emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Detlev Larcher (NA), 1993-11-11:
Herr Präsident, ich habe das gar nicht kritisiert. Ich habe es bedauert, weil ich eine Passage hatte, in der ich ihn persönlich ansprechen wollte, und da habe ich mein Bedauern zum Ausdruck gebracht.
Detlev Larcher (NA), 1993-11-11:
Herr Kollege Uldall, das wäre sehr schön, nur, ich glaube nicht daran. Wir haben uns im Ausschuß auch damals schon über den § 30 a der Abgabenordnung unterhalten. Es ist wirklich so: Er schützt die großen Steuerhinterzieher, und Sie sind nicht bereit, ihn abzubauen.
Zum zweiten: Der längst überfällige, auch von Forschungsinstituten und Verbänden immer wieder angemahnte Abbau von Steuervergünstigungen findet in diesem Gesetz wiederum nicht statt. Viele Steuervergünstigungen für die ausgesprochen Wohlhabenden in unserer Gesellschaft werden statt dessen weiterhin zum Tabu erklärt.
Sie, meine Damen und Herren von den Koalitionsfraktionen, wollen wie die Bundesregierung unverändert an den völlig ungerechtfertigten Steuervorteilen für eine kleine gutsituierte Minderheit festhalten und

damit bewußt weiterhin auf Steuereinnahmen in Milliardenhöhe verzichten. Das ist angesichts der Opfer, die Sie von Otto und Lisa Normalverbraucher und sogar von Arbeitslosen und Sozialhilfeempfängern verlangen, wahrhaftig ein Skandal.
({0})
Warum haben Sie beispielsweise unsere Anträge abgelehnt, mit der steuerlichen Absetzbarkeit der Kosten für Hausgehilfinnen und von Schmiergeldern Schluß zu machen? Warum beharren Sie auf der unbegrenzten Absetzbarkeit betrieblich genutzter Luxus-Pkws? Für 80 000 DM bekommt man doch wohl ein schönes Auto, mit dem vorzufahren sich kein Manager und Unternehmer schämen mußte. Warum sind Sie gegen diese von uns beantragte Begrenzung? Warum soll ein Zahnarzt weiterhin die Kosten seines Autos von der Steuer absetzen können, wenn er nicht zu seinen Patienten fährt, sondern sie zu ihm kommen?
({1})
Warum haben Sie das alles abgelehnt, wo Sie doch beim Abbau von Sozialleistungen so bedenkenlos vorgehen?
Ich sage Ihnen die Antwort: Weil sich in dieser Regierungskoalition immer die Interessenvertreter jener kleinen gutsituierten Minderheit durchsetzen. Sie machen hier Interessenpolitik für eine kleine reiche Minderheit und lassen dafür die breite Bevölkerungsmehrheit einschließlich der Schwächsten in unserer Gesellschaft bluten. Das ist eine Schande.
({2})
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-11-11:
Herr Abgeordneter Larcher, das veranlaßt den Abgeordneten Hauser, eine Zwischenfrage zu stellen, wenn Sie sie beantworten wollen.
Detlev Larcher (NA), 1993-11-11:
Bitte sehr.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-11-11:
Bitte.
Hansgeorg Hauser (NA), 1993-11-11:
Herr Kollege von Larcher, würden Sie mir bitte erklären, wie ein Zahnarzt seine Fahrten oder seinen Pkw absetzen kann, wenn er dem Finanzamt nicht nachweisen kann, daß er diesen Pkw betrieblich benutzt?
Detlev Larcher (NA), 1993-11-11:
Er bekommt doch eine Pauschale dafür.
({0})
- Das ist nicht falsch.
({1})
Er muß jede Fahrt abrechnen.
Hansgeorg Hauser (NA), 1993-11-11:
Ich darf die Frage wiederholen: Würden Sie mir bitte erklären, wie ein Zahnarzt seinen Pkw betrieblich absetzen kann, wenn er diesen Pkw nicht betrieblich nutzt? Ich hätte gern eine Antwort auf diese Frage.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-11-11:
Herr von Larcher, ich muß Sie noch einmal stören. Der Abgeordnete Poß möchte Ihnen gerne eine Zwischenfrage stellen.
Joachim Poß (NA), 1993-11-11:
Herr Kollege Larcher, gestatten Sie mir, daß ich auf den Disput mit dem Kollegen Hauser zurückkomme und Ihnen die Frage stelle, ob es zutrifft, daß nach Abschnitt 118 Abs. 2 der Einkommenssteuerrichtlinien aus Vereinfachungsgründen ohne Nachweis davon ausgegangen werden kann, daß der betriebliche Nutzungsanteil für Pkw bei 65 bis 70 % liegt und daß dies grundsätzlich auch für Zahnärzte gilt?
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-11-11:
Herr Abgeordneter Poß, es mag sein, daß Herr von Larcher das gestattet. Aber darüber, ob ich eine solche Dreiecksfrage - die es offensichtlich ist - zulasse, möchte ich noch nachdenken. Vielleicht wird er geschickt genug sein, auf Ihre Frage einzugehen.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-11-11:
Herr Abgeordneter von Larcher, Sie hatten die Abwesenheit

Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg
des Kollegen Gattermann erwähnt. Ich hoffe, daß Sie wie ich der Meinung sind, daß die Abwesenheit voll gerechtfertigt ist, weil er sich in vorbildlicher Weise um seine familiären Pflichten bemühte.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-11-11:
Dann darf ich nunmehr dem Abgeordneten Hansgeorg Hauser ({0}) das Wort erteilen.
Hansgeorg Hauser (NA), 1993-11-11:
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine verehrten Kolleginnen und Kollegen! Leider ist meine Redezeit nicht lange genug, um die Ausführungen des Kollegen von Larcher hier ausreichend in Frage zu stellen. Denn das, was er alles gebracht hat, ist wirklich so haarsträubend, daß man hier im einzelnen alles ganz genau widerlegen müßte, und dafür reicht leider die Zeit nicht.
({0})
Mit dem heute zu verabschiedenden Gesetz zur Bekämpfung des Mißbrauchs und zur Bereinigung des Steuerrechts verfolgen wir neben anderen Schwerpunkten das Ziel, unerwünschten Steuergestaltungen, nicht gerechtfertigten Steuersubventionen und mißbräuchlicher Inanspruchnahme steuerlicher Regelungen einen Riegel vorzuschieben.
Das Mißbrauchsbekämpfungs- und Steuerbereinigungsgesetz hat einen Titel, über den wir schon in der letzten Debatte diskutiert haben und der uns nicht besonders gefällt, weil natürlich Steuergestaltungen, die gesetzlich möglich sind, kein Mißbrauch sind. Man muß das einschränken, das verstehe ich schon. Es ist nicht alles Mißbrauch, was hier gesetzlich möglich ist.
Wir liegen mit diesem Gesetz auf der Linie aller größeren Steuergesetze der letzten Jahre, die jedenfalls auch die Einschränkung steuerlicher Subventionen
({1})
und ungerechtfertigter steuerlicher Vorteile zum Ziele hatten. Ich kann deshalb nicht verstehen, daß Sie von der SPD und von der Opposition dieses Gesetz nicht mittragen, wo wir hier ausdrücklich eine ganze Reihe von Steuerschlupflöchern schließen. Genau das haben Sie sich doch auch zum Ziel gesetzt.
Noch weniger verstehe ich Ihren Vorwurf, die Koalition tue nicht genug gegen steuerliche Mißbräuche. Das haben Sie in Debatten über die vorangegangenen Steuergesetze auch immer behauptet. Ich will diesen falschen Behauptungen einfach einmal die Fakten gegenüberstellen.
Tatsache ist, daß allein die bisherigen Maßnahmen zur Einschränkung steuerlicher Subventionen und ungerechtfertigter steuerlicher Vorteile zu Steuermehreinnahmen von jährlich rund 38 Milliarden DM geführt - Herr Staatssekretär Dr. Grünewald hat es bereits erwähnt - und damit in erheblichem Maße zur Haushaltskonsolidierung und zu einem Mehr an Steuergerechtigkeit beigetragen haben. Das ist, meine ich, eine Bilanz, die sich wirklich sehen lassen kann.
Auch Sie, Herr von Larcher, haben eine Zahl zitiert, die so nicht richtig ist. Das vorliegende Gesetz führt zu Mehreinnahmen in einer Größenordnung von fast 2,5 Milliarden DM. Sie dürfen nicht diese eine Zahl nehmen, die saldiert ist. Sie müssen die Zahlen brutto rechnen und können hier keine Verrechnungen anstellen.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-11-11:
Dies veranlaßt nun den Kollegen von Larcher zu einer Zwischenfrage.
Detlev Larcher (NA), 1993-11-11:
Herr Kollege Hauser, würden Sie mir dennoch zustimmen, daß, wenn wir nur den Teil Mißbrauchsbekämpfung ansehen, nicht mehr herauskommt als im ersten Jahr eine halbe und im zweiten Jahr eine Milliarde DM?
Hansgeorg Hauser (NA), 1993-11-11:
Herr von Larcher, Sie müssen die Zahlen genauer anschauen. Die Zwischensumme, die hier gebildet ist, ist eine Nettozahl. Diese Nettozahl sagt nicht aus, was brutto erreicht wird. Es werden hier Maßnahmen saldiert, die Steuermehreinnahmen bewirken, und Maßnahmen, die zur Haushaltskonsolidierung an anderer Stelle eingespart werden. Das ist eine Nettozahl, eine saldierte Zahl. Sie müssen sich das bitte genau anschauen. Nehmen Sie sich die einzelnen Posten vor, und addieren Sie das auf, dann kommen Sie zu einer ganz anderen Zahl.
Detlev Larcher (NA), 1993-11-11:
Darf ich noch eine Zusatzfrage stellen?
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-11-11:
Darf Herr von Larcher noch eine Zusatzfrage stellen?
Hansgeorg Hauser (NA), 1993-11-11:
Ja, bitte.
Detlev Larcher (NA), 1993-11-11:
Das, was Sie sagen, bedeutet doch nicht, daß ich die Zahlen, die von der Bundesregierung ursprünglich vorgegeben wurden, nicht mit dem vergleichen kann, was jetzt dabei herauskommt. Wenn Sie von Saldierung sprechen: Würden Sie mir zustimmen, daß es doch wohl nicht wahr sein kann, wenn beispielsweise in der Antwort der Bundesregierung auf unsere Frage nach den Zahlen auf einmal die Mehreinnahme durch die Mehrwertsteuer, die sich aus der Mineralölsteuererhöhung ergibt, auftaucht und das unter Mißbrauchs-bekämpfung firmiert wird.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-11-11:
Der Abgeordnete Poß möchte eine Zwischenfrage stellen. Herr Abgeordneter Hauser, sind Sie bereit, diese zuzulassen?
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-11-11:
Als nächste spricht die Kollegin Heidemarie Wieczorek-Zeul.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-11-11:
Ich erteile nunmehr dem Bundesminister des Auswärtigen, Dr. Klaus Kinkel, das Wort.
Hansgeorg Hauser (NA), 1993-11-11:
Ich möchte zum Schluß kommen. - Noch kurz zu dem Thema der Schmiergelder: Wir haben beim letzten Mal in aller Deutlichkeit erklärt, daß Schmiergelder im Inland nicht abzugsfähig sind, es sei denn, es wird der Empfänger genannt. Wenn dies der Fall ist, muß entweder der Empfänger oder der Zahlende diese Gelder versteuern. Ins Ausland fließende Schmiergelder können jederzeit als Provision oder als sonst irgend etwas umdeklariert werden. Das, was Sie hier machen wollen, geht absolut ins Leere. Es ist der falsche Platz, das unter moralischen Gesichtspunkten zu betrachten. Es geht um die Steuergesetzgebung.
({0})
Die Besteuerung dieser Zahlungen ist sichergestellt. Das möchte ich in aller Deutlichkeit noch einmal sagen.
({1})
- Lieber Herr Poß, wenn Sie solche Zwischenrufe machen, muß ich annehmen, daß Sie offensichtlich weder die Rechtsprechung zu solchen Themen noch die Steuergesetzgebung dazu kennen.
({2})
Sie sollten sich damit einmal beschäftigen. Dann können Sie dazu etwas erklären.
({3})
Ich kann Ihnen abschließend nur eines raten: Setzen Sie sich einmal mit den Finanzpolitikern Ihrer österreichischen Schwesterpartei zusammen. In Österreich wird zur Zeit unter Federführung der SPÖ eine Steuerreform gemacht, die u. a. die Abschaffung der Vermögensteuer und der Gewerbesteuer vorsieht. Dort hat man inzwischen eingesehen, daß mit Ideologie von gestern und Schüren von Neidkomplexen keine zukunftsorientierte Finanz- und Steuerpolitik zu machen ist, die das Wachstum der Wirtschaft fördert und Arbeitsplätze sichert.
({4})
Es bleibt nur zu hoffen, daß diese Einsicht möglichst bald auch in der deutschen Sozialdemokratie Einzug hält.
({5})
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-11-11:
Das Wort hat nunmehr der Abgeordnete Gerhard Schüßler.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-11-11:
Die Abgeordnete Frau Dr. Barbara Höll hat nun das Wort.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-11-11:
Ich erteile nunmehr dem Abgeordneten Gunnar Uldall das Wort.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-11-11:
Bevor ich dem Abgeordneten Werner Schulz das Wort gebe, möchte ich Sie kurz über die Geschäftslage informieren.
Es gibt eine interfraktionelle Vereinbarung, wie die weitere Tagesordnung abgewickelt werden soll: Der laufende Punkt ist der Tagesordnungspunkt 5. Er wird natürlich erst zu Ende abgehandelt. Dann kommt der Tagesordnungspunkt 6, das ist das Staatsangehörigkeitsrecht. Er wird, wie vorgesehen, anschließend abgehandelt.
Danach beginnt die Fragestunde. Sie wird um 14 Uhr für die Regierungserklärung unterbrochen. Die Debatte über die Regierungserklärung dauert bis 16 Uhr.
Dann wird die Fragestunde fortgesetzt. Tagesordnungspunkt 7, der Kinderbericht, folgt anschließend, danach die Aktuelle Stunde. Dann geht es in der ursprünglich vorgesehenen Tagesordnung weiter.
Ich wäre dankbar, wenn die Geschäftsführer die Fraktionen und die betroffenen Abgeordneten entsprechend informieren würden.
Nunmehr erteile ich dem Abgeordneten Werner Schulz das Wort.
Werner Schulz (NA), 1993-11-11:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nichts symbolisiert die Steuerpolitik dieser Bundesregierung besser als der Zeitpunkt dieser Debatte. Der vorliegende Gesetzentwurf zur Bekämpfung des Mißbrauchs und zur Bereinigung des Steuerrechts ist offensichtlich der Beitrag der Bundesregierung zum Auftakt des närrischen Treibens.


Werner Schulz ({0})
Der Finanzminister hält sich hier ganz an die Maxime von Horaz: „Lieblich ist's, zur rechten Zeit ein Narr zu sein." Der rheinische Frohsinn hat ihn ergriffen. Er ist ein fröhlicher Schuldenmacher, und nach den jüngsten Steuerschätzungen werden die Defizite munter weitersteigen. In diesem Jahr wird die Verschuldung des Bundes auf deutlich über 70 Milliarden DM klettern und doppelt so hoch sein wie ursprünglich geplant.
Doch aus dem Elferrat des Kabinetts ist zu hören: An der finanzpolitischen Grundlinie der Bundesregierung ändert sich nichts. Die Frage ist, warum die Bundesregierung nicht imstande ist, das von ihr angerichtete Steuerchaos zu beenden. Offenbar hat dieses Chaos Methode. Regierung und Finanzminister wollen es mit mächtigen Interessengruppen nicht verderben. Die Mißbrauchsbekämpfung setzt vornehmlich bei den Sozialleistungen an und nicht dort, wo die steuerlichen Ressourcen weitaus ergiebiger sind, nämlich bei der Steuerkriminalität und der Steuerumgehung.
Immerhin sind steuerliche Subventionen für die Bundesregierung eine besonders effektive Form der Wahlwerbung. Die fragwürdige Steuerpolitik der letzten Jahre ist deswegen nicht zuletzt ein Resultat des Streits zwischen den Koalitionspartnern um ihre jeweilige Wählerklientel.
Der Gesetzentwurf bleibt deshalb in kümmerlichen Ansätzen stecken. Die Bundesregierung folgt nicht einmal den Vorgaben ihres eigenen Mißbrauchsberichts, sondern setzt ihre hektische und konzeptionslose Steuerpolitik fort. Die „Frankfurter Rundschau" hat recht, wenn sie bemerkt, daß kurz vor dem Superwahljahr die Zeit begonnen hat, Geschenke zu verteilen, und ungeschoren davonzukommen ist in schweren Zeiten eine besondere Form von gönnerhaftem Glück.
({1})
Die großen Posten der Steuerungerechtigkeit bleiben erhalten. Ein Beispiel ist die Steuerfreiheit von Spekulationsgewinnen, die selbst Johannes Groß in der „FAZ" als außergewöhnlich empfindet. Er konstatiert extreme Besteuerung der Einkünfte aus Arbeit einerseits und überhaupt keine aus Vermögensgewinnen andererseits. Dem ist nichts hinzuzufügen. Er hat recht damit, und jeder weiß es. Nur, diese Koalition will es nicht ändern.
Die Bundesregierung hat nun Mißbräuche im Steuersystem aufgedeckt. Dies ist immerhin beachtenswert; denn bisher hat sie sich eher um den sozialen Mißbrauch gekümmert und eine vordergründige Kampagne aufgeblasen. Diese Regierung ist seit über zehn Jahren im Amt. Der Steuermißbrauch ist vor allem ein Resultat ihrer eigenen Politik.
Hans Klein (vizepräsident), 1993-11-11:
Herr Kollege Schulz, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Hauser?
Werner Schulz (NA), 1993-11-11:
Ich führe nur noch diesen Satz zu Ende. - Er ist ein Resultat von zehn Jahren unsozialer Steuergesetzgebung.
Bitte schön, Herr Kollege.
Hansgeorg Hauser (NA), 1993-11-11:
Herr Kollege Schulz, ich hätte gern einmal von Ihnen gewußt, wie oft Sie oder ein Vertreter Ihrer Gruppe bei den Beratungen dieses Gesetzes im Finanzausschuß anwesend waren.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-11-11:
Ich erteile nunmehr dem Abgeordneten Dr. Theo Waigel das Wort.
({0})
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-11-11:
Ich erteile nunmehr dem Abgeordneten Dr. Gregor Gysi das Wort.
Werner Schulz (NA), 1993-11-11:
Wissen Sie, lieber Kollege, es ist so eine platte Standardfrage, die Sie da stellen. Wir können uns - das müßte sich doch auch bei Ihnen herumgesprochen haben - mit acht Abgeordneten nicht auf 25 Ausschüsse aufteilen.
({0})
Aber Sie dürfen bei dieser Gelegenheit erfahren, falls Sie es wirklich noch nicht wissen: Wir kümmern uns intensiv um die Gesetzgebung. Wir sind bemüht, standzuhalten. Sie können ja meiner Rede entnehmen, daß ich durchaus auf dem aktuellen Stand der Ereignisse bin, daß ich durchaus in der Lage bin, Ihre Tricks zu durchschauen. Das muß ich mir nun nicht im Ausschuß im Detail antun.
Die MiBbrauchsbekämpfung nach Art des Hauses Kohl konzentriert sich folglich auf Nebensächliches. Die erwarteten Mehreinnahmen stehen in keinem vernünftigen Verhältnis zu den durch Mißbrauch ausfallenden Steuern.
({1})
1994 werden etwa 1,4 Milliarden DM erwartet. Vergleicht man dieses Sümmchen mit den Sozialkürzungen - allein im Haushalt der Bundesanstalt für Arbeit sollen 10 Milliarden DM eingespart werden -, dann zeigt sich die Schlagseite der Regierung Kohl.
Es ist unbestreitbar, Steuerhinterziehungen, der Mißbrauch des Steuerrechts darf nicht toleriert werden. Deshalb ist es notwendig, daß die steuerlichen Einnahmeausfälle durch Steuerhinterziehung und durch den Mißbrauch von Steuervergünstigungen weitaus energischer als bisher bekämpft werden. In diesem Bereich lassen sich mittelfristig Einnahmepotentiale in zweistelliger Milliardenhöhe realisieren. Wir haben solche Möglichkeiten in unserem Entschließungsantrag aufgezeigt.
Herr Schüßler, ich meine, nicht, wer solche Forderungen stellt, wagt sich damit an alte Hüte, sondern Sie verwechseln das damit, daß hier praktisch verstaubte Zylinder abgeklopft werden.
Notwendig ist ebenso ein energischer Abbau von sozial unangemessenen und wirtschaftspolitisch verfehlten Steuersubventionen. Die Bundesregierung hat - entgegen ihren Ankündigungen - auf diesem Gebiet versagt.
Eines ist klar, das Steuerchaos muß beendet werden. Wir brauchen deshalb eine durchgehende Vereinfachung des Steuerrechts. Die Erhebung der derzeitig 35 Steuern wird in über 100 Steuergesetzen und noch erheblich mehr Verordnungen geregelt. Neben dem Abbau überhöhter Steuern sind eine Vereinfachung und Straffung des Besteuerungsverfahrens notwendig. Das Steuerrecht muß überschaubar und gerechter werden.

Werner Schulz ({2})
Daß dies geht, bestätigen namhafte Fachleute. Allerdings liegt auch heute der Beweis vor: Es geht nicht mit dieser Regierung.
Hans Klein (vizepräsident), 1993-11-11:
Zu einer Kurzintervention erteile ich das Wort dem Kollegen Dieter-Julius Cronenberg.
Dieter-Julius Cronenberg (NA), 1993-11-11:
Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Wer der Debatte aufmerksam gefolgt ist, muß den Eindruck haben, als ob es eine Vielzahl von Betrieben gäbe, die von morgens bis abends nichts anderes im Kopf hätten, als Steuern zu hinterziehen. Lassen Sie mich deswegen mit aller Deutlichkeit feststellen: Die allermeisten Betriebe in diesem Lande zahlen ordentlich und korrekt ihre Steuern - und die sind zu hoch.
({0})
Bei den Betriebsprüfungen stellt sich gelegentlich heraus, daß es unterschiedliche Meinungen über Bewertungsfragen, Abschreibungsfragen und ähnliches gibt; aber Steuerhinterziehungstatbestände sind die ungewöhnliche Ausnahme.
Verehrter Herr Kollege von Larcher, wenn Sie sagen, wir hätten die falsche Philosophie, weil wir meinen, den Betrieben sollte es gutgehen, dann möchte ich dem energisch widersprechen. Ich bin überzeugt davon, daß ich, wenn es den Betrieben gut geht, wenn es meinem Betrieb gut geht, in der Lage bin, mehr Leute zu beschäftigen, mehr zu investieren und so für die Arbeitsplätze mehr zu tun - und nicht das Gegenteil.
({1})
Wenn ich aber vom Mehrgewinn in Form von Gewerbesteuer, Einkommensteuer, Kirchensteuer und Solidarzuschlag mittlerweile fast 70 % beim Staat abliefern muß, dann ist das kein Beitrag zu mehr Beschäftigung, sondern genau das Gegenteil.
({2})
Meine Damen und Herren, verehrte Kollegen, lassen Sie mich diesen Satz auch noch anbringen: Wenn hier immer wieder vom sogenannten Dienstmädchenprivileg die Rede ist, bitte ich Sie allen Ernstes, im Interesse der Arbeitsplätze doch einmal in Ruhe darüber nachzudenken, ob es nicht sinnvoll ist, wenn es in Familien, in denen es z. B. zwei Verdiener gibt, also in Doppelverdienerfamilien, ein ordentliches Beschäftigungsverhältnis mit ordentlich abgeführten Lohnsteuern und Sozialbeiträgen gibt. Das kann helfen, mehr Arbeitsplätze zu schaffen. Das löst nicht alle Probleme, aber ist ein sinnvoller Beitrag. Das sollte man nicht als Dienstmädchenprivileg in Mißkredit bringen und diffamieren, sondern man sollte unvoreingenommen darüber nachdenken, ob das nicht eine sehr sinnvolle Maßnahme ist, um mehr Lohnsteuern und Sozialversicherungsbeiträge einzunehmen. Natürlich müssen diese Aufwendungen gegebenenfalls steuerlich relevant geltend gemacht werden.
Herzlichen Dank.
({3})
Hans Klein (vizepräsident), 1993-11-11:
Zu einer kurzen Erwiderung der Kollege von Larcher.
Detlev Larcher (NA), 1993-11-11:
Herr Kollege Cronenberg, Sie haben mich angesprochen. Ich möchte gern die Stelle gezeigt bekommen, wo ich die Meinung vertreten hätte, es sollte den Unternehmen schlecht gehen.
({0})
- Natürlich! Ich habe von einer kleinen Minderheit Wohlhabender gesprochen. Ich habe, glaube ich, über Unternehmen nichts gesagt.
Ich sage Ihnen jetzt etwas anderes. Ich habe hier eine Tabelle „Körperschaftsteuern im OECD-Vergleich". Ich gebe sie Ihnen nachher, damit Sie sie sehen können. Sie werden dann feststellen, daß zwar die Körperschaftsteuern Deutschlands nominal am höchsten sind, wenn Sie die Länder Großbritannien, Frankreich, Japan, Italien, USA und Kanada daneben-stellen. Aber wenn es um den Effektivsatz geht, dann sind die Steuern in Deutschland am niedrigsten. Dies ist eine Quelle der OECD. Soweit zu diesem Punkt.
({1})
- Seit wann zahlen die denn Körperschaftsteuer?
({2})
- Eben. Ich sprach aber von der Körperschaftsteuer. Sie sollten vielleicht zuhören.
({3})
Noch einmal zu den Hausgehilfinnen, Herr Kollege Cronenberg. Wir haben den Antrag gestellt, daß es sozialversicherungsfreie Beschäftigungsverhältnisse nicht geben soll. Deswegen ist es falsch, wenn Sie sagen, wir würden diese dadurch begünstigen. Wir sagen nur, es ist sozial ungerecht, wenn man denjenigen, die sich eine Hausgehilfin leisten können, weil sie es bezahlen können, eine Möglichkeit gibt, diesen Aufwand von der Steuer abzusetzen, während Kindergartenfreibeträge nicht von der Steuer abgesetzt werden können.
({4})
Hans Klein (vizepräsident), 1993-11-11:
Zu einer Erklärung nach § 31 unserer Geschäftsordnung erteile ich dem Kollegen Peter Conradi das Wort.
({0})
Hans Klein (vizepräsident), 1993-11-11:
Das ist jetzt ein bißchen problematisch. Herr Kollege Conradi, Ihre Wortmeldung nach § 30 - ({0})
- Ja, das ist völlig klar.
Ich finde das Ganze ein bißchen problematisch. Sie haben natürlich im Grunde genommen einen ganz normalen Debattenbeitrag geleistet, zu dem sich nunmehr die Regierung, die jederzeit Rederecht hat, äußern möchte.
Deshalb erteile ich das Wort dem Staatssekretär Grünewald.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-11-11:
Das Wort hat nunmehr der Abgeordnete Gerd Poppe.
Joachim Grünewald (parl. staatssekretär beim bundesminister der finanzen), 1993-11-11:
Schönen Dank, Herr Präsident! -Herr Kollege Conradi, jeder hat ja so sein Steckenpferdchen, und über dieses Ihr Steckenpferdchen haben wir hier ja schon wiederholte Male streiten dürfen. Ich stelle für die Bundesregierung fest:
Erstens. Trotz der von Ihnen angebrachten Kritik ist das Gesetz verfassungsfest.
Zweitens. Die Erklärungen, die mein Minister, Dr. Waigel, auf Ihre entsprechende Frage schon bei der ersten Lesung abgegeben hat, waren zutreffend.
Drittens. Es ist richtig, daß wir mit diesem Gesetz in fünf Rechtsverordnungen eingreifen. Das hat aber auch gesetzestechnisch-ökonomische Gründe, weil das Gesetz und diese geänderten Verordnungen zeitgleich zum 1. Januar 1994 in Kraft treten sollen.
Schließlich letztens: Es ist gar nicht vorgesehen, daß diese Eingriffe qua Gesetz in den Verordnungsweg dauerhaft bleiben, denn im Gesetz selber steht die sogenannte Entsteinerungsklausel, -die künftig die Zuständigkeit für diese Regelungen wieder dem Verordnungsgeber zuführt.
Schönen Dank.
({0})