Lange (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Schmücker, ich habe Ihnen eben Beifall gezollt. Das waren ausgezeichnete Ausführungen, die Sie zum Schluß gemacht haben. Wir werden auf diese Ausführungen zu gegebener Zeit zurückkommen. Ich will heute keine Schlußfolgerungen daraus ziehen. Es wäre allerdings reizvoll, sie schon jetzt im Zusammenhang mit der Beratung dieses Gesetzes zu ziehen.
Aber ein anderes! Herr Schmücker, Sie wehren sich dagegen, daß hier eine Zuschußleistung des Bundes gesetzlich festgestellt wird.
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Aus welchem Grund wehren Sie sich dagegen? Daß dem Grunde nach mit der 18jährigen Pflichtversicherung eine Sonderstellung der selbständigen Handwerker in der Arbeiterrentenversicherung erreicht wird, ist doch nicht zu bestreiten. Wer strebt denn die Sonderstellung an? Doch Sie mit Ihrem Gesetzentwurf. Meine Frage ist - sie ist in diesem Zusammenhang vielleicht gar nicht so unwichtig -: warum hat sich denn bisher die Bundesregierung - sprich: das Arbeitsministerium - nicht zu einer entsprechenden gesetzlichen Regelung verstehen können? Bisher ist uns das Arbeitsministerium und auch die Bundesregierung die Antwort schuldig geblieben. Aber, Herr Schmücker, es hat keinen Zweck, wenn Sie einen Initiativentwurf einbringen


Lange ({1})
und als Fraktion etwas ganz Bestimmtes vorhaben, so zu tun, als ob mit Ihrer Regelung die völlige Gleichstellung der selbständigen Handwerker mit den Arbeitern in der Arbeiterrentenversicherung erfolgte. Das ist eben auf Grund dieser gesetzlichen Bestimmungen nicht der Fall. Hier zeigt sich doch sehr deutlich, zu welchen Schwierigkeiten es führt, wenn in unseren heutigen Sozialversicherungseinrichtungen abhängig Beschäftigte und selbständig Beschäftigte miteinander gekoppelt werden, weil wir bei den Selbständigen völlig andere Fakten zugrunde zu legen haben als bei Abhängigen. So kommen wir aus der Problematik, die auch in dem Antrag Umdruck 678 steckt und der nur versucht, eine Lücke in Ihrem Entwurf zu schließen, nicht heraus. Wir müssen effektiv in das Gesetz eine solche Zuschußpflicht des Bundes hineinschreiben.
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- Ich sage, wir müssen eine Zuschußpflicht für die selbständigen Handwerker innerhalb der Arbeiterrentenversicherung festlegen; daran kommen wir nicht vorbei. Insoweit darf ich noch unterstreichen, was meine Kollegen Killat und Rohde ausgeführt haben.
Noch ein Wort, Herr Schmücker, zu einer anderen Bemerkung, die Sie gemacht haben. Sie haben erklärt, daß man seine Meinung ändern könne. Natürlich kann man das! Wenn man aber einen Initiativ-entwurf einbringt und diesen - nachdem man die Ausschußberatungen hinter sich gebracht hat - soundso lange schmoren läßt und dann anderen zumutet - ich bezeichne es noch einmal als eine Zumutung -, sich mit einer solchen Fülle von technischen Einzelheiten hier im Plenum auseinanderzusetzen und damit praktisch das Plenum zu einem Ausschuß zu machen, so ist das eine bitterböse Sache. Ich möchte nicht, daß Ihre Bemerkung Schule macht und daß wir künftig in jedem Fall Gesetze in der Weise wie dieses behandeln und verabschieden. Also so möchte ich Sie mit Ihrer Bemerkung: „Man kann ja seine Meinung ändern" nicht davonkommen lassen.
Es wäre vielleicht etwas anderes, Herr Kollege Franzen - lassen Sie mich diesen Satz noch hinzufügen -, wenn nicht in diesem Initiativentwurf Beschlüsse enthalten wären, die mit Ihren Stimmen
- also einstimmig - im Ausschuß für Sozialpolitik zustande gekommen sind. Etwas ganz anderes ist es, wenn man sich im Ausschuß mit seiner Auffassung nicht durchsetzen kann und dann Änderungsanträge zur zweiten und dritten oder auch nur zur zweiten Lesung stellt. Man sollte aber die häßliche Form, in der sich diese Beratung vollzieht, nicht damit begründen, daß man einmal seine Meinung ändern könne. Dann wäre es besser gewesen, Sie wären dem Vorschlag des Kollegen Schellenberg gefolgt und hätten den ganzen Wust von Änderungswünschen dem Ausschuß überwiesen. Dann
hätte dort diese Auseinandersetzung über alle technischen Einzelheiten stattfinden können.
(Abg. Schmücker: Ohne Erfolg! - Beifall bei der SPD. - Abg. Stingl: Das haben wir _
im Ausschuß schon behandelt.
- Nun, Herr Schmücker, dann sagen Sie mir, wie mit Ihren Stimmen § 5 b hineingekommen ist!
Noch eine Bemerkung. Unsere Darstellungen über Selbständigkeit und Abhängigkeit nähern sich immer mehr. Sie haben für meine Auffassung durchaus zu Recht gesagt, ,daß jemand, der heute ,abhängig beschäftigt ist, morgen selbständig beschäftigt sein kann, und ,daß derjenige, der heute selbständig beschäftigt ist, morgen .abhängig beschäftigt sein kann, so daß sich ein ständiger Wechsel vollzieht. Ich möchte das nur unterstreichen. Ich möchte aber gleichzeitig sagen, Herr Kollege Schmücker, daß wir
- vielleicht gemeinsam - aus solchen aus der
wirtschaftlichen, technischen und auch gesellschaftspolitischen Entwicklung heraus gewonnenen Erkenntnissen zu entsprechenden Schlußfolgerungen kommen müssen. Vielleicht dient uns in einem bestimmten günstigen Sinne der Bericht über die Lage der Mittelschichten, ,den die Bundesregierung bis zum 31. März vorlegen sollte, dazu. Ich will das jetzt nicht weiter vertiefen. Es wäre aber nur wünschenswert, daß man Sie ,an das, was Sie heute gesagt haben, zu gegebener Zeit in positiver Weise erinnern könnte.
Im übrigen kann ich nur sagen: Nehmen Sie unseren Antrag an! Dann entheben Sie uns der Notwendigkeit, morgen oder übermorgen eine entsprechende gesetzliche Bestimmung zu schaffen, wie sie hier Ihr eigener Kollege Stingl angekündigt hat.
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