Schmidt (NA), 1975-06-19:
Herr Kollege, zunächst stimme ich dem mehrfachen Gebrauch des Adjektivs „ehrenwert" in Ihrer Frage durchaus zu.
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Zum zweiten: Ich habe mit der Veröffentlichung des Briefes wirklich nichts zu tun. Ich hatte ihn auch nicht angeregt. Darin irren Sie. Im Gegenteil: Ich habe in der Besprechung, von der ich eben berichtete, den Herren angekündigt, daß ich mir vorbehielte, darauf öffentlich zu antworten. Das habe ich heute, eben in dieser Minute getan.
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Ich warne die Vorsitzenden oder die Präsidenten von Interessenverbänden, sei es auf der Rechten der deutschen Gesellschaft, bei der Arbeitgeber- oder Unternehmerseite, sei es auf der Linken der deutschen Gesellschaft, auf der Gewerkschaftsseite, Dinge zu unterschreiben, die sie nicht selbst geprüft haben.
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Wir müssen - darin stimmt ja offenbar doch sogar die CDU/CSU überein, sei es im Bundesrat, sei es in diesem etwas dünn besetzten morgendlichen Parlament - aus der Tatsache, daß sich z. B. viele Jugendliche bei den Arbeitsämtern vergeblich um eine Lehrstelle bemühen, zu der Konsequenz kommen - aber nicht nur aus dieser Tatsache -, daß das bestehende Berufsbildungswesen kein ausreichendes Ausbildungsangebot erbringt. Wenn Sie dieser Meinung nicht wären, hätten Sie ja Ihren Antrag nicht gestellt.
Dieser Meinung sind wir nun schon seit langer Zeit. Um so mehr bedauere ich eigentlich, daß, wenn schon die Politiker auf beiden Seiten des Hauses und auch die Mehrheit des Bundesrates darin übereinstimmen, daß etwas neu geschaffen oder altes geändert werden müsse - das ist ja doch wohl wirklich übereinstimmend festgestellt worden -, die Spitzenverbände der Wirtschaft nach wie vor meinen, es bräuchte gar nichts geändert zu werden, man sollte einfach auf dem alten Wege fortfahren. Das ist wirklich ein Punkt, mit dem ich aus eigenem Erlebnis des Gespräches und des gedanklichen Austausches über viele Monate tief unzufrieden bin: mit einem mangelnden Augenmaß für öffentliche Verantwortung in einigen Spitzenverbänden.
Das Kuratorium der deutschen Wirtschaft für Berufsbildung, das sich neuerdings gebildet hat, lehnt ja Ihren Antrag, meine Damen und Herren von der Opposition, wie Sie gelesen haben, mit beinahe genau denselben Worten ab wie den Regierungsentwurf. Ich mache Sie deswegen darauf aufmerksam, weil Sie in der Debatte - z. B. der Kollege, der mich eben interpellierte - aufpassen müssen, daß Sie nicht in die falsche Front geraten. Sie werden dort ganz genauso und genauso oberflächlich kritisiert wie der Regierungsentwurf.
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Sie sollten aufpassen, daß Sie in bezug auf diese Qualität der Oberflächlichkeit der Kritik anderer nicht in einen Wettbewerb eintreten.
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Ich will darauf hinweisen, daß z. B. der Deutsche Industrie- und Handelstag, der wohl der heimliche Spiritus rector in dieser Verbandspolitik ist, in seinem Bereich von den Unternehmen und Betrieben,

die in den Kammerorganisationen zusammengefaßt sind, nur 10 % Ausbildungsbetriebe vertritt und daß 90 % der Firmen in seinem Bereich keine Ausbildungsbetriebe sind. Das sieht beim Handwerk vollständig anders aus. Sie hören vom Handwerk ja auch andere Töne als vom Deutschen Industrie- und Handelstag.
Sie hören ja auch übrigens abseits dieser Spitzenverbände und dieses Kuratoriums andere Töne, z. B. vom Ettlinger Kreis, der sich in der Unternehmerschaft gebildet hat. Der geht in der Finanzierungsfrage sogar über den Regierungsentwurf hinaus. Das kann ich nur begrüßen, daß dort die Meinungen nicht durch Verbandsdisziplin uniformiert werden können.
Frau Kollegin Schuchardt hat Sie schon darauf hingewiesen - und ich habe nicht nötig, dies zu wiederholen oder auszuführen -, daß sich die Stellungnahme, die die CDU/CSU im Bundesrat abgibt, in vielen Punkten sehr unterscheidet von der Stellungnahme, die sie hier im Bundestag eingebracht hat. Was Ihren Antrag hier im Bundestag angeht, so will ich in einem Punkte ausdrücklich eine Verbeugung machen, insofern nämlich, als ich anerkennen möchte, daß hinsichtlich des organisatorischen Konzepts in Ihrem Antrag - leider ist er nicht in Paragraphen ausformuliert, das dauert offenbar noch ein Jahr;
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Sie haben später angefangen als wir, was ich Ihnen nicht vorwerfe - eine in sich geschlossene Vorstellung daliegt, wenn auch - und auch das ist kein Vorwurf - unter erheblicher Anlehnung an die vorher öffentlich vorgetragenen Gedanken des Regierungsentwurfs.
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In der Finanzierungsfrage bieten Sie allerdings keinerlei alternatives Konzept, meine Damen und Herren. Das ist nach wie vor Ihre offene Flanke. Ich nehme an, Sie werden mit der Bundesratsstellungnahme fertig; aber hier ist Ihre eigene Konzeption unvollständig.
Ohne daß ich hier länger herumstochern will, möchte ich auch zu der dritten Seite, die sich außerhalb der sozialliberalen Koalition mit dieser Reform beschäftigt hat, zur gewerkschaftlichen Seite, sagen - wenn wir schon, so unzulässig das sein mag, die Unionsparteien und die Unternehmer- und Arbeitgeberschaft als je eine Einheit nehmen;
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die dritte Seite sind die Gewerkschaften -, die Forderungen der Gewerkschaften, die natürlich sowohl in organisatorischer Hinsicht wie auch in finanzierungspolitischer Hinsicht über den Regierungsentwurf hinausgehen, müssen letztlich in dieses Bild mit hineingenommen werden, damit man erkennen kann, wie sehr dieser Regierungsentwurf, der erst nach langer Arbeit vorgelegt werden konnte, ein ausgewogener Entwurf ist, der die Interessen und
Zielsetzungen aller Seiten sorgfältig in den Blick gezogen hat. Übrigens, damit kein Mißverständnis entsteht: die gewerkschaftliche Seite hat ja unter den gegebenen politischen, wirtschaftlichen und sozialen Bedingungen, unter denen wir Gesetze zu machen haben, diesen Reformeinstieg durchaus anerkannt und wird ihn mittragen.
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- Ja, als Einstieg, ganz gewiß nicht als komplette Reform aus einem Guß, auf einmal. Das gibt es sowieso nur bei der Jungen Union und bei den Jungdemokraten und bei den Jungsozialisten.
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- Sicher.
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Alles auf der Welt bedarf der schrittweisen Evolution, und ganz gewiß ist das so in einem so komplizierten demokratischen Gesellschaftskörper wie dem unsrigen. Sie haben ja durchaus in Erinnerung, daß das, was Sie heute vorschlagen, auch nicht alles in einem Akt umgestalten will. Sie haben doch damals in den späten 60er Jahren den ersten Schritt mitgemacht. Bei Ihnen ist es heute doch auch schon der zweite Schritt. Sie wollen mir doch nicht im Ernst vormachen, Sie hätten damals in den 60er Jahren geglaubt, einen alles umfassenden, alles auf einmal regelnden Schritt getan zu haben.
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- Na, bitte, dann lassen Sie doch die Zwischenrufe, Herr Reddemann, wenn Sie es nicht wirklich meinen.
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Ich möchte noch auf ein Gebiet zu sprechen kommen, das Herr Kultusminister Maier anschließend auch nicht umgehen sollte. Eines der Kernprobleme
- und ich stimme Frau Schuchardt in der Beurteilung voll zu - liegt darin, daß nun einmal das Grundgesetz so beschaffen ist und wir es gegenwärtig weder ändern können noch - anders als Frau Schuchardt - in diesem Punkte gegenwärtig ändern wollen.
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Vielleicht wird uns die Erfahrung im Laufe der nächsten zehn Jahre eines anderen belehren. Nach dem Grundgesetz hat der Bund - wenn ich es so verkürzt ausdrücken darf - und hat der Bundesgesetzgeber - das sind Sie, meine Damen und Herren - die Zuständigkeit auf dem Felde der betrieblichen Ausbildung, und elf Länder haben die Zuständigkeit auf dem Felde der Berufsschule. Ich möchte aus dem Kopf keine Zahlen nennen; aber ich glaube, wir haben für beinahe 500 Berufe Ausbildungsordnungen - so heißt es heute; früher nannte man das Berufsbilder - einheitlich für das ganze Bundesgebiet geschaffen, nicht ganz so viele neu. Einheitliche Rahmenlehrpläne für die Berufsschulen


des ganzen Bundesgebietes gibt es dagegen nicht. Wir können sie auch nicht durch Gesetzgebung erzwingen, sondern nur hoffen, daß sie durch aus Einsicht dargebrachte freiwillige Kooperation zustande kommen.
Das Berufsschulwesen der elf deutschen Länder hat - auch in einzelnen Städten gegenüber anderen - eine sehr unterschiedliche Qualität; es ist in manchen Regionen vorbildlich, in manchen Regionen in erschreckender Weise zurückgeblieben. Es ist in manchen Berufen, in manchen Berufsfeldern sehr nahe an der tatsächlichen modernen Entwicklung des betreffenden Berufes im Betrieb; in anderen Berufsfeldern ist es weit hinter dem zurückgeblieben, was tatsächlich im Betrieb passiert. Das ist nicht gut. Das hat nichts mit rot oder schwarz oder blau-gelb zu tun, sondern hat damit etwas zu tun, daß in den letzten 30 Jahren in vielen Ecken des Vaterlandes zeitweilig die Volksschule, zeitweilig die höhere Schule und in den letzten zehn Jahren über Gebühr die Universität, aber niemals die Berufsschule im Vordergrund des öffentlichen Interesses gestanden hat, niemals!
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Deswegen - hier handelt es sich um ein zustimmungsbedürftiges Gesetz, das gegen die Mehrheit des Bundesrates nicht verabschiedet werden kann, und hier handelt es sich um die Notwendigkeit freiwillig über das Gesetz hinaus dargebrachter Kooperation, zu der es einer Vereinbarung oder eines Vertrages bedarf - wird, so denke ich, die endgültige Stellungnahme der deutschen Länder - ich werde demnächst Gelegenheit haben, mit den Ministerpräsidenten über das von uns anzubietende Abkommen oder die Vereinbarung zu sprechen -, die Stellungnahme der Landesregierungen von kardinaler Bedeutung dafür sein, ob nun endlich ein Schritt voran getan wird oder ob es dabei bleibt, daß letztlich betriebliche und schulische Ausbildung nebeneinanderherlaufen und nicht funktionstüchtig - sich gegenseitig befruchtend und ergänzend - ineinanderpassen.
Sicherlich lassen sich auch noch andere Institute, andere Organisationsformen als das Bundesinstitut für Berufsbildung und anderes als das dazu von uns gemachte Zusammenarbeitsangebot denken. Man kann sich vieles vorstellen; das gebe ich gerne zu. Was man nicht kann, ist, mit immer neuen verbalen Anträgen, die nicht zum Beschluß, sondern nur als Material vorgelegt werden,
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die Sache vor sich herzuschieben mit dem vielleicht nicht gewollten, aber dann in der Tat eintretenden Endeffekt, daß alles so bleibt, wie es im Augenblick schleift. Es schleift ja am Boden;
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es ist ja auch von Ihnen anerkannt, daß da etwas am Boden schleift, sonst würden Sie ja nicht einen fünf- oder sechsseitigen Antrag vorlegen.
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Es muß ja - auch in Ihrer Vorstellung - etwas an dieser Sache geändert werden.
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- Ich bin ganz sicher, daß Sie darin recht haben.
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Was das Wort vom Schleyer-Tanz angeht, so will ich Ihnen eines sagen: Selbst wenn der Herr Reddemann sich sieben Schleier umhängen würde, man würde ihn immer noch erkennen. Er bleibt immer derselbe.
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- Ich wollte von der Finanzierung sprechen, aber das Stichwort mit dem Schleyer war zu schön.
Gestatten Sie mir nun ein letztes Wort zur Finanzierung. Dieses Haus war sich 1969 bei der Verabschiedung des damaligen Berufsbildungsgesetzes einig, daß die Verbesserung der beruflichen Bildung in Zukunft mit finanzieller Verbesserung Hand in Hand gehen müsse. Ohne Finanzierungsteil - das sage ich auch zu den Vorstellungen, die in Ihrem Antrag enthalten sind - würde das ganze Konzept in der Tat nur ein Torso bleiben; aber auch der Rückgang der Ausbildungsplätze in den Betrieben und die wachsende Nachfrage nach Ausbildungsplätzen durch die auf uns zukommenden geburtenstarken Jahrgänge der Schulabgänger machen ein Finanzierungsinstrument in der Tat unausweichlich. Nun ist die Finanzierungslösung unseres Entwurfs so ausgestaltet, daß einer Mangellage auf dem Ausbildungsmarkt begegnet werden kann. Unsere Finanzierungslösung ist so gestaltet, daß Handwerk und Unternehmen - mir läge wirklich am Herzen, hier immer das Handwerk zuerst zu nennen, nicht aber die Unternehmen, die im Deutschen Industrie- und Handelstag zusammengeschlossen sind;
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es geht hier viel mehr um ein Problem des Handwerks, und die Handwerksbetriebe haben auf diesem Gebiet auch sehr viel mehr Erfahrung als ein gewisser Herr Broicher - die Möglichkeit behalten, zunächst auf der Basis des gegenwärtigen sogenannten Finanzierungssystems das vorrangige Ziel der Lehrstellensicherheit zu erreichen. Soweit dieses System nicht ausreichen sollte, greift das im Gesetzentwurf vorgesehene System, das ein maßvolles System ist. Wir betreten hier Neuland. Wir gehen dabei ganz gewiß nicht so weit, wie mancher engagierte Vertreter der Interessen der Arbeitnehmer sich das gewünscht hat. Wir tun aber einen prinzipiellen Schritt - das will ich auch deutlich sagen -, der in der Zukunft, wenn die ersten Erfahrungen vorliegen, ausbaufähig ist.

Wer aber auf all diesen Gebieten - ich sage es noch einmal: das Finanzierungssystem ist ein ganz wichtiger Aspekt der Sache, genauso wie die Verzahnung zwischen schulischer und beruflicher Ausbildung der Länder und Betriebe - auf den alten Wegen bleiben wollte, muß auch wissen, daß er damit - wenn auch sicherlich ungewollt - einen Beitrag zur späteren weiteren Verschulung der beruflichen Bildung leistete. Letztlich ist berufliche Bildung doch eine öffentliche Aufgabe, und der Staat kann nicht davon absehen, daß er hier Verantwortung trägt. Wenn solche abgewogenen mittleren Wege, wie sie im Gesetzentwurf beschritten werden, also überhaupt nicht beschritten werden sollen, wird der Staat in Gestalt der einzelnen Behörden in den Ländern oder Städten - da er sich ja nicht beiseitestellen kann - gezwungen sein, seine Verantwortung dadurch wahrzunehmen, daß er die unzureichende Zahl betrieblicher oder überbetrieblicher Ausbildungsplätze durch zunehmende schulische Ausbildung ergänzt.
Den Satz, den ich eben ausgesprochen habe, habe ich nicht aus dem Herzen meiner Kollegen in der SPD gesprochen, aber ich wollte Ihnen dieses zu bedenken geben. Jemand, der das Beschreiten der aufgezeigten Wege behindert, wird die zuständigen Instanzen im Ergebnis zur weiteren Verschulung der beruflichen Ausbildung zwingen. Ich bitte Sie, das zu durchdenken; ich will es nicht weiter ausführen.
Ich möchte die Opposition zum Schluß nicht im Zweifel darüber lassen, daß dieses Bundeskabinett - gerade weil wir so viele Wochen und Monate miteinander über viele Details dieses Konzepts gerungen haben - mit sehr gutem Gewissen sagen kann: Sie müssen damit rechnen - abgesehen von einem Detail hier oder einer Korrektur dort; Frau Schuchardt hat einige angedeutet; ich hätte etwas ähnliches sagen können, wenn ich als freier Abgeordneter hier zu reden gehabt hätte -, daß die sozialliberale Koalition und daß die Bundesregierung diese Sache mit großer Kraft und mit großem innenpolitischem Kraftaufwand vertreten und durchsetzen wollen.
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