Renger (vizepräsident), 1978-11-30:
Das Wort hat Herr Senator Dr. Glotz.
Senator Dr. Glotz ({0}) : Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Sowohl Sie, Herr Kollege Rühe, als auch der Kollege Maier haben als ein Argument gegen die Bundesregierung und gegen die Auffassung der Koalitionsparteien ein bißchen triumphierend vorgetragen, die Bundesregierung hätte die Thesen des Bildungsberichts 1970 durchgesetzt, wenn es veränderte Strukturen im Bildungswesen gegeben hätte. Wenn ich einfach dieses Argument einmal nehmen darf: Wäre das, was Herr Schmude jetzt in dem Bericht der Bundesregierung vorschlägt, hundertprozentig durchgeführt worden, wäre es völlig ausgeschlossen - und das weiß selbstverständlich Herr Rühe, und das wissen auch Sie, Herr Kollege Maier -, all die Daten, beispielsweise über Absolventenzahlen im Schulwesen und im Hochschulwesen, vom Bund aus durchzusetzen, die in diesem Bildungsbericht 1970 gestanden haben. Hier ist heute also eine ganze Zeit nicht über den Bericht von Herrn Schmude und der Bundesregierung diskutiert worden, sondern über ein völlig anderes Problem. Und das halte ich für eine völlig falsche Entwicklung, meine Damen und Herren.
({1})
Herr Kollege Maier, Sie hätten weniger spitzbübische Bemerkungen
({2})

Senator Dr. Glotz
über Referendare und Raumpflegerinnen machen, sondern sich mehr um das kümmern sollen, was die Bundesregierung hier vorgelegt hat.
({3})
Selbstverständlich stimme ich einer Fülle von Argumenten von Herrn Rühe und auch von Herrn Maier zum Föderalismus voll und ganz zu.
({4})
- Herr Kollege Probst, ich weiß zwar nicht, ob wir zwei uns immer einigen können, was Fortschritt ist; da habe ich meine Zweifel. Aber wenn das ein Fortschritt ist: einverstanden!
({5})
Ich bin durchaus der Auffassung, daß der Föderalismus viele Impulse gegeben hat und daß vieles, was jetzt da ist, ohne Föderalismus nicht da wäre. Vielleicht, Herr Kollege Rühe, sagen Sie dem Herrn Kollegen Kohl, der jetzt nicht mehr da sein kann: Die Landschulreform, die er gegen Peter Altmeier durchgesetzt hat, wäre wahrscheinlich nicht durchsetzbar gewesen, wenn nicht vorher Georg August Zinn in Hessen eine Landschulreform schon in den 50er Jahren gemacht hätte. Selbstverständlich sind dies gegenseitige Hilfen, die von den Ländern gegeben werden, und auch Konkurrenz. Ich stimme Ihnen voll zu, wenn Sie die Äußerung eines schwedischen Ministers - ich kenne sie nicht - ablehnen, die da lautet: Eine einheitlich gemähte Wiese ist besser als eine bunt blühende. Das ist ein falscher Satz. Ich stimme Ihnen auch zu, Herr Kollege Rühe, wenn Sie sagen, es geht eigentlich um fundamentale Auseinandersetzungen: wie nämlich die Chancengleichheit über Bildung zu verwirklichen ist, ob sie zu verwirklichen ist und was da zu verwirklichen ist. Ich stimme Ihnen auch zu, daß diese fundamentalen Auseinandersetzungen keineswegs durch das zu lösen sind, was jetzt in diesem Bericht vorgeschlagen wird. Diese fundamentalen Auseinandersetzungen werden bleiben. Ich muß nur zur Verteidigung der Bundesregierung sagen: Daß man di ese fundamentalen Auseinandersetzungen durch diesen Bericht ausreißen könnte, hat die Bundesregierung mit keinem einzigen Satz in diesem Bericht behauptet. Das müssen wir hier doch einmal klarstellen, meine Damen und Herren!
({6})
Lassen Sie mich versuchen, ein paar falsche Argumente wegzuräumen. - Frau Schuchardt ist schon auf das eingegangen, Herr Kollege Rühe, was Sie gesagt haben zum Gefälle und zur Auseinandersetzung zwischen den unterschiedlichen Bundesländern. Ich halte es eigentlich für unter dem Niveau unserer Debatte liegend, wenn wir den meinethalben existierenden oder nicht existierenden sozialdemokratischen Politiker aus Hessen hier hervorziehen, der angeblich seine Kinder in RheinlandPfalz studieren läßt. Es mag sein, daß es den gibt. Herr Kollege Rühe, es ist auch unbezweifelbar, daß über diese Bildungsfragen auch in den Parteien unterschiedliche Meinungen sind. Soll ich Ihnen jetzt die Familie vorhalten, die in irgendeiner Landgegend wohnt und sich wegsehnt von einem dreigliedrigen Schulsystem, weil sie fürchtet, daß die katholische Tochter mit 15 oder 14 Jahren in diesem System eben nicht die notwendigen Bildungschancen bekommt? Wollen wir uns so gegenseitig die Leute vorhalten? Damit lösen wir für die Bürger nichts, Herr Kollege Rühe. Das wäre eine falsche Politik, glauben Sie mir das!
({7})
Ein Satz nur in diesem Zusammenhang zu den falsch genutzten Kompetenzen durch das Hochschulrahmengesetz. Herr Kollege Rühe, wir sollten uns gemeinsam hüten, nachdem dieses Gesetz noch nicht einmal in allen Bundesländern umgesetzt ist, jetzt schon zu sagen, daß diese Kompetenz ins Leere . gelaufen sei. Es gibt eine Fülle von linken Studenten, die mir immer vorhalten, daß dieses Hochschulrahmengesetz falsch sei und daß es nichts bewegt habe oder etwas in die falsche Richtung bewegt habe. Ich sage Ihnen nach wie vor: Ich bin der festen Überzeugung, daß es notwendig war, wenigstens einen gemeinsamen Rahmen zu schaffen, damit die Bildungslandschaften nicht völlig auseinanderdriften. Ich halte - ich sage dies auch im Unterschied zur Auffassung mancher meiner politischen Freunde - nichts davon, die Existenzbedingungen beispielsweise einer Hochschule in Bayern, in Bremen oder in Berlin vollständig gegensätzlich zu machen. Diese Art von „Konkurrenz", die sich Herr Maier vielleicht manchmal wünscht, bei der Experimente mit allen Hoffnungen bepackt werden, auch mit allem Haß der Konservativen und auch mit allen Schwierigkeiten der problematischen Naturen, führt in der Wirklichkeit zu einem schweren Abweg. Deswegen sollten wir dem Hochschulrahmengesetz wenigstens eine Chance geben und versuchen, es vernünftig umzusetzen. Ich hoffe, die Bundesregierung wird daran mitwirken - jedenfalls durch Diskussion, Herr Kollege Schmude -, daß diese Umsetzung vernünftig funktioniert.
Auf ein drittes Argument möchte ich gerne eingehen. Herr Kollege Maier! Sie haben vorgebracht, daß einzelne Länder ausgebrochen, z. B. abgegangen seien von dem Verlangen nach zwei Fremdsprachen. Nun' will ich Ihnen gern zugestehen, daß man über diese Frage, was soll man da fordern, was kann man da fordern, unterschiedlicher Meinung sein kann. Aber es gibt doch diese ernsthafte Diskussion - und Hans Maier kennt sie doch ganz genau- über die Sprachbarrieren und beispielsweise über die Frage, ob ein Arbeiterkind nicht einfach durch die Sozialisation in seiner Familie mit der Sprache viel größere Schwierigkeiten hat als das Kind des Professors Maier.
({8})
Herr Kollege Maier! Wir sind in tausend Punkten unterschiedlicher Meinung. Aber daß Sie diese


Senator Dr. Glotz
ernsthafte Diskussion, in der man über Begabungstheorien, wie Sie genau wissen, unterschiedlicher Meinung sein kann, abtun mit dieser Bemerkung vom „Billigmacher", nehme ich Ihnen nicht ab.
({9})
Das ist eine Täuschung dieses Parlaments. Das ist doch wirklich zuviel! Da kann man unterschiedlicher Meinung sein, aber es geht doch nicht um „Billigmacher"! So einfach ist das Thema Sprachbarriere und kompensatorische Erziehung nun wirklich nicht abzutun.
({10})
- Einverstanden, Herr Kollege Pfeifer!
Als Föderalist möchte ich sagen, Herr Bundesminister: Ich stimme Ihnen zu, daß wir über die Sache diskutieren sollten und nicht über das Verfahren, in dem dieser Bericht zustande gekommen ist. Ich finde auch da, Herr Kollege Maier, daß Sie ein bißchen zu empfindlich waren. Für mich geht es nicht darum, ob Anstandsregeln zwischen Bund und Ländern verletzt worden sind. Für mich geht es darum, ob das, was die Bundesregierung geschrieben hat, richtig oder falsch ist. Das ist die entscheidende Frage. Über die müssen wir uns auseinandersetzen und nicht darüber, wie der Bericht zustandegekommen ist.
({11})
Ich sage auch, daß ich es für richtig halte, wenn Herr Schmude sagt: Hätten wir diesen Entwurf des Berichtes in die Kultusministerkonferenz gegeben und ihn dort diskutiert, bevor er veröffentlicht wird - Herr Kollege Maier, Sie sind, so glaube ich, inzwischen acht Jahre Mitglied der Kultusministerkonferenz, Sie wissen es ganz genau -, dann hätte, wenn er dann aus der Kultusministerkonferenz herausgekommen wäre, kein Mensch mehr irgendeine These wiedererkannt, weil es keine Thesen mehr gegeben hätte. Das ist doch der Tatbestand. Das sage ich selbstkritisch als Mitglied dieser Kultusministerkonferenz.
Aus diesem Grunde meine ich, hier sind zugespitzte Thesen auf dem Tisch. Ich halte nicht alle für richtig. Über die müssen wir diskutieren,
({12})
aber laßt uns nicht über Anstandsregeln zwischen Bund und Ländern streiten, sondern laßt uns fragen: Wer hat das beste Argument gebracht, und welches Argument stimmt und welches ist falsch? Das sind die Fragen.
({13})
Dabei scheint mir in der Tat das entscheidende Argument das zu sein, was Frau Schuchardt hier gerade jetzt schon herausgestellt hat, nämlich die Frage der parlamentarischen Kontrolle.
({14})
Wissen Sie, ich habe das aus der Perspektive - lassen Sie mich das einfach einmal persönlich sagen - eines Landtagsabgeordneten in der Opposition erlebt. Ich habe es später erlebt als Bundestagsabgeordneter, dann als Parlamentarischer Staatssekretär in diesem Ministerium, und jetzt erlebe ich es auf der Seite der Länder und als Mitglied der Kultusministerkonferenz. Es ist doch eine schlichte Tatsache, wie ich ganz unpolemisch sage, daß die Regierung bei einer Fülle von Fragen - gerade dort, wo Staatsverträge geschlossen werden - zu ihrer eigenen Mehrheitsfraktion kommt und sagt: Dies muß jetzt so gemacht werden; das haben wir in zwei Jahren mühsam in der Kultusministerkonferenz vereinbart. Auch wenn ihr anderer Meinung seid, ihr müßt dem zustimmen. Es ist doch der Tatbestand, den ich kritisch feststelle - ich habe auch kein Patentrezept dagegen -, daß es auf Grund dieser Tatsache 15 oder 25 oder 35 hauptberufliche zum Teil erstklassige Bürokraten gibt, die mit Flugzeugen zwischen Stuttgart, München, Bonn und sonstwo herumfliegen und die soviel mehr Informationen haben als jeder von Ihnen, meine Damen und Herren, und jeder Landtagsabgeordnete, daß der Parlamentarismus zum Teil ad absurdum geführt wird. Das ist doch der Tatbestand.
({15})
Dies führt natürlich dazu, daß sich die einzelnen Abgeordneten zum Teil hilflos vorkommen müssen - gerade Oppositionsabgeordnete - gegenüber der Übermacht des Wissens und der Durchschlagskraft der Bürokratie in diesem Punkt.
Aus diesem Grunde sage ich: Wir müssen eine grundsätzliche Debatte über die Frage führen, was eigentlich gemeinsam geregelt werden muß. Ich gebe zu, die Zahl der Dinge, die gemeinsam geregelt werden müssen, ist vielleicht geringer, als der Bundesminister für Bildung und Wissenschaft glaubt. Da müssen wir uns bekennen und sagen: Okay, einverstanden, vieles wird eben unterschiedlich geregelt werden müssen. Aber wenn das, ' was gemeinsam geregelt werden muß, weiterhin in diesem Vereinbarungszirkus geregelt wird über Ministerkonferenzen, über fliegende Bürokraten - die erstklassig sind, die gutwillig sind, die aber gar nicht anders können -, die einzelne Verfahren ausmachen, meine Damen und Herren, dann kommen wir in eine schwierige Situation, bei der es in manchen Punkten gleichgültig werden kann, ob im Parlament X oder Y die eine Seite oder die andere Seite die Wahl gewonnen hat, weil nämlich die Bürokraten eh immer das gleiche ausmachen.
({16})
Dies wäre eine überaus problematische Entwicklung.
Allerdings - das möchte ich jetzt in Richtung auf die Kollegen der FDP sagen - sollten wir klarmachen - Frau Schuchardt hat das heute in ganz wünschenswerter Weise getan -, daß all das, was wir machen können, unmöglich etwa die Probleme der reisenden und oft versetzt werdenden Bundeswehrsoldaten lösen kann, um beispielhaft eine Berufsgruppe herauszugreifen. Herr Kollege Maier, ich

Senator Dr. Glotz
habe einen schönen Satz in der „Geschichte des gelehrten Unterrichts" von Paulsen, aus dem wir, wie ich weiß, beide gelernt haben, gelesen. Dort heißt es:
Daß die Schulen bloß Nummern sind, auf denen überall derselbe Faden gesponnen wird, ist freilich äußerlich für vagierende Familien bequem, sonst aber doch nicht eben ein Zeichen geistigen Reichtums.
Das ist vor vielleicht 100 Jahren gesagt worden. Ich halte es für richtig. Wir können diese Probleme der Mobilität, selbst wenn wir all das beschließen, was die Bundesregierung vorschlägt, nicht lösen. Frau Schuchardt hat klipp und klar gesagt, daß ein Bundeskultusministerium ein absurde und falsche Vorstellung wäre. Wir können nicht die Lehrer in Schleswig-Holstein in einem Ministerium in Bonn einstellen. Das wäre völlig ausgeschlossen. Ich bitte nur darum, daß wir alle darauf achten, daß auch alle unsere Parteifreunde, wenn sie jeweils draußen über das Thema reden, nicht den Eindruck erwecken, wir könnten solche Erwartungen mit diesem Bericht erfüllen.
({17})
Das geht in alle Richtungen. Aber es gibt ja manche, die so tun, als ob man mit diesem Strukturbericht dieses Problem lösen könnte. Dies ist nicht der Fall, und das sollten wir gemeinsam - alle Fraktionen dieses Hauses - feststellen.
({18}) 
Jetzt sollten wir uns den Problemen im einzelnen zuwenden. Da möchte ich den Reformvorschlag für die berufliche Bildung aufgreifen. Das heißt also, es gibt das Problem der Anpassung von Ausbildungsordnungen, die der Bund verantwortet, und Rahmenlehrplänen. Meine Damen und Herren, alle in diesem Hause sind inzwischen der gemeinsamen Auffassung - wir haben das in der Debatte, die wir hier im Sommer hatten, klargestellt; auch Herr Dregger hat das für die Union klargestellt -: Kurskorrektur in Richtung auf die .berufliche Bildung. Diese hat Bundesminister Rohde für die Bundesregierung eingeleitet, und sie wird auch von anderen Parteien mitgetragen. Wenn wir das wollen, funktioniert das doch nur, wenn wir junge Leute dazu bekommen, nicht über das Gymnasium, sondern über die berufliche Bildung zu gehen. Solange die jungen Leute glauben werden, daß ihre sozialen Chancen stärker sind, wenn sie über das Gymnasium gehen,
({19})
werden sie nicht über die berufliche Bildung gehen, sondern nur über das Gymnasium. Das ist doch der Tatbestand. Wir können aber die Bedingungen für Lehrlinge nur bessern, wenn wir die Qualitätsanforderungen für die berufliche Bildung erhöhen.
({20})
- Beispielsweise durch die Verbesserung der Ausbildungsordnungen, Herr Kollege Probst.
({21})
Ich halte es für einen Skandal, was wir uns hier gemeinsam leisten.
({22})
Meine Damen und Herren, die ständige Verzögerung der Anpassung scheint mir einer der Krebsschäden des Bildungsföderalismus in diesem Punkt zu sein. Wenn wir das gemeinsam sehen, müssen wir doch auch wissen, Herr Kollege Maier, daß Ihre Föderalismusargumente hier überhaupt nicht zum Zuge kommen können. Ich sehe nämlich ein, daß der Deutschunterricht in Bayern und in Hamburg in den Schulen auf Grund des Föderalismus unterschiedlich sein sollte und kann. Wenn aber jemand behauptet, daß ein Lehrling, der Energiegeräteelektronik lernt, unterschiedlich ausgebildet werden muß, wenn er von Hamburg in die Filiale seines Unternehmens nach Saarbrücken zieht, so behauptet er falsche Dinge. Das ist nicht richtig.
({23})
Der Föderalismus kommt hierbei nicht zum Ausdruck. Ich meine daher, daß der Ansatz der Bundesregierung an diesem Punkte ernsthaft zu diskutieren ist. Man muß fragen, ob man diesen Vorschlag der Bundesregierung nicht aufgreifen sollte. Ich sage das als jemand, der in einem Land Verantwortung trägt.
Herr Bundesminister, ich habe stärkere Zweifel, was die Frage der Übergänge und die Frage der Bildungspflicht betrifft. Ich will Ihnen das an einem ganz praktischen Beispiel erläutern. Wir haben in Berlin die sechsjährige Grundschule, und zwar seit dem Ende der 40er Jahre. Heute würde auch die Berliner CDU nicht mehr den Vorschlag machen, diese sechsjährige Grundschule abzuschaffen. Ob Sie aber, wenn Sie die Kompetenz hätten, das festzulegen, auch die politische Kraft hätten, die sechsjährige Grundschule über Bundestag und Bundesrat für das Gesamtsystem einschließlich Bayerns zu verankern, ist eine Frage, die wir uns selbstkritisch gegenseitig stellen müssen. Natürlich würden wir in Berlin mit aller Kraft dagegen kämpfen, daß uns vom Bund die sechsjährige Grundschule wieder in einen Übergang vom vierten Jahr ins Gymnasium zurückverwandelt würde; wo dann die Veränderungen gesetzt würden. Ich frage mich auch umgekehrt, wie es politisch wäre, wenn die Bundesregierung ein Land wie Bayern, in dem 58 % der Wähler CSU gewählt haben, zwingen wollte, kurzfristig von der vierjährigen auf die sechsjährige Grundschule überzugehen, wie dies dann mit Volksbegehren, mit Auseinandersetzungen ablaufen würde und wie die Bundesregierung dies durchhalten könnte. Aus diesem Grunde frage ich mich, ob wir hier, weil das in Strukturfragen hineinreicht, durch eine Kompetenz wirklich einen Schritt weiterkämen. Ich bin sehr dafür, das weiter zu beobachten und die Frage zu stellen, bin aber eher skeptisch.
Ich möchte auf einen dritten Punkt hinweisen, der mit in die Debatte hineingehört. Wir haben uns immer gegenseitig mit Zitaten beflastert, die unsere Kollegen vor zehn oder zwölf Jahren hier gesagt haben. Wir haben uns 1969 entschieden, „GemeinSenator Dr. Glotz
schaftsaufgaben" zu schaffen. Es gibt die Gemeinschaftsaufgabe „Hochschulbau". Ich warte interessiert auf Ihre Rede, Herr Kollege Schäfer, denn Sie haben sich ja in der Enquete-Kommission mit diesem Problem beschäftigt. Ich muß Ihnen als einer, der das von Bonn her erlebt hat und der es jetzt von einem Land her erlebt, sagen: Ich glaube nicht, daß die Gemeinschaftsaufgabe ein einziges Land gehindert hat, irgendwo einen unsinnigen Universitätsbau hinzustellen. Ich meine vielmehr, daß letztlich immer das bedient worden ist, was die Länder von sich aus konsequent verlangt haben.
({24})
- Was das Gesamtplanungsargument für die Gemeinschaftsaufgabe schwächt, Herr Kollege Schäfer.
({25})
Ich sehe auf der anderen Seite, daß es ungeheure, Schwierigkeiten gibt, beispielsweise vom Bund her, auf Sparsamkeitsstandards hinzuweisen, weil die Länder sagen: Redet uns nicht in unsere Sachen hinein; wie das bei uns passiert, das regeln wir, und da habt ihr uns gar nichts zu sagen.
({26})
Auf Grund dieses Gegenspiels muß man, wenn man über Föderalismus diskutiert, auch die Frage diskutieren, ob sich die Gemeinschaftsaufgabe „Hochschulbau" bewährt hat, oder ob sie sich nicht bewährt hat.
({27})
Ich würde zugeben, daß man dann nicht nur für
die Gemeinschaftsaufgabe „Hochschulbau" fragen muß, aber bei einer seriösen Föderalismusdiskussion gehört auch dies in das Paket hinein. Ich meine also, daß wir in diesem Sinne eine seriöse Diskussion über Föderalismus beginnen sollten.
({28})
Herr Kollege Rühe, ich bin ein bißchen enttäuscht gewesen, daß Sie so ein wenig den Ton drin hatten: Was soll es, darüber überhaupt zu reden? Zu diesen Verfassungsänderungen kommt es eh nicht - dazu braucht man eine Zweidrittelmehrheit -, weil wir da nicht mitspielen werden. Also brauchen wir das ganze Thema überhaupt nicht anzupacken.
Wenn wir das so machen wollten, ohne uns auf die Debatte einzulassen - und ich weiß, daß es auch den einen oder anderen Sozialdemokraten gibt, der so denkt: Was soll diese ganze Diskussion; wir haben eh keine Mehrheit; darüber brauchen wir gar nicht ernsthaft zu reden -, verlören wir die Probleme der Bürger aus den Augen, meine Damen und Herren.
({29})
Wenn wir die aus den Augen verlieren, dann können wir zwar noch eine Zeitlang mit dem jetzigen System leben - da passiert überhaupt nichts, selbst- 1 verständlich -, aber wir hätten die Zustimmung der Bürger verloren. Dies ist -. für mich jedenfalls
und wahrscheinlich für alle in diesem Hause - doch ein entscheidendes Problem.