gärtner (NA), 1977-03-03:
Herr Kollege Althammer, auf diese wirtschaftlichen Rahmendaten werde ich noch zurückkommen, insbesondere auch wegen der unterschiedlichen Betrachtungsweise dieser wirtschaftlichen Rahmendaten - auch im internationalen Bezugsrahmen - von Ihnen und von Herrn Leicht. - Die wenigen Glanzlichter in den landespolitischen

Erfolgsskalen stecken sich allerdings diese Nord-und Südlichter, wie das ja in Ihrer Parteiumgangssprache heißt, selbst auf, während alles Schlechte, wie gesagt, von Bonn kommt. Das ist für Sie offensichtlich alles sehr einfach. Sie lehnen hier zwar Jahr für Jahr den Bundeshaushalt und Sonderprogramme, wie etwa das soeben diskutierte, ab, um aber dann, wenn es um bestimmte Projekte und Beteiligungen geht, möglichst kräftig zuzulangen. Das hat ja heute morgen auch schon eine Rolle gespielt. Ich fand es bezeichnend, daß der. Kollege Althammer in diesem Zusammenhang im Grunde vom Verprassen von Steuergeldern gesprochen und Herr Kollege Leicht entdeckt hat, daß das, wenn man das richtig mache, eine vernünftige Sache gebe.
Ein weiteres: Sie haben heute morgen das Windhundverfahren angegriffen. Ich möchte Sie darauf hinweisen, daß das Windhundverfahren bei den Investitionsprogrammen notwendig war. Wenn man damals Investitionsprogramme als Konjunkturprogramme verstand - und so war das ja -, dann. mußte, um möglichst schnell einen Effekt zu erzielen, dieses Verfahren gewählt werden.
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Daß wir damit insgesamt nicht zufrieden sind und daß es da auch zu Fehlern kommen kann, ist eine ganz andere Sache. Aber wer mit Konjunkturprogrammen etwas Anständiges machen will, muß es möglichst schnell machen.
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Aber, wie gesagt, wir werden in diesem Bereich ja noch erleben - nämlich wenn wir das Programm für Zukunftsinvestitionen während der Haushaltsberatungen bekommen -, daß die Projektlisten insgesamt von Bayern bis Schleswig-Holstein reichen. Dort, wo christdemokratische Ministerpräsidenten regieren, sind wahrscheinlich die größten Ansätze vorgesehen, weil dort auch in aller Regel die größten Problemgebiete liegen.
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- Herr Waigel, nun machen Sie mal langsam, es kommt nämlich noch etwas. Dann können Sie klatschen.
Aber vielleicht erinnern Sie sich einmal an Franz Josef Strauß - auch wenn er heute in viel schöneren Gegenden ist -, der 1972, fast auf den Tag genau vor fünf Jahren, unter dem Eindruck einer Haushaltsdebatte, die hier stattgefunden hat - ich weiß nicht, ob es in derselben Besetzung war, aber immerhin hat sie hier stattgefunden -, im RheinRuhr-Club sinngemäß gesagt hat, daß man auf dem Weg in die Stagflation sei, wenn die Bereitschaft der öffentlichen Hand erlahme, immer wieder zum Ausgleich für die privatwirtschaftliche Übernachfrage auf öffentliche Vorhaben, deren Vordringlichkeit niemand bestreite, zu verzichten. Sie werden sich vielleicht daran halten; ich weiß es nicht. Aber wenn Sie sich daran halten, werden Sie auf jeden Fall gleichzeitig beklagen, daß die Verschuldung durch staatliche Investitionsprogramme ins Unermeßliche steigt. Sie beklagen im übrigen auch eine steigende Staatsquote, die Sie mit verursachen, nämlich durch die breite Zustimmung zu fast allen Geldleistungsgesetzen, ob hier als Opposition oder dort, wo Sie in den Ländern die Regierung stellen.
Wenn Herr Kollege Althammer davon spricht, daß man auf der Aufgabenseite eine Entziehungskur machen solle
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- auf der Ausgabenseite, Entschuldigung; Aufgabenseite ist im übrigen nicht völlig falsch; denn man kann es auch so verstehen, daß Landespolitik eine Aufgabe ist, an der man natürlich gelegentlich etwas streichen oder zu der man etwas hinzutun kann -, dann frage ich mich immer, wo diese Entziehungskur bei den christdemokratisch geführten Ländern stattfindet, wann Sie damit anfangen. Dort wird nämlich in diesem Bereich im Grunde nie gestrichen, sondern man muß sagen, daß da fast immer noch zugelangt wird.
Wenn ich beispielsweise Podiumsdiskussionen mit christdemokratischen Kollegen führe, ist das immer eine prima Sache. Wenn es um die Bundespolitik geht, wo sie keine Zuständigkeit haben, sind diese Kollegen immer die ersten, die finanziellen Forderungen, die von den Zuhörern gestellt werden, zustimmen. Warum auch nicht? Sie brauchen sie ja nicht mitzutragen, sie tragen sie dann ja auch in aller Regel nicht mit. Insofern sind sie relativ ehrlich, hätte ich beinahe gesagt. Auf jeden Fall ist das ganz seltsam. Vielleicht bitten Sie einmal Ihre Kollegen, wenn sie in die Länder hinausgeschickt werden, dort ein bißchen ehrlicher zu argumentieren. Unter Umständen wird in Bayern aber im nächsten Jahr einiges besser. Wenn ich es richtig verstanden habe, soll dort ja der rechte Mann zum Ministerpräsidenten gemacht werden. Diesen Ministerpräsidenten möchte ich dann einmal sehen, wenn er den nächsten Haushalt vertreten muß, der ja auch mit einer nicht gerade geringen Verschuldungsrate gesegnet ist. Darauf darf man ja wohl gespannt sein. Sie können nicht immer alles und jedes der Bundesregierung in die Schuhe schieben.
Der Haushaltsentwurf 1977 der Bundesregierung ist, wie ich finde, ein vernünftiges Mittel zur weiteren Konsolidierung und wird auch den anstehenden Problemen gerecht. Er zeigt darüber hinaus den Weg für eine vernünftige Weiterentwicklung in unserem Lande auf. Sie haben im übrigen, meine Damen und Herren von der Opposition - damit komme ich noch einmal auf eine Zwischenbemerkung zurück -, meines Erachtens ein etwas zu einfaches Weltbild. Ich will Sie, Herr Kollege Leicht, jetzt ausnehmen, weil Sie heute morgen dafür genau das Gegenteil geliefert haben, aber bisher ein einsamer Rufer in Ihrer Wüste sind. Sie ignorieren nämlich hartnäckig die weltwirtschaftlichen Abhängigkeiten, die weltwirtschaftlichen Zusammenhänge. Sie ignorieren auch veränderte internationale Rahmenbedingungen für die Bundesrepublik Deutschland, weil Sie, wenn Sie das alles zugäben, alle Ihre kritischen Angriffe in diesem Hause eigentlich einstellen müßten.
Die Rohstoffabhängigkeit z. B. ist doch keine Erfindung dieser sozialliberalen Koalition. Das ist z. B. etwas, mit dem wir immer leben müssen. Gerade wegen dieser Abhängigkeiten ist allerdings eine aktive internationale Wirtschaftspolitik der Bundesrepublik Deutschland notwendig. Der Entwurf 1977 bietet dafür meines Erachtens eine vernünftige Grundlage. Diese Grundlage wird man ausbauen müssen; denn gerade Maßnahmen in diesem erwähnten Bereich sind zugleich Grundlagen für eine langfristige Exportsicherungspolitik.
Ich will jetzt keine einzelnen Bereiche besonders hervorheben, nur zu drei Bereichen noch kurz Stellung nehmen. Ein Bereich hängt mit dem gerade erwähnten Problem zusammen, nämlich die Steigerung des Bürgschaftsrahmens. Wir haben uns damit in einer Sitzung des Haushaltsausschusses schon in ersten Ansätzen beschäftigt. Die Vertreter der Opposition haben das sehr kritisch getan. Ich hatte allerdings den Eindruck, daß man den Blick für die Wirklichkeit ein bißchen verstellt hatte; denn in der Diskussion wurde zu sehr übersehen, was dieser Bürgschaftsrahmen eigentlich sichert. Er sichert nämlich Arbeitsplätze in unserem Lande. Vor allem eines wird sowohl draußen als auch offensichtlich in der damaligen Debatte übersehen, nämlich daß mit diesem Bürgschaftsrahmen auch und gerade im mittelständischen Bereich Arbeitsplätze abgesichert werden.
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Die kritischen Anmerkungen, die damals gekommen sind - auch von Ihnen, Herr Schröder -, stammen zum Teil auch von denen, die bereits im Rahmen des Bürgschaftsrahmens vergangener und vorvergangener Jahre ihren Exportbereich gesichert haben. Sie sagen aber, das sei alles zuviel. Diesen Punkt muß man mitbetrachten, wenn man in diesem Zusammenhang kritische Stimmen wie z. B. die von Herrn Wolff von Amerongen zitiert.
Streitig kann meines Erachtens vernünftigerweise nicht das Instrument sein; diskutieren kann man über die Risiken in den verschiedenen Ländern, für welche die Projekte verbürgt werden. Dabei darf man aber auch nicht gleich blind werden. Sie haben in der damaligen Debatte die Ostgeschäfte sehr, sehr kritisch beurteilt, obwohl gerade in diesem Bereich z. B. bezüglich der Zahlungspünktlichkeit keine Kritik geübt werden kann. Sie haben die Geschäfte insgesamt als riskant betrachtet; aber bei einem Staat wie beispielsweise Südafrika haben Sie wohl keine Bedenken, wenn es darum geht, dessen langfristige Zahlungsfähigkeit anzunehmen.
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Diskutieren sollte man wirklich die Frage, wie bei der Ausfüllung des Bürgschaftsrahmens die Beteiligung des Parlaments gesichert und verstärkt werden kann. Nach dem, was Sie heute morgen vorgetragen haben, wird im Auschuß, so meine ich, sowohl genügend Gelegenheit als auch genügend Zeit dazu sein.
Personalkosten sind ja immer diejenigen Kosten, die die jeweilige Opposition gern aufs Korn nimmt.
Nur: In den christdemokratisch geführten Bundesländern hat die jeweilige Opposition es wirklich leichter; dort sind die Personalkosten tatsächlich in den letzten Jahren um ein Vielfaches gestiegen, und sie sind wirklich zu hoch. Wenn es darum geht, auszurechnen, wie hoch der Anteil der Personalkosten an den öffentlichen Haushalten in den einzelnen Bundesländern ist, kommt man zu dem Ergebnis, daß Baden-Württemberg und Bayern an der Spitze stehen. Die Bundesregierung hat von sich aus einen ersten und weiteren eigenen Schritt zur weiteren Eindämmung der Personalkosten getan. Ich bin allerdings sicher, daß man in diesem Bereich noch etwas tun kann, insbesondere in dem Bereich, in dem der Haushaltsausschuß in den letzten Jahren bei den Stellen bestimmte Qualifikationsvermerke angebracht hat.
Noch wichtiger aber erscheint mir - darauf ist der Kollege Westphal eingegangen, und das haben auch Sie, Herr Leicht, angesprochen -, daß wir bei der Umsetzung von politischen Programmen in Gesetze und Verordnungen die Personalfolgekosten stärker in den Griff bekommen sollten.
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Eine Möglichkeit besteht darin, bei den vorgesehenen Maßnahmen die entstehenden Personalkosten bei Bund, Ländern und Gemeinden anzugeben. Gesetze, die auf dem Deckblatt ausweisen, daß keine Kosten entstehen, sollte man sehr kritisch prüfen; denn die auf dem Deckblatt nicht ausgewiesenen Kosten schlagen meistens bei den Ländern und Gemeinden durch. Das ist völlig klar.
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- Herr Kollege Althammer, wenn Sie jetzt schon lachen, müssen Sie sich einmal ansehen, wie der Personalkostenanteil beispielsweise in den vergleichbaren Bundesländern Nordrhein-Westfalen und Baden-Württemberg aussieht: Nordrhein-Westfalen 38 %, Baden-Württemberg über 43 %. Dies ist so, obwohl beide Länder nach demselben System „bedient" werden.