Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1975-06-05:
Das
Wort hat der Herr Senator für Gesundheit und Umweltschutz des Landes Berlin, Pätzold.
Senator Pätzold ({0}) : Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die kritischen Entwicklungen im Gesundheitswesen, die heute hier in dieser Debatte angesprochen worden sind, insbesondere bei den Kosten, sind nach meiner Auffassung nicht zuletzt darauf zurückzuführen, daß das Gesundheitswesen wie kaum ein anderer staatlicher Bereich in den letzten Jahren, wenn überhaupt, nur sehr unzureichend, da neu organisiert worden ist, wo es notwendig war. Allzulange haben sich insbesondere die konservativen Kräften in unserem Lande
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darauf verlassen, daß das freie Spiel der Kräfte wohl die meisten Probleme lösen würde. Ich muß heute für meinen Teil feststellen, daß auch hier klar wird, daß, so sehr man das freie Spiel der Kräfte bejaht und als Prinzip bejahen sollte, es nicht alle Probleme zu lösen vermag und daß in dem notwendigen Maße der Staat hier seine Steuerungsfunktionen wahrnehmen muß. Von daher kann man feststellen, daß es einen neuen Aufbruch in der Bundesgesetzgebung eigentlich erst mit dem Abschluß des vergangenen Jahrzehnts gegeben hat. Insbesondere mit idem Krankenhausfinanzierungsgesetz sind die Verhältnisse in dem so wichtigen Bereich des Krankenhauswesens neu geordnet worden, und wir alle - auch in den Ländern - bemühen uns darum, daraus das zu machen, was daraus gemacht werden sollte.
Wenn ich davon sprach, daß es hier in den vergangenen Jahrzehnten wenig konzeptionelle Bemühungen gegeben hat, so füge ich hinzu: Das liegt nicht zuletzt daran - das ist heute in der Debatte schon angeklungen -, daß Planung und gerade auch Gesundheitsplanung lange Jahre doch von vornherein verdächtigt worden ist. Ich bin deshalb um so froher, daß auf Vorschlag des Landes Berlin in der letzten Gesundheitsministerkonferenz einmütig
beschlossen worden ist, sich seitens der Länder dieser Aufgabe „Gesundheitsplanung" dort zu stellen, wo es um Aufgaben der Länder geht. Hier ist also eindeutig ein Nachholbedarf zu befriedigen.
Aber ich sage auch, daß ich nach gewissen Erfahrungen noch nicht ganz sicher bin, ob sich einmütige Beschlüsse der Gesundheitsministerkonferenz später auch in konkrete Wirklichkeit umsetzen lassen. Ich kenne da einige einstimmige Beschlüsse der Gesundheitsministerkonferenz, die, wenn es dann auf konkrete Gesetzgebungsvorhaben auf Bundesebene zulief, auf Grund der sicher höheren Einsichten im gesamten Regierungskollektiv einzelner
- eher süddeutsch angesiedelter - Landesregierungen nicht verwirklicht worden sind. Es ist also dazu gekommen, daß das, was die Gesundheitsminister noch einmütig wollten, unter allgemeinpolitischen Gesichtspunkten oder vielleicht auch wegen des grundsätzlichen Verhältnisses von Bundestag zu Bundesrat - und ihrer jeweiligen Mehrheiten zueinander - dort nicht vorangebracht worden ist.
Die Referenten der Länder, die diese Planungsaufgabe - sehr bescheiden - wahrnehmen sollen
- im Augenblick ist das nur ein Referent je Land nebenamtlich -, sind vorgestern und gestern bei uns zusammen gewesen. Ich habe mir das Vergnügen gemacht, sie noch einmal persönlich auf das hinzuweisen, was die Gesundheitsministerkonferenz erwartet. Und siehe da, die Hälfte der Referenten hatte dazu gar keine Ministervorgabe, hörte das erstemal von mir als dem Vertreter des federführenden Landes, was eigentlich der Auftrag sei. Und einer brachte es sogar, nachdem ihm vorgetragen worden war, worum es ging, fertig, zu erklären, er sei völlig davon überzeugt, dem könne sein Minister in der Gesundheitsministerkonferenz überhaupt nicht zugestimmt haben.
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- Das war ein süddeutscher Minister. ({3})
- Ich denunziere hier ungern jemanden, und damit müssen Sie dann schon zufrieden sein.
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Ich lege also Wert darauf, daß wir in der künftigen Arbeit gemeinsam feststellen, daß das, was die Minister wollen, nachher, wenn es in die konkreten Details geht, auch wirklich trägt. Ich habe meine Zweifel, ob eine bloße Zusammenführung von jeweils einem nebenamtlich dafür vorgesehenen Referenten je Bundesland überhaupt dafür ausreichend sein kann, die vielen Probleme, die vor uns liegen, planerisch zu bewältigen. Man muß nicht gleich an die groß dimensionierten Planungsinstitutionen im Bildungsbereich denken, obwohl sie hervorragende Ergebnisse hervorgebracht haben. Aber es wird wohl in der Zukunft möglicherweise auch notwendig sein, zwischen den Ländern und möglichst zusammen mit dem Bund eine entsprechend dimensionierte Planungsinstitution zu schaffen, die die notwendigen Vorarbeiten leistet, damit zwischen Bund und Län12338 

Senator Pätzold ({5})
dern die entsprechenden Reformschritte durchgeführt werden können.
Dabei liegt mir daran, zu betonen, daß „Gesundheistplanung und Reformen im Gesundheitswesen" nicht heißen kann, irgend etwas von unseren freiheitlichen Strukturen anzutasten. Es geht darum, dies weiterzuentwickeln, es dort vernünftig anzupassen, wo es der Anpassung bedarf, sich - noch besser - vorausschauend auf Dinge einzustellen, die auf uns zulaufen. Aber wir müssen sehen, daß diejenigen, die nicht beizeiten bereit sind, die notwendigen Strukturanpassungen vorzunehmen, eigentlich - meist ungewollt - diejenigen sind, die diese freiheitlichen Strukturen am ehesten in Gefahr bringen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mir liegt daran, auf einen Komplex - den der Kosten - noch einmal besonders einzugehen, weil er in den letzten Monaten im Vordergrund der Diskussion stand. In den vielen Worten, die dazu gefallen sind, gehen vielleicht ein bißchen die Grundlinien verloren. Ich möchte deshalb - vielleicht etwas grob und übermäßig kurz - den Versuch unternehmen, noch einmal auf einige wenige Grundlinien hinzuweisen.
Die Einkommen der niedergelassenen Ärzte haben sicher ihre Dimensionen. Ich will mich dazu gar nicht kritisch äußern. Die Gefällewirkung, die davon - dies sehe ich anders als der Abgeordnete Spitzmüller - auf die im öffentlichen Dienst tätigen Ärzte ausgeht, ist aber so, daß die Ärzte im öffentlichen Dienst zu Recht eine Besoldungsverbesserung fordern. Man muß nur überlegen, ob dies auf lange Sicht die Lösung der Probleme ist. Denn die Angehörigen der vielen anderen akademischen Berufe im öffentlichen Dienst werden sich dann zu Recht fragen, ob es zwischen ihnen und den Ärzten im öffentlichen Dienst nicht auch berechtigte Vergleiche gibt. Jeder spürt, wo die Lösung des Problems langfristig wohl gefunden werden müßte.
Was den Arzneimittelbereich angeht, so kann man sagen, daß die Preise und das zu große Sortiment ganz sicher eines der Probleme darstellen. Auf der anderen Seite kommt es ganz gewiß darauf an, die Verschreibungsgepflogenheiten der Ärzte in niedergelassener Praxis und im Krankenhaus, wenn es irgend geht, zu beeinflussen. Die Kassen haben hier eine wichtige Aufgabe zu erfüllen. Insbesondere aber werden sich die Träger von Krankenhäusern und vor allem diejenigen Träger, die öffentlicher Herkunft sind - es gibt sie in großer Zahl -, intensiv darum bemühen müssen. Ich kenne einige Bundesländer, die dies tun und die in absehbarer Zeit hier sicher auch Erfolge vorweisen werden.
Ganz sicher ist der Krankenhausbereich mit ein entscheidender Bereich. Sobald es so ist und es ist so -, daß die Personalkosten zwischen Ende der 60 % bis in die 80 % hinein ausmachen, ist es zwar sinnvoll, auch über die verbleibenden Prozente bis hin zu 100 zu sprechen. Aber noch sinnvoller ist es, sich einmal mit den Personalkostenstrukturen im Krankenhaus auseinanderzusetzen. Man wird dann einiges auf dem Sektor der Verwaltungen der Krankenhäuser zu tun haben. Auf diesem Sektor gibt es gar keine Schlüsselungen und sehr unterschiedliche Verhältnisse. Hier und da fühlt man sich an den Scherz über die eine oder andere Rundfunkanstalt erinnert, der da lautet: Das ist eine Verwaltung, die sogar einen eigenen Sender hat - man könnte dies hier und da auf das Krankenhaus übertragen. Wir wissen aber auch, daß in den Bereichen - z. B. im Bereich der Ärzte oder des Pflegepersonals -, die geschlüsselt sind, die Schlüssel, etwa der Deutschen Krankenhausgesellschaft, nur sehr globale Schlüssel sind und daß sie sehr unterschiedlich angewandt werden.
Wir meinen - wir haben uns in der letzten kostenorientierten Ministerkonferenz unter dem Vorsitz von Frau Dr. Focke auch dahingehend verständigt -, daß die Bundesländer arbeitsteilig Organisationsgruppen bilden sollten, die die verschiedenen Disziplinen und Krankenhäuser der verschiedenen Größenordnungen daraufhin untersuchen sollten, was heute neuzeitliche, angemessene Personalschlüssel für die verschiedenen Berufsfachrichtungen - Ärzte, Pflegepersonal, Spezialpersonal - sind. Wir werden dann zu entscheiden haben, ob in dem einen oder anderen Sektor nicht noch etwas mehr geschehen muß und ob in anderen Bereichen weniger nicht mehr wäre. Ich sage das in aller Härte so, da wir ja heute in Bund und Ländern zu Recht kritisch über die weitere Entwicklung unserer Stellenpläne sprechen.
Wir werden uns weiter mit gezielten Rationalisierungen im Bau, in der Organisation und in den Arbeitsabläufen unserer Krankenhäuser auseinanderzusetzen haben. Auch hier sehe ich gute Möglichkeiten, konkrete Vorschläge zu unterbreiten.
Nun einige Bemerkungen zur Bettenzahl, zur Krankenhausbedarfsplanung. Ich bin sehr froh darüber, daß in dem Entschließungsantrag der CDU/CSU-Fraktion dieses Hauses zum Ausdruck gebracht wird, daß es eher zu viel Akutbetten gibt, daß man dies kritisch überprüfen sollte und daß es nützlich wäre, solche überzähligen Akutbetten in andere Bereiche - insbesondere in den Bereich der Psychiatrie - zu verlagern. Ich wäre herzlich dankbar, wenn der von mir sehr geschätzte Abgeordnete Müller aus Berlin dies freundlicherweise einmal der Berliner CDU mitteilte. Als wir vor anderthalb Jahren unseren Krankenhausbedarfsplan vorgelegt haben, sind wir als Senat von Berlin heftig befehdet worden, weil wir die in Berlin nicht sehr kleine Zahl von Akutbetten reduzieren wollten. Betroffen waren im wesentlichen kleine, alte, schlechte Häuser, die kaum den Mindestanforderungen eines Krankenhauses entsprachen. Wir sind noch mehr getadelt worden, weil solche stillzulegenden Einrichtungen von uns z. B. in Pflegeeinrichtungen umgewandelt würden. Es hieß, das sei völlig unsozial. Man könne doch Menschen nicht aus einem Krankenhaus herausnehmen und in Pflegeheime verlagern. - Der Abgeordnete Müller stimmt mir so freudig zu, daß ich fast schon den Eindruck mit nach Hause nehmen kann, daß er das, worum ich ihn gebeten habe, der CDU in Berlin schon sagen wird. Hier haben wir gemeinsam eine Aufgabe vor uns.


Senator Pätzold ({6})
Nach dem, was jetzt an Ministergesprächen zwischen Bund und Ländern läuft, habe ich die Hoffnung, daß wir diese Aufgabe auch gemeinsam bewältigen werden.
Ein weiterer wichtiger Sektor ist die Doppelarbeit zwischen niedergelassenen Ärzten und Krankenhausärzten. Es ist überhaupt nicht einzusehen, daß manches, was beim niedergelassenen Arzt erledigt werden kann an Diagnose, an Einreichen von Befundunterlagen, erst im Krankenhaus erstellt wird - oder noch einmal erstellt wird, wenn es schon mitgeliefert -, weil es zum Teil keine gleichen Standards gibt. Es ist andererseits nicht einzusehen, daß dann, wenn der niedergelassene Arzt vielleicht etwas schnell einweist und ohne nähere Unterlagen, wegen der grundsätzlichen Ängste, die ein Teil der niedergelassenen Ärzteschaft hat, jemand in die teuere Hotellerie des Krankenhauses gelegt werden muß, solange er diagnostiziert werden soll und überhaupt nicht bettlägerig ist. Dies verteuert die Kosten in erheblichem Maße. Wenn es uns hier gelingt - da gibt es auch ein Modell in Berlin -, vielleicht medizinisch-technischen Zentren zwischen niedergelassener Ärzteschaft und Krankenhaus anzusiedeln und damit dafür zu sorgen, daß sie von beiden Seiten optimal genutzt werden, dann wären wir ein wesentliches Stück voran. Aber ich höre doch auch hier den hie und da ideologisch überhöhten Widerstand dagegen: Daß man so etwas überhaupt erwäge, sei schon der halbe Schritt zur Verstaatlichung des Gesundheitswesens, und wie all die schönen, überbordenden Gegenargumente dann immer lauten.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir haben uns in unserem Bundesland dazu bekannt, daß wir die Versorgung im Krankenhaus konzentrieren wollen, verbessern wollen, aber auch bei weniger Betten mehr leisten wollen, um es einmal auf diesen einfachen Nenner zu bringen. Das bedeutet zugleich, daß wir die ambulante Versorgung da, wo sie kostengünstiger ist, weiter ausbauen müssen. Wir werden modellhaft Gemeindegesundheitszentren erproben, in denen niedergelassene Ärzte in freier Praxis sich zusammenfinden, aber dies gekoppelt wird mit staatlichen Fürsorgeeinrichtungen, mit Stellen zur Versorgung in Haus- und Hauskrankenpflege, mit medizinisch-technischen Einrichtungen. Ich glaube, daß wir damit einen ganz wesentlichen Beitrag dazu leisten werden, das Krankenhaus zu entlasten, die ambulante Versorgung gemeindenah zu verbessern. Wenn es auch hier gelingt, die eine oder andere mehr grundsätzliche, fast ideologische Sorge dabei zu überwinden, dann wäre schon eine ganze Menge gewonnen.
Aber ich sage auch: So sehr es richtig ist, die ambulante Versorgung möglichst beim niedergelassenen Arzt zu stärken, gerade, wenn man sich dazu bekennt, wäre es auch gut, wir hätten den Mut, da die Krankenhäuser für die ambulante Behandlung zu öffnen, wo wir derer dringend bedürfen.
Auch da bin ich froh, daß in der Gesundheitsministerkonferenz relativ breit die Vorstellung herrscht, daß man die psychiatrischen Krankenhäuser für die ambulante Versorgung öffnen sollte, weil
es - in weiten Bereichen jedenfalls - kaum noch niedergelassene Nervenärzte gibt.