Schmidt (NA), 1978-01-19:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich möchte auf wenige Bemerkungen des Oppositionsführers von heute früh noch einmal zurückkommen dürfen. Der erste Punkt war der, daß der Abgeordnete Kohl der Bundesregierung oder mir vorwarf, wir hätten die Flucht nach draußen ergriffen, wenn ich es recht im Ohr habe. Ich glaube, Sie verkennen - die sachlichen Darlegungen des Außenministers haben das wohl schon deutlich werden lassen, Herr Kohl - die Bedeutung der Außenpolitik, die Bedeutung der Sicherung des Friedens, die Bedeutung der internationalen wirtschaftlichen Entwicklung - alles Felder, auf denen unsere auswärtige Politik ein außerordentliches Gewicht in der Welt besitzt. Was Sie als Flucht nach draußen bezeichnet haben - um der Polemik willen; ich nehme diese nicht übel -, ist in Wirklichkeit das Erkennen und das Tragen von Verantwortung gegenüber dem eigenen Volk und anderen, mit denen wir partnerschaftlich verbunden sind.
({0})
Ich darf zwischendurch eine oder zwei kleine Bemerkungen mehr an die Adresse des Herrn Abgeordneten Zimmermann einfügen. Hier sind Bernerkungen über einen Ministerialdirektor in den Diensten des Bundes gefallen, der sich hier selber nicht
5040 Deutscher Bundestag 8. Wahlperiode Bundeskanzler Schmidt
äußern kann, dessen Angelegenheiten im Untersuchungsausschuß anstehen, dessen Angelegenheiten außerdem einem disziplinären Vorermittlungsverfahren ausgesetzt sind, was beides allein schon einen Vertreter der Bundesregierung hindert, dar- über heute zu sprechen. Ich finde, gerade weil Sie wissen, daß diese beiden Verfahren laufen, über deren Ausgang ich persönlich übrigens keinen großen Zweifel habe, sollten Sie, Herr Abgeordneter Zimmermann, als Jurist, der Sie doch sind, auch wissen, daß es in einem solchen Stadium zweier Verfahren absolut ungehörig ist, einen Beamten, der sich nicht wehren kann, öffentlich so zu schelten.
({1})
Ich mache sodann eine Bemerkung zu jener Münchner Abhöraffäre.
({2})
Hier ist vielleicht einfach ein zusätzliches Wort der Information über die Art und Weise notwendig, wie, sich die Bundesregierung - unabhängig von dem Untersuchungsausschußverfahren, das der Bundestag sicherlich in Gang setzen wird - gewünscht hat, daß für sie diese Sache so schnell wie möglich aufgeklärt wird; ich hoffe, daß dies tatsächlich auch möglich sein wird. Es war der Wunsch der Bundesregierung, eine Kommission unter dem Vorsitz des Staatssekretärs außer Dienst Maaßen zu berufen, der die Opposition ja auch mehrfach in Prozessen vor dem Verfassungsgericht vertreten hat.
({3})
- Herr Maaßen hat auch die Bundesregierung schon erfolgreich vertreten. Das möchte ich dazu dazwischen sagen.
Herr Maaßen ist ein ausgezeichneter Jurist mit Verwaltungserfahrung. Er hat sich die Sache überlegt und zu seinem Bedauern aus persönlichen Gründen, die hier nichts zur Sache tun, gesagt, er könne den Auftrag leider nicht annehmen. Wir haben daraufhin denselben Auftrag dem Staatssekretär außer Diensten Professor Ernst angetragen; ich sprach heute morgen davon. Herr Ernst hatte dann allerdings den Wunsch, nicht der Vorsitzende einer Kommission zu sein, sondern einen ähnlichen Auftrag zu erhalten, wie ihn seinerzeit 1964 in einer anderen Affäre der damalige Oberlandesgerichtspräsident Silberstein von der damaligen Bundesregierung bekommen hat. Dieser damalige Auftrag war einem Modell nachgebildet worden, das in der englischen Regierung angesichts eines großen Falles damals dem Lord Dennis gegeben worden war. Nach diesem Modell Silberstein hat man sich bei dem Auftrag an Professor Ernst gerichtet. Ich habe dem zugestimmt, weil die Bundesregierung Wert darauf legen muß, daß die Sache so schnell wie möglich von einer unabhängigen Person geklärt wird, der andere Personen, freigestellt von ihrer
normalen Tätigkeit, zugeordnet werden, um ihr zu helfen. Sonst hätten wir noch einen dritten Herrn bitten müssen, und es wäre darüber noch eine weitere Woche vergangen. Mir lag an der Beschleuninigung. Ich bitte Sie also, zu verstehen, Herr Abgeordneter Zimmermann, daß sich dahinter nichts irgendwie Okkultes
({4})
- vielleicht doch, Herr Kollege Wehner? - nichts Okkultes, was die Bundesregierung angeht, verbirgt. Ich gehe davon aus, daß - nicht nur, weil es nicht zu vermeiden ist, sondern weil alle Seiten des Hauses das gleiche Interesse wie die Bundesregierung daran haben - außerdem ein parlamentarisches Untersuchungsverfahren eingeleitet wird.
Nun komme ich zu dem Punkt, wegen dessen ich überhaupt noch einmal heute abend das Wort nehmen wollte. Ich komme auf eine eindrucksvolle Passage des Oppositionsführers zurück. Herr Abgeordneter Kohl, die bisher 28 Toten, die der Terrorismus, uns Deutsche betreffend, im Laufe der Jahre gefordert hat, einschließlich des Herrn Dr. Hanns Martin Schleyer, und die Opfer ihrer Familien sind unvermeidlich gewesen, weil wir alle unter dem Druck, unter dem wir standen, den Staat nicht ändern wollten, weil wir die Staatsform, deren wir uns erfreuen, erhalten wollten. Eine Diktatur, ein Unrechtsstaat - hätte nicht das Recht dazu - wenn er auch die Macht hätte, er hätte nicht das Recht, solche Opfer für die Unversehrtheit seiner diktatorischen Rechtsform zu verlangen. Ich weiß, daß Sie hinsichtlich des Satzes, den ich jetzt hier anschließen will, genauso wie ich und wie sicherlich die allermeisten in diesem Hause denken: Jeder von uns muß in dem Fall, daß es ihn trifft, bereit sein, ein ähnliches Opfer auf sich zu nehmen.
Aber ein Mißverständnis sollte sich hier nicht einschleichen. Diese Opfer werden gebracht, wenn sie unvermeidlich sind, damit wir nicht die freiheitlichdemokratische rechtsstaatliche Ordnung unseres Staates zum Opfer bringen müssen. Das ist in dem Fall der höhere Wert. Nun sind Sie wie wir in diesem Punkte sicherlich nicht unterschiedlicher Meinung. Niemand - so hoffe ich sehr; jedenfalls wollen Sie es nicht - will hier wesentliche Bestandteile des freiheitlich-demokratischen Rechtsstaats zum Opfer bringen. Sie wollen das ganz gewiß nicht. Nur denke ich, daß Sie, ähnlich wie es Herr Kollege Genscher schon gesagt hat, mit mir darin übereinstimmen, daß der Umstand, daß eine bestimmte Gesetzgebungsabsicht den freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat nicht zum Opfer bringt, ihn nicht im Wesenskern beschädigt, sondern überhaupt mit ihm vollständig vereinbar ist, diese Maßnahme noch nicht unbedingt zu einer zweckmäßigen Gesetzgebungsmaßnahme macht. Zweckmäßigkeiten sind dann unabhängig davon auch noch abzuwägen. Die Opfer, von denen Sie sprachen - und ich habe mich berührt gefühlt durch das, was Sie sagten -, sind ja nicht gebracht worden, um Fristen für bestimmte Gesetzgebungen zu erkaufen. Dieses Mißverständnis, denke ich, sollte sich hier nicht ausbreiten.
Ich gehe genau wie mein Kollege Genscher von zwei Punkten aus. Erstens davon, daß die vom


Rechtsausschuß erarbeitete Fassung für die demnächst anstehende Gesetzgebung angemessen ist. Ich erkläre für die Bundesregierung:wir halten diese Gesetzgebung für notwendig. Zweitens. Ich erwarte ebenso wie auch Herr Kollege Genscher, daß diese Fassung eine Mehrheit im Deutschen Bundestag erhält.
Ich will, nachdem ich diese Passage abgeschlossen habe, eine persönliche Bemerkung einfügen, weil Sie unter anderem auch auf die Sicherungsverwahrung zu sprechen gekommen sind. Dabei war auch die Rede von den sogenannten Sicherheitsgesprächen in der Amtswohnung des Bundeskanzlers. Ich habe an zwei und einem inoffiziellen dritten teilgenommen, .an dem Sie nicht teilnehmen konnten - aus Gründen, die mit den sich überstürzenden Ereignissen jener Tage zusammenhängen. Ich weiß nicht mehr, bei welcher, aber bei einem dieser drei Sicherheitsgespräche habe ich nur, für meine Person sprechend - und ich spreche auch im Augenblick nur für meine Person, Herr Kohl -, gesagt, daß ich bei einer wesentlichen Ausweitung der Möglichkeiten zur Sicherungsverwahrung persönlich noch überzeugt werden müßte. Ich wollte das gerne jetzt hier bekennen - ich hätte es sonst nicht gesagt, aber ich fühlte mich in dem Punkt von Ihnen angeredet. Das heißt nicht, daß ich dafür immer unaufgeschlossen bleiben wollte, sondern ich habe gesagt, dafür müßte ich erst noch aufgeschlossen, davon müßte ich erst noch überzeugt werden. Das hängt vielleicht damit zusammen, daß ich während der Nazidiktatur schon etwas älter - keineswegs erwachsen, aber etwas älter - war als Sie, und ich habe einiges miterlebt, was mir diese Hypothek in der Erinnerung noch zurückgelassen hat; ich muß das noch mitschleppen. Ich sage das nur für meine Person und nur wegen der Hoffnung, daß Sie die Bemerkung über die Sicherungsverwahrung, über die wir uns alle einig gewesen seien im Sicherheitsgespräch, bei sich selber in der Erinnerung oder auf Grund meiner Mitteilung soeben korrigieren.
Ein vorletzter Punkt. Sie haben sich auch zur Deutschlandpolitik geäußert. Ich habe mir auch die Niederschrift, die vorläufige, Ihrer Ausführungen zu diesem Punkt besorgt und sie noch einmal angesehen. Mir ist unklar geblieben, was von Ihrer Seite gemeint war mit den sehr vorsichtig formulierten Bemerkungen, die dem Inhalt nach, dem Sinne nach besagten, daß ein anderes Handeln durch diese Bundesregierung gegenüber der Regierung der DDR notwendig sei. Ich habe beim nochmaligen Lesen ebensowenig wie beim Zuhören, Herr Kohl, verstehen können, auf welche - und ich meine das jetzt ganz neutral und nicht mit irgendeinem Unterton -, Möglichkeiten der Reaktion oder der Pression durch diese Regierung Sie eigentlich abgezielt haben. Welche sollten es denn wohl sein? Dies muß nicht im Deutschen Bundestag in aller Öffentlichkeit erörtert werden. Wenn es in einem anderen Kreis erörtert werden soll, finden Sie mich und die Bundesregierung dazu gern bereit. Dazu gehört dann auch die Frage: wie soll es denn danach, wenn diese Mittel angewandt wären, die Ihnen vielleicht vorschweben, weitergehen? Wollen wir uns in eine Eskalation von Fehlgriffen der einen Seite und Mitteln der anderen Seite und wiederum Reaktionen der ersten Seite hineinbegeben? Das ist es gerade, was ich heute morgen meinte, als ich sagte, daß alle Deutschen und beide deutschen Staaten ein dringendes Interesse daran haben müssen, den Entspannungsprozeß nicht einfach nur zu dulden, sondern ihn selbst aktiv handelnd zu fördern - auch dann, so füge ich jetzt hinzu -, wenn es wieder mal eine Störung, eine Enttäuschung, einen Rückschlag geben sollte.
Lassen Sie mich am Schluß sagen, daß mir beim Zuhören in der heutigen Debatte der Gedanke gekommen ist, ob nicht vielleicht vor der Gefahr gewarnt werden muß, daß die Plenardebatte, die Parlamentsdebatte zu einem reinen Schlagabtausch 'schrumpft, in dem es nicht mehr auch um politische Einsicht und Darbietung anderer Meinung und Darbietung der Alternative zu dem geht, was der andere gesagt hat oder was der andere geantwortet hat, sondern in dem nur noch um des rhetorischen Effekts und um der Befriedigung der Erwartung der jeweils eigenen der drei Fraktionen willen gekämpft wird.
Es ist ein auffälliges Merkmal - und das sage ich an die Adresse des Oppositionsführers; während die andere Bemerkung an uns alle, mich eingeschlossen, gerichtet war -, daß der Oppositionsführer nun seit einiger Zeit im Deutschen Bundestag - vorher auch schon als Ministerpräsident hier in diesem Saale sprechend - um den Kern der hier zu bewältigenden politischen Probleme - ob das auf dem Feld der Deutschlandpolitik ist oder, wie Sie es heute morgen, heute mittag getan haben, auf dem Felde der Sozialversicherung oder auf anderen Feldern - sehr weit herumgeht und - was ich verstehe in einer Parlamentsdebatte und für einen Oppositionsführer - den politischen und auch den personifizierten Angriff an die Stelle dessen setzt, was eigentlich auch noch geboten werden müßte.
({5})