Apel (NA), 1975-03-20:
Herr Kollege Gaddum, ohne Sie in Ihrer politischen Entscheidung präjudizieren zu wollen: Kann ich davon ausgehen, daß Sie, falls die Bundesregierung eine gesetzliche Regelung vorlegt, die diese Art von Mißbräuchen ausschalten soll, das dann positiv betrachten im Interesse der fairen Zusammenarbeit zwischen Bund, Ländern und Gemeinden?
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Staatsminister Gaddum ({1}) : Zur fairen Zusammenarbeit, Herr Kollege Apel, bin ich jederzeit bereit. Die Stellungnahme zu Bundesgesetzen behalte ich mir nach den Erfahrungen, die ich gemacht habe, bis zu dem Zeitpunkt vor, wo ich sie vollständig vorliegen habe. Vorher sage ich dazu nichts.
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Dann lassen Sie mich, Herr Kollege Apel, noch auf eine Bemerkung eingehen. Sie haben bei anderer Gelegenheit, im Bundesrat - ich war dort nicht zugegen , das Wort der „sozialen Demontage" im Zusammenhang mit der Arbeitsverwaltung, wenn ich das recht mitgehört habe - es war sehr leise; im Bundesrat haben Sie das etwas deutlicher gebracht --, im Zusammenhang mit den Überlegungen, wo und an welcher Ecke dieser Staat etwas sparen kann, gebraucht. Sehen Sie, auf der einen Seite machen Sie Vorwürfe: Diese CDU bringt überhaupt keine konkreten Einsparungsvorschläge, die sagt nicht, wo; und wenn dann irgend etwas kommt, dann heißt es von vornherein: „soziale Demontage". Das ist doch genau die Widersprüchlichkeit!
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Aber lassen Sie mich zu dem Punkt der „sozialen Demontage" noch eine kurze Bemerkung machen, die ich mir nicht verkneifen kann. Wir beraten ja auf der Basis eines Finanzplans, der zwar - das ist schon gesagt worden - hoffnungslos veraltet und überholt ist, aber der etwas über die Intentionen der - ich zitiere jetzt - sozialen Demontage deutlich macht. In diesem Hause - und auch im Bundesrat - ist heftig über den Kinderlastenausgleich diskutiert worden. Die Bundesregierung hat wiederholt darauf hingewiesen, daß gerade diese Neuregelung des Bundeskindergeldes ein großer sozialer Fortschritt sei. Es ist interessant, sich hierzu einmal den Finanzplan des Bundes 1974 bis 1978 vom Sommer dieses Jahres vorzunehmen. Da stellt man folgendes fest. In der Quellenangabe - man bezieht sich auf die Projektion zur mittelfristigen gesamtwirtschaftlichen Entwicklung - geht man aus von einer jahresdurchschnittlichen Zuwachsrate des Preisniveaus von 5 1/2 bis 6 % im Planungszeitraum. Wenn Sie sich den Ansatzpunkt für das Kindergeld ansehen, dann finden Sie im gleichen Zeitraum das Kindergeld in der gleichen absoluten Höhe festgeschrieben. Das heißt, die Bundesregierung ist bei Ihrer Finanzplanung im Sommer vergangenen Jahres davon ausgegangen, daß stillschweigend eine Minderung des Kinderlastenausgleichs im Laufe der nächsten vier Jahre um 20 % in Kauf zu nehmen ist.
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Das ist etwas, das Sie, wenn Sie das so umschreiben wollen, so nennen sollten; ich möchte das Wort nicht verwenden.
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Wenn man solchermaßen im Glashaus sitzt, sollte man nicht mit Steinen werfen.
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Dann habe ich mit einem gewissen Vergnügen gehört, daß Sie den bösen Ländern vorgeworfen haben, sie diskutierten im Bundesrat einen Vorschlag - der eine Mehrheit gefunden habe -, der sich mit Änderungen des Einkommensteuerrechts beschäftigte. Nun müssen Sie im Klartext sagen, was Sie meinen. Sie meinen damit die Fragen des Carry back. Sie meinen also, es sei ganz schrecklich, daß im Bundesrat über das Carry back diskutiert würde und dort eine Initiative ergriffen worden sei. Sie haben offensichtlich nicht gelesen, was im „Handelsblatt" vom 18. März zu lesen war. Es ist noch ganz warm; ich darf aus einer anderen Zeitung hier zitieren. Dort ist ein Gespräch wiedergegeben, das Graf Lambsdorff mit dem „Handelsblatt" hatte. Dort ist deutlich zu lesen:
Auch hinsichtlich der Einführung eines Verlustrücktrages in das deutsche Steuerrecht ist Lambsdorff optimistisch. Dieser Verlustrücktrag würde zwar zunächst hinsichtlich der zurückzutragenden Verlustsumme sowie der Einkommensart noch begrenzt sein. „Wir sind schon froh, wenn wir angesichts der schwierigen Haushaltslage dennoch hierfür die Zustimmung des Bundesfinanzministers erhalten werden." Wenn aber dieses steuerrechtliche Prinzip einmal anerkannt sei, könne man auch über seine Ausdehnung auf andere Einkommensarten diskutieren.
Hier ist also eine Perspektive, über die man durchaus reden kann; ich sage das ausdrücklich. Nur würde ich Sie bitten, sich dann doch einmal innerhalb der Koalition darüber zu unterhalten, was Sie in dieser Frage eigentlich wollen.
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Es gehört nicht allzuviel Scharfsinn dazu, um sich
daran zu erinnern, daß innerhalb der Regierungskoalition über die Frage des Carry back gewisse

Staatsminister Gaddum
Meinungsunterschiede bestanden haben oder bestehen. Nur, wenn solche Meinungsunterschiede bestehen - und daraus mache ich Ihnen keinen Vorwurf; das ist Ihr Problem -, Herr Kollege Apel, dann sollten Sie es nicht gerade der Opposition oder etwa der CDU/CSU im Bundesrat vorwerfen, wenn sie sich dieses Problems annimmt. Sie nimmt sich doch nur eines Problems an, das offensichtlich Sie selbst in der Koalition bewegt. Nur, wenn wir dies tun, ist das von schrecklichem Übel, und wenn Sie das tun, ist das gut!
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Aber lassen Sie mich abschließend - und dies ist für mich der Hauptpunkt - darauf kommen, daß Sie eigentlich über das Jahr 1976 für mich erstaunlich wenig gesagt haben.
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Sie haben zwar gesagt, daß das Jahr 1975 aus diesen oder jenen Gründen nicht anders finanzierbar sei. Es ist heute morgen schon darauf hingewiesen worden, daß es natürlich eine ganze Reihe von Überlegungen gibt, die zweifellos dafür sprechen, unter Umständen in einem Jahr auch mal eine relativ hohe Verschuldung in Kauf zu nehmen; das ist hier gesagt worden. Nur über das, was uns Sorge macht, schweigen Sie sich aus; zumindest vor der Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen:
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Was wird mit 1976? Da werden wir nicht aufhören, Sie immer wieder zu fragen: Was wird 1976 und in den Folgejahren? Da kann man sich nicht einfach damit herausreden, indem das etwas freundlich dargestellt wird: Dann ist das Problem mit der Arbeitsverwaltung nicht mehr, und die Steuerquellen sprudeln wieder. Sie wissen ganz genau, daß das mit dem Sprudeln noch lange Zeit haben wird, zumindest im ersten Jahr überhaupt nicht kommt und das Problem des Jahres 1976 mit Sicherheit nicht lösen wird. Das heißt also, wir stehen 1976 vor einem erheblichen Problem in der Finanzierung. Wie Sie das lösen wollen, weiß ich nicht. Auf der einen Seite sagen Sie: „Abstriche machen wir nicht." Das haben Sie erklärt. Ob Sie Steuererhöhungen vornehmen wollen, weiß ich nicht. Von Ihnen gibt es bisher nur die Äußerungen: für jetzt, für heute, zur Zeit, im Augenblick. Sie haben sich hier so ganz präzise nicht festgelegt. Aber ich habe auch hier gelesen, daß Graf Lambsdorff ganz klar gesagt hat, daß es politisch völlig unmöglich sei, im Jahre 1976, also noch in dieser Legislaturperiode, Steuererhöhungen durchzuführen. Das heißt also, Ihr Koalitionspartner geht offensichtlich davon aus, daß Steuererhöhungen auch für das Jahr 1976 nicht in Betracht kommen. Ich würde zumindest für unsere Dispositionen - wir haben hier ja eine Führungsrolle des Bundes zur Kenntnis zu nehmen - gerne einmal hören, was der Bundesfinanzminister hierzu sagt. Gilt seine Zusage auch für das Jahr 1976? Denn Sie haben sie bisher immer nur mit einem nicht so ganz fixierten Datum gegeben und das so etwas offengelassen. Ich hätte gerne einmal für das Jahr 1976 gehört, ob Sie also auch der Meinung des Grafen Lambsdorff sind, daß dies überhaupt nicht in Frage komme.
Dann allerdings muß ich Sie fragen: Wie stellen Sie sich die Entwicklung vor? Abstriche werden nicht gemacht, die Kreditaufnahme muß zurückgehen und Steuererhöhungen kommen auch nicht in Frage. Da stellt sich natürlich die Frage: Was geschieht denn überhaupt? Sollen wir die Dinge einfach so treiben lassen mit der Einstellung: Seht einmal zu, wie das irgendwie in Ordnung kommt. Ich bin der Meinung, daß genau dies der Stil der Politik nicht sein kann, der geeignet ist, in der Wirtschaft wieder das Vertrauen zu erzeugen, von dem Sie glauben, daß die Bundesregierung alles getan habe.
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Denn genau mit dieser Ihrer Politik, die im Grunde genommen die Fragen von morgen offenläßt, schaffen Sie doch und unterstützen Sie die Atmosphäre der Ungewißheit, die gerade die Investitionsbereitschaft und Investitionsfreude hemmt und erschwert. Hier liegen eben Versäumnisse der Politik vor, insbesondere auch Versäumnisse des Bundesfinanzministers und der Bundesregierung: daß sie sich, ähnlich wie wir das vor fünf Jahren vor der Landtagswahl in Nordrhein-Westfalen auch erlebt haben, vor der Landtagswahl nicht über unangenehme Dinge äußert, sondern dies erst nach der Landtagswahl tun will.
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Meine Damen und Herren, ich glaube, daß tatsächlich dies das eigentliche Thema dieser Debatte sein müßte.
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Ich bin etwas betrübt, bis jetzt nichts darüber gehört zu haben,
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wie die Entwicklung 1976 weitergehen soll. Es befriedigt mich wenig, wenn uns hier soeben vorgetragen wurde, die Bundesregierung werde dann nachher im Sommer - quasi wie das Gesetz es befiehlt - eine neue Finanzplanung vorlegen. Nein, meine Damen und Herren, wenn die Finanzplanung so überholt ist, wie das hier jetzt der Fall ist, dann darf man, meine ich, keinen Haushalt vorlegen, der auf der einen Seite über das Jahr 1976 nichts sagt, auf der anderen Seite aber gleichzeitig mit 30 Milliarden DM Verpflichtungsermächtigungen dieses Jahres den Haushalt 1976 schon im voraus belastet.
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Sie haben hier versucht, Herr Kollege Apel, so etwas die heile Welt des Hans Apel zu beschreiben.
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Ich habe durchaus gewisse Sympathien für farbenfreudige, naive Malerei, aber ich meine, so einfach dürfen wir es uns nicht machen.
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