kleinert (NA), 1974-12-18:
Diesem Gedanken, Herr Kollege Erhard, kann ich durchaus folgen. Dieser Gedanke ist die andere Seite des Spannungsverhältnisses, von dem ich die eine Seite soeben aufgezeigt habe. Nunmehr komme ich zu der anderen Seite, die Sie angesprochen haben.
Genau das kann auf diesem Wege auch geschehen. Jetzt muß ich bei dem Lösungsversuch, so, wie wir das getan haben, herauszufinden versuchen, wo die richtige Mitte liegt. Darum geht es ja immer. Es ist ja nicht so holzschnittartig einfach, Herr Professor Carstens, wie Sie das vorhin mit Ihrem Zwischenruf dargestellt haben, bei dem Sie vielleicht das Vorgeplänkel aus den Reihen hinter Ihnen nicht so ganz mitbekommen hatten. Deswegen war der Zwischenruf besonders lustig. So einfach ist es nicht.
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Mehrere Kollegen, die den Zusammenhang vielleicht besser erfaßt hatten als Sie - ich meine das rein akustisch -, haben herzlich geschmunzelt, als Sie die bösen Linken hier in Verdacht gebracht haben, an diesen Bestimmungen etwas verwässert oder verschlechtert zu haben. In diesem Zusammenhang ist
das mit dem „links" eine besonders gefährliche Geschichte.
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Sie sind vielleicht als Fraktionsvorsitzender besonders dazu berufen, mehr das Holzschnittartige herauszustellen, für das Ihre Rechtspolitiker zunächst einmal hier im Hause und in den Ausschüssen die Vorbereitung treffen und das draußen, breit ausgewalzt, zu der Kampagne beiträgt, die wir seit langem Jahren kennen und
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in der Sie immer wieder versuchen, zuächst Unruhe, Angstlichkeit und Befürchtungen zu wecken, um dann anschließend als der große Zampano, der alles wieder richten wird, in Erscheinung zu treten. Damit haben Sie, wie wir zugeben müssen, schon einige „Erfolge" erzielt, die Sie hoffentlich dazu verführen, auf diesem Weg besonders intensiv weiterzumachen.
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Herr Erhard, Sie hatten die Sache erheblich sachlicher und komplizierter angesprochen. Was ist nun zu tun, damit nicht die einigen wenigen Verteidiger hergehen können und das Vertrauen, das wir alle erhalten wissen wollen, verderben oder zumindest schmälern? Es war von der Justizministerkonferenz der Vorschlag gekommen - übrigens ein in keiner

Weise formulierter Grundsatzbeschluß -, in dem stand, was sein sollte, und mit dem dann der Bundesjustizminister - um diesem besonderen Gerücht etwas nachzugehen - gebeten worden war, eine Formulierung zu erarbeiten im Sinne dessen, was sich die Justizminister auf ihrer Konferenz ad hoc als Lösungsmöglichkeiten gedacht hatten.
Diesem Wunsch hat, wenn ich recht unterrichtet bin, der Bundesjustizminister entsprochen. Er hat wenige Tage später eine solche Formulierung vorgelegt. Wir haben dann alle zusammen Gelegenheit gehabt - sicher auch etliche der beteiligten Justizminister -, über das Problem weiter zu diskutieren.
Hier ist die Frage aufgeworfen worden, wer denn die Diskussion so beeinflußt habe. Wir haben natürlich auch die berufenen Vertretungen der Rechtsanwälte gehört, die hier in einem besonderen Maße berufen sind, uns ihren Rat zu geben, was uns noch lange nicht verpflichtet, diesem Rat auch zu folgen. Sie hätten seinerzeit bei dem von Herrn Kunz gerühmten Beschluß, etwas zu tun - was übrigens nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts sowieso zu geschehen hatte - in Sachen Verteidigerausschluß, das, was Sie hier als Anträge produzierten, als Entwurf vorlegen können. Ich habe mit Erstaunen gehört, daß Sie jetzt, nach Abschluß der Beratungen, mit dem Gedanken umgehen, einen Entwurf vorzulegen. Vor Jahresfrist, im Mai 1973 - dieser berühmte frühe Termin -, haben Sie die Bundesregierung aufgefordert, etwas zu tun. Das hat den großen Vorteil, daß man das sehr schnell
absetzen kann und daß man die Problematik des Einzelfalles mit einem solchen Antrag nicht zu berühren braucht. Ich verstehe das.
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Aber wenn Sie damals z. B. etwas Ausformuliertes, auch nur soweit ausformuliert wie die Anregung der Justizministerkonferenz, vorgelegt hätten, hätte die ganze Diskussion, die wir in den letzten Wochen in aller Eile und unter allem Druck führen mußten, schon die ganzen eineinhalb Jahre hindurch geführt werden können. Wir hätten uns nicht so schwergetan, jetzt hier die richtigen Mittel zu finden.
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- Herr Lenz, dann müssen Sie sich immer noch Mühe geben, sehr viel Mühe geben, und wir werden uns bemühen darzulegen, daß wir uns auch Mühe geben. Wir werden versuchen, der Bevölkerung klarzumachen, daß sie nicht gut beraten ist, wenn sie sich immer gleich von denen helfen oder Ratschläge andienen läßt, die ein spektakuläres Ereignis benutzen, um darauf auf der Stelle den nächsten Suppentopf zum Kochen zu bringen;
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sondern daß sie auf die Dauer besser beraten ist,
wenn sie auf die vertraut, die sich ohne Rücksicht
auf spontane öffentliche Zustimmung und ohne Rücksicht auf ebenso populäre wie oberflächliche Forderungen dazu durchringen, den Dingen im Einzelfall sachlich auf den Grund zu gehen.
Ich erinnere mich in diesem Zusammenhang noch sehr lebhaft an die Debatte im Jahre 1970 in diesem Hause über das Demonstrationsstrafrecht und das Demonstrationsstraffreiheitsgesetz.
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Einige der Abgeordneten, die damals an der Debatte
teilgenommen haben, sind auch jetzt anwesen, und
ich weiß ganz genau, was Sie damals gesagt haben.
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- Wir werden es vermutlich nicht novellieren, Herr Stark. - Damals hat die CDU/CSU-Fraktion insgesamt gesagt: Wenn das Gesetz wird, was die Regierungsparteien vorgelegt haben, dann wird der Terror auf der Straße überhandnehmen, dann wird sich kein Polizist mehr durchsetzen können, dann wird kein Richter mehr Richter sein wollen; die Zustände werden chaotisch werden; das alles wird durch das von der Koalition vorgelegte - und später beschlossene - Gesetz gefördert oder gar erst bewirkt werden. Das haben Sie damals gesagt.
Nun kann man folgendes machen - das haben wir Ihnen übrigens damals auch schon zu prophezeien gewagt -: Man kann sich die Statistik der Entwicklung der Demonstrationen überhaupt ansehen und innerhalb dieser Statistik die Zahlen über den Anteil der unfriedlich verlaufenen Demonstrationen seit dem Jahre 1970 herausnehmen. Was Sie dann feststellen werden, ist ganz erstaunlich. Der Anteil der unfriedlichen Demonstrationen hat nach Verabschiedung dieses Gesetzes schlagartig abgenommen. Er ist auf einen Bruchteil der früheren Prozentzahlen zurückgegangen: etwa in 1970 - wenn ich mich recht erinnere -: 2500 Demonstrationen insgesamt, davon 800 unfriedlich; 1971: etwa 1800 Demonstrationen, davon 250 oder 300 unfriedlich. So ungefähr sind die Zahlen zu den Demonstrationen anteilig zurückgegangen.
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- Sie machen da gerade so eine Kurvenbewegung, Herr Dr. Lenz. Ich muß Ihnen sagen: Die letzte Zahl ist so, daß zwar die Demonstrationen insgesamt gegenüber den Jahren davor wieder zugenommen haben - dagegen kann ein guter Demokrat ja wohl auch nichts einwenden; das steht so in unserem Grundgesetz -; aber der Anteil der unfriedlichen Demonstrationen ist trotz dieser Erhöhung im letzten Jahr weiter zurückgegangen.
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- Wenn an einzelnen Orten aus einem Zusammenwirken der verschiedensten Unistände, deren Unter9510 
suchung mir an dieser Stelle nicht ansteht, derartige Zustände auftreten,
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wie z. B. in Frankfurt, und Sie mir dann entgegenhalten, das wäre die Erklärung für unser Wahlergebnis, kann ich Ihnen nur sagen: Ich habe Ihnen ja vorhin schon einmal erklärt, daß das die Erklärung für Ihr Wahlergebnis ist. Das ist doch das Problem.
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- Ich möchte es nicht noch einmal wiederholen. Ich halte Sie für durchaus auffassungsfähig genug, um den Hinweis richtig zu verstehen.
Aber was will ich mit den Zahlen über die unfriedlichen Demonstrationen sagen? Ich will sagen: Wir können beweisen, daß unsere damalige abgewogene rechtspolitische Haltung, die wir durchgehalten haben unter Ihren heftigen Angriffen hier im Hause, dazu geführt hat, daß sich die Dinge langfristig zum Wohle aller gebessert haben. Das führen wir darauf zurück, daß wir damals klare Maßstäbe gesetzt und nur das strafbar gelassen haben, was man auch wirklich greifen kann.
Damit bin ich wieder bei der Nutzanwendung für unser heutiges Problem. Herr Kunz, Sie werden eben nicht klar genug abgrenzen können, und Sie werden im Druck der Hauptverhandlungen durch derartige Maßnahmen nicht erreichen, daß die Hauptverhandlungen friedlicher, vernünftiger und sachlicher ablaufen, sondern Sie werden erreichen, daß statt der Albernheiten, die jetzt vorkommen, noch schlimmere Auseinandersetzungen über den von Ihnen gewollten Ad-hoc-Ausschluß in Gang gesetzt werden. Da wird das Durcheinander erst richtig in Gang kommen, da wird erst richtig der Terror im Gerichtssaal offenbar werden. Sie werden das Allerschlimmste erreichen - genau das, was die kleine Gruppe der Terroristen sich wünscht -: nämlich daß die Betreffenden dann im Lande umhergehen, zumindest bei ihren Sympathisanten - das ist eine zur Zeit immer noch in der Abnahme befindliche Gruppe, die dann aber mit Sicherheit wieder zunehmen wird -, und sagen: Da ist uns ein faires Verfahren verweigert worden; diese sogenannten Demokraten halten sich nicht an ihre eigenen Spielregeln. Sie werden Solidarisierungsprozesse herbeiführen, und sie werden auf dem von Ihnen vorgeschlagenen Weg sogar Verfahrensmärtyrer schaffen und damit das Gegenteil von dem erreichen, was Sie wollten. Die Parallele zu der seinerzeitigen Auseinandersetzung über die Demonstrationsdelikte scheint mir hier überdeutlich zu sein.
Wir aber sind der Meinung gewesen, daß die Überwachung ein untaugliches Mittel ist. Denn ich weiß nicht, was der arme Überwacher tun soll, wenn da „Abrakadabra" gesprochen wird, wenn da Stichworte geheimnisvoller Art, die ebenso eine Veralberung, wie die Mitteilung eines Komplotts sein können, gewechselt werden. Wo soll der Herr hinlaufen?
Was soll er tun? Wie soll er die beiden auseinanderbringen, wenn sie sich die Hand geben und ein Kassiber den Besitzer wechselt? In Wirklichkeit ist die einzige Lösung die, in den Fällen, in denen man einen Beweis führen kann, ganz hart durchzugreifen und den betreffenden Verteidiger von dem gesamten Verfahren reinlich und radikal auszuschließen. Dazu gehören allerdings schärfere - aber nur etwas schärfere - Voraussetzungen, als Sie sie für die Maßnahme der Überwachung vorgesehen haben.