emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
berger (NA), 1971-12-10:
Muß ich aus der Tatsache, Herr Minister, daß entgegen dem Auftrag des Deutschen Bundestages nicht die Bundesregierung, sondern nur der Bundesminister des Innern den Härtebericht vorgelegt hat, schließen, daß die dem Härtebericht beigefügten Kostenübersichten nicht die Zustimmung des Bundesministeriums für Wirtschaft und Finanzen gefunden haben und daher ein mehr oder minder unverbindliches Zahlenspiel darstellen, das dem Bundesminister für Wirtschaft und Fizen die Möglichkeit gab, für 1972 „null" für diesen Zweck in den Haushaltsplan einzusetzen?
genscher (bundesminister des innern), 1971-12-10:
Herr Abgeordneter, ich darf dazu zwei klare Feststellungen treffen: 1. Nichts, was der Bundesminister des Innern sagt, ist unverbindlich. 2. Alles, was der Bundesinnenminister sagt, sagt er für die ganze Bundesregierung.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1971-12-10:
Die Frage 26 des Abgeordneten Dr. Becher ({0}) wird schriftlich beantwortet. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Das gleiche gilt für die Frage 89 der Abgeordneten Frau Griesinger. Auch hier wird die Antwort als Anlage abgedruckt.
Damit sind die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern erledigt. Ich danke Ihnen, Herr Minister.
Ich komme zu den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen.
Die Fragen 87 und 88 des Abgeordneten Dr. Jungmann werden auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt.
Das gleiche gilt für die Frage 89 der Abgeordneten Frau Griesinger. Auch hier wird die Antwort als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 90 des Abgeordneten Dr. Gruhl auf:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß eine westdeutsche Firma einen Stadtomnibus entwickelt hat, bei dem der Schallpegel nur 75 bis 77 dB gemessen nach ISO beträgt, also 12 bis 14 dB weniger als z. Z. in der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung festgelegt ist, und daß dieser Omnibus bereits in einer schwedischen Stadt in mehreren dutzend Exemplaren im Verkehr ist?
Zur Beantwortung steht der Parlamentarische Staatssekretär Börner zur Verfügung. Bitte, Herr Staatssekretär!
Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Herr Kollege, die Antwort lautet nein. Allerdings ist der Bundesregierung bekannt, daß die schwedische Firma Saab Scania einen Stadtomnibus entwickelt hat, bei dem der Schallpegel die genannten Werte erreicht.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1971-12-10:
Keine Zusatzfrage.
Ich rufe die Frage 91 des Abgeordneten Dr. Gruhl auf:
Wird - und wann - die Bundesregierung den höchstzulässigen Grenzwert für Außengeräusche bei LKW's über 200 PS, der jetzt nach der Straßenverkehrs-Zulassungs-Ordnung noch 89 dB beträgt, auf Grund dieser neuen technischen Entwicklung herabsetzen?
Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Herr Kollege, die in den Richtlinien zu § 49 der Straßenverkehrs-Zulassungsordnung enthaltenen Geräuschgrenzwerte sind seit 1953 bereits fünfmal herabgesetzt, also verschärft worden. Der derzeit gültige Grenzwert für Lkws über 200 PS beträgt 92 dB. Die in das nationale Recht zu übernehmende Richtlinie der Europäischen Gemeinschaften über die zulässigen Geräuschpegel von Kraftfahrzeugen enthält bereits den Wert 91 dB, die weitgehend auf deutsche Initiative zurückzuführen ist. Strengere Wertung der einzelnen Geräuschmessungen und geringere Meßtoleranzen bewirken dabei eine weitere Verschärfung. Eine weitere Herabsetzung der Geräuschgrenzwerte könnte nur in erneuter Abstimmung mit den Partnern der Europäischen Gemeinschaften erfolgen.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1971-12-10:
Zusatzfrage.
gruhl (NA), 1971-12-10:
Herr Staatssekretär, besteht denn nicht ein Widerspruch zu den Vorschriften der Straßenverkehrs-Zulassungsordnung, die ja vorschreibt, sich an den jeweils erreichbaren technischen Wert anzupassen, wenn jetzt die Regelung von den europäischen Werten abhängig gemacht wird?
Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Herr Kollege, die Übernahme der Richtlinie der Europäischen Gemeinschaften wird zur Zeit vorbereitet. Mit der Verkehrsblatt-Veröffentlichung vom 15. November 1971 wurde bekanntgegeben, daß das Kraftfahrt-Bundesamt bereits ermächtigt wurde, die europäische Richtlinie im Rahmen des geltenden Rechts anzuwenden.
gruhl (NA), 1971-12-10:
Wäre es nicht dennoch richtiger - da ja bereits der Lärm um etwa 14 dB herabgesetzt werden kann, was mehr als die Hälfte des bisherigen Lärms bedeuten würde -, daß die Bundesrepublik hier vorangeht, um möglichst zu erreichen, daß die übrigen Partner nachfolgen?
Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Herr Kollege, Sie wissen, daß man in wirtschaftlichen Dingen in der Europäischen Gemeinschaft möglichst das Prinzip der Harmonisierung beachten muß, um hier keine unbilligen Wettbewerbsnachteile für deutsche Firmen zu schaffen. Das gilt auch für den Fragenkomplex, der hier angesprochen wurde.
Unabhängig von diesem Gesichtspunkt können Sie aber versichert sein, daß wir uns bemühen werden, aus den Gründen, die Ihnen bekannt sind, eine weitere Herabsetzung zu erreichen. Nur möchten wir hier gern auch unsere Partner und Konkurrenten in der Europäischen Gemeinschaft einbeziehen.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1971-12-10:
Die Frage 92 des Abgeordneten Dr. Jahn ({0}) wird schriftlich beantwortet. Die Antwort 'wird als Anlage abgedruckt.
Die Fragen 93 und 94 des Abgeordneten Dr. Jobst werden ebenfalls schriftlich beantwortet. Auch hier werden die Antworten als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 95 des Abgeordneten Dr. Gleissner auf :
Welche Beträge sind im Rahmen der mittelfristigen Finanzplanung disponiert, um den Ausbau, die Flugsicherung und den lautenden Unterhalt bei den Flughäfen der Bundesrepublik Deutschland zu gewährleisten, und in welcher Größenordnung beteiligen sich zur Zeit die Fluggesellschaften an der Aufbringung dieser Kosten?
Herr Staatssekretär!
Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Herr Kollege, ich gehe davon aus, daß es sich in Ihrer Frage um die für die Bundesanstalt für Flugsicherung aufzuwendenden Kosten für Investitionen und laufenden Unterhalt handelt.
Im Rahmen der mehrjährigen Finanzplanung für die Jahre 1971 bis 1975 sind für Investitionen an Geräten und Gebäuden 621,6 Millionen DM, für den laufenden Unterhalt einschließlich der Personalkosten 518,4 Millionen DM vorgesehen. Zu den Kosten der Streckennavigationseinrichtungen und -dienste werden die Fluggesellschaften zur Zeit mit 15 % herangezogen.
gleissner (NA), 1971-12-10:
Herr Staatssekretär, ist beabsichtigt, die Fluggesellschaften angesichts der wachsenden Kosten für Flughäfen und Flugsicherung künftig stärker heranzuziehen, und sind hierzu schon Größenordnungen bekannt?
Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Herr Kollege, es gibt einen begreiflichen Wunsch aller Staaten, die Flugsicherungsdienste vorhalten, die Fluggesellschaften Schritt für Schritt in die Kostendeckung mit einzubeziehen. Ich verweise auf eine Erklärung der Bundesregierung zum Verkehrsbericht, der Ihnen vorgelegen hat, wo wir das Problem der sogenannten Wegekostendeckung auch hinsichtlich des Luftverkehrs angesprochen haben.

Parlamentarischer Staatssekretär Börner
Sie müssen aber sehen, daß jede nur national getroffene Regelung dazu führen würde, daß bei der geographischen Größe der Bundesrepublik Deutschland der internationale Luftverkehr diesen Raum eventuell vernachlässigen würde, wenn nicht andere Partner genauso verfahren wie wir. Dies würde dazu führen, daß wir große wirtschaftliche Nachteile hätten. Deshalb muß der Kampf der Staaten mit den Fluggesellschaften um eine größere Kostendeckung praktisch weltweit aufgenommen werden. Damit ist Ihnen deutlich, daß dies eine immerwährende Aufgabe der internationalen Luftverkehrspolitik ist und nicht so sehr ein kurzfristiges nationales Problem sein kann.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1971-12-10:
Ich rufe die letzte Frage der heutigen Fragestunde auf, Frage 96 des Herrn Abgeordneten Seefeld:
Entspricht es den Tatsachen, daß die Zerstörungen an öffentlichen Münzfernsprechern zunehmen, und welche Schutzmaßnahmen können zusätzlich von der Deutschen Bundespost ergriffen werden?
Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Herr Kollege, in den letzten Jahren haben die Beschädigungen an öffentlichen Münzfernsprechern ständig zugenommen. Die Deutsche Bundespost hat versucht, die Konstruktion der Münzfernsprecher so zu ändern, daß mutwillige Zerstörungen möglichst erschwert oder unmöglich gemacht werden. Weil aber diese Schutzmaßnahmen die Benutzung der Münzfernsprecher nicht unnötig erschweren dürfen, ist die Deutsche Bundespost auf die Einsicht und Mithilfe aller Bürger angewiesen, damit möglichst viele Übeltäter gefaßt werden können.
Durch regelmäßige Presseveröffentlichungen und augenfällige Plakate an den Fernsprechhäuschen wird im übrigen immer wieder auf die Bedeutung der öffentlichen Münzfernsprecher hingewiesen. Beispielsweise zeigt ein Plakat der Deutschen Bundespost einen Notarztwagen, und der Plakattext lautet: „Fernsprecher helfen retten - zerstöre sie nicht!"
seefeld (NA), 1971-12-10:
Herr Staatssekretär, so sehr ich mit diesen Maßnahmen einverstanden bin, so nachdrücklich möchte ich Sie fragen, ob Sie nicht den Eindruck haben, daß diese Bemühungen verstärkt werden müßten, etwa in der Form, daß Sie von Zeit zu Zeit besondere Kampagnen starten, bei denen Sie in dem Sinne, wie Sie ihn eben schon angedeutet haben, also nicht mit erhobenem Zeigefinger, sondern mit Beispielen, die darauf hinweisen, wie notwendig ein Telefon in der Öffentlichkeit sein kann, an die Bevölkerung appellieren?
Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und
Fernmeldewesen: Herr Kollege, die Bemühungen der Deutschen Bundespost gehen in die Richtung, in die Ihre Zusatzfrage weist. Es ist dies insgesamt kein Problem der polizeilichen Überwachung - man kann nicht neben jedes Fernsprechhäuschen einen Polizisten stellen -, sondern es ist eine Frage der Mithilfe der Bürger, den Schutz des öffentlichen Eigentums vor Zerstörung zu garantieren.
({0})
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1971-12-10:
Herr Kollege Seefeld, machen Sie es mir nicht zu schwer. Wir sind am Ende der Fragestunde.
Brück (NA), 1971-12-15:
Herr Dr. Jaeger, da ich mich in früheren Jahren sehr oft aus den verschiedensten Gesichtspunkten mit Vertretern des Richterbundes unterhalten habe, möchte ich Sie fragen: Wie hat sich der Richterbund als die Vertretung der Richter z. B. zu der Frage der Beibehaltung der echten Amtsbezeichnung verhalten? Haben die Mitglieder des Richterbundes der jetzigen Vorlage in dieser Form ihr Votum gegeben oder wünschten sie doch wenigstens - so haben sie es mir gegenüber immer gesagt -, daß zum Ausdruck gebracht wird: Richter beim - Präsident von Hassel: Die Fragen müssen kurz gefaßt sein.
seefeld (NA), 1971-12-10:
Ich habe nur eine letzte Zusatzfrage. - Herr Staatssekretär, läßt sich in Zahlen ausdrücken, welche Verluste jedes Jahr allein dadurch entstehen, daß von der Bundespost umfangreiche Maßnahmen für die Wiederinstandsetzung vorgenommen werden müssen?
Börner, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen: Herr Kollege, ich habe die entsprechenden Zahlen nicht hier, bin aber gern bereit, sie Ihnen schriftlich nachzuliefern.
({0})
Bei dem hohen technischen Standard der heutigen Selbstwähldienst-Münzfernsprecher ist das, was hier an Werten mutwillig zerstört wird, außerordentlich groß.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1971-12-10:
Meine Damen und Herren! Die Abgeordneten Dr. Arnold, Heyen, Brandt ({0}), Staak ({1}) und Henke haben hier in der Hoffnung, daß ihre Fragen noch aufgerufen werden, ausgeharrt. Ich bedaure daher sehr, daß die Fragestunde abgelaufen ist. Die Fragesteller haben Ihre Fragen 97 bis 105 zurückgezogen in der Hoffnung, daß der Geschäftsablauf in der nächsten Woche ihre mündliche Behandlung zuläßt; die mündliche Beantwortung und nicht nur die schriftliche Beantwortung ist ja auch der Sinn einer Fragestunde. Ebenso wurden die Fragen 117 bis 121 zurückgezogen. Die Fragen 106 und 107 des Abgeordneten Meister werden auf seinen Wunsch schriftlich beantwortet und die Antworten im Sitzungsbericht abgedruckt.
Das Präsidium hat sich in diesen Tagen erneut darüber Gedanken gemacht, wie wir anstreben können, daß möglichst viele Kollegen zu einer mündlichen Antwort kommen.
Wir stehen damit am Ende der heutigen Tagesordnung. Ich danke Ihnen und berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages für Mittwoch, den 15. Dezember 1971, 9.00 Uhr ein.
Die Sitzung ist geschlossen.
Arndt (NA), 1971-12-15:
Herr Kollege Jaeger, würden Sie das Haus freundlicherweise auch davon unterrichten, daß dieser von Ihnen zitierte Präsident des Verfassungsgerichts von Nordrhein-Westfalen aus dieser Überlegung die Bitte abgeleitet hat, den „Präsidenten" überhaupt zu streichen?
Jaeger (NA), 1971-12-15:
Das hat er mir gegenüber nicht getan.
Meine Damen und Herren, in der Abschaffung des Präsidententitels kommt nur am allersinnfälligsten zum Ausdruck, was in der Abschaffung aller Titel zum Ausdruck kommt, nämlich eine Nivellierung des Richteramtes und des Richterstandes. Wenn Sie alle Richter mit „Herr Richter" anreden, müßten Sie in Zukunft alle Lehrer vom Volksschullehrer bis zum Universitätsprofessor mit „Herr Lehrer" und alle Verwaltungsbeamten mit „Herr Beamter" anreden.
({0})
Das erstere hätte vielleicht noch einen gewissen
Sinn; das letztere erregt mit Recht Ihre Heiterkeit.
Deshalb stellen wir zur Sache den Antrag, den Sie auf Umdruck 248 *) Ziffer 1 finden. Wir kürzen die Richtertitel von 30 auf 7 und damit kurz und prägnant auf das, was es an Amtsbezeichnungen notwendigerweise geben muß. Sie geben den Anhaltspunkt für die Stellung des Richters in der Rechtspflege. Das ist das Minimum; mehr braucht es nicht, aber dies braucht es nach unserer Überzeugung.
*) Siehe Anlage 2
Die falschen Prinzipien vorgefaßter ideologischer Meinungen führen aber nicht nur auf dem Gebiet der Amtsbezeichnungen, sondern auch auf dem viel wichtigeren Gebiet der Präsidialverfassung zu falschen Schlußfolgerungen. Was ich an Allgemeinem und Prinzipiellem gesagt habe, kann ich auch zur Grundlage dieser Ausführungen machen. Wir stehen hier vor einer höchst unglücklichen Regelung. Das Präsidium eines Gerichts ist eine bedeutende Sache; denn es ist ein Organ der Rechtspflege, das von der Justizverwaltung, also vom Landesjustizministerium oder vom Bundesjustizministerium, unabhängig ist. Es hat die Besetzung der Spruchkörper, die Bestellung der Ermittlungs- und Untersuchungsrichter, die Vertretung im Krankheits- und Urlaubsfall und die Verteilung der Geschäfte zu regeln. Nachdem Sie das Direktorium und Senatorium abschaffen, hat das Präsidium auch noch die Verteilung der vorsitzenden Richter auf die einzelnen Kammern und Senate zu verhandeln. Ich halte auch das für falsch, aber wir haben uns entschlossen, nur in zentralen Punkten Änderungsanträge zu stellen, nachdem unsere Einzeländerungsanträge im Ausschuß auch zu diesem Punkt abgelehnt worden sind.
Das Präsidium ist also noch bedeutender als vorher. Die Änderungen sind sehr einschneidend. Aber auch sie gehören an das Ende der Justizreform!
Präsident von Hassel: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Kollegen Brück ({1})? - Bitte!
Brück (NA), 1971-12-15:
Das ist etwas kompliziert, Herr Präsident.
schlaga (NA), 1972-01-26:
Herr Damm, waren Sie es nicht, der im Ausschuß gefordert hat, daß die Ersatzdienstplätze reduziert werden nur auf sozialpflegerische Berufe, womit Sie also lediglich 2000 Plätze geschaffen hätten?
({0})
Arndt (NA), 1971-12-15:
Herr Kollege von Thadden, Sie haben sicherlich nicht gemeint, daß der König dies gesagt hat, sondern der Müller. Aber da es sich ohnedies um eine Sage handelt, wird es schwierig sein, diesen Streit zwischen uns zu entscheiden. Ich überlasse das getrost den Historikern.
Präsident von Hassel: Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Abgeordneten Vogel?
Vogel (NA), 1971-12-15:
Herr Kollege Arndt, können wir denn unterstellen, daß Sie die Sage so umgeschrieben haben, daß sie heute zur Begründung Ihrer Ausführungen paßt?
Brück (NA), 1971-12-15:
Herr Dr. Arndt, darf ich Sie fragen, ob Ihnen die Namen Landgerichtspräsident Drees, Senatspräsident Löns, Oberstaatsanwalt Engwitz, Landgerichtsrat Dr. Lisken, Amtsgerichtsdirektor Pulch bekannt sind? Diese Herren haben mir gesagt - das ist noch keine drei Jahre her -, daß die Sache doch etwas anders ist, als Sie sie hier vorgetragen haben.
Arndt (NA), 1971-12-15:
Herr Kollege Brück, die Herren sind mir sehr wohl bekannt, und ich habe viele persönlichen Gespräche mit ihnen geführt. Aber just auf diese trifft das zu, was ich ohne Namensnennung vor wenigen Minuten gesagt habe. Ich kann und will um des Richterbundes willen hier nicht mehr sagen.
Schmid (vizepräsident), 1971-12-15:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage ,des Herrn Kollegen Kleinert?
Arndt (NA), 1971-12-15:
Bitte schön!
Kleinert (NA), 1971-12-15:
Herr Kollege Arndt, wären Sie bereit, Herrn Kollgen Brück darauf hinzuweisen, daß ich gern bereit bin, ihm meine ausführliche Korrespondenz mit Herrn Pulch in dieser Angelegenheit zur Einsicht zu geben, damit er sich davon überzeugen kann, daß Herr Pulch das Gegenteil von dem vertritt, was Herr Brück vermutet?
({0})
Arndt (NA), 1971-12-15:
Herr Kollege Kleinert, ich darf Ihnen recht herzlich danken und darf Ihnen, Herr Kollege Brück, dieses übermitteln, worum der Herr Kollege Kleinert mich eben gebeten hat.
Meine Damen und Herren, mit Recht stellt unsere Verfassung unseren - bitte! - königlichen Richter in den Mittelpunkt. Ihm ist die rechtsprechende Gewalt anvertraut. Nicht die Organisation und der Aufbau der Gerichte, nicht die Prozeßordnung stehen im Vordergrund: Justizreform heißt in erster Linie, wenn wir idem Grundgesetz folgen, Reform der Stellung des Richters in diesem Lande, und das ist heute unser Geschäft, meine Damen und Herren. Es gehört damit zu Recht in die erste Etappe der Justizreform.
Schmid (vizepräsident), 1971-12-15:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Arndt (NA), 1971-12-15:
Bitte schön, Herr Kollege von Thadden!
von Thadden ({0}) : Herr Kollege Arndt, wenn Sie mit Recht den königlichen Richter so hoch schätzen, meinen Sie nicht, daß wir dann verstärkt auf die Kollegen auch Ihrer Fraktion im Innenausschuß einwirken sollten, damit diese königliche Stellung des Richters nicht nur moralisch hervorgehoben wird, sondern damit der Richter auch im Vergleich etwa zu dem ehrenwerten Beruf eines Volksschullehrers auch besoldungsmäßig bestehen kann?
Erhard (NA), 1971-12-15:
Herr Kollege Arndt, glauben Sie nicht, daß es in der Justiz außer der Rechtsprechung auch noch eine ganze Menge anderer Funktionen gibt, die durch Richter wahrgenommen werden müssen und wahrgenommen werden, z. B. beim Landgericht Aufsicht über die Notare, z. B. in der Verwaltung allgemein, Behördenchef für den ganzen Betrieb usw.? Meinen Sie, das wäre alles gleich?
Arndt (NA), 1971-12-15:
Herr Kollege Erhard, Sie werden sicher am Zusammenhang meiner Ausführungen erkannt haben, daß ich hier vom „Richten" spreche und daß nicht-richterliche Tätigkeit, die in der Verwaltung des Gerichts einschließlich der Beschaffung des Mobiliars oder der Ausübung der Dienstaufsicht besteht, nicht Gegenstand meiner Untersuchungen war
({0})
und daß dieses für mich auch nicht der Maßstab sein kann, nach dem ich die Richterämter bewerte. Ich spreche vom „Richten", von der verfassungsmäßigen Tätigkeit des Richters und nicht davon, daß, weil man nebenbei auch einen Saal braucht, Licht bezahlen muß usw., notwendigerweise auch im Gericht noch Menschen vorhanden sein müssen, die diese Funktionen wahrnehmen. Dies macht aber nicht das Richteramt aus.
({1})


Dr. Arndt ({2})
Um das Resümee dessen zu ziehen, was ich gesagt habe: wir fällen hier eine materielle Entscheidung über das Richteramt vor der Verfassung und keine Entscheidung über ein Form-, Titel- oder Anredeproblem. Wenn das aber so ist, dann ist es logisch, daß der so mündig gesehene demokratische Richter sein Selbstverwaltungsorgan, das Präsidium, auch selbst wählen kann und daß er in dieses Präsidium wählbar sein muß.
Ich kann daher insbesondere den Ausführungen meines verehrten Herrn Vorredners Dr. Jaeger nicht folgen, wenn er hier auch mit dem Antrag seiner Fraktion ein Quorum für Vorsitzende fordert. Ich freue mich zwar, daß nach den Ausschußberatungen Herr Kollege Dr. Jaeger hier, wie man im modernen Jargon wohl sagt, mit etwas gebremsten Schaum gesprochen hat. Ich erinnere mich noch lebhaft an einige Beispiele, die er uns in diesem Zusammenhang im Ausschuß unterbreitet hat. Herr Kollege Dr. Jaeger fragte uns dort, was passieren werde, wenn wir das demokratische Wahlrecht für alle Richter für ihr Präsidium einführten, sowohl das aktive wie das passive. Er sagte: Stellen Sie sich vor, meine Damen und Herren, dann wird etwa ein Atheist zum Vorsitzenden des Senats des Oberverwaltungsgerichts berufen, der über Staatskirchenrecht entscheidet; oder das andere Beispiel war: dann wird ein Libertinist zum Vorsitzenden der Scheidungskammer des Landgerichts bestimmt. Ganz abgesehen davon: wieso ist es eigentlich erwiesen - und das wird doch mit diesen Beispielen unterstellt -, daß ein Atheist für den Senat eines Oberverwaltungsgerichts oder Verwaltungsgerichtshofes nicht qualifiziert sei, wenn er über Staatskirchenrecht entscheidet? Ich glaube, hier wird doch in grundlegender Weise die Bedeutung der richterlichen Unabhängigkeit verkannt, und es werden in die Rechtsprechung Elemente hineingebracht, die wir nicht hineinbringen lassen wollen. Ich meine auch: die persönliche Einstellung des Richters zur Ehe, sei sie nun christlich oder nicht christlich geprägt, kann weder negativ noch positiv seine Qualifikation als Vorsitzender einer Scheidungskammer begründen. Ich sehe hier in höchstem Maße gefährliche Tendenzen, die vielleicht nicht jedem klar sind,
({3})
der über diese Beispiele spricht. Aber, meine Damen und Herren, hier scheint es doch erforderlich, vor ihnen zu warnen.
({4})
Bitte schön, Herr Kollege.
Jaeger (NA), 1971-12-15:
Herr Kollege Dr. Arndt, da ich glaube, daß die Erinnerung Ihnen einen Streich spielt, möchte ich doch bitten, mir nachher - Sie können es während der Rede nicht - die Stelle des Protokolls zu zeigen, wo das steht; denn weder das Wort Atheist noch das Wort Libertinist ist im Ausschuß über meine Lippen gekommen.
Arndt (NA), 1971-12-15:
Ich bin natürlich dazu gern bereit. Aber, Herr Kollege Jaeger, ich
glaube, Sie werden doch auch vor dem Forum dieses Hauses und in Anwesenheit der Kollegen aus dem Rechtsausschuß - selbst wenn Sie sich über Worte mit mir nicht streiten wollen, obwohl ich darauf bestehen würde - nicht bestreiten, daß Sie dem Sinne nach diese beiden Beispiele gebracht haben, ohne daß wir uns auf Worte festlegen.
Schmid (vizepräsident), 1971-12-15:
Eine weitere Zwischenfrage.
Erhard (NA), 1971-12-15:
Herr Kollege Dr. Arndt, wären Sie so freundlich, uns mitzuteilen, ob bei der jetzigen Rechtslage - ohne jede Änderung - die Vorsitzenden von Gerichten von der Verwaltung oder von den Richtern selbst - nämlich von dem nur aus Richtern gebildeten Präsidium - bestimmt werden?
Arndt (NA), 1971-12-15:
Dieses kann doch nur heißen, daß die Befürchtungen des Herrn Kollegen Dr. Jaeger vielleicht jetzt schon begründet wären. - Bitte schön!
Vogel (NA), 1971-12-15:
Herr Kollege Arndt, würden Sie mir darin zustimmen, daß ich den Beratungen im Rechtsausschuß auch aufmerksam gefolgt bin, und würden Sie mir zugeben, daß Sie unter Umständen doch einem Irrtum unterliegen können, wenn ich Ihnen sage, daß ich mich nicht erinnern kann, daß der Herr Kollege Jaeger in den Ausschußberatungen die Vokabeln gebraucht hat, die Sie zitiert haben?
Schmid (vizepräsident), 1971-12-15:
Das Wort hat der Abgeordnete Kleinert.
Schmid (vizepräsident), 1971-12-15:
Eine Zwischenfrage.