schmidt (NA), 1964-07-29:
Verzeihen Sie, selbstverständlich haben wir auf allen Gebieten die Bundesregierung zu kontrollieren.
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- Nein, das ist ein Unterschied zu der allgemeinen Kontrolle. Darauf läuft nämlich meine ganze Argumentation hinaus, verehrter Herr Kollege Cramer. Wenn wir die Bemessung der Gebühren aus diesem Hause an die Regierung delegiert haben, dann entscheidet die. Was wir dann zu kontrollieren haben - und das ist der Grundgedanke dessen, was ich hier ausführen möchte -, ist zweierlei. Wir haben zu prüfen, ob die Regierung sich im Rahmen des Gesetzes verhalten hat, und zweitens haben wir im Rahmen der Kontrolle zu prüfen, ob der Ermessensspielraum, den das Gesetz der Regierung gibt, in sorgfältiger Weise gebraucht worden ist oder ob hier ein Mißbrauch des Ermessens vorliegt.
Das sind die beiden Teile, Herr Kollege Cramer, mit denen ich mich beschäftigen werde. Ich bedanke mich in aller Form, daß Sie mir Gelegenheit gegeben haben, Ihnen bereits die Disposition meiner Rede darzulegen.
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Meine sehr verehrten Damen und Herren, wenn wir das Postverwaltungsgesetz ansehen und insbesondere die Kernbestimmung des § 15 über die Haushaltsführung, dann müssen wir uns vor Augen führen, daß diejenigen, die das Gesetz damals gemacht haben - ich habe ja damals diesem Hohen Hause noch nicht angehört; aber viele von Ihnen, auf allen Seiten, haben ihm angehört -, bestimmten, daß die Bundespost die zur Erfüllung ihrer Aufgaben und Verpflichtungen notwendigen Ausgaben aus ihren Einnahmen zu bestreiten hat. Das ist die Aufgabe der Bundespost. Zuschüsse aus der Bundeskasse werden nicht geleistet. Meine Damen und Herren, ich halte das nicht für einen Zwirnsfaden, etwa im Sinne von Herrn Erler, sondern für einen der fundamentalsten Grundsätze der Poststruktur überhaupt. Wir können über alles reden, wenn von der Regierung, wenn aus der Initiative des Hauses, etwa aus meiner Fraktion im Sinne der Entschließung, die sie vorgelegt hat, oder aus Ihnen Reihen ({2}) etwa eine Änderung dieses Grundsatzes vorgelegt wird. Dann werden wir kämpfen müssen, dann werden wir uns die Tragweite, was das bedeutet, klarmachen müssen. Damals jedenfalls hat die Vorstellung bestanden, die auch die zwanziger Jahre beherrscht hat, daß die Post ein rentables Unternehmen, ein wachsendes Unternehmen sein müsse, das nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten geführt werden müsse und für das, wie ich gleich darlegen werde, nicht Zuschüsse des Bundes, sondern im Gegenteil eine Ablieferung an den Bund vorgesehen werden müsse. Darüber, meine Damen und Herren, kann man nicht so leicht hinweggehen. Es ist sehr einfach, und ich bedauere es, daß auch aus meinen

Dr. Schmidt ({3})
Reihen ,allzu viele allzu schnell auf eine durchaus verständliche, auf eine populäre Kritik eingegangen sind und gesagt haben: Nun ja, wenn es nicht über die Gebühren geht - irgendwo muß es ja herkommen, dann mag der Steuerzahler herhalten, also der Bundeshaushalt. Meine Damen und Herren, das ist zu einfach. Zunächst lassen Sie uns versuchen, dem Gesetz, dem wir verpflichtet sind, solange es besteht, Rechnung zu tragen.
Nun kommt der entscheidende Satz im § 21, nämlich daß die Deutsche Bundespost von ihren jährlichen Betriebseinnahmen Ablieferungen an den Bund zu leisten hat, und zwar bei 2 Milliarden DM und mehr 62/3 v. H. Meine sehr verehrten Kollegen, ich bin selbst kein Postmann, ich beschäftige mich praktisch mit der Post seit gestern mittag.
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Im übrigen bin ich genauso wie Sie allein informiert aus der Presse und aus den Veröffentlichungen, die uns sonst allgemein zugänglich gemacht worden sind. Aber seit gestern mittag beschäftige ich mich nun sehr eingehend mit dieser Frage.
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- Verzeihen Sie, natürlich reicht das nicht. Die Hintergründe dieser Problematik sind so, daß ich wohl weiß, daß ich mich Wochen und Monate damit beschäftigen müßte. Aber ich meine, da die meisten von uns, vielleicht außer den Mitgliedern des Postverwaltungsrats, hier total überfordert sind, weil sie ja andere Probleme in diesem Hause zu bearbeiten haben, müßte es immerhin im Sinne der überforderten Kollegen liegen, zu wissen, daß hier jemand steht und für die Sache der Post redet, der sich zumindest darum bemüht hat, den notwendigen Gesichtspunkten sorgfältig und sachlich Rechnung zu tragen.
Meine Damen und Herren, in diesem Rahmen habe ich mich mit der Frage der Ablieferungspflicht beschäftigt. Ich hatte geglaubt, sie sei erst 1953 eingeführt worden. Meine Damen und Herren, diese Ablieferungspflicht wurde schon im Jahre 1924 eingeführt, und damals auf der Gewinngrundlage. Jetzt werden Sie sagen: was waren das damals für vernünftige Leute, die Gewinngrundlage zu nehmen! Ich weiß, daß auch aus meinen Reihen viele denken: ja, besser als der Umsatz ist doch der Gewinn. Meine Damen und Herren, damals war die Post ein gewinnbringendes Unternehmen, und zwar nicht in einem Wohlstandszeitalter, sondern in einer Zeit der schwersten sozialen und wirtschaftlichen Krisen. Da warf die Post Gewinn ab, da wurde sie so geführt, daß sie wirtschaftlich war.
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- Wenn Sie fertig sind mit Ihrem Lachen, werde ich meine Ausführungen fortsetzen. - Lachen Sie ruhig weiter; ich kann noch eine ganze Weile warten.
Es ist aber hochinteressant, daß es über die Ablieferungspflicht auf der Grundlage des Gewinnes so viel Streitigkeiten gab, daß die Post, damit ihr nicht zuviel abgenommen wurde, anregte, die Abgabe auf 62/3 % des Umsatzes zu pauschalieren; selbstverständlich bei anderen Umsatzgrößen, als sie jetzt im Gesetz enthalten sind.
So kam es im Jahre 1930, in einem der kritischsten Jahre der Weimarer Republik, zu einer Regelung, wie sie heute im Gesetz steht, nämlich einer 62/3-%-Ablieferung auf der Grundlage des Umsatzes. Damals auch insofern im Interesse des Reichshaushalts, als der Reichshaushalt in seiner kritischen Lage wissen wollte, was er denn überhaupt bei abfallender Konjunktur möglicherweise aus dem Reichsposthaushalt erhalten könnte.
So, meine Damen und Herren, kam es damals zur Ablieferung; und ich meine, eine Institution, die so alt ist und die durch so viele kritische und wirtschafts- und sozialpolitisch unterschiedliche Entwicklungen ihre Position gewahrt hat, können wir nicht so einfach beseitigen.
Ich habe soeben im Zusammenhang mit den kommunalen Versorgungsbetrieben auf die Konzessionsabgabe verwiesen. Warum eigentlich sollte die Post nicht im Hinblick auf ihre Monopolsituation - zu etwa 70 bis 80 % hat die Post ein De-jure und Defacto-Monopol - eine Konzessionsabgabe zahlen?
Meine Damen und Herren, es wird so viel von Eigenkapital gesprochen; in den Entschließungen meiner Fraktion, in Ihren Anträgen kommt das zum Ausdruck. Das ist alles durchaus verständlich. Aber der Begriff „Eigenkapital" kommt im Postverwaltungsgesetz gar nicht vor. Dieser Begriff „Eigenkapital" stammt aus der Betriebswirtschaft. In einem privatwirtschaftlichen Unternehmen hat das Eigenkapital den Sinn, die Risiken des Unternehmens aufzufangen. Das ist der eigentliche Sinn. Aber wenn man nun etwa meint, die Post als ein Unternehmen, das - als Sondervermögen - gar nicht in Konkurs geraten kann, müsse im Sinne eines privatwirtschaftlichen Unternehmens ein Eigenkapital haben, dann möchte ich auch gebührend darauf hinweisen, daß dieses Eigenkapital betriebswirtschaftlich gesehen in gleicher Weise verzinst werden muß wie Fremdkapital auch und daß zum mindesten der Geber des Eigenkapitals, nämlich der Eigentümer Bund, einen Anspruch darauf hat, diese Zinsen zu erhalten. Insofern können Sie natürlich sagen: Diese Ablieferungspflicht hat etwa den Charakter einer Konzessionsabgabe, hat etwa den Charakter einer Abfindung der Eigenkapitalverzinsung; er hat möglicherweise auch den Charakter etwa des Ersatzes der gewährten Steuerfreiheit.
Ich würde jedenfalls angesichts der Situation, daß wir den Entwurf eines Mehrwertsteuergesetzes vorliegen haben, nicht meinen, daß wir, bevor wir die Mehrwertsteuer-Reform geklärt haben, dieses Problem etwa vorab entscheiden sollten. Oder glauben Sie im Ernst, man könnte der Post die Ablieferungspflicht abnehmen und sie außerdem noch von der Mehrwertsteuer befreien - mit den Folgen, die uns soeben der Herr Kollege Eppler in einer Zwischenfrage schon deutlich gemacht hat,
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daß nämlich dann die Steuerbelastungen innerhalb
der Post untergehen könnten, und zwar als Kosten


Dr. Schmidt ({8})
untergehen mit der Maßgabe, daß sie preissteigernd wirken und nicht abgewälzt werden würden.
Meine Damen und Herren, soviel zur Ablieferungspflicht, soviel zum Eigenkapital.
Im Zusammenhang damit wird immer wieder von den betriebsfremden Lasten oder den politischen Lasten gesprochen. Gut; wir haben eine ganze Liste von solchen betriebsfremden Lasten. Wogegen ich mich aber wehre, ist, daß Sie die Post so ohne weiteres mit der Bundesbahn gleichsetzen, und das tun Sie auch in Ihrem Sachantrag. Meine Damen und Herren, die Lage der Bundesbahn und die Lage der Bundespost sind völlig unterschiedlich, und zwar zunächst einmal im Ausgangspunkt.
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- Davon reden wir nicht; in Ihrem Antrag steht etwas von der Bundesbahn.
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- Verzeihen Sie, ich rede ja im Augenblick von der politischen Belastung im Hinblick auf die Bundesbahn. Aber den Vergleich zwischen Bundesbahn und Bundespost hat unser Antrag nicht aufgenommen, weil wir uns klar darüber geworden sind, daß das zwei nicht ohne weiteres vergleichbare Größen sind, wie uns auch der Bundesfinanzminister heute morgen in seiner Rede bereits dargelegt hat. Die Bundesbahn ist ein schrumpfendes Unternehmen, das in seiner ganzen Breite einem Wettbewerb ausgesetzt ist, und zwar einem harten Wettbewerb, nicht nur mit der Binnenschiffahrt, nicht nur mit dem Kraftverkehr, sondern auch im Hinblick auf wesentliche strukturelle Änderungen, die sich hier vollziehen. Ich darf nur darauf hinweisen, daß z. B. Pipelines zur Beförderung von Öl gebaut werden und in großem Umfange der Bahn die Transporte wegnehmen. Ich darf darauf aufmerksam machen, daß die Kohle am Ort der Produktion verstromt wird und dies die Wirkung hat, daß Kohle nicht mehr über die Bahn transportiert wird. Man könnte noch eine ganze Reihe von anderen Beispielen wählen. Jedenfalls ist hier eine spezifische Situation gegeben, die nicht so ohne weiteres auf die Bundespost übertragen werden kann, die in einem vollen Maße am wirtschaftlichen Wachstum, an der Steigerung des Sozialprodukts teilgenommen hat.
Meine Damen und Herren, es gibt selbstverständlich betriebsfremde Lasten. Wir werden uns darüber Gedanken machen müssen, wenn uns die Regierung einen Gesetzentwurf zur Änderung des Postverwaltungsgesetzes vorlegt, welcher Art diese betriebsfremden Lasten sind und inwieweit sie möglicherweise auf den Bund übernommen werden können. Aber 1953 gab es den Begriff der betriebsfremden Lasten auch; den gab es sogar schon in den zwanziger Jahren. Denken Sie z. B. an den Begriff der Sozialtarife. Es ist eben die Frage, ob wir als Politiker eigentlich immer berufen sind, politische Preise, z. B. auch politische Gebühren, zu machen. Wenn wir das machen, entstehen nämlich zusätzliche politische Lasten, und wir torpedieren gerade das, was wir mit dem Gesetz von 1953 gewollt haben;
wir wollten in die Post möglichst wirtschaftliche Gesichtspunkte und keine politischen Gesichtspunkte einschleusen.
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Ich persönlich bin der Meinung - das haben Sie aus der Darstellung, die ich hier gegeben habe, ersehen -, daß sich die Bundesregierung jedenfalls formell und materiell im Rahmen des geltenden Rechts gehalten hat.
Nun habe ich eigentlich zum Schluß nur noch die Frage aufzuwerfen: Hat die Bundesregierung von dem Ermessensspielraum, der ihr auf Grund des Postverwaltungsgesetzes gegeben ist, einen angemessenen Gebrauch gemacht? Meine Damen und Herren, im Postverwaltungsgesetz steht kein Wort davon, daß die einzelnen Dienstzweige etwa in sich in Einnahme und Ausgabe gedeckt sein müssen, sondern im Postverwaltungsgesetz steht als Generalgrundsatz, daß Einnahme und Ausgabe miteinander zur Deckung zu bringen sind, aber nicht einzelne Dienstzweige. Insofern hatte die Bundesregierung die Freiheit, den einen Dienstzweig auszulassen und den anderen Dienstzweig stärker zu belasten, diese Freiheit hatte sie. Ob uns das paßt, ob mir das paßt, ob das nun in dem Sinne vertretbar ist, daß es populär ist, diese Frage, meine Damen und Herren, sollten wir, glaube ich, erst gar nicht an uns ziehen, jedenfalls nicht innerhalb der Regierungskoalition, sondern wir sollten nur fragen, ob mit dieser Maßnahme, die die Regierung dem Gesetz gemäß getroffen hat - ganz unabhängig davon, ob sie uns in ihren Einzelheiten paßt - einen vernünftigen Gebrauch von ihrem Ermessen gemacht hat. Da meine ich, die wirtschaftliche Begründung, die sie gibt, verdient Beachtung. Nämlich Angebot und Nachfrage sind gerade auf dem Fernsprechsektor weit auseinandergeraten. Wir haben Hunderttausende von Gesuchen um Neuanschlüsse, und dies angesichts der Tatsache, daß wir mit dem Ausbau unseres Fernsprechnetzes - im Umfang von etwa 90 % - an der Spitze aller westlichen Nationen stehen. Niemand kann hier mit uns konkurrieren.
Auf der anderen Seite möchten wir aber gern, daß im Interesse unserer Wirtschaft bei den Investitionen auch modernste Entwicklungen Rechnung getragen werden kann. Wir möchten, daß das Gleichgewicht zwischen Angebot und Nachfrage wiederhergestellt wird, daß die Nachfrage nach Neuanschlüssen befriedigt werden kann und daß in den Spitzenzeiten, in denen, wie wir gehört haben, nicht einmal mehr dringende Staatsgespräche - etwa zwischen 21 und 22.30 Uhr - geführt werden können, diese Friktionen der Übernachfrage durch Tarifgestaltung - und zwar im Hinblick auf die Kosten selbstverständlich durch eine saftige Tarifgestaltung - gelöst werden. Das halte ich für eine in sich vernünftige Begründung.
Ich persönlich bin selbstverständlich einer der vielen Besserwisser dieses Hauses. Ich hätte es natürlich anders gemacht. Aber, meine Damen und Herren, wir sind nicht mehr gefragt, ob wir es besser wußten. Wir haben das delegiert. Die Regierung hatte ihre Entscheidung zu treffen, und sie hat sie

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getroffen. Lassen Sie uns doch anerkennen, daß diese Regierung gesetzmäßig und daß sie im Rahmen eines vernünftigen Ermessens gehandelt hat! Ob es nun im einzelnen in unserem Sinne ist oder nicht, jedenfalls meine ich, daß eine Regierungskoalition der Regierung insoweit ein volles Vertrauen schenken sollte. Unser ganzes Bemühen sollte darauf gerichtet sein, die Post zu einem hochleistungsfähigen Unternehmen werden zu lassen.
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