Westphal (vizepräsident), 1985-04-25:
Herr Minister, einen Augenblick. Lassen Sie eine Zwischenfrage zu?
Minister Dr. Posser ({0}): Ich möchte Ihnen sagen, ich lasse keine Zwischenfragen zu. Sie wissen aus anderen Beiträgen, die ich hier gegeben habe, daß ich Dutzende von Fragen beantworte; heute nicht, weil ich mich an meine Redezeit halte.
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Wenn Sie weiter fragen, sage ich auch, wer mich dringend gebeten hat, ich möge sie nicht überschreiten.


Minister Dr. Posser ({2})
Nun bitte ich Sie, sich das doch noch einmal deutlich sagen zu lassen. Es hat keinen Zweck, daß wir mit der Tarifgestaltung so grob ungerecht sind; denn die hoch Verdienenden haben doch bisher überhaupt keinen Beitrag geleistet. Das war ursprünglich mal so gedacht, nachdem Sie die Ergänzungsabgabe, die im Grundgesetz vorgesehen ist, abgelehnt haben. Es war vorgesehen, daß das dann eine rückzahlbare Investitionshilfeabgabe sein sollte. Dann kamen Sie unter Druck und haben beschlossen - auch in Ihrem Wahlprogramm; gemeinsam CDU/CSU -: wir werden die Rückzahlbarkeit der befristeten Investitionshilfeabgabe aufheben und das Gesetz entsprechend ändern.
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Dann wurden Zweifel laut, und dann haben die Vorstände von CDU/CSU noch einmal versichert, es wird nicht zurückgezahlt. Der Bundesminister Norbert Blüm rief am 19. Januar 1983 in Dortmund aus: „Jetzt macht der Wahlkampf Spaß."
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Der Ministerpräsident Strauß warf der FDP, die von Anfang an sagte: Nein, es wird zurückgezahlt, vor, sie stempele Kanzler Kohl mit ihrer Versprechung zur Zwangsanleihe als Wahllügner ab, notfalls würde man die Einbehaltung der Zwangsanleihe mit der SPD beschließen.
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Der Bundeskanzler selbst erklärte zwei Tage vor der Wahl am 4. März 1983 in einem Interview mit „Welt-Bild": „Wenn wir für Beamte, Rentner, Landwirte, Schüler und Studenten Einschränkungen vorsehen, dann ist es aus Gründen der sozialen Gerechtigkeit auch richtig, daß die besser Verdienenden diesen nicht rückzahlbaren Solidaritätsbeitrag leisten; es geht um die Sicherung unserer Zukunft."
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Die richtige Hintergrundaufklärung gab der damalige Generalsekretär der CSU Herr Stoiber. Er machte in einem unmittelbaren nach der Bundestagswahl 1983 erschienen Interview in der „Quick" vom 17. März 1983 folgende Aussage auf die Frage, ob man denn das durchhalten werde, daß nicht zurückgezahlt werde, nachdem ursprünglich die CSU für die Rückzahlung war: „Ursprünglich waren wir für die Rückzahlung; aber dann änderte die CDU ihre Meinung, weil besonders im Ruhrgebiet und in den CDU-Arbeitnehmerorganisationen gegen die Rückzahlbarkeit Sturm gelaufen wurde. Wir akzeptierten die Bitte der CDU
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und machten diesen Punkt zu einer zentralen Aussage unseres gemeinsamen Wahlprogramms." Also den Kumpels an der Ruhr konnte man das nicht zumuten und der CDA auch nicht. Das war der Hintergrund. Und dann wurde diese Investitionshilfeabgabe für nichtig erklärt. Über einen Ersatz dafür ist hier nicht mehr gesprochen worden. Sie haben darauf verzichtet. Obwohl also bis heute Sie und ich
keinen Solidaritätsbeitrag geleistet haben, um die Schwierigkeiten zu bewältigen,
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wird jetzt wieder, und zwar überwiegend zu Lasten von Ländern und Gemeinden, eine solche Tarifreform vorgeschlagen.
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Und ich sage Ihnen: Kommen Sie nicht immer mit den Grenzsteuersätzen! Sie müssen den Leuten sagen, wann z. B. jemand 55% von seinem Einkommen zu zahlen hat. Das sind Ledige mit einem Jahreseinkommen von 1,5 Millionen und Verheiratete mit einem Jahreseinkommen von 3 Millionen DM. Die zahlen 55 %.
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Und Sie operieren immer zum Zwecke der Vertuschung und Vernebelung vor der Bevölkerung mit Grenzsteuersätzen. - Also es kommt überhaupt nicht in Frage, daß wir das mitmachen.
Da haben Sie natürlich dann Nordrhein-Westfalen angeklagt und an unsere Adresse einiges gesagt.
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- Ja, ja, ich komme jetzt darauf. ({12})
Der Bundeskanzler hat gesagt:
Die Massenarbeitslosigkeit ... ist vor allem deswegen entstanden, weil es in den 70er Jahren versäumt worden ist, veraltete Wirtschaftsstrukturen rechtzeitig zu modernisieren.
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Diese Erfahrung wird besonders deutlich im Ruhrgebiet. Vom Revier gingen nach der Zerstörung 1945 viele der großen Aufbauleistungen für die Bundesrepublik aus. Einen beachtlichen Teil unseres Wohlstandes verdanken wir nicht zuletzt den Menschen an Rhein und Ruhr. Heute trägt das Ruhrgebiet besonders schwer an den Folgen der wirtschaftlichen Krise, weil diejenigen, die in den 70er Jahren vor allem in Düsseldorf die politische Verantwortung trugen, die notwendigen Strukturveränderungen verschlafen haben. Die Leidtragenden sind die Menschen ohne Arbeit an der Ruhr.
({14})
Sie haben schon heute morgen da geklatscht. Ich will Ihnen sagen: Das ist natürlich abwegig, was Sie da behaupten.
({15}) - Das tut Ihnen weh, das weiß ich.
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Minister Dr. Posser ({17})
Es ging um den großen Versuch, eine alte Industrieregion, wie es in Europa mehrere gibt, zu revitalisieren. Das ist in weitem Umfange gelungen. Sie können in Ihren zur Wahl erschienenen Anzeigen zwar sagen, in Nordrhein-Westfalen gebe es die höchste Arbeitslosigkeit - da haben Sie recht; weil wir die meisten Einwohner haben, muß die Zahl schon höher sein als die in Baden-Württemberg oder Schleswig-Holstein oder Rheinland-Pfalz -, aber Sie müssen sich die Quoten ansehen. Und da ist es so, daß fünf Bundesländer vor Nordrhein-Westfalen rangieren,
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darunter drei, die die ganzen Jahrzehnte von der CDU/CSU regiert worden sind.
Wenn also die Aussage entscheidend wäre, daß die Arbeitslosigkeit auf zu wenig Einsatz beim Strukturwandel zurückzuführen sei, dann bitte ich folgende Zahlen zu betrachten: Nordrhein-Westfalen - März 1985, letzte verfügbare Zahl -: 11,2 % Arbeitslosenquote, Schleswig-Holstein: 12,1, Niedersachsen: 13,3, Saarland: 13,7, Bremen: 14,5, Hamburg: 12,6.
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Das heißt, fünf Bundesländer liegen vor Nordrhein-Westfalen.
Und wenn Sie sagen, es sei zu wenig gemacht worden, bitte ich Sie: Lesen Sie nur die Zeitungen aufmerksam. Ich will aus Zeitgründen nur ein Zitat bringen. In der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung" vom 14. März 1985 heißt es:
Die Länder Baden-Württemberg und Bayern werden von zahlreichen Managern deutscher Unternehmen bei der Standortwahl wegen der günstigen wirtschaftlichen Rahmenbedingungen und der politischen Ausrichtung der Landesregierungen eindeutig bevorzugt.
({20}) - Stimmt.
Dann geht es weiter - und nun kommen die entscheidenden Sätze -:
Erstaunlich ist jedoch, daß auch das von der SPD regierte Land Nordrhein-Westfalen gute Noten von den Managern erhält.
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Die Politiker und Wirtschaftsförderer Nordrhein-Westfalens seien in der „glücklichen Lage", im Vergleich zur Konkurrenz günstige Rahmenbedingungen anbieten zu können.
({22})
Wir haben allein im Ruhrgebiet 50 Milliarden DM Landesmittel in Hochschulen, technische Einrichtungen usw. gesteckt.
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- Ja.
Und ich will Ihnen sagen: Der schnellste Transistor und die schnellste integrierte Schaltung der
Welt werden im Ruhrgebiet, in einer der neuen Hochschulen, gebaut.
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Wir haben vor allen Dingen den Anteil der Arbeiterkinder unter den Studenten deutlich steigern können. Bis 1966 konnte niemand im Ruhrgebiet eine Hochschule besuchen. Es gab keine. Wir haben vier bezahlt und noch eine Fernuniversität.
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Nun sagen Sie weiter, wir wären zurückgeblieben. Jawohl. Von 1975 bis 1981 hat sich die Schere zwischen dem Bundesdurchschnitt und Nordrhein-Westfalen geöffnet. Aber seit 1981 schließt sie sich wieder. Ich nenne die Zuwachsraten bei Investitionen im verarbeitenden Gewerke aus dem Jahre 1983: Bundesdurchschnitt plus 5,6%, Baden-Württemberg plus 7,5%, Nordrhein-Westfalen plus 10,9 %, Ruhrgebiet plus 22 %.
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Jetzt sagen Ihnen die Industrie- und Handelskammern, es muß endlich aufhören mit diesem Miesmachen des Landes Nordrhein-Westfalen.
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Das sagen Ihnen z. B. die Institute, auch die „Rheinische Post", die sicherlich nicht SPD-nahestehend ist. Ein Symposium vom Rheinisch-Westfälischen Institut für Wirtschaftsforschung sagt: Die Wirtschaft in Nordrhein-Westfalen ist viel besser als ihr Ruf.
({28})
In der „Rheinischen Post" vom 12. Januar 1985 heißt es: „Ist die Wirtschaft schwach?" Das wird vom Mitdirektor des Instituts verneint. Die Regierung hat eine Menge getan.
Nun sagen Sie: Die Regierung hat die größte Verschuldung. Nordrhein-Westfalen hat - das ist nicht zu bestreiten - die höchste Verschuldung in absoluten Zahlen unter den Ländern. Wir werden bei 16,9 Millionen Einwohnern sicherlich eine höhere Verschuldung haben als Rheinland-Pfalz oder Schleswig-Holstein mit 2,3 bzw. 3,6 Millionen Einwohnern.
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Wir haben am 31. 12. 1984 - das sind die Veröffentlichungen des Bundesfinanzministeriums - eine Prokopfverschuldung von 3 970 DM gehabt, Schleswig-Holstein von 4 799 DM
({30})
und das Saarland von 6 319 DM.
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- Ich komme auf Ihren Zwischenruf zurück.
Ich lasse dabei die Situation der Stadtstaaten unerwähnt. Denn die kann man damit nicht vergleichen.
({32})
- Warten Sie doch einmal ab.


Minister Dr. Posser ({33})
Sie sagen jetzt: Wie ist das in den anderen Ländern?
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Unser entscheidender Punkt ist unsere verfassungswidrige Benachteiligung im Länderfinanzausgleich und bei den Bundesergänzungszuweisungen.
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Das läßt sich auch ganz leicht belegen, meine Damen und Herren. Die Montanindustrie stand 1974 in ihrer Blüte. Das wollen Sie bitte nicht vergessen. Damals hat der Stahl seinen Boom gehabt. Sein zweitbestes Jahr war 1979. In einer marktwirtschaftlichen Ordnung soll die Regierung nicht mehr wachstumsträchtige Industriebereiche schließen, so meinen vielleicht einige, und neue holen. Wir haben durch die Entscheidung des Parlamentarischen Rates überhaupt keine Industriebeteiligung an privaten Aktiengesellschaften, GmbHs des Landes Preußen geerbt, während die jetzigen Nachfolgestaaten von Bayern, Württemberg und Baden die industriellen Beteiligungen ihrer Vorgängerstaaten geerbt haben. Unsere sind auf den Bund übergegangen. Deshalb sind Sie so stark bei VEBA, VIAG und Preußenelektra. Eigentlich gehörte uns ein Teil davon. Aber das ist eine andere Entscheidung.
({36})
Wir haben 11,2 Milliarden DM an andere Länder gezahlt.
({37})
Wir haben bis heute im Länderfinanzausgleich und bei den Bundesergänzungszuweisungen nicht eine einzige Mark bekommen,
({38})
obwohl wir uns bemühen, diese alte Industrieregion zu revitalisieren.
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Aber die anderen Länder, meine Damen und Herren, die haben bekommen. „Bayern" haben Sie gerufen. Bayern kassiert im 36. Jahr ununterbrochen, ohne ein Jahr auszulassen, Zahlungen von anderen Ländern und erhält seit 1967 Bundesergänzungszuweisungen. Das ist ein derartiges Mißverhältnis. Der Anspruch Bayerns beim Länderfinanzausgleich betrug im abgeschlossenen Jahr - das ist eine Ist-Zahl - 40 Millionen DM.
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Aber Sie haben 345 Millionen DM Ergänzungszuweisungen bekommen. Auch Rheinland-Pfalz kriegt schon mehr Ergänzungszuweisungen - der Name sagt schon, was damit gemeint ist -, als es originären Anspruch im Länderfinanzausgleich hat; wir bekommen null. Unsere Leistungen für die deutsche Steinkohle, die wir im gesamtstaatlichen Interesse seit 1978 erbringen, im Jahresdurchschnitt
1,1 Milliarden D-Mark, werden nirgendwo angerechnet. Auch das ist ein Skandal.
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Aber die Förderzinseinnahmen in Niedersachsen mit 2 Milliarden DM im letzten Jahr - Ist-Einnahmen, nicht steuerliche Einnahmen - werden bei den Bundesergänzungszuweisungen mit Null berechnet und werden beim Länder-Finanzausgleich zur Zeit mit einem Drittel, ab 1. 1. 1986 mit der Hälfte angerechnet. Diese anderen Länder haben Dutzende von Milliarden D-Mark im Länderfinanzausgleich und bei den Bundesergänzungszuweisungen bekommen. Wir sind ganz zuversichtlich, daß wir den Prozeß beim Bundesverfassungsgericht gewinnen werden, den wir im Juni 1983 einleiten mußten, da alle neuen Auflagen der Kommentare, die sich mit den Finanzartikeln im Grundgesetz befassen, die Rechtsposition von Nordrhein-Westfalen unterstützen. Deshalb sind wir zuversichtlich. Es ist schlimm, daß gerade die Solidarität, die NordrheinWestfalen 30 Jahre lang im Länderfinanzausgleich als Geberland den anderen gegenüber bewiesen hat, jetzt verweigert wird, wo wir darum bitten und nach objektiven Kriterien einen Anspruch darauf haben.
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Dann erzählen Sie uns hier, bei den Forschungsausgaben sei alles verschlafen worden. Ich habe hier die Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 15. Febaruar 1984: „Forschungsausgaben erreichen neuen Höchststand", allerdings nicht das Jahr 1983, sondern 1981. Da steht: „Nach den für 1981 vorliegenden Vergleichszahlen betragen die Forschungsausgaben in der Bundesrepublik Deutschland 2,5 % vom Bruttoinlandsprodukt, in den Vereinigten Staaten beträgt dieser Anteil ebenfalls 2,5 %, in Japan und Großbritannien jeweils 2,4 %, in Frankreich 2 %." Also schon 1981 ist eine große Kraftanstrengung im Bund und auch im Land Nordrhein-Westfalen unternommen worden.
Deshalb sage ich Ihnen, Sie würden allen Bürgern einen Gefallen tun, wenn Sie mit der Diffamierungskampagne gegen Nordrhein-Westfalen, seine Wirtschaft und seine Regierung endlich aufhören würden.
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Mich wundert insbesondere, daß Sie bei Ihren Vorwürfen immer draußen vorlassen, daß wir ja 14 Jahre lang eine Koalition mit der FDP gehabt haben und daß die Wirtschaftsminister in diesen Jahren bis 1980 alle der FDP angehört haben. Übrigens war ich überrascht, als ich noch einmal nachlas, vom Dezember 1972 bis zum Regierungswechsel 1982 waren ja zehn Jahre lang auch freidemokratische Wirtschaftsminister im Bund. Die müssen ja alles versäumt haben. Dann wäre der Vorwurf in erster Linie an diese Adresse zu richten.
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Minister Dr. Posser ({45})
Also, Herr Bangemann, man muß die Dinge objektiv sehen. Dann kriegen Sie ein anderes Urteil als das, was Sie hier vorgetragen haben.
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