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Schmid (vizepräsident), 1972-09-20:
Frage 83 des Abgeordneten Härzschel:
Wie beurteilt die Bundesregierung die auf kommerzieller Basis betriebenen Diagnosezentren, und treffen Pressemeldungen zu, wonach wegen zu geringer Inanspruchnahme einige dieser Zentren in wirtschaftliche Schwierigkeiten geraten sind?
Westphal, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit: Herr Kollege Härzschel, die Bundesregierung begrüßt grundsätzlich jeden Zusammenschluß von Allgemeinärzten und Fachärzten, der geeignet ist, die ambulante ärztliche Versorgung der Bevölkerung zu verbessern. Einrichtungen wie Apparategemeinschaften, Praxisgemeinschaften und auch sogenannte Ärztehäuser sind bereits ein nicht wegzudenkender Bestandteil im System der ambulanten ärztlichen Versorgung geworden.
Ob reine Diagnosezentren ein Beitrag zur Konzentrierung und besseren Effizienz ärztlicher Tätigkeit und eines optimalen Einsatzes der Technik in der Medizin sind, kann noch nicht abschließend beurteilt werden. Eine Abgrenzung zwischen kommerzieller und nichtkommerzieller Basis ist zudem kaum möglich.
Pressemeldungen, wonach in jüngster Zeit einige solcher Diagnosezentren in wirtschaftliche Schwierigkeiten geraten sind, treffen zu. Die Gründe hierfür dürften vielschichtiger Natur sein. Sie sollten allen Beteiligten Anlaß geben, über diese Form der ärztlichen Berufsausübung mit dem alleinigen Ziel einer Diagnosefindung erneut ohne Vorbehalte zu diskutieren.
Schmid (vizepräsident), 1972-09-20:
Zusatzfrage!
Härzschel (NA), 1972-09-20:
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, ob in diesen privaten Diagnosezentren auch Versicherte der Krankenversicherung behandelt worden sind?
Westphal, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit: Es gab, soweit ich es übersehe, in einigen Fällen auch Angebote, Versicherte der sozialen Krankenversicherung einzubeziehen. Das gilt aber - soweit ich unterrichtet bin - nicht für alle Diagnosezentren.
Schmid (vizepräsident), 1972-09-20:
Letzte Zusatzfrage!
Härzschel (NA), 1972-09-20:
Darf ich Ihren Ausführungen entnehmen, daß sich die Bundesregierung noch kein abschließendes Urteil über den Wert der privaten Diagnosezentren sowie darüber gebildet hat, wie sie diese in die gesamte Gesundheitspolitik einordnen soll?
Westphal, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit: Diese Einrichtungen werden von privaten Trägern als gemeinschaftliches Unternehmen geschaffen. Wie ich schon ausgeführt habe, kann ein abschließendes Urteil noch nicht gegeben werden.
Kreutzmann (NA), 1972-09-20:
Herr Staatssekretär, können Sie sagen, in welchem zahlenmäßigen Umfang sich die Begegnungen innerhalb Deutschlands seit dem Viermächteabkommen über Berlin ausgeweitet haben?
Herold, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für innerdeutsche Beziehungen: Kollege Dr. Kreutzmann, es gibt bereits umfangreiche Statistiken. Ich wollte es dem Hause hier ersparen; aber ich bin gerne bereit, Ihnen - auch dem Ausschuß das gesamte Material bezüglich des Gesamtverkehrs zur Verfügung zu stellen.
Schmid (vizepräsident), 1972-09-20:
Herr Dr. Schmude!
Schmude (NA), 1972-09-20:
Herr Staatssekretär, nachdem Sie eben von den Wirkungen dieser Politik der Bundesregierung auf die Bevölkerung der Bundesrepublik gesprochen haben, frage ich: Liegen der Bundesregierung Hinweise oder Anzeichen dafür vor, daß auch die Bevölkerung der DDR diese von Ihnen hier geschilderte Politik als in ihrem Interesse liegend betrachtet?
Herold, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für innerdeutsche Beziehungen: Ich kann hierzu keine generelle Aussage machen. Aber wir haben Informationen aus verschiedensten Teilen der Bevölkerung, die diese Politik als richtig und als vernünftig bezeichnen. Wir hoffen, daß diese Politik weiterhin noch mehr Grundlagen in beiden Teilen Deutschlands findet.
Schmid (vizepräsident), 1972-09-20:
Herr Abgeordneter Ott, eine Zusatzfrage.
Ott (NA), 1972-09-20:
Herr Staatssekretär, sind Sie in der Lage, zu erklären, ob Sie glauben, daß in absehbarer Zeit auch die Schüsse an der Mauer aufhören werden?
Herold, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für innerdeutsche Beziehungen: Sehr verehrter Herr Kollege, ich möchte Ihnen sagen, wir alle verurteilen die Schüsse und den Schießbefehl an der Mauer. Aber ich möchte Ihnen auch sagen, daß diese Bundesregierung seit ihrer Amtszeit bemüht ist, diese Verkrampfung aufzulösen und es wäre gut gewesen, wenn man diese Politik bereits vor Jahren eingeleitet hätte. Vielleicht wären wir dann heute schon weiter.
({0})
Schmid (vizepräsident), 1972-09-20:
Abgeordneter Müller!
Müller (NA), 1972-09-20:
Herr Staatssekretär, ich richte dieselbe Frage mit anderen Worten an Sie: Haben Sie die Erwartung, daß die Schüsse einmal dort aufhören werden, und worauf stützen Sie diese Erwartung?
Herold, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für innerdeutsche Beziehungen: Daß wir davon überzeugt sind, daß das eines Tages erreicht wird, zeigt allein, mit welcher Zähigkeit unsere Verhandlungsführer diese Verhandlungen betreiben. Wir sind davon überzeugt, daß das allParlamentarischer Staatssekretär Herold
gemeine Verhältnis sich so entwickelt, daß die Schüsse als Absurdum eines Tages auch von den Vertretern der DDR erkannt werden müssen.
Schmid (vizepräsident), 1972-09-20:
Meine Damen und Herren, die Fragestunde ist beendet.
Wir fahren in der Beratung der Rentengesetzentwürfe fort.
Vor der Mittagspause sind die Änderungsanträge auf Umdruck 305 angenommen worden. Wir kommen jetzt zu den Änderungsanträgen auf Umdruck 308 *). Die Änderungsanträge werden gemeinsam begründet und gemeinsam debattiert.
Das Wort zur Begründung der Änderungsanträge auf Umdruck 308 hat der Abgeordnete Müller ({0}). Für ihn sind 20 Minuten Redezeit beantragt.
herold (parl. staatssekretär beim bundesminister für innerdeutsche beziehungen), 1972-12-20:
Herr Kollege Schröder, vielleicht kann ich Ihre Frage 53 gleich mit


beantworten, wenn Sie damit einverstanden sind. Ich würde das sonst vorwegnehmen.
Schmid (vizepräsident), 1972-09-20:
Keine Frage mehr. Fragen 89 und 90 des Abgeordneten Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein:
Treffen Meldungen zu, daß entgegen der in „Information der Deutschen Demokratischen Republik zu Reiseerleichterungen" zugesagten Verbesserung der Besuchsmöglichkeiten in der DDR große Sperrgebiete entlang der Zonengrenze von einer solchen Regelung ausgenommen werden sollen?
Welche Schritte wird die Bundesregierung einleiten, um eine solche Einschränkung der Besuchsmöglichkeiten zu verhindern?
Bitte, Herr Staatssekretär!
Herold, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für innerdeutsche Beziehungen: Herr Kollege, darf ich die Fragen zusammen beantworten? - Danke schön.
Ich kann hier ganz kurz darauf antworten: Meldungen, daß entgegen den in der „Information der Deutschen Demokratischen Republik zu Reiseerleichterungen" zugesagten Verbesserungen der Besuchsmöglichkeiten in der DDR große Sperrgebiete entlang der Zonengrenze von einer solchen Regelung ausgenommen werden sollen, treffen nach unseren Informationen nicht zu.
Sayn-Wittgenstein-Hohenstein (NA), 1972-09-20:
Darf ich Ihrer Aussage, Herr Staatssekretär, entnehmen, daß bei den Verhandlungen zwischen den Staatssekretären Kohl und Bahr auch das besondere Problem der Bewohner der Sperrgebiete entlang der Zonengrenze besprochen und befriedigend geregelt worden ist?
Herold, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für innerdeutsche Beziehungen: Diese Frage habe ich bereits in mehreren Fragestunden - sie ist damals in Zusatzfragen an mich gerichtet worden - beantwortet. Selbstverständlich werden diese Themen immer wieder bei den Gesprächen erläutert. Ich darf Sie darauf aufmerksam machen, daß gerade bei der Vorlage der neuen Grenzordnung einige Dinge eingetreten sind, mit denen nicht zu rechnen war. Danach kann man also heute mit einer Verringerung des Sperrstreifens auf der östlichen Seite rechnen.
Schmid (vizepräsident), 1972-09-20:
Weitere Zusatzfrage.
Sayn-Wittgenstein-Hohenstein (NA), 1972-09-20:
Herr Staatssekretär, die Bundesregierung geht also nach Ihren Ausführungen davon aus, daß sowohl Besuche in dringenden Familienangelegenheiten wie aber auch Touristenbesuche auch in den Sperrgebieten entlang der Zonengrenze möglich sein werden, wenn der Verkehrsvertrag in Kraft tritt?
Herold, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für innerdeutsche Beziehungen: Das habe ich hier nicht ausgeführt. Daß es bei der Einreise in diese Sperrzone, die jetzt nur noch 500 m beträgt, Schwierigkeiten geben wird, ist in jedem Fall wahrscheinlich.
Sayn-Wittgenstein-Hohenstein (NA), 1972-09-20:
Da, Herr Staatssekretär, die Sperrzone nicht nur 500 m umfaßt, sondern in Teilbereichen sogar bis zu 30 km landeinwärts reicht, möchte ich Sie fragen, ob das nicht doch eine erhebliche Einschränkung der Besuchsmöglichkeiten sowohl im Ost-West-Reiseverkehr wie auch im West-Ost-Reiseverkehr darstellt.
Herold, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für innerdeutsche Beziehungen: Es ist bekannt, daß zum Teil Sperrgebiete ausgeweitet worden sind. Aber in der Regel und im großen und ganzen sind sie vermindert worden.
Jaeger (vizepräsident), 1972-09-20:
Die Fragen sollten nach Möglichkeit kurz sein.
jaeger (vizepräsident), 1972-12-20:
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Sieglerschmidt.
Müller (NA), 1972-09-20:
Herr Präsident! Meine verehrten Damen! Meine Herren! Meine Aufgabe ist es, den Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU zur Einführung einer flexiblen Altersgrenze zu begründen. Es handelt sich um den Umdruck 308.
Die Bundesregierung hatte in ihrem ursprünglichen Entwurf vorgeschlagen, daß Versicherte der gesetz-
*) Siehe Anlage 6

Müller ({0})
lichen Rentenversicherung, wenn sie 35 anrechnungsfähige Versicherungsjahre nachweisen, ohne besondere Ab- oder Zuschläge mit Vollendung des 63. Lebensjahres das Altersruhegeld beantragen können. Wer nach diesem Gesetzentwurf von dieser Möglichkeit Gebrauch machen wollte, sollte nach Meinung der Bundesregierung bis zur Vollendung des 65. Lebensjahres einer Erwerbstätigkeit nur bis zu einem Verdienst von einem Viertel der Beitragsbemessungsgrenze, d. h. im Jahre 1973 monatlich 575 DM, nachgehen dürfen. Dieser ursprüngliche Vorschlag der Bundesregierung sah nicht die Einführung einer flexiblen Altersgrenze vor, sondern hatte die Herabsetzung der Altersgrenze nur für einen bestimmten Personenkreis zum Inhalt. Danach wäre derjenige, der nicht zum frühestmöglichen Zeitpunkt seine Rente beantragt, gegenüber dem, der die Rente früh beantragt, finanziell erheblich benachteiligt worden. Eine solche Benachteiligung würde nicht der sozialen Gerechtigkeit dienen. Derjenige, der nach Erhalt seines Kontoauszugs von der Rentenversicherung feststellt, daß die Rente, die er erhalten würde, nicht seinen Vorstellungen entspricht, weil er in seinem Arbeitsleben vielleicht durch mangelnde Verdienstmöglichkeiten oder persönliche Schicksalsschläge nicht so viel verdient hat, daß die Rente jetzt für ihn ausreichend ist, soll nicht auch noch bei der Rente benachteiligt werden.
Demgegenüber hat die Fraktion der CDU/CSU in ihrem Antrag vom 8. Juni 1972 die Einführung einer wirklich flexiblen Altersgrenze vorgeschlagen. Dieser Vorschlag ist auch heute noch Inhalt des Ihnen
) vorliegenden Änderungsantrags. Wir schlagen vor, daß alle Versicherten, die die Voraussetzung von 35 Versicherungsjahren erfüllen, mit Vollendung des 63. Lebensjahres das Altersruhegeld beantragen können. Insoweit besteht zum Entwurf der Bundesregierung und auch zu den im Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung gefaßten Beschlüssen kein Unterschied.
Schmid (vizepräsident), 1972-09-20:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Müller (NA), 1972-09-20:
Bitte sehr!
Nölling (NA), 1972-09-20:
Herr Kollege Müller, Sie sagen gerade, daß diese Veröffentlichung vom 8. Juni Grundlage Ihres Antrags ist und daß insofern auch kein Unterschied zur Regierungsvorlage bestehe. Wie erklären Sie sich dann, daß Sie in der Anlage 2 zu dieser Erklärung von einer Inanspruchnahme von 80 % ausgegangen sind statt, wie Sie bisher immer behauptet haben, von 70 %?
Müller (NA), 1972-09-20:
Herr Kollege Nölling, auf diese Berechnungen komme ich. Ich möchte mich nicht gerne von Ihnen aus meinem Konzept bringen lassen, weil ich das kontinuierlich aufgebaut habe. Aber über Ihre Phantasiezahlen werden wir uns noch unterhalten.
Ich sagte: Insoweit besteht kein Unterschied zu dem Enwurf der Bundesregierung. Nach unserem
Antrag sollten aber diejenigen, die diese Voraussetzungen erfüllen und die die Rente nicht beantragen, vom 63. Lebensjahr an bis maximal zum 67. Lebensjahr einen versicherungsmathematischen Zuschlag von 5 % für jedes aufgeschobene Rentenjahr erhalten, genauer gesagt: von 0,4 % pro Monat, in dem der Rentenbezug aufgeschoben wird. Auch die Versicherten, die den Nachweis der 35 Versicherungsjahre nicht haben, sollen nach unserer Meinung diese Zuschläge wenigstens vom 65. Lebensjahr an erhalten, wenn sie weiter arbeiten. Wir wollen darüber hinaus die volle Weiterarbeit auch dann ermöglichen, wenn der Versicherte vorzeitig die Rente beantragt.
Durch diese Maßnahmen, die von einem umfassenden Programm für ältere Menschen flankiert werden müssen, wird aus einer schematischen Herabsetzung der Altersgrenze eine flexible Altersgrenze mit der Konsequenz, daß nicht nur theoretisch, Herr Minister Arendt, sondern auch praktisch der Freiheitsspielraum des einzelnen Arbeitnehmers gesichert wird. Wer später als mit dem 63. Lebensjahr die Rente beantragt, hat durch die von uns vorgesehenen Zuschläge keinen finanziellen Nachteil.
Im Laufe des Beratungsverfahrens haben die Fraktionen der SPD und der FDP den ursprünglichen Regierungsentwurf durch einen Änderungsantrag in Richtung auf den Antrag der CDU/CSU hin verbessert. Ein solcher Schritt wurde während der Ausschußberatungen noch einmal vollzogen, ohne daß jedoch die letzte und, wie ich meine, die richtige Konsequenz gezogen und der bessere Antrag der CDU/CSU übernommen wurde. Die Fraktionen der SPD und der FDP schlugen im Juli 1972 zunächst vor, daß solche versicherungsmathematischen Zuschläge vom 65. Lebensjahr an gezahlt werden sollten. Sie klammerten aber weiterhin die Zeit zwischen dem 63. und dem 65. Lebensjahr aus, und sie hielten an dem teilweisen Beschäftigungsverbot, nach dem man höchstens ein Viertel der Beitragsbemessungsgrenze hinzuverdienen darf, fest. Während der Ausschußberatungen in den vergangenen 14 Tagen wurde dann von der Koalition der Antrag gestellt, denjenigen, die die Rente mit 63 Jahren nicht beantragen, schon von diesem Zeitpunkt an Zuschläge zu gewähren, allerdings - wie das aus der Ihnen vorliegenden Ausschußdrucksache hervorgeht - so gestaffelt, daß ein Zuschlag von 0,3 % mit dem 63. Lebensjahr gegeben wird und diese Zuschläge dann bis zum 67. Lebensjahr kontinuierlich steigen sollen.
Ich habe schon im Ausschuß erklärt und wiederhole das hier: Wir erkennen an, daß Sie sich - wie im übrigen auch bei der Schätzung des Finanzrahmens der Rentenversicherung - auch in diesem Fall sprungweise an die besseren Vorschläge der CDU/ CSU herangearbeitet haben. Jedoch ist die von den Koalitionsfraktionen vorgeschlagene Staffelung falsch, und sie entspricht nicht der Lebenslage der älteren Menschen.
Schmid (vizepräsident), 1972-09-20:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Nölling?
Nölling (NA), 1972-09-20:
Herr Kollege Müller, in einem Interview, daß wir beide am 4. September 1972 gaben, bevor die Beratungen begannen, sagten Sie: Ich sehe Kompromißmöglichkeiten bei der flexiblen Altersgrenze. Haben Sie das damals so verstanden, daß Kompromiß nur das Nachgeben einer Seite ist, oder haben Sie darunter etwas anderes verstanden?
Müller (NA), 1972-09-20:
Bitte sehr, Herr Kollege Nölling!
Nölling (NA), 1972-09-20:
Es soll auch die letzte Frage sein, Herr Kollege Müller, aber ich meine, diese Frage hätte hier ihren Platz. Da Sie sich im Ausschuß in bezug auf dieses Problem gegenüber unserer Kritik taub gezeigt haben, möchte ich Sie bitten, mir zu erklären, wie es dazu kommt, daß der DGB folgendes schreibt:
Die CDU/CSU-Lösung, vom 63. Lebensjahr an neben dem vollen Arbeitseinkommen die Rente beziehen ({0}) können, ({1}) wegen der mit Sicherheit zu erwartenden wesentlich stärkeren Inanspruchnahme gegenüber dem Regierungsentwurf und der damit verbundenen wesentlich höheren Kosten dazu führen . . .
Zweitens von der DAG am 30. August:
Es ist allerdings zu bezweifeln, ob der Oppositionsvorschlag solide zu finanzieren ist.
Sagen Sie mir doch bitte, ob das Stellungnahmen sind, die wir hier zumindest beachten sollten.
Schmid (vizepräsident), 1972-09-20:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Glombig.
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1973-06-07:
Herr Abgeordneter Hofmann, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Kliesing?
Glombig (NA), 1972-09-20:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die CDU/CSU-Fraktion spielt sich heute, wie wir gehört haben, als Vorkämpferin der flexiblen Altersgrenze auf.
({0})
Das ist ein makabres Schauspiel.
({1})
Es soll von der unrühmlichen Rolle ablenken, die die CDU/CSU bisher hinsichtlich der flexiblen Altersgrenze gespielt hat.
({2})
Ich möchte deshalb, um das zusammenzufassen und noch einmal plastisch zu machen, ganz kurz an folgende Tatsachen erinnern.
Erstens. Noch vor fünf Jahren beauftragte der damalige Bundeskanzler Kiesinger seinen Arbeitsminister Katzer, die finanziellen Auswirkungen einer Heraufsetzung der Altersgrenze vom 65. auf das 66. Lebensjahr berechnen zu lassen.
({3})
Der damalige CDU/CSU-Bundeskanzler erwog also, die Arbeitnehmer zu zwingen, noch ein Jahr länger als nach geltendem Recht im Arbeitsprozeß zu bleiben.
({4})
Zweitens. In ihrem sozialpolitischen Regierungsprogramm -
Schmid (vizepräsident), 1972-09-20:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Katzer?
Schmid (vizepräsident), 1972-09-20:
Eine Zwischenfrage.
Franke (NA), 1972-09-20:
Herr Kollege Glombig, wenn das stimmt, was Sie gerade sagen, warum hat dies dann im Regierungsentwurf keinen Platz gefunden? Warum sind Sie erst, nachdem die CDU/CSU diesen Vorschlag der Prämie gemacht hat, auf den Gedanken gekommen, eine solche Regelung einzuführen?
Schmid (vizepräsident), 1972-09-20:
Das Wort hat der Abgeordnete Schmidt ({0}).
Schmidt (NA), 1972-09-20:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die FDP-Fraktion wird dem Antrag der Opposition auf Umdruck 308 nicht zustimmen und bittet um Ablehnung dieses Antrags, da er nach unserer Auffassung erstens den sozialpolitischen und den gesundheitspolitischen Überlegungen, die der Einführung der flexiblen Altersgrenze bei der Regierung und den Koalitionsfraktionen zugrunde liegen, völlig widerspricht und zum zweiten mit seiner Unausgewogenheit bezüglich der möglichen Beanspruchung mit Sicherheit den Spielraum, der von mir bereits heute

Schmidt ({0})
früh mit 184 bzw. 186 Milliarden DM als dem möglichen Volumen angesprochen wurde, um ca. 10 bis 15 Milliarden DM überschreiten und damit die Solidität dieser Rentenreform gefährden würde.
Herr Kollege Müller ({1}), ich glaube, Sie haben sich etwas zu weit vorgewagt, als Sie eingangs sagten, die Koalition habe sich an die Vorstellungen der Opposition sprungweise herangerobbt. Ich glaube, das völlige Gegenteil war der Fall.
({2})
- Herr Kollege Müller, muß ich das noch einmal sagen? Aber so etwas kann ja nicht unwidersprochen hier im Raum stehenbleiben. Sie haben im Jahre 1969 für eine mögliche CDU/CSU-Regierung keine flexible Altersgrenze gewollt. Das ist aktenkundig.
({3})
Sie haben im Herbst des vergangen Jahres noch nichts darüber gewußt. Sie haben sie im Juli überhaupt erst nachgeschoben. So ist die Situation. Bei uns stand sie in der Regierungserklärung und war im Rentenpaket sorgfältig vorbereitet und vorberaten und lag auf dem Tisch des Hauses. Wollen wir doch hier die Entwicklungen nicht verdrehen!
Ein zweites hat mich auch gewundert - heute früh schon einmal bei einem Sprecher der Opposition und jetzt schon wieder: Meine sehr geehrten Damen und Herren der Opposition, Sie bemühen so auffällig oft den Herrn Heubeck in Ihren Beiträgen hier. Ich habe zwar in den Jahren 1956/57 diesem Hause noch nicht angehört, aber ich habe mir von meinen Kollegen sagen lassen und auch aus den Protokollen ersehen, daß zur damaligen Zeit der Herr Heubeck bei Ihnen nicht etwa in diesem großen Ansehen stand wie heute, wo Sie sich plötzlich auf ihn immer als Kronzeugen berufen. Anscheinend hat sich auch hier - wie in manchem etwas geändert.
({4})
- Freund ist eine andere Frage, aber als Sachberater, als Sachverständiger stand er sicher nicht in so großem Ansehen. Oder soll ich einmal aus dem Protokoll vorlesen, was damals dazu gesagt wurde? - Aber, wie gesagt, man kann sich ja ändern. Bloß soll man dann zugeben: Damals haben wir uns geirrt, und heute wollen wir etwas Besseres. Das habe ich heute früh schon einmal gesagt.
Herr Kollege Müller, Sie haben hier das Wort vom Beschäftigungsverbot und vom abrupten Ausscheiden gebracht. Ich möchte noch einmal klar feststellen: Die Regierungsvorlage und das, was der Ausschuß beschlossen hat, enthalten weder ein Beschäftigungsverbot noch ein abruptes Ausscheiden, sondern die unterschiedliche Auffassung zwischen Ihnen und uns ist -
Müller (NA), 1972-09-20:
Herr Kollege Schmidt, würden Sie bitte zur Kenntnis nehmen, daß ich von einem teilweisen Beschäftigungsverbot und immer davon gesprochen habe, daß Sie ein Viertel der Bemessungsgrenze hinsichtlich der Beschäftigung zulassen wollen? Würden Sie mir dann aber bitte auch die Frage beantworten, wie dies realisiert werden soll? Würden Sie mir sagen, wo die Teilzeitarbeitsplätze für männliche Arbeitskräfte sind?
Schmid (vizepräsident), 1972-09-20:
Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir kommen zur Abstimmung über die Änderungsanträge der Fraktion der CDU/CSU auf Umdruck 308. Wie zuvor werden wir über alle Anträge auf diesem Umdruck gemeinsam abstimmen. Es ist namentliche Abstimmung beantragt.
Ich eröffne die Abstimmung und bitte die Schriftführer, mit dem Einsammeln der Stimmkarten zu beginnen.
({0})
Jaeger (vizepräsident), 1972-09-20:
Frau Abgeordnete, ich bitte Sie, zum Schluß zu kommen.
Jaeger (vizepräsident), 1972-09-20:
Meine Damen und Herren, wird zu diesem Thema weiter das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall.
Dann kommen wir zur Abstimmung über den Antrag der CDU/CSU-Fraktion auf Umdruck 306. Hierzu ist namentliche Abstimmung beantragt. Ich eröffne die namentliche Abstimmung und bitte die Schriftführer, die Karten einzusammeln.
Hofmann (NA), 1973-06-07:
Bitte!
Kalinke (NA), 1972-09-20:
Herr Präsident, mit Ihrer Genehmigung möchte ich zum Schluß nur noch wenige Sätze sagen. Herr Kollege Schellenberg, nachdem Sie 25 Jahre in der Politik tätig und seit 1949 in diesem Hause sind, sollten Sie nicht von skandalöser Gleichmacherei sprechen.
({0})
Ich empfinde es als peinlich und geradezu tragisch, wenn jemand, der von dem Weg zur Volksversicherung spricht, der einmal der Vorkämpfer einer Einheitsversicherung war, hier im selben Atemzug uns gegenüber von skandalöser Gleichmacherei spricht.
({1})
Herr Schellenberg, es wäre gut und es wäre eine große Freude für eine Sozialpolitikerin, die es immer sehr ernst gemeint hat - auch mit dem notwendigen politischen Kampf, ohne den es keinen Fortschritt gibt -, wenn Sie einsähen, daß Verantwortung, daß Vorsorge, daß Hilfe dazu und daß Gesetze, die man auch morgen gut finanzieren kann, besser sind als Illusionen und Wunschbilder.
({2})
Jaeger (vizepräsident), 1972-09-20:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Schlei.
Jaeger (vizepräsident), 1972-09-20:
Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Franke?