emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
matzner (NA), 1960-11-17:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gestatten Sir mir, bevor ich die Erklärung zur ersten Lesung des Zweiten Besoldungserhöhungsgesetzes abgebe, noch eine Vorbemerkung.
Ich bin von meiner Fraktion darüber informiert, daß im Ältestenrat vereinbart wurde, daß keine Begründung durch die Bundesregierung erfolgen soll, sondern - auf Wunsch unserer Fraktion - nur Erklärungen abgegeben werden sollen. Dem haben sich die anderen Fraktionen angeschlossen. Deshalb möchte ich eingangs bemerken, daß wir uns vorbehalten, nach Abgabe der Erklärung in die Debatte einzutreten, weil die Bundesregierung nun doch eine Begründung gegeben hat.
Gestatten Sir mir jetzt, eine Erklärung meiner Fraktion zur ersten Lesung des Zweiten Besoldungserhöhungsgesetzes abzugeben. Die SPD-Fraktion sieht in der schnellen Vorlage des Zweiten Besoldungserhöhungsgesetzes eine Bestätigung ihrer Haltung anläßlich der ersten Besoldungserhöhung. Damals sind die begründeten Anträge der SPD-Fraktion mit dem Hinweis auf die schwierige Lage der Staatsfinanzen abgelehnt worden. Um es einfach zu sagen: Damals standen wir einem Defizit nahe, jetzt stehen wir kurz vor der Wahl.
({0})
Offensichtlich hat {der herankommende Wahltermin die Bundesregierung veranlaßt, in eine schnelle und gründliche Prüfung der Besoldungslage der Beamten einzutreten. Wir begrüßen das. Wir sind, wie die gesamte Offentlichkeit, davon überzeugt, daß alle Gehaltsempfänger, ob Beamte, Angestellte oder Arbeiter, lieber {auf alle Gehalts- und Lohnerhöhungen zum Ausgleich von Kaufkraftverlusten verzichten würden, wenn die Bundesregierung eine aktive Konjunkturpolitik mit sinkenden oder wenigstens stabilen Preisen oder mit einer festen Währung betriebe.
({1})
Im Hinblick auf die Mehrheitsverhältnisse sieht die sozialdemokratische Fraktion keine Möglichkeiten für weitergehende Anträge.
({2})
Aus zeitlichen Gründen wird es auch nicht möglich
sein, bestimmte strukturelle Verbesserungen und
Änderungen wie z. B. für Techniker und andere Sparten anläßlich der Beratung dieses Gesetzes durchzusetzen. In jedem Falle aber wird die SPD- Fraktion bei den Beratungen zu erreichen versuchen, daß bestimmte Beamtengruppen neben der linearen Erhöhung eine zusätzliche Erhöhung ihrer Bezüge erhalten, ähnlich wie dies bei dem ersten Gesetz im Interesse ,der Masse der Beamten mit kleineren und mittleren Gehältern ermöglicht worden ist.
({3})
Außerdem wird die Fraktion der SPD den Antrag stellen, auch den Beamten des Bundes eine Weihnachtszuwendung zu zahlen, wie sie die Angestellten und Arbeiter ,des öffentlichen Dienstes erhalten und wie das auch bereits in mehreren Bundesländern, in Berlin, Hamburg und Bremen, geschieht. Schließlich wünscht die SPD-Fraktion, daß die Bundesregierung unverzüglich Tarifverträge für alle Angestellten und Arbeiter des öffentlichen Dienstes abschließt, um auch diese rechtzeitig an der Lohn- und Gehaltsverbesserung zu beteiligen.
({4})
dehler (vizepräsident), 1960-11-17:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Kühlthau.
lenz (NA), 1960-11-17:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Namen der Fraktion der FDP habe ich folgende Erklärung abzugeben:


Lenz ({0})
 Die FDP-Fraktion begrüßt und unterstützt die Absicht der Bundesregierung, durch ein Zweites Gesetz über die Erhöhung von Dienst- und Versorgungsbezügen eine Anpassung der Beamtengehälter an das allgemeine Einkommensniveau durchzuführen. In einer Zeit, in welcher alle Dienstleistungen außerhalb der öffentlichen Verwaltung infolge eines allgemeinen Personalmangels sehr hoch bezahlt werden, geht es nicht an, der Beamtenschaft als dem typischen Dienstleistungsberuf einen Lebensstandard zu verweigern, der sich aus der allgemeinen wirtschaftlichen Aufwärtsentwicklung ergibt.
Daher wird von seiten der FDP-Fraktion insbesondere die Begründung des Regierungsentwurfs begrüßt, die sich auf das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 11. Juni 1958 bezieht. In dem Urteil ist festgestellt, daß den Beamten - ich darf zitieren nach Maßgabe der Bedeutung des Berufsbeamtentums für die Allgemeinheit entsprechend der Entwicklung der allgemeinen wirtschaftlichen und finanziellen Verhältnisse und des allgemeinen Lebensstandards ein angemessener Lebensunterhalt zu gewähren ist.
Wir sind der Meinung, daß die letzte Besoldungsanpassung vom Juni dieses Jahres nur eine bis dahin eingetretene Preisentwicklung in etwa berücksichtigt hat und nunmehr die weitere Heranführung an die allgemeine Einkommensentwicklung notwendig ist.
 Wir bedauern allerdings, daß die Frage der Beamtenbesoldung erst zu unerfreulichen Auseinandersetzungen zwischen den Beamtenverbänden und der Bundesregierung in den letzten Monaten führen mußte. Es drängt sich die Frage auf, warum die Bundesregierung und mit ihr die Mehrheitsfraktion dieses Hohen Hauses erst heute und nicht schon im Frühjahr dieses Jahres der Auffassung gewesen sind, daß man die Beamtenschaft nicht nur mit einer Teuerungszulage abspeisen kann. Wir hätten es aus staatspolitischer Sicht begrüßt, wenn die Besoldung der Beamtenschaft durch Initiative der Bundesregierung rechtzeitig und nicht erst auf Druck der Beamtenschaft, so wie dies jetzt geschieht, verbessert worden wäre.
Die FDP-Fraktion ist sich klar darüber, daß auch bei dieser Regelung manche Wünsche der Beamtenschaft offenbleiben. Diese können jedoch in dem zuständigen Ausschuß zur Sprache kommen. Die FDP-Fraktion legt aber Wert darauf, von dieser Stelle aus festzustellen, daß der Deutsche Beamtenbund sich nicht hat verleiten lassen, seine Forderungen über das vertretbare Maß hinaus zu steigern.
Die Freien Demokraten werden dem Gesetzentwurf der Bundesregierung grundsätzlich ihre Zustimmung geben, da er auch in seinen finanziellen Auswirkungen tragbar ist.
({1})
dehler (vizepräsident), 1960-11-17:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Schmitt-Vockenhausen.
schmitt-vockenhausen (NA), 1960-11-17:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Herr Bundesinnenminister hat heute gute Worte über die Stellung und die wirtschaftliche Lage der Beamten im Staat gefunden. Es wäre noch besser gewesen, er hätte das bereits früher mit Taten zum Ausdruck gebracht.
({0})
Denn, meine Damen und Herren, im Lichte der heutigen Darlegungen des Herrn Ministers ist es mir völlig unverständlich, wie die Bundesregierung im Frühjahr dieses Jahres mit einer Vorlage kommen konnte, die eine Gehaltserhöhung von 4 % vorsah.
({1})
Das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vom 11. Juni 1958 war ,doch dem Herrn Bundesinnenminister auch im Frühjahr schon bekannt, und es wäre eine Kleinigkeit gewesen, es bei der damaligen Vorlage zu berücksichtigen.
Noch ein Weiteres! Auch im Haushaltsvoranschlag für das Jahr 1961 hatte die Bundesregierung keine Besoldungserhöhung für die Beamten vorgesehen, und es bedurfte erst der Debatte in der ersten Lesung, die hier von dem Kollegen Schoettle eröffnet worden ist, um die Bundesregierung dazu zu bringen, so schnell wie möglich hier klarzulegen, was sie zu tun gedenke, um die wirtschaftliche Lage der Beamten zu verbessern.
Der Herr Kollege Kühlthau hat, wenn auch verschämt, zugegeben, daß hier Versäumnisse vorgekommen sind. Wir hoffen, daß wir im Ausschuß die Möglichkeit haben, aus unserer Sicht noch einiges zusätzlich zu tun,
({2})
wo es notwendig ist. Im übrigen hoffen wir, daß
die Vorlage recht bald verabschiedet werden kann.
({3})
dehler (vizepräsident), 1960-11-17:
Ich schließe die Beratung. Vorgeschlagen ist Überweisung an den Ausschuß für Inneres - federführend - und an den Haushaltsausschuß - mitberatend -. Keine weiteren Anträge. - Es ist so beschlossen.
Ich rufe auf Punkt 24 der Tagesordnung:
Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Wehrdisziplinarordnung ({0}).
Aussprache ist nicht vorgesehen. Angeregt ist Überweisung an den Ausschuß für Verteidigung - federführend - und an den Ausschuß für Inneres - mitberatend -. Es ist so beschlossen.
Ich rufe auf den Punkt 25 der Tagesordnung:
Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zu dem Abkommen zwischen den Parteien des Nordatlantikvertrags vom 19. Juni 1951 über die Rechtsstellung ihrer Truppen und zu den Zusatzvereinbarungen vom 3. August 1959 zu

Vizepräsident Dr. Dehler diesem Abkommen ({1}) ({2}).
Eine Begründung durch die Bundesregierung ist nicht vorgesehen. Als erster Redner hat sich Herr Abgeordneter Werner gemeldet. Ich erteile ihm das Wort.
dehler (vizepräsident), 1960-11-17:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Harm.
dehler (vizepräsident), 1960-11-17:
Herr Abgeordneter Dr. Harm, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Huys?
dehler (vizepräsident), 1960-11-17:
Herr Staatssekretär, gestatten Sie eine Frage des Abgeordneten Dr. Dahlgrün?
scherpenberg (staatssekretär des auswärtigen amtes), 1960-11-17:
Bitte sehr!
brentano (bundesminister des auswärtigen), 1960-12-07:
Ich kann, Herr Kollege Müller-Hermann, sagen, daß die amerikanische Verwaltung und Regierung nach wie vor zu den Erklärungen stehen, die der Präsident Eisenhower abgegeben hat.
huys (NA), 1960-11-17:
Da Sie gerade von den Wählern dieses Wahlkreises sprechen: Sie haben dort auch kandidiert. - Vorher haben Sie abgestritten, daran beteiligt gewesen zu sein. Ein Bericht vom 3. Januar 1947 besagt demgegenüber folgendes - was sagen Sie dazu? -:
Dr. Harm hatte die Militärregierung in Lüneburg gebeten, von diesem Plan Abstand zu nehmen und statt dessen Gelände im bodenmäßig schlechteren Kreis Soltau in Anspruch zu nehmen und dort die Übung abzuhalten, denn, wie Oberregierungsrat Düsterberg wörtlich die Ausführungen des Regierungsdirektors Dr. Harm wiedergab: „Die Ablieferung der landwirtschaftlichen Erzeugnisse von Soltau seien ohnehin nicht von Bedeutung."
harm (NA), 1960-11-17:
Herr Kollege Huys, es ist mir seit langem bekannt, daß dieses Pamphlet - so muß ich sagen - in gewissen Kreisen Ihrer Partei oder der DP - ich weiß es nicht genau - existiert. Ich darf Ihnen erklären, daß das nicht stimmt, was da steht. Ich darf Sie bitten, zu sagen, wo die Quelle ist, aus der das Zitat stammt.
({0})
- Lieber Herr Kollege Huys, dazu muß ich Ihnen folgendes sagen. Zu der Zeit hatten Sie als Landwirtschaftsminister den inzwischen landflüchtig gewordenen Herrn Gereke. Oder war es Herr Minister Block?
({1})
- Wer war es denn zu der Zeit? Ich habe jedenfalls an diesen Dingen nicht teilgenommen. Wenn das eine Mitteilung der Kreisbauernschaft oder des Landvolks ist, so wissen wir damit genau, welche Autorenschaft es hat; denn diese Organisation stand natürlich in absolutem Affront gegenüber dem Regierungspräsidenten. Das ist ein ganz klarer Fall. Das wird nun hier nach der Methode aliquid semper haeret produziert. Ich habe schon einmal versucht, den Mann zu finden, der das fabriziert hat, um ihn vor den Kadi zu bringen. Ich bin es nicht gewesen. Ich glaube, das genügt.
dehler (vizepräsident), 1960-11-17:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Werner?
werner (NA), 1960-11-17:
Würden Sie mir sagen, ob Sie die Anmerkung von Herrn Kollegen Huys für wahr halten oder nicht?
harm (NA), 1960-11-17:
Die halte ich für unwahr, das habe ich doch klipp und klar gesagt. Vor längerer Zeit ist mir von einem Freund gesagt worden, daß ein solches Schriftstück bestehe und daß irgendwer es gebracht habe. Da habe ich gesagt: Bringen Sie mir den Mann, damit ich einen Zeugen habe! Ich hätte keinen Tag gezögert, mein Recht zu verteidigen. Ich weiß davon. Aber das ist elende Brunnenvergiftung, nichts anderes!
({0})
- Dann wundere ich mich, daß Sie ein so billiges Pamphlet nehmen.
({1})
Ich beantrage, Herr Präsident, die Sache an den Innenausschuß und, soweit Straf- und Verfahrensbestimmungen in Betracht kommen, an den Rechtsausschuß zur Mitberatung zu überweisen.
({2})
dehler (vizepräsident), 1960-11-17:
Das Wort hat der Abgeordnete Kreitmeyer.
huys (NA), 1960-11-17:
Glauben Sie, Herr Kollege Kreitmeyer, daß, selbst wenn solches Land in der Nähe des Gebietes gefunden würde, dadurch etwas gewonnen wäre? Dadurch wäre nichts gewonnen. Es wäre nur das Manövergebiet vergrößert. Außerdem stehen die Regierung in Luneburg und das Land Niedersachsen auf dem Standpunkt, daß es solch ein Gebiet nicht gibt.
kreitmeyer (NA), 1960-11-17:
Hierzu möchte ich Ihnen sagen, daß 80 0/0 aller Übungen nicht mehr im Raum Soltau-Lüneburg durchgeführt werden. Vielmehr können die Truppen ihre Einzelausbildung von der Gruppe bis zum Zug an Ort und Stelle vornehmen. Zweitens müssen wir ein Gefühl dafür haben, daß das Soltau-Lüneburg-Gebiet ein Recht auf gleiche Behandlung hat. Sie haben heute erst gehört, daß Niedersachsen mit der Belastung pro Hektar an der Spitze aller Länder steht. Glücklicherweise steht auch der bundeseigene Gesellschaftsbesitz in Niedersachsen mit 10 000 ha an der Spitze. Das, was ich kritisiere, Herr Kollege Huys, ist, daß hier - jedenfalls habe ich diesen Eindruck - nicht wirklich das letzte Mittel erschöpft worden ist, um der Bevölkerung tatsächlich zu helfen. Diesen Zweifel muß ich nach wie vor aufrechterhalten.
Dazu noch eine Frage. Kann ich den Menschen dort jetzt sofort helfen? Ich bin überzeugt, daß diese Verhandlungen noch lange Zeit dauern. Ich verstehe nicht, Herr Staatssekretär, daß, nachdem wir uns zweimal in einem geschlossenen Kreis der interessierten Abgeordneten unterhalten haben, nicht einmal ein Minimum an Wünschen erfüllt worden ist. Dieses Minimum hätte Sie nicht einmal in textliche Schwierigkeiten gebracht. Das Minimum hätte darin bestanden, den gesamten Panzerverkehr, den Sie - auf zwei Wegeskizzen und in zwei Artikeln festgelegt - auf ein und derselben Fahrbahn mit dem Zivilverkehr abwickeln, auf einer nicht befestigten Panzerstraße aus den Ortschaften heraus zu den freigegebenen Übungsplätzen hinzuleiten. Diese Sofortmaßnahme hätte der Nachtruhe, dem Schlaf der Kinder und der gesamten übrigen Bevölkerung gedient und wäre eine entscheidende Milderung in dem Sinne gewesen, wie es der Bundesrat empfohlen hatte.
({0})
Zum Schluß aber meine ich, es eilt nicht, Herr Staatssekretär. Wir dürfen an den Geist des Grundsatzvertrages von 1951 appellieren, in dem sich die Partner verpflichtet haben, das Recht des Aufnahmestaates zu achten und jede damit nicht zu vereinbarende Tätigkeit zu unterlassen. Ich glaube, wir sollten nichts unversucht lassen, in gemeinsamer Arbeit diesem Vertrag eine andere Textierung zu geben.
Und schließlich noch eine Bemerkung. Wir haben vor wenigen Wochen mit den Italienern auf der Grundlage desselben Rahmenabkommens bereits einen zweiseitigen Vertrag geschlossen. Für mich ist es logisch noch nicht einleuchtend, weshalb man, wenn man mit dem einen einen solchen Vertrag vorweg abschließen kann, nicht einige Wochen später denselben Vertrag auch mit dem anderen abschließen kann. Aber wir haben dann die Möglichkeit, es tatsächlich besser zu machen - das muß ich deutlich sagen -, als es die Regierung uns hier zumutet.
({1})
dehler (vizepräsident), 1960-11-17:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Dahlgrün.
dehler (vizepräsident), 1960-11-17:
Herr Dr. Dahlgrün, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Harm?
dahlgrün (NA), 1960-11-17:
Bitte schön.
schmid (vizepräsident), 1960-12-07:
Eine zweite Zusatzfrage!
dahlgrün (NA), 1960-11-17:
Herr Staatssekretär, meinen Sie nicht, daß die von Ihnen angeführte Revisionsklausel illusorisch ist in bezug auf Schäden, von denen Sie heute bei der Unterschrift unter die Revisionsklausel schon Kenntnis haben? Ich meine - wenn ich es kurz verdeutlichen darf -, daß es nicht ganz fair ist, einen Vertrag mit einer Revisionsklausel zu unterschreiben, wenn man heute schon genau weiß, daß alles das, was in der Revisionsklausel steht, nämlich wesentliche Beeinträchtigung der Bevölkerung, beträchtliche Schäden usw., täglich in diesem Gebiet passiert.
scherpenberg (staatssekretär des auswärtigen amts), 1960-11-17:
Ich habe schon darauf hingewiesen, daß wir erst einmal abwarten müssen, welche Schäden sich herausstellen und ob sich überhaupt Schäden herausstellen. Jedes Manöver bringt Unbequemlichkeiten für die Bevölkerung mit sich. Jeder Truppenübungsplatz bringt Härten für diejenigen mit sich, die infolge seiner Errichtung irgendwie umgesiedelt werden müssen. Wir kennen doch die Fälle. Wir haben ja Übungsplätze, wo wir Hunderte von Menschen, die sich im Vertrauen darauf, daß es nie wieder Soldaten geben würde, angesiedelt hatten, wieder herunterbringen mußten. Gewisse Nachteile nehmen wir also in Kauf und müssen wir in Kauf nehmen. Es ist aber nicht so - das möchte ich ausdrücklich betonen -, daß wir nun von vornherein der Meinung sind, dieses Abkommen sei ein schlechtes Abkommen. Wir meinen, daß in dem Abkommen Vorteile und Nachteile sehr sorgfältig gegeneinander abgewogen sind.
dehler (vizepräsident), 1960-11-17:
Herr Staatssekretär, gestatten Sie eine Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Huys?
scherpenberg (staatssekretär des auswärtigen amts), 1960-11-17:
Bitte.
huys (NA), 1960-11-17:
Sind denn nicht jetzt schon Verhandlungen im Gange, um die Belästigungen der Bevölkerung zu mildern?
scherpenberg (staatssekretär des auswärtigen amts), 1960-11-17:
Solche Verhandlungen sind ständig im Gange. Sie sind aber im Rahmen der bestehenden Abmachungen möglich. Dazu braucht es keiner Vertragsänderung.
dehler (vizepräsident), 1960-11-17:
Herr Staatssekretär, gestatten Sie eine Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Harm?
harm (NA), 1960-11-17:
Herr Staatssekretär, welche Position ist nach Ihrer Meinung als Jurist für die Gegenseite günstiger: wenn man auf einen Vertrag
fußen kann oder wenn man in Freundesland einen vertraglosen Zustand hat?
scherpenberg (staatssekretär des auswärtigen amts), 1960-11-17:
Ich verstehe Ihre Frage nicht; denn es gibt keinen vertraglosen Zustand, wenn wir diesen Vertrag nicht schließen, sondern es gibt einen ganz klaren Rechtszustand, der für uns außerordentlich unangenehm ist.
({0})
Als die Fragen gestellt wurden, war ich bereits am Ende. Ich brauche meinen Ausführungen nichts mehr hinzuzufügen.
({1})
dehler (vizepräsident), 1960-11-17:
Das Wort hat der Abgeordnete Könen ({0}).
könen (NA), 1960-11-17:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Man braucht kein Hellseher zu sein, um zu wissen, was Sie jetzt denken,
({0})
aber ich werde es kurz machen.
Es ist eine gewisse Vermessenheit von mir, mich in die Auseinandersetzungen der Landsmannschaft Niedersachsen einzumischen; ich bin schließlich geborener Rheinländer. Ich habe trotzdem das Wort ergriffen, um zu versuchen - das soll keine Abwertung dessen darstellen, was Sie hier gesagt haben --, noch einen 'anderen Gesichtspunkt bei der Betrachtung des Vertrages und der Verhältnisse in der Lüneburger Heide in die Debatte hineinzubringen.
Herr Kollege Werner hat seine Jungfernrede gehalten. Ich habe das nicht gewußt und muß ihn deshalb um Nachsicht bitten; ich hätte ihn sonst nicht mit meinem Zwischenruf erschreckt.
Dennoch muß ich etwas an. dieser Jungfernrede bemängeln, nämlich die so halb verächtliche nebenbei erfolgte Feststellung, man könne nicht mit Gefühl und diesem oder jenem kommen. Ich möchte Ihnen dazu sagen: Im Zeitalter der Manager und Roboter brauchen wir Erholungsgebiete. Davon ist hier noch gar nicht die Rede gewesen. Ich gehöre zu den sogenannten Snobs, die in die Lüneburger Heide fahren, wenn Sie Ferien haben. Man hat mir gesagt: Das tun nur Snobs. Nebenbei bemerkt: Dort ist allerhand los, und man muß schon vorher bestellen, um Quartier zu finden. Ich kenne also die Lüneburger Heide, obwohl ich in Düsseldorf wohne. Dieses Erholungsgebiet ist infolge der Panzerschäden und all der anderen Schäden, die mit den Übungen zusammenhängen, insbesondere in der Osterheide und bis nach Niederhaverbeck herauf, in einen Zustand versetzt worden, den man geradezu als haarsträubend bezeichnen muß. Als ich einmal einen Panzerfahrer fotografiert habe, ist der Mann mit erhobenen Fäusten von seinem Panzer heruntergehupft, weil er das nicht gern gesehen hat.
Schon vor Jahren - Herr Staatssekretär Dr. Rust war damals noch im Amt - habe ich in der Frage7606 

Könen ({1})
stunde nach diesen Zuständen gefragt. Damals wußte ich sehr genau, daß die Engländer erklärt hatten: Wir sind nicht interessiert; die deutschen Behörden geben uns keine Ausweichmöglichkeit. Da war irgend so eine Ausrede, etwa daß da noch Gasgranaten oder so etwas vergraben sein sollten.
Vergessen Sie bitte bei den Auseinandersetzungen darüber - Rechtsstaat hin und Rechtsstaat her -, ob der Vertrag einen echten Partnerschaftscharakter hat, nicht den Menschen, der es nötig hat, sich einmal in einem solchen Gebiet zu erholen und seine Nerven, die er hier und anderswo strapazieren muß, zu beruhigen! Vergessen Sie im Augenblick auch, daß ich Bundestagsabgeordneter und Sozialdemokrat bin! Legen Sie hier ein Wort für unsere Erholungssuchenden ein, damit der nächste Wahlkampf nicht mit der Parole geführt werden muß: Regierungen kommen, Regierungen gehen, die Panzerschäden bleiben bestehen!
({2})
dehler (vizepräsident), 1960-11-17:
Herr Abgeordneter Kreitmeyer!
dehler (vizepräsident), 1960-11-17:
Der Herr Staatssekretär im Bundesverteidigungsministerium!
hopf (staatssekretär im bundesministerium für verteidigung), 1960-11-17:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf nur einen Punkt, Herr Abgeordneter Kreitmeyer, klarstellen. Munster-Süd ist ein Schießplatz, und auf dem Schießplatz wird ständig geschossen. Wenn wir auf dem Schießplatz noch Panzer herumfahren ließen - das wäre wirklich nicht möglich -, hätten wir die Schwierigkeit, einen neuen Schießplatz zu suchen, worauf der Circulus vitiosus von vorn losginge.
dehler (vizepräsident), 1960-11-17:
Gestatten Sie eine Frage des Abgeordneten Kreitmeyer?
kreitmeyer (NA), 1960-11-17:
Der Platz Bergen-Hohne ist ein NATO-Schießplatz; auf dem wird den ganzen Tag geschossen. Aber sonnabends, wenn die NATO nicht mehr schießt, machen nur die Deutschen von Sonnabend bis Montagfrüh Truppenübungen. Das könnte auf Munster-Süd genauso sein.
Und, Herr Staatssekretär, darf ich Sie fragen: Ist Ihnen nicht bekannt, daß die leitenden deutschen Offiziere es fertigbringen, die Übungen so rechtzeitig vor den Bunkern der Scheibenzuganlagen anzuhalten, daß die Zuganlagen nicht zerstört werden? Könnten das die anderen nicht auch einmal lernen?
hopi (staatssekretär im bundesministerium für verteidigung), 1960-11-17:
Die Schwierigkeit besteht darin: Wenn wir die Möglichkeit haben, auch zum Wochenende zu schießen, nutzen wir sie natürlich aus, denn es reichen ja auch unsere Schießplätze nicht.
dehler (vizepräsident), 1960-11-17:
Herr Abgeordneter Schultz!
schultz (NA), 1960-11-17:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte die Diskussion über SoltauLüneburg nicht noch weiter vertiefen, nicht weil ich auch nicht aus dem Raum stamme, sondern weil ich glaube, daß dieses Vertragswerk auch noch andere Punkte enthält, zu denen man in der ersten Lesung etwas sagen sollte. Es gibt noch einen Personenkreis mit mehr als 12 000 Menschen, den dieses Vertragswerk berührt. Das sind die Deutschen, die bei alliierten Streitkräften als Arbeiter oder Angestellte Dienst tun. Es ist ein Personenkreis von etwa 180 000 Beschäftigten insgesamt. Wenn Sie die Familienmitglieder dazurechnen, sind es noch ein paar mehr. Diese Menschen hatten erwartet, daß aus den fünfjährigen Verhandlungen über den Truppenvertrag etwas Besseres herauskäme als das, was nun in Art. 56 zu lesen steht. Ich glaube, man kann hier nicht von Verbesserungen sprechen. Die Dinge haben sich vielmehr im wesentlichen überhaupt nicht geändert. Das für die Betroffenen unangenehme Dreiecks-Verhältnis zwischen Bundesregierung und alliierten Truppen, wobei die Leute als zivile Arbeitnehmer dazwischenstehen, hat sich weiter fortgepflanzt; das ist nicht geändert worden.
dehler (vizepräsident), 1960-11-17:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Arndt?
arndt (NA), 1960-11-17:
Herr Kollege, ist Ihnen nicht bekannt, daß wir interfraktionell verabredet haben, ausschließlich über die Frage der Naturschutzgebiete zu debattieren und nicht über andere Punkte? Ich bitte, zu überlegen, ob das fair ist, wenn Sie jetzt andere Punkte anschneiden.
({0})
schultz (NA), 1960-11-17:
Das war mir allerdings nicht bekannt. Aber wenn das interfraktionell vereinbart ist, will ich selbstverständlich nicht dagegen sprechen. Ich verzichte und werde dann in der zweiten Beratung das sagen, was ich zu sagen habe.