katzer (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1969-05-13:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die bisherige Diskussion hat ergeben: Anders als zum Zeitpunkt der Stellung der Großen Anfrage seitens der CDU/CSU-Fraktion und auch schon anders als zu dem Zeitpunkt ihrer Beantwortung durch die Bundesregierung können wir heute erfreulicherweise davon ausgehen, daß die Arbeitslosenziffer erheblich gesunken ist. Trotzdem bin ich dankbar, daß das Hohe Haus mit Ernst diese Frage jetzt mid hier behandelt; denn nichts wäre schädlicher, als zu glauben, wir brauchten uns deshalb, weil die Arbeitslosenzahl zurückgegangen sei, um das Problem nicht mehr zu kümmern. Ich bin der Meinung: dem, der arbeitslos geworden ist, kann es gleichgültig sein, ob neben ihm Hunderttausende oder Zehntausende stehen. Um jeden einzelnen Menschen haben wir uns zu sorgen und zu mühen.
({0})
Das war doch, glaube ich, was alle drei Fraktionen als Tatbestand festgestellt haben; hier besteht Übereinstimmung.
In der Tatbestandsaufnahme gibt es eine weitere Übereinstimmung: Wir haben einen harten Kern an Arbeitslosen - Frau Kollegin Schroeder hat mit Recht darauf hingewiesen - überwiegend bei den Männern über 55 Jahren. Sie stellen etwa die Hälfte aller arbeitslosen Männer.
Nun, meine Damen und Herren, es werden Altersgrenzen genannt. Ich mußte natürlich in der Statistik auch Grenzen nennen, und die Bundesanstalt hat ebenfalls welche genannt, weil man das Problem ja einmal eingrenzen muß. Herr Kollege Wolf, man sollte aber tatsächlich einmal prüfen, ob nicht die Altersgruppen zwischen 55 und 60 Jahren besonders erfaßt werden sollten. Die 60er-Grenze scheint mir nicht unwichtig zu sein. Ich bin sehr dafür. Nur habe ich eine große Sorge. Das springt einen so an, wenn man selber an die fünfzig ist - ein Stückchen darüber - und auf einmal das Gefühl hat: die reden über dich, wenn sie über ältere Arbeitnehmer sprechen. Meine Damen und Herren, es darf doch gar nicht aufkommen, daß in der Öffentlichkeit der Eindruck erweckt wird, einer von 45 sei vielleicht, einer von 55 ganz bestimmt ein älterer Arbeitnehmer. Das mag statistisch für die Zusammenfassung zwar notwendig sein, aber der Deutsche Bundestag sollte nicht eine Sekunde lang Zweifel aufkommen lassen, daß das individuell sehr unterschiedlich ist, daß einer mit 70 Jahren ein ganz junger Mensch sein kann und daß es junge


Menschen gibt, die schon greisenhafte Züge an sich haben.
({1})
Ich glaube, das sollte man hier einmal sehr deutlich und sehr klar herausstellen.
Das zweite, was ich sagen möchte, ist dies: Aus der Tatsache, daß wir einen harten Kern von älteren Arbeitslosen haben, geht hervor - und das wurde in der Rezession besonders deutlich -, daß diese Altersgruppe durch die technische und die wirtschaftliche Entwicklung in ihrer beruflichen und damit natürlich auch in ihrer sozialen Existenz am ehesten bedroht ist. Mitten in der Hochkonjunktur und erst recht jetzt müssen wir deshalb darüber sprechen; denn ich fürchte, Herr Kollege Wolf, das Fernsehen wird sich jetzt nicht mehr so einschalten wie noch zu Beginn des Jahres, als diese Probleme noch „interessanter" waren. Für uns aber darf die Zahl der Arbeitslosen, wie ich vorhin schon sagte, keine Rolle spielen. Wir haben die Verantwortung, gerade dann zu sprechen, wenn andere Einrichtungen schweigen. Dann muß der Deutsche Bundestag darüber reden.
({2})
Nun, meine Damen und Herren, wir dürfen uns die Suche nach Lösungsmöglichkeiten nicht zu leicht machen. Ich betone ausdrücklich: das hat hier im Hause auch keiner versucht. Vor allen Dingen dürfen wir Lösungsmöglichkeiten nicht in der falschen Richtung suchen. Noch vor wenigen Monaten - in letzter Zeit Gott sei dank nicht mehr so stark - wurde der Vorschlag diskutiert, den Betrieben eine gesetzliche Verpflichtung zur Beschäftigung älterer Arbeitnehmer aufzuerlegen ähnlich den Regelungen des Schwerbeschädigtengesetzes. Teilweise wurde ein Entlassungsverbot gefordert. Ich sage Ihnen ganz ehrlich: das alles halte ich nicht für brauchbare Lösungen. Ganz abgesehen von den technischen Schwierigkeiten derartiger gesetzlicher Regelungen bei dem sehr unterschiedlichen Arbeitslosenstand -in Stuttgart 0,1 %, im Bayerischen Wald das Vielfache, wie soll man da pauschalieren?. -, habe ich die große Sorge, daß ältere Arbeiter und Angestellte, wenn wir so verfahren würden, als Arbeitnehmer zweiter Klasse eingestuft würden. Genau das wollen wir doch verhindern.
({3})
Das ist doch unser Problem. Wir wollen dem älteren Menschen eben nicht bestätigen: Du gehörst zum alten Eisen. Wir wollen 'ihm im Gegenteil sagen, daß wir ihm Chancen einräumen. Das Arbeitsförderungsgesetz gibt eine Menge von Chancen. Ich brauche nicht zu wiederholen, was von meinen Herren Vorrednern schon gesagt wurde. In der dritten Lesung wird noch eine zusammenfassende, globale Würdigung gegeben.
Lassen Sie mich eine weitere Bemerkung anschließen. Ich glaube, die Öffentlichkeit muß in dieser Frage noch gründlich umdenken. Als ich einmal einen Appell an die Arbeitgeber richtete, wurde sehr unfreundlich zurückgerufen, das sei doch alles überflüssig, das geschähe doch längst. Wenn man die Antwort der Bundesregierung liest, sieht man, daß sie anders formuliert ist. Damit es aber ganz klar und für jedermann verständlich wird, möchte ich hier nachdrücklich sagen: wir müssen alle umdenken. Das gilt für die Arbeitgeber, das gilt aber nicht minder für die Betriebsräte. Das gilt für die Arbeitgeberverbände genausogut wie für die Gewerkschaften, und es gilt auch für uns, die wir politische Verantwortung tragen.
Es gibt eine weitverbreitete, unterschwellige Meinung, geradezu eine Stimmung, die etwa darauf hinausläuft, die Jugend am Arbeitsplatz sei ein Wert an sich, der besonders hoch geschätzt und gepriesen werden müsse. Das zunehmende Alter wird als Verschleißerscheinung hingestellt, mit der man nichts mehr zu tun haben will. Und, Herr Kollege Geldner, ich war sehr unglücklich darüber, daß Sie hier die Lohnfortzahlung ins Spiel brachten. Ich will das begründen. Ihre These geht davon aus, daß der ältere Arbeitnehmer in aller Regel leistungsgeschwächter und öfter und mehr krank sei als der jüngere Arbeitnehmer. Das muß aus der Diskussion heraus; denn das ist sachlich falsch. Der ältere Arbeitnehmer hat eine ganze Reihe von vorbildlichen Eigenschaften im Laufe seines langen Arbeitslebens erworben, für die die Arbeitgeber dankbar sein sollten.
({4})
Sie müssen nur die richtigen Arbeitsplätze für diese Leute finden und müssen sich die Mühe machen, dafür zu sorgen, daß sie an der richtigen Stelle eingesetzt werden. Es ist sachlich falsch - deshalb stimmt das Argument der Lohnfortzahlung überhaupt nicht -, daß ältere Arbeitnehmer öfter krank seien als jüngere Arbeitnehmer. Wahr ist vielmehr, sie sind weniger oft krank; wenn sie allerdings krank sind, sind sie es länger. Von diesen Tatsachen müssen wir ausgehen. Ich wäre sehr dankbar, wenn sich der Deutsche Bundestag dazu bekennen würde.
Der Bemerkung von der FDP wäre noch einiges hinzuzufügen, aber ich will diese harmonische Stimmung des gesamten Gesetzgebungsverfahrens und der Beratung der Großen Anfrage nicht stören. Ich kann nur mit Beglückung an die damalige Feststellung des Herrn Kollegen Spitzmüller und an Ihre eigene, Herr Kollege Geldner, erinnern, daß die FDP gegen die bruttolohnbezogene Rente keine Bedenken habe.
Sie sprechen von der Arbeitnehmergesellschaft, Sie sprechen vom Platz der Arbeitnehmer in dieser Gesellschaft. Sie sprechen davon, daß das nicht nur ein ökonomisches, sondern auch ein persönliches Problem sei. Einverstanden. Aber es ist eben auch ein ökonomisches Problem. Deshalb haben wir seit 1957 darum gekämpft, daß die bruttolohnbezogene Rente erhalten blieb und daß die Rentner die finanzielle und materielle Grundlage haben, um ihr Leben in Anstand leben zu können.
({5})
Ich freue mich darüber, daß wir heute mit Ihnen darin offenbar übereinstimmen.
Eine dritte Bemerkung! Ich möchte sehr gern noch stärker, als ich es bisher schon getan habe, die po12926 

sitive Seite der Tätigkeit des älteren Arbeiters und des älteren Angestellten herausstellen. Ich möchte noch einmal dartun und die deutsche Öffentlichkeit darauf aufmerksam machen, daß es einfach nicht stimmt, daß mit zunehmendem Alter das berufliche Können und die Leistungsfähigkeit abnehmen. In sehr vielen Fällen nehmen sie zu. Gewisse Eigenschaften verstärken sich sogar, z. B. ein diszipliniertes, sachbezogenes Mitdenken, Verantwortungsbewußtsein, Verantwortungsfreude und Einsichtvermögen, bis hin zur Nutzung des erheblichen Erfahrungsschatzes. Uns ist also die Aufgabe gestellt, den älteren Menschen im Betrieb zu helfen, alle diese Möglichkeiten einer produktiven Mitarbeit zu aktivieren und zur Geltung zu bringen. Denn wir wollen nicht die Desintegration oder das vorzeitige Ausscheiden, sondern die volle Integration des älteren Menschen in den Leistungsprozeß und damit auch in die Gesellschaft.
Damit komme ich zu meiner letzten Bemerkung: praktische Lösungsversuche. Ich habe schon gesagt, was ich nicht für praktikabel halte und warum nicht. Ich möchte jetzt zwei Punkte aufgreifen, die wir, glaube ich, weiterverfolgen sollten. Wir sollten die Förderungsmöglichkeiten des Arbeitsförderungsgesetzes nutzen. Es ist vorgesehen, daß die Bundesanstalt Zuschüsse zu den Lohnkosten neueingestellter älterer Arbeitnehmer geben kann. Sie kann ferner Zuschüsse für Betriebe oder Betriebsabteilungen gewähren, in denen vor allem ältere Arbeiter und Angestellte beschäftigt werden. Derartige Betriebe sollten Modelle sein, die zeigen, wie wir den älteren Menschen in der schweren beruflichen Situation durch Anpassungs- und Bildungsmaßnahmen weiterhelfen können. Ältere Arbeitslose müssen in ihrem Leistungsbewußtsein gestärkt werden, damit sie in das normale Arbeitsleben zurückkehren können.
Der andere Weg wurde - das ist vorhin von dem Kollegen Wolf dargestellt worden - mit dem Entwurf einer Novelle zum Kündigungsschutzgesetz beschritten, der zur Zeit im Ausschuß für Arbeit beraten wird. Ich kann nur wünschen und hoffen, daß er noch in dieser Legislaturperiode Gesetz wird. Denn es scheint mir gesellschaftspolitisch untragbar zu sein, daß ein kurzfristiger konjunktureller Rückgang zum Anlaß genommen wird, sich von langjährigen Mitarbeitern zu trennen und die Sorge um deren Eingliederung dann der gesamten Gesellschaft zu überlassen. Darum sollte sich die Kündigungsfrist mehr als bisher nach der Dauer der Betriebszugehörigkeit richten, und die Abfindungsbeträge sollten bei einer sozialwidrigen Kündigung entsprechend erhöht werden. Dabei scheint es mir von nicht unerheblicher Bedeutung zu sein, daß wir auch an die leitenden Angestellten denken. Denn die Notwendigkeit dafür hat die Rezession sehr deutlich gezeigt.
Dann sind eine Reihe von Fragen zu konjunkturpolitischen und strukturellen Maßnahmen der Bundesanstalt angesprochen worden. Ich darf wegen der vorgeschrittenen Stunde darauf verzichten, im einzelnen darauf einzugehen. Herr Kollege Geldner, die Frage kam von Ihnen. Darf ich Sie nur auf die
Anlage 2 zu der Drucksache meiner Antwort hinweisen. Da sehen Sie, in welch hohem Maße die Bundesanstalt in Nürnberg bisher gerade hier strukturverbessernde Maßnahmen gefördert hat.
Ich war in der vorvergangenen Woche zu einer Arbeitsmarktkonferenz in Düsseldorf, die wir voriges Jahr unter dem Eindruck der Rezession einberufen hatten. Dort haben wir mit allen beteiligten Stellen des Landes Maßnahmen überlegt. Ich bin in der nächsten Woche in Regensburg, um im bayerischen Bereich eine ähnliche Arbeitsmarktkonferenz durchzuführen, unter Einbeziehung aller Beteiligten. Dazu gehören Industrie- und Handelskammern, Handwerkskammern, der Deutsche Industrie- und Handelstag, Gewerkschaften, Arbeitgeberverbände und die örtlichen Behörden. Es soll ein gemeinsames Konzept entwickelt werden. Ich glaube, solche Arbeitsmarktkonferenzen an Ort und Stelle sind sehr viel sinnvoller und praktikabler als reine Schreibtischarbeit, wo man die Dinge häufig nur vor sich herschiebt. Ich glaube, das wird ein Modell sein, das wir demnächst auch im Saargebiet fortführen werden. Ich bin jedenfalls froh darüber, daß die bayerische Landesregierung das, was wir in Düsseldorf bereits verwirklicht haben, von sich aus aufgenommen hat.
Wir müssen, glaube ich, bereit sein, noch sehr viel Kraft und Phantasie in dieses Problem hineinzugeben; denn das alles ist noch nicht die endgültige Lösung. Darüber muß weiter nachgedacht werden. Wenn es uns gelingt, mehr als bisher auch Teilzeitarbeitsplätze für Männer zu bekommen und nicht nur für Frauen, wird dies sicherlich den älteren Arbeitnehmern zugute kommen. Dabei glaube ich auch, daß es für die Zukunft von großer Bedeutung sein wird, die Arbeitsplätze im Betrieb an die besonderen Leistungsmöglichkeiten der älteren Arbeitnehmer anzupassen und notfalls selbstverständlich auch umzugestalten.
Ich darf zusammenfassen:
1. Der Arbeitnehmer selbst ist für seine persönliche Fortbildung und Anpassungsbereitschaft mit verantwortlich.
2. Die Arbeitgeber sind aufgerufen, in ihrer betrieblichen Personal- und Sozialpolitik sowie in der Arbeitsorganisation den Berufsweg der älteren Arbeiter und Angestellten positiv mitzugestalten bis hin zur Schaffung altersgerechter Arbeitsplätze.
3. Die Betriebsräte sind aufgerufen, aktiv auf entsprechende Chancen für die älteren Arbeitnehmer hinzuwirken.
Die Tarifpartner schließlich sollten ihre Lohnpolitik und ihre Tarifverträge über Arbeitsbedingungen in ihren Auswirkungen auf die Beschäftigungschancen der älteren Arbeitnehmer überprüfen.
({6})
- Ich bin sehr dafür, Herr Kollege, das werden Sie mir ja nicht bestreiten wollen. Am Arbeitsplatz, im Betriebsgeschehen, wo es nahe an den Mann herankommt, ist das sehr wichtig.


Es gibt ein langfristiges und es gibt ein kurzfristiges Problem. Das kurzfristige Problem heißt, die älteren Arbeitslosen so rasch wie möglich in eine sinnvolle und produktive Beschäftigung zu bringen. Das langfristige Problem lautet, durch Beratung und Berufsbildung schon lange vor dem Alter vorsorgen, daß der alternde Mensch im Arbeitsprozeß anpassungsfähig und auf dem aktuellen Stand des Wissens und Könnens bleibt. In diesem Sachzusammenhang hat der Kollege Liehr vorhin darauf hingewiesen, daß in diesem Zusammenhang das Berufsbildungsgesetz eine wesentliche Rolle spielt. Diesen Sachzusammenhang - das möchte ich hier ausdrücklich unterstreichen - haben wir von der ersten Lesung dieses Gesetzes im Dezember vorvergangenen Jahres an deutlich und klar angesprochen. Das muß gemeinsam und zusammen gesehen werden, Arbeitsförderungsgesetz :und Berufsbildungsgesetz gehören zusammen und müssen gemeinsam und zusammen verabschiedet werden,
({7})
wie ich meine, noch von diesem Bundestag.
({8})
Ich bin der Auffassung, daß wir, wenn wir diese Gesetze - Arbeitsförderungsgesetz und Berufsbildungsgesetz - verabschiedet haben, zumindest auf einem Sektor eine klare Position bezeichnet haben. Und ich meine, wir könnten uns freuen, wenn in der gesamten deutschen Bildungspolitik die Positionen so klar abgesteckt würden, wie wir es bis jetzt bei der Beratung dieses Arbeitsförderungsgesetzes getan haben. Ich danke Ihnen.
({9})