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gerstenmaier (präsident), 1967-12-08:
Keine weiteren Wortmeldungen. Ich lasse über den Änderungsantrag der FDP Umdruck 331 Ziffer 5 abstimmen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Der Änderungsantrag ist abgelehnt.


Präsident D. Dr. Gerstenmaier
Wer der Nr. 7 in der Ausschußfassung sowie den Nrn. 8, 9 und 10 - soweit liegen keine Änderungsanträge vor - zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Diese Nummern sind angenommen.
Ich rufe Nr. 11 auf. Dazu liegt der Änderungsantrag der Fraktion der FDP Umdruck 331 Ziffer 6 vor. wird dazu das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Spitzmüller!
spitzmüller (NA), 1967-12-08:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Hier geht es um die grundsätzliche Frage, daß die Regierung in ihrem Finanzänderungsgesetz zwar vorgeschlagen hatte, den Bundeszuschuß zu streichen, daß aber der uns vorgelegte Gesetzentwurf noch keine Lösung enthielt, wie das gehandhabt werden soll. Wir haben im Ausschuß für Sozialpolitik erst eine Stunde vor der zu vollziehenden Abstimmung Vorschläge der Bundesregierung bekommen, wie sie glaubt, daß das Ausgleichsverfahren nunmehr erfolgen muß. Wir lehnen diese Nr. 11 ab, allein schon wegen des Verfahrens, daß die Regierung hier angewandt hat. Denn wir halten es nicht für sinnvoll - -({0})
- Herr Kollege Schellenberg, ich habe gegen das Verfahren und Verhalten der Regierung im Ausschuß protestiert. Sie hatten es nur falsch ausgelegt und meinten, ich würde gegen das Verfahren im Ausschuß protestieren. Das habe ich richtiggestellt, wenn Sie sich erinnern; denn sonst hätten Sie die Ausschußsitzung abgebrochen. Diesen Schwarzen Peter ließ ich mir aber von Ihnen nicht zuschieben.
Wir müssen also diese Regelung aus den genannten grundsätzlichen Erwägungen heraus ablehnen, weil wir das von der Regierung angewandte Verfahren für unzumutbar halten.
gerstenmaier (präsident), 1967-12-08:
Herr Abgeordneter Dr. Götz!
götz (NA), 1967-12-08:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn ich den Kollegen Spitzmüller richtig verstanden habe, lehnt er die Regelung vornehmlich aus formellen Gründen ab. Sachliche Gründe gibt es meines Erachtens dafür auch nicht.
({0})
Vor Jahren ist zur Entlastung der Bergbau-Berufsgenossenschaft und zur Entlastung der Bergbauunternehmen ein Bundeszuschuß an die BergbauBerufsgenossenschaft eingeführt worden. Damit sollte aber das Problem nicht endgültig dahin gelöst sein, die Einflüsse der wirtschaftlichen Strukturveränderung auf die Unfallversicherung zum Teil im Bundeshaushalt aufzufangen. Im Zusammenhang mit der Streichung des § 723 Abs. 2 wurde im Art. 2 ein § 4 eingefügt, der die mit dem Ausfall des Bundeszuschusses verbundene Mehrbelastung der BergbauBerufsgenossenschaft auf die gewerblichen Berufsgenossenschaften verlagert. Damit haben sich die gewerblichen Berufsgenossenschaften einverstanden erklärt. Die Streichung der Nr. 11 würde eine Mehrbelastung des Bundes in Höhe von 140 Millionen DM, jährlich steigend, zur Folge haben. Aus diesem Grunde empfehle ich, den Antrag der FDP abzulehnen.
gerstenmaier (präsident), 1967-12-08:
Keine weiteren Wortmeldungen.
Wir stimmen über den' Änderungsantrag der Fraktion der FDP Umdruck 331 Ziffer 6 betreffend Nr. 11 ab. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Der Antrag Ziffer 6 ist abgelehnt.
Wer der Nr. 11 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - In der Ausschußfassung angenommen.
Zu Nr. 11 a liegt ebenfalls ein Änderungsantrag der Fraktion der FDP vor: Antrag Umdruck 331 Ziffer 7. Wird das Wort gewünscht? - Herr Spitzmüller!
spitzmüller (NA), 1967-12-08:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Wir schlagen vor, dieser Vorschrift nicht zuzustimmen und sie so zu belassen, wie sie bisher im Gesetz steht.
Hier werden zum erstenmal der Beitragsrahmen und der Leistungsrahmen voneinander gelöst. Das ist eine Folge der Erhöhung der Beitragsbemessungsgrenze nicht um 100 DM, wie es der Regierungsentwurf vorsah, sondern um 200 DM. Das hat wiederum zur Folge, daß hier eine neue Rentenkappung eingeführt wird. Die Höchstrente steigt damit im nächsten Jahr nicht auf 1200, sondern nur auf 1150 DM. Wir haben durchaus Verständnis dafür, daß man das so machen will. Wir kennen alle Argumente, die man dafür anführen kann. Aber wir halten es für höchst bedenklich, wenn man Beitragsbemessungsgrenze und Leistungsbemessungsgrenze voneinander trennt. Denn damit, meine Damen und Herren, bewegen wir uns in der Sozialversicherung von einem Grundsatz, den wir bisher hatten, weg. Sie können diese Streichung nämlich dann vornehmen, wenn Sie bereit sind, die Änderung, die der Sozialpolitische Ausschuß gegenüber der Regierungsvorlage vorgenommen hat, rückgängig zu machen, d. h. daß die Beitragsbemessungsgrenze nicht von 1400 auf 1600 DM, sondern, wie die Regierungsvorlage vorgeschlagen hatte, von 1400 auf 1500 DM steigt. Das ist eine Auswirkung des neuen Wortbegriffs „nach oben abrunden", wenn es in diesem Text auch nicht steht. Aber dieser neue Begriff hat in die Sozialpolitik Eingang gefunden. Wir sind der Meinung, das ist keine gute Lösung.
({0})
gerstenmaier (präsident), 1967-12-08:
Keine weitere Wortmeldung.
Wir stimmen über den Änderungsantrag der FDP Umdruck 331 Ziffer 7 betreffend Nr. 11 a ab. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Der Änderungsantrag ist abgelehnt.
Ich rufe Nrn. 11 a, 11 b, 11 c, 11 d in der Ausschußfassung auf. Wird das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Spitzmüller!
spitzmüller (NA), 1967-12-08:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Die Freien Demokraten werden sich bei der Abstimmung hierüber der Stimme enthalten. Wir müssen darauf hinweisen, daß hier ein Abbau der kumulativen Leistungen erfolgt. Das ist im Prinzip eine Abwendung vom Versicherungsprinzip in Richtung auf ein versorgungsähnliches Bedarfsprinzip. Es wird nicht mehr die kausale, sondern die finale Betrachtungsweise des Systems der sozialen Leistungen in den Vordergrund gestellt. Meine Damen und Herren, wir haben durchaus Verständnis dafür, daß man sagt: Wenn zwei soziale Leistungen zusammenkommen, werden sie gegeneinander aufgerechnet. Aber hier erfolgt eine totale Aufrechnung.
Ich möchte Sie auf die Sozialenquete hinweisen, die von den Sozialdemokraten immer dann gern zitiert wird. wenn sie sich mit ihren Ideen trifft. Dort sind auf Seite 58 über das Prinzip des verfassungsmäßigen Eigentumsschutzes eine ganze Reihe grundsätzlicher Aussagen gemacht. Darin kommt zum Ausdruck, daß eine totale Aufrechnung im Widerspruch zu Art. 14 des Grundgesetzes zu stehen scheint.
Ich will die Sitzung nicht länger aufhalten und hier alles zitieren. Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, daß wir gerade hier auf Grund der Feststellung der Sozialenquete Bedenken haben und uns deshalb der Stimme enthalten müssen; ein Zeichen dafür, wie notwendig es gewesen wäre, daß wir etwas mehr Zeit für die Beratung des Gesetzes gehabt hätten.
gerstenmaier (präsident), 1967-12-08:
Keine weitere Wortmeldung. Abstimmung! Wer den aufgerufenen Nummern 11 a bis e zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei einer Reihe von Enthaltungen sind die Nummern angenommen.
Ich rufe Nummer 12 auf. Hier liegt der Änderungsantrag der Fraktion der FDP auf Umdruck 331 unter Ziffer 8 vor. Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Frau Abgeordnete Funcke.
funcke (NA), 1967-12-08:
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Die Begründung zu diesem Punkt schließt gleichzeitig die Begründung zu dem Antrag zu § 83 des Angestelltenversicherungsgesetzes und zu § 96 des Reichsknappschaftsgesetzes ein, weil die Problematik in allen Fällen gleich ist.
Es handelt sich darum, daß nach dem Beschluß des Ausschusses die Erstattung an die heiratenden jungen Frauen aufgegeben werden soll. Damit bleibt die Frau auf der einen Seite in der Versicherungsanwartschaft. Das ist gut. Aber auf der anderen Seite verliert sie die für die Gründung des Ehestandes notwendigen Mittel, weil die Beitragserstattung entfällt. Wir stimmen dem Grundsatz zu, daß die Versicherungsrechte nicht mehr abgelöst werden sollten. Wir müssen aber zugleich sehen, daß so die Gründung des Hausstandes für die jungen Ehepaare ungeheuer erschwert wird. Hier stellt sich ein sozial- und familienpolitisches Problem. Der Beginn einer Ehe entweder mit einem völlig unzureichenden Hausstand oder einem Schuldenberg zu belastenden Bedingungen und möglicherweise zweifelhaften Kreditgebern belastet eine junge Ehe sehr, zumal dann, wenn die Kinder kommen und eine schnelle Abtragung in größeren Raten nicht möglich ist.
Ich hatte bereits in der ersten Lesung vorgetragen, daß wir den Antrag stellen würden, den jungen Ehepaaren aus der Versicherung einen Anspruch auf ein günstiges Darlehen zu geben, das etwa bis zu der Höhe der bisherigen Auszahlungsansprüche reicht. Die jungen Ehepaare haben sich ja bisher auf die Auszahlung verlassen können. Damals hat Herr Kollege Killat durch eine Zwischenfrage zum Ausdruck gebracht, wir alle in diesem Hause seien uns darin einig und brauchten dazu gar nicht mehr zu reden.
Meine Damen und Herren, ich habe vergeblich im Gesetz gesucht, wo das nun steht. Aus der angeblichen sachlichen Übereinstimmung ist nichts Konkretes geworden. Das einzige, was Sie getan haben, ist, die Regierung zur Prüfung der Frage aufzufordern. Nun, wir alle wissen, welch verschiedenen Realitätsgrad solche Aufträge an die Regierung zur Prüfung haben.
({0})
- Nein, Herr Kollege, wenn ich an die Mitbestimmungsfragen denke, habe ich den Eindruck, daß das
auch ein bißchen auf die lange Bank geschoben und

nicht mit dem Ziel baldiger Realisierung behandelt wird.
({1})
Es gibt Aufträge zur Prüfung in der tatsächlicher. Absicht, daß bald etwas geschehen soll. Aber es gibt auch Aufträge zur Prüfung, die deswegen gestellt werden, weil man sich nicht entscheiden und die Dinge auf die lange Bank schieben möchte. Tatsache ist aber, daß wir nicht mehr warten können. Vom 2. Januar an wird in der Bundesrepublik geheiratet. Und da hilft keine Prüfung, sondern nur eine klare Gesetzesbestimmung. Denn junge Leute können keine Küche kaufen mit dem bloßen Hinweis auf einen solchen Antrag des Bundestages, daß die Regierung prüfen möge, ob sie Geld bekommen oder nicht.
gerstenmaier (präsident), 1967-12-08:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
funcke (NA), 1967-12-08:
Bitte schön!
kalinke (NA), 1967-12-08:
Frau Kollegin, sollten wir nicht darin einig sein, daß nichts gefährlicher wäre, als soziale Versprechen zu geben, deren Finanzierung und Realisierung, sogar schon am 2. Januar, wie Sie sich vorstellen, unklar ist? Widersprechen Sie hier nicht Ihrer eigenen Diktion, indem Sie etwas gefährden, was Sie doch gerade immer wollen?
funcke (NA), 1967-12-08:
Nein, Frau Kollegin, das sehe ich nicht. Wenn Sie unseren Antrag annehmen; ist es nicht nur ein Versprechen, sondern ist ein gesetzlicher Anspruch da. Von daher können die jungen Ehepaare dann planen.
({0})
- Ja, Frau Kollegin, .da kommen Sie eben auf jenen Punkt, den wir bedenklich finden. Eine sozialpolitische Regelung wie die der Nicht-mehr-Auszahlung nur deswegen einzuführen, weil man im Augenblick ,das Geld der jungen Frauen für die Rentenversicherung braucht, ist eine schlechte Begründung.
({1})
- Herr Kollege, wir müßten mal ausrechnen, welches Verlustgeschäft das für die jungen Frauen ist. Denn es ist ein Verlustgeschäft. Darüber haben wir uns ja schon in der ersten Lesung unterhalten. Denn diese jungen Frauen erhalten doch nichts als einen sehr vagen, möglichen Invaliditätsanspruch, der von den allermeisten Frauen nicht realisiert wird, weil Frauen in ihrem Haushalt im allgemeiner nur in seltenen Fällen für die Aufgaben einer Hausfrau berufsunfähig werden. Ein Anrecht auf eine
Altersrente ergibt sich ja im allgemeinen bis zur Eheschließung nicht.
({2}) Darum ist das ein glattes Verlustgeschäft.
Die Frage der Frau Kollegin Kalinke machte es doch deutlich: man will das Geld für andere Zwecke haben, und die Frauen haben damit das Nachsehen: Das möchten wir nicht. Wir möchten es jedenfalls nicht so, daß sie nicht einmal die darlehensmäßige Anwartschaft hätten. Es soll ja Geld sein, das zurückfließt. Was wir jetzt einmal ausgeben, wird schon vom nächsten Jahr an wieder zurückkommen. Es ist also nur eine einmalige Jahresquote, die auf die Dauer als Liquiditätsverlust bei den Rentenanstalten entsteht.
Wenn Sie dem nicht zustimmen, meine Herren und Damen, erregen Sie in der Tat den Verdacht, daß Sie hier auf Kosten der jungen Ehepaare Sanierungen in der Rentenversicherung vornehmen wollen.
({3})
Hier sollten gerade die Familienpolitiker unter uns sorgfältig hinhören. Denn ein Beginn einer Ehe mit unzureichendem Hausstand oder hohen Zins- und Tilgungsbelastungen ist kein guter Start für die Ehe.
({4})
gerstenmaier (präsident), 1967-12-08:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Eilers.
eilers (NA), 1967-12-08:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auch ich möchte zu dem von Frau Kollegin Funcke behandelten Paragraphen sprechen, der die Nicht-mehr-Auszahlung der eigenen Beiträge .der Frauen bei Heirat beinhaltet. Ich glaube, daß diese Maßnahme eine der wirklich erfreulichen ist, die in der mittelfristigen Finanzplanung enthalten sind. Einige werden sich nicht restlos damit einverstanden erklären und werden nicht sehr glücklich sein, wenn sie - in der ersten Phase - davon betroffen sind. Aber hier ist doch eine Möglichkeit geschaffen, ,den Frauen, die heute weit mehr als früher berufstätig bleiben oder zu irgendeinem anderen Zeitpunkt in ihrem Eheleben wieder berufstätig werden, eine Chance zu geben, den einmal aufgebauten Versicherungsschutz zu erhalten und weiter auszubauen. Ich glaube, das ist eine wichtige und notwendige Maßnahme.
({0})
Die Frau hat nicht nur zu erwarten - wie Frau Kollegin Funcke sagte - , daß sie vielleicht einmal bei Invalidität eine Kleinstrente erhalten kann, sondern sie hat auch den Schutz hinsichtlich Kuren und weiteren Maßnahmen und vor allen Dingen das einmal erworbene Recht, wenn sie wieder einmal berufstätig wird. Ich glaube, das ist eine Selbstverständlichkeit. Diese Erfahrungen haben wir aus der Frauenenquete erhärtet bekommen: daß immer mehr Frauen doch auf diesem
Stock, den sie einmal erworben haben, wieder aufbauen.
Aber heute sind viele junge Eheleute, wie Frau Kollegin Funcke durchaus zutreffend sagte, nicht in der Lage, ohne weiteres ihre Ehe ohne Sorgen aufzubauen. Viele haben leider die Auszahlung ihrer Sozialbeiträge als ein Ehedarlehen angesehen. Weil wir das nicht für möglich und notwendig und gut halten, möchten wir in einem Entschließungsantrag die Bundesregierung auffordern, zu prüfen - und dem Bundestag darüber zu berichten -, ob und inwieweit Versicherten zwecks Gründung eines Hausstandes ,ein Darlehen aus dem Vermögen der gesetzlichen Rentenversicherung in Zusammenarbeit mit den Banken und Sparkassen gewährt werden kann. Wir hoffen, daß dieser Bericht dazu führen wird, schon Rahmen des Dritten Rentenversicherungs-Änderungsgesetzes die Möglichkeiten ausbauen zu können, den jungen Familien echte Darlehen anzubieten.
Ich glaube, daß ,es in diesem Zusammenhang auch wichtig ist, auf den Antrag Umdruck 336*) aufmerksam zu machen. Hier geht es darum, daß wir denjenigen - und wir verzeichnen ja interessanterweise einen Boom an Heiraten -, die bis zum 30. Dezember die Ehe schließen, die Möglichkeit geben, den Antrag zur Auszahlung der Arbeitgeberanteile noch bis zum 31. Januar einzureichen. Damit sie nicht auf Grund ihrer heutigen gesetzlichen Möglichkeiten in irgendeine Verdrückung geraten, halten wir es für notwendig und gut, daß ihnen diese Möglichkeit angeboten wird. Ich möchte das Hohe Haus bitten, diesem Antrag zuzustimmen.
({1})
kalinke (NA), 1967-12-08:
Ich möchte nach den Ausführungen meiner Kollegin Funcke nur noch dies sagen: Durch die Entscheidung verlieren die Frauen nicht 500 Millionen DM, sondern sie gewinnen die 500 Millionen DM an Arbeitgeberanteil, die sonst im Falle der Beitragserstattung verloren wären.
({0})
Sie selber haben sich an ,dieser Stelle so oft für eine Hausfrauenversicherung eingesetzt. Auf diesem Wege bekommen alle Ehemänner eine Chance, mit ihren Ehefrauen die Hausfrauenversicherung zu planen. Und schließlich haben Sie sich für die Teilzeitbeschäftigung ausgesprochen. Die teilzeitbeschäftigten Frauen, die kurze Zeit ihren Beruf ausgeübt haben und - falsch beraten - dann ausscheiden, sind diejenigen, denen wir hier entscheidend helfen wollen.
gerstenmaier (präsident), 1967-12-08:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Spitzmüller.
') Siehe Anlage 4
spitzmüller (NA), 1967-12-08:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen, meine Herren! In der Sozialpolitik gibt es gelegentlich Verwechslungen. Frau Kollegin Kalinke, wir wollen ja nicht, daß die Frauen das weiter ausbezahlt bekommen, sondern wir wollen nur, daß sie in der Versicherung bleiben, aber daneben ein Darlehen bekommen können.
({0})
Zur Liquiditätsfrage, die hier in einem Zuruf angesprochen worden ist, nur eines. Meine Damen und Herren, wir haben auch etwas Sorge, ob die Liquidität ausreicht. Aber wir hatten erwartet, daß die Regierung zu diesem Antrag hier wenigstens Stellung nimmt und die Behauptung zurücknimmt, die in Berlin 'in der Sitzung des Sozialpolitischen Ausschusses seitens der Regierung aufgestellt wurde, nämlich 'daß, wenn die mittelfristige Finanzplanung nun verabschiedet würde, wie sie hier vorliegt, jährlich 1,8 Milliarden DM Rückflüsse von Vermögensanlagen der Versicherungsträger zu erwarten sind und daß 'das Vermögen der Rentenversicherungen in .den nächsten vier Jahren nicht aufgezehrt, sondern daß das Vermögen der Rentensicherungsträger gleich 'bleiben würde.
Schließlich darf ich darauf hinweisen, daß im Dritten Rentenversicherungs-Änderungsgesetz ausdrücklich vorgesehen ist, daß die Träger das Geld bevorzugt für soziale Zwecke einzusetzen haben. Wir sind der Meinung, daß, wenn wir hier schon etwas 'im Finanzänderungsgesetz regeln können, wir es dann nicht ins Dritte Rentenversicherungs-Änderungsgesetz aufnehmen sollten, sondern, nachdem hier so vieles aus diesem Gesetz bereits eingebaut worden ist, daß wir auch dies hier schon regeln sollten. Wir haben Verständnis, wenn Sie da gewisse Hemmungen haben, aber, meine Damen und Herren, wir gehen bei unserem Antrag. von der Liquiditätssituation aus, wie sie uns im Sozialpolitischen Ausschuß in Berlin von .der Bundesregierung angegeben worden ist: 1,8 Milliarden DM Rückflüsse jährlich. Diese Rückflüsse würden dann für andere Anlagen zur Verfügung stehen, und hier wäre eine sinnvolle soziale Anlage.
({1})
gerstenmaier (präsident), 1967-12-08:
Keine weitere Wortmeldung.
Abstimmung über Ziffer 8 des Änderungsantrags der Fraktion der FDP Umdruck 331. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Zeichen. - Gegenprobe! - Dieser Änderungsantrag ist abgelehnt.
Ich rufe die Nrn. 12 und 13 der Ausschußfassung
auf. Hierzu liegen keine Änderungsanträge vor.
Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Zeichen.
Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen.
Nr. 14 der Ausschußfassung. ' Hierzu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der FDP auf Umdruck 331 - Ziffer 9 - vor. Wird das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Spitzmüller! Begründen Sie auch gleich Ziffer 10?
spitzmüller (NA), 1967-12-08:
Leider haben wir da einen anderen Kollegen vorgesehen.
gerstenmaier (präsident), 1967-12-08:
Das ist eine Abwechslung!
({0})
spitzmüller (NA), 1967-12-08:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Mit diesem Vorschlag bekennen wir uns zu den Beitragssätzen, wie sie die Regierung festgelegt hat, obwohl wir die Befürchtung haben, daß sie unter Umständen nicht ausreichen könnten. Was wir wünschen, ist, daß Buchstabe b in der Fassung des Ausschußbeschlusses gestrichen wird. Hier geht es nämlich um die Frage der Beitragsbemessungsgrenze. Der Beitrag steigt von 1400 DM auf 1600 DM. Das geschieht durch eine Einfügung, die der Sozialpolitische Ausschuß gemacht hat. Es erbringt zwar kurzfristig jährlich 50 Millionen DM, aber langfristig betrachtet ist das kein Geschäft.
({0})
- Doch, Herr Kollege Stingl, das paßt schon zusammen. Kurzfristig gibt das für die Versicherungsträger ein Einnahmegeschäft, aber langfristig werden aus diesen höheren Beiträgen natürlich auch höhere Renten zu bezahlen sein. Insofern ist das für die Rentenversicherungsträger zwar eine Frage der kurzfristigen Finanzplanung, aber langfristig wird es für die Rentenversicherungsträger wieder teuer. Es ist ja überhaupt manchmal das Problem bei diesen sozialpolitischen Fragen, daß man kurz- oder mittelfristig plant, langfristig aber wieder neue, größere Löcher aufreißt. Ich sage gelegentlich: Kurzfristig stopfen wir hier die Löcher, und in 20 Jahren gehen wir barfuß.
({1})
gerstenmaier (präsident), 1967-12-08:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Becker.
Schornstein (staatssekretär ), 1967-12-13:
im Bundesministerium für Wohnungswesen und Städtebau: Mir ist bekannt, daß in Niedersachsen gewisse Zweifel in dieser Frage aufgetreten sind. Das ist auch im Landtag erörtert worden. Wir stehen zur Zeit mit dem zuständigen Ministerium in Niedersachsen in Verhandlungen, um die Frage zu klären.
becker (NA), 1967-12-08:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich muß Sie bitten, diesen Antrag des Kollegen Spitzmüller abzulehnen. Herr Kollege Spitzmüller, Herr Kollege Stingl machte schon in einem Zwischenruf darauf aufmerksam, daß Sie im Gegensatz zu Ihren vorherigen Anträgen die Sache diesmal als etwas zu weitgehend ansehen. Herr Kollege Spitzmüller, wir alle, die wir uns mit der Sozialpolitik beschäftigen, haben uns bei der Umstellung sehr eingehend über die Frage der Rentenhöhe und der Rentenkappung unterhalten. Wir sind darauf gekommen, daß wir bei 200 % der allgemeinen Bemessungsgrundlage eine Kappung vornehmen müssen. Sie wissen, meine verehrten Damen und Herren, daß derjenige, der 200 %, also den höchsten Beitrag von 196 monatlich in diesem Jahr bezahlt, trotzdem nicht auf 200 % der allgemeinen Bemessungsgrundlage kommen kann, sondern im Augenblick etwa auf 160, 165 oder 168 %. Ich möchte meinen, daß wir diesen Unterschied doch allmählich ausgleichen müssen. Die Gefahr, die Sie hier vorgetragen haben, sehe ich nicht.
Ich möchte Sie bitten, es bei der Ausschußvorlage zu belassen.
gerstenmaier (präsident), 1967-12-08:
Weitere Wortmeldungen? Das ist nicht der Fall. Wir stimmen über den Änderungsantrag der FDP auf Umdruck 331 Ziffer 9 ab. Wer zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Der Änderungsantrag ist abgelehnt.
Nr 14 in der Fassung des Ausschusses! Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Nr. 14 ist angenommen.
Nr. 15! Hierzu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der FDP auf Umdruck 331 Ziffer 10 vor. Bitte sehr.
geldner (NA), 1967-12-08:
Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Mit dieser Bestimmung wollen die Bundesregierung und die Koalitionsfraktionen die Arbeitgeber erneut verpflichten, für beschäftigte Rentner und Pensionäre einen Arbeitgeberanteil zu entrichten, ohne daß die betreffenden Beschäftigten dafür auch nur einen Pfennig als Gegenleistung im Risikofalle beanspruchen können. Damit erhält die Abgabe den Charakter einer Sondersteuer. Wir wissen, daß die Sonderabgabe als arbeitsmarktpolitisches Instrument bereits bestanden hat. Die Bundesregierung hat jedoch im Sozialpolitischen Ausschuß zu keinem Zeitpunkt eine Andeutung darüber gemacht, daß sie in Zukunft mit einem solchen Ausmaß von Arbeitslosigkeit rechnet, daß aus Gründen der Wettbewerbsneutralität zwischen Rentnern und Pensionären und sonstigen Arbeitsuchenden die Wiedereinführung dieser Sondersteuer gerechtfertigt wäre.
Wir Freien Demokraten würden diese Sondersteuer mit unserem jetzigen System für vereinbar halten, wenn die Beschäftigten für diese Abgabe der Rentenversicherung in bestimmten Risikofällen auch entsprechende Ansprüche hätten. Diese Probleme sind im Sozialpolitischen Ausschuß des Bundestages erkannt und auch angesprochen worden, aber zur sachgemäßen Beratung ist es aus den bekannten Gründen nicht gekommen.
({0})
Wir bitten deshalb, durch Zustimmung zu unserem Antrag die Entscheidung über diesen Punkt auszusetzen. Er kann im Zusammenhang mit dem Dritten Rentenversicherungs-Änderungsgesetz sachgemäß beraten werden.
({1})
gerstenmaier (präsident), 1967-12-08:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Götz.