emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Lange (NA), 1959-12-03:
Das ist richtig, soweit es das Verfahren selbst betrifft. Mir geht es aber hier um die Frage, welches Beweismittel im Zweifelsfalle außerdem noch anfechtbar ist. Anfechtbar ist nämlich auch das Beweismittel als amtsärztliche Begutachtung; bei dem anderen Beweismittel ist das nicht der Fall.
Preusker (vizepräsident), 1959-12-03:
Wird noch das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer dem Antrage der Abgeordneten Dr. Dittrich und Genossen zuzustimmen wünscht, das Wort „amtsärztlichen" durch das Wort „ärztlichen" zu ersetzen, den bitte ich um das Handzeichen.-Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist schwierig zu beurteilen, wo die Mehrheit liegt. Ich versuche es noch einmal mit Erheben von den Plätzen. Wer dem Antrag Dr. Dittrich zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich glaube, meine Damen und Herren, da ist das Präsidium fast überfordert. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es traut sich niemand im Präsidium zu sagen, ob das erste oder das zweite die Mehrheit war.
Wir stehen jetzt ausgerechnet vor der für 13 Uhr angesetzten Mittagspause. Ich möchte also die Abstimmung über diesen Antrag im Moment aussetzen, das Haus zur Auszählung noch einmal zusammenrufen, inzwischen in der Beratung der anderen Punkte fortfahren, aber noch vor der Mittagspause die Auszählung zu dem Antrag, „amtsärztlich" durch „ärztlich" zu ersetzen, durchführen.
({0})
- Ja, dann hilft es nichts, dann müssen wir jetzt auszählen.
({1})
Ich mache Ihnen den Vorschlag: Wir unterbrechen jetzt die Sitzung bis 15 Uhr und setzten die Abstimmung zu dem Antrag aus. Ich bedauere, daß das in diesem Augenblick so gelaufen ist. Wir beginnen pünktlich um 15 Uhr mit Punkt 22 der Tagesordnung, Änderung des Kapitalverkehrsteuergesetzes. Erst danach fahren wir in der Beratung des Punktes 15 der Tagesordnung fort.
Die Sitzung ist bis 15 Uhr unterbrochen.
({2})
Gerstenmaier (präsident), 1959-12-03:
Die Sitzung ist wieder eröffnet.
Ich rufe auf Punkt 22:
Erste Beratung des von der Fraktion der FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Kapitalverkehrsteuergesetzes ({0}).
Wird das Wort zur Einbringung gewünscht? - Herr Abg. Dr. Mende!
Gerstenmaier (präsident), 1959-12-03:
Herr Abgeordneter Lange!
Elbrächter (NA), 1959-12-03:
Ich bitte um Entschuldigung, Herr Präsident! - Frau Kollegin, wissen Sie nicht, daß es zur Zeit nur mit dem Tiefkühlverfahren möglich ist, ohne Gefährdung der Gesundheit Krabben in den Handel zu bringen? Wenn wir auf die Borsäure verzichten, bedeutet das doch praktisch, daß die Krabben aus dem Handel - mit Ausnahme der Küstengebiete - herausgezogen werden müssen!
Mende (NA), 1959-12-03:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Bundestagsfraktion der Freien Demokratischen Partei hat den Gesetzentwurf zur Änderung des Kapitalverkehrsteuergesetzes, Drucksache 1264, eingebracht mit dem Ziel, daß § 12 Abs. 3 gestrichen wird. Diese Bestimmung war erst durch das Gesetz zur Änderung verkehrsteuerrechtlicher Vorschriften vom 25. Mai 1959 eingeführt worden.
Die FDP-Fraktion hat sich zu dem ungewöhnlichen Schritt entschlossen, eine Änderung des erst vor wenigen Monaten beschlossenen Gesetzes zu beantragen, nachdem sie sich davon überzeugt hat, daß ihre damalige Zustimmung durch eine Täuschung erreicht worden ist.
({0})
In der Sitzung des Finanzausschusses des Bundestages am 18. Februar 1959 ist die Notwendigkeit der Einfügung des § 12 Abs. 3 in das Kapitalverkehrsteuergesetz mit der Behauptung begründet worden, daß die sogenannten Teilschuldscheindarlehen annähernd den Umfang der Obligationsausgaben erreicht hätten.
({1})
Diese Begründung hat der Vorsitzende des Finanzausschusses, Abgeordneter Neuburger, gegeben. Er wurde unterstützt von dem Vertreter des Bundesministeriums der Finanzen, Ministerialdirektor Mersmann, der noch andere Argumente hinzufügte. Diese Begründung ist nach unserer Auffassung objektiv falsch. Unterlagen, auf die sich eine solche Angabe stützen könnte, sind nicht vorhanden.
Die Bundesregierung hat in der Beantwortung der Kleinen Anfrage der FDP vom 4. November 1959, Drucksache 1933, Antwort Drucksache 1436, dazu folgendes erklärt - ich zitiere mit Genehmigung des Präsidenten -:
Der Gesamtumfang aller umlaufenden Schuldscheindarlehen entzieht sich einer auch nur annähernd zuverlässigen Schätzung.... Über den Gesamtumfang der Darlehen, bei denen Schuldscheine über Teile eines Gesamtdarlehens ausgestellt worden sind, liegen Angaben nicht vor.
Angesichts dieses Sachverhalts muß die Bundestagsfraktion der Freien Demokratischen Partei den Vorwurf aufrechterhalten, daß ihre damalige Zustimmung durch eine irrige Vorstellung erreicht worden ist.
Die Beratung der jetzt von uns vorgelegten Novelle soll Gelegenheit zu einer sachlichen Erörterung des Problems der sogenannten Schuldscheindarlehen unter Berücksichtigung zutreffender Unterlagen geben. Wir erwarten, daß der Vorsitzende des Finanzausschusses für sich und daß der Herr Bundesminister der Finanzen für seinen Beamten erklären, worauf sich die im Finanzausschuß am 18. Februar 1959 aufgestellte Behauptung gründete, die abgegeben worden ist, obgleich die Bundesregierung mit der Beantwortung unserer Kleinen Anfrage bestätigt hat, daß Unterlagen, auf die sich eine solche Behauptung stützen könnte, nicht vorliegen.
Ich darf mich, Herr Präsident, auf diese geschäftsordnungsmäßigen Bemerkungen beschränken und

Ar. Mende
bitte, zur sachlichen Begründung meinem Kollegen Dr. Dehler das Wort zu erteilen.
({2})
Gerstenmaier (präsident), 1959-12-03:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Dehler.
Gerstenmaier hat präsidiert (präsident), 1959-12-03:
Ich rufe auf den Änderungsantrag Umdruck 217 Ziffer 1. Es ist ein interfraktioneller Antrag. Wird zur Begründung das Wort gewünscht? - Auf Begründung wird verzichtet. Wird zur Sache das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ich lasse abstimmen über Ziffer 1 des Änderungsantrags. Wer ist dafür? - Gegenprobe. - Enthaltungen? - Der Antrag ist einstimmig angenommen.
({0})
So vollzog sich dieses traurige Schauspiel.
Die Dinge gingen dann in den Bundesrat. Während der Beratung im Bundesrat ist dann die erste sachliche Grundlage in den Gesetzgebungsgang gegeben worden. Am 24. Februar hat nämlich die Deutsche Bundesbank durch die Herren Dr. Troeger und Dr. Wolf gegenüber dem Präsidenten des Bundesrates zum Entwurf über die Änderung des Kapitalverkehrsteuergesetzes Stellung genommen und dann zu dieser Frage - das ist vielleicht auch nicht uninteressant - ausgeführt:
Der noch immer verhältnismäßig große Umfang der Aufnahme von Schuldscheindarlehen bereitet uns gewisse Sorgen.
- Wir wissen also, daß Herr Kollege Dr. Pferdmenges den Herren diese Sorgen mitgeteilt hat. Wir sind der Ansicht, daß es gesünder wäre, die Schuldscheindarlehen wieder stärker zugunsten der Vergebung von Wertpapieren in den Hintergrund treten zu lassen. Die Tatsache, daß die Aufnahme von Schuldscheindarlehen steuerfrei ist, während die Begebung und der Umsatz von Wertpapieren besteuert werden, erschwert jedoch eine solche Entwicklung. Die mit der Gesetzesnovelle der Bundesregierung
- die Bundesbank nahm also an, die Bundesregierung habe diese Novelle zu § 12 Abs. 3 erstrebt, was nicht der Fall ist angestrebte steuerliche Gleichbehandlung von Schuldscheindarlehen und Wertpapieren würde im Sinne einer nicht unwichtigen Reform der Kapitalmarktverhältnisse liegen.
({1})
- Sie kommen doch noch zu Wort.
({2})
Gerstenmaier (präsident), 1959-12-03:
Nein, nein, Herr Abgeordneter. Nehmen Sie Platz! Der Abgeordnete Dehler ist bei der Begründung.
Dehler (NA), 1959-12-03:
Eben! Ich begründe! Der Stoff ist so reich, Herr Kollege Neuburger!
Gerstenmaier (präsident), 1959-12-03:
Herr Abgeordneter Dr. Dehler, einen Augenblick. Die Begründung soll in der ersten Lesung die Grundsätze der

Präsident D. Dr. Gerstenmaier
Vorlage bringen. Wir befinden uns jetzt in einer sehr strittigen Kontroverse, die über die Grundsätze der Vorlage hinausgeht. Dennoch, Herr Abgeordneter Neuburger, würde ich bitten, Ihre Frage nachher zu stellen, wenn die Aussprache eröffnet ist.
Dresbach (NA), 1959-12-03:
Dem ersten, der da oben steht und den Namen Münemann nennt, gebe ich einen aus!
({0})
Gerstenmaier (präsident), 1959-12-03:
Einen Augenblick, meine Damen und Herren!
({0})
Ich bitte den Redner ausreden zu lassen.
({1})
- Meine Damen und Herren, Sie müssen sich auch harte Angriffe gefallen lassen. Der Präsident hat die
Möglichkeit einzugreifen nur bei Verbalinjurien. Sie haben die Möglichkeit, mit gleichem Geschütz zu antworten.
Gerstenmaier (präsident), 1959-12-03:
Das Wort zur Begründung des Änderungsantrags Umdruck 448 hat der Abgeordnete Dr. Dittrich.
Dehler (NA), 1959-12-03:
Immerhin, Herr Neuburger hat mich als Lobbyisten bezeichnet, und Herr Stoltenberg hat mir zugerufen, es sei eine Verleumdung, was ich sage. Ich erwarte Ihre gutchristliche Begründung Ihrer Angriffe!
({0})
Was soll geschehen? Ich würde es für unerträglich halten, wenn man versuchte, diesen in jeder Hinsicht, in der Form und in der Sache mißglückten § 12 Abs. 3 im Finanzausschuß zu verbessern, aktionsfähig zu machen. Das würde nach meiner Meinung nur bedeuten, daß die bestehende Verfassungswidrigkeit noch erhärtet wird. Nach meiner Ansicht kann mit diesem Gesetz nichts Besseres geschehen, als es möglichst bald von der Bildfläche verschwinden zu lassen. Ich würde es begrüßen, wenn der Bundestag den Mut hätte, heute in erster, zweiter und dritter Lesung die Streichung des § 12 Abs. 3 zu beschließen
({1})
und dadurch dem Herrn Bundesfinanzminister den Weg zu eröffnen, eine korrekte Vorlage zu machen, der eine Begründung beigefügt ist, die auf reiflicher Überlegung beruht und die entsprechend der Geschäftsordnung der Bundesregierung im Kabinett unter Beiziehung des Bundesjustizministeriums, das für eine zweckmäßige, treffende Formulierung zuständig ist, beraten wird. Das wäre eine saubere Erledigung. Darum bitte ich Sie in erster Linie.
Wenn Sie sich dazu entschließen, schlage ich folgendes Verfahren vor. Es geht vor allem um die Einhaltung der Geschäftsordnung. Meine Vorwürfe besagen: es ist an den Vorschriften des Grundgesetzes über die Gesetzgebung vorbei, an der Geschäftsordnung des Bundestages vorbei ein Gesetz zustande gekommen. Der Geschäftsordnungsausschuß soll diese Vorwürfe überprüfen. Deswegen schlage ich Überweisung an ihn vor. Mein zweiter Angriff richtet sich gegen die Verfassungsmäßigkeit dieses Gesetzes. Ich halte es für verfassungswidrig, ich halte es auch für nicht praktikabel. Es ist in der Sprache, überhaupt in allem mißglückt. Über diese Frage muß der Rechtsausschuß entscheiden.
Ich schlage also Überweisung an den Geschäftsordnungsausschuß - federführend - und an den Rechtsausschuß - mitberatend - vor. Ich glaube, dem Finanzausschuß kann man nur die Wohltat erweisen, ihn mit diesem Gesetz nicht mehr zu belasten.
({2})
Gerstenmaier (präsident), 1959-12-03:
Herr Abgeordneter Dr. Dehler, habe ich Sie recht verstanden? Wünschen Sie, daß heute drei Lesungen stattfinden? Wollen Sie das beantragen?
({0})


Präsident D. Dr. Gerstenmaier
Der Antrag kann mit fünf Stimmen abgelehnt werden. Ich frage das Haus, ob fünf Mitglieder den drei Lesungen widersprechen.
({1})
- Sie widersprechen.
Wir treten in die Aussprache der ersten Lesung ein. Das Wort hat der Abgeordnete Neuburger.
Gerstenmaier (präsident), 1959-12-03:
Meine Damen und Herren! Ich mache darauf aufmerksam, daß, wenn nicht etwas ganz Unvorhergesehenes passiert, wir heute mit der Tagesordnung fertig werden. Ich bin nicht in der Lage, die Präsenzpflicht für morgen, Freitag, aufzuheben, sondern ich möchte die Herren Ausschußvorsitzenden einladen, für morgen Ausschußsitzungen anzusetzen. Das Haus ist mit Arbeit überladen.
Der Herr Bundesfinanzminister hat das Wort.
Gerstenmaier (präsident), 1959-12-03:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Dahlgrün.
Dahlgrün (NA), 1959-12-03:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als seinerzeitiges Mitglied des Finanzausschusses habe ich an der Sitzung vom 18. Februar 1959 teilgenommen. Ich finde, daß es in keiner Weise eine Prestigefrage ist, zu erklären, man habe bei einer solchen Hast die Hintergründe einer Entscheidung nicht richtig erkannt;
({0}) das ist mir jedenfalls so ergangen.
Ich kann im wesentlichen die Schilderung des Hergangs der Sache bestätigen, wie sie Herr Kollege Neuburger gegeben hat. Insbesondere hat Herr Kollege Neuburger richtig hervorgehoben, daß die Frage der Steuergleichheit bei der Erörterung eine Rolle gespielt habe, und er hat auch richtig erklärt, daß die Frage der zu erwartenden Steuerhöhe nicht erörtert worden sei. Der Betrag von 15 Millionen ist erst später im Bundesrat in die Debatte hineingekommen.
Ich muß dem Herrn Kollegen Neuburger aber in einem Punkte - und da allerdings ganz entschieden - widersprechen, nämlich seiner Behauptung, daß die Größenordnung bei unserer Entscheidung keine Rolle gespielt habe. Da ist, glaube ich, bei Herrn Kollegen Neuburger eine Erinnerungstäuschung vorgekommen; denn auch das Protokoll zeigt in seinem Aufbau ganz eindeutig, daß die Größenordnung bei den annähernd 20 Abgeordneten des Finanzausschusses, die an jenem Morgen noch kurz vor der Plenarsitzung diesen interfraktionellen Antrag verfertigt haben, eine wesentliche Rolle gespielt hat. Die Protokollnotiz fängt nämlich an, „daß es die sich ständig vermehrende Aufnahme von Schuldscheindarlehen ratsam erscheinen lasse". Es ist so - wenigstens bin ich subjektiv davon ausgegangen
Früher, als die Geschäfte mit gestückelten Schuldscheindarlehen klein waren, lohnte es nicht. Inzwischen ist durch die Steuerungleichheit eine ständige Zunahme von Schuldscheindarlehen entstanden; infolgedessen muß man durch eine Steuer einen gleichen Start herstellen. Da habe auch ich im Ausschuß, obwohl mit einigen Bedenken - so muß ich schon sagen, Herr Kollege Neuburger -, geglaubt. die ständige Vermehrung führe durch die Verkehrsteuerfreiheit rapide an die Größenordnung der Obligationen heran. Unter dem Eindruck, daß diese Größenordnung etwas notwendig mache, haben wir alle im Finanzausschuß gestanden.
({1})
Und nun muß ich sagen, ich hätte, nachdem die Auskunft in der Drucksache Nr. 1436 vorliegt, allerdings erwartet, daß von irgendeiner Seite im Finanzausschuß gesagt worden wäre: Ja, aber Zahlen über diese anwachsende oder sich überschlagende Entwicklung der Schuldscheindarlehen haben wir nicht. Das ist erst jetzt herausgekommen.
({2})
Gerstenmaier (präsident), 1959-12-03:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Seuffert.
Gerstenmaier (präsident), 1959-12-03:
Herr Abgeordneter Seuffert, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
({0})
Mende (NA), 1959-12-03:
Herr Abgeordneter Seuffert, Sie sprachen soeben von den Gutachten der Professoren Bühler, Flume, Klein, Meilicke als „bezahlten Gutachten". Darf ich Sie bitten, näher zu präzisieren, ob es auch unbezahlte Gutachten gibt und welches der Unterschied sein soll.
({0})
Seuffert (NA), 1959-12-03:
Ich nehme nicht an, daß die Herren Professoren Flume usw., deren Gutachten ich gesehen habe, diese Gutachten umsonst gemacht haben. Das interessiert mich aber nicht. Unbezahlt, Herr Kollege Dr. Mende, sind auf jeden Fall die Äußerungen des Bundesrates und der Bundesbank,
({0}) die Sie nicht in den Vordergrund gestellt haben.
Ich wollte zu dem einzigen Punkt, zu dem Sie noch etwas Konkretes gesagt haben, nämlich zu der Frage der Größenordnung der Teilschuldscheindarlehen, nur noch das eine sagen, daß sowohl aus der Stellungnahme des Finanzausschusses des Bundesrates - Sie haben sie vorgelesen, Herr Kollege Dr. Dehler - wie aus der Stellungnahme der Bundesbank, die ja auch wußte, daß sie über die Zahlen nichts vorliegen hat, genau hervorgeht, daß diese Zahlen für diese Stellen - genau wie für uns bei der Beurteilung der Frage, ob diese Bestimmung richtig ist oder nicht, keine Rolle spielen. Der Bundesrat hat ausdrücklich gesagt, die wirtschaftliche Auswirkung lasse sich nicht übersehen, aber die Bestimmung sei richtig, und die Bundesbank hat ebenfalls ohne jede Beziehung darauf gesagt, diese Bestimmung ist richtig.
Herr Kollege Dr. Dehler, gerade Sie haben vorhin so viel davon gesprochen, daß der Geist der Demokratie und die Reinheit der parlamentarischen Debatte gewahrt werden müßten. Ich bin der Ansicht, Herr Kollege Dr. Dehler, daß es dem Geist der Demokratie und der parlamentarischen Auseinandersetzung Schaden tut, wenn man auf Anschuldigungen von außen,
({1}) : Von Interessenten!)
ohne sich mit den betroffenen Kollegen in Verbindung zusetzen, wie sie es Ihnen persönlich und Ihrer Fraktion angeboten haben, derartig ungeheuerliche Vorwürfe erhebt, wie Sie es hier getan haben.
({2})
Ich bedauere außerordentlich, daß der Herr Präsident offenbar der Ansicht ist, daß der Vorwurf gegen Abgeordnete, sie hätten andere Abgeordnete getäuscht und irregeführt, ein Vorwurf ist, den man nach parlamentarischen Regeln hier erheben kann.
({3})
Ich bin der Ansicht, daß eine Täuschung des Parlaments dann vorliegt, wenn man durch eine einseitige und leichtfertige Darstellung in einer so komplizierten Sache wie dieser bei den Mitgliedern des Hauses ein falsches Bild erweckt, wie Sie es getan haben, Herr Kollege Dr. Dehler.
({4})
Gerstenmaier (präsident), 1959-12-03:
Meine Damen und Herren, hier ist der Präsident des Hauses im Amt angesprochen worden. Ich darf dem Hause das Grundgesetz in Erinnerung rufen. Artikel 46 des Grundgesetzes, das von diesem Platz aus vor allem gewahrt werden muß, sagt:
Ein Abgeordneter darf zu keiner Zeit wegen seiner Abstimmung oder wegen einer Äußerung, die er im Bundestage oder in einem seiner Ausschüsse getan hat, gerichtlich oder dienstlich verfolgt oder sonst außerhalb des Bundestages zur Verantwortung gezogen werden. Dies gilt nicht für verleumderische Beleidigungen.

Präsident D. Dr. Gerstenmaier
Der Präsident dieses Hauses wird sich nicht erlauben, von sich aus ohne Gerichtsverfahren zu entscheiden, was eine verleumderische Beleidigung ist.
({0})
Jetzt hat das Wort der Herr Abgeordnete Dr. Atzenroth.
Atzenroth (NA), 1959-12-03:
Meine Damen und Herren, ich habe mich nicht zu Wort gemeldet, um über die bedauerlichen Vorgänge zu sprechen, die zu dieser Vorlage geführt haben.
({0})
Hier sind Vorwürfe erhoben worden, sie sind begründet worden,
({1})
hier sind Rechtfertigungen dargelegt worden vor aller Öffentlichkeit. Der Richter wird die Öffentlichkeit sein, die diesmal zum ersten Male in dieser Sache wirklich angesprochen ist, und wir werden von der Öffentlichkeit das Urteil erwarten. Für den Kollegen Seuffert wird darüber hinaus noch das Urteil seiner eigenen Fraktion von Bedeutung sein.
({2})
Gerstenmaier (präsident), 1959-12-03:
Einen Augenblick, Herr Abgeordneter!
({0})
Ich bitte, Platz zu nehmen!
({1}) - Ruhe, Herr Abgeordneter Bausch!
Herr Abgeordneter Dr. Atzenroth, ich kann Ihnen einen Ordnungsruf nicht erteilen, denn eine Verbalinjurie haben Sie nicht ausgesprochen. Aber ich finde, daß Sie einem Kollegen zu nahe getreten sind, der höchst freimütig und in einer Weise, wie es der Ehre dieses Hauses wohl ansteht, hier gesprochen hat.
({2})
Gerstenmaier (präsident), 1959-12-03:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Mommer.
Mommer (NA), 1959-12-03:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin nicht in Gefahr, zu den Sach- und Fachproblemen zu reden, die hier zur Debatte stehen. Die sind offenbar so kompliziert, daß auch unsere Experten im Ausschuß oder die, Herr Kollege Mende, die nicht da waren
({0})
- sie sind auch schuldig, wenn es in diesem Falle Schuld gibt -, Schwierigkeiten damit haben konnten.
Ich möchte namens meiner Fraktion sagen, daß es nötig sein wird, die Vorwürfe, die erhoben werden, im Ausschuß, im Ältestenrat und in den Fraktionen sehr gründlich zu untersuchen. Es muß restlose Klarheit geschaffen werden. Wir Soziademokraten werden das im Schoße unserer Fraktion ohne Rücksicht auf Personen tun.
Dabei möchte ich aber Herrn Atzenroth eines sagen. Wir halten es für möglich, daß sich auch unsere Fraktionskollegen geirrt haben, daß sie nicht übersehen haben, welche Konsequenzen das hatte, was sie mit befürworteten und was wir alle hier mit beschlossen haben. Wir halten es aber für unmöglich, Herr Atzenroth, daß es die Absicht unserer Kollegen gewesen sein könnte, jemanden zu täuschen oder privaten Sonderinteressen zu dienen. Wer sich in solchen Dingen noch nicht geirrt hat, der soll den ersten Stein aufheben und ihn auf unsere Kollegen werfen, die sachlich-fachlich mit dem Problem befaßt waren.
({1})
Mir scheint, wenn wir untersucht haben werden, wie das gekommen ist, wie das möglich war, müssen wir uns weiter überlegen, wie wir in unserer Arbeitsweise dies und jenes verbessern können, damit das nicht wieder vorkommt. Leider ist es so, daß in der Hetze und unter dem Zeitdruck, unter dem wir immer wieder arbeiten müssen, Vorschläge kommen, die ungenügend diskutiert und durchgearbeitet werden. Es ist keine gute Sache, wenn bei der Beratung der Gesetze in letzter Minute noch Vorschläge kommen, die keiner Ausschußberatung unterworfen worden sind. Ich glaube, daran sollten wir in Zukunft denken. Im übrigen sollten wir uns vielleicht darin einig werden, daß wir mit ehrenrührigen Vorwürfen vorsichtig sein und daß wir untersuchen sollten, wie es zu dem bedauerlichen Zustand kommen konnte, in dem wir uns jetzt befinden.
({2})
Dehler (NA), 1959-12-03:
Ich habe nur das, was in dem Protokoll
({0})
in indirekter Rede wiedergegeben ist,
({1})
in direkte Rede gesetzt.
({2}) - Na, also die Angriffe erreichen mich nicht.
Ich will mich nicht wiederholen. Das, was in dem Hause drüben, im Bundesrat, vorgegangen ist, hat doch niemanden von uns erreicht, und damit kann sich doch der Herr Neuburger nicht exkulpieren.
({3})
Ich wiederhole nur noch einmal die Fakten, die
für uns von Bedeutung waren, als wir den Vorwurf
erhoben, wir seien in einen Irrtum versetzt worden.
Was über die Größenordnung gesagt worden ist, ist unrichtig. Es ist unrichtig - das wurde behauptet -, daß dieses Gesetz im Interesse der Kapitalmarktpflege notwendig sei. Es ist unrichtig - diese Behauptung hat gerade der Herr Kollege Neuburger herausgestellt -, daß dieses Gesetz notwendig sei, um eine Gleichmäßigkeit der Besteuerung zu erreichen. Das war nicht die Tendenz des Gesetzes; die Tendenz war eine ganz andere, sie war eine marktpolitische. Die Gleichmäßigkeit der Besteuerung wird in keiner Weise erreicht. Der normale Schuldschein, der nicht gestückelte Schuldschein, wird überhaupt nicht erfaßt. Der größte Teil der Schuldscheine entfällt damit für die Besteuerung. Nochmals: Die Banken sind infolge ihres Privilegs nach § 22 des Kapitalverkehrsteuergesetzes für ihre Geschäfte von Bank zu Bank von dieser Steuer freigestellt. Im gleichen Gesetz geschieht das! Und Sie wollen von Gleichmäßigkeit der Besteuerung sprechen? Wie will man überhaupt einen Schuldschein einer Wertpapiersteuer und einer Börsenumsatzsteuer unterstellen? Jeder Laie begreift, daß das unmöglich ist und daß man damit nicht eine Gleichmäßigkeit der Besteuerung erreicht, sondern im Gegenteil einen wirtschaftlichen Vorgang einer Steuer unterstellt, die nichts damit zu tun hat. Es käme vielleicht eine Umsatzsteuer in Frage. Das ist das Entscheidende.
Gerstenmaier (präsident), 1959-12-03:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Dehler (NA), 1959-12-03:
Bitte!
Schmidt (NA), 1959-12-03:
Herr Kollege Dehler, ist Ihnen nicht bekannt, daß der GmbHAnteil z. B. kein Wertpapier ist und trotzdem der Wertpapiersteuer unterworfen ist?
Dehler (NA), 1959-12-03:
Natürlich! Eine Fiktion!
Schmidt (NA), 1959-12-03:
Eine Fiktion! Warum soll hier diese Fiktion nicht auch unterstellt werden?
Dehler (NA), 1959-12-03:
Fiktionen im Gesetz sind eine mißliche Angelegenheit, Herr Kollege Schmidt. Ich kenne genau die Beratungen Ihres Ausschusses über die Frage der Behandlung des GmbH-Anteils. Das ändert nichts daran, daß alles, was im Ausschuß zur Begründung dieses Gesetzes gesagt worden ist, nicht zutrifft.
({0})
Der Vorwurf bleibt, daß der Vorsitzende des Ausschusses seine Pflicht, dieses Haus zu unterrichten, nicht erfüllt hat.
({1})