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Ernst (staatssekretär im bundesministerium für wohnungswesen, städtebau und raumordnung), 1964-06-26:


Diese Frage beantworte ich mit Nein. Die Löschung der Heimstätteneigenschaft kann bereits nach geltendem Recht mit Zustimmung der zuständigen Verwaltungsbehörde erfolgen. Zuständig sind die obersten Landesbehörden. Sie haben die Befugnis häufig den Regierungspräsidenten übertragen.
Ob diese Behörden einem Antrag auf Löschung zustimmen, ist eine Ermessensfrage. Wir haben Iden zuständigen Länderministern und Senatoren bereits im Mai 1958 empfohlen, die Ermessensentscheidung großzügig zu handhaben. Das gilt insbesondere in den Fällen, in denen die Heimstätte keine staatliche Förderung mehr erhält. Die meisten Länder verfahren auch in dieser Weise. Einzelne Länder - so z. B. Hessen - erteilen allerdings nur ausnahmsweise die Zustimmung zur Löschung beim Vorliegen besonderer Umstände. Trotzdem sind uns bisher Beschwerden in nennenswertem Umfange nicht bekanntgeworden. Einzwingender Anlaß zu einer Gesetzesänderung besteht unseres Erachtens nicht, zumal aridere dringlichere Gesetzesvorlagen der Verabschiedung bedürfen.
Hammersen (NA), 1964-06-26:
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, aus welchem Grunde das Bundesland Hessen nur in Ausnahmefällen von dieser Möglichkeit der Ermessenentscheidung Gebrauch macht?
Ernst (staatssekretär im bundesministerium für wohnungswesen, städtebau und raumordnung), 1964-06-26:
Nein, darüber bin ich nicht unterrichtet.
Schmid (vizepräsident), 1964-06-26:
Ich rufe nun aus der Drucksache IV/2399 die Frage des Herrn Abgeordneten Lang ({0}) aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung auf:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß viele Wohnungen, die im Rahmen des sozialen Wohnungsbaues für Familien mit Kindern erstellt wurden, durch Ehepaare ohne Kinder und mit überdurchschnittlichen Einkommen fehlbelegt sind?
Ernst (staatssekretär im bundesministerium für wohnungswesen, städtebau und raumordnung), 1964-06-26:
Der Bundesregierung ist bekannt, daß größere Wohnungen des sozialen Wohnungsbaus von kinderlosen Ehepaaren mit höherem Einkommen bewohnt werden. Demgegenüber haben kinderreiche Familien, für die diese Wohnungen eigentlich gebaut sind, keinen Zugang zu ihnen. Das ist ein unhaltbarer Zustand. Dieses Problem beschränkt sich nicht auf die kinderreichen Familien. Allgemein werden heute zahlreiche öffentlich geförderte Wohnungen von Mietern bewohnt, deren Einkommen inzwischen über die gesetzlichen Einkommensgrenzen gestiegen ist. Die Schätzungen, die darüber vorliegen, gehen auseinander. Aber es sind Schätzungen vorhanden, nach denen bis zu 10 % aller öffentlich geförderten Mietwohnungen hierunter fallen.
Lang (NA), 1964-06-26:
Was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um dieser Zweckentfremdung zu begegnen und um diese Wohnungen diesem Personenkreis, vor allem den kinderreichen Familien, zuzuführen?
gerstenmaier (präsident), 1964-07-29:
Fragen, fragen!
Ernst (staatssekretär im bundesministerium für wohnungswesen, städtebau und raumordnung), 1964-06-26:
Herr Abgeordneter Lang, es handelt sich um ein Problem, das nur durch eine gesetzliche Neuregelung gelöst werden kann. In unserem Ministerium wird an einem Gesetzentwurf gearbeitet - den wir in Kürze dem Bundeskabinett vorzulegen hoffen -, der die Bindung der Sozialwohnungen für den Zweck sicherstellt. Wir werden uns dabei allerdings zunächst auf diejenigen Mietverhältnisse beschränken müssen, die nach Inkrafttreten dieses Gesetzes neu begründet werden, und werden dort die Zweckbestimmung einwandfrei sicherstellen können. Ein Eingriff in die bestehenden Mietverhältnisse wirft eine Reihe rechtlich sehr schwieriger Fragen auf, so daß wir da noch nicht zu einer Entscheidung kommen.
Schmid (vizepräsident), 1964-06-26:
Die Frage ist beantwortet.
Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesschatzministeriums. Ich rufe die Frage XIII/1 - der Frau Abgeordneten Dr. KiepAltenloh - auf:
Wer verwaltet die Siedlung Tannenbusch ({0}) ?
Kattenstroth (staatssekretär im bundesschatzministerium), 1964-06-26:
Darf ich die drei Fragen wegen des Sachzusammenhangs zusammengefaßt beantworten?
Schmid (vizepräsident), 1964-06-26:
Bitte schön. Dann rufe ich die Fragen XIII/2 und XIII/3 ebenfalls auf:
Trifft es zu, daß die bei amerikanischen Dienststellen Tätigen in der Siedlung Tannenbusch erheblich weniger Miete zahlen als die anderswo Beschäftigten?
Genießen die bei amerikanischen Dienststellen Beschäftigten außer den in Frage XIII/2 erwähnten noch sonstige Vorteile aus öffentlichen Mitteln?
Kattenstroth (staatssekretär im bundesschatzministerium), 1964-06-26:
Die Wohnsiedlung Bonn-Tannenbusch ist im Jahre 1951 von den amerikanischen Behörden auf einem dem Bunde zustehenden Gelände gebaut worden. Sie ist nicht mit Bundesmitteln, sondern mit eigenen Mitteln der amerikanischen Behörden finanziert worden. Die Vereinigten Staaten von Amerika haben die Gebäude entsprechend einem zwischen den USA und der Bundesrepublik Deutschland am 13. April 1951 geschlossenen Vertrage dem Bund übertragen. Die Wohnungen werden von der Bundesvermögensstelle Bonn verwaltet.
Die Übertragung der Gebäude auf den Bund geschah unentgeltlich. Dieses Geschenk war mit der Auflage verbunden, daß der Bund sich verpflichtet, die Wohnungen an Bedienstete der amerikanischen Behörden zu Mietsätzen zu überlassen, welche für diesen Personenkreis von den amerikanischen Behörden selbst festgesetzt werden. So erklärt es sich,

daß Ihre Vermutung über die Gestaltung der Mietzinsverpflichtungen zutrifft.
Weitere Vorteile genießen die in der Stellung wohnenden und bei amerikanischen Dienststellen beschäftigten Personen nicht.
Schmid (vizepräsident), 1964-06-26:
Frau Dr. Kiep-Altenloh zu einer Zusatzfrage!
Kiep-Altenloh (NA), 1964-06-26:
Herr Staatssekretär, wäre es nicht möglich, daß diese Ungleichheit, die zur Beunruhigung führt, doch in irgendeiner Form ausgeglichen wird?
Kattenstroth (staatssekretär im bundesschatzministerium), 1964-06-26:
Die Bundesbediensteten, die in den Wohnungen wohnen, zahlen dieselbe Miete, welche die übrigen Bundesbediensteten im Bonner Raum zahlen. Wenn wir einen Ausgleich zugunsten der Bundesbediensteten in dieser Wohnsiedlung schüfen, würde das somit bedeuten, daß wir Ungleichheiten gegenüber den anderen Bundesbediensteten im Bonner Raum herbeiführten. Es ist auch nicht möglich, mit den amerikanischen Behörden über eine Erhöhung der Mieten der Botschaftsangehörigen zu verhandeln, weil uns gesagt wird, es bestehe ein zivilrechtlicher Vertrag aus dem Jahr 1951.
gerstenmaier (präsident), 1964-07-29:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage, Herr Minister?
Schmid (vizepräsident), 1964-06-26:
Wir kommen zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Gesundheitswesen. Ich rufe auf die Frage XIV/1 - der Abgeordneten Frau Meermann -:
Hat die Bundesregierung Möglichkeiten, darauf hinzuwirken, daß Brot und Brotwaren, die in Selbstbedienungsläden zum Verkauf ausliegen und dadurch von jedermann angefaßt werden können, nur noch in verpacktem Zustand angeboten werden dürfen?
Ist Frau Abgeordnete Meermann im Saal?
({0})
- Die Frage wird übernommen.
Schwarzhaupt (bundesminister für gesundheitswesen), 1964-06-26:
Im Lebensmittelgesetz ist das Verbot enthalten, Lebensmittel so zu behandeln, daß sie geeignet sind, die menschliche Gesundheit zu schädigen. Mit dieser Bestimmung kann den Mißständen, die von der Frau Abgeordneten Meermann in ihrer Frage erwähnt sind, begegnet werden. Das Betasten unverpackter Lebensmittel durch einen nicht kontrollierbaren Kreis und eine nicht kontrollierbare Anzahl von Personen ist ein Verstoß gegen das Gebot der Hygiene im Verkehr mit Lebensmitteln. Sofern dies vom Lebensmittelhändler geduldet wird, kann auch er auf Grund einer Verletzung des genannten Verbots herangezogen werden. Mir ist bekannt, daß die amtliche Lebensmittelüberwachung gegen derartige Mißstände einschreitet.
Schmid (vizepräsident), 1964-06-26:
Ich rufe die Fragen XIV/2 und XIV/3 - des Herrn Abgeordneten Josten - auf:
Wieweit ist der Plan der Bundesregierung verwirklicht worden, mit den Ländern ein gemeinsames Forschungsinstitut zu
errichten, um Vorschläge zur Müllbeseitigung zu erhalten?
Ist die Bundesregierung bereit, gemeinsam mit den Ländern für eine beschleunigte Regelung das Problems der Müllbeseitigung zu sorgen, wobei besonders die Reinhaltung des Trinkwassers beachtet wird?
Schwarzhaupt (bundesminister für gesundheitswesen), 1964-06-26:
Die Bemühungen der Bundesregierung, gemeinsam mit den Ländern die aktuellen Probleme der Behandlung und Beseitigung von Abfallstoffen, also von Müll, besser zu lösen, haben zu folgendem Ergebnis geführt:
Nach den letzten Verhandlungen mit den Ländern in der von diesen gebildeten Länderarbeitsgemeinschaft „Abfallbeseitigung" am 5. und 6. Mai 1964 in Würzburg sollen diese Aufgaben vom Bundesgesundheitsamt - von dem dort vorhandenen Institut für Wasser-, Boden- und Lufthygiene - ausgeführt werden. Es ist nicht beabsichtigt, ein gemeinsames Forschungsinstitut zu errichten.
Frühere Erwägungen, nach denen die Gründung einer von einem eingetragenen Verein getragenen „Zentralstelle für Fragen der Abfallbeseitigung" angestrebt wurde, mußten aufgegeben werden, nachdem sich die Mehrheit der Länder dagegen ausgesprochen hatte und auch eine Beteiligung der Gemeinden nicht zu erreichen war.
Die Kosten des erforderlichen Personal- und Sachbedarfs des Bundesgesundheitsamts für die Erfüllung dieser Aufgaben sollen je zur Hälfte von Bund und Ländern getragen werden. Ein entsprechender Vertrag soll mit den Ländern abgeschlossen werden. Bis zum 1. Juli 1964 wollen Bund und Länder diesen Vertragsentwurf prüfen und mitteilen, ob sie dieser Fassung zustimmen. Ich hoffe, daß das Bundesgesundheitsamt noch im Herbst dieses Jahres die besonders vordringlichen Aufgaben bei der Beseitigung von Müll in Angriff nehmen kann.
Josten (NA), 1964-06-26:
Frau Ministerin, es ist Ihnen also sicher bekannt, daß die meisten Städte und Gemeinden schon heute große Sorge haben, wie und wo der anfallende Müll untergebracht werden soll?
Schwarzhaupt (bundesminister für gesundheitswesen), 1964-06-26:
Dieses Problem ist uns bekannt, und gerade der Lösung dieses Problems und einer guten Beratung sollen ja die Pläne, über die ich eben berichtet habe, dienen. Wir hoffen, daß wir damit etwas -weiterkommen und den Gemeinden ein wenig helfen können.
Josten (NA), 1964-06-26:
Frau Ministerin, können die Städte und Gemeinden mit finanzieller Unterstützung beim. Bau von Müllbeseitigungsanlagen rechnen, da die bisherigen Angebote für solche Anlagen sehr teuer sind?
eppler (NA), 1964-07-29:
Herr Minister, Sie haben einen Entwurf über die Nettoumsatzsteuer oder Mehrwertsteuer vorgelegt. Nach diesem Entwurf ist die Bundespost zwar nicht offiziell einbezogen; aber Sie wissen ganz genau, daß, ob sie drin ist oder nicht, eine Menge Steuer - ich schätze, etwa 4 bis 5 % des Umsatzes, schon durch die Vorsteuern auf die Investitionen - an der Bundespost hängenbleibt.
Schwarzhaupt (bundesminister für gesundheitswesen), 1964-06-26:
Ich hoffe, Herr Kollege, daß sie mit finanzieller Hilfe der Länder rechnen können. Nach den bisherigen Verhandlungen war es außerordentBundesminister Frau Dr. Schwarzhaupt
lich schwierig, hier den Bund stärker mit einzuschalten. Deshalb fürchte ich, daß wir aus dem Bundeshaushalt keine Mittel für die Unterstützung der Gemeinden - die allerdings auf diesem Gebiet sehr nötig und wichtig wäre - erhalten werden.
Schmid (vizepräsident), 1964-06-26:
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Jacobi!
Jacobi (NA), 1964-06-26:
Frau Ministerin, trotz Ihrer pessimistischen Darlegungen über die Möglichkeiten des Bundes möchte ich Sie fragen: Sind Sie bereit, noch einmal verstärkte Anstrengungen zu unternehmen, um bei Bund und Ländern hinsichtlich der Gründung eines zentralen Müllforschungsinstituts weiterzukommen, eines Instituts, das vor allen Dingen auch Wirtschaftlichkeitsberechnungen anstellen kann? An diesen fehlt es überall.
Schwarzhaupt (bundesminister für gesundheitswesen), 1964-06-26:
Daß wir nicht zu einem Ergebnis gekommen sind, verehrter Herr Kollege, lag wohl nicht daran, daß unsere Anstrengungen nicht stark oder verstärkt genug waren. Deshalb kann ich mir im Augenblick verstärkte Anstrengungen mit Aussicht auf Erfolg nicht vorstellen. Ich versichere Ihnen aber, daß wir auf Grund des Vertrages, der, wie ich Ihnen gesagt habe, Anfang Juli geschlossen werden soll, nicht ruhen werden, dieses Thema immer wieder auf die Tagesordnung zu bringen. Wenn sich zeigt, daß auf Grund der vorgesehenen Regelung nicht das Notwendige zu erreichen ist, werden wir selbstverständlich Vorschläge machen, die in der Richtung der Pläne liegen, die Sie - ganz im Einvernehmen mit mir - gefordert haben.
Schmid (vizepräsident), 1964-06-26:
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Josten!
Josten (NA), 1964-06-26:
Frau Ministerin, darf ich Sie aber dazu ergänzend fragen, welche Möglichkeiten die Bundesregierung sieht, die wahllose Müllablagerung im Interesse der Reinhaltung von Wasser und Luft zu verhindern?
Schwarzhaupt (bundesminister für gesundheitswesen), 1964-06-26:
Die Länder und Gemeinden haben bereits heute die Möglichkeit, hier einzugreifen. Wenn wir den Gemeinden durch unseren Rat zugunsten einer richtigen Abfallbeseitigung helfen, werden sie, hoffe ich, dann auch stärker durchgreifen können, wenn Müll ungeregelt und unzulässig abgelagert wird. Das können sie aber nur, wenn eine gute Möglichkeit für die Müllbeseitigung zur Verfügung steht.
Das ist der Weg, auf dem wir helfen können; im Einzelfall Verbote aussprechen können wir nicht.
Schmid (vizepräsident), 1964-06-26:
Die Fragestunde ist abgelaufen. Die nicht beantworteten Fragen werden schriftlich beantwortet werden.
Wir kommen zu Punkt 15 der Tagesordnung:
Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Dr. Schmidt ({0}), Bading, Margulies und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung des Wasserhaushaltsgesetzes ({1}) ;
Schriftlicher Bericht des Ausschusses für
Atomkernenergie und Wasserwirtschaft ({2}) ({3}).
Berichterstatter ist Herr Abgeordneter Rauhaus. Herr Berichterstatter, ich erteile Ihnen das Wort.
Schmid (vizepräsident), 1964-06-26:
Ich danke dem Herrn Berichterstatter.
Ich rufe zur zweiten Beratung Art. 1 auf. Dazu liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 495 ({0}) vor. Zur Begründung Herr Abgeordneter Weinzierl!
Weinzierl (NA), 1964-06-26:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich soll im Auftrag der Fraktion der CDU/CSU den Antrag Umdruck 495 *) begründen und erklären, daß der Antrag Umdruck 495 ({0}) **) zurückgezogen ist. Es bleibt also bei dem ursprünglichen Antrag Umdruck 495, der besagt, daß der ursprüngliche Text wiederhergestellt werden soll, der lautete:
Die Auflagen müssen nach dem jeweiligen Stand der Technik erfüllbar und wirtschaftlich gerechtfertigt sein.
Ich darf darauf hinweisen, daß der ursprüngliche Antrag von einer großen Zahl von Mitgliedern
*) Siehe Anlage 2 **) Siehe Anlage 3

sämtlicher Fraktionen eingereicht war - es waren insgesamt 43-und daß die Antragsteller die Formulierung der Bestimmungen wohl überlegt haben. Die ursprüngliche Fassung wurde im Wirtschaftsausschuß ohne Einreden gutgeheißen, und der mitberatende Verkehrsausschuß hat das gleiche getan, wie es aus dem ersten Absatz des Berichts von Herrn Kollegen Rauhaus hervorgeht.
Ich habe inzwischen das hier anstehende Problem mit gemäßigten Vertretern der - wie man landläufig sagt - „Naturschutzapostel" besprochen. Dabei haben mir einzelne gesagt, daß man die Beibehaltung dieses Satzes für notwendig und für zweckmäßig halte. Auch ich bin der Auffassung, daß es notwendig ist, diesen Satz als Regulativ besonders für den Einzelfall zwischen Genehmigung und eventueller Ablehnung vorzusehen. Damit soll erreicht werden, daß die Antragsteller und Planer solcher Anlagen sich veranlaßt sehen, gründliche Überlegungen und Prüfungen vorzuschalten. Auf der anderen Seite soll durch diese Textfestlegung den Behörden, die damit befaßt werden, der Hinweis und die Möglichkeit gegeben werden, wohl überlegte und praktikable Auflagen im Sinne dieser Textfestlegung zu finden und festzulegen.
Ich darf noch auf die Worte „nach dem jeweiligen Stand der Technik erfüllbar" hinwiesen. Ich halte das für notwendig, weil auch gerade dadurch die künftige Entwicklung und künftige Möglichkeiten berücksichtigt werden, die sich in der Technik und auf Grund der wissenschaftlichen Forschung ergeben. Auch bei der Anlage von großen Raffinerien ist das, wie mir bekannt ist, z. B. auch mit Rücksicht auf die Einrichtungen für die Luftreinhaltung geschehen. Da werden von vornherein Auflagen gemacht, daß im Gelände Flächen frei und bereitgehalten werden müssen, um solche nachträglichen Auflagen noch möglich zu machen, um Entwicklungen der Technik, Entwicklungen der Wissenschaft berücksichtigen zu können.
Ich möchte das Hohe Haus bitten, dem Änderungsantrag auf Umdruck 495 der Fraktion der CDU/CSU zuzustimmen, weil ich der Auffassung bin, daß damit eine praktikable Lösung für einen Teil dieses Gesetzes gewährleistet ist.
({1})
Schmid (vizepräsident), 1964-06-26:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Bechert.
Schmid (vizepräsident), 1964-06-26:
Das Wort hat der Abgeordnete Burgbacher.
Burgbacher (NA), 1964-06-26:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin in der außergewöhnlichen und etwas peinlichen Lage, mich gegen den Antrag meiner Fraktion aussprechen zu müssen.
({0})
Ich bitte das Hohe Haus, die Bedeutung dieser Vorlage nicht zu unterschätzen.
({1})
Zu den lebensnotwendigen Gütern, die man nicht produzieren kann, sondern nur vom lieben Gott in begrenzter Menge bekommen kann, gehört das Wasser.
({2})
Beim Wasser hört das Rechnen auf.
({3})
Deshalb bin ich der Meinung, daß wir den Antrag, die Auflagen müßten generell nach dem jeweiligen Stand der Technik erfüllbar und wirtschaftlich gerechtfertigt sein, unmöglich annehmen können. Das würde bedeuten, daß in all den Fällen, in denen diese Voraussetzung nicht erfüllt ist - nun will ich mich etwas vereinfacht ausdrücken -, das Trinkwasser schutzlos der Gefahr der Verschmutzung durch Öl ausgesetzt wäre. Das ist unmöglich.
Ich bitte deshalb, entweder die Vorlage in der Ausschußfassung anzunehmen oder den Antrag der CDU/CSU-Fraktion dadurch zu ergänzen, daß es statt „Die Auflagen" heißt „Nachträgliche Auflagen". Das würde bedeuten, daß die Interessen der Ölgesellschaften insofern im Rahmen des Berechtigten berücksichtigt werden, als man einmal genehmigte Leitungen nicht ohne weiteres mehr beseitigen kann. Das würde für die Genehmigungsbehörden allerdings bedeuten, daß sie bei der Genehmigung äußerst strenge Maßstäbe anlegen müssen. Ich bitte, diesem Antrag zuzustimmen.
({4})
Schmid (vizepräsident), 1964-06-26:
Das Wort hat der Abgeordnete Schmidt ({0}).
Schmidt (NA), 1964-06-26:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es handelt sich bei dieser Vorlage um einen Initiativantrag aus dem Hause, der aus der Zusammenarbeit aller Fraktionen in der Interparlamentarischen Arbeitsgemeinschaft entstanden ist, der vorzusitzen ich die Ehre habe. In dem ursprünglichen Initiativantrag stand dieser Satz drin. Aber dieser Satz konnte sich, wenn man ihn im Zusammenhang las, nur auf die nachträglichen Genehmigungen beziehen. Insofern ist der Versuch, jetzt durch den Antrag Umdruck 495 die Auflagen schlechthin an die wirtschaftliche Rechtfertigung zu binden, ein ganz genereller Verstoß gegen den Geist dieser Vorlage.
({0})
Wenn der ursprüngliche Sinn wiederhergestellt werden soll, dann kann es nur so gehen, wie es Herr Professor Burgbacher eben dargestellt hat, d. h. so, daß nur die nachträglichen Auflagen nach dem jeweiligen Stand der Technik erfüllbar und wirtschaftlich gerechtfertigt sein müssen. Es käme sonst verständlicherweise zu sehr üblen Enteignungsprozessen. Bei nachträglichen Auflagen müssen auch wirtschaftliche Gesichtspunkte eine Rolle spielen. Aber soweit das Erstgenehmigungsverfahren in Frage kommt, muß der Schutz des Grundwassers in jedem Fall den Vorrang vor allen wirtschaftlichen Gesichtspunkten haben.
({1})
Schmid (vizepräsident), 1964-06-26:
Herr Abdeordneter Jacobi.
Jacoby (NA), 1964-06-26:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dem Kollegen Professor Dr. Burgbacher gebührt Dank für seine Feststellungen und ebenfalls dem Kollegen Dr. Schmidt. Aber ich möchte doch bitten, beide Anträge nicht zu akzeptieren, weil in den Ausschußberatungen völlige Klarheit darüber bestand, daß es einer solchen Änderung nicht bedarf. Das war auch, soweit ich das feststellen kann, die Auffassung des Ministeriums. Auch wenn es sich hier um einen Initiativgesetzentwurf von Mitgliedern dieses Hauses handelt, wäre es dankenswert, wenn von seiten des Ministeriums nach dieser Debatte ein klärendes Wort gesagt würde.
Im übrigen darf ich darauf hinweisen, daß sich, wenn 'der Antrag Umdruck 495 angenommen würde, in Zukunft etwas äußerst Bedenkliches entwickeln könnte. Es würde sich ein Ringen und Raufen bei jedem Genehmigungsantrag ergeben. Ich möchte einmal die Wasserbehörde kennen, die stark genug ist, 'sich - nicht etwa gegen arme Petenten - gegen sehr potente Beschwerdeführer zu wenden, gegen Leute, die leugnen, daß es sich um wirtschaftlich gerechtfertigte Auflagen handelt.
({0})
Die Wasserbehörde möchte ich einmal sehen!
Ich bitte also in jedem Falle, den Antrag auf Umdruck 495 abzulehnen; im übrigen auch, Herr Kollege Schmidt, Ihren Zusatzantrag. Er isst nicht notwendig; denn nachträgliche Auflagen werden in keinem Fall willkürlich angeordnet, sondern da erfolgt gerade wegen der von Ihnen angedeuteten

Jacobi ({1})
Entschädigungspflichten immer eine sehr sorgfältige Prüfung. Wir können uns darauf verlassen, daß es hier ja auch den Gesichtspunkt gibt, den wir ganz allgemein kennen, wenn wir davon ausgehen, daß es dm Zweifel keine willkürlichen Handlungen der Verwaltungen gibt und daß der Ermessensmißbrauch nicht die Regel ist.
Wir haben also genug Sicherungen, die ausreichen, um den Gesetzentwurf in der Form akzeptieren zu können, die der Ausschuß uns vorgelegt hat.
({2})
Bargatzky (staatssekretär im bundesministerium für gesundheitswesen), 1964-06-26:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin in der etwas peinlichen Lage, keine Ansicht der Bundesregierung mitteilen zu können, da es sich um ein Initiativgesetz handelt und das Kabinett keine Gelegenheit hatte, sich mit dieser Frage zu befassen. Ich darf aber als Vertreter eines auf die Gesundheit bedachten Ressorts in einer solchen Situation wohl nicht die Flucht in eine größere Vorsicht, sondern den Schritt in eine größere Freiheit tun.
Schmid (vizepräsident), 1964-06-26:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Bargatzky (staatssekretär im bundesministerium für gesundheitswesen), 1964-06-26:
Bitte, gern!
Börner (NA), 1964-06-26:
Herr Staatssekretär, würden Sie es der Bedeutung dieses Gesetzes und der Übung des Hauses entsprechend für angemessen halten, daß Sie hier als Vertreter Ihres Ressorts sprechen, während die Frau Ministerin, die ihren Abgeordnetenplatz eingenommen hat, doch sicher berufener wäre, sich hier zu äußern?
({0})
Bargatzky (staatssekretär im bundesministerium für gesundheitswesen), 1964-06-26:
Herr Abgeordneter, ich glaube, daß es sich hier um eine fachliche Frage handelt und nicht um eine politische und daß ich durchaus in der Lage bin, diese Frage zu beantworten.
({0})
Ich sehe aber, daß die Frau Ministerin die Antwort selbst zu übernehmen bereit ist.
Schmid (vizepräsident), 1964-06-26:
Dazu möchte ich mir eine Bemerkung erlauben. Es ist nicht Sache des Staatssekretärs, ein Urteil abzugeben über das Verhalten seines Ministers.
({0})