Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1979-02-15:
Meine Damen und Herren, ich erteile das Wort dem Präsidenten des Senats der Freien Hansestadt Bremen, Herrn Bürgermeister Koschnick.
Präsident des Senats Koschnick ({0}) : Herr Präsident! Hohes Haus! Einem Mitglied des Bundesrats geziemt es - leider, muß ich sagen - nicht, in gleicher Weise zu argumentieren, wie es der Abgeordnete Dr. Dregger kann.
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Aber gleichwohl möchte ich mich bemühen, einige Fragen anzusprechen, die sowohl aus der Sicht eines Bundesratsmitglieds als auch aus der Sicht eines Mannes zu beantworten sind, der in der Regierungsverantwortung für ein Land steht.
Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Von denen, die Ende Januar 1972 den Beschluß der Ministerpräsidenten der Länder zur Vereinheitlichung der Verfahrensregelung unterzeichneten, sind nur noch drei Kollegen im Amt: Herr Röder, Herr Stoltenberg und ich.
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- Ich stelle wiederum fest, daß Sie nicht einmal wissen, wovon Sie reden. Herr Genscher hat das damals nicht vereinbart. Es gab eine Vereinbarung der Ministerpräsidenten mit dem Bundeskanzler, der für das Kabinett handelte, und nicht mit einzelnen Ministern. Nur, um die Sache einmal klarzustellen.
Deswegen ist es wohl auch nicht unangemessen, wenn ich in der heutigen Aussprache um das Wort gebeten habe, um meine Position, die von damals und die von heute, zu vertreten. Ich bin mit dem Herrn Bundesinnenminister einer Meinung: Wir haben 1972 etwas anderes gewollt, als heute in der Praxis herausgekommen ist.
Ich schäme mich nicht, daß wir damals mit den Fraktionen, dem Parlament - auch mit diesem - und mit der Regierung gerungen haben: Welchen Weg finden wir, um zu besseren, rechtsstaatlichen und einwandfreien Regelungen zu kommen, um Willkür auf diesem Felde einzuschränken? Was herausgekommen ist, ist leider nicht das, was wir uns damals vorgestellt haben. Es ziemt sich für politisch Verantwortliche sehr wohl, so meine ich, Farbe zu bekennen und einmal zu erklären, ob das, was sie gewollt haben, heute noch tragfähig ist oder ob nicht bessere Einsichten zu neuen Wegen führen müssen.
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Ich hatte schon Gelegenheit, in früheren Sitzungen des Bundestages zu diesen oder ähnlichen Themen das Wort zu ergreifen, weil es in der Regel, wenn über die Uni Bremen gesprochen worden ist, einen


Senatspräsident Koschnick
inneren Zusammenhang gab, um dazu Stellung zu nehmen. Ich gedenke nicht, zu wiederholen, was von dieser Stelle aus schon einmal ausgeführt wurde.
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Aber ich möchte dazu beitragen, daß dieses Thema, wenn immer es möglich ist, Herr Kollege Kohl, in Sachlichkeit und mit der Bereitschaft, auch Argumente des anderen zu hören, abgehandelt wird.
Wie Sie wissen, hat das Land Bremen bereits im Jahre 1972 die Verwaltungsabsprache nicht so verstanden, daß die bloße Mitgliedschaft in einer von uns in ihrer Zielsetzung für rechtsstaatsgefährdend und demokratiefeindlich angesehenen Partei schon zu einem Ausschluß bei den Einstellungen in den öffentlichen Dienst führen könnte. Immer haben wir in Bremen besondere zusätzliche Aktivitäten zum Maßstab dieser Entscheidung gemacht. Insoweit deckte sich die bremische Praxis mit dem späteren Beschluß des Bundesverfassungsgerichtes aus dem Jahre 1975, wonach die Mitgliedschaft nur ein Teilstück der Beurteilungskriterien sein kann. Aber auch wir in Bremen haben durch eine Vielzahl von Anfragen bei unseren Verfassungsschutzbehörden mit dazu beigetragen, das Prinzip der Verhältnismäßigkeit der Mittel bei der Beurteilung von Einstellungsvorgängen zu verdrängen.
Möglicherweise hat die Überschaubarkeit in unserem gegenüber den Flächenländern doch kleinen Zwei-Städte-Staat dazu geführt, daß wir von der sich anbahnenden Veränderung in der Haltung der jungen Generation frühzeitiger aufgeschreckt wurden. Wir erlebten die Parteienverdrossenheit vielleicht etwas stärker und unmittelbarer als diejenigen, die ein wenig abgesetzt sind von den unmittelbaren Entscheidung vor Ort. Wir sahen mit Sorge bei jungen Menschen eine immer stärkere Tendenz zu extremistischen Positionen oder zur resignativen Haltung des „ohne mich". Das hat natürlich nicht allein etwas mit einer verfehlten Verwaltungspraxis bei der Anwendung des Ministerpräsidentenbeschlusses zu tun, sondern die Ursache dafür liegt auch in der Zukunftssorge der jungen Generation, deren Berufschancen sich offensichtlich verschlechterten, und zwar nicht nur hinsichtlich ihrer eigenen Vorstellungen. Wir wollten jedoch keine angepaßte junge Generation, und wir wollen - so sage ich heute - hoffentlich auch jetzt keine Generation, die sich aus Angst vor künftigen Nachteilen im Arbeits- und Berufsleben der kritischen Auseinandersetzung mit der Gegenwart, aber auch der Vergangenheit und der Zukunft entzieht.
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Deshalb wollten wir in Bremen zumindest im Hinblick auf den Teil offenkundiger Besorgnis für einen Abbau von Zweifeln sorgen, die durch administrative Maßnahmen verursacht worden sind. Und das ist, ob Sie es wahrhaben wollen oder nicht, im Bereich der Einstellungspraxis des öffentlichen Dienstes möglich. Aus diesem Grunde hat die den Senat der Freien Hansestadt Bremen tragende Partei, die SPD, gemeinsam mit der in Bremen oppositionellen FDP bereits vor zwei Jahren die Einstellungsrichtlinien in der Form verändert, wie sie heute prinzipiell durch Beschluß der. Bundesregierung für die Bundesverwaltung vorgesehen sind.
Auch das ging nicht ohne parlamentarische Auseinandersetzung ab. Auch bei uns zu Hause wurde hart gestritten. Die oppositionelle CDU in Bremen hat mir seit 1972 vorgeworfen, meine Verwaltungspraxis sei zu liberal, sei nicht an Verfassung und Beamtenrecht orientiert und gefährde die Einheitlichkeit des öffentlichen Dienstes. Nichts anderes als das, was Herr Dregger heute wieder gesagt hat.
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- Zugegeben: Wir Bremer sind da zurückhaltender, Herr Wehner. - Doch FDP wie SPD in Bremen waren mit mir der Meinung, daß die bremische Praxis - heute darf ich sagen: die Bundespraxis - sehr wohl den Grundsätzen unseres Beamtenrechts und ebenso den Prinzipien unseres Grundgesetzes entspricht, ja, daß wir konsequenter als andere den Beschluß des Bundesverfassungsgerichts von 1975 in die Verwaltungswirklichkeit umsetzen. Daß damit allerdings ein einheitliches Verwaltungshandeln bei den öffentlichen Dienstherren nicht mehr gewährleistet war, wurde in Kauf genommen, weil Verfassungsnormen, demokratische Prinzipien und bewußte Liberalität von größerer Bedeutung als einheitliches Verwaltungshandeln sind.
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Was bedeutet eigentlich in diesem Zusammenhang „einheitliches Verwaltungshandeln", wenn man weiß, daß die Kommunen, nicht zuletzt auch CDU/CSU-geführte Kommunen, von der Anwendung des Ministerpräsidentenerlasses ganz oder teilweise Abstand genommen haben, daß die Länder, jedes für sich, zu unterschiedlichen Richtlinien kamen und heute noch in den CDU/CSU-geführten Ländern, auch außerhalb des Saarlandes, unterschiedliche Regelungen bestehen und es keineswegs eine Einheitlichkeit gibt? Wir haben uns nie verständigen können, in welchen Fällen, für welche Sparten' oder ab welcher Besoldungsgruppe die Regelanfrage bei den Verfassungsschutzämtern stattfinden soll. Es ist eine Schimäre, wenn einige heute diese Einheitlichkeit des Verwaltungshandelns beschwören, und es ist, auch ein Trugbild, so zu tun, als habe es hier einheitliche Vorstellungen gegeben. Denn in der Beurteilung, welche Merkmale wir bei extremistischem Verhalten feststellen wollen, gab es ein logisch nicht begründbares Kunterbunt bei allen Einstellungsbehörden: Hier wurde bei den DKP-Angehörigen scharf reagiert. Dort wurden differenzierte Betrachtungen angestellt. Hier war die Mitgliedschaft in der NPD ein Merkmal extremistischer Gesinnung. Dort wurde NPD-Angehörigen besondere Staats- und Verfassungsloyalität bestätigt. In einem Teil des Vaterlandes war schon die Einstellung als Gartenbaulehrling ein Problem, das zur Beteiligung der Verfassungsschutzbehörden führte.
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In einem Fall, Herr Wehner,
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Senatspräsident Koschnick
wurde diese Behörde nur in Anspruch genommen, wenn es um sicherheitsempfindliche Bereiche oder um Teile der pädagogischen Dienste ging.
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Sie wissen ganz genau, daß ich von Rheinland-Pfalz gesprochen habe. Und Heiner Schwarz ist ja hier; er sollte wirklich einmal nachdenken, ob das, was er hinterlassen bat,
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so fortgesetzt worden ist, wie es notwendig gewesen wäre.
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Selbst beim Bund als Dienstherrn gibt es unterschiedliche Praktiken. Da gab es im Disziplinarrecht eine Entscheidung der obersten Instanz, des Bundesdisziplinargerichts, also eine unabhängige richterliche Entscheidung, die aussagte, daß berufsmäßige Angehörige der Bundeswehr, falls sie Mitglieder der NPD sind, nur dann disziplinarrechtlich gerügt werden dürfen, wenn sie aktiv handelnd gegen die Prinzipien unserer freiheitlich-demokratischen Grundordnung verstoßen, während andererseits der Bundesdisziplinaranwalt schon bei der Kandidatur zu einer kommunalen Vertretungskörperschaft bei einem DKP-Angehörigen Anlaß für disziplinarrechtliche Ermittlungen sah. Wo gibt es da die Einheitlichkeit, die hier so gepriesen worden ist?
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Ich will hier nicht wägen und werten, sondern nur deutlich machen, wie vielfältig, problembeladen und häufig nicht begründbar öffentliches Verwaltungshandeln in diesen Fällen ist. Dies ist nicht Kritik, die nur an eine einzige Seite gerichtet ist. Dies ist in erheblichem Umfang auch Selbstkritik. Denn es kann doch gar nicht geleugnet werden, daß Sozialdemokraten und Freie Demokraten, Christdemokraten und zum Teil auch verantwortliche Mandatsträger der CSU keineswegs immer die gleichen Vorstellungen und die gleichen Konzeptionen vertreten und getragen haben. Nein, wir haben alle einen zum Teil schwierigen Erfahrungsprozeß durchgemacht und stehen heute vor der Frage, ob wir es schaffen, Fehler, Mängel und Schwächen aus gestrigem Tun in eine begründbare bessere Lösung überzuleiten.
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Das Wichtigste scheint mir der Versuch zu sein, diese Fragen offen und kritisch anzugehen, ohne dem jeweils Andersdenkenden zu unterstellen, er sei daran interessiert, links- oder rechtsextremistischen Kräften eine Lebensstellung im öffentlichen Dienst zu verschaffen.
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Es ist sicher auch keine Hilfe, wenn man mit Schlagworten arbeitet, dieser oder jener wolle Kommunisten mit besonderer Präferenz im Schuldienst einstellen oder Rechtsextremisten als Bundesgenossen gewinnen. Ich glaube vielmehr, daß man mit einem kühlen Kopf und gebremsten Emotion zu sachdienlicheren Lösungen kommt.
Vielleicht braucht man dazu den Abstand zwischen der Entscheidung und der Realisierung in der Praxis. Wenn sich nach heftigen Auseinandersetzungen in der bremischen Bürgerschaft und einer nunmehr zweijährigen Verwaltungsübung die bremische Bevölkerung in einer Meinungsumfrage zu mehr als 55 % für eine liberale Handhabung ausspricht und damit die bremische Haltung akzeptiert, wenn vom harten Kern, der CDU-Wähler in Bremen mehr als ein Drittel die bremische Handhabung begrüßt, dann dürfen Sie bitte nicht unterstellen, daß. die bremischen Bürgerfür Extremisten und ihre Position anfälliger seien a ls Bürger in anderen Teilen der Bundesrepublik.
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Dies ist vielmehr nur das Ergebnis einer weitgehenden und sachgerechten Beruhigung in der jungen Generation, deren Unruhe in die Elternhäuser und in die Familien der Großeltern hineinwirkte.
Es ist nicht so, daß diese Probleme nur ein paar junge Studenten angehen, sondern im Zusammenhang mit diesen Problemen fragen sich die Eltern und Großeltern heute: Was wird aus unseren Kindern und Enkelkindern?
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Bekommen sie die gleiche faire Chance - das sage ich jetzt -, die man meiner Generation 1945 gegeben hat? Wir sind im „Tausendjährigen Reich" groß geworden, wir haben in den Schulen nur eine Ausbildung bekommen, wir hatten keine Chance, wenn wir nicht im Elternhause anders geprägt waren, anders zu denken, als es damals üblich war. Dennoch haben wir gemeinsam nach 1945 dieser Generation eine Chance gegeben, und sie hat sich in großem Maße qualifiziert, bewährt. Warum sollten wir den heutigen jungen Menschen eine schlechtere Behandlung als uns nach 1945 angedeihen lassen?
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Das Land Bremen, für das ich sprechen darf, war in demokratischen Wahlen nie eine Stätte extremistischer Kräfte. Mit nicht geringem Stolz verweisen wir darauf, daß noch in den Mai-Wahlen 1933 wie damals in Bayern und Württemberg die demokratischen Parteien gegenüber den Kräften totalitärer Gesinnung eine Mehrheit hatten. Denen, die beabsichtigen, unsere freiheitlich-demokratische Ordnung und unseren Rechtsstaat in Gefahr zu bringen, hat unsere Bevölkerung stets eine überzeugende Abfuhr erteilt. Nicht nur in Wahlen, sondern auch in den gesellschaftspolitischen Entscheidungen waren ,es immer einwandfreie demokratische Positionen, die in unserem Land vertreten worden sind. Das gibt dem Senat die Kraft, bei aller Liberalität auch entschiedene Abwehrmaßnahmen zu ergreifen.
Wir haben die Geschichte nicht verdrängt, wir wissen um die schrecklichen Konsequenzen der Unfreiheit, und ' wir werden allen extremistischen Kräften widerstehen. Aber das muß mit den Mitteln, die uns der Rechtsstaat, der Verfassungsstaat zubilligt und im Geiste freiheitlicher Gesinnung geschehen. Meinungsterror, Kritikverbot, BemühunSenatspräsident Koschnick
gen um einseitige Beeinflussungen sind nicht die Mittel, die wir anwenden. Das unterscheidet uns gerade von den Machthabern totalitärer Systeme.
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Eine wehrhafte Demokratie muß ihre Abwehrbereitschaft an demokratische Prinzipien und rechtsstaatliche Normen binden, wenn sie glaubwürdig bleiben will. Es sollte unser gemeinsames Ziel sein, dazu einen Beitrag zu leisten. 
Ich glaube, es war der Abgeordnete Brandt, der vorhin sagte: Die Vergangenheit entläßt uns nicht. Sie holt uns immer wieder ein. Wir werden immer wieder gefordert sein. Wenn ich daran denke, was wir alle etwa in Erinnerung an die „Reichskristallnacht" 1938 gesagt haben und was besonders eindrücklich der Bundeskanzler gesagt hat, wenn wir deutlich machen, welche Erschütterung wir spürten, als die Fernsehsendung „Holocaust" viele aufrührte, die im wesentlichen gar nichts anderes brachte, als was wir wußten, wenn wir zum erstenmal ein Knistern in der Bevölkerung spürten und auch von den Jüngeren gefragt werden: Wie steht ihr zur Vergangenheit und zu morgen? - dann sollten wir daran erinnern, wie ich meine, daß wir nach 1945 gemeinsam mit dem Vorsatz angetreten sind, Lehren aus der Geschichte anzunehmen.
Aus diesem Grunde haben wir den sittlichen Wert der Menschenwürde in den Eingangsartikel unserer Verfassung geschrieben, ihm damit rechtlich verpflichtende Wirkung beigemessen. In nahezu allen Parteiprogrammen kehrt dieses Bekenntnis zur Menschenwürde wieder. Die Betonung der Menschenwürde als die Befähigung jedes Menschen, sich seiner selbst bewußt zu werden, sich selbst zu bestimmen und sich und die Umwelt zu gestalten, geschah in deutlicher Abkehr und als Reaktion auf das totalitäre NS-Regime. Das Menschenbild des Grundgesetzes ist aber, wie es das Bundesverfassungsgericht formuliert hat, nicht das eines isolierten souveränen Individuums, das Grundgesetz hat vielmehr die Spannung zwischen Individuum und Gemeinschaft im Sinne der Gemeinschaftsbezogenheit und der Gemeinschaftsverbundenheit der Personen entschieden, ohne dabei den Eigenwert anzutasten. Diese Gemeinschaftsbezogenheit zeigt sich in besonderem Maße im Prozeß der politischen Willensbildung, wenn der Mensch seine Umwelt zu gestalten beginnt.
Daher betont das Bundesverfassungsgericht bereits im Urteil zum KPD-Verbot im August 1956 den deutlichen Zusammenhang des Prinzips der Menschenwürde mit der Freiheit der Information und der Freiheit der Meinungsäußerung. Was anders heißt es denn, wenn gesagt wird:
Um seiner Würde willen muß ihm eine möglichst weitgehende Entfaltung seiner Persönlichkeit gesichert werden.
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Für den politisch-sozialen Bereich bedeutet
das, daß es nicht genügt, wenn sich eine Obrigkeit noch so gut darum bemüht, für das Wohl
von Untertanen zu sorgen; der einzelne soll vielmehr in möglichst großem Umfange verantwortlich auch an den Entscheidungen für den Gesamtstaat mitwirken.
Hier wird dann ausgeführt, daß die freiheitliche Demokratie es verwirft, Ziele im praktisch-politischen Leben mit dem Absolutheitsanspruch anzustreben, wie es hier zum Teil anklang, als Herr Dregger sprach. Nein, nur dann, wenn wir bereit sind, der jungen Generation und den anderen Bürgern unseres Landes die Chance zu geben, in einer freiheitlichen Demokratie ihre Meinungen, ihre Positionen, ihre Gesinnungen zu bekunden und an der Veränderung der Umwelt mitzuwirken, nur dann, wenn wir diesen Weg gemeinsam gehen und uns kritisch denen gegenüberstellen,
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die bereit sind, diesen Staat in Frage zu stellen,
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werden wir gemeinsam unsere Demokratie gestalten können.
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Und wenn wir sagen, „uns kritisch ihnen gegenüberstellen", dann meinen wir zunächst einmal: mit den Mitteln des Geistes und der Politik, nicht mit den Mitteln der Verwaltung und der Exekutive.
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Wenn das Bundesverfassungsgericht unser Grundgesetz als gestaltete Ordnung kennzeichnet, als ein System geistiger Freiheit und Toleranz, geduldiger Reformarbeit und fortwährender Auseinandersetzung mit anderen, grundsätzlich als gleichberechtigt angesehenen Auffassungen, haben wir die Aufgabe, nicht erst -zur Exekutive zu schauen, sondern zunächst einmal zú fragen: Was tun wir eigentlich in der Auseinandersetzung, und warum beklagen Sie, Herr Dregger, irgend so eine komische Veranstaltung eines „Komitees für Berufsverbote" . Wo ist die CDU in der harten Auseinandersetzung draußen mit Kommunisten, wo steht sie in den Betrieben?
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Ich sage das hier, weil ich das immer wieder erlebe!
({26})
Nein, ich erkläre hier in aller Eindeutigkeit: Unsere Glaubwürdigkeit in der Auseinandersetzung mit Extremisten werden wir erst dann unter Beweis stellen, wenn wir selbst uns der Auseinanderset10916 

Senatspräsident Koschnick
zung stellen, wenn wir nicht Erlasse herausbringen, sondern um die bessere Position geistig ringen.
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- Sehen Sie, dies ist noch eine ganz ruhige Darstellung
({28})
in Form meines durchaus gebändigten Temperaments!
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- Den lasse ich arbeiten, und der arbeitet ganz gut.
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- Spranger [CDU/CSU] : Kommunisten laßt
ihr arbeiten! - Weitere Zurufe)
- Ich verbitte mir den Zwischenruf, Herr Scherf sei ein Kommunist. Ich halte es für eine unverschämte Flegelei, einen Sozialdemokraten hier so zu beschimpfen! Eine unverschämte Flegelei!
({31})
- Er läßt Kommunisten arbeiten? Er läßt Kommunisten gar nicht arbeiten; im Finanzbereich haben wir keine Kommunisten. - Erst so schnell etwas sagen und dann schnell den Schwanz einziehen, wenn man gestellt wird, dies ist eine ganz komische Position!
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- Der Ton wird von mir so lange gesprochen, wie Sie bereit sind, Demokraten mit dem Vorwurf zu überziehen, Kommunisten zu sein.
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Ich stelle fest, daß 'in diesem Hause anscheinend von einer Seite einer alles sagen kann und eine offene Kritik von der anderen Seite gar nicht mehr gehört werden soll.
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Ich möchte nur eines: Ich möchte erreichen, daß wir gemeinsam wieder an einige Prinzipien zurückdenken, die wir nach 1945 hatten,
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die wir 1948, 1949, 1950 getragen haben; die wir Jüngeren - auch in den Jugendverbänden - in den verschiedensten Bereichen voll aufgenommen haben, um die Fehler von Weimar nicht zu wiederholen.
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Wenn wir heute vor dieser Frage stehen, sage ich in aller Eindeutigkeit: Wir haben der Indolenz und der Intoleranz zu widerstehen. Das heißt nicht, daß wir blauäugig durch die Welt wandern sollten. Wir müssen erkennen, was in unserem Lande geschieht, wir müssen wissen, daß Bürger in diesem Lande diese demokratische Freiheit nicht als ihre akzeptieren. Und ich werde um unserer Freiheit willen, für die so viele geblutet haben, kämpfen, wo immer ich kann,
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und ich werde insbesondere nicht von den Kommunisten Belehrungen entgegennehmen.
Mit der gleichen Eindeutigkeit, mit der Sie gesprochen haben, Herr Dregger, sage ich allerdings: Wer im eigenen System Meinungsfreiheit behindert, Möglichkeiten politischer Veränderung behindert, sogar eigene politische Freunde bei abweichender Meinung - Bahro und andere - einsperrt oder des Landes verweist, kann mir nicht vorschreiben, was in diesem Land geschehen soll.
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Ich antworte deswegen nicht aus der Position von Kommunisten oder Nazis, sondern frage mich: Welche Antwort habe ich als Demokrat unter rechtsstaatlichen Bedingungen und liberalen Positionen und in der Bereitschaft zur geistigen Auseinandersetzung zu geben? Da muß die Antwort eben anders aussehen, als sie in Pankow oder sonstwo fallen könnte.
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Ich sage auch, daß wir Sozialdemokraten es uns nicht einfach gemacht haben, Lösungen in dieser Frage zu finden. Denn auch wir haben in unserem Kreise doch eine große Zahl von Menschen, die nicht nur die Verfolgung im NS-Regime mitgemacht, sondern auch die Verfolgung in der DDR konkret erlitten haben und immer wieder die Frage stellen: Wo ist eigentlich die Grenze zwischen dem, was eine freiheitliche Demokratie billigen, zulassen kann oder dulden muß, und denen, die in ihren Systemen keine Freiheit akzeptieren?
Wir haben nach einem langen Prozeß einen Weg gefunden - übrigens gemeinsam -, der, so meine ich, jedenfalls von uns Sozialdemokraten voll getragen werden kann und auch voll getragen wird. Die Art und Weise, wie wir politische Meinung zum Ausdruck bringen, entspricht kaum dem, was wir uns als Antwort auf verordnete Einheitsmeinungen vorgenommen haben. Wir haben in den letzten Jahren verlernt zuzuhören. Wir setzen zu häufig die eigene Meinung für die allein gültige. Mir ist dieser Mangel an politischer Disziplin in


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besonderem Maße bei dem Extremistenthema deutlich geworden.
Ich darf Ihnen sagen, daß mich ein Wort des Bundeskanzlers sehr bewegt hat, welches er im November letzten Jahres in Köln auf einer Veranstaltung zum Gedenken an die „Reichskristallnacht" gesagt hat. Er hatte gewarnt und gesagt, die jungen Menschen sollten wissen, daß es mit der Suche nach Sündenböcken angefangen habe. Meine große Sorge ist, daß wir heute wieder mehr nach Sündenböcken suchen, als den geistigen Inhalt unserer Gesellschaft tatkräftig und mutig zu begründen.
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Ich möchte verhindern, daß wir eine junge Generation in eine Polarisation zum Staat bringen. Ich möchte verhindern, daß sie den Eindruck hat, wir betrieben Standortzuweisungen und erklärten diejenigen zu Gegnern der Verfassung, die sich mit dem Zustand dieser Gesellschaft kritisch befassen. Indem Sie die Gemeinsamkeit denen aufkündigen, die kritisch sind, machen Sie sich der Intoleranz schuldig, die immer wieder am Anfang unseliger Abschnitte unserer gemeinsamen Geschichte gestanden hat.
Ich will einem Mißverständnis vorbeugen, damit Sie mir da nicht etwas anzuhängen versuchen: Ich spreche nicht von Extremisten, die ich genauso ablehne wie Sie. Ich spreche von jenen kritischen jungen Menschen, die es sich glauben versagen zu müssen, frei ihre Meinung zu äußern, weil sie fürchten müssen oder glauben, fürchten zu müssen, daß ihnen hieraus Nachteile erwachsen. Wenn Sie so verfahren - und das befürchte ich -, tragen Sie und tragen wir zum Abbau eines Grundrechts bei, dessen hohen Wert für das Funktionieren des Prozesses der politischen Willensbildung das Bundesverfassungsgericht immer wieder betont hat.
Nicht eine richtige oder wahre Meinung ist es, die in der freiheitlichen Demokratie als Beitrag zur politischen Diskussion erwartet wird. Sinn des Prozesses der politischen Meinungsbildung und Willensbildung soll es gerade sein, abweichende oder Minderheitsmeinungen zur Geltung zu bringen. Zu einem solchen Prozeß gehört es auch, daß Vertreter radikaler Auffassungen die Gelegenheit erhalten, ihre Meinungen an anderen zu messen. Insoweit ist der Prozeß der Willensbildung auch ein Lernprozeß.
Nur wenn wir die politische Diskussion offen und ohne Einschränkungen führen, kann es uns beispielsweise gelingen, die junge Generation in dieses Gemeinwesen zu integrieren. Daran habe ich ein Höchstmaß an Interesse.
Aber ich sage Ihnen genau so deutlich: Es muß doch auch möglich sein, daß in dieser Zeit radikale Fragen nach unserer Verfassungswirklichkeit und nach dem Ernst dessen gestellt werden, was Verfassungsgebot und seine Umsetzung in der Tagesarbeit sind. Es muß auch gefragt werden dürfen, ob dieser Staat nicht anders organisiert sein könnte, als wir es kennen. Es muß auch gefragt werden dürfen, ob in der Drei-Gewalten-Lehre wirklich die
einzige Möglichkeit liegt, staatliche Gewalt zu organisieren - vorausgesetzt, daß die uneinschränkbaren Bedingungen unseres Grundgesetzes und unserer Grundwerte eingehalten werden.
Wenn wir draußen diese Radikalen haben, die einen Anlauf nehmen, gegen unsere Ordnung anstürmen und nach Rätepositionen schreien, sehen Sie darin schon wieder den ersten Schritt zum Untergang des Vaterlandes. Ich frage mich: Was haben Sie eigentlich vor ungefähr 20 Jahren gesagt, als Sie, meine Damen und Herren von der CDU/CSU, das abendländische Profil in einer eigenen Akademie gegossen haben, als die Herren Brentano und Merkatz bereit waren, die Verfassungswirklichkeit von heute mit einem alten Überbau standesorganisationsgemäßer staatlicher Verfassung zu versehen? Damals haben wir - zwar im Kampf gegen diese Meinung - gemeinsam akzeptiert, daß es zulässig sein muß, auch andere Verfassungsmodelle aufzubauen. Ich denke auch daran, daß der Neubayer Otto von Habsburg heute immer noch einen neuen Ständestaat propagiert und Sie das tragen. Ich sage: Jawohl, tragen wir das, denken wir darüber nach; ich bin sicher, wir werden immer wieder zu unserer Verfassungswirklichkeit kommen, weil sie die beste in diesem Bereich ist. Nur: Wieso akzeptieren Sie in einem Falle - konservativ-rechts -, das sei zulässig, und sind im anderen Falle der Meinung, links dürfe nicht so gedacht werden? Dies ist eine Position, die ich nicht begreife.
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Die CDU/CSU sagt heute - das ist zwar nicht verwunderlich, hat mich aber doch ein bißchen auf den Plan gerufen - in einem Entschließungsantrag, die Regierung möge den jetzigen Beschluß aufheben und zum verfassungsmäßigen Handeln zurückkehren. Ich verstehe, daß eine Opposition die Regierungstätigkeit kritisch überprüft. Ich habe nichts dagegen, daß sie das Handeln einer Regierung angreift. Ich halte es aber für das politische Klima in diesem Lande für unerträglich, wenn bei solchen Angriffen der Koalition und der Regierung unterstellt wird, sie würden bewußt verfassungswidrig handeln. Dies ist keine Form der Auseinandersetzung.
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Ich halte es auch nicht für die richtige Form, daß Sie anderen Demokraten Komplizenschaft mit Kommunisten unterstellen. Ich unterstelle Ihnen so etwas nicht, auch nicht eine solche Komplizenschaft mit den Rechten.
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- Du lieber Gott! Ich könnte Ihnen einige Beispiele geben. Allerdings wäre es gefährlich, die Beispiele von Personen auf Parteien zu übertragen. Diesen Weg, mit den Parteien Schindluder zu treiben, gehe ich nicht mit.
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Senatspräsident Koschnick
Herr Dregger sagt, ohne Regelanfrage oder eine entsprechende Erklärung über Mitgliedschaften bei der Einstellung
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- oder eine andere Methode - sei die bisherige Gleichbehandlung nicht gesichert; hier drohe Willkür. Herr Dregger, erkundigen Sie sich bitte einmal bei den Kollegen in Ihrer Fraktion, die früher Innenminister waren, wie es eigentlich mit den Informationen ist, die heute bei den Verfassungsschutzämtern da sind. Da sind zunächst einmal Informationen zu einem ganz anderen Zweck gesammelt worden. Weil der Zweck, rechtsstaatsfeindliche Strömungen, demokratiegefährdende Strömungen zu beachten, der Hauptzwaeck ist, sind insonderheit Informationen fiber Personen angefallen. In der Regel waren das nicht die entscheidenden Untersuchungsergebnisse. So werden Sie bei Veranstaltungen mit kritischer Auseinandersetzung feststellen, daß plötzlich nur ein oder zwei Namen auftauchen, obwohl unter Umständen 10, 12 oder 14 gesprochen haben. Ist da eigentlich noch Gleichbehandlung möglich, wenn ich abrufe, was vorliegt? Im einen Fall liegen eventuell Informationen vor, im anderen Falle nicht, obwohl die Handlungen in beiden Fällen gleich zu beurteilen sind. Es gab also diese Gleichbehandlung nicht.
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Wie ist es eigentlich bei der Bewertung der Informationen, die da sind? Ist es nicht die ganz große Schwierigkeit, daß wir im Verfassungsschutzbereich das Sammeln von Informationen zwar rechtsstaatlich geregelt haben, die Kontrollierbarkeit der Arbeitsergebnisse aber aus Gründen, die mit den Nachrichtendiensten zusammenhängen, eingeschränkt haben? Weil wir nicht nachkontrollieren können - jedenfalls als einzelner Bürger -, was an Informationen gesammelt worden ist, ist es doch besonders problematisch, Informationen dieser Ämter ohne die entsprechende Befähigung zur Auswertung der Quellen, ohne die entsprechende Befähigung zur Einschätzung, von wem die Informationen stammen und ob es sachgerechte, sachdienliche oder nur denunziatorische Informationen sind, in die Hände von denen zu legen, die das gar nicht beurteilen können., die dafür nicht ausgebildet sind und die auch von den Regierungen in dieser Frage nicht einmal in Verantwortung genommen werden können.
({47})
Aus diesem Grunde ist das keine rechtsstaatlich einwandfreie Möglichkeit. Der Willkür wird bei der jetzigen Regelung mehr Vorschub geleistet als bei jeder anderen Regelung.
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Wir sind uns doch darin einig, daß wir die Verfassungsschutzämter gemeinsam gewollt. haben. Ich will sie heute noch. Ich halte sie für dringend erforderlich, um Bewegungen und Strömungen in der extremistischen Position der deutschen politischen Landschaft festzustellen, um feststellen zu können,
ob Gefährdungen für den Staat, für die Rechtsstaatlichkeit oder die Liberalität eintreten, um dann mit diesen Informationen mit den Parteien, mit den Fraktionen darüber nachzudenken, welche politischen, rechtsstaatlichen, parlamentarischen Antworten, vielleicht auch justizstaatlichen Antworten wir finden müssen. Dies ist die Aufgabe der Information und Beratung der Regierung.
Wir brauchen die Ämter auch noch aus einem anderen Grunde. Wir brauchen sie zur Spionageabwehr und zur Abwehr ähnlicher Delikte. Da handeln sie nicht für die Regierung, da handeln sie im Vorfeld der. Staatsanwaltschaften. In beiden Fällen üben sie wichtige Aufgaben aus. Nie wollten wir sie aber als Behörden aufbauen, die den einzelnen Burger überwachen und kontrollieren sollten, um von. daher Schlußfolgerungen bezüglich der Einstellungswürdigkeit für den öffentlichen Dienst zu erlangen! Hier sind die Ämter überfordert.
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- Ich spreche aus der Praxis.
Im Jahre 1972 ist zum erstenmal nach dem Ministerpräsidentenbeschluß durch Beschluß der Innenminister die Regelanfrage eingeführt worden. Bis zum Jahre 1972 wußten wir, daß die Ämter dafür nicht geeignet waren. Im April 1972 ist das anders geregelt worden. Ich bekenne mich mitschuldig. Ich stehe hier in der Verantwortung, aus der ich mich nicht herauslüge. Ich habe aber zwischenzeitlich erkannt, daß das, was da an Material kommt, willkürlich, problematisch, kaum auswertbar ist. Deswegen sage ich: Sollten wir nicht zurückkehren und auch das wieder bedenken, was wir uns damals einmal vorgenommen hatten, als wir diesen Verfassungsschutz aufbauten, in Würdigung, in Respektierung liberaler rechtsstaatlicher Grundsätze auf der einen und unter Beachtung einer schrecklichen Vergangenheit, die wir mit der Gestapo gehabt haben, auf der anderen Seite? Weil wir das in Erinnerung hatten, haben wir diesen Ämtern keine Exekutivvollmacht gegeben; weil wir das in Erin- nerung hatten, waren wir der Meinung, wir sollten nicht in alte Systeme verfallen, sondern wollten neue Wege finden. Die Ämter haben - von kleinen Pannen abgesehen eine gute Arbeit geleistet. Wir haben gar keinen Grund, davon Abstand zu nehmen. Die Leute, die dort arbeiten, leisten für uns einen gewichtigen Beitrag zur Sicherung unseres demokratischen Staates.
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Aber da diese Informationen eben nachrichtendienstlich beschafft werden und nicht der allgemeinen Nachkontrollierbarkeit unterliegen, verlangen sie nicht nur eine sorgsame Beobachtung und Bearbeitung, sie dürfen auch nicht jedem Zugriff einer Verwaltung offenstehen. Sie sind nicht Hausmittel für Einstellungsbehörden, sondern bedürfen für ihre Freigabe ähnlicher Vorschriften wie die Behandlung von Giftschränken in Apotheken. Das heißt, es muß ganz sorgfältig geprüft werden: Ist das dringend erforderlich, ist das aussagekräftig, kahn etSenatspräsident Koschnick
was Konkretes gesagt werden? Die Grundsätze der Verhältnismäßigkeit gelten auch in diesem Bereich. Die Grundsätze der rechtlichen Kontrollierbarkeit sollten wir immer im Auge haben. Von daher sollten wir von der bisherigen Regelung Abstand nehmen und die Bundesregelung sehr wohl als ein besseres Beispiel vernünftiger Arbeit akzeptieren.
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Dann sagt man mir, der Staat hielte sich bewußt dumm, wenn er nicht jedesmal nachfragt, was bei den Verfassungsschutzbehörden liegt.
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Ich sage Ihnen: Der Staat hat sich auch in anderen Fällen bewußt dumm gehalten, etwa im Steuerrecht. Ich habe bisher noch nie aus Ihren Kreisen gehört, daß der Zugriff der Regierung oder der Fraktionen auf die Informationen, die der Staat aus dem Steuerrecht hat, möglich sein sollte.
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- Das ist ein wichtiger Vergleich; denn auf Grund des Steuerrechts geben Bürger Informationen preis, die möglicherweise andere nicht sehen sollen.
Im Datenschutzbereich haben Sie gemeinsam darum gerungen, daß ein Teil von offenen Daten, von von Bürgern gegebenen Daten, nicht dem allgemeinen Zugriff der Behörden preisgegeben wird. Wenn Sie da schon vorsichtig sind: Um wieviel mehr müßten Sie es dann bei den Daten sein, von denen der Bürger gar nicht weiß, daß sie über ihn gespeichert worden sind?
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Natürlich heißt das, was ich hier sage, nicht, daß wir auf alle Informationen verzichten wollen. Natürlich werde ich dort, wo es um den sicherheitsempfindlichen Bereich geht, nachfassen, und natürlich werde ich auch im Interesse des Bewerbers dann nachfassen, wenn mir Fakten vorliegen, indem ich frage: Kann das stimmen, gibt es andere Informationen? Ich habe abzuwägen, auch wegen der Fürsorgepflicht' für einen sich Bewerbenden. Aber mit diesem Prinzip, von vornherein die Behörden einzubeziehen, mußten wir Schluß machen.
Dann, Herr Dregger, sagen Sie: Wir haben doch gar nicht immer überprüft; es ist doch' gar nicht wahr, daß da immer zugegriffen worden ist; wir haben doch nur geprüft, wenn Tatsachen vorlagen. Sie haben gleichzeitig begründet, daß die Prüfung der Verfassungstreue zu einem wesentlichen Bestandteil des Beamtenrechts gehört. Sehen Sie, da beginnt es. Wir haben wirklich gar nicht jeden Bewerber geprüft. Wir haben nur da nachgeprüft, wo irgend jemand einmal aufgefallen war. Hat jemand das Maul gehalten, war er unauffällig, ist er nicht aufgefallen, haben wir ihm von vornherein unterstellt, er sei ein guter Demokrat, und eine Prüfung brauche nicht stattzufinden. Ich frage mich aber aus unserer Geschichte, ob wir wirklich einmal gemeinsam den Stillschweigenden, den Ruhigen, den Maulhaltenden im öffentlichen Dienst haben wollten, ob wir nicht einen anderen Beamtentyp haben wollten.
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Auch deshalb haben wir willkürlich gehandelt.
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- Nein, nicht der Radikalen. Schauen Sie, das Schweigen allein, das Ruhigsein in der Ausbildungszeit ist doch wirklich noch kein Beweis, daß ich jederzeit für die demokratische Grundordnung und für dieses Staatswesen eintrete.
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- Verzeihung, ich kann das nicht prüfen. Als jemand, der an der Beamtengesetzgebung im Vorfeld seit 1950 mitgearbeitet hat, kann ich .nur sagen: Wir haben damals eine aus der NS-Zeit herübergekommene Formel für die Gewährleistung aufgenommen und wollten sie mit einem anderen Inhalt füllen. Wir wollten nicht den gleichen Inhalt. Wir wollten sie mit verfassungskonformem Verhalten füllen. Wir wollten wissen und sehen, ob Beamte bereit seien, in Zeiten der Gefahr für diesen Staat zu stehen. Aber wir wollten Verhalten beurteilen, und wir wollten nicht Meinungen untersuchen.
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- Unterschriften? Jetzt frage ich mich, was Sie eigentlich an Unterschriften wollen. Glauben Sie, daß derjenige, der wirklich diesen Staat in die Luft sprengen will, sich durch eine Mitgliedschaft auszeichnen würde, wenn er wußte, er flöge hinaus? Würden Sie damit die Gegner des Staates im öffentlichen Dienst verhindern? Das ist doch Unsinn.
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Hier geht es um eine andere Frage. Wir wollen kritisch prüfen, ob sich jemand innerhalb und auch außerhalb des öffentlichen Dienstes so verhält, daß wir uns auf ihn verlassen können, wenn Not am Manne ist.
Nun sage ich Ihnen etwas anderes als einige Freunde, die der Meinung sind, die Zeiten außerhalb des Dienstes spielten keine Rolle. Doch, es ist die bittere Erfahrung von Weimar, daß wir nicht akzeptieren können, daß Beamte acht Stunden lang staatstreu und 16 Stunden lang Radikalinskis mit extremistischer Gesinnung sein dürfen. Das wollen wir Sozialdemokraten nicht.
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- Ich spreche im Augenblick von den Sozialdemokraten, und ich räume ein, daß bei uns auch einige Mitglieder sind, die eine andere Haltung haben. Ich stelle hier mit großem Erschrecken fest, daß es bei der CDU/CSU anscheinend nur Leute der gleichen Meinung gibt. Das ist ganz verwunderlich für mich.
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Senatspräsident Koschnick
Ich spreche im Augenblick davon, was wir politisch gemeinsam tragen. Wir wollen keine Differenzierung wie in Weimar mehr. Wir möchten sicherstellen, daß sich der, der im öffentlichen Dienst tätig ist, zu diesem demokratischen Staat bekennt, nicht zu einer Regierüng, aber zu den Prinzipien dieses Staates und zu den geistigen Strömungen, die unsere Verfassungsordnung tragen. Wir werden es nicht zulassen, daß er im öffentlichen Dienst verbleiben kann, wenn er außerhalb der Dienstzeit gegen diese Prinzipien verstößt.
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Da kann ich Ihnen nun einige Beispiele aus Bremen liefern, wo Sie dann ein bißchen verwundert sind, wenn wir beispielsweise einen Professor aus solchen Gründen nicht genommen haben, der uns von Hans Maier angelegentlich empfohlen worden ist, einem Mann, der nun nicht im Verdacht steht, Mitglied der SPD zu sein oder gar der CDU zu freundlich gegenüberzustehen. Er ist ein braver CSU-Mann.
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Ich sage einfach nur: Diese Pannen passieren überall. Deswegen sage ich auch: Lassen Sie doch noch einmal Revue passieren, was wir uns vorgestellt haben, als wir von der wehrhaften Demokratie gesprochen haben, als wir uns verständigt haben, diesen Staat anders zu organisieren, als Weimar organisiert war. Da muß ich Ihnen sagen: Damals waren unsere demokratischen Antworten noch gemeinsam, daß es auf das konkrete Verhalten ankomme, daß wir Meinungen und Gesinnungen und politische Willenserklärungen als das beurteilten, wie wir sie heute auch sehen: als einen Teil der Gestaltungskraft eines Mannes, Und dann bitte ich nachzulesen, was Christdemokraten in der Verfassungsdiskussion in den Landtagen zwischen 1947 und 1949 gesagt haben, was Christdemokraten und CSU-Abgeordnete im Bundestag in den ersten beiden Jahren der Diskussion um Beamtengesetze über die Frage der Gewährbieteformel, über die Frage, welche Forderungen an den öffentlichen Dienst gestellt werden müssen, gesagt haben. Es waren Christdemokraten und Christsoziale, die sich dagegen gewehrt hatten, daß wir Meinungsforschung, Gesinnungsprüfungen anstellten, die gegen die Gewährbieteformel waren, weil sie Angst hatten, wir würden wieder etwas aufnehmen, was im 1 000jährigen Reich gewesen ist.
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