Roth (NA), 1979-02-15:
Herr Minister, halten Sie es nicht für eine Zumutung für dieses Hohe Haus, daß Sie im Gegensatz zu Herrn Senator Glotz seit heute früh nicht an dieser Debatte teilgenommen haben,
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nicht die Argumente hören und aufnehmen konnten, sondern hier vor 30 Minuten erschienen sind und nun das Wort ergreifen, ohne unsere Debatte überhaupt ernst nehmen zu können?
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Staatsminister Dr. Maler ({2}) : Diese Zwischenfrage beantworte ich mit Vergnügen: Am Vormittag habe ich die Debatte auf der Fahrt hierher im Radio verfolgen können; den Nachmittag habe ich in einem Gespräch des Zentralkomitees der deutschen Katholiken mit dem Präsidium der SPD verbracht.
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Ich schätze, das war ein Eigentor, Herr Roth.
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Meine Damen und Herren, lassen Sie uns am Ende dieser Debatte, die ich nicht ungebührlich verlängern möchte, über vier Punkte gemeinsam nachdenken, die ich mir beim Mithören - einiges habe ich auch durch Berichte erfahren können, und schließlich sind wir alle seit Jahren, seit der großen Verfassungsdebatte dieses Hauses ja im Gespräch miteinander - notiert habe.
Lassen Sie mich als ersten Punkt, der mir große Sorge macht, diesen nennen: Es fehlt zwischen den Parteien an gemeinsamen objektivierbaren Maßstäben zur Beurteilung dessen, was verfassungsfeindlich ist, zur Beurteilung der Frage, wo die Grenzen zwischen dieser Republik und einer anderen liegen.
Vielleicht haben wir es uns vor Jahren zu einfach gemacht, als wir - noch unter Konrad Adenauer - die bekannte Liste hatten. Manche werden sich erinnern: Wenn früher jemand ins Beamtenverhältnis aufgenommen wurde, mußte er einfach eine Liste unterschreiben, in der stand: Gehören Sie der NSDAP oder ihren Nachfolgeorganisationen an? oder dann, auf der anderen Seite: Gehören Sie der KPD oder verschiedenen befreundeten Organisationen an? Wenn er das verneinte, wenn er Fehlanzeige erstattete, war die Sache gelaufen. Das war ein, wie ich zugebe, einfaches, ein vielleicht zu holzschnittartiges Unternehmen. In den nächsten Jahren hat die Rechtsprechung dann immer mehr darauf gedrungen, stärker den Einzelfall in den Blick zu nehmen.
Aber, meine Damen und Herren, Einzelfallprüfung kann nicht heißen, daß der Einzelfall ohne einen Hintergrund gemeinsamer Maßstäbe, ohne einen Hintergrund von allen anerkannter Kriterien untersucht wird. Denn dann käme man genau da hin - Herr Dregger hat das in den letzten Jahren oft und oft geschildert -, daß man vor lauter subjektiver Untersuchung der Gesinnung und des speziellen Ethos des einzelnen Bewerbers überhaupt nicht mehr weiß: Steht er nun auf dem Boden der Verfassung oder nicht? Man kann auch so in die Psyche des einzelnen Menschen und in seine Gesinnungsethik eindringen, daß es peinlich wird. Ich möchte diese Peinlichkeiten vermeiden, meine Damen und Herren. Darum ist es nötig, ein Minimum gemeinsamer Grundsätze auch über den von allen hoffentlich unbestrittenen Block der freiheitlich-demokratischen Grundordnung und ihrer Grundsätze hinaus zu haben. Ein solches Minimum müßte am Anfang stehen.
Wir sind nämlich dabei, aus dem früheren holz- schnittartigen Verfahren in das genaue Gegenteil abzugleiten, d. h. nur noch Gesinnungen zu untersuchen, aber am Ende gar nicht zu wissen, wie wir sie bewerten sollen, weil es über diese gemeinsamen Grundsätze in unserem Hause und zwischen den Parteien keine Einigkeit mehr gibt. Das erfüllt mich mit größter Sorge, und das ist im Grunde das ungelöste Problem auch nach dieser Debatte, nämlich das ungelöste Problem eines gemeinsamen Ver10982 

Staatsminister Dr. Maier ({5}) fassungsverständnisses und einer gemeinsamen Verfassungsethik.
Sicher hat das Bundesverfassungsgericht verlangt: Prüft den Einzelfall! Aber nirgends hat es gesagt: Prüft den Einzelfall nach Lust und Laune und subjektiver Untersuchungsfähigkeit und -bereitschaft der Einstellungsbehörden. Es hat den Parteien vielmehr die Aufgabe gestellt, gemeinsam die Kriterien herauszuarbeiten. Wir werden vielleicht nicht wieder zu einer Liste wie in den fünfziger Jahren zurückkehren, aber wir müssen über Kriterien sprechen; denn sonst rutschen wir in einen unbegrenzten Subjektivismus ab, in das, was Max Weber Gesinnungsethik genannt hat, und dann, meine Damen und Herren, dürfen Sie sich nicht darüber beklagen, daß die Einzelfallprüfung manchmal tatsächlich zu solchen Peinlichkeiten führt und auch zu einer Gesinnungsprüfung wird. Das beklagen wir wohl alle gemeinsam. Da heraus führt aber nur der Weg, objektive Kriterien zu suchen. Ich glaube, das müssen alle Parteien als Aufgabe erkennen, daß wir die Grenze zwischen dieser Republik und einer anderen, die Grenze zwischen dieser Verfassung und einer anderen deutlich als gemeinsamen Boden aller demokratischen Parteien wieder festmachen.
({6}) Dies ist meine erste Bemerkung.
Mein zweiter Punkt - und ich bitte die linke Seite, nicht gleich heftig zu widersprechen -: Ich stelle eine gewisse Ungleichheit der Argumentation fest. Bürgermeister Klose hat in seinen bekannten Ausführungen gesagt - ich hoffe, ich zitiere ihn einigermaßen richtig -, es sei besser, 20 Kommunisten im öffentlichen Dienst einzustellen, als 20 000 junge Menschen zu verunsichern,
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Meine Damen und Herren, ich möchte mir nicht die Explosion in unserer Republik ausmalen, die eingetreten wäre, wenn Herr Klose gesagt hätte, er stelle lieber 20 Nazis oder Leute, die ähnlich wie die Nazis argumentierten, ein,
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als 20 000 junge Menschen zu verunsichern.
Gott sei Dank ist die Grenze zur totalitären Diktatur der Nationalsozialisten und Faschisten unter uns Demokraten noch unbestritten. Ich freue mich dessen. Hier wäre e i n Extremist zuviel.
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Aber warum erkennen wir dann nicht an, daß die Grenze zum Linksextremismus und zum Linkstotalitarismus genauso klar befestigt werden muß und daß es gefährlich wäre, eine Art Do-ut-des-Rechnung aufzumachen: Laßt halt ein paar herein, dann beruhigen sich die anderen?
Wir sollten uns wirklich darüber klar sein: Angehörige extremistischer Parteien haben ja gar nicht die Wahl, frei zu sein, sondern das große Weltgewissen, die Weltrevolution und die dialektische Entwicklung der Geschichte denken für sie. Ich bestreite
gar nicht, daß es subjektiven Idealismus bei jungen Menschen gibt, auch wenn sie solchen Parteien angehören. Das wird von niemandem bestritten. Die Geschichte lehrt uns aber, daß in allen totalitären Parteien der einzelne, der versucht hat, einen eigenen Weg zu gehen, von der Partei am Ende unterdrückt, zerstört,. ja, sogar physisch vernichtet worden ist. Die Geschichte lehrt uns, daß dies auch für Parteien gilt, die als ganze einen eigenen Weg zu gehen versucht haben. Angefangen von Ungarn im Jahre 1956 bis zum Prager Frühling - es war doch immer das gleiche. Man glaube doch nicht - diese Illusion steckt manchmal hinter der gesinnungsethischen Argumentation -, der einzelne könne seinen Kommunismus oder seinen Nationalsozialismus nach seinem Gusto finden und zurechtschneidern. Hier sind Mächte am Werk, die die subjektive Gesinnung und auch den subjektiven Idealismus des einzelnen zerstören und unterdrücken. Man sollte sich darüber klar sein, daß sich der Staat hier nicht mit mißleiteten einzelnen auseinanderzusetzen muß, sondern mit dem Gewicht eines revolutionären Anspruchs, das eben der einzelne dann übernimmt, wenn er Mitglied einer solchen Partei wird.
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Auch hier hat das Bundesverfassungsgericht ja keineswegs, wie manchmal interpretiert wird, gesagt, daß die Zugehörigkeit zu solchen Organisationen und Parteien ganz unbeachtlich sei. Es hat nur gesagt: Darüber hinaus muß das tatsächliche Verhalten geprüft werden. Einverstanden! Aber auch hier wollen wir doch nicht die objektiven Grundlagen der Bewertung aus dem Auge verlieren.
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Es wäre, glaube ich, auch ein gutes Ergebnis dieser Debatte, wenn wir hier einmal mit völlig gleichem Maß und gleichem Auge mäßen, nach der einen wie nach der anderen Seite.
Das dritte ist die Angst der einen und die Angst der anderen. Herr Kollege Glotz hat vorhin von Resignation und Zynismus in manchen Teilen der jungen Generation gesprochen. In der Öffentlichkeit wird meist so diskutiert, daß man sagt: Es gibt die Angst der verunsicherten jungen Generation vor Regelanfrage, Nachprüfung und Verfassungsschutz auf der einen Seite, und es gibt auf der anderen Seite die Angst der Staatsschützer, der Verantwortlichen für diesen Staat, seien es Abgeordnete oder Regierungsmitglieder oder Beamte. Dieses Bild, diese Gegenüberstellung, diese Konfrontation ist viel zu einfach.
Es gibt in der jungen Generation nämlich auch noch eine andere Angst. Sie kommt z. B. auch an mich in vielen Briefen und Anrufen heran. Es ist die Angst etwa von Studenten in gewissen Milieus, in gewissen Seminaren. Ich bin mit Herrn Glotz durchaus einer Meinung, daß wir überall nach dem Rechten schauen müssen und daß das kein Problem Berlins oder Münchens ist, auch kein Problem einer einzelnen Partei. Vielmehr gibt es unglückselige Tendenzen in der akademischen Jugend im ganzen. Das ist ja durch verschiedene Umfragen erhärtet worden. Aber es gibt nun auch jene jungen Menschen, die


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mir Briefe schreiben und sagen: In meinem Seminar kann ich für eine demokratische Partei, kann ich für diesen Staat, kann ich etwa für unsere Gerichtsverfassung kaum mehr ein gutes Wort einlegen; sofort fährt mir die Mehrheit über den Mund. Es herrscht dort ein Klima, bei dem ich diesen Staat kaum mehr sehe, ihn kaum mehr verteidigen kann. - Auch solche Ängste gibt es also, und diese Ängste wachsen in dem Maße, in dem der Staat nicht Flagge zeigt.
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Sie wachsen in dem Maße, in dem der Staat sich versteckt, auf Tauchstation geht und denkt: Das wird schon wieder in Ordnung kommen, wenn sie älter werden und einen Beruf haben. Es kommt nicht in Ordnung.
Wir alle haben hier auch eine öffentliche Aufgabe. Ich glaube, wir brauchen hier nicht wie in der Kirche zu predigen und uns wechselseitig zu belehren; jeder, der erkannt hat, wohin die Reise geht, nimmt diese öffentliche Aufgabe auch wahr, setzt sich mit Menschen auseinander, die anders denken. Nur, es genügt nicht - wiederum an die Adresse des Kollegen Glotz -, daß wir uns in turbulenten Universitätsversammlungen mit den Gegnern raufen. Auch das ist nötig, und ich tue es genauso wie er. Aber darüber hinaus ist auch nötig, daß wir handeln, daß wir nicht nur redend, sondern auch handelnd der Jugend - oder einem Teil der Jugend - den Widerstand nicht vorenthalten, den sie insgeheim von uns erwartet.
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Das ist ein Problem der Erziehung. Jedes Kind sucht seinen Handlungsspielraum auszudehnen, und Schüler und Studenten handeln hier grundsätzlich nicht anders. Wenn da kein Gegenüber ist und wenn sich der Eindruck verbreitet: „Ich kann mir hier alles leisten", dann ist die abschüssige Bahn beschritten, die von irgendwelchen abstrakten Seminardiskussionen über Gewalt und tötende Gewalt eben auch zum wirklichen Terrorismus führen kann - nicht: führen muß. Gewiß, die Kausalitäten sind im Einzelfall hier genau zu untersuchen und zu würdigen, aber daß diese abschüssige Ebene manchmal besteht und daß wir alle wahrscheinlich zuwenig tun - vielleicht da und dort auch zuwenig mehr tun können -, muß sehr ernst ,und sehr selbstkritisch bedacht werden.
Kurzum: Es gibt Resignation und Zynismus nicht nur bei denen, die den Staat als übermächtiges Über-Ich in Gestalt der Staatsschutzbehörden erleben. Das mag eine kleine Minderheit sein. Es gibt auch Resignation und, wenn nicht Zynismus, so doch wenigstens Exidealismus bei solchen, die jahrelang auf das Eingreifen, das Sprechen, das Handeln dieses demokratischen Staates gewartet haben
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und die jetzt, da es jahrelang ausgeblieben ist, sich anzupassen beginnen.
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Als vierter und letzter Punkt die Frage der Vorsorge und Prognose. Dazu zwei Bemerkungen, eine historische und eine praktische, verwaltungsmäßige. Es ist natürlich richtig, was vorhin gesagt wurde: Wir dürfen uns nicht der hochmütigen Fiktion hingeben, wir könnten alle geschichtlichen Entwicklungen prognostizieren. Aber - wiederum an die Adresse der SPD gesagt - wäre es nicht besser gewesen, Sie hätten in Ihrem Papier zur Extremismusdebatte - das hätte ich eigentlich von einer Partei mit Ihrer Vergangenheit erwartet - nicht die Erklärungen von Braun und Severing aus dem Jähre 1930 irgendwo, fast verlegen, in eine, Linie vom Obrigkeitsstaat zum Dritten Reich eingereiht? Denn wenn man es liest - ich habe es heute noch einmal gründlich durchgelesen -, hat man fast den Eindruck, daß hier verlegen berichtet wird, was Braun und Severing damals proklamiert haben: Keine Nazis und keine Kommunisten in den öffentlichen Dienst., Darauf geht doch die Gewährbieteformel zurück, nicht auf das, was dann das Dritte Reich daraus gemacht hat.
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Ich verstehe nicht, daß das nur so verlegen berichtet wird und Ihre Partei daraus nicht den Stolz ableitet, daß zuerst sie in der Weimarer Republik darauf gedrungen hat, diese Abgrenzung gegenüber Nazis und Kommunisten zu einer allgemeinen Praxis der Einstellungsbehörden zu machen. Wäre das auch in Braunschweig geschehen, der Regierungsrat Hitler wäre nie erfunden worden, und man hätte ihn nie in den Staatsdienst übernommen.
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Ich behaupte, es begründet den Ruhm jener sozialdemokratischen Politiker im Preußen der 30er Jahre, daß sie dies proklamiert haben. Es ist ihre Tragik, daß sie sich damit nicht durchsetzen -konnten. Es ist eine verkleinerte Tragödie, daß das heute im Rahmen einer Darstellung der Gewährbieteformel beinahe verlegen übergangen wird, statt daß Sie darauf beharren und sagen: Gerade wir haben erstmals diese Treuepflicht der Beamten im Hinblick auf die damals in ihrem geschichtlichen Weg noch nicht abzusehenden totalitären Parteien konkretisiert.