Daweke (NA), 1979-11-08:
Herr Senator, nur damit wir das nicht vergessen: Können Sie bestätigen, daß auch Bundesminister Schmude zugestimmt hat, daß die Frage der Vergleichbarkeit und der Inhalte geklärt werden sollte - wovon er ja heute überhaupt nicht geredet hat?
Senator Rasch ({0}): Herr Abgeordneter, es ist natürlich ein gewagtes Unternehmen, wenn ich einen Bundesminister bestätigen will.
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Aber ich kann bestätigen, da er sich ja zu der Grundlage dieser Vereinbarungen bekannt hat, daß das so ist, wobei die Gleichheit der Inhalte auch von dem Kollegen Vogel soeben nicht gefordert worden ist; denn da geht es um einen Bereich, in dem wir uns auf einen Kompromiß geeinigt haben, so daß Herr Schmude in diesem Punkt nicht beansprucht werden kann.
Meine Damen und Herren, wenn wir einen Schritt weiterkommen wollen - das ist hier schon mehrfach angesprochen worden -, dann müssen wir über den Begriff der Gleichwertigkeit in diesem Zusammenhang nachdenken. Wenn wir uns zur Gleichwertigkeit bekennen, dann heißt das in allen Ländern und in allen Bereichen nicht Gleichheit Auch hier muß die CDU/CSU deutlich sagen, will sie Gleichheit im Bildungsbereich - das ist das Ende des Föderalismus -, oder will sie Gleichwertigkeit; dann können wir im kooperativen Föderalismus fortfahren. Hier müssen Sie sich klar bekennen. Herr Vogel hat eine Meinung vorgetragen, die ich unterstütze. Das ist die entscheidende Frage: Gleichheit oder Gleichwertigkeit? Wir haben und ich habe nie ein Hehl daraus gemacht, daß es um die Gleichwertigkeit geht, d. h., daß der Weg zur Erlangung ganz bestimmter Abschlüsse unterschiedlich sein kann - geprägt von der kulturellen Verantwortung und Vorstellung des jeweiligen Landes -, daß aber das Ziel die Gleichwertigkeit und damit Vergleichbarkeit des Abschlusses sein muß. Dies ist eine klare Position, die wir auch in der KMK angesprochen haben. Wenn Sie aber, meine Damen und Herren, die Meßlatte des gegliederten Schulwesens anführen, dann müssen Sie sich auch darüber im klaren sein - Herr Kollege Herzog, das ist so -, daß es gar kein absolut gleiches gegliedertes Schulwesen in unseren schönen Bundesländern gibt. Es gibt doch - deswegen bekommen wir Kultusminister hier keine großen Probleme - erhebliche Unterschiede zwischen den einzelnen Bundesländern im gegliederten Schulsystem. Es ist doch nicht so, als wenn das ein geschlossenes, in sich ganz klares System ohne Unterschiede wäre. Da gibt es Unterschiede im Hauptschulabschluß. In Berlin z. B. müssen die Hauptschüler grundsätzlich eine erste Fremdsprache erlernen. In anderen Bundesländern ist das nicht notwendig. Sollten wir etwa auf die Idee kommen, z. B. den Hauptschulabschluß aus BadenWürttemberg nicht mehr anzuerkennen, nur weil die Schüler die erste Fremdsprache nicht haben? Oder sollten wir auf die Idee kommen, einen Realschulabschluß aus Hamburg nicht anzuerkennen, weil die in der Stundentafel insgesamt weniger Stunden haben als in Berlin? Oder sollten wir auf die Idee kommen, weil wir in Berlin im Gymnasium insgesamt mehr Stunden haben als in Bayern, den Gymnasialabschluß aus Bayern nicht mehr anzuerkennen? Das wäre doch aberwitzig. Ich könnte Ihnen eine Fülle von Beispielen nennen, wo Unterschiedlichkeiten in dem gegliederten Schulsystem vorhanden sind, auch bei den Inhalten. Keiner kommt auf die Idee zu sagen: da fehlen ja zehn oder zwölf oder zwanzig Stunden in der gesamten Stundenbilanz einer Schulform; deswegen können wir das Ergebnis nicht mehr anerkennen. Das geht doch nicht. Diese Flexibilität, die wir hier zugrunde legen, müssen wir selbstverständlich doch auch gegenüber der Gesamtschule zugrunde legen. Man kann doch nicht so argumentieren, daß man hier einen angeblichen Splitter im Auge der Gesamtschule sieht, und den Balken im eigenen Auge - um dieses berühmte Bibelwort zu zitieren - sieht man nicht. Ich hoffe, meine Damen und Herren, daß wir auch in dieser Frage, was die MeBlatte des gegliederten Schulsystems angeht, einen Schritt weiterkommen.
Ein kurzer Satz zu dem Problem der Einheitlichkeit insgesamt. Hier ist angesprochen worden - da spielt Berlin eine durchaus interessante Rolle -, daß wir es trotz der Erklärung des Bundeskanzlers, der Bundesregierung zum zehnten Bildungsjahr in Berlin gewagt hätten, ein zehntes, allgemeinbildendes Pflichtschuljahr in der Hauptschule einzuführen. Ich muß Sie, meine Damen und Herren, daran erinnern, daß es Zielsetzung des Bildungsgesamtplanes von 1973 war, einen einheitlichen Abschluß der Sekundarstufe I zu bekommen, daß es auch Zielsetzung war, die allgemeine und die berufliche Bildung einander anzunähern, daß Gleichwertigkeit das Ziel war. Das muß man Ihnen mal vor Augen führen. Berlin hat in der besonderen Rolle eines Stadtstaates von dieser Möglichkeit der Einführung eines zehnten Schuljahres Gebrauch gemacht Sie müssen zur Kenntnis nehmen, daß über 60 % eines Jahrganges in der Hauptschule freiwillig diesen Abschluß machten und 90 % bei dem Übergang in die neunte Klasse der Hauptschule dafür votierten, freiwillig das zehnte Schuljahr zu machen, es aber nicht gemacht haben, weil sie vielleicht einen Ausbildungsplatz gefunden haben. Sie müssen sehen, daß eine große Mehrheit der Schüler das freiwillig getan hat.
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Wenn Sie das sehen und noch berücksichtigen, daß viele gerade nach dem neunten Schuljahr abgegangen sind, für die es eine echte Chance gewesen ware, das zehnte Pflichtschuljahr zu machen, dann werden Sie, wenn auch vielleicht noch nicht jetzt, aber doch allmählich begreifen, daß das zehnte Schuljahr nicht, wie der Kollege Vogel gesagt hat, ein Zwang ist, sondern daß es eine Chance für diese Schüler ist, indem sie das gleiche oder ein vergleichbares Bildungsangebot bekommen wie alle anderen

Senator Rasch ({3})
im gegliederten Schulsystem. Wir weichen damit nicht ab. Es gibt keine Anerkennungsprobleme. Wir haben eine zehnjährige Erfahrung auch in der curricularen Entwicklung.
Das zweite Beispiel ist die berühmte Frage der berufsfeldbezogenen Oberstufenzentren. Die wenigsten - das ist nun das Problem unseres Bildungschinesisch - wissen, was das eigentlich ist. Das ist eine berufsfeldorientierte Schule, in der alle Berufsschulen eines Berufsfeldes und eine gymnasiale Oberstufe zusammengefaßt sind. In bezug auf die beruflichen Schulen gibt es vollen Konsens und keine Probleme.
Lediglich im elften Schulbesuchsjahr werden die Schüler, die die gymnasiale Qualifikation haben und in die Oberstufe eintreten, die Gelegenheit erhalten, neben der Einführungsphase der gymnasialen Oberstufe ein Berufsgrundbildungsjahr zu absolvieren, also eine Annäherung zwischen allgemeiner und beruflicher Bildung. Dies ist der Punkt. Es geht darum, daß nach Ansicht einiger Länder zu wenig allgemeinbildende Stunden erteilt werden. Wir sehen uns hier in voller Übereinstimmung mit den Vereinbarungen der Kultusministerkonferenz. Hier gibt es einen Dissens: es fehlen angeblich wenige Stunden.
Meine Damen und Herren, lassen Sie es doch einmal auf den Versuch ankommen, ob die Mathematik-Stunde, die berufsfeldbezogen in einem Leistungskurs und in einem Grundkurs für ein Berufsfeld - etwa kaufmännisches Rechnen - angeboten wird, nicht doch einen ganz bestimmten Anteil von allgemeiner Mathematik hat. Hier gibt es doch Überschneidungen, die kein Mensch leugnen kann. Hier kann man doch nicht additiv rechnen, sondern muß sehen, daß sich allgemeines und berufliches Bildungswesen durchaus ergänzen. Lassen Sie doch diese Offenheit zu, wenn ein Land das will - so kann ich meinen CDU/CSU-Kollegen nur zurufen. Aber hier gibt es eben keine Toleranz, sondern allenfalls die Bereitschaft, weiter darüber zu verhandeln. Hier entscheidet wieder ein Land gegen die Entscheidung eines Gesetzgebers, ob das, was das Land Berlin im Einvernehmen mit der Mehrheit im Parlament tut, bundesrepublikanisch anerkannt werden kann oder nicht. Dies ist nach meiner Überzeugung ein unmögliches und politisch nicht vertretbares Verhalten der einzelnen Länder.
Im Zusammenhang mit der Gesamtschule ist hier mehrfach der Elternwille zitiert worden. Lassen Sie mich ein Wort zur Gesamtschule generell sagen. Aus meiner politischen Sicht geht es eigentlich gar nicht mehr darum, über die Existenz der Gesamtschule zu streiten. Sie ist ja da. Das anerkennen auch alle CDU/CSU-Minister. Machen Sie doch nicht den Versuch, über die Anerkennungspolitik die Existenz zu zerstören. Sie geraten sonst sofort in den Konflikt mit den Eltern, die diese Schulform wollen. Die Regierungen, die wir repräsentieren, haben über das Votum in der Wahl, über die Mehrheit im Parlament, ja, sogar über die Voten der Elterngremien den Elternwillen hinter sich, daß die Gesamtschule eingerichtet oder erhalten werden soll. Führen Sie doch nicht einen Streit über die Abschlüsse! Führen Sie vielmehr eine politische Diskussion über die Gleichwertigkeit, wie wir es vorhin getan haben! Der Elternwille zieht doch nicht. Hamburg hat doch eine gesetzliche Regelung geschaffen; es mußte dies nach einem Gerichtsentscheid tun, der den Elternwillen ausdrücklich respektiert. In Berlin ist die Gesamtschule eine Schulform neben dem gegliederten Schulsystem, wobei der Elternwille ebenfalls respektiert wird.
Ich will Ihnen eines ganz offen sagen. Wenn die Schülerzahlen zurückgehen, kann es auch passieren, daß eine Gesamtschule geschlossen wird. Warum denn nicht? Wir sind doch nicht ideologisch engstirnig, sondern versuchen, eine Politik zu machen, bei der in einem hohen Maße Übereinstimmung mit der Offentlichkeit und mit den Eltern erreicht wird.
Herr Kollege Vogel, Sie haben Hessen angeführt. Nach meiner Ansicht und meiner Information ist das, was Sie diesbezüglich gesagt haben, auch falsch. In Hessen werden die Gesamtschulen, weil sie einen Schulversuch darstellen, nicht gegen den Elternwillen, sondern mit Zustimmung der Eltern eingeführt. Hier wird immer wieder etwas behauptet, was nach meiner Kenntnis nicht zutrifft. Die Kollegen haben mir das auf der Bundesratsbank soeben noch einmal bestätigt.
Schauen Sie sich, wenn Sie den Elternwillen zitieren, doch einmal das Votum des Bundeselternrates an. Was hat denn der Bundeselternrat empfohlen, das höchste Gremien der Elternvertretung in unserem Land? Er hat gesagt: Kultusminister, kehrt zu eurem Kompromiß vom 18. Juni zurück! Betreibt hier keine Anerkennungspolitik zu Lasten der Schüler und der Kinder! - Darum geht es. Das ist nicht eine Aufforderung an die sozialliberalen Kultusminister, sondern das kann nur eine Aufforderung an Herrn Strauß und an die CDU-Kultusminister sein. Geben Sie dem endlich nach.
Ein weiterer Punkt ist die ständige Diskussion über den Leistungsverfall. Wieso machen Sie sich eigentlich Sorgen - bis hin zu der Angst, daß die Gesamtschüler, die aus anderen Ländern kommen, vielleicht Ihre Länder überfluten könnten - in der Frage der Gleichwertigkeit bzw. Vergleichbarkeit der Leistungen? Wir müssen diese garantieren. Ich bekenne mich ausdrücklich dazu, daß eine Gesamtschule nur dann eine Gesamtschule sein kann, wenn sie zumindest die im gegliederten Schulsystem erzielten Leistungen erbringt. Die Gesamtschule wird darüber hinaus noch stärker als das gegliederte Schulsystem durch die Betonung bestimmter Verhaltensformen - als Beispiel nenne ich soziales Lernen - geprägt.
Wenn das Ergebnis der Gesamtschule darin bestünde, daß sie eine „Dünnbrettschule" werden würde, hätte sie hinsichtlich des Begriffes der Integration ihre Zielsetzung verwirkt. Das muß man ganz klar sagen. Wir müssen doch selbst die Gesamtschulen in unseren Ländern an dem bestehenden gegliederten System messen und umgekehrt. Wir leben doch im Dialog. Wenn ich Hauptschüler in der Gesamtschule habe und dort den Hauptschulabschluß vergebe, dann muß ich doch schon in meinem eigenen Lande die Gleichwertigkeit sichern. Das


Senator Rasch ({4})
gleiche gilt für den Übergang von der Gesamtschule auf die gymnasiale Oberstufe, das gleiche gilt für den Übergang von der mittleren Schulstufe eines Gymnasiums auf die gymnasiale Oberstufe. Das muß doch vergleichbar und gleichwertig sein. Ersparen Sie sich deswegen die Polemik. Wir müssen diese Auseinandersetzung doch innerhalb der einzelnen Länder selbst führen, und wir garantieren die Gleichwertigkeit. Insofern ist Ihr Argument mit der Nivellierung nichts anderes als ein Buhmann gegen die Gesamtschule, und zwar aus ideologischer Position heraus vorgebracht, und hat meiner Ansicht nach nichts mit der Vergleichbarkeit der Leistungen zu tun.
Für das Land Berlin geht es darum - ich darf das ganz deutlich sagen -, für die optimale Förderung unserer Kinder die Schulform zu finden, die dieser Zielsetzung in geeignetster Weise gerecht wird. Optimale Förderung, Förderung statt Auslese - das sind die Grundprinzipien, um die Verwirklichung des einzelnen schon in der Schule einen Schritt weiterzubringen. Wir können das sowieso nicht zu hundert Prozent gewährleisten. Dann lassen Sie uns doch das unterschreiben, was Frau Kollegin Laurien in der Kultusministerkonferenz oder Bund-LänderKommission gesagt hat: nicht über die Organisation, nicht über den Weg streiten. Das ist doch nicht der Punkt; die Wege können verschieden sein, wenn die Ergebnisse vergleichbar sind.
Ich glaube im übrigen - das darf ich deutlich sagen -, daß die Gesamtschule in den nächsten Jahren überlegen sein wird. Das wird sich in der Konkurrenz der Systeme herausstellen. Aber die Grundposition ist doch folgende. Wir dürfen diesen Streit, der ohne die Kompetenz des Bundes auf der Bundesebene geführt wird und in dem die Bundestagsfraktion der CDU/CSU ihre Landesminister zurückgepfiffen hat, nicht zu Lasten der Kinder führen. Wenn Sie dieser Grundposition zustimmen, kommen wir in der Frage der Anerkennung der Abschlüsse ein gutes Stück weiter.
Ich hoffe sehr, daß das Argument, das heute von dem Abgeordneten Pfeifer neu eingeführt worden ist - ich habe in der Zeitung gelesen, daß es auch der Kultusminister und Kollege Herzog öffentlich verwandt hat -, nämlich das der Finanzierbarkeit, nun nicht ein weiterer Hebel wird, um die Fortschreibung des Bildungsgesamtplanes zu verhindern. Wir Bildungspolitiker müssen uns doch erst einmal in einer Phase, die ich als Phase des neuen Realismus in der Fortschreibung bezeichnen möchte, darüber einig werden, was wir politisch wollen. Dann können wir fragen: Was kostet das? Dann erst müssen wir uns mit den Finanzministern abstimmen. Das ist doch selbstverständlich. Machen wir uns doch nichts vor: Wenn wir in dieser Phase des Streits zu den Finanzministern gehen und sie fragen, was sie denn dazu sagen würden, wäre ihre freudige Antwort: Liebe Leute, bevor ihr mit uns überhaupt über Finanzen redet, einigt euch erst einmal auf eine Linie, auf ein Konzept. Das wäre jedenfalls die vernünftigste Position, um in der Sache weiterzukommen.
Ich möchte mit einem Appell an die CDU/CSU-Fraktion schließen. Nachdem Sie das Ergebnis vom 18. Juni 1979 mit Ihrem Antrag, den Sie eingebracht und den Sie zu Anfang vielleicht sogar nicht einmal ganz ernst genommen haben, und mit der Äußerung des Herrn Ministerpräsidenten Strauß zerstört haben, müssen Sie hier und heute deutlich sagen, ob Sie bereit sind, auf die Linie dieses Kompromisses zurückzukehren. Das, was Herr Kollege Vogel gesagt hat, ist ein kleiner Fingerzeig. Ich erwarte von Ihrer Fraktion allerdings noch wesentlich mehr.
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