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leber (bundesminister für verkehr und für das post- und fernmeldewesen), 1972-02-02:
Ich kann das wohl bestätigen, Herr Kollege. Erstens hat die Regierung der Großen Koalition noch im August oder Anfang September 1967 einen Beschluß gefaßt, Akontozahlungen von dreimal 100 DM für die nächste Lohn- und Gehaltserhöhung zu gewähren. Darauf bauten sich dann die zusätzlichen Erhöhungen auf. Es kam also durch den Beschluß der Großen Koalition zu dieser Bewegung, die aus den eingefahrenen Gleisen sprang.
Zweitens Jeder, der auch nur den Beschluß der Großen Koalition im August 1967 auf die Post umgerechnet hätte, wäre zwingend zu dem Ergebnis gekommen, daß die Post als Folge davon 1970 in ein beachtliches Defizit fahren mußte. Man hätte in derselben Sitzung auch eine Gebührenerhöhung beschließen müssen. Dies ist nicht geschehen.
jaeger (vizepräsident), 1972-02-02:
Wir stehen am Ende der Fragestunde. Ich danke Ihnen, Herr Bundesminister.
Ich berufe die nächste Sitzung auf Donnerstag, den 3. Februar 1972, 13 Uhr ein.
Die Sitzung ist geschlossen.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-02-03:
Die Sitzung ist eröffnet.
Ich rufe den einzigen Punkt der Tagesordnung auf: Fragestunde
Drucksache VI/3075 Wir fahren mit den Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen fort. Zur Beantwortung steht Herr Bundesminister Leber zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 96 des Abgeordneten Niegel auf:
Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß sie die Situation bei der Deutschen Bundesbahn und der Deutschen Bundespost bereits seit Anfang 1970 falsch eingeschätzt hat?
leber (bundesminister für verkehr und für das post- und fernmeldewesen), 1972-02-03:
Herr Präsident, die Bundesregierung teilt diese Auffassung nicht. Sie hat die Finanzlage von Bahn und Post nicht falsch eingeschätzt, und sie hat rechtzeitig entsprechende Schritte eingeleitet.
Bereits Anfang 1970 wurden Tarifmaßnahmen bei der Bahn genehmigt. Im Verkehrsbericht 1970 hat die Bundesregierung darauf hingewiesen, daß auch „bei voller Ausnutzung der Eisenbahnkapazitäten die Möglichkeit eingeschränkt ist, durch entsprechende Mehrerträge weitere unabweisbare, vor allem personalbedingte Aufwandssteigerungen aufzufangen".
Die Prüfung der mittelfristigen Finanzplanung der Deutschen Bundespost führte schon im März 1970 zu der Feststellung, daß Gebührenerhöhungen im Post- und Fernmeldewesen unumgänglich sein werden. Die daraufhin eingeleiteten Schritte führten zu entsprechenden Vorlagen an den Verwaltungsrat der Bundespost. Die Gebührenerhöhungen traten 1971 in Kraft.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-02-03:
Zusatzfrage.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-02-03:
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten MüllerHermann.
niegel (NA), 1972-02-03:
Herr Bundesminister, kann man aus der Tatsache, daß die Bundesregierung im Verkehrsbericht 1970 gesagt hat: „Eine besorgniserregende Entwicklung in der Verkehrswirtschaft konnte aufgehalten werden", nicht schließen, daß man hier zu einer Falscheinschätzung gekommen ist, und kann man als einfacher Bürger eine „besorgniserregende Entwicklung" bei der Bahn vermuten, wenn der Bundesminister für Verkehr vom „Gang zum Konkursrichter" spricht?
leber (bundesminister für verkehr und für das post- und fernmeldewesen), 1972-02-03:
Herr Kollege, ich komme auf dieses Thema gleich noch zu sprechen. Sie haben sich das ja in viele Detailfragen aufgeteilt.
Wenn ich von einer besorgniserregenden Entwicklung bei der Eisenbahn gesprochen habe, dann habe ich die Kostenseite gemeint; wenn ich von einer guten Entwicklung bei der Eisenbahn gesprochen habe, habe ich die Ausnutzung der Kapazitäten der Deutschen Bundesbahn gemeint. Das sind zwei Dinge, die man völlig getrennt voneinander sehen und behandeln muß. Die volle Ausnutzung leerstehender Kapazitäten der Eisenbahn war die Aufgabe, an deren Lösung wir uns vor mehr als vier Jahren begeben haben. Dies ist in der Bundesrepublik Deutschland in einem Maße gelungen wie fast in keinem anderen Land der Welt. Als es gelungen war, die Kapazitäten der Deutschen Bundesbahn voll auszunutzen, kam eine neue Erschwernis, eine neue besorgniserregende Entwicklung auf sie zu - und das ist das, was ich hier gemeint habe -, nämlich Kostensteigerungen in einem Ausmaß - Sie wissen das selbst -, die man 1967 nicht vermuten konnte. Ich gehe davon aus, daß die Große Koalition, wenn sie das Ausmaß der dann eingetretenen Kostensteigerungen übersehen hätte, sie auch in der mittelfristigen Finanzplanung veranschlagt hätte. Das hat sie jedoch nicht getan.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-02-03:
Eine weitere Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Niegel.
niegel (NA), 1972-02-03:
Trifft es zu, Herr Bundesminister, daß die Bundesregierung, nachdem noch in der Regierungserklärung vom Oktober 1969 eine kaufmännische Unternehmensführung bei der Bahn hervorgehoben wurde, nunmehr bei steigenden Defiziten der Bahn und steigenden Bundesleistungen
an die Bahn mehr und mehr die gemeinwirtschaftlichen Zielsetzungen im Sinne der Daseinsvorsorge in den Vordergrund treten läßt?
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-02-03:
Herr Kollege, hier kann ich den unmittelbaren Sachzusammenhang mit der ursprünglichen Frage, der nach den Richtlinien für die Fragestunde gegeben sein muß, nicht erkennen. Ich gebe Ihnen aber die Möglichkeit, die Frage so zu formulieren, daß dieser Zusammenhang erkennbar wird.
niegel (NA), 1972-02-03:
Herr Bundesminister, ich darf es dann mit einfachen Worten konkret sagen. Es geht mir um die Aufklärung des Widerspruchs, daß man in der Regierungserklärung vom Oktober 1969 von einer kaufmännischen Unternehmensführung bei der Bahn und der Post sprach, während man sich nunmehr offenbar an einer gemeinwirtschaftlichen Zielsetzung im Sinne der Daseinsvorsorge orientiert.
leber (bundesminister für verkehr und für das post- und fernmeldewesen), 1972-02-03:
Die Deutsche Bundesbahn hat nach den ihr gemachten Auflagen permanent beides zu erfüllen, nämlich sowohl eine optimale kaufmännische Betriebsführung zu betreiben als auch gemeinwirtschaftliche Aufgaben zu erfüllen, die ihr kraft Gesetzes bzw. kraft politischer Beschlüsse gestellt sind. Hier kann es jedoch zu einem Zielkonflikt kommen, nämlich dann, wenn die gemeinwirtschaftlichen Auflagen bei der Eisenbahn zu einer Kostenunterdeckung führen. In einem solchen Falle muß derjenige, der die Auflage macht, nach § 28 a dafür finanziell geradestehen.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-02-03:
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Jobst.
jobst (NA), 1972-02-03:
Herr Bundesminister, wie stehen Sie heute zu Ihrer Behauptung aus dem Jahre 1967, daß, falls Ihrem Plan, dem Leber-Plan, nicht zugestimmt werde, die Leistungen des Bundes an die Bundesbahn in fünf Jahren das erschreckende Ausmaß von 5 Milliarden DM jährlich erreichen würden, nachdem heute aus dem Haushalt zu ersehen ist, daß 1972 die Bundesleistungen an die Bundesbahn das erschreckende Ausmaß von 6 Milliarden DM erreichen werden?
leber (bundesminister für verkehr und für das post- und fernmeldewesen), 1972-02-03:
Herr Kollege Dr. Jobst, das ist eine mir sehr willkommene Frage, die ich gern beantworte. Wenn die Lohn- und Gehaltssteigerungen in dem Rahmen geblieben wären, den wir 1967 vorgesehen hatten - 4,5 % jährlich -, hätte nach der inzwischen eingetretenen Erreichung der betriebswirtschaftlichen Ziele die Deutsche Bundesbahn im Jahre 1970 nach unseren Berechnungen einen Gewinn von mehr als 400 Millionen DM ausgewiesen. So hätten sich die von uns durchgeführten verkehrspolitischen Maßnahmen bei der Eisenbahn ausgewirkt, wenn die in der mittelfristigen Finanzplanung veranschlagte Personalkostensteigerung von 4,5 % jährlich durchgehalten worden wäre.
Zweitens. Wenn diese verkehrspolitischen Maßnahmen, die das verkehrspolitische Programm vorgesehen hat, nicht durchgeführt worden wären, wäre der Bedarf der Bundesleistungen an die Deutsche Bundesbahn auch ohne Personalkostensteigerungen, die über 4,5 % hinausgehen, auf die 5-MilliardenDM-Grenze geschwommen. Wenn beides zusammen eingetreten wäre, wenn also die Wirkungen des verkehrspolitischen Programms nicht zum Ziel gelangt und die Personalkostensteigerungen trotzdem eingetreten wären, dann würde der Bedarf der Bundesleistungen an die Deutsche Bundesbahn 1972 nicht 6, sondern wahrscheinlich 8 bis 9 Milliarden DM betragen. Daß dies nicht eingetreten ist, mag Ihnen nicht gefallen. Aber ich habe die Frage bei Ihnen ja nicht bestellt; wenn Sie fragen, müssen Sie sich schon gefallen lassen, daß Sie eine Antwort kriegen. Daß der Bedarf der Bundesbahn nicht auf 8 bis 9 Milliarden DM angestiegen ist, ist das Ergebnis dieser Verkehrspolitik. Sonst würde die Deutsche Bundesbahn da stehen, wo sich andere Eisenbahnen im Ausland heute finanziell befinden.
({0})
Die Tatsache, meine Damen und Herren, daß sich die Eisenbahn in guten Sommermonaten in Frankreich Tausende von Waggons leihen kann, ist doch wohl ein Beweis dafür, daß wir es dort mit unausgelasteten Kapazitäten zu tun haben, während unsere Kapazitäten hier so voll ausgelastet waren, daß wir die Eisenbahnen mit „Überstunden" fahren lassen mußten.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-02-03:
Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dr. MüllerHermann.
müller-hermann (NA), 1972-02-03:
Herr Bundesverkehrsminister, nachdem Sie und die Bundesregierung als Ihr Ziel für diese Legislaturperiode doch angekündigt haben, das Defizit der Bundesbahn einzudämmen und die Bundeszuwendungen nicht ausufern zu lassen, müssen Sie sich doch wohl die Frage gefallen lassen, ob Ihre eben gegebene Replik eine Anklage gegenüber Bundeskanzler Brandt oder Bundeswirtschaftsminister Schiller darstellt, die Sie für die an und für sich gute Politik verantwortlich machen, die von den anderen durchkreuzt worden ist.
({0})
leber (bundesminister für verkehr und für das post- und fernmeldewesen), 1972-02-03:
Verehrter Herr Kollege Müller-Hermann, Sie wollen hier doch wohl nicht die Auffassung vertreten, daß der Herr Bundeskanzler oder der Herr Bundeswirtschaftsminister fahrlässig Tarifentwicklungen oder Lohnbewegungen am Verhandlungstisch initiiert hätte, auf die die Bundesregierung, wenn sie die Tarifhoheit der Tarifpartner achtet, überhaupt keinen Einfluß hat.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-02-03:
Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Apel.
apel (NA), 1972-02-03:
Herr Bundesverkehrsminister, können Sie die Kollegen der Opposition erneut daran erinnern, daß in diesem Hause von allen Fraktionen einstimmig Besoldungsentscheidungen getroffen worden sind - vorbereitet in einer interfraktionellen Arbeitsgruppe , die bei Bahn und Post im letzten Jahr, aber auch noch in diesem Jahr das schwere Defizit gebracht haben?
leber (bundesminister für verkehr und für das post- und fernmeldewesen), 1972-02-03:
Ich kann das nicht nur bestätigen, Herr Kollege Apel, sondern muß, um ganz präzise zu sein, sagen, daß sich nach meinem Erinnerungsvermögen die Lage damals so dargestellt hat, daß alle Fraktionen darüber zwar einer Meinung waren, die Opposition aber sogar noch ein bißchen mehr machen wollte, als damals beschlossen worden ist.
({0})
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-02-03:
Zu einer letzten Zusatzfrage Herr Abgeordneter Schmitt ({0}).
schmitt (NA), 1972-02-03:
Herr Bundesminister, ist Ihnen bekannt - Sie haben soeben auf die Vollauslastung bei der Deutschen Bundesbahn hingewiesen -, daß zur Zeit im Durchschnitt 45 000 Waggons bei der Bundesbahn nicht benutzt werden? Sie haben auch von der Nichtauslastung der Kapazität in Frankreich gesprochen. In diesem Zusammenhang darf ich Sie fragen, ob der Bundesregierung bekannt ist, daß durch die neuesten Vereinbarungen zwischen der französischen Regierung und der Société Nationale des Chemins de Fer Français erreicht worden ist, daß im Jahre 1970 die SNCF einen Gewinn ausweisen konnte.
leber (bundesminister für verkehr und für das post- und fernmeldewesen), 1972-02-03:
Verehrter Herr Kollege, ich wünschte der SNCF, sie hätte einen Gewinn. Auch die Deutsche Bundesbahn kann einen Gewinn ausweisen, wenn ihr die übrigen Belastungen vom Finanzminister alle abgenommen werden. Dann bleibt es für die Eisenbahn leicht, trotz eines realen Defizits einen Gewinn auszuweisen.
Im übrigen ist die Behauptung nicht richtig, die Deutsche Bundesbahn habe leerstehende Waggons, jedenfalls gar nicht in dieser Größenordnung. Es kann mal vorkommen, daß irgendwo vorübergehend ein paar Waggons nicht ausgelastet werden. Das kann sich besonders um die Feiertage herum ereignen.
({0})
- Ich bin richtig unterrichtet!
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-02-03:
Ich rufe die Frage 97 des Abgeordneten Schulte ({0}) auf:
Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß die Kontroversen um die Preispolitik bei der Deutschen Bundesbahn und der Deutschen Bundespost zwischen dem Bundesminister für
Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen und dem Bundesminister für Wirtschaft und Finanzen seit Anfang 1970 die derzeitige Situation bei der Deutschen Bundesbahn und der Deutschen Bundespost wesentlich mitverschuldet hat?
herr minister leber (bundesminister für verkehr und für das post- und fernmeldewesen), 1972-02-03:
Die Bundesregierung teilt diese Auffassung nicht. Es ist völlig natürlich, daß sich im Verlauf der Meinungsbildung zu einzelnen preispolitischen Fragen unter Wahrung der verschiedenen Ressortstandpunkte zunächst auch unterschiedliche Auffassungen entwickeln. Die Bundesregierung hat in allen Fragen, die sie bisher beschäftigt haben und mit denen auch ich befaßt war, immer einen Standpunkt gefunden, der zu einem völligen Einvernehmen zwischen den einzelnen Ressorts geführt hat.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-02-03:
Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Schulte.
schulte (NA), 1972-02-03:
Herr Minister Leber, wollen Sie damit zum Ausdruck bringen, daß diese in der Tarifpolitik genauso gelaufen sind, wie Sie es sich gewünscht haben?
leber (bundesminister für verkehr und für das post- und fernmeldewesen), 1972-02-03:
Das haben Sie ja gar nicht gefragt, Herr Kollege. Sie haben nur gefragt bzw. wollten von mir eigentlich nur hören, ob zwischen Herrn Kollegen Schiller und mir Streit gewesen sei. Die Frage habe ich Ihnen mit Nein beantwortet.
({0})
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-02-03:
Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dr. Müller-Hermann.
müller-hermann (NA), 1972-02-03:
Herr Minister, darf ich Sie noch einmal bitten, um der richtigen Information dieses Hohen Hauses willen bei der Bundesbahn Rückfrage zu halten, wie es sich tatsächlich mit dem Leerstehen von Waggons im Augenblick verhält?
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-02-03:
Herr Kollege Müller-Hermann, ich lasse diese Zusatzfrage zu diesem Punkt nicht zu.
({0})
- Entschuldigen Sie, Herr Kollege! Sie haben so viele parlamentarische Möglichkeiten, diese Frage zu klären, daß Sie sie nicht an die Frage des Kollegen Schulte anhängen müssen. Das müssen Sie verstehen, Sie sind doch lange genug in diesem, Hause.
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Leicht.
leicht (NA), 1972-02-03:
Herr Minister, würden Sie zugestehen, daß bei den Beratungen über die Gebührenerhöhungen bereits Ende des Jahres 1970 zumindest bei der Deutschen Bundespost festgestellt worden ist, daß diese Erhöhungen nicht ausreichen werden, um bei der Deutschen Bundespost unter den damals erkennbaren Verhältnissen auf längere Sicht die Konten einigermaßen auszugleichen?
leber (bundesminister für verkehr und für das post- und fernmeldewesen), 1972-02-03:
Herr Kollege Leicht, ich kann Ihnen bestätigen, daß diese Auffassung im Verwaltungsrat geherrscht hat und daß ich, als wir über die Gebührenerhöhung sprachen, auch nicht sicher war, ob das ausreichen würde, weil ich nicht einschätzen konnte, wie die Kostenentwicklung in den Jahren 1971/72 sein würde. Ich habe dahinter meine Fragezeichen gemacht. Dies ist wohl auch, wie ich glaube, zu verantworten.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-02-03:
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Wende.
wende (NA), 1972-02-03:
Herr Minister, können Sie der Opposition erneut bestätigen, daß es das Versäumnis Ihres Herrn Vorgängers war, rechtzeitig Gebührenerhöhungen bei der Post vorzubereiten, weil ein solches Defizit schon 1969 vorauszusehen war?
leber (bundesminister für verkehr und für das post- und fernmeldewesen), 1972-02-03:
Herr Kollege, ,dies steht eigentlich in Sachzusammenhang mit den Fragen, die wir gestern behandelt haben. Ich bin aber gerne bereit, noch einmal auf meine Antwort von gestern zu verweisen. Die Gebührenerhöhung wäre an sich 1969 fällig gewesen.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-02-03:
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Schulze-Vorberg.
schulze-vorberg (NA), 1972-02-03:
Herr Bundesminister, im Zusammenhang mit Ihrer letzten Antwort: Trifft es zu, daß das letzte Amtsjahr Ihres Vorgängers eines der besten in der Geschichte der Bundespost, was den Gewinnüberhang betrifft, gewesen ist?
leber (bundesminister für verkehr und für das post- und fernmeldewesen), 1972-02-03:
Nein, das kann ich nicht bestätigen. Der Gewinn betrug nur 300 Millionen DM. Das war eine der geringsten Gewinnmargen, die die Post, wenn ich ihren ganzen Rhythmus betrachte, zu verzeichnen hatte.
({0})
Es kommt darauf an, welche Spanne Sie herausnehmen. Wenn Sie drei nehmen, war es sicher so.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-02-03:
Hatten Sie noch eine Zusatzfrage?
lemmrich (NA), 1972-02-03:
Herr Minister, Sie haben doch damit sicherlich dem Kollegen Wende nicht bestätigen wollen, 1969 habe bereits ein Defizit bestanden, wie seiner Frage zu entnehmen war?
leber (bundesminister für verkehr und für das post- und fernmeldewesen), 1972-02-03:
Nein, ich habe gesagt, Herr Kollege Lemmrich - ich gehe doch davon aus, daß Sie von wirtschaftlichen Zusammenhängen viel verstehen --, daß, wenn man im Jahre 1969 mit Sicherheit erkannt hat - und zwar durch alle Ansätze, die deutlich sind, die nicht in den Bereich der Utopie gehören -, daß die Post 1970 in eine defizitäre Situation kommen würde, eine vorausschauende Politik ohne Rücksicht auf Bundestagswahlen im Jahre 1969 schon das hätte tun müssen, was wir im Jahre 1970 nachvollzogen haben. Das ist aber nicht geschehen.
({0})
- Ich war 1969 noch nicht da!
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-02-03:
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Schmidt ({0}).
schmidt (NA), 1972-02-03:
Herr Minister, würden Sie bestätigen, daß auch zu Zeiten Ihres Amtsvorgängers Gebührenerhöhungen bei der Post und bei der Bahn erfolgt sind?
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-02-03:
Herr Kollege, diese Frage steht nicht in dem geforderten unmittelbaren Sachzusammenhang mit Ihrer ursprünglichen Frage. Sie haben eine weitere Zusatzfrage.
leber (bundesminister für verkehr und für das post- und fernmeldewesen), 1972-02-03:
Ich weiß, daß die Verwaltung des Postministeriums - jetzt rede ich einmal noch offener; ich kann das nachher noch offener tun, wenn Sie wollen - dem amtierenden Minister Anfang 1969 dringend nahegelegt hat, Postgebührenerhöhungen einzuleiten, und daß das nicht geschehen ist, unausgesprochen deswegen, weil Bundestagswahlen vor der Tür standen.
({0})
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-02-03:
Nach dieser Antwort noch eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Jobst.
jobst (NA), 1972-02-03:
Herr Bundesminister, wollen Sie bestreiten, daß 1970 bei Ihnen eine ähnliche Situation gegeben war und daß die Bundesregierung deshalb keine Erhöhungen vorgenommen und den Antrag der Bundesbahn abgelehnt hat, weil fünf Landtagswahlen vor der Türe standen?
leber (bundesminister für verkehr und für das post- und fernmeldewesen), 1972-02-03:
Nein, dies war nie die Haltung der Bundesregierung. Die Bundesregierung hat im März 1970 kein Hehl daraus gemacht, daß sie Tariferhöhungen und Gebührenerhöhungen für notwendig hält, und sie hat die Erhöhungen tatsächlich auch vorgenommen. Sie muß sich natürlich auch an die Zuständigkeiten halten. Sie kann das nicht allein in eigener Zuständigkeit entscheiden.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-02-03:
Ich rufe die Frage 77 des Herrn Abgeordneten Weber ({0}) auf:
Teilt die Bundesregierung die von Bundesverkehrsminister Leber im Mai 1968 bei jährlichen Bundesleistungen an die Deutsche Bundesbahn in Höhe von rund 3 Milliarden DM getroffene Feststellung, daß es bei der Deutschen Bundesbahn vor allem wichtig sei, dem rapiden Anstieg der Bundesleistungen sofort Einhalt zu gebieten, weil sonst jede zukünftige Finanzplanung gesprengt würde, und gilt diese Feststellung nunmehr auch für die Deutsche Bundespost?
leber (bundesminister für verkehr und für das post- und fernmeldewesen), 1972-02-03:
Selbstverständlich ist und bleibt es Absicht der Bundesregierung, daß ein rapider Anstieg der Bundesleistungen an die Deutsche Bundesbahn verhindert werden muß. Auch zum Ausgleich der erheblichen Kostensteigerungen der letzten beiden Jahre sind erhöhte Einnahmen aus Verkehrsleistungen der Steigerung der Bundeszuschüsse vorzuziehen. Es darf aber kein Zweifel daran gelassen werden, daß die zunehmenden gesellschaftspolitischen Aufgaben der Deutschen Bundesbahn auch ihren entsprechenden fiskalpolitischen Preis fordern.
Hinsichtlich der Deutschen Bundespost kann von einem rapiden Ansteigen der Bundesleistungen schon allein deswegen nicht gesprochen werden, weil die Post aus dem Bundeshaushalt keine Leistungen erhält, sondern, wie Sie hoffentlich wissen, nicht unerhebliche Ablieferungen an den Bund leistet.
Im übrigen ist es ein Ziel der Bundesregierung, die Finanzkraft der Bundespost zu stärken und ihre Unabhängigkeit vom Bundeshaushalt zu sichern.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-02-03:
Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Weber.
weber (NA), 1972-02-03:
Herr Minister Leber, trifft es zu, daß es ein fundamentales Ziel des sogenannten Leber-Planes war, die Leistungen des Bundes an die Bahn in einem Zeitraum von fünf Jahren zumindest zu stabilisieren?
leber (bundesminister für verkehr und für das post- und fernmeldewesen), 1972-02-03:
Jawohl, das ist das Ziel gewesen. Das hat er, soweit es verkehrspolitisch machbar war, auch voll erreicht. Nur kann die Verkehrspolitik weder die Kostengrößen, die vor allen Dingen durch das Zinsniveau bei Inanspruchnahme des Kapitalmarktes auf sie zukommen, noch die Lohnkosten korrigieren. Dies kommt von außen auf Post und Bahn zu. Das ist auch vom Verkehrsministerium her nicht steuerbar.
müller-hermann (NA), 1972-02-03:
Herr Minister Leber, wäre es nicht gut, wenn wir uns alle einmal daran gewöhnten, die Verkehrspolitik nicht als ein separates Stück, das im luftleeren Raum steht, anzusehen, sondern als ein Teilstück der Gesamtpolitik? Eine schöne Verkehrspolitik nützt nichts, wenn die Gesamtpolitik sie konterkariert.
leber (bundesminister für verkehr und für das post- und fernmeldewesen), 1972-02-03:
Herr Kollege MüllerHermann, dies ist ein Ideal, dem man ständig nachstreben muß. Nur zerfällt eben unser gesellschaftliches und wirschaftliches Leben in verschiedene Sachgebiete, die manchmal in einem Spannungsverhältnis zueinander stehen. Ich kann sehr wohl die Auffassung eines Wirtschaftsministers begreifen, der sagt: Mir paßt es jetzt in meine Bemühungen um Preisstabilität gar nicht hinein, wenn sich Tarife und Gebühren von öffentlichen Unternehmen steigern. Die Position der Opposition ist in einem solchen Fall eine andere. Sie kann, wenn sie nur parteitaktisch denkt, eine Freude daran haben, daß das geschieht.
({0})
jobst (NA), 1972-02-03:
Herr Bundesverkehrsminister, nachdem in der Regierungserklärung vom Oktober 1969 eine umfassende Planung in der Verkehrspolitik versprochen wurde, müßte die Bundesregierung jetzt doch wohl die Frage beantworten können, welches Endniveau die Bundesregierung bei den in ihrer mittelfristigen Finanzplanung angesetzten fallenden Bundesleistungen an die Bahn vorsieht und für welchen Zeitpunkt sie das anstrebt.