Geißler (bundesminister für jugend, familie und gesundheit), 1985-06-27:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zunächst eine Vorbemerkung zu dem ideologischen Krampf, den wir da gerade gehört haben. Wir haben selbstverständlich eine Kostendämpfungsstrategie - das ist richtig -, weil wir der Auffassung sind, daß wir auch für das Gesundheitswesen nicht mehr ausgeben sollten, als für die Gesundheit der Patienten notwendig ist, und wir alle Ausgaben, die unnötig sind, in höheren Beiträgen der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer wiederfinden. Zu hohe Lohnnebenkosten - das wissen wir - haben dann wieder eine negative Auswirkung auf den Arbeitsmarkt. - Ich möchte hier also den richtigen Zusammenhang wiederherstellen.
({0})
- Sind Sie für Beitragserhöhungen in der Krankenversicherung?
({1})
- Ich stelle das hier fest und werde das entsprechend der Öffentlichkeit weitergeben. Ich nehme an, daß wir alle dafür sind, daß die Beiträge in der Krankenversicherung nicht steigen, sondern gesenkt werden können, und dazu brauchen wir eine Kostendämpfung.
({2})
Ich sage hier ausdrücklich als Gesundheitsminister, daß wir keine Ärzteschwemme haben. Es ist einfach eine billige Unterstellung, zu behaupten, hier würde irgend jemand daran arbeiten, Ärzten, zukünftigen Ärzten oder Medizinstudenten künstlich den Weg für ihre berufliche Arbeit zu beschneiden oder zu verkürzen. Wir brauchen auch in der Zukunft qualifizierte Ärzte. Das Wort von der Ärzteschwemme ist nicht ein Begriff der Bundesregierung.
Bei dem, was die Vertreterin der GRÜNEN gesagt hat, hat gerade noch die Behauptung gefehlt, der Gesundheitsminister persönlich habe die einzelnen Examensarbeiten korrigiert und z. B. dafür Sorge getragen, daß in Hannover 80 %, in Tübingen aber nur 30 % durchgefallen sind. Meine sehr verehrten Damen und Herren, so können wir hier doch nicht argumentieren. Eine solche Argumentation ist doch völlig unmöglich.
({3})
Sie wissen doch ganz genau, wie diese Prüfungsergebnisse zustande kommen.
Ich will eine weitere Bemerkung machen: Das, was wir hier erleben und was hier abläuft, ist ein Vorgang, von dem Studenten anderer Studiengänge nur träumen können.
({4})
Denn dort gibt es ebenfalls in großer Zahl - in noch größerer Zahl - Prüflinge, die das Examen nicht bestehen. Die Mißerfolgsquoten bei den Juristen, den Technikern und in anderen Studiengängen sind beträchtlich. Wenn wir hier so weitermachen, dann hat das Konsequenzen, dann werden wir uns im Deutschen Bundestag in Zukunft auch mit anderen Studiengängen beschäftigen müssen, nur weil eine bestimmte Quote von Studenten durchgefallen ist. Es ist festzuhalten: Bei der ärztlichen Vorprüfung werden die Bestehensregelungen zugrunde gelegt, wie sie in der Approbationsordnung festgelegt sind. Diese sind von der Bundesregierung und

vom Bundesrat beschlossen worden und rechtlich einwandfrei.
Ich möchte noch einmal darauf hinweisen, wie die Realitäten sind: Beim Physikum in diesem Frühjahr lag die durchschnittliche Mißerfolgsquote bei 42 %. Diese Studenten können das Examen wiederholen,
({5})
ein Teil von ihnen ein weiteres Mal. Endgültig durchgefallen sind 3 %. Bei anderen Examina lag die durchschnittliche Durchfallquote früher bei 20 %.
Nun, selbstverständlich müssen solche Prüfungen rechtmäßig sein. Jeder Prüfungsbescheid ist ein Verwaltungsakt. Wenn eine Prüfung nicht in Ordnung ist und ein fehlerhafter Prüfungsbescheid erlassen wird, dann handelt es sich um einen fehlerhaften Verwaltungsakt, der selbstverständlich wieder aufgehoben werden muß. Dies kann aber doch nicht dadurch geschehen, daß nun der Verordnungsgeber, also im Grunde genommen der Gesetzgeber, eine Verordnung beschließt, in der sozusagen im nachhinein gesagt wird, daß eine Prüfung, die schon durchgeführt worden ist, also z. B. das Physikum in diesem Frühjahr, wiederholt werden muß. Vielmehr muß ganz normal überprüft werden, ob die rechtlichen Voraussetzungen für eine ordnungsgemäße Durchführung der Prüfung gegeben sind oder nicht, und genau das machen jetzt die Länder.
({6})
- Entschuldigung, was heißt: dort sitzen keine Ignoranten? Ich habe doch gar nicht behauptet, daß dort Ignoranten sitzen.
({7})
Ich weiß nicht, was Sie damit wollen. Gegen wen wenden Sie sich hier eigentlich? Ich würde mich hüten, zu behaupten, im Bundesrat säßen Ignoranten, zumindest nicht bei der Mehrheit des Bundesrates; das muß man hinzufügen. ({8})
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wenn hier Fehler vorgekommen sind, dann muß das rechtsstaatlich ordnungsgemäß erledigt werden. Das kann nur dadurch geschehen, daß die einzelnen Prüfungsfragen überprüft werden. Dazu haben die Länder auf meine Anregung hin eine Kommission eingesetzt
({9})
- Gott sei Dank, daß das geschehen ist -, die die einzelnen Fragen überprüft. Dann kann festgestellt werden, ob einzelne von den 320 Fragen zu Unrecht gestellt worden sind. Auf Grund einer solchen Überprüfung kann dann selbstverständlich auch das Prüfungsergebnis korrigiert werden. Etwas anderes kann man doch in einem solchen Zusammenhang
überhaupt nicht machen. So zu verfahren habe ich den Ländern empfohlen.
Nach meiner Auffassung ist es mit rechtsstaatlichen Grundsätzen nicht vereinbar, die Durchfallquote bei einem einzelnen Examen zum Anlaß zu nehmen, auf dem Verordnungswege ein Prüfungsergebnis zu korrigieren; das können wir nun wirklich nicht machen. Bei welcher Durchfallquote - jetzt sind 42 % durchgefallen, das nächste Mal sind es vielleicht 35 % oder 25 % - sollen denn nun jeweils das Ministerium und der Bundesrat tätig werden, um im nachhinein wieder eine Prüfung zu korrigieren?
Mir wird gesagt, in einzelnen Ländern gebe es ganze Stöße von Eingaben von Professoren, die sagen: die und die Frage ist nach unserer Auffassung nicht richtig formuliert. Da müssen Sie mir sagen, bei welcher Protestquote einzelner Hochschullehrer hinsichtlich bestimmter Fragen das Examen wiederholt werden muß. So können wir doch beim besten Willen nicht verfahren. Ich halte es für völlig ausgeschlossen, daß wir nach rechtsstaatlichen Grundsätzen einen solchen Weg einschlagen. Vielmehr müssen wir es so machen, wie es die Bundesregierung vorgeschlagen hat und wie ich es vorgeschlagen habe: Überprüfung durch eine Kommission.
3 % sind endgültig durchgefallen. Da muß ich nun wirklich etwas sagen: Wenn jetzt verlangt wird, daß die 3 %, die das Examen das erstemal gemacht haben, dieses Examen wiederholt haben, wiederum durchgefallen sind, das Examen noch einmal wiederholt haben - ein ganz anderes, gar nicht das jetzige Physikum, sondern das frühere, bei dem im Durchschnitt nur 18 % durchgefallen sind -, auch da durchgefallen sind, die das Examen also schon dreimal ohne Ergebnis gemacht haben, dieses Examen jetzt noch einmal wiederholen dürfen, dann muß ich wirklich die Frage stellen - was auch der Spartakus in Marburg mir empfohlen hat, Herr Bohl -, ob wir denn nicht am besten das ganze Physikum abschaffen. Dann brauchen wir überhaupt keine Prüfung mehr.
({10})
- Völlig richtig. Das ist nämlich das Ergebnis. Dann können wir die Prüfungen auch ganz abschaffen. Ich denke da nur logisch und konsequent.
Wie ist es denn, liegt die Grenze bei 1 %, bei 1,5 %, bei 2 %? Wie viele Leute dürfen denn nach Ihrer Meinung eigentlich durchfallen?
({11})
- Herr Delorme, das sind gar keine Mätzchen. Wissen Sie, das ist ein ganz billiger Stimmenfang, den Sie da bei den Mainzer Studenten zu machen versuchen. Um nichts anderes handelt es sich.
({12})
Mit rechtsstaatlichen Grundsätzen hat das überhaupt nichts zu tun.
({13})


Aber wir machen natürlich etwas anderes. Seit über zwei Jahren empfehle ich, das Multiple-choice-Verfahren zu ergänzen. Das Multiple-choice-Verfahren als alleinige Prüfungsmethode ist natürlich nicht ausreichend. Seit zwei Jahren, seit ich Minister bin, habe ich ununterbrochen dafür plädiert, dieses Verfahren durch mündliche Prüfung zu ergänzen. Alle haben mir erklärt - Fakultätentag, Rektorenkonferenz, die Länder: Geht nicht! Unmöglich! Kein Personal! Jetzt - insofern hat dieses Physikum schon eine Wirkung gehabt - sagen die Länder: Das, was der Bundesgesundheitsminister schon vor zwei Jahren empfohlen hat, war doch ganz vernünftig.
({14})
Wir müssen das Multiple-choice-Verfahren durch mündliche Prüfungen ergänzen. - Dies ist von Anfang an meine Meinung gewesen.
Ich sage Ihnen auch: Ich bin durchaus der Meinung, auch was den Anker anbelangt, daß man z. B. das Schweizer Modell mit in die Prüfung einbeziehen sollte. Das sollten wir alles tun. Wir hätten das schon ein bißchen früher haben können, wenn alle die, die die Verantwortung tragen, so etwas für richtig gehalten hätten.
Also ein größerer Anteil mündlicher Prüfungen unter Einbeziehung internationaler Erfahrung ist ein erklärtes Ziel der Bundesregierung, und wir werden dies bei der Änderung der Approbationsordnung auch dem Hohen Haus und dem Bundesrat so vorschlagen.
Im übrigen ist der Weg, den ich vorgeschlagen habe und den der Bundesrat für richtig gehalten hat, auch ein wirksames Mittel, um den Studenten, die möglicherweise zu Unrecht durchgefallen sind, zu helfen.
({15})
Denn der Weg, den Sie vorschlagen, nämlich den Verordnungsweg zu ändern
({16})
- Sie können schreien, was Sie wollen -, führt dazu, daß alle betroffenen Studenten ein Semester verlieren. Mit der Kommission zur Überprüfung können wir den Studenten wirksamer und rascher helfen - alles unter der Voraussetzung, daß die Prüfung in der Tat nicht rechtmäßig gewesen ist.
Deswegen kann ich Ihnen nur empfehlen: Bitte stimmen Sie dem Antrag von CDU/CSU und FDP zu. Damit leisten Sie der Rechtsstaatlichkeit,
({17})
gleichzeitig aber auch den betroffenen Studenten einen guten Dienst.
({18})