emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
walter kolbow (parl. staatssekretär beim bundesminister der verteidigung), 2000-10-26:
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Wehrbeauftragter! Zu Beginn
meiner Ausführungen möchte auch ich wie schon Herr
Bundesminister Scharping anlässlich der Parlamentsdebatte am 6. April 2000 der inzwischen aus dem Amt geschiedenen Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages, Frau Marienfeld, für deren stets sehr engagierte,
hilfreiche und vertrauensvolle Zusammenarbeit danken.

({0})

Ich freue mich auch seitens des Bundesministeriums
der Verteidigung, dass Herr Kollege Breuer wieder unter
uns ist, und hoffe, dass das auf Dauer so bleibt.

({1})

Ich will sehr deutlich machen, dass der Jahresbericht
1999 der Wehrbeauftragten des Deutschen Bundestages
in der Tat profunde Kenntnisse der Streitkräfte und der in
ihnen dienenden Menschen unter Beweis stellt. Dass das
auch aus unseren Stellungnahmen einigermaßen hervorgeht, Herr Kollege Braun, haben Sie zum Ausdruck geDr. Winfried Wolf


bracht, und - das wollen wir nicht verhehlen - es freut uns
selbstverständlich. Wir werden uns Mühe geben, dies
auch weiterhin so zu tun, um dann möglicherweise auch
breiteres Lob einholen zu können. Von der PDS erwarte
ich das nicht und will es auch nicht.

({2})

Der Jahresbericht stimmt in seinen Inhalten mit der
Bundesregierung und deren Beurteilung ausdrücklich
darin überein, dass die Menschen, die in der Bundeswehr
ihren Dienst leisten, deren größtes Kapital sind. Sie sind
gut motiviert, hervorragend ausgebildet und leisten im
Auslandseinsatz wie im Inland Außergewöhnliches. Die
hier auf der Tribüne anwesenden Soldaten dürfen dies mit
Stolz für die Kameraden zu Hause entgegennehmen und
weitergeben.

Der Jahresbericht, den wir heute miteinander debattieren, stellt heraus, dass die Angehörigen der Bundeswehr
für ihren Dienst klare politische Vorgaben, den Rückhalt
sowie die Achtung der Bürgerinnen und Bürger brauchen.
Das ist heute angesichts der Veränderungen, die mit der
Erneuerung der Streitkräfte einhergehen, notwendiger
denn je. Denn die Bundesregierung hat die einschneidendste Reform seit Bestehen der Bundeswehr auf den
Weg gebracht. Mit dieser Reform wollen wir moderne,
gut ausgebildete bündnis- und zukunftsfähige Streitkräfte
schaffen. Wir wollen selbstverständlich, Herr Kollege
Siebert, und wir werden den Zeitplan dieser Reformüberlegungen einhalten und die Reform zeitgerecht umsetzen.

({3})

Die Beteiligung der Betroffenen ist sichergestellt, und Sie
dürfen auch von unverzüglichen Entscheidungen in den
Standortfragen ausgehen.

({4})

Zeitweise auftauchenden Unsicherheits- und Verunsicherungskampagnen von interessierter politischer Seite
werden wir mit größter Transparenz und zeitnahester Information entgegentreten, und werden sie in sich zusammenstürzen lassen.

({5})

Lassen Sie mich an dieser Stelle sagen, dass wir in diesem Hause mit Vokabeln wie „menschenverachtend“,
Herr Kollege Siebert, doch sorgfältiger umgehen sollten.
In dieser Bundesregierung ist niemand menschenverachtend und in der Bundeswehr ist es auch niemand.

({6})
antje vollmer (vizepräsidentin), 2000-10-26:
Herr Staatssekretär, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen
Braun?
walter kolbow (parl. staatssekretär beim bundesminister der verteidigung), 2000-10-26:
Gerne.
antje vollmer (vizepräsidentin), 2000-10-26:
Frau Kollegin,
gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen
Bachmaier?
hildebrecht braun (NA), 2000-10-26:
Herr Staatssekretär Kolbow, wir haben vorhin gehört, dass Frau
Wieczorek-Zeul, Ihre Kollegin in der Bundesregierung,
der Wehrbereichsverwaltung bei einem Treffen in Mainz
Zusagen gemacht hat. Hat mittlerweile die Bundeswehr
die Vorschläge der Kollegin aus dem Ministerium für
wirtschaftliche Zusammenarbeit nachvollzogen und kann
sie bestätigen, dass diese Aussage von Frau WieczorekZeul richtig war?
antje vollmer (vizepräsidentin), 2000-10-26:
Zu einer Kurzintervention erhält die Kollegin Angelika Beer das Wort.
angelika beer (NA), 2000-10-26:
Danke, Frau Präsidentin.

Es ist sehr positiv zu bewerten, dass das Parlament, das
sonst sehr strittig über Verteidigungsangelegenheiten
diskutiert, heute über den Bericht der Wehrbeauftragten
so sachlich debattiert, was selten genug geschieht. Weil
Sie, Herr Staatssekretär Kolbow, nach meiner Einschätzung eine Antwort schuldig geblieben sind, möchte ich
mich vergewissern: Ich hatte den neuen Wehrbeauftragten, Herrn Penner, so verstanden, dass es keineswegs darum geht - ich glaube, hier gibt es ein Missverständnis -,
die Stehzeit generell auf vier Monate zu reduzieren. Die
Erfahrungen - das kann ich aufgrund meiner Eindrücke,
die ich bei Gesprächen mit Soldaten, die in Bosnien und
im Kosovo eingesetzt waren, gesammelt habe, nur unterstützen - legen eher eine Flexibilisierung der jetzigen Regelungen nahe:

Erstens. Es kann für die Soldaten sinnvoll sein, ihren
Urlaub splitten zu können; denn gerade für junge Ehepaare bzw. Beziehungen ist es schwierig, sechs Monate
voneinander getrennt zu leben.

Zweitens. Auch der Rücktransport und kommerzielle
Urlaubsflüge aus den Einsatzgebieten müssen unkonventioneller gehandhabt werden, damit Flexibilität
gewährleistet wird.

Drittens. Mein Eindruck ist, dass man bei den sechs
Monaten aufpassen muss, welche Bereiche sich für
flexible Regelungen eignen. Es gibt durchaus Einsatzgebiete, in denen nach vier Monaten ein Wechsel vorgenommen werden kann. Aber es kann aufgrund der Erfahrungen vor Ort auch sinnvoll sein, wenn Führungskräfte
die Bereitschaft mitbringen, länger als sechs Monate
Dienst im Einsatzgebiet zu tun.

Trotz aller Flexibilisierung sollte die Zusage des Verteidigungsministers, dass zwei Jahre zwischen jedem
Auslandseinsatz liegen werden, eingehalten werden.
Wenn darüber Konsens besteht, bin ich froh. Ich hatte gerade den Eindruck, dass die Opposition das missverstanden hatte. Es kann, wie gesagt, nicht das Ziel sein, die Einsatzdauer wieder auf vier Monate zu reduzieren. Das
würde auch nicht dem Bedarf der Truppe entsprechen.
Aber wir sollten uns weiter für eine Flexibilisierung der
Regelungen, die für die sechs Monate dauernden Einsätze
gelten, einsetzen.

Vielen Dank.

({0})
antje vollmer (vizepräsidentin), 2000-10-26:
Als Nächster erhält in der Debatte das Wort der Kollege Hans Raidel.
antje vollmer (vizepräsidentin), 2000-10-26:
Das Wort hat
jetzt die Abgeordnete Ulrike Merten.
antje vollmer (vizepräsidentin), 2000-10-26:
Als Letzter in
der Debatte hat der Abgeordnete Robert Leidinger das
Wort.
robert leidinger (NA), 2000-10-26:
Frau Präsidentin! Liebe
Kolleginnen und Kollegen! Herr Wehrbeauftragter, wir
haben mit großer Aufmerksamkeit gehört, was Sie gesagt
haben. Sie haben viele Punkte angesprochen, die seit langem im Argen liegen, Stichwort: Bekleidung, Betreuung,
Heimflüge und Sanitätsversorgung. Wir wissen das. Wir
werden das in der richtigen Weise mit Ihnen, mit Ihrem
Hause, aber natürlich auch parlamentarisch beraten. Die
Bekleidung ist ein Problem, das die deutsche Armee -
antje vollmer (vizepräsidentin), 2000-10-26:
Herr Kollege,
darf ich Sie einen kleinen Moment unterbrechen. Ich jedenfalls kann Sie kaum verstehen. Ich bitte die Technik,
das Mikrofon etwas lauter zu stellen. Und Sie müssen
mehr zum Saal gewandt sprechen, auch wenn Sie mit dem
Wehrbeauftragten reden wollen; dann sind Sie besser zu
verstehen.
antje vollmer (vizepräsidentin), 2000-10-26:
Ich schließe damit die Aussprache. Wir kommen jetzt zu der Beschlussempfehlung des Verteidigungsausschusses zu dem Jahresbericht 1999 der Wehrbeauftragten; das sind die
Drucksachen 14/2900 und 14/4204. Wer stimmt für diese
Beschlussempfehlung? - Gibt es Gegenstimmen oder
Enthaltungen? - Das ist nicht der Fall. Die Beschlussempfehlung ist damit mit den Stimmen des ganzen Hauses angenommen worden.

Ich rufe den Zusatzpunkt 7 auf:
Beratung des Antrags der Abgeordneten Ulrich
Adam, Ilse Aigner, Peter Altmaier, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der CDU/CSU
Verfassungsklage der Bundesregierung gegen
das Land Nordrhein-Westfalen wegen der Verletzung seiner verfassungmäßigen Pflichten gegenüber dem Bund im Verfahren zur Aufhebung der Immunität des Abgeordneten Ronald
Pofalla
- Drucksache 14/4244 Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Ich höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst der
Abgeordnete Eckart von Klaeden.
antje vollmer (vizepräsidentin), 2000-10-26:
Das Wort hat
jetzt die Abgeordnete Erika Simm.
erika simm (NA), 2000-10-26:
Sehr verehrte Frau Präsidentin!
Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr von Klaeden, wir
werden dem Antrag Ihrer Fraktion nicht zustimmen.

({0})

Wir werden aus rechtlichen, prozessualen Gründen nicht
zustimmen,

({1})

vor allem aber aus Erwägungen, die mit dem Selbstverständnis

({2})

des Parlaments auch in seiner Beziehung zum Bundesverfassungsgericht zu tun haben.

Der Antrag suggeriert, das Bundesverfassungsgericht
müsse eingeschaltet werden, um die Sorgfaltspflichten
eines Landes festlegen zu lassen, die dieses in Verbindung
mit der Aufhebung der Immunität eines Abgeordneten zu
beachten hat.

({3})

Bei dem Klageweg, den die CDU/CSU hierzu beschreiten will, sehe ich erhebliche Rechtsprobleme.

({4})

- Sie haben doch gar nicht zugehört. Woher wollen Sie
denn schon wissen, dass es unglaublich ist?

Ein so genannter Bund-Länder-Streit muss sich auf ein
verfassungsrechtliches Verhältnis beziehen. Es darf nicht
nur um die Anwendung des so genannten einfachen
Rechts gehen.

Hier beim Verfahren Pofalla aber geht es darum, ob die
Strafprozessordnung richtig angewandt wurde, ob gegen
ihn ein Ermittlungsverfahren eingeleitet werden durfte
und ob Wohn- und Büroräume sowie Banken durchsucht
werden durften. Die Staatsanwaltschaft vor Ort hat beides
bejaht. Sie ist hierin auch vom zuständigen Amtsgericht
bestätigt worden. Es hat die geplanten Durchsuchungen
und Beschlagnahmen für zulässig erklärt. Diese gerichtliche Entscheidung sollte man nicht übersehen. Sie war
auch für uns wichtig. Ich komme noch darauf zurück.

Durch einen Beschluss des Landgerichts Kleve hat der
Vorgang eine andere Wendung genommen. Dieses hat im
Nachhinein die Durchsuchungen für rechtswidrig erklärt
und festgestellt, die strafprozessualen Voraussetzungen
für den Erlass des Durchsuchungs- und Beschlagnahmebeschlusses hätten nicht vorgelegen.

({5})

Wir bewegen uns folglich immer auf der Ebene der
Strafprozessordnung, also des einfachen Rechts, und





nicht des Verfassungsrechts, wie es für die Zulässigkeit
des beabsichtigten Klageverfahrens notwendig wäre.

Auch was die Beachtung des Immunitätsgrundsatzes
angeht, braucht man nicht nach Karlsruhe zu gehen.

({6})
Ich sehe dafür auch mit Blick auf die persönliche Betroffenheit des Kollegen Pofalla keinen Bedarf. Auf seine Beschwerde hat das Landgericht Kleve die Durchsuchungen
als rechtswidrig bezeichnet, die Staatsanwaltschaft hat
das Ermittlungsverfahren offiziell eingestellt und der Justizminister des Landes Nordrhein-Westfalen hat sich beim
Kollegen Pofalla ausdrücklich und öffentlich entschuldigt.

({7})

Herr Pofalla ist also in einem guten Sinne rehabilitiert
worden.

({8})

Wo da noch ein Rechtsschutzinteresse für eine Klage
vor dem Bundesverfassungsgericht ist, vermag ich nicht
zu erkennen.

({9})

Die CDU/CSU-Fraktion möchte die Sorgfaltspflichten eines Landes, konkret: einer Staatsanwaltschaft durch das
Bundesverfassungsgericht geklärt wissen.
antje vollmer (vizepräsidentin), 2000-10-26:
Frau Kollegin,
gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Lammert?
erika simm (NA), 2000-10-26:
Nein. Bei dieser Stimmung gehe
ich davon aus, dass ich eine sachliche Frage nicht zu erwarten habe.

({0})

Die CDU/CSU-Fraktion möchte die Sorgfaltspflichten
eines Landes, konkret also einer Staatsanwaltschaft durch
das Bundesverfassungsgericht geklärt wissen,

({1})

auch um für die Zukunft - so sagt sie jedenfalls - insoweit
klare Verhältnisse zu schaffen.

Aber brauchen wir dafür das Bundesverfassungsgericht? Als Parlament sind wir sehr sensibel - jedenfalls
sollten wir es sein -, wenn sich ein anderes Verfassungsorgan

({2})

- Sie lachen immer zu früh -, eine Behörde oder ein Gericht mit Angelegenheiten des Deutschen Bundestages
befasst. Nach unserem Selbstverständnis sehen wir uns
durchaus in der Lage, unsere Angelegenheiten selbst zu
regeln. Das gilt auch für den hier streitigen Vorgang, und
zwar innerparlamentarisch für die Immunität und unsere
diesbezüglichen Verfahren, aber auch für das Vorfeld, also
die Maßnahmen der Strafverfolgungsbehörden.

({3})

Unser Immunitätsrecht und die von uns dafür festgelegten Regeln liefern keineswegs das einzelne Mitglied
des Bundestages quasi schutzlos den Attacken einer
Staatsanwaltschaft aus.

({4})

Das sage ich gerade auch für die Kollegen unter uns, die
nicht dem Immunitätsausschuss angehören und möglicherweise aufgrund von Äußerungen einzelner Kollegen
aus der Union in den letzten Monaten den Eindruck gewinnen mussten, sie würden gegenüber einer unberechtigten Durchsuchung und den daraus resultierenden negativen Folgen nicht ausreichend geschützt.

Die durch Art. 46 des Grundgesetzes gewährleistete
Immunität des Abgeordneten ist auch in Zeiten eines
gefestigten Rechtsstaates keineswegs ein Anachronismus,
sondern hat ihre Berechtigung. Gleich, worin man heute
ihre Schutzfunktion sieht, ob im Schutz vor tendenziöser
Verfolgung durch die Exekutive oder in der Sicherstellung der Funktionsfähigkeit des Parlamentes oder im
Schutz des Ansehens und der Würde des Bundestages jedes dieser Schutzziele richtet sich an eine andere Staatsgewalt und veranlasst sie zu einem sorgsamen Umgang
mit den Belangen des Parlaments und seiner Mitglieder.
Diese Schutzfunktion wird durch unsere einschlägigen
geschäftsordnungsrechtlichen Regelungen und die ständige Praxis des Immunitätsausschusses durchaus gewahrt.

Allerdings ist es auch seit vielen Jahren Konsens unter
den Abgeordneten des Deutschen Bundestages, dass Sinn
und Zweck der Immunität nicht sein kann, zu verhindern,
dass Abgeordnete strafrechtlich zur Verantwortung gezogen werden können. Wir beanspruchen nach unserem demokratischen Selbstbewusstsein und Selbstverständnis
keine Privilegierung gegenüber dem so genannten normalen Bürger.

({5})

Wir, das heißt der Immunitätsausschuss, schauen uns
aber die Vorgänge schon genau an.
antje vollmer (vizepräsidentin), 2000-10-26:
Zu einer Kurzintervention erhält der Kollege Lammert das Wort.
erika simm (NA), 2000-10-26:
Da ich erst seit dieser Legislaturperiode Vorsitzende dieses Ausschusses bin, kann ich zu
Ihrer Behauptung, Sie seien seit zehn Jahren Mitglied des
Immunitätsausschusses, wenig sagen.

({0})

Ich habe Sie allerdings nicht regelmäßig im Immunitätsausschuss gesehen. Aber das ist ja nicht das Entscheidende.

Ich möchte noch einmal auf Folgendes hinweisen:
Zum Zeitpunkt der Entscheidung des Immunitätsausschusses lag ein rechtsgültiger amtsgerichtlicher Beschluss vor, der die Durchsuchungen und Beschlagnahmungen für zulässig erklärt hat.

({1})





- Entschuldigung, Sie selbst wissen - auch Herr von
Klaeden hat darauf hingewiesen - wir sind kein oberes
Gericht. Dafür gibt es Instanzenwege der Gerichte.

({2})

Unsere Sache ist es nicht, richterliche Beschlüsse auf ihre
Richtigkeit zu überprüfen.

({3})

Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass alle
Beschlüsse einstimmig gefasst wurden. Wenn Sie also das
Verfahren und die Anwendung des Verfahrens, das wir
über viele Jahre praktizieren, angreifen, greifen Sie auch
Ihre eigenen Kollegen im Immunitätsausschuss an.

({4})

Des Weiteren habe ich versucht, zu erklären, dass wir
rechtlich in der Lage und auch verpflichtet sind, unsere eigenen Angelegenheiten selbst zu regeln. Wenn Sie ein Bedürfnis dafür sehen, an den bestehenden Regeln etwas zu
ändern, dann ist es Ihnen völlig unbenommen, entsprechende Anträge im Immunitätsausschuss einzubringen.
Einen solchen Antrag von der CDU/CSU haben wir bis
heute nicht gesehen.

({5})
antje vollmer (vizepräsidentin), 2000-10-26:
Das Wort hat
jetzt der Abgeordnete Rainer Funke.
rainer funke (NA), 2000-10-26:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die F.D.P. wird dem Antrag der
CDU/CSU-Fraktion zustimmen.

({0})

Dem Kollegen Pofalla ist in gravierender Weise Unrecht
geschehen.

({1})

Mir ist klar, dass das Immunitätsrecht nicht dem Schutz des
Abgeordneten - auch nicht dem des Kollegen Pofalla dient, sondern dem Schutz der Arbeitsfähigkeit dieses
Hohen Hauses. Trotzdem kann nicht hingenommen werden, dass aus offensichtlich politischen Gründen versucht
wurde, einem Kollegen dieses Hauses zu schaden, und
zwar nicht nur in seinem politischen Leben, sondern auch
in seiner gesamten bürgerlichen Existenz.

({2})

Natürlich weiß ich, dass in einem Wahlkampf mit harten Bandagen gekämpft wird. Das wird in den letzten Tagen eines Wahlkampfes immer so sein. Aber dass man
versucht, einen Kollegen niederzumachen, ihm in seiner
bürgerlichen Existenz zu schaden, ist wohl einmalig.

({3})

Ich empfinde es als einen Skandal, dass auf der Bundesratsbank kein Vertreter des Landes sitzt, das dafür verantwortlich ist.

({4})

Diesem Kollegen, der jetzt nicht anwesend ist, müsste
man sagen, dass wir keine politische Justiz wollen. Dies
war politische Justiz!

({5})

Der Kollege Pofalla ist mit dem Antrag der Staatsanwaltschaft und den zugrunde liegenden Ermittlungsverfahren völlig überraschend konfrontiert worden, ohne
dass ihm die Chance eines rechtlichen Gehörs gegeben
worden wäre. Hinzu kommt, dass die rechtlichen Erwägungen hinsichtlich eines möglichen Verjährungseintritts
völlig abwegig gewesen sind. Das hätte man auch im Immunitätsausschuss erkennen können.

({6})

Eine Eilbedürftigkeit war unter keinem rechtlichen Gesichtspunkt gegeben.

({7})

Der Deutsche Bundestag ist insofern selbst betroffen,
weil jeden von uns ein solch überraschendes Vorgehen
treffen könnte, ohne dass wir jemals mit Gesetzen in Konflikt geraten wären. Auch aus diesem Grund muss der
Bundestag ein Zeichen setzen, dass ohne Gewähr des
rechtlichen Gehörs keine Aufhebung der Immunität erfolgen darf. Rechte, die jeder Bürger hat, nämlich auf
rechtliches Gehör, müssen auch für Bundestagsabgeordnete gelten.

({8})

Mir ist bewusst, dass es vielerlei rechtliche Möglichkeiten gibt, um die Rechtswidrigkeit des Verfahrens festzustellen. Vor dem Landgericht Kleve ist dies bereits geschehen. Sicherlich gibt es auch noch andere Wege, um
zum Bundesverfassungsgericht zu kommen, aber wegen
dieser gravierenden Angriffe auf die Rechte und die Ehre
des Kollegen Pofalla sollten alle rechtlichen Wege beschritten werden, die möglich sind. Deswegen stimmen
wir dem Antrag der CDU/CSU-Fraktion zu.

Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

({9})
antje vollmer (vizepräsidentin), 2000-10-26:
Das Wort hat
jetzt die Abgeordnete Steffi Lemke.

({0})
steffi lemke (NA), 2000-10-26:
Werte
Frau Präsidentin! Werte Kolleginnen und Kollegen! Wir
befassen uns heute mit dem Antrag der CDU/CSU-Fraktion auf Einleitung einer Verfassungsklage der Bundesregierung gegen das Land Nordrhein-Westfalen in der Sache.





Nach der erfolgten juristischen Prüfung dieses Antrages lehnt die Fraktion Bündnis 90/Die Grünen die Forderung der CDU/CSU-Fraktion ab. In dem Antrag der
CDU/CSU-Fraktion wird verlangt, die Bundesregierung
möge ein Bund-Länder-Streitverfahren vor dem Bundesverfassungsgericht gegen das Land Nordrhein-Westfalen
einleiten. Die Bundesregierung soll nach Ansicht der
CDU/CSU in diesem Verfahren geltend machen, das Land
Nordrhein-Westfalen habe gegen seine verfassungsgemäßen Pflichten gegenüber dem Bund verstoßen,

({0})

indem die Staatsanwaltschaft Kleve den Antrag auf Aufhebung der Immunität des Abgeordneten Ronald Pofalla
sowie den Antrag auf Genehmigung von Durchsuchungsund Beschlagnahmemaßnahmen beim Abgeordneten
Pofalla gestellt habe.

({1})

Was mit dem Antrag verlangt wird, kann nach Auffassung meiner Fraktion eindeutig nicht Gegenstand eines
Bund-Länder-Verfahrens sein. Im Bund-Länder-Streit
verfassungsrechtlicher Art kann nur die Verletzung der
dem Land gegenüber dem Bund aufgrund des Grundgesetzes obliegenden Rechte und Pflichten geltend gemacht
werden. Im vorliegenden Fall handelt es sich jedoch um
eine Verwaltungsmaßnahme der Staatsanwaltschaft eines
Landes. Das verfassungsrechtliche Verhältnis zum Bund
ist nicht berührt.

Verwaltungsmaßnahmen können nicht Gegenstand einer Bund-Länder-Streitigkeit sein, sondern nur Rechte
und Pflichten, die sich unmittelbar aus den Kompetenznormen des Grundgesetzes ergeben. Maßnahmen oder
Unterlassungen innerhalb eines Verwaltungsverfahrens
scheiden aus. - So weit die Erläuterung, warum wir den
vorliegenden Antrag der CDU/CSU-Fraktion nicht unterstützen.

Es macht nach unserer Ansicht keinen Sinn, auf die Zuständigkeit der Bundesregierung abzuheben oder einen
Bund-Länder-Streit aufzubauen. Damit wird aus meiner
Sicht von dem tatsächlichen Fehlverhalten sogar eher abgelenkt.

Wir haben im Immunitätsausschuss und auch darüber
hinaus mehrfach die Bereitschaft erklärt, die Vorgänge zu
durchleuchten. Im Immunitätsausschuss ist bereits mehrfach über das Verfahren diskutiert worden. Aber die Behandlung der Immunitätsangelegenheit des Abgeordneten
Pofalla durch den Deutschen Bundestag ist ordentlich und
entsprechend den von uns selbst aufgestellten Regelungen erfolgt.

Ich möchte daran erinnern, dass der Deutsche Bundestag dazu einen einstimmigen Beschluss gefasst hat. Sowohl im Immunitätsausschuss als auch hier im Plenum
des Deutschen Bundestages sind Sie, Herr Abgeordneter
von Klaeden und Herr Abgeordneter von Stetten, am Verfahren beteiligt gewesen und haben dem Verfahren, so wie
es durchgeführt worden ist, zugestimmt.
antje vollmer (vizepräsidentin), 2000-10-26:
Gestatten Sie
eine Zwischenfrage des Kollegen von Klaeden?
rudolf seiters (vizepräsident), 2000-10-26:
Ich gebe das Wort für
die CDU/CSU-Fraktion dem Kollegen Dr. Peter
Ramsauer.
rudolf seiters (vizepräsident), 2000-10-26:
Für die Fraktion
Bündnis 90/Die Grünen spricht der Kollege Cem
Özdemir.
steffi lemke (NA), 2000-10-26:
Nein,
ich gestatte keine Zwischenfrage.

Das heißt, der Beschluss des Immunitätsausschusses
wurde auf der Grundlage gerichtlicher Anordnungen getroffen, die - wie das Landgericht Kleve inzwischen festgestellt hat - rechtswidrig waren. Aber zum damaligen
Zeitpunkt konnten wir keine andere Entscheidung treffen.
Der Deutsche Bundestag tritt in Immunitätsangelegenheiten in keine eigene Beweiswürdigung ein.

({0})

Von daher ist es ein Problem, dass der Abgeordnete
Lammert heute versucht hat, das Immunitätsverfahren im
Deutschen Bundestag, das von allen Fraktionen gemeinsam getragen worden ist, selber in Zweifel zu ziehen.

Herr Abgeordneter von Stetten und Herr Abgeordneter
von Klaeden, Sie wissen, dass die Eilbedürftigkeit bei unserer Entscheidung im Immunitätsausschuss keine Rolle
gespielt hat und dass wir die Tatsache, dass die Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen kurz bevorsteht, in unserer
Diskussion sehr wohl gewürdigt haben. Wir haben genau
darüber diskutiert und trotzdem einen einstimmigen Beschluss mit den Stimmen der CDU/CSU-Fraktion gefasst.

Wäre das Immunitätsverfahren im Sinne unserer eigenen Regelungen nicht ordentlich verlaufen, hätte mit Sicherheit nicht nur die CDU/CSU-Fraktion Widerspruch
eingelegt. Ich denke, dass die Vorgänge in NordrheinWestfalen weiterhin der eingehenden Überprüfung bedürfen, um den Abgeordneten Pofalla in den Punkten, in denen ihm Unrecht geschehen ist, zu rehabilitieren und um
das Immunitätsrecht der Abgeordneten des Deutschen
Bundestages gewährleisten zu können.

Die Konstruktion einer nicht gegebenen Bund-LänderStreitigkeit halte ich allerdings für den falschen Weg. Der
Abgeordnete von Klaeden wies selber darauf hin, dass
man mit dem von ihm vorgeschlagenen Verfahren juristisches Neuland betreten würde. Ich möchte, dass wir diesen Vorgang ernsthaft aufarbeiten, und würde deshalb
vorschlagen, dies in den zuständigen Gremien zu tun und
nicht auf dem Wege, den die CDU/CSU in ihrem Antrag
vorschlägt.

({1})
antje vollmer (vizepräsidentin), 2000-10-26:
Zu einer Kurzintervention gebe ich dem Kollegen von Stetten das Wort.