Kühbacher (NA), 1979-11-08:
Herr Ministerpräsident, würden Sie mir zustimmen, wenn ich sage, daß die Gesamtschule überall dort, wo die Eltern sie nachdrücklich fordern, auch eingeführt werden sollte?
Ministerpräsident Dr. Vogel ({0}): Ich bin gern bereit, auch über diesen Punkt mit Ihnen zu reden, wenn Sie mit mir darüber reden, ob überall dort, wo die Zwangsgesamtschule gegen den Willen der Betroffenen eingeführt worden ist, die Rückkehr zu einem Schulsystem, wie die Eltern es wollen, gewährleistet ist.
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- Ja, wenn Sie das Glück haben, in Niedersachsen zu Hause zu sein, kann ich Ihnen das Angebot, das ich Ihnen machen wollte, nicht machen: Schaffen Sie Gymnasien im Kreis Hanau oder in Offenbach, und ich lasse mit mir über eine weitere Gesamtschule in Rheinhessen gern reden.
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- Sicher, den haben wir aber in Hessen auch, Herr Schäfer.
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- Wissen Sie, meine Damen und Herren, die Zwischenrufe der letzten drei oder vier Minuten haben bestätigt, was ich gerade sagen wollte: Als die Gesamtschuldiskussion begann, waren nach meinem Eindruck die Befürworter der Gesamtschule selbstbewußter, als sie es heute sind,
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und vertraten die Meinung, sie sei gut und werde sich selbst durchsetzen. Heute ist diese Überzeugung offensichtlich schwächer geworden.
Kein bisheriger Versuch und keine Studie über diese Versuche haben erwiesen, daß die Gesamtschule serientauglich wäre. Im Gegenteil, die Befürworter der Gesamtschule werfen immer neue verwirrende Modelle auf den Markt: Die einen wollen die Gesamtschule, weil sie große Schulsysteme befürworten, die anderen preisen sie neuerdings als die neue Schule im Dorf an.
Auch angesichts der demographischen Entwicklung erscheint die Einführung der Gesamtschule gerade im gegenwärtigen Augenblick unvertretbar.


Ministerpräsident Dr. Vogel ({5})
Bei einer flächendeckenden Einführung der integrierten Gesamtschule etwa in Rheinland-Pfalz - eine sechszügige Führung, um ausreichende Differenzierung zu gewährleisten, vorausgesetzt - wären von 609 bestehenden Hauptschulen, Realschulen und Gymnasien 328 aufzulösen.
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Bei steigenden Schülerzahlen mag es in der Vergangenheit vertretbar gewesen sein, neben dem gegliederten Schulwesen zusätzliche Gesamtschulen einzurichten. Wer jetzt, angesichts ständig sinkender Schülerzahlen, mit solchen Plänen fortfährt, tut dies auf Kosten des gegliederten Schulwesens.
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Das Ergebnis sind ein Verlust an Wahlfreiheit für Eltern und Schüler, mehr Zwang und weniger Freiheit und vor allem mehr Staat und weniger Elternrecht.
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Die Entscheidung einiger Länder, die Gesamtschule so, wie sie heute ist, zur Regelschule zu machen, halte ich im gegenwärtigen Augenblick für falsch und verhängnisvoll. Es wäre schlimm, wenn wir in Deutschland tatsächlich unterschiedliche Verhältnisse zwischen verschiedenen Gruppen von Ländern bekämen. Meine Damen und Herren, schlimmer wäre es aber noch, wenn möglicherweise von Wahltermin zu Wahltermin das bestehende Schulwesen eines Landes in Frage gestellt werden könnte.
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Unsere diesbezügliche Position ist klar: Für Länder, in denen sich die Union anschickt, Regierungsverantwortung zu übernehmen, hat Alfred Dregger von dieser Stelle aus zusammenfassend formuliert:
Wir werden nach einem Regierungswechsel keine einzige Gesamtschule auflösen, wenn die Eltern sie beizubehalten wünschen, und wir werden Gesamtschulen, die beibehalten werden, genauso fördern, wie jede andere Schule auch.
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Jedes Kind hat nur eine Schulzeit und darf nicht Opfer von Schulexperimenten werden. Wir werden aber nicht zulassen, daß Entscheidungen von so großer Tragweite gegen den Willen der Betroffenen gefällt werden.
Dieser Aussage von Dregger ist nichts hinzuzufügen.
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Meine Damen und Herren, was nun Herrn Kultusminister Remmers betrifft, so möchte ich mich dagegen verwahren, in welcher Form hier ein Kultusminister der Union von manchem Redner mißbraucht wird.
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- Doch, das kann der auch selbst. Er hat es aber verdient, daß wir es auch für ihn tun.
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Wenn man das heute morgen alles so gehört hat und wenn man, was man ja auch tun muß, noch liest, was gesagt wird, dann sollte man doch glauben, dieser Werner Remmers fände überall die volle Unterstützung von SPD und FDP!
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Meine Damen und Herren, wenn Sie sich einmal die Protokolle des niedersächsischen Landtags vorlegen lassen, dann sieht das allerdings ganz anders aus. In der Bundesrepublik wird er zum Kronzeugen für die Gesamtschule ernannt; seine Bemühungen um Ausgleich im Schulstreit werden als Blankoscheck für die Richtigkeit sozialdemokratischer Bildungspolitik ausgegeben. Zu Hause freilich werfen Sozialdemokraten ihm vor, er entfache einen bildungspolitischen Glaubenskrieg um die Gesamtschule, er verteidige überholte Strukturen und schreibe restriktive Tendenzen fort. Meine Damen und Herren, im Zeitalter der Medienkommunikation müssen wir deutlich machen, welcher Antwort der gewürdigt wird, der hier aus ganz anderen Gründen so gerne gelobt wird.
Noch ein Wort zur gegenseitigen Anerkennung der Abschlüsse von Gesamtschulen. Sie wissen, daß sie zunächst durch Beschlüsse der Kultusministerkonferenz für die Dauer eines Versuchszeitraums bis Ende 1981 gewährleistet ist. Ich bin auch weiterhin für die Anerkennung der Abschlüsse von Gesamtschulen, sofern diese mit denen des gegliederten Schulwesens inhaltlich vergleichbar sind. Ich sage nicht „gleich", sondern ich sage: vergleichbar. Vergleichbar müssen Abschlüsse sein, weil sonst immer eine Seite benachteiligt ist. Was Befürworter der Gesamtschule für diese nicht wollen, dürfen sie auch anderen nicht zumuten. Weil es eines Maßstabes bedarf, um Leistungen zu bewerten, kommen nur objektive Kriterien in Frage. Was einer gelernt hat, was einer weiß, ist die Voraussetzung für das, was man ihm anschließend zumuten kann. Alle ideologische Rederei hilft nicht darüber hinweg: Wenn einer weitergeführt werden soll, muß man wissen, was er bisher schon kann.
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Die Gesamtschule hat bisher immer betont - nicht zuletzt um ihre Anerkennung zu erreichen und um für die Schüler und Eltern attraktiv zu sein -, daß sie die gleichen Abschlüsse wie das gegliederte Schulwesen verleiht. Für mich folgt daraus, daß es bestimmte unverzichtbare Anforderungen an Grundwissen und Grundfertigkeiten gibt, die nach wie vor notwendige Voraussetzungen für fortführende Ausbildungsgänge sind. Dazu gehört für mich beispielsweise auch, daß zwei Fremdsprachen gelernt haben muß, wer ein akademisches Studium aufnimmt.
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Nun argumentiert man - auch heute morgen ist das geschehen -, 360 000 Schüler an 295 Gesamtschulen pochten auf ihr Recht. Es sei unverantwort14394 

Ministerpräsident Dr. Vogel ({17})
lich, sie im Stich zu lassen. - Umgekehrt wird ein Schuh daraus. Es wäre noch unverantwortlicher, fast 12 Millionen Schüler an rund 35 000 Schulen des gegliederten Schulwesens im Stich zu lassen.
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Ich erwarte von den Kultusministern der Länder, daß sie auf ihrer bevorstehenden Konferenz noch einmal ernsthaft eine Einigung in der Anerkennungsfrage versuchen und ihren Kabinetten und Parlamenten entscheidungsfähige Ergebnisse vorlegen.
Gerade weil von Demokratie und Parlament heute morgen so viel die Rede war: Jedes Land, jede Landesregierung und jeder Landtag haben das Recht, zu dem, was Minister aushandeln, Stellung zu nehmen. Und dieses Recht ist in der Verfassung meinem bayerischen Ministerpräsident-Kollegen nicht aberkannt. Im Gegenteil, auch er und die bayerische Staatsregierung haben das Recht, zu Bildungsgesamtplan-Entwürfen ihre politische Meinung zu sagen. Wer so häufig wie Herr Schmude heute früh Herrn Strauß zitiert, wer von Strauß und Streit spricht, muß die Frage gestatten: Wieviel Furcht muß eigentlich dort umgehen, wo solche Reden vorbereitet werden, daß man das so tut?
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Wir werden der Fortschreibung des Bildungsgesamtplans dann zustimmen können, - ({20})
- Wenn ich Ihren Zwischenruf verstanden hätte, Herr Kollege, wäre ich darauf eingegangen. So kann ich das leider nicht.
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- Dann war es ja gut, daß ich ihn nicht gehört habe.
Wir werden der Fortschreibung des Bildungsgesamtplans nur dann zustimmen, wenn eine verbindliche Rahmenvereinbarung der Kultusminister über die qualitative Vergleichbarkeit und Anerkennung der Abschlüsse des gegliederten Schulwesens und der integrierten Gesamtschule zustande kommt. Gelingt eine Einigung der Kultusminister auf dieser Grundlage, so halte ich eine Fortschreibung des Bildungsgesamtplans für möglich. Gelingt sie nicht, so muß der Verzicht auf eine baldige Fortschreibung hingenommen werden, zumal da die Bund-Länder-Kommission noch andere wichtige Aufgaben hat und die Zeit auch für eine solide Abstimmung von Struktur- und Finanzplanung sinnvoll genützt werden könnte.
Ich füge im Interesse der Eltern und Schüler hinzu: Besser kein Kompromiß als ein fauler Kompromiß.
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Es gibt ohne Zweifel sehr erhebliche und tiefgreifende Meinungsunterschiede zwischen den politischen Parteien. Was die Union betrifft: Sie ist gesprächsbereit; aber sie wünscht eine redliche Debatte. Und zu dieser Redlichkeit gehört, daß ich hier die
Grenzen, deren Überschreitung wir nicht akzeptieren können, angebe - nicht, weil es uns an Courage fehlt, sondern weil das Miteinander der Demokraten und die politische Kultur in der Bundesrepublik Deutschland dabei Schaden nähme.
Der Bundesminister für Bildung und Wissenschaft hat am 29. Oktober auf einer bildungspolitischen Konferenz erklärt - ich zitiere drei Sätze mit Erlaubnis der Frau Präsidentin -:
Wir befinden uns mitten in einer scharfen Auseinandersetzung zwischen konservativen und fortschrittlichen Positionen. Sie geht vordergründig um die Fortschreibung des Bildungsgesamtplans. Dahinter steckt eine verschärfte Auseinandersetzung um die Gesamtschule. Und eigentlicher Gegenstand ist - mit einem Wort - das demokratische Bildungswesen.
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So geht es nicht. So sollte ein verantwortlicher Sprecher einer Regierung nicht formulieren.
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Demokratischer ist es allemal, das gegliederte Schulwesen weiter zu entwickeln und die Gesamtschule zu erproben, als Eltern, Schülern und Lehrern aus ideologischen Gründen die Gesamtschule gegen ihren Willen zu oktroyieren.
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Demokratischer ist es, sich das zu Herzen zu nehmen, was Eltern, Lehrer und Schüler kümmert, als noch immer nicht den längst zu den Akten gelegten Bildungsbericht 1970 und die Reformeuphorie vergangener Jahre zu vergessen.
Schreiben Sie ruhig weiter Mängelberichte, Herr Bundesminister. Nehmen Sie weiter die Alleingänge Ihrer Parteifreunde in den Ländern, wo sie stattfinden, in Schutz. Aber belehren Sie uns bitte nicht darüber, was Demokratie und was ein demokratisches Bildungswesen in der Bundesrepublik Deutschland sind.
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Meine Damen und Herren, ich habe versucht, darzulegen, was unsere Grundlagen, was unsere Grenzen sind. Ich unterstreiche noch einmal unsere Bereitschaft zur Fortsetzung der Debatte auf der Basis des hier Gesagten.
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