Köppler (NA), 1968-02-07:
Das ist jetzt ein Zeugnis vom Hörensagen. Darauf will ich später zurückkommen.
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- Es geht nicht in erster Linie um Ihr Zeugnis, sondern um das des Gewährsmannes. Ich will Ihnen zugestehen, daß Sie in dieser Frageglaubwürdig sind.
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- Das ist ein Zeugnis vom Hörensagen; das werden Sie nicht bestreiten können.
Frau Kollegin Dr. Diemer-Nicolaus, natürlich war damals das politische Strafrecht neu formuliert worden. Ich glaube aber, die Probleme, die sich mit der Eininstanzlichkeit der Oberlandesgerichte und des Bundesgerichtshofs in politischen Verfahren stellen, sind im Grunde nicht eigentlich Fragen der politischen Strafjustiz, sondern Fragen, die - wie die Denkschrift des damaligen Bundesjustizministers ausweist - grundsätzliche Probleme unseres Gerichtsverfassungsrechts aufwerfen. Sie haben, obwohl die Eininstanzlichkeit im wesentlichen auf politische Prozesse, auf Staatsschutzprozesse konzentriert ist, eine allgemeine Dimension und können nicht einfach nur auf dem Hintergrund des politischen Strafrechts behandelt werden. Ich glaube, darüber sind wir uns auch einig.
Die Denkschrift von damals, die nachzulesen auch heute noch durchaus sinnvoll ist, erwähnt vor allen Dingen auch die Probleme, die uns der Herr Bundesjustizminister heute wieder vor Augen geführt hat, nämlich die verfassungsrechtlichen Probleme, die hier eine Rolle spielen. Frau Kollegin Diemer-Nicolaus, Sie meinten, alles das, was mit diesem Komplex verfassungsrechtlicher und bundesstaatlicher Fragen angesprochen werden kann, seien Probleme, die sich lösen ließen. Ein bißchen klang dabei durch, das seien doch Probleme geringerer Bedeutung, Quisquilien am Rande, über die man sich endlich einmal hinwegsetzen sollte, um zu einer praktikablen und vernünftigen Lösung zu kommen. Wenn das gemeint sein sollte, darf ich doch daran erinnern, Frau Kollegin: Hier handelt es sich um Verfassungsprobleme, um Grundfragen unserer bundesstaatlichen Ordnung. So sehr ich dem Vorschlag des Bundesjustizministeriums, der mit den Ländern bisher ohne Ergebnis verhandelt worden ist, Sympathien entgegenbringe, ich kann doch nicht bestreiten, daß bei den Einwänden, die seitens der Länder gemacht werden, nicht nur irgendwelche Kompetenzgesichtspunkte minderer Art ins Feld geführt werden, sondern in der Tat fundamentale Fragen der bundesstaatlichen Ordnung und damit unseres Verfassungsrechtes mit im Spiel sind.
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Frau Kollegin Diemer-Nicolaus, Sie haben sich hier selbst als Föderalistin bezeichnet. Sie werden mir also in dem Punkt zustimmen, daß die Fragen, die hier anstehen, Gewicht haben, daß die Justizhoheit der Länder und das Problem des Auftretens der Bundesanwaltschaft, des Generalbundesanwalts innerhalb der Landesjustiz Probleme sind, über die man zumindest streiten kann und über die es sich nachzudenken lohnt.
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- Ich halte sie für lösbar. Aber ich glaube, wir müssen daran festhalten, daß es eine so wichtige Frage, die gerade die Bundesstaatlichkeit so stark berührt, in der Diskussion und nach Möglichkeit im Einvernehmen mit den Partnern dieser bundesstaatlichen Ordnung, nämlich mit den Ländern selbst, gelöst wird.
Ich glaube, angesichts der Schwierigkeiten, die uns der Bundesjustizminister mit Bezug auf den Stand dieser Debatte dargelegt hat, kann man ihm nur beipflichten, wenn er sagt, daß diese Linie weiter verfolgt werden soll, daß dieses Problem aber nicht
- das müssen wir zur Kenntnis nehmen - etwa noch in einem zeitlichen Zusammenhang mit der Verabschiedung des Achten Strafrechtsänderungsgesetzes lösbar erscheint.
Die Frage ist - das hat der Bundesjustizminister hier in seiner Antwort angedeutet -, ob, wenn die große Lösung auf sich warten lassen muß, eine kleine Lösung einen Schritt weiter in Richtung des wünschenswerten Ziels der Abschaffung der Eininstanzlichkeit führen könnte. Ich meine, ja. Wenn man sich die Zahlen vergegenwärtigt, die uns der Herr Bundesjustizminister genannt hat, ist eigentlich von der Quantität der Verfahren her diese Lösung schon praktisch geworden. Wenn im vergangenen Jahr nur noch vier Verfahren vor dem Dritten Senat des Bundesgerichtshofs geschwebt haben, in den beiden Jahren davor aber 10 und 16 Verfahren, so ist das, glaube ich, schon das quantitativ erreichbare Ergebnis, das mit der sogenannten kleinen Lösung, die, wenn ich mich nicht irre, auf einen Vorschlag unseres Kollegen Dr. Güde zurückgeht, möglich ist.
Es bliebe die Frage der Einführung der Revision gegenüber den Urteilen der Oberlandesgerichte. Ich meine, diesen Schritt sollte man gehen, aber, wie der Herr Bundesjustizminister gesagt hat, im Zusammenhang mit den Fragen, die hier insgesamt aufzuwerfen sind, und nicht unter dem Zeitdruck, möglichst auch diese Frage noch mit der hoffentlich doch baldigen Verabschiedung des Achten Strafrechtsänderungsgesetzes koppeln zu müssen. Ich glaube, wir sind uns einig darin, daß die Verabschiedung dieses Gesetzes nun sozusagen Dringlichkeitsstufe Nummer eins hat und daß wir alles tun sollten, eine Verzögerung der Verabschiedung dieses Gesetzes hier gemeinsam zu vermeiden.
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- Herr Genscher, im Gesamtdeutschen Ausschuß wird nicht das Achte Strafrechtsänderungsgesetz, sondern da werden ganz andere Probleme beraten.
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- Ja eben, aber nicht den Zeitungsaustausch wollen wir möglichst schnell verabschieden, sondern das Achte Strafrechtsänderungsgesetz.
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- Allerdings.
Lassen Sie mich zu dem dritten Punkt Ihrer Anfrage kommen, nämlich zu dem Problem der indirekten Zeugenaussagen. Der Herr Bundesjustizminister hat schon auf die Problemkreise hingewiesen, die hier angesprochen sind. Es handelt sich um sozusagen fundamentale Grundsätze unseres Strafprozeßrechts, den Grundsatz der Unmittelbarkeit der Verhandlung, der hier tangiert erscheint, allerdings auch um den ebenso fundamentalen Grundsatz der freien Beweiswürdigung durch die Gerichte, der bei möglichen Lösungen des Problems, insbesondere gesetzlichen Lösungen des Problems, berücksichtigt werden muß. Sicher geht es dabei auch um den Schutzbereich des Art. 103 Abs. 1 unseres Grundgesetzes, der jedem Angeklagten rechtliches Gehör in vollem Umfang sichert.
Es ist dargetan worden, wie sich die Rechtsprechung bisher zu diesen Problemen gestellt hat. Der Bundesgerichtshof und - in einigen Fällen - auch das Bundesverfassungsgericht haben an der ständigen Rechtsprechung festgehalten, daß die Unmittelbarkeit der Verhandlungen nicht berührt sei, wenn indirekte Zeugen, Zeugen vom Hörensagen, vernommen würden, und daß auch der Schutzbereich des Art. 103 unseres Grundgesetzes nicht tangiert sei. Trotzdem handelt es sich hierbei - ich glaube, darüber sind wir uns alle einig - um ein außerordentlich heikles Problem. Man muß in diesem Komplex, wie es auch der Herr Bundesjustizminister in seiner Antwort getan hat, unterscheiden zwischen dem Problem der Zeugen vom Hörensagen, die an die Stelle eines nicht mehr beibringbaren Zeugen gehört werden, und dem Fall, bei dem der eigentliche, der direkte Zeuge zwar beibringbar ist, seine Beibringung aber aus irgendwelchen noch so hoch und so wichtig anzusetzenden Gesichtspunkten nicht wünschenswert erscheint.
Wir alle, die wir uns mit der Problematik beschäftigen, kennen den berühmten Fall, der jahre-, ich glaube, sogar jahrzehntelang die Justiz, das Reichsgericht in der Weimarer Zeit beschäftigt hat, nämlich der Fall Bullerjahn, aus dem die ganze Problematik der indirekten Zeugen deutlich wird. Man muß sich auch darüber im klaren sein, welche Gewissensnot es für Gerichte angesichts der herrschenden Rechtsprechung bedeuten kann, in Verfahren, in denen es wesentlich auf derartige indirekte Zeugnisse ankommt, zu judizieren.
Ich habe deshalb volles Verständnis für die Entschließung, die der 46, Juristentag in Essen verabschiedet hat, und ich habe auch die Hoffnung, daß eine unserem Rechtsbewußtsein entsprechende Lösung in der Justiz gefunden wird und zugleich eine Überprüfung der seit Jahrzehnten gefestigten Rechtsprechung erfolgt; ich bin sogar davon überzeugt. Ich glaube, daß sich unsere Justiz mehr und mehr die angelsächsische Praxis, auf deren verfassungsrechtliche Grundlage in den Vereinigten Staaten der Herr Bundesjustizminister in seiner Antwort hingewiesen hat, zu eigen machen sollte, nämlich in einem Staatsschutzprozeß abzuwägen, ob die Durchführung und Entscheidung des Prozesses so wichtig sind, daß man den V-Mann, auf dessen Zeugnis es bei diesem Prozeß unbedingt ankommt, preisgeben kann, und daß
Deutscher Bundestag --- 5. Wahlperiode Köppler
man, wenn die Abwägung ergibt, es könne nicht verantwortet werden, eher bereit sein sollte, auf die Durchführung und die Entscheidung eines solchen Prozesses zu verzichten. Das ist gängige, althergebrachte Praxis in den angelsächsischen Ländern, insbesondere in Amerika, und es kann nicht geleugnet werden, daß diese Praxis auch bereits Eingang in unsere deutsche Justiz gefunden hat.
Die Regelungen, die bei den Generalstaatsanwaltschaften einiger Bundesländer bereits getroffen worden sind, gehen in diese Richtung. Ich gebe allerdings zu, Herr Bundesjustizminister, daß gerade angesichts dieser Entwicklung, die sich in unserer Justiz zeigt, eine bundeseinheitliche Weiterentwicklung dringend geboten ist. Man kann Sie, Herr Minister, nur ermuntern, in der Prüfung der Möglichkeit einer gesetzlichen Regelung fortzufahren, die nicht nur punktuell das Thema der V-Leute in politischen Prozessen, sondern grundsätzlich das Problem der indirekten Zeugen aufgreift. Es wäre in der Tat unerträglich, wenn wir innerhalb unserer Länder auf die Dauer verschiedene Regelungen bekommen würden.
Lassen Sie mich ganz kurz eine Bemerkung zu der Frage der Unabhängigkeit der Sachverständigen, der Gutachter machen. Dieses Problem hat uns Frau Kollegin Diemer-Nicolaus bei der Begründung dieses Teils der Anfrage der FDP an Hand des Spiegelverfahrens in bewegten Worten geschildert. Dem Herrn Bundesjustizminister ist ganz sicher darin zuzustimmen, daß nach Möglichkeit die Unabhängigkeit der Sachverständigen nicht nur materiell, sondern auch formell erreicht werden sollte und daß sie auch dem Anschein nach gegeben sein muß. Aber, Frau Kollegin Diemer-Nicolaus, so bewegend Ihre Schilderung war und so sehr ich Ihnen zugebe, daß es in der länger zurückliegenden, aber auch in der jüngsten Geschichte auf diesem Gebiet Schwierigkeiten gegeben hat - die Frage ist, wo die Alternative bleibt. Sie haben dieselbe Dissertation gelesen, die auch ich gelesen habe. Wir sind uns doch einig: über die Vorschläge, die zur Zeit in der juristischen Literatur angeboten werden - bis hin zu dem Vorschlag eines Unterausschusses des Verteidigungsausschusses -, brauchen wir nicht länger zu diskutieren.
Ich glaube, wir sollten dem Herrn Bundesjustizminister in dem, was er in seiner Antwort gesagt hat, zustimmen. Es sollte alles Mögliche getan werden, um eine formelle wie materielle und vom Anschein her gegebene Unabhängigkeit zu verankern. Aber man kann unseren Gerichten nicht vorschreiben, wo sie sich ihre Sachverständigen zu holen haben; das liegt in der freien Entscheidungsbefugnis der Gerichte. Es wird sich angesichts bestimmter Tatbestände und Sachverhalte gar nicht vermeiden lassen, daß Sachverständige aus Ämtern - speziell dem Bundesverteidigungsministerium - die einzigen sind, die in einer wichtigen, für die Entscheidung eines politischen Prozesses relevanten Frage den Sachverstand mitbringen. Wir müssen das in Kauf nehmen. Wir sollten begrüßen, daß einiges in den beteiligten Ministerien geschehen ist, um die Forderung zu erfüllen, in der wir mit dem Justizminister einig sind: die Unabhängigkeit dieser Sachverständigen so weit wie möglich - auch dem Anschein nach - zu sichern.
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