Deist (NA), 1958-06-12:
Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich mit zwei kurzen, beinahe persönlichen Bemerkungen beginnen, weil ich möchte, daß Dinge richtiggestellt werden, die falsch ausgelegt werden könnten.
Herr Abgeordneter Atz e n r o t h hat behauptet, ich sei Vertreter des Anteilseigners, des Bundes, im Aufsichtsrat der Veba. Ich möchte dazu wenigstens folgendes feststellen. Es ist bekannt, daß die Frage der Anwendung des Mitbestimmungsgesetzes und des Betriebsverfassungsgesetzes bei der Veba umstritten ist. Infolgedessen wird eine Vereinbarung zwischen dem Bund und den Gewerkschaften getroffen, wonach die Arbeitnehmervertreter auf Vorschlag der Gewerkschaften von der Hauptversammlung gewählt werden. Ich möchte also nur zur Klarstellung - ich behaupte nicht, daß Sie etwas Falsches gesagt haben - darauf hinweisen, daß ich in diesem Fall als Arbeitnehmervertreter im Aufsichtsrat sitze. Mir schien diese Klarstellung, damit keine Irrtümer entstehen, notwendig zu sein.
Eine zweite Klarstellung. Der Herr Kollege Rademacher hat gesagt, ich hätte mich hier verbürgt - das war der Ausdruck -, daß der Staat Hamburg bereit sei, die Howaldtwerke zu erwerben. Herr Kollege Rademacher, Sie werden bemerkt haben, daß ich mich sehr vorsichtig ausgedrückt habe; denn hier kommt es auf Nuancen bei der Darstellung an. Über eines kann kein Zweifel bestehen, und ich möchte darüber auch gar keinen Zweifel aufkommen lassen: ich habe selbstverständlich weder ein Mandat noch bin ich sonst befugt, etwa für den Senat oder für die Bürgerschaft Hamburgs Erklärungen abzugeben.
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- Würden Sie mich bitte zu Ende sprechen lassen. - Das habe ich auch nicht getan. Ich habe auch nicht die Absicht, das zu tun. Aber wenn man hellhörig ist und ein bißchen von dem versteht, was vor sich geht, dann weiß man einiges und ahnt man einiges. Ich habe hier deutlich sagen wollen, daß nach meiner festen Überzeugung der hamburgische Staat bereit wäre, die Howaldtwerft zu übernehmen. Zum Schluß habe ich gesagt: es bleibt dem Bundesschatzminister überlassen, durch ein Angebot
oder eine Rückfrage in Hamburg diese Frage klarzustellen. Das möchte ich hier doch zur Vermeidung von Irrtümern gesagt haben.
Schließlich hat der Herr Kollege Hellwig das Problem der öffentlichen Kontrolle angeschnitten. Er weiß, daß es mir, da ich über das Thema des heutigen Tages, nämlich über die Aufgaben der öffentlichen Unternehmungen sprechen möchte, jetzt nicht möglich ist, auf das Problem öffentlicher Kontrolle einzugehen. Ich möchte ihm aber darin zustimmen, daß ein wesentliches Element einer freiheitlichen Ordnung der Wirtschaft die wirksame Kontrolle durch die Öffentlichkeit ist, die nicht identisch ist mit der öffentlichen Kontrolle durch Verwaltungsstellen. Wir wünschten sehr, daß die Vorlage der Bundesregierung über die Einführung der Brutto-Gewinn- und Verlustrechnung recht bald Gesetz wird, und wir wünschten sehr, daß Sie in bezug auf die Publizität der Aktiengesellschaften nicht allzu lange auf die in so weiter Ferne stehende allgemeine Aktienrechtsreform warten möchten, sondern mit uns gemeinsam nach Wegen suchen, um hier eine wirklich weitgehende Publizität und damit eine Kontrolle durch die Öffentlichkeit herbeizuführen.
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Nur ist es damit allein wiederum nicht getan, Herr Kollege Hellwig, sondern bei unserer komplizierten Wirtschaft gehören noch verschiedene Dinge dazu. Die öffentliche Kontrolle durch staatliche Kontrolleinrichtungen wie z. B. durch eine Kartellbehörde ist doch offenbar in allen freiheitlichen Staaten auch ein selbstverständlicher Bestandteil einer Politik, die eine gesunde Ordnung der Wirtschaft sicherstellt.
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- Die Kontrolle durch die Öffentlichkeit steht auch nicht zur Debatte! - So ergänzen sich die öffentliche Kontrolle und die Kontrolle durch die Öffentlichkeit über eine weitgehende Publizität und die Hecht-im-Karpfenteich-Funktion der Bundesunternehmen in oligopolistisch verseuchten Märkten gegenseitig zu einem Instrumentarium, um möglichst viel für freie Bewegung in der Wirtschaft offenzuhalten. Ich wollte das nur kurz erwähnen. Es ist mir natürlich nicht möglich, jetzt das ganze Problem in extenso zu behandeln.
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- Herr Kollege Atzenroth, Sie wissen, daß ich in meinem Schlußwort beschränkt bin. Ich bin sonst nicht der Mann, der auf Zwischenrufe nicht eingeht oder Zwischenfragen ablehnt. Aber gestatten Sie mir, in meinem Schlußwort zu versuchen, nun im Zusammenhang das zu sagen, was notwendig ist. Ich möchte nämlich nicht zu denen gehören, die die Debatte unzulässig ausdehnen, zumal wir eine Absprache über eine baldige Beendigung der Debatte getroffen haben, an die ich mich halten möchte.
Der Herr Bundesschatzmeister hat heute hier wieder darauf hingewiesen, daß, wer öffentliche Wirtschaft betreibe, eigentlich die Funktion des Wettbewerbs verkenne. Er hat weiterhin gesagt - nachher wurde das einmal ein bißchen eingeschränkt, vor allen Dingen durch Herrn Dr. Burgbacher, aber letzten Endes wurde doch so gesagt -, es sei nicht Aufgabe des Staates, sich erwerbswirtschaftlich zu betätigen. Nun läßt sich über diese Frage noch diskutieren. Aber schwierig wird es, wenn der Herr Bundesschatzminister diese Auffassung in der Öffentlichkeit in einer Form behandelt, die ganz andere Vorstellungen hervorrufen muß.
Der Herr Bundeswirtschaftsminister hat dasselbe Thema im Bayerischen Rundfunk am 4. März abgewandelt und ausgeführt:
In Zukunft
- wenn nämlich keine Bundesunternehmen mehr dasein werden, sondern diese privatisiert sind werden der Markt, der Wettbewerb, die eigene Leistung, die bessere Idee, die Initiative der Unternehmer entscheiden.
Als wenn bei öffentlichen Unternehmungen das alles regelmäßig fehlt! Herr Bundesschatzminister, halten Sie es, solange Sie öffentliche Unternehmungen haben, wirklich für richtig, letzten Endes die Leiter dieser öffentlichen Unternehmungen so zu diffamieren? Sie sagen damit: „Hier hat nicht der Wettbewerb, hier hat nicht die eigene Leistung, hier haben nicht die besseren Ideen und hier hat nicht die Initiative der Unternehmer entschieden."
Meine Damen und Herren, ich möchte klarlegen, daß auch Bundesunternehmungen in der Vergangenheit hervorragende unternehmerische Initiative, hervorragende Leistungen und sehr gute Ideen aufzuweisen hatten.
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Herr Bundesschatzminister, die Veba und die Viag haben über ihre Energieversorgungsunternehmungen dafür Sorge getragen, daß die großen, dünn besiedelten Gebiete von Schleswig-Holstein über Hannover bis herunter nach Hessen mit Strom versorgt wurden, wozu die private Versorgungswirtschaft nicht bereit war. War das keine Leistung? Weiter haben die norddeutschen Kraftwerke eine Pionierleistung vollbracht, indem sie in dem Moor- und Heidegebiet auf Torfgrundlage eine moderne Kraftanlage aufgebaut und daneben eine vorbildliche Besiedlungstätigkeit in diesem bisher kaum bewohnbaren Gebiet durchgeführt haben. Waren das nicht gute Ideen? War das nicht eine Leistung der öffentlichen Unternehmungen?
Herr Bundesschatzminister, entsprang z. B. der Aufbau der Reichswerke nach dem Kriege im Zonenrandgebiet nicht unternehmerischer Initiative? Sie sollten nicht so geringschätzig darüber denken und sprechen, Herr Atzenroth!
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Da sind Leistungen hervorgebracht worden, und da sind Ideen gewesen!
Meine Damen und Herren, man kann über die Leitung des Volkswagenwerks sagen, was man

will. Aber daß sie keine Initiative entfaltet habe, kein Risiko eingegangen sei, keine Leistungen vollbracht habe, keine Ideen gehabt habe, das können Sie wirklich nicht behaupten.
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Sehen Sie, meine Damen und Herren, das sind Pionieraufgaben, die hier zu einem erheblichen Teil der Bund erfüllt hat. Und da wagt Herr Atzenroth zu sagen, für Pioniertätigkeit sei der Bund, seien öffentliche Unternehmungen einfach nicht geeignet.
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- Herr Kollege Atzenroth, Herr Nordhoff ist der Leiter eines Unternehmens, das im öffentlichen Besitz steht und nicht im privaten Besitz; das werden Sie wohl nicht bestreiten können.
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- Herr Kollege Atzenroth, bitte, wir wollen hier keine Splitter reißen. Daß das Volkswagenwerk ein öffentliches Unternehmen ist, an dem es keine privaten Eigentümer und kein privates Kapital gegeben hat, und trotzdem etwas geleistet hat, das können Sie nicht bestreiten.
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Es wurde gesagt, zur Pioniertätigkeit sei der Bund nicht geeignet. Ich möchte, Herr Kollege Atzenroth, in einem kleinen Rückblick auf die Geschichte einige Fragen stellen. Meinen Sie nicht, daß der Staat im ersten Weltkrieg, als die Kupferversorgung nicht mehr ausreichte und es notwendig war, Aluminium in Deutschland zu erzeugen, und als sich die private Industrie dieser Aufgabe versagte, eine Pionieraufgabe übernommen hat, als er diese öffentlichen Aluminiumwerke errichtete?
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- Ach, in Kriegszeiten darf der Bund Pioniertätigkeiten ausüben?
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Für zivile Aufgaben ist sie ihm verboten? - Herr Kollege Atzenroth, Vorsicht mit solchen Zwischenrufen!
Ein zweiter Fall, der ebenso liegt! War es nicht eine Pioniertätigkeit der öffentlichen Wirtschaft, als im ersten Weltkrieg öffentliche Stickstoffunternehmen errichtet wurden, nachdem sich die private Wirtschaft hier ebenfalls versagt hatte? Und war es nicht öffentliche Pioniertätigkeit, als der Eisenbergbau Salzgitter erschlossen wurde, nachdem die Eisen- und Stahlindustrie an der Ruhr die Übernahme dieser Aufgabe verweigert hatten, obwohl sie ihr angeboten war?
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- Ich spreche jetzt davon, ob Bundesunternehmen geeignet sind, wirtschaftliche Pionieraufgaben zu erfüllen.
Nun komme ich wieder auf eine Friedenstätigkeit. Herr Kollege Atzenroth hat gemeint, bei der Isotopentrennanlage habe die private Wirtschaft recht getan, als sie eine Beteiligung ablehnte; denn das Risiko sei zu groß, die Anlage sei unwirtschaftlich.
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- Ja, Herr Kollege Atzenroth, ist das ein Unterschied, wenn ich dann die Schlußfolgerung ziehe, sie habe einen Affront begangen? Die Bundesregierung hat die Haltung der Chemie jedenfalls als Affront betrachtet.
Tatsache ist jedenfalls folgendes. Wenn hier der privaten Initiative in Deutschland freier Lauf gelassen würde und der Bund nicht einspränge, dann würde es keine deutsche Beteiligung an der Isotopentrennanlage und damit an dieser fortschrittlichen Entwicklung auf dem Gebiete der Atomkernenergie geben, an der wir ein erhebliches Interesse haben.
Es gibt schon Beispiele dafür, daß öffentliche Unternehmungen wirklich Pioniertätigkeit leisten können und diese Aufgabe auch übernehmen müssen, weil sich die Privatwirtschaft versagt.
In diesem Zusammenhang ein Wort zu der Preussag. Ich habe versucht darzulegen, daß sich die Preussag auf drei Gebieten betätigt, auf denen sie nur durch öffentliche Unterstützungen, öffentlichen Zollschutz und ähnliche Dinge rentabel sein kann. Dabei sagte ich, daß das ein merkwürdiger Wettbewerb sei, der sich so auf den Schultern des Staates vollziehe.
Ich habe weiter versucht darzulegen, daß es drei Markte sind, auf denen es keinen Wettbewerb gibt, sondern auf denen die in Frage kommenden Industriezweige praktisch völlig der Herrschaft privater Unternehmungen ausgeliefert würden. Ich habe auf die Bedeutung des mitteldeutschen Besitzes und auf die Bedeutung der Zonenrandgebiete hingewiesen.
Herr Bundesschatzminister, ist es wirklich eine ausreichende Antwort, wenn Sie in etwa drei oder vier Sätzen sagen: Die breite Streuung des Eigentums ist sichergestellt, für die Wirtschaftspolitik des Bundes ist die Preussag nicht von Bedeutung, und die Zonenrandgebiete werden nicht benachteiligt, da beteiligen sich mit Erfolg auch private Unternehmungen. Ich glaube nicht, daß das der Bedeutung der Argumente gerecht wird, die vorgebracht worden sind. Sie sollten sich einmal an der Zonengrenze, insbesondere im Harzgebiet, erkundigen, ob man dort der Meinung ist, daß eine wirtschaftliche Betätigung öffentlicher Unternehmungen hier wirtschaftspolitisch wirklich so gleichgültig ist, wie der Herr Bundesschatzminister das heute hier gesagt hat.
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Aber, meine Damen und Herren, die Sache wird bei der Preussag noch interessanter, und ich muß dazu doch noch einiges Weitere sagen. Auf dem
Gebiete der Erdölwirtschaft - darauf habe ich bereits hingewiesen - beherrscht Wintershall etwa 40 bis 50 % der deutschen Erdölförderung, der Bund etwa 20 %. Das Interesse von Wintershall an diesem Erdölbesitz liegt wohl auf der Hand. Hinzu kommt, daß Wintershall über Elverath bereits an der Mineralölverarbeitung beteiligt ist, an die auch der Bund seine Erdölwirtschaft abgibt. Hier ist also bereits ein starker Interesseneinfluß auf das öffentliche Vermögen von seiten Wintershall zu verzeichnen.
Es kommt ein Weiteres hinzu. Auf dem Gebiete des Erdgases bestreitet Wintershall bei insgesamt etwa 400 Millionen cbm Erdgasförderung allein 300 Millionen. Das heißt, die Interessenlage auf diesem Gebiet ist sehr deutlich.
Das gleiche gilt für die Düngemittelerzeugung. Ich habe darauf hingewiesen, daß Wintershall 85 % der deutschen Kalierzeugung beherrscht. Diese Gruppe hat damals den Versuch gemacht - der am Bundestag gescheitert ist -, die Nordchemie als großes Düngemittelunternehmen in seinen Einflußbereich zu bringen. Die Preussag hat entscheidende Kalisalzvorkommen in Staßfurt-Leopoldshall durch die Zonentrennung verloren, auf die sie nach der Wiedervereinigung Anspruch hat.
Die Gerüchte wollen nicht verstummen, daß die Privatisierung der Preussag in engem Zusammenhang mit den Erdöl- und Kaliinteressen von Wintershall an dem Besitz der Preussag steht.
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- Ja, das Kapital kommt in private Hand. Diese Annahmen entbehren - ({16})
- Aber ich bitte Sie, Herr Dr. Hellwig! Natürlich fließt dem Unternehmen Privatkapital zu. Aber dieses private Kapital wird durch private Kräfte aufgebracht. Das heißt, dieses Aktienkapital kann von privaten Aktionären auch gesammelt werden. Bisher hat uns der Herr Bundesschatzminister nicht gesagt, wie er die Schaffung eines starken, beherrschenden Minderheitsaktionärs verhindern will und wie er es verhindern kann.
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Ein Weiteres. Es ist dabei nicht uninteressant, daß bereits heute dem Aufsichtsrat der Hibernia der Vorsitzer der Kaliwerke Salzdetfurth angehört, die eng mit Wintershall zusammenarbeiten. Hier spielen auf zwei Gebieten handfeste Interessen eine Rolle, bei Erdöl und bei Kali, wo wir starke marktbeherrschende private Kräfte haben. Hier sollte sich der Bund hüten, diese Interessen dadurch stärker werden zu lassen, daß er mehr oder weniger - wieviel, wissen wir ja noch gar nicht - von dem Kapital der Preussag in private Hände gibt. Dadurch kann niemals der private Wettbewerb gesteigert werden. Aber es besteht die
große Gefahr, daß uns auch noch die letzte Bastion des Wettbewerbs in diesen oligopolen Märkten verlorengeht und sowohl die Erdölförderung wie auch die Kali- und Steinsalzerzeugung restlos in die Herrschaft einiger ganz weniger großer privater Unternehmungen gerät.
Lassen Sie mich noch einiges zu dem zweiten Fragenkomplex ausführen. Der Herr Bundeswirtschaftsminister hat wiederum dargelegt, die Bundesregierung sei fest entschlossen, den Weg der breiten Vermögensstreuung auch weiterhin zu gehen. Ich habe mir erlaubt, den Weg aufzuzeigen, den man nach dem Volkswagengesetzentwurf mit der Volksaktie beschritt und ich habe dann dargelegt, was nun von diesem Versuch, ein Instrument für die breite Eigentumsstreuung zu schaffen, übriggeblieben ist. Heute hat der Herr Bundesschatzminister bestätigt, er wolle keine Sonderaktie; denn Sonderaktien bedeuteten ja entweder mehr oder weniger Rechte. Alles, was geregelt werden könnte, hat er auf die lange Bank geschoben, indem er sagte, das müsse ein Bestandteil der allgemeinen Aktienrechtsreform werden. Der Herr Abgeordnete Burgbacher hat das bestätigt. Das heißt, es wird praktisch an den Möglichkeiten der Aktienausgabe gar nichts geändert. Denn Kleinaktien waren auch bisher möglich und gibt es auch heute. Die Möglichkeit, Aktien zu erwerben, beschränkt sich auf genau denselben Kreis, der auch bisher in der Lage war, Aktien zu erwerben.
Der Herr Bundesschatzminister hat das im Bayerischen Rundfunk am 4. März 1958 auch sehr deutlich zum Ausdruck gebracht. Da hat er in etwas verschlungenen Worten gemeint, Bausparen, Lebensversicherung und Sparkonto seien ja nicht so unwichtig, aber doch für die breite Eigentumsstreuung nicht so übermäßig bedeutend. Er hat sich auch mit seinem Fraktionskollegen Dresbach auseinandergesetzt, der sagte, Sparkassenguthaben und ähnliches Eigentum seien besser für den kleinen Mann als spekulatives Eigentum; denn hier sei das Eigentum auch noch anschaulich. Der Herr Bundesschatzminister war nicht dieser Auffassung. Er meinte, Hauseigentum und all diese Dinge kämen doch nur für einen begrenzten Bereich in Frage.
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- Sie dürfen nachlesen, was der Herr Bundesschatzminister am 4. März 1958 über den Bayerischen Rundfunk gesagt hat. - Er hat dann weiter ausgeführt, Forderungsrechte seien kein Eigentum; vor jedem Gewinn stehe das wirtschaftliche Wagnis. Er schloß mit der Bemerkung, es sei jetzt möglich, die traditionellen Wertpapiersparerschichten anzusprechen.
Sehen Sie, Herr Bundesschatzminister, das ist genau das, was wir gesagt haben. Mit diesen Methoden schaffen Sie keine breite Streuung von Eigentum, sondern damit geben Sie nur den traditionellen, nämlich den bereits jetzt kaufkräftigen Wertpapiersparerschichten die Möglichkeit, nunmehr etwas leichter zusätzliche Wertpapiere und Aktien zu erwerben. Sie wissen das auch ganz genau, Herr

Bundesschatzminister, denn Sie haben in der gleichen Rundfunkrede dargelegt, daß sich ein beträchtlicher Teil der deutschen Bevölkerung heute noch mit dem Existenzminimum begnügen müsse. Sie kennen auch die Untersuchung des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung in Berlin, wonach selbst bei den Selbständigen im Jahr 1956 noch 50 % ein Bruttoeinkommen von 450 bis 600 DM monatlich gehabt haben. Das wird sich etwas erhöht haben. Aber jedenfalls sind das ja alles keine Schichten, die für das Aktiensparen in Frage kommen. Jedenfalls werden auch die Aktien an Bundesunternehmungen, die privatisiert werden, nur jene erwerben, die schon in der Lage sind, Aktien zu kaufen.
Wenn Sie schon so großen Wert darauf legen, meine Damen und Herren, diese kleine Aktion als Bestandteil des großen Problems „breite Eigentumsstreuung" in den Vordergrund zu rücken, wie es der Herr Bundesschatzminister tat, dann muß man diese Dinge doch einmal in einen größeren Zusammenhang stellen. Worauf kommt es denn an? Doch darauf, daß das Zwangssparen über die Selbstfinanzierung zu Lasten der Verbraucher durch ein privates Sparen des privaten kleinen Mannes abgelöst wird. Das heißt, wir müssen Möglichkeiten schaffen, die Einkommenslage breiter Schichten so zu stärken, daß sie sparen können, und wir müssen dann die Maßnahmen treffen, die einen gewissen Anreiz und eine gewisse Sicherheit geben, daß dann auch wirklich gespart wird.
Die Lohn- und Gehaltspolitik sollte die Grundlage für größeres Einkommen schaffen, damit Sparen in größerem Ausmaß ermöglicht wird. Nun ist die Bundesregierung - das ist sehr deutlich - ein Gegner jeder fortschrittlichen Lohn- und Gehaltspolitik. Jetzt haben Sie wieder eine Maßnahme, die gerade den breiten Schichten zugute gekommen wäre und ihnen die Eigentumsbildung ermöglicht hätte, nämlich den Freibetrag für Lohnempfänger in Höhe von 600 DM, abgelehnt, und das Prämienspargesetz, das auch eine Möglichkeit zum vermehrten Sparen und zur Vermögensbildung in breiten Schichten geboten hätte, haben Sie vorerst einmal auf die lange Bank geschoben.
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Den § 10 des Einkommensteuergesetzes haben Sie einstweilen beseitigt, obwohl durch ihn das traditionelle Sparen gerade der kleinen Leute begünstigt wurde.
Wenn dann der Herr Bundesschatzminister ausgerechnet die Privatisierung von Bundesvermögen mit der Förderung der mittelständischen Existenzen in Verbindung bringt, dann muß ich sagen, daß hier zwei Dinge zusammengebracht werden, die sich eigentlich ausschließen. Wenn ich die mittelständischen Schichten stärken will, kommt es doch darauf an, ihre Stellung gegenüber den großen Konzernen zu stärken und die Macht der Großunternehmungen zu begrenzen.
Auf der letzten Tagung der Arbeitsgemeinschaft selbständiger Unternehmer hat deren Vorsitzender, Herr Diplomingenieur Flender, eine scharfe Attacke gegen den beherrschenden Einfluß der Großindustrie in Staat und Wirtschaft geritten. Er hat dabei festgestellt, daß Bundesregierung und Parlament an dieser Entwicklung mitschuldig sind, weil sie eine Wirtschaftspolitik dès geringsten Widerstandes treiben, die sich zugunsten der Großindustrie ausgewirkt habe. Er fährt fort, die sogenannte Mittelstandspolitik sei nur ein Pflaster für die Schäden, die die Wirtschaftspolitik zugunsten der Großen hervorgerufen hätte.
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Es ist doch etwas merkwürdig, wenn Sie wirklich meinen, diese Privatisierung von Bundesunternehmen in einem Zusammenhang mit der Förderung selbständiger Existenzen bringen zu können. Dann müßten Sie ganz andere Dinge tun; dann müßten Sie die Umsatzsteuerreform durchführen, eine andere Kreditpolitik und eine andere Kartellpolitik machen.
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Wenn man das alles zusammenstellt, dann bleibt letzten Endes von allen Ihren Behauptungen, hier werde eine große Aktion zur breiten Streuung von Eigentum gestartet und sollten Grundlagen für eine breite Eigentumsbildung geschaffen werden, tatsächlich nicht mehr viel übrig.