niegel (NA), 1972-01-19:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Auseinandersetzungen um die bestmögliche Form der Krankenversicherung der Landwirte scheinen allmählich emotionellen Charakter zu bekommen.
Es handelt sich hier a) um einen Berufsstand, dem wir alle helfen wollen, und b) insbesondere um die Altenteiler, die vor allem der Hilfe bedürfen. Ich möchte daher an das Hohe Haus appellieren, hier nicht Weltanschauungen und Emotionen in den Vordergrund zu stellen, sondern die beste Lösung zu suchen.
Ich gebe zu, daß im Regierungsentwurf gute Gedanken enthalten sind. Bitte, erkennen Sie ebenso an, daß wir mit unserem Entwurf die bestmögliche Lösung suchen. Ich bitte insbesondere die Kollegen von der SPD und von der FDP, sich auch durch Argumente von uns überzeugen zu lassen, hier nicht die Abstimmungsmaschine, diese furchtbare Abstimmungsmaschine, in Gang zu setzen und die Landwirtschaft nicht in etwas hineinzupressen, wo 90°10 der Bauern nicht hinein wollen.
Es ist die Struktur der Versicherten herausgestellt worden. Ich erkenne an, daß es sich um eine Umlage handelt und daß ein Unterschied zur Altersversicherung besteht. Vorhin ist schon darauf hingewiesen worden - aber nicht mit der entsprechenden Deutlichkeit - daß der Strukturwandel in der Landwirtschaft, das Umsteigen vom Vollerwerbsbetrieb zum Nebenerwerbsbetrieb, sehr schnell vor sich gehen wird und daß insbesondere diejenigen auf
den Nebenerwerbsbetrieb umsteigen, die jünger und aktiver sind, also Personen im Alter bis zu 40 Jahren. Wenn Sie bei den Arbeitsämtern nachfragen, stellen Sie fest, daß selten Umschulungsannträge für Personen über 40 Jahre eingehen, demgegenüber aber viele aus der jüngeren Generation. Die jüngere Generation ist nicht so krankheitsanfällig und hat keine so hohe Morbidität, wie die Krankenversicherer sagen. Aber von den 40- bis 65jährigen müssen viele zum Arzt und ins Krankenhaus gehen; in dieser Altersgruppe treten vor allem die größeren Krankheiten auf. Diese kosten dann Geld. Das ist eine ganz logische Betrachtungsweise.
Wenn ich diese Struktur berücksichtige und daneben die Modellrechnung der Bundesregierung sehe, komme ich zu der Überzeugung - das ist auch das, was die Bauern draußen sehen -, daß die Beiträge noch höher ausfallen als in der Modellberechnung. Maßgebend ist nicht allein der jetzige absolute Vergleich zwischen AOK-Beiträgen und Landkrankenkassenbeiträgen einerseits und den Modellbeiträgen des Herrn Bundesarbeitsministers andererseits, sondern die Furcht, daß es so geht wie bei der Altersversicherung der Landwirtschaft. Dort haben wir nämlich mit 10 DM Beitrag angefangen. In dem Regierungsentwurf stand das seinerzeit drin. Ich kann mich ganz gut daran erinnern. Da hieß es in der Begründung: Auf Grund solider Berechnungen wurde der Beitrag festgesetzt, und es ist nicht zu erwarten, daß er langfristig steigen wird. Und was haben wir erlebt? Wir haben heute den dreieinhalbfachen Beitrag und sind noch nicht am Ende, und der Staat muß sehr viel dazugeben.
Ähnlich wird es auch bei dieser Versicherung sein. Der Beitrag, der jetzt berechnet wurde, wird nicht ausreichen. Ich denke z. B. an die Gruppe 0 bis 5000 DM oder 5000 bis 8000 DM Einheitswert. Das sind 13,7 und 14,8, also zusammen rund 28 %. Diese 28 °% scheiden bei der Beitragskalkulation überhaupt aus und erhöhen dadurch natürlich den Durchschnittsbeitrag von 83,50 DM auf mindestens 100 DM. Die genannten Beitragsgruppen sind in der Praxis nicht mehr vorhanden, weil diese Landwirte keine selbständigen Vollerwerbslandwirte mehr sind, sondern längst in die Nebenerwerbslandwirtschaft abgewandert und sozialversichert sind. Soweit diese Situation.
Nun kommt ein sehr wichtiger Einwand, den man entkräften muß. Herr Bundesarbeitsminister Arendt hat, wenn auch nicht in aller Deutlichkeit, dargelegt, daß die AOK niedrigere Beiträge habe und damit indirekt praktisch Kampfpreise für die Landwirtschaft mache. Herr Peters ({0}) hat vorgebracht, ,daß hier eine eigene Sektion innerhalb der AOK geschaffen würde, wenn wir unseren Gesetzentwurf in diesem Hohen Hause durchbrächten. Sowohl die eigene Sektion wie die Kampfpreise sind Pappkameraden, auf die von Ihnen drauflosgedonnert wird.
Herr Bundesminister Ertl hat auch in einem Brief an einen Bauernverbandspräsidenten auf die zu schaffende eigene Sektion Landwirtschaft in der AOK hingewiesen. Deswegen sei er, Ertl, vor allem für die berufsständische Lösung. Gut, wenn das so
wäre, könnte man darüber reden. Aber, Herr Bundesminister, Herr Peters und Herr Schonhofen, die Sache sieht doch ganz anders aus.
Ich habe auf Grund der Vorwürfe sowohl hinsichtlich der Kampfpreise der AOK als auch hinsichtlich des Vorwurfs der eigenen Sektion eine Anfrage beim Bundesverband der Ortskrankenkassen veranlaßt. Der Bundesverband der Ortskrankenkassen hat mir nun vorgestern folgendes geschrieben:
Sehr geehrter Herr Niegel, die Behauptungen,
1. die Ortskrankenkassen erhöhen bis jetzt nur „Kampfpreise" und würden nach der beabsichtigten Neuregelung der Krankenversicherung für Landwirte wesentlich höhere Beiträge erheben,
2. der Bundesverband der Ortskrankenkassen stelle bereits Überlegungen an, daß für den Fall der Annahme der CDU/CSU-Lösung die Ortskrankenkassen eine eigene Beitragsabrechnung für Landwirte ({1}) vornehmen bzw. die derzeit zugrunde gelegten Einkommen 'bei der freiwilligen Versicherung erheblich erhöht würden,
entbehren jeglicher Grundlage. Richtig ist vielmehr folgendes:
- Ich darf mit Genehmigung der Frau Präsidentin weiter zitieren . Die Ortskrankenkassen und ebenso die übrigen gesetzlichen Krankenkassen sind durch Gesetz gehalten, die Beiträge für ihre pflichtversicherten und freiwillig versicherten Mitglieder so zu bemessen, daß sie für die zulässigen Ausgaben ausreichen. Das bedeutet, daß die Ortskrankenkassen nicht nur keine höheren, sondern auch keine niedrigeren Beiträge erheben dürfen, als zur Durchführung ihrer Aufgaben erforderlich sind. Aus Gründen des Wettbewerbs zu niedrige Beitragssätze, sogenannte Kampfpreise, festzusetzen, ist daher rechtlich unzulässig, entspricht aber auch nicht der Praxis der Ortskrankenkasse. Oberster Grundsatz für ihre Finanzgebarung ist vielmehr Solidität und Sicherheit. Der beste Beweis dafür ist die Tatsache, daß nicht wenige Ortskrankenkassen Beitragsherabsetzungen erst nach Ablauf des Zeitraums, in dem die gesetzliche Krankenversicherung für die sogenannten höherverdienenden Angestellten geöffnet war ({2}), vorgenommen haben, weil vorher die Kalkulationsgrundlagen für diese Maßnahmen nicht ausreichen.
Hätten sie sich bei der Beitragsgestaltung lediglich von Wettbewerbsüberlegungen leiten lassen, dann hätten sie die Beiträge schon vorher ermäßigt und Kampfbeiträge festgesetzt.
Wir haben keineswegs die Absicht, die Krankenversicherung der Landwirte für den Fall, daß sie bei den bestehenden Krankenkassen ({3}) durchgeführt werden soll, von der übrigen KrankenversicheNiegel
rung isolieren. Wenn von uns bei den vorparlamentarischen Beratungen über die Einführung der Krankenversicherung für Landwirte diesbezügliche Regelungen, z. B. die Bildung von Sektionen, vorgeschlagen wurden, so geschah dies lediglich, um bestimmten Forderungen ({4}) zu genügen. Wir stehen jedoch nach wie vor auf dem Standpunkt, daß nur die vollständige Integration der Krankenversicherung für Landwirte in die bestehende gesetzliche Krankenversicherung eine sachgerechte Lösung darstellt. Hinsichtlich der Beitragsgestaltung würde das bedeuten, daß die Krankenversicherung für Landwirte in das Gesamtrisiko der Krankenversicherung einzubetten wäre. ...
So weit das Fernschreiben des Bundesverbandes der Ortskrankenkassen. Ich darf also darauf hinweisen, daß nach unserem Vorschlag die Landwirte mit ihrer Einkommensgruppe in der Beitragsstaffel geführt und daraus die Beiträge errechnet werden, wie sie für alle anderen Versicherten gelten. Nun die andere Frage: Wie ist die Vertretung? Sie hat Herr Schonhofen angesprochen; er meinte, er könne uns den schwarzen Peter zuschieben, daß wir uns nun mit den Arbeitnehmern oder auch mit den Gewerkschatten auseinandersetzen sollten. Hierzu muß ich eines sagen. Nach dem Selbstverwaltungsgesetz, das dafür einschlägig ist, handelt es sich nicht um eine Vertreterversammlung für Arbeitnehmer und Arbeitgeber schlechthin, sondern es handelt sich nach § 1 Abs. 1 um eine Vertreterversammlung, die sich je zur Hälfte aus Vertretern der Versicherten und der Arbeitgeber zusammensetzt. Das bedeutet, daß bereits bei der jetzigen Lösung auch Landwirte in dem Kreis der Versicherten sein können. Wir haben in der Praxis diese Fälle. Ich kann Ihnen das sogar beweisen. Es sind z. B. dort, wo man nicht bereit war, die Forderungen der Landwirte zu berücksichtigen, örtliche Bauernverbände hergegangen und haben gesagt: Wir machen eine eigene Liste und stellen sie zur Wahl.
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Dann hätte in allen diesen Ortskrankenkassen eine Wahl durchgeführt werden müssen. Daraufhin sind die Vertreter des DGB zu den Kreisbauernobmännern gegangen und haben gesagt: „Was ist euer Begehren, was ist eure Forderung? Wir berücksichtigen eure Forderung, wir berücksichtigen auch Vertreter der Landwirtschaft in den Gremien und sind auch bereit, die Satzung der AOK, die aus früheren Jahren stammt, so zu ändern, daß sich Landwirte freiwillig zu den entsprechenden Bedingungen versichern können." Soweit die Situation. Also der Schwarze Peter liegt nicht bei uns. Das Gesetz bestimmt weiter eindeutig in Abs. 4:
In den Organen sollen die einzelnen Wirtschafts- und Verwaltungszweige und Berufsgruppen angemessen vertreten sein.
Hiernach hat praktisch auch die Landwirtschaft genauso einen Anspruch, mitzusprechen und mitzuberaten.
Eine weitere Frage wäre hier zu berücksichtigen, nämlich daß die Ortskrankenkassen und die Landkrankenkassen auf Grund der Entwicklung in der Praxis sehr hohe freiwillige Kannleistungen bei Hilfs- und Heilmitteln haben. Sie ist bei der Regelung nach dem Regierungsvorschlag völlig offen, wenn man z. B. die jetzige Praxis der Berufsgenossenschaften und der Alterskassen damit vergleicht. Wenn man knapp bei Kasse ist, kann man die freiwilligen Leistungen eben nicht so erbringen. Das heißt also, daß bei der Versicherung, die die Regierung vorschlägt, geringere Leistungen für die Landwirte die Folge sein werden.
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Noch ein Argument: Die Kosten der berufsständischen Krankenversicherung nach dem Regierungsentwurf werden zwangsläufig höher sein, nicht nur wegen des Strukturwandels. Die Orts- und Landkrankenkassen haben ihre Verträge mit den Ärzten. Man kann diese Verträge als gut oder schlecht bezeichnen: diese Verträge bestehen, und sie erlauben den RVO-Versicherungen, gut zu wirtschaften. Kommt nun eine eigene Versicherung für die Landwirtschaft, dann muß diese mit den Ärzten neu verhandeln. Wenn dabei nur die Basis des bisherigen Trägers, nämlich der Berufsgenossenschaften und der Alterskassen, herauskommt, so muß berücksichtigt werden, daß diese jetzt schon um ein Drittel höhere Arzthonorare als die AOKs und die Landkrankenkassen zahlen. Aus diesem Grund werden die Beiträge zwangsläufig immer höher sein müssen als die der AOKs und der Landkrankenkassen. Das ist eine Tatsache, meine Damen und Herren von der Regierung, die Sie auf jeden Fall mitberücksichtigen müssen. Ich weiß nicht, Herr Bundesarbeitsminister, ob Sie das bei Ihrer Kalkulation überhaupt mitberücksichtigt haben. Ich bin der Meinung, Sie sind von den Kosten der AOK ausgegangen und haben das übersehen.
Nun darf ich vielleicht noch eines sagen. Wenn der Deutsche Bauernverband - -({7})
- Ich bin kein Viehhändler, Herr Kollege Wehner.
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Der Deutsche Bauernverband hat in seiner Entschließung ein deutliches Limit gesetzt. Er hat die Einbeziehung aller in der Landwirtschaft tätigen Mitarbeiter verlangt. Das ist immerhin eine beachtliche Forderung, die in dem Entwurf nicht enthalten ist. Er hat ferner verlangt: Wegfall der Befreiungsmöglichkeiten nach der Übergangszeit sowie Begrenzung und Gestaltung des Höchstbeitrags für Unternehmer entsprechend dem Beitrag für freiwillig Versicherte in den gesetzlichen Krankenkassen. Lesen Sie einmal genau, was das heißt! Das ist ein eindeutiges Ja zu der Praxis; wie wir sie bisher durchführen und gesetzlich anstreben. Er befürchtet nämlich, daß die Beiträge für die Landwirte ins Unendliche steigen werden.
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Ferner ist bei einer Änderung der Beiträge die relative Entwicklung der Einkommenslage der Landwirtschaft zu berücksichtigen. Was heißt das? Das ist in unserem Vorschlag bereits enthalten. Die Entwicklung der Einkommenslage der Landwirtschaft ist von uns berücksichtigt worden, weil hier von den Orts- und Landkrankenkassen die Beiträge genau nach Einkommen und nach nichts anderem berechnet werden. Auch die satzungsmäßige Fixierung eines festen Beitrags für versicherungspflichtige Familienangehörige ist in unserer Regelung vorgesehen. Danach zahlt man z. B. an eine AOK 28, 80 bis 40 DM für Familienangehörige. Nach dem Regierungsentwurf zahlt man für Familienangehörige zwei Drittel des nach dem Einheitswert berechneten Beitrags, also einen ziemlich hohen Betrag.
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Vor allem geht es auch um die Sicherstellung der ärtzlichen Versorgung nach den Grundsätzen der Reichsversicherungsordnung. Das heißt, praktisch befürchtet auch der Deutsche Bauernverband, daß Sie mit Ihrem Gesetzesvorschslag nicht die volle Versorgung nach der Reichsversicherungsordnung gewährleisten. Darum geht es auch draußen. Wenn man nämlich Bauernversammlungen abhält und mit den Bauern diskutiert, kann man sich davon überzeugen, daß sie die Forderung stellen: Wir wollen dort versichert bleiben, wo wir bisher versichert sind; wir sind freiwillig in der AOK oder in der Landkrankenkasse, wir sind damit zufrieden, und wir haben uns Rechte erworben. Wie wird es denn, so fragen sie, wenn wir im Winter zur Arbeit gehen? Dann sind wir zwangsläufig in der AOK, und im Sommer müssen wir wieder heraus und in die andere Kasse gehen. Wo ist dann die Anwartschaft auf freiwillige Leistungen usw.? Dann werden Sachen konstruiert, um auch im Sommer pflichtversichert in der AOK bleiben zu können. Das geht wiederum von den Beiträgen ab, die in der landwirtschaftlichen Versicherung gezahlt werden. Das sind meines Erachtens Argumente, von denen wir uns überzeugen lassen sollten.
Ich bin der Meinung, Ihre Regelung wäre dann die beste, wenn der Bund bereit wäre, die Defizithaftung zu übernehmen, wie es einmal bei der Alterskasse der Fall war.
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Aber das haben Sie nicht vorgesehen. Die Defizithaftung bei der Alterskasse besteht nicht mehr; diese hat man seinerzeit auch gestrichen. Für die Landwirtschaft bleibt also praktisch als beste Lösung diejenige, die wir vorgeschlagen haben. Ich bitte Sie, sich die Sache im Ausschuß genau zu überlegen, auch Versicherte sowie Vertreter von AOKs zu fragen, damit wir ohne Emotionen nach Prüfung aller Fragen zur besten Lösung kommen, wie es auch der Bundesrat vorgeschlagen hat, den Träger nochmals zu prüfen. Ich bitte Sie, auch diesen Gedanken mitzuberücksichtigen.
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