emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Martin Pfaff (NA), 1995-03-09:
Herr Präsident! Herr Bundesminister! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die heutige Plenardebatte sollte eigentlich zum 3. SGBV-Änderungsgesetz sein, Herr Minister, und die heutige Plenardebatte sollte eigentlich zum Zweiten Bericht des Bundesministeriums der Gesundheit zur Entwicklung der Beitragssätze und zur Umsetzung der Empfehlungen der Konzertierten Aktion sein. Sie sollte auch - das war sie teilweise sogar - zur Umsetzung des Gesundheitsstrukturgesetzes sein.
Die heutige Debatte hat aber für mich, für uns, meine ich, das gesundheitspolitische Dilemma aufgezeigt, in dem Sie sich, Herr Seehofer, in dem sich die Koalition befindet. Sie hat die Widersprüche aufgezeigt, in denen sich Ihre eigenen Berichte und Ihre persönlichen Aussagen verstricken. Dennoch hat sie ein klein wenig, so hoffe ich jedenfalls, eine Chance für diese Legislaturperiode aufgezeigt.
Ich beginne mit dem strategischen Dilemma. Unser früherer Kollege Paul Hoffacker hat es auf den Punkt gebracht, als er sagte: Sie können hier einerseits unstreitige Gesetze einbringen, wie das, was von dem GKV-Anpassungsgesetz jetzt noch im 3. SGB-V-Änderungsgesetz enthalten ist. Das heißt, Sie können hier faktisch den Eindruck, den viele haben, verstärken, daß nämlich die Regierungskoalition in der Gesundheitspolitik dieser Epoche ein zahnloser Tiger ist. Und dies ist ein Beispiel.
Sie können andererseits natürlich nichtzustimmungsbedürftige Gesetze einbringen. Sie können aus der Mottenkiste - Sie haben es kurz angesprochen - die Selbstbeteiligung wieder auferstehen lassen.
Ich war doch sehr erstaunt, Herr Bundesminister: Ist es nicht so, daß Sie am 10./11. Januar in den Gesprächen mit den Ärzten die Selbstbeteiligung thematisiert haben, daß Sie die Ärzte gefragt haben, daß Sie einen Prüfauftrag an Ihr eigenes Haus gegeben haben, über die Steuerungswirkung der Selbstbeteiligung zu recherchieren? Dabei wissen wir doch alle, daß sie nicht steuerungswirksam ist - deshalb kann man sie vergessen - und daß sie die sozialpolitischen Ziele der gesetzlichen Krankenversicherung verletzt - deshalb muß man sie vergessen. Sie haben ja fähige Fachbeamte. Warum hören Sie nicht auf sie? Warum bringen Sie dieses Gespenst, das wir in Lahnstein, hoffte ich, endgültig begraben hatten, heute wieder in den Bundestag?
Hans Klein (vizepräsident), 1995-03-09:
Herr Kollege Pfaff, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Seehofer?
Martin Pfaff (NA), 1995-03-09:
Selbstverständlich.
Horst Seehofer (NA), 1995-03-09:
Lieber Herr Kollege Pfaff, würden Sie zur Kenntnis nehmen, daß ich bei all den Gesprächen der letzten drei Monate auf dem Petersberg immer wieder auf folgenden Umstand hingewiesen habe: Wer durch höhere Selbstbeteiligung einen zusätzlichen Ertrag zugunsten der gesetzlichen Krankenversicherung erzielen will, wird dies nur erreichen können, wenn er den Krankenhausaufenthalt und die ärztliche Behandlung in diese Selbstbeteiligung einbezieht.
Wer dies nicht tut, hat keine Mark zusätzliche Einnahmen, weil in allen anderen Bereichen die Selbstbeteiligung zum Teil schon über 10 % liegt - übrigens auch auf Grund des Vorschlages der SPD-Bundestagsfraktion, die Selbstbeteiligung bei Arzneimitteln von der Packungsgröße abhängig zu machen. Sie haben zwar nicht die Selbstbeteiligung vorgeschlagen, aber die Art und Weise der Bemessungsgrundlage vorgeschlagen und zur Bedingung gemacht. Diese Bedingung hat die Versicherten 600 Millionen DM mehr gekostet.
Weil wir diese nicht mehr weiter belasten können, habe ich den Ärzten und anderen gesagt: Sie müssen wissen, wenn Sie solche Forderungen stellen, daß dies die Beteiligung an der ärztlichen Dienstleistung und am Krankenhausaufenthalt bedeutet. Aber beides ist aus meiner Sicht nicht vorstellbar.
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- Ob er das zur Kenntnis nehmen will, Herr Schmidbauer. Sie müssen lernen zuzuhören.
Martin Pfaff (NA), 1995-03-09:
Herr Bundesminister Seehofer, ich nehme natürlich gerne alles zur Kenntnis - auch wenn es mich manches Mal erstaunt -, was Sie zur Gesundheitspolitik sagen. Sie denken aber über eine unsinnige Regelung - so ähnlich haben Sie und andere Kollegen die Regelung an anderer Stelle genannt - im Krankenhaus nach, wo der einzelne Patient bzw. die einzelne Patientin eine äußerst beschränkte Einwirkung auf die Verweildauer, auf die Behandlungsdauer hat. Wir wissen doch, daß die jetzigen Formen eigentlich unsinnig sind, weil sie größtenteils zu hohe Verwaltungskosten nach sich ziehen. Die Wirkung der zehnprozentigen Selbstbeteiligung, die Sie auf dem Petersberg am 10./11. thematisiert haben, kennen wir.
Auch Ihre Fachbeamten waren bei der Vier-Länder-Konferenz vor wenigen Tagen, bei der es um die Reformerfahrungen in den USA, in Kanada, Holland und Deutschland ging. Dort war das einhellige Votum der führenden Gesundheitsökonomen der Welt: Laßt doch die Hände von der Selbstbeteiligung. Entweder steuert sie nicht - dann kann man sie vergessen -, oder sie schränkt die Inanspruchnahme durch die unteren sozialen Schichten ein; dann muß man sie vergessen. Ich bin eigentlich enttäuscht, daß Sie das hier immer wieder vorbringen müssen.
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Hans Klein (vizepräsident), 1995-03-09:
Der Kollege Zöller würde ebenfalls gerne eine Zwischenfrage stellen.
Martin Pfaff (NA), 1995-03-09:
Ja, gerne, wenn es meine Redezeit nicht verändert, Herr Präsident, mit Genuß.
Martin Pfaff (NA), 1995-03-09:
Herr Kollege Zöller, würden Sie mir zustimmen, daß es, wenn man eine Frage stellt, für die man die Antwort eigentlich schon in der Tasche hat, eine Form der Verdummung der Gesprächspartner und eine Schaufensteraktion ist und keine inhaltlich-materielle Handlung?
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Denn Ihre Beamten wissen ganz genau - auch Sie wissen es -, wie sich die Selbstbeteiligung auswirkt.
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Hans Klein (vizepräsident), 1995-03-09:
Herr Kollege Pfaff, Sie sollten vielleicht nicht ganz so streng in der Beurteilung sein. Sonst dürfte ich als amtierender Präsident einen Großteil der Fragen nicht zulassen.
Martin Pfaff (NA), 1995-03-09:
Alles klar. Ich danke Ihnen, Herr Präsident, für diese Information.
Sie haben eine zweite Möglichkeit, liebe Kolleginnen und Kollegen von der Regierungskoalition: Sie können noch tiefer in die Mottenkiste hineingreifen und solche Änderungen im Leistungsrecht durchführen, für die Sie die Zustimmung des Bundesrates nicht brauchen. Aber wenn Sie das machen, dann verletzen Sie nicht nur den Geist von Lahnstein, dann verletzen Sie nicht nur den ausbalancierten Konsens des Gesundheitsstrukturgesetzes,
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dann, Herr Bundesminister, gehen Sie hinter Ihr eigenes Wort zurück, das Sie im Ausschuß mehrfach gegeben haben. Deshalb sage ich noch einmal: Was im Konsens vereinbart wurde, kann nur im Konsens verändert werden.
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Offensichtlich habe ich im Vergleich zu anderen ein größeres Interesse an dem Thema des heutigen Tages, nämlich vor allem am Zweiten Bericht und auch ein wenig am Dritten Änderungsgesetz. Hier sehe ich erhebliche Widersprüche. Auf der einen
Seite sagen Sie, die Demographie und der technische Fortschritt seien keine kurzfristigen Faktoren für die Ausgabendynamik; aber langfristig müsse man sehr wohl das gesamte System in Frage stellen. Mit Freude glaubte ich feststellen zu können, daß Sie vor Weihnachten und heute teilweise wieder gesagt haben: Wir wollen keine Rationierung; wir wollen keine Schmälerung des Leistungskataloges; wir wollen keine Regel- und Wahlleistungen, und wir wollen keine Privatisierung der Gesundheitsrisiken. Aber genau das machen Sie. Sie sprechen in Ihren Fragen an den Sachverständigenrat die Leistungsausgrenzung, die Rationierung, das Abkassieren, die Regel-und Wahlleistungen und ähnliches mehr an.
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Wenn ich noch im Sachverständigenrat wäre, Herr Bundesminister, würde ich mich echt veräppelt fühlen. Denn entweder ist dieser Auftrag an den Sachverständigenrat ernst - dann müßte man eigentlich auch warten, bis die Befunde vorliegen -, oder es ist ebenfalls nur eine Schaufensterveranstaltung.
Ich komme jetzt zur Empfehlung der Konzertierten Aktion. Dazu wird in dem Bericht zu Recht und korrekterweise festgestellt, daß die Empfehlungen zum Krankenhausbereich noch nicht vollständig, zu den Heil- und Hilfsmitteln kaum und im Rettungsdienst gar nicht umgesetzt sind. Dann folgt die Kritik an der Konzertierten Aktion, daß sie nicht in der Lage ist zu steuern. Jetzt sage ich aber: Die Konzepte, die hier zugrunde liegen, also die Budgetierung der Ausgaben und die Steuerung über Mengen und Preise, stehen eigentlich seit 1977 im Gesetz. Das sollte einmal jemand verfolgen. Nein, es ist doch am mangelnden politischen Willen und am fehlenden Mut gescheitert, unpopuläre Entscheidungen gegen mächtige Interessengruppen durchzusetzen. Das war doch das Problem.
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Herr Bundesminister, wir bekennen uns zum Gesundheitsstrukturgesetz.
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Wir fordern auch ein, daß es nach Buchstabe korrekt umgesetzt wird.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-03-09:
Herr Professor, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Abgeordneten Horst Seehofer?
Martin Pfaff (NA), 1995-03-09:
Ja, natürlich, Herr Präsident.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-03-09:
Bitte sehr.
Horst Seehofer (NA), 1995-03-09:
Herr Kollege und Professor Pfaff, Sie wissen ganz genau, daß in der Konzertierten Aktion alle Bundesländer sitzen. Sie wisHorst Seehofer
sen auch ganz genau, daß mein dreijähriges Bemühen in der Konzertierten Aktion in wichtigen Feldern, die Sie gerade angesprochen haben, an dem massiven Widerstand der Bundesländer gescheitert ist, insbesondere bei den Fahrtkosten und den im vierten Jahr zweistelligen Steigerungsraten.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-03-09:
Herr Kollege Seehofer, jetzt müßten Sie aber etwas fragen.
Horst Seehofer (NA), 1995-03-09:
Ich frage deshalb, ob es denn zutrifft, daß zu diesen mächtigen Lobbyistenverbänden in der Konzertierten Aktion, die Sie genannt haben, möglicherweise auch das eine oder andere SPD-geführte Land gehört, das bei den Krankenhaus- und den Fahrtkosten sehr wohl die Interessen der dortigen Träger vertreten hat und nicht zu Sparmaßnahmen bereit war.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-03-09:
Herr Kollege Wolfgang Lohmann, Sie haben das Wort.
Wolfgang Lohmann (NA), 1995-03-09:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Herr Professor Pfaff, ich habe einen Teil der Einlassungen von Ihnen nicht erwartet, von Herrn Dreßler oder Herrn Kirschner eher, die ich länger kenne. Denn Sie konnten zumindest immer den Eindruck vermitteln,
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daß Sie in der Sache diskutieren und vor allen Dingen nicht mit Unterstellungen oder sogar Verleumdungen arbeiten. Deswegen bin ich ein bißchen enttäuscht.
Sie haben mit dem Hinweis begonnen - das war zu Recht -, wir seien zusammengekommen, um den Bericht des Bundesministers zu diskutieren und die Zahlen zu hören. Die Zahlen hat er Ihnen genannt, das Positive und das teilweise Bedenkliche an den Zahlen. Unsere Fraktion und unsere Koalition sagen: Die Zahlen sind das eine.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-03-09:
Verzeihung, Herr Kollege Lohmann. Solange Sie sich in Ihrer Rede an den Kollegen Dreßler wenden: Er ist im Moment abgelenkt, wenn auch auf eine sehr angenehme Weise.
({0})
Bitte fahren Sie fort.
Wolfgang Lohmann (NA), 1995-03-09:
Es hat mir nichts ausgemacht. Bei Herrn Dreßler hatte ich es nicht anders erwartet. Aber ich sprach soeben mit Herrn Professor Pfaff.
Unsere Koalition sagt: Das eine zur Kenntnis nehmen, aber an die Zukunft denken und auf dieser Basis nach neuen Lösungen suchen. Wenn immer wieder behauptet wird: Ihr seid nicht bereit, bestimmte Dinge des Lahnstein-Kompromisses umsetzen, beispielsweise die Positivliste, dann kann ich nur mit Adenauer sagen, Herr Kollege Dreßler und Herr Kollege Kirschner: Sie werden mich nicht daran hindern, wieder etwas klüger geworden zu sein.
({0})
Denn wo kämen wir hin, wenn Politik darin bestehen müßte, daß einmal mit größerer oder kleinerer Mehrheit Beschlossenes nie wieder in Frage gestellt werden dürfte?
({1})
Zum Stichwort Positivliste stellen wir fest, daß es seit jener Zeit eine Reihe von Änderungen, Regelungen und Ergebnissen gegeben hat - siehe Verordnungsverhalten der Ärzte beispielsweise -,
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so daß auf diese Horrorliste verzichtet werden könnte, von der Sie sich selbst längst verabschiedet haben.
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- Zu Ihnen komme ich noch, Herr Kirschner.
Nun haben Sie klagend festgestellt, daß die Budgetierung fortgesetzt werden müßte, weil weitere große Defizite drohten. Niemand von uns kann tatsächlich sagen, daß die Gefahr von Defiziten nicht wieder auf uns zukäme. Das ist gar keine Frage. Der Minister hat das eindeutig erklärt. Deshalb muß weitergedacht werden: Was kommt danach? Das haben wir von Anfang an gesagt.
Wir sind der Auffassung, daß wir zu unserem Wort stehen müssen: Die Budgets müssen ersatzlos wegfallen.
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Wolfgang Lohmann ({5})
Denn wir waren uns bei der Verabschiedung des Gesetzes im Herbst 1992 einig, daß eine dauerhafte oder langfristige gesetzliche sektorale Budgetierung zu Rationierungseffekten im System
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und damit letztendlich zur Verschlechterung der Versorgungsqualität führen muß.
Wolfgang Lohmann (NA), 1995-03-09:
Ich hatte vorhin das Vergnügen, ständig an den Zwiegesprächen teilzunehmen, die sich daraus ergaben, daß von verschiedenen Seiten Zwischenfragen kamen, und wäre jetzt dankbar, wenn ich im Zusammenhang fortsetzen könnte. Vielleicht habe ich zum Schluß noch ein bißchen Zeit für Zwischenfragen.
({0}) - Durch Sie vor allen Dingen klüger werden, ja.
({1})
Sie beklagen also Defizite, Sie unterstellen nicht umgesetzte Bestandteile des Gesundheitsstrukturgesetzes, und das einzige, was Ihnen auf Grund der befürchteten künftigen Defizite einfällt, ist die Fortsetzung der Budgetierung um mindestens drei Jahre. Damit das nicht so auffällt, wird uns die Schuld in die Schuhe geschoben: Normalerweise hätten Sie - die SPD - sich längst daran gehalten, und es würde ausfallen; aber wir müssen es jetzt leider so machen, weil ja die böse Regierung oder Koalition einen Teil des bisherigen Beschlusses noch nicht umgesetzt hat.
Der Minister hat mit Recht gesagt, daß alles, was finanzwirksam ist, umgesetzt sei. Es geht ja leider in weiten Bereichen um die Finanzen. Das System selbst, was die Versorgung der Bevölkerung anbelangt, ist im Grunde genommen gut, ist spitze, wie gesagt worden ist.
Wir setzen demgegenüber auf die Fortsetzung einer modernen Gesundheitsstrukturpolitik und sind es deswegen auch leid, nach jedem Kostendämpfungsschritt - Herr Dreßler, Sie waren ja in den siebziger Jahren auch immer dabei - stets nur auf eine neue Kostenexplosion quasi zu warten, um dann erneut mit Kostendämpfung reagieren zu müssen. Wir wollen endlich aus dieser Kostendämpfungs- und Regelungsspirale heraus und zu auch dauerhaft tragfähigen Strukturen kommen.
Da sollte man nicht mit Unterstellungen und Mutmaßungen oder mit den eben schon einmal genannten, ausgesprochen gut klingenden Begriffen wie „Schweinkram", „Eigenbeteiligung bei Medikamenten" und „stärkere Ausgrenzung von Leistungen" arbeiten, also mit all den Unterstellungen, die Sie eben wiederholt haben. Nehmen Sie doch bitte einmal zur Kenntnis, daß es inzwischen mehrere Veröffentlichungen von an der Diskussion Beteiligten - auch von mir - gibt, die genau die von Ihnen gemachten Unterstellungen ausdrücklich in Abrede stellen und klarstellen, daß so etwas in dem neuen Gesetzentwurf nicht kommen-wird, den wir hoffentlich im Konsens verabschieden werden.
({2})
Hans Klein (vizepräsident), 1995-03-09:
Herr Kollege Lohmann - Wolfgang Lohmann ({0}) ({1}): Das gilt bei mir zunächst fort.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-03-09:
Was? Daß Sie keine Zwischenfrage beantworten?
Hans Klein (vizepräsident), 1995-03-09:
Sind Sie zur Beantwortung einer Zwischenfrage bereit, Herr Kollege?
Wolfgang Lohmann (NA), 1995-03-09:
Nein, ich bleibe dabei. - Dann werden wir diejenigen sein, die der Öffentlichkeit zeigen können, daß das, was dort auf Grund der Vorschläge eventuell ausgegrenzt werden soll, von uns, nämlich der Opposition, im Interesse der Patienten verhindert worden ist. - So soll gespielt werden. Wir meinen: So spielen wir nicht.
Herr Kollege Kirschner, ich sehe, daß Sie heute noch einen Redebeitrag zu leisten haben. Sie waren nicht in der Lage oder nicht bereit, die Frage in einer der letzten Sitzungen des Gesundheitsausschusses zu beantworten, die ich an Sie gestellt habe, ob Sie beispielsweise bereit sind, eines der Mittel, mehrere oder alle Mittel gegen periphere arterielle Durchblutungsstörungen, Nootropika, systematische und topische Venenmittel oder externe Antirheumatika - ich habe die Liste hier; ich könnte sie Ihnen noch einmal vorlesen, will es Ihnen aber ersparen -, wodurch insgesamt ungefähr 6 Milliarden DM eingespart werden könnten, nicht mehr als Bestandteil einer Liste anzuerkennen und dies auch mit zu vertreten. Wenn Sie den Mut hätten, dazu etwas zu sagen, und wenn Sie sagen würden: Jawohl, das haben wir gewollt; die Sachverständigen haben das vorgeschlagen, der Minister hat es unterschrieben, wir stehen dazu!, dann kann man vielleicht noch einmal über das Thema reden, so aber nicht.
({0})
Hans Klein (vizepräsident), 1995-03-09:
Herr Kollege Lohmann, es liegt schon wieder ein Zwischenfragewunsch vor.
Wolfgang Lohmann (NA), 1995-03-09:
Ich habe eigentlich gedacht, Herr Präsident -
Hans Klein (vizepräsident), 1995-03-09:
Ich bin leider verpflichtet, Sie jedesmal zu fragen. Wenn die Kollegen es nicht einsehen, kann ich es nicht ändern. Ich muß Sie immer wieder von neuem fragen.
Wolfgang Lohmann (NA), 1995-03-09:
Ich würde mir nie erlauben, Sie zu kritisieren. Ich wollte nur sagen, ich verstehe nicht, daß einige Kollegen es nicht hören können, was ich gesagt habe. Ich möchte jetzt im Zusammenhang vortragen.
Frau Schaich-Walch, ich habe auch den erwähnten Text dabei. Ich will es nur zeigen, damit nicht jemand sagt, daß ich das so nicht gesagt habe. Die Veröffentlichung liegt sogar schriftlich als Aufsatz vor. Sie haben sinngemäß folgendes gesagt:
Erstens. Die Positivliste darf kein Korrekturinstrument für erteilte Zulassungen werden.
Zweitens. Es dürfen durch die Positivliste keine Innovationsbehinderungen eintreten. Es müssen soziale Belange berücksichtigt werden.
Drittens. Substitutionseffekte und damit Verteuerungen der Arzneimittelversorgung müssen vermieden werden.
Viertens. Die bewährten hausärztlichen Medikamente - dazu zählen auch die Arzneimittel der besonderen Therapieeinrichtungen - müssen in die Positivliste aufgenommen werden. Es darf, so Frau Schaich-Walch, weder ein Substitutionseffekt noch eine Therapielücke entstehen.
Dazu sage ich, ähnlich wie vorhin bei Herrn Farthmann: Recht hat die Frau! Und wo sie recht hat, muß sie auch recht behalten. Ich frage dann nur: Wozu dann eigentlich eine Positivliste, eine Liste, in der alles das steht, was wir zur Zeit auch haben? Wollen Sie, weil die Farbe Ihnen besser gefällt, die „Rote Liste" des Bundesverbandes der Pharmazeutischen Industrie, des BPI,
({0})
die gültig ist, zur Positivliste erheben? Vielleicht ist Ihnen diese Farbe lieber, aber jedenfalls steht das alles da drin.
Wir möchten uns an diesen Spiegelfechtereien nicht beteiligen und wollen deswegen auch die Gespräche, die jetzt geführt werden, woran einige haben teilnehmen können, andere nicht. Es ist das Natürlichste von der Welt, daß man versucht, alle auf dem Gesundheitsmarkt in allen Schichten der Bevölkerung und unter allen Beteiligten diskutierten unterschiedlichen Lösungsansätze, wenn man ehrlich und fair ist, zunächst einmal seriös zu diskutieren, abzufragen, was der einzelne will, ob er dafür seriöse Gründe anbringen kann oder ob er möglicherweise Hintergedanken für solche Wünsche hat, um sich auf dieser Basis ein Urteil zu bilden. Und wenn Sie dann so freundlich sind und diese und jene Äußerung auch einmal nachlesen und auch wirklich ernst nehmen - dafür wäre ich dankbar; gleiches möchte ich auch bei Ihnen gern tun -, dann werden Sie feststellen, daß die vorhin gemachten Unterstellungen alle falsch sind.
Ziel verantwortungsbewußter Gesundheitspolitik muß es doch sein, das in Lahnstein im Konsens Entschiedene da zu ergänzen und zu ändern, wo eine Realisierung nicht sinnvoll oder sogar kontraproduktiv sein würde.
({1})
Meine Damen und Herren von der SPD, wer nicht mehr in der Lage ist, dazuzulernen und Entscheidungen der Vergangenheit in Frage zu stellen, der verliert jede Politikfähigkeit.
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Die CDU/CSU-Fraktion möchte sich das jedenfalls nicht nachsagen lassen.
Da ich jetzt sogar noch zwei Minuten Zeit habe, wäre ich in der Lage, Fragen zu beantworten.
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Wenn die aber nicht kommen, dann bedanke ich mich für Ihre Aufmerksamkeit.
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Hans Klein (vizepräsident), 1995-03-09:
Zu einer Kurzintervention erteile ich das Wort dem Kollegen Pfaff; bitte vom Platz aus.
Martin Pfaff (NA), 1995-03-09:
Herr Kollege Lohmann, das Protokoll wird es zeigen, Sie haben mir nicht nur Fehlaussagen bzw. Unterstellungen, sondern auch Verleumdungen hier in den Mund gelegt, und das trifft mich schon angesichts der Rolle, die ich versucht habe im letzten Deutschen Bundestag und auch in Lahnstein bei diesem Gesetzgebungsverfahren zu spielen. Wenn Sie mir rhetorische Überspitzungen - na gut, das gehört auch mal dazu - vorwerfen, dann sage ich dazu gar nichts. Aber ich möchte Sie jetzt doch ganz herzlich bitten - das sage ich ohne jede Polemik -, entweder diesen Vorwurf zurückzunehmen oder ihn jetzt zu belegen.
Danke.
({0})
Hans Klein (vizepräsident), 1995-03-09:
Herr Kollege Lohmann.
Wolfgang Lohmann (NA), 1995-03-09:
Herr Kollege Pfaff, was den Beleg anbelangt, was Sie ganz konkret gesagt haben, so muß ich genau wie Sie warten, bis das Protokoll da ist. Meine Erinnerung ist - deshalb stehe ich auch dazu -, daß Sie u. a. gesagt haben: Wer schon solche Fragen stellt - beispielsweise zum Stichwort Selbstbeteiligung -, der hat auch die entsprechenden Vorstellungen und die entsprechenden Wünsche. Dann haben Sie entsprechende Behauptungen vorgetragen. Ich sage: Das ist eben eine Verleumdung. Wenn Sie das so gesagt haWolfgang Lohmann ({0})
I ben und auch so gemeint haben, dann kann es nicht anders sein.
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Herr Professor Pfaff, wenn ich sage: Sie sehen jünger aus, als Sie sind!, und Sie mir dann unterstellen wollten, ich wollte Sie verleumden, dann ist das doch sicher falsch, oder nicht?
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Hans Klein (vizepräsident), 1995-03-09:
Also nach normalen Regeln, Herr Professor Pfaff, war dies eine ganz tolle Feststellung.
Ich erteile das Wort der Kollegin Marina Steindor.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-03-09:
Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Hans Klein (vizepräsident), 1995-03-09:
Herr Kollege Lohmann, jetzt werden Sie zu einer Zwischenfrage geradezu aufgefordert.
Wolfgang Lohmann (NA), 1995-03-09:
Ich möchte die knappe Zeit nicht lange in Anspruch nehmen. Ich frage deshalb mit einem einzigen Satz: Sind Sie in der Tat der Meinung, daß unsere Sozialsysteme schlechthin und das Gesundheitssystem im besonderen in keinerlei Beziehung zu den ökonomischen Verhältnissen und zu der Frage Standort Deutschland stehen? Dieser Meinung sind Sie in vollem Umfang und mit allen Konsequenzen tatsächlich? - Die Frage ist zu Ende!
Marina Steindor (NA), 1995-03-09:
Diese Frage ist natürlich sehr schwierig. Wir haben weitere Vorschläge zu machen. Wir sagen, daß die Konstruktion des Gesundheitssystems nicht stimmt. Wenn Sie darin marktliberale Systeme haben, die vorrangig gewinnorientiert arbeiten, dann kann das immer nur dazu führen, daß die Kosten steigen. Sie können in diesem Bereich keine reellen Preise haben. Wir sind der Auffassung, daß bei dem System der kollektiven Absicherung die Arbeitgeber und die Arbeitnehmer in dieser Gesellschaft gleichermaßen mitmischen müssen. Da kann man die Arbeitgeber nicht einfach aus der Sache entlassen.
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Der Gesundheitsmarkt an sich - dem würde ich natürlich zustimmen - ist ein sehr großer. Wir hatten das bei der letzten Debatte schon diskutiert. Der Gesundheitsmarkt hat einen größeren Umfang als der gesamte Bundeshaushalt. Es stimmt schon, daß er an sich ein Wirtschaftsfaktor ist.
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Hans Klein (vizepräsident), 1995-03-09:
Ich erteile dem Kollegen Jürgen Möllemann das Wort.
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