stoltenberg (bundesminister der finanzen), 1987-03-19:
Ja. Ich muß auch an Herrn Krollmann denken, der mittlerweile da ist, an Herrn Kollegen Wallmann und die vielen Kollegen, die die wichtige Umweltschutzdebatte noch bestreiten wollen. Ich hoffe, daß auch Herr Spöri dem Rechnung trägt; denn sonst kann es doch länger dauern.
Meine Damen und Herren, der entscheidende Punkt ist - den haben Sie, Herr Kollege Apel, in Ihrer Zwischenfrage in der Tat angesprochen - : Es bleibt die Aufgabe, die vereinbarte Umschichtung in der Größenordnung von 19 Milliarden DM konkret zu vereinbaren, konkret festzulegen, und das Ziel ist hier in der Tat - Sie haben Herrn Littmann zitiert -, eine gleichmäßigere Besteuerung zu erreichen, d. h. ein Steuersystem mit wesentlich niedrigeren Tarifen, aber auch wesentlich weniger Ausnahmen oder, um es konkret zu sagen, Schlupflöchern. Das ist das Kernproblem unseres Steuersystems. Ich sehe das nach viereinhalbjähriger Erfahrung im Bundesfinanzministerium auch klarer als zuvor. Natürlich haben auch viele kundige Kollegen aus Ihren Reihen der SPD dies im Grunde seit 20 Jahren thematisiert. Nur ist diese Aufgabe bisher niemandem gelungen. Das gilt im Rückblick auf unsere Regierungszeit der 60er Jahre und auf Ihre Regierungszeit von 1969 bis 1982. Wir müssen dies angehen; denn viel wichtiger als eine doch irgendwo oberflächliche Diskussion über momentane Wirkungen für den einen oder anderen ist die Frage, ob wir diese qualitative Reform erreichen. Nur so können wir ein in sich schlüssigeres und überschaubares Steuersystem erreichen.
Nur, Herr Apel, kann man die Aufgabe auch so formulieren: Wir müssen weit über hundert Steuersubventionen, Sonderregelungen und Ausnahmetatbestände nicht nur analysieren, sondern diskutieren und einen Konsens erzielen. Man mag kritisieren, daß wir


das nicht in wenigen Wochen getan haben, aber ich stelle Ihnen einmal eine Gegenfrage. Ich kenne die Geschichte der Bundesrepublik Deutschland in diesem Bereich der finanz- und steuerpolitischen Entscheidungen sehr gut: Wann konnte jemals eine Mehrheit im Deutschen Bundestag sieben Wochen nach der Bundestagswahl feststellen, daß sie in den grundsätzlichen steuerpolitischen Entscheidungen so weit war, wie wir es jetzt in der zweiten Märzhälfte 1987 sind?
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Ich will Ihnen das sagen: Niemals zu Ihrer Regierungszeit und auch nicht in den Jahren vor 1969. Wir haben den Rahmen definiert, wir haben die Hauptelemente festgelegt,
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wir haben die Größenordnungen beschrieben, in denen jetzt noch Umschichtungen, und zwar primär aus Gründen der Verbesserung der Steuerstruktur und Steuergerechtigkeit, vor uns liegen. Wir werden diese konkrete Aufgabe meistern. Wir werden den noch ausstehenden Teil Punkt für Punkt komplettieren, fertigstellen,
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bis es einen Entwurf gibt, den der Bundesminister der Finanzen dann für die Steuerreform fristgerecht zur Anhörung und später als Kabinettsvorlage zuleiten wird. Das ist die Absprache.
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Nun stellen Sie die Frage: Wie steht es mit den indirekten Steuern? Ich kann mich hier wie in vielen anderen Punkten der Steuerreformdiskussion auf das beziehen, was ich im Deutschen Bundestag im letzten Jahr gesagt habe, manchmal allerdings auch vor einem kleinen Kreis von Kolleginnen und Kollegen. Ich habe im letzten Jahr mehrfach, zuletzt auch hier im Parlament, erklärt: Die vorrangige Aufgabe ist es, Steuersubventionen, Sonderregelungen abzubauen oder einzuschränken. Man kann aber nicht ausschließen - und ich zitiere mich hier selbst - , daß wir in diesem Zusammenhang auch an die eine oder andere indirekte Steuer herangehen müssen. Ich habe dann immer, weil es aus steuersystematischen Gründen naheliegt, die Tabaksteuer als Beispiel genannt. Das gilt auch heute.
Was die Mehrwertsteuer angeht: Wir suchen einen Weg ohne Erhöhung der Mehrwertsteuer. Ich kann mich aber über Ihre Ausführungen hier nur wundern, meine Damen und Herren. Wenn die Mehrwertsteuer zum Maßstab für Steuergerechtigkeit gemacht wird, dann will ich Ihnen einmal Ihre eigenen Entscheidungen zum Thema Umschichtung, zum Thema indirekte Steuern, zum Thema Mehrwertsteuer in Erinnerung rufen. Sie, Herr Kollege Apel, haben doch das Steueränderungsgesetz 1977 vorgelegt: Entlastungen - leider ohne eine grundlegende Tarifreform -13,535 Milliarden DM. Gegenfinanzierung: Umschichtung, Erhöhung der Mehrwertsteuer um einen Punkt: plus 6,2 Milliarden DM; Nettoentlastung 7,3 Milliarden DM.
Sie waren doch im Kabinett Schmidt, Herr Kollege Apel, als das Steueränderungsgesetz 1979 zugeleitet und beschlossen wurde: Entlastung 12,9 Milliarden DM. Gegenfinanzierung: Erhöhung der Mehrwertsteuer um einen weiteren Punkt, damals 6,45 Milliarden DM; Nettoentlastung 6,47 Milliarden DM.
Sie waren doch im Kabinett, Herr Kollege Apel, wenn auch nicht mehr als Finanzminister, als das Steuerentlastungsgesetz 1981 von Ihnen und Ihren Freunden in der sogenannten sozialliberalen Koalition, mit Ihren Partnern beschlossen wurde: Entlastung 13,8 Milliarden DM, aber auch keine durchgehende Reform, die eine dauerhafte Verbesserung der Steuerstruktur brachte. Gegenfinanzierung: Erhöhung der Mineralölsteuer, Erhöhung der Branntweinsteuer, steuerliche Einschränkungen - das war sicher noch ein vernünftiger Teil, da haben Sie am Rande ein paar Steuersubventionen berührt - , Erhöhung der Tabaksteuer am 22. 12. 1981, der Schaumweinsteuer und - ich sage das einmal zu Ihren familienpolitischen Reden, meine Damen und Herren - Änderung des Bundeskindergeldgesetzes in diesem Kontext,
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Kürzung des Kindergeldes um 1,7 Milliarden DM.
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Das bedeutet Ausgleichsmaßnahmen von 9,4 Milliarden und eine Nettoentlastung von ganzen 4,4 Milliarden DM.
Herr Kollege Apel, es geht nicht darum, ständig in alte Zeiten zu gehen. Nur, wer einmal zur Entlastung bei der Einkommensteuer auch für Bezieher hoher Einkommen im Kontext der Maßnahmen das Kindergeld auch für die Ärmsten um 1,7 Milliarden DM gekürzt hat - und das waren Sie, meine Damen und Herren von der SPD - , ist unglaubwürdig, wenn er heute sagt: Wir müssen die Kinderfreibeträge abschaffen und dafür das Kindergeld anheben. Das, was Sie uns hier als Alternative anbieten, ist vollkommen unglaubwürdig!
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Im übrigen möchte ich Sie nur daran erinnern, daß Sie auf diesem Wege ja weiter vorangegangen wären. Sie haben noch im Frühjahr 1982 mit Ihren letzten steuerpolitischen Initiativen unter der Überschrift „Gesetz zur Förderung der Wirtschaft und zur Verbesserung der Steuerstruktur" eine weitere Erhöhung der Mehrwertsteuer vorgeschlagen, die dann im Bundesrat abgelehnt wurde. Deswegen sage ich Ihnen: Wir suchen einen Weg ohne Erhöhung der Mehrwertsteuer, um eine wirkliche Steuerreform von 44 Milliarden DM durchsetzen zu können. Sie haben doch überhaupt keine Legitimation, hier irgendeine Debatte über indirekte Steuern unter sozialen oder angeblich sozialen Vorzeichen zu brandmarken. Niemand hat die indirekten Steuern einschließlich der Mehrwertsteuer so massiv erhöht wie sozialdemokratische Bundeskanzler und sozialdemokratische Finanzminister!
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Meine Damen und Herren, zum Schluß - oder, richtiger gesagt, gegen Schluß - möchte ich noch einige Anmerkungen zum Verhältnis von Steuerpoli162 

tik, Steuerreform und Haushaltspolitik machen. In der Tat, wir entscheiden uns mit dieser Steuerreform finanzpolitisch für eine offensive Strategie, und Sie können davon ausgehen, daß ich selbst die Gründe und auch bestimmte Risiken, die ich sehe, sehr wohl überlegt habe. Ich halte diese Entscheidung für richtig. Sie bedeutet - auch dies habe ich im Deutschen Bundestag im letzten Herbst gesagt - selbst bei strenger Ausgabendisziplin, daß wir bei den 25 Milliarden DM Nettoentlastung, die wir noch einmal beschließen, mit einer zeitlich begrenzten Erhöhung der Neuverschuldung zu rechnen haben. Das ist wahr, aber das ist - der Bundeskanzler hat es gestern ausgeführt - nicht ein Freibrief, in eine unkontrollierte Schuldenwirtschaft wie die der 70er Jahre zurückzufallen. Es kann sich nur um eine zeitlich begrenzte Erhöhung handeln. Dies genau auszumessen und abzuwägen überschreitet den Rahmen meiner heutigen Rede; nur, Herr Kollege Apel, deswegen ist ja die vom Bundeskanzler hervorgehobene und von Ihnen kritisch angesprochene Vereinbarung der Koalition so wichtig, in den nächsten zwei Jahren keine neuen Leistungsgesetze zu verabschieden. Ich habe das, was Sie dazu gesagt haben, überhaupt nicht verstanden. Sie haben hier ein Horrorgemälde aufgezeichnet, wonach der Bundeshaushalt angeblich 60 Milliarden DM an neuen Risiken enthalte. Sie haben gesagt: Die Finanzen geraten aus den Fugen.
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Anschließend haben Sie diese Entscheidung kritisiert, daß wir - nach großzügigen Entscheidungen der letzten zwei Jahre auch im sozialen Bereich - einmal sozusagen innehalten.
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Ich sehe die innere Logik dieser Argumentation überhaupt nicht.
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- Nein, das möchte ich nun nicht mehr. Sie haben schon eine gestellt, und ich muß jetzt langsam vorankommen.
Nein, meine Damen und Herren, diese Kritik auch des Herrn Kollegen Vogel ist im Hinblick auf Ihre eigene Praxis sehr erstaunlich. Wir bestätigen mit dieser Koalitionsvereinbarung das, was wir an sozialen Verbesserungen geschaffen haben. Wir haben uns, was bisher nicht sehr beachtet wurde, auch über den Abbau von 2 bis 3 Milliarden DM Subventionen in Verbindung mit Haushaltsproblemen konkret geeinigt. Das haben wir vorweg getan, aber das berührt nicht soziale Leistungen. Wir bestätigen das, was wir an sozialen Verbesserungen geschaffen haben.
Meine Damen und Herren, schauen Sie sich einmal Europa an, von Griechenland mit Herrn Papandreou und der PASOK, der sozialistischen Mehrheit und Regierung, bis nach Irland. Sie können dann eine große Zahl von Regierungen und Parlamenten finden, in denen nicht über eine Bestätigung der sozialen Leistungen und über Steuerentlastungen geredet wird, sondern über drastische Eingriffe in soziale Leistungen. Das ist sozialistische Politik in Griechenland! Da müssen Sie sich einmal mit der Frage auseinandersetzen, warum das so ist. Nicht weil es den Beteiligten Freude macht, sondern weil man durch eine falsche Wirtschafts- und Finanzpolitik das Land in eine Krise geführt hat. Das müssen wir vermeiden, nachdem wir unser Land aus einer Krise herausgebracht haben!
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Ihre Kritik, Herr Kollege Vogel, steht doch im Gegensatz zu Ihrer eigenen Praxis. Das große moralische Pathos steht Ihnen da gar nicht gut an. Sie haben 1976 blitzartig - im Gegensatz zu Ihren Wahlversprechen - drastisch die Renten gekürzt, und Sie haben 1980 nach der Bundestagswahl, nachdem Sie unsere Kritik an der Schuldenwirtschaft als Panikmache abgetan hatten, massiv das Messer bei den sozialen Leistungen angesetzt, auch beim Kindergeld.
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- Nein, Herr Kollege Vogel, wir reden zur Zeit über das Kindergeld! Ich bestimme die Themen, über die ich rede. Wir reden über Ihre Kürzungen beim Kindergeld,
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und wir reden darüber, daß es unglaubwürdig ist, wenn Sie Freibeträge abschaffen wollen und eine Erhöhung des Kindergeldes als Kompensation versprechen.
Lassen Sie mich noch ein paar Sätze zum Zusammenhang von Finanzpolitik, Wirtschaftspolitik und Arbeitsmarktpolitik sagen. Herr Kollege Vogel, die Analyse muß stimmen, wenn man zu richtigen Folgerungen kommen will. Ich habe hier mit großem Erstaunen gelesen - ich habe es gehört und es dann, weil ich sah, daß es falsch war, noch einmal nachgelesen - , was Sie in Ihrer Rede gesagt haben. Sie haben es als eine Provokation bezeichnet, daß der Anteil des Einkommens aus Unternehmertätigkeit und Vermögen am Volkseinkommen seit 1982 von fast 34 To auf etwa 42 % gestiegen ist. Ich habe mir gestern abend die letzte Veröffentlichung des Statistischen Bundesamtes dazu kommen lassen. Sie ist ganz neu, vom 9. März 1987. Das Statistische Bundesamt stellt in dieser Veröffentlichung „Volkswirtschaftliche Gesamtrechnung" fest, der Anteil des Einkommens aus Unternehmertätigkeit und Vermögen am Volkseinkommen beträgt nicht, wie Sie behaupten, 42 %, sondern 31,4 %. 1970 lag er bei 32 %. Er ist dann in Ihrer Regierungszeit zurückgegangen auf 26,2 % im Tiefstand und ist jetzt wieder bei 31,4 % und damit immer noch unter dem Niveau von 1970. Natürlich gibt es einen Zusammenhang zwischen Erträgen der Unternehmen - ({14})
- Entschuldigung, er hat andere Zahlen vertreten, als das Statistische Bundesamt veröffentlicht hat.
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- Ja, darüber können wir uns gerne austauschen. Ich habe mir die amtliche Unterlage des Statistischen Bundesamtes besorgt
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und möchte das richtigstellen.
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Ich sage das ja auch ganz zurückhaltend. Ich rede ja nicht gleich von einer Provokation wie Sie, Herr Kollege Vogel, wenn ich selbst anfechtbare Zahlen hier zitiere.
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- Nein, die Analyse muß stimmen, Herr Vogel, wenn man zu richtigen Folgerungen kommen will; das ist der Punkt.
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Die drei Todsünden, die in den siebziger Jahren und dann dramatisch zu Beginn der achtziger Jahre Arbeitslosigkeit produziert haben, waren die Investitionslücke vor allem bei den privaten Investitionen, der zu starke Anstieg der Steuern und Abgaben. Wir reden doch nicht über zu hohe Nettoeinkommen der Arbeitnehmer; wir reden über zu hohe Lohnkosten für die Betriebe. Das sind zwei verschiedene Dinge, und wir müssen den Abstand zwischen Lohnkosten der Betriebe und Nettoeinkommen der Arbeitnehmer verringern. Deswegen müssen wir eine Steuerreform machen, wie wir es uns vorgenommen haben.
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Deswegen müssen wir das Thema der Kostendämpfung im Gesundheitswesen lösen, weil wir sonst, wenn die Kosten im Gesundheitswesen weitersteigen wie bisher, die Beschäftigungsprobleme nicht mehr meistern können.
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Die dritte Todsünde war die zu hohe Belastung der Löhne. Sie haben das bis heute, wie mir scheint, nicht begriffen. Noch wichtiger ist die Frage, ob die Tarifparteien, DGB und Arbeitgeberverbände, dies verstanden haben und daraus die richtigen Folgerungen ziehen.
Herr Kollege Vogel, wir bejahen die Verantwortung des Staates und der Finanzpolitik für Wirtschaft und Beschäftigung. Aber wir können nicht das Fehlverhalten anderer ausgleichen. Wir können in der Marktwirtschaft kein Fehlverhalten einzelner Unternehmen ausgleichen, und wir können auch kein kollektives Fehlverhalten bei Tarifvertragsverhandlungen und -ergebnissen ausgleichen.
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Ich sage das zu den Problemen von Schiffbau, Stahl und Kohle.
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Herr Kollege Vogel, zur Politik der letzten vier Jahre gehört auch, daß wir für Kohle, Stahl und Schiffbau erheblich mehr Mittel bereitgestellt haben als Sie in Ihrer Regierungszeit,
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aber es gibt Grenzen.
Ich nehme für mich in Anspruch, daß ich mich mit den Problemen des Schiffbaus persönlich so intensiv beschäftigt habe wie wenige in diesem Hause.
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Ich nehme das für mich in Anspruch. Ich habe Anfang dieser Woche von einer deutschen Werft eine Unterlage bekommen - natürlich immer mit der Frage, ob wir noch etwas mehr tun können - über einen interessanten Auftrag, über den in Kürze entschieden wird. Das Konkurrenzangebot aus einem asiatischen Land liegt fast 40 % preisgünstiger. Und das ist der Alltag unserer Werften. Wir können ja 20 % , wir können 25 % durch Subventionen ausgleichen. Wir haben schon eine Debatte mit anderen, Herr Westphal, die uns fragen: warum nicht bei uns? Wir können das begründen. Dann gibt es auch Grenzen. Wir haben noch einen gewissen technologischen Vorsprung. Aber wir können die Wegstrecke von 40 % im Grunde nicht mehr kompensieren. Das ist die bittere Lage.
Ich sage Ihnen wirklich aus der unmittelbaren Betroffenheit und Verantwortung für Schiffbauunternehmen und ihre Mitarbeiter, die mir auch vor Augen stehen, wenn ich hier rede: Wir brauchen Tarifabschlüsse, die Kosten und Wettbewerbsnachteile für Arbeitsplätze in diesen Bereichen nicht weiter existenzbedrohend verschärfen.
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Es ist die Frage, ob die IG Metall und andere endlich bereit sind, bei Forderungen, wie sie jetzt im Raum stehen - 35-Stunden-Woche bei vollem Lohnausgleich - , zu differenzieren und auf jene existenzbedrohten Betriebe und Branchen und ihre Mitarbeiter Rücksicht zu nehmen, die heute trotz aller Subventionen kaum noch konkurrenzfähig sind und die, wie ich fürchte, endgültig ins Aus gelangen, wenn diese Maximalforderung mit Brachialgewalt durchgesetzt werden soll. Das muß ich hier in diesen Tagen einmal in aller Deutlichkeit sagen.
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Wir haben, wie ich glaube, gute Fundamente gelegt. Wir haben große Herausforderungen und Probleme vor uns. Es gibt keinen Grund, sie zu bagatellisieren. Der Bundeskanzler hat sie gestern in seiner Regierungserklärung klar angesprochen, und ich tue es heute hier für den Bereich der Finanzpolitik. Aber wenn wir die Grundlagen unserer Volkswirtschaft betrachten, wenn wir die Bereitschaft der überwiegenden Mehrzahl der Menschen betrachten, positive Signale der Politik auch aufzunehmen und schöpferisch, produktiv in ihrem Lebensbereich zu verwirklichen, dann können wir auch mit Zuversicht an die Arbeit gehen. Wir sind dazu bereit.
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