Bangemann (NA), 1974-10-17:
Daß wir das hier gemeinsam beschlossen haben, brauche ich Ihnen nicht zu bestätigen, weil das Geschichte ist. Das übrige ist eine Wertung, die Sie jetzt persönlich bei den Bemühungen Ihrer Fraktion vornehmen. Ich kann mich dieser Wertung nicht anschließen, denn wir haben immer wieder den Modus-vivendi-Charakter betont.
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Ich möchte jetzt einmal nur für meine Fraktion sprechen. Sehen Sie, das alte Argument, daß die Ostpolitik im Grunde genommen deswegen so wenig Widerhall finde, weil man zu große Erwartungen damit verbunden habe, gilt für uns von der FDP weiß Gott nicht, denn wir haben hinsichtlich dieser Erwartungen immer gesagt, man solle nicht davon ausgehen, daß innerhalb eines halben Jahres der Frühling ausbreche, das ganze Eis beseitigt werden könne, daß nun die munteren Bächlein flössen, an deren Rand die Blümlein blühten und daß sich dann nun alles zu fröhlichem Tun da versammle. Diese Meinung haben wir nie geteilt.
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Wir haben immer auf den steinigen Weg hingewiesen, der beschritten wird. Nur, Herr Marx, hatten wir manchmal den Eindruck, daß Sie in dem Punkt wohl mit uns einig waren, daß Sie aber nichts getan haben, um die Steine beiseite zu rollen, sondern daß Sie sogar manchmal einige da hineingerollt haben. Das war doch die Auseinandersetzung, die wir hatten.
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Das mag jetzt anders sein. Wir sind ja froh, daß das jetzt anders ist. Wir begrüßen Sie herzlich im Kreise derjenigen, die diese Steine aus dem Weg rollen, um zu einer wirklichen Entspannung zu kommen.
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Das haben wir nun bei der KSZE als neues Moment, nämlich das Moment der multilateralen Basis der Entspannungsbemühungen, also des Versuchs, von der rein bilateralen Fundamentierung einer solchen Entspannungsbemühung fortzukommen und daraus Ergebnisse zu erzielen, die sich nicht nur auf zweiseitige, sondern auch auf multilaterale Verträge stützen lassen.
Das bedeutet zweierlei für uns. Zum einen: Wir dürfen auf gar keinen Fall in den alten Fehler zurückfallen, daß wir mit unseren bilateralen Problemen etwa multilaterale Lösungen und Ergebnisse blockieren oder sabotieren. Das wäre sehr schlecht. Unsere bilateralen Probleme werden nur dann und in dem Umfang gelöst, wenn bzw. wie sie in solche multilateralen Lösungen eingehen können. Das heißt, wir sind in der Methode und in dem, was wir erstreben wollen, an den Stil dieser Konferenz gebunden. Wir müssen versuchen, zusammen mit allen Teilnehmerstaaten zu Ergebnissen zu kommen, und wir müssen versuchen, zu Ergebnissen zu kommen, die von allen auch getragen werden, und dürfen eben nicht nur sozusagen knurrend das akzeptieren, was wir von unseren bilateralen Problemen dort einbringen. Das wäre ein schlechtes Ergebnis der Konferenz.
Der dritte wichtige Grundsatz scheint mir zu sein, daß wir von dem Prinzip des „Do ut des" bei dieser Konferenz in Genf etwas abrücken müssen.
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- Ich werde das sagen. Diese Bemerkung von Herrn Marx, wir müßten aufhören, für dieselbe Sache zweimal zu zahlen
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- oder dreimal -, scheint mir noch ein bißchen von dieser positiven Einstellung zum Prinzip des „Do ut des" geprägt zu sein. Ich halte das in der Tat, vor allem bei der Konferenz in Genf, nicht für eine angemessene Haltung diesen Problemen gegenüber, weil Sie nämlich auf diese Weise sich nicht aktiv und vor allen Dingen gestaltend in all das einschalten können, was 35 Leute nun mal machen, Sie können nicht 34mal „Do ut des" praktizieren, sondern das Prinzip des „Do ut des", meine Damen und Herren von der Opposition, ist ein Prinzip bilateraler Verhandlungen, nicht ein Prinzip multilateraler Verhandlungen - bei allen Versuchen, seine eigenen Interessen einzubringen.
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Das heißt natürlich auch, daß die KSZE selbstverständlich nicht zu einer Konvergenz der Systeme führen kann, aber eine Konvergenz der Methoden und eine Konvergenz der dabei denkbaren Ziele aufweisen muß. Wenn wir nicht die Ziele dieser Konferenz, die letztlich dann ja formuliert vorliegen werden, als gemeinsame Ziele definieren können, und zwar schon im Ansatz, dann können wir die Konferenz in der Tat bleiben lassen und können sagen: „Es hat gar keinen Zweck, weitere Bemühungen auf uns zu nehmen."
Diese ganze Frage: „Kann es solche konvergenten Ziele geben?", ist, glaube ich, als einzige noch ein wenig strittig übriggeblieben. Denn wenn ich mir anschaue, was Sie als Katalog der denkbaren sowjetischen Ziele in Ihrer Anfrage - in der Begründung, glaube ich, zu Frage 2 -- auch aufzählen, dann steckt natürlich ein wenig das Mißtrauen dahinter, daß diese Ziele nun von der Sowjetunion strikt und unabänderlich durchgesetzt werden könnten. Gegen Skepsis in diesem Bereich ist nichts einzuwenden. Ich habe überhaupt nichts dagegen, wenn man das sehr skeptisch betrachtet. Ich bin aber nicht der Meinung, daß mit einer Einstellung des Mißtrauens diese Probleme besser gelöst werden können. Vielmehr sollte man - ich darf mal den Fachausdruck verwenden - zunächst einmal registrieren, was die denkbaren anderen Ziele sind, und seine eigenen Ziele registrieren. Dann sollte man ganz nüchtern versuchen, eine gemeinsame Definition gemeinsamer Interessen vorzunehmen. Das halte ich nicht für ausgeschlossen, vor allen Dingen angesichts der bisherigen Ergebnisse, die die Konferenz gehabt hat.
Ich will mal ein Beispiel bringen. Wenn wir z. B. in der Begründung Ihres Antrages lesen, daß die multilaterale Anerkenung des territorialen Status quo in Europa und der sowjetischen Position in Osteuropa ein denkbares Ziel der Sowjetnuion bei dieser Konferenz sei, dann ist das sicher für den Beginn der Konferenz zu bejahen. Es läßt sich aber durch den weiteren Ablauf der Konferenz kaum mehr aufrechterhalten, vorausgesetzt daß es gelingt, etwa in der Frage des „Peacefull chance" der Grenzen, also in der Frage einer friedlichen Übereinkunft über Änderungen der Grenzen, zu einer vernünftigen, am richtigen Platz auch placierten Erklärung zu kommen, die deutlich macht, daß ein solches Bemühen, territoriale Status-quo-Probleme der Sowjetunion zu lösen, eben auf dem Wege der friedlichen Änderung der Grenzen durchbrochen werden kann, wenn das in der Tat irgendwann einmal zu einem politischen Problem werden sollte. Es geht ja hier nur darum, daß man diese Vorbedingungen und Voraussetzungen genügend abklärt.
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Das zeigt sich auch an der Position der osteuropäischen Länder. Ich bin nicht der Meinung, daß etwa der Hegemonialstandpunkt der Sowjetunion sich auf dieser Konferenz so eindeutig durchgesetzt habe, wie Sie das vielleicht am Anfang befürchtet haben. Es ist im Konferenzablauf sehr deutlich geworden, daß hier Artikulationen möglich sind, auch innerhalb des osteuropäischen Lagers, die man vielleicht am Anfang gar nicht für möglich gehalten hätte. Dies meine ich nicht im Sinne eines Versuches des Aufbrechens dieses Lagers, sondern ich meine es als schlichte Feststellung, daß dort offenbar Differenzen vorhanden sind, die zu ganz interessanten Ergebnissen, auch zu ganz interessanten Ergebnissen für uns führen können.
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- Ich denke da beispielsweise an die Meinung und
an die Haltung der rumänischen Delegation. Sie
müssen doch zugeben, Herr Kollege Mertes, daß das ein ganz dezidiert wichtiger Beitrag zum Verhandlungsablauf war und daß das vielleicht von dem einen oder anderen nicht erwartet worden ist.
Ein weiteres Beispiel - wir können das beliebig erweitern-: Nehmen Sie die Frage der wirtschaftlichen und technischen Zusammenarbeit. Hier ist natürlich auch der Soupçon möglich, daß Sie sagen: Hier ist sozusagen eine Stärkung der wirtschaftlichen Position der Sowjetunion das Ziel der Sowjetunion; dabei kann nur dieses Ziel herauskommen; unsere Interessen sind dabei nicht zu wahren. Das ist eine Möglichkeit, aber nicht die einzige Möglichkeit der Interpretation. Ich hoffe, daß das, was die Regierung auch auf diesem Gebiet bilateral macht, dazu führt, daß man ganz klar erkennt: Wenn die Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa überhaupt ein Ziel haben kann, dann das, gemeinsame Interessen auch konkret zu verwirklichen. Gerade im Bereich wirtschaftlicher und technischer Zusammenarbeit läßt sich ganz definitiv sagen, daß da sogar unsere eigenen Partikularinteressen, wenn Sie so wollen, wahrgenommen werden können und durchaus auch Berücksichtigung finden.
Eine Schlußfolgerung zu diesem Prinzip: Ich bin der Meinung, daß in einer nicht nur technisch, sondern auch politisch hochkomplizierten Welt die Methode des Sacro egoismo, die vielleicht im 19. Jahrhundert Positionen von nationaler Außenpolitik zureichend definieren mochte, heute eine Methode ist, die ein Staat, der auf außenpolitischen Erfolg setzen will, verlassen muß. Es ist eine Methode, die einfach nicht mehr zieht, die schon in der Methode selbst an den denkbaren Verhandlungsergebnissen vorbeizielt, ganz zu schweigen davon, daß die Ergebnisse eben nicht Ergebnisse sein können, die eindeutig durch den Sacro egoismo eines der Teilnehmerstaaten bestimmt sind. Solche Ergebnisse wird es nicht geben, kann es nicht geben, und die Position der Bundesregierung ist ganz klar, - von Ihnen auch anerkannt -, daß wir auf dem Wege sind, solche Ergebnisse nicht zuzulassen.
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- Ich komme auf dieses Problem gleich noch gesondert, Herr Carstens. Im Augenblick versuche ich, sechs Prinzipien aufzuzählen. Ich werde mich einigen Problemen der verschiedenen Körbe noch zuwenden.
Viertes Prinzip. Ich glaube, darüber sind wir uns wohl alle einig. Die KSZE ist insofern auch ein interessanter Versuch, einmal von der relativen Wirkungslosigkeit des bisherigen klassischen Völkerrechts wegzukommen und Instrumente zu entwickeln, die zwar nicht völkerrechtlichen Charakter haben, gleichwohl im Zusammenleben der Staaten aber konkrete politische Auswirkungen haben müssen, auch, wenn Sie so wollen, Auswirkungen im politischen Verhalten haben müssen. Ich finde diesen Ansatz außergewöhnlich interessant, weil er vielleicht ein altes Problem überwindet, nämlich das Problem, wie man solche völkerrechtlichen ReDr. Bangemann
geln verbindlich machen kann, wie sie Eingang finden können in das konkrete existentielle politische Verhalten von Staaten und nicht eben nur Gegenstand juristischer Erörterungen werden.
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- Ich habe nicht von verbindlichem Recht gesprochen, Herr Mertes, ich habe von dem anderen Ansatz gesprochen, daß man eben gerade wegkommt von der Frage, wie man Völkerrecht verbindlich machen kann, daß man vielmehr einen ganz anderen Ansatz sucht, daß man sagt: In der konkreten Verhaltensweise von Staaten kommt es darauf an, wie sie diese politisch-moralischen Gebote, wie es bezeichnet worden ist, in ihre Praxis aufnehmen. Von daher beurteile ich beispielsweise ihr Entspannungsbemühen. Ich mache sozusagen nicht ein juristisches Gutachten zum Gradmesser politischen Wohlverhaltens, sondern ich orientiere mich an dem, was konkret geschieht.
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Dieses ist ein neuer Ansatzpunkt, den ich für bemerkenswert halte.
Fünftens. Wir sind uns alle darüber einig, daß die KSZE kein neues europäisches Sicherheitssystem schaffen soll. Diese Befürchtungen, die ja auch einmal geäußert worden sind, sind durch die Zusammenarbeit der NATO-Partner auf dieser Konferenz, glaube ich, ganz gegenstandslos. Das ist eine Tatsachenfeststellung, der sich jeder anschließen kann. Sechstens. Die KSZE ersetzt auch nicht eine Einigung Europas, ersetzt nicht Einigungsbemühungen der europäischen Partner insbesondere, die sich jetzt in der Gemeinschaft der Neun an der Bildung der politischen Union beteiligen. Es hat sich sogar erwiesen, daß ganz neue Felder der Europapolitik hier aufgebrochen worden sind, z. B. in der Frage der vertrauensbildenden Maßnahmen, bis zu einem gewissen Grade verteidigungspolitische Überlegungen, die auch im Rahmen der Neun behandelt werden, was bisher ja, wie Sie wissen, nicht expressis verbis Gegenstand dieser Überlegungen zur politischen Union war. Das scheint mir auch ein bemerkenswerter Punkt zu sein, wo Sie sich vielleicht, Herr Carstens, wenn ich das sagen darf, in Ihren etwas dunklen Befürchtungen korrigieren müßten, die Sie, glaube ich, am Anfang des letzten Jahres äußerten, als wir schon einmal eine Diskussion über die KSZE hatten. Sie waren damals ja der Meinung, daß sich zwischen der europäischen Einigung und den Bemühungen der Bundesregierung auf der KSZE ein Dilemma auftun könnte, daß man zunächst einmal die europäische Einigung voranzutreiben habe und sich erst auf der soliden Basis der europäischen Einigung in dieses gefährliche Abenteuer der KSZE zu begeben hätte, weil dieses Abenteuer nur auf einer solchen Basis zu bewältigen sei. Ich habe den Eindruck, daß sich diese Ihre Befürchtung nicht bewahrheitet hat und daß wir von der KSZE in der Tat sogar einen neuen Impetus für die europäische Einigung erfahren haben, der uns auch in diesem Punkt voll bestätigt.
Lassen Sie mich nun noch etwas zu einzelnen konkreten Ergebnissen aus den verschiedenen Körben sagen. Es ist sicher so, daß der militärische Aspekt der Sicherheit nicht ein militärtechnischer Aspekt sein darf. Die vertrauensbildenden Maßnahmen sind aber ein sehr bedeutsamer Bestandteil von Korb 1. Ich bin nicht der Meinung, daß man in der Formulierung dieser Prinzipien allein das Schwergewicht dieses Korbes sehen sollte. Ich bin in der Tat der Meinung, daß hier, selbst wenn am Schluß keine Verbindlichkeit aus den vertrauensbildenden Maßnahmen abzulesen ist, ein entscheidender Schritt auch zur Überwindung eines solchen militärischen Gegensatzes mindestens eingeleitet worden ist.
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Was in Korb 1 sicher noch zu erreichen ist, ist, daß die Interpretation aller Prinzipien aus dem Zusammenhang heraus zu erfolgen hat. Dies ist insbesondere deswegen wichtig, weil nur auf diese Weise ein fundamentaler Gegensatz überwunden werden kann, der, wie Sie alle wissen, im Korb 3 aufgebrochen ist, nämlich bei der Frage der humanitären oder menschlichen Erleichterungen, die in der Frage der Durchsetzung von Menschenrechten in diesem Bereich zu Kontakten führen sollen. Das setzt natürlich voraus, daß eine Interpretation aller Prinzipien im Zusammenhang möglich ist. Wenn das nicht möglich ist, wenn man hier bestimmte Vorrangstellungen einführt, wird man auch im Korb 3 nur zu einer Erklärung kommen, die dann nicht in die Wirklichkeit umgesetzt werden kann. Dies ist sehr wichtig.
Nach meiner Meinung ist es im Korb 3 - damit gehe ich auf diesen Korb 3 gleich näher ein - wichtig, daß der Gegensatz zwischen den unterschiedlichen Systemen bestehenbleiben kann, also nicht dazu führt, daß humanitäre, menschliche Erleichterungen unmöglich gemacht werden. Dies muß aber in voller Konsequenz auch einmal von denjenigen erkannt werden, die diesen Gegensatz zwischen den Systemen heute noch bei jeder denkbaren Gelegenheit hervorheben. Meine Damen und Herren, es ist ganz eindeutig, daß alle Fraktionen dieses Hauses diesen Gegensatz nicht dadurch überwinden wollen, daß wir uns im Wege eines konvergierenden Prozesses etwa an sozialistische Systeme angleichen, nur um dadurch menschliche Erleichterungen in der gegenseitigen Information zu erreichen. Wer diesen Gegensatz aber bei jeder sich bietenden Gelegenheit mit markigen Worten, manchmal auch begleitet von Krokodilstränen über das Böse in der Welt, hervorhebt, muß natürlich auch wissen, daß damit die menschlichen Erleichterungen, die wir hier erreichen wollen, nicht gerade begünstigt werden. Ich bin nicht bereit, unser System zugunsten eines sozialistischen Systems aufzugeben.
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Ich bin aber auch nicht bereit, wieder in die Tonart
des kalten Krieges zu verfallen und gleichzeitig
nach menschlichen Erleichterungen zu suchen, weil
ich das in der Tat nicht nur für ein schizophrenes, sondern auch für ein unredliches Verhalten halte.
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Lassen Sie mich ganz zum Schluß noch zwei Worte zu dem alten Problem der verschiedenartigen Interpretation gleicher Begriffe sagen. Herr Marx, wenn das wirklich die Conditio sine qua non ist, mit der Sie an diese Verträge herangehen, verfallen Sie einem Irrtum, der zur Konsequenz hätte, daß ganze Berufsstände - beispielsweise Juristen und Theologen - arbeitslos würden.
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Dieses würde mich nicht weiter stören, selbst wenn ich zu einem solchen Berufsstand gehöre.
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- Dann beschränke ich das ausdrücklich auf die Juristen. Es stört mich nicht, wenn die Juristen aussterben.
Dahinter steht aber ein ernsthaftes politisches Problem, nämlich das Problem, daß die Forderung nach eindeutigen Begriffen, die eben nicht mehr politisch verschieden interpretiert werden und dadurch politisch verschieden verwandt werden, im Grunde genommen die Forderung nach der heilen Welt der heilen Wörter ist.
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Dieses, Herr Kollege Marx, kann nicht die Position einer Regierung, einer Opposition oder irgendeiner Fraktion sein,
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die ernsthaft daran interessiert ist, in Verhandlungen, in denen man von einer unterschiedlichen Interessenlage ausgeht, gleichwohl zu Ergebnissen, zu gemeinsamen Zielen zu kommen, in denen man in der Methode konvergieren und auch in den Worten ein Minimum, einen Kern an Gemeinsamkeit erzielen muß, bei denen man sich aber nicht in der Weise binden kann, daß man sagen muß: nur das, was wir unter einem Wort verstehen, dürft auch ihr darunter verstehen. In dieser Weise kommt man in Genf nicht zu einem Ergebnis, was ja auch Sie, wie ich Ihren Worten entnommen habe, wollen.
Lassen Sie uns auch in diesem Bereich zusammenarbeiten. Geben Sie Ihren Standpunkt bezüglich der heilen Wörter auf,
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weil nämlich, wenn Sie an diesem Standpunkt festhalten, ein Ergebnis der Konferenz nicht erzielbar ist.
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