Gärtner (NA), 1980-04-17:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Debatte über den Jahreswirtschaftsbericht hat heute morgen der Herr Kollege Biedenkopf
- der ja aus verständlichen Gründen, wie wir alle wissen, wieder im Wahlkampf in Nordrhein-Westfalen ist - dazu benutzt, getreu dem Slogan der nordrhein-westfälischen CDU „Mit doppelter Energie" hier mit einer Doppelstrategie anzutreten. Er liegt ja in manchen Teilen seiner Analyse nicht ganz falsch.
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- Das weiß ich, Herr Kollege Waigel. Das wissen Sie auch zu schätzen, wenn ich Sie jetzt auf einen Punkt anspreche. Herr Kollege Biedenkopf und Sie fordern, Subventionen müßten abgebaut werden. Als wir die Reform der Einkommensbesteuerung der Landwirte hier beschlossen haben, waren Sie aber gemeinsam mit dem Kollegen Biedenkopf dagegen. Das ist der eine Teil, bei dem man zwischen Dichtung und Wahrheit unterscheiden muß.
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Der zweite Teil: Wenn gesagt wird, die Verschuldung solle abgebaut werden, dann wissen mindestens die Kollegen der Union aus dem Haushaltsausschuß - Herr Kollege Waigel, bei weiteren Zwischenrufen sehe ich Ihnen nach, daß Sie seit längerer Zeit nicht mehr im Haushaltsausschuß sind und daher wahrscheinlich auch in der Sache hier weniger qualifziert Stellung nehmen können -, daß wir uns sehr ernsthaft bemüht haben und dies bei der Haushaltsberatung 1980, bei der Verabschiedung des Haushaltes hier auch dargestellt haben. Wir haben im Regierungsentwurf Kürzungen um 800 Millionen DM vorgenommen. Wir haben knapp 4 Milliarden DM umgeschichtet, d. h., wir haben neue Aufgaben finanziert, ohne die Verschuldung zu erhöhen. Dies ist ein Beitrag, den man noch nicht für ausreichend halten mag - wir selbst haben bei den Beratungen auch geglaubt, wir kämen etwas weiter -, aber wir sind erheblich weitergekommen, als Sie es uns zugetraut haben. Sie haben uns bei der Haushaltsberatung ja vorgeworfen, wir würden einen Wahlkampfhaushalt aufstellen und mit Wahl
geschenken durch die Gegend laufen. Als wir dann den Wahlkampfhaushalt gekürzt haben, hat Ihnen das aus verständlichen Gründen auch nicht gepaßt.
Herr Biedenkopf selbst ist vor knapp vier Wochen in bemerkenswerter Form bei einem Interessenverband als Festredner aufgetreten. Auf einer Veranstaltung des Verbandes der Damenoberbekleidungsindustrie hat er vor knapp vier Wochen - ich will mich jetzt nicht in weitere Einzelheiten verlieren - eine steuerfreie Rücklage von 50 000 DM für jedes Unternehmen gefordert. Das würde Steuermindereinnahmen von 6 Milliarden DM bedeuten. Das also hat Herr Biedenkopf vor vier Wochen hingekriegt. Mittlerweile ist das Beschlußlage bei den Stimmführern der Mittelstandsvereinigung, wie ich habe nachlesen dürfen, die in Saarbrücken - ich nehme an: im Zusammenhang mit einem Wahlkampftermin - gleichzeitig noch als kleines Zubrot die Verdoppelung von 800 DM auf 1 600 DM bei geringwertigen Wirtschaftsgütern mit beschlossen hat, was Kosten in Höhe von 3,5 Milliarden DM verursacht.
Wenn man das alles zusammenzählt, wird das, was der Kollege Biedenkopf heute morgen hier vorgetragen hat, nach und nach theoretisch. Es ist theoretisch möglicherweise zwar noch zu unterschreiben, aber praktisch ist es eben nicht mehr glaubwürdig. Man kann sich hier nicht hinstellen und auf der einen Seite Subventionen und Verschuldung abbauen, aber auf der anderen Seite alles das mitnehmen wollen, was Subventionsberichte verlängert, die Einnahmen verringert und damit bei nicht vorgesehenen Ausgabekürzungen den Schuldenstand erhöht.
Herr Biedenkopf hat heute morgen einen richtigen Satz gesagt, den ich wirklich unterschreibe. Er hat gesagt: Nichts ist brutaler als die Fakten. Das Problem ist nur: Man muß immer aufpassen, was man einen Tag vorher selbst gesagt hat. Der Kollege Biedenkopf hat gegenüber der „Westdeutschen Allgemeinen Zeitung" gesagt - ich darf das zitieren -:
Der Vorrang der Kohle ist gesichert. Was wir noch sicherstellen müssen, ist, daß die jüngeren Bergleute auch wirklich bei der Kohle bleiben und nicht in andere Betriebe abwandern. In diesem Zusammenhang ist natürlich der Wohnungsbau wichtig, d. h., wir müssen gezielt Wohnungen - Mietwohnungen, Eigentumswohnungen und natürlich auch Eigenheime - für die Kumpel zur Verfügung stellen.
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Ich frage mich, wie Herr Biedenkopf das organisieren will, etwa über den sozialen Wohnungsbau, den er ja zur Disposition stellt? Oder gibt es innerhalb der Union irgendwelche Überlegungen, eine Bauträgergesellschaft mit einem anderen Namen als „Neue Heimat" zu gründen? Ich kann mir jedenfalls nicht vorstellen, daß das alles zueinander paßt.

Ich habe heute morgen mit Erstaunen zur Kenntnis genommen, daß im Grunde jeder in der Unionsfraktion Herrn Biedenkopf zugeklatscht hat.
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- Ich gebe ja zu, daß Herr Biedenkopf die Fähigkeit hat, hervorragend zu formulieren, und im Grunde genommen gut reden kann, Herr Waigel. Das stimmt, das können Sie am besten beurteilen.
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Aber sachlich verstehe ich einiges nicht. Ich verstehe nicht, wie der Kollege Blüm und Frau Wex, die z. B. die Dynamisierung des Kindergeldes fordert, Beifall klatschen können, während der Kollege Biedenkopf ihnen vorrechnet, das sei alles viel zu teuer. Ich verstehe nicht, wie der Kollege Dregger, der im übrigen heute morgen auch anwesend war und das wohl auch mitgehört haben muß und der die Ausgaben für die zivile Verteidigung erhöhen will, auch mitklatscht, wenn Herr Biedenkopf sagt, wir müßten weniger ausgeben. Der Kollege Wörner war zwar nicht da, aber er wird mit Sicherheit nachlesen, was hier gesagt worden ist.
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- Ich bedanke mich, Herr Pieroth. Sie sind offenbar der Meinung, daß er meiner Post eher traut, als wenn Sie es ihm persönlich sagen. Oder wie habe ich das zu verstehen?
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- War das für Sie zu hoch gewesen? Entschuldigung! Für Herrn Wörner werden wir einen Weg finden, ihm das, was hier gesagt worden ist, zugänglich zu machen. - Herr Wörner, der seine Verteidigungsausgaben - entgegen unseren Einschränkungen, die wir aus gesamtwirtschaftlichen Gründen vornehmen müssen - erhöhen möchte, wird natürlich auch etwas zusammenzucken, wenn hier dann wohl auch die militärischen Ausgaben zur Disposition gestellt werden.
Wenn ich mir vorstelle, wie sich all das zusammenreimen soll, so muß ich sagen, vollends merkwürdig wird das, wenn ich in der „Welt" von gestern oder vorgestern lese, daß Herr Stoltenberg
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- ja, gut, so muß es auch sein: Herr Ministerpräsident Stoltenberg ({8})
sagt: Wir alle leben über unsere Verhältnisse. - Das klingt natürlich hervorragend, aber daß dies im Brustton der Überzeugung ausgerechnet der Ministerpräsident eines Bundeslandes sagt, das hinsichtlich der Pro-Kopf-Verschuldung unter allen Bundesländern Spitzenreiter ist, hat, so muß ich sagen, immerhin etwas Merkwürdiges an sich,
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jedenfalls für meine Begriffe.
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Er ist im übrigen auch ein Empfänger von sonstigen Maßnahmen, die wir vorsichtigerweise als „Ergänzungszuweisungen" bezeichnen.
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Wenn das, was der Kollege Dollinger heute morgen gesagt hat, stimmt, ist der Herr Ministerpräsident Stoltenberg, was die Frage der Handlungsfähigkeit eines Ministerpräsidenten angeht, einer der am wenigsten handlungsfähigen Ministerpräsidenten der Bundesrepublik Deutschland. Immerhin ist er aber, so habe ich mir sagen lassen, im Nebenberuf wirtschaftspolitischer Sprecher der CDU. Das ist eine Qualifikation, die für die Lage, die wir eben beschrieben haben, offenbar ausreichend ist.
Die Diskussion über die Verschuldungspolitik, die der Herr Kollege Biedenkopf und mit ihm auch einige andere, die das vielleicht nicht so gut formulieren können wie er, seit einiger Zeit hier in der Bundesrepublik Deutschland vom Zaun zu brechen versuchen, vergißt eines völlig. Was haben wir 1974 erlebt? Vieles muß man ja häufiger sagen, denn das, was Sie sagen und was auch der Herr Kollege Dollinger heute morgen gesagt hat, hat im Grunde alle Erwartungen erfüllt: Sie haben hier alle Zeichen der Zeit aus den letzten 15 Jahren aufgerollt, wie sie bisher schon immer aufgerollt worden sind, und deshalb müssen Sie auch immer wieder zuhören, wenn Sie gesagt bekommen, warum unsere Politik so und nicht anders angelegt war. Damit möchte ich die Zwischenrufe schon prophylaktisch abwehren.
Wir haben 1974 einen Ölpreisschock zu überwinden gehabt, den wir nicht zu vertreten hatten. Ich glaube, es gibt keinen Zweifel daran, daß an ihm mindestens die Bundesregierung nicht schuld ist. Das, was damals gemacht worden ist, nämlich wegen des Ausfalls der privaten Nachfrage einen öffentlichen Auftragsschub auf den Weg zu bringen, hat doch im übrigen die Zustimmung auch der unionsregierten Länder gefunden. Ich kann mich noch gut erinnern: Als z. B. 1976 das Zukunftsinvestitionsprogramm von uns aufgelegt worden ist, gab es im Vorfeld eine ganze Menge Geschrei und Ärger, bis dann bei der Quotenzuteilung herausgekommen ist, daß Baden-Württemberg am besten abschneidet. Dann sind die Einsprüche von dort ausgeblieben. Es gibt ja häufiger Erfahrungen mit dem Geld, insbesondere was die Sinnlichkeit von Geld betrifft.
Auf jeden Fall scheint klar zu sein, daß man nur so lange gegen die Verschuldungspolitik polemisiert, wie man nicht in einem ausreichenden oder gar in einem Übermaß daran partizipiert.
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- Herr Pieroth, ich bin gespannt, wie Sie hier nachher Ihre vermögenspolitische Strategie im Blick auf das, was der Herr Biedenkopf heute morgen gesagt hat, seriös verkaufen wollen.
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Sie brauchen dabei gar nicht so kritisch auf unsere Seite zu schauen; das machen wir schon untereinander aus.
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- Wer hier an der falschen und wer an der richtigen Stelle klatscht, machen wir untereinander aus, aber Sie können ihm ja sagen, daß Sie ihn gerügt hätten, wenn er geklatscht hätte.
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In der Diskussion über die Höhe und die Struktur unserer Verschuldung habe ich mich heute morgen bei Herrn Biedenkopf etwas darüber gewundert, daß er so sehr investitionsgläubig ist. Er sagte, Verschuldung sei in jedem Falle dann sinnvoll, wenn sie für Investitionen verwendet werde. Als abschreckendes Beispiel hat er angeführt: Auf keinen Fall darf man mit Schulden Gehälter zahlen. Gar keine Frage, das würde ich auch sagen. Nur sollten wir uns einmal darüber verständigen, in welcher Form die nächsten Gesetze betreffend die Struktur der Beamtenbesoldung im Plenum dieses Deutschen Bundestages verabschiedet werden. Herr Pieroth, da sollten Sie einmal Ihre Kollegen im Innenausschuß fragen; ich glaube, in diesem Falle ist die Lobby stärker, als Sie denken.
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- Herr Kollege Waigel, das ist völlig klar, und wir sind auch ganz froh darüber, daß das Innenministerium von der FDP besetzt wird.
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- Prima! Wenn Sie auch noch Zufriedenheit damit für sich reklamieren können, muß ich sagen: Solange wir dieses Ministerium haben, bin ich jedenfalls sicher, daß die innere Sicherheit, der Umweltschutz, die Medienpolitik und alles, was dieses Ministerium zu verantworten hat, in hervorragenden Händen sind. Es gibt neuerdings sogar Aufkleber: „Baum ab? Nein, danke!"
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Wir können, wie ich meine, die Ergebnisse der Politik, die wir seit 1974 über vermehrte öffentliche Kredite auf den Weg gebracht haben, als durchaus erfolgreich bezeichnen. Woran kann man eigentlich feststellen, daß eine Politik erfolgreich ist? Sie ist mindestens dann erfolgreich, wenn im Ausland nicht sehr schlecht darüber geredet wird. Daß Sie im Inland eine ganz andere Strategie vertreten, kann ich Ihnen nachsehen. In der Betrachtung vom Ausland her ist das anders. So konnten Sie beispielsweise vor knapp drei Monaten in „Newsweek" lesen, daß die Leute in Amerika sagen, im Grunde sei in den 70er Jahren in der Bundesrepublik Deutschland der zweite Teil eines Wirtschaftswunders gelaufen. Ich meine, das ist etwas, auf das wir alle gemeinsam stolz sein könnten. Wenn jemand dabei behilflich ist, von der Verschuldung auch in dem Falle herunterzukommen, wenn es sich um das sogenannte strukturelle Defizit des Bundeshaushalts handelt, das uns die Sachverständigen auf der Basis der Bundeshaushaltsrechnung für 1979 mit etwa 12 Milliarden DM attestiert haben - Herr Kollege Schröder, das ist die letzte Ausgabe, die ich eben zitiert habe -, dann sind wir gerne bereit, das zu machen. Ich bitte Sie herzlich, daran mitzuwirken.
Wenn wir die 1975 umgestellte Zahlung des Kindergeldes wieder so vornehmen, daß Bund, Länder und Gemeinden daran beteiligt werden, dann wäre dies für den Bundeshaushalt unter dem Gesichtspunkt des Abbaus des strukturellen Defizits hervorragend. Man muß sich einmal klarmachen, was es für ein Witz und, wie ich finde, Unsinn ist, daß wir bei einer Kindergeldzahlung, bei der wir 17 Milliarden DM bewegen, allein für die Verwaltungsaufgaben der Bundesanstalt für Arbeit über den Bundeshaushalt knapp 300 Millionen DM bezahlen, und zwar nur für die Umsetzung des Kindergeldes. Ich meine, es kann nicht Sinn der Veranstaltung sein, daß diese Summe nicht den Betroffenen zugute kommt, sondern Leuten, die nichts anderes machen, als das Geld zu verwalten. Das empfände ich im Sinne eines Abbaus von Bürokratie als eine sinnvolle Sache. Herr Dollinger, wenn wir darin einig sind und ich Sie weiterhin zitieren darf, kämen wir, wie ich meine, ein Stück weiter.
Wenn man die Verschuldung nach dem Muster diskutiert, wie sie der Kollege Biedenkopf heute morgen diskutiert hat, werden wir auch nicht umhin können, in unserem Lande ernsthaft über die Probleme unserer eigenen Wohlstandsgesellschaft zu diskutieren. Der Kollege Biedenkopf hat heute morgen etwas angesprochen, - ({19})
- Es war auch nicht ganz so schlecht, Herr Kollege Waigel. Ich finde, da Sie heute nicht reden können, ist das wohl auch ein gewisses Zeichen, um es vorsichtig zu sagen. Sie konnten heute leider nicht reden. Von daher war Herr Biedenkopf - ({20})
- Nein, das erklärt aber, warum Sie dauernd Zwischenrufe machen.
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Das erklärt mir, warum Sie dauernd so begeisterte Zwischenrufe machen. Das war doch allein die Begründung.
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- Ich verstehe das ja auch ganz gut. Ich wollte ja auch zum Kollegen Waigel nicht boshaft sein, sondern ihm nur sagen, daß ich es ganz erfrischend fände, wenn wir uns im Plenum des Deutschen Bundestages gelegentlich auf die Art und Weise verständigen. Zumindest ist das, wie der Kollege Waigel gesagt hat, ein Zeichen dafür, daß er mir zugehört hat,

wenn er vielleicht auch nicht alles verstanden hat. Das vermag ich ihm aber nachzusehen.
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Ich will am Ende nur noch einmal darauf hinweisen, was der Kollege Biedenkopf heute morgen zum Thema der Wohlstandsdiskussion in unserem Lande gesagt hat, d. h. zu der Frage, inwieweit wir in unserem Lande in Zukunft noch die Zuwachsraten verteilen können, die wir heute in unserem Lande verteilen. Ich bin ganz sicher, daß wir über das Thema, welche Zuwachsraten in diesem Lande noch verteilt werden können, in den nächsten Jahren ganz anders diskutieren müssen, auch unter sicherheitspolitischen Gesichtspunkten. Wer der Meinung ist, daß Sicherheit für die Bundesrepublik Deutschland z. B. nur darin besteht, daß bestimmte Ausgaben im Bereich der äußeren Sicherheit für Panzer, Raketen, Flugzeuge usw. für die Bundeswehr getätigt werden, der übersieht, daß es auf dieser Welt Probleme gibt, die in den Ländern der Dritten Welt dazu führen, daß sie im Grunde zu Stellvertreterkriegen provoziert werden, in denen sich Staaten um Landstriche streiten, von denen im Grunde niemand etwas hat, egal ob die Betreffenden zu dem einen oder anderen Land gehören. Wir müssen eben dazu beitragen, daß die Zahl der Konflikte auf dieser Welt geringer wird. Das wird für uns notwendigerweise dazu führen, daß unsere alten Ausgabenstrukturen überprüft werden müssen. Das beginnt vielleicht in den nächsten vierzehn Tagen in unserem Land, wenn wir z. B. unseren Verkehrswegeplan diskutieren und verabschieden. Ob wir all die alten Ausbauplanungen, die wir uns vorgenommen haben, verwirklichen können, wage ich zu bezweifeln. Auch dort darf aber nicht gelten: Gespart werden darf überall, nur nicht bei meiner Straße. - Es muß auch an den Stellen gespart werden können, wo es ein bißchen schmerzhaft ist.
Denn alles zusammen - weniger Einnahmen, weniger Verschuldung und höhere Ausgaben - können wir jedenfalls gemeinsam als Regierung und als Koalitionsfraktionen finanziell nicht realisieren. Da auch Sie es nicht können und bisher keine entsprechenden Vorschläge gemacht haben, nehme ich an, daß Sie, so leid es Ihnen wahrscheinlich tun wird, nach den beiden anstehenden Wahlen die Übung der letzten vier bzw. fünf Jahre nochmals fortsetzen müssen.
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Ich wünsche Ihnen viel Glück.
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