schmidt (NA), 1958-11-07:
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist für einen Minister sehr schwer, eine Pleite, eine schöne finanzielle Pleite, die sein eigenes Haus mitverschuldet hat,


Dr. Schmidt ({0})
hier mit geschickten Worten zu verteidigen. Jedenfalls zeugen die Ausführungen des Herrn Blank nicht gerade für besondere Kenntnisse auf dem Gebiet des Problems der landwirtschaftlichen Alterssicherung. Um so mehr bedaure ich, daß sein Kollege Herr Lübke bei dieser Debatte nicht anwesend ist; denn er hätte seinem Kollegen Herrn Blank einige Ratschläge erteilen können.
Herr Struve, ich verstehe Ihre Aufregung nicht ganz. Sie hätten doch allen Grund, kleine Brötchen zu backen. Denn alle Ihre Behauptungen bringen doch das Defizit nicht weg; damit können Sie doch nicht die Tatsache leugnen und abstreiten, daß die Alterskassen in der Tat, wenn es so weitergehen würde, vor der Pleite stehen. Jedes Privatunternehmen hätte schon längst den Konkurs angemeldet. Diesen Konkurs haben doch Sie allein verschuldet.
Lassen Sie mich nun, weil das heute angesprochen worden ist, auf die Debatte in den Ausschüssen des 2. Bundestages zurückkommen; das war nämlich viel interessanter als hier in den Beratungen des Plenums. Ich habe sehr intensiv an den Beratungen sowohl des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten als auch des Ausschusses für Sozialpolitik teilgenommen. Ich gebe zu, die Lage für Sie in der CDU war damals sehr schwer. In der Landwirtschaft gab es ein Rumoren. Da hieß es gerade bei den kleinen Bauern und Landwirten: Die Rhöndorfer Versprechungen sind nicht eingehalten worden! Das einzige Zaubermittel, das Sie damals hatten, war: Wir brauchen einen Wunderbrocken. Dieser Wunderbrocken war die Alterssicherung. Das heißt, zuerst hieß es „Alterssicherung". Nachher wurde man bescheidener, da kam das Wort „Altershilfe" heraus.
Die Beratungen standen, eben weil es ein Wahlschlager werden sollte, unter Zeitdruck. Wie war es nun in den Ausschüssen? Ich erinnere mich noch sehr genau. Es waren die sehr heißen Tage im Juli bzw. Ende Juni; es waren die heißesten Tage in Bonn seit Jahrzehnten. Wir saßen einmal sogar sonnabends bis 19. oder 20 Uhr im Sozialpolitischen Ausschuß und versuchten, die Dinge über die Bühne zu bringen. Das Zahlenmaterial, das vorgelegt worden ist, ist doch überhaupt nicht geprüft worden. Das haben Sie als gegeben und richtig hingestellt, während wir dauernd eine Überprüfung der Zahlen gefordert haben. Die Auswirkungen des Gesetzes hat man sich überhaupt nicht klargemacht. Sie haben soeben von „Neuland" gesprochen, Herr Kollege Struve. Ich muß Sie berichtigen. Diese Frage der Alterssicherung der Landwirte ist gar kein Neuland. Gehen Sie in die anderen Länder! Um uns herum gibt es die Alterssicherung doch schon seit vielen Jahren. Wir haben damals verlangt, daß man die Erfahrungen unserer Nachbarländer dabei zu Rate zieht. Was aber noch viel schlimmer war: der Vorsitzende dieses Ausschusses, ein Kollege von Ihnen, nämlich Herr Kollege Arndgen, hatte damals Sachverständige bestellt. Diese Sachverständigen saßen drei Stunden lang vor dem Konferenzzimmer. Und was hat man getan? Ohne daß sie auch nur je ein Wort sagen konnten, hat man sie wieder nach Hause geschickt.
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Warum? Man hat sie wieder nach Hause geschickt, weil sie nämlich sehr unbequeme Warner hinsichtlich der Methode und des Verfahrens des ganzen Gesetzes gewesen wären. Es waren doch tolle Sitzungen damals! Solche Sitzungen habe ich in neun Jahren noch nicht erlebt, Sie wahrscheinlich auch nicht!
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Wer hat nun im Plenum und in den Ausschüssen diskutiert? Die Opposition, SPD und FDP und Frau Kalinke. Das stimmt, Frau Kalinke, Sie haben sich an den Beratungen damals sehr aktiv beteiligt. Jedenfalls war es eine sehr unangenehme Sache. Obwohl Sie wußten, daß alle unsere Anträge, die wir sowohl in den Ausschüssen als auch im Plenum stellten, eine wesentliche Verbesserung bedeuteten, haben Sie sie abgelehnt. Wissen Sie, wie man so etwas im zivilen Leben nennt? Echte Kurpfuscherei!
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Herr Minister Blank hat nun gesagt, die Zahlen seien nicht richtig, und man könne die zukünftigen Ausgaben und Einnahmen überhaupt noch nicht übersehen. Herr Minister, ich muß Ihnen sagen: wenn Sie sich nur vor 24 Stunden einmal ans Telefon gesetzt und mit ,den Alterskassen in Kassel gesprochen hätten, hätten Sie die genauen Zahlen bekommen. Es stimmt in der Tat, was mein Kollege Bading gesagt hat: man wird in Zukunft nicht mit mehr als 810 000 Beitragszahlern rechnen können. Nun wissen wir, daß auf Grund der Maßnahmen zur Strukturverbesserung diese Zahl sogar noch geringer werden wird, weil einige Betriebe sich auflösen oder andere Betriebe auf eine Grenze heruntergehen, daß sie keine dauerhafte Existenzgrundlage mehr bilden. Wahrscheinlich werden wir also in ein paar Jahren nur noch 750 000 Beitragszahler haben. Was sagen Sie dann? Auf der anderen Seite steigt die Zahl der Leistungsempfänger wesentlich. Wir müssen also den Vorwurf, den Sie uns, vor allen Dingen meinem Kollegen Schellenberg, gemacht haben, zurückweisen und an die Regierung weitergeben. Ihnen muß man den Vorwurf machen, daß Sie hier mit falschen Zahlen aufgewartet haben.
Dann haben Sie auch von der CDU in den letzten Tagen den Alterskassen den Rat gegeben, sie möchten sich einmal intensiv um die Erfassung der Beitragspflichtigen bemühen. Aber, Herr Minister Blank, auch das zeugt davon, daß Sie und Ihr Haus anscheinend nicht genau über die Lage bei den Alterskassen ins Bild gesetzt sind, über welches Material sie verfügen. Sie müßten nämlich wissen, daß die Last bei den 18 Alterskassen in der Bundesrepublik überall verschieden ist und daß diese gar nicht in der Lage sind, die Betriebe in der Weise zu erfassen, wie Sie es wünschen. Außerdem, Herr Minister, stellen Sie sich doch einmal vor, daß selbst die Grenze, der Begriff der dauerhaften Existenzgrundlage sehr schwammig ist. Ich habe damals in den Ausschüssen verlangt, daß man diesen unbekannten Begriff zum mindesten etwas präzisiert und daß man diese Last der Auslegung den Alterskassen abnimmt.

Dr. Schmidt ({4})
Was ist die Folge davon, daß Sie das Gesetz in dieser Weise gewollt haben? Die Folge ist, daß wir jetzt vor ungeheuren Schwierigkeiten stehen, vor Zwangseintreibungsmaßnahmen der Kassen; die laufen jetzt erst an. Fragen Sie einmal die Alterskassen! Sie werden Ihnen sagen, daß man hier mit Tausenden von Fällen rechnet. Und welche Belastung ist das für einen solch jungen Apparat wie die Alterkassen! Also, Herr Minister, dieser Gedanke und diese Mahnung ist nicht berechtigt.
Noch vor einigen Wochen haben Sie gesagt: Ja, es müssen eben die Berufsverbände helfen. Herr Minister, was bedeutet das? Wollen Sie von den Berufsverbänden verlangen, daß sie Schnüffelkommissionen in die Betriebe hineinschicken? Wir haben doch schon einmal ein Speisekammergesetz gehabt, und es hat sehr schlecht gewirkt. Wir wollen doch kein zweites sogenanntes „Speisekammer-" oder Schnüffelgesetz. Also damit kommen wir nicht weiter.
In der CDU war vor einigen Tagen die Rede davon, daß man den Beitrag erhöhen müsse. Nun, Herr Minister, den Beitrag erhöhen, das ist so eine Sache für sich. Wenn Sie das Defizit decken wollten, müßten Sie den Beitrag auf mindestens 18 DM erhöhen. 17 DM reichen gar nicht mal aus; denn es müssen ja auch einige Verwaltungskosten gedeckt werden. Daß diese Erhöhung nicht möglich ist, hat selbst Herr Minister Blank erkannt. Nun meint er, man könne bis zu 14 DM gehen. Auch das scheint mir eine Illusion zu sein, und ich würde ihm sehr empfehlen, auf die Berechnungen und Ausführungen seines eigenen Fraktionskollegen Berberich zurückzugreifen; er wird ihn eines besseren belehren. Also damit geht es nicht.
Dann heißt es: Einschränkung der Vorschriften über Beitragsbefreiung und Einschränkung der Zahl der Empfangsberechtigten; das haben Sie heute hier zum Ausdruck gebracht. Ich habe einen wunderbaren Artikel als Kronzeugen aus der landwirtschaftlichen Zeitung eines prominenten Bauernverbandes in der Hand. In diesem Artikel wird dieser Gedanke wie folgt kommentiert - Sie gestatten, Herr Präsident, daß ich es kurz vortrage -:
Allerdings, auf die Idee, die Zahl der Beitragspflichtigen durch Einengung der bisherigen Befreiungsmöglichkeiten zu vergrößern und die Zahl der Anspruchsberechtigten zu beschränken, ist der Verfasser nicht gekommen. Diese Idee ist so absurd, daß es schwerfällt zu glauben, daß es verantwortungsbewußte Kreise gibt, die ernstlich etwas Derartiges erwägen. Was will man denn nun eigentlich? Will man, um das Loch zu stopfen, ohne Rücksicht auf den Sinn des Gesetzes auch die Landwirte zur Beitragszahlung bringen, die schon ausreichend im Alter gesichert sind, ohne diesen gleichzeitig Altersgeldansprüche zu geben? Will man die Einheitswertgrenze noch mehr herabsetzen und dadurch die Kleinstbetriebe belasten, die schon den heutigen Beitrag nicht zahlen könnten, die aber zum Teil auch schon durch die gesetzliche Rentenversicherung gesichert sind? Will man
Bauern beitragspflichtig machen, ohne ihnen eine Gegenleistung zu geben? Ist das die berufsständische Solidarität, von der im Zusammenhang mit diesem Gesetz so viel geredet wird?
Ja, Herr Minister, das sagt ein anerkanntes Fachblatt. Ich überlasse es Ihnen, diese Gedanken weiter zu entwickeln.
Noch eine Bemerkung zu Herrn Kollegen Struve. Er hat gesagt, daß man den Gedanken eines Staatszuschusses ablehnen müsse. Er sei deshalb abzulehnen, weil das - Herr Kollege Struve, hören Sie zu! - einen Schritt zur Staatsrente bedeutete. Wissen Sie, Herr Kollege Struve und meine Herren Kollegen Landwirte in der CDU, Sie sind doch sonst gar nicht so zimperlich im Nehmen. Mein Vater würde sagen: Sie gehören auch zum Stamme Nimm! Warum wollen Sie also hier anders verfahren?
Im übrigen haben wir Ihnen doch eine wunderbare Brücke gebaut, sich diesem Gedanken des Bundeszuschusses anzuschließen. Im Zuge der Strukturmaßnahmen ist ein Tragen der Alterslast durch die öffentliche Hand eine Notwendigkeit. Damit haben Sie das Argument gefunden, unserem Antrag zu folgen.
Lassen Sie mich zum Schluß noch einige Bemerkungen ganz genereller Art machen. Ich glaube, daß dieser unser Antrag eine innere Berechtigung hat und daß es mit einer entsprechenden Vorlage sehr edit. Ich wäre dem Minister dankbar, wenn wir diese Vorlage noch in den nächsten Wochen bekämen.
Ich habe den Eindruck, daß man das Ganze noch einmal von vorn anfangen muß. Man wird sich vor allen Dingen - ich erinnere an die Debatte im Bundestag - erneut über den Personenkreis, über die mithelfenden Familienangehörigen, über die vertriebenen Bauern und auch über die Pächter unterhalten müssen. Man wird auch noch einmal über die Leistungshöhe sprechen müssen. Dann möchte ich noch darauf verweisen, daß wir nicht versäumen sollten, zu schauen, was um uns herum los ist. Wir könnten dabei nämlich noch einiges lernen.
Ich darf Sie daran erinnern, daß wir im Jahre 1961 ein neues Bundesland de facto bei uns haben; ich meine das Saarland. Das Saarland hat eine ganz andere, eine bessere Regelung. Es wäre wünschenswert, unsere zu verbessernde Gesetzgebung bereits darauf abzustellen.
Noch ein weiterer Gedanke! Die EWG ist doch bereits da. Wir sollten auch im Hinblick auf die Herstellung einer gleichen sozialen Ebene nach außen sehen und unsere Arbeit und unser Gesetz darauf abstellen. Und wenn es uns wirklich gelingt, den Geist der Solidarität in die Novelle einzubauen, dann werden wir etwas Vernünftiges für die Zukunft des landwirtschaftlichen Berufsstandes getan haben.
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