apel (bundesminister der finanzen), 1977-03-03:
Nein, Herr Kollege Leicht, wir wollen uns direkt einmal darüber unterhalten. Sie haben doch gesagt: Betreffend Darlehen, z..B. bei BAföG, habe ich, Leicht, die Frage, ob das eine investive Ausgabe ist. - Herr Kollege Leicht, Sie haben 1969 festgelegt, daß Darlehen investive Ausgaben sind. Ich habe Ihnen gestern in meiner Einbringungsrede zum Haushalt gesagt, daß ich dieses gern überprüfen möchte, da ich Zweifel daran habe, ob das, was der Herr Staatssekretär Leicht damals verabschiedet hat, heute noch einen Sinn gibt.
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- Na, gut. Dann machen Sie bitte hier keinen Manipulationsvorwurf. Wir wollen die damals von Ihnen verabschiedeten Grundsätze jetzt überprüfen. Lassen wir es dabei und gucken uns die Dinge an, wenn das Gutachten vorliegt. Aber, bitte, keine Vorwürfe!
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Ich komme jetzt zum dritten Punkt: Landesfinanzen. Sie sagen, Herr Kollege Leicht, die Gemeinden
- ich fange mit den Gemeinden an - seien in großen Schwierigkeiten, um die Komplementärmittel aufzubringen, die aufgebracht werden müssen, um im Rahmen dieses Infrastrukturprogramms Mitfinanzierung möglich zu machen. Das mag im Einzelfalle so sein. Nur eines sagen mir meine Zahlen sehr deutlich: daß seit 1966 die Einnahmen 'der Gemeinden sich sehr viel stärker entwickelt haben - jährlich um 10,4 % - als die Einnahmen beim Bund, nämlich diese nur um 7,6 %. Ich bin für eine Föderation und für einen föderalen Staat. Dann muß man aber auch die Gemeindefinanzen dorthin zuordnen, wo sie hingehören, nämlich in den Länderbereich. Dafür ist nun der Bund bei Gott nicht zuständig. Ich kann nicht den Vorwurf akzeptieren, daß ich indirekt oder direkt auch noch für die Gemeindefinanzen zu sorgen habe. Dieses ist die Aufgabe der Länder, und so muß es auch wirklich bleiben.
Sie haben im übrigen eine zweite Frage gestellt, ob wir in der Lage sind, die Kosten der Lohnrunde im Haushalt ohne Nachforderungen unterzubringen. Wir sind dazu in der Lage.
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- Ich habe Ihnen meine Antwort gegeben. Es ist abgedeckt. Es war Vorsorge getroffen, um diesen Tarifabschluß zu bedienen.
Herr Leicht, Sie haben dann über die Personalausgaben der Länder geredet, und Sie haben erneut gesagt, was ich von Herrn Stoltenberg schon mehrfach gehört habe, nämlich die Personalausgaben der Länder seien in einem hohen Maße ursächlich durch Bundespolitik. Aber, Herr Kollege Leicht, Sie wissen das doch besser. Ich habe gestern gesagt, daß jeder zweite öffentliche Bedienstete bei den Ländern als Lehrer oder im Bildungsbereich tätig ist. Nun wissen Sie doch ganz genau, daß wir in diesem Bereich fast überhaupt keine Kompetenz haben. Wir beklagen das; in der Regierungserklärung ist dazu etwas gesagt worden. Nun können Sie mir oder der Bundesregierung wirklich nicht vorwerfen, daß die Vergrößerung der Zahl der Lehrer, die ich als Vater von schulpflichtigen Kindern ausdrücklich begrüße, etwas mit Bundesgesetzgebung zu tun hat. Oder nehmen Sie das Gesundheitswesen. Wo liegt hier eigentlich die Verantwortung? Lassen Sie uns doch dieses Spiel nicht fortsetzen! Lassen Sie uns doch zu dem Ergebnis kommen, daß das einzig Richtige ist, daß die Haushalts- und Finanzdecke bei Bund, Ländern und Gemeinden zu kurz ist, daß über Ver- schiebebahnhöfe nicht eine Mark mehr in die Kassen kommt und daß es daraus nur eine Konsequenz gibt, nämlich Einnahmeverbesserung, so unbequem das politisch auch sein mag. Alles andere hat doch keinen Wert.
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Nun haben Sie erneut die Rückläufigkeit der Investitionen beim Bund beklagt. Zugegeben - ich habe das bereits vor einigen Wochen dargestellt -, im Jahre 1966 hat der Bund 15,5 oto seiner Ausgaben für Investitionen getätigt; es waren im letzten Jahr 14,4 %. Das ist ein Rückgang in dieser Dekade um 8 %. Aber bei den Ländern sind in der gleichen Dekade die investiven Nettoausgaben um 35 % zurückgegangen und bei den. Gemeinden um 40 °/o. Das ist das, was ich gestern gesagt habe. Es hat keinen Zweck, wenn der Bund antizyklisch Infrastrukturprogramme beschließt, wenn Länder und Gemeinden - nicht alle - prozyklisch reagieren; dann kommt unter dem Strich für die Beschäftigung weniger heraus.
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Ich komme zu meinem vierten Punkt. Herr Althammer hat Bemerkungen zu unserem Infrastrukturprogramm gemacht. Sie haben, wenn ich richtig mitgeschrieben habe, in fünf Punkten
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- dann muß mir einer entgangen sein, oder ich habe zwei zusammengezogen - gesagt, Sie sähen hier Probleme. Sie sehen z. B. Probleme, daß das Ganze zu langsam verwirklicht wird. Aber, Herr Kollege Dr. Althammer, dieses Argument können Sie doch nicht an meine Adresse richten. Ich höre für die morgige Sitzung der Landeswirtschafts- und -finanzminister mit Herrn Friderichs und mir von zwei Ländern, daß die sagen, sie wollten dieses Infrastrukturprogramm erst dann verabschieden, wenn das zusammen mit der Umsatzsteuerneuverteilung geschieht. Da dieses beides Länder sind, die Ihnen politisch näherstehen - ich will die Länder hier nicht öffentlich vorführen, das gehört sich nicht,


aber ich sage Ihnen persönlich gern die Namen -, nehmen Sie doch bitte Einfluß auf die Landeswirtschafts- und -finanzminister, damit die Befürchtung, die Sie hier aussprechen, nicht eintritt.
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Wir wollen das schnell machen. Wir wollen diesen Verschiebehahnhof nicht.
Sie sagen ferner, es gebe eine Umfinanzierungsproblematik. Was Herr Kollege Dr. Althammer damit meint, ist klar. Es wird irgendwo eine Investition getätigt bei einer Gemeinde, die sowieso auf dem Programm stand, und nun tritt an die Stelle der - sagen wir mal - hundertprozentigen Landes-, und Gemeindefinanzierung der Bund mit einer Mitfinanzierungsquote von X %. Auch mich beunruhigt dieses. Nur, Herr Kollege Dr. Althammer, die Einwirkungsmöglichkeiten des Bundes, um dieses zu verhindern, sind doch nicht zuletzt deswegen geringer geworden, weil die bayerische Landesregierung die Direkteinwirkung des Bundes auf Gemeindeinvestitionen über eine entsprechende Klage beim Bundesverfassungsgericht reduziert hat. Das können Sie doch nicht mir dann aufs Butterbrot schmieren wollen. Ich bitte Sie! So können wir doch miteinander nicht umgehen, insbesondere dann nicht, wenn ich jemand bin, der die Tatsachen ziemlich genau kennt. Das hat doch keinen Zweck!
Insgesamt kann ich nur sagen, ich habe dieses Infrastrukturprogramm und auch meine gestrigen Ausführungen dazu nicht mit euphorischem Glanz versehen. Aber eins liegt doch wohl klar auf der Hand Wenn nicht alle öffentlichen Hände - Bund, Länder und Gemeinden das Maximale tun, um die Arbeitslosigkeit über öffentliche Investitionen zu bekämpfen, dann machen wir uns vor der Geschichte dieses Landes schuldig und werden dann auch sehr bald die Folgen zu spüren haben - nicht nur bei den öffentlichen Finanzen.
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Deswegen bitte ich Sie sehr herzlich, Ihre Skepsis im Herzen zu bewahren - es ist im wesentlichen eine Skepsis, die sich an die anderen Gebietskörperschaften richtet - und uns am Ende bei der Verwirklichung des Programms zu helfen.
Nun haben Sie angedeutet - so habe ich das wenigstens verstanden -, Sie wollten insbesondere bei der Unternehmensbesteuerung etwas tun, daß Sie also sagen - ich habe Sie da doch wohl richtig verstanden? -, hier müssen wir Steuern senken. Keine Sorge. Ich beginne diese Debatte jetzt nicht von neuem. Wir haben sie in diesem Saale oft genug geführt. Aber ich darf Ihnen vielleicht einmal vorführen, wie nüchtern sich die Zahlen darstellen.
Für den Unternehmensbereich hat es im Jahre 1976 - das können Sie im Subventionsbericht nachlesen - Steuervergünstigungen in einer Größenordnung von 8,2 Milliarden DM gegeben. Die Investitionszulage, von der ich gestern gesprochen habe, hat der Wirtschaft und damit uns allen 7 Milliarden DM gebracht. Wir haben im letzten
Jahre den Verlustrücktrag eingeführt. Wir haben trotz der Steuerreform und auch trotz höherer Belastungen die Unternehmen durch die Steuerreform unterm Strich insgesamt um rund 1 Milliarde DM entlastet. Und wir haben, wiederum gekoppelt an die Mehrwertsteuererhöhung, weitere Entlastungen vor. Hören Sie doch also bitte endlich mit dieser Legende auf! In einem allerdings stimme ich Ihnen zu: Wir sind in der Gefahr, daß die Lohnsteuer zu stark Träger der Finanzierung der öffentlichen Ausgaben wird.
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Dies ist richtig. Aus diesem Grund wollen wir eben auch - und damit bin ich im Endeffekt schon bei meinem letzten Punkt - einen Teil der Mehrerträge der Mehrwertsteuer hier einsetzen. Und da kann man füglich darüber streiten, ob wir das richtige Augenmaß gehabt haben. Ich bitt' Sie, alles ist politischer Kompromiß. Da werden die einen die Dinge nuanciert anders betrachten als die anderen. So ist das in einer Koalition. Nur, der Unterschied auch hier wieder ist der, daß es am Ende ein Ergebnis gegeben hat, zu dem wir alle zusammen stehen, während bei Ihnen eine 12-Ton-Sinfonie zu dieser Frage aufgeführt wird. Damit kann ich nun allerdings wirklich nichts anfangen.
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