Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1996-02-08:
Das Wort hat der Ministerpräsident des Saarlandes, Oskar Lafontaine.
Ministerpräsident Oskar Lafontaine ({0}) ({1}): Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bei der Erklärung des Herrn Bundeskanzlers habe ich mir immer wieder die Frage gestellt, wie ein Arbeitsloser sie aufnehmen wird, der jetzt vor dem Fernseher sitzt und hören will, welche Perspektiven er in den nächsten Jahren hat. Ich möchte vor diesem Hintergrund Ihr Angebot, Herr Bundeskanzler, durchaus aufgreifen und sagen: Den richtigen Ton haben Sie im Hinblick auf die Zusammenarbeit zwischen den unterschiedlichen staatlichen Ebenen getroffen. Ihr ernstgemeintes Angebot, zusammen mit dem Bundesrat und den Gemeinden bestimmte Lösungen voranzubringen, hören wir gerne.
Das hebt sich wohltuend von dem ab, was wir in der letzten Debatte gehört haben und noch heute teilweise hören. Da heißt es, wenn unterschiedliche Auffassungen zur Sache bestehen: Die SPD stört nur und verweigert sich. Wenn es in der gegenwärtigen Situation nicht gelingt, zügig zu Entscheidungen zu kommen, die die Situation verbessern, dann versagen wir alle vor den Arbeitslosen. Dann ist es uninteressant, darauf hinzuweisen, wer da und dort einmal recht gehabt hat.
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Insofern greife ich diesen geänderten Tonfall gern auf und möchte jetzt natürlich zu dem sachlichen Angebot kommen, das Sie gemacht haben; denn es ist klar, daß Deutschland heute darauf gewartet hat, daß der Regierungschef in einer Situation, in der die Arbeitslosenrate ihren Höchststand erreicht hat, etwas dazu sagt, wie es weitergehen könnte, welche konkreten Schritte wir nunmehr unternehmen müssen, um die Situation zu verbessern.
Herr Bundeskanzler, ich muß Ihnen sagen: An dem, was Sie hier allgemein vorgetragen haben, habe ich im Grunde genommen gar nichts zu kritisieren. Es ist auch richtig, daß Sie beispielsweise - um das konkret anzusprechen - in den 80er Jahren die Staatsquote gesenkt haben. Es ist auch richtig - um das konkret anzusprechen; ich werde es aber noch detaillieren -, daß Sie in den 80er Jahren temporär einen Zuwachs an Arbeitsplätzen zu verzeichnen hatten. Aber was hilft das den Arbeitslosen, die jetzt vor dem Fernsehgerät sitzen und darauf warten: Was sagt der Regierungschef zu der Frage, wie es weitergehen soll?
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Das Entscheidende ist, daß Ihre Vorschläge, die Sie vorgelegt haben, ungeeignet sind
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und zu kurz greifen. Dies will ich hier nun Punkt für Punkt darlegen.
Seit langer Zeit sind wir alle der Auffassung, daß die viel zu hohen Lohnnebenkosten den Standort belasten. Das ist unstreitig. Aus diesem Grunde hatten Herr Kollege Biedenkopf und ich bereits bei der Standortdiskussion vor einigen Jahren vorgeschlagen, dieses Thema anzugehen. Wir hatten einige Vorschläge gemacht. Die muß man nicht alle für richtig halten. Aber es ist natürlich merkwürdig, Herr Bundeskanzler, und völlig unzureichend, wenn Sie sagen „Wir wollen dieses wichtige Problem vielleicht im Jahre 2000 in bescheidenem Umfang lösen",
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wenn Sie aber nicht genau sagen, wie das jetzt geschehen kann, während es im Jahreswirtschaftsbericht heißt: Die Rentenversicherungsbeiträge steigen, die Pflegeversicherungsbeiträge steigen, die Krankenversicherungsbeiträge steigen und, wenn es so weitergeht, auch die Beiträge zur Arbeitlosenversicherung. Das ist die unbefriedigende Situation. Sie geben an einer zentralen Stelle der deutschen Wirtschaftspolitik keine Antwort.
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Nun will ich Ihnen sagen, wie das gehen könnte. Bei der Rentenversicherung müssen wir natürlich die Leistungen überprüfen. Ich habe angeboten, über den Vorruhestand zu einer einvernehmlichen Lösung zu kommen. Voraussetzung ist - da unterstreiche ich das, was Rudolf Scharping gesagt hat -, daß die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, die jahrzehntelang in die Versicherung gezahlt haben, Vertrauensschutz genießen; sonst ist mit uns keine Vereinbarung zu treffen.
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Wir haben immer wieder gesagt: Befreien Sie die sozialen Versicherungssysteme von fremden Lasten! Sie können sicher darauf verweisen, Herr Kollege Blüm, daß da ab und zu auch der Bundesrat oder wer auch immer mitgemacht hat. Aber es ist eine Fehlentwicklung. Wir beklagen so oft den Mißbrauch von Sozialleistungen. Hier handelt es sich aber um einen eklatanten Mißbrauch der Sozialkassen, den im wesentlichen die Politik zu verantworten hat und im wesentlichen die von Ihnen geführte Regierung, Herr Bundeskanzler, weil Sie nach der Vereinigung zu feige waren, Steuererhöhungen und Steuerfinanzierung vorzuschlagen. Alles in die Sozialkassen - das ist viel bequemer.
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Wir sind bereit, nachdem schon die Länder und der Kollege Dreßler im Rahmen der Krankenversicherung Verhandlungen mit Ihnen geführt haben, weiMinisterpräsident Oskar Lafontaine ({9})
tere Verhandlungen zu führen. Das muß aber fair zugehen. Wenn Sie hingehen, Herr Minister Seehofer, und beispielsweise den Krankenhausbereich getrennt bearbeiten wollen, weil das, wie Sie sagen, nicht zustimmungspflichtig sei, dann fühlen sich die Länder gelinkt; das ist keine geeignete Vorgehensweise.
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Ich sage Ihnen als jemand, der viele Jahre lang Bürgermeister war und seit vielen Jahren Landespolitik macht, daß man das zusammen sehen muß
- die ambulanten Behandlungen, die Pharmaindustrie und die Krankenhäuser - und nicht in einzelnen Punkten herummogeln darf, bei denen man vielleicht gerade mit der F.D.P. zurechtkommt oder vielleicht gerade mit einem Bundesland glaubt zurechtzukommen. Ein Wurf ist das nicht.
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Natürlich können wir auch im Rahmen Arbeitslosenversicherung darüber reden, wie wir zielgenauer justieren. Nur, in unserem Staat muß Vertrauen erhalten bleiben. Es muß klar sein, daß wir unsere Reformen alle unter ein Motto stellen, das Motto, daß die sozialen Leistungen dort gewährt werden, wo die Menschen sie brauchen, wo sie bedürftig sind. Es muß dort umorganisiert und müssen neue Wege gegangen werden, wo sich bestimmte Leistungen als überflüssig erwiesen haben, weil die Menschen sie gar nicht mehr brauchen. Das Bedürftigkeitsprinzip, das wir hier schon mal diskutiert haben, ist im Grunde genommen kein zu verachtendes Prinzip. Es ist ein Leitstrahl jeder Sozialpolitik, zumindest nach meiner Auffassung.
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Zu einem ganz wesentlichen Thema. - Herr Bundeskanzler, würden Sie mir bitte Ihr Ohr leihen!
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- Ich meinte das nicht polemisch, entschuldigen Sie bitte.
Angesichts der Tatsache, daß sich die gesetzlichen Lohnnebenkosten in den letzten 20 Jahren fast verdoppelt haben, reicht es nicht, zu sagen: In diesem Jahr steigen überall die Beiträge, und im Jahre 2000 werden wir vielleicht irgend etwas lösen. Das ist der erste Fehler Ihres Angebotes: Sie müssen zügiger und wirkungsvoller entscheiden.
Bei der Steuerpolitik mogeln Sie wieder - erwiesenermaßen. In Ihren Reihen und in unseren Reihen sind eine Mehrwertsteuererhöhung - um Beiträge zur Sozialversicherung senken zu können - und die Einführung von Ökosteuern diskutiert worden.
Nun lese ich in Ihrem Jahreswirtschaftsbericht: „Das Steuersystem muß ... vereinfacht ... werden." Diesem Ziel dient „eine schrittweise Veränderung der Steuerstruktur in Richtung einer Entlastung bei den direkten Steuern und somit eines stärkeren Gewichts bei den indirekten Steuern."
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Herr Bundeskanzler, können Sie einmal die Chance nutzen, hier zu sagen, was Sie eigentlich meinen? Wollen Sie die Verbrauchsteuern auf der Mehrwertsteuerseite erhöhen, oder wollen Sie ökologische Mehrbelastungen? Letzteres wird ja in vielen Landesverbänden der CDU, etwa in Hessen, und sogar in der CSU diskutiert. Verehrter Herr Glos, lesen Sie einmal, was der Umweltkreis Ihrer Partei aufgeschrieben hat. Auch der Kollege Repnik hat das ja so schön ausgearbeitet, darf es aber nicht vorlegen. Was wollen Sie eigentlich?
Das macht den ersten Pfusch deutlich: Sie schreiben in Ihrem Jahreswirtschaftsbericht ganz klar, daß Sie einen stärkeren Akzent bei den Verbrauchsteuern setzen wollen, aber sagen den Menschen vor Wahlen nicht, was Sie tun werden. Leisten Sie sich nicht wieder eine Steuerlüge! Ich finde das unerhört.
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Sie wissen ganz genau, daß es unehrlich ist, die Maßnahmen auf das Jahr 2000 zu verschieben. Sie wissen ganz genau, daß ein Umorganisieren der sozialstaatlichen Leistungen allein nicht dazu führt, daß die Beiträge zur Sozialversicherung auf unter 40 Prozent sinken. Belügen Sie nicht die deutsche Bevölkerung!
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- Meine Partei hat hier im Deutschen Bundestag einen Gesetzentwurf vorgelegt mit dem Ziel, die Sozialabgaben zu senken und dafür die ökologischen Verbrauchsteuern zu erhöhen. Sie haben das abgelehnt, weil Sie das für falsch halten. Rufen Sie doch nicht „Was wollen Sie denn?" dazwischen!
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- Sie müssen in der Sache Bescheid wissen, mein Herr.
Fragen Sie sich das lieber selbst. Mit diesen gummiweichen Formulierungen - „Im Jahre 2000 werden wir vielleicht, unter größerer Akzentuierung der indirekten Steuern, eine Lösung finden! " - kommen Sie nicht mehr über die Runden. Sie versündigen sich damit an den Arbeitslosen in diesem Land.
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Nun zur Steuerpolitik. Herr Bundeskanzler, ich hätte mir gewünscht, daß Sie bei diesem leidigen Thema Solidaritätszuschlag Klarheit geschaffen hätten. Man muß etwas von der Sache verstehen, sonst begreift man die ganzen Spielchen nicht.
Es gibt zwei Aussagen: zum einen die des Herrn Bundesfinanzministers - der die Maastricht-Kriterien

Ministerpräsident Oskar Lafontaine ({19})
ständig einhält und dann ständig verfehlt -, der sagt, es gehe nur, wenn die Länder mitmachen; zum anderen die der F.D.P., die sagt: Wir machen das, auch wenn die Länder nicht mitmachen. - Herr Bundeskanzler, es wäre doch an Ihnen gewesen, hier einmal Klarheit zu schaffen. Oder soll es so weitergehen, daß in der Steuerpolitik in diesem Lande immer nur betrogen und gelogen wird?
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Da nützt es überhaupt nichts, daß Sie vortragen, was Herr Spöri einmal im Wahlkampf oder was Herr Eichel gesagt hat. Sie haben auch mich zitiert; ich komme darauf gleich noch. Es wäre notwendig, sich mit der Sache zu beschäftigen, klare Aussagen zu machen und Entscheidungen zu treffen. Allgemeine, wolkige Reden hatten wir in den letzten Jahren en masse.
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Damit komme ich zum Hit der F.D.P., der Gewerbekapitalsteuer. Wo ist der Herr Vorsitzende? - Vielleicht hat er etwas Wichtiges zu tun; ich will das gar nicht mit einem polemischen Unterton sagen. - Auch hier sind Sie nicht wahrhaftig. Sie sind deshalb nicht wahrhaftig, weil Sie heute an keiner Stelle gesagt haben,
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daß es sich um eine aufkommensneutrale Finanzierung handeln soll. Dagegen haben die Wirtschaftsverbände gesagt, es ist keine aufkommensneutrale Finanzierung, sondern im Saldo eine stärkere Belastung der Unternehmen, eine Unternehmensteuererhöhung.
Es ist ja ein Witz, daß die F.D.P. für Unternehmensteuererhöhungen kämpft. Es ist ordnungspolitisch falsch, wenn Sie für Siemens oder die Deutsche Bank die Gewerbekapitalsteuer abschaffen wollen, bei Verschlechterung der Abschreibungsbedingungen für Handwerker um die Ecke. Das ist der Quatsch, den Sie machen!
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Und dann mogeln Sie wieder. Das ganze Ding ist eine Mogelpackung. Sie sagen, das wäre vernünftig. Sie wollen die Gewerbeertragsteuer mittelstandsfreundlich senken. Wer hätte etwas dagegen?
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Das soll dann irgendwie über Mehrwertsteuerpunkte finanziert werden. Sie verschweigen wieder, wer denn das machen soll. Was ist denn das für eine Art und Weise? Das ist doch hinten und vorne unseriös, so daß man es Ihnen um die Ohren schlagen müßte. Es ist in der Sache völlig unhaltbar.
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Wir nehmen also zur Kenntnis: Sie wollen viele Steuern senken. Wer wollte das nicht?
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Sie wollen den Solidaritätszuschlag demnächst, 1997, abschaffen. Wir sind dafür, ihn sofort abzuschaffen, auch die Gewerbekapitalsteuer und alle Steuern überhaupt. Wir machen einen Wettlauf.
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Wir wollen aber nun ein bißchen ernsthaft sein.
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Wir wollen dann eben irgendwann einmal darüber reden, wie das, was Sie hier an völlig Unpräzisem und teilweise Unwahrhaftigem aufgeschrieben haben, konkretisiert werden kann.
({29}) Soviel zur Steuerpolitik.
Ich habe Ihnen gesagt, daß wir für die ökologische Steuerreform werben. Wenn es hier eine freie Abstimmung gäbe, Herr Kollege Glos, hätte sie eine Mehrheit. Das weiß ich aus vielen Gesprächen auch mit Kolleginnen und Kollegen aus der CDU/CSU-Fraktion.
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Das hat einen Grund. Ich will versuchen, Ihnen ein Argument zu geben. Sie haben wieder einmal die Biotechnik angesprochen und den weltweiten Markt mit 150 Milliarden Dollar angegeben. Das Ifo-Institut sagt: 100 Milliarden Dollar. Was Sie vielleicht einmal zur Kenntnis nehmen sollten, ist - hören Sie einmal zu -, daß der Umweltmarkt weltweit das Zehnfache ausmacht, nämlich 1 000 Milliarden Dollar, und daß wir gut beraten sind, eine hervorragende Entwicklung unseres Standortes, die Umwelttechnik, in der wir wirklich Exportweltmeister sind, weiter zu fördern und zu einem arbeitsplatzschaffenden Exportschlager zu machen. Hierin besteht ein gravierendes Defizit Ihrer Politik.
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Sie haben, Herr Bundeskanzler, darauf hingewiesen, daß Sie - wer wollte etwas dagegen haben? - oft mit den Gemeinden Gespräche führen. - Ich komme jetzt zum vierten Punkt dessen, was wir dringend ändern müssen. - Das ist auch in Ordnung. Ich will das gar nicht ironisch kommentieren. Nur, was ist denn das Ergebnis?
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Gehen Sie doch einmal in die Gemeinden und sehen Sie sich an, wie sich dort die Defizite entwickeln. Wir haben hier eine gemeinsame Aufgabe, meine Damen und Herren, die Gemeindefinanzen in Ordnung zu bringen.
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Ministerpräsident Oskar Lafontaine ({34})
Sie reden in ganz allgemeiner Form davon. Dabei ist die Entwicklung dramatisch. Machen Sie Vorschläge. Wir können Ihnen gar nicht ausweichen, weil wir mehr Gemeinden regieren. Wir hätten einen solchen Druck von der Basis, eine Gemeindefinanzreform zu machen! Warum erkennen Sie das Problem nicht? Beschweren Sie sich doch nicht über den Rückgang der Investitionstätigkeit in Deutschland, wenn die Gemeinden in Ost und West investitionsunfähig gemacht worden sind.
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Was nicht geht, ist, daß Sie Lasten der Arbeitslosigkeit in die Gemeindekassen schieben. Das ist doch keine Reform des Sozialstaates. Das ist dieselbe Methode wie zu sagen: Wir senken den Solidaritätszuschlag; das sollen die Länder bezahlen. Wir senken die Gewerbeertragsteuer, die Mehrwertsteuer. Wer es dann bezahlen wird, wissen wir nicht. Wir senken die Gewerbekapitalsteuer. Das soll der kleine Handwerker bezahlen, zugunsten der ach so notleidenden Großindustrie in Deutschland.
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Ihre ganze Politik ist an dieser Stelle schlicht falsch, und sie ist sogar, wenn Sie zusammenfassen, daß Sie Gewerbekapitalsteuer gegen Investitionsverschlechterungen setzen, daß Sie Mehrwertsteuererhöhungen ernsthaft erwägen und daß Sie beispielsweise von den hohen Lohnnebenkosten nicht herunterkommen, eklatant mittelstandsfeindlich und handwerkerfeindlich.
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Weil Sie in Ihren Papieren immer nur die Steuerpolitik des BDI nachbeten, haben Sie das jahrelang nicht erfaßt. Das, was Sie vorschlagen, wird der BDI in großem Umfange unterstützen. Aber die Handwerksmeister und die Mittelständler wollen nicht in erster Linie die Gewerbekapitalsteuer abgeschafft haben. Sie wollen, daß endlich die viel zu hohen Lohnnebenkosten gesenkt werden. Sie wollen natürlich eine Gewerbeertragsteuersenkung, aber bitte schön auf eine solide finanzierte Art und Weise. Sie haben hier nichts darüber gesagt. Wie soll man denn mit Ihnen ins Gespräch kommen, wenn Sie Ihr Konzept überhaupt nicht darlegen?
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- Herr Kollege, ich will es Ihnen noch einmal sagen. Nun hören Sie zu. Sie hatten mich angesprochen. Ihr F.D.P.-Konzept - das mögen Sie für richtig halten -, die Gewerbekapitalsteuer abzuschaffen und damit für die Handwerker und viele Betriebe die Investitionsbedingungen zu verschlechtern, ist ökonomisch nach unserer Auffassung falsch und eine Torheit. Deswegen werden wir das nicht mitmachen. So einfach ist das.
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Nun komme ich zum schlanken Staat und zu der Verwaltung. Wir haben den Entwurf jetzt im Bundesrat liegen. Die entscheidenden Vorschläge werden gar nicht gemacht. Zunächst einmal habe ich seit langen Jahren immer wieder geworben, im Beamtenbereich Teilzeitarbeitsplätze anzubieten. Das wird seit langen Jahren blockiert.
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- Ich führe den Gedanken zu Ende, Graf Lambsdorff. Dann können Sie Ihre Frage stellen.
Ich habe zum zweiten gesagt: Laßt uns über die Sitzbeförderung reden. Irgend jemand hat das Problem der Eingangseingruppierung angesprochen. Außerdem müssen wir über die Ungleichgewichtigkeit sprechen, die sich über Jahre entwickelt hat. Ich habe gesagt: Vor allen Dingen laßt uns über die Frühverrentung und über die Abschläge, die dabei in Kauf zu nehmen sind, reden. Ich sage das auf jeder Ministerpräsidentenkonferenz. Ihr Innenminister legt zu den drei Vorschlägen, die ich jetzt angesprochen habe, nichts vor. Er geht auf unsere Vorschläge nicht ein. Das wäre für die Gemeinden noch viel wichtiger als vielleicht für den Bund.
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