emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-23:
Meine Damen und Herren, interfraktionell wird vorgeschlagen, den Antrag der Fraktion der SPD an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. Ich nehme an, daß das Haus damit einverstanden ist. - Es ist so beschlossen.

Vizepräsident Cronenberg
Ich rufe nunmehr Punkt 23 der Tagesordnung auf:
a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Lammert, Porzner, Beckmann, Bernrath, Biehle, Buschbom, Cronenberg ({0}), Esters, Eylmann, Dr. Göhner, Grunenberg, Günther, Dr. Haussmann, Dr. Hoffacker, Dr. Jenninger, Kleinert ({1}), Lamers, Lennartz, Louven, Marschewski, Dr. Mertens ({2}), Neuhausen, Niggemeier, Reddemann, Frau Renger, Repnik, Reuschenbach, Dr. Scheer, Schmidbauer, Schreiber, Stücklen, Tillmann, Frau Dr. Timm, Frau Traupe, Dr. Unland, Wolfgramm ({3}) eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Einsetzung und Verfahren von Untersuchungsausschüssen des Deutschen Bundestages
- Drucksache 11/1896 Überweisungsvorschlag des Ältestenrates:
Ausschuß für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung ({4})
Rechtsausschuß
b) Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Regelung des Rechts der parlamentarischen Untersuchungsausschüsse ({5})
- Drucksache 11/2025 Überweisungsvorschlag des Ältestenrates:
Ausschuß für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung ({6})
Rechtsausschuß
Meine Damen und Herren, auch hier wurde interfraktionell eine Redezeit von einer Stunde vereinbart. Ist das Haus mit diesem Verfahrensvorschlag einverstanden? - Es ist so beschlossen.
Ich eröffne die Debatte. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Langner.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-23:
Herr Abgeordneter, dies veranlaßt den Abgeordneten Penner, eine Zwischenfrage stellen zu wollen.
Langner (NA), 1988-09-23:
Auf die ich mich freue.
Penner (NA), 1988-09-23:
Herr Kollege Langner, ich war ja auf die diesbezüglichen Einlassungen Ihrerseits vorbereitet. Aber würden Sie bitte zur Kenntnis nehmen, daß ich, der ich an der Formulierung dieses Gesetzentwurfs beteiligt gewesen bin, Wert darauf gelegt habe, daß dies auch gelten muß, wenn die Mehrheitsverhältnisse anders sind?
Langner (NA), 1988-09-23:
Wenn ich diesen Gesetzentwurf in Ruhe lese, muß ich sagen: Dann scheint Ihr Einfluß gering gewesen zu sein.
Rechtsstaatliche Erfordernisse wie die Bestimmtheit des Auftrags werden einer höchst einseitigen Sicht geopfert. Ich empfehle, einmal die erste Beratung zu einem entsprechenden Gesetzentwurf meiner Fraktion vom 15. Dezember 1977 nachzulesen. Da wollten Sie von der SPD als damalige Regierungspartei mitnichten die Rechte der Minderheit stärken. Vielmehr traten Sie damals - es sprach unser geschätzter, kürzlich verstorbener Kollege Dr. Friedrich Schäfer - für ein gerichtsähnliches Gremium nach Art der englischen tribunals of inquiry ein. Klaus von Dohnanyi regte im Hafenstraßen-Untersuchungsausschuß noch vor kurzem ein Gremium nach dem Vorbild der Royal Commission an. Also: äußerste Zurückhaltung, wenn die SPD selbst regiert.
Ein Untersuchungsausschußgesetz sollte, meine Damen und Herren, ein parlamentarisch flexibles Verfahren ermöglichen, das erstens zu raschen und effektiven Ergebnissen führt - ein Mangel vieler Untersuchungen in der letzten Zeit - , das zweitens Mißbrauchsgefahren weitestgehend entgegentritt und das drittens den grundrechtlichen Schutz Privater hinreichend sicherstellt - ein aktuelles Problem.
Untersuchungsausschüsse sind politische Kampfinstrumente. Jede Betrachtung, die an diesem Phänomen vorbeigeht, führt zwangsläufig zu unakzeptablen Vorschlägen hinsichtlich der Verfahrensgestaltung solcher Ausschüsse. In diesem Sinne realitätsfern ist etwa die Forderung nach einem Verbot wertender Betrachtungen von Ausschußmitgliedern während der laufenden Beweisaufnahme, wie es das NRWUntersuchungsausschußgesetz enthält; denn gerade hiervon lebt ein parlamentarischer Untersuchungsausschuß.
({0})
Das Hauptaugenmerk der Öffentlichkeit gilt, anders als beim Strafurteil, nicht dem späteren Abschlußbericht - oftmals interessiert sich dafür kaum jemand mehr - sondern der schnellen Aufdeckung der zu untersuchenden Mißstände. Da nicht strafrechtliche, sondern politische Konsequenzen aus tatsächlichen oder vermeintlichen Mißständen zu ziehen sind, muß ein Politiker sie auf dem öffentlichen Markt der Meinungen auch bewerten können.
Das Korrektiv hierzu müßte eine kritisch informierende Presse sein. Untersuchungsausschußmitglieder, die aus Mücken Elefanten machen oder Zeugen beleidigen - auch das haben wir jüngst wieder erlebt -, sollten von der Presse, von den Medien anständig in die Pfanne gehauen werden, meine Damen und Herren.
Die Tatsache, daß Untersuchungsausschüsse notwendigerweise in das Räderwerk parlamentarischer Auseinandersetzungen eingebunden sind, darf nicht dazu führen, daß die Grundrechte der Bürger, insbesondere als Zeugen, vor dem Ausschuß buchstäblich unter die Räder geraten.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-23:
Der Herr Abgeordnete Penner bittet noch einmal um eine Zwischenfrage.
Langner (NA), 1988-09-23:
Herr Penner, bitte schön.
Penner (NA), 1988-09-23:
Herr Langner, können Sie denn bestreiten, daß sich in der Praxis die Untersuchungsausschüsse so entwickelt haben, daß die Mehrheit, die die Regierung trägt, in der Regel wenig oder kein Interesse an der Aufklärung des Sachverhalts hat, sondern sich auf die Verteidigung beschränkt, während die Minderheit, die Opposition, regelmäßig das Untersuchungsinteresse trägt?
Langner (NA), 1988-09-23:
Nach meiner Erfahrung ist eine Mehrheit besonders gut beraten, wenn sie eine Untersuchungsausschußstrategie der Objektivität fährt.
({0})
- Ja, ja. Bei Flick habe ich das gemacht.
({1})
Ich sprach gerade über die Gefahr, daß die Zeugen unter die Räder geraten. Der Bürger muß durch eine rechtsstaatliche Verfahrensgestaltung davon bewahrt werden, daß er als Spielball der Kampfhähne mißbraucht wird. Rechtliches Gehör, der Beistand eines Rechtsanwalts, das Recht der Auskunftsverweigerung bei Gefahr eigener strafrechtlicher Verfolgung, auch Schweigen sind selbstverständlich. Aber auch der Appell an uns Parlamentarier zu einem fairen Umgang mit Zeugen gehört hierzu. Vor allem der Vorsitzende eines Untersuchungsausschusses hat hier eine besondere Fürsorgepflicht. Seine Stellung gilt es insoweit zu stärken.
Notwendig ist aber auch eine deutliche Grenzziehung, wann eine parlamentarische Untersuchung sich gegen Private richten kann. Das Bundesverfassungsgericht hat dies bisher nicht abschließend entschieden. Auch den Arbeiten zum Juristentag in der nächsten Woche kann ich hierzu noch nichts wirklich Überzeugendes entnehmen.
Eines ist klar: Wenn Private sich durch Einfluß auf staatliche Gewalt oder im Bereich des Subventionsempfangs gesetzwidrige Positionen verschaffen wol6508 
len, dann richtet sich der helle Strahl der Untersuchung auch auf sie. Doch muß dies die Ausnahme bleiben. Der Großteil des gesellschaftlichen Zusammenlebens ist auch für parlamentarische Untersuchungsausschüsse tabu. Untersuchungsausschüsse haben weder das Recht, mit Zwangsmitteln etwa die Urlaubsgewohnheiten der Bürger auszuforschen oder allgemein geschäftliche Aktivitäten deutscher Firmen auszukundschaften. Erforderlich - und dagegen wird ständig verstoßen - sollte stets ein enger Bezug auf die Staatsaufgabe sein und zumindest der Anfangsverdacht eines das öffentliche Interesse findenden Skandals oder Mißstands. Ich weiß, daß auch diese unbestimmten Rechtsbegriffe noch der Klärung und der Präzisierung bedürfen. Einen Doktorhut einen Ehrendoktorhut dem, der hier begriffschärfend wirken könnte!
In diesem Zusammenhang ist aber auch zu fordern, daß Aufträge von Untersuchungsausschüssen künftig präziser gefaßt werden. Von den Oppositionsparteien in diesem Haus wird gegen das Bestimmtheitsgebot zur Zeit massiv gesündigt. In einer Rundumschlagsmentalität konzentriert man sich nicht auf den konkret aufgetauchten Mißstand, sondern will alles zu einer riesigen Untersuchungsmaschinerie aufdonnern, die vor nichts mehr haltmacht. Mit Leerformeln und Sprachhülsen in den Auftragstexten versucht man, alles offenzuhalten für jedweden Zufallsfund in der Zukunft.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-23:
Herr Abgeordneter, würden Sie nunmehr eine Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Matthäus-Maier beantworten?
Langner (NA), 1988-09-23:
Ja, sehr gern.
Matthäus-Maier (NA), 1988-09-23:
Herr Langner, sind nicht auch Sie der Ansicht, daß Ihre an sich berechtigte Forderung nach außerordentlich enger Bestimmtheit eines Untersuchungsauftrags dann ad absurdum geführt wird, wenn in der Praxis der Untersuchungsausschüsse die jeweilige Mehrheit die Bestimmtheit eines Untersuchungsauftrags benutzt, um neue Fakten und Daten, die auftauchen, immer als nicht unter den Untersuchungsauftrag fallend an die Seite zu schieben?
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-23:
Das Wort hat der Abgeordnete Wiefelspütz.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-23:
Das Wort hat der Abgeordnete Kleinert ({0}).
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-23:
Das Wort hat der Abgeordnete Schily.
Schily (NA), 1988-09-23:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin ja durchaus beeindruckt, Herr Kleinert, daß Sie als parlamentarischer Croupier das Glücksspiel jetzt auch in das Parlamentsleben einführen wollen; das halte ich aber durchaus für einen interessanten Gedanken.
({0})
Vielleicht käme auf diese Weise auch einmal der Vorsitz eines parlamentarischen Untersuchungsausschuß an eine kleinere Fraktion; das wäre ja eine angenehme Vorstellung.
Wir wissen hier alle miteinander, daß der Bundesregierung eine beachtliche Produktivitätssteigerung gelungen ist.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-23:
Herr Abgeordneter Schily, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Kleinert in diesem Zusammenhang?
Schily (NA), 1988-09-23:
Ja, selbstverständlich. Bitte sehr, Herr Kleinert. Es wird eine witzige Zwischenfrage sein.
Kleinert (NA), 1988-09-23:
Herr Kollege Schily, da Sie soeben liebenswürdigerweise einen Untersuchungsausschuß des niedersächsischen Landtages in die Debatte eingeführt haben, wären Sie so freundlich, bei Ihren weiteren Überlegungen zu berücksichtigen, ob es wohl richtig ist, daß Akten, die im Interesse aller Beteiligten normalerweise sehr sorgfältig verwahrt zu werden pflegen, durch Ihren Kollegen Schörshusen dem „Spiegel" zugänglich gemacht werden, damit er dann nach seinem Belieben daraus völlig willkürlich ausgewählte Desinformationen unter die Menschen streuen kann?
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-23:
Herr Abgeordneter Kleinert, würden Sie die Güte haben, die Antwort des Abgeordneten Schily stehend entgegenzunehmen?
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-23:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Lammert.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-23:
Das Wort hat der Abgeordnete Porzner.
Porzner (NA), 1988-09-23:
Herr Präsident! Meine verehrten Damen und Herren! Ganz kurz nur zum Schluß, weil die Frage gestellt wurde, warum es auch Unterschriften von Sozialdemokraten unter dem Schulte-Entwurf gibt: Ich habe, soweit ich mich mit der Thematik befassen konnte, erfahren, daß in allen Fraktionen fast alle Positionen vertreten werden. Deswegen ist es gar kein Widerspruch in der Sache und in der Absicht, wenn diejenigen, die in der letzten Legislaturperiode den damaligen interfraktionellen Entwurf unterschrieben haben, es jetzt wieder getan haben.
({0})
Da verschiedene das nicht mehr tun konnten, weil sie dem Bundestag nicht mehr angehören, war es gar nicht so verkehrt, daß andere an ihre Stelle getreten sind, die damals sagten: Die Zahl der Unterschriften reicht. So praktisch wird Parlamentsarbeit ja oft auch gemacht. Ich überschätze jetzt aber auch nicht, was Sie dazu gesagt haben, Herr Schily. Warum sollen nicht auch ein paar flapsige Bemerkungen gemacht werden, was Mehrheiten- und Minderheitenwünsche in diesem Zusammenhang sein könnten.
Parlamentarische Verfahrensregeln, Geschäftsordnungen sind geronnene Erfahrungen von Generationen. Unsere Geschäftsordnung geht bis auf die Paulskirche zurück. Dort sind die Anfänge gemacht, und vieles findet man noch in unserer Geschäftsordnung. - Sie sind zwar nicht Verfassungsrecht, aber haben, materiell gesehen, verfassungsähnliche Bedeutung. Denn im parlamentarischen Verfahrensrecht wird geregelt, wie härteste inhaltliche Streitfragen verhandelt werden. Insofern ist es interessant, daß wir bisher damit ausgekommen sind, auch wenn es unbefriedigend war, Untersuchungsausschüsse ohne solche geschriebenen Verfahrensregeln arbeiten zu lassen.
Da alle unzufrieden sind - alle! - , wollen wir den Versuch machen. Ich bin zuversichtlich, daß es uns gelingt, wenn alle diejenigen, die Maximalpositionen vertreten, darauf verzichten können, daß sich diese Positionen im Gesetz wiederfinden. Wir werden auch Erfahrungen von Landtagen auswerten. Wir können auch, so beschränkt das nur möglich ist, die eine oder andere Erfahrung aus parlamentarischen Systemen in anderen Staaten mit einbeziehen, nicht abschreiben.
In der vergangenen Woche war eine Delegation des 1. Ausschusses, des Geschäftsordnungsausschusses, in den Niederlanden. Es war interessant, zu sehen, wie dort die erste Phase nach Abschluß einer Untersuchung im Parlament gestaltet ist. Diejenigen, die die Untersuchung vorgenommen haben, die Mitglieder des Untersuchungsausschusses, haben nämlich zuerst ein Gespräch mit dem Gesamtparlament geführt. Erst in der zweiten Phase wird es dann eine Auseinandersetzung zwischen Regierung und Parla6516 
ment geben. Es wird nicht die Absicht sein - die Niederlande haben eine andere Geschichte, eine andere parlamentarische Praxis - , solches hier einzuführen. Aber ich will damit nur sagen: Es mag auch interessant sein, Erfahrungen anderer Staaten mit einzubeziehen.
Ich habe aus den Beiträgen heute nicht gehört, daß es nicht eine breite Grundlage für ein Gesetz gibt. Das macht zuversichtlich.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-23:
Sie sind bereit, eine Zwischenfrage zu beantworten?
Porzner (NA), 1988-09-23:
Ja.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-23:
Bitte, Herr Schily.
Schily (NA), 1988-09-23:
Herr Kollege Porzner, ich teile ja die Auffassung des Kollegen Lammert, daß eine interfraktionelle Regelung, daß ein möglichst breiter Konsens für eine solche Neuregelung notwendig ist. Aber ich stelle mir vor, daß Sie sich bei Ihrem eigenen Gesetzentwurf durchaus etwas gedacht haben. Was mir jetzt bei Ihren sehr interessanten Ausführungen verborgen geblieben ist: Was strebt denn die SPD-Fraktion an? Soll der breite Konsens für ihren eigenen Gesetzentwurf oder für den interfraktionellen Antrag hergestellt werden, der auch die Unterschrift einiger SPD-Abgeordneter trägt? Es wäre doch interessant für uns, das zu erfahren.
Porzner (NA), 1988-09-23:
Das ist ein Beitrag zu dem Konsens, den wir finden werden. Frau Herta Däubler-Gmelin hat den Gesetzentwurf vorgestellt und gesagt, daß sie sich klar ist, daß es im Parlament für ein Gesetz breite Übereinstimmung geben muß.
({0})
- Nein, ich muß auch zum Schluß kommen und will die Redezeit nicht überziehen, Herr Schily. - Der 1. Ausschuß dieses Hauses, der diesen Antrag bearbeiten muß, wird alle Erfahrungen, die es auf diesem Gebiet gibt, einbeziehen. Wir werden das schwierige Spannungsverhältnis zwischen den Rechten der Minderheit, die im Grundgesetz garantiert sind, und der zwingenden Notwendigkeit, daß im Parlament immer nur Mehrheiten beschließen können, in einem Gesetz - so hoffe ich - lösen, damit jene Mängel, die genannt wurden, bei den künftigen Untersuchungsausschüssen so weit wie möglich vermieden und beseitigt werden können.
({1})
Nickels (NA), 1988-09-23:
... und Herr de With kritisiert genau dieses Gesetzespaket als verfassungsrechtlich bedenklich und untauglich, um dieser politischen Entwicklung entgegenzutreten, muß ich Sie fragen: Sollen wir denn Recht beugen oder verfassungsrechtlich bedenkliche Gesetze machen, um eine politische Problematik, die Sie anderweitig anscheinend nicht in den Griff kriegen, umzukehren?
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-23:
Meine Damen und Herren, damit sind wir am Ende dieser Debatte. Der Ältestenrat schlägt Ihnen vor, die Gesetzentwürfe an die in der Tagesordnung vorgesehenen Ausschüsse zu überweisen. - Widerspruch dagegen erhebt sich im Hause nicht, so daß ich das als beschlossen feststellen darf.
Ich rufe nunmehr den heute morgen auf die Tagesordnung gesetzten Zusatztagesordnungspunkt auf:
Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurfs zur Änderung des Strafgesetzbuches, der Strafprozeßordnung, des Versammlungsgesetzes und zur Einführung einer Kronzeugenregelung bei terroristischen Straftaten
- Drucksache 11/2834 Auch hier hat sich der Ältestenrat auf eine Debatte von einer Stunde geeinigt. Erhebt sich Widerspruch im Hause? - Das ist offensichtlich nicht der Fall. Dann darf ich dies als beschlossen feststellen.
Ich gebe dem Bundesminister der Justiz, Engelhard, das Wort.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-23:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. de With.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-23:
Herr Abgeordneter, beantworten Sie noch eine Frage des Abgeordneten Hirsch, der sich gemeldet hat?
With (NA), 1988-09-23:
Ich bin fertig, aber ich tue es gern.
Hirsch (NA), 1988-09-23:
Herr Kollege, halten Sie es mit der Würde des Bundespräsidenten und der Bedeutung seines Gnadenrechtes für vereinbar und angemessen, die Frage der Ausübung des Gnadenrechts in diese Debatte hineinzuziehen?
({0})
With (NA), 1988-09-23:
Ich habe nicht die Würde des Präsidenten angegriffen. Ich habe nur darauf hingewiesen, in welchem Gegensatz in sich die Kritiker eines Gnadenerweises stehen, die hier eine Kronzeugenregelung vorschlagen, die deutlich weiter als das geht, was hier beim Bundespräsidenten zur Debatte steht. Mit keiner Silbe will ich hier den Bundespräsidenten hineinziehen, von dem ich sagte: er hat unser volles Vertrauen. Und Sie wissen, daß wir hier behutsam sind.
({0})
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-23:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Stark.
Stark (NA), 1988-09-23:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich darf zunächst für die CDU/CSU-Fraktion unsere Zustimmung zu den jetzt von der Bundesregierung vorgelegten Gesetzentwürfen zur Änderung des Strafgesetzbuches, der Strafprozeßordnung und des Versammlungsgesetzes anzeigen. Wir halten diese Maßnahmen für notwendige Schritte zur inneren Sicherheit in unserer Bundesrepublik.
Lieber Herr Kollege de With, Sie haben hier zwar beachtliche rechtstheoretische Erörterungen hin und her zu einzelnen Punkten gebracht, aber zu dem eigentlichen Problem, warum dieser Gesetzentwurf vorgelegt wird, haben Sie kein Wort gesagt.
({0})
Zu der Tatsache, daß in den letzten zwei Jahren bei gewalttätigen Demonstrationen tausend Polizeibeamte verletzt, zwei heimtückisch totgeschossen und 300 Brandanschläge und Explosionsanschläge verübt wurden, haben Sie nichts gesagt. So können Sie das Problem nicht behandeln, so als großer Rechtsprofessor aus dem Sofa heraus, zum schönen Garten, und dann mal überlegen, was man tun könnte oder nicht.
({1})
Das war wirklich kein Beitrag zur Lösung der Probleme, vor die wir gestellt sind.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-23:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Nickels?
Stark (NA), 1988-09-23:
Bitte schön.
Nickels (NA), 1988-09-23:
Herr Stark, wenn Sie hier jetzt den Herrn de With kritisieren, habe ich eine Frage an Sie. Wenn Sie sagen, da sind politische
Gründe, und deshalb greifen wir zu diesem Gesetzespaket, .. .
Stark (NA), 1988-09-23:
Habe ich nicht gesagt.
cronenberg (vizepräsident), 1988-09-28:
Das Wort hat der Abgeordnete Geis.
Stark (NA), 1988-09-23:
Liebe Frau Kollegin Nickels, ich habe nicht gesagt: aus politischen Gründen, sondern ich habe gesagt: Weil die Tatsachen so sind, wie sie sind, und wir mit unserem jetzigen Rechtsinstrumentarium diesen Erscheinungen der Gewalttätigkeit, des Terrorismus bisher nicht beikommen, brauchen wir eine Verbesserung unserer Gesetze.
({0})
- Wir beugen kein Recht.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-23:
Herr Abgeordneter Dr. Stark, auch der Abgeordnete Schily möchte eine Frage stellen.
Stark (NA), 1988-09-23:
Bitte schön, Herr Schily.
Schily (NA), 1988-09-23:
Herr Kollege Stark, ich glaube, der Kollege Dr. de With, Sie, Frau Kollegin Nickels und ich sind uns sicherlich alle einig, wenn Erscheinungen, die Sie jetzt so pauschal geschildert haben, kritisiert und Besorgnisse daran geknüpft werden und man sich überlegt: Wie kann man dem entgegenwirken? Aber Sie müssen doch Verständnis dafür haben, daß von der Opposition - das ist meine Frage - rechtsstaatliche, verfassungsrechtliche Bedenken gegen die Auswahl des Instrumentariums geltend gemacht werden. Würden Sie denn auch so reagieren, wenn sich der Kollege Dr. de With dagegen verwahren würde, daß man sagt, als ultima ratio müßten wir die Wiedereinführung der Folter in der Strafprozeßordnung problematisieren?
({0})
Stark (NA), 1988-09-23:
Herr Kollege Schily, eine erste Lesung ist ganz sicher nicht dazu da, alle verfassungsrechtlichen und rechtlichen Probleme im einzelnen zu erörtern. Dazu haben wir eine Anhörung, dazu werden wir einige Rechtsausschußsitzungen haben; das werden wir noch tun. Sie dürfen davon ausgehen, daß in dieser Koalition keine verfassungswidrigen Gesetze gemacht werden: Darum werden wir uns bei diesem Gesetz bemühen.
Aber ich möchte jetzt fortfahren. Herr Kollege de With, zu den Erscheinungen des Terrorismus und der gewalttätigen Demonstrationen nenne ich noch


Dr. Stark ({0})
ein Beispiel. Wir können es doch nicht zulassen, daß friedliche Diskussionen, wie neulich in Hamburg mit einem unserer Kollegen durch 35 vermummte Chaoten gesprengt werden. Wir müssen uns doch etwas einfallen lassen, daß so etwas nicht möglich ist.
({1})
- Das hat sehr wohl damit zu tun. Ich komme gleich noch zur Grundeinstellung zu Terrorismus und Gewalt.
({2})
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-23:
Herr Abgeordneter Dr. Stark, Frau Matthäus-Maier möchte gerne eine Zwischenfrage stellen.
Stark (NA), 1988-09-23:
Nein, danke schön.
Wir werden auch das nicht tun, was der Kollege Häfner heute morgen vorgeschlagen hat: auf diesem Gebiet abwarten, bis die Kommission die Gewaltursachen untersucht hat - ich halte die Untersuchung aber für sehr gut - , was zwei oder drei Jahre dauern kann. Wenn ich als Rechtsstaat sagen müßte: Liebe Gewalttäter, vorläufig können wir noch nichts gegen euch tun, wir müssen noch untersuchen, warum ihr Gewalt anwendet, dann würde das niemand verstehen. Deswegen müssen wir auf diesem Gebiet jetzt handeln.
({0})
Lassen Sie mich, da man in der Kürze der Zeit nicht alle Punkte behandeln kann, die meines Erachtens wichtigsten Punkte des Gesetzentwurfs ansprechen, zu denen Herr de With erstaunlicherweise sehr wenig gesagt hat.
({1})
Das erste betrifft die Vermummung als Straftat.
({2})
Wir haben 1985 durch Einführung des Ordnungswidrigkeitstatbestands der Vermummung versucht, dem Problem beizukommen. Das hat sich als völlig unzureichend erwiesen. Nach der Gesetzesänderung im Jahre 1985 - deshalb habe ich mit 1986 angefangen - haben wir tausend verletzte Polizeibeamte gehabt. Alle Praktiker - jetzt haben Sie einmal Verständnis, daß wir natürlich auch Praktiker und nicht nur Theoretiker anhören - haben uns gesagt: Mit diesem Gesetz können wir nichts anfangen, das ist nicht ausreichend.
({3})
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-23:
Herr Abgeordneter Dr. Stark - Dr. Stark ({0}) ({1}) : Nein, danke schön.
Cronenberg (vizepräsident), 1988-09-23:
Darf ich dann feststellen, daß Sie keine weiteren Zwischenfragen mehr zulassen?