Glotz (NA), 1988-11-23:
Herr Präsident, ich bedanke mich ausdrücklich für diese Hilfe.
Ich glaube, an diesem Unternehmen kann man nicht Wahlperiode für Wahlperiode herumdoktern. Es geht nicht, daß eine Regierung dereguliert, die nächste wieder reguliert und die übernächste wieder de-reguliert. Wenn irgendwo, dann wäre beim Thema Postreform ein Streben nach Konsens notwendig. Das Bedauerliche ist, Herr Bundesminister, daß Sie derzeit versuchen, ein, wie wir glauben, des Fragens würdiges - ich drücke mich sehr vornehm aus - Konzept nicht nur gegen den Willen der Opposition, sondern auch gegen den Willen von Teilen Ihrer eigenen Fraktion nach dem Motto „Augen zu und durch" durchzuziehen. Das halten wir für die falsche Politik.
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Wenn ich heute lese „CDU-Arbeitnehmer über Niederlagen auf allen Ebenen verbittert" - „Frankfurter Rundschau" - , muß ich sagen: Herr Kollege Pfeffermann, wir fühlen mit Ihnen. Jetzt wäre nur noch dafür zu sorgen, daß auch Herr Schwarz-Schilling mit Ihnen fühlt. Das wäre das nächste.
Ich weiß schon, Herr Kollege Schwarz-Schilling, daß Sie in Ihrer Fraktion nach erheblichen Auseinandersetzungen eine Mehrheit für Ihr Konzept der Dreiteilung der Post bekommen haben. Aber wir wissen natürlich auch, daß der Arbeitnehmerflügel Ihrer Fraktion wie wir für ein stärkeres Direktorium und wie wir gegen Wettbewerb beim Mobilfunk eintritt. Wir kennen die ordnungspolitischen Bedenken beispielsweise der CSU. Uns ist klar, daß die Bundesregierung

in einer schwierigen Situation ist, daß die FDP in die eine Richtung zieht, die CSU in die andere und Sie dazwischen stehen und aufpassen müssen, daß Ihnen die Arme nicht ausgekugelt werden. Herr Schwarz-Schilling, dafür haben wir alle Verständnis. Aber wenn Sie verhindern wollen, daß wir in den 90er Jahren über die Telekommunikation die gleiche oder eine vergleichbare Diskussion wie über die Kernenergie in den 80er Jahren bekommen,
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dann sollten Sie sich im Zuge der weiteren parlamentarischen Beratungen weniger an der kleinen, feinen Minderheit der Deregulierer in der FDP orientieren, sondern mehr an der Mehrheit von sozial orientierten Politikern in Ihrer Fraktion oder in den Fraktionen der Opposition. Das wäre die bessere Politik, Herr Kollege Schwarz-Schilling.
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Ich halte Ihnen nicht vor, Herr Bundesminister, daß Sie mit den verschiedenen Gruppen zuwenig geredet haben. Sie haben mit vielen Leuten geredet. Das Problem ist, daß Sie aus den vielen Gesprächen bisher jedenfalls keinerlei Konsequenzen gezogen haben. Das Gute wäre, wenn im Verlauf der weiteren parlamentarischen Debatte solche Konsequenzen gezogen werden könnten.
Es macht keinen Sinn, daß wir jetzt wiederholen, was in der ersten Lesung des Poststrukturgesetzes gesagt worden ist. Die Position der Sozialdemokraten ist klargemacht worden. Wir haben niemals eine glatte Blockadepolitik, eine platte Blockadepolitik vertreten - weder eine glatte noch eine platte. Wir wissen, daß die neue Entwicklung der Telekommunikation auf bestimmten Feldern auch ein neues institutionelles Arrangement verlangt. So haben wir beispielsweise immer gesagt, daß wir unter bestimmten Bedingungen einer Trennung von hoheitlichen und Betriebsaufgaben zustimmen. Wir sind weiter zu einer solchen konstruktiven Diskussion bereit. Das verlangt dann aber auch bestimmte Zugeständnisse der Bundesregierung. Deswegen lassen Sie mich noch kurz ein paar Bemerkungen zu einigen Punkten machen.
Schauen Sie erstens: Wir erleben gerade diesen großen industriepolitischen Prozeß Daimler-Benz/MBB. Wie immer man dazu steht - Tatsache ist: Da wird es mehrere selbständige Unternehmensbereiche geben, aber es gibt eine Holding-Lösung, d. h. die Arbeitnehmervertretung wird nicht wie ein Hase zwischen unterschiedlichen Igeln hin- und hergeschickt. Es ist doch absurd, Herr Schwarz-Schilling, daß ein großer privater Konzern die Interessen der Arbeitnehmerschaft ganz offensichtlich vernünftiger berücksichtigt, als Sie sie für ein öffentliches Unternehmen wie die Bundespost berücksichtigen wollen.
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Ich habe nicht die Absicht, die Dreiteilung der Post hier noch einmal in allen Einzelheiten zu diskutieren. Ich bin der Meinung, daß es Sinn machen kann, diesen Bereich der Telekommunikation, diesen riesigen Zukunftsbereich, in einem eigenen Unternehmen zu organisieren. Aber mit der Dreiteilung schaffen Sie mindestens zwei weitere Unternehmen mit teuer bezahlten Vorständen und komplizierten Aufsichtsräten, bei denen die Gefahr besteht, daß sie vor sich hinkümmern.
Überlegen Sie einmal: Postbank! Wenn Sie mir sagen würden, Sie wollten die Synergieeffekte der Post nutzen, um aggressives Marketing für die Postbank und damit Konkurrenz gegen private Banken zu machen, dann würde ich sagen, das hätte einen Sinn. In Wirklichkeit verhindern Sie doch bisher - alle haben es bisher verhindert -, daß beispielsweise darauf aufmerksam gemacht wird, daß die Post länger offenhat als die Banken, daß die Vorteile der Post gegenüber den Banken deutlich gemacht werden. Wenn Sie diese Synergieeffekte gar nicht nutzen wollen, dann macht es auch nicht Sinn, ein eigenes Unternehmen mit Vorstand und Aufsichtsräten und allem Drum und Dran in die Welt zu setzen und mit einer Dreiteilung der Post zu beginnen.
Das wichtigste Argument aber betrifft die Arbeitnehmervertretung. Die Bundesregierung sollte nicht vergessen, was sie in diesem Bereich, der Post, an einer Einheitsgewerkschaft hat, die verantwortlich und überlegt agiert hat. Ich sage noch einmal: Wenn Großunternehmen wie Daimler-Benz über einen Gesamtbetriebsrat verfügen, ist nicht einzusehen, warum eine neu konzipierte Bundespost die Personalräte zwischen dem Bundespostminister und drei Unternehmen hin- und herschicken sollte. Ich warne, Herr Schwarz-Schilling, dringend vor einer solchen Konfrontation mit den Beschäftigten der Bundespost und mit ihrer Gewerkschaft.
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Zweitens. Wenn man die Telekommunikation in einem erfolgreichen öffentlichen Unternehmen betreiben will, braucht man die Möglichkeit, das Personal leistungsbezogen zu bezahlen. Auch eine Verselbständigung der Telekommunikation in einem eigenen Unternehmen macht nur Sinn, wenn dieses Unternehmen dann als Unternehmen handeln kann. Wenn aber der Innen- und der Finanzminister da weiter hineinregieren, dann - darüber sind wir uns ja wohl einig - wird ein selbständiges Unternehmen nicht dabei herauskommen.
Nun akzeptiere ich und anerkenne ich, Herr Bundespostminister, daß Sie zustande gekriegt haben, daß die Verordnungen pari passo beschlossen werden sollen. Das Parlament wird also sehen, was Sie mit Ihren Kollegen zustande kriegen. Das ist ein wichtiger Schritt, den man akzeptieren muß. Mein Problem ist nur: Wenn jetzt der Bundesrat eine Verordnung verlangt, zu der seine Zustimmung notwendig ist, und dann die Interessen der Länderfinanzminister durchschlagen, die natürlich Angst haben, daß es entsprechende Folgerungen für ihre Bundesländer gibt, dann ist zu befürchten, daß sich dieses Unternehmen überhaupt nicht bewegen kann. Es zu verselbständigen, ohne daß es sich dann als Unternehmen bewegen kann, das wäre sinnlos.
Ich weiß, daß Finanzminister überparteiliche Ängste haben; das ist nicht nur auf CDU-Länder begrenzt. Deswegen wäre es gut, wenn Sie hier den Konsens
noch stärker suchen würden, als Sie das bisher getan haben.
Ich mache eine knappe Bemerkung zum Mobilfunk. Man hört, daß Sie einen privaten Netzträger zulassen wollen, bevor das Gesetz den Bundestag überhaupt passiert hat. Herr Bundesminister, es wäre eine Desavouierung des Parlaments, wenn Sie Bestimmungen, die in Ihrem Gesetz stehen, vorwegnehmen würden, bevor dieses Parlament diese Bestimmungen überhaupt beschlossen hat.
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Das darf doch wohl nicht gehen. Wir glauben ja, daß das ein Aufräufeln des Netzmonopols von unten sein könnte. Deswegen sind wir skeptisch. Aber wenn Sie das schon machen, dann will ich doch zumindest fragen: Wollen Sie einen oder mehrere private Netzbetreiber? Herr Bundesminister, wenn Sie schon Markt wollen, wäre es dann nicht sinnvoll, nicht ein Konsortium - sagen wir mit deutsch-amerikanischen Großbetrieben - , sondern unterschiedliche zu begünstigen und auch zwischen Netzbetreibern und Dienstanbietern zu unterscheiden? Wenn Sie schon Markt wollen, wäre das unter Umständen sinnvoll. Übrigens könnte hier auch das Monopol der Bundespost besser bewahrt werden.
Eine vierte kurze Bemerkung zum Thema Infrastrukturrat oder Poststrukturrat oder wie immer das heißen mag. Ich denke, das ganze Parlament ist sich einig - ich hoffe, es setzt es auch durch - : Soweit hoheitliche Aufgaben betroffen sind, muß das Parlament über den Post- oder Infrastrukturrat auch weiterhin sein Mitbestimmungsrecht ausüben können. Ein Beirat mit Frühstückskompetenzen reicht nicht aus, um die Mitbestimmungsrechte des Parlaments abzulösen.
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Jetzt bin ich bei einem Problem, das mir am Herzen liegt, das uns allen am Herzen liegt: Das ist die Forschung, Herr Bundesminister. Die Internationalisierung der Kommunikation wird zu einer schrittweisen Öffnung der Märkte führen, aber ich betone: zu einer schrittweisen Öffnung. Wir sollten unseren Markt der Telekommunikation für die Amerikaner oder die Franzosen oder die Japaner genau in dem Maße öffnen, in dem die Franzosen oder die Japaner oder die Amerikaner ihre Märkte für unsere Industrie öffnen. Da muß ein Geben und Nehmen auf allen Seiten gleichzeitig vor sich gehen. Sie können sich auch der Unterstützung der Opposition sicher sein, wenn Sie da dem Druck des einen oder anderen großen Verbündeten widerstehen wollen.
Jetzt spreche ich ein konkretes Problem an. Weltweit - auch im EG-Bereich - werden von den Netzbetreibern unterschiedliche Verfahren der Forschungsfinanzierung praktiziert, die von der indirekten Abgeltung der Forschungs- und Entwicklungsaufwendungen über die Gerätepreise wie bei uns, wie bei der Deutschen Bundespost, bis zu gezielten Entwicklungsaufträgen oder eigener Geräteentwicklung reichen. Bei uns stecken allein 2 Milliarden DM in den Gerätepreisen. Die Förderung für Vergleichbares, die der Forschungsminister betreibt, liegt bei 110 Millionen DM. Das ist der Unterschied. Jetzt kann bei europaweiter Ausschreibung passieren, daß genau die Praxis, die wir bisher in der Bundesrepublik betrieben haben, nicht mehr funktioniert. Wie sind dann Forschung und Entwicklung und auch die Kooperation zwischen Staat und Industrie bei Forschung und Entwicklung zu sichern, Herr Schwarz-Schilling? Dies ist eine ganz unpolemische Sachfrage, von der ich bitten würde, daß Sie sich dazu äußern.
Ich nenne ein einziges Beispiel: die Franzosen. Im Jahre 1986 haben die Franzosen mit eindeutiger industriepolitischer Absicht Forschungs- und Entwicklungsaufträge in der Größenordnung von 2,6 Milliarden Franc nach außen gegeben. Zusätzlich verfügt die France Telekom über eine zentrale Institution, die CNET, mit rund 4 300 Mitarbeitern und einem jährlichen Kostenaufwand von fast 2 Milliarden Franc im Jahre 1986 und einem Investitionsvolumen von 800 Millionen Franc. Zweidrittel der Aktivitäten dienen der Forschung und Entwicklung zur Förderung der mittelständischen Industrie oder auch zur Kooperation mit Großunternehmen. Diese direkt von der France TELECOM finanzierten Forschungs- und Entwicklungsleistungen, rund vier Milliarden DM im Jahr, führen zu erheblichen Preis- und damit Wettbewerbsverzerrungen zu Lasten von Anbietern, die ihre Forschungs- und Entwicklungsaufträge marktwirtschaftlich über die Verkaufspreise decken müssen. Dies ist nun ein ganz konkretes Problem für die deutsche Industrie und muß kein Zankapfel zwischen Opposition und Regierung sein. Das heißt, wir müssen eine Lösung suchen, so daß entweder unsere deutsche Praxis in der EG verpflichtend und allgemein wird oder aber, daß die TELECOM einen bestimmten Prozentsatz ihres Umsatzes für praxisbezogene Forschung und Kooperation mit der Industrie verwenden kann, damit die deutsche Industrie dabei keine Nachteile erleidet. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie uns sagen würden, welche praktische Lösung Sie bevorzugen.
Im übrigen sage ich noch einmal: Ich rate der Wirtschaft und der Politik dazu, die eigenen Interessen genauso selbstverständlich und strikt im Auge zu behalten, wie dies beispielsweise die amerikanische oder auch japanische Wirtschaft und Politik für ihre Länder tut. Das Interesse unserer amerikanischen Verbündeten an der Öffnung der deutschen Telekommunikationsmärkte nehmen wir gerne zur Kenntnis.
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- Einverstanden, ich streiche das Wort „gerne".
Aber ich sage als Parlamentarier, und zwar auch in der Unterstützung der Bundesregierung: Wir können unsere Märkte, wie gesagt, anderen nur in dem Maße öffnen, in dem sie auch ihre Märkte für unsere Industrie öffnen. Dies ist eines der entscheidenden Probleme in der Zukunft der Telekommunikation.
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Ich wäre dankbar, wenn ich dazu von Ihnen auch heute nur ein paar Sätze hören würde.
Lassen Sie mich zum Schluß sagen: Wir reden ja hier über Industriepolitik - ({9})

- Ja schon. Das Thema Poststrukturgesetz ist das wohl entscheidende Reformvorhaben, das vorliegt, und die entscheidende Diskussion, die wir hier gemeinsam zu führen haben. Das ist wirklich eine der großen Reformen, jedenfalls eine der wichtigen. Ob es eine große wird, das wird sich hinterher zeigen. Dieses Thema hängt mit Industriepolitik zusammen. Ist es nicht ein wenig so, daß es bei dieser Bundesregierung, jedenfalls als ganzer, Industriepolitik nicht geben darf? Die Zahl, die ich gerade genannt habe, ist doch absurd, meine Damen und Herren. Zwei Milliarden DM stecken über dem Postminister in den Gerätepreisen. Die Förderung, die der BMFT im gleichen Bereich macht, sind 100 oder 110 Millionen DM. Ich sage, wir müssen von der verschämten Industriepolitik unter dem Tisch zu einer bewußten koordinierten Industriepolitik kommen, die auch vom Parlament diskutiert und dann entschieden werden kann.
Da erlaube ich mir noch einmal den Herrn Dürr zu zitieren, der in der Wirtschaftswoche ein deutsches MITI gefordert hat: Keiner glaubt, daß man japanische Lösungen für die Bundesrepublik einfach beliebig übernehmen kann. Aber eine koordinierte Industriepolitik ist notwendig, die das nicht nur unter der Hand tut, beispielsweise im Posthaushalt, wo die Leute gar nicht merken, daß vielmehr Industriepolitik gemacht wird als im Wirtschafts- und Forschungsministerium zusammen. Daß muß man sich überlegen und dann auch wirklich eine neue Struktur des Regierens schaffen. Denn Sie müssen ja noch regieren, Herr Schwarz-Schilling - ich spreche Sie nicht als Person an -, in einer Struktur, die 1969 modern war, als Willy Brandt antrat, die aber heute längst nicht mehr modern ist. Sie sollten sich als Bundesregierung überlegen, ob man hier nicht eine Struktur schaffen kann, die den Problemen angemessener ist als heute.
Ich bin am Schluß, indem ich sage: Die Postminister der Vergangenheit sind ein bißchen als Hausväter und manchmal auch als Postillions aufgetreten; die späteren Postminister sind als kühle Manager neuer Technologien aufgetreten. Herr Schwarz-Schilling braucht jetzt sozusagen einen Reformer mit - ich gebrauche einen Begriff aus dem frühen 18. Jahrhundert - gärtnerischen Qualitäten. Was nötig wäre, Herr Schwarz-Schilling, wäre eine Art Freiherr von Stein für das mikroelektronische Zeitalter. Damals, im 18. Jahrhundert, redete man von einer pflanzenden Reformpolitik. Von jenem Freiherr von Stein stammt der schöne Satz: „Kenntnis der Örtlichkeit ist die Seele des Dienstes." Ich bin bereit, diesen Satz für Sie, Herr Schwarz-Schilling, in Emaille schlagen zu lassen und Ihnen diese Tafel zu Weihnachten zu schenken. Nur, dem Haushalt können wir leider trotzdem nicht zustimmen.
Herzlichen Dank.
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