emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
bading (NA), 1962-04-10:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es hat einen gewissen Seltenheitswert, wenn ein Mitglied des Ernährungsausschusses sich dafür einsetzt, daß im Einzelplan 10 etwas gekürzt wird; ich bitte, das auch entsprechend zu würdigen.
Es handelt sich um folgendes. Wir hatten bisher zwei Bundesanstalten gehabt: die Bundesanstalt für Naturschutz und Landschaftspflege und die Bundesanstalt für Vegetationskartierung. Diese beiden Bundesanstalten sollen zusammengelegt werden; der künftige Sitz soll Bad Godesberg sein. Nun ist bereits schon im vergangenen Jahr mit dem Ministerium vereinbart worden, daß der Umzug der Bundesanstalt für Vegetationskartierung, die bisher in Stolzenau in Niedersachsen domizilierte, langsam vor sich gehen soll. Es handelt sich hier nicht um die Verlegung eines Postamtes oder einer Behörde, sondern um die Verlegung einer wissenschaftlichen Anstalt. Da es sich um eine naturwissenschaftliche Anstalt handelt, laufen bei ihr auch sehr viele Feldversuche und Naturversuche. Man kann also den Umzug nicht plötzlich vornehmen, wenn man die wissenschaftliche Arbeit nicht stören will.
Meine politischen Freunde und ich sind der Auffassung, daß wir Gelegenheit haben, in diesem Jahre die Umzugskosten für die Stolzenauer Anstalt noch einzusparen. Wir gewinnen damit zwar keine sehr große Summe; aber es handelt sich immerhin um
132 000 DM. Der Umzug ist auch gar nicht in der Weise, wie es im Etat vorgesehen ist, möglich. Das Haus, in dem die Bundesanstalt untergebracht werden soll, steht noch nicht ganz zur Verfügung; es sind dort noch andere Behörden untergebracht.
Daher bitte ich das Hohe Haus, unserem Antrag zuzustimmen.
({0})
bleiss (NA), 1962-04-10:
Kollege Müller-Hermann, ist Ihnen nicht bekannt, daß der Vorsitzende der Kornmission sich bereiterklärt hat, den Zwischenbericht bis zum 31. März nächsten Jahres vorzulegen? Warum wollen wir also jetzt schon einen Termin verlängern, den der Vorsitzende einhalten will?
conring (NA), 1962-04-10:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Anstalt, die hier soeben von dem Herrn Vorredner angesprochen worden ist, hat uns schon häufiger beschäftigt. Sie wissen, daß das Mahlow-Gutachten erstattet worden ist. Dies Gutachten hat sich kritisch zu der Anstalt in Stolzenau, aber auch zu der anderen Bundesanstalt - für Naturschutz- und Landschaftspflege - geäußert. Sie wissen ferner, daß unser Kollege Dr. Gleissner mit Zustimmung des Haushaltsausschusses in gründlicher Arbeit, die Monate gedauert hat, mit allen in Frage kommenden Stellen Fühlung genommen hat. Er hat sich auch mit dieser Anstalt beschäftigt. Wir sind seinerzeit im Haushaltsausschuß dazu gekommen, der Bundesregierung zu empfehlen, sowohl die Bundesanstalt für Vegetationskartierung in Stolzenau als auch die Bundesanstalt für Naturschutz und Landschaftspflege aufzulösen und den Versuch zu machen, beide Anstalten entweder zusammenzulegen oder ihre Aufgaben anderen Bundesanstalten zu übertragen. Das ist mit aller Gründlichkeit geschehen; hier ist nichts überstürzt gemacht worden. Man ist mit Sachverstand an die Dinge herangegangen und hat mit allen Stellen Fühlung gehalten. Das hat sich etwa im Jahre 1960/61 abgespielt.
Dann ist einige Zeit vergangen. Schließlich hat sich die Interparlamentarische Arbeitsgemeinschaft, der der Herr Vorredner als stellvertretender Vorsitzender angehört, und die sich aus Mitgliedern von Fraktionen des Bundestages und der Länderparlamente zusammensetzt, mit dieser Frage beschäftigt. Gerade diese Interparlamentarische Arbeitsgemeinschaft hat den Vorschlag gemacht, die beiden Anstalten zusammenzulegen.
({0})
Nachdem zwischen den Beteiligten auf Grund sorgfältiger und langwieriger Prüfungen Einverständnis darüber besteht, diese Anstalten aus Gründen der Wirtschaftlichkeit zusammenzulegen, sollte man nun nicht plötzlich zum Rückzug blasen. Man sollte nicht den Eindruck erwecken, daß man - aus welchen Gründen auch immer - nach so langer Zeit jetzt die Durchführung dieser Maßnahme nicht mehr ins Auge fassen möchte. - Wollen Sie eine Frage stellen? Bitte.
bading (NA), 1962-04-10:
Herr Kollege Conring, sind Sie sich darüber klar, daß hier gar keine Meinungsverschiedenheiten bestehen, sondern daß es sich lediglich darum handelt, den Umzug langsam durchzuführen und in diesem Jahr noch nicht zu beginnen?
conring (NA), 1962-04-10:
Ich bin mir darüber klar, daß gewisse Kräfte am Werk sind, die die Zusammenlegung nicht schätzen und die ihrerseits gern dazu beitragen würden, daß dieser Zusammenschluß, der gewollt und beabsichtigt ist, praktisch nicht zustande kommt. Ich spreche das deshalb aus, weil ich in niedersächsischen Dingen hoffe einigermaßen zu Hause zu sein. Es erweckt den Eindruck, daß man hier die Sache abbremsen will, um sie allmählich wieder in ein anderes Fahrwasser zu leiten. Denn das ist ja sicher - deshalb bedarf es gar keines Antrages von Ihrer Seite; nehmen Sie es mir nicht übel, daß ich 'das sage -, daß jede nur mögliche Rücksicht auf die umziehenden Beamten, Angestellten und Arbeiter genommen wird. Das ersehen Sie ja schon daraus, mit welcher Behutsamkeit und welcher Sorgfalt die Sache über Jahre hinaus geprüft worden ist. Und daß das jetzt plötzlich überstürzt werden müßte zum Nachteil der in Frage kommenden Beamten und Angestellten, die umziehen müßten, davon ist keine Rede.
Ich möchte Sie deshalb bitten, daß wir diese Meinungsverschiedenheit nicht weiter vertiefen, sondern daß wir gemeinsam nach \dieser Aussprache hier in diesem Hohen Hause der Bundesregierung noch einmal in die Erinnerung rufen: Bitte, nimm die Rücksicht, die nötig und möglich ist - davon geht sie

sowieso aus -. Nehmen Sie aber ebenso viel Rücksicht auf uns, .die wir diesen Antrag aus sachlicher Überzeugung abzulehnen beabsichtigen.
({0})
gerstenmaier (präsident), 1962-04-10:
Keine weiteren Wortmeldungen.
Meine Damen und Herren, wir kommen zu den Abstimmungen.
Zunächst Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 58. Wer diesem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Umdruck 50, Änderungsantrag der SPD. Wer diesem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; der Änderungsantrag 50 ist abgelehnt.
Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 51. Wer diesem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! Das ist die Mehrheit; der Änderungsantrag Umdruck 51 ist abgelehnt.
Änderungsantrag Umdruck 46 der Abgeordneten Bading, Dr. Schmidt ({0}), Seither, Dr Mommer und Genossen. Wer diesem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Meine Damen und Herren, ich bitte um Wiederholung! Wer dem Änderungsantrag zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. -Gegenprobe! - Das ist die Mehrheit; der Änderungsantrag Umdruck 46 ist abgelehnt.
Zu dem Antrag des Ausschusses zum Einzelplan 10 ist Einzelabstimmung beantragt. Ich gebe diesem Antrage statt.
Ich lasse über den Ausschußantrag in Drucksache IV/309 abstimmen.
Zunächst Ziffer 1! Wer diesem Antrag des Ausschusses zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! ({1})
- Das wäre abgelehnt! ({2})
Ich lasse die Abstimmung wiederholen. Wer der Ziffer 1 des Antrages des Ausschusses zu Einzelplan 10 - Drucksache IV/309 - zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen.
({3})
- Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen.
Ziffer 2 a) des Antrages des Ausschusses! Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen.
- Gegenprobe! - Angenommen!
Ziffer 2 b) ! Wer zustimmen will, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen!
2 el Wer zustimmen will, gebe bitte ein Handzeichen. - Angenommen!
2 d! Wer zustimmen will, gebe ein Handzeichen.
- Gegenprobe! - Das erste war die Mehrheit; angenommen.
2 e! Wer zustimmen will, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - 2 e ist angenommen.
Damit sind sämtliche Ziffern des Antrages des Ausschusses zum Einzelplan 10 und der Einzelplan 10 in zweiter Lesung angenommen.
Ich rufe auf:
Einzelplan 12 - Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr ({4}).
Das Wort hat der Abgeordnete Ritzel als Berichterstatter.
gerstenmaier (präsident), 1962-04-10:
Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Das Wort 'hat der Herr Abgeordnete Dr. Bleiß.
gerstenmaier (präsident), 1962-04-10:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Vogel?
vogel (NA), 1962-04-10:
Glauben Sie nicht, daß die Dinge einander ausschließen? Sie sagen auf der einen Seite: es sind Hunderte von Millionen Reste entstanden, und auf der anderen Seite begründen Sie das damit, daß 400 Millionen zusätzlich nicht noch dazugekommen sind. Wir glauben, umgekehrt, daß die Reste dadurch entstanden sind, daß die Straßenbauämter der Länder in dieser Sache gar nicht nachkommen konnten, und wir haben Ihnen das vorausgesagt.
gerstenmaier (präsident), 1962-04-10:
Meine Damen und Herren, da wir beim Verkehr sind: ich muß den Fahrplan einhalten. Infolgedessen unterbreche ich jetzt bis 14.30 Uhr und nicht länger. Wir fahren um 14.30 Uhr fort.
Die Sitzung ist unterbrochen.
({0})
schoettle (vizepräsident), 1962-04-10:
Damit ist die allgemeine Aussprache zum Einzelplan 12 geschlossen. Wir kommen nun zur Behandlung der vorliegenden Anträge. Es sind zwei Anträge, 'auf Umdruck 54 zu Kap. 1202 und auf Umdruck 53 zu Kap. 1215. Werden die Anträge begründet? - Das Wort zur Begründung des Antrags 54 hat ,der Abgeordnete Seibert.
eisenmann (NA), 1962-04-10:
Ich wollte nur klarstellen, Herr Kollege Seibert, daß Herr Kollege Rademacher heute nicht anwesend ist, da er an einer in Hamburg stattfindenden Verkehrstagung teilnehmen muß.
seibert (NA), 1962-04-10:
Vielen Dank für diese Definition. Ich hatte ja gesagt, daß er leider nicht hier sein kann und ,daß er mich deshalb ermächtigt hat, für ihn hier diese Erklärung abzugeben.
({0})
Mir geht es nur darum, die 'Stimmung der Kollegen hier zu demonstrieren. Ich weiß nämlich, daß sehr viele so denken, wie ich es gesagt habe. Ich weiß aber auch, daß sehr viele nicht so stimmen können, wie sie denken.
({1})
Die SPD-Fraktion hat einen Antrag eingebracht mit dem Ziel, den vom Haushaltsausschuß gekürzten Zuschuß für die kriegsbedingten überhöhten Versorgungslasten wieder auf den im Haushaltsentwurf stehenden Betrag zu bringen. Dieser Antrag sollte allgemein unterstützt werden. Deshalb bitte ich Sie, meine Damen und Herren, diesem Antrag zuzustimmen.
({2})
dehler (vizepräsident), 1962-04-10:
Das Wort hat der Abgeordnete Ritzel.
ritzel (NA), 1962-04-10:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Herr Kollege Seibert hat ,am Schluß seiner Ausführungen gemeint, daß viele Mitglieder des Hauses nicht so stimmen würden, wie sie denken. Ich befürchte, er hat recht. Es wirft sich in diesem Zusammenhang, meine Herren von der CDU, wirklich ein sehr ernstes Problem 'auf. Das Problem lautet: Ist dieses Parlament fähig, sich von Argumenten überzeugen zu lassen? Ich habe den Eindruck, daß Sie nicht in der Lage sind, 'die Entwicklung, die Sie durch Ihre Fraktionsbeschlüsse angebahnt haben, irgendwie nach den Gründen ,der Vernunft zu ändern. Ich habe nicht den Eindruck, daß Sie in der Lage sind, Argumente und Tatsachen so zu würdigen, daß Sie von dem einmal gefaßten Fraktionsbeschluß abgehen könnten und abzugehen bereit wären. Das ist bei einer Haushaltsberatung eine sehr ernste Sache. Ich habe keine Hoffnung, Sie zu überzeugen.
({0})
- Ich bitte Sie, mir zu glauben, daß ich nicht vorschlagen werde, Geld zu bewilligen, ohne Ihnen
auch den Ausgleich oder, wenn Sie wollen, die Deckung dafür zu zeigen.
Zunächst eine Bemerkung zu den Ausführungen des Herrn Kollegen Müller-Hermann. Er sagte: Die Bundesbahn soll ihren Aufwand selbst erwirtschaften und verdienen. Einverstanden. Er sagte weiter, sie soll von betniebsfremden politischen Lasten freigestellt werden. Einverstanden. Nur, Herr Kollege Müller-Hermann, die Konsequenz scheint auch in Ihren Überlegungen in diesem Jahre offensichtlich nicht gezogen zu werden; sonst hätten Sie hier schon erklären müssen, daß Sie bereit sind, der Bundesbahn zu geben, was ihr auf Grund eines mehrfach gefaßten Kabinettsbeschlusses gehört, nämlich eine Entlastung dm Bereich der 555 Millionen DM, von denen 280 Millionen DM der Bundesbahn erneut angelastet worden sind. Ich habe als Berichterstatter heute morgen bereits auf den Charakter dieser Dinge hingewiesen.
dehler (vizepräsident), 1962-04-10:
Herr Kollege Ritzel, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
ritzel (NA), 1962-04-10:
Bitte sehr.
müller-hermann (NA), 1962-04-10:
Herr Kollege Ritzel, sind Sie mit mir nicht auch der Meinung, daß die Trennung der Verantwortlichkeiten, die Sie hier soeben aufgezeigt haben, einfach nicht in einem Jahr realisiert werden kann?
({0})
ritzel (NA), 1962-04-10:
Ich werde Ihnen nachher zeigen, daß die Hohe Bundesregierung im Jahre 1957 einen Kabinettsbeschluß gefaßt hat, der nicht von heute, sondern von 1957 ausging und der endlich einmal eine entsprechende Entlastung der Deutschen Bundesbahn von betriebsfremden Lasten einleitete. Sie haben ein großes Mitverdienst auf diesem Gebiete. Nur unterbrechen Sie jetzt den Gang und überlassen uns, der Opposition, der Minderheit, die Verfechtung von Überlegungen, die Ihre eigene Regierung seit mehreren, nämlich seit vier Jahren hatte. Aber Sie sind nicht bereit - ich befürchte, daß das Endergebnis so sein wird -, die Konsequenzen aus den Möglichkeiten zu ziehen, die eine solche Maßnahme zum Nachteil der Deutschen Bundesbahn vermeiden ließen.
Als wir in der Sitzung des Haushaltsausschusses über die Frage berieten, wie denn die Bundesbahn diesen Ausfall von 280 Millionen DM entgegen dem Haushalt des Regierungsentwurfs verdauen soll, hat ein geschätztes Mitglied des Haushaltsausschusses -sein Vertreter der CDU - gesagt: Dann soll man weniger investieren. Nicht wahr, Herr Kollege Conring? Sie übersehen dabei - und hier beziehe ich mich nun auf den Herrn Bundesverkehrsminister -, daß es sich um zwei völlig verschiedene Arten von Stiefeln handelt. Investitionen, meine sehr verehrten Damen und Herren, in der Wirtschaftlichkeitsrechnung der Bundesbahn gehören in die Kapitalrechnung; das hat der Herr Bundesverkehrsminister vorhin klipp- und klargestellt. Aber
Aufwendungen, die der Bundesbahn nunmehr neu aufgelastet werden, gehören zu den laufenden Aufwendungen und haben mit den Investitionen nichts zu tun. Wenn Sie glauben, daß es möglich sei, eine Deckung im Rahmen der Bundesbahnwirtschaft zu Lasten von Investitionen zu linden, dann werden Sie sich von Sachverständigen darüber belehren lassen müssen, daß das ein Trugschluß ist, daß diese Möglichkeit nur dazu führen kann, daß entsprechende Minderbegebungen auf dem Anleihemarkt zugunsten der Finanzierung von Investitionen eintreten.
schmid (vizepräsident), 1962-05-09:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
stoltenberg (NA), 1962-04-10:
Wie verträgt sich, Herr Kollege Ritzel, diese Darstellung der Rechtslage, die wir auch schon von der Bundesbahn kennen, mit der Tatsache, daß kurz nach Beschluß des Haushaltsausschusses Investitionsaufträge für einige hundert Millionen Mark gestoppt worden sind?
dehler (vizepräsident), 1962-04-10:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage 'des Herrn Abgeordneten Dr. Dresbach?
ritzel (NA), 1962-04-10:
Bitte, Herr Kollege Dresbach!
dresbach (NA), 1962-04-10:
Herr Kollege Ritzel, haben Sie soeben eine Verlautbarung der Deutschen Straßenliga vorgelesen?
ritzel (NA), 1962-04-10:
Nein. Ich bedaure, daß Sie es nicht gehört haben. Es war eine Mitteilung der „Welt" in der Nummer von heute, dem 10. April, unter der Überschrift „Fehlstart", Herr Kollege Dresbach. Aber sei dem, wie ihm wolle, Sie übernehmen mit einem auf den Straßenbau ausgedehnten Antrag, 20 % nicht auszugeben, sondern sie zu blockieren, eine Verantwortung, die - ich wiederhole es - das deutsche
Volk, den deutschen Verkehr und alle Verantwortlichen teuer 71.1 stehen kommen wird. Wir stehen in diesem Jahre am Ende des ersten Vierjahresplans für den Straßenbau. Es sind nur 33/4 Jahre, ich habe die Zahlen hier; die Zeit erlaubt es leider nicht, Ihnen nachzuweisen, was aus dem ersten Vierjahresplan noch auszuführen wäre und was nun - Sie haben die Erklärungen des Herrn Bundesverkehrsministers gehört - nicht ausgeführt werden wird. Mindestens 360 Millionen DM aus den Mitteln für den Straßenbau werden gesperrt, blockiert, torpediert.
Mein Wunsch ist, daß Sie doch lieber noch eine Fraktionssitzung abhalten sollten, um sich zu überlegen, ob ,Sie bei dem urspünglich gefaßten Beschluß, alle Anträge der Opposition kurzerhand niederzuwalzen, wirklich aus guten Gründen und mit gutem Gewissen verbleiben können.
({0})
dehler (vizepräsident), 1962-04-10:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Vogel.
dehler (vizepräsident), 1962-04-10:
Herr Dr. Vogel, gestatten Sie ein Zwischenfrage des Abgeordneten Seibert?
seibert (NA), 1962-04-10:
Herr Dr. Vogel, Sie haben vorhin gesagt, daß die Zahl der Beamten sich von Jahr zu Jahr vergrößere. Wenn Sie den Haushaltsplan der Bundesbahn genau kennen und den Wirtschaftsplan, dann muß Ihnen auch bekannt sein, daß der Wirtschaftsplan der Deutschen Bundesbahn allein für dieses Jahr eine Kürzung der Beamtenplanstellen um 2400 Stellen vorsieht.
vogel (NA), 1962-04-10:
Das ist keine Widerlegung dessen, was ich gesagt habe. Ich habe die Statistik leider nicht hier. Ich bin aber gern bereit, sie Ihnen sofort zur Verfügung zu stellen. Wenn Sie die Zahlen von 1951 mit denen von 1961 vergleichen, können Sie eine deutliche Steigerung des Prozentsatzes der Zahl der Beamten innerhalb der Beschäftigtenzahl bei der Bundesbahn feststellen, Ich bin jederzeit bereit, das nachzuweisen.
({0})
- Doch, das beweist eine ganze Menge. Es beweist nämlich den Trend, die Richtung, in die es geht.
Ein zweites darf bei dieser Überlegung nicht außer acht bleiben. Hier sind in einer, ich glaube, übertriebenen Weise die wirtschaftlichen Folgen dargestellt worden, die eintreten würden, wenn das Hohe Haus unserem Vorschlag folgte. Nun, die Bundesbahn hat für das Jahr 1'962 eine Investitionsmasse von 2,7 Milliarden DM vorgesehen. Es wird niemand behaupten können, daß diese Einschränkung, die wir vornehmen, angesichts einer solchen Investitionsmasse zu solchen Folgen führen würde, wie sie der Herr Kollege Ritzel an die Wand gemalt hat. Wir wissen aber umgekehrt, daß die Taktik, die hier angewandt wird, ich möchte einmal sagen, höchst durchsichtig und, ich glaube, gegenüber diesem Hohen Hause sehr fragwürdig ist.
({1})
Es sind Kündigungen ausgesprochen worden, ehe das Hohe Haus entschieden hatte. Auf die bloße Ankündigung hin, daß leine solche Kürzung vorgesehen sei, sind Streichungen an Aufträgen vorgenommen worden, die noch gar nicht vergeben werden durften, da man noch gar nicht das Verfügungsrecht darüber hatte. Wir kennen diese Formen, Pressionen auf das Hohe Haus auszuüben, aus vielen anderen, leider sehr beklagenswerten Vorgängen.
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Ich möchte Sie nicht allzu lange aufhalten. Ich fühlte mich verpflichtet, Ihnen die Gründe darzu1016 
legen, aus denen wir nach reiflicher Überlegung Ihnen diesen Vorschlag unterbreitet haben. Daß bei einem Unternehmen von dieser Größe und bei solchen Zuwendungen es naturgemäß für den Haushaltsausschuß nahelag, hier auch eine Streichung vorzunehmen, war, glaube ich, nichts Außergewöhnliches.
Aber wogegen wir uns verwahren möchten, ist, daß man auf der einen Seite den Haushaltsausschuß für die Streichungen, die er vorgenommen hat, lobt, auf der anderen Seite aber sich weigert, auch dann die nötigen Konsequenzen zu ziehen, wenn es einmal unbequem sein mag. Wir nehmen für uns in Anspruch, genauso gegenüber der Bundesbahn eine wohlwollende, wenn Sie wollen, entgegenkommende Haltung einzunehmen wie Sie. Die Art und Weise aber, wie man jetzt versucht, draußen daraus politisches Kapital zu schlagen, weisen wir auf das entschiedenste zurück.
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dehler (vizepräsident), 1962-04-10:
Herr Dr. Bleiß!
schmücker (NA), 1962-04-10:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir legen Wert auf die Feststellung, daß sich das Ministerium und der leitende Minister bewährt haben. Wir werden darum dem Streichungsantrag nicht zustimmen.
({0})
bleiss (NA), 1962-04-10:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich habe mich noch einmal zum Wort gemeldet, weil ich die Ausführungen von Herrn Vogel hier nicht unwidersprochen lassen möchte. Herr Kollege Vogel, uns geht es darum, für die Bundesbahn eine gesunde Grundlage zu schaffen. Es geht hier nicht um Prestigefragen.
Ich will nicht zurückblättern in dem Buch der Ver- handlungen, die stattgefunden haben, sondern Ihnen nur folgendes sagen: Sie wissen doch wahrscheinlich selbst, daß der Herr Bundesfinanzminister früher bei seinen Haushaltsansätzen davon überzeugt war, daß mit dem ursprünglichen Ansatz von 275 Millionen DM nicht auszukommen sei. Auf sein besonderes Petitum hin wurde der Haushaltsansatz auf 555 Millionen DM heraufgesetzt. Nachher ist man dann wieder - ich möchte meinen: etwas unterschwellig
- an die Haushaltsexperten der CDU herangetreten und hat sie darum gebeten, den Haushaltsansatz auf 275 Millionen zu reduzieren.
({0})
- Herr Kollege Vogel, uns geht es darum, daß die Bundesbahn endlich einmal aus der Verlustwirtschaft herauskommt, und wenn Sie diese 280 Millionen DM abstreichen, die ursprünglich einmal auf Wunsch und mit Willen des Finanzministers in den Haushalt hineingekommen sind - es war ja eine Regierungsvorlage und nicht eine Vorlage der Opposition -,
({1})
dann bedeutet das einen Verlust. Damit würden Sie erneut die Bundesbahn in eine Defizitwirtschaft hineinzwingen. Sire zwingen die Bundesbahn zu Verlusten, die Sie ohnehin später nach dem Bundesbahngesetz ausgleichen müssen. Darum geht es. Uns geht es darum, daß das große Bundesbahnvermögen, das größte Sondervermögen des Bundes, nicht mehr fiskalisch ausgehöhlt, sondern daß mit dieser fiskalischen Aushöhlung endlich Schluß gemacht wird.
dehler (vizepräsident), 1962-04-10:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Niederalt?
bleiss (NA), 1962-04-10:
Bitte.
niederalt (NA), 1962-04-10:
Herr Kollege Bleiß, ist Ihnen auch bekannt, daß der Entwurf des Haushalts nicht nur die von Ihnen genannte Summe für die Bundesbahn, sondern auch einen Länderbeitrag von 1740 Millionen DM enthielt, der nicht einzubringen war?
bleiss (NA), 1962-04-10:
Aber, Herr Kollege Niederalt, gerade weil wir das wissen, hat Herr Kollege Ritzel Ihnen einen sehr ausführlichen Deckungsvorschlag gemacht.
({0})
dehler (vizepräsident), 1962-04-10:
Herr Abgeordneter Iven zur Begründung des Antrags Umdruck 53!
dehler (vizepräsident), 1962-04-10:
Das Wort hat der Herr Bundesminister für Verkehr.
dehler (vizepräsident), 1962-04-10:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Iven?
Iven ({0}) ,({1}) : Herr Minister, Sie verhandeln heute mit den Herren der ÖTV. Warum haben Sie nicht vor der Aufstellung des Haushaltsplans mit den Herren der ÖTV verhandelt? Das ist ja das Thema, worüber wir jetzt reden.
seebohm (bundesminister für verkehr), 1962-04-10:
Lieber Freund, meine Mitarbeiter haben wiederholt und eingehend mit ihnen verhandelt. Der Minister muß doch nicht immer alle Verhandlungen, die von seinem Ministerium geführt werden, auch persönlich führen; das könnte er ja gar nicht schaffen. Ich habe die Herren heute hierher gebeten, um bestimmte Spannungen und Unstimmigkeiten in einer Unterhaltung - nicht einer Verhandlung; denn dazu müßte ich die Herren des Finanz- und Innenministeriums hinzuziehen - einmal aufzuklären. Deswegen ist das ganz nett, wenn man solche Gespräche führt, und zwar in einem freundschaftlichen Geist.
({0})
- Ja, sicher, ich habe die Herren ja auch deswegen hierher gebeten. Nett ist es, daß das Zusammentreffen nicht im Sinne einer Verhandlung, sondern als Unterhaltung veranstaltet wird. Darauf bezog sich das Wort „nett". Ich darf nur bemerken, Herr Kollege Iven: ich meine, im allgemeinen berät der Ältere den Jüngeren, ja?
({1})