hellwig (NA), 1958-01-22:
Zu dem Thema CarlZeiß-Stiftung darf ich Ihnen folgendes sagen. Die Carl-Zeiß-Stiftung hat genau das erfüllt, was einen Ihrer Kollegen veranlaßte, die Stiftung als isolierte Erscheinung in einer privatwirtschaftlichen Ordnung abzulehnen. Sie hat nämlich als Partner in der privatkapitalistischen Ordnung genauso wie ein privatwirtschaftlich geführtes Unternehmen gearbeitet.
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- Die isolierte Anwendung dieser Rechtsform verneine ich ja durchaus nicht.
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- Meine Damen und Herren, dann hätten Sie genau hinhören müssen. Ich habe das abgelehnt, weil im Grunde genommen hinter dieser Rechtsform, wie ich Ihnen an Hand einer Reihe von Zitaten aus Ihrem eigenen Lager gezeigt habe, viel weitergehende Absichten stehen.
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Auch in Ihrem eigenen Antrag stehen verschiedene Dinge, die mit einer allgemeinen privatwirtschaftlichen Einbettung dieser Rechtsform nichts zu tun haben.
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- Ja, verzeihen Sie, es zeigt sich doch, daß diese Rechtsform offenbar nur dann brauchbar ist, wenn sie im Grunde genommen nicht das ist, was das Wesen der Stiftung ausmacht - ({4})
- Nein, Sie müssen auch einmal folgendes sehen, und das ist ein Punkt, der mich immer mit Sorge erfüllt hat: Jena war die Stadt von Zeiß. Jena hat auch die Stiftung in der Hand der Arbeitnehmer gehabt mit der Zeiß-Stiftung. Es war ja nicht nur die öffentliche Hand, sondern auch ein bestimmter Teil von Arbeitnehmern beteiligt. Aber gerade diese Konstruktion hat einen unheilbaren Konflikt zwischen berechtigten und nicht berechtigten Arbeitnehmern der Zeiß-Werke herbeigeführt, und es war dieser unheilvolle Konflikt, der zur Folge hatte, daß eine Vergiftung der sozialen Atmosphäre in Jena vorhanden war, die in dem hohen Anteil kommunistischer Wähler in Jena ihren Ausdruck fand.
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Diese Rechtsform hat das Problem nicht lösen können. Das werden Sie nicht bestreiten können.
Nun zurück zu den Gründen, aus denen wir Ihren Antrag abzulehnen bitten. Unsere Überlegungen gehen auch in die Richtung, daß breite Eigentumsstreuung von dieser Seite her mit ein Beitrag zur Dekonzentration großer Machtgebilde sein soll. In Ihrem Entwurf, meine Damen und Herren, sehe ich nur die weitere Verquickung der Leitung dieses Werks mit großen Machtgruppen sowohl im Bereich der Politik, der Parteien, wie in dem der Sozialverbände. Denn es heißt: Sechs Vertreter der Arbeitnehmer. Es soll doch heißen: Sechs Vertreter der Gewerkschaften. Weiterhin wird die Verknüpfung mit den großen Organisationen der Wissenschaft darin angestrebt. Aber diejenigen, die wir mit als einen Faktor gegen große Konzentration brauchen, die Masse privater Eigentümer, aus denen ein öffentliches Interesse daran erwächst, vermissen wir darin.
Eine weitere Überlegung. Die Förderung von Wissenschaft und Forschung als Stiftungszweck ist auch
mit einer anderen Konstruktion zu erreichen. Die Wege dafür hat sowohl der damalige Entwurf der Kollegen Dr. Vogel, Dr. Elbrächter und anderer, den wir vor einem Jahr beraten haben, wie unser jetziger Initiativentwurf gezeigt. Von dieser Zwecksetzung her besteht also keine Veranlassung, das Unternehmen selbst als Stiftung zu betreiben.
Aber auch formal habe ich Veranlassung zu bitten, diesen Antrag abzulehnen. Er fordert die Regierung auf, einen Gesetzentwurf auszuarbeiten. Unser Antrag ist bereits ein konkreter Gesetzentwurf. Selbstverständlich kann vieles an ihm in der Ausschußberatung geändert werden; darüber sind wir uns völlig klar. Einige Fragen sind schon von dem Kollegen Arnold bei der Begründung des Antrags erwähnt worden. Würde nunmehr der Antrag der Kollegen der SPD zur Beratung an die Ausschüsse überwiesen werden und von dort vielleicht an die Bundesregierung gehen, so würde die gesamte Erörterung des zur gleichen Sache bereits vorliegenden konkreten Gesetzentwurfs blockiert werden. Das aber möchten wir keinesfalls. Auch aus diesem Grunde bitten wir, den Antrag der SPD abzulehnen.
Abschließend habe ich noch einige Bemerkungen zu dem Thema Eigentumsbildung überhaupt zu machen. Herr Kollege Kurlbaum, Sie haben den Beginn Ihrer Rede weniger Ihrem Gesetzentwurf, auch nicht unserem gewidmet, sondern haben einige allgemeine wirtschaftspolitische Bemerkungen gemacht, die, ich möchte sagen, zum stehenden Repertoire der öffentlichen Propaganda gegen die Wirtschaftspolitik der Bundesregierung gehören. Mit welchem Erfolg, darauf hat Ihnen wohl die Masse der Wähler am 15. September die Antwort gegeben. Trotzdem werden diese Dinge hier immer wieder aufgerührt, obgleich es, wie Sie wissen, doch eine ganz grobe Vereinfachung ist, die Sie zu der Beleuchtung dieses Punktes immer wieder bringen.
Wollen Sie wirklich behaupten, daß unsere Wirtschaftspolitik im Ganzen nur die Taschen von wenigen gefüllt habe? Wollen Sie nicht mehr sehen, daß diese Wirtschaftspolitik die Verdreifachung der öffentlichen Sozialleistungen in acht Jahren ermöglicht hat? Wollen Sie nicht mehr sehen, daß den Steuersenkungen der letzten Legislaturperiode von 9 oder 10 Milliarden die Erhöhung der öffentlichen Sozialleistungen um 12 Milliarden DM gegenübersteht?
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- Verzeihen Sie, alles hängt miteinander zusammen.
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Es kommt darauf an, Ihnen einmal deutlich zu machen, daß eben nicht nur Vermögensbildung stattgefunden hat, sondern daß zunächst Steuersenkungen von Milliarden auch für die breite Masse und Erhöhungen von Sozialleistungen um Milliarden stattgefunden haben.
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262 Deutscher Bundestag - 3. Wahlperiode - 8. Sitzung. Bonn, Mittwoch, ,den 22. Januar 1958
Ich möchte Ihnen hier einige Beispiele nennen. Der Anteil der Arbeitnehmer bei den neuzugelassenen Personenwagen ist von 9,6% im Jahre 1952 auf 35% im Jahre 1956 gestiegen. Wollen Sie wirklich behaupten, daß es die von Ihnen erfundenen 200 Millionäre gewesen seien, die sich diese Personenwagen in diesen Jahren hätten zulassen können?
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Oder nehmen Sie die ganz bewußte Politik der Eigentumsförderung, die von uns - leider ohne Ihre Zustimmung - bei der Verabschiedung des Gesetzes zur Förderung der Familien- und Eigenheimbildung betrieben worden ist. Folgendes ist doch die Tatsache, die ich Ihnen hier in die Erinnerung zurückrufen muß: Von Jahr zu Jahr wächst der Anteil der Arbeitnehmer - der Beamten, Angestellten und Arbeiter -, der Rentner und der Pensionäre bei der Neuerstellung von Wohngebäuden, und zwar insbesondere gerade bei den öffentlich geförderten.
Wir haben den Anteil der Arbeitnehmer bei den Wohngebäuden der privaten Bauherren in den Jahren von 1952 bis 1955 auf über 50% steigern können. Das sind doch Entwicklungen, die wir bewußt vorwärtsgetrieben und die wir selbstverständlich als einen ersten Schritt zu der Eigentumsbildung in breiter Streuung betrieben haben.
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Die Eigentumsbildung aber vollzieht sich, wie es einmal ein Sozialwissenschaftler genannt hat, in Ringen. Es sind Ringe des Schutzes um das Individuum, in denen es gewisses Eigentum um sich legt: das erste sind die Gegenstände des persönlichen, des täglichen Bedarfs. Dann folgt der Hausrat, und darauf folgen die aufwendigeren Bedarfsartikel der Einrichtung usw. Wieder ein anderer Ring ist die Wohnung, ist schließlich das Eigentum an der Wohnung, das Eigenheim oder das Grundstück, der Garten oder sonstiger Grundbesitz.
Die nächsten Ringe sind dann die etwas komplizierteren Formen der Kapital- und Eigentumsbidung - sie schlagen sich in verschiedenen Kapitalformen nieder -, also die Ersparnisbildung in Geld, das Wertpapiersparen, der Versicherungsabschluß usw.
Wenn Sie, Herr Kollege Kurlbaum, bestreiten, daß die Vermögensbildung für die breite Masse auch auf diesem Wege gefördert worden ist, dann sehen Sie sich doch einmal die Zahlen der Inanspruchnahme des Bausparprämiengesetzes an, dann sehen Sie sich doch einmal die steuerbegünstigten Sparverträge und viele andere Dinge an! Sie werden doch nicht bestreiten können, daß auch gerade hier neue Formen der Vermögensbildung für die kleinen Sparer entwickelt worden sind.
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- Ja, aber Sie haben es vorhin bestritten.
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Ich glaube, es ist nun an der Zeit, die Eigentumsbildung auch auf den Gebieten zu fördern, die wegen der etwas komplexeren Formen - nämlich Kapitalbeteiligungen usw. - bei uns noch
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reichlich unpopulär sind. Es ist nicht zu bestreiten, daß die Aktie als ein Eigentumstitel bei uns noch nicht die Popularität hat, die sie in anderen Ländern, insbesondere in den Vereinigten Staaten von Nordamerika, seit langem hat.
Woran liegt das aber? Es liegt doch daran, daß der Aktionär seit Jahrzehnten in der sozialpolitischen Auseinandersetzung zunächst einmal mit dem Ausbeuter gleichgesetzt wurde und daß die legitime Dividende, die er für seine Aktie bekommt, als Profit Gegenstand der Klassenkampfauseinandersetzung war.
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Meine Damen und Herren, wenn wir bei dem Sozialpartner die positive Einstellung zum Gewinn eines Unternehmens hätten, wie es die Gewerkschaften in den USA seit langem haben, wo auch gesagt wird, daß der Unternehmer nichts taugt, der keinen Gewinn erzielt, und wo gesagt wird, daß gerade im Interesse der Arbeitnehmer, der Arbeitsplatzerhaltung, der Modernisierung der Betriebe usw. Gewinn erzielt werden muß, wenn wir einmal diese positive Einstellung des Sozialpartners zum Gewinn und zur Gewinnerzielung und damit zur Aktie haben, dann wird auch der Boden für die Aktie als weitverbreitetes Wertpapier und weitverbreitetes persönliches Eigentum bereitet sein.
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Hier muß ich eine Bemerkung zu Überlegungen machen, die in dem SPD-Antrag stehen, insbesondere zur Frage der Publizität. Ich bin mir völlig im klaren darüber, daß die Publizität, die eine Kapitalgesellschaft bewirkt, entscheidend für das Vertrauen des Sparers, des Aktionärs ist und daß auch nur in dem Zwang zu erhöhter Publizität ein Korrektiv gegenüber der Allmacht eines von weitgestreuten Eigentümern unabhängig gewordenen Managements liegt. Ich habe in meinen Ausführungen zu dem gleichen Thema im vergangenen Sommer hier schon einmal darauf hingewiesen, daß die Allmacht des Managements, also der Verwaltung großer Kapitalgesellschaften, in Amerika von da an gebrochen war, als Hunderttausende von Aktionären ein Interesse an dieser Gesellschaft nahmen und damit eine Macht in der öffentlichen Meinung darstellten. Hundert Aktionäre sind keine Macht in der öffentlichen Meinung; hunderttausend Aktionäre stellen einen nicht zu verkennenden Faktor in der öffentlichen Meinung dar. Daher begrüßen wir gerade auch die Bewegung, die im Augenblick in der Bevölkerung zu beobachten ist, durch eine Massenaufklärung über Aktionärsvereine die Gedanken sowohl des Aktiensparens als auch der Verbesserung des Rechtsschutzes des Kleinaktionärs zu vertiefen. Bei der Beratung unseres Entwurfes sollte da, wo die Vertretung der Aktionäre in der

Hauptversammlung geregelt wird, dieser neuen Bewegung Rechnung getragen werden.
Wo haben wir denn die größere und wo haben wir die geringere Publizität in den deutschen Industrieunternehmungen? Wir haben darüber inzwischen sehr exakte Untersuchungen vorliegen. Von der Gesamtheit der in Aktienrechtsform betriebenen Industriegesellschaften sind - vom Kapital her gerechnet - nur ein Fünftel jene Gesellschaften, die bei ihrer Publizität das gesetzlich vorgeschriebene Mindestmaß nicht überschreiten, vier Fünftel der deutschen Aktiengesellschaften in der Industrie - nach dem Kapital gerechnet - überschreiten in ihrer Publizität ganz erheblich das vorgeschriebene gesetzliche Mindestmaß gerade aus Rücksicht auf die wachsende Zahl der Aktionäre. Nehmen Sie Montanfirmen mit 50 000 Aktionären! Ich glaube, eine Montanfirma hat jüngst ihre Aktionärzahl mit 130 000 bekanntgegeben. Wegen dieser Entwicklung sind die Gesellschaften gezwungen, eine größere Publizität zu entwickeln.
Als vorbildlich können wir bisher gerade die der öffentlichen Hand angehörenden oder mit ihr verflochtenen Gesellschaften hinsichtlich der Publizität nicht ansehen.
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Daher habe ich jetzt große Bedenken, ob der Wunsch, der dem Antrag der Kollegen der SPD zugrunde liegt, daß die Stiftung eine vorbildliche Publizität pflegt, wirklich in Erfüllung gehen würde, wenn es zu einer solchen Rechtsform käme. Bisher dürfen jedenfalls gerade die großen deutschen Aktiengesellschaften mit Zehntausenden und mehr Aktionären für sich in Anspruch nehmen, bahnbrechend in der Entwicklung einer die gesetzlichen Vorschriften bei weitem überschreitenden Publizität gewesen zu sein.
Ich darf meine Bemerkungen schließen. Es handelt sich im Grunde genommen um ein gesellschaftspolitisches Anliegen von zentraler Größenordnung. Die moderne Industriegesellschaft wird für die weitere Entwicklung ihrer technischen Leistungen einen Kapitalbedarf haben, der nur durch eine vermehrte Kapitalbildung der gesamten Bevölkerung befriedigt werden kann. Es ist klar, daß die daraus entstehenden Vermögen einer weitgehenden Kontrolle unterliegen müssen, weil damit Macht verbunden ist.
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Aber wir halten es nicht für den richtigen Weg, diese Machtkonzentration dadurch noch zu begünstigen, daß die Organe dieser Unternehmungen mit den Vertretern politischer Macht oder von Verbandsmacht gekoppelt werden.
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Das ist, glaube ich, die entscheidende Frage, in der wir uns einstweilen unterscheiden.
Wir sind nach wie vor der Meinung, daß bei der Lösung des Problems der Machtkonzentration
und der Kontrolle der Macht in der modernen Industriegesellschaft die Mitwirkung der Eigentümer in möglichst breiter Streuung, d. h. in breitester Interessierung der Öffentlichkeit, einfach nicht entbehrt werden kann. Die Mängel des Aktienrechts sind uns völlig klar. Aber es muß eine Antwort darauf gegeben werden. Diese Antwort kann nicht die sein, die Eigentümer weiter auszuschalten und zu entrechten, sondern nur die, den Eigentümern die Hilfestellung der öffentlichen Autorität zu geben, um damit das Management und die Verwaltung in Kontrolle zu halten.
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Zur Erreichung dieses Zieles soll unser Antrag ein Auftakt sein. Daher bitten wir Sie, den Antrag der CDU/CSU zur Beratung dem Ausschuß für Wirtschaftspolitik als federführendem Ausschuß zu überweisen, den Antrag der Kollegen Dr. Deist und Genossen aber abzulehnen.
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