Carstens (NA), 1976-02-19:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das Thema, welches uns heute beschäftigt, ist ein ernstes und wichtiges Thema, und wir sollten es mit Ernst behandeln und sollten uns frei halten von solch allgemeinen Formeln wie „verdammte Pflicht und Schuldigkeit" und ähnlichem, von dem der Präsident des Senats von Bremen, Herr Koschnick, hier eben gesprochen hat.
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Wir alle sind für die Aussöhnung, für die Verständigung, für den Ausgleich mit Polen. Wir sagen das nicht nur, sondern wir haben - gerade wir von der CDU/CSU - in der Vergangenheit viele Beweise dafür geliefert, daß dies unsere Politik ist. Aber wir sind nicht der Meinung, daß wir, weil wir für eine Aussöhnung, einen Ausgleich und eine Verständigung mit Polen sind, unbesehen die Argumentation annehmen müssen und unbesehen den

Dr. Carstens ({1})
Texten zustimmen müssen, die Regierung und Regierungskoalition uns hier vorlegen.
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Herr Kollege Brandt hat gesagt, man könne Aussöhnungspolitik nicht mit halbem Herzen betreiben, und er hat das besonders in bezug auf die jungen Menschen gesagt. Das mag richtig sein, Herr Kollege Brandt, aber man kann Aussöhnungs- und Verständigungspolitik auch nicht mit halben Wahrheiten bestreiten.
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Deswegen will ich noch einmal auf Ihre - der SPD und der Bundesregierung - Argumentation zurückgehen.
Sie erwecken hier den Eindruck, durch alle Ihre Redner, als wenn das Leid, das schwere tragische Leid, welches in den vergangenen 40 Jahren über das polnische Volk gekommen ist, ausschließlich auf deutsche Schuld und deutsche Ursachen zurückgeht. Dies, meine Damen und Herren, ist eben eine falsche und verfälschende Darstellung der deutschen Geschichte, gegen die sich die Deutschen mehr und mehr zur Wehr setzen, weil sie endlich genug davon haben, immer von neuem hören zu müssen, daß sie an dem Leid in der Welt und insbesondere an dem Leid des polnischen Volkes die alleinige Schuld trügen.
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Hitler hat gesagt, der polnische Staat hat aufgehört zu existieren. Das ist ein schreckliches Wort gewesen,
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das hier in der letzten Polen-Debatte zitiert worden ist. Aber kurz danach hat der sowjetische Außenminister, Herr Molotow, gesagt: Ein schneller Schlag der Wehrmacht und der Roten Armee, und nichts blieb übrig von diesem scheußlichen Gebilde des Versailler Vertrags!
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Das hat er mit Bezug auf Polen gesagt, meine verehrten Damen und Herren, und das war auch ein schreckliches Wort.
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Ich bin ebenso wie Sie, Herr Bundesaußenminister Genscher, tief beeindruckt und erschüttert gewesen bei einer Reise durch Polen, als ich an den verschiedenen Stätten gestanden habe, die an zurückgebliebenes und erlittenes Leid erinnern. Aber ich habe doch versucht, meinen polnischen Gesprächspartnern deutlich zu machen, daß es ein Gebot der Ehrlichkeit und der Gerechtigkeit wäre, das, was ihnen angetan worden ist, nicht ausschließlich den Deutschen anzulasten. Ich meine, in diesem Punkt sollten wir alle, alle Fraktionen in diesem Hause, übereinstimmen.
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Wir sollten, wenn wir von den Leiden des polnischen Volkes sprechen, auch der Leiden gedenken, die Deutsche in den letzten mehr als 30 Jahren seit
Kriegsende erlitten haben, der Leiden der Vertriebenen. Wir sollten nicht hinnehmen, wenn die Bundesregierung plötzlich anfängt, statt von ,Vertreibung" von „Bevölkerungsverschiebung" zu sprechen.
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Dies dient nicht der Herstellung eines wahrhaftigen Bildes der Vergangenheit. Aber nur auf Grund eines wahrhaftigen Vergangenheitsbewußtseins ist nach unserer Auffassung eine Aussöhnung möglich.
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Wir sollten auch nicht verschweigen - ich habe sehr bedauert, daß darüber von seiten der Regierung und der Regierungskoalition gar nicht gesprochen worden ist -, welchen Leiden Deutsche auch jetzt noch in Polen ausgesetzt sind.
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Es ist doch eine Tatsache, daß Deutsche, die ihre Ausreise beantragt haben, deswegen, weil sie einen Ausreiseantrag gestellt haben, schwere Nachteile haben in Kauf nehmen müssen. Ich meine, es gehört zur Wahrnehmung der Fürsorgepflicht, die wir allen Deutschen in Polen und in den Ostgebieten gegenüber haben, daß wir auch darüber ein Wort sagen und diese Dinge nicht einfach mit Stillschweigen übergehen.
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Lassen Sie mich ein Wort über die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik Deutschland und Polen seit 1950 sagen. Auch da ist einiges zurechtzurücken. Sie, meine Damen und Herren von der Regierung und von der Regierungskoalition, versuchen, den Eindruck zu erwecken, als ob mit dem Jahre 1969, als Sie die Regierung antraten, die große Wende im deutsch-polnischen Verhältnis eingeleitet worden sei. Das ist so nicht richtig. Es haben schon Kollegen von mir darauf hingewiesen, daß in den Jahren von 1950 bis 1969 über 400 000 deutsche Aussiedler in die Bundesrepublik Deutschland gekommen sind - übrigens ohne daß dafür irgendwelche finanziellen Gegenleistungen erbracht wurden. Ich möchte darauf hinweisen, daß in dieser Zeit amtliche Beziehungen mit Polen aufgenommen worden sind.
Dann kam die große Wende. 1969 kam die neue Bundesregierung. Es kamen ihre ersten Gespräche mit den osteuropäischen Staaten, es kamen die ersten grundlegenden Gespräche im Mai 1970 in Moskau, als die neue Bundesregierung mit der sowjetischen Regierung das gesamte Feld der Ostpolitik neu absteckte und bestimmte. In dieser damals getroffenen und zu Papier gebrachten deutsch-sowjetischen Vereinbarung ist auch von der Oder-Neiße-Linie als der Westgrenze des polnischen Staates die Rede. Also schon in der ersten Dokumentation, die es nach 1969 überhaupt gab, wird diese zentrale polnische Forderung erfüllt.


Dr. Carstens ({13})
Aber, meine Damen und Herren, Sie können diese damalige Dokumentation einmal, zweimal, dreimal und viermal lesen: Sie finden nicht ein Wort über die Deutschen, die in diesen Gebieten leben, nicht ein Wort über Familienzusammenführung,
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nicht ein Wort über menschliche Erleichterungen, nicht ein Wort über Volksgruppenrechte und Minderheitenschutzrechte. Meine Damen und Herren, wo war da Ihr humanitäres Gewissen?
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Dann kamen die Verhandlungen mit Polen im Herbst des Jahres 1970, es kam der Warschauer Vertrag zustande, und es gab im Zusammenhang mit dem Warschauer Vertrag eine einseitige polnische Erklärung über die Gewährung der Ausreise für die Deutschen. Damals wurde uns gesagt: Diese einseitige polnische Erklärung deckt alle Fälle, eine zahlenmäßige Begrenzung gibt es nicht, alle, die ausreisen wollen, können ausreisen. Das wurde uns hier gesagt. Das sagte uns dieselbe Regierungskoalition, die uns jetzt zum soundsovielten Male sagt, dies, was wir heute beschließen sollen, sei der letzte Akt.
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Es wurde behauptet, mit dieser polnischen Erklärung sei keine Begrenzung der Zahl der Ausreisen verbunden. Und was stellten wir fest? In einem einzigen Jahr - ich glaube, es war im Jahre 1972 - wurden die Zahlen der Ausreisenden von vor 1969 übertroffen. In allen anderen Jahren, 1970, 1973, 1974 und 1975, kamen viel weniger Deutsche im Jahresdurchschnitt als in den Jahren vor 1969. Das müssen sich die Regierung und die Regierungskoalition vorhalten lassen.
Ich bin bewegt, wenn hier gesagt wird: Wir wollen die Aussöhnung, und wir wollen uns mit den Polen verständigen. Das wollen wir alle. Aber wir wollen nicht, daß diese Äußerungen, diese Erklärungen dazu dienen, die offenkundigen Schwächen einer jahrelangen Ostpolitik zu vertuschen, zu verheimlichen und zu verharmlosen.
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Jetzt kommt der dritte Anlauf, und dieser ist mit der Zahlung von 2,3 Milliarden DM verbunden. Nun wird gesagt: Das hat mit der Ausreisegenehmigung überhaupt nichts zu tun; das dient der Ablösung von Rentenansprüchen, die Deutsche und auch Polen in diesen Gebieten im Laufe der Jahre erworben haben. In der Tat, meine Damen und Herren, diejenigen, die Ansprüche erworben haben, verlieren durch diese jetzt zu treffende Vereinbarung ihre Ansprüche, und wir zahlen zum Ausgleich für diese Ansprüche
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1,3 Milliarden DM. Nur, von denen, die ihre Ansprüche verlieren, erfahren bestenfalls ganz wenige
eine Verbesserung ihrer Position. Die weitaus überwiegende Mehrzahl geht leer aus, sie verliert ihre Ansprüche, und von dem Geld, das wir zahlen, bekommt sie nicht einen einzigen Pfennig zu sehen.
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- Das hat mit humanitären Erwägungen, so möchte ich sagen, sehr, sehr wenig zu tun.
Aber, meine Herren von der Regierungskoalition, räumen Sie doch endlich ein, gestehen Sie doch endlich ein, daß Ihnen alle diese Überlegungen, die wir hier anstellen, gleichgültig sind, daß es Ihnen gleichgültig ist, ob die Menschen höhere Renten bekommen oder nicht! Was hat denn die Mehrheit im Arbeits- und Sozialausschuß gesagt? Ich möchte das wörtlich zitieren:
Die Mehrheit des Ausschusses war angesichts der Unterschiedlichkeit der Systeme der Auffassung, daß es nicht auf die Frage ankomme, ob sich im Einzelfall deutsche Versicherungszeiten rentensteigernd auswirken würden.
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Mit anderen Worten: es ist Ihnen gleichgültig, ob die Menschen von diesen Zahlungen einen Nutzen haben oder nicht.
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Es kommt Ihnen darauf an, einen Grund zu finden,
1,3 Milliarden DM an den polnischen Staat zu zahlen.
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- Jawohl, so ist es! Ich zitiere Sie selbst.
Nun, meine Damen und Herren von der Regierung und von der Regierungskoalition, machen Sie eine ungeheuerliche Sache: Sie versuchen, das, was Sie tun, damit zu rechtfertigen, daß Sie sagen: wenn wir das nicht täten, müßten wir noch viel mehr zahlen, müßten wir vielleicht 14 oder 15 Milliarden DM zahlen. Es tut mir sehr leid, Herr Bundeskanzler, daß ich Ihnen das sagen muß: Dies ist ein typisches Argument nach Ihrem Stil und nach dem Stil Ihrer Regierung!
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Sie versuchen, die gleiche Leistung, die Sie der polnischen Regierung als ein großes Opfer darstellen, in unserem Lande dadurch schmackhaft zu machen, daß Sie den Eindruck erwecken, als ob wir Deutschen damit ein großes Geschäft machten.
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Es gibt überhaupt keine zahlenmäßige Grundlage für diese Berechnungen, überhaupt keine!
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Und, meine Damen und Herren, was das Allerschlimmste ist: Indem mit solchen Zahlen - 14, 15 Milliarden DM - operiert wird, muß ja das ein15586 

Dr. Carstens ({26})
treten, was wir befürchten, was wir, so glaube ich, mit Recht immer wieder als unsere Befürchtung ausgesprochen haben, muß die Begehrlichkeit anderer osteuropäischer Staaten geweckt werden.
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Die müssen sich doch sagen, wenn die Bundesregierung schon selbst der Meinung ist, daß Polen 14 bis 15 Milliarden DM bekommen könnte oder müßte oder sollte: Ja, wie steht es denn dann mit uns, haben wir nicht auch Menschen in unserem Lande, die in Deutschland gearbeitet haben usw.?
Ich will das nicht in allen Einzelheiten ausschmükken. Ich will nur sagen, es ist dies ein verantwortungsloses Argument, es ist ein Argument, das auf derselben Stufe steht wie das Argument Ihres Finanzministers und des Bundeskanzlers selbst: „Wir haben im Jahre 1975 hervorragend gewirtschaftet, wir haben 8 Milliarden DM Kassenüberschüsse erzielt." Und dabei verschweigen Sie dem deutschen Volk, daß Sie in diesem Jahr 40 Milliarden DM Schulden gemacht haben!
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Und nun zu dem wichtigsten Thema, zu dem Thema der Menschen, der von diesen Vereinbarungen erfaßten und der von ihnen nicht erfaßten Menschen. 120 000 Deutsche werden kommen, sagt die Bundesregierung. Unsere Prüfung ergibt, daß die Verpflichtung, die die polnische Seite übernimmt, in diesem Punkte nicht zweifelsfrei ist, und angesichts dessen, was wir im Jahre 1970 und danach erlebt haben, kann uns niemand verdenken, daß wir diese Texte kritisch prüfen.
Aber wir können doch, selbst wenn 120 000 Deutsche kommen sollten, nicht die Augen vor der Tatsache verschließen, daß es insgesamt 280 000 Deutsche sind, die den Wunsch haben, zu kommen. - Ich halte mich an diese Zahl, die der Bundesaußenminister noch im November vorigen Jahres hier vor dem Deutschen Bundestag als seine Zahl genannt hat. Und, meine verehrten Damen und Herren, es ist doch legitim, es ist doch auch human, zu fragen: Ja, was wird denn aus den 160 000, die nicht kommen können?
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Und da gibt uns die Bundesregierung, geben uns die Koalitionsparteien völlig unbefriedigende und völlig unzulängliche Antworten.
Es wird gesagt, es sind gar keine 160 000 mehr. Da wird dieselbe Manipulation mit Zahlen versucht wie bei den finanziellen Leistungen. Aber ich sage noch einmal: Wenn das Wort des deutschen Außenministers vor dem Bundestag vom November vorigen Jahres nichts mehr gilt, dann mag er das selber sagen. Ich halte mich daran.
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Wir haben keinen Einfluß auf die Auswahl. Das ist ein ganz gravierender Punkt, ein Punkt, den mehrere meiner Kollegen schon angesprochen haben und in dem wir dringend eine Änderung, eine Verbesserung, eine Ergänzung in der Weise wünschen, daß auch die deutsche Seite an der Auswahl derer, die ausreisen dürfen, beteiligt wird.
Wir haben keine Gewähr dafür, daß diejenigen, die ausreisen wollen, nicht weiterhin Nachteile erleiden, so wie leider in den vorangegangenen Jahren andere, die ausreisen wollten, Nachteile erlitten haben. Wir haben keinerlei, aber auch keinerlei Inaussichtstellung seitens der Bundesregierung gehört, daß diejenigen, die zurückbleiben, ein Mindestmaß - und ich sage: wirklich auch nur ein Mindestmaß - an Möglichkeiten der Entfaltung in ihrer eigenen Sprache - und sci es auch nur im Gottesdienst - erhalten werden.
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Das sind schwerwiegende Mängel, vor denen niemand, meine verehrten Damen und Herren, seine Augen verschließen darf. Es muß doch jeder, der objektiv urteilt, einräumen, daß diejenigen, die diese Sorgen und Argumente vortragen, sich genauso von humanitären Überlegungen leiten lassen wie diejenigen, die den Hauptakzent und das Hauptgewicht auf 120 000 legen, denen eine Aussicht auf Ausreise eröffnet wird. Es ist grundfalsch, den Eindruck zu erwecken, als ob wir, die wir diese Dinge zur Sprache bringen, aus anderen als aus humanitären Gründen handeln würden. Wir lassen uns von humanitären Gesichtspunkten leiten.
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Nun wird uns in den düstersten Farben die Gefahr des Scheiterns dieser Vereinbarungen vor Augen geführt. Ich habe schon einmal gesagt - ich wiederhole es -: Es ist natürlich, daß eine Regierung das tut, daß eine Regierung, die bemüht ist, einen bestimmten Vertrag durchs Parlament zu bringen, die mit dem etwaigen Scheitern dieses Vertrages verbundenen Folgen so dunkel, so schwarz und so düster wie nur möglich darstellt. Es ist hier schon erwähnt worden: Wir haben in den letzten 30 Jahren auch andere Verträge scheitern sehen. Auch das Scheitern dieser Verträge wurde mit den düstersten Kommentaren begleitet. Wir haben erlebt, daß es nach dem Scheitern eines solchen Vertrages, wie z. B. des ersten deutsch-französischen Saarstatuts, dennoch einen Weg gab - und wie wir doch wohl alle heute zugeben -, einen besseren Weg gab, um dieses Problem zu lösen.
So sage ich Ihnen für den Fall, daß diese Verträge scheitern und die CDU/CSU im Herbst dieses Jahres die Regierung in der Bundesrepublik Deutschland übernimmt:
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die CDU/CSU wird sich dann diesen deutsch-polnischen Problemen stellen und das ihr Mögliche tun, um im Geiste der Verständigung und des Ausgleichs eine bessere Lösung dieser Probleme zu suchen.
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Sie, Herr Bundesminister Genscher, sagen, bei unseren westlichen Freunden würde das einen schlechten Eindruck machen. Ich bin 20 Jahre lang, seitdem ich überhaupt in der Politik bin, für das


Dr. Carstens ({35})
enge Zusammenstehen der Bundesrepublik Deutschland mit ihren westlichen Freunden und mit ihren westlichen Verbündeten eingetreten. Aber ich weiß auch, daß es immer wieder Fragen gibt, Fragen, in denen es sich um Interessen und Notwendigkeiten unseres Volkes, um Interessen und Notwendigkeiten der Deutschen handelt, bei denen eine deutsche Regierung den Mut haben muß, für diese Interessen und Notwendigkeiten einzutreten, auch wenn dies vielleicht nicht von vornherein dem Verständnis der westlichen Partner entspricht. Dies gehört auch zur Pflicht, zur Fürsorgepflicht einer deutschen Regierung.
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Dann sagen Sie, die Opposition dürfe dieses Vertragswerk nicht scheitern lassen. Herr Bürgermeister Koschnick hat darüber Ausführungen gemacht, die mich insofern verwundert haben, als er hier als Mitglied des Bundesrates soweit ich ihn richtig verstanden habe - die ganze Zeit gegen die Institution gesprochen hat, die er angeblich vertritt.
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Aber ich muß Ihnen doch das eine sagen. Bevor Sie, Herr Bundeskanzler und Herr Außenminister Genscher, nach Helsinki fuhren bevor Sie nach Helsinki fuhren; ich betone das, denn das war der Zeitpunkt, wo nach den Ausführungen des Außenministers, die wir soeben gehört haben, die Entscheidung fiel -, wo die grundsätzliche Vereinbarung mit dem polnischen Parteichef Gierek getroffen wurde, haben Sie meinen Kollegen Stücklen, meinen Kollegen Katzer, meinen Kollegen Marx und mich zwei oder drei Tage vor Ihrer Abreise in großen Zügen über das unterrichtet, was Sie da vorhatten. Wir haben die Art der Unterrichtung als völlig ungenügend beanstandet, und wir haben Ihnen nicht den Schatten einer Erklärung gegeben, aus der Sie schließen konnten, Sie führen mit unserer Zustimmung nach Helsinki und würden diese Vereinbarung mit unserer Zustimmung unterzeichnen. Das Risiko mußten Sie schon allein auf sich nehmen.
Nun schickt sich die Bundesregierung an, dieses Thema, das Thema der deutsch-polnischen Vereinbarungen, zu einem Kampfthema der innenpolitischen Auseinandersetzung zu machen.
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Der Bundeskanzler - hören Sie sich doch einmal an, was der Bundeskanzler gesagt hat; vielleicht interessiert Sie das ja auch ab und an
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hat vor einigen Tagen in einem Interview mit einer süddeutschen Zeitung gesagt: „Einige werden mich nicht wiedererkennen."
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Herr Bundeskanzler, das sind Drohungen, von denen sich, so hoffe ich, niemand in Deutschland beeindrucken lassen wird.
({41}) Im übrigen, Herr Bundeskanzler: Was heißt „nicht wiedererkennen"? Wir kennen Sie mittlerweile, glaube ich, alle ganz gut.
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Ich halte Sie jedenfalls für einen sehr intelligenten und sehr schnell zupackenden Politiker, der allerdings seine Argumente wählt, wie ihm das gerade in den Kram paßt, ohne Rücksicht auf ihren Wahrheitsgehalt und ohne - ({43})
- Herr Kollege Wehner, wenn das deutsche
Sprichwort „Benehmen ist Glücksache" richtig ist,
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dann sind Sie von einer permanenten Pechsträhne verfolgt.
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Diejenigen Kollegen von der SPD, die der Meinung sind, daß alle Argumente des Bundeskanzlers wahr seien, möchte ich fragen, ob sie sich noch daran erinnern, daß dieser Bundeskanzler im Wahlkampf von Nordrhein-Westfalen den bevorstehenden Aufschwung für den Sommer des vergangenen Jahres vorausgesagt hat.
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Und, Herr Bundeskanzler, Ihre Fähigkeit, gelegentlich Tiefschläge auszuteilen, ist auch unbestritten;
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das brauchen Sie hier nicht noch einmal vorzuführen.
Um noch etwas zur Frage der innenpolitischen Auseinandersetzung hinzuzufügen: Einige Kollegen unserer Fraktion werden im Gegensatz zur Meinung der Mehrheit der Fraktion diesen Verträgen ihre Zustimmung geben.
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Diesen Kollegen bezeuge ich meinen und bezeugt meine Fraktion ihren Respekt.
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Das ist das Selbstverständnis, das wir in der CDU/ CSU-Fraktion von uns selbst, von unserer Fraktion haben.
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Aber ich möchte doch diejenigen, die sich in dieser
Auseinandersetzung mit ganz anderen Zungenschlägen einmischen, einmal fragen dürfen, wie sie

Dr. Carstens ({51})
es eigentlich mit ihrem Demokratieverständnis in Einklang bringen, daß sie Mitglieder des niedersächsischen Landtags, die sie noch nicht einmal kennen,
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als Verräter, Feiglinge und Dunkelmänner bezeichnen, bloß weil sie nicht so gestimmt haben, wie die Mehrheit von SPD und FDP es erwartet hat.
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Der Hinweis auf die Reichstagsfraktion der SPD von 1933, vor der ich hohe Achtung habe,
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hilft hier überhaupt nicht weiter; denn Sie, meine Damen und Herren, gleichen nicht mal mehr einem Schatten Ihrer damaligen Vorgänger.
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Meine Damen und Herren, ich sage es noch einmal, wir sind für Aussöhnung, wir sind für Verständigung, wir sind für Ausgleich mit Polen.
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Ich sage dies in großem Respekt auch vor dem polnischen Volke und seiner tragischen Geschichte.
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Ich sage es in großem Respekt vor einem Volke,
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das trotz schwerer Bedrängnis an seinem christlichen Glauben festhält wie kaum ein anderes Volk.
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Ich sage es in großem Respekt vor einem Volke, welches in 150jähriger Trennung niemals den Willen zur Wiedervereinigung preisgegeben hat, einem Volke, welches in dieser Beziehung mir als Deutschem immer als Vorbild erschienen ist.
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Ich sage es - und ich spreche hier für die CDU/ CSU-Bundestagsfraktion insgesamt - mit dem Willen, einen Ausgleich mit Polen zu finden, die noch nicht gelösten Probleme zu lösen, sie besser, dauerhafter
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und vor allem ehrlicher zu lösen als diese uns vorliegende Vereinbarung.
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Vizepräsident von Hassel: Meine Damen und Herren! Bevor ich das Wort weitergebe, möchte ich darauf aufmerksam machen, daß während des letzten Teils der Rede das Wort „Heuchler" gefallen ist. Wir können nicht sehen, von wo es kam und können damit keinen Ordnungsruf erteilen.
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- Wir können keinen Ordnungsruf erteilen. Ich bedaure diesen unparlamentarischen Ausdruck.
Ich erteile jetzt das Wort dem Herrn Bundeskanzler.