emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1995-01-26:
Da ich den Text nicht nur gelesen habe, sondern an seinem Zustandekommen beteiligt war, will ich darauf hinweisen, daß das eine Vereinbarung war, die auf folgender Voraussetzung basierte:
Wir nehmen die vorgesehene Streichung im November und März zurück und lassen die Regelung mit Schlechtwettergeld im März bis 1995 noch laufen. Dafür verhandeln die Tarifpartner über eine Folgelösung.
Kollege Büttner, was da an staatlicher Flankierung vielleicht auch rechtlich möglich sein wird, kann ich nur entscheiden, wenn eine solche Tarifverhandlung zustande gekommen ist. Würden wir jetzt eine solche Flankierung anbieten, würden wir das, wozu sich die Tarifpartner verpflichtet haben, wieder zurücknehmen.
Ich glaube, daß die Tarifpartner das besser regeln können als der Staat. Wenn das der Staat übernimmt, muß er das nämlich nicht nur für die Bauarbeiter regeln. Ich frage Sie: Warum regelt er das nicht für die Rheinschiffer? Auch die haben schlechtes Wetter.
Wenn wir damit anfangen, kommen wir in ein Gedränge, das kein Ende mehr hat.
({0})
Deshalb bleibe ich dabei: So wie vereinbart - Wort gegeben, Wort gehalten.
({1})
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1995-01-26:
Es gibt keine weiteren Wortmeldungen. Ich schließe die Aussprache.
Interfraktionell wird Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 13/18, 13/264 ({0}), 13/287 und 13/123 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Der Antrag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN auf Drucksache 13/287 soll zusätzlich dem Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend überwiesen werden. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist so. Dann sind die Überweisungen so beschlossen.
Ich rufe jetzt die Tagesordnungspunkte 7 a und 7 b sowie die Zusatzpunkte 6 bis 8 auf:
7. a) Erste Beratung des von den Abgeordneten der PDS eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur grundlegenden Korrektur des Renten-Überleitungsgesetzes
({1})
- Drucksache 13/216 Überweisungsvorschlag:
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung ({2}) Innenausschuß
Rechtsausschuß
Verteidigungsausschuß
Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuß für Gesundheit
Ausschuß für Bildung, Wissenschaft, Forschung, Technologie und Technikfolgenabschätzung
Haushaltsausschuß
b) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD
Novellierung des Renten-Überleitungsgesetzes
- Drucksache 13/20 Überweisungsvorschlag:
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung ({3}) Innenausschuß
Verteidigungsausschuß
Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend
ZP6 Beratung des Antrags der Abgeordneten der PDS
Stopp der Rückforderungen von Sozialzuschlägen
- Drucksache 13/274 Überweisungsvorschlag:
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung ({4}) Ausschuß für Gesundheit
Haushaltsausschuß
ZP7 Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Heidi Knake-Werner und der weiteren Abgeordneten der PDS
Mehrbedarf der Sozialhilfe in den neuen Bundesländern
- Drucksache 13/275 Überweisungsvorschlag:
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung ({5}) Ausschuß für Gesundheit
Haushaltsausschuß
ZP8 Beratung des Antrags der Abgeordneten Andrea Fischer ({6}) und der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN
Rentenkürzungen in den neuen Bundesländern
- Drucksache 13/286 Überweisungsvorschlag:
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung ({7})
Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die gemeinsame Aussprache eine Stunde vorgesehen, wobei die PDS zehn Minuten erhalten soll.
({8})
- Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.


Vizepräsident Hans-Ulrich Klose
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Kollege Rudolf Dreßler ({9}).
Hans Klein (vizepräsident), 1995-01-26:
Herr Kollege Dreßler, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Pfeiffer?
Rudolf Dreßler (NA), 1995-01-26:
Bitte schön.
Angelika Pfeiffer (NA), 1995-01-26:
Herr Dreßler, da Sie gerade lauthals von Charakterstärke sprechen: Sind Sie sich bewußt, daß Sie 1991 noch gesagt haben, daß

Herr Blüm und das Ministerium versagt hätten, die Luxusrenten abzubauen? Sie haben weiter gesagt, daß nicht einmal in Ansätzen erkennbar sei, daß dem Problem der Sonderversorgung der SED-Größen begegnet werde, weil diese nach wie vor viel zu hohe Renten hätten. Auch bei dem Sonderversorgungssystem für die NVA, die Vopo und den Zoll habe sich Blüm bisher nicht zu harten Schritten durchringen können. Das war 1991. Jetzt werfen Sie uns Charakterlosigkeit vor. Wie erklären Sie sich Ihre plötzliche Charakterumwandlung?
({0})
Hans Klein (vizepräsident), 1995-01-26:
Das Wort hat der Kollege Wolfgang Engelmann.
({0})
Hans Klein (vizepräsident), 1995-01-26:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Uwe Lühr (NA), 1995-01-26:
Ich komme zum Schluß, Herr Präsident. - Die Revision darf deshalb nicht auf die lange Bank geschoben werden, und schon gar nicht darf mit verstreichender Zeit kalkuliert werden.
Ich bin zuversichtlich, daß wir in den kommenden Beratungen in den Ausschüssen einen Konsens, der fraktionsübergreifend ist, zustande bringen werden.
Danke.
({0})
Hans Klein (vizepräsident), 1995-01-26:
Ich erteile der Kollegin Ulrike Mascher das Wort.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-01-26:
Das Wort hat der Kollege Volker Kauder.
kurt-dieter grill (NA), 1995-01-27:
Gerne, Frau Präsidentin.
Wolfgang Engelmann (NA), 1995-01-26:
Ich möchte jetzt keine Fragen beantworten, Herr Schwanitz. Das machen wir nachher.
({0})
Nun einige Zahlen: Von den Renten von 330 000 Rentnern, die nach dem AAÜG überführt wurden, sind nur knapp 60 000 von Begrenzungen erfaßt. - Hören Sie bitte zu. Hören Sie mit den Dialogen untereinander auf. - Das sind lediglich 1,5 % aller Renten in den neuen Ländern; 1,5 %, meine Damen und Herren!
Ein Großteil des Unmuts, der bei den Betroffenen hervorgerufen wurde, wird sich von selbst erledigen, wenn diese ihre neu berechneten Renten erhalten. So wird es in rund 80 % der Fälle 400 DM mehr im Monat und zum Teil beträchtliche Nachzahlungen geben.
Meine Damen und Herren, zu dieser positiven Gesamteinschätzung steht nicht im Widerspruch, daß Nachholbedarf in einigen Bestimmungen vorhanden ist und Verbesserungen ernsthaft diskutiert werden müssen.
So haben bereits die CDU-Abgeordneten der neuen Länder im März 1994 in ihrer Erklärung zum Änderungsbedarf beim bestehenden Rentenrecht festgelegt, daß in der neuen Legislaturperiode Initiativen eingeleitet werden, um die soziale Ausgewogenheit im bestehenden Rentenrecht zu festigen. Bezugnehmend auf diese Erklärung wird auch in der Koalitionsvereinbarung davon ausgegangen, daß Vorschläge zur Neuordnung der Begrenzungsregelungen geprüft werden sollen. Die CDU-Abgeordneten der neuen Länder haben eine Arbeitsgruppe gebildet, die sich intensiv mit den noch zu klärenden Rentenfragen beschäftigt und Vorschläge erarbeitet.
({1})
Damit wird sich wohl das Hohe Haus noch zu befassen haben. Deshalb lehnen wir heute die vorliegenden unausgewogenen, politisch unvertretbaren Vorschläge der PDS und der SPD-Genossen ab.
({2})
Herr Dreßler, wir gedenken der Vergangenheit, aber wir schauen auch zuversichtlich nach vorne.
Danke schön.
({3})
Hans Klein (vizepräsident), 1995-01-26:
Das Wort zu einer Kurzintervention hat der Kollege Rudolf Dreßler.
Rudolf Dreßler (NA), 1995-01-26:
Meine Damen und Herren, es hat alles seine Grenzen in einer Debatte um Rechtsstaatlichkeit und um die Auslegung unserer Verfassung. Ich muß wirklich sagen: Was soll dieser niederträchtige Versuch von einem Menschen, der seit 1962 der SED/CDU-Ost angehört hat, der deutschen Sozialdemokratie zu unterstellen, wir würden die Rente von Frau Honecker verdreifachen wollen?
({0})
Es ist eine unglaubliche Bemerkung, die Sie sich hier
leisten. An dieser Stelle sage ich Ihnen: Wir haben

nicht vergessen, daß Sie, die CDU/CSU und der Bundesarbeitsminister 1993 noch versucht haben, diejenigen in der DDR-Volkskammer, die damals unter das Blockflötensyndrom fielen, im nachhinein vom Straftatbestand dieses Rentenrechts zu entlasten. Dafür wollte man die deutsche Sozialdemokratie gewinnen. Das haben wir in den Rentenkonsensverhandlungen verhindert.
Wenn Sie heute hierherkommen und uns eine solche Unverschämtheit unterstellen, dann muß ich Ihnen sagen: Sie sollten sich schämen und dahin zurückgehen, woher Sie gekommen sind!
({1})
Hans Klein (vizepräsident), 1995-01-26:
Herr Kollege Dreßler, wir können hier mit scharfen Worten streiten. Es gab keine Partei, die SED/CDU hieß. Die Aufforderung an Kollegen, dorthin zurückzugehen, woher sie gekommen sind, nämlich in die Unfreiheit, halte ich für absolut unzulässig.
Herr Kollege Dreßler, bei aller Schärfe und allem Engagement, ich fände es gut, wenn Sie diese Intervention noch einmal überdächten. Wenn wir anfangen, uns darüber auseinanderzusetzen, woher Mitglieder einzelner Fraktionen kommen, welcher Partei sie einmal angehört haben, dann geraten wir in sehr schwere Fahrwasser.
({0})
Das kann nicht der Ton dieses Hauses sein.
Herr Kollege Engelmann, wünschen Sie, auf diese Kurzintervention zu antworten?
Wolfgang Engelmann (NA), 1995-01-26:
Ich glaube, es ist sinnlos, auf diese Intervention zu antworten. Er hat sich selbst blamiert.
({0})
Hans Klein (vizepräsident), 1995-01-26:
Ich erteile der Kollegin Andrea Fischer das Wort.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-01-26:
Das Wort hat die Kollegin Petra Bläss.
Petra Bläss (NA), 1995-01-26:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der 13. Deutsche Bundestag hat seine ersten 100 Tage hinter sich. Wie steht es mit der Einlösung der Wahlversprechen in Sachen Rentenüberleitung?
({0})
Erinnern wir uns: Kandidatinnen und Kandidaten aller Parteien versprachen auf Wahlveranstaltungen in den neuen Bundesländern sofortige Veränderungen.
Die Aufforderung der SPD vom 10. November 1994 an die Bundesregierung, baldmöglichst einen Gesetzentwurf vorzulegen, blieb bisher ohne Reaktion. Wenn die Problematik bis zum Sommer, einem rentenrechtlich günstigen Zeitpunkt, geregelt werden soll, muß der gesetzgeberische Prozeß in diesem Hause schnellstens beginnen. Deshalb stellen wir heute unsere Lösungsvariante zur Diskussion.
Unser Rentenüberleitungs-Korrekturgesetzentwurf knüpft an die Positionen der PDS im 12. Bundestag an, die davon ausgehen, daß Biographien, die unter anderen rechtlichen Bedingung en zustande gekommen und nicht mehr korrigierbar sind, anerkannt werden müssen.
Der erste Komplex umfaßt die Abschaffung des Strafrechts. Wir schlagen vor, für alle, die in der DDR in Zusatz- oder Sonderversorgungssysteme eingeordnet waren, bei der Rentenberechnung nach Sozialgesetzbuch VI Einkommen his zur allgemeinen Bemessungsgrenze anzuerkennen, also die willkürlichen Entgeltpunktbegrenzungen von 0,7, 1,0 und 1,4 entfallen zu lassen.
({1})
Damit bietet unser Gesetzentwurf eine Ausgestaltungsvariante sowohl des SPD-Antrages als auch der Bundesratsentschließung. Wir bleiben dabei: Innerhalb der gesetzlichen Rentenversicherung darf es keine Beschneidungen, welcher Art auch immer, geben. Wir akzeptieren, daß es in der DDR bei gleichen Berufsgruppen in verschiedenen Bereichen unterschiedliche Einkommen gab. Diese Einkommen lassen sich aber von Überhöhungen bereinigen, bevor sie in die Rentenberechnung gehen. Verbände und Vereine in den neuen Bundesländern mühen sich hier seit langem um eine Klärung der Zusammenhänge, und ich denke, gerade sie sollten als Sachverständige von uns in diese Diskussion einbezogen werden.
Den Vertrauensschutz sehen wir nur dann ausreichend geregelt, wenn die Rente nach DDR-Recht ohne Kappungen gezahlt wird - nicht nur für Bestandsrentnerinnen und -rentner, sondern auch für die rentennahen Jahrgänge, und zwar so lange, wie sich ein günstigerer Zahlbetrag ergibt.
Hören Sie bitte auf, zu lamentieren, daß das massenhaft zu Luxusrenten für Staatsfunktionäre führen würde! Nennen Sie doch bitte einmal konkret die Zahlen, Kollegin Pfeiffer! Zum Zeitpunkt der Vereinigung gab es für ganze 58 Personen eine Altersversorgung von über 3 000 DM.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-01-26:
Einen Moment, Frau Kollegin Bläss! - Es wäre gut, wenn wenigstens die Angesprochenen in dem Moment, in dem sie angesprochen werden, zuhörten. Ich weiß, daß die drehbare Bestuhlung dazu verleitet, mit dem Hintermann zu reden. Aber wenn man den Rücken nach vorn kehrt, ist das nicht so schön.
Bitte, fahren Sie fort.
({0})
Hans Klein (vizepräsident), 1995-01-26:
Herr Kollege Uwe Lühr, Sie haben das Wort.
Volker Kauder (NA), 1995-01-26:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Dreßler, was Sie heute hier gemacht haben, war ein schlimmer Anwurf auf ein Mitglied dieses Hohen Hauses.
({0})
Ich meine vor allem den letzten Satz, den Sie gesagt haben. Ich bitte Sie - ich fordere Sie nicht auf, sondern ich bitte Sie -, daß Sie diesen Satz zurücknehmen. Dieser Satz kann so nicht stehenbleiben.
({1})
Herr Kollege Dreßler, der Satz, den Sie gesagt haben, ist so zynisch - ({2})
- Herr Dreßler, nun mal mit der Ruhe!
Der Satz - ich sage das, damit Sie die Tragweite dieses Satzes einmal erkennen -, den Sie gesagt haben, ist so zynisch und menschenverachtend wie früher in der kommunistischen Diktatur der Satz: Ab nach Sibirien! So zynisch und menschenverachtend ist Ihr Satz.
({3}) Herr Dreßler, ich sage Ihnen noch eines.
({4})
Hans Klein (vizepräsident), 1995-01-26:
Herr Kollege Kauder, darf ich Sie einen Moment unterbrechen?
Volker Kauder (NA), 1995-01-26:
Ich möchte den Gedanken zu Ende führen, dann bin ich bereit, eine Zwischenfrage zu beantworten.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-01-26:
Bitte.
Volker Kauder (NA), 1995-01-26:
Herr Dreßler, ich habe das Ganze in den letzten vier Jahren hier mitgemacht. Sie nehmen an unseren Besprechungen immer erst dann teil, wenn die Arbeitsebene schon einiges erledigt hat. Aber wir haben uns immer darum bemüht, daß ein Konsens zustande kommt. Wenn der Satz von Ihnen nicht zurückgenommen wird, belastet dies die Gespräche und Verhandlungen über die Änderung des Renten-Überleitungsgesetzes. So können wir nicht miteinander arbeiten.
({0})
Frau Mascher, Ihr Satz, wir sollten zur sachlichen Arbeit kommen, bedingt zunächst einmal, daß Herr Dreßler zu dieser sachlichen Arbeit zurückfindet.
({1})
Hans Klein (vizepräsident), 1995-01-26:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Thierse?
Volker Kauder (NA), 1995-01-26:
Aber selbstverständlich.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-01-26:
Bitte, Herr Kollege Thierse.
Wolfgang Thierse (NA), 1995-01-26:
Herr Kollege, erlauben Sie mir als einem, der aus jener Gegend kommt, in die der Kollege zurückgeschickt werden sollte, eine kleine Zwischenfrage. Ausweislich der mitgeteilten Biographie des Kollegen Engelmann, der knapp 30 Jahre Mitglied der Ost-CDU war, ist doch klar, daß er mindestens in dieser Zeit kein heftiger Gegner von Margot Honecker war.
({0})
Finden Sie den Vorwurf,
({1})
die SPD wolle Margot Honecker eine fette Rente verschaffen, vor diesem Hintergrund nicht einigermaßen widerwärtig?
({2})
Hans Klein (vizepräsident), 1995-01-26:
Herr Kollege Kauder, heißt das, Sie lehnen ab?
Volker Kauder (NA), 1995-01-26:
Jawohl.
Wenn Sie das Beispiel der Feuerwehr bringen, dann befinden Sie sich auf einer Wanderung auf einem ganz schmalen Grat. Denn dann können Sie genauso den Eindruck erwecken, als ob Sie all diejenigen, die einmal in einer besonderen Situation waren, dort auch belassen wollen.
Wir wollen nicht nur nach dem beurteilen, was früher einmal war, sondern auch nach dem, was heute ist. Wenn die Menschen heute ihre Arbeit korrekt machen und alles in Ordnung ist, messen wir sie nicht an dem, welche Arbeit sie früher gemacht haben, wenn dabei nicht Menschenrechtsverletzungen vorgekommen sind.
Es ist aber überhaupt nicht einsehbar, daß ein Stasi-Offizier - das ist jetzt ein konkretes Beispiel -, der eine junge Frau daran gehindert hat, ein Studium zu absolvieren, so daß sie in die Fabrik gehen mußte,
heute eine wesentlich höhere Rente in Anspruch nehmen kann als diese Frau. Nur darum geht es.
({0})
Ich habe bei meinen Gesprächen, auch mit vielen Bekannten aus der früheren DDR, etwas ganz anderes festgestellt, als Sie hier sagen. Die sagen mir alle: Die Rentner sind die ersten Gewinner der Einheit.
({1})
99 % von denen, über die wir reden, haben ihre Rente, und es geht ihnen gut.
Es geht hier nur um ganz wenige Prozente. Ich kann die Zahl nennen: Es sind nicht einmal 60 000. Deswegen dürfen Sie nicht den falschen Eindruck erwecken, als ob wir mit der Rentenüberleitung etwas Falsches gemacht haben. Das war eine der größten sozialpolitischen Taten zu Beginn des gemeinsamen Deutschlands. Das lassen wir uns auch von Ihnen nicht kaputtreden.
({2})
Volker Kauder (NA), 1995-01-26:
Nein, danke. Ich habe nur noch eine Minute Redezeit und will noch einen Satz sagen.
Was mich am meisten betroffen gemacht hat, Herr Dreßler, war, daß Sie gesagt haben, es gehe darum, daß Ansprüche, die in einem Sozialstaat erworben sind - ich werde diesen Satz noch einmal nachlesen -, auch behalten werden müssen. Wollten Sie damit etwa zum Ausdruck bringen, daß Ansprüche, wenn es überhaupt welche waren, die in der ehemaligen DDR erworben wurden, in einem Sozialstaat erworben wurden? Das können Sie doch nicht gemeint haben.
({0})
- Ich frage Sie ja nur, Herr Dreßler.
Man hat bei Ihnen den Eindruck, daß nicht die Fragen „Geht es gerecht zu?" und „Was ist früher geschehen?" zum Gegenstand der Diskussion gemacht werden, sondern daß Sie lediglich eine Ideologie durchsetzen wollen. Die Bundesregierung hat hier und auch im Bundesrat erklärt, daß wir natürlich darüber reden werden, wo Korrekturbedarf besteht.
Ich kann Ihnen jetzt schon sagen: Es wird überhaupt nicht gehen, daß diejenigen, die Befehle gegeben und Anordnungen erteilt haben, daß menschenunwürdige Dinge geschehen sind, jetzt auch noch die Höchstrenten in den neuen Bundesländern abkassieren. Das darf mit uns nicht passieren.
Deswegen werden wir das, was wir in der Koalitionsvereinbarung festgeschrieben haben, tun und dies auch genau prüfen. Ich bitte Sie wirklich herzlich: Tragen Sie durch eine Erklärung in diesem Haus dazu bei, daß Konsensgespräche auch in dieser Frage

unbelastet von solchen unglaublichen Schärfen geführt werden können!
({1})
Hans Klein (vizepräsident), 1995-01-26:
Zu einer Kurzintervention erteile ich der Kollegin Christel Deichmann das Wort.
Christel Deichmann (NA), 1995-01-26:
Herr Kollege, Sie waren über die Bemerkung SED-CDU so empört. Herr Kollege, darf ich Sie darann erinnern, daß es in der ehemaligen DDR üblich war, daß die CDU-Mitglieder gemeinsam mit den SED-Genossen montags zum Parteilehrgang der SED gingen?
({0})
Hans Klein (vizepräsident), 1995-01-26:
Zur Replik Herr Kollege Kauder.
Volker Kauder (NA), 1995-01-26:
Frau Kollegin, auch wenn einige bei der SPD noch nicht - ich habe den Zwischenruf gehört - zwischen konsequenter Betrachtung der Realität und einer gewissen Schärfe, wobei ich durchaus zugebe, die Dinge sehr pointiert auf den Punkt zu bringen, unterscheiden können, muß ich Ihnen folgendes sagen: Es ist mancher auch versucht, eine Interpretation der Geschichte der SPD nach dem Zweiten Weltkrieg zu geben. Da würde ich mich ganz vehement dagegen wehren, SED-SPD zu sagen. Denn ich weiß, was war. Deshalb sollten Sie nicht solche Dinge wie SED-CDU sagen.
({0})
Hans Klein (vizepräsident), 1995-01-26:
Ich erteile dem Bundesminister Dr. Norbert Blüm das Wort.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-01-26:
Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Gilges?
Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1995-01-26:
Bitte, Herr Kollege Gilges.
Konrad Gilges (NA), 1995-01-26:
Herr Kollege Blüm, die erste Bundesregierung nach 1945 unter dem Bundeskanzler Konrad Adenauer hat im Konsens davon abgesehen, daß nach dieser schwierigen Zeit, die wir zwischen 1933 und 1945 hatten, strafrechtliche Elemente in das Rentenrecht eingeführt wurden, und hat deswegen den Art. 131 des Grundgesetzes geschaffen. Das war damals umstritten, auch bei Sozialdemokraten umstritten. Wie ich im nachhinein meine, war es richtig.
Wir haben des weiteren - ich will das hier ganz sachlich diskutieren und ohne diese Aufgeregtheit ({0})
nachfolgend bei allen anderen Maßnahmen immer davon abgesehen, daß Strafrechtsgesichtspunkte in das Rentenrecht aufgenommen werden. Sonst wäre es nämlich nicht logisch, daß ein zehnfacher Mörder oder ein Kinderschänder Rente bekommt.
Durch das Renten-Überleitungsgesetz sind das erste Mal, Herr Blüm, gegen den gesellschaftlichen Konsens, gegen meine innere Überzeugung - ich war auch in der SPD-Fraktion dagegen, ich war mit allen Mitteln dagegen - Strafrechtselemente in das Rentenrecht übernommen worden.
Das hat überhaupt nichts mit der Begrenzung, mit der Deckelung zu tun. Auch wir sind der Meinung, daß ein NVA-General oder ein Stasi-General nicht 7 000 oder 8 000 DM Rente bekommen soll. Ich bedauere das; das hätten wir auch damals bei dem Art. 131 machen sollen, Herr Blüm. Es ist nämlich nicht gerecht, daß die Witwe von Freisler nach wie vor 5 000 DM Rente erhält. Das ist nicht gerecht.
({1})
Aber wir haben es nicht gemacht.
Meine Frage: Halten Sie es eigentlich nicht für richtig, daß wir an die Tradition, die mit dem ersten Bundeskanzler Adenauer begann, nämlich keine Strafrechtselemente ins Rentenrecht zu übernehmen, anknüpfen und das, was wir damals aus einer bestimmten historischen Situation heraus falsch gemacht haben, korrigieren? Halten Sie cias nicht eigentlich für angebracht?
Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1995-01-26:
Herr Kollege Gilges, da muß ich zurückfragen. Sie sind also für Begrenzungen? Und Sie halten Begrenzungen nicht für Strafrecht?
Konrad Gilges (NA), 1995-01-26:
Ja.
rainer ortleb (NA), 1995-01-27:
Ist es also richtig, daß es, nachdem wir überall die Lehrlinge haben, nur einen Meister gibt, nämlich Sie?
({0})
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-06-22:
Eine Zusatzfrage, bitte.
Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1995-01-26:
Ist das klar? - Gut. Dann sind wir schon einen Schritt weiter.
Das würde doch bedeuten, daß es in der Tat nach dem Vorschlag auch zu Einkommensverlusten käme.
({0})
Sind Sie auch dafür, daß unterhalb dieser Grenze nicht das Alles-oder-nichts-Prinzip gilt, sondern daß man, wie wir es ja vereinbart hatten, in einem System - wir haben das einmal ein Überrollsystem genannt, vom Überrollen des Faktors - versucht, sozusagen eine Linie zu finden, die nicht mit dem Prinzip „alles oder nichts" arbeitet?
({1})
Was ist daran Strafrecht? Ist das Prinzip „alles oder nichts" kein Strafrecht, aber ein System, das differenziert vorgeht, Strafrecht? Nennen Sie mir mal den Unterschied, wieso das Prinzip „alles oder nichts" kein Strafrecht ist, wohl aber eine differenzierte Lösung Strafrecht ist. Können Sie mir mal den Unterschied deutlich machen?
Ich diskutiere ja gerne darüber, ob es gerecht ist oder nicht gerecht, aber daß Ihre Lösung ohne Strafrecht ist und unsere mit Strafrecht, das vermag ich nicht einzusehen.
Es ist kein Strafrecht. Wenn Sie ein System übernehmen, dürfen Sie es sehr wohl nach den Prinzipien des Systems, das übernimmt, auch gestalten, zumal der Lohn in der alten DDR - so ist das nun einmal in einer Privilegienwirtschaft - nicht unbedingt der Ausdruck von Leistung war, sondern Löhne auch gezahlt wurden, um das System zu stabilisieren. Es wurden Löhne gezahlt, von denen ich nicht wünsche, daß sie in die Rentenberechnung eingehen, weil sonst diejenigen, die diese hohen Löhne bezogen und andere gequält haben, im neuen Sozialstaat Deutschland wieder die Privilegierten sind.
Lassen Sie uns keine dogmatische Diskussion führen. Lassen Sie uns die Diskussion wie folgt führen: Wie kommen wir der Gerechtigkeit am nächsten?
Hans Klein (vizepräsident), 1995-01-26:
Herr Bundesminister, auch die Kollegin Fischer würde Ihnen gerne eine Frage stellen.
Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1995-01-26:
Ja, bitte.