gerstenmaier (präsident), 1963-10-24:
Meine Damen und Herren, ehe wir in die Mittagspause eintreten, ist der Präsident dieses Hauses zwei Erklärungen dem Hause schuldig. Außerdem gebe ich nachher das Wort zu einer Erklärung nach § 36 dem Herrn Abgeorneten Dürr.
Zunächst, meine Damen und Herren: in dein Protokoll, das mir vorgelegt wird, findet sich in der Rede, die der Herr Abgeordnete Dr. von Brentano hier gehalten hat, der Vermerk: „Lebhafte Zurufe von der SPD: Raus!".
({0})
- Ja, das habe ich mir ja auch gesagt.
({1})
- Aber nur langsam, meine Damen und Herren! Ich habe sorgfältig prüfen lassen, ob hier ein Hörfehler vorliegt.
({2})
Wissen Sie, was die vereidigten Beamten unseres Hauses dazu bemerkt haben? Hier auf diesem Protokoll: „In beiden Stenogrammen und auf Band einwandfrei ,Raus'."
({3}) - So steht es hier.
Der Präsident des Hauses muß sich daran halten, und er sagt dazu folgendes. Ich gehe davon aus, daß dem amtierenden Präsidenten dieser Zuruf vorhin entgangen ist. Würde er ihn gehört haben, würde i c h ihn gehört haben, wäre ich gezwungen, unter allen Umständen - und ich würde es auch tun, obwohl mir Ordnungsmaßnahmen dieser Art immer verhaßter werden -, in diesem Fall von den Möglichkeiten des § 42 - des Ausschlusses von Abgeordneten - Gebrauch zu machen. Denn: „Raus" ist unter keinen Umständen ein Zuruf, der akzeptiert werden darf.
({4})
Nun, es gibt noch eine geschäftsordnungsmäßige Möglichkeit, die ich den Beteiligten - ein Name ist nämlich nicht genannt im Protokoll ({5})
eröffne: es gibt den § 120. Ich darf anheimgeben, daß dieser Vermerk im Protokoll so nicht stehenbleibt und daß sich deshalb die Beteiligten mit dem Herrn Abgeordneten Dr. von Brentano über die Wahrnehmung der Möglichkeit des § 120 der Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter, verständigen.
({6}) Das war Punkt eins.
Punkt zwei! Der Abgeordnete Erler hat die Freundlichkeit gehabt, den Bundestagspräsidenten anzusprechen. Herr Kollege Erler, soweit es sich um meine Person handelt, darf ich bei dieser Gelegenheit in Sachen der Immunität feststellen, daß der Bundestagspräsident niemanden beauftragt oder niemanden ermächtigt hat, irgendeine öffentliche Erklärung zu Immunitätsfragen abzugeben - niemanden beauftragt, niemanden ermächtigt hat! - und daß er auch selber solche Außerungen öffentlich nicht abgegeben hat.
({7})
Aber Sie geben mir die Gelegenheit, vor allem in Anbetracht der Situation, der sich dieses Parlament in der öffentlichen Diskussion - sehr unbefriedigenderweise - oft gegenübersieht, folgendes festzustellen. Selbstverständlich besteht Einvernehmen in diesem Haus darüber, daß die Rechtsordnung unseres Staates unbeirrt dem Grundsatz der Gewaltenteilung folgt. Deshalb gibt es bei uns auch keine Parlamentsjustiz, und auch die Untersuchungsausschüsse sind mißverstanden, wenn sie daraufhin interpretiert werden.
Die Immunitätsaufhebung ist deshalb auch grundsätzlich ein wertfreier Akt. Er darf unter keinen Umständen so etwas darstellen wie eine Vorabverurteilung durch das Haus.
({8})
Deshalb aber dürfen wiederum auch Entscheidungen darüber ganz grundsätzlich nicht auf eine Art von Beweiswürdigung gestellt werden.
({9})
Darum der richtige Grundsatz in den Verfahrensgrundsätzen des Geschäftsordnungsausschusses, die als Anhang in jeder Geschäftsordnung abgedruckt sind: Keine Beweiswürdigung im Immunitätsausschuß !
Auch zur Herbeiziehung von Akten, Herr Abgeordneter Erler, hat weder der Präsident dieses Hauses noch sonst irgend jemand bis jetzt irgendwelche Bedenken angemeldet. Aber das berechtigte Verlangen des Immunitätsausschusses auf Einsicht in den Problem- und Sachzusammenhang hat seine Grenze, seine unbedingte Grenze, an den zwingenden Erfordernissen des Ermittlungsverfahrens, des rechtsstaatlich geregelten Ermittlungsverfahrens.
({10})
Die Gefahr der Erschwerung oder gar der Verdunklung darf mit der Aktenabgabe unter keinen Umständen herausbeschworen oder gelaufen werden.
({11})
Daraus folgt für die Immunitätsaufhebung: Die Immunität m u ß aufgehoben werden, wenn zureichende tatsächliche Anhaltspunkte für ein staatsanwaltschaftliches Einschreiten gegeben sind. Natürlich steht dieses Haus oft vor der Schwierigkeit, zu beurteilen, ob denn diese zureichenden tatsächlichen Anhaltspunkte auch wirklich gegeben sind. Das kann strittig sein und strittig bleiben.
Was ist dann? Dann muß nicht nur der Immunitätsausschuß, sondern dann muß dieses Haus im Zweifelsfalle natürlich die Immunität aufheben. Denn nur dann wird ja freie Bahn geschaffen für die objektive Ermittlung des Tatbestandes und für das objektive Urteil. Daran müssen sowohl der Betroffene wie dieses Haus interessiert sein.


Präsident D. Dr. Gerstenmaier
Es besteht Einverständnis darüber in diesem Hause, und die Praxis hat es immer bestätigt, daß das auch wiederum seine Grenze hat in allen Fällen, auf die sich der Art. 46 des Grundgesetzes bezieht. Ich stelle hier einmal vor dem Hause fest, und ich wäre dankbar, wenn das ohne Widerspruch zur Kenntnis genommen würde: daß dieses Haus aus guten Gründen die Praxis nach Art. 46 des Grundgesetzes insoweit ausgedehnt hat, daß in allen Fällen, die der Art. 46 Abs. 1 für dieses Haus vorschreibt, die Immunität auch dann nicht aufgehoben wird, wenn sich solche Fälle außerhalb dieses Hauses ereignen. Es handelt sich im allgemeinnen um Beleidigungen in der politischen Auseinandersetzung überhaupt. Ich glaube, es ist eine im Interesse des Hauses gelegene Übung, an der nach wie vor festgehalten werden sollte, daß politische Beleidigungen, soweit sie auch außerhalb dieses Hauses und seiner Ausschüsse vorkommen, möglichst nicht Anlaß zur Immunitätsaufhebung und möglichst nicht Anlaß zur Durchführung von Strafprozessen werden. Es gibt auch dafür Grenzen, Grenzen, wie sie in Art. 46 des Grundgesetzes festgelegt sind. Ich glaube, das Haus tut gut daran und erweist auch der öffentlichen Diskussion einen Dienst, wenn es dieser stillschweigenden Übung folgt.
Es bleibt aber dabei, meine Damen und Herren: Immunitätsaufhebung ist keine Vorabverurteilung. Sie ist im Zweifelsfalle unbedingt erforderlich, im Interesse des Betroffenen, im Interesse dieses Hauses.
Das Wort zu einer persönlichen Erklärung nach § 36 der Geschäftsordnung hat der Abgeordnete Dürr.