Schmidt (NA), 1976-02-19:
Herr Kollege Franke, erstens muß ich meinem Kollegen Sund recht geben: Sie sollten mit Zwischenfragen immer warten, ob das, was Sie wissen wollen, nicht sowieso gesagt wird. Aber Sie haben es immer sehr eilig.
Zum zweiten. Natürlich ist es notwendig, bei den Sachberatungen eines Sozialversicherungsabkommens auch über Zahlen zu sprechen, zumal ja auch der Haushaltsausschuß und andere Ausschüsse daran beteiligt sind. Es erhebt sich aber die Frage, ob es richtig ist, nunmehr in den Mittelpunkt dieser Regelung des deutsch-polnischen Verhältnisses die Rechnung zu stellen, ob 1,5 oder 1,6 oder wieviel Milliarden DM gezahlt werden müßten.
Aber da Sie nun schon die Zahlen zur Diskussion gestellt haben, zwei Bemerkungen dazu. Ich habe heute früh als Berichterstatter sehr bewußt und klar gesagt - ich habe keine Zahlen genannt -,
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daß jede andere Lösung auf alle Fälle teurer werden würde als 1,3 Milliarden DM. In diesem Zusammenhang muß ich nun, weil Sie so gerechnet haben, auch einmal eine Rechnung aufmachen. Sie haben nur die 100 000 bis 180 000 Personen genannt, die hierfür in Frage kommen. Sie haben allerdings die 2,9 Millionen Personen vergessen, die vor 1945
- heute früh von mir auch genannt - in Deutschland nicht als Fremdarbeiter, nicht im Zusammenhang mit dem Kriege, sondern zum Teil in Wirtschaftsregionen wie Ruhrgebiet usw. eine lange Zeit gearbeitet haben und dann im Zusammenhang mit den Kriegsereignissen nach Polen zurückgegangen sind. Diese Menschen haben Sie vergessen, die nämlich auch Rentenansprüche aus völlig normalen Zeiten haben. Aber lassen wir das!
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- Die zwei Zahlen von jeweils 4,7 Millionen Personen stehen in dem Bericht. Die habe ich auch genannt, ich habe aber auch gesagt, daß diese Zahlen nicht gesichert sind. Das habe ich heute früh gesagt.
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Keiner kann von sicheren Zahlen sprechen. Wo wollen Sie denn eine entsprechende Übersicht hernehmen?
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- Moment, Herr Kollege Czaja. Regen Sie sich doch nicht alle so auf. Ich versuche ja einmal zu rechnen. Sie haben eben ein Drittel gesagt, Herr Kollege Franke. Ich nehme jetzt das Drittel von


Schmidt ({4})
180 000 Personen, ich nehme also nur 60 000. Ich nehme nur eine Rente von 200 DM im Monat an. Wissen Sie, was da in zehn Jahren herauskommt? Ich habe das einmal nachgerechnet: 1,44 Milliarden DM, nur unter Zugrundelegung von 60 000 Anspruchsberechtigten und 200 DM Rente im Monat. Die Feststellung, daß andere Lösungen teurer werden würden, ist also wohl berechtigt. Insoweit sollte das noch einmal klargestellt werden.
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Wir brauchen also gar nicht die größeren Zahlen, die im Raum stehen und von denen wir zum Teil nicht genau wissen, wie exakt sie die Betroffenen erfassen.
Eine zweite Bemerkung nur, Herr Kollege Franke: Sie haben gesagt, Sie wollten weiterhin die Erfüllung individueller Rentenansprüche. Das sei Ihr Ziel. Ich will gar nicht noch einmal darauf hinweisen, daß das, wie Sie ja zugeben, möglicherweise teurer werden würde. Ich will nur die Frage stellen: Mit welcher Alternative glauben Sie das in den nächsten Jahren erreichen zu können, wenn Sie nur die Forderung stellen und nicht nachweisen können, wie es möglich ist, daß der Betreffende in seiner polnischen Heimat das auch ausgezahlt bekommt, was er als individuelle Rente zu erhalten hat? Sie wissen sehr genau, daß das in absehbarer Zeit nicht durchsetzbar ist.
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- Sie wissen sehr genau, Herr Kollege Jenninger, daß das nicht an die Betreffenden gelangt. Sie können sich die ähnliche Problematik im Kriegsopferbereich anschauen. Dort haben wir diese Probleme ja auch.
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- Daß das nicht zu erreichen ist?
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- Gut, das wollte ich ja nur wissen. Dann heißt das also, daß Sie die Menschen in Polen auf die Möglichkeiten warten lassen wollen, die durch dieses Abkommen eröffnet werden - wenigstens im polnischen Bereich echte Rechtsansprüche zu bekommen -, und all die Fragen offenlassen, die wir eben durch dieses Abkommen lösen wollen.
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Vizepräsident von Hassel: Das Wort hat der Senatspräsident von Bremen, Herr Koschnick.
Präsident des Senats Koschnick ({10}) : Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Lassen Sie mich als Mitglied des Bundesrats zunächst zu der Frage Stellung nehmen, ob denn der Bundesrat überhaupt verfassungsrechtlich berechtigt ist, seine Verfassungskompetenz auch auf die gewichtigen Fragen deutscher Außenpolitik zu beziehen, obwohl doch unstrittig ist, daß die eigentliche Zuständigkeit für die Regelung der auswärtigen Beziehungen vom Verfassungsgeber aus guten Gründen dem Bundestag übertragen worden ist.
Der Bundesrat als Bundesorgan hat natürlich, wie bei allen Gesetzen, seine Mitwirkungspflicht. Gerade bei Verträgen dieser Art, die sowohl auf das Wegräumen der Trümmer der Vergangenheit als auch auf das Hinführen zur besseren Nachbarschaft in Gegenwart und Zukunft gerichtet sind, wäre ein Ausschluß von politischer Meinungsäußerung aus dem von den Länderregierungen getragenen Verfassungsorgan des Bundes eine nicht zu vertretende Einengung der politischen Willensbildung in unserem Staate. Doch bedeutet diese generelle Pflicht bzw. dieses generelle Recht der Mitwirkung des Bundesrates bei dem Gesetzgebungsgang der Ratifizierung völkerrechtlicher Abkommen und Verträge keineswegs, daß der Verfassungsgeber, daß der Parlamentarische Rat damit dem Bundesrat ein Vetorecht einräumen wollte.
Vizepräsident von Hassel: Herr Senatspräsident, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Schweitzer?