emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Mommer (vizepräsident), 1968-11-27:
Das Wort hat der Herr Parlamentarische Staatssekretär Leicht.
Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich kann mich auf die Ausführungen beziehen, die ich zu dieser Frage bereits in der zweiten Lesung gemacht habe. Ich möchte aber doch noch einmal mit allem Nachdruck darauf hinweisen, daß, wenn die Fassung angenommen würde, die vom Herrn Kollegen Krammig begründet worden ist, oder wenn die Fassung angenommen würde, die Herr Kollege Imle hier vorgetragen hat, wenn also das Wort „und" durch das Wort „oder" ersetzt würde, für die Finanzverwaltung die größten Schwierigkeiten entstünden und daß sie dieser Schwierigkeiten - das soll hier festgestellt werden - wahrscheinlich nicht Herr werden kann. Denn es ist selbstverständlich, daß der größte Teil der Werkfernverkehr betreibenden Unternehmer - und sicherlich subjektiv zu Recht - geltend machen würde, ihr Werkfernverkehr sei schon aus Kostengründen einfach nicht ersetzbar. Dann aber kommt der Ermessensspielraum der Finanzverwaltung zum Tragen, und die Flut der Anträge wird dann sicherlich nicht mehr zu bewältigen sein.
Noch ein Wort zu dem, was der Kollege Krammig gesagt hat. § 131 der Abgabenordnung setzt eine Existenzgefährdung voraus. Hier aber werden, wenn ich es richtig sehe, nur wirtschaftliche Schwierigkeiten verlangt, also etwas anderes als eine Existenzgefährdung. Wenn man das herausstreicht, rückt man den § 131 viel weiter weg. Die Fälle, die dann übrigbleiben, können niemals unter § 131 fallen. Für seine Anwendung besteht da keine Möglichkeit mehr. Ich bitte, das doch bei Ihrer Entscheidung zu überlegen.
Mommer (vizepräsident), 1968-11-27:
Herr Dr. Imle würde Ihnen gerne noch eine Frage stellen. Gestatten Sie das? - Bitte, Herr Imle!
Imle (NA), 1968-11-27:
Herr Staatssekretär, halten Sie die Ausschaltung der Befürchtung, daß die Finanzverwaltung mit einer großen Zahl von Anträgen überflutet wird, deren Bearbeitung schwierig ist, für besser als eine Regelung, durch die der Wirtschaft Belastungen abgenommen werden und nach der sie nicht erst nachweisen muß, daß sie kurz vor dem Konkurs steht?
Leicht, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Ich habe bewußt nicht zu der verkehrspolitischen Frage Stellung genommen, Herr Kollege Imle, sondern nur zu den Schwierigkeiten, die wir sehen und die insbesondere unseren Bereich betreffen. Ich könnte mir aber vorstellen, daß die wirtschaftliche Belastung durch dieses Gesetz in einem gewissen Umfang gewollt ist.
Mommer (vizepräsident), 1968-11-27:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Krammig.
({0})
Krammig (NA), 1968-11-27:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es fällt mir als einem ehemaligen Angehörigen der Finanzverwaltung etwas schwer, auf das, was Herr Staatssekretär Leicht gesagt hat, mit der notwendigen Ruhe zu antworten.
({0})
Ich muß Ihnen ganz offen sagen, wenn das Verkehrsministerium, das ja hinsichtlich des unersetzbaren Werkfernverkehrs nach meinem Dafürhalten die Federführung hat, diesen unersetzbaren Werkfernverkehr in einer genauen und umfassenden Liste unter Hinweis auf entsprechende Beispiele definiert, wird jeder Finanzbeamte mit einer solchen Sache fertig, und denjenigen, der nicht damit fertig wird, schickt man am besten nach Hause.
({1})
Meine Damen und Herren, wenn Sie aber darüber hinaus von einem Finanzbeamten verlangen, daß er nun noch prüfen soll, ob wirtschaftliche Schwierigkeiten entstehen und bis zu welchem Ausmaße diese entstanden sind, müssen Sie ein genaues Tableau geben, damit er überhaupt beurteilen kann, ob wirtschaftliche Schwierigkeiten vorliegen oder nicht. Auf was soll er denn seine Begründung abstellen? Nehmen Sie doch einmal einen Unternehmer, der aus den verschiedensten Gewerbezweigen ein bestimmtes Einkommen über Gewinne erzielt. Wollen Sie dann die Unkosten, die ihm im Werksfernverkehr entstehen, isoliert betrachten, oder wollen Sie sie zu den Einkünften aus den anderen Teilen seines Unternehmens in ein Verhältnis setzen? Wenn Sie das letztere tun, verfahren Sie nicht anders als nach den Maßstäben des Billigkeitserlasses nach § 131 der Abgabenordnung. Wenn Sie die Dinge aber isoliert sehen, kann der Unternehmer auch nachweisen, daß für ihn gewisse wirtschaftliche Schwierigkeiten entstehen.
Der Sinn der Sache ist es doch, daß wir den Werkfernverkehr treffen wollen, der ersetzbar ist. Wenn dieses Gesetz über die Besteuerung des Straßengüterverkehrs überhaupt einen Sinn haben soll, muß es doch letzten Endes nur diejenigen treffen, die der Bundesbahn und anderen öffentlichen Verkehrsträgern Beförderungsaufkommen vorenthalten und die ohne Not Beförderungen auf die öffentlichen Verkehrsunternehmen überleiten könnten. Tun sie das nicht, dann sollten sie dafür eine Gebühr bezahlen.
Meine Damen und Herren, wollen Sie denn - um nun einmal ein konkretes Beispiel zu bringen - folgendes? Die großen Mineralölgesellschaften in der Bundesrepublik haben bis in die kleinste Kreisstadt hinein Steuerlager, und von diesen Steuerlagern aus versorgen sie über Spediteure ihre Tankstellen, die an den Straßen unserer Städte und Dörfer gelegen sind. Die kleinen Mineralölgroßhändler, die sich einen solchen Verteilerapparat nicht leisten können, müssen zur Versorgung ihrer und gepachteter Tankstellen über die Nahverkehrszone hinausfahren. Sie belegen sie mit einer Werkfernverkehrsteuer, und die großen Mineralölgesellschaften bleiben frei. Das kann doch nicht der Sinn eines solchen

Gesetzes sein! Daher muß die wirtschaftliche Voraussetzung entfallen.
({2})
Leber (bundesminister für verkehr), 1968-11-27:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dies ist ein Punkt, von dem abhängig ist, ob die Gesetzgebung im ganzen einen Sinn hat oder ob sie sinnlos wird. Ich möchte das hier mit aller Klarheit sagen, damit dem Hohen Hause, jedem einzelnen der Damen und Herren, bekannt ist, um welches Problem es sich hier handelt.
Wir haben in der Bundesrepublik 24 800 Fahrzeuge, die im gewerblichen Güterfernverkehr eingesetzt sind, die von dieser Maßnahme nicht betroffen werden. Wir haben aber mehr als 70 000 Fahrzeuge, die im Werkfernverkehr eingesetzt sind. Die Schwierigkeit, daß eine Flut, eine Vielzahl .von Anträgen aus diesem Bereich auf die Finanzbehörden zukommt, hat Herr Staatssekretär Leicht soeben schon dargestellt. Ich schließe mich dem voll an. Dies ist Gegenstand einer eingehenden Prüfung im Hinblick auf die verwaltungsmäßige Bezwingbarkeit des Vorgangs gewesen.
Mir kommt es aber auf etwas ganz anderes an, und das möchte ich dem Hohen Hause hier noch gern mitteilen. Wir haben große und kleine Werkverkehrsunternehmer. Der Inspektor im Finanzamt - nicht der Ministerialdirektor in Bonn! - steht dann vor der Frage, ob er dem Antrag nach eigenem Ermessen stattgeben soll oder nicht. Das bleibt zu einem großen Teil immer eine Ermessensfrage. Meine Damen und Herren, wie wollen Sie dem Inspektor eines Finanzamts, wenn die Farbwerke Hoechst oder die Bayer-Werke, Leverkusen, oder andere große Industrieunternehmen kommen und ihm schlüssig beweisen: Dies ist nicht ersetzbarer Werkverkehr!, eine feste Position vermitteln, so daß er nicht nachgibt? Da, wo er der Großindustrie Raum zugesteht, weil diese in der Lage ist, etwas abgerundet zu begründen, kommt dann der kleine Handwerksmeister mit demselben Anliegen. Dieser ist aber nicht in der Lage, das so darzutun und so abgerundet zu begründen. Dessen Antrag wird dann nicht entsprochen. Das ist auch eine Frage des Verhältnisses zwischen mittelständischen Unternehmen, die Werkfernverkehr betreiben, und der Großindustrie.
Meine Damen und Herren, es kommt auch darauf an, daß wir eine Differenz sehen, die ebenfalls beachtet werden muß, daß wir nämlich einen Unterschied machen zwischen dem gewerblichen Güterfernverkehr und dem Werkverkehr. Dort wird Verkehr als hauptwirtschaftliche Aufgabe betrieben, während beim Werkverkehr das Verkehrtreiben ein Nebenprodukt ist, das in die Unkostenrechnung eingeht. Ein Großunternehmen macht keine Bilanz für den Teil des Unternehmens, der sich auf Verkehr gründet, sondern alle Auslagen gehen eben in die Unkostenrechnung des Gesamtunternehmens ein.
({0})
Mommer (vizepräsident), 1968-11-27:
Das Wort hat Herr Krammig.
Krammig (NA), 1968-11-27:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Verehrter Herr Minister, wenn es die Zielsetzung dieses Gesetzentwurfs ist, daß der Werkfernverkehr besteuert werden soll, sollten Sie das auch sehr klar zum Ausdruck bringen. Da aber in dem Schriftlichen Bericht unseres Kollegen Porzner steht: „Die Besteuerung soll dazu führen, den Transport von Massengütern von der Straße auf die Bundesbahn zu verlagern", und damit nur der ersetzbare Werkfernverkehr getroffen werden soll - das ist die Meinung des Hauses, Herr Minister, die insoweit von Ihrer Auffassung abweicht -, muß dem Antrag stattgegeben werden, den ich gestellt habe.
Wenn wir das aber nicht wollen, müssen wir unseren Bericht und die Zielsetzung dieses Gesetzentwurfs entsprechend ändern, damit wir mit Ihrer Auffassung übereinstimmen.
({0})
Mommer (vizepräsident), 1968-11-27:
Keine Wortmeldungen mehr? - Wir kommen zur Abstimmung, zunächst über den Antrag der Abgeordneten Dr. Schwörer, Krammig, Dr. Frerichs und Genossen auf Umdruck 541. Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist abgelehnt.
Dann bekommt jetzt der Antrag der FDP auf Umdruck 535, Ziffer 15, einen Sinn: das Wort „und" durch das Wort „oder" zu ersetzen. Wer dem zustimmen will, gebe das Zeichen. - Danke! Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist abgelehnt.
Zu den weiteren Paragraphen des Gesetzentwurfs liegen keine Änderungsanträge mehr vor. Ehe wir zur Schlußabstimmung kommen, haben mehrere Mitglieder des Hauses um das Wort gebeten.
Zunächst hat Abgeordneter Müller-Hermann das Wort.
Mommer (vizepräsident), 1968-11-27:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Seifriz.
Mommer (vizepräsident), 1968-11-27:
Das Wort hat Herr Dr. Imle.
Mommer (vizepräsident), 1968-11-27:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage, Herr Dr. Imle? Herr Könen möchte eine Frage stellen.
Könen (NA), 1968-11-27:
Herr Dr. Imle, haben Sie ein so kurzes Gedächtnis, daß Ihre Bemerkung über den Koalitionsausschuß und über dieses „Das braucht man nicht mehr zu beraten" da aufhört, wo die neue Regierung gebildet wurde?
({0})
Mommer (vizepräsident), 1968-11-27:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Jacobi (NA), 1968-11-27:
Herr Kollege, nachdem Sie vorhin unterstellten, in der SPD-Bundestagsfraktion sei keine Aussicht gewesen, für den Antrag meiner Münchener SPD-Freunde eine Mehrheit zu finden: Ist Ihnen unbekannt, daß in der entscheidenden Ausschußsitzung die SPD-Angehörigen des Ausschusses ohne Ausnahme für den Antrag eingetreten sind, aber weder von Abgeordneten aus der CSU noch von Abgeordneten der CDU die gleiche Haltung eingenommen wurde, und ist daraus nicht die Schlußfolgerung zu ziehen, daß Sie selbst zu prüfen haben, ob es nicht merkwürdig ist, daß Sie im Augenblick solche Ausführungen machen?
({0})
Geisenhofer (NA), 1968-11-27:
Herr Kollege Jacobi, mir ist das Ergebnis der Abstimmung im Ausschuß für Kommunalpolitik, Raumordnung, Städtebau und Wohnungswesen bekannt.
({0})

- Jawohl. Aber Sie werden mir doch zugeben - es ist eine Tatsache -, daß Ihr Antrag kein Fraktionsantrag, sondern ein Gruppenantrag war.
({1})
- Unserer auch. Wir erleiden in dieser Situation fast das gleiche Schicksal.
({2})
Darf ich fortfahren, Herr Präsident?
Scheel (vizepräsident), 1968-11-27:
Ja, bitte!
Scheel (vizepräsident), 1968-11-27:
Herr Kollege Geisenhofer, Sie sind mir sicherlich nicht böse, wenn ich den Kollegen mitteile, daß dies Ihre Jungfernrede war.
({0})
Ich nehme an, daß sie Ihnen, obgleich in der Sache
ganz anderer Meinung, sicherlich dazu gratulieren.
({1})
Ich muß jetzt zunächst einmal Ihre Zustimmung dazu erbitten, daß wir die Beratungen über die Punkte 11 und 12 verbinden. Sie sind ja auch schon gemeinsam begründet worden.
Ich eröffne die Beratung in erster Lesung. Bis jetzt haben sich die Kollegen Dr. Apel, Orgaß und Stiller zu Wort gemeldet. Zunächst hat Kollege Dr. Apel das Wort.
Apel (NA), 1968-11-27:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als kühler Hamburger, der noch nie am Oktoberfest teilgenommen hat, fühle ich mich natürlich in dieser Münchener Atmosphäre etwas deplaciert.
({0})
Scheel (vizepräsident), 1968-11-27:
Das ist natürlich sehr schade, Herr Kollege.
Apel (NA), 1968-11-27:
Dennoch habe ich durchaus Verständnis für die Erregung und auch dafür, daß Herr Geisenhofer hier mit sehr viel Verve die beiden Anträge begründet hat.
Lassen Sie mich als Nichtfachmann dazu einige Bemerkungen machen. Der Antrag betreffend Mietpreisbindung findet unsere volle Unterstützung.
({0})
Wir finden es gut, daß die Unterzeichner dieses Antrags auf diese Art und Weise ab 1. Januar nächsten Jahres in München und in Hamburg eine Obergrenze für Mietpreiserhöhungen ziehen wollen, die für die Mieter tragbar erscheint - ich komme gleich noch zu dem zweiten Antrag - und die den Vermietern ein höheres Einkommen bringt.

Nun haben aber dieselben Damen und Herren der CDU/CSU-Fraktion nicht nur diesen Antrag, sondern noch einen zweiten Antrag unterschrieben, und danach soll das Wohngeld beträchtlich heraufgesetzt werden. Das Bemerkenswerte ist, daß Sie die Mietpreissteigerungen im ersten Antrag an das Wohngeld binden wollen. Wir haben da einmal gerechnet und sind zu dem Ergebnis gekommen, daß Sie auf diese Art und Weise in München und in Hamburg Mietpreisbindungen zulassen wollen, die ungefähr bei 60 % liegen.
({1})
Das übersteigt die kühnsten Erwartungen der Vermieter in Hamburg.
Ein Zweites kommt hinzu. Vielleicht sagen Sie: Na ja, so schlimm ist das auch nicht; denn wir wollen ja gleichzeitig das Wohngeld erhöhen, und auf diese Weise kämen dann die Mehrbelastungen wieder rein. Ich glaube, da müssen wir uns daran erinnern, daß um die 3 bis 5 % der Mieter Wohngeld beziehen. Für diese wäre es in der Tat möglich, falls wir irgendwo das Geld für die Anhebung des Wohngeldes herbekämen, diese Belastung abzuwälzen. Die anderen 95 % aber, die in den gleichen Häusern wohnen, sind dann die Gelackmeierten, sie sind dann doch in einer relativ schwierigen Situation.
Scheel (vizepräsident), 1968-11-27:
Herr Kollege Apel, gestatten Sie eine Zwischenfrage? - Bitte, Herr Abgeordneter Geisenhofer!
Geisenhofer (NA), 1968-11-27:
Herr Dr. Apel, ist Ihnen bei meinen Ausführungen entgangen, daß ich bei der Frage der Erhöhung des Mietpreises an die Obergrenze des Wohngeldes die Bemerkung gemacht habe, daß wir uns über die Höhe dieser Obergrenze im Ausschuß noch ernstlich unterhalten sollten?
Apel (NA), 1968-11-27:
Ich finde es sehr nett, Herr Geisenhofer, daß Sie sich darüber unterhalten wollen. Aber ich glaube, Sie müßten ein wenig konkreter werden. Herr Orgaß spricht ja nach mir; er hat dann die Chance, das zu tun. Sie müßten dann ganz konkret sagen: den einen Antrag, den wir auf der Tagesordnung haben, den Antrag Drucksache V/3396, wollen wir gleich in den Papierkorb tun, er interessiert uns gar nicht mehr, wir reden nur noch über den anderen Antrag; dann bekommen Sie den ungeteilten Beifall meiner Fraktion. Sie versuchen aber - und dafür habe ich volles Verständnis -, sich jetzt aus der Klemme herauszumanövrieren, weil ich Ihnen die 60 % vorhalte. Nun gut, wir werden sehen. Ich sage Ihnen ganz offen, wir Sozialdemokraten sind froh, wenn wir wenigstens den einen Antrag - den anderen wollen wir nicht, das habe ich soeben dargestellt - hier bekommen.
({0})
- Ja, Herr Jacobi. Wir sind natürlich insgesamt,
und Sie insbesondere als einer unserer Sprecher zu
diesem Thema, ein wenig pessimistisch. Denn wir haben es letzte Woche im Wohnungsausschuß erlebt. In der letzten Woche hätten Sie ja schon die Gelegenheit gehabt, für München - und für Hamburg wurde es mit beantragt - die Anerkennung als Schwarzen Kreis zu verlängern. Sie haben das abgelehnt, das hat ja Herr Jacobi soeben dargestellt. Sie haben sich ferner bisher zum Wohngeld nicht deutlich erklärt. Das wird Herr Orgaß vielleicht gleich tun. Insofern, muß ich Ihnen sagen, habe ich doch das Gefühl, daß hier kurz vor Toresschluß versucht wird, zu verschleiern, wie es tatsächlich in diesem Parlament aussieht, wer die Verantwortung für die Schwierigkeiten trägt und wer sie nicht trägt. Nun, sei es, wie es sei! Parteipolitik ist hier nicht angebracht, dieser Meinung sind sicherlich auch Sie. Wir wollen etwas für die Mieter tun. Herr Rollmann hat in Hamburg gesagt, er habe eine Kampfgruppe - „Kampfgruppe Rollmann" - ({1})
- Dann hat die Zeitung wieder einmal falsch berichtet. So jedenfalls die Hamburger Presse: Herr Rollmann habe 80 Mann hinter sich - nicht irgendwelche, sondern Abgeordnete der CDU/CSU. Wenn dem so wäre, brauchten sich die Mieter in Hamburg und München keine Sorgen zu machen; das würde ausreichen, um mit der einstimmigen Zustimmung der sozialdemokratischen Fraktion alles zu tun, für Hamburg und München Erleichterungen zu bringen. Herr Rollmann, Sie sind als Landesvorsitzender unserer sehr geschätzten CDU jetzt im Wort. Wir werden also sehen, was mit Ihren 80 Mann wird. Ich hoffe, es wird sich nicht zum Schluß so darstellen, daß der hochverehrte Herr Orgaß, der sich stets für die Mieterbelange in Hamburg eingesetzt hat, Ihr einziger Gefolgsmann ist. Das reicht natürlich nicht aus. Aber wait and see!
({2})
Scheel (vizepräsident), 1968-11-27:
Das Wort hat der Abgeordnete Orgaß.
Orgaß (NA), 1968-11-27:
Herr Präsident! Meine verehrten Damen und Herren! Wenn Sie, Herr Kollege Apel, soeben etwas resignierend sagten, sie seien leider Pessimist, möchte ich Ihnen sagen, Sie sind viel zu hoffnungsträchtig, als daß Sie diesem Pessimismus huldigen sollten; denn der Pessimist ist der einzige Mist, auf dem nichts wächst. Wait and see! Wir werden morgen, wir werden nächste Woche in der Beratung unsere Meinung sagen. Ich habe das Zwischenspiel vorhin eigentlich nicht so ganz begriffen, weil man versuchte - nun, das ist irgendwo im politischen Geschäft drin -, uns den Schwarzen Peter zuzuspielen; an uns hat es gelegen, daß Hamburg und München hier zum Zuge kommen.
({0})
- Ich will Ihnen einiges begründen. Ich möchte hier nur ein paar Worte im Klartext zu unserem Antrag Drucksache V/3397 sagen. Ich möchte sagen, was unser Antrag im Klartext bedeutet und worin der gravierende Unterschied zu Ihrem Antrag liegt, der vor 14 Tagen im Wohnungsbauausschuß behan10684 
delt worden ist. Ich bedaure sehr, daß ich damals wegen eines Todesfalles nicht anwesend sein konnte. Daraus aber zu konstruieren, die CDU wolle nicht, ist etwas unter der Gürtellinie.
({1})
Der gravierende Unterschied zwischen Ihrem und unserem Antrag besteht in folgendem. Wir wollen mit unserem Antrag erreichen, daß auch München und Hamburg zu weißen Kreisen werden. Das ist das Gravierende. Wir wollen damit die Aufhebung der Wohnungszwangswirtschaft. Wir wollen damit auch das Ende des Mieterschutzes. Wir wollen allerdings auch ein drittes, und das ist das Begehren dieses Antrages. Den Vermietern soll dadurch Rechnung getragen werden, daß bei den Altbauwohnungen - nur um diese handelt es sich - eine Erhöhung der Miete möglich ist. Wir gehen sogar mit diesem Antrag so weit, daß wir die Zahl 27 % nennen.
({2})
- Ja, das gebe ich zu Protokoll, Herr Apel. Damit widerlege ich einen Teil Ihrer mühevollen Äußerungen. Wir wollen aber, daß diese 27 % die Obergrenze sind. Es läßt sich nämlich bereits jetzt nachweisen, daß bei diesen Objekten die Kostenmiete schon erreicht und zu einem guten Teil erheblich überschritten ist.
Scheel (vizepräsident), 1968-11-27:
Sie erlauben sicherlich eine Zwischenfrage.
Apel (NA), 1968-11-27:
Herr Orgaß, sagen Sie auch noch ein klärendes Wort zum Antrag Drucksache 3396; denn Sie haben von 27 % gesprochen.
Orgaß (NA), 1968-11-27:
Das habe ich bereits getan, zumindest für denjenigen, der Ohren hat zu hören.
Apel (NA), 1968-11-27:
Dann darf ich also Ihre Ausführungen so interpretieren, daß Sie den Antrag Drucksache 3396 für falsch halten, obwohl Sie ihn mit unterzeichnet haben?
Scheel (vizepräsident), 1968-11-27:
Erlauben Sie eine Zwischenfrage, Herr Kollege Orgaß?
Jacobi (NA), 1968-11-27:
Herr Kollege Orgaß, werden durch Ihren Bericht über die Hamburger Manipulationen nicht der Pessimismus und die Skepsis bestätigt, die meine Freunde immer hinsichtlich der Ballungsräume gehabt haben, und wird nicht der Optimismus Ihrer Freunde, daß marktwirtschaftliche Regelungen allein schon in Verbindung mit der neuen Sozialklausel ausreichend seien, um sozialwidrige Tatbestände zu verhindern, widerlegt?
Orgaß (NA), 1968-11-27:
Herr Jacobi, ich weiß nicht recht, ob dadurch der Optimismus des einen und der Pessimismus des anderen bestätigt wird. Aber, Herr Jacobi, wir sind keine Historiker, die die Vergangenheit erforschen, wird sind Politiker, die die Zukunft gestalten müssen. Deswegen bedauere ich es auch, daß der Herr Wohnungsbauminister auf Grund der inzwischen veränderten Situation keine andere Antwort an die Hamburger Bürger hatte als die Erklärung, die hier bereits zitiert wurde. Denn ich meine, Herr Minister, selbst biblisch gesprochen war es doch schon so, daß gesagt wurde: Wenn ein Ochs in die Grube fällt, dann muß man helfen und ihn herausziehen und kann nicht sagen, das sei nicht vorgesehen. Hier sind andere Umstände, und denen muß man Rechnung tragen.
Das, was hier jetzt mit dem Mietvertrag geschehen ist, ist - nur deswegen habe ich es erläutert - ja nur ein Symptom für die Situation, in der sich der Hamburger Wohnungsmarkt noch befindet. Ich kann nur meinen hohen Respekt vor jenen statistischen Rechenkünstlern zum Ausdruck bringen, die uns statistisch beweisen, daß wir in Hamburg keine Unterversorgung mehr haben. - Wenn ich z. B. wüßte, daß der Kollege Apel jeden Tag zwei Koteletts ißt, und ich esse keines, dann könnte ich statistisch nachweisen, daß wir jeder eines essen; ergo sind wir beide satt.
({0})
Sehen Sie, so eine alberne Statistik kann man aufmachen. Wenn man aber beim Wohnungsmarkt zu
solchen Ergebnissen kommt, muß man, so meine ich, doch feststellen, daß hier an der Situation etwas nicht echt ist. Eine Berechnung auf Grund seriöser Unterlagen zeigt, daß Hamburg einen Fehlbestand von über 23 000 Wohnungen hat. Dazu kommt die einmalige Situation, daß wir in Hamburg noch über 30 000 Behelfsheimbewohner haben, die das Wohnungsdefizit noch um viele Prozent erhöhen. Damit ist in Hamburg der Wohnungs fehlbestand größer als überhaupt der Wohnungsbestand in anderen Großstädten. Deswegen kann man auch nicht so ohne weiteres sagen: Das schaukelt sich schon zurecht! - Sonst könnte es ja nicht zu einem solchen Mietvertrag kommen!
({1})
Ein anderer Nachweis. Hamburg ist die einzige Stadt -- auch in München gibt es das nicht -, wo es noch Baukostenzuschüsse, zum Teil verlorene Baukostenzuschüsse für den steuerbegünstigten und frei finanzierten Wohnungsbau in Höhe von durchschnittlich 120 bis 150 Mark pro qm gibt. Das bedeutet 7200 his 9000 DM Baukostenzuschuß für eine 60-qm-Wohnung. Das sind Symptome dafür, daß der Markt noch nicht ausgeglichen ist. Wir als die Verantwortlichen im Bundestag müssen deswegen dafür Sorge tragen, daß wir Mittel finden, um eine elastische Überführung des Wohnungsmarkts dieser beiden Großstädte vom schwarzen Kreis in marktwirtschaftliche Bedingungen zu erreichen, und zwar ohne daß es zu Brüchen kommt und ohne daß sich jemand allein auf Grund noch nicht vorhandener marktwirtschaftlicher Bedingungen ungerechtfertigt bereichern kann.
Morgen sollten wir im Ausschuß im einzelnen über diese Dinge reden. Zum Schwur kommt es dann nächste Woche. Wir sind dabei.
({2})
Scheel (vizepräsident), 1968-11-27:
Herr Kollege Orgaß, meine bibelkundige Nachbarin im Präsidium macht darauf aufmerksam, daß das Bibelzitat nicht ganz vollständig war. Es heißt: Wenn am Sonntag ein Ochs oder ein Esel . . . Daß Ochsen und Esel in der Woche aus dem Brunnen herausgehoben werden, verstand sich von selbst
({0})
Das Wort hat jetzt Herr Kollege Stiller.