Hirsch (NA), 1968-05-08:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Erlauben Sie mir ein paar kurze Worte zur Begründung dieses Antrags. Wir sollten uns alle darüber einig sein, daß das Institut des Untersuchungsausschusses eine der wirksamsten Waffen eines jeden Parlaments zu sein hat, wenn es wirklich seiner Kontrollpflicht und seinem Kontrollrecht gegenüber der Regierung nachkommen will. Wenn dieses Institut bei uns in Deutschland - und das gilt nicht nur für die Bundesrepublik, sondern auch für die Weimarer Republik und die einzelnen Länder - nicht immer so funktioniert hat, wie das hätte sein sollen, so liegt es nicht an dem Institut, sondern daran, daß es uns bisher nicht gelungen ist, den Untersuchungsausschüssen die Waffen und die Regeln zu geben, die sie brauchen, um wirksam arbeiten zu können.
Schon in der Weimarer Republik hat es viele Untersuchungsausschüsse gegeben, die ohne Erfolg gearbeitet haben und in Skandalausschüsse ausgeartet sind. Dasselbe haben wir hier bei uns in den Ländern und im Bund erlebt; Ausnahmen anderer Art bestätigen die Regel. Es ist so, daß sich schon damals in der Weimarer Republik die wissenschaftliche Literatur dieses Problems angenommen hat. Aber damals haben die Parlamentarier keine Kenntnis von dem genommen, was die Wissenschaft geschrieben hat, und die Wissenschaftler haben umgekehrt mit sehr viel Scheuklappen theoretische Abhandlungen geschrieben, ohne sich in der Praxis überzeugt zu haben, wie es in einem Untersuchungsausschuß wirklich zugeht. Man ist völlig auseinandergelaufen, und es gab keinen Nutzeffekt.
1949, als wir das Grundgesetz geschaffen haben, hat man die Untersuchungsausschüsse wiederum als ein wirksames Institut betrachtet und im Grundgesetz und in den Länderverfassungen verankert. Man hat es aber in den Ländern und im Bund bis zum heutigen Tage nicht fertiggebracht, das Recht der Untersuchungsausschüsse im einzelnen zu regeln und, wie gesagt, den Untersuchungsausschüssen das Handwerkszeug zu geben, das sie brauchen, um richtig arbeiten zu können. Das ist anders geworden. Erfreulicherweise ist es auch in den letzten Jahren hinsichtlich des Auseinanderklaffens zwischen wissenschaftlichen Arbeiten und der Praxis anders geworden. Es gibt seit geraumer Zeit Untersuchungen der deutschen Landtagspräsidenten über das Problem, wahrscheinlich ausgelöst durch den schrecklichen Spielbank-Untersuchungsausschuß des Bayerischen Landtages, dessen leidgeprüfter Vorsitzender ich einmal war.
Es gibt darüber hinaus aber fundamentale und richtungweisende Feststellungen eines zu diesem Thema anberaumten Deutschen Juristentages, nämlich des Juristentages in Karlsruhe. Dieser Juristentag hat mit der Aufstellung mehr oder weniger strittiger Thesen geendet, die inzwischen Gemeingut aller derjenigen geworden sind, die sich mit dem Problem befassen. Der erfreulichste Fortschritt in der letzten Zeit war aber, daß die Interparlamentarische Arbeitsgemeinschaft eine Kommission eingesetzt hat, die sich zur Aufgabe gestellt hat, das Problem nun endgültig so zu lösen, daß die Untersuchungsausschüsse wirksam werden. Diese Kommission der Interparlamentarischen Arbeitsgemeinschaft, die unter der ganz ausgezeichneten Leitung unseres Kollegen Benda, jetzt Bundesinnenminister, gearbeitet hat, hat es endlich geschafft - und das ist das Neue in der Geschichte der Untersuchungsausschüsse und ihres Rechtes -, einen Katalog von sehr präzisen Thesen zu erarbeiten, die genau die neuralgischen Punkte bezeichnen. Die Kommission hat sich vorgenommen, aus der Entwicklung dieser Thesen dann die entsprechenden gesetzgeberischen oder geschäftsordnungsmäßigen Konsequenzen zu ziehen. Ich glaube, wir alle schulden dem Kollegen Benda und den Mitgliedern der Kommission - da ich ihr als arbeitendes Mitglied bisher nicht angehört habe, kann ich das sagen, ohne die Sünde des Eigenlobs begehen zu müssen -, großen Dank, daß sie mit sehr intensiver Arbeit an das Problem herangegangen sind und tatsächlich zum erstenmal wirklich Lösungsmöglichkeiten gefunden haben.
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So sehr ich es begrüße, daß Herr Benda jetzt Minister geworden ist, vom Standpunkt des Rechtes der Untersuchungsausschüsse ist es zu bedauern, denn damit fällt er für diese Aufgabe in Zukunft leider fort, es sei denn - was ich hoffe, da diese Rechtsgebiete ja mit dem Arbeitsgebiet des InnenHirsch
ministeriums zusammenhängen -, daß er als Minister uns mit seinem Stab hilft, nunmehr das Werk, das er als Parlamentarier begonnen hat, auch zu vollenden. Ich bin sicher, daß er das tun wird. Leider ist er nicht da. Aber es wird ihm ja wohl gesagt werden. Und sein Staatssekretär, der mir zugewinkt hat, wird auch auf unserer Seite stehen, um dieses Werk zu vollenden.
Nun, meine sehr verehrten Damen und Herren, der Ihnen vorliegende Antrag stellt den ersten Schritt der Parlamentarisierung der Arbeit dieser Kommission dar. All die Gesetze oder geschäftsordnungsmäßigen Maßnahmen, die von der Kommission vorgesehen sind, sind zum Teil nicht gangbar, wenn man nicht zunächst einmal dafür sorgt, daß gewisse Sperren, die das Grundgesetz gegenüber einer sinnvollen Arbeit der Untersuchungsausschüsse zur Zeit noch enthält für Ländergesetze gilt ähnliches -, beseitigt werden.
Es gibt einige in diesem Hause, die, als dieser Antrag vorgelegt wurde, gemeint haben, das sei ein Ad-hoc-Antrag, der sich gegen gewisse Vorgänge richte, die sich jetzt im Hispano-Suiza-Ausschuß abgespielt hätten. Um Mißverständnissen zu begegnen, möchte ich ausdrücklich darauf hinweisen, daß das nicht stimmt. Es war reiner Zufall, daß dieser Antrag kam, als sich bei der Arbeit eines Untersuchungsausschusses wiederum gezeigt hatte, daß gewisse Mängel, die schon bei vielen früheren Untersuchungsausschüssen aufgetreten waren, sofort wieder im Rampenlicht der Öffentlichkeit standen und die Arbeitsweise und das Ansehen dieses Ausschusses beeinträchtigt haben.
Das gilt insbesondere für das Problem, das in der Ziffer 1 des Art. 1 des Ihnen vorliegenden Gesetzentwurfs angeschnitten ist. Wenn dort steht „Die Vorschrift des Absatzes 2 gilt nicht für die Sitzungen der Untersuchungsausschüsse", so bedeutet das, vom Juristischen ins Deutsche umgesetzt, daß nach heutigem Recht die Untersuchungsausschüsse in der Verfassung wie andere Ausschüsse auch behandelt werden, mit der Folge, daß die Bundesregierung das Recht für sich in Anspruch nimmt, auch an den internen Beratungssitzungen der Untersuchungsausschüsse teilzunehmen, wie sie mit Recht für sich dieses Recht bei den Beratungen normaler Ausschüsse in Anspruch nimmt.
Nun hat leider - und insofern ist die Sache aktuell geworden; und ich sage ausdrücklich leider - die amtierende Bundesregierung von diesem Recht, das sie nach dem Grundgesetz hat, auch in der Form Gebrauch gemacht, daß sie tatsächlich in die Beratungssitzungen des Hispano-Suiza-Ausschusses Mitglieder der Beamtenhierarchie entsandt hat; zuletzt nur einen bestimmten Beamten. Das war das einzige Zugeständnis, das die Bundesregierung gemacht hat. Nun will ich in keiner Weise behaupten, daß der betreffende Herr seine Aufgabe dort unkorrekt durchgeführt habe. Aber, in der Öffentlichkeit muß es als eine Mogelei aufgefaßt werden - ganz egal, wie man die Dinge sonst betrachtet -, daß das Gremium, das beauftragt ist, zu untersuchen, ob in der Regierung irgend etwas falsch oder gar inkorrekt oder sogar korrupt geschehen ist, auch in seinen internen Beratungssitzungen unter der Kontrolle eines Beauftragten der Regierung steht, der pflichtgemäß jedes Wort, das dort gesprochen wird, selbstverständlich an seinen Minister weitergeben muß.
Es dürfte für jeden denkenden Menschen klar sein, daß dieser Zustand unmöglich ist und daß die Regierung nicht das Recht haben darf, an den Beratungssitzungen eines Untersuchungsausschusses teilzunehmen. Das wäre genauso, wie wenn, etwas kraß ausgedrückt, der Angeklagte in einem Strafverfahren das Recht hätte, an der Beratung des Gerichts teilzunehmen. Die Bundesregierung, ob nun zu Recht angeklagt oder nicht, ist in solchen Untersuchungen quasi in der Rolle eines Angeklagten, und der Angeklagte kann sich an der Prozeßführung nicht in der Form beteiligen, daß er an den Beratungen teilnimmt. Dieser Antrag will das richtigstellen.
Ergänzend möchte ich noch sagen, daß einzelne deutsche Länder das längst getan haben, z. B. Niedersachsen. Vor Jahren ist dort im Wege einer Verfassungsänderung klargestellt worden: Das Recht der Regierung zur Teilnahme an Ausschußsitzungen gilt nicht für Untersuchungsausschüsse. Genau das ist die Ziffer i des Antrags.
Die Ziffer 2 behandelt ein weiteres wichtiges Problem, das in der derzeit laufenden Untersuchung zum Glück bisher nicht aktuell geworden ist: das Problem der Aktenvorlegung und der Aussagegenehmigung für Staatsbedienstete. Es gibt Untersuchungsausschüsse in den Ländern, aber früher gab es sie auch einmal im Bund - ich will hier gar keine anführen --, die ihrer Aufgabe praktisch nicht nachkommen konnten, weil die jeweilige Regierung - da will ich keiner Partei einen Vorwurf machen; gesündigt haben wir alle, je nachdem wer gerade in der Regierung war dann, als es darum ging, daß ein bestimmter Beamter aussagen sollte, dessen Aussage unter Umständen entscheidend war, dem Betreffenden die Aussagegenehmigung nicht erteilt hat. Damit war die Untersuchung selbstverständlich am Ende, und man konnte die Wahrheit nicht mehr feststellen.
Ich halte es für einen unerträglichen Zustand, daß der „Angeklagte" es damit wiederum in der Hand hat, zu verhindern, daß Zeugen vernommen werden, die gebraucht werden, um die Wahrheit zu ermitteln. Dieser Antrag hat daher den Sinn - ich glaube, den guten Sinn -, daß der Untersuchungsausschuß die Möglichkeit hat, in bestimmten Fällen - es sei denn, daß Gründe der Staatssicherheit entgegenstehen - zu erzwingen, daß ein Beamter aussagt und daß Akten herausgegeben werden.
Daß es zwischen der jeweiligen 'Regierung und dem Ausschuß oft Streit darüber gibt, ob wirklich Gründe des Staatswohls entgegenstehen, kann ich mir gut vorstellen. Normalerweise geht es aber nicht um das Staatswohl, wenn das behauptet wird, sondern um das Regierungswohl, was etwas ganz anderes ist. Das Staatswohl, wie ich es auffasse, besteht normalerweise - Ausnahmen bestätigen
die Regel - darin, daß die Wahrheit ermittelt werden kann, wenn man etwas weiter sieht! Wenn es also zwischen dem Ausschuß und der Regierung Streit gibt, soll notfalls das Verfassungsgericht entscheiden, ob diese Einwendungen der Regierung berechtigt sind, was im Ausnahmefall einmal sein kann.
Ob es nun genügt, wie in dem Antrag angeführt, sich auf Gründe der Staatssicherheit zu beziehen, und ob es noch andere berechtigte Gründe geben könnte, bei denen eine solche Ausnahme vorgesehen werden könnte, muß in der Ausschußberatung geklärt werden. Ich könnte mir vorstellen, daß dazu unter Umständen auch Gründe der militärischen Sicherheit gehören. Aber das muß im Ausschuß besprochen werden.
Die Ziffer 2 b des Antrags löst gleichfalls ein drittes wichtiges Problem, das bei vielen Untersuchungsausschüssen immer wieder zutage getreten ist. In den deutschen Länderverfassungen und auch im Grundgesetz haben wir die Regelung, daß eine qualifizierte Minderheit die Einsetzung eines Untersuchungsausschusses erzwingen kann. Wir haben es aber mehrfach erlebt, daß diese Minderheit innerhalb des Ausschusses, wenn sie Beweisanträge gestellt hatte, von der Mehrheit überstimmt worden ist. Mit anderen Worten, das Einsetzungsrecht, das sie hatte, wurde dadurch illusorisch gemacht, daß die Mehrheit ihr die Möglichkeit nahm, die Beweise, die man für nötig hielt, tatsächlich erhoben zu bekommen. Wenn man der Minderheit das Recht zur Einsetzung des Ausschusses gibt und konsequent ist, muß man ihr auch Rechte innerhalb der Ausschußarbeit geben. Sonst hat dieses Einsetzungsrecht nur eine Schaubedeutung ohne praktischen Nutzeffekt.
Aus diesem Grunde sieht der Antrag vor, daß die qualifizierte Minderheit, nämlich ein Viertel, notfalls, wenn es zwischen der Regierung und dem Ausschuß Streit gibt, den Antrag an das Verfassungsgericht erzwingen kann. Auch das muß im einzelnen überlegt werden. Man könnte auch daran denken, daß unter Umständen nicht ein Viertel der Mitglieder des Bundestages, sondern sogar ein Viertel des Ausschusses das Antragsrecht bekommen könnte. Aber das sind Einzelheiten, mit denen ich Sie hier nicht behelligen wollte. Ich finde, es geht hier einfach um den Grundsatz, der einmal so oder so entschieden werden muß.
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- Ich sagte ja, über Einzelheiten wird man reden müssen. Ich glaube, man wird sich dem nicht entziehen können: Wenn man der Minderheit das Einsetzungsrecht gibt, dann muß man ihr auch innerhalb des Ausschusses entsprechende Rechte geben. Denn sonst wird alles illusorisch. Aber darüber können wir ja noch reden.
Der zur Debatte stehende Antrag entspricht, das möchte ich ausdrücklich sagen, den Beschlüssen des Deutschen Juristentages in Karlsruhe, eines insofern sehr unabhängigen Gremiums, das nicht irgendwelcher einseitiger parteipolitischer Rücksichten bezichtigt werden kann. Der Antrag entspricht außerdem einem einstimmigen Beschluß der IPA-Kommission. Der Antrag entspricht im wesentlichen auch dem Stand der wissenschaftlichen Lehre und Forschung auf diesem Gebiet in der Bundesrepublik und in anderen Ländern.
Meine Damen und Herren, zum Schluß möchte ich an Sie alle appellieren, was an sich in dem Falle vielleicht gar nicht nötig ist, aber man kann es nie wissen. Es soll niemand meinen, weil er heute in der Regierung sitzt, von welcher Partei auch immer, man müsse vorsichtig sein gegenüber Untersuchungsausschüssen. Denn wer heute in der Regierung ist, kann irgendwann auch einmal in der Opposition sein.
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- Herr Kollege, wir verstehen uns da gut, nicht
wahr? Wer also meint, weil er jetzt in der Regierung ist, muß er die Rechte der Untersuchungsausschüsse beschneiden, weil sie gefährlich sein könnten, der könnte das bitter bereuen an dem Tage, wo er auf der Oppositionsbank sitzt.
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Dieses Problem gehört wirklich zu denen, die man ohne parteipolitische Augenblicksituationsbeobachtung so entscheiden sollte, wie die Entscheidung objektiv nötig ist. Wer das verkennt und aus der Augenblickssituation an diesem Recht der Untersuchungsausschüsse manipuliert, der wird das eines Tages, ich sage es noch einmal ausdrücklich, unter Umständen bitter zu bereuen haben, weil er dann mit seinem berechtigten Anliegen auf Schranken stößt, die er sich unter Umständen früher einmal selbst gesetzt hat.
Ich wäre also sehr dankbar, meine Damen und Herren, wenn Sie der Überweisung dieses Antrags an die zuständigen Ausschüsse zustimmen würden. Ich wäre darüber hinaus dankbar, wenn es möglich wäre, diesen Antrag, der sehr lange aus Gründen, über die ich hier nichts Näheres sagen möchte, im Bundestagsvorstand gelegen hat, bis er hier auf die Tagesordnung gekommen ist - er stammt vom 22. Dezember, und heute haben wir schon bald Mitte Mai -, ich wäre dankbar, wenn diese Verzögerung, die unnötig war, durch zügige Arbeit der Ausschüsse aufgeholt werden könnte, so daß wir vielleicht den Antrag noch vor den Ferien verabschieden können. Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
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