Renger (vizepräsident), 1979-11-08:
Meine Damen und Herren, wir kommen jetzt zur Abstimmung.
Der Vermittlungsausschuß hat gemäß § 10 Abs. 3 Satz 1 seiner Geschäftsordnung beschlossen, daß über die vorliegenden Änderungen gemeinsam abzustimmen ist. Wer dem Antrag des Vermittlungsausschusses auf Drucksache 8/3332 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Ge14438 

Vizepräsident Frau Renger
genprobe! - Enthaltungen? - Gegen eine Stimme ist der Antrag des Vermittlungsausschusses angenommen.
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- Vielleicht warten wir einen Moment, bis sich der Saal wieder entleert hat. Dann fahren wir in der Debatte fort.
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Meine Damen und Herren, wir fahren jetzt in den Beratungen zu dem Tagesordnungspunkt 2 a und b, Fortschreibung des Bildungsgesamtplans, fort.
Das Wort hat der Herr Minister Remmers.
Minister Dr. Remmers ({2}): Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bitte um Nachsicht, daß ich Sie nach dieser Unterbrechung noch einmal um Aufmerksamkeit für das bildungspolitische Thema bitten muß. Ich will nur drei Komplexe ansprechen, einmal die Frage der Gesamtschule, die ja heute in der Debatte ein zentrales Thema dargestellt hat, zweitens möchte ich einige Dinge zu den eigentlich wichtigen Fragen der Bildungspolitik sagen, und drittens möchte ich einiges zu der Frage sagen, wie es denn nun weitergehen soll.
Zu dem ersten Komplex, also zu der Frage der Gesamtschule bzw. der Anerkennung der Abschlüsse usw. Ich bin ja heute morgen - das kam mir ganz komisch vor, weil ich das erste Mal hier bin - häufig zitiert worden, und es würde mir große Freude machen, die Zitate, die im Zusammenhang mit meinem Rücktritt als stellvertretender Vorsitzender der BLK in Umlauf gekommen sind, gewissermaßen auf die besondere Wirkungsgeschichte dieser Zitate abzukürzen. Aber ich will das beiseite lassen; dazu haben wir in dieser spätnachmittäglichen Stunde auch wahrscheinlich keine Zeit mehr. Was ich allerdings betrüblich finde und auf keinen Fall hinnehmen kann, ist, daß die Sozialdemokraten meine Bemühungen um Schulfrieden und mein Engagement für den Abbau der Konfrontation zum Anlaß nehmen, mich als Kronzeugen für ihre eigene Gesamtschuleuphorie zu benutzen.
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Meine Damen und Herren, es ist allgemein bekannt und ich bestreite auch ausdrücklich nicht, daß ich in bildungspolitischen Fragen eine - ich will es mal so sagen - eigenständige Position einnehme, die im übrigen von meiner Partei respektiert wird.
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Meine Bemühungen um einen Ausgleich im Schulstreit sind aber auf keinen Fall - ich werde das gleich erläutern - ein Blankoscheck für die bildungspolitischen Verheißungen der Sozialdemokraten. Im übrigen ist es meiner Ansicht nach ein trauriges taktisches Spiel - Herr Ministerpräsident Dr. Vogel hat das heute morgen auch schon gesagt -, wenn mich die SPD auf Bundesebene gewissermaßen in ihren Schützengraben ziehen will, während sie mich in Niedersachsen als - ich zitiere jetzt - „Bannerträger einer reaktionären Schulpolitik" beschimpft, mir die „Festschreibung restaurativer Tendenzen" vorwirft, von einer „Versteinerung des gegliederten Schulwesens" spricht, die ich durch die Schulgesetznovellierung betriebe, ganz zu schweigen davon, daß man mir in der letzten Debatte gesagt hat, die Orientierungsstufe in Niedersachsen hätte ein ganz anderes Geschlecht, wie der Redner sagte, das sei eine Orientierungsstufe im Transvestitenlook.
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Meine Damen und Herren, diese Zweigleisigkeit zeigt mir, daß die Sozialdemokraten bis heute offenbar noch nicht wirklich an den Fragen der Vergleichbarkeit der Abschlüsse interessiert sind.
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Die SPD muß sich fragen lassen, ob sie einer sauberen, vergleichenden Exegese schulischer Abschlüsse vielleicht deshalb so halbherzig gegenübersteht, weil sie auf diesem Wege gewissermaßen eine Entmythologisierung ihres Gesamtschulmythos befürchten muß. Wer wie die SPD die Sache mit der Gesamtschule so hoch hält, steht jetzt offenbar vor der zweifelhaften Konsequenz, der Gesamtschule weiterhin eine reelle Normalität zu verweigern. Wenn die einen - und das ist der eigentliche Zusammenhang - die Gesamtschule so fraglos als die bessere Schule verkünden, wie das heute wieder geschehen ist, auch durch Herrn Schmude, wird sich niemand wundern dürfen, wenn die anderen auf diese Weise geradezu gezwungen sind, das gegliederte Schulwesen mit allem Nachdruck zu betonen und herauszustreichen. Ich sage Ihnen auch warum. Immerhin besuchen über 90 % der Schüler in der Bundesrepublik Deutschland Schulen des gegliederten Schulwesens. Es geht nicht an, daß man die schulische Wirklichkeit dieser Schüler ständig durch did Behauptung in ein schlechtes Licht rückt, die Gesamtschule sei auf jeden Fall die bessere Schule. Wie soll sich diese „Gesamtschullyrik" mit der Tatsache reimen, daß ja auch die SPD-regierten Länder überwiegend gegliederte Schulen haben? Will die SPD der Mehrheit ihrer Schüler, diesen 90 %, wirklich bescheinigen, daß sie schlechtere Schulen besuchen? Diese Frage müßte doch auch einmal beantwortet werden.
Ich bin im übrigen, wenn ich an meine Tätigkeit als Kultusminister eines Landes denke, der Meinung, daß die eigentliche Frage, die uns bedrängt, doch ganz anderer Natur ist, als ständig zu erörtern, wie es mit den Gesamtschulen ist. Die eigentliche Frage, mit der wir uns in der Wirklichkeit vor Ort auseinandersetzen müssen, lautet: Wie bekommen wir im Zusammenhang mit den jetzt zurückgehenden Schülerzahlen für jeden Ort ein Schulangebot, das gewissermaßen einen Maßanzug in bezug auf die jeweilige örtliche Situation darstellt?
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Weil das so ist, plädiere ich dafür - das nehmen Sie mir bitte allseits ab -, daß wir die Fahnen dieses ideologischen Schulkampfes einziehen, erst recht die Fahnen - das muß ich allerdings hinzufügen -, mit denen die Frage der Organisationsform der Schule in die Nähe des Klassenkampfes gebracht


Minister Dr. Remmers ({8})
wird. Wem ist wirklich mit der Behauptung gedient - Herr Schmude, es hat mich tief getroffen, daß Sie das heute wiederum angedeutet bzw. auf dem Kongreß in Essen gesagt haben -, das gegliederte Schulwesen sei ein arbeitnehmerfeindliches Konzept im gesellschaftlichen und politischen Machtkampf ? Das ist genau das, was ich bemängele - was auch Sie, Herr Schmude, heute morgen wieder gesagt haben -: Wer nicht per se generell in einer Weise für die Gesamtschule ist, wie sich die Sozialdemokraten das vorstellen, der ist gewissermaßen ein Feind eines demokratischen Schulwesens. Genau das ist doch der Punkt, über den man sich eigentlich unterhalten müßte.
Wir sollten die Gesamtschulfrage niedriger hängen. Das wäre vielleicht auch möglich, wenn nicht gerade Sie, meine Damen und Herren von den Koalitionsfraktionen, die Gesamtschule nicht immer wieder so wahnsinnig hochstilisierten, wenn Sie nicht sagen würden, das sei die demokratischste Schule, das sei die bessere Schule, das sei die Schule ohne Tränen. Ich habe vorhin von Herrn Weisskirchen gehört, das sei die Schule, in der es kein Elend des Sitzenbleibens mehr gebe, in der vielmehr Freiheit von Angst usw. herrsche. Das ist nicht einmal mehr mit der Bibel in Übereinstimmung zu bringen.
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- Ich sage das mit vollem Ernst; denn wer sagt, daß es irgendwo in irgendeinem Winkel dieser Welt oder etwa auch in den Schulen möglich wäre, die Angst zu beseitigen, vergißt, daß es z. B. in der Bibel heißt: In der Welt habt ihr Angst. Es ist eine ganz schlimme Irreführung, wenn man so tut, als könnte man so etwas wie Angstfreiheit durchsetzen.
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Ich meine also, daß es wirklich darauf ankommt, dieses Thema niedriger zu hängen. Wir dürfen es nicht zulassen, daß es, wie es häufig geschieht, zu d e m Thema hochstilisiert wird. Deswegen lassen Sie mich zu meinem zweiten Punkt kommen. Ich plädiere dafür, damit aufzuhören, weiterhin Energien in das wechselseitige Abgeben von Bekenntnissen zu vergeuden. Diese Energien sollten wir vielmehr für die Lösung der alltäglichen wirklichen Probleme von Schule und Schülern einsetzen. Ich plädiere dafür, jetzt endlich jene Normalität von Schule sichtbar werden zu lassen, die sich zeigt, wenn man sich der Schule einmal von unten zuwendet.
Wenn wir uns einmal in diesem Sinne, d. h. von unten, der Schule nähern - wie das vor kurzem in einer treffenden Analyse einer deutschen Monatszeitschrift geschehen ist -, so werden wir wahrnehmen, daß heute eine ganz wesentliche Schwierigkeit der Schule generell - durchgängig, in allen Schularten, egal wie sie organisiert ist - die Motivierung der Schüler ist, die Motivierung zum Lernen, die Motivierung, Anstrengungen wegen einer lohnenden Sache und nicht nur wegen einer guten Zensur auf sich zu nehmen. Vielen Schülern fehlt die Motivierung, ins Leben zu treten. Sie weigern sich gewissermaßen, erwachsen zu werden, Verantwortung zu übernehmen, die Zukunft zu gestalten.
In diesem Zusammenhang frage ich mich auch selbst, ob wir, die erwachsene Generation, die Jugend nicht dazu verführt haben, sich in einer Gegenwart einzurichten, in der so vieles an Konsum- und Gebrauchsgütern und an Hilfsmitteln für ein angeblich leichtes und glückliches Leben vorgegeben ist, in der die Zukunft der Jugend nur noch - um es in den Begriffen der heutigen Debatte zu sagen - die Fortschreibung des Gesamtplans unserer unerschütterlichen Gewohnheiten ist.
Im übrigen ist das abstrakte Auseinanderdividieren von reiner Leistungsschule einerseits und reiner Vergnügungsschule andererseits wahrscheinlich doch ein Anzeichen dafür, daß es hier nicht mehr gelingt, Anstrengung und Vergnügen in einen sinnvollen Zusammenhang zu bringen. Genau dies ist doch unsere Aufgabe in der Schule.
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Meine Damen und Herren, bildungspolitisch streiten wir uns über Leistung und Leistungsvergleich. Die einen argwöhnen Leistungsfetischismus, die anderen argwöhnen heimliche Leistungsverweigerung durch die Hintertür einer vorgeblich besseren Schule. Das eigentliche Problem ist aber, daß der Zugang zu einem tieferen Sinn von Leistung und Glück bei vielen Schülern verschüttet ist. Das sind die eigentlichen Probleme, an denen auch unsere Zukunft hängt. Dies sind die wirklichen Sorgen der Eltern. Wir werden immer Menschen brauchen, die bereit sind, mehr zu leisten, weil es immer Menschen geben wird, die ohne eigene Schuld nicht voll leistungsfähig sind. Unser ganzes soziales System oder Netz, wie wir häufig sagen, besteht gerade darin, daß es welche geben muß, die bereit sind, mehr zu leisten.
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Unsere Gesellschaft braucht anstrengungsbereite Menschen, die sich nicht mit dem geringstmöglichen Aufwand an den eigentlichen Aufgaben und Anforderungen vorbeimogeln. Es gibt doch auch Glückserfahrungen - meine Damen und Herren, Sie brauchen sich nur selber zu erinnern -, die nur der macht, der sich mit Erfolg etwas abverlangt hat. Diesen höchstpersönlichen Zugang zum Glück dürfen wir niemandem versperren.
Dies sind, so meine ich, Fragen - ich habe nur ein Thema herausgegriffen -, von denen man nicht behaupten kann, daß sie durch die eine oder andere Organisationsform der Schule schon beantwortet sind. Diese Fragen reichen tiefer an ein Verständnis des Menschen heran.
Dritte Bemerkung. Was die Einzelfragen betrifft, so ist es unbestritten, daß die Schulpolitik eine Sache der Länder ist. Der Kulturföderalismus setzt voraus, daß es in den Ländern auf Grund der landsmannschaftlichen und historischen Gegebenheiten Unterschiede gibt. Diese Unterschiede gibt es selbstverständlich auch zwischen Ländern, deren Regierungen von der gleichen Partei getragen sind. Um jedes Mißverständnis zu vermeiden, sage ich hier mit aller Deutlichkeit: Die niedersächsische Landesregierung hält am bewährten und weiterentwickelten gegliederten Schulwesen fest. Die Gesamtschule hat für uns eine Ergänzungsfunktion. Ich

Minister Dr. Remmers ({13})
sage auch hier: Die Gesamtschule hat für uns ihre Serientauglichkeit noch nicht bewiesen.
Hier in dieser Diskussion geht es jedoch nicht um die Landespolitik; hier geht es allein um das Sichtbarmachen und die Sicherung der gesamtstaatlichen Verantwortung. Der Bundestag befindet sich insofern in der glücklichen Lage - so könnte man sagen -, für die Kinder in den Schulen nicht unmittelbar haften zu müssen. Die Kultusminister haben dagegen im Rahmen der KMK die Aufgabe, die Freizügigkeit und Vergleichbarkeit der Bildungschancen in unserem Staat zu sichern.
Der Kulturföderalismus ist von Hause aus ein Instrument der Verständigung und des Ausgleichs, ohne Unterschiede verwischen zu müssen. Der Kulturföderalismus ist gewissermaßen ein Kernstück unserer pluralistischen Gesellschaft, die es für wichtig hält, das Gespräch mit dem Andersdenkenden nicht abreißen zu lassen. Bisher ist die KMK - zugegeben: wenn auch unter Mühen - ihren Aufgaben gerecht geworden. Dem Bund stände es gut an, den Kulturföderalismus zu respektieren, statt ihn, wie wir es heute bei Herrn Schmude gemerkt haben, mit seiner Vorliebe für die Polarisierung zu gefährden.
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Meine Damen und Herren, ich bin innerhalb der Bund-Länder-Kommission nicht zurückgetreten, um ein Ende zu machen, sondern um einen Anstoß für eine erneute bildungspolitische Nachdenklichkeit zu geben. Ich möchte deshalb hier auch nicht Vergangenheitsbewältigung betreiben, sondern nur fragen: Wie kann es weitergehen? Niemand kann und will im Ernst die Gesamtschüler von heute über ihre künftigen Abschlüsse im Ungewissen lassen. Niemand von uns wird die Absicht haben, die Gesamtschüler gewissermaßen freiwillig zu Märtyrern zu machen.
Die Gesprächsmöglichkeiten innerhalb der KMK sind noch nicht voll ausgeschöpft. Die öffentlichen Äußerungen von Bildungspolitikern aus den verschiedenen politischen Lagern geben zu erkennen, daß die Chance für ein erfolgreiches Weiterverhandeln durchaus gegeben ist. Dies hat auch die Debatte heute meiner Ansicht nach gezeigt. Ich bin also in dieser Hinsicht kein Pessimist. Ich bekenne offen: Ich habe die Hoffnung, daß wir uns auf die wirklichen Fragen im Zusammenhang mit der Schule, wie ich sie angedeutet habe, einlassen.
Wenn wir das tun, dann werden wir auch mit ein wenig mehr Gelassenheit an die Fragen der Vergleichbarkeit der Abschlüsse erneut herangehen können. Lassen sie mich hier einmal deutlich machen, worum es bei dieser Vergleichbarkeit geht. Wir müssen ja einen Maßstab haben. Wir haben von unserer Seite gesagt: Wir nehmen den Maßstab des gegliederten Schulwesens und dessen Abschlüsse.
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Dies ist zunächst einmal wichtig, weil wir gar keinen anderen Maßstab haben. Aber - das sage ich hier auch - wir können an eine solche Vergleichbarkeit natürlich nicht mit der Mikrometerschraube herangehen und ganz genau austüfteln, wie sich das in jeder Einzelheit darstellt. Vielmehr brauchen wir da eine gewisse Bandbreite. Denn es gibt natürlich auch im gegliederten Schulwesen bei den Abschlüssen eine gewisse Bandbreite. Sie wissen ganz genau, daß man an dem einen Gymnasium so ein Abitur und an jenem so eines bekommen kann. Auch gibt es Unterschiede hinsichtlich eines Realschulabschlusses; es gibt einen Realschulabschluß, den ich an einer normalen Realschule erworben habe, und einen solchen, den ich in einer zweijährigen Fachschule, an der Berufsschule, einer Vollzeitschule erworben habe. Insofern muß es - das darf ich hier einmal für alle sagen - hinsichtlich dieser Vergleichbarkeit, die notwendig ist, die aber nicht Gleichheit sein kann, eine gewisse Bandbreite geben. Dies muß aber andererseits bedeuten, daß in etwa gesagt wird, wieviel Stundeneinheiten ein Schüler, der einen Real' schulabschluß erworben hat - egal, wo -, über die Jahre - grob gerechnet - abgeleistet hat. Man kann hier zwar eine gewisse, knappe Bandbreite zulassen, aber man kann nicht akzeptieren, daß der eine Schüler beim Erwerb seines Schulabschlusses die Stundenzahl eines ganzen Jahres weniger abgeleistet hat als ein anderer Schulabgänger; das ist nicht möglich.
In diesem Sinne sage ich also, wir sollten mit einer gewissen Gelassenheit und nicht mit der Mikrometerschraube an die Festlegung der Leistungsprofile herangehen. Das sollten wir schon deshalb nicht tun, weil wir im übrigen unser gesamtes Schulwesen - auch das gegliederte - weiterentwickeln wollen und weil es sich weiterentwickelt. Zu dieser Gelassenheit gehört dann auf der anderen Seite aber auch, daß Allzweckwörter wie Emanzipation, Sozialisation, Angstfreiheit und ähnliche durch konkrete, für jeden vollziehbare Zielbeschreibungen ersetzt werden; dies ist auch notwendig.
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Meine Damen und Herren, ich meine, daß wir der jungen Generation diese Gelassenheit und die erforderliche Gesprächsbereitschaft schuldig sind.
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