höcherl (bundesminister des innern), 1963-01-24:
Nein, sondern ich meine, daß dort Vorentscheidungen fallen, denen wir uns wahrscheinlich in Anerkennung der Verträge und der Bindungen, durch die wir mit unseren Alliierten verknüpft sind, durchaus anschließen können, vor allem wenn wir in unseren Möglichkeiten der Führungsmacht weitgehend verpflichtet sein müssen.
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- Nein, Herr Schäfer! Es gibt gar keinen Zweifel, daß wir Verpflichtungen aus dem NATO-Bereich haben; das wissen Sie!
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- Das meine ich und sonst nichts! Das, was Sie aus den geheimen Nachrichten herausgelesen haben, die in der Begründung zitiert sind, betrifft diesen Bereich; Sie haben es vielleicht falsch aufgefaßt. Ich darf deshalb, um Irrtümer auszuschalten, erklären: es ist ja so, daß sich ein richtiger Streit nur an Irrtümern entzünden kann; an Tatsachen kann er sich praktisch nicht entfalten. Da gibt es kaum viele Dissonanzen, aber die Irrtümer, die echten und die unechten, die gesuchten Irrtümer, die geben der Sache erst eine Würze. Das war auch hier vielleicht eine nicht ganz entfernte Ursache.
Nun zu der berühmten einfachen oder Zweidrittelmehrheit für die Proklamation, zu der Herr Kollege Güde schon ein sehr wesentliches Argument geliefert hat. Es hat in der Weimarer Zeit, auf die mit Recht Bezug genommen wird, bereits Situationen gegeben, in denen das Erfordernis der Zweidrittelmehrheit uns in ernste Schwierigkeiten gebracht hat. Das wissen Sie genau. Das ist das eine. Wir dürfen nicht wieder die Möglichkeit schaffen, daß kleine Minderheiten, vielleicht kumuliert, solche Entscheidungen maßgeblich beeinflussen.
Und noch eines, das mir noch viel wichtiger erscheint. Wir haben gemeinsam den Art. 59 a beschlossen, der die Ausrufung des Verteidigungsfalles und damit zugleich auch den Wechsel des Oberkommandos vom Verteidigungsminister zum Bundeskanzler betrifft. Da haben wir gemeinsam die einfache Mehrheit vorgesehen. In welch sonderbare Konkurrenz und in welchen Widerspruch zu unseren eigenen früheren Entscheidungen würden wir uns hier bringen! Nach Art. 59 a wird der Verteidigungsfall durch eine Entscheidung mit einfacher Mehrheit ausgelöst. Dieser einfachen Mehrheit haben wir damals zugestimmt; und hier machen wir eine Verfassungsergänzung und verlangen eine Zweidrittelmehrheit. Diesen Widerspruch soll mir jemand erklären!
Aber das ist für mich nicht einmal das Entscheidende.
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Das ist nur ein Grund. Der entscheidende Grund ist der, daß man Minderheiten unter Umständen, die unter ganz anderen Auspizien entstehen, hier in diesem Hause nicht die Möglichkeit geben soll, vielleicht demokratische Mehrheiten - und die Vertretungen in diesem Hause sind demokratische Mehrheiten - gemeinsam vom Wege der Pflicht abzuhalten.
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Mit der Frage .der Verhältnismäßigkeit habe ich mich im Zusammenhang mit den Äußerungen des Herrn Kollegen Hoogen befassen können.
Sie beanstanden dann den Art. 115 b und meinen, wir könnten die Vollmachten, die in den Buchstaben e und f des Abs. 2 aufgezählt sind, auf die Gesetzgebungszuständigkeit für die Sicherheit beschränken. Ich glaube nicht, daß das möglich ist. Ich darf ein einfaches Beispiel nennen. Nehmen Sie die finanziellen Anforderungen einer Krise und nehmen Sie unser Finanzverfassungsrecht.
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- Das meine ich ja.
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Sind Sie damit einverstanden, daß wir das ändern?
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- In „Sicherheit und Ordnung", die Finanzverfassung? - Nein!
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Dr. Weber [Koblenz]: Ausschuß!)
- Nein, nein; zu Art. 115 b Abs. 2 haben Sie beanstandet, daß diese ganze Aufzählung gemacht wird, daß wir einfach „Sicherheit und Ordnung" sagen.
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- Entschuldigung, ich bin gern bereit, das zur Kenntnis zu nehmen.
Dann haben Sie beanstandet - eine ganz wesentliche Sache -, daß wir uns nun Beauftragte zulegen wollten, Reichsstatthalter alter Form usw., oder daß wir vielleicht gar der Meinung sein könnten, daß ein sozialdemokratischer Ministerpräsident kein geeigneter Statthalter sein könnte. Daß es ohne eine Beauftragung im ernstesten Falle gehen könnte, werden Sie selbst nicht annehmen, Herr Kollege. Ich glaube, wenn man sich einen sehr schlimmen Fall vorstellt - ein leichter Fall und ein Spannungsfall sind, glaube ich, nicht solche Fälle -, daß die Einsetzung eines solchen Beauftragten notwendig wird und daß die Begründung, die vielleicht mißverstanden worden ist, so ausgelegt werden könnte, als ob hier Parteigesichtspunkte eine Rolle spielten. Meine Damen und Herren, wir sind nicht so mißtrauisch. Ich bitte doch eines zur Kenntnis zu nehmen. Wir machen - Sie haben es selbst erklärt - eine solche Verfassungsänderung nicht für diese und für die nächste Legislaturperiode, sondern das soll dauernder Bestandteil unserer Verfassung bleiben. Wir rechnen ja damit, daß es noch sehr lange dauern wird, bis Sie, meine Damen und Herren, unter Umständen allein oder vielleicht mit uns zu sammen einmal die Regierung übernehmen. Meine Damen und Herren, ich habe die Formulierung so gewählt, daß wir auch bei den sehr zielbewußten Sozialdemokraten keine Gefahr laufen, daß sie diese Rechte mißbrauchen.
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So habe ich das formuliert.
Dann haben Sie, Herr Kollege Schäfer, sich noch zu der Insellage geäußert. Da ist Ihnen auch ein kräftiges Mißverständnis unterlaufen. Wenn diese Insellage in Betracht kommt, ist es nicht so, daß nun jede dieser drei Ebenen - wenn ich es einmal so sagen darf - tun und lassen kann, was sie mag, sondern - damit hier keine Irrtümer entstehen - hier gilt das Prinzip der Subsidiarität.
Auf die Frage des Streiks komme ich nachher bei der kurzen Behandlung des Beitrags von Herrn Kollegen Leber zu sprechen.
Was die Frage der Polizeistärke und der Polizeireserven betrifft, so darf ich Ihnen meinen Standpunkt mitteilen. Zunächst: Was an Unterstützung und Ausbau der Bereitschaftspolizeien getan werden kann, tut der Innenminister nach Kräften. Daß selbst der sich in Finanznot befindende Bund laufend auch an sehr wohlhabende Länder heute noch Beiträge zur Neuaufstellung von Hundertschaften der Bereitschaftspolizei gibt, können Sie, meine Damen und Herren, aus dem Haushalt herauslesen.
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- Daß ich nicht alle Anträge über die Hürde gewisser Chefbesprechungen bringe, ist nicht meine Schuld. Wir sind sehr stark am Ausbau dieser Bereitschaftspolizeien interessiert.
Ich bin auch sehr gern bereit, Herr Kollege Schäfer, in ein Gespräch darüber einzutreten, wie man
eine Polizeireserve aufstellen kann. Dazu bin ich sehr gern bereit. Aber Sie werden es für richtig halten, wenn ich sage, daß ich den Ländern den Vortritt lassen wollte. Die Innenminister der Länder befassen sich auf ihrer nächsten Konferenz mit dieser Frage. Ich hoffe, daß sie eine solche Anregung einer gemeinsamen gesetzlichen Regelung an den Bund herantragen werden, und ich werde einer derartigen Anregung natürlich sehr gern entsprechen. Aber ich wollte in diesen Dingen nicht vorausgehen, sondern ich glaube, daß man hier den Zuständigkeitsbereich der Länder beachten sollte. Ich bin der Überzeugung, daß die Einsicht der Länder in dieser Frage dazu führen wird, daß eine solche Anregung an den Bund kommt, und das scheint mir der richtige und vernünftige Ablauf zu sein.
Nun darf ich mich dem Beitrag des Herrn Kollegen Dorn zuwenden, der zunächst mit Entwicklungen in der Weimarer Zeit operiert hat.
Meine Damen und Herren, Sie wissen, daß der berühmte und so viel geschmähte Art. 48 der Weimarer Verfassung der Weimarer Republik am Anfang überhaupt das Leben ermöglicht hat. Ich bin der Meinung, daß Ebert recht hatte, als er den Art. 48 so kräftig gebrauchte, um diese schwierige, ich möchte sagen, Erstlingszeit der Weimarer Republik zu überwinden.
Daß die Dinge in der zweiten Phase anders zu beurteilen sind, ist auch vollkommen klar. Aber Sie kennen die Gründe. Es war so, daß die Mehrheiten in der Krisenzeit bei den Extremen waren. Eine parlamentarische Arbeit war gar nicht mehr möglich, weil die beiden Extremen, die Nationalsozialisten und die Kommunisten, die zusammen eine Mehrheit hatten, aber wegen ihrer Widersprüchlichkeit nicht zu einer Regierungsbildung kommen konnten, es verhindert haben, daß ordnungsgemäß regiert werden konnte. Daher ist meines Erachtens diese Anwendung des Art. 48 der Weimarer Verfassung auch insoweit historisch ausreichend entschuldigt.
Auch der Herr Kollege Dorn meint, die Zweidrittelmehrheit würde die absolute Seligkeit bringen. Nun, ich bitte doch sehr zu beachten, welche Argumente dazu bereits vorgetragen worden sind.
Ich habe keinen Zweifel, Herr Kollege Dorn, daß es sich, wenn die Streitkräfte im Innern eingesetzt werden, um einen polizeilichen Vorgang handelt und daß der absolute Vorrang, ich möchte sagen, des polizeilichen Beauftragten sichergestellt sein muß. Das habe ich auch in Besprechungen mit den Gewerkschaften der Polizei deutlich genug gemacht.
Was die Frage der Meinungsfreiheit, der Presse usw. angeht, so komme ich darauf nachher bei der kurzen Würdigung des Beitrags von Herrn Kollegen Sänger zurück und kann mir deswegen an dieser Stelle Ausführungen dazu ersparen.
Heir Kollege Leber, was Sie im ersten Teil Ihrer Ausführungen gesagt haben, empfinde ich als einen ganz besonders konstruktiven Beitrag, und ich danke Ihnen sehr dafür. Ich stimme fast mit jedem Wort, das Sie gesagt haben, überein. Auch ich bin der Meinung, daß das Staatsbewußtsein und das geBundesminister Höcherl
genseitige Vertrauen der tragende Grund für diese Gesetzgebung sein müssen. Ich möchte annehmen, daß das, was sich bisher in dieser Debatte abgespielt hat, doch ein Zeichen für dieses gegenseitige Vertrauen ist. Was Sie so an Mißtrauensbeispielen angeführt haben, das war mehr, ich möchte sagen, oratorischer Art. So ernst waren diese Dinge gar nicht. Ich bin überhaupt der Meinung, daß die Beziehungen in diesem Hause zwischen den beiden Seiten in Wirklichkeit viel, viel besser sind, als sie nach draußen hin gemacht werden oder als sie sich gelegentlich hier in sehr lauten oder spitzen Darlegungen ergeben. Die Dinge sind viel, viel besser gelaufen, auch in schwierigen Fragen, und ich möchte wissen, warum das hier nicht möglich sein sollte.
Nun kommen Sie auf meine ,,Erstlings"-Zeit zurück und haben mir den berühmten Fall der AleteMilch vorgehalten. Ich darf Ihnen zunächst bestätigen: ich bin genauso wie Sie mit Kuhmilch aufgezogen worden; wir sind also Milchgenossen, Herr Kollege Leber, oder Milchgeschwister.
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Nun, dieses Fernsehinterview mit der Alete-Milch hat mir neben Ihren Bemerkungen und auch einigen Pressebemerkungen noch andere Schwierigkeiten eingebracht, und zwar wettbewerbsmäßige Schwierigkeiten. Ich bin zwar ein kinderreicher Familienvater und habe aus diesem Grunde eine oberflächliche Kenntnis bezüglich der Verwendung von Alete-Milch. Aber ich wußte nicht, daß es eine ganze Reihe von Konkurrenzfirmen gibt. Ich habe von der Alete-Fabrik eine Einladung in Gedichtform bekommen und von den Konkurrenzunternehmungen etwas anderes.
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Aber Sie unterliegen einem ganz kräftigen Irrtum, Herr Kollege Leber. Diese Bemerkung ist nicht im Zusammenhang damit gefallen, daß Streiks oder Arbeitskämpfe verboten werden sollten. Es war vielmehr eine Bemerkung zu den auch von Ihnen ausführlich zitierten Notdienstbestimmungen für Arbeitskämpfe.
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- Ja, gut. Ich habe mich bei den Besprechungen mit den Gewerkschaften ausdrücklich mit der Frage des Streiks befaßt. Das ist die für die Gewerkschaften entscheidende Frage. Wir waren der Meinung, daß der Streik gemäß der Rechtsprechung des Bundesarbeitsgerichts zu definieren ist, und da ist er nach Methode und Zielsetzung einwandfrei definiert.
Nun gibt es eine entscheidende Frage, die sich jede Regierung stellen muß. Sie haben sie in Ihrem Bereich gelöst, und zwar durch die §§ 6 und 7 der Kampfbestimmungen, die für alle Gewerkschaften gemeinsam gültig sind. Das war die Frage, die abgehandelt worden ist und die ich in Unkenntnis, ich möchte fast sagen, der Marktsituation bei der Kindermilch an dem Beispiel Alete-Milch abgehandelt habe, als ich der Meinung war, das sei die einzige Herstellerin von .Kindermilch, unabhängig von 'den Bezugsquellen ausländischer Art; das hat etwas für
sich. Aber immerhin, ich nehme einmal an, daß wäre die einzige Fabrik für Kindermilch und wäre damit lebenswichtig. Das könnte man nicht bestreiten. Aber ich hätte vielleicht ein besseres Beispiel wählen können.
Sie werden mit mir einiggehen, daß die Unberührtheit des Arbeitskampfes von diesen Bestimmungen die Ergänzung finden muß in den Notdienstbestimmungen, die Sie sich freiwillig gegeben haben.
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- Ja, ja, das war das Beispiel, das ganz aus dem Zusammenhang herausgerissen mir als Stolpern bei den ersten Gehversuchen als Innenminister vorgeworfen worden ist. Das Beispiel war vielleicht schlecht gewählt, aber sachlich sind wir uns einig.
Ich sage Ihnen eines: Ich bin der vollen, ernsten inneren Überzeugung, daß die Gewerkschaften eine sehr wichtige Funktion haben, und ich achte ihre Tätigkeit und zolle ihr Respekt. Ich bin der Meinung, daß wir alle zusammen ein gutes Verhältnis zu den Gewerkschaften haben und uns bemühen müssen, es zu verbessern, wo es nur geht. Das gilt nicht nur für die Gewerkschaften, es gilt genauso für die anderen Einrichtungen und beruflichen Zusammenschlüsse. Das möchte ich hier ausdrücklich erklären, und dabei bleibt es.
Genauso bleibt es dabei - und das ist hier ausdrücklich niedergelegt -, daß der Arbeitskampf in der rechtlich zugelassenen Form selbst im äußeren Verteidigungsnotstand durch die Bestimmung 'des Art. 9 Abs. 3 des Grundgesetzes absolut geschützt ist, obwohl ich das für blasse Theorie halte. Warum halte ich das für blasse Theorie? - Weil ich weiß, daß die Arbeitnehmer in einer solchen Gefahr etwas anderes zu denken haben und etwas anderes tun, daß sie sich nämlich mit ihrer ganzen Kraft dafür einsetzen, daß wir diese Dinge bereinigen 'können. So ist die Wirklichkeit.
Aber die deutsche Leidenschaft für theoretische Untersuchungen wird sich hier in vielen und langen Ausschußsitzungen niederschlagen, wie sie auch gelegentlich jetzt in der Debatte schon zum Ausdruck gekommen ist. Nehmen wir die Dinge etwas praktischer, dann wird es viel, viel weniger Probleme geben. Ich habe in meiner Einführungsrede absichtlich den Weg gewählt, einmal nur Beispiele hinzustellen, weil wir Tatbestände in gegebenen Situationen lösen müssen. Das ist unsere Aufgabe. Wir haben nicht rechts- und auch nicht verfassungstheoretische Untersuchungen anzustellen und auch nicht die Literatur zu vermehren, wir müssen vielmehr Entscheidungen treffen und praktische Lösungen finden.
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Wenn wir das versuchen, werden wir uns wahrscheinlich sehr rasch einig werden.
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- Ich habe gar nichts dagegen. Meines Erachtens
steht es schon drin. Aber es gibt eine Regel für die

Gesetzgebungstechnik, besonders bei der Verfassungsgesetzgebung: äußerste Ökonomie!
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- Jawohl. Wenn ich schon sage, ein Verbot, Artikel 9 Abs. 3 einzuschränken, selbst bei äußerem Notstand, kann jeder, der von den Sachen etwas versteht, - ({18})
- Aber wenn Sie es absolut noch einmal haben wollen, noch einmal unterstrichen haben wollen, dann sollen Sie das auch noch bekommen: von mir aus Gürtel und Hosenträger!
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Nun zu dem Angriff, der gegen Herrn Schäffer geführt worden ist. Herr Kollege Leber, ich möchte der Meinung sein, über den demokratischen Ruf unseres Freundes Schäffer kann es gar keinen Zweifel geben. Ich glaube, Herr Kollege Güde hat die Sache schon richtiggestellt. Ich habe nur einen mündlichen Bericht über diese Veranstaltung bekommen. Sie ist, glaube ich, nicht übermäßig glücklich verlaufen.
Nun darf ich Ihnen noch eines sagen, meine Herren: Es ist furchtbar schwer. Viele von uns haben die Zeit erlebt, Sie und ich. Vergegenwärtigen Sie sich die Situation der damaligen Zeit: Eine jahrelange Massenarbeitslosigkeit ging zu Ende, und dann sofort die ideale und richtige Beurteilung revolutionärer Vorgänge zu finden, - das Recht zum politischen Irrtum, meine Damen und Herren!
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- Wenn ich es andeuten müßte, ohne es mit einer freundschaftlichen Ausdeutung zu versuchen, möchte ich so sagen, daß er unter den gleichen Erkenntnismöglichkeiten, die ihm damals zur Verfügung standen, wieder so handeln würde. Aber nachdem es eine Wiederholung im Leben nicht gibt, muß man die Fehler so nehmen, wie sie sind.
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- Ja, andere sehr bedeutende Leute, sehr große Leute im In- und Ausland, über unsere Grenzen hinaus und innerhalb unserer Grenzen haben sich damals geirrt, meine Damen und Herren, und wir nützen uns alle nicht, wenn wir fortgesetzt Irrtümer als Schuld ausgeben. Es ist nicht immer so. Der fortgesetzte Irrtum kann zur Schuld werden, wenn die Erkenntnismöglichkeit da war. Sie war aber nicht in allen Zeiten und Phasen gegeben.
({22})
- Ich will Altersfragen nicht behandeln, Herr Leber.
Ich weiß gar nicht, Herr Leber, was Sie gegen das Zivildienstgesetz haben. Ich habe auch versucht, die Tatbestände vorzuweisen, die wir im Zivildienstgesetz lösen müssen. Was haben Sie eigentlich dagegen? Sie haben nur gesagt, daß es Ihnen nicht gefällt.
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- Es wäre mir lieber gewesen, wenn Sie eingehend begründet hätten, was ihnen nicht gefällt.
Sie sagen, wir wollen aus den Arbeitsämtern Zwingburgen machen.
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- Nein, nein, die Arbeitsämter, die von Ihnen belegt waren. Das sind doch nicht unsere, da haben wir gar nichts zu reden. Da sind Sie mit Ihrer Personalpolitik längst drin. Da kann doch deswegen gar nichts passieren,
({25})
wie Sie überhaupt die kleine Personalpolitik viel
besser beherrschen als wir. Das ist ja unsere Crux.
({26})
- Das ist wahr. Ich kann es nur immer bewundern bei Ihnen, meine Damen und Herren. Wir machen verzweifelte Anstrengungen, Ihnen das nachzumachen, aber es gelingt kaum.
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- Das scheint die einzige Chance zu sein, einmal hier auf der Regierungsbank zu sitzen. Vorhin habe ich jemand gehört, der gesagt hat, ein Sozialdemokrat müßte einmal Innenminister sein. Meine Damen und Herren, dieser Stuhl ist gespickt mit Nägeln. Das ist etwas für einen indischen Jogi. Drängen Sie sich nicht auf diesen Stuhl!
({28})
- Ich bin nie verwöhnt worden in meinem Leben, auch jetzt nicht.
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- Auch eine süße Frucht.
Nun, Herr Kollege Sänger, die Frage der Pressefreiheit und der Einschränkung des Artikels 5! Ich glaube, wir theoretisieren viel zu stark. In England ist hierfür eine sehr schöne Form gefunden worden, diese Anlaufstelle, die ich nicht nur für diesen Zweck, sondern auch für andere sehr gern bei uns haben möchte und die ich auch einrichten werde. Das Haus müßte mir die Möglichkeit dazu geben; es wird ein Gesetz dazu erlassen werden müssen. Ich werde ein Experiment versuchen, meine Damen und Herren. Ich werde die Presse - und heute ist nicht die Presse allein anzusprechen, sondern auch der Rundfunk und das Fernsehen - bei der Gesetzgebungsvorbereitungsarbeit beteiligen, damit sie auch einmal die andere Seite sehen und sich nicht nur in „konstruktiver Kritik" zu ergehen brauchen.
Nun gibt es in England, Herr Kollege Sänger, auch noch etwas anderes. Da gab es und gibt es sehr massive strafrechtliche Sanktionen. Das ist der zweite Teil dieser Dinge. Ohne Sanktionen, nur mit gutem Willen und nur mit Vertrauen, meine


Damen und Herren, kann man eine Welt nicht regieren. Die Dinge sind etwas anders. Sie wissen genau, wie sie sind. Ihr Kollege hat immer wieder versucht, zwischen Presse und Presse zu unterscheiden. Ich halte nichts davon, jetzt zu klassifizieren. Aber wir müssen wohl auch hier eine Lösung finden.
In Schweden mußten während des Weltkrieges zum Schutz der Neutralität sogar Experimente unternommen werden, die in die Meinungsfreiheit gegen den Willen der schwedischen Bevölkerung und der schwedischen Regierung eingriffen, weil der Krieg ungeheuer gefährlich an den schwedischen Grenzen brandete. So war es. Ich weiß nicht, ob Sie wissen, was verboten werden mußte, weil gerade unsere damalige Regierung einen unerhörten Druck auf dieses Land ausübte, so daß die schwedische Regierung gegen den eigenen Willen und gegen die geschlossene Meinung des schwedischen Volkes, nur um keine größeren Gefahren entstehen zu lassen, so weit gehen mußte, Presseveröffentlichungen, die in der Sache berechtigt und notwendig gewesen wären, hintanzuhalten. So waren die Dinge.
In der Schweiz - Schweden und die Schweiz, beides Länder, die die Schrecken des Krieges innerhalb ihrer eigenen Grenzen nicht erfahren haben, die es also etwas leichter hatten als alle anderen Länder - gab es ein Pressebuch, wenn ich einmal so sagen darf. Herr Dr. Frey hat es aufgeführt. Die Schweizer haben eine sehr zielbewußte Verwaltung in normalen Zeiten, erst recht in diesen Zeiten. Ich bin durchaus bereit, dieses schweizerische Pressebuch sofort als Gesetzesvorschlag zu übernehmen. Es ist nicht ganz so liebenswürdig, wie Sie es dargestellt haben.
Meine Damen und Herren, damit wäre ich in der Würdigung der Beiträge zu Ende.
Ich darf zum Schluß noch folgendes sagen: Wir sollten die Partie nicht so spielen, daß wir sie von Opposition zu Regierung und Regierungskoalition spielen, sondern wir müssen sie mit einem ganz anderen Grundgedanken spielen. Wir alle sind die Beauftragten des Volkes, und wir sind die Treuhänder der Sicherheit des Volkes. Wir müßten eigentlich einen Wettbewerb veranstalten, wer mehr an Sicherheit bieten kann, Sie oder wir.
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