Pawelczyk (NA), 1976-01-15:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Opposition hat im Grunde in jedem Beitrag von uns verlangt, die europäische Weiterentwicklung intensiver zu betreiben. Mit dieser Frage will ich mich hier in meinem Beitrag beschäftigen.
Ich finde, Sie brauchen uns nicht permanent darüber zu belehren, daß es eines intakten Verteidigungssystems im Westen bedarf. Verteidigungsminister Leber hat in überzeugender Weise nachgewiesen, wie wir zur Stabilität des Bündnisses durch eigene Leistungen, durch Verbesserung der Bundeswehr beigetragen haben.
Sie brauchen uns auch nicht darüber zu belehren, daß atlantische und europäische Solidarität miteinander in Übereinstimmung gebracht werden müssen, urn zu einer vernüftigen Verteidigungsleistung des Bündnisses insgesamt zu gelangen.
Herr Kollege Wörner, Sie drücken sich besorgt über das Schicksal der Allianz aus. Sie sprechen von dem „Westen". Nun frage ich mich: Wie können Sie denn für den Fall, daß Sie die Regierungsverantwortung übertragen bekommen, die Entwicklung in dieser Richtung mit beeinflussen, wo Sie doch Punkt für Punkt, wenn es um entscheidende Fragen der Weiterentwicklung der gemeinsamen Außen- und Entspannungspolitik mit den Bündnispartnern ging, immer mit einem Nein reagiert haben und inzwischen außenpolitisch isoliert sind?
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Wie wollen Sie dies mit Ihrer politischen Konzeption leisten?
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Nun haben wir uns natürlich aUch Ihre verteidigungspolitischen Leitlinien angesehen, 'die kürzlich verabschiedet worden sind, und müssen leider zu dem Ergebnis kommen, zu dem auch Herr Weinstein gekommen ist: Nichts Originelles.
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- Wenn Sie noch eine Rede halten wollen, melden Sie sich doch an. Wir haben hier schon zweimal dieselbe Rede gehört, wir hören sie uns dann auch noch ein drittes Mal an.
Sie haben gesagt, daß Sie sich, abgesehen von wenigen Randpunkten, in Übereinstimmung mit der CSU befinden. Dieser sogenannte kleine Unterschied, der es, wie wir alle wissen, bekanntlich in sich hat, ist das, worüber wir heute miteinander zu reden haben. Es ist die Auseinandersetzung zwischen CDU und CSU. Die Auseinandersetzung zwischen den Atlantikern und den Neogaullisten ist nicht ausgetragen. Die Differenzen, die vorhanden sind, werden Sie wahrscheinlich für den Wahlkampf überdecken. Sie wissen, daß die Bundesrepublik sich am Beginn ,der Großen Koalition außenpolitisch sowohl gegenüber den Vereinigten Staaten als auch gegenüber Frankreich in einer ausgesprochen schlechten Situation befand. Bundeskanzler Kiesinger hat es in seiner Regierungserklärung im Dezember 1966 eingestanden. Er hat die Situation weiter konkretisiert in seiner Bundestagsrede vom 14. Juni 1967. Er hat damit zugegeben, daß diese unterschiedlichen Auffassungen in den Grundsatzfragen, die Atlantiker und Gaullisten trennen, in Ihrer gemeinsamen Fraktion vorhanden und nicht ausdiskutiert sind. Damit hat Kiesinger aber auch zugegeben, ,daß Sie zur Weiterentwicklung einer gemeinsamen Politik nicht imstande sind, die ,das Maß an Solidarität zustande bringt, das dem Bündnis die Abwehrfähigkeit gibt, die es braucht, um der Entwicklung im Osten standhaft entgegentreten zu können. Diese Kontroverse ist bis heute nicht ausgetragen. Sie wird mühsam überdeckt. Übernähmen Sie im Herbst die Regierungsverantwortung, so wäre eine gleiche Entwicklung wie in der ersten Hälfte der 60er Jahre zu befürchten. Risse im Bündnis wären eine Gefährdung der Sicherheit der Bunrepublik Deutschland. Ich meine, daß die Tatsache, daß Herr Wörner zum Schattenverteidigungsminister ernannt wurde, die Kontroverse nicht zugunsten der Atlantiker aufgelöst hat.
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- Ja, ein Schatten seiner selbst.
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In einer CDU/CSU-Regierung stünden Kohl und Wörner Strauß und Dregger gegenüber. Niemand behauptet im Ernst, daß Kohl und Wörner sich politisch durchsetzen könnten. Wir alle wissen, daß Herr Dregger konzeptionell mehr mit der CSU als mit seiner eigenen Partei übereinstimmt.
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- Der Kollege Dregger - ich habe natürlich zugehört - hat zu der entscheidenden Frage einer europäischen oder einer atlantischen Priorität und auch zur Weiterentwicklung im nuklearen Bereich keine Aussagen gemacht. Vor etwa einem Jahr hat es hier eine kurze Kontroverse mit der CSU gegeben, als ich schon einmal zur Nuklearpolitik Stellung zu nehmen hatte. Herr Stücklen war nicht bereit, das, was Herr Dr. Seidel für die CSU zu Fragen einer europäischen Nuklearmacht, und wenn sie nicht gelingt, einer ins Auge zu fassenden bundesdeutschen Nuklearmacht, die er gefordert hat, sagte, für die CSU zu dementieren. Das können Sie im Protokoll nachlesen. Solange das hier nicht gePawelczyk
schieht, müssen wir davon ausgehen, daß dieser Dissens nicht ausgetragen ist, der eine Beeinträchtigung der Sicherheitspolitik der Bundesrepublik wäre.
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- Nein! Wir können hier über tausend Dinge reden, aber dieser entscheidende Dissens ist bei Ihnen nicht ausgetragen. Solange er nicht ausgetragen ist, besteht eine Gefahr für unsere Sicherheit.
Nach unserer Auffassung lauten die wichtigen Fragen der Sicherheitspolitik wie folgt. Erstens: Was muß getan werden, um die Nukleargarantie der USA für Europa aufrechtzuerhalten? Zweitens: Was muß getan werden, um die militärische Präsenz der USA in Europa qualitativ ungeschmälert aufrechtzuerhalten? Drittens: Welche Anstrengungen müssen wir in Europa selber unternehmen, um die Abschrekkung glaubwürdig zu erhalten?
In diesem Rahmen muß die europäische Verteidigungskooperation gesehen werden. Mit einer verantwortungsbewußten Sicherheitspolitik lassen sich die Forderungen nach einer europäischen oder gar einer nationalen nuklearen Streitmacht nicht in Übereinstimmung bringen, weil es sonst zu einem entscheidenden Dissens mit den Vereinigten Staaten käme.
Würden Bestrebungen dieser Art sich durchsetzen, sehe ich folgende Gefahren. Erstens. Die USA könnten sich vor ihrer nuklearen Beistandspflicht entbunden fühlen.
Zweitens. Das Nebeneinander einer europäischen und einer amerikanischen Nuklearstreitmacht könnte zu einer Regionalisierung führen, so daß die USA die strategischen Elemente und die europäischen Staaten die taktische Nuklearkomponente zu verantworten hätten.
Drittens. Die Franzosen zeigen keinerlei' Bereitschaft, einem europäischen Zusammenschluß zuzustimmen.
Viertens. Großbritannien ist in der Nuklearpolitik abhängig von der Vereinigten Staaten.
Fünftens. Die technischen, die konzeptionellen Entwicklungen zwischen den beiden europäischen Nuklearstreitmächten sind derart unterschiedlich verlaufen, daß es vieler Jahre bedürfte, bis eine Zusammenfassung erreicht würde.
Sechstens. Eine europäische Nuklearstreitmacht wäre nur von Wert, wenn sie derjenigen der Vereinigten Staaten und derjenigen der Sowjetunion gewachsen wäre. Das wäre allein aus finanziellen Gründen überhaupt nicht darstellbar. Aber viel wichtiger ist, daß eine Entwicklung dieser Art einen neuen Rüstungswettlauf in Gang setzte. Die Entwicklung einer europäischen Nuklearmacht würde einen Rüstungswettlauf in der Welt anheizen. Europäische Entwicklungen würden sich wie eine ansteckende Krankheit auf andere Staaten und Staatengruppen außerhalb Europas ausbreiten.
Siebtens. Die Entspannungspolitik zwischen West und Ost wäre bereits im Ansatz gescheitert. Statt
gleichwertiger, kontrollierter Truppenreduzierungen fielen wir in die schrecklichen Zeiten des kalten Krieges zurück.
Die Sicherheitspolitik der sozialliberalen Koalition unterscheidet sich ausdrücklich von derjenigen der Opposition. Die gemeinsamen Ansätze, die 1966 in der Großen Koalition formuliert wurden, hat die Opposition inzwischen verlassen. Sie stimmt zwar verbal der Doppelfunktion der NATO zu, nämlich durch die militärische Säule des Bündnisses und durch Entspannungspolitik die Sicherheit in Europa aufrechtzuerhalten, versagt sich jedoch regelmäßig, wenn es darum geht, politische Konsequenzen daraus zu ziehen.
({7}) - Das stimmt. Ich komme noch auf Beispiele.
Beide Säulen stehen gleichwertig nebeneinander. Sie bedingen einander; denn militärische Sicherheitspolitik ohne Entspannungspolitik würde in einem die finanziellen Möglichkeiten aller Beteiligten übersteigenden Maße den Rüstungswettlauf anheizen. Eine Entspannungspolitik ohne den sicheren militärischen Rückhalt wäre ein unverantwortliches Sicherheitsrisiko.
Die Politik der SPD/FDP-Koalition ordnete sich seit 1969 ausdrücklich in diesen übergreifenden Entspannungsprozeß ein. Sie hat selber entscheidende Anstöße für die Weiterentwicklung in dieser Richtung gegeben und damit einen wichtigen Beitrag zur Verbesserung der europäischen und atlantischen Solidarität geleistet. Wir Sozialdemokraten identifizieren uns mit den Ergebnissen der Konferenz für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa, die ein Meilenstein in dieser Entwicklung ist.
Diese Politik ist auch ein wichtiger Beitrag der sozialliberalen Koalition für die Fortentwicklung der Europapolitik. Sie geben hier permanent Rezepte für die Weiterentwicklung der Europapolitik aus, aber wir stellen immer wieder fest, daß sie untauglich sind. Sie haben Fortschritte nicht zustande gebracht. Wir haben mit dem Ansatz der sozialliberalen Koalition zu größerer Solidarität im westlichen Bündnis beigetragen. Die Bundesregierung hat dazu beigetragen, daß entgegen den Befürchtungen, die Sie als Opposition ständig vortragen, bei den KSZE-Verhandlungen die Übereinstimmung innerhalb der europäischen Staaten nicht abgenommen, sondern zugenommen hat. Sie wissen, daß der Konsultationsund Entscheidungsprozeß vervollkommnet wurde, und Sie geben inzwischen zu, daß Sie sich in diesem wichtigen Element der Weiterentwicklung der europäischen Politik geirrt haben. Durch enge Verflechtung der sachlichen Diskussion in der EPZ und in der NATO ist ein gemeinsames Stück Europapolitik geschrieben worden, die erstmals nationale Egoismen dieser verschiedenen Staaten überwunden hat, ohne in ein europäisches Hegemonie- oder Autonomiedenken zu verfallen.
Alle westeuropäischen Staaten, die USA und Kanada sind sich in der Konzeption dieser Politik einig. Europäische Weiterentwicklung fordern ist eine Sache. Solidarität mit den Staaten, mit denen sie gemeinsam durchgesetzt werden muß, ist eine
andere Sache. Hier sind Sie ständig den Beweis schuldig geblieben. Ich habe Ihnen das am KSZE-Beispiel soeben vorgeführt. Das praktische Ergebnis ist, daß die USA näher an Europa herangerückt sind, die EG gestärkt aus dieser Konferenz hervorgegangen ist, die Neutralen mit uns übereinstimmen. Alle Regierungen, auch die konservativen in Europa stimmen überein. Keine parlamentarische Opposi- tion in anderen Staaten lehnt die Ergebnisse ab. Nur zwei tun dies. Das eine ist Albanien, und das ist die Opposition im Deutschen Bundestag, die CDU/ CSU. Sie aber sagen, Sie seien nicht isoliert!
Das gleiche Ausmaß an Solidarität ist im MBFR-Entscheidungsprozeß zu finden. Wir wissen alle, daß nur ein Teil der NATO-Staaten beteiligt ist. Wir wissen aber auch und begrüßen es, denke ich, alle gemeinsam, daß alle NATO-Staaten miteinander die Initiativen für die MBFR-Verhandlungen in Wien gemeinsam vorbereiten und abstimmen. Trotz unterschiedlicher nationaler Auffassungen gehen die NATO-Partner davon aus, daß die gemeinsame Zielsetzung, die Truppenstärken im europäischen Reduzierungsraum zu verringern, ohne die militärische Säule der Sicherheit zu vernachlässigen, höher zu bewerten ist als der nationale Egoismus.
Wer die sicherheitspolitische Entwicklung nach 1956 prüft, wird feststellen, daß in den Jahren bis 1966 die Verteidigungsleistungen anderer Staaten, auch der Vereinigten Staaten, abgenommen haben. Der Verteidigungsminister Leber hat völlig recht, wenn er feststellt, daß die Präsenz der Vereinigten Staaten in Europa nie so hoch war wie jetzt. Er hat seine Bewertung vor dem Hintergrund dieser Entwicklung abgegeben.
Die Formulierung einer gemeinsamen Sicherheitspolitik hat neue Entscheidungsgrundlagen, hat neue Einsichten auch für die innenpolitische Argumentation in all den betroffenen Staaten zur Verfügung gestellt und damit überhaupt erst die Voraussetzung für die Stabilität der Sicherheitspolitik auf Dauer gegeben. Sie können nicht dies fordern, aber die politischen Beiträge, die im Gegenzug abverlangt werden - Solidarität wird nur durch gegenseitigen Kompromiß hergestellt -, verweigern. Auf dieser Basis der gemeinsamen Abstimmung ist es auch möglich, daß im NATO-Rat alle Grundsatzweisungen für die nationale Delegation, z. B. in Wien bei der MBFR-Konferenz, einstimmig gefällt werden.
Ich will noch ein paar andere Fakten aufzählen. Der Abschluß der Ostverträge, die Ratifizierung des Atomwaffensperrvertrages, der Beitritt der Bundesrepublik zur UNO sind weitere außen- und sicherheitspolitische Entscheidungen, die die atlantische Solidarität günstig beeinflußt haben. Sie als Opposition wissen selber, wie Sie sich bei diesen Entscheidungen verhalten haben. Sie konnten sich nie zu einer klaren Haltung hier durchringen.
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- Passen Sie auf, daß Sie nicht in einer schlimmen
Weise die eine Hälfte Ihrer Fraktionsgemeinschaft
kritisieren, denn eine Hälfte Ihrer Fraktion hat ja jeweils mit uns mitgestimmt.
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- Bei der Entscheidung über den Atomwaffensperrvertrag war Ihre Fraktion gespalten. Die eine Hälfte hat dafür gestimmt, die andere dagegen. Dasselbe gilt für den UNO-Beitritt.
({10})
- Ja, ja, die Freiheit! Wenn Sie in die Regierungsverantwortung wollen, erwartet der Bürger von Ihnen, daß Sie eine Politik nicht nur zum Teil durchsetzen, sondern insgesamt durchsetzen - nicht zum Teil.
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Wenn Sie regieren, brauchen Sie Mehrheiten im Parlament!
({12})
- Mogeln Sie sich nicht darüber weg!
Wenn der grundsätzliche Dissens zwischen den zwei grundverschiedenen Auffassungen zu Fragen der Außen- und Verteidigungspolitik bei Ihnen nicht überwunden wird, bleiben Sie entscheidungsunfähig. Dann werden Sie die bisher von allen Bündnispartnern gemeinsam getragene Politik nicht mittragen können und aus der Solidarität ausscheren müssen
({13})
und damit das eigene Land in Gefahr bringen.
Sie haben bei den Ostverträgen weder den Mut gehabt, mit Ja noch mit Nein zu stimmen. Sie haben sich der Entscheidung entzogen.
({14})
Diese Ostverträge sind doch kein bilateraler Vorgang zwischen der Bundesrepublik, der Sowjetunion, Polen und der Tschechoslowakei, sondern sie sind doch das Ergebnis einer abgestimmten Politik zwischen
({15})
der Bundesrepublik und den westlichen Partnerstaaten. Erst danach wurden die Verträge abgeschlossen.
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Sie wichen der politischen und moralischen Verantwortung, die Sie haben - auch als Opposition, erst recht aber, wenn Sie regieren sollten - aus. Diese moralische Dimension der Politik fehlt bei all ihren Entscheidungen. Forderungen ohne Bereitschaft zum Kompromiß, der erst Solidarität herstellt, ist eine Politik, die man nicht ernst nehmen kann.

Die Opposition verlangt eine Weiterentwicklung des europäischen Entscheidungsprozesses. Durch Ihr konkretes Handeln haben Sie sich in West und Ost isoliert. Sie sind die einzigen, die die Perspektiven dieser Politik ablehnen. Jede Initiative der NATO, der 15 NATO-Staaten wird gemeinsam von allen getragen, auch von den Parteien in den anderen Staaten, die Ihnen nahestehen, unabhängig davon, ob sie regieren oder sich in der Opposition befinden.
Unsere Sicherheits- und Entspannungspolitik ist ein Element der Weiterentwicklung der Europapolitik zu mehr Übereinstimmung, zu mehr Solidarität
({17})
und damit auch zu einer besseren Verteidigungsfähigkeit, die Sie ständig fordern.
({18})
- Ob Sie es glauben oder nicht, Sie werden doch nicht im Ernst behaupten wollen, daß die außenpolitische Lage in Europa im Jahre 1976 kritischer als vor 1966 ist.
({19})
Alle Konfliktsituationen, die uns in die Nähe eines neuen Weltkriegs brachten - der Bundeskanzler hat selber zwei genannt -,
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haben vor der Neuformulierung der Außen- und Entspannungspolitik stattgefunden.
({21})
Diese Entwicklung, diese Konzeption der sozialliberalen Koalition ist sicherheitspolitisch abgedeckt. Hier braucht nicht wiederholt zu werden, was der Herr Verteidigungsminister zu den Leistungen der Bundesrepublik, zum Verteidigungsbeitrag gesagt hat. Er ist ja auch, glaube ich, bei Ihnen unbestritten.
Wir gehen bei dieser Politik, ohne nationale Interessen aufzugeben, kein Risiko zu Lasten unseres Landes ein. Der Bürger unserer freiheitlichen Demokratie hat Anspruch darauf, daß wir jede noch so kleine Chance nutzen, um zu versuchen, ein Stück Spannungsabbau zustande zu bringen. Das Ergebnis wird hoffentlich auch in Zukunft vorwiegend positiv ausfallen, wie es in den Jahren der sozialliberalen Koalition bisher der Fall gewesen ist.
Weder bei Ihnen, Herr Dregger, noch bei Herrn Wörner hatte ich den Eindruck, daß Sie die Bundesrepublik für ihre Leistungen im Bündnis schelten. Wir werden bei Aufrechterhaltung dieser Leistungen ernsthaft jeden Versuch unternehmen, um den Frieden zu sichern, gemeinsam mit den befreundeten Staaten.
Aber für den Fall, daß eine positive Weiterentwicklung nicht zu verzeichnen ist, läge ein weiterer Beweis dafür vor, daß Sicherheitsausgaben in der derzeitigen Höhe nötig sind. Wir als politische Parteien sind - ob wir in der Regierung oder in der Opposition stehen - dem Bürger permanent Beweise schuldig, was die Höhe der Bildungsausgaben angeht, was den Sozialetat angeht. Wir müssen vor dem Bürger den Beweis dafür antreten, daß wir im Rahmen des Gesamtetats das Mögliche und das Nötige tun - weder zuviel noch zuwenig. Wir müssen dem Bürger rational nachvollziehbare Kriterien auch für die nötigen Sicherheitsaufwendungen geben. Das heißt, daß wir uns auch ernsthaft mit allen Initiativen, die der Ostblock vorträgt, auseinandersetzen und diese daraufhin prüfen, ob sie Chancen einer günstigen Weiterentwicklung enthalten.
An keiner Stelle können Sie uns vorwerfen - Sie haben es ja, glaube ich, auch nicht getan -, daß wir nicht parallel zu diesen Versuchen als Bundesrepublik Deutschland den Verteidigungsbeitrag stabil halten. Wir haben aber ein entscheidendes Interesse daran, daß die sicherheitspolitischen Verteidigungsaufwendungen, die sich ja schließlich finanziell niederschlagen, für den Bürger einsehbar bleiben. Der Bürger läßt sich die Bewertungsmaßstäbe nicht vorenthalten. Er läßt sich auch nicht unter Zuhilfenahme primitiver Klischees abspeisen. Und hier überprüfen Sie noch einmal die Reden, die Sie heute vormittag und heute nachmittag hier gehalten haben! Er, der Bürger, erwartet objektive Kriterien. Wer diese objektiven Kriterien nicht vorweisen kann, gerät, weil er emotional agieren und reagieren muß, in die Gefahr innen- und außenpolitischer Konfrontation.
({22})
Das ist der entscheidende Vorwurf, den wir Ihnen zu machen haben: daß Sie sich dem fairen Dialog entziehen und sich mit emotionalen Behauptungen begnügen.
({23})
Dieser Gefahr des Abgleitens in die Konfrontationspolitik müssen wir aus dem Weg gehen.
({24})
- Lassen Sie mich das jetzt doch nicht alles wiederholen, was vor mir andere Koalitionssprecher ausgeführt haben.
Lesen Sie nach, was Herr Damm gesagt hat, der die zwanziger Jahre zu Hilfe nehmen mußte! Das ist doch ein Skandal, was er hier aufgeführt hat. Darauf ist schon reagiert worden. Hier geht es darum - Verteidigungsminister Leber hat das schon erwähnt -, mit dem Bürger den Dialog zu führen.
({25})
Sie haben den Schritt noch nicht getan. Sie haben sich nicht ehrlich auseinandergesetzt mit den Konsequenzen gemeinsamer Europapolitik für die Politik der Bundesrepublik Deutschland.
({26})
- Ich bin sofort fertig. Wir haben die Solidarität mit den Bündnispartnern hergestellt, eine stabile sicherheitspolitische Situation erreicht, mehr Entspannung für Europa geschaffen. Sie fordern ein anderes Konzept; Sie haben es hier nicht entwickelt. Die Alternative fehlt.
({27})
Vizepräsident von Hassel: Das Wort hat der Abgeordnete van Delden.
van Delden ({28}) : Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Pawelczyk, Sie haben Ihre Rede offenbar gestern geschrieben und sie heute nicht umgearbeitet - angesichts der Situation, die sich in Niedersachsen ergeben hat.
({29})
Sonst hätten Sie sich nicht so viel mit uns und unserer Regierungsfähigkeit oder Nichtregierungsfähigkeit befaßt, sondern sich an das Wort Ihres Landtagskollegen und stellvertretenden SPD-Fraktionsvorsitzenden Hüper gehalten, der gesagt hat: „Die SPD ist nicht mehr regierungsfähig." Dem haben wir nichts hinzuzufügen.
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Ich möchte auch gar nicht näher auf Ihre wiederholten Behauptungen eingehen, wir seien gegen Entspannung, gegen MBFR, gegen KSZE. Das war so dick aufgetragen, daß es der Bürger im Lande, den Sie in anderer Sache zitiert haben, sicherlich nicht begreift, schon gar nicht, wenn Sie das hier so polemisch darlegen. Was wir tun, ist nämlich immer nur, daß wir die Kehrseite der Medaille nicht ganz aus dem Auge verlieren. Manche Medaillen, die Sie uns hier präsentiert haben, haben offenbar nicht nur eine Kehrseite, sondern mehrere, oder die Kehrseite ist ausgeprägter als das Positive, was auf der anderen Seite steht. Wenn Sie uns dann noch zurufen, wir hätten den Boden der Gemeinsamkeit in diesem oder jenem Punkt verlassen oder seien nicht mehr regierungsfähig - worauf ich vorhin schon eingegangen bin -, dann kann ich nur sagen: Bestimmen Sie denn, was gemeinsame Politik ist? Gemeinsame Politik muß gemeinsam getragen werden.
({31})
Zu dem gemeinsamen Tragen gehört das Selbstverständnis der Bundeswehr. Jedenfalls habe ich da bisher keinen Unterschied gesehen.
Damit komme ich zum Bundeskanzler, der uns vorwirft, es sei von uns nicht redlich gewesen, nicht in seinen Ruf einzustimmen, daß die Bundeswehr gut sei. Meine Damen und Herren, wir stehen gar nicht an zu behaupten, daß die Bundeswehr gut ist. Wir brauchen das aber nicht bei jeder Gelegenheit zu betonen. Ich finde es auch gut, daß man nicht, wie das zu Anfang noch üblich war, der Bundeswehr und allen Bediensteten pflichtschuldigst und obligatorisch den Dank ausspricht und daß jeder Sprecher das wiederholt. Wir alle sind allen dankbar, die in der Bundeswehr tätig sind, ob als Offiziere, Mannschaften oder Beamte, für ihre Leistungen und ihre Leistungsbereitschaft. Wir sind dankbar für den
Katastropheneinsatz in Hamburg. Wir sind dankbar für jeden Katastropheneinsatz - in aller Welt, insbesondere in Angola, wo die Bundeswehr unter schwierigen Bedingungen neben ihrer Einsatzbereitschaft ein Organisationstalent an den Tag gelegt hat, das es ermöglicht hat, den Fahrplan der Evakuierung beinahe minutiös einzuhalten.
Ich möchte hier einmal rhetorisch den Gedanken wieder aufgreifen, den Herr Kollege Damm im Militärkommitee der Nordatlantischen Versammlung aufgebracht hat, ob es nicht auch zur NATO gehört, daß man ähnlich wie bei SAR - Search and Rescue -, wo wir ein gemeinsames System haben, einmal einen gemeinsamen Katastrophen- bzw. Krisenstab bildet, damit nicht, wenn eine solche Katastrophe ausbricht, was Gott verhüten möge - aber man ist ja nie davon frei, daß so etwas auf der Welt passiert , alle Maschinen mit Decken oder Zelten dorthin fliegen, sondern eine unter allen NATO-Nationen abgestimmte Hilfeleistung vorgenommen wird. Ich wäre dankbar, wenn der Bundesminister der Verteidigung diese Dinge, die sich nicht für eine Behandlung in der Öffentlichkeit eignen, einmal im kleinen Kreise unter den NATO-Partnern zur Absprache bringt.
Der Herr Bundeskanzler hat gesagt, die Bundeswehr sei dank seiner Hilfe oder der Hilfe der Koalition endlich integriert. Ja, meine Damen und Herren, an uns hat es doch nicht gelegen, daß die Bundeswehr nicht früher in diesen Staat integriert worden ist. Das lag doch an der Ohne-mich-Parole usw. Aber wir wollen darauf nicht länger herumreiten. Ich wäre auch nicht darauf eingegangen, wenn nicht der Herr Bundeskanzler sich auch diese Feder wieder an den Hut stecken zu müssen geglaubt hätte. Freuen wir uns darüber, daß die Bundeswehr integriert ist!
Wenn die Bundeswehr gut und integriert ist, dann kann uns das als Opposition schon zweimal nicht daran hindern, immer und immer wieder auf die Schwächen hinzuweisen, die nicht durch eigene Schuld, sondern durch die zunehmende Rüstung der anderen Seite entstehen. Es wird uns auch keiner daran hindern, das ebenfalls in Zukunft zu tun.
Der Herr Bundesminister Leber hat etwas gesagt. Das hat Herrn Wörner, wie ich ihn kenne - und ich glaube, richtig gesehen zu haben -, getroffen. Der Minister sprach von der Armee, die zum Kämpfen erzogen wird. Das hat der Bundeskanzler erfreulicherweise geradegestellt. Aber er konnte es sich dabei nicht verkneifen, es nur an die Adresse von Herrn Wörner zu richten und Vorgänger - jedenfalls unterschwellig - partiell auszunehmen.
Ich möchte hier ganz klar sagen, daß Herr Kollege Strauß in seiner Eigenschaft als Bundesminister der Verteidigung gesagt hat: Der Soldat muß kämpfen können, um niemals kämpfen zu müssen.
({32})
Auch das sollte hier einmal klar gesagt werden.
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- Selbstverständlich, die hat er, wenn man es wohlwollend auslegt, mit einbegriffen. Aber Herr Strauß hatte er in diesem Punkt - so habe ich es jedenfalls verstanden - ausgelassen.
Meine Damen und Herren, Herr Kollege Handlos hat einen Teil dessen, was ich sagen wollte, bereits vorweggenommen; ich möchte es nicht wiederholen. Ich meine die Auswirkungen von KSZE und MBFR. Wir sind weder gegen KSZE noch gegen MBFR, vorausgesetzt, daß MBFR - und sinngemäß auch KSZE - so behandelt wird, wie es der Name MBFR sagt, nämlich ausgewogen: Mutual Balanced Force Reductions.
Ich bedaure, daß der Bundesverteidigungsminister nur auf die Schwierigkeiten der anderen Seite hingewiesen hat, daß es schwer sei, sie dazu zu bringen, dieses oder jenes zu tun. Aber wenn die Sowjetunion schon bei einer so geringfügigen Angelegenheit wie bei dem Wort „ausgewogen" ausdrücklich darauf besteht, dies aus der Überschrift der Verhandlung herauszunehmen, so daß es zwei verschiedene Überschriften gibt und mit zwei verschiedenen Zungen gesprochen wird, dann frage ich mich, ob nicht doppelte Wachsamkeit geboten ist, wenn hier schon Geringfügigkeiten zu Schwierigkeiten führen.
Damit komme ich zu dem eigentlichen Thema, zu dem ich einige Worte sagen möchte, nämlich zur Marine. Herr Kollege Handlos hat die Frage aufgeworfen: Wer sagt uns, daß, wenn in Mitteleuropa auf militärischem Sektor tatsächlich irgendwie eine Entspannung durch eine - so hoffen wir - ausgewogene Reduzierung eintritt, nicht an den Flanken um so mehr passiert?
Kurz vor Weihnachten las ich in einem Artikel, daß die Norweger besorgt waren, daß im Zusammenhang mit der Verteilung der Bodenschätze des Nordmeerschelfs die Russen erneut Ansprüche gestellt haben, und daß man Sorge hat, daß es im Zusammenhang mit den Spitzbergen-Abkommen zu einer Veränderung der bisherigen Balance auch auf diesem Gebiet kommt. Es ist für jedermann klar, daß die Russen, die nur einen eismeerfreien Hafen, nämlich Murmansk, haben, mit Macht an eine Ausdehnung denken. Aus ihrer Sicht müssen sie das tun, wenn sie die gewaltige Flotte, die sie aufgebaut haben, sinnvoll - sinnvoll in ihrem Sinne - einsetzen wollen.
Meine Damen und Herren, ich verstehe eigentlich nicht, wenn seitens unserer SPD-Kollegen - wenn man den Zeitungen folgen darf - über den Begriff „die Flagge zeigen" lachend hinweggegangen wird oder man der Marine irgendwelche tirpitzschen Größenwahnvorstellungen unterstellt hat. Denn anders als beim Heer und bei der Luftwaffe, wo man nur auf dem eigenen Gebiet übt, ist die Marine sozusagen ständig im Manöver, denn die Truppe lebt auf ihrem Schiff. Sinngemäß würde man sagen: während eines Einsatzes des Heeres lebt der Soldat in seinem Panzer oder bei seinem Gerät. Die Marine ist praktisch dauernd im Manöver, und der Begriff dafür heißt „Flagge zeigen". Um zu sehen, wie das die Russen tun, brauchen wir uns gar nicht in den Atlantik zu
begeben oder in das Nordmeer oder in den Indischen Ozean - alles Seegebiete, die Herr Kollege Wörner hier mit Recht aufgegriffen hat, weil hier eine Interdependenz gegeben ist, und sie werden nicht etwa von uns als Begründung dafür angeführt, daß wir uns nun um sie kümmern müßten. Wir haben genug zu tun, wenn wir die Aufgaben, die uns innerhalb der NATO auf dem Seegebiete zugeteilt worden sind, erfüllen.
Meine Damen und Herren, wenn ich sage, wir brauchen uns nicht in den Indischen Ozean oder in das Nordmeer zu begeben, dann darf ich Sie daran erinnern, daß bei dem Besuch des Flugzeugträgers Nimitz drei Tage zuvor hundert Meter außerhalb der Hoheitsgewässer vor Wangerooge, also 3 Meilen plus etwa hundert Meter, ein sowjetischer Trawler mit ECM ({34})-Einrichtungen lag, um alle Bewegungen wahrzunehmen. Das ist die Freiheit der Meere. Wir haben nichts dagegen, vorausgesetzt, daß man uns nicht, wenn von uns einmal ein Flottenverband oder ein U-Boot in die östliche Ostsee fährt und dann auch die selbst festgelegte Zwölf- und mehr Meilen-Zone der Ostblockstaaten respektiert, damit gleichzeitig Revanchismus und Angriffstaktik und was auch immer unterstellt. Der Flugzeugträger Nimitz wurde von Island bis Helgoland von drei sowjetischen Zerstörern begleitet. Außerhalb der Hoheitsgewässer drehten dann zwei ab, einer blieb vor Anker liegen, einer legte sich vor Esbjerg, einer wurde durch einen polnischen Zerstörer im Skagerrak ersetzt, weil man nicht wußte, wohin die Nimitz danach fuhr.
Warum erzähle ich das? Nicht etwa, um hier eine kalte-Krieg-Stimmung zu erzeugen, sondern, um einmal klarzumachen, daß sich die Öffentlichkeit viel zu wenig dessen bewußt ist, was sich außerhalb von MBFR, womit man immer Landstreitkräfte meint, auf dem Gebiet der Strategie der Russen tut, denn niemand wird behaupten, daß es reiner Zufall war, daß diese Schiffe sich dort aufhielten. Es ist erfreulich, daß auch in der Publizistik neuerdings der sowjetischen Seerüstung durch Darstellungen immer mehr Raum gegeben wird.
„Der Bär kann schwimmen", unter diesem Titel hat die BBC eine eindrucksvolle Dokumentation herausgegeben, und ich bin erfreut, daß es gelungen ist, wenigstens im Dritten Programm des Norddeutschen Rundfunks und des Westdeutschen Rundfunks diese völlig wertneutrale, ohne polemischen Hintergrund vorgenommene Dokumentation einmal der Öffentlichkeit darzubieten.
In diesem Zusammenhang hat sich der Bundesminister der Verteidigung selber einen Tort angetan, als er ausgerechnet zu dem SPD-Parteitag seine Arbeitsteilungstheorie veröffentlicht - die ich im Prinzip bejahe, vorausgesetzt, sie ist fundiert abgesprochen im Sinne dessen, was auch der Kollege Dr. Dregger gesagt hat - und so getan hat, als könnten wir praktisch auf unsere maritimen Aufgaben in der Nordsee verzichten, die ja bei Konzipierung der NATO noch nicht die Rolle spielten, die sie heute spielen. Im übrigen ist ja auch SACLANT, das Alliierte Oberkommando Atlantik, unglücklich darüber, daß die Einflußsphäre am Wende14678 

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kreis des Krebses endet, während es im südlichen Atlantik um das Kap der Guten Hoffnung, auf welchem Wege wir unseren Ölbedarf, immerhin zu 53 % decken und auch in Zukunft trotz Öffnung des Suezkanals wegen der Größe der Tanker in etwa dieser Größenordnung decken werden, keinen Einfluß hat. Dagegen haben die Russen, was Kollege Wörner bereits gesagt hat, die Angola-Krise ja ebenfalls wieder dazu genutzt, sich neue Stützpunkte und neue Einflußsphären zu sichern.
Worum geht es bei der Verteidigung der Nordsee? Dem ehemaligen Verteidigungsminister Schmidt wird das Verdienst zugeschrieben, damals eine etwas vage Konzeption der Marine, nämlich die Flugabwehrfregatten, vom Tisch gewischt zu haben, wie es in der Zeitung stand. Das hat er nicht alleine getan, sondern er hat das im Einverständnis mit uns gemacht. Ich möchte das erwähnen, damit nicht etwa der Eindruck entsteht, als ob wir alle Vorschläge, die von seiten der Militärs kommen, kritiklos hinnähmen.
({35})
Nun steht ein Programm zur Debatte, das denselben Arbeitstitel trägt, aber etwas ganz anderes darstellt. Das betrifft die Fregatten. Meine Damen und Herren, man kann diskutieren, wie man will, man kommt nicht daran vorbei, daß die rückwärtige Bedrohung, die Flankenbedrohung über die Nordsee vom Nordmeer her auch für das Heer und die Luftwaffe von eminenter Bedeutung geworden ist. Anders hätte sich der Führungsstab der Bundeswehr auch nicht einhellig für dieses Projekt ausgesprochen. Man kann darüber streiten, ob man es mit anderen Mitteln durchführen kann. Man kann darüber streiten, ob es so ideal ist. Aber die Studien haben ergeben - ich habe mich bemüht, in diese Materie einzusteigen -, daß alle anderen Projekte mehr kosten als dieses Projekt, das zudem noch ein Gemeinschaftsprojekt zusammen mit den Holländern ist,
({36})
also gerade das, was von allen Seiten des Hauses gefordert wird, nämlich gemeinsame Rüstung. Eine selbständige Teilstreitkraft - hier also die Flotte - ohne gewisse größere Einheiten - wobei man sich wiederum streiten kann, welchen Umfang diese Einheiten haben müssen - kann als solche nicht lebensfähig sein, abgesehen davon, daß diese Streitkräfte für die Sicherung der Nordsee notwendig sind.
Damit komme ich zur Rüstung überhaupt. Hier allerdings kann man manchmal sagen - das war schon unter allen Verteidigungsministern so; ich laste das keinem Minister partiell an -: weniger wäre mehr; denn was auf dem Gebiete der Beschaffung geschieht, spottet manchmal jeder Beschreibung. So jüngst geschehen bei dem Umbau der Minensuchboote in schnelle Minenjagdboote.
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Da muß ich allerdings dem Minister Leber den Vorwurf machen, daß er in dieser Frage im Gegensatz
zu allen seinen Vorgängern - ich sage: allen seinen
Vorgängern, also einschließlich des Bundeskanzlers - nicht auf die Warnungen reagiert hat, die ihm vom Kollegen Haase und von mir in unserer Eigenschaft als den jeweiligen Berichterstattern zugegangen sind.
({38})
Es dreht sich nämlich darum, daß alte Boote mit einem Kostenaufwand umgebaut werden sollen, mit dem man besser neue Boote gebaut hätte, alte Boote, die zudem aus Holz sind, von denen man uns damals, bei der Beschaffung der Schnellboote S 143, als wir die Frage stellten, ob es denn überhaupt Sinn hat, Boote dieser Größenordnung noch aus Holz zu bauen, ob das nicht in der Wartung usw. kostspieliger sei, gesagt hat: Nein, die halten mindestens 20 Jahre. - Meine Damen und Herren, das Durchschnittsalter dieser Boote, die aus Holz sind und jetzt umgebaut werden, ist 22 Jahre. Und da will mir doch niemand sagen, daß die Folgekosten, die da entstehen, etwa geringer sind als die Kosten für ein ganz neues Boot.
Zudem sind bei der Vergabe, bei der Handhabung des Systems Generalunternehmer - welches ich als solches bejahe - Unglaublichkeiten geschehen, die mich veranlaßten, dem Minister zu schreiben, daß sich das Parlament - das Parlament insgesamt - hier vom Minister getäuscht fühlt. Ich vermisse bis jetzt eine Antwort auf diesen Vorwurf, der ja immerhin nicht eine freundliche Floskel ist, sondern schon eine beachtliche Kritik darstellt.
Meine Damen und Herren, die ganze Vergabe praxis bei diesem Minensuchboot bringt mich zu, dem Schluß, daß wir von der CDU/CSU-Arbeitsgruppe Verteidigung uns überlegen wollen, ob wir nicht im Verteidigungsausschuß gemeinsam zu dem Entschluß kommen müssen, daß auch Umbauvorhaben größerer Art einem sogenannten BuchstallerBrief, einem Brief an den Vorsitzenden unterliegen müssen; denn im Wege des Umbaus werden uns manche Dinge - um einmal diesen Ausdruck zu benutzen - untergejubelt, bei denen man erst hinterher absieht, was für finanzielle Folgen das hat.
Zusammenfassend möchte ich sagen, daß wir die Konzeption der Marine bejahen, daß wir das Unsere dazu beitragen werden, um der Marine im Rahmen der Haushaltsmöglichkeiten zu den Mitteln zu verhelfen, die sie in die Lage versetzen, ihren erweiterten Aufgaben in der Nordsee gerecht zu werden. Und ich möchte abschließend auch meinerseits keinen Hehl daraus machen, daß bei der ganzen Sache mit der Vergabe nicht etwa nur das Ministerium der Sündenbock ist, sondern daß sich auch die Industrie, insbesondere die deutsche elektronische Industrie, in diesem speziellen Falle, nämlich beim Umbau der Minenräumboote zu Minenjagdbooten, nicht gerade ruhmreich verhalten hat. Ich kann das hier deswegen so offen sagen, weil ich es den einzelnen Firmen im Privatissimum auch schon gesagt habe.
Eine Bemerkung zum Schluß: Wenn der Admiral Gorschkow - abweichend von der früheren sowjetischen These - im Jahre 1975 gesagt hat: „Der Seeherrschaft der imperialistischen Mächte ist ein Ende gesetzt", dann können wir uns nicht auf ein Zitat des heute schon oft zitierten Herrn Lenin aus dem


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Jahre 1917 berufen: Die Marine ist eine Vergeudung und Verschwendung öffentlicher Gelder.
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Vizepräsident von Hassel: Das Wort hat der Abgeordnete Neumann.