Kleinert (NA), 1978-04-27:
Ich bemühe mich ja immer, die Gegner möglichst genau zu kennen. Ich habe vorhin auch festgestellt, daß Sie keineswegs als Discount-Professor tätig sind. Vielmehr habe ich beim Durchlesen des Handbuchs mit Freude die Tatsache Ihrer Habilitation zur Kenntnis genommen. Sie sehen also, daß ich der Sache nachzugehen pflege. Genauso wenig ist es mir nicht entgangen, daß Sie früher als Anwalt praktiziert haben, wovon ja einiges noch nachklingen mag. Heute aber haben wir ganz eindeutig mehr den Professor gehört. Das allerdings ist bei dem Gegenstand eine gewisse Gefahr.
Die Stellungnahme des Deutschen Richterbundes zu dem noch nicht vorliegenden Entwurf der Bundesregierung wie auch zu Ihren Überlegungen ist sehr lesenswert, zumal der Deutsche Richterbund ja nicht irgendeine Institution ist. Ich bin sehr froh, daß er sich wieder mehr, als das in früheren Jahren manchmal der Fall war, mit den Problemen der Gesetzgebung, und zwar rechtzeitig, befaßt und uns aus der Sicht seiner Mitglieder, nämlich derjenigen, die dieses Recht dann anzuwenden haben, seine Meinung kundtut. Die ist nun allerdings auch für den Regierungsentwurf, mit dem wir uns heute aber nicht zu befassen haben, nicht unbedingt freundlich. Der Deutsche Richterbund kommt in beiden Fällen zu dem Ergebnis, daß die Klauseln notwendigerweise sehr unbestimmt sein müssen, so daß der Rechtsprechung eine Fülle zusätzlicher Probleme aufgehalst wird, ohne daß übersehen werden kann, ob damit auch nur einer der mehreren gedachten guten Zwecke dieser Gesetzesänderung erreicht werden kann.
Das ist meiner Meinung nach das, was wir ganz sorgfältig erforschen müssen. Es gibt kein ausreichendes Material, dem zu entnehmen wäre, in welchen Fällen, auf welche Weise hier geholfen werden kann. Es gibt auch kein ausreichendes Material, um auf diesen Punkt zu kommen, hinsichtlich des Schadensersatzanspruches, über den ja zur Zeit eine gewisse Einigkeit zu bestehen scheint.
Hinsichtlich dieses Schadensersatzanspruchs frage ich mich sehr ernsthaft, ob hier ein Schutz des Konsumenten oder ein Schutz der Konsumverbände beabsichtigt ist. Denn wenn in dem Westerland-Beschluß allen Ernstes die Idee enthalten ist, man müsse den Schadensersatzanspruch des Konsumenten hier aufnehmen, wenn anschließend verblüffenderweise argumentiert worden ist, dieser Schadensersatzanspruch sei in der Regel aber so gering, daß es sich für den Konsumenten nicht lohne, ihn geltend zu machen, und daß man ihn deshalb einfacherweise gleich beim Verband belassen solle, dann, meine ich, ist das eine Darlegungskette, die gegen sich selber spricht, und zwar sehr deutlich.
Nun ist nach mannigfachen Protesten gegen diese Idee einiger Verbände, die häufig im Wege der Parthenogenese entstehen, in der öffentlichen Diskussion so lange angegangen worden, bis wir den Schadensersatzanspruch übrigbehalten haben, von dem diejenigen, die den Verbraucher schützen wollen, seinerzeit gesagt haben, daß es für den einzelnen ja gar nicht interessant sei, ihn wahrzunehmen. Wollen wir also eine stärkere Institutionalisierung der Verbraucherverbände, insbesondere im Bereich der Rechtsberatung? Wollen wir - von der Verbraucherberatung in fachlicher, sachlicher Hinsicht abgesehen - bei diesen Verbänden das Personal im Rechtsbereich verstärken und damit zusätzliche Schwierigkeiten für den Bereich heraufbeschwören, von dem auch der nächste Tagesordnungspunkt handeln wird, oder wollen wir noch einmal ganz sorgfältig prüfen, in welchen Fällen dieser Schadenser6986 
satzanspruch in nennenswerter Weise zum Zuge kommen kann?
Der Deutsche Richterbund führt liberalerweise in seiner Stellungnahme aus, daß es sehr bedauerlich sei, daß immer mehr die Ansicht um sich greife, es gebe überhaupt keine Unglücksfälle, keine Zufälle und keine Schicksale, die der einzelne zu erleiden habe, die ihn auch manchmal unverschuldet träfen und mit denen er dann auch fertigwerden müsse. Es sei vielmehr eine Tendenz dahin festzustellen, daß man versuche - auch bei einer noch so geringen Widrigkeit -, eine Anspruchskette dafür zu finden, daß jemand Schadensersatz zu leisten habe, daß jemand für die Widrigkeit geradezustehen habe, und daß man dafür schleunigst ein Gesetz andiene. Wenn dazu die Kosten-Nutzen-Rechnung angestellt wird, dann wird sich der Verbraucher vielleicht bei sorgfältiger Kalkulation des ihm anderenfalls verbleibenden Risikos gegen einige der ihm zugedachten Wohltaten und die ihm schließlich in irgendeiner Weise aus solchen Wohltaten erwachsenen Kosten verwahren.
Man muß doch sehen, daß es nicht ausreicht, auf dem Vorblatt eines Gesetzentwurfs zu schreiben „Kosten: keine", wenn vielleicht bei der öffentlichen Hand keine oder nur geringe Kosten entstehen. Ob ein Verband oder eine Gesellschaft oder eine Stiftung, die von der öffentlichen Hand mit MillionenBeträgen subventioniert werden muß, zu solchen Zwecken tätig wird oder ob das die öffentliche Hand selbst tut, das ist demjenigen, der in jedem Fall für diese Kosten aufzukommen hat, nämlich dem Steuerzahler und damit dem Verbraucher, ganz gleichgültig. Das ist bei all diesen Dingen zu bedenken. Das Ausweichen von der rein behördlichen Tätigkeit und die Verlagerung in diesen halböffentlichen Raum ändert an der Kosten-Nutzen-Frage, die sich hier stellt, überhaupt nichts.
Zur Streitwertherabsetzung hat Herr Kollege Weber in schöner kollegialer Offenheit hier schon eine Andeutung gemacht. Ich meine aber, daß über das keineswegs zu verbergende berufliche Interesse hinaus - die geringerwertigen Prozesse müssen ja auch von irgend jemandem zu zweifellos nicht kostendeckenden Gebühren geführt werden - auch der Gesichtspunkt der Chancengleichheit eine Rolle spielt.
Ich finde es nicht schön, wenn ausgerechnet Sie von der Opposition, von der ganz besonders marktwirtschaftlich verpflichteten und dem Wettbewerb das Wort redenden Partei, hier herangehen und dort hineinschreiben: Bei der Ansetzung der Bedürftigkeit eines Verbandes ist erst einmal die Gesamtzahl der von ihm in dieser Hinsicht zu führenden Prozesse und der daraus erwachsenden Belastungen zu berücksichtigen. Das heißt also, je fleißiger die Kameraden prozessieren, um so geringer wird für sie das Prozeßkostenrisiko und um so höher wird das Risiko für den zu beklagenden Unternehmer, der sich diesen Klagen gegenübersieht und dafür nicht nur Geld, und zwar in viel größerer Höhe, aufwenden muß, sondern auch sehr viel Zeit und Nervenkraft. Es ist doch nicht unbedingt gut durchdacht, hier eine Prämie auf möglichst häufiges Prozessieren auszuschütten, indem man einen Mengenrabatt bei der Gestaltung der Prozeßkosten gibt.
Dann schreiben Sie obendrein noch in diese segensreiche Vorschrift: Staatliche Zuschüsse bleiben bei der Feststellung der Vermögenslage dieses Vereins außer Betracht. Das ist ja das Allerschärfste. Wen interessiert es denn, woher das Geld kommt, wenn es erst einmal da ist? Es fragt ja auch keiner danach, woher der andere diese Prozeßkosten nimmt. Außerdem stört mich schon seit längerem die zweifellos schon im geltenden Recht vorhandene Bestimmung, daß man einen Streitwert für den Fall, daß man verliert, niedrig festgesetzt bekommt, und für den Fall, daß man gewinnt, hinterher hoch festgesetzt bekommt. Das ist ja so, als dürfte man an einem Geldspielautomat mit Falschgeld spielen. Kommt was heraus, kassiert man richtiges, schönes, gutes Geld, und kommt nichts heraus, hat man nur sein Falschgeld eingebüßt. Wo ist da die Chancengleichheit? Wo sind da die selbstregelnden Automatismen, von denen Sie doch eher als andere sprechen müßten?
Angesichts einer solchen Gesetzesvorlage frage ich mich überhaupt, wo hier in diesem Hause neuerdings die Fronten verlaufen. Was man draußen von Ihrer Stellung gegenüber dem Markt und von Ihrer Stellung gegenüber einem Zuviel an Gesetzen vermutet, wird hier mühsam von den Sozialdemokraten und den Freien Demokraten gegen Sie verteidigt. Das müssen wir den Verbänden, die sich damit befassen, einmal deutlich machen.
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Der Einzelhandel ist, wie ich nachgelesen habe, über Ihre Vorschläge schon gar nicht glücklich. Abgesehen von einigen wenigen Punkten, über die es ja zwischen allen keinen Streit geben kann, Bereich Ausverkauf usw., sagt der Einzelhandelsverband zu dem Punkt Schadenersatz und auch zu dem Punkt Kostenherabsetzung sehr deutlich
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- also ich kann es Ihnen vorlegen, ich habe es nicht mit hierher gebracht! -, daß dies sehr zweischneidige Schwerter sind, und er mag sich gar nicht entscheiden, ob er der Einführung der Sache das Wort reden will, während der Deutsche Richterbund so weit geht, daß er sagt, das Ganze ist überflüssig. Jedenfalls ist es nicht in Ordnung, daß Herr Stoltenberg, Herr Kohl, Herr Carstens und andere sich hinstellen und über die Gesetzesflut jammern und Sie dann herkommen und der Bundesregierung einen noch nicht fertigen Referentenentwurf abschreiben, damit Sie ja die ersten sind, die das neue Gesetz vorlegen können. Da stimmt doch auch etwas nicht in Ihrer Argumentation!
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Die Bundesregierung ist ja sehr föderalistisch, sehr ländertreu, kann man sagen, so wie die Länder bundestreu sein sollen, und sie hat darum in ihre Geschäftsordnung hineingeschrieben, daß vor der Vorlage eines Entwurfs im Kabinett derselbe den Länderministern zuzuleiten ist. Wir haben also die

große Freude, daß wir hier wenigstens nicht nach undichten Stellen in dem einen oder anderen Hause suchen müssen, denn wir wissen, daß es hier einen ganz einwandfreien Dienstweg gibt, auf dem diese Entwürfe Ihnen zu Ihrer beliebigen Verfügung zugeleitet werden. Davon machen Sie dann allerdings auch den heute hier wieder zu beobachtenden Gebrauch, aber im Gegensatz zu Ihren Erklärungen zu derartigen Punkten, wenn es sich um pauschale Darlegungen handelt, wie man ja überhaupt heute wieder feststellen muß, daß Ihnen das Pauschale und das etwas höherfliegende Allgemeine weit mehr liegen als die Knochenarbeit, der wir uns auch in dieser Frage erst in Zukunft noch werden unterziehen müssen.
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