Arndt (NA), 1960-06-24:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin dem Herrn Kollegen Probst dankbar dafür, daß er wenigstens dem Buchstaben b unseres Antrages zustimmt. Im übrigen handelt es sich ja auch bei dem Buchstaben a keineswegs darum, eine neue Tür aufzumachen, sondern darum, sich zu überlegen, ob es richtig ist, eine Tür, die Jahre hindurch offen war, jetzt zu schließen. Es liegt also genau umgekehrt.
Es ist hier auch nicht der Ort, die einzelnen Organisationen zu erörtern. Ich weiß durchaus, daß dort zum Teil eine Propaganda getrieben wird, die mit der Frage des Gewissens nichts zu tun hat. Die Beispiele, die hier soeben verlesen wurden, haben fraglos mit einer aus Gewissensgründen erfolgenden Kriegsdienstverweigerung nichts gemein. Darüber kann gar kein Streit entstehen. Infolgedessen wird es ja gerade auch Sache der verantwortlichen Landesregierungen sein, sich zu überlegen, ob es eine Vereinigung ist, die Kriegsdienstverweigerer aus Gewissensgründen zu betreuen sich zur Aufgabe gemacht hat, oder ob es Vereinigungen sind, die sich einer jenseits der Gewissensfragen liegenden politischen Propaganda befleißigen. - Mehr möchte ich dazu nicht sagen.
Der Frau Kollegin Schwarzhaupt aber möchte ich erwidern: Sie haben mich doch etwas mißverstanden, Frau Kollegin, wenn Sie meine Worte so aufgefaßt haben, als hätte ich selber gesagt, die Sache sei unreif und könne nicht über das Knie gebrochen werden, deshalb sei sie heute nicht zu entscheiden. Ich habe darauf hingewiesen, daß es immer gewisse Schwierigkeiten macht, über Anträge erst im Plenum zu entscheiden - das wissen wir doch alle -, und habe Sie deshalb um eine besondere Aufmerksamkeit gebeten. Das war ja auch der Grund, warum sich die Fraktionen gestern geeinigt haben, die dritte Lesung auf heute morgen zu vertagen, damit noch eine gewisse Möglichkeit des Überlegens bestand und auch die Heftigkeit der gestrigen Debatte etwas abklingen und der erfreulichen Sachlichkeit weichen konnte, in der wir heute doch wohl übereinstimmen. Sie haben ja selbst gesagt, das sei eine Frage von sehr grundsätzlicher Bedeutung.
Ich glaube aber, Frau Kollegin Schwarzhaupt, Sie haben im übrigen die Beziehungen zwischen Staat und Kirche hier nicht ganz zutreffend dargestellt. Dies hier wäre nicht etwa der Beginn einer kirchlichen Tätigkeit in allen Rechtsstreitigkeiten irgendwelcher Art, z. B. in Scheidungsverfahren. Im Scheidungsverfahren haben wir das Anwaltserfordernis; die Scheidungsverfahren sind vor den ordentlichen Gerichten durchzuführen; das Landgericht mit An6936 
waltserfordernis ist die unterste Instanz, und der armen Partei, die nicht in der Lage ist, sich selber einen Anwalt zu gewinnen, muß auf Staatskosten und von Amts wegen ein Anwalt beigeordnet werden. Der außergerichtlichen kirchlichen Beratung steht dabei selbstverständlich nichts im Wege. Das ist nicht mit den Verfahren zu vergleichen, um die es sich hier handelt, in denen es kein Anwaltserfordernis gibt, in denen es insoweit kein volles Armenrecht gibt und in denen es sich doch bei denjenigen, die aus Gewissensgründen den Kriegsdienst verweigern, um Fragen letzter sittlicher Entscheidungen und damit um ein besonderes Bedürfnis nach Beistand handelt. Dieses Bedürfnis nach Beistand ist ja auch alle die Jahre hindurch anstandslos anerkannt worden,_ bis zu dem Beschluß des Oberverwaltungsgerichts Münster vom Januar dieses Jahres.
Und dann, Frau Kollegin Schwarzhaupt: Der Beistand, der von der Kirche beauftragt ist, Beistand zu leisten, spricht selbstverständlich nicht im Namen der Kirche. Das kommt doch überhaupt nicht in Frage. Der Beistand kann sich nicht in die Verhandlungen vor dem Ausschuß oder vor dem Verwaltungsgericht oder vor dem Oberverwaltungsgericht stellen und da sagen: „Ich rede hier im Namen der Evangelischen Kirche im Rheinland" oder „im Namen der Evangelischen Kirche in Hessen und Nassau". Das ist gänzlich ausgeschlossen, zumal wir doch beide wissen - und die anderen Kolleginnen und Kollegen im Hause wissen es auch -, daß leider Gottes in der evangelischen Kirche Meinungsverschiedenheiten in diesen Fragen herrschen. Deshalb sagt ja auch der Beschluß der Synode für Hessen und Nassau, daß diese Maßnahmen durchzuführen sind unbeschadet aller theologischen Meinungsverschiedenheiten und selbstverständlich ohne jede Rücksicht auf politische Meinungsverschiedenheiten, die hierbei überhaupt nichts zu bedeuten haben.
Es ist also nicht so, daß der Beauftragte im Namen der Kirche spricht, sondern es wird jemand - wie es im Rheinland seit Jahren die Übung ist - von der Kirche beauftragt zur Diakonie, zur Dienstleistung, und der soll Beistand gewähren einem, der sich in Gewissensnot befindet und sich nun der Schwierigkeit - einer sehr großen Schwierigkeit - ausgesetzt sieht, über seine innersten sittlichen Entscheidungsvorgänge vor fremden Menschen Auskunft zu erteilen. Da soll er Beistand haben. Selbstverständlich kann derjenige, der Beistand leistet, immer nur sprechen für denjenigen, dem er Beistand leistet, aber nicht im Namen der Kirche. - Das, glaube ich, ist klar.
Nun sagen Sie - und das hat mich sehr gewundert -, es werde hier erklärt, es sei Sache der Kirche, das zu tun, und haben denen entgegengehalten, nach der überwiegenden Meinung der evangelischen Christen in Deutschland sei es nicht Sache der Kirche, das zu tun. - Wir haben hier überhaupt nicht zu entscheiden, ob das Sache der Kirche oder nicht Sache der Kirche ist. Das staatliche Gesetz kann nur freistellen. Ob aber eine Kirche oder Religionsgemeinschaft davon Gebrauch macht - wie es, wie gesagt, im Rheinland seit langem geschehen ist -, steht ganz selbstverständlich ausschließlich in der Selbstbestimmung und Eigenverantwortung der Kirche oder Religionsgemeinschaft. Der Bundestag und die staatlichen Organe können den Kirchen weder vorschreiben oder attestieren: „Das ist eure Aufgabe!", noch können sie ihnen die Aufgabe absprechen.
Wenn Sie nun sagen: gewiß, die Kirche könne helfen, daß die Vertreter erhalten, so ist zu fragen: wie soll sie das denn machen? Sie könnte allenfalls noch dazu helfen, Anwälte zu bestellen. Das ist eine kostspielige Angelegenheit, zu der die Kirche nicht in der Lage ist. Ich selber bin einmal von einer Kirche in einem Grundsatzprozeß dieser Art angegangen worden. Er schwebte vor dem Bundesverwaltungsgericht in Berlin. Es war ein Arbeiter. Wie soll ein Arbeiter sich einen Anwalt leisten, der für ihn zum Bundesverwaltungsgericht nach Berlin fährt? Eine Kirche hat mich darum gebeten und gesagt, sie hat kein Geld, und der Mann hat kein Geld. Mir ist es möglich, einmal so etwas zu tun, und das Bundesverwaltungsgericht war so freundlich, den Termin der mündlichen Verhandlung auf einen Sitzungstag des Bundestages in Berlin zu legen. So kann man ausnahmsweise einmal so etwas durchführen. Aber Ihre Erklärung, die Kirche könne ja helfen, Vertreter zu bekommen, ist doch rein platonisch, wenn wir im Gesetz den Kirchen oder den Religionsgemeinschaften, die es von sich aus wollen als eine Aufgabe ihres Dienstes, die Möglichkeit nehmen, daß sie solche Beauftragte bestellen, die kirchlich geprüft sind, ob es vertrauenswürdige Männer sind wie jener Religionslehrer -, und die auch eine gewisse Erfahrung haben. Ich glaube, die Ausschüsse und Kammern und das Verwaltungsgericht kommen zu richtigeren Ergebnis- sen, wenn derjenige, der glaubt, aus Gewissensgründen verweigern zu müssen, im Beistand eines Religionslehrers erscheint, der sowohl geeignet ist, einerseits sachlich den Beistand zu leisten, als auch andererseits mit dem Verfahren und den ganzen Schwierigkeiten einer solchen Prüfung vertraut ist. Ich glaube, Sie sollten hier nicht die Tür schließen. Sie müssen es den Kirchen überlassen, ob sie es wollen. Wenn sie es nicht tun, wird ja nichts geschehen. Wenn aber eine Kirche glaubt, daß sie einen öffentlichen Auftrag hat, hier Hilfe zu leisten, dann sollten wir im Bundestag die letzten sein, die einen gesetzlichen Riegel vorschieben und ihr das verwehren. Nur darum handelt es sich.
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