Apel (bundesminister der finanzen), 1974-11-07:
Ich habe noch eine zu beantworten. Dann möchte ich einen kleinen Moment - dafür werden Sie Verständnis haben - weiterreden dürfen. Dann bitte schön, jederzeit, wenn es einen Anlaß gibt, aber im Moment möchte ich mich erst einmal mit dieser Frage auseinandersetzen.
Ich kann das, was Herr Koschnick gesagt hat, überhaupt nicht beurteilen; ich bin nicht dagewesen. Unterstellt, daß er das gesagt hat, kann man nur das sagen, was von Herrn Spillecke gesagt wurde: er war falsch informiert. Dies kommt auch bei Sozialdemokraten vor; das ist ja wohl klar.
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- Auch bei Ministern. Das hat man ja, als Sie noch
- es ist lange her - in der Regierung waren, sehr häufig gemerkt.
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Der zweite Punkt, den wir einbeziehen müssen, wenn wir die Finanzlage der Gemeinden heute erörtern wollen, ist die Neuverteilung der Umsatzsteuer zwischen den Ländern und dem Bund. 1970 betrug der Anteil der Länder 30 °/o, heute - Gott sei es geklagt - 37 %. Auf Grund der verfassungsmäßig gegebenen Rechte sind die Gemeinden an diesem Zugewinn der Länder bei der Umverteilung der Umsatzsteuer zugunsten der Länder beteiligt. Das bringt für 1972 und 1973 Gewinne von rund
450 Millionen DM. 1974 kommen noch einmal 200 Millionen DM dazu, so daß hier eine erneute wesentliche Verbesserung der Finanzausstattung der Gemeinden gegeben ist.
Und schließlich verweise ich auf die Grundsteuerreform, die im Haushaltsjahr 1974 den Gemeinden zusätzlich 800 Millionen DM bringt.
Ich ziehe jetzt einmal eine Zwischenbilanz; ich komme dann noch auf die Gemeinschaftsaufgaben zurück. Wir wollen Ihnen die Rechnung gern vortragen, falls Sie sie bezweifeln sollten. Herr Dr. Waffenschmidt bezweifelt sie augenscheinlich, weil er von ganz anderen, viel niedrigeren Zahlen ausgeht. Zwischenbilanz: Von 1970 bis 1974 hat es eine allgemeine Verbesserung der Gemeindefinanzen um einen Betrag von 23 Milliarden DM gegeben. Wie gesagt: diese Zahlen wollen wir Ihnen gern geben, damit Sie sie nachprüfen können. Sie sind genau berechnet. Die Beträge stehen im übrigen den Gemeinden zur freien Verfügung und stärken damit in einem hohen Maße die Eigenverantwortlichkeit der Gemeinden.
Es ist also falsch, wenn hier in der Debatte behauptet wird, der Bund tue nichts hinsichtlich der auch ihm obliegenden Verantwortung für die Finanzausstattung der Gemeinden. 23 Milliarden DM von 1970 bis 1974! Das ist ein Wort, das sich durchaus sehen lassen kann.
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- Nun gut, dann wollen wir uns nachher zusammensetzen und sehen, welche Daten von welchen Ausgangspunkten gerechnet werden, und dann werden wir ja sehen, ob Sie recht haben oder ob ich recht habe. Dies werden wir gemeinsam prüfen können. Unsere Zahlen sind exakt; ich gehe davon aus, daß sie stimmen.
Daneben haben wir nun, meine Herren von der Opposition, eine ganze Reihe von weiteren Dingen gemacht, die im wesentlichen auf Art. 104 a Abs. 4 GG beruhen: Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz, Krankenhausfinanzierungsgesetz, Städtebauförderungsgesetz. Darauf wird sicherlich Herr Kollege Ravens noch eingehen. Die Finanzhilfen auf diesen drei Bereichen betrugen 1970 - damals waren noch nicht alle Bereiche dabei - 650 Millionen DM, heute sind es 3,4 Milliarden DM allein aus diesem Bereich; das ist eine Verfünffachung in diesem Zeitraum. Wenn Sie dann noch mit einberechnen, was wir im Bereich der Gemeinschaftsaufgabe machen, was wir über die beiden Konjunkturprogramme - 300 Millionen DM bzw. 350 Millionen DM - und das ERP-Gemeindeprogramm tun, dann komme ich zu dem Ergebnis - ich habe sehr grob gerechnet -, daß wir in dem Zeitraum 1970/1974 ungefähr 33 Milliarden DM den Gemeinden zusätzlich zur Verfügung gestellt haben.
Eine Bemerkung zu dem Dotationsvorwurf des Kollegen Jahn, der vor mir geredet hat. Der Kollege Jahn ist im Moment nicht im Saal; ich werde das dennoch sagen dürfen. Der Vorwurf, der Bund würde über Dotationen die Gemeinden binden, ist bei einer Größenordnung von rund 4 Milliarden


DM - wenn wir die Programme dazurechnen, 4,6 Milliarden DM - wohl nicht ganz haltbar. Die Zuweisungen der Länder betragen das Sechsfache. Nun ist das nicht alles Dotation, vieles ist auch freie Zuwendung; aber lassen wir hier bitte die Kirche im Dorfe, und tun wir nicht so, als wollte der Bund über diese Politik den Gemeinden etwas antun. Im Gegenteil, wir übernehmen Aufgaben, Lasten, Notwendigkeiten der Gemeinden im Bereich des Straßenbaus, des schienengebundenen Nahverkehrs, des Krankenhauswesens, der Städtesanierung, die ohnehin gemacht werden müßten. Ich meine, auch hier sollten wir die Argumentation auf das richtige Maß zurückführen.
Nun werden Sie sagen, und ich will mich damit auseinandersetzen: Schön, das mag ja alles richtig sein, was der Herr Finanzminister hier erzählt, diese 33 Milliarden DM mögen ja stimmen; aber er unterschlägt der Öffentlichkeit eine Aussage dazu, daß natürlich in der Zwischenzeit durch die Bundesgesetzgebung - ich füge hinzu: sehr viel stärker als durch die Landesgesetzgebung; aber wir sind hier für den Bund zuständig - den Gemeinden auch neue Aufgaben - und Aufgaben sind normalerweise Ausgaben - zudiktiert wurden.
Hier müssen wir eine Vorbemerkung machen, liebe Kollegen von der Opposition, wenn wir wiederum intellektuell redlich sein wollen. Wenn ich mich recht erinnere, sind die meisten der Gesetze
- ich behaupte sogar, eigentlich alle, aber das wäre zu untersuchen; ich sage deswegen die meisten, weil ich da nicht so ganz sicher bin, ich kenne mich da auch nicht in allen Ressorts so genau aus -, die die Gemeinden mit Kosten belasten, hier im Deutschen Bundestag einstimmig verabschiedet worden. Das heißt, wenn hier jemand „mea culpa" rufen will, dann mögen das alle Bänke dieses Hauses tun. Dann kann jetzt niemand sich hier hinstellen und sagen, es sei ganz schlimm, daß die Gemeinden soviel Aufgaben und damit Ausgaben bekommen hätten, und dafür sei die Regierungskoalition verantwortlich. Nein, dann bitte auch bei sich selbst anfangen und genau nachprüfen, wie das eigentlich gewesen ist, bei Ihnen selbst, meine Herren von der Opposition.
Ich will Ihnen dazu ein Beispiel geben. Herr Dr. Waffenschmidt hat hier und draußen immer wieder auf das Bundessozialhilfegesetz abgehoben und auf die Kosten hingewiesen. Ich will jetzt mit Ihnen gar nicht darüber streiten, ob Ihre Zahlenangaben richtig sind. Mir ist gesagt worden: von 1970 bis 1974 zusätzlich nur 1,5 Milliarden DM. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, haben Sie 6 Milliarden DM ins Feld geführt.
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- Gut, dann mögen diese Zahlen stimmen. Nur, Herr Kollege Dr. Waffenschmidt, wie war es? Zustimmung aller Fraktionen hier in diesem Hause; der Bundesrat hat zusätzlich weitere Forderungen gestellt, den Forderungskatalog ausgeweitet und damit die Kosten dieses Gesetzes erneut erhöht. Wir
wollen doch nun auch die politische Seite gerade dieses Gesetzes nicht falsch sehen.
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- Gut, über die politische Frage sind wir uns also einig, daß Vereinheitlichung der zersplitterten Sozialhilferegelung notwendig ist, daß es keinen Zweck hat, den Sozialhilfeempfängern einen unterschiedlichen Anspruch in den einzelnen Gemeinden zu geben, und wir haben die Feststellung abgehakt, daß Sie diesem Gesetz zugestimmt haben.
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- Das finde ich sehr gut. Nur ist dann die Debatte zu diesem Punkt wenigstens insofern beendet, als hier niemand Schuld verlagern kann, sondern nur jeder sagen kann: hier haben wir alle zusammen vielleicht etwas zu großzügig gehandelt.
({6}) : Dann muß
man den Gemeinden aber auch Geld dafür
geben! Das ist doch klar!)
- Ich habe Ihnen gesagt, daß wir dieses getan haben. Alleine bei den Auswirkungen der Gemeindefinanzreform sind es 14,3 Milliarden DM gewesen. Denen stehen die 1,5 Milliarden DM gegenüber.
Nur in einem will ich Ihnen entgegenkommen - und da wollen wir uns treffen -: Wir müssen uns natürlich sehr genau überlegen, was wir jetzt tun.
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Alles das, was bei uns, in unseren Blütenträumen so blüht und wozu die schiefe Schlachtordnung „Wir beschließen und haben den Ruhm, und die Gemeinden müssen zahlen" oft auch als Argument dient, muß natürlich sehr genau dahin gehend überdacht werden, ob dies eine solide Finanzpolitik ist. Hier sage ich Ihnen als Bundesfinanzminister: ich werde diese Argumentation nicht mehr akzeptieren. Es gibt einen öffentlichen Gesamthaushalt, für den Sie wie wir Verantwortlichkeit tragen. Wir sind in der Bundesregierung und in Bundesländern in der Verantwortung. Ich bitte, daß wir diese Dinge dann auch gemeinsam sehr ernst nehmen. Ich gebe damit auch durchaus meine Zustimmung dafür, daß wir rechnen, rechnen allerdings nicht in der Art, wie Sie es wollen, mit Berichten im Abstand von zwei Jahren über die Kostenauswirkungen. Ich muß Ihnen sagen, daß ich vor dieser Idee, so sympathisch ich sie im ersten Ansatz fand, aus drei Gründen zurückgeschreckt bin. Der erste Grund ist die Notwendigkeit neuer Planstellen.
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- Herr Dr. Waffenschmidt, ich bin dafür, daß wir die Debatte auf dem Niveau halten, auf dem sie zur Zeit geführt wird. Dieses ist nicht das Niveau.
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- Na schön! Also das müssen Sie sehen. Es ist ein Riesenrechenapparat, der hier verlangt wird.
8600 Deutscher Bundestag - 7. Wahlperiode - 128. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den '7. November 1974
Zweitens muß man dann auch gegenrechnen, was bei den Gemeinden weggefallen ist. Da fallen auch einmal Aufgaben und Ausgaben weg.
Drittens würde eine derartige Globalrechnung, so fürchte ich, den Einblick in die Finanzsituation einzelner Gemeinden und Gemeindegruppen nicht bringen. Unser Problem ist doch, daß die Finanzlage der Gemeinden sehr unterschiedlich ist. Es gibt Gemeinden, die sind in großen Schwierigkeiten - ({10})
- Bitte, ich habe gerade eben gesagt, daß das nach meiner Meinung nicht geht.
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- Im übrigen haben wir Ihnen in unserer Antwort dargelegt, warum das nach unserer Meinung nicht geht, so sympathisch ich eigentlich die Idee finde. Das ist verwaltungsmäßig nicht zu machen. Ich füge hinzu: Ich bin auch gar nicht so sicher, ob sie im Interesse der Gemeinden selbst läge. Bitte, ich bin hier offen, mit Ihnen über diese Frage weiter zu sprechen.
Ich möchte eine weitere Bemerkung machen: Sie fordern in Ihrer Frage 12 vergleichende Bedarfsermittlungen der unterschiedlichen Ebenen. Auch hier muß ich sagen: Im Prinzip ist die Forderung sehr gut. Wie soll das jedoch in der Praxis gehen? Die bloße Addition wünschenswerter Vorhaben reicht ja wohl nicht aus.
Wie sollen eigentlich die unterschiedlichen politischen Ebenen mit ihren Entscheidungszentren
- Landesregierung, Landesparlamente, Bundesregierung, Bundesparlament - hier auf einen Nenner kommen? Ich glaube, auch hier haben wir es mit einer sehr abstrakt-theoretischen und - ich fürchte leider - in einer Föderation, in einem Bundesstaat, nur mit Mühe zu lösenden Aufgabe zu tun. Meine Erfahrungen mit dem Finanzplanungsrat, die erst gering sind - das gebe ich zu -, lassen mich hier nicht sehr optimistisch sein, daß wir da nicht einer Schimäre nachrennen.
Wesentlicher scheint mir zu sein, daß wir auch in Zukunft die Unabhängigkeit der Haushalts- und Finanzgestaltung von Bund, Ländern und Gemeinden sehen und akzeptieren - darauf legen wir, Herr Dr. Waffenschmidt, großen Wert , daß wir die Abstimmungsschwierigkeiten zur Kenntnis nehmen, aber dennoch nicht vor der Notwendigkeit resignieren, das Ganze in einem Zusammenhang zu sehen, und daß wir nicht meinen, wir könnten auf den einzelnen Ebenen Politik nach der Devise machen: Das geht mich nichts an, das ist eine andere politische Ebene; hier haben wir uns finanziell nicht zu engagieren.
Lassen Sie mich auf die Probleme zurückkommen - Ja, bitte schön!