westphal (vizepräsident), 1984-02-24:
Das Wort hat der Herr Innenminister des Landes Nordrhein-Westfalen, Herr Schnoor.
Minister Dr. Schnoor ({0}): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Folgen der von der Bundesregierung beabsichtigten Änderung des Demonstrationsstrafrechts werden in erster Linie uns in den Ländern treffen, und zwar vor allem Polizei und Justiz. Polizei und Justiz werden die Last einer verfehlten Strafgesetzgebung zu tragen haben.
Meine Damen und Herren, die Polizei wird verantwortlich gemacht werden, wenn, was ja zu erwarten ist, die vorgeschlagene Norm nicht zu einer besseren Befriedung führt und nicht zu einem

Minister Dr. Schnoor ({1})
besseren Schutz beitragen wird, sondern genau das Gegenteil bewirken wird.
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Dann wird man der Polizei die Schuld in die Schuhe schieben, denn der Gesetzgeber hat ja dann seine Schuldigkeit getan; es kann dann ja wohl nur noch an der Polizei liegen.
Meine Damen und Herren, Bundesregierung, CDU/CSU und FDP wollen einen Straftatbestand aus dem Jahre 1871 - freilich mit gewissen Retuschierungen, aber eben doch einen Tatbestand von 1871 - wieder einführen. Da beißt keine Maus den Faden ab. Daß die Unionsparteien ihre Chance wahrnehmen, wundert uns ja nicht; das haben wir gar nicht anders erwartet. Aber ich muß sagen, trotz des Beitrags von Herrn Kleinert ist der Meinungsumschwung der FDP immer noch schwer vermittelbar. Herr Kleinert hat uns zwar die Skrupel mitgeteilt, die ihn bewegen. - Ich sehe, er ist nicht hier,
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aber der Herr Kollege Hirsch nimmt das entgegen und wird es ihm sagen. Herr Hirsch, die Skrupel der FDP sind uns zwar vermittelt worden, und Sie haben erklärt, Sie sehen in der Bemerkung von Herrn Wittmann, daß man im Ausschuß reden könne, einen Hoffnungsschimmer. Aber sind Sie denn eigentlich noch frei, das Gesetzgebungsvorhaben wieder aufzugeben? Das können Sie uns doch hier gar nicht erzählen, und davon sprechen Sie j a auch gar nicht.
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Nein, meine Damen und Herren von der FDP, die FDP entläßt sich mit ihrer Zustimmung zu einem Gesetz, das die Bestrafung friedlicher Demonstrationsteilnehmer vorsieht, selbst aus ihrer Rolle als Vertreterin einer liberalen Rechts- und Innenpolitik,
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und sie verschreibt sich damit einem restaurativen Verständnis des Staates, mit dem dieser kritischen Bürgern begegnet,
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Ein Journalist hat kürzlich gesagt, der Entwurf der Bundesregierung führe zum kaiserlichen Strafrecht des vorigen Jahrhunderts zurück. Heinrich Böll hat früher sogar einmal vermutet, das alte kaiserliche Demonstrationsstrafrecht stamme aus der Zeit der Bauernkriege. Nein, das ist nicht richtig, denn man hat zwar in all diesen Zeiten Straftatbestände mit schrecklichen Strafen gehabt, nur glaubte man, nicht mit diesem Straftatbestand arbeiten zu müssen. Man glaubte immer, ohne diesen auskommen zu können. Erst in der Kaiserzeit wurde das anders, und dorthin möchte die Bundesregierung so schrecklich gern zurück.
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- Ja, Ihnen fällt nur das Lachen ein, wenn es um die Wahrung der Bürgerrechte geht. Das ist mir die ganze Zeit schon aufgefallen.
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Dieser Schritt mag manchem unbedeutend erscheinen, aber bedenken wir: Die Freiheit stirbt oft zentimeterweise.
In den letzten 13 Jahren hat sich die Zahl der Demonstrationen in der Bundesrepublik vervielfacht, und es ist weder zu erwarten noch zu wünschen, daß sich dieser Anstieg verringert. 1983 haben wir Großdemonstrationen mit mächtigen Willensbekundungen erlebt, und auch andere Gründe als das Bekenntnis zum Frieden können einmal Menschen dazu bringen, auf die Straße zu gehen. Die bedrückende Lage auf dem Arbeitsmarkt, die zunehmende Arbeitslosigkeit, die belastende Sorge um das Existenzminimum mancher Menschen kann auch diese dazu bringen, von ihrem Grundrecht Gebrauch zu machen, und dieses Recht möchten wir nicht angetastet sehen. Es wird aber angetastet.
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Für unseren Staat ist aus guten Gründen die repräsentative Demokratie eingeführt worden, und wir wollen auch an ihr festhalten. Der Wähler wird aber nach seiner Stimmabgabe mediatisiert, und manche Staatsbürger sehen sich nun einmal mit ihren politischen Anliegen nicht mehr von uns und unseren Parteien ausreichend vertreten. Was kann, was muß der freiheitlich-demokratische Staat tun, um einen drohenden Zusammenstoß mit engagierten Kritikern der gegenwärtigen Ordnung möglichst zu vermeiden oder jedenfalls gering zu halten, und wie ist es überhaupt möglich, einen breiten Konsens zu erhalten, von dem wir doch ausgehen müssen, wenn wir unsere Gesellschaftsordnung erhalten wollen?
Konflikte sind in unserer Gesellschaft Teil des notwendigen gesellschaftlichen Wandels, und Auseinandersetzungen über den richtigen Weg sind unverzichtbarer Bestandteil unserer staatlichen Ordnung. Davon müssen Strategien zur Konfliktlösung ausgehen, für die Polizei, aber auch für den Gesetzgeber. Der Gesetzgeber, Gerichte und Polizei müssen das Demonstrationsrecht, diese Pressefreiheit des kleinen Mannes, wahren - der Gesetzgeber vernachlässigt diese Pflicht -; denn für Bürger, insbesondere für Minderheiten, die ja nicht wie wir den Zugang zur Presse haben, sind Demonstrationen oft das einzige Mittel, der fortgeschrittenen Monopolisierung der öffentlichen Meinung entgegenzuwirken.
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Natürlich müssen einzelne Gruppierungen, die den Einsatz von Druck und Zwang benutzen wollen, in ihre Schranken verwiesen werden, unabhängig davon, ob uns ihre Ideen gefallen oder nicht gefallen. Aber hier und nur hier liegen nach unserer Verfassungsordnung und nach den Maßstäben auch


Minister Dr. Schnoor ({11})
der politischen Vernunft die Grenzen des Demonstrationsrechts.
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Unter diesen Aspekten ist die Novelle überflüssig, nicht praktikabel, rechtlich bedenklich und keineswegs geeignet, die öffentliche Sicherheit und den öffentlichen Frieden besser zu schützen als das geltende Recht.
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Ich weiß mich in dieser Bewertung einig mit der ganz überwiegenden Mehrzahl der Praktiker. Und wenn auf die Gewerkschaft der Polizei verwiesen wird, die diesen Standpunkt vertritt, meine Damen und Herren, dann bedenken Sie: Sie vertritt 170 000 Mitglieder unserer Partei
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- unserer Polizei.
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Das wäre schön für uns.
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- Ein Wunsch wäre das, Herr Kollege Vogel. - Dann hätten wir die Mehrheit und könnten bestimmen, daß solche Gesetze jedenfalls nicht beschlossen würden.
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Die Bundesregierung geht bei ihrer Beschreibung der Zielsetzungen des Gesetzenwurfs davon aus
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- regen Sie sich doch bitte etwas ab, und hören Sie lieber zu; es geht um ein ernstes Thema, meine Damen und Herren -, daß es bei zahlreichen Demonstrationen in der letzten Zeit zu schweren Ausschreitungen gegen Menschen und Sachen gekommen sei. Ich weiß nicht, wie man so etwas immer noch wiederholen kann. Das trifft insgesamt nicht zu und für Nordrhein-Westfalen schon gar nicht.
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Die Zahl der unfriedlichen Demonstrationen ist in Nordrhein-Westfalen von 1981 auf 1982 um 64 % zurückgegangen.
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Die absolute Zahl ist um 64 % zurückgegangen, meine Damen und Herren. Bis zum Jahre 1983 hat es zwar eine gewisse Steigerung bei der absoluten Zahl gegeben, aber relativ auch einen deutlichen Rückgang. Und die Zahlen für 1983, meine Damen und Herren: Von 2 839 Demonstrationen verliefen nur 39 unfriedlich. Das sind 1,37 %. Und zu diesen
1,37 % der unfriedlichen Demonstrationen zählen wir auch Krefeld, worauf Sie mehrfach hingewiesen haben. Ich komme gleich noch einmal darauf, meine Damen und Herren; das sieht dann für Sie gar nicht so schön aus. Wir zählen dazu also auch Krefeld, obwohl dort mehr als 20 000 Bürger friedlich demonstriert haben. Bedenken Sie das bitte. Und da auch bei Demonstrationen, die als unfriedlich gewertet werden, nur ein kleiner Teil der Menge gewalttätig agiert, ist der Anteil der Störer gar nicht abschätzbar. Es ist deshalb falsch, Herr Bundesjustizminister, von einer Eskalation der Gewalt zu sprechen. Das tatsächliche Demonstrationsgeschehen rechtfertigt die beabsichtigte Rechtsverschärfung nicht.
Von der CDU/CSU, vorhin auch von Herrn Wittmann, ist auf Krefeld verwiesen worden. Mir ist auch schon an anderer Stelle entgegengehalten worden, die Ereignisse beim Besuch des amerikanischen Vizepräsidenten Bush in Krefeld hätten die Notwendigkeit einer Verschärfung des Demonstratonsrechts erwiesen. Das ist absolut falsch. Die gewalttätigen Störer in Krefeld waren nicht Teilnehmer einer Demonstration.
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Die Demonstration in Krefeld ist vielmehr absolut friedlich verlaufen.
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Die Demonstranten haben sich an jede Auflage der Polizei gehalten, an das Vermummungsverbot, an alles haben sie sich gehalten. Die Demonstranten haben auch die an ganz anderen Stellen der Stadt agierenden Gewalttäter in keiner Weise gedeckt. Alles andere, was vorhin über Krefeld gesagt worden ist, stimmt doch gar nicht. Es hat bedauerlicherweise verletzte Polizeibeamte gegeben. Ich habe darüber an anderer Stelle sehr eingehend gesprochen. Nur haben die mit der Demonstration überhaupt nichts zu tun, meine Damen und Herren. Durch noch so scharfe Gesetze verhindern Sie doch nicht, daß es immer Gewalttäter und immer Straftäter geben wird, genausowenig, wie Sie durch ein Vermummungsverbot verhindern werden, daß sich Bankräuber vermummen, um später nicht erkannt zu werden. Das werden Sie genausowenig verhindern, wie Sie es durch ein Vermummungsverbot verhindern, daß sich Gewalttäter weiter vermummen.
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- Von Gewalttätern, die aber nichts mit den Demonstranten zu tun hatten.
Vorhin hat Herr Wittmann etwas von einer Frau erzählt, die in Krefeld durch einen Steinwurf getötet worden ist. Herr Wittmann, die Fakten sind andere. Es ist in der Tat während der Demonstration in Krefeld eine Frau gestürzt und eingeliefert worden. Hieran ist sie nicht verstorben. Sie ist Wochen später nach der Demonstration zu Hause noch einmal gestürzt. Auf Grund eines Schädelbasisbruches

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ist die Frau dann verstorben. Das hat nun wirklich nichts mit der Demonstration zu tun.
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- Aber eins können Sie nicht bestreiten, Herr Wittmann: Der Sachverhalt, den Sie vorgetragen haben, stimmt nicht, wie mancher Sachverhalt, der zu Krefeld von Ihrer Seite vorgetragen worden ist, nicht stimmt.
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Das geltende Strafrecht reicht auch aus, um das strafwürdige Verhalten von Gewalttätern angemessen zu ahnden. Diese sind ja schon nach geltendem Recht strafbar. Auch für Anstifter und Gehilfen sieht das geltende Recht ausreichende Strafandrohungen vor. Wer einem Steinwerfer bei der Tat durch Gewährung von Deckung hilft, macht sich wegen Beihilfe strafbar. Aber natürlich muß man dem Täter oder dem Gehilfen die Tat nachweisen. Daran dürfen wir doch nichts ändern. Das ist natürlich für Polizei und Justiz ein großes Problem. Hier gilt es, anzusetzen. Es gilt, den Straftätern - auch den Gehilfen - ihre Straftat nachzuweisen, nicht aber friedliche Bürger durch Herumdrehen am Gesetzestext zu verfolgen und zu kriminalisieren.
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Ein überzeugendes Konzept zur Lösung des Beweisproblems haben wir in Nordrhein-Westfalen erarbeitet. In anderen Ländern gibt es ähnliche Bemühungen. Das Problem ist ja nicht, einen Gewalttäter festzunehmen. Das kann die Polizei. Das Problem ist, bei einem Massendelikt individuelle Schuld nachzuweisen. An diesem Grundsatz müssen wir festhalten. Wir dürfen ihn nicht aufgeben. Sie sind dabei, diesen Grundsatz aufzugeben.
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Es darf auch erwartet werden, daß die Polizei in Nordrhein-Westfalen in Kürze die von gewalttätigen Störern begangenen Delikte besser beweisen kann als bisher. Ich sage nicht, daß es vollkommen sein wird.
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Es wird im Bundesgebiet herumreisende Gewalttäter sicher mehr beeindrucken, wenn man die Gewalttäter bestraft, als wenn man friedliche Demonstranten mitbestraft.
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Die Grundannahme des Entwurfs, die weitgefaßte Strafandrohung werde bei großen Menschenansammlungen eine motivierende Kraft zum Auseinandergehen entfalten, ist massenpsychologisch absolut verfehlt. Das kann nur jemand sagen, der sich nie mit diesen Fragen befaßt hat.
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Es ist ja eher zu befürchten, daß die weitreichende Kriminalisierung friedlicher Bürger verstärkte Aggressionen aufbauen wird.
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- Sie machen jemanden zum Straftäter, der nur dabeigestanden hat, der selber aber nicht einmal jemandem Beihilfe geleistet hat. Das machen Sie. Das ist doch Kriminalisierung.
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Das wird zur Aggression und zur Solidarisierung beitragen. Das wird nicht zu einem Abbau, sondern zu einer Eskalation der Gewalt beitragen.
Im übrigen lassen Sie mich eins sagen: Wenn an einer Demonstration Personen teilnehmen, die sich zwar im politischen Ziel einig sind, sich aber in den Methoden unterscheiden - der eine will Gewalt, der andere will sie partout nicht -, dann können sich Gewalttäter und die Friedlichen noch voneinander fernhalten. Wenn aber die Polizei dazukommt und auch gegen Friedliche vorgehen muß, sieht das anders aus.
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- Nein, ich möchte gerne, Herr Wittmann, daß der Polizei das Leben erleichtert wird. Sie erleichtern es ihr nicht, sondern Sie machen es ihr schwerer.
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Die aus dem Legalitätsprinzip folgende Verpflichtung, alle von der Strafandrohung erfaßten Personen zu verfolgen, würde an die Stelle des Beweisproblems ein Täter-Massen-Problem setzen. Die Strafverfolgung aller unter den neuen Tatbestand fallenden Bürger ist natürlich schlechterdings unmöglich. Das führt aber dann zu nicht akzeptablen Ungerechtigkeiten. Denn es wird ja mehr oder weniger zufällig sein, wer von vielen Demonstranten von der Polizei festgenommen wird, wenn die meisten unbehelligt bleiben müssen. - Herr Wittmann hat hier vorhin auf das Beispiel des Diebstahls verwiesen. Herr Wittmann, das liegt doch absolut daneben. Sie müssen das Beispiel so wählen: Weil Sie die Ladendiebe nicht erwischen können, müssen Sie auch die Kaufhausbesucher mit Strafe belegen; so wäre das Beispiel richtig.
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Meine Damen und Herren von der CDU/CSU, Sie setzen in Wirklichkeit darauf - das sagen einige ja auch augenzwinkernd -, daß Strafverfahren nur gegen diejenigen eingeleitet werden, die die Polizei zwar im Verdacht hat, daß sie eine Gewalttat beganMinister Dr. Schnoor ({37})
gen haben, denen sie das aber nicht nachweisen kann.
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Warum schreiben Sie das dann aber nicht in das Gesetz hinein? Warum schieben Sie denn die Last und die Verantwortung der Polizei zu und drücken sich hier? Oder haben Sie eventuell verfassungsrechtliche Bedenken gegen ein solch öffentliches Geständnis des Gesetzgebers? Was bewegt Sie eigentlich?
Die Novelle ist überflüssig, rechtlich bedenklich. Kein Polizeibeamter wird durch diese Novelle besser geschützt. Wenn dies der Fall wäre, lieber Herr Wittmann, dann könnte man mit mir weiß Gott über manches reden; denn mir liegt der Schutz der Polizeibeamten sehr am Herzen. Nur, hiermit wird es nicht besser.
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Das geltende Recht läßt differenziertes Handeln der Polizei zu: gegen Gewalttäter konsequent vorzugehen, die Mitdemonstranten aber ungeschoren zu lassen. Das entspricht polizeitaktischen Erfordernissen. Die Grundlage dafür, meine Damen und Herren - jetzt spreche ich die FDP an, Herr Kleinert -, wollen Sie der Polizei nehmen. Sie hat nämlich eine ausreichende Rechtsgrundlage. Bloß, Sie wollen sie ihr, wie gesagt, nehmen.
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Der Schlußbericht 1983 der Enquete-Kommission „Jugendprotest im demokratischen Rechtsstaat", den Sie, meine Damen und Herren von den Regierungsparteien, mitgetragen haben - Herr Wittmann war ja der Vorsitzende dieser Kommission
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- Entschuldigung: Wissmann -, fordert, zwischen gewalttätigen und friedlichen Demonstranten stärker als bisher zu unterscheiden.
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- Sie hätten sich dazu wahrscheinlich nicht hergegeben, Herr Wittmann.
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- Ich weiß es, ja. - Das läßt unser geltendes Recht zu. Bedenken Sie eigentlich, daß Sie sich mit dieser Novelle auch von diesem Bericht distanzieren?
Sie machen uns, der Polizei das Leben schwer. Die Polizei muß ja Gewalttäter nach wie vor verfolgen und ihnen ihre Straftat nachweisen; das muß sie, das ist auch richtig so. Jetzt soll sie aber auch noch gegen friedliche Bürger strafrechtlich vorgehen, die auf Aufforderung der Polizei nicht weggegangen sind. Vielleicht muß die Polizei bei Großdemonstrationen künftig sogar Fluchtwege für friedliche Bürger freihalten, damit diese dem Platzverweis überhaupt folgen können.
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Was muten Sie der Polizei eigentlich alles zu?
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Aber den Damen und Herren der CDU/CSU geht es ja auch gar nicht darum, der Polizei hier zu helfen. Sonst würden sie nicht an einem solchen Gesetzesvorhaben festhalten, sondern sich mit uns um die Lösung des Beweisproblems bemühen; daran muß gearbeitet werden.
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Ihnen geht es um etwas ganz anderes: Kritische Bürger sind Ihnen zu aufmüpfig.
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Die „Erinnerungen aus Krähwinkels Schreckenstagen" - Herr Vogel hat das zitiert - peinigen Sie. Deshalb möchten Sie die von Ihnen so genannte geistig-moralische Erneuerung durchführen. Ihnen paßt die ganze Richtung nicht,
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um ein Wort eines Berliner Polizeipräsidenten aus dem vorigen Jahrhundert aufzugreifen.
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