Helmut Kohl (NA), 1997-09-10:
Ja!)
Deswegen schlagen wir vor: Laßt uns ein mittelfristiges Konzept vereinbaren. Unser Petersberger Konzept ist ja nicht auf 1998 bezogen. 1998 können die Haushalte von Bund, Ländern und Gemeinden Steuermindereinnahmen in Höhe von 30 Milliarden DM nicht verkraften. Das haben wir nie vorgeschlagen, haben wir auch nicht beschlossen. Vielmehr haben wir im Bundestag ein Gesetz beschlossen, das für 1998 die Auswirkungen für die Haushalte der öffentlichen Gebietskörperschaften insgesamt
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auf 1 Milliarde DM begrenzt. Das ist zumutbar und verkraftbar.
Wenn Sie also bereit sind, über eine Steuerreform zu reden, die über 1998 hinausgeht, müssen wir mit einer Nettoentlastung in der Größenordnung der Summe rechnen, die in den Petersberger Beschlüssen entwickelt und vorgeschlagen worden ist.
Wenn Sie darauf bestehen, nur über 1998 zu verhandeln - was wir für falsch halten -, dann sind wir auch zu diesem Schritt bereit. Den nächsten können wir dann halt erst nach der Wahl gehen. Dann bleiben wir in dem Rahmen, den wir festgelegt haben. Die Begrenzung der Einnahmeverkürzungen für den Haushalt 1998 muß dann in der Größenordnung dessen sein, was im Steuerreformgesetz 1998 beschlossen wurde. Auch diesbezüglich sind wir nicht nur gesprächs-, sondern einigungsbereit.
Wenn es allerdings bei der Entlastungsstufe 1998 bleibt, schlagen wir gemeinsam vor - da gibt es überhaupt keinen Unterschied zwischen F.D.P., CDU und CSU; wir alle sind derselben Meinung -, 1998 wenigstens den Teil der Beseitigung von AusnahmetatbeDr. Wolfgang Schäuble
ständen, dem auch Sie zustimmen, zu verabschieden. Sie haben dazu ja gelegentlich schon Presseerklärungen abgegeben. Von unserer Seite hat Hans-Peter Repnik das immer wieder vorgetragen. Vielleicht können wir uns auf die Beseitigung einiger Schlupflöcher verständigen, um damit die Steuersätze - aber alle, vom Eingangssteuersatz bis zum Spitzensteuersatz - zu senken.
({1}) Nur das macht Sinn.
Sie wissen ganz genau: Wenn wir die Spitzensteuersätze nicht senken, können wir das Problem nicht lösen, daß ein immer größer werdender Teil derjenigen, die höhere Steuersätze zu bezahlen hätten, sie nicht bezahlen, weil sie entweder ihre Einkünfte ins Ausland verlagern oder weil sie legale, zum Teil auch illegale Schlupflöcher nutzen, um sich der Besteuerung zu entziehen.
Wenn es dabei einen Zweifel gegeben hätte, daß Sie das verstanden haben, dann, Herr Lafontaine, haben Sie ihn selber beseitigt, indem Sie einen Vorschlag gemacht haben, über den ich einen Moment lang gedacht habe: Mein lieber Mann, ob er sich das genau überlegt hat?
Sie haben vorgeschlagen, einen Mindeststeuersatz von 20 Prozent einzuführen.
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- In den Vereinigten Staaten nennt man das flat tax. Da zahlen alle oberhalb eines Freibetrags für ihr Einkommen denselben Prozentsatz.
Sie führen eine Sozialneidkampagne gegen uns, weil wir unseren Spitzensteuersatz von 53 Prozent auf 40 Prozent absenken wollen. Gleichzeitig schlagen Sie vor, einen Mindeststeuersatz von 20 Prozent, der im Ergebnis der Spitzensteuersatz ist, einzuführen. Haben Sie denn noch alle Tassen im Schrank?
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Wenn Sie diesen Vorschlag verwirklichen, dann führt er dazu, daß ein Steuerpflichtiger, der die entsprechenden steuerlichen Möglichkeiten nutzt, für jede zusätzliche Mark auch dann, wenn er über 1 Million DM oder 1,1 Million DM Einkommen verfügt, nicht 40 Prozent oder wie heute 53 Prozent Einkommensteuer bezahlt, sondern 20 Prozent. Das ist für uns keine Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit.
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Deswegen glauben wir, daß unser Reformansatz der richtige ist.
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- Es ist so, Herr Scharping. Sie wissen das selber. Der Mindeststeuersatz, den Lafontaine vorgeschlagen hat, hat genau diese Wirkung.
Ich will gar nicht daran festhalten. Ich bin nie ein Anhänger der flat tax gewesen. Ich sage Ihnen: Richtig ist, daß wir die Ausnahmen von der Besteuerung soweit irgend möglich beseitigen und das gleichzeitig dazu nutzen - Herr Bundesfinanzminister, wir haben das gemeinsam erarbeitet -, alle Steuersätze, den Eingangssteuersatz, die Steuersätze für mittlere Einkommen und die Steuersätze für höhere Einkommen, gleichmäßig und gleichgewichtig zu senken. Das ist der Inhalt unserer Steuerreformkonzeption.
Das können wir in einer ersten Stufe notfalls auch mit geringen Auswirkungen für den Haushalt 1998 verwirklichen. Darüber sollten wir in den nächsten Stunden und Tagen vernünftig reden und rasch zu einem Ergebnis kommen. Es würde die Chancen für weniger Arbeitslosigkeit in unserem Land verbessern.
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Eine zweite Bemerkung: Herr Kollege Scharping, Sie haben heute morgen in Ihrer Rede - ich habe es mir aufgeschrieben - sinngemäß gesagt: Laßt uns doch jetzt wenigstens mit einem ersten Schritt zur Senkung der Lohnnebenkosten beginnen.
Sie, Herr Lafontaine, haben etwas Bemerkenswertes gemacht. Sie haben eine Erhöhung der Mehrwertsteuer ganz schlechtgeredet. Sie haben gesagt, der Einzelhandel könnte keine Erhöhung der Mehrwertsteuer verkraften.
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- Doch, das haben Sie hier gesagt. Unmittelbar vor mir haben Sie gesagt, eine Mehrwertsteuererhöhung wäre ganz schlecht. Das Handwerk und den Einzelhandel haben Sie angesprochen. Sie müssen das Protokoll schon ziemlich umschreiben, wenn das nachher nicht mehr drinstehen soll.
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Sie sollten bei dem, was Sie hier sagen, nicht vergessen, daß Sie gerade mit Ihrer Mehrheit im Vermittlungsausschuß eine Erhöhung der Mehrwertsteuer vorgeschlagen haben. So schlecht kann sie also nach Ihrer Auffassung auch nicht sein.
Ich sage Ihnen jetzt, worüber wir uns einigen könnten. Ich stimme Ihnen zu, daß die Rentenreform nach dem Grundgesetz nicht der Zustimmung des Bundesrats bedarf. Sie ist eine Gesetzgebungsmaterie, die nicht der Zustimmung des Bundesrats bedarf.
Es spricht gleichwohl viel dafür - deshalb unterstütze ich Norbert Blüm, ich habe ihn immer unterstützt -, in der Rentenpolitik zusammenzuarbeiten, weil die Reform eine sehr langfristige ist. Wenn es aber nicht geht, weil Sie sagen: Das machen wir nicht, dann machen wir es auch alleine.
Aber eine Erhöhung von Verbrauchsteuern - jedenfalls der Mehrwertsteuer - bedarf, außer der Mineralölsteuer, der Zustimmung des Bundesrates. Herr Kollege Lafontaine, selbst Sie und die SPD haben gesagt, eine Erhöhung der Mineralölsteuer um
15 Pfennig in einem Schritt ist aus wirtschaftspolitischen Gründen nicht zu verantworten. Sie haben darin recht. Verursachen wir doch keine Differenzen in Punkten, in denen wir uns bisher einig waren. Das ist auch die Position der SPD: Die Mineralölsteuer ist ein Kostenfaktor, und schockartige Veränderungen sind immer schwierig.
In der Koalition gibt es in der Frage, ob man die Mineralölsteuer nicht behutsam Schritt für Schritt erhöhen kann, unterschiedliche Positionen. Lieber Himmel, das ist so aufregend nun nicht. Das habe ich oft gesagt. Meine Meinung dazu kennen Sie.
Aber Sie können das Problem einer Senkung des Rentenversicherungsbeitrags um einen Prozentpunkt - das kostet nämlich 15 Milliarden DM - nach Ihrer eigenen Auffassung nicht allein über die Mineralölsteuer lösen. Deswegen brauchen wir dafür die Mehrwertsteuererhöhung. Ihre Forderung, dies bis zum 1. Oktober 1997 zu verwirklichen, geht technisch nun wirklich nicht. Es ist auch sehr schwierig, die Mehrwertsteuer jetzt noch zum 1. Januar 1998 zu erhöhen; denn natürlich haben zum Teil die Versandhäuser ihre Kataloge schon gedruckt. Eine solche Erhöhung ginge natürlich auch in die Preiskalkulation ein.
Trotzdem hat die Koalition, haben CDU, CSU und F.D.P. in einer Entschließung in der Sitzung des Bundestags Anfang August vorgeschlagen: Laßt uns zum 1. Januar 1998 den Rentenversicherungsbeitrag um einen Prozentpunkt senken und dieses durch eine Erhöhung der Mehrwertsteuer um einen Prozentpunkt finanzieren.
Wenn Sie sagen, jetzt müsse schnell ein Schritt gemacht werden, dann erklären Sie doch jetzt hier und heute, im übrigen unbeschadet unterschiedlicher Meinungen zur Rentenreform: Sind wir uns in der Frage, Rentenversicherungsbeitrag und Arbeitskosten zu senken und dafür einen maßvollen Schritt zu tun, die Mehrwertsteuer um einen Prozentpunkt zum 1. Januar zu erhöhen, einig? Dann können wir es gemeinsam machen. Im übrigen streiten wir über die richtige Rentenpolitik und ob es dort Gemeinsamkeiten gibt.
Wenn Sie es heute oder morgen erklären - das kann man dann im Vermittlungsausschuß schnell zu Ende bringen, schon nächste Woche können wir dem mit Sondersitzungen von Bundestag und Bundesrat zustimmen -, dann haben wir, Herr Scharping, den, Schritt, den Sie hier konkret gefordert haben. Wenn Sie es aber damit verknüpfen, daß Sie sagen: Nur wenn ihr die an sich nicht zustimmungsbedürftige Rentenreform so macht, wie wir es uns vorstellen, weil Sie im letzten Vermittlungsverfahren vor Herrn Dreßler eingeknickt sind - so war doch der Ablauf -, dann blockieren Sie auch wieder in dieser Frage, obwohl wir uns an sich in der Sache einig sind. Das sollten Sie nicht tun.
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Jetzt will ich Ihnen dazu noch etwas sagen. Ihre Position in der Rentenversicherung ist aus meiner Sicht in zwei Punkten wirklich falsch. Erstens: Angesichts der demographischen Entwicklung - es ist erfreulich, daß die Menschen länger leben; weniger erfreulich ist, daß wir weniger Kinder haben - kommt doch niemand, der auf längere Sicht - Herr Fischer, es geht also um Ihre Generation und die nächsten Generationen - die Renten sichern will, darum herum, diese demographische Entwicklung in der Rentenformel zu berücksichtigen.
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Warum wird denn das Reformwerk von Norbert Blüm und der Koalition von der SPD so diffamiert, wenn es unausweichlich notwendig und richtig ist, die demographische Entwicklung in der Rentenformel zu berücksichtigen?
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Ihre Position ist reines Umfinanzieren: Steuern herauf, Beitrag herunter, ansonsten nichts einsparen. So senken wir die Staatsquote nicht. Aber die Staatsquote ist zu hoch. Deswegen brauchen wir beides: Strukturreform und Umfinanzierung; aber eben nicht nur Umfinanzierung, sondern auch Strukturreform.
Der zweite Punkt ist genauso falsch; dabei geht es umdie versicherungsfremden Leistungen, mit denen Sie argumentieren. Das macht sich zwar gut. Man kann die Leute leicht aufhetzen; das tun Sie gelegentlich gerne. Sie haben mit den versicherungsfremden Leistungen viel vor und erzählen, wie Sie diese bei den Aussiedlern berücksichtigen wollen oder gegen wen es Ihnen paßt, die Propagandamühlen zu drehen.
Wenn Sie alle versicherungsfremden Leistungen konsequent aus der Rentenversicherung herausnehmen, haben Sie keine solidarische Rentenversicherung mehr, sondern ein System, bei dem jeder mit Hilfe der Versicherungsmathematik und der Lebenserwartung ausrechnet, was er in die Versicherung einbezahlt hat und wieviel er zurückbekommen kann. Das ist dann eine private Lebensversicherung; dazu brauchen Sie keine solidarische Rente.
Unsere solidarische Rente beruht auf dem Gedanken der Solidarität und des Ausgleichs. Darüber waren wir uns bei der Rentenreform Anfang der 90er Jahre übrigens noch einig.
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Ich kann Ihnen das vorlesen, wenn Sie wollen. Wenn Sie die versicherungsfremden Leistungen aus der Rentenversicherung herausnehmen, dann geht das Prinzip der Solidarität in der Rentenversicherung flöten. Dann ist es nicht mehr diese Republik und nicht mehr dieser Sozialstaat. Deswegen wollen wir das nicht.
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Im übrigen ist der Streit für die Bürger in Wahrheit doch völlig uninteressant. Denn das, was Sie in Ihren Reden als versicherungsfremde Leistungen sehr beDr. Wolfgang Schäuble
redt brandmarken - allerdings wahrheitswidrig -, ist
durch den Bundeszuschuß zur Rentenversicherung längst abgedeckt. Wir haben ja einen Zuschuß zur Rentenversicherung, der übrigens der größte Einzelposten auch in den Haushalten 1997 und 1998 ist. Über 80 Milliarden DM Bundeszuschuß zur Rentenversicherung!
Wenn wir diesen Bundeszuschuß nach unseren Vorstellungen um weitere 15 Milliarden DM erhöhen wollen, uni den Rentenversicherungsbeitrag entsprechend abzusenken, dann gibt es überhaupt keine reale Grundlage mehr für eine Debatte über versicherungsfremde Leistungen in der Rentenversicherung.
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Wir wollen die Unterschiede gar nicht einebnen. Aber dort, wo gemeinsames Handeln notwendig und möglich ist, wo es also darum geht, gemeinsam zu handeln, lassen Sie uns doch jetzt eine erste Stufe der Steuerreform mit Auswirkungen, die für die Haushalte von Bund, Ländern und Gemeinden verkraftbar sind, nach gemeinsamer Überzeugung machen, und lassen Sie uns ferner den Rentenversicherungsbeitrag senken, indem wir es insoweit machen, wie wir Gemeinsamkeit haben.
Dann hätte diese Debatte mehr Sinn als alle Ihre Reden. Denn in der Zeit, in der wir angesichts der Situation unseres Landes sind, angesichts der ungeheuren Veränderungen und angesichts der Gefahrenpotentiale, die neben allen Chancen darin auch liegen, verehrte Kolleginnen und Kollegen, ist Reden in diesem Fall nur Silber und Handeln Gold. Handeln Sie mit uns!
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