Schmid (NA), 1966-05-26:
Herr Rommerskirchen, Sie haben in dem Zusammenhang von „Mißtrauen säen" gesprochen. Ich habe mir das mitgeschrieben. Schauen Sie, in der letzten Debatte, wo es um Herrn von Hassel ging, da hat er etwas anderes gesagt. Er hat dem Sinne nach gesagt: „Wer mich, den Verteidigungsminister angreift und kritisiert, der kritisiert gleichzeitig die Hunderttausenden von Soldaten und Beamten und Arbeitern der Bundeswehr." Was von beidem ist nun eigentlich richtig - daß wir einen Keil treiben wollen, oder daß wir die Soldaten und Beamten der Bundeswehr angreifen? Ich finde, das muß hier endlich einmal - nicht nur


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in diesem Hause, sondern durch unsere gemeinsame Bemühung auch gegenüber den Menschen draußen und gegenüber den Soldaten - völlig klar sein, daß einerseits in einer Demokratie jeder Minister zur Diskussion und zur Kritik steht
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und daß andererseits alle Bediensteten des Ministers, alle seine Mitarbeiter, alle seine Untergebenen selbstverständlich peinlich und minutiös jede seiner Anordnungen zu befolgen haben.
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Das ist allüberall in den Demokratien der Welt selbstverständlich, und Sie sollten nicht durch Ihre Bemerkungen so tun, als ob es ber uns gefährdet werden könnte.
Sie haben gesagt, die Autorität des Ministers würde leiden.
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- Ich habe hier keine unsachliche Kritik geübt. ({4}) - Wer denn? Wen meinen Sie denn?
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- Wienand hat keine unsachliche Kritik geübt.
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- Seien Sie vorsichtig! Sonst passiert es Ihnen genau wie damals, daß Sie ein Jahr später furchtbar reinfallen, wenn wir es endlich beweisen können.
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Aber ich wäre nicht an das Pult gegangen, um auf Herrn Rommerskirchen zu antworten, wenn nicht ein paar Bemerkungen des Herrn Bundesverteidigungsministers dazu Anlaß gäben.
Herr von Hassel, Sie haben heute nachmittag an zwei Stellen bisher vertrauliche Dokumente für offen erklärt. Sie haben einen Brief vorgelesen, der uns bisher unter „Vertraulich" zugegangen war, und Sie haben dann zweitens aus einem vertraulichen Dokument eine Reihe von Dingen zitiert. Als ich Sie fragte, ob denn das nur für Sie offen sei und für uns vertraulich, haben Sie gesagt: nein, nur der erste Teil sollte nach Ihrer Meinung eigentlich vertraulich sein, das andere könne in Zukunft offen sein. Ich entnehme daraus, daß auch ich über das sprechen darf, was darinsteht. Schauen Sie, es ist ja nicht so - wie hier in einem Zwischenruf deutlich wurde -, daß nur an einer Stelle der 96 Seiten, die dieses Dokument umfaßt, Protokollauszüge des Deutschen Bundestages dargeboten werden, nämlich im Anhang, sondern es sind insgesamt 22 oder 23 Seiten, ein Viertel des ganzen Dokuments, Auszüge aus dem Bundestagsprotokoll. An drei Stellen verbreiten Sie Protokollauszüge aus dem Deutschen Bundestag unter „Vertraulich". Ich finde es richtig, daß Sie den' Soldaten auf diese Weise erklären, was der Bundeskanzler als Richtlinie der Politik bestimmt hat. Wogegen ich mich wende, ist, daß solche
Dinge, aber z. B. auch die Grundsätze der deutschen Sicherheitspolitik, von Ihnen überhaupt geheim behandelt werden. Ich meine, was hier in den Grundsätzen vorn darinsteht, ist alles mehr oder minder akzeptabel. Aber das gehört in die öffentliche Diskussion.
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Anders ist es doch unmöglich. Ich meine, alle diese Kapitelchen, die jetzt auch nach Ihrer heutigen Bemerkung noch als vertraulich angesehen werden sollen, die lesen Sie in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung", in der „Welt", in der „New-York Times" ein bißchen so rum, in der „Neuen Zürcher Zeitung" ein bißchen anders rum. Das ist doch Diskussionsstoff, und die deutsche Regierung hat doch nötig, in diese Diskussion ihre eigene Meinung sicher und deutlich hineinzustellen.
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Es ist doch auch nicht so, daß das etwa nur in England und Amerika üblich wäre. Schauen Sie nach Frankreich, schauen Sie in die Schweiz, wo der alljährliche Bericht des Militärdepartements - sehr viel mehr noch ins einzelne gehend als Ihr Papier - selbstverständlich öffentlicher Diskussionsstoff ist. Sie haben gesagt, es sei ein erster Versuch gewesen. Ich will das gerne anerkennen. Sie haben angefangen. Ich ,hätte die Form und den Inhalt auch weiter nicht kritisiert, wenn Sie nicht selber hier daraus zitiert hätten - trotz der Stempel, die auf jeder Seite sind. In meinem Exemplar steht auf jeder einzelnen Seite: „Vertraulich", auch auf der, wo Sie ankündigen, daß Sie die Chormusik pflegen wollen. Steht auch „Vertraulich" drauf!
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Auch auf der Seite, auf der steht, Sie hätten vom 1. 10. 1964 bis zum 31. 8. 1965 3 002 231 Gutscheine für Militärfahrkarten ausgegeben. Steht auch „Vertraulich" drauf!
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Ich will die Beispiele nicht vermehren. Ich will nur sagen: Wir alle sind daran interessiert - wir Sozialdemokraten genauso wie Sie auf der Rechten, wie die Soldaten draußen und wie die öffentliche Meinung -, daß die Diskussion über die Bundeswehr versachlicht wird, und das kann sie nur, wenn die Unterlagen, die der öffentlichen Meinung gegeben werden müssen, vollständig und offen zur Verfügung stehen. Es gibt überhaupt keinen Grund, diesen Bericht nicht dem ganzen Deutschen Bundestag und auch der Presse zuzuleiten. Ich habe zwei Stellen gefunden, die ich vielleicht als geheim ansehen würde; diese stehen unangenehmerweise in dem Teil, Herr von Hassel, von dem Sie vorhin sagten, er könne offen sein.
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Nun habe ich auf der Seite 49 des Berichts - das gehört also zu dem Teil, den Sie heute für offen erklärt haben - eine Bemerkung über die Organisation Ihres Hauses gefunden. Sie haben auch vorhin wieder über dieses Thema gesprochen, Sie waren ja danach gefragt worden. Sie haben gesagt: das Organisationsgesetz ist von meinem Schreib2142 

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tisch herunter, es ist jetzt in der Maschinerie der Abstimmung unter den Ressorts. So habe ich Sie dem Sinne nach verstanden. Ich will das nicht kritisieren, sondern ich will den Satz vorlesen, der auf Seite 49 unten steht: auch in der neuen Gliederung bleibe es bei einem Staatssekretär. Und, es steht nicht ausdrücklich da, aber es ergibt sich daraus, daß es auch bei einem Minister ohne einen politischen Stellvertreter bleiben soll. Sie sagen dann, die Lösung sei so gefunden worden nach eingehenden Überlegungen über die Einführung eines zweiten, nämlich militärischen Staatssekretärs. Wir wollen uns hier nicht für einen militärischen Staatssekretär aussprechen. Wir wissen, daß das inzwischen zu schweren Zerwürfnissen in der obersten Etage Ihres Hauses geführt hat. Wir wollen uns da nicht einmischen, wollen die Dinge auch nicht ausbreiten. Was wir aber zu wiederholen wünschen, ist, daß es unmöglich ist, dieses riesenhafte Unternehmen Bundeswehr mit diesem riesenhaften Umsatz, mit diesem riesenhaften laufenden Kostenetat, mit diesem großen Personalapparat, ein solches Unternehmen - was auf der ganzen Welt kaum wieder vorkommt - mit einem einzigen Vorstandsmitglied und einem stellvertretenden Vorstandsmitglied führen zu wollen. Das geht einfach nicht. Sie müssen die personelle Spitze der Führung Ihres Hauses entsprechend den Vorbildern umgestalten, die Sie in England, die Sie in Amerika finden.
Lassen Sie mich eine Bemerkung zu dem Offset-Agreement machen. Es muß geprüft werden, ob wir bei dem Devisenausgleich gegenüber den Staaten, die auf unserem Territorium Truppen unterhalten, den Grundsatz der Gleichmäßigkeit wirklich immer richtig angewandt haben. Ich habe das Gefühl - ich kann es nicht belegen, aber ich habe das Gefühl -, daß wir uns in den Verpflichtungen, die sich da ergeben, von denen Herr von Hassel mit Recht gesprochen hat, gegenüber dem einen Land anders verhalten haben als gegenüber dem zweiten und als gegenüber dem dritten. Ich halte das für eine gefährliche Sache. Ich halte es auch für gefährlich, daß man hier Verpflichtungen eingegangen ist, die man dann nicht in dem abgemachten Zeitraum abgedeckt hat. Das ist höchst bedenklich, weil das zu politischen Spannungen führt, die sich dann eines Tages entladen. Wir lesen ja ab und zu Äußerungen amerikanischer Senatoren und Minister in der Zeitung.
Meine Empfehlung wäre, daß Verhandlungen über diese Milliardensumme, die wir den Amerikanern in vergangener Zeit schon zugesagt hatten und bisher nicht erfüllt haben, über deren Abdeckung und Verhandlungen über das Eingehen neuer OffsetAbkommen nicht von Ihnen, Herr von Hassel, geführt werden. Denn wenn sie von Ihnen geführt werden, dann werden sie von vornherein auf das Feld der Verteidigungsausgaben eingeengt. Sie müssen von einem anderen Ressort geführt werden. Ich habe das Kommuniqué der Besprechungen, die der Herr Bundeskanzler in London mit Premierminister Wilson gehabt hat, wo ja auch dieses Thema eine Rolle gespielt hat und wo eine Kommission eingesetzt wurde, so verstanden, daß die Besprechungen
mit England über dasselbe Thema nicht nur in Ihrem Ressort geführt werden.
Ich halte es auch für gesund, wenn es nicht in Ihrem Ressort federführend gemacht wird. Denn wenn es in Ihrem Ressort gemacht wird, werden die Verhandlungen zwangsläufig eingeengt auf das Thema des Einkaufs von schweren Waffen und hartem Gerät, und wir sind wirklich dabei, uns in Amerika zu überkaufen. Sie wissen das selber. Denn Sie haben einen Teil der Verpflichtungen einfach nicht abdecken können, weil Sie nicht mehr Gerät gebrauchen konnten. Sie haben heute gesagt, Sie würden sich nicht überkaufen, Sie würden aufpassen. Das hoffe ich sehr. Nur werden wir dann eben die Verpflichtungen in Amerika nicht abdecken können. Infolgedessen müssen, wie es auch gegenüber England schon geschehen ist, diese Devisenabdekkungen auch in andere Sachgebiete ausgebreitet werden.
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Wir können es uns auch aus sicherheitspolitischen und aus bündnispolitischen Erwägungen nicht erlauben, all das schwere Gerät, das wir im Ausland kaufen, ausschließlich in den Vereinigten Staaten von Amerika zu kaufen. Das geht nicht. Wenn immer es möglich ist, würde ich sehr wünschen, daß ein Teil dieses Geräts in Frankreich gemeinsam entwickelt und gekauft wird und daß die Beziehungen zu Frankreich auf diesem Sektor nicht unter dem riesenhaften Volumen der Zahlungen leiden, die wir Amerika gegenüber schulden.
Ein vorletzter Punkt. Herr von Hassel hat eine Auseinandersetzung mit meinem Freund Karl Wienand geführt. Er hat dazu aus einem Fernseh- oder Rundfunkinterview zitiert. Ich habe das weder gehört, noch habe ich das Protokoll in der Hand. Aber ich meine, selbst das, was Sie zitiert haben - ohne daß wir den Zusammenhang kennen -, Herr von Hassel, war absolut in Ordnung. Das, was Sie zitiert haben, lautete, der Herr Wienand habe gesagt, die französischen Truppen auf deutschem Territorium seien im wesentlichen als Reserve eingesetzt, und dabei spiele es keine Rolle, ob sie westlich des Rheins stünden oder etwas weiter in der Tiefe des französischen Raums. Das ist militärisch gesehen völlig richtig; fragen Sie Kielmannsegg, fragen Sie Baudissin oder wen immer von unseren Generalen in Paris. Ich kann mir nicht denken - Sie haben den entsprechenden Beweis dafür nicht gebracht -, daß damit auf Wienands Seite impliziert gewesen wäre, diese Truppen könnten infolgedessen gern nach Frankreich gehen. Er hat den militärischen Sachverhalt dargestellt. Ich finde das auch den Franzosen gegenüber fair und korrekt, denen hier in der deutschen Presse vielfach zu Unrecht vorgeworfen worden ist, sie wollten an der Vorwärtsverteidigung nicht teilnehmen, während es in Wirklichkeit so war, daß das militärische Hauptquartier Europa-Mitte gewünscht hatte, daß sie nicht vorne stünden, sondern als Reserve relativ hinten gestaffelt waren. Es ist nur fair gegenüber den Franzosen, das endlich einmal offen auszusprechen. Man soll das nicht fehlinterpretieren, wie es hier geschehen ist, als den Wunsch eines SozialSchmidt ({15})
demokraten, noch dazu eines auf diesem Felde bedeutenden Sozialdemokraten, er sei persönlich dafür, die französischen Truppen könnten auch in Frankreich stehen. Sie wissen ganz genau aus vielen Debatten und können darüber nicht im Zweifel sein, Herr von Hassel, daß die Sozialdemokraten ebenso wie die Bundesregierung - in diesem Punkte sind wir uns einig - aus sicherheitspolitischen, aus bündnispolitischen, aus außenpolitischen Gründen wünschen, daß die französischen Truppen auf deutschem Boden weiterhin der gemeinsamen Verteidigung zur Verfügung stehen; das ist unser Standpunkt.
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Eine letzte abschließende Bemerkung. Sie haben über die Korruptionsfälle gesprochen. Ich will dazu nicht Stellung nehmen. Ich wünsche Ihnen, Herr von Hassel, und Ihrem Hause und Ihren 36 Antikorruptionsbeamten einen guten und schnellen Erfolg bei der Abwicklung der Affäre, die im Augenblick in den Zeitungen mehr Überschriften zu verursachen scheint, als wirklich dahinter ist.
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