Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1997-02-20:
Herr Minister Waigel, Sie haben die Möglichkeit zu antworten.
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Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch
Dann erteile ich dem Ministerpräsidenten des Landes Niedersachsen, Gerhard Schröder, als Mitglied des Bundesrates das Wort.
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Ministerpräsident Gerhard Schröder ({2}): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Hier ist vom Bundeswirtschaftsminister formuliert worden: Im Ziel, Beschäftigung zu sichern und mehr Beschäftigung in Deutschland zu erreichen, sei man sich einig. - Ich bin nicht so sicher, ob man sich mit dem Bundeswirtschaftsminister in diesem Ziel einig sein kann;
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denn die Stellungnahmen, die er in der letzten Zeit außerhalb des Deutschen Bundestages abgegeben hat, legen eine ganz andere Einschätzung nahe.
Da haben wir von der Klage des Herrn Rexrodt darüber gehört, daß es in Deutschland mangelnde Möglichkeiten gebe, Menschen auf die Straße zu setzen, sie zu entlassen. Dies, meine Damen und Herren, sagt der Bundeswirtschaftsminister in einer Situation, in der wir fast 5 Millionen Arbeitslose haben. Das ist nicht Politik, das ist blanker Zynismus.
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Unter dem Stichwort „Wir brauchen mehr Flexibilität in der Arbeitsorganisation" - da ist was dran - vernehmen wir vom Bundesfinanzminister den Vorschlag, die Nacht- und Schichtzuschläge zu besteuern. Was passiert ökonomisch, wenn man das tut? Es wird das Gegenteil von dem passieren, was man eigentlich will. Man will teure Anlagen, Maschinen besser nutzen. Das ist ein richtiger Wunsch und ein vernünftiges Unterfangen. Aber wenn man das erreichen will, dann darf man diejenigen, die nachts und in Schichten arbeiten sollen, nicht bestrafen, sondern man muß sie ermuntern. Sonst funktioniert das Ganze nicht.
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Die Vorschläge, die Menschen, die zu ungünstigen Zeiten zur Arbeit in die Fabriken gehen, zu bestrafen, sind sozial ungerecht und ökonomisch kontraproduktiv.
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Kern dieser Vorschläge, die im Jahreswirtschaftsbericht stehen und die der Bundeswirtschaftsminister erläutert hat, sei das Ziel von mehr Beschäftigung. Das Instrument dafür, das er schon seit mehr als 14 Jahren vorschlägt, heißt: angebotsorientierte Wirtschaftspolitik.
Herr Stoltenberg, ich habe Ihnen genau zugehört. Ich finde, über Ihre Polemik war nicht zu diskutieren, aber über die Inhalte. Die Frage, die man an Menschen wie Sie stellen muß, die fast von Anfang an dabei waren, ist die: Glauben Sie wirklich, daß sich die Instrumente Erhardscher Wirtschaftspolitik auf reine Angebotspolitik reduzieren lassen? Nach meiner festen Überzeugung ist das eine Verzeichnung dessen, was seinerzeit war, und deshalb nicht die Bestätigung der Vorschläge, die Herr Rexrodt hier gemacht hat.
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Was, meine Damen und Herren, hat diese rein angebotsorientierte Wirtschaftspolitik, die Sie in der letzten Zeit permanent gemacht haben, wirklich angerichtet? Auf dem Arbeitsmarkt eine schlichte Katastrophe. Denn Sie machen nichts anderes als das, wovon Sie seit vierzehn Jahren reden: angebotsorientierte Wirtschaftspolitik. Wenn die Erwartungen, die Sie an diese Form der Politik stellen, erfüllt würden, dann müßten bereits paradiesische Zustände eingetreten sein; denn Sie machen doch nichts anderes als diese Politik.
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Es geht nicht nur darum, was auf dem Arbeitsmarkt los ist. Was ist etwa bei der Verteilung von Vermögen in Deutschland los?
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- Lassen Sie mich das bitte im Zusammenhang ausführen. Ich bin als Parlamentsredner nicht mehr so versiert wie Sie, Herr Stoltenberg.
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Was ist los, meine sehr verehrten Damen und Herren, in puncto Vermögensverteilung in Deutschland als Folge einer rein auf Angebot orientierten Wirtschaftspolitik?
Sie können nicht darüber hinwegsehen, daß die Konsequenz dessen gewesen ist, daß sich die Einkommens- und Vermögensverteilung in Deutschland dramatisch verändert hat, und zwar zu Lasten der arbeitenden Menschen und zugunsten derjenigen, die ihr Einkommen nicht aus Leistung, nicht aus Arbeit, sondern rein aus Vermögen beziehen.
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Dies ernsthaft zu bestreiten ist falsch.
Drittens. Wo hat denn die rein angebotsorientierte Politik, bezogen auf die Binnenkonjunktur, hingeführt? Wir sehen in der Exportkonjunktur zwar Lichtblicke; das ist durchaus zuzugestehen. Aber das Problem, das wir wirtschaftspolitisch und auch sozial - vor allem aber wirtschaftspolitisch - haben, ist doch, daß wir dramatische Einbrüche in der Binnennachfrage haben. Angebotsorientierte Wirtschaftspolitik, wie Sie sie verstehen, heißt: Die dramatischen Einbrüche in der Binnennachfrage verstärken und damit die Krise verschärfen. Das ist Ihr Konzept.
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Ministerpräsident Gerhard Schröder ({13})
Dann habe ich versucht zuzuhören, was denn, nachdem man die Ergebnisse dieser angebotsorientierten Wirtschaftspolitik zur Kenntnis nehmen mußte, die Folge dessen sein soll. Gibt es Einsicht? Gibt es die Fähigkeit, zu erkennen, daß nicht das Setzen auf Keynes - das ist hier gar nicht vorzuschlagen -, sondern eine ausgewogene Balance zwischen der Beachtung der Funktion von Masseneinkommen einerseits und der Kostensituation in den Betrieben andererseits immer das Kennzeichen deutscher Wirtschaftspolitik - im Unterschied zum Beispiel zu dem, was Frau Thatcher in England vorgeschlagen hat - war?
Herr Bundeskanzler, wenn ich das, was Sie von Maggie Thatcher unterschieden hat, richtig verstanden habe - ich meine jetzt nicht die Probleme im Emotionalen, sondern im Sachlichen -, dann war es doch wohl so, daß sich deutscher Konservativismus vom englischen immer dadurch unterschied, daß er um die soziale Funktion der Masseneinkommen wußte, jedenfalls zu wissen schien. Dies aufgegeben zu haben ist der eigentliche Fehler, den Sie gegenwärtig machen.
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Anstatt Einkehr zu zeigen und Vernunft zu wahren, lassen Sie eine verhängnisvolle Entwicklung zu, die sich schon jetzt abzeichnet, nämlich die Entwicklung, daß die gescheiterte, insbesondere in der F.D.P. entworfene Angebotspolitik durch die Mehrheitspartei in der Koalition nicht korrigiert wird, sondern durch die F.D.P. in Verkennung der Wirklichkeit und in Hilflosigkeit verschärft wird. Das war das Kredo des Bundeswirtschaftsministers heute.
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Herr Kopper hat den Herrn Wirtschaftsminister als Führungsfigur der Fußkranken in der Wirtschaftspolitik dargestellt. Ich halte das für übertrieben. Nicht die Krankheit, aber das Defizit sitzt deutlich weiter oben.
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Sie werden in der aktuellen Debatte noch eines erleben: Die von Ihnen zugelassene Verschärfung einer verfehlten Politik mit all den gefährlichen sozialen Wirkungen, die wir tagtäglich erleben, wird dazu führen - ich erinnere an die Zeit Ende der 70er, Anfang der 80er Jahre -, daß - das sage ich Ihnen, Kolleginnen und Kollegen aus der Union - diese brutalisierte Form der Klientelpolitik der F.D.P. die CDU um ihren Charakter als Volkspartei bringen wird.
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Ich habe über die Funktion dieser Politik, was die Binnenkonjunktur und die Arbeitslosigkeit angeht, gesprochen. Ich möchte zu den Wirkungen dieser
Politik, die Sie weiterhin propagieren, bezogen auf das, was auf dem Ausbildungssektor bei uns los ist, ein paar Bemerkungen machen.
Deutschland war zu Recht stolz darauf, das modernste, das beste Ausbildungssystem zu haben, das es weltweit gibt. Was ist daraus in den letzten Jahren geworden?
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- Gerade darauf habe ich gewartet! Wenn Sie einmal genau hingucken, dann werden Sie feststellen, daß bei uns zwar längst nicht alles in Ordnung ist - das gebe ich gerne zu -, daß es bei uns aber 3 Prozent Zuwachs bei den Ausbildungsplätzen gegeben hat, während es im Bundesdurchschnitt fast 2 Prozent weniger waren. Das reicht nicht, aber wir sind stolz darauf, daß das geleistet werden konnte.
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Ich bleibe bei der Ausbildung. Angebotsorientierte Wirtschaftspolitik heißt, bezogen auf die Ausbildung in den Betrieben, daß man die Kostenorientierung zum alleinigen Maßstab der Ausbildungsverpflichtung erklärt. Realität auf diesem Sektor erfordert es, daß man den Unternehmen, den ökonomischen Eliten in diesem Land sagt, daß Ausbildung eben nicht nur nach Kostengesichtspunkten beurteilt werden darf, sondern die Sicherung der Basis unserer Volkswirtschaft bedeutet.
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Bei einigen heißt das - ich weiß das sehr wohl -, die bittere Pille schlucken zu müssen: Wenn man mehr Ausbildung will, als im Betrieb gebraucht wird, darf es keine Übernahmeverpflichtungen geben. Das ist gar keine Frage. Auf diesen Weg müssen sich auch die Tarifpartner begeben, sonst wird das Ganze nicht funktionieren.
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- Dazu ist alles Notwendige gesagt worden.
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Zum Problem der illegalen Beschäftigung. Wessen Kredo ist denn die Klage, daß man nichts gegen die illegale Beschäftigung tun kann? Wer diffamiert denn den Versuch, deutsche Bauarbeiter vor Lohndumping und billigster Konkurrenz aus anderen Ländern zu schützen, als Protektionismus? Das sind doch Sie, die das ständig diffamieren.
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Ich glaube also, daß man feststellen kann, ja, feststellen muß, daß eine Politik, die allein auf Angebotsorientierung gesetzt hat, nun, da ihr Scheitern offenbar wird, zu einer Verschärfung der ökonomischen und sozialen Krise mit allen Folgen im Land führen wird. Ich glaube nicht mehr, daß von diesem Bundeswirtschaftsminister und von Ihnen, Herr Bundeskanzler, wirklich eine Lösung des Problems zu erwarMinisterpräsident Gerhard Schröder ({24})
ten sein wird. Sie sind nämlich nicht die Lösung des Problems, weil Sie Teil des Problems sind. Das ist das Problem, vor dem wir stehen.
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Meine Damen und Herren, wenn es noch nicht genug sein sollte: Vor ein paar Monaten haben wir volltönend gehört, man brauche die Opposition in der Steuerpolitik nicht, um ein vernünftiges, ein rationales Steuerkonzept zu entwickeln. Man nehme das nach dem bewährten Muster auseinander, packe es in Artikelgesetze, und dann werde man es, ohne die Sozialdemokraten zu bemühen, schon durchpeitschen.
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Ich bin ja froh darüber, Herr Bundesfinanzminister, daß ausgerechnet in Passau nicht nur polemische Töne zu hören waren, sondern das ernsthafte Angebot gemacht worden ist: Seht ihr, ihr Sozialdemokraten, wir haben uns verschätzt, es geht doch nicht ohne euch. - Das wußten wir. Immer wenn die Krise groß genug ist, brauchen Sie uns. Aber wir werden helfen; seien Sie ganz sicher, wir werden helfen. Nur, diese Hilfe, die Sie brauchen, weil Sie nicht zurechtkommen, ist nicht um Ihre Preise zu haben. Das muß genauso feststehen.
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Lassen Sie mich abschließend ein paar Bemerkungen zu den Verhandlungen machen, die Gott sei Dank beginnen. Denn das gebe ich gerne zu: Es wäre töricht von jedem in diesem Haus und in der deutschen Politik, wenn nicht der ernsthafte Versuch gemacht würde, angesichts von 5 Millionen Arbeitslosen auch auf dem Felde der Steuerpolitik das zu richten, was gerichtet werden muß, um Verbesserungen zu erreichen. Keine Frage, daß das sinnvollerweise geschieht!
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Die Eckpunkte dessen, was geschehen müßte, liegen auf der Hand. Ich fand es vernünftig - davon gibt es nichts abzustreichen -, daß die Besteuerung gewerblicher Einkünfte anders behandelt werden soll als die Besteuerung sonstiger Einkünfte.
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Ich finde es deshalb vernünftig, weil es ein Signal sein kann - nicht: sein muß! - für ausländische Investoren. Wir werden ja sehen, was daraus erwächst. Ich halte aber das Prinzip für richtig. Richtig ist auch, daß es für die Besteuerung der sonstigen Einkünfte verfassungsrechtliche Folgen hat. Aber den Ausgangspunkt, in dieser Richtung etwas zu tun, halte ich für richtig und vernünftig.
Ich glaube, meine Damen und Herren, daß Sie mit einem Eingangssteuersatz nicht etwa von 15 Prozent - das wäre ein bißchen Mogelei -, sondern von 22,5 Prozent nur unwesentlich über dem Eingangssteuersatz von 19,5 Prozent liegen, den wir vorgeschlagen haben. Ich halte es für denkbar, nötig und möglich, daß man sich in dieser Frage rasch einigt.
Bei der Frage der Gegenfinanzierung, meine Damen und Herren, Herr Bundesfinanzminister, werden Sie so einfach nicht davonkommen. Sie haben mit Ihrem Steuerkonzept - wir wissen übrigens noch nicht, ob es jemals in Gesetzesform gegossen wird; darauf warten wir noch - bewußt Mut zur Lücke gehabt, nämlich zur Lücke von 44 Milliarden DM, die in Ihrem Steuerkonzept noch nicht finanziert sind. Bevor wir Finanzierungsvorschläge machen, möchten wir von Ihnen gerne hören, wie Sie sich diese Finanzierung vorstellen. Denn eines muß man der Öffentlichkeit auch einmal mal klarmachen: Politik kann nicht so aussehen, daß Sie die Wohltaten versprechen und sich die Sozialdemokraten um die Finanzierung kümmern müssen.
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- Ich verstehe Sie überhaupt nicht. Ich verstehe Ihre Aufregung überhaupt nicht.
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- Herr Westerwelle, wenn die Intelligenz Ihrer Vorschläge mit der Lautstärke jemals Schritt halten würde, wären wir besser dran. Das will ich Ihnen sehr deutlich sagen.
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Bislang ist einfacher Tatbestand, daß in dem Steuerkonzept - nicht unintelligent gemacht -, das Herr Waigel skizziert hat - in Gesetzesform haben wir es noch nicht -, eine Finanzierungslücke von 44 Milliarden DM besteht. Was immer Sie der deutschen Öffentlichkeit und wem auch immer erzählen, für die Finanzierung dieser 44 Milliarden DM werden Sie Vorschläge zu machen haben. Sonst ist das kein seriöses Unterfangen. Sonst kann es auch keine aussichtsreichen Verhandlungen geben.
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Meine Damen und Herren, im Grunde ist mit diesem Konzept eines geleistet worden, nämlich daß man aus nachvollziehbaren Gründen die nominalen Steuersätze dem angepaßt hat, was real in Deutschland gezahlt wird. Aus den genannten Gründen ist das richtig. Das ist aber schon das ganze Geheimnis der Waigelschen Vorschläge. Denn die Unternehmensteuerbelastung in Deutschland - real betrachtet, nicht nominal - liegt etwa im Mittel der europäischen Konkurrenten.
Wenn es also darum ging, vernünftigerweise die nominalen Sätze dem anzupassen, was in Deutschland real gezahlt wird, um ausländischen Investoren zu sagen, was sie zu zahlen haben, und ihnen zu ersparen, komplizierte Abschreibungsmöglichkeiten zu studieren, um zu einer Investitionsentscheidung zu kommen, dann ist das richtig. Das hat aber die Folge, meine Damen und Herren, daß Sie, Herr BunMinisterpräsident Gerhard Schröder ({34})
desfinanzminister, vorschlagen müssen, daß die Finanzierung der Senkung der Tarife exakt aus dieser Marge geschieht. Sie können ja nicht die nominalen Sätze dem real Gezahlten anpassen, die Finanzierung aber von den arbeitenden Menschen nehmen. Das wird nicht funktionieren, meine Damen und Herren.
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- Warten wir es einmal ab. Wir kennen Ihre Vorschläge ja noch nicht.
Dann macht es Sinn, wenn man Beschäftigungspolitik ernst nimmt, in die Gespräche, die jetzt Gott sei Dank losgehen, die Tatsache einzubeziehen, daß die Ergänzung angebotsorientierter Wirtschaftspolitik vielleicht dadurch geschehen könnte, daß man sich endlich um die zentralen Kosten, die Beschäftigung in Deutschland so schwer machen, kümmert, nämlich um die Arbeitskosten. Wenn Sie meinen Kolleginnen und Kollegen vorwerfen, sie hätten dazu keine Vorschläge gemacht, dann wissen Sie, daß das falsch ist. Denn sie haben sich überall wirklich die Münder fusselig geredet über die Notwendigkeit, die Senkung der Arbeitskosten dadurch hinzubekommen, daß man in der Tat Leistungen, die nicht in die Sozialkassen gehören, dort herausnimmt.
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Ich sage Ihnen, es geht gar nicht anders, als das über die Erhöhung der indirekten Steuern zu finanzieren.
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- Entschuldigen Sie einmal, niemand, der in diesem Haus vernünftig ist, wird doch wohl bestreiten, daß es für die Senkung der Arbeitskosten, die eine Senkung der Beitragspflichten der arbeitenden Menschen bedeutet, vernünftig ist, über die Gegenfinanzierung, über die Erhöhung der indirekten Steuern nachzudenken.
({38}) Nein, da gibt es auch gar keinen Streit.
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Meine Freunde haben gesagt: dies jedenfalls nicht zur Finanzierung der Steuerreform. Das ist auch vernünftig.
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Aber niemand hat gesagt, daß man sich, wenn es gelingt, die Arbeitskosten deutlich zu senken, alternative Finanzierungsmöglichkeiten eröffnen müsse. Es gibt eine Kontroverse. Das ist doch zuzugestehen. Was schadet es denn, meine Damen und Herren, über die Frage, welche Form der indirekten Steuern das sein soll, nachzudenken? Das ist doch überhaupt keine Frage. Das weiß doch jeder. Sie müssen sich auch gar nicht aufregen, daß es darüber eine Kontroverse gibt. Die ist übrigens auch nicht schlimm.
Ich gehöre zu denjenigen, die sagen, man kann darüber nachdenken. Aber in der Tat, wenn man auf diese Weise Arbeit in Deutschland preiswerter macht - von billig ist in dem Zusammenhang wohl nicht zu reden -, dann muß man aufpassen, daß die Gegenfinanzierungsform nicht kontraproduktiv ist und nicht zu einer Verschärfung der Wettbewerbsbedingungen für unsere Industrie und produzierenden Gewerbe führt. Das ist klar. Insofern wird darüber zu streiten sein, was der richtige Weg ist.
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Kurzum, meine Damen und Herren, Sie werden erleben, daß in den Gesprächen, die jetzt losgehen, die Opposition, die Mehrheit derer, die im Bundesrat ist, darauf achten wird, daß mit den ökonomisch unsinnigen, sozial gefährlichen Wirkungen einer lediglich angebotsorientierten Wirtschaftspolitik gebrochen wird. Sie werden erleben, daß in diesen Gesprächen auf vernünftige Vorschläge des Bundeswirtschaftsministers eingegangen wird.
Vielleicht schaffen wir es dann, im nächsten Jahr einen Jahreswirtschaftsbericht zu debattieren, der wenigstens Rudimente einer veränderten Politik und damit ein vernünftiges Eingehen auf die Probleme, die wir in Deutschland haben, enthält. Zu wünschen wäre das jedenfalls.
Vielen Dank für die Aufmerksamkeit.
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