strauss (bundesminister für verteidigung), 1958-04-23:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Antwort auf die in der Großen Anfrage der SPD gestellten konkreten Fragen ist von dem Herrn Bundesminister der Finanzen für die Regierung erteilt worden. In der Begründung der Großen Anfrage hat Kollege Schmidt noch einige Probleme aufgerollt und einige Fragen gestellt, die im Zusammenhang mit dem Gesamtthema stehen, die aber bei der Lektüre der Anfrage selbst nicht von vornherein bekannt sein konnten. Ich darf deshalb vielleicht einige erläuternde Bemerkungen machen zu den Ausführungen, die Kollege Schmidt in der Begründung der Großen Anfrage gemacht hat, und zu den Fragen, die er bei dieser Begründung gestellt hat.
Er hat seine Ausführungen darauf abgestellt, daß die erste Planung von 500 000 Soldaten in drei Jahren aus einer Reihe von Gründen nicht einzuhalten war, in erster Linie aus Gründen der Unterbringung, aber sicherlich auch aus einer Reihe von anderen Gründen. Es ist richtig, und es ist auch den Fragestellern bekannt, daß nach Ablauf etwa eines Jahres nach Inkrafttreten der Verträge vom 5. Mai 1955 so viel Erfahrungen gesammelt waren, daß man die ursprüngliche, theoretisch aufgestellte Planung den tatsächlichen Gegebenheiten und den naturgemäß vorhandenen, zum Teil aber


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auch künstlich geschaffenen Schwierigkeiten anpassen konnte. Diese Planung ist so geändert worden, daß für den Aufstellungszeitraum vom 1. Januar 1956 bis zum 31. März 1961, also für fünf Jahre und drei Monate, die Bundeswehr etwa 340 000 Mann umfassen sollte.
Wie Kollege Etzel ausgeführt hat - ich möchte das im einzelnen noch etwas genauer sagen -, vollzieht sich die Aufstellung der Bundeswehr programmgemäß, organisch ohne wesentliche Änderungen seit dem Oktober 1956 bis heute nach den gegenüber der NATO angegebenen Zahlen und Terminen, also nach dem damals aufgestellten Programm. Es kann keine Rede davon sein, daß nach der ersten großen Revision im Herbst 1956 nun eine zweite große Revision des Programms, wiederum wegen einer fehlerhaften Kalkulation und einer Unterschätzung der Schwierigkeiten, notwendig werde. Kollege Schmidt hat heute eine sichere Prognose aufgestellt, daß nun der zweite Sprung nach unten von 350 000 Mann auf 250 000 Mann käme. Ich weiß nicht, ob Sie in dem Zusammenhang vielleicht auch die Zahl der Jahre vermehren wollen.
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- Nach meiner Erinnerung haben Sie davon gesprochen, daß auch die neue Planung nicht einzuhalten ist und daß nach Ihrer Schätzung eine Verminderung auf vielleicht 250 000 notwendig sein wird. Wenn Sie es anders gesagt hätten, brauchte ich es ja nicht aufzugreifen. Ich darf hier feststellen, daß diese Prognose falsch ist, daß sie nicht den Tatsachen entspricht. Wir haben seit dem Oktober 1956 sämtliche Aufstellungstermine eingehalten; wir haben die damals aufgestellten Pläne im großen und ganzen mit geringfügigen Änderungen auch erfüllt. Ein Zuwachs der Bundeswehr von jährlich 60 000 bis 70 000 Mann, wie er nunmehr seit Oktober 1956 eingetreten ist, ist möglich, ist technisch durchzuführen, bringt keine Strukturgefahr und wirft keine unlösbaren Probleme auf. Diese zweite große Revision wird also nicht kommen. Wenn man nach dem Gesetz der Kürzung um 40 % alle zwei Jahre fortfahren würde, käme man nach 250 000 Mann eines Tages mit 60 % von 250 000 Mann, und damit wäre dann vielleicht der Stand erreicht, der aus anderen Gründen von Ihnen als wünschenswert geschildert wird. Die Planung von 350 000 Mann wird also eingehalten.
Ich möchte hier, wie ich es bereits im Ausschuß aus einem anderen Anlaß vor der Öffentlichkeit getan habe, wiederholen, daß die Gesamtaufstellung der Bundeswehr mit dem 1. April 1961 nicht abgeschlossen ist. Bis zum 31. März 1961 wird im großen und ganzen das Heer in seiner Friedenssollstärke aufgestellt sein, darunter, so wie die Pläne bis jetzt sind, die 12 Divisionen. Es wird nach dem 1. April 1961 vielleicht nur mehr geringfügig um einige ergänzende und unterstützende Einheiten
vergrößert werden. Ich habe immer erklärt, daß die Aufstellung der Marine und der Luftwaffe aus technischen Gründen, die sowohl im Ausbildungsprogramm wie in Beschaffungsschwierigkeiten und in der raschen technischen Entwicklung liegen, in die Jahre 1962 und 1963 hineinreichen wird. So ist die Planung aufgestellt worden, so ist sie mit dem Finanzminister, so ist sie auch mit der NATO abgesprochen worden, und so wird sie auch Schritt für Schritt zu einem organischen Wachstum der Bundeswehr durchgeführt.
Ich darf einen weiteren von Kollegen Schmidt angeschnittenen Punkt berühren. Er hat davon gesprochen, daß der Bundesverteidigungsminister über ein Dispositiv von 30 Milliarden DM verfüge. Das ist nicht richtig, Kollege Schmidt. Denn Bindungsermächtigungen sind keine Ausgabenberechtigungen. Bindungsermächtigungen sind Ausrufezeichen. Bindungsermächtigungen sind Mahnungen daran, daß ein Programm, das sich über mehrere Jahre erstreckt, begonnen worden ist und daß bei der Aufstellung der folgenden Haushaltspläne die Fortsetzung dieses Programms natürlich einkalkuliert werden muß. Aber Bindungsermächtigungen enthalten keine Ausgabenberechtigung.
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- Es gibt ja Programme, Kollege Schoettle, die sich über mehrere Jahre erstrecken sollen.
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Die Aufstellung einer Planung, die Sie endlich haben wollen, ist ohne das System der Bindungsermächtigungen überhaupt nicht möglich.
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Wenn Sie gegen Bindungsermächtigungen sind, sind Sie damit auch gegen die Aufstellung jeglicher Planung.
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Nein, ich stelle hier nur sachlich richtig. Kollege Schmidt hat von einem Ausgabendispositiv von 30 Milliarden DM gesprochen. In diesen 30 Milliarden DM, die er angeführt hat, sind 15 Milliarden DM Bindungsermächtigungen enthalten, die kein Ausgaberecht darstellen; das wissen Sie sehr genau. Andererseits wird von Ihrer Seite hier in diesem Hause wie in der Öffentlichkeit schon immer sehr heftig gegen Bindungsermächtigungen polemisiert. Ich erlaube mir, hier festzustellen, daß eine sehr vorsichtige, in Umrissen gehaltene Aufstellungsplanung ohne Bindungsermächtigungen überhaupt nicht möglich ist. Wer eine Planung verlangt, muß dem System der Bindungsermächtigungen zustimmen, und wer gegen Bindungsermächtigungen ist, nimmt sich selber damit auch die Möglichkeit, eine Planung zu verlangen.
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Das eine schließt das andere naturgemäß aus.

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Aber dieses Dispositiv des Verteidigungsministers beträgt auch nicht den jährlichen Haushaltsansatz plus die Haushaltsreste - auch das geht zu weit -, sondern beträgt das, was im Einvernehmen mit dem Finanzminister als Deckung im Haushaltsplan eingesetzt ist und vom Parlament als Deckungssumme beschlossen ist.
Bei einer Aufstellungsplanung, die sich über fünf Jahre, zum Teil aber vielleicht sogar in das siebente Jahr hinein erstreckt, ist es natürlich notwendig, daß Ausgaben kassenmäßig bedient werden, die im Haushaltsplan 1956 aufgeführt waren, aber aus irgendwelchen Gründen - Änderungen der Planung, technischen Schwierigkeiten, sonstigen Schwierigkeiten - im Jahre 1956 nicht voll geleistet werden konnten, die aber dann im Jahre 1957 oder 1958 anfallen. Wenn sie aber im Jahre 1957 oder jetzt im Jahre 1958 aus früheren Haushalten anfallen, so hat sich der Verteidigungsminister mit dem einverstanden erklärt, was Sie in dem Vorspruch zum Haushaltsplan 1958, Einzelplan 14, finden. Das sollte doch gerade von Kollegen Schmidt gebilligt werden, das sollte ja gerade mit Beifall akzeptiert werden diese Einschränkung, daß der Verteidigungsminister sich verpflichtet, im Haushaltsjahr 1958 keine Ausgaben zu leisten, die über die Deckungssumme von 10 Milliarden DM hinausgehen; und wenn er Ausgaben leistet aus den Haushaltsansätzen der vergangenen Jahre 1956 und 1957 - ich weiß nicht, ob 1955 noch etwas darin ist -, dann verpflichtet er sich, von den Ansätzen für das Jahr 1958 so viel nicht zu bedienen, wie er aus den vergangenen Haushalten noch bedienen will, um die Gesamtdeckungssumme von 10 Milliarden DM nicht zu überschreiten.
Ich glaube, das ist ein System, das so vorsichtig abgesprochen und so vorsichtig abgewogen ist, daß - um hier nur eine Tatsache festzustellen - irgendwelche Überraschungen finanzpolitischer Art, geschweige denn wirtschafts- oder konjunkturpolitischer Art oder anderer Art daraus überhaupt nicht entstehen können.
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Kollege Schmidt hat fernerhin erklärt, der Finanzminister Etzel strebe eine Streichung der Ausgabenreste an. Das ist nicht richtig. Er strebt nicht eine Streichung der Ausgabenreste generell an, sondern er strebt an - und darin haben wir uns 'ebenfalls geeinigt -, daß die Ausgabenreste gestrichen werden, soweit sie nicht in die folgenden Jahre hinein übergeführt werden müssen. Wenn z. B. im Haushaltsjahr 1955, 1956 und jetzt 1957 in den Haushaltsplänen bestimmte Ausgaben für Personalien, Löhne, Gehälter und ähnliche Dinge vorgesehen waren, so braucht man die nicht in das Jahr 1958 und 1959 zu übertragen. Das macht eine Summe von 600 Millionen DM. Darum hat der Finanzminister in seiner Etatrede die Ausgabenreste per 31. März mit 6 Milliarden DM beziffert. Er würde sie per Anfang April mit 5,4 Milliarden DM bezeichnen müssen, weil die 600 Millionen DM Ausgabenreste tatsächlich wegfallen, da kein Anlaß besteht, sie noch in die folgenden Haushaltsjahre zu übertragen. Bei den anderen Haushaltsresten hat der Verteidigungsminister die Möglichkeit, die damals vorgesehenen Ausgaben vorzunehmen, d. h. die damaligen Programme schrittweise zu erfüllen. Er muß aber, soweit sie den Betrag von 10 Milliarden DM im Haushaltsjahr 1958 überschreiten, aus dem Haushaltsansatz 1958 das nicht bedienen - wenn ich den Ausdruck gebrauchen darf -, was damit in der Gesamtsumme dann über 10 Milliarden DM hinausgehen würde.
Es ist auch nicht richtig, wenn Kollege Schmidt sagt, eine Deckung von 10 Milliarden DM für insgesamt 15,5 Milliarden DM mache das Kontrollrecht des Parlaments illusorisch; oder Sie sagen jetzt auf einmal umgekehrt, Kollege Schmidt, es sei bedauerlich, daß der Verteidigungsminister die 16 Milliarden DM, die das Parlament in der Addition seiner Beschlüsse zur Verfügung gestellt hat, jetzt nicht ausschöpfen könne. Er müßte eigentlich die 16 Milliarden DM ausgeben können; er kann aber nur 10 Milliarden DM ausgeben; also sei der Wille des Parlaments illusorisch gemacht. - Ich glaube, das wäre doch wirklich keine stichhaltige Argumentation. Es sind 16 Milliarden DM an Ausgaben aus der Vergangenheit und im Haushaltsjahr 1958 vorgesehen; aber im Haushaltsjahr 1958 können von den 16 Milliarden oder richtig gesagt 15,4 Milliarden DM nur 10 Milliarden DM tatsächlich ausgegeben werden. Was jedoch ausgegeben wird, ist ja in den Haushaltsplänen vorgesehen. Man kann also nicht sagen, daß das Kontrollrecht des Parlaments illusorisch wird, wenn von 16 oder 15,4 Milliarden DM theoretischer Ausgabenberechtigung in Wirklichkeit nur 10 Milliarden DM ausgegeben werden. Was unter den Begriff der 10 Milliarden DM fällt, liegt ja in den Haushaltsplänen fest, ist vom Parlament genehmigt, und wenn davon abgewichen werden soll wie bei den Matador-Flugkörpern, werden die zuständigen Ausschüsse dazu um ihr Votum gebeten, um eine haushaltsrechtlich einwandfreie Lösung zu ermöglichen, eine andere Lösung, als wir sie uns ursprünglich vorgestellt haben, aber eine Lösung, die nach Aussage der Experten hieb-und stichfest ist.
Es ist auch nicht so, daß die Programme für Panzerwagen, Flugzeuge und Schiffe in größter Eile in der Camera obscura bewilligt worden seien, also in einem verdunkelten Raum. Denn alles, was auf dem Wege der Vorwegbewilligung beschlossen worden ist, ist in den folgenden - gedruckten - Haushaltsplänen als ein echter Posten eingesetzt und mit den entsprechenden Kürzungen auch tatsächlich bewilligt worden.
Kollege Schmidt stellt mit Recht fest, daß von den 15 Milliarden DM Bindungsermächtigungen nur 3 Milliarden DM ausgenutzt worden sind, daß sie also nicht nötig gewesen seien. Dann ist aber die Feststellung, sie seien nicht nötig gewesen, unzutreffend. Gerade die Bindungsermächtigungen sind notwendig, damit eine Planung aufgestellt werden kann. Ich gehe der Reihenfolge nach die Gesichtspunkte durch, die Kollege Schmidt genannt hat. Die Bindungsermächtigungen waren notwendig; sie sind ein Merkposten für die Zukunft, damit das


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Ministerium bei der Ausarbeitung des Haushaltsentwurfs, das Kabinett bei der Verabschiedung und der Haushaltsausschuß bei seinen Beratungen wissen, welche zukünftigen Belastungen durch die begonnenen Programme auftreten werden. Eine Reihe von Programmen zieht sich ja zwangsläufig immer über einen Zeitraum von mehreren Jahren hin. Dazu gehören sowohl Bauprogramme wie auch eine Reihe von technischen Beschaffungsprogrammen.
Kollege Schmidt hat sehr emphatisch die Kritik des Bundesrechnungshofs erwähnt. Ich darf mich daher mit dieser Kritik etwas auseinandersetzen. Ich darf zunächst feststellen, daß sich diese Kritik auf das Rechnungsjahr 1955 bezieht, also auf einen Zeitraum, in dem die allerersten Erfahrungen gesammelt werden mußten, in dem naturgemäß aus Mangel an Personal, aus Mangel auch an Ausbildung dieses Personals, aus Mangel an Erfahrung in diesen Dingen sicherlich manche Fehler, sicherlich auch Versäumnisse begangen wurden.
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Aber es ist die Frage zu stellen, ob wir nicht Versäumnisse dadurch begangen haben, daß wir dieses Personal nicht rechtzeitig schon vor der Aufstellung der Bundeswehr bewilligt haben, um dann mit den Aufstellungsterminen einigermaßen nach den politischen und sonstigen Notwendigkeiten vorangehen zu können.
Der Rechnungshof muß bei der Beschaffung naturgemäß die wirtschaftlichste Lösung empfehlen. Aber ich darf feststellen, daß gerade aus der Mitte dieses Hauses - durchaus mit Recht; ich möchte dem gar nichts entgegensetzen - Wünsche geäußert und Beschlüsse gefaßt worden sind, die dem Prinzip der absoluten Wirtschaftlichkeit widersprechen. Denn die Berücksichtigung - um für die Beschaffung von weichem Gerät nur ein paar Beispiele zu nennen - von Notstandsgebieten, Zonengrenzgebieten, die Berücksichtigung von Mittelstandsbetrieben, die Berücksichtigung von Flüchtlingsbetrieben, die Berücksichtigung von Betrieben Schwerversehrter - lauter anerkennenswerte und notwendige Vorhaben - steht naturgemäß im Widerspruch zu dem Prinzip der chemisch reinen Wirtschaftlichkeit, die ohne Rücksicht auf alle sozialen Härten oder wirtschaftlichen Wünsche durchgeführt werden müßte.
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Aber gerade der Verteidigungsminister hat sich bemüht, den Wünschen des Mittelstandes, den Wünschen aus dem Bereich der heimatvertriebenen Wirtschaft, den Wünschen aus dem Bereich der Schwerversehrten so weit wie möglich, soweit er es noch mit seinem Gewissen und seiner Regreßpflicht in Einklang bringen konnte, gerecht zu werden, und diese Wünsche sind von Abgeordneten aller Fraktionen an ihn herangetragen worden.
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Daß es nur in einem partiellen Umfang möglich war, sei nicht bestritten. Aber wenn er es getan hat, dann darf er nicht nachher deshalb getadelt werden, daß er nicht nach den Grundsätzen der
chemisch reinen Nützlichkeit gehandelt habe. Da ließen sich dann durchaus andere Maßstäbe aufstellen. Da ließe sich sicherlich manche Mark im absoluten Sinne einsparen. Aber es geht nicht nur um die Mark im absoluten Sinne; es geht auch noch um andere Dinge, wie ich sie soeben erwähnt habe: Hilfe für bestimmte Gebiete, für bestimmte Personenkreise oder zumindest ihren Anteil an den Aufträgen für die Ausrüstung der Bundeswehr. Das muß gegeneinander abgewogen werden. Hier kann auch der Verteidigungsminister nicht ein Exekutivorgan des Bundesrechnungshofs werden, wenn ich das hier in allem Freimut und bei voller Anerkennung der geschätzten Tätigkeit des Bundesrechnungshofes sagen darf.
Der Hauptvorwurf des Bundesrechnungshofs richtet sich gegen die sogenannte Kopflastigkeit im Aufbau der Bundeswehr, alles bezogen auf das Jahr 1955/56. Die Denkschrift stammt vom 4. Juli 1957, blickt also nunmehr schon auf das Alter von neun Monaten zurück. Die Kopflastigkeit ist dadurch bedingt, daß bei der Einstellung von Ausbildungspersonal und von Führungspersonal immer so lange ein bestimmter Vorlauf eingehalten werden muß, bis die Friedens-Sollstärke erreicht ist. Man kann durchaus über die Zweckmäßigkeit von Stellen höherer Art mehr oder weniger diskutieren, aber daß ein Vorlauf notwendig ist, steht außer jedem Zweifel. Unsere gesamten Stäbe für die Bundeswehr, seien es die militärischen, seien es die Truppenstäbe, seien es die höheren Kommandostäbe, seien es die entsprechenden Organisationen im Ministerium, sind, auch proportional gesehen, wesentlich geringer als alles, was an Vergleichbarem mit dem Ausland angeführt werden kann. Die amerikanischen, englischen und französischen Stäbe sind wesentlich stärker besetzt als die deutschen Stäbe aller Art. Man kann hier auch nicht die Vergleichszahlen der Reichswehr anführen. In der Vergangenheit ist das Stichwort „Umrüstung" sehr stark von der Opposition in der politischen Debatte verwendet worden. Die Technisierung - und nicht nur die Technisierung mit einem langsamen Entwicklungstempo, sondern mit einer, ich möchte beinahe sagen, nach dem Tempo der geometrischen Progression gesteigerten Entwicklung - bringt es mit sich, daß heute eine unverhältnismäßig höhere Zahl von technischem, militärischem und Verwaltungspersonal für die Aufstellung und den Unterhalt einer Streitkraft erforderlich ist, als es jemals früher der Fall gewesen ist, und bis die Friedenssollstärke erreicht ist, muß ein bestimmter Vorlauf eingehalten werden. Wie groß er zu sein hat oder nicht zu sein hat, ist eine andere Frage.
Dann sei auch nicht vergessen - das Wort könnte leicht mißverstanden werden, ich sage es trotzdem, weil es eine objektive Feststellung ist -, daß der Gesundheitszustand einer Reihe von führenden militärischen und technischen Mitarbeitern im Verteidigungsministerium fürchterlich schlecht ist. Das ist zum Teil auf die Überlastung zurückzuführen, zum Teil auch darauf, daß wir den weitaus höchsten Prozentsatz an Kriegsbeschädigten aller Beschädigtengrade eingestellt haben, Menschen, bei deren Arbeitsleistung man ja auch das Ausmaß

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ihrer körperlichen Schwäche mit berücksichtigen muß, obwohl sich gerade dieser Kreis in der Pflichterfüllung nichts nachsagen läßt.
Der Bundesrechnungshof hat Schwierigkeiten bei der Gebührniszahlung angeführt. Es ist das Wehrersatzwesen kritisiert worden. Wir haben ja bei der Umstellung der Gesamtplanung im Oktober 1956 die Planungen im Wehrersatzwesen selbst erheblich reduziert. Was hier beanstandet wird, ist die ursprüngliche Planung, ist aber nicht mehr das, was jetzt an Wehrersatzwesen noch aufgebaut worden ist, ist ja im Umfang gering genug. Der Bundesrechnungshof hat auch die Umstellung des sogenannten Beschaffungsamtes, der Abteilung 11 des Verteidigungsministeriums, in ein Amt für Wehrtechnik und Beschaffung und hier den Übergang vom Funktionsprinzip zum Geräteprinzip ausdrücklich als eine begrüßenswerte und positive Maßnahme anerkannt. Es ist nicht richtig, daß das Gutachten des Bundesrechnungshofs nur negative Punkte enthält, wie man naturgemäß aus der Rede eines Oppositionsabgeordneten entnehmen muß. Der Bundesrechnungshof wendet sich sehr stark gegen die dezentrale Beschaffung. Ich bin nicht ganz der Auffassung des Bundesrechnungshofs. Wenn Sie zu Hause bei Ihren Landesregierungen und in Ihren Wahlkreisen fragen, welche territorialen, regionalen Wünsche dort vorliegen, dann werden Sie hören, daß jede Landesregierung, gleichgültig, wie sie zusammengesetzt ist und welche Koalition sie bildet, den Wunsch hat, daß die Wirtschaft ihres Landes in einem entsprechenden Anteil an dem Gesamtbeschaffungswesen der Bundeswehr beteiligt wird. Das ist aber wieder mit dem Prinzip der rein zentralen Beschaffung nicht vereinbar. Wir haben deshalb trotz der Bedenken des Bundesrechnungshofs die Beschaffung bei dem weichen Gerät weitgehend dezentralisiert. Wir haben gewisse Bremsen eingebaut insofern, als Vergleichsangebote noch aus einem zweiten Land eingeholt werden müssen, und ferner dadurch, daß bei Aufträgen von einer bestimmten Größe die Zustimmung des Amts für Wehrtechnik und Beschaffung eingeholt werden muß.
Aber es war der ausgesprochene Wunsch der Landesregierungen, daß auch die Wehrbereichverwaltungen und die Wehrbereichkommandos ein Beschaffungsrecht bekommen und daß nicht alles zentral von einer Stelle aus beschafft wird. Ich glaube, diese Kritik am Verteidigungsministerium wäre genauso groß, wenn nicht noch größer ausgefallen, wenn das System der zentralen Beschaffung sozusagen chemisch rein durchgeführt worden wäre.
Was die Entwicklungsaufträge anbetrifft, so herrschen zwischen uns und dem Rechnungshof zum Teil verschiedene Auffassungen. Aber eine Rüstung läßt sich nicht so aufbauen, daß man auf den Markt geht und sich aussucht, was man haben will. Auf bestimmten Gebieten, vor allen Dingen dann, wenn man der technischen Entwicklung Rechnung tragen muß, müssen Entwicklungsaufträge gegeben werden, z. B. für Zerstörer, für U-Boote, die sich über eine Reihe von Jahren erstrecken und wo die technischen und militärischen Gesichtspunkte eben andere sein müssen als die des Bundesrechnungshofs. Der Bundesrechnungshof soll ruhig sein Ausrufezeichen,
seine Warnung sagen. Wir können aber seine Hinweise nicht auf allen Gebieten und nicht in allen Einzelheiten beachten, wenn wir nicht wieder gegen grundsätzliche, schwerwiegende Interessen anderer Art verstoßen wollen. Ich bin auch nicht der Auffassung - und bin nach den bisherigen Erfahrungen nicht von dieser Auffassung abgewichen -, daß z. B. der vom Rechnungshof gewünschte Selbstkostenerstattungspreis das wirklich wirtschaftliche System ist. Es hat sich in einer Reihe von Fällen gezeigt, daß das System des Festpreises, wenn man Vergleichsmöglichkeiten unter verschiedenen inländischen und ausländischen Lieferanten hat, dem Konkurrenzprinzip viel stärker Rechnung trägt als ein Selbstkostenerstattungssystem, das geradezu oft eine Attraktion für eine kostspielige Kalkulation bietet, die in jeder Einzelheit nachgeprüft werden muß, die wieder eines ganzen Stabes von Experten und Fachleuten bedarf, welche aber auch nicht in der Lage sind, bei den Tausenden von Geräten, bei den Millionen von Teilen - es sind 5 oder 6 Millionen Teile insgesamt - die Kalkulation in allen Einzelheiten wirklich stichhaltig nachzuprüfen.
Ich darf noch einen weiteren Punkt anführen, den Kollege Schmidt erwähnt hat, nämlich den Sparerlaß. Hier hat er in sehr dramatisierender Weise gesagt, die Schuld trage die Regierung und sie solle jetzt nicht den Beamten Strafen dafür androhen, daß sie die Weisung der Regierung ausführen. Entweder hat der Kollege Schmidt den Sparerlaß nicht gelesen und kennt ihn nicht, oder er hat ihn nicht verstanden, oder er hat seinen Sinn hier falsch wiedergegeben. Der Sparerlaß sagt nichts dagegen, daß Beamte die Planungen ausführen sollen. Der Sparerlaß wendet sich am Ende des Haushaltsjahrs gegen den Unfug, wie er gerade im staatlichen Beschaffungssystem häufig vorkommt, gegen die Torschlußpanikkäufe, mit denen der Haushaltstitel ausgeschöpft werden soll.
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Wenn Torschlußpanikkäufe getätigt werden, nur um den Haushaltstitel auszuschöpfen, dann betrachtet der Verteidigungsminister das als eine Sünde am Steuerzahler, als eine Fehlverwendung von öffentlichen Geldern.
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Wenn die Titel auf bestimmten Gebieten nicht sinnvoll ausgegeben werden können, dann mögen sie am Ende des Jahres entweder auf das neue Jahr übertragen werden oder in anderen Fällen wegfallen. Wo Torschlußpanikkäufe von Revisionen festgestellt werden, werden sie geprüft und die dafür Verantwortlichen zur Rechenschaft gezogen werden. Um sie aber vorsorglich davor zu bewahren, ist diese Warnung am Ende des Haushaltsjahres erschienen, diesen Unfug bei dem großen Finanzvolumen des Verteidigungsministeriums nicht nachzuahmen, wie er ohne Zweifel als eine ständige Gefahr gerade im Beschaffungswesen der öffentlichen Hand mit seinen Jahresplänen festzustellen ist. Der Wortlaut dieser Formulierung, Herr Kollege Schmidt, die Sie heute so dramatisch verwendet haben, stammt gerade von den Beamten - ich möchte


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mich hier nicht hinter sie, sondern vor sie stellen; ich stehe selbstverständlich zu dem Wortlaut -, die ihrerseits zur Rechenschaft zu ziehen wären, wenn solche Fehlverwendungen vorgekommen wären. Ich glaube, man kann dem Grundsatz, Torschlußpanikkäufe zu verhindern, nur zustimmen und einen solchen Sparerlaß nicht kritisieren, jedenfalls nicht mit Recht kritisieren.
Sie haben gefragt: Warum werden in Koblenz nur kleine Fische gefangen? Wir haben den Untersuchungen der Staatsanwaltschaft in jeder nur denkbaren Weise Unterstützung gewährt. Wir haben in jeder für uns überhaupt nur möglichen Weise an der Aufklärung dieser Vorfälle mitgewirkt. Es ist ein eigenes Dezernat im Verteidigungsministerium eingerichtet worden.
Gott sei Dank ist es nun etwas ruhiger geworden. Aber ich möchte in diesem Zusammenhang doch auch etwas anderes sagen. In diesem Amt in Koblenz - jetzt Amt für Wehrtechnik und Beschaffung - sitzen so viele untadelige Offiziere, Beamte, Angestellte und Arbeiter, daß die Mitarbeit in diesem Amte nicht schon wegen der Verfehlung einzelner als eine moralische Belastung oder gar als eine Herabsetzung für diese anderen gewertet werden darf.
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Man soll auch hier mit gerechten Maßstäben messen. Wenn sich in einem großen Amt in Bonn - ich glaube, es war das Besatzungskostenamt - nach Zeitungsnotizen vor kurzem die klare Veruntreuung eines Betrags von 11/2, Millionen DM herausgestellt hat, wenn es in Nordrhein-Westfalen einen Bauskandal mit phantastischen Summen gibt - es sind in der Hauptsache wohl Besatzungsbauten -, dann möchte ich mich dazu nicht äußern, sondern nur feststellen: Der Gesamtumfang dessen, was sich bisher bei den Ermittlungen in Koblenz herausgestellt hat, macht nur einen Bruchteil dessen aus, was sich anderswo gezeigt hat. Der Radau aber, der darüber gemacht worden ist, ist genau umgekehrt proportional.
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Anderswo wird zugedeckt, hier aber wird die geringste Kleinigkeit dramatisch aufgebauscht.
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- Ich möchte doch bemerken: In einem der beiden Fälle, die ich vorhin genannt habe, nämlich bei dem Bauskandal in Nordrhein-Westfalen, konnte der Leiter der Bauabteilung nur gerade noch durch den § 51 des Strafgesetzbuchs vor der Staatsanwaltschaft gerettet werden. Hier war aber das Ausmaß der Berichterstattung, das Ausmaß der Kritik und das Ausmaß der echten oder künstlichen Entrüstung wesentlich geringer als bei den Vorfällen in Koblenz, wo bei 130 Verfahren nur ein Bruchteil dessen zur Debatte stand, was anderswo, nun ja, als eben leider vorhanden hingenommen worden ist.
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- Nicht Strafverfahren, Ermittlungsverfahren! Ich bin gerne bereit, im Ausschuß darüber die genauen Einzelheiten vorzutragen.
Ferner hat Herr Kollege Schmidt von der Lobbyisten-Liste gesprochen. Ich würde wünschen, daß sich der Ausschuß für Verteidigung noch einmal mit diesem Problem befaßt und eine klare Definition dieses Begriffs gibt. Wir haben keinen Grund, die Lobbyisten-Liste nicht vorlegen zu wollen, nicht den geringsten Grund! Aber der Begriff „Lobbyist" wird so leichtfertig verwendet. Es gibt ja bei weitherziger Auslegung beinahe keinen Ministerpräsidenten, der nicht zu den Lobbyisten zu zählen wäre, keinen einzigen!
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Es gibt sehr viele Abgeordnete, die sich, ohne daß deshalb ihr Name auch nur im geringsten in einen Mißkredit kommen darf, für Betriebe in ihrem Wahlkreis oder in ihrem Lande oder für bestimmte Personengruppen oder für bestimmte Schichten einsetzen.
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Das ist ihr gutes Recht. Ich möchte auch kein Wort dagegen sagen. Darum bitten wir um eine Abgrenzung, um eine klare Definition des Begriffs „Lobbyist". Denn wir können nicht einfach die Namen all derer, die einmal im Ministerium vorgesprochen oder an das Ministerium geschrieben und um Berücksichtigung einer Firma gebeten haben, in alphabetischer Reihenfolge veröffentlichen. Wir haben auch keinerlei Apparat, um feststellen zu können, aus welchen Motiven sie es getan haben.
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Da kann von eventuell unlauteren Motiven bis zu den einwandfreiesten Motiven der produktiven Abgeordnetentätigkeit alles gegeben sein.
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Ich habe die Dinge nur einmal so dargestellt, wie sie sich uns bieten. Wir bitten um eine klare Definition des Begriffs „Lobbyist". Dann ließe sich durchaus darüber reden. Aber es darf nicht so dargestellt werden, als ob hier ein großer Vorhang vor einer geheimnisvollen Liste zugezogen würde.
Das Verteidigungsministerium hat am 1. Juli 1957 an den stellvertretenden Vorsitzenden des Verteidigungsausschusses, den Kollegen Erler, einen Brief geschrieben, in dem unsere Stellungnahme zur Lobbyisten-Liste klar dargelegt worden ist. Ich darf mich vielleicht auf diese Bemerkungen beschränken.
Nun möchte ich noch zu einigen mehr oder minder grundsätzlichen Punkten Stellung nehmen. Das eine ist die Aufstellungsplanung und ihre Änderung. Ich habe von der einen großen Änderung gesprochen, die im Oktober 1956 erfolgen mußte. Seit dieser Änderung bestand kein Anlaß mehr, daran wesentliche Korrekturen vorzunehmen. Ich sage es hier jetzt aber ganz laut und deutlich, daß eine Revision erfolgen wird, nicht eine Revision deshalb, weil auch die zweite Planung irreal und uto1312 

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pisch gewesen wäre, sondern deshalb, weil die von der NATO beschlossene Modernisierung der Schildstreitkräfte, die von sämtlichen NATO-Staaten im Grundsatz einstimmig angenommen worden ist, natürlich eine Änderung der Planung notwendig macht.
Das liegt nicht an der Fehlerhaftigkeit der bisherigen Planung, sondern das liegt an dem politischen Beschluß, den die Verteidigungsminister der der NATO angehörenden Staaten im Technischen und im Militärischen auszuführen haben. Dieser Beschluß bekennt sich im Grundsatz zur Modernisierung. Ich habe in Paris ebenso wie die anderen 13 anwesenden Verteidigungsminister die Modernisierung - wie Kollege Etzel vorher bekanntgegeben hat - im Auftrage der Bundesregierung im Prinzip angenommen, habe aber erklärt, daß alle technischen, wirtschaftlichen, finanziellen, organisatorischen und personellen Probleme zuerst im einzelnen geprüft werden müssen, damit uns das Ergebnis dieser Prüfung in die Lage versetzt, eine Neuplanung vorzunehmen, die die alte Planung mit dem Grundsatz der Modernisierung in Einklang zu bringen vermag. Beides soll, wie ich in Paris ausgeführt habe, dem Grundsatz Rechnung tragen, daß auch die Modernisierung der Streitkräfte mit der wirtschaftlichen und finanziellen Leistungsfähigkeit der NATO-Staaten im Einklang stehen muß, damit nicht das, was an äußerer Sicherheit gewonnen wird, an innerer Stabilität verlorengeht.
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Gerade aus dieser Überlegung heraus ist es nicht möglich, eine Rüstungsplanung am Beginntage für einen Zeitraum von fünf oder von sieben Jahren aufzustellen, eine Planung, die dann Abschnitt für Abschnitt in die Wirklichkeit überführt wird. Das mag für die Zeit von 1925 bis 1930 möglich gewesen sein; das mag auch noch für die Zeit von 1930 bis 1935 möglich gewesen sein. Aber eine technische Planung des Jahres 1953/54 ist heute überholt. Wenn man darauf Investitionen, Beschaffungen vornimmt, sei es aus dem Auslande, sei es aus dem Inlande, wird man erleben, daß die Planung noch vor der Auslieferung der bestellten Güter hinsichtlich ihres Umfangs, möglicherweise auch hinsichtlich ihrer Art hinfällig geworden ist, das Programm jedenfalls einer erheblichen Ergänzung bedarf. Das ist nicht eine Kritik an meinem Vorgänger. Er hat unter denselben Schwierigkeiten gelitten, die naturgemäß heute in jedem Verteidigungsministerium bestehen. Was vom damaligen Standpunkt aus durchaus zu Recht geplant worden ist, ist im Jahre 1957/1958 in der damaligen Fassung nicht mehr aufrechtzuerhalten.
Ich habe aber auch noch etwas anderes dazu zu sagen. Mit der Aufstellung einer Rüstungsplanung soll nicht der Anstoß gegeben werden, irgendwelche wirtschaftspolitische Dispositionen danach zu treffen. Teilen wir doch den Gesamtbereich der Beschaffungen einmal auf, das, was Geld kostet: Bauwesen, Beschaffung von Textilien, Beschaffung von weichem Gerät, von Unterkunftsgerät, und Beschaffung von hartem Gerät sowie Beschaffung von Verpflegung, die ja keine Schwierigkeiten macht.
Auf dem Bausektor hat das Verteidigungsministerium nie mehr als 21/2 Milliarden DM im Jahre, sogar weit darunter, zur Verfügung gehabt oder ausgegeben. Das heißt: was auf diesem Gebiet angefallen ist, was in diesem Jahre anfällt, was in den folgenden Jahren anfallen wird, hält sich im Rahmen der normalen Kapazität der Bauwirtschaft, die in keiner Weise überfordert wird. Überall in den deutschen Ländern außerhalb von NordrheinWestfalen haben wir eine gewisse Unterauslastung der Bauwirtschaft, die sehr an Aufträgen interessiert ist, weil sie genügend andere Aufträge nicht hat. Trotzdem lehnen wir den Grundsatz ab, daß Rüstungsaufträge eine Konjunkturspritze oder einen Konjunkturpuffer darstellen. Wir sind weder Sanitätsrat für die Wirtschaft noch eine Sanierungsorganisation, noch bieten wir eine Möglichkeit, auf einem Rüstungsauftrag bequem auszuruhen.
Was auf dem Gebiet der Fahrzeugindustrie, insbesondere auf dem Gebiet der schweren Fahrzeuge anfällt, ist angesichts des zu verzeichnenden Rückgangs des Bedarfs an Lastwagen und Fahrzeugen schwerer Art mühelos zu bewältigen. Dasselbe trifft zu für leichte Fahrzeuge. Bei den Unterkunftsgeräten - Möbel, Spinde, Aschenbecher usw. - gibt es überhaupt kein Kapazitätsproblem irgendwelcher Art, bei dem man einen Rüstungsplan bräuchte. Dasselbe gilt für Textilien. Bei schwerem Gerät ist eine Beschaffung sowieso nur mit einer langfristigen Planung, mit gezielten Spezialverhandlungen vor der Auftragsvergabe durchzuführen.
Ich wundere mich, daß man Ihrerseits immer einen Beschaffungsplan verlangt. Denn der Beschaffungsplan wird sonst gerade von denen verlangt, an deren wirtschaftspolitischem Gebaren der Kollege Schmidt und seine Freunde heftig Kritik üben. Wir wollen nicht haben, daß die Wirtschaft im Vertrauen auf sichere Rüstungsaufträge Dispositionen trifft, die ihre Tätigkeit außerhalb des Spiels der Marktwirtschaft und außerhalb des Spiels der Konkurrenz stellen.
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Jetzt komme ich zu dem ominösen „Einvernehmen", Herr Kollege Schmidt. Wir haben einen solchen Übersichtsplan gegeben - einen Plan, der für Sie nicht neu ist; Sie kennen ihn ja aus den Ausschußberatungen seit Jahr und Tag, auch mit seinen jeweiligen Korrekturen -, wollten aber nicht, daß die interessierten Wirtschaftszweige diesen Plan sozusagen als Berechnungsgrundlage, als Kalkül, als Dispositionsbasis für ihre eigenen Investitionen benutzen. Wir wollen, daß die Deckung des zivilen Inlandsbedarfs, die Deckung der exportwirtschaftlichen Bedürfnisse durch Rüstungsaufträge nicht gestört wird. Das ist uns bisher im Einvernehmen mit dem Wirtschaftsministerium gelungen, und es besteht nicht der geringste Grund, anzunehmen, daß von der Bedarfsdeckungsseite her irgendwelche Störungen auftreten, etwa weil ein unerwarteter Stau auf einem Engpaßgebiet einträte. Wir wollen einen Bedarfsdeckungsplan nicht, erstens, weil er auf längere Sicht, über eine Reihe von Jahren sowieso technisch überholt ist, und zweitens,


Bundesverteidigungsminister Strauß
weil er zu falschen oder unerwünschten Dispositionen führen würde, wie ich eben in einigen Punkten auszuführen mich bemüht habe.
Herr Kollege Schmidt hat in dem Zusammenhang einige Einzelheiten gebracht. Wir haben die Bewilligungen des Parlaments natürlich nicht voll ausgenutzt, und es war richtig, sie nicht voll auszunutzen. Es war richtig, mit der Beschaffung von Rüstungsgütern so schrittweise vorzugehen, daß man sich bei dem Entschluß zum nächsten Schritt für den jeweils übernächsten Schritt noch nicht gebunden hat. Das bringt die Möglichkeit mit sich, die Bundeswehr in ihren Aufstellungsplanungen dem jeweiligen Stand der Technisierung anzupassen. Es bringt auch die Möglichkeit mit sich, Waffen und Gerät, die man infolge der Monopolstellung gewisser Firmen zu sehr hohen Preisen beziehen müßte, unter Ausnutzung freier Konkurrenzproduktion wesentlich billiger zu beziehen. Wir haben jetzt nicht alle Panzer für die Aufstellung der 12 Divisionen bestellt, weil wir auf dem Gebiet im Einklang mit der NATO und mit den übrigen Partnern der Westeuropäischen Union neue Pläne haben. Dasselbe gilt auf dem Gebiet der Flugzeuge. Das ist nicht Unsicherheit, nicht Entschlußlosigkeit, nicht Säumigkeit oder Geheimnistuerei, sondern das ist das ehrliche Streben, das Geld des Steuerzahlers so sparsam wie möglich und angesichts des geplanten Zwecks so sinnvoll wie möglich auszugeben.
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Kollege Schmidt hat insbesondere die Ermächtigung auf dem Gebiet der Flugzeugbeschaffung kritisiert, die wir nur in sehr geringem Umfang ausgenutzt haben. Ich darf diesen Fall abschließend geradezu als ein Musterbeispiel darstellen. Wir haben einen Bedarf an weiteren Flugzeugen, gleichgültig, wie die technische Entwicklung läuft, für Ende 1959 / Anfang 1960. Die Entscheidung muß heute fallen, weil die Auslieferung auch schon der ersten sich über zwei Jahre erstreckt. Damit ist zunächst die Frage zu prüfen: Inland oder Ausland. Wir wollen uns mit Absicht nicht von vornherein festlegen, daß so viel im Inland untergebracht wird und so viel im Ausland untergebracht werden muß. Wir haben festgestellt, daß allein schon die Drohung mit einer inländischen Konkurrenzproduktion bei den Verhandlungen mit einem ausländischen Lieferanten sehr nützlich sein kann. Wenn dieser Lieferant aber auf Grund des Rüstungsplans weiß, daß wir uns genau festgelegt haben, daß wir in Verhandlungen wirtschaftlicher Art überhaupt keine Bewegungsmöglichkeit haben, dann werden auf diese Weise Hunderte von Millionen zum Fenster hinausgeschmissen, die sonst erspart werden können. Deshalb braucht das Verteidigungsministerium eine gewisse Bewegungsfreiheit. Wir haben alle englischen Flugzeuge geflogen, haben das französische, das schwedische Flugzeug getestet, haben sämtliche amerikanische Typen getestet. Bis heute steht nicht fest, welches Flugzeug genommen wird. Das wird sich erst bei den Verhandlungen herausstellen. Es wird das wirtschaftlichste Angebot bei etwa gleicher technischer Leistung berücksichtigt werden.
Nur so ist es möglich, in wirklich sinnvoller Weise und, trotz der großen Ausgaben, so sparsam wie möglich dem gerecht zu werden, was wir im Rahmen des Bündnisses nun einmal zu leisten haben, um den politischen Auftrag auszuführen, unter dem wir stehen und unter dem das Bündnis steht: den Ausbruch eines Krieges unmöglich zu machen.
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