Däubler-Gmelin (NA), 1979-11-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin sehr froh, daß ich nach Frau Hürland spreche, und zwar einfach deswegen, weil offenkundig geworden ist, daß man in diesem Hause doch eine ganze Menge an Punkten gemeinsam lösen kann. Darüber freue ich mich, und das macht mir wirklich für die Beratungen in den Ausschüssen Mut.
Herr George, wenn Sie als einziger Ihrer Fraktion gesprochen hätten, hätte ich meine Rede mit den Worten beginne müssen: Mit der Gleichberechtigung ist es halt wirklich so eine Sache.
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- Keine Sorge, dazu komme ich auch noch. - Der Herr Arbeitsminister hat mit seiner Bemerkung ganz recht, daß es bei den Leuten, die das alles nicht so arg angeht - und Sie, Herr George, sind natürlich nicht so sehr betroffen, Sie merken die Betroffenheit nicht auf Grund Ihres Geschlechts, doch natürlich sind Sie in Ihrer Rolle als Mitglied des CDU-Wirtschaftsrats ebenfalls betroffen, auch das muß man sehen -, offensichtlich ganz unterschiedliche Betroffenheiten gibt. Es wird eben doch ein Unterschied gemacht: In Feiertagsreden wird von „hochsensiblen Themen" gesprochen, da wird Einigkeit im Ziel beschworen, da soll es keinen „Klassenkampf" geben. Bei solchen Gelegenheiten wird gesagt, vom Grundsatz her sei man ja einverstanden. Und je abstrakter es wird, desto einiger wird man sich. Gleichzeitig geht man aber hin und öffnet jedes nur denkbare juristische Hintertürchen, um ja von dem Programmsatz „Hin zu mehr Gleichberechtigung" wegzukommen.
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Frau Hürland, vor diesem Hintergrund hoffe ich, daß wir wirklich ein bißchen etwas gemeinsam machen können. Ich bin der Meinung, Frauen denken bezüglich dieses Punktes ziemlich nüchtern und praktisch. Sie haben etwas gegen Etikettenschwindel, Herr George. Sie wollen die Gleichberechtigung nicht nur in Sonntagsreden, sondern sie wollen sie im alltäglichen Leben. Und zum alltäglichen Leben gehört heute das Arbeitsleben.
Es kommt noch etwas hinzu: Nach 30 Jahren Grundgesetz werden die Frauen auch zunehmend ungeduldig. Sie hören sich nicht mehr so gerne an, daß wir in der Verfassung ein absolut gültiges Gleichheitsgebot haben, das auch nach unserer Verfassungsrechtsprechung den Rang eines Grundrechts hat. Da kommt eine Generation junger Frauen nach der anderen, die jetzt eine immer bessere Ausbildung bekommen. Wir alle waren doch dafür, auch Sie, wenn auch unsere Freunde dafür in der Praxis erheblich mehr getan haben.
(Widerspruch der Abg. Frau Dr. Wex ({2})
- Na schön, Frau Wex, Sie sind ausgenommen. - Diese Generationen von Frauen mit einer immer besseren Ausbildung haben auch ein stärkeres Selbstbewußtsein. Die Folge davon wiederum ist, daß die jungen Frauen - das setzt sich von Generation zu Generation fort - in immer mehr Beruf sf elder gehen. Und das ist ganz deutlich in der Statistik und in Umfragen abzulesen, daß immer mehr junge

Frauen heute beides wollen: sie wollen nicht die Wahl zwischen Familie und Beruf, sondern sie wollen kontinuierliche Erwerbstätigkeit und Familie. Sie wollen beides ausüben können und lassen sich deswegen von niemandem gegeneinander ausspielen.
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Die Frauen sammeln immer mehr Erfahrungen in beiden Feldern. Deswegen wird es auf Dauer auch nicht gelingen, die Hausfrauen gegen die Berufstätigen und die Berufstätigen gegen die Hausfrauen auszuspielen.
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Auch deswegen sind die Frauen nach 30 Jahren Grundgesetz immer „sensibler" gegen falsche Töne - um einmal dieses Wort zu benutzen - geworden. Sie sind auch sensibel, wenn im beginnenden Wahlkampf eine Partei, welche es auch sei, versucht, ein bißchen Reibach mit den Frauen zu machen. Die Frauen sehen nämlich das Auseinanderklaffen von Verfassung und Realität sehr genau. Wenn man diesen Maßstab an die EG-Richtlinie und an das deutsche Anpassungsgesetz anlegt, kann man feststellen, ohne sich dabei etwas zu vergeben, daß in bezug auf Einstellung, Aufstieg und Entlohnung das Gesetz diesen von uns gewünschten Prozeß, Frau Hürland, tatsächlich beschleunigen kann.
Es muß einem dann wie Hohn vorkommen, wenn man die Beratungsprotokolle des Bundesrates liest und dort erfährt, daß das mit der Gleichberechtigung zwar in der Verfassung stünde - das kommt auch in einem Antrag der Landesregierung BadenWürttemberg zum Ausdruck, Niedersachsen steht da nicht allein, und das ist für mich ganz besonders bedenklich -, aber das sei alles gar nicht so gemeint, das sei nicht so wörtlich zu nehmen. Da müßten Aspekte der Zweckmäßigkeit eine Rolle spielen. Das alles müsse „richtig" verstanden werden. Und ich erinnere daran, daß der ehemalige Justizminister von Rheinland-Pfalz sagte - das hat der Herr Bundesminister schon zitiert -, man dürfe das nicht so „ideologisch verblendet" sehen.
Meine Damen und Herren, es geht dabei ja nicht um neue Regelungen, die an verschiedenen Lebenssituationen von Frauen anknüpfen, sondern es geht um den Abbau von Benachteiligungen, die Frauen jeden Tag an sich selber erfahren, nicht bloß aus der Statistik.
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Ich habe gedacht, das sei alles ein Ausrutscher gewesen. Nach dem, was ich heute von Ihnen gehört habe, Herr George, habe ich den Eindruck: Es ist kein Ausrutscher. Deswegen will ich hier noch einmal sehr deutlich folgendes sagen. Die Väter des Grundgesetzes haben damals auch schon gewußt, daß es einen biologischen Unterschied zwischen Mann und Frau gibt. Sie haben damals auch schon gewußt - diese Meinung war damals noch stärker vertreten als heute -, daß es funktionale und arbeitsteilige Unterschiede gibt. Sie wollten in Kenntnis dieser Tatsachen daran keine ungleichen
Folgerungen geknüpft haben. Das wissen die Frauen, und das wollen die Frauen auch.
Wenn Sie mit dem juristischen Argument kommen, das alles gelte wegen der Drittwirkung der Grundrechte zwar gegenüber dem Staat, vielleicht sogar auch noch dann, wenn es sich um einen Monopolbetrieb handelt - Herr Hölscher hat vorhin die Lufthansa-Fälle erwähnt, über die wir uns hier schon unterhalten haben -, das gelte aber nicht in den Fällen, in denen die Frauen normalerweise betroffen sind, nämlich dann, wenn sie einen Arbeitsplatz suchen oder wenn es um Arbeitsbedingungen geht, dann muß ich Ihnen sagen: Für diese Einstellung fehlt den Frauen jedes Verständnis, und dafür habe ich wiederum sehr viel Verständnis.
Wenn man dann noch von Herrn George hört, daß ein in der Verfassung durchaus erwähntes Recht, nämlich die Abschlußfreiheit - sie ist ja in der allgemeinen Handlungsfreiheit mit geschützt -, dem ausdrücklichen Gleichbehandlungsgebot mindestens gleichrangig sei - bei Ihnen klang es verdammt so, als ginge es vor -, dann kann ich nur raten, daß man sich dieses Rangverhältnis ganz genau merkt: Das ist dann, wie ich meine, Herr George, Klassenkampf, nur von der anderen Seite. Ich glaube, darüber sollte man sich auch einmal klar sein.
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Frau Wex, jetzt komme ich zu den praktischen Punkten, bei denen ich hoffe, daß wir gemeinsam Verbesserungen erreichen.
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- Wissen Sie, ich bin der Meinung, daß dieses einmal gesagt werden muß. Ich kann das mit der „Emanzipationshysterie" und mit dem GegeneinanderAusspielen-Wollen der verschiedenen Frauengruppen nicht mehr hören. Das liegt mir schon lange auf der Seele, und das sage ich jetzt auch einmal.
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Ich komme jetzt zum EG-Anpassungsgesetz. Wenn wir nüchtern an die Rechte herangehen, was die Frauen haben sollen, so muß klar sein, daß wir unter Diskriminierungen die mittelbaren und unmittelbaren Beeinträchtigungen verstehen. Ich meine, daß da einige Klarstellungen vorgebracht werden müssen.
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- Ich sehe Sie alle so nicken. Ich werde Sie beim Wort nehmen, meine Damen und Herren, wenn es darum geht, dieses im Gesetzentwurf noch klarer zu machen.
Es ist mir klar - aber das muß auch, wie ich glaube, allgemein bei der Lektüre dieses Gesetzes klarer werden -, daß die Rechtsgrundlage für das Gesetz nicht Art. 3 Abs. 1 des Grundgesetzes ist, sondern Art. 3 Abs. 2 des Grundgesetzes. Ich habe dafür Verständnis, weil die Anordnung der Worte im ersten Absatz des § 611 a ein bißchen mißverständlich ist, wenn der Deutsche Gewerkschaftsbund in
seiner Presseerklärung heute sagt: Paßt hier gut auf, daß ihr die Rechtsgrundlage nicht verschiebt.
Das sagen diese Praktiker deshalb, weil sie wissen, daß die Juristen in den Personalabteilungen somit sehr leicht die Beurteilungsgrundlage verschieben könnten. Das könnte dann schließlich auf das individualarbeitsrechtliche Benachteiligungsverbot Auswirkungen haben und auch für die Rechtsgrundlage in § 75 des Betriebsverfassungsgesetzes, die Sie erwähnt haben, und es könnte sich ebenso auf das Tarifvertragsgesetz auswirken, und das darf nicht ins Rutschen kommen.
Nächster Punkt! Wer sich in Fragen der Gleichberechtigung auskennt, der weiß sehr wohl, daß das Haben eines Rechtsanspruches und die Durchsetzung hier noch weniger als in anderen Feldern zusammenfallen - zum einen einfach deshalb, weil Frauen ihre Rechte zu wenig kennen. Hier wird das Gesetz hilfreich sein. Zweitens deshalb, Herr George, weil Frauen, was die Durchsetzung ihrer Rechte anlangt, nicht an der Spitze stehen. Ich weiß gar nicht, wie Sie hier überhaupt auf die Idee kommen, von „Prozeßlawine" zu reden. Sie wissen doch ganz genau, daß häufig genug auch aus Ihrer Ecke den Frauen geraten wird, sie sollten sich eben wehren, wenn es nötig sei. Ja, wenn die sich wehren sollen, dann muß man ihnen aber doch auch die verfahrensrechtlichen Möglichkeiten geben.
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Ich bin der Meinung, daß Frauen sich heute häufig genug deswegen nicht wehren, weil sie sagen: es hat ja alles keinen Wert, wir können nichts beweisen. Hier wird das Gesetz, wie ich hoffe, tatsächlich helfen.
Nur - das ist jetzt der zweite Punkt, den ich Sie vorzumerken bitte - werden wir uns natürlich sehr deutlich über die Hemmschwelle vor dem Prozeß unterhalten müssen. Ich bin da anderer Meinung als Sie, Herr Hölscher. Ich glaube nicht, daß wir den Arbeitgeber in die Ecke des Missetäters stellen
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- lassen Sie mich doch erst einmal ausreden -, wenn wir sagen: wir dürfen der Frau nicht zumuten, daß sie erst einmal „Tatsachen glaubhaft machen" muß, bevor ein Verfahren mit Beweislastumkehr tatsächlich anfängt.
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- Gut, dann finden wir gemeinsam eine Formulierung, die tatsächlich diese Hemmschwelle senkt. Dann kommen wir weiter.
Außerdem sollten wir uns überlegen, ob die EG-Kommission nicht recht hat, wenn sie sagt, sogar die Sanktionen, die wir im europäischen Bereich haben, seien zu niedrig. Das gilt dann verstärkt für dieses Gesetz. Da gibt es auch vom Deutschen Gewerkschaftsbund eine Reihe von Verbesserungsvorschlägen: Es ist ja in der Tat die Frage, ob man es bei einem Schadensersatzanspruch auf den Vertrauensschaden belassen muß oder ob man nicht wenigstens doch auf eine Art Anspruch auf vorrangige Einstellung der diskriminierten Frau kommt.
Auch bei der Beförderung könnte ich mir Sanktionen vorstellen, die dem Diskriminierungsverbot in diesem Zusammenhang etwas mehr Nachdruck verleihen. Das alles zu erörtern, wird in den Ausschußberatungen Gelegenheit sein.
Lassen Sie mich mit einer Bitte schließen. Ich wäre sehr dankbar, wenn wir 30 Jahre nach dem Inkrafttreten des Grundgesetzes, mehr als 20 Jahre nach dem Inkrafttreten des Europäischen Vertrages mit seinen Artikeln 117, 118 und 119 - und denen stimmt doch nicht nur diese Regierung zu, Herr George - uns darauf verständigen könnten, nicht die ideologischen Grabenkämpfe von vor 50 Jahren oder noch früher zu führen. Wir leben nicht mehr im Jahre 1900. Wir haben die veränderte Rolle der Frauen. Ich glaube, wir kommen nicht mit dem „Prokrustesbett" oder „Gleichmacherei" weiter, sondern wir kommen mit einer ganzen Reihe von vernünftigen Vorschlägen weiter, wenn wir das Gesetz ausbauen.
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