schröder (bundesminister des innern), 1961-03-09:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich gehe zunächst auf die einleitende Bemerkung meines Herrn Vorredners ein, um mich dann mit dem Kern dessen, was er gesagt hat, zu beschäftigen.
Herr Dr. Heinemann hat eine Art Übersicht über die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts gegeben. Mit dieser Übersicht will ich mich hier nicht im einzelnen auseinandersetzen. Die Rechtsprechung zum Beispiel des Supreme Court der

Bundesinnenminister Dr. Schröder
Vereinigten Staaten umfaßt beinahe eine Bibliothek, und das Bundesverfassungsgericht wird es sicherlich bei den weiten Zuständigkeiten, die es hat, auch noch auf eine ganz schöne Bibliothek bringen. Das ist nichts Ungewähnliches bei uns und in anderen Ländern. Irrtum ist eine Begleiterscheinung des menschlichen Daseins.
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- Herr Kollege Kanka, ich werde gleich noch auf die Juristen zu sprechen kommen. Der Irrtum gilt auch für manches, was hier gesagt wird; aber ich will das so liebenswürdig wie möglich behandeln.
Eine ganz konkrete Anmerkung! Herr Kollege Heinemann hat auf das Parteiengesetz in Verbindung mit Art. 21 des Grundgesetzes hingewiesen. Nun, der Eifer der sozialdemokratischen Opposition, das Parteiengesetz, das bekanntlich schon seit langem hier im Ausschuß liegt, zu behandeln, ist, soweit meine Kenntnis reicht, nicht gerade übermäßig gewesen. Vom Standpunkt der Bundesregierung aus bestehen keinerlei Bedenken dagegen, daß das Parteiengesetz, das sie vor langem, einem Auftrag des Art. 21 entsprechend, eingebracht hat, so schnell wie möglich verabschiedet wird. Wenn wir heute sagen: so schnell wie möglich!, so müssen wir bedenken, daß wir beinahe Mitte März und nur noch wenige Sitzungstage bis zum 30. Juni haben; es ist also vielleicht etwas euphemistisch, darüber bin ich mir völlig klar. Aber der Bundestag ist kein Eintagsunternehmen, sondern eine langfristige angelegte Institution, und manche Regierungsvorlage, die jetzt nicht erledigt wird, wird halt wiederkehren. Wir haben heute morgen von Vorlagen gesprochen, die zum dritten Male hier waren und beim dritten Male schließlich den Weg ins Bundesgesetzblatt gefunden haben. Das Parteiengesetz, das weiß jeder, ist nicht so vordringlich, daß es übermorgen im Bundesgesetzblatt stehen müßte. Es gibt keinen einzigen Grund, den man für dieses „Übermorgen im Bundesgesetzblatt" vorbringen könnte. Im Rhythmus der Gesetzgebungsarbeit wird es sicher in absehbarer Zeit verabschiedet werden können. 
Herr Kollege Heinemann zeigt eine gewisse Empfindlichkeit auf einem anderen Gebiet, dem Gebiet der kommunistischen Rand- und Nebenorganisationen. Diese Empfindlichkeit kenne ich. Sie hat mancherlei Gründe. Ich will mich nur mit dem beschäftigen, was er zu einer konkreten Situation gesagt hat, und er befindet sich hier wirklich völlig im Irrtum.
Wie ist die Sache? Ich habe hier vor einigen Wochen auf eine Frage hin in der Fragestunde wiederum eine Übersicht über jene Organisation gegeben, die nach unserer Meinung und nach dem Stand unserer Erkenntnisse in jenen dort bezeichneten Bereich hineinfallen, und ich habe gleichzeitig darauf hingewiesen - und das bringt mich genau zu dem Punkt, der angesprochen wurde -, daß wir auf diesem Gebiet - ich spreche jetzt von dem Feld des Art. 9 des Grundgesetzes - eine etwas unterschiedliche Landschaft und eine etwas unterschiedliche Praxis haben.
Bekanntlich - wenn ich das hier mit Rücksicht auf die Öffentlichkeit erwähnen darf - genießen die Parteien in Art. 21 ein gewisses Privileg, indem gesagt wird, daß aus der Verfassungswidrigkeit von Parteien erst dann Folgerungen gezogen werden können, unter Umständen strafrechtliche Folgerungen, wenn diese Verfassungswidrigkeit durch ein Urteil des Bundesverfassungsgerichts festgestellt ist. Das kann man in mancher Beziehung als eine Art Privileg der politischen Parteien bezeichnen. Das gleiche gilt nicht etwa für Organisationen, d. h. also für Vereine und irgendwie anders organisierte Personengruppen. Sie sind verboten, wenn sie gegen die Verfassung verstoßen.
Was darunter fällt, ist nun, wie jeder Einsichtige ohne weiteres zugeben wird, eine Frage, die man nicht unbedingt überall, an jeder Stelle in Deutschland mit derselben Präzision beantworten wird. Deswegen fehlt es im Grunde an einer ähnlich guten Möglichkeit, wie sie Art. 21 für die Parteien geschaffen hat, daß nämlich nur eine Stelle berufen dist, das festzustellen. So haben wir, - ich habe das im Laufe der vergangenen Jahre hier mehrfach beklagt - auf diesem Gebiet der Organisationen eine etwas unterschiedliche Verbotspraxis. Wir haben Organisationen, die 'in einigen Ländern verboten, in einigen Ländern erlaubt sind. Niemand hier im Hause wird es für (gut und zweckmäßig, für richtig und rechtlich befriedigend halten können, daß in Mainz verboten, was in Wiesbaden erlaubt ist. Wer kann das für richtig halten, wenn er sich ein wenig Sinn dafür bewahrt hat, daß wir nicht in einem Staatenbund, sondern doch in einem Bundesstaat leben.
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Manchmal geht doch der Sinn dafür etwas verloren.
Nun, es gibt eine Möglichkeit, die wir hier haben, von der wir aus bestimmten Gründen jahrelang keinen Gebrauch gemacht haben. Wir haben die Möglichkeit, in einem Verfahren vor dem Bundesverwaltungsgericht unter Umständen mit Wirkung für das ganze Bundesgebiet feststellen zu lassen, daß eine Organisation unter Art. 9 Abs. 2 fällt. Wir haben, wie niemand besser weiß als der Kollege Heinemann, schon seit recht langer Zeit ein solches Verfahren vor dem Bundesverwaltungsgericht laufen, nämlich gegen die sogenannte VVN. Für diese trifft genau das zu, was ich gerade gesagt habe. Sie ist z. B. in Mainz verboten, in Wiesbaden erlaubt, in Hamburg verboten und in Düsseldorf oder München zugelassen. Niemand wird das befriedigend finden. Ich habe sehr die Hoffnung, daß der Prozeß, den wir deswegen vor dem Bundesverwaltungsgericht führen, in kurzer Zeit - er hat schon ziemlich lange gedauert - mit dem von uns erstrebten Ergebnis enden wird.
Das bringt mich nun im Wege des Umkehrschlusses auf das, was hier hinsichtlich der westdeutschen Frauenfriedensbewegung gesagt worden ist. Es trifft zu, daß diese westdeutsche Frauenfriedensbewegung zufällig für das Gebiet von Rheinland-Pfalz als nicht unter Art. 9 fallend erklärt worden ist. Unsere Meinung ist ganz anders. Ich habe das hier offen ausgesprochen, und ich bleibe bei dem,


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was ich darüber gesagt habe. - Ich glaube, das war doch eine notwendige Exkursion, damit nicht aus einer etwas zugespitzten Rede falsche Vorstellungen in das Publikum hineindringen.
Nun zu dem größeren Komplex, dem Fernsehstreit und dem Fernsehurteil. Ich möchte hier dem Kollegen Heinemann eine Konzession machen. Für so falsch wir das Urteil im Kern halten, so gibt es in ihm sicherlich auch Dinge, die durchaus mit unserer Meinung übereinstimmen. Wir denken über Meinungsfreiheit keineswegs anders, als das Gericht darüber denkt. Das ist aber beinahe eine Selbstverständlichkeit.
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- Sie täuschen sich, Herr Kollege Wittrock; warten Sie einen Moment, ich werde Gelegenheit haben, das jetzt zu entwickeln.
Bei dieser Sache ging es im Kern darum, ob der Bund nicht mindestens unter dem Gesichtspunkt der nationalen Repräsentanz eine Kompetenz habe. Das, was an diesem Urteil - Sie nötigen mich nun doch, da Sie es loben, mich im umgekehrten Sinne damit zu beschäftigen - tief betrüblich ist - in meinen Augen war das das erschütterndste Stück der Begründung -, ist, daß sozusagen Weimar noch nachträglich dementiert wird.
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Diejenigen, die das Urteil wirklich gelesen haben, wissen, was ich meine. Das, wovon wir immer als von einem nationalpolitischen Minimum glaubten ausgehen zu können, war der Stand vor Hitler. Den Stand vor Hitler haben wir mindestens auf diesen Gebieten limmer als das angesehen, worauf wir uns - das gilt jetzt natürlich cum grano salis; wir haben manche Kritik daran - verlassen könnten, und nun geht das Urteil hin und zerschlägt noch nachträglich
- lesen Sie es nach! - die in der Weimarer Zeit in jahrelanger Arbeit - 1924, 1925 bis 1932 - geschaffenen Rechtsfiguren und Institutionen und erklärt kurzerhand, das sei eigentlich in Weimar schon nicht richtig gewesen. Ich drücke mich jetzt einmal etwas abgekürzt aus.
Meine Damen und Herren, wenn man aus einer solchen Perspektive die deutsche Gegenwart und die deutsche Zukunft sehen will, dann kann einem angst und bange werden. Das sage ich Ihnen ganz offen.
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Sie haben, Herr Kollege Dr. Heinemann, gesagt, ich hätte vorhin in einer Zwischenbemerkung in der Diskussion dem Sinne nach etwa erklärt, dieselben Leute seien nun nach Karlsruhe gegangen. Es war eine Auseinandersetzung mit dem Kollegen Blachstein, der bekanntlich auf seiten des Rundfunks und gleichzeitig auf seiten Hamburgs eine sehr beträchtliche Rolle spielt. Ich kann sagen, wenn Sie nun nicht gerade parlamentarisch empfindlich werden wollen, es sind dieselben Leute. Ich kann vielleicht besser sagen - um mich einer gepflegteren
Ausdrucksweise angesichts Ihrer Darlegungen zu befleißigen -, es sind genau dieselben Kräfte. Es liegt ein Stück Tragik darin
- das gebe ich Ihnen gerne zu -, daß gerade diejenige Partei, die nach Tradition und im Grunde auch nach ihrem inneren Lebensgesetz sicher eine Berufung dazu hat, vielleicht stärker den Blick auf den Gesamtstaat zu lenken als auf dieses oder jenes seiner Glieder, daß sie, wie ich meine, aus verblendeter Fehde gegen die Politik der Bundesregierung
- die von Ihnen mißdeutet wird - nun wirklich ein Fundament zerstört.
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Was wir, meine Damen und Herren, brauchen, ist das Gemeinsame, das auch der Herr Kollege Heinemann zum Schluß seiner Ausführungen an den Himmel malte. Das ist die politische Situation. Seien Sie ganz sicher, die Klügeren und Einsichtigeren und - so möchte ich sagen - die Nachdenklicheren in Ihren Reihen wissen das genauso gut, wie ich es hier offen ausspreche.
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Wir haben jetzt einen Scherbenhaufen vor den Füßen. Aus diesem Scherbenhaufen werden Sie keinen Krug mehr machen können.
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Der Appell an die Verantwortung der Länder spricht sich sehr leicht aus. Aber das Wesen des Bundesstaates - wenn er überhaupt existieren und sich vom Staatenbund unterscheiden soll -, ist doch. daß er letztlich Entscheidungen braucht, die irgendwo und irgendwie durch Mehrheiten herbeigeführt werden können, und daß er nicht getragen werden kann von dem Prinzip der Notwendigkeit der Einstimmigkeit der Länder. Das ist doch das Dilemma, in das wir gekommen sind,
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daß man uns eine Sache, für die wir hier eine Mehrheit brauchen - ich lasse die Frage offen, wie groß die Mehrheit sein muß - und für die wir im Bundesrat um eine Mehrheit kämpfen müssen, einfach wegzieht und sagt: Diese Sache - nein! -. Es gilt jetzt der Satz: „cuius regio, eius televisio". Und daraus machen Sie einmal ein Bundesfernsehen, wie auch Sie sich es vorstellen würden!
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Ich will mich nun nicht mit den einzelnen Schiefheiten auseinandersetzen, wie sie die Ausführungen des Kollegen Heinemann gekennzeichnet haben, aber ich muß ihm eins sagen: Nicht alles, was im Prozeß vorgetragen worden ist, und nicht alles, was in tatsächlicher Beziehung oder in einer Würdigung des Gerichts an Hand von Tatsachen dort zu lesen ist, stimmt mit den Tatsachen überein. Dieses Schreiben - ich habe das Datum nicht genau behalten, aber es ist wohl der 17. November gewesen
- des Ministerpräsidenten Altmeier an mich stimmt mit meiner Sicht der Tatsachen absolut nicht überein. Leider hat das Bundesverfassungsgericht

Bundesinnenminister Dr. Schröder
ein solches, wie ich glaube, absolut einseitig falsch interpretierendes Schreiben sogar noch mit hineingezogen in seine Urteilsgründe. Ich kann das nur zutiefst bedauern. Was ist in Wirklichkeit der Vorgang? Bund und Länder haben - der Herr Bundeskanzler hat das gestern gesagt - über Jahre hinaus in einem mühseligen Verhandeln gestanden. Einer meiner früheren Mitarbeiter, der Staatssekretär Bleek - jetzt im Bundespräsidialamt -, hat Jahre seines Lebens darangegeben.
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- Sie sagen, viel zu lange, aber er hat buchstäblich jahrelang den größten Bereich seiner Tätigkeit damit ausgefüllt. Sie wissen, er ist ein ungeheuer geduldiger und konzilianter Mann. Mir würden Sie das Kompliment nicht so leicht machen. Er ist ein geduldiger und sehr konzilianter Mann. Jahre seines Lebens hat er daran gegeben, für den Bund -natürlich auch, nicht nur für die Länder - brauchbare Vertragswerke zustande zu bringen. Er ist daran gescheitert, Wir sind daran gescheitert, d. h. letztlich ist, wenn Sie so wollen, auch der Bundestag daran gescheitert.
Bei diesen Besprechungen und nachher, als die Bundesregierung sich entschloß, nun doch den Gesetzesvorstoß zu machen, hat es immer nur eine Linie gegeben. Für die Länder war Jahre hindurch der Ministerpräsident Altmeier der Sprecher, bitte, für alle Länder! Er blieb auch der Sprecher der Ministerpräsidenten-Konferenz, nicht der CDU-Länder! Der bequemste und billigste Weg, sich nun herauszudividieren - nicht für Herrn Altmeier selbst, aber für andere -, ist die Interpretation, Herr Altmeier sei nur der Sprecher der CDU-Länder gewesen. Davon ist gar keine Rede. Diesen Auftrag hatte er von der Konferenz der Ministerpräsidenten. Er hat diesen Auftrag auch behalten, nachdem der Vorsitz in der Konferenz der Ministerpräsidenten an Herrn von Hassel übergegangen war, der inzwischen, wenn ich nicht irre, in diesem Vorsitz von Herrn Kiesinger abgelöst worden ist. Mit anderen Worten: der berufenste und im übrigen auch, wenn Sie so wollen, für den Standpunkt der Länder freundlichste Sprecher - sonst würden ihn seine sozialdemokratischen Kollegen in dieser Funktion nicht so intensiv unterstützt haben - ist der Ministerpräsident Altmeier gewesen. Er war auch der Vorsitzende der später genannten kleinen Vierer-Kommission, die erst im allerletzten Stadium gebildet worden ist.
Bei dieser ganzen Sache hat es ein Durchverhandeln gegeben. Hier ist nichts passiert, was Herr Altmeier - wozu er nicht nur legitimiert, sondern auf Grund des anderen Auftrages verpflichtet war
- seinen sozialdemokratischen Länderkollegen vorenthalten hätte. Ich will Ihnen zum Beweis dafür nur ein Pressekommuniqué vorlesen, das wir nach einer der Sitzungen dort an Ort und Stelle vereinbart haben. Das hört sich alles sehr amtlich an, nicht wie eine Zusammenkunft von CDU-Politikern. Da heißt es folgendermaßen.
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- Meine Damen und Herren, ich verstehe nicht, was Sie erheitert. Dies ist ja eine mit der Gegenseite vereinbarte Festlegung. Ich nehme nur ein Beispiel heraus. Hören Sie sich das Beispiel doch einmal an:
Der von der Bundesregierung angebotene Entwurf eines Verwaltungsabkommens zwischen Bund und Ländern
- nicht etwa zwischen Bund und CDU-Ländern! - über die Zusammenarbeit auf dem Gebiete des Fernsehens und 'der 'dazugehörige Gesellschaftsvertrag stellen nach allgemeiner Überzeugung eine geeignete Grundlage für die Lösung dieser Frage
- Errichtung eines zweiten Fernsehprogramms usw. dar.
Meine Damen und Herren, wenn wir hier weiter solche falschen Darstellungen hören sollten, werden wir vielleicht eines Tages einmal das Stenogramm einer der letzten Sitzungen - ich glaube, sie war am 8. Juli - veröffentlichen. Wir lassen das jetzt aus dieser oder jener Rücksicht. Daraus würden Sie ganz klar ersehen, daß der Herr Bundeskanzler die Herren absolut nicht in ihrer Eigenschaft als Angehörige der CDU angesprochen hat - vielleicht gleichzeitig auch; das ist kein Gegenargument -, sondern in ihrer Funktion als Vertreter ihrer Länder und, da der Vorsitzende der ganzen Konferenz vertreten war, ihn natürlich in dieser Eigenschaft. Meine Damen und Herren, Sie können es bedauern, daß hier nicht Gesamtkonferenzen stattgefunden haben. Sie sind aber wohl mit mir der Überzeugung, daß Gesamtkonferenzen dieser Art die Sache bis zur Unmöglichkeit erschwert haben würden.
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- Ja, was wollen Sie? ({13})
- Nein, versuchen Sie nicht, einen Seitenweg zu finden!
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Ich fühle mich im vollen Schutz der Dokumente, ich fühle mich im vollen Schutz der Tatsachen, und die Tatsachen sprechen eindeutig für mich. Wir haben nie einen Entwurf gemacht - jedenfalls vor dieser prozessualen Zeit -, in dem nicht immer Bund und alle Länder vorgesehen gewesen sind. Wenn Sie jetzt in so harter Weise die GmbH tadeln, so muß ich Ihnen sagen, die GmbH geht nicht etwa davon aus, daß irgendein Land - sozialistisch oder christlich-demokratisch regiert - davon ausgenommen sein sollte.
Es ist nicht sehr schön - um mich vorsichtig auszudrücken -, wenn Sie hier - Herr Heinemann hat das getan in einer Weise, die ich, wenn ich bei einem vorsichtigen Wort bleibe, nicht sehr schön finden kann; von sachgerecht ist schon gar keine Rede - eine Darstellung wählen, als ob der BunBundesinnenminister Dr. Schröder
desregierung je vorgeschwebt habe, etwas zu machen, was nicht in diesem im Grunde in Jahren im voraus besprochenem Rahmen lag, als ob ihr je vorgeschwebt habe, nicht bis zum allerletzten Moment den Versuch zu machen, eine Gesellschaft zu gründen, in der der Bund den einen Teil, die elf Länder, Berlin eingeschlossen, den anderen Teil darstellen sollten. Deswegen geht auch alles, was über Artikel 5 gesagt worden ist, völlig an uns vorbei.
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- Nein, es geht in der Sache an uns vorbei. Lieber Herr Kollege Schoettle, wollen Sie wirklich unsere Intelligenz unterbewerten? Das ist das einzige, was ich Ihnen eigentlich wirklich übelnehme, nichts sonst! Aber bitte halten Sie die derzeitige Bundesregierung nicht für so unintelligent, das nicht zu sehen.
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- Doch, ich ziehe ja die Schlußfolgerung aus der Intelligenz.
Ich komme gleich auf eine sehr häßliche Sache in der „Süddeutschen Zeitung" zurück. Herr Heinemann zitiert das so, als ob das ein Apostelwort wäre. Das ist eine ganz üble Erfindung der Zeitung. Ich komme gleich darauf zurück.
Herr Kollege Schoettle, bitte trauen Sie unserer Intelligenz zu, - ({17})
- Ich schildere Ihnen gerade, daß wir davon einen sehr angemessenen Gebrauch machen wollten, nämlich durch das Zusammenwirken von Bund und Ländern, gleichgültig, wie sich letztlich die Organisationsformen gestalten würden, alle Träger, sowohl die des Gesamtstaates wie die der Einzelstaaten, wie auch, da die Einzelstaaten gemischt sind, die verschiedenen politischen Meinungen zum Tragen zu bringen. Welche Art für die Repräsentanz des Überwachungsgremiums zum Schluß gewählt worden wäre, meine Damen und Herren, das lag doch wirklich im Willen der zur Mitwirkung bis zum letzten Moment aufgeforderten und gebetenen Länder. Argumentieren Sie doch bitte nicht gegen die Tatsachen! Was ich sage, sind nachweislich die Tatsachen. Deswegen werden wir mit einer Fülle von falschen Vorwürfen überschüttet! Glauben Sie doch nicht, es hätte uns je vorgeschwebt, wir seien in der Lage, in Deutschland sozusagen ein CDU-Bundesfernsehen einzurichten.
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- Ihre Äußerung jetzt kann ich nicht als einen Ausdruck von Realpolitik empfinden.
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- Lassen Sie mich, Herr Kollege Blachstein, diesen
so vorzüglichen Gedanken doch bitte noch einen
Moment ausführen. Ein CDU-Bundesfernsehen würde uns von der ganzen deutschen Öffentlichkeit einschließlich der sehr, sehr großen CDU-Wählerschaft überhaupt nicht abgenommen werden.
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- Meine Herren, warum haben Sie denn Zweifel?
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- Ich werde Ihnen einmal ganz offen sagen, was uns vorgeschwebt hat.