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hofmann (NA), 1967-11-16:
Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß sich mittlerweile in vielen anderen deutschen Städten ein weitgehender Unwille dahin gehend geltend macht, daß die Stadt München hinsichtlich der Zuschüsse von der Bundesregierung offenbar ganz besonders bevorzugt wird?
Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Ich kann diese Behauptung nicht bestätigen. Im Gegenteil, ich muß sagen: wenn solche Behauptungen aufgestellt werden, entsprechen sie nicht den Tatsachen. Die Stadt München


Parlamentarischer Staatssekretär Börner
wird im Rahmen der Zuschußmaßnahmen des Bundes wie jede andere vergleichbare deutsche Großstadt behandelt. Sie hat für ihre Nahverkehrsprobleme auf Grund der Richtlinien des Bundesministers für Verkehr, die mit den Ländern abgestimmt sind, bestimmte Beträge erhalten. Andere Städte haben diese Beträge auch erhalten. Es wird der Stadt München nichts gegeben, was eventuell jemand anderem abgezogen würde. Insbesondere ist die Annahme - wie sie in einer weiteren Frage zum Ausdruck kommt - eines Zusammenhangs etwaiger Kürzungen - ich will das mal etwas grob sagen - für das flache Land zugunsten Münchens nach meiner Auffassung völlig unberechtigt. Wie Sie wissen, werden die Mittel über die Länder gegeben. Die Länder bilden in eigener Verantwortung bestimmte Schwerpunkte, die mit diesen Mitteln bezuschußt werden. Es ist keinesfalls so, daß München etwas bekäme, was dann Ober- oder Niederbayern oder Oberfranken verlorenginge.
scheel (vizepräsident), 1967-11-16:
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Fellermaier.
fellermaier (NA), 1967-11-16:
Herr Staatssekretär, ist es richtig, wenn ich hier feststelle, daß bei allen Verträgen über den Bau und die Finanzierung der V-Bahn, der Nord -Süd-U-Bahn und damit aller olympiabedingten Maßnahmen die Bundesregierung und die Bayerische Staatsregierung für das finanzielle Programm ihre Zustimmung geben müssen, und ist es insbesondere so, daß in der Münchner Tunnel -Gesellschaft, in der die Detailfragen erörtert werden, ,der Herr Bundesfinanzminister und der Herr Bundesverkehrsminister ständig vertreten sind, also eine fortlaufende Kontrollmöglichkeit haben?
Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Ich kann das bestätigen. Ich möchte hinzufügen: .die Zusammenarbeit in diesem Gremium zwischen den Vertretern des Bundes, des Freistaates Bayern und der Stadt München ist hervorragend.
müller (NA), 1967-11-16:
Herr Staatssekretär, sind Sie der Meinung, daß vom föderalistischen Prinzip des Bundes her Probleme der bayerischen Landespolitik, wie sie in der parteipolitisch gefärbten Formulierung der Fragen auftreten können, in dieser Form hier ins Hohe Haus gebracht werden sollen?
({0})
Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, mir steht es nicht zu, irgendeine Fragestellung hier zu bewerten.
scheel (vizepräsident), 1967-11-16:
Die letzte Zusatzfrage hat Herr Dr. Gleissner.
gleissner (NA), 1967-11-16:
Herr Staatssekretär, ohne auf Ihre Bagatellisierung der Kostenüberschreitung von Ihrer Seite aus einzugehen - Sie werden die Presse darüber gelesen haben und die Stimmung der Bevölkerung kennen -: Gestatten Sir mir die Frage, ob und wann die Stadt München die Bundesregierung offiziell von den viele Monate verschwiegenen extremen Kostenüberschreitungen bei jenen Großprojekten unterrichtet hat, an deren Verwirklichung der Bund finanziell beteiligt ist; oder haben Sie es auch erst aus der Presse erfahren?
Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr: Herr Kollege, ich muß noch einmal sagen, ich muß den Ausdruck ,;Kostenüberschreitung" im Interesse der sachlichen Klärung dieses Problems zurückweisen.
({0})
Es handelt sich nicht um Überschreitungen, sondern - wie ich Ihnen schon sagte - um Kosten, die durch nachträgliche Veränderungen entstanden sind, die sich als nicht vorausschaubar für den Bauherrn erwiesen haben. Das ist das, was ich vorher meinte in der Frage der Wasserhaltung in den U-Bahn-Tunnels und auch in der Frage der Bewertung bestimmter Baumaßnahmen.
Da ist z. B. eine Frage, die ich Ihnen hier aus der Praxis der Bauwirtschaft einmal erläutern könnte. Es ist auch eine Frage der Kosten, ob Sie mit dem sogenannten Schildvortrieb arbeiten, der an der Oberfläche einer Großstadt natürlich keinen Arger macht, - denn der Verkehr kann weiterlaufen, praktisch wird im bergmännischen Verfahren der U-Bahn-Tunnel vorgetrieben -, oder ob Sie in offener Baugrube arbeiten, dann mit den entsprechenden Umleitungen, die alle Autofahrer und die Bevölkerung einer Stadt natürlich, wie Sie wissen, furchtbar ärgern. Das ist der eine Punkt.
Der andere Punkt ist der, daß alle Maßnahmen, die im Zusammenhang mit den Bauten, die Sie erwähnen, getroffen wurden, durch die Gremien der Münchener Tunnelgesellschaft geprüft wurden und daß nach den Auskünften, die wir haben, hier kein Anlaß besteht, z. B. zu glauben, daß die Bayerische Oberste Baubehörde ihrer Aufsichtspflicht nicht nachgekommen sei. Wir vertrauen darauf, daß auch weiterhin hier die Dinge so gewertet werden wie bisher, daß die wirtschaftlichste Methode der Bauausführung gewählt wird. Wir sind ganz sicher, daß die Bayerische Oberste Baubehörde von ihrem Recht dieser Prüfung pflichtgemäß Gebrauch gemacht hat.
scheel (vizepräsident), 1967-11-16:
Vielen Dank, Herr Staatssekretär.
Meine Damen und Herren Kollegen, die Fragestunde ist damit beendet. Ich habe im Interesse Münchens ohnehin die Zeit um genau sechs Minuten überschritten und alle Kollegen zu Wort kommen lassen.
Ich berufe die nächste Sitzung ein auf Freitag, den 17. November 1967, 9 Uhr.
dichgans (NA), 1967-11-17:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen, meine Herren! Gemäß § 39 der Geschäftsordnung stelle ich folgenden Antrag. Erstens: der erste Redner jeder Fraktion hat 30 Minuten Redezeit. Zweitens: alle folgenden Redner aus dem Hause haben je 15 Minuten. Drittens: Die Praxis, Manuskripte 'zu Protokoll zu nehmen, soll dadurch nicht eingeschränkt werden.
Wegen der Begründung beziehe ich mich auf meine Ausführungen bei der ersten Lesung des Haushalts 1968.
({0})
jaeger (vizepräsident), 1967-11-17:
Herr Abgeordneter Schulte.
schulte (NA), 1967-11-17:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben bereits vor kurzem, wie Herr Kollege Dichgans gerade ausführte, seinen Antrag gehört. Ich mußte ihm damals widersprechen, weil wir der Auffassung waren, es sei ein ungeeignetes Objekt. Ich möchte heute nicht versäumen, zu erklären, daß ich dem Grundanliegen von Herrn Dichgans hier zustimme. Wir
erklären uns deshalb heute mit ihm einverstanden und werden für diesen Antrag stimmen.
({0})
jaeger (vizepräsident), 1967-11-17:
Das Wort hat der Abgeordnete Moersch.
moersch (NA), 1967-11-17:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die wohlgemeinten Bemühungen des Kollegen Dr. Dichgans werden, wenn ich mir die heutige Besetzung der Regierungs- und Bundesratsbank ansehe, leider das Ergebnis haben, daß die Opposition bei der heutigen Debatte in unfairer Weise benachteiligt werden wird.
({0})
- Entschuldigen Sie, Sie werden es erwarten können. Erstens haben die Regierungsvertreter auf Grund der Vorschriften des Grundgesetzes ein außerordentliches Übergewicht im Parlament. Zweitens haben die Koalitionsfraktionen ein Übergewicht gegenüber der Opposition. Wir werden uns Mühe geben, keiner von uns wird länger als 15 Minuten sprechen, Herr Dr. Dichgans; verlassen Sie sich darauf. Aber wir bitten um Fairneß und bitten, die Entscheidungsfreiheit der Opposition nicht in dieser Weise einschränken zu wollen.
Ich bitte diesmal darum, diesen Antrag abzulehnen.
({1})
jaeger (vizepräsident), 1967-11-17:
Meine Damen und Herren, ich darf zuerst einmal klarstellen: ich vermute, daß sich der Antrag allein auf die Aussprache nach der Beantwortung der Großen Anfrage, nicht auf die Begründung der Großen Anfrage, bezieht; auf die Antwort sowieso nicht.
({0})
Ist das so ,gemeint, Herr Abgeordneter Dichgans? Oder wollen Sie auch die Redezeit bei der Begründung beschränken?
({1})
- Ah so! Das bedeutet, daß die Fraktionen, die begründet haben, nachher nur noch Redner mit

Vizepräsident Dr. Jaeger
15 Minuten Redezeit heraufschicken können, während die Fraktion, die nicht begründet, nachher einen Redner mit 30 Minuten Redezeit heraufschikken kann.
({2})
Das muß nur klargestellt sein, damit wir wissen, was wir beschließen. So lautet also der Antrag. - Wer ihm zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Gegen wenige Stimmen angenommen.
({3})
Meine Damen und Herren, wir kommen nunmehr zur Begründung der Großen Anfrage der Fraktion der CDU/CSU. Ich erteile das Wort der Abgeordneten Frau Dr. Wex.
jaeger (vizepräsident), 1967-11-17:
Ich darf der erst vor kurzem in den Deutschen Bundestag eingetretenen Frau Kollegin zu ihrer parlamentarischen Jungfernrede herzlich gratulieren.
({0})
Das Wort zur Begründung der Großen Anfrage der Fraktion der SPD hat der Abgeordnete Dr. Meinecke.
scheel (vizepräsident), 1967-11-17:
Das wird natürlich von Ihrer Redezeit abgezogen, Herr Dr. Althammer.
jaeger (vizepräsident), 1967-11-17:
Das Haus hat die Antwort der Bundesregierung entgegengenommen. Aus der geschäftsordnungsmäßigen Abstimmung zu Beginn der Sitzung kann ich schließen, daß das Haus eine Aussprache über diese Antwort wünscht. Für die Aussprache ist festgesetzt, daß nur noch der erste Redner der Freien Demokratischen Partei eine Redezeit von 30 Minuten hat. Alle übrigen Redner haben eine Redezeit von nur noch 15 Minuten. Das gilt natürlich nicht für die Vertreter des Bundesrates.
Das Wort hat der Abgeordnete Moersch.
jaeger (vizepräsident), 1967-11-17:
Herr Abgeordneter Moersch, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
moersch (NA), 1967-11-17:
Bitte!
althammer (NA), 1967-11-17:
Herr Kollege Moersch, wenn Ihrer Beurteilung nach das Verhältnis zwischen Bund und Ländern so katastrophal ist, warum zieht dann die FDP nicht eine Konsequenz in der Weise, daß sie sofort sämtliche Minister aus diesen Landesregierungen zurückzieht?
moersch (NA), 1967-11-17:
Herr Dr. Althammer, ich kann Sie sehr beruhigen. Die Kabinette, die die großen Schwierigkeiten machen, sind keine Kabinette, in denen die FDP vertreten ist.
({0})
Daß Sie aus Bayern diese Frage stellen, zeigt mir, daß Sie entweder heute morgen noch nicht genau die Richtung der Debatte erkannt haben oder ;daß Sie eine völlig andere Auffassung von der bisherigen Wirksamkeit unserer Bildungs- und Wissenschaftspolitik haben. Das kann ich aber kaum annehmen, da Sie im Haushaltsausschuß eigentlich gut orientiert sein sollten.
jaeger (vizepräsident), 1967-11-17:
Herr Abgeordneter Moersch, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Schmidt ({0})?
moersch (NA), 1967-11-17:
Wenn es nicht von der Redezeit abgezogen wird, die Sie hier gemeinsam beschlossen haben.
jaeger (vizepräsident), 1967-11-17:
Ich habe schon angewiesen, die Uhr zu stoppen.
schmidt (NA), 1967-11-17:
Der Freude Ausdruck gebend, Herr Moersch, daß Sie sich inzwischen vom Konzept ,gelöst haben, möchte ich Sie fragen, ob Sie glauben, daß die Bemerkung, die Sie soeben machten - die Wissenschaft sei international -, hinsichtlich ihres Erkenntniswertes wirklich über demjenigen steht, was Sie vorhin aus dem Munde des Bundeskanzlers abfällig zitiert haben.
moersch (NA), 1967-11-17:
Herr Schmidt, da Sie ein gewisses Talent zum Zensor haben, will ich es Ihnen
genau beantworten. Ich habe ausdrücklich vorweg gesagt, daß ich Ihnen das nicht zu sagen brauche - vielleicht haben Sie nicht genau zugehört -, .daß ich aber glaube, es den Vertretern der Länder und auch des Bundeskabinetts gelegentlich ins Gedächtnis zurückrufen zu müssen.
({0})
Ich habe die Kollegen des Hauses hier ausdrücklich ausgenommen, und Sie sollten sich nicht getroffen fühlen, wo Sie nicht gemeint sind.
Die Antwort des Wissenschaftsministers auf die Großen Anfragen und sein Forschungsbericht II haben Ihnen und uns stichhaltige Argumente für den Vorschlag zur Verfassungsergänzung geliefert. Insofern, Herr Bundesminister, sind wir Ihnen sehr dankbar.
Weil wir Demokraten sind, kommt es uns darauf an, ein so wichtiges Gebiet wie die Bildungsplanung und Forschungspolitik in möglichst großem Umfang der parlamentarischen Verantwortung zu unterwerfen. Staatsverträge und Verwaltungsabkommen sind auf die Dauer und allein keine geeigneten Instrumente demokratischer Politik. Sie zementieren nicht nur ein Veto-System einzelner Länder, Herr Dr. Althammer, sondern entziehen wichtige Gegenstände der öffentlichen Diskussion der freien, vom Wähler kontrollierbaren Abstimmung, Mit einem solchen System der Abkommen und Verträge und der daraus resultierenden Räte und Beiräte, die keinem Verfassungsorgan fest zugeordnet sind, werden Sie, meine Damen und Herren von der Koalition, kaum erreichen, daß die Bildungspolitik im Bewußtsein der Bürger den Rang erhält, den sie auch nach Meinung dieser Bundesregierung haben sollte.
Wir Freien Demokraten fordern Sie, Herr Minister, und Sie, meine Kolleginnen und Kollegen von den Koalitionsfraktionen, auf, aus dieser Debatte die Konsequenzen zu ziehen, die wir Ihnen in einem besonderen Gesetzesantrag vorschlagen.
({1})
jaeger (vizepräsident), 1967-11-17:
Das Wort hat der Herr Bundeskanzler.
dichgans (NA), 1967-11-17:
Herr Erster Bürgermeister, meinen Sie nicht, daß es Aufgabe des Bundesrates wäre, Antworten auf die Fragen zu geben, die Sie uns stellen?
({0})
Dr. Weichmann, Erster Bürgermeister der Freien und Hansestadt Hamburg: Die Notwendigkeit der Antwort habe ich mir natürlich überlegt, und ich werde auch darauf zurückkommen. Aber Sie müssen mir erlauben, daß ich Ihnen sage: Fragen stellen, Postulate formulieren ist etwas leichter, als die Antworten zu geben.
({1})
Die Träger des politischen Willens sind wir beide, Legislative und Exekutive. Wir sind beide zur konstruktiven Lösung mit sachgemäßen harten Antworten verpflichtet.
scheel (vizepräsident), 1967-11-17:
Gestatten Sie, Herr Bürgermeister, eine Zwischenfrage?
scheel (vizepräsident), 1967-11-17:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Schmidt ({0}).
scheel (vizepräsident), 1967-11-17:
Herr Kollege, so gern wir Ihnen noch zuhören möchten, die Zeit ist jetzt um.
schmidt (NA), 1967-11-17:
Das ist schade. Eine freie Rede dauert manchmal länger als eine Rede, die man ablesen kann. Da kann man schnell haspeln.
Lassen Sie mich noch ein paar Sätze sagen, Herr Präsident!
scheel (vizepräsident), 1967-11-17:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage, Herr Kollege Schmidt??
schmidt (NA), 1967-11-17:
Gern.
moersch (NA), 1967-11-17:
Herr Kollege Schmidt, ziehen Sie aus diesem Vorfall mit mir den Schluß, daß die Begrenzung der Redezeit, die Sie gegen unser Veto :vorgenommen haben, geradezu dazu zwingt, Manuskripte auszuarbeiten, um die Zeit einhalten zu können?
schmidt (NA), 1967-11-17:
Wissen Sie, ich habe dieser Begrenzung deshalb zugestimmt, weil mir die seit zwei Jahren andauernden Bemühungen des Kollegen Dichgans im Grunde zutiefst sympathisch sind. Und heute morgen war einmal eine Gelegenheit, ihnen zu entsprechen. Wahrscheinlich bleibt das allerdings ein einmaliger Tageserfolg.
Ich muß hier bekennen, daß ich durch den Ablauf meiner Redezeit nicht entfernt das ausdrücken konnte, was mir eigentlich am Herzen liegt. Das war nur ein kleiner Anfang, ein ganz kleiner Anfang. Wir sollten vielleicht häufiger miteinander reden, und es wäre gut, wenn auch der Bundesrat häufiger hier wäre
({0})
nicht nur, um uns zu belehren, sondern auch, um uns zuzuhören, auch, um sich mit uns zu streiten, uns auseinanderzudividieren. Wir haben ja verschiedene Meinungen in verschiedenen Fragen.
So nützlich es sein mag, daß die FDP jetzt einen sehr begrenzten und - wie ich es verstehe - vorsichtigen Antrag - leider ist ,er noch nicht auf dem Tisch - einbringen will, wir sind uns bewußt, daß im Grunde letztlich niemand an der Kompetenzverteilung des Grundgesetzes etwas ändern kann. Wir jedenfalls wollen es eigentlich auch nicht.
({1})
Wir werden es wohl auch in Zukunft eigentlich nicht wollen. Wir sind aber sehr skeptisch, ob die gegenwärtige Kompetenz bei den Stellen, denen sie zugemessen ist, überall den richtigen Gebrauch erfährt.
Darf ich zum Schluß eine Bemerkung über das deutsche Bildungsparlament machen, meine Damen und Herren? Ich bin ganz stolz darauf, daß der Bundestag es in den letzten 14 Tagen durch die sogenannten Public Hearings - ein richtig schöner deutscher Ausdruck dafür fehlt ja wohl noch - in Sachen Notstand fertiggebracht hat, die kritische Aufmerksamkeit eines großen Teils der öffentlichen Meinung auf dieses Notstandsproblem zu lenken, das uns schon viele Jahre lang bedrückt und gedanklich und intellektuell beschäftigt. Vielleicht wäre es ganz gut, wenn wir z. B. unter den kontroversen Stichworten der Finanzverfassungsreform, die uns demnächst bevorsteht, Public Hearings mit Fernsehen und großer Aufmerksamkeit der deutschen öffentlichen Meinung zu den Fragen veranstalteten, die wir hier heute nur andeutungsweise behandeln können. Es wäre vielleicht ganz gut, wenn sich die Herren Kultusminister der Länder in einem solchen Public Hearing den bohrenden Fragen der unzufriedenen Öffentlichkeit stellen müßten.
({2})
scheel (vizepräsident), 1967-11-17:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Martin.
scheel (vizepräsident), 1967-11-17:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage, Herr Ministerpräsident? - Bitte.
gerstenmaier (präsident), 1967-11-17:
Zweite Zusatzfrage.
Gerstenmaier (präsident), 1968-02-13:
Zweite Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Geiger.
schmidt (NA), 1967-11-17:
Herr Ministerpräsident Goppel, darf sich Ihren letzten Ausführungen entnehmen, daß Sie trotz der enormen Wertschätzung für (den Professorenstatus, wie .er bei ;den Emnid-Umfragen und dergleichen zum Ausdruck kommt, im Grunde der Meinung sind, daß der Landesgesetzgeber, auch der bayerische Landesgesetzgeber, vielleicht wahlberaten wäre, wenn er die Autonomie der Universität nicht mit unbedingt dem gleichen Respekt oder ider gleichen Scheu betrachtete, wie es bisher geschah?
Dr. h. c. Goppel, Ministerpräsident des Landes Bayern: Dazu möchte ich Ihnen sagen: ich bin mit Ihnen der Überzeugung; aber im bayerischen Par6922 

Ministerpräsident Dr. h. c. Goppel
lament sitzen 204 Abgeordnete wie hier über 500. Ich darf Sie bitten, dies dann damit auszumachen.
({0})
scheel (vizepräsident), 1967-11-17:
Das Wort hat Herr Minister von Heydbreck.
von Heydebreck, Minister des Landes Schleswig-Holstein: Herr Präsident! Hohes Haus! Im Rahmen dieser Diskussion über die beiden hier behandelten Großen Anfragen ist ,es für mich eine sehr angenehme Pflicht, als Sprecher der Länder und nun in meiner Eigenschaft als gegenwärtiger Präsident der Kultusministerkonferenz das Wort zu ergreifen. Ich möchte damit den Versuch machen, einige konkrete Informationen ¡aus der Sicht der Länder und insonderheit natürlich aus der Sicht der Kultusminister der Länder zu dieser Diskussion beizutragen.
scheel (vizepräsident), 1967-11-17:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage, Herr Minister, von Herrn Abgeordneten Moersch?
moersch (NA), 1967-11-17:
Herr Minister, habe ich Sie richtig verstanden: Sagten Sie eben, Sie sprächen ,als Vertreter der Länder? Oder ist es richtig, daß sie hier als Mitglied eines Bundesorgans, nämlich des Bundesrates, sprechen?
von Heydebreck, Minister des Landes Schleswig-Holstein: Nein, ich spreche als Vertretereines Bundesorgans. Denn anders kann ich, Herr Abgeordneter Moersch, in diesem Hohen Hause, soweit ich unterrichtet bin, gar nicht sprechen.
({0})
Ich glaube aber, daß ,das Hohe Haus - das ging aus den Ausführungen aller Fraktionen hervor - doch Wert darauf legt, daß wir in diesen Fragen der Bildung und der Wissenschaftspolitik zu einem echten Gespräch kommen. Ich glaube deshalb, dazu berechtigt zu sein, hier zum Ausdruck zu bringen, daß ich nicht nur ein Kultusministereines Bundeslandes bin, sondern im Augenblick zugleich der Präsident der Kultusministerkonferenz, und aus dieser Eigenschaft heraus dem Hohen Hause gleich noch einige vielleicht brauchbare Informationen zu liefern.
Ich bin mir, meine Damen und Herren, völlig darüber im klaren, daß ich ebensowenig wie der Herr Erste Bürgermeister von Hamburg nun namens des Bundesrates auf alle hier gestellten Fragen ohne weiteres eine Antwort geben kann. Namens des Bundesrates können diese Antworten natürlich nicht gegeben werden, Herr Abgeordneter Moersch, weil der Bundesrat ein Bundesorgan ist. Aber wir haben nun einmal in der Konferenz der Kultusminister eine Institution, die in der Lage ist, auf die Fragen unserer Wissenschafts- und Bildungspolitik, die die Länder gemeinsam behandeln, und über die sie sich geeinigt haben, eine gemeinsame Antwort zu geben.
Ich weiß auch nicht, Herr Abgeordneter Moersch, ob es mir gelingen wird, Sie nach Ihren früheren Ausführungen davon zu überzeugen, daß in der Kultusministerkonferenz nun wirklich ganz ohne Rücksicht auf die parteipolitische Zusammensetzung der jeweiligen Landesregierung zu sehr wesentlichen, hier heute angesprochenen Fragen im Laufe der Jahre gemeinsame Auffasungen erarbeitet worden sind.
Es geht heute in erster Linie um die Neuordnung der Studien an den wissenschaftlichen Hochschulen. Diese Frage wirft sofort ein doppeltes Problem auf. Es ist auf der einen Seite ein organisatorisch-strukturelles Problem, und es ist auf der anderen Seite - da muß ich dem Herrn Abgeordneten Schmidt widersprechen - natürlich auch ein finanzielles Problem. Denn, meine Damen und Herren, keine Rationalisierung ist durchführbar, ohne daß man in die Rationalisierungsmaßnahme auch zunächst einmal etwas hineinsteckt. Das ist in der Wirtschaft so, und das wird auch in der Bildungspolitik immer und überall so sein.
({1})
scheel (vizepräsident), 1967-11-17:
Herr Minister, gestatten Sie eine Frage des Herrn Abgeordneten Schmidt?
schmidt (NA), 1967-11-17:
Darf ich Ihnen die Frage stellen, Herr von Heydebreck, wieso und in welcher Größenordnung etwa eine Verkürzung und eine andere Einteilung der Studiengänge, die der Wissenschaftsrat zur Debatte gestellt hat, zusätzliche finanzielle Aufwendungen erfordern, und zweitens die Frage, wieso eine Reform der Universitätsverfassung zusätzliche finanzielle Aufwendungen erfordert, abgesehen natürlich von den Kosten für das Papier, auf denen das gedruckt werden muß?
von Heydebreck, Minister des Landes Schleswig-Holstein: In der ersten Frage kann ich es ziemlich klar beantworten. Wir schätzen, daß die Studienreform in allen Ländern jährlich etwa 100 bis 120 Millionen DM kosten wird.
({0})
- Zusammen in allen Ländern 100 bis 120 Millionen DM jährlich.
({1})
Das sind die Mittel für die Bereitstellung des Lehrpersonals des Mittelbaus, den man braucht, um in den der Studienreform angemessenen Gruppen unterrichten zu können. Diese Schätzung wird ziemlich zutreffen. Das ist die Antwort auf die eine Frage.
Die andere Frage, ob man wirklich ohne einen Pfennig Kosten Hochschulgesetze verabschieden kann, kann man nicht generell beantworten. Es wird wahrscheinlich davon abhängen, was in den Hochschulgesetzen zu lesen steht. Auch solche Gesetze können Kostenfolgen haben. Darüber unterhalten wir uns auch in den Ländern regelmäßig mit unseren Finanzministern, die jeden unserer GesetzMinister von Heydebreck
entwürfe mit Recht kritisch beurteilen. Wenn also durch ein Gesetz etwa die Position oder die Besoldung der Hochschullehrer angesprochen ist oder wenn die Selbstverwaltung in kostenerweiternder Weise ausgedehnt wird, dann kann auch das finanzielle Folgen haben. Ich möchte aber zugeben, daß das wohl die geringere Summe sein wird.
kattenstroth (staatssekretär im bundesministerium für arbeit und sozialordnung), 1967-11-17:
Herr Präsident, ich bitte, die Fragen des Herrn Abgeordneten BüttStaatssekretär Kattenstroth
ner wegen des Sachzusammenhangs gemeinsam beantworten zu dürfen.
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