Gscheidle (NA), 1968-05-16:
Ja, aber Herr Genscher, würden Sie mir nicht zugestehen, daß ich in Ihrem Antrag, den Sie gestellt haben, folgende Wirkung sehe? Sie votieren mit Ihrem Antrag gegen eine Konstruktion, die hier zur Abstimmung gestellt wird. Diese Konstruktion geht auf folgende Überlegung zurück: Dieses Parlament setzt in der Frage einer internationalen Bündnisverpflichtung der Regierung einen Rahmen, inwieweit sie in diesem Bündnis handeln kann.
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- Ich rede nicht zu Ihrem Antrag, sondern zunächst einmal von der Konstruktion. Sie geht doch davon aus, daß man in dem Rahmen, den dieser Vertrag geschaffen hat, im internationalen Bündnis der Regierung eine Handlungsfähigkeit einräumt. Hat nun auf Grund dieses Bündnisses, im konkreten Fall eines militärischen Bündnisses, die dort bechlossene Maßnahme zum Inhalt, daß in unserem Verfassungsrecht umfassend zu dieser bei uns wirkenden Maßnahme nun auch einmal im deutschen Verfassungsrecht geregelte Fragen mit in Gang gesetzt werden, dann - jetzt beziehe ich mich auf den Änderungsantrag der Regierungsparteien - sagen die Regierungsparteien mit ihrem Änderungsantrag: Wir
haben aber als Bundestag das Recht, solche Maßnahmen, wenn sie uns unangenehm, unangemessen oder vorzeitig erscheinen, aufzuheben.
Jetzt kommt Ihre Konstruktion, die sagt: Wir wollen, daß für solche Maßnahmen vorher die Zustimmung vorliegt. Das bedeutet, daß Sie der Bundesregierung - unter einer Diskussion der eventuellen Auswirkung - vorab sagen möchten: Wir wollen das nicht. Jetzt kommt aber die mir interessante Frage, und deshalb habe ich mich gemeldet. Das ist die Frage: Inwieweit kann man denn überhaupt Souveränitätsrechte auslagern? Ich meine das jetzt verfassungsrechtlich, nicht verfassungspolitisch. Verfassungsrechtlich stellt sich die Situation so dar, daß Sie natürlich jederzeit, bezogen auf ein konkretes Bündnis und auf konkret benannte Organe mit dem dort geregelten Abstimmungsmodus und dergl., durchaus Souveränitätsrechte auslagern können. Was die Sache in der ersten Fassung, wie sie noch ausgedruckt worden ist, gefährlich machte, war, daß nicht das konkrete Bündnis oder das konkrete Organ benannt wurde. Es wurde vielmehr sozusagen verfassungsrechtlich eine Regelung geschaffen, die es für die Zukunft gestattet hätte, internationale Verträge unbestimmter Art in ihrer Zahl, in ihrem Ausmaß, in ihren Organzuständigkeiten zu schaffen, und daß alle Maßnahmen, die auf Grund solcher Beschlüsse rückwirkend in unsere Verfassung gewirkt hätten, nicht unserer Kontrolle als Parlament unterlegen hätten, sondern in diesem einen Punkt der parlamentarischen Kontrolle ausdrücklich entzogen worden wären. Wenn dies stehengeblieben wäre, wären meine Bedenken die gleichen wie Ihre gewesen. Aber dieser Mangel, so meine ich, wird durch diesen Änderungsantrag der Regierungsparteien in der Tat geheilt.
Wenn nun durch die Änderung des Absatzes 2 die Worte „mit Zustimmung der Regierung" eingeführt werden - darauf haben Sie in zwei Sätzen Bezug genommen -, dann ist dies nicht so zu interpretieren, wie es im Verlauf der Debatte geschehen ist. Hier ist vielmehr lediglich für die Zukunft festgelegt, daß bei allen internationalen Bündnissen, die unter der Gültigkeit dieser Verfassung eingegangen werden, in jedem Fall - ganz gleich, ob sich der Abstimmungsmodus in einem zukünftigen Bündnis ändert die Zustimmung der Bundesregierung vorliegen muß.
Nun aber zu einer Bemerkung, die Sie hinsichtlich der psychologischen Situation gemacht haben. Sie versuchten da, das Kassationsrecht in seiner politischen Bedeutung darzustellen. Sie haben das Röhrenembargo als Beispiel gewählt. Ich glaube, Sie werden mir sofort zustimmen, wenn ich sage, daß wir „leider" - in diesem Falle ist dieses „leider" in Anführungsstriche gesetzt, damit ich nicht falsch interpretiert werde kein anderes Beispiel haben. Sie werden auch zugeben, daß es kein voll abdeckendes Beispiel ist. Wenn man unter Bemühung seiner Phantasie einmal versucht, das fehlende Beispiel zu ersetzen, stellt sich das Problem anders dar, Herr Genscher, nämlich so, ob eine Bundesregierung sich in einer solchen Situation noch in die allgemeine politische Beurteilung innerhalb dieses LanGscheidle
des eingebettet weiß. Entfernt sich die Regierung aus dieser allgemeinen Beurteilung, kommt sie in Konflikt. Aber Sie können, finde ich, das Beispiel des Röhrenembargos hier nicht übersetzen; denn Sie würden dann in eine schwierige Situation der Fachbezogenheit zu einem sehr wirtschaftspolitischen Thema kommen, die in diesen Fällen, die hier zur Erörterung stehen, nicht durchschlagt. Hier handelt es sich ja um mehr als um Fragen einer wirtschaftspolitisch richtigen Entscheidung. Hier handelt es sich um eine Entscheidung, bei der es um den Fortbestand - ich würde gar nicht den Staat an die erste Stelle setzen - des Volkes in diesem Lande geht. Da kann ich mir nicht vorstellen das muß ich wirklich sagen -, daß eine Regierung in dieser Situation sich außerhalb der allgemeinen Beurteilung derer, die sie zu vertreten hat, befindet. Deshalb hätte ich bei der Übertragung dieses Beispieles einige Bedenken.
Wenn Sie dann sagen, das sei letzlich nur noch ein Feigenblatt oder so etwas wie eine Sicherung, würde ich dem auch nicht zustimmen. Denn natürlich - und davon gehen wir, die wir sehr kritisch zu einer Notstandsgesetzgebung stehen, doch aus - muß man auch die Möglichkeit unterstellen daß in einer solchen Situation eine Regierung im Amt ist, die nur noch auf Grund ihrer Staatsgewalt und der Möglichkeit, die die Staatsgewalt einer Regierung gibt, gegen eine allgemeine Stimmung regiert. In diesem Fall ist allerdings die letzte Sicherung die Hoffnung, daß wenigstens das Parlament noch in Übereinstimmung mit der allgemeinen Beurteilung handeln wird. Ich würde also diese Reduzierung auf die Bedeutung, die Sie dargestellt haben, auch für bedenklich halten.
Sie haben einige Ausführungen zur namentlchen Abstimmung gemacht. Das veranlaßt mich, auch einiges dazu zu sagen. Herr Dorn hat im Verlauf der gestrigen Debatte - und heute ist es auch einmal durchgeklungen - eine Anspielung auf vorliegende Papiere von einem Teil der SPD-Fraktion gemacht, die, wenn man sie liest, in unverkennbarem Zusammenhang auch mit Überlegungen stehen, die Sie aus der Opposition anstellen. Ich habe zunächst den Eindruck, nicht bei Ihnen, Herr Genscher, aber bei Herrn Dorn - und das bedaure ich an sich bei Herrn Dorn immer -, daß er in seiner Argumentation und seiner politischen Taktik - ich meine das wirklich so, wie ich das jetzt sage, Herr Dorn - nicht mit der Ernsthaftigkeit hier Politik betreibt,
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wie man es in einem solchen Punkt tun sollte. Ich möchte davor warnen, gerade dieses Thema, das gestern und heute hier behandelt wurde, als einen geeigneten Gegenstand anzusehen, mit dem man parteipolitische Taktik betreiben darf.
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Herr Dorn, ich darf Ihnen eine Frage beantworten, die Sie vermutlich haben und die Sie hier nicht co deutlich gestellt haben. Das ist wohl die Frage: Verhalten sich SPD-Abgeordnete, von denen seit Jahren bekannt ist, daß sie in Opposition zur Notstandsgesetzgebung stehen, bei einer zweiten Lesung des Gesetzes so, weil von ihrer Partei offenbar mehrheitlich andere Beschlüsse gefaßt wurden, als sie sie selber vertreten? Herr Dorn, mein Verhalten hängt mit meinem Selbstverständnis in einer Demokratie zusammen. Ich habe in meiner Partei
- und ich bin meiner Partei dankbar, daß sie mir die Gelegenheit gegeben hat - bis zur Fraktionssitzung vor dieser Beratung jede Möglichkeit wahrgenommen - und man hat sie mir eingeräumt -, mit Sachargumenten für meine Auffassung zu streiten. Wenn es aber in der Demokratie ein Prinzip gibt, das nicht ohne großen Schaden für uns alle verlassen werden darf, dann ist es erstens das, daß wir von dieser Stelle aus und in der Art unserer Arbeit klarmachen müssen, daß der Kompromiß in der Demokratie das Normale und nicht das Verwerfliche ist;
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dann ist es auch die Notwendigkeit, - ({4})
- Ich habe Ihre Zwischenbemerkung nicht verstanden, aber ich vermute, es ist eine Zwischenbemerkung von der gekennzeichneten Qualität, die ich bedaure; das muß ich sagen. Sie werden mich nicht dazu provozieren können, mit ähnlichen Argumenten zu antworten.
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- Nein, ich habe gesagt, ich vermute. ({6})
Es gibt auch bestimmte Themen, Herr Dorn, wo ich bei einem Redner die Ernsthaftigkeit spüre, auch wenn ich seine Auffassung nicht teile; und ich würde dann keine Zwischenbemerkungen machen, gleich welcher Art; ich würde sie nicht tun, und Sie werden mich nie dabei ertappen, daß ich mich dazu hinreißen lasse.
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Die zweite Bemerkung, die ich dazu machen will, ist allgemein; ich will deshalb gar nicht mehr nach d e r Seite sehen, damit Sie nicht den Eindruck haben, dies seien nur Bemerkungen, die ich glaube gegenüber der FDP machen zu müssen; dafür sind in Ihren Reihen zu viele Demokraten, die in vielen Fragen in der Vergangenheit für mich beispielhaft argumentiert haben. Diese zweite Bemerkung, die ich machen will, ist die: Wer in einer Demokratie wirken will, muß akzeptieren, daß dies nur in Parteien geht. Wer sich scheut, diesen schwierigen Weg der Transmission seiner Idee über Parteien und die dort zu schaffenden Mehrheiten zu gehen, und versucht, unter Umgehung dieses schwierigen Prozesses direkt Einfluß auf die Politik nehmen zu wollen, muß wissen: ohne Mehrheiten geht es dann nur mit Gewalt; und wer dies dann mit Gewalt versucht, muß wissen, daß diese Parteien im Interesse ihrer Existenz und der Existenz dieser Demokratie sich wehren müssen.
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Und wenn man das weiß, muß derjenige, der in einer Partei wirkt, wissen, daß, wenn diese Partei mehrheitlich gegen seine Meinung entschieden hat, es die demokratische Fairneß gebietet, daß er in dieser Frage nicht mehr durch Antragstellungen gegen Mehrheitsbeschlüsse seiner Fraktion argumentieren kann, wenn er die Basis für seine weitere politische Arbeit behalten will.
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- Das ist meine Auffassung von Demokratie. Es
wäre interessant, Ihre dazu zu hören.
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- Das hat mit Fraktionszwang nichts zu tun. ({11})
- In Ihrem Zwischenruf steckt die Unterstellung, als ob die Sozialdemokratische Partei nach ihrer nächtelangen Debatte um das richtige Verhalten im Interesse des Ganzen abschließend einen Beschluß gefaßt habe, daß sozusagen jeder darauf verpflichtet wird, der Mehrheitsmeinung zuzustimmen. Ich habe Ihnen darzustellen versucht, was mein Selbstverständnis innerhalb einer Demokratie für das politische Wirken ist. Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion hat es jedem ihrer Abgeordneten freigestellt, zu jedem Antrag, der hier gestellt und behandelt wird, entsprechend seiner Auffassung zu stimmen. Das werden Sie doch bei jeder Abstimmung durch einen Blick bestätigt gefunden haben, daß es unterschiedliche Gruppierungen zur einen oder anderen Frage gibt.
Herr Genscher, wenn Sie jetzt und deshalb
diese Vorbemerkung - hier zum wiederholten Male seitens der FDP-Bundestagsfraktion den Antrag auf namentliche Abstimmung stellen, dann würde ich Ihnen von meinem Verständnis aus folgendes zu bedenken geben. Hier handelt es sich nicht um Gesetze von der Art, wie wir sie täglich bei diesen Plenarsitzungen verabschieden, hier handelt es sich um eine Verfassungsänderung. Für viele meiner Freunde ist die Frage, wie sie sich zuletzt zu diesem Gesetz stellen, noch offen. Viele haben sich entschieden. Aber glauben Sie nicht, daß jede Entscheidung, die hier in der zweiten Lesung getroffen wird und die deshalb nach unserer Verfassung auch bei einem verfassungsändernden Gesetz nur die einfache Mehrheit verlangt, erst in der Summierung der Einzelentscheidungen das Gesamtbild ergibt?
Nun sagen Sie, in einer repräsentativen Demokratie sei gerade die namentliche Abstimmung das eigentliche Mittel, die Verantwortung, die der einzelne Abgeordnete empfindet, auch zu Protokoll zu geben. Herr Genscher, darf ich Sie bitten, darüber nachzudenken, was es heißt, wenn in vielen namentlichen Abstimmungen bei einer zweiten Lesung zu einer Verfassungsänderung nunmehr nicht nur die Betrachtung legitim ist, wer wie wo entschieden hat, sondern auch, wie viele, nämlich im Hinblick auf einfache oder Zweidrittelmehrheit. Und glauben Sie nicht, daß es auch für denjenigen, der in einer Einzelabstimmung hier zustimmt, legitim ist, in einer anderen wieder sich zu enthalten? Glauben Sie,
es wäre richtig, gemessen an einer Einzelabstimmung, sozusagen bezogen auf die Schlußabstimmung, jemanden unter den Druck zu setzen: du hast ja in der zweiten Lesung in einer wichtigen Frage namentlich dagegen gestimmt, wie kommst du in der Gesamtbeurteilung der Situation dazu, in der dritten Lesung zuzustimmen?
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Herr Genscher, ich achte Sie wegen Ihrer politischen Arbeit. Das veranlaßt mich, Sie ernsthaft zu bitten, das letzte Argument für sich zu bedenken.
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