schmidt (NA), 1976-02-20:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! „Ist meine Rente noch gesichert? Muß ich bald einen höheren Beitrag zahlen? Ist es ganz richtig, daß ich nur 6 °/o mehr Lohn, mein Vater im gleichen Jahr aber 11 °/o mehr Rente bekommt?" Das sind die Fragen, meine Damen und Herren, die uns allen im Zusammenhang mit dem, was wir heute diskutieren, draußen in den Veranstaltungen tagtäglich gestellt werden, verursacht durch unqualifiziertes Gerede, verursacht durch das Geraune, das seit Wochen und Monaten durch den Blätterwald geht, das seit Wochen und Monaten ohne klare Aussagen, ohne Fakten in der Öffentlichkeit verstreut wird.
Deshalb begrüße ich es für die Freien Demokraten, daß heute und hier Gelegenheit gegeben ist, im Zusammenhang mit der Vorlage des Neunzehnten Rentenanpassungsgesetzes und des Rentenanpassungsberichts einmal etwas Klarheit in dieses Geraune bringen zu können, einmal deutlich und klar auch für die Freien Demokraten hier zu Anfang sagen zu können: Wir Freien Demokraten denken in keiner Weise daran, die dynamische Rentenentwicklung, die Bruttolohnbezogenheit oder irgendwelche anderen Dinge in diesem Zusammenhang in Gefahr oder ins Gerede zu bringen.
Allerdings halten wir es für notwendig und richtig, den Fragern, die ich zu Anfang zitierte, klare
Antworten zu geben. Wir sind deshalb dankbar - ich möchte dieses hier ausdrücklich zu Beginn meiner Rede sagen -, daß der Herr Bundesarbeitsminister mit der Vorlage des Neunzehnten Rentenanpassungsgesetzes, der Sie, Herr Kollege Katzer, zustimmen wollen, und mit der dazu gehaltenen Einbringungsrede deutlich gemacht hat, daß zunächst einmal hier und heute und für die Anpassungen der nächsten Jahre keine Probleme bestehen, daß die Rentner draußen wissen sollen, daß sie ihre dynamische Anpassung entsprechend der Bruttolohnbezogenheit der Rentenformel erhalten werden und daß dies durch die vorhandenen Rücklagen gedeckt ist. Dies möchte ich hier einmal klar feststellen.
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Ich glaube, daß Sie, Herr Bundesarbeitsminister, mit Ihren Ausführungen und mit den Detailzahlen, die Sie dazu gebracht haben, erheblich zur Beruhigung beigetragen haben, und zwar dadurch, daß Sie die Rentenanpassung zum 1. Juli 1976 in Höhe von 11 °/o als ein Faktum auf den Tisch gelegt haben. Damit stehen keine Fragen der Nivellierung, der Rentenkürzung oder sonstiges zur Diskussion. Sie haben dadurch zur Beruhigung beigetragen, daß Sie eine positive Bilanz für die Rentenentwicklung seit 1969 - dem Regierungsantritt der sozialliberalen Koalition - vorlegen konnten, eine Bilanz, die immerhin zeigt, daß die Zahlen, die 1962 im Nettobereich noch bei 52,4 °/o und 1970 bei 56,8 °/o lagen, sich 1975 bei 63 °/o bewegen. Das ist ein Ergebnis der Politik der sozialliberalen Koalition.
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Diese Politik hat darüber hinaus dazu geführt, daß sich die Renten von 1969 bis 1976 real verdoppelt haben. Dieses als klare Feststellung.
Ich stelle weiter fest: Es besteht auch kein Anlaß, zum jetzigen Zeitpunkt über Beitragserhöhungen nachzudenken.
Herr Kollege Katzer, Sie haben auch auf das Gerede hingewiesen, Sie haben auch gesagt, hier müßten Fakten angesprochen werden, hier müsse Verantwortung vor dem Wahltag gezeigt werden. Nun, Herr Kollege Katzer, ich habe sehr aufmerksam zugehört. Ich habe allerdings wenig von der Verantwortung, wenig von den konkreten Aussagen - ich werde nachher für die Zukunft noch einiges sagen
- feststellen können. Ich habe ein bißchen den Eindruck gehabt, daß Sie jetzt wieder anfangen, die Platte des Herbstes 1972 zu spielen, als Sie vor dem Wahltag mit allen möglichen Hinweisen und Plakaten die Rentner vor der Wahl im Jahre 1972 total in die Verunsicherung treiben wollten.
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- Genauso war es, Herr Kollege Wehner. Ich kann mich noch an die Plakate erinnern.
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Sie haben wenig von der Verantwortung gesprochen, Herr Kollege Katzer, die Sie doch mit für manche Probleme haben, mit denen wir uns jetzt befassen müssen. Oder waren es nicht noch Sie als Bundesarbeitsminister der Großen Koalition, der damals ungeprüft die Hereinnahme aller Rentner Schmidt ({4})
auch derer ohne Anspruchsberechtigung - in die Krankenversicherung hier im Deutschen Bundestag vertreten und durchgesetzt hat - ein Problem, das uns das heutige Problem der Finanzierung der Krankenversicherung der Rentner, über das es noch sehr viel wird nachzudenken geben, sicher nicht leichter gemacht hat?
Oder waren es nicht Sie, Herr Kollege Katzer, der als sozialpolitischer Sprecher der Opposition im Herbst 1972 im Rahmen der von der Bundesregierung vorgelegten Rentenreform hier in diesem Hause auf Grund einer zufälligen Zweitagesmehrheit - ({5})
- Auf Grund einer zufälligen Zweitagesmehrheit! Es waren zwei Sitzungstage in diesem Hause, wo einer von der Koalition fehlte, dessen Namen ich jetzt nicht nennen will,
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und das waren die beiden Tage der Verabschiedung der Rentenreform.
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- Anschließend hatten Sie aber wieder keine Mehrheit mehr; das war nur an den zwei Tagen. Aber es ist ja egal. Waren Sie es nicht, Herr Kollege Katzer, war es nicht Ihre Verantwortung, daß damals das halbe Jahr vorgezogen wurde?
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- Ich komme gleich darauf, einen Moment! Es ist immer schön, daß ich durch die Zwischenrufe gleich an das erinnert werde, was ich sowieso noch sagen wollte.
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Damals wurde also das halbe Jahr vorgezogen, und, Herr Zwischenrufer, Sie haben völlig recht, wenn Sie sagen, daß wir dem zugestimmt haben.
Aber ich möchte auch ganz klar noch einmal dies sagen: Der Kollege Katzer wird sich daran erinnern, daß in der Diskussion über das halbe Jahr von seiten der Koalition und gerade von uns Freien Demokraten das Problem der Vorziehung und seiner Auswirkungen auf den Tisch gelegt worden ist. Heute schlägt das mit 100 bis 130 Milliarden DM in der 15-Jahres-Rechnung zu Buche. Das müssen wir zur Kenntnis nehmen; das wissen Sie auch.
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- Das habe ich ja gesagt. Aber ich habe damals auf die Dinge hingewiesen, und ich komme noch auf einiges. - Sie hätten also mit sagen sollen,
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daß damals - darüber werden wir uns auch unterhalten - durch diese Vorziehung um das halbe Jahr
- und, Herr Kollege Katzer, ich nehme das etwas ernster, wenn man schon heute von Aktualisierung
spricht und von Abschaffung des time lag; darauf werde ich nachher kommen - dieses Prinzip ja zum erstenmal durcheinandergebracht wurde. Natürlich wurde es durcheinandergebracht, denn einer der Grundsätze - der Kollege Ehrenberg hat es eben noch einmal bestätigt - des Nachzuges der drei Jahre war die konjunkturpolitische Komponente mit den Auswirkungen der niedrigen Rentenanpassungen in Jahren hoher Lohnsteigerung, die wir sehr häufig gehabt haben; diesmal ist es umgekehrt.
Man hat das aus verständlichen Gründen getan; ich sage ja gar nicht, daß es nicht Gründe dafür gab. Aber es war auch klar, daß damit zum erstenmal an diesen Aktualisierungsproblemen gedreht wurde. Natürlich wurde es das; ich komme nachher noch einmal darauf.
Diese Verantwortung, Herr Kollege Katzer, die Sie dabei haben, haben Sie hier nicht mit auf den Tisch gelegt, und Sie haben auch nicht gesagt, in welcher Schwierigkeit wir heute wären, wenn das, was Sie damals noch durchgesetzt hatten, was wir dann aber 1973 korrigieren konnten, sowohl bezüglich des ungehinderten Nebenverdienstes bei der flexiblen Altersgrenze als auch im anderen Bereich, ebenfalls noch in Milliardenhöhe in der Bilanz auftauchte. Herr Bundesminister Arendt hat das vorhin deutlich gemacht.
Das, was Sie hier versucht haben, Herr Kollege Katzer, nehme ich Ihnen übel, weil ich weiß, daß Sie in diesen Fragen Verantwortung tragen, Verantwortung sehen und - wie ich auch aus Presseartikeln von Ihnen weiß - nüchtern sehen, daß wir über manches nachdenken müssen. Wenn Sie dann hier von Verantwortung sprechen, aber die eigene Verantwortung aus der Vergangenheit nicht mit ansprechen und gleichzeitig im Grunde keine einzige Aussage machen, was Sie denn nun tun wollen, reicht das eben nicht. Sie verlangen von uns von der Koalition, wir sollten -.({12})
- Moment, ich bin ja noch nicht ganz fertig. Immer so voreilig, Herr Kollege! Sie müßten mich ja nun einigermaßen kennen.
Sie verlangen von uns,
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wir sollten klar und offen vor dem Wahltag sagen, welche Möglichkeiten bestehen. Das allerdings erwarte ich auch von Ihnen!
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Sie haben hier zunächst einmal nur gesagt - und
da stimmen wir ja überein -: In diesem Jahr ist
die Rentenanpassung in Ordnung, ist sie finanziert.
In der Frage der Liquiditätshilfe teile ich nicht Ihre Auffassung. Es ist nach den letzten Zahlen eindeutig klar, daß wir auf diesem Gebiet 1976 keine wesentlichen Probleme haben werden. Erfreulicherweise ist das so; vor einem halben Jahr sah es noch anders aus.

Schmidt ({15})
Aber eines ist klar: Sie haben nicht gezeigt, wo Sie denn Möglichkeiten sehen, die vor uns liegenden Probleme in Zukunft auf vernünftigem Wege zu lösen, ohne Veränderung der Dynamik, ohne Veränderung der Bruttolohnbezogenheit, ohne Rentenkürzung. Ich habe dafür Verständnis.
Ich habe im Herbst zunächst einmal angedeutet, daß in dem Fall, daß sich die Zahlen, die wir heute sehen, bewahrheiten sollten - wir wissen das heute nicht, und keiner von uns kann das wollen -, alle Dinge in die Überlegung einbezogen werden müssen, wenn wir 1977, 1978 oder 1979 vor der Frage einer Beitragserhöhung oder anderer Maßnahmen stehen.
Von allen Fraktionen in diesem Hohen Hause wurde in den letzten Jahren mehrmals klargemacht: die Belastungsgrenze unserer Arbeitnehmer, die Belastungsgrenze unserer Volkswirtschaft durch die Sozialversicherungsbeiträge ist in eine Größenordnung gekommen, bei der man sehr sorgfältig überlegen muß, ob eine weitere Aufstockung noch vertretbar ist.
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- Diese Frage, Herr Kollege Carstens, ist schon im Zusammenhang mit der Krankenversicherung diskutiert worden. Wir müssen die ganze Belastungssituation sehen.
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Lassen Sie mich zum Rentenbericht nur wenige Sätze sagen. Ich stelle fest, daß wir nicht die Auffassung teilen, daß der Rentenbericht eines Nachtrags bedarf. Diese Auffassung teilen wir auch schon deshalb nicht, weil uns das für die Überlegungen in bezug auf die neunzehnte Rentenanpassung gar nichts mehr brächte, da aus zeitlichen Gründen keine diesbezüglichen Möglichkeiten mehr bestehen.
Wir begrüßen ausdrücklich die Möglichkeit von Alternativrechnungen und die fünfzehn Alternativrechnungen, die man vielleicht noch ausweiten und verändern kann. Wir begrüßen das, weil sich in der Vergangenheit immer gezeigt hat, daß nur eine Vorausberechnung zuwenig Möglichkeiten zur Überlegung bietet, wie die Entwicklung gehen kann. Es nehmen zu viele Faktoren auf diese Entwicklung Einfluß.
Man sollte vielleicht überlegen, inwieweit in Zukunft der Rentenbericht auch noch mit den Entwicklungsdaten der mittelfristigen Finanzplanung der Bundesregierung stärker in Einklang gebracht werden kann. Das ist eine Frage für die Zukunft.
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Wir sehen in dem Bericht aber auch - das ist das, was ich als nüchterne Analyse bezeichnen möchte - die Fakten, daß es auch 1976 ebenso wie 1975 mehr Ausgaben als Einnahmen geben wird. Zu der nüchternen Analyse gehören auch die Feststellungen, daß im Sozialbeirat im Zusammenhang mit seiner Zustimmung zur Anpassung zum erstenmal
keine Einstimmigkeit erzielt wurde, daß Bundesbankbericht, Sachverständigenratsgutachten und der Verband der Rentenversicherungsträger uns Zahlen auf den Tisch gelegt haben. Aber jede Berechnung geht von einer anderen Voraussetzung aus; von keiner Prognose kann gesagt werden, daß sie sich bewahrheiten muß. Wir alle hoffen, daß es nicht so kommt. Aber es könnte doch so sein.
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1978 oder 1979 kann dieses Hohe Haus vor der Frage stehen, die Beiträge zu erhöhen oder andere Lösungswege zu finden.
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- Herr Kollege Wehner, es ist aber - entschuldigen Sie, wenn ich dazu etwas sage - ein Thema, welches die Öffentlichkeit doch aus vielen Erfahrungen heraus interessiert, vor allem dann, wenn man es einmal ganz nüchtern sieht.
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In diesem Zusammenhang möchte ich gleich folgendes sagen. Herr Kollege Katzer, wenn Sie geglaubt haben, vorhin in Ihrer Rede mit Hinweisen auf meine Vorstellungen über das, was möglicherweise gemacht werden könnte, eine große Übereinstimmung mit Ihren Vorstellungen andeuten zu können, kann ich nur sagen: Ich habe schlechte Erfahrungen aus der Zeit, in der ich als Sozialpolitiker unter Ihnen als Arbeitsminister tätig war; ich habe wesentlich bessere als liberaler Sozialpolitiker mit den Sozialdemokraten seit 1969, und ich beabsichtige, auch weiterhin sozialliberale Politik zu machen.
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Wir sind aber auch so nüchtern, die Fakten zu sehen.
Meine Damen und Herren, die Zeit schreitet fort.
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Ich möchte einiges zu der nun einmal nicht zu leugnenden Tatsache sagen, daß wir in einigen Jahren möglicherweise vor der Frage einer Beitragserhöhung oder anderer Maßnahmen stehen. Herr Kollege Ehrenberg, ich stimme Ihnen völlig zu: Die Wirtschaft wird uns kaum vor diese Frage stellen, weil sie sich wirklich so entwickelt, daß wir eine Absicherung der Rentenversicherung erreichen. Wir müssen aber auch sehen, daß die Beschäftigungszahlen selbst bei einem starken Absinken der Arbeitslosenzahlen in den nächsten Jahren und JahrzehnSchmidt ({24})
ten niedriger liegen werden als in der Vergangenheit. Auch müssen wir sehen, daß wir gerade bei einer Wirtschaftsentwicklung, wie wir sie wollen, in den nächsten Jahren nicht unbedingt sehr hohe Lohnzuwachsraten brauchen können. Vielmehr brauchen wir Lohnzuwachsraten, die in die Konjunkturentwicklung passen. Beides sind aber nun einmal Faktoren, die ich auch sehen muß, wenn ich die 15-Jahres-Bilanz der Rentenversicherung beurteilen will.
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Und hier kommt nun die Frage, die ich für die Freien Demokraten, vor allen Dingen aber für mich, gestellt habe: Wieweit kann ich den Generationenvertrag - ich möchte das so nennen -, der im Jahre 1957 zwischen den Arbeitenden und den aus dem Arbeitsleben Ausgeschiedenen geschlossen wurde - mit dynamischer, bruttolohnbezogener Rente -, so sicher machen, daß der Rentner von heute weiß, daß er auch morgen noch mit einer angemessenen Entwicklung seiner Rente rechnen kann, daß der Beitragszahler von heute weiß, daß die Beiträge nicht ins Uferlose steigen und daß auch er eines Tages mit einer leistungs- und beitragsbezogenen Rente rechnen kann?
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Das wollen wir.
In diesem Zusammenhang habe ich den Vorschlag gemacht, vor einer Beitragserhöhung - wenn wir vor der Notwendigkeit stehen, eine solche zu erwägen - zu überlegen, ob nicht der bisherige Modus der Anpassung im Rückgriff auf drei Jahre verändert werden sollte. Ich sage Ihnen auch, warum.
Die antizyklische Wirkung, die der Dreijahresrhythmus haben sollte, hat sich in der Vergangenheit leider nicht immer bewährt. 1972 führte er dazu, daß aus einer kurzfristigen Sicht heraus eine Verschiebung um ein halbes Jahr erfolgte. Im letzten Jahr haben wir es erlebt, daß sich die Rentner genauso verhalten wie die anderen Konsumenten und den größten Teil der Rentenerhöhungen sparen. Ich habe volles Verständnis dafür. Aber der antizyklische Effekt, der damals unterstellt wurde, ist in dieser Form nicht eingetreten.
Der Dreijahresrhythmus bringt noch ein anderes Problem mit sich. Er schafft die Situation - auch Sie werden das draußen erleben -, daß Arbeitnehmer mit einem gewissen Recht sagen: Ich soll auf Grund von konjunkturpolitischen Notwendigkeiten in diesem Jahr nur 5 bis 6 °/o brutto - davon noch die Steuern ab - mehr bekommen, mein Vater aber erhält 11 °/o mehr.
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- In anderen Jahren war es umgekehrt. Das ist ein Problem, das diesen Generationenvertrag eines Tages belasten könnte. Auch kann diese Dreijahressituation - jetzt sage ich einmal ein ganz offenes Wort - die Politiker aller Fraktionen in Jahren
guter Überschüsse dazu verleiten, zuviel zu tun und nicht immer daran zu denken - Sie waren es, Herr Kollege Katzer, der im Jahre 1972 versucht hat, noch mehr zu tun -,
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daß das eine Wellenlinie ist. Wäre es also im Interesse dieses Generationenvertrages nicht richtiger, diese sich ergebenden Wellenlinien, die nicht mehr antizyklisch wirken und die Probleme aufwerfen, dahin zu verändern, daß durch eine Anpassung an die Lohnentwicklung des vergangenen Jahres ein kontinuierliches Weiterwachsen, und zwar dynamisch, bruttolohnbezogen, möglich ist? Das würde bedeuten: die Rente wächst weiter dynamisch, die Bruttolohnbezogenheit bleibt. Eine Beitragserhöhung ist bis Mitte der 80er Jahre - bis dahin hoffen wir andere Impulse zu haben - nicht zu erwarten.
Natürlich hat die Sache auch einen Nachteil; ich möchte ihn offen nennen, weil ich der Meinung bin, auch das muß man sagen. Das würde bedeuten, daß 1977 und 1978 die Anpassungen, die 1977 mit 10,7 und 1978 mit 8,5 °/o zu Buche stehen, niedriger liegen und beispielsweise der Lohnquote 1976 entsprechen würden, also sagen wir einmal 6 bis 7 °/o und nicht 10,7 °/o. Dasselbe würde noch einmal 1978 geschehen.
Das, meine Damen und Herren, ist zweifellos etwas, was wir unseren Rentnern in diesem Zusammenhang sagen und auch zumuten müssen. In den Diskussionen draußen über die Diskrepanz zwischen 11 °/o bei Rente und 6 °/o bei Lohn und die Schwierigkeiten, die daraus entstehen können, habe ich aber bisher festgestellt: Man hat Verständnis dafür, daß dieser Generationenvertrag aus zwei Vertragspartnern besteht, den Zahlenden und den Empfängern, den Rentnern und den Beitragszahlern. Wenn man diesen Vertrag auf die Zukunft sicherer und, was das Anwachsen betrifft, kontinuierlicher machen will, wenn man ihn auf der Niveauhöhe von 63 °/o halten will - diese würden wir nämlich dabei auch halten, weil beides gleichzeitig wachsen würde -, wenn man also nicht wieder einen Niveauabfall, der bei den Wellenbewegungen möglich ist, einkalkulieren will, dann halte ich diese Überlegung allerdings für wichtig im Hinblick auf den Zeitpunkt, wo es darauf ankommt, den Beitrag zu erhöhen oder einen anderen Weg zu gehen. Dabei würde keine Rente gekürzt. Auch Kollegen von Ihnen haben geschrieben: Hier werden Renten gekürzt, hier werden Eingriffe durchgeführt.
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- Nein, das Niveau bleibt auf der Höhe, bei der wir damit anfangen, und zwar bei 63 °/o, weil wir gleichmäßig anpassen. Das Niveau bleibt. Es gibt lediglich den Ausfall zwischen 7 °/o und 10,7 % 1977 und vielleicht noch einmal zwischen 7 % und 8,5 °/o 1978. Dann gleitet es sowieso wieder in die Kurve ein.
Ich halte das für überlegenswert, wenn wir uns der Verantwortung für die beiden Generationen, für die zukünftige Entwicklung bewußt sind.
Herr Kollege Ehrenberg!