Hirsch (NA), 1964-02-20:
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich halte es grundsätzlich für erfreulich, wenn in diesem Hause auch Abgeordnete der Regierungsparteien einmal eine Gesetzesinitiative ergreifen.
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- Eben, auch Abgeordnete der Regierungsparteien sind nicht dazu da, immer nur Ja zu dem zu sagen, was die Regierung meint, und der Bundestag ist nicht der Notar der Bundesregierung. Also, im Prinzip begrüße ich es sehr, Herr Kollege Weber, daß Sie einen solchen Antrag eingebracht haben. Ich wundere mich nur etwas, .daß es so spät geschehen ist; denn zu dem Zeitpunkt, als Ihr Antrag kam, nämlich im Dezember, lag .die Regierungsvorlage schon vor, und es wäre vielleicht günstiger für Ihr Anliegen gewesen, wenn Sie das, was Sie mit ihm meinten, im Rahmen der Einzelberatung im Ausschuß durchzusetzen versucht hätten.
Sie werden es mir nicht übelnehmen, wenn ich mich auch aus einigen anderen Gründen noch über Ihren Entwurf freue, Herr Kollege Weber. Es ist gar nicht einmal die Schadenfreude über Ihren kleinen Familienstreit im Lager der Regierungsparteien; Schadenfreude soll man schnell unterdrücken; sie ist immer etwas schäbig. Aber ich empfinde eine gewisse Genugtuung darüber, Herr Finanzminister, daß die Bundesregierung, die ja gewußt hat, .daß der Gegenentwurf Weber käme, ihren Entwurf dennoch eingereicht hat; denn sie meint offenbar, sie könne sich auf die Opposition so verlassen, daß die Regierungsvorlage mit Hilfe der Opposition angenommen wird.
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Das ist natürlich eine Stärkung unserer Position, und ich bedanke mich sehr für den Ball, den Sie uns zugeworfen haben, Herr Kollege Weber. Wir werden ihn gut aufbewahren, um ihn gegebenenfalls auch bei der Wahl vorzuzeigen.
Diese Freude, diese Genugtuung, die Sie mir bitte nicht verübeln wollen, wird aber - bitte glauben Sie mir - sehr durch das ernstliche Unbehagen überschattet, Herr Kollege Weber, das ich hinsichtlich Ihres Antrages habe.
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Ich habe dieses Unbehagen insbesondere auch wegen des Zeitpunktes, zu dem Sie mit Ihrer sehr, sehr hohen Forderung gekommen sind. Sie haben den Antrag ungefähr zu dem Zeitpunkt eingereicht, zu dem der Herr Bundeskanzler seine Regierungserklä5324 
rung abgegeben hat. Wir haben darin einiges von „Maßhalten" gehört, wir haben einiges und noch mehr davon gehört, daß wir unsere Währung stabil halten müssen. Wir erleben es jetzt ununterbrochen
- die Kollegen im Haushaltsausschuß können ein bitteres Lied davon singen -, wie dort um jeden Pfennig gerungen werden muß angesichts der magischen Zahl von 60,3 Milliarden DM. In diesem Zeitpunkt kommen Sie mit Forderungen in Milliardenhöhe, Forderungen, die auch nach Ihrer Berechnung zehnmal so hoch sind wie nach der Konzeption der Bundesregierung!
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- Wenn man richtige Vergleiche anstellt, sind Ihre Forderungen zehnfach so hoch, und ich bin der Meinung, daß die Berechnung der Bundesregierung richtig ist.
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In diesem Augenblick also kommen Sie mit solchen Milliardenforderungen. Sie machen das offenbar, weil Sie glauben, damit unbedingt und justament einen Rechtsstandpunkt durchsetzen zu müssen.
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- Der Schriftsatz, den Sie meinen, hat mit der Sache überhaupt nichts zu tun. Sie meinen den Schriftsatz des Kollegen Arndt. Der ist in einem ganz anderen Zusammenhang geschrieben worden. Wenn Sie ihn richtig und vollständig lesen - nicht nur die berühmten Ausschnitte -, werden Sie feststellen, daß von Schadensersatz gar nichts drinsteht. Aber abgesehen davon: warum halten Sie m i r einen Schriftsatz vor, den ein anderer Kollege aus diesem Hause geschrieben hat?
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- Jetzt sprechen wir über Ihren Gesetzentwurf und nicht über den damaligen Streit über den Deutschlandvertrag, Herr Kollege. Ihr Versuch, da abzulenken,
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ist von vornherein zum Scheitern verurteilt. - Ich bin bei der Sache!
Ich wundere mich, wie gesagt, daß Sie es für richtig halten, aus diesem Justament-Rechtsstandpunkt etwas durchzufechten, was im Endergebnis unheilvoll sein muß. Mein Vorredner hat es völlig richtig gesagt: die Konsequenzen in finanzieller Hinsicht wären überhaupt nicht abzusehen. Er hat Beispiele gebracht, und ich könnte die Beispiele noch vermehren. Es ist geradezu absurd - bitte, nehmen Sie mir den Ausdruck nicht übel -, daß jemand, der sein Geld in New York verloren hat, besser entschädigt werden soll als jemand, der sein Haus, sein Vermögen und seine Heimat dazu in Schlesien verloren hat. Ich halte es für noch absurder - auch das ist gesagt worden -, einen Kriegsgefangenen, der jahrelang Sklavenarbeit geleistet hat, so zu entschädigen, wie es unser Heimkehrergesetz vorsieht, und gleichzeitig Millionenwerte praktisch Leuten in den Rachen zu werfen, die sie gar nicht brauchen und die es, wenn sie anständig sind, ablehnen müßten, diese Beträge anzunehmen, weil sie sie wirklich nicht brauchen.
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Wohin das im Endergebnis führt, Herr Kollege Weber, was Sie sich da vorstellen, das wollen Sie bitte aus folgenden zwei Zahlen entnehmen. Wir haben für 20 Millionen Vertriebene und Kriegssachgeschädigte in der Bundesrepublik 30 Milliarden DM Hauptentschädigung zu zahlen, und Sie verlangen für 120 000 Reparations- und Rückerstattungsgeschädigte nach Ihrer Konstruktion 7 Milliarden DM; nach den Berechnungen der Bundesregierung sind es 17 Milliarden.
({9}) Vergleichen Sie diese Zahlen!
Noch eine andere Zahl: Der Herr Bundesfinanzminister hat hier zitiert - und Sie haben es verständlicherweise unterstrichen -, daß die Kleingeschädigten aus verschiedenen Gründen zahlenmäßig überwiegen. Das ist richtig. 92 % der Geschädigten, insbesondere der Reparationsgeschädigten, haben kleine Forderungen. Wenn Sie aber die Forderungen der Geschädigtengruppen der Höhe nach addieren, so ergibt sich genau das umgekehrte Bild: Diese 92 % der Geschädigten vertreten nämlich 5,8% der Forderungswerte, und den Rest, nach Adam Riese 94,2 %, vertreten die übrigen Gläubiger. Mit anderen Worten, eine kleine Gruppe von Gläubigern hat die großen Forderungen, und eine große Gruppe von Gläubigern hat die kleinen Forderungen. In der Spitze ist es so, daß 0,05 % der Gläubiger 33,5 % der Reparationsschäden geltendmachen, nämlich sie allein insgesamt in einer Höhe von 4,4 Milliarden DM.
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Aus diesen Zahlen können Sie die richtigen Vergleiche ziehen. Ich möchte nicht wiederholen, was in ausgezeichneter Weise von dem Herrn Kollegen Windelen und auch von dem Herrn Bundesfinanzminister gesagt worden ist. Ich möchte lediglich einige weitere Dinge hier herausstreichen, bei denen Sie, glaube ich, Herr Weber, nicht ganz richtig liegen. Sie haben hier gemeint, man könne jetzt mit gutem Gewissen mit diesen Dingen kommen; denn die Anliegen der politisch oder rassisch Verfolgten usw. seien ja alle geregelt.
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- Na, aber ungefähr! Sie haben diesen Entschluß zitiert und gesagt, Sie hätten freiwillig gewartet, bis das erledigt sei.
Meinen Sie im Ernst, Herr Kollege Weber - ich weiß nicht, ob Sie sich das überlegt haben, so wie ich Sie kenne -, daß es angehe, den Leuten, die jüdisches oder Eigentum von politisch Verfolgten weggenommen haben, dann eine Entschädigung zu

geben, wenn sie lediglich den Einheitswert dafür bezahlt haben, wo Sie genauso wie ich wissen, daß auch schon damals der Einheitswert nicht dem richtigen Wert entsprach? Und haben Sie sich einmal überlegt, wie Ihre Konzeption im Endergebnis zu einem Teil zu einer Entschädigung der „Arisöre" führt, die erheblich höher ist als die Entschädigung für die Verfolgten? Die Verfolgten - daran darf ich Sie erinnern - haben keinen Verzinsungsanspruch nach dem Rückerstattungsgesetz, sondern erst von 1967 ab, haben also nur einen praktisch völlig irrealen Anspruch. Sie wollen für die „Arisöre" eine Verzinsung schon von 1955 ab gewähren. Und haben Sie sich einmal vorgestellt, daß die Verfolgten, die keinen Rückerstattungsanspruch haben, weil sie nicht wissen, wer sie bestohlen hat, nach dem Bundesentschädigungsgesetz einen Höchstschadensbetrag für Schaden an Vermögen von 75 000 DM beanspruchen können, nach dem vorher ihre Werte 10 : 2 umgewertet worden sind? Und warum eigentlich - auch das darf ich Sie fragen, Herr Kollege Weber - halten Sie es für richtig, daß im Bereich dieser Geschädigten, der Reparationsgeschädigten usw., ausgerechnet die Bewertung für diejenigen, die - gutgläubig oder nicht gutgläubig - arisiert haben, günstiger sein soll als für die Reparationsgeschädigten und die anderen? Denn in diesem Falle stellen Sie bei der Bewertung auf den Zeitpunkt der Rückerstattung ab, in dem anderen Falle stellen Sie auf diese Reparationskarteiwerte ab. Das verstehe ich nun schon überhaupt nicht mehr, Herr Kollege.
Sosehr nun - darüber sind wir uns ja völlig einig - das Anliegen dieses Gesetzentwurfs begründet ist, so sehr wird man im einzelnen zu überprüfen haben, ob die Regierungsvorlage richtig ist. Ich bin gar nicht ein so unbedingter Anhänger Ihrer Konzeption in allen Einzelheiten, Herr Minister, so sehr der Grundsatz richtig ist. Ich bin der Meinung, daß man viel weniger, als Sie das schließlich doch getan haben, auf ein schematisches Quotendenken abstellen sollte. Man muß vielmehr die soziale Komponente der Sache betonen! Ich bin ferner der Meinung, daß man zwischen den einzelnen Schäden wird differenzieren müssen. Denken Sie daran, daß mindestens die Reparationsgeschädigten in den Vereinigten Staaten von Amerika bis zu 10 000 Dollar, also bis zu 40 000 DM, um ihre Rückgabeansprüche oder ihre Rückgabemöglichkeit gegenüber der US- Regierung dadurch gekommen sind, daß die Bundesregierung da eine Alles-oder-nichts-Politik getrieben und das Angebot, diese 10 000 Dollar zu erstatten, praktisch nicht angenommen, die Sache also vereitelt hat, indem sie alles verlangt hat. Da meine ich, daß man sich sehr wohl wird überlegen müssen, ob die Quote dieses Aufopferungsanspruches - oder wie Sie es immer nennen wollen - für diese kleineren Reparationsgeschädigten nicht vielleicht doch etwas höher sein könnte.
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Ich meine darüber hinaus, daß man bezüglich einiger der Ansprüche dieser Art darüber streiten kann, ob sie Rechtsansprüche sind. Für mein Gefühl sind es alles Rechtsansprüche. Aber Rechtsansprüche sind für mich auch die Ansprüche der Heimatvertriebenen, der Heimkehrer und Soldaten; alle haben sie irgend etwas für dieses unser Vaterland geopfert. Man darf da keine Unterschiede machen. Das i s t für mich ein echter Anspruch.
Wir sollten alle wissen, daß Ansprüche nicht nur bestehen, wenn irgend etwas gedruckt im Gesetzblatt steht. Im Gesetzblatt haben bei uns Unrecht und Verbrechen gestanden. Es gibt Recht, das nicht geschrieben steht, meine Damen und Herren. Dieses ungeschriebene Recht - ich möchte es hier einmal ganz unjuristisch als Recht auf einen Aufopferungsanspruch aller Betroffenen bezeichnen - zwingt uns also, wie gesagt, zu differenzieren und uns auch zu überlegen, inwieweit nicht z. B. bei den Demontagegeschädigten in vielen Fällen aus dem Nachteil der Demontage ein echter Vorteil geworden ist. Es ist ja Gott sei Dank so, daß diese Demontagen, so schlimm sie zunächst waren, durch die Anschaffung neuer Maschinen usw. zu einem echten Wettbewerbsvorteil geführt haben. Man wird außerdem - und da verstehe ich Sie wiederum nicht, Herr Kollege Weber - mit der Regierungsvorlage ganz genau zu prüfen haben, inwieweit hier Unternehmen geschädigt worden sind, die durch echte Kriegsgewinne großgeworden waren. Da vermisse ich bei Ihnen aber auch jeden Versuch eines Ausgleiches.
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Man wird endlich genauso zu klären haben, inwieweit gewisse Schäden dieser Art - Reparationsschäden, Demontageschäden - nicht vielleicht auch durch die sehr großzügigen Kredite, die es nach dem Kriege gegeben hat - Marshallplan und was es alles war -, in Wirklichkeit bereits entschädigt sind.
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In dieser Beziehung, meine ich, Herr Minister, ist Ihr Entwurf noch nicht der Stein der Weisen. Man wird da noch andere Möglichkeiten suchen müssen, diesen Ausgleich herbeizuführen.
Ganz entscheidend aber wird man hinsichtlich der Rückerstattungsschäden differenzieren müssen. Ich bejahe durchaus, daß die alliierten Gesetze in einigen Fällen, meinetwegen sogar in vielen Fällen, zu Unrecht geführt haben. Selbstverständlich muß man etwas tun, um diese wirklich loyalen Rückerstattungsgeschädigten zu entschädigen. Aber man darf da zunächst einmal nicht auf den Einheitswert abstellen, Herr Kollege Weber, und man darf genauso nicht, wie es das Finanzministerium tut, auf 90 % des Verkehrswertes abstellen; man darf endlich auch nicht, wie Sie, Herr Weber, meinen, daß die Klausel „zugunsten Verfolgter gehandelt" etwas Brauchbares wäre. Diese Klausel verleitet geradezu zum Mißbrauch. Ich bin der Meinung, daß jemand, der Eigentum eines rassisch oder politisch Verfolgten erworben hat, auf eigenes Risiko gehandelt hat.
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Er wußte: das ist ein Jude; er wußte: das ist ein Sozialdemokrat; er wußte: das ist ein Unternehmen des Zentrums oder der Deutschen Jugendkraft oder wer da alles in Betracht kam. Er hat es gewußt
oder hätte es wissen müssen. Es steht fest, daß so gut wie in allen Fällen der Verkäufer nicht veräußert hätte, wenn er nicht unter einem rassischen oder politschen Druck gestanden hätte. Es besteht daher für mich die Vermutung, daß eine solche Arisierung oder ein solcher Erwerb von einem politisch oder rassisch Verfolgten an sich nicht loyal gewesen ist und lediglich Ausnahmen die Regel bestätigen. Wir müssen eine Klausel finden, die diesen Ausnahmen Rechnung trägt.
Ich meine darüber hinaus, wir müssen noch in anderer Hinsicht differenzieren. Es ist für mich ein Unterschied, ob jemand, der nach den alliierten Gesetzen rückerstattungspflichtig war, direkt von dem Verfolgten erworben hatte oder indirekt etwa über den Staat.
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Das ist nämlich wiederum eine der merkwürdigen Sachen in unserer Nachkriegsgesetzgebung. Der Rückerstattungspflichtige konnte sich an den Zweiterwerber, wenn er Dritterwerber war, auch schon nach den geltenden Gesetzen halten, wenn es eine Privatperson war. War es aber der Vater Staat, dann wurde ihm das ausdrücklich verboten.
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Herr Kollege Weber, das ist eben wirklich ein ganz anderer Fall. Da hat der Staat erst einmal arisiert und dann hat er sich noch durch den Weiterverkauf bereichert. Dann sollte er haften aus zwei Gründen, nämlich, weil er direkt mit dem Arsierungsgeschäft zu tun hatte und weil er es als Staat ermöglicht hat. In dem Falle, meine ich, müßte man also die Haftung des Staates gegenüber der, die das Bundesfinanzministerium vorsieht, verstärken.
Es wäre noch über viele Einzelheiten zu reden. Aber vielleicht noch eine etwas polemische Bemerkung, Herr Kollege Weber. Ich habe mich auch bemüht, nicht zu polemisieren, so nahe das gelegen hätte und soviel Spaß es gemacht hätte. Aber es ist schon ein bißchen spät. Die erstaunlichste Klausel in Ihrem Entwurf ist ja die Bestimmung, die man sozusagen als „Lex IG-Farben" bezeichnen könnte. Es ist die Bestimmung des § 14, Abs. 3 S. 2 in der Sie vorsehen, daß auch diejenigen entschädigungsberechtigt sind, die in Amerika oder sonstwo als ausländische Firmen enteignet worden sind, aber in Wirklichkeit im wesentlichen deutschen Firmen gehört hätten. Das ist genau der berühmte IG-Farben-Fall in Amerika, also eine Lex IG-Farben. Das werden Sie nicht bestreiten können. Wenn man dann weiß, daß es sechs Firmen gibt, die in den Bereich dieser Möglichkeiten gehören und die allein für sich fast 2 Milliarden DM Ansprüche nach Ihrer Konzeption geltend machen könnten,
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dann weiß man, Herr Kollege Weber, wo die Reise hingeht.
Wir sind in den letzten Monaten und Jahren alle mit Briefen von Rückerstattungsgeschädigten, Reparationsgeschädigten usw. überschüttet worden. In der letzten Zeit war es eine Flut. Schaut man sich diese Briefe genau an und versteht man etwas von den Dingen, muß man doch feststellen, daß das im allgemeinen irregeleitete Leute sind, die von irgendwelchen Hintermännern geschoben werden. Diese kleinen Leute kommen nämlich auch nach der Konzeption der Bundesregierung zu ihrem Recht. Sie sollen aber den Vorläufer spielen für Große, die das Geld nicht brauchen, die hinter ihnen her marschieren und ihr Schäfchen ins Trockene bringen wollen.
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Das kann nicht der Sinn einer Gesetzgebung dieses Bundestages sein.
Wir sind verpflichtet, die Schäden, die der Krieg und die Nachkriegszeit geschlagen haben, im Rahmen des Möglichen zu bereinigen. Wir sollten aber dabei wirklich nicht vergessen, daß es einen gewissen Herrn Hitler gegeben hat. Der Finanzminister hat es neulich für richtig gehalten, das ausgerechnet den Naziopfern zuzurufen. Bei ihnen war es fehl am Platze. Aber auf diesem Gebiet, mit dem wir uns heute beschäftigen, muß dieses Wort sehr dick unterstrichen werden. Hitler hat uns mindestens rund eine Billion Schulden hinterlassen, als er abtrat. Diese Billion Schulden kann kein Staat der Welt bezahlen. Er kann lediglich versuchen, bei diesem Bankrott eine einigermaßen anständige Konkursquote auszuschütten. Er kann sich lediglich bemühen, die Konkursverteilung möglichst gerecht zu gestalten, genau wie das in einem anderen Konkurs auch geschieht. Es gibt vordringliche Forderungen, es gibt weniger vordringliche Forderungen, und es gibt Forderungen, für die wird nur dann etwas gezahlt, wenn noch etwas übrigbleibt.
Ich will nun keineswegs sagen, daß diese Reparationsgeschädigten, daß diese Restitutionsgeschädigten, daß die Demontagegeschädigten oder auch die Rückerstattungsgeschädigten diejenigen sein sollen, die nur etwas bekommen, wenn was übrigbleibt. Ganz sicher nicht. Sie sollen, und zwar zum Teil auf Grund eines Rechtsanspruches, etwas bekommen. Aber das, was sie zu bekommen haben, muß im Rahmen dessen liegen, was alle Geschädigten zu beanspruchen haben.
Wenn sie mehr bekämen, Herr Kollege - das ist vollkommen richtig von Herrn Windelen gesagt worden -, dann würde die nach diesem Kriege vorsichtig von uns gezogene Mauer aufgerissen, und es käme eine Flut von Ansprüchen auf uns zu, die praktisch zum Staatskonkurs führen müßte. Das kann niemand von uns verantworten. So sehr wir es alle wünschen würden, wenn wir diese Briefe bekommen, jedem von diesen Geschädigten den vollen Betrag von Staats wegen auszahlen zu lassen, so können wir es nicht, genau wie wir es bei den Kriegsopfern nicht gekonnt haben, wie wir es bei den Heimkehrern nicht gekonnt haben, wie wir es bei den Heimatvertriebenen und bei den Bombengeschädigten nicht gekonnt haben. Damit müssen sich auch diese Leute, die aus anderen Anlässen geschädigt worden sind, abfinden, wenn sie etwas Gemeinschaftsgefühl und ein Gefühl für die Möglichkeiten dieses Staates haben.
Damit darf ich schließen. Wir werden den Gesetzentwurf also in einer sozusagen schiefen Schlachtordnung beraten. Ich kann nur hoffen, daß diese

Schlachtordnung nicht wie bei der Schlacht bei Leuthen dazu führt, daß der rechte Flügel stark ist, sondern man kann auch hier nur sagen: Macht mir den linken Flügel stark!
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