Apel (bundesminister), 1975-11-05:
Lassen Sie mich dazu in aller Gelassenheit folgendes sagen: Diesen sogenannten aufgeblähten Beamtenapparat des Bundes gibt es gar nicht. Tatsache ist, daß der Bund in den letzten Jahren rigoros Stellen abgebaut hat, während gleichzeitig bei Ländern und Gemeinden Personalzunahmen zu verzeichnen waren. Von den 600 000 öffentlichen Bediensteten, die in der letzten Dekade hinzugekommen sind - dies habe ich gestern in meiner Haushaltsrede ausgeführt -, betreffen den Bund nur 100 % die Länder und Gemeinden dagegen 90 %. Ich bitte Sie also, sich zum Beispiel an die Regierung des Freistaates Bayern zu wenden und dort diese Behauptung zu erheben. Dort wird man Ihnen dann darüber Auskunft geben, warum sich der Personalbestand dort so ausgeweitet hat.
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- Nein, ich nicht, aber augenscheinlich Herr Jäger ({1}). Ich denke nicht daran. Ich denke vielmehr, daß einige aus diesem Hause noch einmal in die Schule gehen müßten, zumindest in eine ökonomische Schule.
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Meine Damen und Herren, ich habe Ihnen gestern vorgetragen - dies ist ökonomisch einwandfrei -, daß ohne Rezession und ohne die Stagnation des Bruttosozialprodukts - real Stagnation, nominal bescheidene Zunahme - der Staatsanteil heute bei 41,5% läge. Von dem sogenannten Staatsanteil sind ja 40 % soziale Sicherung. Aber nun wollen wir uns doch einmal ansehen, wie sich das bei Bund, Ländern und Gemeinden entwickelt hat, damit Sie endlich den richtigen Adressaten für Ihre Vorwürfe wegen des wachsenden Staatsanteils finden:
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In den fünfziger Jahren betrug der Anteil der Bundesausgaben am Bruttosozialprodukt 14 %, in den siebziger Jahren 13 %. Das bedeutet, daß sich der Bundesanteil etwa konstant hält. Der Länderanteil betrug in den fünfziger Jahren 11 1/2 %, heute 12 %, weist also eine leichte Steigerung auf.
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- Ich beschwere mich ja gar nicht. Nur, Sie beschimpfen immer den Bund, und wenn ich den Ball an die Länder zurückspiele, wollen Sie mir vorwerfen, ich sei wohl dagegen, daß die Länder mehr Lehrer einstellten. Das ist eine unehrliche Argumentation, Herr Kollege Dr. Stark!
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Der Anteil der Gemeindeausgaben am BSP betrug in den fünfziger Jahren 7 1/2% , heute 9 %. - Ich beschwere mich nicht darüber. Ich möchte nur deutlich machen, daß, wenn der sogenannte Staatsanteil wächst, dies an dem Wachstum der Sozialausgaben liegt - dazu bekennen wir uns als Sozialdemokraten ausdrücklich und nachdrücklich - und zweitens an dem Wachstum der Ausgaben von Ländern und Gemeinden. Auch dazu bekennen wir uns; denn wir wollen die Krankenschwestern, wir wollen die Lehrer, wir wollen die Polizisten. Anscheinend wollen Sie das alles nicht; denn sonst ist Ihre Argumentation nicht zu begreifen.
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Von Herrn Kollegen Strauß ist gesagt worden, ich hätte gestern etwas Falsches gesagt. 80 % der Länderausgaben - so Herr Kollege Strauß - seien Funktionen der Bundespolitik und 20 % der Länderausgaben durch Erwartungen der Bundespolitik geweckt. - Ich kann mich nur wundern über ein derartiges Länderverständnis eines Vertreters des Freistaates Bayern. Denn tatsächlich ist es doch völlig anders. Herr Kollege Strauß, Sie haben augenscheinlich nicht Art. 104 a Abs. 3 des Grundgesetzes gelesen. Denn da steht:
Bestimmt das Gesetz, daß die Länder ein Viertel der Ausgaben oder mehr tragen, so bedarf es der Zustimmung des Bundesrates.
Das heißt doch mit anderen Worten, Herr Kollege Strauß, daß die Länder überall dort, wo sie sich durch Mehrausgaben des Bundes beschwert fühlen, Einspruch erheben können. Und hier muß man feststellen, daß viele der Mehrausgaben durch zusätzliche Anträge im Bundesrat entstanden sind. Wie oft haben wir in den letzten Jahren gerade hier im Hause kostenwirksame Anträge des Bundesrates in Milliardenhöhe abblocken müssen! Diese Anträge kamen zu einem guten Teil von CDU-Ländern. Wenn dies aber so ist, dann mögen die Länder bitte vor ihrer eigenen Haustür kehren.
Wenn ich Ihnen dargelegt habe, daß die Defizitexplosion bei den Bundesländern genauso ist wie beim Bund selbst, so ist dies nur ein Beweis dafür, daß die Rezession auch bei den Bundesländern schreckliche Konsequenzen gehabt hat.
Lassen Sie mich zu einem letzten Sachpunkt kommen. Herr Kollege Leicht, Sie haben gesagt - ich zitiere aus dem Gedächtnis -, Sie seien nicht bereit, Sparvorschläge zu machen, weil wir dann unser Süppchen an den Sparvorschlägen der Opposition kochen wollten. Das Wort „Süppchen" haben Sie jedenfalls verwandt. Ich finde das nicht in Ordnung, insbesondere vor dem Hintergrund Ihrer eigenen Ankündigungen. Herr Katzer am 11. Oktober: Die Opposition werde selber ein konkretes Sparprogramm in Milliardenhöhe vorlegen. Herr Müller-Hermann am 21. Oktober im Deutschlandfunk wörtlich:
Wir werden darüber hinaus bei den Beratungen über den Bundeshaushalt im November
- wenn ich mich nicht irre, sind wir im November; er hat allerdings das Jahr nicht gesagt; insofern kann man natürlich sagen, er habe ein späteres Jahr gemeint ({7})
auch eigene konkrete Sparvorschläge vorlegen.
Dann noch einmal Herr Müller-Hermann; aber das überschlagen wir, es wird sonst zu langweilig. Kommen wir lieber zu Ihnen selbst, Herr Leicht! Herr Leicht, Sie haben - ich habe Sie bereits in der Bundestagssitzung vom 15. Oktober zitiert, und ich wiederhole dieses Zitat - angekündigt, Sie würden während der parlamentarischen Beratungen des Gesetzentwurfes zur Verbesserung der Haushaltsstruktur - dieser Gesetzentwurf steht morgen hier zur zweiten und dritten Lesung an - Gesetzesänderungen beantragen, die darüber hinaus in Milliardenhöhe zusätzliche Ersparnisse bringen würden.
({8})
Heute aber sagen Sie, wir wollten unser Süppchen kochen.
({9}) : Nennen Sie mir das
Zitat!)


Ich meine, so geht es nun wirklich nicht.
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Sie haben durch Anträge im Haushaltsausschuß deutlich gemacht, daß Sie den Bundeshaushalt 1976 mit rund 4 Milliarden DM mehr belasten wollen, indem Sie die Anhebung der Beiträge zur Arbeitslosenversicherung ablehnen, indem Sie beim Abbau des Aufwertungsausgleichs für die Landwirtschaft strecken wollen, indem Sie beim Krankenhausfinanzierungsgesetz etwas anderes wollen. Sie machen hier Vorschläge für Sofortmaßnahmen zugunsten der privaten Wirtschaft, die den Bund mindestens 1,2 Milliarden DM kosten. Sie, Herr MüllerHermann, und andere Versprechen der Offentlichkeit, Sie würden im Laufe der Gesetzgebung, die morgen beendet wird, Vorschläge zum Sparen mehrerer Milliarden DM machen. Wenn aber der Moment des Schwurs gekommen ist, erklären Sie: Wir werden nichts sagen, weil wir nicht wollen, daß ihr euer Süppchen an unseren Vorschlägen kocht. Ich kann nur sagen: Dies ist kein seriöser Beitrag zur Debatte. Hiermit wird deutlich, meine Damen und Herren, daß Sie in der Tat keine Alternative zu unseren Vorschlägen haben.
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Im übrigen habe ich Ihnen in der Debatte vom 15. Oktober persönlich versprochen - und dazu stehe ich auch heute -, daß jeder Vorschlag, den Sie machen, sachlich geprüft wird. Ich habe überhaupt kein Interesse daran, mein Süppchen an irgendwelchen Vorschlägen zu kochen, die konkret sind, die realisierbar sind, die wir durchsetzen können. Nur haben Sie ja eben keine Vorschläge zu machen. Das einzig Konkrete, was wir bisher hatten, war das Buchpaket hier auf diesem Tische.
Meine Damen und Herren, lassen Sie mich abschließen. Es wurde eine Generalabrechnung angekündigt. Von Abrechnung war keine Spur, und der General aus Rheinland-Pfalz war auch nicht da.
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