mischnick (NA), 1987-09-11:
Herr Kollege Dreßler, ich habe nicht gesagt, daß alle Investitionen falsch waren. Ich habe darauf hingewiesen, daß ein Teil davon diese Wirkung hat, daß es ein Strohfeuer war und daß wir diese Fehler nicht wiederholen wollen, während in Ihren Programmen diese Fehler wiederholt werden. Deshalb kommen wir zu anderen Entscheidungen.
({0})
Das ist nun einmal unser Standpunkt; da können Sie - was ich Ihnen gar nicht vorwerfe - einen anderen haben.
Der Herr Kollege Vogel und andere haben gestern beklagt, die Belastung der Löhne und Gehälter mit der progressiven Lohnsteuer sei sehr hoch, und Lohn- und Lohnnebenkosten seien sehr hoch. Gleichzeitig wird ständig beklagt, daß die Steuerreform kommt. Nun müßte man sich ja nun langsam einmal entscheiden, was man hier eigentlich will.
({1})
Wir wollen und wir werden mit der Steuerreform gerade durch die Einführung eines größeren Grundfreibetrages eine halbe Million Menschen, vielleicht sogar mehr, völlig von der Steuer freistellen. Wir werden durch einen niedrigeren Eingangssatz die unteren
Einkommen entlasten. Wir werden den Bauch, den wir heute in der Steuerkurve für die mittleren Einkommen haben, abbauen. Das wird automatisch auch eine Auswirkung auf die höheren Einkommen haben.
({2})
Das alles ist ein Projekt, das entlastend wirkt und gleichzeitig dazu führt, daß die Chance zur Schaffung von mehr Arbeitsplätzen eröffnet wird.
({3})
Wir haben doch heute zwei Probleme. Wir haben zum einen das Problem, die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen, Arbeitsplätze zu schaffen. Das zweite Problem ist, für vorhandene Arbeitsplätze Arbeitskräfte zu haben. Diese beiden Dinge stehen doch hier zur Diskussion. Wenn Sie durchs Land gehen, müssen Sie doch überall erleben, wie viele freie Plätze nicht besetzt werden können, weil die entsprechenden Arbeitskräfte - zugegebenermaßen regional unterschiedlich - nicht zur Verfügung stehen.
({4})
Beide Punkte müssen wir sehen.
({5})
- Wenn Sie das noch nicht mitbekommen haben,
({6})
möchte ich Sie doch einmal bitten, mit offeneren Augen durch die Landschaft zu gehen und die vielen Anschläge zu sehen, mit denen Arbeitskräfte gesucht werden.
({7})
Ich behaupte nicht, daß mit diesem Suchen alle Probleme gelöst wären, aber wir haben beide Aufgaben zu erfüllen. Die Tatsache, daß wir heute über 630 000 Arbeitsplätze mehr haben,
({8})
zeigt doch, daß die Gesamtpolitik gegriffen hat und daß auf diese Art und Weise die Chance, auch zur Herabsetzung der Arbeitslosenzahl zu kommen, größer wird.
({9})
Und verschweigen Sie bei Ihren Diskussionen doch nicht, wie die Gesamtentwicklung unserer Bevölkerungsstatistik für die nächsten Jahre aussieht und wie sich schon daraus weitere Veränderungen ergeben werden.
Ein weiterer Punkt: Bei allen Diskussionen über die Sozialpolitik wird immer so getan, als sei das, was im Haushalt steht, als sei das, was in den Haushalten der Versicherungsträger steht, der alleinige Beweis für eine gute Sozialpolitik. Dies ist falsch. Der wichtigste Faktor für die Sozialpolitik im weitesten Sinne des Wortes ist in den letzten fünf Jahren die Preisstabilität gewesen, denn jedes Prozent Preissteigerung ist eine unsoziale Maßnahme gegen die Masse der Arbeitnehmer; Preisstabilität erhöht die Kaufkraft der Arbeitnehmer und bietet damit auch bessere Möglichkeiten für individuelle, gezielte sozialpolitische Leistungen.
Das haben wir - im Gegensatz zu früheren Zeiten - zustande gebracht.
({10})
Nun sagen Sie, die sozialen Sicherungssysteme würden von uns verwässert und abgebaut. Es wird immer von der sozialen Demontage gesprochen. Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen von der SPD, wäre es nicht sinnvoll, sich im Jahre 1987 mehr Gedanken darüber zu machen, ob nicht manche überkommene Entwicklung, manches System, das vor 100 Jahren geschaffen worden ist, zwar damals richtig war, aber heute, in der neuen Zeit, weiterentwickelt werden muß, und dies eben nicht dadurch, daß ich es demontiere, sondern dadurch, daß ich neue Entwicklungen einbeziehe?
Ich will ein typisches Beispiel dafür nennen. Wenn wir uns einmal die Zahlen der Berufsgenossenschaften ansehen, können wir feststellen, daß die Aufwendungen für Berufsunfälle im Verhältnis zum Anwachsen der Beschäftigtenzahl in den letzten 15, 20 Jahren viel geringer gestiegen sind als die in anderen Bereichen. Hier hat man mit einer gezielten Vorsorge erreicht, daß die Belastungen der Betriebe nicht im gleichen Tempo gestiegen sind, wie das in anderen Sozialversicherungsbereichen der Fall war. Lohnt es sich nicht, dann darüber nachzudenken, ob es auf Dauer sinnvoll ist, daß Invaliditätsvorsorge und Altersvorsorge in einem System zusammengefaßt sind? Müßte man nicht überlegen, die Invaliditätsvorsorge gezielter, spezieller zu betreiben und sie von der Altersvorsorge auf Dauer zu trennen? Wären das nicht Überlegungen, die man einmal anstellen kann, statt immer nur zu sagen: Korrekturen sind im System anzubringen?
Und wenn wir hier schon langfristige Überlegungen anstellen, dann geht es ja nicht nur darum, in dieser Legislaturperiode - wie es vorgesehen ist - Entscheidungen für das Rentenversicherungssystem, für die Krankenversicherung zu treffen, sondern es geht auch darum, die Weichen so zu stellen, daß ich die Tür für längerfristige Überlegungen nicht zumache, sondern zusätzliche Gedanken entwickeln kann.
Warum ist das so wichtig? Gerade wenn wir an die Sicherung des Rentenversicherungssystems denken, müssen wir heute doch feststellen, daß der Übergang in den Ruhestand mit 65 Jahren die absolute Ausnahme geworden ist, daß das vorzeitige Ausscheiden aus dem Arbeitsleben mit entsprechenden Belastungen sehr viel häufiger geschieht, daß ein Teil der Betreffenden, die vorzeitig ausscheiden, dies nicht unbedingt will. Hier spielen eben Arbeitsunfähigkeit und Berufsunfähigkeit eine Rolle. Lohnt es sich dann nicht, darüber nachzudenken, wie man dies vermeiden kann, um damit auch Beitragserhöhungen aus diesem Grund - denn hier haben wir ja eine Mischung hinsichtlich der Beitragserhöhung, Invaliditäts- wie Altersvorsorge - zu vermeiden, um Spielraum für das zu bekommen, was wir brauchen, nämlich für die Altersvorsorge selbst? Wäre es, wenn hier das Angebot zur Zusammenarbeit kommt, nicht gut, über solche Grundsatzfragen - ohne Rücksicht darauf, ob man

damit heute oder morgen eine Schlagzeile machen kann - miteinander verstärkt nachzudenken,
({11})
statt bei jedem Nachdenken darüber dem anderen nur ständig vorzuwerfen, er wolle soziale Demontage betreiben?
({12})
- Natürlich gehört das mit dazu. Oder darf ich Sie nicht auch daran erinnern, daß wir insgesamt stolz darauf sind, in unserer Bundesrepublik Deutschland Möglichkeiten geschaffen zu haben, den Bürger in den verschiedensten Bereichen immer mehr mitwirken zu lassen? Ich denke z. B. an den kommunalpolitischen Bereich, ich denke an die Mitbestimmung. Wir sprechen zwar immer davon, daß wir den mündigen Staatsbürger haben wollen - deshalb haben wir ihm mehr Rechte gegeben - , aber wenn es darum geht, im sozialpolitischen Bereich - bei Krankenversicherung, bei Altersvorsorge - mehr Eigenvorsorge möglich zu machen, dem Bürger mehr Möglichkeit der Mitgestaltung zu geben, dann wird das plötzlich so dargestellt, als sei das eine Demontage sozialer Sicherungssysteme. Wird es nicht höchste Zeit, daß wir die Verantwortungsbereitschaft des einzelnen auch in unseren sozialen Sicherungssystemen fördern, seine Mitgestaltungsmöglichkeiten verstärken und damit dafür sorgen, daß kein Überborden der Ausgaben und damit der Beitragssätze geschieht?
({13})
Es wäre es doch wert, darüber nachzudenken, wieso der Bürger, der mündig ist, bei Wahlen zu entscheiden, der mündig ist, im Betrieb einen Betriebsrat und daraus einen Aufsichtsrat zu wählen, nicht auch mündig sein soll, in der Rentenversicherung, in der Krankenversicherung selber gestaltend mitzuwirken. Es wäre sonst doch ein Armutszeugnis, das Sie dem Bürger ausstellen.
Wir sind der Meinung: Bei allen Weiterentwicklungen müssen diese Gesichtspunkte mit eingebracht werden. Dabei haben wir nie geleugnet, welch enger Zusammenhang zwischen Wirtschaftspolitik, Finanzpolitik, Sozialpolitik und Gesundheitspolitik besteht.
({14})
Nur wenn das miteinander abgestimmt ist, kann eine entsprechende Wirkung erzielt werden. Deshalb werden wir bei den vor uns stehenden Entscheidungen die Aufgaben sehen, die wir zur weiteren Konsolidierung der Rentenversicherung mittelfristig zu lösen haben. Es ist doch unbestreitbar, daß wir heute aus der Situation von vor drei, vier fünf Jahren heraus sind, als wir praktisch von Tag zu Tag Sorge haben mußten. Wir wissen aber ganz genau, daß die Entscheidung, in Zukunft z. B. eine nettoähnliche Anpassung vorzunehmen, zwar für fünf, zehn, vielleicht 15 Jahre, aber nicht auf Dauer Entlastung bringen kann. Das ist aber das Ergebnis, das wir brauchen. Auch hier hat sich doch gezeigt, wie mühselig es manchmal ist, die richtigen Argumente nicht nur darzulegen, sondern diejenigen, die anderer Meinung sind, davon auch zu überzeugen. Als wir vor zehn Jahren davon sprachen, daß wir von der reinen bruttobezogenen Anpassung wegkommen müssen, wurden wir in diesem Haus - zugegebenermaßen sowohl von SPD wie von CDU/ CSU - nicht unterstützt, sondern es wurde gesagt, das alles müsse so bleiben. Heute sind wir Gott sei Dank gemeinsam so weit, das zu erkennen. Wenn dies früher erkannt worden wäre, dann hätten wir uns manche Entscheidung bei der Rentenanpassung ersparen können und wären heute weiter.
Meine Bitte ist, wenn Widerstand kommt und jemand plötzlich sagt, das sei soziale Demontage, nicht wieder zurückzuschrecken, sondern heute die Entscheidung für morgen zu fällen.
({15})
Denn wir haben, Frau Unruh, nicht nur die Aufgabe, die Renten denen, die sie heute beziehen, zu sichern - das ist notwendig - und dafür zu sorgen, daß sie auch morgen an der Entwicklung unserer Wirtschaft teilhaben.
({16})
Wir haben auch die Aufgabe, für die Beitragszahler von heute zu sorgen, die ja die Rentner von morgen sind. Denn wir dürfen ihre hohe Beitragszahlung von heute nicht als Ruhekissen für die Entscheidung von morgen und übermorgen betrachten, sondern müssen sie auch als einen Anspruch für die Zeit nach 2000 sehen. Das ist die Aufgabe, die vor uns steht.
({17})
In diesem Zusammenhang gibt es doch keinen Zweifel, daß sowohl Beitragszahlung
({18})
wie Bundeszuschuß eine entscheidende Rolle spielen.
({19})
- Ach, wenn sie, Frau Unruh, mal nachlesen würden, was ich schon 1963 gesagt habe, würden Sie diese Zwischenrufe nicht mehr machen.
({20})
Nur stelle ich heute fest: Auch in diesem Bereich muß die Zeit reifen. Damals hat man es nicht geglaubt. Als ich 1963 davon sprach, in den 70er Jahren brauche man 18 % Beitrag, hat man gesagt, das sei Volksverdummung, das sei Schwarzmalerei. 1963! Heute weiß jeder, daß man auch aus der Statistik ablesen kann, wie die Entwicklung ist. Damals wollte man es nur nicht eingestehen.
Heute gerade in der Rentenversicherung im Interesse beider der Beitragszahler und der Rentner, die Weichen richtig zu stellen ist von entscheidender Bedeutung. Dabei wird der Bundeszuschuß eine große Rolle spielen.
Nur warne ich davor, die Diskussion über den Bundeszuschuß so weiterzuführen, wie sie lange geführt worden ist, nämlich unter dem Motto: Der Bundeszuschuß muß so bemessen werden wie die Fremdleistungen, also die Rentenleistungen, die heute er1678 
bracht werden, für die keine Beiträge erbracht worden sind. Das ist in den letzten zehn, fünfzehn Jahren ein entscheidender Punkt gewesen.
({21})
- Dazu gehört das doch alles. Wenn ich hier in der ersten Lesung der Haushaltsdebatte spreche, behandele ich die Grundsatzfrgen, die mit diesem Thema zusammenhängen. Da werde ich nicht anfangen, einzelne Positionen auseinanderzufieseln. Das machen wir in der zweiten und dritten Lesung. Die Grundsatzfragen stehen heute zur Debatte. Aber das müssen Sie doch nach den langen Jahren, die Sie hier sind, eigentlich wissen.
({22})
Das wissen Sie ja auch. Sie tun nur so, als wüßten Sie es nicht.
Zurück zum Bundeszuschuß. Der Bundeszuschuß war natürlich - und ist es noch - in erster Linie zum Abdecken von nicht durch Beiträge gedeckten Leistungen gedacht. Ich denke an die Arbeitslosigkeit der 20er Jahre, an Vertreibung, Flucht, Kriegsereignisse. Aber wir müssen uns doch im klaren darüber sein, daß die Rentner, die in 10, 15, 20 Jahren in Rente gehen, den größten Teil ihrer Rentenansprüche durch eigene Beiträge abgedeckt haben, weil wir heute z. B. für Arbeitslosigkeit und für Wehrdienstleistungen Beiträge zahlen. Dadurch wird die Funktion des Bundeszuschusses eine andere werden. Auch darüber langfristig nachzudenken lohnt sich.
Lassen Sie mich noch eine kurze Bemerkung zu der Entwicklung im Krankenversicherungsbereich machen. Hier hat sich ja doch eine - ich muß schon sagen - Neiddiskussion entwickelt.
({23})
Da sind mal die Zahnärzte dran; dann sind wieder die Ärzte dran; dann sind wieder die Apotheker dran; dann sind die Patienten dran; dann sind die Beitragszahler dran; darin sind die Krankenhäuser dran. Notwendig ist, alles geschlossen zu sehen.
({24})
Ich appelliere besonders an die Länder. Wenn wir bei der Krankenkassenreform zu prüfen haben, wie auch hier bei Beitragszahlern, Patienten und allen, die im gesundheitlichen Bereich tätig sind, die Selbstverantwortung stärker werden kann,
({25})
können wir die Krankenhäuser nicht ausnehmen.
({26})
Der Grundsatz, daß derjenige, der wirtschaftlich arbeitet, es besser haben soll als derjenige, der unwirtschaftlich arbeitet, muß bei den Entscheidungen der Länder im Zusammenhang mit dem Krankenhausbereich noch stärker umgesetzt werden.
({27})
- Sie sagen „Junge, Junge! ", weil Sie keine Ahnung davon haben.
({28})
Es geht darum, daß wir die mittleren und kleineren Krankenhäuser, die leistungsfähig sind und mit ihren Pflegesätzen erheblich unter denen der Großkrankenhäuser liegen, entsprechend unterstützen. Man darf nicht glauben, mit Rieseneinrichtungen könne man verwaltungsmäßig Einsparungen erzielen.
Es wird notwendig sein, auf diesem Sektor im Wege der Kooperation zwischen Bund und Ländern zu besseren Ergebnissen zu kommen; denn ein Drittel der Ausgaben im Bereich der Gesundheitsvorsorge fließen in den Krankenhausbereich.
({29})