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Seuffert (NA), 1959-12-02:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte Herrn Kollegen Wilhelmi, der von einem Zwang gesprochen hat, der gegenüber einer Gruppe von Gesellschaften ausgeübt werden soll, nur mit einem Wort antworten. Von einem Zwang kann hier gar keine Rede sein. Niemand ist gezwungen, eine Berichtigung vorzunehmen. Alles, was wir verlangen, ist, daß derjenige, der eine Berichtigung vornimmt und der damit ausweist, daß er seiner Reserven so sicher ist, daß er diese Berichtigung durchführen kann, seine Verhältnisse gegenüber seinen Gläubigern und gerade gegenüber diesem Gläubiger, dem Lastenausgleich und den Lastenausgleichsgeschädigten, vorher in Ordnung bringt. Niemand ist dazu gezwungen. Er kann die Möglichkeiten wählen, wie er will. Aber diese Anforderung kann an ihn gestellt werden.
Was die Liquidität anlangt, so könnte man, falls wirklich Liquiditätsschwierigkeiten bestehen sollten - wenn man Bilanzen kennt, erscheint einem das heutzutage als eine ziemlich hypothetische Annahme -, durchaus in Betracht ziehen - das würde eine Änderung des Lastenausgleichsgesetzes voraussetzen -, daß solche Abgaben nicht durch Barzahlung, sondern durch Übergabe von Aktien - Gratisaktien oder wie Sie sie sonst beschaffen wollen - abgegolten werden. Der Gedanke steht schon lange genug zur Debatte, so daß Sie sich mit ihm hätten beschäftigen können. Wenn irgendeine Gegenliebe auf Ihrer Seite für eine derartige Abgeltung des Lastenausgleichs gegeben ist, können wir sie sofort in Angriff nehmen.
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Preusker (vizepräsident), 1959-12-02:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Schmidt ({0}).
Schmidt (NA), 1959-12-02:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Seuffert, ich meine, es kann nicht übersehen werden, daß die Stellung des Gläubigers dadurch stärker wird, daß Reservekapital in Nennkapital, d. h. haftendes Kapital, umgewandelt wird. Beim Lastenausgleich handelt es sich insoweit um einen Gläubiger wie jeder andere Gläubiger auch. Hier geschieht also dem Lastenausgleichsfonds unter dem Gesichtspunkt der Sicherung kein Schaden, sondern seine Interessen werden verstärkt.
Alles andere ist allerdings eine Frage der Liquidität. Wollen Sie im Ernst eine Gesellschaft, die nicht in der Lage ist, die Lastenausgleichsforderung
abzulösen, nun noch zwingen, Beteiligungen herzugeben und dadurch die Gesellschaftsverhältnisse innerhalb der Gesellschaft völlig auf den Kopf zu stellen?
Preusker (vizepräsident), 1959-12-02:
Wird zu § 1 noch das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall.
Dann kommen wir zur Abstimmung. Zunächst stimmen wir über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 435 Ziffer 1 ab, in § 1 Abs. 5 einen Satz 2 anzufügen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das zweite war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Wir stimmen nunmehr ab über den § 1 in der Ausschußfassung. Wer ihm zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei einigen Gegenstimmen und zahlreichen Enthaltungen angenommen.
Der Eventualantrag zu § la Abs. 2 Nr. 1, zu der Lastenausgleichsfrage ist vom Abgeordneten Seuffert schon begründet worden. Weiter liegt dazu ein Antrag der Fraktion der FDP auf Umdruck 438 vor, in § la Abs. 2 die Nr. 2 zu streichen.
Zur Begründung Herr Abgeordneter Atzenroth!
Atzenroth (NA), 1959-12-02:
Meine Damen und Herren, es ziemt sich nicht ganz, den Berichterstatter zu berichtigen. Sie müssen mir aber gestatten, ihm wenigstens in einem Punkte etwas zu widersprechen. Der Herr Berichterstatter hat gesagt, der Ausschuß habe sich ein Jahr lang in fleißiger Arbeit mit diesen Gesetzen beschäftigt. Das trifft allenfalls auf den Ausschuß der CDU zu.
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In dem Wirtschaftpolitischen Ausschuß ist diese Vorlage im Oktober vorigen Jahres erschienen und dann nach sehr kurzer Zeit wieder abgesetzt worden. In diesem Jahr erschien sie ganz plötzlich, wie aus heiterem Himmel; dann haben wir es allerdings sehr schnell gemacht. Insofern ist das die erste Berichtigung, Herr Barzel.
Sie haben weiter gesagt, die Mitglieder des Ausschusses hätten der Vorlage in allen Grundsätzen zugestimmt. Auch das ist nicht richtig. Ich darf für meine Fraktion sagen, daß wir einigen wesentlichen Grundsätzen, nämlich denjenigen, die erst in diesem Jahr in den Entwurf hineingekommen sind, nicht zugestimmt haben. Daher auch unsere Änderungsanträge. Das mußte ich vorausschicken; denn sonst wäre unsere Haltung gar nicht zu verstehen gewesen.
In darf einen dieser Änderungsanträge begründen. In dem Gesetzentwurf ist in § la Abs. 2 Nr. 2 eine neue Bestimmung hineingekommen. Der Grundsatz des Gesetzes ist, daß Rücklagen in haftendes Kapital umgewandelt werden können, Rücklagen, die ordnungsmäßig versteuert sind und bei denen die Umwandlung nach unserer Meinung
eine durchaus notwendige und legale Maßnahme ist. Nun ist unverständlich, warum man hier unter Nr. 2 Beträge besonders behandelt, „die infolge der Erhöhung der Sozialversicherungsrenten nach den Versicherungs-Neuregelungsgesetzen aus der Auflösung von Rückstellungen für laufende Pensionen und für Anwartschaften auf Pensionen frei geworden sind".
Wozu steht das hier? Wenn es Rücklagen sind, braucht man darüber nicht zu debattieren; dann müssen sie doch auch umgewandelt werden können. Sind es aber Rückstellungen, dann braucht man sie hier nicht zu erwähnen, denn dann können sie nicht in haftendes Kapital umgewandelt werden. Da ist doch eigentlich ein logischer Widerspruch in der Gesamtkonzeption des Gesetzentwurfs. Wir sind deswegen der Meinung, daß dieser Absatz gestrichen werden muß. Wir sind mit Ihnen der Auffassung, daß nur Rücklagen umgewandelt werden dürfen, also nur die Beträge, die wirklich einmal versteuert worden sind. Sind die Beträge, die unter Nr. 2 genannt sind, Rücklagen, nun gut, dann können sie umgewandelt werden. Sind es aber bloß Rückstellungen, die frei geworden sind, dann können sie nicht umgewandelt werden; denn sie haben ja niemals der Körperschaftsteuer unterlegen.
Ich bitte Sie also, unserem Antrag zuzustimmen, der eigentlich nur eine logische Entwicklung aus dem ganzen Inhalt des Gesetzentwurfs ist.
Preusker (vizepräsident), 1959-12-02:
Das Wort hierzu hat der Abgeordnete Katzer.
becker (vizepräsident), 1960-02-11:
Ich darf nochmals bitten, die Privatgespräche etwas zurückzustellen, damit sich der Redner durchsetzen kann.
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Katzer (NA), 1959-12-02:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Atzenroth hat den Änderungsantrag der FDP zu § la Abs. 2 Nr. 2 begründet. Diese Vorschrift besagt, daß „Beträge, die infolge der Erhöhung der Sozialversicherungsrenten nach den Versicherungs-Neuregelungsgesetzen aus der Auflösung von Rückstellungen für laufende Pensionen und für Anwartschaften auf Pensionen frei geworden sind", nicht umgewandelt werden können.
Wir haben unseren Standpunkt, Herr Kollege Atzenroth, im Ausschuß sehr nachdrücklich zum Ausdruck gebracht. Denn wir sind der Meinung, daß diese Rückstellungen, die für die Arbeitnehmer der Unternehmungen geschaffen worden sind, auch diesem Zweck, dem sozialen Zweck für die Arbeitnehmerschaft der Unternehmungen erhalten bleiben und daher nicht für eine Kapitalerhöhung aus Gesellschaftsmitteln verwandt werden sollen. Der Kern Ihres Anliegens, die ganze „Arbeitnehmerfreundlichkeit" der FDP-Fraktion, kommt ja sehr deutlich bei dem Änderungsvorschlag zu § 65 zum Ausdruck. Dazu werde ich nachher noch Entsprechendes sagen.
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Preusker (vizepräsident), 1959-12-02:
Zunächst Herr Abgeordneter Barzel als Berichterstatter, dann Herr Abgeordneter Atzenroth!
Barzel (NA), 1959-12-02:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will die Verhandlungen nicht ausdehnen, aber, Herr Kollege Atzenroth, ich muß etwas richtigstellen. Ich habe nicht behauptet, der Wirtschaftsausschuß habe ein Jahr lang verhandelt, sondern gesagt: die Ausschüsse, der federführende und die mitbeteiligten. Zum zweiten habe ich in dem Bericht, auf den Sie Bezug genommen haben, ausdrücklich darauf hingewiesen, daß der Vorschlag zu § la Abs. 2 Nr. 2 mit Mehrheit verabschiedet worden ist. Da ist also der Aufhänger für Sie durchaus gegeben. Ich möchte, damit wir über dieselbe Frage nicht noch einmal stolpern, gleich auch darauf aufmerksam machen, daß ich bei § 65, zu dem Sie ebenfalls einen Vorschlag gemacht haben, auch auf die Mehrheitsentscheidung hingewiesen und in meiner mündlichen Berichterstattung ebenso wie in meinem Schriftlichen Bericht nur ausgeführt habe, daß die Gesetzentwürfe in den Grundzügen einmütig verabschiedet worden sind.
Preusker (vizepräsident), 1959-12-02:
Herr Abgeordneter Atzenroth, bitte!
Atzenroth (NA), 1959-12-02:
Meine Damen und Herren, ich stelle fest, daß ich mit dem Herrn Berichterstatter nunmehr einig bin. Ich habe mich auch nur wegen der Ausführungen von Herrn Kollegen Katzer zu Wort gemeldet. Über den zweiten Teil, darüber, in welcher Form sich die Arbeitnehmerfreundlichkeit zu betätigen hat, werden wir uns noch unterhalten. Das ist ein besonderes Kapitel, über das wir nachher ausführlich sprechen werden. Aber ich bin mir noch nicht ganz klar, was Sie eigentlich wollen, Herr Katzer, das, was hier steht, oder das, was Sie in etwas unklarer Weise hier eben gesagt haben.
Ich bin absolut mit Ihnen einig, daß frei gewordene Rückstellungen für diese, wie Sie es nennen: sozialen Zwecke nicht in haftendes Kapital übergeführt werden können. Darin sind wir einig. Denn wir wollen auch nichts in haftendes Kapital überführen, was nicht versteuert ist. Aber das kann sich doch nur um Rücklagen handeln und nicht um Rückstellungen. Herr Katzer, sind Sie nun auch der Meinung, daß, wenn solche frei gewordenen Rückstellungen in Rücklagen übergeführt worden sind und diese Rücklagen frei wurden, also nicht mehr für den ursprünglichen Zweck benötigt werden, sie dann nicht umgewandelt werden können? Wenn Sie dieser Meinung sind, dann müssen Sie das aber auch mit aller Deutlichkeit sagen. Wir sind in diesem Falle dagegen. Denn wir sind der Meinung, daß, wenn eine Rücklage frei geworden, wenn ihr ursprünglicher Zweck erloschen ist, der Umwandlung in haftendes Kapital nichts entgegenstehen sollte. Aber wenn Sie dieser Meinung sind - das kann man hieraus nicht entnehmen -, dann sollten Sie das mit aller Deutlichkeit sagen.
Preusker (vizepräsident), 1959-12-02:
Herr Abgeordneter Burgbacher hierzu!
Burgbacher (NA), 1959-12-02:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir sind der Auffassung, daß Rückstellungen und Rücklagen, die als sozialgebunden bezeichnet sind, diesem Zweck erhalten bleiben sollen; zum mindesten soll nicht, ohne daß die Betroffenen Gelegenheit haben, darüber zu sprechen, durch dieses Gesetz darüber verfügt werden. Wir machen dabei keinen Rechtsunterschied zwischen Rückstellungen und Rücklagen. Das entscheidende Kriterium ist, daß nach dem Willen aller Beteiligten diese Mittel für soziale Zwecke zurückgestellt oder zurückgelegt worden sind. Es kommt uns darauf an, daß diese Zweckbestimmung erhalten bleibt und nicht ohne Mitwirkung der Beteiligten geändert wird.
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Atzenroth (NA), 1959-12-02:
Mit dem Verzicht auf Konsum, der ihm sonst zugestanden hätte.
({0})
Damit hat er das Eigentum verdient.
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- Ich möchte hier „Godesberg" rufen. Hier zeigt sich meines Erachtens Godesberg!
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Hier zeigt sich das wahre Godesberg.
Becker (vizepräsident), 1959-12-03:
Einen Augenblick bitte, Frau Kollegin! Welchen Antrag haben Sie gestellt? Ich habe nur gehört, daß Sie verschiedene Möglichkeiten erörtert haben. Haben Sie einen bestimmten Antrag auf Zurückverweisung gestellt?
Preusker (vizepräsident), 1959-12-02:
Wortmeldungen zu § la liegen nicht mehr vor. Wir kommen zur Abstimmung über die beiden vorliegenden Anträge.
Zunächst stimmen wir über den Eventualantrag ab, der von der Fraktion der SPD auf Umdruck 435 Ziffer 2 gestellt und von dem Herrn Abgeordneten Seuffert begründet wurde. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das zweite war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Nachdem der Änderungsantrag auf Umdruck 435 Ziffer 2 erledigt ist, stimmen wir über den Änderungsantrag Umdruck 438 Ziffer 1 ab, der von dem Herrn Abgeordneten Atzenroth begründet wurde und nach dem der § la Abs. 2 Nr. 2 gestrichen werden soll. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Mit großer Mehrheit abgelehnt.
Jetzt stimmen wir über den § la in der Ausschußfassung ab. Wer dem § la zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen.
Die §§ 2, 3 und 4 sollen nach den Beschlüssen des Ausschusses entfallen. Wer der Streichung dieser Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. ({0})
- Ich bitte einen Augenblick um Entschuldigung. Herr Abgeordneter Barzel!
Barzel (NA), 1959-12-02:
Es handelt sich nicht um Streichungen! Die Bestimmungen sind bei anderen Paragraphen eingearbeitet.
Preusker (vizepräsident), 1959-12-02:
Aber an dieser Stelle sind es Streichungen. Ich kann nichts anderes tun, als darüber abstimmen zu lassen. Wer dei Streichung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe - Enthaltungen? - Es ist so beschlossen.
Zu den §§ 5, 6 und 7 liegen keine Änderungsanträge und keine Wortmeldungen vor. Wer diesem Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Angenommen.
Für den § 8 gilt das gleiche wie für die §§ 2, 3 und 4; die Bestimmungen sollen woanders eingearbeitet werden und entfallen hier.
§ 9, - § 10, - § 11 ! - Wer diesen Paragraphen in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Es ist so beschlossen.
Zu § 12 liegt auf Umdruck 435 unter Ziffer 3 ein Änderungsantrag vor. Herr Abgeordneter Seuffert zur Begründung!
Seuffert (NA), 1959-12-02:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben diesen Antrag zu § 12 gestellt, weil, wie Sie aus unseren Anträgen zur Drucksache 417 sehen, wir einer Generalversammlung die Möglichkeit vorbehalten wissen wollen, derartige Berichtigungsaktien nicht nur für alle Aktionäre in Anspruch zu nehmen, sondern auch den Arbeitnehmern zugute kommen zu lassen, durch deren Mitarbeit die Reserven hauptsächlich gebildet worden sind, aus denen die Berichtigungsaktien entstehen.
Im § 12 der Regierungs- und der Ausschußvorlage ist überraschenderweise - überraschenderweise, muß ich schon sagen - der Passus enthalten, daß der Beschluß einer Hauptversammlung, d. h. des endgültig entscheidenden Gremiums einer Aktiengesellschaft oder einer Gesellschaft, nichtig sei, wenn sie sich entschlösse, solche Berichtigungsaktien aus den erarbeiteten Reserven des Unternehmens etwa auch Arbeitnehmern zukommen zu lassen. Wir sehen nicht den geringsten Grund für eine solche Bestimmung. Wir haben von Anträgen abgesehen - jedenfalls hier vor diesem Gremium -, die Abgabe solcher Berichtigungsaktien an die Arbeitnehmer zur Voraussetzung der Berichtigung zu machen. Es soll niemand gezwungen werden. Wir wissen, daß sich der Rechtsausschuß mit der Materie befaßt hat, und es gibt gewisse Argumente dafür - ohne daß ich sie jetzt ohne Widerspruch billigen möchte -, daß gegen einen Zwang in dieser Richtung, gegen eine Vorschrift in dieser Richtung Bedenken bestehen könnten. Wogegen aber gar kein Bedenken bestehen kann, ist, daß die souveräne Generalversammlung der Gesellschaft beschließt, solche Aktien auch ihren Arbeitnehmern zuzuwenden und als souveräne Vertretung der Aktionäre auch insoweit auf solche Aktien zu verzichten. Wenn eine solche Einschränkung irgendwie selbstverständlich wäre, wenn sie sich sonst aus dem Aktiengesetz ergäbe, dann hätte man ja eine solche Bestimmung, ein solcher Beschluß sei nichtig, nicht eingefügt. Wir sehen keine Begründung dafür, warum nun auch noch von Gesetzes wegen der souveränen Entscheidung der Aktionäre, falls sie nun mal etwas für ihre Arbeitnehmer tun wollen, Grenzen gesetzt werden sollen. Wir müssen Ihnen schon jetzt erklären, daß, wie wir das Gesetz auch sonst im ganzen ansehen, die Aufrechterhaltung dieser Bestimmung
in diesem § 12 es für uns allein unmöglich machen würde, dem Gesetz zuzustimmen. Wir bitten Sie deswegen, mit unserem Antrag vorzusehen, daß die neuen Anteilsrechte den Aktionären zustehen, falls sie nicht selbst etwas anderes beschließen. Weniger kann man ja doch wohl nicht verlangen.
Preusker (vizepräsident), 1959-12-02:
Hierzu Herr Abgeordneter Wilhelmi.
Preusker (vizepräsident), 1959-12-02:
Herr Abgeordneter Seuffert!
Seuffert (NA), 1959-12-02:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf Herrn Kollegen Wilhelmi kurz erwidern. Ich habe eigentlich nicht verstanden, Herr Kollege Wilhelmi, inwiefern Sie einen Widerspruch in meinen Ausführungen herausgefunden haben, und habe auch nicht verstanden, wieso Ihre Beweisführung zwingend sein soll. Es kommt ja nicht darauf an, wie man es nennt. Was hier vor sich geht, ist die Umwandlung offener Reserven in Nennkapital, und daraus entstehen neue Aktienrechte oder Gesellschaftsrechte, - wie Sie es nennen wollen. Diese Gesellschaftsrechte stehen selbstverständlich an und für sich, wenn nichts anderes beschlossen wird, den Aktionären zu - wenn nichts anderes beschlossen wird! Worum es sich hier handelt, ist doch: warum will man, falls sich in einer solchen Gesellschaft einmal eine Mehrheit dafür findet, diese Aktien teilweise etwa den Arbeitnehmern zukommen zu lassen oder sie vielleicht der Gesellschaft selbst zur Ausgabe an die Arbeitnehmer zu überlassen, von Gesetzes wegen diese

Möglichkeit unterbinden? Es gibt in Aktiengesellschaften sehr viele Mehrheiten aus sehr vielen Gründen. Warum soll man nun diesen Fall ausdrücklich von Gesetzes wegen ausschließen? -Herr Kollege Schmidt!
Seuffert (NA), 1959-12-02:
In der Tat bin ich dieser Meinung, Herr Kollege Schmidt, denn wenn hier von „eigentumsmäßiger Verfügung" gesprochen wird, heißt das erstens, daß man in der Gesellschaft, in der die Entscheidungen souverän fallen und fallen sollen, in der Tat auch die Verfügungen treffen kann, die man treffen will. Zweitens, Herr Kollege Schmidt, wissen Sie doch genauso wie ich, daß Rechte auf Aktien in allen möglichen Formen und in allen möglichen Beziehungen durch Mehrheitsbeschlüsse beeinträchtigt werden können. Sie wissen ganz genau, daß etwa ein Mehrheitsbeschluß über die Ausübung des Bezugsrechts oder über die Bezugsbedingungen, über den Bezugskurs usw. viel stärker in ein Aktienrecht eingreifen kann, ganz zu schweigen von einem Mehrheitsbeschluß über Gewinnausschüttungen, Reservebildungen usw., als irgend etwas anderes. Es .ist nun einmal - wenn ich das noch vorwegnehmen darf, Herr Kollege Dr. Schmidt - das Eigentümliche eines Eigentumsrechts an Aktionärsrechten, daß es innerhalb der Gesellschaft und unter der Souveränität der Gesellschaftsversammlung ausgeübt wird und daß deswegen das Eigentumsrecht auch von Gesellschafterbeschlüssen berührt werden kann.
Schmidt (NA), 1959-12-02:
Herr Kollege Seuffert, ist Ihnen nicht bekannt, daß über ein Sonderrecht des Gesellschafters nie gegen seinen Willen verfügt werden kann? Glauben Sie nicht, daß das Eigentumsrecht ein noch stärkeres Recht ist als das Sonderrecht?
Seuffert (NA), 1959-12-02:
Herr Kollege Dr. Schmidt, was ein Sonderrecht ist, ist eine Sache der Aufzählung. Ein Bezugsrecht z. B. ist schon kein Sonderrecht mehr. Wenn Sie nun den Anteil eines Aktionärs an den Reserven - darum handelt es sich in der Sache
seinen Anspruch, seine Erwartung auf Gratisaktien aus den ausgewiesenen Bilanzreserven als spezifisches Sonderrecht dieses Aktionärs ansehen wollen, wo doch diese Reserven insgesamt der Verfügung der ganzen Gesellschaft unterliegen, so vermag ich Ihnen darin nicht zu folgen.
Ich wiederhole deswegen: Ich glaube, niemand, der es mit all dem ernst nimmt, was über breite Eigentumsbildung, über gerechte Vermögensverteilung usw. gerade im Zusammenhang mit solchen Gesellschaften gesprochen worden ist, kann einer Bestimmung zustimmen, welche die Souveränität der Generalversammlung über derartige Dinge auch noch zunichte macht.
Herr Kollege Wilhelmi, wollen Sie eine Frage stellen?
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Herr Kollege Wilhelmi, Sie sagten, jeder einzelne Aktionär könne nachher mit seinen Aktien machen, was er zu tun lustig sei, und könne sie den Arbeitnehmern zukommen lassen. Haben Sie sich auch überlegt, was bei solchen Transaktionen für Hindernisse an Steuern und weiß der Teufel was für Kosten eintreten? Da können Sie es mit der Schenkungsteuer zu tun bekommen, ganz abgesehen von der Börsenumsatzsteuer und anderen Dingen mehr. Warum wollen Sie es nicht der Generalversammlung überlassen, mit den Mehrheiten, die ja hier schon massiv genug sind, mit 75 %, eine solche Aktion, wenn sich die entsprechende Mehrheit darüber einig ist, einfach und glatt durchzuführen? Wenn Sie das nicht wollen, braucht man, ich wiederhole es, über viele schöne Reden bezüglich Vermögensverteilung, Mitbestimmungsrecht, Gerechtigkeit und solche Dinge nur noch zur Tagesordnung überzugehen.
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Preusker (vizepräsident), 1959-12-02:
Das Wort hat der Abgeordnete Atzenroth.
Atzenroth (NA), 1959-12-02:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben aus der ablehnenden Stellungnahme von Herrn Wilhelmi mit großer Befriedigung die Erklärung entnommen, daß Sie sich hier in allererster Linie auf dein Eigentumsgedanken berufen. Wir tun das mit Ihnen, und deswegen werden auch wir den Antrag der SDP ablehnen.
Herr Seuffert, wir sind der Meinung, daß bei dieser Neuordnung der Anteilsrechte, bei der Neuordnung des bestehenden Eigentums alles erhalten bleiben soll in derselben Form, in demselben Verhältnis, wie es früher bestanden hat. Deswegen muß in diesen Paragraphen eine scharfe Bestimmung aufgenommen werden, die verhindert, daß es hier zu einer Veränderung der Eigentumsverhältnisse kommt.
Herr Wilhelmi hat absolut recht: wenn man eine solche Veränderung beabsichtigt, wenn man von seinem Eigentum etwas hergeben will - ob verschenken oder verkaufen -, dann kann man das bei einer anderen Gelegenheit, später tun, wie es die gesetzlichen Bestimmungen erlauben. Zunächst aber muß die Umwandlung so erfolgen, daß es bei den bestehenden Eigentumsverhältnissen verbleibt.
Deswegen lehnen wir den Antrag der SPD ab.
Preusker (vizepräsident), 1959-12-02:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Deist.
Preusker (vizepräsident), 1959-12-02:
Meine Damen und Herren, ich habe jetzt nacheinander die Wortmeldungen von Herrn Abgeordneten Schmidt ({0}), Herrn Atzenroth, Herrn Katzer und Herrn Burgbacher notiert. Sie sehen, das Echo ist also schon erheblich.
Herr Schmidt ({1}) !
jaksch (NA), 1960-02-18:
Herr Minister, ist Ihnen bekannt, daß Herr Dr. Oberländer auf ausdrücklichen Wunsch der CSU in das damalige bayerische Koalitionskabinett aufgenommen wurde?
({0})
Schmidt (NA), 1959-12-02:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zunächst noch einen kurzen Beitrag zu dem „juristischen Gestrüpp", Herr Kollege Deist, damit Sie auch insoweit auf Ihre Kosten kommen.
Hinter dem juristischen Gestrüpp, das Sie meinen, steckt tatsächlich ein sehr prinzipielles Verhältnis zum Eigentum. Ihre Rede hat soeben gezeigt, daß Sie eine völlig andere Einstellung zur Eigentumsordnung haben als wir.
({0})
- Feste, feste!
({1})
- Ja, Ihre Godesberger Haltung, meine sehr verehrten Freunde von der SPD,
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ist in dieser Stunde vollkommen zum Ausdruck gekommen.
({3})
Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, worauf kommt es in diesem Augenblick an? Niemand von uns bezweifelt, daß im Anschluß an den Berichtigungsbeschluß selbstverständlich jeder Beschluß ergehen kann, der den Arbeitnehmerinteressen gerecht wird, sofern die Eigentümer über ihr Eigentum verfügen wollen.
({4})
- Die Steuer sind ja bezahlt. ({5})
Der Unterschied zwischen Ihnen, Herr Seuffert und Herr Deist, und mir ist, daß Sie zulassen wollen, daß irgend jemand anderes als ich selbst über mein Eigentum verfügen kann. Dies können wir nicht mitmachen. Wir haben eine ganz feste Eigentumsordnung, von der wir keinen Schritt abgehen.
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Preusker (vizepräsident), 1959-12-02:
Das Wort hat nunmehr der Abgeordnete Atzenroth.