riedl (NA), 1981-06-02:
Nein.
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Schon in zwei Wochen ist die nächste Korrektur nach oben fällig, nämlich dann, wenn die amtlichen Steuerschätzer das Steueraufkommen dieses Jahres neu zu berechnen haben. Schrumpft das Sozialprodukt so, wie die Konjunkturforschungsinstitute es befürchten, dann tun sich mit Sicherheit neue Milliardenlücken auf. Und wer sagt uns nach den leidvollen Erfahrungen mit dieser Regierung, daß die heute vorgesehenen Ansätze für Verteidigung, für die Arbeitslosenversicherung, für die Zinsen, für die zahllosen gesetzlichen Leistungen vom Wohngeld über die Ausbildungsförderung bis zum Kindergeld und vieles andere mehr überhaupt ausreichend Bernessen worden sind?
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Wer sagt uns, daß die Bundeswehr mit 850 zusätzlichen Millionen auskommen wird? Zu oft hat uns Herr Apel in den letzten Jahren - und Monaten, vor allen Dingen - erklärt, die gerade wieder einmal zugelegten paar hundert Millionen reichten schon aus, obwohl er hausintern ganz andere Rechnungen angestellt hatte? Und wer sagt uns, daß die Nürnberger Bundesanstalt nicht doch mehr Milliarden braucht als die bisher nachgeforderten 4,2 Milliarden DM? Die Nürnberger meinen sogar, sie bräuchten auch bei 1,2 Millionen Arbeitslosen mindestens 600 Millionen DM mehr. Wer sagt uns, daß die am Ende nicht doch recht behalten werden?
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Meine Damen und Herren, wer nur vier Monate nach der Etateinbringung sage und schreibe 6,5 Milliarden DM nachfordern muß, wobei offenkundig ist, daß er in den Entwurf bewußt zu niedrige Zahlen hineingeschrieben hat, dem kann man nicht mehr glauben, daß er jetzt die Wahrheit sagt.
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Meine sehr verehrten Damen und Herren, was in diesen vier Tagen im Plenum des Deutschen Bundestages beraten wird - ({4})
- Herr Wehner, daß Ihnen das alles nicht paßt, ist mir völlig klar;
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mir würde an Ihrer Stelle auch nicht passen, daß ich nach zehn Jahren sozialliberaler Koalition die Bundesfinanzen ruiniert hätte.
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Meine Damen und Herren, was in diesen vier Tagen im Plenum des Deutschen Bundestages beraten wird, ist allenfalls das zufällige Ergebnis des Zurechtfrisierens eines Etats, so wie die Bundesregierung es am Tage der Abschlußberatungen im Haushaltsausschuß gerade für opportun gehalten hat. Die verbleibenden Monate des Jahres 1981 werden uns, so glaube ich, noch bittere Wahrheiten bescheren. Wenn die Entwicklung so weitergeht wie in den letzten Wochen, dann wird die ausgewiesene Etatverschuldung am Jahresschluß eher bei 40 Milliarden DM liegen und der wirkliche Schuldenzuwachs des Bundes einschließlich neuer Schattenhaushalte und Schuldenabwälzungen auf andere Schultern bei 50 Milliarden DM.
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Schulden in einem solchen Ausmaß, Herr Bundesfinanzminister Matthöfer, kann im Prinzip nur der machen, der sich über die Folgen einer überhöhten Staatsverschuldung überhaupt nicht im klaren ist. Jahrelang haben Sie hier an diesem Pult gepredigt, diese Staatsverschuldung sei erforderlich, um die Arbeitsplätze zu sichern. Noch am 19. Juni 1980 haben Sie hier im Deutschen Bundestag gesagt:
Ein Abbau des Haushaltsdefizits bedeutet Massenarbeitslosigkeit und vermindert das Wirtschaftswachstum: weniger Nachfrage, weniger Importsog und damit weniger Leistungsbilanzdefizit.
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- Er hat dabei der Union, die das Gegenteil behauptet, Herr Kollege Westphal, vorgehalten und prophe2118 

Dr. Riedl ({9})
zeit wir wären einer tiefen ökonomischen Provinzialität verfallen.
Damit der Herr Bundesfinanzminister endlich einmal kapiert und es sich hoffentlich merkt, möchte ich ihm einmal die volkswirtschaftlich von den Sachverständigen und auch von den Experten im Bundeswirtschaftsministerium als unumstritten angesehenen Folgen einer überhöhten Staatsverschuldung nennen: Erhöhung des Zinsniveaus: eingetreten; Verdrängung der privaten Kapitalnachfrage auf dem Kapitalmarkt: eingetreten; Einengung des Finanzierungsspielraums für andere notwendige Ausgaben, insbesondere für Investitionen: eingetreten; Zementierung des Leistungsbilanzdefizits: eingetreten; letztlich nur vertagte Steuererhöhungen: darüber reden Sie; und damit nicht vertretbare Belastungen der kommenden Generation: dies ist leider zu befürchten.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, im jüngsten Monatsbericht der Deutschen Bundesbank ist dies dem Herrn Bundesfinanzminister deutlich ins Stammbuch geschrieben worden, und dazu müssen Sie heute in der Debatte ganz klar Stellung nehmen. Im neuesten Monatsbericht der Deutschen Bundesbank heißt es:
Bei aller Erfahrung auch in anderen Ländern lassen sich daher Arbeitsmarktprobleme über höhere staatliche Defizite nicht lösen. Dagegen würde das Problem des außenwirtschaftlichen Ungleichgewichts noch verstärkt.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, in diesem Zusammenhang ist es auch zwingend, die Frage zu stellen, ob die erhöhte Kreditaufnahme noch im Rahmen des Art. 115 des Grundgesetzes liegt.
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Danach dürfen bekanntlich die Einnahmen des Bundes aus Krediten die Summe der im Haushaltsplan veranschlagten Ausgaben für Investitionen nicht überschreiten.
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Dies sind die Zahlen: Schuldenzuwachs 33,77 Milliarden DM, Investitionen 31,9 Milliarden DM. Die Vereinbarkeit dieses Haushalts mit der Verfassung, die ein Überschreiten dieser Obergrenze nur zur Abwehr einer Störung des gesamtwirtschaftlichen Gleichgewichts gestattet, steht auf dem Prüfstein.
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Meine sehr verehrten Damen und Herren, die CDU/CSU will in dieser Frage eine politische Lösung.
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Wir wollen nicht um jeden Preis und in jeder Frage vor das Bundesverfassungsgericht gehen.
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Wir erwarten von der Bundesregierung, daß sie spätestens mit dem Haushalt 1982 Daten vorlegt, die dem Grundgesetz entsprechen und dessen Anforderungen Rechnung tragen.
Meine Damen und Herren, das dicke Ende für die Bundesfinanzen wird 1982 kommen. Der heute ebenfalls zu behandelnde Finanzplan bis 1984 ist schon jetzt Makulatur. Es gibt so gut wie keine Position, die nicht zu niedrig ausgewiesen wäre. Ich möchte hier nur drei Beispiele nennen.
Erstens. Der Verteidigungsetat ist in diesem Finanzplan bis 1984 für 1982 um 1 Milliarde niedriger veranschlagt, als schon heute der Haushaltsansatz für 1981 vorgesehen ist. Dann, wenn der Verteidigungsminister die Verteidigungsausgaben 1982 real um 3 % aufstocken wollte, wären das etwa 5 Milliarden mehr, und die wird er dann auch dringend brauchen, wenn seine Vorlagen, die er jetzt für den Verteidigungsausschuß und für den Haushaltsausschuß gemacht hat, stimmen, wenn die Bundeswehr 1982 noch mit ihren Fahrzeugen fahren will, wenn sie mit den Panzern üben will, wenn sie mit den Flugzeugen soll fliegen können und wenn Soldaten weiterhin an der Waffe ausgebildet werden sollen,
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sofern auf das Minimum zurückgeführte Beschaffungsprogramme überhaupt noch durchgeführt werden können; ich denke in diesem Zusammenhang beispielsweise nur an AWACS.
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- Herr Kollege Walther, Sie haben die peinliche Diskussion im Haushaltsausschuß in Sachen des Waffensystems „Roland" doch miterlebt, bei dem auf diesen Verteidigungsminister Risiken in Höhe von vielen hundert Millionen D-Mark zukommen.
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Ein zweites Beispiel: Für Zinsen sind im Finanzplan rund 19 Milliarden vorgesehen. Als dieser Finanzplan Ende letzten Jahres aufgestellt wurde, lag die durchschnittliche Effektivverzinsung der Bundesemissionen bei etwa 8,5 % - einem Zinssatz, von dem man nicht einmal mehr träumen kann. Seit Monaten - das wissen Sie, und es gibt keine Korrekturen - müssen wesentlich höhere Zinsen gezahlt werden. Der Bundesschuldenausschuß soll in der letzten Woche für Bundesschuldverschreibungen einen Mindestzinssatz von 13 % beschlossen haben.
Was die Zinssätze für die von den Saudis angeforderten Kredite betrifft, so erwarten wir, Herr Bundeswirtschaftsminister, in dieser Debatte von Ihnen eine ganz klare Aussage. Was ist los mit den Kreditverhandlungen mit den Saudis? Das muß auf den Tisch!
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Dr. Riedl ({19})
Das wollen wir heute wissen!
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Das lassen wir nicht durch anzweifelbare Erklärungen des Regierungssprechers vor der Bundespressekonferenz noch unklarer werden.
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Ein Mehrbedarf für Zinszahlungen von mindestens 3 Milliarden fällt somit an.
Also: Im Verteidigungsetat für 1982 fehlen mindestens 5 Milliarden, bei den Zinsen mindestens 3 Milliarden.
Das dritte Beispiel: Für die Arbeitslosenversicherung ist im Finanzplan ein Liquiditätszuschuß - wenn es nicht so traurig wäre, müßte man es fast mit Lachen kommentieren - von 1 Milliarde DM vorgesehen. In diesem Jahr allein braucht die Bundesanstalt in Nürnberg Liquiditätshilfen von 8 Milliarden DM - die anderen Leistungen gar nicht mitgerechnet. Die Arbeitslosenzahl wird auch im nächsten Jahr leider nicht wesentlich zurückgehen, auch wenn das reale Sozialprodukt wieder steigen sollte. Bei gleicher Lage wie in diesem Jahr fehlen der Bundesanstalt für Arbeit in Nürnberg 7 Milliarden DM. Selbst dann, wenn die Arbeitslosenzahl um 100 000 herunterginge, was wir alle ja hoffen und wünschen,
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würde dies nur eine Reduzierung des Betrages um 1 Milliarde - also immer noch mindestens 6 Milliarden Liquiditätshilfe - bedeuten.
Allein bei diesen drei Beispielen aus der Finanzplanung für 1982 ergeben sich Fehlbeträge von mindestens 15 Milliarden DM. Angesichts der 1982 auf den Bundeshaushalt zukommenden Mehrbelastungen wird die Bundesregierung daher - ich möchte es einmal so nennen, obwohl ich nicht weiß, ob sie den Mut dazu aufbringt - um sehr, sehr mutige Entscheidungen nicht herumkommen.
Derzeit werden von den Sprechern der Koalition zum Teil Einzelheiten genannt, Einzelheiten, die jeweils am Tage darauf vom Bundesfinanzminister kräftig dementiert werden. Weil es dem Herrn Bundeskanzler zu dumm geworden ist, hat er in der letzten Kabinettsitzung am vergangenen Mittwoch, als es um dieses Thema ging, den Kabinettsmitgliedern einfach Sprechverbot erteilt;
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es wird überhaupt nicht mehr darüber geredet.
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- In einem, Herr Spöri, gebe ich Ihnen recht: Bei der Regierung ist es mir lieber, daß sie schweigt, als daß sie redet; denn wenn sie redet, kommt nichts Anständiges dabei heraus. Darin gebe ich Ihnen recht.
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Da soll also die Mehrwertsteuer erhöht werden; die Tabaksteuer, die Sektsteuer und die Heizölsteuer sollen erhöht werden. Der Verbrauch von Gas soll neu besteuert werden. Das wäre ein Thema für den FDP-Parteitag in Köln gewesen. Das Kindergeld für Erstkinder soll abgeschafft werden.
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Das Einkommensteuersplitting soll beschränkt werden. Das kommt alles aus Ihrem Mund, und jetzt tun Sie sehr erstaunt. Frau Matthäus hat sogar vorgeschlagen, die Kriegsopferversorgung nicht mehr zu dynamisieren.
All diese Vorschläge kann man unter nur einem Spruch zusammenfassen: Der kleine Mann in unserem Land soll künftig die Zeche für das bezahlen, was diese Regierung angerichtet hat.
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- Herr Kollege Spöri, Sie haben doch dann die wunderbare Gelegenheit, hier zu sagen, was diese Regierung und diese Koalition in den nächsten Monaten zum Abbau des Schuldenberges in der Tat vorhaben.
Es ist eine phantastische Lektüre, die Finanzpläne seit 1975
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im Hinblick auf das zu lesen, was sich diese Regierung als Zielsetzung im Bereich der Konsolidierung zugemutet hat. Im Finanzplan 1975 hieß es: „Ab 1977 wird die Kreditaufnahme drastisch reduziert." Das wurde hier im Deutschen Bundestag gedruckt vorgelegt. Regierungserklärung des Bundeskanzlers 1976: „Nunmehr muß die bereits eingeleitete Konsolidierung fortgesetzt werden." Finanzplan 1976: „Fortsetzung der Konsolidierungspolitik im Planungszeitraum". Haushaltsrede des Finanzministers Apel 1977 - er hat hier prophezeit -: „Schon 1978 wird die Kapitalmarktbeanspruchung durch die öffentlichen Hände deutlich zurückgehen." Haushaltsrede 1978 von Bundesminister Apel: „Der Anteil der Kreditfinanzierung an den Gesamtausgaben des Bundes geht bis 1981 zurück." Heute haben wir das Jahr 1981; diese Prophezeiung ist frei erfunden.
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Finanzplan 1979: „Die deutliche Rückführung der Nettokreditaufnahme ist das herausragende Merkmal dieses Haushalts." Finanzplan 1980: „Mittelfristig soll die jährliche Nettokreditaufnahme schrittweise verringert werden."
Meine Damen und Herren, dieser 2. Juni 1981 ist der Tag in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland mit der höchsten Nachkriegsverschuldung überhaupt. Da haben Sie dem deutschen Volk in den Finanzplänen seit 1975 einen solchen Unsinn ständig vorgepredigt!
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Dr. Riedl ({31})
Jetzt wird sich der Herr Wehner wieder freuen, wenn ich ihm eine Vergleichszahl aus guten alten Zeiten sage, wo sie gottlob noch in der Opposition waren und dadurch die Grundlage dafür geschaffen haben, daß wir in diesem Land anständig regieren konnten. Sie haben in den letzten sieben Jahren 190 Milliarden DM neue Schulden gemacht, und von 1949 bis 1969 sind in 20 Jahren CDU/CSU-geführter Regierungen zur Haushaltsfinanzierung insgesamt nur 14 Milliarden DM Schulden gemacht worden. Das reicht Ihnen gerade für fünf Monate aus, meine sehr verehrten Damen und Herren. Wir haben damals unser zerstörtes Vaterland vollständig wieder aufbauen müssen.
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Es gibt auch auf der FDP-Seite eine Reihe herausragender Kollegen, die uns seit Jahren die Konsolidierung des Haushalts in sehr, sehr blumiger Weise gepredigt haben. Der von mir sehr verehrte Kollege Hoppe, früher Finanzsenator in Berlin - das waren noch Zeiten, Herr Hoppe, da konnte man noch Finanzsenator in Berlin sein -,
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hat uns hier im Plenum mit einer Reihe von Aussprüchen beglückt, die ich hier jetzt im Konzentrat vorbringen möchte.
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- Sehr zum Befehl, Herr Wehner, selbstverständlich.
Sehr verehrter Herr Kollege Hans-Günter Hoppe, am 27. Januar 1978 sagten Sie - Originalton von Ihnen -: „Die Verschuldung muß eingedämmt werden." Daran gibt es nichts zu deuteln.
23. Januar 1979 - ein Vergleich aus dem Tierreich -: „Eine auf Dauer praktizierte Känguruh-Politik dieser Bundesregierung, nämlich große Sprünge mit leerem Beutel, wäre für die Staatsfinanzen ruinös." - Völlig recht!
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13. September 1979 Hans-Günter Hoppe ({36}): „Gesamtstaatsverschuldung ist ein gefährliches Potential, eine tickende Zeitbombe." - Die ist längst explodiert, Herr Hoppe, längst!
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Die Splitter haben Sie längst mitten in Ihrer eigenen Partei!
11. Dezember 1979 - das ist eigentlich noch gar nicht so lange her -, Hans-Günter Hoppe ({38}): „Über den beklagenswerten Zustand der Staatsfinanzen ist lange genug geredet worden; jetzt muß endlich gehandelt werden." - Donnerwetter!
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- Hoppe, Hoppe, Reiter; ganz genau!
28. Januar 1981 - das ist noch gar nicht so lange her - Hans-Günter Hoppe,
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- FDP:
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„Ich hoffe sehr, daß wir in der zweiten und dritten Lesung, nach Abschluß der Beratungen im Haushaltsausschuß" - das ist jetzt, Herr Kollege Hoppe, in dieser Woche - „nachweisen können, daß wir willens sind, ein den ganzen Zeitraum der Legislaturperiode umfassendes Konsolidierungsprogramm hinzuzufügen."
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Wie sagt man bei uns zu Hause? „Dreck im Schachterl!" Nix war's Herr Hoppe! Was Sie hier vorgelegt haben, ist eine reine finanzielle Katastrophe.
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Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Alternative zu dieser verfehlten Politik heißt: Wir brauchen zuallererst neue, durchgreifende Prioritäten - und ich nenne sie Ihnen.
Wir brauchen mehr Markt und wieder weniger Staat.
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Wir brauchen mehr Eigeninitiative und weniger Bürokratie, die sich in einem unerträglichen Maße aufgebläht hat.
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Wir brauchen mehr privaten Leistungswillen und weniger Mitnehmermentalität in unserem Land.
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Wir brauchen mehr unternehmerische Risikobereitschaft und weniger Subventionen. Aber davon verstehen Sie als Sozialisten ja ohnehin nichts. Das ist mir völlig klar.
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Wir brauchen mehr Investitionen und weniger Staatskonsum. Wir brauchen mehr Zukunftsvorsorge bei der äußeren Sicherheit und in der Energieversorgung, dafür aber weniger Ideologiestreit und pazifistisches Schwärmertum. - Das muß auch einmal deutlich gesagt werden.
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Meine sehr verehrten Damen und Herren, immer wieder fragen Sie uns nach Sparvorschlägen, obwohl es gar nicht die Aufgabe der Opposition ist, für die Regierung die Kohlen aus dem Feuer zu holen.
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Dr. Riedl ({50})
Der Herr Kollege Spöri war damals wahrscheinlich noch in der Oberschule, als Helmut Schmidt 1965 als stellvertretender Vorsitzender der SPD-Bundestagsfraktion - Herr Erler war damals noch Fraktionsvorsitzender - sagte:
Es steht nirgendwo geschrieben, daß die Opposition dabei helfen soll, eine Regierung aus einer Zwickmühle herauszuholen, in die sie sich selber hineinmanövriert hat.
Das möchte ich Ihnen nur mal ins Stammbuch schreiben, weil Sie immer bei diesem Thema so lauthals schreien. Herr Kollege Wehner, damals auch stellvertretender Fraktionsvorsitzender, am 23. November 1966 in diesem Hause:
Was ist denn das? Für wen halten Sie uns denn? Wir sind doch anständige Leute; wir waschen doch nicht anderer Leute Wäsche.
Sie müssen den politischen Konkurs, den Sie erlitten haben, und seine Begleiterscheinungen selbst verantworten. Unsere Finanzen, Herr Wehner, waren damals vollständig in Ordnung.
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Ich nenne Ihnen exemplarisch vier Punkte.
Erstens. Die CDU/CSU-Fraktion sagt zum Subventionsabbau j a. Das haben wir auch in der ersten Lesung zu diesem Haushalt gesagt. Aber wir meinen einen Subventionsabbau, der richtig betrieben ist.
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Dieses sogenannte Subventionsabbaugesetz, das Sie gemacht haben, war überhaupt keines.
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Das war zum Teil Etikettenschwindel. Sie haben der Post 1,5 Milliarden DM abgenommen, und das nennen Sie Subventionsabbau! Der Bürger draußen muß dafür die höheren Telefongebühren zahlen.
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