gregor gysi (NA), 1998-01-16:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Vielen Dank für die Glückwünsche. Aber nun zum eigentlichen, eher traurigen Gegenstand der Debatte - auch das andere mag man als traurig empfinden, zumindest tue ich das -: Es gibt eine Frage, die mich beschäftigt, seitdem die Diskussion begonnen hat, von der ich sehr gehofft hatte, daß ich auf sie heute eine Antwort zumindest aus den Reihen der SPD, aber auch aus den Reihen der Koalition höre.
Art. 13 Grundgesetz in seiner jetzigen Fassung gilt seit 1949. Ich habe mir überlegt, was die Bundesrepublik in ihrer Geschichte an Angriffen, an Auseinandersetzungen schon alles durchgestanden hat. Da gab es die gesamte Phase des Kalten Krieges. Der Bundesrepublik Deutschland standen eine durchaus hochgerüstete Sowjetunion, hochgerüstete Staaten des Warschauer Vertrags und ein gegnerischer zweiter deutscher Staat gegenüber. Es wimmelte hier von Spionagetätigkeit anderer Staaten, insbesondere der DDR, aber nicht nur der DDR,
ebenso der Sowjetunion und anderer osteuropäischer Länder.
({0})
- Moment! - Es gab, wie wir inzwischen wissen, sogar Entführungen. Alle diese Bestandsgefährdungen hat diese Bundesrepublik Deutschland überstanden, ohne einen Lauschangriff einzuführen, ohne je den Art. 13 Grundgesetz in dieser Richtung zu ändern.
({1})
Wenn Sie mit der Sowjetunion anders fertig werden konnten, können Sie niemandem erklären, daß Sie für die Bekämpfung der Russenmafia den Lauschangriff benötigen. Das ist einfach nicht nachvollziehbar.
({2})
Selbst in der Phase, als die RAF aktiv war - Sie werden doch einräumen, daß es da um schwere terroristische Verbrechen ging -, hat sich in diesem Bundestag keine verfassunggebende Mehrheit gefunden, um den Lauschangriff einzuführen.
Ich frage Sie: Was hat sich denn an der Situation so sehr verschlimmert, daß heute etwas notwendig sein soll, worauf Sie damals - trotz viel existentiellerer Gefährdungen - verzichten konnten? Das habe ich nicht begriffen, und das hat mir noch niemand in diesem Hause erklärt.
({3})
Ich wußte natürlich, daß Hinweise auf die DDR kommen. Deshalb sage ich Ihnen als jemand, der dort abgehört wurde:
({4})
Auch die haben das nicht aus Jux und Tollerei gemacht, die haben durchaus Zwecke dafür formuliert. Sie glaubten, damit die Sicherheit des Staates erhöhen zu können. Im Ergebnis sind sie auch deshalb untergegangen. Daraus sollte man lernen.
({5})
Nein, ich glaube, mit diesem Angriff werden Sie Kriminalität nicht wirksam bekämpfen, gar nicht bekämpfen können. Man muß nicht immer versuchen, über ähnliche Mittel und Methoden zu verfügen wie die Gegnerinnen und Gegner eines Rechtsstaates. Die Überlegenheit zeigt sich gerade darin, daß man Grundrechte auch gegenüber Bürgerinnen und Bürgern wahrt, die Verbrechen begehen.
({6})
- Ich komme noch darauf. Die USA hat diesbezüglich natürlich eine ganz andere Tradition. Der CIA hat dort, genauso wie das FBI, ganz anders gewirkt.
({7})
Wenn es allerdings Ihre Zielstellung ist, sich daran zu orientieren, was es in den USA alles gegeben hat, dann kann ich nur sagen: Armes Deutschland!
({8})
Kommen wir zum Zeugnisverweigerungsrecht: Wenn man nun schon solch einen Lauschangriff einführt, dann muß man wenigstens Ausnahmen verankern, von denen man sagt, dort dürfe das nicht geschehen. Das Zeugnisverweigerungsrecht wird hier immer als so eine Art Individualrecht behandelt, als habe der Gesetzgeber damit nichts zu tun. Das Zeugnisverweigerungsrecht hat dieser Bundestag beschlossen. Er konterkariert es, wenn er den Bürgerinnen und Bürgern einerseits das Recht zugesteht, auch bei schwersten Verbrechen vor Gericht zu schweigen, aber andererseits beschließt: Wir haben das Recht mitzuhören und verwerten dann doch, worüber ihr gesprochen habt. - Das ist einfach ein Widerspruch in sich, den der Gesetzgeber hier organisiert.
({9})
Bezüglich der Ausnahmen, die Sie zugelassen haben, haben Sie eine Frage noch nicht beantwortet: Warum werden diese Ausnahmen, Herr Kollege Schily, nicht wenigstens im Grundgesetz verankert? Warum regeln Sie das nur in der Strafprozeßordnung? Ich habe dabei ein ganz ungutes Gefühl. Die SPD gibt den Weg frei für eine Änderung des Grundgesetzes und überläßt hinsichtlich der Sicherung, die Sie verhandelt haben, einer anderen Mehrheit, nämlich der einfachen Mehrheit im Bundestag, jederzeit die Änderung der Strafprozeßordnung.
({10})
Sie hätten diese Sicherung wenigstens im Grundgesetz so verankern müssen, daß zu ihrer Änderung eine Zweidrittelmehrheit erforderlich ist.
Es gibt noch einen Unterschied, auf den bisher relativ wenig eingegangen worden ist: Kollege Geis, es gibt einen Unterschied zwischen einem Zeugnisverweigerungsrecht und einer Pflicht zur Zeugnisverweigerung. Sehen Sie, es wird ja völlig absurd: Der Abgeordnete, der jetzt besser geschützt ist, hat nicht die Pflicht, der hat nur das Recht, über Gespräche mit Bürgerinnen und Bürgern die Aussage zu verweigern. Dagegen hat der Arzt oder der Anwalt, auch der, der nicht Strafverteidiger ist, die Pflicht dazu.
({11})
- Moment! - Der Gesetzgeber sagt ihm: Solltest du diese Pflicht verletzen und ohne Genehmigung des Patienten oder des Mandanten darüber reden - vor
Gericht oder wo auch immer -, dann drohe ich dir eine Strafe an. Ich aber darf mithören und das Gehörte verwerten, während ich dich bestrafe, wenn du darüber reden solltest. - Das ist verfassungsrechtlich und strafrechtlich nun wirklich nicht mehr begreiflich.
({12})
Sie konterkarieren damit das von Ihnen selbst gesetzte Recht. Im Grunde genommen müßten Sie die Strafbarkeit bei der Verletzung der Schweigepflicht aufheben. Das wäre die Konsequenz dessen, was Sie heute hier beschließen wollen.
({13})
Sie haben gesagt, Herr Geis, Sie haben die Ausnahmen dort vorgesehen, wo es um Verfassungsrechte geht, so zum Beispiel bei der Religionsfreiheit, deshalb beim geistlichen Gespräch mit Beichtcharakter.
({14})
Deshalb gibt es die Ausnahmen für Strafverteidiger und auch für den Abgeordneten, dessen Recht zur Verschwiegenheit auch im Grundgesetz geregelt ist.
({15})
- Das sage ich ja. Ich habe das verstanden. - Wenn das Ihr Maßstab ist, dann müssen Sie aber den Journalistinnen und Journalisten erklären, warum Sie sie nicht einbezogen haben; denn auch die Pressefreiheit ist genauso wie die Religionsfreiheit im Grundgesetz verankert. Sie hätten zumindest sie hinnehmen müssen.
({16})
- Sie meinen den Unterschied zwischen Kernbereichen in der Verfassung und äußeren Bereichen? Die Pressefreiheit ist für Sie kein Kernbereich. Da haben wir dann allerdings völlig unterschiedliche Auffassungen.
({17})
Ich will auf ein weiteres Problem hinweisen. Sie schützen den Strafverteidiger, aber Sie wissen sehr genau, ab wann ein Anwalt Strafverteidiger ist.
({18})
- Ja, eben. - Wenn der Mandant zu ihm kommt und ihm von Straftaten erzählt, die er begangen hat, und er noch gar nicht weiß, daß ein Ermittlungsverfahren gegen ihn läuft, dann ist der Anwalt noch kein Strafverteidiger.
({19})
Er ist es erst, wenn er Kenntnis vom Ermittlungsverfahren hat. Das heißt, Sie schützen ihn erst zu einem Zeitpunkt, zu dem Sie über den Lauschangriff aus dem Gespräch zwischen Anwalt und Mandant erfahren haben, welche Straftaten er begangen hat. Dann könnten Sie sich dies auch schenken, das sage ich Ihnen ganz deutlich. Das ist überhaupt nicht nachvollziehbar.
({20})
Wenigstens das Gespräch zu Straftaten an sich zwischen Anwalt und Mandant müßten Sie außerhalb einer solchen Kontrollmaßnahme stellen. Dies erst ab der juristischen Fixierung als Strafverteidiger zu tun ist eindeutig zu spät.
({21})
Hinzu kommt, daß Ihr Argument, Kollege Kleinert, nicht stimmt, daß das ganz selten ist. Wenn es so wäre, hätte man wirklich nur drei, vier oder fünf der schwersten Verbrechen dort aufführen können. Sie haben aber 50 verschiedene Straftaten aufgelistet, darunter den bandenmäßigen Diebstahl. Er ist nun nichts Schönes - das ist wahr -, aber er ist auch nicht etwas, was die gesamte Republik erschüttert.
({22})
Ich finde, da stimmen einfach die Maßstäbe nicht. Es geht hier nicht um irgendeine Einschränkung, sondern um die Einschränkung eines im Grundgesetz garantierten Grundrechts. Da muß die Verhältnismäßigkeit wirklich anders aussehen, als das bisher der Fall ist.