schröder (bundesminister des innern), 1960-09-28:
Herr Kollege Dr. Schäfer, das trifft, wie ich gerade sagte, nicht den Kern der Sache. Die Arbeiten waren wesentlich früher abgeschlossen. Die Entwürfe mußten

Bundesinnenminister Dr. Schröder
tatsächlich einmal wirklich in Lauf kommen, und ich komme auf die Haltung der Opposition in diesem Zusammenhang gleich noch eingehender zurück.
Das ist das eine.
Der zweite Punkt ist eine Sache, die ich mehr deshalb behandle, damit sich die Behauptung nicht etwa fortfrißt. Die Zeitung „Die Welt" ist einer falschen Information zum Opfer gefallen, als sie gemeldet hat - ich habe das gelesen wie Sie -, der Bundesvorstand der CDU habe Gespräche mit der Sozialdemokratische Partei oder Fraktion beschlossen. Davon ist überhaupt in dem Zusammenhang nicht gesprochen worden. Wenn ich einmal berichten darf, was dort besprochen worden ist, so ist es dies: alle diese Vorlagen mit größter Beschleunigung im Gesetzgebungsgang zu behandeln. Das sind die wirklichen Beschlüsse, die dort gefaßt worden sind.
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- Auf das Thema der Gespräche, erlauben Sie min, werde ich gleich schön gerundet noch einmal zurückkommen. Es wäre schade, wenn ich mir das entgehen ließe.
Herr Kollege Schäfer hat bemängelt, daß die Bundesregierung kein Material über mögliche Krisen und krisenhafte Entwicklungen zur Verfügung gestellt habe. Meine Damen und Herren, was ich jetzt sage, sage ich auch schon vorgreifend zu einigen Betrachtungen, die die verehrte Frau Kollegin Dr. Lüders angestellt hat. Sie hat gefragt: „Ist Kuba der Punkt der Spannungen, von dem wir hier sprechen? Ist der Kongo der Bereich der Spannungen?" Meine Damen und Herren, ich bin eigentlich etwas verwundert darüber, daß wir hier nicht sehr viel dichter dabei ganz gefährliche Spannungen und die Möglichkeit ganz gefährlicher Entwicklungen sehen, ohne daß ich diesen Punkt im Augenblick vertiefen möchte.
Ich muß dann eine Legende zerstören - eine Legende, die von dem Kollegen Dr. Schäfer wie ein Lieblingskind gehegt wird, nämlich die Legende, die Bundesregierung habe keine Verstärkung der Polizei der Länder gewollt, denn wir hätten uns bei den Haushaltsberatungen hier nicht einverstanden erklärt, 25 Millionen DM dorthin zu disponieren. Meine Damen und Herren, ich bin es gewesen - schon seit Jahren -, der die Länder händeringend gebeten hat, ihre Polizeikräfte zu verstärken; und es kann doch niemand bezweifeln, daß die Länder in der Lage sein werden, einige tausend Polizisten mehr zu bezahlen. Das wird doch im Ernst niemand bestreiten wollen. Es bedarf deswegen nicht des Rückgriffs auf Bundesmittel, die für andere Zwecke disponiert sind, um die Länderpolizei aufbauen zu können. Die Länder würden es sich wahrscheinlich eher verbitten, wenn wir auf diesem Umweg, auch noch durch bare Dotationen, in ihren personellen Bestand eingreifen wollten. Hier gilt aber ganz unverändert, was ich schon mehrfach gesagt habe: Jede Verstärkung der Bereitschaftspolizei der Länder hat unsere volle herzliche Unterstützung insoweit, als die bisherigen Abkommen in Frage kommen, daß also der Bund bereitwillig die Ausstattung mit Waffen und Gerät übernehmen wird. Deswegen bitte ich, nicht mehr auf diesen Punkt zurückzukommen, als könnten unsere angeblichen schlechten Absichten, unsere angeblichen dunklen Machinationen daraus belegt werden, daß wir ja eine Verstärkung der Polizei der Länder verhinderten, - als ob wir sie überhaupt verhindern könnten, auch wenn wir es wollten. Ich sage Ihnen zum wiederholten Male: Wir begrüßen es herzlich, wenn die Länder so bald wie möglich ihre Bereitschaftspolizei verstärken, und wir würden es auch sehr begrüßen, wenn es in Berlin möglich wäre, die Bereitschaftspolizei wenigstens auf die vorgesehene Stärke zu bringen. Die Gründe liegen I doch offensichtlich auf der Hand.
Ich muß eine zweite Legende zerstören, die mir beinahe gefährlicher erscheint als die erste. Diese zweite Legende - sie ist hier vor Damen und Herren vorgetragen worden, die natürlich den Hintergrund einer solchen Ausschußsitzung überhaupt nicht beurteilen können - geht dem Sinne nach etwa dahin, eine bestimmte Rede des Vorsitzenden der IG Metall, Brenner, dessen Reden ich sehr sorgfältig lese, weil es interessante und wesentliche Reden sind, könnte etwa einen Notstandsfall begründen. Ich habe in der Tat - ich habe die Rede jetzt nicht hier, man kann ja nicht immer alles Papier gleich präsent haben - damals eine Rede von Herrn Brenner zitiert, die zu allergrößten Bedenken Anlaß gab. Ich habe diese Rede überhaupt nur erwähnt in dem Bereich von spannungsvollen Auseinandersetzungen, wie sie darin angeschnitten waren. Daß aber der Kollege Brenner keinen Notstandsfall darstellt, brauche ich hier wohl nicht im einzelnen auszuführen.
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Einen einzigen Mann hier etwa als einen Notstandsfall hinzustellen, das geht nun doch über das
hinaus, wozu ich mich jemals bereitfinden würde.
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- Ich wollte eis nur einmal ausräumen. Es war nicht sehr hübsch, meine Rede zu zitieren, ohne Zusammenhang zu erwähnen.
Ich komme aber zur Frage der Gewerkschaften. Mir ist ganz klar, daß eine der treibenden Kräfte hinter Ihrer in dieser Frage - ich sage es jetzt ungenierter als heute vormittag - negativen Haltung die Besorgnisse der Gewerkschaften sind. Das ist einwandfrei klar und ist ja dokumentarisch belegt. Ich kenne auch die Erklärungen, die einzelne von Ihnen immer wieder in Gewerkschaftsversammlungen abgegeben haben. Man kennt sie bereits als sorgfältiger Zeitungsleser, wenn man sich darum bemüht. Ich habe aber x-mal gesagt, daß der normale Arbeits- und Lohnkampf für uns überhaupt nicht unter der Perspektive des Notstandes und eines Ausnahmezustandes gewertet werden kann. Ich habe vielmehr immer gesagt - um einmal eine Formel zu finden, wie sie dem etwas materiellen Denken unBundesinnenminister Dr. Schröder
serer Zeit am besten entspricht -: alle Dinge, die mit Geld erledigt werden können, sind in unseren Augen als ein Notstandsfall beinahe nicht vorstellbar. Deswegen hat kein Mensch die Absicht, die Gewerkschaften in ihren Arbeits- und Lohnkämpfen zu behindern. Dafür gibt es auch nicht den Schatten einer Andeutung.
Ich werde auch noch Gelegenheit nehmen, die falschen Vorstellungen, die sich offenbar in den Köpfen einiger führender Männer der Gewerkschaften auf diesem Gebiet breitgemacht haben, durch persönliche Unterhaltung auszuräumen, wenn die Betreffenden bereit sind, auf solche persönliche Argumentation etwas zu geben. Aber die Auffassung, daß sozusagen die eigentlichen Garanten der Verfassung, die stärksten Säulen des freiheitlichen, sozialen, demokratischen Rechtsstaats die Gewerkschaften seien - und eine solche Unterhaltung habe ich mit anderen wesentlichen Politikern in Deutschland schon gelegentlich einmal gehabt -, ist in dieser starken Betonung eine These, die ich unter gar keinen Umständen als richtig annehmen kann. Uns sind alle Leute, gleich in welchen Organisationen, willkommen, die mit uns auf dem Boden des Grundgesetzes für dieselben Ziele arbeiten. Aber irgendeiner Organisation in einer Zeit wie der unseren sozusagen einen Blankoscheck, einen Vertrauensscheck auszustellen, ist schlechthin ausgeschlossen. Gewerkschaften und Gewerkschaften sind noch lange nicht dasselbe. Ob das zutrifft, was ich sage, brauchen Sie nur in Unterhaltungen mit führenden Gewerkschaftlern festzustellen. Die Gewerkschaften
3 haben manche große und, wie ich glaube, berechtigte Sorge in den eigenen Reihen und um viele ihrer Angehörigen. Daran ist doch gar kein Zweifel möglich. Ich muß dem Kollegen Dr. Kanka zustimmen: es ist keineswegs ausgeschlossen, daß im Laufe der Zeit sich an Organisationen - mögen sie sein, was sie wollen, und mögen sie stehen, wo sie wollen - Veränderungen und Prozesse ergeben. Wir sprechen hier nicht in wunderbar befriedeten Landschaften und harmlosen Bereichen, sondern wir sind das Volk der Welt, das an einer der allergefährlichsten Stellen, Tür an Tür mit dem Kommunismus lebt; das trifft für kein Volk in der Weise zu wie für uns. Wenn man sich einmal die ungeheuren Anstrengungen ansieht, die der Kommunismus über und unter der Erde macht, um hier Boden zu gewinnen, wenn man sich einmal klarmacht, daß wir der lockendste Preis sind, den der Kommunismus sich derzeit überhaupt vorzustellen vermag, dann muß man feststellen, daß alle Sorgen auf diesem Gebiet nicht übertrieben, sondern pflichtgemäß und berechtigt sind.
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Man verweist nun darauf, daß die Gewerkschaften sozusagen den Notstand selber in ihre starken Hände nehmen würden, wie das in Ziffer 6 und 7 ihres Statuts als Voraussetzung für Notstandsarbeiten vorgesehen sei. Das kann man ganz schön sagen; natürlich! Aber Sie glauben doch nicht, daß eine verantwortungsbewußte Regierung sich auf etwas verlassen kann, was im Statut einer privaten Vereinigung steht. Es ist immer die Frage: was kann ich halten, wofür kann ich einstehen und was geschieht mit mir in einer bestimmten Entwicklung? Diesen Hinweis auf das Statut höre ich ständig gegenüber dem Technischen Hilfswerk und bei den verschiedensten Sachen. Dieser Hinweis entbindet aber keine Regierung in Deutschland - sei es die Bundesregierung oder seien es die Regierungen der Länder, und seien diese geführt, von wem sie wollen - von der Verpflichtung, für den Ernstfall Vorkehrungen zu treffen.
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Nun zur Frage des Bundesverfassungsgerichts; ich unterstreiche diesen Punkt noch einmal ganz besonders. Zunächst erlauben Sie mir eine mehr scherzhafte Bemerkung. Ich würde mir nie im Leben erlaubt haben, die - im übrigen vorbereiteten, wenn auch im Rahmen einer Diskussion vorgetragenen - Äußerungen des Herrn Vizepräsidenten des Bundesverfassungsgerichts so darzustellen, wie das der Herr Kollege Dr. Arndt getan hat. Aber der Herr Kollege Dr. Arndt bekommt dafür vielleicht leichter Absolution, als ich sie bekommen könnte. Diese Bemerkung möchte ich jedoch nur im Scherz machen.
Im Ernst: Ich habe ganz klar hervorgehoben das ist der Ausdruck unserer Haltung, der Ausdruck der Rechtslage und der Ausdruck unserer Absichten -, daß wir das Bundesverfassungsgericht als ein wesentliches Element in unserer rechtsstaatlich ausgewogenen Ordnung auch im Ausnahmezustand intakt erhalten sehen wollen. Wir haben gelegentlich einmal diskutiert - ich weiß nicht, ob es hier oder an anderer Stelle gewesen ist -, ob man nicht sogar zur Sicherung seines Funktionierens dann vereinfachte Formen finden könnte, also vielleicht einen vereinfachten Senat usw. Jedenfalls haben wir nie eine andere Absicht ausgedrückt, als daß wir das Bundesverfassungsgericht unter allen Umständen intakt halten wollen. Gelegentlich ist der etwas ulkige Gedanke aufgekommen, wir könnten sozusagen mit Dienstverpflichtungen in den Bestand der Richter hineingreifen. Er gehört in ein Witzbuch und nicht in eine ernste politische Betrachtung. Dabei möchte ich nicht sagen, Herr Kollege Dr. Schäfer, daß Sie diesen Gedanken aufgebracht haben.
Sie haben nun die Frage gestellt - sie ist später von anderen wiederholt worden -, was die Bestimmung bedeuten soll, die besagt: „Stehen der Beschlußfassung des Bundestages Hindernisse entgegen . . .". Sie fragten, ob man nicht sagen könne: „Stehen dem Zusammentritt ...". Ich meine, die Bedenken dagegen, das ganz ähnlich wie im Art. 59 a zu machen, sind nicht so furchtbar durchschlagend, und dies ist keine Bestimmung, für die ich etwa, wie es heute so schön heißt, auf die Barrikaden gehen würde; das ist die Bestimmung nicht wert.
Der Gedanke ist nur der, daß zwar die Wirklichkeit unter Umständen ein mehr oder weniger komplettes Versammeln vielleicht zuließe, daß aber vielleicht in Verhandlungen, Besprechungen usw. usw. sich effektive Schwierigkeiten und Verzögerungen für eine Beschlußfassung ergeben könnten, die es nicht erlaubten, wirklich einer Krisensitua7218 

Bundesinnenminister Dr. Schröder
tion, einer plötzlichen, schnellen Krisensituation gerecht werden zu können. Ich sage noch einmal: Diese Bestimmung, die also nicht irgendeinen düsteren Hintergrund hat, ist mindestens keine große Befürchtung wert. Wenn wir um den Preis der Abänderung dieser Bestimmung Ihre Zustimmung bekommen könnten, meine Damen und Herren, ({5})
diese Erklärung würde ich noch heute abend abzugeben bereit sein. Sie sehen ja, daß ich mir eine gewaltige Mühe gebe, Ihre Zustimmung zu bekommen. Wie groß meine Hoffnungen darauf sind, das bleibt auf einem anderen Blatt.
Sie tun übrigens der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung" schrecklich Unrecht, wenn Sie ihren Bericht von gestern auf eine unmittelbare Unterhaltung mit mir von vorgestern zurückführen wollten. Hier ist einiges wiedergegeben, was ich vor Wochen und Monaten in Unterhaltungen gelegentlich gesagt habe. Aber der Bericht der FAZ geht nicht auf irgendwelche aktuellen Hinweise zurück, ganz sicher aber nicht auf einen Hinweis, hier braue sich ein ganz erstklassiges Wahlmaterial zusammen.
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- Meine Damen und Herren, das erstklassige Wahlmaterial gegen Sie - Sie entschuldigen den Ausdruck „Wahlmaterial gegen Sie" - liegt doch zu Haufen bereit. Dazu brauchen wir nicht Ihre Unwilligkeit in dieser Frage hinzuzufügen.
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- Ich spreche ungern über die Aussichten von Wahlen. Ich gehöre zu den Leuten, meine Damen und Herren, die nicht eher „Hering" schreien -das hängt etwas mit meiner norddeutschen Abstammung zusammen -, als dieses Tier gefangen ist. Ich gehe sogar weiter als meine vorsichtige Großmutter. Ich sage nicht nur: als das Tier gefangen ist, sondern auch: entgrätet auf dem Teller legt. Dann ist es Zeit, „Hering" zu sagen.
({8}) Sie werden dieses Bild verstehen.
Dem Kollegen Dr. Schäfer möchte ich dann noch eins sagen. Die Sache mit de Gaulle ist doch wirklich mächtig danebengelungen. Sie haben uns den französischen Staatspräsidenten als Muster vorhalten wollen, weil er durch diesen Ausschuß wunderbar Vorsorge treffe für die möglichst schnelle Zurückführung in die anderen, ordentlichen und normalen Bahnen.
Ich erspare dem Hohen Hause die nochmalige Vorlesung des Art. 16. Ich tue es nur unter großer innerer Überwindung. Der Art. 16 - dieser Art. 16; ich spreche nicht von anderen Bestimmungen --, ist in der Tat ein ganz bemerkenswertes Stück moderner realistischer Verfassungsgeschichte und möglicherweise Verfassungspraxis.
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- Aber, Herr Kollege Dr. Schäfer, ein neues Angebot an Sie - ich habe es vorhin schon gemacht - auf der Basis dieses Artikels! Wenn wir bei Ihnen auch nur Anzeichen erkennen könnten, daß Sie ihn annehmen werden, - übermorgen können wir die Debatte darüber beenden. Ich bin ganz sicher, daß Sie den Abs. 3 darin - gegen den wir auch gar nichts einzuwenden haben - bei uns vielleicht einführen möchten, aber die übrigen Absätze dieses Art. 16 denken Sie doch nicht im Traum anzunehmen. Sollte ich mich täuschen, - niemand würde glücklicher sein als ich, eine entsprechende positive Erklärung von Ihnen zu bekommen.
Dem Kollegen Dr. Kanka gegenüber kann ich mich nur darauf beschränken, ihm herzlich zu danken, daß er eine so entschlossene Rede gehalten hat und daß er aus seiner Perspektive eine so wertvolle Beleuchtung des Gesamtgegenstandes vorgenommen hat. Es ist keine Phrase, wenn ich das sage. Ich bin ihm dafür aufrichtig dankbar.
Wenn ich gerade gelegentlich „Opposition" gesagt habe, hätte ich richtigerweise sagen sollen „sozialdemokratische Opposition" oder „der sozialdemokratische Teil der Opposition" ; das ist vielleicht ein besserer Terminus. Mein verehrter Kollege Dr. Bucher, wir gebrauchen den Terminus deswegen so wenig, nicht weil wir vielleicht blind wären, sondern wir gebrauchen den Ausdruck so wenig, weil er so schrecklich umständlich auszusprechen ist. Es ist ein Abkürzungsdrang, der uns dabei leitet.
Ich möchte aber ausdrücklich feststellen, daß ich den Erklärungen, die Sie abgegeben haben - ich will das jetzt nicht im einzelnen nachzeichnen -, wesentlich positiver gegenüberstehe als dem, was der Kollege Dr. Schäfer gesagt hat. Ich brauche nicht im einzelnen zu beschreiben, worin unsere Meinungen auseinandergehen. Aber das ist die einzige Stimme auf seiten der Gesamtopposition gewesen, die wenigstens den Schattenriß, wenigstens den Umriß einer konkreten Regelung gezeichnet hat, ohne sich nur in der Negation und der Kritik zu erschöpfen.
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- Es tut mir leid. Ich habe hier eine Menge auf dem Papier und bin vielleicht ein zu sorgfältiger Zuhörer, Herr Kollege Dr. Schäfer. Aber dagegen kann man nicht an.
Ich darf einige Anmerkungen zu dem machen, was Herr Kollege Dr. Arndt gesagt hat. Er fand, ich hätte eine schnippische Bemerkung gemacht, wir befänden uns nicht im Ausnahmezustand. Ja, meine Damen und Herren, scherzhafte Anmerkungen zu Prozeduren, die für dieses Haus Ausnahmeprozeduren wären, werden sicherlich immer erlaubt sein. Aber das ist nicht der Kern der Sache. Der Kern dessen, was Herr Kollege Arndt sagt, liegt in folgendem. Ich gebe das nun nicht in seinen Worten wieder, sondern in meinen Worten. Der Kern liegt darin, daß er sagt: Bevor eigentlich überhaupt die Bundesregierung, die schließlich diejenige arme Stelle ist, die in Deutschland in den Augen der gesamten Bevölkerung für alles und jedes einstehen


Bundesinnenminister Dr. Schröder
muß, bevor diese arme Bundesregierung sich erlauben darf, einen Vorschlag zu machen für die ihr wesentlich und notwendig scheinenden Gesetze und Ergänzungen anderer Gesetze einschließlich des Grundgesetzes, muß erst der Versuch gemacht werden, eine Mehrheit - doch, doch, das ist gesagt, in diesem Sinne ist das gesagt worden -, eine Mehrheit für die Lösung des Problems aufzubauen. Meine Damen und Herren, ich würde darauf verzichten, einer Bundesregierung anzugehören, die in ihrer Verantwortung vor dem deutschen Volk nicht klipp und klar öffentlich und laut ausspräche, welche Handhaben sie für erforderlich hält, um die ihr gestellten Aufgaben im Interesse des ganzen Volkes lösen zu können.
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Wenn das so ist, was ja niemand an Hand der Grundgesetzes ernsthaft bestreiten kann, dann ist folgendes sicher möglich. Es ist ganz sicher möglich, daß irgendeine andere Gruppe oder mehrere Gruppen ihrerseits initiativ werden. Parlament und parlamentarische Demokratie sind doch kein Dunkelkammerbetrieb, sondern Parlament und parlamentarische Demokratie bedeutet unentwegte öffentliche Auseinandersetzung hier in diesem Hause und draußen; das ist parlamentarische Demokratie. Und, meine Damen und Herren, es bestehen doch weiß Gott nicht die geringsten Bedenken dagegen, daß Sie so freundlich sind, wenigstens die Umrisse einer Lösung aufleuchten zu lassen, von der Sie glauben, daß Sie auf deren Boden treten können.
Uns vorzuwerfen, wir seien im Verzug mit Besprechungen, und zu sagen, wenn Deutschland eines Tages ohne Notstandsrecht dastehen sollte, dann sei das die Schuld der CDU, meine Damen und Herren, gegen diesen Versuch, einen Schwarzen Peter der Bundestagsfraktion der CDU/CSU zuzuspielen, wehre ich mich ganz entschieden sowohl als Angehöriger dieser Fraktion wie als Angehöriger der Bundesregierung.
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- Ich habe dazu alles gesagt, was dazu zu sagen ist.
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Ich komme zu einem weiteren Punkt, den der Herr Kollege Dr. Arndt angeführt hat. Er hat leider natürlich ohne vollständig zu zitieren - mich dafür getadelt oder gerügt oder moniert oder was soll ich sagen, daß ich unseren Grundriß in bestimmten Teilen als unverzichtbar erklärt hätte. Es ist vielleicht doch ganz gut, wenn ich aus dem ankorrigierten Stenogramm, das hier vor mir liegt, Ihnen vorlese, was ich gesagt habe; dann werden Sie finden, daß ich dazu voll berechtigt bin. Ich habe gesagt:
Wenn ich nun die Einwände, die ich wenigstens kurz angedeutet habe, zusammenfassend würdige, so komme ich zu dem Ergebnis, daß der Grundriß des Instruments, wie ihn unsere Vorlage macht, uns als unverzichtbar erscheint, wobei wir keineswegs ausschließen wollen, daß gewisse, hier jetzt nicht weiter zu erörternde Nuancen anders gesetzt werden mögen. Das hat die Bundesregierung in ihrer Stellungnahme zu den Vorschlägen des Bundesrates bereits angedeutet. Aber, meine Damen und Herren -und das ist ein Punkt, über den wir keinen Zweifel aufkommen lassen dürfen -, die Bundesregierung kann nicht zustimmen, daß weiter zum Teil in der Diskussion oder gar in der Praxis so getan wird als ob. Die Philosophie des Als-Ob, meine Damen und Herren, ist zwar ein deutscher Beitrag zur Geistesgeschichte gewesen. Das Prinzip des Als-Ob eignet sich jedoch nicht, um brauchbare rechtliche Handhaben zu schaffen.
Ich bin dann fortgefahren mit dem Bild von dem Lungenkranken, dem Ärztekongreß und dem Penicillin.
Damit habe ich nichts anderes gesagt als das, was etwas anders formuliert in der Drucksache der Bundesregierung und ihrer Stellungnahme zu den Äußerungen des Bundesrates steht. Meine Damen und Herren, ich sage mit aller Deutlichkeit: wir würden uns eines schweren Vergehens gegenüber dem deutschen Volk schuldig machen, wenn wir unsere Hand dazu reichten, daß angebliche Notstandsregelungen geschaffen werden, die schlechter sind als der derzeitige Rechtszustand, wie er sich in den sonst nicht sonderlich erfreulichen alliierten Vorbehalten usw. usw. zeigt. Seien Sie sicher, dazu werden wir unsere Hand nicht geben. Wir werden nur einer Lösung zustimmen, von der wir in vollem Bewußtsein unserer Verantwortung glauben dem deutschen Volk die Sicherheit geben zu können, daß damit der derzeitige Rechtszustand verbessert wird. Nichts anderes ist es, was wir anstreben.
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Dem Kollegen Dr. Werber darf ich dasselbe sagen, was ich an die Adresse des Kollegen Dr. Kanka gesagt habe. Ich bin ihm .für seine Ausführungen aufrichtig dankbar. Es ist über die Zahl der Frauen in der Notstunde gesprochen worden. Das ist eh]. Punkt, den er erwähnt hat. Ich werde im Zusammenhang mit den Antworten an andere Redner, die besonders das Frauenproblem behandelt haben, darauf noch einmal zurückkommen.
Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen hat im wesentlichen zum Notdienstgesetz und zum Bundesleistungsgesetz gesprochen. Meine Damen und Herren, es fällt ja schwer, manchmal nicht doch in eine gewisse Heiterkeit zu verfallen, und zwar aus folgendem Anlaß. Damals hat der Bundesrat, wenn ich mich recht erinnere - ich glaube, das ist die Szene, die er dargestellt hat -, Klage darüber geführt, es habe nicht genug Zeit zur Verfügung gestanden, zu der Vorlage eines Notdienstgesetzentwurfs Stellung zu nehmen. Ein sorgfältiger Leser des Grundgesetzes und Kenner der Möglichkeiten des Bundesrats in dem sogenannten ersten Durchgang weiß, daß der Bundesrat in diesem Durchgang zu nichts verpflichtet ist. Er kann Stellung nehmen, er kann es lassen. Der Bundesrat hat viele, viele

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Möglichkeiten, außerhalb der Dreiwochenfrist zu Gesetzesvorlagen Stellung zu nehmen, jeden Tag von neuem. Solange Gesetze nicht definitiv zum zweiten Durchgang an ihn zurückgekehrt sind, wird sein Wort, sei es darußen, sei es drinnen und an beiden Stellen, gehört werden.
In diesem Zusammenhang möchte ich gern eines sagen. Der erste Durchgang beim Bundesrat hat, wie wir alle wissen, gewisse Schwierigkeiten, deren Opfer eigentlich, meine Damen und Herren, leicht dieses Hohe Haus wird. Wenn man schon über Reformen spricht - und es wird über Fristveränderungen und dergleichen gesprochen -, wäre es wahrscheinlich viel besser, eine zusätzliche Frist für eine Beratung nach der des Bundestages ins Auge zu fassen; denn jetzt hat sich die Möglichkeit einer ersten Stellungnahme zu einem sehr komplizierten Verfahrensprozeß entwickelt, der tatsächlich manchmal zu Reibungen führt, die wegfielen, wenn man die Dinge etwas anders gestaltete.
Meine Damen und Herren, das Hauptmotiv der oppositionellen Sprecher - so muß ich jetzt wohl sagen - gegenüber dem Notdienstgesetz speziell in bezug auf Frauen - ich bin nicht ganz sicher, ob der Kollege Schmitt-Vockenhausen es nur in bezug auf Frauen gesagt hat -- ist, daß man das Ganze von vornherein nur auf Freiwilligkeit stützen sollte. Nun glauben Sie doch ja nicht, meine Damen und Herren, daß sich die Bundesregierung in diesen großen Aufwand stürzen würde, wenn sie auch nur eine annähernde Gewähr dafür hätte, daß alles, was hier notwendig ist, im Wege der Freiwilligkeit ,geleistet werden könnte!
Frau Kollegin Dr. Schwarzhaupt hat einige Zahlen genannt. Ich will Ihnen die Zahlen noch etwas konkreter nennen, als sie es nach meiner Erinnerung getan hat. Für den Ernstfall würden wir an weiblichen Hilfskräften benötigen: Im zivilen Sektor an Schwestern für zivile Krankenhäuser 6600 - unter uns gesagt, halte ich diese Schätzung für zu niedrig -, Schwesternhelferinnen für zivile Krankenhäuser 60 000, Schwesternhelferinnen für Luftschutzrettungsstellen in Städten 6000, Helferinnen für Luftschutzhilfsdienst, Sanitätsbetreuungsdienst usw. 59 000, zusammen beinahe 132 000 Kräfte. Im militärischen Sektor - ich bitte mich nicht auf diesen Ausdruck festzunageln - werden rund 45 000 Kräfte gebraucht. Es ergibt sich ein Gesamtbedarf von etwa 175-, 176-, 177 000 Kräften. Man rechnet vernünftigerweise damit, daß etwa die doppelte Zahl, oder sagen wir ruhig für den Zweck unserer Unterhaltung, wesentlich mehr ausgebildet werden müssen.
Vielleicht ist man jetzt draußen mancherorts unnötig besorgt. Die Leute lesen nicht alles, hören mal was Falsches, hören nicht alles richtig, meist mehr falsch als richtig, bestenfalls die Hälfte richtig. Man muß sich aber eines klar machen: es ist genau zu unterscheiden zwischen dem Stadium, in dem Kräfte ausgebildet werden müssen - begrenzte Zahlen -, und dem Ernstfall, in dem durch Verpflichtungsbescheide usw. alle Kräfte herangezogen werden, die man wirklich braucht. Glauben Sie, irgendjemand von uns würde ein solcher Narr sein, zu Ausbildungsveranstaltungen - einhundert Stunden im Jahr oder vierzehn Tage - ausgerechnet solche Frauen heranzuziehen, die in Lebensverhältnissen stehen, in denen das tatsächlich ein kräftiger Eingriff in ihre persönliche Sphäre wäre?! Niemand wird so töricht sein. Denn auch wenn wir diese Dinge nur mit einem gesetzlichen Gebot dahinter machen können, so müssen wir im Grunde doch immer wieder an die Bereitwilligkeit der Menschen appellieren, für eine vaterländische Aufgabe mitzuarbeiten. Das versteht sich doch ganz von selbst.
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- In der Welt gibt es sicherlich viele Bürokraten,
aber es gibt auch Gegenmittel gegen Bürokraten, und dieses Haus ist doch ein geborenes Gegenmittel gegen Bürokraten. Das wissen wir doch alle aus der Erfahrung.
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- Herr Kollege Schoettle, wir beide - Sie haben vielleicht eine noch freundlichere Auffassung vom Leben als ich - sind wahrscheinlich nicht überoptimistisch. Aber daß permanente Kritik an gewissen Erscheinungen der Bürokratie ihren Niederschlag findet, das kann man ernsthaft nicht bezweifeln. Ich könnte Ihnen aus meiner eigenen, zwar begrenzten, aber immerhin gegebenen Erfahrung einiges darüber sagen. Sie glauben nicht, wie sehr man ganz pflichtmäßig in großen Teilen des Apparates bemüht ist, nur ja Kritik aus parlamentarischen Kreisen sofort und unter Tempo zu berücksichtigen und Abhilfe zu schaffen. Herr Kollege Schoettle, ich würde an Ihrer Stelle meinen Einfluß nicht unterschätzen. Der Einfluß ist außerordentlich groß, gerade auch im Kampf gegen die Bürokratie. Dabei habe ich Sie jetzt nicht in Ihrer Eigenschaft als Vorsitzender des Haushaltsausschusses angesprochen. In dieser Eigenschaft geht Ihr Einfluß allerdings sehr viel weiter, als ich es hier beschreiben könnte.
Der Kollege Schmitt-Vockenhausen hat uns ein Bild an die Wand gemalt von 35 Millionen Karteikarten, durch 30- bis 35 000 Menschen, 2 bis 3 Divisionen neuer Kräfte betreut. Bei diesem Bild wurde mir angst und bange.
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Ich habe verzweifelt in dem Gesetzentwurf geblättert, wo sich denn ein Ansatz für diese schreckliche Geschichte fände. Lieber Kollege Schmitt-Vockenhausen, ich bin kein solcher Kenner der Arbeitsorganisation wie der hier anwesende Staatssekretär Claussen aus dem Arbeitsministerium. Er hat mich völlig beruhigt und mich aus meinem großen Schrecken erlöst; er hat gesagt, ,daß alle in diesem Rahmen (anfallenden Aufgaben nach seiner Meinung ohne irgendeine sonderliche Schwierigkeit gemeistert werden könnten, also nicht jenen Legionen neuer Kräfte 'anvertraut werden müßten.
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Bundesinnenminister Dr. Schröder
- Warum ,der Herr Staatssekretär Claussen Sie nicht zu beruhigen vermag, weiß ich nicht, aber vielleicht vermögen seine Argumente Sie zu beruhigen. Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen, wie ich Sie kenne, werden Sie nicht darauf verzichten, im Ausschuß eine ausführliche Debatte über diesenGegenstand herbeizuführen. Dann mögen Sie dort beruhigt werden von jenen, die genauere Kenner des Arbeitswesens sind, als ich es sein kann. Ich kann nur das erklären, was uns von fachkundiger Stelle dazu versichert wird.
Ich habe den Kollegen Schmitt-Vockenhausen wegen des Einsatzes der Frauen schon einmal angesprochen. In meinen Ausführungen habe ich eingehend dargelegt, daß wir, soweit es sich um die Anregung des Bundesrates handelt, bei der Heranziehung der Frauen durchaus geneigt .sind, gewisse Elastizitätsgrenzen zu verändern. Sie haben aber gerade z. B. von der verehrten Frau Kollegin Dr. Schwarzhaupt gehört, daß sie manche Bedenken dagegen hat. Ich finde die Bedenken, die sie vorgetragen hat, sehr wesentlich. Sie sagt: Gehen wir von 55 auf 50 Jahre herunter, dann drücken wir mehr Last, einmal ganz im groben gesehen, auf wesentlich jüngere Frauen, die in der Familie mehr zu tun haben, während es in dem höheren Lebensalter vielleicht sehr geeignete Kräfte gibt, die im übrigen auch zu allen Zeiten immer ein gewisses Maß von Freiwilligkeit gezeigt haben. Ob wir allerdings, Frau Kollegin Dr. Schwarzhaupt, so weit gehen können, etwa mit der Möglichkeit, daß Frauen in führenden Stellungen eingesetzt werden, eine positive Propaganda zu machen, ist etwas zweifelhaft. Aber ich glaube, daß der Hinweis, den Sie gegeben haben, ganz berechtigt ist. Zum mindesten zeigt er die Problematik auf.
Meine Damen und Herren, ich bitte doch alle diejenigen, die glauben, wir seien darauf aus, mit einem neu zu schaffenden Gesetz durch die Lande zu ziehen und die Menschen - wie sagte Herr Schmitt-Vockenhausen so schön - von der Wiege an als notdienstpflichtig zu registrieren und zu erfassen, doch einmal zu lesen, was in § 11 steht. Die unter diese Bestimmung fallenden Personen sollen zum Notdienst erst dann herangezogen werden, wenn der Bedarf an Arbeitskräften auf diese Weise nicht oder nicht rechtzeitig oder nur mit unverhältnismäßigen Mitteln gedeckt werden kann. Soweit der Notdienst nicht zu einem bestehenden Diensoder Arbeitsverhältnis gefordert wird, sollen zunächst geeignete Personen herangezogen werden, die sich freiwillig zur Verfügung stellen.
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Was heißt das, meine Damen und Herren? Das heißt, daß manche Leute an den Plätzen, an denen sie bereits heute arbeiten, die Mitteilung bekommen: Lieber Freund, an dieser Stelle bis du wichtig, auch wenn es einmal ernst wird; bleibe bitte dort. Das ist deine Pflicht. - Das ist das einzige, was für eine große Zahl von Menschen gelten wird. Es ist weiß Gott für den durchschnittlichen Staatsbürger keine übermäßige Zumutung, wenn er - die meisten
Leute ziehen ja auch nicht permanent um - einen Wohnungswechsel mitteilen soll. Das als Preis für den Frieden! Es wäre wirklich eine schöne Vorstellung, wenn sich jemand auf diese Weise den Frieden erkaufen könnte. Im übrigen gilt, daß, wenn weitere Positionen zu besetzen sind, erst auf Freiwillige zurückgegriffen werden soll.
Was bedeutet das eigentlich, „das Prinzip der Freiwilligkeit ergänzen durch gesetzliche Vorkehrungen", die daraus auch notfalls einen Zwang werden lassen? Die Erfahrung überall lehrt - es gibt eine lange Erfahrung gerade z. B. auf dem Gebiete der allgemeinen Wehrpflicht, nicht nur bei uns, sondern auch in anderen Ländern -, daß in demselben Augenblick, in dem Sie die Möglichkeit sozusagen einer Rückendeckung durch gesetzliche Bestimmungen haben, die Freiwilligkeit ganz beträchtlich zunimmt, weil dann nämlich die Betreffenden mehr oder weniger selbst in der Lage sind, nach Maßgabe ihrer Neigung und Möglichkeiten einen wesentlichen Einfluß auf die Art von Dienst zu nehmen, die sie im Ernstfall zu leisten bereit sein werden.
Ich kenne zahlreiche Stimmen - sie sind mir gerade in diesen Tagen von sehr sachkundiger Seite wieder mitgeteilt worden, wobei es sich z. B. um jüngere Frauen handelt -, aus denen zu erkennen ist, daß diese Frauen durchaus bereit wären, gewisse Ausbildungslehrgänge mitzumachen, wie sie hier vorgesehen sind, wenn für ihre Dienstherren feststeht, daß sie dazu herangezogen werden. Erstens hat es, wie ich bereits heute morgen ausgeführt habe, den Vorteil eines besseren, rechtlich gesicherten Status, und zweitens ist es auch gegenüber dem Dienstherrn ein ganz anderer Ausweis als die mehr oder weniger richtig eingeschätzte Neigung, sich an irgendeinem Kursus zu beteiligen. Man sollte die Dinge einmal von dieser Seite sehen.
Wenn Sie diese Tatsachen und das Bild eines 52Millionen-Volkes nehmen - ich erwähne nun die Zahl der Frauen nicht besonders; ich habe die benötigten Kräfte ja gerade genannt -, dann erscheint es möglich, eine solche Aufgabe in der Kombination, wie ich sie dargestellt habe, zu lösen, ohne daß dabei irgendwelche Härten vorzukommen brauchen. Wenn irgendwo unnötige Härten eintreten, gibt es in unserem Vaterlande Leute genug, die sich zugunsten derjenigen einsetzen, denen irgendwelche Härten zugemutet werden.
Frau Kollegin Dr. Lüders hat sich ausführlich über den Gedanken der Freiwilligkeit verbreitet. Dazu gilt die Kombination, möchte ich sagen, wie ich sie gerade vorgetragen habe.
Ich möchte noch auf einen Punkt näher eingehen. Frau Kollegin Dr. Lüders hat das Rote Kreuz erwähnt. Ich möchte dazu folgendes sagen. Das Rote Kreuz weiß am besten, Frau Kollegin Dr. Lüders - und es steht Ihnen ja eine Unterhaltung mit den dort maßgebenden Damen und Herren frei -, daß seine Aufgaben bei dem derzeitigen Stand der Dinge nicht durch Freiwillige restlos wahrgenommen werden können. Das wird Ihnen das Rote Kreuz sicherlich bestätigen.

Bundesinnenminister Dr. Schröder
Frau Kollegin Schanzenbach hat über denselben Gegenstand gesprochen. Ihr möchte ich ,das, was ich über das Subsidiaritätsprinzip, diesen gerade vorgelesenen § 11, ausgeführt habe, besonders nahelegen.
Meine Damen und Herren, nun komme ich noch einmal zu der Frage zurück: Welches sind die besten Prozeduren, ein Unternehmen wie dieses zustande zu bringen? Dazu gehört, daß alle Beteiligten in großer Aufrichtigkeit, wie ich meine, die Vorstellungen darlegen sollten, unter denen sie bereit sind, die von uns erstrebte rechtliche Verbesserung vorzunehmen. Dafür gibt es mehrere Möglichkeiten. Die Bundesregierung hat diese Gesetzesvorlage eingebracht. Andere Initiativvorlagen gibt es nicht. Vielleicht kommen sie. Die Vorlage der Bundesregierung wird in aller Kürze im Ausschuß erörtert werden. Es gibt im Ausschuß und um den Ausschuß herum genügend Möglichkeiten zu jeder Art von sachlicher Berührung und Aussprache, wenn ihnen auf beiden Seiten das Ziel zugrunde liegt, dies nicht etwa als eine Frage anzusehen, in der irgend jemand anderes, nur nicht man selbst, vor dem deutschen Volk verantwortlich sein dürfe, sondern als eine Sache anzusehen, an die alle in dem Willen herangehen müssen, ihren Vorschlag - ihren verantwortlichen Vorschlag, ihren diskutierbaren Vorschlag - für die richtige Lösung auf den Tisch des Hauses zu legen. Das ist im Bundesrat geschehen, sowohl von den einen Ländern wie von den anderen Ländern mit dieser oder jener Nuance. Dazu hat die Bundesregierung Stellung genommen. Die Bundesregierung würde zu jedem Vorschlag der sozialdemokratischen Fraktion in derselben Weise Stellung nehmen.
Meine Damen und Herren, es tut mir sehr leid - ich habe lange gezögert, heute früh gewisse Töne anzuschlagen, die der Aufmerksame eigentlich nicht überhören konnte -, daß heute offenbar viele hier gesprochen haben, die mindestens nicht erkennen ließen, daß sie wirklich sehen, wie ernst die Situation ist. Ich gebrauche noch einmal einen Ausdruck, den ich heute morgen gebraucht habe: Wir werden uns nicht daran beteiligen, Schecks ohne Deckung auszustellen. Meine Damen und Herren, es ist später, als viele glauben.
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