emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Ruf (NA), 1961-05-31:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Daß die SPD-Fraktion heute wiederum 'diesen Antrag stellen würde, war zu erwarten. Wir waren darauf gefaßt. Die SPD-Fraktion war von jeher der irrtümlichen Meinung, man könne die Probleme der Krankenversicherungsreform dadurch lösen, daß man die Kosten auf andere Träger verlagere, entweder auf den Bund oder auf die Arbeitgeber. Das wäre zwar ein bequemer Weg, aber ein schlechter Weg. Dadurch würden nämlich die Krankenkassen nicht saniert, dadurch würden sie nicht, wie Herr Kollege Börner gemeint hat, gesunden. Wir würden die Sorgen, die wir zur Zeit haben, durch eine Verlagerung z. B. der Kosten der Unfallversicherung höchstens um ein Jahr hinausschieben. Spätestens in einem Jahr ständen wir vor der gleichen Frage, ob die Beiträge erhöht werden sollen oder nicht.
Im übrigen wäre es eine große Illusion, anzunehmen, daß eine solche Regelung, nämlich eine Verlagerung auf die Arbeitgeber, im Interesse der
Versicherten läge. Glauben Sie doch ja nicht, meine Damen und Herren von der SPD-Fraktion, daß die Arbeitgeber, wenn sie diese zusätzlichen Beiträge zu den Berufsgenossenschaften zu bezahlen haben, sie aus ihrer eigenen Tasche bezahlen werden. Sie sind gezwungen, diese Beiträge zu kalkulieren, diese Mehrkosten über die Preise wieder hereinzuholen, und damit tragen dann eben die Versicherten als Verbraucher diese Mehrbelastung. Diese Konsequenz muß man sehen. Diesen Mut zur Redlichkeit - was Kollege Blank unter „Stilwandel in der Sozialpolitik" verstanden wissen wollte - müssen wir haben, und ,das müssen wir den Versicherten immer wieder klarmachen. Auf diesem Gebiet können wir nicht genug an Aufklärung tun.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-31:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Börner?
Ruf (NA), 1961-05-31:
Gern!
Börner (NA), 1961-05-31:
Herr Kollege Ruf, sind Sie bereit, einmal eine Größenordnung für das Verhältnis zwischen der Lohnsumme in der Industrie und den Summen, die eine Übernahme dieser Kosten durch die Arbeitgeber ausmachen würde, anzugeben, und sind Sie vielleicht auch bereit, etwas über das Ausmaß der Preiserhöhungen zu sagen, die nach Ihrer Meinung infolge dieser Maßnahme auf die deutsche Volkswirtschaft zukämen?
Gerstenmaier (präsident), 1961-05-31:
Die allgemeine Aussprache ist geschlossen.
Wird der interfraktionelle Änderungsantrag Umdruck 928 zu Art. I begründet?
({0})
- Wollen Sie als Berichterstatterin sprechen? Ich kann Ihnen als Berichterstatterin das Wort nicht geben.
({1})
- Die Geschäftsordnung kennt nur die Berichterstattung. Wenn der Berichterstatter das Wort wünscht, kann ich es ihm nicht verweigern.
Das Wort hat ,der Abgeordnete Krüger ({2}) !
Ruf (NA), 1961-05-31:
Sie dürfen eben nicht nur diesen Punkt isoliert für sich allein betrachten; Sie müssen bedenken, welche sonstigen Belastungen am laufenden Band auf die lohnintensiven Betriebe zukommen. Sie müssen daran denken, daß wir in einer dynamischen Entwicklung, wie Sie vorhin gesagt haben, leben, bei der die Löhne steigen, die Arbeitszeit verkürzt wird, andere Soziallasten steigen usw. Sie müssen diese Zusammenhänge sehen, Sie dürfen nicht nur dies allein für sich betrachten.
Im übrigen, Herr Kollege Börner, war es von jeher so, daß die Krankenversicherung an den Kosten der Unfallversicherung beteiligt war. Man hat ,dabei von jeher den Grundsatz vertreten, man soll die Kosten zwischen den beiden Versicherungsträgern etwa 50 zu 50 % aufteilen. Für eine solche Aufteilung, meine Damen rund Herren von der SPD-Fraktion, gibt es eine ganze Reihe von guten Gründen. Wenn Sie z. B. die Materialien aus dem Jahre 1884 nachlesen, werden Sie feststellen können, daß man schon damals die Kostenbeteiligungen der Krankenversicherung an der Unfallversicherung u. a. damit begründet hat, daß die Leistungen der Unfallversicherung ohne Prüfung des Verschuldens gewährt werden und daß die Leistungen der Unfallversicherung selbst im Falle grobfahrlässigen Verhaltens des Versicherten gezahlt werden. Es sind also vielfach Leistungen, die mit der Ablösung der Unternehmerhaftpflicht - was ja der Sinn der Unfallversicherung durch die Berufsgenossenschaften wäre - nichts oder sehr, sehr wenig zu tun haben.
({0})
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-31:
Gestatten Sie noch eine Zwischenfrage des Abgeordneten Börner?
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-31:
Herr Abgeordneter Börner!
Börner (NA), 1961-05-31:
Herr Kollege Ruf, darf ich das von Ihnen soeben Vorgetragene so verstehen, daß damit Sie bzw. die CDU-Fraktion von den Prinzipien der Regierungsvorlage, die in dieser Frage ja eine Klärung zugunsten der Krankenkassen vorsah, abrücken?
Ruf (NA), 1961-05-31:
Auf keinen Fall! Wir rücken davon noch nicht ab.
({0})
Selbstverständlich; wir rücken dadurch noch nicht ab. Wir treten lediglich für eine angemessene Beteiligung der Krankenversicherung für die Zukunft ein. Ich lege mich nicht fest, in welchem Verhältnis die Belastungen aufgeteilt werden sollen.
Für die bisherige Regelung hat ferner noch gesprochen, daß die Unfallversicherung sehr viel an Entschädigungen von Wegeunfällen zu bezahlen hat. 20 % der Ausgaben der Unfallversicherung entfallen heute im Durchschnitt auf Wegeunfälle; bei manchen Berufsgenossenschaften sind es 30 % und noch mehr. Das sind alles Leistungen, die wahrhaftig mit der Unternehmerhaftung wenig zu tun haben.
Aber davon ganz abgesehen: Es gibt auch eine Reihe von praktischen, verwaltungsmäßigen und organisatorischen Gründen, die für die Beibehaltung des jetzigen Zustandes - d. h. für eine Beteiligung der Krankenversicherung sprechen. Darüber sind sich auch die Experten der Krankenversicherung einig.
({1})
- Hören Sie zu: Selbst die Vertreter der Krankenversicherung, die als Sachverständige im Sozialpolitischen Ausschuß gehört worden sind, haben sich damals gegen eine Übernahme der Kosten vom ersten Tage an ausgesprochen, und zwar aus organisatorischen, verwaltungstechnischen Gründen.
Wir waren im vorigen Jahr auf dem Deutschen Krankenhaustag. Ich war mit Ihnen dabei. Ich habe sehr aufmerksam zugehört und habe mir notiert, was der damalige Vorsitzende des Bundesverbandes der Ortskrankenkassen, der Arbeitnehmervertreter Hartmann, zu diesem Problem gesagt hat. Er erklärte:
Eine Zusammenarbeit zwischen Krankenversicherung und Unfallversicherung ist allein schon deshalb notwendig, weil dem Träger der Unfallversicherung ein organisatorischer Unterbau fehlt, den die Krankenkassen haben und die Unfallversicherung nicht hat.
Deutscher Bundestag 3. Wahlperiode Ruf
Er sagte damals ferner:
Es liegt jetzt beim Gesetzgeber, für beide Teile hinsichtlich der Kostenverteilung ein zufriedenstellendes Ergebnis zu finden.
({2})
Nun, meine Damen und Herren, wir hätten bei der Reform der Krankenversicherung einen Vorschlag gemacht. In diesem Zusammenhang aber, bei diesem Gesetz, wollen wir ihn nicht aufgreifen. Wir wollen aber den Trägern beider Zweige empfehlen, sich doch noch einmal - wie schon früher - zusammenzusetzen und sich über eine vernünftige Regelung dieser Probleme zu einigen. Ich könnte mir denken, daß das gar nicht so schwer fallen sollte, zumal sie bereits im Jahre 1958 drauf und dran waren, sich auf einen bestimmten Stichtag zu einigen, wenn die Arbeitnehmervertreter nicht zurückgepfiffen worden wären. Warum muß denn bei uns alles gesetzlich geregelt werden? Das ist wahrhaftig nicht einzusehen.
Aus diesen und noch anderen Gründen, die ich jetzt nicht alle anführen kann, empfehle ich Ihnen, meine Damen und Herren, den Antrag der SPD abzulehnen.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-31:
Das Wort hat der Abgeordnete Geiger.
Geiger (NA), 1961-05-31:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin tatsächlich erstaunt über die Gutgläubigkeit des Herr Kollegen Ruf, - um keinen schärferen Ausdruck zu gebrauchen. Ich habe das Wort wegen meiner Brille ergriffen.
({0})
Ich hatte gehofft, Sie benutzten sie und verträten in dieser Sache dann endlich einmal eine fortschrittliche Ansicht.
({1})
Aber Sie haben sich meiner Brille leider nicht bedient.
({2})
Meine Damen und Herren, ich bin, wie gesagt, wirklich erstaunt, mit welcher Gutgläubigkeit - um keinen anderen Ausdruck zu gebrauchen der Herr Kollege Ruf gerade dieses Problem anspricht. Es ist auch Ihnen, Herr Kollege Ruf, bekannt, daß seit vier Jahren die Versicherungsträger mit einer einzigen Ausnahme vereinbart haben, den achtzehnten Tag als Abrechnungstag zu wählen. Sie haben trotz vieler unserer Forderungen und Anträge vier Jahre gebraucht, um jetzt erst darauf zu kommen, den Versicherungsträgern eine Vereinbarung zu empfehlen. Wir haben mehrmals einen entsprechenden Antrag gestellt, damit wenigstens diese Vereinbarung Wirklichkeit wird. Da sind Sie ebenfalls nicht mit uns gegangen.
Noch ein Wort zur Frage der Lasten. Sie haben seit jeher den Grundsatz vertreten, daß derjenige, der für den Schaden haftbar ist - ganz gleich, in welcher Einrichtung -, subsidiär für diesen Schaden eintreten muß. In der Frage der Unfallversicherung wollen Sie das auf einmal nicht mehr wahrhaben.
({3})
- Doch, Herr Kollege Ruf, hier wollen Sie, daß die krankenversicherten Menschen an den. Kosten, die die immer mehr steigenden Betriebsunfälle verursachen - ich habe versucht, darzulegen, warum sie steigen -, stärker beteiligt werden. Wir haben in unserem Antrag festgelegt, daß die Kosten von den dafür Verantwortlichen zu tragen sind, daß aber gleichzeitig auch eine Vereinbarung über eine praktische pauschale Abrechnung getroffen wird, so daß die Verwaltung hier nicht in besonderem Maße angesprochen ist. Es handelt sich nicht darum, daß die Krankenversicherten eine auf sie zukommende Leistung nicht tragen wollen, Isondern darum, daß die Unternehmen stellvertretend für ihre Haftungsleistungen Leistungen zu erbringen haben, die jetzt 45 Tage lang von der Gemeinschaft der Krankenversicherten getragen werden.
Bei 90 % aller Unfälle sind die Folgen erfreulicherweise in diesen 45 Tagen bis zur Wiederherstellung der Arbeitsfähigkeit abgeklungen. Für uns ist das, was Sie vorgetragen haben, nicht beweiskräftig genug, um uns zu veranlassen, von unserem Antrag abzugehen, und ich bitte Sie, unserem Antrag zuzustimmen.
({4})
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-31:
Es liegen keine weiteren Wortmeldungen mehr vor. Ich komme zur Abstimmung.
Wer dem Antrag der Fraktion der SPD - Umdruck 926 Ziffer 6 - auf Einfügung eines Artikels vor Art. 2 a zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe.
- Enthaltungen? - Das zweite war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Ich komme nunmehr zu den Artikeln 2 a, - 2 b
und 3. - Das Wort wird nicht begehrt. Wer den
aufgerufenen Betstimmungen zuzustimmen wünscht,
den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um
die Gegenprobe. - Die Artikel sind angenommen.
Ich komme nun zu dem Antrag Umdruck 926 Ziffer 7.
({0})
- Ist erledigt? - Um so besser! Dann liegen keine Änderungsanträge mehr vor.
Ich rufe nunmehr auf Art. 4, - Art. 4 a, - Art. 5,
- Einleitung und Überschrift. Das Wort wird nicht begehrt. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen rechts angenommen.
Meine Damen und Herren, damit treten wir in die
dritte Beratung
ein. Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Wird das Wort gewünscht? - Bitte sehr, Herr Abgeordneter Mischnick.
Schellenberg (NA), 1961-05-31:
Herr Kollege Mischnick, welche Vorschläge haben die Freien Demokraten bei den Ausschußberatungen gemacht, um etwaige Mißbräuche zu verhindern?
({0}).
Hölzl (staatssekretär im bundesministerium des innern), 1961-06-14:
Die Meinung kann ich nicht teilen. Für so bedeutsam kann man das wohl nicht halten.
Mischnick (NA), 1961-05-31:
Herr Kollege Schellenberg, zu Beginn 'der Beratungen haben wir die Erklärung abgegeben: wenn diese Fragen ,des LohnsteuerJahresausgleichs nicht befriedigend gelöst werden könnten, wären wir nicht bereit, diesem Gesetz zuzustimmen. Es ist die Erklärung abgegeben worden, daß das nicht möglich sei, Damit war für uns die weitere Beteiligung an ,der Beratung dieses Gesetzes erledigt, zumal wir im Plenum angekündigt hatten, daß wir jedes Vorschaltgesetz ablehnen. Es ist nicht unsere Pflicht, eine falsche Gesetzgebung, die wir Freien Demokraten von vornherein abgelehnt haben, etwa durch einen ganz neuen Gesetzentwurf abzuändern. Bei der Generalreform der Krankenversicherung werden wir mit unseren eigenen Vorschlägen kommen.
Wir bedauern, dem Gesetzentwurf nicht zustimmen zu können.
({0}).
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-31:
Meine Damen und Herren, an sich ist die Zeit für die Mittagspause gekommen. Ist es Ihnen recht, wenn wir das Gesetz noch verabschieden?
({0})
- Ja. - Herr Abgeordneter Dr. Schellenberg!
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-31:
Das Wort hat der Abgeordnete Horn.
Horn (NA), 1961-05-31:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe keine schriftlich formulierte Schlußerklärung zu verlesen. Ich möchte mich im Hinblick auf die Zeit und im Hinblick darauf, daß wir anschließend noch ein wichtiges Gesetz zu beraten haben, auf folgende kurze Bemerkung beschränken.
Bei Einbringung unserer Vorlage habe ich bereits grundsätzliche Ausführungen gemacht. Ich habe damals vor allen Dingen auch darauf hingewiesen, daß

wir in dieser Vorlage kein Vorschaltgesetz für die Krankenversicherungsreform sehen; wir erblicken darin nur eine Weiterentwicklung des Gesetzes über die wirtschaftliche Sicherstellung der Arbeiter im Krankheitsfalle vom Jahre 1957. Der Herr Kollege Mischnick hat soeben wiederum des öfteren von einem Vorschaltgesetz gesprochen. Das gibt mir Veranlassung, noch einmal zu erklären, daß ein Vorschaltgesetz zur Krankenversicherungsreform, wenn wir es einbringen würden, anders aussehen müßte als diese Vorlage.
Zum anderen sind wir darüber befremdet, daß die Freien Demokraten versuchen, sich so leicht aus der Affäre zu ziehen.
({0})
Sie sagen: Wir werden dem Gesetz nicht zustimmen, weil es dies und das zum Inhalt hat und weil das nicht erfüllt wird, was wir seinerzeit hier gefordert haben. - Darüber werden wir sicherlich draußen auch noch zu reden haben.
({1})
Wir halten dafür, daß wir mit dieser Vorlage, die eine Weiterentwicklung des Gesetzes von 1957 darstellt, durchaus einen recht beachtlichen Fortschritt gebracht haben.
({2})
Die Erklärungen zweier CDU-Parteitage, auf die hier verwiesen worden ist, gelten für uns nach wie vor. Wir haben 1957 schon gesagt, daß wir das Ziel nur in Etappen anstreben und erreichen können. Wir schaffen jetzt die zweite Etappe. Dabei bleibt für uns - ich sage es noch einmal - die Grundsatzerklärung unserer Parteitage nach wie vor bestehen. Zum gegebenen Zeitpunkt - darauf dürfen Sie sich verlassen - wird die CDU/CSU-Fraktion die Verpflichtung erfüllen, die ihr von den Parteitagen auferlegt worden ist.
({3})
Dabei stehe ich gar nicht an, folgendes zu erklären: Man mag es bedauern, daß die Voraussetzungen dafür heute noch nicht gegeben sind. Aber wir müssen dafür sorgen, daß wir in der weiteren Entwicklung alle miteinander in der Lage sind, die arbeitsrechtliche Lösung zu bejahen. Ich habe bei der ersten Lesung gerade dazu, wieso, weshalb und warum eine arbeitsrechtliche Lösung heute noch nicht möglich ist und weshalb wir deshalb zunächst noch bei der gespaltenen Regelung bleiben müssen, mit Bezug auf unsere Wirtschaft und ihre Struktur entsprechende Ausführungen gemacht. Ich darf heute am Schluß dieser Beratungen darauf noch einmal verweisen.
Die sozialdemokratische Fraktion hat uns soeben in einer Zehn-Gebote-Erklärung - wenn ich es mal scherzhaft so bezeichnen darf entsprechende Vorhaltungen gemacht und Belehrungen gegeben. Wir freuen uns trotzdem, daß sich die sozialdemokratische Fraktion dazu durchgerungen hat, diesen weiteren beachtlichen Fortschritt in der Lösung dieser Frage heute mitzumachen. Ich kann nur noch einmal bedauern, daß sich die Fraktion der Freien Demokraten dem versagt.
({4})
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-31:
Wird noch das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall.
Wir kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf in der dritten Beratung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich vom Platz zu erheben. - Ich bitte um ,die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Gegen die Stimmen der Freien Demokraten ohne Enthaltungen angenommen.
Es bleibt uns noch die Verabschiedung der Gesetzentwürfe Drucksachen 83 und 2571. Ich nehme an, daß die Fraktionen der FDP und der SPD einverstanden sind, daß diese Entwürfe hier einfach für erledigt erklärt werden. - Das ist der Fall. Dann werden sie hiermit ohne Widerspruch für erledigt erklärt.
Dieser Punkt der Tagesordnung ist damit abgeschlossen.
Ich unterbreche die Sitzung bis 14.20 Uhr.
({0})
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-31:
Die unterbrochene Sitzung wird fortgesetzt.
Meine Damen und Herren, bevor wir in unseren Beratungen fortfahren, habe ich die Ehre, eine Parlamentariergruppe der Republik Cypern unter Führung des Präsidenten der Abgeordnetenkammer, Herrn Clerides, hier willkommen zu heißen.
({0})
Wir kommen zu Punkt 4 der Tagesordnung:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Förderung der Vermögensbildung der Arbeitnehmer ({1});
Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Arbeit ({2}) ({3}).
({4})
Berichterstatter ist der Abgeordnete Franzen. Ich erteile ihm das Wort.
Franzen (NA), 1961-05-31:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zum Schriftlichen Bericht einige notwendige Berichtigungen! In den Ausführungen zu § 10 ist uns insofern ,ein Fehler unterlaufen, als 'der Finanzausschuß als mitberatender Ausschuß mit dem Wirtschaftsausschuß verwechselt ¡wurde. Sie finden das in der Ausschußvorlage auf Seite 5. Da heißt es: „1. Die Mehrheit des Ausschusses hat, ebenso wie der Wirtschaftsausschuß, vorgeschlagen ...". Hier muß es heißen: „ebenso wie der Finanzausschuß".
Zu 'den Beschlüssen des Ausschusses sind einige redaktionelle Änderungen vorzutragen. In § 2 Seite 6 der Zuammenstellung - muß in Abs. 1
Buchstabe b am Schluß das Wort „oder" gestrichen und an den Schluß der Bestimmung Buchstabe c gesetzt werden.
In § 4 der Regierungsvorlage muß das Wort „und" in Abs. 1 Buchstabe b gestrichen werden, weil der Buchstabe c entfällt.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-31:
Ich danke dem Herrn Berichterstatter für seinen Schriftlichen Bericht und die mündlich gegebene Ergänzung.
Wir kommen zur zweiten Beratung. Ich rufe § 1 des Gesetzentwurfs auf, zugleich die Änderungsanträge Umdruck 925 Ziffer 1, Umdruck 927 Ziffer 1 und Umdruck 929 ({0}) Ziffer 1. Ich bitte zu beachten, daß es der Umdruck 929 ({1}) ist; den alten bitte ich aus Ihren Unterlagen zu entfernen. Sind die Anträge verteilt?
({2})
- Er muß also noch verteilt werden. Der Unterschied ist nur der, daß der letzte Punkt wegfällt. Den Antrag Ziffer 1 können wir verhandeln, er bleibt bestehen.
Sollen die drei Anträge begründet werden? - Herr Abgeordneter Folger.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-31:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Dahlgrün.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-31:
Das Wort hat der Abgeordnete Katzer.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-31:
Meine Damen und Herren, die drei Änderungsanträge zu § 1 sind begründet. Wird zu diesem Paragraphen und zu den Anträgen noch das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall.
Dann kommen wir zur Abstimmung. Ich lasse zuerst über den Antrag 'der Fraktion der SPD Umdruck 925 Ziffer 1 abstimmen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das zweite ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.


Vizepräsident Dr. Jaeger
Wir kommen nunmehr zum Antrag der Fraktion der CDU/CSU Umdruck 927 Ziffer 1. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen.
- Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Mit Mehrheit angenommen!
Antrag der Fraktion der FDP Umdruck 929 ({0}) Ziffer 1! Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Abgelehnt!
Wer nunmehr § 1 mit der soeben beschlossenen Änderung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe.
- Angenommen!
Ich rufe auf § 2 und dazu den Antrag Umdruck 927 Ziffer 2. Soll er begründet wenden?
({1})
- Schon geschehen. Wird ,das Wort dazu gewünscht? - Bitte sehr, Herr Abgeordneter Imle, zu § 2 und dem Antrag Umdruck 927 Ziffer 2.
Imle (NA), 1961-05-31:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte einige Ausführungen zu § 2 Abs. 1 Buchstaben c und d machen, weil uns gerade hier die Unzulänglichkeit ides Gesetzes sehr eindeutig zum Ausdruck zu kommen scheint. Man muß sich einmal vorstellen, wie sich ,die Bestimmung unter Buchstabe c in der Praxis auswirken wird.
Nehmen wir an, ein Unternehmen, eine Aktiengesellschaft, wendet dem Arbeitnehmer einen Betrag von 312 DM im Jahre zu. Das ergäbe zunächst einmal eine zusätzliche Lohnerhöhung von 15 Pf pro Stunde, die weiter nicht versteuert zu werden brauchen, von ihm jedenfalls nicht. Diese Beträge sind auch kalkulatorisch nicht erfaßbar, sie gehen zu Lasten des Unternehmergewinns. Bei einem Unternehmen der eisenschaffenden und der eisenverarbeitenden Industrie mit rund 1000 Beschäftigten und mit einem Nominalkapital von rund 3 Millionen DM, wie das bei uns im Durchschnitt der Fall ist, würde sich also, wenn jährlich 312 DM für einen Arbeitnehmer aufzuwenden sind, in fünf Jahren eine Summe von 1,56 Millionen DM ergeben. Damit wären bereits 50 % des Nominalkapitals der Aktiengesellschaft erreicht, d. h. neben das Nominalkapital ist ein Beteiligungskonto von 50 % des Nominalkapitals getreten. Nach zehn Jahren wären dann Nominalkapital und Beteiligungskonto gleich hoch. Wenn dieser hohe Betrag nach fünf Jahren abgehoben würde, wären die Auswirkungen sehr erheblich, weil dann ein Strom von Geld dem Konsum zugeführt würde. Es geschieht also in erhöhtem Maße das, was wir, wie wir in der letzten Zeit hier im Hause immer besprochen haben, nicht wollen, daß nämlich zusätzlich dem Konsum Geld zugeführt wird.
({0})
- Das kommt doch aber! Das ist keine Unterstellung!
({1})
- Keine Unterstellung!
({2})
- Warten Sie doch mal weiter ab!
({3})
- Doch, sicherlich wollen wir das ändern. Der Antrag hierzu liegt leider noch nicht vor.
({4})
- Ja, das wollen wir.
Vielleicht kann ich, wenn Ihnen das nicht unangenehm ist, noch einige Ausführungen zu Buchstabe d machen. Hier kommt es zu erheblichen Verschiebungen, die Sie sich leicht ausrechnen können. Stellen Sie sich ein Bauunternehmen mit 300 Arbeitern vor. Dieses Unternehmen hat dann pro Jahr 100 000 DM aufzubringen, in fünf Jahren dann 0,5 Millionen DM. Wir glauben, daß das Volumen bei den Einzelunternehmen dann erheblich überschritten wird. Ich darf in diesem Zusammenhang bezüglich der Auswirkung der Bürgschaftskosten auf das von meinem Kollegen Dahlgrün Gesagte verweisen.
Besonders bedeutsam erscheint uns aber ein Hinweis auf die Ausführungen des Bundesfinanzministers im Ausschuß für Arbeit am 5. Mai. Wir würden es sehr begrüßen, wenn hier der Herr Bundesfinanzminister noch einmal über die finanziellen Auswirkungen des Gesetzes, wenn wir es in der vorliegenden Form annehmen würden, Ausführungen machte. Nach seinen damaligen Ausführungen müßte ein neuer Überwachungsapparat eingeführt werden. Wir sprechen heute immer von Verwaltungsvereinfachung. Was wir hier vorhaben, ist gerade das Gegenteil.
Wir werden daher auch zu diesem Punkt noch einen entsprechenden Antrag vorlegen, wonach diese Bestimmungen gestrichen werden sollen.
({5})
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-31:
Wird weiterhin das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall.
Ich lasse abstimmen über den Antrag der Fraktion der CDU/CSU auf Umdruck 927 Ziffer 2. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen.
- Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen?
- Bei Enthaltungen rechts angenommen.
Ich lasse abstimmen über § 2 mit der soeben beschlossenen Änderung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen rechts beschlossen.
Ich rufe auf § 3 und die Anträge auf Umdruck 925 unter Ziffer 2 und auf Umdruck 929 unter den Ziffern 2 und 3.
Frau Rudoll zu dem Antrag auf Umdruck 925 Ziffer 2.