schröder (bundesminister des innern), 1959-06-18:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach dem, was die Herren Vorredner ausgeführt haben, möchte ich doch gern noch etwas ins Detail gehen.
Herr Kollege Jahn, wenn Sie jetzt auch noch mich in die Liste der Beschuldigten bringen, indem Sie hier von intellektueller Unredlichkeit sprechen, dann geht das doch ein bißchen über das hinaus, was man noch als scherzhaft bezeichnen kann. Aber ich glaube, Sie haben das nicht so gemeint.
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- Nun, ich kann in der Sache etwas ernsthafter werden, wenn Sie wollen.
Nachdem ich eine so detaillierte Übersicht gegeben habe, ist es, glaube ich, wohl nicht die richtige Würdigung dieses Opus, es als intellektuell unredlich hinzustellen. Ich glaube, bei näherem Nachdenken werden Sie mir recht geben.
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- Herr Schmitt, Sie liefern mir das Stichwort. Wie soll ich es eigentlich machen, wenn ich über Verfahren Auskunft geben soll? Ich kann es doch nur so machen, daß ich die Verfahren zusammenzähle und sie dann in entsprechende Relationen bringe. Sie können nicht sagen, daß ich Sie, wie es bei der sowjetischen Statistik der Fall ist, nur mit Prozentzahlen bedient hätte, da ich Ihnen doch die exakten Zahlen gegeben habe. Ich bin sogar so weit gegangen und habe die Zahlen für jedes Ressort, für jeden Geschäftsbereich aufgeschlüsselt. Ich bin gern bereit, das zu wiederholen. Im Protokoll werden Sie es auch finden. Ich habe eine Übersicht gegeben, an der man nicht einfach vorbeigehen kann.
Sie haben gesagt, ich hätte die Schwerpunkte weggelassen. Ich habe die Schwerpunkte gar nicht weggelassen. Wenn Sie die von mir genannten Zahlen ansehen, werden Sie z. B. feststellen, daß 70 % der Fälle auf den Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen entfallen. Er ist leider heute nicht da, sonst würde er uns vielleicht erklären, warum das gerade bei seinem Amt so ist.
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- Es ist gleichgültig, womit das zusammenhängt. Die Gesamtzahl war 60 Fälle, 20 einfache und 40 schwere; davon entfielen 70 % auf dieses Ressort.
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- Herr Kollege Ritzel, ich bin überzeugt, der Bundesfinanzminister wird entzückt davon sein, daß Sie sich so für die Verteidigung seines Ressorts einsetzen. Ich sage hier aber nicht etwas Ungerechtfertigtes. Ich bin angegriffen worden, daß ich nicht


Bundesinnenminister Dr. Schröder
gezeigt hätte, wo die Schwerpunkte lägen. Ich sage nochmals: ich habe sie gezeigt. Es sind 60 Fälle, und ich habe genau dargelegt, wo diese 60 Fälle vorgekommen sind.
Ich gehe noch einen Schritt weiter und greife einen anderen Schwerpunkt heraus, nämlich das Beschaffungsamt in Koblenz. Ich bitte Sie, einmal diesen Zahlen zu folgen. Seit zwei Jahren ist darüber nämlich sehr viel Falsches, Mißverständliches und Übertreibendes veröffentlicht worden. Ich gebe Ihnen auch hier die genauen Zahlen. Gegen Angehörige dieses Koblenzer Amtes sind insgesamt 84 Verfahren eingeleitet worden.Davon sind bereits 44 Verfahren eingestellt worden. Freigesprochen sind 2 Angeklagte. Unerledigte Anklagen gibt es noch 4. Verurteilungen gibt es 16, also 16 von 84 Verfahren. Dabei ist die Höchststrafe, die dort ausgeworfen worden ist, 1 Jahr und 7 Monate Zuchthaus. In all diesen Verfahren sind insgesamt 2 Zuchthausstrafen, 12 Gefängnisstrafen und 2 Geldstrafen verhängt worden. Von den hiernach noch verbleibenden 18 Verfahren werden, wie man mir hier sagt - das kann ich nur berichten - mit Sicherheit 15 eingestellt. Das ist dieser „Riesenkomplex"!
Und nun Bonn! Die Staatsanwaltschaft Bonn hatte 101 Verfahren eingeleitet - das bezieht sich wieder auf denselben Sektor - gegen Angehörige der Bundeswehr, und zwar verschiedener Dienststellen. Von diesen 101 Verfahren sind bereits 53 durch Einstellung erledigt. Wegen Bestechung sind 2 angeklagt worden, zunächst nur angeklagt. Der überwiegende Teil der noch offenen Verfahren wird nach mündlicher Auskunft der Staatsanwaltschaft ebenfalls eingestellt; das kann ich nur mit allem Vorbehalt wiedergeben.
Meine Damen und Herren, das sind doch Zahlen, an denen man nicht vorbeigehen kann. Und dann wird gesagt: das ist Statistik; wir haben aber die schönen Überschriften in der Erinnerung! - Es handelt sich nicht um die schönen Überschriften, sondern es handelt sich um die Tatsachen! Ich spreche hier über die Tatsachen, und ich bringe sie im übrigen in einen korrekten statistischen Vergleich zwischen Bund, Ländern und Gemeinden und mit der deutschen Geschichte, mindestens zwischen Weimar und heute. Kann man etwas Korrekteres tun? Ich verstehe wirklich nicht, daß Sie den Mut haben, so etwas als „intellektuell unredlich" hinzustellen. Ich finde es sehr redlich und außerdem auch durchaus intellektuell genug.
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- Das ist es ja offenbar, was hier streitig ist.
Zum Vergleich will ich jetzt mal mit aller Diskretion, weil es sich hier nicht um Bundesbedienstete handelt, Verfahren gegen Angehörige anderer Behörden nennen. Ein Regierungsbaurat im Lande Nordrhein-Westfalen erhielt im Mai 1958 eine Zuchthausstrafe von 4 Jahren. Die Bestechungssumme betrug 300 000 DM. Ich setze das in Vergleich zu den Koblenzer Verfahren, in denen, obwohl doch das angeblich alles so furchtbar viel schlimmer war, die Höchststrafe 1 Jahr und 7 Monate Zuchthaus war. Ein Regierungsbauoberinspektor aus Donaueschingen - also etwas südlicher im Vaterland - erhielt 4 Jahre Zuchthaus; die Bestechungssumme betrug 130 000 DM. Bei einem Amt für Verteidigungslasten - lassen wir mal offen, wo dieses Amt ist - bekam der Betreffende 5 Jahre Zuchthaus; die Bestechungssumme betrug 123 000 DM, der Steuergeldschaden etwa 2,5 Millionen DM. Dagegen ist die höchste Bestechungssumme bei Angehörigen des Verteidigungsressorts bisher ca. 16 000 DM gewesen.
Ich gebe das aus den Unterlagen bekannt, weil man doch, wenn man ein Urteil und sogar ein „vernichtendes" Urteil über die Bundesbehörden gewinnen will, wirklich nicht an den Tatsachen vorbeireden oder sich vorbeiwünschen kann; das letztere nehme ich von Ihnen gar nicht mal an; sondern diesen Tatsachen hat man sich zu stellen, und sie sind so, wie ich das gerade dargelegt habe.
Zwei Bemerkungen noch zu den Auführungen des Kollegen Schmitt ({5}). Er hat einen Gedankengang entwickelt, der vielleicht ein bißchen kompliziert ist; ich will versuchen, es mit meinen Worten wiederzugeben. Er meinte, wenn es Kreise der Wirtschaft gebe, die die politische Arbeit, die die politischen Parteien unterstützten, könnte dabei unter Umständen auch Geld in Privattaschen gelangen. Es ist sicher, Herr Kollege Schmitt ({6}), daß immer Geld in Privattaschen gelangen kann. Für die Abgeordneten, so ist gerade gesagt worden - das war ein Gedankengang des Kollegen Dürr -, komme das deswegen nicht in Frage, weil sie nicht einflußreich genug seien.
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- Ja, der Kollege Dürr hat hier ausgeführt, man würde gar nicht den Versuch machen, Abgeordnete zu bestechen, sie seien nicht einflußreich genug. Dabei denke ich daran, daß sich das Strafgesetzbuch sehr wohl auch mit solchen Tatbeständen befaßt. Aber Sie können nicht verhindern, daß in private Taschen Geld fließt. Das hat jedoch, glaube ich, nichts mit dem Thema zu tun, mit dem wir uns hier befassen. Jedenfalls kann man, wenn für die Parteienfinanzierung Spenden aus der Wirtschaft kommen, das nicht mit Betrachtungen über Unterschlagungen bei irgendwelchen Privaten verbinden.
In diesem Zusammenhang - und deswegen greife ich das auf; es scheint mir eine etwas zu starke Übertreibung zu sein - haben Sie gesagt, das von mir demnächst vorzulegende Parteiengesetz verhindere die Sauberkeit auf diesem Gebiet.
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- Das Parteiengesetz - ich sehe mal auf das Endergebnis - wird so aussehen, wie das Hohe Haus es eines Tages beschließen wird.
Ich bin überzeugt, daß das Problem heute nicht etwa ist: Wie schneidet man den Parteien Geldgellen, Spendenquellen ab? Das hat sich schon längst geändert. Das Problem heute ist: Wie kommen die Parteien - und dabei sehe ich nach rechts

Bundesinnenminister Dr. Schröder
und nach links gleichmäßig; auch in der Haut Ihres Bundesschatzmeisters möchte ich nicht stecken, wenn er Wahlkämpfe zu finanzieren hat; das ist hüben wie drüben dasselbe - heute überhaupt in die Lage, den gewaltigen Aufwand, den die moderne Werbung in unserer Zeit verlangt, aufzubringen? Das ist ein Problem, das viel wichtiger ist als die Frage, ob die Firma X nur an die CDU etwas gegeben hat oder an die CDU und an die SPD oder an die FDP, die DP oder wer immer es sein mag.
Im übrigen - um ganz offen zu sein - habe ich es damals für ein Gebot der Sauberkeit gehalten, daß man in das Steuergesetz die Bestimmung über Abzugsfähigkeit von Parteispenden aufnahm, weil das nämlich den Firmen die Möglichkeit gab, säuberlich auszuweisen, daß sie für die und die Partei diese und jene Leistung im öffentlichen Interesse erbracht hätten. Denn die Parteien können nicht nach ihren Geldquellen gemessen werden, sondern nach ihren politischen Taten, und die politischen Taten der Parteien - an denen man sie erkennen soll - liegen völlig klar vor aller Welt. Sie haben in der Tat große Sorgen, in der modernen Propagandaauseinandersetzung zu bestehen. Das sind die Tatsachen, und man sollte darüber nicht einen Schleier breiten. - Ich werde aber Gelegenheit haben, vor dem Hohen Haus über diese Tatbestände in einigen Monaten, denke ich, etwas ausführlicher zu sprechen.
Nun haben Sie an mich eine Frage gerichtet. Sie wollten wissen, ob die Benutzung von Leihwagen, sei es auch nur für zwei Tage, zulässig sei oder nicht. Herr Kollege Schmitt ({9}), Sie werden verstehen, daß ich mich nicht sozusagen von Amts wegen auf dieses Gebiet begeben möchte, solange ein Fall dieser Art gerichtsanhängig ist.
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- Ja, wenn ich meine Meinung sagte, würde das dem Gericht vielleicht gar nicht gefallen, und vielleicht würde es auch Ihnen nicht gefallen. Es ist für mich also schwer, diese Sache jetzt zu behandeln. Denn es dient keinem guten Zweck, wenn wir einen Tatbestand, der bereits den Gerichten unterbreitet ist, ohne Not von uns aus würdigen. Ich bin gern bereit, meine Meinung darüber eines Tages ganz offen zu sagen.
Ich darf noch ein Wort an ,den Kollegen Dürr richten. Er macht es uns und auch der kommenden Diskussion etwas schwer, wenn er kurzerhand sagt: Nein, nein; Sie sagen zwar, Korruption sei gleich Bestechung. Ich aber sage: Korruption ist auch noch etwas ganz anderes. - Dann haben wir es schwer, uns in Zukunft zu verständigen. Zunächst ist Korruption ein ziemlich scheußliches Fremdwort. Wir sollten versuchen, ob wir die Tatbestände des Politischen oder genauer die Tatbestände des Gesellschaftlichen nicht auch in 'deutschen Ausdrücken klarlegen können.
Aber wir kommen nur weiter, wenn wir sorgfältig zwischen zwei Bereichen unterscheiden, dem Breich genehmigungsfähiger Geschenkannahme und dem Bereich strafbarer Handlungen. Ich würde vorschlagen, den letzten Bereich tatsächlich so zu nennen, wie ihn das Strafgesetzbuch nennt, nämlich Bestechung.
Der Begriff Korruption - und deswegen ist dieser Ausdruck in meinen Augen ein bißchen gefährlich; ich habe ja schon das Wort Korruptionspsychose gebraucht - führt leicht dazu, daß sich die Öffentlichkeit darunter nicht etwas sehr Konkretes vorstellt, sondern etwas, was schon dem Ausdruck nach mehr oder weniger verworfen sein muß. Mir scheint, die öffentliche Auseinandersetzung um Tatbestände wird dadurch nicht erleichtert, daß man sie in einen Begriff kleidet, der offenbar - denn Sie selbst haben ihn so aufgefaßt - mehr als schillernd ist. Ich schlage also vor, zu den Begriffen zurückzukehren, wie ich sie gerade auseinandergesetzt habe.
Mit den Einwänden gegen die Statistik habe ich mich bereits eingangs befaßt. Man muß, um ein Bild zu gewinnen, die Entwicklung der Kriminalitätsziffern auf diesem Gebiet kennen. Man darf aber, wie ichgerade dargelegt habe, die Entwicklung der Kriminalitätsziffern nicht auf die letzten Jahre beschränkt betrachten. Um einen richtigen Vergleich zu gewinnen, muß man natürlich auch 20, 30 Jahre weiter rückwärtsgehen.
Meine Damen und Herren, lassen Sie mich halb scherzhaft mit folgender Bemerkung schließen. Herr Kollege Jahn hat vorgeschlagen, grundsätzlich festzulegen: alles, was ein Beamter mit Zustimmung erlaubtermaßen annehmen kann, muß an karitative Stellen oder sonstwie abgeliefert werden. Ich glaube, hier gibt es viele Fälle, in denen der ideelle Wert eines Geschenkes höher ist als der materielle. In einem solchen Falle hat es die oberste Dienstbehörde sehr wohl in der Hand, der Annahme eines Geschenkes zuzustimmen. Ich bin jetzt beinahe sechs Jahre in dem Amt, das ich bekleide. Ich habe ein einziges Mal etwas bekommen. Ich habe gerade darüber nachgedacht, ob das wirklich „in bezug auf mein Amt" war. In der Tat war es in bezug auf mein Amt. Es war nämlich eine Flasche Wein, und zwar eine sehr gute Flasche Wein, um es gleichgenau zu beschreiben. Diese Flasche Wein habe ich von einem der Kabinettskollegen dafür bekommen, daß ich eine Sache geschlichtet hatte. Herr Kollege Jahn, es wäre doch nun sehr schade gewesen, wenn ich diese aus Kollegialität, aber in bezug auf mein Amt dargebotene Flasche karitativen Zwecken zugeführt hätte! Die Flasche Wein war leichter ausgetrunken als erst noch weiterbefördert!
Ich erwähne dieses eigene Beispiel als Beweis dafür, daß sicherlich dort, wo der materielle Wert beträchtlich, der ideelle Wert gering ist, sich die Weiterleitung an karitative Organisationen empfiehlt, daß man es aber dort, wo der ideelle Wert überwiegt, doch besser bei der Genehmigung der obersten Dienstbehörde belassen sollte.
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