Schmidt (NA), 1979-01-24:
Das ist in der Tat richtig. Ich glaube nicht, daß es eine Tendenz ist. Richtig ist: Es hat in den letzten vier Jahren mehr Konkurse gegeben als früher. Es gibt in Zeiten wirtschaftlichen Aufschwungs eben auch nur dann Konkurse, wenn sich jemand wirklich idiotisch benommen hat. Erst in Zeiten, in denen es wirtschaftlich schlechter geht, zeigt sich, welche Unternehmen solide fundiert sind und welche nicht. Es wird damit auch im Laufe der nächsten Jahre weiterhin so besser werden, wie es im Jahre 1978 schon besser geworden ist. Die Zahlen, von denen Sie reden, sind von abnehmender Tendenz.
Dann kam ein Punkt, an dem Sie davon sprachen, daß der gegenwärtige Bundeskanzler mit Adenauer verglichen würde. Also, ich vergleiche mich nicht mit ihm, ich nicht.
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Ich habe Respekt vor seiner Leistung, aber ich weiß auch ganz genau, wie bitter ich manchmal über ihn gedacht und empfunden habe,
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und ich habe die Bitterkeiten nicht vergessen. Ich kann mich erinnern, daß mein Freund Wehner von ihm als von „politischem Urgestein" geredet hat. Vielleicht war es auch umgekehrt, daß Adenauer von Wehner als von „politischem Urgestein" ge10344 

sprochen hat. In beiden Fällen wäre es zutreffend gewesen. Ich habe Respekt vor dem Urgestein Adenauer. Aber ich bin es doch nicht, der sich mit ihm vergleicht. Es ist doch Herr Kohl, der sich dauernd als Adenauers Nachfolger bezeichnet!
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Von mir haben Sie dergleichen nicht gehört; ich fand es ein bißchen abseits der Gedankenführung, die sonst bei Ihnen ja ganz stringent war.
Sie haben gemeint - unter Anführung von Zitaten aus früheren Reden von mir -, ich hätte, was Gegner der freiheitlich-demokratischen Grundordnung angeht, die nicht in den öffentlichen Dienst gehören, meine Meinung geändert. Ich habe meine Meinung nicht geändert.
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- Ich habe sie nicht geändert, Herr Kohl.
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- Lieber Herr Kohl, wenn Sie von 1972 reden, muß ich noch einmal sagen, daß mein persönlicher Rat 1972 der gewesen ist, sich auf das geltende Beamtenrecht und auf die dazu ergangene Rechtsprechung zu beschränken. Ich habe meine Meinung nicht geändert.
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- Das kann man nicht in einer veröffentlichten Quelle nachlesen. Denn ich war damals Mitglied eines Kabinetts, das gemeinsam mit den elf Ministerpräsidenten der Länder diese Beschlüsse gefaßt hat, und es war nicht üblich - es ist Gott sei Dank auch heute nicht üblich - daß Kabinettsminister ihre abweichende Meinung öffentlich bekanntmachen. Aber ich muß es dann so einmal sagen dürfen, zu Protokoll des Bundestages.
Ich bin allerdings heute sehr stark von Fehlentwicklungen beeindruckt, die es in den Jahren seit 1972 gegeben hat. Ich sage noch einmal: Man hat - leider! - Tausenden, vielleicht sogar Zigtausenden junger Menschen das Gefühl gegeben, sie seien in Verdacht, man forsche sie aus - ein in weitaus der größten Zahl der Fälle objektiv falsches Gefühl. In Wirklichkeit wird doch bei der Regelanfrage gar niemand überprüft. Es wird nur in der Kartei nachgesehen, ob er zufällig drinsteht.
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Man hat also vielen jungen Menschen das falsche Gefühl - aber subjektiv sehr bittere Gefühl und von uns ernst zu nehmende subjektve Empfinden - gegeben, sie seien in Verdacht, man forsche sie aus. Deswegen bin ich der Meinung, der ich schon früher gewesen bin - ich bin j a auch einmal Innenminister gewesen, wenn auch eines sehr kleinen deutschen Bundeslandes -, der ich immer gewesen bin: Wenn jemand abgelehnt wird, muß gezeigt werden können - notfalls vor Gericht -, daß er auf Grund von konkretem Handeln nicht die Gewähr bietet, daß er
jederzeit für die freiheitlich-demokratische Grundordnung, für den Kernbestand des Grundgesetzes eintritt.
Ich füge für Herrn Barzel - er sprach von innerdienstlichem und außerdienstlichem Verhalten - noch einen Satz hinzu. Ich habe mich in meiner vorigen Rede bei diesem Punkt etwas undeutlich ausgedrückt und mache es jetzt deutlicher: Ich habe z. B. dafür gesorgt, daß die Übertreibung in die umgekehrte Richtung - der Pendelrückschwung - nicht stattgefunden hat, daß man etwa - einige haben das für richtig gehalten, ich habe das für falsch gehalten; das steht deshalb in den Beschlüssen der Bundesregierung auch nicht drin - zwischen dem, was er im Dienst tut, wo er anständig seine Pflicht tut, und dem unterscheidet, was er außerhalb des Dienstes tut, wo er gegen den Kernbestand des Grundgesetzes oder gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung arbeitet, vielleicht sogar mit Gewalt. Ich war nicht der Ansicht derer, die glaubten, daß das voneinander zu trennen sei. Das finden Sie auch in unseren heutigen Beschlüssen nicht. Insofern haben Sie, glaube ich, die Sache nicht ganz korrekt zitiert oder nicht ganz erfaßt. Es wird ja morgen zu diesem ganzen Komplex beim Einzelplan des Innenministeriums noch einmal eine Spezialdebatte geben. Herr Bundesminister Baum wird dazu Stellung nehmen.
Dann kam die Deutschlandpolitik. Es ist nicht fair, zu sagen, wir hätten „Durchbrüche" angekündigt. Ich habe dergleichen nicht getan. Von mir stammt dieses Wort nicht. Ich weiß nicht, ob es jemand benutzt hat. Ich jedenfalls habe es nicht benutzt, die Bundesregierung hat es nirgendwo benutzt.
Konkretisiert haben Sie den Vergleich zwischen der angeblichen Ankündigung eines „Durchbruchs" und dem tatsächlich Erreichten. Exemplifiziert haben Sie das an dem Beispiel der Transitpauschale. Da haben Sie zur Hälfte recht. Sie haben recht, wenn Sie sagen: Ihr hattet einmal eine Korrekturklausel, danach hättet ihr eigentlich etwas zurückfordern können; jetzt habt ihr aber nicht etwas zurückgefordert, sondern einen neuen Vertrag gemacht, und zwar ohne Korrekturklausel. Das ist der richtige Teil dessen, was Sie vorgetragen haben. Sie haben auch noch recht, wenn Sie darauf hinweisen, daß das neue Transitabkommen auf zehn Jahre, bis 1989, abgeschlossen ist. Aber das, was Sie verschweigen, ist, daß dadurch - erstmalig - auf zehn Jahre ein Vertragsinstrument geschaffen ist, das ja nicht nur uns hinsichtlich der Zahlungen, sondern auch die Deutsche Demokratische Republik bindet, zehn Jahre lang bindet.
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Ob dann, Herr Dr. Barzel, am Ende der zehn Jahre der Verkehr, was ich annehme, nicht wesentlich stärker als heute sein wird, sowie der Verkehr überall auf der Welt wächst, und dann hinterher die Rechnung, die Sie vorhin angedeutet haben, in Wirklichkeit zu unseren Gunsten ausgeht, das können im Augenblick weder Sie noch ich entscheiden. Ich bitte Sie nur, anzuerkennen, daß zu den Zeiten, wo Sie gesamtdeutscher Minister waren oder anBundeskanzler Schmidt
dere christdemokratische Kollegen in jenem Amt oder in der Regierung tätig waren, -es eine auf zehn Jahre festgelegte beiderseitige Pflicht, was den Transitverkehr angeht, zugunsten Berlins nie gegeben hat. Das ist in der Tat ein großer Fortschritt
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- Also, Herr Mertes gibt zu, daß das eine neue Sache sei, ein Fortschritt, und er sagt, das hängt eben damit zusammen, daß wir die DDR als Staat behandeln, während Sie das abgelehnt haben.
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Das war es ja. Weil Sie keine Einstellung zu dem. Problem des Nebeneinander und schließlich Miteinander der beiden deutschen Staaten fanden,
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deswegen haben Sie nichts erreichen können. ({11})
Dann hat sich Herr Dr. Barzel unter Einbeziehung der geschichtlichen. Figur Bismarcks über Gleichgewichtspolitik in Europa geäußert. Herr Barzel, Sie haben richtig vermutet: weder habe ich was zu tun mit dem Bismarck des Kulturkampfes noch habe ich was am Hut mit dem Bismarck des Sozialistengesetzes. Ich füge hinzu, ich habe auch nichts mit dem Bismarck der Emser Depesche zu tun, der den Krieg zwischen Deutschland und Frankreich mutwillig ausgelöst hat. Ich habe auch nichts zu tun mit demjenigen, der den Krieg zwischen Preußen und Osterreichere und anderen Deutschen geführt hat.
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Aber ich habe mir im Laufe des letzten Jahres zweimal die Freiheit genommen, auf eine Leistung Bismarcks hinzuweisen, und zwar weil ich weiß, daß. es unter Ihrem Anhang, den Sie selbst für „bürgerlich" halten, Wähler der deutschen politischen Palette, Menschen gibt, denen die Figur Bismarcks immer noch eine ganze Menge sagt. Um jene zu interessieren, habe ich mir erlaubt, darauf hinzuweisen, daß in der Tat zu Bismarcks Gleichgewichtspolitik, einer erfolgreichen Gleichgewichtspolitik von 1871 bis zu seinem Abgang, immer eine gehörige Einbeziehung der Interessen des damaligen zaristischen Rußland gehört hat.
Nun sagen Sie, das könne man mit der Sowjetunion nicht vergleichen. Zum Teil kann man es vergleichen, zum Teil kann man es nicht vergleichen. Die geopolitische, die geostrategische Lage ist die gleiche geblieben. Allerdings hat sich die Sowjetunion inzwischen fast wieder genauso weit in Richtung auf das Zentrum Europas ausgedehnt, wie das zaristische Rußland einmal gereicht hat und darüber hinaus dann auch noch über die Grenzen gegriffen,
Grenzen verschoben und hat Truppen auf anderem Boden stehen.
Die Kritik, die Sie in diesem Zusammenhang an der deutschen Außenpolitik von heute äußern, ist nun gleichzeitig eine Kritik an der gemeinsamen Entspannungspolitik und der gemeinsamen Bündnispolitik und der gemeinsamen Abrüstungspolitik der westlichen Staaten insgesamt. Sie machen sich, glaube ich, manchmal einen Popanz zurecht, indem Sie sich' vorstellen, daß die außenpolitischen Denker in Paris oder in London oder in Washington so dächten wie der Arbeitskreis der CDU/CSU; das ist ein Irrtum.
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Es wäre auch ein Irrtum - den haben Sie nicht nahelegen wollen, aber ich will ihm vorsichtshalber begegnen -, als ob es unsere deutsche Pflicht sei, innerhalb dieses westlichen Kreises von Staaten nun zu missionieren und zu Politiken zurückzukehren, wie sie etwa zu Zeiten von John Foster Dulles - damals mit Zustimmung der deutschen Bundesregierung - getrieben worden sind. Das kann nicht unsere Aufgabe sein.
Wir sind eine mittlere Macht. Wir sind keine nukleare Macht. Wir dürfen, Herr von Weizsäcker, nicht den Anschein erwecken - auch Redner der Opposition nicht, zwar nicht Sie, wohl aber z. B. Herr Wörner -, als ob wir unsererseits nukleare Entscheidungen des Westens herbeizwingen wollten. Und um Herrn Barzel zu zitieren: Wir - jedenfalls wir beide gemeinsam - wollen keinen „Hauch" von nuklearer Macht im Zusammenhang mit der Bundesrepublik Deutschland entstehen lassen.
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Wir müssen aber nicht nur dies vermeiden, sondern auf der' anderen Seite auch vermeiden, daß wir innerhalb des Bündnisses, innerhalb des Westens in eine singuläre, in eine einzigartige Lage gebracht werden, in eine Lage, die von der aller übrigen Bündnispartner verschieden wäre. Ich führe das nicht weiter im Détail aus, weil ich annehme, daß zum Einzelplan 14 noch gesprochen wird und daß darüber auch debattiert wird, wenn die beiden Großen Anfragen aller drei Fraktionen zur Sicherheitspolitik zur Sprache kommen werden.
Die Bundesrepublik Deutschland darf sich politisch-strategisch nicht in eine einzigartige, in eine singuläre Rolle begeben, sondern muß innerhalb des Bündnisses nur eine solche Rolle, eine solche Aufgabe wahrnehmen wie andere Staaten auch. Ebenso darf das Bündnis nicht auf eine im Kern amerikanisch-deutsche Angelegenheit mit einigem Drumherum reduziert werden. Auch das könnte auf die Dauer weder unserer Sicherheit noch dem Erfolg unserer auf Frieden gerichteten Außenpolitik nützlich sein.
Dann aber, wenn Sie, Herr Barzel, von Afghanistan reden - oder vom Südjemen oder von Äthiopien; Sie hätten solche Länder auch noch nennen können -, muß die Rückfrage lauten: Meinen Sie wirklich - ich weiß nicht, ob ich das heraushören soll10346 

te -, daß man SALT II oder das Viermächteabkommen aufgeben sollte, weil sich die Sowjetunion z. B. in den drei eben genannten Ländern in einer entspannungswidrigen Weise engagiert hat? Ich glaube nicht, daß Sie das empfehlen wollten.
Ich muß Ihnen jedenfalls sagen, daß ich sehr wohl sehe, was_ in solchen Teilen der Welt stattfindet. Ich sehe auch, daß in Kambodscha ein Stellvertreterkrieg stattfindet und daß die beiden Vormächte zwei kommunistische Großreiche sind, die zwei lokale kommunistische Regierungen gegeneinander kämpfen lassen. Ich kann meine Sympathie dabei schwer auf die eine oder die andere Seite legen. Ich finde jeden, der in ein anderes Land eindringt, verurteilenswürdig. Aber ich muß Ihnen sagen, ich fand auch die bisherige Pol-Pot-Regierung in Kambodscha entsetzlich und unmenschlich.
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Wenn wir alle darin übereinstimmen, so kann der Rückschluß daraus doch nicht heißen: Deswegen, weil das so ist, weil das in Kambodscha so passiert, wollen wir nun auch in unserem Teil der Welt, in Europa, das, was wir an Brücken gebaut haben aufgeben - und dazu gehört das Viermächteabkommen als eine Brücke der Verständigung, des Modus vivendi, wie man in puncto Berlin sicher miteinander leben kann. Deswegen haben z. B. Giscard und Callaghan und ich nicht nur in vertraulicher Beratung, sondern anschließend auch öffentlich gesagt: Wir treten dafür ein, daß SALT II bald abgeschlossen, bald paraphiert und auch auf beiden Seiten zügig ratifiziert wird.
Sie haben den Eindruck erweckt, als ob ich bei unseren außenpolitischen Vorstellungen die Bündnisseite vergäße. Sie haben aus einer Rede zitiert; eine andere und die dritte und die vierte Rede haben Sie weggelassen. Man kann nicht bei jeder einzelnen Rede einen vollständigen Brockhaus der deutschen Außen- und Sicherheitspolitik liefern, Herr Barzel. 
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Sie wissen ganz genau - und nur für den Notfall wiederhole ich es hier -, daß wir davon ausgehen, den Rückhalt der Europäischen Gemeinschaft genauso zu brauchen wie den Rückhalt des Bündnisses. Sie hätten daran, daß die Europäische Gemeinschaft, die ja nun kein militärisches Bündnis darstellt, sondern ein wirtschaftliches, das sich darüber hinaus zu einer größeren politischen. Einheit entwickeln soll und sich bemüht, Brückenfunktionen auszuüben, weniger Zweifel, wenn Sie mit einem Franzosen sprächen, als wenn Sie hier im Deutschen Bundestag argumentieren, und zwar unabhängig davon, ob es ein Gaullist oder ein französischer Kommunist wäre.
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- Ja, es ist doch aber wahr, Herr Mertes! - Man muß nun innerhalb des Bündnisses und innerhalb der Europäischen Gemeinschaft die deutsche Rolle bei aller relativ gewachsenen Bedeutung nicht übertreiben. 
Moderator seien wir, haben Sie gesagt, aber Motor sollten wir eigentlich sein. Ich sage Ihnen hier mit Vorsicht und Zurückhaltung, daß wir mit dem Drängen auf gesamteuropäische Wahlen, ausgeübt im Laufe letzten Jahre - das war sehr weitgehend deutsches Drängen, das schließlich zu dem gemeinsamen Beschluß geführt hat -, und mit dem Drängen auf ein Europäisches Währungssystem - auch das war zu einem erheblichen Teil deutsches Drängen - die öffentliche Meinung in mehreren Mitgliedstaaten der Europäischen Gemeinschaft bis an den Rand ihrer Belastbarkeit gefordert haben. Noch mehr wäre weder in England noch in Frankreich gutgegangen. Deswegen darf man es mit der Motorrolle, von der Sie sprechen, nicht übertreiben.
Was das Europäische Währungssystem angeht, so war im übrigen _der Beschluß des Europäischen Rates in dem Punkt lange und, wie wir dachten, eindeutig erörtert. Der Europäische Rat ist davon ausgegangen, daß die Regelung am 1. Januar in Kraft treten würde. Niemand hat angenommen, daß die bereits damals textlich ausgearbeitete Direktive der Europäischen Kommission ein paar Tage' später in einem Ministerrat nicht angenommen werden würde. Das ist vielmehr eine nachträgliche Entwicklung gewesen. Ich will sie hier nicht dramatisieren, weil ich die Hoffnung und die Zuversicht habe,, daß die Sache bereinigt werden kann. Sie ist nicht nur zwischen Deutschland und Frankreich zu regeln, da spielen auch England und andere Staaten eine Rolle. Da spielt die Kommission mit ihren agrarpreispolitischen Vorstellungen eine Rolle. Unter „Erfolgszwang" stehen wir als Vertreter deutscher Interessen höchstens indirekt, Herr Barzel. Das Europäische Währungssystem wird ja nicht zum deutschen Interesse veranstaltet, sondern im gemeineuropäischen Interesse!
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Ich stimme Ihnen zu, wenn Sie gesagt haben: Wir können auf all diesen Feldern nicht führen wollen, sondern bestenfalls beitragen - so habe ich Sie in Erinnerung -, und zwar auf dem Felde der Verteidigung, auf dem Felde der Sicherheit durch Rüstungskontrolle, auf dem Felde der Diplomatie, auf dem Felde der Hilfsbereitschaft; die Finanzen gehören auch immer dazu. Ich stimme mit Ihnen darin überein.
Sie haben gesagt, ich hätte mich auf die Briefe aus Moskau nicht klar genug geäußert. Ich habe den Protokolltext vor mir liegen. Ich will in Ihre Erinnerung zurückrufen, was ich dazu gesagt habe. Ich habe wörtlich gesagt:
Wir sind dabei, die Antworten auf die Briefe,. die wir bekommen haben, vorzubereiten. Ich denke, es steht einem großen Waffenexporteur
nicht gut an, anderen Ratschlägen zu erteilen.
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Sie werden verstehen, daß dies bei den Usancen des diplomatischen Verkehrs für eine öffentliche Rede, im deutschen Parlament gehalten, von ausreichender Klarheit ist. Es gibt, wie ich denke, von Ihrer Seite daran in Wirklichkeit nichts zu monieren.


Sie haben zum Schluß von Persien gesprochen. Da sind unsere Hilfsmöglichkeiten im Augenblick sicherlich beschränkt. Es handelt sich ganz offensichtlich um eine innere Entwicklung. Man kann im Interesse des persischen Volks, seiner und unserer und anderer Volkswirtschaften nur hoffen, daß der Staat und die Wirtschaft dort bald wieder funktionstüchtig werden.
Sie haben vom Nahen Osten gesprochen. Sie haben recht: Es gibt die Notwendigkeit einer Intensivierung des Kontakts mit den islamischen Völkern und Staaten. Ich darf Ihnen sagen, daß ich im Laufe von weniger als zwölf Monaten viermal persönlich z. B. mit dem Außenminister von Saudi-Arabien gesprochen habe, mit dem Präsidenten Sadat, mit dem Kronprinzen Fand von Saudi-Arabien, mit dem König von Jordanien, mit dem Präsidenten von Syrien, mit dem Präsidenten des Sudan.
Ich weise Sie auf die vielfältigen Aktivitäten unseres Außenministers und die breiten Berührungsflächen hin, die die Europäische Gemeinschaft mit der Arabischen Liga und deren Mitgliedstaaten im Laufe der letzten Jahre zustande gebracht hat. Dabei spielen die deutsche Diplomatie und die deutsche Außenpolitik eine wesentliche Rolle.
Ihre Anregung, auch den geistigen Austausch mit der islamischen Welt stärker zu fördern, halte ich für richtig. Aber es ist nicht so, als ob wir auf dem Feld bisher nichts getan hätten. Das Gegenteil ist wahr.
Mit Recht haben Sie die Türkei erwähnt. Wir haben die Absicht, eine internationale solidarische Hilfe zustande zu bringen. Wir haben dabei sozusagen die Federführung dafür übernommen, daß sie zustande gebracht wird. Wir sehen das Problem ähnlich wie Sie. Allerdings möchte ich nicht, daß dabei die Probleme völlig übersehen werden, die zwischen der Türkei und Griechenland, in der Ägäis und in Zypern bestehen. Griechenland wird ja demnächst unser engerer Partner in der Europäischen Gemeinschaft werden.
Aber ich stimme Ihnen zu: Die steigende Bedeutung Deutschlands verpflichtet uns zu einem steigenden Beitrag, geistig, politisch, auch finanziell.
So groß, wie es bei den von Ihnen vorhin aufgezählten Punkten schien, sind offenbar die Differenzen zwischen dem, was Sie vorgetragen haben und dem, was ich zu antworten habe, nicht. Sie sind jedenfalls nicht so groß, wie es bei anderen Rednern Ihrer Fraktion schien.
Ich habe Anlaß, mich für den sehr konkreten Beitrag des Herrn Dr. Barzel in dieser Debatte ausdrücklich zu bedanken.
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