Herta Däubler-Gmelin (NA), 1992-04-30:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich habe mich zu Wort gemeldet, nicht um das zu wiederholen, was wir hier schon x-mal besprochen haben, sondern um dem Kollegen Stoiber und auch dem Kollegen Gerster in dem einen oder anderen Punkt zu antworten.
Herr Kollege Stoiber, Sie haben hier mit unglaublich viel Temperament geredet. Das finde ich sehr sympathisch. Auch ich bin ja temperamentvoll. Aber ich halte es für völlig falsch, daß Sie hier so tun, als sei das, was Sie sagen, richtig.
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Das ist es nämlich nicht. Ich glaube, es wäre gut gewesen, Sie wären schon früher hierhergekommen, damit wir uns darüber hätten unterhalten können, was eigentlich an Ihrer Argumentation falsch ist und was Sie daran dringend verändern müssen, wenn Sie Ihren Beitrag dazu leisten wollen - wie wir das wollen und wie das auch die Union und die F.D.P. wollen -, das Problem der Zuwanderung so weit wie möglich lösbar zu machen und gleichzeitig das zu tun, was Sie immer in Nebensätzen sagen, nämlich politisch Verfolgten ihr Recht auf Asyl und auf Schutz zu gewährleisten.
Ich will versuchen, noch einmal ganz deutlich zu machen, was heute eigentlich nicht mehr gesagt werden darf. Wir können heute angesichts der unterschiedlichen Gruppierungen der Zuwanderer, die wir haben, und der unterschiedlichen Antworten, die wir auf die entsprechenden Fragen geben müssen, nicht mehr davon reden, als gäbe es nur den möglichen
Flüchtling und daneben nur die große Gruppe derjenigen, die Mißbrauch üben. Das ist einfach nicht richtig!
Oder sind Sie wirklich der Meinung, daß Menschen, die vor dem Bürgerkrieg in Jugoslawien davonlaufen - sie sind ja in Ihrer Zahl der sogenannten Mißbrauchsflüchtlinge enthalten; juristisch kann man das so sehen, auch wenn es von der Sache her nichts bringt, weil sie weder unter Art. 16 des Grundgesetzes noch unter die Genfer Flüchtlingskonvention fallen -, Mißbrauchsflüchtlinge sind? Sagen Sie doch lieber mit uns: „Wir wollen nicht, daß diese Gruppe der Bürgerkriegsflüchtlinge ins Asylverfahren hineinkommt",
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weil es richtig ist, was Herr Gerster gesagt hat - er hat mich da dankenswerterweise zitiert -: Wir wollen nicht, daß diese Bürgerkriegsflüchtlinge ins Asylverfahren kommen. Das soll den möglicherweise politisch, religiös und rassisch Verfolgten vorbehalten sein.
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- Das ist aber der Punkt.
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- Nein, wir brauchen - das wissen Sie ganz genau - dafür eine eigene Rechtsgrundlage. Das ist von Herrn Klose ausgeführt worden, und das ist auch richtig.
Der zweite Punkt betrifft etwas, was meiner Ansicht nach sehr stark dazu beiträgt, Emotionen zu schüren. Ich will jetzt einmal so tun, als würde ich Ihnen abnehmen, daß sie das nicht wollen, weil Sie sehen, daß auch Sie als bayerische CSU von einer solchen Strategie nichts haben. Ich sage Ihnen nämlich: Wenn es so weitergeht, werden die Republikaner bei Ihnen genau die gleichen Einbrüche erzielen, wie sie das in Baden-Württemberg getan haben, weil die Wähler immer das Original wählen. Wenn Sie ein Problem so darstellen, als sei nur noch die Möglichkeit einer Antwort gegeben, die heißt „Ausländer raus!", dann wählen die Menschen die Reps und nicht Sie.
Aber ich will jetzt einfach einmal unterstellen, daß Sie dies nicht wollen. Dann hätten Sie hier erwähnen müssen - es liegt doch in Bayern sehr nahe, dies zu erwähnen -, woran denn die Zunahme der Zuwanderung liegt. Die Zuwanderung nach Deutschland liegt doch nicht an unserem Grundrecht. Das ist doch mittlerweile weitestgehend identisch mit dem, was die Genfer Flüchtlingskonvention auch in den anderen Ländern theoretisch vorschreibt. Sie liegt vielmehr daran, verehrter Herr Stoiber - genau Sie wissen das -, daß Deutschland an der Nahtstelle zum ehemaligen Eisernen Vorhang liegt und daß dieser Eiserne Vorhang, der bisher die Menschen abgehalten hat zu kommen, und zwar durch Schießbefehl, durch Mauer und Stacheldraht, jetzt nicht mehr da ist.
Sagen Sie doch einmal, wie leicht es heute ist, nachdem - das wollten wir ja alle - dieser Eiserne
Vorhang weg ist, von Bayern in die Tschechoslowakei zu kommen, und daß das der Grund ist, warum so viele aus der Tschechoslowakei oder über die Tschechoslowakei nach Bayern kommen. Die Leute davon abzuhalten, nach Mitteleuropa zu kommen, d. h. zunächst in die Bundesrepublik, das wird uns nur dann gelingen, wenn wir es gemeinsam schaffen, Herr Gerster, das zu tun, was Sie jetzt gerade wieder gesagt haben und was auch wir für richtig halten - aber das braucht Zeit -, nämlich die Ursachen für die Flucht zu beheben. Wie wenig wir das schaffen, das sehen wir jetzt gerade an den vergeblichen Bemühungen der EG in Jugoslawien oder - das ist eine Alternative, die doch keiner von uns will - wir verhalten uns so wie die alte DDR. Sie war das einzige zuwanderungsfreie Land in ganz Europa. Warum? Wegen Mauer, wegen Stacheldraht und Schießbefehl. Das ist doch der Grund. Das wollen wir nicht!
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Herr Stoiber, ich erwarte von jemanden wie Ihnen, daß diese ganz entscheidende Bedingung für die Zahl der Zuwanderung einmal, nein, eigentlich jedesmal ausgesprochen wird, weil ich befürchte, daß sonst die Menschen überhaupt nicht verstehen, daß nicht auf der einen Seite potentiell Verfolgte und auf der anderen Seite Mißbrauchende stehen, die von uns etwas in Anspruch nehmen, was sie eigentlich nicht in Anspruch nehmen dürften.
Zum dritten finde ich nicht gut, daß Sie nicht deutlich machen, daß die Aussiedler, d. h. die 2,7 Millionen seit 1986 aufgenommenen Menschen, die bei uns ein Anrecht auf eine Sozialwohnung haben, weil wir sie integrieren wollten, und die eine Menge von Privilegien haben, so viele, daß viele von unseren normalen Bürgerinnen und Bürgern das nicht mehr verstehen, natürlich Zuwanderer sind. Es ist richtig, daß wir für sie gewisse Unterschiede machen, weil wir sagen, diese Menschen - jedenfalls soweit sie zu der sogenannten Erlebnisgeneration gehören - haben unter Hitler und Stalin gelitten. Für diese Generation können wir, Herr Gerster, wenn wir uns auf eine Regelung einigen - was ich gut fände -, bei der Zuwanderung möglicherweise Erleichterungen schaffen. Aber ich möchte gern, Herr Stoiber, daß wir dazusagen: Es sind Zuwanderer.
Wir müssen auch deutlich machen, daß z. B. folgendes nicht richtig ist: Der Sohn meiner Nachbarin, der als Elektriker gerade eine Meisterprüfung macht, muß, wie er mir erzählt, eine Gebühr zahlen, die nicht zu knapp bemessen ist. Neben ihm macht der Sohn eines Aussiedlers die gleiche Meisterprüfung, der hier ebenfalls arbeitet und verdient, und der zahlt keine Gebühr. Solche Ungleichbehandlungen, Herr Stoiber, dürfen nicht sein. Auch die werden wir abbauen müssen.
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- Es gibt ein paar Sachen, die wir abräumen sollten; das wissen Sie ganz genau. Denn genau die Bürgerinnen und Bürger, von denen Herr Stoiber geredet hat, werfen alles in einen Topf. Wir sollten das nicht tun, aber wir sollten natürlich sehen: Einiges muß unbedingt verändert werden.
Jetzt kommt der nächste Punkt. Ich finde es außerordentlich unredlich von Ihnen - darf ich das ganz deutlich sagen -, daß Sie die Zuwanderungszahlen der Bundesrepublik Deutschland z. B. mit denen der EG-Staaten vergleichen, um dann Ihre - wie Sie genau wissen - falsche These zu stützen, das läge an unserem Grundgesetz, daß Sie aber nicht die Zuwanderungszahlen von Österreich heranziehen. Wenn Sie nämlich die Österreicher betrachten, werden Sie feststellen: Sie haben mit der Zuwanderung aus dem Osten genau die gleichen Probleme wie wir. Warum? Weil auch Österreich an der Schnittstelle zum ehemaligen Eisernen Vorhang liegt. Das heißt, die Probleme müssen wirklich mit der Frage des Verschwindens des Eisernen Vorhangs verknüpft werden.
Darf ich wiederholen: Ich finde es sehr wichtig, daß wir nicht nur sagen, wir wollen keine Illusionen verbreiten, sondern das auch nicht tun, weil wir sonst der Politik die Möglichkeit nehmen, nach Änderungen zu suchen und sie auch durchzusetzen. Darunter leidet die Glaubwürdigkeit. Genau das muß aus den Wahlen gelernt werden.
Es gibt noch eine zweite Lehre aus den Wahlen: daß sich Opportunismus nicht auszahlt.
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- Ich gehöre zu denen, die hier am wenigsten Opportunismus verbreitet haben. Ich sehe ganz andere Leute, die sich da sehr deutlich an die Brust klopfen sollten.
Meine Damen und Herren, eine dritte Lehre: Scheinlösungen zu verbreiten führt zu starken Frustrationen. Deswegen - um Ihnen in einem Punkt recht zu geben, Herr Stoiber - teile ich Ihre Auffassung: Das, was die Union vorgibt, mit ihrer Grundgesetzergänzung erreichen zu wollen, kann sie nicht erreichen.
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Die Änderung, die die Union vorschlägt, kann das nicht erreichen. Sie kann auch nicht erreichen, daß wir in Europa eine Regelung bekommen, die wir tatsächlich brauchen. Ich habe hier schon häufig genug ausgeführt, warum wir sie wollen und wie wir sie wollen.
Ich will noch etwas zu Herrn Seiters sagen: Herr Seiters, ich hätte gerne, daß die Bundesregierung und ganz speziell Sie nicht so tun, als sei Schengen eine Antwort auf die Probleme, die wir heute haben, gerade wenn wir die Zuwanderung aus dem Osten sehen. Sie wissen das ganz genau, und ich weiß, daß Sie das wissen. Deswegen müßten Sie hier, bitte schön, auch einmal sehr deutlich sagen, daß die etwa eine Viertelmillion Zuwanderer aus dem Osten mit Schengen und mit den Regelungen von Schengen in keiner Verbindung stehen und daß es deswegen unsere gemeinsame Aufgabe sein muß, gemeinsame Regelungen mit den Nachbarn in West und Ost zu entwickeln. - Ich sehe, Sie stimmen mir zu. Das möchte ich hier nur gerne einmal von Ihnen hören!
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Ich hätte es auch gut gefunden, wenn Sie sehr deutlich erwähnt hätten, daß natürlich Gott sei Dank überall die Genfer Flüchtlingskonvention und auch die Menschenrechtskonvention gelten. Davon, Herr Stoiber, wollen wir nicht weg.
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Wir wollen auch nicht weg von den individualen Prüfungsrechten, die die Genfer Flüchtlingskonvention vorsieht. Das wollen wir nicht, um das ganz klar zu machen. Da gibt es offenbar Unterschiede zwischen Ihnen von der CSU und anderen in der CDU.
Aber, Herr Seiters, wegen der unterschiedlichen Auslegung der Genfer Flüchtlingskonvention muß es Klarheit in drei Fragen geben, erstens in der Frage: Wer ist Flüchtling nach der Genfer Flüchtlingskonvention? Zweitens: Wer stellt das fest? Drittens: Was sind dafür die Mindestverfahrensanforderungen? - Ich sehe, daß Sie, Herr Staatssekretär Neusel, nicken. Auch ich halte das für richtig. Ich habe es deswegen hier schon x-mal vorgetragen. Es ist übrigens auch erreichbar, und zwar schnell.
Jetzt komme ich zu den Mindestanforderungen. Herr Stoiber, nach der Genfer Flüchtlingskonvention haben Menschen, die hier sind, ebenso wie nach unserem Grundrecht ein Recht darauf, daß individuell geprüft wird, ob sie ein Bleiberecht haben oder nicht. Sie haben ein Recht darauf, daß das nicht nur durch eine Verwaltungsentscheidung festgestellt wird, sondern auch durch eine im Einzelfall weisungsunabhängige Prüfungsinstanz überprüft wird. Dies ergibt sich - ich würde mich gerne anheischig machen, Ihnen viele Juraprofessoren bis hin zum Bundesverfassungsgericht dazu zu zitieren - aus unserem Rechtsstaatsprinzip. Daß der Art. 19 Abs. 4 diese weisungsunabhängige Entscheidung den Gerichten überantwortet hat, macht Sinn. Deshalb sollten Sie noch einmal darüber nachdenken, daß nicht nur grundsätzliche Gründe, sondern auch ganz praktische dafür sprechen: Die Beschwerdeausschüsse, die Sie uns nämlich immer wieder andienen, sind sehr viel personalintensiver als das, was Art. 19 Abs. 4 in diesen Fällen als notwendige Mindestrechtsschutzgarantie vorschreibt. Nur segelt Ihr Vorschlag unter einem anderen Etikett, und, Herr Stoiber - das macht es vielleicht für Sie als Ländervertreter so attraktiv -, die Beschwerdeausschüsse, die beim Bund angesiedelt werden, würden natürlich vom Bund bezahlt werden müssen.
Es ist doch so, daß wir das alles hier schon durchgeprüft haben: Was sind die Ziele, die wir erreichen wollen - Schutz für politisch Verfolgte und Steuerung der Zuwanderung -, und was können wir innerhalb der völkerrechtlichen Regelungen, die wir ebenfalls voll unterschreiben, in Europa erreichen? Dazu gehört die Regelung der Beschwerdeausschüsse aus rechtsstaatlichen und aus praktischen Gründen nicht.
Herr Gerster, ich habe mich darüber gefreut, daß Sie gesagt haben: Lassen Sie uns eine Regelung für Bürgerkriegsflüchtlinge finden, die diese nicht ins Asylverfahren bringt. Das finde ich gut. 20 bis 25 % sind angesichts der enorm steigenden Zahlen schon bedeutend. Ich habe mich zweitens darüber gefreut, daß Sie sagen: Wir können über die Aussiedlerfrage reden; wir machen es möglichst so, daß wir keinen Ansaugeffekt bekommen. Das ist vernünftig.
Ich fände es sehr gut, Herr Seiters, wenn Sie die Vereinbarung mit unseren Nachbarn in der Frage, wer Flüchtling ist und wer es feststellt, sowie hinsichtlich der Mindestgarantien in Europa schnell angingen. Ich wiederhole genau das, was ich immer sage: Wenn dann zur Anerkennung von Entscheidungen unserer Nachbarn im Osten und Westen auf dieser Grundlage bei uns gesetzliche, auch grundgesetzliche Veränderungen notwendig sind, sind wir bereit, nicht nur mit uns darüber reden zu lassen, sondern eine vernünftige Regelung zu finden.
Nur eines, meine Damen und Herren, machen wir mit Sicherheit nicht: Wir machen nicht mit, daß man so tut, als gebe es für das schwierige Problem, nämlich die Steuerung der Zuwanderung aus dem Osten, nur eine Lösung, nämlich die Änderung des Art. 16, und daß Sie weiter erklären, dies werde alles lösen, was ja nicht der Fall ist.
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- Nein, nein.
Wir machen noch etwas anderes nicht mit, nämlich daß die Bundesregierung, die in bezug auf die Beschleunigung der Verfahren, die Einstellung von Entscheidern und eine Vereinbarung auf europäischer Ebene handeln kann, das nicht tut, damit die Situation verschärft und dadurch hervorruft, daß unser Ziel, nämlich politisch Verfolgten weiterhin den Schutz und das Asyl im europäischen Rahmen zu garantieren und die Zuwanderung zu steuern, gefährdet wird. Das machen wir nicht mit!
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Unser Ziel ist es, die Zuwanderung zu steuern, aber politisch Verfolgten und denen, die es sein können, den Schutz, den sie heute bei uns haben, weiterhin zu gewährleisten, und das auf europäischer Ebene.
Ganz herzlichen Dank.
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