Apel (bundesminister der finanzen), 1978-01-25:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lassen Sie mich eine mehr persönliche Vorbemerkung machen. Ich bin insbesondere dann mit Kritik sehr einverstanden, wenn sie in der Tonart vorgetragen wird, wie sie der Abgeordnete Haase heute morgen angeschlagen hat. Ich halte diese Art von Kritik für angebracht, notwendig und für den Dialog förderlich. Wenn dann aber der zweite Redner der Opposition in bezug auf meine Person von „schamlos" und „unehrlich" spricht und der zu dieser Zeit amtierende Präsident nur meint, dies sei noch an der Grenze des Parlamentarischen, dann werden wir über dies& Grenzen bei Gelegenheit zu sprechen haben.
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Ich kann nur sagen, hochverehrter Herr, Ihre aufgeschriebenen Beleidigungen haben mich überhaupt nicht beeindruckt.
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Es wäre zweckmäßig, gewesen, Sie hätten zur Sache gesprochen.
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Lassen Sie mich eine zweite Bemerkung machen, mit der ich an die gestrige Debatte anschließe. Die Opposition hat sich wiederholt und auch heute morgen auf die Rede des Abgeordneten Hoppe bezogen. Ich will Ihnen offen sagen: Ich habe diese Rede des Abgeordneten Hoppe als hilfreich empfunden, und ich hoffe sehr, daß wir uns manche dieser Passagen nicht nur heute im polemischen Schlagabtausch vergegenwärtigen, sondern für die Zukunft berücksichtigen.
Bei dieser Gelegenheit möchte ich eine Berner-kung an die letzte Debatte gestern zum Entwicklungshilfeetat anschließen. Es geht natürlich nicht an, daß auf der einen Seite der Abgeordnete Hoppe uns alle mahnt und dann wenige Stunden später Abgeordnete des Hohen Hauses nicht nur das loben, was in der Tat lobenswert ist, nämlich eine massive Steigerung der Entwicklungshilfe, sondern


daß wir uns ohne Rücksicht auf Finanzen und auch auf Finanzen der Zukunft weitere Steigerungen vornehmen; ein Abgeordneter hat von weiteren 20%igen Steigerungsraten pro Jahr gesprochen.
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Ich bin nicht der Bundesschuldenminister, sondern der Bundesfinanzminister, und ich werde dafür zu sorgen haben, daß die Kasse stimmt. Ich werde mich derartigen Versuchen widersetzen. Das sage ich, damit wir uns hier ganz klar verstehen.
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- Schönen Dank, Herr Riedl, für das Stichwort. Wir haben auch sonst noch etwas gemeinsam. Ich wollte gerade über das Thema der Staatsverschuldung reden. Das ist der erste Punkt, den Herr Abgeordneter Haase heute morgen in die Debatte gebracht hat.
Wir haben das Problem, daß wir in gewissem Sinne die Debatte von gestern heute noch einmal führen. Das läßt sich aber nicht ändern. Wenn Sie mit den gleichen Vorwürfen kommen, muß ich Ihnen leider auch die gleichen Antworten geben. Ich habe Ihnen gestern bereits deutlich gemacht, daß zweierlei nicht geht: von einer zu hohen Staatsverschuldung zu sprechen und das mit den Vokabeln und Verbalinjurien zu verbinden, die der Herr Abgeordnete aus Emstek meint verwenden zu sollen,
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und gleichzeitig in Vergessenheit bringen zu wollen, daß Sie es waren - ich habe Ihnen das gestern vorgelegt -, die bis zu 40 Milliarden DM zusätzliche Verzichte auf staatliche Einnahmen aussprechen wollten. Dies waren nicht, wie Herr Schröder ({6}) gestern meinte, unmaßgebliche Abgeordnete, sondern das waren Staatsregierungen, Landesregierungen, Bundestagsfraktion, Führer der Opposition und wirtschaftspolitischer Sprecher. Ich bin hier in der Tat für etwas mehr intellektuelle Sauberkeit.
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Sie, liebe Frau Kollegin Matthäus, haben darauf hingewiesen, daß daneben auch noch das Mehr an Ausgabenwünschen steht, so daß ich in der Tat dafür bin, daß wir hier sauberer argumentieren.
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Nun drohen Sie uns ja immer mit Art. 115 des Grundgesetzes.
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- Ja, es stört mich deswegen nicht, weil auch hier die intellektuelle Unredlichkeit sichtbar wird. Frau Kollegin Matthäus hat Ihnen doch soeben vorgeführt, wie Sie vor wenigen Monaten erklärt haben, wir seien in einer Rezession, aus diesem Grunde fühlten Sie sich berechtigt, das Stabilitäts- und Wachstumsgesetz für zwölf Monate einzusetzen, also für 1978. Sie wollten auf 15 Milliarden DM Steuern verzichten, Dann wäre das Defizit des Bundes noch größer als heute. Heute drehen Sie die ganze Sache um und sagen, das Defizit sei so groß, daß die Grenze des Art. 115 des Grundgesetzes nicht eingehalten werde. Verstehen Sie eigentlich nicht, was Sie vor einigen Monaten geredet haben, oder geht es hier nur um Polemik? Das ist doch die entscheidende Frage.
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Nun kann ich nur sagen, hochverehrter Herr Abgeordneter, ich habe ja nichts dagegen, wenn Sie mit der Verfassung argumentieren.
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Nur eines will ich Ihnen sagen: Wenn Sie diese Debatte fortsetzen - Sie werden sie fortsetzen, mir ist das ja ganz klar;
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wenn man keine Argumente hat, verwendet man eben so etwas -, dann werden wir demnächst eine andere Debatte sehr ernsthaft führen müssen. Das ist jetzt die Debatte um den Art. 106 des Grundgesetzes. Damit wir uns hier ganz klar verstehen: Dann werden wir darüber reden.
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- Nein, ich drohe gar nicht, sondern ich bringe Zahlen. Ach wissen Sie, Ihnen zu drohen, hat doch gar keinen Zweck. Ich will das auch gar nicht. Das ist auch einer parlamentarischen Debatte nicht angemessen, sondern hier muß man auf Probleme aufmerksam machen. Nun wollen wir einmal folgendes Problem in die Debatte einführen.
Der Bund hat 1977 - das ändert sich 1978 kaum
- nur 87 % seiner Ausgaben über Einnahmen, im wesentlichen Steuereinnahmen, gedeckt, die Länder 94,5 % und die Gemeinden gar 98 %. Nun steht in dem 'fraglichen Art. 106 des Grundgesetzes völlig klar - ich zitiere -:
Im Rahmen der laufenden Einnahmen haben der Bund und die Länder gleichmäßig Anspruch auf Deckung ihrer notwendigen Ausgaben. Dabei ist der Umfang der Ausgaben unter Berücksichtigung einer mehrjährigen Finanzplanung zu ermitteln.
Das heißt, wenn Sie die Debatte um Art. 115 GG führen, dann werden wir die Debatte um Art. 106 GG führen. Hier ist es in der Tat auf Grund der Zahlen nachgewiesen, daß nach der letzten Umsatzsteuer-,


Mehrwertsteuerneuverteilung der Bund in eine dem Grundgesetz widersprechende Position gedrückt worden ist. Von wem denn eigentlich? Von der Mehrheit des Bundesrates, von der CDU/CSU! Hier wird Ihre gesamte Doppelstrategie sichtbar.
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Sie wollen erstens weiter die Steuern senken, d. h. den Bürgern Versprechungen machen, die Sie nicht einhalten können. Sie nehmen zweitens dem Bund über den Bundesrat Verfügungsmasse. Schließlich sagen Sie drittens, Art. 115 des Grundgesetzes sei nicht eingehalten, obwohl Sie viertens selbst noch vor wenigen -Monaten eindeutig nachgewiesen haben, daß wir in einer rezessiven Phase sind. Dieses sind die Formulierungen, die die Kollegin Matthäus hier vorgelegt und vorgelesen hat.
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- Hochverehrter Herr Abgeordneter, im übrigen müssen Sie überhaupt nicht glauben, daß Ihre permanenten Zwischenrufe mich irgendwie beeindrukken. Deswegen lade ich Sie herzlich ein, so fortzufahren, obwohl ich das nicht so besonders parlamentarisch finde.
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- Bitte schön, machen Sie so weiter. Sie wollen nicht zuhören. Sie wollen keine Debatte.
Nun sagen Sie: Wie wäre es denn, wenn ihr unseren Antrag annehmen würdet?