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Stingl (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Killat, in der Tat handelt es sich um eine leichte Abwandlung der freiwilli6992 
 gen Weiterversicherung, wie sie im Angestelltenversicherungesetz geregelt ist. Es gibt eine Parallele im Arbeiterrentenversicherungsgesetz, in der Bestimmung, wonach zum Zeitpunkt des Inkrafttretens der Arbeiterrentenversicherungsneuregelung diejenigen Arbeiter, die nur zwei Jahre einer ununterbrochenen Versicherung nachweisen konnten - im Gegensatz zu dem jetzigen Recht, nach welchem fünf Jahre nachgewiesen werden müssen -, die Versicherung in bestimmten Ausnahmefällen freiwillig fortsetzen konnten; sie konnten es deshalb, weil wir sie bis zum Inkrafttreten des Gesetzes versicherungspflichtig gemacht, aber in dem Augenblick des Inkrafttretens aus der Versicherungspflicht herausgenommen hatten, ohne daß sich ihr Status geändert hätte. Ihnen wollten wir die freiwillige Weiterversicherung gewährleisten. Bei den Witwen und Witwern, von denen in Abs. 3 a die Rede ist, handelt es sich nur um Witwen und Witwer, die zur Zeit kraft Gesetzes versicherungspflichtig sind, aber beim Inkrafttreten dieses Gesetzes versicherungsfrei werden. In ihrem eigenen Status hat sich nichts geändert; sie bleiben Witwen oder Witwer und führen den Handwerksbetrieb ihres verstorbenen Ehegatten fort. Da aber jetzt der Gesetzgeber ihren Status gegenüber der Rentenversicherung kraft Gesetzes ändert, sie sozusagen aus der Pflichtversicherung herausnimmt, ist es recht und billig, ihnen zu sagen: „Wir haben dich bisher hineingezwungen; jetzt entlassen wir dich wieder, doch wollen wir dir die Möglichkeit geben, dich wenigstens freiwillig weiterzuversichern." Das gilt nicht für diejenigen, die in Zukunft nach dem Inkrafttreten dieses Gesetzes als Witwe einen Handwerksbetrieb 
 übernehmen müssen, sondern für den
Personenkreis, der jetzt schon diesen Status hat.
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Keine weiteren Wortmeldungen? - Wir kommen zur Abstimmung. Ich lasse abstimmen über den Umdruck 674, Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und DP, Ziffer 5. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen. Der Abs. 3 a ist damit eingefügt.
Wir stimmen nun ab über den ganzen Paragraphen in der so geänderten Fassung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen.
Wir kommen zu § 8. Dazu liegt vor der Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU und DP auf Umdruck 674 Ziffer 6. Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Herr Abgeordneter Stingl.
Stingl (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bei den zu § 8 vorgeschlagenen Änderungen handelt es sich in beiden Fällen lediglich um eine Klarstellung. Die Klarstellung unter a) bedeutet, daß dieser zweite Halbsatz von Satz 1 sich nur auf den Wanderversicherungsausgleich bezieht. Die Klarstellung unter b) soll bedeuten, daß die letzten Worte von Satz 2 überflüssig sind.
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Wird dazu das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Killat.
Stingl (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ihre Frage, Herr Kollege Killat, ist insofern überholt, als das Gesetz erst am 1. Januar 1962 in Kraft treten soll. Sie hätte Bedeutung, wenn die Vergleichsberechnung beim Inkrafttreten des Gesetzes noch eine Rolle spielte. Das Gesetz soll aber erst in Kraft treten, nachdem die Vergleichsberechnungen abgeschlossen sind.
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Keine weiteren Wortmeldungen.
Wir kommen zur Abstimmung. Wer diesem Antrag Umdruck 674 Ziffer 6 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen.
Wir kommen zur Abstimmung über § 8 in der so geänderten Fassung. Wer ihm zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen.
§ 9. Nach dem Änderungsantrag der CDU/CSU und der DP auf Umdruck 674 Ziffer 7 soll der Abs. 3 gestrichen werden. Hierzu hat das Wort Herr Abgeordneter Stingl.
Stingl (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Abs. 3 ist erstens wegen des späteren Inkrafttretens und zweitens wegen des Beitragseinzugsverfahrens, das pflichtmäßig eingeführt wird, überflüssig.
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Keine weiteren Wortmeldungen. Ich rufe nicht die einzelnen Absätze auf. Es ist einfacher, diesen Änderungsantrag zur Abstimmung aufzurufen. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Änderungsantrag ist angenommen.
Wir kommen zur Abstimmung über § 9 in der so geänderten Fassung. Wer § 9 zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen.
§ 10. Zur Begründung des Änderungsantrags Umdruck 674 Ziffer 8 hat das Wort Herr Abgeordneter Stingl.
Stingl (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Unser Antrag unter Ziffer 8 bezieht sich auf den § 10. Ich darf die Begründung zu den drei Anträgen unter a, b und c zusammenfassen.
Nach dem Antrag unter a soll eine Verschiebung des Termins erfolgen. Sie ergibt sich aus der Änderung des Termins des Inkrafttretens. Die Worte „es sei denn, daß Beiträge auf Grund dieses Gesetzes entrichtet sind" sind wegen des späteren Inkrafttretens ohne Bedeutung, weil bis dahin eine Klärung erfolgt sein kann. Daher beantragen wir ihre Streichung.
Nach dem Antrag unter Buchstabe b soll der Abs. 3 Satz 2 gestrichen werden, der die Erstattungssumme für das Jahr 1960 festlegt. Da das Jahr 1960 vom Gesetz überhaupt nicht betroffen wird, bedarf es dieser Bestimmung nicht.
Schließlich beantragen wir unter c die Streichung des Abs. 4. Hier kann man allerdings verschiedener Auffassung sein. Das gebe ich zu. Wir glauben jedoch, daß infolge des späteren Inkrafttretens ein Ausgleich bedeutungslos geworden ist.
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Herr Abgeordneter Dr. Schellenberg! - Meine Damen und Herren, jetzt haben Sie einmal eine klassische Debatte, bei der die Redner unablässig hier herauflaufen müssen. Da ist ein typischer Fall, in dem hin und her diskutiert werden sollte.
({0})
- Jedenfalls wäre diese Art von Debatte viel leichter, wenn man eine zweckmäßigere Einrichtung dafür hätte.
({1})
Schellenberg (NA), 1960-06-29:
Meine Damen und Herren! Sie haben nachher noch Gelegenheit, über unseren Antrag auf Rückverweisung an den Ausschuß abzustimmen. Aber jetzt zur vorliegenden Frage! So ganz leicht dürfen die Dinge nicht beiseite gewischt werden, wie es Herr Kollege Stingl soeben versucht hat. Was steht in § 10 Abs. 4, der nach Ihrem Antrag gestrichen werden soll? Es steht darin, daß zwischen den Trägern der Rentenversicherung der Arbeiter und der Bundesversicherungsanstalt für Angestellte eine Auseinandersetzung über das vorhandene Vermögen aus der Handwerkerversicherung erfolgen soll. Wer diesen Paragraphen streichen will, gibt damit praktisch zu, daß die Rentenversicherung der Angestellten im Zeitpunkt des Inkrafttretens dieses Gesetzes über kein Vermögen für die Handwerker-Versicherung mehr verfügt, d. h. auf deutsch gesagt, daß die Rentenversicherung der Handwerker bis dahin pleite ist. Ich richte nochmals an die Bundesregierung die dringende Bitte, uns über die finanzielle Seite des Gesetzentwurfes Auskunft zu geben.
({0})
Schoettle (NA), 1960-06-29:
Ich hatte die Vorlage als eine Finanzvorlage und als einen selbständigen Antrag nach § 97 der Geschäftsordnung bezeichnet. Wenn beide Voraussetzungen zutreffen, muß dieser Antrag an den Haushaltsausschuß gehen.
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Keine weiteren Wortmeldungen. Wir stimmen über den Änderungsantrag auf Umdruck 674 Ziffer 8 ab. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das erste war die Mehrheit; der Änderungsantrag ist angenommen.
Wer § 10 in der so geänderten Fassung zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Bei zahlreichen Gegenstimmen angenommen.
Ich rufe auf § 10 a und dazu den Änderungsantrag auf Umdruck 674 Ziffer 9. - Herr Abgeordneter Becker!
Becker (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Saarland wird im Gegensatz zum übrigen Bundesgebiet die Rentenversicherung für die Handwerker schon jetzt von der dort zuständigen Landesversicherungsanstalt durchgeführt. Deshalb ist es unseres Erachtens richtig, daß auch die sogenannten Rehabilitierungsmaßnahmen von der zuständigen Landesversicherungsanstalt durchgeführt werden. Diese Maßnahmen werden nach diesen Bestimmungen in der übrigen Bundesrepublik für die Übergangszeit von der Bundesversicherungsanstalt für Angestellte durchgeführt. Mehr ist, glaube ich, zu diesem Punkt nicht zu sagen. Ich bitte um Annahme unseres Antrages.
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Keine weiteren Wortmeldungen.
Wir stimmen über den Änderungsantrag auf Umdruck 674 Ziffer 9 ab. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen.
Wer § 10 a in der so erweiterten Fassung zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen.
Ich rufe auf den Ergänzungsantrag auf Umdruck 674 Ziffer 10, nach dem ein § 10 b eingefügt werden soil. Wird das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Stingl!
Stingl (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Unser Antrag unter Ziffer 10, die Einfügung eines § 10 b zu beschließen, besagt, daß der Bundeszuschuß, wie er in der Ausschußdrucksache vorgesehen ist, geändert werden muß, wenn das Gesetz erst am 1. Januar 1962 in Kraft tritt. An sich ist das ohne weiteres verständlich. Nur ist die Formulierung möglicherweise dazu angetan, Zweifel aufkommen zu lassen, weil man .annehmen sollte, daß ,die Bundesversicherungsanstalt, wenn auch sie in Zukunft zuständig ist, einen Zuschuß mehr bekommen müßte. Das ist ,deshalb nicht so, weil die Landesversicherungsanstalten den Zuschuß nach dem in der Ausschußdrucksache vorgesehenen Verfahren zwar bekommen hätten, ihn aber an die BfA für die Rentenzahlungen hätten transferieren müssen. Da die BfA für die weitere Zahlung jetzt selbst zuständig ist, ist die Änderung in der vorgesehenen Form notwendig.
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Weitere Wortmeldungen? - Herr Abgeordneter Schellenberg!
Schellenberg (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! All das zeigt, wie unmöglich das Verfahren ist, das Sie heute hier durchzusetzen
versuchen. Praktisch wird das Gesetz über Änderung der Bundeszuschüsse zu den Rentenversicherungen der Arbeiter und Angestellten geändert. Ich habe in der Begründung von Herrn Kollegen Stingl kein Wort darüber vernommen, weshalb sich nun der Bundeszuschuß um 7,9 v. H. bei dem einen Versicherungszweig senken und bei dem anderen erhöhen soll. Die Bundesregierung müßte uns doch einmal darlegen, wie der Satz von 7,9 v. H. zu begründen ist und warum nicht 8,5 oder 10,6 v. H. gewählt werden. Darüber bitte ich die Bundesregierung um Auskunft.
({0})
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Ob es ein selbständiger Antrag ist, muß ich erst überlegen. Eine Prüfung muß ich mir noch vorbehalten. Aber ich bin geneigt, die Einrede wegen § 96 Abs. 2 gelten zu lassen.
Zur Abstimmung hat der Abgeordnete Rasner das Wort.
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Keine weiteren Wortmeldungen.
Abstimmung über den Änderungsantrag Umdruck 674 Ziffer 10 der CDU/CSU und der DP! Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das erste ist die Mehrheit; der Antrag auf Einfügung eines § 10 b ist angenommen.
§ 11, Änderungsantrag Umdruck 674 Ziffer 11 der CDU/CSU und der DP! Zur Begründung Herr Abgeordneter Becker!
Becker (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Begründung zu unserem Antrag unter Ziffer 11 zu § 11 ist dieselbe, die vorhin Kollege Stingl bei § 10 a gegeben hat. Die Änderungen sind wegen des späteren Inkrafttretens dieses Gesetzes notwendig. Allein wegen ,der Änderung des Datums der Inkraftsetzung - das dürfte ich dem Kollegen Schellenberg vielleicht noch sagen - muß sich auch der Zuschuß an die Bundesversicherungsanstalt für Angestellte und an die einzelnen Landesversicherungsanstalten hier ändern. Die Anfügung des Abs. 3 a ist notwendig, um die Bestimmungen des Knappschaftsgesetzes den Bestimmungen des Arbeiterrentenversicherungsgesetzes und des Angestelltenversicherungsgesetzes anzugleichen.
({0})
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Wortmeldungen? - Herr Abgeordneter Schellenberg.
Schellenberg (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir befinden uns in einer Situation, die wirklich außerordentlich ist. Ich habe schon mehrfach die Bundesregierung gebeten, über die finanziellen Auswirkungen des Gesetzes hier etwas zu sagen. Der hier anwesende Herr Staatssekretär des Bundesarbeitsministeriums hat sich bisher noch nicht zu Wort gemeldet, offenbar weil die Regierung, wofür ich Verständnis habe, bei der vielschichtigen Materie nicht ohne weiteres in der Lage ist, hier klare Auskünfte über die finanzielle Lage zu geben.
Ich beantrage namens meiner Fraktion die Herbeirufung des Herrn Bundesarbeitsministers. Meine Damen und Herren, es ist völlig unmöglich, daß dem Hause zugemutet wird, nicht nur über dieses
Gesetz zu beschließen, sondern auch Änderungen I hinsichtlich der Gewährung der Bundeszuschüsse zur Rentenversicherung der Angestellten und Arbeiter in Größenordnungen von ... zig Millionen vorzunehmen, ohne daß es eine Auskunft darüber erhält, wieso hier in § 11 festgelegt werden soll, der Betrag von 172 Millionen DM verringere sich in der oder jener Weise. Meine Damen und Herren, es ist die Pflicht des ganzen Hauses, die Bundesregierung um Auskunft über die finanziellen Zusammenhänge zu ersuchen. Ich bitte Sie deshalb sehr, unserem Antrag auf Herbeirufung des Bundesministers für Arbeit zu entsprechen.
({0})
Bach (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In der 106. Plenarsitzung hat der Bundestag in erster Lesung den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zu dem Abkommen vom 1. August 1959 zwischen der Bundesrepublik Deutschland und dem Königreich Dänemark über Arbeitslosenversicherung verabschiedet und an den Ausschuß für Arbeit zur Beratung überwiesen. Dieses zwischenstaatliche Abkommen regelt die gegenseitigen Beziehungen zwischen den beiden vorgenannten Staaten auf dem Gebiete der sozialen Sicherheit im Falle der Arbeitslosigkeit bei Grenzgängern. Das Abkommen schließt sich einer Reihe ähnlicher sozialer zwischenstaatlicher Regelungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und anderen Staaten an. Der Ausschuß für Arbeit beantragt, den vorliegenden Gesetzentwurf Drucksache 1599 unverändert anzunehmen.
({0})
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Ich danke dem Herrn Berichterstatter und frage, ob das Wort gewünscht wird. --- Das Wort wird nicht gewünscht.
Ich rufe auf Art. 1, - 2, - 3, - 4, - Einleitung und Überschrift. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen.
Dritte Beratung.
Allgemeine Aussprache! - Keine Wortmeldungen. - Wer dem Gesetzentwurf zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? -- Der Gesetzentwurf ist angenommen.
Ich sehe, daß der Herr Bundesarbeitsminister inzwischen eingetroffen ist. Ich kehre deshalb zurück zu ,dem Tagesordnungspunkt 8, Handwerkerversicherungsgesetz, und dem Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU und DP Umdruck 674 Ziffer 11. Ich frage den Herrn Bundesarbeitsminister, ob er das Wort wünscht. - Das Wort hat der Herr Bundesarbeitsminister.
Blank (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe erfahren, daß Sie beschlossen haben, mich herbeizurufen. Ich bin hier. Ich weiß nicht, meine Herren von der Opposition, welche Auskünfte Sie von mir haben wollen. Soweit ich dazu in der Lage bin, will ich sie Ihnen gern geben, wenn Sie mir Fragen stellen. Auf diese Bemerkung möchte ich mich zunächst beschränken.
({0})
Schellenberg (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf die Fragen, die wir bezüglich des Finanzproblems dieses Gesetzentwurfs an den Herrn Bundesarbeitsminister haben, kurz zusammenfassen. Erste Frage: Wie errechnet sich in Ziffer 10 des Antrages der CDU/CSU, DP - Umdruck 674 - der Satz von 7,9 v. H. des Bundeszuschusses, der von einem Versicherungszweig auf den andern verlagert werden soll?
Zweite Frage: Wie errechnet sich in Ziffer 11 Buchstabe b der Betrag von 172 Millionen?
Die dritte Frage lautet: Wie wird sich nach den bisher zur Verfügung stehenden Unterlagen die Finanzgestaltung in der Rentenversicherung der Handwerker voraussichtlich weiterentwickeln?
Deutscher Bundestag - 3. Wahlperiode - 121 Sitzung. Bonn, Mittwoch, den 29. Juni 1960 6997
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Das Wort hat der Herr Bundesarbeitsminister.
Blank (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Was die beiden ersten Fragen anbetrifft, so lasse ich sie gegenwärtig von meinen Mitarbeitern prüfen, um Ihnen darauf eine Auskunft zu geben.
({0})
- Wenn Sie die Auskunft bekommen haben, werden Sie vielleicht entscheiden können, ob Sie beschließen können. Aber das zu beurteilen, ist nicht meine Sache. Ich gebe hier nach bestem Wissen und Gewissen Auskunft.
Nun zu Ihrer dritten Frage, Herr Professor Schellenberg. Die Zahlenunterlagen, die bei der Behandlung des Initiativgesetzentwurfs der CDU/CSU-Fraktion zu beachten sind, sind ja dem Ausschuß vorgelegt worden. Ich darf darauf hinweisen, daß die Sonderrechnung für die Handwerker im Rahmen der BfA erst im dritten Jahre läuft, so daß endgültige Zahlen noch nicht vorliegen und der Aussagewert der derzeit bekannten Zahlen mit einer gewissen Problematik behaftet ist. Die letzten vorläufigen Zahlen - aber auch sie beruhen zum Teil noch auf Schätzungen - sind Ihnen aus der „Sozialen Sicherung" bekannt. Ich habe mir soeben berichten lassen, Sie hätten diese Schrift heute mehrfach zitiert. Weitere Zahlen kann ich Ihnen heute und hier leider nicht geben.
Die zukünftige Entwicklung läßt sich natürlich nur sehr schwer abschätzen, aber wenn man die letzten, zum Teil auf Schätzung beruhenden Zahlen gegeneinanderstellt, dann habe ich keine Ursache, Ihnen hier eine bedrohliche Entwicklung an die Wand zu malen. Im Augenblick mehr zu sagen, wäre nicht zu verantworten.
({1})
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Schellenberg.
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Meine Damen und Herren, ich habe nicht den Eindruck, daß jetzt eine sachgerechte und überprüfte Entscheidung in der Sache zu treffen ist. Herr Abgeordneter Weber, Sie wollen dazu noch das Wort? - Bitte sehr.
schäffer (bundesminister der justiz), 1960-09-28:
Ich muß das mit den Landesjustizministern im einzelnen. besprechen. In allen Fällen wird es nicht genügen, weil die Ablichtung nur für den Zustand von heute zutrifft. Es müssen aber auch die Änderungen berücksichtigt werden.
Schellenberg (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Herr Bundesarbeitsminister hat soeben nicht bestreiten können, daß ernsthafte Sorgen bezüglich der finanziellen Entwicklung der Rentenversicherung der Handwerker bestehen.
({0})
- Meine Damen und Herren! Der Herr Bundesarbeitsminister hat auf die Schrift „Soziale Sicherung" verwiesen, aus der sich nach den bisher schätzungsweise bekannten Tatbeständen für 1959 ein Defizit von 62 Millionen DM ergibt.
({1})
Das steht in dieser Schrift des Arbeitsministeriums. Der Herr Bundesarbeitsminister hat uns keine
Hoffnung machen können, daß sich die Finanzlage der Rentenversicherung der Handwerker in Zukunft günstiger gestalten wird - so darf ich doch wohl mit Ihrer Zustimmung formulieren, meine Damen und Herren. Und wenn dem so ist, dann ist es notwendig, die Finanzprobleme nochmals eingehend zu erörtern.
({2})
Ich stelle deshalb nochmals den Antrag auf Rückverweisung der Vorlage in die Ausschüsse.
({3})
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Meine Damen und Herren, der Antrag ist zulässig; er geht den anderen Anträgen vor. Wird dazu das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall.
Ich lasse abstimmen. Wer dem Antrag auf Rücküberweisung zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Das Wort zum Änderungsantrag Umdruck 674 Ziffer 11 hat jetzt der Abgeordnete Killat.
Killat (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Da der Herr Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung im Augenblick noch nicht in der Lage ist, konkrete Angaben über die zukünftige Entwicklung in der Handwerkerversicherung zu machen, erhebt sich doch die Frage, wie der Sonderzuschuß in dem Änderungsantrag Umdruck 674 Ziffer 11 zustande gekommen ist. Ich habe in meinen Ausführungen darauf abgehoben, daß der Sonderzuschuß für Renten, die nicht genügend durch die Rentenumstellung erhöht worden sind, bei den Handwerkern gegenüber den übrigen Versicherten der Bundesversicherungsanstalt für Angestellte in doppelter Höhe anfällt. Schon daraus geht der tatsächliche Finanzstatus, zumindest die bisherige Rentenlast der Handwerkerversicherung hervor. Ich habe deshalb die Frage zu stellen, ob sich die jetzt beantragte Quote in Höhe des durchschnittlichen Sonderzuschusses für die Handwerkerversicherung bewegt oder ob sie, den tatsächlichen Gegebenheiten entsprechend, der doppelten Höhe des Sonderzuschusses gerecht wird.
Den Herrn Bundesarbeitsminister darf ich darauf aufmerksam machen, daß nicht nur in dem Sozialbericht und in den besonderen Heften, die hier. herangezogen wurden, Berechnungen angestellt worden sind, sondern auch von der BfA und von Versicherungsmathematikern die defizitäre Quote nachgewiesen wurde. Der Diplom-Mathematiker Giese und die Assistentin Orsinger weisen jetzt in einer Vorausberechnung nach, daß zur Aufrechterhaltung der alten Leistung in der Handwerkerversicherung mindestens ein Beitragssatz von 16 % notwendig ist. Ich frage den Herrn Bundesarbeitsminister, wer die 2 % tragen soll.
({0})
Blank (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin nicht der Meinung, daß sich jetzt im Plenarsaal noch einmal in allen Einzelheiten das Zahlenspiel entwickeln läßt, das Sie in den vielen Ausschußberatungen behandelt haben.
({0})
Ich habe Ihnen eben dargelegt, daß ich eine bedrohliche Entwicklung nicht sehe. Herr Schellenberg macht daraus prompt, daß ich hier meiner ernsten Sorge um die finanzielle Entwicklung Ausdruck gegeben hätte.
({1})
Ich habe gesagt: Nach den gegenwärtigen Zahlen, allerdings auch unter Berücksichtigung der Tatsache, daß es sich zum Teil noch um Schätzungen handelt, sehe ich keine bedrohliche Entwicklung.
Nun haben Sie mir noch zwei präzise Fragen gestellt; auch diese will ich beantworten. Die erste ging dahin, wie der Satz von 7,9 % zustande komme. Auch darüber wird heute nicht zum erstenmal gesprochen. Es ist ganz einfach der Anteil der Rentenlast der Handwerker an der Gesamtlast der AV für 1957 nach Rechnung des Bundesversicherungsamtes.
Die zweite Frage lautete, wie sich die Änderung der Sonderzuschüsse erkläre. Diese Änderung ist durch die Verschiebung auf das Jahr 1962 bedingt.
Ich bedauere, Ihnen keine Argumente in Ihrer Auseinandersetzung mit der CDU liefern zu können.
({2})
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Halt, wer hat gesagt: „Frechheit"?
({0})
- Herr Abgeordneter Könen, ich erteile Ihnen einen Ordnungsruf.
Bitte, Herr Abgeordneter Schoettle!
Schoettle (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich beantrage die Überweisung dieses Antrages entsprechend § 96 an den Haushaltsausschuß. Es ist zweifellos ein selbständiger Antrag von Abgeordneten im Sinne der Geschäftsordnung, und es handelt sich um eine eindeutige Finanzvorlage mit Wirkungen auf den öffentlichen Haushalt.
({0})
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Herr Abgeordneter Schoettle, Sie stellen Ihren Antrag auf Grund von § 96.
({0})
Was hatten Sie außerdem angeführt?
Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Schellenberg.