Kleinert (NA), 1979-11-08:
Herr Schöfberger, so ist das nun einmal im freien Beruf, und so geht es auch dem Unternehmer. Das ist der Beamte in dieser Form natürlich nicht so gewohnt; da liegt das Berufsrisiko. Ich glaube, die Mischung ist in den meisten Praxen vorhanden. Daß es Praxen gibt, die sich fast nur in den
hohen Bereichen bewegen, und daß es andere gibt, die sich fast nur in den niedrigen bewegen - ich glaube, letzteres ist seltener als das erste, wobei das erste zahlenmäßig sehr klein ist -, werden Sie nicht ausräumen können. Aber das bringt das System der Marktwirtschaft einmal mit sich.
Eines weiß ich ganz genau. Bei der ganzen ORA-Geschichte, bei der ganzen Stadtstaatengeschichte kommen Sie an einen Punkt, der anders betrachtet werden muß, als Sie das soeben gesagt haben. Die Klientel eines Anwalts kann gar nicht so schlecht zusammengesetzt sein, daß er sich nicht viel mehr als ein Richter im Nebenberuf einsetzt. Bei Ihnen klang es so, als ob sich ein Rechtsanwalt mit seinem Arbeitsaufwand, seinem Fleiß, wie er sich einsetzt, danach richtet, wie das Geld fließt. Ich halte das für falsch. Ein Anwalt, der sich um seine Praxis bemüht, wird sich bemühen, jeden Mandanten ohne Rücksicht auf den Streitwert so zu vertreten, wie es optimal möglich ist, wenn nicht aus sozialer Einstellung, dann aus Eigennutz; denn auch wenn sich der kleine Mann enttäuscht abwendet, weil der nicht richtig vertreten worden ist und seinen Prozeß verloren hat, wird er in seinem Bekanntenkreis auch die größeren Mandanten durch den Bericht über diese schlechte Behandlung abschrecken.
Ein Mensch, der als Richter am späten Nachmittag noch das bißchen Nebeneinkommen mitnimmt, wie das in Hamburg der Fall ist, hat dazu nach meiner Ansicht eine leicht andere Einstellung. Ich beabsichtige überhaupt nicht, gewachsene Traditionen der Freien und Hansestadt Hamburg hier in Zweifel zu ziehen. Wir haben uns darüber schon viel früher unterhalten und werden dieses hier ganz normal mitlaufen lassen, wie es die Bundesregierung vorgeschlagen hat.
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Aber diese Bemerkung darf ich mir bei dieser Gelegenheit wenigstens noch erlauben.
Im übrigen möchte ich darauf hinweisen, daß diese ORA-Klausel, die der Entwurf der Bundesregierung vorsieht, heißt, daß die Stadtstaaten das so machen können, wie sie es gern möchten. Es besteht also ohne weiteres die Möglichkeit, daß sich z. B. das Land Berlin eines Tages dazu entschließt, eine reine Anwaltsregelung durchzuführen. Das sieht der Gesetzentwurf der Bundesregierung vor. Wir wollen Hamburg das belassen; seit 1920 sind jetzt 59 Jahre vergangen, und wenn sich alle daran gewöhnt haben, ist es gut. Wir werden uns bei einigen anderen Gelegenheiten in nächster Zeit mit Nebeneinkommen von Beamten zu beschäftigen haben, und dabei werden wir ganz unauffällig von einer ganz anderen Seite auch an das ÖRA-Modell stoßen. Ich habe da ganz eigentümliche Ansichten zum Verhältnis von Risiko und Einkommen; ich bin der Meinung, daß das eine dem anderen irgendwo entsprechen muß. Ich bin nicht der Meinung, daß wir dann, wenn wir einen gesunden Beamtenstand erhalten wollen, das, was zur Zeit in dieser Bundesrepublik an NebeneinKleinert
kommen der Beamten vorhanden ist, in dieser Form durchgehen lassen können.
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Darauf werden wir aber bei anderer Gelegenheit zu sprechen kommen.
Der interfraktionelle Sachverstand der Justizminister ist angesprochen worden. Die Justizminister waren immer einig. Sie waren im Strafvollzugsbereich einig, sie waren im Bereich der Anwaltsgebühren einig, sie sind auch in diesem Bereich wieder einig. Und die Finanzminister sind dagegen. Der Bundesrat hat uns ja sehr deutlich bescheinigt, wie wenig er von der Sache hält, weil sich eben die Justizminister nicht haben durchsetzen können. Woran das politisch im einzelnen liegt, müssen wir hier nicht genauer untersuchen. Wir alle sind auch in der praktischen Politik tätig und haben da unsere Vorstellungen. Ich hoffe nur, daß die Einigkeit, die hier heute im wesentlichen zutage getreten ist, dazu führt, daß wir den interfraktionellen Justizministern den notwendigen Rückhalt geben können, sich hier einmal mit einem, wie Sie sehr richtig gesagt haben, vergleichsweise kleinen Betrag gegen die Finanzminister durchsetzen zu können.
Zur Schwellenangst ist einiges gesagt worden. Leider ist dazu eine klare Aussage kaum möglich. Wir haben noch keine - wie das heute so schön heißt - Rechtstatsachenforschung zu der Frage, ob ein Bürger lieber durch das Tor des Amtsgerichts geht, um sich dort bescheinigen zu lassen, daß er zu einem Berater gehen kann, oder lieber gleich zum Anwalt gehen würde. Das wissen wir nicht so genau. Ich habe die Vermutung - so haben es wohl auch Sie gesagt, Herr Schöfberger -, er würde lieber direkt zum Anwalt gehen, und ich denke, daß wir in dieser Richtung nach einer möglichst praktikablen, nach einer möglichst schlanken Lösung suchen sollten. Auch das ist ein neueres Wort, dessen Erfinder ich bin, wie ich glaube. Wenn wir mehrere schlanke Gesetze bekämen, wäre das schon ganz gut.
Ich meine, wir werden - das ist hier heute ganz deutlich geworden - zusammenarbeiten, weil wir von gleichen Voraussetzungen ausgehen. Wir werden versuchen müssen, die Sache so unkompliziert wie nur irgend möglich zu machen. Wir haben uns schon früher darüber unterhalten, daß wir das in beiden parallelen Bereichen versuchen wollen, sowohl bei der Beratungshilfe als auch bei der Prozeßkostenhilfe. Wir werden dann auch zu einem Ergebnis kommen, das den Ruf dieses Hauses, Verkomplizierer und Verfasser überflüssiger Gesetze zu sein, in diesem Bereich vielleicht etwas abschwächt.
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Bemühen wir alle uns darum; ich hoffe auf Ihre Mithilfe.
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