Ehmke (NA), 1981-04-09:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bei dieser Diskussion über die Lage der Nation zeigt sich erneut, wie richtig das Wort Gustav Heinemanns war, daß wir ein schwieriges Vaterland haben. Es mag außerhalb der Bundesrepublik oder außerhalb Deutschlands z. B. einiges Erstaunen erregen, daß der Bundeskanzler heute dieses Problem der Nation an Hand von Zitaten aus der Bundesrepublik 
 und aus der DDR dargestellt hat. Ich glaube, daß dieses Problem der Nation für uns wie für alle Europäer, lange ein Problem bleiben wird, und ich bin der Meinung, wir sollten es nicht dadurch schwieriger machen, daß wir noch einmal eine doch eher gespenstische Debatte führen.
Herr Kollege Zimmermann und Herr Kollege Barzel, wie oft wollen wir denn noch das wiederholen,

was über das Thema „Wiedervereinigung" gesagt worden ist? Der erste, der gesagt hat - und ich habe ihn dafür hier vor vielen Jahren gelobt -, daß man nicht von Wiedervereinigung im Sinne der Wiederherstellung des Deutschen Reiches von 1871 reden kann, war Franz Josef Strauß. Davon ist auch nichts zurückzunehmen. Ich komme auch nicht auf die alte Debatte darüber zurück, ob die Adenauer-Politik nun eigentlich der Wiedervereinigung gedient oder umgekehrt die Teilung Deutschlands mit vertieft hat. Es hat doch keinen Zweck - auch dann nicht, wenn man das so formvollendet macht wie Sie, Herr Kollege Barzel -, diese alten Themen ständig zu wiederholen.
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Die zweite Frage: Gerade dann, wenn man versteht, daß die Zusammengehörigkeit der Nation, die Geschichte, die wir gemeinsam erlitten haben, ein Faktor ist, der über unser Land hinaus in die Zukunft wirkt, spielen, Herr Kollege Barzel, Menschenrechte sicher eine große Rolle. Aber ich sage: Auch diese Diskussion haben wir doch lange hinter uns. Wir haben Ihnen hier oft vorgehalten, daß wir nicht über Menschenrechte uneins sind, sondern daß Sie im Kalten Krieg 20 Jahre lang eine Politik gemacht haben, bei der Sie gegenüber der DDR das Transparent „Menschenrechte" hochgehalten haben, ohne irgend etwas zu ändern. Ich sehe heute, daß Sie seit diesen Debatten keine neuen Argumente hinzubekommen haben.
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Und die Berufung des Kollegen von Weizsäcker auf Helsinki wäre natürlich sehr viel überzeugender, wenn er sich wenigstens an der Abstimmung darüber beteiligt hätte.
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Ich glaube, daß beides, die Frage der Nation und die Frage der Menschenrechte, eine große Rolle spielt, aber das ist doch nicht der Gegenstand des Streits - beseitigen Sie doch endlich einmal diese sterilen Barrieren zwischen uns! -, sondern der Streit ging und geht darum, in welcher Form man dies in die Politik in Europa und in einen Prozeß der europäischen Wiederannäherung einbringen kann. Ich denke, bei diesem Thema sollten wir bleiben.
De Gaulle ist seinerzeit sehr angegriffen worden, als er in bezug auf Westeuropa von einem „Europa der Vaterländer" gesprochen hat. Ich glaube, daß dieses Bild so angreifbar nicht war und daß es zusätzliches Gewicht gewinnt, wenn man unter „Europa" auch Osteuropa einbezieht. Und da gehören zu dieser Geschichte nun einmal ebenso wie der vom Kollegen Zimmermann mit Recht betonte polnische Nationalwille die Schwierigkeiten, die, Herr Zimmermann, die Deutschen mit ihrer Nationsbildung gehabt und über die wir hier auch schon oft gesprochen haben.
Beide Elemente - die europäische Tradition der Nationen wie die der Menschenrechte - spielen in der Auseinandersetzung mit dem Kommunismus eine große Rolle. Hier ist über verschiedene Formen der Stabilisierung Osteuropas gesprochen worden.
Es ist meine feste Überzeugung, daß auch die Sowjetunion die Situation in Osteuropa nicht anders stabilisieren kann als durch Reformen. Man kann mit Panzern keine Streiks brechen, geschweige denn die Produktion ankurbeln oder die Versorgung sichern. Man kann durch Panzer auch keine Investitionen ersetzen.
Die Frage ist, ob wir alle zusammen etwas dazu beitragen können - das wäre dann eigentlich der Testfall für den Erfolg der Entspannungspolitik -, in Europa eine Situation zu schaffen, in der Reformen möglich sind, ohne daß eine der beiden Seiten glaubt, sich in ihrer Sicherheit bedroht fühlen zu müssen.
Herr Kollege Barzel, daß die Sozialdemokraten in dieser Auseinandersetzung von den Kommunisten sehr viel ernster genommen werden als die Konservativen, liegt daran, daß wir eben nicht bei verbalen Erklärungen bleiben, sondern daß wir eine Politik treiben, die praktisch wirksam ist.
Herr Kollege Barzel, jetzt komme ich einmal auf die alten Diskussionen zurück. Damals war Ihre Angst: Wenn Ihr das macht, dann werdet Ihr uns mit dem anstecken, was von drüben kommt. Sie haben gesagt: Wir müssen hier nein sagen, da gibt es gar nichts zu reden, das ist ein diktatorisches System. - Sie lachen. Sie haben früher gefordert, daß erst freie Wahlen abgehalten werden sollten, bevor man mit denen redet.
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Wir sagen dagegen: Die Stärke liegt auf unserer Seite. Wir brauchen keine Berührungsangst zu haben. - Herr Kollege Barzel, wer hat denn nun recht behalten? Wo sind denn nun die ideologischen, sozialen Erschütterungen in der Entspannungspolitik eingetreten? Im Osten oder im Westen? Wie sieht es denn in Polen und sonstwo im Ostblock einschließlich der Sowjetunion heute aus?
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Das heißt: Diese Politik, die keine großen Worte macht, sondern die in Tuchfühlung geht, die das Miteinander-Reden zum Ziel hat, ändert nicht die grundsätzlichen Machtverhältnisse - das sage ich nicht -, aber sie hat Wesentliches in der politischen, ideologischen Auseinandersetzung zwischen Ost und West verändert.
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Darum bin ich der Meinung, es wäre sehr viel besser, wir würden einmal von der Tatsache ausgehen, die doch unbestreitbar ist, daß die SED, aber auch die KPdSU zu Zeiten des Kalten Krieges bei ihrer Politik sehr viel ruhigere Zeiten gehabt haben, als sie sie heute nach zehn Jahren Entspannungspolitik haben.
Nun hat aber - darauf müssen wir gemeinsam aufpassen - diese Betonung und dieses Beharren auf der deutschen Frage sowohl im Sinne der historischen Nation wie im Sinne der Demokratie und der Menschenrechte auch eine Bedeutung nach Westen. Es gibt im Westen auch Mißtrauen, übrigens nicht nur im Westen. Bei dem, was die DDR-Füh1590 
rung tut, darf man auch nicht vergessen, daß auch sie in ihren deutsch-deutschen Beziehungen sehr argwöhnisch daraufhin betrachtet wird, wie selbständig sie sich macht.
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- Ich vergleiche es nicht, aber ich vergesse es nicht. Ich vergesse auch nicht, wie Ulbricht zu seinem politischen Ende kam. Sie kennen die Rostocker Rede, die er damals gehalten hat, so gut wie ich.
Im Westen kommt zunächst einmal die Frage: Wenn die Deutschen ihre eigenen Probleme betonen - die Gefahren im geteilten Land, die Waffen, die hier angehäuft sind, die Sondersituation in Berlin -, steckt dahinter nicht eine Art von Neutralismus? Ich bin der Meinung, das sollten Sie eher - ({7})
- Wie bitte?
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- Natürlich wird diese Frage gestellt. Lesen Sie z. B. keine französische Presse? - Die Frage kommt ja in Wellen immer wieder, nämlich ob die Deutschen im Grunde nicht doch aus dem westlichen Gefüge ausscheiden wollten. Ich bin der Meinung, sie sollten mithelfen, klarzustellen, daß es das bei kleinen Gruppen gibt, aber daß es bei den tragenden politischen Kräften der Bundesrepublik nicht der Fall ist.
Bei der Wiederbewaffnung und bei Eintritt der Bundesrepublik in die NATO gab es diese Diskussion. Ich wiederhole nicht das Thema: Was wäre gewesen, wenn ...? Das kann keiner beweisen. Es ist Geschichte, es ist anders gemacht worden. Wir wissen heute: Die großen Fragen der Teilung Deutschlands, der Teilung Europas und der Teilung der Welt sind nur im weltpolitischen Rahmen zu lösen. Für mich heißt das heute, daß diese Fragen nur in Verhandlungen von Block zu Block zu lösen sind. Jede Idee, unser oder ein anderes Land würde seine Position durch eine Neutralität, durch ein Ausscheren verbessern, verkennt, daß die Möglichkeiten, in Verhandlungen zu einer Entspannung, zu einem Modus vivendi über den hinaus, den wir bereits erreicht haben, zu kommen, nur verschütten würde.
Es gibt aber eine Frage, die noch nicht so klar beantwortet ist und über die wir auch selbst noch diskutieren: das ist die Frage der weltpolitischen Rolle der Bundesrepublik. Die Bundesrepublik ist inzwischen eine Mittelmacht von erheblichem ökonomischen und militärischen Gewicht geworden. Wir diskutieren das jetzt, etwa bei der Frage der Waffenexporte: Muß sich daraus nicht auch eine Änderung unserer Haltung ergeben? Ich bin der Meinung, daß in der Tat mit mehr Macht und mehr Gewicht auch die Verantwortung wächst. - Ich glaube, das ist unbestritten. - Aber der Streit geht darüber, wie wir diese gesteigerte Verantwortung wahrnehmen.
Wenn Sie so tun, als ob das kein Problem sei, erinnere ich daran: Aus Ihren Reihen ist die Raketendebatte damit begonnen worden, daß Herr Kollege
Wörner in Amerika gesagt hat, die Raketen sollten hier hingestellt werden, ohne daß man noch lange über Rüstungskontrollverhandlungen nachdenkt. Die Diskussion über die Sicherheit in der Golfregion ist von einzelnen von Ihnen mit der Forderung begonnen worden, wir sollten deutsche Soldaten an den Golf schicken.
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- Das ist die Wahrheit, ich gebe aber gerne zu, daß das Dregger-Interview hinterher zurückgenommen wurde.
Ich sage, das ist das, worüber wir reden müssen und wo wir aufpassen müssen, Sie wie wir, daß die deutschen Überlegungen draußen richtig verstanden und berücksichtigt werden. Ich sehe dort Herrn Kollegen Mertes sitzen: Ich darf mich bei ihm bedanken, weil er diese deutsche Position in Princeton so klar, ruhig und unparteiisch dargelegt hat. Wir müssen alle dafür sorgen, daß unsere Umsicht und Zurückhaltung draußen verstanden werden, daß unsere Haltung in dieser Frage nicht als Drückebergerei mißinterpretiert werden kann.
Vor allem unseren amerikanischen Freunden sage ich immer wieder, daß sie den demokratischen Aspekt dieser Sache nicht übersehen dürfen. Dies ist ein Land, das unter einem furchtbarem Regime, Hitler und Konzentrationslager, besiegt worden ist; ein Land, das dann geteilt worden ist. Wenn manchmal draußen der Eindruck entsteht, daß - etwa jetzt in der Friedensbewegung - manches arg idealistisch sei, dann muß man daran erinnern, daß die „Re-education" dieser Bundesrepublik nach dem Kriege auch arg idealistisch war.
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Wenn manches heute nach dieser Seite ausschlägt - ich sage das auch zum Verständnis der Friedensbewegung -, dann liegt das natürlich auch daran, daß hierin eine Korrekturbewegung gegenüber der deutschen Geschichte zum Ausdruck kommt. Was waren denn die Lieblings-Antinomien des deutschen Konservatismus: deutsche Kultur gegen oberflächliche westliche Zivilisation, deutsche Gemeinschaft gegen utilitaristische westliche Gesellschaft, deutscher Staat gegen westliche Demokratie. Kollege Vogel hat Treitschke ganz zu Recht zitiert.
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- Ich bin kein schrecklicher Vereinfacher, ich sage, daß es das gegeben hat und daß es jetzt einen Ausschlag in die andere Richtung gibt. Die pazifistischen Strömungen vor allem innerhalb der Evangelischen Kirche in der Bundesrepublik wären j a wohl auch nicht zu verstehen, wenn diese Kirche nicht eine so lange Tradition des Fahnen- und KanonenSegnens, der Verbindung von Thron und Altar gehabt hätte.
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Das muß sich bei uns erst noch einpendeln. Es ist
eine unserer gemeinsamen Aufgaben, es nicht zu

solch extremen Ausschlägen nach der anderen Seite kommen zu lassen.
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Ich will jetzt einen Satz von Kurt Schumacher zitieren, den ich nicht selbst gehört habe. Aber unser gemeinsam verehrter Kollege Carlo Schmid hat in der Einleitung zu Schumachers Schriften im ersten Band berichtet, wie er als junger Student Schumacher zum erstenmal gehört hat. Er beschreibt, wie dieser schwerkriegsbeschädigte Mann auf dem Rostrum stand. Plötzlich sei die eine Hand vorgeschnellt - Carlo Schmid schreibt: „wie eine Degenklinge, die nach einem Herzen zuckt" - und Schumacher sagte einen Satz, der Carlo Schmid für sein Leben beeindruckt hat und mich seit der Lektüre von Carlo Schmid auch: „Die Möglichkeiten der Demokratie in einem Volke sind proportional zu dem Maße der Selbstachtung, die dieses Volk für sich aufbringt und zu verteidigen bereit ist."
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Darin sind wir einig, und ich bin der Meinung, daß dies nicht nur nach innen gilt, sondern auch nach außen.
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Es gilt z. B., Herr Kollege Kohl - und Herr Mertes weiß, daß ich das auch im Ausland so sage, auch im Inland und auch auf SPD-Parteitagen -, gegenüber Beeinflussungsversuchen der Sowjetunion: Ein System, in dem die Bürger nicht die geringste Mitsprache darüber haben, ob Raketen aufgestellt werden oder nicht, kann bei uns mit seinen Beeinflussungsversuchen nicht sehr ernstgenommen werden, wenn wir unsere Entscheidungen auf diesem Gebiet zu treffen haben.
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Ich sage aber auch unseren amerikanischen Freunden, die noch dabei sind, ihre Politik neu zu formulieren: Auch hier gibt es Grenzen der deutschen Selbstachtung.
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Wir müssen unseren amerikanischen Freunden bei jeder Gelegenheit sagen, daß sie nicht durch unbedachte Äußerungen, die vielleicht bei ihnen in die Landschaft passen, hier den Eindruck erwecken, als ob wir nur eine Art westlicher Ausgabe von Satellit seien. Auch das gehört zur Selbstachtung.
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- Ich komme gleich noch darauf, Herr Kohl. - Ich bin der Meinung, daß das auch in bezug auf Berlin ganz wichtig ist. In Berlin hat sich doch beides gezeigt: Wir hätten die Stadt nicht halten können und könnten sie nicht halten ohne das Bündnis mit Amerika. Jeder, der meint, man könnte nun zurückkommen auf die Idee einer Abkopplung von Amerika und zu einer Europäischen Verteidigungsgemeinschaft - ich sehe, daß Herr Strauß das neuerdings wieder hochbringt, diesmal allerdings parallel zu linken Europa-Parlamentariern; es gibt ja nichts, was es nicht gibt, ich verfolge das mit Interesse -, der kann sich gerade an Berlin deutlich machen,
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daß dies eine Illusion ist. Das ist nicht eine Waffenfrage, das ist eine Frage der geostrategischen Position. Dieses Westeuropa als der Wurstzipfel am eurasischen Kontinent wird geopolitisch nie in der Lage sein, seine Sicherheit allein, ohne die Vereinigten Staaten, zu garantieren.
Es bleibt auch dabei, daß die westliche Großmacht - darüber sind wir uns mit einigen unserer amerikanischen Freunde in Princetown einig gewesen - über das Bündnis hinaus - denn die NATO ist kein Großmacht-Ersatz - die Aufgaben hat: die Abschreckung durch eine strategische Nuklear-Streitmacht, den Schutz der Meere und die Verteidigung westlicher Interessen außerhalb des NATO-Bündnisses; dazu gehört Berlin.
Aber Berlin zeigt auch, verehrte Kollegen, daß es damit allein nicht getan ist. Gerade Berlin beweist, daß zu diesem einen Bein - zu diesem Standbein, wie Herbert Wehner einmal gesagt hat - das zweite Bein der Entspannung kommen muß. Darüber besteht doch kein Streit, daß die Lage in Berlin heute, nach dem Viermächteabkommen, sehr viel sicherer und ruhiger ist, als sie es vorher war.
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Nun verstehe ich, daß einige Leute bedauern - sie sind schon vom Kollegen Vogel apostrophiert worden -, daß Berlin aus den weltpolitischen Schlagzeilen heraus ist. Aber Spannung kann doch, auch wenn sie Schlagzeilen macht, nicht das sein, was wir unter Lebensqualität verstehen. Sie ist doch eher etwas, was uns davon fernhält. Die Frage ist daher: Findet Berlin in relativ ruhigen Zeiten seine eigene Selbstsicherheit? Das ist natürlich nicht von den außenpolitischen Bedingungen loszulösen. Daher unterstreiche ich, was Kollege Weizsäcker schon gesagt hat: Es ist gefährlich, wenn wir in Berlin „alternative" Stimmen hören, die Schutzmächte sollten nach Hause gehen. Wer das sagt, hat sich vorher nicht überlegt, was die weltpolitische Situation in Europa und in Berlin ist.
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Aber für die Entspannung gilt das genauso. Auch auf sie kann nicht verzichtet werden.
Nun haben die Kollegen Vogel und Weizsäcker hier über Berlin sehr unterschiedlich gesprochen, der eine konkret aus seiner Regierungserfahrung und -verantwortung heraus, der andere etwas mehr - ({22})
- Jochen Vogel, ich nehme an, Herr Stark, Sie lesen die Presse, ist der Regierende Bürgermeister von Berlin - und wird es übrigens auch bleiben.
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Kollege Zimmermann hat heute schon mit der Frage der Minderheitsregierung Ihre eigene Skepsis deutlich gemacht. Ich sage aber auch im Berliner Wahlkampf: Egal, wie die Wahl ausgeht, so wie die Berliner Lage ist, sollten beide großen Parteien sich darauf einrichten, daß sie sich, in welcher Rolle sie sich auch immer nach der Wahl finden werden, beide noch dringend nötig haben werden, um Berlin wieder in Ordnung zu bringen.
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- Frau Berger, wollen Sie mir erzählen, daß die CDU in Berlin keine Probleme hat? Hat nicht auch Ihre Partei genau die Probleme, die ganz Berlin hat? Ich bin da nicht selbstgerecht; seien Sie es bitte auch nicht.
Herr Kollege Vogel hat in großer Eindringlichkeit gegenüber dem Jugendprotest, der in die Friedensbewegung hineinreicht, seine Position dargelegt. Sehen Sie, da war ich enttäuscht, von Herrn Weizsäkker, der gern als Liberaler firmiert, keine Antwort zu hören.
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- Im Wahlkampf kommt jetzt doch nur, daß dies, was Vogel macht, mangelnde Stärke sei. Herr Zimmermann bringt dann den Sohn vom Polizeipräsidenten ins Spiel, damit die Infamie nicht fehle; alles wie gehabt! Ich könnte Ihnen einmal die Familiengeschichten der Terroristen erzählen; aber die kennen Sie j a auch selbst.
Bezüglich der Friedensbewegung, die natürlich in ihrer Meinung weitergeht als ich - es wäre ja auch schlimm, wenn ich dafür ein bindender Maßstab wäre oder wenn Sie es wären, Herr Kollege Kohl -, bin ich für mehr Toleranz, zumal sich Herr von Weizsäcker doch im kirchlichen Bereich zu meiner großen Freude selber sehr stark engagiert.
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Was sollen denn Ihre Worte, wir übertrügen unsere Krise auf den Staat? Bei Ihnen ist sofort eine Krise da, wenn mal nicht alle strammstehen, wenn diskutiert wird, dann geht es schon - ({27})
- Natürlich ist das bei Ihnen so.
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- Es ist in schwierigen Situationen immer wieder Ihr „Schnee", daß Sie auf solche Bewegungen - zum Teil anarchische Bewegung, zum Teil „bunte" Bewegung - immer wieder autoritär reagieren und damit die Spirale hochschrauben.
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Ich warne Sie auch in Berlin vor einem. Auch da hat mich Herr von Weizsäcker enttäuscht, und der meist ruhige, ausgeglichene Kollege Mertes spricht sogar selbst davon: Das seien alles „Sozialisten" und „Pazifisten" und natürlich von Moskau ferngesteuert. - Verehrte Kollegen, die werden sich das sicher nicht entgehen lassen. Und Herr Mies von der DKP war natürlich mit dabei auf dem Bonner Marktplatz. Nur: Wer diese Diskussion nicht ernst nimmt, wer diese Fragen mit Verteufelung oder mit strammer Haltung zur Militärmacht, zu dem amerikanischen Verbündeten und mit Strammheit bezüglich der Staatsanwaltschaft zu beantworten sucht, wird das Gegenteil von dem erreichen, was in Berlin notwendig ist.
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Ich kann nur sagen: ich freue mich, daß unser Freund Hans-Jochen Vogel jetzt Verantwortung in Berlin trägt, ein Mann, der beides zu verbinden weiß, Autorität in der Ausübung des staatlichen Amts und Augenmaß im Umgang mit kritischen Bürgern.
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Wenn ich mir das in der deutschlandpolitischen Perspektive ansehe, muß ich fragen: was soll dann unsere Antwort auf das SED-Regime sein? Eine Verteufelung all derer, die jetzt mit den drei Bundestagsparteien nicht mitmachen wollen? Eine Verteufelung all derer, die in SPD und FDP, vielleicht auch einmal in der Jungen Union - sie selbst hat das kritische Bewußtsein j a noch nicht erreicht - schwierige Fragen stellen? Oder werden wir uns nicht, um zu zeigen, was Demokratie in der Diskussion leisten kann und warum Toleranz gerade auch gegenüber dem Andersdenkenden ein Element der Stärke ist, gerade in Berlin um sorgfältige, ruhige und faire Diskussionen sogar mit solchen Strömungen bemühen müssen, die wir für die Stabilität des Ganzen für bedenklich halten? Das scheint mir die eigentliche Aufgabe zu sein.
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Herr Kollege Kohl, ich übersehe nicht die Probleme, die SPD und FDP haben. Wir hatten sie schon öfter. Wir hatten sie auch in APO-Zeiten und wir haben sie durchgestanden. Wir werden auch diese Diskussion durchstehen.
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Aber in der Arbeitsteilung zwischen den beiden großen Parteien wäre es mir viel interessanter, wenn Sie, statt mit dem Finger auf die SPD zu zeigen, die sich dieser gesellschaftlichen Diskussion öffnet, uns und den Menschen draußen einmal erklärten, wie es eigentlich kommt, daß von der gesellschaftlichen Diskussion in diesem Lande viele Themen, ob das nun die Ökologie ist - ich erinnere an das Schicksal von Herrn Gruhl - oder ob das die Atomwaffen sind, ihren Weg in die CDU nicht finden. Man hat den Eindruck: Zwischen dieser Gesellschaft und Ihrer Partei liegt eine Art Folie, die die Berührung verhindert. Vielleicht gibt es eine Erklärung dafür; es wäre interessant, sie von Ihnen zu hören.

Ich unterschätze nicht die Protestbewegung, die voraussichtliche Härte und die Länge der Auseinandersetzung. Ich weiß auch, daß sie im wesentlichen von der Koalition getragen werden muß. Das ist nicht ihre Schuld. Aber daß Sie dieses Nichtberührtsein von den Angsten und Sorgen der Menschen draußen für ein Element der Stärke halten,
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ist einer der großen Selbsttäuschungen Ihrer Partei.
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