schmidt (NA), 1979-03-09:
Ich habe mir nicht zur Gänze zu eigen gemacht und kann mir nicht alles zu eigen machen, was in dem drei Spalten langen Aufsatz von Herrn Leber stand. Das habe ich auch damals nicht getan.
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Da Sie noch einmal Kissinger ins Spiel bringen: Ich bitte, sich zu überzeugen - Sie haben es vor sich liegen -, daß Herr Kissinger in diesem langen Interview an einer einzigen Stelle nach dem Problem der Mittelstreckenwaffen gefragt wird und daß er dort folgendes antwortet - ich muß aus dem Gedächtnis zitieren; aber Sie haben das Original vor sich liegen -: Keineswegs ist es notwendigerweise so, daß man auf Mittelstreckenwaffen mit Mittelstreckenwaffen antworten muß.
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- Nein, so, wie ich es sage. Herr Damm, der hinter Ihnen sitzt, bestätigt es. - Da gibt es auch noch anderes, sagt Herr Kissinger. Das führt er dann aber nicht aus. Ich finde es ganz klug, daß er es nicht ausführt, und ich will es hier auch nicht ausführen: Man kann nicht alles, was man untereinander bedenkt und berät, auf den offenen Markt tragen.
Kissinger redet zu diesem Thema ganze drei Zeilen. Sie haben gestern mehrere Stunden darüber geredet.
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- Ich gebe es ja zu. Ich habe um Verständnis dafür gebeten, daß ich so lange spreche. Sie werden nicht bezweifeln, daß das nach der Verfassung nun einmal so eingerichtet ist. Wenn Sie Regierung und Sie, Herr Kollege, Bundeskanzler sein werden, können Sie auch so lange reden. 
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Ich bitte eines deutlich zu sehen: daß sich diese sowjetischen Mittelstreckenwaffen - das hat Herr Wehner neulich in der öffentlichen Debatte sichtbar gemacht - nicht alle auf ein einziges Land richten, sondern es sind kontinentalstrategische Waffen, die den ganzen fernöstlichen Raum, den mittelasiatischen Raum, das mittlere Südostasien, wesentliche Teile Afrikas, des Mittelmeers, Europas - und das schließt die Bundesrepublik ein - abdecken.
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- Gut. Wenn das von Ihnen so gesehen wird, Herr Mertes, wollen wir auch nicht so tun, als ob das eine Bedrohung ist, die sich ausschließlich auf einen Punkt in Europa richtet und von diesem einen Punkt aus ins Gleichgewicht gebracht werden müßte.
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- Sehr gut. Es ist ja wohl nicht erwünscht, Herr Mertes, daß man nur über das redet, worüber man verschiedener Meinung ist. Wenn ich den Appell Ihres Fraktionsvorsitzenden an die Gemeinsamkeit richtig verstanden habe, soll man ja nicht nur über das reden, worüber man verschiedener Meinung ist.
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Man muß in dem Zusammenhang auch sehen, daß, wenn in diesen Waffen eine Bedrohung liegt, sie sich gegen das gesamte europäische Gebiet der Allianz richtet, daß die Allianz eine politisch-strategische Einheit ist, eine Risikogemeinschaft, in der jedes Mitglied bei Nutzung der eigenen Vorteile bereit sein muß, die Risiken der ganzen Verteidigung solidarisch mitzutragen. Die Bundesregierung darf daher nicht - und sie wird auch nicht - allein Erklärungen zu Fragen abgeben, die das Bündnis als Ganzes betreffen. Es sind hier gemeinsame Entscheidungen im Bündnis notwendig, die unter Wahrung der Interessen aller Betroffenen herbeigeführt werden müssen.
Notabene: Wenn Herr Kohl und vor ihm Herr Weinstein behaupten, das sei nun alles eilig und dringlich, muß ich Ihnen sagen, daß der ganze Komplex im Rat der Nordatlantischen Allianz bisher ein einziges Mal kursorisch zur Beratung gestanden hat, und zwar mit einem Vortrag über vielerlei Möglichkeiten, die es nebeneinander gibt, oder, wie man es amerikanisch ausdrückt: über Optionen; ein einziges Mal.
Darüber hinaus ist die militärische Seite dabei, ihre Analysen voranzutreiben. Vielleicht darf ich für die Fachleute einmal den Ausdruck „High-levelgroup" hier benutzen, damit sie verstehen, was ich meine.
Daß das gleichzeitig auch einen sehr starken rüstungskontrollpolitischen, abrüstungspolitischen Aspekt hat, ist allen Beteiligten deutlich. Deswegen haben wir Deutschen darum gebeten, daß neben diese militärische Gruppe, die das Militärische untersucht, nun auch eine Gruppe von Diplomaten, von politischen Menschen tritt, die den abrüstungspolitischen Aspekt der Sache untersuchen. Das fängt gerade erst an; es hat noch nicht eine einzige Sitzung dieses Gremiums stattgefunden. Wenn die beide zu Ende sind, dann fängt erst die Beratung im Nordatlantischen Rat an.
Das alles zu der Behauptung, die Zeit dränge, wir müßten jetzt Entscheidungen treffen. Wenn Sie zum holländischen Ministerpräsidenten oder zum englischen oder zum dänischen oder italienischen gehen - zu Ihrem Freunde Andreotti - und sagen, wir müssen doch eine Entscheidung treffen, die Zeit drängt, dann werden sie Ihnen das gleiche antworten: daß das noch gar nicht auf der Tagesordnung steht, Herr Kollege Kohl. Es bedarf euch sorgfältigerer Abstimmung, als wir sie bisher zustande gebracht haben.
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Wir wollen keine eigenen Angebote abgeben. Wir wollen keinen nationalen Alleingang. Wir haben nicht die Absicht, eine nukleare Macht zu werden. Wir wollen auch nicht den Anschein zulassen, als ob wir das wollten.
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Wir haben nicht die Absicht, auf Feldern Initiativen zu ergreifen, die in der Verantwortung der Nuklearstaaten liegen. Wir werden auf der anderen Seite weiterhin darauf dringen, daß bestehende Ungleichgewichte innerhalb des Bündnisses in den Entscheidungsprozeß und in die Verhandlungen zwischen West und Ost einbezogen werden, damit sie abgebaut werden können.
Ich wiederhole: Niemand in der Welt bezweifelt, daß dieser Staat seine aus dem Bündnis resultierenden Verpflichtungen bisher einwandfrei erfüllt hat. Es liegt überhaupt kein Grund vor, zu bezweifeln, wir würden das in Zukunft nicht tun. Es liegt auch kein Grund vor, daß die Opposition den Eindruck erweckt, als ob sie daran zweifele. Niemand sollte Zweifel säen. Wir werden uns im übrigen von niemandem weder im Westen noch von den Nachbarn und Vertragspartner im Osten noch von KräfBundeskanzler Schmidt
ten im eigenen Lande -- in eine Lage im Bündnis hineindrängen oder treiben lassen, die uns von der Lage unserer Partner unterscheidet. Das bezieht sich auf unseren eigenen Verteidigungsbeitrag, unseren eigenen Beitrag zur Entspannung, unseren eigenen Beitrag zur Rüstungsbegrenzungspolitik, vor allen Dingen zu MBFR.
Zum letzteren Thema haben die Herren Dr. Apel und Graf Lambsdorff - nach Beratung mit Herrn Genscher und mit mir - vieles Richtige gesagt. Ich beziehe mich darauf. Aus Gründen der Zeitökonomie will ich meinerseits dazu nicht noch einmal Ausführungen machen.
Eine Bemerkung muß ich jedoch zu den französischen Vorschlägen machen, die parallel zu MBFR gemacht worden sind. Es ist ja eine der zahlreichen Schwierigkeiten bei den Wiener MBFR-Verhandlungen, daß Frankreich nicht teilnimmt, obwohl französische Truppen auf dem Boden des Reduktionsraumes stehen. Wir verstehen die Gründe für das französische Verhalten. Wir teilen nicht die dahinterstehenden französischen Bedenken gegen MBFR.
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Und nun wird es kompliziert: Wir begrüßen gleichwohl die französischen Abrüstungsvorschläge von Anfang des vorigen Jahres, deren Bedeutung erstens darin liegt, daß Frankreich damit seine langjährige Zurückhaltung gegenüber den Abrüstungsbemühungen auf der ganzen Welt aufgegeben hat und sich wieder beteiligt
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- ich freue mich, daß Sie zustimmen -, zweitens darin liegt, daß sich Frankreich auf diese Weise bei voller Wahrung seiner vorhin besprochenen besonderen Rolle im Bündniss doch selber in die Entwicklung des übergreifenden strategischen Denkens des Westens einbezieht - zwangsläufig einbeziehen muß bei Verfolgung seines Vorschlags und drittens darin liegt, daß Frankreich mit seinen Vorschlägen die Notwendigkeit klarmacht, später ganz Europa in das einzubeziehen, was als MBFR heute vielleicht in einem begrenzten Raum beginnt.
Mir liegt am Herzen, zur Datendiskussion noch eines zu sagen. Es ist schwierig zu wissen, wie viele Soldaten der andere auf seinem Gebiet hat, wo man bisher selber nicht hingehen und nachzählen kann, weil bisher noch keine gegenseitigen Kontrollen und Inspektionen verabredet sind.
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- Ob die Mittel, um das festzustellen, ganz verläßlich sind, ist mir im Augenblick nicht so wichtig, sondern wichtig ist, daß man sich zwar einig ist, daß man hinterher auf beiden Seiten, West wie Ost, 700 000 Soldaten haben will, aber nicht darüber einig ist, wie viele im Augenblick im Osten stehen. Diese Frage muß gelöst werden.
Ich sehe keine Veranlassung, zu glauben, daß die Differenz darauf beruht, daß der eine versucht,
den anderen zu täuschen. Ich glaube, daß sie überwunden werden kann, ja, überwunden werden muß; denn ein so großer Unterschied - rund 150 000 Soldaten -, dessen Existenz von den einen behauptet, von den anderen geleugnet wird, ist möglicherweise fast schon der Umfang, um den es sich bei der ganzen Reduktion überhaupt nur handelt. Dann könnte hinterher die Gefahr entstehen, daß jemand sagt: Die vereinbarte Truppenreduzierung hat gar nicht zum Gleichgewicht geführt, sondern erneut zu einseitiger Überlegenheit. Es muß deshalb möglich gemacht werden, Maßstäbe zu finden, mit denen die Truppenstärke gemessen wird.
Ich habe in dem Zusammenhang Verständnis für die von der Opposition gestellte Frage nach dem Stand der begleitenden Maßnahmen. Auch hier ist es für mich schwierig, die Frage zu beantworten, Herr Wörner, und gleichzeitig die Vertraulichkeit der bündnisinternen, noch nicht abgeschlossenen Beratungen zu wahren. Gerade die Bedeutung dieser Verhandlungsmaterie „vertrauenschaffende, begleitende Maßnahmen in Mitteleuropa" kann eigentlich nur verstanden werden, wenn man weiß, worum es sich handelt, aber ich muß mich hier darauf beschränken zu sagen: Die Bundesregierung setzt sich im Bündnis für ein Paket von Maßnahmen ein, zu dem nach unserer Erwägung unter anderem gehören: Vorausinformationen über bestimmte militärische Tätigkeiten, Austausch von' Beobachtern bei bestimmten militärischen Tätigkeiten, Maßnahmen zur Überprüfbarkeit, zur Verifikation und Inspektion von MBFR-Vereinbarungen. Auf diese Weise könnte das Hauptziel von MBFR, Vertrauensbildung, erheblich gestärkt werden. Gleichzeitig würde das Instrumentarium zur Krisenbeherrschung oder zur Konfliktverhinderung erweitert werden. Wir hoffen, daß die darüber in Brüssel gepflogenen Unterhaltungen bald zu einem Ergebnis führen, damit man gemeinsam in Wien die Vorschläge auf den Tisch legen kann.
Ein letztes Wort zu diesem Komplex. Die NATO hat in Wien von Anfang an darauf bestanden, daß MBFR-Regelungen nur so vereinbart werden können, daß innerhalb festzulegender Gesamtobergrenzen im übrigen der Westen autonom bleibt, selbstbestimmend bleibt in der Organisation seiner Verteidigung unterhalb der Gesamtobergrenze. Das heißt auch, daß es im Rahmen dieser Gesamtobergrenze nicht zur Aussonderung einzelner Bündnispartner, die zu dieser kollektiven Summe beitragen, kommen darf.
Der Warschauer Pakt hat nun verständlicherweise die Klarstellung gefordert, daß gleichwohl alle Teilnehmerstaaten ihre Truppen verringern. Das ist eine verständliche und akzeptable Forderung. Wir - die NATO - haben im Dezember letzten Jahres darauf geantwortet, daß sich alle Staaten mit einem bedeutsamen Anteil - significant share - an dieser Verringerung der Truppen beteiligen werden. Wir haben damit in dieser sicherlich schwierigen Frage unseren Kompromißwillen signalisiert.
Ich will in dem Zusammenhang hinzufügen: Die Bundesrepublik Deutschland hat ein außenpolitisches Interesse daran, daß sich auch innerhalb der NATO

die Balance nicht verschiebt. Dies ist auch von großer politischer Bedeutung im West-West-Verhältnis. Ich kann mir nicht vorstellen, daß in vorhersehbarer Zukunft irgendeine Bundesregierung bereit sein könnte, das deutsche Kontingent an den Landstreitkräften in Mitteleuropa wesentlich zu verstärken.
Mir persönlich - wenn ich einmal laut denken darf - ist durchaus vorstellbar, daß kein Teilnehmerstaat mehr als die Hälfte der Truppen des Bündnisses in Mitteleuropa unterhält oder stellt. Das . kann ich mir vorstellen. Ich deute eine der Lösungsmöglichkeiten für dieses schwierige Problem an, den Gedanken der Kollektivität, den wir aufrechterhalten wollen und müssen, zu vereinbaren mit dem anderen legitimen Interesse, nämlich zu sichern, daß alle nicht nur am ersten Schritt beteiligt sind, sondern auch noch nach zehn Jahren alle beteiligt bleiben.
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Ich betone in dem Zusammenhang nochmals: Allein unser Bündnis hat dann innerhalb der Kollektivität darüber zu entscheiden; denn uns kommt es darauf an, daß alle Bündnispartner ihren Beitrag gemeinsam und solidarisch leisten.
Ich denke, daß der Warschauer Pakt die von uns vorgebrachten Prinzipien inzwischen ganz gut verstanden und aufgenommen hat. Es gibt einen beachtlichen Annäherungsprozeß bei MBFR; auch die NATO hat gezeigt, daß sie keine fixen Ideen durchsetzen will. Wenn sich dieser Fortschritt im Laufe des Jahres weiter abzeichnet, sind wir gerne zu einer Verhandlung auf Ministerebene bereit, was MBFR angeht; es gibt im Bündnis eine diesbezügliche Übereinstimmung. Die Bundesregierung wird nicht zögern, auch dieses Instrument zu nutzen, wenn der richtige Augenblick gekommen ist. Ich glaube, daß der Augenblick der, Unterzeichnung von SALT II einen wesentlichen Fortschritt bei MBFR auslösen kann. Wir werden diesen Zeitpunkt nutzen.
Es ist hier gestern im Zusammenhang mit MBFR auch über die eigene Armee gesprochen worden. Ich muß sagen, Herr Dregger, weil Sie so besonders um unsere Sicherheit besorgt sind: Die Bundeswehr ist in den letzten Jahren sehr stark modernisiert worden. Sie ist in bezug auf ihre Ausrüstung ganz hervorragend ausgestattet; sie ist im Vergleich zu anderen Armeen ausgezeichnet ausgebildet; sie kann sich im Vergleich mit westlichen Partnerarmeen und östlichen Armeen sehr gut sehen lassen. Das sage ich mit einem gewissen Stolz, weil ich daran mitgewirkt habe, seit ich vor 20 Jahren das erste Mal die Uniform dieser Armee angezogen habe.
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Wenn Sie immer betonen, daß die anderen ein Übergewicht bei Panzern hätten, dann muß ich sagen: Wir haben ein Übergewicht bei Panzerabwehr, und zwar ein sehr schönes Übergewicht, bei Raketen, bei Panzerabwehr-Hubschrauber - ({14})
- Wir sind dabei, sie uns zu beschaffen; so ist es.
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- Ich korrigiere: Wir sind im Begriff, uns dieses Übergewicht zu verschaffen. Aber auf dem Abwehrsektor! Man soll die Modernisierung nicht verschweigen.
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Man soll auch die Modernisierung unserer eigenen Panzer nicht verschweigen. Wenn von Modernisierung die Rede ist, soll man Leo II und das neue Flugzeug - früher MRCA; heute Tornado genannt - nicht verschweigen.
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Ich bin Herrn Kohl im Zusammenhang mit seiner Bemerkung zur Modernisierung noch eine Antwort schuldig. Er hat eine Bemerkung über die sogenannte Neutronenwaffe gemacht. Es ist ja in der ganzen Welt eine sehr irreführende Debatte darüber geführt worden. Die Debatte hat im amerikanischen Senat begonnen.
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- Nein, im amerikanischen Senat. Ich war dort zufällig dabei, als der Vizepräsident von einem Abendessen weggehen mußte, um mit seiner Stimme eine Senatsdebatte über die Neutronenwaffe zu entscheiden, bei Parität der Stimmabgaben im übrigen. Das war schon zur Zeit der Carter-Regierung im Frühsommer 1977. Von dieser Debatte sind vielerlei Emotionen ausgegangen. Auf allen Seiten wird der Sache zu viel und falsches Gewicht beigemessen - auch von militärischer Seite.
Aber ich muß auf Ihre Passage zurückkommen.
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- Ich bin dabei, Fragen zu beantworten, Herr Dregger. Wenn Herr Kohl zu dieser Sache eine Frage stellt - für die ich dankbar bin -, dann muß ich darauf antworten dürfen. Das tue ich jetzt. Wenn Sie das ärgert, verstehe ich das, kann Ihnen aber nicht helfen, Herr Dregger; Sie müssen es ertragen. Sie haben gestern versucht, im deutschen Volk den Eindruck zu erwecken, als ob unsere Sicherheit auf dem Spiele stehe. Ich muß Ihnen sagen: Noch niemals waren wir so sicher wie im Jahre 1979. Das muß ich hier ausführen dürfen.
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Deswegen muß ich das Recht haben, mir die scheinbar fachmännischen Argumente einzeln vorzunehmen.


Dazu gehörte das, was der Herr Kohl über die Neutronenwaffen vorgetragen hat.
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Herr Abgeordneter, Sie wissen, daß es dem Bündnis und dem Verhältnis zur Sowjetunion nicht dienlich ist, hier alle Details offenzulegen. Auch die frühere öffentliche emotionale Debatte hat ja zum Teil höchst undienliche Konsequenzen gezeitigt. Aber eins muß ich doch sagen: Sie sollten wissen, daß in dieser Sache eine zwischen den Außenministern voll wörtlich abgestimmte Haltung vereinbart war, die dann als Ergebnis einer NATO-Ratserörterung gemeinsam erstrebt werden sollte. Es lag nicht an deutscher Veranlassung, daß dies nicht zustande gekommen ist. Wahrscheinlich erschließt sich der Sinn dieser Worte erst beim Lesen im Protokoll; sie sind vorsichtig formuliert. Ich würde Sie bitten, daß Sie, wenn Sie sich sorgfältig angesehen haben, was ich soeben gesagt habe, solche Formulierungen, wie sie gestern gebraucht worden sind, nicht wiederholen.
Ich möchte den Ring schließen, meine Damen und Herren, und am Schluß sagen: In jeder Hauptstadt im Westen und auch in den Hauptstädten des Ostens kann man wissen, woran man bei uns ist. Wir haben ausführlich und sachbezogen vorgetragen - Herr Apel, Graf Lambsdorff und ich -, damit wir meine Forderung nach Vorhersehbarkeit, nach Berechenbarkeit unseres eigenen politischen und militärischen Verhaltens selbst erfüllen. Ich blicke mit großem Vertrauen in die Zukunft unserer Sicherheit. Wir sichern unseren Frieden und den der anderen. Denn: Wir sorgen für Konflikteindämmung. Wir sorgen für Interessenausgleich. Wir sorgen durch eigene Verteidigungsfähigkeit für Gleichgewicht. Wir sorgen durch Rüstungskontrolle für Gleichgewicht. Wir reden intensiv mit unseren Bündnisgenossen ebenso wie mit unseren östlichen Vertragspartnern; wir kennen einander. Wir versuchen, mit aller Intensität dafür zu sorgen, daß man sich gegenseitig nicht mißverstehen kann. Deswegen muß man die Schlußbemerkungen zurückweisen, die gestern mittag gemacht worden sind, als ob die Bundesregierung mit der Sowjetunion zweiseitig Rüstungskontrollpolitik betriebe, Herr Kohl. Daß das der Fall sei, können Sie im Ernst nicht meinen. Ich würde Sie bitten, solche Entstellungen nicht auf derselben Seite auszusprechen, auf der Sie dann anschließend die Forderung nach Gemeinsamkeit an uns richten.
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Ich würde Sie auch bitten, in Zukunft solche Bemerkungen wegzulassen wie: die Regierung versuche, die Bindungen an die Vereinigten Staaten von Amerika zu lockern und ein Sonderverhältnis mit der Sowjetunion zu schaffen. Das sind alles erfundene Gefahren.
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Der Appell an die Gemeinsamkeit, der dann wenige
Zeilen später kommt, Herr Kohl, ist bei Ihnen mit
dem Zusatz verbunden, Sie würden keine harte Auseinandersetzung scheuen. Verlassen Sie sich darauf: Wir auch nicht!
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