Johannes Vogel (NA), 2010-02-09:
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen!

Werfen wir einen Blick auf das, was uns heute vorliegt.
Was will die SPD? Sie will, dass fristlose Kündigungen
- aber auch Kündigungen im Regelfall - bei Diebstahl
von geringem wirtschaftlichen Schaden nicht mehr möglich sind, dass im Regelfall eine Abmahnung erforderlich ist. Faktisch - so ging es auch durch die Presse will die SPD eine Art Bagatellregelung einführen.
Die Linke geht noch darüber hinaus - ich würde sagen, da wird der Gesetzentwurf der SPD noch ein bisschen verschärft -: Sie will, dass zwingend eine Abmahnung erfolgen muss, und sie will die Kündigung auf
Verdacht verbieten.

Es ist interessant, sich einmal die Vorgeschichte dieser Gesetzentwürfe anzuschauen. Frau Kollegin
Kramme, Sie haben eben selber darauf hingewiesen und
verschiedene Fälle zitiert, die in den Medien vorkamen.
Sie haben allerdings nicht darauf hingewiesen, dass das
seit 1984 herrschende Rechtsprechung ist, also eine längere Zeit, könnte man sagen.

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Elf Jahre in dieser Zeit haben Sie als SPD Regierungsverantwortung getragen;

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doch weder als größerer Partner noch als kleinerer Partner der Koalition haben Sie jemals einen solchen Gesetzentwurf vorgelegt.

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Es ist schon wichtig, sich das einmal vor Augen zu führen.

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- Nein, das ist nicht das Einzige, was uns einfällt. Lassen
Sie mich doch ausreden! Es ist doch gerade erst eine Minute meiner Redezeit vorbei.

Ich glaube, es ist kein Zufall, dass diese Forderung
aus der Opposition kommt. Eigentlich wissen Sie genau,
dass man dies nicht so einfach regeln kann. Das würden
auch Sie nicht tun, wenn Sie noch Regierungsverantwortung tragen würden. Nur, dass Sie das nicht tun, hat einen guten Grund: Die Bürgerinnen und Bürger haben
das so entschieden.

Schauen wir uns einmal an, warum das nicht so einfach ist. Wie ist denn die Rechtslage? Auch heute ist es
so: Außerordentliche Kündigungen kann es nur geben,
wenn ein wichtiger Grund vorliegt. Ein solcher wichtiger Grund ist natürlich eine Straftat. Dies kann niemand
als Kleinigkeit abtun; dies wird der Sache nicht gerecht.
Aber auch dann kann es natürlich sein, dass eine Interessenabwägung zwischen den beiden Vertragspartnern
stattfindet. Nur dann, wenn die Fortsetzung des Arbeitsverhältnisses für den Arbeitgeber unzumutbar ist, wenn
das Vertrauensverhältnis irreparabel gestört wird, wird
überhaupt eine Kündigung vorgenommen. Ich kann
nicht erkennen, dass wir an dieser ausgewogenen Regelung irgendetwas gesetzlich ändern müssten.

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Johannes Vogel ({5})

An die Kolleginnen und Kollegen von der Linken: Sie
wissen so gut wie ich, dass es für Verdachtskündigungen
sehr strenge Voraussetzungen gibt. Ich erspare es Ihnen,
dies jetzt im Einzelfall aufzuzählen.

Wir können festhalten: Wir haben eine klare und
nachvollziehbare Rechtslage. Sie ist ausgewogen. Weil
wir im Gegensatz zu Ihnen nicht an der Kompetenz der
deutschen Arbeitsrichterinnen und Arbeitsrichter zweifeln, sehen wir auch keine Notwendigkeit, daran etwas
zu verändern.

Warum wäre es falsch, das zu tun, was Sie vorhaben?
Es wäre falsch, weil Sie natürlich ein Problem schaffen.
Sie können nämlich die Frage, was eine Bagatelle ist und
was nicht, nicht gesetzlich klären. Die Präsidentin des
Bundesarbeitsgerichts - sie wurde heute schon mehrfach
angesprochen - hat häufig darauf hingewiesen, dass die
Situation schwierig ist: Wo liegt die Grenze? Bis wann
ist es eine Bagatelle? Sind es 5 Euro oder 10 Euro?
Wenn die Grenze bei 5 Euro liegt, was ist dann im Falle
von 5 Euro und 10 Cent, die geklaut wurden?

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So einfach ist es nicht. Der Punkt ist: Eigentum bleibt
Eigentum, und Diebstahl bleibt Diebstahl. Deshalb können Sie es sich hier nicht so einfach machen.

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- Das können wir aber nicht einfach so in das Privatrecht
übertragen, Frau Kramme; das wissen Sie so gut wie ich.

Natürlich will ich zugestehen - lassen Sie mich in einem Punkt auf Sie zugehen -, dass es Fälle gab, über die
in der Öffentlichkeit diskutiert wurde und die zu der
Frage führten: Kann es sein und ist es mit meinem Gerechtigkeitsempfinden vereinbar, dass jemandem in diesen Fällen gekündigt wird? Der Kollege von der CDU/
CSU hat eben interessanterweise darauf hingewiesen,
dass die Gerichte in Deutschland schon heute eine Einzelfallwürdigung vornehmen. Es ist eben nicht so, wie
Sie es dargestellt haben und wie es die Medien darstellen.

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- Frau Kramme, ganz sicher. Aber Sie werden auch eine
Vielzahl von Fällen finden, bei denen eine entsprechende Würdigung zugunsten des Arbeitnehmers vorgenommen worden ist.

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Schauen wir uns zwei Fälle einmal genauer an. Es ist
es wert, sich den Fall der berühmt-berüchtigten Kassiererin, die Pfandbons entnommen hat, genauer anzusehen. Er wurde schon von dem Kollegen von der Unionsfraktion angesprochen; aber der Redner der Linken hat
ihn noch einmal angeführt. Da wurden nicht einfach nur
Pfandbons entwendet; vielmehr hat sich die Kassiererin
danach in Widersprüche verwickelt und dann noch Kollegen denunziert und beschuldigt. Erst dann war das Vertrauensverhältnis nach Ansicht des Gerichts so irreparabel gestört, dass die Kündigung rechtswirksam war.
Dieser Fall liegt aber im Moment überhaupt noch nicht
rechtsgültig vor, weil die höchstrichterliche Entscheidung noch aussteht. Ich kann nicht erkennen, dass im
deutschen Rechtswesen keine ausreichenden Abwägungen vorgenommen würden.

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Frau Kramme, Sie haben es gerade angesprochen: Es
gibt auch Fälle, bei denen Kündigungen vor Gericht keinen Bestand hatten und für rechtswidrig erklärt wurden.
Wir haben zum Beispiel im März 2009 einen solchen
Fall vor dem Landesarbeitsgericht in Nordrhein-Westfalen erlebt. Da ging es um den Diebstahl, die Entwendung
von Brotaufstrich. Das ist natürlich ein Fall, bei dem
viele Bürgerinnen und Bürger draußen das Gefühl haben: Kann es sein, dass jemandem dafür, dass er sich nur
etwas Brotaufstrich auf sein Brot schmiert, gekündigt
wird? Es ist wichtig, sich klarzumachen, dass solche
Fälle zugunsten des Arbeitnehmers entschieden wurden.
Dieser Fall hatte keinen Bestand; die Kündigung war
rechtswidrig. Auch das ist ein weiterer Beleg dafür
- Frau Kollegin Kramme, Sie haben eben gesagt, man
könne es nachschlagen; offensichtlich haben Sie es nicht
getan -, dass die Würdigung des Einzelfalls sehr gut vor
Gericht aufgehoben ist und dort gut funktioniert und wir
dies nicht gesetzlich regeln, sondern den Gerichten überlassen sollten.

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Der Punkt ist: Schon der erste Satz Ihres Gesetzentwurfs, den Sie uns vorgelegt haben, zeigt seine grundsätzliche Schwäche. Sie sagen:

Bei Bagatelldelikten von Arbeitnehmerinnen und
Arbeitnehmern herrscht rechtlich das „Null-Toleranz-Prinzip“: Der Verzehr auch nur eines Brötchens des Arbeitgebers … kann den Arbeitsplatz
kosten.

Sie sagen es selbst: Der Diebstahl, durch den ein geringer Schaden entsteht, kann den Arbeitsplatz kosten, er
muss es aber nicht. Es findet eine Abwägung statt. Wir
sollten es dabei auch belassen und hier keine handwerklich schlecht gemachte Regelung einführen.

Deshalb werden wir den Gesetzentwurf ablehnen. Ich
freue mich aber auf die weitere Beratung im Ausschuss.

Vielen Dank.

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