otto schily (NA), 1997-10-09:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Kollegen! Herr Kollege Scholz, ich fürchte, Sie haben mit Ihrem heutigen Beitrag unserem gemeinsamen Vorhaben keinen Gefallen getan.
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Ich glaube, wir sollten auf das übliche Ballyhoo verzichten. Das ist in der Nähe eines Wahltermins natürlich verständlich; ich halte es aber für überflüssig.
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Wir sollten auch darauf verzichten, im Stil eines Wanderpredigers irgendeinen Bekehrungseifer an den Tag zu legen und uns gegenseitig vorzuhalten, wer zuerst oder zuletzt auf welchen Gedanken gekommen ist. Ich finde, diese Diskussion sollte in dem Stil geführt werden, in dem der Herr Justizminister hier in einem nüchternen Beitrag das, was wir ausgehandelt hatten, dargestellt hat.
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Wir sollten uns darum bemühen, einen Konsens, den wir nach schwierigen Debatten gefunden haben, nicht zu zerreden, sondern hier in der Debatte zu festigen.
Die Koalition gibt uns wahrlich selten Gelegenheit zu freundlichen Worten. Heute sehe ich aber durchaus Anlaß dazu. Wir haben uns in einem sehr konstruktiven, in einem offenen und fairen Meinungsaustausch aufeinander zu bewegt und sind zu einem, wie ich finde, durchaus vernünftigen Ergebnis gelangt. Das sollte hier auch ausgesprochen werden.
Meine Damen und Herren, die organisierte Kriminalität ist kein Kinderspiel. Wir führen keine akademische Debatte. Es handelt sich vielmehr um eine böse Realität, die nicht nur das Leben, die körperliche Unversehrtheit, das Eigentum von Individuen, von Personen in Gefahr bringt, sondern auch die Gefahr heraufbeschwört, daß die Fundamente der Demokratie erodieren. Insofern ist das nicht eine Gefahr unter vielen, sondern eine elementare Gefahr für unsere Gesellschaft.
Wer die Auseinandersetzungen in anderen europäischen Staaten kennt, in denen die organisierte Kriminalität ein sehr viel größeres Ausmaß angenommen hat als bei uns, und wer die Ratschläge kennt, die uns aus diesen Staaten erteilt werden, der muß
diese Debatte sehr, sehr ernst nehmen. Das sollten wir uns heute vornehmen.
Meine Damen und Herren, gerade auf dem Hintergrund der Tatsache, daß organisierte Kriminalität darauf aus ist, Macht über Geld zu erlangen, ist für uns das Hauptthema der Gespräche gewesen: Wie können wir die staatlichen Möglichkeiten verbessern, auf kriminell erworbenes Vermögen zuzugreifen?
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Wir haben darauf großen Wert gelegt. Ich glaube, wir dürfen uns bestätigen, daß wir da zu sehr guten Ergebnissen gelangt sind,
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daß da eine Reihe von Maßnahmen erarbeitet worden sind, die ihre Wirkung zeigen werden. Ich will an dieser Stelle darauf verzichten, die Einzelheiten darzustellen. Das wird mein Kollege Jürgen Meyer noch tun.
Herr Justizminister, eine Bemerkung Ihrer einführenden Worte hat mich aber gestört. Sie haben gesagt, die Umkehr der Beweislast hätten Sie verhindert. Das feiern Sie als einen Erfolg. Sie sprechen davon, auch ein Vermögen habe eine Unschuldsvermutung.
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Diese rechtliche Begrifflichkeit kannte ich bisher noch nicht. Nach meiner Vorstellung gilt die Unschuldsvermutung für einzelne Personen, für einen Menschen, nicht aber für Vermögen.
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Niemand in diesem Hause will die Unschuldsvermutung beseitigen. Das können wir auch gar nicht, noch nicht einmal mit verfassungsändernder Mehrheit; denn die Unschuldsvermutung gehört zu den Grundbestandteilen eines Rechtsstaates. Die Frage ist aber, ob Art. 14 des Grundgesetzes dem nicht entgegensteht.
Wir haben in den Verhandlungen den Wunsch geäußert, daß wir in Art. 14 der Verfassung klarstellen, daß bei großen Gefahren für die öffentliche Sicherheit und Ordnung der Nachweis legalen Erwerbs von Vermögen gesetzlich bestimmt werden kann.
Nach meiner Überzeugung geht das auch mit der geltenden Fassung des Art. 14. Deshalb haben wir auch von einer Klarstellung gesprochen. Es würde den Bemühungen um eine polizeirechtliche Regelung in den Ländern dienen, wenn Sie, Herr Bundesjustizminister, hier ans Pult treten und bestätigen würden, daß Art. 14 einer polizeirechtlichen Regelung, die auch eine Umkehr der Beweislast vorsieht, nicht entgegensteht. Dies wäre ein konstruktiver Beitrag. Dann kämen wir noch ein Stück näher zusammen.
Ich kann sehr gut verstehen, daß der zweite Teil dieser Vereinbarung, nämlich die Frage, in welchem Umfang zusätzliche - ich betone: zusätzliche - EinOtto Schily
griffe in das Grundrecht auf Unverletzlichkeit der Wohnung zulässig sind, in der öffentlichen Diskussion einen großen Raum einnimmt. Es wäre eher ein tadelnswerter Zustand, wenn das nicht der Fall wäre.
Ich sage auch: Wenn in meiner Partei um diese Frage gerungen wird, sehe ich das nicht als einen kritikwürdigen Tatbestand. Ich sehe es vielmehr als eher lobenswert an, daß eine Partei,
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die sich auf den Boden der Verfassung stellt, natürlich große Schwierigkeiten hat, wenn es darum geht, ein solches Grundrecht einzuschränken. Ich glaube, das muß man gut verstehen.
Deshalb werde ich auch niemanden, der öffentlich Kritik äußert, kritische Einwände macht, zurückweisen. Wenn ein Mann vom Range und der Persönlichkeit eines Hans-Jochen Vogel, der die akustische Überwachung als solche nicht für unzulässig hält, sagt, daß wir uns an einer Stelle die Frage stellen müssen, ob wir mit dem Zeugnisverweigerungsrecht richtig umgehen, wäre ich sehr schlecht beraten, wenn ich einen solchen Hinweis einfach als Petitesse abtun würde. Im Gegenteil, einen solchen Einwand muß man außerordentlich ernst nehmen.
Allerdings stimme ich Herrn Bundesjustizminister Schmidt-Jortzig zu, daß nach der Systematik der Verfassung die Zeugnisverweigerungsrechte nicht in den jeweiligen Grundrechtsformulierungen enthalten sind. Das gilt sowohl für Art, 10 als auch für Art. 13 der Verfassung.
Ich glaube, wir sollten noch einmal sehr stark unterstreichen, daß wir die akustische Überwachung nicht einführen. Sie ist bereits eingeführt. Sie ist nach der geltenden Fassung des Art. 13 Abs. 3 der Verfassung zu präventiven Zwecken zulässig.
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Wir erweitern sie nur auf die repressive Seite, wobei auch die Rechtsprechung sie zum Teil schon auf die repressive Seite erweitert hat. Es ist richtig, als Grundgesetzgeber hier etwas zu tun und es in diesem Punkt nicht der Rechtsprechung zu überlassen, zumal es uns gelungen ist - das ist sicherlich auch ein Verdienst der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands -, auch im präventiven Bereich die rechtsstaatliche Sicherung erheblich zu verbessern.
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An dieser Stelle, Herr Kollege Scholz, muß ich nun etwas sagen: Sie haben gesagt, Art. 13 sei ein wenig zu groß und umfangreich geraten. Ich darf Sie daran erinnern, daß auch Vorschläge von Ihrer Seite in den Verhandlungen dazu sehr stark beigetragen haben. Ich kann mich an den Verlauf der Verhandlungen sehr gut erinnern. Nicht alles, was zur Aufblähung des Art. 13 geführt hat, ist von unserer Seite gekommen. Sie haben an bestimmten Stellen auch Wünsche geäußert. Hier denke ich an den Absatz bezüglich der Eigensicherung. Dies war ein vernünftiger Vorschlag. Wir haben es auch gemeinsam erarbeitet.
Es gibt noch einen offenen Punkt, zu dem wir - das wissen Sie auch - einen Prüfungsvorbehalt geäußert
haben. Aber dies ist ein gemeinsames Werk, und zu dem sollten wir stehen, auch soweit einige Probleme damit verbunden sind.
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Herr Scholz, ich glaube, daß Sie mit Ihrer Wortwahl völlig danebenliegen, und ich weise das zurück. Frau Leutheusser-Schnarrenberger und mein Fraktionskollege Conradi haben völlig recht, wenn sie sagen, Ihre Wortwahl „akustische Überwachung von Gangsterwohnungen" ist verfehlt. Es ist völlig richtig, wenn das gesagt wird.
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Wir sollten ohnehin aufpassen. Wir machen alle solche Fehler. Ich habe damit selber meine Erfahrungen zum Beispiel in Strafprozessen, daß man einen Anwalt, der in einem Prozeß mit schweren Anklagevorwürfen verteidigt, in einer gewissen Weise tituliert. Wenn ein Verteidiger in einem Mordprozeß auftritt, ist er kein Mordverteidiger, sondern ein Verteidiger, der einen Beschuldigten gegen einen schweren Vorwurf verteidigt.
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Ein Verteidiger, der in einem Steuerverfahren verteidigt, ist kein Steuerhinterzieherverteidiger, sondern ein Verteidiger, der einen ordentlichen Beruf ausübt. Und wenn in einem Ermittlungsverfahren eine Wohnung überwacht wird, dann ist es nicht von vornherein eine Gangsterwohnung, sondern dann ist es eine Wohnung - so haben wir es in der Verfassung definiert -, in der „der Beschuldigte sich vermutlich aufhält". Er ist noch kein Gangster, sondern nur Beschuldigter; erst am Ende eines fairen Prozesses werden wir sehen, ob der Vorwurf berechtigt ist oder nicht. So geht das in einem Rechtsstaat zu und nicht anders.
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Meine Damen und Herren, ich finde allerdings eine Bemerkung des Kollegen Scholz richtig, und zwar in der Erwiderung auf Frau Leutheusser-Schnarrenberger. Wenn es um die Einschränkung eines Grundrechtes von hohem Rang geht wie in Art. 13 und wir die Einschränkung zulassen, dann geht es uns auch darum, eine Güterabwägung unter verschiedenen Grundrechten zu vollziehen.
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Wir haben es uns zu sehr angewöhnt - das ist ein bißchen die Denkweise des ausgehenden 19. Jahrhunderts -, die Grundrechte nur als Abwehrrechte gegen Übermaß des Staates zu verstehen. Sicherlich war das ein hoher Wert in einem Rechtsstaat und in einer Demokratie
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und ist das Merkmal, das einen Rechtsstaat von
einem totalitären Staat unterscheidet. Wenn wir die
Grundrechte nicht hätten, könnten wir uns nicht
rühmen, ein Rechtsstaat zu sein. Ein totalitärer Staat nimmt sich die Befugnis, in jedes private Lebensverhältnis einzugreifen. Also hat gerade Art. 13 einen hohen Rang. Aber wenn es darum geht, das Leben eines Menschen bei einer Geiselnahme zu retten, dann ist schon nach der geltenden Verfassung das Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung minderen Ranges.
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Deshalb erlaubt sich der Staat dann, zugunsten des Lebens einer Geisel einzugreifen.
Das tun wir jetzt auch im Bereich der Repression. Das lassen wir zu; sonst kommen wir zu den absurdesten Ergebnissen. Leider muß sich die Polizei manchmal fragen, wohin wir gekommen sind, wenn man zum Beispiel bei einer präventiven akustischen Überwachung feststellt, daß diejenigen, die gehindert werden sollen, einen Mord zu begehen, bei dieser Gelegenheit erklären, sie hätten schon einen begangen, und dann eine solche Erkenntnis nicht verwertet werden kann. Das ist absurd. Eine solche Absurdität beseitigen wir mit diesem Vorhaben.
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Meine Damen und Herren, ich finde, wir sollten uns vornehmen, in den Ausschußberatungen sehr sorgfältig alle noch vorhandenen Einwände zu bedenken und uns nicht aufs Podest zu stellen und zu sagen, wir hätten überall der Weisheit letzten Schluß gefunden. Wenn es vernünftige Anregungen gibt, sollten wir sie sorgfältig prüfen und uns nicht scheuen, notfalls noch das eine oder andere Wort zu verändern.
Lassen Sie mich schließen. Das, was wir vereinbart haben, messen Sie bitte an zwei Fragen: Verbessert es die Möglichkeiten zur Bekämpfung der organisierten Kriminalität, ja oder nein? Und: Sind die rechtsstaatlichen Sicherungen, die wir vereinbart haben, ausreichend, ja oder nein? Ich beantworte beide Fragen mit Ja. Deshalb bitte ich Sie, dieses Gesetzesvorhaben positiv zu begleiten.
Vielen Dank.
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