Schröder (bundesminister des innern), 1957-05-08:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Herr Kollege Ritzel hat zu Beginn seiner Ausführungen gemeint, im Bundesministerium des Innern herrsche unter meiner Führung nicht der Geist der Toleranz.
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- Der Herr Kollege Menzel meint sogar, das sei wohlwollend. Das möchte ich doch gern für das Protokoll festhalten: er hat also offenbar eine wesentlich schlechtere Meinung ,davon.
Beispiele für seine Meinung hat Herr Kollege Ritzel nicht angeführt. Ich möchte ihm gern ein Beispiel der Toleranz geben, indem ich im Sinne der Toleranz auf seine Ausführungen eingehe.
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- Herr Kollege, Sie können ja abwarten; dann können Sie die Toleranz anschließend beurteilen; Sie sollten das aber nicht im vorhinein tun.
Der Herr Kollege Ritzel hat im Zusammenhang mit Seite 13 des Haushaltsentwurfs getadelt, daß das Bundesministerium des Innern die Angewohn({2})
heit habe, Sachverständigenkommissionen heranzuziehen.
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- Herr Kollege Conring, ich weiß nicht, ob er damit ganz richtig interpretiert ist. Jedenfalls hat er die Meinung ausgesprochen, daß der Sachverstand der Beamten ausreichen müsse. um in allen Sparten mit den Aufgaben fertig zu werden.
Ich glaube, daß der Weg, den zum Teil schon mein Vorgänger beschritten hat und den ich dann weitergegangen bin, hervorragende Vertreter des öffentlichen Lebens und vor allen Dingen der Wissenschaft zu den Aufgaben der Gesetzesvorbereitung mit heranzuziehen und damit zur Erleichterung der Arbeit dieses Hohen Hauses beizutragen, von den weitesten Kreisen der Öffentlichkeit sehr begrüßt wird
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und daß es gerade auf diese Weise gelungen ist, den vergangenen Jahren ein wesentlich engeres Verhältnis in der Mitarbeit der Hochschulen bei den Arbeiten der Bundesregierung und dies Parlaments zu schaffen.
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Der Herr Kollege Ritzel hat die Ausschüsse im einzelnen ,aufgeführt. Ich will das nicht wiederholen, um das Hohe Haus nicht zu lange aufzuhalten. Er hat nur eines vergessen: den bescheidenen Gesamtbetrag zu nennen, der für diese von ihm so außerordentlich kritisierte Tätigkeit ausgegeben wird. Diese Ausgaben einschließlich aller erstatteten Gutachten schließen nämlich mit ganzen 100 000 DM ab, und das dürfte in der Tat angesichts eines Haushalts des Bundesministeriums des Innern von derzeit 700 Millionen DM ein sehr, sehr bescheidener Betrag für die Mitarbeit hervorragender Männer des öffentlichen Lebens sein.
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Unter diesen Kommissionen hat er z. B. auch die Luther-Kommission getadelt. die die Vorarbeiten für die Neuordnung des Bundesgebietes geschaffen hat. Dazu erübrigt sich eigentlich jedes weitere Wort. Ich weiß überhaupt nicht, wie man diese Arbeiten zustande bringen sollte, ohne eine solche - im übrigen auch zum Teil mit Parlamentariern besetzte - Kommission zur Vorbereitung heranzuziehen.
Ein weiteres Beispiel ist der Bericht der Wahlrechtskommission. Wenn ich an die Wahlrechtsdebatte hier im Hause zurückdenke, so muß ich sagen, daß es wohl überhaupt keinen Sprecher in der Wahlrechtsdebatte gegeben hat, der nicht aus diesem Bericht der Wahlrechtskommission Honig - nicht immer denselben Honig - gesaugt oder zu saugen versucht hätte und der nicht gesagt hätte: Das ist eine Arbeit gewesen, die für die weitere Grundlegung des Verfassungs- und Staatsrechts in Deutschland außerordentlich Wichtiges bedeutet.
Dasselbe, meine Damen und Herren, verspreche ich mir von dem Bericht der Parteienrechtskommission, der, wie ich hoffe, noch im Laufe der nächsten Wochen oder Monate vorgelegt werden kann.
Das sind Arbeiten, die überhaupt nicht geleistet werden könnten, ohne daß man in einer gewissen angemessenen Breite auf allen hierfür verfügbaren Sachverstand - gerade auch unabhängigen Sachverstand - in Deutschland zurückgreift. Ich glaube, das Hohe Haus wird sich durch die Vorarbeiten gerade solcher Kommissionen in seinen Arbeiten sehr erleichtert sehen.
Daß das z. B. auch auf dem Gebiete der Lebensmittelrechtsreform gilt, ist doch ganz evident; das zeigen doch die Arbeiten, die in den Ausschüssen des Hauses in den letzten Monaten geleistet worden sind. Ich glaube also, daß jeder Tadel an diesen Kommissionen, an der Praxis der Berufung solcher hervorragender Gremien doch nicht ins Schwarze trifft.
Herr Kollege Ritzel hat die Wiedergutmachung angesprochen. Dabei ist er aber nicht ganz an die richtige Adresse gekommen. Soweit sich die Wiedergutmachung - d. h. im wesentlichen ist das die Wiedergutmachung im öffentlichen Dienst - im Bundesministerium des Innern abspielt, ist sie gerade hier im Hause von verschiedenen Seiten immer nur sehr gelobt und als vorbildlich hingestellt worden. Wir haben auf dem Gebiet der beamtenmäßigen Wiedergutmachung sehr viel schneller gearbeitet, als es irgend jemand erwartet haben konnte.
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Ich bin gerne bereit, falls da irgendwelche Zweifel sein sollten, das .auch ,an Hand der Zahlen und der derzeitigen Geschäftslage darzutun.
Herr Kollege Ritzel hat mich dann als Verfassungs- und vor allen Dingen Kommunalminister apostrophiert. Aber er schätzt die Befugnisse des Kommunalministers, wie er sagt, doch viel zu hoch ein.
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Wenn er selbst einmal diesen schwierigen Boden zu beackern gehabt hätte oder haben würde, dann würde er sehen, wie eng und begrenzt die Möglichkeiten des Einflusses der Bundesregierung auf diesem Gebiet in der Tat sind.
Er hat z. B. angeregt, wir sollten die Länder an ihre Pflichten gegenüber den Kommunen erinnern, wenn es sich jetzt darum handelt, die Kosten für die Polioschutzimpfung richtig anzusetzen. Nun, ich möchte nicht gerne die Briefe sehen, die ich von den Ländern zurückbekäme, wollte ich ihnen hinsichtlich der Finanzverhältnisse Land-Kommunen Ratschläge dieser Art geben.
Der Kollege Ritzel ist aber in einem Punkte nicht korrekt gewesen, nämlich in der Darstellung der Vorstellungen, die die Bundesregierung hinsichtlich der Luftschutzkosten gehabt hat. Da sich dies etwas zu einer Legende ,auswachsen könnte oder vielleicht schon ausgewachsen hat, möchte ich doch noch einmal in Erinnerung rufen - 
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- Für Legenden? Da könnte ich eine Menge von der anderen Seite des Hauses lernen, Herr Kollege Schmitt ({10})! Das liegt mir auch nur sehr wenig. - Ich sage also, es könnte sich zu einer Legende auswachsen, was über die Haltung der Bundesregierung in der Frage der Luftschutzkosten gesagt worden ist. Wir haben immer den Standpunkt vertreten, daß wir uns hier um Himmels willen nicht in die Art und Weise einmischen

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sollen, wie die Länder und Gemeinden sich auf diesem Gebiet verständigen, sondern wir haben immer nur gesagt, was der Bund glaubt tun zu können, und das wissen Sie. Das war in der Regierungsvorlage ein Drittel.
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- Das verstehe ich nicht recht. Wir hatten ein Drittel vorgeschlagen, und wenn das Haus der Meinung ist - dieser Meinung sind die Ausschüsse offenbar gewesen -, daß man die Beträge erhöhen muß, ist das etwas ganz anderes. Wir haben aber niemals von vornherein etwa den Kommunen ganz bestimmte Leistungen zumuten wollen. Dabei möchte ich allerdings gar keinen Zweifel über eins lassen, meine Damen und Herren - wir kommen ja vielleicht im Laufe der Debatte auf diesen Punkt noch zurück -: Die Kosten für den zivilen Bevölkerungsschutz werden so beträchtlich sein und sie werden von so verschiedenen Stellen getragen werden müssen, daß es eine Illusion wäre, anzunehmen, daß das Kosten seien, die allein zu Lasten des Bundes gehen könnten. Wenn jemand den zivilen Bevölkerungsschutz in diesem Sinne ansehen will, dann wird er weder den finanziellen Möglichkeiten noch den verwaltungsmäßig-organisatorischen Anforderungen und dergleichen gerecht. Es wäre ganz falsch, das zu verschweigen und so zu tun, als ob dies Lasten seien, die etwa der Bund allein übernehmen könnte.
Herr Kollege Ritzel hat dann - auch in dem ermahnenden Sinne - ein Wort über die Einwirkung vom Bund auf die Länder im Bereich der Rechtsprechung, im Bereich der Tätigkeit der Verwaltungsgerichte gesagt. Herr Kollege Ritzel, auch das ist ein sehr heikles Kapitel und ein mehr als heißes Eisen. Einwirkungsmöglichkeiten haben wir im Grunde hier überhaupt nur auf zwei Bereichen. Ich darf Ihnen das eben auseinandersetzen. Das eine ist das, was uns in dem Gesetz über die Verwaltungsgerichtsordnung vorschwebt, und hier - das ist ganz eindeutig - ist das Hohe Haus am Zuge und nicht etwa die Bundesregierung.
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Das Gesetz über die Verwaltungsgerichtsordnung, das ein großes Stück Reform auf diesem Gebiete darstellt, liegt hier im Hohen Hause, und es gehört zu meinem Morgen- und Abendgebet, daß wir dieses Gesetz noch in der laufenden Legislaturperiode erledigen.
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- Nun, Herr Kollege Niederalt, ich weiß nicht, ob ich auf diesem Gebiet mit Ihnen konkurrieren kann. Aber ich nehme mir Ihre Ermahnungen gern zu Herzen. - Das ist also im Punkt 1 eine Sache des Hauses.
In puncto 2 liegt es in der Gestaltung der Gesetzgebung selbst. Das ist ein ungeheuer weites Feld. Nachdem man einen so tiefen Vorstoß in der Richtung Generalklausel gemacht hat, ist es ungeheuer schwer, hier diejenigen Korrekturen vorzunehmen, die man etwa braucht, um zu einer etwas „schnittigeren" Rechtsprechung der Verwaltungsgerichte kommen zu können. Die Überbelastung der Gerichte wird eben in doppelter Weise angepackt werden müssen: einmal, indem gewisse
Vorkehrungen für die Aufarbeitung der Rückstände getroffen werden, zweitens, indem die Verwaltungsgerichtsordnung summt, und drittens, indem entsprechende weitere gesetzgeberische Verbesserungen vorgenommen werden.
Herr Kollege Ritzel hat sich dann besonders liebevoll der Gesundheitsabteilung des Bundesministeriums des Innern angenommen, und zwar eigentlich nur im Punkte einer Personalie. Auf diese Personalie komme ich sofort zu sprechen. Aber ich glaube, daß man hier an dieser Stelle doch sagen sollte, daß die vorbereitende gesetzgeberische Tätigkeit gerade der Abteilung IV meines Hauses, der Gesundheitsabteilung, in den letzten Jahren außerordentlich bemerkbar gewesen ist. Teilstücke haben wir ja inzwischen in die Scheuern einbringen können, und ich habe sehr den Wunsch
- und das ist eine herzliche Bitte an das Hohe Haus -, daß wir dieses Stück Lebensmittelrechtsreform, das sich jetzt beinahe in der Vollendung befindet, wirklich noch in dieser Legislaturperiode abschließen können. Damit werden wir vielen, vielen Millionen deutscher Hausfrauen und damit natürlich auch uns selbst einen außerordentlichen Dienst erweisen.
Nun komme ich zu der Personalie, die Herr Kollege Ritzel angesprochen hat. Wenn ich richtig unterrichtet bin, Herr Kollege Ritzel, sind gerade Sie es gewesen, der in einer der letzten Haushaltsausschußsitzungen oder überhaupt dort den Standpunkt vertreten hat, daß die Bundesbeamten möglichst weitgehend austauschbar sein sollen. Das ist ein sehr gesunder Grundsatz, ein Grundsatz, der sich wie alle Grundsätze nicht hundertprozentig durchführen läßt, der aber in der Tat den Kern der Personalpolitik bilden sollte: Kräfte zu haben, die nicht nur in dem Sektor X, sondern auch in den Sektoren Y, Z usw. verwendbar sind. Nun, Herr Kollege Ritzel, wenn Sie dieser Auffassung sind, finde ich es nicht ganz richtig, daß Sie personelle Veränderungen im Bereich der Bundesregierung dann tadeln, wenn gerade jemand, der zu den austauschbaren Kräften gehört, einmal ausgetauscht worden ist.
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- Darauf komme ich zu sprechen, Herr Kollege Ritzel. Ich komme jetzt auf die Qualifikation; das wollte ich Ihnen gerade auseinandersetzen. Ich möchte aber nicht durch das, was ich jetzt sage, in den Verruf kommen, daß ich für Juristenmonopole sei; denn das ist natürlich ein ganz gefährliches Gebiet. Trotzdem darf ich aber sagen, daß ein normal vorgebildeter Jurist für den höheren Verwaltungsdienst, also jemand, der die beiden juristischen Examen bestanden hat und dann einen Weg durch die Verwaltung, unter Umständen auch einen Weg aus der Öffentlichkeit zurück in die Verwaltung gemacht hat, in der Regel unbedingt zu den Kräften gehören muß, die unter dieser Marke, die Sie selbst ja geprägt haben, also unter der Marke „austauschbar", gehen.
Was den betreffenden Herrn angeht, den Sie, wie ich glaube, nicht sehr liebenswürdig einen „abgetakelten Pressechef" genannt haben, so war er - ({16})
- Ich sage: das war keine sehr liebenswürdige Bezeichnung.

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- Na schön, trotzdem ist es nicht sehr liebenswürdig. Ich möchte dazu doch eines sagen. Der betreffende Herr befand sich, bevor er in das Bundespresse-- und Informationsamt berufen wurde, im Bundesministerium des Innern, und zwar, Herr Kollege Ritzel, wie Sie als ein Mitglied des Haushaltsausschusses wissen, in der Abteilung Ziviler Bevölkerungsschutz.