dehler (vizepräsident), 1963-03-13:
Die Sitzung ist eröffnet.
Folgende amtliche Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen:
Der Abgeordnete Schwabe hat mit Schreiben vom 8. März 1963 seine mündlichen Anfragen XII/2, XII/5 und XII/6 auf Drucksache IV/1019 zurückgezogen.
Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Bundestages vom 23. Februar 1962 die Zweiundfünfzigste Verordnung zur Änderung des Deutschen Zolltarifs 1962 ({0}) Drucksache IV/1041 dem Außenhandelsausschuß mit der Bitte um fristgemäße Behandlung überwiesen.
Der Präsident des Bundestages hat entsprechend dem Beschluß des Bundestages vom 25. Juni 1959 die nachstehenden Vorlagen überwiesen:
Verordnung zur Änderung der Verordnung Nr. 9 über den
Europäischen Sozialfonds - Drucksache IV/1050 -an den Ausschuß für Arbeit - federführend - und an den Ausschuß für Sozialpolitik - mitberatend - mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 29. März 1963,
Richtlinie des Rates über die Angleichung der Rechtsvorschriften der Mitgliedstaaten für konservierende Stoffe, die in Lebensmitteln verwendet werden dürfen - Drucksache IV/1051 an den Ausschuß für Gesundheitswesen mit der Bitte um Vorlage des Berichts rechtzeitig vor dem Plenum am 17. Mai 1963,
Verordnung Nr. 12/63/EWG des Rats vom 20. Februar 1963 zur Änderung der Verordnung Nr. 42 des Rats und zur Verlängerung der Verordnungen Nr. 45, 46 und 116 des Rats ({1})
an den Außenhandelsausschuß - federführend - und an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - mitberatend - mit der Bitte um Berichterstattung innerhalb eines Monats, wenn im Ausschuß Bedenken gegen die Verordnung erhoben werden.
Zu den in der Fragestunde der 61. Sitzung des Deutschen Bundestages am 15. Februar 1963 gestellten Fragen des Abgeordneten Dr. Hamm ({2}) Nr. III/1 und Nr. III/2 *) ist inzwischen die schriftliche Antwort des Herrn Bundesministers Dr. Dr. h. c. Erhard vom 11. März 1963 eingegangen. Sie lautet:
Im Einvernehmen mit dem Bundesminister für Gesundheitswesen beantworte ich Ihre Fragen wie folgt:
a) Zusammengefaßt für die Fragen III./1 und III./2:
Es trifft zu, daß nach einem Gutachten, das im Auftrage der Landesregierung Nordrhein-Westfalen eingeholt worden ist, einige Stoffe aus der Gruppe sogenannter „weicher" Detergentien geprüft worden sind, die eine etwas höhere Giftigkeit gegenüber Kaltblütern ({3}) zeigten als die zur Zeit verwendeten sogenannten „harten" Detergentien;
*) Siehe 61. Sitzung Seite 2782 B
die Giftwirkung wurde allerdings bei wesentlich höheren Konzentrationen der Detergentien beobachtet, als sie in unseren Gewässern praktisch vorkommen.
Gegenüber Warmblütern zeigten sich bei Untersuchungen von anderer Seite keine Unterschiede in dre Giftigkeit, die hier vergleichsweise sehr gering ist. Außerdem überwiegt bei den geprüften „weichen" Detergentien die gute Abbaubarkeit ihre höhere Giftigkeit gegenüber Kaltblütern, so daß im Falle ihrer späteren Verwendung nicht damit zu rechnen ist, daß sie den Fischbestand in den Gewässern oder die Trinkwasserversorgung gefährden.
Die Ergebnisse des erwähnten Gutachtens erlauben im übrigen für die Praxis noch keine abschließende Beurteilung, da die von der Industrie im Jahre 1960 begonnene Entwicklung sogenannter „weicher" Detergentien zur Zeit noch keineswegs abgeschlossen ist. So vermitteln zum Beispiel vor etwa drei Monaten bekanntgegebene Forschungsergebnisse den Eindruck, daß gewisse neu entwickelte Detergentien unter Laboratoriumsbedingungen zum Teil über 90 % abbaubar und mit den bekannten „harten" Detergentien verglichen praktisch ungiftig sein sollen; in der Folgezeit wird eine weitere Prüfung ergeben müssen, ob dieser erste Eindruck allen Erfordernissen der Praxis an Abbaubarkeit und Wascheigenschaften standhält.
Da die Meinung der Fachleute, auch derjenigen der Industrie, dahin geht, daß bei Inkrafttreten der Rechtsverordnung brauchbare Detergentien verfügbar sein werden, d. h. Stoffe, die auch hinsichtlich ihrer Giftigkeit weder für den Fischbestand noch für die Trinkwasserversorgung eine erhöhte Gefahr mit sich bringen, sieht das Bundeswirtschaftsministerium keinen Anlaß, in diese Entwicklung durch eine Änderung bzw. Ergänzung von Rechtsvorschriften einzugreifen.
b) Im einzelnen führe ich hierzu noch folgendes aus: Zu Frage III./1:
Die Landesanstalt für Fischerei von Nordrhein-Westfalen in Albaum ({4}) hat im Auftrag des Herrn Ministers für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten des Landes NordrheinWestfalen am 18. Mai 1962 einen ausführlichen Bericht „über die Untersuchung der Störungsschwelle bei Fischen und Fischnährtieren" durch Detergentien erstattet. Gegenstand des Berichtes waren toxikologische Untersuchungen mit sogenannten weichen, abbaufähigen Detergentien. Die Landesanstalt für Fischerei in Albaum hat sechs verschiedene Detergentien geprüft und eine höhere Giftigkeit einiger neuer, sogenannter „weicher" Detergentien nachgewiesen.
Aus diesem Grunde und im Zusammenhang mit Verlautbarungen der Presse und des Rundfunks wurde die Frage einer etwa erhöhten Giftigkeit der neuen Detergentien von Sachverständigen der Wasserwirtschaft, der Hygiene, der Fischerei und der Detergentien herstellenden Industrie im Hauptausschuß „Detergentien und Wasser" behandelt. Vorsitzender des Ausschusses ist Professor Dr. Husmann, Essen, der den Bundestagsausschuß 26 bei der Erörterung des Entwurfes für das Detergentien-Gesetz beraten hat.
Vom Hauptausschuß „Detergentien und Wasser" wurde für diesen Zweck ein besonderer Unterausschuß eingesetzt, der in Ringversuchen in mehreren Instituten ({5}) die Abbaufähigkeit von insgesamt 15 neuen Detergentien und ihre Giftwirkung auf Fische und Fischnährtiere untersuchte. Die Ergebnisse wurden zusammengefaßt und auf der 11. Sitzung des Hauptausschussus „Detergentien und Wasser" am 21. Mai 1962 in Essen vorgetragen und diskutiert. Dabei stellte sich heraus, daß die Ergebnisse dieser unabhängig voneinander durchgeführten Versuchsreihen weitgehend übereinstimmten.
Die Versuche ergaben insbesondere, daß die neuen Detergentien bis auf einen geringen Restbetrag biologisch abbaubar sind. Der 'Abbau konnte, wie von allen beteiligten Stellen bestätigt wurde, mit einem Wirkungsgrad von über 80 % durchgeführt werden. Zum Teil wurden sogar Abbauleistungen von über 90 % erzielt, während bei den zur Zeit verwendeten „harten" Detergentien nur etwa 20 % erreicht wurden.
Bezüglich der möglichen Gefahren für die Fischwelt bestätigten die Versuche, daß die neuen, leicht abbaubaren Waschrohstoffe für Fische und Fischnährtiere giftiger sind als die bisher verwendeten sogenannten „harten" Detergentien. Während nämlich bei diesen die Schädlichkeits- bzw. Tödlichkeitsgrenzen bei etwa 10 bis 15 mg pro Liter liegen ({6}), liegen sie bei den hier geprüften neuen Stoffen, soweit diese für Wasch- und Reinigungsmittel in Betracht kommen, bei 5 mg/l.

Vizepräsident Dr. Dehler
Dem Nachteil der stärkeren Giftwirkung steht aber bei den zu diesem Zeitpunkt vorliegenden neu entwickelten Detergentien der Vorteil gegenüber, daß sie wesentlich besser biologisch abgebaut werden. Der Hauptausschuß „Detergentien und Wasser" und die offiziellen Vertreter der Fischerei im Lande NordrheinWestfalen, dazu gehört insbesondere auch die eingangs erwähnte Landesanstalt für Fischerei in Albaum, vertreten seitdem die Auffassung, daß der Vorteil der besseren Abbaubarkeit den Nachteil der stärkeren Giftwirkung in diesem Falle überwiegt. Hierbei haben sie mit berücksichtigt, daß sich bisher keine Bestätigung für die Befürchtung ergeben hat, der Abbau der Detergentien könne zu Produkten führen, die mit den üblichen Analysenverfahren für anionaktive Detergentien zwar nicht mehr feststellbar, aber deswegen nicht weniger giftig seien. Nach den vorliegenden Äußerungen zu diesen Fragen scheinen die Abbauvorgänge vielmehr zu weitgehend ungiftigen Produkten zu führen. Hierüber liegen Versuche des Hygiene-Institutes in Hamburg vor, denen zufolge die geprüften neuen Waschrohstoffe nach der Reinigung der Abwässer in einwandfrei arbeitenden biologischen Anlagen bei gleichen Konzentrationen sogar weniger giftig sind als die Ausgangsprodukte. Auch die speziell zu dieser Frage durchgeführten Versuche des Institutes für Wasser-, Boden- und Lufthygiene des Bundesgesundheitsamtes mit verschiedenen Waschrohstoffen bestätigten diese Beobachtung.
Zu der Auffassung, daß bei den bisher geprüften neuen, weichen Detergentien der Vorteil einer besseren biologischen Abbaubarkeit den Nachteil einer stärkeren Giftigkeit bei weitem überwiegt, haben nicht zuletzt auch folgende Überlegungen beigetragen:
1. Nach den bisher vorliegenden Untersuchungen des biologisch leicht abbaubaren Dodecylbenzolsulfonats, das vorbehaltlich weiterer Entwicklungen zunächst als Ersatz für die harten Detergentien in Frage kommt, ergeben sich im Säugetierorganismus und damit für den Menschen praktisch keine Unterschiede in der Eigengiftigkeit dieses Stoffes im Vergleich zu dem bisher überwiegend verwendeten Tetrapropylenbenzolsulfonat ({7}). Beispielsweise beträgt nach Prüfungen die mittlere tödliche Dosis ({8})
für das alte „harte" Detergens Tetrapropylenbenzolsulfonat ({9})
1220 mg pro kg Körpergewicht,
für ein neues „weiches" Detergens der Chemische Werke Hüls AG Hüls
1260 mg pro kg Körpergewicht.
An dieser Stelle ist darauf hinzuweisen, daß die entsprechende Dosis für Kochsalz etwa 3000 mg pro kg Körpergewicht beträgt. Wenn man also überhaupt von einer „Giftwirkung" der neuen geprüften Detergentien sprechen will, dann würde diese gegenüber Warmblütern etwa der von Kochsalz entsprechen. Echte Gifte liegen in Wirklichkeit weit unter diesen Verträglichkeitsgrenzen.
Untersuchungen über die chronische Wirkung des neuen Produktes der Chemische Werke Hüls AG, die über ein Jahr lang mit 120 Ratten sowohl für diese Produkte als auch für den Vergleichsversuch ({10}) und 240 Kontrolltieren durchgeführt wurden, ließen dementsprechend auch keine gesundheitlichen Schäden erkennen.
2. Wenn somit anzunehmen ist, daß eine Giftwirkung praktisch nur auf Fische und Fischnährtiere möglich ist, würde sie auch nur dann auftreten, wenn diese Organismen mit so hohen Detergentien-Konzentrationen in Berührung kommen, daß die Giftschwelle erreicht ist. In der Praxis ist es jedoch nicht erlaubt, schädliche Konzentrationen in die Wasserläufe einzuleiten, diese gelangen also praktisch nur in die Kanalisationsleitungen und werden erst hochgradig verdünnt, bevor sie - bzw. erst nach Passieren und Abbau in einer Kläranlage - in den Vorfluter gelangen. In diesem Zusammenhang ist darauf hinzuweisen, daß in den Vorflutern im allgemeinen nur 0,1-0,3 mg/I und nur in äußerst ungünstig gelagerten Fällen bis etwa 0,9 mg/1 Detergentien nachgewiesen wurden. Abgesehen davon, daß die Abwässer der Kanalisationen andere Giftstoffe von viel stärkerer Wirkung enthalten, ist somit in der Praxis nicht damit zu rechnen, daß durch diese neuen Detergentien das biologische Leben im Vorfluter geschädigt wird.
Zu Frage III./2:
Die 1960 begonnene Entwicklung der beteiligten Industriebetriebe zur Herstellung sogenannter weicher, d. h. biologisch weitgehend abbaufähiger Detergentien ist zum gegenwärtigen Zeitpunkt noch nicht abgeschlossen. Zunächst sind Forschungsergebnisse vorgelegt worden, die eine höhere Abbaubarkeit ({11}) aber auch eine höhere Giftigkeit für Fische und Fischnährtiere ergaben, während die Giftigkeit gegenüber Warmblütern nicht erhöht war.
Die Entwicklung von den alten „harten" zu den neuen „weichen" Detergentien macht verständlicherweise bei den verschiedenen beteiligten Firmen verschiedene Stadien durch. Man kann nicht jetzt schon - 19 Monate vor Inkrafttreten der Bestimmungen - erwarten, daß alle Entwicklungen im positiven Sinne abgeschlossen sind. Der lange Zeitraum von der Verkündigung des Gesetzes ({12}) bis zum Inkrafttreten der Verordnung ({13}) zum 1. Oktober 1964 ist nach eingehenden Verhandlungen zwischen den Bundesressorts, dem zuständigen Bundestagsausschuß und der Detergentien herstellenden Industrie festgelegt worden, damit gewährleistet wird, daß beim Inkrafttreten der Verordnung auch tatsächlich Detergentien mit den erwünschten Eigenschaften in Verkehr gebracht werden.
Daß sich die Industrie intensiv um eine Weiterentwicklung in dieser Richtung bemüht, zeigt die Tatsache, daß vor etwa drei Monaten Forschungsergebnisse über Detergentien mitgeteilt wurden, die eine wesentlich höhere Abbaubarkeit ({14}) und eine wesentlich geringere Giftigkeit haben sollen als die gegenwärtig im Handel befindlichen harten Detergentien. Hier lassen allerdings die bisher nur unter Laboratoriumsbedingungen angestellten Abbau- und Waschversuche noch keinen endgültigen Schluß zu auf die Ergebnisse einer Nachprüfung unter den Bedingungen der Praxis.
Die allgemeine Meinung der Fachleute, auch derjenigen der Industrie, geht dahin, daß einwandfreie, der Verordnung entsprechende Detergentien, die hinsichtlich ihrer Giftigkeit keine erhöhte Gefahr für den Fischbestand oder die Trinkwasserversorgung mit sich bringen, rechtzeitig zur Verfügung stehen werden.
Das Bundeswirtschaftsministerium sieht daher gegenwärtig keinen Anlaß, in diese Entwicklung durch eine Änderung bzw. Ergänzung von Rechtsvorschriften einzugreifen.
Wir beginnen mit der
Fragestunde ({15}).
Wir behandeln zunächst die Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz. Ich rufe auf die Frage IV/1 - des Herrn Abgeordneten Rasner -:
Sind gegen den SPD-Bundestagsabgeordneten Merten, Stellvertretender Vorsitzender des Verteidigungsausschusses, und den SPD-Bundestagsabgeordneten Jahn, parlamentarischer Geschäftsführer der SPD-Bundestagsfraktion, Ermittlungen wegen des Verdachtes der Weitergabe von Verschlußsachen geheimen und militärischen Charakters geführt worden, die sich auch auf Räume dieses Hohen Hauses erstreckten?