emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
westphal (vizepräsident), 1986-01-17:
Das Wort hat der Senator für Bau- und Wohnungswesen des Landes Berlin, Herr Franke.
Senator Franke ({0}): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als Mitglied einer Landesregierung danke ich der Bundesregierung für die Arbeit, die mit diesem Entwurf geleistet wurde. Es gibt für mich keinen Zweifel: Diese Vorlage mußte jetzt eingebracht werden, und dies aus mehreren Gründen. Als ich soeben die Rede des Herrn Abgeordneten Conradi gehört habe, habe ich noch einen weiteren Grund gefunden, denn was war seine Weisheit? Der Ruf nach mehr Staat! Zu mehr reicht es bei Ihnen nicht.
({1})
Das war schon immer so, aber dies werden wir zu verhindern wissen; das machen wir nicht mit.
({2})
- Ach Gott, wissen Sie, Sie kennen mich gar nicht,
und deswegen können Sie das gar nicht beurteilen.
({3})
Das hat sich bei Ihnen wie ein roter Faden hindurchgezogen: mehr Staat, mehr Staat, mehr Staat, und dann ist alles geklärt. Das Gegenteil ist der Fall! Sie haben es doch in Ihrer Regierungszeit bewiesen; Sie haben es mit dem bewiesen, was Sie kaputtgemacht haben.


Senator Franke ({4})
Meine Damen und Herren, gerade in einer Zeit konjunktureller Probleme der Bauwirtschaft muß der Gesetzgeber dafür sorgen, daß bürokratische Hemmnisse beseitigt, Verfahren beschleunigt und Vorschriften vereinfacht und reduziert werden.
({5})
Deswegen mußte hier schnell gehandelt werden, denn Vorschriften dürfen nicht zum Hemmnis für wirtschaftliche Entwicklungen werden, wenn sie inhaltlich nicht zwingend erforderlich sind.
westphal (vizepräsident), 1986-01-17:
Herr Senator, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Müntefering?
Senator Franke ({0}): Aber bitte sehr.
westphal (vizepräsident), 1986-01-17:
Bitte schön, Herr Müntefering.
westphal (vizepräsident), 1986-01-17:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Reschke.
westphal (vizepräsident), 1986-01-17:
Das Wort hat der Abgeordnete Magin.
magin (NA), 1986-01-17:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Reschke und Herr Conradi, wenn man Ihnen zugehört hat, hat man schon den Eindruck gewonnen, als würden Sie aus einem ideologischen Käfig heraus argumentieren und hätten das Gesetz eigentlich gar nicht gelesen
({0})
Sie haben beispielsweise mit einer Äußerung den Eindruck erweckt, Herr Conradi, als wäre der Begriff „Behinderte" aus diesem Gesetz gestrichen worden. Ich darf Ihnen wohl wortgetreu vorlesen, was hier im ersten Kapitel unter § 1 Nr. 3 steht: „die sozialen und kulturellen Bedürfnisse der Bevölkerung, insbesondere die Bedürfnisse der Familien, der jungen und alten Menschen und der Behinderten, die Belange des Bildungswesens ...". Das gehört hier mit hinein. Wenn hier Behinderte angesprochen sind, dann sind alle Behinderten gemeint. Wir wissen, daß es hier sehr große Differenzierungen und Unterschiede gibt.
({1})
Herr Kollege Reschke, Sie haben hier wieder mit dem alten Hut der Mischfinanzierung operiert. Ich möchte sagen: wider besseres Wissen. Sie haben sogar von „Wahlschwindel" gesprochen. Sie wissen ganz genau, warum im Bundeshaushalt nur für die beiden Jahre 1986 und 1987 Mittel eingestellt werden können, nämlich weil die Bundesländer und die Ministerpräsidenten in einer seltenen Einmütigkeit bei Ministerpräsidentenkonferenzen gleich zweimal gefordert haben, daß die Mischfinanzierung im Bereich der Städtebauförderung aufgelöst wird und daß sie diese Aufgabe selber haben. Daher kommt das. Die Länder sind nun einmal - das können wir sehen, wie wir wollen - Verfassungsorgane, können solches fordern. An einer solchen Forderung kann die Bundesregierung nicht einfach vorbeigehen.
({2})
westphal (vizepräsident), 1986-01-17:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Müntefering?
magin (NA), 1986-01-17:
Wenn sie mir nicht auf meine Redezeit angerechnet wird.
westphal (vizepräsident), 1986-01-17:
Okay.
müntefering (NA), 1986-01-17:
Herr Kollege, da Sie auf die Erhöhung der Städtebauförderungsmittel für zwei Jahre abheben: Gehen Sie denn davon aus, daß der Ausgleich, den der Bund den Ländern und damit den Gemeinden im Bereich der Städtebauförderung zugesteht, nach der Höhe der jetzigen Beträge, der Förderung 1986 und 1987 bemessen wird?
westphal (vizepräsident), 1986-01-17:
Gestatten Sie noch eine Zwischenfrage, Herr Minister?
schneider (bundesminister), 1986-01-17:
Bitte.
westphal (vizepräsident), 1986-01-17:
Die angemeldete Zeit ist vorüber. Ihre Fraktion hat noch einen Rest. Aber ich kann mir vorstellen, daß es noch eine weitere Wortmeldung gibt, die innerhalb der insgesamt vereinbarten Redezeit abgewickelt werden könnte. - Wenn Sie sich knapp faßten. Ich passe hier ein bißchen auf.
westphal (vizepräsident), 1986-01-17:
Herr Abgeordneter, nun haben wir Ihnen fast fünf Minuten dazugegeben.
magin (NA), 1986-01-17:
Meine Damen und Herren, wir sind davon überzeugt - es hat bisher kein Gesetz den Bundestag so verlassen, wie es hineingekommen ist -, daß es ein gutes Gesetz wird, mit dem wir die Zukunftsaufgaben im Städtebau mit unseren Bürgern gemeinsam leisten können.
({0})
westphal (vizepräsident), 1986-01-17:
Damit sind wir immer noch im Rahmen der vereinbarten Gesamtredezeit.
Das Wort hat der Minister für Stadtentwicklung, Wohnen und Verkehr des Landes Nordrhein-Westfalen, Herr Dr. Zöpel, für eine kurze Intervention.
Minister Dr. Zöpel ({0}): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zu zwei Komplexen, zu denen Sprecher der Regierungsparteien Stellung genommen haben, möchte ich noch etwas sagen.
Einmal zu der angeblichen Verweigerung Nordrhein-Westfalens mitzuarbeiten: Am 10. Oktober 1985 wurde ein Referentenentwurf vorgelegt, aus dem deutlich wurde, daß die gemeinsame Zielsetzung des Bundesbauministers und aller Länder nicht erfüllt war und sich auch in knapp zwei Monaten, nämlich bis zum Beschluß der Bundesregierung am 4. Dezember 1985, nicht mehr erfüllen ließ. Deshalb haben wir darauf verzichtet, Detailkorrekturen anzubringen, die nichts gebessert hätten. Das war alles.
Im Bundesrat werden wir natürlich die Anträge stellen, um Schaden abzuwenden und vor allem die ökologischen Verschlechterungen in den §§ 34 und 35 wieder zurückzunehmen.
({1})
Zu den Interpretationen, die Sie auf Grund dessen angestellt haben, ist mir eigentlich nur eins eingefallen: Wenn das Regierungslager sagt, die Nichtmitarbeit Nordrhein-Westfalens boykottiere - das heißt ja: behindert effektiv - die Arbeit am Bundesbaugesetz, muß ich mich natürlich fragen: Welchen Eindruck haben Sie von der Wirkung des Herrn Kollegen Schneider auf seine Beamten? Die waren nämlich einmal so gut, daß sie auch ohne unsere Hilfe Gesetze machen konnten
Das zweite. Sie haben gesagt, ich hätte so moderat geredet, und haben daraus eine Art Zustimmung abgeleitet. Ich will Ihnen eins sagen: Ich werde bei dieser Sache als Fachminister - eine breite politische Öffentlichkeit gibt es nicht, die sich begeistern könnte, wenn wir wegen dieses Gesetzentwurfs mit dem Holzhammer aufeinander zugingen - von Trauer erfüllt wegen der verpaßten Gelegenheit, auf die man sich 1983 geeinigt hat, nämlich tatsächlich in acht Jahren eine richtige Anpassung des Bauplanungsrechts an die ökologischen Veränderungen in unserer bebauten Umwelt vorzunehmen.
({2})
Da bin ich von Trauer erfüllt, und deshalb redet man moderat, deshalb verzichtet man darauf, den Holzhammer zu nehmen. Daß Sie daraus auch noch Zustimmung ableiten, ist mir unverständlich.
Auch wenn Sie zu einem Scheinerfolg kommen werden, wird Ihnen das keine Stimme mehr und keine Stimme weniger bringen. Das sagen Ihnen auch Ihre Wahlexperten. Das zeigt schon, wie resigniert Sie selber auf Grund dieser verpaßten Gelegenheit sind, ein anständiges Planungsrecht zu schaffen.
Noch einmal: Machen Sie Wahlkampf mit den Themen, die Ihnen Herr Geißler rät, und lassen Sie der Bauwelt die Chance, in der nächsten Legislaturperiode in Ruhe wirklich ein gutes Baurecht zustande zu bringen! Es sei denn, Sie glauben, Sie könnten das in der nächsten Legislaturperiode sowieso nicht mehr verantwortlich tun. Das scheint mir der letzte Grund für Ihre Eile zu sein.
Herzlichen Dank.
({3})
westphal (vizepräsident), 1986-01-17:
Das Wort hat der Abgeordnete Möller.
möller (NA), 1986-01-17:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich noch einige Anmerkungen zu zwei Bemerkungen des Ministers Zöpel und zu den Bemerkungen des Kollegen Reschke machen.
Erstens. Herr Minister Zöpel, Ihre Verweigerungshaltung, die Sie in dem Brief an Ihre Beamten zum Ausdruck gebracht haben, war schon mehr als Verweigerung. Das war Obstruktionspolitik, zu der die Parole von Ihrem Ministerpräsidenten ausgegeben wurde.
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Zweitens. Wir haben in der Tat Ihre moderate Darstellung heute mit Überraschung aufgenom14334 
men. Aber wir sind keineswegs der Auffassung, daß Sie Ihre bisherige ablehnende Haltung im Laufe der Gesetzgebungsarbeit trotz besseren Wissens aufgeben werden. Es wird mit diesem Baugesetzbuch keinen Scheinerfolg geben, sondern durch dieses Baugesetzbuch wird in Zukunft eine wesentliche Verbesserung für Bürger und Verwaltung gewährleistet.
({1})
Wenn Sie, Herr Kollege Reschke, eben beklagt haben, daß dieser Entwurf zu sehr auf die Belange der Wirtschaft eingehe, zu sehr die Belange der Wirtschaft berücksichtige, dann frage ich Sie nur: Wollen Sie die Wirtschaft schwächen und damit Arbeitsplätze gefährden? Warum verwenden Sie nicht die neuen Begriffsbestimmungen, die in § 1 enthalten sind, daß nämlich gerade bei der Aufstellung von Bebauungsplänen und Flächennutzungsplänen die Belange der Wirtschaft einschließlich der mittelständischen Struktur zu berücksichtigen sind?
({2})
Wir wollen durch dieses Baugesetzbuch aber auch gewährleisten, daß der Gesichtspunkt der Erhaltung, Sicherung und Schaffung von Arbeitsplätzen berücksichtigt wird. Das ist unsere Zielrichtung; davon haben Sie nichts gesagt. Gerade Sie und Minister Zöpel hätten Anlaß genug, darauf hinzuweisen;
({3})
denn in Nordrhein-Westfalen haben wir die höchsten Arbeitslosenzahlen. Hier geschieht zuwenig. Wir wollen durch dieses Gesetz auch in diesem Bereich Verbesserungen erzielen.
Ein nächster Punkt: Herr Kollege Reschke, wir haben - die Bundesregierung hat das vollzogen - wesentliche neue Aspekte des Umweltschutzes in diesem Gesetzentwurf verankert. Ich glaube sagen zu dürfen, daß durch dieses Gesetz die Probleme des Umweltschutzes, Bodenschutzes, alle die Probleme, die uns in den letzten Jahren bedrückt haben - Altlasten -, besser in den Griff zu bekommen sind als durch das bisherige Verfahren.
Ein nächster Punkt: Erhaltung und Sicherung von Arbeitsplätzen. Die Bundesregierung hat in § 34 Abs. 3 eine Regelung vorgeschlagen, die gerade auch für Nordrhein-Westfalen - Herr Kollege Reschke, Sie kommen aus diesem Bereich ({4})
ganz besonders wichtig ist, um die Gemengelageproblematik zu lösen. Sie haben in Ihrer Regierungszeit dazu nichts getan. Diese Regierung hat das jetzt getan. Wir sind sehr zufrieden, daß dadurch in der Tat Arbeitsplätze gesichert und neue Arbeitsplätze geschaffen werden können.
Dieser Gesetzentwurf, meine Damen und Herren, wird sorgfältig - dessen können Sie sicher sein -, aber auch zügig beraten werden. Wir werden von der Koalition aus diesen Gesetzentwurf mit Nachdruck unterstützen.
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westphal (vizepräsident), 1986-01-17:
Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird vorgeschlagen, den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 10/4630 zu überweisen zur federführenden Beratung an den Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau und zur Mitberatung an den Innenausschuß, den Rechtsausschuß, den Ausschuß für Wirtschaft, den Ausschuß für Verkehr und den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten.
Uns liegt der Wunsch des Vorsitzenden des Haushaltsausschusses vor, auch den Haushaltsausschuß beratend, also nicht nicht nach § 96 unserer Geschäftsordnung, einzubeziehen. Dem haben die Geschäftsführer der Fraktionen zugestimmt. Ich nehme das also in die Vorschläge auf.
Gibt es zusätzliche Vorschläge? - Das ist nicht der Fall. Dann ist die Überweisung - einschließlich der Überweisung an den Haushaltsausschuß zur Beratung - so beschlossen.
Ich rufe Punkt 13 der Tagesordnung auf:
Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Vogel, Roth, Müntefering, Conradi, Eickmeyer, Lohmann ({0}), Meininghaus, Menzel, Ranker, Reschke, Schmitt ({1}), Dr. Sperling, Frau Weyel, Wolfram ({2}) und der Fraktion der SPD Sicherung preiswerten Wohnens
- Drucksache 10/4292 Überweisungsvorschlag des Ältestenrates:
Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau ({3})
Rechtsausschuß
Meine Damen und Herren, im Ältestenrat ist für die Aussprache ein Beitrag von bis zu zehn Minuten für jede Fraktion vereinbart worden. - Ich sehe dazu keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.
Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Dann eröffne ich die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Müntefering.
westphal (vizepräsident), 1986-01-17:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Kansy.
westphal (vizepräsident), 1986-01-17:
Das Wort hat die Abgeordnete Frau Segall.
westphal (vizepräsident), 1986-01-17:
Das Wort hat nun der Bundesminister für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau.
westphal (vizepräsident), 1986-01-17:
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Conradi?
schneider (bundesminister), 1986-01-17:
Bitte sehr.
westphal (vizepräsident), 1986-01-17:
Bitte schön, Herr Abgeordneter.
conradi (NA), 1986-01-17:
Herr Bundesminister, würden Sie freundlicherweise Ihre Rechnung um die Entwicklung der Einkommen ergänzen? Ohne die Entwicklung der Einkommen macht doch die Darstellung von Mietpreissteigerungen keinen Sinn.
({0})
müntefering (NA), 1986-01-17:
Herr Minister, sind Sie bereit, im Interesse der betroffenen Mieter in den Wohnungen der Neuen Heimat bei einer politischen Lösung mitzuhelfen?
westphal (vizepräsident), 1986-01-17:
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.


Vizepräsident Westphal
Der Ältestenrat schlägt vor, den Antrag auf Drucksache 10/4292 zu überweisen zur federführenden Beratung an den Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau und zur Mitberatung an den Rechtsausschuß. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? - Das ist nicht der Fall; dann ist die Überweisung so beschlossen.
Wir sind damit am Schluß unserer Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestags auf Mittwoch, den 22. Januar 1986, 13 Uhr ein.
Ich wünsche Ihnen ein angenehmes Wochenende und schließe die Sitzung.
westphal (vizepräsident), 1986-01-22:
Meine Damen und Herren, ich eröffne die Sitzung.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf: Fragestunde
- Drucksache 10/4696 Zuerst wäre der Geschäftsbereich des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft dran. Der Fragesteller der Frage 1, der Herr Abgeordnete Stiegler, hat aber um schriftliche Beantwortung gebeten. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt. Somit braucht der Geschäftsbereich nicht aufgerufen zu werden.
Ich komme zum Geschäftsbereich des Bundesministers für Wirtschaft. Zur Beantwortung der Fragen steht der Parlamentarische Staatssekretär Grüner zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 4 des Abgeordneten Löffler auf:
Wie erklärt sich die Bundesregierung die über 19 000 Insolvenzen im Jahre 1985?
bitte schön herr staatssekretär grüner (parl. staatssekretär beim bundesminister für wirtschaft), 1986-01-22:
Ich würde gern, Herr Kollege, Ihre beiden Fragen im Zusammenhang beantworten.
westphal (vizepräsident), 1986-01-22:
Sind Sie einverstanden?
löffler (NA), 1986-01-22:
Ja, wenn dadurch die Anzahl meiner Zusatzfragen nicht beeinträchtigt wird.
westphal (vizepräsident), 1986-01-22:
Die Zusatzfragen stehen Ihnen zu, Herr Löffler.
Dann rufe ich auch die Frage 5 des Abgeordneten Löffler auf:
Ist die Bundesregierung bereit, in diesem Zusammenhang die Ausführungen des jetzigen Bundeskanzlers Dr. Kohl am 17. September 1981 vor dem Deutschen Bundestag auch auf sich zu beziehen?
grüner (parl. staatssekretär), 1986-01-22:
In der Vergangenheit reflektierten die Insolvenzen recht deutlich die Veränderungen der wirtschaftlichen Lage: Während sie in Rezessionsphasen regelmäßig anstiegen, sind sie in Zeiten guter Konjunktur entweder rückläufig gewesen oder haben zumindest stagniert. Die
damaligen Ausführungen des heutigen Bundeskanzlers Dr. Kohl waren deshalb zutreffend und bedürfen keiner nachträglichen Korrektur.
Die Gründe für Unternehmenszusammenbrüche und Insolvenzen sind vielfältig. Ich verweise diesbezüglich auf die Antworten der Bundesregierung auf frühere Anfragen, u. a. der Abgeordneten Schreiner, Plenarprotokoll 10/31, und Frau Dr. Martiny-Glotz, Drucksache 10/237.
Wichtiger ist jedoch die Frage, inwieweit Insolvenzen heute noch als ein aussagefähiger Indikator für gesamtwirtschaftliche Entwicklungen herangezogen werden können. In jedem Fall ist es notwendig, die Anzahl der Markteintritte mit ins Bild zu nehmen. Hier hat sich in den letzten Jahren ein regelrechter Existenzgründungsboom ergeben, mit zuletzt 318 000 Unternehmensneugründungen im Jahre 1985. Diese Zahl übertrifft bei weitem die der Unternehmensliquidationen. Die geschätzte Zahl - amtliche Daten für 1985 liegen noch nicht vor - der 19 000 Insolvenzen, davon ca. 13 800 Unternehmensinsolvenzen, ist auch vor diesem Hintergrund zu sehen, wobei hinzuzufügen wäre, daß mit steigender Zahl von Existenzgründungen auch eine steigende Zahl von Unternehmensinsolvenzen auftreten dürfte, weil nicht alle Existenzgründungen erfolgreich sind.
westphal (vizepräsident), 1986-01-22:
Eine erste Zusatzfrage, Herr Löffler.
löffler (NA), 1986-01-22:
Herr Staatssekretär, sind Sie in der Lage, anzugeben, wieviel junge Firmen, deren Gründer sich durch die psychologische Beeinflussung der Wendementalität dazu bekannt haben, ein selbständiges Unternehmen aufzubauen, mit in der Zahl von 19 000 Insolvenzen enthalten sind?
grüner (parl. staatssekretär), 1986-01-22:
Herr Kollege, ich kann Ihnen hier aus dem Stand dazu keine zahlenmäßige Angabe machen. Aber es ist sicher richtig, daß gerade auch Unternehmensneugründungen in der Anfangsphase ihrer Existenz einem besonderen Risiko unterliegen. Wir wissen, daß insbesondere Unternehmensneugründungen, die nicht staatlich gefördert worden sind und die damit auch keine intensive begleitende finanzielle, kaufmännische

und technische Beratung erfahren haben, in den ersten fünf Jahren in beachtlichem Umfang vor der Gefahr stehen, wieder zugrunde zu gehen.
westphal (vizepräsident), 1986-01-22:
Eine zweite Zusatzfrage, Herr Löffler.
löffler (NA), 1986-01-22:
Herr Staatssekretär, liegen der Bundesregierung Erkenntnisse vor, wieviel Geldmittel dadurch verlorengegangen sind, daß diesen Unternehmungen Existenzgründungsdarlehen gewährt worden sind?
grüner (parl. staatssekretär), 1986-01-22:
Darüber liegen Zahlen vor, die ich Ihnen gern schriftlich übermitteln werde.
löffler (NA), 1986-01-22:
Ich bitte darum.
westphal (vizepräsident), 1986-01-22:
Zu einer weiteren Zusatzfrage Herr Löffler.
löffler (NA), 1986-01-22:
Liegen der Bundesregierung Erkenntnisse vor, wieviel Unternehmen in Insolvenz gegangen sind, die nur gegründet worden waren, um Steuern zu sparen oder Subventionen von der öffentlichen Hand zu kassieren?
grüner (parl. staatssekretär), 1986-01-22:
Darüber gibt es wie ich sagen möchte, naturgemäß keine Unterlagen. Ich halte es allerdings für einen extrem seltenen Fall, daß die Risiken und die Probleme, die mit einer Existenzgründung verbunden sind, etwa mit der Zielsetzung unternommen werden, anschließend den Laden dichtzumachen.
westphal (vizepräsident), 1986-01-22:
Zur letzten Zusatzfrage Herr Löffler.
löffler (NA), 1986-01-22:
Herr Staatssekretär, drückt sich in den vermehrten Insolvenzen ein Strukturprozeß innerhalb der Wirtschaft aus, der bedeutet, daß eine immer stärkere Konzentration in der Wirtschaft zu verzeichnen ist und damit die traditionelle Struktur der deutschen Wirtschaft bei Klein- und Mittelunternehmen Schaden erleidet?
grüner (parl. staatssekretär), 1986-01-22:
Nein, das wird sich diesen Zahlen nicht entnehmen lassen, vor allem auch deshalb nicht, weil die Zahl der Neugründungen - das habe ich erwähnt - in erheblichem Umfang - im Jahre 1985 war es geradezu ein Boom - zugenommen hat und wir im allgemeinen im statistischen Durchschnitt mit jeder Neugründung die Entstehung von vier Arbeitsplätzen verbunden sehen. Das ist also eine ausgesprochene Entwicklung in Richtung dezentraler, kleinerer Unternehmenseinheiten, die durch den Konzentrationsprozeß, den wir in einigen Bereichen feststellen, nicht etwa gebremst worden ist.
westphal (vizepräsident), 1986-01-22:
Zusatzfrage des Abgeordneten Jens.
jens (NA), 1986-01-22:
Herr Staatssekretär, empfinden Sie es nicht wie ich als eine Art Verniedlichung, wenn immer die Rekordzahl an Unternehmenszusammenbrüchen mit den Neugründungen verglichen wird? Brauchten wir in unserer ökonomischen Lage nicht eigentlich eine niedrige Zahl an Konkursen und eine hohe Zahl an Unternehmensgründungen?
grüner (parl. staatssekretär), 1986-01-22:
Ja, das letzte ist richtig. Natürlich sind diese Insolvenzen keine erfreuliche Statistik - ohne jeden Zweifel. Sie sind auch Ausdruck einer nach wie vor von der Ertragslage her gegebenen unbefriedigenden Situation vieler Unternehmen. Das muß man hinzufügen; denn niemand liquidiert oder geht in Konkurs, wenn er ausreichende Gewinne hat. Das alles gehört mit ins Bild.
Aber es gehört eben auch eine erhebliche Gründungswelle ins Bild; und es gehört mit ins Bild, daß sich die Zahl der Konkurse beispielsweise in der Statistik auch deshalb gewaltig erhöht, weil Voraussetzung für den Erhalt des Konkursausfallgeldes ein entsprechender Konkursantrag der Krankenkassen ist. Die Hälfte aller Konkursanträge wird deshalb heute von den Krankenkassen gestellt, während vor diesem Gesetz viele Unternehmen ohne Konkurs in Liquidation gingen, weil dort nichts zu holen war.
Um ein weiteres Beispiel zu nennen: Wir rechnen auch damit, daß die Änderung des GmbH-Gesetzes - die Verpflichtung, das Kapital in diesem Bereich aufzustocken - zu einer größeren Zahl von Liquidationen, aber auch zu Konkursen führen wird, weil das ein Anlaß für die Unternehmen ist, sich Rechenschaft zu geben, ob sie noch in einer wirtschaftlichen Situation sind, die die Fortführung des Unternehmens rechtfertigt.
Es gibt also viele Gründe. Aber es bleibt dabei, daß diese Zahl von Insolvenzen gleichzeitig ein Anzeichen dafür ist, daß wir nicht etwa über den Berg sind, sondern daß es entscheidend darauf ankommt, auch jungen Selbständigen entsprechende Chancen einzuräumen. Dafür spielen die Rahmenbedingungen, die der Staat setzt, eine große Rolle, ohne daß man sagen könnte, diese Rahmenbedingungen seien heute - verglichen mit denen anderer Einkommensbezieher - bei uns optimal.
westphal (vizepräsident), 1986-01-22:
Weitere Zusatzfrage Herr Jens.
jens (NA), 1986-01-22:
Herr Staatssekretär, können Sie denn der Aussage der Auskunftei Schimmelpfeng zustimmen, die festgestellt hat, daß für das verarbeitende Gewerbe die Konkurse insbesondere deshalb zustande kommen, weil es dort zuwenig Absatz, zuwenig Nachfrage gibt? Glauben Sie mit mir, daß die beste Hilfe gegen Konkurse eine anständige, vernünftige Konjunkturpolitik wäre?
grüner (parl. staatssekretär), 1986-01-22:
Herr Kollege, die Konjunkturpolitik, die wir im Augenblick betreiben, und vor allem ihre Ergebnisse übertreffen alle Erwartungen. Wenn ich mir Ihre eigenen Prognosen vergegenwärtige, aber auch wenn ich mir meine eigene Einschätzung des Jahres 1986 in Erinnerung rufe, dann muß ich sagen, daß diese Erwartungen weit übertroffen werden von der positiven


wirtschaftlichen Entwicklung mit einem realen Wachstum für 1986 von wahrscheinlich 3 % und von der Meinung des Sachverständigenrats, daß es, wenn wir keine Fehler machten - insbesondere die Tarifvertragsparteien keine Fehler machten -, keinen Grund gebe, nicht anzunehmen, daß sich die positive wirtschaftliche Entwicklung fortsetze. Ohne eine entsprechende staatliche Konjunkturpolitik wären diese Ergebnisse nicht erzielt worden.
Trotzdem bleibt es bedrückend, daß wir in einer so günstigen wirtschaftlichen Lage aus vielfältigsten Ursachen, die nicht auf einen Punkt gebracht werden können, eine so hohe Zahl von Unternehmensinsolvenzen zu verzeichnen haben.