stücklen (präsident des deutschen bundestages), 1980-06-25:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist schade, daß die Geschäftslage des Deutschen Bundestages es nicht erlaubt hat, die Debatte über die Neufassung der Geschäftsordnung zu einem günstigeren Zeitpunkt auf die Tagesordnung zu setzen; dennn ich habe im Laufe der letzten vier Jahre - drei Jahre als Vizepräsident, ein Jahr als Bundestagspräsident - immer wieder den Wunsch vorgetragen bekommen, endlich einmal die Möglichkeit zu haben, einen ganzen Tag lang über die Arbeit des Deutschen Bundestages, über die Geschäftsordnung, vielleicht auch über die Neubauten des Bundestages usw. zu sprechen. Wir wissen aber - und diejenigen, die schon so lange wie der Kollege Wehner und ich im Parlament sind, wissen das schon vom 1. Bundestag an -, daß es am Ende jeder Wahlperiode ein Gedränge gab; alle glaubten, sie müßten dieses und jenes Gesetz unter allen Umständen noch verabschieden, sonst würde die Welt zusammenbrechen. Ich bin der Meinung, daß nicht viel zusammenbrechen würde, wenn wir das eine oder das andere über die Legislaturperiode hinaus im Auge behalten und nach dem Neubeginn in der neuen Wahlperiode wieder aufgreifen würden.
Ich freue mich natürlich ganz besonders darüber, daß nach so vielen Jahren schwierigster Beratungen nun heute die Neuformulierung der Geschäftsordnung zu einem Abschluß kommt. Einige haben hier festgestellt, daß es in der Offentlichkeit zu große Erwartungen gab. Ob sie wirklich da waren, kann ich nicht so sicher sagen. Ich meine aber, daß die Annahme unzutreffend ist, die Reform der Geschäftsordnung als solche sei schon eine Parlamentsreform. Die Geschäftsordnung ist die Grundlage, auf der wir hier im Parlament arbeiten. Sie soll die Grundlage für uns alle sein, für die Mehrheit, also für die Fraktion oder die Fraktionen, die die Regierung stützen und die die Regierung tragen, wie auch für die, dIe in der Opposition stehen und die Rechte der Minderheit wahrnehmen. Das ist doch das klassische Verhältnis in einer parlamentarischen Demokratie.
Drei Dinge möchte ich herausstellen. Allzuviel möchte ich nicht wiederholen, denn es ist sehr Vieles und sehr Gutes gesagt worden. Das etwa, was Sie, Herr Kollege Collet, gesagt haben, nehme ich Ihnen nicht nur ab, sondern ich würde mich auch freuen, wenn wir es im Umgang aller miteinander Stück für Stück übernehmen könnten. Aber wir wissen, wir alle sind Menschen, und jeder hat sein Temperament. Wenn ich jetzt ein bißchen gelassener hier oben am Rednerpult stehe, muß ich mich auch daran erinnern, daß ich dort unten gesessen habe und keinesfalls so gezähmt war wie jetzt in der Eigenschaft als Präsident oder eben hier am Rednerpult. Es ist also auch eine Frage des Temperaments.
Es ist ein großer Irrtum, zu glauben, in anderen Parlamenten ginge es wie in einem wohlgeführten Mädchenlyzeum - ich meine natürlich, wie in einem des vorigen Jahrhunderts - zu. Nein, auch in anderen Parlamenten sind die Auseinandersetzungen in dieser Härte da, und die Konfrontation ist - ebenso wie der Umstand, Macht zu haben - im Grunde nichts Schlechtes. Es gibt die Gegenüberstellung der Meinungen, und sie darf in einem Parlament natürlich nicht untergehen, sie muß erhalten bleiben.
Ich wollte also drei Dinge ansprechen. Zum ersten: Ohne jeden Zweifel bedeutet die neue GePräsident Stücklen
schäftsordnung eine Stärkung der Rechte des Parlaments. Darüber, ob diese Stärkung schon völlig ausreichend ist, ließe sich wohl streiten, aber es ist eine Stärkung der Rechte des Parlaments. Das, was uns manchmal gar nicht behagt, ist, daß die Redner von der Seite der Regierung und die von der Seite des Bundesrates einander ablösen und daß dann, wie schon gesagt worden ist, nach drei oder vier Stunden zum erstenmal ein Redner aus dem Parlament zu Wort kommt. Das ist mit Sicherheit auch nicht nach dem Geschmack des Präsidenten, der oben sitzt und das Wort erteilt. Aber dieser Zustand entspricht nun einmal einem grundgesetzlich verankerten Recht, das man nicht durch eine Geschäftsordnung außer Kraft setzen kann. Man könnte das eigentlich nur durch ein Agreement, durch eine Vereinbarung freundschaftlicher Art mit der Regierung auf der einen und dem Bundesrat auf der anderen Seite. Dies sollte man auch versuchen. Ich meine, das wäre des Schweißes der Edlen wert.
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Es wäre gut, wenn es gelänge, die Rechte des Parlaments gegenüber denen der beiden anderen Verfassungsorgane zu stärken.
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Das zweite, was ich ansprechen wollte, ist die Verstärkung der Position der Minderheit in diesem Hause. Ich sage ganz bewußt - und ich glaube, daß ich das auch mit Recht sagen kann -, daß hier eine Verstärkung der Rechte der Minderheit vollzogen wird. Das ist gut so, denn wir alle wissen - ich werde mit Sicherheit nicht parteipolitisch sein, weder heute, noch wenn ich da oben sitze -, was man von einem Präsidenten, der seine Amtsaufgaben korrekt und gewissenhaft wahrnimmt, auch erwarten darf. In der Tat ist zumindest in einem gewissen Umfang eine Verstärkung der Rechte der Minderheit eingebaut.
Ganz besonders freue ich mich, daß es gelungen ist, hier Einstimmigkeit herbeizuführen. Dies ist also eine Geschäftsordnung des ganzen Parlaments.
Geschäftsordnungsfragen sind Machtfragen. Täuschen wir uns nicht, Geschäftsordnungsfragen können auch Machtfragen sein, Machtfragen nicht einmal unbedingt im guten Sinne des Wortes Macht, sondern etwa im Sinne der Ausschaltung des anderen, der Ausschaltung der Minderheit, einseitiger Bevorzugung der Mehrheit. Man spricht ja auch beim Wahlgesetz sicherlich zu Recht von Machtfragen.
Nun das große Problem der freien Rede. Natürlich ist es herrlich, frei zu sprechen. Manche beherrschen das in großartiger Weise, andere kommen einfach nicht so gut zurecht. Es gibt bei uns im Bundestag auch Materien, die einer so präzisen Ausführung bedürfen, daß man es sich nicht erlauben kann, hier frei zu sprechen und einen Satz nicht richtig zu Ende zu bringen oder eine völlig andere Diktion hineinzubringen, die man erst beim Nachlesen während der Korrektur bemerkt und dann nicht mehr sinnverändernd korrigieren darf. Es muß also beides geben.
Von der Regel der freien Rede wird aber natürlich sehr wenig Gebrauch gemacht. Die Regel ist eigentlich die vorbereitete Rede.
Dazu stimmt alles das, was Sie gesagt haben, Herr Wolfgramm, daß Sie es der Presse übergeben wollen. Mit Recht, was nicht in der Zeitung steht, was nicht über das Fernsehen kommt, hat beinahe nicht stattgefunden. Wir leben in dieser Demokratie. Der Abgeordnete braucht natürlich Publicity. Das ist doch ganz klar. Es geht doch nicht an, daß er in der Offentlichkeit nicht erwähnt wird. Ich weiß aber auch, daß dann Reden abgegeben werden, die womöglich so nicht gehalten worden sind, so daß die Journalisten sagen: Dem kannst du keine Rede abnehmen, der redet über etwas ganz anderes. Deshalb scheue ich mich schon seit langer, langer Zeit, eine Rede, die ich zu halten beabsichtige, der Presse zu geben, weil ich weiß, daß ich sie so doch nicht halte. Ich kann mich nicht daran halten. Wenn ich eine Rede vorlesen muß, bekomme ich ein Gefühl der Unsicherheit, nicht dagegen, wenn ich hier frei rede. Deshalb nehme ich mir auch die Freiheit heraus, und das sollte jeder tun, der im Bundestag ist.
Ich habe auch nachgelesen, wie es im englischen Parlament ist. Dabei habe ich festgestellt, daß einmal ein Redner in seiner Rede plötzlich den Faden verlor und nicht mehr weiter konnte. Was war im alten englischen Unterhaus, das zu dieser Zeit sehr gut besetzt gewesen sein soll, geschehen? Der Redner bekam lebhaften Beifall. Das ist eine moralische Unterstützung, die man aus den Abgeordnetenbänken erfahren kann. Ich bin ein alter Sünder, und ich bekenne das auch. Sie, Herr Collet, haben gesagt: Spendet doch auch einmal Beifall, wenn jemand etwas sagt, was vernünftig ist. Manchmal sehe ich von da oben, daß es das gibt, und darüber muß man sich freuen. Das sollten wir viel stärker tun. Deshalb brauche ich nicht, wenn einer eine halbe oder eine dreiviertel Stunde geredet und mich richtig abgebürstet hat, am Schluß unbedingt Beifall zu spenden, weil er drei oder vier Sätze darin gehabt hat, die auch meiner Auffassung entsprechen. Hier gibt es schon eine Möglichkeit des Abwägens und nichts, was in Richtung der Seligsprechung eines Abgeordneten geht. Bisher habe ich nicht erlebt, daß ein einziger Abgeordneter seliggesprochen worden wäre.
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- Ja, aber mit Sicherheit stehe ich nicht auf seiner Vormerkliste, Herr Kollege Broll. Mit mir ist da nichts zu wollen.
Ich meine, die freie Rede sollte wieder ein bißchen stärker kommen, insbesondere wenn man kurz sprechen soll.
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Ich begrüße auch, daß die Kurzdebatte jetzt nicht immer wieder um ein halbes Jahr verlängert wird, sondern, weil sich dieses Institut bewährt hat, in der Geschäftsordnung verankert wird. Die Kurzdebatte ist ein Bestandteil der Geschäftsordnung geworden. Nun müssen die Damen und Herren im Ältestenrat davon lebhaft Gebrauch machen. Dann bekommen wir das hin. Ich gebe dem recht, der hier heute ge18288 

Präsident Stücklen
sagt hat - ich weiß nicht genau, wer es gewesen ist -, daß dann mehr Abgeordnete zum Zuge kommen. Hier sitzen ja sehr viele Abgeordnete, die eben nicht so zum Zuge kommen, es aber verdienen würden, daß sie zum Zuge kommen. Ich werde manchmal gefragt: Was kommt denn eigentlich danach, was ist an Abgeordneten nachgekommen? Da sind die alten Haudegen da, die den Bundestag beherrschen - und die anderen? Nein, es ist doch überraschend, wie diese jungen Abgeordneten - bei der SPD, bei der CDU/CSU, bei der FDP -, die nun zum ersten Mal im Parlament sind, lebhaft und frei an dieser parlamentarischen Auseinandersetzung teilnehmen. Also: Es sollte mehr von der Kurzdebatte Gebrauch gemacht werden. Dann können auch mehr Abgeordnete reden, auch jene, die nicht schon seit Jahren das Patent für gewisse Sachbereiche haben.
Besuch des Parlaments: Ich darf sagen, daß es kein demokratisches Parlament gibt, das im Schnitt besser besucht ist als unseres.
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Das ist für uns ein schwacher Trost. Nur, die Feststellung sei mir erlaubt: Als ich im amerikanischen Kongreß war, habe ich erlebt, daß drei Abgeordnete da waren. Einer stand vorne am Pult und las noch eine Stunde lang vom Blatt herunter. Und dann saßen da noch fünf, sechs Leute, nicht Abgeordnete. Ich weiß nicht, wer sie waren. Vielleicht waren sie Hilfskräfte des Abgeordneten. Was uns angeht, würde ich trotzdem sagen: Ein bißchen mehr wäre durchaus möglich. Aber ich übersehe auch nicht die vielfältigen Belastungen. Zwar habe auch ich einen Wahlkreis, doch gehöre ich heute auch zu denen, die dafür ein bißchen auf die Hilfskräfte zurückgreifen können. Denn sonst könnte ich das Geschäft ja nicht machen, genauso wenig wie Frau Kollegin Renger und die anderen Vizepräsidenten, die eben zusätzliche Aufgaben haben. Daher glaube ich, daß es notwendig wäre, unsere Abgeordneten von Aufgaben, die nicht unmittelbar, ja manchmal nicht einmal mittelbar mit der Gesetzgebung, mit der Parlamentsarbeit, mit der Plenumsarbeit und mit der Ausschußarbeit, zu tun haben, zu entlasten.
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Ich bin der Meinung, die Mindestausstattung eines Abgeordneten - ich sage das ganz offen - müßte darin bestehen, daß er einen Assistenten und eine Sekretärin hat. Das ist das, was jeder Abgeordnete braucht.
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Wer soll denn die Ablage machen? Wer soll denn etwas so ordnen, daß man es wiederfindet, daß es einen Sinn hat, es aufzuheben?
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Ich nehme an, Herr Kollege Wehner, daß auch Sie die Stenographischen Berichte - entweder gebunden oder in einer anderen Form - aufgehoben haben. Das ist doch ganz klar! Man will doch einmal nachsehen. Da kommt ein Problem, da liest man etwas in der Zeitung, oder man muß sich für eine Diskussion, für eine Aussprache, für einen Vortrag oder etwas anderes vorbereiten. Da muß man doch auf etwas Geordnetes zurückgreifen können. Wenn Sie sich einmal die Stenographischen Berichte von 1949 bis heute anschauen, dann stellen Sie fest, daß sie eine Wand abdecken, die ungefähr zehn, zwölf oder 15 Meter lang und 3,5 Meter hoch ist, und dann haben Sie erst ein Minimum an Handwerkszeug griffbereit. Deshalb meine ich, daß wir die Abgeordneten von Aufgaben befreien müssen, die gleichwohl - das möchte ich nachdrücklich betonen- gemacht werden müssen. Denn der Bürger wendet sich an den Abgeordneten. Und ich möchte den Abgeordneten kennen, der dann sagt: Wende dich doch selber an deinen Landrat. Was interessiert mich dein Baugesuch? Die Straße interessiert mich auch nicht. Ich habe große Aufgaben, ich muß Europa bauen. Dann würde der Bürger sagen: Mein lieber Freund, wenn du für mich keine Zeit hast, dann habe ich für dich auch keine. Das ist doch das Wechselspiel, das da ist, das auch funktionieren muß. Das ist doch die Klammer der parlamentarischen Demokratie, damit unsere, sagen wir einmal, hochinflationäre Gesetzgebung draußen nicht noch mehr Schaden anrichtet, als ohnedies Schaden angerichtet worden ist. Und da gibt es auch keinen, der mit dem Finger auf jemanden zeigen kann. Michael Horlacher hat immer gesagt: Wer mit dem Finger auf den anderen zeigt, muß wissen, daß drei Finger auf ihn selber zeigen. Also: Sünder allzumal, auch auf diesem Gebiet.
Nun zum Parlamentsbesuch. Da können Sie mit Engelszungen reden. - Sie können das den Leuten nicht klarmachen. Sie können sagen: Das ist schon im Fraktionsvorstand, in der Fraktion, im Arbeitskreis, im Ausschuß und dann in Zwischenberichten in den Fraktionen behandelt worden, und dann geht es wieder in den Fraktionsvorstand, dann wieder in den Arbeitskreis. Das, was im Plenum letztlich verabschiedet wird, ist schon viermal, fünfmal, sechsmal und öfter durch unsere Gremien gegangen. Also wir wissen es. Und die im Ausschuß wissen ganz genau: Da spricht der Herr Miltner, da spricht der Gärtner, der Bötsch oder Collet oder Schulte. Die wissen ganz genau, was der sagt, weil es schon im Ausschuß besprochen worden ist. Aber dies alles hilft nichts.
Und wenn eine Bundestagsdebatte im Fernsehen übertragen wird und das Plenum so wie jetzt besetzt ist, laufen oben im Präsidium - nicht hier, sondern ein Stockwerk höher - die Drähte heiß. Die Bürger, die da mit uns telefonieren wollen und, wenn sie durchkommen, natürlich eine Gesprächspartner finden, haben nicht immer die zarteste Ausdrucksweise, um uns klarzumachen, daß sie mit dem Zustand nicht zufrieden sind.
Also versuchen wir es! Versuchen wir es! Ich sage immer: Wenn Herbert Wehner das fertigbringt, warum sollte es uns nicht gelingen, daß wir ein bißchen stärker anwesend sind? Es sind heute schon die Richtigen da; die sind auch sonst überwiegend im Plenum.
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Präsident Stücklen
Mit dieser Geschäftsordnung können wir nicht nur leben, sondern diese Geschäftsordnung ist konkretisiert worden. Sie ist vervollständigt worden. Wir brauchen das eben in der Bundesrepublik Deutschland. Wir Deutschen sind so. Das muß jeder genau wissen: Wie darf er sich verhalten? Der Präsident muß wissen: Was kann er, was darf er, was muß er? Und der Abgeordnete muß seine Rechte kennen. Und die müssen in Paragraphen festgelegt werden. Und es darf nur wenig Schwierigkeiten und Auslegungsschwierigkeiten geben. Das hat diese Geschäftsordnung wirklich in hervorragender Weise zustande gebracht. Den Dank werde ich am Schluß denen aussprechen, die diesen Dank wirklich verdient haben.
Und nun gibt es die Parlamentsreform. Der Kollege Schäfer ist im Augenblik nicht da. Die Parlamentsreform betrifft die Behandlung der Gesetzesvorlagen: Wo soll die zweite Lesung stattfinden? Wie und wann und wo soll die Offentlichkeit zugezogen werden, damit diese Ausschußberatung einen Teil der Behandlung im Parlament ersetzen kann? Dies alles ist eine ganz, ganz schwierige Frage.
Wir haben im bayerischen Landtag die Ausschußsitzungen öffentlich. Das bedeutet: Da wird schon im Ausschuß mit offenem Fenster gesprochen. Ich sage immer wieder und sage es auch den Besuchergruppen hier und in Diskussionen: Wo wirklich noch ein versöhnlicher Ton herrscht - in der Regel -, das ist in den Ausschüssen; und wo noch Kompromisse gesucht und gemacht werden, das ist in den Ausschüssen. Dort wird noch die harte Kärrnerarbeit geleistet, die man von einem Parlamentarier erwarten muß.
Und deshalb bin ich strikt dagegen, die Ausschußsitzungen öffentlich zu machen,
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weil wir dann den Bereich noch verlieren, in dem wir noch ohne Prestigeverlust unsere Meinung auch einmal konträr zu der der Fraktion sagen können und hoffentlich auch sagen müssen. Daß sie im Plenum dann vielleicht nur noch temperiert erscheint, ist eine andere Sache. Wir wissen ganz genau, daß es ohne Fraktionsdisziplin - es gibt keinen Fraktionszwang - nicht immer geht.
Und dann meine ich - das ist ein ganz wichtiges Problem; ich weiß nicht, ob ich hier vielleicht etwas zu weit greife; aber ich sage es -: Die heutige Zusammensetzung und Arbeitsweise unserer Untersuchungsausschüsse sind meiner Meinung nach nicht tragbar.
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Hier sitzt eine Partei über die andere Partei zu Gericht. Es gibt kein Urteil, es gibt einen Bericht. Aber in der Offentlichkeit wird dieser Bericht als Urteil gewertet. Meine sehr verehrten Damen und Herren, hier müssen wir versuchen, einen Weg zu finden, um eine Objektivierung der Arbeit der Untersuchungsausschüsse, die es geben muß, natürlich auch künftig geben muß, zu finden. Ich habe mich lange mit dem Justizminister, Herrn Dr. Vogel, über
diese Frage unterhalten. Er stimmt mir im Grundsatz und im Prinzip völlig zu.
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- Ich weiß auch ganz genau, wie schwierig das ist. Wenn man wirklich darangeht und versucht, eine andere Lösung für die Untersuchungsausschüsse zu finden, dann, davon bin ich überzeugt, findet man sie auch.
Die Fragestunde. Ich bin neun Jahre Minister gewesen und weiß ganz genau Bescheid in diesem Bereich. Da kommt die Frage herauf und saust hinunter bis zum Amtsrat, das ist der Sachbearbeiter. Der pinselt eine halbe oder eine Seite, und dann erkundigt er sich schon im Parlament, ob da auch eine Zusatzfrage kommt. Wenn ja gesagt wird, fragt er, wie die ungefähr aussieht. Der Abgeordnete sagt das dann auch, weil der Abgeordnete ein freundlicher Mensch ist. Dann wird auch die Zusatzfrage bereits in der Antwort vorbereitet. Da ist es besser, Sie schicken es gleich schriftlich ins Haus, und die Antworten auf die Fragen, die ihn in seinem Heimatkreis, in seinem Wahlkreis interessieren, soll er dann veröffentlichen lassen. Dann brauchen wir uns hier nicht so lange aufzuhalten.
Deshalb meine ich, daß die Fragestunde stärker politisch aktualisiert werden sollte. Wie großartig, das englische Unterhaus - es hat sicher in der Vergangenheit große Debatten gehabt, sie haben es dann und wann auch heute noch - hat immer eine aktuelle Fragestunde. Die Fragestunde im englischen Unterhaus: da ist Zucker drin, da ist Pfeffer drin, da muß auch mal der Minister antreten und dastehen und nicht nur seinen nachgeordneten Gehilfen - heute brauchen sie nicht da zu sein, wir sagen ihnen schon, was wir hier gesagt haben -, seinen nicht schlecht bezahlten Vertreter, den Parlamentarischen Staatssekretär hinschicken. Etwas anders sehen Sie doch kaum mehr, wenn Sie die Fragestunde nehmen. Hier sollte das also aktualisiert werden.
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- Ich weiß, ich habe das gesehen. Ich habe schon gesagt: Er traut seinem Parlamentarischen heute nicht, er stellt sich selber hin.
Gibt es eine Möglichkeit, daß wir nicht diese Art von Fragestunde haben? Wie auch hier gesagt worden ist, bin ich der Meinung, daß es richtig ist, aus der mündlichen Frage Bewertungen, Unterstellungen und ähnliches herauszuhalten.