philipp (NA), 1959-01-23:
Da muß ich Ihnen wieder sagen, daß Sie nicht nur dieses Gesetz betrachten dürfen. Mit Fug und Recht und mit Fleiß habe ich darauf hingewiesen: Nehmt alles nur in allem, Herr Professor Schellenberg. Wir müssen auch noch die Dynamisierung und die damit zusammenhängenden Fragen betrachten. Durch die Dynamisierung haben wir sehr gute Renten bekommen. Wir haben da viel getan. Ich habe keinen Rentner getroffen, der mit dieser Regelung nicht zufrieden war; sie waren alle zufrieden, und sie werden auch mit dieser Regelung zufrieden bleiben. Wir müssen - Herr Professor Schellenberg, wir haben heute die erste Lesung - diese Dinge noch gut ausdiskutieren. Wir sollten nichts Übereiltes tun, aber wir sollten mit Fug und Recht Entlastungen dort vornehmen, wo dies möglich ist.
Auf der anderen Seite muß man auch feststellen, wie lange diese Kleinstrenten laufen. Ich habe auf einem Teilbereich meines Wirtschaftszweiges Feststellungen getroffen und erfahren, daß 36 % dieser Kleinstrenten bis zu einem Jahr, 28% bis zu zwei Jahren und 36 °/o über zwei Jahre gezahlt wurden. Das ist allerdings nur ein Ausschnitt aus einem verhältnismäßig kleinen Teil. Man sollte sich im Ausschuß überlegen, wie man unter Beachtung - ({0})
- Den konkreten Schaden feststellen, unter Umständen eine Bezogenheit auf den Lohn. Da bieten sich allerhand Möglichkeiten, ohne gleich den harten Ausdruck der sozialen Demontage gebrauchen zu müssen. Wir wollen nicht demontieren. Wir haben im Gegenteil alle die Hoffnung, den Wunsch und die feste Absicht, hier aufzubauen.
Auf derselben Ebene liegt das Problem der Abfindung der kleinen Dauerrenten. Ich meine, wir sollten uns heute nicht daran erhitzen, sondern die Fragen im Ausschuß diskutieren. Ich kann Ihnen natürlich genau entgegnen: Es ist richtig, daß man abfindet das ist auch von Ihnen und vom Herrn Minister

anerkannt worden -, aber die Frage, ob man ohne Zustimmung des Verletzten abfindet, beinhaltet- ({1})
- Bitte, ich werde etwas sagen, was Ihnen sehr in die Ohren eingeht. Man muß diese Frage von der rechtspolitischen Seite und von dem sozialpolitischen Erfordernis her sehen. Man kann nicht einfach sagen: Das machen wir oder das machen wir nicht. Im Grundsatz ist die Abfindung gut, weil sie dem Verletzten gleichzeitig die Möglichkeit gibt, Kapital zu bekommen und auf Grund dieses Kapitals Eigentum zu bilden. Die Eigentumsbildung soll ja von uns allen gefördert werden.
Zu der Frage der Höhe der Abfindung hat der Herr Minister auf ein Einkommen von monatlich 450 DM und eine Rente von wohl 30% Bezug genommen. Er kommt dann zu den Beträgen, die er genannt hat. Man sollte vielleicht doch einen anderen Betrag und eine andere Rente nennen. Bei einem Monatseinkommen von 500 DM und einer 45%igen Rente ist der Betrag 9000 DM, und bei einem Einkommen von 1200 DM kommen Sie auf einen Abfindungsbetrag von 21 600 DM.
({2})
- Sicher, Herr Kollege Schellenberg, ich muß das nur der Ordnung halber sagen, weil insoweit keine Begrenzung vorliegt und nicht nur die unteren Zahlen genannt werden dürfen. Die Beträge sind immerhin ganz ansehnlich.
Ferner steht das schwierige Problem der Verteilung der Aufwendungen bei Unfällen zwischen Berufsgenossenschaften und Krankenkassen zur Diskussion. Schon seit Jahren ringen die Verbände um eine echte Lösung, die den beiderseitigen Wünschen gerecht wird. Sie wissen, im Gesetz steht der 45. Tag. Vor mehreren Jahren hat man Verhandlungen über den 32. Tag geführt. Am Anfang des Jahres 1958 stand der 18. Tag zur Diskussion, und beinahe wäre eine Vereinbarung zwischen den Partnern zustande gekommen. Leider ist das dann doch nicht geglückt, so daß die Frage heute wieder zur Beratung ansteht.
Es wird immer wieder herausgestellt, daß die Krankenversicherung wesensfremde Belastungen nicht treffen darf. Ich meine allerdings, daß man gerechterweise auch den anderen sehen muß. Auch der andere kann mit Recht sagen: Wesensfremde Belastungen dürfen mich eigentlich nicht treffen. Da es bei diesen Fragen offensichtlich keine scharfe Trennung mit dem Seziermesser geben kann, muß man zu irgendeiner vernünftigen Regelung kommen. Sicher, die Wegeunfälle! Ein Herr sagte mir neulich: Die Wegeunfälle sind ein ausgesprochenes Anliegen der Berufsgenossenschaft; denn wir haben heute die Konzentration der Betriebe mit dem massierten Verkehr und infolgedessen auch die erhöhte Unfallgefahr auf dem Wege. Ich glaube, eine solche Denkweise wird den Dingen nicht gerecht. Der arme Unternehmer hat doch weiß Gott keinen Einfluß auf den Weg des Verletzten, und es wird doch schon
sehr viel erreicht, wenn wir bei der Berufsgenossenschaft die Wegeunfälle mit einbeziehen, ohne Rücksicht auf Verschulden oder Nichtverschulden. Früher waren sie nicht einbezogen, dann haben wir die Wegeunfälle ohne Selbstverschulden hineingenommen. Es wird doch niemand bestreiten können, daß hier eine echte Haftung gar nicht zum Tragen kommen kann. Wenn ich hafte, muß ich doch mindestens die Möglichkeit haben, den Schaden zu mindern. Es gibt aber gar keine Möglichkeit, darauf Einfluß zu nehmen. Der Arbeitgeber weiß nicht, wo sein Arbeitnehmer, der am Montagmorgen in den Dienst geht, am Sonntagabend war und durch irgendeinen Verkehrsunfall geschädigt wird. Ich will die Dinge nicht rückschrittlich betrachten. Aber ich bitte um Verständnis, wenn ich erkläre, daß man hier nicht einfach sagen kann, die Wegeunfälle seien der Berufsgenossenschaft wesenseigen. Weil man das nicht sagen kann, weil man nicht das Seziermesser ansetzen kann, ist eben ein Termin wie hier im Entwurf der 18. Tag, der sich mit dem deckt, was die Verbände bereits vorhatten, das Richtige. Wir sind insoweit nur die Schiedsrichter und vollstrecken den Willen der Verbände. Leider ist es durch das Ausweichen von einzelnen Verbänden damals nicht zu einer Vereinbarung gekommen. - So sollten wir die Dinge zunächst einmal sehen. Wenn sich nicht zusätzlich andere Erkenntnisse ergeben, würde ich empfehlen, daß wir in dieser Richtung den Vorschlag der Regierung akzeptieren.
Ich darf, weil Sie das vielleicht interessiert, noch bemerken, daß uns die Unfallberufsgenossenschaften Zahlen hinsichtlich der tödlichen Wegeunfälle gegeben haben. 1957 waren 9,82 % der entschädigten Unfälle tödliche Wegeunfälle, während die Betriebsunfälle nur 5,73% ausmachten. Das Schwergewicht verschiebt sich also leider auch bei den Unfällen mit tödlichem Ausgang und mit völliger Erwerbsunfähigkeit immer mehr in Richtung auf die Wegeunfälle. Über 20 % - über 20 %! - aller erstmals entschädigten Unfälle im Jahre 1957 waren Wegeunfälle. Insgesamt hatten wir 16 489 solche Wegeunfälle.
Ein weiteres Problem, das heute noch nicht angesprochen worden ist, ist die Frage der Zuständigkeit der gemeindlichen Unfallversicherung auf der einen Seite und der gewerblichen und landwirtschaftlichen auf der anderen Seite. Sie wissen, daß in den Bestimmungen dieses Entwurfs zum Ausdruck gebracht wird, daß der bisherige Zustand erhalten bleiben soll, wonach z. B. Versorgungs- und Verkehrsunternehmen der Gemeinden weiterhin der allgemeinen Unfallversicherung unterliegen sollen. Sie wissen auch, daß die Verbände der gemeindlichen Unfallversicherung eine andere Auffassung haben und den Wunsch ausgesprochen haben, daß bei dieser Neukodifikation die Unbeschränktheit der gemeindlichen Unfallversicherung hergestellt wird. Ich kann mich auch zu diesem Thema noch nicht abschließend äußern. Wir sollten im Ausschuß einmal die Beteiligten hören und uns dann ein eigenes Bild machen. Ich bin der Meinung, wir sollten möglichst an der Einheit der Unfallversicherung, soweit sie erforderlich ist, um ordentlich
arbeiten zu können, festhalten, also nicht im Sinne der Wünsche der Gemeinden, sondern im Sinne der bisherigen gesetzlichen Bestimmungen rotieren.
Ich habe noch einen persönlichen Wunsch, den ich hier vielleicht anschneiden darf. Es handelt sich um eine Problematik, die sich aus der Kumulierung der Renten ergibt. Das ist kein Steckenpferd von mir, sondern etwas, was ich schon seit langem mit gewisser Sorge betrachte. Wir haben auf Grund des § 578 Abs. 4 die Beschränkung der einzelnen Rente auf 85 °/o des Jahresarbeitsverdienstes. Das ist in Ordnung. Nun ist die Frage, wie die Rechtslage ist, wenn eine Kumulierung der Unfallrenten eintritt, wenn also mehrere Unfallrenten zusammenstoßen. Inwieweit wird dann der Grundsatz des § 578 Abs. 4 wieder aufgehoben? Ich meine - ohne mich darin zu vertiefen -, man sollte den Standpunkt vertreten, daß eine Rente für einen mehrfach Unfallverletzten nicht höher sein kann als die eines anderen Unfallverletzten, der dieselben Verletzungen bei einem Unfall erlitten hat. Über diese Dinge müßte man irgendwie nochmals ins Gespräch kommen. Ich glaube, es gibt auch ,im ausländischen Recht gewisse Anhaltspunkte. Ich denke z. B. an die österreichische Regelung mit der Gesamtrente. - Ich weiß, nicht, ob hinter dieser Sache finanzielle oder materielle Dinge stecken. Man sollte das bereinigen. Hier sollte irgendwie die Vernunft zum Zuge kommen. Wir sollten doch gemeinsam prüfen, ob wir in dieser Hinsicht etwas ausbügeln können.
({3})
- Das war mein persönlicher Wunsch; ich freue mich, daß ich Zustimmung erhalte, und werde gern in den Ausschußsitzungen auf die Angelegenheit zurückkommen.
Das beinhaltet noch eine andere Frage: die der Kumulierung der Unfallrente mit der Rente aus der allgemeinen Versicherung. Dies ist schon wieder ein Problem, das gewisse Grundsätze betrifft. Sie wissen, daß die Unfallrente eine Rente auf Grund Schadensersatzrechts ist. Man kann eine Unfallrente der Unfallversicherung oder der Berufsgenossenschaft nur anlasten, solange der Schaden gegeben ist. Es muß einmal die Frage gestellt werden, wie die Situation ist, wenn ein Schaden nicht mehr vorliegt, d. h. entweder die Erwerbsfähigkeit wieder gegeben ist oder der Betreffende, sagen wir, 65 Jahre alt geworden ist und eine Altersrente bekommt. Zum mindesten muß man das einmal mit den Sachverständigen besprechen: Ist es richtig, dann eine Unfallrente und eine Altersrente zu zahlen, oder inwieweit muß man zugunsten der Unfallversicherung kürzen? Wir haben in der RVO, im Knappschaftsgesetz und im Angestelltenversicherungsgesetz bereits gewisse Bestimmungen, die aber diesem Umstand leider nicht Rechnung tragen. Ich darf deshalb die freundliche Bitte aussprechen - ich glaube, es ist in unser aller Interesse -, Überlegungen anzustellen, wie wir die Dinge gestalten können.
Ich komme auf die Generalklausel des Berufskrankheiten-Katalogs zu sprechen. Ich bin durchaus mit der Vorlage des Herrn Ministers einverstanden, habe aber doch eine Bitte.. Wir müssen darauf achten, daß wir durch die Einführung dieser beschränkten Generalklausel - wenn ich einmal so sagen darf - nicht zu einer Rechtszersplitterung kommen, also dahin, daß bei dieser und bei jener Berufsgenossenschaft die Fragen unterschiedlich angesehen werden und wir uns infolgedessen in Verwaltungsstreitigkeiten oder vor den Sozialversicherungsgerichten hierüber unterhalten müssen. Man sollte sich überlegen, ob man diese Dinge nicht etwas konkreter ansprechen kann. Ich könnte mir denken, daß man, wenn man sich etwas mehr spezialisiert - z. B. auf neue Verfahren und neue Stoffe, die Veranlassung von Unfällen oder Berufskrankheiten bilden können -, den Dingen vielleicht eher gerecht wird. Das heißt, wir sollten etwas schärfer umreißen. Auch diese Frage - die nicht von entscheidender Bedeutung ist - kann noch im Ausschuß behandelt werden.
Ich möchte mich jetzt mit den Bemerkungen meines Herrn Vorredners zur Frage der Dynamisierung und zur Frage der 75prozentigen Vollrente befassen.
Zunächst zur Frage der Dynamisierung; ich schnitt sie schon an. Ich glaube, hier ist das Optimum - muß ich schon sagen - erreicht, wenn nicht fast überschritten, und von einer Forderung auf automatische Handhabung der Dinge wird man jetzt wohl nicht mehr reden können, nachdem wir mehrere Teilgebiete der Sozialversicherung bereits über die Bühne gebracht haben.
({4})
- Halbautomatisch; das entspricht ja der Zeit; wir sind ja noch nicht vollautomatisch.
({5})
Diese Frage ist also, glaube ich, entschieden, so daß wir nicht weiter zu diskutieren brauchen.
Die andere Frage ist: Soll man von 66 2/3 % auf 75 % anheben? Herr Professor Schellenberg, auch hier ist das Optimum mit 662/3 % durch die gegenwärtigen Leistungen und die Dynamisierung erreicht. Ich glaube, wenn wir uns einmal die effektiven Renten ansehen, können wir nur sagen: Kinder, seid zufrieden und nehmt die Dinge so, wie sie jetzt sind. Wir wollen keine weiteren Wünsche wecken, die wir dann doch nicht erfüllen können.
Die Sozialversicherung kann immer nur so weit belastet werden, wie es uns die Wirtschaft gestattet. Die Wirtschaft muß ja zunächst einmal die Grundlage schaffen, damit wir den sozialen Erfordernissen Rechnung tragen können. Voraussetzung ist zunächst einmal eine gesunde Wirtschaft. Hier kann nun einmal eine gewisse Grenze nicht überschritten werden. Wir sollten da etwas vorsichtig zu Werke gehen. Wir alle haben doch ein Interesse daran, nicht durch übersetzte Wünsche das wieder zu zerstören, was wir gemeinsam, insbesondere auch mit Hilfe der Arbeitnehmer, aufgebaut haben.
({6})
Ich gestehe ganz offen, ich bin sehr scharf dahinter her, daß in dieser Richtung keine Begehrlichkeiten

1 geweckt werden, die das, was wir gemeinsam erarbeitet haben, wieder zerstören könnten.
Damit bin ich am Schluß meiner Ausführungen. Die CDU/CSU-Fraktion begrüßt diese Vorlage im ganzen gesehen, Herr Bundesarbeitsminister, wenn auch mit gewissen Vorbehalten. Im Namen meiner Fraktion bitte ich, den Entwurf an den Sozialpolitischen Ausschuß zu überweisen.
({7})