Schmidt (NA), 1983-06-16:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Herren und Damen! Unsere Diskussion zu BAföG - ob im Wahlkampf, ob heute hier - ist schon erstaunlich. Leistungselite, Begabungsdefinitionen, Abbau von Mischfinanzierungen
- die Journalisten, die leider Gottes nicht sehr zahlreich vertreten sind, staunen, wie umfassend und gebildet wir diskutieren.
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- Man darf auch einmal über die Journalisten schimpfen.
Wir staunen, was die am nächsten Tag alles Schönes über uns schreiben. Der Bürger zu Hause wird heute abend am Fernsehgerät staunen, wenn er zwei Kinder in Ausbildung hat, und wird überhaupt nichts mehr verstehen.
Die junge Studentin und der junge Student staunen ebenfalls; dachten die beiden doch, wir würden

Frau Schmidt ({1})
nach unseren hehren Absichten, niedergelegt im Bericht der Enquete-Kommission „Jugendprotest im demokratischen Staat", wenigstens den Versuch unternehmen, uns ihrer Anliegen ernsthaft anzunehmen.
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Auch sie verstehen aus dieser Diskussion überhaupt nichts mehr. Ich will versuchen, das ein ganz klein bißchen verständlicher zu machen.
Die staats- und finanzpolitisch interessante Diskussion zum Abbau der Mischfinanzierung bedeutet in diesem konkreten Fall ein Hin- und Herschleben der Verantwortung zwischen Bund und Ländern.
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Sie bedeutet garantiert ein „SchlAföG" in Schleswig-Holstein - das finde ich besonders hübsch -, ein „NAföG", ein „HeAföG" - das kommt nämlich garantiert auch in Hessen - und ein „BayAföG", weil viele Länder, meine sehr verehrten Kollegen, schon allein durch ihre Verfassung gezwungen sein werden, hier eine Ausbildungsförderungsregelung vorzulegen, auch wenn es gegen ihre Überzeugungen gehen wird.
Frau Kollegin Rönsch, Sie haben uns mangelnde Seriosität dieses Antrags vorgeworfen. Ich muß Ihnen sagen, daß in Ihrer Rede in diesem Punkt sehr wenig Seriosität enthalten war, als Sie den Ländern vorgeworfen haben, sie wollten die Mittel dazu nicht bereitstellen. Denn die vier SPD-regierten Länder haben am Freitag der letzten Woche im Bundesrat einen Antrag eingebracht, der gleichlautend ist mit dem, über den wir heute abstimmen werden.
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- Nicht wegen der Hessenwahl. Wir hätten uns gewünscht, daß dieser Antrag angenommen worden wäre, weil uns die Ausbildungsförderung viel zu ernst und viel zu wichtig ist.
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Das bedeutet selbstverständlich, daß Hessen, Nordrhein-Westfalen, Hamburg und Bremen ihren Anteil an der Finanzierung mit eingebracht hätten.
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Genauso selbstverständlich ist, daß diese „SchlAföG", „NAföG", „HAföG" - und was es dann so alles geben wird - unterschiedliche Anspruchsvoraussetzungen haben werden. Selbstverständlich bedeutet es, daß es unterschiedliche Leistungen geben wird.
Ministerpräsident Albrecht irrte, als er im Bundesrat sagte, der Bundestag habe in seiner Entschließung vom letzten Dezember die Länder beauftragt, sich um dieses Problem zu kümmern. Nein, wir - das waren alle bis auf Sie, liebe Kollegen von den GRÜNEN - haben die Bundesregierung beauftragt, für eine bundeseinheitliche Regelung zu sorgen. Das ist doch ein kleiner Unterschied, wie ich meine.
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So erkennt der Bundesbürger am Fernsehapparat, daß er künftig bei einem Umzug für seine Kinder nicht nur andere Schulbücher und andere Lehrpläne vorfinden wird, sondern auch eine andere Ausbildungsförderung.
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Er wird sich fragen, mit welchem Recht wir von ihm laufend verlangen, er solle mehr Mobilität zeigen. Das nenne ich mangelnde Seriosität.
So müßte der Bundestag inzwischen auch staunen, was aus seinen Entschließungen von dieser Regierung so ganz rasch - indem man nur ein paar Worte ändert - gemacht wird. Frau Dr. Wilms hat in unserer letzten Ausschußsitzung davon gesprochen, die Bundesregierung habe den Auftrag, einen Bericht darüber vorzulegen, wie die Ausbildungsförderung - „nach dem Kahlschlag" hat sie natürlich nicht gesagt; das ist mein Wort - nach der Streichung, der wesentlichen Reduzierung des BAföG verbessert werden könne. Aus dieser Forderung hat sie flugs einen Bericht zur Ausbildungs- und Begabtenförderung gemacht. Einen solchen Bericht wollen wir nicht. Wir wollen einen Bericht darüber, wie die Ausbildungsförderung verbessert werden kann.
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Ihn will sie vorlegen, aber auf jeden Fall nach Schuljahresbeginn. Da frage ich: Wem nützt das dann noch etwas?
Wollen also kann dieser Bundestag viel, bekommen tut er etwas ganz anderes. Dazu ein paar Beispiele, damit auch alle verstehen - und wiederum vor allem Dingen die, die das zu Hause sehen und hören -, daß es sich nicht um eine akademische Diskussion handelt, sondern um Menschen; um Menschen, in deren Lebensweg wir drastisch eingegriffen haben, drastischer - der Kollege von den GRÜNEN hat das schon ausgeführt - als in allen anderen Bereichen.
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Wenn Sie das dann nicht als Kahlschlag bezeichnen, können wir uns gerne über die Definition dessen unterhalten, was noch ein Kahlschlag ist. Ich kann Ihnen versichern: Ich habe für jedes einzelne Beispiel, das ich nenne, einen Beleg. Ich bringe nicht alle; sonst müßte ich den ganzen Tag reden, und das will ich Ihnen nicht zumuten.
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- Das fällt mir schwer. Das stimmt, Herr Rossmanith, das gebe ich gerne zu. Jeder hat seine Fehler. Das ist aber einer der geringsten, die man haben kann.
Erstes Beispiel. Ein Berufsaufbauschüler, 23 Jahre alt, mit Hauptschulabschluß - hören Sie bitte zu; denn weil sich immer so wenige darunter


Frau Schmidt ({12})
etwas vorstellen können, ist es in meinen Augen wirklich wichtig, daß man einmal die Menschen hinter diesem BAföG sieht, die betroffen sind - und abgeschlossener Schlosserlehre, war zwei Jahre in seinem Beruf tätig. Er wurde dann arbeitslos und entschloß sich nach einem halben Jahr erfolgloser Bemühungen, wieder die Schulbank zu drücken, um mit besserer Qualifikation auch bessere Chancen zu haben. Er ist verheiratet, wohnt mit seiner Frau in einer Altbauwohnung. Seine Frau verdient als Anfangsverkäuferin 980 DM. Seine Eltern sind Rentner und wohnen in derselben Stadt wie er. Die Rente beträgt 1 300 DM im Monat.
Mit seiner Entscheidung, noch einmal in die Schule zu gehen, hat er - ich bitte, das Wort „verzichtet" jetzt nicht mißzuverstehen - auf 800 DM Arbeitslosengeld verzichtet und hat dafür 445 DM BAföG bekommen. Dieses BAföG bekommt er nun nicht mehr. Er bekommt überhaupt nichts mehr, weil er mit seinen 23 Jahren am Wohnort der Eltern in die Schule gehen kann und weil die Härteregelung wegen der „Höhe" des Einkommens der Eltern auf ihn nicht zutrifft.
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Das zweite Beispiel: Eine Schülerin in Klasse 12 des Gymnasiums bekam bisher 275 DM Schüler- BAföG. Sie wohnt bei ihren Eltern; Einkommen der Eltern: 1 100 DM. Damit man einmal sieht, wie die Härteregelung funktioniert bzw. nicht funktioniert: Die Schule erreicht sie mit dem Schulbus, und für den Schulweg braucht sie mit diesem Schulbus eine Stunde und zehn Minuten, wohlgemerkt: einfache Wegzeit.
Auch sie bekommt kein BAföG mehr, weil sie nämlich bei ihren Eltern wohnt und weil sie trotz des niedrigen Einkommens der Eltern nicht unter die Härteregelung fällt, und zwar mit der eigenartigen Begründung, daß sie vom Wohnort der Eltern eine geeignete Schule nicht erreichen kann. Auf gut deutsch: Der Schulweg ist zu lang. Komisch, was wir da gemacht haben!
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Wir haben es gemacht; das kann ich belegen, das kann ich Ihnen an Hand der Ausführungsbestimmungen des Landes Bayern zeigen.
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Das dritte Beispiel: Eine junge Frau, 28 Jahre alt, wohnt ca. 30 km von Nürnberg entfernt. Sie besucht nach langjähriger Berufstätigkeit ebenfalls die Berufsaufbauschule. Bisher hat sie etwas über 500 DM Ausbildungsförderung einschließlich Mietzuschuß bekommen. Ab Herbst 1983 bekommt auch sie nichts mehr. Warum? Weil ihre Eltern in Hamburg wohnen.
Nun können Sie sicherlich mit Recht fragen: Was hat der Wohnort der Eltern, Hamburg, mit einer 28jährigen zu tun, die 30 km von Nürnberg entfernt wohnt? Aber so haben Sie hier dieses Gesetz beschlossen!
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Das haben Sie so gemacht!
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In Hamburg gibt es eine geeignete Schule. Sie wird also jetzt, mit 28 Jahren, wieder vom Wohnort ihrer Eltern abhängig.
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Würden die Eltern nach Kleinkleckersdorf - wobei ich nicht weiß, ob es das in der Gegend von Hamburg gibt - umziehen, würde sie vielleicht wieder Ausbildungsförderung bekommen; da sind sich die Fachleute noch nicht so ganz einig, was auch einiges über die Qualität der Änderungen, die hier vorgenommen worden sind, aussagt.
Wenn das, liebe Kollegin Rönsch, kein Kahlschlag ist, dann - ich sage es noch einmal - unterhalten wir uns über den Inhalt des Wortes „Kahlschlag". Ich sage gern auch „Streichung", wenn es Sie irgendwie beruhigt.
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Das alles sind noch die harmlosesten Beispiele. Ich könnte Ihnen, wie gesagt, zig andere nennen. Alle diese Beispiele sind bis ins Detail belegbar, alle kann ich Ihnen zeigen, da gibt es Hunderte und Tausende. Leider haben wir Schüler und Eltern in der Größenordnung von 200 000 in diese Situation gebracht.
Es gibt keine elternunabhängige Förderung für erwachsene Schüler mehr. Der zweite Bildungsweg ist zum größten Teil abgeschafft. Das ist Kahlschlag! Alles ist vorbei, vergessen, perdu. Das kümmerliche Rest-BAföG ist nicht gerecht, und ich wage - das sage ich noch einmal - zu bezweifeln, daß das juristisch haltbar ist. Wenn ich solche Fälle bei mir in der Sprechstunde habe, werde ich den jungen Leuten raten, zu klagen, und werde notfalls die Kosten übernehmen.
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Weil ich gerade beim Stichwort „Gerechtigkeit" bin: Gerecht ist auch die Umstellung auf Volldarlehen in der Studentenförderung nicht. Wenn Sie, Herr Staatssekretär Pfeifer, und auch der Herr Ministerpräsident Albrecht das nicht verstehen, will ich Ihnen gerne helfen; denn Ihre Argumentation wird nicht etwa dadurch richtiger, daß sie immer wiederholt wird.
Erstens. Es sind überwiegend die Kinder von Lohnsteuerzahlern, die bisher unter die Förderung fielen. Das werden auch Sie nicht bestreiten.
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Zweitens. Die Kinder von Nichtlohnsteuerzahlern, die wegen des hohen Einkommens ihrer Eltern kein BAföG bekommen, nehmen ebenfalls den „irre teuren Medizinstudienplatz", wie Herr Ministerpräsident Albrecht es genannt hat, in Anspruch - vielleicht sollten wir das nicht so ganz aus dem Gedächtnis verlieren -, und zwar beliebig lange

Frau Schmidt ({22})
und ohne mit Schulden ins Berufsleben starten zu müssen.
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Drittens. Die bessere Einkommenssituation des künftigen Akademikers beginnt bei einem Monatseinkommen von 960 DM für den Ledigen. Da setzt die Rückzahlungspflicht ein. Vorhin ist hier so euphorisch gesagt worden, was für tolle Rückzahlungsbedingungen wir in diesem Gesetz vorfinden könnten. Hören Sie sich doch einmal an, was die Westdeutsche Rektorenkonferenz dazu sagt! Hören Sie sich doch an, daß sie das als nicht praktikabel bezeichnet, daß das Ganze zu einer Flut von Prozessen führen werde! Ich habe das in der letzten Bundestagsdebatte schon einmal ausgeführt.
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Dann, Herr Staatssekretär, verweisen Sie mit Recht auf die sehr gute Ausarbeitung, die eine Reihe von europäischen Ländern gemacht hat. Ich empfehle das allen zur Lektüre. Da müssen wir sagen: Bisher sahen wir nicht schlecht aus. Das bezieht sich auf den Stand 1980. Ich habe das sehr genau gelesen. Darüber können wir uns auch unterhalten. Dann müssen wir erst einmal schauen, was wir jetzt haben. Jetzt haben wir folgendes, daß wir das einzige Land in dieser Gruppe sind, das Studenten ausschließlich über Darlehen fördert. Kein anderes europäisches Land, das in dieser Untersuchung ist, macht so etwas.
Die Konsequenzen der Umstellung auf Darlehen sind deutlich. Das, was wir befürchtet haben, tritt ein. Um 58 %, den höchsten Prozentsatz, hat die Zahl der Ausbildungsplatzsuchenden mit Hochschul- und Fachhochschulreife zugenommen. Der Verdrängungswettbewerb ist in vollem Gange. Wenn Sie sagen, Sie setzen andere Prioritäten, muß ich sagen, manche werden vielleicht gar nicht mehr so notwendig sein, weil Sie die Hochschulen nicht mehr in dem Umfang ausbauen müssen, weil Sie durch diese BAföG-Regelung nicht mehr so viel Studenten haben werden.
Wenn Sie sagen, daß Sie die Förderung von Behinderten als eine Priorität sehen, dann begrüßen wir das. Nur, mehr Mittel, als sie Finanzminister Lahnstein noch in unserer Regierungszeit zur Verfügung gestellt hat, haben Sie diesem Projekt auch nicht zur Verfügung gestellt.
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Dann kommt natürlich, liebe Kollegin Rönsch, wie immer der „liebe Bundeskanzler", der ehemalige Bundeskanzler Helmut Schmidt. Da sage ich Ihnen folgendes: Selbstverständlich hat er das auf der AfA-Konferenz gesagt. Nun finde ich, daß auch Bundeskanzler - damit sollten Sie ja die besten Erfahrungen haben oder auch die schlechtesten - nicht davor gefeit sind, publizistisch und plebiszitär wirkungsvolle Aussagen an geeigneter Stelle zu machen und nicht durch große Sachkenntnis in so einem Punkt zu glänzen.
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Wir haben es bei unserem Bundeskanzler zumindest geschafft, ihm diese Sachkenntnis zu verschaffen. Wir haben es geschafft, daß er diese Meinung zurückgenommen hat. Machen Sie einmal dasselbe bei Ihrem Bundeskanzler!
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Nun kommt natürlich wie immer vom Herrn Staatssekretär, von Ihnen die Frage: Wie wollen Sie das finanzieren? Das Ganze wird mit „Erblast" garniert und mit den leeren Kassen begründet. Auch dazu ein kleines Beispiel. Nehmen wir einmal meinen „Lieblingsminister", den Herrn Generalsekretär Geißler. Bei zwei Kindern, eins davon in Ausbildung, spart er im Jahr gegenüber einem gleichviel Verdienenden ohne Kinder 1662 DM an Steuern durch Ausbildungsfreibeträge und die neu eingeführten Kinderfreibeträge. Bei einem jungen Beamten im einfachen Dienst, bei einem ungelernten Arbeiter beträgt dies null D-Mark, bei einem Facharbeiter höchstens 500 DM. Wenn wir allein für die Geißlers und natürlich auch für die Schmidts, die hier stehen, nur einen Teil dieser Steuervergünstigungen streichen würden, könnten wir BAföG beinahe finanzieren. Wenn Sie dann noch unserem Antrag folgten, Mißbräuche beim Einkommensbegriff zu beseitigen, ist die Finanzierung annähernd sichergestellt.
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Ich meine Mißbräuche, meine sehr verehrten Damen und Herren, wie sie durch Werbungen, wie sie uns alle auf den Tisch geflattert sind, deutlich werden. Da haben wir solche Zettelchen bekommen, darauf steht: „Finanzieren Sie Ihr Hobby durchs Finanzamt", erster Band „Fliegen", zweiter Band „Ferienwohnungen", dritter Band „Jachten", jeder Band für 298 DM, selbstverständlich von der Steuer absetzbar. Das sage ich Ihnen und vor allen Dingen auch dem Herrn Kollegen Stücklen, dem ich das auszurichten bitte: Das sind die wahren Ausbeuter des Staates, die mitverursacht haben, daß BAföG in Mißkredit gebracht worden ist.
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Das sind diejenigen, Herr Staatssekretär, die die mangelnde Akzeptanz dieses Gesetzes verursacht haben,
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und nicht etwa angebliche Leistungsverweigerer, denen in Wirklichkeit unsere Gesellschaft die Möglichkeit, etwas zu leisten, verweigert.
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