Huber (NA), 1976-01-23:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zur Einbringung der beiden Gesetzentwürfe, die die Mehrwertsteuer und die zwei Verbrauchsteuern, nämlich die Branntwein- und Tabaksteuer, betreffen, möchte ich zunächst bemerken, daß die Zustimmung unserer Fraktion zu diesen Mehreinnahmen in Höhe von 11,5 Milliarden DM, gerechnet auf das Jahr 1977, bei uns natürlich keinen Jubel auslöst. Es gibt wohl niemanden hier in diesem Parlament, der sich freut, wenn eine Vorlage Steuererhöhungen betrifft. Die Frage ist ganz anders gestellt, und das ist eine sehr ernste Frage.
Man muß die Gründe erwägen, weshalb dies notwendig ist. Diese Gründe muß man auch öffentlich vertreten. Wir - dies möchte ich vorausschicken - sagen auch jetzt, daß diese Steuererhöhung notwendig ist, weil die besseren Kasseneinnahmen aus dem Jahr 1975 zwar unsere Schulden verringern, aber eben doch nur weniger Schulden und nicht schon automatisch mehr Finanzspielraum bedeuten. Die Ausführungen des Finanzministers haben schon gezeigt, daß der Staat sich in der Schuldenfrage künftig zurückhalten muß und daß wir den privaten Investitionen mehr Spielraum geben müssen.
Über die Ausführungen des Kollegen Häfele von der CDU/CSU bin ich sehr überrascht.
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- Ja, in der Tat, sehr überrascht. Für die Ablehnung der Mehrwertsteuererhöhung bieten sich nur zwei Argumente an. Das erste Argument wäre: Jetzt sind mehr Mittel in der Kasse, und vielleicht gestaltet sich die Situation 1976 auch ganz günstig; dann brauchen wir die Mehrwertsteuererhöhung nicht. Das haben Sie aber nicht gesagt. Ich hatte damit gerechnet, daß Sie so argumentieren.
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- Daß ich mich aber so täuschte, macht mich um so mehr besorgt über die Haltung der Opposition.
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Hier gibt es doch nur ein Entweder-Oder. Wenn Sie sagen: „Es gibt ein dickes Schuldenpolster, diese Mehreinnahmen besagen gar nichts, und auch wir nehmen dies nicht als Begründung", dann müssen Sie doch zu Ihrer alten Argumentation zurückkehren: Sparen! Dann gibt es nur ein Entweder-Oder. Wo ist denn nun Ihr Oder?
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Sie haben gesagt, Sie machten diese Arbeitsteilung nicht mit, wir sollten einmal Vorschläge machen; dies wäre ja ziemlich unpopulär. Auf der anderen Seite haben Sie gesagt, Sie hätten Vorschläge eingebracht. Wenn diese Subventionskürzungsvorschläge aber wirklich Gewicht haben sollen, greifen sie natürlich - das muß man wissen - in unsere Beiträge zur Sozialversicherung, zur Knappschaft, zur Landwirtschaft und auch bei der Subvention der Kohle ein. Erzählen Sie das bitte einmal in meiner Heimatstadt Essen.
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Sie haben dem Finanzminister dann gesagt, entweder sei nicht solide gerechnet worden oder es sei bewußt getäuscht worden. Das klingt ja geradezu so, als sei weniger und nicht mehr in der Kasse. Der Finanzminister hat sicherlich vorsichtig gerechnet. Anfang des vorigen Jahres und auch noch im Herbst anläßlich des Nachtragshaushaltes gab es hier aber eine dicke Diskussion über die Steuerschätzungen. Ich habe phantastische Zitate aus dieser Diskussion vorliegen. Herr Höcherl sagte z. B., der Staat müsse ein Vergleichsverfahren anmelden, er sei schon am Ende. Mir liegt weiterhin ein Protokoll vor, dem zu entnehmen ist, daß Herr Leicht damals sagte: Das ist nicht vom Himmel gefallen. Diese schlechten Steuereinnahmen sind ein Zeichen Ihrer unsoliden Wirtschaft. - Nun sind 8 Milliarden DM mehr in der Kasse. Geben Sie nun zu, daß dies eine Zeichen einer besseren Wirtschaft ist und daß wir viel besser über die Runden gekommen sind, als Sie gedacht haben, oder nicht?
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- Herr Leicht, Sie haben hier schon viele Unkenrufe gemacht. Anfang 1975 wurde von diesem Pult aus von Herrn Strauß der Staatsruin beschrien. Haben Sie ihn heute erwähnt? In die Kiste haben Sie ihn gesteckt! Jetzt sind sie wieder mit anderen Argumenten gekommen.
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- Wir haben deutlich gesagt - auch durch den Mund des Bundeskanzlers - in welchem Jahr wir die Mehrwertsteuer nicht erhöhen wollen. Wenn Sie mit solchen Argumenten wie dem kommen: Fördern Sie das Wachstum, denn Wachstum bringt soundso viel Steuern!, so muß ich Ihnen sagen, gerade weil Wachstum nicht eine Steuerfrage ist und sich auf ganz anderen Komponenten aufbaut, können Sie hier nicht so argumentieren, als sei dies bloß eine Frage unserer Beschlüsse zur Mehrwertsteuer. Auch der Wissenschaftliche Beirat sagt - neben anderen -, daß die kalte Progression, d. h. die Flexibilität im Steuersystem kaum noch vorhanden sei. Auch von daher muß man, was die künftigen Jahre betrifft, ganz anders argumentieren, als Sie es getan haben.
Zu solchen allgemeinen philosophischen Ausführungen wie „zuviel Staat, mehr Privatinitiative" will ich Ihnen dies sagen: Wir haben Gesetze gemacht, in denen wir weniger Staat eingebaut haben, und das war auch richtig so. Wir werden auch künftig Gesetze machen, in denen wir mehr Staat einbauen werden. Ich frage Sie: Kriegen Sie eigentlich keine Briefe von Bürgern, die mehr Leistung vom Staat verlangen - und dies ganz zu Recht? Es kommt doch ganz auf die Problematik an. Ich habe in diesem Hause nicht gehört, daß Sie die Unternehmer und die Wirtschaft aufgefordert haben, dies und das
für die Konjunktur zu tun. Sie haben lediglich den Staat und den Finanzminister dazu aufgerufen.
({7}) So war es doch - oder nicht?
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Sie haben hier des weiteren Zahlen vorgetragen und die Steuerreform zu der Mehrwertsteuererhöhung in Vergleich gesetzt. Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung und das Statistische Bundesamt haben eine Statistik herausgebracht, wonach sich für das Jahr 1977 folgende Mehrwertsteuerbelastungen ergeben: für den 2-Personen-Rentnerhaushalt plus 12 DM.
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- Ich addiere das. Aber nun sage ich Ihnen das erst einmal, weil Sie heute Mehrwertsteuer und Steuerreform verglichen haben.
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- Herr Häfele, führen Sie doch nicht solche Vergleiche ein! Sie schämen sich wohl, wenn ich andere Zahlen bringe. Was soll denn das?
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- Ich will Ihnen also sagen: der 2-Personen-Rentnerhaushalt wird mit 12 DM im Monat mehr belastet, der 4-Personen-Arbeitnehmerhaushalt bei mittlerem Einkommen mit 25 DM mehr; er erhält aber 85 DM Entlastung aus der Steuerreform. Der 4-Personen-Beamten- und -Angestelltenhaushalt - ({12})
- Das ist Ihre Rechnung! Ich habe mich ihr niemals angeschlossen.
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- Bitte?
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- Aber so, wie Sie das zusammengeschachtelt haben, stimmt es keineswegs: Es sind eben nicht alle Vorteile der Steuerreform aufgezehrt. Im übrigen, wenn Sie das noch genauer, im Detail, hören wollen, ist mein Kollege Bernd Bussmann bereit, Ihnen das näher zu erläutern. Ich will Ihnen nur folgendes sagen. Der Vergleich z. B. bei den mittleren Einkommen besagt, daß die Entlastung gerade von Familien mit Kindern durch die Steuerreform noch bedeutend höher ist, als hier durch die Mehrwertsteuer impliziert ist.
Das Hauptargument, das Sie hier vorgebracht haben, lautete, wir, die SPD, die Koalition, seien zu feige, vor der Wahl zu sagen, wo wir sparen wol15004 Deutscher Bundestag - 7. Wahlperiode - 216. Sitzung. Bonn. Freitag. den 23. Januar 1976
len. Aber wir sind doch nicht zu feige, hier zu sagen, daß wir die Mehrwertsteuer erhöhen wollen, und das ist mindestens so unpopulär, wie wenn wir sagten, wir wollten irgendwo etwas sparen. Das müssen Sie doch wohl zugeben, und das sagen wir auch vor der Wahl.
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- Wer es dann spürt, das werden wir noch sehen, Herr Häfele.
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- Ja, was die Bürger spüren, werden wir sehen. Sie werden am Wahltag sagen, wem sie in der Frage der Konjunkturpolitik, aber natürlich auch in der Frage der dazugehörenden Steuerpolitik, mehr vertrauen. Dies sind doch keine Steuererhöhungen ohne Sinn. Sie haben hier den Finanzminister geziehen, nicht genau gerechnet oder gar die Öffentlichkeit getäuscht zu haben. Dazu muß ich Ihnen sagen, daß ich eher einem Finanzminister glaube, der vorsichtig gerechnet hat und der Öffentlichkeit ein Kassenplus für dringend notwendige Aufgaben und Sanierungsprobleme anbieten kann,
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als jemandem, der damals gesagt hat, wir stünden vor dem Staatsruin. Sie haben die Zahlen doch damals für zu niedrig gehalten.
Diese Frage sollte man, übrigens unabhängig von jeder Ideologie behandeln. Das ist die Marge der Unsicherheit, die bei den Schätzungen tatsächlich vorhanden ist. Gleichgültig, wer geschätzt hat und wo geschätzt worden ist: so genau können keine Schätzungen sein, daß sie nicht in dieser Marge bleiben. Das hat sich auch in früheren Jahren gezeigt. Außerdem ist es sicher richtig, daß die hohen Abschlußzahlungen und die kräftigeren Vorauszahlungen vom Jahresende zur Vorsicht mahnen. Hier sind wir nicht übertrieben optimistisch. Deswegen auch sind wir eben nicht der Mehrwertsteuerproblematik enthoben.
Eines verstehe ich aber in diesem Zusammenhang nicht; das muß ich ganz deutlich sagen. Sie haben hier eine Brandrede gehalten, wie verschuldet wir noch seien und wie schwer die Zeiten noch werden würden.
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- Das ist ein uralter Witz! Mag er im Protokoll stehen, wenn Sie Spaß daran haben.
Wenn Sie hier sagen, die Situation sei schlimm, wieso kommt dann eigentlich der Herr Stoltenberg dazu, schon wieder Morgenluft zu wittern und weitere Steuererhöhungen für die Unternehmen in Höhe von 3 Milliarden DM zu fordern? Das paßt doch nicht zusammen. Entweder haben wir kein Geld und alles ist nach wie vor schlimm, oder es läßt sich wieder besser an, und dann kann man auch mit solchen Forderungen kommen. Das haben Sie, Herr Häfele, natürlich klugerweise als Steuerpolitiker auch nicht erwähnt.
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Im Herbst 1975 hieß es noch, der Staatsruin zeichne sich ab, im Januar 1976 ist nicht die Rede davon. Ohne Sparvorschläge sind Sie dennoch gegen die Mehrwertsteuer. Aber davor gab es Äußerungen von Herrn Strauß, von Ihnen und anderen, die gesagt haben: Die Mehrwertsteuererhöhung ist eigentlich ein ganz nützliches Instrument. So furchtbar unsozial ist sie ja auch gar nicht; vielleicht dachte er da,
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daß er so etwas vielleicht auch einmal machen muß. Aber wenn er nun meint, sie könnte vielleicht vermieden werden, dann wird wieder umgekehrt argumentiert. Das ist Ihre Dynamik und Ihre Flexibilität.
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Also kein Staatsbankrott mehr, aber auch keine Sparvorschläge; das ist doch wohl die Bilanz!
Auf dem Argument, die Mehrwertsteuererhöhung sei unsozial, sind Sie zwar nicht sehr viel herumgeritten; aber ich will trotzdem noch etwas dazu sagen. Inzwischen gibt es vom Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung Ausführungen darüber, daß die Verbrauchsteuerbelastung mit steigendem Einkommen nicht etwa sinkt, sondern ungefähr gleich-bleibt, in den mittleren Bereichen sogar ansteigt. Dies gilt mit Einschränkungen - das sage ich hier ganz offen - für die Mehrwertsteuer. Bei der Mehrwertsteuer gibt es eine gewisse Regressionswirkung. Das ist der Grund für meine Fraktion, zu prüfen, ob wir anläßlich der Beratung der Mehrwertsteuervorlage nicht beim unteren Steuersatz zu einer anderen Auffassung kommen, d. h. ihn etwas niedriger gestalten, als die Vorlage das jetzt ausweist. Das ist für meine Fraktion ein echter Denkansatz, und das wollen wir auch heute bei der Einbringung des Gesetzentwurfs zum Ausdruck bringen.
Was die konjunkturelle Landschaft anbetrifft, so finden wir den Zeitpunkt eigentlich ganz günstig, weil die Preiserhöhungsspielräume sicherlich noch nicht so groß sind und andererseits genügend Belebung vorhanden ist, so daß man das viel besser als zu anderen Zeiten verkraften kann, Herr Häfele.
Außerdem haben Sie das Problem der Gemeinden angesprochen. Dazu hat sich ja auch Herr Gaddum geäußert. Da möchte ich Ihnen sagen: Sehen Sie sich einmal das Beispiel Rheinland-Pfalz an: besonders hohes Finanzierungsdefizit und den Verbundsteuersatz zu Lasten der Gemeinden gekürzt. Ich sage Ihnen, daß andere Länder das auch tun müßten, wenn wir die Mehrwertsteuer nicht erhöhten. Man kann doch nicht mit ein und derselben Sache für und gegen die Gemeinden argumentieren. Da muß man doch langsam eine Linie hineinbringen. Wir verkennen ja nicht, daß die Mehrwertsteuer natürauch die Gemeinden betrifft. Das ist bei den Steuern
Deutscher Bundestag 7. Wahlperiode Frau Huber
so. Aber man muß auch die andere Seite dieser Entwicklung sehen.
In der EG - das haben Sie auch kurz angeführt - ist unser Steuersatz ja nun auch nicht gerade der höchste. Natürlich kann man nicht ganz genau sagen, wie die Belastung 4m Vergleich ist, weil dazu viele Komponenten mitgerechnet werden müßten. Aber mit 13 °/o bei Sätzen zwischen 15 und 23 % in anderen Ländern nehmen wir, möchte ich sagen, noch immer einen sehr günstigen Rang ein. Ich sage hier: Es ist nicht unsere Absicht, die Verbrauchsteuer, d. h. die Mehrwertsteuer in diesem Fall, extrem hoch zu gestalten. Aber es gab ja auch Oppositionspolitiker, die immer gesagt haben, daß eine Annäherung an die übrigen Länder der EG natürlich kommen müsse, daß hier die Bundesrepublik aufgefordert sei, zu handeln. Das haben Sie wohl nicht bestritten.
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- Welche bitte?
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- Ja, ja, ich höre das immer. Ist das sozial gerecht?
Ich möchte noch ganz kurz anmerken, weil die beiden anderen Steuern - zusammengefaßt zu einer Vorlage - ja auch zur Rede stehen: Beim Branntwein - das interessiert ja all diejenigen, die aus dem Bereich heute zuhören - haben wir auch einen sehr niedrigen Steuersatz. Nur zwei Länder liegen darunter - Italien und Österreich -, aber drei Länder, z. B. Großbritannien und Dänemark, haben einen doppelt so hohen Satz. Hier wie bei der Tabaksteuer, die eine sehr differenzierte Steuer ist und bei der wir, auch bezüglich der Belastung innerhalb der EG, große Unterschiede bei Zigarren, Rauchtabak und Zigaretten haben, werden wir natürlich genaue Überlegungen anstellen und die Probleme im Detail sehr ernsthaft beraten müssen. Das haben wir beim vorigen Mal ja auch gemacht. Der Finanzausschuß wird alle diese Dinge natürlich prüfen, und der Haushaltsausschuß wird seinen Teil auch dazu beitragen.
Nach den Erfahrungen, die wir bisher gemacht haben, werden die Verbrauchsteuererhöhungen in den einzelnen Bereichen recht gut verkraftet. Der Verbrauch hat sich im allgemeinen nachher immer ganz gut eingependelt.
Sie sind natürlich nicht von der Steuerlastquote ausgegangen. Das verstehe ich sehr gut; denn das paßt nicht in Ihre Argumentation. Diese Steuerlastquote hat sich nämlich seit 1969 sehr günstig entwickelt. Sie betrug damals 24 % und ist 1975 auf 23,34 % gesunken. Sie wird nach den Berechnungen 1977 trotz Erhöhung der Mehrwertsteuer auch nur 23,4 % betragen.
Ich muß sagen, daß die Staatsquote natürlich eine interessante Größenordnung ist. Aber hier rechnen Sie die Soziallasten ein. Es ist jedoch kein Geheimnis, daß sich die Soziallasten in angespannterer Lage besonders auswirken und daß man dann nicht soviel wie zu anderen Zeiten machen kann. Hier haben wir es natürlich mit der Steuerfrage zu tun, und die Steuerquote ist - nach dieser Rechnung - nicht gestiegen.
Worum geht es nun eigentlich? Es geht um die Verbesserung der öffentlichen Haushalte. Ich weiß nicht, ob wir noch eine zweite Runde haben werden; in diesem Fall würde das auch von unserer Seite noch detailliert gebracht werden. Herr Minister Apel hat schon gesagt, daß auch der Haushalt 1977 nicht unproblematisch sei. Dem stimmen wir zu. Das ist ja der Grund für diese Mehrwertsteuererhöhung.
Aber für die Erhöhung gibt es noch einen anderen Grund, und das ist der längerfristige Aspekt. Sie haben die Zukunft als gerade durch die Steuermaßnahmen bedroht an die Wand gemalt. Ich möchte Ihnen sagen: der Staat hat auch die Verpflichtung, zukunftsichernde Maßnahmen zu finanzieren. Er ist nicht nur der Verwalter von Vorhandenem und derjenige, der Appelle an die Unternehmen richtet. Steuern sind Gelder, die als Leistungen an den Bürger zurückfließen. Nur so können sie überhaupt begründet werden. Aber bei der Verwendung von Steuern sollen auch Bürgerwünsche berücksichtigt werden, und Steuern müssen dort eingesetzt werden, wo die Erfüllung solcher Bürgerwünsche dringend notwendig ist. Wir wollen hiermit unsere sozialen Errungenschaften sichern, die natürlich in der heutigen Welt viel kosten. Sie haben von den Löhnen und den Lohnnebenkosten gesprochen: Natürlich, darin spiegelt sich der hohe Lebensstandard, den wir haben. Steuern sind eine Last - das wird nicht bezweifelt -, aber sie dienen auch der sozialen Sicherheit, der konjunkturellen Absicherung, der zukunftssichernden Infrastruktur, der öffentlichen Sicherung usw., kurz, sie sind eine Investition für eine gemeinsame gute Zukunft. In diesem Sinne müssen wir, Herr Häfele, wenn Sie weiter so un-konkret bleiben, wie Sie es heute wieder gewesen sind, in unserer Marschrichtung vorgehen und entsprechend unserer Verantwortung handeln. Dazu kann ich nur wiederholen, was ich schon einmal gesagt habe: Ich bin froh, daß in dieser Stunde unsere Regierung die Verantwortung trägt.
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