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Thomas Heilmann (NA), 2020-11-18:


Ich hätte dazu eine Nachfrage. – Das könnten wir ja vielleicht auch mit dem Bundesfinanzminister zusammen tun; denn die Frage ist, ob wir Arbeitnehmer nicht davor bewahren müssen, in steuerliche Schwierigkeiten zu kommen. Wenn der Arbeitgeber Ausstattungen bezahlt – konkret: er zahlt einen Breitbandanschluss oder zahlt einen Schreibtischstuhl, der natürlich auch privat genutzt wird, also außerhalb der Arbeitszeit –, dann entstehen da steuerliche Unschärfen, und die müsste man meiner Ansicht nach dringend lösen. Und man müsste ein weiteres Problem lösen. Ich glaube, alle hier wollen nicht, dass es Hausbesuche des Arbeitgebers gibt, um zu überprüfen, ob der Arbeitsschutz zu Hause gewährleistet ist. Da gibt es die Idee, das mit einer App-Lösung, also mit einer digitalen Lösung, zu machen. Ist es nicht denkbar, dass die Bundesregierung schon vor ihrem Gesetzentwurf und nicht erst im parlamentarischen Verfahren –
Dr. Wolfgang Schäuble (Präsident), 2020-11-18:


Herr Heilmann.
Thomas Heilmann (NA), 2020-11-18:


– über solche weiteren Ideen befindet?
Hubertus Heil (Bundesminister für Arbeit und Soziales), 2020-11-18:


Wir können gern telefonieren. Für die Bundesregierung will ich nur sagen: Der Gesetzentwurf, der mir vorschwebt und der jetzt in der Abstimmung ist, ist da, glaube ich, schon ein bisschen weiter, als Sie denken. Es wird nicht so sein, dass das Recht auf Unverletzlichkeit der Wohnung zum Beispiel durch Besuche vom Arbeitgeber angetastet wird, sondern es geht um Hinweise für Arbeitsschutzstandards im Homeoffice.

Das Zweite, was Sie angesprochen haben, sind steuerliche Fragen. Die stellen sich in vielerlei Hinsicht. Sie sind jetzt nicht Teil meines Gesetzentwurfs, weil es, wie gesagt, einer ist, der in meinem Kompetenzbereich liegt. Aber es gibt ja eine Reihe von Diskussionen. Zum Beispiel ist die steuerliche Absetzbarkeit ein großes Thema. Bisher kann man nur ein wirkliches Arbeitszimmer geltend machen. Wer hat das schon? – Das sind Diskussionen, die geführt werden. Das muss im politischen Raum geklärt werden. Aber man muss natürlich auch die finanziellen Folgen im Kopf haben bei all dem, was man sich steuerrechtlich wünschen mag.
Dr. Wolfgang Schäuble (Präsident), 2020-11-18:


Danke sehr. – Die nächste Frage stellt der Kollege Carl-Julius Cronenberg, FDP.
Carl-Julius Cronenberg (NA), 2020-11-18:


Vielen Dank, Herr Präsident. – Herr Minister, noch mal zurück zum Arbeitsschutzkontrollgesetz. Der missbräuchliche Einsatz von Werkverträgen hat in der schlachtenden und zerlegenden Industrie zu skandalösen Missbräuchen geführt; Sie haben das im Eingangsstatement ausgeführt. Keinen missbräuchlichen Einsatz von Werkvertragsbeschäftigten oder Zeitarbeitern gab und gibt es dagegen in der allein verarbeitenden – nicht schlachtenden und nicht zerlegenden – Fleischindustrie. Das haben die Sachverständigen in der Anhörung und auch der NRW-Minister Laumann ausgeführt und bestätigt. Gerade diese Unternehmen sind aber betroffen vom übermächtigen Lebensmitteleinzelhandel auf der Absatzseite und von der übermächtigen Zerlege- und Schlachtindustrie auf der Beschaffungsseite und sind oft sehr anständig. Saisonale Spitzen mögen sie einplanen können, Sonderaktionen des Lebensmitteleinzelhandels dagegen nicht. Und eine coronabedingte Quarantäne für die Stammbelegschaft kann man auch nicht einplanen. Deshalb die Frage: Welches Schutzziel genau verfolgt die Bundesregierung mit dem Verbot von Arbeitnehmerüberlassung für die allein fleischverarbeitende mittelständische Industrie?
Hubertus Heil (Bundesminister für Arbeit und Soziales), 2020-11-18:


Herr Cronenberg, als kundiger Thebaner wissen Sie, dass der Gesetzentwurf der Bundesregierung nicht vorsieht, dass wir kleine Handwerksbetriebe mit diesem Gesetz überziehen; denn da besteht das Problem tatsächlich nicht. Es geht nicht um die kleine Landschlachterei. Der Gesetzentwurf sieht einen Schwellenwert von 50 Beschäftigten vor und die Voraussetzung, dass es wirklich ein Handwerksunternehmen ist, aber nicht eine neue Konstruktion von großen Fleischkonzernen mit Sub-Sub-Subunternehmer. Das haben wir ausgeschlossen; weil diese Branche sehr, sehr findig ist.

Die Aufteilung von verschiedenen Produktionsschritten ist nicht ganz einfach abzugrenzen an dieser Stelle, weil es beispielsweise einen großen Konzern gibt, der sehr in Rede war, bei dem es Missbrauch gibt, der sowohl Tiere tötet als auch zerlegt und verwurstet, also verarbeitet. Das heißt, die Frage der Abgrenzung von bestimmten Bereichen ist nicht ganz leicht.

Unabhängig davon müssen wir feststellen, dass es nicht nur bei Werkverträgen Missbrauch gegeben hat. Es gibt im Moment nicht so wahnsinnig viele Leiharbeitsverträge, weil es eben so viele Werkverträge gibt. Aber auch bei den Leiharbeitsverhältnissen in diesem Bereich haben wir ausweislich der Kontrollen der Bundespolizei, auch aktueller Kontrollen, massiven Missbrauch.

Ich kann mal umgekehrt fragen: Was spricht eigentlich dagegen, dass diese Unternehmen ihre Leute fest anstellen, wenn es andere Flexibilitätsmöglichkeiten gibt, die ich vorhin geschildert habe? Das nenne ich verhältnismäßig. Die Begründung, nach der Sie gefragt haben, ergibt sich aus Gründen der Wirtschaftsordnung und Vorkommnissen, die wir in dieser Industrie erlebt haben. Sie wissen, dass es auch in anderen Branchen, beispielsweise im Baubereich, besondere Arbeitsschutzregelungen gibt. Zum Beispiel ist da Leiharbeit besonders eingeschränkt, weil man seine Erfahrungen gemacht hat.
Dr. Wolfgang Schäuble (Präsident), 2020-11-18:


Vielen Dank. – Nachfrage, Herr Cronenberg?
in Claudia Roth (Vizepräsident), 2020-11-18:


Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder ‑bemerkung von Kollege Dehm?
Carl-Julius Cronenberg (NA), 2020-11-18:


Ja, vielen Dank. – Kurze Bemerkung: Dass sie immer noch warten, hängt damit zusammen, dass Sie gerade die mittelständischen fleischverarbeitenden Unternehmen nicht genug berücksichtigen. Das nur als Kommentar.

Sie sprechen sich, Herr Minister, gerne und oft für mehr Tarifbindung aus, auch gerne für Allgemeinverbindlichkeit. Nun hat die Schlacht- und Zerlegeindustrie, die Fleischindustrie, ihren jahrelangen Widerstand gegen sozialpartnerschaftliche Regelungen aufgegeben und bietet eine tarifliche Lösung an. Tarifverträge bieten mehr Rechtssicherheit. Das kann man dann ja auch gut für allgemeinverbindlich erklären. Von daher stellt sich die Frage, wieso Sie das Angebot der Fleischindustrie nicht annehmen, eine in europarechtlicher und verfassungsrechtlicher Hinsicht sicherere tarifliche Lösung vorzuziehen.
Hubertus Heil (Bundesminister für Arbeit und Soziales), 2020-11-18:


Ich habe überhaupt nichts gegen mehr Tarifbindung. Die Bundesregierung hat ausweislich des Koalitionsvertrages das Ziel, dass wir mehr Tarifbindung in Deutschland bekommen. Aber Tarifbindung jetzt anzubieten, um ein Gesetz, das einem nicht passt, zu umgehen, ist ein bisschen tricky.

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Warum machen wir denn nicht beides? Warum machen wir nicht ein Gesetz, das einen klaren Rahmen setzt, und zusätzlich Tarifverträge? Aber an dieser Stelle haben wir unsere Erfahrungen mit Ankündigungen der Branche, mit Selbstverpflichtung. Man kann doch nicht so blind sein, dass immer wieder dasselbe Spiel mit dem Gesetzgeber gemacht wird.

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Da ist ein Skandal, dann will man aufräumen, und dann gibt es zwei Möglichkeiten: Entweder wird man versuchen, das Gesetz abzuschwurbeln mit dem hehren Schwur von Selbstverpflichtung, oder, wenn es ein scharfes Gesetz gibt, versucht man, das trickreich mit neuen Konstruktionen zu umgehen. Das ist das Ergebnis von 2017, was wir erlebt haben.

Deshalb sage ich an dieser Stelle: Wir brauchen ein wasserdichtes Gesetz. Ich würde mich sehr freuen, wenn es zusätzlich noch einen Tarifvertrag gibt für anständige Löhne in dieser Branche. Das wäre auch mal eine gute Idee, damit wir nicht immer nur über den Mindestlohn reden, wenn es um solche Sachen geht.

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Dr. Wolfgang Schäuble (Präsident), 2020-11-18:


Nachfrage aus der SPD? – Bitte.
Bernd Rützel (NA), 2020-11-18:


Vielen Dank. – Herr Minister, zum Arbeitsschutzkontrollgesetz: Welche Rolle spielen denn für Sie die Beratungsstellen des Projekts „Faire Mobilität“? Was zeigen die auf? Wie geht es den Beschäftigten dort? Können Sie dazu mal etwas sagen, bitte?
Hubertus Heil (Bundesminister für Arbeit und Soziales), 2020-11-18:


Ja, Herr Kollege Rützel, das kann ich sehr gerne, weil dieser Bundestag dankenswerterweise nicht nur die erneuerte europäische Richtlinie zum Entsendegesetz umgesetzt hat, sondern mit dem Entsendegesetz auch das Projekt „Faire Mobilität“ weiter gestärkt hat und auch finanziert.

Worum geht es? Es geht darum, dass wir die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die in Deutschland arbeiten und aus anderen Ländern der Europäischen Union oder von woanders her kommen, über ihre Rechte aufklären, und zwar auch in ihrer Muttersprache. Die Freizügigkeit von Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmern ist ja eine große Errungenschaft, eine der großen Freiheiten in Europa und ein großer Fortschritt. Aber es darf hier keine Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer zweiter Klasse geben. Deshalb ist die faire Mobilität sehr, sehr wichtig, und ich bin sehr dankbar über die Arbeit, die geleistet wird – die auch aus meinem Ministerium heraus finanziert wird – von denjenigen, die unmittelbar vor Ort beraten.

Und: Die „Faire Mobilität“ ist insofern auch gut, als sie uns über Vorkommnisse in der Branche berichten kann und dies ja auch öffentlich tut und den Finger in die Wunde legt, genau wie übrigens ein Pfarrer, den ich hier einmal nennen will, den Pfarrer Kossen, ein katholischer Geistlicher, der sehr engagiert ist in der seelsorgerischen und sozialen diakonischen Arbeit in diesem Bereich und dem ich mal für sein Engagement für Beschäftigte, die von solchen ausbeuterischen Arbeitsverhältnissen betroffen sind, im Namen der Bundesregierung tatsächlich danken will.

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Dr. Wolfgang Schäuble (Präsident), 2020-11-18:


Die nächste Frage stellt die Kollegin Daniela Kolbe, SPD.
Daniela Kolbe (NA), 2020-11-18:


Vielen Dank. – Wir haben jetzt coronainduziert viel über sehr aktuelle Themen gesprochen. Ich wollte trotzdem den Blick weiten; denn wir haben ja auch die EU-Ratspräsidentschaft inne, allerdings unter einem anderen Vorzeichen, mit vielen digitalen Sitzungen, also wahrscheinlich anders als gedacht. Aber vielleicht können Sie uns informieren, wo Sie aus Ihrer Sicht als Arbeits- und Sozialminister dort Akzente setzen konnten und können. Denn es ist ja notwendig – Stichwort: Mindestlöhne und Plattformarbeit –, dort an vielen Stellen auch wirklich Akzente zu setzen.
in Claudia Roth (Vizepräsident), 2020-11-18:


Vielen Dank, Frau Schielke-Ziesing.

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– Würden Sie bitte oben Platz nehmen? Ich würde Sie bitten, Platz zu nehmen oder den Raum zu verlassen. Hier redet das Parlament.

Nächste Rednerin: Daniela Kolbe für die SPD-Fraktion.

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Hubertus Heil (Bundesminister für Arbeit und Soziales), 2020-11-18:


Ich antworte unter Einhaltung der Regeln, Herr Präsident, im Telegrammstil. – Erstens. Wir haben, glaube ich, trotz der Coronabedingungen und der Tatsache, dass wir nicht physisch zusammenkommen konnten, im europäischen Arbeits- und Sozialministerrat schon eine Reihe von Dingen bewegt. Wir hatten auf dem letzten Rat zum Beispiel Ratsschlussfolgerungen für eine europäische Mindestsicherung, die im Kampf gegen Armut die Kommission auffordern, weitere Schritte für verlässliche Grundsicherungssysteme zu machen. Sie sollen diskriminierungsfrei sein, sie sollen angemessen sein, und sie sollen Menschen, wo immer es geht, auch helfen, aus der Grundsicherung oder einer Mindestsicherung durch eine aktive Arbeitsmarktpolitik wieder rauszukommen. Die verlängerte Jugendgarantie ist in diesen Zeiten auch ein ganz, ganz wichtiges Signal an die Jugend Europas und schafft eine Chance auf Ausbildung und Beschäftigung. Das sind zwei ganz akute Dinge gewesen beim letzten EPSCO.

Es gibt drei Dinge, die wir noch vor uns haben. Da ist erstens die Frage: Wie gehen wir mit Plattformökonomie um? Es gibt zweitens den Vorschlag der Europäischen Kommission für einen europäischen Rahmen für Mindestlöhne und zur Stärkung von Sozialpartnerschaft. Es gibt drittens ein Aktionsprogramm zur Stärkung von menschenrechtlichen Sorgfaltspflichten in globalen Lieferketten, um diese auf europäischer Ebene voranzubringen.

Eine Sache habe ich eben im Zusammenhang mit der Frage zum Arbeitsschutzkontrollgesetz vergessen: Ich bin froh, dass wir uns mit den Mitgliedstaaten auf Maßnahmen zum Schutz von Saisonarbeitskräften in Europa verständigt haben; denn die leiden unter dieser Pandemie besonders.
Dr. Wolfgang Schäuble (Präsident), 2020-11-18:


Danke sehr. – Der Kollege Kekeritz, Bündnis 90/Die Grünen, hat dazu eine Nachfrage.
Uwe Kekeritz (NA), 2020-11-18:


Danke schön. – Jetzt ist gerade das Stichwort „Ratspräsidentschaft“ gefallen, und da ist mir natürlich sofort eingefallen, Herr Minister Heil, dass Sie und Minister Müller hoch und heilig versprochen haben, das Thema Lieferkettengesetz auf die Agenda zu setzen. Voraussetzung dafür war natürlich, dass Sie irgendwann einmal auch so was wie ein Eckpunktepapier in Deutschland präsentieren. Das erste Mal wurde das für März versprochen, dann für Mai, Juni, Juli, dann zweimal für August, und jetzt ist es wieder nicht gekommen. Woran scheitert es denn? Das ist eine zentrale Frage, die uns eigentlich in ganz Deutschland sehr berührt. Wir wissen, dass Minister Altmaier und die Kanzlerin persönlich eine positive Entwicklung auf dem Gebiet blockieren. Der zentrale Streitpunkt ist die Frage, ob die Unternehmen tatsächlich eine zivilrechtliche Haftung eingehen sollen oder nicht. Wann ändern Sie das?
Hubertus Heil (Bundesminister für Arbeit und Soziales), 2020-11-18:


Herr Kollege, es ist tatsächlich so, dass der Koalitionsvertrag vorsieht, dass wenn sich nach zwei Überprüfungen zu wenige Unternehmen, die im internationalen Bereich tätig sind, an ihre menschenrechtlichen Sorgfaltspflichten halten, wir dann ein Lieferkettengesetz machen. Dazu habe ich Vorstellungen entwickelt, die sich in vielen Bereichen mit den Vorschlägen des Kollegen Müller decken. Wir sind jetzt in Abstimmung.

Ich sage Ihnen: Mein Ziel ist nach wie vor, dass wir ein Lieferkettengesetz bekommen, das auch wirkt und Rechtsfolgen hat. Denn wenn wir ein Gesetz machen, das sozusagen fürs Schaufenster ist, aber für das Bemühen um menschenrechtliche Sorgfaltspflichten nichts bringt, dann sollte man das gar nicht erst anfassen. Es muss ein wirksames Gesetz sein. Es sollte allerdings auch verhältnismäßig sein. Wir reden zwischen den Bundesministerien gerade darüber, wie wir das hinkriegen und wie wir das ausgestalten.

Ich nenne Ihnen zwei Gründe, warum ich zuversichtlich bin, dass wir das am Ende doch hinkriegen: weil wir erstens göttlichen Beistand haben – die EKD hat das noch mal bekräftigt, und auch die katholische Kirche ist sehr aktiv. Aber vor allen Dingen, weil zweitens immer mehr Unternehmen in Deutschland ein solches Gesetz fordern. Die sagen: Wir kümmern uns in den globalen Lieferketten im Kampf gegen Sklavenarbeit und Kinderarbeit, und wir wollen nicht im Wettbewerb gegenüber Unternehmen benachteiligt sein, die sich nicht kümmern. Das ist ein breites gesellschaftliches Thema. Wir sind in Gesprächen. Wenn es nach mir geht, können wir die schnell abschließen. Aber ein paar Tage dauert es wohl noch.
Dr. Wolfgang Schäuble (Präsident), 2020-11-18:


Danke sehr. – Jetzt habe ich zwei Nachfragen, eine vom Kollegen Kleinwächter und eine vom Kollegen Dr. Hoffmann. – Herr Kleinwächter.
Matthias W. Birkwald (NA), 2020-11-18:


Vielen Dank, Herr Präsident. – Sehr geehrter Herr Bundesminister! Lieber Hubertus Heil, ich habe eine Frage zur Alterssicherung. Warum hält die Bundesregierung weiterhin am Konzept des Drei-Säulen- oder Drei-Schichten-Modells aus gesetzlicher Rentenversicherung, betrieblicher Altersversorgung und privater Altersvorsorge in der Alterssicherung fest, obwohl der druckfrische Alterssicherungsbericht 2020 aufzeigt, dass lediglich 18 Prozent der Beschäftigten betrieblich und privat vorsorgen, und das auch noch bei sinkender Tendenz? Warum hält die Bundesregierung am gescheiterten Drei-Säulen-Modell fest?
Norbert Kleinwächter (NA), 2020-11-18:


Vielen Dank, Herr Präsident. Herr Minister, vielen Dank. – Es fielen in der Tat die Worte „Ratspräsidentschaft“ und „Lieferkettengesetz“. Da stellt sich mir die Frage, wie Sie in der deutschen Ratspräsidentschaft, insbesondere in den Sozialausschüssen und ‑verhandlungen, die Differenz und den Konflikt mit nationaler Souveränität erlebt haben. Der trifft ja sowieso beim Lieferkettengesetz mit Blick auf die Länder zu, aus denen exportiert wird. Er trifft aber auch bei dem Rahmen für Mindestlöhne oder Mindestsicherungssysteme zu, die in der Debatte sind.

Welche Debatten gibt es auf europäischer Ebene gerade darüber, insbesondere von Staaten, die sagen: „Wir lassen uns wenig in unsere Sozialpolitik oder Sozialsystem hineinfunken“? Welche Konflikte sehen Sie da im Moment in Ihrer Verhandlung mit den entsprechenden EU-Partnern?
Hubertus Heil (Bundesminister für Arbeit und Soziales), 2020-11-18:


Herr Kollege Kleinwächter, für die Bundesregierung, auch für mich ganz persönlich, kann ich sagen, dass wir im Bereich der Lieferkettengesetzgebung überhaupt gar keine rechtlichen Probleme sehen, zumal es zum Beispiel eine europäische Kompetenz in der Handelspolitik gibt.

Der Punkt ist eher andersherum. Es gibt ja die Ankündigung eines Vorschlags des zuständigen EU-Kommissars für eine europäische Lösung für ein Lieferkettengesetz, die natürlich immer die größere und bessere ist. Ist diese Ankündigung eine Ausrede dafür, in Deutschland jetzt nichts zu machen? Wir in der Bundesregierung sind der Meinung: Nein, wir wollen ein nationales Gesetz und dann möglichst auch einen europäischen Rahmen. – Das kollidiert überhaupt nicht mit EU-Recht.

Ihre zweite Frage bezog sich auf den Vorschlag der Europäischen Kommission für einen Rechtsrahmen zur Stärkung der Sozialpartnerschaft und zur Frage auch eines EU-Rahmens für Mindestlöhne. Meine fachliche Einschätzung ist, dass der Vorschlag der Europäischen Kommission, den man noch eingehender prüfen muss, durchaus mit EU-Recht vereinbar ist, auch Richtliniencharakter hat. Da gibt es einen einschlägigen Artikel des Europäischen Vertrages, den wir im Europaausschuss ja auch schon diskutiert haben, der durchaus auf Arbeitsbedingungen abstellt. Es ist kein Eingriff in die nationalen Kompetenzen, die im Bereich der Sozialpolitik durchaus eher bei den Mitgliedstaaten liegen.
Dr. Wolfgang Schäuble (Präsident), 2020-11-18:


Danke sehr. – Dr. Hoffmann, FDP.
Christoph Hoffmann (NA), 2020-11-18:


Herr Präsident, vielen Dank. – Herr Minister, auch ich wollte noch etwas zum Lieferkettengesetz sagen. Sie haben zu Recht gesagt: Die europäische Lösung ist die bessere Lösung, deshalb muss man dafür eintreten. – Wenn Sie jetzt aber ein nationales Gesetz machen, erhalten wir in Europa ja einen Flickenteppich unterschiedlichster Regulierungen, die dann wieder einen Wasserbildeffekt haben werden.

Aber ich will auf was ganz anderes hinaus: Die Elfenbeinküste, der größte Kakaoproduzent der Welt, ist mit Kinderarbeit, mit Sklavenarbeit in Verbindung zu bringen. Die Bundesregierung, gerade das Bundesministerium für wirtschaftliche Zusammenarbeit, behandelt die Elfenbeinküste als Reformstaat, sozusagen als vorbildlichen Staat, und die Elfenbeinküste genießt dadurch Privilegien. Die Frage ist: Können wir Sklaverei und Kinderarbeit nicht besser entgegenwirken, indem wir beim Außenministerium, aber auch beim Entwicklungsministerium in diesem Land vorsprechen und versuchen, dafür zu sorgen, dass die nationalen Regierungen gegen Kinderarbeit vorgehen? Das hätte doch sicherlich eine größere Wirkung als ein Lieferkettengesetz, das der Edeka-Händler am Ende des Tages durchsetzen soll.
Hubertus Heil (Bundesminister für Arbeit und Soziales), 2020-11-18:


Herr Kollege, erst mal will ich im Namen der Bundesregierung feststellen – das ist für mich erfreulich –, dass Sie offensichtlich irgendwie doch für ein Lieferkettengesetz sind; aber für ein europäisches, wenn ich es richtig verstanden habe.

Sie haben gefragt: Gibt es dann einen Flickenteppich? – Den haben wir heute schon. Die Franzosen haben ein Lieferkettengesetz, die Niederländer haben Ansätze. Großbritannien ist nicht mehr in der Europäischen Union, hat aber auch was. Es gibt beispielsweise die europäische Richtlinie für Konfliktmineralien. Und es gibt bei uns die Bemühungen.

Es wird allerdings – das weiß jeder – noch eine Zeit dauern, bis Europa eine Regelung zu Ende verhandelt hat. Die Frage ist: Ist das für uns eine Ausrede, oder haben wir nicht den Ehrgeiz, in Deutschland als größter Wirtschaftsraum in der Europäischen Union und als stärkste Volkswirtschaft eigene Vorstellungen und Maßstäbe zu haben? Wir haben uns im Koalitionsvertrag darauf verständigt, dass wir diesen Weg in Deutschland finden wollen.

Zu Ihrer zweiten Frage. Das eine ist kein Ersatz für das andere. Wenn ich es richtig verstehe, ist es der Begriff der „Reformpartnerschaft“, der Sie stört im Zusammenhang mit Ländern, die nach wie vor auch in diesen Bereichen Probleme haben. Ich kann sagen: Wir müssen auch mit solchen Ländern – wie immer Sie es nennen – arbeiten, um die Verhältnisse zu verbessern; es soll ein Anreiz sein. Bei drei Dingen sehe ich Chancen, dass wir tatsächlich in Bezug – und das ist ja das Ziel – auf die menschenrechtliche Situation besser werden, vor allen Dingen in der Arbeitswelt Fortschritte machen.

Erstens: Handelsverträge. Da geht es um Nachhaltigkeitskapitel und die Frage, wie man sie durchsetzt. Das ist eine Frage der staatlichen Handelspolitik, die auf europäischer Ebene liegt: mit anderen Wirtschaftsräumen oder unter dem Dach der WTO.

Zweitens: die Frage von menschenrechtlichen Sorgfaltsplichten, die sich an Unternehmen richten. Da – das will ich sagen – verlangen wir von Unternehmen übrigens nichts Unverhältnismäßiges. Die sollen Risiken analysieren, die sollen geeignete Maßnahmen ergreifen, und die sollen darüber berichten. Dann sollen sie übrigens nach meinen Vorstellungen nicht haften. Vielmehr geht es darum, dass sie sich bemühen. Nicht der Erfolg ist sozusagen der Rechtsgrund, sondern die Bemühenspflicht.
Hubertus Heil (Bundesminister für Arbeit und Soziales), 2020-11-18:


Das Dritte ist die Frage der Entwicklungszusammenarbeit, die der Kollege Müller, wie ich finde, in guter Weise gestaltet.
Dr. Wolfgang Schäuble (Präsident), 2020-11-18:


Danke sehr. – Ich mache darauf aufmerksam, dass die Zeit für die Stimmabgabe bei der Schlussabstimmung in drei Minuten abgelaufen ist.

Jetzt hat die nächste Frage der Kollege Matthias Birkwald, Die Linke.
Hubertus Heil (Bundesminister für Arbeit und Soziales), 2020-11-18:


Herr Kollege Birkwald, ich weiß nicht, ob der Begriff „drei Säulen“ bei genauer Betrachtung wirklich stichhaltig ist; denn die Relation ist, dass die gesetzliche Rentenversicherung der größte Batzen ist.

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– Da können Sie verschiedene Begriffe nehmen. – Aber ich finde schon, dass man nichts dagegen haben kann, wenn Leute neben der gesetzlichen Rentenversicherung eine betriebliche oder auch eine private Altersversorgung haben, die noch obendrauf kommt, um es mal einfach zu formulieren. Insofern können Sie mit den Begrifflichkeiten herumwirbeln, wie Sie wollen.

Ziel der Bundesregierung ist es, dass wir die gesetzliche Rente verlässlich gestalten und vor allen Dingen auch die betriebliche Altersversorgung für mehr Menschen nutzbar machen können. Dagegen kann niemand etwas haben. Denn das zeigt der Alterssicherungsbericht ja auch, den Sie angesprochen haben: Es gibt viele Menschen, die Gott sei Dank nicht nur die gesetzliche Rente haben, sondern auch zusätzliche Möglichkeiten. Das ist für die betroffenen Menschen immer mehr und besser im Alter; denn sie haben dann mehr verfügbares Einkommen.
Dr. Wolfgang Schäuble (Präsident), 2020-11-18:


Nachfrage?