Starke (NA), 1966-09-15:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Rede war gewaltig, Herr Kollege Strauß. Ich darf gleich mit dem Letzten beginnen. Sie haben ja zu so später Stunde eine Fülle von Diskussionsbeiträgen geliefert. Über die Frage der Organisation des Überministeriums werden wir uns noch sehr eingehend unterhalten müssen. Dazu gehört sehr viel Erfahrung, und es ist sehr viel schwerer, es einzurichten und dann zu handhaben, als darüber zu sprechen. Ich glaube, es ist gut, wenn man sich einmal ansieht, in welchem Umfang man das in anderen Ländern, wo man so etwas schon gehabt hat, immer wieder geändert hat, weil es eben so leicht ist, über das Überministerium zu sprechen, aber so schwer, es dann in Lauf zu halten und damit wirklich hinzukommen.
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Über die Frage, ob das Überministerium den anderen dient oder ob alle nur noch dem Überministerium dienen, haben schon viele Gedanken angestellt, und in dieser Beziehung sind auch schon praktische Erfahrungen gemacht worden.
Bezüglich dessen, was Sie zu den Nachteilen supranationaler Verträge gesagt haben - ich möchte das hier nur einmal anschließen -, sind wir ganz Ihrer Meinung. Ich habe vor einer geraumen Zeit einmal - vor ein paar Monaten, es ging da nicht eher - Ihr Gespräch gesucht, um solche erneuten Nachteile, die aus supranationalen Verträgen uns zu erwachsen drohten und indessen eingetreten sind, mit Ihnen zu besprechen.
Nun darf ich den ganzen großen ersten Teil, den Herr Kollege Strauß hier brachte, dahin gehend zusammenfassen - so sehen wir es -: wir haben Großes geleistet und haben unterdessen auch die Grenzen unserer Leistungsfähigkeit erkannt. Sie sind sichtbar geworden. Dementsprechend müssen wir handeln.
Ich möchte jetzt nicht darüber streiten, Herr Kollege Strauß - es liegt nahe -, ob der Ausdruck „Konjunkturdämpfung" am Platze ist. Ich z. B. nenne es „Konjunkturdämpfung". Vielleicht sind wir in der Sache gar nicht so sehr weit auseinander. Ich stimme Ihnen voll zu, daß wir uns noch sehr genau darüber unterhalten müssen, ob das Nationalbudget, wenn man so etwa schafft, verbindliche Richtlinie sein darf. Wir sind der Meinung: nein, weil sonst der gestaltenden Kraft des Staatsmannes kein Raum verbliebe.
Mir liegt besonders am Herzen, auch etwas zu den öffentlichen Investitionen zu sagen. Es darf nicht so aussehen, als ob einzelne Parteien den öffentlichen Investitionen mehr Bedeutung beimessen als andere. Ich glaube, wir sind uns alle darüber einig, von welcher Bedeutung sie sind. Nur setze ich den Satz hinzu - wie schon einmal in diesem Hause vor etwa einem Jahr : sie müssen verdient werden, und zwar mit einer Wirtschaft, die dem internationalen Wettbewerb gewachsen sein muß. Man darf nie dieses Folgeverhältnis vergessen, das hier besteht.

Dr. Starke ({1})
Dann ist von dem Kollegen Strauß über die Lücke in der Investitionsfinanzierung der Gemeinden gesprochen worden. Ich möchte mir einmal erlauben, das generell zusammenzufassen, was der Kollege Strauß gesagt hat. Er hat nämlich gesagt: Man muß diese Etats sanieren, indem man die Subventionen, die direkt oder indirekt, sichtbar oder nicht sichtbar gezahlt werden, beseitigt, d. h. aber über Preise und über Tarife. So saniert man dann die städtischen Betriebe und braucht keine Zuschüsse zu zahlen. - Aber eben das in der Öffentlichkeit und in der Praxis zu vollziehen, ist so sehr schwierig, weil das mehr Belastung für die Bevölkerung ist. Das muß man doch deutlich sehen. Ich wollte es nur einmal herausstellen.
Ich bin dann wieder mit Ihnen einer Meinung bezüglich der Einkommenspolitik. Auch hier würde ich bitten, daß die Sozialdemokratische Partei, die schon einmal über diese Fragen gesprochen hat, mit konkreten Vorschlägen kommt, wie man das im Gesetz faßt. Dann werden wir ein sehr gutes Gespräch in den Ausschüssen haben und das hoffentlich dann auch gemeinsam in die Tat umsetzen.
Herr Kollege Strauß, vielleicht sprechen wir einmal über die parlamentarische Kontrolle. Ich stimme mit Ihnen natürlich darin überein, daß in einer modernen Welt manches auf die Exekutive übergeht, was früher bei der Legislative lag. Aber, um Gottes willen, daraus darf man doch nicht den Schluß ziehen, daß die Regierung, der wir unerhörte Handlungsvollmachten geben, damit sie handeln kann, nicht nachher einer Parlamentskontrolle unterliegt. Hier ist doch gar keine Kontrolle. Sie geben der Regierung eine Vollmacht, und sie kann handeln, und das Parlament und Sie - wenn Sie nicht zufällig wieder Minister sein sollten - können nichts sagen. Das wollen wir nicht. Wir wollen, daß die Regierung handeln kann. Aber dann soll sie, wenn das Parlament will, d. h. eine Mehrheit, einer Kontrolle unterliegen. Wenn eine Regierung mutig gehandelt hat, ist es erfahrungsgemäß sehr schwer, im Parlament eine Mehrheit zu finden, die sagt: Was du gemacht hast, war falsch. Aber die Möglichkeit muß man offenhalten. Sie haben ja liebenswürdigerweise gesagt, daß Sie persönlich dieser Meinung sind. Ich hoffe, daß wir auch in der Koalition uns in dieser Frage der parlamentarischen Kontrolle im großen und ganzen werden einigen können.
Etwas kurz war Ihr Beitrag zur Kuponsteuer. Ich gestehe offen, daß ich etwas anders denke. Sie hat uns gute Dienste geleistet. Ich möchte das feststellen. Herr Kollege Strauß, überzeugen Sie sich im übrigen einmal, ob nicht heute schon Wertpapiere ebenso steuerlich begünstigt sind wie Sparguthaben. Ich bilde mir ein, wir haben die letzte Benachteiligung beim Erwerb des Wertpapiers - nicht aus erster Hand - auch schon beseitigt. Meines Erachtens sind beide gleich begünstigt.
Nun muß ich noch einmal etwas über die Restriktionen sagen. Wir stellen uns hier vor die Notenbank und den Bundesbankpräsidenten. Die Restriktionen der Notenbank, die Anwendung ihrer Mittel war richtig und notwendig. Daran lassen wir nicht rühren, auch wenn wir zugeben, daß im Laufe der
Zeit, weil die fiskalische Seite nicht mitgezogen hat, die Dinge schwierig geworden sind. Aber erst wenn dieses Gesetz die Möglichkeit eines Gleichziehens im Bereich der Kredite und der öffentlichen Hand gibt, werden wir Herrn Blessing raten können, die Dinge aufzulockern. Daß er es tun kann, daran liegt uns allerdings ganz besonders; das gebe ich zu.
Damit bin ich bei der Frage der Differenzierung der Maßnahmen der Notenbank. Herr Kollege Strauß, aus meiner praktischen Erfahrung heraus bin ich der Meinung: das ist leichter gesagt als getan; das ist sehr, sehr schwer. Wir sind nun einmal in einer Spätphase der Konjunktur. In dieser Spätphase wird es immer so sein, daß die einen noch gut laufen und die anderen weniger. Das wird man aber weniger durch die Differenzierung regeln können; die Apparatur, die Sie dann brauchen, um solche Differenzierungen in die Verwaltungspraxis umzusetzen, ist ungeheuerlich. Das muß man genau aus der Praxis kennen. Ich habe das noch ein wenig kennengelernt.
Wir stimmen mit dem Herrn Kollegen Strauß voll und ganz überein, daß die Verabschiedung des Gesetzes nur als Ganzes erfolgen kann. Wer seinen Teil 1 ablehnt oder verwässert, bringt damit auch den Teil 2 zu Fall.
Herr Kollege Wehner, Sie haben etwas gesagt, wozu ich doch eine Bemerkung machen möchte. Man kann über die Regierungsbildung in NordrheinWestfalen natürlich - und das ist so in der Politik - unterschiedlicher Meinung sein. Ich bin aber nicht der Meinung - ich möchte das zurückweisen, wenn das gesagt wird -, Sie sei gegen die Interessen Nordrhein-Westfalens. Das werden wir vielleicht später einmal objektiver feststellen können.
Ich gebe aber zu, Herr Kollege Wehner, Sie sind im Augenblick in einer sehr starken Stellung. Sie wissen: das Gesetz, das wir eingebracht haben, bedarf Ihrer Zustimmung. Wir hoffen, daß wir sie bekommen. Diese günstige Stellung veranlaßt einen wohl, auch einmal so etwas zu sagen.