emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Ströbele (NA), 1985-04-25:
Hat der Minister in Guatemala mit anderen oppositionellen Gruppen, insbesondere Gewerkschaftlern oder Vertretern ähnlicher Gruppen, gesprochen?
Köhler (parl. staatssekretär), 1985-04-25:
Herr Minister Dr. Warnke hat in Guatemala, u. a. auch auf seiner Pressekonferenz, betont, daß die Menschenrechte und ihre Behandlung durch Partnerregierungen ein wesentliches Beurteilungsmerkmal auch für die entwicklungspolitische Zusammenarbeit sei.
Waltemathe (NA), 1985-04-25:
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, ob die Bundesregierung bzw. unsere Botschaft in Guatemala auch die Botschafter der übriWaltemathe
gen EG-Staaten zu einem gemeinsamen Vorgehen in diesem Fall veranlaßt hat?
Köhler (parl. staatssekretär), 1985-04-25:
Herr Kollege Waltemathe, ich habe darüber keine Informationen, bin aber gern bereit, Ihnen eine entsprechende Auskunft zuzuleiten, nachdem ich unsere Botschaft konsultiert habe. Nach meiner Erfahrung besteht zwischen den Botschaftern unserer Verbündeten und unserer Botschaft ein permanenter Kontakt in allen Fragen, so daß ich zu der Vermutung neige, daß Ihrer Vorstellung entsprochen ist. Ich möchte das aber noch einmal erhärten.
Stücklen (vizepräsident), 1985-04-25:
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Duve.
Duve (NA), 1985-04-25:
Herr Staatssekretär, Sie haben soeben den Staatspräsidenten zitiert, der zu Herrn Minister Warnke gesagt haben soll, es handele sich bei den Mördern, die dort ein zweijähriges Kind und eine junge, 24jährige Frau umgebracht haben, um dunkle, verblendete Kräfte. Ist Ihnen bekannt, Herr Staatssekretär, daß Staatspräsident Mejia Victores selber am 15. März in einer Kaserne gesagt hat:
Wer in diesem Lande die Verschwundenen lebend zurückhaben will, begeht einen subversiven Akt, und wir werden Mittel und Wege finden, um das zu beenden.
Und wissen Sie, daß dies nach übereinstimmender Auffassung auch kirchlicher Kreise das Halali zur Jagd auf die Angehörigen der Verschwundenen gewesen ist und insofern diese Behauptung jetzt, es handele sich um dunkle Kräfte, eigentlich den Gipfel der Heuchelei darstellt?
Köhler (parl. staatssekretär), 1985-04-25:
Herr Kollege Duve, was Sie soeben in dem zweiten Teil Ihrer ausführlichen Frage geschildert haben, entspricht dem, was Sie in der Aktuellen Stunde der letzten Woche dargelegt haben. Da ich an der Aktuellen Stunde teilgenommen und auch zugehört habe, wird es Sie nicht überraschen, daß mir infolgedessen das, was Sie hier wiederholen, bekannt war. Hier ist aber offenbar ein Mißverständnis entstanden. Ich habe eine öffentliche Erklärung von Staatspräsident Mejia Victores zitiert, und zwar auf Grund eines mir vorliegenden Berichts unserer Botschaft. Diese Außerungen sind nicht, wie Sie offenbar angenommen haben, Äußerungen in einem Gespräch mit Herrn Minister Warnke, sondern es sind öffentliche Erklärungen des Staatspräsidenten, denen in diesem Zusammenhang ja wohl auch eine bestimmte Autorität beizumessen ist.
Stücklen (vizepräsident), 1985-04-25:
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Bindig.
Bindig (NA), 1985-04-25:
Herr Staatssekretär, hat denn angesichts der Informationen, daß grobe Menschenrechtsverletzungen auch von staatlichen Institutionen in Guatemala begangen werden, die Bundesregierung Guatemala neue entwicklungspolitische Hilfszusagen gemacht?
Vogel (staatsminister), 1985-04-25:
Herr Kollege Hüsch, es wäre vielleicht möglich, daß die Beantwortung solcher Fragen einfacher wäre, wenn das zur damaligen Zeit erfolgt wäre. Aber ich habe so etwas nicht feststellen können.
Köhler (parl. staatssekretär), 1985-04-25:
Herr Kollege Bindig, genauso, wie ich in der Aktuellen Stunde dem Bundestag hier zugesagt habe, hat Herr Bundesminister Dr. Warnke während seines Besuchs in Guatemala keine Zusagen der Bundesregierung für neue bilaterale Hilfe gegeben.
Stücklen (vizepräsident), 1985-04-25:
Keine weiteren Zusatzfragen.
Dann rufe ich die Frage 54 des Herrn Abgeordneten Duve auf:
In welcher Weise hat der Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit der von allen Parteien vorgetragenen Bitte eines direkten humanitären Kontaktes mit der Gruppe Apoyo Mutuo ({0}) bei seinem Aufenthalt in Guatemala entsprochen?
Köhler (parl. staatssekretär), 1985-04-25:
Herr Präsident, ich wäre dankbar, wenn ich die Fragen 54 und 55 wegen des engen Zusammenhangs zusammenfassend beantworten dürfte.
Stücklen (vizepräsident), 1985-04-25:
Herr Abgeordneter Duve, sind Sie damit einverstanden? - Dann rufe ich auch die Frage 55 des Herrn Abgeordneten Duve auf:
Ist der Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Repräsentanten dieser Gruppe in einer Weise zusammengetroffen, die der guatemaltekischen Öffentlichkeit dokumentieren konnte, daß die demokratischen Kräfte der Bundesrepublik Deutschland sich schützend vor diese bedrohten Familien stellen?
Köhler (parl. staatssekretär), 1985-04-25:
Während seines Besuchs in Guatemala hat Herr Bundesminister Dr. Warnke zwei maßgebliche Vertreter der Gruppe ,,Apoyo Mutuo" am 22. April 1985 zu einem persönlichen Gespräch empfangen. Die guatemaltekische Presse hatte das Zusammentreffen am Tag zuvor bekanntgegeben. Minister Dr. Warnke hat ferner auf einer Pressekonferenz am 22. April 1985 in Guatemala-City über das Treffen berichtet.
Duve (NA), 1985-04-25:
Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß uns bekannt ist, daß Herr Minister Warnke genau fünf Minuten - so wurde es uns telefonisch durchgegeben - mit der Vorsitzenden gesprochen hat?
Ich will hier auch zum Ausdruck bringen, daß wohl die Aktuelle Stunde und das Engagement des Bundestags zu diesen Schritten geführt haben.
Köhler (parl. staatssekretär), 1985-04-25:
Herr Kollege Duve, nach meinen Informationen war das Gespräch länger als fünf Minuten. Es stand aus Gründen, die sehr verständlich sind, unter Zeitdruck. Das Gespräch wurde dann von unserem Botschafter und anderen Mitgliedern der Delegation weitergeführt.
Duve (NA), 1985-04-25:
Mit welchen Anregungen und Direktiven an das Botschaftspersonal zum Schutz dieser Frauen hat der Minister das Land verlassen?
Köhler (parl. staatssekretär), 1985-04-25:
Herr Ströbele, Sie verstehen, daß ich mich soeben noch einmal vergewissert habe. Ich habe bereits das Datum genannt: am 22. April 1985 in dem Zimmer, in dem der Minister wohnte. Der Minister hat es für richtig gehalten, den Schutz dieser Personen gerade dadurch sicherzustellen, daß er dieses Gespräch vorab und hinterher in aller Öffentlichkeit erwähnt hat.
({0})
Westphal (vizepräsident), 1985-06-13:
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Schierholz.
Köhler (parl. staatssekretär), 1985-04-25:
Herr Kollege Duve, ich glaube, die erste Aufgabe war, daß der Minister in den Gesprächen, die er mit den verschiedensten guatemaltekischen Autoritäten geführt hat, ausdrücklich und nachdrücklich für diese Personen eingetreten ist. So hat er dies gegenüber dem Staatschef, dem Außenminister Andrade und den Präsidentschaftskandidaten getan, und es hat auch in dem Gespräch mit der katholischen Kirche eine Rolle gespielt.
Daß die deutsche Botschaft die Anweisung hat, im Sinne der hier geäußerten Absicht, die Aufklärung dieser Untaten zu beobachten, ständig darum bemüht zu sein, ist eine selbstverständliche Voraussetzung.
Duve (NA), 1985-04-25:
Sie erwähnten eben die Presseerklärung von Bundesminister Warnke. Wie erklären Sie den Widerspruch zwischen den Äußerungen des Erzbischofs und vieler unserer Gesprächspartner 14 Tage vor dem Besuch des Ministers, daß die Menschenrechtsverletzungen in Guatemala in den letzten Monaten entscheidend zugenommen haben, auf der einen Seite und der Erklärung des Ministers auf seiner heutigen Pressekonferenz, er habe Anzeichen und Beweise dafür, daß die Zahl der Menschenrechtsverletzungen abgenommen hat, auf der anderen Seite?
Köhler (parl. staatssekretär), 1985-04-25:
Herr Kollege Duve, ich habe in einer meiner beiden Reden während der Aktuellen Stunde in der letzten Woche bereits darauf hingewiesen, daß die Zahl der Menschenrechtsverletzungen, die Anfang der 80er Jahre einen besonderen Höhepunkt erreicht hatte, später zurückgegangen ist, daß sie in letzter Zeit aber wieder größer geworden ist. Ich habe beispielsweise - dies nur als zahlenmäßiger Beleg - den Hinweis, daß von den christ-demokratischen Freunden, mit denen wir eng verbunden sind, 1981/82 320 umgebracht wurden, 1983/84 dagegen - verzeihen Sie - „nur" noch acht. Im Sinne meiner Ausführungen wissen Sie, daß ich diese Zahl genauso schrecklich bewerte wie jede andere Zahl.
Ich habe genauso darauf hingewiesen, daß in letzter Zeit - möglicherweise im Vorfeld des Wahlkampfes - die Zahlen wieder erschreckend zugenommen haben. Dies ist eine durchgängige Erklärung. Ich kann mir nicht vorstellen, daß hier irgendeine andere Einschätzung Platz gegriffen hat. Das kann nur ein verbales Mißverständnis sein.
Stücklen (vizepräsident), 1985-04-25:
Noch eine Zusatzfrage.
Duve (NA), 1985-04-25:
Nachdem es zwischen uns keinen Meinungsunterschied darüber gibt, daß es auch nach den Aussagen der Botschaft selbst zumindest der Regierung nahestehende Kräfte sind, die diesen Mord, der als Verkehrsunfall ausgegeben wurde, verübt haben: Hat der Minister bei seinem Besuch in Guatemala klargemacht, daß es irgendwann auch ein absolutes Ende von entwicklungspolitischen Beziehungen geben könnte, wenn solche Menschenrechtsverletzungen, wenn solche Morde
an den Angehörigen Verschwundener nicht aufhören?
Köhler (parl. staatssekretär), 1985-04-25:
Nachdem die Autoritäten Guatemalas auf die Besorgnisse und auf die entsprechenden nachdrücklichen Fragen und Bemerkungen des Bundesministers in einer sehr konstruktiven Weise geantwortet haben, Herr Duve, bestand kein Anlaß, nun auch noch mit der äußersten Konsequenz zu drohen, zumal ja in aller Klarheit gesagt worden war, daß die Frage der Menschenrechte ein wesentliches Beurteilungsmerkmal für die entwicklungspolitische Zusammenarbeit war.
Stücklen (vizepräsident), 1985-04-25:
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Ströbele.
Ströbele (NA), 1985-04-25:
Können Sie sagen, wann und wo das Gespräch mit den Angehörigen der Verschwundenen stattgefunden hat und wie sichergestellt war, daß zu diesem Gespräch Leute kommen konnten, ohne daß ihnen nachher Mord oder Entführung drohte?
Stücklen (vizepräsident), 1985-04-25:
Herr Abgeordneter Ströbele, eine zweite Zusatzfrage.
Köhler (parl. staatssekretär), 1985-04-25:
Ich habe bereits erwähnt, daß der Minister mit drei Kandidaten der politischen Gruppierungen gesprochen hat, die ja durchaus in oppositioneller Haltung zur gegenwärtigen Regierung stehen und sie abzulösen trachten. Ich verweise also auf die Bemerkung.
Waltemathe (NA), 1985-04-25:
Herr Staatssekretär, wenn der Minister Warnke und andere, nachdem er das Gespräch beendet hatte, solche Gespräche mit Vertretern der Apoyo Mutuo geführt haben, frage ich: Gibt es ein Protokoll darüber, das in geeigneter Weise Mitgliedern des Bundestages zugänglich gemacht werden könnte, also ein Gesprächsprotokoll oder eine Aktennotiz über das, was da besprochen worden ist?
Köhler (parl. staatssekretär), 1985-04-25:
Herr Kollege Waltemathe, ich habe schon in der Aktuellen Stunde in der letzten Woche darauf hingewiesen, wie gut es gewesen wäre, wenn wir das nicht nur hier in der


Öffentlichkeit des Bundestages verhandelt hätten, sondern wenn die Gelegenheit bestanden hätte - ich unterstelle, daß es aus Zeitgründen damals nicht möglich war -, darüber ein direktes Gespräch zu führen. In der Zwischenzeit haben Sie es vorgezogen, dies zum Gegenstand der Fragestunde zu machen. Dies ist Ihr gutes Recht. Ich bitte aber, auch zu verstehen, daß ich - in voller Übereinstimmung mit Minister Warnke - einige Dinge in der Öffentlichkeit aus Schutzgründen gegenüber den Beteiligten nicht nennen würde. Ich möchte Ihnen deswegen ausdrücklich noch einmal das Angebot des persönlichen Gesprächs mit dem Minister machen.
Waltemathe (NA), 1985-04-25:
Halten Sie es denn gleichwohl für denkbar, daß die Bundesregierung oder die demokratischen Kräfte der Bundesrepublik Deutschland, wie es in der Frage 55 des Abgeordneten Duve heißt, sich in der Weise schützend vor die bedrohten Familien, die ihre Familienangehörigen suchen, stellen, daß wir dieser Organisation sozusagen eine öffentlich sichtbare Hilfe zuteil werden lassen?
Köhler (parl. staatssekretär), 1985-04-25:
Ich weiß nicht, was Sie im Moment unter „öffentlich sichtbarer Hilfe" verstehen. Ich glaube, das, was wir letzte Woche getan haben und hier im Moment tun, ist ganz zweifellos in Verbindung mit dem, was Minister Warnke am Ort getan hat, eine öffentlich sichtbare Hilfe, daß diese Gruppe von ihren einfachsten Rechten ohne dieses schreckliche Ausmaß der Bedrohung Gebrauch machen kann. Das ist sicherlich der erste wichtige Schritt. Das andere Thema, das in Ihren Fragen steckt, wenn ich Sie recht verstehe, Herr Kollege Waltemathe, ist letzten Endes die Frage, wie wir die Entwicklung zur Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in dem Land vorantreiben können, damit solch eine bedrohliche Situation in Zukunft weniger gegeben ist. Darüber haben wir in der Aktuellen Stunde hier in großer Ausführlichkeit gesprochen. Das ist ja auch der Grund dafür, daß wir zwar mit Drängen, aber ohne dramatische Vorgänge, die unwiederholbare Situationen schaffen, auf die Situation in Guatemala einzuwirken versuchen.
Stücklen (vizepräsident), 1985-04-25:
Keine weiteren Zusatzfragen.
Die Frage 56 der Abgeordneten Frau Schmedt ({0}) ist von der Fragestellerin zurückgezogen worden.
Ich rufe die Frage 57 des Abgeordneten Carstensen ({1}) auf:
Aus welchen Gründen ist der deutsche Regulärbeitrag zum Welternährungsprogramm, aus dem ja wohl auch z. B. Trokkenmilch und Fische aus heimischer Produktion aufgekauft werden, in diesem Jahr so drastisch gesenkt worden, und besteht die Möglichkeit einer Wiederaufstockung des Beitrags in den nächsten Haushaltsjahren?
Schily (NA), 1985-04-25:
Herr Staatsminister, könnte es sein, daß die Antwort auf die Frage des Kollegen Dr. Schmude heute etwas konkreter ausgefallen wäre, wenn der Bundeskanzler uns zu dieser doch interessanten Frage in der Fragestunde selbst Rede und Antwort stehen würde?
Köhler (parl. staatssekretär), 1985-04-25:
Herr Kollege Carstensen, die Absenkung des deutschen Regulärbeitrags zum Welternährungsprogramm war auf Grund der haushaltspolitischen Konsolidierungsbemühungen auch im Einzelplan 23 unausweichlich und notwendig geworden.
Für den Bereich der bilateralen staatlichen Zusammenarbeit mit Entwicklungsländern werden - ich darf das wiederholen, da Sie dem Ausschuß für wirtschaftliche Zusammenarbeit nicht angehören - 1983/84 die Verpflichtungsermächtigungen im Vergleich zu 1982 bei der finanziellen Zusammenarbeit um 33,5 % und bei der technischen Zusammenarbeit um 28,5% abgesenkt. Die Reduzierung des Beitrags zum Welternährungsprogramm mit rund 30% hält sich in diesem Rahmen.
Bei den erforderlichen Kürzungen, die nun einmal auf Grund der Haushaltslage unausweichlich waren, konnte eben auch der multilaterale Bereich nicht ausgenommen werden, nachdem in den bilateralen Bereich so eingegriffen werden mußte.
Im Bereich der bilateralen Nahrungsmittelhilfe, d. h. bei den Ernährungssicherungsprogrammen und den Nahrungsmittelhilfelieferungen auf Grund des Nahrungsmittelhilfeübereinkommens hat aber die Bundesregierung die Haushaltsansätze nicht verringert, sondern gegenüber 1982 insgesamt gesteigert. Im Rahmen dieser Hilfsmaßnahmen wurden 1984 auch Mittel für die in der Frage angesprochenen Nahrungsmittelarten verausgabt: rund 2 Millionen DM für Magermilchpulver und rund 2,4 Millionen DM für Fischprodukte.
Außerdem wurde mit dem Welternährungsprogramm bei den Warenkorbverhandlungen für 1985 vereinbart, die Mittelrückflüsse aus EG-Erstattungen in erster Linie für zusätzliche Lieferungen von Milchpulver und Fischprodukten einzusetzen, um die rückläufigen Mengen in etwa auszugleichen.
Eine Wiederaufstockung der Verpflichtung gegenüber dem Welternährungsprogramm für 1986 ist nicht vorgesehen.
Carstensen (NA), 1985-04-25:
Herr Staatssekretär, kann ich Ihrer Antwort entnehmen, daß die Aufkäufe aus deutscher Produktion im Bereich der Landwirtschaft und im Bereich der Fischerei in den nächsten Jahren in der alten Höhe fortgesetzt werden, wenn die beiden Bereiche gekoppelt werden?
Köhler (parl. staatssekretär), 1985-04-25:
Herr Kollege Carstensen, das möchte ich nicht in vollem Umfang bestätigen. Es wird sich möglicherweise annähernd so entwickeln. Man muß dabei bedenken, daß Fischprodukte, insbesondere Trockenfisch, von den Entwicklungsländern in relativ geringem Maße nachgefragt werden. Mit solchen Einschränkungen kann ich aber sagen: Wir nehmen an, daß sich das in etwa in der Größenordnung halten, sich jedenfalls nicht dramatisch verändern wird.
Carstensen (NA), 1985-04-25:
Herr Staatssekretär, können Sie - ich möchte fast sagen - mein Unwohlsein verstehen, wenn ich trotz der Notwendigkeit, den Haushalt zu konsolidieren 10026 

Carstensen ({0})
ich akzeptiere das -, angesichts der bedrohlichen Lage, die sich durch die Hungersnöte in der Dritten Welt ergeben hat, sehen muß, daß bei uns auf diesem Gebiet so extrem stark gekürzt worden ist?
Köhler (parl. staatssekretär), 1985-04-25:
Herr Kollege Carstensen, ich muß Sie noch einmal bitten, den Zusammenhang zu sehen: Das Welternährungsprogramm ist ein Teil der Gesamtmaßnahmen. Auf der anderen Seite haben wir die ganz wesentlich verstärkten Maßnahmen der bilateralen Nahrungsmittelhilfe, so daß Sie nicht davon ausgehen können, daß insgesamt ein Zurückfahren der Hilfe erfolgt ist.
Tietjen (NA), 1985-04-25:
Herr Staatssekretär, ich will mich auf den Bereich der Trockenmilch beschränken und frage Sie, weil ich weiß, daß Sie Niedersachse sind: Können Sie mir zustimmen, daß z. B. im Bereich des Molkereiverbandes Ostfriesland die verstärkte Wiedereinführung von Trockenmilchlieferungen durchaus zur Stabilisierung des total schlechten Arbeitsmarktes dort beitragen könnte? Sie wissen als Niedersachse wahrscheinlich, daß wir in Ostfriesland bei einer Arbeitslosigkeit von ungefähr 27 oder 28 % liegen.
Vogel (staatsminister), 1985-04-25:
Herr Kollege Schily, in Ihrer Frage liegt versteckt eine Unterstellung. Diese Unterstellung möchte ich nachdrücklich zurückweisen.
({0})
Stücklen (vizepräsident), 1985-04-25:
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Hüsch.
Köhler (parl. staatssekretär), 1985-04-25:
Herr Kollege, ich fürchte, daß ich diese Erwartung von Ihnen aus zwei Gründen negativ beantworten muß, erstens weil es mir die Entwicklungspolitiker Ihrer Fraktion sehr übelnehmen würden, wenn ich die mir zugegebenermaßen bekannten großen Sorgen Ostfrieslands zu einem entscheidenden Ausgangspunkt für Akzente bei der Hilfe für die Dritte Welt machen würde, und zweitens weil sich alle Erfahrung darin zusammenfassen läßt, daß es gerade für Magermilchpulver in der Dritten Welt nur außerordentlich enge Absatzmöglichkeiten gibt. Ich bin gern bereit, Ihnen außerhalb der Fragestunde - der Herr Präsident hat nicht unbegrenzte Langmut - mehr darüber zu sagen. Die Lieferung von Magermilchpulver ohne entsprechende Unterweisung der Leute, ohne gesundes Wasser, ohne Beratung der Mütter, die es verwenden sollen, kann dazu führen, daß, wie wir es in Somalia erlebt haben, Tausende von Menschen daran sterben, und das kann ja nicht unser Wille sein.
Stücklen (vizepräsident), 1985-04-25:
Eine Zusatzfrage, bitte, Herr Abgeordneter Eigen.
Eigen (NA), 1985-04-25:
Herr Staatssekretär, würden Sie mir zugeben, daß trotz all dieser Schwierigkeiten - ich sehe schon ein, daß man zur Auflösung von Magermilchpulver auch Wasser braucht - die Versorgung der Menschen mit tierischem Eiweiß eine ganz besondere Priorität hat, da sich neben den Hunderten von Millionen Menschen, die wirklich hungern, auch noch Hunderte von Millionen
Menschen in der Dritten Welt falsch, nämlich mit zuwenig tierischem Eiweiß, ernähren?
({0})
Köhler (parl. staatssekretär), 1985-04-25:
Herr Kollege Eigen, das ist eine vollkommen richtige Feststellung. In zahlreichen Projekten und auch in der Auslegung der Nahrungsmittelhilfe sind wir bemüht, diesen oft erschreckenden Proteinmangel zu vermindern und zu bekämpfen. Es gibt dafür immer wieder Grenzen, einmal in der großen Schwierigkeit der Veränderung der Eßgewohnheiten der Menschen, und zum anderen sind es die Grenzen, die ich soeben schon bei der Beantwortung der anderen Frage genannt habe.
Stücklen (vizepräsident), 1985-04-25:
Keine weitere Zusatzfrage. Dann darf ich diesen Geschäftsbereich als abgeschlossen betrachten.
Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundeskanzlers und des Bundeskanzleramtes. Zur Beantwortung der Fragen steht uns Herr Staatsminister Vogel zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 58 des Herrn Abgeordneten Dr. Schmude auf:
Ist der Bundeskanzler zu seiner 1984 mehrfach geäußerten Auffassung, die unter Inanspruchnahme von Steuervorteilen über „Spendenwaschanlagen" geleisteten Parteispenden seien in einer rechtlich nicht hinreichend geklärten Situation gezahlt worden, bei seiner eigenen, vom „stern" und vom Norddeutschen Rundfunk kürzlich geschilderten Praxis gekommen, sich wiederholt solche Spenden in Höhe von 50 000 DM und 60 000 DM zuleiten zu lassen?
Vogel (staatsminister beim bundeskanzler), 1985-04-25:
Herr Kollege Dr. Schmude, der Bundeskanzler hat nie bestritten, Spenden für seine Partei entgegengenommen zu haben. Wir haben hier im Hohen Haus am 24. Mai und am 16. November 1984 selbst festgestellt, daß Spenden an politische Parteien weder verboten noch moralisch bedenklich sind. Sie sind vielmehr verfassungspolitisch erwünscht und unentbehrlich, wenn die Parteien vom Staat unabhängig bleiben sollen.
Die in Ihrer Frage erwähnten Spenden sollen nach dem Artikel im Magazin „Stern", auf den Sie sich ausdrücklich beziehen, in den Jahren 1964 und 1971 geleistet worden sein. Die Bundesregierung kann aus eigener Erkenntnis zu den Behauptungen im „Stern" nicht Stellung nehmen. Ich muß Sie im übrigen um Verständnis dafür bitten, daß es bei bereits so lange zurückliegenden Vorgängen schwerfällt, nachträglich den genauen Sachverhalt zu rekonstruieren.
Ich möchte hinzufügen daß die Angaben im „Stern" weitgehend auf, wie es auch dort zum Ausdruck gebracht wird, Vermutungen beruhen.
({0})


In einem Fall wird von „soll" gsprochen, und in dem anderen Fall wird spekulativ das Wort „offenbar" benutzt.
({1})
Diese Art der Beweisführung spricht für sich und entlarvt die vordergründige Absicht dieser im „Stern" enthaltenen Mutmaßungen.
({2})
Hüsch (NA), 1985-04-25:
Herr Staatsminister, haben Sie bei der Abfassung Ihrer Antwort auch in Betracht gezogen, daß der Fragesteller Schmude in der Zeit, in der er selbst Justizminister war, keine Veranlassung gesehen hatte, Vorgänge etwa des Spendenflusses über die Arbeiterwohlfahrt an die SPD aufzuklären?
Schmude (NA), 1985-04-25:
Herr Staatsminister, da ich Sie nicht nach dem Beweiswert der „Stern"-Meldung, sondern nach dem der Bundesregierung bekannten Hintergrund des Verhaltens des Bundeskanzlers im vergangenen Jahr gefragt habe, stelle ich noch einmal deutlich die Frage, ob Sie seit den ersten Meldungen in „Monitor" im März dieses Jahres und seit der Fragestunde des Bundestages am 28. März, bei der Sie nach dem Sachverhalt befragt wurden, nicht Gelegenheit und Anlaß gesehen haben, diese Dinge, die im Wissen des Bundeskanzlers stehen müssen, aufzuklären.
Vogel (staatsminister), 1985-04-25:
Herr Kollege Dr. Schmude, ich möchte zunächst einmal klarstellen, daß Sie in Ihrer Frage einen Zusammenhang herzustellen versuchen zwischen Vorgängen, die in den Jahren 1964 und 1971 gelegen haben sollen, und einer Auffassung, die der Herr Bundeskanzler in aller Öffentlichkeit hier im Hohen Hause und auch sonst in der Öffentlichkeit vertreten hat. Ich darf noch einmal sagen, was ich auch damals gesagt habe: daß keine Veranlassung besteht, Behauptungen nachzugehen, die rein spekulativ und aus ganz bestimmten vordergründigen Absichten in einem solchen Magazin wie dem „Stern" enthalten gewesen sind.
Stücklen (vizepräsident), 1985-04-25:
Weitere Zusatzfrage, bitte.
Schmude (NA), 1985-04-25:
Herr Staatsminister, hält die Bundesregierung es für belanglos und nicht weiter klärungsbedürftig, ob der Bundeskanzler früher in einer Weise Parteispenden beschafft hat, die in mehr als tausend anderen Fällen zur Strafverfolgung durch Gerichte und Staatsanwälte wegen Steuerhinterziehung geführt hat?