apel (bundesminister der finanzen), 1976-05-20:
Dazu kann ich Ihnen folgendes erklären. Zähneknirschend, nicht mit großer Begeisterung, habe ich zur Kenntnis genommen, daß mir die Mehrheit des Haushaltsausschusses - und Sie sagen ja, das wissen Sie - eine globale Minderausgabe aufs Auge gedrückt hat. Aber da gibt es ja wohl noch Größenordnungsunterschiede, ob man sagt: du hast im Laufe des Haushaltsvollzuges 21/2 Milliarden einzusparen, oder ob man die doppelte Einsparung verlangt.
Und das ist das Problem. Bei allem Unwohlsein bei globalen Minderausgaben versuchen Sie jetzt, Herr Kollege Leicht, daraus die Guillotine der Finanzpolitik zu machen, indem Sie das Ding überstrapazieren. Dies kann ich nun in der Tat nicht akzeptieren.
Nun haben Sie, Herr Kollege Leicht, gesagt, es müsse doch auch überlegt werden, ob nicht die Dinge durch die anspringende Konjunktur, durch die Verbesserung der Konjunkturlandschaft besser in Ordnung kämen. Herr Kirst, glaube ich, war es, der sehr richtig darauf aufmerksam gemacht hat, daß wir uns in der Finanzplanung sehr ehrgeizige Ziele gesetzt haben: 5 °/o reales Wirtschaftswachstum in 1977.
Aber wir müssen uns einmal das Jahr 1976 angucken, um uns eine Vorstellung darüber machen zu können, ob denn die Mehreinnahmen nach Steuerschätzungen 1,4 Milliarden DM mehr; die Herren irren sich selten - nun wirklich das Heil bringen. Davon sind weg für den Verlustrücktrag, den Sie gefordert haben, den wir alle gewollt haben: 300 Millionen DM. Davon sind weg für das Sofortprogramm „Jugendarbeitslosigkeit", das wir hier ja wohl einhellig wollen: 300 Millionen DM.
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Davon sind weg für die Sturmflutschäden, die wir zu beseitigen haben und die wir alle gemeinsam beseitigen wollen: wenn ich es richtig im Kopf habe, rund 200 Millionen DM. Davon sind weg für die zusätzlich bereitzustellenden Mittel für die Besoldungsanhebung in Berlin und beim Bund: 500 Millionen DM. Und, meine Damen und Herren, davon sind weg X-Millionen für die Europäische Gemeinschaft. Wenn ich sage: X, weiß ich nur, daß da etwas kommt. Wieviel es sein wird, weiß ich nicht. Wenn Sie dies alles aufaddieren, dann merken Sie - Herr Kollege Leicht, Sie wissen es doch sehr genau -, daß die Probleme so leicht leider - leider! - nicht zu regeln sind.
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Lassen Sie mich zu einem nächsten Punkt kommen. Herr Kollege Leicht, Sie haben darüber gesprochen, daß wir nicht zuletzt deswegen heute in Haushaltsschwierigkeiten sind, weil wir vorher zu viele Gesetze mit kostenwirksamer Konsequenz gemacht haben. Ich habe Ihnen bereits dargestellt, daß bis Ende 1973 bei Bund und Ländern 11 Milliarden DM Rücklagen gebildet werden konnten, ich also von daher schon Ihren Ansatz nicht akzeptiere. Aber ich muß dann doch einmal anders herum fragen. Ich habe das bereits vor einem Jahr bei der Haushaltseinbringungsrede getan. Damals habe ich Ihnen 38 Gesetze mit sozial- und gesellschaftspolitischem Inhalt vorgeführt, die alle Geld gekostet haben - 38 Gesetze, von 1972 bis in das Jahr 1975 hinein. Von diesen 38 Gesetzen hat nur ein Gesetz nicht die Zustimmung der Opposition bekommen, weil Sie, meine Damen und Herren, in diesem einen Punkte mehr Geld ausgeben wollten, als wir es für akzeptabel hielten. Ich weiß also nicht ganz genau, gegen wen Sie diese Kritik richten: vielleicht gegen sich persönlich, in jedem Falle nicht gegen uns; Sie haben ja mitgestimmt; und ich erkläre nachträglich: Diese Gesetze waren solide finanziert, sie waren notwendig, um den Reformstau, den Sie bis 1969 verursacht hatten, endlich abzubauen. Dieses mußte sein!
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Nun kommt immer das Märchen von dem Staatsanteil und davon, was der Moloch Staat alles tut. Hier in diesem Hause und in dieser Debatte wird darüber zu reden sein, was der Bund den Bürgern abnimmt - und nur darüber. Sie müßten endlich einmal intellektuell trennen lernen zwischen dem Staatsanteil, der an die Sozialversicherung geht, der eigentlich gar kein Staatsanteil ist, weil dies Selbstverwaltungsgremien sind, zwischen dem Staatsanteil, der an Länder und Gemeinden geht, und dem, der an den Bund geht. Und da will ich Ihnen jetzt die Zahlen geben. Staatsanteil der Bundesausgaben am Bruttosozialprodukt: 1969: 13,6 °/o; 1970: 12,8 °/o; 1971: 12,9 °/o; 1972: 13,3 °/o; 1973: 13,1 °/o; 1974: 13,4 °/o; 1975 das war das Jahr der Konjunkturprogramme, der Steuerreform, der siebeneinhalb Milliarden DM für die Bundesanstalt für Arbeit -: 15,2 °/o. In 1976 war schon wieder ein Rückgang auf 14,6 0/o zu verzeichnen. Ich weiß also gar nicht, worüber Sie hier eigentlich reden,
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es sei denn darauf, daß in der Tat Länder und Gemeinden sozialdemokratisch wie christdemokratisch regierte Länder - ihren Staatsanteil in einem sehr viel stärkeren Maße ausgeweitet haben. Aber dazu will ich mich ausdrücklich bekennen, denn es wäre ja wohl ziemlich billig, wenn wir uns hier als Bundespolitiker hinstellten und dem Lande Rheinland-Pfalz, dem Lande Hamburg, dem Lande Hessen, wem auch immer, Vorwürfe darüber machen würBundesminister Dr. Apel
den, daß sie mehr Lehrer, mehr Polizisten, alles das, was wir wollen, eingestellt haben und natürlich auch bezahlen müssen.
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Ich bitte also wirklich, hier doch zu einer nuancierten Betrachtung zu kommen.
Meine Damen und Herren, Sie ziehen bei der Steuerbelastung internationale Vergleiche. Hierbei werden die Steuerbelastungen durch Bund, Länder und Gemeinden eingerechnet. Ich stelle diese Zahlen gerne zur Verfügung; sie sind auch vom Bundesfinanzministerium veröffentlicht worden. Bei dem Vergleich wird deutlich, daß wir einen hervorragenden Platz haben und daß überhaupt nicht davon geredet werden kann, daß unsere Bürger auf dem Steuersektor überfordert werden. Ich will Ihnen die Zahlen geben. In der Bundesrepublik betrug der Anteil 1974 - das ist alles vor der Steuerreform; inzwischen sind wir bei einem Anteil der Steuern am Bruttosozialprodukt von 22 bis 23 °/o - 24 °/o; Dänemark gut 39 °/o; Großbritannien gut 29 %; Niederlande 29 °/o; Norwegen 30 °/o; Österreich wie Bundesrepublik; Schweden 36 °/o. Wenn ich es recht sehe, gibt es drei Länder, die niedriger liegen als wir: die Schweiz, Italien und Japan. Nun weiß ich nicht, ob wir uns in dieser Frage der Versorgung der Bürger mit öffentlichen Leistungen - und das ist es doch, wofür der Staat die Steuereinnahmen braucht - mit den Ländern vergleichen sollten, die niedriger liegen als wir. Ich wenigstens möchte diesen Vergleich nicht so gerne haben.
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Ich habe damit auch bereits einige Bemerkungen zur Staatsquote gemacht. Ich habe gehört, Herr Professor Zeitel wird darüber noch sprechen. Ich bitte, dies aber in der nuancierten und gehörigen Form
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des Unterscheidens zwischen Bund, Ländern und Gemeinden und Sozialversicherungsträgern zu tun und nicht immer in dieser sehr allgemeinen und nicht sehr zutreffenden Form.
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Ich möchte einige Bemerkungen über die Schulden des Bundes und darüber machen, wie diese Schulden zu bewerten sind, weil darüber der Kollege Leicht auch sehr breit gesprochen hat.
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- Ja, aber, Herr Kollege Leicht, vielleicht nehmen Sie vorher erst einmal die Fakten zur Kenntnis
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Der Bund hat im Jahre 1973 - und in diesem Jahre hat der Bund mehr an Steuern stillgelegt, als er Nettokreditaufnahme getätigt hat - 2,7 Milliarden DM Nettokreditaufnahme gehabt; 1975 waren es 29,9 Milliarden DM. Die Länder hatten 1973 2,6 und 1975 16,9 Milliarden DM. Dies heißt doch nichts anderes, als daß alle Bundesländer, sozialliberal regiert, christsozial oder christdemokratisch regiert, in diesen Jahren die gleiche Politik gemacht haben. Gott sei Dank haben sie diese Politik gemacht! Insofern weiß ich gar nicht, gegen wen Sie hier eigentlich polemisieren: Gegen Herrn Gaddum, gegen Herrn Lausen aus Schleswig-Holstein, gegen mich oder gegen die ökonomische Vernunft? Ich fürchte, das letzte.
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Ich komme zu den Zitaten, Herr Kollege Leicht. Es tut mir leid, aber die Wirtschaftswissenschaftlichen Forschungsinstitute sagen:
Mit den bisherigen Entscheidungen in der Finanzpolitik sind der konjunkturellen Entwicklung für 1976 Impulse gegeben worden, vor allen Dingen durch die Investitionszulage und das Konjunkturprogramm vorn August.
Deutsches Institut für Wirtschaftsforschung:
Die Finanzpolitik sollte ihre Bemühungen um den Abbau des Finanzierungsdefizits mit dem konjunkturellen Erholungsprozeß abstimmen.
Der Staat muß also auf eine zu rasche Verringerung dieser Defizite verzichten, wenn er nicht den Aufschwung gefährden will.
Als letztes schließlich noch einmal die Wirtschaftswissenschaftlichen Institute:
Diese Programme stimulierten den Wirtschaftsaufschwung so, daß er beflügelt wurde.
Das Zitat der Deutschen Bundesbank hat Herr Dr. Möller bereits eingeführt.
Hier muß man doch wieder die Frage stellen: Welches wäre eigentlich die Alternative gewesen? Wenn hier über Schulden philosophierte wird, wenn dieses als Schreckgespenst dem Bürger an die Wand oder auf seinen Fernsehschirm gemalt werden soll, dann müssen Sie doch die Frage beantworten, was denn Ihre Alternative gewesen wäre. Ich habe in der letzten Woche gesagt - das hat zu wütendem Protest geführt -, Deflation wäre dann ja wohl die Alternative gewesen. Ich will das jetzt nicht ausbreiten. Aber da wir gemeinsam Steuerreform und Konjunkturprogramme beschlossen haben, kann ich diese Art von Polemik überhaupt nicht verstehen.
Ich möchte zu einem weiteren Punkt kommen, nämlich zur Haushaltsfinanzierung 1976, zu den Haushaltsresten. Natürlich, Herr Kollege Leicht, haben wir Haushaltsreste. Sie sind nicht nur, aber auch das Ergebnis einer konsequenten Sparpolitik des Bundes gewesen. Nun haben Sie etwas sehr Interessantes gesagt. Ich habe das hier mitgeschrieben. Sie sagten, im wesentlichen seien doch die Haushaltsreste von 1975 keine Sparmaßnahmen gewesen, sondern das Ergebnis eines wiederbeginnenden Aufschwungs. So haben Sie es gesagt. So habe ich mir das hier aufgeschrieben.
Nun bin ich aber für Sprachregelung auf Ihrer Seite. Entweder war der Aufschwung 1975, wie wir es statistisch feststellen, ab dem Frühsommer da, und Sie bestätigen das hier, indem Sie sagen, er

hätte sich in der Haushaltspolitik niedergeschlagen. Dann sind wir auf einer Wellenlänge. Oder Sie reden weiterhin von Wahlbetrug in Nordrhein-Westfalen im letzten Jahr. Eins von beiden geht nur. Wenn sich der Aufschwung am guten Haushaltsergebnis abzeichnet - das sagten Sie; hier sind wir auf einer Wellenlänge -, dann können Sie aber nicht gleichzeitig sagen, der Aufschwung habe nicht im letzten Frühsommer begonnen. Er hat nämlich - so zeigen es die Statistiken - in der Tat begonnen.
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