Conradi (NA), 1984-09-21:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Diese Debatte gehört - das zeigt auch die Präsenz im Plenum - eigentlich nicht hierher. Darüber haben wir gestern gesprochen. Auf der anderen Seite wollen wir nach der Beratung dieses Gesetzes ja den betroffenen Architekten, den Bauherren, den Verbänden und den Kammern - allen, die damit zu tun haben - etwas mitteilen, und das können wir nur in einer öffentlichen Sitzung. Deshalb möchte ich hier den Vorschlag wiederholen: Lassen Sie uns öffentliche Ausschußsitzungen einrichten
- nicht für alle Ausschußsitzungen -, damit wir dort der Öffentlichkeit mitteilen können, was sie wissen muß, und damit das Plenum entlasten.
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- Herr Schily, Sie wollten die Ausschußsitzungen insgesamt öffentlich machen, und wir wollen am Ende einer Gesetzesberatung eine öffentliche Sitzung. Wir können einander einen Schritt entgegenkommen, und dann wird das ganz schnell gehen, wenn die Kollegen von der Union und der FDP auch mitmachen.
Worum geht es hier? Hier geht es darum, ob Mindestsätze einer Honorarordnung unterschritten werden dürfen oder nicht. Der Bundestag hat 1971 beschlossen, sie dürfen nicht unterschritten werden, und die Regierung, d. h. die Regierungen, der Bundesrat haben damals gesagt, sie dürfen allgemein unterschritten werden. Insoweit war die Konfliktlage hier nicht Opposition/Koalition, sondern Parlament/Regierungen. Die Regierungen wollen die Architekten, weil die Regierungen ja auch Bauherren sind, in ihren Honoraren ordentlich drücken und dafür die Mindestsätze frei unterschreitbar machen. Da war die Bundesregierung - egal welcher Couleur - gleicher Meinung wie die Landesregierungen. Wir, das Parlament, waren der Meinung, wenn schon eine Honorarordnung, dann soll sie „unten dicht" sein; denn eine „unten offene" Honorarordnung macht keinen Sinn.
Damals ist Gesetz geworden, was der Bundesrat uns auf's Auge gedrückt hat, nämlich eine Honorarordnung, die „unten offen" sein sollte. Die hat das Bundesverfassungsgericht in diesem Punkt aufgehoben. Denn die Bundesregierung hatte hineingeschrieben „in Ausnahmefällen", und das stand ja nicht im Gesetz. Heute wollen wir das heilen und sagen im Gesetz: „In Ausnahmefällen können die Mindestsätze der Honorarordnung unterschritten werden." Da gab es wieder Streit zwischen den Regierungen und uns, weil wir Parlamentarier - und das ging durch alle Fraktionen - der Meinung waren, die Worte „in Ausnahmefällen" seien unsinnig. So kann man nicht Gesetze machen, daß man das hineinschreibt, und nicht sagt, was Ausnahmen sind, und es damit den Richtern überläßt, zu entscheiden, worum es geht. Die Bundesregierung und die Länderregierungen haben sich erbittert dagegen gewehrt, daß wir in das Gesetz hineinschrieben, welcher Art denn diese Ausnahmefälle sind. Nun wollen wir es hier doch wenigstens in der Debatte sagen: Wir, die das Gesetz bearbeitet haben, sehen nur zwei Ausnahmefälle, in denen die Mindesthonorare unterschritten werden können. Der eine ist, wenn es sich um Leistungen mit außergewöhnlich geringem Umfang handelt. Der andere ist, wenn der Architekt für nahe Verwandte plant und baut. Das Problem ist ja nicht der Bauherr mit dem kleinen Häuschen, der hier im Parlament so häufig beschworene „kleine Mann"; da findet man immer eine vernünftige Regelung. Das Problem ist doch die Gemeinde, die sagt: Wir haben jetzt kein Geld mehr, mach es ein bißchen billiger. Das ist kein Ausnahmefall. Das Problem ist die kirchliche Organisation oder der Bürger- oder Schützenverein, der sagt: Unter Freunden, komm, du kriegst den Auftrag, aber ein bißchen runter mit dem Honorar. Dies sind alles keine Ausnahmefälle. Das wollen wir hier deutlich festhalten. Das steht nicht im Gesetz. Das hat die Regierung verhindert. Aber sagen dürfen wir es ja noch.
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- In der Berichterstattung steht es auch, Herr Kansy.
Nun ein Wort zu den freiberuflichen Architekten: Die freiberuflichen Architekten bekommen hier nach dem Willen des Gesetzgebers eine wasserdichte Honorarregelung, weil wir bei ihnen nicht den Preiswettbewerb, sondern den Leistungswettbewerb wünschen. Ich appelliere an Sie, geben Sie Ihren angestellten Kollegen auch wasserdichte, durch Tarifverträge gesicherte Gehälter, damit auch dort der Leistungswettbewerb entscheidet und nicht die Frage, wer es am billigsten macht. Was Sie für sich als recht und billig ansehen, das sollten Sie auch Ihren angestellten Kollegen zubilligen.
Ein Wort an den Auftraggeber öffentliche Hand: Der Gesetzgeber will in der Honorarordnung Höchst- und Mindestsätze. Da steht nirgendwo, daß der Mindestsatz der Regelsatz ist. Und ich sage hier sehr deutlich: jede Gemeinde, jede Oberfinanzdirektion, auch jeder Rechnungshof, der behauptet, die Mindestsätze der Honorarordnung seien die Regelsätze, handelt nicht entsprechend dem Gesetz. Wir haben festgelegt, daß in jedem Einzelfall die berechtigten Interessen des Architekten an einem auskömmlichen Honorar für eine solide Planung und die berechtigten Interessen des Bauherrn abzuwägen sind und daß in jedem Einzelfall ein Honorar zwischen dem Mindest- und dem Höchstsatz gefunden werden muß. Das Mindesthonorar ist nicht das, was dabei automatisch unten herauskommen muß.
In der Praxis ist der Architekt beim Aushandeln des Honorars am kürzeren Hebel. Da sagt die Oberfinanzdirektion: Da gibt es doch viele, die würden es zum Mindestsatz machen; der soll sich nicht so anstellen. Ich will hier meinen Vorschlag wiederholen: Die Architektenkammern sollten sich darum bemühen, gemeinsam mit der öffentlichen Hand Schiedsstellen einzurichten, damit diese in Streitfällen über die Höhe des Honorars entscheiden. Denn ich halte es für unwürdig, ich halte es auch nicht für dem Gesetz entsprechend, daß die öffentliche Hand als quasi-monopolistischer Auftraggeber der Architekten die Honorare diktiert.
Nun komme ich zu unserem Änderungsantrag. Wir haben in demselben Architektengesetz 1971 einstimmig beschlossen, daß die freiberuflichen Architekten nicht mit Grundstücken handeln dürfen, weil das nicht ihrer Berufs- und Standesauffassung entspricht - sonst wären sie j a gewerbliche Architekten -, daß also freiberufliche Architekten nicht ein Grundstück verkaufen und das mit der Auflage koppeln dürfen: Du Käufer mußt dann auch bei mir, dem Architekten, bauen. Niemand hat damals daran gedacht, dieses Koppelungsverbot auf die Gemeinden auszudehnen. Der Antrag eines Unionskollegen, das Koppelungsverbot auf Bauträger auszudehnen, ist damals ausdrücklich von uns allen abgelehnt worden.
Nun sagt der Bundesgerichtshof: Was bisher möglich war, ist nicht mehr zulässig: Eine Gemeinde soll nicht mehr für ihre Grundstücke einen Architektenwettbewerb ausschreiben können und dann hinterher sagen können: Wir geben die Grundstücke an private Bauherren ab, womöglich nach sozialen Grundsätzen, d. h. an Familien mit Kindern; die Käufer müssen dann allerdings mit einem der Preisträger dieses Wettbewerbs bauen. Was jedem Bauträger, jedem Bauunternehmer erlaubt ist, will der Bundesgerichtshof den Gemeinden nicht mehr erlauben. Ich halte das für absurd. Deshalb wollen wir, daß der Gesetzgeber hier klarstellt: Das Koppelungsverbot gilt nicht für Gemeinden, für Gemeindeverbände und für die Träger, die in ihrem Einvernehmen handeln, wenn es einen Architektenwettbewerb gegeben hat und wenn die Gemeinde dann die Bauherren, die Käufer auf die Preisträger dieses Wettbewerbs verpflichtet.
Die kommunalen Spitzenverbände sind dafür, die Gemeinden sind dafür, die Fachleute der Länder in der ARGE-Bau sind dafür, die Architekten halten es für vernünftig, denn mehr Wettbewerber heißt ja auch mehr Planung, nur die Bundesregierung - genauer: die Bürokraten der Bundesregierung, nicht die politische Führung - hat Bedenken. Das sind die üblichen Beamtenbedenken: Da könnte ja jeder, das Verbot wird aufgeweicht, der Text sei nicht ausgereift. Das ist das typische Bürokratiegeschwätz. Sie, die Union, reden von Entbürokratisierung, aber wenn man einmal so eine Sache hat, wo das Parlament Entbürokratisierung machen könnte, dann kneifen Sie vor Ihren eigenen Ministerialbürokraten.
Sache ist: Wir, der Gesetzgeber, haben das Koppelungsverbot nicht für die Gemeinden bestimmt. Das hat der Bundesgerichtshof so beschlossen, und deswegen sollten wir hier klarstellen, daß wir das anderes gemeint haben und anders wollen. Es ist eine Frage unserer Selbstachtung, ob wir zulassen, daß Bürokraten und Richter bestimmen, was Sache ist, oder ob wir das hier im Interesse der Gemeinden, im Interesse der Architekten und im Interesse der Bauherren in Ordnung bringen. Wenn andere bestimmen, was Sache ist, dürfen wir uns nicht wundern, wenn das Volk keine so hohe Meinung von der Volksvertretung hat. Deswegen bitte ich Sie, unserem Änderungsantrag zuzustimmen.
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