emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Frau Kollegin, zuerst zurück zu 1972. Dazu muß man sich die damaligen Mehrheitsverhältnisse im Hause anschauen. Dazu muß man die beiden großen Ziele, vor allem die flexible Altergrenze, sehen. Dann, glaube ich, kommt man hier zu einem sachgerechteren Urteil.
Zu dem, was Sie dann zur Nichteinbeziehung der Frauen, deren Lebensjahrgang vor 1921 liegt, ansprechen, kann ich nur sagen: Ihr Argument stimmt einfach nicht. Wer wäre denn so schäbig, mit dem Tod von Menschen zu rechnen und zu sagen, damit sei die Leistung ausgegrenzt?
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Ich gebe Ihnen auf Ihre Frage eine Antwort, die
Ihre Behauptung widerlegt. Warum fängt man jetzt
wohl bei den ältesten Jahrgängen mit dieser VierStufen-Regelung an? Man tut es deshalb, damit die älteren Frauen noch die Chance haben, Leistung zu bekommen. Es gab auch andere Überlegungen, diese Frage zu lösen. Wir wollen bei den ältesten Frauen anfangen. Verzeihen Sie mir, Frau Kollegin: Ich höre das Argument aus Ihrer Richtung sehr oft.
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Ich halte es aber erstens nicht für stichhaltig;
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und zum anderen halte ich es - ich muß sagen für etwas schäbig, so ein Argument zu gebrauchen.
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Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Zusatzfrage, Herr Pöppl.
Pöppl (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, können Sie bestätigen, daß die von der SPD beabsichtigte Finanzierungslösung des Babyjahres 1972 aus Mitteln der Solidargemeinschaft dazu geführt hätte, daß die Rentenfinanzen um so mehr beeinträchtigt worden wären und Leistungskürzungen im Rentenbereich notwendig geworden wären?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Herr Kollege Pöppl, ich kann das bestätigen, zumal wenn man sich daran erinnert, daß die vorherige Regierung im Jahr 1978 ein Rentenanpassungsgesetz beschlossen hat, das die Rentenanpassung entgegen allen vorherigen Regelungen für 1979 auf 4,5 %, für 1980 auf 4 % und für 1981 ebenfalls auf 4 % gesetzt hat,
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und daß damals die gesetzliche Schwankungsreserve auf eine Monatsausgabe heruntergesetzt werden mußte. Wenn man dann sieht, was wir 1982 in der Rentenversicherung übernommen haben und welche Maßnahmen wir dann durchführen mußten, um die Rentenversicherung zu stützen, kann man nur sagen: Wo wäre man hingekommen, wenn 1972 über die Rentenversicherung diese Leistung hätte bezahlt werden müssen?
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Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Jetzt kommen wir zur nächsten Frage, der Frage 16 der Abgeordneten Frau Däubler-Gmelin:
Wie beurteilt die Bundesregierung den Effekt, daß die Kindererziehung mehrerer Kinder einer Mutter unterschiedlich hoch bewertet wird, wenn für die ab 1. Januar 1921 geborenen Mütter unterschiedliche Zugangsvoraussetzungen geltend gemacht werden?
Bitte schön Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Frau Kollegin, Ihre zweite Frage beantworte ich wie folgt. Die Politik der Bundesregierung zielt darauf, Benachteiligungen desjenigen abzubauen, der zugunsten der Kindererziehung auf Erwerbstätigkeit verzichtet. Erst dadurch wird der Mutter oder dem Vater die freie Entscheidung ermöglicht, ob sie sich in der so

wichtigen ersten Lebensphase des Kindes diesem ganz widmen wollen.
Erziehungsgeld und Erziehungsurlaub stellen sicher, daß die Mutter oder der Vater aus wirtschaftlichen Gründen nicht mehr zu einer Erwerbstätigkeit gezwungen sind, und die Anerkennung von Kindererziehungszeiten im Rentenrecht gewährleistet, daß aus der Inanspruchnahme des Erziehungsurlaubs kein beachtlicher Nachteil in der Altersversorgung des erziehenden Elternteils entsteht. Die Erziehungsarbeit in der Familie ist damit der Erwerbsarbeit gleichgesetzt.
Die gesetzlichen Regelungen weisen in die Zukunft; denn rückwirkend kann die von den Eltern getroffene Entscheidung zwischen Erwerbstätigkeit und Kindererziehung nicht mehr geändert werden. Aber es besteht die Möglichkeit, die auf Grund der früheren Entscheidung der Eltern für die Kindererziehung eingetretenen Nachteile in der Altersversicherung des erziehenden Elternteils in gleichem Umfang abzubauen, wie das bei den heute erziehenden Eltern von vornherein geschieht.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Zusatzfrage, Frau Däubler.
Däubler-Gmelin (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, ich will nur am Rande erwähnen, daß diese Frage nicht auf die Ideologie, die uns ja nun sattsam bekannt ist, abzielte, sondern auf die Beurteilung in verfassungsrechtlicher Hinsicht. Sie bezog sich auf die verschiedenen Zugangsvoraussetzungen für die Jahrgänge 1921 und später.
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- Herr Kollege Jäger, ich komme gleich darauf, wenn Sie mich nicht stören.
Da Sie nicht bestreiten können, Herr Staatssekretär, daß von den 5 Millionen an sich in Frage kommenden Frauen nach Ihrer Regelung in diesem Jahr noch nicht mehr als 300 000, also weniger als 5% insgesamt, in den Genuß der Kindererziehungszeiten kommen werden, frage ich Sie: Wie beurteilen Sie folgende Ungerechtigkeit, daß beispielsweise meine während ihrer Ehezeit nicht erwerbstätig gewesene Nachbarin - Jahrgang 1922 - mit fünf Kindern für zwei ihrer Kinder nach Ihrer Regelung deshalb keine Kindererziehungszeiten angerechnet bekommt, weil diese Kinder in der Tschechoslowakei geboren wurden? Wie beurteilen Sie die Tatsache, daß sie für die übrigen drei Kinder nur dann Kindererziehungszeiten angerechnet bekommt, wenn sie die Wartezeiten in der gesetzlichen Rentenversicherung durch die Zahlung einer freiwilligen Versicherung von mehreren Jahren bei einer Mindestversicherungshöhe von 3 312 DM auffüllt?
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- Das war eine Frage.
Jenninger (präsident), 1986-11-07:
Das Wort hat die Abgeordnete Frau Blunck.
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Frau Kollegin, zur ersten Frage. Das Gesetz sagt aus, daß es anerkannt wird, wenn Kinder im Inland erzogen wurden.
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Es kommt dann noch eine eigene Ausgestaltung hinzu. Wenn z. B. während der Kriegswirren eine Frau evakuiert wurde, und zwar in ein Gebiet, das nach dem 8. Mai 1945 nicht mehr zum Gebiet von Deutschland gehörte, und sie kam vor dem 8. Mai 1945 wieder zurück, dann bekommt sie es. Wenn sie aber dort verblieben ist, hat sie keinen Anspruch, weil das Kind dann im Ausland erzogen wurde.
Gerade bei solchen Fällen, wie Sie sie aufzählen, Frau Kollegin, meine ich: Man muß jeden einzelnen Fall sich vornehmen
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und prüfen: Wie deckt das Gesetz diesen Fall ab? Fällt sie hinein oder nicht? Da gibt es sicher Grenzfälle.
Herr Präsident, darf ich bitten, daß die zweite Frage wiederholt wird.
Däubler-Gmelin (NA), 1986-11-06:
Das war eine Frage. Herr Staatssekretär, ich wäre natürlich sehr erfreut gewesen, wenn Sie sie wirklich hätten beantworten können.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Es ist gebeten worden, den zweiten Teil Ihrer Frage noch einmal zu wiederholen.
Däubler-Gmelin (NA), 1986-11-06:
Das tue ich gern. Aber ich verzichte natürlich nicht auf meine zweite Zusatzfrage.
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Herr Präsident, ich weiß jetzt, worum es geht. Es geht um die Frau mit den fünf Kindern, von denen zwei nicht anerkannt werden.
Däubler-Gmelin (NA), 1986-11-06:
Ich darf noch einmal sagen: Das war keine Frau, die in irgendeiner Form evakuiert wurde, sondern sie hat wie Millionen deutscher Frauen ihre Kinder in einem Gebiet geboren, das weder im Geltungsbereich des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland noch im Geltungsbereich des Fremdrentengesetzes liegt. Alle diese Kinder fallen nach Auskünften der Rentenversicherungsträger deshalb aus dem Gesetz heraus, weil die Regelung so löcherig ist wie ein Schweizer Käse.
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Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Ich kann nur von der gesetzlichen Bestimmung ausgehen. Man darf sicher davon ausgehen, daß sich der Rentenversicherungsträger bei der Auskunft an den Buchstaben des Gesetzes gehalten hat.
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Wenn hier Lücken bestehen, muß man sie ansprechen und sehen, ob eine Möglichkeit besteht.


Jetzt zum zweiten Teil Ihrer Frage bezüglich der drei Kinder. Das betrifft den Fall der Zuzahlung. Frau Kollegin, ich bin der Meinung: Das ist ein enormer Vorteil. Wenn heute jemandem mit drei Kindern zugleich drei Rentenversicherungsjahre gegeben werden, und er, wenn er noch zwei Jahre freiwillig zusätzlich finanziert, mit den dann erreichten fünf Jahren einen Rentenanspruch und die Möglichkeit hat, für die drei Kinder das Erziehungsgeld zu bekommen, dann ist das meines Erachtens ein Fortschritt im sozialpolitischen Bereich.
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Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Sie haben eine weitere Zusatzfrage, Frau Däubler-Gmelin.
Däubler-Gmelin (NA), 1986-11-06:
Verehrter Herr Staatssekretär, sind Sie wirklich der Meinung, daß Sie gegenüber einer Frau mit fünf Kindern, die zwei Kinder kriegsbedingt im Ausland geboren hat, von einem sozialpolitischen Fortschritt sprechen können, wenn Sie ihr sagen, sie komme überhaupt nur etwas in den Genuß des Baby-Jahres, wenn sie mindestens dreimal 3 000 DM in die Rentenversicherung einbezahlt, und sind Sie wirklich der Meinung, daß diese „nur" etwa 300 000 Frauen - von fünf Millionen an sich anspruchsberechtigter - Ihnen glauben, wenn Sie ihnen sagen, dies sei ein sozialpolitischer Fortschritt?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Frau Kollegin, da ich jeden einzelnen Fall sehr ernst nehme, würde ich Sie bitten, mir den Fall zu geben, damit er auch geprüft werden kann.
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Aber ich halte es nicht ganz für richtig, daß man nun ein großes, sozialpolitisch fortschrittliches Gesetz
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mit diesem oder jenem einzelnen Beispiel, das man herausgreift, herabzuwürdigen versucht.
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Ich bin der Meinung: Millionen Frauen und Müttern ist über dieses Gesetz geholfen worden.
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Aber ich bin gern bereit, der Sache in dem einen Fall nachzugehen.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Frau Steinhauer, Sie haben eine Zusatzfrage.
Steinhauer (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, Sie haben soeben die Gleichwertigkeit von Nichterwerbstätigkeit und Erwerbstätigkeit herauszustellen versucht: Was soll ich denn der Frau sagen, die nach der Geburt ihrer Kinder aus finanziellen Gründen gar nicht erwerbstätig sein konnte und die nun nichts oder nur einen ganz kleinen Zuschlag bekommt, sehen Sie das als sozialpolitischen Fortschritt an?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Frau Kollegin, ich kenne solche Fälle auch. Ich denke da gerade an Textilarbeiterinnen aus meinem Wahlkreis,
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die nach Auslaufen der Mutterschutzfrist sehr bald wieder zur Arbeit gegangen sind.
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Nur, eins darf man hier auch sagen: Gerade im Textilbereich oder in anderen Bereichen lag die Entlohnung von Frauen oft in einer Höhe, daß man auch heute feststellen kann: Dadurch, daß 75% des allgemeinen Durchschnitts anerkannt werden, bekommen die allermeisten Frauen gerade in diesen Gruppen nach wie vor wenigstens einen Teil dieser Erziehungszeiten anerkannt.
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Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Zusatzfrage des Abgeordneten Günther.
Günther (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, da uns die sozialdemokratisch geführte Bundesregierung bei den Kindererziehungszeiten nach 13 Jahren eine Null-Lösung hinterlassen hat,
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frage ich Sie, wie Sie es beurteilen, daß dort nun die „große Gerechtigkeit" einzieht, wenn die Sozialdemokraten einen Gesetzentwurf eingebracht haben, der von uns hier nächste Woche im Bundestag selbstverständlich abgelehnt wird ...
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Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Herr Kollege, die Zusatzfrage muß einen Bezug zur Ausgangsfrage haben.
Günther (NA), 1986-11-06:
Der Bezug ist sofort da ..., einen Gesetzentwurf, nach dem 800 000 Frauen überhaupt nichts bekommen - gestern ist das um 100 000 auf 700 000 korrigiert worden -, und wie sehen Sie das unter dem Aspekt der soeben gestellten Zusatzfragen betreffend die Gerechtigkeit gegenüber all denen, die bei der SPD nun immer noch draußen bleiben, während die Bundesregierung alle Frauen bis zuletzt beteiligt?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Herr Kollege Günther, ich möchte noch einmal hervorheben, daß gerade im Rentenversicherungsbereich jeder einzelne Fall für mich sehr bedeutsam ist. Auch wenn nun eine Verbesserung angestrebt wird, mit der nicht 800 000 Frauen, sondern 700 000 Frauen ausgegrenzt werden, so halte ich auch das nach wie vor für ein großes Unrecht.
({0})
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Verhülsdonk.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär im Bundesministerium des Innern, Herr Spranger.
Verhülsdonk (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, die Sachverständigenkommission, die die frühere Bundesregierung, die Regierung Schmidt, eingesetzt hat, hat bekanntlich 1984 ein Gutachten zur Reform der Hinterbliebenenversorgung und auch zur Einführung eines Erziehungsgeldes vorgelegt. Können Sie mir bestätigen, daß diese Kommission, der Verfassungsrechtler, namhafte Verfassungsrechtler, angehört haben, genau das vorgeschlagen hat, was die Bundesregierung jetzt gemacht hat, nämlich die Begünstigung der Frauen, die in der Zeit weniger als 75% Beitrag gezahlt oder nicht gearbeitet haben?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Frau Kollegin, ich kann bestätigen -
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Augenblick einmal, Herr Staatssekretär! - Ich lese Ihnen allen einmal die Frage vor, die zur Zeit zur Beantwortung steht:
Wie beurteilt die Bundesregierung den Effekt, daß die Kindererziehung mehrerer Kinder einer Mutter unterschiedlich hoch bewertet wird, wenn für die ab 1. Januar 1921 geborenen Mütter unterschiedliche Zugangsvoraussetzungen geltend gemacht werden?
Ich muß, weil hier viele Zusatzfragen gestellt werden, ein bißchen darauf achten, daß diese auch im Zusammenhang mit der Ausgangsfrage stehen. Diese Frage soeben hatte keinen Zusammenhang mit der Ausgangsfrage.
Ich rufe jetzt die Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Schmidt ({0}) auf.
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- Sie war auch nicht zum Thema, Frau Verhülsdonk.
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- Nein, sie war nicht zu diesem Thema! Die Beurteilung überlassen Sie bitte dem Präsidenten!
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- Ich passe bei allen auf, nach allen Richtungen! - Bitte, Frau Schmidt ({4}).
Schmidt (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, ich möchte nur sichergehen, daß ich das gerade richtig verstanden habe. Hat Ihre Auskunft auf die Frage von Frau Däubler-Gmelin bedeutet, daß eine Frau, die ausschließlich von ihrer Witwenrente lebt, also immer Hausfrau gewesen ist, weil sie z. B. vier Kinder großgezogen hat, in der Rentenversicherung kein Kindererziehungsjahr anerkannt bekommt, und könnten Sie bitte vor diesem Hintergrund bestätigen, weil mir das jetzt klarer wird, daß es tatsächlich im nächsten Jahr, ab 1987, ein Prozentsatz unter 10% aller Rentnerinnen sein wird, der überhaupt irgend etwas von diesen Kindererziehungszeiten hat?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Frau Kollegin, zunächst bestätige ich: Die Frau, die vier Kinder hat, bekommt allein schon vier Jahre als Erziehungszeit angerechnet. Sie hat dann noch ein Jahr als freiwillige Leistung in der Rentenversicherung zu erbringen, und damit ist sie mit fünf Versicherungsjahren rentenberechtigt. Das sagt das Gesetz aus: rentenbegründend und rentensteigernd. Diese Formulierung ist für das Gesetz entscheidend.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Zusatzfrage des Abgeordneten Kroll-Schlüter.
Kroll-Schlüter (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, ist es richtig, daß das Beispiel von Frau Kollegin Däubler-Gmelin in allen Vorschlägen der SPD überhaupt keine Berücksichtigung gefunden hätte? Zweitens. Kann man davon ausgehen, daß eine Mutter mit drei Kindern, die für zwei Jahre nachkleben müßte, auf der heutigen Basis schon nach etwa zwei Jahren im Rentenbezug diese Beträge wieder herausbekommen würde?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Das ist richtig, Herr Kollege Kroll-Schlüter, wenn jemand ein oder zwei Jahre nachbezahlt. Ich glaube, das wird man gerade den Jahrgängen empfehlen müssen, die jetzt in die Rente hineinwachsen.
Wenn man die zweite Regelung anspricht, die die älteren Frauen betrifft, die 75 Jahre, 80 Jahre oder älter sind, dann muß man schon ein Fragezeichen machen. Deshalb wird hier eine andere Regelung folgen. Aber auf Ihre Frage muß ich sagen: Jawohl, wer die fünf Jahre voll hat, hat nach kurzer Zeit praktisch das an Rente wieder heraus, was er als Beitrag einbezahlt hat.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Fuchs ({0}).
Fuchs (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, habe ich Sie richtig verstanden, daß Sie sagen: Für die hier in dieser Frage betroffenen Frauen, die nach 1921 geboren sind, ist ein minimaler Rentenanspruch Voraussetzung, Ihr Beispiel: Vier Jahre plus eins. Wie wollen Sie dann rechtlich begründen, daß die Frauen, die vor 1921 geboren sind, nach Ihrem Konzept auch dann einen Rentenzuschlag bekommen, wenn sie mit der Rentenversicherung überhaupt nichts zu tun haben?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Insofern, Frau Kollegin Fuchs, wird also die Regelung für die Frauen vor dem Jahrgang 1921 anders aussehen. Warum, habe ich vorhin schon lang und breit dargelegt.
({0})
Frau Kollegin Fuchs, hier fällt aber auch eine Rentenbegründung weg. Hier gibt es lediglich die Leistung auf Grund der Tatsache, daß die Frau Kinder gehabt hat. Also auch hier ist das Recht anders.
Ich würde sogar sagen, es ist für die älteren Frauen, wenn das Gesetz nach unseren Vorstellungen ausgestattet wird, günstiger als für die Frauen der jüngeren Jahrgänge, weil praktisch das wegfällt, was bei den Jahrgängen nach 1921 eintritt, daß nämlich, wenn Zeiten belegt sind, nicht mehr anerkannt oder nur noch aufgestockt werden kann. Ich


darf noch einmal darauf verweisen: Das ist einmal eine humane Angelegenheit, weil man von älteren Leuten nicht verlangen kann, sich eine Vielzahl von Unterlagen von diesem oder jenem Amt zu beschaffen. Zum anderen ist das eine verwaltungsmäßige Regelung, weil ansonsten die Sozialversicherungsträger gar nicht mehr zu Rande kämen, um letztlich die endgültigen Daten festzulegen. Also insofern, glaube ich, ist es sinnvoll, daß man für die älteren Lebensjahrgänge eine andere Regelung trifft als die für die Jahrgänge ab 1921.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Zusatzfrage des Abgeordneten Peter ({0}).
Peter (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, nachdem Sie ausgeführt haben, es gebe auch bei den später als 1921 Geborenen eine Fülle von Einzelfällen, die nicht gleich erfaßt würden: Können Sie mir sagen, ob es bei Ihnen im Ministerium Versuche gibt, diese Einzelfälle zu quantifizieren, zu Fallgruppen zusammenzufassen und, falls das so ist, zu welchen Ergebnissen Sie da bereits gekommen sind?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Herr Kollege Peter, die Quantifizierung ergibt sich allein aus dem täglichen Posteingang, weil man schon durch die Zuschriften, die man erhält, eine Vielzahl von unterschiedlichen Fällen erkennt.
({0})
Das wird nicht nur beantwortet, sondern auch registriert.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Zusatzfrage des Abgeordneten Reimann.
Reimann (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, ist es richtig, daß nach der Gesetzesvorlage der Regierung 4,7 Millionen Frauen - berechnet aus denen der Jahrgänge vor 1921 und den nicht Anspruchsberechtigten der Jahrgänge nach 1921 - das Baby-Jahr nicht erhalten werden?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Sie meinen die 4,5 Millionen Frauen, die jetzt nicht -
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Augenblick, Herr Höpfinger. Ich muß feststellen, daß diese Frage nicht im direkten Zusammenhang mit der ursprünglichen Frage steht. Ich kann sie also nicht zulassen.
Ich rufe die Zusatzfrage der Frau Abgeordneten Weyel auf.
Weyel (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, ist es richtig, daß die kommende Regelung den Frauen, die vor 1921 geboren sind
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- ja, die ist doch geplant, die gibt es noch nicht -, allein auf Grund der Tatsache, daß ein Kind geboren und mit einer Geburtsurkunde versehen worden ist, diese Rentenzuschläge unabhängig davon gewähren wird, was diese Frauen getan, was sie für eine Altersversorgung und was sie für eine sonstige Biographie haben?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Frau Kollegin, Sie haben recht. Genau das ist das Vorhaben der Bundesregierung.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Jetzt kommt der Abgeordnete Jagoda an die Reihe. Und dann kommt die letzte Zusatzfrage zu dieser Frage.
Jagoda (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, da nach der Fragestellung der Frau Kollegin Dr. Däubler-Gmelin eine unterschiedliche Bewertung nur in den Fällen vorkommen kann, wo eine Frau das erste Jahr der Erziehung eines Kindes außerhalb des Geltungsbereichs unserer Rentengesetze verbracht hat, frage ich Sie: Stimmen Sie mir zu, daß auch in anderen Fällen außerhalb des Geltungsbereichs verbrachte Versicherungszeiten nicht angerechnet werden? Auch wenn eine Frau in einem anderen Lande beschäftigt gewesen wäre, würde das nach unserem Rentenrecht nicht angerechnet, sondern entweder durch zwischenstaatliche Abmachungen oder internationales Recht geregelt werden. Können Sie mir das bestätigen?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Herr Kollege Jagoda, wenn keine zwischenstaatlichen Abmachungen in dieser Hinsicht vorhanden sind, trifft es zu, daß solche Zeiten dann nicht zählen.
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Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Zusatzfrage der Abgeordneten Matthäus-Maier. Das ist die zehnte. Mehr lasse ich nicht zu.
Matthäus-Maier (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, nachdem Sie auf die Fragen von Frau Däubler-Gmelin zur Verfassungsmäßigkeit der Regelungen mehrfach auf die knappen öffentlichen Mittel hingewiesen haben, die eine andere Regelung nicht zuließen, möchte ich die Frage stellen: Wie wollen Sie eigentlich den Frauen und in diesem Fall auch dem Bundesverfassungsgericht in Karlsruhe erklären, daß Sie allein für die Vorsteuerpauschale für die Landwirte 21 Milliarden DM übrig haben, aber für das Baby-Jahr für Frauen über 65 bisher keine müde Mark aufgewendet haben?
({0})
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Frau Kollegin, ich muß auch Sie unterbrechen. Es tut mir leid.
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- Ich habe die Frage hier noch einmal gelesen und gebe mir große Mühe, dies eng auszulegen, weil wir eine ganze Menge Fragen haben und nur noch fünf Minuten übrig sind.
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Da es nun aber noch keine zehn Fragen waren, kann ich noch einer weiteren Kollegin das Wort geben.
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Fuchs (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, ich muß, um es für mich ganz klar zu kriegen, noch einmal nachfragen: Habe ich Sie vorhin richtig verstanden, daß eine Witwe mit drei Kindern, die keine eigene Rente bezieht und die auch kein Geld hat, zusätzliche Rentenansprüche zu erwerben, völlig leer ausgehen, kein Baby-Jahr angerechnet erhalten wird?
Rappe (NA), 1986-11-06:
Drei Abgeordnete der CDU/CSU sagten, ihnen sei dieses Gesetz nicht genug; sie wollten das Montanmodell. Vier Abgeordnete erklärten, ihnen sei dieses Gesetz zuviel, und lehnten deshalb das Gesetz ab. Drei Abgeordnete stimmten dem Gesetz zu. Das war die Lage, in der wir ein Gesetz mit Ihnen hätten machen können.
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Um ab dem Lebensjahrgang 1921 Erziehungsjahre anerkannt zu erhalten, sind also praktisch fünf Versicherungsjahre erforderlich. Drei Kinder würden drei Versicherungsjahre begründen. Für zwei weitere Jahre sind freiwillige Beiträge zu zahlen.
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Ich möchte jetzt noch einmal darauf hinweisen, wie groß der Vorteil für die Frauen ist. Bereits mit fünf Versicherungsjahren erhält man diese Anerkennung und nicht erst mit fünfzehn, wie das bis in jüngster Zeit der Fall war.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Jetzt kommen wir zur Frage 17 der Frau Abgeordneten Dr. Lepsius
Hält die Bundesregierung an ihrem Konzept fest, wonach den vor dem 1. Januar 1921 geborenen Müttern generell ein nach der Zahl ihrer Kinder gestaffelter Zuschlag zur Rente gewährt werden soll, während für die ab 1. Januar 1921 geborenen Mütter sehr differenzierte Anrechnungsvoraussetzungen gelten, wodurch sie je nach ihrer individuellen Versicherungsbiographie auch von den rentensteigernden Kindererziehungszeiten gänzlich ausgeschlossen werden können oder aber ein gekürztes Baby-Jahr angerechnet erhalten?
Hierzu kann ich aber nicht mehr zehn Zusatzfragen zulassen, falls es so kommt; wir haben nur noch fünf Minuten.