schmidt (NA), 1958-04-23:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als im Jahre 1955 im Februar in diesem Saale die viertägige Ratifikationsdebatte wegen der Pariser Verträge stattfand, trug der damalige Generalberichterstatter, der Kollege Furler, vor, es sei die Absicht, innerhalb von drei Jahren 500 000 Soldaten aufzustellen, gegliedert in 12 Divisionen. Gleichzeitig wurde von Regierungsseite vorgetragen, daß man finanziell für diesen Zweck pro Jahr zunächt einmal 9 Milliarden DM im Haushalt einsetzen würde.
Beide Planungen haben schon damals und seither sehr starke Kritik gefunden. Auf der einen Seite haben wir gesagt, eine so große Bundeswehr sei in drei Jahren gar nicht aufzubauen, und zum anderen ist schon in der Ratifikationsdebatte von einer größeren Zahl von Oppositionssprechern dargetan worden, daß es niemals mit 3 mal 9 gleich 27 Milliarden DM plus einigen Milliarden amerikanischer Hilfe sein Bewenden haben würde, sondern daß wahrscheinlich die Zahl eher richtiger mit 60 Milliarden zu beziffern sei. Und aus ausländischen Quellen ist dargelegt worden, daß das sachverständige Ausland sogar von 81 Milliarden damals sprach, - alles bezogen auf die 500 000 Soldaten, die damalige Planung von Herrn Blank.
Übrigens ist die Zahl von 9 Milliarden DM jährlich - ich habe das durch das Sprechregister des Bundestages in der letzten Woche ausziehen lassen - in den damaligen Debatten und seither ungefähr 20- oder 30mal in diesem Hause genannt worden, - ein Rocher de bronze sozusagen; inzwischen hat er sich aufgelöst, wie wir alle wissen.
Aber schon in der damaligen Debatte haben sich die Sprecher der Mehrheit und hat sich die Bundesregierung immer wieder geweigert, die vielfach wiederholte Frage der Sozialdemokratie nach der Gesamtsumme, die diese Aufrüstung ausmachen würde, zu beantworten. So hat z. B. der damalige

Schmidt ({0})
Finanzminister Schäffer am 25. Februar 1955 in der Ratifikationsdebatte zu den Pariser Verträgen laut Protokoll des Bundestages erklärt: ich kann heute die Gesamtkosten nicht mit Zahlen aufstellen, für die mir jede Unterlage fehlt. Nun, das ist vor drei Jahren gewesen. Wir haben nicht mehr Februar oder März 1955, wir haben jetzt April 1958, und man kann also hoffen, scheint mir, daß die Unterlagen, die Herrn Schäffer seinerzeit nicht zur Hand waren, wenigstens heute dem Herrn Etzel zur Hand sind, so daß man wenigstens heute erstmalig, nachdem drei Jahre lang weiter geplant wurde und Erfahrungen gesammelt wurden, etwas über die Gesamtkosten hören kann.
Die beiden kritischen Vorhersagen sind eingetroffen: der Herr Minister Blank stürzte über die Unerfüllbarkeit seiner und des Kanzlers Aufstellungspläne. Trotz aller gesetzlichen, trotz aller haushaltsrechtlichen Vollmachten und Möglichkeiten, über die die Mehrheit des Hauses bisher geboten hat, gab es am Ende des zweiten Haushaltsjahres, des zweiten Aufbaujahres bei der Bundeswehr nur 70 000 Soldaten.
Als zu diesem Zeitpunkt der Minister Strauß sein Amt übernahm, erfuhr die Planung erstmalig eine drastische Revision. Noch bevor er Minister war, kündigte Strauß an, daß er von 500 000 auf nunmehr 350 000 Mann heruntergehen würde, und zweitens kündigte Strauß an, daß es sich nicht darum handle, diese 350 000 in drei Jahren aufzustellen, wie vorher von Blank gewollt, sondern nunmehr
B) innerhalb von insgesamt sechs Jahren, nämlich bis zum 31. März 1961.
Wenn man zurückrechnet, bedeutet das, daß unter der Adenauer-Blankschen Planung drei Jahre lang im Schnitt jährlich 185 000 Soldaten hinzukommen sollten, während nach der Straußschen Planung sechs Jahre lang im Schnitt jährlich ungefähr 60 000 Soldaten hinzukommen würden. Das heißt, die Revision, die Strauß gegenüber der Planung seines Vorgängers vorgenommen hat, war eine Verringerung des jährlichen Wachstums der Bundeswehr auf ein Drittel des vorher geplanten Wachstumsprozesses, - immerhin eine bedeutsame Revision.
Aber offenbar ist auch diese zweite Planung, die revidierte, auf ein Drittel zusammengestrichene Planung nicht einzuhalten. Schon daraus erhellt, wie gigantomanisch die erste Planung gewesen sein muß, nachdem selbst die zweite, die nur ein Drittel umfaßt, nicht durchgeführt werden kann. Sie kann nicht etwa deshalb nicht durchgeführt werden, weil die Soldaten fehlen, sondern vor allem, weil auch in diesem, auf ein Drittel verminderten Tempo weder die Kasernen noch die Flugplätze noch die Flugzeuge noch die Panzer beschafft werden können. Sie können rein technisch nicht beschafft werden. Und im übrigen: wenn sie technisch beschafft werden könnten, dann würden wir schon in den vergangenen Jahren vor die schwierige Frage gestellt worden sein, vor die wir Sie nun mit unserer Großen Anfrage stellen möchten, nämlich vor die Frage, wie das finanziert werden soll.
Der Finanzminister Etzel hat in seiner Haushaltsrede vor wenigen Tagen eine Reihe unserer Fragen schon vorweg beantwortet. Unsere Große Anfrage datiert vom 13. Februar. Herr Etzel hat die Gelegenheit der Haushaltsrede benutzt, eine Reihe von Antworten vorwegzunehmen. Er hat dargetan, daß, obwohl in den vergangenen drei Haushaltsjahren - drei Jahre von Strauß Sechsjahresperiode sind abgelaufen - haushaltsrechtlich phantastische Mittel zur Verfügung standen, 1955 doch nur 100 Millionen DM ausgegeben worden sind. Es konnte gar nicht mehr ausgegeben werden, obwohl Herr Blank mit seiner Dienststelle jahrelang sehr sorgfältig den Aufbau der Bundeswehr vorbereitet hatte. Im nächsten Haushaltsjahr wurden 3,5 Milliarden ausgegeben, und in dem jetzt abgelaufenen Haushaltsjahr 1957 werden es wahrscheinlich 5,5 Milliarden DM sein; da besteht zwar eine Divergenz zwischen Äußerungen von Herrn Etzel und Äußerungen von Herrn Strauß; ich nehme an, 5,5 Milliarden wird ungefähr das Richtige treffen. Damit sind nach den Darlegungen des Herrn Finanzministers für die Bundeswehr bis heute insgesamt 9 Milliarden DM ausgegeben worden.
Es zeigt sich, daß man weder Kasernen noch Panzer noch Flugzeuge noch Flugplätze aus dem Hut zaubern kann, sondern diese Dinge brauchen Planung, Entwicklung, Erprobung, und erst dann kann man an die Produktion gehen, und sie dauert auch ihre Zeit. Wenn es schon zu Napoleons Zeiten und auch zu Hitlers Zeiten nicht möglich war, Armeen aus dem Boden zu stampfen, so erst recht nicht zu Blanks und Strauß' Zeiten. Wir leben in einem technischen Zeitalter in der Mitte des 20. Jahrhunderts, und alle diese Dinge brauchen ihren normalen organischen Ablauf.
Auf der Gegenseite dieser nicht vollziehbaren Geldansätze - wo man also das Geld gar nicht loswerden konnte - haben sich infolgedessen Ausgabereste angesammelt, Haushaltsansätze früherer Jahre, die rechtlich noch bestehen. Man hat das Geld nicht ausgegeben und ist nun offenbar verschiedener Meinung darüber, ob man es noch ausgeben kann oder nicht. Es scheint verschiedene Meinungen zwischen dem Finanzressort und dem Verteidigungsressort zu geben. Der erste Finanzminister ist in diesem Streit im vorigen Herbst unterlegen. Der neue Finanzminister scheint hier sehr starke Vorsätze zu haben. Wir werden den Ausgang abwarten müssen.
Nachdem in den vergangenen Jahren schon einige Streichungen vorgenommen worden sind, belaufen sich diese Haushaltsreste heute immerhin auf rund 6 Milliarden D-Mark. Außerdem will die Mehrheit im Haushaltsjahr 1958 weitere 10 Milliarden D-Mark für die Bundeswehr bewilligen. Das ist zwar nicht der ganze Verteidigungshaushalt, es kommen noch 700 Millionen D-Mark hinzu, und es kommt noch das hinzu, was man den Engländern noch vorauszahlen will; das lasse ich im Augenblick alles heraus. Für Herrn Strauß stehen also 10 Milliarden D-Mark plus 6 Milliarden D-Mark Haushaltsreste, das sind 16 Milliarden D-Mark, zur Verfügung.


Schmidt ({1})
Ausweislich des Haushaltsentwurfs, der uns vor wenigen Tagen hier vorgelegt worden ist, wären außerdem 15 Milliarden D-Mark Bindungsermächtigungen, die noch nicht konsumiert sind, vorhanden. Wenn man das zusammenzählt, dann ergibt das 16 Milliarden D-Mark plus 15 Milliarden D-Mark gleich über 30 Milliarden D-Mark Dispositionsmasse in den Händen des Bundesverteidigungsministers; d. h. er kann - vom Bewilligungsstandpunkt des Hauses aus gesehen - über mehr als 30 Milliarden D-Mark disponieren.
Wir haben schon früh von der Irrealität und von der Unvollziehbarkeit dieser bisherigen Geldansätze gesprochen. Das Zahlenbild, das uns Herr Etzel gegeben hat - zum Teil in den Allgemeinen Vorbemerkungen zu seinem Haushaltsentwurf, zum Teil in seiner Haushaltsrede - und das auf diese 30 bis 31 Milliarden D-Mark Dispositionsmasse zur Verfügung des Verteidigungsministers hinausläuft, kann uns nicht mehr überraschen. Bei dieser Gelegenheit darf ich das Haus darauf aufmerksam machen, daß nach den Mitteilungen des Herrn Etzel im Rechnungsjahr 1957 für die Bundeswehr de facto, kassenmäßig, 51/2 Milliarden D-Mark ausgegeben wurden; vielleicht sind es 5,6 Milliarden D-Mark, das wird die Endabrechnung noch korrigieren. Andererseits geht er davon aus, daß im Haushaltsjahr 1958 per Kasse 10 Milliarden D-Mark ausgegeben würden. Ich mache Sie auf die Differenz aufmerksam. Die kassenmäßige Verausgabung für Zwecke der Bundeswehr steigt also von 1957 auf 1958 um 80 %; 80 % innerhalb eines einzigen Jahres! Das ist eine der Tatsachen, die uns zu den Fragen bewegt, die ich Ihnen heute zu begründen habe.
Übrigens sind wir nicht überrascht, daß Herr Etzel die Streichung der alten Ausgabereste anstrebt, wie er jüngst vor der Presse gesagt hat. Er hat auch in seiner Haushaltsrede erklärt, daß die Frage der alten Ausgabereste bis spätestens 1959 entschieden werden müsse. Ich nehme an, daß das heißt: bis zur Erstellung des Haushaltsentwurfs 1959. Vielleicht können wir das heute noch etwas genauer hören. Wir gehen davon aus, daß Herr Etzel in dies er Frage sicher recht hat. Es ist ja schon ein Anfang gemacht worden mit Hilfe der eigenartigen - wenn ich es richtig sehe: bisher einmaligen - Vorbemerkung im Haushaltsentwurf 1958 zu Beginn des Einzelplans 14. Ober dem Einzelplan 14 steht nämlich dick gedruckt folgendes: Wenngleich dir, Verteidigungsminister, einschließlich der Haushaltsreste von früher, 151/2 Milliarden DM bewilligt worden sind, so darfst du doch nur 10 ausgeben. Ich nehme nicht an, daß diese Art von Regel die Regel im Bundeshaushalt werden soll, Herr Minister Etzel, und Sie werden das sicherlich bereinigen wollen. Das ist doch sicher, wie ich hoffe, nur ein einmaliger Notbehelf. Er führt im übrigen das Bewilligungsrecht des Hauses völlig ad absurdum. Wenn nämlich das Haus in früheren Jahren „auf Vorrat" einen solchen Berg von Bewilligungen ausgesprochen hat und der Finanzminister dem Verteidigungsminister Jahr für Jahr sagt: Nur so viel darfst du ausgeben, kannst dir aber innerhalb des großen Kuchens aussuchen, welche Ausgaben du im einzelnen für richtig hältst, dann wird damit die Budgetkontrolle des Parlaments ad absurdum geführt.
Übrigens glaube ich, daß Finanzminister Etzel selber durchaus ein Gefühl dafür hat, daß diese Entwicklung eine ungute Entwicklung ist. In seiner Haushaltsrede kommt mehrfach die Floskel vor, „unter normalen Verhältnissen" oder „in normalen Zeiten" könne man das so nicht machen. Dreimal hat er diese Floskel gebraucht, um deutlich zu machen, daß wir finanziell eben nicht unter normalen Verhältnissen und nicht in normalen Zeiten leben.
Das Anormale der Verteidigungsfinanzierung scheint uns schon da angefangen zu haben, wo sich in den vergangenen drei Jahren die Mehrheit, ohne sehr viel zu überlegen, sehr großzügig bereit gefunden hat, für bestimmte Programme riesenhafte Summen zur Verfügung zu stellen. Sie erinnern sich an die heißen Debatten hier im Hause. Damals geschah das noch in der Camera obscura der beiden Ausschüsse, des Verteidigungsausschusses und des Haushaltsausschusses. Sie erinnern sich: das ging zunächst nicht ans Plenum, sondern die beiden Ausschüsse bekamen die Rechte, die das Plenum eigentlich hatte, von der Mehrheit delegiert, und dort wurden diese Programme beschlossen. Sie erinnern sich an die Debatte über Schützenpanzer-, Panzerwagen-, Flugzeug- und Kraftfahrzeugprogramm. Wir haben damals in aller Öffentlichkeit festgestellt, daß diese Programme nicht nur qualitativ nicht richtig ausgereift waren - das ist eine Sache für sich, die uns nicht heute interessiert -, sondern daß sie auch quantitativ in keiner Hinsicht gerechtfertigt waren. Ich erinnere mich an die Beschimpfungen, die ich persönlich habe hinnehmen müssen, als ich bei der Schützenpanzervorlage von Leichtfertigkeit sprach. Heute hat uns das Verteidigungsministerium tatsächlich längst recht gegeben. In der Tat haben Sie, ohne es der Öffentlichkeit zu sagen, die Zahl der Schützenpanzer auf 60 % von dem gedrosselt, was Sie damals mit so viel Begeisterung beschlossen haben. Tatsächlich haben Sie auch die Zahl der Panzer auf 45% der seinerzeit beschlossenen Zahl begrenzt. Inzwischen haben Sie auch selbst gemerkt, daß das Kraftfahrzeugprogramm., das für 156 000 Mann ausreichen sollte, tatsächlich so bemessen war, daß es für 250 000 Soldaten ausreicht.
Und wieviel hat der Verteidigungsminister auf Grund der bisherigen Bindungsermächtigungen in Anspruch genommen? Die Mehrheit dieses Hauses hat sie in den Jahren 1956 und 1957 beschlossen. Daraus waren his zum 31. März 1958, also bei Schluß des letzten Haushaltsjahres, insgesamt 15 Milliarden aufgelaufen. Von diesen 15 Milliarden DM Bindungsermächtigungen, die damals so ungeheuer wichtig und eilig waren und unbedingt beschlossen werden mußten - das konnte gar nicht erst ins Plenum kommen, sondern mußte „vorweg bewilligt" werden -, hat er 3 Milliarden DM gebraucht, natürlich nicht per Kasse, sondern er ist über diesen Betrag Verpflichtungen eingegangen, hat

Schmidt ({2})
also Verträge oder Vorverträge abgeschlossen. Die übrigen 12 Milliarden DM Bindungsermächtigungen sind bisher gar nicht gebraucht worden. Infolgedessen war es gar nicht notwendig, sie damals in jener Eile zu beschließen.
Im Verteidigungsausschuß ist uns unter „Geheim" eine Vorlage darüber gemacht worden, für welche Zwecke im einzelnen von den 15 Milliarden DM die Ermächtigung zur Bindung tatsächlich ausgenutzt worden ist, d. h. Bindungen eingegangen worden sind. Ich weiß nicht, ob ich befugt bin, aus dieser Vorlage Zahlen zu nennen. Ich will es lieber nicht tun, sondern nur zusammenfassend feststeilen, daß sich unter den 12 Milliarden DM, die noch gar nicht zu Bindungen ausgenutzt wurden, allein 8 Milliarden DM befinden, die damals für Schützenpanzer, für Panzerwagen, für Kanonen, für Munition, für Flugzeuge, für Schiffsbauten und ähnliches schwere Gerat geplant gewesen sind. Übrigens steht auf der anderen Seite - das ist auch eine Folge dieser überstürzten Planung -, daß bei dem handelsüblichen Gerät, bei dem sogenannten weichen Gerät, d. h. den Spinden in den Kasernen oder Socken oder Stiefeln - das nennt man im Rüstungsjargon weiches Gerät; hoffentlich sind die Spinde nicht ganz so weich -, zum Teil sehr viel mehr beschafft worden ist, als die Bundeswehr im Augenblick brauchte. Da haben sich zum Teil - nicht gerade bei Spinden, aber auf anderen Gebieten - große Vorräte angesammelt, weil man vielleicht geglaubt hat, die Socken gleich für 500 000 Mann kaufen zu müssen, und gar nicht bedacht hat, daß das so schnell nicht nötig ist.
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- Vielleicht kann Herr Strauß nachher antworten,
ob die Strümpfe wenigstens mottensicher eingekauft
sind, damit sie später noch verwendungsfähig sind.
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- Ich würde wünschen, Sie machten sich Sorgen über diese Dinge, verehrter Herr Kollege.
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Es gibt nämlich auch heute noch keine verbindlichen Beschaffungspläne oder Rüstungspläne oder auch nur Rahmenpläne. Es gibt nicht einmal für die konventionellen Waffen wirklich eine Gesamtplanung, die uns vorgelegt worden wäre. Vielleicht hören wir das heute zum erstenmal. Das wäre schön, es wäre immerhin seit Bestehen der Dienststelle Blank, seit dem Jahre 1950 oder 1951, seit sieben Jahren das erstemal, daß wir aus offiziellem Regierungsmund eine Planung für die Rüstung bekämen. Es wäre eine tolle Sache, wenn die Große Anfrage der Opposition das heute provozieren könnte. Ich bin wirklich gespannt, ob das heute angekündigt wird.
Die Sorgen, die man auf der anderen Seite haben muß - um dem Zwischenrufer auch das noch einmal zu sagen -, beziehen sich zum Beispiel darauf, daß die Fülle der Geldansätze, über die das Verteidigungsministerium verfügt, zu allerhand Sünden
verführt, nicht nur zum Ankauf von zu vielem weichen Gerät. Das könnte noch hingehen, das kann man ja vielleicht später noch verwerten. Aber diese Fülle verführt auch zu anderen, ganz eigenartigen Erscheinungen. Es muß doch schon ziemlich dick sein, wenn der Rechnungshof in offizieller Denkschrift feststellt, daß bei der Vergabe von Rüstungsaufträgen die wirtschaftlichen Gesichtspunkte in Zukunft stärker berücksichtigt werden müßten und daß Millionen hätten gespart und wirtschaftlicher verwandt werden können. Das hat der Rechnungshof festgestellt und nicht ein Oppositionsabgeordneter.
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Oder was ist das eigentlich für eine Praxis, die wir heute vor drei Wochen im Verteidigungsausschuß erlebten! Nachdem gerade am Tage vorher das Plenum beschlossen hat, daß die Bundeswehr nunmehr Atomwaffen bekommt, will im Verteidigungsausschuß die Mehrheit, daß das auch konkretisiert wird. Da soll also über die Matadore Beschluß gefaßt werden. Die Oppositionskollegen sagen: Wir können euch nicht daran hindern, wenn ihr das unbedingt wollt; aber dann müßt ihr auch eine Haushaltsvorlage machen; denn ihr kriegt sie ja nicht geschenkt, sondern ihr sollt sie kaufen, habt ihr selbst gesagt. Das war eine völlig naive Vorstellung von diesen Sozialdemokraten! Denn die Bundesregierung sagte: Nein, die Mittel sind schon längst, schon im Jahre 1955/56 bewilligt. Dabei hat sie einen Haushaltstitel zu Rate gezogen, der lautet, wie ich glaube: 625 Millionen DM für Flugzeuge - da war genau aufgeführt, wieviel Millionen davon für Jagdflugzeuge, für Transportflugzeuge, für Marineflugzeuge, für Heeresflieger, für Schulflugzeuge, für Hubschrauber und für Bodentrainer. Es war eine große Summe, ich glaube, von insgesamt 625 Millionen, die im einzelnen aufgeschlüsselt war. Dann sagte das Verteidigungsministerium: Das ist ein Titel für Flugzeuge, und Matadore fliegen ja auch. Infolgedessen kann man aus diesem Titel die Matadore kaufen. Ich warte noch auf den Tag, wo uns mit Hilfe solcher Kunststücke bewiesen wird, daß das Parlament durch die Vorausermächtigungen, durch die Vorausbewilligungen, durch die Bindungsermächtigungen des Jahres 1956 haushaltsrechtlich womöglich auch schon dem Kauf von Atombomben zugestimmt habe.
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Es war übrigens interessant, daß der Kollege Kliesing, den ich persönlich sehr schätze, sich in dieser Debatte im Verteidigungsausschuß so weit hat hinreißen lassen, zu sagen: Die haushaltsrechtliche Legitimität für die Beschaffung von Matadoren interessiert mich nicht im geringsten.
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- Als er dann merkte, was für einen Bock er geschossen hatte, fügte er hinzu: Im Verteidigungsausschuß! Im Haushaltsausschuß sei das etwas an- deres.
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Schmidt ({10})
Darauf habe ich den Antrag gestellt, der Verteidigungsausschuß möge, damit der Haushaltsausschuß auch merkt, worum es geht, den Haushaltsausschuß ersuchen, die haushaltsrechtliche Grundlage dieses Matador-Ankaufs zu prüfen. Das hat dann die Mehrheit im Verteidigungsausschuß abgelehnt. Es sei nicht ihre Sache, sich dafür zu interessieren. Inzwischen habe ich gehört, daß das Verteidigungsministerium selbst, jedenfalls die Beamten, kalte Füße bekommen haben. Jetzt haben sie einen ganz anderen Titel für ihre Matadore herangezogen.
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- Das stimmt nicht? Nun, wir werden es ja nachher hören.
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- Wollen Sie mir sagen, Herr Kollege, daß Sie z. B. diesen Titel für die Beschaffung von Flugzeugen auch dazu verwenden wollen, die Bodenradarlenkstationen für die Matadore daraus zu kaufen? Sind das auch Schulflugzeuge oder Hubschrauber? Diese Sache ist nicht in Ordnung, und die Beamten Ihres Hauses, Herr Minister, haben das gemerkt. Die haben, weil sie nach haushaltsrechtlichen und nicht nach politischen Prinzipien handeln und ihren Kopf durchsetzen wollen, etwas Sorgen, und ich hoffe, daß diesen Sorgen wenigstens nachträglich Rechnung getragen wird.
Da ich gerade dabei bin, darzutun, zu welchen Fehlleistungen die Geldfülle verführen kann, möchte ich auf eine dpa-Meldung vom 25. Februar dieses Jahres zurückkommen. Ich habe das Original des Ministerialblattes des Verteidigungsministeriums nicht zur Hand, auf das sich diese Meldung bezieht. Danach soll der Verteidigungsminister in seinem Ministerialblatt beklagt haben, daß seine Mitarbeiter in verschiedenen Fällen das Gebot der Sparsamkeit verletzt hätten. Er habe beklagt, daß bei der Ausrüstung der Bundeswehr Vorratskäufe getätigt würden, und zum Schluß heißt es wörtlich:
Ich
- der Minister werde dafür sorgen, daß gegen die Verantwortlichen, die sich in dieser Hinsicht schuldig machen, im Disziplinarwege vorgegangen wird und daß sie dem Bund den ihm enstandenen Schaden ersetzen.
Herr Minister, wer ist denn für den Schaden verantwortlich, der hier dem Bund entstanden ist? Doch Sie und nicht Ihre Beamten!
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Wer hat denn die Beamten in diese Hetze hineingezwungen? Wer hat denn die Beamten gezwungen, mit der heißen Nadel zu nähen und Dinge zu bestellen, die noch gar nicht geprüft waren? Das war doch nicht der freie Wille dieser Beamten und Offiziere! Die Bundesregierung hat die Verantwortung! Es ist also geradezu grotesk, wenn Sie in Erlassen und im Ministerialblatt sagen, Sie würden die Beamten zur Verantwortung ziehen, die irgendeine
Sache gekauft haben, obwohl sie noch nicht ausreichend geprüft war. Ihr habt doch den Druck dahintergesetzt, nun stellt euch gefälligst wenigstens vor eure Beamten, die das ausführen müssen!
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Auf der anderen Seite ist zugegeben, die Handhabung der Rüstungsvergabe ist überaus lax. Da werden ganz hübsche Geschäfte gemacht. Ich meine nicht diese kleinen Fische in Koblenz, wenn da so ein Amtsrat einen Anzug bekommt. Das ist sehr verwerflich, und, um Gottes willen, wir wollen selbstverständlich, daß das ausgemerzt wird. Aber das sind wirklich die ganz kleinen Fische, Stichlinge sind das nur. Es gibt aber auch Karpfen, es gibt auch Walfische, es gibt auch Haifische. Wir würden sehr wünschen, daß man in Koblenz auch wenigstens mal einen Karpfen zu fassen gekriegt hätte und nicht immer nur die kleinen Amtsräte, die Stichlinge, an die man sich hält, um an ihnen die weiße Weste zu demonstrieren, die man gern haben möchte.
({15})
In diesem Zusammenhang die Frage - das ist ein persönliches Hobby von mir, Hobby reimt sich auf lobby, -: Was ist eigentlich mit der Lobbyistenliste? Weswegen wehrt sich eigentlich die Regierung, wehrt sich die Mehrheit dieses Hauses dagegen, daß wir endlich eine Liste der Lobbyisten kriegen, die beim Ministerium, bei der Regierung und beim Parlament Einfluß zu nehmen trachten auf die Vergabe von Rüstungsaufträgen? Ich will Ihnen genau sagen - das nehme ich auf meine persönliche Kappe -, weswegen sich die Mehrheit dieses Hauses dagegen wehrt: weil die Sorge besteht, daß nicht nur einer, sondern eine ganze Zahl von Mitgliedern dieses Hauses auf jener Liste erscheinen müßten!
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Wie lange ist es eigentlich her, daß der Präsident Berg vom Bundesverband der Deutschen Industrie feierlich erklärt hat, die deutsche Industrie sei an der Rüstungserzeugung nicht interessiert? Vor wenigen Tagen hat derselbe Herr einen Brief an das Verteidigungsressort geschrieben, in dem er sagt, daß die deutsche Industrie eine angemessene Beteiligung verlange. Wie lange ist es eigentlich her, daß der Herr Krupp erklärt hat, er wolle niemals wieder Kriegsgerät liefern? Nun, ich habe aus den Unterlagen des Verteidigungsministeriums festgestellt, daß auch die Firma Krupp inzwischen an die Bundeswehr liefert. Das große Rüstungsgeschäft, nicht das über die Socken und über die Spinde, über die in Koblenz verhandelt wird, vollzieht sich in der Bundesrepublik nach wie vor ohne jede nennenswerte politische Kontrolle, und es wird schon wieder recht schön verdient, meine Damen und Herren; davon habe ich mich im Laufe der letzten zwei Jahre überzeugen können.
Nun aber zum Kernpunkt. Unsere Frage 1 lautet:
Wie hoch schätzt die Bundesregierung den Gesamtaufwand für Verteidigung vom Beginn der Aufstellung der Bundeswehr bis zur Erreichung der vorläufigen Aufstellungsziele, d. h. für den Zeitraum der Haushaltsjahre 1955 bis 1960 einschließlich,

Schmidt ({17})
bis zu dem berühmten 31. März 1961? Früher hat man, auch in der Ratifikationsdebatte im Februar 1955, immer gesagt: Den Rüstungsaufwand bestimmen zwar die NATO-Empfehlungen Jahr für Jahr; aber da die NATO-Empfehlungen nur einstimmig gegeben werden können, kann uns nichts empfohlen werden, was wir nicht selber wollen. Diese Argumentation wiederholt sich viele Male in der Ratifikationsdebatte aus dem Munde der Regierung. Deshalb mag die Frage der Opposition nun doch wohl legitim sein: Welchen Empfehlungen in bezug auf die finanzielle Auswirkung haben Sie denn nun eigentlich im NATO-Rat zugestimmt?
Das vollzieht sich so, daß die NATO jedes Jahr einen Fragebogen an ihre Mitglieder schickt, der sich immer auf drei Jahre bezieht: Was sind die Absichten für das nächste Jahr, was sind die Absichten für das übernächste Jahr, und welches sind die Absichten für das dritte Jahr? Auf Grund der Antworten auf diesen Fragebogen kommt es dann zu den Empfehlungen im NATO-Rat. Die Empfehlungen im NATO- Rat binden für das erste Jahr. Die auf Grund des NATO-Fragebogens, der im letzten Herbst eingereicht wurde, zustande gekommenen Empfehlungen z. B. binden fest für den Lauf von 1958, sie sagen, was 1959 voraussichtlich geschehen soll, und sie legen eine Planung für das fest, was 1960 geschehen soll. Das ist in den vergangenen Jahren immer der Gang der Dinge bei den NATO-Fragebogen gewesen, so auch im letzten Jahr.
Nun, wir wissen aus den Pressekonferenzen des Verteidigungsministers, daß er für das dritte Jahr, das Planungsjahr, das, sagen wir mal, am 31. März 1961 abläuft, 325 000 oder 350 000 Soldaten haben will. Wie die im einzelnen gegliedert sein sollen - Marine, Luftwaffe, Heer -, das ist geheim; darüber darf man hier nicht sprechen. Wir wissen nicht ganz genau, was er für den 31. März 1960 voraussichtlich annimmt. Ich persönlich vermute, daß die Zahl nach den bisherigen Planungen bei 250- oder 260 000 Soldaten liegen müßte.
Wir wissen aber einigermaßen genau - das kann ich sagen, auch ohne das ich irgendwelche Geheimhaltungsvorschriften aus dem Verteidigungsausschuß verletze -, was er für den 31. März 1959 haben will, heute in einem Jahr. Das können wir nämlich seinem Haushaltsvorentwurf 1958/59 entnehmen, wo er Planstellen angefordert hat. Er hat 230 000 Militärplanstellen angefordert, und wenn ich einmal großzügig bin und zugeben will, daß er vielleicht 30 000 Überhang braucht, so nehme ich an, daß er jedenfalls als Aufstellungsziel für den 31. März 1959, heute in einem Jahr, mit 200 000 Soldaten rechnet.
Es steht übrigens auch in der Presse zu lesen, daß bis dahin beim Heer 7 Divisionen aufgestellt sein sollen. Das würde sich mit der Zahl 200 000 etwa vertragen, wenn man das abzieht, was für die Marine und die Luftwaffe benötigt wird. 7 Divisionen ist übrigens eine interessante Zahl. Heute in einem Jahr will die Bundeswehr 7 Divisionen der NATO unterstellt haben. Wissen Sie, wieviel die Franzosen der NATO zur Verfügung gestellt haben? Auf dem Papier 5. Ein Teil davon ist in diesen schmutzigen Krieg in Algerien verwickelt, aber immerhin sind es wenigstens auf (lem Papier 5. Die deutsche Bundeswehr soll heute in einem Jahr der NATO aber schon 7 Divisionen zur Verfügung stellen. Das heißt, die Franzosen werden wir im Lauf dieses Jahres einholen und überholen.
Wenn die Bundesregierung im NATO-Fragebogen ihre Aufstellungsabsichten für die nächsten drei Jahre der NATO bekanntgab, also die feste Bindung für ein Jahr eingeht und die voraussichtliche Zahl für das zweite Jahr und die Planung für das dritte Jahr angibt, dann wird sie sich dabei ja auch Gedanken darüber gemacht haben, ob sie das finanziell leisten kann. Im übrigen enthält der NATO-Fragebogen immer zwei Teile, einen militärischen und einen finanziellen Teil. Wir sind im Verteidigungsausschuß auf unser Ersuchen hin zwar unterrichtet worden über den Inhalt - im groben natürlich - des militärischen Teils, mit keiner Silbe und keinem Wort jedoch über den Inhalt des Finanzteils des diesjährigen NATO-Fragebogens bzw. der deutschen Antwort. Vielleicht könnten wir das heute zur Beantwortung unserer großen Anfrage hören. Wir möchten wissen: Was hat denn die Bundesregierung angegeben an finanziellem Aufwand für das Jahr 1958 als fest bindend, für das Jahr 1959 als voraussichtlich und für das Jahr 1960 als geplant? Als Herr Kollege Gülich Ihnen im Februar 1955 hier vorrechnete - wir alle hatten damals noch keine große Erfahrung, es war gar nicht so leicht, solche Schätzungen einigermaßen zu fundieren -, daß diese 500 000 Soldaten des Herrn Blank 60 bis 80 Milliarden kosten würden, da hat der damalige Finanzminister Herr Schäffer gesagt: „Reich der Fabel!" Dieser Ausdruck fiel aus seinem Munde. „Reich der Fabel", komme gar nicht in Frage. Aber Herr Schäffer hat niemals von sich aus eine Gesamtzahl genannt.
Übrigens war nicht nur Herr Schäffer hier im Kreuzverhör. Herr Erhard kriegte beispielsweise auch solche Zwischenfragen. Herr Erhard sagte am 26. Februar 1955 - das muß man noch einmal wieder vorlesen, weil es wirklich so nett ist, es ist beinahe zum Lachen - zunächst:
Wir werden keine größeren Verpflichtungen
auf uns nehmen, als Sie bewilligen wollen.
Da machte der Kollege Welke ihm den Zwischenruf: „Und was kostet der Spaß nun insgesamt?" Darauf sagte Herr Erhard böse:
Dann lassen Sie das doch die Amerikaner bezahlen!
({18})
Steht so im Protokoll des Bundestages! Das war die ganze Antwort, und keine anderen Antworten sind gekommen auf die immer wiederholte Frage: „Wenn es angeblich nicht 60 Milliarden kostet, wieviel kostet es dann?"
Das ist drei Jahre her; es ist acht Jahre oder sieben Jahre nach Inslebentreten der Dienststelle Blank, es ist ein halbes Jahr nach Abgabe des NATO-Fragebogens im vorigen Herbst. Es ist jetzt April 1958. Sie haben drei Jahre lang Erfahrungen im Aufbau der Bundeswehr. Jetzt müßten Sie doch eigentlich in der Lage sein, uns zu sagen, Herr Etzel und Herr Strauß, was die Sache kosten soll. Das


Schmidt ({19})
möchten nämlich nicht nur wir, das möchte das ganze deutsche Volk wirklich einmal wissen.
({20})
Wir können doch nicht annehmen, daß Sie der NATO Aufstellungsziele militärischer Art genannt haben, ohne sich über die Kosten und ohne sich über Ihre finanzielle Leistungsfähigkeit klargeworden zu sein.
Nachdem die Regierung so viele Jahre über die Gesamtkosten geschwiegen hat, hat sich nun die deutsche Presse über dieses Thema hergemacht, ob Sie „Die Welt" aufschlagen oder die „Deutsche Zeitung und Wirtschaftszeitung" oder den „Rheinischen Merkur"; der ist ja hier, nun: Ihr Hofblatt.
({21})
Vielleicht sollte man die Rüstungszahlen nur aus dem „Rheinischen Merkur" zitieren; die sind auch nicht angenehm für den Herrn Strauß, aber da bin ich jedenfalls nicht in der Gefahr, daß man mir das für eine sozialdemokratische - 
({22})
- Ja, es kann allerdings durchaus sein, Herr Wehner, daß man nun neuerdings auch in bezug auf den „Rheinischen Merkur" vorsichtig wird. Sie wissen ja, was sich mit dem Herrn Wenger zugetragen hat.
({23})
Das kann man nicht wissen. Aber ich glaube doch nicht, daß sie sich von dem Wenger ernsthaft absetzen; dazu haben die Leute da unten bei seinem Vortrag viel zu sehr Beifall geklatscht.
({24})
Sie haben also der NATO geschrieben, was Sie bis zum 31. März 1961 planen; und der „Rheinische Merkur" hat festgestellt und „Die Welt" hat festgestellt, daß das ungefähr 55 Milliarden insgesamt kostet.
({25})
Die Zahlen variieren; manche Zeitungen schreiben: 52 Milliarden, einige schreiben: 521/2 Milliarden, einige schreiben: 57 Milliarden, einige schreiben: 60 Milliarden. Ich will einmal ganz vorsichtig und bescheiden sein und davon ausgehen, daß es 55 Milliarden sind. Das wird der Wahrheit einigermaßen nahekommen.
Nachdem Sie bisher 9 Milliarden ausgegeben haben und 10 Milliarden in den Haushaltsplan für das Jahr 1958 einsetzen - macht 19 Milliarden -, würden also für die restlichen beiden Haushaltsjahre 1959 und 1960 insgesamt 35 oder 36 Milliarden bleiben.
({26})
Und der „Rheinische Merkur" hat offenbar recht, wenn er sagt, daß das im Jahre 1959 mindestens 15 Milliarden sein würden, und der „Rheinische Merkur" hat offenbar richtig gerechnet - Adam Riese beherrscht er wenigstens -, daß das im Jahre 1960 20 Milliarden sein würden. Offenbar hat auch „Die Welt" recht, die vor wenigen Tagen schrieb, es würden im ersten Jahr, 1959, 16 Milliarden sein. Es kommt ja heute auf eine Milliarde gar nicht mehr an; ob 15 oder 16 Milliarden, das ist ja gar nicht mehr so wichtig.
({27})
Offenbar hat auch der Finanzminister recht, der auf Seite 59 der Allgemeinen Vorbemerkungen zum diesjährigen Haushaltsentwurf hat schreiben lassen, es sei zu erwarten, „daß nach Ingangkommen der Aufrüstung die tatsächlichen Ausgaben für eigene Verteidigungsstreitkräfte weit über die bisherigen Jahresansätze hinausgehen werden". Da heißt es nicht: weit über die bisherigen Kassenausgaben, sondern: weit über die bisherigen Ansätze hinausgehen. Die Ansätze waren bisher 9 bzw. 10 Milliarden. Ich glaube, daß Herr Minister Etzel mit dieser Prognose recht hat. Es wäre nur interessant, heute zu erfahren, wie weit die tatsächlichen Ausgaben über die bisherigen Ansätze hinausgehen werden.
({28})
Herr Minister Etzel, ich möchte in diesem Zusammenhang auf unsere Frage Nr. 2 aufmerksam machen, welche Beträge im Rahmen dieses Gesamtbetrages für unbemannte Flugkörper und für Raketenwaffen vorgesehen sind. Ich möchte hinzufügen: das soll natürlich auch insbesondere die Atomwaffen einschließen, die Sie neuerdings beschaffen wollen, allerdings mit Ausnahme der Wasserstoffbomben, Herr Kiesinger; das haben Sie ja ausdrücklich vor der Abstimmung klargemacht, daß Sie die einstweilen noch nicht wollen.
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Bisher ist nach der Unterrichtung, die uns im Verteidigungsausschuß zuteil geworden ist, in den Gesamtplanungen nur die Aufstellung von drei Bataillonen mit Nike-Raketen, Flakraketen enthalten. Ich weiß gar nicht, ob die nun auch Atomköpfe kriegen sollen, - wahrscheinlich. Aber das ist alles, was in den bisherigen Programmen vorgesehen war. Nicht drin waren bisher Matadore. Nicht drin waren irgendwelche anderen taktischen Atomwaffen. Nicht drin waren irgendwelche taktischen Raketen. Nicht drin war das, was für die Luftverteidigung wirklich in der Masse notwendig wäre. Ich höre immer wieder diese ominöse Zahl, daß 26 Nike-Verbände geplant seien. Ich kann mir nicht recht vorstellen, daß das Ernst ist; denn das allein würde ja, wie Herr Strauß selber zugeben muß, 50 bis 60 Milliarden kosten. Es ist völlig utopisch, sich das vorzustellen.
Wir möchten also gern wissen: was würde Ihre Raketenrüstung und Ihre Atomrüstung kosten, oder ist das alles auch noch im Schoße der Zukunft, und wir hören es vielleicht heute in drei Jahren einmal? Sie müssen sich doch darüber Vorstellungen gemacht haben. Oder wollen Sie uns heute antworten, daß die Atom- und Raketenrüstung erst nach 1961 komme, daß sie haushaltswirtschaftlich einstweilen noch gar nicht relevant sei und daß Sie selber schon

Schmidt ({30})
bereuen, im vorigen Monat soviel davon gesprochen zu haben? Das könnte ja auch eine Antwort sein.
Ich möchte die Frage hinzufügen: Was ist eigentlich bei Ihren Planungen an sogenannten Kriegsvorräten drin? Ich weiß - und ich bin gar nicht so böse darüber -, daß Sie keine Kriegsvorräte haben. Das macht mir die Sache einstweilen etwas ungefährlicher. Sie haben offenbar weder Treibstoff noch haben Sie Munition. Neuerdings habe ich gehört, daß Sie nicht nur in der Türkei, sondern auch in Portugal Munition bestellen. Das sind ja überhaupt neuerdings Wallfahrtsstätten geworden: Portugal, Spanien,
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alles Vorbilder westlicher Demokratie, wie wir in der letzten außenpolitischen Plenardebatte gehört haben!
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