Gärtner (NA), 1981-11-12:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will am Anfang den Kollegen Riedl in einem Punkt unterstützen. Auch ich finde die Besetzung der Regierungsbank zu dem Thema, das wir heute diskutieren, nicht in dem Maß ausgewogen, wie wir als Parlament es verdient haben.
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- Herr Kollege Westphal, die zuständigen Minister, die vom Haushaltsstrukturgesetz betroffen sind, sind nicht alle da. Aber gut. Man kann ja nachfühlen, daß man in vielen Fällen, was das Haushaltsstrukturgesetz angeht, mehr zu leiden als sich zu freuen hat. Von da ist die Abwesenheit entschuldigt. Aber ich bin jedenfalls als Parlamentarier der Meinung, daß die Regierung zu einem sehr wichtigen Thema, wie es die Konsolidierung der Staatsfinanzen ist, wenigstens dasein sollte. Das ist das mindeste, was man verlangen kann.
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Jetzt darf ich aber auch noch den Kollegen Riedl bitten - der auch nicht da ist -,
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wenigstens über gute Vertraute mitzunehmen, was ich ihm zu sagen habe. Der Kollege Riedl hat beklagt, daß die Zeitbombe tickt; genauer, er hat zitiert, was der Kollege Hoppe zu diesem Thema gesagt hat. Ich kann nur sagen: Wir sind als Mehrheit jedenfalls bereit, an der Zeitbombe einen Entschärfungsvor3672 
gang durchzuführen, während der Kollege Riedl hier neue Minen gelegt hat.
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- Herr Kollege Stavenhagen, man hört so selten, was Sie hier zurufen. Vielleicht ist es ganz gut so.
Wenn der Kollege Riedl hier darüber klagt, daß die investiven Ausgaben nicht in dem Umfang erhöht werden können und die konsumtiven Ausgaben den Haushalt belasten, dann soll er einmal zu seiner Mehrheitsfraktion nach Bayern gehen. Die haben im Bayerischen Landtag gerade beschlossen - sehr zur Freude der Landesbediensteten, was ich auch akzeptieren würde -, die Kilometergeldpauschale zu erhöhen. Ich finde das ja alles gut. Nur: Dann soll der Kollege Riedl hier wenigstens sagen, daß das Land Bayern aus dem Länderfinanzausgleich und einer freiwilligen Leistung aus dem Bundeshaushalt ganz schön bedient wird.
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Es gehört einfach zum fairen Umgang miteinander, daß man nicht im Landesparlament etwas beschließt, was man anschließend bei der Bundeskasse, beim Bundesfinanzminister abholt.
Der Kollege Hüsch hat bei einer Versammlung der IG Metall in Neuss erklärt, die „Operation '82" sei eine „Amputation '82". Ich meine: Von Amputation kann j a wohl keine Rede sein. Bei einem Bundeshaushalt dieser Größenordnung und bei den Sparvorschlägen, die hoffentlich noch alle kommen - beim Bundesrat befinden sie sich offenbar in der Druckmaschine -, wird wohl noch mehr operiert werden müssen.
Ich frage mich nur, wo das am Ende im Grunde ehrlich bleibt. Wir haben ja im Haushaltsausschuß die erste Lesung der Ehrlichkeit hinter uns gebracht, nämlich die Beratung über das Haushaltsstrukturgesetz. Ich kann mich daran erinnern, daß die Kollegen von der Union - ich weiß nicht, ob sie das selbst so ernst genommen haben, wie sie abgestimmt haben - alles ablehnten, was Einsparungen anging.
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Sie haben außerdem sogar die Erhöhung der Vorsteuerpauschale für Landwirte um 0,5 % abgelehnt, aber nicht, weil diese Erhöhung einen Einnahmeausfall bedeutet, sondern weil es ihnen zu wenig war. Sie wollten eine Erhöhung um i %.
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Man muß sich an dieser Stelle wirklich fragen, was das bedeutet. - Lieber Kollege Glos, unterhalten Sie sich nicht mit dem Kollegen Rose; er ist in dieser Sache noch teurer als Sie.
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Ich würde wirklich bitten, das Thema ehrlich zu behandeln. Wer von der Konsolidierung der Staatsfinanzen redet, muß dazu seinen persönlichen Beitrag leisten. Uns allen fällt das Haushaltsstrukturgesetz in seiner Dimension schwer. Es gibt keinen in diesem Saal, der begeistert darüber wäre, daß das Kindergeld gekürzt wird. Das wird keiner sagen. Ich
bitte aber alle diejenigen, die es ablehnen, daß eine Kürzung des Kindergelds auf den Tisch kommt, zu erklären, wo man selbst kürzen will.
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- Sie sagen „handeln", Herr von Wartenberg. Ich warte darauf, was Sie heute machen. Ich gehe davon aus, daß Sie überall um 5 % kürzen wollen. Wissen Sie, wo Sie da anfangen? - Beim Geschäftsbedarf! Das haben wir ja auch gemacht; wir haben den Geschäftsbedarf auch gekürzt. Wir haben sozusagen das Thema der wiederverwendbaren Büroklammer auf den Weg gebracht.
Aber Sie kürzen nicht bei den Ergänzungszuweisungen des Bundes. Fangen Sie da doch einmal an! Herr Kiep, können wir das jetzt machen? Sie sind ja nicht mehr Landesfinanzminister. Fragen wir doch einmal die Niedersachsen, ob sie bereit sind, eine Kürzung um 5 % durch die Opposition mitzumachen. Mich finden Sie sofort an Ihrer Seite, Herr Kiep. Daß Sie vielleicht in Hamburg eine Aufgabe übernehmen wollen, füge ich hinzu: Hamburg wird davon nicht betroffen; Sie sind in dieser Beziehung frei. Es geht also um die Kürzung des Länderfinanzausgleichs. Der Kollege Walther hat auch die Berlinförderung schon angesprochen. Ich nenne die Kürzung des Kindergelds. Wir können hier alle Themen aufführen. Ich warte darauf, was die Opposition zu diesem Thema nicht nur sagt, sondern was sie tut.
Lieber Kollege Riedl, das Erfreulichste an Ihrer Rede war, daß Sie nur die Rede halten, aber nicht die Politik machen, die dahintersteht. Das ist das einzige, was micht freut.
Ich meine, bei der Diskussion darüber, daß in den nächsten Jahren weniger zur Verteilung ansteht, sollten Sie es sich nicht so leicht machen, anderen die Schuld zuzuschieben und für sich selbst die „goldenen Jahre" der 50er und 60er Jahre in Anspruch zu nehmen. Bei „60" müssen Sie gut zuhören, Herr Kollege Riedl. Manchmal war man bei Ihrer Rede der Meinung, daß Sie den Geschäftsbericht eines Vereins vorlesen, dem Sie nahestehen. Ich meine das deshalb, weil in Ihrer Rede so oft das Thema „Schulden" vorkam.
Die 50er und 60er Jahre waren unter dem Gesichtspunkt der Zahlen eben nicht nur ganz anders als die Zeit, die vor uns liegt, sondern in den 80er und 90er Jahren wird eben weniger zur Verteilung anstehen. Durch einen Personalwechsel würde dabei nichts einfacher gemacht werden. Nun sagen zwar alle, daß das so sei, aber wenn es darum geht, das in die Wirklichkeit umzusetzen, wird es ungeheuer schwer; denn über das zu reden, was nicht mehr vorhanden ist, ist eine Seite. Die zweite Seite ist aber die, daß man bestimmten Bevölkerungsgruppen etwas wegnehmen muß.
Nun gibt es eine allgemeine Erkenntnis, die z. B. auch Herr Biedenkopf hatte. Er hat die Öffentlichkeit in den letzten Wochen j a nicht nur durch das Aufgreifen anderer Themen überrascht, sondern in diesem Zusammenhang auch seine Meinung geäußert - hier im Plenum ebenfalls; ich halte diese Ansicht nicht für falsch -: Die Rekordwachstumsraten gehören der Vergangenheit an; wenn wir ehrgeizig

sind, werden wir bei 1, 1,5 % real liegen, was verteilt werden kann. Nur, wenn es so ist, muß man doch wenigstens die Konsequenz ziehen dürfen - wir als Regierung, als Mehrheit müssen sie sogar ziehen, und insofern weine ich darüber gar nicht -; man ist nämlich nicht nur für das Verteilen von Schönheiten zuständig, sondern muß auch das tun, was notwenig ist. Deshalb mache ich mir da nicht so große Schwierigkeiten.
Wenn es also heißt, daß wir in den nächsten Jahren nur noch 1 bis 1,5 % real zu verteilen haben, können wir nicht alle Gesetze, die zu einem Zeitpunkt beschlossen worden sind, als wir reale Wachstumsraten von 4 bis 5 % hatten, so umsetzen wie damals.
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Zu dieser Problematik hat der Bundeskanzler im Rahmen seiner Regierungserklärung vor einem Jahr einen Satz gesagt, der nach meinem Eindruck von diesem Parlament noch nicht so ganz verstanden worden ist, aber eben auf schwierige Zeiten zielt. Der Satz lautet nämlich: Wenn es bei uns um das Sparen geht, geht es bei uns um das Auskommen und draußen um das Überleben. Wenn wir uns jetzt über Einsparungen von 17 oder 20 Milliarden DM unterhalten, so ist das angesichts der Zustände, die auf dieser Welt herrschen, für eine ganze Menge von Leuten ein Thema, bei dem sie sich nicht mehr freuen oder ärgern können, sondern bei dem sie einfach nicht verstehen, warum die Gewerkschaften in diesem Lande behaupten - das darf man ja auch einmal sagen -, es erhebe sich die Frage der Streikbereitschaft. Wenn es in diesem Land hinsichtlich der Altersversorgung eine Überversorgung gibt und die Gewerkschaften in dem Versuch, das abzustellen, einen Streikgrund sehen, dann muß ich sagen, daß unser Land nicht in Ordnung ist.
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Es geht ja nicht um die Frage, ob der KassandraLiteratur ein weiteres Kapitel hinzugefügt wird. Aber vielleicht ist es interessant, einmal die Historie zu Rate zu ziehen. Herr Kollege Häfele hat in der ersten Beratung bei Machiavelli Schluß gemacht. Ich empfehle, ein paar hundert Jahre weiter zurückzugehen und - das Thema der Jahrtausendwende steht ja vor uns - beim Kloster Cluny stehen zu bleiben. Herr Kollege Häfele, ich möchte ohne Boshaftigkeit hinzufügen: Das paßt eher zu Ihnen als Machiavelli. Dort gab es eine Bewegung, die sich der Askese und dem Puritanismus verschrieben hat. Mir geht es nicht um die Themen irdisches Jammertal, Weltzeitängste und Weltgericht, mir geht es auch nicht darum, die Frage zu beantworten, wer das alles gemacht habe, wer immer recht gehabt habe. Vielmehr ist doch die Frage zu stellen, wie man das gemeinsam bewältigen kann.
Dabei stößt man dann auch auf das Problem des ehrlichen Umgangs mit dem Wähler.
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Dazu gehört dann auch, Herr Kollege Haase, daß Sie, wenn es um das Sparen geht, nicht nur nicken, sondern mitstimmen.
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Mittlerweile muß man ja die Frage stellen, ob das Thema des Klosters durch das der volkswirtschaftlichen Institute ersetzt worden ist. Es geht ja nicht darum - das muß man doch einmal klar sagen -, diese Operation nur mit Blick auf das Jahr 1982 durchzuführen. Selbst unter den Haushältern der Union gibt es wohl keinen, der daran glaubt, daß dieses Problem in den 80er Jahren in einem Hauruck-verfahren gelöst werden könnte. Im Gegenteil, wir werden die 80er Jahre nicht damit bestreiten, jedes Jahr irgendein Loch zu finden. Vielmehr ist entscheidend, das Verteilungsproblem in den Griff zu bekommen. Wir können nicht mehr verteilen, als wir erwirtschaften.
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- Das ist richtig. Herr Kollege Glos, ich sehe es Ihnen j a nach, daß Sie zu Ihren Kollegen im Finanzausschuß ein gespaltenes Verhältnis haben.
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- Doch, das muß er ja haben, denn sonst kann der Zwischenruf nicht stimmen, und gelegentlich sage ich: Wenigstens sein Zwischenruf stimmt.
Wenn wir es all denen von der finanzpolitischen Seite Ihrer Fraktion recht gemacht hätten, dann wäre das ganz schlimm für den Bundeshaushalt. Die Marodeure wären unterwegs; das sage ich Ihnen, weil das Thema der Wegelagerer und Plünderer eben schon einmal auf dem Spielfeld war. Wir hätten nämlich mehr Einnahmeausfälle, als wir im Augenblick haben, wenn wir all Ihren Senkungsvorschlägen je zugestimmt hätten.
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Ich weiß, daß Ihnen das nicht paßt. Trotzdem muß Ihnen das noch einmal gesagt werden. Und gerade deshalb hat die Platte an dieser Stelle einen Sprung, weil man Ihnen das immer wieder vorsagen muß.
Aber ich wollte noch einmal an der Stelle beginnen, wo den Kollegen Häfele vielleicht interessiert, wohin wir uns gemeinsam bewegen, wenn wir das Sparen nicht gemeinsam ernst nehmen. Ich halte nicht viel davon, daß sich hier die Union das Klientel derjenigen besorgt, die uns dauernd auf der Matte stehen und sagen: „Sparen is nich!" Das ist genau dasselbe, was man sonst immer hört: Alle reden vom Sparen, nur bei mir ist das am wenigsten zu machen. Das ist das alte Problem, daß wir alle gemeinsam mit dem St. Florian leben müssen. Nur an der Stelle wäre ich im übrigen für ein Berufsverbot, nämlich für den Kollegen St. Florian.
Ich sage, wir werden in schwierige Zeiten kommen. Das ist auch das Thema mit Cluny; dieses Thema war ja ganz gut besetzt. Nur, wenn wir das nicht ehrlich machen, dann ist am Ende vielleicht noch einmal das Thema der Kreuzzüge auf dem Ta3674 
pet. Denn mit Askese und Puritanismus fing es an, und mit Kreuzzügen hat es geendet. Ich will jetzt nicht fragen, wer derjenige ist, der den Gang nach Canossa gehen muß. Aber wenn wir auf diesem Wege nicht fair miteinander umgehen, d. h. Sparen nicht als Privileg der Opposition in Worten ansehen, sondern das hier gemeinsam ganz konkret machen - - Herr Kollege Häfele, ich weiß, Sie schütteln bei so etwas immer den Kopf. Ich finde das nur beachtlich. Sie erzählen hier einem, daß die Kreditaufnahme des Staates heruntergefahren werden muß. Dann bringen Sie doch einen Vorschlag, der das bewirkt! Den bringen Sie doch nicht!
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Dann wird auch etwas von dem Thema Verteidigungspolitik erzählt. - Herr Kollege Haase!