kühlthau (NA), 1959-01-21:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Durch die Große Anfrage der SPD-Fraktion und die Anträge der SPD- und der FDP-Fraktion sind einige beamtenrechtliche Fragen angeschnitten worden, die in Kreisen der Beamtenschaft und insbesondere in der Beamtenfachpresse in den letzten Monaten lebhaft diskutiert worden sind. Es ist gut, daß man sich an dieser Stelle einmal mit diesen Fragen auseinandersetzen kann. Ich habe keine Scheu, das im Namen meiner Fraktion zu tun. Die CDU/CSU hat das Berufsbeamtentum schon in einem Zeitpunkt bejaht, als es manchem noch gefährlich erschien, das zu tun. Das darf ich hier einmal in aller Öffentlichkeit feststellen.
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Zur Sache selbst! Was die Arbeitszeit der Bundesbeamten anlangt, hat Herr Bundesminister Schröder die von der SPD gestellten Fragen nach meinem Dafürhalten rechtlich völlig klar beantwortet. Die Frage 1 ließ sich nur mit Ja und die Frage 2 nur mit Nein beantworten. Die erste Frage ist, ob die zuständigen gewerkschaftlichen Organisationen bei der Vorbereitung allgemeiner beamtenrechtlicher Vorschriften - § 94 des Bundesbeamtengesetzes schreibt das zwingend vor - beteiligt worden sind. Das ist im einzelnen von Herrn Minister Schröder in seiner Entgegnung dargelegt worden.
Die Kernfrage ist, ob Gegenstand der endgültigen Beschlußfassung auch etwas sein kann, was nicht so aussieht, wie es in den vorbereitenden Besprechungen Gegenstand der Erörterungen gewesen ist. Ich erinnere meine Kollegen, insbesondere Herrn Kollegen Matzner, einmal an folgendes. Wenn man den Grundsatz aufstellte - ich komme eigentlich, Herr Kollege Schmitt, darauf nach Ihrem Antrag Umdruck 197 -, daß das, was ursprünglich Gegenstand der Beteiligung der zuständigen gewerkschaftlichen Organisationen in der Form der Anhörung durch das Innenministerium war, später keine grundlegende Änderung erfahren dürfe und daß die veränderte Grundlage zum Gegenstand einer erneuten Aussprache gemacht werden müsse, dann 
wären wir heute, Herr Kollege Schmitt, noch nicht mit dem Bundesbesoldungsgesetz fertig. Denn was der Beamtenrechtsausschuß damals im einzelnen zum Bundesbesoldungsgesetz beschlossen hat, war zum Teil eine so weitgehende Änderung der ursprünglichen Vorlage, daß wir am laufenden Band zu einer Anhörung der gewerkschaftlichen Organisationen durch die Bundesregierung oder das Bundesinnenministerium hätten schreiten müssen. Wir wären überhaupt nicht mehr vorangekommen.
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-- Das spielt doch keine Rolle! Entscheidend ist, daß das, was die Bundesregierung vorgelegt hat, nachher im einzelnen nicht mehr Gegenstand der Beschlußfassung war.
Herr Kollege Schmitt brachte zum Ausdruck - Herr Minister Schröder hat schon von sich aus die Frage beantwortet -, ob nicht ein Ressentiment des Herrn Bundeskanzlers die Grundlage für die Verordnung über die Arbeitszeit mit der Bejahung des Dienstes am Sonnabend gewesen sei. Herr Kollege Schmitt, die Rechtsverordnung der Bundesregierung kann sich nur im Rahmen des geltenden Rechts bewegen. Das Bundesbeamtengesetz schreibt in § 72 zwingend vor, daß die Arbeitszeit 48 Stunden nicht überschreiten darf und grundsätzlich täglich 8 Stunden betragen muß. Im Rahmen dieser Ermächtigung ist die Rechtsverordnung der Bundesregierung ergangen. Rechtlich ist also dagegen nichts einzuwenden.
Eine Anhörung der Personalvertretung nach § 67 des Personalvertretungsgesetzes - auch das hat Herr Minister Dr. Schröder- gesagt - scheidet hier aus. Bei den Beratungen über das Personalvertretungsgesetz ist zu dieser Frage gesagt worden, daß es sich darum handle, die durch Rechtsverordnung allgemein geregelte Arbeitszeit der Beamten mit Zustimmung der Personalräte nur örtlichen oder dienstlichen Notwendigkeiten anzupassen. Im Personalvertretungsgesetz steht ausdrücklich, daß eine solche Zustimmung nur dann erforderlich ist, wenn die Arbeitszeit nicht durch Gesetz, Verordnung oder Tarifvertrag geregelt ist. Das ist im vorliegenden Falle aber nicht gegeben. Vor allem: Wen hat man in diesem Fall zu fragen? Wenn man sich auf § 67 des Personalvertretungsgesetzes beruft, müßte praktisch die Bundesregierung sämtliche Personalräte sämtlicher Bundesbehörden, auch der bundesunmittelbaren Körperschaften usw., die alle unter den Bereich des Bundesbeamtengesetzes und der Arbeitszeitverordnung fallen, vorher anhören. Sie werden zugeben, daß das praktisch unmöglich List.
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Ich habe keine Bedenken dagegen, Herr Kollege Baur, daß der Antrag Umdruck 197 dem Innenausschuß überwiesen wird. Ich darf aber klarstellen, daß es sich bei der angesprochenen Arbeitszeitverordnung um die Arbeitszeit der Beamten handelt; sonst würden wir mit dem Arbeitsausschuß in Konflikt geraten. Wir werden prüfen müssen, ob eine Mitbestimmung nach § 67 des Personalvertretungs3018 
gesetzes ermöglicht werden kann. Ich glaube, es bedürfte einer Änderung des Bundespersonalvertretungsgesetzes und auch des § 94 des Bundesbeamtengesetzes, wenn das Verfahren anders gehandhabt werden soll. Im Hinblick auf die Bedeutung dieser Frage für unsere Bediensteten habe ich keine Bedenken dagegen, daß wir den Antrag an den Ausschuß überweisen und uns dort über die einzelnen Probleme unterhalten.
Der Diskussion in der Beamtenschaft und auch in der Beamtenfachpresse ist oft zu entnehmen gewesen, daß man die Verordnung über die Arbeitszeit der Beamten als einen Beweis der Mißachtung des Mitbestimmungsrechts der Personalräte ansehen wolle. Ich glaube, es ist völlig fehl am Platze, hier eine Relation herzustellen. Ich muß Sie auf die gegebenen gesetzlichen Grundlagen verweisen, in deren Rahmen nur die Arbeitszeit für die Bundesbeamten geregelt werden kann. Ich habe bei anderer Gelegenheit gegenüber den Personalräten einmal zum Ausdruck gebracht, daß es vielleicht an der Zeit sei, über die Anwendung und Auswirkung des Bundespersonalvertretungsgesetzes in eine Diskussion einzutreten. Ich habe mich dafür zur Verfügung gestellt. Das ist ein Vierteljahr her. Bisher habe ich nichts gehört. Da ich seinerzeit an der Beratung des Gesetzes teilgenommen habe, möchte ich einmal hören, wie das Gesetz praktiziert wird. Vielleicht kommen wir einmal zu einer solchen Unterhaltung. Sie würde möglicherweise das eine oder andere ans Tageslicht bringen.
Im übrigen hat Herr Bundesinnenminister Schröder lauf die Besprechungen mit den Beamtenorganisationen, die sowohl bei ihm als auch beim Herrn Bundeskanzler stattgefunden haben, hingewiesen und erklärt - das ist Ihnen allen ja bekannt -, daß der Herr Bundeskanzler zugesagt habe, Erfahrungsberichte über die Anwendung der jetzigen Arbeitszeitregelung anzufordern, um dann die Probleme noch einmal zu überprüfen. Das wünschen wir Lauch.
Bei einer solchen Überprüfung müßten zwei Grundgedanken beachtet werden. Der erste lautet - und ich freue mich, daß ich immerhin mit Herrn Kollegen Eilers einig bin -, daß der Beamte für den Bürger da ist und nicht der Bürger für den Beamten. Das ist jedenfalls unsere Meinung, derentwegen ich schon einmal im Beamtenrechtsausschuß des Bundestages heftig attackiert worden bin. Ich freue mich aber, daß ich jetzt für die Zukunft wenigstens in Herrn Kollegen Eilers einen fleißigen Mitstreiter habe.
Der zweite Grundgedanke, den ich bedacht sehen möchte, entspricht auch den Grundsätzen von Herrn Kollegen Eilers.
Nach meinem Dafürhalten sollte die Verwaltung an den Tagen, an denen sie arbeitet, in vollem Umfang funktionsfähig sein, d. h. für sie sollte es keinen rollierenden Samstag mit wechselnder Beschäftigung geben. Wenn schon freie Samstage, dann zwei völlig freie Tage! Auch sollte angestrebt werden, daß diese freien Tage möglichst in Übereinstimmung mit sämtlichen Behörden festgelegt werden. Denn wir sehen, daß die eine Behörde in ihrer Arbeit immer von dem Funktionieren anderer Behörden - des Landes oder der Gemeinde - abhängig ist. Daher sollte man gegebenenfalls eine Regelung suchen, wie sie das Land Nordrhein-Westfalen bereits getroffen hat, also jedén zweiten Samstag die Dienststellen schließen und hierbei möglichst zu einer einheitlichen Festsetzung der dienstfreien Samstage kommen.
Gegenüber dem Gedanken, daß der Beamte dem Bürger und nicht der Bürger dem Beamten zu dienen habe, wird oft eingewandt - das wurde vorhin auch hier gesagt -, daß man dem Beamten den sozialen Fortschritt, hier also den freien Samstag, nicht verwehren könne. Lassen Sie mich persönlich dazu ,ein Wort sagen. Ich bin der Auffassung. daß jeder Beruf seine guten Seiten und seine Schattenseiten hat. Mit meiner Berufswahl nehme ich auch das in Kauf, was vielleicht schlechter ist als in anderen Bereichen, wenn ich dort tätig wäre. Mancher muß gerade dann arbeiten, wenn andere sich erholen. Manche arbeiten, glaube ich, sogar, damit wir ruhig schlafen können. Das muß man deutlich sehen. Man kann jedenfalls nicht deswegen. weil bestimmte Berufsgruppen die und die Freizeit haben, auch für eine andere Gruppe die gleiche Freizeit verlangen. Das würde ja letztlich darauf hinauslaufen, daß die Eisenbahn am Samstagmittag ihren Betrieb einstellen müßte. Das ist nur ein persönlicher Hinweis, den ich dazu einmal geben möchte.
Vorhin wurde hier zum Ausdruck gebracht, daß die Frage der Arbeitszeit die Beamten sehr erregt habe. Nach meinem Dafürhalten ist die Frage der Arbeitszeit nicht das Problem Nummer eins unserer Beamtenschaft. Ich stütze mich bei dieser Feststellung auf Erfahrungen aus meiner laufenden Rednertätigkeit in Kundgebungen der Beamtenschaft über die Grenzen des Landes Nordrhein-Westfalen hinaus. Ich glaube, unsere Beamten haben ein viel größeres Interesse an Stellenplanfragen, an Dienstpostenbewertung und ähnlichen Dingen. Diese Fragen brennen ihnen viel mehr auf den Nägeln als die Regelung der Arbeitszeit. Diese Feststellung darf ich auf Grund eigener Beobachtung in zahllosen Beamtenkundgebungen hier für meine Person treffen.
Der zweite Grundsatz, den man beachten muß, ist, daß die Verwaltung an den Arbeitstagen voll funktionsfähig sein muß, daß also nicht rollierend gearbeitet werden sollte und daß für alle Beamten möglichst die gleichen freien Tage angesetzt werden sollten, damit alle Behörden zur gleichen Zeit dienstbereit sind.
Vor einer solchen Lösung müssen wir natürlich auch deren letzte Konsequenzen überdenken. Wir kommen ja dabei auch an dem, ich glaube, von Herrn Kollegen Schmitt angetippten Problem der Arbeitszeit des Lehrers und damit der Regelung der Schulzeit nicht vorbei. Denn der Lehrer kann mit der gleichen Berechtigung die Frage stellen, warum er keinen freien Samstag habe, wenn jeder andere Beamte samstags nicht zu arbeiten brauche. Daraus könnte sich sehr leicht die Forderung ergeben, den Samstag vom Schulunterricht freizuhalten.
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Jawohl! Wir müssen bei der Diskussion dieses Problems also auch diese Frage mit im Auge haben.
Insgesamt würde die ins Auge gefaßte Regelung darauf hinauslaufen, daß die zulässige Höchstarbeitszeit pro Tag von 8 auf 8 1/2 Stunden heraufgesetzt würde. Diese Zeit würde es gestatten, bei einem freien Samstag in 14 Tagen eine Gesamtarbeitszeit von 45 Wochenstunden einzuhalten. So wäre also ein Ausgleich möglich.
Nun zu den Ausführungen des Herrn Kollegen Faller wegen der 60 Stunden Dienstbereitschaft. Herr Kollege Faller, Sie haben gesagt, daß in dieser Verordnung über die Arbeitszeit auch die 60stündige Dienstbereitschaft wiederkehre. Ich darf Sie daran erinnern, daß die bei teilweiser Dienstbereitschaft vorgesehene Höchstzeit vor Verabschiedung der Änderung des Bundesbeamtengesetzes 72 Stunden betragen hat. Die Arbeitszeit betrug also, soweit sie zum Teil in Dienstbereitschaft bestand, früher in der Spitze 72 Stunden. Diese Zeit ist nach langen Beratungen im Rahmen des Beamtenrechtsrahmengesetzes auf 60 Stunden herabgesetzt worden.
Noch ein paar Worte zu den beiden anderen Anliegen, die mit den Anträgen der FDP und der SPD - bzw. mit dem Antrag der FDP bezüglich des Besoldungsbeirates - vorgetragen worden sind.
Was die erste Frage, die pauschale Überleitung der Pensionäre auf das neue Besoldungsgesetz, anlangt, so möchte ich doch einmal auf die langwierigen Beratungen gerade dieser Frage hinweisen, die nicht, Herr Kollege Schmitt, durch das Bundesbesoldungsgesetz entschieden worden ist, sondern deren Vorentscheidung bei der Beratung des Beamtenrechtsrahmengesetzes und der dadurch bedingten Änderung des § 86 des Bundesbeamtengesetzes erfolgt ist. In jenem Augenblick ist im Prinzip die individuelle Überleitung beschlossen worden, und ich habe mich - das wird zumindest Herr Kollege Matzner noch wissen - damals sehr stark dafür eingesetzt, daß eine Regelung in das Gesetz aufgenommen würde, die in etwa der nunmehr vorgeschlagenen Änderung entspricht. Wir waren uns nur darüber nicht einig, was eine strukturelle Änderung sein sollte. Daß allgemeine Verbesserungen jedem Pensionär zugute kommen sollten, darüber waren wir uns einig.
Wenn die damals vorgesehene Regelung nicht verabschiedet wurde, dann deshalb, weil der Bundesrat seinerzeit einen massiven Druck
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auf die Mitglieder des Beamtenrechtsausschusses ausgeübt hat.
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- Im wesentlichen, Herr Kollege Matzner, war es der Bundesrat. Ich brauche Sie doch wohl nicht daran zu erinnern, daß wir mit den Vertretern des Bundesrates lange Auseinandersetzungen gehabt haben. Ich brauche wohl auch nicht zu sagen, daß an diesen Beratungen auf der Seite des Bundesrates kein Minister der CDU beteiligt gewesen ist. Ich hoffe, daß Sie sich darüber unterrichtet haben, ob der Widerstand des Bundesrates gegen eine
solche Regelung nunmehr beseitigt ist. Soweit ich gehört habe, lehnt der Bundesrat nach wie vor mit aller Entschiedenheit eine Regelung im Sinne des jetzt von der FDP vorgeschlagenen § 48 ab. Damals hat man sich bei der Ablehnung im besonderen auf verwaltungsmäßige Schwierigkeiten gestützt.
Wie ich gehört habe, hat sich der Rechtsausschuß in den letzten Tagen ebenfalls mit dieser Frage befaßt und im Prinzip bejaht, daß allgemeine Verbesserungen auch den Pensionären zugute kommen müßten. Wir werden diese Frage im Innenausschuß des Bundestages erörtern müssen.
Wegen der haushaltsmäßigen Auswirkungen wird sich auch der Haushaltsausschuß damit befassen müssen, obgleich die haushaltsmäßigen Auswirkungen bei der Regelung, die wir damals mit Mehrheit beschlossen haben, nicht wesentlich sein dürften. Ich möchte annehmen, daß man darüber schon hinwegkommen könnte.
Was den Besoldungsbeirat anlangt, so möchte ich folgendes sagen. Meine Fraktion ist mit der Überweisung dieses Antrags einverstanden. Ich möchte allerdings bereits an dieser Stelle, Herr Kollege Eilers, Bedenken von unserer Seite gegen diese Einrichtung anmelden. Ich weiß nicht, ob es richtig ist, einen solchen Besoldungsbeirat einzurichten, der ein Gutachten über die Entwicklung der Beamtengehälter und der allgemeinen Einkommensverhältnisse erstatten soll. Dieses Gutachten soll dem jährlich von der Bundesregierung zu erstattenden Bericht über die Besoldungs- und Einkommensverhältnisse beigefügt werden. Ich weiß nicht, ob es richtig ist, daß wir einen solchen Besoldungsbeirat im Gesetz verankern. Sie selbst haben auf die etwas bösen Erfahrungen mit dem Sozialbeirat hingewiesen, die sicherlich nicht Anlaß dazu bieten, einen weiteren Beirat zu schaffen.
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- Ich halte es für gut, daß Sie es gesagt haben, Herr Eilers.
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Die Organisationsgewalt bezüglich dieser Frage liegt nach unserem Dafürhalten beim Innenministerium. Sollte das zuständige Innenministerium es für erforderlich halten, sich einmal durch ein Gutachten von sachverständiger neutraler Seite einen Überblick über die Dinge geben zu lassen, so haben wir selbstverständlich dagegen keine Bedenken. Es steht auch dem zuständigen Ausschuß des Bundestages frei, Sachverständige in diesen Fragen anzuhören. Aber gegen die Errichtung eines solchen Besoldungsbeirates - dazu noch auf gesetzlicher Grundlage - bestehen bei uns doch einige schwerwiegende Bedenken. Ich möchte im übrigen sagen, daß unsere Fraktion zu Herrn Minister Dr. Schröder als dem zuständigen Beamtenminister, dem nunmehr auch die Regelung der Besoldungsangelegenheiten obliegt, das Vertrauen hat, daß er sich seiner Beamten in der notwendigen Form annehmen wird.
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