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Scheel (vizepräsident), 1969-05-09:
Meine Damen und Herren, wir kommen damit zur Abstimmung über Ziffer 2 des Änderungsantrags der Fraktion der SPD; ich glaube, wir sollten in dieser Reihenfolge abstimmen. Wer dem Änderungsantrag der SPD auf Umdruck 651 Ziffer 2 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Der Antrag ist mit Mehrheit abgelehnt.
Damit - ich sehe das, glaube ich, richtig - entfällt die Ziffer 1 dieses Antrags.
Wir müßten dann zunächst über § 59 in der Ausschußfassung abstimmen. Wer dem § 59 in der Ausschußfassung zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei einigen Gegenstimmen ist der § 59 angenommen.
Wir springen jetzt zurück zu dem § 57, der mit dem Abs. 14 zur Abstimmung kommt, also in der Ausschußfassung. Wer dem § 57 in der vorliegenden Fassung zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen?
- § 57 ist bei einigen Gegenstimmen angenommen.
Dann kommen wir zum § 60. Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer dem § 60 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - § 60 ist einstimmig angenommen.
Wir kommen zum § 61. Hier liegt eine Wortmeldung des Kollegen Schmitt-Vockenhausen vor.
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- Es handelt sich um einen Änderungsantrag auf eine Einfügung nach § 61. Dann stimmen wir zunächst über § 61 ab; das ist wohl das einfachste Verfahren.
Wer dem § 61 in der Ausschußfassung zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe!
- Enhaltungen? - § ,61 ist damit einstimmig angenommen.
Jetzt haben wir einen Änderungsantrag *) vorliegen, einen § 61 a einzufügen. Zur Begründung dieses Antrags Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen.
Giulini (NA), 1969-05-09:
Herr Staastsekretär, Sie teilen also nicht meine Meinung, daß eine solche Positivliste, die von der Bundesregierung den atomwaffenbesitzenden Staaten vorgelegt würde, uns gegenüber doch ganz klar sagen könnte, wie weit die einzelnen unterschiedlichen Auffassungen der atomwaffenbesitzenden Staaten in bezug auf das Erlaubte in dem Atomwaffensperrvertrag gehen?
Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Ich teile Ihre Auffassung nicht. Ich glaube in der Tat, daß die Grundregel, daß alles erlaubt ist, was nicht ausdrücklich verboten ist, weiter reicht.
Schmitt-Vockenhausen (NA), 1969-05-09:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nachdem der Antrag der Fraktion der SPD zu § 59 in der zweiten Lesung leider nicht angenommen worden ist, freue ich mich, daß ich mit einer Reihe von Kollegen des Hauses noch einen Antrag vorlegen kann, der eine begrenzte anderweitige Beurkundungsmöglichkeit vorsieht, die dem Herrn Bundesjustizminister nicht jene große Erregung bringen wird, die vorhin bei § 59 entstanden ist.
Meine Damen und Herren, ich habe das Gefühl, daß es in diesem Hause und vor allem in den Ministerien sofort Entsetzen hervorruft, wenn einmal etwas nicht in ganz Deutschland einheitlich geregelt ist.
({0})
Ich muß ganz offen sagen, das kann ich überhaupt nicht einsehen. Ich habe sogar das Gefühl, es ist gewissermaßen zu einem Lebenswerk geworden, das Beurkundungsrecht einheitlich zu regeln, als ob davon das Heil der Welt abhinge. Hier ist dann ein Meisterwerk perfekter Gesetzgebung entstanden, das im Grunde gar nicht notwendig ist. Wir haben beispielsweise in meinem Heimatland, in Hessen, eine bewährte Regelung, das hessische Ortsgerichtsgesetz. Ich weiß, daß man über die Beurkundung von Verträgen streiten kann. Wir wollen es in unserem Antrag aber auf die Beglaubigung von Unterschriften beschränken. Diese Möglichkeit sollte man doch im Interesse der Menschen draußen im Lande belassen, damit sie nicht zum nächsten Notar gehen müssen, sondern weiterhin ihre Unterschrift auch bei dem Ortsgericht .beglaubigen lassen können. Diese Unterschriftsbeglaubigung ist wirklich nicht zuviel. Die andere Regelung verursacht für den Betroffenen erheblich höhere Kosten, im Einzelfall mehr als das Doppelte, ganz abgesehen von der Arbeitszeit, die dabei erforderlich ist. Nach unserem Vorschlag kann der Beglaubigungsakt beim Bürgermeister auch noch nach Dienstschluß, wenn man von der Arbeit kommt, eingeholt werden. Ich komme dann abends um 7 Uhr in die Abendsprechstunde und lasse mir dort meine Unterschrift beglaubigen, beispielsweise um die Hypothekenlöschungsbewilligung einzureichen. Das ist alles so bewährt und so klar, daß ich wirklich nicht einsehen kann, warum eine neue perfektionistische Regelung die bisherige praktische zunichte machen soll.
Ich wäre dankbar, wenn das Hohe Haus wenigstens diesem Antrag zustimmen würde.
({1})
Scheel (vizepräsident), 1969-05-09:
Das Wort hat der Herr Bundesminister der Justiz.
*) Siehe Anlage 6
12862 Deutscher Bundestag - 5. Wahlperiode - 232. und
Ehmke (bundesminister der justiz), 1969-05-09:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich muß den Herrn Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen enttäuschen. Ich war der Meinung, daß ich schon bei dem ersten Antrag nicht erregt, sondern nur sachlich engagiert war. Aber ich muß sagen, dieser Antrag ist noch viel schlimmer, Herr Abgeordneter.
Für den ersten Teil gilt alles das, was ich gegen den Antrag gesagt habe, der vorhin schon behandelt worden ist. Aber hier geht es nicht etwa nur um die berühmten hessischen Ortsgerichte, sondern § 61 a sagt: „anderen Personen oder Stellen zu übertragen". Gegen die Übertragung der Beglaubigungszuständigkeit auf Verwaltungsbehörden bestehen meines Erachtens auch ernsthafte rechtsstaatliche Bedenken.
({0})
Denn öffentliche Urkunden - ich bitte, mir doch einmal etwas zuzuhören - kehren in gerichtlichen Verfahren die Beweislast um.
({1})
- Darf ich es zu Ende bringen, Herr Dr. Lenz. Bei der öffentlichen Beglaubigung einer Unterschrift wird beispielsweise gegenüber dem Grundbuchamt der Nachweis geführt, daß der in der Urkunde genannte Eigentümer der Eintragung einer Hypothek zustimmt. Der Eigentümer ist jedoch in aller Regel an dem Eintragungsverfahren des Grundbuchamtes überhaupt nicht beteiligt. In diesen Fällen ersetzt die Vorlage der Eintragungsbewilligung des Eigentümers in öffentlich beglaubigter Form das sonst notwendige rechtliche Gehör. Eine Beurkundung mit so weitreichenden Folgen - Erwerb oder Verlust von Rechten an Grundstücken - kann meines Erachtens keineswegs jeder Verwaltungsbehörde übertragen werden.
Darüber hinaus muß die öffentliche Urkunde ein Instrument sein, das freizügig ist. Die Wirksamkeit einer Urkunde hängt wesentlich mit davon ab, wer sie errichten darf. Das muß auf den ersten Blick erkennbar sein. Wenn die Länder künftig für ihren Bereich die Zuständigkeit regeln können, was beinahe eine Einladung ist, und es wieder zu der gesamten Rechtszersplitterung kommt, die wir gerade beseitigen wollen, dann wird es beispielsweise für Gerichte und Verwaltungsbehörden in Bayern außerordentlich schwer sein, die Gültigkeit einer in Schleswig-Holstein errichteten Urkunde zu prüfen. Im Interesse der Verkehrsfähigkeit der Urkunden ist es gerade in einem Land mit hockentwickeltem Handel und Wirtschaftsverkehr unerläßlich, daß eine übersichtliche Regelung über die Beurkundungszuständigkeiten erfolgt.
Herr Abgeordneter Schmitt-Vockenhausen, es geht nicht darum, daß hier der schönen Systematik wegen ministeriale perfektionistische Einheitlichkeit exerziert wird, sondern es geht um die Frage, ob man, wenn man Reformen macht, solche Reformen macht auf Kopf und Nagel, die auch welche sind, oder ob man nur darüber redet und auf dem halben
Wege stehenbleibt. Das ist die Frage, die hier zu entscheiden ist.
Scheel (vizepräsident), 1969-05-09:
Erlauben Sie, Herr Bundesminister, eine Zwischenfrage von Herrn Dr. Lenz?
Ehmke (bundesminister der justiz), 1969-05-09:
Selbstverständlich.
Lenz (NA), 1969-05-09:
Herr Bundesjustizminister, sind Sie nicht mit mir der Auffassung, daß wir den Landesregierungen und den Landtagen das Vertrauen schenken können, daß sie von dieser Ermächtigung einen zweckentsprechenden Gebrauch machen werden?
({0})
Ehmke (bundesminister der justiz), 1969-05-09:
Ich will natürlich die Suggestivfrage, ob ich den Landesregierungen und den Landtagen vertraue, nicht mit Nein beantworten, Herr Dr. Lenz, schon um mich mit meinem Ministerpräsidenten in Stuttgart nicht zu überwerfen. Aber wenn die Zersplitterung der Landeszuständigkeiten kein Problem wäre, dann hätten wir heute nicht diese Debatte um ein Gesetz, das versucht, die heillose Zersplitterung der Beurkundungszuständigkeit endlich zusammenzufassen, damit auf diesem Gebiet in der Bundesrepublik endlich Ordnung ist.
Scheel (vizepräsident), 1969-05-09:
Herr Bundesminister, würden Sie eine weitere Zwischenfrage zulassen?
Ehmke (bundesminister der justiz), 1969-05-09:
Gern.
Lenz (NA), 1969-05-09:
Herr Minister, nur noch eine Zwischenfrage. Halten Sie es nicht für einen wesentlichen Fortschritt dieses Gesetzes, daß zum Teil über hundert Jahre alte Gesetze und Verordnungen von Gesetzgebern, die heute gar nicht mehr existieren, beseitigt werden, und meinen Sie nicht, daß es ein großer Unterschied dazu ist, ob wir unseren heutigen Ländern - Landesregierungen und Landtagen - in einem beschränkten Bereich nach den lokalen und regionalen Bedürfnissen diese Befugnis erhalten?
({0})
Ehmke (bundesminister der justiz), 1969-05-09:
Ein Unterschied ist schon da. Aber als vorausschauender Mensch, Herr Dr. Lenz, möchte ich dem Bundesjustizminister in zwanzig Jahren ersparen, die gleiche Arbeit, die wir heute machen müssen und vorlegen, noch einmal machen zu müssen, weil dann die Zersplitterung schon wieder so ist, wie sie heute ist!
({0})
Deutscher Bundestag - 5. Wahlperiode - 232. und
Scheel (vizepräsident), 1969-05-09:
Das Wort hat der Abgeordnete Besold.
({0})
Scheel (vizepräsident), 1969-05-09:
Meine Kollegen, darf ich den Herren, die sich weiter zu Wort gemeldet haben - es sind noch eine ganze Anzahl -, zu erwägen geben, daß ich um 14 Uhr die Beratungen hier unterbreche, weil um 14 Uhr 'eine Fragestunde stattfindet. Wir müßten dann nach 15 Uhr fortfahren. Ich bitte diejenigen Redner, die sich jetzt noch gemeldet haben, darum, es durch eine entsprechende
12864 Deutscher Bundestag - 5. Wahlperiode - 232. und

Vizepräsident Scheel
Straffung ihrer Darlegungen zu ermöglichen, daß wir bis 14 Uhr mit dem Tagesordnungspunkt fertig werden. Es ist vielleicht manchem nicht bekannt, daß wir um 14 Uhr eine Fragestunde einlegen müssen.
Das Wort hat jetzt Herr Kollege Erhard.
Erhard (NA), 1969-05-09:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist erstaunlich, daß sich über eine derartig kleine Sache eine solche gemüthafte Erregung überhaupt einstellen kann.
({0}) Dafür fehlt mir jedes Verständnis.
({1})
Wir stimmen mit der Regierung und der Mehrheit dieses Hauses völlig darin überein, daß das Beurkundungsrecht entsprechend der Vorlage der Regierung bereinigt werden muß. Wir stimmen sogar - sehen Sie sich einmal § 61 an, den wir bereits angenommen haben - zu, daß eine ganze Reihe von landesrechtlichen Vorschriften aufrechterhalten bleiben, und zwar bis zur Nr. 11, einzelne Gesamtkomplexe, die in den einzelnen Ländern unterschiedlich geregelt sind. Wenn wir uns das einmal genau anschauen, erhebt sich doch die Frage, wie man hier von „großer Reform" und „großer 'Rechtsbereinigung" sprechen kann. Es ist eine „kleine Maus", und über das letzte Härchen dieser „kleinen Maus" wird jetzt so gestritten.
({2})
Hinzu kommt, daß wir uns, glaube ich, einbilden, wir wären sehr viel klüger als die Landtage, Landesregierungen und Landesverwaltungen.
({3})
Welche Bundesverwaltung hat denn wirklich die nachgeordnete Verwaltung, um hineinschauen zu können? Die Justiz doch ganz bestimmt nicht!
({4})
Warum wollen wir denn viele Dinge nicht dort lassen, wo sie konkret aus der Erfahrung des Tages geregelt werden können? Was soll überhaupt eingeräumt werden? Den Landesparlamenten soll für die Zukunft die Zuständigkeit gegeben werden, bei Abschriftenbeglaubigungen und bei Unterschriftenbeglaubigungen - und bei sonst nichts - nach ihrem Ermessen zu verfahren.
({5})
Wenn das der Landesgesetzgeber nicht besser kann als wir aus sogenannten „Prinzipien" - so möchte ich es nennen; es ist nicht einmal ein Prinzip -, sind wir am Ende vernünftiger Rechtsetzung. Deswegen, so meine ich, sollte der Antrag angenommen werden.
({6})
Scheel (vizepräsident), 1969-05-09:
Das Wort hat der Kollege Dr. Arndt.
Arndt (NA), 1969-05-09:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nur einige wenige Worte. Es ist noch nicht davon gesprochen worden, daß - außer der Hypothekenbestellung und ähnlichen Dingen - ein weiterer sehr tiefgehender Eingriff in die Rechte des einzelnen dadurch erfolgen kann, daß eine solche Urkunde, deren Unterschrift öffentlich beglaubigt ist, die Beweislast im Prozeß umkehrt.
({0})
Wenn wir uns den Schutz des einzelnen Rechtsuchenden angelegen sein lassen wollen, müssen wir hier den Bürger davor schützen, daß er vor Gericht in eine schwierige Situation gebracht wird.
Ich möchte diese Gelegenheit benutzen, an die Gesetzgeber des Bundes und der Länder zu appellieren, immer mehr aus der öffentlichen Beurkundung herauszunehmen und der amtlichen Beurkundung zuzufügen, die nicht von den Notaren, sondern von den Verwaltungsbehörden - § 63 dieses Gesetzes
vorgenommen wird. Wir haben mit diesem Gesetz einen guten Anfang gemacht, indem wir z. B. die öffentliche Beurkundung für die Gehaltsabtretung der Beamten, die im BGB vorgeschrieben war, aufgehoben haben. Warum muß das öffentlich beurkundet werden? Es genügt, daß einer, der das Dienstsiegel führt, die Bescheinigung mit diesem Siegel versieht und bestätigt: Diese Gehaltsbescheinigung kommt von diesen Beamten. All das sollte amtlich beglaubigt werden - unterscheiden Sie das bitte in dem Gesetz -; das sollten die Verwaltungsbehörden machen können. Hier besteht nicht wie bei der öffentlichen Beurkundung die Gefahr, daß jemand um wesentliche Teile seines Vermögens gebracht werden kann. Nehmen Sie den Fall, der jetzt in Hessen anhängig ist. Dort hat ein Mann 17 000 DM dadurch verloren, daß der Ortsgerichtsvorsteher ihn nicht ordentlich hat beraten können.
({1})
- Wie dem auch sei, wir sollten sehen, daß wir überall, wo diese Gefahr nicht besteht, zur amtlichen Beglaubigung übergehen, die die Verwaltungsbehörde vornehmen kann.
Ein Letztes: das In-die-Stadt-Fahren. Die Bundesnotarordnung sieht ausdrücklich vor, daß die Notare berechtigt und verpflichtet sind, Ortstermine zu halten. Bei uns in Norddeutschland ist es so, daß in jedem Dorf alle 14 Tage Markt- und Notartag ist. Der Notar kommt dann ins Dorf und hält dort am Markttag seine Sitzung, so daß der Weg zum Notar dann sogar kürzer ist als der zum Ortsgericht.
({2})
Meine Damen und Herren, das nur als ein paar wichtige Bemerkungen.
Scheel (vizepräsident), 1969-05-09:
Das Wort hat der Kollege Busse.
Deutscher Bundestag - 5. Wahlperiode - 232. und

Vizepräsident Scheel
Ich darf noch einmal darauf aufmerksam machen, selbst vor der Abstimmung über dieses Gesetz unterbreche ich um 14 Uhr.
({0})
Busse (NA), 1969-05-09:
Unter solchem Druck, wie er jetzt hier angekündigt ist - daß die Ablehnung dieses Antrags zur Folge hat, daß die Beschlußfähigkeit bestritten wird -, möchte ich die Dinge hier doch nicht stellen. Ich will nur noch sehr wenig sagen. Herr Kollege Lenz, ich habe während meines Lebens verschiedene Landesregierungen und Landesparlamente erlebt, zu denen ich kein Vertrauen hatte. Ich weiß auch nicht - dieses Gesetz soll nicht nur
für heute, sondern für lange Zeit gelten -, welche Landesregierungen und Landesparlamente es später geben wird und ob ich zu denen Vertrauen haben kann, um so weniger, als hier eine Ermächtigung erteilt werden soll, die doch einfach nicht mehr verständlich ist. Nicht mehr verständlich ist, daß man es einfach der Regierung überlassen will, mit öffentlicher Beurkundung „andere Personen und Stellen" zu beauftragen, ohne daß gesagt wird, welche Voraussetzungen hier vorliegen müssen, was geschehen sein muß usw.
({0})
Der Bürgermeister X im Dorf Y kann durchaus ein tüchtiger Mann sein, aber der Bürgermeister im Dorfe Z kann der schlechteste Mann sein, den man dazu gebrauchen kann.
({1})
Scheel (vizepräsident), 1969-05-09:
Eine Zusatzfrage, Herr Kollege Dr. Marx.
Porsch (NA), 1969-05-09:
. . . die Berlin aufbringen muß!
Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Ich bin im Moment nicht ganz sicher. - Nein, die Frage kann ich Ihnen ziffernmäßig nicht beantworten. Es handelt
sich um anteilige Kosten. Ich will das gern noch nachprüfen und nachreichen. Es bedarf dazu der Rückfrage in Berlin.
Scheel (vizepräsident), 1969-05-09:
Meine Damen und Herren, es liegen keine Wortmeldungen mehr vor. Wir werden über den Änderungsantrag der Abgeordneten Schmitt-Vockenhausen, Erhard und Genossen auf Umdruck 653 abstimmen. Wer dem Antrag zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit. Der Antrag ist angenommen.
({0}) Damit ist nach § 61 ein § 61 a eingefügt.
Meine Damen und Herren, wir stimmen jetzt ab über die §§ 62, 63, 63 a, 64, 65, 66, 67, 68, Einleitung und Überschrift. Wer diesen Paragraphen, der Einleitung und der Überschrift zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Diese Paragraphen sind einstimmig angenommen.
Wir kommen damit zur dritten Beratung.
({1})
- Zur Geschäftsordnung Herr Dr. Jaeger vor der dritten Beratung.
Jaeger (NA), 1969-05-09:
Angesichts der Bedenken gegen eine Entscheidung, die eine Zufallsmehrheit in diesem Hause getroffen hat, widerspreche ich der dritten Beratung.
({0})
Scheel (vizepräsident), 1969-05-09:
Ich darf unterstellen, Herr Kollege, daß Sie die 10 Mitglieder, die das unterstützen, im Saale wissen. - Dann muß ich fragen: Wer unterstützt den Widerspruch von Herrn Kollegen Jaeger? - Das sind 7 Abgeordnete; die Unterstützung reicht nicht aus.
({0})
Wir müssen dann in die
dritte Beratung
eintreten. - Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall.
Meine Damen und Herren, wer dem Gesetz als Ganzem - ({1})
- Zur Abstimmung hat das Wort Herr Kollege Wagner.
({2})
Wagner (NA), 1969-05-09:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bezweifle die Beschlußfähigkeit dieses Hauses in dieser Lage und bitte, das festzustellen.
({0})
Scheel (vizepräsident), 1969-05-09:
Meine Damen und Herren, dieser Antrag muß von fünf Mitgliedern des Hauses unterstützt werden. - Sechs Mitglieder unterstützen diesen Antrag.
({0})
Damit ist dieser Antrag ausreichend unterstützt.
Um die Beschlußfähigkeit des Hauses feststellen zu können, lasse ich über dieses Gesetz in dritter Lesung durch Auszählen abstimmen. Ich darf bitten, den Saal zu verlassen.
Meine Damen und Herren, es haben insgesamt 140 Mitglieder abgestimmt. Das Haus ist nicht beschlußfähig.
Ich hebe die Sitzung auf und berufe die nächste Sitzung mit der gleichen Tagesordnung ein auf heute 14.15 Uhr; der Punkt 19 wird von der Tagesordnung abgesetzt.
Die Sitzung ist geschlossen.
Scheel (vizepräsident), 1969-05-09:
Eine Zusatzfrage, Herr Kollege Giulini.
Giulini (NA), 1969-05-09:
Herr Staatssekretär, wäre es zweckmäßig, daß die Bundesregierung von sich aus eine Positivliste an die Staaten, die Atomwaffen besitzen, einreicht, um festzustellen, ob das, was die Bundesregierung positiv aus dem Vertrag herausliest, auch die Meinung der Atomwaffenbesitzer ist?
Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Ich kann diese Frage nicht positiv beantworten, Herr Kollege. Denn eine Positivliste wäre eine indirekte Beschränkung aus den dargelegten Gründen. Deswegen sehe ich das nicht als eine hilfreiche Maßnahme an.
Scheel (vizepräsident), 1969-05-09:
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Kollege Giulini.
Regling (NA), 1969-05-09:
Herr Minister, ist Ihnen nicht bekannt, daß nach den Mitteilungen, die laufend vom Deutschen Diabetikerbund bekanntgegeben werden, in der Praxis genau das Gegenteil von dem der Fall ist, was Sie eben unter Hinweis auf Ihre Durchführungsverordnung dargelegt haben?
Marx (NA), 1969-05-09:
Herr Staatssekretär, darf ich fragen, ob dieser Grundregel auch von seiten des sowjetischen Verhandlungspartners zugestimmt worden ist.
Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Ich kann im
Augenblick nicht sagen, ob es eine formale, d. h. eine in irgendeiner Form formalisierte Zustimmung gibt. Aber es ist die Grundregel des Vertrages, von der er ausgeht und an dessen Ausarbeitung die Sowjetunion bekanntlich maßgeblich beteiligt gewesen ist.
Scheel (vizepräsident), 1969-05-09:
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Marx.
Marx (NA), 1969-05-09:
Herr Staatssekretär, darf ich fragen: gibt es nicht aus früheren Verhandlungsstadien Bemerkungen der offiziellen sowjetischen Vertreter, daß alles verboten sei, was nicht ausdrücklich erlaubt sei?
Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Mir sind solche Äußerungen im Augenblick nicht geläufig. Ich will mich aber gern noch einmal vergewissern.
Scheel (vizepräsident), 1969-05-09:
Wir kommen zu der Frage 100 des Herrn Abgeordneten Porsch:
Wird die Bundesregierung aus Anlaß des 75. Geburtstages von Rudolf HeB erneut Schritte bei den vier Gewahrsamsmächten unternehmen, um eine Freilassung dieses Gefangenen zu erreichen, dessen 29. Haftjahr nunmehr beginnt?
Zur Beantwortung hat Herr Staatssekretär Jahn das Wort.
Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Die Bundesregierung verspricht sich im Augenblick nichts von einem weiteren Schritt, weil leider nicht zu erwarten ist, daß die Regierung der UdSSR ihren bisherigen ablehnenden Standpunkt heute aufgeben und der Freilassung von Rudolf Hell zustimmen würde.
Scheel (vizepräsident), 1969-05-09:
Herr Kollege Porsch, Zusatzfrage.
Porsch (NA), 1969-05-09:
Herr Staatssekretär, teilt die Bundesregierung meine Auffassung, daß eine weitere Inhaftierung von Rudolf Heß in keinem Verhältnis zu der Schuld steht, die Rudolf Heß möglicherweise vor seinem Flug nach England auf sich geladen hat?
Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Herr Kollege Porsch, das ist eine persönliche Bewertung. Die Bundesregierung ist nicht in der Lage, hier von Amts wegen eine Bewertung eines Urteils vorzunehmen, das nun einmal die Grundlage für die Strafe bildet.
Scheel (vizepräsident), 1969-05-09:
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Kollege Porsch.
Porsch (NA), 1969-05-09:
Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung der Ansicht, daß unabhängig von der Schuld, die Rudolf Heß möglicherweise auf sich geladen hat, eine weitere Inhaftierung allen Geboten der Menschlichkeit zuwiderläuft?
12870 Deutscher Bundestag - 5. Wahlperiode - 232. und

Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Herr Kollege Porsch, ich würde dies - entschuldigen Sie bitte - jedenfalls nicht als eine Frage von Schuld oder Nichtschuld bewerten, sondern einfach die Frage stellen: Ist dies eine Überlegung, die eine Begnadigung rechtfertigt, befinden wir uns bei dieser Frage in einer Situation, die eine Begnadigung rechtfertigen würde? Und da würde ich, ohne daß ich hier die Bundesregierung insgesamt ins Wort nehmen kann, für meine Person sagen: Nach den Maßstäben unseres Gnadenrechts wäre diese Frage wohl positiv zu beantworten.
Scheel (vizepräsident), 1969-05-09:
Eine Zusatzfrage, Herr Kollege Imle.
Imle (NA), 1969-05-09:
Herr Staatssekretär, Sie sprachen vorhin davon, es sei nicht zu erwarten, daß die Sowjetunion ihre Auffassung ändern würde. Ist denn die Bundesregierung nicht einmal bereit, von sich aus bei der Regierung der Sowjetunion wegen einer Freilassung des inhaftierten Herrn Heß vorstellig zu werden, um auf diese Art und Weise auch das Interesse unseres Landes an der Freilassung von Herrn Heß offen zu bekunden?
Jahn, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen: Nachdem in den beiden letzten Jahren von den Mitgewahrsamsmächten sehr eindeutige formale Anträge in dieser Richtung vorgelegt und ebenso formal und eindeutig zurückgewiesen worden sind, kann sich die Bundesregierung von einem solchen Schritt nichts versprechen.
Scheel (vizepräsident), 1969-05-09:
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Dr. Imle.