emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Bitte schön Wrede (parl . staatssekretär), 1977-05-04:
Herr Kollege, die Deutsche Bundesbahn muß sich bei der Gestaltung ihrer Personentarife von einer Abwägung zwischen der Verpflichtung zur Entlastung des Bundeshaushalts durch Verbesserung ihres Wirtschaftsergebnisses und berechtigten Interessen sozial schwacher Bevölkerungsgruppen leiten lassen.
Bei der Kostendeckung von nicht einmal 10 % ist eine Rücknahme der Ermäßigung im Schülerverkehr von 62 % auf 50 % bei 10 km und von 76 % auf 73 % bei 50 km als sozial- und bildungspolitisch vertretbar anzusehen, wenn berücksichtigt wird, daß die Belastung aus dem Schülerverkehr weitgehend von den Schulträgern und nicht von den Schülern selbst getragen wird.
Walther (NA), 1977-05-04:
Herr Staatssekretär, da ich in meiner Frage insbesondere auf den Wegfall der Ermäßigung für Geschwisterkarten im Schülerverkehr abgestellt habe und Sie diesbezüglich, wenn ich richtig gehört habe, keine Antwort gegeben haben, möchte ich Sie fragen, ob Sie nicht mit mir

der Meinung sind, daß der Wegfall dieser Ermäßigung insbesondere für kinderreiche Familien eine kaum tragbare Belastung darstellt, und ob Sie nicht bereit wären, auf die Deutsche Bundesbahn dahin gehend einzuwirken, daß sie insbesondere diese Maßnahmen noch einmal überdenkt.
Wrede (parl. staatssekretär), 1977-05-04:
Herr Kollege, bei einem Kostendeckungsgrad von lediglich 5 % im Falle der Geschwisterkarten war eine Reduzierung der Ermäßigung im Eisenbahnverkehr für das zweite Kind und die folgenden Kinder aus finanziellen Gründen notwendig. Ich verweise im übrigen darauf, daß damit gleichzeitig eine Anpassung an die Tarifstruktur anderer Nahverkehrsunternehmen erreicht wird.
Walther (NA), 1977-05-04:
Herr Staatssekretär: Sie haben in dem Schlußsatz Ihrer Antwort darauf hingewiesen, daß die Kosten der Schülerbeförderung weitgehend von den Schulträgern getragen würden. Sind Sie bereit, mir die Frage schriftlich zu beantworten - ich gehe davon aus, daß Sie mir diese Frage heute mündlich nicht beantworten können -, in welchen Ländern der Bundesrepublik welche Schulträger diese Kosten übernehmen? Nach meiner Kenntnis trifft Ihre Aussage von vorhin weitgehend nicht zu.
Wrede (parl. staatssekretär), 1977-05-04:
Ich will Ihnen das gern schriftlich beantworten, Herr Kollege.
Nordlohne (NA), 1977-05-04:
Herr Staatssekretär, halten Sie es denn für richtig, daß der Bund die Kosten auf die Schulträger verlagert?
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1977-05-12:
Herr Kollege Franke, Sie haben noch drei Minuten.
({0})
Wrede (parl. staatssekretär), 1977-05-04:
Herr Kollege, darauf kann ich Ihnen nur antworten: Alle Welt erwartet von der Deutschen Bundesbahn, daß sie ihre Kosten senkt und ihre Einnahmen erhöht, um ihr Wirtschaftsergebnis zu verbessern. Ich erinnere an die Bundesleistungen von über 10 Milliarden DM im Jahre 1976. Dort, wo es möglich ist, ohne daß es zu sozialen Härten kommt - und die Bundesregierung meint, das sei hier zu vertreten -, muß die Bundesbahn ihre Tarife in angemessener Form an die Entwicklung anpassen.
({0})
Funcke (vizepräsident), 1977-05-04:
Die Frage 20 des Abgeordneten Dr. Geßner wird auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 21 der Abgeordneten Frau Berger auf:
Nach welchen Vorschriften richten sich die den Angehörigen der Deutschen Bundesbahn gewährten Fahrvergünstigungen, wie groß Ist der begünstigte Personenkreis, und nach welchen Wagenklassen wird die Vergünstigung gewährt?
Wrede (parl. staatssekretär), 1977-05-04:
Frau Kollegin, maßgebend ist die Dienstvorschrift der Deutschen Bundesbahn über Fahrvergünstigungen des Personals vom 1. April 1957, die auf § 6 Abs. 5 der Eisenbahnverkehrsordnung beruht.
Der begünstigte Personenkreis umfaßt 386 000 aktive Bundesbahnbedienstete und 480 000 Versorgungsempfänger der Deutschen Bundesbahn und deren Angehörige. Von diesem Personenkreis haben zirka 6 °/o die Berechtigung zur Benutzung der ersten Wagenklasse; alle übrigen benutzen die zweite Wagenklasse.
Funcke (vizepräsident), 1977-05-04:
Eine Zusatzfrage, Frau Kollegin.
Berger (NA), 1977-05-04:
Herr Staatssekretär, weil mir aus jüngster Zeit ein Fall bekannt ist, in dem einer Eisenbahnerwitwe eine zunächst eingeräumte Freifahrtvergünstigung entzogen wurde, möchte ich Sie fragen: Sind außer dem jetzt von Ihnen genannten Kreis auch Beamte des Bundesverkehrsministeriums - wenn ja: in welcher Zahl - in solche Fahrvergünstigungen einbezogen, und welche Vergünstigungen werden möglicherweise deren Ehefrauen eingeräumt?
Wrede (parl. staatssekretär), 1977-05-04:
Frau Kollegin, über den von mir genannten Personenkreis hinaus gibt es sicherlich weitere Kreise - ich darf nur an dieses Haus erinnern -, die Vergünstigungen haben. Ich kann sie Ihnen aber jetzt im einzelnen nicht aufzählen. Ich bin jedoch gern bereit, Ihnen das schriftlich mitzuteilen.
Berger (NA), 1977-05-04:
Nach Ihrer Antwort gehe ich davon aus, daß Beamte des Verkehrsministeriums die Fahrvergünstigungen in Anspruch nehmen. Wären Sie bereit, mir dann auch mitzuteilen, ob Sie die Absicht haben, Beamte anderer Ministerien ebenfalls an den Vergünstigungen teilhaben zu lassen?
Wrede (parl. staatssekretär), 1977-05-04:
Ich werde versuchen, das in meiner Antwort zu berücksichtigen.
Funcke (vizepräsident), 1977-05-04:
Keine weitere Zusatzfrage. - Dann rufe ich die Frage 22 der Abgeordneten Frau Berger auf:
Welche Personen haben auf die Fahrvergünstigungen Anspruch, und warum werden Hinterbliebene in bestimmten Fällen selbst dann von der Fahrvergünstigung ausgeschlossen, wenn sie gegen den verstorbenen Bediensteten Anspruch auf Unterhalt hatten und somit beamtenrechtliche Hinterbliebenenversorgung oder entsprechende Renten erhalten?
schmidt (NA), 1977-05-12:
Bitte schön.
Wrede (parl. staatssekretär), 1977-05-04:
Frau Kollegin, die von der Deutschen Bundesbahn gewährte Fahrvergünstigung stellt eine freiwillige Sozialleistung des Unternehmens dar, die - unabhängig von der gesetzlichen Unterhaltspflicht - in den Grenzen der Fürsorge des Unternehmens gewährt wird. Das beinhaltet, daß nur aktive bzw. ehemals aktive Be1664 

dienstete und die mit ihnen im Hausstand lebenden Angehörigen die Vergünstigung erhalten. Die Abgrenzung ist sachgerecht, da bei getrennt lebenden oder geschiedenen Ehegatten die dienst- bzw. arbeitsrechtliche Bindung zur Deutschen Bundesbahn nicht mehr vorhanden ist.
Berger (NA), 1977-05-04:
Herr Staatssekretär, wie regelt sich in anderen als in den von Ihnen soeben genannten Fällen die Versteuerung der Fahrvergünstigung?
Wrede (parl. staatssekretär), 1977-05-04:
Frau Kollegin, es tut mir leid: Auf diese Frage konnte ich nicht vorbereitet sein. Ich bitte darum, sie schriftlich beantworten zu dürfen.
Funcke (vizepräsident), 1977-05-04:
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Ey.
Ey (NA), 1977-05-04:
Herr Staatssekretär, liegen der Bundesregierung Informationen darüber vor, in welchem Umfang der von Ihnen genannte Personenkreis von der Fahrvergünstigung Gebrauch gemacht hat?
Wrede (parl. staatssekretär), 1977-05-04:
Herr Kollege, der Kreis der Begünstigten bei der Bundesbahn, den Sie wohl angesprochen haben, hat die Möglichkeit, über einen Begünstigtenausweis je nach der Zugehörigkeit zu bestimmten Gruppen eine begrenzte Anzahl von Freifahrten in Anspruch zu nehmen. Ich bin jetzt nicht in der Lage, Ihnen dies zu erklären. Ich weiß auch nicht, ob es überhaupt möglich ist, darzustellen, in welchem Umfange diese möglichen Freifahrten in Anspruch genommen werden. Aber ich werde mich darum bemühen, diese Frage zu beantworten.
Funcke (vizepräsident), 1977-05-04:
Keine Zusatzfragen. Dann rufe ich die Frage 23 des Herrn Abgeordneten. Schmidt ({0}) auf:
Warum kommt die Deutsche Bundespost in ihren Postleitzahlverzeichnissen für Postbenutzer nicht dem Bestreben nach einem die historischen Ortsnamen wahrenden und bürgerfreundlichen Dienstleistungsangebot entgegen, indem sie dort - wie früher - sämtliche Ortschaften mit Postdienststellen in der Weise aufführt, daß neben die postamtliche Ortsbezeichnung des Zustellungsamts zumindest auch noch die einzelne Ortschaft aufgeführt wird, und zwar entweder durch Bindestrich verbunden neben dem Zustellamt oder durch Klammerzusatz [z. B. 5330 Königswinter IOberdollendorf oder 5330 Königswinter 1 ({1})]?
Wrede (parl. staatssekretär), 1977-05-04:
Herr Kollege, die Bundespost wird bemüht sein, dort, wo es Schwierigkeiten gibt und tatsächlich entsprechende Einrichtungen nicht vorhanden sind, auch im Einzelfalle dies nachzuholen, damit den Menschen in diesem Raum die Gelegenheit geboten wird, das öffentliche Fernsprechnetz in Anspruch zu nehmen.
Funcke (vizepräsident), 1977-05-04:
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Mahne.
Mahne (NA), 1977-05-04:
Herr Staatssekretär, sehen auch Sie in der Frage des Kollegen Niegel den offensichtlichen Widerspruch, einmal zu fordern, die Kosten zu senken, und auf der anderen Seite durch solche Einrichtungen erhebliche Kosten zu verursachen?
Wrede (parl. staatssekretär), 1977-05-04:
Herr Kollege, das Verzeichnis der Postleitzahlen dient zur Ermittlung der für eine schnelle Beförderung und Auslieferung der Postsendungen notwendigen postamtlichen Leitangaben. Es enthält daher die in Übereinstimmung mit den politischen Gemeindenamen festgelegten postamtlichen Namen der Bestimmungsorte, Zustellamtsbezeichnungen sowie die zugehörigen Postleitzahlen.
Ortsteile sind als Kriterien für die Leitung der Postsendungen und die Abgrenzung der postalischen Bereiche nicht relevant, weil die Organisation
des Eingangs- und Zustelldienstes auf die Grenzen der Einheitsgemeinden abgestellt ist. Ihre Aufnahme in das Verzeichnis der Postleitzahlen birgt die Gefahr unrichtiger Leitangaben, da Zustellamtsbereiche und Ortsteile vielfach nicht übereinstimmen. In den Fällen, in denen Gemeinden und Postanstalten bei kommunalen Neugliederungen einen anderen Namen erhalten haben, sind diese unter dem alten Namen mit einem Hinweis auf die neue Bezeichnung wiedergegeben, z. B.
Oberdollendorf = 5330 Königswinter 1
Funcke (vizepräsident), 1977-05-04:
Keine Zusatzfrage.
Dann rufe ich die Frage 24 des Herrn Abgeordneten Niegel auf:
Entspricht es den Grundsätzen der Raumordnung, insbesondere der Gerechtigkeit und der gleichwertigen Lebenschancen der Bürger des flachen Landes, wenn die Deutsche Bundespost in ländlichen Orten, insbesondere in Orten unter 200 Einwohnern, die im Zuge der Gemeindegebietsreform größeren Gemeinden zugeordnet werden, dort die bisherigen öffentlichen Fernsprechstellen auflöst und sich weigert, zumindest öffentliche Fernsprechzellen zu installieren?
Wrede (parl. staatssekretär), 1977-05-04:
Herr Kollege, einen ursächlichen Zusammenhang zwischen der kommunalen Neuordnung und der Aufhebung öffentlicher Sprechstellen gibt es nicht. Im Rahmen ihrer Versorgungspflicht hat die Deutsche Bundespost in fast allen Orten mit über 200 Einwohnern ungeachtet der Wirtschaftlichkeit sehr teure öffentliche Münzfernsprecher in Fernsprechzellen eingerichtet. In vielen kleineren dieser Orte können wegen der allgemein sinkenden Inanspruchnahme diese Fernsprecher nur weit kostenunterdeckend betrieben werden. Eine generelle Einrichtung von öffentlichen Münzfernsprechern auch in den Orten mit weniger als 200 Einwohnern ist deshalb nicht zu vertreten, da letzten Endes die wirtschaftlichen Verluste von allen anderen Telefonbenutzern getragen werden müßten.
Im übrigen hat jede Gemeinde die Möglichkeit, die Einrichtung von gemeindlich-öffentlichen Sprechstellen zu beantragen. Diese Sprechstellen werden mit gewöhnlichen Sprechapparaten ausgerüstet und ohne Rücksicht auf die Wirtschaftlichkeit hergestellt.
Niegel (NA), 1977-05-04:
Herr Staatssekretär, sind Sie nicht auch der Meinung, daß man, wenn man in einem Ort wohnt, der weniger als 200 Einwohner hat, postalisch, zumindest fernsprechmäßig, schlecht versorgt ist und daß es nicht angeht, daß ein Bürger, der zufällig durch einen solchen Ort fährt und ein Telefon benötigt, dann hausieren gehen muß, um einen privaten Telefonanschluß zu finden?
Wrede (parl. staatssekretär), 1977-05-04:
Herr Kollege, die Bundesregierung ist der Auffassung, daß mit der Einrichtung der Sprechstellen in den Gemeinden mit weniger als 200 Einwohnern dem Informations- und Telefonierbedürfnis der Menschen in diesem Raum entsprochen ist, zumal ja auch die Zahl der Fernsprechanschlüsse in diesen Gemeinden immer stärker zunimmt.
Wrede (parl. staatssekretär), 1977-05-04:
Herr Kollege, ich habe dieser Ihrer Fragestellung nichts hinzuzufügen.
jaunich (NA), 1977-05-12:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Kollege Höpfinger, ich kann Sie beruhigen, damit Sie heute nacht ruhig schlafen können: Wir werden Ihre Änderungsanträge ablehnen.
Bevor ich aber auf diesen Bereich eingehe, zunächst zu einem anderen Bereich noch eine Vorbemerkung: Ich möchte mich ausdrücklich bei all jenen Unionssprechern bedanken, die die hier im KVKG gefundenen Regelungen als sozialistische Regelungen zu diffamieren versucht haben.
({0})
- Von Ihnen war das doch als Diffamierung gemeint, Herr Kollege Vogel! Sie kommen hier sehr spät hinein und haben von der ganzen Debatte nichts mitbekommen; halten Sie sich vielleicht an diesem Punkt einmal ein bißchen zurück.
({1})
Es war von Ihnen als Diffamierung gemeint, aber wir wissen doch, daß diese Regelungen in der Bevölkerung sehr positiv aufgenommen werden, weil sie vernünftig sind.
({2})
Wir haben schon vor Jahren auf einem Plakat gesagt „Sozialismus, weil's vernünftig ist", und dabei bleiben wir auch.
({3})
- Herr Blüm, Sie sind gleich dran; nun warten Sie einmal.
({4})
- Na sehen Sie!
Herr Blüm, wenn Sie hier heute nachmittag erwähnten, in unserem Werkzeugkasten zur Bearbeitung eines Gartens gebe es nur Gießkanne und Heckenschere, kann ich Sie beruhigen: Da haben wir noch andere Instrumente, da haben wir nämlich auch Unkrautjäter, und das wird sich hier zeigen. Es hat sich bei den Beratungen dieses Gesetzentwurfs gezeigt, daß wir darangehen, dort Unkraut zu jäten, wo Unkraut vorhanden ist; das zupfen wir raus.
({5})
- Nun lassen Sie einmal! - Dagegen kann ich mir den Eindruck nicht verkneifen, daß zu Ihrem Handwerkszeug bei der Gartenbearbeitung vorrangig der Miststreuer zählt.
({6})
- Nun, wenn das, was Sie hier heute nachmittag ausgestreut haben, Düngung, sein sollte, werden wir sehen, welche Pflanzen daraus wachsen.
({7})
Nun zu dem Bereich, der einer besseren Verzahnung zwischen ambulanter und stationärer Versorgung dienen soll. Diese Regelungen lehnen Sie ab. Da bauen Sie wiederum einen Popanz auf; demnach ist es also eine Beeinträchtigung der freien niedergelassenen Ärzte, wenn wir im Bereich der vorstationären Diagnostik und der nachstationären Behandlung eine Öffnung versuchen. Dabei wissen alle diejenigen, die dazu gesprochen haben, doch wohl, daß dies eben nicht so ist, wie Sie es verstehen wollen oder wie Sie es nach draußen hin immer wieder als „Ambulatorium" zu verdächtigen versuchen; sie wissen vielmehr sehr wohl, daß dies nur dann funktioniert und klappt, wenn der niedergelassene Arzt einen Patienten zu diesem Zwecke dem Krankenhaus überweist. Dies ist doch in der Tat eine vernünftige Geschichte, weil nicht einzusehen ist, daß dort, wo der niedergelassene Arzt mit seinen diagnostischen Möglichkeiten am Ende ist, im Krankenhaus eine gezieltere Diagnose nur dann vorgenommen werden kann, wenn der Mann auch zugleich ins Bett gesteckt wird. Das ist doch widersinnig! Deswegen muß dies geändert werden, muß es in dem Sinne, wie wir es hier im Gesetzentwurf haben, künftig Praxis werden.
Funcke (vizepräsident), 1977-05-04:
Keine weiteren Fragen; dann sind wir am Ende der Behandlung dieses Ressorts. Ich danke Ihnen, Herr Parlamentarischer Staatssekretär Wrede.
Wir sind zugleich am Ende der Fragestunde; Herr Staatssekretär Hauff, Sie werden vielleicht morgen zum Zuge kommen können.
Die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages findet morgen, am 5. Mai 1977, um 9 Uhr statt.
Die Sitzung ist geschlossen.
Carstens (präsident), 1977-05-05:
Meine Damen und Herren, wir setzen die unterbrochene Sitzung fort.
Am 26. April 1977 hat unser Kollege Adolf Scheu seinen 70. Geburtstag gefeiert.
({0})
Ich möchte ihm dazu die herzlichen Glückwünsche des Hauses aussprechen. Er kann heute leider nicht hier sein. Ich glaube, es ist wohl die Meinung aller Kollegen, wenn ich sage, daß wir in dem Kollegen Scheu einen besonders liebenswerten Kollegen unseres Hauses schätzen.
({1})

Präsident Carstens
Ich muß, bevor wir in die Tagesordnung eintreten, von einer interfraktionellen Vereinbarung Kenntnis geben. Die heutige Tagesordnung soll ergänzt werden um den Antrag der Abgeordneten Mahne, Wuttke, Stahl ({2}), Topmann, Ollesch, Hoffie und der Fraktionen der SPD, FDP betr. Versuchsbetrieb in Telefon-Nahbereichen ({3}). - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Ich stelle fest, daß das Haus einverstanden ist und die Erweiterung der Tagesordnung entsprechend beschlossen ist.
Folgende amtliche Mitteilung wird ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen:
Der Vermittlungsausschuß hat das vom Deutschen Bundestag am 17. März 1977 besdilossene Gesetz zur Änderung des Gesetzes über Investitionszuschüsse für Mietwohnungen, Genossensdhaftswohnungen und Wohnheime im sozialen Wohnungsbau bestätigt. Sein Schreiben wird als Drucksache 8/348 verteilt.
Ich rufe Punkt 2 der Tagesordnung auf:
a) Erste Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Beschleunigung strafrechtlicher Verfahren
- Drucksache 8/323 -
Überweisungsvorsdilag des Ältestenrates: Rechtsausschuß
b) Erste Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Bekämpfung von Terrorismus und Gewaltkriminalität sowie zum Schutz des inneren Friedens
- Drucksache 8/322 
Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Rechtsausschuß ({4})
Innenausschuß
Das Wort zur Begründung und zugleich als erster Redner in der Debatte hat der Abgeordnete Vogel ({5}).
Carstens (präsident), 1977-05-05:
Das Wort hat der Abgeordnete Dürr.
Carstens (präsident), 1977-05-05:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Engelhard.
Carstens (präsident), 1977-05-05:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Vogel?
Engelhard (NA), 1977-05-05:
Bitte!
Vogel (NA), 1977-05-05:
Herr Kollege Engelhard, ist Ihnen die Antwort der Bundesregierung auf eine Kleine Anfrage aus den Reihen unserer Fraktion vom 13. April dieses Jahres bekannt, in der es zu der Frage „Wie hoch waren die verhängten Strafen?" heißt:
In den 50 Fällen, die in der gerichtlichen Strafverfolgungsstatistik für die Jahre 1969 bis 1974 verfaßt sind,
- es handelt sich um Geiselnahme und erpresserischen Menschenraub wurden folgende Strafen verhängt: 5 bis 15 Jahre: 10 Personen; 2 bis unter 5 Jahre: 21 Personen; 1 bis unter 2 Jahre: 8 Personen; 9 Monate bis unter 1 Jahr: 1 Person; 6 bis unter 9 Monate: 4 Personen; 1 bis unter 6 Monate: 1 Person; Geldstrafen: 5 Personen.
Können Sie mir sagen, wie das mit Ihrer Auffassung zusammenpaßt, daß die Gerichte in diesen Fällen die Strafrahmen voll ausschöpften?
Carstens (präsident), 1977-05-05:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Frage des Herrn Abgeordneten Hartmann?
Engelhard (NA), 1977-05-05:
Bitte sehr.
Hartmann (NA), 1977-05-05:
Herr Kollege, wären Sie bereit einzuräumen, daß es, wenn die Ausschließung eines Verteidigers indiziert ist, bereits zu spät sein kann, zu spät nämlich, den Informationsfluß zwischen einem konspirierenden Verteidiger und dem Inhaftierten zu unterbinden?
({0})
Engelhard (NA), 1977-05-05:
Herr Kollege Hartmann, ich komme gerade zu dem Punkt möglicher Lücken und räume ein, daß wir uns zu überlegen haben werden, solche vorhandenen Lücken zu stopfen.
({0})
Wir wissen, daß es möglicherweise solche Lükken gibt. So ist etwa der Tatbestand, daß der im Stammheim-Verfahren ausgeschlossene Rechtsanwalt Croissant dessen ungeachtet Sprecherlaubnis mit dem damals festgenommenen früheren Rechtsanwalt Haag bekommen hat, der im Rahmen des Stockholm-Verfahrens beteiligt ist, allein darauf zurückzuführen, daß das Stockholm-Verfahren erst ganze drei Tage nach dem Stammheim-Verfahren eingeleitet worden ist. Derartiges kann nicht richtig sein.
Wir sollten zugeben, daß wir mittlerweile klüger geworden sind, sollten sehr genau prüfen, ob es weitere Lücken gibt, und diese Lücken nachdrücklich und endgültig verstopfen.
({1})
Wie sehr allerdings - und das muß in diesem Zusammenhang gesagt werden - unsere oft verlachten Befürchtungen, daß die Gesprächsüberwachung in zweifacher Hinsicht nicht die strafbare Agitation aus den Zellen heraus wirklich hindern könnte, berechtigt waren, wurde schlaglichtartig durch ein Ereignis der letzten Tage beleuchtet. Die „Frankfurter Allgemeine Zeitung" vom gestrigen Tage hat berichtet, daß Gudrun Ensslin am Samstag, dem 30. April, gegen ihre Zusage, den Hungerstreik abzubrechen - als Gegenleistung von den Landesjustizverwaltungen wurde die Verlegung weiterer Häftlinge nach Stammheim zugestanden - die Möglichkeit erhielt, mit vier Häftlingen des terroristischen Bereichs in vier verschiedenen Anstalten telefonische Ferngespräche zu führen, selbstverständlich in Anwesenheit eines Beamten der Vollzugsanstalt. Die „FAZ" berichtet, daß Frau Ensslin ihren Gesprächspartnern bei diesen vier Gesprächen jeweils nur den einen Schlüsselsatz mitteilte: „Wer sich nicht fürchtet vor Vierteilung, zieht den Kaiser vom Pferd." Die Gesprächspartner gaben dazu jeweils keine Erklärung ab. Das Gespräch war beendet. Bereits am nächsten Tage stellten mehr als 50 Häftlinge des terroristischen Bereichs im ganzen Bundesgebiet ihren Hungerstreik ein.
Warum sage ich das? Dieser Vorgang macht doch zweierlei deutlich: zum einen, daß es außer mit einzelnen kriminellen Verteidigern immer noch weitere Möglichkeiten der Verständigung aus den Zellen heraus gibt.
Lenz (NA), 1977-05-05:
Wer hat
das je bestritten!)
Im vorliegenden Fall ist diese Verständigung mit Genehmigung der Justizverwaltung erfolgt. Das ist ein Vorgang, den draußen überhaupt niemand mehr versteht. Dies ist ein Vorgang, den ich hier nicht anklagend näher auswalzen will. Aber darüber werden wir uns in einem anderen Zusammenhang noch zu unterhalten haben. Dieser Vorgang macht vor allem ein Zweites deutlich: daß es die Terroristen verstehen, sich einer Tarnsprache zu bedienen, die denjenigen, der hier mithören kann, ratlos und unwissend zurückläßt. Auch Erfahrungen auf Grund von Gesprächen, die völlig rechtmäßig mitgehört werden, etwa im Besucherverkehr der Terroristen, haben uns die Erfahrung gebracht,
daß hier Gespräche stattfinden, die in sich unverständlich sind, die aber umgekehrt für den, der sie mithört, keinen Anlaß geben, das Gespräch kraft seiner Amtsautorität abzubrechen.
Das alles sollten wir bedenken. Diese Erwägungen sollten wir in unsere Erörterungen mit einbeziehen. Ich sage hier aber ganz klar, daß diese Erwägungen für die Fraktion der Freien Demokraten kein Anlaß sein werden, die Detailberatungen im Rechtsausschuß des Deutschen Bundestages mit Ihnen gemeinsam nicht mit der gleichen Gewissenhaftigkeit wie auch zu anderen Themen zu führen.
({0})
Carstens (präsident), 1977-05-05:
Das Wort hat der Herr Bundesminister der Justiz.
Stücklen (vizepräsident), 1977-05-05:
Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Lenz?
Vogel (bundesminister der justiz), 1977-05-05:
Gerne, Herr Präsident.
Lenz (NA), 1977-05-05:
Würden Sie mir beipflichten, Herr Bundesminister, daß die neuen Erkenntnisse aus dieser Arbeitsgruppe dem Rechtsausschuß durchaus im üblichen Verfahren der Formulierungshilfe mitgeteilt werden könnten, ohne daß dafür der normale Gesetzgebungsprozeß bemüht werden muß, weil alle Beteiligten darüber bestens auf dem laufenden sind?