detlef kleinert (NA), 1991-09-20:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Ich habe als Hannoveraner die bayerische Landesregierung immer beneidet, wie geschickt sie es verstanden hat, eine Fülle von Flugverbindungen, die den Omnibusverkehr in ländlichen Gemeinden leicht übertreffen, zwischen München und Bonn herzustellen. Trotz all der Flugverbindungen bin ich aber jetzt nicht in der Lage, Herrn Stoiber zu sagen, was ich von seinen Ausführungen halte. Das bedauere ich zutiefst.
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Es läßt sich aber nun einmal nicht ändern.
Mich hat insbesondere fasziniert, daß uns Herr Stoiber hier vorgetragen hat, wir hätten einen Nachholbedarf in unseren gesetzlichen und organisatorischen Regeln gegenüber Ländern wie Großbritannien und Frankreich. Er erwähnte in diesem Zusammenhang auch ausdrücklich Italien, an welcher Stelle ich besonders aufmerksam wurde; denn wir haben zwar unsere Probleme - wir wollen sie nicht verkennen - , aber wir wollen doch nicht sagen, daß es offenbar die italienischen Methoden gewesen sind, die die organisierte Kriminalität in besonderer Weise eingedämmt und zurückgehalten hätten.
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Das erschien mir etwas seltsam.
Aber nun: Ich habe die Ehre gehabt, auch in der sozialliberalen Koalition die Debatten hier mitzuerleben, und mich der Verantwortung dafür gegenübergesehen - wie alle anderen auch - , was wir tun können, um der organisierten Kriminalität und insbesondere der Rauschgiftkriminalität zu begegnen. Bei diesen Gelegenheiten haben wir uns schweren Herzens, aber, wie ich meine, keineswegs wirkungslos, in einer Fülle materiell-strafrechtlicher und auch verfahrensrechtlicher Dinge bewegt, immer angefeuert von den Rufen der CDU/CSU-Opposition, daß dies alles nicht genug sei und viel besser werden müsse und was diese sozial-liberale Regierung für eine schändliche Versagerpolitik betreibe. Weil ich das von beiden Seiten kenne, finde ich es heute etwas possierlicher und kann es mit mehr Gelassenheit hören, wenn versucht wird, nun wiederum dieser Regierung - von seiten der jetzigen Opposition - pflichtgemäß am Zeuge zu flicken.
Wichtiger wäre es allerdings wohl doch, auf die Sache einzugehen, und das haben ja alle Redner getan. Sie haben versucht, das etwas anzuheizen, und es wäre schön gewesen, wenn wir richtig Streit gekriegt hätten. Aber aus der Sache ist, wie jeder weiß, kein Streit zu schlagen. Hier ist die Bundesregierung verantwortlich; in den Ländern ist mal diese und mal jene
Koalition verantwortlich. Alle sind irgendwo beteiligt, und alle wissen selbstverständlich auch, daß wir nicht die Mittel und deshalb oder obendrein auch nicht die Erfolge haben, die wir uns bei der Bekämpfung der organisierten Kriminalität dringend wünschen.
Ganz verkehrt ist es natürlich - derjenige, der mir gestern abend erklären wollte, wie gut es uns noch geht, ist leider jetzt nicht hier - , zu sagen: Wenn es bei uns noch nicht ganz so schlimm ist wie in anderen Ländern, haben wir auch keine Veranlassung, jetzt besondere Anstrengungen und zusätzliche Anstrengungen zu unternehmen. Wenn es passiert ist, wenn sich organisierte Kriminalität erst einmal eingewurzelt hat, dann ist es zu spät.
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Bei den Beträgen, die da fließen, die da frei werden - Herr van Essen hat ein Beispiel, ein, wie ich meine, noch verhältnismäßig kleines Beispiel genannt -, kann man nicht nur Staatsanwälte, sondern ganz andere Leute einkaufen. Ich darf mir bei dieser Gelegenheit einmal den Hinweis an Ihre Erinnerung erlauben: Das Bandenunwesen hat in den Vereinigten Staaten von Nordamerika wesentlich mit der Prohibition begonnen.
Wenn man mit einer Sucht der Menschen nicht richtig umgeht und wenn man all das, was an Fürsorge, an Aufklärung, an Warnung, an Verständnis aufgewendet werden muß, um mit einem tatsächlichen oder vermeintlichen Übel - bei Alkohol bin ich da verhältnismäßig locker ({3})
fertig zu werden, schon versucht hat und trotzdem nicht weiß, wie man damit umgehen soll, dann holt man sich Gangs an den Hals, die in den Vereinigten Staaten bis zum heutigen Tage existieren und dort Probleme bereiten, von denen man nicht mehr loskommen kann.
Deshalb muß man vorbeugen; denn die Verhältnisse sind nicht mehr so, wie zu der Zeit, in der in Hannover ein namhafter Strafverteidiger seine Aschenbecher im Wartezimmer ostentativ angekettet hatte. Das waren einfache und klare Verhältnisse. Er wußte: Die klauen alle. Er hat sie auch wissen lassen, daß er das wußte. Er war der Anwalt, sie waren die Kriminellen.
So einfach ist es im Bereich der organisierten Kriminalität nicht mehr. Da wird man nicht mehr wissen, wer eigentlich bei wem Mitarbeiter ist und auf der Besoldungsliste steht.
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Da werden sich die Anwälte nicht mehr erlauben, ihren Mandanten so deutlich zu zeigen, daß sie zwar beruflich für sie tätig sind, aber daß sie sonst nicht viel mit ihnen gemein haben, sondern da haben wir ein Dickicht, eine Verfilzung bis hinein in Staatsstellen. Dazu dürfen wir es nicht kommen lassen, und deshalb bedarf es äußerster Anstrengungen.
Es ist hier mit dem Gesetzentwurf sehr viel Positives angesprochen. Wir werden deshalb eine vernünftige Unterhaltung miteinander führen.


Detlef Kleinert ({5})
Wir haben zwei erheblich wichtige Streitpunkte. Der eine betrifft den verdeckten Ermittler, der andere betrifft das Abhören in Wohnungen. Natürlich müssen wir uns fragen, ab wann es nicht mehr lohnt, den Rechtsstaat mit Mitteln zu verteidigen, die ihn nicht mehr als Rechtsstaat erscheinen lassen. Das ist schwer. Da kann man nicht sagen: ja oder nein, heiß oder kalt, schwarz oder weiß, sondern da muß man immer wieder ringen. Es fiele uns einiges etwas leichter, wenn das allseits verstanden würde.
Ich habe z. B. vermißt, daß Herr Stoiber einmal erklärt, wie die Wandschmierereien, die er als Einstiegskriminalität erwähnte, mit dem Problem zusammenhängen, daß seine verdeckten Ermittler nicht sizilianisch können. Kann man das irgendwie durch Wandschmierereien lernen? Das ist mir nicht klargeworden.
Es gibt noch einige weitere Probleme. Ich glaube, das wichtigste ist dies: Wir haben sehr häufig Minister
- das betrifft auch gleich den nächsten Punkt mit dem Abhören; Herr Präsident, wenn ich vielleicht noch ein Sekündchen Zeit bekommen könnte -, die sich vor ihre Leute stellen.
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Es ist eine semantisch ungewöhnlich subtile und auch ungewöhnlich heuchlerische Formel, mit der man sich von seinen Leuten distanziert,
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indem man sagt, daß man sich vor sie stellt. Das ist in
diesem Bereich hervorragend zu beobachten. So kann
ich nicht erwarten, daß der kleine Beamte seinen Kopf
- es ist gefährlich, was da zu tun ist - buchstäblich zu Markte trägt, wenn sich der Minister dann ganz großartig vor ihn stellt, schon zu erkennen gebend, daß jener es ja nötig hat, daß man sich vor ihn stellt. Damit stellt man nicht die gebotene Einheit von der Spitze bis zum letzten Ausführenden her, um hier zu einer wirklich gemeinsamen Anstrengung zur Bekämpfung der Kriminalität zu kommen. Aber dieser gemeinsamen Anstrengung bedarf es.
Wir sind überzeugte Föderalisten, weil wir der Meinung sind: Entscheidungswege müssen kurz sein; es müssen möglichst viele Leute an den Entscheidungen beteiligt sein. Man muß irgendwo noch ein wohnliches und erkennbares Umfeld haben. Wir sind deshalb als Niedersachsen jederzeit bereit, auch für Bremen einzutreten
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und gute Nachbarschaft zu pflegen.
Aber Föderalismus heißt doch nicht Schwarzer Peter spielen. Es ist doch der Sache nicht angemessen, wenn es hier heißt: Nordrhein-Westfalen hat dies und das getan, und ihr habt das und das versäumt. Alle haben sich viel Mühe gegeben, und sie haben dabei auch einiges versäumt. Sachliche Kritik kann weiterhelfen, dieses Schwarze-Peter-Spielen nicht. Alle müssen sich anstrengen, vom Minister bis zum wirklich handelnden Beamten und wir hier auch. Deshalb hören wir doch mit den kleinlichen Vorwürfen auf, die wir von beiden Seiten - man tauscht ja deshalb gelegentlich - schon gehört haben, sondern arbeiten wir daran, hier einen Schritt weiterzukommen zur Bekämpfung von organisierter Kriminalität.
Herzlichen Dank.
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