Stoltenberg (bundesminister der finanzen), 1982-10-13:
Herr Kollege Hölscher, nach meiner Überzeugung ging es nicht nur um den Haushalt,
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sondern auch um die Begleitgesetze. Darf ich - auch mit Ihrer freundlichen Zustimmung - den Rückblick nun mit der folgenden Bemerkung beenden: Stellen Sie sich einmal vor, in dem hier angedeuteten Verfahren wäre am 8. Oktober der Haushalt verabschiedet worden, und am 10. Oktober wären die Zahlen bezüglich der drastischen Verschlechterung der Ausgangsbedingungen, von denen ich gesprochen habe und die ich im Hause vorgefunden habe, auf den Tisch gekommen!
Meine Damen und Herren, darf ich nun aber mit Ihrer freundlichen Nachsicht fortfahren: Herr Kollege Ehmke, Ihre Rede ist mir in der Tat als ein Dokument der Flucht aus der Verantwortung erschienen.
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Daß sich das in diesem blitzartigen Tempo vollziehen würde, habe ich allerdings nicht vermutet.
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Nach meiner Überzeugung ist vieles, was Sie und auch Herr Apel an groben klassenkämpferischen Tönen gebracht haben, eine Rückkehr in die 50er Jahre, in die Zeit vor Godesberg!
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Das läßt bezüglich der inneren Probleme der Sozialdemokratischen Partei Schlimmes befürchten.
Wir werden Sie aus der Haftung nicht entlassen. Umverteilung von oben? Nun wollen wir einmal über das Kindergeld reden, Herr Kollege Apel.

Nach meiner Erinnerung haben Sie als Sozialdemokraten ohne Zustimmung des Bundesrates in der „Operation '82" das Kindergeld für alle nach der Rasenmähermethode gekürzt,
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für die Witwe mit 700 DM Rente - die gibt es ja in jungen Jahren auch - genauso wie für den Großverdiener mit 200 000 DM, von dem Sie so gerne reden, wobei ich Sie am Rande einmal bitten möchte, bei zukünftigen Bemerkungen über hohe Einkommen von dem Selbstverständnis auszugehen, daß wir alle in diesem Hause, meine Damen und Herren, dazugehören. Wir alle gehören dazu!
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- Ich sage das nur deswegen, weil diese Bermerkungen gelegentlich auch gewisse abwertende Nebentöne haben.
Das, was wir vereinbart haben - was uns schwergefallen ist -, ist demgegenüber ein qualitativer Unterschied, weil wir durch die Einführung einer Einkommensgrenze nicht nur die Bezieher ganz kleiner Einkommen, sondern auch die qualifizierten Facharbeiter - also eine soziologisch bis weit in die Mittelschichten reichende Gruppe - freistellen. Wenn Sie hier von Klassenkampf und von Umverteilung von oben reden, muß ich Sie schon einmal fragen: Warum haben Sie als Sozialdemokraten nicht das fertiggebracht, was die CDU/ CSU in Partnerschaft mit der FDP in 14 Tagen fertigbringt, und zwar unter dem Gesichtspunkt sozialer Gerechtigkeit?
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- Jawohl, Herr Kollege Matthöfer, ich gebe Ihnen darin recht, daß dies in der Verwaltung einen gewissen Preis fordert. Ich habe mich über diesen Preis sachkundig gemacht und werde ihn nach sorgfältiger Prüfung auch hier vortragen. Aber ob es nun 130 oder 160 Millionen DM sind, ich als Ihr Nachfolger sage Ihnen: Die will ich dann nach einem Kabinettsbeschluß woanders einsparen, um die unteren Einkommensgruppen von einer Kürzung des Kindergeldes freizustellen.
({7}) Das habe ich schon begriffen.
In diesem Kernbereich der Familienpolitik haben wir die sozial angemessene Regelung gefunden. Hören Sie mit den Sprüchen von der Umverteilung von oben auf, wenn wir zu den konkreten Fragen deutscher Politik kommen!
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- Ich darf um Entschuldigung bitten: Ich möchte gerne gleich zum Schluß kommen. Ich bitte um Verständnis.
Ich sage Ihnen auch - ich kann das jetzt nicht im einzelnen ausführen; im November wird Gelegenheit sein, das zu vertiefen -: Im Prinzip gilt das Gesagte auch für die von Ihnen und anderen heftig kritisierte Investitionshilfe. Nur, Herr Ehmke, sie wird ja aus verschiedenen Motiven kritisiert. Ich bin nicht ganz sicher, ob der Journalist, den Sie zitiert haben, sie aus denselben Motiven kritisiert hat wie Sie. Den einen ist sie zu niedrig, und den anderen ist sie zu hoch, um es kurz zu sagen. So ist es. Wir sollten uns über den Ausgangspunkt wechselnder Kritik einig sein.
Natürlich ist das eine Vereinbarung von Koalitionspartnern, zu der wir alle stehen und die nach meiner Überzeugung - der Bundeskanzler hat es gesagt - schon an ein bemerkenswertes Konzept Ludwig Erhards aus dem Jahr 1952 anknüpft; nicht in der Ausgestaltung, aber im Grundgedanken eines Solidarbeitrages. Aber wenn Sie nun in dem Zusammenhang - nicht Sie heute, aber manche von Ihnen - von dem Spitzensteuersatz und von der steuerlichen Belastung der Höchstverdienenden oder Hochverdienenden reden, dann müssen wir in einer anderen Debatte auch einmal auf die Probleme der Kapitalflucht aus der Bundesrepublik Deutschland eingehen.
Der Niedergang des Wohnungsbaus - wir wollen ja in zwei Jahren mit dem jetzt vom Finanzministerium, glaube ich, doch ernsthaft geschätzten Aufkommen von 2,5 Milliarden DM bei Freistellung der Investitionen den Wohnungsbau fördern - liegt doch weithin in Ihrer politischen Verantwortung. Um es kurz zu sagen: 1980 sind in der Bundesrepublik Deutschland kaum mehr als halb soviel Wohnungen und Häuser gebaut worden wie im Jahr 1970 oder 1971, Herr Roth. Diese Zahl kann auf 53, 55 % steigen. Da müssen Sie sich doch wirklich einmal fragen, ob eine Politik, die sozial sein wollte und bei der immer nur von Umverteilung im mechanistischen Sinne und von Belastungsproblemen die Rede war, im Ergebnis nicht höchst unsoziale Konsequenzen gehabt hat für die vielen Wohnungssuchenden, für die vielen arbeitslosen Bauarbeiter, deren Situation Sie doch sicher genauso bedrückt wie uns, und - auch das füge ich hinzu - für die vielen Selbständigen, die in den Konkurs gehen.
Sie haben den Sachverständigenrat selektiv zitiert. Ich will nur sagen: Für mich war es sehr beachtlich, daß der Sachverständigenrat dieses Konzept begrüßt und sogar gesagt hat, wir sollten es für die unteren Einkommensbereiche hinsichtlich dieser Lösung erweitern - was wir aus Gründen nicht tun werden, die Sie nicht kritisieren werden-, um eine zusätzliche Finanzierung für die gewerbliche Wirtschaft zu erzielen.
Im Zusammenhang mit der Erhöhung der Mehrwertsteuer hat Herr Ehmke von „Steuergeschenken an Gutverdienende" gesprochen.
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Mit den „Gutverdienenden" will ich mich noch einmal auseinandersetzen. Aber ich will Ihnen zunächst in aller Kürze sagen: Sie können das gerne noch ein paarmal vorbringen. Es hat keinen einzigen Gesetzentwurf der alten Bundesregierung geBundesminister Dr. Stoltenberg
geben, in dem die Erhöhung der Mehrwertsteuer mit einer dauerhaften und gleichwertigen Steuersenkung verbunden war. Was Sie über die Lohn-und Einkommensteuer vorgetragen haben, war eine Absichtserklärung in der Fußnote oder in der Begründung eines Gesetzentwurfs. Mein Verständnis ist, daß wir über Gesetzestexte und nicht über Absichtserklärungen abstimmen. Dazu bin ich lange genug Parlamentarier.
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Die Investitionszulage wäre eine einmalige Finanzierung, aber nicht eine dauerhafte gewesen. Sie können den qualitativen Unterschied nicht bestreiten.
Herr Kollege Apel hat gesagt, daß einige von uns bei der früheren Ablehnung auf die sozial schädlichen Auswirkungen hingewiesen hätten. Das ist sicher richtig, das können Sie uns vorhalten. Nur ist es ja sehr erstaunlich, daß er anschließend als neuer Oppositionssprecher beklagt, wie schlimm die sozialen Wirkungen der Mehrwertsteuer seien, deren Erhöhung er als Kabinettsmitglied zweimal beim Bundestag eingebracht hat, um dann im Bundesrat zu unterliegen.
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Auch hier ist der Rollenwechsel etwas zu stürmisch verlaufen, Herr Apel; wie überhaupt heute.
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Nun komme ich zur Sache mit den Steuergeschenken für die - wie heißt das? - „Gutverdienenden". Ich habe auch die Informationsmaterialien für die Funktionäre und Abgeordneten draußen im Lande über diese Beschlüsse gelesen, Herr Kollege Wehner. Da ist alles noch schlimmer, als es hier vorgetragen wird.
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- Weil wir daraus ein Familiensplitting machen wollen.
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- Dürfen wir das im November diskutieren. Ich möchte jetzt im Kontext meiner Ausführungen bleiben.
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- Entschuldigen Sie, Sie werden mir doch konzedieren, daß ich auch bereit wäre, eine solche Debatte aufzunehmen. Aber ich möchte zumindest noch einem Kollegen die Chance geben, bis 20 Uhr zu reden. Das entspricht auch meinem Verständnis als Parlamentarier.
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Meine Damen und Herren, „Steuergeschenke an Gutverdienende" - Sie kennen die Regierungserklärung, Sie kennen die Überlegungen der Koalitionsregierung -, was heißt das? Wir setzen das
Aufkommen aus der Mehrwertsteuererhöhung vorgezogen ein, um einen Schuldzinsenabzug im Wohnungsbau, und zwar für die Errichtung von eigengenutztem Wohnungseigentum, zu ermöglichen. Wollen Sie das alles - ich kenne doch die schleswigholsteinischen Kleinsiedler, und das ist in anderen Bundesländern nicht anders; ich kenne doch die Leute, die ein Familienheim bauen wollen, und auch manche, die eine Eigentumswohnung haben wollen, und ich kenne die jungen Familien, die danach suchen - unter Ihr klassenkämpferisches Motto mit den „Gutverdienenden" bringen?
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- Die Gesamtüberschrift bei Ihnen lautete „Umverteilung von oben".
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- Herr Kollege Apel, Sie können doch in einer Debatte nicht im Ernst diese Absicht, die, wie ich vermute, von einigen Ihrer Wohnungsbaupolitiker im Innersten durchaus positiver gesehen wird, unter diesem Begriff „Umverteilung von oben" oder „Steuerentlastung für Gutverdienende" einbringen.
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Ich kann Ihnen hier sagen - ich begrüße es, daß ich das im Einvernehmen mit dem Herrn Bundeskanzler sagen kann -: Ich werde dem Kabinett vorschlagen, daß diese Ihnen bekannte und im einzelnen ausformulierte Neuregelung für den Schuldzinsenabzug bei selbstgenutztem Wohnungseigenturn bereits mit dem 1. Oktober 1982 in Kraft treten möge, damit die Impulse kommen und der Attentismus aufhört.
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Ich bin sicher, daß die Koalitionsfraktionen dem Termin zustimmen können - ich greife der Beschlußfassung nicht vor, Herr Kollege Mischnick -, die steuerliche Regelung ab 1. Oktober 1982 gelten zu lassen. Wir brauchen die Impulse sofort und wollen deshalb nicht auf einen späteren Termin warten, auch wenn uns die Mehrwertsteuererhöhung erst in der zweiten Hälfte 1983 Geld in die Kasse bringt.
Es geht nicht um die Gutverdienenden, es geht nicht nur um diejenigen, die es nutzen; es geht vielmehr darum, daß wir in der Wohnungswirtschaft einen Impuls setzen wollen, um die katastrophale Lage der mittelständischen Firmen, auch der größeren Firmen, ihrer Mitarbeiter und der arbeitslosen Bauarbeiter zu beseitigen.
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Dort haben sich, wie jeder von Ihnen aus seinem Wahlkreis ebensogut wie ich weiß, Hoffnungslosigkeit und Pressimismus ausgebreitet.
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- Ich kann den Zwischenruf in diesem Zusammenhang nicht einordnen.
Meine Damen und Herren, ich komme nun auf die andere entscheidende und finanziell noch wichtigere Maßnahme, nämlich die Absicht, bei der Ge7284 

werbesteuer eine Entlastung durch die Verringerung bei den Dauerschuldzinsen vorzunehmen. Herr Kollege Ehmke, da reden Sie von „Steuergeschenken für die Gutverdienenden".
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- Sie haben gesagt, in Verbindung mit der Mehrwertsteuererhöhung sollten die Gutverdienenden Steuergeschenke erhalten. Das muß ich inhaltlich an Hand unserer Maßnahmen überprüfen, wofür wir das Aufkommen aus der Mehrwertsteuererhöhung verwenden wollen. Das ist der zweite und in der Größenordnung noch wichtigere Punkt, Herr Ehmke. Darauf müssen Sie sich ansprechen lassen; entschuldigen Sie.
Wieviel Konkurse müssen wir in diesem Land noch erleben, wieviel hunderttausend Arbeitnehmer müssen ihre Existenz durch Konkurse noch verlieren, bis Sie mit solchen Sprüchen endlich aufhören, meine Damen und Herren?
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Herr Kollege Ehmke - ich spreche hier auch Herrn Matthöfer an, weil ich hier sozusagen in der Tradition des Amtes stehe - ({25})
- Gut, das können Sie als schwachen Einstand empfinden. Die Meinungen im Haus sind da geteilt, wie ich den Reaktionen entnehme.
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Das spielt jetzt auch keine Rolle, Herr Conradi. Ich gehe darauf nicht ein.
Ich will jetzt einmal ein Problem ansprechen, das uns alle wirklich bewegen sollte. Zu meinen Erfahrungen in den ersten Tagen gehört eben nicht nur
- das galt für Herrn Lahnstein so, das galt für Herrn Matthöfer so; denn unabhängig von allen politischen Gegensätzen gibt es ja auch eine Kontinuität in der Verantwortung -, daß wir diese gewaltigen, drückenden Haushaltsprobleme haben, sondern daß sich die Zahl der Fälle häuft - ich kann das nach einer Woche sagen -, in denen die Bundesregierung und dann irgendwo in der Verantwortung für das Finanzressort der Bundesfinanzminister gefordert wird, schnell - oft ohne die nötige Zeit zur Prüfung - Bürgschaften, Gewährleistungen und Finanzhilfen für notleidende Betriebe zu unterschreiben. Ich weiß, daß das alte Kabinett aus Gründen, die ich überhaupt nicht zu kritisieren habe
- ich bin mit dem Thema nicht genügend vertraut, aber ich muß mich in den nächsten Tagen neben aller Tätigkeit damit genau vertraut machen -, vor wenigen Monaten, vielleicht nur Wochen, noch einmal eine erhebliche finanzielle Hilfe für einen Bereich der notleidenden Stahlindustrie im Saarland beschlossen hat. Ich weiß, daß die Betriebe in Nordrhein-Westfalen nach einer kurzen zeitlichen Verzögerung mit Wünschen und Vorstellungen kommen. Ich weiß auch, daß das zu den schwersten Entscheidungen der Bundesregierung gehört - der alten wie der neuen. Das kann ich hier sagen, ohne eine Indiskretion zu begehen: Im
ersten Gespräch, das der Herr Bundeskanzler mit dem Vorstand des Deutschen Gewerkschaftsbundes geführt hat - ich war dabei -, wurden trotz der begrenzten Zeit doch konkret Unternehmen angesprochen. Die alte Bundesregierung hat doch diese Milliardenbürgschaft - abgerundet gesagt - für AEG beschlossen aus Gründen, die ich jetzt gar nicht bewerten und kritisieren will. Ich habe keinen Grund; ich bin nicht genügend vertraut mit den Einzelheiten. Ich muß mich vertraut machen, weil ich sozusagen das Risiko im Finanzministerium erbe. Wir haben die Entscheidung in diesen Tagen vollzogen, in wenigen Stunden. Ich habe auf den Vorgang geschrieben: Da die Entscheidung der alten Bundesregierung gefallen ist und die zuständigen Herren jetzt empfehlen, sie zu vollziehen, kann ich mich dem Vollzug nicht widersetzen. - Da gibt es ja bei aller politischen Gegnerschaft auch Kontinuität.
Nur, Herr Ehmke, das sage ich zu Ihrer Bemerkung: Wenn dies eine problematische Praxis - aber manchmal eine unvermeidliche Praxis - der schnellen Einzelhilfe für Unternehmen ist, dann wissen Sie doch genau, daß die Hilfe rechtlich und materiell den Anteilseignern gegeben wird, auch wenn die Aktien - wie bei der AEG - einen Kurssturz gemacht haben. Die Hilfe geht dem Unternehmen zu, im gesellschaftsrechtlichen Sinne den Anteilseignern, aber doch nicht, weil meine Vorgänger und ich Anteilseignern - also Unternehmern, wie immer das konstituiert ist - Geschenke machen wollen, sondern weil wir wissen, daß mit dem Konkurs schreckliche weitere Wirkungen für den Arbeitsmarkt verbunden sind. Wenn das aber die Praxis war, im Einzelfall gerade jetzt einem großen Unternehmen eine Bürgschaft bis zu einem Milliardenbetrag zu bewilligen - wir müssen versuchen, neue Kriterien zu entwickeln; wir müssen wahrscheinlich die Bedingungen für solche Hilfen etwas verändern; das ist meine erste Vorstellung; ich kann derartige Hilfen in dieser schlimmen Zeit doch nicht ausschließen -, dann sollten Sie, Herr Kollege Ehmke, die Entscheidung der neuen Bundesregierung, dem gesamten Bereich des Mittelstandes und auch Teilen der Industrie, die heute weithin auch in Schwierigkeiten sind, eine Steuerentlastung von netto 1,5 Milliarden DM im ersten Jahr über die Dauerschuldzinsen bei der Gewerbesteuer zu geben, doch nicht in dieser Form hier kritisieren.
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Sie haben gesagt, das seien alles - Sie haben vielleicht nicht „Geschenke" gesagt - Leistungen an Gutverdienende. Es ist doch richtiger - ich sage das auch für die Debatten vor der Bundestagswahl -, daß wir den begrenzten Spielraum ausnutzen, durch Senkung von ertragsunabhängigen Steuern weitere Konkurse, wenn möglich, zu vermeiden und dafür zu sorgen, daß der Bundesregierung und den Landesregierungen nicht jede Woche zwei Unternehmen ins Haus stehen, wo wir vor die Frage gestellt werden, entweder mit Steuergeldern Risiken einzugehen oder den Konkurs hinzunehmen.


Man muß versuchen, die Ursachen für dieses Übel ein Stück zu verringern.
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Dafür ist die Senkung einer ertragsunabhängigen Steuer doch eine absolut legitime und berechtigte Maßnahme. Im einzelnen kann man fachlich darüber reden.
Ich sage es auch deshalb, weil wir aus dem dann vollen Jahresaufkommen der Mehrwertsteuer im Jahre 1984 - mit Wirkung vom 1. Januar - einen weiteren Schritt in diese Richtung gehen wollen, wobei wir uns fünf Monate Zeit nehmen wollen, zu entscheiden, wo wir im einzelnen wirksam ansetzen.
Die vom Bundeskanzler vorgetragenen Überlegungen für eine weitere Umstrukturierung der Haushalte und Rückführung des strukturellen Defizits, Herr Kollege Ehmke und Herr Kollege Apel, sind keine „finsteren Geheimpläne", wie Sie das offenbar im Wahlkampf nach Ihrem Probelauf sagen wollen. Sie beruhen auf der schlichten Tatsache, daß eine neue Regierung, die 80, 90 Tage vor Jahresende ihr Amt aufgenommen hat, die aus dem Stand schwerwiegende Entscheidungen in wenigen Tagen treffen mußte, die der Sachverständigenrat in der Gesamtrichtung als richtig
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und in Einzelfragen als kritikwürdig bewertet hat.
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- Herr Kollege Apel, wir können über dieses Dokument im November ausführlicher reden.
Der angesehene Kommentator der „Stuttgarter Zeitung" - Herr Kollege Roth, das sage ich zu Ihrem Zwischenruf - hat zu Ihrem Kommentar jedenfalls gesagt, der Herr Kollege Roth müsse ein vollkommen anderes Buch als das gelesen haben, das der Sachverständigenrat vorgelegt hat.
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Das war auch mein Eindruck. Das können Sie in
einer bekannten liberalen Zeitung unseres Landes
nachlesen. Nächstes Mal vergleichen wir die Texte.
Meine Damen und Herren, die Ausgangsdaten haben sich drastisch verschlechtert. Ich will es jetzt kürzer fassen und Ihnen sagen: Sie können im Ernst von mir heute noch nicht erwarten, daß ich eine sichere Prognose für den Haushaltsrahmen und die Neuverschuldung 1983 abgebe,
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wie ich auch die Ausfüllung der Gemeinschaftsaufgaben natürlich nachholen werde, wenn wir im Parlament beschlossen haben, wie wir das machen.
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Herr Ehmke wird gegen Abend - das muß ich anerkennen - wesentlich sachbezogener. In unserem Dialog hat er nämlich auch einige etwas merkwürdige Bemerkungen gemacht. Ich gehe darauf nicht mehr ein; Sie können das nicht erwarten.
Wir haben seit dem Wochenende das Gutachten des Sachverständigenrates. Sie kennen die Verfahren in der Regierung. Die interministeriellen Arbeitskreise sind tätig. Wir möchten gern das Gutachten der Institute abwarten. Das wird in der zweiten Oktoberhälfte knapp werden, und wir sind bestrebt, eine Steuerschätzung vor dem 28. Oktober 1982 zu haben, dem spätesten Termin für die Kabinettsberatungen. Natürlich braucht die Bundesregierung - dies kann bei der Bedeutung der Frage gar kein einzelner Ressortminister allein - diese Unterlagen, um ihre Entscheidungen über den Rahmen und die Neuverschuldung zu treffen, und natürlich wird es ein höheres konjunkturelles Defizit geben, allein durch die Entwicklung der Bundesanstalt für Arbeit. Deswegen wird im Lichte Ihrer eigenen Beschlüsse vom Juni dieses Schlagwort vom „Totsparen" noch einmal sehr kritisch zu überprüfen sein. Natürlich wird es ein höheres konjunkturelles Defizit gegenüber dem geben, was Sie im Juni beschlossen haben. Das ist vollkommen unvermeidbar, wie jeder Kollege in diesem Hause weiß. Aber wir bemühen uns, es einzugrenzen, und daran werden sich unsere Beschlüsse ausrichten, die ich im November hier vortragen werde.
Meine Damen und Herren, ich hätte noch manches mehr im Stichwortkatalog. Ich möchte Ihnen für die Aufmerksamkeit danken und Ihnen sagen: Wir stellen uns der entschiedenen Auseinandersetzung. Wir sind zur harten Auseinandersetzung bereit. Ich lade Sie ein, nach der heutigen doch noch durch Leidenschaft und Erregung bestimmten ersten Runde, was sich auch in vielen Bemerkungen zur Finanz- und Wirtschaftspolitik, z. B. des Kollegen Apel, der in den letzten Jahren durch andere Aufgaben stark in Anspruch genommen war, und des Herrn Ehmke, widerspiegelte, die Ernsthaftigkeit unserer Überlegungen und unserer Politik mehr in die Waagschale zu legen, auch in der Art, wie Sie sich dazu äußern. Dann wird es uns vielleicht gelingen, einmal wieder so zu diskutieren, wie Politiker der CDU/CSU - ich darf mich dazurechnen - in den Jahren nach 1969 mit bedeutenden Finanzpolitikern und Finanzministern der SPD diskutiert haben, mit Alex Möller - bei aller Kritik an seiner Politik, er war eine bedeutende Persönlichkeit - oder mit Karl Schiller - lesen Sie noch einmal die Protokolle nach -, von unserer Seite und von Ihrer Seite. Daran sollten Sie denken, bevor wir die nächste Runde hier aufnehmen, meine Damen und Herren!
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