kalinke (NA), 1967-03-16:
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Mein Kollege Frehsee hat mich so liebenswürdig erwartet. Er soll nicht enttäuscht werden mit einer Antwort auf den Disput, den wir schon beim letzten Grünen Bericht hier miteinander geführt haben.
Lassen Sie mich vorweg zu den vielen ausgezeichneten Beiträgen, die heute in diesem Hause geleistet worden sind, sagen: Selbstverständlich besteht Übereinstimmung darüber, daß der Strukturwandel des Landes auch einen Strukturwandel der Sozialpolitik zur Folge hat und daß tiefgreifende Umschichtungen in allen Bereichen Probleme geschaffen haben, die nicht nur in der Knappschaft oder bei der Stahlindustrie, sondern selbstverständlich jetzt und heute bei der Landwirtschaft und vielleicht morgen im Bereich der Energiewirtschaft nicht allein mit sozialpolitischen Mitteln bewältigt werden können.
Trotzdem muß ich gleich zu Beginn unserem liebenswürdigen Kollegen Frehsee sagen, daß es wohl nur eine unglückliche Formulierung war, wenn er erklärt hat, die Zeiten, in denen in der Landwirtschaft alles Soziale tabu war, seien vorüber. Ich hoffe, wir stimmen darin überein, daß in der Landwirtschaft wie in allen anderen Bereichen der Gesellschaft ein starkes Gefühl, ein ausgeprägtes Verständnis für notwendige soziale Sicherung und soziales Verhalten und natürlich auch ein Bekenntnis dazu vorhanden ist. Dazu selbstverständlich ein Bekenntnis der Landwirtschaft zur Verantwortung für die soziale Sicherung der bäuerlichen Familien.
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Daß das in der Landwirtschaft der Fall ist, beweist die Vielzahl von bäuerlichen Vorsorgeeinrichtungen, das beweist ebenso die Vielzahl der bäuerlichen Selbsthilfeeinrichtungen, das beweist die Mitarbeit der Landwirtschaft in den Selbstverwaltungsorganen der Landkrankenkassen und der bäuerlichen Privatversicherungseinrichtungen, die sich schließlich Landwirte für die Landwirtschaft und ihre Angehörigen geschaffen haben. Es ist nützlich, der letzten Debatte diese Feststellung hinzuzufügen.
Als wir in der Vergangenheit über die Fragen der Landwirtschaft, der sozialen Sicherung und das, was als „sozial sein wollen" im Sozialplan der SPD gemeint wird, diskutierten, wußten wir noch nicht, was wir dank der Initiative des Bundesministers heute an Untersuchungsergebnissen vorliegen

haben würden. Sie haben damals immer nur über etwas gesprochen, was auch heute noch nicht ganz fertig und ausgewertet ist, nämlich die Untersuchungsergebnisse der Agrarsozialen Gesellschaft. Ich möchte dem Herrn Minister und seinem Hause auch dafür danken, daß wir auch von der Forschungsgesellschaft für Agrarpolitik und Agrarsoziologie zur Frage der sozialen Sicherung der landwirtschaftlichen Familien in der Bundesrepublik eine empirische Untersuchung haben, die die interessanten Tatbestände und zugleich ihre Entwicklung zeigt; die nachweist, wie sich die Probleme von 1959/60 bis 1964/65 verändert haben.
Was da deutlich wird, ist folgendes: die Frage nach den Verhaltensweisen, nach der vorhandenen Risikobereitschaft und nach der selbstverantwortlichen Entscheidung für soziale Sicherheit ist im bäuerlichen Bereich keineswegs schlechter entwikkelt als in anderen Bereichen der mittelständischen Wirtschaft. Das muß sehr ausdrücklich aufgrund dieser Untersuchungen festgestellt werden. Daß das Bedürfnis nach sozialer Sicherung vorhanden ist und heute in weiten Bereichen der Selbständigen angesichts der so perfekt entwickelten sozialen Sicherung der Arbeitnehmer immer deutlicher zum Ausdruck kommt, das hat der letzte Grüne Bericht genauso gezeigt wie der heutige und wie die Berichte der Sozialenquete. Daß dieses Bedürfnis vorhanden ist, dürfte unumstritten sein. Ohne Zweifel ist aber das Bedürfnis im bäuerlichen Betrieb, allgemein im Haushalt des Selbständigen in der Wirtschaft wie überhaupt des selbständigen Unternehmers, ein völlig anderes als das der Arbeitnehmer und dazu so unterschiedlich wie die Sozialstruktur in deutschen Landen. Mit der fortschreitenden Rationalisierung, der fortschreitenden Initiative und mit der Zunahme der Leistungskraft der einzelnen Haushalte und Familienbetriebe hat auch dieser Unterschied zugenommen.
In der erwähnten Studie wird erfreulicherweise festgestellt, daß es nicht etwa so ist, daß die landwirtschaftliche Bevölkerung hinsichtlich der selbstverantwortlichen Vorsorgemaßnahmen nun alles versäumt hätte und nur das Eingreifen des Staates mit einer staatlichen Zwangseinrichtung das Problem noch lösen könnte.
Mein Kollege Frehsee hat mich auf eine Veröffentlichung im „Deutschen Arzt" aufmerksam gemacht. Dort wird ihm bescheinigt - was ich gern bestätige -, daß er mit Klugheit und Sympathie, aber hartnäckig immer wieder den Sozialplan seiner Partei verteidigt, genauso wie ich mit gleicher Hartnäckigkeit gegen diesen Sozialplan, oder - besser gesagt: ernsthaft - zu diesem Sozialplan Stellung nehmen will. Weil mir in diesem Bericht unterstellt wurde, ich hätte mich bei der letzten Debatte mit dem Kollegen Frehsee ins Protokoll geflüchtet, muß ich zur Klärung der Wahrheit sagen, daß ich bei dem gleichen Andrang und dem großen Interesse, zu sozialpolitischen Problemen der Landwirtschaft zu sprechen - das ist sicher als ein positives Ergebnis zu werten - auch als Sozialpolitikerin meinte, zu dieser wichtigen sozialpolitischen Frage etwas sagen zu müssen, daß ich aber
in der letzten Sitzung bekanntlich von mittags um 2 Uhr bis abends um 9 Uhr gewartet habe, um hier zu Wort zu kommen. Das aber nur zur Erklärung für die uns beide so verwundernde Veröffentlichung im Organ der „Deutsche Arzt".
Zu dem Thema dieser Veröffentlichung ist dies zu sagen, Herr Kollege Frehsee: Es ist in der Tat so, daß die Frage der Zwangs-Krankenversicherung der Landwirtschaft, wie sie auch gestaltet werden möge, von entscheidender Bedeutung für die ärztliche Versorgung auf dem Lande ist. Es bedarf nicht nur der Mahnung der Landärzte, sondern wir haben das erschreckende Beispiel der österreichischen Entwicklung vor Augen, wo die Versorgung mit Landärzten noch schlechter geworden ist, seitdem man dort eine Zwangsversicherung für Bauern eingeführt hat. Die Auswirkungen dort sind Ihnen bekannt. Es ist auch kein Zweifel, daß der „Deutsche Arzt" mit seinen Ausführungen recht hat, daß man nicht schlechthin davon sprechen kann, die bisherigen Untersuchungsergebnisse rechtfertigten die Behauptungen, ein genereller Zwang sei notwendig und das Problem sei nur noch durch Versicherungszwang zu lösen. Es muß hier festgestellt werden: Bei den überaus differenzierten Einkommens- und Strukturverhältnissen in der Landwirtschaft ist die Situation nicht ohne weiteres vergleichbar mit der der Landarbeiter oder der Industriearbeiter. Deshalb, Kollege Frehsee, kann die Behauptung nicht unwidersprochen hingenommen werden, daß das Problem der Landflucht der Ärzte mit dieser Frage hier nicht einen sehr ursächlichen Zusammenhang habe.
Es darf auch nicht unwidersprochen stehenbleiben, daß der Vergleich und die Auswertung des Erhebungsmaterials nun in allen Punkten so stichhaltig und so überzeugungsfähig sei, wie das hier und auch in der öffentlichen Diskussion manchmal dargestellt wird. Selbstverständlich wird eine große Anzahl von Landwirten, wenn Sie sie fragen: wollt ihr eine kostenlose Versicherung oder wollt ihr, daß 60 0/0 der Staat bezahlt, sagen: natürlich wollen wir das. Ich möchte den Berufsstand hören, der das nicht wollte. Auch die Arbeitnehmer bestehen ja auf dem staatlichen oder auf dem Arbeitgeberzuschuß. Selbstverständlich sind solche Beispiele Anlaß zu manchen Überlegungen bei den Selbständigen. Ich glaube aber, daß bei einer redlichen Diskussion, bei Kostenklarheit und Kostenwahrheit die Entscheidungen unserer Landwirtschaft, und zwar des kleinen Prozentsatzes von kaum 13%, der nicht versichert ist - ich gehe noch auf ihn ein -, wahrscheinlich anders ausfallen würden als eine Abstimmung, die dann folgt, wenn man nach bewährtem Muster fragt: Wollt ihr das, wenn ihr es umsonst bekommt oder wenn ihr wenigstens die Hälfte davon bezahlt bekommt und eine Grundsicherung bekommt? Übrigens hat niemand bisher gesagt, wie diese Grundsicherung aussehen, wie der Inhalt dieses Leistungskatalogs sein soll und was sie wirklich kostet.
Ich glaube, daß die soziale Sicherheit der Familien in der Landwirtschaft weitgehend abhängig ist von der Funktionsfähigkeit des landwirtschaftlichen
Betriebes, und daß deshalb alle Aktivitäten, die die Regierung und die Sie, meine Herren und Damen Kollegen, entwickeln können, darauf ausgerichtet sein sollten, diese Leistungsfähigkeit der bäuerlichen Familien durch Strukturmaßnahmen zu stärken und ihnen damit Chancen zur selbstverantwortlichen Entscheidung zu geben.
Die aufgezeigten eigenen Vorsorgemaßnahmen der Landbevölkerung rechtfertigen jedenfalls nicht die Schlußfolgerungen, die die Agrarsoziale Gesellschaft und die Sie, sehr verehrter Herr Kollege, daraus gezogen haben. Die Agrarsoziale Gesellschaft wie auch jede andere Gesellschaft, die einen wissenschaftlichen Untersuchungsauftrag bekommt, hat im übrigen nach meiner Auffassung eigentlich keine Schlußfolgerungen zu ziehen. Das hätte die Regierung oder das Parlament zu tun. Aber das sei nur nebenher gesagt.
In diesem Zusammenhang möchte ich die Problemstellung, die hier diskutiert und angedeutet worden ist, doch noch einmal darlegen. Es geht natürlich darum, daß es für viele Menschen, wenn Fragebogen verteilt werden, sehr schwer ist, diese Fragebogen richtig auszufüllen. Ich weiß aus einer langen ehrenamtlichen und berufsamtlichen Erfahrung, daß es für viele Versicherte sehr schwer ist, zwischen der freiwilligen Weiterversicherung in der Sozialversicherung, der Versicherungsberechtigung in der Sozialversicherung oder dem privaten Versicherungsschutz zu unterscheiden. Viele meinen heute immer noch, daß eine Angestelltenersatzkasse oder die Weiterversicherung in eine Landkrankenkasse etwa eine Privatversicherung sei. Es muß also darauf hingewiesen werden, daß die Aussagefähigkeit von noch so gescheit ausgeklügelten Fragebogen immer nur dann überzeugend wäre, wenn ganz bestimmte Dinge - wie z. B. der Beitrag der geleistet wird - nicht in Durchschnittszahlen genannt werden. Ich bin mit meinem Kollegen Berberich darin in voller Übereinstimmung, daß wir diese Dinge erst sehr gründlich prüfen und untersuchen müssen, ehe wir solche Behauptungen aufstellen. Hier sollten alle Interessierten von allen Seiten dazu beitragen, daß angesichts der desillusionierenden Wirkung der Finanznot aller öffentlichen Haushalte und natürlich vor allem unseres Bundeshaushalts sehr nüchtern gerechnet wird. Die Berechnung kann dann unterstützt werden durch die Tatsache, daß die bisherigen Ergebnisse - übrigens beide Untersuchungsergebnisse - übereinstimmend beweisen, daß rund 90% der bäuerlichen Bevölkerung gegen Krankheit versichert sind.
Wir haben eine Reihe von Zahlen, aus denen man ganz deutlich sehen kann, daß die ersten Behauptungen der Agrarsozialen Gesellschaft, auf die Sie sich, sehr geehrter Herr Kollege Frehsee, bezogen haben, von der Agrarsozialen Gesellschaft in ihrem neuen ersten Teil der Untersuchungen selbst widerlegt worden sind. Damals sagte nämlich die Gesellschaft, die bäuerlichen Familien und ein Großteil der selbständigen Landwirte seien nicht versichert und sie bedürften dieses Versicherungsschutzes. Heute wissen wir von der Agrarsozialen Gesellschaft, daß 25,2% pflichtversichert sind. Das sind also Bauern, die selbst noch als Arbeitnehmer tätig sind. Wir wissen, daß 28,2% - nach einer anderen Untersuchung sogar über 30% - privatversichert sind. Wir wissen, daß 33,6% freiwillig in Orts- und Landkrankenkassen versichert sind. Wenn man nun - ich will nur sagen, wie fragwürdig so eine Auswertung sein kann -z. B. sagt, die absolute Mehrheit habe sich für die Sozialversicherung entschieden, so stimmt das schon deshalb nicht, weil die Pflichtversicherten sich ja gar nicht entscheiden können. Sie sind ja durch Zwang in der gebotenen Form der Ortskrankenkasse oder der Landkrankenkasse versichert.
Was aber nicht zum Ausdruck kam und gesagt werden muß, ist, daß schon nach heutigem Recht -und darauf hat unser Kollege Berberich in vielen Diskussionen immer wieder hingewiesen - unter Umständen von Besitzern kleinbäuerlicher Betriebe nicht in dem ausreichenden Maße von der Versicherungsberechtigung in der gesetzlichen Krankenversicherung Gebrauch gemacht worden ist, wie es möglich gewesen wäre. Ein Notstand kann nach meiner Kenntnis und Auswertung der Dinge ja nur bei den Beziehern von Altershilferenten vorhanden sein, die überhaupt keine Versicherung haben. Bei denen müssen wir nach neuen Wegen suchen, um ihnen einen Versicherungsschutz zu geben. Von diesen Beziehern der Altersrenten ist aber mindestens die Hälfte wiederum im Besitz des vollwertigen Schutzes der Krankenversicherung der Rentner, weil sie ja nicht nur die Altershilfe, sondern noch eine kleine Rente aus der Invalidenversicherung beziehen und damit in die Krankenversicherung der Rentner einbezogen sind.
Dann zu der so kühn aufgestellten weiteren Behauptung, daß der Versicherungsschutz von 30 % der privatversicherten landwirtschaftlichen Unternehmen völlig unzureichend sei. Es wird da der unzutreffende Begriff der Unterversicherung, der gar nicht in die Personenversicherung gehört, deshalb genannt, weil nach vielen Angaben über Zusatz- und Teilversicherungen die Beiträge verhältnismäßig gering sind.
Nun, Herr Kollege Frehsee, es wird Sie sicher interessieren - und ich bemühe mich, das Problem so sachlich und objektiv wie möglich zu untersuchen, denn nur ,das hilft uns weiter -, daß eine große Anzahl von höchsten Beamten genau wie von wenig verdienenden Angestellten und Beamten sehr niedrig versichert ist, und zwar deshalb, weil sie aus Gründen des Anspruchs auf Beihilfen eben einen billigen Tarif wählen. Wahrscheinlich haben die Bauern, die einen billigen Tarif wählen und nach Ihrer Auffassung nicht das Notwendige für ihre Familie getan haben, doch Ausreichendes getan, denn nirgendwo ist bisher aus den Unterlagen der Versicherungen festzustellen, ob nicht die 13 % ohne Versicherungsschutz - in meinem Land, in Niedersachsen, das ja auch Ihr Land ist, könnte das durchaus möglich sein; ich rechne auch einige Altershilfeempfänger hinzu - zu jenen Leuten gehören, die behaupten: das brauchen wir nicht. Wenn bei uns dieser Fall eintritt, dann haben wir - wir sind ja Steuerzahler - die Möglichkeit, das über die

Steuer abzusetzen. Es wäre also sehr interessant festzustellen, aus welchen Leuten denn dieser Kreis der 13% Nichtversicherten besteht. Bevor wir das nicht genau wissen, nehme ich Ihnen nicht ab, daß das eine Gruppe armer und notleidender Bauern ist. Ich möchte vielmehr annehmen, daß diese Gruppe noch aufzuteilen ist in wohlhabende selbstverantwortlich Handelnde, solche, die grundsätzlich gegen Versicherungsschutz sind, und solche Altershilfeempfänger, über die wir uns - wie ich oft in Wort und Schrift gesagt habe - Gedanken machen müssen, besonders darüber, wie wir sie bei der Fortentwicklung der Altershilfe in der Landwirtschaft oder bei der Reform der Krankenversicherung der Rentner mit einbeziehen. In jedem. Fall werden wir Sozialpolitiker genug Anlaß haben, dieses Thema noch sehr genau zu untersuchen.
In .gar keinem Fall aber sollten wir uns das Leitbild des jungen Bauern und des Bauern von morgen anders vorstellen als es ist. Ich glaube, Sie alle stimmen mir zu, wenn ich sage, daß die jungen Bauern in überwiegender Zahl selbstverantwortlich handeln, daß sie von den Möglichkeiten, die ihnen die Sozialversicherung und die Privatversicherung - unser Versicherungsschutz in Deutschland besteht eben aus diesen beiden Möglichkeiten - bieten, im ausreichenden Maße auch für ihre Familien Gebrauch gemacht haben. Das läßt doch hoffen, daß die jungen Bauern als selbständige Unternehmer unternehmerisch zu denken lernen - das ist doch auch der Sinn alles dessen, was eben auch mein Kollege Ritz gesagt hat - und damit auch selbstverantwortlich zu handeln wissen. Das scheint viel überzeugender als der Ruf nach immer mehr staatlichem Zwang.
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- Aber nein! Noch habe ich niemand gesehen, der pflichtversichert in einer RVO-Kasse war und der deshalb selbständiger, risikobereiter und unabhängiger geworden wäre. Die Unabhängigkeit und die Risikobereitschaft hängen mit einer Zahl weiterer Tatbestände zusammen, mit Eigentum, das wir nicht nur schaffen, sondern auch erhalten wollen, so zum Beispiel mit den Chancen zum Sparen, wobei wir ja hoffentlich übereinstimmen, daß wir sie beibehalten, ja, noch verstärken wollen. Wenn also die Risikobereitschaft junger Menschen auch in der Landwirtschaft zunähme, wenn also nicht so viele abwanderten, sondern sich entschieden, wieder das Risiko als Selbständige zu tragen, dann wäre das für alle Bereiche der selbständigen Unternehmer sicherlich ein Vorteil, wenn wir die erfolgreiche soziale Marktwirtschaft fortführen wollen.
Lassen Sie mich zu einzelnen Punkten, die Sie genannt haben, noch dies feststellen. Zum Anteil der Frauen und dem Schutz laut Sozialenquete hat zwar meine Kollegin Frau Griesinger schon Stellung genommen. Ich möchte nur sagen, daß hier wohl eine Lücke des Versicherungsschutzes bei den mithelfenden Familienangehörigen, also bei Töchtern und Tanten, bestehen könnte. Wir wissen, warum das so ist. Hier ist Aufklärung, Aufklärung und noch einmal Aufklärung nötig, damit nicht die kommende Generation mithelfender Familienangehöriger - soweit es sie überhaupt noch gibt - in ähnliche Notlagen kommt.
Das zweite Problem ist der internationale Vergleich. Heute haben verschiedene Kollegen auf Frankreich hingewiesen. Ich will hier nicht das ganze Problem der französischen Sozialversicherung aufrollen. Man soll aber doch ehrlich sagen, in welchem Maße die französische Pflichtversicherung für Bauern finanziell notleidend ist, was sie kostet, wie hoch die Selbstbeteiligung ist und wie es um die Lage der Ärzte und die Hochrechnungen in Frankreich bestellt ist. Das gehört auch zu einer sachlichen Unterrichtung. Ich denke, wir würden hier alle befriedigter sein, wenn wir möglichst ohne Demagogie auch das Beispiel Frankreich mit seinem Kostenerstattungssystem wie die Beispiele anderer Länder so nüchtern diskutieren und so sachlich, wie sie diskutiert werden müssen.
({2}) Vor Illusionen muß auch hier gewarnt werden!
Herr Kollege Berberich hat natürlich Recht, daß wir noch lange brauchen werden, bis wir eine wirklich handfeste, vergleichbare Unterlage über die Sozialpolitik und ihre Wirkungen in der EWG haben. Ich brauche dem nur hinzuzufügen, was die Sozialenquete auch bestätigt hat: Es gibt kein Land der Welt, in dem so vorbildlich kostenlose Familienhilfe geleistet wird, die wir bejahen und die wir erhalten wollen, wie in unserer Sozialversicherung, und damit gibt es keine Konkurrenz für unser ganzes Versicherungssystem!
Es würde für Sie und für uns alle sicher sehr interessant sein, auch die Frage zu untersuchen, wieviel Beiträge die Landwirte wirklich selbstverantwortlich zahlen. Darüber gibt es eine ganze Reihe sehr interessanter Untersuchungsergebnisse, die auch der Agrarsozialen Gesellschaft vorliegen dürften. Wie unterschiedlich die Strukturen sind, wird die Kollegen interessieren, die aus diesen Gebieten kommen. In Viechtach z. B. bezahlen 70 v. H. der Familien nur 20 bis 30 DM an Beiträgen - bzw. können soviel zahlen -, in Celle 55 bis 60 v. H. 50 bis 70 DM, und in einem anderen Gebiet betragen nach den Untersuchungsergebnissen die Beitragssätze mehr als 70 DM. Der Durchschnittsbeitrag in der privaten Krankenversicherung ist 62,36 DM, in der gesetzlichen Krankenversicherung 42,27 DM, wenn es sich um Vollversicherungen für einen 3,3-Personenhaushalt handelt. Ich glaube, der Durchschnittshaushalt, Herr Kollege Frehsee, besteht aus 3,3 Personen, und die 4 Personen, von denen die Agrarsoziale Gesellschaft ausgeht, erfordern eine Umrechnung, damit wir in ein einigermaßen richtiges Verhältnis kommen.
Ich wiederhole, was Kollege Berberich hier als seine Meinung vorgetragen hat, daß wir nämlich das Problem der Altenteiler und der mithelfenden Familienangehörigen sehr gründlich untersuchen müssen, daß wir überlegen müssen, ob wir das Modell der Krankenversicherung der Rentner in anderer, u. U. in modifizierter Weise übertragen kön4602 
nen. Daß Ihre Kollegen in der SPD, Herr Kollege Frehsee, nicht bereit sein werden, einer Pflichtversicherung dieser Bauern in der Risikogemeinschaft der Arbeitnehmer zuzustimmen, möchte ich mir vorstellen. Dieses Problem sollten wir also hier gar nicht erst ansprechen, weil es zu anderen gefährlichen Auseinandersetzungen führen würde, die im Interesse der sozialen Sicherheit unserer Landwirtschaft niemand wünschen kann.
Ich darf auch in der Kürze der Zeit - ich wollte hier keinen fertigen Vortrag, sondern nur einen Diskussionsbeitrag leisten - noch auf eine Frage antworten, die mir in diesen Tagen von der Agrarsozialen' Gesellschaft gestellt wurde. Die Agrarsoziale Gesellschaft hat 1952 in Altenberg bei Köln einmal sehr interessante Forderungen erhoben. Sie hat gesagt, das gesamte berufsständische und dörfliche Leben müßte von einem verantwortungsbewußten demokratischen Selbstverantwortungswillen erfüllt sein, von einer Abkehr vom Staatsgedanken, der nur von Interessengruppen beherrschten Demokratie. Die wichtigste Forderung sei aber, wie Pastor Döring in der Agrarsozialen Gesellschaft und in ihrem Namen betont hat, ein christliches Verantwortungsbewußtsein, aus dem auch der Auftrag für die soziale Sicherung für jedermann erwachse. Es ist eben die Frage, Herr Kollege Frehsee, ob die Agrarsoziale Gesellschaft, die neuerdings, jedenfalls in ihrer Diktion mit Ihrem Sozialplan so weitgehend übereinstimmt, noch diese Auffassung von damals hat. Wenn sie diese noch hat, darf ich hier in aller Öffentlichkeit des Deutschen Bundestages erklären, daß ich dieser Auffassung von 1952 im Interesse eines freien, sich wirtschaftlich entwickelnden und sozial gesicherten Bauernstandes und seiner Familien zustimmen würde.
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