schmidt (NA), 1977-05-12:
An sich habe ich darauf ja schon eben geantwortet.
({0})
Wir haben diesen Antrag zurückstellen müssen, weil es die finanziellen Möglichkeiten generell nicht gestatteten, über eine Aufstockung zu reden. Das ist eine grundsätzliche Frage. Aus diesem Grunde haben wir den Antrag damals zurückgezogen, und heute wiederholen wir eben, daß das nicht möglich ist. Wir werden über die Aufstockung im Rahmen des 21. Rentenanpassungsgesetzes - es liegt ja ein Entschließungsantrag vor - erneut diskutieren.
({1})
- Moment. Es ist immer gut, wenn man zunächst einmal abwartet, was gesagt wird.
({2})
- Herr Kollege Franke, keine Sorge! - Wir werden vorher allerdings prüfen, ob es nicht richtiger ist, gewisse Privilegien abzubauen, die nicht an kontinuierliche, einkommensgerechte Beitragsleistungen in der Rentenversicherung gebunden sind und damit nicht dem Solidaritätsprinzip entsprechen, die aber auf Grund bestimmter Entscheidungen der Großen Koalition aus dem Jahre 1969 existieren, um auf diese Weise das Bedürfnis nach einer notwendigen Aufstockung zu beseitigen; denn diese Privilegien sind doch Anlaß . zu der mit Recht erhobenen Forderung nach einer Aufstockung: daß es im freiwilligen Bereich Möglichkeiten gibt, die es im Pflichtbereich nicht gibt. Bauen wir den freiwilligen Bereich auch kontinuierlicher, systemgerechter mit einkommensgerechten Beiträgen aus, so stellt sich die Frage nach einer Aufstockung - ob überhaupt völlig neu. Dies will der Entschließungsantrag. Dann werden wir diesen Dingen nachgehen. Wir halten es jedenfalls heute für unverantwortlich, die Rentenversicherung in eine solch unsichere Finanzsituation hineinzubringen.
Nun ein Wort zu der kurzen Debatte heute früh zwischen dem Kollegen Franke und mir. Herr Kollege Franke, ich hatte die Zwischenfrage gestellt, ob bezüglich der Bewertung der Dinge - ich will das einmal etwas zusammenfassen - nicht ein Unterschied zu machen wäre zwischen demjenigen, der ein volles Arbeitsleben mit 35 bis 45 Beitragsjahren hinter sich hat, und einem anderen Rentenbezieher, der keine so langen Beitragszeiten in seinem Arbeitsleben aufzuweisen hat. Sie haben selbst von erfülltem Arbeitsleben und vom würdigen Lebensabend gesprochen, Herr Kollege Franke, und haben das Beispiel einer Witwe mit einer Rente von 350 DM angeführt. Zweifellos müssen wir Beziehern solcher kleinen Renten, wenn sie kein anderes Alterseinkommen haben, helfen. Aber das kann nicht zu Lasten der Beitragszahler in der Rentenversicherung gehen, wenn die Betreffenden nicht lange genug in dieser Solidargemeinschaft waren. Deshalb hat der Deutsche Bundestag - das habe ich heute früh gesagt und möchte es jetzt noch einmal feststellen - den Rechtsanspruch in der Sozialhilfe für alle diejenigen Bürger in unserem Lande geschaffen, die ohne eigenes Verschulden beispielsweise in diese Situation eines niedrigen Alterseinkommens kommen. Wer seinen Rentenanspruch mit Beitragszahlungen von 35 bis 45 Jahren nachgewiesen hat, der kommt - das haben Sie selbst gesagt - heute im Durchschnitt auf 1 079 DM. Die Witwe kommt, wenn Sie 60 % zugrunde legen, auf 600 DM.
Wir müssen wirklich deutlich sagen, daß alle Entscheidungen in der Rentenversicherung an demjenigen zu messen sind, der ein volles, echtes Arbeitsleben von 35 bis 45 Jahren in der Solidargemeinschaft war.
({3})
Wir müssen deutlich machen, daß ein anderer nicht genau dieselben Ansprüche anmelden kann, der vielleicht nur die Hälfte seines Arbeitslebens in der Solidargemeinschaft war oder der sich erst nachträglich in irgendeiner Form gewisse Ansprüche erworben hat, womit er aber sicherlich nicht Privilegien erkaufen kann.
({4})
Lassen Sie mich - die Zeit schreitet fort - zum Zwanzigsten Rentenanpassungsgesetz eine Bemerkung machen. Wir werden ja bei den Anträgen noch etwas zu den anderen Details sagen können. Zunächst ein Wort zu dem auch von Ihnen wieder angeschnittenen Problem, das im Einundzwanzigsten Rentenanpassungsgesetz zu lösen ist, nämlich zu dem Thema Nettoanpassung, nettoähnliche Anpassung, Anpassung an die Einkommensentwicklung, oder wie man es nennen will, das ja ein Teil des Finanzkonzepts für die Jahre 1979/1980 darstellt.

Schmidt ({5})
Wir werden - das möchte ich für die Freien Demokraten klar und deutlich sagen - im Rahmen der sicherlich bald nach der Sommerpause angehenden Beratungen des Rentenanpassungsgesetzes 1979 sehr sorgsam prüfen müssen, welcher Weg der richtige zu einer nettoähnlichen Anpassung ist. Etwa der, einfach - vergleichsweise - die Renten an das durchschnittliche Nettoeinkommen anzupassen
({6})
- ich sage, wir werden prüfen müssen -, oder beispielsweise der von uns aufgezeigte und immer noch zur Diskussion stehende Weg eines echten, individuellen Krankenversicherungsbeitrags der Rentner, nicht das, was Sie hier angeboten haben, so mit 2,6 und 4 % aller Renten, aber nicht unter 600 DM und dergleichen mehr, sondern ein echter Krankenversicherungsbeitrag, ein Weg, der vielleicht - so unser Modell; ich will es jetzt nicht im einzelnen darstellen; dazu werden wir noch Gelegenheit haben - eine nettoähnliche Anpassung der Renten dadurch ermöglicht, daß ein Beitrag abgezogen wird. Vielleicht ist dies der stabilere Weg. Darüber werden wir gemeinsam nachdenken müssen.
Auf alle Fälle werden wir etwas tun müssen - darüber sind wir uns einig -, um mit den vorhanden Problemen fertig zu werden; denn das - lassen Sie mich das für die Freien Demokraten ganz deutlich sagen - sind nicht nur Probleme, die sich aus gewissen wirtschaftspolitischen Entwicklungen, Konjunkturschwankungen ergeben haben, sondern es sind auch Probleme, die mit dem Generationenvertrag und dem Verhältnis der Generationen auch in Zukunft zusammenhängen. Daß dieser Generationenvertrag heute durch Abzüge hoch belastet ist und nicht ohne weiteres überall mehr belastet werden kann, wissen wir alle. Daß das Verhältnis zwischen der arbeitenden Generation und der ausgeschiedenen Generation sich laufend verschiebt, daß wir glücklicherweise mehr ältere Mitbürger haben, aber auch weniger, die das aufbringen, wissen wir auch. Daß diese Probleme vor uns stehen, wissen wir. Daß es notwendig ist, tragfähige Lösungen zu überlegen und daß nettoähnliches Anpassen oder echter Krankenversicherungsbeitrag der Rentner Dinge sind, mit denen wir uns beschäftigen müssen, um dann den besten Weg zu gehen, ist die Meinung der Freien Demokraten.
Nun einige Sätze zum Neunten Kriegsopferanpassungsgesetz. Wir werden im Detail noch etwas dazu sagen können. Wir Freien Demokraten sind der Auffassung, daß die Kriegsopfer, die seit 1970 dank einer Entscheidung der sozialliberalen Koalition - ({7})
- Herr Kollege Burger, vor 1969 scheiterten alle Versuche, die dynamische Regelung der Rentenversicherung auf die Kriegsopferversorgung auszudehnen, zwar nicht an Ihnen persönlich, aber an Ihrer Fraktion.
({8})
- Von den Freien Demokraten hat es bereits in den Debatten des Jahres 1968 Vorstöße in dieser Richtung gegeben.
({9})
- Herr Kollege Burger, ich will mich jetzt nicht nicht auf eine Detaildebatte einlassen; das können wir nachher noch machen. Es hat noch andere Auseinandersetzungen im Rahmen der Großen Koalition in dieser Frage gegeben.
Dank der sozialliberalen Koalition - das ist eine Feststellung - sind die Kriegsopfer in die Entwicklungen der Rentenversicherung eingebunden.
({10})
- Sie sind voll eingebunden, Herr Kollege Lutz, und sie sind darüber hinaus auch mit - wenn auch etwas verspätet nach 1972 - in die Vorziehung des Rentenanpassungstermins eingebunden worden. Wenn es jetzt notwendig ist - darin sind sich die Mitglieder dieses Hauses einig -, die Renten im nächsten Jahr ein halbes Jahr später anzupassen, muß allerdings auch von den Kriegsopfern Verständnis dafür erwartet werden, daß sie dann nicht, wie es gewünscht wurde, ausgeklammert und gesondert behandelt werden. Wer die Vorteile und Vorzüge dieses Rentensystems seit 1970 mit genossen hat, muß sich dann auch bescheiden, wenn es einmal nicht ganz so geht, wie man es gewöhnt ist.
Es ist eine andere Frage - darauf wird nachher noch zu kommen sein -, wie weit es möglich ist, die sich daraus 1978 ergebende einmalige Einsparung gewisser Mittel für Strukturverbesserungen, Härteregelungen, insbesondere für Witwen, und in der Kriegsopferfürsorge zu verwenden. Das ist eine Frage, über die wir nachdenken und zu der wir Vorschläge machen werden. Jedenfalls wird es der Sache nicht gerecht, wenn man glaubt - wie es manche Verbände draußen tun -, man könne .zwar die Vorzüge des dynamischen Systems mitmachen, aber dann, wenn es Probleme gibt, aussteigen und gesondert behandelt werden.
Ich komme zum nächsten Teil des Gesamtpaketes, zum Krankenversicherungs-Kostendämpfungsgesetz. Herr Kollege Höpfinger hat mir vorhin ein Stichwort für den Einstieg gegeben, nämlich in Gestalt der Frage, ob man dieses Gesetz nicht abkoppeln und nur das Zwanzigste Rentenanpassungsgesetz verabschieden sollte. Bereits in der ersten Lesung habe ich für die Freien Demokraten deutlich erklärt, daß das Zwanzigste Rentenanpassungsgesetz und das Krankenversicherungs-Kostendämpfungsgesetz engstens miteinander verbunden sind. Einmal ist das deshalb der Fall, weil durch die Herabsetzung des Zuschusses der Rentenversicherung an die Krankenversicherung natürlich Mehrkosten für die Krankenversicherung entstehen, die durch Kostendämpfung zum Teil aufgefangen werden sollen, zum anderen aber auch, weil wir der Meinung sind, es ist höchste Zeit, daß die Diskussion, die vor drei Jahren in diesem Hause begonnen hat - damals hat Herr Geißler als erster seine beinahe als HorSchmidt ({11})
rorzahlen empfundenen Entwicklungszahlen vorgelegt -,
({12})
in diesem Hohen Hause nun auch zu Maßnahmen führt. Da kann man eben die Dinge nicht allein mit einer so schönen „konzertierten Aktion" regeln, wie Sie sich das vorstellen, zumal wenn man dann noch sagt, die konzertierte Aktion sei ein ganz freiwilliger Zusammenschluß, und sich einmal die Zusammensetzung der von Ihnen vorgeschlagenen konzertierten Aktion ansieht. Ich glaube, diejenigen, die immer darüber reden, daß das Kostendämpfungsgesetz dirigistisch sei, haben nie in dieses Gesetz hineingeschaut und wissen nicht, wer in dieser konzertierten Aktion sitzt. Daß der konzertierten Aktion - das ist jetzt keine Kritik, sondern nur eine Feststellung - der Bundesarbeitsminister und die zuständigen Länderminister angehören und an dieser konzertierten Aktion sehr wesentlich mitwirken,
({13})
bedeutet mit Sicherheit mehr staatlicher, mehr dirigistischer Eingriff, als wenn wir der Selbstverwaltung in diesem Gesetz ein Instrumentarium an die Hand geben, das sie alleinverantwortlich zur Kostendämpfung einsetzt.
({14})
- Meine Damen und Herren, dann sagen Sie mir einmal, was der Staat mit Ministern und entsprechenden Beratern in dieser konzertierten Aktion, die ja aus lauter Freiwilligen zusammengesetzt sein soll,
({15})
soll. Wenn das nicht staatlicher Einfluß, Dirigismus. ist, den Sie uns vorwerfen, obwohl wir ihn im Rahmen der Selbstverwaltung gar nicht eingebaut haben, dann weiß ich nicht mehr, was Dirigismus ist. Ich meine, daß es eigentlich nur Hoffnung,
({16})
und zwar sehr vage Hoffnung, sein kann, anzunehmen, daß ein solches Gremium, in dem von den Ärzten über die Pharmaindustrie, die Zahnärzte, die Apotheker und Krankenhausträger bis hin zu den Gewerkschaften und Arbeitgebern, dem zuständigen Bundesminister und den zuständigen Länderministern alle mit ihren jeweiligen spezifischen Interessen sitzen - ({17})
- In dem Antrag, den Sie im Ausschuß vorgelegt hatten, waren Vertreter der Länder mit vorgesehen. Das war der ursprüngliche Antrag bezüglich konzertierter Aktion. Stimmt's nicht, Herr Zink? Ich habe ihn ja da, ich kann ihn nachher holen. - Ich sagte: es besteht nur eine vage Hoffnung, daß ein solches Gremium überhaupt zu einer vernünftigen Entscheidung, zu einer gemeinsamen Empfehlung kommt.
({18})
- Nun, hier gibt es Sachzwänge, Gott sei Dank. Hier gibt es eine Geschäftsordnung, hier muß abgestimmt werden, hier müssen Entscheidungen fallen. Ein solches Gremium kann drei Jahre tagen, und zum Schluß ist nichts dabei herausgekommen. Dies, meine Damen und Herren, kann nicht der Weg zu einer vernünftigen Kostendämpfung sein. Es kann auch nicht - bei aller Hochachtung vor den dieser Tage zwischen den Ersatzkassen und Ärzten getroffenen Vereinbarungen - davon ausgegangen werden, daß solches nun an der Tagesordnung sei. Dies glauben wir nicht. Auch der Ärztetag mit seinen Äußerungen hat in dieser Richtung sicher keine neuen Erkenntnisse gebracht. Es ist erwägenswert, ob man zusätzlich zu dem Instrumentarium, zusätzlich zu dem, was das Kostendämpfungsgesetz an Möglichkeiten für die Selbstverwaltung und an Aufgabe bietet, über einen solchen Gesprächskreis nachdenkt - zusätzlich; dagegen ist nichts zu sagen. Dies darf aber nicht alternativ zu notwendigen gesetzlichen Regelungen geschehen. Das halten wir Freien Demokraten, wenn man von Kostendämpfung redet, für Schaumschlägerei.
({19})
Lassen Sie mich noch ein weiteres, in der Öffentlichkeit und auch von Ihnen immer wieder vorgebrachtes Argument - es kam auch vorhin wieder einmal - kurz aufgreifen: Einheits-ADGO, Einheitsversicherung, Einheitshonorar und dergleichen mehr. - Nun, meine Damen und Herren, wenn die wohl höchsten Vertreter der Selbstverwaltungsgremien im Krankenversicherungsbereich und im Rentenversicherungsbereich, wenn die Gewerkschaften, vertreten durch den DGB, und die Arbeitgeber, vertreten durch die Bundesvereinigung der Arbeitgeberverbände, in den Sachverständigenanhörungen auf die an sie gestellte Frage, ob sie hier Einschränkungen der Selbstverwaltung in Richtung auf Vereinheitlichung sehen würden - und diese Gremien sind ja, wie gesagt, die Träger der Selbstverwaltung -, ein klares Nein gesagt haben - genauso, wie sie ein klares Ja zu einem Kostendämpfungsgesetz gesagt haben -, dann muß man doch wohl eigentlich annehmen, daß sie es am besten wüßten, ob ihre Selbstverwaltung hier eingeschränkt wird. Und dann sind doch wohl die Argumente, wie sie seitens der Ersatzkassen immer wieder vorgebracht werden, etwas vordergründig und als Interessenstandpunkte, nicht etwa als sachgerechte Meinung zu betrachten.
({20})
Meine sehr verehrten Damen und Herren, lassen Sie mich für die Freien Demokraten in der Grundsatzaussprache noch einen für uns im Rahmen der Kostendämpfung besonders wichtigen Punkt ansprechen, weil wir nicht der Meinung sind, daß nur Ärzte und Krankenkassen und Pharma-Industrie und alles, was dazu gehört, mehr Wirtschaftlichkeit, mehr Kostendämpfung in ihre Überlegungen einbeziehen müssen, sondern die Auffassung vertreten - und auch das habe ich hier vor langer Zeit schon einmal gesagt -, daß zu den am Gesundheitswesen Beteiligten auch die Versicherten gehören. Deshalb

Schmidt ({21})
begrüßen wir, daß im Rahmen des Kostendämpfungsgesetzes eine Reihe von Anregungen der Freien Demokraten bezüglich einer Beteiligung der Versicherten an den Leistungen der Krankenversicherung Eingang gefunden haben. Wir begrüßen, daß es gelungen ist, den 20%igen Zuschuß beim Zahnersatz im ,Gesetz festzulegen. Wir begrüßen, daß durch die zweifellos praktikablere 1-DM-Regelung für jede Arzneimittelverordnung ein Weg gefunden wurde, den Arzneimittelüberverbrauch und das vielleicht manchmal vorkommende Zuvielverschreiben von Arzneimitteln einzuschränken.
Wir begrüßen darüber hinaus auch sehr - dies hat mit dem Dämpfungsgesetz selbst nichts zu tun, aber mit dem Bereich der Selbstbeteiligung -, daß inzwischen im Bundesarbeitsministerium Vorarbeiten für die von uns angeregten Modellversuche über Wahltarife zur Selbstbeteiligung der Versicherten angelaufen sind
({22})
und daß hierfür - ich darf das hier noch einmal ausdrücklich feststellen - Haushaltsmittel zur Verfügung stehen.
({23})
- Mein lieber Kollege Müller, Sie können ruhig auch mich anschauen; ich stehe für diese Wahltarife, ich stehe für diese Absprache in der Koalition, und ich weiß, daß auch der Bundesarbeitsminister dazu steht.
({24})
- Keine Sorge, keine Sorge!
({25})
- Ob immer alles, was Sie sagen, begeisternd ist, Herr Kollege Müller, ist eine andere Frage.
Schließlich einige grundsätzliche Feststellungen zu dem größten Sorgenkind, das wir alle, glaube ich, haben, wo es möglicherweise am schwierigsten ist, die Kostendämpfung zu erreichen, zum Komplex Krankenhaus: Schon die erste Lesung im Bundesrat hat bedauerlicherweise gezeigt - das möchte ich von dieser Stelle aus einmal sehr deutlich sagen -, daß die Länder, die zwar auch immer sehr viel über Kostenentwicklungen auch in diesem Bereich reden, doch sehr wenig bereit zu sein scheinen, sich an diesen Maßnahmen wirklich echt zu beteiligen, sich wirklich einmal echt um Bedarfsplanung zu kümmern und das zu korrigieren, was durch falsche Vorausplanung am Bedarf vorbei - oftmals von kommunalem und anderem Ehrgeiz getrieben - auf diesem Gebiet zuviel investiert worden ist und zum Bettenüberhang geführt hat.
Wir, meine Damen und Herren, begrüßen es, daß der Teil, der den Krankenhausbereich betrifft, die Stärkung der Partnerschaft ermöglicht, die Möglichkeit eröffnet, daß die Kostenträger - das sind nun einmal die Krankenkassen - ähnlich wie gegenüber den kassenärztlichen Vereinigungen auch den Krankenhäusern gegenüber echte Verhandlungspartner werden und auch in die Bedarfsplanung und Wirtschaftlichkeitsüberlegungen bei den Krankenhäusern stärker mit eingeschaltet werden.
Ob es nun um die Empfehlungsvereinbarungen für die Entwicklung der Arzthonorare geht, oder ob es um die Kostenentwicklung im Krankenhaus geht - in allen diesen Bereichen muß sich der Bürger in diesem Land und müssen sich vor allem die Betroffenen darüber klar sein, daß die Entwicklungsmöglichkeiten in diesen Bereichen abhängig sind von unseren wirtschaftlichen Entwicklungen, daß diese wirtschaftlichen Entwicklungen erst die Beitragsentwicklungen und damit die Einnahmeentwicklungen ermöglichen, die notwendig sind, damit die Kostenträger die Ausgaben in diesem Bereich leisten können. Da wir an Belastungsgrenzen angelangt sind, ist es wohl notwendig - das sieht dieses Gesetz vor -, überall diesen Wirtschaftlichkeitsgedanken stärker zu verankern. Ich kann nur hoffen und von dieser Stelle aus an die Länder und an den Bundesrat die Bitte richten, einmal von zuviel Egoismus und von zuviel Herr-im-Hause-Standpunkt abzugeben und die Notwendigkeit zu sehen, gerade im Bereich des Krankenhauses durch Bedarfsplanung, durch Wirtschaftlichkeit wirklich kostendämpfend mitzuwirken.
Sollte ein Teil dieses Bereichs im Kostendämpfungsgesetz am Bundesrat scheitern, würde mir das persönlich sehr leid tun, weil dann der wesentlichste Kostenfaktor weiter die Blüten der Vergangenheit treiben würde und wir dann eines Tages vielleicht nicht nur vor 60 000, 70 000, sondern vor 100 000 oder 150 000 Betten zuviel, am falschen Platz, falsch belegt und dergleichen stehen. Aber jedes Bett muß weiterhin über die Versicherten bezahlt werden.
({26})
Lassen Sie mich zum Schluß kommen. Es gäbe noch sehr vieles zu sagen; aber wir haben ja im Rahmen der Beratung der Anträge Gelegenheit, zu einigen Dingen noch etwas zu sagen. Ich möchte noch einmal den Kollegen Franke kurz zitieren. Herr Kollege Franke, Sie haben auf einen Zwischenruf hin gesagt: „Die Regierung muß handeln, Sie müssen handeln". Nun, meine sehr verehrten Damen und Herren der Opposition, wir Freien Demokraten werden handeln, die sozialliberale Koalition wird handeln.
({27})
Die vorliegenden Entwürfe sind bereits Aktion und nicht Konzert. Wir werden uns auch von der Opposition an diesem Handeln nicht hindern lassen, zumal dann nicht, wenn diese - wie heute früh leider wieder einmal gezeigt - nichts als Kritik und Polemik bietet.
({28})