Matthäus-Maler (NA), 1977-04-21:
Entschuldigen Sie bitte, erstens haben wir ja, falls da echt manipuliert werden sollte, eine Mißbrauchsbestimmung - ({0})
- Moment, Moment! Ich komme ja dazu. Hören Sie doch erst einmal zu Ende zu! - Wenn also eine Manipulation vorliegen sollte so haben wir erstens eine Mißbrauchsklausel gegenüber bestimmten Angehörigen, und es gibt in der Abgabenordnung sowieso eine Mißbrauchsklausel.
Aber 'das Zweite: Dann, wenn für ein Haus in der Tat noch nie der § 7 h in Anspruch genommen worden ist, können solche Leute selbstverständlich so handeln; dann ist es aber wiederum auch kein Mißbrauch.
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- Aber schauen Sie, die Kosten sind nach unserer Ansicht für den Staat wesentlich höher, wenn wir dazu übergehen, konjunkturpolitisch bedeutsame Fristen nachträglich mit der Wirkung einzuschränken, daß der Bürger auch in Zukunft nicht mehr an konjunkturpolitische Fristen glauben wird. Entschuldigen Sie, eine Frage an Sie: Haben Sie nicht auch die Briefe, die ja auch schon beim Petitionsausschuß eingingen, auf dem Tisch liegen, in denen Bürger uns fragen, warum nun ausgerechnet sie, die im Dezember oder im November des Jahres 1976 gebaut haben, die also noch viel näher an unserer Frist sind, hier nicht in unser Gesetz einbezogen werden? Wenn Sie so argumentieren, wie Sie es getan haben, kommen Sie,. meine ich, überhaupt nicht darum herum, auch sie einzubeziehen, und das kann ja wohl nicht Ihr Ernst sein.
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Irgendwann müssen Fristen auch einmal durchgreifen, und für diejenigen, die sich unmittelbar vor der Frist befinden, ist das immer eine Härte.
Ein letztes Wort zum § 7 b. Über die begrüßenswerte Erweiterung hinaus könnte ich mir persönlich eine Fortentwicklung dieser Vorschrift dahin gehend vorstellen, daß sie umgewandelt wird von einer Steuererleichterung in Form einer fiktiven Abschreibung zu einem offenen Zuschuß, zahlbar bei Baubeginn. Allerdings nicht unter Abzug von der Steuerschuld; ich bin da anderer Ansicht als Sie, Herr Gobrecht. In Frage käme ein Betrag in Höhe von etwa 20 000 DM. Das entspräche in etwa dem Barwert der Steuerersparnis, unter Berücksichtigung des Zinsgewinns, die sich bei einem Steuersatz von 40 °/o entsprechend den Sonderabschreibungen in den ersten acht Jahren ergibt.
Ich glaube, daß eine solche Umstellung auf einen offenen Zuschuß, zahlbar bei Baubeginn, vier Vorteile hätte. Erstens. Eine solche Umstellung hätte zusätzliche konjunkturelle Bedeutung; denn heute schon Bauwillige würden in zusätzlichem Maße überhaupt erst baufähig gemacht. Dafür gibt es zwei Gründe: Zum einen' wäre das Volumen, das dem einzelnen zur Verfügung stünde, höher, und zum zweiten würde das Kapital statt über acht Jahre komprimiert zum Baubeginn als Startkapital gezahlt. Auf diese Weise könnten zusätzliche Bevölkerungsgruppen überhaupt erst bauen.
Zweitens. Die vermögenspolitische Bedeutung liegt darin, daß zusätzliche Bevölkerungskreise in den Genuß von Wohneigentum kämen.
Drittens. Diese Umstellung wäre auch sozial gerechter, da die -progressive, also mit zunehmendem Einkommen wachsende Begünstigung wegfiele.
Der letzte Vorteil: Bei einer Umstellung auf einen direkten Zuschuß bestünde auch endlich die Möglichkeit einer familienpolitischen Komponente. Im Unterschied zum Bundesrat bin ich nämlich der Ansicht, daß eine familienpolitische Komponente in eine Abschreibungsregelung nicht hineingebaut werden kann. Bei uns in der Bundesrepublik gibt es noch nicht einmal die Berücksichtigung von Kindern bei den Abschreibungen. Das ist systemwidrig. Von daher kann das nur konsequent durchgeführt werden, wenn Sie eine Umstellung auf einen festen Zuschuß vornehmen. Dieser Zuschuß wird schlicht und einfach erhöht. Ich hoffe sehr, daß dieser Vorschlag, der z. B. auch von der Steuergewerkschaft erhoben wird, in den nächsten Monaten und Jahre weiter diskutiert wird, auch bezüglich seiner finanziellen Auswirkungen, die für den Staat sicherlich teuer sind, da der Betrag, der sonst in einem Zeitraum von acht Jahren anfällt, als Anfangskapital auf einmal gezahlt werden müßte.
Nun zu den übrigen Teilen des Gesetzentwurfs. Ich möchte mich dabei auf zwei Probleme konzentrieren. Herr Dr. Kreile, .Sie haben sehr ausführlich dargelegt, daß die Erhöhung der Mehrwertsteuer unsozial sei, wenn man durch diese Erhöhung auf der anderen Seite die Erhöhung des Kindergeldes finanzieren wolle. In der Tat kann man sich sozialere Finanzierungsmöglichkeiten vorstellen, um die vorgesehenen Ziele 'durchzusetzen. Nur, bei diesen sozialeren Finanzierungsmöglichkeiten machen Sie ja nicht mit.
Dazu nur zwei Beispiele. Wenn es nach den Vorstellungen dieser Koalition gegangen wäre, hätten wir bei der Steuerreform 1974 das Sonderausgabensystem dahin gehend umgestellt, daß die Sonderausgaben nicht mehr vom Einkommen, sondern von der Steuerschuld abgezogen worden wären. Diese Umstellung hätte doch den höchst unsozialen Zustand abgeschafft, daß bei gleichbleibenden VersiFrau Matthäus-Maier
cherungsleistungen von z. B. 3 000 DM der Spitzenverdiener vom Staat 1 680 DM hinzubekommt, der Kleinverdiener aber nur 600 DM, d. h. über 1 000 DM weniger. Dabei müßte eigentlich berücksichtigt werden, daß der Klein- oder Mittelverdiener zur Aufbringung dieser 3 000 DM Versicherungsleistung erheblich mehr geleistet hat; die werden ihm mehr gekostet haben, unter Umständen unter Konsumverzicht.
Wenn wir diese gewünschte Umstellung vorgenommen hätten, hätte das allein in den letzten Jahren jeweils 750 Millionen DM gebracht. Da wir gleichzeitig vorgesehen hatten, die Sonderausgabenhöchstbeträge erheblich anzuheben, hätten wir die Sonderausgaben heute nicht schon wieder anheben müssen, wozu wir jetzt gezwungen sind. Da das zusammengerechnet allein wieder 2,5 Milliarden DM ausmacht, haben wir auf Grund Ihres Verhaltens bei der Verabschiedung der Steuerreform bereits 3,25 Milliarden DM verloren, die wir heute verbraten könnten, wenn Sie dieses Geld 1974 nicht für unsozialere Zwecke verbraten hätten.
Ein anderes Beispiel: Wenn es nach den Vorstellungen dieser Koalition gegangen wäre, gäbe es vom 1. Januar 1977 an nicht die neuen Ausbildungsfreibeträge in Höhe von 4 200 DM bzw. 2 400 DM. Bei diesen Ausbildungsfreibeträgen tritt doch die unsoziale Wirkung ein, daß der Freibetrag einem Spitzenverdiener eine monatliche Steuererleichterung bis zu 196 DM verschafft, einem Durchschnittsverdiener aber nur 77 DM.
Diese Ausbildungsfreibeträge sind von der Opposition damals im Bundesrat in dieses Gesetzeswerk mit der Begründung hineingeboxt worden, man wolle eine Abfederung für die mittleren Einkommensgruppen erreichen, die zuviel verdienten, um noch Ausbildungsförderung zu bekommen, und zu wenig, um selber finanziell das Studium ihrer Kinder tragen zu können. Aber das Ergebnis ist doch, daß genau diese mittlere Gruppe am allerwenigsten erhält. Die kleineren Verdiener erhalten Ausbildungsförderung nach dem BAföG, die großen erhalten einen sehr hohen Steuervorteil, und genau diese mittlere Gruppe bekommt relativ am wenigsten. Daß das nun die große soziale Tat sein soll, kann ich nicht einsehen.
Diese Ausbildungsfreibeträge, die zu einem jährlichen Steuerausfall von 440 Millionen DM führen, sind von der CDU/CSU - gerade vom Land Rheinland-Pfalz - damals im Bundesrat eingebracht worden, von einem Land, dessen Sozialminister, heutiger Generalsekretär der CDU, doch immer wieder und so gern das Wort von der „Neuen Sozialen Frage" im Munde führt, der sich draußen hinstellt und beklagt, daß diese Bundesregierung die kinderreichen Familien in die Sozialhilfe treibe - mit zum Teil nachgewiesenermaßen falschen Berechnungen -, der aber innendrin, nämlich im Bundesrat, eine Regelung initiiert, die ich nun wirklich nicht für sozial halten kann, sondern die nach dem Motto läuft „Wer hat, dem wird gegeben" oder „Die Reichen sollen noch reicher werden".
Es gibt also in der Tat sozialere Finanzierungsmittel. Nur, die haben Sie bisher abgelehnt. Sie können aber nicht hierherkommen und die zweitbeste
Finanzierungsmöglichkeit, nämlich die Erhöhung der Mehrwertsteuer, ablehnen, wenn Sie sich strikt weigern, bei den anderen Möglichkeiten mitzumachen. Eigentlich wollte ich Herrn Kohl fragen; da er aber nicht mehr da ist, frage ich Herrn Dr. Kreile. Es tut mir leid; ich weiß, daß Sie ganz anderer Meinung waren. Wollen Sie nicht endlich dem Wort von der „Sozialen Frage" in der Praxis etwas mehr Wert beimessen? Können Sie sich nicht dazu bereit erklären, daß z. B. nicht der Mehrverdienende für seine Vorsorgeleistungen zweieinhalbmal soviel staatliche Hilfe hinzubekommt wie derjenige, der weniger verdient? Können wir uns nicht auf eine andere Regelung der Ausbildungsfreibeträge einigen? Der RCDS ist mittlerweile schon auf unsere Position eingeschwenkt. Ich meine, dann könnte die CDU auch langsam mitmachen.
Noch ein letzter Punkt zu einer Frage, die nach meiner Ansicht und nach Ansicht der FDP im Gesetzentwurf noch nicht mit einer letztendgültigen Lösung versehen worden ist. Ich meine das Problem der Unterhaltsleistungen von geschiedenen Elternpaaren. In diesem Zusammenhang müssen zwei Problemkreise unterschieden werden: einmal die Unterhaltszahlungen geschiedener Eltern für ihre Kinder, zum anderen die Unterhaltszahlungen geschiedener Eltern an den geschiedenen Ehepartner. Die Problematik ist, glaube ich, hinreichend bekannt, so daß ich sie hier nicht erläutern muß.
Grundsätzlich ist zu sagen, daß die Grundentscheidungen, die wir bei der Steuerreform getroffen haben, richtig sind, denn sie haben einerseits bei der Frage des Unterhalts an die Kinder dafür gesorgt, daß die Benachteiligungen der Ehepartner, die in ehelicher Gemeinschaft leben, abgeschafft worden sind. Vorher bekamen nämlich Geschiedene alle Kinderfreibeträge doppelt. Das haben wir zu Recht abgebaut. Andererseits sind nunmehr die Freibeträge bei den Unterhaltszahlungen an die geschiedene Frau nicht mehr vom Verschulden in der Ehe abhängig. Wir meinen, daß diese Grundentscheidungen richtig sind. Deshalb sind sie von allen Parteien dieses Hauses beschlossen worden.
Wir könnten uns trotzdem noch eine Möglichkeit zur endgültigen Regelung vorstellen. Wir schlagen Ihnen daher folgende Regelung vor, die wir allerdings im Finanzausschuß mit Vor- und Nachteilen noch breit diskutieren sollten. Wir meinen, daß fünf Grundsätze zu beachten wären.
Erstens. Es darf keine Schlechterstellung des sorgeberechtigten Elternteils - in der Regel die Mutter - geben, d. h., es können auf keinen Fall die Kinderadditive einfach auf den unterhaltsverpflichteten Teil, also in der Regel den Mann, einfach umverteilt werden.
Zweitens. Es darf keine Bevorzugung von geschiedenen gegenüber in ehelicher Gemeinschaft lebenden Eltern geben.
Drittens. Die Scheidung darf nicht finanziell über Gebühr erschwert werden.
Viertens. Es darf keine finanztechnischen Mehrbelastungen der Verwaltung geben, d. h., es darf keine neue Steuerklasse geben.
Fünftens. Jede Lösung muß an den Nachweis der Unterhaltsleistungen gekoppelt werden.
Unter diesem Gesichtspunkt schlagen wir vor, daß bei der Frage des Unterhalts an die geschiedene Mutter die Regelung ins Auge gefaßt wird, daß zwischen den ehemaligen Ehepartnern einvernehmlich das sogenannte Realsplitting vereinbart werden kann. Das heißt: Der Unterhaltsverpflichtete kann den Unterhaltsbetrag absetzen, der Unterhaltsberechtigte muß ihn versteuern, aber nur auf freiwilliger Basis, damit der Unterhaltsberechtigte keinen Nachteil hat. Darüber hinaus schlagen wir einvernehmlich die gleiche Regelung für die Kinderadditive vor. Wenn Mann und Frau sich einig sind, sollen die Kinderadditive dem zugeordnet werden, zu dem sie nach dem Willen beider hin sollen.
Lassen Sie mich zum Schluß kommen. Ich habe den Vorteil, der vorletzte Redner dieser Debatte zu sein. Ich hatte gehofft, bis hierher einige konkrete Vorschläge von seiten der Opposition zu hören. Da ich fast am Schluß dran bin, kann ich sagen: Ich habe keine gehört. Dies halte ich für sehr schlecht. Die „Rheinische Post" hat am 26. Januar 1977 geschrieben: „Die Opposition hält ihre Steuerpläne noch zurück." Meine Damen und Herren, bitte, enttäuschen Sie doch nicht die Hoffnung, die diese Zeitung äußert, daß Sie nämlich erstens Vorschläge haben und sie zweitens nur „noch" zurückhalten, daß sie also noch kommen werden.
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Ich hoffe darauf, daß sie noch kommen. Bisher bin ich enttäuscht worden.
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Vielleicht liefern Sie sie im Finanzausschuß nach.
Wir warten alle darauf, hoffentlich nicht vergebens.
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