Däubler-Gmelin (NA), 1978-09-28:
Das ist eine gute Frage, Herr Erhard. Wenn Sie hier in Zweifel ziehen, daß eine konsequent durchgehaltene verschuldensunabhängige Staatshaftung verteuernd wirkt, dann ehrt Sie das zwar, aber daß dies kostenmäßig größere Auswirkungen für die Haushalte hätte, wird, glaube ich, von niemandem bestritten. Wenn Sie recht hätten, wäre das Problem in der Tat nicht vorhanden. Aber so fürchte ich, werden wir uns doch des Problems annehmen müssen.
({0})
- Nein, nein. Auf die Tatsachen komme ich gleich noch zu sprechen. Es ist ja nun nicht so, daß keine Tatsachen da wären, ganz im Gegenteil. Es gibt für den Bereich einzelner Gemeinden sehr sorgfältig erhobenes Tatsachenmaterial, das einige Jahre hindurch erhoben wurde und von dem ich glaube, daß daraus nach den verschiedenen Berechnungsmethoden durchaus Schlüsse gezogen werden können. Ich
glaube auch gar nicht, daß da, zwischen dem, was Sie und wir wollen, Widersprüche bestehen. Wir werden diese Berechnungsmethoden selbstverständlich durchprüfen müssen, wir werden uns anhören müssen, was uns die kommunalen Spitzenverbände noch dazu sagen. Das ist ganz klar. Von vornherein aber so zu tun, als gebe es dieses Tatsachenmaterial nicht, das ist, glaube ich, nicht gerechtfertigt.
Ich darf fortfahren. Herr Klein, Sie haben beklagt, daß einige besonders häufig vorkommende Streitigkeiten des täglichen Lebens jetzt dem Zivilrecht zugewiesen werden, und zwar die Haftungsfragen im Zusammenhang mit der Teilnahme von Behördenfahrzeugen am Straßenverkehr. Ich darf Ihnen dazu sagen, daß wir zunächst einmal sehr glücklich darüber sind, daß der neue Gesetzentwurf es dem Bürger in Zukunft nicht mehr zumuten will, sofort nach einem Unfall - sagen wir mit einem etwas unvorsichtig fahrenden Post- oder Bahnbus - als erstes einmal feststellen zu müssen, ob der gelb, also hoheitlich, oder rot, also fiskalisch, fährt, und sich danach zu überlegen, wo, wie und in welchem Umfang er seine Schäden einklagen und ersetzt bekommen kann.
Wir freuen uns, daß mit dem Gesetzentwurf dieses Relikt aus Thurn- und Taxis scher Regalzeit endlich einmal abgeschafft werden soll. Natürlich sehen wir - darin gebe ich Ihnen wiederum völlig recht -, daß die Zuweisung in den privatrechtlichen Haftungsbereich den Bürger summenmäßig nicht besserstellt. Das ist völlig zuzugeben. Nur: muß man dabei nicht auch bedenken, daß es doch zusätzlich zu dem Gewinn an Durchschaubarkeit, an Zeit und an weniger Ärger eine sachliche Berechtigung für eine Zuweisung genau dieses Gesamtkomplexes in das Zivilrecht gibt? Im Straßenverkehr, in diesem Massenverkehr mit seinen Regeln für alle ist doch eigentlich kein Platz für hoheitliches Autofahren, für hoheitliches Staatshandeln, jedenfalls nicht in dem Sinn, wie wir dies unter den heutigen Voraussetzungen akzeptieren können.
Sie haben die Tumultschäden angesprochen. Der Bundesrat hat hier Einwände vorgetragen. Sie haben uns hier nochmals darüber informiert. Sicherlich ist vieles von dem, was Sie sagen, richtig. Anknüpfungspunkt in diesem Teil des Entwurfes eines Staatshaftungsgesetzes ist sicherlich nicht das rechtswidrige hoheitliche Handeln, sondern rechtmäßiges Staatshandeln, das eben nicht ausreicht. Das heißt: es hat den Mangel, nicht auszureichen, um Schaden zu verhüten. Einige der Einwände, die nicht von Ihnen persönlich, aber von einigen Ihrer Kollegen schriftlich schon geäußert wurden, stimmen natürlich nicht. Ich darf deswegen darauf eingehen.
Es gibt durchaus Gründe, die für eine Zahlungspflicht des Staates sprechen, wenn er verpflichtet war, die öffentliche Sicherheit zu gewährleisten; insofern sind wir sicher einig. Die Forderungen kommen keineswegs nur von unserer Seite, sondern ich habe hier eine Pressemeldung des Deutschen Industrie- und Handelstags, der just dies auch verlangt.
Zum nächsten Punkt. Der Kollege Gerlach meinte im Mai dieses Jahres, als der Bundesminister den

Referentenentwurf - oder war es der Kabinettsentwurf? - vorstellte, sagen zu müssen, sein Ansatzpunkt sei insoweit völlig falsch. Der Staat solle das Demonstrationsstrafrecht verschärfen, und dann sei das Problem gelöst. Ich halte dies für einen ganz falschen Ansatzpunkt. Daß eine Verschärfung des Demonstrationsstrafrechts nichts bringt, das haben die Strafrechtssonderausschüsse der. vergangenen Legislaturperioden, wie ich meine, überzeugend nachgewiesen. Zum anderen müßten wir auch ein bißchen davon wegkommen ständig davon zu reden, daß solche Schäden, um die es hier geht, ausschließlich von politisch motivierten Demonstranten angerichtet werden können. Die Sympathisanten unter den Kollegen mögen bitte verzeihen, aber es gibt auch Fußballfans und Rockmusikfans, die irgendwann einmal gewalttätig werden und Fahrzeuge kaputtmachen könnten.
Insgesamt - um zusammenzufassen - bin ich der Meinung, daß es sich bei all den Punkten, die jetzt noch besprochen werden müssen, Herr Klein -, nicht lediglich um eine quantitative Hinzufügung eines Reformwerks an eine Bilanz der Sozialliberalen Koalition handelt. Ich bin der Meinung, die Sache selbst lohnt sich. Wir haben Zeit, in dieser Legislaturperiode zügig und gründlich zu beraten. Und wenn ich Ihre schriftlichen und mündlichen Aussagen richtig würdige, sind wohl die Aussichten ganz gut, noch in dieser Legislaturperiode zu mehr Chancengleichheit von Bürger und Staat auch auf diesem Gebiet zu kommen.
({1})