Gerstenmaier (präsident), 1965-05-19:
Keine weiteren Wortmeldungen.
Wir stimmen über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 637 Ziffer 18 ab. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Änderungsantrag ist abgelehnt.
Damit, meine Damen und Herren, sind sämtliche Änderungsanträge zu diesem schwierigen Gesetzentwurf erledigt.
Ich lasse über § 35 in der Ausschußfassung abstimmen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? Einstimmige Annahme.
Nun stimmen wir über §§ 35 a, 36, 37, 38, 39, 40 sowie Einleitung und Überschrift ab. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - In zweiter Lesung sind die beiden Vorlagen angenommen.
Damit ist die zweite Beratung beendet. Die dritte Beratung findet in der nächsten Woche statt.
Bevor der Herr Kollege Dr. Dehler das Präsidium übernimmt, möchte ich dem Hause noch folgendes


Präsident D. Dr. Gerstenmaier
sagen. Meine Damen und Herren, heute morgen hat es bei der namentlichen Abstimmung einige Verwirrung gegeben.
Der Ältestenrat hat in seiner Sitzung am 6. April 1965 in Berlin vereinbart, daß zur Vermeidung von Mißverständnissen künftig namentliche Abstimmungen mit einer Auszählung verbunden werden sollen. Erlassen Sie mir das Hin und Her der Begründung. Aber ich muß um Entschuldigung bitten, weil versäumt worden ist, dem Haus das hinreichend lang und breit schriftlich mitzuteilen. Infolgedessen ist es heute morgen auch schiefgegangen.
Heute morgen wurde das Verfahren zum erstenmal angewandt. In der schriftlichen Unterlage meiner Mitarbeiter heißt es hier nur vorsichtig: Ich habe festgestellt, daß sich dabei Unklarheiten ergeben haben. Das ist sicher wahr.
Ich darf hier zunächst noch einmal feststellen, wie das Verfahren gedacht war. Die Überlegungen, die den Ältestenrat bei seinem Beschluß geleitet haben, waren die: es sollen namentliche Abstimmung und Auszählung kombiniert werden. Das heißt, beide Verfahren sollen vollständig, jedoch gleichzeitig durchgeführt werden. Das bedeutet, wie bei einer Auszählung betritt jeder Abgeordnete den Saal durch die Tür, die seinem Abstimmungswillen entspricht. Das heißt, die Nein-Tür werden die Mitglieder, die mit Nein stimmen wollen, benutzen, die Ja-Tür werden die Mitglieder, die mit Ja stimmen wollen, benutzen, und die Mitglieder, die sich der Stimme enthalten wollen, werden die Enthaltungstür benutzen. Schriftführer zählen dabei die Stimmen. Gleichzeitig geben die Abstimmenden an den Abstimmungstüren ihre Stimmkarten ab. Dabei ist selbstverständlich, daß ein Abgeordneter, der mit Ja stimmen will, nicht nur die Ja-Tür benutzt, sondern auch eine blaue Karte abgibt. Das ist der Witz an der Sache: Wer mit Nein stimmen will, schreitet nicht nur stolz durch die Nein-Tür, ohne eine Karte abzugeben, sondern er schreitet durch die Nein-Tür und wirft außerdem noch eine Nein-Karte in den Kasten.
({0})
- Meine Damen und Herren, Sie können alle viel bessere Vorschläge machen. Aber wir sind halt im Ältestenrat nicht gescheiter gewesen.
({1})
Ich bin offen und frei für jeden vernünftigeren Vorschlag. Aber zunächst muß das, was die Gerusia dieses Hauses beschlossen hat, auf Komma und Punkt gehalten werden. Sie können dann kritisieren und schimpfen; dann werden wir es vielleicht ändern. Zunächst muß das mal so gemacht werden.
({2})
- Ach was, dazu haben wir einen Ältestenrat. ({3})
- Nein, dazu haben wir einen Ältestenrat.
Da nicht sämtliche Mitglieder beim Aufruf einer namentlichen Abstimmung 'im Saalsein werden - jetzt kommt der Witz, und das ist meine einstweilige Antwort auf einen sehr guten Vorschlag, den mir
heute ein Kollege gemacht hat -, ist dafür Sorge zu tragen, daß die Mitglieder, die ihre Karten nicht ihrem Pult entnehmen können - sie können ja nicht schnell hereinlaufen und an das Pult gehen, um dann vielleicht auch noch die falsche Karte zu nehmen -, ihre Stimmkarten in den Wandelgängen Süd und Nord finden, und zwar im Wandelgang Süd die Fraktion der SPD und im Wandelgang Nord die Fraktionen der CDU/CSU und der FDP.
Das Verfahren ist so gestaltet, daß aus technischen Gründen keine Einwendungen erhoben werden können. Mit der Bekanntgabe der an den einzelnen Türen gezählten Stimmen - nach Zuzählung der Stimme des amtierenden Präsidenten und der Stimmen der diensttuenden Schriftführer - steht das vorläufige Abstimmungsergebnis fest. Das Nachzählen der Karten muß auf jeden Fall stattfinden, dient aber nur der Kontrolle und der Erstellung der Abstimmungsliste.
({4})
Wie auch sonst, gibt der amtierende Präsident das vorläufige Abstimmungsergebnis nur dann nicht bekannt, wenn es so knapp ist - das heißt, wenn es um eine oder um zwei Karten geht -, daß es zweckmäßig erscheint, das Ergebnis der Kontrolle abzuwarten. Wir müssen immer kontrollieren. Die Kontrolle kann nicht immer gleich gemacht werden. Aber das ist nicht der Regelfall; das ist sehr selten. Wenn also das Ergebnis so knapp ist, kann es nicht sofort bekanntgegeben werden.
({5})
Wenn wir so verfahren - das ist unsere Hoffnung -, verlieren wir auch nicht mehr Zeit als bei der bisherigen Durchführung der namentlichen Abstimmung.
({6})
- Es ist ja sehr schön, so die völlig abweichende Meinung der Herren hier entgegennehmen zu dürfen. Aber es ist unser beschränkter Sachverstand, zu meinen, daß, wenn wir so verfahren, wir nicht mehr Zeit verlieren als bei der bisherigen Durchführung der namentlichen Abstimmung, bei der das Auszählen der Karten, um überhaupt ein vorläufiges Abstimmungsergebnis zu 'erhalten, 'erheblich mehr Zeit in Anspruch nahm.
Ich kann Ihnen - jetzt kommt der Schlußsatz - auch aus anderen Gründen nur empfehlen, dem Vorschlag des Ältestenrates zu folgen. - Da sehe ich schon ein Mitglied des Ältestenrates, das etwas anderes sagen will; bevor überhaupt sein Beschluß hier richtig verkündet ist, trennt er sich schon von seinem Beschluß.
Es ist unerträglich, daß namentliche Abstimmungen, wie es immer wieder geschieht, zwar nicht offiziell, aber im Gespräch unter den Mitgliedern des Hauses in Zweifel gezogen werden. Das ist eine Situation, mit der sich der Ältestenrat immer wieder auseinandersetzen muß. - Mehr möchte ich zu dieser Sache nicht sagen.

Präsident D. Dr. Gerstenmaier
Und nun heißt es hier salomonisch
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anschließend in dieser Aufzeichnung - das wage ich gar nicht vorzulesen!
Erhebt jemand gegen das vom Ältestenrat vorgeschlagene Verfahren noch Einwendungen?
({8}) - Nein, höre ich da.
({9})
- Aber, Herr Kollege Rasner, wenn Sie meinen, daß ich jetzt das Wort zu einer Geschäftsordnungsdebatte in dieser Sache gebe, dann tue ich das hiermit nicht. Sie haben jede Möglichkeit, Ihre eigene Auffassung in der nächsten Ältestenratssitzung zu korrigieren. Aber diese Sache bin ich dem Haus, den Kollegen einfach mal zur Erklärung schuldig, ganz egal, ob wir dabei bleiben oder nicht dabei bleiben. Ich behaupte nicht, daß wir damit den Stein der Weisen gefunden hätten. Wir sind frei, das zu ändern. Aber es hat gar keinen Zweck, jetzt eine Diskussion ins Blaue sozusagen zu veranstalten. Dazu haben wir gar keine Zeit. Deshalb geht es jetzt in der Tagesordnung weiter.
({10})
- Ruhe! - Herr Kollege Dehler, ich bitte um Nachsicht, daß Sie so lange warten mußten. Aber Sie verstehen, daß der Präsident das selber über die Bühne bringen mußte.
({11})