Strauß (bundesminister der verteidigung), 1962-04-06:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich würde bedauern, wenn es mir nicht möglich wäre, den Dialog mit dem Kollegen Erler, wie er in dieser oder

Bundesverteidigungsminister Strauß
jener Form seit Jahren geführt worden ist, fortzusetzen.
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Bevor ich auf die grundsätzlichen Fragen eingehe, die hier, wenn auch am falschen Objekt, nämlich am Artikel des Obristen Schmückle, behandelt worden sind, darf ich vielleicht die konkreten Fragen, die bereits angeschnitten worden sind, vorwegnehmen.
Die Opposition hat angekündigt, daß sie gegen Kap. 14 01, das Ministerium, stimmen wird. Das kann ihr niemand übelnehmen. Das hat sie ausgerechnet sogar am Beispiel des Arbeitsministers bereits mehrmals praktiziert. Vielleicht wird sie es sogar beim Postminister tun, wie ich in den Wandelgängen dieses Hauses gehört habe, ohne damit in Zukunft auf die Zustellung von Briefen verzichten oder das Telefon dieses Hauses nicht mehr benutzen zu wollen.
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Sie wird zweitens gegen Kap. 14 02, die allgemeinen Bewilligungen, stimmen. Hier ist das Stichwort vom Mißbrauch der Mittel für die Nachwuchswerbung gefallen, wenn ich es auf diesen generellen Begrff reduzieren darf.
Wir bräuchten gar nicht so viel Mittel für die Nachwuchswerbung, wir hätten sie gar nicht gebraucht, wenn in der Vergangenheit din Einheit dieses Hauses das deutsche Volk auch zur militärischen Verteidigung mitgerissen hätte.
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Ich war nie sehr glücklich über diese Nachwuchswerbung, Herr Kollege Erler. Die Broschüren und Plakate, auf denen mehr oder weniger attraktive Köpfe heldenhaft in die Zukunft blicken und die gleichzeitig angenehme Berufschancen verheißen, sind sicherlich für denjenigen, der verhältnismäßig viel mit Lektüre und dabei zwangsläufig mit Reklame in Berühung kommt, nicht gerade ein besonderes Vergnügen. Ich habe die Plakate nicht selbst gemacht, sonst wären sie noch schlechter ausgefallen, als sie sind.
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Ich habe auch die Broschüren nich selbst gemacht. Wir haben diese oder jene Firma eingeschaltet. Haben wir die eine genommen, sagte die andere: Das hätten wir besser gemacht. Haben wir die dritte genommen, so sagte die nächste, wie es besser hätte gemacht werden können.
Dieser ganze Komplex Nachwuchswerbung, soweit er ein politisches Motiv und nicht ein rein berufswerbendes Motiv hatte, ist leider deshalb aufgekommen, weil in diesem Hause in jenen Jahren nicht die Führungsaufgabe des Parlaments zum Appell an das Volk hinsichtlich der Bereitschaft zur militärischen Verteidigung einstimmig erfüllt worden ist.
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Dann haben Sie angekündigt, daß gegen Kap. 1415 gestimmt werden wird. Das fällt unter die Rubrik Feldzeugwesen. Sie haben eine Kriitk nicht geäußert, die ich auf dem kleinen Dienstwege gehört habe, daß nämlich das Parlament über dieses Kapitel unzureichend informiert worden sei. Das stimmt nicht. Der Haushalts- und Verteidigungsausschuß sind über diese Positionen so ausreichend wie möglich informiert worden. Aber der Haushaltsausschuß wie die Fachausschüsse waren bei der Beratung dieses Haushalts, bei dem das ganze Personalgebiet ausgeklammert wurde, unter einem besonderen Zeitdruck. Deshalb konnten manche Dinge nicht so gründlich behandelt werden, wie es Ihrer, auch unserer Seite erwünscht gewesen wäre.
Aber mit Ihrer Ablehnung stimmen Sie gegen das ganze Kraftfahrzeugprogramm der Bundeswehr; Sie stimmen gegen das ganze Panzerprogramm der Bundeswehr, Sie stimmen gegen das ganze Munitionsprogramm der Bundeswehr,
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Sie stimmen gegen Waffen, Geräte, Gewehre, Artillerie und Lenkwaffen. Sie begründen das einmal mit Unklarheit über die Verteidigungspolitik. Ich glaube, daß hier inkompatible Größen durcheinandergeworfen werden.
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Dann begründen Sie es - und einer Ihrer Folgeredner wird es noch tun - mit Typenwirrwarr bei Kraftfahrzeugen und bei Gerät. Hier, Herr Kollege Erler, sind Sie entweder nicht unterrichtet - was ich Ihnen eigentlich zugute halten möchte, wenn ich es auch ungern tue - oder Sie sagen die Unwahrheit. Denn nach der amerikanischen Armee, die für ihre Standardisierung, auch ihrer Übersee-Expeditionskorps, bekannt ist, gibt es keinen Beitrag eines NATO-Landes zu der Allianz, innerhalb dessen die Standardisierung so weit, zum Teil auch auf Kosten bestimmter Maximalforderungen, durchgeführt worden ist wie bei uns. Dieses Argument dürfen Sie einfach nicht verwenden, wenn Sie nicht mit der Wahrheit in Konflikt kommen wollen.
Natürlich liegen die Dinge so, daß die Idealausstattung mit drei Grundtypen - etwa wie dm Jahre 1914, wobei ich nicht weiß, ob es damals der Fall gewesen ist - heute nicht mehr möglich ist. Dann könnten Sie sagen, es sei eine primitiv ausgerüstete und unzulängliche Streitmacht, die hier aufgestellt wird. Ich darf Ihnen das gerade am Beispiel der Kraftfahrzeuge sagen. Ich darf wieder einmal die ganz konkreten, rein sachlichen Fragen vorwegnehmen, bevor ich auf einige politische Probleme zu sprechen komme. Wir haben einen Typ des Jeep, während wir in der Vergangenheit eine ganze Reihe von Fahrzeugen gleicher Aufgabe, aber verschiedener Konstruktion hatten. Wir haben gegen den Widerstand selbstverständlich der Interessenten, gegen den Widerstand wohl auch des einen oder anderen Abgeordneten, der sich im guten Glauben für die Auftragserteilung an die Borgward-Werke eingesetzt hat - hier sitzt einer -,
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den Typ des 0,75-Tonner-Borgward, nicht aus regionalwirtschaftlichen Gründen, sondern aus sachlichen Gründen ausgeschieden, um damit einen Kraftfahrzeugtyp, der uns nicht zwingend notwendig erBundesverteidigungsminister Strauß
schien, aus der Bundeswehr zu eliminieren. Daß die Landesregierung damit nicht zufrieden war, daß das Werk nicht zufrieden war, daß die örtlichen, interessierten politischen oder wirtschaftlichen Kreise damit nicht zufrieden waren, kann ich sehr wohl verstehen. Welche Motive sie mir dabei unterstellt haben, ist mir relativ gleichgültig nach dem, was ich im Laufe der letzten Zeit erfahren habe. Es gibt einen großartigen Fahrzeugtyp, ohne daß ich hier ein Lobbyist von Mercedes sein möchte; das ist der 1,5-Tonner-Unimog, der für die Bundeswehr in verschiedenen Ausführungen, aber mit ein und derselben Grundkonstruktion geliefert wird. Das ist also erst der zweite Teil.
Nach dem 0,25-Tonner-Jeep gibt es den 1,5-Tonner-Unimog. Dann haben wir gegen den Willen der Landesregierung, die in diesem Fall anders zusammengesetzt ist, und gegen den Willen der Firma und gegen den Willen der örtlich interessierten Kreise den sogenannten NATO-Ford ausgeschieden, den 3-Tonner, der zwar seine Spezialaufgabe erfüllt, uns aber ebenfalls einsparbar erschien. So haben wir an Kraftfahrzeugen solche zu 0,25 t, 1,5 t und 5 t. Bei 5 t konnten wir uns nicht entscheiden. - Ich bitte um Nachsicht, wenn ich über Details rede; denn es ist immer sehr leicht, von der Verletzung großer Grundsätze zu reden; meistens erfolgt dann nicht der Beweis in concreto mit wirklich stichhaltigen Angaben. ({8})
Wir konnten uns nicht entscheiden, hier nur einen Typ zu nehmen. Darum haben wir zwei genommen: MAN und Daimler-Benz. Ich möchte keine Wertung der beiden Typen vornehmen. Die Qualität sowohl der Firmen wie der Fertigung ist ,so, 'daß sich die Vorteile und Nachteile beider Typen gegeneinander zu plus minus Null aufwiegen. Aber wir haben es deshalb gemacht, weil wir nicht von einer Fertigungsstätte abhängig sein wollten, auch in bezug auf die Lieferung von Ersatzteilen, wenn es bedauerlicherweise einmal zu irgendwelchen Zerstörungen kommen sollte, ferner, weil beide Fahrzeuge ebenso wie der Unimog, ebenso der 0,25-Tonner-Jeep zivile Paralleltypen in ungeheurer Zahl in der ganzen Bundeswehr haben.
Dasselbe gilt - wenn ich weiterfahren darf - für den 7-Tonner-Klöckner-Humboldt-Deutz - den Magirus -, für den 10-Tonner-Faun, den es als Zugkraftwagen, Geräteträger für die Artillerie, Sattelschlepper, Materialtransporter, Gleitkipper, Munitionsträger und Zugkraftwagen mit hydraulischer Hebevorrichtung gibt. Dann haben wir den 12-Tonner-Faun, den 15-Tonner-Faun und den 25-TonnerFaun. Das ist das ganze Kraftfahrzeugprogramm der Bundeswehr.
Eine stärkere Standardisierung ist ohne Verzicht auf die Erfüllung sachlicher Notwendigkeiten nicht mehr möglich. Daß die alten Typen heute auslaufen - Borgward, Ford und Henschel -, das bitte ich zu verstehen; denn solange sie laufen und verwendungsfähig sind, müssen wir sie auch, damit wir nicht mit den Haushaltsbestimmungen in Konflikt kommen, laufen lassen. Aber sie werden nicht
mehr durch gleichartige Typen oder Fabrikate ersetzt werden. Damit will ich in keiner Weise sagen, daß nicht Ford oder Henschel - die Typen, die wir heute ausscheiden - auch in der Lage wären, Militärkraftwagen hervorragender Art zu konstruieren. Aber wir können nicht - trotz des Ansturms der Länder, zum Teil der beteiligten Abgeordneten und anderer interessierter Stellen aus reiner Gefälligkeit - die Aufträge so streuen, daß wir von jeder Art und von jeder Fabrik ein bißchen nehmen.
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Das hat zu einer Kraftfahrzeugstandardisierung ,geführt, die nicht muhr weiter fortgesetzt werden kann.
Ich darf hier lauf etwas eingehen, was Herr Kollege Kliesing mit Recht angeschnitten hat, die Frage der Standardisierung im allgemeinen. Wir haben uns gerade bei den Kraftfahrzeugen der NATO-Standardisierung widersetzt, weil sie hier im Gegensatz zu Panzern oder Flugzeugen oder Lenkwaffen keinen Sinn hat. Denn die Fahrzeuge, die wir sonst hätten nehmen müssen - ich rede jetzt gar nicht von irgendwelchen wirtschaftlichen oder industriellen Interessen -, gibt es als zivile Paralleltypen in Deutschland nicht, wenn man den Simca oder Lancia oder den Berliet nimmt. Das heißt, wir müßten dann die ganzen Ersatzteildienste, die ganzen Reparaturdienste eigens für die standardisierten NATO-Fahrzeuge der Bundeswehr unterhalten, während wir einfach aus Gründen der Menschenersparnis, der Kostenersparnis und der Einsatzfähigkeit in einer bedauerlichen Krise auf die zivilen Reparaturdenste und die zivilen Ersatzteillager zurückgreifen können und müssen, weil ein großer Teil der Komponenten Mit einem zivilen, bei uns in der Wirtschaft häufig benutzten Typ identisch ist. Wir haben uns dabei schon etwas gedacht.
Dann ist in diesem Zusammenhang auch von veralteten Panzern gesprochen worden oder eine Andeutung dieser Art gefallen. Es soll mir ein Mensch in diesem Hause sagen, welcher andere Panzer als der von uns ausgesuchte überhaupt hätte ausgewählt werden können, wenn wir nicht sowjetrussische Typen hätten in Dienst stellen wollen!
({10}) Das weiß ich nicht, es gibt keine.
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Das könnte als ein Vorwurf gegen die britische Panzerfertigung verstanden werden. Ich meine es nicht so. Aber nachdem die Amerikaner uns 1100 Panzer eines bestimmten Typs auf der Nash-Liste zunächst praktisch leihweise und kostenlos gegeben haben, haben es der Mangel an technischem Personal und die Schwierigkeit der Instandsetzung und Versorgung erforderlich gemacht, daß man bei der amerikanischen Panzerfamilie geblieben ist und nicht in dem einen Teil die amerikanischen Panzer, in dem anderen Teil die gleich guten britischen Panzer verwendet hat.
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Bundesverteidigungsminister Strauß
- Sei es in der Rede von Herrn Erler, sei es in gelegentlichen Äußerungen im Ausschuß.
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- Sonst müssen meine Herren mir falsch berichtet haben. Im Ausschuß muß von veralteten Panzern gesprochen worden sein, die wir beschafft hätten. Nun, die Frage kann man hier ruhig einmal anschneiden; das tun ja auch andere Parlamente. Ich behaupte nur: Ein anderer Panzer, als wir ihn ausgewählt haben, war und ist zur Zeit nicht vorhanden.
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- Im Ausschuß ist es anders gesagt worden.
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Herr Kollege Erler, Sie haben weiter von mangelnder Panzerabwehr gesprochen. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sei auch das ein Grund für Ihre Ablehnung des Kapitels Feldzeugwesen, jedenfalls ein Grund, den Sie genannt haben. Nun, die beste Panzerabwehr ist immer noch der Panzer selber, dessen Beschaffung Sie aber ablehnen. Dann haben wir die SS-11 eingeführt. Das ist die modernste Raketenlenkwaffe, die es zur Zeit einsatzfähig gibt, ebenso die Kobra, dann eine Gewehrgranate und eine, ich nehme an, zur Zeit an der Spitze dieser Art stehende Entwicklung, die Weiterentwicklung der deutschen Panzerfaust.
Sie beklagen sich über mangelnde Panzerabwehr, lehnen aber das Kapitel ab, in dem die noch fehlenden Panzerabwehrwaffen beschafft werden sollen. Wir sind im Begriff, den Kanonenjagdpanzer einzuführen. Darüber wird im Ausschuß bei einem bestimmten Programm noch zu reden sein, und wir beabsichtigen, eine Panzerabwehrwaffe für die Infanterie auf mittlere Entfernungen, bis zu 1000 m, einzurichten. Hier muß ich allerdings sagen, daß das, was zur Zeit verfügbar ist, von uns deshalb nicht beschafft werden kann, weil es bereits am Ende seiner Laufzeit steht, und daß das, was brauchbar und gut wird, noch nicht verfügbar ist, ein Schicksal, das viele Waffenentwicklungen teilen. Hätten wir aber die in den letzten Jahren auf diese Reichweite verfügbaren Waffen eingeführt - ich glaube nicht eine ungerechte Prognose zu stellen oder eine unfaire Unterstellung zu begehen, wenn ich es behaupte -, dann hätten Sie heute gerade auf diese veralteten Einführungen der Bundeswehr hingewiesen.
Über die fehlende Standardisierung habe ich gesprochen. Sie haben noch von schlechter Munition gesprochen. Ich weiß nicht, welche Beispiele Sie meinen. Es gab einmal im Zusammenhang mit dem Türkenvertrag Schwierigkeiten bei der Auslieferung. Diese Schwierigkeiten sind auf Kosten der türkischen Regierung beseitigt worden. Was wir in der Zwischenzeit an Lieferungen bekommen haben, ist einwandfrei.
Aber Schwierigkeiten bei Munitionslieferungen, seien es Blindgänger, sei es auch einmal eine Fehlentwicklung, die zu Unglücksfällen führt, gibt es leider bei allen auch noch so hochindustriellen Staaten, die eine Munitionsfertigung haben. Wir haben das nicht nur bei der türkischen Munition gehabt.
Sie haben ferner angegeben, daß Sie gegen das F-104-Programm stimmen. Ich möchte Sie nicht daran erinnern, daß im Ausschuß damals ein großer Teil Ihrer Fraktion dem Programm zugestimmt hat. Das möchte ich gar nicht als Ausgangspunkt meiner Argumentation nehmen und sagen: Solamen miseris socios habuisse malorum! Gott sei Dank haben wir gemeinsam geirrt.