Apel (bundesminister der finanzen), 1976-03-11:
Das letzte muß ich zurückweisen. Aber was soll's? Das ist Ihre Ausdrucksweise.
Zur Sache selbst will ich Ihnen folgendes sagen, Herr Kollege Pieroth. In den 50er Jahren hat Ihre Fraktion durch den von mir hochverehrten Herrn Kollegen Professor Burgbacher ihren Plan zum Beteiligungslohn in Thesenform vorgelegt. Sie haben dann immerhin bis 1970 gebraucht, also weit mehr als ein Jahrzehnt, um diese Idee des Beteiligungslohnes wenigstens einmal gesetzestechnisch aufzuschreiben. Inzwischen haben Sie so viele Haken und Osen entdeckt, daß sie einer derer sind, die
Idiesen Plan klammheimlich beerdigt haben. Wir haben noch nicht so viel Zeit verbraucht.
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Wir werden weiterhin an diesem Thema arbeiten. Aber es wäre unredlich, Ihnen nicht zu sagen, vor welchen Schwierigkeiten wir stehen.
Herr Kollege Friderichs hat heute morgen in sehr eindrucksvoller Weise dargestellt, in welchem Umfang wir Fortschritte im Bereich des 624-DM-Gesetzes, des 3. Vermögensbildungsgesetzes, gemacht haben. Er hat auch dargestellt, daß darin noch Luft ist, und er hat dargestellt, wann wir in einzelnen Sektoren an die Grenzen stoßen könnten. Für mich ist die Anhebung der Sparerhöchstbeträge kein aktuelles Thema. Ich muß das ehrlich und offen auch deswegen sagen, weil dem Haushaltsprobleme entgegenstehen. Herr Kollege Leicht hat empfohlen, gerade bei der Sparförderung zu sparen. Das allerdings werden wir mit Sicherheit nicht tun, weil wir der Meinung sind, daß Vermögensbildung ein so wichtiges Thema ist, daß es sich - entgegen der Meinung des Vorsitzenden des Haushaltsausschusses - nicht zu weiteren Einsparungen eignet.
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Nun haben Sie uns einen Antrag vorgelegt, Herr Kollege Pieroth. Herr Kollege Friderichs hat darauf aufmerksam gemacht, daß es nicht gereicht hat, um daraus einen Gesetzentwurf zu machen. Das ist natürlich ein deutliches Schwächezeichen.
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- Augenblick! - Diejenigen, die sich in einer so eindeutigen Weise als Experten der Vermögensbildung darstellen - oder sagen wir besser: darstellen wollen -, müssen in der Lage sein, mehr zu tun, als Forderungen aufzuschreiben. Sie müssen in der Lage sein, konkret zu handeln und konkrete Vorschläge zu machen. Aber Sie haben eben nur Forderungen aufgeschrieben, und die wollen wir uns angucken. Wir wollen sehen, wie realistisch sie sind. Ich bitte Sie um Entschuldigung dafür, daß ich das detailliert tun muß.
Erstens muß ich Ihnen sagen, daß das Anrechnungsverfahren bei der Körperschaftsteuer, das Sie fordern, von der sozialliberalen Koalition natürlich längst akzeptiert ist. Es bedarf Ihrer Aufforderung nicht. Danach bleiben also vier Punkte nach, die Sie fordern. Die will ich nacheinander darstellen, und ich werde Ihnen sagen, ob sie durchführbar sind oder nicht.
Sie sagen, es komme darauf an, die begrenzte Lohnsteuerfreiheit auf die Ausgabe von allen Beteiligungswerten, also nicht nur bei Aktien, auszuweiten. Konkret heißt das folgendes. Den geldwerten Vorteil, der im Moment bis zu einer Größenordnung von 500 DM pro Jahr in der Differenz zwischen Ausgabekurs und Börsenkurs einer Aktie gewährt wird und steuerfrei ist, wollen Sie auf alle Beteiligungen ausdehnen, die es ansonsten noch geben könnte. Damit müssen Sie die Frage beantworten - und die können Sie nicht beantworten, und wir können diese Frage für Sie leider auch nicht

beantworten -, wie Sie denn nun eigentlich der Bewertung in dieser Frage beikommen wollen. Wie soll denn eigentlich, wenn jemand von einer Kommanditgesellschaft oder von einer GmbH einen Anteil bekommt, der geldwerte Vorteil, der nur 500 DM betragen kann, ermittelt werden, wenn nicht durch eine Bewertung des Unternehmens?
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- Lassen Sie mich ausreden; dann können Sie Ihre Zwischenfrage stellen. Ich kenne sie ja schon; Ihre Meinung haben Sie ja schon am Montag publik gemacht. - Wie soll das eigentlich gehen?
Oder noch weiter gefragt: Wenn das über die 50Q DM hinausgeht, muß ja die Zuwendung nach den Richtlinien der Lohnsteuer besteuert werden. Welcher Steuersatz soll denn da für welche Summe eigentlich angesetzt werden, wenn nicht vorher das Gesamtunternehmen einer Bewertung unterzogen wird? Sie sehen also, daß wir hier vor große Bewertungsprobleme gestellt sind. Nun will ich nicht sagen, daß diese Bewertungsprobleme unüberwindbar sind. Aber ich kann auf keinen Fall zulassen, daß wir irgend etwas mit heißer Nadel nähen.
Sie haben nun gesagt, diese Bewertung sei doch eigentlich überhaupt kein Problem, die vollzöge sich doch auch bei Kauf und Verkauf von Unternehmen auf dem Markt, das könne sich doch hier auch so vollziehen, indem sich der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer über den Wert der Beteiligung einigten; das Finanzamt möge das dann doch entgegennehmen. Das geht nun in der Tat nicht. Eine seriöse Finanzpolitik betreiben heißt, daß man die Bewertung nachvollziehen kann, daß man nachvollziehen kann, ob das, was an Wert angesetzt wird, den Freibetrag von 500 DM übersteigt und in welchem Maße diese Beteiligung der Lohnsteuer unterworfen wird. Insofern haben Sie - entschuldigen Sie, daß ich das so sage - augenscheinlich das Problem nicht begriffen, indem Sie auf ein Thema ausweichen, das hier nicht zur Debatte steht. Hier geht es um die Bewertung durch das Finanzamt, damit der Begünstigte, der künftig Beteiligte, steuerlich gerecht behandelt wird, um weiter nichts. Diese Bewertung kann dem Finanzamt allerdings niemand abnehmen. Mit dieser Bewertung ist dann auch eine Bewertung des Substanzwertes des Unternehmens verbunden.
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- Das mag so sein.
Sie haben dann in einem zweiten Punkt, Herr Pieroth, gesagt, von Ihnen würde die Befreiung der Mitarbeiterbeteiligung von der Kapitalverkehrsteuer gefordert. Da geht es ja um kleine Beträge. Insofern hätte ich fiskalisch überhaupt nichts dagegen. Nur, wir stellen fest, daß wir seit nunmehr bald einem Jahrzehnt eine entsprechende, in Kraft befindliche EG-Richtlinie haben, die uns zwingen würde, wegen dieser Frage in Brüssel mit allen zu konsultieren und uns mit allen abzustimmen. Das ist ziemlich schwierig.
Schließlich haben Sie gesagt, Einkünfte aus unselbständiger Arbeit sollten bei Teilhabe an Personengesellschaften nicht als Einkünfte aus Gewerbebetrieb gelten. Ich habe sehr viel Verständnis für diese Forderung. Denn in der Tat: Wenn ein Arbeitnehmer an seinem Betrieb beteiligt ist und dort Beteiligungserträge bekommt, dann ist es für ihn unangenehm, wenn er auf diese Art und Weise die Vorteile des Arbeitnehmerstatus verliert und alles so besteuern muß, als wären es Einkünfte aus Gewerbebetrieb. Insofern bin ich hier dabei, nachzudenken, wie man dieses Problem lösen kann.
Im Moment stellt sich das für mich folgendermaßen dar: Wenn ich hier nicht vorsichtig argumentiere und vorsichtig formuliere, erreiche ich doch nur eins: daß sich auch viele Gesellschafter, eigentliche Gesellschafter,
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einer OHG, einer KG über einen Arbeitnehmervertrag - meistens arbeiten die ja bei kleinen und mittleren Firmen sowieso mit - plötzlich auf diese Art und Weise dieselben Vorteile in die Schuhe schieben können, was wir eben nicht wollen.
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- Gut, also damit sind wir bei der Höchstgrenze. Darüber haben wir auch nachgedacht. Und da muß ich nun fragen: Welche Höchstgrenze wollen Sie an welchem Kapital messen, an dem festen Kapital oder an dem variablen Kapital bei Personengesellschaften? Darüber müssen Sie nachdenken, dazu müssen Sie etwas sagen.
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- Ja, da tauchen dann erneut Bewertungsprobleme auf. - Oder aber Sie sagen: Da muß ein Prozentsatz festgesetzt werden. Dann muß ich Sie fragen: Welcher denn? Wenn der sich am Kapital orientiert und dies eine kapitalintensive Gesellschaft ist, kann der Prozentsatz dazu führen, daß es riesenhafte Beteiligungsmöglichkeiten gibt. Wenn es dagegen eine Firma ist wie meine Lehrfirma, eine Exportfirma, GmbH, mit - was weiß ich - 10 000 DM Eigenkapital, so frage ich: Was soll denn dann der Prozentsatz noch bringen? Der muß ja wohl niedrig sein. Sie sehen also auch hier: Fragen über Fragen.
Schließlich haben Sie gesagt, Sie wollten den Anlagekatalog im Dritten Vermögensbildungsgesetz und im Sparprämiengesetz über die Aktien, Schuldverschreibungen und Darlehen hinaus erweitern. Dies geht wiederum wegen der Bewertungsfrage nur für die stille Gesellschaft. Aber hinsichtlich der stillen Gesellschaft, Herr Kollege Pieroth, haben Sie gesagt, Sie wollten - dafür spricht ja sehr viel
- den stillen Gesellschafter dann auch absichern, so daß also sein Anteil, seine Einzahlung im Insolvenzfall nicht verlorengeht. Nur möchte ich ganz gerne wissen, für wen dann die Operation noch interessant ist. Denn aus diesem Grunde werden zur


Zeit Darlehen, die ja auch auf diese Art und Weise gefördert werden können, kaum verwandt.
Der langen Rede kurzer Sinn: Das, was Sie uns vorgelegt haben, ist kein Plan. Den verkaufen Sie zwar so, aber ein Plan ist das nicht.
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Es ist ein Sammelsurium von nicht durchdachten Forderungen. Sie werfen uns quasi die Bausteine vor die Haustür und fordern die Regierung auf, daraus ein Haus zu zimmern, aber nicht einmal den Zement liefern Sie mit.
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Vizepräsident von Hassel: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Pieroth? - Bitte!