emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
brück (NA), 1958-02-12:
Herr Dr. Bleiß, dazu darf ich Ihnen folgendes sagen. Wenn Sie alle diese Fälle in Ruhe betrachten, dann können Sie das für die verschiedensten Entfernungen feststellen. Das ist ja von Fall zu Fall sehr verschieden, das ist nicht einheitlich. Ich bin Ihnen zu einem Teil dankbar für diese Frage. Ich darf Ihnen einmal das Beispiel meiner Heimatstadt Köln vortragen. Die Kölner Verkehrsbetriebe haben im vorigen Jahr die Tarife erhöht. Was trat ein? Für die weiteren Entfernungen, z. B. für die Strecke Köln-Porz-Urbach, trat bei der Bundesbahn ein Verlust ein, und zwar von 15,9 %. Für die Strecke von Köln nach Opladen trat ein Verlust von 11,1 % und für die Strecke von Köln nach Schlebusch ein Verlust von 34,4% ein. Im innerstädtischen Verkehr in Köln ist dagegen folgende Situation eingetreten: z. B. von Köln Hauptbahnhof nach Köln-Ehrenfeld ist beim vollen Fahrpreis eine Verkehrssteigerung von 118 % und bei den Zeitkarten sogar von 250 % eingetreten, von Köln Hauptbahnhof nach Kalk beim vollen Fahrpreis von 31 % und bei den Zeitkarten von 380 %. Das krasseste Beispiel ist das von Köln Hauptbahnhof nach Köln-Süd. Im innerstädtischen Verkehr hat die Deutsche Bundesbahn hier eine Zuwachsrate beim vollen Fahrpreis von 171%, und bei den Zeitkarten hat sie einen Gewinn zu verzeichnen von 1261 %. Was ist das Ergebnis? Die städtischen Verkehrsbetriebe schimpfen. Zu Recht schimpfen sie. Sie sagen: das ist im Grunde genommen ein innerstädtischer Verkehr, der uns gehört! - Auf der anderen Seite schimpft der Verkehrsbenutzer wieder darüber, daß die Verkehrsmittel der Bundesbahn nicht in Ordnung seien, daß man in überfüllten Zügen sitzen müsse usw.
Deshalb muß man, verehrter Herr Kollege Dr. Bleiß, die Tarifneuordnung auch im Arbeiterberufsverkehr in der Gesamtheit sehen. Die Dinge müssen insgesamt aufeinander abgestellt werden, damit sie in Ordnung kommen. Jeder Fachmann wird zugeben müssen, daß sie nicht ganz einfach sind. Die Frage, die Herr Kollege Ritzel an den Herrn Bundesverkehrsminister gestellt hat, an dessen Ausführungen danach wieder Kritik geübt worden ist, dürfte, meine ich, für einen Kenner dahin zu beantworten sein, daß tatsächlich der Berufsverkehr sich abwickelt morgens in der Zeit von 6 etwa bis 1/29 und nachmittags von 1/24 bis nach 1/27. Sicherlich können Sie einen Teil des Wagenparks in bestimmten Relationen benutzen, aber den gesamten Wagenpark können Sie meistens nicht benutzen, denn auf Grund gewisser rangiertechnischer und sonstiger Arbeitsvorgänge ist es nicht gut möglich, den ganzen Wagenpark dann immer so einzusetzen, daß die Sache von der betriebswirtschaftlichen Seite her wirklich interessant wäre.
jaeger (vizepräsident), 1958-02-12:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Ritzel?
ritzel (NA), 1958-02-12:
Herr Kollege Brück, wollen Sie damit den vielfach miserablen Zustand der Wagen im Arbeiterverkehr bestreiten?
jaeger (vizepräsident), 1958-02-12:
Herr Abgeordneter Ritzel, ich glaube, der Redner hat eindeutig kundgetan, daß er eine Zwischenfrage nicht beantworten will.
({0})
- Aber es ist sein Recht.
({1})
brück (NA), 1958-02-12:
Nein, das weiß ich ganz genau. Es handelt sich hier um ein echtes Anliegen. Fragen Sie doch die Leute, die bei der Bahn sind! Die Leute sagen: wir wollen nicht immer Bundeszuschüsse haben, sondern wir wollen wirklich wieBrück
der gesund werden, damit wir nicht immer die ausgesprochenen oder unausgesprochenen Vorwürfe hinnehmen müssen. Deshalb bitte ich Sie, auch für diese Situation Verständnis zu haben.
({0})
jaeger (vizepräsident), 1958-02-12:
Das Wort hat der Abgeordnete Junghans.
jaeger (vizepräsident), 1958-02-12:
Das Wort hat der Abgeordnete Müller-Hermann.
jaeger (vizepräsident), 1958-02-12:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Bleiß?
müller-hermann (NA), 1958-02-12:
Bitte, gern.
bleiss (NA), 1958-02-12:
Herr Kollege Müller-Hermann, ist es richtig, daß auch die CDU im Bremer Senat vertreten ist
({0})
und daß der Verkehrssenator Ihrer Partei angehört?
({1})
Jaeger (vizepräsident), 1958-03-21:
Herr Abgeordneter Schneider, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Wehner?
müller-hermann (NA), 1958-02-12:
Ich bestreite das ja gar nicht, Herr Dr. Bleiß. Ich trete durchaus dafür ein, daß eine Maßnahme, die notwendig und wirtschaftlich sinnvoll ist, auch durchgeführt wird. Ich möchte bloß darauf hinweisen, daß gerade dieser Hinweis auf die Konzessionsabgabe, übertragen auf die Bundesbahn, von Ihrer Seite als nicht stichhaltig angesehen worden ist.
Wir wollen in diesem Hause doch auch festhalten, meine sehr verehrten Freunde von der SPD, daß der Bund bereits heute der Bundesbahn eine ganze Reihe Abgaben und Steuern gestundet hat, und zwar in einer Weise, daß es praktisch einer Aufhebung gleichkommt. Wir wollen uns doch da bitte nichts vormachen.
Ich darf mich vielleicht wieder einmal auf Sie berufen, Herr Dr. Bleiß. Sie waren so freundlich, Radio Bremen am 12. Dezember ein Interview über die Frage der Tarifreform zu geben. Dabei ist mir dieser Satz aufgefallen: „Wenn Sie mich fragen", sagten Sie dem Frager, „ob die Tariferhöhung erforderlich ist, dann muß ich diese Frage im Prinzip mit Ja beantworten." Ich hoffe nur, daß Sie auch heute zu diesem Ja im Prinzip stehen.
({0})
- Sie wollen es bestätigen? Bitte, Herr Dr. Bleiß.
bleiss (NA), 1958-02-12:
Herr Kollege Müller-Hermann, ist Ihnen bekannt, daß ich davon gesprochen habe, daß man die Tariferhöhung hätte vermindern können, wenn die Bundesregierung eine Vielzahl notwendiger Maßnahmen durchgeführt hätte? Heute, wo das Kind im Brunnen liegt, muß man natürlich angleichen; aber nicht auf dem Rücken der sozial Schwachen!
bleiss (NA), 1958-02-12:
Herr Kollege Müller-Hermann, darf ich Ihren Ausführungen entnehmen, daß Sie den gemeinwirtschaftlichen Verkehr der Bundesbahn beseitigen wollen?
jaeger (vizepräsident), 1958-02-12:
Das Wort hat der Abgeordnete Elbrächter.
jaeger (vizepräsident), 1958-02-12:
Das Wort hat der Abgeordnete Schmidt ({0}).
jaeger (vizepräsident), 1958-02-12:
Das Wort hat der Abgeordnete Drachsler.
jaeger (vizepräsident), 1958-02-12:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Starke.
jaeger (vizepräsident), 1958-02-12:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Bleiß.
bleiss (NA), 1958-02-12:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin verschiedentlich angesprochen worden und möchte darauf ganz kurz antworten.
Der Herr Kollege Müller-Hermann - ich sehe ihn leider nicht im Saale - glaubte Meinungsverschiedenheiten zwischen meinem Freund Helmut Schmidt und mir feststellen zu können. Mein Freund Helmut Schmidt hat ja in der Zwischenzeit klargestellt, daß wir in der Verkehrswirtschaft einen geordneten Wettbewerb wünschen. Einen solchen halte auch ich für nützlich und zweckmäßig.
Aber ich möchte Sie fragen, Herr Kollege MüllerHermann: Stimmen Sie immer völlig mit Ihrer Fraktion überein?
({0})
Gibt es nicht eine Vielzahl von Anträgen, bei denen
Sie völlig im Gegensatz zu Ihrer Fraktion stehen?
({1})
Ich glaube, Sie sollten die Unterschiede in der Meinungsbildung zunächst in Ihrer eigenen Fraktion klären.
Sie haben, Herr Kollege Müller-Hermann, davon gesprochen, daß Sie an einem vernünftigen Wettbewerb in der Verkehrswirtschaft interessiert seien. Weil wir genau dasselbe wollen, bitte ich Sie: Stimmen Sie dann doch unserem Antrag zu, damit wir endlich einmal vernünftige Voraussetzungen für einen solchen Wettbewerb schaffen und uns davon überzeugen, wie denn eigentlich die Wettbewerbsverhältnisse liegen! Bisher ist der Selbstkostenvergleich systematisch verzögert worden. Wir haben uns immer gefragt: Warum wird denn ein solcher Selbstkostenvergleich verzögert, warum will man eine solche freie Wettbewerbswirtschaft nicht in den Grundlagen prüfen?
jaeger (vizepräsident), 1958-02-12:
Herr Abgeordneter Dr. Bleiß, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Bucerius?
bucerius (NA), 1958-02-12:
Herr Dr. Bleiß, zur Abkürzung: Ist Ihnen noch nicht bekanntgegeben worden, daß wir diesem Antrag Ihrer Fraktion zustimmen werden?
hellwig (NA), 1958-03-13:
Gestatten Sie eine Frage, Herr Seuffert: Wer hat nach Ihrer Meinung zunächst Anspruch auf das Einkommen, der Verdiener oder der Staat?
bleiss (NA), 1958-02-12:
Ich bin sehr dankbar dafür; dann kommen wir ein Stück weiter.
Herr Kollege Müller-Hermann, Sie haben mit Ihren Ausführungen den Eindruck erweckt, als ob die Tariferhöhung vom 1. Februar 1958 den freien Wettbewerb schaffen und gleiche oder annähernd gleiche Chancen für die Verkehrsträger bringen werde. Das nehme ich Ihnen nicht ab; das nimmt Ihnen auch niemand ab, der im Verkehrsgewerbe steht.
müller-hermann (NA), 1958-02-12:
Eine Zwischenfrage! Habe ich nicht eigentlich klar genug gesagt, Herr Dr. Bleiß, daß wir die jetzige Reform nur als einen ersten, sehr vorsichtigen Schritt auf dem Wege betrachten und die Regierung bitten, daß sie auf diesem Wege fortfährt?
bleiss (NA), 1958-02-12:
Darauf möchte ich antworten, Herr Müller-Hermann, daß das nicht ein erster Schritt auf dem Wege zur Entzerrung ist, sondern daß durch diese Tariferhöhung und insbesondere durch die Differenzierung der Wettbewerb weiter verzerrt und die ruinöse Konkurrenz weiter verschärft wird. Ich bin der Meinung, daß diese Tariferhöhung genau das Gegenteil von dem bewirkt, was Sie hier von der Rednertribüne aus als Ziel dargestellt haben. Sie sollten sich einmal unter den Verkehrsträgern und unter den einschlägigen Betrieben umhören. Ich glaube, dort werden Sie meine Ausführungen voll bestätigt finden.
Herr Kollege Müller-Hermann, man darf nicht immer von einer freien Wirtschaft sprechen und nachher durch eine Billigung der tarifarischen Maßnahmen genau das Gegenteil bewirken. Darin sehe ich eine sehr verhängnisvolle Diskrepanz.
Nun möchte ich Herrn Kollegen Brück etwas sagen. Herr Kollege Brück, ich hoffe, Sie unterstellen uns nicht, daß wir die Interessen der Bundesbahn nicht genügend berücksichtigen wollen. Ich möchte Sie daran erinnern, daß wir schon sehr frühzeitig begonnen haben, um Mittel für die Bundesbahn zu kämpfen, und daß damals unsere Anträge von der CDU-Fraktion abgelehnt worden sind. Ich darf Sie daran erinnern, daß wir bei der Übernahme der befriebsfremden Lasten von der Bundesbahn auf den Bund auch an dem Widerstand des Finanzministers gescheitert sind und daß später die Übernahme scheibchenweise erfolgt ist. Ich darf Sie daran erinnern, daß der Zehnjahresplan für eine Sanierung der Bundesbahn bisher in der Dotierung an dem Widerstand des Bundesfinanzministers scheiterte.
Zur Frage der Dikrepanz zwischen Theorie und Praxis darf ich Ihnen vielleicht auch einmal folgendes sagen. In dem neuen Haushalt, Herr Kollege Brück, werden die Ansätze für die Bundesbahn nicht etwa erhöht, um sie zu sanieren, nicht etwa gleichgehalten, um wenigstens die bisherigen Investitionen in gleicher Höhe fortzusetzen, sondern die Haushaltsmittel werden um 450 Millionen DM gekürzt. Sehen Sie, das ist der Unterschied zwischen Theorie und Praxis.
({0})
jaeger (vizepräsident), 1958-02-12:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Bucerius.
jaeger (vizepräsident), 1958-02-12:
Das Wort hat der Abgeordnete Ritzel.
ritzel (NA), 1958-02-12:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nur wenige Bemerkungen zu der finanzpolitischen Angelegenheit, die heute hier erörtert worden ist. Aber zuvor eine mehr persönlich gemeinte Bemerkung. Die ganze Schärfe, die in der letzten Stunde zum Ausdruck gekommen ist, ist vielleicht doch auf Herrn Brück und seine Ausführungen zurückzuführen. Ich darf nur daran erinnern, daß Herr Kollege Brück vorhin den Geschmack gehabt hat, mir persönlich oder meiner Fraktion oder meiner Partei zu unterstellen, wir seien Feinde oder Gegner der Eisenbahner.
({0})
- Das war durchaus in Ihrer Argumentation drin.
({1})
- Ich will dies Thema nicht vertiefen. Ich möchte nur dankbar anerkennen, daß Herr Dr. Bucerius nach der frischen Luft für die Bundesbahn gerufen hat. Diese frische Luft, Herr Kollege Dr. Bucerius, wäre schon früher möglich gewesen, nämlich damals, als die Sozialdemokraten hier im Hause sehr oft verlangt haben, daß die Bundesbahn von den betriebsfremden Lasten entlastet werden solle, die ihr aufgebürdet waren. Dann wäre eine Kapitalbildung im Rahmen der Bundesbahn möglich gewesen, die heute ein ganz anderes Gesicht hat.
({2})
- Verehrter Herr Kollege Höcherl, auf diesen Zuruf habe ich gewartet. Wenn Sie sich einmal bemühten, die Haushalte der vergangenen Jahre und des noch laufenden Jahres, und zwar die Endsummen im ordentlichen und im außerordentlichen Haushalt, zu prüfen, dann würden Sie die interessante Feststellung machen, daß der frühere Herr Bundesfinanzminister es ausgezeichnet verstanden hat, außerordentliche Ausgaben Jahr um Jahr dem ordentlichen Haushalt zur Last zu legen, während in der gleichen Zeit die Kommunen, von denen heute so oft und so gern die Rede war, daß sie ihre Tarife anheben würden, in einem weit höheren Ausmaß als der Bund gezwungen waren, Schulden zu machen, Schulden, die bei vielen Gemeinden schon die Grenze des Erträglichen überschritten haben.
({3})
Ich glaube, es ist nicht nützlich - ({4})
- Warum hat es denn für die Kommunen einen Kapitalmarkt gegeben? Die haben Schulden machen müssen wie ein Stabsoffizier!
({5})
- Nein, Herr Kollege Höcherl, die vielen Einzelschulden der vielen Einzelkommunen haben den Betrag, den die Bundesregierung je und je in der verflossenen Zeit benötigt haben würde, wenn sie an den Kapitalmarkt herangetreten wäre, weit überschritten.
Nun noch eine letzte Bemerkung. Ein Redner meiner Fraktion hat eine Bitte ausgesprochen, die offensichtlich untergegangen ist. Er hat gebeten, den Antrag Drucksache 141 ({6}) nicht nur, wie es vorhin von den Herren der CDU gesagt wurde, dem Haushaltsausschuß, sondern auch dem Verkehrsausschuß zu überweisen. Ich wollte das in Erinnerung rufen.
({7})
jaeger (vizepräsident), 1958-02-12:
Meine Damen und Herren, die Rednerliste ist erschöpft.
Wir kommen nunmehr zur Verabschiedung der vorliegenden Anträge. Zunächst Umdruck 10 zu Tagesordnungspunkt 2 a). Wie wir soeben gehört haben, ist Überweisung an den Haushaltsausschuß
- federführend - und den Verkehrsausschuß - mitberatend - beantragt.
({0})
- Also zu Umdruck 10 wird kein Antrag auf Ausschußüberweisung gestellt. Dann komme ich zur Abstimmung selbst.
Wer dem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Ohne Gegenstimmen. Enthaltungen? - Bei einigen Enthaltungen angenommen.

Vizepräsident Dr. Jaeger
Ich komme zu Umdruck 11. Antrag auf Ausschußüberweisung ist nicht gestellt.
Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Ohne Enthaltungen einstimmig angenommen.
Wir kommen zu Punkt 2 b), Drucksache 141 ({1}). Hierzu ist ein Antrag auf Überweisung an den Haushaltsausschuß - federführend - und den Verkehrsausschuß - mitberatend - gestellt. Keine weiteren Anträge? - Widerspruch erfolgt nicht. Es ist so beschlossen.
Ich komme dann zu Punkt 2 c), Drucksache 185. Hierzu ist Überweisung an den Ausschuß für Verkehrswesen beantragt.
({2})
- Sofortige Annahme; es ist kein Antrag auf Ausschußüberweisung gestellt. - Herr Abgeordneter Müller-Hermann!
becker (vizepräsident), 1958-06-13:
Das Wort hat der Abgeordnete Erler.
jaeger (vizepräsident), 1958-02-12:
Sie haben die Ergänzung des Antrags gehört. Wir kommen zur Abstimmung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen.
Damit stehen wir am Ende der heutigen Sitzung. Ich berufe die nächste Sitzung auf Donnerstag, den 13. Februar 1958, 14 Uhr, ein. Die Sitzung ist geschlossen.
gerstenmaier (präsident), 1958-02-13:
Die Sitzung ist eröffnet.
Vor Eintritt in die Tagesordnung gebe ich bekannt - es ist gestern vergessen worden -, daß nach einer interfraktionellen Vereinbarung die heutige Tagesordnung um den Punkt erweitert wird, den wir gestern abend nicht mehr erledigt haben: den Entwurf eines Gesetzes über die Wahl der Vertreter der Bundesrepublik zu den Europäischen Versammlungen ({0}). Wenn ich mich recht erinnere, ist im Ältestenrat vereinbart worden, daß eine Debatte dazu nicht stattfindet.
Eine amtliche Mitteilung wird ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen:
Der Herr Bundesminister für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte hat unter dem 12. Februar 1958 die Kleine Anfrage der Fraktion der SPD betr. Rückführung von Evakuierten ({1}) beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache 197 verteilt.
Meine Damen und Herren, damit kommen wir zur Tagesordnung. Ich rufe Punkt 1 auf:
Große Anfrage der Fraktion der SPD betreffend Beseitigung der Mängel der Rentenneuregelung ({2}).
Wer möchte das Wort zur Begründung? - Bitte sehr, Frau Abgeordnete Korspeter zur Begründung.
gerstenmaier (präsident), 1958-02-13:
Der Herr Bundesminister für Arbeit zur Beantwortung.
schellenberg (NA), 1958-02-13:
Kann nicht die gleiche Wirkung eintreten, gleichgültig ob der Versicherte nun den Mindestbeitrag von 14 DM im Monat oder einen solchen von 105 DM zahlt? Ist eine solche Regelung, bei der man mit einem unterschiedlichen Beitrag die gleiche Rentenleistung erhalten kann, nicht ungerecht?
gerstenmaier (präsident), 1958-02-13:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Schellenberg.
kalinke (NA), 1958-02-13:
Ist Ihnen bekannt, Herr Kollege, daß die Selbstverwaltungsorgane der Versicherungsträger schon vorher angeregt hatten, soweit wie möglich Vorschüsse für Witwenrenten und für alle die Renten zu zahlen, bei denen die Unterlagen übersichtlich wären? Wenn es Sie interessiert, will ich Ihnen gerne die Vorlagen und die Beschlüsse zur Verfügung stellen.
kalinke (NA), 1958-02-13:
Nein, nicht erläutern, nur fragen! Ich beklage ja mit Ihnen die Zustände. Nur, Herr Kollege Schellenberg, sind Sie nicht der Meinung, daß diese Zustände, die wir gemeinsam beklagen, doch die Folge der Konzeption sind, deren Sie sich rühmen, nämlich der Bindung der Rentenformel an den Lohn? Daß das solche Folgen haben mußte für Leute mit geringerem Einkommen, für ältere Angestellte, für Frauen usw., ist eines der Probleme. Auf die anderen werde ich noch eingehen. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie einmal sagen würden, ob bei dieser Rentenformel eine andere Lösung möglich gewesen wäre.
gerstenmaier (präsident), 1958-02-13:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Stingl.
jaeger (vizepräsident), 1958-02-13:
Herr Abgeordneter Stingl, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Schellenberg?
schellenberg (NA), 1958-02-13:
Herr Abgeordneter Stingl, Sie waren so freundlich, vorhin den Gesetzentwurf der Sozialdemokraten zu zitieren. Ist Ihnen bekannt, daß die Sozialdemokraten keine Mindestrenten in diesem Sinn, wie Sie sie hier kritisieren, gefordert haben, sondern daß die Sozialdemokraten gefordert haben, daß von Mindestarbeitsverdiensten der Pflichtversicherten ausgegangen wird? Das ist etwas ganz anderes.
({0})
stingl (NA), 1958-02-13:
Herr Kollege Schellenberg, Sie geben mir eine willkommene Gelegenheit, Ihnen etwas Grundsätzliches zu sagen. Die Rentenversicherung ist kein Ausgleich, kein Äquivalent für irgendwelche unterschiedlichen Lohn- oder Gehaltsverhältnisse in der Bundesrepublik oder sonstwo.
({0})
Die Rentenversicherung ist eine Gemeinschaft von Versicherten. Sie hat unter gar keinen Umständen die Aufgabe, den Ablauf eines Versicherungslebens irgendwie auszugleichen.
Ich komme da gleich auf etwas anderes. Sie führten den Fall an, daß jemand nach langer Arbeitslosigkeit einen Beruf ergreifen muß, in dem er weniger verdient, als er vorher verdient hat. Meine Damen und Herren, das ist kein Risiko, das die Versichertengemeinschaft zu tragen hat. Das ist selbstverständlich ein Risiko, das auf den einzelnen zukommt. Wenn dieses Risiko ausgebügelt werden müßte, weil andere äußere Verhältnisse - etwa die Vertreibung - eingetreten sind, ist es etwas anderes. Dieser Ausgleich ist aber keine Aufgabe der Versichertengemeinschaft. Dann müßten andere Hilfen einsetzen.
({1})
- Ja!
({2})
- Nein, das ist nicht die Konsequenz, Herr Kollege Schellenberg. Daß wir die Kriegsdienstzeit und die Zeit der Vertreibung als Ersatzzeiten, daß wir die Arbeitslosigkeit, die Krankheit als Ausfallzeiten in das Gesetz eingeführt haben, hat eine völlig andere Bedeutung. Der Mann ist vorher und ist hinterher in der Versichertengemeinschaft und hat einen Versicherungsverlauf, in dem ohne sein eigenes Verschulden eine Lücke ist, die er nicht ausfüllen konnte. Hier füllen wir ihm diese Lücke - und darin unterscheiden wir uns im übrigen ja auch - mit dem durchschnittlichen Lebensstandard aus, der sich aus seinem gesamten Leben ergibt. Was Sie verlangen, ist ja, daß Sie praktisch, wenn jemand fünfmal arbeitslos gewesen ist, fünf verschiedene Ersatzzeiten bewerten müßten.
({3})
- Das ist die Vereinfachung, jawohl, Herr Kollege Schütz. - Oder wir müßten für jeden Rentenfall, den wir ausrechnen - das können Sie nicht bestreiten, Herr Kollege Schellenberg -, erst zwanzig oder dreißig Berechnungen - wenn er keine Ausfallzeiten hat, eine, aber sonst entsprechend viele
- anstellen, um zu berechnen, was das Günstigste ist. Ja, meine Damen und Herren, man kann nur

eines: man kann nur entweder eine möglichst getreue, dem Lebensstandard entsprechende Berechnungen bringen oder man kann eine Komplizierung bringen; dann kann man aber nicht im selben Zusammenhang eine schnellere Berechnung fordern.
schellenberg (NA), 1958-02-13:
Herr Kollege Stingl, es ist Ihnen doch bekannt, daß die strittige Frage die ist, daß für 7 Millionen Rentner die tatsächlichen Zeiten des Kriegsdienstes und der Arbeitslosigkeit jetzt nicht berücksichtigt werden und daß praktisch derjenige, der nicht eingezogen war, den gleichen Zuschlag erhält, ja einen höheren, wie derjenige, der 5 oder 10 Jahre eingezogen war. Was wollen Sie tun, so frage ich, um diese Ungerechtigkeit für Millionen Menschen, die jetzt Rentner sind, zu beseitigen?
schellenberg (NA), 1958-02-13:
Herr Kollege Stingl, um Ihnen eine Unterrichtung zu geben -
jaeger (vizepräsident), 1958-02-13:
Herr Abgeordneter Schellenberg, es sind hier nur Zwischenfragen möglich. Die Unterrichtung eines Redners können Sie erst nach seiner Rede vornehmen.
schellenberg (NA), 1958-02-13:
Ich frage Sie, Herr Kollege Stingl: Ist Ihnen nicht bekannt, daß man eine Berücksichtigung besonders langer Kriegsdienst- und Arbeitslosenzeiten auch in einer pauschalen Weise ermöglichen könnte? Man muß sich aber darüber Gedanken machen, und ich bitte Sie sehr herzlich, dazu Stellung zu nehmen.