Schröder (bundesminister des innern), 1959-12-03:
Herr Kollege Wittrock, Selbstverständlichkeiten soll man in einer fortgeschrittenen Diskussion nach Möglichkeit nicht unnötig vorbringen. Ich zweifle nämlich etwas daran, ob Sie überhaupt im Saale waren, als ich mich mit diesem Problem befaßt habe. Ich habe den Eindruck, Sie waren überhaupt nicht im Saal. Das scheint zuzutreffen.
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- Wenn Sie im Saal waren, tut es mir leid, daß Sie Selbstverständlichkeiten wiederholt haben. Daß die Bundesregierung an das Gesetz gebunden ist, ist eine völlige Selbstverständlichkeit, daß wir in einem Rechtsstaat leben, ist eine völlige Selbstverständlichkeit, und darüber hinaus ist noch etwas anderes völlig selbstverständlich: daß wir viele Gerichte haben, die darauf zu achten haben, daß auch die Bundesregierung und alle anderen Gremien nach dem Gesetz verfahren. Wem erzählen Sie das also?
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- Tut mir leid, meine Damen und Herren, komplette Fehleinschätzung Ihrerseits!
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Herr Kollege Wittrock, der doch ausgebildeter Jurist ist, hat vielleicht schon etwas davon gehört, daß rechtliche Bestimmungen auch sinngemäß anzuwenden sind,
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und hier handelt es sich um eine sinngemäße Anwendung. Wenn Sie, Herr Kollege Wittrock, in Rechtsfragen anderer Meinung sind als wir, so ist es Ihr gutes Recht, das zu sein, und es ist ebenso Ihr gutes Recht, zu versuchen, das zu begründen. In dieser Sache sind wir absolut anderer Meinung als Sie.
Sehen Sie, meine Damen und Herren, in dieser Diskussion wird eines deutlich. Ein Parlament kann sicher sagen: Die langen Tabellen, die in irgendeine Sache hineingehören, werden wir alle genauestens ausarbeiten. Vom Standpunkt der Bundesregierung ist gar nichts dagegen einzuwenden, daß der Bundestag sagt: Spart euch die Mühe, Verordnungen zu machen; wir werden in Zukunft alles selber machen. - Ich kann Ihnen nur sagen, wie das ausgehen wird. Der Bundestag wird sich nach kürzester Frist dafür bedanken und sagen: Wie kommen wir überhaupt dazu, uns mit den Positionen a und b und c und d usw. auseinanderzusetzen?! Dafür ist ja die Regierung da, das zu tun.
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Sie können zu anderen Methoden übergehen. Bitte sehr, beantragen Sie das in den Ausschüssen! Es ist mir ganz recht.
Wenn also die Regierung allein auf weiter Flur wäre, dann könnten Sie, da Sie voll Mißtrauen sind, sagen: Um Himmels willen!
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Aber das Mißtrauen ist nicht immer ganz gesund; das ist wohl eine zutreffende Feststellung. Die Bundesregierung ist nicht allein auf weiter Flur. Der Rahmen, den das Grundgesetz für die Verordnungsgewalt gelassen hat - das sage ich Ihnen in aller Offenheit -, ist vielmehr viel zu eng.
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- Er ist viel zu eng! Glauben Sie mir, daß ich etwas davon verstehe, und zwar aus der Praxis, die Ihnen, meine Herren, bisher leider erspart geblieben ist. Sie würden mir zustimmen, meine Damen und Herren: die Verordnungsgewalt ist im Grundgesetz viel zu stark eingeschränkt.
Aber sie ist ja im übrigen an die Zustimmung des Bundesrates geknüpft, und das sollte Sie doch hundertprozentig beruhigen. Sie haben alle noch nicht das Vergnügen gehabt, sich in einem so vielgestaltigen Bundesstaat, wie wir ihn haben, bei den Vorbereitungsarbeiten auf einem solchen Gebiet mit dem Bundesrat ins Benehmen setzen zu müssen. Ich spreche jetzt nur von der Vorbereitung einer solchen Sache. Wenn Sie eine Vorstellung davon hätten, wie hier Stein um Stein umgepflügt wird
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- Ihre Zwischenrufe sind sehr schwer zu verstehen; ich antworte gern darauf; aber wenn Sie möglichst präzise und klar sprechen, habe ich es leichter -, wenn Sie wüßten, wie Stein um Stein, Wort um Wort, Komma um Komma gewendet worden ist, dann hätten Sie eine Vorstellung davon, daß überhaupt keine Chance besteht, leichtfertig und gegen das Gesetz oder sonstwie zu handeln, selbst wenn Sie uns das Schlechteste unterstellen wollen.
Tun Sie mir den Gefallen -das werden Sie heute abend nicht mehr tun können -, einmal in dem Protokoll des Rechtsausschusses des Bundesrates vom 20. November nachzulesen. Da finden Sie im einzelnen dargestellt, wie der Rechtsausschuß des Bundesrates dazu steht. Ich habe keinen Zweifel, daß der Bundesrat das bestätigen wird.
Wenn nun sowohl die Bundesregierung als auch der Bundesrat in dieser Sache nach Ihrer Meinung,

Bundesinnenminister Dr. Schröder
Herr Kollege Wittrock, irren sollten, dann werden Sie mit den gegebenen Rechtsmitteln dagegen vorgehen. Mit wie vielen Prozessen haben Sie uns nach Karlsruhe geschleppt, meistens ohne Ergebnis, wie Sie wissen. Aber ,es ist Ihr gutes Recht, gegen alles, in dem Sie rechtlich anderer Meinung sind, vorzugehen. Es hat gar keinen Zweck, hier eine dramatische Szene in der Anklägerrolle aufzuführen. Einstweilen sind die Verordnungen noch nicht da.
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Die Verordnungen stehen noch gar nicht im Bundesgesetzblatt. Sobald sie im Bundesgesetzblatt verkündet sind, können Sie alles dagegen tun, was Ihnen richtig enscheint.
Eines werden Sie mir aber zugeben. Es ist vorhin schon von Kollegen gesagt worden, die ein bißchen auf das verfassungsmäßig Bedenkliche hingewiesen haben. Das Grundgesetz hat mit gutem Grund eine bestimmte Art der Gewaltenteilung gewählt. Die Gewaltenteilung besagt auch: Das Stadium, in dem wir uns jetzt befinden, ist nicht ein Stadium des Bundestages, sondern ein Stadium von Bundesregierung und Bundesrat. Wenn das Ergebnis von Bundesregierung und Bundesrat in dieser Sache - nachdem sie damit fertig sind und nicht mitten darin - nicht gefällt, können Sie dagegen alle die Schritte tun, die das Grundgesetz Ihnen zur Verfügung stellt.
Es ist eine sehr mißliche Sache, in das Werden eines Verordnungswerkes einzugreifen und über Bestimmungen zu streiten, die möglicherweise ins Bundesgesetzblatt kommen, möglicherweise aber auch nicht hineinkommen werden. Das dient nicht der Sache, aber es dient der Demagogie, und davon haben Sie nach meiner Meinung reichlich geliefert.
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