Stark (NA), 1971-02-05:
Herr de With, wenn Sie hier mit Unterstellungen kommen, glauben Sie doch nicht, daß Sie uns damit beeindrucken können. Wir werden über diese wichtigen Fragen der Rechtspolitik - es besteht heute erstmals die Möglichkeit - so lange diskutieren, wie wir das für erforderlich halten.
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Ich darf vorweg sagen: Es kann keine Rede davon sein, daß wir uns auf dem Gebiet der Rechtspolitik und der Strafrechtsform ins Bremserhäuschen setzen wollen.
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Wir sind bereit, dort, wo wirklich fortschrittliche Änderungen, fortschrittliche Vorschläge - aber nicht nur modernistische, Herr Müller-Emmert, das allein besagt noch gar nichts - gemacht werden, mitzuarbeiten, wie wir das in der Vergangenheit getan haben. Sie sagen, wir erkennten die Ergebnisse der Wissenschaft nicht an, z. B. auf den beiden Gebieten Pornographiefreigabe, Gruppensex, Kuppelei usw.
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Sie hatten doch ein Hearing, Herr Müller-Emmert, zu diesen Fragen. Sie waren doch Vorsitzender. Das hören Sie natürlich nicht gern, was ich jetzt sage.
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- Wollen Sie vielleicht einen Moment zuhören! Mit Lachen und Schreien werden Sie mich nicht davon abhalten, Ihnen jetzt einige Wahrheiten zu sagen, die Sie nicht gern hören.
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Herr Müller-Emmert, Sie waren doch Vorsitzender dieses so berühmt gewordenen Hearings, in welchem die angeblich so klaren wissenschaftlichen Aussagen zu diesem Problem gemacht wurden. Die ganze Presse, die es verstanden hat, hat doch geschrieben, hier habe die Wissenschaft die Politiker verlassen, und die Politiker müßten jetzt selber den vernünftigen, gesunden Menschenverstand anwenden, um die Probleme zu lösen, weil der eine Wissenschaftler so sage, der andere völlig anders. Sie können doch nicht davon ausgehen, daß hier gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse vorliegen.
Die Bundesregierung schreibt es ja selbst in ihren Entwurf hinein:
Der Entwurf bemüht sich, neueren Erkenntnissen der Medizin, Psychologie und Pädagogik Rechnung zu tragen. Allerdings
- wörtlich, ich zitiere! fehlt es im Hinblick auf einen Großteil der für die Entscheidung erheblichen Fragen an gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen.
Herr Müller-Emmert, wir kennen uns sehr gut vom Fußball her, nicht nur vom Strafrecht.
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Herr Müller-Emmert, ich darf Ihnen einmal klar sagen, wo wir uns außer im Fußball, wo Sie in der Verteidigung spielen und ich im Sturm, noch unterscheiden.
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Wir sind zu wirklich fortschrittlichen Lösungen auf der Grundlage unserer sozialethischen Übereinstimmungen in den Grundwerten bereit. Wir sind nicht dazu bereit, wenn Sie ein Strafrecht machen wollen, das einigen Dutzend superprogressiven Leuten entspricht, das aber 80 % bis 90 % unserer Bevölkerung ablehnen.
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In diesem Zusammenhang muß ich noch einmal auf den Kollegen Hirsch zurückkommen. Hier scheiden und unterscheiden sich die Geister wirklich. Herr Hirsch, es tut mir leid, daß ich Sie noch einmal zitieren muß. Sie haben im SPD-Pressedienst vom 17. Dezember geschrieben:
Der Gesetzgeber steht erstmals - erstmals, das ist ganz neu seit dieser Regierungsbildung vor einer neuen Aufgabe. Er soll Gesetze schaffen, die nicht die Erfahrungen der Vergangenheit wiedergeben, damit notwendig retrospektiv sein müssen, sondern zum Ziel haben, soziologische Verhaltensmuster für die Zukunft zu umschreiben.
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Sehen Sie, genau da sind wir nicht bereit, von einer ungesicherten soziologischen - zum Teil soziologistischen - Wissenschaft wie Sie Muster zu übernehmen, die noch völlig ungeklärt sind, in bezug auf die noch keine einheitliche Auffassung besteht, ob sie auch tatsächlich fortschrittlich im Sinne einer guten Regelung unserer Rechtsordnung sind. Da sind wir nicht bereit, auf Ihre sozialdemokratischen Muster einzuspringen. Wenn es lauter sozialdemokratische wären! Aber woher erhalten Sie denn Beifall für Ihre Muster? Von Leuten, die noch weit links von Ihnen stehen, zum Teil von Soziologen, die mit der Wertordnung, die wir haben, überhaupt


Dr. Stark ({9})
nichts mehr zu tun haben. Von dort erhalten Sie Beifall für Ihre Reformen.
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Ich komme nun zum Ehescheidungsrecht. Ich nenne Ihnen einen solchen Soziologen, der, Herr Müller-Emmert, in dem genannten Hearing z. B. sinngemäß gesagt hat, die Ehe sei eine Gefahrenoder Risikogemeinschaft mit Freizeit- und Erholungswert. Von solchen Auffassungen trennen uns Welten, Herr Müller-Emmert.
Nehmen Sie einmal den ersten Entwurf zum Ehescheidungsrecht, Herr Minister, den Diskussionsentwurf. Sie können doch nicht bestreiten, daß dieser Entwurf Bedenken hervorgerufen hat. Sie haben es selber bestätigt, indem Sie ihn zurückgezogen haben, nachdem Sie sehr viel Geld dafür ausgegeben haben, ihn unters Volk zu bringen. Warum haben Sie denn diesen in Ihren Augen hervorragenden Entwurf zurückziehen müssen? Warum hat denn selbst Ihr Fraktionsvorsitzender Wehner Bedenken geäußert? Warum haben Ihre Kolleginnen Huber und Timm Bedenken geäußert? Warum haben die Kirche und viele, viele außerhalb unserer Kreise Bedenken geäußert? Tun Sie doch nicht so, als ob da nur eine kirchliche Schrift im Raume stände, mit der Sie sich auseinanderzusetzen hätten!
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Aber auch wenn Sie hier Konzile und Dekrete katholischer und evangelischer Kirchen zitieren- tun Sie wiederum nicht so, als ob wir Befehlsempfänger der Kirchen wären! Wir entscheiden uns frei. Wir werden zwar diese Schriften mit in unsere Überlegungen einbeziehen, aber wenn Sie glauben, daß wir uns allein danach richten müßten, daß wir sozusagen ein verlängerter Arm der Kirchen seien, dann kennen Sie die CDU nicht, dann leben Sie in Ihrem Vorurteil.
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Zum Ehescheidungsrecht noch, Herr Minister. Sie regen sich darüber auf, daß wir Ihnen unterstellen, diesem Entwurf - es ist nicht ausdrücklich darin enthalten - liege eine Ehe auf Zeit zugrunde. Wenn Sie den automatischen Fristenablauf für die Ehescheidung vorsehen, wo der eine Partner sich also nur noch trennen muß, ganz gleich, aus welchem Grunde, und nach einem gewissen Zeitablauf zum Richter läuft und sagt: „So, jetzt ist die Zeit herum" und der Richter gar nicht mehr zu prüfen hat, warum und wieso geschieden werden soll, wenn Sie dann noch in Ihren Diskussionsentwurf den Satz aufnehmen: „Ab Ehescheidung hat jeder für sich selber zu sorgen", und wenn es in der Begründung noch sinngemäß heißt: Es muß alles darauf angelegt werden, daß die beiden Ehepartner sich auch wirtschaftlich möglichst schnell trennen, - dann riecht das doch verdächtig danach, daß man die Ehescheidung erleichtern will, daß man dem einen Partner - im Regelfall ist das in der soziologischen Wirklichkeit der Mann - die Ehescheidung erleichtern und ihn dann noch vom Unterhalt freistellen will.
Ich gebe Ihnen zu, was die Unterhaltsregelung betrifft, bringt der Entwurf in einem Fall eine Verbesserung. Die schuldig geschiedene Frau hatte bisher keinen Anspruch auf Unterhalt. Aber in allen übrigen Fällen bringt dieser Diskussionsentwurf und offensichtlich auch der Referentenentwurf - ich kenne ihn leider noch nicht genau - ({13})
- Entschuldigung, Sie haben vorhin offenbar nicht bemerkt, daß der Referentenentwurf nur einem Teil der Kollegen und diesen vertraulich zugestellt wurde, während Sie mit diesem Entwurf offen im Lande herumfahren. Das ist doch ein Problem der Informationspolitik Ihres Herrn Ministers und nicht mein Problem.
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Man muß dann noch die soziologische Wirklichkeit sehen, wonach mehr als 50 % der Frauen nicht den Status haben, den der Entwurf unterstellt. Der Entwurf unterstellt praktisch, daß beide Ehepartner voll ausgebildet und berufstätig sind. Das steht zum Teil auch als Kommentar in Ihrem Diskussionsentwurf, der offenbar so hervorragend war und den Sie trotzdem zurückziehen mußten.
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Meine Damen und Herren, diesem Gesetzentwurf können wir so nicht zustimmen.
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Wir sind nicht gegen eine vernünftige Neuregelung des Ehescheidungsrechts. Das haben wir deutlich gesagt. Herr Minister, Sie haben gesagt, es gehe nicht um ein Ehescheidungsrecht - davon hätten Sie gar nicht gesprochen -, Ihnen gehe es um ein neues Eherecht. Der Entwurf heißt aber „Neuordnung des Ehescheidungsrechts und der Scheidungsfolgen".
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- Ja, Herr Dürr, das tut mir weh. Ich weiß es.
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Sie können sich doch mit solchen Äußerungen nicht aus der Verantwortung für diesen Entwurf wegstehlen.
Nun noch kurz zur Pornographiefreigabe, die Sie heute nicht mehr wahrhaben wollen. Meine Damen und Herren, auch hier ein klares Wort. Es wird gesagt: Was wollt ihr denn? Nach dem jetzigen Rechtsstand ist ja die Pornographie nicht freigegeben, und trotzdem geschieht auf diesem Gebiet sehr vieles, was wir nicht wünschen. Ja, wundern Sie sich denn, daß, wenn Sie seit anderthalb Jahren täglich über Pornographiefreigabe reden und schreiben: „Das wird freigegeben", kein Polizist und kein Staatsanwalt und niemand etwas dagegen tut? Das ist

Dr. Stark ({19})
ein maßgeblicher Grund dafür, daß auf diesem Gebiet Erscheinungen -({20})
- Entschuldigung, haben Sie einen Entwurf zur Pornographiefreigabe vorgelegt, oder haben wir einen vorgelegt?
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Es kann durchaus überlegt werden - darüber lassen wir mit uns reden -, daß es strafrechtlich irrelevant ist, was der einzelne in seinem Intimbereich macht, ob er etwa Pornographie liest, und „genießt", wenn er glaubt, das trage zu seinem „Lustgefühl" bei, wie Sie es zum Teil begründen. Ich persönlich bringe überhaupt kein Verständnis dafür auf, was das mit der Befreiung des angeblich so repressiv bedrückten Menschen in unserer Gesellschaft der Bundesrepublik zu tun hat. Es wird ja so getan, als ob wir in einem puritanischen und prüden Staat lebten, in dem die Menschen auf sexuellem Gebiet total unterdrückt seien und jetzt durch diesen Entwurf befreit werden müßten. Also, ich weiß nicht, welche Vorstellungen und welche Erfahrungen dabei denjenigen von Ihnen, die diesen Entwurf gemacht haben, zugrunde liegen.
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Ich fühle mich in keiner Weise repressiv unterdrückt.
Meine Damen und Herren, ich sehe auch nicht die Motive, auf Grund derer das mit dieser Hartnäckigkeit betrieben wird und warum Sie, Herr Minister, nicht andere Prioritäten setzen. Diese Prioritäten wurden zum Teil schon genannt. Unsere Bürger warten auf eine Beschleunigungsnovelle, sie warten auf eine Gerichtsverfassungsreform und andere Dinge. Aber dies hier hat bei Ihnen offenbar höchste Priorität. Und ich weiß keinen Gesichtspunkt - und keiner konnte mir bisher einen nennen , der dies begründete, weder den der Menschenwürde noch den, der mit „mehr sexuelle Freiheit" bezeichnet wird, durch den dieses Vorhaben erforderlich wird.
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Damit hier kein Mißverständnis entsteht: Ich glaube, viele draußen im Lande selbst und hier im Bundestag wissen nicht genau, worüber wir beim Thema „Pornographie" sprechen. Den Eindruck habe ich.
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Ich würde empfehlen - ich muß das tun, denn es gehört zu unserem Geschäft -, sich einmal die neuesten beschlagnahmten Filme auf diesem Gebiet anzusehen.
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Meine Damen und Herren, da werden solche Schweinereien und ein Sexualverhalten perverser Art dargestellt, daß ich keinen Gesichtspunkt sehe, unter dem so etwas irgend jemanden nützen soll; warum so etwas freigeben, hergestellt und verkauft werden soll - mit Ausnahme eines einzigen: des Interesses eines kräftigen Geschäftszweiges, der bereits auf Vorrat arbeitet.
({26}) Ich möchte es einmal salopp sagen.
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- Ja, Herr Fellermaier, lebendig, hoffe ich; es muß nicht unbedingt salopp sein.
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Wir sind auf diesem Gebiet keinerlei Prüderie. Und ich möchte auch einmal sagen, wer da glaubt - so wird zum Teil von Ihnen draußen argumentiert; ich habe es erlebt -, wir seien z. B. gegen die Darstellung eines Mädchens in einer Illustrierten, das sei für uns Pornographie, der arbeitet draußen in der Diskussion uns gegenüber mit Unterstellungen, um uns ins Bremserhäuschen und in die rechte Ecke zu stellen, in diese rückständige Ecke, in die uns auch Herr Müller-Emmert heute hineinzustellen versucht hat.
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Herr Minister, ich möchte zum Schluß einen Appell an Sie richten.