Diederich (NA), 1979-03-08:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Wohlrabe, ich bin für eine scharfe Analyse der ökonomischen Situation, auch wenn es Berlin betrifft. Man muß das aber doch im Zusammenhang dessen sehen, was insgesamt geleistet worden ist. Sie können nicht einfach, wenn Sie hier über die Hilfe für Berlin sprechen, nur das Steueränderungsgesetz herausnehmen und die anderen Dinge vergessen machen wollen.
({0})
Ich unterstelle zwar, daß Sie täglich die Zeitungen lesen, darf aber doch noch einmal zitieren, was in der letzten Zeit alles für Berlin getan worden ist.
Die Bundesregierung hat just die Subvention für die Berlin-Flüge verdoppelt.
({1})
- Gut, ich nehme den einen Satz zurück und sage: was Bundestag und Bundesregierung, Regierung und Opposition gemeinsam getan haben. Ich komme Ihnen da gerne entgegen, Herr Wohlrabe. Es ist aber um so schlimmer, wenn Sie das unterschlagen.
Wir haben gemeinsam die Subvention für die Berlin-Flüge verdoppelt.
({2})
Wir haben in Berlin die Forschungsförderung vorangebracht. Wir haben im Bundestag gerade eine Übergangsregelung für die Mietpreisbindung in Berlin in Beratung, die auch auf eine Einigung aller Kräfte in Berlin zurückgeht, und wir haben die Änderung des Berlin-Förderungsgesetzes; es ist nicht die erste in dieser Legislaturperiode.
Ich glaube, alle Kräfte in diesem Hause sind sich einig, daß Berlin eindeutig einen Präferenzvorsprung gegenüber anderen Förderungsgebieten haben soll und daß die Standortnachteile der Berliner Wirtschaft durch eine dauerhaft angelegte Berlin-Förderung ausgeglichen werden müssen. Ich glaube, daß man feststellen kann: Mit der Vorlage, die wir heute beraten, wird der Vorsprung, soweit er überhaupt verlorengegangen sein sollte, wieder hergestellt.

Dr, Diederich ({3})
Wir haben gerade aus dem Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung ein Gutachten erhalten, das uns sehr detailliert nachweist, daß der Präferenzvorsprung seit Beginn der 70er Jahre - wenn man vielleicht die Situation auf dem Berliner Grundstücksmarkt einmal beiseite läßt - nicht geringer geworden, vielmehr ausgebaut worden ist. Natürlich wird man darüber diskutieren müssen, ob dieses Institut alle Gesichtspunkte richtig berücksichtigt hat. Insgesamt kann man aber doch sagen, daß sich der Status Berlins, soweit darauf über die Förderung Einfluß genommen werden kann, nicht verschlechtert, sondern in den letzten Jahren laufend verbessert hat.
Schätzen Sie doch nicht gering, was hier heute beschlossen werden wird. Immerhin geht es um ein Förderungsvolumen von 190 Millionen DM ab 1980, davon allein 125 Millionen DM Kindergeld. Da kann man doch nicht sagen, daß hier nichts getan werde, daß das zuwenig sei,
({4})
- Natürlich, Herr Wohlrabe, kann man - das haben wir im Ausschuß diskutiert und immer und immer wie eine Gebetsmühle wiederholt ({5}) endlose Wunschkataloge formulieren.
({6})
Sie haben das auch in hinreichendem Maße getan. Aber ein Katalog wird nicht dadurch besser, daß man ihn immer wieder vorträgt, sondern es kommt darauf an, in sachlicher Argumentation die Wirkung jedes einzelnen Instruments abzuschätzen und festzustellen, was in der ganzen Sache drin ist.
({7})
Fatal bei Ihrer Argumentation, Herr Wohlrabe, ist, daß Sie sich hier als Vertreter einer Partei darstellen, die sich die Erfindung der freien Marktwirtschaft zugute hält, und zum anderen vor der deutschen Öffentlichkeit geradezu als ein Subventionsjäger auftreten. Das muß man doch einmal in aller Deutlichkeit sagen. Man hat den Eindruck, daß Sie versuchen, mit dem Schmetterlingsnetz immer noch mehr einzufangen, als machbar und vielleicht auch sinnvoll ist, ohne daß die Probleme wirklich ausdiskutiert werden.
({8})
- Ich komme gleich noch auf einzelne der Punkte, um Ihnen nachzuweisen, wie windig all das ist, was Sie hier fordern. Ich bin gern bereit, mit Ihnen darüber zu diskutieren.
Was wir in Berlin verlangen - und das ist ein zentraler Punkt, glaube ich -, ist, daß freie Unternehmer in Berlin wirtschaftlich vertretbare und wirtschaftlich sinnvolle Entscheidungen treffen können, d. h., daß Unternehmer Investitionen vornehmen und mit diesen Investitionen angemessene Erträge erwirtschaften können. Dies ist nach allen Unterlagen, die uns vorliegen, ganz eindeutig der Fall.
Nehmen Sie den Wochenbericht des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung vom 1. März.
({9})
- Herr Wohlrabe, wir können uns in ein Privatissimum begeben und dann- dazu bin ich gern bereit
- ein ganzes Wochenende die Statistiken prüfen. Sie werden dann sehen: Die innerstädtische Nachfrage wächst insgesamt langsamer als der überregionale Absatz. Es ist immer ein Ziel Berlins gewesen, den überregionalen Absatz zu fördern. Es wird für 1979 verstärktes Wachstum des Sozialprodukts - in der Vergangenheit - vorausgesagt. Ferner wird eine anhaltende Veränderung der Verwendungsstruktur prognostiziert, eine Verlagerung vom öffentlichen zum privaten Sektor. Daneben wird eine verlangsamte Abnahme der Zahl der Arbeitskräfte vorausgesagt. Dies ist immer ein großes Ziel gewesen, wie Sie wissen.
({10})
- Aber Sie wissen doch, daß in unserer gesamten Wirtschaft die Zahl der Arbeitskräfte im industriellen Sektor abnimmt. Das ist jedoch keine ökonomische Klippschule, Herr Wohlrabe. Das müssen Sie doch wissen.
({11})
Schließlich wird eine günstigere Entwicklung der Wanderungsbilanz und des Bevölkerungsbestandes prognostiziert. Natürlich haben wir keine Zunahme der Bevölkerungszahl zu verzeichnen. Aber zeigen Sie mir einmal eine Großstadt in der westlichen Welt
- von wenigen Ausnahmen abgesehen -, die heute eine Bevölkerungszunahme aufzuweisen hat.
({12})
- Wir wollen doch, daß Berlin so normal wie möglich ist. Also nehmen wir auch an den normalen konjunkturellen oder langfristigen gesellschaftlichen Entwicklungen der westlichen Welt teil, Herr Wohlrabe. Das kann man doch nicht wegdiskutieren.
Herr Wohlrabe, wenn Sie sagen, das, was das DIW sagt, sei ein Polemik-Bericht, dann sollten Sie sich Herrn Elfe, den Präsidenten der Industrie- und Handelskammer in Berlin, anhören, der sagte: „Die langfristige Bilanz kann sich sehen lassen." Das ist doch sicherlich auch nicht geschönt oder der Regierungspartei nach dem Munde geredet.
({13})
Natürlich, Herr Wohlrabe, das, was Sie über die Bevölkerungsentwicklung sagen, ist nicht ohne Probleme. Wo in. der Bundesrepublik ist sie das schon? Man kann doch nicht so tun, als entscheide allein


Dr. Diederich ({14})
die absolute Bevölkerungszahl über die Lebensfähigkeit einer Stadt, auch einer Stadt wie Berlin. Insofern sind alle Ihre schönen Ziele und Träume hinfällig, daß man hier bei einer Entwicklung eine Trendwende erreichen könne, die das Ergebnis eines sekularen Trends ist. Das kann man in einer einzelnen Stadt gar nicht schaffen.
({15})
Das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe.
Oder nehmen Sie den Rückgang der Arbeitsplätze in Berlin. Diesen Rückgang haben Sie doch selbst mit angelegt, indem Sie das Berlin-Förderungsgesetz verabschiedet haben. Die absolute Zahl sagt doch nur wenig. Sie müssen das im Zusammenhang mit der Produktivität der gesamten Volkswirtschaft sehen und im Zusammenhang mit der Produktivität des einzelnen Arbeitsplatzes. Gerade in Berlin haben wir mit Hilfe des Berlin-Förderungsgesetzes den Prozeß der Schaffung rationellerer und produktiverer Arbeitsplätze eingeleitet. Das ist doch alles Grundlagenwissen, das man hier nicht alles wiederholen muß. Das ist doch ein Problem, das wir in der gesamten westlichen Welt haben - vor allen Dingen in der Bundesrepublik -, daß die Zahl der. industriellen Arbeitsplätze mit zunehmender Produktivität zurückgeht.
Herr Wohlrabe, ich möchte noch einen Punkt zitieren, den ich gerade gestern in der Presse gefunden habe und der mich doch etwas entsetzt. Denn die Subventionsmentalität, von der Sie gesprochen haben ({16})
- Die mögen wir nicht. Aber Sie haben sie auf das Berlin-Förderungsgesetz zurückgeführt, und Sie wissen ganz genau; daß das nicht zutrifft. Diese Mentalität wird auf einem ganz anderen Wege erzeugt, zu dem Sie ein ganz gehöriges Maß beitragen. Einer Ihrer politischen Repräsentanten im Berliner Abgeordnetenhaus, der Herr Obermeister der Berliner Hotel- und Gaststätteninnung, Herr Zellermeyer, hat vorgestern gesagt, er werde künftig von Berlin-Besuchern verlangen, daß langfristig reservierte Hotelzimmer im voraus bezahlt werden müssen, damit das Hotelgewerbe keine Ausfälle hat. So sehen Sie die Lösung der Hotelprobleme in .Berlin. Wo gibt es denn so etwas? Das ist doch provinziell.
({17})
- Damit haben Sie nichts zu tun? Es ist gut, daß Sie sich davon distanzieren. Sagen Sie das auch einmal Ihren ökonomischen Protagonisten und Interessenvertretern in Berlin!
({18})
Oder nehmen Sie die Abschreibungsmöglichkeiten für den Erwerb von Althäusern, die Sie hier propagieren.
({19})
Es ist ja unbestritten, daß eine Erwerbsbegünstigung in jedem Falle neben den jetzt vorgesehenen steuerlichen Begünstigungen in bezug auf den Modernisierungsaufwand zusätzliche steuerliche Anreize schaffen würde. Natürlich, das ist ganz klar. Aber Sie müssen doch die Folgen .sehen. Diese Folgen aber diskutieren Sie immer weg. Sie fordern hier große Summen, ohne zu sagen, was die Folgen sind.
({20})
Ist denn die Baliwirtschaft Berlins im Moment überhaupt in der Lage, diese Leistung zu vollbringen? Ich stelle diese Frage einmal so hin; ich bin gerne bereit, mit Ihnen darüber zu diskutieren.
Die zweite Gefahr: Erhöhte steuerliche Abschreibungen beim Erwerb von Althäusern sind in erster Linie für Abschreibungsgesellschaften in der Form der GmbH & Co. KG interessant. Natürlich, klar! Verlustzuweisung, das ist doch der wesentliche Punkt. Je höher die steuerlichen Abschreibungsverluste, um so niedriger die abzuführenden Steuerbeträge. Das ist doch ganz klar.
({21})
Daraus ergeben sich eine ganze Reihe Nachteile, die ich Ihnen hier kurz aufzeigen darf:
Erstens. Konzentrierung des Altbaubestandes auf wenige Abschreibungsgesellschaften. Diese Gesellschaften erwerben die Gebäude aus rein abschreibungspolitischen Gründen, aber nicht, um Wohnungen zu schaffen.
Zweitens. Preissteigerungen bei Umsätzen mit bebauten Grundstücken.
Drittens. Infolge der Verkehrswerte bebauter Grundstücke wird auch allgemein der Bodenwert steigen.
({22})
- Das sind alles Fragen, die ich Ihnen zur Prüfung anheimstelle, bevor ich bereit bin, dieser Sache näherzutreten.
Viertens. Preissteigerungen beim Baunebengewerbe durch Überhitzung der Nachfrage nach Modernisierungsbedarf. -Das hatte ich schon gesagt.
Fünftens. Schon' total abgeschriebene Objekte werden beim Erwerb noch einmal begünstigt.
Sechstens. Wegen der Begünstigung des Erwerbs können unerwünschte oder mißbräuchliche Vorgänge ausgelöst werden, z. B. Zirkelverkäufe, Ausgründung von Gesellschaften.
Siebentens. Hauseigentümer, die modernisieren, aber nicht veräußern wollen, werden benachteiligt.
Achtens. Modernisierungen finden wegen der steuerlichen Begünstigung statt, aber nicht wegen des Bedarfs, und die Mieter sind die Dummen..

Dr, Diederich ({23})
Ich habe Ihnen hier nur einmal so einen Katalog aufgezählt, um zu zeigen, was alles geprüft werden müßte, um diese Sache zu realisieren.
({24})
- Sie werden sehen, daß die Modernisierung in Berlin auch ohne die Begünstigung, die Sie hier einführen wollen, voranschreitet.
Ich glaube schon, daß wir mit dem Berlinförderungsgesetz eine Reihe ganz guter Instrumente im Kasten haben,
({25})
daß es aber darauf ankommt, daß die Instrumente nicht nur geschaffen werden, sondern daß die Wirtschaft von ihnen auch den richtigen Gebrauch macht. Sie wissen hinsichtlich der Flugsubventionen ganz genau, wie schwierig es gewesen ist, die sich ja sehr monopolistisch gerierenden Fluggesellschaften dazu zu veranlassen, etwas zu tun.
({26})
- Ich bin sehr froh, daß Sie mir zugeben, daß das immer eine Frage des Gib und Nimm und des wechselseitigen Handelns ist,
({27})
daß man hier nicht kommen und sagen kann: Noch einmal einige 100 Millionen DM drauf, dann wird es schon laufen. Vielmehr ist das ein langwieriger Prozeß.
({28})
- Sehr gut, Herr Wohlrabe, wir sind uns einig. - Darum sollten wir da sehr behutsam und schrittweise vorgehen und vor der Einführung neuer Instrumente prüfen, ob wir sie und wie wir sie brauchen.
Ich möchte zum jetzigen Beratungsstand noch folgendes sagen: Wenn wir dieses Gesetz heute verabschieden, so sollten wir uns darüber einig sein, daß Wirtschaftsförderung auch eine Sache ist, die sich in Ruhe entwickeln muß; darauf sind wir nämlich soeben gekommen. Ich darf hier ganz klar sagen, daß auch wir der Meinung sind, daß wir hier eine ruhige Entwicklung eingeleitet haben. Wie ich lese, ist auch Dr. Günter Braun, Hauptgeschäftsführer der Berliner Industrie- und Handelskammer, der Meinung, daß in der Berlin-Förderung jetzt Ruhe eintreten muß.
({29})
Ich finde, daß sie auch politisch eintreten muß.
({30})
Lassen Sie mich kurz das zusammenfassen, was die Prinzipien sind, von denen wir ausgehen - Herr Wohlrabe, ich sage das auch in Ihre Richtung -, damit wir hier ein bißchen systematisch vorgehen und nicht nur immer sagen: Hier haben wir noch 100 Millionen oder 200 Millionen DM, die hinübergereicht werden sollen.
Erstens. Der Vorsprung, der Präferenzvorsprung gegenüber anderen Förderungsgebieten muß erhalten bleiben oder, wenn er verlorengeht, wiederhergestellt werden.
({31})
Wir werden also bei jedem wirtschaftspolitisch bedeutsamen Gesetzgebungsakt zu prüfen haben, ob und inwieweit der Präferenzvorsprung Berlins davon berührt wird.
Zweitens. Veränderungen bestehender Instrumente sollen und dürfen erst nach gründlicher Prüfung aller Auswirkungen in wirtschaftspolitischer und steuerrechtlicher Hinsicht vorgenommen werden, damit eben eine ruhige Entwicklung gewährleistet wird. Die von Ihnen im Ausschuß vorgeschlagene Ansparrücklage, die Sie hier Gott sei Dank nicht mehr angesprochen haben, ist eine ganz problematische Sache, über die wir uns noch unterhalten müssen.
Drittens. Neue Instrumente sollen dann - aber auch erst dann! - eingeführt werden, wenn deren Wirksamkeit im Hinblick auf die Ziele der Berlin-Politik klar überschaut werden kann.
({32})
Das gilt für den Althausbestand, deren Erwerb Sie steuerlich begünstigen wollen.
Viertens. Es muß darauf geachtet werden, daß in Berlin keine Subventionsmentalität entsteht und daß im Bundesgebiet keine Berlinverdrossenheit aufkommt. Mein Appell als Berliner ist es, die Debatte hier in Zukunft in Ruhe zu führen,
({33})
die Berlinverdrossenheit, die allenthalben keimt, nicht aufleben zu lassen, sondern abzubauen, indem wir zeigen, daß wir in Berlin aus eigener Kraft in der Lage sind, Leistungen zu vollbringen,
({34})
wozu das, was wir hier bekommen, eine gute Hilfe ist.
Ich bitte, die Vorlage anzunehmen.
({35})