strauss (NA), 1966-05-17:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es gibt einige Gewohnheiten in diesem Parlament, die beinahe schon über die Lebensdauer einer Tradition verfügen. Dazu gehört anscheinend mein Schicksal, hinter Herrn Erler zu sprechen und ihm zu antworten oder umgekehrt. Heute möchte ich aber meine Worte damit beginnen, Herr Kollege Erler - gerade weil ich an diese Tradition denke -, Ihnen den herzlichen Glückwunsch zu Ihrer Genesung und zur Wiederaufnahme Ihrer politischen Arbeit auszusprechen.
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Daß die vielleicht nicht ganz angenehme medizinische Prozedur, der Sie sich unterziehen mußten, Erfolg gehabt hat, haben Sie heute bewiesen. Darüber freuen wir uns deshalb, weil wir dann die Möglichkeit haben, uns wieder mit Ihnen auseinanderzusetzen.
Ich darf hier auch im Namen der Fraktion der CDU/CSU dem Haushaltsauschuß den Dank für die geleistete Arbeit und für das erzielte Ergebnis aussprechen.
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Sicherlich sind manche Wünsche und Erwartungen nicht erfüllt worden. Sicherlich ist manches auf dem Weg der Mehrheitsabstimmung entschieden worden, was ja auch zu den guten Gepflogenheiten der Demokratie gehört. Daß aber nach erheblichen Schwierigkeiten dieser Haushalt mit diesem Ergebnis abschließen konnte, ist auch ein Beitrag zu dem Ziel, zu dem sich heute alle Redner bekannt haben - gerade Sie, Herr Erler -: unsere Währung zu stabilisieren und unseren Wirtschaftsverlauf in ruhige, zwar expandierende, aber ruhige und geordnete Bahnen zu bringen.
Sie haben gesagt - der Bundeskanzler hat das Thema aufgegriffen -, daß die Preise weiter steigen, und haben die Sprünge genannt. Sie haben in diesem Zusammenhang erklärt, die Regierung sei hilflos, ja mitschuldig. Ich glaube zunächst einmal sagen zu dürfen, daß die Möglichkeiten und Mittel der Bundesregierung angesichts der gegebenen Rechtslage, die nicht mutwillig geändert werden kann, angesichts der internationalen Zusammenhänge und Verflechtungen und angesichts der Einwirkung anderer Komponenten nicht so sind, daß man die Regierung als die Hauptschuldige oder als die durch ihre Hilflosigkeit Verantwortliche für diese
Deutscher Bundestag - S. Wahlperiode Strauß
Entwicklung allein herausstellen und brandmarken kann.
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Diese Frage betrifft alle politischen, wirtschaftlichen, verbandsmäßigen Kräfte, diese Frage trifft die Bundesbank, diese Frage trifft alle Wirtschaftspartner, diese Frage trifft nicht zuletzt auch das Verhältnis der Abhängigkeiten, die zwischen uns und der Weltwirtschaft, zwischen uns und unseren europäischen Wirtschaftspartnern bestehen. Ich glaube, wir sollten hier die Dinge so ansprechen, wie sie sind.
Der Herr Bundeskanzler hat in seiner Regierungserklärung - wenn ich mich recht erinnere - davon gesprochen, daß die Bundesregierung die Autonomie der Tarifpartner nach wie vor uneingeschränkt anzuerkennen entschlossen sei und daß die Bundesregierung die Autonomie der Tarifpartner als ein Grundrecht betrachte. Ich möchte nicht so weit gehen, zu sagen, daß dieses Grundrecht dieselbe Wertigkeit hat wie die im ersten Abschnitt des Grundgesetzes verankerten Grundrechte. Aber sicherlich soll in dieses Grundrecht nicht eingegriffen werden, wenn nicht ganz außergewöhnliche Umstände und Erfordernisse vorliegen.
Wenn dem aber so ist, dann ist natürlich ein wesentliches Element, das auf die Gestaltung von Löhnen und Preisen Einfluß hat, dem Einwirkungsbereich der Regierung jedenfalls in 'unmittelbarer Weise entzogen. Wenn die Regierung in mittelbarer Weise einwirkt, dann kann sie es nur mit Wirkungen tun, die wahrscheinlich in diesem Hause von vielen Seiten, nicht nur von der Opposition her, einer heftigen Kritik und einem gewaltigen Tadel unterzogen werden würden, nämlich eine restriktive Gesamtpolitik zu betreiben, von ihrer Zuständigkeit auf dem Gebiet des Geldwesens so Gebrauch zu machen, daß durch eine Politik der Stagnation, ja, vielleicht sogar der Deflation Gleichgewichtsverhältnisse hergestellt werden. Hier würde man aber sehr wohl sagen, daß ein hohes Gut, die volle Stabilität der Währung, nicht Selbstzweck sein kann, weil nämlich ,durch eine solche Politik dann politische, wirtschaftliche und soziale Wirkungen ausgelöst würden, die niemand in diesem Hause will und die auch unter allen Umständen vermieden werden müssen.
Deshalb muß sich, wer zur Autonomie der Tarifpartner ja sagt, der Grenzen der Einwirkungsmöglichkeit von Parlament und Regierung auf bestimmte Vorgänge bewußt sein. Ich möchte damit aber beileibe nicht behaupten, daß keine Störungen vorliegen. Ja, es liegen Störungen vor. Denn solange die Verhältnisse auf dem Arbeitsmarkt so sind, wie wir sie heute haben - bei einem Fehlen von 2 Millionen Arbeitskräften -, kann man nicht von einer Ausgeglichenheit sprechen. Ich gehöre nicht zu denen, die, wenn sie von diesem Problem sprechen, im Hintergrund etwas anderes meinen, etwa eine künstliche Arbeitslosigkeit, um damit bestimmte Wirkungen ausüben zu können und Druckmöglichkeiten zu haben. Nein, das bestimmt nicht! So etwas sollte keine Seite irgendeiner anderen Seite unterstellen.
Wenn wir nun alber auf dem Arbeitsmarkt solche Verhältnisse haben, wie sie bei uns bestehen, und wenn keine Möglichkeit des Einflusses darauf besteht, dann ist allerdings die Forderung des Bundeskanzlers, daß die Störung wieder beseitigt und ein Gleichgewicht hergestellt wird - was nur durch einen Appell, so leidig das Wort klingt, zur Mehrleistung und zur Mehrarbeit möglich ist -, in der Sache berechtigt und sollte nicht zum Gegenstand von ironischen Karikaturen, hämischen Herabsetzungen
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oder vielleicht - damit meine ich nicht Sie, Herr Kollege Erler - feindseligen Unterstellungen gemacht werden.
Wie sehr sich diese Frage auch auf unsere Zahlungsbilanz auswirkt, haben wir vorhin gehört. Die Überweisungen der Gastarbeiter als einer der drei großen Posten - neben dem Tourismus und der Wiedergutmachung - gestalten zusammen mit den Kapitalbewegungen das Ergebnis unserer Zahlungsbilanz trotz einer im großen und ganzen noch erträglichen Handelsbilanz sehr, sehr ungünstig.
Ich bin leider nicht in der Lage, auf alle Ihre Argumente und alle Einzelheiten einzugehen. Aber wir können einfach nicht an der Tatsache vorbeigehen, daß bei uns die Kaufkraft, das Geldangebot auf den Märkten schneller gestiegen ist als die einheimische Erzeugung. Und wir können nicht leugnen, daß aus dieser Diskrepanz Störungen entstanden sind, die durch wirtschaftskonforme Mittel - nicht einfach durch diktatorische Eingriffe unter der Überschrift „jetzt muß aber regiert werden" - ausgeglichen werden müssen. Das ist die Problematik, vor der wir stehen.
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Sie haben in diesem Zusammenhang von Mieten, Ernährung und Kapitalzins gesprochen. Nun, ich glaube, daß trotz aller Unterschiedlichkeit in der Einstellung zu dem sogenannten Lücke-Plan der Grundsatz, daß bei einem ausreichenden Angebot an Wohnungen auch wieder normale und einheitliche Mietpreisverhältnisse hergestellt werden sollten, von allen politischen Kräften bejaht wird und auch bejaht werden kann. Daß dabei gewisse Anhebungen gegenüber den von vornherein freier Gestaltung unterliegenden, sehr hohen Neubaumietpreisen eintreten, ist unvermeidlich. Ich habe auch noch kaum ein Mitglied des Hohen Hauses gehört, das bei dem Versuch, die eigene Partei zu einer Volkspartei umzuwandeln, sich von einem landwirtschaftlichen Kreise gegen kostendeckende Agrarpreise gewandt hätte.
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Die Gewährung kostendeckender Agrarpreise hat natürlich auch ihre Konsequenzen, auch was die Einfuhrpolitik anbetrifft. Man kann das auch nicht abwälzen und sagen: der Großhandel und der Zwischenhandel tragen die Schuld, weil sie zu hohe Spannen haben. Ich bin kein Fachmann auf diesem
Gebiete; aber man muß sich ja mit vielen Dingen beschäftigen, um nicht als einseitig abgestempelt zu werden. Herr Kollege Erler, Sie haben sich auch mal so geäußert. Ich glaube nicht, daß z. B. die Preise im Konsum niedriger sind als etwa beim normalen privaten Groß- oder Einzelhandel. Hier herrscht eine gesunde Konkurrenz. Beide sollen sich frei entfalten.
Wenn man aber schon Mieten und Ernährungskosten anführt, dann muß man die Dinge in unseren gesamtpolitischen Zusammenhang hineinstellen. Beim Kapitalzins genügt es nicht allein, zu klagen, wenn man die Störungen festgestellt hat. Beim Kapitalzins muß man sich folgendes fragen, und die Frage würde ich Ihnen gern stellen: Sprechen Sie sich dafür aus, daß die Bundesbank ihre Restriktionsmaßnahmen aufgeben soll?
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- Herr Erler, ich gehöre auch zu denen, die gegen die Einführung der Kuponsteuer waren. Ich habe vor geraumer Zeit bei der Haushaltsdebatte gebeten - das war zwischen der Ankündigung und der Verabschiedung des Gesetzes -, nochmals zu überprüfen, ob die Kuponsteuer notwendig ist und, wenn sie schon eingeführt wird, nicht besser ex nunc statt ex tunc eingeführt werden soll, wenn ich mit diesem Ausdruck einmal den komplizierten Sachverhalt umschreiben soll.
Ich bin der Meinung, daß die Dinge angesichts der
Entwicklung von Löhnen und Preisen und angesichts der Entwicklung der Lage auf dem Arbeitsmarkt so weit gediehen sind, daß die Aufhebung der Kuponsteuer allein die von Ihnen gewünschte Wirkung und die von mir damals erhoffte Wirkung nicht wieder erreichen kann. Das könnte nur unter Umständen im Zusammenhang mit einer Reihe von Maßnahmen geschehen. Die folgende Bemerkung ist nicht bösartig gemeint, sie soll aber dennoch deutlich aussprechen, was ich meine: Wenn die Regierung so regieren würde, wie Sie sie heute in mannhaftem Tone aufgefordert haben zu regieren, dann würde sich, davon bin ich fest überzeugt, auf Ihrer Seite ein sehr großes Geschrei über die Maßnahmen erheben, die von der Regierung mit Unterstützung der parlamentarischen Mehrheit getroffen werden müßten.
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Wir kennen alle den ehemaligen Staatssekretär Binder; er ist unser Parteifreund. Binder hat eine sehr eigenwillige Meinung. Ich will seine Expertenqualitäten in keiner Weise anzweifeln. Ich kenne seine Ansichten und den Teil der Einwirkung, den er auf das Gutachten genommen hat, ich kenne die Rede, die er auf dem Petersberg und anderswo gehalten hat. Wenn die Regierung das täte, was Herr Binder empfohlen hat, was ich in keiner Weise etwa abqualifizieren will, dann würde die Regierung Ihnen, glaube ich, große Angriffsflächen bieten, von denen Sie sicher keinen Gebrauch machen würden.
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Sie haben die Neue Zürcher Zeitung zitiert. Ich habe das auch einmal hier getan. Da hat mich Ihr Kollege Wehner hier zurechtgewiesen, daß jetzt die Stimme des Kapitalismus zu Wort komme.
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- Es ist natürlich ein Unterschied: Quod licet Jovi, non licet bovi, würde ich sagen.
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Ob Sie als ein international anerkannter Sozialist oder ich die Neue Zürcher Zeitung zitiere, ist natürlich ein Unterschied. Aber wenn Sie die Neue Zürcher Zeitung zitieren, dann wissen Sie genau, warum diese Zeitung das Vokabular des Bundeskanzlers etwas eigenartig empfunden und es in Beziehung zu Ihrem sozialdemokratischen Wahlprogramm gebracht hat. Aber wenn ich so daran denke, was Sie im Laufe der letzten zehn Jahre alles übernommen haben, dann muß ich sagen, daß eine Partei, die bei hundertjährigem Bestehen und hundertjährigen Grundsätzen in den letzten zehn Jahren soviel von ihren Grundsätzen aufgeben mußte, nicht allzusehr an dem sprachlichen Wahlkampflexikon des Bundeskanzlers einhaken sollte.
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Sie haben von einem systematischen Abbau des Subventionsvolumens gesprochen und dankenswerterweise Ihre schon damals ausgesprochene Bereitschaft in Erinnerung gebracht, bei der Behandlung dieses Themas, das natürlich ein sehr kritisches Thema ist, mitzuarbeiten. Denn hier heißt es ja wohl: Wer seinen Kopf hinhält, der kann leicht totgeschossen werden. Hier kann man sich natürlich gegenseitig gewaltige Schwierigkeiten machen. Aber ich würde es schon für richtig halten, wenn von Ihrer Seite - sei es bei dieser Haushaltsdebatte, sei es bei einer anderen öffentlichen Gelegenheit - einmal wenigstens die Grundsätze genannt würden, die Vorstellungen, welche Subventionen Sie selbst abzubauen bereit sind.
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- Die Regierung und die hinter ihr stehende parlamentarische Mehrheit haben - siehe Haushaltssicherungsgesetz - begonnen, Subventionen da und dort schrittweise abzubauen. Der Bundeskanzler bemüht sich aber, möglichst allen Notwendigkeiten gerecht zu werden, und er könnte das auch, wenn der Zuwachs unseres Sozialprodukts wieder größer würde und wenn unsere wirtschaftliche Leistungsfähigkeit und alle damit verbundenen Steigerungsmöglichkeiten eingehalten werden könnten. Dann könnte er es sogar. Ich möchte hier jetzt nicht in concreto eine Auskunft verlangen, welche Subventionen abgebaut werden sollen, aber Sie wissen doch selbst, was den Hauptposten der Subventionen ausmacht, und dieser Hauptposten wird von Ihnen mit Recht - mir fällt kein besserer Ausdruck ein - sozusagen als „soziales Tabu" bezeichnet.
Niemand von uns spricht davon, daß die Bundeszuschüsse für die Rentenversicherung gekürzt werden sollen, aber die Konsequenzen - darf ich hier

an die Worte von Herrn Bundesminister Katzer erinnern der sich mehrmals mit diesem Thema befaßt hat -, die bei Beibehaltung der lohnindex-automatisierten Altersrente und bei gottlob immer noch anhaltender Steigerung der Lebenserwartung an Versicherungsleistungen entstehen, können ja nicht durch Verkündung von Grundsätzen oder durch Deklaration sozialpolitisch verantwortlicher Gesinnung aus der Welt geschafft werden, sondern nur durch gemeinsame Überlegungen über die Deckungsmöglichkeit für diesen rasch steigenden Finanzbedarf. Ich möchte im übrigen, wenn Sie der Bundesregierung vorwerfen, daß Sie bis an die 4-MilliardenGrenze Schuldscheine begeben habe, nicht allein davon sprechen, daß diese Schuldscheine angesichts des Gesamtvermögens einen bescheidenen Umfang ausmachen. Aber wenn mich mein Gedächtnis nicht täuscht, hat der Kollege Möller bei seinen Deckungsvorschlägen für die Finanzierung bestimmter Vorhaben einmal selbst die Begebung von mehr Schuld scheinen dieser Art als Ihren Vorschlag vorgebracht.
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- Eine Milliarde mehr, höre ich eben.
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- Da unterschätzen Sie den Kollegen Möller, der war immer sehr modern.
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B) Wenn die Bundesregierung sich bemüht, den Einbau dieser Mittel in den Kapitalmarkt zu erreichen, dann tut sie das nicht zuletzt deshalb, um geordnete Verhältnisse auf dem Kapitalmarkt herbeizuführen. Im übrigen sollten keine falschen Vorstellungen bestehen. Im Jahre 1964 hat das gesamte Kreditvolumen auf dem Bankensektor eine Summe von 27,3 Milliarden, im Jahre 1965 eine Summe von 30,9 Milliarden erreicht. Das ist also ein Zuwachs von 10%. Auf dem Sektor Volksgeld, Girozentralen, Sparkassen, Zentralkassen und Kreditgenossenschaften betrug die Summe der Kreditleistungen im Jahre 1964 24,6 Milliarden, im Jahre 1965 29,2 Milliarden; das ist eine Zunahme von 5 Milliarden, eine Zunahme von fast 15 %. Angesichts der Lage auf dem Kapitalmarkt, angesichts der Schwierigkeit, Emissionen unterzubringen, angesichts der großen Liquidität gerade unserer Sparkassen und eines Teiles der Banken und angesichts des Vorhandenseins dieser Vermögensmassen ist allerdings eine Ordnung des Kapitalmarkts und ein Einbau auch dieser Mittel in den Kapitalmarkt ebenfalls eine wirtschaftliche Ordnungsaufgabe der Bundesregierung, die man nicht allein für sich angreifen kann.
Sie haben davon gesprochen, Herr Kollege Erler, man solle den sozialen Rechtsstaat verwirklichen. Ich wage dazu zwei Aussagen.
Erstens. Wir verwirklichen schon seit dem Jahre 1948, seit der Einführung der sozialen Marktwirtschaft, laufend den sozialen Rechtsstaat, und wir erzielen auf diesem Wege Jahr für Jahr erhebliche Fortschritte.
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Es gibt meines Wissens keine Industrienation der Welt - und die anderen kommen dafür sowieso nicht in Betracht -, bei der die Sozialleistungen per capita den Umfang der Sozialleistungen in der Bundesrepublik erreichen oder gar übertreffen.
Ich möchte hier nicht die Bilder der Vergangenheit heraufbeschwören und eine Wahlkampfrede mit Leistungsberichten halten. Aber immerhin muß der Zustand unserer Wirtschaft - vom Jahr 1948 in ihrem stufenweisen Aufbau bis heute und mit den Sonderbelastungen, denen wir ausgesetzt waren - in diesem Zusammenhang auch genannt werden.
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Eine Zahl sei hier nur erwähnt: die Gesamtausgaben für Kriegsfolgelasten von der Währungsreform 1948 bis zum Sommer 1965 - in 17 Jahren - betragen 350 Milliarden DM. Wenn man sich vorstellt, daß diese Mittel aus der erst im Aufbau befindlichen Wirtschaft herausgeholt werden mußten, und wenn man sich vorstellt, daß 350 Milliarden DM für Kriegsfolgelasten gezahlt werden konnten, daß die Sozialleistungen je Kopf der Bevölkerung in der Bundesrepublik höher sind als irgendwo anders, dann kann man sehr wohl sagen, daß wir laufend an der Verwirklichung des sozialen Rechtsstaates sind.
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Ich wage auch noch eine zweite Aussage, nämlich die, daß wir einen Zustand der Vollendung auf dieser Erde nie erreichen werden. Es wird sich immer darum handeln, auf diesem Wege weiter zu gehen, weiter auszubauen, weiter zu gestalten, aber ich sage ausdrücklich: auf dem Weg zu bleiben, um nicht ohne Flügel über dem Boden der Tatsachen zu schweben; denn diese Gefahr besteht manchmal.
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Sie sagen, Herr Kollege Erler, der soziale Rechtsstaat könne nur mit den Gewerkschaften, nicht ohne und gegen sie ausgebaut werden. Ja; aber ich bitte um die Erlaubnis, diese Aussage ergänzen zu dürfen: der soziale Rechtsstaat kann nicht ausgebaut werden ohne ein leistungsfähiges, tüchtiges und sozialbewußtes Unternehmertum und seine Organisationen.
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Er kann nicht ausgebaut werden ohne einen modernen Bauernstand. Er kann nicht ausgebaut werden ohne einen in ständiger Strukturanpassung stehenden und hart um seine Existenz ringenden Mittelstand.
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Ich wollte damit in keiner Weise die Richtigkeit Ihrer Aussage bestreiten. Aber ich wollte andererseits sagen: man kann es nicht auf eine noch so wesentliche soziologische Komponente und ihre Organisation allein abstellen.
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 - Leiden Sie hier nicht manchmal fast unter einer Zwangsvorstellung?
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- Meine Alleinunterhalterrolle wird von Ihnen manchmal etwas beeinträchtigt. - Ich könnte zu dieser Auseinandersetzung auch einige ganz aktuelle Beispiele beibringen; aber ich meine, das sollte anderswo geschehen.
Wenn Sie das Engagement der Gewerkschaften für die Demokratie loben, - ja. Das Engagement des Staatsbürgers für die Demokratie und nicht seine Gleichgültigkeit, das ist die Voraussetzung für die lebendige Weiterentwicklung. Aber hier gilt es nicht, mit Zensuren nur im Schwarzweißstil zu verfahren. Denn wenn der Staatspräsident vor dem Kongreß des Deutschen Gewerkschaftsbundes ein Wort darüber sagt, daß die Demokratie für alle Notfälle mit rechtsstaatlichen Mitteln gegen Feinde von innen und außen gesichert werden müsse, entspricht es sehr wohl dem guten Stil und dem Engagement für die Demokratie, daß man ihn mit Respekt anhört.
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Ich glaube, daß niemand ein normales Verhältnis
zum deutschen Staat, zur deutschen Geschichte, zum deutschen Volke und auch zu einer legitimen Gewalt der deutschen Demokratie für sich in Anspruch nehmen kann, der der Meinung ist, daß die Ausübung der letzten staatlichen Zuständigkeiten durch nichtdeutsche Generäle harmloser, besser und eher erträglicher sei als durch eine legitime deutsche Regierung.
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- Ich weiß, Herr Kollege Erler, welche mutige Rede Sie in Ansbach gehalten und welchen Standpunkt Sie dort vertreten haben. 
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Ich habe nicht vom Engagement der SPD für die Demokratie gesprochen. Man mag über Ihre politischen Wege und Pläne und Vorstellungen dieser oder jener Meinung sein; man mag Sie heftig bekämpft haben oder noch da oder dort bekämpfen. Ihr Engagement für die Demokratie steht außer jedem Zweifel. Die Problematik liegt allerdings weniger in der Auseinandersetzung mit uns als mit anderen Gewalten.
Aber Sie haben vom Engagement der Gewerkschaften für die Demokratie gesprochen und da habe ich die Zurufe und Zwischenrufe, Buh- und
Pfui-Rufe gegen die Rede des Bundespräsidenten glossiert und kommentiert. Ich habe die Auffassung, daß man die höchste Zuständigkeit alliierter Generäle nichtdeutscher Herkunft für leichter erträglich hält als die entsprechende Vollmacht in der Hand einer deutschen Regierung, als eine innere Störung des Verhältnisses zum deutschen Staat, zur deutschen Nation, zur deutschen Geschichte und zu den legitimen Machtmitteln der Demokratie bezeichnet. Das wollte ich hier gesagt haben.
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In den 17 Jahren meiner parlamentarischen Tätigkeit hatte ich in diesem Hause noch nie die Gelegenheit, ein Wort zum Reptilienfonds zu sagen. Ich möchte das auch heute nicht tun.
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- Ich werde dazu schon noch etwas sagen, Herr Kollege Schäfer.
Sie haben hier die Vermutung ausgesprochen, daß diese Mittel für nicht ganz saubere Zwecke ausgegeben würden. Es gibt in einem anderen Bundeshaushalt 8 Millionen DM, die nicht einmal, so wie es beim Reptilienfonds der Fall ist, der Kontrolle durch den Präsidenten des Rechnungshofes unterliegen, und als diese Frage im Haushaltsausschuß aufgerollt wurde, haben Sie mit keinem Wort gesagt, daß hier etwa der Verdacht bestehe, diese Mittel könnten für nicht ganz saubere, herzeigbare Zwecke verwendet werden.
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- Ich bin gern bereit, Ihnen kostenlos darüber Auskunft zu geben.
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- Darüber ist im Haushaltsausschuß gesprochen worden. Sich über Wahlpropaganda aus Staatsmitteln zu erregen, gehört zwar auch als Requisit zu dem Arsenal einer Haushaltsdebatte, aber, meine sehr verehrten Damen und Herren von der Opposition, Ihre sozialdemokratischen Landesregierungen können hinsichtlich des Einsatzes ihrer personellen und finanziellen Mittel für Public-relation-Zwecke der Bundesregierung wahrlich ein vorbildliches Beispiel geben.
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Ich wollte, die Bundesregierung würde das sozialdemokratische Beispiel zulänglicher nachahmen, als es bisher geschehen ist.
Lassen Sie mich zum zweiten und letzten Teil meiner Ausführungen kommen. Sie haben in dieser Generaldebatte mit Recht zu einigen außenpolitischen Problemen gesprochen und dabei auch die Frage „EWG 5 : 1, NATO 14 : 1" angeschnitten. Herr Kollege Erler, ich glaube, es ist eine Fehlbewertung der französischen Position, anzunehmen, daß die Fünf wegen ihrer Geschlossenheit den sechsten geStrauß
zwungen haben, wieder auf dem Stühlchen Platz zu nehmen. Sie haben mit Recht gesagt, daß die Interessen des sechsten, in diesem Fall Frankreichs, schon im Hinblick auf den Absatz seiner Agrarprodukte so liegen, daß er nicht ohne schwerste innenpolitische Nachteile und Auseinandersetzungen die Vorteile aus dem Gemeinsamen Markt hätte aufgeben können.
Wenn man den Kompromiß von Luxemburg anschaut, der aus zwei Teilen besteht, dann kommt man zu folgender - ich sage weder „erfreulichen" noch auch von vornherein „erschreckenden" -Überlegung, daß der französische Staatspräsident in einem Punkte nachgegeben hat, wo er ohne Zweifel überspitzte Forderungen, nämlich gegen das Vorschlagsrecht der Kommission, aufgestellt hatte, daß er sich aber im zweiten Punkt, nämlich der Forderung: keine Überstimmung eines Partners bei lebenswichtigen Fragen, praktisch jede Möglichkeit offengehalten hat, weil er die Frage, wer entscheidet, was lebenswichtig ist, nur so beantwortet, daß jeder Teilnehmer, jede Nation, jeder Staat diese Frage für sich selber entscheiden kann und nicht eine Mehrheit der Stimmen anderer in einem nicht erwünschten Sinne über sich ergehen lassen muß.
Hier müssen wir also im Vollzug des Gemeinsamen Marktes Schritt für Schritt weiter gehen. Wir alle haben den Gemeinsamen Markt begrüßt. Wir sollten auch heute keinen Zweifel haben, daß der Gemeinsame Markt eine unentbehrliche Voraussetzung für jede europäische Architektur ist. Man mag diese oder jene Vorstellung haben, sofort mit Sieben und noch mehr. Man mag die Hoffnung haben, daß man sofort in die Integration eintreten kann. Ich habe diese Hoffnung seit Jahren nicht mehr. Aber ohne den Vollzug des Gemeinsamen Marktes ist ein politischer Ausbau Europas nicht möglich.
Allerdings warne ich auch vor der Illusion, den Gemeinsamen Markt als die Vorstufe einer politischen Union anzusehen, die sozusagen automatisch und zwangsläufig aus dem Gemeinsamen Markt herauswachsen müsse. Das ist nachgewiesenermaßen und auch rationalerweise - ich sage sogar gern dazu: leider - nicht der Fall. Wenn man hier die Haltung des französischen Staatspräsidenten bewertet, wie Sie es getan haben, Herr Kollege Erler, weiß ich, daß es bei Ihnen auch prominente Politiker gibt, die andere Nuancen betonen würden, die Kritik, Lob und Tadel etwas anders verteilen würden. Aber über eines besteht kein Zweifel: daß dieser Mann ganz bestimmte weitgehend geschichtlich und zum Teil auch militärpolitisch fundierte Vorstellungen nicht nur von der Rolle Frankreichs, sondern auch von der Rolle Europas hat und daß er in drei Fragen, nämlich europäische Architektur, Zwischenstufe und Endstufe, der Rolle Europas gegenüber Amerika in einer atlantischen Allianz, der Politik Europas gegenüber Moskau und den kommunistischen Subzentren und eventuell noch der Rolle Europas in der nicht gebunden Welt, eine Klärung verlangt.
Wir sind jetzt alle viel zu lange in der Politik, um Licht und Schatten; um weiß und schwarz so einfach zu verteilen. Er hat ohne jeden Zweifel durch sein Vorgehen die Krise in der NATO zum offenen
Ausbruch gebracht. Er hat durch seine Methoden Schwierigkeiten für eine Verständigung geschaffen, die wir erzielen müssen, weil die atlantische Allianz erhalten bleiben muß. Aber es wäre auch falsch, zu verkennen, daß in dieser Welt seit dem Jahre 1949, der Gründung der NATO, und dem Jahre 1955, unserem Eintritt, Veränderungen vor sich gegangen sind, denen die schwerfällige Bündnis-Beratungsapparatur nicht rechtzeitig nachgekommen ist. Ich möchte mich nur in dieser vorsichtigen Form ausdrücken, um nicht hier in längeren Ausführungen über diese Entwicklung und ihre Gründe, ihre Ziele, ihre Etappen usw. sprechen zu müssen.
Ich begrüße es, wenn Sie sagen: Die Anwesenheit französischer Truppen ist erwünscht. Aber dann kam eine sehr kräftige nationale Sprache - ich begrüße sie sehr -, als Sie sagten: aber nicht um jeden Preis, vor allen Dingen nicht um den Preis des Wiederauflebens einer Art Besatzungsrecht. Herr Kollege Erler, genau das war ja auch in den in diesem Hause so umstrittenen Debatten der Jahre 1950 bis 1955 bis zur Ratifikation der Pariser Verträge unsere Absicht, als wir die Pariser Verträge in schweren Auseinandersetzungen durchkämpften, nämlich nicht ewig besetztes Gebiet zu bleiben, nicht ewig Objekt der Politik anderer Mächte zu sein, sondern in bescheidenem Maße auch unser Schicksal selbst gestalten zu können.
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Ich bin auch nicht der Meinung, daß sich französische Truppen um jeden Preis - gewissermaßen als Free Lancers - in Deutschland frei bewegen sollen, sich ihre Mission, so nannten Sie es, oder ihre militärische Aufgabe selbst suchen sollen, vielleicht eine ganz andere, als wir sie uns vorstellen oder als die NATO sie sich vorstellt - gewissermaßen als Legion auf Abruf für den, der sie gerade verwenden kann. Wenn ich mich in den letzten Tagen - Sie haben ja sehr höflich und indirekt darauf angespielt - zu dieser Frage geäußert habe, dann nicht im Hinblick auf die Krise im Westen, sondern im Hinblick auf die Vorgänge jenseits des Eisernen Vorhangs, im Hinblick auf die Vorgänge im Zentrum des in Umwandlung befindlichen kommunistischen Bereichs. Vielleicht würden Sie sagen, die Regierungsparteien hätten früher immer bestritten, daß etwas im Wandel sei. Ja, wir haben es früher bestritten, weil lange Zeit die monolithische Architektur erhalten geblieben ist. Wir sind aber so wandlungsfähig, uns dann, wenn erkennbare Anzeichen vorhanden sind, auch den Wandlungen anzupassen und damit diese Vorgänge sowohl intellektuell zu erfassen wie politisch mitzugestalten.
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- Nein, wir weigern uns nur, Bewegungen zu sehen, wo keine sind und auch keine Triebkräfte erkennbar sind, die zu diesen Bewegungen führen.
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Ich darf für die Verhältnisse drüben sagen, daß heute die sowjetische Politik, von der Sie ja auch
nicht bestreiten, daß sie letztlich für die Frage der Wiedervereinigung Deutschlands und der Wiedervereinigung Europas entscheidend ist, drei klare Schwerpunkte hat. Neben manchen Schwerpunkten zeichnen sich diese drei mit besonderer Deutlichkeit ab. Das eine ist der Wunsch, sich irgendwie mit den Amerikanern zu verständigen, vielleicht in der langfristigen Hoffnung, die Amerikaner aus Europa herauszubringen - was wir aus gutem Grunde nicht wollen. Das zweite ist, in irgendeiner Form mit der chinesischen Frage fertig zu werden. Das dritte ist - das ist in diesem Zusammenhang für mich hier das Entscheidende -, ein Zustandekommen einer politischen Verständigung zwischen Frankreich und Deutschland als Vorstufe einer europäischen politischen Union zu verhindern. Moskau legt ein entscheidendes Gewicht darauf, an dieser europäischen Flanke, nachdem es auf der einen Seite von den USA, auf der anderen Seite mit Rotchina konfrontiert ist, in Europa die Dinge - und damit auch für die Bundesrepublik und für die deutsche Frage - nach seinen Vorstellungen gestalten zu können.
Sie haben heute die „Süddeutsche Zeitung" zitiert und damit beweisen wollen, wie verschieden, wie durcheinandergehend, wie widersprüchlich diese Meinungen sind. Sie haben in dem Zusammenhang auch davon gesprochen, daß jemand gesagt habe - ich bekenne das, ich könnte es gewesen sein -, Moskau wünsche heute kein kommunistisches Gesamtdeutschland mehr. Ich bin tatsächlich dieser Meinung. Ich war der Meinung, daß Moskau nach dem Kriege unter ganz anderen europäischen Voraussetzungen in der Zeit Stalins bereit gewesen ist, den Wunsch gehabt hat, den Vormarsch zum Rhein und zum Atlantik gesellschaftspolitisch und, wenn möglich, auch mit revolutionär-militärischem Hintergrund zu betreiben.
Ich glaube heute, daß Moskau zur Zeit auf die Konsolidierung des Status quo und auf die Lähmung der Bundesrepublik mehr Wert legt als auf ein kommunistisches Gesamtdeutschland mit 80 Millionen Einwohnern und dem damit unvermeidbar verbundenen wirtschaftlichen Potential. Wenn ich das heute aussage, ist das nicht eine späte Erkenntnis, sondern es ist der Ausdruck der gegenüber damals veränderten Situation. Das meinte ich auch, wenn ich sagte, daß wir sehr wohl veränderten Situationen Rechnung tragen können, bloß noch lange nicht den Zeppelin am Himmel sehen, wenn noch kaum eine Schwalbe zu sehen ist.
Ich sagte: wir begrüßen es, wenn Sie den Verbleib der französischen Truppen auf deutschem Boden wünschen. Denn es gäbe für Moskaus Politik in dieser Definition kaum einen größeren Triumph als den Abzug der französischen Truppen, womit die Einheitlichkeit der Verantwortung der drei westlichen Siegermächte für Deutschland und für Berlin zerrissen wäre. Das heißt nicht, daß wir uns demütig unterwerfen sollen, das heißt nicht, daß wir alles blind hinnehmen sollen, was der französische Staatspräsident über uns beschließt; das heißt aber, daß wir - und das ist auch der Gegenstand der Unterredungen und der Diskussionen in unserem Kreise gewesen, die ja zu einer Übereinstimmung geführt haben - mit dem französischen Staatspräsidenten
um eine gemeinsame Gestaltung Europas ringen und deshalb nach klaren Prioritäten verfahren, uns nicht von kleineren Dingen so beeinflussen lassen, daß dadurch größere Entwicklungen und Dinge zerstört oder hintangehalten werden. Das ist der Sinn.
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Wir sagen selbstverständlich, daß die Deutschlandpolitik der Westmächte im Osten koordiniert werden muß. Sie haben den Bundeskanzler darauf hingewiesen, daß ein Brief dafür noch zu wenig sei. Nun, es ist hier nicht an der Zeit und auch kaum die Möglichkeit gegeben, eine sorgfältige Analyse der Frage vorzunehmen, wie weit das Vorgehen der Westmächte koordiniert ist, wie weit hier Dissonanzen, Differenzen und divergierende Tendenzen auftreten.
Aber um ein Wort zu dem geplanten Redneraustausch zu sagen, zu dem ich meine Position in wenigen Sätzen umreißen will: Wenn Sie vorhin davon gesprochen haben, man könne die Frage, was den Vorrang verdiene, der Redneraustausch oder der Besuch de Gaulles in Moskau, nicht zugunsten des zweiten beantworten, genauso wenig wie ein Mensch sagen könne, er wolle nur essen, aber nicht trinken, dann gebe ich Ihnen in dieser Formulierung natürlich weitgehend nicht recht. Die Frage ist: Was ist politisch von größerer Dimension? Ich glaube, die Frage, welche Rolle de Gaulle in Moskau spielt, ist für die langfristigen Überlegungen der Moskauer Politik von größerer Bedeutung als der noch so gute, von uns gewünschte und erhoffte, Ausgang eines rhetorischen Schlagaustausches zwischen Ihnen und der SED. Das ist meine Meinung dazu. Ich möchte ausdrücklich betonen, daß es keinem anständigen Menschen einfallen könnte, Ihnen in demagogischer Weise irgendwelche Unterstellungen usw. anzuhängen, wenn Sie bei diesem Programm Schwierigkeiten haben. Ich erlaube mir nur, zu sagen, daß die Dimension für die Bewegung der politischen Probleme im Großen nicht mit einem Vergleich von Redneraustausch und Besuch de Gaulles in Moskau mit Essen und Trinken in der Formulierung verniedlicht werden darf.
Ich sage es noch einmal sehr scharf, was ich meine; es ist vielleicht nicht einmal sehr freundlich für die französische Adresse. Ich bin oft gefragt worden, auch in den Vereinigten Staaten: „Was halten Sie von de Gaulle?" Ich habe es so oft gesagt, daß man es jetzt auch hier im Parlament sagen kann: „Ich halte ihn für. eine Mischung zwischen einer Jeanne d'Arc und einem politischen Kosmonauten",
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wobei die Komponenten manchmal um die Fünfzigprozentgrenze wechseln. Bei der einen Entscheidung ist er mehr das eine und bei der anderen mehr das andere, und es ist dann sehr schwer festzustellen, wo er jeweils steht.
Ich habe vorhin gesagt, welche Ziele und Wünsche de Gaulle in Moskau, welche Ziele und Wünsche Moskau bei dem Besuch de Gaulles verfolgen. Ich wage deshalb auch, seinen Besuch zu analysieren: Er wird sehr gelobt, aber weniger geachtet werden, wenn er sich als Verhinderer der Einigung

Europas und wenn er sich etwa als Ansatz zu einem neuen Gegensatz Frankreich-Deutschland verhält. Er wird weniger gelobt, aber um so mehr geachtet werden, wenn er als Sprecher der europäischen Einigung und als Treuhänder der Wiedervereinigung Deutschlands in Moskau auftritt. Das ist die Alternative für seinen Besuch.
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Ich verlange nicht restlose Harmonie in der Politik, die gibt es nicht; aber ich warne vor der Illusion, mit de Gaulle gemeinsame Ostpolitik zu machen, wenn man nicht in den entscheidenden Fragen der Westpolitik zu gewissen notwendigen, minimal erforderlichen Verständigungen kommt. Man kann nicht die beiden Kriegsschauplätze - das Wort ist ominös -, man kann nicht die beiden politischen Schauplätze so voneinander trennen, daß man sagt, hier stehen wir uns mit geschlossenem Visier gegenüber, und dort marschieren wir Arm in Arm, um gemeinsame Ziele zu erfüllen.
Sie haben in diesem Zusammenhang auch davon gesprochen, daß die Schaltstelle in der Hand - ({38})
- Lieber Herr Mommer, wir sind doch Parlamentarier, die diskutieren.
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 - Der Redner spricht zum Parlament.
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Ich hatte in der letzten Zeit soviel Gelegenheit, überall meine Meinung zu sagen, und ich habe mich so gefreut, daß wir in allen wesentlichen Grundsätzen und Zielen zu einer gemeinsamen Auffassung gekommen sind, daß ich zwar Ihren humorvollen Ärger verstehen kann, wenn bestimmte Legenden von tiefen Dissonanzen nicht weiter zu pflegen sind; aber trotzdem darf ich gerade deshalb meine Meinung zu diesem Problem doch auch hier sagen.
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- Bitte sehr!