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Jaeger (vizepräsident), 1961-06-29:
Wird noch das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich lasse abstimmen über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 945 Ziffer 7. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das zweite ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Ich lasse abstimmen über § 64 in der Ausschußfassung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das erste war die Mehrheit; angenommen.
Ich rufe auf §§ 65, - 66, - 67, - 68, - 69 und 70. - Keine Änderungsanträge, keine Wortmeldungen. Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das erste war die Mehrheit; angenommen.
Wir kommen nunmehr zu § 71. Zugleich rufe ich die Umdrucke 946 und 975 auf. Zur Begründung des letzteren hat der Abgeordnete Dürr das Wort.
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Meine Damen und Herren! Ich schlage vor, daß wir es jetzt mit den persönlichen Verunglimpfungen und auch den persönlichen Bemerkungen bewenden lassen und uns bemühen, die sachliche Debatte zu Ende zu führen.
Wittrock (NA), 1961-06-29:
Herr Kollege, kann aus Ihrer Äußerung, daß eis darauf ankomme, den Einfluß der Sozialdemokraten in den Gemeinden zu vermindern, entnommen werden, daß es der bewußte Zweck dieses Gesetzes ist, die Gemeinden zu gängeln?
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Dürr (NA), 1961-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen von der CDU, ich mache ausdrücklich darauf aufmerksam, daß es sich hier bei dem Antrag Umdruck 975 keineswegs um einen hochpolitischen Antrag handelt. Sie brauchen ihn also nicht deshalb abzulehnen, weil er von der FDP gestellt worden ist.
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Es handelt sich um folgendes Problem. Ist ein Minderjähriger in Fürsorgeerziehung, so muß den Eltern oder den Personensorgeberechtigten, sofern das nicht die Eltern sind, sein Aufenthalt mitgeteilt werden. Nun gibt es aber unvernünftige und widerborstige Personensorgeberechtigte, die daran denken, den Minderjährigen aus der Fürsorgeerziehung zu entführen. So etwas soll schon vorgekommen sein. Wenn so etwas schon passiert ist oder droht, dann soll das Vormundschaftsgericht auf Antrag des Landesjugendamtes anordnen können, daß der Unterbringungsort nicht mitzuteilen ist, wenn durch die Mitteilung der Erziehungszweck ernstlich gefährdet wird. So weit ist sich alles einig.
Nun schlagen CDU und SPD in Umdruck 946 vor, man solle gegen den Beschluß des Vormundschaftsgerichts, der die Nichtmitteilung des Aufenthaltsorts des Minderjährigen anordnet, den Personensorgeberechtigten und den Eltern die Beschwerde, und zwar die unbefristete Beschwerde zuerkennen. Auch damit gehen wir einig.
Aber jetzt kommt folgender Fall: Der Antrag des Landesjugendamtes, man möge den Personensorge-berechtigten nicht mitteilen, in welcher Fürsorgeerziehungsanstalt sich der Minderjährige befindet, wird vom Vormundschaftsgericht abgelehnt. Was geschieht dann? Dann rennt der Personensorgeberechtigte in schnellem Schritt vom Vormundschaftsrichter zum Jugendamt und erklärt den Beamten des Jugendamtes: Her mit der Adresse des Minderjährigen, der Herr Vormundschaftsrichter hat es angeordnet. Daraufhin sagt der Herr vom Jugendamt: Ja, das ist richtig, ich weiß aber noch nicht, ob

das Landesjugendamt dagegen Beschwerde mit aufschiebender Wirkung einlegen wird, deshalb sage ich vorläufig nichts.
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Das heißt, das Jugendamt kann einen Beschluß des Vormundschaftsgerichts, daß die Anschrift des Minderjährigen mitzuteilen ist, einfach eine zeitlang sabotieren, und wenn sich das Landesjugendamt auch noch ein bißchen Zeit läßt, kann es große Schwierigkeiten geben, insbesondere deshalb, weil die Personensorgeberechtigten oder Eltern von Minderjährigen, die einen Minderjährigen schon einmal aus der Fürsorgeerziehung entführt haben, mit aller Wahrscheinlichkeit rabiate und widerborstige Personen sind.
Hier muß man deshalb nach unserer Ansicht den Satz 5, d. h. den zweiten Satz in Ihrem Änderungsantrag Umdruck 946, streichen. Wenn dann der Vormundschaftsrichter anordnet, den Personensorgeberechtigten und den Eltern den Aufenthaltsort mitzuteilen, dann soll es das Landesjugendamt eben dabei belassen. Es ist nicht gefährlich, wenn das Landesjugendamt kein Beschwerderecht gegen diesen Beschluß hat.
Wie gesagt, hochpolitisch ist die Frage nicht. Wir haben diesen Antrag nur gestellt, weil wir befürchten, daß die Fassung des Änderungsantrags Umdruck 946 in der Praxis zwar nicht zu zahlreichen, aber zu einigen Schwierigkeiten führen kann.
Memmel (NA), 1961-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich begründe zunächst den Änderungsantrag Umdruck 946 und spreche dann zu dem Änderungsantrag Umdruck 975.
Der Änderungsantrag Umdruck 946 dient der Klarstellung. Nach § 24 Abs. 1 des Gesetzes über die Angelegenheiten der freiwilligen Gerichtsbarkeit hat eine Beschwerde nur dann eine aufschiebende Wirkung, wenn sie gegen eine Verfügung gerichtet ist, durch die eine Strafe festgesetzt wind. In § 71 Abs. 5 erübrigt sich deshalb die ausdrückliche Bestimmung, daß 'die von den Personensorgeberechtigten oder den Eltern gegen den anordnenden Beschluß eingelegte Beschwerde keine aufschiebende Wirkung hat.
Wird jedoch vom Landesjugendamt die Beschwerde gegen den ablehnenden Beschluß eingelegt, so erscheint die ausdrückliche Bestimmung erforderlich, daß diese Beschwerde aufschiebende Wirkung hat. Hätte die Beschwerde keine aufschiebende Wirkung, so wäre das Landesjugendamt, falls der Minderjährige bereits untergebracht ist, genötigt, die Mitteilung über den Unterbringungsort, noch bevor über die Beschwerde entschieden ist, zu erteilen. Würde sodann der Beschwerde stattgegeben, so hätte das Landesjugendamt praktisch nur noch die Möglichkeit, den Minderjährigen in einer anderen
Familie oder in einem anderen Heim, in einer anderen Anstalt unterzubringen.
Ob diese unerwünschte Folge durch eine entsprechende Anwendung des § 24 Abs. 3 des Gesetzes über die freiwillige Gerichtsbarkeit vermieden werden kann, ist zweifelhaft. Nach dieser Bestimmung kann das Beschwerdegericht vor der Entscheidung anordnen, daß die Vollziehung der angefochtenen Verfügung auszusetzen ist. Es empfiehlt sich deshalb, in § 71 Abs. 5 ausdrücklich zu bestimmen, daß die Beschwerde gegen den 'ablehnenden Beschluß 'aufschiebende Wirkung hat.
Durch den Änderungsantrag soll ferner erreicht werden, daß das Rechtsmittel der sofortigen Beschwerde in das Rechtsmittel der einfachen Beschwerde umgewandelt wind. Die sofortige Beschwerde wäre binnen einer Frist von zwei Wochen einzulegen. Den Personensorgeberechtigten und den Eltern sollte jedoch die 'Möglichkeit gegeben werden, 'von diesem Rechtsmittel auch zu einem späteren Zeitpunkt Gebrauch zu machen.
Ich bitte +daher, dem Antrag auf Umdruck 946 zuzustimmen. Den Antrag auf Umdruck 975 bitte ich abzulehnen.
Jaeger (vizepräsident), 1961-06-29:
Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall.
Ich glaube, es ist zweckmäßig, wenn ich jetzt zuerst über den Änderungsantrag der Fraktion der FDP Umdruck 975 abstimmen lasse. Das ist rein Änderungsantrag zu dem Änderungsantrag Umdruck 946. Wer dem Änderungsantrag der FDP auf Umdruck 975 zum Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU und SPD auf Umdruck 946 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Mit großer Mehrheit abgelehnt.
Nunmehr komme ich zu dem Änderungsantrag - unverändert - der Fraktionen der CDU/CSU und SPD auf Umdruck 946. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Angenommen!
Damit komme ich zu § 71 in der Ausschußfassung mit der soeben beschlossenen Änderung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Angenommen!
Dann rufe ich auf die §§ 72, - 73, - 74, - 75, -75 a, - 75 b. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Angenommen!
Ich lasse nunmehr abstimmen über den Art. VI als Ganzes. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um (ein Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Angenommen!
Ich rufe auf Art. VII, zugleich die Änderungsanträge Umdruck 945 Ziffer 8 und Umdruck 962 Ziffern 4 und 5. - Herr Abgeordneter Welslau!
E R R O R ERROR (vizepräsident), 1961-06-29:
Jaeger: Das Wort zur Begründung des Änderungsantrages der Fraktion der FDP auf Umdruck 962 hat der Abgeordnete Dürr.
Jaeger (vizepräsident), 1961-06-29:
Die Änderungsanträge sind begründet. In der Aussprache hat das Wort Frau Abgeordnete Welter.
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Ich wiederhole meine Bitte, doch etwas Ruhe zu bewahren. Das entspricht doch nicht der sachdienlichen Abwicklung unserer Aufgabe. Ich bitte, die Privatgespräche einzustellen. .
Herr Abgeordneter, fahren Sie fort!
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Lohmar?
bechert (NA), 1962-01-24:
Bitte !
Welter (NA), 1961-06-29:
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Wer sind die zentralen Träger? Die zentralen Träger sind die Kirchen und sonstigen Religionsgemeinschaften und die Spitzenverbände der freien Wohlfahrtspflege. Es kann also gar keine Rede davon sein, daß hier eine Selbstkontrolle stattfindet; Sie müssen, wenn Sie den Absatz lesen, feststellen, daß darin unterschieden ist zwischen dem zentralen Träger und dem Träger der Einrichtung.
Wenn wir uns genötigt gesehen haben, diesen Absatz einzufügen, so nicht zuletzt deswegen, weil nach dem Grundgesetz jede Religionsgemeinschaft ihre Angelegenheiten selbst verwaltet und auch die Anstellungen, die Besetzung ihrer Ämter ohne Mitwirkung des Staates und der bürgerlichen Gemeinde durchführt. Wir mußten also eine Bestimmung in das Gesetz hinneinnehmen, nach der eine Kirche oder ein Spitzenverband einen Antrag stellen kann, auch diese Uberprüfung in Einrichtungen, die ihnen angeschlossen sind, durchzuführen. Aber wenn Sie diesen Absatz lesen, so sehen Sie erstens, daß es eine Kann-Vorschrift ist, zweitens, daß diese Genehmigung nur auf Antrag erteilt wird, daß sie widerruflich gegeben wird und nur dann, wenn der Träger der einzelnen Einrichtung zustimmt. Hier ist also nur eine Möglichkeit für die großen Verbände, für die Kirchen geschaffen, einen solchen Antrag zu stellen.
Davon unberührt bleibt die Aufsicht - die ja jetzt schon besteht - in baulicher und in gesundheitlicher Hinsicht. Außerdem unterliegen die zentralen Träger genauso für ihre Einrichtungen der Vorschrift, daß sie Personalien und Art der Ausbildung des Leiters und des Erziehers der Einrichtung dem Landesjugendamt melden müssen. Auch hier also besteht die Möglichkeit, daß das Landesjugendamt ihnen Kenntnis gibt, wenn ein Leiter ungeeignet sein sollte.
Ich bitte Sie aus den angegebenen Gründen, den Antrag der SPD und der FDP abzulehnen.
Ich bitte Sie, auch den zweiten Antrag abzulehnen, den Antrag, in § 76 Abs. 6 den Satz 2 zu streichen, wonach sich nach Landesrecht bestimmt, ob und gegebenenfalls inwieweit Studentenwohnheime einer Aufsicht unterliegen. Wir halten auch diese Bestimmung für notwendig, ganz abgesehen davon, daß sie auch vom Bundesrsat empfohlen worden ist. Wir bitten also, auch diesen Antrag abzulehnen.
Jaeger (vizepräsident), 1961-06-29:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Pitz-Savelsberg.
Pitz-Savelsberg (NA), 1961-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zu § 76 Abs. 6 Satz 2 und zum Antrag der FDP, diesen Satz zu streichen, noch ein kurzes Wort. Diese Bestimmung entspricht einem ausdrücklichen Wunsch der Kultusministerkonferenz, der uns durch die Länder in dieser Formulierungangeboten worden ist. Sie erinnern sich, daß die Heime, die hier gemeint sind, manchmal gemischt besetzt waren, daß es manchmal hieß: „Heime mit überwiegend Minderjährigen", so daß es durchaus möglich war, daß der übrige Teil des Heims von Studenten besetzt war. Im Hinblick darauf ist es gut, den Ländern das Recht zu geben, durch Landesrecht zu bestimmen, ab und inwieweit Studentenwohnheime der Aufsicht unterliegen. Wir sind da dem Wunsche der Kultusministerkonferenz gefolgt und haben die Empfehlung der Länder angenommen.
Ich möchte also darum bitten, den Antrag der FDP abzulehnen und es bei dem Ausschußbeschluß zu belassen.
Jaeger (vizepräsident), 1961-06-29:
Meine Damen und Herren, wird weiter das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich lasse abstimmen, zuerst über die gleichlautenden Änderungsanträge der Fraktion der SPD Umdruck 945 Ziffer 8 und der Fraktion der FDP Umdruck 962 Ziffer 4. Wer diesen gleichlautenden Änderungsanträgen zuzustimmen wünscht, den hitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das zweite ist die Mehrheit; die Anträge Umdruck 945 Ziffer 8 und Umdruck 962 Ziffer 4 sind abgelehnt.
Dann komme ich zur Abstimmung über den Antrag der Fraktion der FDP auf Umdruck 962 Ziffer 5. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das

Vizepräsident Dr. Jaeger
Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. -Das zweite war die Mehrheit; abgelehnt.
Ich komme zur Abstimmung über Art. VII in der Ausschußfassung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Mit Mehrheit angenommen.
Zu Art. VIII liegen keine Änderungsanträge vor, auch nicht zu Art. IX und X. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Artikeln zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Angenommen.
Ich rufe auf Art. X a, - Xb, - X c, - XI, - XII, - XIII, - XIV, - Einleitung und Überschrift. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte urn die Gegenprobe. - Mit Mehrheit angenommen. Damit ist die zweite Beratung beendet.
Ich komme zur
dritten Beratung.
Ich eröffne die allgemeine Aussprache. - Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Arndt.
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Das Wort hat Herr Dr. Barzel.
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Herr Abgeordneter Bausch, wir wollen die Dinge nicht verschärfen. Der Vorwurf der Unverschämtheit ist auf jeden Fall nicht gerechtfertigt.
({0})
Bitte, Herr Abgeordneter, fahren Sie weiter!
Rollmann (NA), 1961-06-29:
Bitte, Herr Abgeordneter Wittrock.
Dürr (NA), 1961-06-29:
Herr Kollege Bausch, daß Sie gerade mit reden anfangen, wo kaum die Tür, zu der Sie hereingekommen sind, hinter Ihnen zugegangen ist, beweist, daß Sie intuitiv alles erfaßt haben, was in der letzten Viertelstunde hier gesprochen worden ist.
({0})
Darf ich Ihnen einen Vorschlag machen: Lassen Sie mich weiterreden und benutzen Sie die Rednerliste, die auch Ihnen freisteht.
({1})
Ich sage: Der Herr Minister Wuermeling hat wie bei § 48 des Ehegesetzes, zu dean er auch Pate gestanden hat, sehr stark dafür gesorgt, daß die parteipolitischen Auseinandersetzungen hochkamen. Die Atmosphäre in der partnerschaftlichen Zusammenarbeit zwischen der freien und der behördlichen Jugendhilfe ist auf lange Zeit hinaus getrübt. Ich bedauere sehr, dem Herrn Minister Wuermeling in diesem Punkt sagen zu müssen, daß er „Minister mit der unglücklichen Hand" gewesen ist.
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Herr Abgeordneter Dürr, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Könen?
Dürr (NA), 1961-06-29:
Bitte sehr!
({0})
- Darf ich nach diesem „wirtschafts"- politischen Ratschlag des Kollegen Könen weiterfahren
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und zu unserem Änderungsantrag Umdruck 979 etwas sagen. - Ich bitte Herrn Kollegen Bausch den Antrag Umdruck 979 auf grünem Papier zu lesen, damit er den Verhandlungen folgen und weitere Zwischenrufe machen kann! 9536 
Der Antrag Umdruck 979 ist eine typische Kompromißformulierung. Wir haben in der zweiten Lesung dem Änderungsantrag der SPD zu § 2 zugestimmt.
Was der Regierungsentwurf zu § 4 Abs. 3 gebracht hat, war das einzige, was von dein Gerede über den Baustopp herausgekommen ist. Das ist nämlich 'der absolute Baustopp für die Gemeinden für Einrichtungen der Jugendarbeit. Ich habe bereits vorher mit Dank erwähnt, daß auf Initiative des Kollegen Rollmann und anderer schließlich und endlich im Ausschuß in § 4 Abs. 3 Satz 3 noch eine gewisse Milderung hereinkam. Wir haben in § 4 Abs. 3 Satz 2 aber eine sehr harte Muß-Bestimmung. Da heißt es:
Soweit geeignete Einrichtungen und Veranstaltungen der Träger der freien Jugendhilfe vorhanden sind, erweitert oder geschaffen werden, ist von eigenen Einrichtungen und Veranstaltungendes Jugendamts abzusehen.
Wir wollen diese Formulierung im Interesse der guten partnerschaftlichen Zusammenarbeit auf eine Soll- Bestimmung zurückentwickeln, damit das Elternrecht nicht so stranguliert wird, wie es, wenn man § 4 Abs. 3 Satz 3 streicht, geschehen wäre.
Wir bitten Sie deshalb, unserem Änderungsantrag Umdruck 979 zuzustimmen. Aus dem Verhalten der Mehrheitspartei sehe ich zwar, daß sie möglicherweise auch diesem unserem Änderungsantrag nicht zustimmen wird. Nun, meine Damen und Herren, dann stimmen Sie unseren Änderungsantrag nieder! Damit haben Sie dann aber dokumentiert, daß die von so ehrenwerten Herren wie Herrn Kollegen Dr. Gerstenmaier und anderen zum Einmarsch der Liberalen in die CDU weit geöffneten Türen mit gütiger Nachhilfe von Herrn Minister Wuermeling knallend zugeschlagen worden sind.
({2})
Wir müssen leider voraussehen, daß dieses Reichsjugendwohlfahrtsgesetz zu einem Verfassungsgerichtsprozeß in Karlsruhe führen wird. Meine Damen und Herren von der GDU, Sie werden vielleicht sagen: Diesen Verfassungsgerichtsprozeß werden wir genauso gewinnen, wie wir die nächste Wahl mit absoluter Majorität gewinnen! - Aber beides ist noch nicht sicher.
Das Wesentlichste, was wir anstreben sollten, ist auch nicht, ob man schließlich und endlich Verfassungsgerichtsprozesse gewinnt. Wir sollten uns hier zusammenraufen, um Verfassungsgerichtsprozesse möglichst zu vermeiden.
({3})
Aber Sie haben verfassungsrechtlich mehr als anfechtbare Bestimmungen in diesen Entwurf eingebaut, und Sie haben sie mit Ihrer Mehrheit durchgesetzt. Ein wenig fühle ich mich bei Ihrer entschiedenen, höchst entschiedenen, höchst disziplinierten Haltung an das alte Wort der Römer erinnert: Hoc volo, sic jubeo, sit pro ratione voluntas. Auf Deutsch in der Übersetzung von Herrn
Schmücker: Wir werden trotz des besseren Sachverstandes unsere politische Ansicht durchsetzen! - Tun Sie es, wenn Sie es wollen!
({4})
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Meine Damen und Herren, es ist interfraktionell vereinbart, daß wir den Entwurf zu Ende beraten und erst dann in die Fragestunde eintreten.
Das Wort hat der Herr Bundesminister für Familien- und Jugendfragen.
Wuermeling (bundesminister für familien-und jugendfragen), 1961-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nur eine ganz kurze Bemerkung. Ich habe nämlich nicht die Absicht, irgendwie auf das Niveau der Rede 'des Herrn Kollegen Dürr hinunterzusteigen.
({0})
Herr Kollege Dürr, mit diesen Methoden der Behandlung eines wichtigen Anliegens werden Sie der Bedeutung der Stunde nicht gerecht.
({1})
Im übrigen hat Herr Kollege Dürr eine einzige sachliche Frage an mich gerichtet, die ich sachlich beantworten möchte. Er fragte, was mein Ministerkollege Osterloh in Schleswig-Holstein zu meinem Standpunkt und zu den Formulierungen dieses Gesetzes sage. Ich kann Sie, Herr Kollege Dürr, dahin beruhigen, daß ich mit Herrn Kollegen Osterloh, mit dem ich seit 'der Zeit, als er in meinem Ministerium tätig war, immer noch in enger Verbindung stehe, während der Beratung 'des Gesetzes ständig in Fühlung gestanden habe und daß der Herr Minister Osterloh in dieser Frage absolut mit mir einig ist.
Es ist Ihnen also auch hier wieder dieses schmutzige Geschäft nicht gelungen, das Sie immer wieder versuchen: konfessionellen Hader in die Reihen der CDU zu treiben.
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Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Meine Damen und Herren, ich möchte meinen, daß die Art, in der der Herr Bundesminister für Familien- und Jugendfragen hier Wertungen abgegeben hat, der Würde des Hauses nicht entspricht.
({0})
- Meine Damen und Herren, wenn Ihre Pfui-Rufe meine Amtsführung betreffen, werde ich die Sitzung aufheben.
({1})
Das Wort hat Frau Abgeordnete Dr. Lüders.
Lüders (NA), 1961-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Hernien! Ich beabsichtige nicht, mich mit der Diktion und den Formulierungen des Herrn Familienministers näher zu beschäftigen.
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- Wenn Sie fertig sind, werde ich weitersprechen. Wenn Sie aber noch lange reden, gehe ich wieder hinunter.
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Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Meine Damen und Herren, ich meine, wir können die Verhandlung in Ruhe zu Ende führen.
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Frau Abgeordnete Dr. Lüders, fahren Sie fort!
Lüders (NA), 1961-06-29:
Die Formulierung, Herr Minister, die Sie hier benutzt haben, entspricht nicht gerade dem, was man unter den Wirkungen einer guten Erziehung versteht.
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- Sind Sie fertig? - Wer schreit denn da hinten so?
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- Ja, sind wir hier in einem Parlament oder sind wir hier in einer Kneipe?
Meine Damen und Herren! Ich bin jetzt 23 Jahre Parlamentarierin. Es ist Ihnen vorbehalten geblieben, sich so zu benehmen, wie es hier jetzt der Fall gewesen ist. Aber auch solche Minister haben wir in der Weimarer Republik nicht gehabt!
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Gerstenmaier (präsident), 1961-06-29:
Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Logemann!
Lüders (NA), 1961-06-29:
Meine Damen und Herren! Als ehemals verantwortlicher Initiator dieses Gesetzes in der alten Fassung, für seine gesetzliche Gestaltung, für seine Formulierungen, für die Möglichkeiten seiner Durchführung, bin ich erstaunt über die Mühe, die man sich in diesem Gesetzentwurf gegeben hat, den wahren Zweck des Gesetzes unter einem guten alten Namen zu verbergen. Denn von dem, was eigentlich hätte gemacht werden können und sollen, steht in dem Gesetzentwurf, soviel ich sehen kann, so gut wie nichts. Es handelt sich nicht um bessere Möglichkeiten für die Wohlfahrt der Jugend, sondern es handelt sich um die möglichst weitgehenden Möglichkeiten für die
Wohlfahrt der Verbände aller Art, einerlei, ob überparteilich, überkonfessionell oder auch konfessionell.
Gegen den Versuch, die Verbände zurückzudrängen und alles für die Durchführung des Reichsjugendwohlfahrtsgesetzes einzig und allein dem Staat und den Gemeinden in die Hand zu geben, habe ich seinerzeit im Reichstag mit Entschiedenheit protestiert, und ich bin dort für die Rechte der Verbände und Vereine mit Erfolg eingetreten. Damals wurde versucht, die Vereine und Verbände und die freie Wohlfahrtstätigkeit möglichst beiseite zu schieben und alles den Gemeinden und dem Staat in die Hand zu geben. Ich war damals der Meinung, das sei nicht gut, und bin mit meiner Meinung durchgedrungen. Genauso bin ich heute der Meinung, daß es ebenso wenig gut ist, nunmehr den Versuch zu machen, alles in die Hand der Verbände, der Organisationen und ihrer letztlich doch nicht öffentlich verantwortlichen Organe zu legen.
Für mein Gefühl handelt es sich hier um einen gewissen politischen Zweck, der mit dem Gesetz erreicht werden soll. Ich glaube, es tut nicht gut, wenn man in einem Gesetz, das so objektiv wie nur irgend möglich sein soll, die Initiative schwergewichtig auf eine einzige Seite legt und, wie es hier zu sein scheint, die Absicht hat, die Bürger von der Initiative möglichst auszuschalten, oder sagen wir milde: fernzuhalten. Ich glaube nicht - und die Vereine mögen es mir nicht übelnehmen -, daß wir reich genug an Ideen, an Möglichkeiten sind, um die Initiative der Bürger nur durch Organisationen zu ersetzen. Ein Verein und eine Gemeinde sind bekanntlich nicht dasselbe.
Was mir hierbei auch noch auffällt, ist, daß man dann, wenn man das Schwergewicht allein auf die Vereine und die Organisationen legt, weitgehend auf die Initiative der Bürgerschaft verzichtet. Diese ist aber unbedingt notwendig, wenn das Gesetz eben nicht einseitig gestaltet werden soll. Ich glaube, das Gesetz zeigt sehr deutlich, was damit beabsichtigt ist, diesen Weg zu gehen, wie er hier vorgezeichnet ist, und darauf müssen wir doch wohl einigen Wert legen. Es wird zwar alles in die Hand der Organisationen gelegt; aber wenn es ans Bezahlen kommt, dann sollen Länder und Gemeinden bezahlen, und sie werden dann ganz gehörig blechen müssen, um das durchzuführen, was die Verbände aller Art um ihretwillen für notwendig halten.
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Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Das Wort hat der Abgeordnete Rollmann.