Jaeger (vizepräsident), 1963-05-09:
Das Wort hat der Herr Bundesminister der Verteidigung.
von Hassel, Bundesminister der Verteidigung: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als Sprecher der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion hat Herr Abgeordneter Erler die Darlegungen zum gegenwärtigen Haushalt mit einer Wiedergabe der Auffassung seiner Partei zur Gesamtverteidigungspolitik verbunden, die er heute hier vorgetragen hat.
Während seiner Rede kam ein Zwischenruf des Herrn Abgeordneten Dr. Stoltenberg über die Vereinbarkeit dieser Ausführungen mit der Haltung eines anderen Abgeordneten der SPD. Der Zwischenruf wurde beantwortet mit der Feststellung,

Bundesminister von Hassel
daß Herr Erler bislang die Auffassung des derzeitigen Verteidigungsministers vorgetragen habe.
Meine Damen und Herren! Am Ende der Rede des Herrn Abgeordneten Erler werden wohl diejenigen, die im Verteidigungs- oder im Auswärtigen Ausschuß des Bundestags mehrfach Gelegenheit gehabt haben, meine Meinung zu hören, bestätigen, daß die Darstellung des Herrn Erler im großen und ganzen auch die Auffassung des derzeitigen Verteidigungsministers widerspiegelt. Ich glaube, ni t meiner bisherigen Haltung innerhalb der drei oder vier Monate seit Übernahme meines Amtes dem Parlament gegenüber, insonderheit dem Verteidigungsaussschuß und dem Auswärtigen Ausschuß gegenüber, bewiesen zu haben, daß ich zu der engen Zusammenarbeit zwischen dem Parlament, seinen besonderen Ausschüssen und dem Verteidigungsministerium stehe.
Ich darf zunächst an die Bemerkung des Herrn Abgeordneten Erler anknüpfen, daß seine Ausführungen die Meinung des derzeitigen Verteidigungsministers treffen, und zumindest ein paar Gedanken zu der Bemerkung des derzeitigen anfügen, weil sie impliziert, daß der vorhergehende Verteidigungsminister offenbar in wesentlichen Punkten anderer Meinung gewesen sei als der neue Ver,teidigungsminister. Beim Studium der Dokumentation in meinem Hause, all dessen, was ich in den Ausschüssen gesagt oder was ich früher als Ministerpräsident eines Landes geäußert habe, der ja über den Bundesrat und eben durch seine Stellung als Ministerpräsident Mitverantwortung für die Bundespolitik trägt, sind keinerlei Unterschiede festzustellen. Die bisherige Auffassung der Bundesregierung, die biherige Auffassung der NATO, die bisherige Auffassung des Verteidigungsministers - des Vorgängers und des jetzigen - mögen sich vielleicht in Nuancen irgendwo unterscheiden, in der Grundlinie nicht.
Die Grundlinie ist - Herr Abgeordneter Erler hat im ersten Teil seine Grundauffassung dargelegt -, daß eine Abschreckung, eine Verteidigungsbereitschaft, glaubwürdig sein muß, daß sie unteilbar ist, daß die ganze NATO zusammenstehen muß, daß man nur dm Verband mit der Allianz gemeinsam mit anderen NATO-Partnern diese Unteilbarkeit des Schutzbedürfnisses aller Partner sehen kann, daß der Verteidigungswille der westlichen Welt, der Allianz, auch Deutschlands, jederzeit dokumentiert werden muß, daß man keinen Fußbreit Boden aufgeben darf, daß die Mittel die zur Abwehr eines etwaigen Angriffs eingesetzt werden müssen, der Größe des Angriffs angemessen sein müssen, daß man also nicht - Vielleicht haben Sie es so sagen wollen - einen begrenzten lokalen Angriff mit der größten Abschreckungswaffe der amerikanischen Verteidigungskräfte beantwortet.
Der Widerstand gegen einen möglichen Aggressor muß über jeden Zweifel erhaben sein. Deshalb müssen die Abwehrmittel über eine große Breite entwickelt werden. Ein Angriff gegen die Bundesrepublik oder gegen die NATO muß von vornherein durch ,die Ungewißheit des Risikos, das ein solcher
Angriff für den möglichen Aggressor bedeutet, abgewehrt werden, indem man sagt: Wir verteidigen uns mit den Waffen, die dem Angriff angemessen sind.
Wenn Sie die Verteidigungspolitik in den vergangenen Jahren zusammenraffen, werden Sie sehen, daß darin eigentlich die Ausgewogenheit der konventionellen und der atomaren Komponente, die Unteilbarkeit des Bündnisses liegt und daß insofern zwischen Ihrer Auffassung, Herr Erler, die Sie heute dargestellt haben, und der Auffassung der NATO bisher, der Bundesregierung, überhaupt der Verteidigungskonzeption bisher eigentlich vielleicht nur noch in dieser oder jener Nuance ein Unterschied besteht.
Ich darf noch einmal darauf aufmerksam machen, daß bislang immer über die Verteidigungsfähigkeit Deutschlands innerhalb der Allianz, über die Verteidigungsbereitschaft Deutschlands und der Allianz und hinsichtlich der Glaubwürdigkeit unserer festen Absicht, Widerstand zu leisten, auch nicht der geringste Zweifel gelassen worden ist. Das war die Grundlage unserer Konzeption, die Grundlage der Konzeption der NATO und nicht nur eines Mannes, sondern der Bundesregierung, nicht nur einer Person, sondern der Mehrheit, die hier in diesem Hause die Bundesregierung unterstützt.
Herr Abgeordneter Erler ist dann auf eine Reihe von Fragen eingegangen. Zunächst darf ich das herausgreifen, was er zu der konventionellen Seite unserer Verteidigung gesagt hat. Er hat bestätigt, was ich mehrfach in den Ausschüssen des Bundestages dargelegt habe, nämlich daß eine Forderung auf 750 000 Soldaten an uns nicht gestellt worden ist, daß wir uns vielmehr bereit erklärt haben, im Rahmen der Gesamtkonzeption der NATO 12 Divisionen - Kräfte der Luftwaffe, der Marine, der Territorialverteidigung oder auch der Basis - zu stellen.
In den Ausführungen des Herrn Erler ist angeklungen, daß wir zu diesem Konzept der 12 Divisionen stehen und daß alle übrigen Überlegungen in eine Reihe von Gedanken einzubetten sind, die sich zunächst einmal aus der personellen, der wirtschaftlichen Lage und den finanziellen Möglichkeiten der Bundesrepublik ergeben. Herr Erler hat ausgeführt, daß diese Möglichkeiten mit unseren Wünschen und mit unseren Überlegungen hinsichtlich der Erfordernisse in Einklang zu bringen seien.
Im Verteidigungsausschuß, im Haushaltsausschuß und im Auswärtigen Ausschuß habe ich dargelegt, wie die Überlegung der Bundesregierung, wie die Koordinierung des Wünschenswerten mit den Möglichkeiten aussieht. Wir haben eine Reihe von Vorschlägen untersucht, von der Lösung der 750 000 über eine Zwischenformel bis hin zu der, die von uns als Ziel der langfristigen Planung festgelegt worden ist. Ich sage: der langfristigen Planung; denn jeder wird mir zustimmen, daß man ein Instrument wie die Bundeswehr im' Rahmen der NATO nicht aus kurzfristigen Überlegungen gestalten kann, sondern daß man auf lange Sicht planen muß, um zu einer abgewogenen Konzeption zu gelangen, aber auch innerhalb dieser Konzeption die einzelnen Phasen


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mit den vielen, vielen Fragen, die dabei gelöst werden müssen, abzustimmen.
Herr Abgeordneter Erler hat erklärt-ich wiederhole es -, es sei von uns nicht verlangt worden, 750 000 Mann aufzustellen. Ich darf vielleicht einmal sagen, wie es zu dieser Formel, die draußen in der Öffentlichkeit noch diskutiert wird, gekommen sein könnte. Unsere 12 Divisionen - 11 sind aufgestellt, die 12. ist in der Aufstellung -, die voll der NATO unterstellt werden, haben eine moderne, bewegliche Gliederung erhalten, die sowohl für den konventionellen wie für den atomaren Einsatz geeignet ist. Die Stärke einer Division mag bei ungefähr 20 000 Mann liegen. Es droht nun immer die Gefahr, daß die amerikanischen Zahlen über die Streitkräfte in Europa oder in Deutschland durch die Zahl der amerikanischen Divisionen geteilt werden. Die sich so ergebende Stärke einer Division wäre wesentlich höher als die unserer modernen, nach NATO- Gesichtspunkten personell ausgestatteten deutschen Divisionen. So käme man für den amerikanischen Bereich etwa zu einer Zahl von 40 000. Dazu muß man aber die ganzen Unterstützungstruppen, die ganzen Depots, die ganze Versorgung praktisch bis an die Atlantikküste hinzurechnen. Wenn man dann die 12 Divisionen, zu denen wir uns verpflichtet haben, mit der Zahl der amerikanischen Soldaten multipliziert, kommt man zu einer sehr viel höheren Zahl. Diese sehr viel höheren Zahlen werden dann bei Hinzurechnung von Luftwaffe, Marine und Territorialverteidigung in einer größeren Zahl der Gesamtstreitkräfte ihren Niederschlag finden. Wir bemühen uns, eine genaue Untersuchung über unsere Struktur und die der Amerikaner anzustellen. Ich bin überzeugt, daß die Auffassungsunterschiede im Grunde genommen ausräumbar sein werden.
Herr Erler hat dann gesagt, es komme jetzt darauf an, die Qualität, die Ausrüstung und den Personalbestand zu verbessern. Genau das sind die Formeln, ,die ich dem Haushaltsausschuß, dem Verteidigungsausschuß und dem Auswärtigen Ausschuß vorgetragen habe. Ich habe hinzugefügt, daß infolge der außerordentlich starken Ausweitung der Bundeswehr im Zusammenhang mit dem 13. August und der Kuba-Krise nunmehr eine Phase der Konsolidierung und der Beruhigung für die Bundeswehr notwendig 'ist, die benutzt werden sollte, um den Personalbestand aufzufüllen, den Mangel an Offizieren und Unteroffizieren zu vermindern - ganz beseitigen kann man das in einer kurzen Zeit nicht -, um die Ausrüstung zu verbessern und um all die vielen, vielen anderen Fragen zu lösen, die heute noch uns alle bei der ganzen Situation der Bundeswehr bedrücken.
Ich möchte hier ausdrücklich betonen, daß die Bundesregierung Vorstellungen über diesen Weg nicht erst heute, sondern bereits vor Jahresfrist entwickelt hat, diesen Weg, durch den festgelegt ist, bis zu welchem Grade wir personell und auf der Grundlage von Wirtschaftskraft und Finanzkraft auch in diesen Bereichen unsere konventionelle Bewaffnung verstärken können. Ich möchte das deshalb sagen, weil in der Offentlichkeit bei meinem Amtsantritt sehr viel darüber geredet worden ist, ob der neue Minister die Zahl der konventionellen Streitkräfte wesentlich vermehren werde und ob er wisse, was ansonsten im Staatsleben, in der Wirtschaft, in den Finanzen usw. erforderlich ist. Sie werden den Eindruck haben, daß wir uns darum bemühen, die wünschenswerte Verdichtung unserer Kräfte und die Möglichkeiten miteinander in Einklang zu bringen.
Ich sagte, diese Zeit der vor uns liegenden zwei, vielleicht drei Jahre diene der Konsolidierung, der Festigung, der besseren Unterbringung, der besseren Ausstattung. Sie dient aber auch der Ruhe, damit nach dem enormen Aufbau mit den vielen Bewegungen Ruhe auch beim Menschen selber, beim Soldaten, beim Unteroffizier oder beim Offizier eintreten kann.
Herr Kollege Erler hat eine Reihe von kritischen Bemerkungen an den Schluß seiner Rede gestellt, Fragen, die zur Zeit in der Öffentlichkeit diskutiert werden, im Zusammenhang mit dem Star-Fighter, mit den U-Booten, mit der Spitzengliederung, mit der Organisation und ähnlichem. Ich darf darauf nachher noch zu sprechen kommen. Er hat aber etwa folgendes gesagt: es komme doch darauf an, daß man die Dinge nicht nur im geheimen sehe, daß man nicht also versuche, zu verschleiern, zu tarnen.
Herr Abgeordneter Erler, ich glaube, Sie werden den Eindruck haben, daß nicht nur ich persönlich, sondern auch meine Mitarbeiter sich darum bemühen, soweit Gründe für Geheimhaltung nicht entgegenstehen, das Parlament entsprechend zu unterrichten. Es ist im übrigen wohl ziemlich witzlos, den Versuch zu unternehmen, etwas zu verschleiern oder zu tarnen. Ich habe nämlich inzwischen auch gemerkt, auch in meiner achtjährigen Zeit in Kiel, daß eigentlich in Bonn nichts geheim bleibt und ein Versuch, etwas geheimzuhalten, vermutlich nicht sonderlich erfolgreich sein wird.
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Wir stehen also auch nicht an, Herr Erler, darzulegen, wo die Schwierigkeiten liegen. Ob im Personellen, ob beim ganzen Thema des Baugeschehens, des Kasernenbaus, des Depotbaus, des Wohnungsbaus für Soldaten, gleichgültig, wo es ist: es gibt Schwierigkeiten über Schwierigkeiten. Wir haben davon gesprochen, weil wir uns selbst um eine Lösung bemühen, die Lösung aber nicht allein im Schoße des Verteidigungsministeriums geboren werden kann, sondern gemeinsam mit den dafür zuständigen Gremien des Bundestages und der Bundesregierung in der Gesamtheit gefunden werden muß. Ich sagte, die Schwierigkeiten haben wir dargelegt. Wir haben sie bei den Haushaltsberatungen dargelegt. Diejenigen Mitglieder des Haushaltsausschusses, die dabeigewesen sind, wissen sehr wohl, um welche Probleme es sich handelt.
Ich möchte nur ein paar Probleme einmal aufgreifen und zeigen, wie man sich bisher bemüht hat und wie wir uns in Zukunft in zunehmendem Maße bemühen müssen, eine langfristige Planung aufzustellen. Sie geht von den Erfordernissen einer Gesamtallianz aus, ohne daß wir aber auf deutscher

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Seite die Teile der Erfordernisse, die von anderen Partnern der Allianz nicht gestellt werden, nun etwa noch zusätzlich aus der deutschen personellen, der Wirtschafts- oder Finanzkraft ergänzen. Wir meinen also, daß wir zunächst einmal für unseren Teil verantwortlich sind und daß wir uns bemühen sollten, auf die Partner in der Allianz entsprechend einzuwirken, ohne aber deren Fehlbestände etwa in den Erfordernissen der NATO von uns aus zu übernehmen.
Die abgestimmte Gesamtplanung auf lange Frist vom Personellen her bedeutet, daß man wissen muß, wen man wann einziehen kann. Wir haben dabei - Herr Erler hat davon nicht gesprochen - beispielsweise Schwierigkeiten bei der Aufrufung der Wehrpflichtigen. Das gegenwärtige System, bei dem wir losen müssen, ist fraglos nicht sonderlich erfreulich. Ein besseres System aber, das die jungen Männer gleichmäßiger anspricht, ist sicher nicht so ohne weiteres zu finden. Aber darüber wird man wohl später vielleicht einmal neue Überlegungen konzipieren können.
Die personelle Seite zwingt uns aber, daß wir die Fragen der Unterbringung und der Bewaffnung lösen, ebenso die Frage der dazugehörigen Depots, der vielen rückwärtigen Einrichtungen, die Frage der Übungsplätze, gleichgültig, ob es große oder Standortübungsplätze sind. Diese Fragen stehen vor uns und müssen unablässig in jedem Einzelfall behandelt werden, und es sind tausende von Einzelfällen.
Der Herr Abgeordnete Erler hat darauf verwiesen, der nordrhein-westfälische Ministerpräsident habe dieser Tage erklärt, daß auch vor dem Verteidigungshaushalt nicht haltgemacht werde. Er sei kein Tabu mehr, auch ihn, den Verteidigungshaushalt, müsse man untersuchen. Ich glaube, daß bei uns nie in Abrede gestellt worden ist, daß man prüft und genau klärt, ob das oder jenes wirklich notwendig ist. Aber, Herr Abgeordneter Erler, ich glaube, daß diejenigen, die unablässig mit dem Haushalt des Verteidigungsministeriums zu tun haben, vermutlich sehr wenig nennen können, was etwa eine Revision notwendig mache, da im großen und ganzen wohl die Generallinie festliegt und man nur in dieser oder jener Nuance vielleicht. etwas ändern oder ergänzen könnte.
Ich habe z. B. gelesen - ich darf das sehr offen sagen -, daß mein persönlicher Freund, der Ministerpräsident Dr. Meyers, auch gesagt hat, daß wir, das Verteidigungsministerium, z. B. die Preise verdürben, wenn wir Liegenschaften zu höheren Preisen anmieteten. Es wurde auch gesagt, daß, wenn eine bisher industriell-gewerblich genutzte Liegenschaft von ,der Bundeswehr als Depot benützt werde, sie damit für die Wirtschaftskraft der Gemeinde ausfalle. Dadurch sinke dann auch z. B. das Gewerbesteueraufkommen der Gemeinde.
Ich habe eigentlich das Bedürfnis, die Legenden, die über dieses Thema draußen gerankt werden, hier etwas eingehender zu behandeln. Das ist aus Zeitgründen nicht möglich. Ich kann Ihnen nur versichern, daß mein Haus wirklich weiß, was innerhalb der Wirtschaft los ist, und sich darum bemüht, das Wirtschaftsgefüge und damit das Sozialgefüge nicht auseinanderzubringen. . Herr Abgeordneter Erler hat ja zum Schluß formuliert, es komme darauf an, nicht nur Fragen der Verteidigung zu sehen, sondern darauf, sie irgendwie auch eingebettet zu wissen in die großen politischen Fragen - Berlin -, aber auch - und das schloß sich daran an - in die sozialpolitischen Erfordernisse.
Herr Abgeordneter Erler, ich glaube, daß nicht nur der Verteidigungsminister, sondern die Bundesregierung insgesamt unid die sie tragenden Parteien sehr genau wissen, daß eine großartige äußere militärische Verteidigung nicht ausreicht, wenn neben der äußeren Sicherheit nicht auch die innere Sicherheit, die soziale Sicherheit in Ordnung ist.
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Daran haben wir nie einen Zweifel gelassen. Aber wenn man nun - etwa darauf konzentriert - sagt, dieses wirtschaftliche Gefüge werde durch den Verteidigungshaushalt durcheinandergebracht, dadurch, daß plötzlich in einem großen Ausmaß gebaut werde oder daß die Mietpreise für Liegenschaften in der gewerblichen Wirtschaft durcheinandergerieten, möchte ich dazu nur feststellen, daß alles, was vom Verteidigungsministerium zum Einzelvorgang draußen in den Ländern getan wird,' immer im Einvernehmen mit den Ländern und den Gemeinden geschieht und nicht isoliert nur von Soldaten oder dazugehörigen Bürokraten betrachtet wird.
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Ich möchte hier ausdrücklich sagen, daß wir eine ganz klare Regelung dieser Art haben, die sich nicht nur auf das konzentriert, was mein Haus tut. Mein Haus arbeitet vielmehr eng mit den in Frage kommenden anderen Ressorts, dem Finanzministerium, dem Bundeswohnungsbauministerium oder etwa idem Burndesschatzministerium, zusammen.
Im übrigen ist es interessant, festzustellen, daß in den letzten Tagen die Kritik draußen lautet, es würden Milliardenbeträge durch die Bundeswehr verbaut, damit würden die Baupreise nach oben getrieben, und man könne vieles sparen, wenn man rationeller, moderner, mit modernsten Baumethoden arbeite. Wir sind den Dingen nachgegangen. Es wird das Hohe Haus interessieren, daß idas gesamte Bauvolumen in der Bundesrepublik bei etwa 50 Milliarden DM liegt, während die gesamten Bauten der Bundeswehr, wenn Sie die Aufgaben der NATO unid den Wohnungsbau für Soldaten hinzunehmen, nur ein Volumen von etwa 2 Milliarden DM ausmachen. Also 50 Milliarden zu 2 Milliarden, das ist die Relation. Ich nehme für mein Haus in Anspruch, daß wir nichts unternommen haben, um die durch den starken Winter versäumten Baufertigstellungstermine beispielsweise dadurch wieder einzuhalten, daß wir das Geschehen durch Überstundenarbeit, durch Nachtarbeit, durch Sonderzulagen beschleunigt und damit auf die Preise eingewirkt hätten. Derartige Vorwürfe gegenüber dem Verteidigungsministerium sind völlig unbegründet.
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Wenn es irgendwo eine Diskussion über die Preise gegeben hat, dann im Zusammenhang mit der Entwicklung nach dem 13. August, als die NATO eine Reihe von Forderungen unter höchste 'Dringlichkeit stellte 'und wir gezwungen waren, in einer Reihe von Fällen von den Preisen ein wenig abzuweichen, die wir sonst gezahlt oder vereinbart hätten.
Ich sagte, man muß auf lange Sicht planen, die personelle Lage zusammen mit den Liegenschaften und auch mit den Wohnungen für die Soldaten. Ich mache kein Hehl daraus, daß die Wohnungssituation schwierig ist. Sie ist in Sonderheit dadurch schwierig, weil die Gewinnung eines guten Unteroffiziers- oder Offiziersnachwuchses in Zusammenhang steht mit der Frage der Versorgung dieser jungen Menschen, die eine Familie gründen wollen, mit Wohnungen. Wir haben einen Wohnungsbedarf der Bundeswehr von rund 125 000. Wir haben einen Wohnungsbestand zur Zeit im wesentlichen durch Neubau von 70 000. Wir hätten einen Bedarf von 50 000. Wenn man ihn auf die nächsten Jahre - 1963, 1964, 1965 - überschaubar aufgliedert, glauben wir zwar, daß wir diese Aufgabe lösen können, machen aber darauf aufmerksam, daß es leider nicht in dem Tempo geht, wie wir es gern tun würden. Ich weiß, daß der Haushalt insgesamt nicht mehr Mittel zur Verfügung stellen kann. Wir sind dabei zu überlegen, ob man mit den vorhandenen Mitteln durch Streckung mehr bauen kann. Der Haushaltsausschuß hat sich bereits mit der Bundesregierung in einer Formel verständigt, die ebenfalls sicherstellt, daß auch in den kommenden zwölf Monaten in einem Rhythmus von 1000 Wohnungen monatlich dieses Baugeschehen vorangetrieben wird. Ich weiß nicht, ob nachher die Debatte zu diesem Punkt vertieft wird. Ich glaube, daß es ausreicht, Ihnen einmal darzustellen, wie die Situation auf der einen Seite vom Baugeschehen her unsere weitere Entwicklung ebenfalls begrenzt, wie aber auf der anderen Seite das ganz schwierige Thema des Soldatenwohnungsbaues von uns einer Lösung zugeführt werden muß, und wie wir - ich darf das am Rande erwähnen - nicht nur Soldatenwohnungen, sondern genauso auch die Soldaten- und die Offiziersheime als eine Maßnahme zugunsten des Soldaten anders fördern müssen als bisher. Ich bin dem Haushaltsausschuß dafür dankbar, daß er bereits eine gewisse Erleichterung, eine gewisse Lösung gebracht hat.
Meine Damen und Herren, ich sagte, andere Schwierigkeiten sind die Ausstattung mit Waffen, mit Gerät. Sie kennen doch die Anfangszeit. In Deutschland selbst gab es keine Waffen mehr. Wir waren darauf angewiesen, Waffen in der Welt zu erwerben. Wir haben zunächst einmal durch eine großzügige Hilfe der Amerikaner gebrauchte Waffen bekommen. Dann haben wir weiter nachfolgende neue Waffen ebenfalls beschafft und haben in der Zwischenzeit eigene Waffen entwickelt.
Zu diesen eigenen Waffen, Herr Abgeordneter Erler, gehört auch das Unterseebot. Wir haben dieses Unterseeboot seit etwa zwei Jahren im Dienst. Wir stellen jetzt fest, daß am Unterseebot Schwierigkeiten aufgetreten sind und lesen nun in den Zeitungen die Worte Rüstungsaffäre, „Rüstungsskandal und ähnliche. Ich darf zunächst einmal dazu hier deutlich folgendes sagen: Das Bundesverteidigungsministerium hat, sobald eine einigermaßen klare Kenntnis vorlag, an den Verteidigungsausschuß geschrieben und ihn vom Sachverhalt unterrichtet. Das Verteidigungsministerium hat gleichzeitig die Öffentlichkeit von dem unterrichtet, was hier an Fehlern aufgetreten ist; pauschal gesagt: ein Materialfehler. In der Zwischenzeit steht in vielen Zeitungen zu lesen, um was für einen Materialfehler es sich handelt, nämlich um die Frage amagnetischen Materials. Viele Zeitungen glossieren nun darüber und fragen, ob dieses Material richtig untersucht worden sei? Es ist aus Osterreich geliefert. Die Frage lautet: Haben die Osterreicher es vielleicht vorher den Russen angeboten? Die Russen hätten es abgelehnt, weil es für ihre U-Boote ungeeignet wäre. So etwa lautet die Formel.
Meine Damen und Herren, das Verteidigungsministerium hat ein Interesse daran zu wissen: Was ist hier passiert? Wie waren die Untersuchungen? Es ist eine Fülle von Untersuchungen gewesen. Waren Sie ausreichend? Waren Sie nicht ausreichend? Das Verteidigungsministerium hat aber auch ein Interesse daran, darauf hinzuweisen, warum wir bisher geschwiegen haben. Es handelt sich um amagnetisches Material. Meinen Sie nicht, daß Chruschtschow ein großes Interesse daran hat, zu wissen, daß unsere U-Boote aus amagnetischem Material gebaut sind? Er braucht sich dann nämlich mit seinen Abwehrmaßnahmen nicht mehr auf die für die U-Boote gefährlichen Magnetminen zu konzentrieren, weil er weiß, die Deutschen haben ein Material genommen, auf das die sowjetischen Magnetminen nicht ansprechen. Ich meine, daß es im Interesse letztlich der Erhaltung der Glaubwürdigkeit unserer Verteidigung auch gelegen hätte, wenn hinsichtlich der Frage, um was für ein Material es sich handelt, ein bißchen Disziplin gehalten worden wäre.
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Meine Damen und Herren, wenn die Sowjets wissen - -({5})
- Nein, ich mache Ihnen gar keinen Vorwurf; aber es gibt einige Zeitungen, die damit gekommen sind.
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- Dann wäre ich außerordentlich dankbar, wenn auch Sie Ihren Einfluß geltend machen könnten, in Ihren Organen, in Ihrer Publizistik darauf hinzuwirken, daß es sich nicht um die Frage eines Rüstungsskandals oder einer Rüstungsaffäre handelt, sondern daß die Militärs die Forderung stellten, amagnetisches Material zu nehmen, und die Techniker sich nach bestem Wissen und Gewissen bemüht haben, dieser Forderung der Militärs zu entsprechen, amagnetischen Stahl zu finden, weil - ich wiederhole es - unsere U-Boote nach der Gesamtkonzeption in der Ostsee fahren und nicht wie die sowjetischen U-Boote in den Atlantik müssen.

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Für die sowjetischen U-Boote stellt sich die Frage 'des Materials völlig anders; deren Blickrichtung ist der Atlantik, ist der Nachschub zwischen Amerika und Europa, aber nicht die Ostsee. Dort im Atlantik oder bei unseren Freunden in Norwegen braucht man kein amagnetisches Material, weil im Atlantik Magnetminen infolge der Tiefe des Wassers nicht eingesetzt werden können.
Das war das, was geheimnisumwittert hinter dieser Frage steht. Ich meine, daß ich Ihnen heute hier einmal in dieser Form eine Aufklärung geben darf.
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- Sie kommen gerade aus Amerika zurück, Herr Abgeordneter Erler. In Amerika gibt es eine 64 000-Dollar-Question in einem Fernsehquiz. Das ist die schwierigste Frage, deren Beantwortung mit dem höchsten Preis ausgezeichnet wird. Ich würde sagen: That ist a 64 000-Dollar-Question.
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Ich sagte bereits, das Verteidigungsministerium überprüft die Sache. Es überprüft auch - ich sage es ganz offen - jene Frage eines Regresses, weil ich in diesem Punkte verlange, daß Klarheit herrscht, damit uns derartige Dinge, wenn es Regreßfragen sind, nicht wieder passieren können.
Wir haben dem Verteidigungsausschuß, während meines kurzen Urlaubs, angeboten - Herr Staatssekretär Hopf hat dies in meiner Abwesenheit getan -, ihn Über alle Fragen zu unterrichten. Zu diesen Fragen gehört auch das, 'was die Regierung jetzt veranlaßt hat, um die Sicherheit der Mannschaften zu gewährleisten. Die Antwort geben wir im Verteidigungsausschuß. Sie können sicher sein, daß alles getan wird, um die U-Boot-Mannschaft in einer Form zu sichern, daß keinerlei Schwierigkeiten oder Gefahren für sie auftreten.
Die zweite Frage ist, was geschehen kann, um die U-Boote in irgendeiner Form von diesem Schaden zu befreien und in der Zukunft im Einsatz zu halten. Auch darüber wird der Verteidigungsausschuß von uns eine genaue Darstellung unserer Überlegungen bekommen. Ich glaube, man sollte sich deshalb hier darauf 'beschränken, das Thema in dieser Art im Plenum zu behandeln.
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Aber auf eines muß man hinweisen. Es ist bisher nie möglich gewesen, bei einem U-Boot einen Prototyp zu entwickeln und ihn einige Jahre einzusetzen, ihn zu erforschen, d. h. die Mängel im Material und in der Konstruktion festzustellen. Eine solche Erprobung hätte mindestens zwei Jahre in Anspruch genommen. Eine solche Erprobung hätte man nicht mit einem Boot allein machen können, sie hätte ohnehin mit mehreren Booten durchgeführt werden müssen. Insofern hat das ganze Thema auch eine etwas andere Blickrichtung dadurch; daß man eine Erprobung nicht vornehmen kann, es sei denn unter Inkaufnahme eines ganz großen Zeitverlustes, und es besteht kein Zweifel darüber, daß wir diesen Zeitverlust nicht in Kauf nehmen konnten.
Zur Ehre der Techniker sei gesagt: Die Konstruktion dieses Bootes ist ganz unbestritten eine Glanzleistung unserer Techniker und Schiffbauer.
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Daß man mit dem Material heute diesen Ärger hat, bitte ich zu verstehen und bitte ich nicht in der Form zu beantworten, daß man über alle Techniker, die Bundesmarine, die Bundeswehr, den Verteidigungsminister, das Verteidigungsministerium oder das Kabinett etwa den Stab bricht.
Ich sagte, wir waren darauf angewiesen, schnell zu handeln. Die Zeit hat gedrängt. Genau das gleiche, Herr Abgeordneter Erler, spielt bei der Frage des Starfighter eine immense Rolle. Die Diskussion darüber geht draußen hoch. In der Presse wird der Starfighter oftmals abgewertet. Man bringt jetzt auf, ein neues System der Radarlenkung verteuere das Flugzeugprogramm. Das habe man vorher offenbar nicht gewußt, und jetzt sei man in der Kalamität.
Auch hier bin ich bereit, im Verteidigungsausschuß die ganze Geschichte der Auswahl der Flugzeuge, der Entscheidungsgründe für die Auswahl dieses Flugzeugtyps darzulegen. Ich bin nicht der Meinung, daß das eine Frage ist, die in der Offentlichkeit diskutiert werden kann, weil im Hintergrund die Frage der Einsatzmöglichkeiten, der Schwerpunkte usw. eine Rolle spielt.
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Die zuständige Kommission hat seinerzeit, wenn ich mich nicht irre, 14 Flugzeugmuster eingehend untersucht. In diesem langen Auswahlverfahren ist der Starfighter als bestes Muster anerkannt worden. Für den einen Zweck als Jäger ist, gleichgültig, ob man diese Muster oder .ein anderes nimmt, ein derartiges Radarleitsystem erforderlich. Das ist nicht eine Eigentümlichkeit der F 104 G, sondern eine Eigentümlichkeit fast aller Jagdflugzeuge.
Im übrigen habe ich die Zeit genutzt, mich mit den Männern der auf F 104 umgerüsteten Staffeln zu unterhalten, und habe den Eindruck gewonnen, daß die Piloten, daß die Einheitsführer, die mit diesen Maschinen im Einsatz sind - und sie haben viele tausend Flugstunden hinter sich -, dieses Flugzeug im großen und ganzen außerordentlich loben.
Wir sollten versuchen, die Dinge im Verteidigungsausschuß in Ruhe zu behandeln. Sie werden am Ende sehen, daß die damalige Entscheidung richtig gewesen ist und daß man sich heute höchstens ,darüber unterhalten kann, Herr Abgeordneter Erler, inwieweit man das Programm vielleicht strecken kann. Aber ich weise darauf hin - was auch Sie sagten -: Wir sind international in einem Konsortium zusammen mit den Kanadiern, Holländern, Belgiern und Italienern. Wir sind in dieser Frage nicht allein und sollten auch aus dieser Blickrichtung einer gemeinsamen Bewaffnung in der NATO diese Frage studieren.
Ich darf hier einmal die Situation zeichnen, wie sie sich bei der Forschung, der Entwicklung und der Produktion der Waffen und Geräte darbietet. Es ist unstreitig, Herr Abgeordneter Erler, daß wir zur


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Zeit auf Grund von vielen, vielen Verträgen bilateral, trilateral und multilateral. sowie auch allein für uns in Deutschland forschen und entwickeln. Es ist das Prinzip des Hauses gewesen - und ich bekenne mich uneingeschränkt zu diesem Prinzip; ich gebe zu, daß es nicht -ganz einfach ist, es durchzusetzen -, daß wir nicht mehr in der Lage sein werden, allein, auf nationaler Ebene, zu forschen und zu entwickeln. Wir sind dazu nicht mehr in der Lage, insonderheit wegen der Situation unserer Finanzen. Ich bin nicht bereit, für die gleiche Waffe getrennte Forschungen zu betreiben auf Grund von Verträgen zwischen Deutschland und Frankreich, zwischen Deutschland und England, zwischen Deutschland und Amerika und vielleicht in einer vierten Version noch zwischen Deutschland und Italien. Wir müssen uns in möglichst vielen Staaten der Gemeinschaft zusammenfinden, die ein gemeinsames Interesse an der einen Sache haben. Das Interesse ist ein wenig unterschiedlich von den Voraussetzungen in den einzelnen Räumen her. Ich meine also, daß wir uns dazu bekennen müssen, gemeinsam eine Forschung und Entwicklung zu betreiben, weil sie anders nicht finanzierbar ist.
Das ist nicht ganz einfach. Ich möchte nur ein paar Schwierigkeiten zeigen. Man muß eine gemeinsame militärische Forderung aufstellen. Ich trete sicher niemandem zu nahe, wenn ich sage, Militärs, Generale oder Admirale, auf einen einzigen Nenner zu bringen, ist deshalb schwierig, weil jeder andere Erfahrungen hat. Man muß also als erstes eine militärische Grundkonzeption haben. Man muß daran anschließend eine technische Entwicklung konzipieren. Und wenn es nach mir ginge, würde ich sagen, man muß einen gemeinsamen Fonds haben, in den die Partner dieser Forschung und Entwicklung gemeinsam einzahlen, um sicherzustellen, daß die Dinge nicht irgendwo national auseinandertreiben.
Meine Damen und Herren! Diese Frage spielt eine Rolle bei einer Reihe von Instrumenten oder Waffen, die gegenwärtig in der Entwicklung sind. Sie spielt eine Rolle beim Senkrechtstarter, spielt eine Rolle beim Panzer, spielt auch eine Rolle bei Fragen der Hubschrauber oder etwa der Transportflugzeuge.
Ich möchte Ihnen zwei Beispiele nennen. Das erste ist die Frage des Senkrechtstarters. Man ist zwischen Deutschland und Frankreich zusammengekommen, um einen Senkrechtstarter, Nachfolger des Flugzeuges F 104, zu entwickeln. Man ist schließlich wieder mit getrennten Entwicklungen auseinandergegangen. Es ist ferner eine gemeinsame Erforschung, Entwicklung und Erprobung für einen gemeinsamen Panzer zwischen Deutschland und Frankreich festgelegt worden. Auf dem Wege . dieser Entwicklung ist man wieder auseinandergegangen, man hat heute zwei Typen. Ich glaube, daß jeder das Unbefriedigende dieser Situation einsehen und Verständnis dafür haben wird, daß wir in möglichst vielen Nationen zusammenstehen, um gemeinsam zu forschen und zu entwickeln.
Das bedeutet, daß man sich mit den Schwierigkeiten auseinandersetzen muß, die in Deutschland hochkommen könnten. Denn nationale Wünsche nationaler Forschungsgruppen, nationaler Betriebe, nationaler Rüstung werden vielfach .dieses Konzept nicht gerade erleichtern. Insofern glaube ich, daß man hier auch ein sehr positives Beispiel wählen kann, nämlich das Beispiel des Transportflugzeuges, das vor ein paar Tagen vorgeführt wurde, wo zwischen Frankreich und Deutschland von vornherein militärische Forderungen zusammengebündelt zwar nicht gleich in einer Richtung waren, aber in eine Richtung gebracht wurden, die Forscher dann gemeinsam etwas konzipierten, so daß die Produktion gemeinsam zwischen Deutschland und Frankrech aufgenommen werden kann, wenn die Gremien des Bundestages diesem Projekt zustimmen.
Ich nenne dieses Beispiel hier nur, um zu zeigen, wo die Schwierigkeiten liegen. Die Schwierigkeiten der Umrüstung auf modernste Waffen verlangen also, daß man zunächst die Frage der Forschung, der Entwicklung dieser Waffe klärt, alsdann die Frage der Produktion, und daß man sich dann darum bemüht, eine möglichst einheitliche und geschlossene Konzeption für möglichst viele Teile der NATO zu finden.
Herr Abgeordneter Erler hat dann bei der Betrachtung der konventionellen Komponente dargelegt, daß man sie wesentlich verbreitern könne durch den Aufbau der territorialen Verteidigung. Herr Abgeordneter Erler, das ist vielleicht der einzige Punkt, an dem ich - ich will nicht sagen: mich von meinem Vorgänger unterscheide, aber an dem ich die Gewichte vielleicht ein wenig anders setze. Ich meine nämlich, dieser territorialen Verteidigung jetzt einen stärkeren Vorrang geben zu müssen, nachdem durch meinen Vorgänger die Kampfverbände aufgebaut worden sind. Über dieses Konzept der territorialen Verteidigung, Herr Abgeordneter Erler, wird der Verteidigungsausschuß in dem Augenblick unterrichtet werden, in dem die Gedankengänge, die in meinem Hause, ich möchte sagen, nahezu zu Ende durchdacht sind, durch das Kabinett behandelt worden sind und damit dem Parlament zugeleitet werden können. Es würde also zu weit führen, hier einzelne Elemente unserer Überlegungen darzustellen. Aber so viel sei gesagt: Für die Aufgaben im rückwärtigen Bereich, für die Aufgaben an den Rändern, in meinem eigenen Heimatland Schleswig-Holstein, an den Küsten, am Kanal, an der Elbe, in den weiten Gebieten, in denen Luftlandungen möglich sind, wird auf die ausgebildeten Soldaten der Wehrpflichtigen mit 12 oder 18 Monaten zurückgegriffen, wird auf ein Konzept zurückgegriffen, von dem ich nicht bezweifle, daß es das Hohe Haus mit eindeutiger Mehrheit bejahen wird. Ich möchte Ihnen nur so viel andeuten, daß das vielleicht der einzige Punkt ist, in dem ich mich ein bißchen weiterbewege, als es mein Amtsvorgänger aus dem Zwang der Verhältnisse damals hat tun können. Ansonsten aber - das werden Sie bisher gesehen haben - ist eine Unterscheidung zwischen der bisherigen Politik der Verteidigung und der neuen Politik der Verteidigung nicht vorhanden.
Sie bringen nun, über die konventionelle Seite hinausgehend, das Konzept der atomaren Seite hinein, ob es die atomaren Waffen im taktischen Raum sind, ob es der ganze Mittelstreckenbereich oder die

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strategische Bewaffnung ist. Ich glaube, daß ich dazu ebenfalls nichts hinzuzufügen brauche. Herr Abgeordneter Erler, Sie haben etwa dargestellt, man müsse mitsprechen können, man müsse die Türen öffnen, die uns bisher verschlossen waren, man dürfe nicht zwischen SHAPE hier und dem Pentagon drüben unterscheiden, man müsse den NATO-Rat stärken, man müsse zusammen planen; ob nachher ein Mann die Auslösung gebe, sei eine zweite Frage.
Herr Abgeordneter Erler, bei Ihrer Reise in die Vereinigten Staaten wird Ihnen ja dargestellt worden sein, wie die Amerikaner zum atomaren Konzept stehen, daß sie nämlich die Zahl der atomaren Waffen bei uns in Europa, auch in unseren eigenen Verbänden, wesentlich erhöht haben. Dort gibt es also kein atomares Disengagement, sondern sie haben die Waffen hier bei uns in Europa. Sie haben bei Ihrem Besuch drüben ebenfalls den Eindruck gehabt, daß die Amerikaner gewillt sein werden, in dem Augenblick, in dem die Gefahr bestünde, daß bei einem Angriff der Sowjets Boden verloren ginge, von den Waffen Gebrauch zu machen, die notwendig sind, um mit dieser Gefahr fertigzuwerden. Ich sehe gar nicht ein, was eigentlich für ein Unterschied gegenüber der bisherigen Konzeption ist. Genau das ist die bisherige, ausgewogene, glaubwürdige, abgestufte Abschreckung, genau so ist die bisherige Konzeption.
Nun sagen Sie aber, man müsse die Türen aufmachen, die uns bisher versperrt waren: in Omaha. Ich bin in Omaha gewesen. Die leitenden Herren der amerikanischen Verteidigung haben mich unterrichtet. Ich darf hier eine Frage stellen: Herr Abgeordneter Erler, glauben Sie, daß ohne die Instrumente, die zur Zeit in der Diskussion sind - die interalliierte NATO-Streitmacht oder die multilaterale Streitmacht -, diese Tür so ohne weiteres geöffnet wird? Wenn man sieht, was die Amerikaner dort an Potential haben, was sie dafür aufwenden, wie sie die Verantwortung dafür tragen, dann, glaube ich, wird jeder, der die Forderung stellt, dort mit sitzen zu können, auch die Frage der Amerikaner gestellt bekommen: Bist du bereit, auch einen Anteil an diesem Instrument finanziell zu tragen? Meine Damen und Herren, das wird weit über das hinausgehen, was wir heute für die multilaterale oder interalliierte NATO-Streitmacht zu zahlen haben.
Die militärische Seite einer solchen multilateralen Streitmacht brauche ich hier nicht im einzelnen zu erläutern. Ich habe es übrigens im Ausschuß für Verteidigung, im Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten und im Haushaltsausschuß dargelegt. Es handelt sich hier um eine Streitmacht, bestehend aus 200 Raketen - das ist offen - mit einer Reichweite über 2500 Meilen - das ist auch eine offen genannte Zahl - und mit einer ungeheuren Treffgenauigkeit sowie mit einer Sprengkraft, die Sie sicher hier nicht von mir dargestellt erwarten. Rein militärisch halte ich diese multilaterale Streitmacht für eine ganz veritable Verstärkung der atomaren Seite im Mittelstreckenraum in Europa. Es ist darauf verwiesen worden, daß der Vorgänger des Generals Lemnitzer die Mittelstreckenraketen verlangt hat. Dieses Verlangen haben wir unterstützt. Es ist gegenwärtig aber relativ obsolet, darüber zu streiten, weil es diese Mittelstreckenraketen noch nicht gibt. Meine Damen und Herren, wenn es diese bewegliche, landgebundene Mittelstreckenrakete gäbe --- ich sage das nur einmal als ein Punkt, den Sie sich überlegen müßten -, dann begänne in dem Augenblick, wo sie Europa zugeführt würde, sofort der politische Ärger mit den Gemeinden, in deren Nähe die landgebundene Rakete aufgebaut würde. Wer sich in dieser Richtung äußert, muß also auch wissen, was für Schwierigkeiten es letztlich geben kann. Aber ich wiederhole: an diesem Konzept der landgebundenen Mittelstreckenraketen halten auch wir nach wie vor fest.
Abgeordneter Erler hat dargelegt, welche politische Bindekraft die multilaterale Atomstreitmacht hat. Es wird Ihnen doch so ergangen sein wie mir, Herr Erler. Sie werden gefragt worden sein: Wo steht eigentlich Deutschland? Wie bisher treu zur NATO, oder wendet es sich nun mehr Frankreich zu, nicht so sehr mit England in Kontakt und mit uns Amerikanern auch nicht in Kontakt? Ich nehme an, daß auch Ihnen diese Frage gestellt und daß Ihnen berichtet worden ist, was wir darauf geantwortet haben - ob es zuletzt Herr von Brentano gewesen ist oder zuvor ich gewesen bin oder Herr Staatssekretär Carstens gewesen ist -: daß wir zur Allianz stehen, daß wir dazu stehen, daß England zum Kontinent heran muß, daß Amerika und Europa untrennbar miteinander verbunden sein müssen, daß aber darin das deutsch-französische Verhältnis einen ganz besonderen Raum einnimmt.
Ich glaube, wenn Sie diese Frage vom Politischen her sehen, erkennen Sie, daß man dieser Angst in Europa, die Amerikaner könnten uns verlassen, oder der Angst der Amerikaner, Europa könnte sie herausdrängen, auf beiden Seiten am ehesten dadurch begegnet, daß man ein Instrument schafft, das eine militärisch veritable Kraft ist, das eine große Verantwortung für alle Gliedstaaten, die sie tragen, bedeutet, und daß man damit Amerika und Europa auf die Dauer sehr viel enger zusammenbinden kann.
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Nun geht es los! Man sagt: Ja, aber statt Unterseeboote wollen uns die Amerikaner nur Überwasserschiffe geben. Und Ida spricht man von Raketenfrachtern. Das Wort Raketenfrachter erinnert mich irgendwie an das „Grabensystem" ; das ist auch so ,ein schreckliches Wort, und damit fiel damals das Ganze, Herr Abgeordneter Mende. Das Wort Raketenfrachter soll abwertend sein. Und dann heißt es: Mal wird das U-Boot genannt und mal das Überwasserschiff. Und aus diesem Hin und Her leitet man ab, daß die Amerikaner offenbar gar nicht wüßten, was sie wollten.
Meine Damen und Herren, wie war es historisch? Die Amerikaner haben vor Jahren eine atomare Überwasserstreitkraft mit Polarisraketen, also Überwasserschiffe, konzipiert. Das ist die Ottawa Force. Sie sind dann auf den Bahamas in der Konferenz von Nassau den Engländern gegenüber mit dem Thema


Bundesminister von Hassel
Unterseeboote gekommen, weil die Engländer die Unterseeboote im Bau haben. Sie haben nachher gesagt: Überwasserschiffe.
Was haben wir zu der Nachricht aus Nassau gesagt, als es hieß: Unterseeboote? Da haben wir gesagt, wir bitten zu prüfen, ob bei dem Einsatz dieser Schiffe im europanahen Raum die gleichen Voraussetzungen hinsichtlich des Antriebs gegeben sein müssen wie für atomar getriebene U-Boote der Amerikaner, die über den Atlantik in den europäischen Einsatz und wieder zurückgehen müssen; ob man, von Europa aus gesehen, wegen des näheren Raumes diese komplizierte, teure Antriebsart wirklich benötigt. Da haben wir erklärt: Bitte, prüft das atomar angetriebene Unterseeboot und das konventionell angetriebene Unterseeboot, prüft bitte auch die Frage .des Überwasserschiffs, und zwar in zwei Richtungen, hinsichtlich der Kosten der Investition und hinsichtlich der Kosten des Betriebs.
Meine Damen und Herren, das atomar angetriebene Unterseeboot hat zur Zeit vielleicht eine etwas größere Überlebenschance; aber man hat ja auch keine Wahl zwischen Flugzeug und Unterseeboot. Man kann nicht sagen: Das Unterseeboot ist sicherer als das Flugzeug, schafft also das Flugzeug ab. Es kommt darauf an, eine möglichst breite Skala der Waffen zu haben, konventionell und atomar breit angelegt, konventionell in vielen Formen, atomar in vielen Formen, um den einzig möglichen Gegner zu zwingen, auf jede einzelne Waffe eine Abwehrwaffe zu entwickeln und seine Abwehr auf das breitgefächerte Arsenal der Waffen der westlichen Allianz zu zersplittern. Es ist interessant, zu hören - ich bin gerne bereit, im Verteidigungsausschuß darüber zu sprechen -, was nun eigentlich die Pluspunkte und die Minuspunkte bei dieser Version oder bei jener sind. Aber genügt nicht vielleicht eine Feststellung in zwei Richtungen?
Zunächst 'die eine Feststellung: Das Bundesverteidigungsministerium bemüht sich nicht nur, das Wünschenswerte zu tun, es soll auch noch das von uns Tragbare und Finanzierbare sein.
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Bei dieser Überlegung kommen Sie zu der Feststellung: Das in der Investition teure Unterseeboot ist um ein Vielfaches teurer im Einsatz als das Überwasserschiff.
Die zweite Feststellung; Eine multilaterale Überwasserstreitmacht wird eine gemischte Crew haben. Das Wort gemischte Crew hat zum Teil Diskussionen ausgelöst; man hat gesagt: Das kann doch gar nicht funktionieren, eine Crew muß doch eine Mannschaft sein; wenn man aber auf den Schiffen Deutsche, Engländer, Holländer, Belgier, Italiener, Amerikaner, Kanadier, Franzosen und was weiß ich hat, dann ist das in dem Sinne keine Mannschaft; das kann nicht funktionieren. - Ich darf hier einblenden: Warum haben wir uns dazu bekannt, wir Deutschen? - Weil wir nicht wollen, daß irgendwo auch nur der Schein einer Diskussion aufkommen könnte: hier sind sechs, sieben oder acht Schiffe, mit Deutschen bemannt, mit einem deutschen Kapitän, deutschen Offizieren, deutschen Matrosen, deutschen Mechanikern, deutschen Ingenieuren, die dann plötzlich auf ein gemeinsames Signal Dampf aufmachen, in einen deutschen Hafen fahren und sagen: Jetzt endlich haben wir eine deutsche nationale Atomstreitmacht. Vor dieser Frage steht man doch, sicher bei einer solchen Betrachtung.
Wenn man aber eine gemischte Crew hat - Deutsche, Engländer, Amerikaner und Kanadier zusammen -, dann meine ich, daß diese Gefahr nicht mehr gegeben ist, sondern daß man sieht: Hier ist eine Streitkraft der Allianz.
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- Herr Abgeordneter, ich komme aus Norddeutschland. Ich gebe zu, daß ich mitunter meine Freunde aus Süddeutschland auch nicht so ohne weiteres verstehe. Ich muß einmal mehr hinhören, um sie genau zu verstehen. Ich glaube schon, daß die Verständigung gegeben ist, Herr Abgeordneter, wenn klar ist, daß die Mannschaft aus erstklassigen Leuten zusammengesetzt sein muß; sonst könnte man ein solches Instrument überhaupt nicht bedienen. Und erstklassige Amerikaner, erstklassige Deutsche, erstklassige Italiener, erstklassige Engländer und Holländer usw. werden sich immer, nach meinem Dafürhalten nicht nur sprachlich, sondern auch menschlich ausgezeichnet verstehen.
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Aber bei dieser Frage der gemischten Mannschaft ist doch eines wohl sicher, daß nämlich von vielleicht 10 000 Mann - oder wie viele auf allen Schiffen dazugehören - etwa ein Drittel Deutsche sind und ein reichliches Drittel Amerikaner. Wenn diese Überwasserschiffe so schlecht wären, glauben Sie wirklich, daß der amerikanische Präsident und der Kongreß und der Senat es wagen würden, ihre amerikanischen Seesoldaten mit den unsrigen zusammen auf schlechte Schiffe zu setzen? Sie würden dann doch sofort in die gleiche Gefahr geraten, weil sie mit uns im gleichen Boot sitzen. Das alles sind Fragen, die die Zukunft klären wird.
Ich sage nur: Man soll nicht von vornherein damit rechnen, daß man alle Punkte bis zur dritten Dezimalstelle hinter dem Komma lösen kann. Ich glaube, Sie haben Verständnis dafür, wenn man sagt: Wir sollen die großen Linien festlegen; die einzelne Entscheidung mag dann späterer Zusammenarbeit vorbehalten bleiben.
Zu dieser Entscheidung gehört sicher auch das Thema, wer nachher eigentlich den Einsatzbefehl gibt. Heute versteht man völlig, daß der Amerikaner nicht von der Einstimmigkeit der Entscheidung abgehen kann. Ich verbinde aber damit die Frage, ob eine Überlegung, die ich persönlich angestellt habe, richtig ist, daß wir nämlich auf die Dauer gerne auch die Franzosen als Mitglied dieser multilateralen Streitmacht, der Gesamtstreitmacht der NATO sehen würden und daß es bei der Haltung der Franzosen doch wohl unstreitig ist, daß sie nichts mitmachen, was von dem Veto beispielsweise der Amerikaner abhängig ist. Deshalb habe ich gesagt, wenn man auf lange Sicht versuche, die Fran-

Bundesminister von Hassel
zosen in diesen Bereich einzubeziehen, müsse man eine Konstruktion finden, die auch die Franzosen dann zu einer neueren ,Überlegung bereit finde, wenn diese Streitmacht wirklich einen entsprechenden Aufbaugrad erreicht habe. Das war der Vorschlag, den ich, Herr Abgeordneter Erler, in der Offentlichkeit auch den Amerikanern gegenüber gemacht habe und der nach meinem Dafürhalten in den Vereinigten Staaten sehr ernsthaft geprüft werden wird. Wir werden Ihnen, bevor wir weitere Schritte tun, laufend darüber Bericht erstatten. Ich darf mich wohl mit dieser kurzen Darstellung hier begnügen.
Zum Schluß, Herr Abgeordneter Erler, möchte ich nur auf das noch eingehen, was Sie zu der Frage des Organisationsgesetzes im Zusammenhang mit dem Verteidigungsministerium gesagt haben. Sie haben mich gebeten, den Gesetzentwurf bald vorzulegen, positiv mit Ihnen daran gemeinsam zu arbeiten. Ich fühle mich nun doch so ein bißchen veranlaßt, auf die Diskussion über die Frage bezüglich dieses Organisationsgesetzes einzugehen.
Die vergangenen Übungen, insonderheit Fallex 62, und die Krise um Kuba haben uns bei der Auswertung eine Reihe von Erkenntnissen gegeben, die auch schon voraufgegangene Vorgänge bestätigen. Mein Herr Amtsvorgänger hat vor etwa eineinhalb Jahren die Weisung gegeben, aus diesen Erkenntnissen, den Lücken, den Schwächen, den Schwierigkeiten folgernd, weitere Überlegungen darüber anzustellen, was man denn in Fragen der Organisation tun könne, auf daß sie beweglicher werde, I) auch beim Umschalten von dem Friedenszustand auf den Zustand eines Verteidigungsfalles. Er hat eine entsprechende Weisung an die Abteilung gegeben, die dafür zunächst einmal die Federführung hatte. Ich habe diese Weisung wiederholt.
Die Gedanken, die dort konzipiert wurden, haben bereits dazu geführt, daß das Verteidigungsministerium schon heftig kritisiert wurde, bevor sie der Öffentlichkeit genau bekannt waren. Es ist in diesem Zusammenhang sehr interessant, all die Zeitungskommentare aus den ersten Apriltagen zu lesen. Einer der Abgeordneten dieses Hohen Hauses hat die Vorgänge sehr hart kommentiert. Es sei nichts anderes als das Unternehmen, die Bundeswehr aus der unmittelbaren politischen Verantwortung, aus der Kontrolle durch Parlament und Regierung herauszunehmen. Daran ändere auch nichts die Tatsache, daß der Generalinspekteur und der Minister das letzte Wort zu reden hätten. Es geht also los, ob das eine Reform oder eine Revolution in diesem Verteidigungsministerium wäre und ähnliches. - Ich habe mit Interesse gelesen, daß dann die Ausführungen des Abgeordneten Sänger in einer Zeitung während meines Urlaubs kommentiert worden sind mit der Überschrift: „Des Sängers Fluch"; so etwa war der Kommentar.
Meine Damen und Herren, wenn Erkenntnisse vorliegen, die dazu zwingen, die Überprüfung der gesamten Gliederung vorzunehmen, muß man auch in der Lage sein, solche Überlegungen zu studieren, ohne daß sofort das Wort geht, die Generale wollten die Macht übernehmen.
({16}) Es gibt nicht einen einzigen Vorgang, nicht einen einzigen Halbsatz, nicht eine einzige Besprechung bei mir, in meinem Ministerum, bei der nicht sehr klargemacht worden ist, daß die Verantwortung bei uns, den Politikern, liege, und ich nehme für unsere Soldaten, die Generale und Admirale, aber auch die Obersten, in Anspruch, daß sie dieses Primat der Politik anerkennen. Daß vielleicht in dem einen oder anderen Hirn noch etwas anderes spukt, mag sein; das will ich nicht bestreiten; bei über 400 000 Soldaten kann das schon sein.
Aber, Herr Abgeordneter Erler, ich muß Sie darauf aufmerksam machen, daß die Vorlegung des Organisationsgesetzes im gegenwärtigen Zeitpunkt nicht möglich ist. Es muß zunächst in aller Ruhe untersucht werden: Wie sehen diese Überlegungen aus? Was gibt es an Erkenntnissen aus der Übung „Fallex 62" ? Zunächst einmal müssen viele Varianten durchgespielt sein. Die Konsolidierungsphase der Bundeswehr muß weiter vorangeschritten sein, um dann auf die Dauer zu entscheiden, wie das in einem Gesetz aussehen könnte. Heute ist dafür der Zeitpunkt noch nicht reif. Wir werden einmal diese Frage zu einem überschaubaren Zeitpunkt im Verteidigungsausschuß behandeln müssen. Dazu bin ich bereit.
Es ist nun ungemein schwer, etwas offen zu behandeln, wenn man nachher gewisse Gefahren läuft. Ich war beispielsweise bereit, eine der Lücken, die sich aus den Übungen ergeben haben, nämlich die Frage des Einsatzes der Frauen in der Bundeswehr, offen zu behandeln, indem ich vor allen weiblichen Abgeordneten des Bundestages aus allen Parteien sprach. Am nächsten oder übernächsten Tag mußte ich aber in der Zeitung lesen: Alle Frauen - ich weiß nicht, ob „alle" dabei stand; wahrscheinlich aber hieß es „alle" - sind wütend auf von Hassel. Warum? Weil er einmal dargelegt hat-- ({17})
- Nicht die eigene, meine Herren Zwischenrufer. Die eigene wäre wütend, wenn ich nicht alles getan hätte, um zu versuchen, Lücken zu schließen, die wir erkannt haben.
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Ich möchte an diesem Beispiel nur zeigen, daß wir zu jedem Gespräch bereit sind, daß das aber ungemein erschwert wird, wenn schon der Anfang einer solchen Überlegung dann zu einer harten Polemik in der Öffentlichkeit führt, die nur dazu angetan ist, diejenigen, die zur Diskussion bereit sind, in dieser Bereitschaft irgendwie einzuengen.
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Ich persönlich, Herr Abgeordneter Erler, habe vielleicht einen Fehler, nämlich daß ich zu offen und zu aufrichtig bin. Den mögen Sie mir verzeihen. Aber ich bin zu einem gemeinsamen Gespräch bereit und freue mich, daß Sie eigentlich eine Rede gehalten haben, die von mir schon zuvor im Verteidigungsausschuß fast mit denselben Formeln gehalten worden und in der sichtbar geworden ist, daß die politischen Ereignisse die Richtigkeit der Wehrpolitik der Regierung voll bestätigten.
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