Eyrich (NA), 1977-05-05:
Ich bin sehr gern bereit, Herr Kollege Vogel, die Kommunikation zwischen Ihnen und Herrn Pensky mit dieser Frage herzustellen. Ich glaube, ich kann die Frage bejahen.
Heute morgen haben wir uns mit der Frage der Sicherungsverwahrung beschäftigt. Ich habe ein bißchen den Vorwurf herausgehört, Herr Bundesjustizminister, wir hätten uns nicht genügend Mühe gegeben, dieses Gesetz so zu fassen, daß es auch für Sie verständlich gewesen sei. Ich mußte mich darüber wundern: Ich kann mir eigentlich nicht vorstellen, daß Sie sich jemals einbilden konnten oder daß ein Beamter Ihres Hauses auf die Idee kommen konnte, wir wollten eine Sicherungsverwahrung neben einem Urteil, d. h. unabhängig von einem Urteil. § 66 Abs. 1 des Strafgesetzbuches soll unverändert bleiben. Wir schlagen in unserem Gesetzentwurf vor, § 66 Abs. 2 zu ändern und damit die Voraussetzungen, unter denen bisher eine Sicherungsverwahrung ausgesprochen werden konnte, zu modifizieren. Nichts anderes schlagen wir vor.
Ich habe noch etwas anderes durchklingen hören und wäre dankbar, wenn mir von den Koalitionsfraktionen bestätigt werden könnte, daß ich diesbezüglich richtig gehört habe. Ich habe durchklingen hören, daß Sie bereit sind, in diesem Fall gemeinsam mit uns in eine ernsthafte Prüfung einzutreten. Ich habe dieses Thema deshalb aufgegriffen, weil ich glaube, daß wir uns in der Tat darüber unterhalten müssen. Wir sehen uns mit dem Erscheinungsbild eines modernen Verbrechens konfrontiert. Bei einem Täter, der Mitglied einer kriminellen Vereinigung geworden ist, die es sich zum Ziele gesetzt hat, einen Mord oder eine Geiselnahme zu begehen, handelt es sich um einen Menschen, der für sich die Entscheidung getroffen hat, gegen diesen Staat anzugehen, koste es, was es wolle. Hier ist, was die Täterpersönlichkeit und auch die Möglichkeit, gegen diesen Staat aufzutreten, angeht, ein hoher Grad von Intensität erreicht. Wenn ein solches Mitglied einer kriminellen Vereinigung eine Tat begangen hat, die mit einer lebenslangen Freiheitsstrafe oder mit einer Freiheitsstrafe von 20 Jahren bedroht ist, und deswegen zu zeitiger Freiheitsstrafe von mindestens drei Jahren verurteilt wurde, sollten wir uns wirklich die Mühe machen, zu überlegen, ob wir gegen einen solchen Mann nicht die Sicherungsverwahrung verhängen können. Ein solcher Mann wird schließlich auch nach Ende der Strafverbüßung nicht davon ablassen, weiter gegen diesen Staat zu arbeiten, und dabei in Kauf nehmen, daß weitere Menschenleben gefährdet und vernichtet werden. Dies ist eine ganz wichtige Frage, die ich mit Ihnen erörtern möchte, weil

sie im Interesse der Sicherheit der Allgemeinheit des Nachdenkens wert ist.
Gestatten Sie mir in diesem Zusammenhang ein Wort zu dem hier auch angeschnittenen Thema der Strafrahmen. Wer je geglaubt hat, daß wir der Meinung sind, einen Terroristen dadurch, daß er statt einer Freiheitsstrafe von 15 Jahren nunmehr eine solche von 20 Jahren angedroht bekommt, davon abhalten zu können, weiter Terrorist zu sein, der irrt sich. Wir kennen die Einstellung dieser Leute. Ich würde sogar so weit gehen, zu sagen, daß sie auch dann, wenn wir ihnen noch härtere Strafen androhten, nicht abgeschreckt werden könnten. Darum geht es bei der Frage des Strafrahmens doch gar nicht. Herr Kollege Engelhardt, ich bin Ihnen dankbar, daß Sie auf dieses Problem eingegangen sind. Natürlich dürfen wir nicht den Eindruck erwecken, als könnten wir mit der Erweiterung des Strafrahmens auf 20 Jahren den Terrorismus so bekämpfen, daß er praktisch verschwindet. Dieser Erwartung frönen wir auch nicht. Es gibt aber Punkte im Leben eines Menschen, an denen er sich möglicherweise dazu entschließt, den Weg zu gehen, den Terroristen bereits gegangen sind. Der Herr Bundesjustizminister hat heute früh selbst gesagt, daß er Strafantrag gegen Leute gestellt hat, die den Tod von Buback zum Anlaß genommen haben, auch noch Spott damit zu treiben. Wir müssen uns die Frage stellen, ob dies nicht der Beginn einer Laufbahn ist, die dann in einer terroristischen Vereinigung endet und in Mord und Totschlag einen Abschluß findet. Wenn wir dieses Umfeld mit einer erhöhten Strafe bedrohen, tun wir, wie ich glaube, nicht nur kund, daß das, was hier verbrochen wird, es wert ist, mit einer so hohen Strafe bedroht zu werden, sondern wir bringen ein Stück weit - wer würde das denn leugnen? - auch zum Ausdruck, daß wir eine solche Tat ächten wollen, daß wir Grundwerte in diesem Lande haben, die wir nicht in Frage gestellt wissen wollen.
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Das ist, wie ich meine, das Entscheidende. Wir sollten nicht so tun, als ob es in diesem Lande nicht die Frage gäbe, ob wir nicht auch das Bewußtsein für eine Wertordnung in unserem Lande wiederherstellen müßten.
Wenn es Sie beruhigt, möchte ich ein Zugeständnis machen: Ich glaube nicht an die sittenbildende Kraft des Strafrechts auf allen Gebieten - damit wir hier nicht aneinander vorbeireden -, aber ich glaube daran - und ich befinde mich sogar ein Stück weit in Übereinstimmung mit einem Programm, das Sie beschlossen haben - daß man mit einer Strafdrohung für ein bestimmtes Verhalten auch einen Markstein setzt und zum Ausdruck bringt: Dieses Rechtsgut muß gestärkt und geschützt werden.
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Denn anders kann ich es nicht verstehen, daß in dem eben zitierten kriminalpolitischen Programm des Bundesausschusses der Arbeitsgemeinschaft Sozialdemokratischer Juristen steht:
Durch die Aufnahme bestimmter Tatbestände in ein Kriminalgesetzbuch ist zugleich die Bedeutung des Rechtsgutes zu verdeutlichen.
Nicht mehr und nicht weniger wollen wir, wenn wir zum Ausdruck bringen, daß wir einen Strafrahmen auch um der Bedeutung des Rechtsgutes willen erhöhen wollen.
Lassen Sie mich schließlich auch noch einmal eine Frage aufwerfen, die sich immer wieder stellt. Herr Kollege Kleinert, Sie haben sie angeschnitten bei Ihrem vorherigen Debattenbeitrag. Sie haben davon gesprochen, daß wir etwa beim Sexualstrafrecht Strafnormen vermindert haben und daß man nicht glauben sollte, daß man im Strafrecht nun alles machen könne. Gut, möglicherweise sollten wir uns in die Debatte im Augenblick nicht einlassen. Aber fällt Ihnen eigentlich, wenn Sie schon ein Vertreter dieser Meinung sind, nicht auf, Herr Kollege Kleinert, daß die Bundesregierung bei verschiedenen Gesetzesvorhaben, die sie diesem Hohen Hause zuleitet, jeweils verschiedene Begründungen bringt, Begründungen nämlich auf der einen Seite für eine Rücknahme der Strafdrohungen und auf der anderen Seite dafür, daß die Strafe verschärft werden müsse? Ich denke nur an das Sexualstrafrecht auf der einen und etwa den Mietwucher und die Wirtschaftskriminalität auf der anderen Seite. Vielleicht könnten wir uns einmal mit allen Fraktionen in diesem Hause darüber verständigen, was wir nun eigentlich zur Richtschnur unserer rechtspolitischen Überlegungen machen; denn das ist der entscheidende Punkt auch dieser Debatte. Wir müssen doch Klarheit darüber bekommen, nach welcher Richtschnur Rechtspolitik betrieben wird. Diese Richtschnur kann doch nur heißen: es muß dem Schutz der Allgemeinheit, es muß der Persönlichkeit des Täters, seinem Lebensweg, seinen Hoffnungen, seinen Enttäuschungen, alledem natürlich Rechnung getragen werden. Wir können doch aber nicht darauf verzichten, Unrecht Unrecht zu nennen und es auch dementsprechend zu bestrafen. Wir wären sonst am Ende eines Weges angelangt, den wir bisher gegangen sind, und wären möglicherweise auf dem Wege, wie es Rasehorn einmal beschrieben hat, „zum langen Marsch des kritischen Denkens durch die Institutionen der Justiz". Meine Damen und Herren, wir haben andere lange Märsche durch einige Institutionen erlebt, und das Recht ist so empfindlich, daß wir hier nicht auch noch den Marsch durch diese Institution unter ideologischer Begründung miterleben wollen.
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Das liegt doch im Interesse aller, die in diesem Lande genau dieser Rechtspolitik unterliegen.
Wir könnten uns lange darüber unterhalten - es ist immer wieder angesprochen worden -, was die Funktion dieses Rechtes ist, welche Aufgaben dieses Recht in unserer Gesellschaft hat. Ich glaube, ich habe es angedeutet und brauche nicht noch einmal darauf einzugehen. Ich meine, wir sollten uns beeilen, etwa im Rechtsausschuß zusammen mit allen, die dort tätig sind, eine klare Linie zu finden.
Ein zweites Problem, das uns beschäftigt hat, ist doch zweifellos die Frage, wie wir mit den Groß1732 
verfahren fertig werden, wie wir sie meistern. Ich möchte jetzt nicht darüber rechten, wer das Erstgeburtsrecht an einem § 154 a, b, c, d oder sonst etwas hat, sondern möchte einmal den Blick dafür öffnen, um was es eigentlich geht. Es ist doch gar keine Frage, daß wir die Großverfahren in den Griff bekommen müssen, und zwar aus folgendem Grunde: Die Bevölkerung sieht diese Großverfahren; sie zieht aus der Länge eines solchen Großverfahrens gewisse und oftmals falsche Schlüsse, die dann wieder zu falschen Reaktionen führen können. So wird die Bevölkerung ganz zweifellos kein Verständnis für ein Verfahren aufbringen, das einige Jahre dauert, wo jeder weiß, daß es mit einigen Gesetzesmitteln eigentlich verkürzt werden könnte.
Was sagt die Bevölkerung? Sie tut doch nichts anderes, als in dieser Dauer des Prozesses eine Hilflosigkeit unseres Rechtsstaates zu sehen. Was hat das zur Folge? Die Hilflosigkeit dieses Staates führt bei vielen Leuten in unserem Volk - es sind sicherlich diejenigen, die am meisten darüber nachdenken - zweifellos zu einer Form der Resignation, die schließlich in den Zweifel einmündet, ob eigentlich für alle vor Gericht Stehenden die gleichen Regeln gelten oder ob es nicht eigentlich gut wäre, prominent genug zu sein, um, wenn man eine entsprechend schwere Straftat begangen hat, vielleicht in den Genuß eines längeren und möglicherweise auch umständlicheren Verfahrens zu kommen. Das sind die Grundprobleme, um die es geht. Auch das müssen wir unter dem Gesichtspunkt sehen, daß der Bürger einen Zweifel in die Funktionsfähigkeit unserer Justiz bekommt. Das sollte mit allen uns zur Verfügung stehenden Mitteln vermieden werden.
Herr Kollege Kleinert, ich weiß, daß Sie mich sehr schnell wieder darauf hinweisen werden, welche Antwort Sie mir schon ein paarmal gegeben haben. Aber eines ist sicher - das steht nicht in unserem Gesetzentwurf -: Ich kann unter diesem Gesichtspunkt bis zum heutigen Tag nicht verstehen, warum wir uns - ich richte diese Aufforderung auch an den Vertreter des Bundesministeriums der Justiz, Herrn Kollegen Dr. de With - eigentlich nicht noch mehr Gedanken darüber machen, wie wir dem Mißbrauch von Prozeßrechten in Zukunft begegnen wollen. Denn es ist ein ungeschriebener und zum Teil auch geschriebener Grundsatz unseres Rechts, daß demjenigen, der die ihm eingeräumten Rechte mißbräuchlich nutzt, die Frage droht, ob er ein ihm zustehendes Recht nicht verwirkt hat. Wir sollten uns darüber Gedanken machen. Das ist ein Gesichtspunkt, der das ganze geltende Recht durchzieht. Überall finden Sie Schranken für die Ausübung, die Geltendmachung des Rechts. Warum eigentlich nicht hier? Ich bin überzeugt: Wir finden bei einigermaßen gutem Willen eine Möglichkeit, das auch ins Gesetz hineinzuschreiben und klarzumachen, daß wir das nicht wollen.
Natürlich - und damit wäre ich bei dem Thema, mit dem Sie sich auch alle befaßt haben - ist das eklatanteste Beispiel dafür die Frage: Werden wir in Zukunft eine Verteidigerüberwachung haben
oder nicht? Werden wir die Unterhaltung des Anwalts mit seinem Mandanten auch dann dulden, wenn wir Anhaltspunkte, Verdachtsmomente, und zwar begründete Verdachtsmomente, dafür haben, daß der Anwalt das normale Vertrauensverhältnis, das zwischen einem Mandanten und seinem Anwalt sonst besteht, in ein Komplizenverhältnis umgewandelt hat? Das, meine Damen und Herren, und nichts anderes steht zur Debatte. Da müssen Sie von der FDP Farbe bekennen, ob Sie es dann wollen, daß wir um des Rechtes unseres Bevölkerung willen, in Freiheit und Sicherheit zu leben, ein Gespräch eines Anwalts, der sich selbst zum Komplizen seines Mandanten gemacht hat, überwachen sollten.
Nun sind, lieber Herr Kollege Brandt, lange Erörterungen darüber angestellt worden, ob wir nun eigentlich neue Gründe hätten, um hier diesen § 148 wieder zu bringen. Ich frage mich immer: Wozu werden eigentlich Sondersitzungen des Innenausschusses und des Rechtsausschusses des Deutschen Bundestages anberaumt? Wozu werden dort eigentlich Berichte gegeben, die genau das bestätigen, was wir seit Jahren sagen?
Jetzt muß ich Ihnen einmal folgendes sagen. Was soll es eigentlich heißen, wir seien diejenigen, die bezüglich § 148, der Verteidigerüberwachung, immer dasselbe erzählten? Sie müssen sich entgegenhalten lassen, daß Sie jedes Vierteljahr etwas anderes darüber sagen. Anders ist es doch nicht zu begreifen, daß der Bundesjustizminister eine Formulierung über die Verteidigerüberwachung bringt, die der unsrigen bis auf Punkt und Komma nahezu gleicht. Aber nun plötzlich will kein Mensch von dieser Koalition mehr etwas von der Verteidigerüberwachung hören.
Natürlich kommt immer wieder die Frage: Ist das denn wirksam? Können wir mit diesem Instrument -überhaupt etwas anrichten? Ich habe mal gehört, es wäre ja schlimm, wenn man da einen etwas älteren Richter hinsetzen würde, der überhaupt nichts mehr von dem, was die beiden sprechen, verstehen würde. Da müssen wir entweder einen Jüngeren oder jemanden hinsetzen, der das, was dort gesprochen wird, versteht.
Vielleicht sollte man dem Herrn Bundesjustizminister bei der Überlegung, die er heute früh im Gegensatz zu seiner Überlegung vom 12. Juni 1975 angestellt hat, etwas nachhelfen. Heute früh hat er gesagt, diese Verteidigerüberwachung wäre nicht wirksam genug. Das hat er gesagt, weil es in einer Koalition wohl so üblich ist, daß der eine nachgibt und der andere obsiegt. Denn am 12. Juni 1975 hat er gesagt - ich darf mit Genehmigung des Herrn Präsidenten zitieren -:
Es sind Zweifel an der Wirksamkeit
- so damals der Bundesjustizminister, Herr Dr. Vogel, einer solchen Maßnahme geäußert worden. Meine Damen und Herren, ich stimme jedem zu,
- so Herr Vogel Dr. Eyrich
der sagt, eine solche Maßnahme könne keinen absoluten Schutz bieten. Natürlich verbleiben noch bestimmte Möglichkeiten, auch wenn ein Richter dabei sitzt. Ich sage aber ebenso klar,
- das sind die Worte des Bundesjustizministers daß die Gefahr des Mißbrauchs durch die Anwesenheit des Richters entscheidend verringert wird. Ich glaube, wir können in dieser Situation auf mögliche Mittel zur Verringerung der Gefahr nicht deswegen verzichten, weil wir nicht eine 100% ige Sicherheit, sondern nur eine 50- oder 55% ige Sicherheit erreichen.
Das ist der Schluß des Zitats des Bundesjustizministers Dr. Vogel. Man kann anfügen, daß das Protokoll anschließend vermerkt: „Beifall bei der SPD."
Ich wünsche, der Beifall hätte wenigstens so weit gereicht, daß die, die Beifall gespendet haben, sich damals dazu entschlossen hätten, unserem Gesetzentwurf zuzustimmen; dann wäre er nämlich heute schon Gesetz. Das muß man dazusagen. Auch der Herr Bundeskanzler muß sich entgegenhalten lassen, daß er hier nicht erklären kann, er sei schon immer für die Verteidigerüberwachung gewesen. Denn es gibt auch für den Bundeskanzler die Möglichkeit, mit denen zu stimmen, mit denen er sonst nicht einiggeht. In einer solchen Frage sollten wir etwas mehr an die denken, die bedroht sind, und weniger an die, die aus parteipolitischer Rücksicht eine bestimmte Haltung nicht einnehmen können.
Stehen wir denn rechtsstaatlich eigentlich allein wie eine Insel da? Was für Möglichkeiten bestehen im Ausland - das ist oft zitiert und auch heute früh angeführt worden - in Staaten, die oft genug von Ihnen als Zeugen rechtspolitischen Fortschritts angezogen worden sind, etwa in Schweden und den Niederlanden! Für die Leute dort ist eine solche Haltung selbstverständlich - wahrscheinlich, weil sie mit dem Rechtsstaat selbstverständlicher umgehen können, als wir es im Augenblick bereit zu sein scheinen.
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Zum Schluß möchte ich mit Ihnen ganz kurz noch eine Frage erörtern. Der Versuch, die CDU/CSU immer ein bißchen in die Ecke zu stellen, als habe sie sich mit dem Rechtsstaat etwas schwer getan, muß in jedem Fall scheitern. Zum Rechtsstaat gehört es, daß er dem Bürger die Garantie zu geben hat, daß er frei von Angst leben kann, und daß der Bürger weiß, daß seine Sicherheit gewährleistet ist. Rechtsstaat bedeutet die Pflicht zur Abwägung des Freiheitsraums des einzelnen gegen die Interessen aller anderen, die ebenfalls einzelne sind und einen Freiheitsraum beanspruchen. Rechtsstaat bedeutet Einräumen von Freiheiten, die freilich bedingen, daß der andere den Freiheitsraum des Nächsten ebenso anerkennt. Und Rechtsstaat bedeutet immer das Bemühen, eine Möglichkeit zu finden, den Menschen die Gewißheit zu geben, daß dieser Staat alles tut, um ihre Sicherheit zu gewährleisten, unter Abwägung, was mit einem Mann, der sich Anwalt nennt, geschehen soll, wenn er sich zum Komplizen
und damit zum Mittäter derer gemacht hat, die diese Gesellschaft bedrohen.
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