Seebohm (bundesminister für verkehr), 1965-02-19:
Die haben wir auch wesentlich verbessert. Sehen Sie sich die Bundesbahn mal an, wie sie mit der Tannenbaumschen Ausstattung aussah und wie sie heute aussieht!
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- Verzeihen Sie, das Eigenkapital der Bundesbahn ist zu dieser Zeit mehr gestiegen als die Schulden. Vergleichen Sie bitte einmal die Eigenkapitalentwicklung in dieser Zeit! Sie sind doch ein Mann, der diese Zahlen sehr genau übersehen kann. Sie verstehen doch von diesen Dingen genug, um hier nicht in dieser Weise nur mit den Schulden zu operieren, wenn Sie auf der anderen Seite den Zuwachs des Eigenkapitals und der Investitionen haben. Lieber Herr Dr. Bleiß, wenn ich in dieser Weise z. B. über die Hüttenwerke Salzgitter spräche, dann würden Sie mir mit Recht vorhalten, daß man so über ein Wirtschaftsunternehmen nicht diskutieren kann, wenn man nur die eine Seite sieht und die andere nicht sehen will.
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- Selbstverständlich. Ich empfehle Ihnen dringend, diese Dinge noch einmal zu überprüfen. Ich habe meine Auffassung dazu, wie Sie sehen, genau niedergelegt, und Sie haben auch daraus zitiert.
Der Bundesbahn wird, wie gesagt - das möchte ich noch einmal unterstreichen -, ihre Liquidität sichergestellt, und wir werden das tun, ohne daß die Bundesbahn etwa deswegen auf den Anleihemarkt geht. Denn Anleihen der Bundesbahn werden für Investitionen verwendet und nicht zur Verlustdekkung. Ich muß diese Tatsache noch einmal ausdrücklich herausstellen.
Dann haben Sie, Herr Dr. Bleiß, auch von der Prüfung gesprochen. Dieser Gedanke, der vielfach aufgeworfen worden ist - von der Binnenschiffahrt, vom Straßenverkehr, vom Finanzministerium und von anderen Stellen -, bezieht sich nicht auf eine Prüfung, die mit den früheren Prüfungen und Gutachten verglichen werden kann. Hier sollen der Aufbau der Selbstkosten und die Zuscheidung der fixen


Kosten geprüft werden. Wir haben keine Lust, irgend jemanden anzusetzen und wieder erst einmal jahrelang zu warten, bis ein solches Gutachten kommt - Sie wissen, wie schwer es ist, ein solches Gutachten, wenn es einmal da ist, in die Tat umzusetzen -, insbesondere dann, wenn die Berichte darüber, über die wir gern mit Ihnen im Verkehrsausschuß diskutieren würden, nicht auf die Tagesordnung gesetzt werden. Ich denke an den Brand-Bericht, von dem ich Anfang dieser Legislaturperiode für Sie eine Neuauflage erarbeitet habe und über den auch keine nennenswerte Diskussion in Ihrem Ausschuß durchgeführt worden ist.
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- Ich meine Versäumnisse hier und dort. Ich will nicht von Schuld sprechen. Ich bin nicht derjenige, der anfängt, auf irgend jemanden Steine zu werfen.
Ich stehe auf dem Stanpunkt, der Verkehr ist ein so großes, komplexes und schwieriges Gebilde mit soviel gegeneinanderstehenden Interessen, und zwar berechtigten Interessen, daß man hier wirklich pragmatisch vorgehen und den Verhältnissen Rechnung tragen muß, die sich aus dem Leben ergeben.
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Hier darf man aber nicht irgendeine Konzeption aufstellen und sagen: Dieses Dogma ist nun das einzig entscheidende. Das tut Herr Müller-Hermann nicht, das sollten Sie nicht tun und tun es auch nicht, und das tut auch Herr Rademacher nicht. Alle Menschen, die mit dem Verkehr zu tun haben, wissen, daß die Frage nach der Konzeption die Frage desjenigen ist, ) der sich mit den inneren Problemen dieses Riesenkomplexes noch gar nicht genügend auseinandergesetzt hat.
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- Lieber Herr Dr. Bleiß, die Frage nach der Konzeption ist zuerst von Ihren Freunden gestellt worden, und dieses Schlagwort ist genauso wie das Schlagwort von den Wettbewerbsverzerrungen vielfach hin- und hergeredet worden, weil man sich gern hinter Schlagwörtern verbirgt, wenn man sich in der Sache noch nicht zu entscheidenden Vorschlägen oder Maßnahmen entschließen kann. Sie wissen genauso wie ich, daß die Verkehrspolitik der Zukunft die Verkehrspolitik in der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft ist und daß wir nicht darüber reden können, ab wir hier bei uns allein irgendwelche Maßnahmen treffen, sondern daß wir uns darüber unterhalten sollen und müssen, ob die bisher von uns getroffenen Maßnahmen zu dem uns vorgeschriebenen Weg zur europäischen Wirtschaftspolitik, also in die gemeinsame Verkehrspolitik, hineinpassen oder nicht. Das Gemeinsame, das hier vorliegt, kann nur durch einen Vergleich mit den verkehrspolitischen Entwicklungen der anderen EWG-Länder ermittelt werden und nicht durch einen Blick in das eigene Haus hinein.
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- Selbstverständlich, aber Sie können die Wettbewerbsfähigkeit nicht dadurch erzielen, daß Sie Maßnahmen vorschlagen oder vorsehen, die Sie auf die Dauer in der gemeinsamen Verkehrspolitik nicht aufrechterhalten können. Sie können ja nicht ausgehen von tarifarischen und sonstigen Maßnahmen, von denen Sie wissen, daß sie sich in der gemeinsamen Verkehrspolitik auflösen. Sie können auch nicht fordern, daß wir uns etwa bezüglich bestimmter Maßnahmen, wie' sie die Kommission und die europäischen Gremien vorschlagen, so lange zurückhalten können, 'bis wir überstimmt werden; denn dann leisten wir nicht unseren Beitrag für die gemeinsame Arbeit, sondern dann lassen wir uns eben zu Entwicklungen zwingen. Ich meine, wir Deutschen sollten gerade in bezug auf Europa bereit sein, so weit wie irgend möglich voranzugehen und nicht zu warten, bis wir zu irgendwelchen Maßnahmen gezwungen werden.
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- Wollten Sie nicht sagen: „Das setzt eine andere Verkehrskonzeption der Verkehrspolitik voraus"?
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Ich möchte wirklich die Auseinandersetzung, die wir am .11. März fortsetzen können, heute nicht noch weiterführen, sondern nur noch auf eine ganz bedeutsame Angelegenheit hinweisen. Sie haben auch von den Verkehrsgesetzen von 1961 gesprochen. Sie haben davon als der Grundlage verschiedener Maßnahmen gesprochen. Sie wissen, daß wir uns bemüht haben, durch Richtlinien, die wir entworfen haben, gewisse Begriffe der Gesetze klarzustellen. Dabei sind wir darauf gekommen, daß eine Reihe von Begriffen zusätzlich bei der Prüfung der tarifpolitischen Maßnahmen berücksichtigt werden müssen. Wir haben den Bundesminister der Justiz befragt. Der Bundesminister der Justiz und der Bundesminister für Wirtschaft haben sich mit uns über diese Fragen eingehend auseinandergesetzt, und es muß sich der Bundesminister für Verkehr dahin berichtigen, daß wir nicht nur die „Unbilligkeit", die Übereinstimmung mit den Erfordernissen des „Allgemeinen Wohls", die „Unlauterkeit" und einen sonstigen „Gesetzesvorstoß" zu prüfen haben, sondern daß wir auch die Begriffe der besten „Verkehrsbedienung", der „marktgerechten Entgelte" und die Berücksichtigung der „wirtschaftlichen Verhältnisse der Verkehrsunternehmen" zu prüfen haben. Das ist das 'Ergebnis der Überlegungen, und diese Überlegungen werden uns natürlich zwingen, uns auch mit dem Verkehrsausschuß diese Frage, die auch auf die Wettbewerbsbedingungen einen erheblichen Einfluß hat, noch einmal 'zu beraten.
Ich wollte Ihnen das heute schon sagen im Hinblick auf die Verkehrsdebatte am 11. März. Ich habe Ihnen darüber auch schon geschrieben, damit

Sie sich mit uns über diese Fragen, möglichst vorher noch einmal unterhalten können.
Ferner haben Sie sich darüber beklagt, daß der Sachverständigenbericht der Kuhne-Kommission nicht bereits seinen Niederschlag im Bundeshaushalt 1965 fand. Verehrter Herr Dr. Bleiß, der Bericht ist im Herbst 1964 eingegangen, und Sie wissen als alter Parlamentarier, daß die Grundlagen für den Haushalt im Sommer 1964 erarbeitet worden sind. Wenn wir einen so umfangreichen Bericht bekommen, der unsere zukünftige Politik für die Städte und Gemeinden bestimmt, so sind wir nicht in der Lage, das schon für diesen Haushalt auszuwerten. Es wäre auch falsch, die wichtigen Probleme zu überstürzen. Viele Maßnahmen, die heute in den Städten laufen, werden von uns nach Möglichkeit unterstützt, oder aber ihre Unterstützung wird vorbereitet. Daß sind aber alles Objekte von so großem Umfang: über die kann man nicht von heute auf morgen hinweggehen.
Die Grundlinien dieses Berichtes sind - das kann ich ruhig sagen - auch immer schon Grundlinien unserer Überlegungen gewesen. Wir haben in diesem Bericht eine Bestätigung dessen gefunden, was wir schon vorher vertreten haben, und deswegen werden wir uns gemeinsam zu bemühen haben, vielleicht auch schon bei der Aufstellung des Bundeshaushalts für 1966, den wir ja noch in diesen letzten Monaten für die neue Legislaturperiode und die neue Bundesregierung in etwa vorbereiten, diese Gedanken mit einfließen zu lassen. Wir müssen uns überlegen, in welcher Weise wir zur Lösung der hier aufgeworfenen Probleme neue Finanzierungsquellen ,erschließen können, denn wir können aus den vorhandenen Finanzierungsquellen derartig große Aufgaben allein nicht bewältigen. Das muß ich einmal mit aller Deutlichkeit sagen. Aber gerade deshalb ist es wichtig, daß man sich über diese Fragen noch eine ganze Menge nützlicher Gedanken macht. So, wie wir das heute bei der Bundesbahn zu tun hatten - vor drei Jahren brauchten wir uns nicht über diese Fragen zu unterhalten -, so wird sich das auch andererseits für die Probleme des innerstädtischen Verkehrs ergeben. Auch diese Probleme werden wir langfristig in gemeinsamer Anstrengung lösen.
Ich bin erfreut, daß Sie auf die positiven Angelegenheiten des Verkehrshaushalts hinzuweisen offenbar nicht nötig hatten: kein Wort mehr von der Flugsicherung, kein Wort von der Luftfahrt, kein Wort von der Seeschiffahrt, kein Wort von allen möglichen anderen Fragen, glücklicherweise auch kein Wort über den Straßenbau. Zu all dem und anderem wäre auch vieles zu sagen gewesen, denn auch dabei ist schon vieles geleistet worden.
Ich möchte Ihnen zusammengefaßt nur das eine sagen: Suchen Sie eine Bundesregierung oder suchen Sie die Regierung eines Landes, die bezüglich der Ausgestaltung der großen Linien der Verkehrspolitik und der Ausgestaltung des Verkehrswegenetzes gerade in den letzten Jahren zu so entscheidenden Voraussetzungen für die Zukunft gekommen ist wie diese Bundesregierung, und seien Sie sich bitte einmal klar: wie dieser Bundesfinanzminister und wie dieser Bundesverkehrsminister unter der Leitungdieses Bundeskanzlers für die Zukunft die Linien der Entwicklung abgesteckt haben, so wird sie auch eine zukünftige Bundesregierung zu verfolgen haben, ob sie das nun gern tut oder nicht und gleichgültig, wer sie auch immer zusammensetzt!
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