emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Kerstin Müller (staatsministerin im auswärtigen amt), 2005-04-21:

Zunächst wird es jedenfalls gelingen, die in Barcelona
vereinbarten 0,33 Prozent bis 2006 zu erreichen. Das ist
ein erster wichtiger Schritt.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, Sie sehen: Alle Mitglieder der Vereinten Nationen stehen in diesem Jahr vor
zentralen Entscheidungen. Es geht um die Zukunft der
Vereinten Nationen. Ich kann Ihnen versichern: Die
Bundesregierung wird alles tun, dass dieses Jahr ein Erfolgsjahr für die Vereinten Nationen wird.

Vielen Dank.

({0})
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Harald Leibrecht.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Detlef

Dzembritzki.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Jetzt hat die Abgeordnete Claudia Nolte das Wort.

({0})
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Conny Mayer.

({0})
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Zu einer Kurzintervention erhält der Kollege Peter

Gauweiler das Wort.

({0})
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Danke schön. - Damit schließe ich die Aussprache.

Wir kommen zur Beschlussempfehlung des Auswärtigen Ausschusses auf Drucksache 15/5144 zu dem Bericht der Bundesregierung zur Zusammenarbeit zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den
Vereinten Nationen in den Jahren 2002 und 2003. Der
Ausschuss empfiehlt, in Kenntnis der Unterrichtung auf
Drucksache 15/4481 eine Entschließung anzunehmen.
Wer stimmt für diese Beschlussempfehlung? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Die Beschlussempfehlung
ist damit einstimmig angenommen worden.

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 15 auf:

Beratung des Antrags der Abgeordneten Gerald
Weiß ({0}), Uwe Schummer,
Dr. Michael Meister, weiterer Abgeordneter und
der Fraktion der CDU/CSU

Mehr Gerechtigkeit durch soziale Kapitalpartnerschaft - Rahmenbedingungen für Vermögensbildung, Investivlöhne und Mitarbeiterbeteiligung verbessern
- Drucksache 15/5104 Überweisungsvorschlag:
Finanzausschuss ({1})
Rechtsausschuss
Ausschuss für Wirtschaft und Arbeit
Ausschuss für Verbraucherschutz, Ernährung und
Landwirtschaft
Ausschuss für Gesundheit und Soziale Sicherung
Ausschuss für Verkehr, Bau- und Wohnungswesen
Haushaltsausschuss

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Widerspruch höre ich nicht. Dann ist so beschlossen.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst
der Abgeordnete Gerald Weiß.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Horst Schild.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Das Wort hat jetzt der Kollege Dirk Niebel.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Christine Scheel.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Jetzt hat der Abgeordnete Stefan Müller das Wort.

({0})
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Ich schließe damit die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf
Drucksache 15/5104 an die in der Tagesordnung aufge-
führten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie einverstan-
den? - Das ist der Fall. Dann ist die Überweisung so be-
schlossen.

Ich rufe die Tagesordnungspunkte 9 a und 9 b auf:

a) Beratung des Antrags der Abgeordneten
Johannes Pflug, Detlef Dzembritzki, Monika
Heubaum, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD sowie der Abgeordneten Fritz
Kuhn, Marianne Tritz, Volker Beck ({0}), wei-
terer Abgeordneter und der Fraktion des BÜND-
NISSES 90/DIE GRÜNEN

Für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in
Kambodscha

- Drucksache 15/5256 -

b) Beratung des Antrags der Abgeordneten Markus
Löning, Dr. Werner Hoyer, Dr. Karl Addicks,
weiterer Abgeordneter und der Fraktion der FDP

Die Demokratie in Kambodscha wiederherstellen

- Drucksache 15/5071 Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen, wobei die
FDP fünf Minuten erhalten soll. - Widerspruch gibt es
nicht. Dann ist so beschlossen.

Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat zunächst
der Abgeordnete Johannes Pflug.

({1})
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Klaus-Jürgen

Hedrich.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Zu einer Kurzintervention erhält der Kollege

Koppelin das Wort.
Jürgen Koppelin (NA), 2005-04-21:
Frau Präsidentin! Ich möchte nach diesem Redebeitrag sagen, dass ich die große Übereinstimmung in dieser Frage, die zwischen allen Fraktionen besteht, begrüße. Ich selber bin seit längerer Zeit in Kambodscha
sehr engagiert.

Was mir bei beiden Anträgen zu kurz kommt - das
sage ich ganz offen, auch wenn ich beiden Anträgen zustimmen werde -, ist, dass wir die Notwendigkeit, unsere politischen Stiftungen, die in Kambodscha arbeiten, mehr zu unterstützen, nicht deutlich machen. Sie
haben einfach zu wenig Geld, um dort die Demokratiebewegung zu unterstützen.

({0})

Mein Wunsch an alle Fraktionen ist es, dass wir uns darum bemühen.

({1})

Ein anderer Punkt ist - diesen haben wir schon im
Haushaltsausschuss angesprochen; ich will dies aber mit
Blick auf die Rede des Kollegen Hedrich, von dem ich
weiß, dass er mich darin unterstützen wird, noch einmal
sagen -, dass die Asiatische Entwicklungsbank Geld in
erheblichem Umfang aus Deutschland bekommt. 50 Prozent des Etats von Kambodscha stammen von der Asiatischen Entwicklungsbank. Deshalb sollten wir uns als
Deutsche viel stärker darum bemühen, dass, wenn dieses
Land schon von uns Geld bekommt, die Demokratie dort
eine stärkere Stellung hat. Es kann nicht sein, dass die
einzige Oppositionspartei, die Sam-Rainsy-Partei, so
stark unterdrückt wird, wie es zurzeit der Fall ist. Das

Deutscher Bundestag - 15. Wahlperiode - 172. Sitzung. Berlin, Donnerstag den 21. April 2005 16155
sage ich auch mit Blick auf Sam Rainsy, mit dem ich seit
zwölf Jahren eng befreundet bin.

({2})
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Vielen Dank. Diese Kurzintervention erfordert keine

unmittelbare Antwort, weil sie sich auf die Debatte insgesamt bezieht.

Dann hat jetzt die Abgeordnete Marianne Tritz das
Wort.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Markus Löning.
Markus Löning (NA), 2005-04-21:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es ist

hier schon von allen der lange Leidensweg Kambodschas geschildert worden, den wir in den letzten
50 Jahren erleben mussten und den das Land in den letzten 50 Jahren erleiden musste. Deswegen will ich das
hier nicht wiederholen. Das, was in Kambodscha passiert ist - und aktuell passiert -, bildet aber natürlich den
Hintergrund für unsere Betroffenheit.

Ich will an dem Punkt einsetzen, an dem sich Kambodscha auf den Weg in die Demokratie gemacht hat;
das war vor ungefähr 15 Jahren. Wir als Deutsche haben
Kambodscha auf diesem Weg immer unterstützt. Ich
finde, es ist wichtig, dass wir mit der heutigen Debatte
deutlich machen, dass wir den Weg Kambodschas in die
Demokratie weiterhin unterstützen. Es ist ein sehr steiniger Weg.

({0})

Lieber Kollege Hedrich, ich kann mir leider an dieser
Stelle die Bemerkung nicht verkneifen, dass es zwar sehr
schön ist, wenn die CDU/CSU nun beiden Anträgen zustimmt, ich es aber noch viel schöner gefunden hätte,
wenn sich die CDU/CSU der überfraktionellen Initiative
angeschlossen hätte und wir jetzt einen gemeinsamen
Antrag zu dem Thema auf den Weg bringen könnten.
Ich glaube, das hätte noch etwas mehr Eindruck gemacht. Ich sage das gerade vor dem Hintergrund der Armeniendebatte. Wir haben hier viele Redner mit einer
Menge Pathos gehört, gerade auch den außenpolitischen
Sprecher der Unionsfraktion; da ging es in bewegenden
Worten um Wichtiges. Ich frage mich: Warum sind wir
dann nicht in der Lage, in solch einer vergleichsweise
einfachen Frage, in der wir uns wirklich einig sind, einen
gemeinsamen Antrag auf den Weg zu bringen, sondern
verfallen in parteipolitischen Hickhack? Das finde ich
schade und enttäuschend.

({1})

Ich freue mich, dass die Unionsfraktion den Anträgen
zustimmt. Ich hätte mir aber gewünscht, dass es eine gemeinsame Initiative gibt; denn es ist wichtig, dass wir
uns für unsere Kollegen, die Parlamentarier, einsetzen.
Wir reden viel über Entwicklungszusammenarbeit und
über Außenpolitik. Es kommt aber oft zu kurz, dass wir
uns für Kollegen einsetzen, dass wir uns für die Durchsetzung von Demokratie, von Rechtsstaatlichkeit einsetzen. In den technischen Diskussionen, die wir führen,
kommt auch oft die Frage zu kurz: Wie baue ich ein
Land auf? Wir müssen darauf bestehen: Es kann den vernünftigen Aufbau eines Landes nicht geben ohne Demokratie, ohne Rechtsstaatlichkeit und auch ohne Immunität von Abgeordneten.

({2})

Darum, meine Damen und Herren, geht es hier heute.
Deswegen diskutieren wir. Ich finde es richtig, hier das
Signal auszusenden, dass wir an unsere Kollegen in
Kambodscha denken, dass wir sie nicht vergessen werden und dass wir uns hier für sie einsetzen.

Vielen Dank.

({3})
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Rainer

Eppelmann.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Ich schließe damit die Aussprache.

Wir kommen nun zur Abstimmung über den Antrag
der Fraktionen der SPD und des Bündnisses 90/Die Grünen auf Drucksache 15/5256 mit dem Titel „Für Demokratie und Rechtsstaatlichkeit in Kambodscha“. Wer
stimmt für diesen Antrag? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Der Antrag ist damit einstimmig angenommen
worden.

Abstimmung über den Antrag der Fraktion der FDP
auf Drucksache 15/5071 mit dem Titel „Die Demokratie
in Kambodscha wieder herstellen“. Wer stimmt für diesen Antrag? - Gegenstimmen? - Enthaltungen? - Auch
dieser Antrag ist einstimmig angenommen worden.

({0})

Ich rufe den Tagesordnungspunkt 10 auf:

Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Ernst Burgbacher, Rainer Brüderle,
Angelika Brunkhorst, weiteren Abgeordneten
und der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes ({1}) zur Einführung eines Volksentscheids über eine europäische Verfassung

- Drucksache 15/2998 ({2})

Beschlussempfehlung und Bericht des Innenausschusses ({3})

- Drucksache 15/4796 Berichterstattung:
Abgeordnete Rüdiger Veit

16158 Deutscher Bundestag - 15. Wahlperiode - 172. Sitzung. Berlin, Donnerstag den 21. April 2005

Vizepräsidentin Dr. Antje Vollmer
Kristina Köhler ({4})
Ernst Burgbacher

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
Aussprache eine halbe Stunde vorgesehen. - Ich höre
keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.

Die Kollegin Petra Pau bittet, ihre Rede zu Protokoll
geben zu dürfen. Sind Sie einverstanden? - Das ist der
Fall. Dann verfahren wir so.1)

Ich eröffne die Aussprache und erteile zunächst dem
Abgeordneten Dr. Michael Bürsch das Wort.

({5})
Michael Bürsch (NA), 2005-04-21:
Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Manchmal fragt man sich, warum die FDP bestimmte Anträge stellt und welche Ziele sie damit verfolgt. Wenn man sich mit dem vorliegenden FDP-Antrag
auf Einführung eines Volksentscheides über eine
europäische Verfassung beschäftigt, dann hat man den
Verdacht, dass das etwas mit dem Kalender zu tun hat.
Als der Deutsche Bundestag den vorliegenden Antrag
der FDP-Fraktion das erste Mal beraten hat, standen wir
kurz vor der Europawahl. Der Verdacht lag nahe - das
gilt nicht nur für meine Fraktion -, dass die FDP ein Referendum über die europäische Verfassung nur fordert,
um bei der Europawahl Punkte zu machen, und dass sie
insofern kein wirkliches Interesse an mehr direkter Demokratie hat.

({0})

Nun lag es nahe, den Lackmustest zu machen und zu
schauen, wie sich die FDP bei dem eigentlichen Thema
- mehr direkte Demokratie, Einführung von plebiszitä-
ren Elementen wie Volksinitiative, Volksbegehren und
Volksentscheid - im Deutschen Bundestag verhalten hat.
Dabei ist ein interessantes Ergebnis herausgekommen,
das vielleicht ein bisschen erhellen kann, wie die Ge-
müts- und Verfassungslage der FDP aussieht. Am 7. Juni
2002 ist die entsprechende Entscheidung gefallen. Es
gab 348 Jastimmen. Mit Nein haben 199 gestimmt. Da-
mals hat es zu einer Zweidrittelmehrheit nicht ganz ge-
reicht.

Ein Blick auf das Abstimmungsverhalten einzelner
Abgeordneter ist noch erhellender. 14 Abgeordnete der
FDP-Fraktion haben mit Ja gestimmt, darunter führende
FDP-Vertreter wie Ulrike Flach, Dr. Wolfgang Gerhardt,
Gudrun Kopp, Jürgen Koppelin, Sabine Leutheusser-
Schnarrenberger, Dr. Irmgard Schwaetzer, Dr. Hermann
Otto Solms und Dr. Guido Westerwelle. Schauen wir
einmal auf die Neinstimmen! Oha! Es kommen 18 Nein-
stimmen zusammen. Mit Nein haben zum Beispiel Herr
Ernst Burgbacher, Dirk Niebel und Hans-Joachim Otto
gestimmt. Diese Liste könnte ich fortsetzen.

1) Anlage 4
Ich kann nur feststellen: Die FDP ist zu dem Thema
„direkte Demokratie“ - genauso wie damals Willy
Brandt - mit einem deutlich Sowohl-als-auch aufgestellt. Das zeigt, welche Meinung Sie, meine Damen und
Herren von der FDP, tatsächlich haben. Ich kann jedenfalls nicht erkennen, dass die FDP eine direkte Demokratie unterstützen will.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des

Kollegen Löning?
Michael Bürsch (NA), 2005-04-21:
Das gestatte ich natürlich gerne.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Bitte sehr, Herr Löning.
Markus Löning (NA), 2005-04-21:
Herr Kollege, gestehen Sie mir zu, dass es einen Unterschied macht, ob es ein Plebiszit über eine Verfassung
gibt, also über das grundlegende Gesetz, das letztlich
auch uns Parlamentarier legitimiert, oder ob man eine
Volksabstimmung über alle möglichen anderen Fragen
durchführt, also sozusagen ersatzweise für das Parlament?
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Kristina Köhler.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Josef Winkler.

({0})
Peter Gauweiler (NA), 2005-04-21:
Herr Kollege Winkler, es geht mir nicht darum, dass

das Bundesverfassungsgericht dem Bundestag Vorschriften macht, sondern darum, dass mithilfe des Bundesverfassungsgerichts die Wiederholung einer Situation
vermieden wird, wie wir sie im Zusammenhang mit dem
Europäischen Haftbefehl gerade erleben durften. Um
den europäischen Verfassungsvertrag überhaupt zustimmungsfähig zu machen, gibt es aus meiner Sicht in der
Tat nur die Möglichkeit der Zustimmung zu einem Referendum und durch ein Referendum, wie sie im Antrag
der FDP vorgesehen ist.

({0})

Warum? Das ist aus zwei Gründen so.

Erstens. Im europäischen Verfassungsvertrag wird ein
absoluter Vorrang der europäischen Verfassung vor dem
nationalen Recht, also auch vor dem nationalen Verfassungsrecht, also auch vor den Grundrechten des Grundgesetzes, statuiert.

Zweitens. In Art. I Ziff. 6 des europäischen Verfassungsvertrags wird erstmalig zum Ausdruck gebracht,
dass dieser Vorrang nicht nur für die Verfassung, sondern auch für das von den Organen der Europäischen
Union gesetzte Recht gilt. Das Grundgesetz auf diese
Weise durch ein anderes Systemkonzept zu ersetzen, worüber man in einem freiheitlichen Gemeinwesen zwar
immer reden können muss, steht dem Deutschen Bundestag - das sage ich mit allem Respekt vor diesem Hohen Hause - auch nicht mit der Mehrheit von zwei Dritteln seiner Mitglieder zu.

Warum nicht? In Art. 146 des Grundgesetzes, der im
Zusammenhang mit der deutschen Einheit in aller
Munde war, aber entgegen mancher Meinung nicht abgeschafft ist, heißt es ganz klar, dass das Grundgesetz
seine Gültigkeit erst dann verliert darf, wenn eine neue
Verfassung in Kraft tritt, die sich das deutsche Volk in
freier Entscheidung gegeben hat. Also kann es für diejenigen, die dem europäischen Verfassungsvertrag und damit der Ersetzung des Grundgesetzes durch ein anderes
System zustimmen wollen, nur den Weg über ein Referendum geben. Alle anderen Wege würden gegen unsere
Verfassung verstoßen.

({1})
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Herr Kollege Ströbele, Sie dürfen leider nicht antworten, aber Ihr Kollege Winkler darf das tun. - Bitte.
Josef Philip Winkler (NA), 2005-04-21:

Das Wort „leider“ nehme ich zur Kenntnis.
({0})
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Das war nur ein geschäftsleitendes „leider“.
Josef Philip Winkler (NA), 2005-04-21:

Vielen Dank, Frau Präsidentin. - Herr Kollege
Gauweiler, ich sehe mich nicht in der Lage, Ihren juristischen Sachverstand in irgendeiner Weise ausreichend

16164 Deutscher Bundestag - 15. Wahlperiode - 172. Sitzung. Berlin, Donnerstag den 21. April 2005
konterkarieren zu können. Trotzdem halte ich Ihre Auffassung für falsch.

Zum Ersten. Der Deutsche Bundestag ist sehr wohl
berechtigt, die Verfassung zu ändern. Ich gehe fest davon
aus, dass jeder Bürger, wenn er bei einer Bundestagswahl - in Unkenntnis des Art. 146 des Grundgesetzes seine Entscheidung trifft, davon ausgeht, dass der Bundestag diese Rechte hat und dass er in seine Wahlüberlegung einbezieht, dass wir auch über Fragen wie die Ratifizierung der europäischen Verfassung abstimmen
können.

Was mich mehr interessiert, ist, wieso Sie für diese
Auffassung eigentlich nicht in Ihrer eigenen Fraktion geworben haben; das ist ja ein Misstrauensvotum gegenüber dem Kollegen Altmaier, der gleich noch sprechen
wird, und auch gegenüber dem Vertreter des Bundesrats,
der auch Ihrer Parteienfamilie entstammt, dem ehemaligen Ministerpräsidenten Teufel. Ich finde es freundlich,
dass Sie mit Ihrer Pressemitteilung immerhin gewartet
haben, bis er gestern seinen Rücktritt erklärt hat. Nichtsdestotrotz finde ich, Sie hätten genügend Gelegenheit
gehabt, diese Dinge in Ihrer Fraktion zu thematisieren.
Dass Sie das jetzt wenige Wochen vor der Ratifizierung
der EU-Verfassung in dieser etwas populistischen Weise
machen, halte ich für falsch; ich rechne auch nicht damit,
dass sich das Bundesverfassungsgericht in irgendeiner
Weise dem anschließt, was Sie da vorgetragen haben.

({0})
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Ernst Burgbacher.

({0})
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Herr Kollege, achten Sie bitte trotz Ihrer großen Lautstärke darauf, dass Ihre Redezeit vorbei ist.
Ernst Burgbacher (NA), 2005-04-21:
Es ist schwierig, in drei Minuten die einzige Gegenposition zu begründen.

({0})
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Aber das sind nun einmal die Regeln hier.
Ernst Burgbacher (NA), 2005-04-21:
Sie treiben hier ein doppelbödiges Spiel. Das muss

ich wirklich noch einmal an die Adresse der Grünen sagen.

Lassen Sie mich zum Schluss sagen:
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Nein, Herr Kollege.
Ernst Burgbacher (NA), 2005-04-21:
Wir haben eine Chance verpasst, für mehr Bürgernähe

und mehr Transparenz zu sorgen.

({0})

Wenn wir in der nächsten Sitzungswoche wahrscheinlich
über 90 Prozent - ({1})
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Peter Altmaier.

({0})

- Herr Kollege, Sie wissen, dass die Sitzungsleitung
während der Sitzung nicht von Ihnen kritisiert werden
kann. Ich rufe Sie zur Ordnung. - Bitte.
Susanne Kastner (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Das Wort hat die Kollegin Gudrun Schaich-Walch,

SPD-Fraktion.
Susanne Kastner (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage der

Kollegin Widmann-Mauz?
Gudrun Schaich-Walch (NA), 2005-04-21:
Ich möchte erst einmal zu Ende ausführen.

({0})

- Doch, aber ich möchte diese Ausführungen zunächst
beenden.

Wir haben uns gemeinsam auf diesen Weg begeben.
Aber Sie wollen jetzt einfach eine qualitätsorientierte
Politik durch eine sozialorientierte Politik ablösen. Wenn
es in diesem Land so ist, wie Sie sagen, nämlich dass die
Familien Probleme haben, dann bin ich der Meinung,
dass wir diese Probleme familienpolitisch lösen müssen.
Wir können sie aber nicht gesundheitspolitisch lösen, indem die Menschen abhängig vom Alter eine medizinisch
notwendige Versorgung bekommen. Dieser Lösungsweg
ist mit uns schlicht und einfach nicht zu beschreiten.

({1})
Susanne Kastner (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Frau Kollegin, gestatten Sie jetzt eine Zwischenfrage

der Kollegin Widmann-Mauz?
Gudrun Schaich-Walch (NA), 2005-04-21:
Ja.
Susanne Kastner (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Bitte schön.
Annette Widmann-Mauz (NA), 2005-04-21:
Frau Kollegin Schaich-Walch, können Sie mir sagen,

ob Heuschnupfen eine schwerwiegende Erkrankung
ist? Wenn Heuschnupfen, wie der Gemeinsame Bundesausschuss festgelegt hat, keine schwerwiegende Erkrankung ist, dann gilt diese Entscheidung für über 18-Jährige wie auch für unter 18-Jährige. Bis jetzt konnten die
Kinder nicht mit entsprechenden Medikamenten versorgt werden. Damit bestand die Gefahr einer chronischen Asthmaerkrankung.

Sie werden schlechterdings nicht sagen können, dass
bei einem Erwachsenen Heuschnupfen eine schwerwiegende Erkrankung ist. Der Gemeinsame Bundesausschuss hat auch darüber diskutiert, ob bestimmte Hauterkrankungen schwerwiegende Erkrankungen sind,
vergleichbar beispielsweise mit Diabetes. Sie müssen
die Fachkompetenz, die Sie dem Gemeinsamen Bundesausschuss vorhin mit sehr salbungsvollen Worten im
Hinblick auf die medizinische Ausgestaltung zugestanden haben, auch in diesem Punkt gelten lassen. Wenn es
sich also nicht um eine schwerwiegende Erkrankung
handelt, dann kann der Gemeinsame Bundesausschuss
diese Regelung nicht für unter 18-Jährige treffen, weil
die entsprechenden Präparate von der Versorgung ausgeschlossen sind.
Susanne Kastner (vizepräsidentin), 2005-04-21:
Frau Kollegin, nur eine Zwischenfrage und eine Zwischenbemerkung sind erlaubt, aber keine Kurzintervention.
Annette Widmann-Mauz (NA), 2005-04-21:
Ich frage Sie: Stimmen Sie mir zu, dass es nur die

Möglichkeit einer klaren gesetzlichen Regelung gibt, so
wie wir sie vorschlagen?
Gudrun Schaich-Walch (NA), 2005-04-21:
Frau Widmann-Mauz, ich muss Ihnen nicht zustimmen, aber ich gebe Ihnen sehr gern eine Antwort. Wir
werden hier nicht zu befinden haben, wann ein Heuschnupfen eine schwerwiegende Erkrankung ist.

({0})

Der Gemeinsame Bundesausschuss wird sich dieser
Frage - das ist besprochen - erneut widmen. Es gibt
Menschen, die ein oder zwei Wochen unter einem Heuschnupfen leiden, und es gibt Menschen, die vom Pollenverlauf nahezu das gesamte Jahr betroffen sind. Darunter sind Menschen, die unter Asthma leiden.

({1})

- Nein, das wird der Arzt für den Einzelnen abklären
und nicht der Gemeinsame Bundesausschuss. In dem
Gesetz ist keine Regelung enthalten, dass einzelne Patienten ihr Anliegen dem Gemeinsamen Bundesausschuss vortragen können. Das wollen wir auch in Zukunft nicht.

({2})

Wenn ein Patient unter Heuschnupfen und Asthma
leidet, dann wird diese Erkrankung behandelt. Ich kann
Ihnen versichern: Unter Heuschnupfen und Asthma zu
leiden

({3})

ist eine schwerwiegende Beeinträchtigung, egal ob der
Patient 16 oder 17 Jahre bzw. 75 oder 80 Jahre alt ist.
Deshalb ist der Weg, den Sie gehen wollen, indem Sie
glauben, ein gesundheitliches Problem dadurch lösen zu
können, dass Sie die Altersgrenzen verschieben, ein
Trugschluss. Der Gemeinsame Bundesausschuss muss
sich noch einmal mit diesen Problemen, zum Beispiel

Deutscher Bundestag - 15. Wahlperiode - 172. Sitzung. Berlin, Donnerstag den 21. April 2005 16171
mit dem Problem der Sondennahrung, beschäftigen.
Wenn gesagt wird: „Wir haben den Eindruck, das eine
oder andere, was im Verfahren hätte berücksichtigt werden müssen, ist nicht berücksichtigt worden“, dann muss
er sich damit beschäftigen und eine Lösung dafür finden.

({4})

Ich bin zum Beispiel der festen Überzeugung, dass
man die Psoriasis in dem Bereich der chronischen Erkrankungen, so wie sie heute definiert werden, ansiedeln
kann. Es muss möglich sein, dass eine solche Erkrankung auf die eine oder andere Weise behandelt werden
kann. Mit Ihrer Öffnungslösung sehen Sie nur vor, dass
die Altersgrenze von zwölf auf 18 Jahre verschoben
wird. Auf diese Weise bezahlen die Krankenkassen allen
möglichen Schrott, wobei wir immer wollten, dass sie
dies nicht tun. Sie wollen für diese Gruppe, die nun hinzukommen und plötzlich wieder jedes Medikament bekommen soll, eine halbe Milliarde Euro ausgeben. Diese
halbe Milliarde kann man zielgerichtet zur Qualitätssicherung in der Versorgung einsetzen. Das werden wir
auch tun.

({5})