emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
heise (NA), 1954-10-20:
Herr Kollege Sabel, ich glaube, es ist nun doch notwendig, die Dinge noch einmal aufzuzeigen. Ich will Ihnen bestätigen, daß das Landesarbeitsamt an ungefähr 30 900 im Westen Tätige keine Unterstützung zahlt; ich will Ihnen auch bestätigen, daß es an 26 200 im Westen Wohnende und im Osten Arbeitende im Bedarfsfall, also im Fall einer Arbeitslosigkeit, Arbeitslosenunterstützung zahlt.
Aber bitte, wie kommt es dazu? Die Grundlage bildet das vorliegende Gesetz mit dem Wohnortprinzip. Das Landesarbeitsamt ist gesetzlich gebunden, an diesen Personenkreis der 26 200 Unterstützung zu zahlen. Aber wenn das richtig ist, - seit wann wird dadurch das Unrecht an den Ostsektoranern aufgehoben? Ich will sagen: Sie können doch nicht durch den Verzicht der Ostsektoraner auf ihre Rechte den Etat des Landesarbeitsamtes ausgleichen. Das ist doch eine Unmöglichkeit.
({0})
Es ist doch so, daß sich das Landesarbeitsamt nicht nur aus politischen, sondern auch aus anderen Gründen, die Ihnen und mir bekannt sind, dagegen gewehrt hat. Es war ihm zuviel. Es wußte, daß es immer wieder von den 26 200 in Anspruch genommen wurde und sich nicht dagegen wehren konnte.

({1})
So wehrte es sich gegen diejenigen, die zu ihm kamen und keinen Anspruch auf gesetzlicher Grundlage hatten. Aber, Herr Kollege Sabel, wir waren uns im Ausschuß doch darüber einig, daß den Menschen geholfen werden muß. Wir sind uns im Ausschuß alle darüber einig, daß die materiellen Bedingungen geschaffen werden müssen, daß dieses Gesetz geändert werden muß, damit eine gesetzliche Grundlage vorhanden ist. Jetzt kommt nur noch Ihr Einwand in Frage: Kann man denn die Menschen kontrollieren? Das ist auch im Ausschuß geklärt worden.
({2})
Sie haben von Herrn Professor Schellenberg im Ausschuß gehört, daß wir in Berlin auch die Unfall- und Krankenversicherung auf dieser Basis haben. Die Menschen zahlen ihre Beiträge nicht nur zur Arbeitslosenversicherung, sondern auch zur Unfall- und Krankenversicherung. Wenn jemand, der im Osten wohnt, krank wird, dann kann er selbstverständlich das Krankengeld im Westen beziehen, dann kann er einen Arzt im Westen aufsuchen und hat alle Leistungen, die ihm zustehen.
Ich bitte Sie doch einmal zu beachten, daß die Leistung einer Versicherung auf Gegenseitigkeit beruht. Wenn man versichert ist, hat man eben auch einen Anspruch. Dieser Anspruch wird in dem von Ihnen nun beschlossenen Gesetzentwurf, der eine Änderung darstellt, nicht gewährleistet. Wir wollen es nicht der Verwaltung überlassen. Wir sind nicht der Meinung, daß sich die Verwaltung aussuchen kann, wem sie Unterstützung gewährt, sondern wenn wir eine Änderung des Gesetzes hier durchbringen, dann wollen wir auch, daß die Menschen wissen: ich habe für meinen Beitrag einen Rechtsanspruch.
({3}) Um diesen Rechtsanspruch geht es jetzt.
Ich möchte Sie doch noch einmal bitten, hier nicht Ausnahmerecht zu schaffen. Die Vorlage, die Sie uns hier und heute gegeben haben, ist schon wieder ein Ausnahmerecht; denn jeder andere Beitragzahler hat einen absoluten Rechtsanspruch. Um den bitte ich Sie für die Ostsektoraner in Berlin.
({4})
ehlers (präsident), 1954-10-15:
Meine Damen und Herren! Sie haben die Begründung des eingebrachten Gesetzentwurfs Drucksache 811 gehört.
Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Böhm.
ehlers (präsident), 1954-10-15:
Meine Damen und Herren, wir hatten uns darüber verständigt, um 16 Uhr Schluß zu machen. Ich darf aber Ihr Einverständnis unterstellen, daß wir diesen wichtigen Punkt der Tagesordnung zu Ende führen
({0})
- ich weiß, Herr Abgeordneter Altmaier -, mit der Bitte um möglichste Konzentration, weil viele Kollegen sich aus mancherlei Gründen auf diesen Schlußzeitpunkt eingestellt haben. Zunächst Herr Abgeordneter Dr. Reif!
ehlers (präsident), 1954-10-15:
Das Wort hat der Herr Staatssekretär des Bundesfinanzministeriums.
hartmann (staatssekretär im bundesministerium der finanzen), 1954-10-15:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ehe ich die Anfragen des Herrn Abgeordneten Dr. Arndt, soweit mir idas in diesem Augenblick möglich ist, beantworte, möchte ich gern sagen, daß ich sowohl seinen Ausführungen als auch den Ausführungen der beiden anderen Herren Abgeordneten vollstes Verständnis entgegenbringe. Ich bedauere, daß Herr Minister Schäffer im Augenblick nicht hier sein kann. Ich werde ihn unverzüglich nach dieser Sitzung über die sehr ernsten Worte, die hier, ich darf wohl sagen, von. allen Seiten des Hauses gefallen sind, unterrichten. Wir werden alles daransetzen, um in Zukunft zu einem schnelleren und befriedigenderen Arbeitstempo in diesen Dingen zu kommen.
Was nun die Fragen ides Herrn Abgeordneten Dr. Arndt betrifft, so darf ich zunächst erläutern, weshalb die erste Verordnung, die der Bundesrat, wenn meine Notizen richtig sind, am 23. Juli 1954 gebilligt hatte, erst wesentlich später verkündet worden ist. Das liegt daran, daß der Bundesrat an dem Wortlaut der von der Bundesregierung beschlossenen Verordnung Änderungen vorgenommen hat, Änderungen, die nicht wesentlich waren und von der Bundesregierung übernommen wurden, die aber infolgedessen einer erneuten Beschlußfassung durch das Bundeskabinett, nicht nur durch das sogenannte kleine Wirtschaftskabinett, sondern durch das Vollkabinett, bedurften. Aus diesem Grunde ist die Verkündung erst im September erfolgt.
Herr Dr. Arndt hat schon gesagt, daß die zweite Verordnung, die vom Bundeskabinett beschlossen ist, dem Bundesrat vorliegt. Ich höre gerade, daß auch jetzt wieder Bundesratsausschüsse eine Reihe von Änderungen vorgeschlagen haben. Ich werde mit den Ausschüssen wegen der Frage in Verbindung treten, ob sich unwesentliche Änderungen nicht vermeiden lassen. Sonst muß auch die zweite Verordnung wieder an das Kabinett zurück. Das Kabinett kann bei der Fülle auch der rein politischen Aufgaben nicht in jeder Woche Verordnungen beraten. Eine solche Verzögerung sollte daher vermieden werden.

({0})
Herr Dr. Arndt hat weiter gefragt, was seit Ende Juli personell geschehen ist. Ich wollte gern sagen, daß der frühere Leiter der Rechtsabteilung des Finanzministeriums, der im Juli in den Ruhestand getreten ist, beauftragt worden ist - als Sonderauftrag und um diese Dinge intensiver zu fördern -, sich der Arbeit an der Wiedergutmachung im weitesten Sinne im Hause des Ministeriums anzunehmen. Herr Wolff hat diesen Auftrag angenommen.
Soviel ich weiß, hatte ja auch der zwischen dem Bundestag und dem Bundesrat gebildete Arbeitskreis, der sich am 14. Juli konstituiert hat, in Aussicht genommen, daß Herr Wolff diesem Arbeitskreis angehören soll. Die nächste Sitzung war auf den 25. Oktober festgelegt. Es haben aber einige der Herren Abgeordneten gebeten, diesen Termin zu vertagen, weil er in die nunmehr sitzungsfreie Woche fällt.
ehlers (präsident), 1954-10-15:
Frau Abgeordnete Wolff, bitte, zu einer Zwischenfrage.
wolff (NA), 1954-10-15:
Darf ich den Herrn Staatssekretär bitten, dem Hohen Hause eine präzise Antwort zu geben, wieviel Personen für die Wiedergutmachung im Finanzministerium eingestellt sind, nur um diese Arbeit zu erledigen.
hartmann (staatssekretär im bundesministerium der finanzen), 1954-10-15:
Ich kann Ihnen leider im Augenblick die Personenzahl aus dem Kopf nicht sagen. Ich kann aber annähernd umreißen, daß ein Ministerialrat - der den betreffenden Damen und Herren des Hauses aus seiner Tätigkeit bekannt sein wird -, ein Oberregierungsrat und eine Reihe weiterer teils akademischer, teils nicht akademischer Hilfskräfte damit beschäftigt sind.
wolff (NA), 1954-10-15:
Ist dem Herrn Staatssekretär bekannt, daß unter den Verfolgten und auch in anderen Kreisen der Bundesrepublik und Berlins das geflügelte Wort geht, die Abteilung, die der Herr Finanzminister eingerichtet hat, um das Bundesentschädigungsgesetz tragend zu machen, gehe nicht über 11 Personen hinaus? Ich bitte um Aufklärung.
hartmann (staatssekretär im bundesministerium der finanzen), 1954-10-15:
Ich kann Ihnen leider im Augenblick die Zahl der Beamten nicht sagen. Aber ich möchte hinzufügen, daß zusätzlich zu den vorhandenen Referenten und Mitarbeitern noch der frühere Leiter der Rechtsabteilung sich ausschließlich diesen Fragen widmen soll. Ich bin gern bereit, ein andermal oder schriftlich nähere zahlenmäßige Auskunft zu geben.
({0})
- Er hat die Arbeiten schon übernommen. Am 25. Oktober hätte er zur Verfügung gestanden.
({1})
Darf ich dann fortfahren. - Es ist eben die Zahl von 10 Milliarden DM genannt worden, offenbar aus einer Unterrichtung der Presse, die der Referent im August, soviel ich weiß, vorgenommen hat. Ich höre, daß diese Zahl die Leistungen aus dem Vertrag mit Israel und die rückerstattungsrechtlichen Geldverbindlichkeiten einbegreift.
({2})
- Herr Abgeordneter, ich habe mich eben erst informieren können; ich wußte nicht, daß diese Frage gestellt werden würde. Die Gesamtzahl soll sich aus diesen drei Posten zusammensetzen. Ich bin aber gern bereit, wenn der Wunsch besteht, schriftlich diese Rechnung zu detaillieren.
({3})
Die Novelle zum Bundesergänzungsgesetz, die ja in dem Arbeitskreis aus Mitgliedern des Hohen Hauses und aus Mitgliedern des Bundesrates vorbereitet werden soll, wird vom Bundesfinanzministerium als vordringlich angesehen.
Die letzte Frage - wenn ich es mir richtig notiert habe - war die des Haushalts 1955. Im Haushalt 1955, der dem Kabinett zugeleitet ist, wird nach unserm Entwurf ein Betrag von 160 Millionen DM vorgesehen.
jaeger (vizepräsident), 1954-10-20:
Meine Damen und Herren! Ich eröffne die Sitzung des Deutschen Bundestages und darf auf die Tatsache hinweisen, daß es sich um die 50. Sitzung des 2. Deutschen Bundestages handelt.
Ich bitte den Schriftführer um Bekanntgabe der Namen der entschuldigten Abgeordneten.
siebel (schriftführer), 1954-10-20:
Es suchen für längere Zeit um Urlaub nach Abgeordneter Voß für zwei Wochen wegen Krankheit, Abgeordneter Dewald für zwei Wochen und Abgeordneter Miller für zwei Wochen wegen dienstlicher Inanspruchnahme.
Der Präsident hat Urlaub erteilt für drei Tage den Abgeordneten Höfler, Altmaier, Erler, D. Dr. Gerstenmaier, Kiesinger, Knapp, Dr. Kopf, Lemmer, Dr. Leverkuehn, Lücke, Neubauer, Oetzel, Dr. Pohle ({0}), von Hassel, Euler, Hilbert, Wiedeck und Rademacher.
Der Präsident hat Urlaub erteilt für zwei Tage den Abgeordneten Geiger ({1}), Neumann, Dr. Rinke, Schmücker, Ziegler und Brockmann ({2}).
Der Präsident hat Urlaub erteilt für einen Tag den Abgeordneten Giencke, Dr. Gleissner ({3}), Glüsing, Häussler, Kunze ({4}), Leibfried, Lulay, Dr. von Merkatz, Schmitt ({5}), Schwarz, Struve, Frau Dr. h. c. Weber ({6}), Dr. Werber, Keuning, Hilbert, D. Dr. Ehlers, Gockeln, Dr. Reif, Massoth, Engelbrecht-Greve und Dr. Greve.
hoogen (NA), 1954-10-20:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte, die Vorlage dem Ausschuß für Rechtswesen und Verfassungsrecht als federführendem Ausschuß und dem Ausschuß für Wirtschaftspolitik zur Mitberatung zu überweisen.
jaeger (vizepräsident), 1954-10-20:
Ich danke der Frau Berichterstatterin.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Seffrin.
jaeger (vizepräsident), 1954-10-20:
Das Wort hat der Abgeordnete Herold.
jaeger (vizepräsident), 1954-10-20:
Das Wort hat der Abgeordnete Kutschera.
jaeger (vizepräsident), 1954-10-20:
Das Wort hat der Abgeordnete Hübner.
jaeger (vizepräsident), 1954-10-20:
Das Wort hat der Abgeordnete Pöhler.
jaeger (vizepräsident), 1954-10-20:
Das Wort hat der Abgeordnete Kemmer.
kemmer (NA), 1954-10-20:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bedaure diese Debatte sehr. Ich war der Meinung, daß heute eine Debatte über den Mündlichen Bericht des Ausschusses, der uns vorliegt, stattfindet. Statt dessen erleben wir eine Generaldebatte über alle möglichen Dinge und Fragen und Gesetze, die in ganz anderen Bereichen und zu einer ganz anderen Stunde hier zu behandeln wären.
({0})
Ich bedaure die Ausführungen der SPD um so mehr, als wir bisher in all diesen Fragen, um die es heute geht, im wesentlichen - von einigen Punkten abgesehen - doch sehr einmütig zusammengearbeitet haben. Es ist sehr schade, daß diese Ausführungen vom Herrn Kollegen Herold und vom Herrn Kollegen Pöhler gemacht worden sind, die, wie ich schon sagte, nicht zum Thema des Mündlichen Berichts gesprochen haben, sondern leider ganz allgemein.
({1})
- Jawohl; aber der Mündliche Bericht steht heute zur Debatte, und in dem Antrag steht von Jugendarbeitsschutz, Ausbildung, Werbung für die Fremdenlegion, und was dazu gehört, kein Wort. Das müssen wir zu einer anderen Zeit beraten. Vielmehr haben die genannten Vorredner ganz allgemein - ich muß das leider sagen - Propagandareden gehalten
({2})
- nein, das tue ich wirklich nicht; ich will jetzt
ganz sachlich zu diesen Fragen sprechen, insbesondere zu dem, was Sie gesagt haben -, Propaganda({3})
reden gehalten, die aber, das darf ich hinzufügen, bei der Jugend nicht ankommen,
({4})
weil die Jugend viel besser weiß, was Bundesjugendplan, was Aufgabe des Bundes, was Aufgabe der Länder, was Aufgabe der Gemeinden und was vor allem auch Aufgabe der Jugend selber ist.
({5})
Ich darf einmal ganz kurz darauf hinweisen, daß in den ersten fünf Jugendplänen immerhin die runde Summe von 130 Millionen DM für die deutsche Jugend ausgeschüttet worden ist, zusätzlich zu all dem anderen, was auf Grund der Kriegsfolgenhilfe und anderer gesetzlicher Maßnahmen an Leistungen und Krediten für die Jugend gegeben worden ist. Die Leistungen der Länder, der Gemeinden und der Trägergruppen der Jugend selbst vervierfachen diesen Betrag, sie sind nicht in diesen 130 Millionen DM enthalten. Gerade die Debatte im Ausschuß, bei der die Vertreter aller Jugendverbände, auch der Vertreter der sozialistischen Jugendverbände, zu Wort gekommen sind, hat gezeigt, wie positiv sie alle miteinander zum Bundesjugendplan in dieser Form und mit diesen Mitteln stehen. Sie haben dabei mehr Verständnis und Einsicht als der Herr Kollege Herold und der Herr Kollege Pöhler dafür gezeigt, was in den Zuständigkeitsbereich des Grundgesetzes, also in die Zuständigkeit von Bund und Ländern, gehört und was nicht in den Bundesjugendplan, sondern in andere Gesetze und Maßnahmen hineingehört. Der Bundesjugendplan - das möchte ich noch einmal ganz eindeutig sagen; darüber hat doch bisher auch zwischen der SPD und uns volle Einmütigkeit bestanden - war und soll auch weiter sein eine Initialzündung, die bisher viele Mittel und Kräfte frei gemacht hat und das auch in Zukunft tun wird.
({6})
jaeger (vizepräsident), 1954-10-20:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Schanzenbach.
sabel (NA), 1954-10-20:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte noch einmal feststellen, daß nach der Regelung im Gesetz auch in anderen Fällen ein Rechtsanspruch auf Unterstützung gegeben ist, ohne daß dem eine Beitragsleistung gegenübersteht.
({0})
- Herr Kollege Hansen, in der Arbeitslosenversicherung ist es doch so - das werden Sie nicht bestreiten können -, daß in den Fällen, in denen der Beschäftigte dort tätig ist, wo die Bundesanstalt nicht zuständig ist, er Unterstützungsanspruch hat, obschon er keine Beitragsleistung vollbracht hat; das ist also der Fall, wenn er im Bereich der Tätigkeit der Bundesanstalt, .also im Bundesgebiet wohnhaft ist.
In Berlin ist es so - ich sage das noch einmal -, daß 26 000 Menschen einen Anspruch ohne Beitragsleistung haben und 'daß 30 000 Leute Beiträge leisten und keinen Anspruch haben. Das muß man sehen, wenn man die Dinge richtig werten will. Ich sage noch einmal: wir haben die Dinge reiflich überprüft. Ich wundere mich, daß Frau Finselberger - sie als die BHE-Vertreterin im Ausschuß hat selbstverständlich das Recht dazu - nunmehr den gegenteiligen Standpunkt vertritt. Wir glauben aber, daß man mit einer Kannbestimmung erstens dem vorgetragenen Anliegen gerecht werden kann und daß darüber hinaus die Möglichkeit verbleibt, Schäden zu vermeiden, die sonst nicht vermieden werden können. Denken Sie doch einmal an die Tatsache, daß wir in Ostberlin keinerlei Exekutivgewalt haben. Wir haben also gar nicht die Möglichkeit, irgendwelche Überprüfungen vorzunehmen, ob der Bezug der Arbeitslosenunterstützung zu Recht erfolgt. Ich glaube, das muß man doch einmal sehen. Diese technischen Dinge und diese Schwierigkeiten dürfen bei Gott nicht ignoriert werden. Es geht hier doch um folgendes. Das Anliegen, zu helfen, ist uns allen gemeinsam. Aber wir wollen in einer Form helfen, die zweckmäßig ist.
({1})
schanzenbach (NA), 1954-10-20:
Meine Damen und Herren! Bekommen Sie keinen Schrecken, wenn ich das Wort ergreife. Ich will nur feststellen: Herr Kemmer, ich glaube, Sie gingen von einer falschen Voraussetzung aus. Wir haben nicht nur über die Drucksache 755 diskutiert, sondern unser Kollege Wienand hat die Drucksache 883 begründet,
({0})
und alle Diskussionsreden, die von uns gehalten worden sind, sind im Hinblick auf diese Drucksache 883 gehalten worden.
({1})
Damit wollten wir nachdrücklich darauf hinweisen, daß es dringend notwendig ist, ein solches Institut zu schaffen, damit die Mittel, die ausgegeben werden, sinnvoll angewandt werden können.
({2})
Dieses Institut soll erforschen, aus welchen Gründen unsere Jugend heute so und und nicht anders reagiert.
({3})
Es ist die Grundlagenforschung, die wir betreiben
müssen. Ich bedauere außerordentlich, meine Damen und Herren von der CDU, daß Sie den Sinn unseres Antrages nicht begriffen haben.
({4})
jaeger (vizepräsident), 1954-10-20:
Das Wort hat der Abgeordnete Josten.
jaeger (vizepräsident), 1954-10-20:
Das Wort hat der Abgeordnete Gedat.
jaeger (vizepräsident), 1954-10-20:
Ich danke dem Herrn Berichterstatter.
Ich rufe auf zur zweiten Beratung Art. I mit den Umdrucken 192 und 193. Zur Begründung des Antrags Umdruck 193 Frau Abgeordnete Heise bitte!
schneider (vizepräsident), 1954-10-20:
Das Wort zur Begründung des Antrags Umdruck 192 hat der Abgeordnete Sabel.
sabel (NA), 1954-10-20:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auf Umdruck 192*) wird Ihnen lediglich eine technische Änderung vorgeschlagen. An Stelle des Wortes „auch" in Art. I Nr. 1 sollen die Worte treten „im Falle des § 168 a". Das ist notwendig, weil in § 168 a die weiteren Voraussetzungen enthalten sind, unter denen die Arbeitslosenunterstützung in diesen Fällen gezahlt wird. Würde die Änderung nicht eintreten, wäre das nicht klar erkennbar. Ich bitte, diesem Antrag stattzugeben.
Herr Präsident, kann ich gleichzeitig zu dem Änderungsantrag Umdruck 193 Stellung nehmen?
schneider (vizepräsident), 1954-10-20:
Bitte sehr!
schneider (vizepräsident), 1954-10-20:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Finselberger.
finselberger (NA), 1954-10-20:
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Im Auftrage meiner Fraktion, des Gesamtdeutschen Blocks/BHE, sehe ich mich doch veranlaßt, noch einmal zu dieser Frage Stellung zu nehmen. Bei aller Würdigung der Ausführungen, die Sie, Kollege Sabel, gemacht haben,
({0})
- möchte ich doch feststellen, daß die Mehrheit meiner Fraktion der Meinung des Ausschusses nicht zustimmen kann.
({1})
Wir haben Verständnis für die Arbeiter, die in der Sowjetzone arbeiten, einen Beitrag leisten müssen und von der Bundesanstalt keine Leistung beziehen, wenn sie arbeitslos werden. Was Sie sagen, hat dann ein gewisses Gewicht, wenn es sich um normale Verhältnisse handelt. Wenn Sie sagen, daß Sie die Sachverständigen - die zuständigen Stellen der Ministerien und darüber hinaus die Bundesanstalt - gefragt haben, dann glaube ich, erklären zu müssen, daß man bei einer solchen politischen Frage - politisch nämlich für uns alle ohne Unterschied der Partei oder der Fraktion - auch einmal die Mensch en hätte fragen müssen, die nämlich einen echten Anspruch erwerben, ohne nachher die Leistung zu bekommen. Aus diesem Grunde wird meine Fraktion den SPD-Antrag Umdruck 193 unterstützen.
schneider (vizepräsident), 1954-10-20:
Das Wort hat der Abgeordnete Sabel.
schmid (vizepräsident), 1954-10-21:
Bitte, eine Zusatzfrage!
schneider (vizepräsident), 1954-10-20:
Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor.
({0}) - Bitte, Abgeordneter Gille.
gille (NA), 1954-10-20:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Noch ganz wenige Worte. Es ist darauf hingewiesen worden, daß man von den Menschen aus der Ostzone die Beitragspflicht verlangt. Es ist doch unmöglich, eine Beitragspflicht vorzusehen und den Beitrag mit gesetzlichem Zwang einzuziehen, bei Eintritt des Versicherungsfalls aber die Gegenleistung zu verweigern! Dann können Sie doch, wenn Sie glauben, die Dinge seien verwaltungsmäßig nicht zu bewerkstelligen, nur den Schluß ziehen, die Beitragsfreiheit für diese Menschen aus der Sowjetzone zu statuieren.
({0})
Das wäre die einzige Möglichkeit. Im übrigen, Herr
Sabel, trifft es doch nicht zu, daß die verwaltungsmäßigen Schwierigkeiten nicht zu überwinden sind;
denn die volle Beweislast hat ja der Betroffene, der Arbeitslosenversicherung in Anspruch nimmt. Sie sind jederzeit in der Lage, seine Einsatzfähigkeit nachzuprüfen. Er muß sich seine Unterstützungen abholen. Sie können also jederzeit nachprüfen, ob der Mann noch Schwarzarbeit macht. Das sind doch alles keine unüberwindlichen Schwierigkeiten, Herr Sabel. Davon kann doch keine Rede sein.
({1})
- Wie wollen Sie letzten Endes Schwarzarbeiter im Inland feststellen? Es ist doch ein offenes Geheimnis, daß man mit dem Problem der Beseitigung der Schwarzarbeit im Inland nicht fertig wird, wenn große Arbeitslosigkeit herrscht.
Ich bitte aber doch, das Politikum bei der Sache zu sehen und nicht gerade gegenüber den Bewohnern der Ostzone hier eine Ausnahmeregelung zu machen.
({2})
Das sind die rein sachlichen Gründe, die uns veranlassen, dem Antrag der SPD zuzustimmen.
schneider (vizepräsident), 1954-10-20:
Wird weiter das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Sabel.
sabel (NA), 1954-10-20:
Ja, ich muß tatsächlich dem Kollegen D r. Gille noch einmal sagen: es geht nicht darum, daß wir ein Ausnahmerecht schaffen wollen, sondern wir wollen es ja bei der Regel belassen, aber auf Grund der Schwierigkeiten, die bestehen, über die Regel hinaus die weitgehende Kann-Bestimmung schaffen, daß trotzdem gezahlt wird,
({0})
- so daß also im Endergebnis die Bundesanstalt tatsächlich weitgehend an diejenigen zahlt, die Beiträge leisten, aber auch an die anderen, die in West-Berlin wohnen und in Ost-Berlin arbeiten, die also keine Beiträge leisten.
({1})
Man muß an sich natürlich, meine ich, überlegen - und das muß man bei der Novelle zum AVAVG einmal tun -: bleibt man grundsätzlich bei dem Standpunkt, daß für die Unterstützungsleistung der Wohnort entscheidend ist? Das muß dann einmal geprüft werden. Wenn mir der zuständige Präsident des Landesarbeitsamts in Berlin, Herr Fleischmann, sagt: wir haben mit einer Kann-Bestimmung eine bessere Möglichkeit, Mißbrauch zu verhüten, dann ist das für mich doch immerhin ein Argument, das ich nicht ignorieren kann. Das wird mir auch von der Bundesanstalt gesagt. Es geht nicht um die finanzielle Auswirkung. Ich sage in aller Offenheit: die ist gar nicht entscheidend. Die finanzielle Auswirkung kann die Bundesanstalt tragen. Das ist nicht das Entscheidende.
({2})
- Herr Kollege Hansen, Sie kennen doch das Gesetz genau so gut wie ich. Wie ist es mit dem Rechtsanspruch derjenigen, die keine Beiträge zahlen? Wir wollen doch die Dinge nicht auf den Kopf stellen. Sie wollen hier das Ausnahmerecht schaffen. Wir wollen das nicht. Ich sage noch einmal: Es wäre klüger, wenn wir dem entsprächen, was

({3})
von der Bundesanstalt und vom Landesarbeitsamt Berlin angeregt worden ist, und es, wie es vom Ausschuß vorgeschlagen worden ist, bei der Kann-Bestimmung beließen, dann aber - das haben wir bereits im Ausschuß zum Ausdruck gebracht - von dieser Kann-Bestimmung möglichst weitgehend Gebrauch machten. Das haben wir empfohlen.
({4})