schuchardt (NA), 1976-06-30:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube, wir sollten der Bundesregierung den Rat geben, die Rede, die Ministerpräsident Kohl hier gehalten hat, in Rillen zu pressen,
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damit sich jeder einzelne Jugendliche in der Bundesrepublik Deutschland darüber ein Bild machen kann, ob eigentlich sein Schicksal in diesen Händen richtig aufgehoben ist.
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Herr Kohl hat sich hier vorne so hingestellt, als ob er eine Partei vertrete, die noch nie in irgendeiner politischen Verantwortung gewesen ist. Er hatte dabei verschwiegen, daß er bei voller Ausschöpfung seiner Kompetenzen in seinem Bundesland selbstverständlich nicht mehr von „hätten", „könnten" und „wären" zu sprechen brauchte; vielmehr hätte er hier einmal eine Leistungsbilanz seines Landes vorführen sollen. Wo ist sie denn eigentlich geblieben?
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Er hat auch völlig verschwiegen, daß er jetzt einer Partei vorsitzt, die einen erheblichen Zeitraum die politischen Geschicke der Bundesrepublik Deutschland geleitet hat. Er hat leider vergessen, daß es damals gerade die Jugend war, die eine Veränderung in diesem Lande erzwungen hat, indem sie auf die Straßen gegangen ist. Ich meine, daß all das, was heute hier gesagt worden ist, uns sicherlich zu der Hoffnung berechtigt, daß eine Verantwortung ihrerseits für die nächsten Legislaturperioden nicht droht.
Herr Kohl, Sie haben von der Kreativität des Menschen gesprochen.
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Ich kann nur sagen, ich hätte gewünscht, daß Sie diese Kreativität, zu der Sie selber in der Lage sind, hier vorgeführt hätten. Aber leider haben Sie eine wichtige Passage in Ihrer Rede vergessen, nämlich die Lösungsvorschläge.
Nur zu zwei Dingen möchte ich noch Richtigstellungen anbringen. Herr Kohl, Sie sollten häufiger einmal die Debatten dieses Bundestages verfolgen. Dann hätten Sie z. B. bei der Verabschiedung des Bundeshaushalts feststellen können, daß ein großer Teil Ihrer Fraktion unter dem Applaus Ihrer Fraktion den Sozialismus mit der steigenden Staatsquote begründet hat. Heute stellen Sie sich hier hin und meinen, wir müßten für Jugendliche und Alte mehr tun. Ich frage Sie: Wie geht dies eigentlich, ohne gleichzeitig die Staatsquote zu erhöhen?
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Abgesehen davon ist ja damals von Herrn Minister Friderichs der Nachweis erbracht worden, daß die Staatsquote keineswegs grundsätzlich gestiegen ist.
Meine Damen und Herren, noch eine zweite Richtigstellung. Herr Kollege Kohl hat eine Zwischenfrage eines sozialdemokratischen Kollegen nach den Beschlüssen des Hamburger Parteitages zur Berufsbildung und zu der von seiten der CDU vorgezogenen Fondslösung - diese Fondslösung ist vor allem auch vom Ministerpräsidenten Kohl selbst in seinem Land propagiert worden, wobei er von seinem Kultusminister unterstützt wurde - nicht beantwortet. Er hat vielmehr daran erinnert, daß auf dem Parteitag die Mitbestimmung verabschiedet worden ist. Daran möchte ich jetzt eine Korrektur
anbringen, um Ihr Gedächtnis, Herr Kohl, etwas zu unterstützen. - Er ist gerade durch ein Gespräch beschäftigt. Aber vielleicht kann er es nachlesen.
Er meinte nämlich, die FDP habe von der CDU abgeschrieben. Nun kann ich mich erinnern, daß der Freiburger Parteitag der FDP 1971 war und der Parteitag der CDU in Hamburg 1973 stattgefunden hat. Wer hier von wem abgeschrieben hat, können Sie sich dann selber denken. Man kann auch nicht auf der einen Seite von Abschreiben sprechen und dann gleichzeitig sagen, daß diese Lösung nicht praktikabel wäre.
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Wenn Sie schon kein gutes Gedächtnis haben, dann, finde ich, hätten Sie bei Ihren Ausführungen eine gewisse Logik walten lassen sollen.
Meine Damen und Herren, diese sechsstündige Debatte hat doch wohl - so, wie sie angekündigt ist - in allererster Linie - und dafür haben wir bereits die Begründungen bekommen - das Ziel einer politischen Demonstration, nicht das Ziel einer Sachdiskussion über das gemeinsame Bemühen, den Jugendlichen in ihren Bildungswünschen tatsächlich entgegenzukommen.
Meine Damen und Herren, es ist die Strategie der CDU - und das konnten wir schon bei den vergangenen Landtagswahlen sehr deutlich feststellen -, von der eigenen Verantwortung im Bildungsbereich ihrer Länder auf den Bund abzulenken. Wenn hier selbst Herr Pfeifer, der es wirklich wissen müßte wir haben in unserem Ausschuß lange genug darüber geredet -, meint, die Hauptschulmisere auf den Bund schieben zu müssen, dann wird es makaber, schlicht makaber, Herr Pfeifer. Wenn dieses dann auch noch von dem Ministerpräsidenten eines Landes in ähnlicher Weise betont wird, dann wird es unverantwortlich gegenüber den Jugendlichen, die in diesem Land leben.
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Hinsichtlich der finanziellen Ausstattung ist wieder einmal in ganz erheblichem Umfang darauf hingewiesen worden, daß Bildungspolitik - -({7})
- Ach, Herr Pfeifer, was sollen denn diese Zwischenrufe? Finden Sie, daß die nun wirklich so unglaublich sachlich sind?
Zur finanziellen Ausstattung: Wir alle wissen, daß Bildung eine Serviceleistung der öffentlichen Hände ist und daß das Geld kostet. Es ist darauf hingewiesen worden, auch in der Begründung zur Großen Anfrage, daß der Bund die Länder allein ließe mit der Finanzierung, ja, die Verteilung der Lasten zwischen Bund und Ländern nicht richtig sei.
Ich muß Ihnen ehrlich sagen, Herr Pfeifer: Ich finde, darüber kann man reden. Aber dann muß man das auch von seiten Ihrer Partei tun. Man kann sich darüber sachlich unterhalten. Nur, wenn man zur gleichen Zeit beklagt, daß die Länder nicht
über hinreichende Mittel verfügten, um die Bildungchancen, die sie im wesentlichen beeinflussen können, zu verbessern, dann muß man wirklich fragen, warum Sie als Opposition und mit Ihrer Mehrheit im Bundesrat nicht den Mut aufgebracht haben, dem Wähler vor der Wahl ehrlich zu sagen: Wir sind für eine Mehrwertsteuererhöhung. Ich bin ganz sicher, nach der Wahl wird das auch Ihre Forderung sein.
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Meine Damen und Herren, was war eigentlich der Anspruch zumindest der Liberalen - an ein Bildungssystem? Wir wollten die Menschen zur Selbstbestimmung, zu demokratischem Handeln befähigen, und wir wollten eigenmotiviertes Leistungsverhalten erzeugen.
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Ich glaube, daß man wirklich sagen kann, daß wir dieses Ziel nicht erreicht haben. Die Frage ist ich komme darauf zurück -, wem dieses zu verdanken ist.
Ich meine aber, daß wir dennoch auf erhebliche Erfolge schauen können. Wir haben das Verhältnis von Lehrenden zu Lernenden wesentlich verbessern können. Das ist das muß ich hier sagen - durch Anstrengungen der Länder geschehen. Das sollte man korrekterweise sagen, auch gerade an dieser Stelle.
Die Forderung, den Anteil der öffentlichen Ausgaben für das Bildungssystem entsprechend der Prioritätenaussage zu erhöhen, konnte erfüllt werden. Wenn 1965 3,4 % des Bruttosozialprodukts für Bildung ausgegeben wurden, so waren es 1975 6,4 %. Ich meine, auch hier sollte man den Ländern für diese Anstrengungen danken, und dies sollte man auch ruhig unabhängig von der parteipolitischen Ausrichtung sagen.
Nur sind diese Kosten eigentlich nicht den Reformen zugute gekommen, denn Reformen waren es nicht, die Geld gekostet haben. Wir haben hier im wesentlichen Expansion betrieben: wir haben steigende Schüler- und Studentenzahlen gehabt, wir haben das neunte Pflichtschuljahr eingeführt, wir haben stärkere Übergänge zu Realschulen und Gymnasium, also eine längere Bildungsdauer, und letztendlich natürlich auch Höherstufungen der Lehrer gehabt. Aber erinnern wir uns doch einmal zurück: Alles, was teuer war, hat die CDU auch gefordert: von der Vorschule über die kleinen Klassen zur Beseitigung des Lehrermangels bis selbstverständlich zu keinem Numerus clausus. Sie scheint offenbar überrascht zu sein, daß das, was sie damals selber gefordert hat, tatsächlich dann Geld gekostet hat.
Ich meine, wenn wir richtige Reformen begonnen hätten und wenn dies in unserem Kulturföderalismus möglich gewesen wäre, hätten diese erstens nur einen erheblich geringeren Teil gekostet, und zweitens hätten wir die Chance gehabt, ein Bildungssystem, das dieser Expansion nicht gewachsen war, zu reformieren. Wenn wir uns nach wie vor den Luxus des Sitzenbleibens leisten und wenn es so ist, daß in der Regel ein Schüler einmal sitzenbleibt, dann bedeutet dies eine erhebliche Verlängerung von Bildungszeiten, die natürlich etwas kosten. Ich frage mich, ob eine vernünftig angesetzte Reform nicht für den Betroffenen sehr viel mehr Förderung gebracht hätte als das, was wir uns geleistet haben.
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Man muß wohl festhalten, daß man durch Reformen gerade auch langfristig sparen kann, und wer zu Reformen auf diesem Gebiet nicht bereit ist, wird nicht sagen können, daß er langfristig bereit ist, verantwortungsbewußt mit Steuergeldern umzugehen.
Ich meine, wir sollten auch erwähnen, daß wir für mehr Menschen mehr Bildung geschafft haben. Dies ist nun allerdings gewollt, von den Sozialdemokraten - nehme ich an und auch gerade von der liberalen Partei. Dies wollen wir. Nur, wenn wir feststellen, daß diese mehr Menschen, die mehr Bildung genossen haben, dann anschließend vor den Hochschulen stehen, dann kann doch wohl nur ein Konservativer sagen: Wir wollen diesen Numerus clausus wieder zurückverlagern auf Zehnjährige.
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Für uns ist dies ein Problem, mit dem wir fertigwerden müssen. Allerdings: neue Probleme erwarten neue Antworten und nicht die alten.
Meine Damen und Herren, es ist bereits darauf hingewiesen worden - und ich finde, dies sollten wir nicht unterbewerten -, daß die demographische Entwicklung in unserem Lande uns ganz erhebliche Schwierigkeiten machen wird, und zwar nicht nur heute, sondern immer wieder. Durch die zwei Weltkriege, die dieses Land in der Vergangenheit erlebt hat, haben wir nun einmal erheblich geburtenschwache Jahrgänge, und wir werden auch immer wieder Zunahme von Geburtenziffern haben, nämlich dann, Herr Stücklen, wenn die Jugendlichen, die starken Jahrgänge, die jetzt aus der Schule kommen, Vater und Mutter werden. Just dann werden wir natürlich eine Zunahme an Geburtenziffern wieder haben, und dies erfordert flexible Lösungen. Natürlich kann es keine Lösung sein, zu sagen, wir richten an den starken Jahrgängen die Kapazitäten aus, sondern wir müssen jeweils bei starken Jahrgängen flexible Lösungen finden, damit nicht unnütz Kapazitäten erzeugt werden, die wir später nicht verwenden können.
Genau das gleiche gilt auch für die Erwerbspersonen. Wenn Sie heute fordern, daß wir für die Zunahme der deutschen Erwerbspersonen Arbeitsplätze durch Investitionen schaffen sollen - diese Zunahme der Erwerbspersonen wird von 1975 bis 1985 850 000 betragen -, wenn Sie die Kapazität insgesamt in der Wirtschaft langfristig daran ausrichten, dann werden Sie sich gleichzeitig darüber klar sein müssen, daß Sie in den 90er Jahren erhebliche Anteile von ausländischen Arbeitnehmern hier wieder haben müssen, um diese Kapazitäten auszunützen.

Hier müssen wir also etwas längerfristig denken, als das heute hier den Eindruck erweckt hat.
Es ist ja noch nicht allzulange her, daß wir vom akademischen Proletariat sprachen, nämlich als man meinte, die Hochschulkapazitäten allein nach dem Bedarf ausrichten zu müssen. Ich habe den Eindruck, daß heute, zwar halbherzig, zum Teil wieder zurückgenommen, doch auch die Vertreter der Opposition für den Abbau des Numerus clausus eingetreten sind. Also haben Sie sich hier - wenn man so will - für Recht auf Bildung und gegen den Bedarf als Priorität ausgesprochen. Ich finde dies gut, und vielleicht könnten wir versuchen, uns einmal darauf zu verständigen.
Der Begriff des akademischen Proletariats wird dennoch immer dort, wo er angebracht ist, wieder verwendet. Ich bin nicht bereit, bei einer Gruppe von Menschen, deren prozentualer Anteil an der Arbeitslosigkeit so viel geringer ist als die Arbeitslosigkeit zum Beispiel von Hilfsarbeitern, von akademischem Proletariat zu sprechen. Merkwürdigerweise wird so etwas immer nur zu einem gesellschaftlichen Problem, wenn davon Menschen betroffen werden, die sich artikulieren können.
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Dies, finde ich, sollten wir nicht widerspruchslos hinnehmen.
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Sie sprachen davon, daß wir das öffentliche Dienstrecht verändern sollten. Wenn man ehrlich ist, bedeutet es ja wohl, daß man den Einstieg für Akademiker in den öffentlichen Dienst nicht so hoch ansetzen sollte. Wenn die Akademiker, die sich bewerben, für weniger als A 13 einzustellen wären, dann würde ich mich für das marktwirtschaftliche System entscheiden und den Marktwert entscheiden lassen. Aber ich habe den Eindruck, daß es auch hier darum geht, daß eine kleine Gruppe innerhalb unserer Bevölkerung deshalb klein bleiben möchte, um innerhalb unserer Marktwirtschaft den Marktwert nicht zu gefährden.
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Wir sollten uns mal daran erinnern, daß es heute schon eine Reihe von Friseuren gibt, obwohl die Verantwortung für die berufliche Ausbildung bei der Wirtschaft lag, die über Bedarf ausgebildet worden sind und am Fließband stehen. Wer hat sich eigentlich in diesem Lande jemals darum gekümmert, ob in nichtakademischen Bereichen eigentlich jeder immer dort eingesetzt worden ist, für was er auch ausgebildet wurde? Dies kann man auch denen zumuten, die das Recht auf Bildung sehr umfassend wahrgenommen haben.
Nun zum Bildungs- und Beschäftigungssystem und dessen Entkoppelung. Hier ist wiederholt der Eindruck erweckt worden - das wird nun schon seit Jahren betrieben, obwohl es hinlänglich widerlegt worden ist; aber es geht hier ja auch nicht um Sachdebatte, sondern um Polemik -, daß es nicht
darum ging, die Inhalte von Ausbildung und späterer Berufsausübung zu trennen, zu entkoppeln, sondern es ging darum, die Bildung und das Berechtigungswesen im Beschäftigungssystem zu entkoppeln. Aus der Großen Anfrage ist herausgekommen, daß das auch Ihr Wunsch wäre. Darüber hinaus sind wir uns hoffentlich auch darin einig, daß die Bildung nicht nur zur Berufstätigkeit befähigen sollte, sondern zu etwas mehr.
Wenn hier etwas vorwurfsvoll darauf hingewiesen worden ist, daß diese Bundesregierung zur Besoldungs- und Laufbahnreform nichts getan hätte, so ist dazu folgendes zu sagen. Erstens ist dieses Besoldungs- und Laufbahnsystem keine Erfindung dieser Regierung, sondern da haben wir wohl alle gemeinsam kräftig mitgemischt. Zweitens hat überhaupt, solange es diese Regierung gibt, der Bund erst die Kompetenzen. Das heißt, er mußte zunächst einmal die Rechte haben, um überhaupt in diesem Bereich reformieren zu können. Da Sie in Ihrer Großen Anfrage darauf hingewiesen haben, daß Sie ein kostenneutrales Modell zur Laufbahnreform vorgeschlagen hätten - ich habe vergeblich versucht, ich habe es leider nicht gefunden -, muß ich an dieser Stelle sagen, daß die Kompetenzverlagerung von den Ländern auf den Bund die Zustimmung der Union nur mit der zusätzlichen Zusage gefunden hat, im Besoldungssystem durch strukturelle Verbesserungen mehr Kosten zu erzeugen. Daß Sie hier mit gutem Beispiel vorangegangen wären und ein Laufbahnsystem vorgeschlagen hätten, das kostenneutral ist, entspricht doch wohl schlicht nicht den Tatsachen. Meine Damen und Herren, der Vorwurf der Zementierung dieses Systems kann also überhaupt nicht aufrechterhalten bleiben. Es ist sehr umfänglich vorbereitet worden, und es ist das Aktionsprogramm zur Laufbahnreform durch die Bundesregierung eingebracht worden. Ich bin gespannt, inwieweit die Gemeinsamkeiten in diesem Hause ausreichen, oder ob es dann nicht der Opportunismus ist, der dieses Haus und vielleicht alle Parteien dazu bringen wird, dies scheitern zu lassen, weil die Reform nicht mehr finanzierbar ist, weil man ach so viel Angst hat, an Besitzstände zu gehen.
In der Großen Anfrage sind im Zusammenhang mit den Ausbildungsplätzen wieder alle Klischees und Vorurteile, die bei solchen Debatten immer ausgebreitet werden, wieder aufgenommen worden. Ein Widerlegen hat auch hier nichts genützt. Wenn Herr Kohl hier wiederum gesagt hat, daß Ausbildungsplätze durch das, was wir bisher getan hätten, verhindert würden, dann muß man doch einmal fragen: Wer war es eigentlich, der dieser Regierung und dieser Koalition vorgeworfen hat, daß wir das duale System abschaffen wollten? Das ist doch ein Gerücht, das bewußt „in die Gegend" gesetzt worden ist, auch wenn man dabei Gefahr zu laufen droht, den Jugendlichen zu schaden. Hauptsache ist, dennoch politisches Kapital daraus geschlagen zu haben.
Die Opposition fordert an einer Stelle di a Gleichwertigkeit von allgemeiner und beruflicher Bildung, und an einer anderen Stelle weist sie darauf
hin, daß die Konsequenzen aus der Berufsbildungsreform 1969 - Ausbildungsordnung und Ausbildereignungsverordnung - ihr eigentlich nicht in den Kram paßten. Ist denn Gleichwertigkeit beider Bildungsgänge eigentlich nur Proklamation oder nehmen Sie sie wirklich ernst? Bisher haben Sie nicht bewiesen, daß Sie sie ernst nehmen. Die Koalition hat in ihrem Berufsbildungsgesetz ein schlüssiges Finanzierungssystem vorgelegt und wird es heute in diesem Bundestage verabschieden. Und eigentlich müßte Herr Kohl, wenn er ehrlich wäre, seiner Fraktion die Annahme empfehlen. Er ist ja vorhin der notwendigen Antwort ausgewichen. Aber so kann man natürlich auch vorangehen.
Meine Damen und Herren, ich möchte nur noch auf einen anderen Widerspruch in der Großen Anfrage hinweisen. Da steht z. B. auf der Seite 7 in der Begründung:
Bisher hat alles in allem noch jeder Jugendliche, der sich darum bemüht hat, einen Ausbildungsplatz erhalten.
Auf der nächsten Seite können wir dann lesen, daß erst Ende Januar 1976 die Bundesregierung der Forderung der CDU/CSU-Bundestagsfraktion nachgegeben und selbst ein Programm zur Überwindung der Jugendarbeitslosigkeit vorgelegt habe, zum Schaden der Betroffenen leider ein Jahr zu spät.
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- Aber ich bitte Sie, Herr Pfeifer! Natürlich ist es ein Widerspruch. Wenn Sie sagen, bisher sei es ohne öffentliche Mittel noch hinreichend möglich gewesen, die Jugendlichen mit Ausbildungsplätzen zu versorgen, Sie dann aber nachher sagen, das Programm sei ein Jahr zu spät gekommen, dann ist das ein ganz entscheidender Widerspruch.
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Meine Damen und Herren, Ich hatte bereits auf die unterschiedlichen demographischen Entwicklungen hingewiesen. Daran will ich noch einmal deutlich machen, daß es doch wohl nicht sein kann, daß Recht auf Bildung nur für die schwachen Jahrgänge gelten darf, während für die starken Jahrgänge der Bedarf das entscheidende Element ist. Durch unbürokratische Maßnahmen - die Fähigkeit dazu haben wir in den letzten Jahren hinlänglich bewiesen - werden wir auch den Jugendlichen starker Jahrgänge ein entsprechendes Recht out Bildung einräumen müssen.
Die CDU/CSU kann nachher zeigen, ob sie in der beruflichen Bildung, zumindest was den Ausbildungsplatzmarkt anbetrifft, mit uns ziehen wird. Ich bin fest davon überzeugt, daß sie das nicht tun wird.
Auf die Probleme des Numerus clausus wird mein Kollege Möllemann später noch eingehen. Ich möchte dazu nur soviel sagen: Ich finde, wir Bildungspolitiker sollten es außerordentlich begrüßen, daß nun auch diejenigen, die keine Bildungspolitiker sind, zu der Auffassung gekommen sind, daß
der Numerus clausus abgebaut werden müßte. Wir kennen alle die negativen Auswirkungen auf das Ausbildungsplatzangebot, wenn wir nicht hinreichend Studienplätze haben, und wir kennen auch die Auswirkungen durch den bereits vielzitierten Leistungsdruck in die Schule hinein.
Wie sieht es denn nun aber mit den Chancen für leistungsschwache und behinderte Jugendliche aus? Dazu werden wir wohl gemeinsam, und zwar ganz besonders auch die Länder, unseren Teil beitragen müssen. Sie werden nachher Gelegenheit haben, der Errichtung eines Bundesinstituts für Berufsbildung zuzustimmen. Da soll ein Ausschuß für Behindertenfragen installiert werden. Ich glaube, das große Problem der betroffenen Jugendlichen ist, daß sie keine Lobby haben. Wenn hier ein Sprachrohr gerade für diese Jugendlichen installiert werden soll, sollten Sie sich dem anschließen.
Aber was ist denn das Problem der leistungsschwachen Jugendlichen? Ist dies nicht gerade das Problem der Hauptschule? Und wem gilt denn nun eigentlich der Vorwurf der Wirtschaft, wenn sie sich über die Kenntnisse beklagt, die ein Jugendlicher hat, der von der Hauptschule kommt und sich bewirbt? Wer hat denn die Verantwortung für die Qualität der Hauptschule? Eben hat hier der Ministerpräsident eines Landes gesprochen. Ich meine, er hätte dazu vielleicht auch die großen Anregungen, die aus seinem Lande gekommen sind, an die anderen Länder weitergeben können. Allerdings ist er hier natürlich wie überhaupt alle Antworten schuldig geblieben.