Nölling (NA), 1973-12-06:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Seit über 100 Jahren gibt es in Deutschland freiwillige betriebliche Altersversorgungswerke, sozialpolitische Regelungen gibt es überhaupt nicht. Mit der Vorlage dieses Gesetzentwurfs wird in das Gebäude unserer sozialen Sicherung ein weiterer sehr wichtiger Stein gesetzt und ein schwieriges Reformprogramm von außerordentlicher Tragweite eingeleitet.
Herr Kollege Zink, wir haben es als sehr angenehm empfunden, daß Sie der Bundesregierung auch dafür gedankt haben. Eigentlich habe ich immer den Eindruck gehabt, daß Sie eine große Chance verpaßten, wenn Sie schon seit 1968 mit den Grundzügen übereinstimmten, aber keine Kraft hatten -oder was auch immer fehlte -, die Bundesregierung hier sozusagen zu überrunden.
({0}) : Warum haben
Sie die Steuerreform nicht gemacht?)
- Darauf komme ich gleich vielleicht noch zu sprechen. Immerhin müssen wir festhalten, dies ist ein Reformprogramm dieser Bundesregierung. Wir sind recht stolz darauf, daß es nun auf dem Tisch liegt.
Lassen Sie mich einiges zu den Größenordnungen sagen, um die es hier geht. In über 80 000 Unternehmungen in der Bundesrepublik gibt es betriebliche Altersversorgungseinrichtungen. Sie erfassen knapp 12 Millionen Arbeitnehmer oder etwa die Hälfte der Beschäftigten in der privaten Wirtschaft. Damit könnten unter Einbeziehung des öffentlichen Dienstes theoretisch etwas mehr als die Hälfte der Arbeitnehmer neben der gesetzlichen Rentenversicherung eine Zusatzversorgung erhalten. Ich sage, sie könnten es - wenn das System wirklich funktionierte.
Die steuerlichen Rückstellungen für unmittelbar von den Unternehmen erteilte Pensionsversprechen stiegen von 21 Milliarden DM im Jahre 1965 auf 41 Milliarden DM im Jahre 1972. Nimmt man das Kassenvermögen der Pensions- und Unterstützungskassen hinzu, bei dem sich für 1972 ein weiterer Betrag von über 24 Milliarden DM ergibt, so kommt man alles in allem auf rund 65 Milliarden DM. Wenn man in das Sozialbudget hineinschaut, kann man feststellen, daß dieser Betrag ungefähr dem entspricht, der im Jahre 1972 zur Finanzierung der gesamten gesetzlichen Rentenversicherung der Angestellten und Arbeiter aufgebracht worden ist, nämlich 66 Milliarden DM.
Daß den außerordentlich hohen Rücklagen der Systeme der betrieblichen Altersversorgung relativ geringe Mittelabflüsse gegenüberstehen, steht ebenfalls im Sozialbudget. Ich nenne Ihnen nur die Summe: Es waren im Jahre 1972 nur etwa 2,5 Milliarden DM.
Das System der betrieblichen Altersversorgung ist außerordentlich vielschichtig und undurchsichtig. Wer kann schon den Unterschied zwischen einer Pensions- und Unterstützungskasse, einer Direktversicherung und betrieblichen Versorgungszusagen so genau beurteilen?
Noch wichtiger ist für uns aber die Frage, wie es denn nun mit den Leistungen und den Leistungsvoraussetzungen aussieht. Meine Damen und Herren, ich glaube, es ist kaum überspitzt, wenn man sagt, daß das Steuerrecht als Freund und Helfer der Unternehmen entscheidend dazu beigetragen hat, daß die mit Abstand größte freiwillige betriebliche Sozialleistung in erheblichem Maße auf Kosten der Allgemeinheit finanziert wird und die Unternehmen in die Lage versetzt, eine vor allem für ihre Gesichtspunkte und ihre Interessenlage günstige Personalpolitik zu betreiben. Ich will damit nicht bestreiten, daß in vielen Fällen sicher auch die Motivation dahinterstand, gleichzeitig für mehr soziale Sicherheit der Arbeitnehmer zu sorgen.
Abgesehen von begünstigenden und animierenden steuerrechtlichen Vorschriften - ich sagte es schon - hat sich der Gesetzgeber bisher um die betriebliche Altersversorgung nicht gekümmert. Nun 'hat der Herr Kollege Zink schon darauf hingewiesen, daß es seit Jahren Entscheidungen der Bundesgerichte gibt, die zeigen, daß eine Reform dringend erforderlich ist, wenn nicht die sozialpolitische Funktion der betrieblichen Altersversorgung immer mehr hinter die finanzwirtschaftliche oder betriebswirtschaftliche Funktion zurücktreten soll.
Wir Sozialdemokraten begrüßen deshalb sehr, daß nicht nur ein Gesetzentwurf vorgelegt wird, sondern auch die Entscheidung zugunsten der arbeitsrechtlichen Lösung und damit gegen eine steuerrechtliche Lösung gefallen ist. Diese Grundentscheidung wurde aus zwei Gründen erforderlich. Erstens. Das sozialpolitische Reformziel wird durch ein arbeitsrechtliches Gesetz direkt erreicht. Umwege und Umgehungsmöglichkeiten, die man gewähren würde, wenn steuerliche Gestaltungschancen eröffnet würden, können auf diese Weise vermieden werden. Zweitens. Die arbeitsrechtliche Lösung dient der Rechtsklarheit und ersetzt Richterrecht durch Gesetzesrecht.
Meine Damen und Herren, das gegenwärtige System - ich habe es schon anklingen lassen erfüllt die ihm in unserem gegliederten System der Alterssicherung zugedachte sozialpolitische Aufgabe nur sehr mangelhaft. Ich möchte - ähnlich wie der Kollege Zink, aber auch wie der Arbeitsminister - unsere Kritik in sechs Punkten zusammenfassen.
Erstens. Wer aus einem Unternehmen ausscheidet, das eine betriebliche Altersversorgung kennt, verliert heute den Anspruch auf diese zusätzliche Altersversorgung und wird aus diesem Grund oft davon abgehalten, den Betrieb zu wechseln. Am Beispiel der Pensionskassenzugehörigkeit und der entsprechenden Regelungen läßt sich zeigen, wie „großzügig" man gegenwärtig verfährt: Beim Ausscheiden unter Verlust der Leistung kann der Arbeitnehmer nur im Jahr des Ausscheidens die für seine Versorgung gezahlten Arbeitgeberbeiträge als negative Einkünfte steuerlich absetzen. Selbstverständlich müssen wir, Herr Kollege Zink, die Altersgrenzen überprüfen. Wohin wir dann gelangen, kann ich im Moment noch nicht sagen.
Zweitens. Wenn es zu einem Versorgungsfall kommt, greifen häufig Anrechnungs- und Limitierungsbestimmungen ein, so daß die Betriebsrente oft mit zunehmender Bezugsdauer immer mehr herabgesetzt und damit ausgezehrt wird, weil wir die dynamisierte Sozialversicherungsrente haben, und dies oft zum willkommenen Anlaß genommen wird, sich von Verpflichtungen, die man eingegangen ist, zu lösen. Ich meine, wir sollten im Gesetzgebungsverfahren prüfen, ob das, was die Bundesregierung nun vorgesehen hat, tatsächlich ausreichend ist.
Drittens. Durch die Einführung der flexiblen Altersgrenze ist ein Streit darüber entstanden, ob bei vorzeitigem Ausscheiden Anwartschaft und Fälligkeit der Versorgungsleistungen in Frage gestellt werden können. Der Gesetzentwurf schafft hier die wünschenswerte Klarheit, wenn er auch leider keine Regelungen bringt - wahrscheinlich auch nicht bringen kann, bringen konnte bzw. bisher nicht bringen konnte , um die Höhe der vorgezogenen Altersrente so zu beeinflussen, wie man das sozialpolitisch allein tun müßte, indem man nämlich auf versicherungsmathematische Abschläge verzichtete ähnlich, wie wir es bei der flexiblen Altersgrenze hier ja auch gemacht haben.
Viertens. Das System der betrieblichen Altersversorgung kennt keinen Dynamisierungszwang; bestenfalls gibt es in Einzelfällen Teildynamisierungen, die natürlich auch freiwillig sind. Da nach Erreichen des Rentenalters im Durchschnitt 12 bis 14 Jahre Rente bezogen werden kann, kann man an dem Problem der Auszehrung des realen Gehaltes einer Zusage durch Geldwertverschlechterungen sicher nicht mehr vorbeisehen.
Wenn man ein Beispiel bildet: Nach 14 Jahren wird eine Geldzusage wenn man eine jährliche Preissteigerung von 4 % unterstellt - nur noch 42 % ihres Wertes betragen.
({1})
- Ich habe gesagt, wenn man dies tut; ob Sie Anlaß hätten, noch optimistischer zu sein, wenn Sie die Wirtschaftspolitik zu verantworten hätten, bezweifele ich, Herr von Bismarck; aber das ist ja seit Jahren ein dauernder Streitpunkt in diesem Parlament.
So wünschenswert gesetzliche Vorschriften zur Dynamisierung auch wären, meine Damen und Herren, so verschließen wir uns doch den Gegenargumenten nicht. Ein Gegenargument ist natürlich: Dann kostet es noch mehr als das, was wir jetzt ja wollen. Wir beschneiden ja die finanziellen Vorteile für die Unternehmen durch die Einführung der Unverfallbarkeit, und wir haben den Eindruck, daß man jedenfalls in diesem Stadium des Gesetzgebungsverfahrens an weitere gesetzliche Schritte
- auch steuerliche - nicht denken kann und auch nicht denken sollte. Aber wir meinen, daß sich die Unternehmer etwas einfallen lassen müssen, um die
- so würde ich sagen - Teildynamisierung zur Regel werden zu lassen; Herr Zink hat auf die Rechtsprechung hingewiesen. Das mindeste, was dieser Bundestag bei Abschluß des Gesetzesvorhabens
machen müßte, wäre meines Erachtens, daß er an die Unternehmer einen Appell in Form einer Entschließung richtete, daß sie dem Problem von Zeit zu Zeit durch Eigeninitiative gerecht werden; sie werden sonst durch die Rechtsprechung und zu einem späteren Zeitpunkt sicher auch durch den Gesetzgeber dazu gezwungen. Dasselbe gilt für Klein- und Mittelbetriebe, die die Chance, die wir ihnen geben, so hoffen wir jedenfalls, ausnutzen werden.
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- Das müssen wir sehen, Kollege Franke; das kann man ja in diesem Staate nicht allein entscheiden; da müssen wir Herren von Bismarck fragen, was der beispielsweise dazu sagen würde, wenn wir vorpreschten.
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- Mich müssen Sie nicht fragen; ich bin der Auffassung, daß wir da zweifellos weitergehen könnten. Ich habe zu Weihnachten eine Wunschliste, auf der das dann stehen würde.
Fünftens. Der Gesetzentwurf enthält - das ist auch betont worden - keine Insolvenzsicherung. Dieses Fehlen der Insolvenzsicherung ist in der Tat zielwidrig, wenn man eine Reform des ganzen Systems will; das ist uns klar. Wenn man die individuell und gesamtwirtschaftlich bedenkliche Mobilitätsbremse nun wegnimmt, dann muß man meines Erachtens ergänzend eine Sicherungsveranstaltung organisieren, damit auch am Ende eines Arbeitslebens jemand da ist, an den man sich wenden kann, an einen Träger, der dann auch die Rente zahlt; denn der kann ja, wie wir wissen, verschwunden sein.
Wir meinen, daß die Insolvenzsicherung kommen muß, die Formen jedoch noch nicht ganz durchdacht sind. Wir sind uns noch nicht im klaren darüber, wie das im einzelnen aussehen soll, aber wir meinen, daß ein Grundsatz bzw. mehrere Grundsätze erfüllt sein müssen: Es muß ein gesetzlicher Beitrittszwang installiert werden, und die Sicherungsfunktion muß langfristig auch tatsächlich erfüllt werden können. Das sind die beiden Anforderungen. Wenn es Vorschläge gibt, werden wir sie sorgfältig prüfen und dann einer zentralen Fondslösung zustimmen. - Im Gegensatz zu den Empfehlungen des Bundesrates und zu dem, was der Kollege Zink soeben meinte -, wenn sich herausstellen sollte, daß auch bei bestem Willen privater Versicherungsgesellschaften oder privater Träger das Problem nicht in einem sozialpolitisch zufriedenstellenden Sinne gelöst werden kann.
Sechstens. Der Arbeitnehmer hat als Begünstigter in aller Regel keine Vorstellung über die Höhe seiner Anwartschaft im Alter - ähnlich wie im allgemeinen in der Rentenversicherung - und ganz sicher keine Vorstellung darüber, was er denn wohl bekommt, wenn er weit vor Erreichen der Altersgrenze, mit einem transportierbaren Anspruch also, aus seinem Unternehmen ausscheidet. Wir meinen, wir müßten im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens prüfen, ob diese Transparenz in diesem Zweig der

Altersversorgung etwa durch Kontoauszüge, also durch periodische Mitteilungen des Unternehmens hergestellt werden kann.
Meine Damen und Herren, ich habe zu den problematischen Punkten des Gesetzentwurfes einiges gesagt und auch angedeutet, weiches unsere Vorstellungen sind und wo wir im Laufe des Gesetzgebungsverfahrens noch einiges ändern werden.
Lassen Sie mich zum Schluß noch auf folgendes hinweisen. Wir haben mit dieser Reform der betrieblichen Altersversorgung ich sagte es schon - einen außerordentlich wichtigen Schritt vor, um unser soziales Sicherungssystem weiter auszubauen. Wir haben seit 1970 auf diesem Gebiet eine ganze Reihe von Regelungen getroffen, die alle durch die Initiativen der Koalition zustande kamen. Wir haben seit 1970 versucht, unser soziales Sicherungssystem wetterfest auszubauen. Ich möchte an dieser Stelle einmal ganz kurz erläutern, wie die jetzt anstehende Reform in das Programm eingebaut ist, das wir seit 1970 verwirklicht haben. Ich nenne nur noch einmal die Gesetzgebungsbereiche, die in diesem Zusammenhang von Bedeutung sind. Da ist einmal die Kriegsopferversorgung, die dynamisiert wurde. In der Krankenversicherung wurde die Pflichtversicherungsgrenze dynamisiert. Es wurde ein Beitrittsrecht für alle Berufsanfänger geschaffen. Wichtige Leistungsverbesserungen werden am 1. Januar 1974 in Kraft treten. Seit dem Jahre 1972 gibt es eine gesetzliche Krankenversicherung für Landwirte und Altenteiler. Im Arbeitsförderungsgesetz haben wir das Unterhaltsgeld für Umschüler dynamisiert, in der Rentenversicherung im letzten Jahr durch die Öffnung für Hausfrauen und Selbständige den Kreis der solidarisch Versicherten wesentlich erweitert.
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Außerdem wurden Erleichterungen für den Erwerb von Rentenansprüchen usw. geschaffen, die aus dein Beruf Ausscheidenden, Landwirten usw., helfen.
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- Ich war mir gar nicht bewußt, daß das Fernsehen dabei war, Herr Kollege Franke.
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- Das können Sie ja tun, das ist ja die Aufgabe der Opposition. Nur möchte ich Sie dann bitten, auch einmal die positiven Dinge zu würdigen. Das wäre dann auch ganz schön.
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Wir könnten auf die Unfallversicherung für Schüler und auf andere Dinge hinweisen. Ich will es mir ersparen, hier weiter darauf einzugehen.
Jedenfalls hat diese sozialliberale Koalition in den letzten vier Jahren ein soziales Sicherungssystem ausgebaut, das nicht nur für Schönwetterperioden gedacht ist, sondern von dem wir überzeugt sind, daß es auch bei rauherem Wetter, das ja möglicherweise
auf uns zukommen kann, seine Bewährungsprobe bestehen wird.
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Wir können uns ganz sicher in der einen oder anderen Form auch weitere Leistungsverbesserungen vorstellen und werden auch darüber nachdenken. Die Einkommenssicherung bei Konkursen, die in einem gewissen Zusammenhang mit unserem Thema steht, ist weit vorbereitet und wird bald in Kraft treten.
Zum Schluß noch eine Bemerkung. Vielleicht kann sich die Opposition meiner Beurteilung anschließen. Ich meine, es wird für die Kritiker dieser Regierung immer schwieriger, ihr vorzuwerfen, sie habe keine Reformarbeit in Angriff genommen oder verwirklicht.
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- Auch Günter Graß ist hier kein Sachverständiger, Herr Kollege Götz, vor dem ich den Hut ziehen würde. Er ist kein Sachverständiger, der in der Lage wäre, zu beurteilen, was diese Regierung getan hat.
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- Ich habe den Eindruck, er ist nicht in der Lage.
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Wer dies nämlich weiter behauptet - jetzt selbstverständlich allein an die Adresse der Opposition gerichtet -, beweist bestenfalls, daß er nicht informiert ist oder daß seine Vorurteile noch intakt sind.
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Es gibt den schönen Spruch eines Amerikaners namens Thoreau: Es ist nie zu spät, seine Vorurteile aufzugeben.
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- Ich glaube gar nicht, daß das hoffnungslos ist.
Noch vor wenigen Tagen schrieb eine auflagenstarke deutsche Boulevardzeitung, die sich durch ihren Bilderreichtum auszeichnet und die nicht verdächtigt werden kann - im Gegensatz zu Herrn Graß -, dieser Regierung nahezustehen, über den Herrn Bundesarbeitsminister: „Andere wehklagen, Arendt tut was".
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Die Vorlage dieses Gesetzentwurfes über die Verbesserung der betrieblichen Altersversorgung stellt dies erneut unter Beweis. Wir werden versuchen, im Ausschuß so gründlich und so schnell wie möglich dazu beizutragen, daß dieses wichtige Gesetz sobald wie möglich verabschiedet wird.
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