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Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-21:
Nun die zweite Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Adler.
Adler (NA), 1988-09-21:
Herr Staatssekretär, auf Ihre Antwort auf die Frage meines Kollegen Herrn Carstensen würde ich gern noch einmal zurückkommen. Wenn dem so ist, daß Robbenkadaver nicht geborgen wurden, ist dann eine Pressemitteilung in der „Süddeutschen Zeitung" von heute vielleicht zutreffend, daß von diesen toten Robben eine Salmonellengefahr auf die norddeutschen Inseln ausgeht?
Geldern (parl. staatssekretär), 1988-09-21:
Frau Kollegin Adler, das kann ich nicht ausschließen.
Adler (NA), 1988-09-21:
Was unternehmen Sie?
Geldern (parl. staatssekretär), 1988-09-21:
Ich kann da überhaupt nichts unternehmen. Die Frage ist: Wer ist dafür zuständig, daß, in welchem Gebiet auch immer,
solche Robben gesucht, aufgefunden, dann an Land verbracht und in Tierkörperbeseitigungsanlagen beseitigt werden? Das ist ganz sicherlich keine Frage an die Bundesregierung, sondern eine Frage an verschiedene andere Behörden auf kommunaler und auf Landesebene.
Blunck (NA), 1988-09-21:
Herr Staatssekretär, ich erkenne an, daß Sie zu dieser Fragestunde nicht wissen, wie die Tierkörper beseitigt werden. Ich möchte Sie aber fragen, ob Sie es nicht für sinnvoll erachten, sich kundig zu machen und uns dann Ihre Weisheit mitzuteilen. Ich würde Sie ganz herzlich darum bitten, weil das in vielfältiger Hinsicht ein gesundheitliches Problem für die Bevölkerung darstellen kann, und weil es auch von Bedeutung ist, mit welchen Temperaturen diese Kadaver beseitigt werden. Insofern sehe ich schon, daß die Bundesregierung ein Interesse daran haben müßte, besonders im Hinblick auf die Vorsorgepolitik, die sie hier im Umwelt- und Gesundheitsbereich propagiert.
Geldern (parl. staatssekretär), 1988-09-21:
Frau Kollegin Blunck, ich bin - möglicherweise im Gegensatz zu Ihnen - schon in Tierkörperbeseitigungsanstalten gewesen. Ich weiß durchaus, was dort passiert und wie das vor sich geht. Nur bin ich kein echter wissenschaftlicher Fachmann dafür, um zu sagen, bei welcher Temperatur die Beseitigung passieren muß, bei welchem Keimbefall oder Befall mit Viren welche Temperatur vorgesehen ist. Das können Sie von mir nicht erwarten.
Es gibt für mich außer Ihren Fragen jetzt hier überhaupt keinen Hinweis aus der Wissenschaft oder von irgendeiner sonst dafür verantwortlichen Stelle, daß hier Bedenken bestünden. Wir können zu diesem Thema nur folgendes sagen: Das Problem mit den Robben ist nicht etwas völlig Neues; wir liefern immer wieder an Krankheiten verendete Tiere seit Jahr und Tag und jeden Tag neu in Tierkörperbeseitigungsanstalten ein, und sie werden dort nach wissenschaftlicher Auffassung unschädlich beseitigt. Das ist der Zustand, an dem zu zweifeln ich keinen Grund habe.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-21:
Nun rufe ich die Frage 41 der Abgeordneten Frau Adler auf:
Ist die Verarbeitung der Robbenkadaver zu Fleischmehl unter der weiteren Verwendung als Zusatz für Kraftfuttermischungen zu verantworten, wenn bis zum augenblicklichen Datum die eindeutige Krankheitsursache nicht wissenschaftlich belegt werden kann?
Geldern (parl. staatssekretär), 1988-09-21:
Frau Kollegin Adler, die Frage ist schon weitgehend beantwortet; ich will es trotzdem noch einmal vortragen: Die verendeten Tiere werden in den Tierkörperbeseitigungsanstalten zu Futtermitteln oder Rohstoffen für die chemische Industrie, z. B. zu Fett, verarbeitet.
Futtermittel dürfen nur aus zuvor entkeimtem Rohmaterial hergestellt werden. Nach § 3 des Futtermittelgesetzes müssen Futtermittel so hergestellt werden, daß sie keine nachteilige Wirkung auf die Qualität der tierischen Erzeugnisse haben und die Gesundheit von Tieren nicht schädigen.


Durch die ordnungsgemäße Erhitzung des Rohmaterials ist dies auch dann sichergestellt, wenn die Ursachen des Robbensterbens in ihrer Gesamtheit noch nicht eindeutig feststehen.
Adler (NA), 1988-09-21:
Herr Staatssekretär, habe ich das jetzt so zu verstehen, daß alle Tiere untersucht werden und daß kein Kraftfutter, das über andere Tiere wieder in den Nahrungskreislauf gelangt, von kranken Tieren stammt? Denn es geht hier wohl auch um die Gewährleistung und um die Unbedenklichkeit, die bei einer solchen Tierkörperbeseitigung gegeben sein muß, damit hier nichts passiert, daß also diese Tiere nicht dann zu Fleischmehl verarbeitet werden.
Geldern (parl. staatssekretär), 1988-09-21:
Ich darf Ihnen, Frau Kollegin Adler, den entscheidenden Satz noch einmal sagen: Futtermittel dürfen nur aus zuvor entkeimtem Rohmaterial hergestellt werden. Das muß gewährleistet sein.
Adler (NA), 1988-09-21:
Herr Staatssekretär, Sie haben eben immer wieder betont, daß Sie nicht genau wissen, woran die Tiere erkrankt sind. Wenn man das nicht weiß, kann man im Grunde genommen auch kein Verfahren wissen, das zu entkeimen oder das den Sicherheitsanforderungen entsprechend zu verarbeiten. Darf ich davon ausgehen, daß dann diese Tiere nicht zu Fleischmehl verarbeitet werden?
Geldern (parl. staatssekretär), 1988-09-21:
Ich habe Ihnen gerade, Frau Kollegin Adler, das Gegenteil gesagt. Die verendeten Tiere werden in den Tierkörperbeseitigungsanstalten zu Futtermitteln oder Rohstoffen für die chemische Industrie verarbeitet, weil das Verfahren der Entkeimung auch dann ausreichend ist, wenn wir nicht genau wissen, ob Hundestaupe oder ein anderer Virus den Tod dieser Tiere herbeigeführt hat. Wir wissen jedenfalls, daß wir ein Verfahren haben, mit dem wir sicherstellen können, daß das Material nach dem Prozeß in der Tierkörperbeseitigungsanstalt entkeimt ist und damit verarbeitet werden kann.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-21:
Eine Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Blunck.
Blunck (NA), 1988-09-21:
Herr Staatssekretär, habe ich Sie jetzt richtig verstanden: Sie kennen zwar das Verfahren nicht genau, Sie wissen aber, daß die Keime da herausgenommen sind, aber Sie wissen nicht, ob z. B. Dioxin, bestimmte Furane, bestimmte Schwermetalle noch in diesen Futtermitteln enthalten sind, was Sie aber billigend in Kauf nehmen?
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-21:
Zusatzfrage von Dr. Mechtersheimer.
Geldern (parl. staatssekretär), 1988-09-21:
Ich kenne das Verfahren in den Tierkörperbeseitigungsanstalten genau, entgegen Ihrer Aussage. Ich weiß, daß Vorschriften für die Herstellung von Futtermitteln bestehen, z. B. was das Entkeimen betrifft, daß diesen Vorschriften in unseren Tierkörperbeseitigungsanstalten Genüge getan wird und daß es weitere Vorschriften für Futtermittel gibt, was die sonstige Belastung angeht. Sie sind schon weit vom Thema abgekommen; Sie sprechen gar nicht mehr von Viren, sondern von Dioxinen und was weiß ich. Für all diese Dinge gibt es Vorschriften, die nicht extra auf den Robbenfall zugeschnitten sind und nicht jetzt erfunden werden müßten, sondern die wir in unserem Futtermittelrecht längst haben. Daß dies alles auch bei dem Anfall der Robben in den Tierkörperbeseitigungsanstalten und bei der Produktion von Futtermitteln oder chemischen Stoffen aus diesen Robben beachtet wird, davon können Sie und ich ausgehen.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-21:
Frau Abgeordnete Unruh hat um eine Zusatzfrage gebeten.
Unruh (NA), 1988-09-21:
Ihren Unwillen kann ich verstehen. Trotzdem noch eine Frage: Wieviel Stempel - sinngemäß - gibt es denn dann bei soviel Schadstoffen, daß die Entkeimung auch einwandfrei verläuft? Es gibt ja verschiedene Schadstoffe. Bei der Fleischbeschau ist es der Veterinärstempel. Wie können wir uns da geschützt fühlen?
Geldern (parl. staatssekretär), 1988-09-21:
Frau Kollegin Unruh, Sie haben überhaupt keinen Grund, beunruhigt zu sein, denn wir haben hier sehr eingehende, strenge, wissenschaftlich begründete Vorschriften, die nicht nur die Entkeimung von an Krankheiten verendeten Tieren betreffen, die später zu Futtermitteln verarbeitet werden, sondern die auch die Schadstoffbelastung von Futtermitteln betreffen. Alles das ist nach dem Vorsorgeprinzip ausgerichtet und muß jetzt - ich wiederhole das - nicht aus Anlaß des Robbensterbens neu erdacht oder erfunden werden, sondern das hat sich in vielen, vielen anderen Fällen, die seit Jahren praktiziert werden, bereits bewährt.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-21:
Ich rufe die Frage 42 der Abgeordneten Frau Blunck auf:
Wie kann es der Bundeskanzler verantworten, daß für den Schutz der Umwelt, insbesondere des Grundwassers und der Gesundheit der Menschen vor chemischen Pflanzenschutzmitteln, derjenige Minister die Verantwortung trägt, der die Förderung der Anwender dieser Pflanzenschutzmittel zu seinen Aufgaben zählt, und nicht der für Umwelt- und Gewässerschutz und Fragen von Umwelt und Gesundheit verantwortliche Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit?
Geldern (parl. staatssekretär), 1988-09-21:
Frau Kollegin Blunck, die Zuständigkeit für Pflanzenschutzmittel ist im Pflanzenschutzgesetz geregelt. Danach ist der Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zuständig.
Bereits im Jahr 1968 wurde eine erste umfassende gesetzliche Regelung mit dem bisherigen Pflanzenschutzgesetz getroffen, das international als vorbildlich angesehen wurde. Seinerzeit wurde z. B. die obligatorische Zulassung von Pflanzenschutzmitteln ein6350 

geführt. Mit dem neuen Pflanzenschutzgesetz vom 15. September 1986 wurde der Schutz des Naturhaushalts gleichrangig neben den Schutz der Gesundheit von Mensch und Tier gestellt. In der Zweckbestimmung des Gesetzes heißt es, daß „Gefahren" abzuwenden sind, die durch die Anwendung von Pflanzenschutzmitteln, insbesondere für die Gesundheit von Mensch und Tier und für den Naturhaushalt, entstehen können. In den neuen Bestimmungen zur Anwendung von Pflanzenschutzmitteln, zur Einführung des Sachkundenachweises für berufliche Anwender sowie für Verkäufer von Pflanzenschutzmitteln im Einzelhandel, in den verschärften Bedingungen für die Zulassung, Kennzeichnung und Ausfuhr von Pflanzenschutzmitteln sowie den Anforderungen an Pflanzenschutzgeräte findet der verstärkte Schutz des Naturhaushalts seine praktische Konkretisierung.
Der Erlaß von Rechtsverordnungen, die u. a. dazu dienen, Gefahren abzuwenden, die durch die Anwendung von Pflanzenschutzmitteln enstehen können, bedürfen des Einvernehmens mit den Bundesministerien für Wirtschaft, für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit und für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit.
Amtliche Zulassungsbehörde für Pflanzenschutzmittel ist die Biologische Bundesanstalt für Land- und Forstwirtschaft in Braunschweig. Sie entscheidet über die Zulassung nach dem Stande der wissenschaftlichen Erkenntnisse im Einvernehmen mit dem Bundesgesundheitsamt und dem Umweltbundesamt.
All diese Regelungen zeigen, daß der Schutz der Gesundheit, der Umwelt und von Gewässern durch die Beteiligung der betroffenen Ressorts und deren nachgeordneter Behörden umfassend sichergestellt ist.
Hamm-Brücher (NA), 1988-09-21:
-, daß ich im Vorgriff auf künftige Sitzordnungen, welcher Art auch immer, um auch den Charakter dieser Debatte ein bißchen zu unterstreichen, hier vom Platz aus spreche. Vielen Dank.
Blunck (NA), 1988-09-21:
Herr Staatssekretär, darf ich aus der Antwort - sowohl aus ihrer Länge als auch aus der inhaltlichen Hinwendung zum Pflanzenschutzgesetz - schließen, daß der Bundeslandwirtschaftsminister mit sehr schlechtem Gewissen zum einen die Verantwortung für die Gesundheit der Menschen und für unbelastetes Grundwasser trägt und zum anderen gleichzeitig genau diejenigen fördert, die Pflanzenschutzmittel einsetzen?
Geldern (parl. staatssekretär), 1988-09-21:
Nein, Frau Kollegin Blunck. Sie dürfen meiner ausführlichen Antwort entnehmen, daß ich Ihre Frage als willkommenen Anlaß verstanden habe, die großen Leistungen des Bundesministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten auf dem Gebiet des Pflanzenschutzrechts hier einmal darzustellen.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-21:
Eine weitere Zusatzfrage.
Blunck (NA), 1988-09-21:
Herr Staatssekretär, darf ich aus der Antwort, die Sie mir jetzt gegeben haben, schließen, daß dem Bundeslandwirtschaftsminister die Belastung unserer Gewässer, insbesondere unseres Trinkwassers, mit Pflanzenschutzmitteln unbekannt
ist oder daß sie ihn wenig interessiert, und darf ich weiter daraus schließen, daß das, was Sie mir gerade als Antwort gegeben haben, nämlich daß der Bundeslandwirtschaftsminister es richtig findet, daß er für beide Bereiche Verantwortung trägt, auch mit dem Bundeskanzleramt abgestimmt ist und daß der Herr Bundeskanzler das so auch für richtig hält?
Geldern (parl. staatssekretär), 1988-09-21:
Frau Kollegin Blunck, erste Antwort: Ich habe Ihnen nicht im eigenen Namen, sondern im Namen der Bundesregierung geantwortet, mit der ich mich aber bei dieser Antwort vollständig identifiziere.
Zweite Antwort: Weil der Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft Forsten die von Ihnen
angesprochenen Sorgen im Bereich der Gewässer- und Bodenreinhaltung kennt und teilt, hat er diese besonderen Anstrengungen unternommen und Leistungen erbracht, die uns - ich glaube, das kann man ohne Übertreibung sagen - das weltweit führende Pflanzenschutzrecht beschert haben.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-21:
Danke schön, Herr Staatssekretär, für Ihre Bemühungen. Wir sind damit am Ende Ihres Geschäftsbereichs. - Entschuldigung, hatten Sie sich gemeldet? Haben Sie sich auch rechtzeitig gemeldet? Niemand hier oben hat das festgestellt.
Bulmahn (NA), 1988-09-21:
Ich habe nicht sofort gestanden, sondern mich vom Sitz aus gemeldet. Ich werde das beim nächstenmal noch deutlicher machen.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-21:
Ja, Frau Abgeordnete, es wäre zumutbar, wenn dem Präsidium die Arbeit ein wenig erleichtert würde.
Bulmahn (NA), 1988-09-21:
Ich habe es sehr deutlich gemacht! Länger war mein Arm nicht.
Bulmahn (NA), 1988-09-21:
Ich habe noch eine Frage an den Herrn Staatssekretär. - Herr Staatssekretär, sieht der Minister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten keine Interessenkollision zwischen seiner Aufgabe als Landwirtschaftsminister und damit sicherlich auch als Minister, der diejenigen fördert, die
- darauf hat Frau Blunck ja verwiesen - Pflanzenschutzmittel einsetzen, einerseits und der anderen Aufgabe, praktisch Hüter der natürlichen Umwelt
- des Bodens und des Wassers - zu sein, andererseits?
Geldern (parl. staatssekretär), 1988-09-21:
Frau Kollegin, der Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten ist ausweislich dessen, was ich eben stichwortartig vortragen durfte, auf dem Gebiet des Pflanzenschutzes nicht nur hervorragend tätig gewesen, sondern hält für die Bundesrepublik Deutschland eine Spitzenstellung im internationalen Vergleich.
Ich darf noch einmal darauf hinweisen, daß über die Zulassung von Pflanzenschutzmitteln - das ist die Frage, die Sie angesprochen haben - in der Bundesrepublik Deutschland von einer unabhängigen Institution, nämlich der Biologischen Bundesanstalt, im


Einvernehmen mit dem Bundesgesundheitsamt und dem Umweltbundesamt entschieden wird. Dies sollten Sie, so meine ich, bei einer objektiven Würdigung der tatsächlichen Situation mit berücksichtigen.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-21:
Ich wäre den Damen und Herren Abgeordneten außerordentlich verbunden, wenn sie darauf verzichten würden, schon gestellte Fragen, die beantwortet worden sind, zu wiederholen. Es gibt Kollegen, die die Antworten auf ihre Fragen noch erwarten. Ich bitte Sie, das als Appell aufzufassen.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung auf. Zur Beantwortung steht uns Herr Parlamentarischer Staatssekretär Höpfinger zur Verfügung.
Die Fragen 43 und 44 des Abgeordneten Engelsberger werden auf dessen Wunsch schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe Frage 45 des Abgeordneten Grünbeck auf :
Welche Maßnahmen hat die Bundesanstalt für Arbeit unternommen, um den Presseberichten ({0}) über illegale Arbeitsverhältnisse beim Neubau des Flughafens München II nachzugehen und um eventuelle Mißbräuche zu beseitigen?
Höpfinger (parl. staatssekretär beim bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1988-09-21:
Herr Kollege Grünbeck, das Landesarbeitsamt Südbayern hat im Dezember 1987 die Arbeitsämter ausdrücklich angewiesen, dem Landesarbeitsamt alle Erkenntnisse über illegale Beschäftigung auf der Großbaustelle des Flughafens München II im Erdinger Moos umgehend mitzuteilen. Das Arbeitsamt Freising hat vor dem Baugelände eine besondere Vermittlungsstelle eingerichtet, die auf legale Beschäftigung hinwirkt. Die für das Baugelände eingerichtete besondere Polizeidienststelle ist von der Arbeitsverwaltung über die Abgrenzung zwischen legalen Werkverträgen und möglicherweise illegaler Arbeitnehmerüberlassung unterrichtet. Bei aufkommenden Zweifeln wendet sie sich an das Landesarbeitsamt Südbayern. In einer Reihe von Fällen haben Arbeitsämter einen hinreichenden Anfangsverdacht bejaht und Ermittlungsverfahren wegen Verdachts des Leistungsmißbrauchs und der illegalen Ausländerbeschäftigung eingeleitet. Diese Verfahren sind noch nicht abgeschlossen.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-21:
Zusatzfrage des Abgeordneten Grünbeck.
Grünbeck (NA), 1988-09-21:
Herr Staatssekretär, wenn man die bisherigen Berichte der Behörden zu diesem Vorhaben liest, so stehen dort zwei Dinge nachzulesen, nämlich daß sich jetzt etwa 1 000 Leute und demnächst, wenn die Hochbaumaßnahmen beginnen, etwa 5 000 Leute auf der Großbaustelle befinden. Teilen Sie meine Auffassung, daß gerade dieser Fall eigentlich ein Beleg dafür ist, daß bei uns insbesondere illegale Ausländer von Verleiherfirmen unter Hinterziehung von Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen mißbraucht werden und daß sich eigentlich keine Behörde richtig zuständig fühlt? Weder die Polizei noch das Arbeitsamt, noch die Steuerfahndung, noch das Gewerbeaufsichtsamt fühlen sich zuständig. Da reicht einer den Ball dem anderen weiter. Wäre es
nicht richtig, wenn die Bundesregierung einmal überlegen würde, bei der Bekämpfung der Schwarzarbeit eine Behörde für federführend und die anderen Behörden zu mithelfenden Behörden zu erklären?
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-21:
Herr Abgeordneter Grünbeck, ich hatte Sie eigentlich nicht zu einem Debattenbeitrag, sondern zu einer Zusatzfrage aufgerufen.
Herr Staatssekretär, bitte sehr.
({0})
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1988-09-21:
Herr Kollege Grünbeck, ich kann nur wiederholen: Es ist zunächst einmal all das geschehen, was erforderlich ist, und die Verfahren sind noch nicht zum Abschluß gebracht. Ich glaube, wenn diese Verfahren zum Abschluß gebracht sind, werden sich auch Erkenntnisse zeigen, welche Maßnahmen ansonsten erforderlich sind.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-21:
Unsere Geschäftsordnung sieht das ausdrücklich vor.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-21:
Keine weiteren Zusatzfragen zu dieser Frage.
Ich rufe Frage 46 des Abgeordneten Grünbeck auf:
Wie will die Bundesregierung sicherstellen, daß die in dem Entwurf eines Gesetzes zur Einführung eines Sozialversicherungsausweises vorgesehenen Möglichkeiten für eine bessere Kontrolle illegaler Beschäftigung auch tatsächlich zu mehr und effizienteren Kontrollen genutzt werden, und welche Aufwendungen sind mit einer entsprechenden Aufstockung der personellen und finanziellen Ausstattung der mit diesen Kontrollen befaßten Institutionen verbunden?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1988-09-21:
Herr Kollege Grünbeck, durch den Gesetzentwurf zur Einführung eines Sozialversicherungsausweises und zur Änderung anderer Sozialgesetze sollen insbesondere der Bundesanstalt für Arbeit erweiterte Kontrollbefugnisse eingeräumt werden. Es wird Sache der Bundesanstalt für Arbeit sein, diese erweiterten Kontrollbefugnisse bei der Erfüllung ihrer Aufgaben wirksam zu nutzen.
Die Bundesanstalt für Arbeit hat den Umfang der für einen effektiven Gesetzesvollzug notwendigen Prüfungen noch nicht abschließend ermittelt. Sie schätzt die Mehrbelastungen für je 10 000 Außenprüfungen auf der Basis vergleichbarer Tatbestände auf anfänglich rund 20 Millionen DM, die jedoch in einem größeren Prüfungsumfang degressiv werden.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-21:
Zusatzfrage. Bitte schön, Herr Abgeordneter Grünbeck.
Grünbeck (NA), 1988-09-21:
Herr Staatssekretär, würden Sie mir gestatten, daß ich auf unsere letzte Fragestunde zurückkomme und noch einmal anfrage, ob die tatsächlichen Verwaltungsaufwendungen, insbesondere durch die Fortschreibung des Sozialversicherungsausweises beim Arbeitsplatzwechsel - wir haben immerhin 3 Millionen Arbeitsplatzwechsel im Jahr -, auf, wie Fachleute schätzen, 200 Millionen DM pro Jahr auflaufen könnten?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1988-09-21:
Diese Schätzung ist sicher zu hoch gegriffen, wenn man davon ausgeht, daß 10 000 Außenprüfungen zu Beginn auf etwa 20 Millionen DM auflaufen und daß sich diese Kosten

bei einer Ausweitung degressiv gestalten. Das heißt, wenn zunächst einmal die Grundeinrichtung geschaffen ist, dann sind Mehraufwendungen hierfür nicht mehr zu erbringen, sondern lediglich die Mehrkosten, die auf Grund des Personalbedarfs gegeben sind. Die Annahmen, die Sie hier genannt haben, Herr Kollege Grünbeck, könnte ich nicht bestätigen und sind auch im Hause nicht bekannt und werden auch von der Bundesanstalt für Arbeit in dieser Größenordnung nicht angegeben.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-21:
Eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Grünbeck.
Grünbeck (NA), 1988-09-21:
Herr Staatssekretär, deckt eigentlich der Gesetzentwurf die Frage ab, die ich Ihnen schon in der letzten Fragestunde gestellt habe, ob wir nicht durch die Ausstellung des Sozialversicherungsausweises der Schwarzarbeit nach Feierabend bzw. am Wochenende Vorschub leisten, indem dann jemand, der irgendwo legal beschäftigt ist, den Ausweis auch bei der illegalen Beschäftigung vorzeigen kann?
Mechtersheimer (NA), 1988-09-21:
Mich würde dennoch interessieren, Herr Staatssekretär, wie Sie bei diesen Gelegenheiten und generell der Bevölkerung erklären wollen, weshalb gerade in der Zeit laufender Abrüstungsverhandlungen und eines wachsenden Abrüstungswillens und wachsender Abrüstungshoffnungen eine solche große Zahl von neuen Depots eingerichtet werden muß?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1988-09-21:
Herr Kollege Grünbeck, zwischenzeitlich liegt auch die Drucksache 11/ 2807 vor. Das heißt also, daß die Beratungen zum Sozialversicherungsausweis - wann, das kann ich noch nicht sagen - auf jeden Fall anstehen. Dann werden ja noch einmal die Gründe hervorgehoben, warum wir diesen Sozialversicherungsausweis wollen. Natürlich, ob alle Bereiche von Anfang an abgedeckt und abgesichert sind, das wird in vielen Debatten und Diskussionen vorgetragen und in Frage gestellt werden. Aber ich glaube, daß der erste Schritt schon einmal wichtig ist, um hier illegale Tätigkeit und Schwarzarbeit einzudämmen. Den Anfang muß man machen, und dann kann man etwas fortentwickeln.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-21:
Eine Zusatzfrage von dem Abgeordneten Professor Abelein.
Abelein (NA), 1988-09-21:
Wo sieht die Bundesregierung die Ursachen für die illegale Beschäftigung?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1988-09-21:
Es gibt eine Reihe von Gründen, Herr Kollege Abelein. Ich erinnere mich an die Fragestunde vor einem Jahr. Da ging es z. B. auch darum, ob nicht erhöhte Steuern mit ein Grund für illegale Beschäftigung wären. Damals ist sehr deutlich hervorgehoben worden, daß z. B. die Steuerreform ein Gesetzeswerk ist, mit dem die Besteuerung gesenkt wird, um auf diese Weise legale Arbeit zu fördern und nicht Leute in die illegale Arbeit zu treiben. Das ist ein Grund. Es gibt natürlich auch noch andere Gründe.
Nur, wenn wir den Schaden durch den Steuerverlust und den Entzug von Versicherungsbeiträgen sehen, ist es für uns wichtig, dieser illegalen Tätigkeit entgegenzutreten und Schwarzarbeit zu bekämpfen, wo es nur möglich ist; denn es gehen dadurch sowohl Steuern als auch Versicherungsbeiträge verloren. Uns geht es darum, legale Arbeitsplätze und entsprechende Sozialversicherungsbeiträge zu erhalten, und darum, den redlichen Arbeitnehmer - der seiner Beschäftigung nachgeht und sich all diesen Verpflichtungen unterwirft - gegenüber dem illegalen Arbeitnehmer in Schutz zu nehmen.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-21:
Eine Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Unruh.
Unruh (NA), 1988-09-21:
Ihr Wort in Gottes Ohr! Warum gibt es denn sogar bei Staatsaufträgen illegal eingesetzte Arbeitskräfte?