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Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Frau Abgeordnete Eilers! Sprechen Sie bitte von hier oben, damit das ganze Haus Sie verstehen kann!
Eilers (NA), 1961-05-05:
Frau Niggemeyer, ich stehe selber in der Arbeit und kenne die Einrichtungen. Ich kenne gute Erziehungsheime. Ich kenne leider zur Zeit wenige gute Arbeitseinrichtungen. Ich hoffe, daß mit diesem Gesetz die Möglichkeit zur Schaffung weiterer gegeben wird. Trotzdem weiß ich nicht, ob ich junge Menschen hineingeben würde. Daher wäre ich gern bereit, Ihre Einladung anzunehmen, gute Einrichtungen zu besuchen, die Sie mir zeigen wollen.
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Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Meine Damen und Herren, ich bitte Sie, sich zu melden, wenn Sie das Wort zu nehmen wünschen. - Es meldet sich niemand mehr.
Wir kommen zur Abstimmung; zunächst über den Antrag der Fraktion der SPD, Umdruck 872 Ziffer 5. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das zweite ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Wir kommen zur Abstimmung über § 68 in der Ausschußfassung. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen.
Wir kommen zu § 69 und zu den Anträgen Umdruck 872 Ziffern 6 und 7. Frau Abgeordnete Eilers!
Eilers (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich möchte die Anträge der Fraktion der SPD auf Umdruck 872 Ziffer 6 Buchstaben a bis d und Ziffer 7 a zusammen begründen, erstens weil sie in einem inneren Zusammenhang stehen, zum anderen auch, um dem Hohen Hause Zeit zu ersparen.
Abgesehen von den verfassungsrechtlichen Bedenken möchte ich mir erlauben, zu § 69 fachliche Bedenken zu äußern. Ohne Absicherung sind die dort aufgeführten Begriffe der Willensschwäche, Triebhaftigkeit und Verwahrlosung, die zu einer Einweisung führen können, für einen Arzt, Gutachter oder auch für einen Richter zu allgemein gehalten und zu schwer zu fassen. Ich halte es für notwendig, daß zu den Begriffen der Verwahrlosung, der Triebhaftigkeit und der Willensschwäche Tatsachen hinzukommen müssen, die die Annahme rechtfertigen, daß der Betroffene sich und andere gefährdet. Ohne die Beachtung solcher Tatsachen kann leicht die Gefahr einer zu subjektiven Beurteilung bei der Beantragung einer so schwerwiegenden Maßnahmen gegeben sein, und die Einweisung könnte dadurch zu unterschiedlich gehandhabt werden.
Um diese Gefahr auszuschließen, beantragen wir, § 69 Abs. 2 mit den Ziffern 1, 2 und 3 und Abs. 3 Satz 1 die von uns in Umdruck 872 unter Ziffer 6 Buchstaben a bis d vorgeschlagene Fassung zu geben. Damit wollen wir dafür sorgen, daß diejenigen, die andere gefährden, nicht erst bei sich selbst eine Verwahrlosung haben eintreten lassen müssen, damit auch ihnen im Sinne dieses Paragraphen geholfen werden kann.
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Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Das Wort hat die Abgeordnete Frau Niggemeyer.
Niggemeyer (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ein Kampf der Fürsorgerinnen! Frau Eilers, glauben Sie nicht, daß das Gericht, das einen Gefährdeten anweist, sich in einer Anstalt aufzuhalten, das also letztlich Freiheitsentziehung anordnet, von Tatsachen ausgehen wird,
die die Maßnahme rechtfertigen? Man kann des Guten zuviel tun. Ich finde, unsere Formulierung genügt, um Mißbräuche zu verhüten.
Das gleiche trifft auf Ihre Anträge unter den Buchstaben b, c und d der Ziffer 6 des Umdrucks 872 zu. Zu dem Buchstaben d muß ich sagen, daß ich nicht ganz verstehe, warum Sie unbedingt das Wort „und" eingefügt haben wollen. Ich kann darin keine Klarstellung erblicken.
Meine Fraktion wird also, so leid es mir tut, daß wir gerade bei unserem Hauptanliegen, dem Einbau der Gefährdetenhilfe, nicht einig gehen können, die Anträge ablehnen.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Das Wort hat der Abgeordnete Memmel.
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Dr. Lüders.
Memmel (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Hier ist eben das Wort von einem Kampf der Fürsorgerinnen gefallen. Das war bei diesem Passus nicht richtig. Denn was hier beschlossen wird, das gilt nur für den Richter. Ich möchte voll unterstreichen, was Frau Niggemeyer gesagt hat: Man sollte den Richter nicht durch allzu starke Konkretisierung binden. Er wird bei der Anordnung von solchen Maßnahmen der Freiheitsentziehung ohnedies mit der notwendigen Sorgfalt verfahren und nach seinem Gewissen handeln. Ich halte also die von Ihnen, sehr verehrte Frau Kollegin Eilers, beantragte Formulierung für zu streng und zu starr. Danach bliebe dem richterlichen Ermessen kein Spielraum.
Auch ich bitte also, die Anträge der SPD zu § 69 abzulehnen.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Das Wort wird nicht mehr gewünscht. Ich komme zur Abstimmung.
Wer dem Antrag Umdruck 872 Ziffer 6 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das zweite ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Ich komme zu Ziffer 7 des gleichen Umdrucks. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das zweite ist die Mehrheit; abgelehnt.
Wer § 69 in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen.
Ich rufe auf die §§ 70, - 71, - ({0})
- Frau Abgeordnete Eilers!
Eilers (NA), 1961-05-05:
Die Ausführungen, die ich soeben gemacht habe, bezogen sich nur auf die Ziffern 6a bis d und 7a des Antrags Umdruck 872. Die Ziffern 7b und c habe ich noch nicht begründet.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Über die Ziffer 7 habe ich soeben abstimmen lassen; niemand hat getrennte Abstimmung verlangt.
Eilers (NA), 1961-05-05:
Ich hatte in meiner Begründung gesagt, Herr Präsident - ich habe es vor mir liegen -, daß ich zu den Ziffern 6a bis d und 7 a spräche, da sie in einem inneren Zusammenhang ständen.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Frau Abgeordnete, vorhin haben wir abgestimmt. Niemand hat gegen .die Abstimmung Protest eingelegt; ich kann das also nicht mehr ändern. Für jemanden, der nicht in der Fürsorge tätig ist, ist es ,schwierig, in der Diskussion jede Einzelheit mitzubekommen, wie Sie sie sicherlich vorgetragen haben. Als ich zur Abstimmung aufgerufen habe, hätten Sie sofort Ihren Protest einlegen müssen. Das ist nicht geschehen. Sie können ja in der dritten Beratung einen neuen Änderungsantrag einbringen; dann kann darüber noch einmal diskutiert werden.
Wir kommen zu den §§ 70, - 71, - 72, - 73, -74, - 75 und 76. Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist sobeschlossen.
Ich rufe nun auf § 77 und dazu den Antrag Umdruck 872 Ziffer 8 und den Antrag Umdruck 894 Ziffern 1 und 2. Wer wünscht das Wort? - Wünscht niemand 'das Wort?
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- Es wird nicht dazu gesprochen.
Dann, meine Damen und Herren, darf ich gleich abstimmen lassen, zuerst über den Antrag der Fraktion der SPD Umdruck 872 Ziffer 8. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das letzte ist die Mehrheit; abgelehnt.
Wir kommen dann zum Antrag Umdruck 894 Ziffer 1. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Angenommen.
Nunmehr Ziffer 2! Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Angenommen.
Wer nunmehr § 77 mit den beschlossenen Änderungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um Idie Gegenprobe. - Angenommen.
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- Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen.
§§ 77 a, - 77 b, - 78, - 79, - 80, - 80 a, -81, - 82, - 83, - 84. - Das Wort wird nicht begehrt. Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um .das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen.
Wir kommen zu § 85 und dem Antrag Umdruck 872 Ziffer 9; es ist die Ziffer des letzten Antrags, über den noch nicht entschieden wurde. - Bitte, Herr Abgeordneter!
Kraus (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe im Auftrage meiner Fraktion den Antrag Umdruck 872 Ziffer 9 zu begründen.
In § 85 Abs. 3 heißt es in der Regierungsvorlage, daß der „Empfänger von Hilfe zum Lebensunterhalt und sein Ehegatte ... zum Ersatz der Kosten verpflichtet" sind, „soweit ihr monatliches Einkommen zusammen ,die Einkommengrenze nach § 77 übersteigt und ... soweit ihr Vermögen zusammen über dem Zwölffachen des Betrages der Einkommensgrenze nach § 77 liegt". Diese Bestimmung ist im Ausschuß sehr eingehend diskutiert worden. Die Mehrheit des Ausschusses war der Auffassung, daß hier das Sechsfache des Einkommensbetrages den beabsichtigten Schutz ausreichend gewähren würde. Der Ausschuß war ferner der Auffassung, daß nach § 81 Abs. 2 bestimmte Vermögen geschützt werden sollen, und weiter war er der Auffassung, daß auch nach § 81 Abs. 3 noch Vermögen geschützt werden sollen, wenn bestimmte Härten vermieden werden sollen.
Ich darf nun auf § 81 Abs. 2 zurückkommen, wo unter den Nummern 1 bis 8 eine ganze Reihe von. Vermögen genannt sind, von deren Einsatz die Sozialhilfe nicht abhängig gemacht werden darf. Das betrifft u. a. § 81 Abs. 2 Nr. 5, also den Einsatz von Vermögen bei Familien- und Erbstücken, deren Veräußerung für den Hilfesuchenden oder seine Familie eine Härte bedeuten würde, oder unter Nr. 7 den Einsatz eines kleinen Hausgrundstücks, besonders eines Familienheims, wenn der Hilfesuchende das Hausgrundstück allein oder zusammen mit Angehörigen, denen es nach seinem Tode weiter als Wohnung dienen soll, ganz oder teilweise bewohnt.
Meine Damen und Herren, wir sehen in den Bestimmungen des § 81 einen ganz besonderen Schutz des Vermögens, und der ist in § 85 Abs. 3 nicht gewährleistet. Dort ist nur von einem sechsfachen. Betrag die Rede. Das bedeutet, daß derjenige, der meinetwegen ein Vermögen von etwas über 3000 DM hat, zur Kostenerstattung für die Hilfe zum Lebensunterhalt herangezogen werden kann, während derjenige, der ein Eigenheim mit einem sehr viel größeren Wert besitzt, dieses Vermögen nicht einzusetzen braucht.
Wir dürfen Sie bitten, an Stelle des sechsfachen den zwölffachen Betrag wieder einzusetzen. Sie beschließen damit nichts Zusätzliches, sondern durch einen derartigen Beschluß würde nur die Regierungsvorlage wiederhergestellt.
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Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Wird hierzu das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Maucher.
Maucher (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Über diese Frage haben wir uns im Ausschuß einen ganzen Tag unterhalten. Man kann wirklich nicht sagen, daß die Dinge nicht eingehend geprüft worden sind. Ich muß vorausschicken und klar und eindeutig sagen: es handelt sich hier um eine Kostenerstattung. Dabei ist nicht
etwa maßgebend, ob Sozialhilfe gewährt wird, wenn es notwendig ist, oder nicht. Das steht nach meiner Auffassung im Vordergrund.
Nun kommt die Prüfung, ob und inwieweit Kosten von dem Vermögen erstattet werden sollen. Bei einer Prüfung der Fortschritte gegenüber dem bisherigen Stand und bei einer Betrachtung der Gesamtverhältnisse kann man sagen, daß mit diesem Gesetz in bezug auf die Kostenerstattung ein entscheidender Schritt in Neuland getan wird. Ich brauche dem nichts weiter hinzuzufügen und bin der Meinung, daß man es bei der Ausschußvorlage belassen sollte.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Wird weiterhin das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall.
Meine Damen und Herren, von der Fraktion der SPD ist vorgeschlagen worden, bei § 85 absatzweise abzustimmen. Ich nehme an, daß diesem Vorschlag nicht widersprochen wird.
Abs. 1. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das erste war die Mehrheit; es ist só beschlossen.
Abs. 2. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Es ist so beschlossen.
Bei Abs. 3 muß ich zuerst über den Änderungsantrag unter Ziffer 9 auf Umdruck 872 abstimmen lassen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! Abgelehnt.
Abs. 3 der Ausschußfassung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Es ist so beschlossen.
Abs. 4, Ausschußfassung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Es ist so beschlossen.
Abs. 5, Ausschußfassung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Es ist so beschlossen.
Abs. 6, Ausschußfassung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen beschlossen.
Ich lasse abstimmen über § 85 als Ganzes. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen links und bei Gegenstimmen rechts beschlossen.
§ 86 ist bereits verabschiedet.
Ich komme zu den §§ 87, - 88, - 89, - 90, -90 a, - 91. - Das Wort wird nicht begehrt. Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Ohne Gegenstimmen und Enthaltungen beschlossen.
Ich rufe auf § 92 und dazu den Antrag der Fraktion der FDP auf Umdruck 888 Ziffer 7. Wird das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Spitzmüller!
Spitzmüller (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Hier beantragen wir, daß auch die Gewährung der Leistungen nach § 65a Abs. 3, d. h. des Pflegegeldes von 100 DM im Monat, in die sachliche, also in die finanzielle Zuständigkeit des Landesfürsorgeverbandes heraufgezogen wird.
Ich darf Ihre Aufmerksamkeit auf den Schriftlichen Bericht der Frau Abgeordneten Niggemeyer auf Drucksache 2673 lenken, in dem unter Ziffer 3 Buchstabe e) ausgeführt ist, daß mit dem § 65 a etwas Neues in das Gesetz eingeführt worden sei. Die Frau Berichterstatterin hat hier ausgeführt:
Die Anzahl der hierdurch Begünstigten ist nicht bekannt. Der Ausschuß ist sich bewußt, daß durch die von ihm vorgeschlagene Regelung Mehraufwendungen entstehen, ,deren Höhe noch nicht zu übersehen ist.
Wir sind der Meinung, daß man, wenn hier Aufwendungen entstehen, deren Ausmaß nicht zu übersehen ist, die finanziellen Auswirkungen nicht die unterste Ebene der Kreise und Städte treffen lassen, sondern daß man diese Auswirkungen auf die höhere Ebene des Landesfürsorgeverbandes heben sollte. Damit wird bei dieser neuen Art der Sozialhilfe ein besserer Ausgleich ermöglicht. Aus diesem Grunde bitten wir um Ihre Zustimmung.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Willeke.
Willeke (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine
und Herren! An sich ist uns der Antrag außerordentlich sympathisch. Er scheint auch auf den ersten Blick berechtigt zu sein. Ich habe mich aber mit Fachleuten darüber unterhalten. In den Fällen, in denen der überörtliche Träger für die finanzielle Betreuung zuständig sein soll, müssen die Tatbestände klar sein. So ist z. B. beim Blindengeld ein vollkommen klarer Tatbestand gegeben. Hier beim Schwerbehinderten-Pflegegeld muß jedoch örtlich geprüft werden, ob beispielsweise die Familie in der Lage ist, diese Pflege zu stellen. Das ist ja die Voraussetzung für die Gewährung dieses von uns neu eingeführten Pflegegeldes. Vielleicht wird örtlich klargestellt, daß die Familie einen solchen Pfleger gar nicht stellen kann. Dann muß unter Umständen der Sozialhilfeträger - oder wem die Betreuung obliegt - selbst eine Hilfe stellen. Dadurch entstehen Mehrkosten. Wenn für die Gewährung des Pflegegeldes der überörtliche Träger zuständig sein soll, müssen also eventuell die Kosten gespalten werden. Wegen dieser technischen Schwierigkeiten meinen wir, es ist richtiger, die Sache erst einmal so anlaufen zu lassen, wie es in der Regierungsvorlage vorgesehen ist. Meine Fraktion wird daher dem Antrag der FDP nicht zustimmen.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Wird weiter das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Könen!
Könen (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ausführungen unseres Kollegen Dr. Willeke zwingen mich dazu, ein Wort zu sagen. Die Begründung, die Sie gegeben haben, Herr Dr. Willeke, sticht nicht. Das Bundessozialhilfegesetz betrifft noch eine Menge anderer Fälle, die auf Grund ihrer Natur örtlich gesehen, geprüft und eventuell entschieden werden müssen und in denen die Leistungen trotzdem vom überörtlichen Träger angewiesen werden und zu tragen sind. Das kann man hier ganz genauso machen. Ihre Begründung, die darauf hinausläuft, daß hier ein großer Verwaltungswirrwarr entstehen würde, trifft, glaube ich, nicht zu. Aus den sachlichen Gründen, die der Kollege Spitzmüller angeführt hat, sollte man, meine ich, dem Antrag zustimmen.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Das Wort wird nicht mehr gewünscht. Ich komme zur Abstimmung. Wer dem Antrag der Fraktion der FDP auf Umdruck 888 Ziffer 7 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das zweite ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Wer dem § 92 in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Mit Mehrheit beschlossen.
Ich rufe auf § 93 und § 94. - Das Wort wird nicht begehrt. Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen; angenommen.
Ich rufe auf § 95 mit dem Antrag Umdruck 888 Ziffer 8. Herr Abgeordneter Spitzmüller!
Spitzmüller (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Diesen Antrag mußten wir stellen, nachdem leider die Ankündigung des Herrn Bundeskanzlers in der Regierungserklärung vom 29. Oktober 1957, daß das Finanzministerium durch die Finanzreform außerordentlich in Anspruch genommen werden würde, nicht verwirklicht wurde; die Finanzreform wurde nicht durchgeführt. Hier sind nun die Steuereinkünfte tatsächlich nicht mehr gerecht verteilt.
Man kann sich fragen: Wie kommt der Bund dazu, in einem Fürsorgegesetz Verpflichtungen des Bundes festzulegen? Man kann sagen, das sei ein Systembruch. Aber in demselben Gesetz, das uns vorliegt, ist eine Bestimmung über die Tragung der Hälfte der Kosten durch den Bund bereits enthalten, nämlich in § 63. Dort ist festgelegt, daß der Bund die Hälfte der Kosten für die Tbc-Asylierung übernimmt. Hier ist also ein Bruch. Nun kann man sagen, dort handle es sich ja um eine Maßnahme der Seuchenbekämpfung. Dann aber hat die ganze Tbc-Hilfe in dem Fürsorgegesetz nichts mehr zu suchen. Dann ist es eben in erster Linie ein Seuchenbekämpfungsgesetz und hat mit der Fürsorge nur ganz am Rande etwas zu tun. Deshalb können wir also in diesem unserem Antrag keinen Systembruch sehen. Wir setzen nur das fort, was in § 63 auf yorSpitzmüller
schlag der Bundesregierung durch dieses Hohe Haus bereits beschlossen ist.
Da gar keine Aussichten bestehen, daß die kommunale Finanzreform in Bälde kommt, geht es nicht an, daß wir den Gemeinden immer mehr Einkünfte wegnehmen und ihnen immer mehr Aufgaben auflasten. Fast jedes Gesetz, das hier oder in den Landtagen beschlossen wird, trifft die Gemeinden mindestens mit zusätzlichen Verwaltungsaufgaben. Wir sollten uns deshalb davor hüten, hier ein neues Bundessozialhilfegesetz zu machen und den Gemeinden damit zusätzliche Lasten aufzubürden, ohne uns unserer kommunalpolitischen Verpflichtung und Verantwortung bewußt zu werden. Der Bund trägt die Verantwortung für dieses Gesetz. Also sollte er auch etwas finanzielle Mitverantwortung übernehmen und sie nicht so großzügig auf die Länder und auf die Gemeinden und Kreise abwälzen. Denken wir nur einmal daran, welche Opfer gerade der Bundestag den Gemeinden in den letzten zehn Jahren an Steuerausfällen schon zugemutet hat!
Wir sind der Meinung, daß dieser Antrag gerechtfertigt ist. Denn er gibt uns ,die Möglichkeit, in Bonn nicht nur schöne Gesetze zu machen, die bei den Betroffenen gut ankommen, sondern auch die finanziellen Folgen dieser Gesetzeswohltaten selber mit zu tragen. Angesichts der kommunalpolitischen Verantwortung, die auch der Deutsche Bundestag hat, bitten wir um Ihre Zustimmung.
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Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Das Wort hat der Herr Staatssekretär im Bundesministerium der Finanzen.
Hettlage (staatssekretär im bundesministerium der finanzen), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich muß ein verfassungsrechtliches Argument gegen den Antrag vortragen. Der Hinweis auf die Kostenbeteiligung des Bundes bei der Tuberkulose-Hilfe zieht hier nicht. Denn sie ist in der Tat, wie schon ausgeführt wurde, im wesentlichen aus Gründen der Seuchenbekämpfung vorgesehen. Im übrigen müssen wir auch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts im Fernsehstreit in seinen tragenden Grundgedanken beachten. Gerade dieses Urteil hat erneut unterstrichen, daß eine Beteiligung des Bundes an den Kosten anderer Aufgabenträger, sowohl an denen der Länder, wie an denen der Gemeinden, grundsätzlich nicht der verfassungsrechtlichen Aufgabenzuordnung entspricht.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Willeke.
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- Verzichtet. Wird das Wort sonst noch gewünscht?
- Herr Abgeordneter Jacobi!
Jacobi (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der unselige Fernsehstreit und das Karlsruher Urteil sind hier mit gemischten Gefühlen aufgenommen worden. Es ist aber nicht uninteressant,
daß von seiten der Regierung und von Ihrer Seite, meine Damen und Herren, dieses Urteil immer dann gern zitiert wird, wenn Sie veranlaßt werden, Ausgaben zu Lasten des Bundes zu vertreten. Ich verstehe das. Ich muß aber dem Herrn Staatssekretär entgegenhalten, daß nach einen wiederum grundsätzlichen Ausführungen es notwendig erscheint, einmal die Frage zu prüfen, ob nicht eine Durchforstung vieler Bestimmungen notwendig wäre. Wir haben nämlich in einer Reihe ähnlicher Fälle durchaus solche Regelungen getroffen, wie sie der FDP-Antrag verlangt. Heute nachmittag steht z. B. bei der Beratung einer Novelle zum Zweiten Wohnungsbaugesetz auch eine Regelung an, bei der den Ländern Ausgaben erstattet werden. Es gibt Viele ähnliche Fälle.
Wir halten von flüchtig hingeworfenen verfassungsrechtlichen Bedenken nicht sehr viel; wir meinen, man muß das sorgfältiger prüfen. Wir werden schließlich, so glaube ich, 'doch nicht daran vorbeikommen, Regelungen wie die hier begehrte zu treffen. Die Sachzusammenhänge und die Finanzverantwortung, die der Gesetzgeber den verschiedensten Instanzen auferlegt, erfordern eine Regelung über kurz oder lang.
Wir werden dem FDP-Antrag zustimmen.
Gerstenmaier (präsident), 1961-05-05:
Das Wort höre ich gar nicht gern. Ich würde dann einen etwas charmanteren, aber ebenso treffenden Ausdruck empfehlen. Zur Rüge reicht es jedoch nicht ganz!
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- Nun also, beruhigen Sie sich! Fahren Sie fort!
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Das Wort wird nicht mehr gewünscht. Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der FDP Umdruck 888 Ziffer 8. Wer der beantragten Einfügung eines neuen § 95 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das zweite ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Eine weitere Abstimmung erübrigt sich, weil nach dem Ausschußbeschluß § 95 entfällt.
Ich rufe auf die §§ 96, - 97, - 98, - 99, - 100,
- 101, - 102, - 103, - 104, - 105, - 106, -107, -108,- 109,-110,-111,-112,-113,114, - 115, - 116. - Das Wort wird nicht gewünscht. Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Die aufgerufenen Paragraphen sind einstimmig beschlossen.
Ich komme zu § 117 und dem Änderungsantrag Umdruck 888 Ziffern 9, 10, 11 und 12. Wer wünscht das Wort? - Bitte, Herr Abgeordneter Spitzmüller!
Spitzmüller (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Ganz kurz: Es handelt sich darum, daß die Ärzte nicht die Pflicht haben, sondern die Aufgabe, dies zu tun. Es ist eine Klarstellung im Text, die im Interesse einer besseren Anwendung des Gesetzes liegt. - Ich bitte, unseren Änderungsanträgen zuzustimmen.
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Gerstenmaier (präsident), 1961-05-05:
Herr Abgeordneter Könen hat das Wort.