Kirst (NA), 1975-02-27:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Angesichts des überaus lebhaften Interesses, das dieses Hohe Haus dieser monatelang herbeigesehnten Debatte offenbar entgegenbringt, werde ich mich bemühen, weniger als 30 Minuten zu brauchen. Dies wird um so besser gelingen, als auch der Beitrag des Kollegen Spranger jeden vernünftigen Ansatzpunkt zu einer fruchtbaren Diskussion des Themas vermissen läßt, wie das bei den Beiträgen der bisherigen Oppositionsredner auch der Fall war.
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Ich sage aber trotz des bisherigen Verlaufs der Debatte, für die der Vorsitzende des Ausschusses, dessen Wandlungsfähigkeit wir alle bewundern, hier den Stil geprägt hat, daß ich persönlich es bedaure, daß es nicht möglich gewesen ist - jedenfalls über weite Strecken des Untersuchungsthemas -, zu einem gemeinsamen Bericht zu kommen. Ich meine persönlich - ich glaube, daß ich unter den Mitgliedern des Ausschusses nicht ganz allein dieser Ansicht bin -, die harte Arbeit des Ausschusses und die Art der Arbeit des Ausschusses hätten durchaus Anlaß für den Versuch sein können, zu einem
solchen gemeinsamen Bericht über diesen allgemeinen Teil hinaus, der mehr die formalen Dinge behandelt, zu kommen. Der Ausschuß hat doch - davon bleibt die Problematik der Untersuchungsausschüsse grundsätzlich unberührt - sicherlich insgesamt die ihm am Anfang auch auf Grund der Erfahrungen mit früheren Ausschüssen entgegengebrachte Skepsis jedenfalls teilweise zu entkräften und die skeptischen Erwartungen zu übertreffen vermocht; ich meine jedenfalls, daß man dies feststellen kann.
Aber es war und ist offenbar so, daß für die Opposition als Antragsteller weniger die Arbeit des Ausschusses wichtig war als hier heute diese Debatte. Der Schlachtplan für diese Debatte, wie sie sich bisher abgewickelt hat, ließ also von vornherein den Versuch, auf Grund gemeinsamer Arbeit zu jedenfalls teilweise gemeinsamer Beweiswürdigung zu kommen, offenbar nicht zu. Der Ausschuß sollte - das zeigen die bisherigen Beiträge der Oppositionssprecher, das zeigte aber auch vielfach das Verhalten einzelner Kollegen im Ausschuß - vorgefaßte Meinungen, wie sie in dem zum Teil nicht nach Tatbeständen fragenden, sondern mehr nach der Art von Suggestivfragen formulierten Einsetzungsbeschluß zum Ausdruck kommen, festigen und bestätigen, unabhängig davon, ob der tatsächliche Hergang der Beweisaufnahme dazu herreichte oder nicht.
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Im übrigen - und, Herr Kollege Spranger, ich komme darauf dann noch einmal in puncto BND im besonderen zurück - war dieser Einsetzungsbeschluß, den Sie ja formuliert haben, wohl wirklich mit sehr heißer Nadel genäht; das haben Sie dann selbst bei der praktischen Arbeit mit diesem Beschluß merken müssen.
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- Ich glaube, da waren, Kollege Hirsch, nicht nur die armen Leute, hätte ich beinahe gesagt, die sie dann in den Ausschuß geschickt haben, beteiligt, sondern noch ganz andere. Aber das haben wir nicht untersucht,
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und das war auch nicht unser Auftrag, Herr Kollege Gerster.
Ich will zu dem Komplex „Einstellung" nur noch ganz wenige Bemerkungen hinzufügen. Sie haben hier heute wieder den Versuch unternommen - ich meine, den nicht gelungenen Versuch -, die Einstellung als exemplarisches Beispiel von Parteibuchpolitik hinzustellen.
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- Sie rufen zu früh „Sehr richtig!", Kollege Gerster, denn wer den Bericht liest, wer die Zeugenaussagen genau würdigt, der kann - das ist das erste - diesen Vorwurf so, wie er formuliert und gemeint ist, nicht aufrechterhalten, wobei gar kein Zweifel daran besteht und niemand abstreitet, daß der Betroffene Mitglied einer Partei war.
Ich meine aber, wir sollten bei dieser Fragestellung die Dinge eigentlich noch etwas tiefer sehen, und das ist mir durch diese Debatte wieder deutlich geworden. Vielleicht liegt es, wenn Sie von „Parteibuchpolitik" sprechen, daran, daß Sie ja nicht einmal den Mut haben, sich als Partei zu bezeichnen. Sie sind ja eine Union; das klingt ja viel vornehmer.
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Wenn Sie von Parteibuchpolitik sprechen, meinen Sie immer nur andere Parteien
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- das hat, glaube ich, dazu im Moment wenig Bezug -, denn Ihr Verständnis von Partei - „Partei" als Teil des Ganzen - scheint mir nach den Erfahrungen, die wir mit Ihnen in 25 Jahren gemacht haben, doch sehr mangelhaft entwickelt zu sein,
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und insofern liegt darin, daß Sie sich scheuen, sich
selbst „Partei" zu nennen, doch bewußt oder unbewußt eine tiefere Bedeutung. - Das zu dieser Frage.
Im übrigen zum Personalrat. Ich glaube, es wurde schon gesagt: Was konnte man denn von diesem Personalrat, der ja auch das Ergebnis 20jähriger Partei- oder Unionsbuchpolitik gewesen ist, vernünftigerweise - ohne ihm daraus einen Vorwurf machen zu wollen; das war legitim - anders erwarten?
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Nun zu der Frage der Sicherheitsüberprüfung.
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- Wie bitte, Herr Reddemann?
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- Ich weiß gar nicht, ob da welche drin waren.
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Das wäre nach 20 Jahren CDU-Kanzlerschaft eine Überraschung gewesen; ich hätte das auch gar nicht verlangt.
Ich meine, daß die Ergebnisse des Untersuchungsausschusses hinsichtlich der Sicherheitsüberprüfung im Prinzip nichts über das hinaus gebracht haben, was die Bundesregierung in ihrer Dokumentation - ich glaube, sie erschien unter dem 6. oder dem 7. Mai - bereits als Information angeboten hat
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und was auch - ich sage das bewußt - schon Gegenstand der Information des Vertrauensmännergremiums am 2. Mai gewesen ist, wobei ich nicht

verschweige, daß die Information des Vertrauensmännergremiums eine Woche vorher absolut unzureichend war, vielleicht damals auch nicht zureichender sein konnte. Aber die Information am 2. Mai war jedenfalls so zureichend, wie das damals möglich gewesen ist. Es gibt ja manche, die meinen, man hätte vielleicht diesen Weg der Information weiter beschreiten sollen und uns allen das Experiment dieses Untersuchungsausschusses ersparen können.
Ich für meine Person habe schon nach der Sitzung des Vertrauensmännergremiums am 2. Mai das Fazit gezogen, das hier heute auch zum Ausdruck gekommen ist: Wenn alle Erkenntnisse über den G. zur gleichen Zeit an einer Stelle vorgelegen hätten, hätte eine Einstellung nicht erfolgen dürfen, und nach meiner Überzeugung wäre sie dann auch nicht erfolgt. Wie gesagt, diese Erkenntnis hatte ich schon am 2. Mai 1974, und maßgebende Promotoren der Einsetzung eines Untersuchungsausschusses konnten, wenn sie dort den Verhandlungen richtig gefolgt waren, damals diese Kenntnisse auch haben.
Ich habe damals einen Vergleich in der Terminologie eines Flugzeugabsturzes gezogen: daß man eben nur noch prüfen müsse, wo hier die Ursachen lägen, im menschlichen Versagen oder in den technischen Mängeln. Nach den Erfahrungen durch die Arbeit des Untersuchungsausschusses sage ich heute: Hier spielt von jedem etwas hinein. Das müssen wir ganz offen und ganz hart feststellen. Es hat hier sowohl menschliches Vesagen als - wenn ich noch einmal diese Terminologie benutzen darf - technische Mängel gegeben. Für mich persönlich spielt dabei z. B. ein Punkt eine Schlüsselrolle, der im Bericht und - so glaube ich auch in der Debatte bisher wenig hervorgehoben worden ist, nämlich die Tatsache, daß niemandem - zu keinem Zeitpunkt diese Notiz des Untersuchungsausschusses Freiheitlicher Juristen im Originaltext vorgelegen hat. Der Zeuge Rosenthal hat uns ja auf meine Frage gesagt, daß er selbst diesen Originaltext überhaupt erst wieder zur Vorbereitung seiner Vernehmung durch den Untersuchungsausschuß herausgesucht habe. Ich glaube, daß das zeigt ich will das nur als Beispiel nennen , wo hier die Probleme liegen. Noch entscheidender ist natürlich, daß die Spionageabwehr beim Verfassungsschutz zu diesem Zeitpunkt nicht in diesen Fall eingeschaltet war, wobei es sicherlich nicht endgültig möglich war, zu klären, ob dies nach den Anordnungen nötig gewesen wäre oder nicht; zweckmäßig wäre es gewesen, denn was schließlich im Frühjahr 1973 zusammenpaßte, hätte, wenn man alles zur rechten Zeit gleichzeitig - um das zu wiederholen - gewußt hätte, auch damals schon, im Januar 1970, zusammengepaßt.
Nun zur Frage der Weiterbeschäftigung noch ein Wort. Ich glaube, es war der Kollege Gerster, der hier gemeint hat, einen Vorwurf daraus ableiten zu müssen, wie die Weiterbeschäftigung gehandhabt worden ist, und der, wenn ich es richtig verstanden habe, einfach den Zielkonflikt leugnet, nicht sehen will, der in einer solchen Situation besteht zwischen dem Ziel der Überführung eines Täters und seiner möglichen Komplizen und der Schadensabwehr, der Verhinderung weiteren Schadens bis zur endgültigen Überführung. Diesen Zielkonflikt übersieht er wohl. Er will nichts sehen.
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Dabei könnte ich mir genau seine Reden vorstellen, wenn es anders gekommen wäre, welchen Schaden auch ein geflohener Spion angerichtet hätte; ich will gar nicht den Vergleich zu anderen Fällen noch einmal anführen, wo man nicht zum Ergebnis gekommen ist und wohl auch nicht kommen konnte, was man immer erst hinterher weiß.
Wir müssen dabei natürlich auch eines sehen. Wir haben ja gefragt: warum mußte das neun Monate dauern? Warum hat die Bundesanwaltschaft immer wieder noch gesagt, das Material werde für nicht ausreichend gehalten? Wir müssen immer dabei denken, daß wir in einem Rechtsstaat leben. Gott sei Dank erlaubt es eben unsere Rechtsordnung nur, Geständnisse mit rechtsstaatlichen Mitteln zu erzielen. Uns stehen jene Mittel totalitärer Systeme nicht zu Verfügung, die auf Verdacht erst mal verhaften und sagen: Wir werden schon mit ihm fertig, bis er gesteht. Das ist eben Gott sei Dank bei uns nicht möglich. Das ist aber auch eine Erklärung dafür, warum das bei uns manchmal alles etwas länger dauert und umständlicher ist.
In diesem Zusammenhang, bevor ich zum BND noch ein paar Bemerkungen mache: Wenn ich mir so die Argumentationen von Ihnen, meine Damen und Herren der Opposition, ansehe, dann bin ich doch etwas -1 das Wort erinnert „Nicht der Mörder, sondern der Ermordete hat Schuld".
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- Warten Sie doch erst mal ab! Sie sind offenbar weder bereit noch in der Lage, einer Argumentation in Ruhe und mit Überlegung zu folgen. - Wenn ich mir das so ansehe, finde ich, es geht Ihnen doch gar nicht darum, hier über diese Spionage zu sprechen, sondern Ihnen ist der Schuldige viel wichtiger, das Opfer der Ausspähung, das Opfer der Spionage und nicht die Spionage selbst. Ich meine, wir sollten uns doch jedenfalls darin einig sein: Die wirklich Schuldigen an diesem Fall sitzen weder bei Ihnen noch bei uns, sondern die sitzen bei den Auftraggebern dieses Herrn. So weit sollte doch die Gemeinsamkeit in dieser Frage und in diesem Hause wenigstens noch reichen.
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Lassen Sie mich noch ein paar Bemerkungen zu dem Thema Bundesnachrichtendienst als Teilbereich der Untersuchung machen. Ich habe vorhin schon gesagt, der Einsetzungsbeschluß ist offenbar mit heißer Nadel genäht worden.