Schmidt (NA), 1978-02-16:
Sie haben beides gerügt, Herr Abgeordneter Kohl. Auf das zweite gehe ich jetzt auch noch ein. Wenn, nachdem ich Ihnen, als Bundeskanzler sprechend, im Laufe der letzten Monate zweimal im Bundestag dargetan habe, warum ich große Zweifel habe, mich Ihrem Antrag anzuschließen, jemanden, der wegen einer Straftat nach § 129 a zum erstenmal zu wenigstens drei Jahren verurteilt wird, mit Sicherungsverwahrung zu belegen, daraufhin zur Sache aber überhaupt nichts Neues vorgetragen wird, dann frage ich mich, ob ich, nachdem man schon am Nachmittag diese ganze Debatte gehört hat über Dinge, die nun wirklich mit Ihren Anträgen überhaupt nichts zu tun haben - von der Schulpolitik in einem Lande, über die Rentenpolitik und über die Nachrichtendienste woanders -, viel versäumt habe, wenn ich heute morgen genauso wenig wie der größere Teil Ihrer Fraktion Ihren Rednern zugehört habe.
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- Wissen Sie, die Sache, über die wir hier streiten - ({1})
- Herr Abgeordneter Jenninger, dies ist eine im Grunde ernst zu nehmende Debatte. Es wäre gut, wir würden uns dabei auf die Gegenstände konzentrieren, die mit dem Tagesordnungspunkt zusammenhängen. Da muß ich sagen, daß ich in diesem Punkt Verständnis für ein paar Bemerkungen gehabt habe, die sich der Oppositionsführer eingehandelt hat.
Er hat an meine Adresse gesagt, ich müßte mich wohl schämen, die heutige Vorlage zu vertreten. Die Formulierung ist vom Präsidenten sicherlich noch nicht zu beanstanden. Aber ich finde, Herr Dr. Kohl, Sie sollten das noch einmal in Ruhe überdenken. Nicht alle Ihre Formulierungen der letzten Wochen möchten Sie im Grunde gerne so wieder lesen, wie sie im Protokoll stehen.
Ich jedenfalls erkläre Ihnen: Ich halte diese Vorlage für nützlich und in einem Punkt allerdings für unerläßlich notwendig; das ist der Punkt, der die Verteidiger angeht.
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Sie haben aus einer Rede an der Bahre eines der Opfer des Terrorismus zitiert - und ich habe es ja nicht nur dort gesagt -, man müsse wegen des Rechtsstaates bereit sein, bis an die Grenzen dessen zu gehen, was der Rechtsstaat erlaubt und was er gebietet.
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Dies war meine Meinung und ist meine Meinung und bleibt sie auch, Herr Abgeordneter Kohl. Aber außerdem muß doch das auch noch zweckmäßig sein, was Sie unter dem Motto einer solchen, wie ich denke, richtigen Staatsphilosophie vortragen. Es muß zweckmäßig sein, und außerdem kann ja doch nicht eine Maxime daraus gemacht werden, daß man gezwungen sei, um des Prinzips willen überall bis an die Grenze zu gehen.
({4}) Ich gebe Ihnen drei oder vier Beispiele.
Ich habe aus voller innerer Überzeugung Ihren heutigen Antrag zur Sicherungsverwahrung abgelehnt. Ich bin zu keinem Zeitpunkt dem ernsthaften Versuch der Opposition ausgesetzt gewesen, überzeugt zu werden, voll und innerlich überzeugt zu werden. Wenn jemand als Terrorist wegen einer schweren Straftat verurteilt worden ist, dann kommt er nicht mit drei Jahren davon; dann wird er lange sitzen müssen, und dann erledigt sich die Frage der Sicherungsverwahrung. Wenn einer aber nur zu drei Jahren verurteilt wird - das ist eine erhebliche Strafe, aber es ist offensichtlich dann doch kein Kapitalverbrechen gewesen, weswegen er bestraft wird - und dann schon nach dieser einzigen Verurteilung in Sicherungsverwahrung genommen werden soll, dann werden, das weiß ich, viele in Ihren eigenen Reihen in Wirklichkeit tiefe innere sittliche Zweifel daran haben, ob das eine vernünftige Gesetzgebung ist.
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Ich bin überzeugt, daß es auf der anderen Seite auch viele bei Ihnen gibt, die das für notwendig und vertretbar halten. Aber daß Sie alle einer Meinung seien, z. B. nur in diesem einen Punkt, dafür habe ich zu viele persönliche Gespräche im Laufe der letzten Monate geführt, um das zu glauben.
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Lassen Sie mich ein zweites Beispiel geben. Wir stimmen überein, daß man in bestimmten Lagen die

rechtsstaatlichen Möglichkeiten ausschöpfen muß; so haben Sie mich zitiert. Sicher! Aber das heißt doch nicht: durch gesetzgeberische Massenproduktion als ausschließliche Darstellung und ausschließliche Handlungsmöglichkeit eines Staates, sondern vor allem doch durch das Ausschöpfen der Gesetze, so wie sie uns gegeben sind.
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Da sind z. B. im Stammheimer Gefängnis und anderswo, aber auch im Stammheimer Gericht Dinge vorgekommen, die bei voller Ausschöpfung der bestehenden gesetzlichen Möglichkeiten niemals hätten vorkommen dürfen.
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Im Ernst ist nicht erst eine Gesetzgebung notwendig, um in Zukunft zu verhindern, daß Sprengstoff und Pistolen in Gefängniszellen verbracht werden können. Das kann man auf Grund der bestehenden Gesetze verhindern, wenn man sie nur ausschöpft, wenn man nicht nur Reden in Parlamenten hält, sondern sich darum kümmert, mit Energie die Gesetze zu verwirklichen.
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Ein drittes Beispiel. Es ist dies ja noch nicht das Ende aller Gesetzgebung. Da kommt demnächst eine Novelle zum Gesetz über das Bundeskriminalamt. Sie können bei dieser Gelegenheit zeigen, wieweit Sie im Gegensatz zu manchen Ihrer Freunde in Landtagen und Landesregierungen bereit sind, bis an die Grenzen zu gehen - nicht an die Grenzen des Rechtsstaates, sondern der Ausschöpfung der Möglichkeiten vernünftiger Zentralisation in der kriminalpolizeilichen Bekämpfung des Terrorismus.
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Ich muß ein viertes Beispiel aufgreifen. Ich bin nicht sicher, ob ich Sie in diesem Punkt - ich möchte Ihnen kein Unrecht antun - recht verstanden habe. Mir schien es so, als ob Sie an eine in jenen Sitzungen während der Entführung von Dr. Schleyer gemeinsam erlebte Episode erinnerten, eine Durchsuchung betreffend. Vielleicht war der Wortlaut mißverständlich, den Sie gebraucht haben. Vielleicht war auch zuviel Unruhe im Saal. Ich möchte jedenfalls aus Anlaß dieser von Ihnen vorgeführten Erinnerung oder dieses Hinweises eines sagen: Ich bin fest davon überzeugt, daß wir alle, die wir während der Entführung Dr. Schleyers oder früher schon während der Besetzung unserer Stockholmer Botschaft oder früher schon während der Entführung unseres Kollegen Lorenz oder während der Entführung der Passagiere und Besatzung jenes Flugzeuges, das dann schließlich in einem anderen Kontinent durch deutsche Beamte hat befreit werden können, Verantwortung getragen haben, daß wir nirgendwo das Gesetz und das Grundgesetz verletzt haben, jedenfalls nicht willentlich und auch nicht wissentlich. Da bin ich ganz sicher.
Es war uns solches aber hier und da angesonnen worden, nicht in den internen Beratungen, jedenfalls nicht durch den Abgeordneten Kohl; das sage ich nur, um mich vor dem Mißverständnis zu schützen, als ob ich mich hier an seine persönliche Adresse wendete. Das ist nicht der Fall. Es ist uns solches aber damals empfohlen worden. Für mich ist das der Anlaß gewesen, während der Entführung Dr. Schleyers, am 15. September vorigen Jahres, hier im Deutschen Bundestag zu sagen, daß Drohungen mit Schritten, die unsere Verfassung brechen würden, deshalb untauglich sind, weil man nur das androhen kann, was man auch tatsächlich ausführen will und was man ausführen darf. Und ich habe hinzugefügt, daß wir - die Mitglieder der Bundesregierung wie auch ich selbst - vor dem Bundestag geschworen hätten, das Grundgesetz und die Gesetze des Bundes zu wahren und zu verteidigen; und ich hätte den festen Willen, diesem Eide zu gehorchen.
Ich rufe das hier in Erinnerung, weil Ihr Wortlaut den Eindruck erweckte, als ob man es möglicherweise während jener Verbrechensabläufe mit Gesetz und Recht nicht so genau genommen hätte.
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- Möglicherweise!