schäfer (NA), 1961-03-09:
Ich will gern darauf eingehen, Herr Kollege Erler. Es sollte auch hier im Hause allgemein bekannt sein, daß sich die Sozialdemokratie der kulturellen Belange, der Belange der Wissenschaft und der Forschung ganz besonders angenommen hat, weil sie die Vorrangigkeit dieser Fragen vor anderen Fragen, denen Sie den Vorrang gegeben haben, von vornherein anerkannte. Ich darf den Präsidenten dieses Hauses zitieren, der vor einem Jahr vor der Studentenschaft der Universität Tübingen sprach. Er sagte - zu mir gewandt -, er beneide meinen Parteifreund von Knoeringen, der Kulturpolitik betreiben dürfe, während es ihm verboten sei.
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Die CDU hat jetzt auf ihrem Kongreß in Gelsenkirchen versucht, nachzuziehen. Anerkennenswert, meine Damen und Herren, daß Sie die Problematik jetzt auch erkennen, daß Sie unsere Ansicht hinsichtlich der Vorrangigkeit dieser Fragen jetzt teilen und daß Sie auf diesen Gebieten mitmachen! Aber warum wollen wir uns darum streiten?! Wollen Sie nicht wenigstens anerkennen, daß wir das als erste in Bewegung gebracht haben? Mir geht es darum, meine Damen und Herren, festzustellen: nicht der Herr Bundesinnenminister hat die Initiative auf kulturpolitischem Gebiet ergriffen, obwohl es sein Ressort ist, sondern erfreulicherweise der Wissenschaftsrat, erfreulicherweise andere Gremien. Es geschieht einiges trotz des Desinteresses, des sehr deutlichen Desinteresses, des Herrn Bundesinnenministers auf diesem Gebiet.
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- Ich habe Sie nicht verstanden, kann also darauf nicht erwidern.
Ein anderes Gebiet, auf dem ich die Aktivität des Bundesinnenministers immer vermisse, ist das der Kommunalpolitik. Wir haben in diesem Hause im Dezember auf Grund einer Großen Anfrage unsererseits sehr ausführlich über die Kommunalfinanzen gesprochen. Der Herr Bundesinnenminister war nicht vertreten. Er wurde später durch seinen Staatssekretär vertreten. Ich habe noch in keinem Falle, in dem es um die Interessen der Gemeinden ging, auch nur die leiseste Äußerung des Herrn Bundesinnenministers irgendwo wahrnehmen können, gleichgültig ob es sich um die Verkehrsfinanzbelastung, um den Gemeindepfennig, um die Gewerbesteuerreform oder um die allgemeinen kommunalpolitischen Probleme handelt. Nirgends ist irgendwann der Herr Bundesinnenminister zu hören gewesen, auf nicht einem Gebiet der Kommunalpolitik. Wer anders sollte denn hier im Hause und bei den Entscheidungen, die wir auf Bundesebene zu treffen haben und die sich bis in die Kommunalpolitik auswirken, die Interessen der Gemeinden vertreten, wenn nicht der Innenminister! Ein vollkommenes Schweigen!
Nun zum nächsten großen wichtigen Gebiet, dem Gebiet des zivilen Bevölkerungsschutzes. Es ist
ges geschehen. Ich denke daran, daß der Staatssekretär im Innenministerium, Ritter von Lex, der in der Zwischenzeit ausgeschieden ist, am 10. Juni 1959, also vor zwei Jahren, von diesem Platz aus ein ausführliches Programm entwickelt hat. Wenn ich das vergleiche mit dem, was in der Zwischenzeit geschehen ist, dann kann ich nur sagen: unbefriedigend!
Ritter von Lex hat damals vorgetragen, daß eine sorgfältige Planung der zivilen Notstandsmaßnahmen erfolgen müsse. Ich unterstelle, daß das erfolgt. Aber bei dem zweiten, was insbesondere Sache des Ministeriums wäre, ist recht wenig geschehen: bei der Vorbereitung einer umfassenden Gesetzgebung. Was gehört zu dieser Gesetzgebung? Dazu gehört die Abgrenzung zur Territorialverteidigung. Dazu

gehört die Abgrenzung zum militärischen Bereich überhaupt. Dazu gehört die Sicherung und Bereitstellung der Kräfte, die dm Brandschutz, also bei der Feuerwehr, eingesetzt sind, die bei der Polizei eingesetzt sind, der Kräfte, die beim Technischen Hilfswerk eingesetzt sind, die beim Roten Kreuz eingesetzt sind.
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- Nichts ist geregelt, Frau Kollegin Weber! Man hätte die Vorlage eines Gesetzes erwarten dürfen, das die Gleichrangigkeit mit dem Wehrdienst für diejenigen, die nicht zu langfristigem Wehrdienst herangezogen werden, feststellt. Die Erhaltung der Substanz des Volkes im Verteidigungsfalle ist doch das Entscheidende einer Sicherheitspolitik überhaupt.
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- Gar nichts ist geschehen! Sie können mir nicht e i n Gesetz nennen, das das Ministerium hierzu vorgelegt hat. Sie können mir nicht e i n Gesetz nennen, Frau Kollegin Dr. Weber, nicht eine verbindliche Äußerung des Innenministers darüber, daß hier eine systematische, wesentliche Planung erfolge.
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Ich habe von diesem Platz schon einmal gesagt: man hat den Eindruck, daß der Streit, der Interessenkonflikt zwischen dem Verteidigungsministerium und dem zivilen Sektor, der zwangsläufig ist - das ist gar kein Vorwurf -, bis jetzt einfach nicht gelöst werden konnte. Aber das Problem ist zu lösen!
Betrachtet man einmal, wie sich das Ministerium für diesen Fall vorbereitet hat, dann stellt man fest: auch das ist sehr unbefriedigend.
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- Das ist ein europäisches Problem, Frau Kollegin; ich bin durchaus mit Ihnen einig. Aber es wird nicht europäisch gelöst; das Problem der Garantierung der inneren Sicherheit wird von den einzelnen Nationen gelöst werden müssen. Daran, daß dieses Problem bei anderen Völkern genauso auftritt, besteht gar kein Zweifel.
Wenn man nun untersucht, was das Ministerium für diesen Fall getan hat, dann kommt man zu der Feststellung, daß ein versteckter Leitungsstab geschaffen worden ist - die Betreffenden sind im Werkvertrag verpflichtet -, der aber nicht in der Weise aktionsfähig ist, wie er es an einem möglichen Tage X sein müßte. Im Werkvertrag geht das nicht, Herr Minister. Da muß schon von vornherein eine geeignete Leitungsstelle eingerichtet sein, und die Dinge müssen aufeinander abgestimmt sein. Sie sind doch hoffentlich mit mir darin einig, daß es nicht darauf ankommt, gesetzliche Vollmachten in der Hand zu haben, sondern darauf, die Dinge praktikabel zu machen und durchzuführen.
Nun, was tat der Herr Innenminister Schröder? Er hat sich auf ganz andere Gebiete geworfen. Das begann mit seiner berühmt-berüchtigten Stuttgarter Rede vom 30. Oktober 1958. Sie ist in diesem Hause zur Genüge bekannt, so daß ich sie im einzelnen wohl nicht mehr zu behandeln brauche. Aber ein Punkt bedarf auch heute wieder der Erwähnung. Dem Herrn Innenminister ist damals - das war nicht ein Lapsus linguae, sondern das war ein Bekenntnis - etwas über die Lippen gekommen, was er nachher nicht mehr wahrhaben wollte. Ich muß es im Wortlaut vorlesen, sonst wird nachher behauptet, es sei nicht so gewesen, wie ich es vorgetragen habe. Der Herr Innenminister sprach von den Beamten. Es war sehr interessant und beängstigend zugleich, daß er sagte:
Ich spreche hier von einer Haltung, die es den Beamten ermöglicht, jedem verfassungsmäßigen Träger der Staatsgewalt mit unwandelbarer Gewissenhaftigkeit bei der Verwirklichung von politischen Zielen zu helfen, die in den allgemeinen Wahlen die Billigung der Mehrheit gefunden haben.
Damit sagt er klipp und klar - anders kann man es nicht auslegen, und deshalb wiederhole ich es hier -, daß die Partei, die in den Wahlen die Mehrheit bekommen habe, sich der Beamten bedienen könne, um ihre politischen Ziele durchzusetzen.
Daß das in einem demokratischen Staat unmöglich ist und geradezu eine Unterwühlung des demokratischen Staates mit sich bringen würde, ist ganz selbstverständlich. Aber wir wissen ja - in vielen Presseartikeln ist das zur Sprache gekommen -, daß der Herr Innenminister eine etwas andere Vorstellung von Demokratie hat; bei ihm liegt mehr autoritäre Vorstellung drin. Diese Vorstellung ist wiederholt angesprochen worden, und eine Zeitung hat sie damit gekennzeichnet, daß sie über ein Portrait des Ministers die Oberschrift setzte: „Die Opposition wird nicht erwähnt". Das Selbstverständliche des geistigen Wandels, der geistigen Auseinandersetzung in einer Demokratie ist dem Herrn Innenminister offensichtlich im Grunde seiner Seele zuwider. Er kann sich gar nicht vorstellen, daß das ein selbstverständlicher Lebensvorgang ist.
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- Das ist meine Meinung, und sie ist durch diese Dinge begründet, Herr Dr. Stoltenberg.
Ich darf bei dem gleichen Thema bleiben. Der Herr Bundesinnenminister hat ein Notstandsgesetz vorgelegt. Die ganze Art und Weise, wie dieses Notstandsgesetz behandelt wurde, kennzeichnet das, was ich soeben gesagt habe und was ich damit noch einmal begründen darf. Es war gut und richtig, daß die Fraktion der CDU/CSU mit uns in Verhandlungen eintreten wollte, um dieses so schwierige Gebiet des Notstandswesens zu regeln. Wir waren uns einig, daß eine Regelung erfolgen muß, und es war richtig, daß sich die politischen Kräfte in diesem Raum zusammensetzen wollten, um die erforderliche Grundgesetzänderung oder -ergänzung vorzunehmen. Das hat aber dem Herrn Bundesinnenminister nicht gepaßt. Er hat, als die Verhandlungen gerade begonnen hatten, im Januar letzten Jahres seinen Gesetzentwurf auf den Tisch gelegt.
Seither haben wir die Situation - ich bedaure, daß die CDU/CSU sich dafür vorspannen ließ -: Entweder diesen Gesetzentwurf oder gar nichts. Man hat den Eindruck, meine sehr geehrten Damen und Herren, daß die Frage meines Kollegen Arndt in der ersten oder zweiten Lesung beantwortet wurde, als er den Herrn Innenminister fragte: Wollen wir hier nun gemeinsam eine Aufgabe des demokratischen Staates lösen, oder wollen Sie Giftgas geben für den Wahlkampf? Offensichtlich das letztere, denn seit dem 28. September ist wiederum nichts passiert. Sie, meine Damen und Herren von der CDU/CSU, haben anerkennenswerterweise eine Verhandlungsdelegation unter dem Vorsitz Ihres Fraktionsvorsitzenden bestellt; die FDP hat eine Delegation bestellt; wir haben eine Delegation bestellt. Und wir warten bis heute auf die Einladung zu einer gemeinsamen Besprechung, obwohl wir Sie wiederholt gemahnt haben, obwohl Sie genau wissen, daß wir grundsätzlich bereit sind, über diese Fragen zu sprechen. Aber natürlich mit einer Einschränkung: daß man die Freiheit nur mit demokratischen, verfassungsmäßigen Mitteln schützen darf und nicht mit anderen Mitteln.
Wie der Gesetzentwurf des Herrn Innenministers gewertet wird, das darf ich nochmals zitieren. Das hat der Bundesrat, nicht wir, einstimmig, also mit den Stimmen der CDU/CSU-Ministerpräsidenten, beschlossen. Dort heißt es z. B. in dem Bericht des Berichterstatters, eines CSU-Ministers:
Die eben erwähnten verfassungsrechtlichen, aber auch die verfassungspolitischen Bedenken gegen die Gesamtkonzeption wie gegen die Einzelbestimmungen des Entwurfs erschienen der Mehrheit des Rechtsausschusses als so schwerwiegend, daß sie glaubte, den Regierungsentwurf als Ganzes ablehnen zu müssen.
Und nachher, genau wie wir es nachher formuliert haben, wie es sich mit unserer Meinung deckt:
Ein Teil der Mitglieder des Rechtsausschusses empfand den Entwurf offenbar in so hohem Maße als verfassungsrechtlich oder verfassungspolitisch bedenklich, daß er ihn nicht als eine geeignete Diskussionsgrundlage für einen Gegenvorschlag erachtete.
Meine Damen und Herren von der CDU/CSU, gibt Ihnen das nicht zu denken? Hätte das nicht dem Herrn Innenminister zu denken geben müssen, wenn seine eigenen Parteifreunde eine so harte, scharfe Formulierung wählen müssen? Er hat keinen Anlaß genommen, das Gesetz dann neu zu bearbeiten; er hat sich auf seinen Entwurf hartnäckig festgebissen, offensichtlich - einige Zeitungen haben's ja dann geschrieben - mit der Tendenz, die SPD wiederum zu diskriminieren, daß man mit ihr doch nicht einmal eine vernünftige innenpolitische Sicherheitsfrage lösen könne. Und da war es so unangenehm für ihn, daß wir zugestimmt haben; da war es so unangenehm für ihn, daß wir sagten: Natürlich! Selbstverständlich! Wir sind bereit, über die Probleme zu sprechen, und wir sind bereit, auch wenn es unpopulär ist, eine solche Lösung mitzumachen.
Der Herr Innenminister hat ein weiteres Gesetz vorgelegt: das Notdienstgesetz. Ich darf nur auf die vielen Beschwerden der Frauenverbände hinweisen, und es genügt, um zu sagen, wie dieses Gesetz in der Bevölkerung empfunden wird.
Das Einreise- und Ausreisegesetz sei nur erwähnt. Wir erinnern uns noch an die Debatte in diesem Hause, als die Kritik von allen Seiten kam, als die Kritik vom Journalistenverband kam, als die Kritik aber auch aus Ihren eigenen Reihen kam, weil Sie dem Minister ebenfalls klipp und klar sagen mußten: So geht es nicht! Gerade bei diesem Ein- und Ausreisegesetz zeigte es sich doch, daß die Konzeption, die Vorstellungen über Verfassungsschutz, die der Herr Minister hat und die wir haben, sehr verschieden sind. Wir sind der Auffassung:
Diesen Staat zu schützen ist eine Aufgabe aller politischen Kräfte. Alle politischen Kräfte müssen daran teilhaben, und alle müssen mit dafür sorgen, daß dieser Staat - da stimme ich mit dem Innenminister überein - eine wehrhafte Demokratie ist. Ja, eine wehrhafte Demokratie setzt aber ein Zusammenwirken voraus. Ein Zusammenwirken, meine Damen und Herren, das ist nun allerdings mit diesem Innenminister außerordentlich schwer. Wir haben uns seit Jahren darum bemüht, den Verfassungsschutz zur Angelegenheit aller politischen Kräfte zu machen. Er schnürt ihn ab. Er hat eine sehr neue, elegante Methode gefunden, eine Methode, die ihm auch sonst Liegt. Er übergab den Fraktionen den Lagebericht, wie ihn das Bundesamt aufstellt. Mit diesem Lagebericht, Herr Minister - das wissen Sie so gut wie ich -, ist recht wenig anzufangen. Sie wissen so gut wie ich, daß das das geringste, dürftigste Maß der Zusammenarbeit ist. Wenn Sie Ihrem eigenen Hause, ja sich selbst alles vorbehalten, dann ist eine Zusammenarbeit auf diesem Gebiet auf ein wirklich unerträgliches Mindestmaß begrenzt.
Wir haben bei den Haushaltsberatungen gehört, daß die Mittel für den positiven Verfassungsschutz jedes Jahr geringer geworden sind. Wir waren davon sehr unangenehm berührt. Wir meinen nämlich, daß der positive Verfassungsschutz, daß die Stärkung des Staatsbewußtseins die stärksten Abwehrkräfte überhaupt hervorbringen kann und nicht polizeiliche Maßnahmen. Natürlich braucht man die polizeilichen Maßnahmen, und wir anerkennen die Leistungen der Verfassungsschutzämter und polizeilichen Organe. Daß das ja nicht in Zweifel gezogen wird! Aber die Entscheidung liegt auf dem Gebiet des aktiven Staatsbewußtseins.
Wir haben vor einem Jahr beantragt, die Mittel bei der Bundeszentrale für Heimatdienst zu erhöhen. Das Haus hat damals unseren Antrag abgelehnt. Ich bin 'erfreut, daß der Haushaltsausschuß jetzt meinem Antrag folgte, bei der Bundeszentrale für Heimatdienst auf die Steigerung von 0,5 Millionen DM noch einmal 0,5 Millionen DM aufzustocken, so daß jetzt 8 Millionen DM zur Verfügung stehen. Aber, Herr Bundesminister, warum binden Sie denn dann die Bundeszentrale an? Warum geben Sie ihr nicht die notwendige Selbständigkeit, damit sie im gesamten politischen Raum arbeiten kann? Warum

geben Sie einen Erlaß heraus, der praktisch die Aktionsfähigkeit des Hauses einschränkt?
Gestern sprachen Sie hier davon, daß das „Parlament" von allen Seiten getragen werde. Warum verboten Sie dann, daß unser Kollege Dr. Menzel im „Parlament" schrieb? War es Ihnen denn so unangenehm, daß im „Parlament" die Meinungen der Opposition vorgetragen würden und zur Geltung kämen? Das liegt alles im gleichen Rahmen.
Warum haben Sie die Kollegin Renger aus dem Bundesluftschutzverband ausgeschlossen, nachdem sie von den Frauenverbänden - ohne Stimmrecht - dorthin delegiert worden war? Ist es Ihnen denn so unangenehm, wenn eine sozialdemokratische Abgeordnete dort mitspricht? Wäre es nicht gerade klug von Ihnen, sogar Wert darauf zu legen, daß auch wir dort vertreten sind, damit Sie darauf Bezug nehmen können? Das geht alles in die gleiche Richtung, in die gleiche autoritäre, ausschließliche Richtung, die wir bei Ihnen ja immer von einem Mal zum anderen zu beanstanden haben.
Noch ein Wort zu Ihren verfassungsrechtlichen Vorstellungen über diesen Bundesstaat. In einer Äußerung zum Grundgesetz haben Sie zum Ausdruck gebracht, daß die föderale Struktur der Bundesrepublik eine der schwersten Belastungen sei, die das Grundgesetz uns aufgehalst habe. Meine Damen und Herren, es ist doch sehr interessant, daß der Verfassungsminister in einer offiziellen Stellungnahme eine solche Äußerung abgibt.
Er handelt auch dementsprechend. Das fängt an mit seinem Vorschlag zur Gleichschaltung der Wahlen, alles an einem Tag zu wählen, und reicht bis zu der Handlungsweise, daß man wichtige Gesetzentwürfe vorher nicht mit den Bundesratsmitgliedern, mit den Ländern bespricht, sondern diese vor vollendete Tatsachen stellt. Das berührt auch dieses Haus; denn Herr Minister, wenn der Bundesrat, wie es jetzt wiederholt geschehen ist, nicht Stellung nehmen kann, weil er innerhalb der drei Wochen so wichtige Gebiete nicht behandeln kann, dann ist auch dieses Haus in seiner Aktionsfähigkeit gehemmt. Wir meinen, daß Sie diese Pläne zur Umgestaltung aufgeben sollten.
Nun noch zu einem weiteren Gebiet! Mit der Notstandsgesetzgebung können Sie ohne die Opposition nicht durchkommen. Notdienst- und Bundesleistungsgesetz und das Wehrpflichtänderungsgesetz: das sind Ihrer Meinung nach Gesetze, mit denen man doch eine Art Notstandsgesetzgebung aufbauen kann. Da kommen solche Begriffe wie „Spannungsfall", „drohender Verteidigungsfall", „vor dem Drohen des Verteidigungsfalles", „im Hinblick auf den drohenden Verteidigungsfall". Und die Feststellung dieser Begriffe, die Feststellung, daß ein solcher Zustand vorliegt: was versteht man in Regierungskreisen darunter? In der Pressekonferenz vom 24. Oktober vorigen Jahres hat es der Pressechef, Herr Staatssekretär von Eckardt, gesagt; er sagte: in Zeiten höchster Spannung, die nicht Krieg, aber auch nicht sozusagen völliger Frieden sind. Meine Damen und Herren, steht das der Regierung zu, steht das den einzelnen Ministern
zu? Ist es nicht genau das Gegenteil von Art. 59 a und ist es nicht ein ganz starker Eingriff in Art. 65 a? Praktisch wird Art. 65 a Abs. 2, der die Vollmacht im Verteidigungsfalle überträgt, von vornherein vollkommen ausgehöhlt.
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Herr Innenminister, so kann man nicht indirekt Notstandsgesetzgebung machen. Ich habe sehr ernste Bedenken, daß das verfassungsmäßig ist, und Sie werden in wenigen Wochen in sehr angesehenen Kommentaren und in der Fachwelt darüber Ausführungen nachlesen können, die Ihnen zeigen werden, daß wir mit dieser Auffassung nicht allein stehen, sondern daß Staatsrechtslehrer der gleichen Auffassung sind, daß Sie sich hier auf einem verfassungsrechtlich außerordentlich bedenklichen Wege befinden, ich möchte sagen: daß Sie verfassungswidrig handeln, indem Sie erhöhte Pflichten des Bürgers durch Feststellung des Spannungsfalles oder des drohenden Verteidigungsfalles eintreten lassen und dieser Spannungsfall oder drohende Verteidigungsfall von der Regierung allein festgestellt wird. Meine Damen und Herren, so kann man die Verfassung nicht umgehen oder gar aushöhlen.
Was hat aber der Herr Innenminister in diesen Zeiten ganz besonders getan? Man kann sich des Eindrucks nicht erwehren, daß er sich bemüht hat, sich selbst ins rechte Licht zu rücken. Ich darf nur an die Krise mit der Kandidatur des Bundeskanzlers auf das Amt des Bundespräsidenten erinnern.
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Es ist notwendig, wiederum ins Gedächtnis zurückzurufen, welche Rolle der Innenminister damals gespielt hat.
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Es gab Zeitungen, die damals schrieben, einen so unverhüllten politischen Ehrgeiz habe man schon lange nicht mehr gesehen.
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Der Herr Bundeskanzler hat später selber indirekt gesagt, daß die Staatskrise, die die Bonner Republik samt ihrem Staatsoberhaupt zum Gespött der Welt werden ließ, von Gerhard Schröder eingefädelt und ausgelöst wurde.
Und erinnern Sie sich noch an die Situation in diesem Hause, als der Herr Innenminister hier als Mitschreiber auftrat und zeigte, wie er seine Kollegen behandelt, wie er politische Auseinandersetzungen führt? Das war am 11. Juni 1959, als davon die Rede war, daß der Vizekanzler Professor Erhard erklärt habe, er habe nichts davon gewußt, daß der Kanzler doch nicht kandidieren wollte. Ich kann es Ihnen vorlesen, wenn es Sie interessiert.
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- Sie wissen es auswendig? Das ist erfreulich - wenn ich an Ihr Gedächtnis appellieren darf.
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- Das ist so wichtig, Herr Kollege Niederalt, und ich wundere mich, daß Sie es nicht erkennen. Das läßt die Gefahr noch größer erscheinen;
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denn wenn Sie von der CDU/CSU-Fraktion nicht einmal merken, was da gespielt wird, dann ist meine Besorgnis noch begründeter. Sehen Sie, die Mitschreiber: Wer hier auftritt und sagt: „Ich habe hier eine Notiz aus der und der Sitzung an dem und dem Tag zu der und der Stunde, da hat der und der ein Wort gesagt, und deshalb ist er jetzt glaubwürdig, wenn er das sagt" - wer seine Freunde schon hier in diesem Hause so behandelt, von dem wissen wir, wie er eine Opposition zu behandeln in der Lage ist;
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und deshalb ist es für uns wichtig.
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- „Wer schreibt, bleibt", na schön, Herr Kollege Leonhard. Wir hoffen allerdings nicht, daß er bleibt, der Herr Innenminister.
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Meine Damen und Herren, Herr Kollege Niederalt,
es kam mir darauf an, Ihnen zu zeigen, wie die Tätigkeit des Bundesinnenministers sich politisch darstellt. Nach unserer Überzeugung hat er die Aufgabe, die ihm als Innenminister gestellt ist, nämlich Minister für das ganze Volk zu sein, nicht bewältigt.
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