barzel (NA), 1969-11-12:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte mich an dieser Stelle der Debatte auf wenige Punkte beschränken; den übrigen Fortgang der Debatte werden andere, sachverständigere Kollegen bestreiten.
Wir begrüßen, daß in der nächsten Woche in Helsinki die SALT-Gespräche beginnen, und wir hoffen, daß sie ein Klima schaffen, in dem der Abbau von Spannungen in Mitteleuropa erleichtert werden kann; denn dies bleibt die Hauptsorge der Deutschen.
Herr Bundeskanzler, zu einigen Punkten dessen, was Sie hier vorgetragen haben! Erstens. Sie haben in einem Ihrer ersten Sätze gesagt, dieser Bundestag werde „formal" erst bei der Ratifizierung votieren. Das ist ein interessanter Satz. Das bedeutet, daß diese Debatte einen großen Rang bekommt, und daß bedeutet zugleich, welcher Rang der Absicht der Bundesregierung zukommt, bald - „zügig", wie Sie uns gesagt haben - eine Unterschrift zu leisten. Dies zwingt natürlich die Opposition, die Punkte, in denen sie Bedenken hat, entweder in diesem Hause voll auszusprechen oder sie im Ausschuß zu erörtern. Es zwingt die Opposition auch, weiterhin davon auszugehen, daß das gilt, worin wir übereingekommen sind, nämlich: daß die Bundesregierung warten wird, bis dieses Haus und seine Ausschüsse ihre Befassung mit der Sache abgeschlossen haben. Das erscheint mir sehr wichtig.
Der bisherige Gang der Debatte und Ihre Intervention eben, Herr Bundeskanzler, machen doch deutlich, daß noch manches zu besprechen ist. Ich will manche Frage hier gar nicht stellen. Aber ich meine, wir müßten doch etwas mehr wissen über die Frage, was mit der Sowjetunion im Zusammenhang mit diesem Thema besprochen worden ist, was noch besprochen werden soll, was nicht mit der Sowjetunion besprochen worden ist oder nicht mit der Sowjetunion besprochen werden soll. Auch das kann in den Ausschüssen geschehen, wenn dies gewünscht wird.
Wir begrüßen, daß die Regierung erklärt hat, sie werde alles, was die Opposition - sei es hier, sei es im Ausschuß, sei es in anderen Gesprächen - hierzu sagt, würdigen und in ihre Entscheidung einbeziehen. Im Hinblick auf diese Erklärung findet die Debatte am heutigen Tag statt. Ich denke, sie ist bis zur Stunde eine Debatte, in der sachlich gerungen wird, in der Argumente pro und kontra auf den Tisch gelegt werden, in der die eine Frage beantwortet worden ist, die andere noch nicht, in der aber eine abschließende Würdigung noch nicht möglich ist,
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weil noch nicht alles ausgesprochen und noch nicht alles mitgeteilt worden ist.
Wenn Sie, Herr Bundeskanzler, wirklich eine breite Basis für diese Politik suchen, müssen Ihre Anstrengungn breit, geduldig, sachlich und so sein, daß man Argument für Argument nehmen und es dann als erledigt oder nicht erledigt betrachten kann, um zu einer abschließenden Gesamtwürdigung zu kommen.
({1}) Das ist das eine, was ich hier sagen wollte.
Das zweite. Der Herr Bundeskanzler hat am Schluß seiner Ausführungen - Sie werden mir erlauben,
ganz ruhig zu sagen, daß ich das für überflüssig hielt, weil dafür in diesem Hause kein Adressat vorhanden ist, wie Ihnen, Herr Bundeskanzler, bekannt sein muß; ich weiß nicht, wen Sie damit gemeint haben - eine Mahnung ausgesprochen. Die deutsche Politik müsse, so sagten Sie, „Fehldeutungen vermeiden", und zwar vor allem auf dem atomaren Gebiet.
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- Lassen Sie mich doch dazu etwas sagen! Es ist, denke ich, hilfreich für Deutschland, wenn sich die Opposition hier so einläßt. - Wir müssen, so sagte der Kanzler, den Eindruck vermeiden, als sei die Bundesrepublik Deutschland auf etwas aus, was sie nicht bekommen werde. So ungefähr hieß es.
Herr Bundeskanzler, wen meinen Sie eigentlich damit? Dieses Haus, der vorige 5. Bundestag, hat am 26. September 1968 einstimmig - ich darf für die Fraktion der CDU/CSU des 6. Deutschen Bundestages sagen, daß dieses Votum unverändert fort-gilt -folgendes beschlossen.
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Ich darf es mit Genehmigung des Herrn Präsidenten zitieren - es handelt sich um die berühmte Entschließung, die hier oft eine Rolle gespielt hat -:
Der Deutsche Bundestag tritt für internationale Vereinbarungen über gleichwertige Maßnahmen zur Rüstungskontrolle, Rüstungsbegrenzung und Abrüstung ein. Die Bundesrepublik Deutschland hat gegenüber ihren Bündnispartnern auf die Herstellung von atomaren, biologischen und chemischen Waffen verzichtet und sich entsprechenden internationalen Kontrollen unterworfen. Sie strebt keine nationale Verfügungsgewalt über Atomwaffen und keinen nationalen Besitz an solchen Waffen an.
Dies gilt für uns fort, und deshalb war diese Mahnung sicherlich an eine Adresse außerhalb des Hauses gerichtet.
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Unsere Besorgnis, Herr Bundeskanzler und Herr Außenminister, ist folgende. Das Neue dieses Vertrags - ich sage das in NV-Debatte auf NV-Debatte für diese Fraktion - ist doch, daß wir eine rechtsförmliche Verpflichtung auch gegenüber der Sowjetunion eingehen.
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Die Frage, die wir zu stellen haben werden, heißt: Ist diese Verpflichtung so konkret und so bekannt und so unzweideutig, daß eine Situation entsteht, in der ein definitives Urteil für jeden, der bei einem praktisch unbefristet geltenden Vertrag Verantwortung für kommende Generationen übernimmt, möglich ist?
Sehen Sie, Herr Kollege Raffert, wenn ich den Vorzug gehabt hätte, mit Ihnen und mit anderen in Neu-Dehli gewesen zu sein, hätte der Vorsitzende der Bundestagsfraktion der CDU/CSU entsprechend den Einlassungen dieser Fraktion und beider Parteien bei der IPU natürlich ja zur Nonproliferation gesagt. Aber das heißt doch nicht, daß für Deutschland alle Voraussetzungen erfüllt sind; denn dies

ist das einzige Land der Welt, das sich einer Interventionsanmaßung der Sowjetunion ausgesetzt sieht. Dieses Thema muß vom Tisch, meine Damen und meine Herren.
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- Was das mit dem Vertrag zu tun hat? Das ist in der Debatte deutlich geworden, und es wird weiter deutlich werden, Herr Raffert; wir führen die Debatte.
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- Ich habe jetzt nicht die Absicht, eine Zwischenfrage zu gestatten, und bitte sehr um Verständnis.
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- Es ist das zweite Mal, daß ich eine Zwischenfrage ablehne. Ich habe sie einmal einem Kollegen, als eine persönliche Sache zu bereinigen war, abgelehnt. Ich möchte hier in Ruhe noch ein paar Punkte ansprechen. Die Redezeit für die Opposition ist an diesem Tage knapp genug. Das haben Sie früher oft genug beklagt.
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Der dritte Punkt, Herr Bundeskanzler - und ich sehe dabei auch den Herrn Außenminister an im Hinblick auf das, was er über eine Wiener Erklärung meines Freundes Stoltenberg gesagt hat, wozu Herr Stoltenberg sich mit Recht geäußert hat -: Der Bundeskanzler fing an, von einem Brief meines Kollegen Birrenbach zu sprechen, und hat das dann freundlicherweise nicht ganz zu Ende geführt. Es ist sicher nicht Ihre Absicht, aber bei denen, die zuhören, und die Vorgänge dieser Jahre und Monate nicht kennen, wird so der Eindruck erweckt: Na, ist das eigentlich alles so eine Richtung, und wird überall dasselbe gesagt? - Es ist wohl nicht Ihre Absicht, aber der Eindruck könnte entstehen. Damit er nicht entsteht, Herr Bundeskanzler, habe ich mir - und dies ist ein Kompliment für das Archiv der Bundestagsfraktion der CDU/CSU - den Brief von Herrn Birrenbach vom 16. Juni beschafft. Und da dieser Brief - ({10})
- Sicherlich, es ist etwas anderes, wenn ein Absender die Ermächtigung gibt, einen Brief zu verlesen, als wenn ein Empfänger von einem Brief Gebrauch macht. - Da dieser Brief, wie es ausdrücklich heißt, im Auftrag des Fraktionsvorsitzenden geschrieben worden ist, möchte ich mit Genehmigung des Herrn Präsidenten einige Sätze aus diesem Brief vorlesen. Es heißt - ({11})
- Haben Sie nicht gemerkt: es ist etwas anderes, wenn Sie mir einen Brief schreiben, was Sie dann mit dem Brief machen, oder wenn ich als Empfänger hingehe. Das ist ein Unterschied. Ich glaube, das ist klar. - Es heißt dort:
Die Vorschläge der Kabinettsvorlage von Bundesaußenminister Brandt scheinen mir im ganzen gesehen nicht annehmbar zu sein. Herr
Brandt wünscht eine Verbesserung der NV-Regelung auf eine Zeit nach der Unterzeichnung des Vertrages vertagen zu wollen. Ich bin demgegenüber der Auffassung, daß es zwar zahlreiche Fragen gibt, die erst nach der Unterzeichnung des Vertrages in Verhandlungen mit unseren Partnern eine Regelung finden können, daß aber andererseits gewisse Punkte bereits vor Unterzeichnung des Vertrages - sei es mit unseren westlichen Partnern, insbesondere den Vereinigten Staaten, sei es mit der Sowjetunion - verhandelt werden müssen.
So weit dieses Zitat.
Wenn jemand genau wissen möchte, welche Fragen vorher und welche nachher zu verhandeln sind, dann möchte ich bitten, Herr Bundeskanzler, in dem Vermerk über das Gespräch mit der Fraktion der CDU/CSU bei Ihnen als Außenminister nachzusehen - ich glaube, vom April -, wo ganz genau gesagt ist, welche Fragen vor einer etwaigen deutschen Unterschrift und welche hinterher zu klären seien. Eines kann ich hier schon sagen: es war und ist die unveränderte Auffassung der Bundestagsfraktion der CDU/CSU, daß vor einer definitiven Festlegung der deutschen Haltung die Frage, die der Bundeskanzler Kiesinger „unser Verhältnis zur Sowjetunion" genannt hat und über die mein Freund Guttenberg nachher im einzelnen sprechen wird, geklärt sein muß.
Der vierte Punkt. Ich habe leider der Jungfernrede des sozialdemokratischen Kollegen Bußmann nur am Lautsprecher zuhören können. Ich fand, es war eine bedeutsame Rede. Ich möchte auf diese Rede zurückkommen, Herr Bußmann, weil es bedeutsam war und weil dort ein Satz war - ({12})
- Er hört es in der Übertragung; ich mache gar keinen Vorwurf. - Er sagte - und da stimme ich nicht mit ihm überein -, wir sollten hier „nicht juristische Scheinprobleme hochspielen". Er hat dem das gegenübergestellt, was er „Realpolitik" nannte. Was sind juristische Scheinprobleme? Ich möchte einmal Herrn Bußmann eine Frage stellen. Vielleicht antwortet jemand anders; das beste wäre natürlich, Sie würden antworten, Herr Bundeskanzler, aber ich will es einmal so herum versuchen. In Art. II dieses Vertrages wird beschrieben, welche Verpflichtung wir übernehmen, und ich darf mit Genehmigung des Präsidenten diesen Artikel in die Debatte einführen:
Jeder Nichtkernwaffenstaat, der Vertragspartei ist, verpflichtet sich, Kernwaffen und sonstige Kernsprengkörper oder die Verfügungsgewalt darüber von niemandem unmittelbar oder mittelbar anzunehmen, . .
Wenn mir in diesem Hause jemand sagen kann, was definitiv dies sei, die mittelbare Verfügungsgewalt zu erlangen, dann wäre ich dankbar. Dies ist nämlich nicht ein „rechtliches Scheinproblem", sondern dies ist der Kern des Vertrages!
({13}) Was ist dies, meine Damen und Herren?
Was passiert in dem Fall - und ich gehe jetzt gar nicht einmal auf den europäischen Vorbehalt ein, über den meine Freunde sprechen werden; aber es ist eine fundamentale Frage -, was ist, wenn im Sinne dieses Vertrages Kernwaffenstaaten und Nichtkernwaffenstaaten sich im Zuge künftiger Entwicklungen - in 10, in 15 Jahren; dieser Vertrag dauert ja so lange - zu einer Gemeinsamkeit in der Politik zusammenfinden wollen, die etwas anderes ist als die Staatensukzession? Ist dann dieses Zusammenkommen und dieses Versuchen, gemeinsame Politik in einem gemeinsamen Ministerrat zu machen, etwa die Nähe der indirekten Verfügungsgewalt?
Ich habe den deutschen Text zitiert, weil alle, die mit dem englischen umgehen, den Begriff der Kontrolle hier gewöhnlich verwechseln. „Kontrolle" ist Art. III; und „Verfügungsgewalt" ist Art. I und II und heißt im Englischen „control". Das ist ein großer Unterschied. Was ist möglicher Zugang zu indirekter Kontrolle? Das ist eine Frage, die beantwortet werden muß.
Sehen Sie, Herr Bußmann, mein Kollege Birrenbach hat - was wir in anderen Zusammenhängen unendlich oft getan haben - davon gesprochen: Pacta sunt servanda; Verträge sind zu halten. Und gerade die Deutschen haben allen Anlaß, überhaupt nie wieder den Schatten eines Verdachts, eines Zweifels aufkommen zu lassen, daß sie irgendeine Unterschrift dolos leisten würden. Das aber setzt doch voraus, daß 'der Inhalt eines Vertrages bestimmt ist und daß alle die, die ihm zustimmen sollen, wissen, welche Verpflichtungen sie wirklich übernehmen.
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Meine Damen und Herren! Das Völkerrecht, mit dem wir es zu tun haben, setzt ja nicht Normen, sondern lebt im Grunde aus Verabredungen, und die kommen ja nicht gegen einen zustande. Deshalb ist es ein geltender Satz der allgemeinen Völkerrechtslehre, daß für die Interpretation und Beurteilung völkerrechtlicher Verträge auch das heranzuziehen ist, was sich im Zivilrecht in der Welt als allgemeine Rechtslehre entwickelt hat. Ich möchte das jetzt noch sagen, um dem ohnehin beschäftigten Herrn Bundeskanzleiminister Ehmke vielleicht noch etwas in seiner juristischen Eigenschaft zu tun zugeben.
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- Das ist ein positives Wort, meine Damen und Herren. - Ich habe gesternabend, weil ich dachte, daß so etwas kommen könnte, in einer Rechtsquelle nachgelesen, die für jeden Juristen, wenn er Politiker ist und gelegentlich seinen Verstand wieder juristisch einrichten muß, nützlich ist. Herrn Jahn geht's noch nicht so; er ist Justizminister; aber anderen Juristen geht es so: Wenn man immer in der Politik ist, muß man gelegentlich den juristischen Verstand wieder einrichten. Und dazu sind es, glaube ich, hervorragende Übungen, wenn man bei Sohm in den „Institutionen des Römischen Rechts" nachliest. Da wird vieles wieder klar, und das ist auch völlig unbestritten, daß ist auch europäisch, und das hat
überhaupt eine gute Basis. Da heißt es dann auf Seite 201: „Verträge im Rechtssinne sind rechtlich erhebliche Konsenserklärungen." Konsens heißt also Zustimmung. Meine Damen und Herren, ist es eigentlich wirklich ein Fortschritt, wenn wir es hier mit einer Sache zu tun haben, wo .ein Konsens über einen Dissens zur Geschäftsgrundlage wird? Das ist eine Frage, und ich glaube, sie so zu formulieren entspricht der Zurückhaltung, die wir uns hier vorgenommen hatten. Aber da in der allgemeinen Rechtslehre - und da hört es auch schon auf - der „error in substantia", d. h. der Irrtum über den Gegenstand selbst, nicht nur als Motiv beachtlich ist, sondern ein potentieller Anfechtungsgrund ist, möchte ich gern, daß in diesem Hause und in der deutschen Politik niemand diesen potentiellen Anfechtungsgrund wird finden können, weil er hier etwa einen Beschluß mit einem „error in Substantia" gefaßt hat. Deshalb wollen wir die „substantia" gründlich in den Ausschüssen erörtern.
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Meine Damen und Herren, wir sprechen hier sonst oft von Friedensordnung. Das heißt: Herrschaft des Rechts, oder das heißt im Sprachgebrauch, wenn ich es richtig verstanden habe: Vertragt euch! Also: Wenn ihr euch vertragt, euch an die Ver- träge haltet, gibt es Frieden. Das meint „Herrschaft des Rechts".
Meine Damen und Herren, deshalb kann man rechtliche Fragen in einem solchen Zusammenhang gar nicht „hochspielen" und sie gegen eine vermeintliche „Realpolitik" setzen. Politik für Deutschland heißt das Recht ganz ernst nehmen
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und eine Verpflichtung, die wir eingehen sollen, unbegrenzt eingehen sollen, ganz, ganz ernst nehmen und sich nicht selbst, Herr Bundeskanzler, unter einen zeitlichen Zugzwang setzen.
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