emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
funcke (vizepräsident), 1973-10-18:
Keine Zusatzfrage.
Die Fragen 32 und 33 sollen auf Wunsch des Fragestellers, des Herrn Abgeordneten Milz, schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Damit sind wir für heute am Ende der Fragestunde. Ich danke Ihnen, Herr Parlamentarischer Staatssekretär Grüner.
Ich rufe nunmehr Punkt 2 der Tagesordnung auf:
Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines ... Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes ({0})
- Drucksache 7/885
Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Naturschutz und Landschaftspflege
Drucksache 7/886
Zur Begründung hat Herr Bundesminister Ertl das Wort.
funcke (vizepräsident), 1973-10-18:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Susset.
susset (NA), 1973-10-18:
Frau Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Minister Ertl hat soeben diesem Hohen Haus den Inhalt eines Briefes eines CDU-Mitglieds an den Parteivorsitzenden Kohl in Auszügen mitgeteilt, und er hat dabei beeindruckende Zitate entdeckt. In dem Brief wird auf die Ziffer 126 des Berliner Programms verwiesen. Herr Kollege Ertl, ich war damals noch nicht im Bundestag, aber ich war auf dem Parteitag in Berlin, als dort dieses Programm verabschiedet wurde. Die Ziffer 126 wurde damals in der Annahme verabschiedet, daß die Bundesregierung auf diesem Gebiet rasch handeln würde. Ich glaube, wenn die Bundesregierung gehandelt hätte, dann brauchte sie heute nicht vier unterschiedliche Landesgesetze zu beklagen. Die Länder hatten überhaupt keine Möglichkeit, zu warten.
Das ganze Haus wird mit mir darin übereinstimmen, daß die von der Regierungsvorlage angesprochene Materie des Naturschutzes und der Landschaftspflege das Lebensrecht und den Lebensraum aller unserer Mitbürger wesentlich berührt und daß die Fortentwicklung ihrer rechtlichen Grundlagen im Moment eine der wichtigsten Aufgaben dieses Parlaments ist.
funcke (vizepräsident), 1973-10-18:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Kleinert?
susset (NA), 1973-10-18:
Ja, bitte!
kleinert (NA), 1973-10-18:
Herr Kollege, würden Sie die Freundlichkeit haben, dem Hohen Haus mitzuteilen, wer damals Bundeslandwirtschaftsminister war und warum ihn diese auf dem Berliner Parteitag vorgetragenen Auffassungen so wenig beeindruckt haben?
funcke (vizepräsident), 1973-10-18:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Lemp?
susset (NA), 1973-10-18:
Herr Kollege Lemp, können Sie sich nicht vorstellen, daß wir daraus den Schluß gezogen haben, daß es Ihnen als einem engagierten Landschaftspolitiker nicht darauf ankommt, über Kompetenzen zu streiten, sondern darauf, daß wir endlich in einem Rahmengesetz auch die materiellen Voraussetzungen schaffen können?
({0})
Ich möchte ein weiteres Zitat bringen und dabei einen mir wohlbekannten alten Fuhrmann ansprechen, den Vorsitzenden unseres Ausschusses, den Kollegen Dr. Schmidt ({1}), Ich darf mit Genehmigung der Frau Präsidentin zitieren, was er, als er das Programm des Ernährungsausschusses für das kommende Jahr der Fachpresse vorstellte, hierzu ausführte:
Besonders schwierige Beratungen werden zum Bundeswaldgesetz, das möglichst schnell verabschiedet werden soll, sowie zum Naturschutz- und Landschaftspflegegesetz erwartet. Zu beiden Gesetzen sind öffentliche Anhörungen vorgesehen.
Beim Naturschutzgesetz ist die von der Bundesregierung angestrebte Vollkompetenz des Bundes für diesen Gesetzgebungsbereich politisch nicht durchsetzbar.
Es werden daher einem Kompromißvorschlag Chancen zu geben sein, den inzwischen auf Anregung der Interparlamentarischen Arbeitsgemeinschaft ein aus Wissenschaftlern des Umweltrechts bestehender unabhängiger Arbeitskreis zum Umweltrecht vorgelegt hat.
({2})
In Ordnung. Dieser Kompromißvorschlag baut auf eine Rahmenkompetenz des Bundes auf.
({3})
- Herr Kollege Schäfer, für den Fall, daß die Frau Präsidentin mir die Zeit gibt,
({4})
bin ich sehr gern bereit, auf Äußerungen des Vorsitzenden des Innenausschusses, des Kollegen Schäfer, die er in der letzten Legislaturperiode gemacht hat, einzugehen.
({5})
funcke (vizepräsident), 1973-10-18:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Schäfer?
schäfer (NA), 1973-10-18:
Herr Kollege Susset, sind Sie mit mir darin einig, daß im Vordergrund die Frage der Prüfung steht, was sachlich notwendig ist?
({0})
Wenn sich bei der Prüfung dieser Frage ergibt, daß die Rahmenkompetenz genügt, werden wir keine Grundgesetzänderung beschließen.
Wenn sich dabei ergibt, daß sie nicht genügt, dann meine ich, daß auch Sie mit uns zusammen
({1})
eine Grundgesetzänderung in Erwägung ziehen müssen. Ich hoffe, daß Sie das bestätigen.
({2})
susset (NA), 1973-10-18:
Herr Kollege Schäfer, wir sind unter allen Umständen daran interessiert, daß hier eine gesetzliche Regelung geschaffen werden kann.
({0})
- Gut. Wenn Sie auch daran interessiert sind - Sie wissen, daß die Frage der Grundgesetzänderung im Bundesrat Schwierigkeiten bereitet -, sollte man ob der politischen Notwendigkeiten hier sagen: Jetzt geht es zunächst einmal darum, das materielle Recht zu schaffen, und dann können wir uns über andere Dinge streiten.
funcke (vizepräsident), 1973-10-18:
Gestatten Sie noch eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Schäfer?
schäfer (NA), 1973-10-18:
Herr Kollege Susset, haben Sie nicht in den letzten Jahren beobachtet, daß die Länder - erfreulicherweise - gar nicht solche Kompetenzhemmungen haben, sondern daß sie zum Teil selbst beantragt haben, daß der Bund die Kompetenz bekommt, weil sie genauso wie wir danach trachten, daß sinnvolle Regelungen zustande kommen?
funcke (vizepräsident), 1973-10-18:
Das Wort hat der Abgeordnete Vit.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1973-10-18:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Gallus.
gallus (NA), 1973-10-18:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst ein paar Worte zu den Ausführungen des Herrn Kollegen Susset. Herr Susset, Sie haben hier davon gesprochen, daß die Bundesregierung in dieser Frage nicht gehandelt habe. Es muß hinzugefügt werden, daß schon in der letzten Periode ein entsprechender Gesetzentwurf eingereicht wurde.
({0})
- Nun, wenn es nicht so weit kam, dann war es wenigstens so weit, daß man nahe dabei war. Aber Sie haben auf jeden Fall dafür gesorgt, daß es nicht mehr so weit kommen konnte, weil Sie uns an der Arbeit gehindert haben. Deshalb blieb der Entwurf im Bundesrat stecken.
({1})
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1973-10-18:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
gallus (NA), 1973-10-18:
Nein!
({0})
Ich weiß schon, was Herr Kollege Schneider sagen will.
({1})
- Herr Kollege, ich habe ,das bereits zurückgenommen.
({2})
Herr Susset hat gesagt, das Interesse der Wirtschaft müsse jeweils entsprechend abgewogen werden. Dazu stehen wir ebenfalls. Nur bin ich hier der Meinung, daß, wenn die Bundeskompetenz nicht geschaffen wird, die Situation entstehen wird, daß sich die Länder gerade in bezug auf die Interessen der Industrie sehr unterschiedlich verhalten werden.
({3})
Wir wissen doch jetzt schon, wie es in den einzelnen Landkreisen gehandhabt wird, weil man nicht
den Mut hat, die Dinge entsprechend anzugreifen.
Ich bin nicht der Auffassung wie Sie, Herr Kollege Susset, wenn Sie einerseits vom sachlich Notwendigen reden, aber andererseits gleichzeitig die Schwierigkeiten im Bundesrat in den Raum stellen. Ich bin der Meinung, daß wir als Politiker, wenn wir eine Sache für richtig erachten, nicht vor den Landesfürsten im Bundesrat kapitulieren sollten, die vielfach aus mehr parteitaktischen Überlegungen handeln, statt im Interesse des Wohles unserer Bürger von der Sache auszugehen.
({4})
Das zur Einleitung.
Nun hat die Bundesregierung auf Drucksache 7/886 einen Gesetzentwurf über Naturschutz und
Landschaftspflege vorgelegt, durch den die Probleme der Natur- und Landschaftspflege bundeseinheitlich gelöst werden sollen.
gallus (NA), 1973-10-18:
Ja, bitte!
susset (NA), 1973-10-18:
Herr Kollege Gallus, ich bin Ihnen dankbar, daß Sie einem Landsmann eine Zwischenfrage zulassen. Ich habe die Frage: Sind Sie der Meinung, daß die Länder die ihnen gestellten Aufgaben nach opportunistischen Gesichtspunkten erfüllen und nicht das Wohl der Bürger im Auge haben? Aus Ihren Ausführungen wäre das eigentlich zu entnehmen.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1973-10-18:
Meine Damen und Herren, das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Schneider.
schneider (NA), 1973-10-18:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich nehme das Wort zu einer faktischen Richtigstellung. Ich hätte auf diese Wortmeldung gerne verzichtet,
({0})
wäre der Kollege Gallus so galant gewesen - was sonst seiner Natur und seinem schwäbischen Charme entspricht -, auch mir eine Zwischenfrage zu gestatten. Er hat es nicht getan.
Verehrter Kollege Gallus, trotz aller Heftigkeit Ihrer Rede und aller Dynamik, die aus Ihren Worten sprach, wird das nicht wahr, was Sie wiederum
behauptet haben, nämlich wir, die Opposition, hätten die Verabschiedung eines Naturschutzgesetzes im 6. Bundestag verhindert. Herr Gallus, Ihnen möchte ich das gar nicht so übel nehmen, weil auch ein Abgeordneter schließlich einmal etwas vergessen kann.
({1})
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1973-10-18:
Herr Abgeordneter Schneider, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
schneider (NA), 1973-10-18:
Aber bitte!
gallus (NA), 1973-10-18:
Herr Dr. Schneider, ich glaube, daß wir uns darauf geeinigt haben. Können wir uns jetzt wenigstens dahin gehend verstehen, daß es nicht mehr zur Einbringung gekommen ist, weil, wie ich gesagt habe, die Opposition uns am Arbeiten gehindert hat?
schneider (NA), 1973-10-18:
Auch das kann ich Ihnen leider nicht konzedieren, im Gegenteil! Aber ich muß jetzt auf einen Satz des Herrn Bundesministers zurückkommen, den er bei seiner Rede anläßlich der Einbringung des Oppositionsentwurfs am 22. März 1973 äußerte. Herr Präsident, Sie gestatten. Herr Minister Ertl hat wörtlich gesagt:
Wenn es nach dem Willen der Bundesregierung gegangen wäre und wenn dieser Wille im Parlament tatkräftig unterstützt worden wäre, hätten wir auf Grund der Vorlage des Gesetzentwurfs
- damit ist impliziert: er behauptet, die Regierung habe einen Gesetzentwurf im Bundestag eingebracht in der letzten Legislaturperiode das Gesetz bereits verabschieden können. Aber Mehrheiten waren damals eben wichtiger. ... Die Möglichkeit, das Gesetz zu verabschieden, war gegeben, aber man hat nicht gewollt.
Was ist Wahrheit? Wahrheit ist, daß die Bundesregierung bereits 1972 seit Jahren im Verzug gewesen ist. Die Opposition hat ihren Entwurf am 8. Juni 1972 eingebracht. Die Bundesregierung hat dann nach der Opposiaion einen Regierungsentwurf verabschiedet - erster Durchgang im Bundesrat am 7. Juli 1972 -, und dieser Regierungsentwurf hat nach der ersten Lesung im Bundesrat den Bundestag nicht mehr erreicht.
Verehrter Herr Minister, Ihre Behauptung entbehrt deshalb aller sachlichen Grundlagen. Der Bundestag konnte ein Gesetz nicht ablehnen, das ihm gar nicht zugegangen war.
({0})
- Ich weiß, daß Sie als Liberaler ein fortschrittlicher Mensch sind. Aber wer von Fortschritt spricht, der muß sich zunächst einmal auf den Weg machen. Es ist auch heute so, daß unser Entwurf am 22. März eingebracht worden ist und die Bundesregierung, die

es angeblich sehr eilig hat, kommt mit ihrem Entwurf in den Bundestag am 18. Oktober. Die Bundesregierung ist seit Jahren im Verzug. Deshalb sind die vier Länder nicht anzuklagen, die schon ein Naturschutzgesetz verabschiedet haben; denn sie waren dazu gezwungen. Wenn der Bund untätig ist, müssen die Länder handeln, und der Bund ist auf diesem Gebiet lange im Verzug.
({1})
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1973-10-18:
Das Wort hat Herr Bundesminister Ertl.
ertl (bundesminister für ernährung, landwirtschaft und forsten), 1973-10-18:
Herr Präsident! Herr Kollege Schneider, auch ich hätte das Wort nicht ergriffen, aber ich kann den Vorwurf nicht auf mir sitzenlassen. Es steht fest, daß die erste Lesung im Bundesrat am 10. Juli 1972 stattgefunden hat, und ich mußte mich an diese gesetzlichen Bindungen halten.
({0})
- Sie kennen doch selbst die Regeln, daß das erst nach dem Durchgang im Bundesrat dem Bundestag zugeleitet werden kann. Von der Einbringung im Bundesrat an hat das Ressort keinen Einfluß auf die weitere Behandlung. Die Verabschiedung im Kabinett war so zeitig, daß eine Behandlung und Verabschiedung im Jahr 72 möglich gewesen wäre, wenn ein entsprechender politischer Wille vorhanden gewesen wäre. Das ist der Punkt, den ich im Protokoll nicht ausgeklammert haben wollte, damit man auch weiß, wo es Verzögerungsmöglichkeiten gibt.
({1})
Das ist vollkommen legitim, und ich sage das ohne Kritik. Nur darf man dann den Spieß nicht umdrehen und sagen: Ihr habt das verzögert. Da hätte man sich schnell einigen und sagen können: das sollte man schnell durchlaufen lassen.
({2})
Das hätte man insbesondere tun können, da es zu diesem Zeitpunkt keine großen Meinungsverschiedenheiten in der Sache gab;
({3})
es gab nur in der Grundsatzfrage Meinungsverschiedenheiten, und da hat man andere Dinge vorgeschoben. - Herr Dr. Schneider, das mußte hier zur Richtigstellung, damit die Leser des Protokolls genau wissen, wie es war, gesagt werden.
Und das will ich auch hier sagen: Die Vorbereitungen für ein solches Gesetz sind erstmals von dieser Bundesregierung, nachdem ich dieses Amt übernommen habe, eingeleitet worden.
({4})
Und ich habe beim Punkte null angefangen; das
können Sie nicht bestreiten. Daß eine solche Materie einer Vorbereitungszeit - einschließlich der
in der Geschäftsordnung festgelegten notwendigen Abstimmung unter den Ressorts bis ins Kabinett - von mindestens 11/2 Jahren bedarf, wird mir auch niemand bestreiten. Bis dato gab es keine Vorarbeiten. Ich habe das zum frühesten möglichen Zeitpunkt versucht. Wenn Sie wollen, kann ich auch noch nachliefern, wann die Kabinettsentscheidung war, wann es dem Bundesrat zugeleitet worden ist, wann es der Bundesrat auf die Tagesordnung gesetzt hat und wann es herausgekommen ist. Das kann ich alles noch in Daten nachliefern.
({5})
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1973-10-18:
Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Der Ältestenrat schlägt Ihnen vor, die Drucksache 7/885 - Gesetz zur Änderung des Grundgesetzes - dem Rechtsausschuß - federführend - und dem Innenausschuß sowie dem Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - mitberatend - zu überweisen. Er schlägt Ihnen gleichzeitig vor, den Entwurf eines Gesetzes über Naturschutz und Landschaftspflege Drucksache 7/886 dein Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten - federführend -, dem Innenausschuß - mitberatend - und dem Haushaltsausschuß gemäß § 96 der Geschäftsordnung zu überweisen. - Ich sehe und höre keinen Widerspruch; es ist so beschlossen.
Ich rufe Punkt 3 unserer Tagesordnung auf:
Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Erhaltung des Waldes und zur Förderung der Forstwirtschaft ({0})
- Drucksache 7/889
Das Wort zur Begründung der Regierungsvorlage hat Herr Bundesminister Ertl.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1973-10-18:
Damit ist die Vorlage begründet. Wir treten in die Aussprache ein. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Kiechle.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1973-10-18:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Lemp.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1973-10-18:
Meine Damen und Herren, da keine weiteren Wort-


Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen
meldungen vorliegen, schließe ich die Aussprache in der ersten Beratung des Bundeswaldgesetzes.
Der Ältestenrat schlägt Ihnen vor, die Vorlage - federführend - an den Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten und - mitberatend - an den Innenausschuß sowie an den Haushaltsausschuß gemäß § 96 der Geschäftsordnung zu überweisen. - Ich sehe und höre keinen Widerspruch; es ist so beschlossen.
Ich rufe nunmehr Punkt 4 der heutigen Tagesordnung auf:
4. a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines ... Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes ({0})
- Drucksache 7/887 -
b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Vierten Gesetzes zur Änderung des Wasserhaushaltsgesetzes
- Drucksache 7/888 -
c) Erste Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Vierten Gesetzes zur Änderung des Wasserhaushaltsgesetzes
- Drucksache 7/1088 Zur Begründung der Vorlagen unter den Punkten 4 a und b hat Herr Bundesinnenminister Genscher das Wort.
funcke (vizepräsident), 1973-10-18:
Das Wort zur Begründung des unter Tagesordnungspunkt 4 c aufgeführten Gesetzentwurfs hat der Abgeordnete Biechele.
funcke (vizepräsident), 1973-10-18:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Wittmann.
wittmann (NA), 1973-10-18:
Ich komme gleich zum Schluß.
Auf eine bundeseinheitliche Regelung gerade dieser Fragen kann unter keinen Umständen verzichtet werden. Wir sollten angesichts der immer rascher fortschreitenden Entwicklung keine Zeit verlieren und die Beratungen der Vierten Novelle zum Wasserhaushaltsgesetz aufnehmen. Die Vorarbeiten, die der Innenausschuß bereits geleistet hat - ich denke hier insbesondere an das Hearing vor dem Ausschuß -, werden uns helfen, die Gesetzgebungsarbeiten zu einem guten Ergebnis zu bringen, um so mehr, als ich heute in der „Süddeutschen Zeitung" nachlesen konnte, daß der Kollege Vogel die Auffassung vertritt, daß wir bei den Beratungen zu einem guten Kompromiß werden kommen können, und als Sie dort auch die Auffassung vertreten haben, wenn es ohne Grundgesetzänderung nicht geht, könnte man auch über diese Frage miteinander reden. Das läßt mich hoffen, daß ein gutes Ergebnis erzielbar wird.
({0})
funcke (vizepräsident), 1973-10-18:
Das Wort hat der Abgeordnete Vogel.
funcke (vizepräsident), 1973-10-18:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Liedtke?
vogel (NA), 1973-10-18:
Bitte sehr, Herr Kollege.
liedtke (NA), 1973-10-18:
Herr Kollege Vogel, trotz der späten Stunde reizt es mich, Sie folgendes zu fragen. Kennen Sie den Verfasser und den Standort folgender Formulierung: „Die CDU wird die GrundgesetzLiedtke
änderung unterstützen, um dem Bund die Vollkompetenz für die Wasserhaushaltsgesetzgebung zu übertragen"? Ich darf Ihnen behilflich sein: Wahlprogramm der CDU vorn 27. September 1972. Ich will nur verhindern, daß Sie untertreiben.
vogel (NA), 1973-10-18:
Herr Kollege, dieses Nachhilfeunterrichts hätte es nicht bedurft; denn wenn ich es nicht gewußt hätte, hätte ich es heute nachmittag schon einige Male erfahren können. Neuigkeitswert hat die Frage, die Sie stellen, offenbar auch in der heutigen Debatte überhaupt nicht, Herr Kollege Liedtke.
Meine Damen und Herren, ich darf noch einmal sagen: Ob beim Streit um die Kompetenzänderung die Haltung des alles oder nichts am Ende aufrechtzuerhalten ist, werden die Beratungen ergeben müssen. Wir, die CDU/CSU, bringen für diese Beratungen die Bereitschaft mit, uns mit allen sachlichen
sachlichen! - Argumenten gründlich auseinanderzusetzen.
({0})
Unabhängig von unseren unterschiedlichen Ausgangspunkten sollten wir uns auf allen Seiten die Souveränität bewahren, für bessere Einsichten offen zu sein. Für die Beratungen ist es nicht gut, wenn bereits vorweg das Gespenst einer nicht erträglichen Niederlage unserer föderativen Demokratie für den Fall, daß der Bund die Vollkompetenz nicht erhält, beschworen wird. Ich will nicht hoffen, daß es irgend jemanden gibt, der eine Kompetenzänderung
1 an sich bereits für eine Reform hält.
({1})
Der Glaube an die Bundeskompetenz als eine Art Allheilmittel hat ohnehin gerade unter Fachleuten stark gelitten. Es wäre sehr verlockend, einmal der Frage, die Herr Minister Merk bereits angeschnitten hat, näher nachzugehen, was denn der Bund aus den ihm bislang schon übertragenen Vollkompetenzen gemacht hat.
({2})
Dies ist heute die erste Lesung. Entschieden wird in der zweiten und dritten Lesung. Deshalb stimmen wir der Überweisung an die Ausschüsse zur Beratung der Vorlagen zu.
({3})
funcke (vizepräsident), 1973-10-18:
Das Wort hat der Abgeordnete Hirsch.
gruhl (NA), 1973-10-18:
Herr Hirsch, wenn Sie den Entwurf richtig gelesen haben, konnten Sie ihm entnehmen, daß die Formel ab 1980 mit einem Minus versehen wird, so daß sich damit automatisch eine Erhöhung ergibt.
moersch (parl. staatssekretär beim bundesminister des auswärtigen), 1973-10-19:
Herr Abgeordneter, die Frage nach Äußerungen von Herrn Wehner war hier nicht gestellt.
({0})
- Herr Abgeordneter, Sie können mir nachsehen, daß ich großes Verständnis für die besondere Aufgabe der Opposition habe, da ich sie selber früher wahrgenommen habe.
hirsch (NA), 1973-10-18:
Herr Kollege, wir werden uns dann darüber unterhalten, von welchem Zeitpunkt an nach Ihren Vorstellungen die Gebühr bei 40 DM pro Gleichwert beträgt.
Zweitens lassen Sie außer acht - darauf ist hingewiesen worden - die Berücksichtigung der Gefährlichkeit einzelner, nicht abbaubarer Abwasserbestandteile. Drittens lassen Sie entsprechend der Rahmenkompetenz die Möglichkeit einer freien und vollständigen Pauschalierung der Abgabensätze zu, ohne diese an irgendwelche exakten Voraussetzungen zu binden. Daraus folgt, daß nach Ihrem Entwurf auch weiterhin die Möglichkeit ungleicher Gebührenhöhen gegeben ist, und damit lösen Sie das eigentliche Problem nicht. Für dessen Lösung ist es

nämlich notwendig, durch überall gleiche Gebühren den politischen und wirtschaftlichen Druck auf Gemeinden und Gewerbeaufsichtsämter aufzufangen. Sie behalten statt dessen durch die Gewährung von Verschmutzungsprivilegien einen Anreiz für ein Umweltdumping zwischen den Gemeinden und über die Landesgrenzen hinweg bei. Das ist die Konsequenz.
({0})
Im übrigen - nun komme ich darauf noch einmal zurück - sind die Erklärungen der Länder nicht eindeutig. Minister Merk hat eben erklärt, er meine, Ihre Regelung sei mit der Rahmenkompetenz vereinbar. Ich frage ihn - er ist leider nicht mehr da -, und ich frage Sie, ob Sie daran auch ohne ,die Pauschalierung festhalten. Und ich muß Sie jetzt fragen, ob Sie bereit sind, einer Grundgesetzänderung dann zuzustimmen, wenn sich ergibt, daß die Pauschalierung die Voraussetzung für die Bejahung der Bundeskompetenz durch die Länder ist.
({1})
- Wir werden nie kapitulieren, Herr Kollege Gruhl.
funcke (vizepräsident), 1973-10-18:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
hirsch (NA), 1973-10-18:
Immer.
miltner (NA), 1973-10-18:
Darf ich Sie fragen, ob Sie dann, wenn sich herausstellt, daß eine Grundgesetzänderung nicht notwendig ist, bereit sind, auf diese zu verzichten?
funcke (vizepräsident), 1973-10-18:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Vogel?
hirsch (NA), 1973-10-18:
Ja, natürlich.
vogel (NA), 1973-10-18:
Herr Kollege Hirsch, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß ich das, was ich sage, auch so meine, und darf ich Sie fragen, ob das umgekehrt für Sie in gleicher Weise gilt? Dann haben wir, glaube ich, die richtige Basis für die Beratungen.
hirsch (NA), 1973-10-18:
Herr Kollege Vogel, wir kennen uns zwar noch nicht lange, aber ich kann Ihnen sagen, ich sage immer, was ich denke.
Aber das genau ist das Entscheidende: Ich habe den Eindruck, und meine Freunde haben den Eindruck, daß wir hier in Wirklichkeit eine Debatte über den Föderalismus führen, aber nicht über den Föderalismus aus dem Gesichtspunkt der Länder, sondern über den Föderalismus aus dem Gesichtspunkt Ihrer Fraktion, der CDU/CSU-Fraktion.
({0})
Darum werden wir Sie auch an diesem Wort festhalten: Wenn die Detailberatung Ihnen zeigen wird, daß wir mit der Rahmenkompetenz nicht auskommen können, dann werden Sie, habe ich Ihrer Erklärung entnommen, einer Grundgesetzänderung zustimmen.
({1})
- Und umgekehrt. Das ist ein sehr positives Wort ziemlich am Ende dieser Debatte, denn dann werden wir Ihnen - um auch das noch einmal zu wiederholen - tatsächlich dazu verhelfen können, wenigstens diesen Teil Ihres Wahlprogramms zu verwirklichen.
({2})
funcke (vizepräsident), 1973-10-18:
Das Wort hat der Abgeordnete Konrad.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1973-10-18:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Gruhl.
gruhl (NA), 1973-10-18:
Herr Präsident! Meine Herren! Damen sehe ich nicht. Sie befinden sich wahrscheinlich in der Umwelt.
({0})