Wehner (NA), 1965-12-02:
Nein. Der Verlauf dieser Debatte zeigt ja wohl, daß niemand Sorge zu haben braucht, es könnte sich hier Mangel an Diskussionslust oder Diskussionsfähigkeit oder auch an Diskussionsstoff ausbreiten; fehlt er im Bund, holen Sie ihn sich aus einem Land.
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Vielleicht wird man nun sogar erreichen, daß die Mitglieder des Bundeskabinetts sich in der Regel persönlich der Debatte stellen. Allerdings sind wir in der zugegeben schwierigen Lage, daß sich zwischen Bundesregierung und parlamentarischer Opposition wie eine Wand - auch mit dem Proporz sozusagen - die Koalitionsfraktionen schieben, so daß die direkte, die wirkliche Konfrontation mit den Fragen, wie die Regierung sie stellt, nur komplizierter wird, sicher auch für den, der unsere Debatten von außen verfolgen soll und verfolgen will.
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Nun, meine Damen und Herren, zu Ihrem Ruf nach der Alternative zur Regierungspolitik. Die

Aufgabe der Opposition ist es, hier die Forderungen und Vorschläge zu vertreten, von denen sie, die Opposition, überzeugt ist, daß sie dem Wohle des Volkes dienen oder Schaden von ihm abwenden können.
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Das ist unsere Aufgabe. Die Regierung, ebenso wie die parlamentarische Opposition steht hier in der Verantwortung gegenüber dem Ganzen.
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Je deutlicher wir - ich meine jetzt die parlamentarische Opposition - es machen, daß unsere Forderungen und Vorschläge den Notwendigkeiten entsprechen, wie wir sie sehen - die sind der Kritik unterworfen, unsere Ansichten und Einsichten wie auch die Ihren -, um so mehr werden wir damit -das ist wohl klar - die Regierung bedrängen. Es fällt mir schwer, aber ich sage es auch heute noch einmal: Das ist unser gemeinsamer Staat, und niemand drängt uns wieder an den Rand dieses Staates oder gar aus diesem Staat hinaus.
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Niemand kann aber auch sozusagen für uns reden. Das tun wir selbst; denn wir sind die von 13 Millionen Deutschen gewählten Volksvertreter und sind verantwortlich - wie Sie auch - dem ganzen Volk gegenüber, dem Grundgesetz gegenüber.
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- Sicher, sicher! Darüber wäre ja sehr ernst - ({6})
- Ich wollte das sagen. Aber der Tisch ist zur Zeit voll Krümel, und Sie setzen sich auch nicht an einen Tisch, auf dem so viel Krümel sind.
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Meine Damen und Herren, ich verstehe, daß - und das ist wechselseitig - die unmittelbar Beteiligten - ich meine hier beide Seiten - schwerlich das Vorbringen der jeweiligen Gegenseite als Alternative zum eigenen Vorhaben anerkennen wollen. Das ist menschlich sehr schwierig. Das können Sie kaum, zumal Sie noch beschwert sind durch die majestätische Wucht ihrer Vorstellung, eigentlich das Ganze darzustellen als Regierung und Union, dazu noch mit dem anderen Koalitionspartner.
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- Mit uns nicht! Wir sind mit Ihnen nicht zusammen. Wir sind außerhalb von Ihnen. Wir gehören nicht zu Ihrer Regierung, wir opponieren gegen Ihre Regierung.
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Aber das ist menschlich - das ist wieder wechselseitig festgestellt -: Wie es so zu gehen pflegt, werden die beiden, jeweils wenn es sich um das, was die andere Seite will, handelt, immer so tun - ja, sogar meinen -, das, was die Gegenseite wolle, sei doch bei ihnen selbst schon längst besorgt, oder
wie man heute sagt: längst gegessen. Sicher, auch das ist menschlich.
Um so wichtiger wird es auch für unsere Staatsbürger sein, daß hier klare Linien bei Entscheidungen erkennbar werden, also wer wofür und wer nicht wofür und weshalb er wofür und weshalb er nicht wofür ist. Das müssen wir hier versuchen, wohl deutlicher als in der vergangenen Periode versuchen.
Übrigens hat mein Freund Fritz Erler in seiner Antwot auf die Regierungserklärung deutlich gemacht, was es in diesen zwei Jahren der Probezeit des Herrn Bundeskanzlers an Rücksichten gab, die es nun nicht mehr gibt. Denn er ist jetzt der
- er hat es ja in seiner Weise ausgedrückt: mit Ausschluß der Extremitäten - von dem Volke gewählte Kanzler.
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Ich möchte nur sagen: Keine Seite in diesem Haus, gleichgültig auf welcher Bank sie sitzt, kann Rechtens der anderen Seite vorschreiben: Deine Alternative, die du zu bieten hast, müßte so sein, wie ich es dir sage, aber so, wie du es selbst, ist das keine Alternative. Das geht nicht.
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Ich verstehe es wohl - und das ist nicht nur menschlich, sondern das ist dann sogar politisch -, manche von Ihnen möchten eine SPD haben, die sie als die Verkörperung des Nein bequem abschütteln könnten. Es gibt andere, die haben sich auch in dieser Debatte besorgt gegeben und sogar geäußert, weil die Gefahr bestehe, die SPD könne sich dem Nein ergeben.
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Natürlich gibt es bei der SPD selbst Neigungen, wodurch sie wohl stärker zu wirken vermöchte, so oder so zu probieren.
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- Sicher! Sicher! Entschuldigen Sie mal, ich bin ja viel weniger in der Zwangslage, etwas vorspielen zu müssen, geschweige denn zu wollen. Das liegt mir gar nicht. Denn dann hätte ich meinen Beruf verfehlt.
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Wir haben 13 Millionen Menschen, die ja zur SPD gesagt haben. Das ist zugleich ein Ja zu der von ihnen in uns als Verkörperung gesehenen KraFt, die die freiheitliche demokratische Ordnung unseres Staates gewährleistet. Wir wissen, was das heißt. Die SPD muß ihren eigenen Weg durch die Verhaue Ihrer - ich meine: der Regierungsseite - Absichten und Vorhaben hindurch suchen und wird ihn finden. Sie aber, meine Damen und Herren von der Regierungsseite, Sie müssen und Sie dürfen Farbe bekennen, nämlich welche Probleme Sie mit Ihrer addierten Kraft zu lösen imstande sind und welche nicht. Das ist der Sachverhalt.
Der Vorsitzende der CDU, Konrad Adenauer, hat im September 1965 in der Zeitschrift „Die politische
Meinung" Gedanken veröffentlichen lassen, in denen, wie er betonte, aus Erfahrungen mit vier Regierungen - die er wahrlich hat - die für unsere Zeit maßgebenden Gesichtspunkte für die Politik unserer Bundesrepublik Deutschland dargestellt worden sind. Herr Dr. Adenauer hat in diesem lesenswerten Aufsatz die Meinung ausgedrückt, es gebe „Mängel in unserer Verfassungsstruktur, in unserem Sozialrechtssystem und in unserem Parlamentswesen, die behoben werden müssen, wenn nicht gewisse folgenschwere Notstände im einzelnen eintreten sollen".
Diese Mängel
- so fügte er hinzu, sicher aus der Erfahrung mit vier Regierungen, wie er selbst betont hat sind lange kaum beachtet worden, weil sie sich noch nicht sehr störend bemerkbar machten. Aber jetzt sehen wir immer klarer, wie gefährlich sie sind und wie dringlich deren Beseitigung geworden ist. Die erforderlichen Reformmaßnahmen können nicht mehr lange hinausgeschoben werden, sonst bringen wir durch unsere Säumigkeit selbst schweren Schaden über unser Land.
Die Erfahrungen des langjährigen Herrn Bundeskanzlers sind so gewichtig, daß ich es mir versage,
auch nur zu einem seiner Feststellungen jetzt - ({15})
- wenn ich an Ihrer Stelle wäre, würde ich nicht „aha" zu den Erfahrungen Ihres Altbundeskanzlers sagen -,
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daß ich es mir versage, dazu jetzt erläuternde Bemerkungen aus der Sicht eines Sozialdemokraten zu machen, weil ja manches von uns früher gesagt, auf manches von uns hingewiesen worden ist, wozu jetzt der Altbundeskanzler sagt: „Diese Mängel sind lange kaum beachtet worden, weil sie sich noch nicht sehr störend bemerkbar machten."
Aber jetzt werden wir in den Vorstellungen des Herrn Dr. Adenauer sozusagen zum Appell gerufen.
Jeder weiß,
- so hat er geschrieben was wir brauchen: eine Notstandsverfassung, die nicht bloß ein Pappschwert ist, strenge Sparsamkeit der öffentlichen Hand, des Bundes, der Länder, der Gemeinden,
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- ich würde eine Weile warten; ich merke, Sie haben den Artikel nicht gelesen, sonst würden Sie jetzt nicht klatschen ({18})
damit die Kaufkraft der Deutschen Mark nicht verfällt, eine vereinheitlichte und vereinfachte Sozialgesetzgebung, die sich an die Grenzen unserer wirtschaftlichen Möglichkeiten hält.
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Viele Maßnahmen, die dazu nötig sind, können nur getroffen werden, wenn zuvor entsprechende Grundgesetzänderungen vorgenommen worden sind. Sie erfordern aber Zweidrittelmehrheit im Parlament, und das bedeutet, daß auch die Sozialdemokraten dafür stimmen müssen.
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Sie können doch aber nicht erwarten, daß Sie die Sozialdemokraten zum Appell befehlen können.
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Was denken Sie sich denn! Was glauben Sie denn!
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Meine Damen und Herren, der Herr Bundeskanzler Dr. Konrad Adenauer, der seine Arbeit mit der Unterüberschrift versehen ließ: „Aus vier Regierungen", der wußte das, was Sie jetzt glauben einfach sozusagen aus der „la main" machen zu können. Der Herr Adenauer sagte, es werde oft übersehen, daß nicht bloß für die Notstandsverfassung, sondern auch für die Finanzreform die Stimmen der Sozialdemokraten notwendig seien.
Die Grundlagen unseres Wohlstandes,
- so schilderte er unsere Position auf den auswärtigen Märkten, ja die geordnete Verwaltung unseres Staatswesens werden binnen kurzem aufs äußerste bedroht sein, wenn wir uns der Neuordnung unserer öffentlichen Finanzen noch länger entziehen. Sie verlangt
- so sah er es eine Selbstbeschränkung der Ausgabenkompetenz des Parlaments, aber auch eine bessere Abgrenzung der Bundes- und der Länderaufgaben sowie der Aufgaben der Gemeinden als Voraussetzung dafür, daß die Steuereinnahmen besser verteilt werden können. Die erforderlichen Grundgesetzänderungen sind jedoch ohne die SPD nicht möglich,
schloß der Herr Altbundeskanzler auch diesen Absatz.
Es ist ferner
- so schilderte er weiter kaum anzunehmen, daß man ohne Mitwirkung der SPD zu einer vernünftigen Mäßigung der Lohnpolitik und der Sozialausgaben kommen kann.
Hier habe ich ja eben einen - im Wartestand jetzt natürlich - Direktor eines großen Unternehmens gehört, der uns also mit dem Finger bedroht und sagt: „Wie halten Sie's mit den Lohnforderungen?" Darüber wollen wir gern reden; nur sind wir hier nicht die Sozialpartner, und wir möchten nicht, daß die FDP, so wie sie es schon einmal nach der Regierungserklärung 1961 gemacht hat, zwei Jahre lang auch das soziale Leben damit beunruhigt, daß sie bis zu möglichen Zwangsschlichtungsmaßnahmen in ihren Überlegungen die öffentliche Diskussion beeinflußt hat.
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Deutscher Bundestag - 5. Wahlperiode - 10. Sitzung. Bonn, Donnerstag, ;den 2. Dezember 1965 369
- Aber, aber, aber! Sie wissen es doch noch genau; Sie haben doch noch Herrn Atzenroth im Ohr; ich auch und andere auch. Das hat sich geändert, das hat sich erfreulicherweise geändert.
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Sie haben eine gewisse Umerziehung mit Erfolg erlebt bei ihrem Koalitionspartner,
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und man kann ja wohl noch auf einiges gespannt sein.
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- Was Sie wissen, weiß ich allerdings nicht.
Schließlich muß man die Möglichkeit ins Auge fassen,
- so hat der Herr Dr. Adenauer weiter erklärt - daß die amerikanisch-britische Entspannungspolitik, deren Friedensziel wir durchaus bejahen, Gefahren für unseren Rechtsbestand und unsere Sicherheit heraufführt. Zu deren Abwehr bedarf es des Zusammenstehens der tragenden politischen Kräfte. Vielleicht müssen auch sehr schmerzliche Entscheidungen gefällt werden,
- ich weiß nicht, an welche er denkt, aber er muß es ja wissen, an welche er denkt die unsere Zukunft auf lange Zeit bestimmen können. Vielleicht müssen wir Opfer bringen oder neue Lasten auf uns nehmen. Diese Verantwortung könnte so schwer sein, daß sie nur zu tragen ist, wenn sie alle oder wenigstens ,die beiden großen Parteien gemeinsam auf sich nehmen.
Meine Damen und Herren, der Herr Dr. Adenauer hat in seiner Arbeit gesagt, unser Volk werde ja - sie ist ja vor der Wahl erschienen - in Kürze über die Zusammensetzung des Bundestages entscheiden. Es verstehe sich von selbst, daß es in erster Linie davon abhänge, welche Richtung die Diskussionen in Koalitionsfragen nehmen werden. Kombinationen darüber anzustellen sei vorerst müßig. Es ist ja auch jetzt müßig. Insofern ist es eine Lage, die sich so sehr nicht von der damaligen unterscheidet.
Der Herr Adenauer, der es weiß, sagte: „Ein Kabinett bilden heißt immer, Weichen für die Zukunft stellen, und zwar oft unwiderruflich." Ich halte dieses Wort „und zwar oft unwiderruflich" fest. Sie haben hier Weichen gestellt, vielleicht unwiderruflich.
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- Was halten Sie eigentlich von der SPD? Was glauben Sie, wie Sie mit uns umgehen können, daß Sie darüber lachen, wenn ich hier Fragen stelle, die Ihr langjähriger Bundeskanzler und Vorsitzender der CDU - -({28})
- Ich lache über diese Tragik nicht, weil mir das Ganze sehr schwerfällt.
Herr Adenauer hat weiter geschrieben:
Wir stehen wieder vor unpopulären Notwendigkeiten, und keine Regierung, wie immer sie beschaffen wäre, kann sich diesen Notwendigkeiten versagen, ohne Existenzinteressen unseres Landes zu verraten.
- Das Wort „verraten" ist das Wort des Herrn Dr. Adenauer. Ein Kabinett, das sich gegen den Widerstand, der zu erwarten ist, behaupten und die unerläßlichen Maßnahmen durchsetzen will, muß ein homogener Körper sein; es darf sich nicht in Fraktiönchen spalten; es darf nicht aus Ressortministern bestehen, die bloß koexistieren, aber nicht eng zusammenarbeiten.
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Es darf nicht auf Koordination verzichten; es darf sich der Richtlinienbestimmung durch den Kanzler nicht entziehen wollen.
({30}) Ganz gleich,
- so schloß er aus welchen Parteien es zusammengesetzt ist, das Kabinett kann nur Erfolg haben, wenn es geschlossen für seine Ziele eintritt. Nicht die Parteienkombination an sich macht die Qualität einer Koalitionsregierung aus; gut ist sie, wenn sie weiß, was sie will.
Und nun gute Reise!
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Denn, meine Damen und Herren, bei dieser Kabinettsbildung können ja diese Gedanken des langjährigen Bundeskanzlers, betitelt als „Erfahrungen aus vier Regierungen" keine Rolle gespielt haben, nehme ich an.
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Entweder hat der Vorsitzende der Christlich-Demokratischen Union aus Erfahrungen mit vier Regierungen Gefahren gesehen - oder er hat sich geirrt. Jedenfalls solcher Art, wie hier geschrieben, ist ja wohl die Regierung, die uns der Herr Bundeskanzler Erhard, der Nachfolger des Bundeskanzlers aus vier Regierungen, vorgestellt hat, offenbar nicht. Oder ist es so, daß der Vorsitzende der ChristlichDemokratischen Union, so wie er die Notwendigkeiten nicht nur gesehen, sondern schriftlich niedergelegt hat, fundamental irrt? Denn von dem steht doch nichts in der Regierungserklärung. - Das verleitet mich zu Überlegungen, die ich allerdings noch für zu wenig ausgereift halte, als daß ich sie hier vor Ihren kritischen Ohren aussprechen möchte. - Vielleicht ist nur geblieben: Man muß die SPD und ihre Stimmen dazu haben. Nur: das ist keine Politik, das ist weit entfernt davon, Politik und Staatsmannskunst zu sein. Es ist Ihre Sache, meine Damen und Herren von dieser Bundesregierung und der sie tragenden Koalition - manchmal habe ich den Eindruck, Sie tragen sie nicht nur, sondern Sie schaukeln sie -,
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mit den Problemen fertig zu werden. Unsere Sache ist
es, Ihnen die Chance zu geben, sich nicht auf uns
berufen zu müssen. Tun Sie bitte, was Sie vermögen.
Bei diesen unausbleiblichen Auseinandersetzungen, wie bitter sie im einzelnen auch sein oder den einzelnen je nach Temperament und Neigung ankommen mögen, werden alte Klischees nicht helfen, werden Ihnen die alten, von Ihnen geliebten und gewohnten Klischees von der SPD nicht helfen und werden uns die leider auch auf unserer Seite recht beliebt gewesenen Klischees von Ihnen nicht helfen. Wenn Sie es dennoch versuchen sollten, dann werden Sie keinen Gewinn davon haben. Die SPD wird in der Lage, in der sie sich jetzt befindet, klug tun, damit zu rechnen, daß sie es mit einer Koalitionskombination zu tun hat, die zwar, wenn es an die Wahl geht, so tut, als handele es sich um selbständige Parteien, und zwar nicht nur um zwei, die eine mit dem C, die andere mit dem F, sondern dann auch noch die eine mit einem S und die andere mit einem D in der Mitte. Sie treten auf als eine Formation gegen uns, und so werden wir Sie zu nehmen haben, ohne dabei Ihre Interessenunterschiede außer acht zu lassen, die ganz menschlich und politisch sind. Wenn Sie an uns appellieren werden, dann bedarf jeder Appell, den Sie an uns richten, bei uns mikroskopischer Prüfung, was Sie eigentlich damit meinen. Dann bedarf es bei uns für unsere Überlegungen der Verstärkung, damit wir die Neben- und die Untertöne heraushören. Denn wir haben es bei Ihnen mit einer Gruppierung zu tun, die sich trotz der Ansichten des Vorsitzenden der CDU so gebildet hat, wie Sie sie gebildet haben. Infolgedessen werden wir aufpassen müssen, daß wir nicht, wie man so sagt im täglichen Leben, hereingelegt werden.
In dieser Legislaturperiode wird - das sieht man schon und hört man schon, und Sie haben sich auch darauf eingerichtet; das hat man gestern beim Entree des Herrn Kollegen Bundesminister Katzer miterleben können - Gesellschaftspolitik großgeschrieben werden. Das ist ganz interessant. Gerade weil keine der Parteien des Deutschen Bundestages auf eine soziale Schicht oder Gruppe beschränkt ist, wenn auch unleugbar ist, wo die eine oder die andere von Anbeginn an verankert ist oder wohin sie neigt, werden die großen Auseinandersetzungen um die bestmögliche Gesellschaftspolitik besonders spannend werden. Uns, den Sozialdemokraten, geht es darum, die gesellschaftliche Ordnung in Harmonie mit unserer freiheitlichen demokratischen Staatsordnung zu bringen. Das ist unsere erklärte Absicht.
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In dieser Debatte, meine Damen und Herren, sind einige Ansätze dazu gemacht worden - und ich hatte da den Eindruck, man werde sehr streng gefragt und durchbohrt -, die Frage, ob die SPD für den Ausbau der Mitbestimmung sei, an uns so zu stellen, als käme es hier darauf an, daß einer eine Art Offenbarungseid leistet. Wollen Sie denn vergessen, meine Damen und Herren, was das damals bedeutet hat, als Hans Böckler sagte: Die deutschen Gewerkschaften wollen nicht wieder bloße Lohn-und Tarifmaschinen werden, sondern sie wollen dabei sein überall, wo gewirtschaftet wird? Das war doch das Bekenntnis zu Deutschland, als es am tiefsten niedergebeugt war und anscheinend hoffnungslos am Boden lag.
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Das war doch die Hand zur Partnerschaft. Das war doch ein entscheidender Beitrag zum Wirtschaftsaufbau und hat ihm einen Impetus gegeben. Die Bergleute sind doch nicht daran schuld - darüber sind wir uns doch wohl einig -, daß der Kohlenbergbau inzwischen durch Entwicklungen und auch durch Versäumnisse, über die häufig gesprochen wird, in Schwierigkeiten gekommen ist.
Sicher, es gibt unterschiedliche Auffassungen über den Grad und über die Möglichkeiten zur Mitbestimmung. Die gibt es überall, und ich glaube, sie sollten zweckmäßigerweise sachlicher Prüfung unterworfen
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und nicht wie weltanschauliche Unterscheidungsmerkmale behandelt werden. Da kommen Sie nämlich an Punkte, die der weiteren Erörterung dieses Themas sehr abträglich sein werden.
Es gibt - wer das miterlebt hat, weiß das und kann einiges davon erzählen - sozusagen Stufen der Versuche, die Mitbestimmung zu verwirklichen. Aber was es nicht gibt, was es offensichtlich auch auf der Arbeitnehmerseite - abgesehen vielleicht von irgendwelchen Nichtverantwortlichen - nicht gibt, das ist doch etwa die Hintertreppe zur kalten Übernahme der Unternehmen. Darauf hat mit Recht schon mein Freund Fritz Erler in seiner Antwort hingewiesen. Ich wollte es noch einmal angeleuchtet haben, weil Sie auf solche Dinge seltsamerweise nicht eingehen und an uns unbefangen Fragen stellen: Wie haltet Ihr's denn nun?
Manche Vorstellungen während der ersten Bundestagsperiode haben z. B. einen der berühmtesten Liberalen unseres Hauses dazu gebracht haben, damals davon zu sprechen, es hätten sich einige Leute „zuchthauswürdig" gemacht - ein Wort, das ihm bei aller Wertschätzung, die ich ihm persönlich schulde, nie vergessen werde -, weil sie dieses Gebot des verehrungswürdigen Kupferschmieds Böckler aufnahmen: Jetzt anders als in der Weimarer Republik, jetzt miteinander als Partner und nicht wie Hund und Katze und nicht einfach nur nach der Regel „noch mehr, noch mehr, noch mehr" für die jeweilige Seite! Das lag doch da alles drin. Entschuldigen Sie, das war doch ein anderer Start; das war doch nicht nur eine Geste. Übrigens war der damalige Bundeskanzler ja zu der Zeit auch am Rande der „Zuchthauswürdigkeit". Aber das werden Herr Dehler und er schon miteinander in einer gewissen Beichtstunde abgemacht haben. Ich muß mich da also nicht einmischen.
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Ich meine, manche Vorstellungen aus der ersten Bundestagsperiode sind in dieser Hinsicht wohl nicht mehr aktuell. Für meinen Geschmack war damals schon die Sache mit dem Bundeswirtschaftsrat recht wenig - wie man heute sagt - praktikabel.