ehlers (NA), 1950-03-23:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist etwas seltsam, wenn bei einem Ministerium, dem ja von den verschiedensten Seiten die Aufgabe des Verfassungsschutzes zugebilligt wird, unterstellt wird, wie es eben geschehen ist, daß seine Organisations- und seine Arbeitsformen die Aufgabe hätten, entgegen der Verfassung und dem Grundgesetz gewaltsam Zuständigkeiten an sich zu ziehen.
({0}) Der Haushaltsausschuß hat keineswegs den Eindruck gehabt, daß das Innenministerium von diesem Bestreben geleitet ist. Der Ausschuß hat gerade bei dem Innenministerium als dem ersten klassischen Ministerium, mit dem er sich befaßt hat, sehr gründlich und genau sowohl die Zuständigkeiten wie die Stellenpläne überprüft und eine ganze Reihe von Vorschlägen zur Abänderung gemacht.
Meine Damen und Herren! Ich möchte mich
auch angesichts der imponierenden Besetzung des Hauses - kurz fassen. Die Lage ist doch so, daß wir - und ich kann mich da völlig auf die Ausführungen des Herrn Kollegen Maier beziehen - uns mit Anträgen, wie sie von Herrn Dr. Leuchtgens gestellt worden sind, zweckmäßigerweise nicht befassen, sondern über sie zur Tagesordnung übergehen sollten.
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Es ist völlig unerträglich - ich nehme das Wort
auf, das hier ausgesprochen wurde -, wenn in

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dieser dilettantischen Weise versucht wird, vor der Öffentlichkeit irgendeinen Kredit zu erreichen, indem man Anträge stellt, von denen man weiß, daß sie weder durchführbar noch überhaupt durchdacht sind.
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Ich möchte diese Gelegenheit benutzen, um noch einmal darauf hinzuweisen - was ja in der Öffentlichkeit merkwürdigerweise weithin auch nicht bekannt ist -, daß die Bundesminister und der Herr Bundeskanzler von ihren Gehältern Steuern zahlen müssen. Es werden da häufig Beträge ausgerechnet, die eine merkwürdige Verkennung der gegenwärtigen Rechtslage erkennen lassen und die deutlich machen, daß viele Menschen immer noch unter dem Eindruck leben, als ob Hitler mit seinem Sonderfinanzamt noch am Werke wäre.
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Lassen Sie mich auf den Antrag Leuchtgens zunächst nur mit einigen Sätzen eingehen. Es wird generell beantragt, z. B. statt 122 Beamtenstellen 100 einzusetzen. Nun würde man doch wohl erwarten können, daß wenigstens ein Vorschlag gemacht wird, wo diese Stellen gestrichen werden sollen, ob man bei den Regierungsassistenten oder bei den Staatssekretären anfangen will. Diese Mühe hat sich der Antragsteller nicht gemacht. Das kennzeichnet das ganze System, aus dem heraus diese Anträge gestellt sind.
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Wir haben im Haushaltsausschuß diese Dinge einzeln durchgearbeitet und wissen, welche Anforderungen gestellt werden, welche Notwendigkeiten und Möglichkeiten der Ersparnis gegeben sind. So, wie der Antragsteller will, geht es jedenfalls nicht.
Zum Thema der Bücherei ist bereits etwas gesagt worden. Ich möchte aber noch ein Wort zu dem Titel 23 b sagen, zu dem beantragt wird, die Zuschüsse zur Gemeinschaftsküche herabzusetzen. Es ist, glaube ich, gemeinsame Überzeugung des Haushaltsausschusses in allen seinen Beratungen gewesen, daß es außerordentlich erwünscht ist, für die Ermöglichung der Einnahme von Mahlzeiten möglichst in unmittelbarer Nähe der Behörden staatliche Zuschüsse zu geben. Wir haben alle den Eindruck, daß bei den gegenwärtigen schwierigen Arbeiten des Anfangs die Beamten, Angestellten und Arbeiter durchweg genötigt sind, nicht nur die Mittagspause ausfallen zu lassen, sondern auch über die Arbeitsstunden hinaus bis in die Nächte hinein zu arbeiten. Ich meine, es ergibt sich aus sozialer Verpflichtung die Aufgabe, dafür aus öffentlichen Mitteln die erforderlichen Zuschüsse zu gewähren.
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Lassen Sie mich jetzt noch etwas Grundsätzliches zu diesem Ministerium sagen. Der Begriff des Innenministeriums ist bei uns durch eine lange Reihe von Jahrzehnten hindurch durch seine Aufgabe als Verfassungsministerium und Beamtenministerium geprägt worden. Die Vorlage des Haushaltsausschusses macht deutlich, daß
sowohl das Ministerium als auch der Haushaltsausschuß der Auffassung sind, daß diese Position des Ministeriums und seine Aufgabensetzung erhalten werden sollten. Wir haben von der Arbeit des -Innenministeriums den Eindruck gehabt, daß es an die außerordentlich schwierigen Aufgaben, die von einer Weiträumigkeit und Schwierigkeit sind, wie es vielleicht nicht bei allen Ministerien der Fall ist, mit großer Energie und mit großer Sachkenntnis herangegangen ist. Ich begrüße es, daß der Herr Kollege Maier dem Herrn Bundesinnenminister wenigstens attestiert hat, daß er, wenn schon Kritik an anderen Ministern zu üben sei, jedenfalls in der Personalpolitik der beste sei. Ich unterstreiche diese Auffassung in ganz besonderer Weise und möchte sie durch etwas unterstützen, was mir die Gesamtverpflichtung des Ministeriums und die Art und Weise, in der sie wahrgenommen ist, zu beleuchten scheint. Wir haben mit großer Freude davon Kenntnis genommen, daß der Herr Bundesinnenminister kürzlich in einer Versammlung darauf hingewiesen hat, daß die beste- Art und Weise, den Vertriebenen zu dienen, die sei, ihnen Beschäftigung zu geben.
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Ich habe vor mir die Aufstellung über die Zusammensetzung des Innenministeriums nach Beamten, Angestellten und Lohnempfängern. Daraus ergibt sich, daß von 186 Beamten, Angestellten und Lohnempfängern 80 Vertriebene sind, d. h. 43 %. Ich halte das für einen besonders erfreulichen Prozentsatz. Wenn man dabei berücksichtigt, daß sich far den höheren Dienst ein Prozentsatz von 43 % ergibt, für den gehobenen und mittleren Dienst von 57 % und für die Angestellten von 42 %, für die Lohnempfänger, die normalerweise aus der ortsansässigen Bevölkerung genommen werden, von 24 %, dann glaube ich, daß der Herr Bundesinnenminister der Aufgabe, die Vertriebenen, soweit es überhaupt möglich ist, heranzuziehen, gerecht geworden ist.
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Ich möchte noch auf folgendes hinweisen, was auch grundsätzliche Bedeutung hat. Es wird immer wieder, auch in den Anträgen des Herrn Abgeordneten Dr. Leuchtgens, die Forderung aufgestellt, alle Zulagen und Dienstaufwandsentschädigungen zu streichen. Es ist für jeden Beamten der öffentlichen Verwaltung in den Ländern - früher im Reich und jetzt im Bund - eine besondere Ehre und ein erstrebenswertes Ziel gewesen, Aufgaben in einer Zentralbehörde wahrnehmen zu können. Er hat für die Erfüllung dieser Aufgaben und die damit verbundene Belastung, die häufig weit über das hinausgeht, was normalerweise in Mittel- und Unterbehörden gefordert werden muß, eine besondere Zulage bekommen. Ich glaube, daß das eine gerechtfertigte Handhabung ist, die für die Gewinnung der geeigneten und hochqualifizierten Beamten und Angestellten, die wir in den Zentralinstanzen brauchen, unausweichlich ist.
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Es ist die Erfahrung gemacht worden, daß eine große Zahl von Länderbeamten, die sich in festen Positionen in den Ländern befanden, nicht chne weiteres bereit gewesen sind, auf diese übersehbaren, ihnen gewohnten und festen Positionen zu verzichten, um in die außerordentlich unerfreuliche, in ihrer Dauer und in den Aufgaben({10})
Setzungen oft unklare und häufig umstrittene Bundesverwaltung zu gehen. Ich möchte gerade die Gelegenheit der Behandlung des Haushaltsplans des Bundesinnenministeriums benutzen, um an dieser Stelle der Gesamtheit der Beamten zu danken, die sich - häufig unter außerordentlich schwierigen persönlichen Umständen, unter Lebensverhältnissen, die keineswegs eine Verbesserung gegenüber Ihrem bisherigen Zustand dargestellt haben - für diese Aufbauarbeit des Bundes in dieser Weise zur Verfügung gestellt haben.
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Ich komme zu einzelnen Fragen, die schon angeschnitten sind und zu denen ich nur in Kürze Stellung zu nehmen habe. Ebenso wie Herr Kollege Maier vertrete ich den Standpunkt, daß entsprechend der deutschen Tradition die Aufgaben des Verfassungsschutzes und die Verfassungsangelegenheiten zur Zuständigkeit des Bundesinnenministeriums gehören. Nach den Debatten der letzten Wochen scheint mir öfter der Gedanke vertreten worden zu sein, daß die Zuweisung dieser Fragen an das Bundesjustizministerium mit einer Erledigung in richterlicher Unabhängigkeit gleichbedeutend sei. Diesem Irrtum müssen wir entgegentreten. Das Bundesjustizministerium ist in gleicher Weise wie das Bundesinnenministerium ein Verwaltungsministerium und steht den Dingen in gar keiner Weise unabhängiger oder sachlich objektiver gegenüber als das Innenministerium. Das heißt nicht in irgendeiner Weise gegen die Qualitäten oder den Willen des Bundesjustizministeriums zu opponieren, sondern es heißt nur, daß in der Gesamtstruktur der öffentlichen Ordnung und der Verfassungsangelegenheiten das Innenministerium diese Zuständigkeiten behalten sollte, die es bei uns - keineswegs zum Nachteil des deutschen Verfassungslebens - in verfassungsmäßig geordneten Zeiten gehabt hat.
Der Herr Kollege Maier hat einige Anregungen zur Zusammenlegung von Referaten gegeben. Ich möchte mich darauf nicht im einzelnen einlassen, weil ich glaube - und das ist auch bereits aus dem Bericht des Herrn Berichterstatters, des Kollegen Erler, hervorgegangen -, daß der Haushaltsausschuß gerade dieses Ministerium in sehr gründlicher Weise überprüft hat. Der Haushaltsausschuß hat dem Innenministerium von vornherein nahegelegt, ganz bestimmte Verminderungen der Beamtenstellen vorzunehmen und Referate zusammenzulegen; und das Innenministerium hat Gelegenheit genommen, diesen Dingen Rechnung zu tragen und Vorschläge zu machen.
In einer Zeit, die so aus einer allgemeinen Verwüstung der öffentlichen Ordnung, der verfassungsmäßigen Zustände und des Rechts kommt wie die unsere, müssen die anfallenden Aufgaben gründlich, sachverständig und so wahrgenommen werden, daß wirklich etwas Ersprießliches und Dauerhaftes dabei herauskommt.. Darum meine ich, daß wir die Zuständigkeiten, die jetzt vorgesehen sind, beibehalten sollten. Wir behalten uns selbstverständlich vor -- ich nehme an, daß der Herr Minister das in gleicher Weise tut -, wenn sich aus praktischen Erfahrungen Veränderungen ergeben sollten, dem im nächsten oder übernächsten Haushalt Rechnung zu tragen. Zunächst muß dem Ministerium und der ihm obliegenden Arbeit überhaupt erst einmal ein Start
ermöglicht werden, und ich glaube, daß das, was Ihnen vorliegt, der Rahmen ist, in dem das geschehen kann.
Meine Damen und Herren, ich begrüße es, selbst auf die Gefahr hin, bayerischer Kritik zu begegnen, daß die Kommunalangelegenheiten hier in zwei Referaten wahrgenommen werden. Der Ausschuß für innere Verwaltung hat insbesondere auch aus einem Referat des Herrn Bundesinnenministers zur Frage der kommunalen Finanzen entnommen, daß hier in einem Maße Fragen auftauchen, die einer beobachtenden und, wenn Sie so wollen, vorsichtig leitenden und anregenden Tätigkeit des Innenministeriums unbedingt bedürfen. Das gilt für die allgemeinen Kommunalangelegenheiten, das gilt insbesondere für die Kommunalfinanzangelegenheiten, und
lassen Sie mich bei dieser Gelegenheit gleich etwas vorgreifen - das gilt nach meiner festen Überzeugung auch für die Kulturfragen, insbesondere für das Gebiet des Schulwesens. Wir stehen vor der Tatsache, daß die Zuständigkeiten in diesen Angelegenheiten durch das Grundgesetz eindeutig geregelt sind. Wir beabsichtigen nicht, von diesen Zuständigkeitsregelungen des Grundgesetzes abzuweichen. Der Herr Kollege von Merkatz hat uns gestern in sehr eindringlicher Weise darüber belehrt, daß Föderalismus Einheit in der Freiheit sei. Wir haben aus einem Referat, das der Herr Kollege Dr. Edert vor wenigen Tagen im. Kulturausschuß des Bundestages gehalten hat, entnommen, daß die gegenwärtigen Zustände des Schulwesens im Gesamtgebiet des deutschen Bundes keineswegs mehr die Beurteilung verdienen, daß es sich hierbei um Einheit in der Freiheit handele, sondern wir haben das Gefühl, daß es sich um eine unerhörte Zersplitterung in einer mißbrauchten Freiheit handelt.
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Der Bund hat dafür zu sorgen, daß wir nicht nur von einer Bundesrepublik Deutschland r e d en, daß wir nicht nur von einer Freizügigkeit reden und dabei durch die Gestaltung unseres öffentlichen Schulwesens aus den verschiedensten politischen, weltanschaulichen, kulturellen und schulpolitischen Vorstellungen heraus eine Zersplitterung schaffen, die es langsam unmöglich macht, daß ein Beamter von Schaumburg-Lippe nach Lippe-Detmold übersiedelt. Hier liegen Aufgaben, die der Bund wahrzunehmen hat, und ich meine, daß das Bundesinnenministerium eine gute Aufgabe hat, wenn es klärend und anregend in diese Dinge eingreift und dafür sorgt, daß wir hier wirklich zu einer Einheit in der Freiheit kommen.
Eine Frage, mit der wir befaßt worden sind, ist die Frage der Zuständigkeit des Bundes für das Paßwesen, für die Fragen des Bundesgrenzschutzes usw. Ich möchte, da diese Dinge alle noch in der Entwicklung begriffen sind, nur das eine hier anmerken. Es sieht etwas seltsam aus, wenn im Referat I B 7 b Ausweiswesen, Paßwesen usw. aufgeführt sind, und wenn wir immer wieder die Feststellung machen müssen, daß auch heute noch das Paßwesen von der Hohen Kommission behandelt wird, als ob wir ein inner-afrikanischer Negerstamm wären.
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Es wäre sehr dienlich, wenn uns in diesen Dingen,
die nun einmal zu den selbstverständlichen und

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im übrigen ja auch gar nicht außerordentlich gefährlichen Vorrechten eines Staates gehören, die kleinen, selbstverständlichen .Freundlichkeiten erwiesen würden, die den Willen deutlich machen, uns auf dem Wege zu einem souveränen Staate weitergehen zu lassen. Wir müssen diesem Wunsch außerordentlich dringlich und wiederholt Ausdruck geben.
Ich möchte nichts weiter über die Fragen der Zuständigkeit etwa hinsichtlich des Bundesgrenzschutzes sagen, obwohl auch da einiges zu sagen wäre und ich den Wunsch hätte, daß bei der Ordnung dieser Dinge auch durch Bundesgesetz die zum Teil unerträglichen Zersplitterungen und Doppelgleisigkeiten, in denen wir uns befinden, beseitigt würden.
Aber ein Wort muß zur Frage des Beamtenwesens gesagt werden. Der Herr Kollege Maier hat beanstandet, daß diese ganze Abteilung zu groß sei, und er hat darauf hingewiesen, welch große Zahl von Beamten beschäftigt würde. Sie sehen im Stellenplan, der Ihnen vorliegt, daß im Referat II 3, im Referat Gesetzgebung auf Grund der Artikel 131 und 132 des Grundgesetzes fünf Referenten beschäftigt werden, von denen alle fünf als künftig wegfallend bezeichnet sind, nämlich dann, wenn diese Aufgaben geregelt sind. Wir haben die Hoffnung, und ich möchte das mit großer Prononciertheit hier aussprechen, daß die Arbeit, die, wie ich weiß, im Bundesministerium des Innern auf diesem Gebiet geleistet wird, möglichst bald zu einer Regelung führt, die wir vertreten können und die den dringenden Anliegen der Beamten, insbesondere der vertriebenen Beamten, Rechnung trägt.
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Die Lage ist so - ich möchte das bei dieser Gelegenheit sehr deutlich aussprechen -, daß die Aufgaben, die sich aus Artikel 131 ergeben, nicht zuerst unter finanziellen Gesichtspunkten gesehen werden dürfen. Es ist selbstverständlich, daß der Herr Bundesfinanzminister ein sehr wesentliches Wort mitreden muß und kann, denn es kann kein Staat Gelder ausgeben, die er nicht hat. Aber mir scheint das Anliegen der Gesetzgebung nach Artikel 131 in erster Linie zu sein, daß es hier um die Regelung ganz bestimmter Rechtsansprüche und die Sicherung dieser Ansprüche geht.
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Erst wenn das geschehen ist und hier klare Rechtspositionen geschaffen sind, wird man sich darüber unterhalten müssen, was nach der Gesamtlage - ich sage ausdrücklich der Gesamtlage - der Finanzen des Bundes und der Länder möglich und erträglich ist. Es wäre gut, wenn der Herr Bundesinnenminister auf die vordringliche und in dieser Richtung besonders bei ihm liegende Verantwortung für die Regelung dieser Dinge nicht verzichtete.
Zur Frage der kulturellen Angelegenheiten ist noch ein Wort zu sagen. Ich begrüße es sehr, daß das Referat III 3, Angelegenheiten der jüdischen Kultusgemeinden, hier ausdrücklich als besonderes Referat aufgeführt ist. Wir sind uns, glaube ich, einig darüber - auch wenn die Bedenken, die der Herr Kollege Maier vorgetragen hat, durchaus bestehen mögen -, daß die gegenwärtige 'Situation und die Vergangenheit der jüdischen Menschen in Deutschland in den letzten
Jahren es erfordern, daß hier keine Ordnung nach irgendwelchen Prozentsätzen der Bevölkerung erfolgt, sondern daß hier Regelungen getroffen werden müssen, die der Vernichtung und der Not und - ich sage das sehr ausdrücklich - dem Verbrechen, das von Deutschen an den Juden begangen worden ist, gerecht- werden.
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Darum begrüße ich die Heraushebung dieses Referates für die Angelegenheiten der jüdischen Kultusgemeinden ganz besonders. Wir würden es außerordentlich bedauern, wenn dieses Referat etwa deswegen verschwinden würde, weil keine Möglichkeit gefunden wird, es ehrenamtlich wahrzunehmen, wie es vorgesehen ist; ich stehe da völlig im Gegensatz zu dem Herrn Kollegen Maier. Ein solches Referat sollte ständig hauptamtlich besetzt werden.
Die Rechtsangelegenheiten der Kirchen und Religionsgesellschaften sollten zunächst, wie es beim Aufbau des Ministeriums im Interesse der nötigen Sparsamkeit geschehen ist, in einem Referat zusammengefaßt bleiben. Es ist aber unsere Auffassung, daß wir im zukünftigen Aufbau dieses Staates dem Verhältnis zu den Kirchen auf der Ebene des Bundes sehr große Beachtung beizumessen haben. Es kann sich darum in Zukunft vielleicht als nötig erweisen, hier eine Erweiterung vorzunehmen und dafür zu sorgen, daß die Regelung des Verhältnisses sowohl zur evangelischen wie zur katholischen Kirche in je einem Referat wahrgenommn wird. Aus dieser Zusammenfassung in einem Referat glauben wir nicht schließen zu sollen, daß schon der Zustand wieder erreicht sei, in dem man die Bedeutung, die die Kirchen haben, als überlebt und überholt ansieht. Ich glaube vielmehr, daß es sich hier bei dieser Zusammenfassung nur darum handelt, die nötigen Ersparnisse zu machen und dem Rechnung zu tragen, daß zweifellos eine nicht geringe Anzahl von Aufgaben, die mit den Kirchen im Zusammenhang stehen, in den Ländern auf Länderbasis erledigt werden müssen.
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- Herr Renner, ich glaube, davon verstehen Sie eigentlich verhältnismäßig wenig.
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