Vogel (bundesminister der justiz), 1977-05-05:
Herr Kollege Lenz, das kann ich nicht bestätigen, und ich wundere mich ein wenig, daß Sie, der Sie die Zusammenhänge als Fachmann kennen, hier einen solchen Anschein erwecken wollen. Die Wahrheit ist, daß die Referenten aller Länder in ständiger Fühlungnahme mit der Praxis die Dinge in dem Tempo fördern, in dem dies verantwortet werden kann. Außer1690 

dem wissen Sie, Herr Kollege Lenz, daß Sie und auch ich in der Lage wären, dies jetzt zu den einzelnen Punkten Ihrer Vorschläge im Detail darzulegen. Dies würde überzeugen, es würde aber etwa eineinhalb Stunden dauern, und deswegen möchte ich vorschlagen, dies in den Ausschuß zu verlegen und nicht hier den Eindruck der Untätigkeit zu erwecken. Prinzipielle Gegensätze bestehen nämlich gar nicht. Ich bin deshalb sicher, daß eine gemeinsame Beratung des Regierungsentwurfes und des Entwurfes der Opposition zu durchaus brauchbaren Ergebnissen führen wird.
Hinsichtlich der Überwachung des mündlichen Verteidigerverkehrs - das hat auch die heutige Diskussion gezeigt - bestehen die Meinungsverschiedenheiten fort. Ich nehme meinerseits insoweit auf die Regierungserklärung des Bundeskanzlers vom 20. April 1977 Bezug. Meine Damen und Herren, sicherlich verlöre die ganze Frage an Gewicht, wenn die geltende Ausschlußregelung und die Verhängung des vorliegenden Vertretungsverbotes nach § 150 der Bundesrechtsanwaltsordnung wirksamer gestaltet werden könnten.
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Im übrigen ist diese Frage nur eine von mehreren Fragen. Entgegen dem öffentlich entstandenen Eindruck ist sie keineswegs die zentrale Frage der Terrorbekämpfung.
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Hier ist ein Vorgang aus Stammheim angesprochen worden, nämlich die Tatsache, daß die Untersuchungsgefangene Ensslin mit Genehmigung der baden-württembergischen Justizbehörden vier Telefongespräche führen und dabei auch ein Codewort verwenden konnte. Hier ist kein Vertreter des Landes Baden-Württemberg anwesend. Deswegen möchte ich zur Klarstellung folgendes sagen. Diese Genehmigung ist nach Absprache unter den Landesjustizverwaltungen erteilt worden, nachdem man zwischen zwei drohenden Gefahren abgewogen hat und im pflichtgemäßen Ermessen zu dem Ergebnis gekommen ist, daß diese Entscheidung die geringere Gefahr darstellt und eine schwerere Gefahr abwenden kann. Ich teile das deswegen mit, weil dem Haus diese Zusammenhänge nicht bekannt sein können und sonst möglicherweise hinsichtlich der handelnden und verantwortlichen Personen ein unzutreffender Eindruck entsteht.
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Von den materiell-rechtlichen Vorschlägen der Opposition ist 'die Erhöhung der zeitlich befristeten Höchststrafen von 15 auf 20 Jahre zuletzt in der Justizministerkonferenz vom 3. März 1977 erörtert worden. Der Vorschlag fand dort bei einer einzigen Ausnahme - die Ausnahme bildete der Vertreter des Landes Bayern - keinerlei Unterstützung, weil nicht dargetan werden konnte, welchen Täterkreis eine solche Maßnahme abschrecken soll. Ähnliche Skepsis bestand bei der Mehrheit der Länderjustizminister gegenüber der Erhöhung von Mindeststrafen, weil sie gerade - dies zeigt ja auch Ihr Vorschlag - bei den Tatbeständen des erpresserischen
Menschenraubes und der Geiselnahme eine Ausnahme für minder schwere Fälle notwendig machen und deshalb nach Überzeugung der Fachleute im Ergebnis keine Änderung eintreten würde.
Ein sehr ernstes Problem - insofern stimme ich den Ausführungen, die hier von den verschiedenen Seiten gemacht wurden, zu - stellt die Tatsache dar, daß rechtskräftig verurteilte Terroristen nach voller Verbüßung ihrer Strafzeiten auch dann entlassen werden müssen, wenn mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen ist, daß sie alsbald neue Straftaten begehen werden. Ob hier de lege lata oder de lege ferenda die Sicherungsverwahrung herangezogen werden kann, bedarf der sorgfältigen Prüfung. Immerhin hat kein geringerer als mein Namensvetter, der Kollege Friedrich Vogel, gegen solche Absichten noch im Februar dieses Jahres gewichtige Bedenken geäußert. Er sagte damals, daß er keine Möglichkeit sehe, die Sicherungsverwahrung im Kampf gegen politischen Terrorismus einzusetzen. Das zeigt, daß es hier schwierige rechts- und verfassungspolitische Probleme gibt. Außerdem sollten wir nicht davor die Augen verschließen, daß die Gefahr, daß ein rechtskräftig Verurteilter, der seine Strafe verbüßt hat und entlassen wird, neue Straftaten begeht, selbstverständlich nicht nur bei Tätern aus diesem Kreise, sondern auch bei anderen Tätern besteht.