Eyrich (NA), 1977-06-22:
Das ist ein Grund mehr, Herr Präsident, keine Fragen mehr zuzulassen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich glaube, nach diesem leichten Geplänkel - man muß sich auch ein bißchen hereinreden, Frau Kollegin - sollten wir eines feststellen. Wir haben in der Rechtspolitik in der vergangenen Legislaturperiode nun tatsächlich eine stürmische Periode mitgemacht. Wer geglaubt hat, er könne diese Rechtspolitik an der Quantität der Gesetze beurteilen und messen, der müßte sagen: Es war eine gute Periode. Aber die Quantität steht oftmals gerade im umgekehrten Verhältnis zur Qualität.

Das läßt mich nun zu folgender Feststellung kommen. Es ist ein Grundanliegen, Herr Minister, daß wir das einmal miteinander besprechen. Es geht um die Frage der Inkonsequenz dieser Bundesregierung bei der Vorlage von Gesetzentwürfen, bei der Behandlung von Tatbeständen, um die wir uns gemeinsam mühen. Ich meine, die Rechtspolitik der vergangenen Legilaturperiode wird durch etwas gekennzeichnet. Die breite Basis, von der aus nur - das ist meine Überzeugung - eine gute Rechtspolitik getrieben werden kann, wurde oftmals und leider zu oft einer einseitig betrachtenden ideologischen Richtschnur wegen aufgegeben. Ideologie, meine Damen und Herren, ist nirgends gefährlicher als auf dem Gebiet des Rechts; denn das Recht liefert das Muster, nachdem sich unsere menschliche Gemeinschaft vollzieht. Nicht ohne Grund haben wir unseren ersten rechtspolitischen Kongreß unter das Motto gestellt: Das Recht sichert die Freiheit. Auch heute ist diese Frage wieder aufgetaucht. Lassen Sie mich einmal sagen: Die Funktion des Rechts ist die Gewährleistung des Rechtsfriedens, der ohne Freiheit nicht möglich ist.
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Herr Bundesinnenminister, bei allen Diskussionen bleibt mir die Frage nicht erspart: Gehen Sie und manche Ihrer Freunde nicht von einer falschen Voraussetzung aus, wenn Sie „Freiheit oder Sicherheit" sagen? Gehen Sie nicht von einer völlig falschen Voraussetzung aus, wenn Sie sagen: „In dubio pro libertate" ? Die Sicherheit ist ein Bestandteil der Freiheit. Ohne Sicherheit gibt es keine Freiheit des anderen.
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Wir wissen doch in der Zwischenzeit, daß der Freiheitsraum des einen dort endet, wo der Freiheitsraum des anderen beginnt. Das ist etwas so Selbstverständliches, daß wir uns doch nicht die Frage stellen müssen, ob diese Freiheit im Gegensatz zur Sicherheit steht. Das eine bedingt das andere.
Ich weiß nicht, ob ich nun sagen soll, daß wir gehofft haben, daß sich diese Tendenz in ihrer Rechtspolitik in der 8. Wahlperiode ändern würde. Wir haben es jedenfalls gewünscht. Der rechtspolitische Auftakt allerdings ist nicht verheißungsvoll.
Sie sind auch nach wie vor offensichtlich nicht bereit, das zentrale Problem der inneren Sicherheit auch - ich betone: auch - mit dem rechtlichen Instrumentarium zu lösen zu versuchen. Ich will hier keine neue Debatte zu den Gesetzentwürfen heraufbeschwören, die wir in dieses Haus eingebracht haben. Aber einen Aspekt, glaube ich, muß man herausstellen. Ihre ganze Rechtspolitik - Herr Minister, sie werden mir Recht geben müssen - scheint dadurch gekennzeichnet zu sein, daß das Recht und insbesondere auch das Strafrecht - ich habe das schon einmal in einer Debatte hier gesagt - von Ihnen vorzugsweise dort eingesetzt werden, wo es um materielle Dinge geht. Insbesondere wird dem Gebiet des Strafrechts hier die Wirksamkeit zugeschrieben, die man dem Strafrecht anderswo nicht zugestehen will.
Sie reden so gerne vom Schutz des Schwächeren. Meine Damen und Herren von der Koalition, der Schutz des Schwächeren darf aber nicht nur beim Verbraucherschutz, beim Mietwucher oder bei der Wirtschaftskriminalität eine Rolle spielen. Niemand in diesem Haus will die Auswüchse auf diesen Gebieten, die ich eben genannt habe, verharmlosen, niemand den Schutz des Betroffenen mindern und schon gar nicht bestreiten, daß rechtliche Sanktionen ein Mittel zum Schutze der angesprochenen Personenkreise sind. Der Schutz des Schwächeren auf diesen Gebieten ist in der Tat eine wichtige Aufgabe des Gesetzgebers. Wir haben Sie auf diesen Gebieten nicht nur tatkräftig unterstützt, sondern sind Ihnen auch in der Opposition, z. B. auf dem Gebiete des Verbraucherschutzes, mit gutem Beispiel vorangegangen.
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- Sicher, das werden Sie nicht bestreiten können. Sie sind Mitglied des Rechtsausschusses, haben unsere Initiativen miterlebt. Sie werden nicht bestreiten können, daß wir das getan haben. Liebe Frau Kollegin, es ist aber gut, daß Sie diesen Zwischenruf machen.
Wir dürfen darüber jedoch nicht vergessen - jetzt kommen wir zu einem anderen Problem, das Sie vielleicht mit weniger Aufmerksamkeit verfolgen -, daß der Bürger nicht nur den Schutz für sein Portemonnaie sucht, sondern daß ihm ein Leben in Sicherheit, Schutz vor Terrorismus, Gewaltkriminalität und Gewalttätigkeit mindestens ebenso wichtig ist.
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Diesen Schutz - den Vorwurf müssen sich die Bundesregierung und auch Sie von der Koalition gefallen lassen - haben Sie dem Bürger bis heute nicht in ausreichendem Maße zu geben vermocht. Sie haben nicht den Willen gezeigt - das ist mein Vorwurf -, mit uns einen Weg zu gehen, von dem wir überzeugt sind, daß er die Sicherheit des Bürgers besser gewährleistet, als das die Vorschläge zu tun vermögen, die Sie gemacht haben. Sie haben Recht und Gesetz - das wird mir niemand in diesem Hause bestreiten können - nur zögernd eingesetzt.
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Alle Gesetze, die wir in diesem Hause verabschiedet haben, haben wir Ihnen, Herr Kollege, förmlich aufzwingen müssen.
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Ich gehöre diesem Hause zwar erst seit 1969 an, damit aber eben seit der Zeit, in der diese Frage auf dem Sektor der Rechtspolitik immer eine große Rolle gespielt hat. Ich kann mich erinnern, wie Sie Vorschläge - denen Sie dann später zugestimmt haben - als Panikmache, als übertriebene Law and order-Politik abgetan haben und wie Sie später gezwungen wurden, wenigstens einige Gesetze zu verabschieden, um die größten Auswüchse, die mit der Liberalisierung des Strafrechts einhergingen, urn das, was Sie vorher verniedlicht haben, wieder
einigermaßen zu korrigieren und in Ordnung zu bringen.
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- Lieber Herr Kleinert, Sie wissen das ja noch genauso gut wie ich. Wir haben ja nicht wenig darüber gesprochen. Sie haben zwar, Herr Dürr, gesagt, wir sollten hier jetzt nicht noch einmal die Ereignisse und Diskussionen des letzten Jahres abspulen, aber ich möchte doch einmal fragen: Wann gab es einen Debattenbeitrag von Ihnen, der wenigstens den Willen gezeigt hätte, in eine ernsthafte Diskussion über die Frage der Strafverschärfung mit uns einzutreten? Bestenfalls im Zusammenhang mit der Sicherungsverwahrung.
({7}) : Immer noch kein Beispiel!)
Aber auch - lieber Herr Kleinert, das an Ihre Adresse und die der Regierung - bei der Dikussion über die Überwachung des mündlichen Gesprächs des Verteidigers mit seinem Mandanten haben Sie trotz aller verbalen Bekenntnisse, die Sie hier abgegeben haben - natürlich, hier spricht man ja für draußen -, Presseerklärungen abgegeben, die auf nichts anderes hinausliefen als darauf, daß eine solche Regelung in diesem Bundestag nicht verabschiedet wird. Können Sie mir sagen, ob unter solchen Voraussetzungen mit uns eigentlich noch ein vernünftiges Gespräch auf dem Gebiet der Rechtspolitik möglich ist?
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Man kann doch nicht auf der einen Seite im Plenum so tun, als prüfe man alle Vorschläge, und kaum ist das Plenum zu Ende, fangen auf der anderen Seite die Verlautbarungen der einzelnen Fraktionen an, in denen es heißt: Damit haben wir uns nicht zu beschäftigen. Das ist das, was ich gemeint habe: daß Ideologie und auch Parteipolitik auf diesem Gebiete nichts zu suchen haben, wenn wir der Bevölkerung klarmachen wollen, daß wir hier ein Recht zu schaffen beabsichtigen, das nicht die Freiheitssphäre des anderen tangiert, nicht die Freiheit des anderen unterdrückt, sondern glasklar die Grenze zwischen der Freiheit des einen und der Freiheit des anderen zieht.
Man hat uns sehr oft verschrien, wir wollten das besondere Vertrauensverhältnis zwischen dem Anwalt und seinem Mandanten unterdrücken. Das hat kein einziger Redner von uns gesagt.
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- Herr Kollege Emmerlich, wir haben immer darauf hingewiesen: Bei der Verteidigerüberwachung geht es um nicht mehr und nicht weniger als die Frage, ob die Freiheit des Verteidigers, mit seinem Mandanten ungestört zu sprechen, auch dann erhalten bleiben kann, wenn er diese Freiheit mißbraucht. Hier und nirgends anders scheiden sich die Geister. Sie werden der Bevölkerung und auch vielen Fachkollegen nicht klarmachen können, daß der Mißbrauch dieses dem Verteidiger eingeräumten Rechts
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- ich nehme das sehr gern auf, Herr Kollege Stark: um Verbrechen zu begehen - durch eine noch bestehende, von Ihnen geduldete Rechtsordnung gedeckt werden soll.
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Ich glaube nicht, daß Sie das jemandem begreiflich machen können.
In dem Zusammenhang, Herr Minister, ein Wort zu Ihnen persönlich: Sie haben das Kunststück fertiggebracht, dem Ausschuß eine Vorlage zu geben, in der Sie die Überwachung des mündlichen Verkehrs des Verteidigers mit seinem Mandanten
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- wenn es Sie beruhigt, lieber Herr Kollege: des Gesprächs - unter bestimmten Voraussetzungen vorgesehen hatten, um die Möglichkeit zu nehmen, in solchen Fällen weiterhin derartige Gespräche durchzuführen. Als es dann aber zur Abstimmung in diesem Haus kam, hat der Justizminister Dr. Vogel nicht mit uns für die Beibehaltung seines eigenen, ursprünglichen Vorschlags gestimmt.
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Das könnte man noch hinnehmen, Herr Kollege Dr. Vogel. Aber hinterher zu sagen, das Parlament habe ja anders gestimmt, geht dann doch ein bißchen zu weit.
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Wenn Sie eine Vorlage bringen, dann gegen diese eigene Vorlage stimmen und sich hinterher noch darauf berufen, das böse Parlament habe ja anders entschieden, als Sie es sich ursprünglich gedacht haben, dann befinden Sie sich in bester Gesellschaft, in der Gesellschaft Ihres Bundeskanzlers, der das auch so praktiziert hat.
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'Ich höre und sehe nichts mehr in der Beziehung von dieser Bundesregierung, die nach der Ermordung des Generalbundesanwalts hier erklärt hat, sie wolle nun doch dem Gedanken nähertreten, das mündliche Gespräch des Anwalts mit seinem Mandanten überwachen zu lassen.
Die Weigerung und das Zögern, staatlich gesetztes Recht und staatliche Machtmittel gegen Terrorismus, terroristische Gewaltakte und auch Gewaltakte im terroristischen Um- und Vorfeld einzusetzen, führen zu Rechtsunsicherheit und am Ende zu einem Abbau des Rechtsbewußtseins. Wir, meine Damen und Herren, dürfen nicht den Eindruck erwecken, als sehe dieser Rechtsstaat Rechtsbrüchen untätig zu. Wir dürfen auch nicht den Eindruck erwecken, terroristische Gewaltakte seien Erscheinungen, die von selbst wieder aufhörten, wenn man sie nur als Jugendsünden einiger verirrter Sozialromantiker behandelte. Dieses Verfahren hat nicht den gewünschten Erfolg, sondern ermutigt einerseits die Rechtsbrecher fortzufahren, und andererseits wird der Schutz des Bürgers immer geringer.
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- Ich habe Sie nicht verstehen können und kann Ihnen deswegen nicht antworten; vielleicht könnten Sie es wiederholen. Lieber Herr Kollege, waren Sie eigentlich in den Jahren dabei, in denen hier ein inzwischen zum Innenminister des Landes Nordrhein-Westfalen beförderter damaliger Kollege davon gesprochen hat, wir hätten nichts anderes im Sinn, als einen Terrorismusfetischismus aufzubauen, wir holten das alles irgendwo her, wir hätten nichts anderes im Sinn, als die Bevölkerung zu beunruhigen? Haben Sie nicht oftmals die Erklärung Ihres damaligen Kanzlers in diesem Hause - hier von dieser Stelle aus - gehört,
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in der man uns gesagt hat: Das ist eine irregeführte Jugend? Der Herr Innenminister wird sich erinnern: Noch zu dem Zeitpunkt, zu dem diese angeblich irregeführte Jugend schon an allen Plakatwänden gesucht wurde, hat man hier davon gesprochen, wir hätten nichts anderes im Sinn, als draußen Panik zu machen. Nein, nein, Sie müssen uns dann schon verzeihen, wenn wir einmal darauf hinweisen, daß eine frühere und wirksamere Bekämpfung möglicherweise zu mehr geführt und uns manches erspart hätte, was wir heute leider ertragen müssen.
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- Ich glaube, jeder, der mir nur ein bißchen aufmerksam zugehört hat, wird mir nicht unterstellen, daß ich jemandem das Rechtsbewußsein abspreche, wenn er anderer Meinung ist als ich. Sie müssen sich einmal daran erinnern, daß Sie zu Zeiten, als der Deutsche Richterbund und der Deutsche Anwalt-verein Äußerungen getan haben, die Ihnen nicht gerade zustatten kamen, mit den Leuten ganz anders umgegangen sind als wir.
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Wir achten die Meinung dieser Leute, beziehen sie in unsere Überlegungen mit ein, versuchen, sie zu überzeugen, ihnen unsere Argumente nahezubringen, und dann wird in diesem Hause und im Ausschuß unter fachkundigen Personen darüber gestritten und gerechtet, welchen Weg wir gehen können. Das halte ich für den richtigen Weg.
Herr Kollege, wenn Sie schon den Anwaltverein heranziehen: Ich glaube, über eines dürfen wir ja nicht im unklaren sein, nämlich darüber, daß Sie dann auch die Stellungnahme des Anwaltvereins lesen müssen, die er erst vor drei Tagen zum Recht der elterlichen Sorge abgegeben hat. Ich verlange von Ihnen ja auch nicht, daß Sie deswegen dieses Gesetz - ({20})
- Herr Kollege Emmerlich, so wenig notwendig dieses Gesetz auch ist: Ich verlange von Ihnen ja nicht, daß Sie es nur deswegen, weil der Anwalt-verein es nicht bejaht, nun gleich zurückziehen.
Nun vielleicht noch etwas, was Sie auch nicht gern hören; aber ich kann es Ihnen in dieser Debatte nicht ersparen. Der Herr Kollege Dürr hat vom Demonstrationsrecht gesprochen. Herr Kollege Dürr, Sie haben dabei fast ausschließlich von den §§ 125 und 126 gesprochen. Sie wissen genau, daß wir im Dezember 1969 und im Jahre 1970 lange darüber gerechtet haben, ob wir § 110 StGB - Aufforderung zu einer strafbaren, zu einer verbotenen Demonstration - ändern sollten oder nicht. Wenn wir schon von Grohnde sprechen - und Sie haben ja den Film mit mir zusammen angesehen -, wenn wir schon sehen, wie es sich dort langsam zum Ort hin kanalisiert, wie die Aufmarschbewegungen verlaufen, wäre es vielleicht gut, wir würden gemeinsam überlegen, wie wir diese Aufmarschbewegung dort stoppen, damit gewährleistet ist, daß es gar nicht erst zu den Gewalttätigkeiten kommt.
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Herr Kollege Dürr, Sie werden mir nicht einen Augenblick lang vormachen können, das sei rechtlich nicht möglich. Es ist sogar unter dem Gesichtspunkt der Freiheit der Demonstration rechtlich möglich. Kein Mensch von uns hat etwas gegen friedliche Demonstrationen.
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- Ja, ja, vielleicht finden Sie irgendwo jemanden, den Sie falsch deuten können; das gibt es ja immer, das wissen wir. Aber niemand wird uns unterstellen können, wir hätten etwas gegen friedliche Demonstrationen. Nennen Sie mir aber einmal ein paar Demonstrationen der letzten Zeit, die nicht von einer Gruppe ausgenutzt worden sind, die allzugern bereit war, diese friedlichen Demonstrationen umzufunktionieren. Herr Kollege Emmerlich, dann sollten wir uns wirklich miteinander darum bemühen, eine Möglichkeit zu finden, das im Ansatz - ohne Beeinträchtigung der freien Meinungsäußerung - in den Griff zu bekommen. Sie können dabei mitwirken, wenn Sie unsere Gesetze aufmerksam lesen und die dort enthaltenen Vorschläge beherzigen.