Conradi (NA), 1981-10-01:
Könnte das etwas damit zu tun haben, daß der soziale Mietwohnungsbau auch in Ihrem Land im wesentlichen an den Städten vorbeigeht? In Baden-Württemberg gehen ja 80 % der Mittel auf das Land. Das heißt: Belegt die soeben vorgetragene Statistik nicht, daß in den Städten, wo der Wohnungsbedarf tatsächlich vorhanden ist, auch in

Ihrem Land sozialer Mietwohnungsbau nicht mehr stattfindet?
Ministerpräsident Späth ({0}): Das hängt mit verschiedenen Komponenten zusammen. Eine ist die der Städte. Baden-Württemberg ist der Meinung gewesen, daß wir z. B. mit einer starken Steigerung der Förderung der Eigentumsmaßnahmen eine ganze Menge an Nachfrage nach sozialem Mietwohnungsbau wegbringen können. Da werden wir uns auch nie einigen. Während Sie ständig diejenigen zählen, die auf Mietwohnungen warten, sind wir dabei, diejenigen, die auf die Mietwohnung warten, möglichst mit Eigentum zu versorgen, damit die Schlange kleiner wird.
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Aber das ist eine Grundsatzfrage, über die wir zwei uns wahrscheinlich nicht einig werden können.
Herr Conradi, vielleicht ist dies die einfachste Antwort auf Ihre Frage: Ich habe mir einmal als Beispiel eine Finanzierung des Jahres 1981 aus meiner Heimatstadt, einer Industriestadt am Rande von Stuttgart, 25 Kilometer von Stuttgart entfernt, 40 000 Einwohner, geben lassen. Dort werden im Rahmen der Stadtsanierung ohne Anrechnung des marktüblichen Baulandpreises - der Baulandpreis wird mit 200 DM angenommen, mitten in der Stadt, so daß die Diskussion hinfällig ist, das sei nur der Baulandpreis - 17 soziale Mietwohnungen gebaut. Kosten: 4 Millionen DM; Eigenkapital - ohne Zins - der gemeinnützigen städtischen Gesellschaft: 600 000 DM; Restfinanzierung: 3,4 Millionen DM für 17 Wohnungen. Das ergibt nach heutigen Bedingungen einen ganz vernünftigen Preis, nämlich etwa 2 500 DM pro Quadratmeter Wohnfläche.
Jetzt brauchen Sie nur weiterzurechnen: Wenn Sie bei 2 500 DM 500 DM zinslos einsetzen - ob das ein Privatmann ist oder wer immer; nehmen wir einmal an, es gibt tatsächlich jemanden, der das noch kann - und die 2 000 DM zu Kapitalmarktzinsen bedienen müssen - egal, wer sie subventioniert -, dann haben Sie schlicht eine Quadratmetermiete - ohne Abschreibung, ohne Unterhaltung, rein vom Zins her - von 20 DM. Wenn der Mieter davon am Schluß 5 oder 6 DM, die öffentliche Hand aber 14 DM trägt, dann heißt dies, daß von den mehreren hundert Wohnungsuchenden - das kann die Stadt Bietigheim nur einmal machen, weil sie nicht jedes Jahr so viel Geld in den Wohnungsbau stecken kann - 17 eine dieser Wohnungen bekommen. Wer dort hineinkommt, bekommt einen Mietzuschuß von - im Ergebnis - 1 200 DM steuerfrei. Das ist mehr als die Rente, von der viele Bürger in unserem Lande leben müssen. Das kann doch nicht mehr gerecht sein!
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Mit anderen Worten: Wenn zwei Drittel der Bevölkerung zwei Drittel der Miete theoretisch vom Staat bezahlt bekommen sollen, dann können Sie darauf kein neues Konzept aufbauen. Sie können es nicht, wenn Sie Geld haben; Sie können es schon gar nicht, wenn Sie keins haben.
Damit stellt sich die Frage: Wer baut denn bisher Wohnungen, und warum bauen die nicht mehr? Bei der Überlegung, wie wir zu neuen Wohnungen kommen, müssen wir, wie gesagt, zunächst einmal fragen: Wer baut denn? Wer hat bisher gebaut? Warum baut der nicht mehr? Nehmen wir die Statistik der Baufertigstellung. Da gibt es einen interessanten Ansatz: Der Anteil der Eigenheime ist von 1960 bis 1980 annähernd konstant geblieben. 1960 haben wir 235 000 Eigenheime, Ein- und Zweifamilienhäuser, gebaut, 1980 249 000. Das heißt: Der ganze Rückgang der Wohnungsbauzahlen geht ausschließlich in die Mehrfamilienhäuser. Zur Erklärung dafür gibt es eine Reihe von interessanten Ansätzen. Einen ganz interessanten Ansatz hat . Herr Gattermann genannt, nämlich den, daß die Leute, die sich früher für das Alter mit Wohnungen versorgt haben, als Interessenten ausfallen. - Nein, Entschuldigung, ein Kollege der SPD-Fraktion hat das gesagt, und das halte ich für besonders interessant. Das zeigt nämlich, daß wir vielleicht noch einmal ein bißchen grundsätzlich darüber nachdenken müssen, ob es gut ist, wenn wir alle Gruppen, die bisher ein großes Stück Selbstversorgung betrieben haben, als Beitragszahler in die kollektiven Versicherungen hineinnehmen, wobei wir noch nicht ganz sicher sind, ob Sie, wenn sie Rentner werden, das alles noch bezahlen können, die Selbstversorgungsquote der Bevölkerung aber 80 stehenlassen, wie sie jetzt ist.
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- Herr Kollege Conradi, das, was uns von Ihnen gelegentlich unterscheidet, ist, daß wir sogar darüber nachdenken, ob wir eigene Entscheidungen noch einmal überdenken müssen. Die Tatsache, daß Sie es im Wohnungsbau nicht tun, hat genau zu dem Zustand geführt, den wir heute haben.
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- Entschuldigung, ich antworte nur in dem Stil, in dem Sie fragen. Sie sind doch sonst nicht so empfindlich.
Mit der Frage des Eigenheimbaus will ich zunächst eines ansprechen: Wenn es trotz all der Schwierigkeiten gelungen ist, daß Eigenheiminteressenten weiterhin bauen, dann ist die erste Verpflichtung der öffentlichen Hand, denen, die sich mit einem kleinen Betrag selber versorgen, zu helfen. Und zwar ist folgendes interessant. 80 % all dieser Eigenheimbauer haben nur mittlere Einkommen und sind Arbeitnehmer. Wenn wir bereit sind, denen den § 7 b anzupassen, wenn wir denen Darlehen von 30 000 bis 40 000 DM über zehn Jahre hinweg ein bißchen subventionieren - mit einem Gesamtaufwand, der noch nicht einmal ein Viertel des Aufwands für eine Mietwohnung ausmacht -, wenn wir auf diese Weise die Leute einfach mit der Hilfe zur Selbsthilfe versorgen, werden sie entweder eine Mietwohnung freimachen oder keinen Anspruch als Mietwohnungsberechtigte mehr haben. Das sind nämlich die Leute, die zur Gemeinschaftslast mehr beitragen als diejenigen, die nur warten, bis der Staat sie versorgt.
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Ministerpräsident Späth ({6})
Damit sind wir bei dem Thema § 7 b. Sie nehmen uns - ({7})
- Ja, das hat er. Sonst hätte er nicht gebaut. Denn diese 250 000 Menschen haben im Gegensatz zu vielen Politikern keine Luftschlösser, sondern Einfamilienhäuser gebaut. Und das hat dem Wohnungsmarkt sehr geholfen.
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Und das hat der Bauwirtschaft geholfen, und es hat den Bauarbeitern geholfen. Vor allem haben die eines gemacht: die haben sich krummgelegt und sind bereit, 40 % oder 45 % des gesamten Familieneinkommens und zusätzlich Überstunden einzusetzen. Diese Leute sollten endlich einmal öffentlich gelobt werden als Bürger, die einen großen eigenen Beitrag leisten. Sie sollten nicht immer verdammt werden.
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Da möchte ich einer Sache deutlich widersprechen.
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- Ja, das hat damit nichts zu tun. Denn auch bei den gemeinnützigen Wohnungsunternehmen herrscht in vielen Bereichen eine rechnerische Vernunft, was nicht unbedingt ein Fehler sein muß.
Aber lassen Sie mich die Frage beantworten, warum ich sehr der Meinung bin, daß der § 7b hier keine konjunkturpolitische Komponente sein soll. Wir wollen nicht bestreiten, daß wir uns eigentlich darüber freuen. In der ersten Runde vor zwei Jahren, als wir den § 7 b anpassen wollten, haben Sie es hier abgelehnt; das sei überhaupt nicht denkbar. Im Frühjahr bei der Wohnungsbaudiskussion haben Sie unsere Vorschläge abgeschmettert; das sei überhaupt nicht denkbar. Im Haushaltsstrukturgesetz entdecken wir plötzlich unsere Vorschläge wieder. Mit andern Worten: wer in der Konzeption des Wohnungsbaus nicht zur Vernunft kommt, dem müssen es eben die Finanzen beibringen. Das ist immerhin eine Erkenntnis, die wir sehr hoch einschätzen. Wir sind dankbar, daß Sie das akzeptiert haben.
Nur: daß Sie beispielsweise jetzt sagen, es müsse wieder weg, ist doch im Grunde nicht eine Konjunkturfrage, sondern eine Gerechtigkeitsfrage. Mit welcher Berechtigung wollen Sie denn dem Arbeiter klarmachen, daß er die Lohnsteuer aus seinem Bruttoeinkommen 1981 zahlt, daß er die Baukosten des Jahres 1981 bezahlt und daß er nach den Baukosten des Jahres 1965 abschreiben darf? Das hat doch mit Gerechtigkeit gar nichts zu tun. Das ist keine Frage der Konjunkturpolitik, sondern der ehrlichen Partnerschaft zwischen dem, der die Steuer kassiert, nämlich dem Staat, und dem, der die Steuern zahlen muß. Nichts anderes.
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Wir hätten gern noch gehabt - darüber werden wir im Vermittlungsausschuß reden -, daß Sie unseren Vorschlag akzeptieren, daß Eltern mit Kindern die Dinge zu einem Einfamilienhaus zusammenfügen können. Denn Sie müssen doch einmal überlegen, wie vernünftig die Entscheidung ist, daß der § 7 b von einem Ehepaar zweimal in Anspruch genommen werden kann: für zwei Wohnungen. Das heißt, wenn bei einem Ehepaar mit zwei Kindern der Vater mit dem einen Kind in eine Wohnung zieht und die Mutter mit dem anderen Kind in die andere, dann kann man nach Ihrer Vorstellung zweimal den § 7 b beanspruchen. Nur wenn die beiden mit ihren Kindern gemeinsam in ein Einfamilienhaus ziehen, dann kann man ihn nicht in Anspruch nehmen. Was daran familiengerecht ist, das soll mir mal jemand erklären.
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