stingl (NA), 1967-10-26:
Ich bin mit Ihnen dieser Meinung.
Meine Damen und Herren, es trifft sich sehr gut, daß auf unserer heutigen Tagesordnung auch die Beratung des Zehnten Rentenanpassungsgesetzes steht, womit wir deutlich machen, daß uns auch die Mühen der Rezessionsüberwindung nicht davon entbinden, denen, die aus dem Arbeitsprozeß ausgeschieden sind, die Versprechungen zu erfüllen, die wir ihnen gegeben haben, sie nämlich, wenn auch verzögert, in diesem Fall sogar konjunkturpolitisch wirksam verzögert, an das Lohngeschehen anzupassen.
({0})
Dazu wird mein Kollege Becker im Laufe der Debatte noch einiges sagen.
Für meine Fraktion, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist eine Frage ganz besonders wichtig. Deshalb will ich sie als erste behandeln. Es ist die Frage der Familienpolitik.
Der Kollege Wuermeling hat vorhin durch eine Zwischenfrage Iden ungerechtfertigten Eindruck entstehen lassen, ,als ob meine Fraktion in Berlin beschlossen hatte, zur Erhaltung des Volumens des Familienlastenausgleichs die Ausweitung der Ergänzungsabgabe nach unten vorzuschlagen. So hat meine Fraktion nicht beschlossen.
({1})
- Ich habe nicht behauptet, daß Sie das gesagt haben. Ich habe nur erklärt, daß Ihre Frage diesen Eindruck entstehen ließ. Ich glaube, das war korrekt.
Meine Fraktion hatte beschlossen, in die Überlegungen zur Beseitigung einer Einkommensgrenze im Familienlastenausgleich auch die Frage einer Herabsetzung der Grenze für die Ergänzungsabgabe einzubeziehen. Sie ist einbezogen worden. Sie ist so beantwortet worden, daß wir in unserer Verantwortung in der Gesamtkoalition eben zu diesem Mittel nicht greifen können. Deshalb haben wir eine andere Lösung gesucht. Dieser Lösung stimmen wir ganz sicherlich nicht jubelnd zu, aber es ist eine der Lösungen, die wir im Kompromiß erreicht haben. Wir glauben, daß sie tragbarer ist als eine Einkommensgrenze. Lassen Sie mich zwei Bernerkungen dazu machen; ich will meinem Kollegen Kühn nicht vorwegnehmen, was er zu dieser Frage noch sagen wird.
Diese und überhaupt jede Einkommensgrenze im Familienlastenausgleich führt zu der Annahme, das Kindergeld sei eine Art Sozialhilfe.
({2})
Zum anderen würde eine solche Grenze, auch wenn sie sehr hoch liegt, für jemand, der ein Bruttoeinkommen von rund 34 000 DM - sicherlich kein kleiner Mann - und 5 Kinder hat, nach der Vorlage der Regierung eine Kürzung des Bruttoeinkommens um ca. 7 %, eine Kürzung des versteuerten Einkommens, nämlich von 24 001 DM, von ca. 10 °/o bedeuten. Uns schien das nicht durchführbar. Es scheint uns leichter vertretbar zu sein, daß die 2-Kinder-Familie von den Kürzungsmaßnahmen gar nicht berührt wird, die 3-Kinder-Familie statt bisher 75 dann 72 DM monatlich erhält, die 4-KinderFamilie statt 135 DM dann 132 DM. Sie können es alles selber nachrechnen; Sie wissen ja, daß jeweils 70 DM dazukommen.
Die Familienpolitik muß ich allerdings auch noch in diesem Zusammenhang ansprechen, weil ich Herrn Kollegen Schellenberg nachhaltig zustimmen will, nämlich darin, daß mit dieser Regelung selbstverständlich nicht unserem Verlangen Rechnung getragen ist, im Rahmen der mittelfristigen Finanzplanung eine Neuordnung des Familienlastenausgleichs anzustreben. Nun machen wir es uns nicht ganz so einfach wie Sie, Herr Kollege Schellenberg, daß wir einfach sagen, die Harmonisierung oder Gleichstellung im Steuerrecht und in der Gewährung des Kindergeldes solle das Ziel sein. Vielmehr meinen wir, daß es differenzierterer Überlegungen bedarf, wobei wir gegen uns selber den Vorwurf richten und den Vorwurf hinnehmen, daß wir das bisher ein wenig unorganisch nebeneinander bestehen ließen, auch unorganisch behandelt haben. Aber, wie gesagt, mein Kollege Kühn wird dazu noch etwas sagen, insbesondere natürlich auch zu dem Zusammenhang zwischen einer Neuordnung und einer Ausbildungs6526 
förderung, wo wir ja einfach in die Schranken gewiesen sind, die uns das Grundgesetz auferlegt.
Ich komme zu einem zweiten Punkt. In der Debatte heute vormittag ist, wie ich glaube, mit Recht immer wieder die Frage der gesetzlichen Rentenversicherung behandelt worden. Sie ist in den Mittelpunkt der Erörterungen gestellt worden. Sie ist auch von fundamentaler Bedeutung für das Leben in unserem Volk. Es is eben einfach so, daß die moderne arbeitsteilige Wirtschaftswelt verlangt, eine Sicherung des einzelnen, der auf seinen Arbeitsplatz angewiesen ist, zu schaffen, damit er mehr Freiheit in der Wahl des Arbeitsplatzes erhält, und zwar dadurch, daß er weiß: im Alter bin ich gesichert, im Alter habe ich eine Rente zu erwarten, die mich nicht in der Nähe des Fürsorgeempfängers oder noch weiter unten ansiedelt, sondern die mich darauf hoffen läßt, die es mich erwarten läßt, daß ich meinen Lebensstandard, den ich mir errungen habe, auch im Alter beibehalten kann.
Wir sind uns sehr wohl bewußt, daß es hier sehr große Schwierigkeiten gibt. Wir wissen auch, daß die psychologische Einstellung zu dieser Frage von ungeheurer Bedeutung ist. Wir wissen dabei, daß wir, durch die Erfahrung klüger geworden, noch einmal ja dazu sagen müssen, daß das System unserer sozialen Sicherung gegliedert bleiben muß. Wir wissen, daß die Gliederung in Sachbereiche von uns neu eingeführt werden müßte, wenn sie nicht schon da wäre.
Lassen Sie es mich vereinfachend so darstellen: es ist eben etwas anderes, ob ich eine soziale Sicherungseinrichtung dafür schaffe, daß ich kurzfristige, unerwartete Risiken überwinde, oder ob ich eine Sicherungseinrichtung schaffe, die mir das Alter sichert. Anders ausgedrückt: In der Krankenversicherung, in der Unfallversicherung, in der Arbeitslosenversicherung sind ganz andere Voraussetzungen gegeben, und ich kann dort auch ganz andere Überlegungen hinsichtlich des Personenkreises anstellen als in der Alterssicherung. Ganz verkürzt dargestellt: Krankenversicherung, Unfallversicherung und Arbeitslosenversicherung sind Einrichtungen für einen Fall, von dem ich hoffe, daß er für mich nie eintritt. Die Rentenversicherung aber ist eine soziale Sicherungseinrichtung für den Fall, von dem ich hoffe, das er möglichst lange für mich gilt, weil ich möglichst alt werden will und möglichst lange Rente beziehen will. Das ist also schon von daher eine grundsätzlich andere Einstellung. Darauf muß auch eine grundsätzlich andere Antwort gegeben werden als in den anderen Bereichen der sozialen Sicherung.
Ich möchte zunächst einmal ein wenig darauf eingehen, daß immer wieder gesagt wird - und zu meinem Bedauern hat Idas vorhin auch der Herr Bundesfinanzminister wieder gesagt --, ,daß wir eine Art Reform der Rentengesetzgebung brauchten, weil wir das nicht tragen könnten. Meine Damen und Herren, hier stoßen wir an unsere wirklich grundsätzliche Einstellung zu ,den Menschen, ,die aus dem Arbeitsprozeß ausgeschieden sind.
({3})
Ich hoffe nicht, daß es jemanden im Hause gibt, der der Meinung wäre, die Verschlechterung ,der Relation zwischen Rentnern, also aus dem Arbeitsprozeß Ausgeschiedenen, und aktiv Tätigen in unserem Volk könne nur dadurch bewältigt werden, daß wir eben den Ausgeschiedenen weniger Anteil am Sozialprodukt geben. Das, meine Damen und Herren, wäre eine Lösung, .die, glaube ich, niemand im Hause verantworten könnte. Selbst wer meint, sie verantworten zu können, wird sich wohl davor hüten, sich irgendwo auch noch dazu zu bekennen.
Darum wird auch nicht gesagt, daß man das im Grunde genommen wolle. Die Eingaben, die an uns kommen, sprechen davon: Wir wollen die Rente nicht kürzen, aber wir wollen den jährlichen Zuwachs verkleinern. Was heißt das? Das heißt doch, daß ,der Rentner, der in zehn Jahren seine Rente ansieht, feststellt, daß er eben durch die Verkürzung des Zuwachses in zehn Jahren seine Rente gekürzt bekommen hat.
({4})
- Ich komme darauf. - Warum eigentlich sagt man dann nicht offen: Wir halten den Teil des Sozialprodukts, den wir heute für .die Rentner zur Verfügung stellen, für zu groß, und wir sind dafür, daß ,die Renten gekürzt werden? Darum, weil man merkt, wie schäbig das wäre.
Die Frage, ob unser Rentensystem gesund ist und gesund bleibt, ist letzten Endes tatsächlich nur eine Frage ,der Relation zwischen den aktiv Tätigen und den Ausgeschiedenen. Natürlich spielen kurzfristig immer wieder die Wirtschaftsentwicklungen eine Rolle, insbesondere deshalb, weil wir die Verzögerungen in ,der Rentenanpassung eingeführt haben. Dadurch wirkt das Wirtschaftsgeschehen immer wieder erneut auf die Finanzierungsfrage. Damals, 1957, als wir gegenüber der Regierungsvorlage diesen Abstand der Renten von der Lohnentwicklung vergrößerten, ist uns gesagt worden, Idas sei konjunkturpolitisch wichtig; denn in einem Aufschwung dürfe man nicht sofort die Nachfrage noch einmal anheizen. Wir hatten das eingesehen. Nur müssen uns die gleichen, die uns das damals so empfohlen haben, doch wohl heute ,die Empfehlung geben, daß wir auf jeden Fall voll anpassen, damit nämlich in einem Abschwung durch ,die Nachfrage der Rentner wieder der Aufschwung kommt.
({5})
Man kann also die Medaille nicht jeweils so vorzeigen, wie man es im Augenblick gerade für richtig hält, wobei man den Verdacht nicht loswird - jedenfalls ich werde ihn nicht los -, daß man im Grunde genommen diese Argumente alle nur deshalb vorbringt, weil man etwas ganz anderes will, weil man ein ganz anderes Rentensystem haben will.
Meine Damen und Herren, es ist auch absurd, heute, wo in allen modernen Industrieländern die Erkenntnis wächst, daß man das eben nicht mehr kann, etwa jeden einzelnen darauf zu verweisen, ,daß er für sein Alter im eigenen Bereich vorsorgen möge, ausgerechnet bei uns ein Zurückgehen bei

diesen Maßnahmen zu verlangen. Wir haben einfach festzustellen, .daß es in ,der heutigen arbeitsteiligen Industriewelt nicht möglich ist, ,den einzelnen darauf zu verweisen, ,daß er selbst für sich Vorsorge zu treffen habe.
({6})
Wir müssen ,die Generationensolidarität eben durch Gesetz herstellen. Sie war früher in den Zeiten der rein bäuerlichen Wirtschaft oder auch im Bereich des Innungswesens des Handwerks ganz anders zu sehen, weil damals die Vorgeneration im Betrieb blieb und ,die Nachgeneration sie ernährte. Das ist heute anders. Der Sohn übernimmt nicht mehr, wie es früher war, das Geschäft des Vaters. Also müssen wir die Antwort anders geben, und das, was mit dem Rentenberg auf uns zukommt, muß ein 'bißchen mehr durchleuchtet werden, als man heute meint.
Wer sagt, wir könnten den Rentenberg mit den jetzigen Beiträgen nicht bewältigen, der sagt Richtiges aus. Mit den heutigen Beiträgen können wir den Rentenberg ganz sicher nicht bewältigen. Nun müssen wir natürlich nach einer Antwort auf die Frage suchen: Wie können wir in der Zeit des Rentenberges, also in der Zeit der schlechtesten Relation zwischen Ausgeschiedenen und aktiv Tätigen, dafür sorgen, daß auch die Ausgeschiedenen einen angemessenen Anteil am Sozialprodukt erhalten? Zu diesem Zweck müssen wir genau feststellen, wieviel vom Sozialprodukt für sie zur Verfügung stehen muß. Hier müssen wir, ausgehend von dem Grundsatz der Solidarität der Generationen, eine gerechte Beitragsgestaltung zu erreichen versuchen. Das ist sicher eine klarere Lösung, als wenn wir sagen: Dann müssen eben einige auf die Sozialhilfe zurückgreifen, andere müssen sich eben eine betriebliche Alterssicherung schaffen und wieder andere müssen sich eben im Wege einer Lebensversicherung die erforderliche zusätzliche Versorgung sichern. Es ist jedoch ein Irrtum, anzunehmen, daß das, was einer aus einer Lebensversicherung erhält, nicht von der dann schaffenden Generation erarbeitet werden muß. Der ökonomische Zusammenhang ist doch unleugbar: die Gesamtgeneration - Kinder, schaffende Generation und alte Generation - lebt von einem Gesamtsozialprodukt. Um es besser durchschaubar zu machen, welcher Teil des Sozialprodukts für die ausgeschiedene Generation zur Verfügung gestellt wird, ist es besser - und dies ist auch gerechter -, diese Frage über die Beiträge an die Sozialversicherung zu lösen, als die Beiträge in unkontrollierte Kanäle gelangen zu lassen.
({7})
- Wenn Sie es anders machten, würden z. B. Großbetriebe, die sich die entsprechenden Mittel über die Preise aus dem Markt herausholen können, zu Lasten der Preise aller Abnehmer des betreffenden Betriebes höhere Altersleistungen gewähren. Das wäre viel weniger kontrollierbar, als wenn man auch den Beschäftigten dieser Betriebe sagte: Ihr müßt mehr Beiträge zahlen, damit Ihr höhere Renten erhalten könnt. Tun wir doch nicht so, als ob die betriebliche Alterssicherung oder als ob die
Alterssicherung über eine Lebensversicherung nicht aus dem Sozialprodukt genommen wird!
({8})
Die betriebliche Alterssicherung, Herr Genscher, die Sie auf eine sonstige Leistung aufstocken, muß doch genauso wie jede andere Alterssicherung finanziert werden.
({9})
Ich kann Herrn Spitzmüller in einem natürlich nur zustimmen! Selbstverständlich kann der beste Sozialpolitiker - uns wird ja angedichtet, wir seien Leute mit gutem Herzen, die mit dem Geld fremder Leute die Not Dritter linderten - nicht eine einzige Mark ausgeben, wenn er sie nicht irgend jemandem, mindestens sich selber, weggenommen hat. Es ist eben ein Irrtum, wenn man annimmt, daß man das machen kann, indem man in den Betrieben Alterssicherungen schafft und sagt, das sei wesentlich gerechter, das sei wesentlich freiheitlicher. Dabei übersieht man, daß dies alles über den Preis finanziert wird, den sich natürlich der betreffende Betrieb auf dem Markt hereinholen muß. Es wird also voll überwälzt.
Ich wollte auf diesen Fall eigentlich nicht so besonders eingehen, aber nun bin ich darauf gekommen. Gestatten Sie mir, daß ich noch eine Bemerkung mache. Es scheint mir auch ungerecht, zu sagen, man müsse die gesetzliche Alterssicherung möglichst niedrig lassen, um der betrieblichen Alterssicherung mehr Spielraum zu geben.
({10})
- Sehen Sie nach! Es wird z. B. in einer Eingabe des Deutschen Industrie- und Handelstages darauf hingewiesen. Ich habe vorhin gesagt, daß das in Eingaben erörtert wird. - Meine Damen und Herren! Dies wird uns in dem gleichen Augenblick als ein erstrebenswertes Ziel angepriesen, in dem wir sicherlich alle miteinander einig sind, daß technischer Fortschritt und wirtschaftliche Entwicklung für unsere Volkswirtschaft nur dann wirklich nutzbar gemacht werden können, wenn wir die Arbeitnehmer mobil machen. Das ist ja das Schlagwort: die Mobilität der Arbeitskräfte. Wenn das aber zutrifft, ist es doch einfach ein Widerspruch in sich, wenn man sagt, man müsse die Alterssicherung über betriebliche Einrichtungen stärker erweitern, und zugleich sagt, es müsse sich aber jeder klar darüber sein, daß er den Betrieb im Leben mehrfach wechselt.