Gärtner (NA), 1978-09-21:
Frau Präsident! Meine Damen und Herren! Der Kollege Riedl hat eigentlich das Kompliment verdient, daß er die erste Haushaltsrede für die Opposition am heutigen Tage gehalten hat. Ich finde das prima. Es waren die berühmten Ausnahmen dabei, aber immerhin.
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- Ja, Herr Haase, das bestreite ich nicht. Ich fand das gut. Ich bin ja von daher auch ganz dankbar dafür, daß man dem Betrag, den wir zur Beratung anstehen haben, nun wenigstens noch ein paar Minuten widmet. 204 Milliarden DM handeln wir inhaltlich quasi in einer Stunde ab; ich finde, das ist eine erstaunliche Sache. Ich bin nicht sicher, ob wir uns dieses Verfahren auch in Zukunft noch leisten sollten. Mir scheint, dies hat das Parlament insgesamt nicht verdient. Wir sollten wohl nicht abends um 9 Uhr über solche wichtigen Sachen diskutieren.
Vorab eine Bemerkung zu den Ausführungen des baden-württembergischen Ministerpräsidenten. Er hat hier natürlich hervorragend gewirkt; der Ton schwäbische Sprache etwas mehr Freundlichkeit in diesen Saal gebracht hat.
war auch, wie ich fand, sehr neu. Er hat natürlich auch dadurch an Eindruck gewonnen, daß die 
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- Er hat natürlich sehr viel gespart; das muß ich sagen. Er war sehr sparsam, insbesondere dann, wenn es um konkrete Problemlösungen ging;
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ich will auch dazu noch etwas sagen.
Lassen Sie mich noch ganz nüchtern über das reden, was Herr Späth hier vorgetragen hat. Die Formel, daß man dem Staat weniger Geld geben soll - man soll dem Bürger Geld zurückgeben -, ist für meine Begriffe etwas mißverständlich. Denn in diesen Ausführungen schimmert der Versuch durch, diesen Staat als anonymen Moloch darzustellen. Der Staat ist schließlich nicht irgendwer. Der Staat ist, wenn ich das richtig verstanden habe - auch in den großen Ausführungen, die am heutigen Tage schon von der Opposition gekommen sind -, ein demokratischer Staat. Von daher ist es gar nicht so schlecht, finde ich, wenn der Bürger dem Staat auch das Geld gibt, damit bestimmte Aufgaben auch erledigt werden. Es müssen auch die Aufgaben für die Bürger erledigt werden, die bestimmte Dinge sich aus ihrer eigenen Tasche nicht finanzieren können.
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- Herr Friedmann, es ist zwar sehr spät, aber diese Bemerkung will ich Ihnen gern zurückgegeben. Wer dies anders sagt, d. h., daß der Staat weniger Geld bekommen soll, der muß aber dann auch deutlich sagen, welche Aufgaben der Staat nicht mehr auszuführen hat. Es genügt nicht, einfach zu sagen, der Staat müsse weniger Geld bekommen. Dann muß man auch deutlich machen, welche Aufgaben der Staat nicht mehr finanzieren bzw. ausführen soll. Sicherlich ist es notwendig, sich zu überlegen - besonders wenn man sich die bayerischen Verhältnisse ansieht -, ob nicht auch dort der Staat einige Aufgaben an Bürger, an Kommunen zurückgeben, delegieren kann. Die kommunale Verwaltungsreform hat auch dort ihre besonderen Blüten getrieben.
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Zu den eigentlichen Problemen sollten wir dann kommen, wenn wir über die Themen sprechen, die uns auch noch in den nächsten Jahren als Parlament beschäftigen müssen, nämlich nicht nur die Frage, was heute der Staat nicht mehr einnehmen soll - und darunter wird immer der Bund verstanden -, sondern die Frage, welche Aufgaben und Finanzen die drei Ebenen - Bund, Länder und Gemeinden - zu kriegen haben. Wenn wir da nicht endlich eine vernünftige Finanzverfassungsreform bekommen, werden wir jedes Mal eine Debatte haben über Probleme, wie sie sich jetzt auch z. B. ergeben in Sachen der Abschaffung der Lohnsummensteuer. Die Steuerabschaffung zeigt im Grunde
8286 Deutscher Bundestag -S 8. Wahlperiode Gärtner
genommen, daß wir unsere Finanzverfassung nicht mehr vollständig im Griff haben. Die Aufgaben für die drei Ebenen stimmen nicht mehr mit den entsprechenden Finanzmitteln überein.
Das Thema Mischfinanzierung ist hier auch schon einmal debattiert worden. Ich verstehe manche Kommunalpolitiker in Nordrhein-Westfalen nicht, die beklagen, daß .ihnen die Lohnsummensteuer weggenommen wird. Sie sagen, damit hätten sie eine wichtige eigene Einnahmequelle und einen bestimmten Teil des Haushalts nicht mehr in der Hand. Wenn man Kommunalhaushalte sieht, die auch in Nordrhein-Westfalen bis zu einem Drittel mischfinanziert sind, wo im Grunde niemand mehr etwas zu sagen hat, sondern nur noch die Verwaltung, frage ich mich, ob man nicht darüber . noch länger debattieren sollte und da endlich etwas machen sollte.
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Das, was Herr Kollege Biedenkopf heute mittag ausgeführt hat, war in Teilen zustimmungsfähig.
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- Herr Biedenkopf ist gnädig?
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- Warum auch nicht? Sie kennen mich doch lange genug. Das merken Sie doch.
Die Theorie „Enteignung durch Verschuldung" halte ich für eine sehr einfache, holzschnittartige Theorie. Sie ist nach meinem Eindruck völlig falsch.
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Ich würde Ihnen, wenn das nicht so lange dauerte, das Grundgesetz zitieren. Was wir verfassungspolitisch machen, ist ja z. B. nach Art. 115 möglich. Wir können uns nur darüber unterhalten, ob der vorgelegte Haushalt nicht dennoch bestimmte Kürzungen verträgt, obwohl bei außenwirtschaftlichen oder binnenwirtschaftlichen Schwierigkeiten die Nettokreditaufnahme höher sein kann als die Investitionsquote.
Ich bin nur immer etwas überrascht, daß von denen, die das Problem hier in die Debatte einführen, gleichzeitig noch ein Paket mitgeliefert wird, wie das Ganze noch teurer gemacht werden kann.
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Das sollte man sich vorher überlegen. Wenn wir ehrlich miteinander umgehen, sollten wir nicht nur versuchen, den Umfang der Kredite, d. h. der Verschuldung, -herunterzufahren, sondern uns gleichzeitig auch bemühen, nicht in einer Ansammlung von allen möglichen Zeitungsausschnitten jeweils noch ein Stück darauf zu legen.
Ich habe Herrn Häfele hier erlebt, der eine ganze Menge Geld zusätzlich nicht einnehmen will, und am nächsten Tag den Herrn Biedenkopf, der auf der anderen Seite in verschiedenen Ausführungen z. B. zur Dynamisierung. des Kindergeldes sich bereit gefunden hat. Wer hat was dagegen, aber die Frage ist: Wer kann es finanzieren? Gleichzeitig sagt er hier im Parlament, daß die Verschuldung eine Enteignung bedeute. Da kann ich nur sagen: insoweit ist auch er an der Enteignungspraxis beteiligt. Man muß eben aufpassen, was man vorschlägt.
Über den Zusammenhang von Entschuldung und Abstieg ist eben schon einmal gesprochen worden. Ich fand es ganz nett, daß ein Beispiel aus der Praxis zeigt, wie das zu schnelle Entschulden zu ganz merkwürdigen Ergebnissen führt.
Die publizistische Diskussion zur Lohnsummensteuer hat ja übrigens eines deutlich gemacht: daß es in diesem Lande offenbar nicht so einfach ist, eine Steuer abzuschaffen. Es gibt eine ganze Menge Leute, die behaupten, daß das ginge. Ich habe das einmal von dem rheinland-pfälzischen Finanzminister gehört, der von der Bundesratsbank hier in die Diskussion eingriff und vorschlug, ein ganzes Tableau von Steuern einfach abzuschaffen. Ich möchte gerne einmal wissen, welche Folgen das im Zusammenhang mit der Verschuldung oder mit den anderen Problemen hat, die sich natürlich aus der Forderung nach Ausgleich ergeben.
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- Wenn Sie z. B. die Forderung nach Abschaffung der Lohnsummensteuer, der Gewerbeertrag- und der Gewerbekapitalsteuer erheben und sich dann fragen, welche Gemeinde in dieser Form noch eine In-. vestition tätigen will, werden Sie natürlich auch eine Antwort darauf geben müssen, ob Sie nicht einen bestimmten anderen Ausgleichsmechanismus einbauen müssen, damit der Anreiz für Investitionen auch weiterhin gegeben ist; sonst gibt es eben keine Gemeinde mehr, die sich noch bereit erklärt, ein bestimmtes Unternehmen ansiedeln zu lassen. Ich wollte mit dieser Bemerkung nur darauf hinweisen: Es ist einfach, über die Abschaffung oder Vereinfachung von Steuern zu reden; auf der anderen Seite ergeben sich daraus aber wiederum Probleme.
Dann noch etwas zu Herrn Späth: Sparsamkeit sollte nicht zum Sankt-Florian-Prinzip nach dem Motto ausarten, die Länder könnten zwar nicht sparen, aber möglicherweise die. Gemeinden und auf jeden Fall der Bund. Der Ministerpräsident hat selbst ein deutliches Beispiel geliefert, daß es in seinem Land einen Bereich gibt, in dem noch ganz kräftig gespart werden kann. Das sind nämlich die Personalkosten. Das Land Baden-Württemberg hat mit seinem Anteil von 44 % des Haushalts - vom Ministerpräsidenten zugegeben, also keine Erfindung von mir - einen der höchsten Sätze. Das Land Nordrhein-Westfalen, das eine ganze Menge mehr Einwohner hat, liegt bei knapp 39 %.
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- Aber Herr Stavenhagen, hören Sie einmal: Das Land Nordrhein-Westfalen ist doch kein Land ohne Lehrer. Oder?
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- Das bestreite ich ja nicht. Nur, wenn man hier als Ministerpräsident des Landes Baden-Württemberg auftritt und dem Bund sagt, wo er überall sparen könne, kann ich als Bundespolitiker darüber hinaus doch sagen: Das Land Baden-Württemberg möge dann doch, soweit es um Vergleichszahlen geht, glaubhaft darstellen, z. B. bei den 44 % Personalkosten, in welcher Form Einsparungen in den Ländern vollzogen werden. Man kann doch nicht immer nur gute Ratschläge geben, sondern man muß die Ratschläge, die man gibt, auch selbst praktizieren.
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- Ja, ich gehe davon aus, daß Sie, Herr Kollege Waigel, die ganze Zeit zugehört haben.
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- Lieber Herr Kollege Waigel, was heute morgen von einem hervorragenden Vertreter der Spezies dieses kleinen Bergvolkes da unten hier vorgetragen worden ist, hatte mit dem Bundeshaushalt fast nichts zu tun. Daß Sie das ertragen konnten, ist eine ganz andere Geschichte. Sie werden natürlich sagen, Herr Kollege Waigel, für Sie ist es das letzte Mal gewesen, daß er Ihnen als Mitglied dieses Parlamentes noch einmal diese Knute zeigen konnte. Aber ich fand das nicht besonders gut.
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Die Regierung hat uns genügend Hinweise gegeben, daß wir einsparen können.
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- Herr Stavenhagen, bei dem Nachtragshaushalt haben wir doch bewiesen, daß wir das, was die Regierung vielleicht nicht vermag, als Parlament sehr wohl durchsetzen können. Seien wir doch selbstbewußt, und machen wir das.
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- Ich verstehe gar nicht, warum man sich darüber aufregt, daß das Parlament arbeitet. Ich finde das gar nicht so schlecht. Beim letztenmal fand ich es jedenfalls gut. Der Kollege Carstens hat das damals wohl auch mit einer gewissen Freude gemacht. Ich gehe davon aus, daß wir das in anderen Bereichen noch einmal in ähnlicher Weise hinkriegen.
Die Koalitionsfraktionen werden sich - Herr Kollege Löffler hat das bereits angedeutet, auch Herr Hoppe hat das heute morgen gesagt - zum Nutzen des Staates sicherlich alle Einzelpositionen daraufhin ansehen,
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ob sie wirklich zur Abwehr von wirtschaftlichen Schwierigkeiten auf die Höhen gefahren werden müssen, wie es im Augenblick im Haushalt vorgesehen ist. Ich weiß beispielsweise nicht, ob ohne
weiteres ein Zusammenhang zwischen Reisekosten und außenwirtschaftlichem Gleichgewicht herzustellen ist. Aber ich bin sicher, daß man auf diesem Wege zu gewissen Einsparungen kommt.
Lassen Sie mich nun zu dem Punkt kommen, den Herr Kollege Riedl angesprochen hat, nämlich zu den Personaleinsparungen. Sie haben davon gesprochen, daß man Personal einsparen soll, haben aber gleich einen . Tabubereich danebengestellt und gesagt: An den Bereich der inneren Sicherheit gehen wir nicht heran. Ich weiß nicht, ob man auf diese Art und Weise die Forderungen nach Einsparungen im Personalbereich immer glaubwürdig vertreten kann, wenn man Teile, die eigentlich die dicken Brocken ausmachen und die auch negative strukturelle Effekte für die kommenden Haushalte haben, einfach ausnimmt. Ich bin von daher der Meinung, daß man sich auch Gedanken machen sollte, ob die vorhandenen Ausbauplanungen und Ausbauraten für diesen Bereich noch vertretbar sind.