kalinke (NA), 1958-11-26:
Ich habe darauf aufmerksam gemacht, Herr Kollege Schellenberg, daß Sie gesagt haben, die Zahlen der Bundesregierung seien eher zu pessimistisch als zu optimistisch.
({0})
- Nein, sie waren zu optimistisch. Ich komme nachher noch darauf und werde es Ihnen mit einzelnen Zahlen sagen. Die Zahlen der Bundesregierung waren für die Einführung der dynamischen und lohnbezogenen Rente genauso optimistisch wie Ihre Auffassung bei der Durchsetzung Ihres jetzigen Antrags: solange noch Beiträge bei den Rentenversicherungsträgern da sind. Aber gestatten Sie mir - Sie dürfen mich nachher noch einmal fragen -,
({1})
daß ich Sie zum besseren Verständnis der Zusammenhänge frage - Sie werden ja das Wort noch nehmen und Sie werden dann, hoffe ich, antworten -, was Sie denn zu der Stellungnahme des Herrn Professors Neumark zu sagen haben, der doch ganz eindeutig festgestellt hat, daß eine weitere Rentenerhöhung - und das betrifft ja Ihren Antrag -nicht möglich ist, wenn wir uns für die Erhöhung um 6,1 %, die ja präjudizierend ist, entscheiden. Ich habe bedauert, daß Sie dazu nichts gesagt haben. Ich will es Ihnen gern noch einmal vorlesen, Sie haben alle den Brief vorliegen, in dem ganz deutlich steht, daß nach den zur Zeit verfügbaren Anhaltspunkten die Möglichkeit verneint werden muß, die laufenden Renten Jahr für Jahr an etwaige Steigerungen der allgemeinen Bemessungsgrundlage anzupassen, ohne - unter sonst gleichbleibenden Umständen- für die gesetzlichen Rentenversicherungen ernsthafte finanzielle Schwierigkeiten heraufzubeschwören. Was sagen Sie dazu, Herr Kollege Schellenberg? Hier beginnt doch die entscheidende Frage, ob wir nämlich unter diesen Umständen von der Automatik Abschied nehmen müssen. Wir müssen uns darüber sehr ruhig und sehr behutsam unterhalten. Wir müssen uns überlegen, was wir politisch verantworten können.
({2})
- Ich sage das heute noch ganz genau, was ich vorschlage, nur bin ich noch nicht so weit.
Die Meinungsverschiedenheiten im Sozialbeirat haben die ganze Schwere der Verantwortung, aber auch die Tragik einer Kompromißfindung deutlich gemacht und eine Problematik aufgezeigt, die ich Ihnen bei den Beratungen im Jahre 1957 immer wieder warnend - leider vergebens vor Augen gestellt habe.
Der Aufbau des Gutachtens - und das muß ich allerdings auch dem Herrn Arbeitsminister sagen - ist nicht folgerichtig. Die Mehrheit des Hauses hatte bei der Verabschiedung des Gesetzes anerkannt, daß die Anpassung der Bestandsrenten nicht nur von ungeheurer sozialpolitischer, sondern auch von volkswirtschaftlicher Bedeutung ist; sie kann und soll also nur erfolgen, wenn dem Bundestag ein

Votum des Sozialbeirats über die finanzielle Tragbarkeit unter Berücksichtigung der im Gesetz genannten volkswirtschaftlichen Größen unterbreitet wird. Der Sozialbericht gibt aber eine Darstellung der voraussichtlichen wirtschaftlichen Entwicklung und der finanziellen Lage, die nach meiner Auffassung mit der vorgeschlagenen Erhöhung nicht recht in Einklang zu bringen ist. Was insbesondere die Entwicklung der volkswirtschaftlichen Produktivität anlangt, so lag nach den Berechnungen des Statistischen Bundesamts die volkswirtschaftliche Produktivität im Jahre 1957, gemessen an der Entwicklung des realen Nettosozialprodukts je Erwerbstätigen, nur knapp 2 °/o höher als im Vorjahr, und sie wird für 1958 wahrscheinlich eine geringere Zuwachsrate ausweisen. Selbst der Anstieg des Volkseinkommens je Erwerbstätigen wird für 1958 nur auf etwa 4 % geschätzt.
Wenn trotz dieser offensichtlichen Divergenzen eine laufende Anpassung, wie es versprochen worden ist, erfolgen soll, ist doch das steigende Defizit vorauszusehen, noch ehe der versicherungsmathematische Bericht vorliegt, der es ganz deutlich machen soll.
Aus dem Sozialbericht ergibt sich aber noch etwas anderes eindeutig. Bei konsequenter Verwirklichung des Regierungsentwurfs wird - auch schon ohne den SPD-Antrag - die Frage der Beitragserhöhung oder die Gefährdung der Leistungsfähigkeit der Rentenversicherungen früher oder später an das Parlament herantreten.
Nun möchte ich noch auf einige offene Fragen hinweisen. Ich hoffe, daß sie der Arbeitsminister im Ausschuß eindeutig beantworten wird. Ich möchte endlich wissen, wie die Zahlen für die Handwerkerversicherung wirklich aussehen und was der Angestelltenversicherung aus der Wanderversicherung tatsächlich gegeben wird; der Kollege Horn hat dieses Problem ja auch schon angesprochen. Ferner möchte ich wissen, mit welchen Beitragseinnahmen aus der Freiwilligenversicherung zu rechnen ist. Aber die Frage kann mir der Arbeitsminister nicht beantworten; die kann nämlich niemand beantworten, höchstens der Kollege Meyer; denn der ist der Meinung, daß man eine solche Frage beantworten kann.
Wir beklagen, daß die Berechnungsunterlagen, die wir 1957 bekommen haben, und daß auch die Unterlagen, die der Sozialbeirat erhalten hat, mangelhaft waren. Wir können nur hoffen, daß wir in Zukunft bessere Unterlagen bekommen.
Gestatten Sie mir, Herr Bundesminister, meine Verwunderung darüber zum Ausdruck zu bringen, daß Sie über die seltsamen Differenzen, auf die auch der Kollege Schellenberg hingewiesen hat, ohne ein Wort einfach hinweggegangen sind. Im Regierungsentwurf wurden die Ausgaben für 1960 auf 13,5 Milliarden DM geschätzt, für 1966 auf 16,4 Milliarden DM. Im Sozialbericht finde ich für 1960 dagegen eine Schätzung von 16,8 Milliarden DM und für 1966 eine Schätzung der Ausgaben auf 23,7 Milliarden DM. Die Schätzungen desselben Ministeriums differieren, also für 1960 um 3,3 Milliarden DM oder 25 %, für 1966 sogar um 7,3 Milliarden DM oder 50 %. Ich wäre sehr dankbar, Herr Minister, wenn Sie diese Differenzen erklärten.
Der Herr Kollege Meyer hat nun die Abführung der freiwilligen Beiträge beklagt und hat gesagt: Wegen der Interessengruppen zahlen die Leute nicht. Das habe ich nicht verstanden. Vielleicht erklärt er das. Ich beklage z. B. sehr die Rechtsunsicherheit, die aus der Rentenformel für diejenigen entstanden ist, die ihre Beiträge freiwillig zahlen und nicht wissen, in welcher Höhe sie sie zahlen sollen oder zahlen dürfen. Die Rechtsunsicherheit ergibt sich nämlich daraus, daß man bei der Nachentrichtung oder der Entrichtung von Beiträgen und bei der Anpassung der freiwilligen Beitragszahlung an die veränderliche Bemessungsgrundlage einen Rentenberater oder einen Mathematiker oder ein mathematisches Büchlein zu Hilfe nehmen muß, um aufzupassen, daß man nicht zuwenig oder zuviel zahlt, damit man seine zu erwerbende Rente nicht vermindert. Das ist die einfache Rentenformel, von der Herr Storch sagte, daß jeder Schulbub sie verstehe. Ich weiß nicht, ob er selber uns ad hoc sagen kann, wieviel Beiträge freiwillig Versicherte zahlen müssen, damit sie nicht nachher in die Gefahr kommen, unter Umständen einen schon erworbenen Rentenanspruch gemindert zu bekommen.
Der Herr Kollege Horn hat um die Behandlung nur grundsätzlicher Fragen gebeten. Es ist unsere gemeinsame Auffassung, daß nur das getan werden sollte. Aber soweit er selber Einzelfragen angesprochen hat, die sich aus diesen Grundsätzen ergeben, muß ich ihm einiges entgegnen.
Ich bin mit ihm darin einig, daß wir alles tun sollten, um ein Steigen der Beiträge zu verhindern, also der Rentendynamik nicht eine Beitragsdynamik folgen zu lassen. Sicherlich hat Herr Kollege Horn nicht berücksichtigt, daß der Beitrag zur Rentenversicherung zur Zeit schon erhöht ist, nämlich für diejenigen Gruppen, die im Zusammenhang mit der Beitragsbemessungsgrenze bei einem gleichbleibenden Satz von 14 °/o jetzt nicht 105, sondern schon 112 DM zahlen müssen. Ich wollte mir nur erlauben, auf diesen Tatbestand sachlich und nüchtern hinzuweisen.
Der Herr Kollege Horn hat welter beklagt - ich habe es als eine behutsame Klage herausgehört -, daß wir die Angestelltenversicherung über einen Leisten geschlagen haben. Auch ich beklage es und hätte mich gefreut, wenn man auf unsere Warnungen, unsere Anträge, die wir zwar nicht allein in diesem Hause gestellt haben, aber die ich immer wieder vertreten habe, gehört hätte.
Auch ich hoffe auf den Finanzausgleich zwischen der Invalidenversicherung und der Angestelltenversicherung, aber noch mehr darauf, daß die Zahl der Kollegen in der CDU sich mehrt, die davon abgehen, immer mehr über den Leisten zu schlagen, damit wir uns über dieses Kapitel im Sozialbericht in Zukunft nicht zu unterhalten brauchen.
Recht hat Herr Kollege Schellenberg damit, daß wir uns im Ausschuß auch über die Probleme des
Sonderzuschusses und seines Ausschlusses aus der Anpassung unterhalten müssen, besonders bei den Empfängern von Kleinrenten, und über die Anrechnungsbestimmungen. Vor allem aber müssen wir über die Frage der Höchstrente sprechen und damit über die Bestrafung und Entrechtung der Angestellten, die im Vertrauen auf die Versicherungsgerechtigkeit Beiträge zahlten.
Es gibt Leute, die über Prinzipien lachen. Sie selber haben die Versicherungsgerechtigkeit gepriesen und das Versicherungsprinzip auf den Schild gehoben, haben es aber dann herrlich torpediert und denen, die Beiträge zahlen, eine Schmälerung ihres Anspruchs kraft Gesetzes zugefügt, indem Sie durch die Einführung der Höchstbegrenzung wie bei der Anpassung der Renten diejenigen geschädigt haben, die auf Grund der Beitragszahlung einen Rechtsanspruch haben.
Ich begrüße es, daß wir im Ausschuß nach den Erklärungen von Herrn Kollegen Schellenberg gemeinsam von links bis rechts an einer Frage arbeiten wollen, die nicht nur die Rentenempfänger besonders bewegt. Ich hoffe, daß wir auch über die Frage der Mittelaufbringung sprechen werden. Das geht Arbeitnehmer wie Arbeitgeber, ja sogar die Verbraucher an, da die Steigerung der Arbeitgeberanteile bekanntlich in den Preis eingeht.
Lassen Sie mich nun zu dem wichtigsten Thema des Tages auch eine Antwort auf die mir gestellte Frage geben: Was schlagen Sie vor? Ich glaube, diese Debatte und unser Gespräch heute haben bewiesen, daß es in Fragen von grundsätzlicher Bedeutung nur ein klares Ja oder Nein geben kann. Das Dilemma der Dynamik wäre vermeidbar, und manche bedauerliche Aussprache wäre nicht notwendig gewesen, wenn wir uns dahin verständigen könnten, das Patentrezept des Kollegen Schellenberg, nämlich die Einführung der vollen Automatik, abzulehnen und in einer Novelle zur Rentenversicherungsreform die automatische jährliche Anpassung aller Renten an die Löhne und Gehälter fallenzulassen. Dafür aber müßten wir uns konsequent damit auseinandersetzen, wie wir ohne neue Steuern und ohne Beitragsdynamik zu einer Lösung kommen, die tatsächlich allen Rentnern in gleicher Weise gerecht wird und die Verwirklichung des Gleichheitsprinzips und die Gleichbehandlung aller Rentner garantiert.
({3})
- Nicht so unruhig; es ist ja noch nicht beschlossen, Herr Kollege Schellenberg. Ich hoffe nur, daß sich dafür eine Mehrheit in diesem Hause finden werde.
({4})
- Ich werde nicht aufhören, meine Herren von der Opposition, auf Einsicht auch bei Sozialdemokraten zu hoffen. Die Erfahrungen mit sozialistischen Experimenten in anderen Ländern haben doch gezeigt, daß man über diese Frage ruhig und ohne Erregung diskutieren sollte. Die Fortsetzung der Automatik muß doch dazu führen, daß die Rentenversicherungsträger nach 1960 in die allergrößten finanziellen Schwierigkeiten kommen werden.
({5})
- Den kann ich antreten. Im Ausschuß werde ich Ihnen alle Zahlen nennen. Ich werde einen eindeutigen Beweis antreten. Sie wissen es ja selber auch, Herr Kollege Schellenberg; Sie wollen es nur nicht zugeben.
({6})
Sie haben z. B. so nonchalant gesagt, es seien keine Gefahren für den Kapitalmarkt eingetreten. Hat sich nicht auch bei Ihnen herumgesprochen, daß die Beträge, die die Rentenversicherungsträger für den sozialen Wohnungsbau zur Verfügung stellen können, ,absolut absinken, ja halbiert sind? Hat sich das nicht auch bei Ihnen herumgesprochen?
({7})
- Ja, es ist auch eine soziale Aufgabe der Rentenversicherung, für Eigentum und für Wohnungen zu sorgen. Seit Bismarck, seit Bestehen der Rentenversicherung waren die Besten unter den Sozialdemokraten immer der Meinung, daß gesundes Wohnen und Eigentum für Familien eine sozialpolitische Aufgabe ist, der auch die Rentenversicherungsträger durch die Anlage ihres Kapitals dienen müssen. Darüber hinaus gibt eis wohl auch noch andere Aufgaben, die genauso wichtig sind. Ich nenne nur den Bau von Sanatorien und Rehabilitationsstätten, für die die Rentenversicherungsträger auch in Zukunft Geld brauchen werden.
Wenn der Sozialbericht den Kriterien des Gesetzes nicht voll Rechnung trägt, wenn wir uns darüber einig sind, daß wir die notwendige Anpassung aller Renten an den wirtschaftlichen Fortschritt bejahen, wenn wir grundsätzliche Bedenken gegen eine unterschiedliche Behandlung von Rentnern haben - und ich teile diese Bedenken -, wenn wir die Gefahren der Lohnindexrente und der Automatik kennen - und wir kennen sie -, dann, meine ich, müssen wir doch hier deutlich machen, daß die Entscheidung, die wir in den nächsten Wochen treffen werden, nur eine klare Antwort auf die Frage sein kann, meine Kollegen von der CDU, ob wir uns in der Sozialpolitik mit der Scherenbildung zwischen Alt- und Neurenten auf die Dauer abfinden wollen, ob wir eis sozialpolitisch für vertretbar halten, die unterschiedliche Behandlung der Rentner von Jahr zu Jahr fortzusetzen, ob wir - wenn wir uns zur Automatik in Zukunft bekennen - damit einverstanden sind, daß wir die verschiedenen Empfänger von Leistungen unterschiedlich behandeln, ob wir, wenn wir die Forderungen der Kriegsopfer und der Lastenausgleichsempfänger, der Unfallversicherungsvorlage und weiterer Gesetze über soziale Hilfen vor uns haben werden, hier konsequent Grundsatzentscheidungen treffen können, wollen oder müssen. Ich hoffe aber, daß Sie den Mut haben, eine verantwortungsbewußte Einsicht dazu zu benutzen, rechtzeitig umzukehren und deinen zu folgen, die aus staatspolitischer Verantwortung rechtzeitig gemahnt haben.