Schmidt (NA), 1972-09-20:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich verspreche Ihnen, meine Damen und Herren von der Opposition, daß ich mich bemühen werde, eher fertig zu werden. Aber ich weiß aus vielen Debatten in der Vergangenheit, daß Sie manches noch etwas genauer wissen wollen, und deshalb habe ich vorsichtshalber etwas mehr Zeit angemeldet.
Wir Freien Demokraten begrüßen es sehr, daß dieser zweiten Lesung vor der Beratung und Abstimmung über die Anträge noch einmal eine grundsätzliche Aussprache vorgeschaltet worden ist, weil wir glauben, daß es nach den Diskussionen in der Öffentlichkeit, in den Publikationsorganen in den letzten Tagen, Wochen und Monaten allmählich dazu gekommen ist, daß das ganze Rentenreformwerk, das die Bundesregierung im Auftrag der sie tragenden Fraktionen und in Erfüllung der Regierungserklärung vorgelegt hat, das einen langen Weg über Beratungen, Sachverständigenanhörungen und entsprechende Ausschußbeschlüsse bis heute zurückgelegt hat, draußen - ich möchte sogar sagen, vielleicht auch bei manchem in diesem Hause, der nicht mit diesen sehr diffizilen Problemen befaßt ist - in seinen Einzelheiten etwas verschwommen erscheint. Vor allem wird nicht deutlich - und es ist notwendig, dies heute vor unserer Entscheidung noch einmal deutlich zu machen -, worum es bei den uns nun erneut vorliegenden Änderungsanträgen der Opposition eigentlich geht.
In einer sehr bekannten Zeitung schrieb vor wenigen Tagen ein Journalist: „Über die Rentengesetzgebung wird es jedoch zu einer Debatte kommen, die zur Stunde der Wahrheit zu werden verspricht." Genau darum geht es: daß wir uns heute

Schmidt ({0})
einmal klar werden, was vor uns liegt und über was wir heute abstimmen. Auch müssen wir uns alle die Frage vorlegen - besonders die Damen und Herren in der Opposition -: kann ich diesen Weg so mitgehen? Oder wollen Sie von der Opposition, will sich jemand von Ihnen eines Tages oder vielleicht schon morgen nachsagen lassen, daß nicht etwa der bessere Sachverstand, die besseren Leistungen für die Rentner und für die Beitragszahler - die späteren Rentner - hier entschieden hätte, sondern allein Machtfragen, allein die Frage einer Stimme Mehrheit, allein zugelaufene Minderheiten der Opposition, die Sie zu einer Stimme Mehrheit gebracht haben? Wollen Sie sich wirklich der Verantwortung aussetzen, eine zugelaufene Mehrheit, die nicht dem Wählerwillen von 1969 entspricht,
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über diese Fragen entscheiden zu lassen?
Der Herr Kollege Dr. Barzel hat heute vormittag von einer Verkrampfung gesprochen. Ich glaube, die Debatte in Ihren Reihen über die Rentenreform und das, was sich im Ausschuß in den letzten Wochen und Monaten abgespielt hat, hat doch deutlich gezeigt, wo diese Verkrampfung liegt. Diese Verkrampfung liegt doch bei Ihnen! Lösen Sie sich einmal daraus!
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Leider hat der Kollege Katzer nicht dazu beigetragen, den Nebel zu durchstoßen, der in dieser Frage über Ihrer Fraktion liegt, sondern er hat noch einmal sozusagen die Durchhalterede für Ihre Fraktion gehalten, für die zugelaufene Mehrheit, die Sie haben. Viele von Ihnen, das weiß ich sehr genau, sitzen mit blutendem Herzen und mit sehr, sehr vielen Fragen im Innern hier, wenn sie an die bevorstehenden Abstimmungen denken.
({3}) - Natürlich ist es so.
Denn worum geht es bei den Abstimmungen in den nächsten Stunden? Worum geht es bei der Rentenreform der Bundesregierung und bei den Änderungsanträgen? Es geht darum, sowohl für 10 Millionen Rentner als auch für 23 Millionen Beitragszahler die beste, gesichertste und finanziell gesündeste und solideste Lösung zu finden.
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Es geht um gesetzliche Festlegungen für Leistungsverbesserungen für die Rntner von heute und die Rentner von morgen. Man muß auch einmal mit einigen Vorstellungen aufräumen, mit denen mancher auch draußen an diese Diskussion herangeht oder diese Dinge beurteilt. Es ist ja nicht so, daß die 186 Milliarden, die die Ausschußbeschlüsse insgesamt umfassen und die das Limit darstellen, das man verantworten kann, etwa bereits vorhanden sind - wie es mancher in der Öffentlichkeit vielleicht glaubt -, daß man sie nur noch gesetzlich verteilen muß. Vielmehr müssen sie bis 1986 von den 23 Millionen Beitragszahlern mit dem ab 1. Januar 1973 geltenden 18 %igen Beitragssatz erst einmal aufgebracht werden. Erst daraus ergibt sich
die Errechnung dieses möglichen Volumens, über das wir entscheiden. Dann sollte aber auch die Frage eines Mehr durch zusätzliche Anträge von jedem von Ihnen sehr, sehr sorgfältig geprüft werden, weil sich doch wohl keiner dem Vorwurf aussetzen will, hier aus Wahltaktik, aus Verkrampfung der Fraktion, die entstanden ist, unsolide Beschlüsse für die Zukunft zu fassen.
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Meine Damen und Herren, vergessen wir nicht, welche Beitragsentwicklung es in den letzten Jahren gegeben hat! Vergessen wir nicht, daß wir 1942 noch einen Beitrag von 5,5 % hatten, 1955 11 %, 1957 14 % und ab 1. Januar 1973 einen Beitrag von 18% haben werden! Wir Freien Demokraten und die sozialliberale Koalition sind der Auffassung, daß diese 18 % angesichts der sonstigen Belastung das Limit der Belastung sind und daß wir davon auch unsere Überlegungen abhängig machen müssen. Deshalb muß es doch - und, Herr Kollege Katzer, ich nehme das nach den langen Jahren der Zusammenarbeit eigentlich auch bei Ihnen an -oberster Grundsatz sein, daß die Leistungsverbesserungen für die Rentner von heute und von morgen, die wir heute hier beschließen wollen, keine weiteren Beitragserhöhungen für die Zukunft notwendig machen,
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daß eine solide Finanzierung auf Grund der Zahlen bereits heute gesichert erscheint und daß wir nicht etwa - ich glaube, Herr Kollege Katzer, Sie haben Erfahrung damit - in irgendeiner Form heute ein Finanzänderungsgesetz provozieren wollen, das Sie damals zu Lasten sowohl der Rentner als auch der Beitragszahler mit Senkung der Leistungen und Erhöhung der Beiträge vorlegen mußten.
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Ich glaube, keiner von Ihnen, meine Damen und Herren der Opposition, kann es verantworten, daß infolge weitergehender Anträge dieses Problem möglicherweise auf einen zukünftigen Bundestag zukommt.
Deshalb, Herr Kollege Dr. Barzel - ich bedauere, daß der Kollege Strauß nicht da ist, der für Finanzfragen besonders zuständig ist -, möchte ich doch einmal Sie und alle, die sich in der CDU/CSU besonders mit haushalts- und konjunkturpolitischen Fragen befassen, fragen: Wie können Sie es sich eigentlich zusammenreimen, daß Sie bei der Vertretung Ihrer Vorstellungen fast tagtäglich davon sprechen - insbesondere der Herr Kollege Katzer : Wir haben die besseren Vorstellungen, wir haben die besseren Vorschläge, die den Rentnern mehr bringen, aber unsere kosten weniger? Meine sehr geehrten Damen und Herren, bringen Sie mir einmal hierfür das Ergebnis der Berechnungen!
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Mehr Leistungen, aber weniger Kosten - diese Rechnung ist noch nirgends aufgegangen.
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Schmidt ({10})
Herr Kollege Katzer, Sie haben hier gesagt: 165 bis 170 Milliarden DM, wobei ich zugebe, daß durch die Streichung des Baby-Jahres - ich komme noch darauf -, die Sie beantragen, von den 186 Milliarden DM etwas heruntergeht und, wenn das so käme und Sie sich durchsetzen, auch der Regierungsentwurf bei 165 bis 170 Milliarden DM liegen würde. Gut, es gibt unterschiedliche Einstellungen zu den vorgelegten Zahlen. Sie haben aber dabei nicht gesagt, daß nach Vergleichsberechnungen mit gleicher Ausgangsbasis und gleichen Voraussetzungen für das Regierungsprogramm und für Ihre Vorstellungen, die Sie jetzt durchsetzen wollen, das Programm der Bundesregierung und der Koalitionsfraktionen 186 Milliarden DM kostet, Ihre Vorstellungen aber bisher einschließlich des Baby-Jahres, wenn es drinbleibt - was wir sehr hoffen -, 208 Milliarden DM. Selbst wenn Sie die 18 Milliarden DM abziehen, die Sie in Ihrer Rechnung wegen des Baby-Jahres weniger haben im Vergleich zu unseren Vorstellungen, sind es noch 190 Milliarden DM. Hier liegt das Problem, das, wie ich soeben sagte, unlösbar ist. Sie sagen nach außen: Wir bringen mehr Leistungen. Gleichzeitig aber sagen Sie: Das kostet weniger. Noch nie hat es das in diesem Hohen Hause gegeben, daß man ein Gesetz mit mehr Leistungen und weniger Kosten hätte verabschieden können. Das muß man einmal sehen, daß müssen Sie sich einmal sagen lassen, meine Damen und Herren der Opposition.
Wir Freien Demokraten jedenfalls sehen in dem ausgewogenen Ergebnis des Ausschusses, in dem Ausschußbericht, der Ihnen nunmehr vorliegt und der neben den vier Grundgedanken des Regierungsentwurfs in ihrer Gesamtheit - Öffnung, flexible Altersgrenze, Baby-Jahr und Renten nach Mindesteinkommen - auch die Anpassung enthält, ein gut in den Rahmen des finanziell Möglichen passendes Reformwerk, das einmal erhebliche Leistungsverbesserungen ermöglicht, zum anderen aber nicht die Gefahr von Beitragserhöhungen, von Rentenkürzungen aus Gründen der Entwicklung in den nächsten Jahren oder Jahrzehnten und auch von Belastungen des Haushalts mit sich bringt. Wir sehen darin die Erfüllung der Regierungserklärung.
Keiner von Ihnen kann behaupten - das ist schon mehrmals gesagt worden, ich will es deshalb nur ganz kurz erwähnen -, Sie hätten vom ersten Tag an eine echte Alternative gehabt. Tröpfchenweise kamen Ihre Vorschläge, bis zuletzt die flexible Altersgrenze noch nachgeschoben wurde.
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- Herr Kollege Dr. Götz, darüber sind wir uns doch klar.
Trotzdem - Herr Kollege Schellenberg hat schon darauf hingewiesen - waren die Regierungsfraktionen im Ausschuß aus der Sorge im Hinblick auf die Situation im Bundesrat und angesichts der Gesamtsituation bereit - und sie haben eine solche Entscheidung getroffen -, Kompromisse, Möglichkeiten der Gemeinsamkeit anzubieten, um den Rentnern
zur rechten Zeit und ohne wahltaktische Überlegungen das zu geben, was wir im Rahmen der Koalition seit langem vorhaben und was jetzt nach den Berechnungen auch möglich ist. Wir haben uns kompromißbereit gezeigt. Und wie sah es bei Ihnen aus? Wir haben in der Frage der Anpassung eine Lösung mit Ihnen gefunden; ich komme im Detail noch kurz darauf. Wir haben in der Frage der Zuschläge eine Lösung mit Ihnen gefunden; ich komme im Detail auch noch darauf. Wo war denn die Bereitschaft auch von Ihrer Seite, zu einer gemeinsamen Verabschiedung zu kommen und damit den Rentnern zu helfen? Manches Mitglied der Opposition im Ausschuß - ich verrate kein Geheimnis - hat mit manchen Beiträgen sehr deutlich erkennen lassen, daß es schon noch Kompromisse, vernünftigere Kompromisse, nicht die Kosten steigernde Kompromisse geben könne. Aber dann kamen von draußen - es ist ja manchmal leichter, die Dinge von draußen zu steuern, wenn man nichts von innen gesehen hat und die Beratungen nicht mitgemacht hat - wieder Äußerungen: keine falschen Kompromisse! Meine sehr verehrten Damen und Herren, in einem war das mit Sicherheit falsch. Heute haben Sie in Ihren Anträgen nicht mehr die Rente nach Mindesteinkommen nach 1973 für die Zukunft. Ich begrüße das ausdrücklich. Darüber haben wir auch im Ausschuß gesprochen, und da haben wir einen Weg der Verständigung gefunden. Aber damals gab es keine Kompromisse, es gab keine Möglichkeit, im Interesse der Rentner ein vernünftiges, ein sachgerechtes, ein finanziertes Paket vorzulegen. Nun stehen wir hier vor der neuen Entscheidung.
Wir Freien Demokraten sehen jedenfalls in der Ausschußvorlage wesentliche Teile unserer Vorstellungen zur sozialen Sicherung im Alter erfüllt. Wesentliche Gedanken unserer Wahlplattform von 1969 sind darin enthalten. Ich denke nur daran - ich darf es ganz kurz sagen -, daß wir 1956/57 zusammen mit den Sozialdemokraten die Beibehaltung der Selbstversicherung wollten. Sie haben sie damals abgelehnt. Heute sind Sie auch für die Öffnung. Nun gut, unsere Gedanken haben sich durchgesetzt, anscheinend auch bei Ihnen. 1956/57 waren wir Freien Demokraten für die Beibehaltung der Mindestrente, um negative Auswirkungen der Rentenreform zu verhindern. Heute liegen - auch von Ihnen, meine Damen und Herren von der Opposition - Entwürfe mit unterschiedlichen Modalitäten vor, die eine Rente nach Mindesteinkommen vorsehen. Das hätte man 1957 leichter haben können. Mancher Klein- und Kleinstrentner, den Sie, Herr Katzer, genauso wie wir in seiner Situation bedauern, hätte nicht seit 1957 in die Situation von heute kommen müssen, wenn man damals unseren Vorstellungen der Beibehaltung einer Mindestrente gefolgt wäre. Wir sehen in den Einstieg für Hausfrauen einen ersten Schritt in Richtung unserer Vorstellungen einer späteren eigenständigen Sicherung der Hausfrau. Wir sehen darüber hinaus in der Verwirklichung der flexiblen Altersgrenze den Gedanken, den wir während der Großen Koalition aus der Öffentlichkeit aufgegriffen und zum ersten Mal auch für die Rentenversicherung als möglich und durchführbar angesprochen haben.

Schmidt ({12})
Lassen Sie mich noch zu ein paar Einzelheiten kommen, um die es in den nächsten Stunden geht. Herr Kollege Katzer, Sie haben heute wieder den Niveauausgleich angestellt, Sie haben heute wieder die Niveaufrage angesprochen. Ich glaube, es muß vor allen Mitgliedern dieses Hauses doch einmal sehr deutlich gesagt werden, daß der Vergleich, den Sie, Herr Kollege Katzer, immer anstellen der Vergleich zwischen dem Bruttoeinkommen und der Rente, die netto gleich brutto oder brutto gleich netto ist -, in Wirklichkeit gar kein echter Vergleich sein kann, ja daß er widersinnig ist. Denn in dem Augenblick, wo der Arbeitnehmer seine Rente zum ersten Mal erhält, kann er das nur vergleichen mit dem, was er zuletzt netto verdient hat, und nicht etwa mit dem, was er brutto bekommen hat.
Der Niveauvergleich kann also überhaupt nur zwischen der Nettoleistung des Arbeitenden und der Rentenhöhe des Rentners gezogen werden. Von daher, Herr Kollege Katzer, sieht die Situation allerdings etwas anders aus, und ich glaube, es muß einmal gesagt werden, daß der Nettovergleich im Jahre 1972 bei 40jähriger Versicherungszeit 55,7% ausmacht und nicht etwa, wie Sie immer behaupten, knapp über 40 %, daß derNettovergleich 1975 auf 61 %. ansteigen wird - das wissen wir bereits heute -, daß also das schon manchmal etwas penetrante Gerede vom Niveauvergleich einmal echt und sachlich geführt werden muß. Darüber wird man sich unterhalten können. Aber man kann nicht einen Vergleich zwischen Bruttolohn und Nettorente ziehen, der natürlich immer hinken muß und der laufend stärker hinkt, weil ja die Abzüge 1960 beim Arbeitenden noch 16% betrugen, während sie 1971 auf 24% gestiegen sind.
Wenn man dieses Zahlenspiel etwas weiter verfolgt, Herr Kollege Katzer, dann muß ich Sie einmal auf den Sozialbericht verweisen, wo dieser Nettovergleich ja angestellt ist. Da stelle ich mit einiger Überraschung fest, daß der Nettovergleich zwischen der Rente und dem Arbeitsverdienst in den Jahren von 1961 bis 1966 - 1961 54,1 %, 1962 52,4 % 1963 52,9%, 1964 52,9 %, 1965 52,6 %, 1966 53,9 % - niedrigere Zahlen ergab, als sie sich heute nach der Arbeit der sozialliberalen Koalition auf Grund der Anpassungen usw. ergeben.
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Zu Ihrer Zeit, Herr Kollege Katzer, als Minister lagen die Zahlen des Nettovergleichs niedriger als heute. Sie hätten damals als verantwortlicher Minister die Dinge sagen sollen, die Sie heute mit dem Bruttovergleich laufend anbringen. Daraus hätten in Ihrem Hause Konsequenzen gezogen werden müssen. Denn dem Rentner nützt es nichts, wenn seine Rente mit dem durch Steuern belasteten Einkommen des Arbeitenden verglichen wird, sondern es nützt ihm nur, wenn seine Rente verglichen wird mit dem - das ist unsere Aufgabe -, was der Arbeitende nach Abzügen auf die Hand bekommt. Das ist Niveauvergleich. Das hat nichts mit der Bruttobezogenheit bei der Berechnung der Rente zu tun, sondern das möchte ich klar sagen - gilt für den Vergleich: was kann der Rentner mit
seinem Geld im Vergleich zum Arbeitenden anfangen.
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Meine sehr geehrten Damen und Herren, wenn ich mir nun die zum zweitenmal vorliegenden Änderungsanträge der CDU/CSU so anschaue und einmal einen Überblick zu gewinnen versuche, dann fallen mir zwei Dinge auf: Entweder hat die Opposition ihr sozialpolitisches Gewissen erst in der Opposition entdeckt.
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- Herr Kollege Ruf, ja! Das ist nicht polemisch.
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Ich kann mich auf das berufen, was der Herr Kollege Schellenberg schon mehrmals über diesen Punkt hier gesagt hat: Wenn Ihr Schwerpunktprogramm vom August 1969 Ihr Regierungsprogramm geworden wäre, - ({17})
- Herr Kollege, Sie haben damals gesagt - das
darf ich auch sagen -: das kenne ich gar nicht, das hat irgend jemand in der Fraktion kurz vor der Wahl erarbeitet.
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- Entschuldigen Sie, wenn das so ist, ist das zwar etwas merkwürdig, aber ich darf dabei doch feststellen, daß dieses Papier nicht etwa „Arbeitspapier des Referenten X oder Y" hieß, sondern daß es den Titel trug: „Sozialpolitisches Schwerpunktprogramm der CDU/CSU-Bundestagsfraktion für die 6. Legislaturperiode", für diese Legislaturperiode.