Apel (bundesminister der finanzen), 1977-11-24:
Entschuldigen Sie, im Gegensatz zur CDU/CSU - ich verstehe, daß Sie von der Vergangenheit leben müssen, weil die Zukunft Ihnen so wenig verspricht ({0})
schlage ich grundsätzlich nicht die Schlachten, die vergangen sind. Es hat keine 2 %ige Mehrwertsteuererhöhung gegeben. Sie sollten das wissen.
({1})
- Ich bitte Sie. Ich debattiere doch hier nicht über die Schlachten der letzten Jahre. Das überlasse ich gern Ihnen. Was soll denn das?
({2})
- Wenn ich Herr Strauß wäre, würde ich eine entsprechende Bemerkung zu Ihrer Unruhe machen. Aber ich will ihn auch in diesem Punkt nicht kopieren. Das muß ich ganz offen sagen.
({3})
Das ist ja eigentlich auch nicht angemessen und nicht empfehlenswert.
Ich möchte zum nächsten Punkt kommen. Herr Waffenschmidt hat hier mit bewegten Worten davon geredet, was diese sozialliberale Koalition hier in Bonn alles tue, um die gemeindliche Selbstverwaltung einzuschränken.
({4})
- Den kenne ich. Aber ich kenne auch die Süddeutsche Zeitung vom 22. November - sie ist ja von Hermann Schmitt-Vockenhausen bereits in die Debatte eingeführt worden -: An der Spitze dieser Bewegung in Bayern, Protest gegen die Aushöhlung der kommunalen Selbstverwaltung, stehen nur CSU-Bürgermeister. Sozialdemokraten sind ja da sehr viel vornehmer.
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- Oh doch, da irren Sie sich gewaltig. Es gibt dort eine ganze Reihe. Sie sind da nicht ganz im Bilde, aber das kann ich von Ihnen auch nicht verlangen.
Lesen Sie mit uns einmal genau durch, was dort gesagt wird. Dort wird gesagt, was in Bayern geschehe, nämlich Zuständigkeitsübernahme auf andere Ebenen - bei der Polizei, bei den Berufsschulen, bei der Wohlfahrtspflege, bei der Müllbeseitigung, bei der Denkmalpflege -, widerspreche dem eindeutigen Willen des Verfassungsgesetzgebers. Nun kehren Sie doch bitte vor Ihrer eigenen Tür; der nächste Debattenredner ist ja ein Abgeordneter der CSU.
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- Ja, nur so kommt doch Debatte zustande. Sagen Sie doch einmal, wie es in Bayern ist! Hören wir doch einmal auf mit diesen pauschalen Verdächtigungen!
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- Ich sage das, was Sozialdemokraten dazu sagen.
({8})
- Herr Koschnick ist heute nachmittag hier; er wird Ihnen dann Rede und Antwort stehen.
({9})
Ich habe nicht die Aufgabe, für Herrn Koschnick zu sprechen.
Aber nun schauen Sie sich bitte das an, was Sozialdemokraten sagen. Unsere Grundwerte-Kommission hat dazu Dinge festgestellt, die, glaube ich, bemerkenswert sind und die Sie, denke ich, mit unterschreiben können. Ich zitiere, Herr Präsident, aus dem Dokument „Grundwerte in einer gefährdeten Welt", was Sozialdemokraten dazu sagen:
Deshalb brauchen wir eine Dezentralisierung
der Entscheidungsstrukturen und, wo dies sach4436 

lich gerechtfertigt und möglich erscheint, auch eine Stärkung der kommunalen Selbstverwaltung.
Das bezieht sich übrigens auf unseren „Orientierungsrahmen '85", der ja schon etwas älter ist und den Sie kennen könnten. Dort wird gesagt:
Die Bereitschaft des Bürgers, getroffene Entscheidungen solidarisch zu tragen, wird um so größer sein, je durchsichtiger die Prozesse der Willensbildung und der Entscheidung für ihn sind und je mehr Möglichkeiten der Mitwirkung er am Zustandekommen der Entscheidungen hat.
Hochverehrte Damen und Herren von der CDU/ CSU, regeln Sie also bitte Ihr bayerisches Problem, und lassen Sie ansonsten Ihre pauschalen Verdächtigungen sich anderswo ausbreiten, meinetwegen in Wahlreden, meinetwegen auf Parteikongressen, aber nicht im Deutschen Bundestag; reden Sie hier bitte zur Sache
({10})
und über das, was Sozialdemokraten zu diesem Thema offiziell in ihren Stellungnahmen sagen, über nichts weiter.
({11})
Ich komme damit zum nächsten Punkt, zur Gesetzesflut und zum durch sie erzeugten Ausgabendruck. Ich habe eben deutlich gemacht, daß es Einschränkungen der kommunalen Selbstverwaltung nicht zuletzt und im wesentlichen im Freistaat Bayern gibt.
({12})
Im übrigen will ich darüber hinaus gern sagen, daß die größte Zahl von Gesetzen, Verordnungen, Richtlinien und Erlassen von den Ländern ausgeht. Hier sollten Sie, lieber Herr Kollege Dr. Waffenschmidt, wiederum die richtige Adresse suchen.
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Wir haben wenigstens - hier kann ich mich auf das beziehen, was der Herr Bundeskanzler in diesen Jahren immer wieder gesagt hat - 1975 zum erstenmal etwas erreicht und durchgesetzt, was es bis dahin nicht gegeben hatte, nämlich die Mitsprache der kommunalen Spitzenorganisationen hier in Bonn
({14})
bei allen maßgeblichen Schritten der Verwaltung und der Gesetzgebung.
({15})
Dies hat der Bundeskanzler Helmut Schmidt nach vielen Mühen und vielen Schwierigkeiten durchgesetzt.
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Uns brauchen Sie hier also überhaupt keine Lektionen zu erteilen.
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- Wir haben das durchgesetzt!
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Sie haben bis 1969 20 Jahre lang nicht im entfernstesten daran gedacht, dies zu tun,
({19})
nicht zuletzt deswegen, weil Sie natürlich um die Stärke der Sozialdemokraten in der Kommunalpolitik wußten und uns hier keine Einflußmöglichkeiten geben wollten.
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Lassen Sie mich zum letzten Punkt kommen, zu den Gemeindefinanzen. In einem sollten wir uns einig sein - ich denke darin können wir uns auch einig sein, ob wir nun die eine Rechnung nehmen, die Sie aufgemacht haben, oder die andere Rechnung, die Herr Gattermann Ihnen dann entgegengehalten hat, die deutlich gemacht hat, wie „tricky" Sie gerechnet haben -:
({21})
Die Finanzdecke ist überall - beim Bund, bei den Ländern, bei den Gemeinden - zu kurz. Dies ist, glaube ich, der gemeinsame Ausgangspunkt, den wir einfach zur Kenntnis zu nehmen haben. Nicht umsonst sind ja Finanzminister von Bund und Ländern sowie Gemeindekämmerer Leute, die besondere Sorgen haben.
Aber wenn wir dies einmal zum Ausgangspunkt nehmen und uns dann auf Art. 106 GG abstützen, der sagt, daß alle Gebietskörperschaften - Bund, Länder und Gemeinden - gleichermaßen Anspruch auf einen gleichmäßigen Anteil der Staatseinnahmen zur Deckung ihrer notwendigen Ausgaben haben, dann wird deutlich, wer am schwierigsten dran ist, nämlich der Bund. Der Bund hatte im Haushaltsjahr 1976 eine Deckungsquote von 82,6 %. Das heißt, wir decken rund 17 % unserer Ausgaben über NeuverSchuldung. Die Länder haben eine Deckungsquote von 90 %. Die Deckungsquote der Gemeinden ist sogar angestiegen. Sie belief sich 1970 auf 89 %. Sie betrug im Jahre 1976 96,3 % - Erfolg und Ergebnis unserer gemeindefreundlichen Finanzpolitik.
({22})
- Aber natürlich! Woher kommt denn diese hohe Fehlquote im Bundeshaushalt? Woher kommt sie denn?
({23})
Wollen Sie bestreiten, daß sie davon kommt, daß
der Bund von den 30 Milliarden DM öffentlicher


Investitions- und Konjunkturprogramme 60 % zu finanzieren hat,
({24})
obwohl es im wesentlichen Investitionsaufgaben und -ausgaben bei anderen Gebietskörperschaften, im wesentlichen bei den Gemeinden, sind? Bestreiten Sie eigentlich, daß wir mit der Übernahme des Kindergeldes aus den öffentlichen Haushalten von Ländern und Gemeinden erneut eine milliardeschwere Last auf den Bundeshaushalt übernommen haben?
({25})
Bestreiten Sie eigentlich, daß eine ganze Reihe von Gesetzen, etwa das Krankenhausfinanzierungsgesetz, das Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetz, den Gemeinden Lasten abgenommen oder sie zumindest gemildert und auf den Bundeshaushalt übertragen haben? Bestreiten Sie dies eigentlich? Wollen Sie dies bestreiten? Haben Sie dies nicht alles mitgefordert und mitbeschlossen? Was soll denn das, sich dann erneut von eigenen Taten zu distanzieren,
({26})
wenn es gerade paßt, um in eine gewisse Richtung Gesten zu machen?
({27}) Ich kann dies wirklich nicht verstehen.
({28}).
Ich kann auch nicht verstehen, wieso hier immer mit falschen Zahlen operiert werden muß.
({29})
Sie haben Herrn Kohl, denke ich, aufgeschrieben, daß die Gemeinden in 1976 mit einer Selbstfinanzierungsquote von 10 % leben mußten. Schon diese Zahlen stimmen nicht, wie mein Kollege Gattermann deutlich gemacht hat.
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In diesem Jahre wird die Deckungsquote 25 % betragen. Damit es nun draußen niemand falsch versteht: Deckungsquote bei kommunalen Finanzen heißt ja nicht, daß, wenn es 25 % sind, 75 % fremdfinanziert werden müssen. Dazu kommen die Zuschüsse, dazu kommen Entnahmen aus den Rücklagen, dazu kommen Erschließungsbeiträge. Wir stellen fest, daß im Jahre 1977 - das können wir übersehen, das ist fast zu Ende - bei 30 Milliarden DM kommunaler Investitionen gerade 3 Milliarden DM auf den Kapitalmärkten fremdfinanziert werden müssen.
({31})
Ich weiß überhaupt nicht, warum dieses große Krisengeschrei kommen muß.
Wenn dies alles als Beweis nicht reicht, dann bitte ich darum, Frau Präsidentin, doch einige Quellen zitieren zu dürfen, die aus Ihrer Sicht sicherlich unverdächtiger sind als die unbestreitbaren Zahlen des Bundesfinanzministers. Der baden-württembergische Finanzminister Gleichauf hat in der Einbringungsrede seines Nachtragshaushaltes am 19. Oktober
1977 festgestellt:
Es besteht aus der Sicht der Landesregierung kein Anlaß, daß die Gemeinden und Gemeindeverbände, wie es gelegentlich geschieht, wegen ihrer Finanzlage ein Klagelied anstimmen.
({32})
Der saarländische Finanzminister Behles erklärte in seiner Haushaltsrede, daß - und das ist nun das umgekehrte - auf Grund der geänderten finanz- 
und steuerpolitischen Verhältnisse auch für das Saarland die Einlösung der in der Regierungserklärung angekündigten Bereitschaft einer Erhöhung des Anteils von 14 % auf 15 % Einkommensteueranteil immer problematischer wird.
({33})
Der schleswig-holsteinische Finanzminister Lausen hat sich ähnlich geäußert.
Vertreter der kommunalen Spitzenverbände sagten am 10. Oktober 1977 - ich denke, Herr Dr. Waffenschmidt, Sie haben an dieser Sitzung teilgenommen -, daß es - ich zitiere wörtlich - „eine relativ günstige Entwicklung der effektiven Steuereinnahmen seit 1976 gegeben hat und daß das den Konsolidierungsprozeß unterstützt hat".
({34})
Die Vertreter des baden-württembergischen Städtetages sagten vor wenigen Tagen, daß die Finanzlage der Städte im Augenblick nicht allzu schlecht sei.
Wenn Kämmerer und Finanzminister sagen, die Finanzlage sei nicht allzu schlecht, dann können Sie davon ausgehen, daß. sie ganz dicke Taschen haben. Das sind ja Stöhner von Natur aus.
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- Wie bei mir, das gebe ich ohne weiteres zu. Dafür werde ich auch bezahlt. Ich bin ja nicht der Mann mit den Spendierhosen, sondern der, der die öffentlichen Finanzen in Ordnung zu halten hat. Das ist ja wohl klar.
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Ich meine also, wir haben hier drei Probleme. Problem Nr. 1: arme und reiche Gemeinden. Ich bin sehr dafür, daß wir stärker als bisher auch auf die Länder einwirken, um dieses Problem zu lösen. Im. übrigen sind von den 30 Milliarden DM Zuschüssen, die die Länder 1976 an die Gemeinden gegeben haben, fünf Milliarden DM aus 'Bundesmitteln. Ich bin zweitens sehr dafür, daß wir uns alle ernsthaft dar4438 

über unterhalten, ob nicht die Finanzdecke zu knapp ist. Und ich bin drittens sehr dafür, daß wir zu einem späteren Zeitpunkt, dann, wenn der Bund wieder in eine Finanzsituation eingerückt ist, die es für ihn erträglich macht, den Gemeindesteueranteil zu erhöhen, diese Frage ernsthaft debattieren.
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- Ich muß Ihnen sagen, Herr Kollege Dr. Waffenschmidt, Propagandaanträge, die zu düster malen, die die Lage der Gemeinden unnötig dramatisieren,
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die an den Realitäten vorbeigehen, nämlich daß das Jahr 1977 ein ertragreiches Jahr für die Gemeinden war, helfen uns nicht weiter. Wir werden weiterhin die Gemeinden unterstützen.
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Wir werden weiterhin die kommunale Selbstverwaltung stärken. Wir sind dafür, daß mehr Rationalität in die Beziehungen zwischen den Gebietskörperschaften einzieht. Aber wir sind ganz entschieden dagegen, daß Polemik, Demagogie, unsolide Anträge an die Stelle von Rationalität, Verantwortungsbewußtsein und Leistungsbereitschaft zugunsten der Gemeinden, der Städte und der Kreise treten.
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