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Ritzel (NA), 1962-11-07:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Gemäß § 36 der Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages gebe ich folgende Erklärung ab:
Durch Zurufe am Ende der heutigen Fragestunde ist mir klar geworden, daß eine Reihe von Kollegen anderer Parteien das Motiv der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion für ihre heutigen Fragen entweder völlig mißverstanden haben oder bewußt zu mißdeuten versuchen.
Ich lege schärfste Verwahrung gegen den Versuch ein, die Sozialdemokratische Partei Deutschlands, der ich seit Jahrzehnten anzugehören die Ehre habe, mit dem gegen Angehörige des Verlags und der Redaktion der Zeitschrift „Spiegel" laufenden Landesverratsverfahren in irgendeinen Zusammenhang zu bringen. Die Sozialdemokratische Partei Deutschlands und ich als einer ihrer Abgeordneten verurteilen gleich jedem anständigen Deutschen aufs schärfste Landesverrat, wo er wirklich vorliegt.
({0})
Wir müssen aber alle auch dafür sorgen, daß unsere Behörden einschließlich der Strafverfolgungsbehörden bei der Untersuchung von Straftaten den durch Verfassung und Gesetze gezogenen Rahmen einhalten und rechtsstaatlich vorgehen.
({1})
Die 18 Fragen, die heute in der Fragestunde zum Teil behandelt wurden, beziehen sich in keiner Weise auf die gegenüber der „Spiegel"-Redaktion durch den Bundesanwalt erhobenen Beschuldigungen des Landesverrats. Sie beziehen sich einzig und allein auf die der Aufklärung bedürftigen Vorgänge in bezug auf das Verhalten von Ministern, Staatssekretären und des Bundeskriminalamts bei Durchführung des erteilten Befehls auf Haussuchung und Beschlagnahme von belastendem Material.
({2})
Der Schutz gegen Landesverrat soll unser Volk vor fremder Macht und fremder Willkür schützen. Es muß dann aber auch dabei bleiben, daß der Staatsbürger gegen Willkür im eigenen Lande geschützt ist.
({3})
Die hierbei zu ziehenden Grenzen klar zu machen, ist der Sinn unserer Fragen.
({4})
Gerstenmaier (präsident), 1962-11-07:
Meine Herren, die Kritik an dem Redner isst völlig unangebracht. Sie trifft den Präsidenten, dem diese Erklärung vorher schriftlich vorgelegen hat und der sie aus wohlerwogenen Gründen genehmigt hat.
({0})
Wir müssen nunmehr noch zwei Überweisungen vornehmen. Ich rufe die Punkte 6 und 7 der Tagesordnung auf:
Beratung der von der Bundesregierung vorgelegten Verordnung über die Senkung von Abschöpfungssätzen bei der Einfuhr von geschlachteten Gänsen ({1});
Beratung der von der Bundesregierung vorgelegten Verordnung über die Senkung von Abschöpfungssätzen bei der Einfuhr von geschlachteten Hühnern ({2}).
In beiden Fällen ist die Überweisung an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - federführend - sowie den Außenhandelsausschuß und den Wirtschaftsausschuß zur Mitberatung vorgeschlagen. - Hier wird Einspruch erhoben. Herr Abgeordneter Bading!
({3})
- Bitte, meine Damen und Herren, behalten Sie Platz; ich fürchte, daß wir noch zu einer Kampfabstimmung kommen.
Schmid (vizepräsident), 1962-11-07:
Das Wort hat der Abgeordnete Güde.
Bading (NA), 1962-11-07:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube, daß der Vorschlag des Ältestenrates auf einem Irrtum beruht. Es ist hier im Hause Übung gewesen, daß bei Zollangelegenheiten die Federführung beim Finanzausschuß für das Zollgesetz als solches besteht, daß aber Angelegenheiten des Zolltarifs immer dem Außenhandelsausschuß überwiesen werden. Da Abschöpfungen in der Sache dasselbe wie Zölle darstellen, sollte diese Übung auch hier fortgesetzt werden.
Im übrigen darf ich auf eine interfraktionelle Vereinbarung verweisen, in der zum Ausdruck gekommen ist, daß das Abschäpfungserhebungsgesetz wie alle früheren Zollgesetze dem Finanzausschuß zur Federführung überwiesen werden soll, daß aber in allen Fällen, in denen es sich um den Abschöpfungstarif und dessen Änderung handelt, die Federführung des Außenhandelsausschusses anerkannt werden soll. Das ist eine interfraktionelle Vereinbarung, die im Juni dieses Jahres geschlossen worden ist.
Ich 'beantrage daher, die Gegenstände auf den Drucksachen IV/703 und IV/704 - Tagesordnungspunkte 6 und 7 - dem Außenhandelsausschuß zur Federführung und dem Wirtschaftsausschuß und dem Ernährungsausschuß zur Mitberatung zu überweisen.
Gerstenmaier (präsident), 1962-11-07:
Herr Abgeordneter Bauer ({0}) !
Bauer (NA), 1962-11-07:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Bading, ich glaube, diese Frage bedarf noch einer gründlicheren Besprechung. Der Unterschied
zwischen den bisherigen Zollvorlagen und deren Behandlung einerseits und andererseits meinetwegen der Absenkung der Abschöpfung beruht einfach auf der unterschiedlichen Bedeutung und Wirkung von Zoll und Abschöpfung. Abschöpfungen sind etwas anderes als die bisherigen Zölle. Infolgedessen bedürfen sie auch in diesem Hause einer anderen Behandlung. Ich habe gar nichts dagegen, wenn wir uns darüber einmal sehr gründlich und eingehend unterhalten, wie die Verteilung hinsichtlich der Materie und die Behandlung dieser Fragen künftig hier erfolgen sollen. Daß Abschöpfungen aber nicht gleichzusetzen sind mit Zöllen, das möchte ich hier nachdrücklich feststellen.
({0})
Ich darf den Antrag stellen - weil Abschöpfungen eine ganz andere wirtschaftspolitische Funktion als die bisherigen Zölle haben -, so zu verfahren, wie der Ältestenrat vorgeschlagen hat und wie von dem Herrn Präsidenten gesagt worden ist. Ich bitte deshalb, den Antrag des Herrn Kollegen Bading abzulehnen.
({1})
Gerstenmaier (präsident), 1962-11-07:
Einen Augenblick! Das ist eine Geschäftsordnungsdebatte. - Herr Abgeordneter Seuffert, muß es sein? - Ich sehe doch, daß wir zu einer Kampfabstimmung kommen. Aber bitte sehr. - Herr Abgeordneter Seuffert zur Geschäftsordnung!
Seuffert (NA), 1962-11-07:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf wohl im Einvernehmen mit dem Herrn Kollegen Schmidt, dem Vorsitzenden des Finanzausschusses feststellen, daß wir vom Finanzausschuß bei der sowohl für die Zollgesetze wie auch für die Abschöpfungsgesetze verabredeten Regelung bleiben möchten, daß für die Fragen des Zolltarifs und infolgedessen auch des Abschöpfungstarifs nicht der Finanzausschuß, sondern der Außenhandelsausschuß zuständig ist. Ich glaube, das ist der Sinn unserer Regelung, Herr Kollege Schmidt.
Gerstenmaier (präsident), 1962-11-07:
Meine Damen und Herren, ich werde von den Sachverständigen - hier meldet sich der Vorsitzende des Finanzausschusses - darauf aufmerksam gemacht, daß dies eine Frage sei, die subtilen Nachdenkens bedarf. Deshalb der Vorschlag, die Frage jetzt nicht zu entscheiden, d. h. es wird jetzt nicht überwiesen, sondern geht zurück an den Ältestenrat. Das Haus wird morgen wieder mit der Sache befaßt. Ich nehme an, daß sie so lange Zeit hat. - Ich höre keinen Widerspruch; es wird so gemacht.
Das Wort hat der Herr Bundeskanzler.
döring (NA), 1962-11-09:
Herr Minister, mußte man Ihre Ausführungen über den Oberst Oster dahin verstehen, daß der Verdacht bestand, der Oberst Oster könnte möglicherweise Herrn Ahlers zur Flucht verhelfen?
Adenauer (NA), 1962-11-07:
Herr Präsident! Meine Damen und meine Herren! Ich erhalte gerade den Wortlaut der Erklärung, die Herr Abgeordneter Ritzel soeben hier verlesen hat. Es finden sich darin folgende Sätze:
Wir müssen aber alle auch dafür sorgen, daß unsere Behörden einschließlich der Strafverfol1982 

gungsbehörden bei der Untersuchung von Straftaten den durch Verfassung und Gesetze gezogenen Rahmen einhalten und rechtsstaatlich vorgehen.
({0})
Die 18 Fragen, die heute in der Fragestunde zum Teil behandelt wurden, beziehen sich in keiner Weise auf die gegenüber der „Spiegel"-Redaktion durch den Bundesanwalt erhobenen Beschuldigungen des Landesverrats. Sie beziehen sich einzig und allein auf die aufklärungsbedürftigen Vorgänge in bezug auf das Verhalten von Ministern, Staatssekretären und des Bundeskriminalamts bei Durchführung des erteilten Befehls auf Haussuchung und Beschlagnahme von belastendem Material. Der Schutz gegen Landesverrat soll unser Volk vor fremder Macht und fremder Willkür schützen. Es muß dann aber auch dabei bleiben, daß der Staatsbürger gegen Willkür in eigenem Lande geschützt ist. Die hierbei zu ziehenden Grenzen klarer zu machen, ist der Sinn unserer Fragen.
({1})
Meine Damen und Herren, soweit 'in dieser Erklärung der Vorwurf erhoben wird, daß das Bundesverfassungsgericht oder die Bundesanwaltschaft oder die Beamten des Bundeskriminalamtes nicht rechtsstaatlich gehandelt haben
({2})
und daß vor diesen Einrichtungen, dem Bundesgericht, der Bundesanwaltschaft und dem Bundeskriminalamt, unsere Mitbürger geschützt werden müßten, lege ich gegen eine solche Erklärung schärfsten Protest ein.
({3})
Meine Damen und Herren, aus meiner Kenntnis der Dinge spreche ich allen Beamten dieser Organisationen meinen Dank und meine Hochachtung aus.
({4})
Ich möchte hier an alle Parteien und an das ganze deutsche Volk folgende Bitte richten.
({5})
Es ist Landesverrat ausgeübt worden - das ist sehr wahrscheinlich ({6})
von einem Manne, der eine Macht, eine journalistische Macht in Händen hatte. Ich stehe auf dem Standpunkt: je mehr Macht, auch journalistische Macht, jemand in Händen hat,
({7}) desto mehr ist er dazu verpflichtet,
({8})
die Grenzen zu wahren, die die Liebe zum Volk - ({9})
Gerstenmaier (präsident), 1962-11-07:
Lassen Sie bitte den Herrn Bundeskanzler weiterreden.
({0})
- Lassen Sie den Herrn Bundeskanzler weiterreden!
({1})
- Der Präsident dieses Hauses schützt die Redefreiheit auch für den Bundeskanzler.
({2})
Adenauer (NA), 1962-11-07:
Meine Damen und Herren, ist es, dann nicht erschreckend,
({0}) ist .es dann nicht erschreckend,
({1})
wenn ein Oberst der Bundeswehr, nachdem er gehört hat, daß ein Verfahren gegen Augstein und Redakteure des „Spiegels" eingeleitet sei, hingeht und denen Bescheid gibt, damit Beweismaterial beiseitegeschafft wird?
({2})
- Ja, lesen Sie einmal durch, worüber Sie gesprochen haben,
({3})
und dann warten Sie das Ergebnis der weiteren Feststellungen ab! Dann werden Sie bereuen, daß Sie diese Fragen gestellt haben.
({4})
Ich erkläre nochmals, meine Damen und Herren: ich glaube, ich bin als Bundeskanzler dazu verpflichtet,
({5})
dem Bundesgericht und den Beamten der Bundesanwaltschaft und den Beamten des Bundeskriminalamtes dafür zu danken, daß sie sich an diese Sache mit solcher Intensität herangemacht haben.
({6})
Gerstenmaier (präsident), 1962-11-07:
Einen Augenblick! Eine geschäftsordnungsmäßige Erinnerung, bevor es weiter geht. § 48 Abs. 3 der Geschäftsordnung:
Ergreift ein Mitglied oder Beauftragter der Bundesregierung oder des Bundesrates das Wort außerhalb der Tagesordnung,
- der Fall ist gegeben so wird auf Verlangen von 30 anwesenden Abgeordneten die Beratung über seine AusfühPräsident D. Dr. Gerstenmaier
rungen eröffnet. Sachliche Anträge dürfen hierbei nicht gestellt werden.
Ich frage, ob 30 anwesende Abgeordnete eine Beratung wünschen. - Das ist der Fall.
Jetzt kommt die sehr viel schwieriger zu entscheidende Frage: wer hat sich zuerst gemeldet, Herr Abgeordneter Ritzel oder Herr Erler?
({0}) - Herr Abgeordneter Erler hat das Wort.
Erler (NA), 1962-11-07:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Intervention des Herrn Bundeskanzlers tut mir außerordentlich leid. Sie tut mir deshalb leid, weil damit leider - leider! - der Umwelt gegenüber, in der man sehr sorgsam das rechtsstaatliche Verhalten unserer Behörden unter die Lupe nimmt, erneut Anlaß gegeben wird, in die Festigkeit der rechtsstaatlichen Prinzipien in diesem Lande Zweifel zu setzen.
({0})
Wo es sich um Landesverrat handelt, muß zugepackt werden.
({1})
Aber auch eine Untersuchung wegen Landesverrats setzt die rechtsstaatlichen Prinzipien unseres Grundgesetzes nicht außer Kraft.
({2})
Ein Parlament, das sich den Ruf zuziehen würde, ein Verfahren wegen Landesverrats, das durchgeführt werden muß, nicht auch so zu beobachten, daß dabei im übrigen Verfassung und Gesetz nicht in Trümmer gehen, würde seine Kontrollaufgabe nicht erfüllen. Nur darum geht es heute und um nichts anderes.
({3})
Gerstenmaier (präsident), 1962-11-07:
Das Wort hat der Herr Bundeskanzler.
({0})
Ritzel (NA), 1962-11-07:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ausführungen des Herrn Bundeskanzlers zwingen mich zu folgender Klarstellung. In der von mir im Wortlaut verlesenen und in den Händen des Herrn Bundeskanzlers befindlichen Erklärung heißt es im dritten Absatz, letzter Satz: „Sie" - die 18 Fragen - „beziehen sich einzig und allein auf die der Aufklärung bedürftigen Vorgänge in bezug auf das Verhalten von Ministern, Staatssekretären und des Bundeskriminalamts bei Durchführung des erteilten Befehls auf Haussuchung und Beschlagnahme von belastendem Material." Mit keinem Wort, Herr Bundeskanzler
({0})
und meine verehrten Damen und Herren, ist in meiner Erklärung die Rede vom Bundesverfassungsgericht und von der Bundesanwaltschaft. Ich darf den Herrn Bundeskanzler bitten, das bei sich selbst zu berichtigen. Im übrigen haben die Fragen - und das ist in der Erklärung, die ich abzugeben hatte, ebenfalls klipp und klar gesagt -- in keiner Weise das Ziel verfolgt - und sie erlauben überhaupt in keiner Weise eine derartige Feststellung -, in ein schwebendes Verfahren einzugreifen. Einzig und allein die Sorgen um die Methoden, mit denen hier gearbeitet worden ist,
({1}) haben diese 18 Fragen veranlaßt.
({2})
Dieses und nichts anderes ist hier zum Ausdruck gebracht.
({3})
- Sie müsen erst einmal die gesetzlichen Bestimmungen studieren, ehe Sie dazu sprechen.
Ich wiederhole einen Satz aus der Erklärung im zweiten Absatz:
Die Sozialdemokratische Partei Deutschlands und ich als einer ihrer Abgeordneten verurteilen gleich jedem anständigen Deutschen aufs schärfste Landesverrat, wo er wirklich vorliegt.
({4})
Gerstenmaier (präsident), 1962-11-07:
Das Wort hat der Herr Bundeskanzler.
Adenauer (NA), 1962-11-07:
Herr Präsident! Meine Damen und meine Herren! Die Erklärung des Herrn Abgeordneten Ritzel enthält auch folgenden Schlußsatz, den Herr Ritzel eben nicht vorgelesen hat:
({0})

Der Schutz gegen Landesverrat soll unser Volk vor fremder Macht und fremder Willkür schützen. Es muß aber dann auch dabei bleiben, daß der Staatsbürger gegen Willkür im eigenen Lande geschützt wird.
({1})
Er hat dann eben in seinen Ausführungen folgendes gesagt: „Die Sorgen um die Methoden, mit denen hier gearbeitet worden ist,
({2})
haben uns zu diesen Fragen veranlaßt."
({3})
Meine Damen und Herren, in der Erklärung, die Herr Ritzel eben vorgelesen hat,
({4})
oder in dem, was er hinzugefügt hat, steht folgendes drin: einmal hier der Landesverrat, aber auch auf der anderen Seite der Schutz der Bürger hier vor den Mißgriffen der Minister, der Staatssekretäre und -({5})
Und dann, meine Damen und Herren, hat er eben hier erklärt: Die Sorgen um die Methoden, mit denen hier gearbeitet worden ist - ({6})
Nun, meine Damen und Herren,
({7}) wir haben
({8}) einen Abgrund von Landesverrat im Lande.
({9}) - Ich sage das.
({10})
Denn, meine Damen und Herren,
({11}) 
wenn von einem Blatt, das in einer Auflage von
500 000 Exemplaren erscheint, systematisch, um
Geld zu verdienen, Landesverrat getrieben wird - ({12})
Gerstenmaier (präsident), 1962-11-07:
Meine Damen und Herren, ich bitte Sie, die Ordnung zu bewahren, die erforderlich ist, um die Diskussion weiterführen zu können. Es hat keinen Zweck. - Herr Abgeordneter Hermsdorf! - Herr Abgeordneter Hermsdorf, beruhigen Sie sich!
({0})
Adenauer (NA), 1962-11-07:
Ich bin sehr erstaunt. Sie wollten sich doch gar nicht vor den „Spiegel" stellen.
({0})
Sie wollten doch nur die Methoden, mit denen ein Landesverrat aufgedeckt wird, - - Die passen Ihnen nicht. Das haben Sie doch eben gesagt.
({1})
Meine Damen und Herren, ich wiederhole nochmals: Ich halte mich im Gewissen für verpflichtet, zu sagen, daß die Beamten des Bundesgerichts, der Bundesanwaltschaft, des Kriminalamts, des Kabinetts unser vollstes Vertrauen und den Dank des deutschen Volkes verdienen.
({2})
Gerstenmaier (präsident), 1962-11-07:
Herr Abgeordneter Dr. Barzel.
Barzel (NA), 1962-11-07:
Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Ich möchte den Faden aufnehmen, den der Kollege Erler in seiner Intervention hier gesponnen hat. Herr Kollege Erler hat mit Recht und, glaube ich, mit Zustimmung von uns allen davon gesprochen, daß die Rechtlichkeit und die Grundsätze des Rechtsstaates für jedermann in diesem Staat gelten, auch für den der Tat Verdächtigten. In dieser Frage sind wir uns einig. Niemand in diesem Staat wird öffentlich verurteilt oder sonst etwas - niemand in diesem Staat bis zum Beweis der Tat wie der Schuld. Wollen wir doch vielleicht zur Ruhe zurückkehren; ich glaube, das ist sehr viel angemessener. - Niemand in diesem Staat ist eines Verbrechens schuldig, bevor das bewiesen ist.
({0})
- Eine Sekunde. - Man sollte aber in diesem Staat, meine sehr verehrten Kollegen, auch nicht unbewiesene Zweifel, unbewiesene und indirekte Vorwürfe und Verdächtigungen gegen rechtsstaatliche Instanzen erheben.
({1})

Herr Kollege Erler und Sie alle, jeder, der imstande ist, nachzuweisen, daß hier in einem einzigen Punkt Rechtlichkeit und Rechtsstaatlichkeit - lassen Sie mich das doch in Ruhe sagen - zur Aufdeckung von Landesverrat irgendwo und irgendwie verletzt worden sind - beweisbar, nicht nur in Verdachtsmomenten -, der sollte das hier oder an gegebener Stelle auf den Tisch des Hauses legen und nicht mit Verdächtigungen die Atmosphäre vor einem schwebenden Prozeß vergiften.
({2})
Herr Kollege Erler und Herr Ritzel, Sie haben hier Zweifel geäußert und indirekte Verdächtigungen ausgesprochen.
({3})
Sie sollten bis zum Vorliegen von Beweisen nicht solche Sätze sagen, wie sie hier in der Erklärung des Kollegen Ritzel gesagt worden sind
({4})
und dann vom Herrn Bundeskanzler mit Recht zurückgewiesen worden sind. Denn, meine Damen und meine Herren, soll es etwa in diesem Hause erlaubt sein, unbewiesene Verdächtigungen über Beamte und Richter, die sich bemühen, einen Landesverrat aufzuklären, in den Raum zu stellen, und soll es vielleicht nicht erlaubt sein, daß der Bundeskanzler dann seine Pflicht erfüllt, sich vor die Instanzen dieses Rechtsstaates zu stellen, die rechtsstaatlich - etwas anderes ist bis zur Stunde nicht bewiesen - Landesverrat aufklären?
({5})
Wir sollten unsere Sorge um die Sache wie um das Verfahren gelten lassen. Denn es ist ein ungeeigneter Weg zur Verteidigung von Rechtsstaat und Freiheit, Abstriche von beiden zu machen. Darin, hoffe ich, sind wir uns einig. Deshalb meine Forderung: Wer einen Verdacht hat, den er begründen und beweisen kann, lege ihn auf den Tisch. Bis zum Beweis des Gegenteils ist jeder hiervon Betroffene ein ehrbarer, anständiger Staatsbürger, der den Schutz auch dieses Hauses verdient.
({6})
Gerstenmaier (präsident), 1962-11-07:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Erler.
strauss (bundesminister der verteidigung), 1962-11-08:
Eine deutsche Behörde kann diese Veranlassung überhaupt nicht treffen, weil alle Maßnahmen dieser Art nach dem in dem jeweiligen Lande geltenden nationalen Recht von der nationalen Behörde getroffen werden.
({0})
Erler (NA), 1962-11-07:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Nach den Prinzipien, die soeben der Herr Kollege Barzel hier vertreten hat, hätte der Herr Bundeskanzler nicht in der Sache, in der Vorwürfe gegen die Redaktion des „Spiegel" erhoben werden, hier bereits abschließend urteilen dürfen
({0})
wie er es getan hat.
Zweitens. Auch der Vorwurf des Landesverrats, der selbstverständlich einer sorgfältigen Untersuchung bedarf und zu einer gerechten Ahndung führen muß, wenn der Vorwurf vor Gericht erhärtet ist, darf die mit der Untersuchung befaßten Behörden nicht davon entbinden, im Rahmen der Strafprozeßordnung und unseres Grundgesetzes zu bleiben.
({1})
Das ist ein allgemeiner Grundsatz, der vom Hause akzeptiert wird.
({2})
Infolgedessen, da es sich hier um abgeschlossene Handlungen von Ermittlungsbehörden gehandelt hat, die längst passiert sind, die nicht vor Gericht nachgeprüft werden, ist es Aufgabe dieses Parlaments, durch seine Fragen Klarheit zu schaffen, ob oder ob nicht dabei Verstöße gegen rechtsstaatliche Prinzipien vorgekommen sind.
({3})
Wir werden ja in der Fortsetzung der Fragestunde morgen einmal hören, wer denn z. B. für die Art und Weise der Verhaftung in Spanien, die sonst in rechtsstaatlichen Gesellschaften nicht üblich ist, die Verantwortung trägt.
({4})
Bitte, das werden wir morgen hören. Das sind Sorgen, die gehen uns alle an; davon sollte sich niemand ausnehmen. Das gilt es einwandfrei zu klärren, und dazu die heutige Fragestunde.
Und zum Abschluß: Sie können sich doch nicht hier so hinstellen, als sei das alles ohne jeden Makel. Denn zum Vergnügen hat weder der Justizminister seinen Rücktritt angeboten noch sind zum Vergnügen zwei Staatssekretäre ihrer Ämter enthoben worden.
({5})
Gerstenmaier (präsident), 1962-11-07:
Das Wort hat der Herr Bundesminister des Innern.
Höcherl (bundesminister des innern), 1962-11-07:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Der Herr Bundeskanzler hat zu einem Vorgang Stellung bezogen, der einmal gekennzeichnet 'ist durch den Erlaß eines Haftbefehls, der, wie Sie wissen, nur erlassen werden darf, wenn dringender Tatverdacht vorhanden ist. Das ist der Unterschied zwischen der Stellungnahme des Herrn Bundeskanzlers und der Stellungnahme, die Sie gegenüber einer ganzen Reihe von Beamten erhoben haben, daß hier einmal schon ein Gericht gesprochen hat. Ein Gericht hat gesprochen und hat erklärt: dringender Tatverdacht liegt vor.
Ferner hat dasselbe Gericht zu einer Haftbeschwerde erklärt: Die Haft muß fortgesetzt werden, weil der dringende Tatverdacht nach wie vor besteht. Das ist einmal der Unterschied.

Bundesinnenminister Höcherl
Drittens hat der Herr Bundesanwalt - also nicht irgend jemand- erklärt: Folgende Beweise liegen bereits vor. Auf Grund dieser Äußerung hat der Herr Bundeskanzler seine Feststellung getroffen.
({0})
- Und er hat praktisch wiederholt, - ({1})
- Meine Damen und Herren, wir wollen es ganz korrekt behandeln.
({2})
Er hat dringenden Tatverdacht - ({3})
- Moment! Dringender Tatverdacht, Bestätigung des Haftbefehls und Feststellung des Bundesanwalts, daß ganz erhebliche und schwerwiegende Beweise bereits sichergestellt sind. Sie haben es ja gestern gelesen, und da sind Sie etwas schwächer geworden.
({4})
Das ist das eine.
Meine Damen und Herren, ich will noch etwas anderes sagen. Sie sind heute aufgetreten mit Behauptungen, Minister, Staatssekretäre, Beamte hätten die und die Fehler begangen. Glauben Sie denn, meine Damen und Herren, die Sie die Demokratie so gepachtet zu haben glauben, daß in Amerika und in England eine solche Szene bei einem offenen Verfahren möglich wäre? Glauben Sie das?
({5})
Meine Damen und Herren, in diesen Ländern wäre es eine Selbstverständlichkeit, daß man den Abschluß des Verfahrens abwartet und erst dann Stellung bezieht.
Jetzt darf ich Ihnen noch etwas vorhalten. Der Herr Ritzel hat hier eine interessante Erklärung abgegeben. Er hat erklärt: Wir stellen Fragen, deren Inhalt wir kennen. Und dann vor allem die Zusatzfragen, die ganz besonderer Natur waren. Jetzt wollen Sie sich hinstellen und wollen sagen: Die Fragen haben den Inhalt, den wir alle selber zur Kenntnis nehmen und beurteilen können. Dabei waren die Zusatzfragen zum Teil rechtsstaatlich unmöglicher Natur.
({6})
Jetzt wollen Sie sich hinstellen und wollen sagen: Durch eine einfache Erklärung nach § 36 GO kehren wir den ganzen Inhalt dieser Fragen um. Dieses Manöver, meine Damen und Herren, gelingt Ihnen doch nicht.
({7})
- Ich habe Auskunft gegeben bis zum Äußersten, das wissen Sie ganz genau. Sie werden nicht eine einzige Zeile widerlegen können.
({8})
Gerstenmaier (präsident), 1962-11-07:
Was wollen Sie, eine Zwischenfrage stellen? - Gestatten Sie eine Zwischenfrage?