Peer Steinbrück (bundesminister der finanzen), 2009-05-07:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zuerst möchte ich mich bei Herrn Solms bedanken,
dass er weite Teile seiner Redezeit dazu genutzt hat, sich
mit mir zu befassen. Ich habe mich ein bisschen darüber
gewundert, wie wenig er sich mit dem eigentlichen Phänomen oder Problem der Steuerhinterziehung bzw. des
Steuerbetruges befasst hat. Aber ich danke ihm herzlich;
denn er hat sich zum ersten Mal positiv mit den Roten
befasst. Allerdings hat er dabei die Indianer gemeint.
Genauso freue ich mich, dass dieses Bild die Beiträge
meiner Vorredner durchgängig begleitet hat. Insofern ist
das ein Bild, mit dem sich viele befassen. Ich gebe gerne
zu: Das Steuerhinterziehungsphänomen war bei den Indianern nicht sehr verbreitet. Daher habe ich damit nicht
die schlechteste Gruppe ausgewählt.

Was den Hinweis von Herrn Solms betrifft, dass Steuerhinterziehung und Steuerbetrug in Deutschland betrieben würden, weil die Steuergesetzgebung hier zu scharf
und zu komplex sei, so ist dies, wie ich finde, eine Verharmlosung des Phänomens.

({0})

Das erklärt auch nicht, warum Deutschland von anderen
Ländern maßgeblich unterstützt wird, in denen nach Ihrer Wahrnehmung das Steuergesetzgebungssystem offenbar sehr viel weniger komplex und einfacher ist.

Ich weise auf die Unterstützung hin, die wir innerhalb
der OECD von Ländern wie den USA bekommen. Ähnliches gilt auch für Frankreich: gleiche Phänomene und
gleiche Erscheinungsformen. Offenbar ist weltweit die
Besteuerung so hoch, dass deshalb Steuerhinterziehung
und Steuerbetrug betrieben werden. Ich glaube, dass
man dieses Phänomen nicht damit entschuldigen oder
verharmlosen kann, indem man auf die Steuergesetzgebung in Deutschland verweist. Im Übrigen bewegt sich
die Steuerquote in Deutschland im Durchschnitt der
OECD- und der 27 EU-Länder.

Wenn Sie darauf hinweisen, dass die Bundesregierung hier tatenlos sei, dann verstehe ich nicht die Aufregung und die Reaktion im Ausland auf unsere Aktivitäten.

({1})

Es ist maßgeblich diese Bundesregierung gewesen, die
innerhalb der OECD, der G 7 und der G 20 tätig geworden ist. Es ist maßgeblich dieser Bundesregierung und
ihren Aktivitäten zu verdanken, dass sich inzwischen
eine ganze Reihe von Steueroasen, Jurisdiktionen und
auch Nationalstaaten mit uns in Verbindung setzen, die
den Art. 26 des OECD-Musterabkommens anerkennen
wollen. Insofern lasse ich mir nicht vorwerfen, dass hier
Tatenlosigkeit oder Laxheit vorherrscht, wie auch immer
Herr Trittin das genannt hat. Wir sind in den letzten Monaten mit Blick auf die Bekämpfung von Steuerhinterziehung und Steuerbetrug vielmehr deutlich vorangekommen; das freut mich.

Ich nenne es beim Namen: Steuerhinterziehung und
erst recht Steuerbetrug sind schlicht und einfach kriminell.

({2})

Schätzungen des Internationalen Währungsfonds weisen aus, dass sich die verlorenen Einnahmen für die
verschiedenen Fisci weltweit in der Größenordnung
von 2 bis 12 Billionen US-Dollar bewegen dürften. GeBundesminister Peer Steinbrück
mäß den Schätzungen für Deutschland verlieren die öffentlichen Haushalte durch Steuerhinterziehung und
Steuerbetrug wahrscheinlich weit über 100 Milliarden
Euro. Das ist der Punkt. Darüber reden wir diplomatisch
nicht mehr hinweg. Vielmehr ist dieses Phänomen beim
Namen zu nennen und zu bekämpfen.

({3})

Sie haben recht, Herr Trittin: Das gilt auch für die Aktivitäten von deutschen Banken, allerdings nicht nur
dort, wo der Bund beteiligt ist, etwa bei der Commerzbank, sondern insbesondere auch bei staatseigenen Banken.

({4})

Deshalb bin ich sehr dankbar, wenn die Grünen dort, wo
sie in der Regierung sind und wo Landesbanken ebenfalls betroffen sind, dieselben Aktivitäten wie wir entfalten.

({5})

Insofern sollte man immer vorsichtig sein, mit einem
Finger auf jemanden zu zeigen, wenn drei Finger auf einen selbst zeigen.

({6})

Warum ist der Verlust von Einnahmen von so großer
Bedeutung? Erstens. Man könnte mit diesen Einnahmen
in der Tat - ich glaube, Herr Oswald hat das gesagt - in
Deutschland die Steuersätze senken. Zweitens. Wenn
wir diese Einnahmen hätten, dann könnten wir in
Deutschland Investitionen in die Zukunft tätigen.

({7})

Drittens. Viele Menschen - das ist noch wichtiger - fühlen sich, wenn sie ihre Steuern ehrlich zahlen, als die
Dummen. Das berührt in der Tat - das will ich nicht vom
Tisch wischen - die Steuergerechtigkeit und die Notwendigkeit, dass der Staat die Anerkennung und Erfüllung der Steuergesetzgebung in Deutschland herbeiführt.
Das ist der Grund, warum dieses Thema sehr hochrangig
zu veranschlagen ist.

Mein Eindruck ist auch, dass nicht zuletzt vor dem
Hintergrund der derzeitigen Finanz- und Wirtschaftskrise viele Menschen umso eher erwarten, dass wir Steuerbetrug und Steuerhinterziehung sehr ernsthaft und ehrgeizig verfolgen. Das spielt in der Wahrnehmung von
Gerechtigkeit, Balance und Ausgleich in dieser Situation
eine große Rolle. Ohnehin haben schon viele Menschen
den Eindruck, dass Verluste sozialisiert werden, nachdem vorher exorbitante Gewinne privatisiert worden
sind, und dass darüber eine Unwucht in unser Wirtschafts- und Sozialsystem hineingekommen ist.

({8})

Darüber hinaus habe ich keine Veranlassung, meine
Bilder zu wiederholen oder meine Erfahrungen aus dem
Anschauen von irgendwelchen Filmen, insbesondere
von Western, zum Besten zu geben. Sehr nüchtern gesprochen: Wir wollen nicht verharmlosend darüber hinweggehen, dass es Jurisdiktionen, Steueroasen und Nationalstaaten gibt, die nicht nur billigend in Kauf
nehmen, sondern vorsätzlich dazu einladen, dass deutsche Steuerzahler ihr Geld mit der klaren Absicht dort
hintransferieren, Steuerhinterziehung und Steuerbetrug
zu betreiben. Das darf man diesen Ländern auch sagen.

({9})

- Ich behaupte, dass das im Fall der Schweiz ganz klar
der Fall ist. Gleiches gilt für Liechtenstein.

({10})

- Selbstverständlich ist es das.

({11})

- Luxemburg ist zusammen mit Österreich dabei, das zu
tun, was wir für richtig erachten: Diese Entwicklung haben wir mit ausgelöst, indem wir diese Länder gebeten
haben - dem werden sie entsprechen -, dass sie auf der
Basis des Art. 26 des OECD-Musterabkommens mit uns
verhandeln. Mit Luxemburg und Österreich führen wir
bereits solche Gespräche. Damit haben wir den Informationsaustausch, den wir herbeiführen wollen; und in diesen Fällen ist das Problem beseitigt. Im Fall der Schweiz
warte ich darauf, dass wir über Sondierungen hinaus, die
wir bereits durchgeführt haben, konkrete Verhandlungen
aufnehmen. Ich werde den Standpunkt einnehmen, dass
diese nicht jahrelang dauern dürfen, sondern dass sie relativ schnell zum Abschluss gebracht werden müssen,
und zwar auf der Basis des Musterabkommens der
OECD, und ich hoffe, dass der Informationsaustausch
dann erfolgt.

({12})

Im Übrigen beobachte ich sehr genau, wie andere
Staaten, insbesondere die USA, damit umgehen, Herr
Westerwelle. Mit einer gewissen Bewunderung stelle ich
fest, wie weit die Amerikaner in der Schweiz vorangekommen sind, um die Informationen über US-Steuerbürger zu bekommen, die sie benötigen, um Steuerhinterziehung zu bekämpfen. Ich denke insbesondere an eine
konkrete Bank. Ich wäre sehr dankbar, wenn auch Sie
persönlich bei Ihren Besuchen in der Schweiz mich darin
unterstützen würden, dass wir diesen Fortschritt bei der
Schweiz erreichen.

({13})

Ich denke dabei gerade auch an Ihre Vorträge, wo immer
in der Schweiz diese stattfinden. Es wäre gut, wenn Sie
sich weniger in Bezug auf meine Person mit Stilfragen
aufhalten würden - über die kann ich gerne reden -, wir
sollten vielmehr zur Substanz dieses Themas kommen,


und die Substanz heißt: Steuerhinterziehung und Steuerbetrug.

({14})

Mit Blick auf das, was in London und auf OECDEbene verabredet worden ist, bedanke ich mich ausdrücklich bei meinem französischen Kollegen Éric
Woerth, der verantwortlich dafür ist, dass wir im Herbst
letzten Jahres eine folgenreiche Konferenz zusammen
mit der OECD in Paris haben veranstalten können. Ich
werde eine Nachfolgekonferenz im Juni in Deutschland
einberufen. Selbstverständlich werden die Länder eingeladen, die OECD-Mitglieder sind. Bei der Pariser Veranstaltung sind leider einige von diesen nicht gekommen,
aber sie waren herzlich eingeladen. Sie hätten sich gerne
an dem Prozess beteiligen können. Es ist ihre souveräne
Entscheidung, das nicht getan zu haben. Ich bitte aber
darum, sich nicht hinterher zu beklagen, dass keine einladende Offerte ihnen gegenüber gemacht worden sei.

Ich strebe, wie ich unterstreichen möchte, die maßgebliche Unterstützung aus anderen Ländern an, insbesondere aus den USA. Ich freue mich über die inzwischen ergriffene Initiative der EU-Kommission, auch die
EU-Zinsrichtlinie zu erweitern, und zwar materiell wie
auch geografisch. Das soll dahin gehend erfolgen, dass
wir uns nicht nur auf die Zinseinkünfte beziehen, sondern auf Kapitaleinkünfte jedweder Art, angefangen bei
Veräußerungsgewinnen über Dividenden bis hin zu den
Zinsen. Weiterhin sollen nicht nur persönliche Stiftungen, sondern auch juristische Stiftungen ins Visier genommen werden. Mit der EU-Zinsrichtlinie soll allen
EU-Mitgliedstaaten zur Auflage gemacht werden, dass
sie bei den Verhandlungen über Doppelbesteuerungsabkommen mit Drittstaaten, will sagen: mit außereuropäischen Staaten, den Art. 26 des OECD-Musterabkommens zugrunde legen. Ich wäre sehr dankbar, wenn diese
Bemühungen der EU-Kommission auch vom Europäischen Parlament, namentlich von der EVP, unterstützt
würden; denn das ist wichtig, um zu Steuerehrlichkeit in
Deutschland beizutragen.

({15})

Insofern kann ich den Vorwurf des Attentismus, der
indirekt von Herrn Trittin, massiv von Herrn Lafontaine
- das gehört offenbar zu seinem Auftritt - kam, keineswegs nachvollziehen. Ich weise den Vorwurf mit Blick
auf die Anstrengungen der Bundesregierung, die in den
vergangenen Monaten gemacht worden sind, zurück.
Richtig ist, dass wir uns nicht nur auf internationaler
Ebene einsetzen können; wir müssen uns vielmehr auch
auf nationaler Ebene einsetzen. Das ist der Grund des
vorliegenden Gesetzentwurfes, von dem jeder steuerehrliche Bürger in Deutschland nichts zu befürchten hat,
rein gar nichts.

({16})

Insofern sind der Vorwurf des gläsernen Steuerbürgers
und diese ganzen Horrorgemälde völlig unangebracht.
Sie haben mit den Fakten nichts zu tun.
({17})

Es geht vielmehr darum, dass diejenigen, die Geschäftsbeziehungen zu einem Staat haben, der den
OECD-Standards nicht entspricht, besondere Mitwirkungs- und Informationspflichten haben. Wenn jemand diesen Mitwirkungs- und Informationspflichten
entspricht, hat er nichts zu befürchten. Wenn er diesen
besonderen und erhöhten Nachweis- und Mitwirkungspflichten allerdings nicht entspricht, dann gibt es Sanktionsmechanismen, auf die ich im Einzelnen nicht eingehe. Insofern glaube ich, dass dieses abgestufte
Verfahren völlig richtig ist. Es gilt: Je mehr ein anderer
Staat kooperiert und für die Besteuerung notwendige
Auskünfte erteilt, umso weniger Nachweise muss der
betroffene Geschäftspartner hier in Deutschland erbringen.

Im Übrigen sage ich mit Blick auf diejenigen, die uns
außerhalb Deutschlands zuhören: Das betrifft ausschließlich deutsche Staatsbürger, deutsche Steuerbürger, nicht etwa die Bürger in anderen Ländern, die
selbstverständlich einer anderen souveränen Sphäre zuzuordnen sind.

({18})

Besteht mit dem jeweiligen Staat bzw. Gebiet ein Abkommen, das die Übermittlung der Auskünfte nach dem
Standard der OECD gewährleistet, oder ist sonstige Auskunftsübermittlung sichergestellt, entstehen keine besonderen Mitwirkungs- und Informationspflichten für die
Bürgerinnen und Bürger in Deutschland. Dies halte ich
für richtig und notwendig.

Ich will abschließend darauf hinweisen, dass diese
OECD-Liste in dieser Debatte etwas unvollkommen, jedenfalls nicht vollständig dargestellt worden ist. Sie besteht aus drei Kategorien. In der einen Kategorie sind
Nationalstaaten aufgeführt, die darüber teilweise sehr
verwundert, aufgeregt oder erbost sind. Insofern kann
ich Ihre Bewertung über die Wirkungskraft dieser Liste
nicht nachvollziehen, Herr Trittin.

({19})

- Ja. Nehmen wir es mit Humor, Herr Westerwelle. Der
ist Ihnen doch auch zu eigen.

({20})

- Sie müssen es wieder bemühen. Keine Frage, man
kann es auch anders ausdrücken, aber wir wollen hier
nicht alles so gestanzt von uns geben.

Ich war stehen geblieben bei der Bemerkung, dass
diese Liste aus drei Kategorien besteht. Ich gestehe den
Kritikern außerhalb Deutschlands gern zu, dass diese
Liste nicht widerspruchsfrei und an manchen Stellen
nicht vollzählig ist. Andere Gebiete hätten auch mit aufgeführt werden müssen. Aber mir war wichtig, dass
diese Liste eine Wirkungskraft entfaltet, und das tut sie.
Das sage ich übrigens auch mit Blick auf die von jemanBundesminister Peer Steinbrück
dem - ich glaube, von Herrn Trittin - zitierten Jurisdiktionen im Bereich des Vereinigten Königreiches in Bezug auf die Inseln Jersey und Guernsey. Eine dieser
Inseln hat bereits den OECD-Standard akzeptiert, andere
sind dazu bereit, haben sich dementsprechend erklärt.

Bei diesem Thema geht es um alles andere als ein
Räuber-und-Gendarm-Spiel der Politik. Ich glaube, es ist
die unbedingte Pflicht der Politik, gegen diejenigen vorzugehen, die in Deutschland Steuern hinterziehen; denn
Steuerhinterziehung - da stimme ich dem zu, was Herr
Oswald gesagt hat - ist kein Kavaliersdelikt. Jeder in
Deutschland hat die Pflicht, Steuern zu zahlen, auch und
gerade diejenigen, die am ehesten in der Lage sind, Kapital in andere Länder zu transferieren. Das ist erkennbar
nicht der Metallarbeiter in der untersten Tariflohngruppe, das ist erkennbar nicht die alleinerziehende Verkäufern, die mit 1 000 Euro netto oder weniger nach
Hause kommt, sondern die Forderung richtet sich in der
Tat an andere Bevölkerungs- und Einkommensschichten. Auch dies darf beim Namen genannt werden, ohne
dass daraus immer wieder eine Neiddebatte geboren
wird.

({21})

Gerade diesen Einkommensschichten, sehr stark vertreten auch in den Funktionseliten unserer Gesellschaft,
verlange ich gerade in dieser Zeit eine besondere Vorbildfunktion ab. Je stärker sie glauben, dass Steuerhinterziehung und Steuerbetrug Kavaliersdelikte sind, desto
stärker tragen sie in dieser Krise dazu bei, dass das
bewährte Ordnungsmodell der sozialen Marktwirtschaft
in seinen Legitimationsgrundlagen hinterfragt wird. Es
sind nicht diejenigen, die dieses System verändern wollen, sondern es sind die Protagonisten selber, die durch
Steuerhinterziehung und Steuerbetrug, durch Korruption
und andere Erscheinungsformen wie Maßlosigkeit, Exzesse, Übertreibungen dieses Wirtschafts- und Sozialmodell infrage stellen.

Herzlichen Dank fürs Zuhören.

({22})