deist (NA), 1957-05-31:
Ich habe zwei Fragen an den Kollegen Elbrächter. Erstens einmal: wann ist es gewesen? Solch eine Formulierung habe ich bestimmt nicht gebraucht.
Dann eine zweite Frage: wäre es nicht, wenn Sie hier darüber sprechen wollten und sich darauf vorbereitet haben, zweckmäßig gewesen, daß Sie sich den doch zur Verfügung stehenden Wortlaut meiner Ausführungen vorher angesehen hätten, um hier nicht mit solchen Fragen aufzukreuzen?
Dr. Elbrächter ({0}): Herr Kollege Deist, ich darf die zwei Fragen beantworten.
Zur ersten Frage: Ich erinnere, daß Sie das im Januar gesagt haben. Ich glaube, da haben wir zu dem Antrag, den ich vor Jahresfrist eingebracht habe, gesprochen, und in der Diskussion haben Sie dann ähnliche Ausführungen gemacht.
Zum zweiten haben Sie natürlich objektiv recht. Aber ich wurde durch die Ausführungen von Kollegen Kurlbaum daran erinnert und hatte es vorher nicht im Gedächtnis. Während Herr Kurlbaum zu der Finanzierung über den Preis sprach, kam mir die Erinnerung. Ich bitte um Entschuldigung. Es war nicht böse Absicht und war auch nicht Fahrlässigkeit, sondern ich erinnerte mich einfach während der Ausführungen von Kollegen Kurlbaum an Ihre damaligen Ausführungen. Wir verstehen uns? - Aber ich werde hinterher nachlesen, und Sie werden das gleiche tun. Wir werden uns dann darüber einmal verständigen müssen. Ich freue mich, feststellen zu können, daß diese Konsequenzen hinsichtlich des Eigentums wegen der unerwünschten Methode der Finanzierung über den Preis nicht gezogen werden können.
Ich habe mir einen weiteren Einwand der SPD aus der zweiten Lesung des Haushalts vorgemerkt, den Herr Kurlbaum hier vorgebracht hat. Herr Kurlbaum, Sie haben gesagt, Sie seien nicht gegen das Eigentum. Die Grenze liege dort, wo das Eigentum mißbraucht werden könne. Wir sind uns einig hinsichtlich des Sinnes Ihrer Ausführungen? Darf ich demgegenüber eine andere These aufstellen. Ich glaube nicht, daß in der heutigen Zeit, wo der Staat so weit Ordnungsfunktionen durch die Gesetzgebung ausübt - ich denke an die Ausgestaltung des Arbeitsrechts und an das Betriebsverfassungsgesetz, aber auch daran, daß die Tarifpartner sich gegenseitig sehr stark kontrollieren -, mit dem Eigentum seitens der Wirtschaft noch Mißbrauch getrieben werden kann.
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- Wenn Sie die Finanzierung über den Preis als Mißbrauch bezeichnen, in dem engen Sinne ja. Ich
habe Ihnen aber auch die historische Notwendigkeit dieser Methode und die Begrenzung auf unsere heutige Zeit gezeigt. Ich glaube, diese Konsequenz darf man nicht ziehen. Das Problem scheint mir heute das zu sein, daß man den Bürger, das Individuum vor dem Mißbrauch gegenüber dem Staat schützt. Es war ein sehr interessanter Beitrag, den die „Frankfurter Allgemeine Zeitung" am Mittwoch über das Verhalten des hessischen Staates hinsichtlich der Technischen Überwachungsvereine gebracht hat, denen Funktionen, die von ihnen vereinsmäßig bestens wahrgenommen worden sind, einfach aus einem Mißbrauch der Staatsgewalt abgenommen und staatlichen Organen übertragen wurden. Ich glaube, die Gefahr, daß heute der Staat gegenüber dem Bürger Mißbrauch treiben kann, ist sehr viel größer. Es ist eine unserer vornehmsten Aufgaben - aus dieser Sorge ist ja wohl die Institution der parlamentarischen Demokratie gewachsen -, das zu verhindern. Das Parlament muß verhindern, daß die Bürokratie sich Übergriffe leistet. Ich glaube, das sollte hier einmal ganz deutlich herausgestellt werden.
Nun komme ich zu einzelnen Einwendungen; ich brauche zu dem Grundsätzlichen wohl nichts mehr zu sagen. Ich freue mich, als niedersächsischer Abgeordneter zu der Eigentumsfrage Stellung nehmen zu können. Ich fühle mich als niedersächsischer Abgeordneter besonders legitimiert, zu diesem Problem, das mir gar nicht heikel erscheint, hier Ausführungen zu machen. Zunächst muß wohl einmal festgehalten werden, daß es sicherlich kein Zufall ist, daß die Gründer des Volkswagenwerkes den Raum um Wolfsburg gewählt haben. Ich kenne die Gründe im einzelnen nicht, aber ich nehme an, daß das geplant worden ist.
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- Natürlich! Aber es ist doch reiner Zufall gewesen, daß der niedersächsische Staat, der zur Zeit der Gründung des Werkes noch gar nicht existent war, dort in die Verwaltung, in die treuhänderische Verwaltung - so heißt, glaube ich, der Auftrag, den die Militärbehörden damals dem Land Niedersachsen gegeben haben -, gekommen ist. Fest steht, daß der niedersächsische Staat zu dem eigentlichen erstmaligen Aufbau des Volkswagenwerkes nichts beigetragen hat. Nach meiner Kenntnis steht auch fest, daß der niedersächsische Staat zu dem Wiederaufbau nach der fast völligen Zerstörung des Volkswagenwerkes ebenfalls nichts beigetragen hat. Das ist ja ein Teil der vorhergegangenen Kritik, daß das Volkswagenwerk den Wiederaufbau aus eigenen Mitteln - Finanzierung über den Preis - finanziert hat. Woher diese Eigentumsansprüche des Landes faktischer, moralischer und rechtlicher Art kommen sollen, ist mir völlig schleierhaft.
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- Herr Schmitt, ich komme gleich darauf zurück; warten Sie ab! Nur daraus, daß der Bund in dem Zeitpunkt, als man die Treuhänderschaft dem Land Niedersachsen übertrug, noch nicht existent war, kann man doch mit Fug und Recht keine Ansprüche herleiten. Das sollte doch mal ganz klargestellt werden. Ich verstehe zwar durchaus, daß die Länder einen gesunden Egoismus haben; dafür habe ich volles Verständnis. Aber höher als aller

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Länderegoismus müssen doch die eigentlichen Grundsätze stehen, und da steht das Bekenntnis zum Privateigentum voran. Das ist der oberste Grundsatz auch der Deutschen Partei, und damit gilt das auch für den Herrn Niedersächsischen Ministerpräsidenten.
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- Ich bin als Abgeordneter völlig frei, das zu sagen, was meine persönliche Meinung ist,
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und ich glaube, daß diese meine persönliche Meinung gut untermauert ist.
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Ich darf daran erinnern, daß im Jahre 1953 die damalige Besatzungsmacht die Meinung vertreten hat, daß der Bund das Recht hat, die Eigentumsverhältnisse festzustellen. Das kann sicherlich nicht die Bundesregierung als solche sein, sondern das muß der Gesetzgeber sein. Wir also sind berechtigt, durch Gesetz den Eigentümer festzustellen und einfach zu benennen. Das scheint mir zwingend und logisch zu sein.
Ich glaube auch nicht, daß man sich dort auf den Art. 14 Abs. 3 berufen kann, eben weil das Land Niedersachsen gar nicht Eigentümer sein kann. Infolgedessen kann man den Art. 14, der nach meiner Auffassung - aber ich bin kein Staatsrechtler - im wesentlichen eine Schutzbestimmung, eine Bestimmung zum Schutze von natürlichen und juristischen Personen bei Enteignungen durch den Staat sein sollte, hier gar nicht anführen. Ich habe zwar die Erfahrung gemacht - ich glaube, wir alle -, daß Finanzminister, seien es Bundes- oder Länderminister, einen sehr guten Appetit haben, wenn es sich darum handelt, neuen Besitz hereinzunehmen. Sie leiden aber regelmäßig an Verdauungsstörungen und bekommen Leibschmerzen, wenn sie etwas herausrücken sollen. Es scheint mir ein falsch angewandter Konservativismus zu sein, wenn die Wahrung des dem Staat gehörenden Besitzstandes dazu führt, die Bildung von neuem Privateigentum zu verhindern. Mir ist das Bekenntnis zum Privateigentum und die Verpflichtung, neues Privateigentum zu schaffen, so ernst, daß ich in diesem Hause zu meinem Bedauern einen von dem des Herrn Niedersächsischen Ministerpräsidenten und des Herrn Niedersächsischen Finanzministers abweichenden Standpunkt vertreten muß.
Ich glaube auch nicht, daß wir es uns in Deutschland leisten können, das Prinzip der föderalen Kompetenzverteilung zwischen Bund und Ländern dazu zu benutzen, eine vernünftige Neuregelung gerade auf diesem Gebiet der Schaffung von neuem Privateigentum zu verhindern. Man leistet dem Föderalismus damit einen schlechten Dienst. Ich darf daran erinnern, daß die antragstellende Koalitionspartei sich zum Privateigentum bekennt. Dieses Bekenntnis erscheint mir vorrangig vor allen anderen Grundsätzen und muß auch dann angewandt werden, wenn es einmal zum eigenen Nachteil ist.
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- Ich spreche hier qua Fraktion, wie Sie wissen; dieser Vorstoß der Niedersächsischen Landesregierung ist für mich genauso überraschend gekommen und erscheint mir wahrscheinlich genauso unbegründet wie Ihnen.
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- Das hat hier gar nichts damit zu tun! Nicht der Bundesvorsitzende der Deutschen Partei, sondern der Herr Niedersächsische Ministerpräsident hat gesprochen, - ebenso wie er sich auch im Verein mit dem CDU-Parteigenossen, dem Finanzminister Koch, befindet.
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- Tun Sie das nicht, meine Herren? Ich glaube, Sie von der sozialdemokratischen Fraktion hätten Grund, manchmal sehr eingehend die Standpunkte Ihrer Finanzminister in den einzelnen Ländern unter die Lupe zu nehmen, ob sie mit dem Ihrer Partei grundsätzlich in Übereinstimmung sind.
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Meine Herren, wir wollen uns hier doch nicht gegenseitig als Abgeordnete des Bundestages Schwierigkeiten und Vorwürfe machen, die völlig unberechtigt sind, in Dingen, die nicht die Fraktionen dieses Hauses zu verantworten haben.
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Eine andere Frage ist, ob man nicht Niedersachsen als Treuhänder bei der Verwendung des Erlöses in einem gewissen Umfang vorrangig hätte berücksichtigen können. Ich könnte mir vorstellen, daß gerade Niedersachsen als Zonengrenzland einen gewissen Anspruch hat. Ich gebe gern zu - daran sollten auch die Forderungen Niedersachsens gemessen werden -, daß dieses Haus Niedersachsen gerade vor wenigen Tagen noch zum Ausgleich des niedersächsischen Etats eine recht namhafte Summe aus Bundesmitteln überwiesen hat. Auch das sollte bei der Erledigung dieser Frage nicht vergessen werden. Ich stelle also fest, daß in jenem Fall der Draht zwischen Bonn und Hannover, der manchmal so gut funktioniert hat, wohl gerissen gewesen zu sein scheint.
Das soll mich aber nicht hindern, mit aller Deutlichkeit zu erklären, daß meine Fraktionsfreunde die Meinung vertreten, daß der Bundestag berechtigt ist, so wie es in § 1 geschehen ist. den Eigentümer festzustellen. Gerade von den Gegnern der Privatisierung des Volkswagenwerkes wird immer wieder argumentiert: Wir können das gar nicht machen, solange der Eigentümer nicht feststeht. Darauf muß ich sagen: umgekehrt wird ein Schuh daraus. Da ,der Eigentümer nicht feststeht, haben wir die Aufgabe, festzustellen, wer nun eigentlich gesetzmäßiger Eigentümer ist. Es ist doch ein kurioser und abstruser Zustand, daß ein so großes Vermögen keinen Eigentümer hat. Das ist in einem Staat doch unhaltbar. Die Eigentumsfrage ist kein Hindernis, sondern sollte geradezu Ansporn sein, dieses Problem zu lösen.
Als zweites ist der Volkswagensparer-Prozeß angesprochen worden. Ich bin der Auffassung, daß hier eine billige Lösung in Form eines Vergleichs gefunden werden kann. Ich spreche hier nicht als

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Jurist, der ich nicht bin, sondern spreche als Wirtschaftler. Es ist immer vernünftiger, einen Vergleich zu machen, der beide Teile befriedigt. Ich muß allerdings sagen, daß mir die Forderungen, die mir von dem Verein der Volkswagensparer bekanntgeworden sind, in ihrer Höhe bislang sehr unbillig erscheinen. Die Herren sollten die Auswirkengen der Währungsreform nicht übersehen. Es ist nun einmal notwendig, das damalige Geldvermögen zusammenzulegen. Ich glaube nicht, daß eine einzelne Gruppe daran vorbeigehen kann. Dies möchte ich hier insofern auch als meine Meinung und als Meinung meiner politischen Freunde festgestellt haben.
Zu dem technischen Problem möchte ich nicht mehr sprechen. Herr Kollege Stegner hat dankenswerterweise hier eine Reihe von Bedenken angeführt. Ich möchte nur noch zu einem Vorwurf sprechen, der hier häufig gemacht worden ist. Es wurde so getan, als wenn es sich hier um einen Wahlschlager handelte. Es ist möglich - jeder vernünftige Mann in diesem Hause wird ,die Möglichkeit nicht leugnen können -, daß dieser Bundestag nicht mehr die Zeit haben wird, das Gesetz abschließend zu behandeln.
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- Herr Atzenroth, lassen Sie mich aussprechen! - Dennoch ist es richtig gewesen, diesen Antrag zu dieser Zeit einzubringen als politische Willensbekundung und als Ausdruck der Verpflichtung einer jeden neuen Koalitionsregierung.
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Ich wäre noch nicht einmal - jetzt spreche ich wieder meine persönliche Meinung aus - unglücklich darüber, wenn der Gesetzentwurf vielleicht nicht mehr zur Verabschiedung käme; denn ich bin mit Ihnen, Herr Kollege Stegner, durchaus der Meinung, daß die technischen Schwierigkeiten so groß sind, daß wir wohl 12 bis 15 Monate Zeit nötig haben werden, um lalle diese Fragen richtig ,ausreifen zu lassen. Ich würde das also nicht bedauern, gerade weil dies ein mutiges Experiment ist, das gelingen muß. Deswegen sollten wir uns die Zeit nehmen, das gehörig ausreifen zu lassen. Ich muß aber auch feststellen, daß alle die Forderungen, die seinerzeit in dem Antrag Elbrächter, Vogel und Genossen erhoben worden sind, hier berücksichtigt warden sind und daß die Lösungen, die hier vorgesehen sind, mir gangbar erscheinen. Gerade die Frage des Stimmrechts und der Übertragung des Stimmrechts scheint mir hier durchaus gut gelöst zu sein.
Ich bin nicht der Auffassung, daß die Schwierigkeiten hinsichtlich der verwaltungsmäßigen Behandlung von vinkulierten Aktien so groß sind, wie es hier ausgeführt worden ist; denn schließlich, Herr Kollege Stegner, hat sich auch in der Verwaltung etwas getan. Auch dort gibt es so etwas wie Automation. Man kann solche gleichartigen Massenvorgänge heute sehr viel besser erledigen, als das zu früherer Zeit möglich war, als das Aktienrecht konzipiert worden ist. Ich machte auch hier nicht verschweigen, daß, wenn wir den Gedanken der Aktie nicht weiterhin diskriminieren wollen, unbedingt auch ihre steuerliche Behandlung verbessert werden muß, insbesondere die Doppelbesteuerung wegfallen muß. Auch das muß parallel hiermit geklärt werden.
Lassen Sie mich zum Schluß sagen: ich freue mich, daß die Koalition endlich einen Antrag vorgelegt hat, der nach meiner und meiner Freunde Auffassung eine ganz große Popularität hat und der dem Gedanken ,des Privateigentums, also der Gleichstellung aller Menschen, sie seien Arbeitnehmer oder Arbeitgeber, auch wirtschaftlich Rechnung trägt.
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