linde (NA), 1980-06-18:
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Althammer, nachdem ich diese enormen Gesetzentwürfe gesehen hatte, habe ich mich die ganze Zeit gefragt: Was wollen Sie nun eigentlich, einen ernsthaften Ansatz in der Entbürokratisierungswelle machen oder Wahlkampf betreiben? Aüch heute habe ich mich noch gefragt: Kommt er denn nun eigentlich zu einem ernsthaften Ansatz? Beim Schluß, Herr Althammer, war es klar: Sie wollen Wahlkampf machen.
Es ist natürlich sehr schwierig, Munition für den Wahlkampf zu liefern, wenn Sie selber Ihre Gesetzentwürfe gar nicht weiterbetreiben. Da gibt es noch einen Entwurf im Innenbereich. Er betrifft Verwaltungsvereinfachung. Wenn ich richtig informiert worden bin, dann kommt der richtige Druck, diese Bemühungen voranzutreiben, ganz gewiß nicht von Ihrer Seite.
Unter dem Blickwinkel des Wahlkampfes ist es sehr schwierig, dieses Sammelsurium so in den Griff zu kriegen, daß man den wirklich drängenden Problemen und vor allem den den Bürger interessierenden Fragen sachgerecht beikommt Diese vier Vorlagen - nehmen Sie es mir nicht übel - reizen zur Satire. Sie haben selber gesagt, Sie würden über die Bürokratie gern Satiren schreiben. Aber ihre Vorlagen, die hier von der Präsidentin vorhin korrigiert werden mußten, weil sich Ihre Bürokraten offensichtlich in ihrem eigenen Gestrüpp verheddert haben, reizen zur Satire. Ich will es trotzdem mit Argumenten versuchen.
Das ebenso schlichte wie grobschlächtige Konzept lautet - und jetzt kriege ich gleich Beifall von der falchen Seite -: Sozialliberale, insbesondere sozialistische Normierungswut bläht die Bürokratie auf, und mehr Börokratie bedeutet weniger Freiheit - So war es ja wohl. Der Umkehrschluß lautet ja wohl: Wer mehr Freiheit will, muß gegen Sozialismus sein. - Na gut - Jetzt ist noch nicht einmal von Ihnen Beifall gekommen, weil offensichtlich auch Ihre eigenen Kollegen in der Fraktion so schlicht nicht denken. - Hiermit wecken Sie, wie ich meine, Emotionen. Wenn man überhaupt über Bürokratie und Ordnungsvorstellungen in öffentlichen Verwaltungen nachdenken will, muß man vielleicht mit etwas kritischem Verstand herangehen.
Um einen Überblick über die geltenden Gesetze zu gewinnen, verehrter Herr Kollege Althammer, hätte man sich hier tatsächlich nicht um diese vier Gesetze bemühen müssen, sondern man hätte wirklich einmal die Bundesregierung fragen sollen.
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- Gut. Ein Gesetz und drei Anträge. In einem Ihrer Anträge steht die Zahl genau drin.
Aber schauen Sie, nach unserer Auffassung muß man die Sache etwas differenzierter betrachten, weil ja nicht nur Gesetze das Verhalten des Bürgers bestimmen, wie der Begriff „Gesetzesflut" offensichtlich glauben machen will. Für den vom Recht Betroffenen - im weitesten Sinne - macht es gar keinen Unterschied, ob eine Materie durch formelles Gesetz, Gewohnheitsrecht, Richterrecht, Rechtsverordnung, Satzung oder Verwaltungsvorschriften geregelt ist. Weniger Gesetze - das ist die eigentliche Schwierigkeit - würden doch nur Entscheidungskompetenzen auf andere Stellen verlagern, z. B. auf die Gerichte, z. B. auf Private, z. B. in allgemeine Geschäftsbedingungen. Das einzige, was dann erreicht wird, ist, daß dieses Recht, das unter dem Gesichtspunkt der Verfassung zulässigerweise gesetzt wird, der demokratischen Legitimation entbehrt. Dann bestehen noch mehr Schwierigkeiten, das von einzelnen, demokratisch nicht Legitimierten gesetzte Recht in eine vernünftige Ordnung zu bringen.
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- Ich komme gleich noch darauf.
„Gesetzesflut" - das wollte ich hier zunächst darstellen - ist ein politischer Kampfbegriff. Es gibt ja noch ganz andere Adressaten, die man, wenn man es ehrlich meint, einbeziehen muß. Es gibt z. B. elf Länder, . Landkreise, Städte, Gemeinden, die Europäischen Gemeinschaften und viele 'internationale Verträge. All das macht doch erst ingesamt die Normenvielfalt aus. Es sind eben - ich sagte es schon
- auch nicht nur diese öffentlich gesetzten Normen, sondern es kommen die privaten dazu. Ein Verzicht des Gesetzgebers würde diese Regelungskompetenz auf Private verlagern.
Dagegen ist grundsätzlich nichts einzuwenden, soweit dadurch Selbstverantwortung und Eigeninitiative gestärkt werden, wie Sie gesagt haben. Aber es ist sehr wohl etwas dagegen einzuwenden, wenn dann Starke anfangen, über die Schwachen zu herrschen, und daß Interessengruppen sehr unterschiedlicher Durchsetzungskraft an einer solchen Regelung beteiligt sein können. Lassen Sie mich an die unterschiedlichen Interessen von Mietern und Vermietern, Herstellern und Verbrauchern, Reisenden und Reiseveranstaltern erinnern. Dort fehlt es an der Ausgewogenheit der Machtpositionen. Sie müssen durch öffentliche Normierung, d. h. durch Gesetze, ins rechte Lot gebracht werden. Ich wehre mich dagegen, daß die simple Gleichung „Weniger Gesetze gleich mehr Freiheit" hier aufgehen soll. Sie geht nämlich nicht auf. Denn es ist so: Weniger Gesetze können sehr wohl sozial schwächeren Gruppen Freiheitsräume verschließen, und mehr Gesetze können sie eröffnen. Aber es muß natürlich nicht in jedem Fall so sein.
An dieser Gesetzgebung - Herr Dr. Althammer, das sollten Sie ehrlicherweise zugeben - ist die Opposition ja beteiligt gewesen, und zwar sehr erheblich, und der von Ihrer Partei oder Ihren Parteien dirigierte Bundesrat unter Umständen noch viel erheblicher.
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Ich kann hier keinen vollständigen Überblick geben. Lassen Sie mich von dem sprechen, worüber ich ein wenig Überblick habe, nämlich von dem Bereich der Rechtspolitik. Da ist es so gewesen: Seit Bestehen der sozialliberalen Koalition sind 151 Gesetze verabschiedet worden. 20 davon haben Ihre Zustimmung nicht gefunden. Sechs davon haben nachher die Zustimmung im Bundesrat erfahren. Das Verhältnis zwischen allen 151 Gesetzen und den Gesetzen, die Ihre absolute Zustimmung nicht gefunden haben, ist demnach ungefähr 10 : 1. Das gerade von Ihrer Seite über Notwendigkeiten oder Bürokratismus in diesem Bereich geredet worden ist, habe ich noch nicht vernommen.
Dennoch - das gebe ich gern zu - haben diese Anträge einen sehr wichtigen Kern. Er liegt in dem immerwährenden Appell an die Selbstbeschränkung und auch die Zurückhaltung des Gesetzgebers. Er liegt natürlich auch in der Einsicht, daß der Bürger das Recht kennen muß, dem er unterworfen werden soll.
Aber viel wichtiger als dieses Geklage über zu viele oder zu wenige Gesetze ist der Appell auch an Bürokratien und Rechtsunterworfene, solche Gesetze in die Lebenswirklichkeit umzusetzen, damit sie zum Tragen kommen. Hier meinen wir, einiges auf einen gemeinsamen Weg bringen zu können.
Von einem Rechtsbereinigungsgesetz versprechen wir uns sehr wenig. Denn zunächst brauchen wir eine Rechtsdokumentation, um d iesen Bestand aufzuarbeiten.
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- Ja, ich stimme Ihnen ja zu, Herr Möller. Ich bin ja gar nicht so.
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Diese Rechtsdokumentation muß eine solche Rechtsbereinigung vorbereiten. Es läuft ja seit 1979 im Bereich des Bundesministers der Justiz die Rechtsdokumentation. Das wollen wir uns dann angucken. Wenn Stück für Stück die Grundlagen geschaffen werden, kann man sicher einiges abschaffen.
Diese Bemühungen müssen aber - das haben Sie gesagt - auch im Bereich der Länder stattfinden. Hier ist Baden-Württemberg ein Vorreiter. Aber ich hatte immer den Eindruck: Da geschieht viel Spektakuläres. Es geht ja nicht allein um die Gesetze, sondern vor allen Dingen um die 100 000 Verwaltungsvorschriften.
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Wenn 60 000 davon abgeschafft werden, geht es
noch um 40 000. Es wäre sinnvoll, wenn die doku18046 
mentiert und aufgelistet würden, damit man lesen kann, was für ein Sinn oder Schwachsinn in öffentlichen Vorschriften in dieser Welt existiert Das gilt für Erlasse und Rundschreiben, für den Bund und alle Länder. Das muß so dokumentiert und nachlesbar gemacht und auf den neuesten Stand gebracht werden - der Verlag C. H. Beck wird sich wahrscheinlich freuen, was er da alles noch machen kann -, damit das Recht sozusagen anwendbar und handhabbar wird. Aber auch wer aus einer deutschen Mittelstadt kommt - und es gibt da ja einige -, wird sich überlegen müssen, was Städte, Gemeinden und Landkreise an Normen produzieren und wie schwierig es ist, da einen Überblick zu gewinnen.
Sie haben gesagt: Normen müssen klar sein. Das sagt sich so schön; ich frage mich immer, was das heißt. Aber ganz wichtig ist natürlich auch, daß Normen fachlich richtig formuliert sind, daß sie in das Gesamtsystem passen. Im Rechtsausschuß haben wir es da relativ leicht; als Jurist hat man das gelernt. Aber für die vielen Fach- und Einzelausschüsse ist es nicht ganz einfach, nun das wirkliche Leben in Fachsprache zu übertragen, die immer übereinstimmt, die vergleichbar ist. Ich halte nicht viel davon, klare, einfache und schlichte Gesetze zu machen, sondern sie müssen stimmen, fachlich richtig formuliert sein. Wichtiger ist, dem Bürger das, was gelten soll, dann im Zusammenhang in Fibeln oder Broschüren so deutlich zu machen, daß er sein Recht kennt. Ich meine, hier hat auch der Bundesminister der Justiz Erhebliches geleistet. Die Auflagenzahl und auch die Resonanz beim Bürger auf die Informationen ermutigen uns, hier voranzuschreiten, diese Aufklärung vor Ort wirklich zu betreiben. Hier können auch Gemeinden, Städte, Landkreise, Länder, aber auch die Schulen einen erheblichen Teil dazu beitragen.
Nachdem nun der von früheren, konservativen Bundesregierungen verursachte Regelungsstau auf ganz wichtigen Gebieten, z. B. im Familienrecht, im Strafrecht, durch unsere dauerhafte und nicht nachlassende Reformpolitik abgebaut ist, können wir uns als Gesetzgeber durchaus der Aufgabe zuwenden, zu beobachten, ob die gesetzgeberischen Ziele auch erreicht sind. Denn das ist ja das Entscheidende: Wir wollen ein politisches Ziel erreichen, Sie wollen ein politisches Ziel erreichen, und wir haben dafür das Mittel des Gesetzes. Ob aber der Schuß, den wir in Form eines Gesetzes loslassen, auch dort trifft, wo wir ihn hinhaben wollen, muß man beobachten. Dies weiß man - rein technisch - zu Anfang der Gesetzesberatung leider noch nicht. Das ist das Thema Rechtstatsachenforschung und Gesetzesfolgenbeobachtung, die wir dringend brauchen, auch um unser selbst willen: Ob die Bürokratien das so hinkriegen, wie wir als Gesetzgeber das wollen.
Zur Verhinderung von Reformen - lassen Sie mich das auch sagen, Herr Althammer - ist die Gesetzesflutdiskussion, wie ich finde, absolut ungeeignet. Dennoch wird das ja immer wieder versucht. Der Bundesrat hat seine Entschließung zur Eindämmung der Vorschriftenflut gerade mit dem Hinweis auf Jugendhilferechtsreform, Reisevertragsgesetz,
Beratungshilfegesetz, Neuregelung der Landwirtschaftsbesteuerung begründet Und das sind ja doch nun politisch sehr kontroverse Vorhaben. Hier sind wir der Auffassung - dies werden wir auch weiter durchsetzen -, daß der Gesetzgeber die Aufgabe und den Auftrag zum Aufbau und Ausbau des Rechts- und Sozialstaates hat. Die von Ihnen zum Wahlkampfthema erhobene Bürokratie-Diskussion entläßt uns nicht aus der Verpflichtung zur verantwortlichen Gestaltung dieser Ordnung.
Lassen Sie mich abschließend noch auf die weiteren Anträge zu sprechen kommen: Der Wunsch nach Abbau der Verpflichtung der Wirtschaft zur Angabe statistischer Daten ist verständlich, genauso verständlich wie populär, vor allen Dingen für viele Klein- und Mittelbetriebe, die sich in der Tat durch so etwas nicht unwesentlich belastet fühlen. Aber auch hier wird ja etwas getan. Allerdings sollte man hier auch sehen, daß gerade die Klein- und Mittelbetriebe bei der Ausfüllung dieser Statistiken von ihren bürokratieanfälligen Verbänden sehr, sehr wenig Hilfe bekommen. Der Statistik-Antrag übersieht meines Erachtens auch, daß gerade die Wirtschaft das allergrößte Interesse an einer zuverlässigen Statistik hat. Wer soll denn nun in Europa oder für die großen internationalen Organisationen die Zahlen liefern, die die brauchen, um die gewollte internationale Integration herbeizuführen? Wer soll im übrigen, wenn es keine Statistiken gibt, Steuerschätzungen betreiben? Wer soll denn Konjunkturpolitik machen?
Auch Statistiken werden entrümpelt. Gerade heute habe ich gehört, im Innenausschuß sei schon wieder einmal entrümpelt worden; das ist ganz hervorragend. Aber die Privatisierung der Wirtschaftsstatistik würde - sehr zum Schaden der Betroffenen selbst, nämlich der Wirtschaft - dem Staat doch jede rationale Grundlage der Konjunkturpolitik entziehen. Das aber wollen auch Sie wahrscheinlich selber nicht.
So bleibt schließlich noch das Formularwesen. Dies ist nun der letzte in dem Blumenstrauß Ihrer Anträge. Dieser Antrag bietet nur einen ganz kleinen Ausschnitt aus der populären, aber, wie ich meine, doch bisher von Ihnen sehr oberflächlich betriebenen Bürokratiekritik. Natürlich müssen Formulare durchdacht werden und müssen verständlich gestaltet sein. Aber das Wichtigste, was mit Formularen geschehen muß, haben sie erst heute mündlich begründet, das steht gar nicht in Ihrem Antrag.
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- Nein, ich habe das genau angesehen. - Das Wichtigste, was mit Formularen geschehen muß, ist, daß man vor ihrer Einführung überlegen muß, ob sie überhaupt notwendig sind.
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- Völlig richtig!
Bei der Durchdenkung der Formulare gibt es Empfehlungen des Bundesverwaltungsamtes für arbeitsgerechte und bürgernahe Vordrucke. Ganz

hervorragend! Mein Kollege Brandt hat es vorliegen, ich habe es mitgebracht. Dieses ist zwei Monate vor Ihrem Antrag entstanden. Die Inhaltsübersicht in diesem Papier, dem grünen Heft, entspricht genau Ihrem Antrag. Wissen Sie, dieses ist Bürokratie durch Leerlauf. Hier wird eigentlich auch ein bißchen Schaum geschlagen. Was das Bundesverwaltungsamt schon gemacht hat, brauchen Sie nicht noch in Anträge umzugießen.
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