Vogel (bundesminister der justiz), 1978-06-08:
Herr Kollege Erhard, ich will mich an dem Streit über das Erstgeburtsrecht an Vorwürfen nicht beteiligen. Ich will für meinen Teil sagen: Es gab Vorschläge der Opposition - darunter zugegebenermaßen auch solche, die sie zurückgenommen hat -, die diese Beurteilung notwendigerweise auf sich zogen. Ich erinnere z. B. an den Vorschlag, den es eine Zeitlang gab, in Fällen des Verdachts eines Vergehens nach § 129 a StGB auf den Haftgrund zu verzichten und zur automatischen Verhaftung zu kommen, solange dieser Verdacht besteht. Dies ist mit den Maßstäben des Verfassungsrechts nicht vereinbar.
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Im übrigen verstehe ich das nicht: heiß und kalt aus einem Mund! Sie werfen mir dieses vor, aber von dieser Stelle aus wird doch ununterbrochen - ich bestreite gar nicht, daß Sie die Legitimation dazu haben - dem Bundeskanzler und der Bundesregierung objektiver Verstoß gegen Verfassungsrecht, gegen Grundgesetzbestimmungen vorgeworfen. Warum denn nicht hin wie her? Dies muß doch möglich sein, aber doch nicht immer in der Tonart und mit der Intention, daß die anderen in eine Ecke gedrückt werden müssen, wo sie zur konstruktiven Mitarbeit nicht mehr zu gebrauchen sind. Ich will mich daran nicht beteiligen.
Die Vorschläge, die Sie gemacht haben, sind zum Teil in das Gesetz eingegangen. Ich gebe ausdrücklich zu, daß im Strafverfahrensänderungsgesetz auch Dinge enthalten sind - warum denn nicht; das ist doch der Sinn der Beratung -, die Sie vertreten haben. Aber es gibt auch Vorschläge - ich schließe mich da weitgehend meinen Vorrednern an -, denen ich nicht folgen kann.
Wir hatten eine interessante Debatte über die Erhöhung des Strafrahmens für die zeitige Freiheitsstrafe auf 20 Jahre. Wenn ich richtig zugehört und richtig verstanden habe, dann ist es doch so, daß ein abschreckender Effekt bei den Terroristen offenbar von niemand mehr behauptet wird. Ich habe auch noch nie gehört, daß an dem Gericht Kritik geübt worden wäre, weil in einem Verfahren gegen einen mutmaßlichen Terroristen zu milde Strafen verhängt worden wären. Dies ist doch, glaube ich, unstreitig.
Ich habe den Kollegen Lenz dahin verstanden, daß er auch bei Geiselnahme, Menschenraub usw. eigentlich die Strafzumessungspraxis als solche unter dem Gesichtspunkt der Abschreckung, der ja ein legaler Gesichtspunkt ist - der wird ja nicht verteufelt, er steht ja im Gesetzbuch -, dankenwerterweise nicht kritisiert. Er befindet sich in bestem Einklang, mit den Justizministern der Länder.
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- Die wechseln jetzt öfter; aber das war noch vor Ihrer Zeit, Herr Kollege Palm. Im März 1977 waren die Justizminister beieinander, haben diese Urteile geprüft und sind zu dem Ergebnis gekommen: Den Gerichten ist kein Vorwurf zu machen.
Und nun kommt ein Punkt, Herr Kollege Lenz, wo uns wirklich, ich will fast sagen: eine rechtsphilosophische Meinungsverschiedenheit trennt. Ich sehe keine mögliche Herleitung der Forderung, bei Menschenraub und dergleichen von 15 auf 20 Jahre zu gehen, weil das Leid und das Sühnebedürfnis des Opfers und des Verletzten mit Strafen bis 15 Jahre nicht befriedigt werden könne, mit Strafen zwischen 15 und 20 Jahren aber in einem relevanten Maß befriedigt sei. Ich sage nur, ich kann dieser Argumentation nicht folgen. Ich halte sie nicht für überzeugend.
Daß man auch einmal Strafrahmen erhöhen muß, wird doch gar nicht in Abrede gestellt. Aber bitte, warum denn gerade 20 Jahre? Mit dieser Begründung könnte man auch an 30 Jahre denken. Die Amerikaner haben Strafen, da kommen sie in einem Fall auf 50 und 90 Jahre. Die werden natürlich nie verbüßt. Die Verurteilten sind nach drei Jahren wieder heraus. Ich warne deswegen davor; denn die 15 Jahre stammen ja nicht aus einer Schönwetterzeit. Das ist ja eine Erfahrung, die seit über 100 Jahren, seitdem es das Strafgesetzbuch gibt, damit gemacht worden ist.
Dann komme ich noch mit einem Wort zur Zwangsernährung. Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, warum wollen wir eigentlich den einstimmig gebilligten Kompromiß, der unter verdienstvoller Federführung, nicht nur Mitwirkung, des Kollegen Theisen, der wie kein anderer unter den Erfahrungen des schrecklichen Falles Holger Meins stand - das war nämlich das auslösende Moment - zustande kam, jetzt schon wieder in Frage stellen? Ich bestreite ja gar nicht, daß Zwangsernährung schlimme Probleme aufwirft. Ich habe mir das in Köln-Ossendorf von denen, die dabei waren, erklären lassen. Es ist schlimm. Aber löst denn der Vorschlag des Bundesrats und der Opposition das Problem? Wir sind uns auch, glaube ich, darin völlig einig: Auch wenn Sie die Verpflichtung zur Zwangsernährung in bestimmten Fällen ganz aus dem Gesetz streichen, dann will doch keiner - auch Sie nicht, Herr Kollege Palm, und auch die Damen und Herren von der Opposition nicht - einen BeBundesminister Dr. Vogel
wußtlosen, einen seiner Sinne nicht mehr Mächtigen, einen nicht mehr in Kontrolle seiner Handlung Befindlichen verhungern lassen. Das will doch niemand.
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- Entschuldigung, Sie machen sich dies zu einfach.
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- Entschuldigung, meine Damen und Herren, ich verstehe die Aufrechnung nicht. Ich sage ja gerade: Keiner will das.
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- Ich würde etwas Geduld empfehlen. Wenn Sie mir jetzt durch Zuruf bestätigen, daß Sie bei einem Bewußtlosen, bei einem seiner Sinne nicht mehr Mächtigen, bei dem, der zwar äußerlich klar erscheint, aber infolge starker Abhängigkeitsverhältnisse seine Handlungen nicht mehr kontrollieren kann, Zwang nicht nur für zulässig halten, sondern die Verpflichtung zur Anwendung des Zwangs sehen, dann schrumpft die ganze Unterschiedlichkeit, in der Sie die Problemlösung erblicken, darauf zusammen, daß Sie warten, bis der Betreffende bewußtlos ist. Dann setzt die Ernährung ein. Dann setzt notfalls auch eine Zwangsmaßnahme ein, während nach dem geltenden Recht nicht auf den Bewußtseinszustand, sondern auf das Ausmaß der Lebensgefahr abgestellt wird. Jeder Arzt wird Ihnen bestätigen, daß dies die Probleme nur verschiebt. Es kann viel leichter sein, den Betreffenden, bevor er ins Koma fällt, mit einem Zwangseingriff soweit zu bringen, daß er nicht bewußtlos wird. Soll man dann die Bewußtlosigkeit abwarten? Wie machen Sie es, wenn er bewußtlos wird? Dann kommt er wieder zu sich. Dann wird er wieder bewußtlos. Ich will es nicht weiter ausmalen. Ich will nur den Glauben an die Patentlösungen zerstören. Ich sage doch gar nicht, daß unsere Lösung bereits das Nonplusultra ist, aber ich möchte überzeugender hören, daß Sie damit die Schwierigkeiten nicht nur verschieben.
Im übrigen: wenn wir uns bemühen, Herr Kollege Palm und die anderen, die hier Verantwortung tragen, dann können wir mit der Zumutbarkeitsregel
- da hat Herr Kollege Emmerlich recht - die notwendigen Schranken ziehen und zu einer vernünftigen Übung kommen. Keiner von uns will doch dem Arzt oder auch" dem Gefängnisbeamten etwas zumuten, was gegen seine Menschenwürde ist. Aber ich warne davor, daß Sie meinen, dies sei mehr als ein Verschieben der Probleme. Die Ärzte kommen aus ihrer Situation nicht heraus.
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- Lieber Herr Kollege, das Argument, daß man den Ärzten irgendeine Verantwortung hinschöbe, ist doch so billig. Es gibt doch Menschen in Berufen, die in kritischen Situationen einfach vor Lagen
stehen, die ihnen andere nicht abnehmen können. Es gibt doch in jedem Beruf eine Grenzsituation.
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Es erlebt doch auch ein Anwalt, es erlebt sogar ein Abgeordneter, daß er in eine solche Situation kommt. Man kann doch nicht sagen, da würde irgend etwas abgeschoben. So einfach ist es doch nicht.
Auch den Änderungsanträgen vermag ich nicht zuzustimmen. Zum Strafverfahrensänderungsgesetz sind es, glaube ich, mehr rechtstechnische Fragen. Sie wollen die Möglichkeit für die Einstellung von Ermittlungsverfahren etwas enger. Die Regierungsvorlage hat es etwas weiter gefaßt. Darüber, glaube ich, kann man durchaus in Ehren unterschiedlicher Meinung sein.
Zu den anderen Dingen will ich mich wegen der fortgeschrittenen Zeit nur stichwortartig äußern:
Die Sicherungsverwahrung für Erstverurteilte ist eine ganz schwierige Sache. Ich behaupte nicht, daß sie verfassungswidrig ist, aber sie wirft eine Problematik auf, über die wir die Meinungen oft genug ausgetauscht haben.
Was die Wiederherstellung der Bestimmungen über den Landfriedensbruch in der alten Fassung angeht, so will ich mich nicht darauf beschränken, zu sagen, daß dies zu Zufallsbestrafungen führt. Wenn Sie in einer Menge Tausende haben, würden Sie auf Grund Ihres Tatbestandes tatsächlich zu zufälligen Bestrafungen kommen. Und da frage ich wieder: Glauben Sie wirklich, daß eine Strafdrohung motivierendes Gewicht hat, von der jeder Betroffene weiß, daß die Wahrscheinlichkeit, daß es ihn treffen werde, nur in Bruchteilen eines Prozents ausgedrückt werden kann?
Die Gerichte haben doch nicht mangels Tatbestandes, sondern wegen der Gründe, die Kollege Emmerlich schilderte, die allergrößten Schwierigkeiten im Fall Grohnde.
Ich will hier auch einmal der Behauptung entgegentreten, das, was in Grohnde damals passiert ist, sei eine Demonstration gewesen. Dies war weder eine Demonstration noch war es eine Meinungsäußerung im Rahmen des Grundgesetzes. Dies war eine Zusammenrottung mit all den Straftatbeständen, die hier entgegenstehen. Nennen wir dies doch nicht „Demonstration".
Nun frage ich Sie: Meinen Sie, es hätte irgend etwas bedeutet, wenn aus den 4 000 Leuten in Grohnde statt zwölf 200 oder 300 festgenommen worden wären? Fragen Sie doch die Polizeileiter, wieviel überhaupt festgenommen werden können.
Ich habe selber den Vorteil oder Nachteil, daß ich längere Zeit für eine kommunale Polizei mit 5 000 Leuten verantwortlich war. Ich habe die bittere Lehre der Schwabinger Krawalle in München miterlebt. Ich traue mir ein Urteil zu. Welche anderen Möglichkeiten hat denn die Polizei in der Auseinandersetzung mit einer Menge wie in Grohnde oder in Brokdorf, wenn dieses tatsächlich ein auf dem Papier stehender Straftatbestand ist? Kommen dann
7566 Deutscher Bundestag - 8. Wahlperiode - 95: Sitzung. Bonn, Donnerstag, den 8. Juni 1978
mehr Wasserwerfer? Können mehr Polizeibeamte kommen? Verschieben wir doch bitte das Problem nicht, sondern haben wir den Mut, die Polizei, wenn sie ihre Pflicht tut, hinterher nicht zu kritisieren. Haben wir den Mut, nicht ihr Vorwürfe zu machen, sondern uns allen miteinander.
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- Lieber Herr Kollege Miltner, da will ich die Hand nicht umdrehen. Ich bestreite gar nicht, daß dies mitunter meine Freunde sind. Ich habe allerdings Kritik von seiten der Opposition an Polizeieinsätzen in der schärfsten Weise auch in Ländern gehört, in denen Sie in der Opposition waren. Dort haben Sie die Verantwortlichen kritisiert.
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- Ich bitte Sie! Wollen wir uns einmal über die Frankfurter Auseinandersetzungen in all ihren Einzelheiten unterhalten?
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- Meine sehr verehrten Damen und Herren, dies ist jetzt vielleicht das Stichwort für den letzten Vorschlag, auf den ich noch eingehen wollte: nämlich friedensstörende Unruhe bzw. friedensstörende Schriften.
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Hier wiederholen Sie, was zur Problematik der Gewaltbefürwortung mit äußerster Gründlichkeit in den Jahren 1976 und 1977 erörtert worden ist. Ich glaube, es ist parlamentarisch auch zulässig, zu sagen: Neue Gesichtspunkte sind - dies ist ja wohl kaum mehr möglich - nicht hervorgetreten.
Das von der Bundesregierung vorgelegte Strafverfahrensänderungsgesetz 1979 entstammt derselben Quelle wie Ihr erster und Ihr zweiter Entwurf, derselben Quelle wie der Entwurf des Bundesrates, nämlich der von Rund und Ländern gemeinsam eingesetzten Kommission, die Sie - das gebe ich zu - etwas früher abgezapft haben. Als Sie dies taten, war der Wein aber noch nicht ganz vergoren. Wir haben gewartet, bis er noch etwas ausgereifter war.
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- Herr Kollege, beim Strafverfahrensänderungsgesetz haben wir die Probleme, die ich sonst gar nicht leugne, doch gar nicht gehabt. Es ist eine reale Hilfe
- das ist, wie ich glaube, auch von allen so gesehen worden - zur Beschleunigung der Strafprozesse, übrigens nicht nur für Terroristenprozesse,
sondern auch für Wirtschaftsstrafsachen und für NS-Prozesse.
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- Gut, aber nicht in dem Ausmaß.
Meine Damen und Herren, jetzt sage ich etwas, bezüglich dessen ich nicht ganz sicher weiß, wie die Reaktion sein wird. Dies trifft nach meiner Ansicht querdurch zu: Ich bin ein bißchen betroffen - ich sage das für meine Person -, daß wir die Notwendigkeit solcher Strafverfahrensänderungsvorschriften zum Zwecke der Beschleunigung nicht schon unter dem Eindruck der NS-Gewaltprozesse und unter dem Eindruck der Prozesse in Wirtschaftsstrafsachen erkannt und angepackt haben, sondern daß wir alle offenbar erst des Anstoßes durch die Terroristenprozesse bedurften.
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Da ist etwas nicht drin, was leider hier offenbar immer hinein muß, damit es richtig zündet, nämlich Häme; sondern das ist eine kritische Feststellung.
Die Verbesserungen will ich nicht mehr aufzählen. Daß sie erheblich sind, zeigt mir schon ein einziger Fall. Von den 192 Verhandlungstagen im ersten Stammheim-Prozeß sind etwa 50 Tage - das sind rund 25 % - allein für Ablehnungsgesuche und die Verhandlungen und Entscheidungen darüber verlorengegangen.
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Vielleicht schaffen wir es, daß wir die Sache, wenn auch nicht um 50 Tage, so doch wenigstens um 30 oder 40 verkürzen.
Bitte bedenken Sie bei all der Kritik - ich weiß, Sie meinen ja immer nur den Gesetzgeber -: Es ist auch für die Justiz doch furchtbar schwierig, sich mit solchen neuen Herausforderungen herumzuschlagen und damit fertig zu werden. Ich bin manchmal traurig darüber, daß der erste Vorsitzende im Stammheim-Prozeß eine solche Fülle von Kritik einstekken mußte, wo er tatsächlich einer neuen Herausforderung gegenüberstand und sich auf nichts zurückziehen und berufen konnte. Dies muß man auch einmal sagen, um dem Mann gegenüber gerecht zu sein.
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Im übrigen möchte ich sagen: Das, was heute verabschiedet wird - dankenswerterweise im Straverfahrensänderungsgesetz offenbar mit breiter Zustimmung -, ist noch nicht die Lösung aller Probleme. Es sind einige weitere schon angesprochen worden.
Zum Beispiel sind weiterhin offen der Strafklageverbrauch, aber auch die Probleme, die sich an die Vorschriften über die notwendige Verteidigung knüpfen, ebenso die Verbesserung der Europäischen Zusammenarbeit auf dem Gebiet der Bekämpfung des Terrorismus. 
Beim Strafklageverbrauch - dies ist denen, die nicht unmittelbar damit zu tun haben, fast nicht vernünftig darzustellen - handelt es sich darum, daß nicht angeklagte Straftaten später möglicherweise


nicht mehr verfolgt werden können, weil sie als Teile eines Organisationsdelikts - § 129 a - mit diesem zusammen bereits, ohne daß man sie kannte, rechtskräftig abgeurteilt wurden. Die bisherigen Erfahrungen, Herr Kollege Hartmann, lassen aber vermuten, daß die Tragweite dieses Problems vielleicht doch etwas überschätzt worden ist. Dem Wunsch des Rechtsausschusses entsprechend, wird die Prüfung jedoch sehr sorgfältig und unter Ihrer Beteiligung fortgesetzt werden.
Das Problem der notwendigen Verteidigung-- ich möchte sehr unterstreichen, was hierzu von einigen Rednern gesagt wurde - hat durch die jüngsten Berliner Vorgänge eine drängende Aktualität erlangt. Es geht im Kern darum, wie ein etwaiges Konzept vereitelt werden kann, die Fortsetzung einer Hauptverhandlung in Fällen der notwendigen Verteidigung durch Einwirkungen der geschilderten Art auf vom Gericht bestellte Pflichtverteidiger zu verhindern. Ich habe darüber dem Rechtsausschuß ausführlich vorgetragen. Die Suche nach einer gemeinsamen Lösung ist im Gang. Wir werden uns zu Beginn der nächsten Woche zur ersten Besprechung treffen; die Einladungen auch an die Fraktionsobleute sind ergangen.
Ich sage hier aber ganz deutlich: Sehr wünschenswert wäre es, wenn diese Lösung unter Mitwirkung der Anwaltschaft ohne neuerliche Gesetzesänderung gefunden werden könnte,
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wenn die Anwaltschaft selber in der Praxis Lösungen fände, bei denen übrigens dem Anwalt im konkreten Fall nicht mehr abverlangt wird als - und jetzt rede ich nicht vom Berufsrichter - in durchaus vorstellbaren Fällen einem Schöffen oder einem Geschworenen, einem Laienrichter. Wir sind im Gespräch mit dem Ziel, daß durch Schutzmaßnahmen, entsprechende personelle Überlegungen und anderes dieser Versuch so weit wie möglich getrieben wird.
Die Verbesserung der Europäischen Zusammenarbeit ist dankenswerterweise in der Entschließung des Europäischen Parlaments direkt angesprochen. Nach Ansicht der Bundesregierung lassen sich hier Fortschritte am ehesten erreichen, daß nach Schweden, Österreich und der Bundesrepublik nunmehr möglichst Mitgliedstaaten des Europarats das Übereinkommen zur Bekämpfung des Terrorismus ratifizieren. Mein Appell ist eigentlich, daß alle ihre politischen Möglichkeiten ausnutzen, um auf andere Mitgliedsländer des Europarats einzuwirken, damit sie ratifizieren. Ich sage Ihnen voraus: Solange diese Konvention im Verhältnis untereinander nicht überall geltendes Recht ist, werden wir mit Auslieferungsverfahren immer wieder auf Schwierigkeiten stoßen, die uns zwar schwer verständlich sind, die aber nur durch die Ratifizierung des Abkommens nachhaltig überwunden werden können.
Trotz all der Einschränkungen, trotz der offenen Fragen: Die heute zur Entscheidung stehenden Gesetzesvorlagen, insbesondere das Strafverfahrensänderungsgesetz, bedeuten einen Fortschritt. Namens der Bundesregierung danke ich allen, die an den intensiven Beratungen Anteil genommen haben, vor allem den Mitgliedern des Rechtsausschusses und seinem Vorsitzenden, Herrn Kollegen Lenz, wenn ich so sagen darf, als Nummer eins. Zugleich bitte ich um die Zustimmung des Deutschen Bundestages zu den vorgelegten Entwürfen in zweiter und dritter Lesung.
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