winkelheide (NA), 1961-04-19:
Herr Präsident Meine Damen und Herren! Die CDU/CSU-Fraktion bejaht den Entwurf. Herr Kollege Spitzmüller, Sie haben gesagt, dieser Entwurf bringe keine volle Klarheit. Er stellt aber - was wir in Zwischenrufen schon bekräftigt haben - doch ganz kräftig die Weiche. Zweitens ist die Weiche derart gestellt, daß Ihre Sehnsucht danach, daß das Geld aus allgemeinen Steuermiteln kommt, im Ansatz zunächst einmal in Erfüllung geht. Wenn Sie, Herr Kollege Spitzmüller, den Ausführungen des Herrn Arbeitsministers gefolgt wären, hätten Sie hören müssen, daß er einen Entwurf zu einer Ganzheitslösung, zu einer Ganzheitsreform ausgearbeitet hat, daß er aber auf Schwierigkeiten gestoßen ist. Wir könnten uns im Ausschuß einmal darüber unterhalten - ich befasse mich schon jahrelang mit diesem Problem -, daß für eine totale, umfassende Lösung eine Reihe von Gesetzen geändert werden müßte. Dann müßte das Kindergeld, auch wenn es vom Finanzamt käme - was eine sehr schlechte Lösung ist -, die Priorität vor allem anderen Kindergeld haben, das nach x Gesetzen - einschließlich der Regelung für den öffentlichen Dienst - gezahlt wird. Das kann man nicht mit einer Handbewegung abtun, Herr Kollege Spitzmüller. Das Gebiet ist viel komplexer und viel interessanter.
Dann will ich Ihnen noch eines sagen. Wenn Sie das ganze auf den Staat verlagern, könnnen Sie auch noch einen Volkswirtschaftler daransetzen, der auf Grund unserer Steuergesetzgebung folgendes berechnet: Wenn ein Familienvater 50 DM Kindergeld erhält, zahlt er durch die allgemeinen Abgaben auf Grund der Größe seiner Familie - Umsatzsteuer! - einen ganz dicken Batzen des Geldes, das er vom Staat erhält wieder zurück. So einfach sind die Probleme nicht zu lösen. Es gibt keine ideale Lösung. Wir sollten die Lösung in der Form suchen, daß wir die Kindergeldregelung kontinuierlich weiterentwickeln. In diesem Sinne begrüßen wir das Gesetz in der Form, wie es uns hier vorgelegt worden ist. Es stellt zumindest einen Akt der Weiterführung, einen Akt der Weichenstellung dar.
Was Sie gesagt haben, Frau Kollege Döhring, kannn ich Ihnen nicht abnehmen. Ich muß vielmehr sagen, daß dieses Gesetz auch einen Akt der Gerechtigkeit darstellt. Sehen Sie einmal, Frau Kollegin Döhring, - ({0})
- Entschuldigen Sie mal, Frau Kollegin Döhring, ich habe aus Ihren Reihen immer wieder das Wort gehört - ich will es nur sinngemäß anwenden -: Ihr Brüder aus der CDU, Ihr macht die Reichen reich und die Armen ärmer. - Das haben wir in so vielen Wendungen gehört. Ich will nicht behaupten, daß der, der 550 DM verdient, reich ist, aber ich will das Wort sinngemäß anwenden: Wir möchten nun der Familie, die 460 bis 550 im Monat verdient, die ein zweites Kind erhält, im Rahmen unserer Mittel helfen, und das ist ein Akt der Gerechtigkeit. Wenn Sie sagen, das ist es nicht, dann behaupten wir, es ist ein Akt der Gerechtigkeit. - Keine Zwischenfrage; ich lege jetzt erst einmal meine Meinung

dar. - Es ist ein Akt der Gerechtigkeit, und die Familien draußen werden das als einen Akt der Gerechtigkeit empfinden, Frau Kollegin Döhring. Ich möchte Ihnen sagen, Frau Kollegin Döhring - ({1})
- Hören Sie mal auf! - Frau Kollegin Döhring, ich möchte Ihnen einmal sagen: Wenn wir Ihre Politik, die Sie seit zehn Jahren in der Frage des Kindergeldes betrieben haben - alles oder gar nichts -, geführt hätten, dann hätten wir heute noch kein Kindergeld und dann würden wir uns heute noch streiten.
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Da wir aber die Verantwortung auf uns genommen haben, haben wir mindestens doch in den letzten Jahren der Familie jedes Jahr erheblich geholfen.
Wissen Sie - Sie haben das so zwischen den Zeilen gesagt, ,ich will Ihnen als einer Dame gegenüber kulant sein -, Sie haben so getan, als wenn das alles gar nichts sei, was wir geleistet hätten. Wir zahlen in Deutschland, das sei der Öffentlichkeit einmal gesagt, in verschiedenen Sparten - öffentlicher Dienst, Familienausgleichskassen, in den verschiedenen Sozialversicherungszweigen - an Kindergeld, dazu an Steuerfreibeträgen im Rahmen des Lastenausgleichs Jahr für Jahr immerhin 4 Milliarden DM. Das sollten wir auch einmal nach dieser Seite hin werten. '
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Die Steuerfreibeträge sind doch ein unsichtbares Kindergeld. Nehmen Sie einmal Schweden, dort wird vom ersten Kind an Kindergeld gezahlt, aber dort gibt es keine Steuerfreibeträge für die Familie. So muß ich die Steuerfreibeträge als eine echte Hilfe für die Familie ansehen.
Frau Kollegin Döhring, ich muß noch einiges mehr sagen, weil Sie hier so getan haben, als wenn das alles gar nichts sei, was geleistet worden ist. Sie haben ja nach zwölf Jahren in diesen Tagen die Familie entdeckt und im Godesberger Programm eine familienpolitische Konzeption entworfen.
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Da muß ich Ihnen sagen: Zur Familienpolitik gehört nicht nur die Diskussion hier darüber, wie das Kindergeld am besten gestaltet wird, sondern dazu gehört auch ,die Sicherung der Freiheit.
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- Ich heiße nicht Wuermeling, ich heiße Winkelheide.
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Ich habe hier eine interessante Schrift,
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- eine interessante Schrift, die „Neue Heimat". Da ist oben ein Panzer abgebildet, und daneben steht eine wunderbare, schöne Eigenheimsiedlung. Darunter ist zu lesen: „Mit dem Betrag, den ein schwerer Panzer kostet - bis 1,2 Millionen DM -, kann man auch 30 Einfamilienhäuser bauen."
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Dann geht es weiter mit den Flugzeugen, mit den Werften und Schiffen usf. usf.
Da muß ich sagen: Jawohl, der das ausgerechnet hat, der hat ganz gut gerechnet; aber wenn der Panzer nicht da wäre, könnte die Familie auch nicht in Freiheit leben und das Naturgesetz erfüllen!
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Darum ist die Freiheitspolitik ein Anfang der Familienpolitik. Aber zur Familienpolitik gehört auch noch mehr: die Eigentumsbildung, der gesamte Wohnungsbau, die gesamte Steuerpolitik und dergleichen mehr. Da können Sie doch wohl nicht behaupten, daß Sie ,die erfolgreichste Partei in dieser letzten Legislaturperiode gewesen sind, sondern da ist die CDU/CSU die erfolgreichste Partei auf all diesen Gebieten geblieben.
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Und nun, meine Damen und Herren, noch ein weiteres Wort zum Inhalt des hier vorliegenden Gesetzes. Dieses Gesetz bemüht sich - was ich bereits darzulegen versuchte und was der Herr Minister sehr gut erklärt hat -, keine Fürsorgegrenze einzuführen, sondern eine Einkommensgrenze. Ich möchte das Wort „Fürsorgegrenze" hier nicht in der Öffentlichkeit stehenlassen; dann geht morgen durch die Presse, das sei eine Fürsorgegrenze. Es ist vielmehr eine Einkommensgrenze, die, wie der Minister klargelegt hat, überall in vielen Gesetzen vorhanden ist. Denen unterhalb dieser Grenze zahlen wir das Kinderged zunächst einmal.
Wenn wir dann im nächsten Bundestag, im 4. Deutschen Bundestag, den Schalthebel weiterstellen - das ist in der Begründung und in § 9 gesagt -, dann werden wir auch dort Überlegungen darüber anstellen, wie die weitere Finanzierung möglich ist und wie der gesamte Umbau erfolgen soll. Wenn wir dann alle wieder so zusammen sind wie heute, dann wird es ganz bestimmt auch eine gute Entwicklung nach der Seite hin geben.
Ich will auf die einzelnen technischen Dinge nicht eingehen, das können wir im Ausschuß beraten. Ich meine auch, die erste Lesung ist nicht dazu da, daß wir in ihr die Ausschußberatung durchführen. Aber auf einige Ihrer Einwände möchte ich doch noch eingehen. Sie haben gesagt, daß wir nach dem Gesetz - da steht es auch geschrieben - ebenfalls das Einkommen der Frau ermitteln. Dann müssen Sie gerechterweise sagen: da ist auch noch eine Toleranzgrenze drin! Aber es ist ein Akt der Gerechtigkeit, vor allem gegenüber den Frauen, die viele Kinder haben und nicht arbeiten können. Wir würden die anderen Frauen begünstigen, wenn wir es nicht anrechneten. Das Einkommen muß mit einer Toleranzgrenze angerechnet werden. Wir vertreten die Auffassung - bei aller Würdigung der wirt8894 
schaftlichen Situation der Familien heute -: der Platz der Frau und Mutter soll am häuslichen Herd und im Heim sein, und die wirtschaftlichen Verhältnisse sollen so sein, daß die Ehefrau nicht gezwungen ist, zu arbeiten. Darum soll das nicht noch attraktiver gestaltet werden.
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- Wir könnten den Vergleich anstellen, das haben Sie oft getan, und in den Reden draußen wird es auch immer wieder getan. Gehen Sie einmal durch die Länder Europas und besehen Sie sich die Systeme in Europa! Da finden Sie, wenn Sie näher hinschauen, daß dort, wo für das erste, zweite und dritte Kind Kindergeld gezahlt wird, es die Familienausgleichskassen machen - kaum staatliche Lösungen -, und wenn Sie noch näher hinschauen, erkennen Sie, daß die Selbständigen ausgeschlossen sind; es gilt nur für den Kreis der Unselbständigen. Wegen der soziologischen und der gesamten Struktur haben wir auch die Selbständigen eingeschlossen. Wir haben in den anderen Zweigen das Kindergeld, das Sie immer nicht wahrhaben wollen. Es macht die Gesamtsumme von 4 Milliarden DM aus. Da können Sie die Forderung einfach nicht erheben: Zahlt für alle Kinder Kindergeld! Jedes Kind hat bei uns Kindergeld, entweder in barer Münze oder in Form eines Steuerfreibetrages. Das ist die Politik, die wir betrieben haben.
Lassen Sie mich noch ein Wort sagen zu den Klagen, die Sie bezüglich der Einrichtung der zentralen Kasse haben. Sie haben mir das Wort, das ich damals hier bei der Verabschiedung des ersten Gesetzes gesagt habe - „klassische Lösung" - so nett vorgehalten. Das ist ganz schön. Ich habe mich nur gefreut, daß sehr viele Klagen beim Bundesverfassungsgericht eingereicht worden sind: das sei nicht verfassungsrechtlich und was weiß ich. Das Bundesverfassungsgericht hat die „klassische Lösung" bejaht. Das nur nebenbei. Wenn das die klassische Lösung gewesen ist, dann müßte die Familienausgleichskasse der alten Prägung, wie sie jetzt sechs Jahre gearbeitet hat, auch die Aufgabe der Auszahlung des Zweitkindergeldes übernehmen.
Jetzt kommen zwei große Probleme auf. Die Beitragszahlung - dazu haben wir uns bekannt - ist so geregelt, daß allgemeine Bundesmittel genommen werden, um diese 500 Millionen DM zu decken. Wenn Sie aber den Familienausgleichskassen, die heute bestehen - 36 in der gewerblichen Wirtschaft, 18 in der Landwirtschaft -, öffentliche Mittel geben, dann müssen Sie auch den Verwaltungsapparat vergrößern, zwangsläufig, weil dann die ganze Komplikation des Bundesrechnungshofes dazutritt. Das ist also nicht durchführbar, auch personell nicht durchführbar, verwaltungsmäßig nicht durchführbar. Auf der anderen Seite haben wir nun einmal auch Erkenntnisse in den letzten 10 Jahren unserer Familienpolitik und der Beitragspolitik gewonnen, nämlich Erkenntnisse darüber, daß es in den letzten Jahren zu einer sehr großen Verschärfung zwischen den arbeits- und lohnintensiven Betrieben in unserer
Wirtschaft gekommen ist. Das ist ein Faktum. - Herr Kollege, schütteln Sie nicht den Kopf! Wenn bei Ihnen die Erkenntnisse eher gekommen wären, hätte Professor Carlo Schmid auch eher die Rede halten können von der zweiten industriellen Revolution; die hat er ja auch erst später gehalten. Das sind doch Erkenntnisse, die in der dynamischen Wirtschaft liegen. Diesen Erkenntnissen von der Notwendigkeit der Erhaltung des Mittelstandes, der Wettbewerbsfähigkeit des Mittelstandes verschließen wir uns nicht. Darum konnten wir da keine Beitragserhöhungen vornehmen. Darum bestehen in der Übergangszeit - Herr Kollege Spitzmüller, das müssen wir nun einmal für eine Übergangszeit hinnehmen - zwei oder, wenn Sie wollen, sogar drei Systeme nebeneinander.
Für das Zweitkind liegt die Einkommensgrenze bei 550 DM, wie aus der Ausschußvorlage hervorgeht. Darüber kann man noch miteinander reden, daß dort das Kindergeld von einer großen Zentralkasse gezahlt wird. Ich ziehe diese Zentralkasse allen Finanzämtern vor, weil sich dadurch eine Verbilligung ergibt.
Ich habe dieser Tage einen Brief des Deutschen Gewerkschaftsbundes gelesen, in dem es heißt, die Familienausgleichs-Kassen alter Prägung hätten billiliger gearbeitet, als was hier an Verwaltungskosten von der Bundesregierung für die neue Anstalt angegeben worden ist. Nichts gegen die Finanzämter, aber sie arbeiten nicht so ganz billig. Darum sind wir für eine möglichst technische Löung, eine große Zentralkasse, in die nachher die anderen, die dritten und weiteren Kinder überführt werden. Dieses Auszahlungssystem wird eine klare Sache sein.
Und wenn Sie sagen: „Hier und da habe ich die Meinung gehört..." - ja, Gott, das hat keine Beziehung! Die Leute, die Witze machen, haben hierzu auch einen Witz zu machen. Damals haben sie gesagt, das dritte Kind sei ein Unfall, und hier sagen sie nun, wir benutzten das Kindergeld zur Arbeitsbeschaffung für die Bundesanstalt. Wer Witze machen will, kann über jeden Gegenstand Witze machen. Eine innere Beziehung hat das Finanzamt zur Familienpolitik bestimmt nicht. Das Finanzamt hat da pychologisch nicht die Verankerung im Volk, weil das Finanzamt immer nimmt.
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Der Mensch und die Familie wenden sich aber mehr an die Arbeitsverwaltung, wo sie beraten werden, wenn sie keine Arbeit haben. Da liegen ihre sozialen Beziehungen viel stärker. Darum sind wir für die Anlehnung an die Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung. Das kann eine ganz gute Sache sein.
Ich könnte noch mehr sagen, ich will es mir aber in dieser Stunde verkneifen. Ich habe mit einem Ihrer früheren Kollegen aus dem 1. Deutschen Bundestag über einen solchen Plan gesprochen. Alles, was jetzt an Lösungen und neuen Lösungsversuchen auf den Tisch kommt, ist nicht neu, hat alles schon einmal in der Diskussion gestanden, ist alles schon einmal dagewesen. Wir sind den Weg sukzessive gegangen, Zug um Zug. Darum bin ich dafür, daß

die Institution geschaffen wird, daß sie zu arbeiten beginnt.
Wir sollten uns im Ausschuß so schnell, wie es eben geht, darum bemühen. Wegen der Bedeutung dieses Gesetzes appelliere ich an alle. Das ist kein Wahlschlager; lesen Sie es in der Zeitung nach! Da habe ich dieser Tage gelesen: Man kann von vielen Gesetzen wohl sagen, daß sie einen Wahlanstrich haben, aber von dem Kindergeldgesetz kann man es nicht sagen, weil es sich seit 1957 in der Diskussion befindet. Also hat es mit der Wahl nichts zu tun.
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Aber es hat mit dem Ende der Legislaturperiode zu tun. Darum appelliere ich an Sie von der SPD und der FDP: Machen wir im Sozialpolitischen Ausschuß ein paar Überstunden, damit wir ,das Gesetz unter Dach und Fach bekommen, damit das Kindergeld ausgeschüttet werden kann, damit wirklich denen Gerechtigkeit widerfährt, die Gerechtigkeit in dieser Welt und in den Familien verdienen!
Meine Damen und Herren, ich darf im Namen der CDU/CSU-Fraktion beantragen, daß dieser Entwurf dem Ausschuß für Sozialpolitik und zur Mitberatung dem Haushaltsausschuß überwiesen wird, damit er recht bald beraten und recht bald zum Segen der Familien hier verabschiedet werden kann.
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