Apel (bundesminister der finanzen), 1978-01-25:
Heute morgen habe ich einen Zwischenruf gemacht - das gebe ich Ihnen zu, Herr Kollege Rawe -, weil ich in der Tat die Art und Weise und die beleidigenden Formulierungen
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und Vokabeln des Herrn Abgeordneten für unangemessen gehalten habe;
({1}) aber ich gebe das zu.
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Ich will Sie darauf aufmerksam machen, daß ich, solange ich Finanzminister bin, hier noch keinen Ordnungsruf bekommen habe und mir auch nicht bescheinigt worden ist, ich sei bis an die Grenze des parlamentarisch Zulässigen gegangen. Damit wir uns hier klar verstehen!
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Ich komme damit zum nächsten Punkt.
({4}) Sie, Herr Kollege, haben - ({5}) 
- Überhaupt keine dünne Haut; aber ich bin dafür,
Herr Kollege, daß wir ein Mindestmaß an Anstand
in diesem Hause bewahren. Wo kommen wir denn


eigentlich hin, wenn wir in dieser Art und Weise miteinander reden!
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Nun haben Sie, Herr Kollege, gesagt, das mit den Investitionen sei ja sowieso so 'ne. Sache, wir hätten da Buchungstricks. Ich bin dafür, daß Sie dann diese Buchungstricks mal vorführen, und zwar so, daß sie sichtbar werden. Sie führen hier wieder eine Schimäre, eine Verdächtigung in die Debatte ein. Sie tun so, als hätte der Finanzminister irgendwelche Tricks angewandt.
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- Der Finanzminister hat sie nicht angewandt. Ich bitte Sie! Wir können uns um einige hundert Millionen Investitionssumme nach der neuen Definition streiten oder auch nicht; es bleibt dabei, daß die Investitionen des Bundes im Jahre 1978 um mindestens 20 v. H. gegenüber 1977 steigen. Das wissen Sie doch ganz genau.
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Nun komme ich zum nächsten Punkt: Verschuldung. Das war ja wohl das zweite Problem, das hier eine große Rolle gespielt hat. Sie haben auf eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Sperling so getan, als wäre die Bundesrepublik Deutschland auf dem Wege, zum Weltspitzenreiter im internationalen Vergleich der Verschuldung zu werden. 
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Sie haben im übrigen ein zweites falsches Argument eingeführt. Sie haben gesagt, wir hätten uns nach dem Kriege durch die Währungsreform von der Schuldenlast befreit. Nun will ich hinzufügen, die Schuldenlast, die so lange zurückliegt - der letzte Weltkrieg liegt über 30 Jahre zurück -, ist natürlich auch bei unseren Partnern inzwischen weitgehend unbedeutend geworden. Wenn gesagt wird, wir hätten uns der Schuldenlast entledigt, so ist das ja nicht richtig. Wir haben einen wesentlichen Teil dieser Schulden, insbesondere bei den vom Krieg am schlimmsten Betroffenen, über den Lastenausgleich mit vielen hundert Milliarden aufgebessert und nachgebessert.
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Aber lassen wir mal dieses Argument beiseite. Ich wollte nur deutlich machen, daß es nicht so ist, daß dieser Staat, wer ihn auch immer zu welcher Zeit regiert hat, rücksichtslos alle Schulden beiseite geschoben hat. Dies sollten Sie sich nicht an den Hut stecken lassen, und wir auch nicht.
Lassen wir dies mal beiseite und gucken uns die Zahlen an. Dann stellen wir fest, wie das international aussieht. Nach einem Vergleich der OECD, also nicht einem Vergleich, den wir anstellen, hat die Bundesrepublik Deutschland - Bund, Länder und Gemeinden - im letzten Vergleichsjahr 1976 4,3 % der Ausgaben an Zinsen für den Schuldendienst ausgeben müssen - das steigt, zugegeben - Belgien 7,3 %, Großbritannien 8,4 °/o, Italien 7,3 %, Japan 5,4 %, Niederlande 6,3 %. Ich will jetzt mit den USA abschließen: 9,8 %. Das war die Bernerkung von Herrn Abgeordneten Dr. Sperling.
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Nun kommt ein zweites Problem; das will ich Ihnen zugeben.
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Für 1978 beläuft sich die Neuverschuldung aller Gebietskörperschaften auf 4 % des Bruttosozialproduktes, in den USA nur auf 1 %
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- das wird sich allerdings jetzt durch die konjunkturstabilisierenden Maßnahmen von Präsident Carter ändern -,
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in Japan auf 61/4 °/o, und die anderen Länder liegen in der Nähe der Bundesrepublik.
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- Nun müssen Sie doch einmal aufhören, dies immer so provinziell zu betrachten. Diese Statistik hat doch eine ganz andere Bedeutung, nämlich die, vorzuführen und nachzumessen, ob die wichtigsten Industrienationen der westlichen Welt genügend tun, um die Konjunktur anzukurbeln oder nicht.
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Ich muß Ihnen sagen, mir fällt es wirklich sehr schwer, diese Art von Betrachtung noch zu akzeptieren.
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- Sie reden laufend dazwischen! Können Sie mir nicht mal erlauben, daß ich meinen Gedanken zu Ende führe? Können Sie nicht wenigstens mal eine Sekunde Sendepause einschalten,
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damit Sie auch mal etwas aufnehmen können?
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Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Debatte läuft doch ganz anders.
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Wir werden nämlich in den nächsten Wochen in eine ganz interessante Debatte einrücken.
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Da werden wir international unsere Partner" auffordern, mit uns zusammen die Unruhe an der Wäh5288 

rungsfront zu beenden; denn es kann natürlich nicht übersehen werden, daß das, was an Dollarschwäche uns alle beunruhigt, ein zentrales ökonomisches Datum ist und uns alle vor große Fragen stellt. Ich denke, es gibt genügend internationale Kooperation, um über Aktionen, über die wir sehr intensiv sprechen, diese Dollarschwäche zu stabilisieren und den Dollar dort zu halten, wo er jetzt ist, möglichst etwas höher.
Aber im gleichen Zusammenhang wird doch die Frage gestellt werden, ob nun die Wachstumslokomotiven Japan, Bundesrepublik, die USA, Benelux und die Schweiz genügend interne Expansion gemacht haben, ob sie genügend Gas geben, damit über Wachstum in der Welt auch amerikanische Handels- und Zahlungsbilanzprobleme verschwinden. Vor diesem Hintergrund sind die konjunkturpolitischen Maßnahmen des Jahres 1977 auch zu sehen. Wo würden wir eigentlich stehen, wenn wir nicht in dieser Rigorosität - ich gebe zu, sie war rigoros und für manche schwierig nachzuvollziehen
- im Jahre 1977 das Steuer herumgerissen hätten. Natürlich heißt Herumreißen des Steuers, heißen massive Steuererleichterungen höhere Defizite. Expansive Haushaltsführung, öffentliche Investitionen heißt höhere Defizite.
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- Wir können uns hier der internationalen Verpflichtung nicht entziehen, und wenn Sie sagen, es muß nicht so sein, dann kann ich Ihnen nur sagen, wenn es nicht so sein muß, dann müssen wir in laufende soziale Ausgaben hineinschneiden.
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Dann frage ich Sie, ob Sie das verantworten können. Dazu hat Ihnen mein Kollege Westphal die entsprechende Antwort gegeben.
Ich meine also, meine sehr verehrten Damen und Herren, so können wir in der Tat nicht argumentieren. Wir können nicht nur die Defizitprobleme dieses Landes sehen, die mich natürlich bedrücken, und gleichzeitig so tun, als gäbe es die Welt nicht, die von uns erwartet, daß wir über Konjunkturankurbelung als wichtigste Handelsnation der Welt
- inzwischen sind wir die größte - für die Weltkonjunktur unsere Pflicht tun. Ich bitte Sie, Herr Kollege, dies künftig in Ihre Betrachtung mit einzubeziehen, bei aller Polemik, die Sie künftig hier durchaus anbringen können und wollen.
Lassen Sie mich eine weitere Bemerkung machen. Sie haben, meine Herren von der Opposition, folgenden bemerkenswerten Satz geprägt; ich glaube, es war der Herr Kollege Haase: „Jeder Beschäftigte im öffentlichen Dienst kostet zwei Arbeitsplätze in der Privatwirtschaft." Das ist eine interessante Aussage, und ich hoffe sehr, daß diese interessante Aussage bei den entsprechenden Verbänden und Gewerkschaften ankommt. Hier ist nämlich ein eindeutiger Versuch unternommen worden, den öffentlichen Dienst zu diskriminieren.
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- Aber natürlich, ich bitte Sie! Wie ist denn das anders zu verstehen!
Ich möchte dazu eine zweite Bemerkung machen. Was soll denn eigentlich eine solche Aussage bedeuten? Was soll sie in einer Situation bedeuten, in der wir auf der einen Seite zu viele Lehrer und Lehrerarbeitslosigkeit, auf der anderen Seite gleichzeitig Mangel an Lehrern haben, in der wir zu viele Krankenschwestern ausgebildet, aber gleichzeitig in den Krankenhäusern immer noch Engpässe haben, in der der Arbeitsmarkt eine gewisse Entlastung vom öffentlichen Dienst her braucht? Was soll eine solche Bemerkung?
Was soll es eigentlich, wenn Sie sagen - ich glaube, Sie waren es, Herr Kollege Haase -, meine ganze politische Standfestigkeit zeige sich darin, wie ich in der Personalerhöhungsfrage meine Position verändert hätte? Was soll denn diese Bernerkung?
Vier Jahre lang hat es beim Bund keine Personalvermehrung gegeben. In diesem Jahr haben wir 2 800 Stellen mehr, davon 1 400 im Bereich der inneren Sicherheit und mehrere hundert in den sozialen Diensten. Was soll dann diese Bemerkung? Wollen Sie mich damit treffen? Wollen Sie den öffentlichen Dienst damit treffen? Sehen Sie nicht, wo die Notwendigkeiten für uns liegen,
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nämlich auch mit den öffentlichen Händen dort, wo es verantwortbar ist, wo sich die Lebensqualität des Bürgers erhöht, dazu beizutragen, daß Arbeitslose in eine sinnvolle Beschäftigung gebracht werden? Diese Frage müssen Sie sich selbst beantworten.
Ich füge hinzu: Ich vermute - aber ich kann diese Debatte nicht führen -, daß hinter einer derartigen Betrachtung letztlich die alte Ideologie der Opposition steht: Privatisierung des Staates, Privatisierung öffentlicher Leistung, Reduzierung des öffentlichen Dienstes; d. h. im Endeffekt: Demokratie der Starken, Demokratie der Rabiaten, die auf den öffentlichen Dienst nicht angewiesen sind.
({26}) - Aber natürlich!
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Lassen Sie mich, meine sehr verehrten Damen und Herren, die Konsequenz aus dem ziehen, was ich heute morgen gehört habe. Bevor ich die Konsequenz aber ziehe, möchte ich eine Richtigstellung treffen.
Von 1970 bis 1973 haben wir, Herr Kollege - das sollten Sie wissen Sie sind lange genug im Deutschen Bundestag -, keine Defizite gemacht, sondern 10 Milliarden DM Konjunkturrücklagen von Bund, Ländern und Gemeinden gebildet; damit endlich einmal die Mär aufhört, schon seit 1970 hätten wir diese Republik mit Geschenken überflutet und


damit die Finanzprobleme der weltweiten Rezession programmiert. Genau umgekehrt ist es richtig.
Nun zu den Konsequenzen: Erstens. Natürlich bleibt die Aufgabe der Konsolidierung. Es war das Verdienst von Herrn Hoppe, in dieser Debatte uns alle daran zu erinnern. Aber im Moment gibt es vorrangigere Aufgaben. Da wollen wir doch einmal die einzelnen Positionen abfragen.
Ist es nicht so, können Sie bestreiten, meine Damen und Herren, daß wir das Vertrauen des Kapitalmarkts durch unsere Politik trotz starker Schuldenaufnahme der öffentlichen Hände erhöht haben? Wissen Sie eigentlich gar nicht, daß die letzte Bundesbahnanleihe, mit einer zwölfjährigen Laufzeit und 6 % Verzinsung ausgestattet, bereits über pari notiert wird? Oder wollen Sie hier den Eindruck erwecken, als sei der Kapitalmarkt deroutiert, als hätten wir mit unserer Politik das Vertrauen in den Kapitalmarkt erschüttert?
Wissen Sie eigentlich gar nicht, daß das Absenken der Zinsen nur möglich war, weil trotz Ihrer Angriffe unsere Politik dazu geführt hat, daß die Preise immer stabiler geworden sind, daß nicht einmal die Mehrwertsteuererhöhung in dem Maße wirksam geworden ist, wie man es erwartet hat?
Wollen Sie eigentlich bestreiten, daß wir durch unsere Politik viele hunderttausend Arbeitsplätze gesichert und neu geschaffen haben? Wo wären wir heute eigentlich ohne die 30 Milliarden DM öffentlicher Investitionsprogramme der letzten Jahre!
Wollen Sie eigentlich übersehen, daß wir zugunsten der Wirtschaft eine Vielfalt von Steuererleichterungen durchgesetzt haben, Erleichterungen schon im Rahmen der Steuerreform 1974/75, Erleichterungen durch die Körperschaftsteuerreform, durch die Einführung eines Verlustrücktrages, durch die Einführung einer befristeten Investitionsrücklage, durch Reduzierung der Vermögensteuer, durch Reduzierung der Gewerbesteuerbelastung, durch Verbesserung der degressiven Abschreibung? Diese Erleichterungen kosten in dem jeweiligen Haushaltsjahr, alles zusammengerechnet, bald 17 Milliarden DM.
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Können Sie eigentlich bestreiten, daß wir 1975 in einer Lohn- und Einkommensteuerreform 15 Milliarden DM Steuersenkungen für die Lohnsteuer- und Einkommensteuerpflichtigen gebracht haben, daß jetzt, in diesem Moment, weitere 12 Milliarden DM Steuersenkungen in Kraft getreten sind? Es ist falsch, wenn Sie sagen, daß dies im Vermittlungsausschuß gegen unsere Stimmen stattgefunden habe. Dieses ist unrichtig. Ich bin dafür, wenn man schon indiskretioniert, dann bitte genau. Wollen Sie eigentlich übersehen, daß es Grenzen der Wirksamkeit der Finanzpolitik gibt, daß wir weder international noch national mit unserer Finanzpolitik alle Probleme lösen können?
Ich stelle fest: Die Opposition hat uns erneut die Reden gehalten, die ich als Finanzminister nun schon zum fünftenmal in einer zweiten und dritten
Lesung höre. Es ist weiterhin der Koalition aufgegeben, die Finanzpolitik zu führen, die wir führen müssen, damit dieses Land auf den Pfad zu mehr Wohlstand, zu weniger Arbeitslosigkeit, zu mehr Wachstum und zu mehr internationaler Solidarität kommt.
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Von Ihnen haben wir auch in dieser Debatte dazu keinen Beitrag gehört.
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