häfner (NA), 1988-03-04:
Ich bitte um Verzeihung. Ich hatte schon zu Beginn der Debatte, aber insbesondere nach den gezielten Fragen des Herrn Kollegen Hirsch damit gerechnet, daß einer der Herren Bundesminister das Wort ergreift.
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- Ganz zum Schluß, wenn man nicht mehr reagieren kann. Das ist bewährt.
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- Ich sage das auch deshalb, weil Herr Töpfer vorhin ja direkt angesprochen wurde. Mich würde einfach interessieren, wie es jemandem geht, der behauptet, Umweltpolitik machen zu wollen, wenn ihm nicht nur aus seinen eigenen Entwürfen alles herausgestrichen wird, sondern wenn hier im Parlament ein solch wichtiger Ansatz - der beispielsweise 1979 von den 22 Mitgliedstaaten der Parlamentarischen Versammlung des Europarates als ein Recht eingefordert wurde, das in allen Nationalstaaten Europas umzusetzen wäre - jedenfalls von seiten der Koalition so unwürdig behandelt wird.
Ich will ein paar Sätze zu Ihnen, Herr Hirsch, sagen, und natürlich auch zu Ihnen, Herr Präsident, meine einigen Herren und wenigen Damen, die Damen bei den GRÜNEN. - Nein, Frau Weyel ist da. Entschuldigen Sie herzlich.
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Ich begrüße Frau Weyel persönlich und besonders und entschuldige mich.
Herr Hirsch, Sie haben gesagt: Wir haben schon Umweltschutz gemacht, als es die GRÜNEN noch gar nicht gab. Es ist schwer, auf dieses Argument einzugehen. Entschuldigen Sie, daß ich das sage: Es ist einfach peinlich.
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Ich finde es peinlich. Rein menschlich kann ich verstehen, daß man immer erst zweimal auf die Schulter geklopft werden und gedankt bekommen möchte,
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daß man früher schon einmal etwas gemacht hat, bevor man über Aktuelles und Notwendiges spricht.
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Aber das, Herr Hirsch, wollen Sie doch nicht behaupten: daß alles schon geregelt sei, daß man nichts mehr zu tun brauche, daß mit dem Wenigen - es war außerordentlich wenig, was Sie damals gemacht haben ({6})
alle Umweltprobleme gelöst seien.
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Im Gegenteil: Die Umweltprobleme nehmen zu. Sie verlangen Antworten.
Was mich besonders traurig macht: Zu unserem Grundsätzlichen - der Abgeordnete Wartenberg hat das sehr wohl verstanden und aufgegriffen - , nämlich dem demokratietheoretischen und, so will ich bewußt auch sagen, demokratiepraktischen Ansatz in diesem Gesetzentwurf haben Sie kein Wort gesagt,
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obwohl die Freie Demokratische Partei 1980 in ihrem Bundesprogramm genau diese Forderung auf genommen hatte.
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Das war zu den Zeiten, als es in der FDP noch Liberale gab. Es war ein Ansatz der Liberalen,
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Herr Hirsch, auch früher schon, vor 1980, als es die
Liberalen auf der politischen Bühne noch gab. Es geht

im Unterschied zu dem, was Sie gesagt haben, nicht nur darum, die Repräsentanten mit Informationen auszustatten, sondern auch die Bürgerinnen und Bürger selber. Hier stellt sich die Frage, welches Bild wir überhaupt und grundsätzlich vom demokratischen Staat haben.
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Ich will kurz noch auf das eingehen,
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was der Herr Blens hier gesagt hat, abgesehen davon, daß ich es nicht ganz lauter finde, vorzulesen und zu zitieren, wenn man noch nicht einmal den Autor nennt, den man hier zitiert.
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Aber es ist offenbar die allerschlimmste Vision, Herr Blens - ({14})
- Sie können sich übrigens gern zu einer Zwischenfrage melden. Ich halte Dialog für sehr vernünftig. Aber schreien Sie nicht immer dazwischen, Herr Blens.
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Das ist außerordentlich irritierend. Stellen Sie eine Frage.
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Es ist offenbar die schlimmste Vision für eine deutsche Verwaltung, daß ein Bürger kommt und einmal nachgucken will, was die da überhaupt machen. Eine schlimmere Vision gibt es gar nicht.
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Wenn das so schlimm wäre, wie Sie es darstellen, dann frage ich mich, wieso das eigentlich selbstverständlicher Standard in den USA, in den Niederlanden, in Schweden, in Norwegen, in Finnland, in Frankreich, in Belgien, in Australien, in Neuseeland und in vielen anderen Ländern ist. Gucken Sie sich doch einfach einmal an, wie das dort abläuft. Es ist ja wirklich eine Horrorvision, daß sozusagen jeder Bürger seine Ferien und seine Wochenenden in der Verwaltung verbringen würde. Ich kann Ihnen sagen: Es gibt Angenehmeres, als einen Nachmittag in einer deutschen Behörde zu verbringen.
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Es ist völlig absurd, was Sie sagen. Es gibt weiß Gott Angenehmeres, als Hunderte von Aktenbergen zu studieren. Aber in einem Fall, wo das notwendig wird, wo wirklich Umweltskandale vertuscht werden, wo die Bürger Informationen brauchen, um zu wissen, was eingeleitet wird, was genehmigt ist, was unterschlagen wird, wie hoch die Meßwerte sind usw., muß die Einsicht gewährt werden, und davon wollen Sie mit Ihren kindischen Visionen ablenken. Das finde ich, offengestanden, unlauter.
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Mit solchen Bildern kann man jedes demokratische Recht abwürgen.
Ich denke, daß man noch einmal grundsätzlich sagen sollte: Umweltskandale werden nicht weniger, sondern ihre Zahl nimmt zu. Wir sägen an dem Ast, auf dem wir sitzen; es wird immer weiter gesägt. Die Haltung: Wir benennen einen Umweltminister und sägen dann kräftig weiter, genügt eben nicht, sondern es kommt entscheidend darauf an, was getan wird.
Darauf, was getan werden muß, bezieht sich unser grundsätzlicher Ansatz, nämlich daß die Bürgerinnen und Bürger ein Recht darauf haben zu wissen, was passiert, was genehmigt ist, was getan wird. Demokratie lebt davon. Wenn es stimmt, daß alle Staatsgewalt vom Volke ausgeht, dann vollzieht auch die Verwaltung, dann vollziehen die Genehmigungsbehörden Politik im Namen, im Sinne, im Auftrag der Bürger und in niemand anderes Namen. Was wir verfolgen, ist eine unsägliche Kumpanei - immer wieder - zwischen Interessen der Industrie auf der einen Seite und Verwaltung, Behörden, Politiker usw. auf der anderen Seite.
Wir erleben Skandale. Ich nenne nur Hoechst, Böhringer, ich nenne auch Nukem und Alkem. Ich nenne die ganzen Altlastenskandale, in Bielefeld, in Dortmund usw. Solche Skandale werden vertuscht, hier findet eine Kumpanei statt zwischen Behörden und denen, die die Skandale verursacht haben oder weiterhin verursachen, und den Bürgern werden die Informationen vorenthalten.
Um die Umwelt zu schützen, brauchen die Bürgerinnen und Bürger konkrete Rechte. Wir haben deshalb ein grünes Umweltpaket geschnürt, das - wie übrigens alle guten Dinge - drei Teile hat; die ersten beiden davon stehen heute auf der Tagesordnung.
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- Herr Baum, Sie fragen: Was ist der dritte Teil? Diese Frage will ich Ihnen doch beantworten. Der dritte Teil ist ein Umweltgrundrecht, wie es z. B. unter Ihrer Federführung auch von den Liberalen einmal gefordert worden ist. Das haben Sie heute vergessen. Ich weiß nicht, ob Sie heute in dieser Debatte noch eimal das Wort ergreifen werden. Dann können Sie ja dazu Stellung nehmen. Das, was Sie jetzt als sogenanntes „Staatsziel Umweltschutz" ausbrüten, ist ein taubes Ei. Ich warte schon auf den Moment, in dem die Bürger merken, daß, wenn Sie von Ihrem Brutsessel heruntersteigen, in dem Ei nichts drin ist, daß der Kaiser keine Kleider anhat, daß es wie eine Seifenblase ist, die zerplatzt, wenn die Bürger irgend etwas damit anfangen wollen. Es ist Verfassungslyrik; insofern ist es ein Hohn auf unser Grundgesetz.
Es geht darum, daß die Bürgerinnen und Bürger konkrete Teilhaberechte bekommen. Umweltschutz, Ökologie, das ist auch eine Frage des Gesellschaftsgefüges, daß sich eben nicht alles im verborgenen abspielt. Im Unterschied zu Ihnen fordern wir nicht den gläsernen Bürger und die verdunkelte Verwaltung, sondern wir wollen den aktiven, den kritischen
Bürger, der sich einschalten kann, und wir wollen die gläserne Verwaltung. Das ist ein sehr großer Unterschied.
Es ist eigentlich eine demokratische Selbstverständlichkeit, zu fordern, daß die Bürger in die Akten hineinsehen können, denn es ist ja nicht mehr die Verwaltung des Kaisers oder des Königs, sondern, wie ich gesagt habe, es ist die Verwaltung der Bürgerinnen und Bürger selbst, wenn man von der Grundidee der Demokratie ausgeht. Ich frage mich, was Sie an diesem Ansatz tatsächlich zu kritisieren haben.
In der Tat sind Sie auch darauf nicht eingegangen. Sie haben gesagt, Herr Hirsch - ich kann mich nicht mehr exakt an den Wortlaut erinnern - , es sei außerordentlich detailliert geregelt, und Herr Blens hat so getan, als sei dies nicht der Fall. Ich empfehle Ihnen, wie wir das gemacht haben, eine Reise in die USA oder nach Schweden, um sich das einmal anzusehen.
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Ich empfehle Ihnen, sich mit den konkreten Erfahrungen auseinanderzusetzen.
Neben dem Akteneinsichtsrecht, das eine zentrale umweltpolitische Forderung ist, fordern die GRÜNEN das Verbandsklagerecht, das Klagerecht für Umweltverbände. Heute können nur die Betroffenen - als betroffen gelten nur die materiell betroffenen unmittelbaren Anlieger - gegen Atomkraftwerke und andere Pläne klagen. Das ist absolut nicht ausreichend; denn es sind Technologien in Vorbereitung, in Anwendung, bei denen der Kreis der Betroffenen sehr viel größer ist.
Tschernobyl z. B. hat uns alle betroffen, und die Bundesregierung hat versucht, dagegen zu klagen. So ist es in vielen Fällen, daß die Bürgerinnen und Bürger betroffen sind, weit über den Kreis derer, die heute klageberechtigt sind, hinaus. Die Naturschutzverbände, Bürgerinitiativen brauchen ein Klagerecht in Umweltfragen.
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- Wir haben es, wenn auch in meinen Augen nicht in einer ausreichenden Form. Vielleicht sehen Sie sich unseren Gesetzentwurf noch einmal an, der weiter geht.
Ich will abschließen - leider ist die Zeit schon zu Ende - mit einer Kabinettsorder von Friedrich Wilhelm III., weil man den Eindruck bekommt, wir feiern etwas ganz groß Revolutionäres, was die Bundesrepublik in das Chaos stürzen würde. Bei Friedrich Wilhelm III. heißt es am 4. Februar 1804 - das hatte damals Gesetzeskraft -, also noch vor der Reformzeit:
Wollte man eine gewisse und schickliche Art von Öffentlichkeit ganz verweigern, so würde kein Mittel übrigbleiben, die Nachlässigkeit oder Treulosigkeit öffentlich angestellter Staatsdiener aufzudecken. Hingegen bleibt diese Öffentlichkeit das sicherste Mittel sowohl für die Regierung selbst als auch für das Publikum gegen die Sorglosigkeit oder die unlauteren Absichten der Behörden, und sie verdienen daher ins Wort genommen zu werden.
Ich danke Ihnen.
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