Kleinert (NA), 1985-05-23:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Es ist sympathisch, alles das anzuhören, was Herr Fischer eben hier für die Fraktion der Sozialdemokraten gesagt hat.
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- Das stimmt auch; natürlich stimmt das.
Nur, das praktische Problem ist, daß wir einige Gerichte haben, die nicht in der Lage sind, innerhalb angemessener Zeit Urteile zutage zu bringen. Wir müssen uns nun überlegen, soweit wir und nicht die Justizminister betroffen sind - ({1})
- Ich war bei mehreren Anhörungen dabei, Herr Mann.
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Sie waren ja vorher Mitarbeiter. Da hatten Sie natürlich mehr Zeit, bei den Anhörungen dabeizusein. Darin scheint mir einer dieser tiefen Tricks der GRÜNEN - mit diesem seltsamen Rotationsprinzip - zu liegen.
Jedenfalls: Es geht um etwas ganz anderes. Sowohl die Großverfahren wie auch die Verfahren vor dem Bundesfinanzhof werden nicht innerhalb angemessener Zeit abgewickelt. Das sind die beiden Hauptpunkte der Novelle, über die wir hier zu sprechen haben. Es geht mir sehr gegen meine grundsätzlichen Einstellungen, hier einem solchen Gesetz zuzustimmen. Ich sage das in aller Offenheit.
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Es geht mir sehr gegen das Herz.
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- Mein lieber Hans de With, es hat keinen gegeben - als ihr da saßt mit den Ministern und Parlamentarischen Staatssekretären; ich glaube, das bist Du gewesen -, der herausgefunden hat, auf welche Weise man das Problem lösen kann. So ist es auf diese Koalition überkommen - wie so vieles.
Deshalb müssen wir nun fragen: Was machen wir? Da tut sich die meiner Meinung nach - aber ich bin j a Außenstehender und kann das vielleicht nicht richtig beurteilen - für Sozialdemokraten besonders interessante Frage auf, ob man von 10 000 DM Streitwert auf 40 000 DM wie beim Bundesgerichtshof oder, damit es eine runde Zahl ist, auf 50 000 DM heraufgeht und dann sagt: Damit ist unseren sozialen Interessen Genüge getan.
Die Stahlwerker und die Kumpel streiten ja regelmäßig oberhalb der Grenze von 50 000 DM. Deshalb ist das ja der freie Zugang zum Gericht.
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Ich habe im Zusammenhang mit der Änderung des Revisionsrechts beim Bundesgerichtshof große
Bedenken gehabt. Aber immerhin: Wir haben bei einem viel größeren Gericht mit einer viel größeren Zahl von Verfahren einen Kompromiß gefunden. Ich meine: Wir sollten es beim Bundesfinanzhof drei Jahre lang so versuchen. Dann sollten wir uns sehr ernsthaft ansehen, wie man innerhalb dieser Zeit beim Bundesfinanzhof damit fertig geworden ist. Dann sollten wir etwas Gescheiteres machen.
Aber Sie, meine Damen und Herren von der Sozialdemokratie, sind herzlich eingeladen, sich an diesem Bemühen zu beteiligen. Solange uns nichts Besseres vorgeschlagen wird, bin ich für die Abschaffung der Streitwertgrenze, damit wirklich etwas passiert und die Sache nicht so im Ungewissen hängenbleibt.
Nun zu den Oberverwaltungsgerichten. Ich war sehr enttäuscht, daß uns der Präsident des Deutschen Anwaltvereins, auf dessen Meinung ich aus einer Fülle von Gründen, die einige von Ihnen durchaus verstehen können, großen Wert lege, letzte Woche in Mannheim gesagt hat, wir hätten unser Ziel verfehlt, als wir die erstinstanzliche Zuständigkeit der Oberverwaltungsgerichte begründeten. Da gilt dasselbe, was ich eben zum Bundesfinanzhof gesagt habe: Wenn die Verfahren so unglaublich lange dauern und so überdimensionale Verfahren zweimal abgewickelt werden müssen, wenn dann volkswirtschaftliches Kapital brachliegt, weil man an sich geplant hat, dieses und jenes zu bauen oder zu errichten, dann aber Milliardenwerte stilliegen und man nicht weiß, wann sich dieser Brocken lösen kann, weil das in der Weisheit des Gerichts steht, dann möchte ich gern von denjenigen, die uns vorwerfen, daß wir nichts gegen die Arbeitslosigkeit tun, wissen, wie sie das vor denen verantworten wollen, die die Arbeit leisten wollen, die da zu tun ist,
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daß dieses acht Jahre durch die Instanzen geschleppt wird und vielleicht inzwischen auf unerfindlichen Wegen die Gelder in Amerika Zinsen bringen. So kann es doch nicht gehen. Deshalb müssen wir das Verfahren verkürzen. Wir haben einen gescheiten Weg gefunden.
An die Adresse des von mir hochgeschätzten Herrn Präsidenten des Deutschen Anwaltvereins möchte ich noch sagen: Wir haben eine Erweiterung der Richterbank beim Oberverwaltungsgericht gewollt, um ganz klarzumachen, daß dies überhaupt kein Einstieg in eine Verkürzung der Instanzenwege, in eine Verkürzung des Rechtsschutzes sein kann, sondern daß wir einer besonderen Situation in besonderer Weise gerecht zu werden versuchen. Wir wollen diese Großverfahren einem größeren Spruchkörper bei den Oberverwaltungsgerichten übertragen, damit erstens diese Verfahren dort besser und womöglich schneller abgewickelt werden können, damit zweitens niemand auf die Idee kommt, wir ließen Einbrüche in das allgemeine System zu, bei dem wir nach wir vor der Meinung sind, daß wir die bisherigen Instanzen wollen. Die Dreistufigkeit des Gerichtsaufbaus ist übrigens nicht von uns, sondern von Ihnen früher einmal in die Diskussion gebracht worden. Sie hat sich dann


Kleinert ({7})
an irgendwelchen Leuten verloren. Zu denen gehöre ich jedenfalls auch.
Herzlichen Dank.
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