Wolfgang Schäuble (NA), 1998-03-05:
Herr Kollege, wenn Sie zugehört hätten und nicht nur in die Lektüre Ihrer Zeitungsausschnitte vertieft gewesen wären, dann hätten Sie gerade die Begründung dafür gehört, daß ich diese Auffassung nicht teile. Ich muß es offenbar wiederholen.
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- Daß Sie heute morgen die ganze Zeit Zeitungsausschnitte vorlesen, zeigt doch, wie unangenehm Ihnen die Sache ist.
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- Ja sicher, das ist doch der SPD-Chefberater.
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Das ist doch der Chefberater des SPD-Vorsitzenden. Das ist doch nicht irgendwer.
Jetzt sage ich noch einmal: Ein wissenschaftliches Institut, das mit dem Anspruch - ({3})
- So wird es in der Öffentlichkeit doch wahrgenommen. Wenn das der Schreinermeister
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- Müller ({5})
oder das SPD-Mitglied Schulze erklärt hätte, hätte man gesagt: Na ja, schön. Aber es ist ein wissenschaftliches, aus Steuergeldern finanziertes Institut, das am Donnerstag und Freitag vergangener Woche gesagt hat, die Zahlen seien nicht seriös. Das hat wissenschaftlichen Anspruch. Aber dieses Institut hat am vergangenen Montag gesagt: Nein, wir haben natürlich gar nicht die Datenbasis, um eine solche Aussage zu machen. - Da sage ich Ihnen: Mit meinem Verständnis von Wissenschaftlichkeit hat das nichts zu tun, aber mit meinem Verständnis von Sauerei sehr viel.
({6}) Deswegen sage ich: Das muß man überprüfen.
Zurück zur Debatte über Europa: Herr Kollege Scharping, Sie haben eine Menge Dinge gesagt, über die wir nicht streiten. Es ist ja auch gut so, daß es Dinge gibt, über die wir uns nicht streiten.
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- Sie haben mich doch darauf angesprochen, ich solle gleich antworten.
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Die Debatte über Europa, vom Amsterdamer Vertrag bis zur Währungsunion, zeigt doch etwas von dem grundlegenden Problem in Deutschland, das darin liegt, daß wir auf der einen Seite ungeheure Erfolge haben, daß es uns bei allen Problemen wirtschaftlich und sozial so gut geht, wie man es sich vor Jahrzehnten nicht hätte vorstellen können, daß wir ungeheure Exportüberschüsse haben, Wirtschaftswachstum, Preisstabilität, Erfolge im Bereich der Friedenssicherung, der äußeren und inneren Stabilität, wie man vor Jahrzehnten kaum zu träumen gewagt hätte, und daß wir auf der anderen Seite gleichwohl Probleme über Probleme haben. Die Menschen empfinden diesen Widerspruch. Sie fühlen sich verunsichert.
Der Bundesfinanzminister hat von den Auswirkungen globaler Entwicklungen gesprochen. Viele empfinden es als einen Grund zur Verunsicherung, zur Sorge: Was kommt da auf uns zu?
Es ist doch völlig klar: Obwohl wir immer versuchen, überzeugend zu reden, ist es furchtbar schwer, den Menschen die Angst zu nehmen. Es verunsichert sie, daß sie ab 1999 ihre über 50 Jahre bewährte D-Mark, an die sie sich gewöhnt haben, die stabil ist, in die man Vertrauen hat, zugunsten einer europäischen Währung aufgeben sollen.
Das hat übrigens gar nichts mit der Frage zu tun, ob die Anzeigen der Bundesregierung appellativ sind oder nicht. Die Verunsicherung ist da, und das werden wir lange nicht ändern; denn das Bewährte wird als gut empfunden, und das Neue ist ungewiß. Viele Menschen sagen: Wenn wir erst einmal zehn Jahre Erfahrung mit dem Euro hätten, wären wir auch bereit, ihn einzuführen.
({9}) Leider können wir das nicht machen.
Genauso ist es mit der Osterweiterung. Was kommt da alles auf uns zu? Was bedeutet das? Es geht um die Reform der Agrarpolitik und dergleichen. Ich erinnere an die Bilder von den Schiffen, mit denen die Menschenhändler - das ist organisiertes Verbrechen - Anfang Januar Flüchtlinge kurdischer Abstammung vor die Küsten Italiens gebracht haben. Natürlich ängstigt es die Menschen: Was kommt alles auf uns zu? Wie werden wir damit fertig? - Deshalb ärgert es mich so: Daß ein wissenschaftliches Institut so fahrlässig - ich glaube nach wie vor: nicht nur fahrlässig - diese Verunsicherung schürt, das ist falsch.
Ich nenne Ihnen noch zwei Beispiele. Bei den Bildern, die wir Anfang des Jahres von den Schiffen vor den Küsten Italiens sahen - ob die Flüchtlinge aus Albanien kamen oder ob es Kurden waren, ist zweitrangig -, gab es sofort die Debatte: Ist Europa daran schuld oder nicht? Die richtige Antwort war die der Bundesregierung und des Bundesinnenministers:
Europa hilft uns eher, mit solchen Problemen fertig zu werden, als wir es ohne Europa könnten.
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Die Antwort aus Hannover lautete: Schengen-Vertrag aussetzen. Also: Europa ist schuld an den Problemen.
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Genauso verstehen es die Menschen. Es ist aber
falsch! Die Antwort der Bundesregierung war richtig.
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Frau Matthäus-Maier, Sie werden im Zweifel immer auch einen in der Union finden, der diese Auffassung vertritt. Wir müssen aber die Alternativen aufzeigen können. Sie haben in diesem Jahr nun einmal eine wichtige Entscheidung getroffen, mit Herrn Schröder als Ihrem Spitzenmann anzutreten.
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Deswegen müssen Sie hinnehmen, wenn wir sagen: Das Prinzip Schröder ist das falsche, wenn es darum geht, unseren Mitbürgerinnen und Mitbürgern zu erklären, welches der richtige und notwendige Weg in eine bessere Zukunft ist.
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- Ach was. Wenn Ihnen, Herr Kollege, auf den Hinweis, daß man weltweite Wanderungsbewegungen und Flüchtlingszuströme nach Deutschland besser durch europäische Solidarität bekämpfen kann als durch das fahrlässige Schüren des Ressentiments, Europa sei an solchen Entwicklungen schuld, nichts Besseres einfällt als der Hinweis, wir seien schlechte Verlierer, muß ich Ihnen sagen: Sie sind nicht ganz auf der Höhe der Debatte, um die es unseren Mitbürgerinnen und Mitbürgern geht.
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Ich will Ihnen noch ein Beispiel nennen: Am vergangenen Freitagabend - ich bin nicht ganz sicher, ob es Donnerstag oder Freitag war, aber vor der Wahl am Sonntag - habe ich die stellvertretende Bundesvorsitzende des Deutschen Gewerkschaftsbundes im Fernsehen gesehen, und sie hat gesagt - sie kam übrigens gleich nach dem Deutschen Institut für Wirtschaftsforschung -,
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der Euro und das Erreichen der Stabilitätskriterien, also der große Erfolg unserer gemeinsamen Politik und insbesondere der Erfolg des Bundesfinanzministers Theo Waigel, zu dem wir ihm nicht nur gratuDr. Wolfgang Schäuble
lieren, sondern auf den wir alle miteinander auch stolz und für den wir dankbar sind
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- da können Sie von der SPD sogar mitklatschen -, sei mitursächlich dafür, daß die Arbeitslosigkeit in Deutschland so hoch sei. Das hat die Frau stellvertretende Vorsitzende des Deutschen Gewerkschaftsbundes gesagt. Dafür können Sie jetzt unmittelbar nichts, das ist klar. Aber damit muß man sich auseinandersetzen. Ich habe mir überlegt: Ist der DGB jetzt plötzlich von seiner Position, für den Euro einzutreten, abgerückt?
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir machen einen entscheidenden Fehler, wenn wir den Menschen in Deutschland erklären, der Euro und die Einhaltung der Stabilitätskriterien seien die Ursache der Arbeitslosigkeit. Die Wahrheit ist genau umgekehrt, auch wenn diese Wahrheit vielleicht ein wenig anstrengender ist.
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- Herr Fischer, Sie könnten sich in die Reihen der Zwischenrufer der SPD setzen. Ihr Niveau ist genauso hoch.
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- Ach was. Ich versuche, ernsthaft zu argumentieren, weil sich die Menschen Sorgen machen,
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wie wir von dieser zu hohen Arbeitslosigkeit wegkommen.
Was ist notwendig? Niemand hat ein Patentrezept. Ich denke, daß der Weg, den auch Frau Wieczorek-Zeul heute morgen genannt hat, Europa müsse in stärkerem Maße die Verantwortung dafür übernehmen, der falsche Weg ist.
Ich glaube, daß die vielen Veränderungen in dieser Welt - Globalisierung, Konkurrenz mit jedem Standort der Erde, und zwar nicht nur in bezug auf die industrielle Produktion, sondern auch im Fremdenverkehr: ein 14 tägiger Urlaub in der Karibik ist billiger als im Schwarzwald, was sehr bedauerlich ist, und auch die Problematik bei den Erntehelfern in der Landwirtschaft - letzten Endes damit zu erklären sind, daß wir als Verbraucher nicht den Preis bezahlen wollen, den die Waren kosten, wenn man den Lohn bezahlt, den wir als Arbeitnehmer dafür bekommen wollen. Das ist eines der fundamentalen Probleme.
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Hier kann man nicht einfach sagen: Europa ist schuld. Unsere Antwort kann auch nicht sein: Wir müssen runter auf das Lohnniveau und auf den Sozialstandard von anderen. Der Grund ist letzten Endes, daß wir in höherem Wohlstand und höherer sozialer Sicherheit leben als die meisten anderen.
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- Ja. Ich kritisiere die hohen Löhne und die hohe soziale Sicherheit doch gar nicht. Wir haben einen höheren Lebensstandard, einen höheren Wohlstand und eine höhere soziale Sicherheit. Übrigens haben wir auch eine höhere soziale Sicherheit als - um das auch einmal zu sagen - das jetzt von der SPD hochgelobte Land von Tony Blair. Die britische Krankenversicherung hat nach wie vor Altersgrenzen für die Bezahlung bestimmter Operationen. Mit unserem Verständnis von Menschenwürde und sozialer Gerechtigkeit ist das nicht zu vereinbaren.
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Aber wenn wir diesen höheren Wohlstand, dieses höhere Maß an sozialer Sicherheit in einer Welt, in der der Wettbewerb härter wird, die Entfernungen schrumpfen, die Grenzen nicht mehr trennen und die sozialen Veränderungen, die technologische Entwicklung sowie die Rationalisierung auch im eigenen Land sehr rasant sind, erhalten wollen, dann müssen wir uns anstrengen. Dann dürfen wir beispielsweise nicht folgendermaßen plakatieren - Herr Scharping, hören Sie sich das noch an -: In der Adenauerallee in Bonn hängt ein Plakat der SPD. Da werben Sie für mehr Arbeitsplätze. Dann zeigen Sie ein Bild mit einem Teakholzsessel in einer ruhigen Parklandschaft. Das ist Ihr Verständnis von mehr Arbeitsplätzen. Ich sage Ihnen, meine Damen und Herren: So werden wir die Probleme nicht lösen. Ein bißchen anstrengender wird es für Deutschland werden. Mit dieser seichten Beliebigkeit und Unverbindlichkeit des Herrn Schröder wird es nicht gehen.
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Wir müssen uns der Globalisierung stellen. Das heißt, wir müssen Europa als einheitlichen Wirtschaftsraum gestalten, weil wir anders weniger gute Chancen haben, all dieser Entwicklungen, die ich nur andeuten kann, Herr zu werden und uns zu behaupten.
Wir müssen die Staatsquote zurückführen, nicht weil die Staatsquote - Herr Bundesfinanzminister, wir sind übrigens fast auf der Mitte des Weges, den wir uns 1994 vorgenommen haben, sie nämlich von damals knapp 51 Prozent wieder auf 46 Prozent wie schon in den 80er Jahren zurückzuführen - wie ein Fetisch wirkt, sondern weil sie Ausdruck der Frage ist, wieviel Freiraum für die dynamischen Kräfte, Eigenverantwortung, Leistungsbereitschaft, Anpassungsfähigkeit und Kreativität in Wirtschaft und Gesellschaft besteht.
Die Staatsquote hat übrigens auch etwas mit Bürokratie zu tun. Das ist der eine Grund, warum ich es für falsch halte, die Europäische Union für die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit verantwortlich zu machen.
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Dies wird nur zu noch höheren Steuern, zu noch höheren Abgaben, zu noch mehr Bürokratie und am Ende zu weniger Dynamik und Anpassungsfähigkeit führen. Das ist der falsche Weg.
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Deswegen ist im Gegensatz zu der Auffassung der stellvertretenden DGB-Vorsitzenden die Einhaltung der Maastricht-Kriterien die Voraussetzung für eine stabile europäische Währung - übrigens auch Voraussetzung dafür, daß wir in Deutschland eine solche sensationelle Preisstabilität haben, was ja auch eine soziale Großtat ist - und damit nicht die Ursache der Arbeitslosigkeit, sondern ein Mittel zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit. Denn ohne eine Reduzierung der öffentlichen Ausgaben - das ist ein MaastrichtKriterium - erreichen Sie keine Senkung der Staatsquote und nicht mehr Freiräume für Wirtschaft und Beschäftigung.
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Deswegen geht Ihr Wahlprogramm, Herr Kollege Scharping, das Sie am Montag vorgestellt haben, leider in die falsche Richtung, indem Sie alles rückgängig machen wollen. Es ist übrigens merkwürdig: In den Interviews sagt der Herr Kanzlerkandidat der SPD immer, in Deutschland herrsche Stillstand, nichts bewege sich, es müsse eigentlich alles so bleiben, aber ein bißchen besser und schneller werden. Aber wenn sich in den letzten Jahren nichts bewegt hat, kann man auch nichts rückgängig machen.
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Im Wahlprogramm wird nun gesagt: Es muß alles rückgängig gemacht werden. Ich kann nur sagen: Vorwärts, Genossen! Es geht zurück. - So werden wir die Zukunft nicht gewinnen.
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Ich behaupte doch gar nicht, daß all das - das ist im übrigen das, was Sie vermitteln wollen -, was ansteht, nur angenehm und bequem ist. Also, dieser Teakholzsessel auf dem Plakat ist bequemer. Die Reform der gesetzlichen Krankenversicherung dahin gehend, den Beitragsanstieg zu verhindern, indem man die Ausgaben bremst, ist nicht bequem, sondern ausgesprochen anstrengend.
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Dann muß man den Menschen noch erklären, damit sie es gegen manche Diffamierungen auch verstehen, daß die Zuzahlungen sozial begrenzt sind, daß chronisch Kranke maximal 1 Prozent und die anderen nur 2 Prozent vom Nettogehalt für Arzneimittel zuzahlen müssen. Aber auch das ist nicht bequem.
Die Reform der Rentenversicherung, die Sie rückgängig machen wollen - ich zähle jetzt lauter Dinge auf, die Sie rückgängig machen wollen, nach dem Motto: Zurück zur Bequemlichkeit in den Teakholzsesseln! -, ist natürlich nicht bequem und politisch nicht ohne Risiko. Das ist wahr, Herr Bundeskanzler. Darüber haben wir gesprochen; das wissen wir. Wir bieten damit dem politischen Gegner die Chance, zu
sagen: Jetzt werden die Renten gesenkt, haha. Das ist höchst gefährlich.
Nur, meine Damen und Herren, angesichts der Tatsache, daß die Menschen länger leben, daß wir mehr Ältere und weniger Junge haben, daß im Jahr 2030 doppelt so viele Menschen im Rentenalter sein werden wie heute, angesichts der Tatsache, daß das Lebensalter steigt, das Renteneintrittsalter sinkt, die Lebensarbeitszeit sinkt und die Rentenbezugsdauer steigt, der Rentenversicherungsbeitrag zu hoch ist und der Sozialversicherungsbeitrag bei 42 Prozent liegt, angesichts all dieser Tatsachen
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- fahren Sie Ihren Lärmpegel zurück; das nützt gar nichts - ist es gefährlich
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- ich habe im Moment im Gegensatz zu Ihnen das Recht zu reden; Sie können sich nachher zu Wort melden -, den Menschen einzureden, man brauche auf der Ausgabenseite überhaupt nicht zu sparen. Wenn man nur ein bißchen umfinanziere, sei das Problem zu lösen. So einfach ist die Welt nicht, und so ist die Zukunft nicht zu gewinnen.
({33}) Damit die Renten sicher bleiben,
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müssen sie bezahlbar und wirtschaftlich verkraftbar sein. Dazu muß die Dynamik des Ausgabeanstiegs gebremst werden. Das ist das Prinzip der Rentenstrukturreform, nicht mehr und nicht weniger. Dies ist notwendig, damit wir eine bessere Chance haben, die zu hohe Arbeitslosigkeit zu bekämpfen. Dazu brauchen wir Europa. Das alles paßt zusammen.
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- Ja, natürlich. In Europa müssen wir deregulieren. Das wollen Sie rückgängig machen.
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- Frau Kollegin Wieczorek-Zeul, Sie haben heute morgen davon geredet, daß Ihren Vorstellungen nach Europa die Arbeitslosigkeit bekämpfen solle. Immer ein anderer, so nach dem Motto: Hannemann, geh du voran! Vorwärts Genossen, es geht zurück!
Ich sage Ihnen, wie wir sie bekämpfen müssen.
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- Also, meine Damen und Herren, machen wir einmal eine kleine Pause und lassen die Intelligenz dieser Zwischenrufe auf uns wirken.