Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2002-03-14:
Ich schließe damit die Aussprache.

Der Entschließungsantrag der Fraktion der FDP auf
Drucksache 14/8520 soll an den Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und Landwirtschaft überwiesen
werden. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist der Fall.
Dann ist die Überweisung so beschlossen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, die heutige Tagesordnung soll um die Beratung einer Beschlussempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und
Geschäftsordnung zu dem Antrag auf Genehmigung zum
Vollzug gerichtlicher Durchsuchungs- und Beschlagnahmebeschlüsse erweitert werden. Die entsprechende
Drucksache liegt Ihnen vor.

({0})

Gibt es Widerspruch gegen die Erweiterung der Tagesordnung? - Das ist nicht der Fall. Dann ist so beschlossen.

Ich rufe den Zusatzpunkt 16 auf:
Beratung der Beschlussempfehlung des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung ({1})
Antrag auf Genehmigung zum Vollzug gerichtlicher Durchsuchungs- und Beschlagnahmebeschlüsse
- Drucksache 14/8536 Wir kommen sofort zur Abstimmung über die Beschlussempfehlung. Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Gibt es Gegenstimmen? - Enthaltungen? Die Beschlussempfehlung ist einstimmig angenommen
worden.

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 4 sowie die Zusatzpunkte 2 a und 2 b auf:

4. Erste Beratung des von der Fraktion der
CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zum optimalen Fördern und Fordern in
Vermittlungsagenturen ({2})
- Drucksache 14/8365 -
Überweisungsvorschlag:
Ausschuss für Arbeit und Sozialordnung
Finanzausschuss
Ausschuss für Wirtschaft und Technologie
Ausschuss für Familie, Senioren, Frauen und Jugend
Haushaltsausschuss

ZP 2a) - Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verlängerung von Übergangsregelungen im Bundessozialhilfegesetz
- Drucksache 14/8010 ({3})

- Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verlängerung von Übergangsregelungen im Bundessozialhilfegesetz
- Drucksache 14/7280
({4})





Beschlussempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung ({5})
- Drucksache 14/8531 -
Berichterstattung:
Abgeordneter Dr. Heinrich L. Kolb

b) Beratung der Beschlussempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung ({6})

- zu dem Antrag der Fraktionen der SPD und des
BÜNDNISSES 90/DIE GRÜNEN
Fördern und Fordern - Sozialhilfe modern
gestalten

- zu dem Antrag der Abgeordneten Dr. Heinrich L.
Kolb, Dirk Niebel, Dr. Irmgard Schwaetzer, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP
Für eine Reintegration von Sozialhilfeempfängern in den Arbeitsmarkt - Anreize für die
Rückkehr in das Erwerbsleben erhöhen

- zu dem Antrag der Abgeordneten Pia Maier,
Dr. Barbara Höll, Dr. Klaus Grehn, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der PDS
Die Sozialhilfe armutsfest gestalten
- Drucksachen 14/7293, 14/59/82, 14/7298,
14/8531 Berichterstattung:
Abgeordneter Dr. Heinrich L. Kolb

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die
Aussprache anderthalb Stunden vorgesehen. - Es gibt keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.

Ich eröffne die Aussprache. Als Erster hat das Wort der
Ministerpräsident des Landes Hessen, Roland Koch.

Roland Koch, Ministerpräsident ({7}) ({8}): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Seit
einer ganzen Reihe von Monaten gibt es eine für jeden
deutlich vernehmbare Diskussion über die Frage, wie wir
mit Menschen, die seit langer Zeit arbeitslos sind und die
Ansprüche an die staatlichen Sozialsysteme haben, umgehen sollen, damit möglichst viele von ihnen eine
Chance haben, in Zukunft wieder ins Erwerbsleben
zurückzufinden. Angesichts von 4,3 Millionen Arbeitslosen - wir alle wissen, in Wahrheit sind es 6 Millionen,
wenn man diejenigen, die in Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen sind, hinzurechnet -,

({9})

bei 1,6 Millionen Sozialhilfeempfängern in der Bundesrepublik Deutschland, bei ständiger Zunahme der
Zahl der Langzeitarbeitslosen, die weit über dem Durchschnitt anderer europäischer Staaten liegt, und angesichts der in den letzten vier Jahren ständig gestiegenen Zahl der Sozialhilfeempfänger, die länger als fünf
Jahre Sozialhilfe beziehen, ist es in der Tat an der Zeit,

die Politik der ruhigen Hand zu beenden und endlich etwas zu tun.

({10})

- Haben Sie wirklich keine besseren Argumente als den
Hinweis auf die Geschichtsbücher? Versuchen Sie einmal
die Zukunft zu gestalten! Ich dachte immer, die SPD
wollte einen Beitrag zur Zukunft der Menschen leisten.

({11})

Wenn man nach fast vier Jahren, in denen man an der Regierung war, nichts anderes anzubieten hat als den Hinweis, dass andere vorher regiert haben, dann hat man vier
Jahre lang zu wenig getan. Darüber müssen wir, bitte
schön, diskutieren.

({12})

Wir haben inzwischen - das gilt jedenfalls für mein
Bundesland, vielleicht sogar im besonderen Maße - in einer ganzen Reihe von Landkreisen und Regionen, aufbauend auf jeweils eigenen Ideen, Modellversuche
durchgeführt und durchaus Erfolge bei der Etablierung
von neuen Beratungssystemen an der Basis gehabt. Es
gibt hier Vorreiter, die inzwischen glücklicherweise bundesweit eine Rolle spielen. Sie alle haben nur ein großes
Problem: Sie können auf der Grundlage des Job-AQTIVGesetzes - Frau Staatssekretärin, Sie werden nachher
sicherlich noch etwas dazu sagen - zwar ein paar theoretische Vorarbeiten leisten. Aber die Tatsache, dass Anträge
auf Sozial- und Arbeitslosenhilfe in einem Büro bearbeitet werden, bedeutet noch lange nicht, dass in Zukunft nur
noch ein Formblatt für eine Hilfemaßnahme ausgefüllt
werden muss. Nein, es werden weiterhin zwei sein; denn
die Zahl der Formblätter hat sich nicht reduziert, sie dürfen bestenfalls auf einem Schreibtisch ausgefüllt werden.

Auch wenn ein Modell im Main-Taunus-Kreis oder im
Main-Kinzig-Kreis oder sonst wo in Hessen erfolgreich
ist, ist es verboten, es auf das ganze Bundesland auszudehnen; Ihre Versuchsklausel verhindert das. Wir sind
über den Zeitpunkt hinaus, uns nur gegenseitig Vorschläge zu machen. Wir müssen zu handeln beginnen;
denn die Zahlen entwickeln sich so. Darum geht es bei
diesem Gesetzentwurf.

({13})

Ich bin der CDU/CSU-Bundestagsfraktion ausdrücklich dankbar dafür, dass sie dieses Thema ergänzend zu
den Beratungen im Bundesrat auch hier zur Sprache
bringt. Ich sehe, dass man im Bundesrat im Augenblick
auf Zeit spielt, und es ist zu erwarten, dass sozialdemokratische Kollegen das möglicherweise auch hier tun. Dabei besteht, wenn ich eine Äußerung der Frau Staatssekretärin vor einiger Zeit in einer Zeitung richtig
verstanden habe und wenn ich an die Reaktionen meines
niedersächsischen Kollegen Gabriel denke, darüber, dass




Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer


Arbeitslosen- und Sozialhilfe heute zusammengehören,
überhaupt kein Streit. Irgendwann muss der Grundsatz
„Es gibt nichts Gutes, außer man tut es“ zur Geltung kommen. Dafür müssen wir jetzt eine Chance haben.

({14})

Der Gesetzentwurf bringt für unsere Tradition in der
Bundesrepublik Deutschland möglicherweise an einem
Punkt einen neuen Ansatz: Es soll möglich sein, eine Aufgabe, die zum Bereich der Sozialpolitik gehört, in den
Bundesländern unterschiedlich zu lösen.

In der Diskussion des letzten halben Jahres ist vielfach
das Stichwort „Wisconsin-Modell“ gefallen. Dieses Modell ist nur eines von vielen, aber es ist immerhin eines,
bei dem es gelungen ist, im ersten Jahr 60 Prozent und
über einen längeren Zeitraum 90 Prozent derer, die dort
Sozialhilfeempfänger waren, wieder in Arbeit zu vermitteln. Das ist doch ein Grund, zumindest einmal hinzuschauen. Ich habe immer nur gesagt: Lassen Sie uns die
Marke von 50 Prozent der erwerbsfähigen Sozialhilfeempfänger erreichen! Zumindest das müssten wir uns
doch als Anspruch gegenseitig zumuten können.

({15})

Zur Wahrheit gehört auch: Das Gesetz, das in Wisconsin angewandt worden ist, wäre niemals nationales USamerikanisches Gesetz geworden, wenn erst alle nationalen Überlegungen - das gilt für einen Kontinent und auch
für ein Land wie die Bundesrepublik Deutschland - angestellt worden wären und man erwogen, abgewogen,
angehört, noch einmal diskutiert, geprüft, ausprobiert und
wieder verworfen hätte. Im US-amerikanischen Recht
gibt es aber die gute Möglichkeit, Ausnahmeregelungen
für einzelne Staaten vorzusehen und ihnen zu erlauben,
abweichend vom Bundesrecht etwas zu versuchen. Nur so
ist es möglich gewesen, in Wisconsin, in Oregon, in Teilen von Kalifornien bestimmte Modelle auszuprobieren.

({16})

Die Erfolge, die ich genannt habe - 60 Prozent und
90 Prozent -, haben am Ende die Demokraten im
amerikanischen Parlament, die ursprünglich skeptisch
waren, dazu gebracht, dieses Modell zur Regierungsvorlage von Bill Clinton in der zweiten Amtsperiode zu
machen. Die Häuser des amerikanischen Parlaments haben dann das, was vorher politisch streitig war, einstimmig beschlossen. Auch in den USA gäbe es diese Möglichkeit der Unterstützung bis zum heutigen Tage nicht,
wenn sie nicht in einigen Regionen hätte ausprobiert werden können.

Geben Sie uns in der Bundesrepublik Deutschland mit
ihrem Föderalismus doch die Chance, Modelle nicht nur
zu diskutieren, sondern in einem bestimmten Rahmen
auch auszuprobieren, sodass es am Ende vergleichbare
Zahlen und Daten gibt!

({17})

Dazu brauchen wir bundesrechtliche Rahmenbedingungen, die uns erlauben, einige Voraussetzungen zu
schaffen. So müssen wir die rechtliche Möglichkeit haben, Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe miteinander zu
verzahnen. Wir müssen das, was derzeit im SGB III steht,
und das, was im BSHG steht, zusammenführen. Wir müssen dafür sorgen, dass es eine Landeskompetenz dafür
gibt, die kommunale Sozialhilfe hinzuzunehmen.

({18})

Es wird häufig darüber geredet, dass man viel Geld für
Integrationsarbeit braucht. Wir geben mehr als 25 Milliarden Euro im Bereich der Arbeitsförderung aus. Dabei
habe ich noch nicht einmal alle Sozialhilfezahlungen aus
den Kommunen an Langzeitarbeitslose dazugerechnet. Es
wird mehr Geld als in jedem anderen industriellen Staat
der Erde dafür eingesetzt. Damit müssen wir effizienter
arbeiten, als wir es zurzeit tun. Wir tun es nicht, weil jeder für sich arbeitet.

({19})

Vorher müssten wir einige Prinzipien klären. Das System in Deutschland, dass Sozialhilfeansprüche zunächst
Ansprüche auf Geldzahlung sind, die gelegentlich durch
Kooperation und Hilfepläne ergänzt werden, müssen wir
verändern. Aus meiner Sicht ist Sozialhilfe ein Angebot
der Solidargemeinschaft, der Gesellschaft an leistungsbereite Einzelne, sie darin zu unterstützen, den Weg zurück
in normale wirtschaftliche Verhältnisse zu finden. Es ist
eine zweiseitige Vereinbarung.

Nur in Modellregionen - in dieser Situation sind Sie
zurzeit - wird ein Hilfeplan durchgeführt, weil es nur dort
möglich ist. Wir unterstellen - das kann man auf der
Grundlage des Gesetzes tun -, dass es sich dabei um einen Verwaltungsakt handelt. Das ist die einzige Chance.
Was geschieht dann? Es wird eine Klage des Betroffenen
beim Verwaltungsgericht gegen den Hilfeplan geben, was
eine zweijährige Aufschiebung bewirkt. Dies ist einer der
Gründe, warum in den Sozialämtern von der Hilfeplanung
unter dem Gesichtspunkt der Durchsetzbarkeit sehr wenig
Gebrauch gemacht werden kann. Das zeigen die Modellversuche.

({20})

Das muss so nicht sein. Man kann das ändern. Man
muss dafür sorgen, dass Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe
etwa hinsichtlich der Betreuung von Kindern und des Angebots von Qualifikationen - zurzeit finanziert aus unterschiedlichen Haushaltstöpfen; dabei sind unterschiedliche Vorschriften hinsichtlich der Rechnungslegung und
unterschiedlicher Haushaltsjahre zu beachten - zentral
organisiert werden. Im Augenblick prasseln auf den einzelnen Beamten all diese Vorschriften, die für den einen
Bereich wie für den anderen zutreffen, herab.

Warum lösen Sie das nicht für fünf Jahre in irgendeinem Bundesland, beispielsweise in Hessen, auf? Warum
überlassen Sie die Organisation nicht einer einzigen Institution? Lassen Sie uns prüfen, was passiert, wenn wir uns




Ministerpräsident Roland Koch


um die Sache kümmern können, weil wir uns nicht mehr
um die Vorschriften kümmern müssen!

({21})

Ich möchte, dass jeder, der sich bei einer Institution
meldet, die sich um Arbeits- und Sozialhilfe kümmert,
weiß, dass es eine Art Leiter von Maßnahmen gibt: Am
Anfang gibt es ein Angebot im ersten Arbeitsmarkt
- prima -; dann ein Angebot im zweiten Arbeitsmarkt
- besser als keines -; wenn beides nicht funktioniert, gibt
es ein gezieltes Qualifizierungsprogramm, damit man
eine Chance hat, über den zweiten Arbeitsmarkt in den
ersten zu kommen; wenn das alles nicht funktioniert - das
kann auch sein -, gibt es eine gemeinnützige Arbeit, bis
wir eine andere Lösung finden; wenn auch das nicht funktioniert, gibt es den Bereich der therapeutisch betreuten
Arbeit, um den Arbeitslosen in einen geregelten Tagesablauf einzubinden, um ihn auf Dauer wieder eingliedern zu
können.

Rechnen Sie doch einmal für die Länder, in denen Sie
Wahlkreise haben, aus, wie viele Millionen wir zurzeit für
Programme ausgeben, die das Ziel haben, Menschen mithilfe sozialpädagogischer Betreuung das Pünktlich-zurArbeit-Gehen beizubringen. Das muss nicht sein. Wir
müssen eine anschlusslose Möglichkeit der Wiedereingliederung schaffen, damit jeder trotz Eintritt der Arbeitslosigkeit - in welcher Situation auch immer - im Kreislauf eines normalen Lebens bleibt.

({22})

Das ist durchaus ein erheblicher Anspruch an den Staat,
an die Kommunen, die Länder - wir wären bereit, uns
auch auf den Gebieten zu engagieren, auf denen wir zurzeit keine Zuständigkeit haben - und an den Bund.

({23})

Es ist wichtig, zunächst einmal festzustellen: Wir müssen
in der Tat für jeden das Passende finden. Aus meiner Sicht
besteht erst dann die Berechtigung, jeden, der nicht bereit
ist, sich in diesen Prozess zu integrieren, zu fragen, ob er
tatsächlich anspruchsberechtigt ist.

({24})

Wir müssen auch über die Sanktionsmöglichkeiten
- wenn man sie so nennen möchte - diskutieren. Die heute
vorhandenen Sanktionsmechanismen für Alleinstehende
sind aus meiner Sicht nachhaltig wirksam. Wenn eine Sozialverwaltung die verwaltungsrechtlichen Vorschriften
und einiges andere überwindet, reichen sie möglicherweise aus. Bei jemandem, der eine Familie mit zwei Kindern hat und der sagt, er sei nicht bereit, sich dem Hilfeplan zu unterwerfen oder eine Arbeit aufzunehmen, macht
der maximale Betrag, der abgezogen werden kann, einen
verschwindend geringen Teil der gesamten sozialen Subventionsleistungen aus, die über verschiedene Tranchen
und verschiedene Institutionen ausgereicht werden; Stichworte: Sozialhilfe, Hilfe zum Lebensunterhalt, Hausbrandbeihilfe, Möglichkeiten der Erziehungsunterstützung bis hin zu Ausbildungsprogrammen.

({25})

Ich bin dafür - das werden wir in der nächsten Legislaturperiode durchsetzen -, dass wir mithilfe des Familiengeldes dafür sorgen, dass die Kinder aus der Sozialhilfe herauskommen.

({26})

Auf der anderen Seite bin ich auch dafür, dass wir dafür
sorgen, dass jeder - unabhängig vom Familienstand weiß, dass Kooperation erforderlich ist, weil der Staat seinerseits entsprechende Angebote gemacht hat.

Das Ärgerliche an dieser wie auch an vielen anderen
wirtschafts- und sozialpolitischen Diskussionen dieser
Tage ist, dass das eigentlich alle wissen.

({27})

Wenn Sie intensiv - unter sechs, acht oder zehn Augen mit den Beteiligten reden, stellen Sie fest, dass niemand
sagt, ein solches Vorgehen sei falsch. Auch im Bundesrat
und in Fachausschüssen wird bestenfalls die Vertagung
auf die Zeit nach der Bundestagswahl beschlossen. Es
wird nicht beschlossen, eine solche Initiative abzulehnen.
In der Tat wäre es schwierig, dies zu begründen. Ich frage
Sie: Warum wollen Sie wieder warten? Dankenswerterweise engagieren Sie sich politisch in dieser Debatte. Ich
als Hesse mache Ihnen ein Angebot: Wenn das alles so unbrauchbar ist, lassen Sie mich doch hereinfallen. Lassen
Sie es uns in Hessen machen, meine Damen und Herren.
Dann zeigen wir Ihnen, ob es geht oder nicht. Hören Sie
auf, nur theoretisch darüber zu reden.

({28})

Ich will Ihnen ein letztes Beispiel, den Grund nennen,
warum wir glauben, uns mit einigem Selbstbewusstsein
darum kümmern zu können. Wir haben in den vergangenen Jahren zusammen mit dem Landesarbeitsamt durch
eine Umstellung der Arbeitsförderung ein Sonderprogramm des Coaching der Vermittlungsagentur für
arbeitslose schwerbehinderte Arbeitnehmer in unserem Land eingeführt.

({29})

Wir haben 2001 in nur einem Jahr eine Reduzierung des
Anteils derjenigen, die als Schwerbehinderte arbeitslos
sind, von 22 Prozent erreicht.

({30})

Im Bundesgebiet ist es, wenn man nur die westdeutschen
Länder nimmt, ein Rückgang von 6 Prozent.

Wir sind sehr optimistisch, dass wir es schaffen können. Das bisher Erreichte ist eine Leistung des Landes zusammen mit der Hauptfürsorgestelle, dem Landesarbeitsamt und den Landkreisen. Wir haben im Vergleich aller
Bundesländer den größten Rückgang bei den Langzeitarbeitslosen in der Bundesrepublik Deutschland.

({31})




Ministerpräsident Roland Koch


Deshalb sage ich Ihnen: Gehen Sie doch das Risiko ein,
mich und meine Regierung ausprobieren zu lassen, ob wir
es schaffen. Wir wären bereit, zugunsten derjenigen in
diesem Lande, die seit längerer Zeit auf Beschäftigung
warten, das Risiko einzugehen.

Vielen herzlichen Dank.

({32})