emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Westphal (vizepräsident), 1983-09-15:
Herr Abgeordneter Dreßler!
Dreßler (NA), 1983-09-15:
Herr Minister, Sie haben gerade erklärt, daß Sie die Vorschläge der Gewerkschaft Nahrung, Genuß, Gastsätten vorziehen und sie einer Prüfung unterziehen.
Bei mir implizierte das, daß Sie diesen Vorschlägen sehr aufgeschlossen gegenüberstehen. Wenn ich Sie nun darauf hinweise, daß unser Gesetzentwurf, über den wir hier debattieren, exakt diesen Vorstellungen entspricht, darf ich dann der Erwartuang Ausdruck geben, daß Sie den Vorschlag der SPD-Fraktion, der identisch ist mit Ihrer gerade genannten Intention, ebenso begrüßen?
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Westphal (vizepräsident), 1983-09-15:
Herr Abgeordneter Glombig wünscht eine Zwischenfrage zu stellen.
Glombig (NA), 1983-09-15:
Ist Ihnen eigentlich entgangen, daß unser Gesetzentwurf das Angebot für die Tarifvertragsparteien ist,
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d. h., daß wir mit diesem Gesetzentwurf den Rahmen schaffen wollen, damit die Tarifvertragsparteien, die etwas machen wollen, auch in der Lage sind, das zu machen, so daß das nicht für irgend jemand ein Zwang ist?
Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1983-09-15:
Herr Kollege Glombig, ich weiß nicht, warum Sie sich diesen Schuh angezogen haben. Nicht in jeder meiner Bemerkungen ist eine Kritik an Ihnen oder Ihren Freunden enthalten. Ich habe nur gesagt: Ihre Rechnung stimmt nicht. Weil die Rechnung nicht stimmt, ist es ein unseriöser Vorschlag. Wo wir übereinstimmen, brauchen wir diese Übereinstimmung in der Tat ja nicht zu verheimlichen.
Ich wollte das Thema Flexibilität ausweiten, und zwar nicht nur auf das Thema Lebensarbeitszeit.
({0})
- Das ist sehr zur Sache. Meine Damen und Herren, Sie dürfen in diesem Parlament doch nicht
bestimmen, was Sache ist. Die Regierung muß schon selber mitbestimmen können, was die Sache ist, die sie für richtig hält.
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Meine Damen und Herren, lassen Sie mich noch einmal zum Thema flexible Lebensarbeitszeit auch unter dem Gesichtspunkt des Alters hier einen Beitrag leisten. Ich glaube, dieses Gesetz darf nicht so verstanden werden, als sollten die Alten aus der Gesellschaft herausgedrängt werden. Das Thema Alter stellt sich uns ganz neu, weil die dritte Lebensphase mit und ohne Arbeitszeitverkürzung noch einmal ein eigenständiger Abschnitt ist. Wenn wir unsere ganzen Lebensgewohnheiten, unser Prestige nur an Erwerbsgewohnheiten festmachen, dann werden wir mit den Alten in der Sackgasse landen, dann werden wir in Sinnlosigkeit landen.
Deshalb brauchen wir auch im Zusammenhang mit der Verkürzung von Lebensarbeitszeit eine Aufwertung des Alters als einer eigenständigen Lebensphase mit eigener Würde und mit eigenen Aufgaben. Ich glaube, gerade auch vom Alter könnte ein Beitrag zur Entkrampfung einer harten Leistungsgesellschaft ausgehen. Vom Alter könnte ein Beitrag zu einer neuen Nachbarschaftskultur ausgehen. Von den Alten könnte auch eine Aufwertung des Ehrenamtes, der Mitarbeit in Parteien und Gewerkschaften ausgehen. Wenn wir die Lebensarbeitszeit nur verkürzen, ohne gleichzeitig den freigewordenen Raum mit einer neuen Kultur der Mitmenschlichkeit, des Ehrenamtes zu erfüllen, dann führt das Programm der Arbeitszeitverkürzung in die Sinnlosigkeit.
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Westphal (vizepräsident), 1983-09-15:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Hoss.
Renger (vizepräsident), 1983-09-15:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Jaunich?
Hoss (NA), 1983-09-15:
Eigentlich bin ich am Ende; aber gut, Sie können, bitte.
Jaunich (NA), 1983-09-15:
Herr Kollege, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß bei einer Regelung, wie Sie sie dem Hohen Hause empfohlen haben, nämlich bei einer weiteren Vorverlegung der Grenze für das flexible Altersruhegeld, sich die Einkommenseinbußen ebenfalls mindestens um 25 % gegenüber dem früheren Arbeitseinkommen bewegen würden?
Renger (vizepräsident), 1983-09-15:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Glombig?
Cronenberg (NA), 1983-09-15:
Selbstverständlich.
Hoss (NA), 1983-09-15:
Ich habe darüber gesprochen, daß beim Bundeszuschuß etwas zu machen ist. Der Gesamtverband der Rentenversicherungsträger und viele andere Verbände sind sich bewußt, daß hier der Bund den Rentenversicherungsträgern nicht die Milliarden gibt, die der Rentenversicherung zustehen. Wenn wir diese Fragen klargekriegt haben, dann finden wir auch die Möglichkeiten, eine Lösung zu finden, die mit den Kollegen zu vereinbaren ist und mit der die Kollegen zufrieden sind.
({0})
Ich komme zum Abschluß. Ich denke, der gute Wille spricht aus diesem Gesetzentwurf. Ich finde aber, daß dieser Gesetzentwurf ein bißchen etwas von einem Windei hat. Ich glaube, wir sollten uns lieber auf das Wesentliche konzentrieren, nämlich auf die Herabsetzung der flexiblen Altersgrenze für alle älteren Kollegen und nicht für die älteren Kollegen, die in Betrieben arbeiten, denen es noch relativ gut geht, und damit für einen von der Zahl her relativ beschränkten Kreis.
({1})
Renger (vizepräsident), 1983-09-15:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Cronenberg.
Cronenberg (NA), 1983-09-15:
Frau Präsident! Verehrte Kolleginnen! Verehrte Kollegen! In der liberalen Wahlaussage 1983 haben wir gesagt:
Eine Liberalisierung der Arbeitszeit muß in Angriff genommen werden. Maßnahmen der Arbeitszeitverkürzung müssen freiwillig, rücknehmbar und gesamtwirtschaftlich kostenneutral sein.
Ich möchte mich nicht selbst zitieren und verweise deswegen in bezug auf den Gesamtzusammenhang zwischen Kosten und Arbeitsplatzvernichtung auf das, was ich am vorigen Freitag hier von dieser Stelle gesagt habe.
({0})
- Möglicherweise sind sie für Sie, Egon Lutz, nicht einleuchtend, aber dieses Urteil ist kein Beweis für die Qualität Ihrer Bemerkung.
({1})
Entsprechend diesem unserem Wahlprogramm heißt es in der Regierungserklärung vom 4. Mai 1983:
Die Bundesregierung bejaht eine flexiblere Gestaltung des Arbeitslebens. Eine Verkürzung der Lebensarbeitszeit darf jedoch nicht zu einer zusätzlichen Gesamtbelastung der Wirtschaft und der öffentlichen Finanzen führen.
Ich gehe auch davon aus, daß die Initiatoren dieses Gesetzentwurfes nicht die Absicht haben, mehr Schaden als Nutzen anzurichten, oder anders ausgedrückt: mehr Arbeitsplätze zu gefährden als neue zu bringen.
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An diesen Kriterien möchte ich den vorliegenden Gesetzentwurf sehr gerne messen.
Renger (vizepräsident), 1983-09-15:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Cronenberg (NA), 1983-09-15:
Ich wäre den Kollegen dankbar, wenn sie sich einigen würden, wer von den beiden die Zwischenfrage stellt.
Renger (vizepräsident), 1983-09-15:
Soweit ich gesehen habe, hat sich der Kollege Dreßler zuerst gemeldet.
({0})
Dreßler (NA), 1983-09-15:
Herr Kollege Cronenberg, nachdem Sie gerade den Satz aus der Regierungserklärung zitiert haben: Darf ich daraus entnehmen, daß die FDP-Fraktion, für die Sie hier reden, einen Gesetzentwurf zur Vorruhestandsregelung, der diese Prämissen unmöglich erfüllen kann, logischerweise

ablehnen würde, mit der Folgerung, daß es keinen gibt?
Renger (vizepräsident), 1983-09-15:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Lutz?
Cronenberg (NA), 1983-09-15:
Nein! Schluß! Nach dieser persönlichen Beleidigung bitte ich dafür um Verständnis.
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Kern und Angelpunkt Ihres Entwurfs ist eine rigorose Wiederbesetzungspflicht.
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Ohne diese stimmen weder die heruntergerechneten Kosten noch die zu hoch eingeschätzten Arbeitsmarkteffekte. Ich begrüße, daß die SPD-Fraktion hier bescheiden von 100 000 Arbeitsplätzen redet und nicht wie in dem alten Entwurf aus Hessen
- wahlkampfbedingt; vergessen wir's - von 400 000. Also dieser 'Schritt zur Realität ist ja auch etwas Lobenswertes und Vernünftiges.
({2})
Die Realisierung Ihres Vorschlags führt zu einer Bürokratisierung und Kontrolle im Arbeitsleben, die ich für unerträglich halte.
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Ich möchte die Betriebsräte nicht als Ordnungspolizei eingesetzt wissen und möchte auch mit aller Deutlichkeit sagen, daß nach meinen Erfahrungen Betriebsräte diese Aufgabe gar nicht wahrnehmen können und wollen.
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Cronenberg ({5})
Denken Sie an die Betriebsräte, die in den Betrieben in der bösen Pflicht gewesen sind, auszusuchen, wer entlassen wird! Wer den Streit zwischen Betriebsräten und den Kollegen erlebt hat, der muß auch Verständnis dafür haben, daß Betriebsräte, um nicht wieder in solche Situationen zu kommen, eher zu Überstunden als zu solchen Lösungen neigen. Die Praxis der Betriebe und die Verhaltensweisen dieser Betriebsräte, für die ich volles Verständnis habe, beweisen auch, daß hier meine Einschätzung des Verhaltens von Betriebsräten den Betriebsrealitäten mehr entspricht als der Wunsch, die Betriebsräte hier als Ordnungspolizei einzusetzen.
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Ganz abgesehen davon möchte ich am Rande erwähnen, daß es in vielen Betrieben keine Betriebsräte gibt. Wollen Sie da einen Staatskommissar einsetzen? Oder was?
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Beschäftigungswirksame Konsequenzen verspricht dieses Programm auf jeden Fall für einen, nämlich für die Bürokratie. Sieben Jahre lang muß kontrolliert werden; denn so lange soll der Arbeitgeber alljährlich nachweisen, daß der Arbeitsplatz durch einen vom Arbeitsamt vermittelten Arbeitslosen besetzt worden ist.
Renger (vizepräsident), 1983-09-15:
Herr Abgeordneter Glombig.
Glombig (NA), 1983-09-15:
Herr Kollege Cronenberg, kann es sein, daß Sie den Gesetzentwurf gar nicht gelesen haben?
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Ich habe den Eindruck, daß Sie von einem ganz anderen Gesetzentwurf als dem sprechen, den wir vorgelegt haben.
({1})
Renger (vizepräsident), 1983-09-15:
Meine Damen und Herrn, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor.
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- Ja, wir könnten noch! Wenn wir ein bißchen ermahnen, kommt schon noch jemand.
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- Mir wurde gesagt, daß das nur eventuell der Fall ist.
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- Fünf Minuten, oder?
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- Wenn es denn sein muß! Bitte, Herr Kollege Zink.
Zink (NA), 1983-09-15:
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich werde mich bemühen, mein ursprüngliches Konzept zu reduzieren, um den zeitlichen Möglichkeiten gerecht zu werden.
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Meine sehr geehrten Damen und Herren, das erste und wichtigste Ziel der Koalition der Mitte ist die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit.
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Als wir vor fast einem Jahr die Regierungsverantwortung übernahmen, mußten wir als erstes eine sausende Talfahrt der Wirtschaft stoppen,
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die auch den Arbeitsmarkt in den Abgrund zu reißen drohte.
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In einem Jahr konnten wir keine Wunder vollbringen.
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Niemand kann aus dem Rückwärtsgang gleich in den dritten oder den vierten Gang schalten,
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ohne wenigstens vorher zu stoppen, wenn er nicht riskieren will, daß er den Motor abwürgt.
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Renger (vizepräsident), 1983-09-15:
Herr Kollege Zink, würden Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Lutz zulassen?
Zink (NA), 1983-09-15:
Frau Präsidentin, ich habe meinerseits die Bereitschaft erklärt, meine Ausführungen abzukürzen. Aus diesem Grunde bitte nicht!
Renger (vizepräsident), 1983-09-15:
Danke schön, keine Zwischenfragen.
barzel (präsident), 1983-09-16:
Die Sitzung ist eröffnet.
Meine Damen und Herren, ich rufe die Tagesordnungspunkte 31 und 32 auf:
31. Abgabe einer Erklärung der Bundesregierung über den Abschluß und die Ergebnisse der KSZE-Folgekonferenz in Madrid sowie über den Stand der Bemühungen um Abrüstung und Rüstungskontrolle
32. a) Beratung der Großen Anfrage des Abgeordneten Bastian und der Fraktion DIE GRÜNEN
NATO-Nachrüstung
- Drucksachen 10/53, 10/249 -
b) Beratung der Großen Anfrage des Abgeordneten Bastian und der Fraktion DIE GRÜNEN
Pershing II und „Kleine Interkontinentalrakete"
- Drucksachen 10/138, 10/250 Interfraktionell ist vereinbart, die Tagesordnungspunkte 31 und 32 in verbundener Beratung zu behandeln und eine Beratungszeit von vier Stunden vorzusehen. Sind Sie damit einverstanden? - Das Wort wird nicht gewünscht. Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.
Das Wort zur Abgabe einer Erklärung der Bundesregierung hat der Bundesminister des Auswärtigen.
barzel (präsident), 1983-09-16:
Meine Damen und Herren, wird das Wort zur Begründung der Großen Anfrage gewünscht? - Das ist nicht der Fall.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Ehmke.
ehmke (NA), 1983-09-16:
Herr Kollege Mertes, darf ich dies gerade zu Ende bringen. - Ich bin der Meinung, daß die Kollegen von der Union aufhören sollten, die deutschen Sozialdemokraten ständig über die Notwendigkeiten deutscher Außenpolitik zu belehren.
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- Oder, Jonny Klein, wenn ich das etwas salopper formulieren darf: Die glückliche Tatsache, daß Sie nun endlich die Kurve gekriegt haben, heißt ja noch nicht, daß Sie sich jetzt gleich als Bahnmeister aufspielen müssen.
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barzel (präsident), 1983-09-16:
Herr Kollege Dr. Mertes.
mertes (NA), 1983-09-16:
Herr Kollege Ehmke, teilen Sie die Auffassung der Staaten des Atlantischen Bündnisses, daß bei der KSZE das grundlegende Problem besteht, daß die Sowjetunion und ihre Verbündeten hinsichtlich der Anwendung der Schlußakte eine andere Zielvorstellung haben als der Westen und daß dieser Gegensatz der Zielvorstellungen auch in Madrid jahrelang zum Ausdruck gekommen ist? Und halten Sie es für richtig, daß man in einer Kurzfassung sagen kann: Das KSZE-Konzept der Sowjetunion ist die Bestätigung von Jalta, und das Konzept des Westens ist die Überwindung von Jalta?
ehmke (NA), 1983-09-16:
Ich bin der Meinung, daß dieser Prozeß überhaupt nicht mit dem Namen Jalta in Verbindung gebracht werden sollte.
({0})
Und ich bin der Meinung, daß man bei den bestehenden Meinungsverschiedenheiten, die ich wie Sie sehe, die Durchsetzung des eigenen Standpunkts nicht fördert, wenn man solche Horrorbilder gebraucht, Herr Kollege.
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barzel (präsident), 1983-09-16:
Erlauben Sie noch eine Zwischenfrage?
ehmke (NA), 1983-09-16:
Ja, bitte.
barzel (präsident), 1983-09-16:
Bitte schön.
mertes (NA), 1983-09-16:
Herr Kollege Ehmke, erinnern Sie sich daran, daß Bundeskanzler Schmidt kurz nach der Verhängung des Kriegsrechts in Polen Anfang 1982 gesagt hat, man müsse doch die machtpolitischen Ergebnisse von Jalta sehen, und daß ich ihm erwidert habe, es komme auf die Überwindung der seit Jalta eingetretenen menschenrechtswidrigen Verhältnisse an? Haben Sie nicht bemerkt, daß ich mich bei der Verwendung des Wortes „Jalta" auf den früheren Bundeskanzler Helmut Schmidt bezogen habe?
barzel (präsident), 1983-09-16:
Herr Kollege Ehmke, erlauben Sie eine Frage des Abgeordneten Genscher?
ehmke (NA), 1983-09-16:
Sicher.
barzel (präsident), 1983-09-16:
Herr Abgeordneter Genscher, bitte schön.
genscher (NA), 1983-09-16:
Herr Kollege, ist Ihnen nicht bewußt, daß ich wiederholt der Auffassung entgegengetreten bin, daß der KSZE-Prozeß und unsere anderen Bemühungen um Stabilisierung des WestOst-Verhältnisses das Ziel der Schadensbegrenzung haben, und ist Ihnen nicht bewußt, daß sie vielmehr das Ziel haben, die Voraussetzungen für einen Verhandlungserfolg in Genf zu verbessern?
barzel (präsident), 1983-09-16:
Herr Kollege, bitte, kommen Sie zum Ende.
marx (NA), 1983-09-16:
Wenn Sie mir erlauben, noch eine halbe Minute.
barzel (präsident), 1983-09-16:
Wir waren mit den Minuten schon sehr großzügig, Herr Kollege.
ehmke (NA), 1983-09-16:
Herr Bundesaußenminister, ich habe auch nicht von Ihnen gesprochen, sondern von der bemerkenswerten Tatsache, daß insbesondere die von uns begrüßte deutschlandpolitische Aktivität dieser Regierung in der konservativen Presse seit Wochen unter dem Gesichtspunkt der „Schadensbegrenzung" behandelt wird.
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Wenn Sie sagen, dies soll nicht der Fall sein - in Ordnung. Aber ich komme gleich noch zu dem, was die Regierung tun müßte, um den Schaden zu vermeiden.
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barzel (präsident), 1983-09-16:
Erlauben Sie eine zweite Zwischenfrage des Abgeordneten Genscher? - Herr Abgeordneter Genscher.
genscher (NA), 1983-09-16:
Herr Kollege Ehmke, finden Sie nicht, daß unsere Diskussion dann sachlicher sein könnte,
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wenn wir uns nur das zurechnen, was wir jeweils gesagt haben, und nicht das, was andere sagen, von denen man meint, sie könnten jemandem nahestehen?
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barzel (präsident), 1983-09-16:
Herr Kollege Ehmke, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Mertes [Gerolstein]?
barzel (präsident), 1983-09-16:
Herr Kollege Genscher.
genscher (NA), 1983-09-16:
Herr Kollege Ehmke, ungeachtet der Tatsache, daß Sie noch einmal in den Fehler verfallen sind, Dinge zuzurechnen, die jemand nicht gesagt hat, komme ich auf Ihre Feststellung zurück, ich hätte durch eine Ablehnung der Einbeziehung der britischen und französischen Systeme in die Mittelstreckenverhandlungen eine Änderung der Position, abweichend von den Verbündeten, vorgenommen:
({0})
Stimmen Sie nicht mit mir überein, daß es richtig
ist zu sagen, eine Berücksichtigung dieser Systeme

hat in den Verhandlungen über Mittelstreckenraketen keinen Platz? Das ist nicht nur meine Position, nicht nur die Position der Bundesregierung,
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sondern das ist Inhalt der Erklärung von Williamsburg, wo sich alle unsere wichtigen Verbündeten in gleicher Weise geäußert haben.
ehmke (NA), 1983-09-16:
Herr Kollege Genscher, da Sie so begeistert waren von der Äußerung des sowjetischen Außenministers, diese Waffen hätten ein Doppelgesicht,
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würde ich mir die Aussage, die Sie gerade gemacht haben, für das Endergebnis noch einmal überlegen.
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barzel (präsident), 1983-09-16:
Erlauben Sie noch eine Zwischenfrage des Abgeordneten Genscher?
barzel (präsident), 1983-09-16:
Das Wort hat der Kollege Dr. Marx.
barzel (präsident), 1983-09-16:
Herr Kollege Marx, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Löffler?
marx (NA), 1983-09-16:
Bitte sehr, Herr Kollege Löffler.
barzel (präsident), 1983-09-16:
Herr Kollege Löffler!
löffler (NA), 1983-09-16:
Sehr geehrter Herr Kollege Marx, glauben Sie, daß Ihre agitatorische und völlig überzogene Argumentation mehr Zugang zu den Köpfen der jungen Menschen finden wird als unsere abgewogene und vorsichtige Haltung?
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marx (NA), 1983-09-16:
Ich bin bei meinem letzten Satz, Herr Präsident. - Ich will die Bundesregierung daher ermuntern und ermutigen, ihren Kurs, den sie bei der speziellen Genfer Verhandlung zur weltweiten Beseitigung, zur Vernichtung aller vorhandenen Bestände und Produktionsstätten, zum Verbot von Entwicklung, Lagerung und Weitergabe chemischer Waffen eingeschlagen hat, fortzusetzen. Allerdings muß dabei am Ende auch herauskommen, daß die Sowjetunion bereit ist, auch auf ihrem Boden internationale Kontrolle zuzulassen.
({0})
Dies ist unsere Auffassung. Wir hoffen, daß sie in den Genfer Verhandlungen bestätigt wird, so daß wir einen wichtigen Fortschritt machen, der uns ermuntern kann, andere Fortschritte ebenfalls ins Auge zu fassen. - Ich bedanke mich.
({1})
westphal (vizepräsident), 1983-09-16:
Der nächste Redner ist der Abgeordnete Bastian.
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westphal (vizepräsident), 1983-09-16:
Herr Abgeordneter Bastian, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Werner?
westphal (vizepräsident), 1983-09-16:
Das Wort hat die Abgeordnete Frau Dr. Hamm-Brücher.
westphal (vizepräsident), 1983-09-16:
Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Beck-Oberdorf?
hamm-brücher (NA), 1983-09-16:
Bitte schön.
beck-oberdorf (NA), 1983-09-16:
Frau Hamm-Brücher, da Sie davon sprechen, daß Vertrauen schaffen die wichtigste Grundlage sei, frage ich Sie: Halten Sie es dann nicht für folgerichtig, als allererstes von jeglicher Abschreckungstheorie Abstand zu nehmen?
({0})
westphal (vizepräsident), 1983-09-16:
Das Wort hat der Herr Bundesminister der Verteidigung.
wörner (bundesminister der verteidigung), 1983-09-16:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Herr Abgeordneter Bastian hat - wie ich finde: anerkennenswerterweise - den Abschuß der koreanischen Verkehrsmaschine durch die Sowjetunion als ein Verbrechen gebrandmarkt. Er hat allerdings in Verbindung damit zwei Feststellungen getroffen, die ich nicht unwidersprochen lassen darf.
Einmal, Herr Kollege Bastian, haben Sie die Feststellung angeknüpft, wir alle seien letztlich daran schuld. Ich sage Ihnen: Sie sollten davon ablassen, die Verantwortlichkeiten zu verwischen. An diesem Abschuß ist ausschließlich die sowjetische Führung schuld.
({0})
Ich möchte einmal die Frage stellen, was Sie oder irgendein anderer von den GRÜNEN hier von diesem Pult aus gesagt hätten und was draußen, etwa vor den amerikanischen Konsulaten, los gewesen wäre, wenn sich die Amerikaner so etwas geleistet hätten.
({1})
Dann haben Sie ein Zweites gesagt, was auch nicht unwidersprochen bleiben darf, nämlich so etwas sei auch bei uns möglich.
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Herr Bastian, ich kann Ihnen nur sagen, so etwas ist bei uns nicht möglich, und zwar schon weil ein solcher Befehl, eine zivile Maschine abzuschießen, nicht gegeben würde.
({3})
westphal (vizepräsident), 1983-09-16:
Herr Minister, darf ich Sie einen Moment unterbrechen. Ich möchte Ihnen gerne ein bißchen mehr Blick freimachen. Die Damen und Herren, die dort in der Mitte ihre Geschäfte verrichten
({0})
- ihre Geschäfte der parlamentarischen Arbeitsvorbereitung -, werden gebeten, dies im Sitzen zu tun.
westphal (vizepräsident), 1983-09-16:
Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
wörner (bundesminister der verteidigung), 1983-09-16:
Ja, aber das gilt unverändert.
wörner (bundesminister der verteidigung), 1983-09-16:
Ich habe bereits gesagt, daß ich so lange keine Zwischenfragen der GRÜNEN beantworten werde, wie die GRÜNEN selbst die Beantwortung von Zwischenfragen ablehnen.
({0})
Das ist eine klare Aussage. Herr Präsident, daran halte ich fest.
({1})
- Herr Schily, Sie können mich hier nicht aus dem Konzept bringen. Das wissen Sie doch.
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Ich komme auf das zurück, was der damalige Bundeskanzler Schmidt angesichts dieser neu aufgebauten Bedrohung gesagt hat, nämlich:
Mir hat dies damals tiefe Besorgnis eingeflößt.
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Ich habe fast ein Jahr lang versucht, dem Sicherheitsberater des amerikanischen Präsidenten, Brzezinski, klarzumachen, daß man die SS 20 nicht so stehenlassen dürfte, weil sie eine schwere Bedrohung darstellen. Ich habe versucht, den Amerikanern zu sagen, die Bedrohung sei nicht so sehr militärisch, die Bedrohung sei vielmehr ein Potential für politische Pressionen auf Deutschland.
({4})
Das gilt noch heute. Diese Auffassung teilen wir. Die entscheidende Frage, vor der wir stehen, ist die Frage, wie wir mit dieser Bedrohung fertig werden können, wie wir sie aus der Welt schaffen können. Da heißt unsere erste Antwort: am liebsten, indem wir die Sowjets dazu veranlassen, ihre SS 20 zu zerstören; dann brauchen wir die anderen, die neuen amerikanischen Waffen nicht. Ich habe das in der Öffentlichkeit gesagt, und ich wiederhole es vor den Augen und den Ohren der Mitglieder dieses Parlaments: Ich rutsche auf den Knien von meinem Wahlkreis aus nach Bonn, wenn es uns gelingt, unser Ziel zu verwirklichen, die Mittelstreckenwaffen schlechthin aus dieser Welt zu verbannen. Sorgen Sie doch dafür, daß die Sowjets mitmachen! Wir sind dazu bereit.
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- Gleich, Herr Kollege.
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- Ich werde diese Zwischenfrage nicht nur zulassen, sondern auch beantworten; ich möchte nur, Herr Kollege, den Gedanken zu Ende führen.
Eines steht fest: Wir können um des Friedens willen und können um unserer Freiheit willen nicht


mit dieser Bedrohung leben. Das war und das bleibt der Sinn des Doppelbeschlusses. Dessen Sinn ist nichts anderes, als die Möglichkeit auszuschalten, daß man uns unsere Freiheit nehmen kann oder daß man unsere Menschen mit diesen schrecklichen Waffen beschießen kann oder daß man uns in die Gefahr bringt, politischen Drohungen hilflos nachgeben zu müssen.
Entschuldigung, Herr Kollege; bitte sehr!
westphal (vizepräsident), 1983-09-16:
Das Wort zu einer Zwischenfrage hat der Abgeordnete Jansen.
jansen (NA), 1983-09-16:
Herr Minister, was haben Sie denn, wenn Sie schon für die Abschaffung der Mittelstreckenwaffen auf Knien nach Bonn rutschen würden, dagegen, wenn das Angebot der Sowjetunion akzeptiert wird, ihre Mittelstreckenwaffen auf die Zahl zu reduzieren, die dem Potential der französischen und der englischen Waffen entspricht, und wenn wir dann in eine neue Verhandlungsrunde eintreten, um die Zahl der europäischen Mittelstreckenwaffen, derjenigen Frankreichs, derjenigen Englands und der restlichen der Sowjetunion, auf Null herunterzuverhandeln? Das wäre doch ein großer Schritt!
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