Matthäus-Maier (NA), 1981-03-19:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich finde, daß in dieser Debatte Technik, Gesetze und Regelungen sehr stark im Vordergrund stehen. Ich werde darüber gleich auch noch etwas sagen. Aber ich glaube, ein bißchen zu kurz kommt die Beschreibung und Diskussion darüber,
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was an Bitterkeit, an Befürchtungen, an Ängsten, an Frustrationen, an Enttäuschungen bei vielen Frauen vorhanden ist. Wir haben in den letzten Jahren z. B. das Anwachsen einer starken feministischen Bewegung feststellen können. Ich will mich nicht mit allen oder auch nur den meisten Forderungen dieser Bewegung identifizieren. Ich glaube aber, daß der Unmut, die Empörung und die Enttäuschung darüber, daß trotz 32 Jahren Grundgesetz und Gleichheitssatz vieles noch nicht geschehen ist, bei diesen Frauen zu Recht bestehen. Dafür gibt es viele Gründe, die sich im einzelnen belegen lassen. Ich will hier nur einige wenige nennen.
So erhielt ich beispielsweise 1978 eine Zuschrift einer jungen Rechtsanwältin, die sich um eine Position in einem Frankfurter Rechtsanwaltsbüro beworben hatte. Sie erhielt folgendes Antwortschreiben:
Für Ihre Zuschrift danken wir Ihnen verbindlich, müssen Ihnen jedoch mitteilen, daß wir die ausgeschriebene Position mit einem männlichen Kollegen besetzen möchten. Sie werden im wahren Sinne des Wortes naturgemäß früher oder später Mutterpflichten übernehmen und dann für längere Zeit nicht mehr den Aufgaben einer freiberuflichen Tätigkeit nachkommen können. Mit besten Grüßen usw.
Oder: Noch immer werden im Strafvollzug, also beim Staat - wir reden hier nicht nur von der privaFrau Matthäus-Maier
ten Wirtschaft, sondern auch von staatlichen Institutionen -, Frauen bei ihrer Vorbereitung auf die Haftentlassung benachteiligt. Da nämlich die Verwaltung befürchtet, die Frauen könnten während des Hafturlaubs schwanger werden, gewährt sie den Frauen später Hafturlaub als den Männern.
Oder - und das kommt in der öffentlichen Diskussion, wie ich finde, viel zu kurz -: Alleinstehende Mütter z. B. von drei Kindern werden steuerlich viel schlechter behandelt als das kinderlose Ehepaar.
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Ein weiteres Beispiel: Noch immer werden Frauen in der Werbung diskriminiert. So wurde in einem Magazin für Taschendiktiergeräte geworben mit der Abbildung nackter Frauen neben folgendem Text:
Spielzeug für Männer - Diese Geräte haben mit Mädchen manches gemeinsam: handlich, immer wieder bespielbar und stets bereit.
Meine Damen und Herren, ich glaube, auch dieses muß hier vorgetragen werden, um eben aufzuzeigen, daß es nicht nur darum gehen kann, über gesetzliche Regelungen und Techniken zu sprechen, die wichtig und sinnvoll sind als Voraussetzung für einen Abbau von Diskriminierungen, sondern auch darüber, wie die Konzeption ist, in der es weiter gehen soll.
Herr Gerster, Sie haben hier antike Harmonievorstellungen vorgetragen. Ich kann Ihnen nur sagen, das, was ich zitiert habe und was sich beliebig erweitern ließe, hat mit Harmonie überhaupt nichts zu tun. Deswegen kommt es darauf an, hier anzusetzen, und deswegen kommt es auch darauf an, Frau Verhülsdonk, Träume und Utopien zu haben. Sie haben sich z. B. dagegen gewandt, daß es in diesem Hause Leute gibt - ich zähle mich dazu, weil ich das seit rund 10 Jahren vertrete -, die sagen, wir brauchten auf Dauer eine Arbeitszeit von z. B. 6 Stunden für Mann und Frau gemeinsam, damit die verschiedenen Rollen in Beruf, Familie und Politik von beiden gemeinsam wahrgenommen werden können, und das geht eben nur bei deutlich reduzierter Arbeitszeit. Sie, Frau Verhülsdonk, haben gesagt, das sei eine Utopie, und Sie hielten gar nichts davon. Ich glaube, daß es richtig ist, solche Utopien und solche Träume, wie wir es nennen, zu haben, um zu sehen, wohin die Reise geht, und um den Enttäuschten zu zeigen, was man tun kann.
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Selbstverständlich kann das nicht von heute auf morgen sein. Gerade in der jetzigen wirtschaftlichen Situation ist es schwieriger als vor 10 oder 20 Jahren.
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- Herr Kohl, es ist doch unstreitig, daß es bestimmte Situationen gibt, in denen es schneller geht oder nicht so schnell. Selbstverständlich streben wir aber ein solches Ziel nach wie vor an, und selbstverständlich ist die Frage des Lohnausgleichs bei diesem Problem je nach wirtschaftlicher Situation anders zu beurteilen. Das wissen wir alles, trotzdem lassen wir uns aber nicht das Recht nehmen, auch solche langfristigen Konzeptionen aufzuzeigen, damit der Bürger und auch die Frauen wissen, wie es nach unserer Vorstellung weitergehen soll.
Nur mit solchen konkreten, auch weitergehenden Utopien werden Sie mittel- und langfristig Wege eröffnen, daß wir nicht nur eine Gleichberechtigung der Frau bekommen, sondern auch eine Gleichberechtigung des Mannes. Ich weiß, daß sich immer mehr Männer dagegen wehren, daß sie z. B. bei der Kindererziehung nicht gleichberechtigt sind, daß sie eben von 8 bis 17 Uhr im Beruf sind und nicht einmal merken, wenn die Kinder groß sind. Nur wenn Sie solche Utopien, wie Sie es nennen, aufweisen, haben Sie die Chance, wie es die ehemalige Kollegin Funcke sehr schön ausgedrückt hat, von der mutterlosen Gesellschaft - wir sehen das j a; das ist heute hier nicht repräsentativ, die vielen Frauen, die hier sitzen, machen nur einen Bruchteil der Mitglieder dieses Parlaments aus - und der vaterlosen Familie wegzukommen. Ich finde, deswegen gehören Emotion und Hoffnung, aber auch Enttäuschung in diese Debatte.
Man sollte darüber nicht vergessen, daß wir eine ganze Menge erreicht haben. Wer das tut, der handelt unredlich. Wir haben noch im letzten Jahr ein Gesetz, das EG-Anpassungsgesetz, verabschiedet, das zu tatsächlichen Veränderungen führt. Es ist ein Beispiel dafür, daß wir durchaus auch mit gesetzlichen Regelungen noch etwas ändern können. Der Bundeskanzler hat gesagt: „Suchen wir nicht das Heil in der Gesetzgebung." Dem stimme ich ausdrücklich zu. Wir sollten aber nicht vergessen, daß ein Teil der noch offenstehenden Probleme eben auch mit Gesetzgebung zu lösen ist, obwohl ein mindestens ebenso großer Teil das Bewußtsein der Menschen betrifft. Wenn es z. B. nach jahrelangem vergeblichen Kampf auch von Abgeordneten dieses Hauses dagegen, daß die Deutsche Lufthansa sich weigert, Frauen als Pilotinnen einzustellen, mit dem EG-Anpassungsgesetz gelungen ist, daß die Lufthansa überhaupt erst einmal Bewerbungen von Frauen entgegennimmt, halte ich das für einen Fortschritt. Es wird jetzt darauf ankommen, aufzupassen, ob wir in den nächsten Jahren bei der Lufthansa auch einmal einen weiblichen Piloten sehen werden. Darauf gilt es zu achten.
Damit komme ich zu einem weiteren Punkt, der, wie man weiß, zwischen den Koalitionsfraktionen nicht unbedingt überstimmend gesehen wird. Ich spreche ihn trotzdem an. Ich glaube, daß wir ein Antidiskriminierungsgesetz brauchen. Ob dieses Gesetz die ganze Problematik umfassend regelt oder ob das in einzelnen Gesetzen geschieht, darauf sollten wir uns hier nicht festlegen. Auch die Enquete-Kommission hat dazu einiges gesagt. Wichtiger aber als die gesetzlichen Vorschriften ist das, was wir mit der Einsetzung einer Gleichberechtigungskommission verlangen, einer Kommission, die konkrete Befugnisse, Kompetenzen haben muß, um noch bestehende Diskriminierungen abzubauen.
Übrigens verhält sich die Kommission demgegenüber ja sehr viel zurückhaltender. Auf der letzten Seite des Kommissionsberichts steht:
Der Gesetzgeber sollte prüfen, ob es unter den gegebenen verfassungsrechtlichen Bedingungen in der Bundesrepublik möglich und notwendig sein wird, eine Gleichbehandlungsstelle als Institution sui generis analog zum Wehrbeauftragten zu schaffen.
Die Erfahrungen anderer Länder zeigen, daß solche Kommissionen selbstverständlich nicht alle Probleme lösen können, aber daß konkrete Verbesserungen für Frauen im Alltag erreicht werden können.
Ich erinnere an das englische Vorbild oder an die USA, die ein solches Gesetz, das die Einrichtung solcher Kommissionen vorsieht, kennen. Ich erinnere daran, daß die Europäische Kommission und das Europäische Parlament in einem kürzlich verabschiedeten Entschließungsantrag auch Gleichbehandlungsstellen vorgeschlagen haben. Ich erinnere ebenso daran, daß die Schweden erst im Jahre 1979 ein Gleichberechtigungsgesetz verabschiedet haben, das eine Gleichbehandlungsstelle und einen Gleich-behandlungsbeauftragten vorsieht, die u. a. das Recht haben, Auskünfte von den Unternehmen zu verlangen, und denen ein Klagerecht zusteht zur Unterstützung diskriminierter Frauen, aber auch ein Klagerecht ohne die betroffene Frau; das halte ich für wichtig, weil selbstverständlich in dem einen oder anderen Fall ein konkreter Grund dafür vorliegen kann, daß eine Frau den Gang vor die Gerichte nicht wagt. Schließlich besteht in Schweden die Befugnis, Bußgeldbescheide zu erlassen, wenn sich herausstellt, daß Unternehmen auf Dauer strikt gegen Gleichberechtigungsgebote verstoßen.
Ich glaube, wir sollten alle gemeinsam darüber nachdenken, ob nicht eine solche Kommission mit konkreten Befugnissen eingerichtet werden sollte. Meine Damen und Herren, von Kommissionen ohne Befugnisse, die nur berichten, halte ich überhaupt nichts. Wir sollten sie schnell vergessen.
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Das ist auch nicht die Überlegung der FDP. Aber wir sollten prüfen, ob es uns nicht gelingen kann, eine solche Kommission einzurichten, die einerseits analog der Position des Wehrbeauftragten - das steht auch in dem Bericht der Enquete-Kommission - Auskunftsrechte und Berichtspflichten gegenüber dem Deutschen Bundestag hat, die andererseits aber auch - etwa analog zum Bundeskartellamt - die Kompetenz hat, Bußgeldbescheide zu erlassen und ein Klagerecht wahrzunehmen.
Selbstverständlich gibt es im Zusammenhang mit dieser Forderung noch Probleme. So ist z. B. problematisch, ob in einem solchen Antidiskriminierungsgesetz der Bildungsbereich mit abgedeckt werden könnte, weil das bei uns Sache der Länder ist. Es ist problematisch, ob eine solche Kommission nach unserer Verfassungsordnung die genannten Befugnisse haben kann; das wissen wir alle selber. Ich finde jedoch, um so mehr sollten wir uns daranbegeben - insbesondere im Familienministerium und im Innenministerium -, die verfassungsrechtlichen Probleme gemeinsam zu überdenken.
Bei den Vorarbeiten zu diesem Gesetz werden wir auch zu überlegen und zu prüfen haben, ob wir uns für eine Quotierung aussprechen. Meine Damen und Herren, meine Fraktion und auch ich selber haben erhebliche Zweifel, ob eine Quotierung, d. h. eine gesetzlich vorgesehene Aufteilung etwa von Ausbildungsplätzen oder Arbeitsplätzen hälftig auf Männer und Frauen, sinnvoll ist, ob die entstehenden Probleme nicht größer sind als der Nutzen. Aber lassen Sie mich auch sagen: Nachdem ich jahrelang Gegner einer Quotierung war, muß ich Ihnen zugeben, daß - jedenfalls was meine Person betrifft - in den letzten Jahren ein Umdenkungsprozeß begonnen hat. Wenn ich lese - ich habe eine entsprechende Anfrage an die Bundesregierung gerichtet -, daß der Anteil der Frauen an den obersten Gerichtshöfen der Bundesrepublik Deutschland, die ja durch staatliche Organe besetzt werden, null bis ein Prozent beträgt, dann stellt sich mir schon die Frage, ob in diesem Bereich durch Quotierung nicht doch das eine oder andere zu ändern wäre.
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Zumindest scheint mir das erwägenswert, was die Amerikaner mit Erfolg betreiben, nämlich sogenannte affirmative action plans. Das sind Pläne, die gemeinsam mit den Unternehmen erstellt werden und die auf freiwilliger Basis Quotierungen innerhalb bestimmter Zeiträume vorsehen. Vielleicht sollten wir solche Dinge in der Bundesrepublik Deutschland mit sehr viel offeneren Augen betrachten und ihnen gegenüber mehr Bereitschaft entgegenbringen. Ich denke daran, daß der Staat auch die Möglichkeit hätte, z. B. durch öffentliche Aufträge in diesem Bereich tätig zu werden. Warum eigentlich kann bei Sonderaufträgen in speziellen konjunkturellen Situationen der eine oder andere Betrieb nicht bevorzugt werden, der nachweist, daß er mehr Frauen eingestellt hat als andere? Ich frage: Warum kann nicht das, was in den USA erfolgreich gehandhabt worden ist, auch bei uns entsprechend praktiziert werden?
Die Regierungserklärung sieht zu dem Thema Antidiskriminierungsgesetz einen Prüfauftrag vor. Ich weiß, daß es hier Vorbehalte gibt, und zwar bei der SPD und bei Kolleginnen, mit denen ich mich, wenn ich so sagen darf, ansonsten politisch enger verbunden fühle. Wenn der Vorwurf gemacht wird, daß z. B. der Bundeswirtschaftsminister beim EG- Anpassungsgesetz weitergehende Regelungen verhindert habe, und deshalb sei es unglaubwürdig, jetzt ein Antidiskriminierungsgesetz zu fordern, dann sage ich Ihnen, meine Kolleginnen in der SPD: ich weiß, daß das so ist, und ich habe mit zu denen gehört, die es kritisiert haben; aber dies kann doch nicht der Grund dafür sein, daß wir auf Dauer nicht bereit sind, an die gemeinsame Prüfung eines solchen Gesetzes heranzugehen. Es sollte uns erst recht dazu motivieren, zu prüfen, was hier zu machen ist.
Wir wissen, daß auch die Gewerkschaften, die anfangs ziemlich einhellig dagegen waren, langsam anfangen, ihre Position zu überdenken. Ich erinnere

daran, daß sich die DAG in dem Hearing der Enquete-Kommission zum Antidiskriminierungsgesetz positiv geäußert hat. Ich hoffe, daß auch der DGB anfängt umzudenken. Denn es geht uns mit diesem Gesetz und mit der Kommission nicht darum, Positionen der Gewerkschaften anzugreifen oder sie durch neue Kommissionen zu ersetzen. Ich glaube, daß sich dieses ergänzen könnte.
Die Zusammensetzung der Kommission müßte meiner Ansicht nach vom Deutschen Bundestag bestimmt werden, um das Gewicht der Kommission besonders in den Vordergrund treten zu lassen. Es gibt Kollegen, die sagen: Dann haben wir wieder eine neue Bürokratie, neue Kosten. Ich glaube hingegen, besonders angesichts der Tatsache, daß wir umfangreiche kostenträchtige Gesetze auf diesem Gebiet in absehbarer Zeit nicht werden machen können, daß wir erst recht die Chance nutzen sollten, Dinge wie das Antidiskriminierungsgesetz, die ja vergleichsweise wenig kosten, in die Tat umzusetzen als eine der notwendigen Voraussetzungen für eine Verbesserung der Situation der Frauen. Ich glaube, daß das Problem der Bürokratie auch deshalb wird gering gehalten werden können, weil nach meiner festen Überzeugung ein Teil der Diskriminierung von Frauen, etwa im Arbeitsleben, schon vor einem Tätigwerden der Kommission beseitigt würde. Denn viele Unternehmen müßten befürchten, daß sie öffentlich angeprangert würden. Sie würden schon deswegen Diskriminierungen unterlassen, wie sie sie bisher jahrelang durchgeführt haben.
Ein letztes! Ich glaube, daß die Diskussion über ein solches Gesetz den großen Vorteil hätte, das Problem „Diskriminierung von Frauen in diesem Lande" wieder öffentlich akuter zu betreiben, klarer zu machen. Die Diskussion, die etwa in England über das ganze Problem in Gang gekommen ist, als dieses Gesetz gemacht worden ist, täte uns, glaube ich, gut, damit wir diese Fragen nicht nur vor wenigen Leuten im Parlament diskutieren, sondern damit die Frage der Gleichberechtigung von Mann und Frau eine öffentliche Diskussion wird, stärker als sie es bisher war. Ich danke Ihnen.
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