Schlatter (NA), 1981-10-01:
Herr Ministerpräsident, da Sie von § 7 b reden und vorhin zitiert haben, daß 80 % der Anträge von Personen der unteren und mittleren Einkommensschichten gestellt werden, sind Sie bereit, mir zuzugestehen, daß ungefähr die Hälfte aller Vergünstigungen nach § 7 b in das obere Drittel der Einkommensskala geflossen ist und der übrige Teil nur 20 % erreicht hat?
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Ministerpräsident Späth ({1}): Das hängt vor allem damit zusammen, daß bei den Beziehern mittlerer Einkommen folgender Umstand eintritt. Es gibt da natürlich ein paar, die ungerechtfertigt Vorteile haben; das will ich Ihnen gleich zugestehen. Nur, wer dauernd auf die eine Gruppe starrt, wird mit dem Problem nicht fertig. Die große Zahl der Bezieher mittlerer Einkommen kommt - mindestens in meinem Land - in die Gruppe höherer Einkommen deshalb, weil sie jede Menge Überstunden machen, um jetzt die hohen Zinsen bei den Banken zahlen zu können. Die sind gottfroh, wenn sie die Überstunden machen können. Dabei wachsen sie in die Gruppe der Bezieher hoher Einkommen. Das sind für Sie Bezieher hoher Einkommen, für mich sind es arme Hunde, die gebaut haben und jetzt den Banken hohe Zinsen abliefern müssen, so daß sie mit ihren Familien damit kaum fertigwerden.
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Aber ich weiß, daß ich Ihnen Ihren unerschütterlichen Glauben an die Spekulation nicht nehmen kann. Ich kann nur hoffen, daß Sie ihn mal auf die Gruppen konzentrieren, die wirklich spekulieren, und daraus nicht Ihre Gedanken für die Bereiche schöpfen, denen Sie auf diese Weise wirklich helfen können. Denn Tatsache ist, daß der 7 b ein enormes Stimulans auf dem Wohnungsmarkt geworden ist.
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- Herr Conradi, ich gebe ja zu, daß es in Kemnat ein bißchen schwierig ist; aber das ist ja auch nicht der Nabel der Welt.
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Ministerpräsident Späth ({5})
- Er hat rechtzeitig gebaut, er kann jetzt die soziale Lage aus Distanz beobachten.
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- Ich auch, ich auch. ({7})
Aber darauf können wir die Debatte doch nicht aufbauen.
Ich will von der zweiten Gruppe reden, nämlich denen, die bisher Wohnungen für andere gebaut haben. Da haben wir auch eine Schwierigkeit.
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- Wer nicht reizt, kriegt nichts ab. ({9})
Ich will auf die zweite Gruppe zu sprechen kommen und da eine Gruppe nehmen, die wir gemeinhin nicht als Spekulanten ansehen - damit kein Verdacht aufkommt -, nämlich die Lebensversicherungsunternehmen. Die Lebensversicherungsunternehmen haben im Jahr 1971 10 Milliarden DM in den Wohnungsbau gesteckt, im Jahre 1980 nur noch 3 Milliarden DM. In Prozentzahlen ihres Anlagevermögens ausgedrückt heißt das: die Versicherer haben bisher etwa zwischen 7 und 8 % ihres eingesammelten Bestandes in den Wohnungsbau gesteckt, jetzt nur noch 1,6 %. Sie können also bei der heutigen Situation die normalen Anleger nicht mehr zum Wohnungsbau bringen. Wir haben sie durch die Bedingungen verjagt. Wenn wir jetzt überlegen, wie wir erreichen können, daß sie wiederkommen, dann ergibt sich: wir müssen Bedingungen für einen Mindestanreiz schaffen, dort wieder hineinzuinvestieren.
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Die Schwelle ist sehr, sehr niedrig, und zwar deshalb - ({11})
- Entschuldigung, die Frage ist nicht: mehr Staat oder weniger Markt? Sie müssen endlich einmal erkennen, daß Sie mit diesen plakativen Äußerungen gar nichts erreichen. Das Wohnungsbauproblem ist weder mit Marktwirtschaft allein zu lösen - weil sonst die soziale Komponente vernachlässigt wird - noch mit staatlichem Dirigismus, der nicht finanzierbar ist, sondern Sie müssen Wege dazwischen suchen. Wenn wir das endlich tun, statt uns gegenseitig Schlagworte um die Ohren zu hauen, dann helfen wir vielleicht den Leuten, die darauf warten.
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Mit diesen allgemeinen Schlagworten können Sie mich nicht beeindrucken.
Ich will zu der Frage der Schwelle zurückkehren. Es gibt Versicherungsunternehmen, die uns sagen: Wir würden in den Wohnungsbau im Zuge der Risikostreuung investieren, weil wir diese sichere Anlage auch zu schlechterer Rendite haben wollen, wenn Sie uns zeigen können, daß wir in fünf bis zehn Jahren in eine gewisse Rendite von 3 oder 4 oder 5% hineinwachsen würden. Was für ein Rezept gibt es da? Im Grunde nur eines, nämlich diese Schwelle entsprechend anzusetzen durch etwas erhöhte Abschreibungsmöglichkeiten plus einer gewissen Zwischensubvention der Erstmieten, damit diese tragfähig werden, mit anschließendem Abbau. Dazu brauchen Sie eine Staffelmiete, damit die Mieter wenigstens bei steigendem Einkommen eine in etwa angemessene Miete bezahlen. Dazu brauchen Sie die Staffelmiete. Wenn Sie diese jetzt auch noch für die Altsubstanz bei Neuvermietung einführen, dann schaffen Sie bei diesen Unternehmen die Voraussetzungen einer Mischkalkulation. Dann sind die nämlich bereit, die alten, niedrigen Mieten ein bißchen über die Staffelmiete anzuheben, und dann können sie die Neubaumieten etwas mehr subventionieren, ohne daß sie den Staat brauchen. Das ist vernünftig.
Ich gebe zu, daß man natürlich sagen kann: Da gibt es einen Einzelhausbesitzer, der steckt das mehr verdiente Geld aus der Staffelmiete nicht in den Wohnungsbau. Das ist das Gegenargument. Aber ich kann nicht wegen dieser Gruppe die große Gruppe der freien Wohnungsbauinvestoren und Vermieter aus der Möglichkeit herausnehmen, langfristig eine Gesamtkonzeption der Mischfinanzierung zu ermitteln. Wenn wir das täten, dann hätten wir auf dem Wohnungsmarkt eine Bewegung in Richtung Neubau und eine Bewegung in Richtung Bereitstellung neuer Wohnungen. Darauf warten doch die Leute, doch nicht auf unsere ideologischen Auseinandersetzungen.
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Das sind die zwei Wege auf denen wir die Leute wieder zum Wohnungsbau bringen können.
Drittens erhebt sich die Frage, wo denn unsere Reserven sind. Im Grunde genommen haben wir zwei große Reserven. Die eine Reserve ist der Altwohnungsbestand, die andere ist die Summe der ausgeliehenen öffentlichen Darlehen. Beim Bestand haben wir das große Problem der Fehlbelegungen. Da gibt es nun zwei Vorschläge. Ihr Vorschlag geht dahin, eine Fehlbelegungsabgabe einzuführen. Über den Grundgedanken, daß der, der zu billig wohnt, weil er früher eingezogen ist, ein großes Ärgernis ist, brauchen wir überhaupt nicht zu streiten. Die große Frage ist nur: Wie bewegen wir denn das? Da scheint mir eben das Konzept, 4,5 Millionen Haushalte zu erfassen und für sie eine Fehlbelegungsabgabe festzulegen, einen Aufwand zu erfordern, der zum Ertrag in keinem Verhältnis steht, und zwar vor allem deshalb nicht, weil Sie dann die familiäre Situation beurteilen müssen. Jetzt erlegen Sie der Familie eine Fehlbelegungsabgabe auf, weil beide arbeiten, und morgen wird die Frau oder der Mann arbeitslos. Da kommt ein Kind auf die Welt, da zieht die Oma zu und wieder weg. Wenn Sie für 4,5 Millionen Haushalte - das ist nahezu ein Fünftel der Bevölkerung - mit der Administration gewissermaßen die Lebensverhältnisse wegen der Fehlbelegungsabgabe dauernd überwachen wollen, dann brauchen Sie vier Jahre, bis Sie es aufgebaut haben, vier Jahre, bis es funktioniert, und dann müssen Sie die Abgabe wieder abschaffen, weil Ihnen die FDP „höchstens zwölf

Ministerpräsident Späth ({14})
Jahre" in das Gesetz hineingeschrieben hat. Da frage ich mich, was das für ein Zirkus sein soll.
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Das ist wirklich der Koalitionskompromiß bezüglich zwei Dingen, die unvereinbar sind.
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- Das habe ich nicht dort gelernt. Ich habe inzwischen auch noch etwas dazugelernt, Herr Gallus. Aber ich habe dort viel gelernt, und das wende ich jetzt an. Das ärgert viele Leute, weil ich der Meinung bin, daß es gerade im Wohnungsbau besonders gut ist, daß man von der Sache viel weiß. Es gibt j a in der Politik viele Leute, die meinen, wenn man die Kompetenz nicht hätte, könnte man unbefangener diskutieren. Das stimmt zwar, aber das hilft in der Sache nicht weiter.
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Zurück zur Fehlbelegungsabgabe! Wir sagen, dieses Modell einer individuellen Fehlbelegungsabgabe führt zu keiner Lösung. Wir können aber etwas anderes machen; das ist unser Gegenvorschlag. Da bitte ich vor allem die Anhänger eines Beschäftigungsprogramms, einen Gedanken vielleicht einfach einmal mitzuverfolgen: Wenn Sie die Wohnungsbaudarlehen im öffentlichen Bereich bis 1960 - das sind alles Darlehen unter 20 000 DM - gegen Kapitalmarktdarlehen austauschen, d. h. per Gesetz die Zinsen für sie auf 8 % bis 10 % anheben, dann haben Sie 9,5 Milliarden DM an Leute ausgeliehenes Geld, die 1960 und davor gebaut haben. Ich gönn's denen. Die wohnen ausgesprochen preiswert. Es ist doch eine Gerechtigkeitsfrage, daß die jetzt wenigstens den Kapitalmarktzins für ihre Kleindarlehen zahlen müssen, damit wir denen, die den Kapitalmarktzins für die großen Darlehen zahlen müssen, ein bißchen helfen können. Das ist doch im Grunde genommen eine sehr soziale Überlegung. Wenn wir das täten und dann die Zinsen für die nach 1960 aufgenommenen öffentlichen Wohnungsdarlehen ebenfalls in Stufen anheben würden, dann führten wir ein System ein, bei dem immer der, der in früherer Zeit billiger gebaut hat, später, wenn es ihm leichter wird, weil er ein Stück abgezahlt hat, ein bißchen dazu beiträgt, daß der, der draußen steht, auch eine Lösung findet.
Darauf kann man eine ganze Menge Überlegungen aufbauen:
Erstens. Wir hätten einen Rückfluß allein an Zinsen von etwa 250 bis 300 Millionen DM pro Jahr, die wir sofort wieder für den Wohnungsbau einsetzen könnten. Dabei würde eine soziale Ungerechtigkeit entstehen, weil nach unseren Berechnungen eine Reihe von Mietern wohngeldabhängig würden. Wir müßten also von den 250 Millionen DM vielleicht 100 Millionen DM wieder als Wohngeld bereitstellen. Da wachsen die Betreffenden aber irgendwann wieder heraus. Das wäre die absolute Logik des ganzen Wohnungsbaukonzepts; daß diejenigen, die mehr zahlen können, mehr zahlen, und diejenigen, die es nicht können, über das Wohngeld den staatlichen Schutz haben.
Die Sache hätte aber noch eine ganz interessante Nebenwirkung. Ich bin überzeugt, daß alle diejenigen, die kleine Darlehen haben, sie zurückzahlen würden; denn in dem Augenblick, in dem sie nicht mehr 0,5 % kosten und man das besser der Bundesregierung in 10%igen Pfandbriefen zur Finanzierung des Bundeshaushalts leiht, würden die sagen: Das Geschäft mit den 9,5 % ist weg; also zahle ich das Darlehen zurück. - Ergebnis: Nach unseren Berechnungen würden wir in den nächsten drei Jahren etwa 3 bis 3,5 Milliarden DM in die öffentlichen Kassen zurückbekommen. Was läge denn näher, als jetzt zu sagen: Wenn wir schon mehr Beschäftigung im Wohnungsbau brauchen, wenn die Baubranche Arbeitskräfte anstellen und nicht freisetzen sollte, wenn wir die Binnenmarktsituation über den Wohnungsbau ankurbeln wollen, was hindert uns denn, mit der Konzeption relativ rasch die 3 Milliarden DM zurückzuholen und dann gezielt im Wohnungs- und Städtebau einzusetzen? Dann haben Sie mehr, als Ihre ganzen Beschäftigungsprogramme, die Sie diskutieren, überhaupt bringen können.
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Außerdem haben Sie es noch finanziert, was ja heute schon etwas fast Ungewöhnliches ist,
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und zwar aus Mitteln, die schon da sind. Das ist gerecht, konjunkturpolitisch richtig, arbeitskräftemäßig richtig und dient der Wohnversorgung. Wecken von Reserven ist also unsere Empfehlung.
Da wir Ihnen die Chance geben wollen, das möglichst rasch mit uns zu machen, haben wir den Antrag gleich in das Strukturprogramm hineingeschrieben. Das heißt: Ihr Haushaltsstrukturgesetz wird den Bundesrat nicht passieren, ohne daß Sie zu der Frage Stellung genommen haben, weil das nämlich nicht mehr eine Sache der Langfristigkeit ist, sondern eine Zielsetzung, die wir uns jetzt auch aus konjunkturpolitischen Gründen im Sinne der Beschäftigung unserer Menschen gleich vornehmen sollten.
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Ich wollte hier noch ein Wort zur Privatisierung von Mietwohnungen sagen. Wir haben beim Land Baden-Württemberg angefangen und setzen es bei den landeseigenen Wohnungsunternehmungen fort: Wir verkaufen den Mietern ihre Wohnungen. Das ist etwas Unglaubliches in der Meinung einiger Leute. Aber, Herr Conradi, bevor Sie dazu eine Zwischenfrage stellen, möchte ich Sie darauf aufmerksam machen, daß nachher der Herr Zöpel spricht, der zu meiner großen Überraschung im Bundesrat gesagt hat, daß das Land Nordrhein-Westfalen das gleiche macht. Das hat mich ideologisch ungeheuer beruhigt.
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Die Motive mögen verschieden sein, aber ich möchte hier noch einmal sagen: Bei der Privatisierung von Mietwohnungen sollte man zwei Dinge unterscheiden, nämlich das, was die Spekulanten machen, um Geld zu verdienen, und das, was wir aus sozialen Gründen machen könnten. Das ist deshalb soMinisterpräsident Späth ({22})
zial, weil ja die öffentliche Hand in der Nachkriegszeit Wohnungen mit dem Ziel der Wohnungsversorgung gebaut hat, aber nicht mit dem Ziel, öffentliches Vermögen anzureichern. Nun sitzen in diesen Wohnungen viele Familien, die nicht das Geld haben, um neue Wohnungen zu bauen; aber sie haben gerade das Geld, um ihre Wohnung, in der sie schon lange wohnen, zu erwerben. Was machen die? Sobald sie die Wohnung erworben haben, sagt Muttern: Der Urlaub wird im Lande zugebracht, der Sonnenbrand wird weniger weit südlich geholt, dafür gibt es eine Einbauküche, dafür gibt es einen Teppichboden, und dann wird eine Wärmeisolierung eingebaut, weil die Heizung so teuer ist. - Die Leute machen alles richtig. Die werten unsere Städte auf, weil sie nicht umziehen, sondern in der Stadt bleiben; die schonen die Landschaft, weil sie nicht neu bauen, sondern alte Wohnungen renovieren - damit sind sie auch noch große Umweltschützer -; die sparen Energie, weil sie die Wohnungen reparieren: die machen alles richtig, nur gibt es ein paar Leute, denen das nicht in ihr politisches Konzept paßt. Das ist der einzige Hinderungsgrund.
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Wir sind also nicht hilflos, wir können noch Reserven wecken.
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- Das ist richtig, es ist bei uns immer so, daß einer das auch einmal anders sehen kann, aber jeder argumentiert für die Position, die er in der Frage für richtig hält.
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Der Herr Rommel hält es nicht aus den Gründen für falsch, aus denen z. B. Sie es, wie Sie öffentlich erklären, für falsch halten; ich bin sogar der Meinung, Herr Conradi - deshalb wird es passieren -, aus einem ganz anderen Motiv. Die gemeinnützige Wohnungswirtschaft hat noch nicht ausgerechnet, wie hoch die Kostenmieten sein würden, wenn sie alle ihre Wohnungen renovieren ließen, wie wir das wollen. Das Grundproblem ist eben, daß der Mieter, der die Wohnung selber instand setzt, weil er Eigentümer werden kann, ganz anders rechnet, nämlich nicht kaufmännisch: der vergißt das Geld, das er reininvestiert hat, er kann damit seine Zukunft sichern, er kann seine Ersparnisse vernünftig einsetzen. Was wollen wir denn? Wenn wir eine freie Gesellschaft haben wollen, dann müssen wir auch eine Gesellschaft von möglichst vielen Eigentümern haben wollen.
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Und damit sind wir vielleicht überhaupt bei dem Thema „Mieter und Vermieter". Ich will das mit wenigen Anmerkungen abtun. Ich bin der Meinung, wir müssen wieder ein neues Selbstverständnis zwischen Vermieter und Mieter beginnen. Das geht nicht, wenn wir alle denkbaren Konflikte eines fürchterlichen Vermieters mit einem fürchterlichen Mieter als Grundlage unserer Überlegungen nehmen. Dann erreichen wir nämlich, daß die im Grunde ununterbrochen vor den Gerichten ihre Anwälte beschäftigen, und wir erreichen nicht das normale Mietverhältnis, bei dem die miteinander ganz vernünftig reden.
Wir sollten alles unterstützen, was dieser Vernunft dient, z. B. richtige Vorschläge machen, daß etwa der Mieter bei der Renovierung mitwirken kann, daß er das steuerlich nutzen kann und solche Dinge mehr. Wir müssen zu der Normalisierung des Verhältnisses kommen; wir müssen den Mieterschutz einhalten, weil das Gut Wohnung einfach ein Gut ist, das nicht zur Disposition gestellt werden kann. Wir müssen aber auch die Bedingungen schaffen, daß der Vermieter noch Vermieter sein will.
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Wenn er das nicht mehr sein will, werden Sie keine Vermieter mehr finden; und wenn Sie keine Vermieter mehr finden, dann müssen Sie den Staat zum Generelvermieter machen; und wenn der Staat kein Geld hat, fällt er auch aus; und wenn Sie gar keine Vermieter mehr haben, dann haben Sie entweder Eigentümer oder keine Wohnungen. Und das gibt kein Konzept.
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Wir müssen deshalb diese Partnerschaft verstärken, und darauf sollten unsere mietpolitischen Überlegungen gerichtet sein.
Was nun die Kostenseite angeht, haben Sie eine Menge Vorschläge zur Baulandseite gemacht. Ich warne davor, das Thema Bauland zum Generalschuldigen zu machen.
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Die Baulandkosten sind da. Ich will Ihnen aber einmal ein Beispiel sagen. Eine Zeitlang sind wir immer auf die Bauern losgegangen. Wir haben den § 6 b für den Wohnungsbau bei den Bauern beseitigt. Ich kann Ihnen sagen: Das hat dem Wohnungsbau gar nicht gut getan. Früher haben die Bauern die Probleme gelöst, indem sie gesagt haben: Der eine kriegt den Hof, und die Tochter kriegt vom Baulandverkauf sechs Wohnungen. Jetzt sagen sie: Um die sechs Wohnungen wieder zu erreichen, brauchen wir jetzt das Bauland plus die Steuer, die wir an den Staat abführen müssen. Oder er baut gar nicht mehr. Was diente es den Wohnungsuchenden, wenn Sie das Problem scheinbar gelöst haben, der Bauer aber nicht mehr baut? Das haben wir inzwischen erreicht.
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Ich will damit nur sagen, daß die praktische Vernunft in vielen Bereichen weiter führt als die perfekte, in sich schlüssige Konzeption.
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Ob Sie beim Bauland etwa die Erschließungsmaßnahmen verbessern wollen, ob Sie z. B. die Abzugsflächen vergrößern wollen, über all diese Dinge können wir reden. Aber machen Sie jetzt nicht noch ein Baulandrecht, bei dem jeder mit Zähnen und Klauen auch den letzten Quadratmeter verteidigt. Dann könnte es nämlich sein, daß Sie die alle - ähnlich wie die Vermieter - so perfekt an die Kandare neh3136 

Ministerpräsident Späth ({32})
men, daß Sie Ihnen weglaufen und nicht mehr mitmachen wollen.
Wir brauchen die Bereitschaft zu vernünftigen, konsensfähigen Lösungen. Sehen Sie sich einmal das heutige Enteignungsrecht an! Das reicht aus. Ich kenne keinen Gemeinderat, der pausenlos enteignet. Vielmehr betreiben viele Gemeinderäte eine bessere Bodenvorratspolitik. Das Problem ist, daß wir das Element der Bodenvorratspolitik in den Mittelpunkt rücken müssen.
Ein Letztes: Vergessen Sie das Baugebot! Sie können das Baugebot mit Ihren berühmten Spekulanten durchziehen. So einer wird aber schon bauen oder das Grundstück wieder verkaufen; denn er will Cash machen. Das müssen Sie bekämpfen.
Wenn Sie aber erst einmal das generelle Baugebot haben, was wollen Sie dann mit der Oma machen, die sagt: Das kriegt mein Enkel? Entweder brauchen Sie dann einen Befreiungstatbestand - dann geht es wie bei der Baulandsteuer C, da haben Sie mehr Verwaltungsaufwand als Steuererträge -, oder aber Sie können das Baugebot gar nicht durchsetzen. Wo ist es denn bisher schon einmal durchgesetzt worden? Gehen Sie doch einmal zum Besitzer einer Baulücke und erzählen Sie dem dauernd, er müsse bauen oder werde enteignet. Der normale Privateigentümer kann doch mit dieser Drohung nichts anfangen.
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Der hat entweder Geld - dann baut er -, oder er hat kein Geld - dann baut er nicht.
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- Ja, eben! Und die kommunale Praxis wird es genauso machen wie mit dem jetzigen Instrumentarium: sie wird das Vernünftige handhaben und das Unvernünftige weglassen. Und deshalb sollten Sie nicht noch mehr Unvernünftiges produzieren.
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Das, was wir erreichen müssen, kann man im Grunde in drei Punkten zusammenfassen. Erstens. Wir müssen denen, die sich jetzt schon selbst helfen, durch die Art, wie wir Baupolitik betreiben und rechtlich regeln, den Mut machen, weiter für sich selbst zu sorgen, soweit sie es können.
Zweitens. Wir müssen denen, die mit einer kleinen öffentlichen Hilfe und unter großen eigenen Opfern bereit sind, sich selbst zu versorgen, dies an erster Stelle ermöglichen.
Drittens.. Wir müssen das bißchen Geld, das wir noch haben, einschließlich der geringen Reserven, die wir noch wecken können, auf die kleine Gruppe der Menschen konzentrieren, die sich wirklich nicht selber helfen können.
Dann wird alles ein bißchen gerechter, zwar nicht perfekt - aber dies ist ein Weg, der am Schluß zu mehr Wohnungen führt und nicht nur zu neuen Gesetzen.
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