Schmidt (NA), 1974-12-05:
Natürlich, Herr Kollege Franke; da brauche ich gar nichts zuzugeben. Es ist selbstverständlich - es ist lange genug darüber diskutiert worden -, daß wir zunächst zu einem gemeinsamen Weg gekommen waren. Herr Kollege Franke, ich könnte eine Gegenfrage stellen. Sie haben im Ausschuß gesagt: Wir von der CDU/CSU-Fraktion sind für diese Verhandlungspflicht. Inzwischen hat sich gezeigt, daß die CDU/ CSU-Fraktion in dem Sinne nie für die Verhandlungspflicht war. Sonst hätte es nämlich jetzt nicht einen Gruppenantrag gegeben. Also wollen wir das doch hier nicht nachvollziehen. Wir sind in der dritten Beratung. Wir können das fortsetzen, aber ich würde jetzt wirklich sagen,
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- Soll ich jetzt darauf eingehen, was da noch alles drin war?
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- Ich würde sagen: lassen wir das jetzt.


Schmidt ({2})
Im Interesse der vielen Dinge, die an Positivem im Regierungsentwurf bereits vorhanden waren und im Ausschuß gemeinsam getragen worden sind, ist es wohl notwendig, in dieser dritten Beratung noch einmal einiges Grundsätzliche zu sagen. Das wollte ich eigentlich auch tun. Meine Vorbemerkung erfolgte nur auf Grund der vorherigen Debatte.
Ich kann mich noch sehr gut erinnern, daß wir im Mai 1968 eine Kleine Anfrage eingebracht haben, die unter dem 1. Juli 1968 - Drucksache V/3119 - von der damaligen Bundesregierung der Großen Koalition beantwortet wurde. Ausgangspunkt dieser Anfrage waren gewisse Äußerungen, die da und dort aufklangen, die betriebliche Altersversorgung in ihrer Eigenständigkeit anzuknacksen und sie möglicherweise auch in einen großen gesetzlichen Versicherungsrahmen einzuführen. Wir haben damals bei dieser Kleinen Anfrage die Dinge geprüft. In der Antwort stellte sich erfreulicherweise heraus, daß diese zu hörenden Absichten nicht weiterverfolgt wurden. Am konsequenten Ende des Weges des Nichtweiterverfolgens von gewissen Einbeziehungen in die Rentenversicherung und von anderen Ideen, die überall mal so auftauchten, steht nun dieser völlig eigenständige gesetzliche Weg für die Weiterentwicklung der betrieblichen Altersversorgung. Deshalb begrüßen wir Freien Demokraten es so sehr, daß mit der heutigen Verabschiedung von uns in diesem Bereich immer vertretene Vorstellungen voll verwirklicht werden.
Mit diesem Gesetz und mit den darin enthaltenen Vorschriften wird zum ersten die Eigenständigkeit der betrieblichen Altersversorgung als Teil unseres gegliederten Altersversorgungssystems eindeutig festgeschrieben. Zum zweiten wird die Stärkung der Rechte für geleistete Mitarbeit, aber auch die Möglichkeit der notwendigen Mobilität eindeutig geregelt. Zum dritten - und das ist für uns hinsichtlich dieser Weiterentwicklung eine ganz besondere, bedeutende Aufgabe - wird die freiwillige Basis in keiner Weise verlassen; es kommt in keiner Weise zu Zwangsergebnissen. Es ist ein klares Nein an manche Überlegungen hinsichtlich einer Zwangsversorgung - auch das hat es einmal gegeben - im Bereich der betrieblichen Altersversorgung. Zum vierten: Es werden keine Schranken eingebaut, diese betriebliche Altersversorgung auf alle Arbeitnehmer, vor allen Dingen auch im Bereich der mittleren und kleineren Unternehmen, auszudehnen. Deshalb begrüßen wir es ganz besonders, daß beispielsweise für diese kleineren und mittleren Unternehmen durch die bessere Möglichkeit, die Direktversicherung in die betriebliche Altersversorgung einzubeziehen, Wege eröffnet werden, die Arbeitgebern mit nur drei, vier, fünf Beschäftigten die gleiche Möglichkeit geben, ihren Arbeitnehmern eine zusätzliche Versorgung zu geben, wie sie in Großbetrieben über andere Möglichkeiten der betrieblichen Altersversorgung zum großen Teil bereits gegeben ist.
Wir bedauern hier einen kleinen Schönheitsfehler, der aus Haushaltsgründen nicht zu vermeiden war. Wir hätten es für glücklich gehalten - vielleicht kann man das bei einer anderen Haushaltslage einmal überprüfen -, den Pauschalbetrag von 2400 DM anzuheben, um vor allen Dingen älteren Arbeitnehmern, die erst Anfang der fünfziger Jahre in den Genuß einer Zusage kommen, besser die Möglichkeit zu geben, mit 63 oder 65 Jahren noch zu einem echten Versorgungsanspruch zu kommen. Das wird, wie gesagt, eine Frage sein, die wir vielleicht einmal unter anderen Haushaltsvoraussetzungen prüfen können, die zu realisieren aber im Augenblick eben nicht möglich war.
Wir begrüßen es auch ganz besonders, daß durch die Differenzierung der Voraussetzung der ursprünglich durchweg vorgesehenen 15jährigen Betriebszugehörigkeit eine gute Einstiegsfrist für Unternehmen gegeben worden ist, die neu in die betriebliche Altersversorgung einsteigen wollen. Durch die Spaltung - 12 Jahre Betriebszugehörigkeit und 3 Jahre Zusage als Grundlage für die Unverfallbarkeit - wird es sicher manchem Unternehmen in der nächsten Zeit, wenn dieses Gesetz verabschiedet ist, schneller möglich sein, die mit Schaffung einer betrieblichen Altersversorgung verbundenen Rücklagen usw. aufzubringen, als wenn wir diese Einstiegsfrist nicht gewährt hätten - wieder im Interesse der 40 %, die heute noch nicht im Genuß einer betrieblichen Altersversorgung sind.
Ganz besonders, meine Damen und Herren - das möchte ich kurz als letzten Detailpunkt ansprechen -, sind wir sehr froh darüber, daß die zur ersten Lesung in dieser Frage noch nicht abgeschlossene Diskussion über die Art der Insolvenzsicherung inzwischen zu dem für unsere Begriffe einzig möglichen Ergebnis einer privatrechtlichen Insolvenzsicherung geführt hat. Ich kann mich noch sehr gut erinnern, daß es zur Zeit der ersten Lesung noch eine ganze Reihe von Überlegungen gab, diese Insolvenzsicherung eventuell auf öffentlichrechtlichem Wege durchzuführen. Ich habe damals in der ersten Lesung - deshalb sind wir Freien Demokraten sehr froh, daß nunmehr diese Ergebnisse so vor uns liegen - sehr eindeutig darauf hingewiesen, daß eine öffentlich-rechtliche Lösung den Charakter der Freiwilligkeit und der Eigenständigkeit in einem sehr starken Maße tangieren würde. Daß sie darüber hinauf teurer werden würde und vieles andere, will ich hier nicht noch einmal erwähnen.
In dem Zusammenhang begrüßen wir ganz besonders - was sich vor etwa einem Jahr bei der ersten Lesung abzeichnete -, daß hier die Unternehmen, die heute bereits eine betriebliche Altersversorgung haben, aus Eigeninitiative bereit waren, über einen Versicherungsverein und die damit notwendige Solidarität zwischen Unternehmen ein Beispiel zu geben, daß man auch aktive Sozialpolitik im Bereich der Unternehmer betreiben kann. Wir würden es begrüßen, wenn man in Zukunft diesen Weg weiter beschritte. Die Frage, über die wir uns in nächster Zeit immer wieder einmal unterhalten müssen, lautet, ob die einen etwas wollen und die anderen nein sagen, oder ob man sich nicht auf manchen Wegen entgegenkommt. Ich glaube, hier ist man sich im Interesse aller Betroffenen entgegengekommen, und man hat eine gute privatrechtliche Insolvenzsicherung geschaffen.

Schmidt ({3})
Deshalb begrüßen wir die in Gang gekommenen Bestrebungen ausdrücklich, die zu einem Versicherungsverein und seiner Genehmigung geführt haben sowie zu einer Festschreibung der Insolvenzsicherung im privatrechtlichen Bereich. Wir gehen fest davon aus, daß diese Lösung keine Schwierigkeiten bringen wird und daß es nicht notwendig sein wird, diese Hilfskonstruktion im Gesetz in irgendeiner Form in Anspruch zu nehmen.
Ich glaube auch, nachdem wir das heute gemeinsam tragen, können wir sagen, daß wir die in der ersten Lesung gestellte Frage, ob ein privater Träger das Problem in einem sozialpolitisch zufriedenstellenden Sinn lösen könne, eindeutig mit Ja beantworten können; denn wir alle tragen diese privatrechtliche Insolvenzsicherung.
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Damit ist auch ein grundsätzlicher Punkt angesprochen, bei dem wir vielleicht umdenken müssen. Es ist jedenfalls für uns Freie Demokraten nicht mehr so, daß man grundsätzlich davon ausgehen muß, daß Ansprüche an öffentliche Träger aus öffentlichen Versicherungen immer sicherer, immer besser oder immer allein der richtige Weg sein müssen. Die gemischten flexiblen Systeme, wie wir sie hier in Partnerschaft und Solidarität haben, sollten vielleicht in Zukunft in manchen anderen Bereichen näher ins Auge gefaßt werden.
Ich darf zum Schluß für die Freien Demokraten noch einmal erklären: Wir sehen in der Verabschiedung dieses Gesetzes zur Verbesserung der betrieblichen Altersversorgung einen erfolgreichen Meilen- und Markstein auf dem Wege, die betriebliche Altersversorgung als einen Teil des gegliederten Systems unserer Altersversorgung in ihrer Freizügigkeit, Freiwilligkeit und Eigenständigkeit sozusagen durch eine gesetzliche Hilfsstellung derart zu verankern und die Weichen so zu stellen, daß wir, wie ich hoffe, schon im ersten Bericht, der uns nach dem Entschließungsantrag vorgelegt wird, feststellen können, daß nicht mehr 60 %, sondern 70 % oder vielleicht sogar 80 % bereits in den Genuß einer betrieblichen Altersversorgung gekommen sind, und zwar auf Grund dessen, was wir hier heute verabschieden. Am Ende dessen sollte möglichst ein voll funktionierendes zweites Bein der Altersversorgung unserer Arbeitnehmer stehen, nämlich eben in Gestalt dieser betrieblichen Altersversorgung.
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Vizepräsident von Hassel: Das Wort hat der Herr Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung, Herr Arendt.