stoltenberg (NA), 1964-07-29:
Herr Kollege, das ist eine völlig andere Frage als die, über die ich soeben gesprochen habe. Ich möchte im weiteren Verlauf meiner Darlegung deutlich machen, ohne nun die ganze Breite der Sache in dieser späten Stunde zu behandeln, daß wir nicht nur jedem das Recht zur kritischen Stellungnahme zubilligen, sondern daß wir glauben, daß es auch begründete krititische Stellungnahmen gibt. Nur müssen diejenigen, die kritisieren, sich erst fragen lassen, wie sich ihre Freunde in den maßgebenden Gremien verhalten haben, und zweitens, wie ihre Alternative lautet. Und darüber möchte ich gern mit Ihnen diskutieren.
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Gestatten Sie mir, Herr Sanger, daß ich zunächst einmal hier meinen Gedankengang entwickele, und zwar schon im Hinblick auf die späte Stunde. Ich bin gern bereit, später noch einmal auf eine Frage von Ihnen einzugehen.
Es ist nicht von ungefähr, daß Sie sich hier auf die für mich erstaunliche Position zurückziehen, es sei nicht Ihre Aufgabe, Anträge einzubringen oder Alternativen zu entwickeln. Das ist nicht von ungefähr, meine Damen und Herren. Die Rechnung, die Sie hier mit einigen etwas hingeworfenen Bemerkungen machen, geht nämlich nicht auf. Die Frage ist: Wie wollen Sie, selbst wenn wir die Konzessionsabgabe fallenließen, das verbleibende Defizit decken, das in den nächsten Jahren noch steigen wird? Sie verweisen in einer sehr allgemeinen Formulierung auf den Haushalt. Darüber wird zu reden sein.
Aber, meine Damen und Herren, zunächst möchte ich doch bemerken, daß die Entscheidung nach geltendem Recht gefallen ist. Daran haben wir die Bundesregierung zunächst zu messen. Ich möchte, ohne sehr viel Zahlen zu wiederholen, darauf verweisen, daß wir eine gewaltige Steigerung der Personalkosten der Post zu verzeichnen haben. Der Personalhaushalt betrug 1950 951 Millionen DM. Er betrug 1963 3,5 Milliarden DM, mit Sozialleistungen etwa 4,5 Milliarden DM. Das ist eine Steigerung von 400 bis 500 %! Die Unkosten pro Arbeitskraft betrugen 1950 3200 DM. Sie liegen jetzt mit Sozialleistungen bei über 11 000 DM.
Meine Damen und Herren, es ist manchmal gespenstisch, wie die Argumentation in diesem Hause wechselt. Vor wenigen Wochen .haben wir eine Diskussion über die Besoldung im öffentlichen Dienst, im besonderen bei Bahn und Post, geführt. Da haben wir die bitteren Vorwürfe aus Ihren Reihengerade von den von Ihnen zitierten Gewerkschaftsvertretern, Herr Kollege Möller, die auch in Ihren Reihen hier sind, gehört, daß die Besoldung bei der Post völlig unzulänglich ist. Wir haben uns entschlossen, eine erhebliche Verbesserung dieser Besoldung vorzunehmen, die Sie nach wie vor als unzulänglich ansehen. Wir haben bewußt etwas für die Beamten im unteren Dienst getan, und wir wissen, daß wir mehr tun müssen. Wir sehen im Herbst den beträchtlichen gewerkschaftlichen Forderungen auf dem Tarifsektor entgegen. Das alles ist hier wie weggewischt,
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wenn es darum geht, jetzt zu diskutieren, wie diese Rechnung bezahlt wind.
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Meine Damen und Herren, Sie können in einer ernsthaften politischen Diskussion auch den Hinweis meines Kollegen Dr. Schmidt auf die Situation bei anderen Dienstleistungsbetrieben, bei den öffentlichen Verkehrsbetrieben, nicht in der etwas lächerlichen oder ironischen Art behandeln, wie das hier teilweise geschehen ist.
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Wir tragen in den kommunalen Verwaltungen, im kommunalen Sektor eine gemeinsame Verantwortung. Es ist kein Geheimnis, daß Sie in den Großstädten zahlenmäßig eine stärkere Verantwortung tragen als wir. Aber ich halte es für völlig sinnlos, daß Sie, wenn wir auf Hamburg, Hannover oder München verweisen, uns „Bonn" zurufen. Natürlich ist das eine allgemeine Problematik. Das wird ja gar nicht bestritten.
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Aber es ist doch auch nicht zu übersehen, daß wir
dort auf diesem Dienstleistungssektor, dessen so6698 
ziale Bedeutung gerade für Millionen Arbeitnehmer
und Hausfrauen größer ist ,als die der Telefonfrage,
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im Verlaufe von sechs, sieben Jahren Kostensteigerungen bis zu 60 % zu verzeichnen haben,
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beschlossen von Ihren verantwortlichen Landes- und Stadtvertretungen, ohne daß man dort bis zum heutigen Tage auf eine Konzessionsabgabe verzichtet hat.
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Dieses Messen mit zweierlei Maß, auch wenn es gewissen Schlagzeilen entspricht, können wir nicht akzeptieren.
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Das hat mit einer sachlichen, einer korrekten Auseinandersetzung über diese Fragen nichts zu tun, die wir gerade in der heutigen Debatte allerdings schmerzlich bei Ihnen vermißt haben. Meine Damen und Herren, wo bleibt da Ihr Protest? Welche Vorschläge machen Sie? Wie wollen Sie diese Dinge in den Griff bekommen? Das ist ein Thema, das hier in diese Diskussion hineingehört.
Nun haben Sie auf den Bundeshaushalt verwiesen. Das ist natürlich der bequeme Weg, alles auf den Haushalt zu nehmen; ein mehr als bequemer Weg, bei dem wir - ich sage das ganz offen -, allerdings graduell abgestuft, in diesem Hause allzumal die Tendenz haben, alle miteinander Sünder zu sein. Aber es ist die Frage, wie weit man diesen Weg gehen kann. Ich glaube, daß wir einen verhängnisvollen Weg gehen würden, wenn wir gegen den Text des geltenden Postverwaltungsgesetzes jetzt die Post durch die Tarife zum dauernden Subventionsempfänger des Bundes machten.
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Wie steht es denn mit Ihrer Haltung, meine Damen und Herren? Ich kann nicht umhin, doch einige kurze Bemerkungen zur allgemeinen finanzpolitischen Situation zu machen. Es ist sehr sonderbar: Wir haben über den Grundsatz der Begrenzung des Haushalts gesprochen, der, wie mir scheint, für die Frage der Preise und der Konjunkturstabilität eine wesentlich größere Bedeutung hat als diese Frage - ohne daß ich ihre sachliche und psychologische Bedeutung unterschätze. Herr Mommer, Sie haben im Winter, am 16. Dezember, als es um die Kriegsopfer ging, hier an dieser Stelle erklärt: ,,Sie mögen es immer wieder bezweifeln; wir stehen zu diesem Plafond von 60,3 Milliarden, und wir werden alle Mehraufwendung durch Kürzungen ausgleichen." Herr Erler hat vor wenigen Wochen in einem Interview mit „Christ und Welt" diese Limitierung auf 60,3 Milliarden DM und die nach den gleichen Grundsätzen erfolgte Limitierung für das nächste Jahr als eine Fiktion bezeichnet, eine fragwürdige Idee des Bundeskanzlers, die wir mit sinnlosen Streichungen verwirklicht hätten. Meine Damen und Herren, welche Politik machen Sie in dieser Frage? Das möchten wir von Ihnen hier hören. Was gilt nun eigentlich, die Schwüre des Winters oder die Erklärungen des Sommers?
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Ein zweites, meine Damen und Herren. Natürlich hängt dieses Problem - das ist von Herrn Möller und von Herrn Dr. Schmidt angedeutet worden - mit der Frage der Steuerpolitik zusammen. Aber da scheint mir eigentlich der Widerspruch bei Ihnen noch größer zu sein. Herr Erler hat das eben genannte Interview unter die schöne Überschrift gestellt oder stellen lassen: Weniger Steuern - weniger Bildung. Das mag nicht seine Formulierung sein, aber das gibt den Inhalt dieses Interviews sehr gut wieder. Wir hören die Reden von den vernachlässigten Gemeinschaftsaufgaben, von Bildung, Wissenschaft, Verkehr, Straßenbau usw. Dann reden andere Leute, die jetzt etwas im Hintergrund sitzen, dann nämlich, wenn es darum geht, herauszustellen, daß wir die zusätzlichen Mitteln, die wir überhaupt noch haben, für diese Dinge brauchen und nicht für neue Subventionen. Heute hören wir etwas anderes. Herr Erler sagt: Weniger Steuern - weniger Bildung. Aber - ich habe darauf schon während der Haushaltsdebatte hingewiesen - Ihre Anträge hier im Hause auf Steuersenkung, die Sie bis heute nicht zurückgezogen haben, führen, was den Bund betrifft, zu einem viel stärkeren Ausfall an Steuern als die von Ihnen unter diesem Gesichtspunkt kritisierten Steuersenkungspläne der Bundesregierung.
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- Herr Seuffert, ich will Ihnen die Zahlen sagen. Die Bundesregierung hat vorgesehen, die Einkommensteuer zu senken, so daß 1966 ein Steuerausfall für Bund und Länder zusammen von etwa 2,8 Milliarden DM entstehen würde, von denen der Bund etwa eine Milliarde oder etwas über eine Milliarde tragen würde. Ihre Pläne zur Senkung der Einkommensteuer kosten infolge einer Verlagerung weniger. Aber sie kosten immer noch knapp 1,4 Milliarden DM. Davon würde der Bund 600 Millionen DM zu tragen haben. Dazu haben Sie bis zum heutigen Tage Ihre Anträge auf Abschaffung der Verbrauchsteuer auf Kaffee, Tee und Zucker nicht zurückgezogen, die dem Bund allein 1,1 Milliarden .DM kosten,
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so daß Sie eine Senkung von Bundessteuern in der Größenordnung von 1,9 Milliarden DM gegenüber den von der Bundesregierung vorgesehenen 1,1 Milliarden DM beantragt haben.
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- Die Vermögensteuer ist keine Bundessteuer, wie Sie wissen, Herr Seuffert.
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Wie verhält sich denn das mit „Weniger Steuern
- weniger Bildung"? Wie verhält sich das mit den Gemeinschaftsaufgaben?
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Wie verhält sich das mit dem Vorschlag, eine Konzessionsabgabe von 520 Millionen DM unbesehen auf den Bundeshaushalt zu übernehmen und das weitergehende Defizit aus Steuermitteln zu decken? Diese Fragen müssen Sie, glaube ich, etwas glaubwürdiger und deutlicher beantworten, als Sie das bisher getan haben.
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- Meine Damen und Herren, Sie können sich nicht darauf zurückziehen, daß Sie erklären: Preiswucher
- im Sinne der Schlagzeilen einiger Zeitungen, über die Sie sonst viel negativere Urteile abgegeben haben als wir - und daß Sie diese Probleme im Sinne einiger Schlagzeilen behandeln und mit einigen allgemeinen Bemerkungen, man möge dies oder jenes tun. Dabei halte ich den Vorschlag, das zu niedrige Kapital zu verzehren, um es dann später aufzustocken, für den wohl fragwürdigsten Vorschlag überhaupt, der in der Diskussion gebracht wurde.
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Wir haben einen Antrag dazu vorgelegt, ähnlich wie Sie, nicht einen Gesetzesantrag, sondern einen Entschließungsantrag. Wir werden bestimmte Probleme der Post prüfen müssen. Aber ich glaube, der Grundsatz, daß ,die Gebühren der Post die Aufwendungen zu decken haben, wird auch in Zukunft gelten. Das schließt die Notwendigkeit bestimmter struktureller Maßnahmen nicht aus. Ich verweise auf unseren Antrag. Die Frage der Kapitaleinlagen ist zu prüfen, ebenso die der Verbesserung der Finanzstruktur. Es gibt Überlegungen auch bei der Bundesregierung, durch eine einmalige Zuführung von Mitteln bestimmte Belastungen der Post zu verringern. Selbstverständlich muß über Form und Umfang der Abgabe gesprochen werden, aber unter Würdigung der gesamten Problematik. Da ist schließlich der dringende Wunsch, in dem wir uns einig sind, den Investitionsbedarf vor allem auf dem Fernmeldesektor beschleunigt zu verwirklichen, damit die über 350 000 Anträge schnell erfüllt werden können, was sicher auch eine positive Wirkung auf die Einnahmen in diesem Bereich hätte. Das und anderes wird zu prüfen sein.
Aber das, was an Anträgen vorliegt - und wir beziehen unseren eigenen durchaus ein -, ist nicht so, daß darüber heute entschieden werden kann. Wir müssen diese Dinge in den Ausschüssen behandeln, beschleunigt, gemeinsam mit der Bundesregierung, mit der Sachverständigenkommission. Das ist der einzig mögliche Weg, wenn wir der Sache gerecht werden wollen und nicht nur auf die Propaganda schauen.
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Herr Erler, ich muß ihnen übrigens auch sagen, bevor ich zum Schluß komme, daß Sie meines Erachtens unseren Antrag Umdruck 428 aus der Haushaltsdebatte hier nicht richtig zitiert haben, als Sie zu Beginn diese sehr harten Vorwürfe gegen die Bundesregierung im Zusammenhang damit erhoben haben. Wir von der CDU/CSU und FDP haben gesagt, unter Berücksichtigung der Möglichkeit, daß
eine Erhöhung der Gebühren auf die Dauer nicht ausreicht, die hierfür erforderlichen Finanzmittel sicherzustellen, erwartet der Bundestag von der Bundesregierung, daß sie eine Kommission einsetzt. Wenn man sagt, daß eine Erhöhung der Gebühren auf die Dauer nicht ausreicht, dann kann man nicht daraus folgern, daß damit die Möglichkeit einer Gebührenerhöhung gleichsam für die nächste Zukunft ausgeschlossen ist. Dann kann man nicht daraus folgern - und wir als Initiatoren dieses Antrags wenden uns gegen Ihre Auslegung -, daß die Bundesregierung unseren Willen mißachtet hat.
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- Herr Kollege Erler, ich glaube, man kann nicht sagen, daß ein Abweichen der Bundesregierung von Ausführungen, die hier zu Protokoll gegeben sind, eine Mißachtung des Parlaments darstellt. Dieser Auslegung kann ich nicht folgen. Ich glaube, Sie müssen von idem Entschließungsantrag ausgehen, den dieses Haus verabschiedet hat, und da liegt jedenfalls keine Mißachtung des Parlaments vor.
Meine Damen und Herren, mit dieser Begründung schlagen wir vor, den Antrag der SPD IV/2479 abzulehnen und die drei anderen vorliegenden Anträge der SPD, FDP und der CDU/CSU dem Ausschuß für Verkehr, Post- und Fernmeldewesen - federführend -, dem Haushaltsausschuß und dem Finanz- und Steuerausschuß - mitberatend - zu überweisen. Wir hoffen - und ich glaube, in dieser Hoffnung ist sich bei aller Schärfe der Gegensätze das ganze Haus einig -, daß diese Beratungen dazu führen, daß wir schnell Verbesserungen für die Situation der Post finden, die aber auch vor dem Hintergrund einer redlichen Wirtschafts- und Finanzpolitik tragbar und vertretbar sind.
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