moersch (NA), 1964-12-09:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! „Wir haben in der Bewertung der Bildungsfragen die höchste Rangliste erreicht, und wir sind stolz darauf. Aber manchmal bin ich etwas mißtrauisch, ob hier der Schein mit dem Gehalt übereinstimmt." - Das ist nicht von uns Freien Demokraten, sondern von Waldemar von Knoeringen auf dem SPD-Parteitag in Karlsruhe gesagt worden.
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Ich finde, das ist ein sehr passendes Motto für manches von dem, was hier heute morgen vom Sprecher der sozialdemokratischen Fraktion vorgetragen worden ist.
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Die Sorge des Herrn von Knoeringen war übrigens durchaus nicht etwa mit Blick auf die Regierungskoalition in Bonn ausgesprochen worden, sondern galt, wenn das Protokoll richtig gelesen worden ist, vor allem dem unkoordinierten Nebeneinander in den Beratungen des Sozialdemokratischen Parteitags vom Vorrang der Bildungspolitik, vom Vorrang der Sozialpolitik, vom Vorrang der Finanzfragen und allem anderen mehr.
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Ich glaube, meine Kollegen von der sozialdemokratischen Fraktion, Sie haben allen Grund, diese Mahnung Ihres Parteifreunds von Knoeringen ganz ernst zu nehmen; denn wir haben im Zusammenhang mit dieser Großen Anfrage zwei oder drei große Überraschungen von Ihrer Seite erleben dürfen. Am gleichen Tage, an dem Sie im Bundestag diese Große Anfrage einbrachten, die im wesentlichen - ich sage: im wesentlichen! - Fragestellungen enthält, die man nur begrüßen und unterstreichen kann, an diesem gleichen Tag, am 14. Oktober, hat in der Kultusministerkonferenz der Länder der Schulsenator von Berlin ziemlich viel Wasser in den Wein gegossen. Ich meine den Plan, einen Bildungsrat zu schaffen, der auch funktionstüchtig sein sollte und an dem Bund und Länder gemeinsam mitwirken sollten. Es war ausgerechnet ein sozialdemokratischer Politiker, der gewissermaßen den, Kommentar zu einer Nichtkoordinierung innerhalb der Sozialdemokratischen Partei geliefert hat. Das ist deshalb so erstaunlich, weil Sie ja mit Recht stolz darauf sein dürfen, eine relativ zentral geleitete Partei zu haben.
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- Herr Dr. Kübler, Sie bezweifeln das offensichtlich. Es ist doch eine Tatsache, daß das, was Sie hier gefragt haben, und das, was Herr Evers in der Kultusministerkonferenz aus dem sogenannten Hahnschen Vorschlag gemacht hat, jedenfalls keinen gemeinsamen Tenor gibt. Es ist nicht ganz zu Unrecht gesagt worden, daß Herr Evers den Hahn ziemlich gerupft habe. Das kann man wohl nur unterstreichen, wenn man die Dinge genau geprüft hat.
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- Herr Hahn hatte gar keine Möglichkeit zu krähen, sondern wir mußten zuerst die Koalitionsvereinbarung in Stuttgart abschließen. Herr Hahn hat dann, wie gesagt, sehr sachkundig und, ich muß auch sagen, mit einigem Geschick alles das vorgetragen, was in die Koalitionsvereinbarung von unserem Freund Professor Erbe hineingeschrieben worden war.
Wir sind Herrn Professor Hahn dafür sehr dankbar; denn wir waren bisher der Meinung - und da haben wir uns offensichtlich etwas getäuscht -, daß die große Schwierigkeit bei einer Koordinierung und bei einer Zusammenarbeit von Bund und Ländern auf diesem Gebiet bei den Parteien der CDU/ CSU liege. Deshalb war es meiner Ansicht nach von der Sache her sogar geboten und - ich glaube, in Übereinstimmung mit den Freunden hier im Bundestag - auch richtig, daß nicht einer Ihrer Freunde zur SPD oder einer unserer Freunde die Sache vorgetragen hat, sondern ein Mitglied der CDU/CSU-Fraktion dieses Hauses, das inzwischen Kultusminister geworden war.
Die großen Erwartungen, die wir an diesen, ich muß sagen: auch taktisch recht geschickt angelegten Zug geknüpft hatten, sind zunächst einmal von Ihrer Seite - wofür Sie vielleicht im einzelnen nicht verantwortlich sind, doch immerhin von Ihrer Seite - verwässert worden.
Es ist gar keine Frage, daß die Bereitschaft der Bundesregierung zu dieser Zusammenarbeit immer bestanden hat. Die Frage aber ist nach wie vor, welche Bereitschaft die Länder eigentlich haben, zu einem bundesfreundlichen Verhalten in diesem Punkt zu kommen. Denn Sie werden nicht bestreiten können, daß vieles von dem, was hier und nachher in der Kultusministerkonferenz vorgeschlagen worden ist und was vor allem bei den Abkommen der Länder unter sich über die Finanzierung der neuen Universitäten gesagt worden ist, das Gegenteil von bundesfreundlichem Verhalten darstellt. In Wahrheit handelt es sich um nichts anderes als um den erneuten Versuch, eine Art staatenbündlerisches System bei uns einzuführen, daß auch als dritte Ebene bezeichnet worden ist, und den Bund im wesentlichen lediglich in die Rolle eines unehelichen Vaters zu drängen, der nach unserem Recht bekanntlich die Pflicht hat, zu bezahlen, aber im übrigen mit seinem Kind als nicht verwandt gilt. Das ist doch der Sinn dieses Vorschlags, den Sie machen und der von den Ländern mitgemacht worden ist: den Bund einzuladen, sich zwar an der Finanzierung zu beteiligen, ihm aber im übrigen kein Mitspracherecht zu geben. Ich halte das im Grunde genommen für unsinnig, und ich hätte eigentlich erwartet, daß gewisse Fragen, die Sie hier an die Bundesregierung gerichtet haben, auch Ihren eigenen Freunden in den Ländern gestellt würden.
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Nun ist der Fall insofern ziemlich klar geworden - wenn man die Karlsruher Protokolle genau liest, und es ist außerordentlich dankenswert, daß die Sozialdemokratische Partei das alles so schön druckt, damit man es auch nachprüfen kann -, als im Gegensatz zu der offiziellen Lesart die Kleingläubigen bei Ihnen doch noch eine ziemlich große Gruppe sind, die offensichtlich vermuten, es sei besser, man lasse gewisse Kompetenzen unter allen Umständen bei den Ländern und regele sie unterhalb und innerhalb der Länder, anstatt den Bund zu beteiligen, wo man nicht wissen könne, ob man wirklich beteiligt sei.
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- Ja. Aber ich glaube, diese Sorgen sollten Sie ({7}) wirklich vor Ihren Freunden ausbreiten. Denn es besteht gar kein Anlaß, zu glauben, daß etwa keine Übereinstimmung hier im Bundestag und auch zwischen Bundestag und Bundesregierung über diese Frage möglich wäre, wenngleich es eine Menge Dinge gibt, die wir, wie gesagt, auch innerhalb des Systems in der Bundesregierung ein wenig bedauern müssen.
Ich will Ihnen zu dem, was wir ursprünglich vorhatten, doch noch einmal vortragen, wie der Vorschlag der Freien Demokraten lautet. Der Bundesvorstand der Freien Demokraten hatte am 17. September 1964 folgenden Vorschlag veröffentlicht:
Erstens. Eine Bildungskommission im Rahmen des Wissenschaftsrates muß unverzüglich gebildet wer7452 
den und ihre Arbeit aufnehmen. Zweitens. Es muß unverzüglich eine für alle Bundesländer gemeinsame Bildungsplanung eingeleitet werden. Für eine enge Zusammenarbeit mit den Ländern sind eigene Planungsabteilungen in den Kultusministerien und eine Verstärkung des Planungsreferates bei der Ständigen Konferenz der Kultusminister unerläßliche Voraussetzungen. Drittens. Die koordinierende Arbeit der Kultusministerkonferenz in enger Verbindung mit dem Bundesministerium für wissenschaftliche Forschung ist zu intensivieren.
Ich glaube, das ist sehr präzise und klar, und ich hoffe, daß wir am Ende der Besprechungen, die die Ministerpräsidenten und die Kommissionen der Länder mit dem Bund zu führen haben, zu einem Vorschlag kommen, der unserem Vorschlag mindestens ähnlich ist.
Denn es ist doch ganz klar, daß die Bewährung des Wissenschaftsrates gerade darin lag, daß er die Exekutive mit hineinnahm. Das hat der Herr Bundesinnenminister hier auch schon dankenswerterweise ausgeführt. Es wäre wenig sinnvoll, eine Nebeninstanz zu gründen oder ein Auseinanderfallen in verschiedene Kommissionen zu haben, bei denen die Exekutive nur mittelbar beteiligt wäre. Dann hätten wir am Ende vielleicht dasselbe, was wir beim Deutschen Ausschuß hatten: hervorragende Gutachten, deren Schlußfolgerungen nicht in die Praxis umgesetzt werden. Wir glauben also, daß man durchaus auf diesem Wege weitergehen und den Bildungsrat zu einem Teil des Wissenschaftsrates machen sollte, jedenfalls zu einer ganz engen Verbindung zwischen beiden kommen muß.
Das Zweite! Von den Sprechern der Sozialdemokraten, besonders von Herrn Erler, ist mit Recht betont worden, daß die SPD den Bildungsfragen außerordentlich aufgeschlossen sei. Sie haben viele Gründe für das Bildungsgefälle angeführt. Ich bin der Meinung, ,daß ,es dieses Bildungsgefälle in der Tat gibt und daß wir sehr vieles tun müssen, urn ihm entgegenzuwirken. Aber ich verstehe offen gestanden bei Ihrer Argumentation nicht ganz, wie Sie gleichzeitig vor der Frage ausweichen können, wie man eigentlich zu besseren Schulen kommen soll, wenn ausgerechnet Sie von der Sozialdemokratischen Partei neuerdings das Prinzip der staatlichen Konfessionsschule mindestens tolerieren oder gar fördern, - je nachdem, wie es gerade opportun ist. Das paßt doch einfach nicht zusammen. Es wäre für ;die deutsche Öffentlichkeit ,sicher sehr nützlich gewesen und hätte Ihre 'Glaubhaftigkeit verstärkt, wenn Sie sich auch in Karlsruhe und hier dazu ganz klar geäußert hätten. Sie laufen sonst Gefahr, einer Entwicklung hinterherzurennen, von der Sie annehmen, Sie seien ihr voraus.
Hier ist von anderen Sprechern, ich glaube, auch von Herrn Dr. Martin, schon betont worden, daß sich inzwischen ein gewisser Wandel in den Gebieten vollzogen habe, in denen die Konfessionsischule zum Dogma erhoben worden war. Wir dürfen ,dem bayerischen Kultusminister Dr. Huber sehr dankbar dafür sein, daß nun in Bayern die Weichen mindestens in diesem Punkte einmal anders gestellt werden. Es wird dann nützlich sein, diese Dinge neu zu überprüfen.
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Es ist meiner Ansicht nach erstaunlich, daß Sie sich sozusagen als neue Pragmatiker ,auf diesem Gebiet ausgeben, zumal die Geschichte einige andere Anhaltspunkte gibt. Ich habe mich über ein Fernsehinterview sehr amüsiert, das Herr Professor Carlo Schmid, der leider jetzt nicht anwesend sein kann, kürzlich im Zweiten Deutschen Fernsehen gegeben hat, wo er mit großer Emphase erklärte, daß die Sozialdemokraten neuerdings eine pragmatische Politik gerade in den Kulturfragen anstrebten. Mir scheint, daß es sich hier nicht um den Begriff „neuerdings" handeln kann; in Wahrheit hat ja Herr Professor Carlo Schmid lediglich an eine Tradition angeknüpft, die erselber als Vorkämpfer der Pragmatik im Jahre 1947 - das hat nichts mit der „Gruppe 47" zu tun, sondern das war ganz unabhängig davon - begonnen hatte. In Tübingen haben wir nämlich zu unserem großen Entsetzen schon einmal ein Abschwenken der Sozialdemokraten von einem bildungsfreundlichen Verhalten in der damaligen Verfassunggebenden Landesversammlung erlebt. Damals hat Herr Professor Carlo Schmid als Vorsitzender der SPD und Staatspräsident das Zugeständnis der Konfessionsschule, d. h. des Elternrechts, in dieser Verfassung gemacht. Es ist etwas unrealistisch, heute das Bildungsgefälle innerhalb von Baden-Württemberg zu beklagen - es besteht tatsächlich - und darauf hinzuweisen, daß Südwürttemberg ein unterdurchschnittliches Bildungswesen habe, wenn das von den gleichen Leuten geschieht, die damals dafür verantwortlich waren, daß das Bildungswesen dort so konstruiert wurde.
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Das war damals, Herr Dr. Frede, und das ist leider bis zum heutigen Tage nicht überwunden. Ihre Sprecher beklagen diese Tatsache, offensichtlich ohne zu wissen, was eigentlich die Ursache war. Wir haben sie damals schon bekämpft.
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- Das können Sie dann ändern. - Ich finde, diese Art von Pragmatik nicht ganz fair in der öffentlichen Auseinandersetzung. Man redet ja mit zwei Zungen. Auf der einen Seite betont man seine Bildungsfreundlichkeit, und auf der anderen Seite entscheidet man sich nicht in einer Sache, die dieser Bildungsfreundlichkeit so offensichtlich entgegenwirkt.
Ich möchte hinzufügen, daß das Wort, daß innerhalb der Bundesrepublik ein Bildungsgefälle bestehe wie etwa zwischen Schweden und Ghana, übrigens von einem Professor geprägt wurde, den Sie fälschlicherweise für einen der Ihren reklamiert hatten, von Professor Dahrendorf in Tübingen. Es ist aber wenigstens sehr erfreulich, daß Sie diese richtige Feststellung aufgenommen haben.
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- Herr Dr. Stoltenberg, ob die Feststellung bedeutend ist oder nicht, sie 'bringt jedenfalls in sehr sinnfälliger Weise zum Ausdruck, was innerhalb eines Landes möglich ist, in dessen Verfassung immerhin steht, daß Staatsbürger gleiche Bildungschancen haben müßten oder daß mindestens Chancengleichheit für alle Bürger bestehen müsse. Insofern haben wir die Pflicht, uns darüber zu unterhalten. Es kann jedenfalls nicht hingenommen werden, daß Eltern, die zufällig in einem solchen Gebiet wohnen, dazu verurteilt werden, das nun hinzunehmen.
Was im übrigen den Begriff des Elternrechts betrifft, den Sie von der SPD neuerdings doch ziemlich hochhalten, zumindest für den Bereich der staatlichen Schulen, so möchte ich Sie bitten, einmal zu prüfen, ob Sie dieses Elternrecht noch richtig verstehen können. Bei der Abstimmung vor 17, 18 Jahren ist ja von den Großeltern der heutigen Kinder abgestimmt worden. In Wahrheit haben wir also ein Großelternrecht. Wenn wir das Elternrecht richtig praktizieren, dann müssen Sie heute dafür sein, daß erneut abgestimmt wird. Ich bitte Sie sehr, Ihre Freunde ({12}) im Landtag einmal auf diesen Zusammenhang aufmerksam zu machen. Dann können wir noch einmal darüber sprechen.
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Nun noch einige Anmerkungen zu den Fragen im Bund selbst. Ich muß offen gestehen: nicht alles in der Antwort des Herrn Bundesinnenministers kann voll und ganz befriedigen. Es wird notwendig sein, noch eine genaue Lektüre dieser Erklärung vorzunehmen. Es scheint in der Beweisführung nicht alles schlagend gewesen zu sein, Herr Minister. Ich muß Ihnen offen gestehen: daß in Berlin das Schulwesen vom Wissenschaftswesen in der Senatsverwaltung getrennt ist, sollte nicht unbedingt ein glückliches Vorbild für Bundeskonstruktionen abgeben. Ich glaube nicht daß wir solche Vorbilder für uns reklamieren sollten. Jedenfalls sollten wir sie auch nicht als Ausrede für mangelnde Koordinierung im Bund benutzen. Ich bin der Meinung, daß wir dm Bund zu ganz klaren Zuständigkeiten kommen müssen. Wir können nicht auf der einen Seite den zu starken Föderalismus der Länder beklagen und uns auf der anderen Seite innerhalb der Zuständigkeiten in der Bundesregierung um einen Partikularismus bemühen oder diesen Partikularismus hingehen lassen, der auf einigen Gebieten tatsächlich besteht.
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Es ist doch kaum zu verstehen, daß etwa das Deutsche Archäologische Institut oder das Honnefer Modell beim Bundesinnenminister ressortieren, während die allgemeine Wissenschaftsförderung beim Ministerium für wissenschaftliche Forschung ressortiert. Das kann man sachlich einfach nicht begründen. Das muß man einmal in aller Offenheit sagen. Man sollte sich bemühen, das abzustellen. Ich halte das nicht für eine gewachsene Konstruktion, sondern für eine zufällig gewordene. Es wäre sicher nützlich, wenn man sich dazu entschließen könnte, die ganzen Fragen im Zusammenhang mit der Bildungsplanung und dem Bildungsrat beim Minister für wissenschaftliche Forschung zu belassen bzw. dorthin zu verlegen, damit die Dinge in einer Hand sind. Ich bin der Auffassung, daß den Vorsitz im Wissenschaftskabinett - das ist in dem Antrag schon zum Ausdruck gekommen - selbstverständlich der Minister für wissenschaftliche Fonschung haben muß.
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Das ist einfach sachlich geboten und kann anders kaum richtig vertreten werden.
Nun die letzte Sorge hier, die Sorge der Finanzierung, die uns alle sicherlich sehr bewegt. Herr Professor Raiser - auch ein Name, der Ihnen ({16}) sicher von Karlsruhe her noch vertraut ist - hat vor wenigen Tagen eine Erklärung abgegeben, die wir uns sehr zu Herzen nehmen sollten. Er hat nämlich der Sorge Ausdruck gegeben, daß in diesem Bundestag bei den relativ geringen Möglichkeiten, die man im Haushalt noch hat, eine falsche Rangfolge der Mittel geplant wird. Wenn wir uns hier einig sind, daß die Bildungspolitik wirklich an der ersten Stelle steht - und ich stimme insofern Herrn von Knoeringen völlig zu -, dann sollten wir auch alle zusammen, die wir hier sitzen, den Mut haben, das in den Fraktionen und auch gegenüber der Bundesregierung entsprechend zu vertreten. Ich fürchte, daß diejenigen, die heute nicht hier sind, ganz andere Ansichten darüber haben und daß das, was jetzt hier an die erste Stelle gerückt wird, alles das, was hier an Gehalt geboten worden ist, lediglich einen Schein darstellt, den man in wenigen Monaten vielleicht doch nicht wird einlösen können. Diese Sorge sollte uns alle zusammen bewegen. Wir sollten diese Dinge ernst nehmen und zusammenarbeiten, wie das auch schon vorgeschlagen worden ist. An uns Freien Demokraten soll es dabei jedenfalls nicht fehlen.
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