stoltenberg (NA), 1964-03-04:
Es bleibt auch dann noch etwas mehr übrig, Herr Kollege Frede. Ich wollte gerade dazu Stellung nehmen. Ich halte es nicht für richtig, daß Sie und Herr Kollege Lohmar in dieser polemischen Form gegen den angeblich zu hohen Anteil der Wehrforschung Stellung nehmen.
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- Sie haben das in dieser Relation gesagt, man konnte es so verstehen. - Man kann nämlich nur eines tun. Man kann nicht, wie Sie es gerne tun und auch die Selbstverwaltungsorgane der Wissenschaft kritisch und warnend tun, uns auf die gewaltigen Leistungen der anderen Länder, etwa der Vereinigten Staaten von Amerika, hinweisen, in diese statistischen Vergleiche die Wehrforschung, die dort 60 % der Bundesmittel ausmacht, mit einbeziehen und bei uns sagen: Es ist selbstverständlich illegitim, wenn ihr die Ansätze für die Wehrforschung, die bei uns im Bundeshaushalt etwa 33 % ausmachen, in diese Rechnung einbezieht.
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- Herr Kollege Schäfer, das ist eine allgemeine Feststellung gegen manche Fehldeutung, die es gibt, auch in Ihren Reihen. Man kann gerade nach dem amerikanischen Beispiel und bestimmten ersten Erfahrungen, die wir haben, überhaupt nicht bestreiten, daß von der Wehrforschung, deren große Bedeutung für die Landesverteidigung wir sicher alle anerkennen, auch für die allgemeine wissenschaftliche Entwicklung ganz gewaltige Impulse ausgehen, die man gar nicht hoch genug einschätzen kann. Daß wir ohne eine Wehrforschung über eine Weltraumforschung heute in der westlichen und östlichen Welt nicht reden würden, ich glaube, darüber sind wir uns in diesem Hause sicher einig. Wir sollten also mit einem Maßstab arbeiten; ich möchte dafür plädieren.
Neben dieser Wehrforschung, die ein Drittel ausmacht, gibt es noch drei weitere Schwerpunkte: die allgemeine Wissenschaftsförderung, das Atomforschungsprogramm und als dritte Säule jetzt auch die Weltraumforschung und dazu - Herr Minister Lenz hat darüber gesprochen - die außerordentlich wichtigen Institutionen der Bundesressorts, die oft in der öffentlichen Betrachtung übersehen werden, dazu Studienförderung, gesamtdeutsche Aufgaben der Hochschulen usw.
Im Vordergrund der Debatten - diesem Problem möchte ich doch noch einige Sätze widmen - steht die Frage des Ausbaues der wissenschaftlichen Hochschulen. Herr Kollege Lohmar, einer der Höhepunkte ihrer Kritik an der Bundesregierung und an uns bildete die bekannte Formel, die wir schon kennen, von der Mißachtung des Wissenschaftsrates, so in der Vorstellung, da werde immer gekürzt, ständig gekürzt, und die Leistungen würden immer geringer. Meine Damen und Herren, auch da wollen wir uns einmal den Zahlen zuwenden. Wie sieht es aus? Der Wissenschaftsrat hat im Jahre 1960 seine bekannten, bedeutenden Empfehlungen zum Ausbau der bestehenden 'Hochschulen verabschiedet, die einen Markstein in der Entwicklung darstellen. Man ging damals, wie Sie wissen, von 2,5 Milliarden DM von Bund und Ländern in fünf Jahren aus, d. h. von einer gemeinsamen Leistung von Bund und Ländern von jährlich 500 Millionen DM.
Ich habe mir jetzt in der Vorbereitung der Etatberatungen eine Zusammenstellung über die Etatansätze von Ländern und Bund für den Ausbau der wissenschaftlichen Hochschulen im Jahre 1964 geben lassen, und ich komme zu dem Ergebnis, daß wir statt der damals vorgesehenen 500 Millionen DM bei Ländern und Bund auf einen Betrag von 810 Millionen DM für den Ausbau der wissenschaftlichen Hochschulen im Jahre 1964 kommen. Wir haben also die damals genannten Zahlen, die Richtzahlen in Ländern und Bund, um mehr .als 60 % überschritten. Natürlich sind seitdem neue Notwendigkeiten, neue Aufgaben entstanden. Das Problem der neuen Universitäten werde ich gleich noch streifen. Man sollte aber bei dieser Entwicklung, die zu einer Vervierfachung der Zahlen von Ländern und Bund seit 1957 geführt hat, doch ein etwas anderes Bild geben, als Sie es hier vor der Öffentlichkeit des Bundestages immer wieder tun.
Ich möchte nur am Rande anmerken - und das zur Bundesregierung -, daß auch die Zahlen im Verwaltungsabkommen bereits überholt sind. Dort arbeitet man mit 500 Millionen DM, während wir 800 Millionen DM haben. Wir haben selbstverständlich heute eine Verschiebung des Anteils. Die Länder geben 70 %, wir geben 30 %. Aber das scheint mir unbedenklich zu sein, weil die Länder zunächst einmal Träger der wissenschaftlichen Hochschulen sind, diese Aufgabe auch verfassungsmäßig für sich in Anspruch nehmen, während der Bund eine ergänzenden wirkungsvolle Hilfe gibt, etwas differenziert nach schwachen und starken Ländern, eine Hilfe, die auch für die Zukunft ganz unentbehrlich sein wird, wenn wir diese Aufgabe meistern wollen.
Nun einige Sätze zum Thema der neuen Hochschulen. Wir wissen, daß die Diskussionen der Landtage, der wissenschaftlichen Gremien und der Kabinette um fünf neue Hochschulen kreisen. Dazu kommt das Problem der medizinischen Akademien. Wie hoch der Gesamtbetrag sein wird, vermag ich nicht zu übersehen. Ich weiß, daß es Schätzungen darüber gibt, ob es 5, 6 oder 7 Milliarden DM sind. Keiner weiß es genau. Natürlich ist dies auch eine ganz schwierige Frage von hohem politischen, verfassungsrechtlichen und finanziellen Rang, ob und in welchem Umfang sich der Bund an dieser Aufgabe beteiligt. Wir sind der Auffassung, daß die Bundesregierung diese Frage schnell prüfen muß und daß sie diesem Hohen Hause bald Vorschläge machen muß. Sicher ist das eine Aufgabe, die auch in die Arbeit der Vierer-Kommission - von der schon gesprochen wurde - für die Frage der Kompetenz zwischen Bund und Ländern hineingehört. Wir meinen dabei aber auch, daß an bestimmten Punkten eine sehr schnelle Hilfe des Bundes wahrscheinlich notwendig ist, nämlich da, wo der Gründungsbeschluß und seine Verwirklichung in finanzschwachen Ländern von der direkten Mitwirkung des Bundes abhängig ist. Das gilt ganz sicher - darüber sind wir uns, glaube ich, unter den Fraktionen einig - für das Thema der Universität Bremen; dies gilt wahrscheinlich auch für die Universität Regensburg. Die anderen Hochschulgründungen liegen in finanzstarken Ländern. Die Frage der medizinischen Akademien ist gesondert zu betrachten. Hier müssen wir schnell zu einem Ergebnis kommen. Ich darf für meine Fraktion sagen, daß wir bereit sind, vor
der Regelung der allgemeinen Fragen diese Dinge in Angriff zu nehmen.
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Zur Atomforschung möchte ich nicht sehr viel sagen. Hier arbeiten wir auf einem festen verfassungsrechtlichen Fundament, auf einem besonders festen und guten Fundament. Außerdem ist die planende Arbeit für die Atomforschung in den Fachreferaten des Wissenschaftsministeriums ebenso wie in der Deutschen Atomkommission doch ein Zeichen dafür, daß auf dem Gebiet einer vernünftigen, sinnvollen, konkreten Planung heute bereits wesentlich mehr geschieht, als manche Leute anerkennen, die nun den Begriff „Bildungsplanung", den auch ich philologisch nicht sehr schön finde, gleichsam als eine neue Erfindung kreieren. In den Fachabteilungen der Bundesregierung wird in Verbindung mit den wissenschaftlichen Kommissionen bereits wesentlich mehr auf diesem Gebiet geleistet, als in der öffentlichen Diskussion oft anerkannt wird.
Nun etwas zur allgemeinen Verfassungsproblematik zwischen Bund und Ländern. Nötig ist, glaube ich, eine vernünftige, sachgerechte Interpretation von beiden Seiten, die von konstruktiven politischen Vorstellungen an die Aufgabe einer verfassungsgerechten Wissenschaftspolitik herangeht und nicht von einem formaljuristischen, prozessualen Denken. Ich glaube, das ist die Aufgabe, die wir zu bewältigen haben und worüber wir uns in diesem Hause sicher einig sind, weil wir es nicht erleben sollten, daß bestimmte wesentliche Entscheidungen letzten Endes von den Unwägbarkeiten - ich sage das bei allem Respekt vor dem Bundesverfassungsgericht - des richterlichen Ermessensdenkens in Karlsruhe abhängig werden. Die Erfahrungen, die wir mit dem Fernsehurteil auch in seinen Auswirkungen für die Wissenschaftspolitik gemacht haben, sollten alle Beteiligten, Bund und Länder, davor warnen, diesen Weg zu gehen.
Nun möchte ich doch sehr deutlich etwas zu dem Thema sagen, das hier von Herrn Minister Professor Mikat kurz angesprochen wurde, nämlich zur Frage eines Lastenausgleichs 'zwischen den Ländern, insbesondere zum Ausbau der Hochschulen. So etwas kann gut und nützlich sein. Aber wir bitten die Länder sehr darum, bei den jetzt anstehenden entscheidenden Beratungen doch die Art. 106 und 107 des Grundgestezes sorgfältig zu würdigen, in denen u. a. festgelegt ist, daß der Länderfinanzausgleich durch ein Bundesgesetz erfolgt und nicht durch einen Staatsvertrag.
Meine Damen und :Herren, wer sich noch einmal mit .der Entstehungsgeschichte des Grundgesetzes befaßt, wird feststellen, daß die Frage der Regelung des Länderfinanzausgleichs durch ein Bundesgesetz mit Zustimmung des Bundesrates in den damaligen Kämpfen mit den alliierten Militärgouverneuren eine zentrale Frage war und daß der Parlamentarische Rat damals in seinen verschiedenen Fraktionen auf diesem legitimen Recht der Bundesgewalt - selbstverständlich unter voller Mitwirkung des Bundesrates - bestanden hat. Deshalb müssen wir doch Bedenken gegen Überlegungen anmelden, die es im Zusammenhang mit den Saarbrücker Diskussionen der Ministerpräsidenten gegeben hat, nämlich einen entscheidenden Bereich des Länderfinanzausgleichs, das Bildungswesen, das Hochschulwesen, auszuklammern und ohne den Bund allein auf dem Wege des Staatsvertrages zu regeln. Ich glaube, daß man durch eine Lösung im Länderfinanzausgleich selber unter diesen Aspekten - Sonderansatz für Bremen und andere Dinge - eine verfassungsrechtlich völlig unbedenkliche Lösung finden kann, die nicht zu einer vielleicht bitteren Konsequenz führt und dieses Haus oder Teile dieses Hauses veranlaßt, um die Bestätigung seines Rechts beim Bundesverfassungsgericht nachzusuchen. Ich möchte das mit allem Nachdruck hier sagen. Es wäre schlecht, wenn die Kulturpolitik noch einmal zu sehr in dieses Spannungsfeld hineinkäme.
Meine Damen und Herren, ich möchte abschließen. Die Leistungen des Bundes ,werden steigen. Darüber kann überhaupt kein Zweifel sein. Ich glaube auch, daß der Haushaltsausschuß trotz aller Diskussionen über Kürzungen und Streichungen Ihnen einen Vorschlag zur zweiten Lesung des 'Haushalts machen wird, der diesem Willen des Parlaments gerecht wird. Herr Professor Schütte hat einige Bemerkungen über das Thema der Streichungen im Etat gemacht, die den Mitgliedern des Haushaltsausschusses geradezu .aus dem Herzen gesprochen waren. Es ist auch eine modische Illusion unserer Zeit und vieler publizistischer Diskussionen, daß man das Problem der stärkeren Finanzierung von Wissenschaft und Forschung allein mit schematischen Etaterhöhungen auf der ganzen Linie bewältigen könne.
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- Natürlich, Herr Kollege Lohmar, es gibt Engpässe. Dort müssen wir besonders ausweiten. Wir erleben es aber jedes Jahr - bitte fragen Sie einmal Ihre Kollegen, die sich noch intensiver mit diesem Thema befassen -, daß wir, wenn wir hohe Ansätze genehmigen, geradezu erschreckende Reste haben. Wir haben ein sehr interessantes Beispiel dafür in der internationalen Diskussion. Die „New York Times" hat vor zwei Tagen aufsehenerregenden Artikel - Sie werden ihn wahrscheinlich kennen - aus der Feder ihres Bonner Korrespondenten über das schlechte Vrehältnis zwischen Geist und Macht hier in Bonn veröffentlicht. Ich wundere mich eigentlich, daß Sie ihn nicht hier in der Diskussion zum Beleg Ihrer Thesen herangezogen haben. Eines der drei Dinge, die hier genannt werden, ist die Tatsache, daß dieses Haus - so steht es dort geschrieben, Herr Lohmar - die Mittel für einen Versuchsreaktor gestrichen habe. Wie sehen die Dinge aus? Wir haben bei dem Haushaltsansatz, um den es hier geht, im vergangenen Jahr 40 Millionen DM bereitgestellt, und wir haben festgestellt, daß das Bundesministerium von diesen 40 Millionen DM im pflichtgemäßen Bemühen nur 21 Millionen DM ausgeben konnte, daß also 19 Millionen DM praktisch als Rest verfallen sind. Selbstverständlich ist es dann die Pflicht des Haushaltsausschusses, bei der Bemessung des nächstjährigen Ansatzes daraus die Folgerung

zu ziehen, den Ansatz so realistisch zu gestalten, wie es dem tatsächlichen Bedarf entspricht.
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Selbstverständlich ist kein einziges der dort angeführten Projekte gestrichen worden, sondern der Etatansatz ist auf seine voraussichtlich notwendige Höhe gebracht worden. So wird aber heute in Deutschland über diese Fragen diskutiert. Denn der Bonner Korrespondent der „New York Times" hat diese Angaben selbstverständlich der Fachpresse, der Tagespresse und vielleicht - in diesem Fall weiß ich es nicht genau - auch den einschlägigen Informationsdiensten der Opposition entnommen.
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- Ich würde mich freuen, Herr Lohmar, wenn sie besser wären.
Diese kurze und notwendigerweise bruchstückhafte Betrachtung zeigt, daß wir uns dem Ernst dieser Frage zu stellen haben, daß wir aber auch mit klaren Zahlen und klaren Begriffen zu diskutieren haben,
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wie es dem traditionellen Anspruch der Wissenschaft und des Geistes in ganz besonderer Weise entspricht. Dann werden wir nicht in eine Katastrophenstimmung verfallen, auch sicher nicht in einen falschen Optimismus, sondern wir werden die Aufgaben unter Würdigung der Verfassung und unserer Verantwortung anpacken und, so glaube ich, im Zusammenwirken von Bund und Ländern schließlich auch meistern können.
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