emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Keller (NA), 1985-09-12:
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lieber Kollege Dreßler, bereits der Titel Ihres Gesetzentwurfs fordert den Widerspruch heraus. Ich frage Sie: Wollen Sie uns mit den Worten „Sicherung der betrieblichen Mitbestimmung" in der Öffentlichkeit unterstellen, daß die Koalitionsfraktionen die Mitbestimmung der Arbeitnehmer und der Betriebsräte und der Gewerkschaften abbauen wollen?
({0})
Lassen Sie mich bei dieser Gelegenheit schlicht und einfach darauf hinweisen, daß die grundlegenden Gesetze zur Mitbestimmung nach dem ersten Betriebsrätegesetz von 1920 - Reichsarbeitsminister war Heinrich Brauns, ein Zentrumspolitiker - von den Unionsregierungen durchgesetzt worden sind. Denken Sie an die Montan-Mitbestimmung 1951, an das Betriebsverfassungsgesetz 1952 und an das Bundespersonalvertretungsgesetz von 1955. Und da wagen Sie zu sagen, Herr Kollege Dreßler, die SPD sei - wenn ich das richtig mitgeschrieben habe - die einzige Partei, die Mitbestimmung wolle?!
({1}) Das ist nur schwer verständlich.
Jenninger (präsident), 1985-09-12:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Urbaniak?
Jenninger (präsident), 1985-09-12:
Herr Abgeordneter Lutz, der Redner gestattet keine Zwischenfragen.
Adam-Schwaetzer (NA), 1985-09-12:
Aber sicher doch.
Lutz (NA), 1985-09-12:
Frau Kollegin, warum sind Sie eigentlich der Meinung, daß sich der Arbeitnehmer nicht durch den Betriebsrat vertreten fühlt? Sind Sie nicht auch der Meinung, daß der Aktionär durch den Vorstand vertreten wird und daß somit beide die soziale Akzeptanz technischer Prozesse erreichen sollten: die einen über den Vorstand, die anderen über den Betriebsrat?
Jenninger (präsident), 1985-09-12:
Meine Damen und Herren, auf der Ehrentribüne hat eine Delegation des isländischen Althing Platz genommen.
Ich habe die Ehre, Sie im Deutschen Bundestag zu begrüßen.
({0})
Der Besuch der isländischen Parlamentarier ist Ausdruck der seit vielen Jahren bestehenden guten und freundschaftlichen Beziehungen zwischen unseren Ländern. Ich wünsche der Delegation nützliche Gespräche und einen guten Aufenthalt in der Bundesrepublik Deutschland.
({1})
Das Wort hat Herr Abgeordneter Tischer.
Stücklen (vizepräsident), 1985-09-12:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dreßler?
Stücklen (vizepräsident), 1985-09-12:
Herr Abgeordneter, Sie wollten j a zum Schluß kommen.
Tischer (NA), 1985-09-12:
- Ich komme zum Schluß -daß eine Initiative der wichtigsten Arbeitnehmerorganisation dieser Republik ausführlichst im Parlament diskutiert wird, obwohl DIE GRÜNEN Änderungsvorschläge zu diesem Gesetzentwurf vorzubringen haben. Dies werden wir in Form von Änderungsanträgen zum DGB-Entwurf in die parlamentarische Debatte einbringen.
({0})
Ich kann am Schluß an dieser Stelle nur alle Gewerkschaftsmitglieder .. .
Stücklen (vizepräsident), 1985-09-12:
Herr Abgeordneter, Sie versprechen zum zweiten Mal, Schluß zu machen.
({0})
Tischer (NA), 1985-09-12:
- Einen halben Satz noch! - ... in diesem Haus auffordern, in dieser Zeit, in der die Rechte der Arbeitnehmer immer mehr beschnitten werden, diese Initiative zu unterstützen.
Vielen Dank.
({0})
Stücklen (vizepräsident), 1985-09-12:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Adam-Schwaetzer.
Adam-Schwaetzer (NA), 1985-09-12:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir sind uns alle einig: Mitbestimmung gehört zur Demokratie. Mitbestimmung bedeutet Partnerschaft. Und in einer Zeit mit einem so tiefgreifenden Strukturwandel, wie wir ihn derzeit erleben, ist Mitbestimmung notwendiger denn je.
({0})
Das Betriebsverfassungsgesetz von 1972 ist - darauf haben Sie zu Recht hingewiesen - von uns mitgestaltet, mitgetragen worden. Wir sagen auch heute noch ja dazu.
({1})
Denn es ist ein gutes Gesetz, das dazu beigetragen hat, den Frieden im Betrieb zu sichern.
({2})
- Allerdings, es geht um die Erhaltung des Betriebsfriedens, und zwar sowohl im Interesse der Arbeitnehmer als auch zur Sicherung der Arbeitsplätze. ({3})
Es muß natürlich, wenn nötig, fortentwickelt werden.
Aber, Herr Dreßler, es offenbart Ihre abgrundtiefe Arroganz, wenn Sie hier sagen, daß die sozialdemokratische Fraktion die einzige Fraktion des Hauses sei, die Mitbestimmung überhaupt wolle.
({4})
Das glaubt Ihnen draußen im Betrieb nun wirklich niemand.
({5})
Und was Übertreibungen angeht, so kann ich Ihnen wirklich empfehlen, einmal den Kommentar, der heute in der „Frankfurter Allgemeinen" zur Sprache der Politiker geschrieben worden ist, zu lesen.
({6})
Dann allerdings müßten wir erkennen, daß es zwar wichtig ist, sich sachlich miteinander auseinanderzusetzen, daß es aber auch wichtig ist, nicht schwarzweiß zu malen, sondern zu versuchen, ein differenziertes Bild zu gestalten.
Stücklen (vizepräsident), 1985-09-12:
Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Adam-Schwaetzer (NA), 1985-09-12:
Aber bitte.
Stücklen (vizepräsident), 1985-09-12:
Bitte sehr.
Dreßler (NA), 1985-09-12:
Frau Kollegin Dr. Adam-Schwaetzer, sind Sie bereit, dem Deutschen Bundestag irgendeinen Parteitagsbeschluß der Freien Demokratischen Partei oder, falls es auch Ihrem Interesse oder Ihren Neigungen entspricht, einen Parteitagsbeschluß der CDU/CSU zu nennen, in dem Mitbestimmung für die Arbeitnehmer objektiv enthalten ist?
({0})
Adam-Schwaetzer (NA), 1985-09-12:
Herr Lutz, selbstverständlich geht es darum, daß der Betriebsrat die Interessen der Arbeitnehmer vertritt. Aber es geht auch darum, daß der einzelne Arbeitnehmer auch j a dazu sagen muß, in welchen Fragen der Betriebsrat ihn vertritt. Das ist der grundsätzliche Unterschied:
({0})
Sie geben dem Betriebsrat Aufgaben, ohne daß der Arbeitnehmer im Einzelfall sein Einverständnis zu dieser Vertretung geben müßte. Ich werde das im übrigen gleich noch an einem weiteren Beispiel deutlich machen, das ganz besonders plastisch demonstriert, mit welcher Nonchalance Sie darüber hinweggehen, was der einzelne Arbeitnehmer selbst für sich muß entscheiden können.
({1})
Stücklen (vizepräsident), 1985-09-12:
Meine Damen und Herren, wenn schon ein Abgeordneter eine Zwischenfrage zuläßt, dann sollte das auch von allen Seiten durch größte Aufmerksamkeit honoriert werden.
({0})
Stücklen (vizepräsident), 1985-09-12:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Jung ({0}).
Stücklen (vizepräsident), 1985-09-12:
Das Wort hat der Abgeordnete Kolb.
({0})
Kolb (NA), 1985-09-12:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Dreßler, wenn Sie hier erklären, Sie wollen für die Betriebsräte wirken, dann, glaube ich, sind Sie der falsche Interpret gewesen; denn wenn ich es richtig im Ohr habe, war es Ihre IG Druck, die beschlossen hat, die Urabstimmung in den Betrieben abzuschaffen und ohne Urabstimmung von außen zu bestimmen, was geschieht.
({0})
- Herr Dreßler, wir haben dann in der zweiten Runde Zeit dazu.
Sie müssen mir deswegen schon einmal sagen, wie Sie das in Zukunft gestalten wollen.
({1})
Stücklen (vizepräsident), 1985-09-12:
Herr Abgeordneter Dreßler, Sie wissen, daß es jedem Abgeordneten, der hier vorne spricht, frei steht, eine Zwischenfrage zuzulassen oder abzulehnen.
({0}) Er hat sie abgelehnt.
Stücklen (vizepräsident), 1985-09-12:
Herr Abgeordneter, einen Augenblick. - Ich bitte, den Redner nicht dauernd zu unterbrechen. Ich bin hier, um dem Redner die Möglichkeit zu schaffen, seine Ausführungen ungestört machen zu können.
({0})
Ich bitte, sich entsprechend meiner Mahnung zu verhalten. Sonst werde ich aus Gründen der Fairneß seine Redezeit verlängern, damit er nachholen kann, was er nicht auf Grund der Unterbrechungen ausführen konnte, weil er gestört wurde.
Jetzt hätte der Herr Abgeordnete Lutz gerne eine Zwischenfrage gestellt, Herr Abgeordneter Kolb. - Der augenblickliche Redner kommt nochmals ans Rednerpult. Dann sind Sie, Herr Abgeordneter
Lutz, mit Ihrer Zwischenfrage dran. - Bitte, fahren Sie in Ihrer Rede fort.
Kolb (NA), 1985-09-12:
Meine Damen und Herren, deswegen kann ich nur sagen: Teure Heimat, Schmiede für Millionäre aus dem Nichts. Wer mußte das bezahlen? Herr Dreßler, hier hätten Sie und Ihre Freunde die große Chance gehabt, zu sagen: Wir verwirklichen Mitbestimmung, die so erfolgreich ist, daß man mit den Widerständen der Wirtschaft draußen fertig wird. Wir werden praktizieren, wie dies hervorragend geht.
({0})
Das alles ist nicht geschehen. Deswegen, meine sehr verehrten Damen und Herren von der SPD, ist das, was Sie hier vorgetragen haben, in diesem Part nicht glaubwürdig. Ich bin gerne bereit, Ihnen das im zweiten Teil noch zu sagen.
Herzlichen Dank.
({1})
Kolb (NA), 1985-09-12:
Meine sehr verehrten Damen und Herren, vor allem von der SPD: Es tut mir leid, daß die Organisation anders lief, aber damit kann ich wenigstens auf das antworten, was Sie gesagt haben, Herr Kollege Reimann.
Wenn ich Ihren Parteitagsbeschluß von 1984 lese, stelle ich fest, daß Sie an der Notwendigkeit der Mitbestimmung bei neuen Technologien keinen Zweifel gelassen haben. Aber entscheidend ist: Wenn Sie über das Wie zu lange diskutieren, brauchen Sie anschließend nicht mehr über das Wann zu sprechen, weil dann der Markt verlaufen ist.
Wir leben nun einmal nicht in einer Welt der Glücklichen und Abgeschirmten, sondern wir leben in einer internationalen Konkurrenz, bei der wir feststellen müssen, daß woanders nicht einmal ein Minimum dessen, was wir heute bei uns an Zusammenarbeit zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern haben, vorhanden ist.
Aber - nun kommt das entscheidende Aber -: Jeder von uns ist, wenn er Kaufentscheidungen trifft, plötzlich ein hervorragender Marktwirtschaftler. Er entscheidet sich nämlich bei Gleichwertigkeit für das preiswertere Produkt. Er fragt nicht, wo und unter welchen Bedingungen dieses Produkt produziert wurde, sondern er trifft seine Entscheidung nach seinem eigenen Geldbeutel.
Stücklen (vizepräsident), 1985-09-12:
Herr Abgeordneter, Sie wissen, daß der Abgeordnete Lutz eine Frage stellen möchte.
Kolb (NA), 1985-09-12:
Augenblick bitte noch; ich bin sofort hiermit fertig.
Nun kommt ein Zweites. Wir haben auf der einen Seite die Montan-Mitbestimmung, und wir haben auf der anderen Seite auch die Mitbestimmung in den großen Betrieben. Mein Kollege Friedmann reklamierte in der Haushaltsdebatte, daß die einen enorme Gewinne erzielen, sie auf Grund der Wettbewerbssituation nicht anlegen können. Hier lagen Sie übrigens richtig, Herr Dreßler, daß es Dinge gibt, die man einfach nicht mehr produzieren kann. Auf der anderen Seite erleben Sie, Herr Kollege Reimann, in der Montan-Mitbestimmung, daß die einzige unternehmerische Fähigkeit des Managements eigentlich darin besteht, hier in Bonn die Steuerkuh entsprechend zu melken. Ist dies eigentlich noch Unternehmerdasein? Ich glaube nicht. Dies ist für mich die Frage: Kommen Sie mit Ihrem Gesetz zu einer Blockade, d. h. verhindern Sie das Notwendige, oder kommen Sie nach vorn?
Stücklen (vizepräsident), 1985-09-12:
Herr Abgeordneter Lutz, bitte.
Lutz (NA), 1985-09-12:
Herr Abgeordneter, ich bedanke mich bei Ihnen sehr, daß ich zu einer Frage kommen kann. Es ist eine Doppelfrage: Empfinden Sie nicht die Mitbestimmung als Chance für die Unternehmen, zu einer vernünftigen Form der Gestaltung des Betriebsgeschehens zu kommen, und warum fühle ich mich, wenn ich Sie höre, immer an Jesus Sirach erinnert, der da schrieb: „Auf daß ein jeglicher Tag seine Plage habe"?
({0})
Cronenberg (vizepräsident), 1985-09-12:
Weitere Wortmeldungen liegen mir nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Der Ältestenrat empfiehlt, den Gesetzentwurf auf Drucksache 10/3666 an den Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung zur federführenden Beratung und an den Innenausschuß, an den Rechtsausschuß und an den Ausschuß für Wirtschaft - zur Mitberatung - zu überweisen. - Weitere Vorschläge werden nicht gemacht. Dann ist die Überweisung so beschlossen.
Wir kommen zum Punkt 4 der Tagesordnung:
Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Neuregelung der steuerrechtlichen Förderung des selbstgenutzten Wohneigentums
- Drucksache 10/3633 Überweisungsvorschlag des Ältestenrates:
Finanzausschuß ({0})
Ausschuß für Wirtschaft
Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau
Haushaltsausschuß mitberatend und gemäß § 96 GO
Das Wort hat der Herr Parlamentarische Staatssekretär Dr. Häfele.
Cronenberg (vizepräsident), 1985-09-12:
Das Wort hat der Abgeordnete Huonker.
Cronenberg (vizepräsident), 1985-09-12:
Das Wort hat der Abgeordnete Schulhoff.
({0})
Cronenberg (vizepräsident), 1985-09-12:
Herr Abgeordneter, signalisieren Sie mir, ob Sie eine Zwischenfrage zulassen? - Danke sehr, keine Zwischenfragen. Bedaure, Herr Abgeordneter Huonker.
({0})
Schulhoff (NA), 1985-09-12:
Lassen Sie mich den Gedanken zu Ende bringen. Die SPD hat bisher noch nicht vorgeschlagen, daß Bausparbeiträge, Lebensversicherungsbeiträge oder die Kirchensteuer oder

Spenden nicht mehr als Sonderausgaben abgezogen werden dürften. Wir wissen, daß Sie das ebenfalls gern in einen Abzug von der Steuerschuld umgestalten möchten. Diesen Gefallen werden wir Ihnen nicht tun.
Daß sich Abzüge von der Steuerbemessungsgrundlage bei Höherverdienenden stärker auswirken als bei jenen in der Proportionalzone, ist nur ein Spiegelbild der Steuerprogression.
({0})
Bei dem, der fünfzig Pfennig oder mehr von jeder Mark an Steuern zahlt, sollen sich Abzüge auch entsprechend auswirken. Wir stellen die Teile des Einkommens, die für bestimmte, vom Staat geförderte Zwecke ausgegeben werden, im Rahmen bestimmter Höchstbeträge bzw. mit einem bestimmten Anteil von der Steuer frei. Das geht steuersystematisch gar nicht anders als durch einen Abzug von der Steuerbemessungsgrundlage.
Im übrigen ist die progressive Entlastung spiegelbildlich zur progressiven Steuerbelastung ein wirksamer Anreiz für aufstrebende Berufstätige, die Wohnungseigentum schaffen wollen.
({1})
Cronenberg (vizepräsident), 1985-09-12:
Herr Abgeordneter, Sie lassen keine Zwischenfragen zu? - Danke schön. Dann bitte ich das zu berücksichtigen.
Schulhoff (NA), 1985-09-12:
Von dieser Seite kann sowieso nichts kommen.
({0})
Ich werde mich gleich mit den GRÜNEN beschäftigen.
({1})
Das ist wie die im Sommer beschlossene Tarifsenkung ein weiterer Schritt zu einem leistungsfreundlicheren Einkommensteuerrecht. Herr Huonker, ich kann Herrn Tipke so lange nicht folgen, solange wir nicht zu einem linear-progressiven, also langsam ansteigenden Steuertarif kommen. Wenn wir diesen Steuertarif haben - der unser Langziel sein muß,. ich hoffe, auch Ihres -, dann können wir auch noch einmal über das, was Herr Tipke gesagt hat, in diesem Hause nachdenken.
({2})
Ihre häufig in diesem Zusammenhang erhobene Behauptung, die Bezieher niedrigerer Einkommen würden benachteiligt, geht meiner Einsicht nach völlig ins Leere. Denn die direkte Förderung im Bereich des sozialen Wohnungsbaus wird beibehalten.
({3})
Das ist nach wie vor eine soziale Komponente. Das können Sie nicht unter den Tisch kehren.
Es gibt noch eine Reihe weiterer Abweichungen zwischen den beiden Gesetzentwürfen, auf die ich im Rahmen der ersten Lesung jetzt aber nicht weiter eingehen will,
({4})
zumal sie bereits bei der Debatte im März deutlich geworden sind. Dazu gehört die Einbeziehung von Grund und Boden.
({5})
Meine persönliche Meinung ist: Darüber kann man nachdenken.
({6})
Dazu gehört die von Ihnen vorgeschlagene Differenzierung nach Bau- und Erwerbsfällen. Dazu gehört die Ausgestaltung der Kinderkomponente. Ich habe den Eindruck, daß die meisten dieser Punkte, anders als die Meinungsunterschiede über den Abzug von der Bemessungsgrundlage oder von der Steuerschuld - darüber haben wir eben gerade gesprochen -, auch aus Ihrer Sicht keine so gravierenden Streitfragen sind,
({7})
sondern Punkte, über die man in Ruhe und etwas unvoreingenommener noch einmal nachdenken sollte.
({8})
- Ja, j a, wenn Sie Ihre Ideologie vergessen, geht es auf diesem Wege natürlich viel schneller voran.
Es scheint mir im übrigen ein weiterer bemerkenswerter Punkt dieses Gesetzesvorhabens zu sein, daß über die Parteigrenzen hinweg - die GRÜNEN will ich wie üblich ausnehmen; sie hatten j a bereits bei der ersten Lesung des SPD-Gesetzentwurfes eine grundsätzliche Abkehr von der Eigentumsförderung empfohlen; daß wir diesen Weg nicht mitgehen können, werden Sie, meine Herren von den GRÜNEN, doch wohl verstehen - Übereinstimmung darin besteht, daß jedenfalls das geltende Recht geändert werden muß, weil es zu unsystematisch, zu unübersichtlich und auch zu ungerecht geworden ist.
({9})
Um so größer ist deshalb unsere Erwartung, daß die SPD auch in den Ausschüssen bereit sein wird, mit uns gemeinsam über weitere Vereinfachungsmöglichkeiten, wenn es solche noch geben sollte, nachzudenken.
({10})
Wir sind jedenfalls dazu bereit. Nur, meine lieben Kolleginnen und Kollegen, muß es sehr schnell gehen, damit der Bürger endlich Klarheit hat.
({11})
Lassen Sie uns deshalb einen neuen Anlauf nehmen, um schon in dieser Legislaturperiode in einem Teilbereich - einem zugegebenermaßen schmalen
Teilbereich - des Steuerrechts zu einer möglichst weitgehenden Vereinfachung zu kommen.
Ich danke Ihnen.
({12})
Cronenberg (vizepräsident), 1985-09-12:
Das Wort hat der Abgeordnete Vogel ({0}).
Cronenberg (vizepräsident), 1985-09-12:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Gattermann.
Cronenberg (vizepräsident), 1985-09-12:
Herr Kollege Gattermann, es wird nicht auf die Zeit angerechnet. Sie können dem Kollegen also die Gelegenheit geben.
Gattermann (NA), 1985-09-12:
Sehr gut. Dann gern, lieber Herr Conradi.
Conradi (NA), 1985-09-12:
Herr Kollege Gattermann, würden Sie einräumen, daß es sich bei der Aufhebung der Besteuerung des selbstgenutzten Wohneigentums nicht nur um eine entbürokratisierende Maßnahme, sondern auch um eine verteilungspolitisch wichtige Maßnahme handelt, weil Leute, die damals, als sie ihr Haus bauten, nach 7 b oder wegen des Zweifamilienhauses enorme staatliche Entlastungen bekamen und jetzt von der Steuerzahlung, die eigentlich fällig wäre, freigestellt werden?
Gattermann (NA), 1985-09-12:
Mann kann natürlich in jeder Maßnahme verteilungspolitische Aspekte sehen. Wenn sie drin sind, sind es gute, Herr Kollege.
({0})
Herr Huonker, Sie haben Herrn Professor Tipke bemüht, und zwar bezogen auf die Ausdehnung dieser Gedanken auf den genossenschaftlichen Wohnungsbau. Ich teile diese Gedanken von Professor Tipke in seinem Gutachten, das er für den Bundesfinanzminister erstellt hat, für die zukünftige Behandlung von Genossenschaftswohnungen und Vereinswohnungen in jedem Punkt. Aber Sie müssen sich natürlich irgendwann entscheiden, ob Sie Herrn Tipke zum Papst erklären und ihm dann folgen.
({1})
- Nein, nein. Durchaus nicht. Wir tun das nicht. Aber schauen Sie mal, Sie haben z. B. heute in Ihrer Rede gesagt: Bei den Kinderfreibeträgen: Tipke nein; bei den Sonderausgabenabzugsbeträgen und beim selbstgenutzten Wohneigentum: Tipke ja;
({2})
bei der zukünftigen steuerlichen Behandlung des genossenschaftlichen Wohnungsbaus im übrigen: Tipke j a; bei der Behandlung des gemeinnützigen Wohnungsbaus: Tipke nein. Also irgendwann müssen Sie da irgendwie eine klare Regelung hineinbringen.
({3})
Cronenberg (vizepräsident), 1985-09-12:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Huonker?
Gattermann (NA), 1985-09-12:
Bitte schön, Herr Huonker.
Huonker (NA), 1985-09-12:
Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß ich die Meinung von Professor Tipke zu diesem Punkt deswegen für so wichtig halte, weil er in anderen Bereichen, wo wir ebenfalls über das Thema der progressiven Entlastung streiten, sozusagen die Speerspitze für progressive Entlastungen ist? Um so ernster sollten wir alle - Sie wie wir - hier seine Aussage nehmen: Es hat mit Steuer und Leistungsfähigkeit nichts zu tun; es ist im Grund, wie wenn man den Privat-Pkw irgendwie subventionieren sollte.
Cronenberg (vizepräsident), 1985-09-12:
Herr Staatssekretär, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Reschke?
Gattermann (NA), 1985-09-12:
Selbstverständlich, Herr Huonker, werden wir die meist sehr klugen Überlegungen von Professor Tipke in der rechten Art und Weise im Rahmen unserer politischen Verantwortung werten.
({0})
Aber auf die Fragen, die im Zusammenhang mit dem Abzug von der Steuerschuld und dem Abzug von der Bemessungsgrundlage entstehen, werde ich, wenn Sie es erlauben, sogleich im Zusammenhang zurückkommen, bezogen auch auf Ihre Frage.
({1})
Ich will doch noch ein paar Worte über den Förderungsbereich verlieren, obwohl dies nicht der zentrale Punkt und nicht unser zentrales Anliegen ist. Der Sonderausgabenabzugsbetrag, gemessen an den Herstellungskosten von bis zu 15 000 DM jährlich auf die Dauer von acht Jahren als Abzug von der Bemessensgrundlage bedeutet eine wesentliche Verbesserung gegenüber dem Rechtszustand von 1982. Nur dieser Vergleich ist seriös, weil das aktuelle Nebeneinander von 7 b-Abschreibung und begrenztem und befristetem Schuldzinsenabzug eine aus einem Konjunkturprogramm resultierende atypische Situation ist. Wenn Sie - darauf bin ich gespannt, Herr Huonker - in der Tat vorrechnen und überzeugend belegen, daß der Finanzminister bei dieser Operation ein Geschäft gemacht hat,
dann bin ich auch bereit, mit Ihnen über die Einbeziehung von Grundstückskosten zu diskutieren.
({2})
Es darf im Ergebnis nur nicht mehr kosten.
Meine Damen und Herren, in diesem Zusammenhang fordern Sie natürlich wieder den Abzug von der Steuerschuld, und natürlich setzen wir dem wieder entgegen: Der progressiven Belastung entspricht die progressive Entlastung. Dies ist einer der Gebetsmühlenbereiche, in dem wir uns hier seit Jahren immer wieder austauschen. Ich will es deswegen ganz kurz machen und auf den Punkt bringen: In Ihrer Argumentation und in Ihren Reden kommen immer zwei Wendungen vor, die den Standpunkt deutlich machen, nämlich die Wendungen „Der Staat gibt" oder „Der Staat verteilt". Unsere Wendung ist „In bestimmten Lebenssituationen löst der Staat den Würgegriff und läßt dem Bürger mehr Entfaltungsmöglichkeiten für die Gestaltung seines Lebens". Aus diesem Unterschied, sprachlich, ergibt sich die ganze Diskrepanz, die wir in diesem Zusammenhang haben. Und da finden sich dann sicherlich Argumente hüben wie drüben; wir haben sie hundertmal ausgetauscht. Wir wollen hier darauf verzichten, das im einzelnen zu wiederholen. Und wenn Sie dann so mit Zahlen rechnen, dann stellt man fest, daß Sie ständig Äpfel mit Birnen vergleichen, das aber bringt nichts.
({3})
Cronenberg (vizepräsident), 1985-09-12:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Ströbele?
Gattermann (NA), 1985-09-12:
Herr Präsident, gilt immer noch, daß die Zeit dafür nicht auf meine Redezeit angerechnet wird?
Cronenberg (vizepräsident), 1985-09-12:
Das gilt immer noch. Gattermann ({0}): Bitte schön.
Ströbele (NA), 1985-09-12:
Herr Kollege, gehen wir einmal von folgendem aus: Jemand verdient 300 000 DM oder 500 000 DM im Jahr, ein anderer verdient 50 000 DM jährlich. Beide bauen sich ein Haus für 300 000 DM und nehmen dieses Gesetz in Anspruch. Geben Sie mir dann recht, daß der, der 300 000 DM im Jahr verdient, das Haus 64 000 DM billiger bekommt, während der, der 50 000 DM verdient, es nur 16 000 DM billiger bekommt?