emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Renger (vizepräsidentin), 1990-02-08:
Herr Abgeordneter Breuer, Sie haben jetzt das Wort.
Renger (vizepräsidentin), 1990-02-08:
Ich schließe die Aussprache.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, interfraktionell wird vorgeschlagen, die Gesetzentwürfe auf den Drucksachen 11/6317 und 11/6367 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. - Das Haus ist damit einverstanden. Dann ist das so beschlossen.
Ich rufe den Zusatztagesordnungspunkt 11 auf:
Erste Beratung des von der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Neununddreißigsten Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes ({0})
- Drucksache 11/3046 -Überweisungsvorschlag:
Rechtsausschuß ({1}) Innenausschuß
Interfraktionell ist für die Beratung ein Beitrag von bis zu fünf Minuten für jede Fraktion vereinbart worden. - Das Haus ist auch damit einverstanden; es ist so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Such.
Renger (vizepräsidentin), 1990-02-08:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Gerster, Herr Kollege?
Such (NA), 1990-02-08:
Bitte schön.
Renger (vizepräsidentin), 1990-02-08:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
14992 Deutscher Bundestag - 11. Wahlperiode - 194. Sitzung. Bonn, Donnerstag, den ô. Februar 1990
Cronenberg (vizepräsident), 1990-02-15:
Das Wort hat der Abgeordnete Lüder.
Gerster (NA), 1990-02-08:
Herr Kollege Such, finden Sie es nicht merkwürdig, daß der Innenausschuß des Bundestages in dieser Woche mit Ihrer Teilnahme festgestellt hat, daß es im Fall Tietjen überhaupt nichts zu beanstanden gibt und hier die Behörden ordnungsgemäß gehandelt haben? Wie können Sie dann heute den Eindruck erwecken, daß hier etwas falsch gelaufen wäre? Können Sie mir das einmal erklären?
Such (NA), 1990-02-08:
Sie wollen doch nicht bestreiten, Kollege, daß im Fall Tietjen eine Postkontrolle stattgefunden hat, und auch Sie haben gehört, daß die Kontrollgremien darüber nicht unterrichtet worden sind, so wie es vorgesehen ist.
({0})

- Die SPD-Fraktion, einzelne Abgeordnete, aber nicht die Kontrollgremien. Das ist doch wohl ein Unterschied.
Renger (vizepräsidentin), 1990-02-08:
Gestatten Sie noch eine Zwischenfrage? - Bitte.
Gerster (NA), 1990-02-08:
Herr Such, ich stelle noch einmal die Frage, wie Sie, nachdem der Innenausschuß diese Woche einstimmig festgestellt hat, daß es nichts zu beanstanden gibt, dazu kommen können, hier heute einen anderen Eindruck zu erwecken.
Such (NA), 1990-02-08:
Es ist dort nicht einstimmig gesagt worden, daß das nicht zu beanstanden ist.
({0})
Es ist zur Kenntnis genommen worden, aber es ist nicht beanstandet worden.
({1})
- Es ist nur zur Kenntnis genommen worden, Kollege Gerster. ({2})
Damit wurde dem Informationsanspruch des Parlaments - nur das Parlament, nicht die Fraktionen sollten die Gremien repräsentieren, sonst säßen wir GRÜNEN nämlich auch in diesen Gremien - nicht einmal formal Genüge getan. Was die Bundesregierung gestern im Innenausschuß darüber unter „Vertraulich" berichtet hat und was ich hier leider nicht wiedergeben kann, macht die Sache nur noch haarsträubender.
({3})
- Darüber kann ich hier nicht berichten.
Das Bundesverfassungsgericht hat die ganze G-10- Überwachung mit Ausschluß jeglicher Rechtsschutzmöglichkeiten der Bürgerinnen und Bürger nur in Erwartung einer effektiven Kontrolle durch diese Gremien und die Datenschutzbeauftragten für verfassungsrechtlich erträglich gehalten. Wenn es nun hinten und vorne an diesen Voraussetzungen fehlt, müssen die G-10-Befugnisse ohne Wenn und Aber vom Tisch. Da brauchen wir nicht mehr abzuwarten, bis die Bundesregierung mit ihrem bereits vorliegenden Gesetzentwurf die Datenschützerkompetenzen im G-10-Bereich auch formal ganz abschafft.
({4})
Renger (vizepräsidentin), 1990-02-08:
Gestatten Sie noch eine Zwischenfrage, Herr Kollege?
Such (NA), 1990-02-08:
Ich bin am Ende meiner Rede, aber ich gestatte eine Zwischenfrage.
Renger (vizepräsidentin), 1990-02-08:
Ich weiß jetzt nicht, wer von Ihnen beiden zuerst dran war.
({0})
- Herr Klejdzinski.
Klejdzinski (NA), 1990-02-08:
Herr Kollege, stimmen Sie mit mir darin überein, daß die Postkontrolle eines Abgeordneten als ein Eingriff einzuschätzen ist, den das Parlament nicht so ohne weiteres hinnehmen darf?
Such (NA), 1990-02-08:
Darin stimme ich mit Ihnen überein, ja.
Ich danke Ihnen, meine Damen und Herren.
({0})
Renger (vizepräsidentin), 1990-02-08:
Jetzt hat Herr Abgeordneter Dr. Olderog das Wort.
Olderog (NA), 1990-02-08:
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die GRÜNEN behaupten in der Begründung ihres Antrags, die Geschichte der Geheimdienste in der Bundesrepublik „ist geprägt durch eine Vielzahl von Grundrechtsverletzungen". Diese Behauptung ist durch nichts zu rechtfertigen. Natürlich gibt es Fälle, bei denen sich der Verdacht des Verfassungsschutzes letztlich als nicht begründet erweist, aber es waren zunächst gleichwohl die gesetzlichen Voraussetzungen für ein Handeln des Verfassungsschutzes gegeben,
({0})
z. B. im Fall des Atomwissenschaftlers Klaus Traube oder des Schriftstellers Günter Wallraff. Ihre Behauptung, Volkszählungsgegner oder AIDS-Verdächtige seien in den Dateien der Geheimdienste gespeichert, ist eine grobe Unwahrheit.
({1})
Wenn ein vom Verfassungsschutz beobachteter Extremist zugleich Volkszählungsgegner ist, so rechtfertigt das doch nicht eine solche, wie ich finde, unverantwortliche Aussage.
({2})
Was Sie zum Fall des Herrn Tietjen gesagt haben, empfinde ich ebenfalls als abenteuerlich. Die von Ihnen aufgestellten Behauptungen - ich weiß, was ich sage - sind frei erfunden.
Meine Damen und Herren, in der Abwehr von Spionage, Terrorismus und Extremismus können wir ebenso wie bei der Gewährleistung der äußeren Sicherheit auf unsere Dienste nicht verzichten. Dabei muß in den gesetzlich genau umschriebenen Ausnahmesituationen das Öffnen von Post- und Briefsendungen und das Mithören von Telefonaten leider hingenommen werden.
Such (NA), 1990-02-08:
Herr Kollege, stimmen Sie mit mir darüber ein, daß eine Postkontrolle bei dem Abgeordneten Tietjen stattgefunden hat, und stimmen Sie mit mir weiter darin überein, daß die zuständigen Gremien darüber nicht informiert worden sind?
({0})
Olderog (NA), 1990-02-08:
Es hat eine Kontrolle bei dem Angehörigen einer Institution stattgefunden, bei dem nachgewiesenermaßen eine Spionagetätigkeit gegeben war.
({0})
Unterrichtet wurde der Sicherheitsbeauftragte der betreffenden Fraktion.
Olderog (NA), 1990-02-08:
Ja, gern.
Such (NA), 1990-02-08:
Ist es richtig, daß Sie bestreiten, daß bei dem Abgeordneten Tietjen eine Postkontrolle vorgenommen wurde?
Renger (vizepräsidentin), 1990-02-08:
Das Wort hat der Abgeordnete Wiefelspütz.
Wiefelspütz (NA), 1990-02-08:
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Um ca. 22 Uhr reden wir im Plenum des Deutschen Bundestages in sage und schreibe jeweils maximal fünfminütigen Redebeiträgen über eine beantragte Verfassungsänderung. Es stellt sich da die naheliegende Frage, ob man unter diesen Umständen nicht besser schweigen sollte,
({0})
zumal uns dieser Gesetzentwurf am Dienstag mittag auf die Schreibtische gelegt wurde und eine sachgerechte Beratung in den Fraktionsgremien natürlich nicht mehr möglich war.
Gleichwohl, aus Respekt vor den Antragstellern - ({1})
- Ich denke, Respekt genießt doch jedes Mitglied dieses Hauses und jede Fraktion. Das meine ich schon.
({2})
- Sie mögen Abstufungen machen, aber ich denke, das ist doch unter Parlamentariern, unter Kolleginnen und Kollegen, eine Selbstverständlichkeit.
Aus Respekt vor den Antragstellern will ich einige Bemerkungen machen. Bei dem vorliegenden Antrag handelt es sich ja keineswegs um eine Kleinigkeit. Der Art. 10 Abs. 2 Satz 2 des Grundgesetzes, der nach dem Willen der GRÜNEN ersatzlos gestrichen werden soll, ist der vielleicht umstrittenste Rechtssatz unseres Grundgesetzes.
In der Rechtswissenschaft, die längst nicht immer Speerspitze des gesellschaftlichen Fortschritts ist
- vorsichtig ausgedrückt -, wird diese Vorschrift überwiegend als verfassungswidrig kritisiert, noch heute.
({3})
In die deutsche Rechtsgeschichte ist das Abhörurteil des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahre 1970 eingegangen. Mit 5 gegen 3 Richterstimmen erklärte damals das Gericht Art. 10 Abs. 2 Satz 2 für verfassungsmäßig. Eine heftige Urteilskritik stand im Urteil selber bei den abweichenden Richterstimmen, und eine heftige Urteilskritik folgte damals im juristischen Fachschrifttum unmittelbar nach der Entscheidung.
Ich will das gar nicht kommentieren; das war damals, im Jahre 1970. Der Gesetzgeber hat sicherlich - das ist meine persönliche Überzeugung - eine nicht ganz geringe Gestaltungsfreiheit zu Verfassungsänderungen im Bereich des Art. 10 des Grundgesetzes. Wir sollten uns im Innenausschuß und im Rechtsausschuß die Zeit nehmen, um gegebenenfalls über Alternativen zum Art. 10 Abs. 2 Satz 2 nachzudenken.
({4})
Sollten verfassungsändernde Mehrheiten nicht erreichbar sein, was ich wohl auch so sehe, wäre immer noch eine angemessene Änderung des G-10-Gesetzes möglich und denkbar. Ich weiß von dem einen oder anderen Kollegen, daß er sich sehr wohl auch Änderungen im Bereich des G-10-Gesetzes vorstellen kann. Zumindest dies, denke ich, sollte möglich sein.
Herzlichen Dank.
({5})
Renger (vizepräsidentin), 1990-02-08:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hirsch.
Hirsch (NA), 1990-02-08:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren, Herr Kollege Wiefelspütz, so schlecht ist das G-10-Gesetz nicht. Der Europäische Gerichtshof hat das Gesetz in mehreren Entscheidungen als vorbildlich dargestellt.
({0})
Man muß den GRÜNEN sagen: Wenn Sie eine Ausdehnung der gerichtlichen Kontrolle haben wollen, dann können Sie das ohne eine Änderung der Verfassung tun; denn der Art. 10 verbietet ja nicht, sondern ermöglicht eine Einschränkung der richterlichen Kontrolle. Er verbietet sie nicht. Das könnten Sie tun; wenn Sie entsprechende Vorschläge nicht machen, geht es Ihnen in Wirklichkeit darum, eine Debatte zu führen, nicht um die Annahme Ihres Antrags.
Nun muß man sagen: Es ist richtig, daß der Begriff „innere Sicherheit" nicht dazu mißbraucht werden darf, die innere Freiheit einer Gesellschaft auszuhöhlen und die staatlichen Kontrollmechanismen so weit auszudehnen, bis der Staat den Bürger und nicht mehr der Bürger die staatliche Gewalt kontrolliert.
({1})
Es ist völlig richtig, daß es eine absolute Sicherheit nicht geben kann und daß das Streben nach einem Höchstmaß von Sicherheit eben in einer totalen Kontrolle endet. Es kommt also auf das richtige Maß an. Es kommt darauf an, zu begreifen, daß es in Wirklichkeit nicht um innere Sicherheit, sondern um den inneren Frieden einer Gesellschaft geht, also um den Zustand, in dem der Bürger das, was man normalerweise als Schicksal bezeichnet, als sein Risiko akzeptiert.
Aber es ist in der Tat richtig, daß der Begriff, „innere Sicherheit" mißbraucht werden kann, bei unbedachter Handlungsweise den Staat zu verändern, also den Zustand zu erreichen, in dem der Verfassungsschutz z. B. mehr Angst erzeugt als Bürgersinn oder eben mit dem Rücken mehr einreißt, als er mit den Händen aufbauen kann.
Daß es eine Telefonkontrolle überhaupt gibt, überschreitet diese Grenze nicht. Das Gesetz ist nicht eingeführt worden, um irgendein Teufelswerk zu erreichen, sondern um die alliierten Vorbehaltsrechte nach Art. 5 des Deutschlandvertrages ablösen zu können, die den Alliierten die Kontrolle des Brief- und Telefonverkehrs gestatteten.
({2})
Es hat in der Tat erst eine Entscheidung des Verfassungsgerichts bedurft, bis unserer Forderung entsprochen wurde, daß der Betroffene im Anschluß an das Abhören nach Möglichkeit informiert werden muß
und dann auch eine normale verwaltungsgerichtliche Kontrolle in Anspruch nehmen kann.
Übrigens kann der Kollege Tietjen selbstverständlich gegen das Offnen seines Briefes auch nach geltendem Recht Verwaltungsklage erheben, wenn er ihr Erfolg beimißt.
({3})
- Na ja, das sind also Zwischenrufe, die Sie vielleicht als Fragen formulieren könnten.
Renger (vizepräsidentin), 1990-02-08:
Sie gestatten eine Zwischenfrage?
Wiefelspütz (NA), 1990-02-08:
Herr Kollege, mich interessiert einfach einmal Ihre Auffassung zu der Frage, ob Sie denn überhaupt keine Probleme im Bereich des Art. 10 Abs. 2 Satz 2 und im G-10-Gesetz sehen.
Westphal (vizepräsident), 1990-03-07:
Das macht der Staatsminister im Sitzen?
Hirsch (NA), 1990-02-08:
Wenn Sie einen Augenblick zuhören würden; ich will gerade die Probleme schildern, die ich natürlich damit habe.
Ich will sagen, daß wir gar nicht freiwillig und übrigens auch zunächst gegen Ihren Widerstand erreicht haben, daß eine nachträgliche Benachrichtigung des Betroffenen erfolgt, daß wir erreicht haben, daß eine Kommission eingesetzt worden ist, die vor einer Telefonkontrolle zustimmen muß, so daß eine parlamentarische Kontrolle in dieser Weise stattfindet.
Wenn man den Vergleich zwischen Kontrollmaßnahmen nach G-10 und richterlichen Entscheidungen nach § 100 a StPO zieht, dann hat man allerdings Zweifel, welche der beiden Kontrollmechanismen wirksamer ist. Ich traue manchem nordrhein-westfälischen Polizeipräsidenten in dieser Frage mehr zu als manchem Amtsrichter, der teilweise geradezu hilflos den Argumenten von Kriminalbeamten ausgeliefert ist, die ihm mit blühenden Farben schildern, was passiert, wenn er einer Telefonkontrolle nicht zustimmt.
({0})
- Sie nicken. Das ist eben nicht die G-10-Kommission, sondern das ist die richterliche Kontrolle, die Sie ausdehnen wollen. Natürlich kann man das nach englischem Vorbild tun, und natürlich ist es richtig, daß wir an einer Novellierung des G-10-Gesetzes arbeiten.
Man muß einmal daran denken, daß die Entwicklung der modernen Telefon- und Kommunikationstechnik die Möglichkeiten der G-10-Kontrolle drastisch ausgeweitet hat. Wir denken daran, daß es nach den Überlegungen des Verfassungsgerichts wünschenswert ist, den Bundesdatenschutzbeauftragten stärker an der Kontrolle zu beteiligen. Wir sagen außerdem in aller Klarheit, daß für uns die Kontrolle des vertraulichen, in einer Wohnung gesprochenen Wortes durch weitergehende technische Mittel,
wie z. B. durch Wanzen, nicht in Betracht kommt. Hier ist eine Grenze erreicht, die, wenn man sie überschreitet, unsere Gesellschaft verändern würde. Das werden wir nicht akzeptieren.
Wir sind eigentlich bereit, diesen Antrag, der hier zur Verfassungsänderung gestellt ist, in erster Lesung abzulehnen, weil er keinerlei Aussicht auf Erfolg haben kann. Wenn verabredet ist, ihn zu überweisen, dann können wir das tun. Wir haben sicherlich Gelegenheit, im Innenausschuß dann etwas länger darüber zu reden, welche Art der Kontrolle für Fragen dieser Art angemessen ist und wie im übrigen die Frage der Immunität eines Abgeordneten im Rahmen der Briefkontrolle beachtet werden sollte. Da stimme ich Ihnen zu, daß in dieser Frage die geltende Auslegung des Gesetzes auch unseren Vorstellungen nicht entspricht.
Vielen Dank.
({1})
Renger (vizepräsidentin), 1990-02-08:
Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär Spranger.
Spranger (parl. staatssekretär beim bundesminister des innern), 1990-02-08:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Der Gesetzentwurf der GRÜNEN gibt vor, die Rechtsweggarantie wiederherstellen zu wollen. Letzten Endes läuft er aber auf eine Abschaffung der gesetzlichen Grundlage nachrichtendienstlicher Überwachung des Post- und Fernmeldeverkehrs hinaus. Diese Grundlage, das G-10-Gesetz, wurde im Zuge der Ablösung alliierter Vorbehaltsrechte geschaffen - Herr Dr. Hirsch hat das schon erwähnt - und diente insoweit auch der Rückgewinnung der Souveränität. Weil eine verfassungsmäßige Verantwortung des Staates für die innere und äußere Sicherheit besteht, geben alle westlichen Demokratien nicht nur ihren Strafverfolgungsbehörden, sondern auch ihren Nachrichtendiensten die Möglichkeit zur Post- und Telefonüberwachung.
Das G-10-Gesetz knüpft derartige Eingriffe an besonders enge Voraussetzungen und enthält ins einzelne gehende Vorschriften für eine rechtsstaatliche Kontrolle. Nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts deckt der Gesetzesvorbehalt des Art. 10 des Grundgesetzes insbesondere ein Gesetz, das aus Gründen des Staatsschutzes Einschränkungen des Brief-, Post- und Fernmeldegeheimnisses zur Abwehr von Gefährdungen der freiheitlich-demokratischen Grundordnung oder des Bestandes des Staates vorsieht. Die Ersetzung des Rechtsweges durch die Kontrolle des G-10-Gremiums und der G-10-Kommission hat einer Überprüfung durch das Bundesverfassungsgericht und auch durch den Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte standgehalten.
Die in der Begründung des Gesetzentwurfs enthaltene Behauptung, die im Grundgesetz vorgeschriebene Nachprüfung durch von der Volksvertretung bestellte Organe oder Hilfsorgane führe in der Regel nicht zu einer Einzelfallprüfung, trifft nicht zu und wird durch die schon erwähnten gerichtlichen Entscheidungen widerlegt.


Das G-10-Gesetz, insbesondere seine Notwendigkeit, ist erst vor kurzem durch die Novellierung im Rahmen des Poststrukturgesetzes vom 8. Juni 1989 parlamentarisch bestätigt worden. Wer - wie die GRÜNEN - den Verfassungsschutz und damit eine wichtige Säule für den Schutz unserer freiheitlichdemokratischen Grundordnung abschaffen will, der wird natürlich konsequenterweise auch für die Abschaffung des G-10-Gesetzes eintreten. Aus der Sicht der Bundesregierung sprechen jedoch die mit diesem G-10-Gesetz gemachten Erfahrungen, seine Bestätigung durch höchstrichterliche Entscheidungen und auch die Schutzinteressen des Staates entschieden für die Beibehaltung des Gesetzes und damit auch die grundgesetzlichen Bestimmungen, die dieses Gesetz möglich gemacht haben.
({0})
Renger (vizepräsidentin), 1990-02-08:
Meine Damen und Herren, ich schließe die Aussprache. Interfraktionell wird vorgeschlagen, den Gesetzentwurf auf der Drucksache 11/3046 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. Ist das Haus damit einverstanden? - Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.
Meine Damen und Herren, wir sind am Schluß unserer heutigen Tagesordnung.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Freitag, den 9. Februar 1990, 9 Uhr ein.
Die Sitzung ist geschlossen.
Süssmuth (präsidentin), 1990-02-09:
Ich eröffne die 195. Sitzung des Deutschen Bundestages.
Interfraktionell ist vereinbart worden, die heutige Tagesordnung um den Gesetzentwurf der Bundesregierung auf Drucksache 11/6336 über Gebühren für die Benutzung von Bundesfernstraßen mit schweren Lastfahrzeugen sowie um das Jahresgutachten 1989/1990 des Sachverständigenrates auf Drucksache 11/5786 zu erweitern. Eine Aussprache soll nicht stattfinden. Sind Sie mit der Erweiterung einverstanden? - Dann ist es so beschlossen.
Ich rufe auf:
Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Gebühren für die Benutzung von Bundesfernstraßen mit schweren Lastfahrzeugen
- Drucksache 11/6336 Es wird vorgeschlagen, den Gesetzentwurf auf Drucksache 11/6336 zur federführenden Beratung an den Ausschuß für Verkehr und zur Mitberatung an den Finanzausschuß, den Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit sowie zur Mitberatung und zur Beratung gemäß § 96 unserer Geschäftsordnung an den Haushaltsausschuß zu überweisen.
Ich rufe nun auf:
Unterrichtung durch die Bundesregierung Jahresgutachten 1989/90 des Sachverständigenrates zur Begutachtung der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung
- Drucksache 11/5786 Es wird vorgeschlagen, die Vorlage auf Drucksache 11/5786 zur federführenden Beratung an den Ausschuß für Wirtschaft und zur Mitberatung an den Finanzausschuß, den Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung, den Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau, den Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit sowie an den Haushaltsausschuß zu überweisen.
Sind Sie mit der Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 11/6336 und der Vorlage auf Drucksache 11/5786 an die genannten Ausschüsse einverstanden? - Dann sind die Überweisungen so beschlossen.
Ich rufe Tagesordnungspunkt 17 und Zusatztagesordnungspunkt 12 auf:
17. Beratung des Antrags der Fraktion der SPD
Weltweites Chemiewaffenverbot: Notwendige Initiativen nach der Pariser Konferenz
- Drucksache 11/4054 Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Auswärtiger Ausschuß ({0}) Ausschuß für Wirtschaft
Verteidigungsausschuß
ZP12 Beratung des Antrags der Abgeordneten Erler, Büchner ({1}), Diller, Gerster ({2}), Dr. Götte, Ibrügger, Koschnick, Dr. Kübler, Leonhart, Müller ({3}), Pauli, Dr. Pick, Reimann, Dr. Scheer, Scherrer, Sielaff, Terborg, Adler, Weiler, Bahr, Erler, Fuchs ({4}), Horn, Dr. Klejdzinski, Dr. Scheer, Dr. Soell, Stobbe, Verheugen, Voigt ({5}), Dr. von Bülow, Dr. Vogel und der Fraktion der SPD
Unterrichtung von Öffentlichkeit und Parlament über die Planung und Vorbereitung des Abzugs amerikanischer C-Waffen aus der Bundesrepublik Deutschland
- Drucksache 11/6310 Überweisungsvorschlag:
Auswärtiger Ausschuß ({6}) Verteidigungsausschuß
Meine Damen und Herren, nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die gemeinsame Beratung eine Stunde vorgesehen. - Auch dazu sehe ich keinen Widerspruch.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Scheer.
Süssmuth (präsidentin), 1990-02-09:
Herr Abgeordneter Dr. Scheer, Ihre Redezeit ist beendet.
Westphal (vizepräsident), 1990-03-07:
Das Wort hat Herr Hauser ({0}).
Scheer (NA), 1990-02-09:
Ich fasse zusammen.
Die Abrüstungspolitik betreffend C-Waffen ist verbal sehr stark, sie ist aber unzusammenhängend, sie ist widersprüchlich, und für die Selbstblockade dieses Abrüstungsprozesses sind Sie leider mit verantwortlich.
({0})
Süssmuth (präsidentin), 1990-02-09:
Das Wort hat der Abgeordnete Herr Lummer.
Süssmuth (präsidentin), 1990-02-09:
Herr Abgeordneter Lummer, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Scheer?
Lummer (NA), 1990-02-09:
Bitte schön, Herr Scheer.
Scheer (NA), 1990-02-09:
Herr Lummer, wenn Sie bestätigen, daß es dringend ist, daß nun endlich gesetzliche Regelungen kommen müssen, warum appellieren Sie dann nicht an die Kollegen aus Ihrer eigenen Fraktion, den Gesetzentwürfen von uns, die schon lange vorlieDr. Scheer
gen - wir haben nicht so lange gebraucht wie Sie -, zuzustimmen?
({0})
Lummer (NA), 1990-02-09:
Herr Kollege Scheer, ich habe schon viele Gesetzentwürfe der SPD gelesen und habe gelegentlich bedauerlicherweise feststellen müssen, daß sie manchmal nicht hinreichend ausgereift
({0})
und nicht verabschiedungsfähig sind. Das ist der Grund, warum wir uns die Zeit nehmen müssen, Gesetze zu machen, die dann auch vor der Geschichte und vor der Wirklichkeit Bestand haben. Das ist es, worum es an dieser Stelle geht.
Ihre Initiative in allen Ehren, auch was diesen Antrag aus dem Februar 1989 anbetrifft. Aber auch darin sind einige Punkte enthalten, die nach meinem Dafürhalten nicht hinreichend ausgereift sind.
({1})
Deswegen sage ich auch: Wir sind gerne bereit, diesen Antrag zu beraten - wir hätten ihn vielleicht schon längst beraten sollen -,
({2})
aber es sind einige problematische Punkte darin enthalten, gerade was das wirklich wichtige Kapitel der Sanktionen anbetrifft. Herr Scheer hat Bedenken hier so weggewischt, als könne die Bundesregierung, wenn Irak oder Libyen irgend etwas tun, Sanktionen verfügen, und dann sei alles in der Welt in bester Ordnung. Nein, so einfach ist das nicht;
({3})
wir müssen vielmehr auch die internationale Staatengemeinschaft einbinden.
Als einmal der Fall eingetreten ist, daß ein Land Sanktionen verfügt hat, die Vereinigten Staaten in Panama, ist doch bei Ihnen gleich das große Heulen ausgebrochen. Man muß beide Seiten sehen, auf der einen Seite die Problematik eines solchen Eingriffes in die Souveränität eines Staates, auf der anderen Seite aber auch unsere Situation, immer wieder hilflos zusehen zu müssen, wie irgendwelche Verbrecher, ob in Panama oder Libyen oder sonstwo, böse Dinge tun und die Staatengemeinschaft nicht reagiert. Die Amerikaner haben vorher alles versucht gehabt und sind dann diesen Weg gegangen. Wir machen manchmal die wirklich bittere Erfahrung der Hilflosigkeit.
Ich sage auch an dieser Stelle, bezogen auf diesen Komplex, noch einmal in aller Deutlichkeit: Gerade die Punkte 10 und 11 Ihres Antrages stoßen bei mir auf Sympathie. Sie verdienen, besonders ernst genommen zu werden; denn bisher hat die Staatengemeinschaft nicht das notwendige Instrumentarium für Sanktionen in solchen Fällen entwickelt.