emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
ulrich irmer (NA), 1995-03-10:
Vielen herzlichen Dank, Herr Kollege. Ich wollte Sie nur fragen, ob Ihnen die Karikatur bekannt ist, die ich neulich gesehen habe. Zwei Abschiebegefangene sitzen einander in der Zelle gegenüber. Der eine fragt den anderen: „Weißt du eigentlich, weshalb wir hier sitzen?" Da sagt der andere: „Ja, das weiß ich. Wir sitzen hier im Gefängnis, weil man uns nicht glaubt, daß wir zu Hause, in unserer Heimat, ins Gefängnis müßten." Ich wollte Sie nur fragen, ob Ihnen diese Karikatur bekannt ist, weil sie meines Erachtens sehr erhellend Auskunft gibt.
max stadler (NA), 1995-03-10:
Diese Karikatur ist sicherlich den meisten Anwesenden bekannt, Herr Kollege Irmer. Sie verweist auf die tiefere Problematik, die hinter dem Problem steht.
Ich möchte gerne fortfahren, darzulegen, daß eine ganz klare Linie gezogen wird zwischen Abschiebehaft und der tatsächlichen Auswirkung als einer Art verkappter Strafhaft dafür, daß ein im Ergebnis unbegründeter Asylantrag gestellt worden ist.
Deswegen und auch aus anderen Gründen, die heute schon dargestellt worden sind, brauchen wir eine klare Trennung im Vollzug zwischen Abschiebehaft und Untersuchungshaft oder Strafhaft. Das ist einer der kritischen Punkte, die derzeit in der Praxis nicht erfüllt sind.
Schon dieser Befund ist bedrückend genug. Noch bedrückender sind selbstverständlich die Selbstmorde in der Abschiebungshaft. Sie zwingen uns vollends zu der Erkenntnis, daß ein bloßes „Weiter so!" nicht die richtige Antwort sein kann.
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Ich möchte „Die Zeit" vom 23. Februar 1995 zitieren, wo von Martin Klingst zu Recht gesagt wird:
Wer Asyl verlangt, muß wohl oder übel hinnehmen, daß es auch Ablehnungsgründe gibt und daß abgelehnte Asylbewerber das Land verlassen müssen: notfalls zwangsweise abgeschoben werden und einsitzen, wenn sie untertauchen wollen.
Man darf auch nicht verkennen, daß manche Asylbewerber durch Vernichtung der Ausweispapiere die Verfahren unnötig und besonders lange hinauszögern. Vor allem aber fehlt es an der Kooperationsbereitschaft diverser Herkunftsländer. Das ist ein Problem, auf das wir von der Bundesrepublik Deutschland her wenig Einfluß haben, so daß oft wirklich ein schier unlösbares Dilemma zwischen der Achtung der Persönlichkeitsrechte einerseits und der Durchsetzung der notwendigen Abschiebungen andererseits entsteht.
Was kann also getan werden? Der Antrag vom BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN geht in vielen Punkten zu weit; insbesondere die strikte Dreimonatsgrenze ist absolut unrealistisch. Anderes, was darin verlangt wird, kann durch veränderten Verwaltungsvollzug erreicht werden. Notwendig erscheint uns eine möglichst sorgfältige Prüfung der Haftgründe des § 57 schon bei der Antragstellung, insbesondere für den kritischen Fall des § 57 Abs. 2 Nr. 5, was ich aus Zeitgründen nicht mehr näher ausführen kann. Wir verlangen von der Praxis hierfür die Anlegung eines äußerst strengen Maßstabes.
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Schließlich muß der Vollzug der Abschiebungshaft menschenwürdig gestaltet werden; das habe ich schon gesagt.
burkhard hirsch (vizepräsident), 1995-03-10:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Nickels?
max stadler (NA), 1995-03-10:
Ich bin nahezu am Ende meiner Redezeit, so daß ich eine Zwischenfrage jetzt leider nicht mehr zulassen kann.
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- Gut. Damit bitte sehr, Frau Nickels.
burkhard hirsch (vizepräsident), 1995-03-10:
Eine Sekunde, Herr Abgeordneter. - Nicht ich lasse die Zwischenfrage zu, sondern es liegt beim Redner, ob er die Zwischenfrage zuläßt. - In der Tat haben Sie recht, Herr Kollege Stadler, inzwischen ist Ihre Redezeit abgelaufen.
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max stadler (NA), 1995-03-10:
Ich schließe mit dem Satz: Wir verlangen von der Bundesregierung im Ausschuß eine umfassende Darstellung der tatsächlichen Situation und eine Analyse der bisher ergangenen Rechtsprechung und werden daraus die Folgerungen ziehen, was im Verwaltungsvollzug geändert werden muß. Gesetzesänderungen wird es unserer Meinung nach voraussichtlich nicht bedürfen.
Vielen Dank.
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burkhard hirsch (vizepräsident), 1995-03-10:
Frau Kollegin Nickels, es tut mir schrecklich leid. Ich würde Ihnen ja gerne die Gelegenheit zu einer Zwischenfrage verschaffen. Nur müßten Sie sich dann entschließen, sich etwas früher zu melden; denn sonst ist es keine Zwischenfrage, sondern eine Nachfrage.
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Ich erteile nun dem Parlamentarischen Staatssekretär Eduard Lintner das Wort.
eduard lintner (parl. staatssekretär beim bundesminister des innern), 1995-03-10:
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der vorliegende Beschlußantrag gibt eine sehr verzerrte Darstellung der rechtlichen und tatsächlichen Situation im Bereich der Abschiebungshaft. Er erweckt nämlich den Eindruck, daß Abschiebungshaft nach den Vorschriften des Ausländergesetzes oftmals leichtfertig, unnötig und gar ohne Beachtung der besonderen Situation des jeweiligen Einzelfalles verhängt werden könnte.
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- Könnte, habe ich gesagt, Frau Kollegin Nickels. - Die daran geknüpften Forderungen nach einer Änderung des § 57 des Ausländergesetzes können vor diesem Hintergrund deshalb nicht unsere Unterstützung finden.
Die Abschiebungshaft ist generell ein unverzichtbares Mittel der Verwaltungsvollstreckung, wenn es nämlich um die tatsächliche Durchführung der Abschiebung von Ausländern aus der Bundesrepublik Deutschland geht. Gewiß - das ist zuzugeben -, jede Form der Inhaftierung ist für die Betroffenen selbst ein belastender Vorgang. Es handelt sich ja stets um einen Eingriff in die grundrechtlich garantierte Freiheit des einzelnen.
Aber dieser Eingriff, meine Damen und Herren, ist notwendig, wie wir alle wissen. Abschiebungshaft ist deshalb nichts Anstößiges noch gar etwas ethisch Verwerfliches. Kein Ausländer wird im übrigen von der Abschiebung und der damit eventuell verbundenen Abschiebungshaft unvorbereitet getroffen. Vielmehr setzt die Abschiebung voraus, daß der Ausländer vollziehbar ausreisepflichtig ist und daß sie ihm vorher auch angedroht ist. Grundsätzlich kann daher jeder Ausländer die Abschiebung und damit auch eine etwaige Abschiebungshaft vermeiden, indem er seiner Ausreisepflicht freiwillig nachkommt.
Meine Damen und Herren, Ihnen ist aus der Diskussion um die Abschiebestatistik - so nehme ich an - bekannt, daß sich weit über 30 der betroffenen Ausländer nach negativem Ausgang des Asylverfahrens der Ausreisepflicht durch Untertauchen entziehen. Viele abgelehnte Asylbewerber oder illegal eingereiste Ausländer haben offenbar kein Interesse daran, in ihre Heimatstaaten zurückzukehren, wo sie für sich keine Perspektiven und kein Weiterkommen sehen. Deshalb versuchen viele von ihnen, die Abschiebung zu verhindern, indem sie z. B. ihre Reisedokumente vernichten, ihre Identität nicht offenbaren oder sich weigern, bei der Beschaffung von Reisedokumenten mitzuwirken.
Es käme einer Kapitulation des Rechtsstaates vor derartigen Praktiken gleich, würde er in diesen Fällen, die häufig zu längerer Abschiebehaft führen, generell von einer solchen I laft absehen. In letzter Konsequenz würde dies zu einer sprunghaften Zunahme illegaler Zuwanderung führen, weil die Ausländer davon ausgehen könnten, daß die Nichtbefolgung der bestehenden Ausreisepflicht für sie ohne Folgen bliebe und sie sich weiter, wenn auch illegal, im Bundesgebiet aufhalten könnten.
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burkhard hirsch (vizepräsident), 1995-03-10:
Herr Staatssekretär Lintner, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
eduard lintner (parl. staatssekretär beim bundesminister des innern), 1995-03-10:
Bitte schön.
winfried wolf (NA), 1995-03-10:
Herr Staatssekretär Lintner, Sie haben gesagt, daß es einer Kapitulation des Rechtsstaates gleichkommen würde, wenn er hier nachgeben würde. Haben Sie als Mensch eine menschliche Erklärung dafür, daß Menschen, die abgeschoben werden sollen, ihre Reisedokumente verbrennen, alles versuchen, um zu erreichen, daß sie nicht abgeschoben werden können, weil sie vielleicht Gründe haben, anzunehmen, daß das Land, von dem sie aufgenommen würden, nicht etwa keine Sozialhilfe hat und materiell schlechter gestellt ist, sondern daß sie dort mit Folter, Gefängnis und Lebensbedrohung betroffen sind?
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eduard lintner (parl. staatssekretär beim bundesminister des innern), 1995-03-10:
Herr Kollege, das letzte, was Sie hier gesagt haben, stimmt einfach nicht. Ich würde Ihnen empfehlen, einmal die grundsätzlichen Regelungen bei uns nachzulesen. Sie wissen, daß, wenn derartige Dinge drohen, im Einzelfall ein Abschiebehindernis besteht und eine Abschiebehaft gar nicht verhängt werden kann.
Im übrigen muß ich Ihnen dazusagen: Die Bundesregierung hat oft Verständnis dafür geäußert, daß auch wirtschaftliche Gründe sehr wohl ein durchaus verständlicher Beweggrund sind, hier bleiben zu dürfen. Nur sind wir uns auch in der Konsequenz darüber im klaren, daß die Bundesrepublik Deutschland nicht in der Lage ist, all jenen Herberge zu bieten, die sich wirtschaftlich bei uns zugegebenermaßen besser fühlen als in ihrem Heimatstaat. Das kann kein Grund für ein Bleiberecht in der Bundesrepublik Deutschland sein.
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burkhard hirsch (vizepräsident), 1995-03-10:
Gestatten Sie noch eine Zwischenfrage von Herrn Wiefelspütz?
dieter wiefelspütz (NA), 1995-03-10:
Herr Staatssekretär, ich glaube auch, daß wir letzten Endes nicht ohne Abschiebung und auch nicht ohne Abschiebehafteinrichtungen auskommen. Gleichwohl hatten wir in den letzten 12 bis 18 Monaten über 20 Todesfälle in den Abschiebeeinrichtungen. Für diese Einrichtungen sind die Bundesländer verantwortlich, auch sozialdemokratisch geführte Bundesländer. Auch in deren Einrichtungen hat es so etwas gegeben. Meinen Sie nicht, daß wir im Innenausschuß Veranlassung
haben, demnächst kritisch zu prüfen, ob wir nicht die Situation in den Abschiebeeinrichtungen verbessern könnten, ob dort nicht auch Probleme im Bereich des Gesetzesvollzugs vorhanden sind, die wir einfach kritisch aufarbeiten, ohne daß wir uns deswegen hier vorführen müßten,
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ohne daß wir hier deswegen große ideologische Debatten führen müßten? Die Situation der Abzuschiebenden, deren Menschenwürde nicht teilbar ist und deren Menschenwürde nicht verletzt werden darf, muß uns doch eine Mahnung sein. Mich bedrückt es sehr, was dort passiert. Diese Bedrückung sollten wir einfach gemeinsam aufgreifen und versuchen, die Situation zu verbessern. Meinen Sie nicht auch, daß hier die Bundesregierung mitwirken könnte?
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eduard lintner (parl. staatssekretär beim bundesminister des innern), 1995-03-10:
Herr Kollege Wiefelspütz, ich darf Sie darauf verweisen, daß ich mich mit der rechtlichen Situation beschäftigt habe. Auch aus Ihrem Beitrag, für den ich viel Sympathie empfinde, geht hervor, daß es nicht um eine Änderung der Rechtslage geht, sondern um den Gesetzesvollzug. In der Tat kann ich mich mangels genauer Kenntnis für das, was die Bundesländer zu verantworten haben, nicht hinstellen, um in cumulo die Zustände bei dieser Abschiebungshaft verteidigen oder vertreten zu wollen. Deshalb sehe ich durchaus ein, daß hier ein Beratungs- und Aufklärungsbedarf besteht. Mir ging es aber darum, unter Beachtung unserer Zuständigkeit als Bundesregierung darzutun, daß eine Änderung des § 57, wie sie in dieser Resolution angestrebt wird, dagegen nicht hilft auch unter sonstigen Aspekten unserer Auffassung nach nicht erforderlich ist.
Meine Damen und Herren, dabei möchte ich es belassen. Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
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Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-03-16:
Es spricht jetzt der Abgeordnete Gerhard Zwerenz.
burkhard hirsch (vizepräsident), 1995-03-10:
Damit schließe ich die Aussprache. Der Ältestenrat schlägt die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 13/107 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vor. - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.
Ich möchte den Schluß dieser Debatte nutzen, um vorzuschlagen, daß wir uns vielleicht in den Ausschüssen einmal darüber verständigen sollten, wie wir Vertreter der Länder an unseren Beratungen zu diesem Punkt beteiligen können.
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Wir sind damit am Schluß unserer Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf Mittwoch, den 15. März 1995, 13 Uhr ein.
Die Sitzung ist geschlossen.
burkhard hirsch (vizepräsident), 1995-03-15:
Die Sitzung ist nicht gerade überfüllt, aber eröffnet.
Ich rufe Tagesordnungspunkt 1 auf: Befragung der Bundesregierung
Die Bundesregierung hat als Thema der gestrigen Kabinettssitzung mitgeteilt: Geändertes Konzept über die Nutzung von bundeseigenen Altbauten zur Unterbringung der Bundesregierung in Berlin.
Es ist dann noch ein Bericht über Klimaschutz, CO2-Minderung, angekündigt worden. Hierbei möchte ich darauf aufmerksam machen, daß dieser Punkt auf der Tagesordnung der morgigen Plenarsitzung steht, so daß wir nach unseren Regeln davon absehen sollten, zu diesem Bereich Fragen zu stellen; sie gehören in die morgige Plenarsitzung.
Das Wort für den einleitenden Bericht hat der Bundesminister für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau, Dr. Klaus Töpfer.
burkhard hirsch (vizepräsident), 1995-03-15:
Vielen Dank, Herr Minister.
Eine erste Frage von Frau Kollegin Eichstädt-Bohlig. Bitte schön.
franziska eichstädt-bohlig (NA), 1995-03-15:
Herr Minister, ich habe insgesamt drei Fragen:
Erstens. Welche voraussichtlichen Kostenreduktionen oder Kostensteigerungen gegenüber den bisherigen Planzahlen sind nach diesem neuen Ansatz zu erwarten, und sind sie schon heute zu beziffern?
Zweitens. Welche Konsequenzen zieht das Bundesbauministerium aus der sehr deutlichen Kritik, die der Rechnungshof - wie erst jetzt bekannt wurde, bereits im Oktober - an den Planungen zur Umgestaltung des Reichstagsgebäudes sowie den weiteren Bauprojekten im Spreebogen geäußert hat? Vor allem wurde ja der massive Vorwurf erhoben, daß das alles sehr überteuert ist, daß z. B. Planungskosten im Parlamentsviertel in Höhe von 20 % einfach 5 % zuviel sind.
Drittens. Mit welchen Verzögerungen rechnet die Bundesregierung, wenn es anläßlich der Tunnelplanungen, die ja den Spreebogen und damit das gesamte Umzugskonzept direkt betreffen, zu Rechtsstreitigkeiten zwischen den Berliner Umweltverbänden und dem Berliner Senat kommt?
burkhard hirsch (vizepräsident), 1995-03-15:
Herr Minister.
burkhard hirsch (vizepräsident), 1995-03-15:
Ich würde vorschlagen, die Reisepläne außerhalb der Befragung zu erörtern.
klaus töpfer (bundesminister für raumordnung, bauwesen und städtebau), 1995-03-15:
Heute, um 16 Uhr, findet eine Sitzung der Bundesbaukommission statt. Ich fände es gut, wenn man da noch einmal konkret Stellung nehmen könnte.
Zu der letzten Frage: Ich habe von Anfang an klargemacht, daß die Umsetzung der Verkehrsplanung - so wichtig sie ist - nicht zu einem Engpaßfaktor für die Umsetzung des Umzugsbeschlusses werden darf. Ich glaube, es ist mit allem Nachdruck klar zu sagen, daß wir zwischen 1998 und 2000 auf jeden Fall umziehen können, daß wir die Voraussetzungen dafür schaffen. Ich habe Gespräche mit der gemeinsamen Gesellschaft der Deutschen Bahn AG und des Senats von Berlin geführt; ich habe mich auch mit Vertretern der Bundesbaugesellschaft darüber unterhalten. Nach wie vor geht man davon aus, daß die sogenannte Deckelung oder die Baureife in dem Teilbereich des Spreebogens bis Anfang 1998 sichergestellt wird. Ich habe keine anderen Informationen und verlasse mich deswegen darauf, daß das so kommt. Ich unterstreiche noch einmal: Ein Engpaßfaktor für den Umzugstermin wird daraus nicht abgeleitet werden.
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burkhard hirsch (vizepräsident), 1995-03-15:
Die nächste Frage stellt Frau Kollegin Klemmer.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-03-16:
Trotzdem, Herr Kollege, müssen Sie zum Schluß kommen, weil Ihre Redezeit abgelaufen ist.
siegrun klemmer (NA), 1995-03-15:
Herr Minister, ich wüßte gern von Ihnen, wie Sie nach dem Verzicht auf Neubauten - den möchte ich ausdrücklich sehr begrüßen - die Möglichkeiten einschätzen, nun vor dem Jahr 1998 zu einem schrittweisen Umzug Ihrer Kolleginnen und Kollegen aus den anderen Ministerien zu kommen. Das böte sich ja an; denn die Gebäude sind vorhanden und müssen nur hergerichtet werden.
Ich werde wie Frau Eichstädt-Bohlig eine zweite Frage gleich anschließen. Ich wüßte gern in bezug auf Ihr eigenes Ministerium, wie Sie die Chance sehen, auch im Benehmen mit Ihrem Herrn Kollegen Finanzminister Waigel etwas für Ihr Haus anzumieten, was ausdrücklich zu begrüßen wäre. Bei dem Angebot, das in Berlin an Anmietungsmöglichkeiten besteht, müßte das ganz besonders schnell gehen können.
klaus töpfer (bundesminister für raumordnung, bauwesen und städtebau), 1995-03-15:
Zu Ihrer ersten Frage darf ich Ihnen noch einmal bestätigen, daß wir davon ausgehen, daß wir den Umzugsfahrplan zeitlich durchaus strecken müssen, und zwar nach vorn, nicht nach hinten. Ich möchte darin nicht falsch verstanden werden. Wir müssen das allein unter dem Gesichtspunkt tun, möglichst viel Freiwilligkeit zu organisieren.

Es wird uns leichter sein, ein grundsätzliches Angebot an Freiwilligkeit des Umzugs von Berlin nach Bonn zu ermöglichen, wenn wir das auch in der Zeitachse flexibler gestalten. Deswegen gibt es keine generelle Vorgabe an den einen oder anderen Kollegen, sondern es ist aus dem Eigeninteresse der Ressorts heraus sinnvoll, diesen Vollzug schon jetzt mit den zeitlichen Verlagerungen nach vorn in Einklang zu bringen.
Was das Bundesbauministerium betrifft, kann ich folgendes sagen: Wir werden in den nächsten Wochen den Sitz des Umzugsbeauftragten im Staatsratsgebäude beziehen. Ich halte es für eine gute Sache, daß der Umzugsbauftragte seine Büros und seine Anlaufstelle im Staatsratsgebäude hat. Ich halte es auch für sinnvoll, daß wir möglichst bald, auch in Abstimmung mit dem Berliner Senat, im Staatsratsgebäude so etwas wie die „Werkstatt Berlin" vorstellen können.
Es wäre gut, wenn wir dort das städtebauliche Modell der Berliner Mitte vorstellen könnten, damit möglichst viele Menschen auch in dieses Gebäude hineinkommen. Damit würde gezeigt, daß wir hier durchaus eine direkte Kommunikation ermöglichen wollen. Deswegen halte ich es für richtig und gut, daß wir die dort vorhandenen Räumlichkeiten für den Umzugsbeauftragten nutzen.
Wir werden dabei eine durchaus beträchtliche Zahl von Mitarbeitern aus Bonn, die jetzt freiwillig nach Berlin gehen, entsprechend einbinden können. Wir werden nicht nur ein ab und zu vom Beauftragten selbst genutztes Gebäude haben, sondern es auch funktional weiternutzen.
Zur letzten Frage: Es gibt überhaupt keine Diskussion. Nachdem wir einmal in der Öffentlichkeit vorgestellt haben, daß das Bundesbauministerium zunächst in einer Mietliegenschaft arbeiten soll, habe ich unaufgefordert in zweistelliger Zahl Angebote bekommen, wo ich das in ganz besonderer Weise repräsentativ, zentral und vergleichsweise preiswert machen kann.
Es geht in der Tat - da haben Sie völlig recht - nicht um die Frage, ob es dort etwas gibt, sondern es geht darum, wie man das am besten optimieren kann. Die Angebote sind sehr zahlreich und kostengünstig. Es gibt Mietpreiszahlungen pro Quadratmeter, die ich kaum für möglich gehalten habe. Das zeigt, daß wir auf diesem Sektor in Berlin viel gebaut haben und daß dafür eine gute Nutzung gesucht wird.
burkhard hirsch (vizepräsident), 1995-03-15:
Nächste Frage, Herr Conradi.
peter conradi (NA), 1995-03-15:
Das Aufteilungskonzept der Bundesregierung - neun Ministerien in Berlin und acht in Bonn - hat außerhalb Bonns zu gelegentlichem Erstaunen geführt. Meine Frage an Sie, Herr Minister: Erlaubt Ihr jetzt ausgearbeitetes Konzept auch andere Aufteilungen, und sieht die Bundesregierung nicht auch die Chance, den Umzug zu einer deutlichen Verbesserung und Neuordnung der Regierungsstruktur, etwa im Sinne von schlankeren Ministerien und nachgeordneten oberen Bundesbehörden zu nutzen? Das heißt: Erlaubt dieses Konzept, das Sie jetzt haben, auch andere Konzepte, so wie sie die Professoren Hegelau, Eichhorn und Jann in ihrem Gutachten zur zukünftigen Regierungsstruktur erläutert haben?
klaus töpfer (bundesminister für raumordnung, bauwesen und städtebau), 1995-03-15:
Herr Kollege Conradi, es ist ganz selbstverständlich, daß im Zuge einer solchen Entscheidung, die sehr viele Menschen einbindet, jede Ressortkollegin und jeder Ressortkollege noch einmal genau überprüft, was wirklich unmittelbar ministerielle Aufgabe ist und was möglicherweise auch in einen nachgeordneten Bereich einzubinden ist. Das ist, so glaube ich, absolut notwendig.
Wir werden das auch machen müssen, um die Kosten des Umzugs auch im personellen Bereich zu begrenzen. Es war in ganz besonderer Weise wichtig, das hier zu unterstreichen.
Wir haben in Berlin - auch das ist bekannt - für die Ministerien, die ihren Hauptsitz in Bonn behalten, eine entsprechende bauliche Maßnahme beschlossen. Das war einmal das Hexagon. Das wird jetzt wohl das Pentagon sein. Nebenbei: ebenfalls eine der Baumaßnahmen, die in ganz besonderer Weise eine Verpflichtung gegenüber traditioneller und im besten Sinne des Wortes bedeutsamer Bausubstanz mit darstellt. Das Preußische Herrenhaus hierfür mit zu nutzen ist wirklich eine ganz große Herausforderung. Wenn es uns in etwa so gelingt, wie es dem Abgeordnetenhaus in Berlin gelungen ist, in seinem Parlament das aufzugreifen und umzusetzen, wäre das eine hervorragende Sache. Dort werden diese Ministerien ihre regierungsbezogenen Aufgaben wahrnehmen können.
Zusammengefaßt: Ich bin sehr davon überzeugt, daß wir den Umzug auch zur Überprüfung der Regierungsbezogenheit oder der vollziehenden Aufgaben nutzen werden. Ich sage Ihnen ergänzend hinzu: Alleine der sehr weitreichende Beschluß der Kollegen im Haushaltsausschuß, jetzt Einsparungen im Personalbereich um 1,5 pro Jahr vorzunehmen, zwingt schon dazu, dies noch einmal in ganz besonderer Weise ernsthaft zu überprüfen und zu fragen, was man auch auf anderen Ebenen erfolgreich bewältigen kann.
burkhard hirsch (vizepräsident), 1995-03-15:
Eine Nachfrage, Herr Conradi.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-03-16:
Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Karin Rehbock-Zureich.
peter conradi (NA), 1995-03-15:
Der Senat von Berlin fordert die Bundesregierung auf, in den Erdgeschossen der Bundesministerien auch Läden, Cafés und andere Nutzungen zuzulassen - eine Forderung, der der Bundestag für seine Bauten entsprechen will. Haben Sie eine Aufstellung darüber, welche Senatoren in ihren Senatsgebäuden solche Erdgeschoßnutzungen durch Läden, Cafés und anderes zulassen, insbesondere beim Rathaus, beim Senator für Stadtentwicklung oder bei dem für Bauen und Wohnen?
klaus töpfer (bundesminister für raumordnung, bauwesen und städtebau), 1995-03-15:
Einen solchen Überblick habe ich nicht, aber wir haben hier den Berliner Senator bei uns. Der wird das sicher bestens sagen können. Die Gebäude, die ich bisher aufgesucht habe, haben diese Mischung nicht so dargestellt, wie Sie gerade nachgefragt haben, was aber gar nichts bedeutet.
Wissen Sie, mit dem, was wir bisher kennengelernt haben, wäre es das Schlechteste, wenn wir sagten: Wir brauchen es nicht zu machen, weil es auch andere noch nicht richtig gemacht haben. Ich bekenne mich nachhaltig dazu, wo immer möglich, Funktionen zu mischen. Wir werden dies nicht nur als ein demokratisches Grundprinzip für die Bundesregierung insgesamt verfolgen können, sondern auch als eine neue Qualität für die, die dort arbeiten. Genauso sicher ist es, daß es bei bestimmter Bausubstanz gar nicht möglich ist.
Ich stelle mir das ganz konkret bei diesen Altbausubstanzen vor, die ich genannt habe. Wenn Sie etwa im Ministerium für Geologie, in das der Bundesminister für Verkehr kommt, unten noch Läden oder ähnliches errichten wollten, wäre das eher eine Gefährdung des Ensembles dieses Gebäudes als einer wirklich sehr traditionellen Bausubstanz. Das läßt sich in einem Neubau oder in einem grundsätzlich sanierten Bereich im Zweifel einfacher machen. Deswegen sind dort allein unter dem Gesichtspunkt des Denkmalschutzes echte Grenzen gesetzt.
burkhard hirsch (vizepräsident), 1995-03-15:
Zur nächsten Frage Herr Koppelin, bitte.