Anke Fuchs (vizepräsidentin), 2000-07-07:
Für den Bundesrat
spricht Minister Gnauck aus dem Lande Thüringen.

Jürgen Gnauck, Minister ({0}) ({1}): Frau Präsidentin! Meine
sehr verehrten Damen und Herren! Zunächst möchte ich
meine Freude darüber zum Ausdruck bringen, dass Sie,
Frau Präsidentin, das Thema als spannend bezeichnet ha-
ben und dass Frau Leutheusser-Schnarrenberger von
„elektrisierend“ gesprochen hat. Daher möchte ich mich
zu dieser späten Stunde bemühen, einige neue Gedanken
beizutragen.

Ich bin Ihnen zunächst dankbar, dass der Deutsche
Bundestag noch vor der Sommerpause Gelegenheit
nimmt, dieses wichtige Thema zu diskutieren. Auch der
Bundesrat wird sich in seiner letzten Sitzung vor der Som-
merpause in Bonn nächste Woche Freitag mit einem Ent-
schließungsantrag befassen. Ich denke, dass die Diskus-
sion am heutigen Nachmittag anschaulich gemacht hat,
dass man sich im Grundsatz zwar einig ist, dass aber der
Teufel ganz offensichtlich im Detail steckt. Denn wenn es
an das Eingemachte geht, liegen die Auffassungen ganz
offensichtlich ein Stück weit auseinander.

Im Konvent - das ist bereits angesprochen worden; ich
danke insbesondere dem Kollegen Meyer und dem Kolle-

1) Anlage 8

gen Altmaier, dass sie durch ihre sachkundigen Beiträge
daran mitarbeiten, das Projekt zum Erfolg zu machen -,
zeichnet sich ein Konsens ab.

Nachdem wir leider heute auch sehr viel Trennendes
gehört haben, will ich Ihnen sagen, was die deutschen
Länder im Konvent verbindet. Wir sind der festen Überzeugung, dass keinerlei neue Kompetenzen auf die Europäische Union übertragen werden dürfen. Das ist - ich
werde gleich noch darauf eingehen - die Conditio sine
qua non. Es gibt allerdings noch zwei Probleme, die heute
schon in einigen Beiträgen anklangen und die ich noch
einmal kurz anreißen möchte:

Der langjährige deutsche Richter am Europäischen Gerichtshof Hirsch wies darauf hin, dass wir darauf achten
müssen, dass nicht eine so genannte kompetenzansaugende Wirkung dann zum Tragen kommt, wenn wir die
Charta ratifizieren und in die Verträge überführen. Das ist
ein juristischer Begriff, ich bitte um Nachsicht, ich habe
nicht das Copyright auf ihn. Wir müssen aufpassen, dass
dieses Risiko nicht durch das europäische System eintritt.

Mein zweiter Gedanke wurde auch von einem anerkannten Europarechtler, Professor Huber aus Jena, betont.
Wir müssen darauf achten, dass die verbindliche Charta
nicht zu dem Problem führt, das wir im Verhältnis von
Bundesverfassungsgericht zu Landesverfassungsgerichten schon einmal festgestellt haben, dass nämlich die so
genannte unitarisierende Wirkung dann eintritt, wenn
wir einen verbindlichen Grundrechtekatalog bekommen.

Ich denke daran, dass die nationalen Gerichte, insbesondere durch verschiedene Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs, bereits heute ein Stück ihrer Bedeutung verloren haben. Ich habe mir einmal vorgestellt, was
passiert wäre, wenn das Bundesverfassungsgericht das
Bundeswehrurteil gefällt hätte. Allein deswegen, weil das
Urteil vom Europäischen Gerichtshof gefällt worden ist,
ist das ganz offensichtlich - zu meiner Überraschung - in
der Bundesrepublik Deutschland als völlig natürlich hingenommen worden.

Es ist Aufgabe - auch das klang in verschiedenen
Beiträgen bereits an -, das zusammenzutragen, was gemeinschaftsrechtlicher Grundrechtsstandard ist. Das
soll kodifiziert, konkretisiert und vielleicht auch - das ist
noch ein Streitpunkt - aktualisiert werden. Dabei muss
man sich auf der Grundlage der europäischen Menschenrechtskonvention auseinander setzen und das, was nach
meiner Meinung vom Status quo her gemeinsame Verfassungsüberlieferung ist, zusammentragen.

Die meisten Mitglieder im Konvent, vielleicht nicht
alle, sind dabei durchaus aufgeschlossen gegenüber den
so genannten modernen Grundrechten. Das klang auch
hier heute Nachmittag bereits an. Dinge, die für uns völlig selbstverständlich sind, weil sie in anderen Gesetzen
geregelt sind, stoßen insbesondere in nordeuropäischen
Staaten auf helle Begeisterung. So wird vom Recht auf
eine ordnungsgemäße Verwaltung gesprochen -, was für
uns völlig selbstverständlich ist.

Auch weitere Punkte, die in der Diskussion streitig
sind, könnten in der Charta durchaus auftauchen. Ich

denke an die Bereiche Gentechnologie und Informationstechnik.

Ich möchte noch einen Aspekt betonen, der bisher noch
nicht von den Rednern vorgetragen worden ist. Das ist die
Frage der Grundrechtseinschränkungen. Da geht man
im Konvent einen anderen Weg, als wir ihn aufgrund unserer Verfassungstradition her kennen. Man versucht,
über allgemeine beschränkende Regelungen quasi etwas
vor die Klammer zu ziehen, was sonst in unserem Grundgesetz in einzelnen Grundrechten selbst geregelt worden
ist. Bis jetzt scheint es - Kollege Meyer und Kollege
Altmaier betrachten es auch mit großer Spannung - zu gelingen und wir hoffen, dass über eine so genannte Querschnittsbestimmung keine Kompetenzerweiterung droht.

Einen weiteren Punkt will ich betonen: Der Europäische Gerichtshof betreibt bereits seit einigen Jahren
eine durchaus europarechts- und grundrechtsfreundliche
Rechtsprechung. Wenn man aber in die Entscheidungen
hineinschaut, muss man feststellen, dass immer dann,
wenn es um die europäischen Organe gegangen ist, Eingriffe als gerechtfertigt bezeichnet worden sind.

Ich wünsche mir von der Charta, dass sie, wenn sie
denn verbindlich wird, dazu beitragen kann, die Schranken transparenter zu machen, und dass sie zulässt, dass
nicht alle Eingriffe auch tatsächlich gerechtfertigt sein
werden, wie es momentan nach der Rechtsprechung des
Europäischen Gerichtshofes der Fall ist.

Wenn es nicht so spät und meine Redezeit nicht begrenzt wäre, würde ich mich noch breit über die sozialen
Rechte auslassen. Es ist meine Überzeugung - das gehört
zu dem Mandat von Köln -, dass die Charta auch insoweit
keine großen Programmsätze enthalten sollte. Wer die
Diskussion verfolgt hat, weiß, dass es im Präsidium am
Anfang durchaus andere Vorstellungen gab.

Anhand der Ausführungen des Kollegen Meyer will
ich aber noch einmal eines betonen: Die deutschen Länder werden die von Ihnen so bezeichnete erste Säule sicherlich mittragen. Das ergeben die bisherigen Abstimmungen. Das heißt, wir werden nicht über den
Grundsatz der Solidarität streiten. Ob es so weitergeht,
werden die Koordinierungen und auch Ihre Vorstellungen
der nächsten Wochen zeigen.

Die wesentliche Frage darf der Konvent - da wird
Roman Herzog hoffentlich eine wesentliche Rolle spielen; ich freue mich, wenn er an die Spitze des Konvents
zurückkehrt - nicht entscheiden, nämlich: Wird die
Charta eines Tages rechtsverbindlich werden?

Zur Klarstellung möchte ich noch eines sagen: Zu einer Proklamation der Charta wird es aller Voraussicht
nach dann kommen, wenn man einen für alle Seiten zustimmungsfähigen Entwurf hat. Das heißt, wir werden
nicht über eine Proklamation oder über eine Deklaration
streiten. Wir werden aber sehr wohl darüber streiten - je
nach Inhalt -, ob es zu einer Überführung in die europäischen Verträge kommt oder nicht. Da haben sich die deutschen Länder heute bewusst noch nicht festgelegt. Bevor
sie sich entscheiden, wollen sie wissen, was in dieser
Wundertüte - wenn ich den Vergleich wagen darf - enthalten sein wird.




Minister Jürgen Gnauck ({2})


In der „Zeit“ wurde gefragt: Was wird aus der
„Wertegemeinschaft Europa im Labor“? Wird tatsächlich
eine Volksausgabe der Grundrechte daraus, wie man es
sich im Zuge der Mandate von Köln und Tampere vorgestellt hat? Ich bin hoffnungsvoll und zuversichtlich, dass
die deutschen Länder ihren Beitrag dazu leisten werden.

Ich hoffe, ich habe die mir zugedachte Redezeit nicht
überschritten, bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit und
wünsche Ihnen schöne Sommerferien.

({3})