Wolfgang Schäuble (NA), 1996-11-27:
Ich finde, es geht ein bißchen zu weit.
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Ich wollte Sie fragen, nachdem Sie hier den Eindruck erweckt haben, ich hätte Sie zu Unrecht zitiert, ob das Konrad-Adenauer-Haus das Manuskript Ihrer Rede vom Bundesparteitag am vergangenen Montag in Köln verteilt hat oder ob es Ihre Geschäftsstelle gewesen ist. Ich habe es da.
Ministerpräsident Oskar Lafontaine ({1}): Sie sollten doch das Argument annehmen, daß im freien Vortrag nicht alles von den Stichworten erfaßt wird.
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Wir halten fest: Dieses Beispiel hat einen schweren Fehler. Es wurde nicht durchgerechnet, was alles am Ende nicht mehr vorhanden wäre,
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weil die Steuer- und Abgabenlast in Ihrer Regierungszeit so hoch geworden ist, daß am Ende nichts mehr übrigbleibt. Das ist richtig.
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Ich kann Ihnen das sogar noch weiter erläutern: Um bei diesem Beispiel am Ende bei demselben Betrag zu landen, den Sie genannt haben, hätte ich bei dem Juwelier bei 400 000 DM einsteigen müssen. Rechnen Sie das einmal herunter. Das setzen wir in Verbindung mit dem Herrn Bundeskanzler, den ich später als Beispiel dafür genommen habe, daß das Geld zurückfließt. Um nicht zu polemisch zu sein, habe ich das unterlassen.
Aber immerhin, Herr Schäuble hat erkannt: Die Steuer- und Abgabenlast ist so hoch, daß man von jeder Mark, die man einnimmt bzw. umsetzt, zunächst einmal 50 Prozent vom Staat weggenommen bekommt. Genau das habe ich Ihnen bei Punkt drei meiner Ausführungen deutlich zu machen versucht. Sie haben recht: Versuchen Sie, Steuern zu senken. Das würde nämlich Wachstum und Beschäftigung stärken. Aber senken Sie die Steuern nicht bei den Vermögenden, sondern bei denen, die das Geld auch ausgeben. Sie haben es fast kapiert, Herr Schäuble.
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Auch Ihre weiteren Ausführungen waren an Dürftigkeit und an mangelnden ökonomischen Kenntnissen nicht zu überbieten, Herr Kollege Schäuble,
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als Sie sich zum Dienstmädchenprivileg geäußert haben. Man würde auch da unterstellen, daß Sie die Ergebnisse einmal beachten. Das Dienstmädchenprivileg wurde eingeführt, und dann wurde die Frage

Ministerpräsident Oskar Lafontaine ({7})
aufgeworfen: Wieviel neue Beschäftigungsverhältnisse sind entstanden? Jemand, der sich seriös um die Beantwortung dieser Frage bemüht, würde das Ergebnis zur Kenntnis nehmen und sagen: Das, was wir erwartet haben, ist bei weitem nicht erreicht worden. - Woran könnte das denn liegen, Herr Kollege Dr. Schäuble? Das ist doch die Frage, die hier einmal zu stellen ist.
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- Ach Gott, schauen Sie einmal ins Steuergesetz, ehe Sie dazwischenrufen. Es ist wirklich erstaunlich, was Sie alles nicht wissen. Das ist ein wirklich tolles Ergebnis dieser Debatte.
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Meine Damen und Herren, die bisherige Regelung hat zu einem schlechten Ergebnis geführt. Wir haben gefragt: Warum ist das so? - Weil viele Haushalte dieses Angebot nicht aufgreifen, da sie keine längerfristigen Arbeitsverhältnisse eingehen wollen - das muß man als Argument einfach sehen - und da teilweise auch die Betroffenen zögerlich sind. Aber entscheidend ist, daß sich ein Privathaushalt nicht gerne für lange Frist bindet, wenn er jemanden einstellt, weil sich ein solches Beschäftigungsverhältnis aus der jeweiligen Situation ergibt. - Das ist der eine Punkt.
Der andere Punkt ist, daß natürlich die Sozialversicherungspflicht ganz entscheidend ist. Deswegen haben wir vorgeschlagen, wie beispielsweise in Frankreich Agenturen einzuschalten, die die Menschen beschäftigen und sie sozialversichern. Der Privathaushalt bekommt sein Personal von dort und kann die Kosten von der Steuer absetzen. Das Interessante ist: Sogar die armen Leute können die Aufwendungen für ein solches Beschäftigungsverhältnis von der Steuer absetzen. Vielleicht begreifen Sie das nicht; für uns aber ist das äußerst wichtig, Herr Kollege Schäuble. Polemisieren Sie nicht bei Dingen, von denen Sie keine Ahnung haben.
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Sie haben, Herr Kollege Schäuble, den Kollegen Scharping mit einer merkwürdigen Überheblichkeit angesprochen. Deshalb bin ich an dieser Stelle Ihnen gegenüber, verehrter Herr, etwas heftig. Sie haben oft in solch einem Ausmaß geglaubt, in einer zynischen Weise Menschen herunterputzen zu können, daß man Ihnen einmal Bescheid stoßen muß.
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Wenn Sie deshalb glauben, noch einmal das Argument des Kollegen Scharping, was das Bündnis für Arbeit angeht, wegtun zu können, dann liegen Sie falsch. Sie haben sogar argumentiert - das war besonders schäbig; ich nehme das Wort jetzt einmal in den Mund -,
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wir hätten den Gewerkschaftern geraten, dieses Bündnis nicht zu suchen. Das war besonders schäbig, Herr Kollege Schäuble.
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Denn im Gegensatz zu Ihnen geht es uns darum, daß wir bei dem Abbau der Arbeitslosigkeit vorankommen. Wir sind bereit, jeden Schritt mitzugehen, auch Schritte, die Sie vorschlagen, wenn sie unsere Zustimmung finden, Herr Kohl.
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Deshalb sage ich Ihnen: Es war ein wirklich historischer Fehler, daß auch unter Ihrer Mitwirkung eine konservative Regierung die ausgestreckte Hand der Gewerkschaften zu einer beschäftigungsorientierten Tarifpolitik mit dem Abbau der Lohnfortzahlung beantwortet hat. Wie kann man politisch so falsch handeln und so instinktlos sein?
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Ich sage Ihnen deshalb ein Weiteres: Wenn denn Streiks kommen werden, dann können Sie sie sich alle auf Ihr Konto schreiben. Sie haben nämlich eines übersehen, verehrter Herr Bundeskanzler: Grundlage der Wohlfahrt und des Wohlstandes unseres Landes war in den letzten Jahrzehnten auch der soziale Konsens zwischen Arbeitnehmern und Arbeitgebern, den man nicht leichtfertig beschädigen darf, wenn man die Wirtschaft nach vorne bringen will.
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Nun haben Sie, Herr Bundeskanzler, sich zu dem Leistungsausgleich für die Jugendlichen geäußert. Sie haben dies in sehr sachlicher Form getan; ich will in sachlicher Form erwidern.
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Zunächst einmal haben Sie auf den formalen, zahlenmäßigen Ausgleich abgestellt. An dieser Stelle ist eine unterschiedliche Herangehensweise an die Problematik festzustellen. Wir Sozialdemokraten sind nämlich der Auffassung - sicherlich zusammen mit anderen in diesem Hause -, daß ein solcher formaler Ausgleich in einem Industriestaat mit dem Standard, den wir haben, nicht ausreichend ist und daß es besser wäre, ein Überangebot an Ausbildungsstellen zu haben, damit nicht mehr als 50 Prozent der Jugendlichen gezwungen sind, am Anfang eine Ausbildung zu ergreifen, die gar nicht ihrer Wunschvorstellung entspricht. Wir werden zwar nie eine Gesellschaft erreichen, in der eine vollkommen freie Wahl des Ausbildungsplatzes möglich ist. Aber man sollte ein Überangebot an Ausbildungsstellen anstreben, damit die jungen Menschen sich in ihren Begabungen

Ministerpräsident Oskar Lafontaine ({18})
besser entwickeln können. Das bleibt unsere Auffassung; ich wollte das hier noch einmal klarstellen.
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Dann haben wir uns natürlich danach umgesehen, was es so gibt. Da gibt es Branchentarifvereinbarungen, die funktionieren. Teilweise beinhalten sie auch eine Umlage oder wie Sie es nennen wollen - das ist ja heute auch wieder in den Zeitungen dargestellt -, etwa vom Gewinn in der Baubranche. In diesem Fall haben es die Gewerkschaften, also die Arbeitnehmer, und die Arbeitgeber in den Branchen vereinbart. Sie haben das zu dem Zweck gemacht, um diejenigen zu entlasten, die ausbilden, und diejenigen mit heranzuziehen, die nicht ausbilden. Das ist eine ganz vernünftige Vereinbarung. Dieses Prinzip halten wir für richtig, und wir wollen es umsetzen.
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Nun haben wir aber gesehen, daß Branchenvereinbarungen oder Kammervereinbarungen in wirtschaftlich starken Regionen oder in einzelnen Branchen vielleicht sehr gut funktionieren, daß es aber einen überregionalen Ausgleich kaum gibt - ich rede jetzt nicht nur von den neuen Ländern - und daß es auch in einzelnen Branchen Schwierigkeiten gibt. Wir haben uns einfach die Frage gestellt, was wir denn tun können, um diese Disparitäten, was die einzelnen Gebiete in der Bundesrepublik Deutschland und die einzelnen Branchen angeht, zu überwinden. Das war unsere Fragestellung.
Daraufhin haben wir gesagt: Dann laßt uns eben einen branchenübergreifenden Ansatz wählen. Es ist genau der gleiche Ansatz, und auch die Verwaltung liegt in denselben Händen, nämlich bei Arbeitgebern, Arbeitnehmern und Bundesanstalt für Arbeit. Es sollen diejenigen zu einer Umlage herangezogen werden - das ist wie bei den Tarifverträgen und den Kammervereinbarungen -, die nicht ausbilden, um diejenigen zu entlasten, die ausbilden.
Das ist doch ein Konzept, über das man diskutieren sollte
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und von dem wir glauben, daß es sehr wohl geeignet ist, mehr Ausbildungsplätze in Deutschland zu schaffen.
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Im übrigen stört es uns gar nicht, daß Sie das anders sehen. Das wird uns in Zukunft vielleicht von dem leicht dämlichen Vorwurf verschonen, es gebe keine Unterschiede und Alternativen. Dann diskutieren Sie also darüber, daß Sie es für falsch halten. Das ist in unserem Interesse; denn wir glauben, daß sich die große Mehrheit der Jugendlichen und der Eltern und Großeltern, die uns jetzt zuhören, nicht damit abfinden will, daß die Jugendlichen, wenn sie ins Arbeitsleben wollen, eine so knappe und beengte Situation vorfinden. Vielmehr sind sie bereit, mitzugehen, wenn es darum geht, mehr Angebot zu bewirken.
Das Ganze hat ja etwas mit der Philosophie zu tun, die in den letzten Jahren groß geworden ist. Es kommt ja nicht von ungefähr, daß die Leute plötzlich daherreden: Die Steigerung des Aktienwerts ist das oberste Unternehmensziel. Es sind ja nicht nur die Manager, die so reden. Das ist eine Konsequenz des sozialen und ökonomischen Klimas, der Entwicklung der letzten Jahre; da ist einiges falsch gelaufen.
Wir sind der Meinung, daß solche Diskussionen zeigen, daß in unserer Gesellschaft zuviel Ellenbogenmentalität, zuviel Gedankenlosigkeit um sich greift. Ziel eines Unternehmens ist nicht nur die Steigerung des Aktienwertes. Die Verpflichtungen der Unternehmen sind gesamtgesellschaftlicher Art. Sie tragen soziale Verantwortung - in erster Linie für die Arbeitnehmerschaft - und sind daher zur Ausbildung in unserem Land, das einen so hohen Wohlstand hat, verpflichtet.
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Das steht im Widerspruch zu Ihrer rückwärtsgewandten Auffassung, die wir nicht für richtig halten.
So wenig, wie eine Umlage aller Unternehmen in der Baubranche die Chance für Ausbildungsplätze vereitelt - das meinen Sie -, so wenig wird eine ausgedehnte Regelung, die genauso funktioniert, die Chance für Ausbildungsplätze vereiteln. Sie wird vielmehr zu mehr Ausbildung, zumindest zu einer gerechteren Verteilung der Lasten führen. Das ist ein Wert an sich, an dem wir ebenfalls festhalten wollen.
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Herr Bundeskanzler, Sie haben sich hier zur Inflationsrate von 1,5 Prozent geäußert. Diese Inflationsrate ist auf den ersten Blick durchaus beachtlich. Wenn man aber über Wirtschaftspolitik diskutiert - hier liegen die Unterschiede zwischen Ihrer und unserer Auffassung -, kann nicht allein die Inflationsrate betrachtet werden; das weiß jeder.
Im Stabilitätsgesetz stehen nicht nur die Ziele der Preisstabilität und der Exportförderung, wie es heute die Philosophie Ihrer Regierung ist. In diesem Gesetz steht, daß wir Preisstabilität - natürlich, wollen auch wir dies anstreben -, ein stetiges Wachstum, einen hohen Beschäftigungsstand und ein außenwirtschaftliches Gleichgewicht anstreben wollen.
Was ist eigentlich aus diesen Zielen der Wirtschaftspolitik, die vor Jahren einmal selbstverständlich waren und von jedem akzeptiert worden sind, während Ihrer Regierungszeit geworden? Haben wir wirklich ein stetiges Wachstum? Haben wir wirklich einen hohen Beschäftigungsstand? Haben wir ein außenwirtschaftliches Gleichgewicht?
Ist nicht richtig, was in der Begründung des Stabilitätsgesetzes steht, das Sie noch mitberaten haben, daß diese Ziele oft im Widerspruch zueinander stehen und daß man versuchen muß, ein ausgewogenes Ergebnis zu erreichen, indem man zu Lasten eines

Ministerpräsident Oskar Lafontaine ({25})
Zieles Kompromisse im Blick auf ein anderes Ziel erzielt?
Deshalb sagen wir Ihnen: Ihr Haushaltsentwurf ist grundfalsch. Dem Gesichtspunkt der Preisstabilität würde er sicherlich Rechnung tragen. Wer wollte das bei einem Haushalt in Abrede stellen, der Nachfrage aus dem Markt nimmt? Dem Gesichtspunkt der Erzielung eines hohen Beschäftigungsstandes aber schlägt er genau ins Gesicht. Wir lehnen diesen Haushalt ab, weil er in sich unschlüssig und ökonomisch völlig verfehlt ist.
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Sie haben auch den Finanzminister angesprochen - ich schließe mich hinsichtlich seiner Gesundheit in gutem Stil den Wünschen des Kollegen Scharping an - und seinen Vorschlag bezüglich des Stabilitätspaktes genannt. In einer Situation, bei der die Preissteigerungsrate bei 1,5 Prozent liegt, auf Grund deren viele Ökonomen wegen ihres darin liegenden Qualitätsaspektes - das bedeutet eine qualitative Verbesserung der einzelnen Produkte - sagen, es handele sich um eine Stagnation, stellen Sie einen Stabilitätspakt in den Mittelpunkt der Europapolitik. Das ist falsch, Herr Bundeskanzler.
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Jetzt braucht Europa eine Politik für 18 Millionen Arbeitslose, die darauf warten, daß endlich einmal etwas für sie getan wird.
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18 Millionen Arbeitslose brauchen keinen Stabilitätspakt, sondern einen Pakt für Wachstum und Beschäftigung, für mehr Beschäftigung in der Europäischen Gemeinschaft.
Herr Schäuble guckt ganz interessiert. Vielleicht kann ich es ihm so erklären: Nehmen wir einmal einen Arbeitnehmer, der 20 000 DM auf dem Sparkonto hat. Natürlich wäre es gut für ihn, wenn diese 20 000 DM überhaupt nicht an Wert verlieren würden. Was Sie aber lernen müssen, ist, daß es viel schlimmer für ihn ist, wenn zwar die 20 000 DM nicht an Wert verlieren, ihm aber eine verfehlte Wirtschafts- und Finanzpolitik den Verlust seines Arbeitsplatzes bringt. Dann hat er einen viel, viel größeren Verlust.
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Deswegen geht es nicht nur um Stabilität, sondern auch um Wachstum, um einen hohen Beschäftigungsstand und um ein außenwirtschaftliches Gleichgewicht. Es führt kein Weg daran vorbei, daß Sie Ihre Wirtschaftspolitik von Grund auf überdenken und sich völlig neu orientieren.
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Herr Bundeskanzler, Sie haben die europäische Einigung angesprochen. Ich wiederhole hier, daß es keinen Dissens darüber gibt, daß die europäische Einigung oberstes Ziel der deutschen Politik sein muß.
Auch ich sage hier - genauso wie Sie es vorhin gesagt haben -: Demjenigen, der eine andere Auffassung hat, unterstelle ich nicht, daß er die Arbeitslosigkeit nicht abbauen möchte. Ich unterstelle Ihnen nicht im geringsten, Sie wollten die europäische Einigung nicht voranbringen. Ich bin der Überzeugung, daß es Ziel Ihrer Politik ist, die europäische Einigung voranzubringen. Da stimmen wir überein. Alle Schritte, die dazu geeignet sind, dies zu tun, sollten unterstützt werden.
Die Frage ist aber: Was machen wir mit der ökonomischen Diskussion auf europäischer Ebene? Warum sprechen Sie dieses Thema nicht einmal an? In der letzten Zeit hat sich Jacques Delors ganz besorgt dazu geäußert und hat auf zwei Punkte hingewiesen.
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- Lesen Sie das doch nach, Herr Kollege Schäuble, ehe Sie solch unqualifizierte Zwischenrufe machen.
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Jacques Delors hat gesagt:
Die Regierungen der Europäischen Gemeinschaft sind nach Art. 103 des Maastricht-Vertrages verpflichtet,
- man darf ja nicht nur eine Passage zitieren ihre Wirtschafts- und Finanzpolitik zu koordinieren. Warum geschieht das nicht?
Das fragt Jacques Delors, der zehn Jahre lang Präsident der Kommission war und dem auch wir auf Grund seiner Arbeit, die er zehn Jahre lang für die Kommission geleistet hat, Respekt schulden.
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Jacques Delors sagt: „Stabilität ja, aber im Vertrag steht auch Wachstum." Das ist auf europäischer Ebene das Argument, das ich Ihnen gerade zu verdeutlichen versucht habe. Das ist auch mein Argument; Sie mögen das nicht für richtig halten.
Ich zitiere hier auch eine Studie des Internationalen Währungsfonds, der über Jahrzehnte bei allen Industriestaaten untersucht hat, wann Sanierung, wann Haushaltskonsolidierung möglich ist. Dieser Internationale Währungsfonds kommt zu dem Ergebnis: nur bei Wachstum und bei relativ niedrigen Realzinsen. Alle Versuche, in der Rezession zu konsolidieren, sind gescheitert.
Betrachten Sie Ihren „Konsolidierungserfolg" in diesem Jahr: Er ist nicht deshalb fehlgeschlagen, weil Sie nicht konsolidieren wollten; er ist deshalb fehlgeschlagen, weil Sie die simpelsten ökonomischen Gesetze in diesem Land nicht mehr beachten.
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Ministerpräsident Oskar Lafontaine ({35})
Ich möchte als langjähriger Beauftragter für die kulturellen Beziehungen zwischen Deutschland und Frankreich und als jemand, der an der Grenze aufgewachsen ist und europäisch fühlt, hier meiner Besorgnis über die Diskussionen in Frankreich und über die Entwicklung des deutsch-französischen Verhältnisses Ausdruck verleihen. Ich hoffe, Herr Bundeskanzler, daß Sie spätestens am 12. Dezember auf diese entscheidende Frage der europäischen Einigung eingehen werden.
Was in Frankreich der Präsident offiziell sagt und was auch der Ministerpräsident offiziell sagt, das ist das eine. Aber was fast die gesamte Führung der französischen Politik zur Zeit öffentlich sagt, das muß uns in Deutschland doch nachdenklich machen. Wenn der ehemalige Präsident Giscard d'Estaing, ein Mitschöpfer der Währungsschlange
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