Berkhan (NA), 1966-05-26:
Herr Minister, wenn das der Fall ist, warum drucken Sie dann in dieser Schrift im Anhang Teile der Regierungserklärung des vergangenen Jahres unter „VS - Vertraulich" ab?
von Hassel, Bundesminister der Verteidigung: Herr Kollege Berkhan, es ist also offenbar außerordentlich schwer, es den Sozialdemokraten in allem recht zu machen.
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Es ist in dem Deckblatt zu dieser Schrift gesagt worden: Die Arbeitsunterlage geht gleichzeitig den leitenden Mitarbeitern meines Hauses und des nachgeordneten Bereiches sowie den Kommandeuren bis einschließlich Divisionskommandeuren als bindende Richtlinie zu. Ich bin in der Tat der Meinung, daß man allen Mitarbeitern und denen, die draußen stehen und nicht alle Dokumente der Regierungserklärung zur Hand haben, alles in einer Schrift gedruckt geben sollte, damit sie wissen, was diese Regierung für die kommenden Jahre als Regierungspolitik generell und als Verteidigungspolitik konzipiert hat.
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Ich gebe zu, daß dieser Anhang für die Abgeordneten des Bundestages und die Mitglieder des Verteidigungsausschusses sowie des Bundesrates vielleicht hätte entfallen können. Ich habe aber keine zwei Auflagen gemacht, sondern nur eine und sie als Dienstweisung an die anderen Mitarbeiter herausgegeben.
Das dritte, was ich behandeln möchte, Herr Kollege Wienand, ist die Frage des Organisationsgesetzes, das Sie ansprechen. Ich möchte Ihnen dazu folgendes mitteilen. Das Organisationsgesetz ist von meinem Schreibtisch herunter. Es wird gegenwärtig in dem sogenannten Rechtsförmlichkeitsverfahren geprüft, und es wird dem Bundesrat zu seiner ersten Sitzung nach den Sommerferien zugeleitet werden. Danach kommt es im ersten Durchgang zum Bundestag.
Nun haben Sie in diesem Zusammenhang wieder einmal die Organisation kritisiert. Ich möchte Ihnen erklären, daß das Ministerium auch ohne dieses Gesetz so gegliedert worden ist, wie ich 'es bereits 1965 dargelegt habe. Der Verteidigungsausschuß kennt diese Überlegungen. Das Gesetz selbst hat auf die unmittelbare Gliederung keinen direkten Einfluß. Das ist Ihnen damals vorgelegt worden.
Ich möchte darauf verweisen, Herr Kollege Wienand, daß außerdem auch das - noch nicht vorliegende, 'das ist von Ihnen immer kritisiert worden
- mittelfristige Finanzprogramm und Planungsprogramm für die Bundeswehr zu den Beratungen des Haushalts 1967 vorliegen wird.
Damit auch darüber hier Klarheit herrscht, vielleicht noch ein paar Bemerkungen zu dem Thema der zentralen Planung überhaupt, die durch diesen
- von Ihnen so herabgesetzten - Verteidigungsminister eingerichtet worden ist. Im Juni 1963 haben wir nach einem vorausgegangenen Besuch von mir in den Vereinigten Staaten den Erfinder dieses Planungssystems in Deutschland gehabt. Er hat bei uns vorgetragen. Wir haben dann am 4. Februar die Einrichtung einer Unterabteilung [beim Haushalt vorbereitet, der diese zentralen Planungsaufgaben übertragen wurden. Im Juni 1964 - das ist noch keine zwei Jahre her - hat der Haushaltsausschuß dann die Planstellen zur Verfügung gestellt. Wir haben dann beginnen können, nachdem wir die Planstellen hatten. Wir haben 1965 bei der Umgliederung des Ministeriums diese Planung zu einem Teil in die Gesamtstreitkräfte eingegliedert; zu einem Teil ist sie bei der Leitung des Hauses. Ich glaube also, daß es, wenn Sie die Dinge so dargestellt hätten, wie wir sie Ihnen im Ausschuß für Verteidigung gezeigt haben, eigentlich nicht zu dieser heutigen Interpretation hier hätte kommen können.
Im Zusammenhang mit dem, was wir für die nächste Legislaturperiode vorhaben, möchte ich ein Wort an Herrn Ollesch von der FDP zu seiner Frage hinsichtlich der Wehrpflicht sagen. Ich möchte nicht, daß aus der heutigen Diskussion unwidersprochen herausgeht, daß etwa die Bundesregierung oder auch die Mehrheit des Bundestages der Abschaffung der Wehrpflicht das Ohr leihen würde. Herr Kollege Ollesch, wir haben uns über ,die Frage der Wehrpflicht seinerzeit unterhalten, als der von Ihnen zitierte Admiral Heye einen großen Artikel darüber geschrieben hat. Ich möchte hier mit sechs kurzen Sätzen zusammentragen, was dazu zu erwidern ist.
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Die erste Grundlage unserer Sicherheitspolitik ist die Erkenntnis, daß militärische Anstrengungen auf unabhängiger Basis heute wertlos sind und daß die Sicherheit nur durch die Einordnung des militärischen Beitrags in das atlantische Verteidigungsbündnis erzielt werden kann. Das ist ganz unbestritten.
Zweitens ist unbestritten: die Bundesrepublik leistet ihren Verteidigungslbeitrag entsprechend den vertraglichen Übereinkünften mit der Nato auf Grund der deutschen finanziellen und personellen Möglichkeiten. Auch das ist unbestritten.
Drittens ist unbestritten: die nationale Sicherheit der Bundesrepublik läßt sich nur durch die Vorwärtsverteidigung garantieren. Sie ist als Voraussetzung für eine glaubwürdige Abschreckung lebenswichtig und bietet zugleich den bestmöglichen Schutz der gesamten Bundesrepublik und nicht nur der westlicher gelegenen Teile. Nur die jetzige Wehrform der Bundeswehr, Herr Kollege Ollesch, und ihr vorgesehener Umfang - um das Jahr 1970 werden es 508 000 Mann sein - garantieren dieses Ziel. Auch .das ist, glaube ich, unbestritten.
Viertens die Frage der Berufsarmee. Für eine Berufsarmee stehen unter den gegebenen Verhältnissen nicht genügend Freiwillige zur Verfügung. Mit einer Berufsarmee lassen sich die Forderungen der NATO an die Bundesrepublik Deutschland und

Bundesminister von Hassel
damit ,die Vorwärtsverteidigung auch nicht annähernd erfüllen. Außerdem würde eine Berufsarmee niemals die für einen Konfliktsfall erforderliche Anzahl der Reservisten ergeben. Die frontnahe und gefährdete Lage der Bundesrepublik erlaubt darüber hinaus nicht, daß die Masse der wehrfähigen Jugend aus dem Gedanken der Pflicht zur Verteidigungsbereitschaft entlassen wird und diese einer bestimmten Berufsgruppe allein übertragen wird.
Fünftens. Ich glaube, das Prinzip der freiwilligen Feuerwehr, d. h. ein Reservistenheer, das damals eine Rolle spielte, ist für die Bundesrepublik im Schwerpunkt der Bedrohung ebenfalls keine Lösung. Unsere Zeit und unsere besondere geographische Lage erfordern moderne, hoch technisierte, operativ bewegliche und ständig weitgehend präsente Streitkräfte. Dies- ist ohne modernste, mechanisierte Divisionen und Brigaden nicht möglich. Solche Truppenteile können ohne ausreichend lange Ausbildung - und damit streife ich auch die Frage „18 Monate oder weniger?" - nicht einsatzbereit gehalten werden.
Andere Auffassungen über die Struktur der Bundeswehr, sei es der Gedanke eines kleineren Berufsheeres oder der Gedanke eines größeren Reservistenheeres, sind angesichts der gegebenen Verhältnisse fromme Wünsche, Herr Kollege Ollesch, und eine Utopie.
Damit Sie die Zahlen einmal vergleichen können, sei folgendes genannt: Die gegenwärtige Stärke der Bundeswehr beträgt 452 000 Soldaten. Darunter sind 120 500 Berufsoffiziere und 29 000 Berufsunteroffiziere. Das heißt, der Berufskader, Herr Kollege Ollesch, ist lediglich 49 000 und einige hundert Mann stark. Das sind 10,9 %.
Dann haben wir 177 000 Zeitsoldaten. Das sind 39 %. Das Gros davon sind zweijährige Zeitsoldaten, die diese längere Zeit dienen, weil sie wegen der sechs Monate, die sie länger dienen, ein Gehalt und später eine gewisse Hilfe bekommen. Wenn die Wehrpflicht abgeschafft wird, werden all diese Soldaten auf Zeit uns nicht mehr zur Verfügung stehen. Sie müssen also dann davon ausgehen, daß wir gegenwärtig nur 49 000 Berufssoldaten haben.
Ich glaube also, Ihnen dargelegt zu haben, daß nur die Wehrpflichtarmee, die wir haben, die leidliche Erfüllung der Forderung der NATO gewährleistet. Ohne die Erfüllung dieser Forderung ist eine Sicherheit für Deutschland in einer Vorwärtsverteidigung nicht gegeben.
Der vierte Punkt ist von Herrn Kollegen Wienand angesprochen worden, und zwar mit plastischen Beispielen aus zwei Röhren. Herr Wienand, ich habe dazu zweierlei zu sagen.
Das eine ist dies: In der Zwischenzeit habe ich untersuchen lassen, Herr Wienand, wie das mit diesen Röhren ist. Ich erfahre davon heute zum erstenmal. Herr Wienand, Sie schreiben mir regelmäßig Briefe. Sie haben mir einen solchen Fall schriftlich bisher nicht mitgeteilt. Ich höre ihn zum erstenmal.
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In der Zwischenzeit habe ich versucht - ich mache
dabei den Vorbehalt, daß es naturgemäß nur eine oberflächliche Untersuchung sein kann -, diesem Punkt nachzugehen. Dazu heißt es von der zuständigen Abteilung für Wehrwirtschaft bei mir:
Es trifft zu, daß z. B. die erwähnten Keramikwiderstände und Verstärkerröhren zu verhältnismäßig hohem Preis beschafft worden sind. Es handelt sich jedoch dabei nicht um handelsübliche Teile, sondern um Sonderanfertigungen für Zwecke der Bundeswehr, die höheren Belastungen als üblich ausgesetzt sind, Röhren z. B. mit einer 40 bis 50 % höheren Belastung als üblich.
Es wäre nicht gerechtfertigt, hier einen Vergleich mit Lieferungen für private Verbraucher anzustellen. Das bundeswehreigene Gerät erfordert wegen dieser über das Übliche hinausgehenden Belastung und der Anforderung eine derartige Sonderanfertigung, und jede Sonderanfertigung ist mit höheren Kosten verbunden.
Im übrigen sagt die Abteilung Wehrwirtschaft - aber ich werde diesen Fall prüfen, wenn Sie mir einmal die Nummer geben und genau sagen, um was es sich handelt -, die Preise seien geprüft. Dabei muß ich darauf aufmerksam machen, daß die Preisprüfung nur zu einem ganz geringen Teil bei uns liegt. Sie ist immer noch Sache der Länder. Nur dort, wo eine freiwillige Vereinbarung besteht, haben wir die Möglichkeit zu prüfen.
Herr Kollege Wienand hat mir vor längerer Zeit einen Brief über das Materialabrechnungsverfahren beim Materialamt der Bundeswehr geschrieben. Ich weiß nicht, ob Sie diesen Komplex damit gemeint haben. Wenn nicht - Sie schütteln den Kopf -, kann ich das übergehen, um etwas mehr Zeit für die dritte Lesung freizuhalten.
Der fünfte Punkt betrifft dann allgemeine Etatfragen. Sie führen wieder einmal die Tatsache an, daß man im Haushaltsausschuß für die Verteidigung innerhalb von zwei Stunden eine Milliarde D-Mark eingespart hat. Eigentlich bin ich der Meinung, daß man den Verteidigungsminister loben sollte, wenn er nicht Haushaltsreste rauswirft, nur um später keinen Ärger mit dem Haushaltsausschuß zu haben,
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und daß dieser Verteidigungsminister dafür bekannt ist, daß er nicht nur sein Ressort sieht, sondern sich auch bemüht, die finanziellen Nöte, Sorgen und Probleme anderer Ressorts in Erwägung zu ziehen.
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Ich muß dann, Herr Kollege Berkhan, den Streit mit meinen eigenen Soldaten und Beamten aufnehmen, weil ich vielleicht nicht hart genug für einen höheren Verteidigungsbeitrag gekämpft habe. Das nehme ich auf mich, das ist ein Fehler von mir, aber das wird das nächste Mal besser; darauf können Sie sich verlassen.
Herr Wienand sagt, man müsse vier Punkte berücksichtigen: außenpolitische Lage, wissenschaftliche Entwicklung, wirtschaftliche Lage und soziale Aufgaben. Ich nehme für mich in Anspruch, daß ich


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entsprechend diesen vier Thesen des Herrn Wienand auch verfahre.
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Nun hat der Kollege Wienand genauso wie der Sprecher der FDP, Herr Ollesch, ein paar Bemerkungen zum Offset Agreement gemacht, d. h. zu den mit den Vereinigten Staaten getroffenen Regelungen. Was ich hier sage, gilt ähnlich auch für die Beziehungen zwischen Deutschland und England. Man müßte grundsätzlich darlegen, wie die gegenwärtige Situation ist und welche Regelungen wir seit 1961 mit den Amerikanern haben. Ich möchte mich jedoch darauf beschränken, Herr Kollege Wienand, anzukündigen, daß nach Absprache mit dem Vorsitzenden des Verteidigungsausschusses dieser Punkt auf der Tagesordnung der ersten Sitzung des Verteidigungsausschusses nach der Pfingstpause am 15. Juni stehen wird und dann dazu en detail die Dinge vorgetragen werden.
Lediglich aus Zeitgründen beschränke ich mich auf ein paar Bemerkungen in der Richtung, daß wir zwar nicht von einem direkten Junktim sprechen können, daß aber in der amerikanischen Öffentlichkeit und auch in der amerikanischen Regierung gar kein Zweifel über die Frage eines Ausgleichs für jene Devisen besteht, die die amerikanische 7. Armee in Deutschland ausgeben muß. Das sind keine Leistungen, die etwa von uns in einem Budget erbracht werden, das sind keine Beiträge à fonds perdu. Vielmehr geben wir in dem gleichen Ausmaß, in dem hier Devisen anfallen, Aufträge in die Vereinigten Staaten zurück bzw. wird uns das angerechnet, was wir drüben für die Ausbildung der deutschen Soldaten der Luftwaffe, der Jet-Piloten und Raketenleute, in Anspruch zu nehmen haben. Es handelt sich also nicht um einen Beitrag an, den amerikanischen Haushalt. Ich möchte genauso deutlich sagen, daß auch ich die Schwierigkeiten in der deutschen Wirtschaft kenne. Was wir drüben beschaffen, bringt zu einem Teil das know how und die Weiterentwicklung der Amerikaner voran, und wir bei uns müssen darauf verzichten. Wir haben deshalb sichergestellt, daß wir an diesem dadurch geschaffenen know how in Deutschland beteiligt werden. Wir haben sehr deutlich jedermann gesagt: Wir kaufen nicht nur, um etwas zu erfüllen, sondern wir kaufen nur das, was wir gebrauchen können und was qualitativ in Ordnung ist, was in jeder Beziehung von der Bundeswehr benötigt wird. Wir kaufen also nicht nur aus politischen Gründen. Dennoch sind wir uns wohl alle in diesem Hohen Hause darüber einig, daß das eine die Betrachtung der Gesamtverteidigung in Europa und das andere der Devisenausgleich ist. Die Verteidigung hier vorn mit deutschen, französischen, amerikanischen, belgischen, holländischen, britischen und kanadischen Truppen erfolgt nicht nur für Deutschland, sondern auch für Frankreich, auch für England, auch für Amerika und auch für Kanada und für die anderen.
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Hier vorn tun wir das gemeinsam. Deshalb müssen
wir auf die Dauer Lösungen finden, die beide Dinge
nicht in einen unmittelbaren Zusammenhang bringen.
Aber da wieder einmal die Zeitungen voll sind von der Frage: Ziehen die Amerikaner ihre Verbände ab, oder bleiben die Truppen in voller Stärke hier?, möchte ich Ihnen dazu ein paar Zahlen nennen. Ich habe mich auf Grund der Meldungen, die man über das Wochenende sah, noch einmal mit dem Pentagon in Verbindung gesetzt, und daraus ergibt sich folgendes. Hinsichtlich der Art des betreffenden Personals, 15 000 Mann, ist zu sagen, daß die meisten der von diesem Abzug betroffenen Fachkräfte in technischen und administrativen Arbeitsgebieten eingesetzt sind. Durch Neuzuweisung von verfügbarem Personal, beschleunigte Ersatzstellung und Verwendung von Personal, das seine Ausbildung kürzlich abgeschlossen hat, wird die Auswirkung dieses Abzugs weitestmöglich verringert werden. Die kumulative vorübergehende Verringerung des Personals wird schätzungsweise wie folgt gestaffelt werden können: im April 4400 Mann, im Mai 12 000 Mann, im Juni 13 700 Mann. Wir rechnen damit, daß diese geringe zahlenmäßige Einschränkung bis Dezember 1966 wieder auf den Stand vom Dezember 1965, d. h. von etwa 225 000 Mann, zurückgeführt sein wird. Zu beachten ist, daß die Stärke der amerikanischen Truppen in Deutschland normalerweise im Zuge des turnusmäßigen personellen Austauschs von Monat zu Monat Schwankungen bis zu 5000 Mann über bzw. unter der Sollstärke aufweist. Ungewöhnlich ist in der derzeitigen Lage, daß mehrere Monate nacheinander mehr Truppen abziehen, als kommen werden, wodurch eine vorübergehende Verringerung der Stärke eintritt, die aber auf nicht mehr als 15 000 Mann geschätzt wird. - Ich hoffe, daß nach dieser Klarstellung vor dem Deutschen Bundestag diese Frage auch in der Öffentlichkeit anders gesehen wird, als durch die Meldungen der letzten Wochen erkennbar wurde.
Dann hat der Herr Kollege Wienand - und das ist der zweitletzte Punkt - gebeten, daß die Regierung heute darlegt, welche Konsequenzen die Schritte des französischen Staatspräsidenten für Deutschland bedeuten. Ich habe darauf zu antworten, Herr Kollege Wienand, daß durch Vereinbarungen mit dem Vorsitzenden des Verteidigungsausschusses auf die gleiche Sitzung vorn 15. Juni dieses Thema als Tagesordnungspunkt aufgenommen worden ist. Vielleicht werden wir dann auch einmal klären - -. Bitte schön!