Weizsäcker (vizepräsident), 1979-11-08:
Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Der Ältestenrat schlägt vor, den Gesetzentwurf des Bundesrates auf Drucksache 8/3242 zur federführenden Beratung an den Finanzausschuß, zur Mitberatung an den Ausschuß für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen sowie gemäß § 96 unserer Geschäftsordnung an den Haushaltsausschuß zu überweisen. Ist das Haus damit einverstanden? - Kein Widerspruch. Dann ist so beschlossen.
Ich rufe jetzt Tagesordnungspunkt 6 auf:
Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Verbesserung der Besteuerung gemeinnütziger, mildtätiger und kirchlicher Körperschaften ({0})
- Drucksache 8/3243 Überweisungsvorschlag des Ältestenrates:
Finanzausschuß ({1}) Sportausschuß
Haushaltsausschuß gemäß f 96 GO
Das Wort zur Einbringung hat der Herr Staatssekretär im Finanzministerium des Landes BadenWürttemberg, Herr Mayer-Vorfelder.
Staatssekretär Mayer-Vorfelder ({2}): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Gestatten Sie mir, daß ich die Gelegenheit der Einbringung des Gesetzes - der Initiative
des Landes Baden-Württemberg - benutze, um zunächst einige allgemeine Bemerkungen zu diesem Gesetzentwurf zu machen, wobei es mir sehr wesentlich erscheint, eingangs festzustellen, daß dieser Initiativentwurf Baden-Württembergs die Mehrheit im Bundesrat gefunden hat,
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unabhängig von der Couleur der einzelnen Regierungen.
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Das beweist, daß die angebliche Ideologiebefrachtetheit dieses Gesetzentwurfs eben gar nicht vorhanden ist.
Nun, meine sehr verehrten Damen und Herren, wir alle, die wir uns um Politik bemühen, sind schon zu Vereinsjubiläen gerufen worden, um dort über die gesellschaftspolitische Bedeutung der Vereine zu sprechen. Dies haben wir sicherlich auch mit mehr oder weniger großem Erfolg getan. Beinahe alle, die wir hier sitzen, sind von den Vereinen, wenn sie finanzielle oder steuerrechtliche Probleme hatten, schon angegangen worden. Sehr viele haben sich dann an die Finanzämter oder an die Finanzminister gewandt und gebeten, diesen Vereinen doch in irgendeiner Weise zu helfen. Das haben wir getan, obwohl die Finanzämter nichts anderes tun, als die Gesetze, die letzten Endes von parlamentarischen Gremien beschlossen worden sind, in die Tat umzusetzen. Daraus wird schon deutlich, worum es bei dieser Steuerinitiative geht.
Wenn wir uns der Sache näher annehmen, sehen wir, daß sich die Vereine immer mehr im Gestrüpp der steuerrechtlichen Bestimmungen verfangen. Meine Damen und Herren, Ursache dafür ist die große Strukturveränderung, die die Vereine erfahren haben. 15 bis 20 Millionen Mitglieder sind in einzelnen Vereinen passiv oder aktiv tätig. Die Zahl der Abteilungen in den Vereinen hat ungeheuer zugenommen. Einzelne Vereine haben 20 und mehr Jugendmannschaften. Sie können deshalb bei den gestiegenen Aufwendungen für diese großen Abteilungen ihre Finanzen über die Mitgliedsbeiträge nicht mehr abdecken. Es ist einfach gesagt: die Vereine sollen ihre Mitgliedsbeiträge erhöhen. Wer in die Vereine hineinschaut, der weiß, daß bei der Generalversammlung fast alles erreicht werden kann - der Präsident kann abgewählt werden, der Trainer kann entlassen, der Vereinsvorsitzende kann gestürzt werden -; aber an einer Beitragserhöhung in Höhe von 50 Pfennig kann die ganze Generalversammlung scheitern. Gerade deshalb sind die Vereine zu anderen Finanzierungsquellen ausgewichen; sie sind in die, wie es im Steuerrecht so schön heißt, geselligen Veranstaltungen gegangen. Das geschah, um daraus Mittel zu bekommen, und zwar nicht für eine Fahrt des Vereinsvorsitzenden an das Mittelmeer, sondern um damit die breite Basisarbeit, insbesondere bei der Jugend, finanzieren zu können. Hier kommen wir zu dem entscheidenden Punkt: Je mehr ehrenamtliche Kraft in diese Tätig14462 

Staatssekretär Mayer-Vorfelder ({5}) keit investiert wird, um so mehr schlägt die Steuer zu.
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Das ist einfach deshalb so, weil diese ehrenamtliche Tätigkeit nicht vergütet und damit der Gewinn nach den jetzigen Freigrenzen so überschritten wird, daß sofort die Körperschaftsteuer in Höhe von 50% fällig wird. Im Bund und in den Ländern sind wir alle stolz auf das, was wir zur Förderung der Vereine tun. Wir würden nun mit der einen Hand über die Steuer das nehmen, was wir mit der anderen Hand über die Förderung der Vereine gegeben haben. Das paßt einfach nicht zusammen.
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Der arme Vereinskassierer ist sicherlich nicht steuerrechtlich vorgebildet, und er wird sich nicht nur in Baden-Württemberg, sondern überall in den Freigrenzen, Freibeträgen und Werbungskostenpauschalen verheddern, die für jede Steuerart eine andere Höhe haben und überhaupt nicht aufeinander abgestimmt sind. Er hat dann keinerlei Durchblick mehr durch die verschachtelten Regelungen dieses Steuerrechts. Daß dem so ist, beweist die Zahl der Schriften, die vom Bundesfinanzministerium und von den Länderfinanzministern herausgegeben werden. Vorn ist darin jeweils das Bild des betreffenden Finanzministers abgebildet, und dieser stellt bedauernd fest, wie kompliziert das Steuerrecht ist, er aber im Grunde genommen den Vereinen auch nicht helfen kann. In diesen Broschüren sind zwar schöne Ratschläge enthalten; doch wer die Wirklichkeit in den Vereinen kennt, der weiß, daß diese Vorschläge zum Teil von den Leuten überhaupt nicht mehr verstanden werden.
Eigentlich müßte ich den Kassierern sagen, sie sollten jedem Ehrenamtlichen 300 DM auszahlen. Mit dem Geld liefe dieser dann zur Gemeinde, zahlte es dort ein, und das Geld käme dann wieder dorthin, wo es über die ehrenamtliche Tätigkeit erarbeitet worden ist. Diese Regelung kann ich den Leuten, die ihre Freizeit opfern, nicht mehr verdeutlichen. In einem Büchlein habe ich gelesen: Die Musikvereine sollten ihre geselligen Veranstaltungen ohne den Ausschank von Bier durchführen. Wenn ein Vorsitzender eines Musikvereins in einem Dorf so etwas machte, würde er sofort hinsichtlich seines Gesundheitszustandes untersucht werden, weil solche Bräuche nicht zu exekutieren sind. - Ich kann Ihnen das Heft zuschicken, in dem das steht.
Bei dieser Diskussion gibt es im Grunde genommen für die Vereine nur zwei Möglichkeiten. Entweder beschäftigen sie einen Steuerberater und geben die Gewinne, die sie erzielen, dafür wieder aus, oder aber - das ist weitaus häufiger die Regel - die Kassierer und Vereinsvorstände haben ein schlechtes Gewissen, weil sie nicht mehr alles angeben, was sie nach den steuergesetzlichen Bestimmungen eigentlich angeben müßten. Ich füge hinzu, daß sogar auch die mit dieser Materie Befaßten in den Finanzämtern und die zuständigen Referenten in den Ministerien ein schlechtes Gewissen haben, weil sie das Gesetz gegenüber den Vereinen weitgehend nicht mehr anwenden. Ich glaube, daß wir alles tun
müssen, um sowohl das schlechte Gewissen der Finanzbeamten als auch das schlechte Gewissen der ehrenamtlich Tätigen zu beseitigen.
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Ich bin seit über zehn Jahren in der Verbandsund Vereinsarbeit tätig und kann sagen, daß das ehrenamtliche Engagement und der Idealismus nach wie vor vorhanden sind. Die Frustration beginnt in den Bereichen, in denen sich Leute, die dafür nicht vorgebildet sind, mit der Bürokratie und der Steuerverwaltung in einer unerträglichen Art und Weise herumzuschlagen haben, wenn sie etwas für die Finanzen ihrer Vereine tun wollen.
Diese Initiative sollten wir schnell verwirklichen, weil die Leute dies verdient haben, die draußen tätig sind. Die Initiative, die wir eingebracht haben, bringt einen Steuerausfall von etwa 100 bis 150 Millionen DM. Ich will jetzt nicht darüber reden, ob die Initiativen 1980 oder 1981 Wirklichkeit werden und von den Ländern oder vom Bund eingebracht werden. Auf jeden Fall sind diese 100 bis 150 Millionen DM Steuerausfall im Verhältnis zu den Milliardenbeträgen, um die es dort geht, wenig, und sie sind günstig und gut angelegt, wenn wir den Entwurf, so wie er vorliegt, verabschieden. Darüber hinaus werden die Vereine in großem Umfang von Verwaltungsarbeit entlastet werden.
Vor allem aber, meine Damen und Herren, werden die Unterschiede beseitigt, die heute im Steuerrecht vorhanden sind. Es soll mir doch einmal jemand erklären, weshalb ein Sportverein selbstverständlich seine Kosten für den Trainer und für alle Geräte, die er anschafft, absetzen kann, während ein Musikverein dies nicht tun kann. Er kann nur die Kosten für zwei Zehntel der Posaune, die er angeschafft hat, absetzen. Das wird der Betreffende doch klipp und klar sagen: Ich kann eben nur spielen, wenn ich 100 % Posaune habe, aber nicht, wenn ich nur 20 % Posaune habe. Es ist doch ganz klar, daß diese Unterschiede beseitigt werden müssen. Dem Musikverein muß dasselbe wie dem Sportverein zugestanden werden, damit er die Kosten für seine Chorleiter und für Instrumente, die angeschafft werden müssen, absetzen kann.
Lassen Sie mich noch zu drei Einzelfragen dieses Gesetzes Stellung nehmen.
Es geht zunächst um gewisse Abgrenzungen im Bereich der Gemeinnützigkeit. Das ist natürlich im Streit. Ich persönlich vermag z. B., wenn ich über Land gehe, nicht einzusehen, weshalb der Kleingärtnerverein gemeinnützig ist, der Kleintierzüchterverein aber nicht, obwohl er seine Tätigkeit im selben Bereich ausübt. Das kann ich nicht einsehen.
Bei den Bürgerinitiativen, bei denen man über diesen Punkt auch streitet, überläßt man den Finanzämtern die Entscheidung in dieser schwierigen Frage. Wenn Sie eine Trasse bauen wollen, haben Sie eine Bürgerinitiative für die Trasse und eine Bürgerinitiative gegen die Trasse. Beide laufen zum Finanzamt und beantragen die Gemeinnützigkeit. Nun muß der Finanzbeamte entscheiden, was richStaatssekretär Mayer-Vorfelder ({9}) tig ist, die Bürgerinitiative für oder die gegen die Trasse. Oder er gibt beiden die Gemeinnützigkeit.
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- Nein, das will ich eben nicht entscheiden! Der Gesetzentwurf will diese Entscheidung vom Finanzamt wegnehmen, weil der einzelne Beamte doch nicht entscheiden kann, was nun das Richtige und was das Falsche ist.
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Herr Kühbacher, ich habe Ihre Rede vorweg gelesen; es hat ja auch Vorteile, wenn ein Presseabdruck vorausgeht.
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Es geht nicht darum, die Bürgerinitiativen in gute und schlechte einzuteilen, sondern nur darum, die Verwaltung von der Entscheidung zu entlasten, welche die richtige und welche die falsche Bürgerinitiative ist.
Nun kommt der zweite Bereich. Hinsichtlich der Zweckbetriebe haben wir vorgeschlagen, diese Bereiche von der Umsatzsteuer auszunehmen. Nun haben Sie, Herr Kühbacher, darauf hingewiesen, wie klipp und klar und wie wunderbar das alles umsatzsteuerrechtlich geregelt sei. Sie benötigten aber in Ihrer Rede vier Spiegelstriche, um zu erläutern, wie dies einfache Regelung der Umsatzsteuer für die Vereine aussieht.
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Ich kann dazu nur sagen, wir nehmen damit eine Riesenlast von den Vereinen, wobei in diesem Bereich gar nicht so hohe Ausfälle entstehen, wenn wir den Vereinen sagen: Dieser Bereich ist umsatzsteuerfrei.
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- ja, ich habe das mit den vier Spiegelstrichen sehr genau gelesen.
Nun zur Vermögensteuer. Tun wir doch nicht so, als ginge es hier um riesige Dinge! Im Grunde geht es darum, daß Finanzämter heute einen Verein zur Vermögensteuer veranlagen müssen, obwohl dieser sein Vereinsheim zu 80 % mit Eigenarbeit gebaut hat. Das, was freilich ehrenamtlich aufgebaut worden ist, belegt der Staat mit Vermögensteuer,
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betont aber gleichzeitig die gesellschaftspolitische Bedeutung dieser Vereine. Darin liegt eben eine gewisse Unlogik.
Nun etwas zu dem, was im Entwurf nicht steht, nämlich zur Erhöhung des Freibetrags für Übungsleiter von 1200 auf 2 400 DM. Wer draußen in den Vereinen tätig ist, weiß, welche Bedeutung diese Erhöhung hat. Wir haben das aus dem Gesetzentwurf herausgenommen, weil der verantwortliche Vertreter im Finanzausschuß des Bundesrats erklärt hat, man werde den Freibetrag auf dem Verwaltungswege auf 2 400 DM erhöhen. Wenn ich aber jetzt den Entwurf der Bundesregierung lese, sehe ich wieder nur „1200 DM". Das enttäuscht mich etwas, weil eben die Vereine - ({16})
- Doch, ich begrüße, daß Sie von 200 DM pro Monat reden, und ich sage ja, daß das gar keine ideologische Frage ist, sondern wir uns in diesem Punkte weitgehend einig sind.
Lassen Sie mich ein letztes Wort zum Verfahren sagen. Die Bundesregierung hat die Dreimonatsfrist voll ausgeschöpft, um ihre Stellungnahme zu diesem Initiativentwurf von Baden-Württemberg abzugeben, der im Bundesrat eine Mehrheit fand. Ich habe gedacht, da käme eine sehr detaillierte Stellungnahme heraus. Die Stellungnahme besteht aber nur aus drei Sätzen. Diese drei Sätze hätte man sicherlich auch schneller abfassen können.
Die Bundesregierung weist nun zwar darauf hin: Ja, gut, dann behandelt das alles in den Ausschüssen zusammen mit dem Entwurf, den wir jetzt in die Anhörung gegeben haben. Dies ist aber teilweise ein Entwurf zur Vereinfachung von Bestimmungen im Einkommensteuerrecht. 60 verschiedene Regelungen sind darin enthalten. Bei aller Ehrfurcht vor dem Verplombungsgesetz, das auch darin angesprochen ist, und vor dem Ordnungswidrigkeitentatbestand, der da eingeführt werden soll, daß nämlich bestraft wird, wer die Plombe verändert, glaube ich, daß die Frage der Vereinsbesteuerung weitaus dringlicher ist. Sie sollte schneller gelöst werden.
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- Nein, kein Dalli-dalli. In manchen Dingen hat Dalli-dalli auch einen Vorteil. Da kann man sogar einmal sagen, es wäre Spitze, wenn wir das Vereinssteuergesetz noch in diesem Jahre verabschieden könnten.
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Im Endergebnis geht meine Bitte dahin, dieses Gesetz trotz der Einzelfragen, über die man sich natürlich unterhalten kann und unterhalten muß, möglichst schnell zu verabschieden. Die Vorschläge, die die Bundesregierung vorgelegt hat und die zum Teil auch sehr gut sind - ich denke z. B. an den einen 12000-DM-Freibetrag und die Möglichkeit der Rücklagenbildung -, könnten ohne weiteres im Rahmen einer zügigen Behandlung als Antrag im Finanzausschuß des Bundestages nachgeschoben werden.
Ich darf Sie sehr herzlich bitten, diesen Entwurf, auf den die Vereine warten, möglichst rasch zu verabschieden.
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