Apel (bundesminister der finanzen), 1977-01-20:
Aber natürlich, sicherlich. Ich habe auch immer zur Entschuldigung der Gemeinden hinzugefügt, daß natürlich eine Schule Lehrer braucht, daß ein Krankenhaus Krankenschwestern braucht. Aber nun drehen Sie doch nicht Ihre eigene Argumentation um. Sie führen das Datum „öffentliche Investitionen" vor, leiten daraus Vorwürfe her, und wenn ich diese Vorwürfe mit Zahlen konfrontiere, drehen Sie sie um. Ich bin gern bereit, Ihnen zuzugeben, daß natürlich bei den Gemeinden die Personalkosten ein Problem sind.
Nur, worauf ich hinaus will - und damit greife ich den Zwischenruf „Nölling" auf -, ist doch folgendes. Wenn es so ist - und dies belegen meine Zahlen auch -, daß die öffentlichen Investitionen in ihrem Schwerpunkt bei den Ländern und den Gemeinden liegen, wenn es so ist, daß die Haushalte der Länder und der Gemeinden ihre Nettoverschuldung, ihre Defizite haben sehr viel schneller abbauen können, dann, Herr Kollege Stoltenberg, bin ich sehr dafür, daß wir möglichst bald gemeinsam darüber reden, wie dieses öffentliche Infrastrukturprogramm, das wir in Vorbereitung haben, durch eine Vielzahl von Maßnahmen auf Länderebene ergänzt werden kann,
({0})
und daß wir nicht nur über die Mitfinanzierung dessen reden - und reden müssen -, was sich der Bund vorstellt, sondern wir - und zwar wir alle, die Gebietskörperschaften, die Länder und die Gemeinden und der Bund - die gesamtstaatliche Verantwortung übernehmen, um ein Programm zu machen, das auch in der Tat Schwerpunkte setzt, keine Umfinanzierung bringt und einen Push in den öffentlichen Investitionen bringt. Dazu bin ich bereit.
Ich bin allerdings nicht bereit, zu sagen: Hannemann - nämlich Du, Bund -- geh Du voran, mach'

uns Angebote, sage uns, wie das gehen soll, übernimm die Finanzierung; wir entlasten unsere Haushalte dann, indem wir einfach euch die Finanzierung überlassen, und für die Investitionsquote des Gesamthaushalts kommt dabei am Ende nichts heraus. Dies ist keine vernünftige Operation.
({1})
Und wenn Sie, Herr Kollege Stoltenberg, in einem anderen Zusammenhang sagen, Sie bräuchten Zeit, um dies mit zu überlegen: Diese Zeit räume ich Ihnen gern ein, weil ich möchte, daß Sie in der Lage sind, auch seitens Ihres Landes - ebenso wie Hamburg, und das ist meine Antwort an Herrn Dr. Nölling - die liegengelassenen Investitionsprogramme aufzugreifen und aktiv in Struktur- und Beschäftigungspolitik umzusetzen.
Nun darf ich Ihnen hier eine Zahl vorführen, die Sie sicherlich sehr interessieren wird. Denn man hat ja manchmal Zweifel, ob öffentliche Investitionsprogramme überhaupt so viel Beschäftigung bringen. Wir haben von Amts wegen für die vier Konjunkturprogramme - Januar 1974, September 1974, Dezember 1974 und August 1975 - 17,0 Milliarden DM - da habe ich die Steuerreform nicht mit eingerechnet - ausgegeben. Es gibt inzwischen wissenschaftliche Untersuchungen, die uns sagen, damit, auch über die so verketzerte Investitionszulage - es sind ja im wesentlichen Investitionen gewesen -, hätten wir bis zu 57 Milliarden DM an Endnachfrage bewegt.
Es gibt eine weitere sehr interessante Zahl; wir haben das sehr vorsichtig geschätzt und uns der wissenschaftlichen Institute bedient. Wir haben mit diesen Milliarden, die sich zu 57 Milliarden DM über Multiplikatoreffekte aufsummiert haben, 741 000 Dauerarbeitskräfte gesichert und beschäftigt. Wie sähen wir also aus, wenn wir diese Konjunkturpolitik nicht gemacht hätten? Dann wären wir heute in der Tat in einer ganz schwierigen Situation.
({2})
Nur eines muß ich hinzufügen: Diejenigen - darin sind wir uns wahrscheinlich weitgehend einig -, die da meinen, das Heil komme allein aus den öffentlichen Investitionen, irren sich. Worauf es wesentlich ankommt - dies hat die Bundesregierung unter wesentlicher Mitwirkung des Finanzministeriums praktiziert; denn dafür liegt ja bei uns die Federführung -, ist die internationale Solidarität. Hier wird nicht mehr über internationale Solidarität geschwätzt, hier wird gehandelt. Wenn wir 25 0/o dessen an potentiellen Lasten auf unsere Volkswirtschaft nehmen, was notwendig ist, um die englische Volkswirtschaft aus den Schwierigkeiten herauszubringen, dann ist das ein Wort. Ich darf ebenfalls an die anderen Stützungsaktionen erinnern.
Im übrigen, meine Damen und Herren, bin ich nicht von diesem weltweiten Pessimismus befallen, was die Weltkonjunktur anlangt. Hier halte ich es mehr mit der letzten Schätzung des DIW, die deutlich macht, daß auch hier die Dinge sehr viel günstiger stehen. Wir möchten gern demnächst dem
Finanzausschuß vorführen, wie sich die Leistungsbilanz- und Zahlungsbilanzüberschüsse und -defizite auch der Dritten Welt entwickelt haben.
Es sieht günstiger aus, als manche sagen. Das entbindet uns nicht von unserer Verantwortung, aber es macht deutlich, daß Pessimismus vom Welthandel her nicht angemessen ist - Vorsicht sehr wohl, aber keineswegs Pessimismus.
Ich greife gern etwas auf, was Sie, Kollege Graf Lambsdorff, sehr richtig gesagt haben. Die Politik der Bundesbank wird von uns gedeckt. Alle, die uns hier zu Experimenten raten, finden nicht unseren Beifall. Wir wollen keine Ausweitung des Geldvolumens um jeden Preis. Wir sind der Meinung, daß die Politik der Bank richtig war. Die Politik der Deutschen Bundesbank hat die Zinsen mit nach unten gebracht, und zwar ohne die befürchteten Schwierigkeiten hervorzurufen. Die Bundesbank hat das Wirtschaftswachstum finanziert, aber nicht die Inflation.
Ich füge folgendes hinzu. Ich spreche deshalb, liebe Kolleginnen und Kollegen - da treffe ich mich mit Herrn Stoltenberg - die Bitte aus, öffentliche Defizite nicht als etwas Selbstverständliches hinzunehmen. Es kommt darauf an, daß auch die staatliche Finanzpolitik durch Rückführen der öffentlichen Defizite ihren Beitrag zum weiteren Sinken des Zinsniveaus leistet.
({3})
- Dies ist ganz wichtig zu wissen. Wenn Sie rufen „Wem sagen Sie das!" sage ich Ihnen: Dann müssen Sie eine ganze Reihe Ihrer plakativen Forderungen, die Sie vor sich hertragen - Steigerung konsumtiver Aufgaben, wo auch immer - redressieren. Da müssen Sie sich der finanziellen Disziplinierung genauso unterwerfen wie andere in diesem Hause, so unbequem das auch für Ihre Klientel sein mag. Tut mir leid.
({4})
Ich möchte Ihnen nur eine Zahl ins Gedächtnis rufen. Ein Prozent Zinssenkung bringt runde 4 Milliarden DM Ersparnis für unsere Wirtschaft. Sie ist mit ungefähr 400 Milliarden DM im Bankenapparat verschuldet. Da sehen Sie, welche Größenordnungen das eigentlich sind.
Ich bekenne mich ausdrücklich zu unseren Plänen, die ertragsunabhängigen Steuern um etwa 2 Milliarden DM zu senken. Nur, meine Damen und Herren: Wem nützte eigentlich diese Politik, wenn wir nicht über die Solidität der Finanzpolitik erreichten, daß von hier aus kein Zinsschub eintritt? Wem nützten eigentlich diese 2 Milliarden DM, wenn 1 %
Zinsen 4 Milliarden DM Kostenbelastung sind? Ich gebe zu: Ich rechne etwas sehr global; dennoch ist dieses ja wohl sehr eingängig.
Lassen Sie mich nur wenige Bemerkungen zum Thema Mehrwertsteuer machen. Mein Kollege Heinz Westphal hat hier vorgeführt, wie sehr unterschiedlich die Meinungen bei der Opposition noch sind. Sie reichen von Ihnen, Herr Häfele, der Sie den


1 Schacher nicht mitmachen wollen, bis hin zu anderen, die das anders beurteilen. Ich will das hier gar nicht vorführen und kritisieren. Nur um eines bitte ich Sie sehr herzlich, und zwar darum, daß es möglich wird, daß Sie in diesem Punkte sehr bald mit einer Stimme sprechen.
Der Bundesfinanzminister weiß sehr wohl, daß Steuergesetzgebung nur geht, wenn alle politisch relevanten Kräfte in diesem Lande zustimmen, auch wenn sich im Bundesrat die Dinge vielleicht anders entwickelt haben und wir insofern eine neue Perspektive haben.
({5})
Nur, ich möchte mit Ihnen den Dialog führen. Unser Angebot kennen Sie. Ihres kennen wir nicht. Ich sage das ohne Vorwurf. Ich möchte, daß wir dann, wenn diese Gesetzesvorlagen hier im Bundestag eingebracht werden, wissen, was Sie wollen, daß nicht die einen sagen: Schacher auf keinen Fall! und die anderen sagen: Ja, unter gewissen Bedingungen . . . Diesen Standpunkt vertrat gestern abend der Ministerpräsident Albrecht im Fernsehen. Mir wäre das sehr lieb.
Mir wäre ein Zweites sehr lieb, nämlich, daß wir endlich von Ihnen Klarheit darüber bekämen, wie Sie es mit der Sparförderung halten. Man kann doch nicht auf der einen Seite - Herr Stoltenberg hat das heute, glaube ich, nicht gemacht, aber in dem „Welt"-Interview hat er es gesagt, und Herr Strauß hat es hier gesagt - sagen: Nun schränkt mal weiter die Sparförderung ein - ({6})
- Das ist aber kein Grund. Ich habe hier eine sehr abgesicherte und durch Koalitionsvereinbarungen fundierte Position.
({7})
- Nun gut. Ich bin im übrigen nicht sicher, ob Ehrenberg das gesagt hat. Ich werde ihn da einmal befragen.
({8})
- Das ist gut. Aber jetzt rede ich über Sie, lieber Herr Kollege Franke. Ich bitte Sie darum, daß Sie sich in dieser Frage klarwerden.
({9})
- Wir sind uns klar. Lesen Sie das, was in der Regierungserklärung zu diesem Thema steht: Anhebung von 624 DM auf 936 DM, wenn es aus tarifpolitischen Gründen notwendig ist, Verbesserung des Anlagenkatalogs, Beseitigung steuerlicher Hemmnisse, soweit vorhanden. Wir haben hier kein Problem.
Aber Sie müssen sich klarwerden. Sie können doch nicht, meine hochverehrten Damen und Herren von der Opposition, uns durch Herrn Pieroth sagen lassen, die Vermögenspolitik sei zentrales Thema, und den Einstieg in die betriebliche Vermögensbildung über 624- bzw. 936-DM-Gesetz durch Infragestellung der Sparförderung selbst in Frage stellen.
Ich füge eines hinzu, Herr Kollege Stoltenberg, nur zu Ihrer Information: Selbst wenn wir heute und jetzt - was ich nicht tun werde - die Sparförderung auf Null schrieben - ({10})
- Wohin wollen Sie die denn sonst schreiben bei Einkommensgrenzen von 24 000 DM und 48 000 DM? Dann wird das Ganze doch langsam komisch. Entweder - oder! Dieses sind doch schon harte Einkommensgrenzen. Reden Sie doch einmal mit einem ledigen Facharbeiter mit 24 000 DM Jahresgehalt. Da können Sie doch nicht auf 16 000 DM gehen oder auf 32 000 DM für Verheiratete. Also: Entweder - oder, bitte schön!
({11})
Sie wollen doch wohl auch nicht noch die Fördersätze reduzieren. Also: Entweder - oder, bitte schön!
Sie können doch dieses nun als Haushaltspolitiker, der Sie ja auch indirekt sind, weil Sie als Ministerpräsident hier ebenfalls Verantwortung tragen, nicht außer acht lassen, daß, selbst wenn Sie die Sparförderung heute auf Null schrieben - ich rede im Konjunktiv -, Sie erst in sechs oder sieben Jahren, wenn die festgelegten Beträge fällig werden, Kasse machen werden. So ist der Mechanismus. Sie sparten also in den nächsten Jahren überhaupt nichts.
Ich sage Ihnen ein Weiteres, nicht nur, weil ich hier unter scharfer Beobachtung meiner Freunde aus Baden-Württemberg bin: An der Bausparförderung ändere ich eh nichts. Ich hielte dies auch für konjunkturpolitisch lebensgefährlich.
({12})
Wenn Sie dieses, meine Damen und Herren von der Oppostion, nicht wollen, dann können Sie doch wohl die Sparförderung auch nicht einschränken, sonst erreichten Sie doch nur eines, nämlich, daß das unechte Bausparen gefördert wird. Wer im übrigen auch dem Bausparen an den Kragen will - ich will es nicht -, der muß dann auch über Sonderausgabenregelungen in diesem Bereich reden. Lassen Sie uns also diese Idee vergessen. Sie liefert leider - oder: Gott sei Dank - keine Kasse für die Nation.
Lassen Sie mich eine letzte Bemerkung machen: In dieser Debatte ist gefragt worden, in welchen ordnungspolitischen Eckwerten wir uns eigentlich bewegen. Wir werden diese Debatte fortsetzen. Ich habe gehört, der nächste Redner der Opposition wird u. a. zu diesem Thema sprechen. Lassen Sie mich Ihnen deswegen einige Stichworte geben, damit Sie sich notfalls mit ihnen kritisch auseinandersetzen können. Der Bundeskanzler hat in seiner Neujahrsansprache gesagt, daß nichts mehr so werden wird, wie es einstmals war. Man kann es auch anders formulieren: Wir leben in einer anderen Welt. Ich will das gar nicht dramatisieren, aber es ist, glaube ich, gut, wenn wir zur Kenntnis nehmen, daß die

Dritte und die Vierte Welt erwacht sind und Erwartungen an uns haben - Erwartungen, die im übrigen Sie, Herr Dr. Kohl, auch in Ihrer Rede am 17. Dezember aufgegriffen haben, indem Sie uns zu Mehrleistungen aufgefordert haben. Ich muß Ihnen allerdings dazu sagen: Wenn das Geld dazu da wäre, würde ich es auch gerne tun. Sie müßten uns bei Gelegenheit einmal sagen, wie das finanziert werden soll.
({13})
- Wir haben versprochen, das 0,7-Prozent-Ziel nicht aus dem Auge zu verlieren.
({14})
- Es hat ja auch keinen Zweck, daß wir uns hier etwas vormachen. Wir haben durch die Verbesserung der mittelfristigen Finanzplanung sichergestellt, daß wir wenigstens etwa bei der Hälfte des Zieles bleiben und nicht absinken. Dann sehen wir immerhin noch gegenüber den USA und Japan und vielen anderen Industrienationen ziemlich gut aus.
Aber jetzt zu den Eckwerten.
Erstens. Wir werden keine nationale oder nationalistische Politik machen können. Wir müssen deswegen auch das, was wir im Bereich der nationalen Politik zur Stabilisierung der nationalen Konjunkturpolitik - Arbeitsmarktpolitik, Infrastrukturpolitik - machen, in Weltzusammenhänge einpassen und dürfen nicht die Größenordnungen übersehen. Da sind eben 1 100 Milliarden DM Sozialprodukt und 250 Milliarden DM Exportvolumen unseres Landes. Das kann man nicht durch nationale Maßnahmen überspielen.
Zweitens. Wir werden eine ausgewogene Haushalts- und Finanzpolitik brauchen - nicht zuletzt deswegen, um nicht über die Zinsentwicklung neue Schübe der Kosten- und Inflationssteigerung in Gang zu bringen. Dafür tragen wir alle zusammen Verantwortung.
Drittens geht es um die Konsolidierung des sozialen Sicherheitssystems und viertens geht es darum, unsere Arbeitnehmer und unsere Steuerzahler nicht zu überfordern.
Ich stelle fest, daß das Problem nicht bei der Steuerbelastung liegt. Auf Grund der Steuerreform ist die Steuerlastquote für längere Zeit unter 24 Prozent des Bruttosozialproduktes abgesunken. Daß man erneut zu gegebener Zeit über neue Maßnahmen nachdenken muß, liegt ja wohl auf der Hand. Deswegen steht dazu auch einiges in unserem Steuerpaket, z. B. zur Verbesserung des Kindergeldes, zur Verbesserung der Höchstsätze für die Sonderausgaben, zur Verbesserung der Lage der geschiedenen Väter und vieles andere mehr.
Das Problem resultiert aus der Explosion der Sozialversicherungsabgaben; das sieht man.
Nun, meine Herren von der Opposition, da verstehe ich Ihre Kritik überhaupt nicht mehr. Wenn uns doch eines gelungen ist, dann ist es das, daß wir versucht haben, die Auswirkungen auf die sogenannte Staatsquote, auf die Abgabenquote, durch
das Paket von Maßnahmen, das wir beschlossen haben, so gering und so tragbar wie möglich zu machen, eben nicht den bequemen Weg der Erhöhung der Rentenversicherungsbeiträge zu gehen, es sozial ausgewogen zu machen.
Insofern muß ich Ihnen sagen: Das war eines der Anliegen des Finanzministers.
({15})
Wenn es da nach anderen gegangen wäre, wäre es sehr viel schlimmer! Natürlich wird bei der Krankenversicherung eine Beitragssteigerung eintreten, aber nicht in dem Maße, wie es andere gewollt haben.
({16})
Ich habe absichtlich eine Rede ohne Polemik gehalten - absichtlich -, obwohl manches dazu gereizt hätte, dies zu tun. Ich meine aber, es ist dem Ernst der Lage nicht angemessen, sich gegenseitig Polemik um die Ohren zu hauen.
({17})
Wir haben unser Angebot in der Regierungserklärung. Sie haben zusätzliche Erklärungen von mir. Ich bin jederzeit bereit, mit Ihnen in einen konstruktiven Dialog einzutreten. Er verlangt allerdings - das ist meine Bitte -, daß Sie uns sehr bald sagen, was Ihre Vorstellungen in der Finanzpolitik sind.
({18})