Vogel (bundesminister der justiz), 1978-01-25:
Herr Kollege, ich hatte das hier nicht für ein Examen, sondern für eine politische Unterhaltung gehalten,
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und ich stimme Ihnen natürlich in der Rechtsfrage
zu. Aber ich habe es immer so verstanden, daß auch


Sie auf Ihren Kongressen gesagt haben, das die sogenannte Nur-Hausfrau und Mutter, was die eigenständige Altersversorgung angeht, nicht schlechter stehen darf als die Frau, die berufstätig war, und dazu haben wir einen ersten Schritt getan.
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Im übrigen, Herr Kollege Erhard, möchte ich, wenn Sie dies schon für kompliziert halten und solche Einwendungen bringen, einmal wissen, wie der nächste Deutsche Bundestag ein Gesetzgebungswerk verabschieden will, das uns das Bundesverfassungsgericht bis zum Jahre 1984 aufgetragen hat, und zwar mit einem Urteil, das uns ja bestätigt und das das, was wir hier getan haben, in die volle Breite der Sozialversicherung ausgedehnt wissen will.
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Außerdem - ich sage dies ohne jede Polemik; ich habe auch nicht den Eindruck, daß dieses Haus an einem Defizit an Polemik leidet - ist dies schon ein merkwürdiger Wandel: Dieselben Kritiker, die vor dem 1. Juli 1977 gesagt haben, die Ehescheidung werde jetzt leichter als eine Wohnungskündigung, beklagen heute draußen beredt, die Scheidung daure zu lange, sei zu kompliziert und zu teuer; man könne sich gar nicht mehr scheiden lassen. Dann sagen sie aber im nächsten Satz gleich wieder, daß natürlich die sozialliberale Koalition die Ehe als Institution zerstört habe. Meine Damen und Herren, das ist einfach logisch schwer oder - um höflich zu sein - kaum zu vereinbaren. Wenn dies eine Ehezerstörung war, was wir miteinander auf Grund des einstimmigen Votums einer Kommission, in der auch die Kirchen und die Verbände vertreten waren, gemacht haben, so muß ich wirklich fragen: Warum hat denn dann die Mehrheit von Ihnen zugestimmt? Man kann doch nicht beides haben und den einen gegenüber ja sagen, den anderen gegenüber aber sagen: Das ist aber eine ganz verheerende Sache.
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Wahr ist - das will ich aussprechen -, daß die Männer Vorrechte verloren haben. Im Ehe- und Scheidungsrecht hatten die Männer bis zum 30. Juni 1977 gewisse Vorrechte. Daß es ein schmerzhafter und auch ein einschneidender Prozeß ist, diese Rechte zu verlieren, will ich nicht bestreiten.
Dann ist das Verhalten im Fall Lockheed kritisiert worden. Hier verstehe ich nun wirklich die Welt nicht mehr. Alle Regierungen, die davon betroffen waren, haben genau dasselbe gemacht wie wir. Als die Amerikaner gesagt haben: Wir haben hier Material, wollt ihr dieses Material haben?, haben wir - wie die anderen auch - gesagt: ja. Dann waren Vertragsverhandlungen notwendig, weil nach dem amerikanischen Recht diese Unterlagen nicht ohne ein Regierungsabkommen von Ministerium zu Ministerium herausgegeben werden können. Wir haben diese Verhandlungen geführt und dann mit Ihrer Unterstützung darauf bestanden, daß in dieses Abkommen oder zumindest ins Protokoll eine Klausel kommt, die besagt, daß über die Ergebnisse auch die Fraktionen des Bundestages verständigt werden dürfen. Das hat die Sache verzögert. Aber diese Forderung lag doch im allgemeinen Interesse. Wenn ich das in den Verhandlungen nicht durchgesetzt hätte, hätte Herr Strauß seinen Schein, daß aus diesem Material keine Belastungen hervorgehen, heute noch nicht. Eigentlich müßte man - ich will den Dank nicht, weil korrektes Verfahren selbstverständlich ist - doch sagen: Der Vogel hat korrekt eine Gruppe mit einem pensionierten Richter eingesetzt und hat Herrn Strauß in den Stand versetzt, überall zu sagen: Ich habe eine Bestätigung, daß in diesem Material keine Belastung für mich enthalten ist. - Damit kann er doch gegen Herrn Hauser vorgehen! Es ist doch Herr Hauser, der die Dinge immer aufs neue überall herumträgt. Ihm hat ja diese Kommission für diesen Teil seiner Behauptungen den Boden entzogen. Ich weiß nicht, warum Sie dann das Justizministerium und die Leute angreifen, die wirklich korrekt und sauber gehandelt haben.
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- Entschuldigung, Herr Hartmann, wir wollen jetzt nicht in bayerische Details gehen. Wo kommt denn Herr Hauser her?
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- Das ist nicht der Kaspar Hauser.; es ist der andere Hauser. - Warum hat denn der überhaupt Kenntnisse über Lockheed? Wie ist denn der in diesen Bereich gekommen?
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Ich will heute abend über diese Dinge nicht reden. Ich lasse mich dazu auch nicht verleiten. Ich stelle nur fest: Wir haben korrekt mit den Amerikanern verhandelt und die Voraussetzung dafür geschaffen, daß dieses Material geprüft und die Prüfung mit der Erklärung beendet werden konnte: Herrn Strauß trifft keinen Vorwurf aus diesem Material. - Da möchte ich wissen, was man mir eigentlich in dieser Sache vorhalten will.
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- Entschuldigung, ich habe überhaupt nichts kultiviert. Der Herr Hauser hat u. a. auch hier kultiviert.
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- Meine Damen und Herren, darf ich Sie noch einmal in aller Ruhe fragen, in welchem Punkt Sie dem Bundesminister der Justiz in dieser Sache einen konkreten Vorwurf machen wollen? Sie wissen doch ganz genau, daß ich Ihnen Zwischenberichte gegeben habe. Wenn wir von Verzögerungen reden: Wenn das alles so brandeilig gewesen wäre, hätte es auch innerhalb gemischt zusammengesetzter Fraktionen vielleicht manchmal ein bißchen rascher gehen können. Wir wollen uns aber nicht ablenken lassen. Das ist auch nicht die Kernfrage der Rechtspolitik.

Nächstes Stichwort: Beachtung der Verfassung. Ich soll das Verfassungsgericht schützen. Eine gute Aufforderung, Herr Friedmann. Wer hat denn aber im Zusammenhang mit der Arbeitgeberklage eigentlich das Verfassungsgericht angegriffen? Darüber habe ich nichts gehört. Es hat verfassungspolitische Debatten über die Zweckmäßigkeit dieser Klage gegeben. Es ist jedermanns gutes Recht, eine Klage zu erheben. Es ist aber auch jedermanns gutes Recht, die politische Zweckmäßigkeit einer Klage zum Gegenstand der Kritik zu machen.
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Wo sind wir denn? Ich bin doch nicht der Schulmeister der Leute, die ein Gericht anrufen, und anderer, die sagen, das ist nicht gut.
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Im übrigen habe ich in bezug auf das Bundesverfassungsgericht nach jeder Entscheidung gesagt: Es ist die Pflicht und Schuldigkeit jedes Verfassungsorgans, die Entscheidungen des Verfassungsgerichts zu respektieren. Das steht im Gesetz und in der Verfassung, und das ist bindend. Wer das bestreitet, der bekommt selbstverständlich eine Auseinandersetzung mit mir. Aber es ist niemandes Pflicht, die Entscheidungen in ihrer Argumentation für richtig zu halten. Es ist jedermanns Recht, sich auch mit den Gründen einer Verfassungsgerichtsentscheidung kritisch auseinanderzusetzen.
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Ubrigens tun Sie das doch auch, wenn die Entscheidung nicht nach Ihrem Geschmack ist. Wir stilisieren hier je nach Zweckmäßigkeit und Augenblickslage Dinge hoch, die im Grunde doch ganz normal sind.
Übermaß an Gesetzen: Weiß Gott. Ich habe mich mit der Sache ja einmal im kleineren Rahmen befassen müssen. Aber wenn wir dem auf den Grund gehen: Ist es denn nicht wahr, daß die hochkomplizierte Gesellschaft, in der wir leben, einen ganz anderen Normen- und Entscheidungsbedarf hat als frühere Gesellschaften? Ist es denn nicht wahr, daß der Rechtsstaat auch hier seinen Preis hat? Wenn etwa halt in der Verfassung, im Art. 19, steht, daß alles öffentliche Handeln von den Gerichten nachgeprüft werden kann, dann zwingt das eben, mit bestimmten Rechtsbegriffen Dinge zu regeln, die ich sonst - ({12})
- Das möchte ich nun wirklich sagen: Da sind wir alle allzumal Sünder. Herr Kollege Lenz, es ist einfach nicht richtig, daß das auf Koalition und Opposition wie schwarz und weiß verteilt werden kann. Wenn Sie die Listen ansehen, werden Sie feststellen, daß soundso viele Änderungsanstöße auch aus Ihrem Bereich kommen. Der Bundesrat, in dem die CDU/ CSU ja ein Wörtlein mitzureden hat, hat bisher im zweiten Durchgang nicht ein einziges Gesetz mit der Begründung zurückgewiesen, es sei überflüssig und solle nicht erlassen werden. Im Gegenteil, er hat uns noch neue Vorlagen gebracht und uns auf die Füße
getreten, wenn wir sie nicht rasch genug vor den Bundestag gebracht haben.
Ich schlage wirklich eine große Zusammenarbeit mit dem Ziel vor, die Zahl der Paragraphen geringer zu halten. Ich verrate hier kein Geheimnis: Im Kabinett ist es auch ein beliebtes Thema: Schon wieder ein Gesetz? Ich sage dann: Jetzt macht ihr etwas, was zwangsläufig neue Gesetze zur Folge haben muß. Z. B. das Straßenlärmgesetz: Gucken Sie sich einmal die Vorlage an! Wer soll das mit mathematischen Formeln auf drei Seiten noch verstehen? Aber dann sagen Sie mir gleichzeitig, wie man es anders und besser machen soll! Kein Streitpunkt.
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- Das ist ein guter Gedanke. Aber wir wollen das verknüpfen mit dem JURIS-Projekt, das Herr Kollege Jahn gestartet hat, und wollen das gesamte geltende Bundesrecht - das ist eine Sache von einiger Zeit - in dem Computer speichern mit der Möglichkeit, daß das geltende Recht an einer Stelle durch Ausdruck jeweils sofort verfügbar ist.
Ich bin nicht für Schwarzweißmalerei. Darum sage ich Ihnen: Es ist eigentlich schwer begreiflich, daß ein Staat wie der unsere die Frage: Wie sieht unsere geltende Rechtsordnung aus? fast an keiner Stelle zuverlässig beantworten kann. Sie haben den Fundstellennachweis; darin können Sie dann mühsam herumsuchen. die Frage: Was gilt eigentlich von A bis Z? kann Ihnen heute noch nicht einmal das Justizministerium, geschweige denn irgendeine andere Stelle beantworten, und für die Länder und Gemeinden schon gar nicht. Darum wollen wir mit dem JURIS-Projekt etwas tun.
Wir haben auch schon einen anderen Gedanken. Aber damit sind wir noch ganz am Anfang. Wir wollen eine Kommission einsetzen, die versucht, alle Sondergesetze allmählich wieder in den schuldrechtlichen Teil des Bürgerlichen Gesetzbuches zurückzuholen.
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Dabei wird man sich auch den Schuldrechtsteil des BGB nach mehr als 77 Jahren genauer ansehen müssen.
Herr Kollege Friedmann, Sie haben drei Haushaltsfragen angesprochen. Zunächst: Daß bei uns die Richter- und Staatsanwaltsstellen mit kw-Vermerk versehen werden sollen - das machen Sie doch bei der Polizei und beim Grenzschutz und in den Ländern auch nicht.
Zur Öffentlichkeitsarbeit: Herr Kollege Friedmann, natürlich habe ich ein Konzept. Ich habe im Haushaltsausschuß sogar angeboten, dieses Konzept zu lesen, aber das ist wahrscheinlich gar nicht von allen gehört worden. Es steht Ihnen zur Verfügung.
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- Herr Kollege Löffler, es gab sicher viel wichtigere Sachen als mein Konzept für die Öffentlichkeitsarbeit.
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- Sie haben es sogar angenommen oder qualifiziert gesperrt. Das ist ja besser als Ablehnung. Im übrigen, ich hätte mit Engelszungen reden können, die einen hätten es abgelehnt, und die anderen hätten gesagt: Also gut, qualifiziert gesperrt, machen wir es mal!
Zu den Schutzmaßnahmen für Karlsruhe: Herr Kollege Friedmann, Sie wissen genausogut wie ich, daß für den Schutz in Karlsruhe Baden-Württemberg zuständig ist und daß wir von dort Vorschläge, Äußerungen, Anregungen brauchen. Die müssen ja dort schützen, nicht wir. Wir fragen ständig, aber ich kann doch nicht Baumaßnahmen vorschlagen, bevor nicht Baden-Württemberg erklärt hat, dieses und jenes sei notwendig. Das ist ein Vorwurf an die falsche Adresse.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, Kritik ist notwendig. Die Bundesregierung und der Minister haben sich damit auseinanderzusetzen. Aber das ist nicht alles. Zur Bilanz, die anläßlich der Beratung eines Haushalts gezogen werden soll, gehört auch eine Darstellung dessen, was positiv geleistet worden ist, übrigens weithin einstimmig oder mit breiter Mehrheit geleistet worden ist. Schließlich ist doch die Bekämpfung des Terrors nur ein Teilgebiet; ein sehr wichtiges Teilgebiet, aber eben nur ein Teilgebiet der Rechtspolitik. Es wäre verhängnisvoll, wenn sich unser Gesichtswinkel so verengte, daß wir alles andere nicht mehr wahrnähmen. Es wäre verhängnisvoll, wenn wir erstarren wollten wie unter dem Blick einer Schlange und. das verkümmern ließen, was eine besondere Qualität unserer Ordnung ausmacht, nämlich ihre Anpassungsfähigkeit, ihre Veränderungsfähigkeit, das ihr innewohnende Streben nach mehr Gerechtigkeit. Wir sind doch gemeinsam diesen Weg gegangen.
Meine Damen und Herren, Sie müssen noch fünf Minuten Geduld haben. Es ist nicht meine Schuld, daß die Rechtspolitik und die Justiz um 22 Uhr zur Verhandlung kommen. Deswegen der Dank an diejenigen, die noch ausharren. Ich nenne nur einige Stichworte. Hat beispielsweise die Adoptionsreform nicht für Tausende elternloser Kinder die Chance auf ein glücklicheres Leben eröffnet?
Dann der Verbraucherschutz. Das Gesetz zur Regelung des Rechts der Allgemeinen Geschäftsbedingungen, das soziale Mietrecht - haben sie nicht den Rechtsfrieden und das Vertrauen gestärkt, daß unser Recht gerade auch den Schwächeren zur Seite steht, daß es nicht weitgehend ein Recht des Starken ist?
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Die Beschleunigungs- und die Vereinfachungsnovelle zur ZPO - haben sie nicht die Rechtsfindung beschleunigt und dadurch zur sozialen Hygiene in unserem Land beigetragen?
Haben wir uns eigentlich des Strafvollzugsgesetzes und des Opferentschädigungsgesetzes zu schämen? Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, haben doch gerade mit Ihren Justizministern einen vollen Beitrag dazu geleistet, und das Ergebnis ist doch auch hier ein wenig mehr Gerechtigkeit, ein wenig mehr Sicherheit. Es ist auch eine Legende, daß die Zahl der schweren Gewalttaten von Jahr zu Jahr unaufhörlich zunehme. Bei Mord, bei Raub, bei Notzucht liegen die Zahlen 1976 günstiger als 1975, sie liegen zum Teil günstiger als 1972. Ich lasse mir auf Grund des bisherigen Argumentationsstandes die Überzeugung nicht rauben, daß ein vernünftiger Strafvollzug, der die Resozialisierung im Auge behält, die Rückfälle vermindert und dadurch den Bürger besser schützt. Ich lasse mir diesen Glauben nicht nehmen.
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Sie haben ihn doch auch. Natürlich gibt es Übertreibungen, denen man steuern muß. Aber der Kern der Sache ist doch gesund und vernünftig.
Das alles dient dem Ziel, dem Sozialstaats- und Rechtsstaatsprinzip immer wieder aufs Neue auch unter sich wandelnden gesellschaftlichen Verhältnissen zum Durchbruch zu verhelfen. Das, was wir für diese Periode in Angriff nehmen, dient dem auch. Herr Kollege Erhard, was soll denn gestrichen werden von dem, was da auf dem Programm steht?
Zum Recht der elterlichen Sorge: Es gibt zwei Streitpunkte, über die wir verhandeln werden. Ich bin sicher, daß wir uns hier am Ende finden.
Bei der Reform der Staatshaftung stimmen wir doch überein.
Bei der Novelle zum Gesetz gegen den unlauteren Wettbewerb gibt es gar keinen Einwand dagegen, daß man gegen unlautere Werbemethoden den Verbraucher besser schützt als vorher.
Die Novelle zum GmbH-Gesetz kommt eigentlich fast zu spät; sie hätte vielleicht schon früher kommen sollen.
Bezüglich des Gesetzes über die Chancengleichheit beim Zugang zum Gericht war die Meinung des Juristentages einhellig.
Im Zusammenhang mit dem Transplantationsgesetz bin ich angegriffen worden, daß ich nicht schneidiger voranmarschiert bin. Meine Damen und Herren, ich habe etwas getan, was man auch zur vernünftigen Gesetzgebung braucht: nämlich der Diskussion Zeit lassen, bis sie das Problem bewältigt hat.
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- Aber lieber Kollege Eyrich, soll ich Ihnen einmal das schicken, wo es heißt: „Jetzt vergreifen Sie sich auch noch an den Leichen der Gestorbenen"? Im übrigen, das ist ein heikler Punkt. Das ist ein Ausfluß der Menschenwürde. Wenn wir jetzt breite Unterstützung bekommen für eine Lösung, bei der der einzelne Bürger vorher seinen Willen durch Eintrag in den Ausweis kenntlich machen kann, dann ist das eine vernünftige und tragfähige Entwicklung.

Es ist Ihre Sache, ob Sie all dem mit Ihrem Nein zum Haushalt meines Ministeriums, ob gewollt oder ungewollt, auch eine Absage erteilen. Ob Sie sich von all dem, was Sie da mitberaten, mitgetragen und zu fast 90 % mitbeschlossen haben, nun, weil es halt einmal so sein muß, vielleicht auch eines augenblicklichen Effekts willen, mit einem Nein distanzieren wollen. Ich finde, das ist eher ein Prüfstein für Sie als für mich. Ich jedenfalls bleibe dabei: Unser Recht ist nicht nur ein technischer Apparat und dazu noch ein solcher, der nur diesem oder jenem Teil des Volkes zur Verfügung steht. Für mich hat unser Recht seinen eigenen Wert. Es gehört dem ganzen Volk. Seine Fortentwicklung ist uns allen und in erster Linie dem Bundestag aufgegeben.
Ich bitte Sie, meine Damen und Herren, bei Ihrer Entscheidung über den Einzelplan 07 auch diesem Grundsatz, auf den sich die Väter unserer Verfassung auf Grund bitterer geschichtlicher Lehren in unserem Grundgesetz verständigt haben, Rechnung zu tragen.
Nun danke ich allen, die so lange und mit solcher Geduld hiergeblieben sind und zugehört haben. Herzlichen Dank.
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