Apel (bundesminister der verteidigung), 1979-03-08:
Herr Damm hat gesagt, ich hätte das selbst nicht mitgehört. Das stimmt. Ebenso stimmt aber, daß Herr Zimmermann sich so aufgeführt hat. Das war nämlich inzwischen bekannt.
({0}) - Aber ich bitte Sie, Herr Damm!
Jetzt kommen wir zum Thema.
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Um was geht es? Es geht darum, daß wir uns - natürlich! - über Motive, über Ansichten, über politische Möglichkeiten - auch wenn militärische Potentiale aufgebaut werden - unterhalten. Das Entscheidende ist doch aber etwas völlig anderes, Herr Kollege Dr. Mertes. Das Entscheidende ist doch, daß wir als Verteidigungspolitiker, als Sicherheitspolitiker Potentiale, die vorhanden sind, die eingesetzt werden können, in unsere politischen Überlegungen so einbeziehen, daß sie uns nicht bedrohen können.
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Dazu kann ich nur sagen: Genau das passiert. Genau das ist die Antwort des Westens im Bereich des langfristigen Verteidigungsprogramms. Wir verfolgen hier das Ziel, ungefähre Parität zu erreichen. Man darf nicht so argumentieren, wie es der, Abgeordnete Dr. Zimmermann getan hat, wenn er sagt, wir trügen die Bonner Deklaration wie ein Banner vor uns her. Die Bonner Deklaration ist ein entscheidender Durchbruch. Es ist ein Durchbruch,


wenn zwei wichtige Staatsmänner, Leonid Breschnew und unser Bundeskanzler, sich auf die Formel einigen, daß es beide Seiten als wichtig betrachten, daß niemand militärische Überlegenheit anstrebt,
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daß sie davon ausgehen, daß annähernde Gleichheit und Parität zur Gewährleistung der Verteidigung ausreichen.
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Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir sehen doch auch bei MBFR diese Entwicklung: 1973 den sowjetischen Ansatz, die historisch gewachsene Disparität festzuschreiben, heute die Bereitschaft, die Parität zu akzeptieren.
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Und da sagen Sie: Sie tun's nicht. Lassen Sie uns dies in Verhandlungen ausloten!
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Ich unterstreiche das, was der Abgeordnete Pawelczyk gesagt hat: Die Datendebatte ist nicht irgendeine Debatte, sondern eine wichtige Debatte, die zu einem guten Ende geführt werden muß.
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Insofern sehe ich überhaupt nicht, wo hier eigentlich Probleme zwischen uns liegen sollen.
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Wenn wir die ungefähre Parität wollen, werden wir sie auch anstreben und für sie arbeiten, und zwar auf den beiden Wegen, die in der NATO vorgesehen sind, zunächst auf dem Wege der Modernisierung unserer Waffensysteme im Rahmen vorgegebener Personalstärken. Nirgends, weder bei MBFR noch anderswo, ist der NATO ein Modernisierungsverbot vorgegeben oder wären wir bereit, ein solches zu akzeptieren. Die 40 Milliarden DM für neue Waffen, die der Bundeswehr zufließen, sind doch dafür eine Ausdruck. Das langfristige Verteidigungsprogramm der NATO ist doch dafür ein Ausdruck. Die Steigerung der Verteidigungsausgaben in der Vergangenheit wie in der Gegenwart ist doch dafür ein Ausdruck.
Aber - und in dieser Frage werden wir uns anscheinend weiterhin voneinander unterscheiden - die rüstungskontrollpolitische Seite - die rüstungskontrollpolitischen Absprachen, die rüstungskontrollpolitischen Möglichkeiten - gehören genauso dazu.
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Es geht eben nicht nur auf einem Wege, sondern auf zwei Wegen, die zum selben Ergebnis führen.
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- Wenn Sie das sagen, Herr Dr. Mertes, sagen Sie dasselbe wie der Abgeordnete Dr. Wörner, den ich zitiert habe und der die Bundesregierung in seinem Interview in dieser Politik bestätigt, aber dann sagen Sie etwas anderes, als der erste Sprecher der Opposition von der CSU, Herr Dr. Zimmermann, hier gesagt hat
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und in München gesagt hat.
Lassen Sie mich deshalb einige Bemerkungen über SALT machen, über das, was zwischen den beiden Supermächten geschieht, um stufenweise die interkontinentalen nuklearen Potentiale zu begrenzen. Es stimmt, wenn hier gesagt wird, daß diese Verhandlungen in die Richtung der Parität gehen. Es stimmt, daß Mitte oder Ende der 80er Jahre .im Zweifelsfalle durch SALT III dann auch Parität hergestellt sein wird.
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Aber die entscheidende Frage - und die muß ich an uns stellen - ist doch: Selbst wenn das so wäre, ist es nicht auch dann so, daß der Schutz der US-Waffen, diese interkontinentale Fähigkeit der USA, ausreicht, um für jeden potentiellen Bedroher hier in Europa ein unerträgliches Risiko zu schaffen? Bleibt es nicht auch dann so, daß das stimmt, was Präsident Carter auf dem letzten NATO-Gipfel mit aller Klarheit festgestellt hat, daß nämlich auch künftig die Einheit des Bündnisses, die Solidarität des Bündnisses, die Solidität des Bündnisses
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- des Bündnisgebietes, wenn Sie so wollen - gewährleistet ist?
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- Gut, ich sage „Bündnis", Sie sagen „Bündnisgebiet". Für mich ist das eher deutscher Aufsatz, aber ich bin ja bereit, Ihnen in dieser Frage entgegenzukommen.
Wenn dies so ist, verstehe ich nicht, wenn gerade bei der Mittelstreckenproblematik, auf die ich zu sprechen kommen werde, von vielen, die hier sehr kräftig reden, mit der Art und Weise, wie sie reden, 2 unterschwellig zusätzlich Zweifel an der Bereitschaft der USA gesät werden, sich für ihre Bündnispartner in Westeuropa zu engagieren. Diese Zweifel sind gefährlich, sie sind falsch, sie sind ungerecht.
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Deswegen wünschen wir einen erfolgreichen Abschluß von . SALT II. Wir sehen in dem Abschluß dieser Verhandlungen einen wichtigen Beitrag zur Stabilisierung des Ost-West-Verhältnisses. Wir sehen insbesondere, daß die regionale Stabilität in

Europa, die wir brauchen und die wir wollen, und die sich herbeiführende strategische Stabilität der beiden Großmächte im nuklear-interkontinentalen Bereich eng miteinander zusammenhängen. Wir sehen auch, daß der Erfolg in Wien bei den Truppenbegrenzungsverhandlungen mit dem Erfolg der Begrenzung der strategisch-interkontinentalen Waffen der beiden Supermächte verbunden ist. Deswegen darf niemand, wenn er eine erfolgreiche Rüstungskontrollpolitik in Europa will, das Scheitern dieser interkontinental-strategischen Verhandlungen wollen oder gar durch Bemerkungen befördern.
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- Wenn es niemand will, ist es gut. Aber ich höre natürlich auch Töne, die sehr große Fragen hinsichtlich von SALT II aufwerfen. Natürlich gibt es Fragen. Der Abgeordnete Pawelczyk hat darauf aufmerksam gemacht.
Damit bin ich bei dem wichtigen Thema der Mittelstreckenraketen. Diese Problematik hat sich durch zwei Entwicklungen eingestellt, einmal natürlich durch die laufenden Verhandlungen der beiden Supermächte in ihrem Verhältnis zueinander, zum zweiten auch durch die technologische Entwicklung, durch das neue Waffensystem, die eurostrategische Mittelstreckenrakete der Sowjetunion, genannt SS 20. Es kann nicht bestritten werden, es darf auch nicht bestritten werden, daß die Sowjetunion durch diese Waffe destabilisierend in Europa wirkt. Aber hören wir doch endlich auf, in dieser Frage mit Horrorzahlen zu arbeiten! Was sollen denn die Zahlenangaben, die hier herumschwirren? Herr Zimmermann hat diese Zahlenangaben heute reduziert. Aber auch sie sind immer noch falsch. Damit will ich die Probleme nicht verniedlichen. Ich weiß, daß wir eine Antwort auf diese Frage zu finden haben.
Aber in einem Punkte kann ich Herrn Zimmermann nicht folgen. Es gibt auch in der internationalen Bündnisdebatte Zeitabfolgen zu bedenken. Wir werden erst am Ende des Monats April bei der nuklearen Planungsgruppe einen ersten Bericht über das bekommen, was technologisch überhaupt in diesem Bereich denkbar ist. Wir wären "also gar nicht in der Lage, heute Antworten auf Fragen zu geben, die Herr Dr. Zimmermann stellt. Es sind dann anschließend politische Debatten zu führen. Dies sind doch nicht Fragen, die man nach Katalog beantworten kann - nach einem Warenhauskatalog: „Was hätten Sie denn gerne?" -, sondern dies sind hochpolitische Fragen. Die Bundesregierung wird eine Antwort geben, Herr Dr. Zimmermann. Aber die Bundesregierung wird sich in dieser Frage nicht so vorwagen und vorwagen dürfen, wie Sie es wollen, wie Sie es versuchen. Ich hielte dies für tödlich für das Bündnis, auch für die Außen- und Sicherheitspolitik dieses Landes, auch für die Beziehungen zwischen den USA und Westeuropa und auch für die Beziehungen zwischen der Bundesrepublik und Westeuropa.
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Ich will ganz unmißverständlich sagen, um was es geht. Es geht darum, daß wir auch heute mit allem Nachdruck feststellen und festschreiben, daß die USA die nukleare Führungsmacht und Schutzmacht des Bündnisses sind und daß wir, als wir den Nicht-Verbreitungsvertrag unterschrieben haben, uns unter diese Schutzfunktion der USA gestellt haben.

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Es geht darum, daß das Bündnis eine Einheit ist, daß das Bündnis eine Solidargemeinschaft ist, mit gleichen Rechten. Es geht allerdings ebenso darum, daß das Bündnis sich bei ihren Entscheidungen so einsetzt, daß die USA an der Solidarität des Bündnisses auch in dieser Frage teilhaben können.
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Darum geht es. Aber, hochverehrter Kollege Dr. Zimmermann, hier taucht zum erstenmal die entscheidende Frage auf - sie hat doch eine neue politische Qualität, nicht nur eine militärische -, ob die Sowjetunion vom westeuropäisch-kontinentalen Territorium aus mit Nuklearwaffen erreicht werden soll oder nicht. Das ist doch eine Frage, die man nicht so vom Tisch wischen kann, über die man doch nicht so reden kann, wie Sie es tun.
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Es kann doch bei einer solch entscheidenden Frage kein Ausbrechen aus der Bündnissolidarität geben.
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Es kann doch nicht so sein, daß wir uns selbst, wie Sie es augenscheinlich wollen, in eine Sonderrolle hineinbegeben.
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Wir wollen doch nicht die Solidarität des Bündnisses aufs Spiel setzen. Wir wollen doch die Risikoteilung im Bündnis erhalten, und wir wollen auch die Stabilität der Ost-West-Beziehungen sichern.
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Ich füge hinzu, meine sehr verehrten Damen und Herren: es geht auch um strategische Fragen, es geht auch um Fragen, wo Waffen wann stehen und welche Erpressungs- und Bedrohungsmöglichkeiten sich von der anderen Seite her daraus ergeben können. Hier geht es um eine Risikoteilung.
Der Abgeordnete Wörner hat am 8. Februar im Westdeutschen Rundfunk ausgeführt: „Ich glaube nicht, daß man die Verhandlungen in eine zeitliche Reihenfolge bringen kann." Es ging darum, ob man zuerst nur Abrüstungsverhandlungen führen und dann erst in die Frage der Modernisierung eintreten sollte. Sie sagen, Herr Abgeordneter Wörner: Es ist falsch, erst aufzurüsten und dann zu verhandeln; es ist genauso falsch, zu sagen: Erst verhanBundesminister Dr. Apel
dein, und wenn das scheitert, dann etwas anderes zu machen.
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Das Richtige ist, diese Verhandlungen und die Gegenmaßnahmen parallel laufen zu lassen.
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Ich kann dem zustimmen. Alle Erklärungen, die Herr Pawelczyk, die ich und andere gemacht haben, liegen auf dieser Linie.
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Es gibt nicht die Schwarz-Weiß-Malerei, die Sie der sozialliberalen Koalition anzuhängen versuchen,
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sondern es geht darum, Extremlösungen abzuschneiden. Es geht darum, deutlich zu machen, daß auch in dieser Frage Verteidigungspolitik und Rüstungskontrollpolitik ein Ganzes sind, daß wir uns erneut auf das beziehen, was das Bündnis 1967 im Harmel-Bericht festgeschrieben hat.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, hier gibt es auch Zeitabläufe, die sichtbar sind. Die technische Entwicklung braucht ihre Zeit. In dem Abkommen zur Begrenzung der interkontinentalen Waffen ist bis Ende 1981 sowieso eine Dislozierung der Marschflugkörper ausgeschlossen. Insofern ist es vernünftig, daß die NATO eindeutige Beschlüsse faßt, dann in ein rüstungskontrollpolitisches Gespräch einzutreten, um die Bedrohung auf einem niedrigeren Niveau zu stabilisieren und nicht einseitig Positionen zu beziehen, die dem Bündnis und auch unserem Lande nicht gut bekommen können.
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Eine Debatte im Verteidigungsausschuß hat ja auch sehr deutlich gemacht, daß, wenn wir sachlich reden, wenn wir nüchtern reden, wenn wir reden, ohne den anderen diffamieren zu wollen, wenn wir zur Sache reden,
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die Meinungsverschiedenheiten doch eigentlich sehr viel kleiner sind, Herr Abgeordneter Dr. Wörner, als hier gemeinhin dargestellt werden soll.
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Warum müssen wir denn diese Art von Schattenboxen aufführen?
Lassen Sie mich einige Bemerkungen zu MBFR machen. Unser Land hat das größte Interesse an einem erfolgreichen Abschluß von MBFR, weil wir ein geteiltes Land sind, weil wir an der. Nahtstelle dieser beiden Blöcke liegen und weil wir die Entspannungspolitik, die wir so erfolgreich betrieben haben, auch militärisch fortentwickeln müssen. Aber wir sind auch das Land, das am meisten von MBFR betroffen wird. Deswegen müssen wir mit aller Kraft und mit aller Gewissenhaftigkeit für MBFR verhandeln.
Es ist ja keineswegs so, als hätte sich von 1972/73 bis heute nichts getan. Ich habe bereits darauf hingewiesen, daß das Festschreiben historisch gewachsener Kräfteverhältnisse aufgegeben worden ist, daß das Ziel der ungefähren Parität akzeptiert worden ist.
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Ich unterstreiche erneut, was der Abgeordnete Pawelcyk gesagt hat: Wenn MBFR, wie ich es einmal gesagt habe, eine große militärische, vertrauensbildende Maßnahme ist, dann muß Vertrauen auch durch Sicherheit über die Zahlen gebildet werden, über Wissen über Stationierung von Streitkräften auf beiden Seiten, in der DDR, in Polen, in der Tschechoslowakei, in der Bundesrepublik und in den Beneluxländern. Aber ich füge hinzu: MBFR ist mehr. MBFR schafft Sicherheit, Schutz vor Überraschungen, auch vor militärischen Überraschungen, und deswegen hat MBFR einen zentralen Stellenwert.
Wir sind für weitere vertrauensbildende Maßnahmen. Es ist gut, wenn in diesen Wiener Truppenbegrenzungsverhandlungen auch über vertrauensbildende Maßnahmen so gesprochen wird, daß beide Seiten wissen, ob bzw. daß sie sich an die Abmachungen halten. Es ist vernünftig, wenn die NATO dazu - hoffentlich bald; an uns liegt die Verzögerung nicht - ein Paket einbringt, das die Dinge weiterbringt.
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Natürlich geht es auch darum, daß alle Armeen, die sich in diesem Reduzierungsraum bewegen, signifikant oder bedeutsam an der Reduzierung beteiligt sind, wobei natürlich deutlich sein muß, daß das Zusammengehörigkeitsgefühl, der Zusammenhalt des westlichen Bündnisses nicht gestört werden dürfen.
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- Ja, sicherlich. Herr Kollege Dr. Marx, ich versuche, hier Fremdworte wie Kollektivität möglichst nicht zu verwenden;
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aber wenn Sie das vermissen, sage ich: Die Kollektivität des Bündnisses, der Zusammenhalt des Bündnisses, die gemeinsame Willensbildung des Bündnisses sind dabei festzuhalten. Alleingänge wird es nicht geben.
Auch bei MBFR geht es am Ende darum, Verteidigungspolitik und Rüstungskontrollpolitik zusammenzuführen. Auch MBFR, auch die Wiener Verhandlungen eignen sich wenig für parteipolitischen Schlagabtausch.
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Lassen Sie mich zusammenfassen. Wir sind mit dem, was sozialliberale Sicherheitspolitik in zehn Jahren geschafft hat, nicht nur zufrieden, sondern wir sind darauf stolz.
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Vor eineinhalb Jahrzehnten hätte es niemand geglaubt, daß diese Stadt Berlin, dieses West-Berlin so sicher sein würde, daß es möglich sein würde, neue Verbindungswege, eine neue Autobahn zu bauen, Schienenwege und die Wasserwege zu sichern, den Durchgangsverkehr störungsfrei laufen zu lassen.
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Wir werden diese Politik fortsetzen, aber wir werden auch im Bündnis unsere Position wahren. Wir sind der zweitstärkste Partner im Bündnis. Wir sind uns unserer Verantwortung bewußt.
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Es gibt keinen Grund - und niemand außer vielleicht dem einen oder anderen Redner der Opposition tut es -, an unserer Sicherheitspolitik, an unserer Verbindung im Bündnis zu zweifeln. NATO und Europäische Gemeinschaft sind die Pfeiler unserer Sicherheitspolitik. Wir haben dazu keine Alternative, es gibt keine, wir wollen keine. Ohne die USA geht es nicht, und wir können uns aufeinander verlassen.
Natürlich gibt es in der praktischen Politik, wenn Verteidigungsminister über Geld reden, auch Streitfragen. Es gibt Auseinandersetzungen, aber es gibt keinen Zweifel an dieser transatlantischen Allianz. Bei uns ist Sicherheitspolitik in guten Händen: Sicherheitspolitik als Entspannungspolitik, Sicherheitspolitik als Erhalt der Verteidigungsfähigkeit der Allianz und damit unseres Landes.
Die Welt lebt in diesen Wochen in einer Zeit politischer und militärischer Turbulenzen. Ich denke, die deutschen Bürger stellen in diesen Wochen fest, daß Europa und damit auch unser Land in einer Zone des Friedens und der Ruhe leben. Das ist das Ergebnis unserer Politik. Ich füge hinzu: Dies muß auch so bleiben, da wir nur auf dieser Basis unsere Mitwirkung an der Lösung der weltweiten Probleme Hunger, Not, Unterentwicklung und Krieg leisten können.
Der Bundesaußenminister hat am 16. Februar in dem bereits von mir zitierten Aufsatz erklärt - ich zitiere Nicht die Konservierung von militärischer Überlegenheit, nicht Aufrüstung, nicht Vorherrschaft, sondern Friedenspolitik, Abrüstung, Gleichgewicht, Partnerschaft und gerechter Interessenausgleich auf der Grundlage der Gleichberechtigung, der Unabhängigkeit, des Selbstbestimmungsrechts und der Menschenrechte sind die Grundelemente der Außenpolitik der Zukunft.
Er fügt hinzu:
Diesen Zielen fühlt sich die Bundesrepublik Deutschland verpflichtet.
Diese Aussage des Vizekanzlers umschreibt genau unsere Aufgabe. Sie entspricht auch dem Auftrag, dem ich mich als Bundesverteidigungsminister verpflichtet fühle.
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