schäfer (NA), 1965-01-21:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Fragen der Beschaffungsprogramme der Bundeswehr sind jedes Jahr bei den Haushaltsberatungen Gegenstand der Erörterungen gewesen. Wir Sozialdemokraten haben seit Jahren darauf gedrängt, Maßnahmen zu realisieren, die die Gewähr in sich schließen, daß die Planungen, die angestellt werden müssen, langfristig ausgerichtet werden und sachgerecht durchgeführt werden können.
Den ersten großen Anlaß dazu hatten wir bei der Erörterung des Beschaffungsprogramms für den Schützenpanzer Hispano-Suiza. Es genügt, wenn ich das Haus an diese Vorgänge erinnere.
Der zweite große Fragenkomplex war die Beschaffung des Starfighters. Ich habe damals in der Sitzung des Bundestages am 6. April 1962 namens der SPD-Fraktion zehn Fragen vorgetragen und habe dazu auch gesagt, daß der Minister diese Fragen wohl nicht alle in der Öffentlichkeit beantworten könne. Es ist daraufhin dem Verteidigungsausschuß und dem Haushaltsausschuß auch eine Information zuteil geworden, eine Information, die aus der Sache heraus zum Teil in vertraulicher Sitzung gegeben werden mußte. Die Sorge, die wir damals vorgetragen haben, ist heute noch die gleiche. Ich darf aus dem zitieren, was ich am 6. April 1962 von diesem Platz aus gesagt habe:
Wir befürchten, daß Vorgänge der letzten Jahre auf dem Beschaffungssektor noch nicht dazu geführt haben, daß solche Milliarden-Beschaffungsprogramme mit der entsprechenden Gründlichkeit durchgeführt werden. Herr Minister, wir sind der Meinung, daß jede Mark. - wie
es mein Freund Erler heute schon hier gesagt hat -, die hier vergeudet wird, eine Schwächung unserer deutschen Verteidigungskraft bedeutet. Das ist der Grund unserer Sorgen und unserer Fragen, ob hier auch alles richtig gemacht worden ist.
Das ist auch der Grund der Sorge, die uns heute nach wie vor beschäftigt.
Wir Sozialdemokraten haben es nicht dabei bewenden lassen; unsere Sorge zum Ausdruck zu bringen. Unser Freund Dr. Alex Möller hat am 9. Januar letzten Jahres bei der ersten Lesung des Haushaltsplans sehr konkrete Anhaltspunkte vorgetragen, wie man die Frage der Wirtschaftlichkeit, der Effiziens der Ausgaben auf dem Rüstungssektor in den Griff bekommen kann. Er hat darauf hingewiesen, daß man in Amerika Methoden entwickelt hat, die eine Gewähr dafür geben, daß man diese Fragen langfristig und volkswirtschaftlich nutzbringendst lösen kann.
({0})
Zunächst hat man damals auf die Vorschläge von Herrn Dr. Möller erklärt: Nun ja, davon nehme man Kenntnis, aber das sei ja alles in Ordnung. Später hat man dann auf Antrag der SPD-Vertreter im Verteidigungsausschuß beschlossen, es sei doch nützlich, daß man nach Amerika reise und daß man sich in Amerika diese Dinge ansehe und sich von den zuständigen Referenten im Pentagon unterrichten lasse. Ich darf hier sagen, daß uns - ich war mit auf dieser Reise - der amerikanische Finanzminister Dillon sagte, daß es McNamara mit diesem neuen System gelungen sei, rund 10 % der Verteidigungskosten - das sind 4,5 Milliarden Dollar - bei gleicher Wirksamkeit der Verteidigungsmaßnahmen einzusparen. Nun, meine Damen und Herren, Sie werden mit mir einig sein, daß das für uns Anlaß genug sein sollte, das auch wirklich ernsthaft auf deutsche Verhältnisse zu übertragen.
({1})
Die Reise von sieben Mitgliedern dieses Hauses nach Amerika konnte natürlich nicht dazu führen, daß nun selbständig aus diesem Hause heraus diese Vorschläge gemacht werden. Das ist auch gar nicht Sinn dieser Reise gewesen, und es ist auch gar nicht Aufgabe des Parlaments, sondern es ist nun die Aufgabe des Verteidigungsministeriums, hier konkrete Vorschläge zu machen. Wir wollten uns soweit informieren, daß wir diese Vorschläge dann auch in die richtige Richtung lenken können.
Der Herr Verteidigungsminister war dann vor einigen Monaten in Amerika. Wir konnten Zeitungsnachrichten entnehmen, daß er mit amerikanischen Stellen vereinbart hat, daß eine größere Zahl von amerikanischen Experten hierher in die Bundesrepublik kommen sollen. Nun, Herr Verteidigungsminister, man wird prüfen müssen, ob das der richtige Weg ist oder ob es nicht vielleicht besser wäre - man wird vielleicht beides tun müssen -, auch die entsprechenden deutschen Sachbearbeiter und Sachverständigen nach Amerika zu schicken, und zwar in ausreichender Anzahl - ich weiß, einer oder zwei sind seit zwei Jahren dort -, um dort ErDr. Schäfer
fahrungen zu sammeln und. sie sinnvoll auf deutsche Verhältnisse zu übertragen. Denn man kann nicht kurzerhand das übernehmen, was die Amerikaner tun; man kann nur davon lernen.
So darf ich also feststellen, daß die Sorge, die wir Sozialdemokraten um diese Fragen haben, dazu geführt hat, daß wir ganz konkrete Vorschläge gemacht haben und daß wir damit auch die Voraussetzungen mit geschaffen haben, so daß wir nun eigentlich erwarten, daß die Regierung auch hier sehr konkret vorschlägt, wie diese Dinge in Zukunft gemacht werden sollen. Wir meinen, daß die Übertragung wirtschaftlicher Prinzipien, wirtschaftlicher Überlegungen, so wie man es in Amerika gemacht hat, gerade auf dem Gebiete der Verteidigungspolitik am notwendigsten ist, und wir meinen, daß man das in Kürze realisieren muß. Das wird nicht so sehr einfach sein. Man wird sich auch - Herr Minister, ich weiß, daß Sie Personalsorgen haben - im Bundestag zu Ihren Personalsorgen richtig einstellen und Ihnen die richtigen Leute bewilligen müssen; denn die erste Voraussetzung ist selbstverständlich, daß Sie die notwendigen Leute engagieren können. Da es sich um hochintelligente Leute handelt, die an anderer Stelle, in der Wirtschaft, viel mehr verdienen können, muß man vielleicht auch einmal den Weg wählen, außerhalb des allgemeinen Besoldungsrahmens eine Möglichkeit zu schaffen, um wirkliche Sachverständige - vielleicht auch nur auf Zeit - zu bekommen.
Wir haben in Amerika gesehen, daß man sehr geschickt die Erfahrungen von Männern ausnützt, die in der Industrie ihre Erfahrungen gesammelt haben, daß man diese Männer einige Jahre in die Ministerien holt und daß sie dann wieder zurücktreten. Wir werden vielleicht Ähnliches machen müssen. Dann müssen wir aber auch andere Wege finden, um uns die Kenntnisse dieser Leute nutzbar zu machen. Daß wir auf diesem Gebiet immer gedrängt haben, Herr Minister und meine Damen und Herren von der CDU und von der FDP, wissen Sie. Sie werden unsere Unterstützung in diesen Punkten haben.
Im Verteidigungsausschuß und im Haushaltsausschuß wurde über diese Frage wiederholt gesprochen. Die Punkte, die in dem „Stern"-Artikel erwähnt worden sind, kenne ich großenteils aus den Beratungen im Haushaltsausschuß. Ich hätte es für richtiger gehalten, wenn man diese Punkte ,auf dem parlamentarischen Weg im Haushalts- und Verteidigungsausschuß geklärt und nicht den Weg über die Illustrierte gewählt hätte.
({2})
Meine Damen und Herren, wenn ich den Artikel lese, dann stelle ich doch fest - ich mag mich täuschen, glaube das aber nicht -, daß kein Punkt darin enthalten ist, der nicht auch schon im Ausschuß angeschnitten worden wäre.
Nun müssen wir uns, meine Damen und Herren - ich nehme an, daß Sie das gleiche Interesse haben wie wir und das Haus also gleicher Auffassung sein müßte -, wenn solche Zweifel entstehen oder möglicherweise Fehler entstanden sind, als das offizielle und oberste Kontrollorgan um diese Dinge kümmern. Dafür ist in erster Linie der Verteidigungsausschuß zuständig; auch der Haushaltsausschuß, aber doch in erster Linie der Verteidigungsausschuß,
({3})
der - und das ist (in der Verfassung mit Bedacht so gemacht worden -, wenn sich die Notwendigkeit ergäbe, weitere Untersuchungen anstellen könnte. Darin sind wir, vom Herrn Minister angefangen,
({4})
hoffentlich alle der gleichen Meinung, Herr Barzel, daß es nämlich unsere Pflicht ist, diesen Fragenkomplex zu klären.
({5})
- Meine Damen und Herren, wir sind uns also, wie ich Ihren Zwischenrufen entnehmen darf, einig, daß man diesen Fragenkomplex klären muß.
Ich darf die wesentlichsten Punkte noch einmal aufführen. Wir müssen endgültig die Hispano-SuizaAngelegenheit klären. Die ist nicht gut. Das liegt aber zur Zeit nicht am Parlament, sondern das liegt etwas am Verteidigungsministerium. Sie wissen, daß die Untersuchungen durch den Rechnungshof geführt werden. Ich hoffe, Herr Minister, daß da - soweit ,es noch nicht geschehen ist - alle Aufklärungshilfen gegeben werden, damit sich der Haushaltsausschuß und ,der Verteidigungsausschuß möglichst bald abschließend damit befassen können.
Der zweite Punkt ist der Starfighter. Meine Damen und Herren, es besteht doch kein Zweifel, daß sich die Voraussetzungen, unter denen der Starfighter damals beschafft wurde, mehrfach geändert haben. Ich habe in der Sitzung vom 6. April 1962 - wie ich schon anführte - zehn Punkte vorgetragen. Daraufhin hat man uns informiert; in der Zwischenzeit hat sich aber wiederum vieles geändert. Allein für die Weiterentwicklung mußten 'einige hundert Millionen DM eingesetzt werden, von denen man anfangs gar nichts wußte. Man wird in den Ausschüssen darüber sprechen müssen.
({6})
Man wird - das ist der dritte Punkt - darüber sprechen müssen, wie es möglich war, daß die Stahlbeschaffung für den U-Bootbau auf diese Weise vor sich ging. Man wird sich überlegen und prüfen müssen, ob ein Verschulden vorliegt, wenn fünf U-Boote nach dem Stapellauf wieder zurückgezogen werden und wenn andere eine neue Stahlhaut bekommen mußten. Ob es an der Methode der Beschaffung liegt oder ob menschliches Versagen vorliegt, wird man prüfen müssen.
({7})
- Genau, es sind 30 Millionen DM Schaden ,entstanden. Aber man wird das prüfen müssen.
({8})
- Ich gestatte jetzt keine Zwischenfragen; ich möchte das geschlossen darstellen.
Man wird prüfen müssen, wie es dazu kam, und bei diesem Prüfen ist es für uns sehr wichtig, daß das Ministerium dort, wo es sich um Aufträge handelt, die man nicht ausschreiben kann, wo also kostendeckende Preise mit entsprechenden Unterlagen die Kalkulationsgrundlage bilden, auch die Nachprüfbarkeit garantiert.
In dieser Frage des Prüfungs- und Feststellungsrechts gibt es immerhin einen Vorgang, der erfreulich und bedenklich zugleich ist. Bei einem Beschaffungsprogramm in einer Höhe von etwas über 2 Milliarden DM hat man sich einmal durchgesetzt und das System angewandt, daß dais Verteidigungsministerium selber die Festsetzung durchführen kann und man nicht auf die Länder allein angewiesen ist. Dabei hat man mehr als 10 % - 240 Millionen DM - einsparen können.
Wenn dann der Vertreter des Verteidigungsministeriums in der letzten Woche in Berlin dazu gesagt hat, man habe dieses Recht im Kabinett nicht durchsetzen können, so ist es doch Sache des Parlaments, hier nachzuhelfen; denn eine Einsparung um mehr als 10 % ist doch ein enormer Faktor,
({9})
dem Sie bestimmt nicht im Wege sein wollen. Also das sollte man im Verteidigungsausschuß sehr ernsthaft prüfen.
Ich komme zum nächsten wesentlichen Punkt. Der Herr Bundesverteidigungsminister hat sich hier gestern positiv zu den Überlegungen eines Organisationsgesetzes geäußert. Wir nehmen gern davon Kenntnis; denn wir haben jedes Jahr von neuem den Zustand moniert und ein solches Gesetz verlangt. Es ist eine wichtige, hochpolitische Sache, wie ein Verteidigungsministerium organisiert ist. Daß wir Sozialdemokraten uns sehr ernste Gedanken darüber machen, Herr Verteidigungsminister, das haben Sie gestern selber vorgetragen. Ihre Randbemerkungen dazu sind Ihre eigene Angelegenheit. Aber Sie werden nicht in Abrede stellen, daß wir uns sehr gewissenhaft überlegt haben, wie das Verteidigungsministerium effektiv gemacht und wie auch die Führung der Truppe sinnvoll gestaltet werden kann.
Die von mir soeben angeführten Punkte sollten im Verteidigungsausschuß und im Haushaltsausschuß behandelt werden. Man sollte diese Fragen sehr gründlich prüfen. Regierung und Parlament müssen ein Interesse daran haben, sie zu klären.
Wir Sozialdemokraten haben, unabhängig von früheren politischen Entscheidungen, die gefallen sind, immer unsere positive Haltung dahin präzisiert, daß wir uns darum bemühen, daß jede Steuermark sinnvoll angewandt und gleichzeitig - auf das zweite kommt es uns ganz wesentlich an - die Bundeswehr mit einer bestmöglichen Ausstattung versehen wird.
({10})
Bei dieser bestmöglichen Ausstattung denken wir
insbesondere daran, daß man innerhalb der NATO
auch eine möglichst einheitliche Ausstattung haben muß. Wenn man in dieser Beziehung die Entwicklung verfolgt und an die Beschaffung des Standard-Panzers denkt, muß man zugeben, daß das nun wirklich keine sehr gute Sache gewesen ist. Also auch diese Frage wird man untersuchen müssen.
Wenn Sie die Entschließungen studieren - Sie tun es ja offensichtlich; es gehört ja auch zu Ihren Pflichten -, die die SPD auf Ihrem Parteitag in Karlsruhe gefaßt hat - einstimmige Entschließungen des höchsten Parteiorgans -, werden Sie zu der Feststellung kommen, daß die SPD sich positiv und ernsthaft mit den hier aufgeworfenen Fragen befaßt und ihren Beitrag dazu leistet.
({11})