Apel (bundesminister der finanzen), 1977-09-15:
Ja, das ist wahr, Herr Präsident. So streng ist der HS - - Na, gehen wir nicht in die Fußballerwelt!
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Ich nehme das gerne auf. Ich möchte darauf zurückkommen, wenn ich über das rede, was Herr Schäuble hier vorgetragen hat und was ich unfair finde. Er hat immer nur von den 9 Mark und ein paar Pfennigen geredet. Es geht um sehr viel mehr. Es wird auch deutlich werden, sehr verehrter Herr Kollege, daß dieses, was am Jahresanfang in Kraft tritt, eine glückliche Kombination von Entlastung -({1})
- Augenblick, jetzt möchte ich einmal einen Augenblick im Zusammenhang reden. So geht das ja nicht, Sie können ja hier nicht mit mir debattieren.
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- Ich bitte Sie! Lassen Sie mich einmal fünf Minuten reden, und werden Sie nicht so nervös, weil Sie merken, daß Ihre Argumente zerpflückt werden. Dann dürfen Sie wieder eine Zwischenfrage stellen.
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Es geht also darum, eine glückliche Kombination zu finden, die so aussieht, daß konjunkturpolitisch dort am meisten entlastet wird, wo die Wahrscheinlichkeit, daß die Steuerersparnis in den Konsum geht, am größten ist, nämlich bei den geringeren und mittleren Einkommen, aber gleichzeitig auch gewisse Progressionswirkungen herauszubringen. Ich werde Ihnen anschließend an Zahlenbeispielen deutlich machen, daß das so ist. Es geht hier also nicht um Neidkomplexe - augenscheinlich ist das das neue Stichwort der Unionspolitik -, sondern es geht darum, konjunktur- und steuerpolitisch etwas Vernünftiges zu machen.
Sie sagen nun, ich hätte bei meinen Zahlen mit gezinkten Karten gearbeitet, ich hätte mit zu niedrigen Einkommen angefangen. Nehmen wir also einmal andere Einkommen. Ihr Vorschlag: Jahreseinkommen 16 000 DM, Steuerentlastung 219 DM; Jahreseinkommen 100 000 DM, Steuerentlastung 3 444 DM. Das ist dann das Zehnfache.
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Ob Sie dieses in der Tat für ausgesprochen gerecht halten, auch für konjunkturpolitisch wirksam, überlasse ich Ihrer eigenen Bewertung.
Ich will eines hinzufügen, Herr Professor Köhler: Es muß uns doch alle stören, wenn wir an das Stabilitäts- und Wachstumsgesetz denken: daß wir eine solche lineare Steuersenkung auch für die Körperschaften durchzuziehen hätten. Zumindest dieses muß ich an dem geltenden Stabilitäts- und Wachstumsgesetz monieren, weil ich das nach einer Körperschaftsteuerreform nicht mehr für sinn- und zeitgemäß halte. Wir sollten bei Gelegenheit darüber nachdenken, ob wir das nicht ändern können.
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Ich komme jetzt zu dem, was wir soeben schon andebattiert haben, nämlich zu der Frage: Ist das wirklich so schrecklich egalitär, haben wir uns hier von Neidkomplexen bewegen lassen? Ich nehme zwei Einkommensgruppen, die durchaus im Bereich der Durchschnittseinkommen liegen - eine sehr weit unten, eine schon sehr hoch, das gebe ich zu -, und dann schauen wir uns doch einmal die Wirkung an. Der verheiratete Familienvater in der Steuerklasse III wird bei einem Jahreseinkommen von 24 000 DM nach unserem Paket, wie es am 1. Januar 1978 in Kraft treten wird, um 330 DM im Jahr entlastet, wenn er 60 000 DM verdient, um 698 DM. Also bitte, meine Herren, hören Sie erstens auf, immer von den neun Mark und soundso viel zu reden, nehmen Sie endlich die Zahlen, die stimmen. Was soll diese Verkleinerung von Maßnahmen, die wir alle gemeinsam beschließen und tragen?
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Hören Sie zweitens auch einmal mit dem Thema „Neidkomplex" auf. Immerhin kriegt der Bezieher von 60 000 DM Jahreseinkommen als Verheirateter ohne Kinder - Steuerklasse III /1 - das Doppelte an Steuerentlastung. Sie sehen also, hier gibt es durchaus auch mit steigendem Einkommen steigende Entlastung, nur nicht in der ungerechten Art und Weise, wie Sie es wollten.
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Es gibt ein zweites Element, das ich sehr zu beachten bitte. Ich nehme nun den gleichen verheirateten Arbeitnehmer mit vier Kindern. Sie können diese Tabelle haben, wir werden sie veröffentlichen; sie ist sicherlich für Ihre Argumentation sehr hilfreich Er erhält bei 24 000 DM Jahreseinkommen unter Einrechnung der Anhebung des Kindergeldes, nicht des gesamten Kindergeldes, 1 130 DM entweder über das Kindergeld und/oder über die Steuerentlastung mehr, bei 60 000 DM Jahreseinkommen 1 300 DM. Sie sehen hier die zweite Komponente: Das, was am 1. Januar 1978 in Kraft tritt, ist nicht nur nicht ausschließlich egalitär, sondern es hat noch eine eindeutige familienpolitische Komponente. Ich meine also, das ist ein vernünftiges Paket. Sie werden es weiterhin kleinmachen, davon gehe ich aus. Nur, ich weiß nicht, ob Sie sich damit einen guten Dienst erweisen, denn die Zahlen sprechen gegen Sie.
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Nun möchte ich eine zweite Bemerkung machen, die durchaus von Belang ist. Sie reden immer von der Abgabenquote. Ich bin sehr gern bereit, mit Ihnen die Debatte darüber erneut aufzugreifen. Aber


trennen wir doch bitte einmal Sozialbeitragsquote und Steuerquote.
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- Ich komme zur Sozialbeitragsquote sofort. Bei der Steuerlastquote, hochverehrter Herr Professor Köhler, werden Sie eines nicht bestreiten können: Wenn wir die richtige Rechnung aufmachen, nämlich das Kindergeld, das früher über Freibeträge gleich abgezogen wurde, das jetzt dazukommt, damit durch die öffentlichen Kassen läuft und die Steuerquote erhöht, abziehen und die Maßnahmen abziehen, die jetzt in Kraft treten, dann ist die Steuerlastquote - so nenne ich sie einmal - in etwa konstant. Sie war in den 50er und 60er Jahren höher, sie ist danach abgesunken, sie ist dann wieder gestiegen. Sie oszilliert um 24 % herum. Das können Sie nicht bestreiten.
Worüber wir reden müssen, ist die Sozialbeitragsquote. Sie ist in der Tat in den letzten 25 Jahren gestiegen. Aber hier muß ich darauf hinweisen, daß wir bisher im Bereich der Sozial- und Gesellschaftspolitik - ich hoffe, daß das so bleibt - weitgehend immer einer Meinung waren, daß wir das Netz sozialer Sicherheit, das über Solidaritätsbeiträge der großen Mehrheit der Bürger finanziert wird, brauchen, daß wir hier eine Privatisierung nicht wollen, daß wir die Demokratie der Rabiaten ablehnen, daß gerade auch aus der Sicht der katholischen Soziallehre die Starken für die Schwachen dazusein haben. Wollen Sie dies alles in Frage stellen? Ich würde mich sehr darüber wundern.
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Im übrigen, hochverehrte Herren von der Opposition, ist das z. B. der Grund dafür, weswegen die Koalition, wie ich finde, zu Recht gesagt hat: Wir nehmen mögliche zusätzliche Fehlbeträge bei der Sozialversicherung in den Bundeshaushalt, was dem Bundesfinanzminister natürlich durchaus schwerfällt: Schulden vorzeitig zu tilgen - Schulden, die in 1982 und 1983 fällig gewesen wären -,
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um eben die Sozialbeitragsquote nicht steigen zu lassen. Ich füge hinzu: Wie war denn die Debatte am Beginn dieses Jahres? War es nicht der Herr Kollege Katzer, der als letzten Ausweg auch eine Beitragserhöhung bei der Rentenversicherung anvisiert hatte? Ich werfe Ihnen dieses alles gar nicht vor. Ich bitte Sie nur darum, mit der Demagogik endlich aufzuhören, die Dinge beim Namen zu nennen
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und klarzumachen, daß Rentenversicherung, Krankenversicherung und Arbeitslosenversicherung ein
politischer Wert an sich Sind. Wenn Sie daran tasten
wollen, dann sagen Sie es offen und reden Sie nicht immer in Abgabenquoten!
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Ich möchte jetzt zu dem kommen, was Herr Schäufle angesprochen hat.
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- Herr Schäuble!
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- Sind das jetzt schon zwei Flaschen? Ist versprochen! Jetzt muß ich mir das aber wirklich sehr merken. Denn Sie wissen ja, ich bin ein relativ sparsamer Mensch. Ich muß daher jetzt wirklich aufpassen.
Jetzt möchte ich also gerne auf das zu sprechen kommen, was Herr Schäuble angesprochen hat. Sie werden morgen in Ihren Fächern den neuesten Bericht - vielleicht haben Sie ihn heute schon gefunden -, den Monatsbericht der Deutschen Bundesbank finden. Ich glaube, wir können uns hier gemeinsam auf die ökonomische Basis der Aussagen dieses Monatsberichtes stellen. Die Deutsche Bundesbank sagt folgendes: Das reale Bruttosozialprodukt, das zu Jahresbeginn noch verhältnismäßig kräftig gestiegen ist, habe nach ersten Berechnungen im zweiten Quartal - ersten Berechnungen! -, die wir jetzt haben, kaum noch zugenommen. Deswegen werde ,das ursprüngliche Wachstumsziel für 1977, das auch die Bundesbank mit 5 % real anvisiert hatte, aller Voraussicht nach nicht unwesentlich unterschritten.
Und da haben Sie die Antwort auf Ihre Frage, Herr Schäuble. Die Bundesbank sagt uns in ihrem neuesten Monatsbericht, der morgen für die Presse frei ist, uns aber heute vorliegt - auch den Journalisten -: Es hat sich hier etwas getan, und zwar etwas Dramatisches; nach kräftigem Anstieg des Bruttosozialprodukts im ersten Quartal Stagnation im zweiten Quartal. Und: Wir gehen davon aus, daß das Wachstumsziel, das wir anvisiert haben, nicht erreicht wird. Ich füge hinzu: Dieses Wachstumsziel ist nicht nur von zentraler Bedeutung für die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit in unserem Lande, sondern wir sind hier internationale Verpflichtungen eingegangen. Das ist der Grund, weswegen wir hier etwas Zusätzliches tun, weswegen es eine Kursveränderung - Kursveränderung, nicht Kurswechsel! - in der Finanzpolitik von Ende Juni bis Mitte September gegeben hat.
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Nun bin ich zwar gern bereit, mir Zitate aus der damaligen Zeit vorhalten zu lassen. Jedoch ändert dies nichts daran, daß ich das, was hier auf Grund der Basis der Aussagen der Bundesbank angesprochen worden ist, mit vollziehe.
Nun kommen die Gründe - Sie können das morgen alles nachlesen -, die die Bundesbank nennt. Ich finde sie sehr bemerkenswert. Sie sagt

erst einmal, die Abflachung der Konjunkturkurve sei in erster Linie auf die Entwicklung der Auslandsnachfrage zurückführen. Sie macht dann dazu Bemerkungen. Ich will dazu nur folgendes sagen: Um so wichtiger ist es, daß wir in der nächsten und übernächsten Woche, wenn wir uns in Washington bei der Jahresversammlung des Internationalen Währungsfonds treffen, die Solidarität ,der westlichen Industrienationen in ihrer Verantwortung für schwächere Partner, aber auch für die Entwicklungsländer erneut schmieden. Wir Deutschen sind bereit, hier nicht nur über nationale Maßnahmen viel zu tun, sondern auch international in einem hohen Maße unsere Devisenreserven einzusetzen, um die Abflachung der Weltkonjunktur - auch im Interesse der deutschen Volkswirtschaft - zu begrenzen.
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Im übrigen: Ich will hier zwar nicht in Optimismus machen, aber einige internationale Daten sehen ja so schlecht nicht aus. Die Devisenreserveposition der Engländer hat sich wesentlich verbessert. Die Italiener haben zum erstenmal seit längerer Zeit einen Leistungsbilanzüberschuß. In einer ganzen Reihe von Ländern, in Japan wie auch bei uns, wird die Konjunktur antizyklisch belebt. Wir sollten hier also zwar nicht in Optimismus machen, aber unsere Verpflichtung - international wie national - sehen, auch die Chancen und Möglichkeiten.
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Dann kommt eine zweite sehr interessante Aussage des Monatsberichts der Deutschen Bundesbank, nämlich: Neben der Verschlechterung der Exporterwartungen sei mitverantwortlich, daß seit längerem eine zunehmende Zahl von Investitionsvorhaben durch anhängige Gerichtsverfahren verzögert oder völlig blockiert werde.
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Dieses ist, glaube ich, ein Thema, das uns alle angeht, bei dem wir alle allen Grund haben, etwas zu tun. Es ist bedauerlich, daß die Regierungserklärung des Bundeskanzlers zu Fragen der Wirtschaft heute nicht abgegeben werden konnte, sonst wäre dazu sicherlich einiges an Aussage gekommen. Aber wir werden das sicherlich nachholen.
Damit bin ich beim Punkt. Ich bin sehr dafür, die öffentlichen Ausgaben weiter zu steigern. Auf den Bundeshaushalt werde ich noch kurz zu sprechen kommen. Aber wir müssen sehen, daß die administrativen Investitionshemmnisse natürlich auch die öffentlichen Hände treffen. Allein bei den Ländern bleiben nach unserer Schätzung im Finanzministerium runde 10 Milliarden DM an Investitionsmitteln, die bereitgestellt worden sind, liegen, weil sie nicht umgesetzt werden können. Das ist ein Thema, das uns alle ganz energisch angeht. Ich meine, wenn wir hier nicht vorankommen, können wir manches, was wir flankierend in der Finanz- und Steuerpolitik machen, vergessen.
Ich möchte damit zu meinem letzten Debattenpunkt kommen. Sie, Herr Schäuble - ({20})
- Zwei Flaschen erst! Das hält sich noch in Grenzen. Sie werden sicherlich nicht zu anspruchsvoll sein.
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- Ich beziehe das nicht auf Ihren Debattenbeitrag, sondern auf das, was wir miteinander verwettet haben.
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Sie haben gesagt, Sie wollten uns Alternativen vorzeigen. Außer der Alternative, linear die Steuern um 10 % für alle zu senken, auch für die AGs und GmbHs, habe ich nichts gehört; denn über Vertrauen und Überbelastung zu reden, ist ja wohl keine Alternative, sondern dieses sind, wenn Sie so wollen, Sprüche. Es hat im übrigen ein Spruch gefehlt: Kohl muß Kanzler werden! Auf den haben Sie verzichtet. Ich kann das verstehen angesichts der Meinungsumfragen, die wir zu diesem Thema haben.
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Aber nun laßt uns doch mal über Alternativen reden.
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Hier gibt es die Beschlüsse der Bundesregierung von gestern zur Förderung von Wirtschaftswachstum und Beschäftigung. Meine Vorredner haben darüber schon gesprochen. Sie, meine Damen und Herren von der CDU/CSU, halten diese für kurzatmig; ich zitiere Sie. Nun will ich Sie abfragen, ob Sie schon eine Alternative haben:
Wir betreiben eine Expansion der Investitionsausgaben beim Bundeshaushalt. Herr Strauß hält dieses im übrigen, wie ich gelesen habe, für den falschen Weg. Aber ist es nicht so, daß die Opposition immer wieder eine Verstärkung der investiven Ausgaben gefordert hat? Ist es nicht so, daß Sie uns immer wieder auf den Weg verweisen, mehr für die Entwicklungshilfe zu tun? Die Steigerungsrate gegenüber dem letzten Jahr beträgt jetzt 22 %, nicht zuletzt um unserer deutschen Wirtschaft zu helfen.
Ist es nicht so, daß Sie immer mehr Verteidigungsausgaben gefordert haben? Ist es nicht so, daß wir alle der Meinung sind, daß die Personalausstattung und auch die Sachausgaben für die innere Sicherheit verstärkt werden müssen?
Ich kann also folgendes feststellen - wir werden die Haushaltsberatungen ja noch haben -: Erstens. Ich sehe keine Alternative. Herr Strauß sagt: 10 % Haushaltswachstum sind zuwenig! - Sie müssen allen diesen Einzelmaßnahmen, die im Bundeshaushalt stehen - das werden wir in der Haushaltsdebatte erleben -, zustimmen, weil sie zu einem guten Teil Ihren Forderungen entsprechen.
Ich komme zum zweiten Punkt, nämlich zur Steuerentlastung. Wir haben inzwischen dank der Hilfe von Herrn Streibl die Debatte über den Grundfreibetrag relativiert; darauf will ich nicht zurückkommen.
Drittens. Ich wüßte eigentlich nicht, was Sie gegen Steuerentlastungen haben.


Viertens. Sind Sie gegen degressive Abschreibungen?
Weitere Punkte: Sind Sie gegen verbesserte Investitionszulagen für Forschung und Entwicklung? - Doch wohl nicht. Sie haben doch einen Antrag vorgelegt. Sind Sie für staatliche Aufwendungen in Milliardenhöhe für die Energieeinsparung? Sind Sie gegen die Fortsetzung des sozialen Wohnungsbaus? Sind Sie gegen zusätzliche Investitionen bei der Bundespost? Sind Sie gegen das Existenzgründungsprogramm für kleine und mittlere Betriebe, das der Herr Friderichs eingebracht hat? Sind Sie für die Stabilisierung der Sozialversicherung? Sind Sie nicht auch der Meinung, daß Beitragserhöhungen Gift gewesen sind?
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Mit anderen Worten: Hier haben Sie eine Position. Diese Position müssen Sie nicht übernehmen. Aber auf diese Position dürfen Sie nicht mit Floskeln, auch nicht mit Verdächtigungen, auch nicht mit falschen Zahlen, sondern Sie müssen mit einer anderen Position antworten. Wenn Sie uns diese andere Position so vorlegen, daß sie debattenfähig ist, und die einen nicht etwas anderes sagen als die anderen - am 3. August ist der Grundfreibetrag wünschenswert, heute wird er verketzert -, dann finden Sie uns offen. Nur, wir müssen schnell handeln. Das, was Sie uns vorschlagen, führt uns in die falsche Richtung.
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