Funcke (vizepräsident), 1979-02-15:
Das Wort hat das Mitglied des Bundesrates Herr Senator Glotz, Berlin.
Senator Dr. Glotz ({0}) : Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Erlauben Sie mir, am Schluß dieser Debatte ein paar Sätze aus der Sicht eines zu sagen, der aus diesem Haus kommt, der seit knapp zwei Jahren Chef einer solchen Einstellungsbehörde ist und der einfach aus der Praxis her darüber, wie das bisherige Verfahren gelaufen ist, gewisse Erfahrungen gemacht hat.
Ich möchte gleich am Anfang folgendes sagen. Ich war in den Jahren 1972 und folgende der Auffassung, daß der Beschluß der Ministerpräsidenten richtig ist und völlig in Ordnung geht.
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- Viele waren dabei, Herr' Kollege. Ich will aber meinerseits sagen, daß auf Grund der Erfahrungen, die ich konkret gemacht habe, beispielsweise der Erfahrungen in den in Berlin genauso wie in anderen Ländern bestehenden Kommissionen - in Berlin heißt das „Landeskommission" -, folgendes festzustellen ist. Erstens. Durch diese Maßnahmen, die wir zwischen 1972 und 1978 getroffen haben, sichern wir die Loyalität der Beamtenschaft nicht. Zweitens. Ich fürchte, wir stärken vielmehr dadurch das politische Potential der Gegner unserer Verfassung.
Lassen Sie mich ' einmal von der Wirklichkeit her, beispielsweise aus der Wirklichkeit der Universitäten - wobei ich einräume: dies ist nur ein Sektor unserer gesellschaftlichen Wirklichkeit; es gibt andere - berichten, wie das ist. Es ist ja eben nicht so, daß die Unsicherheit und die Angst von denen hier vielfach gesprochen worden ist, vornehmlich bei Leuten existieren, die, sagen wir, irgendwo am Rand unseres politischen Spektrums denken und deswegen in eine bestimmte politische' Ecke getan werden könnten. Das Problem ist doch, daß diese Angst bei vielen Söhnen und Töchtern von Ihnen, von uns, von Mitgliedern der demokratischen Parteien existiert, die im Grunde voll zur Demokratie stehen, aber die trotzdem Angst haben.
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Ich habe nun wirklich zahllose Male den Versuch gemacht - im Unterschied zu anderen Politikern -, mit diesen Leuten zu diskutieren, in den Berliner Universitäten beispielsweise. Ich habe immer verteidigt. Ich habe immer gesagt: Dies ist kein Schnüffelstaat. Ich habe gesagt: Diese Routineanfrage ist nicht ein Hinter-dem-einzelnen-Herlaufen und -Untersuchen, sondern es ist eine Karteianfrage. Aber der Tatbestand ist, daß ein großer Teil der nachrückenden Generation dies als nichts ande- res begreift als eine faule Entschuldigung des Staates. Darauf müssen wir reagieren als Politiker.
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- Herr Kollege Erhard, ich will gleich sagen, wie.
Ich habe zwei Reaktionen als geradezu typische immer wieder erlebt. Wenn heutzutage im Unterschied zu vor fünf, sechs Jahren oder auch vor zwei, drei Jahren manchmal noch Unterschriftslisten herumgehen in den Universitäten, dann gibt es zwei klassische Reaktionen. Die eine ist: Gib her, ich unterschreib das; bei mir ist es eh wurscht, ich komm nicht in den öffentlichen Dienst. Oft ganz übertriebene Angst, die überhaupt nicht berechtigt ist.
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- Unterschiedliches, Unsinniges und Sinnvolles wird unterschrieben, Herr Kollege Spranger: - Die andere Reaktion ist: Ich denke nicht daran, irgend etwas zu unterschreiben,. weil ich fürchte, nicht in den öffentlichen Dienst zu kommen. Solche Reaktionen zeigen, daß wir in einem Teil der Generation eine Verunsicherung ausgelöst haben, die wir meiner Meinung nach nicht so weiter praktizieren dürfen, meine Damen und Herren.
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Bitte, meine Damen und Herren, lassen Sie uns ernsthaft über die Legende reden, die alle Redner der Union heute hier aufgebaut haben, von Herrn Spranger bis zum Kollegen Dregger: daß dies alles nichts anderes sei als eine von den Kommunisten gesteuerte Kampagne! Lassen Sie uns doch mal ernsthaft darüber reden!
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Senator Dr. Glotz ({7})
- Natürlich gibt es eine Kampagne von Kommunisten, und natürlich gibt es in dieser Kampagne viele schlichte, dicke Unwahrheiten.
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Als Sozialdemokrat weise ich diese Kampagnen der DKP und anderer kommunistischer Gruppen genauso scharf zurück, wie Sie sie zurückweisen.
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- Warten Sie ab, Herr Spranger! Geben Sie zu: Weite Teile einer kritischen Offentlichkeit, die mit der DKP nichts zu tun haben, weite Teile der evangelischen Kirche, der katholischen Kirche, aus allen möglichen Gruppen, Schriftsteller, was immer Sie sehen - ich rede nur vom Inland, nur von der Bundesrepublik -, haben diese Entwicklung zwischen 1972 und 1978 verurteilt und kritisiert. Zu behaupten, dies sei nur eine Kampagne der DKP, ist dummes Zeug, meine Damen und Herren!
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Herr Spranger hat gesagt: Da gibt es auch welche, die machen mit.
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In der Tat - Sie haben es zitiert - hat es immer wieder auch Freie Demokraten und Sozialdemokraten - heute morgen ist auch Herr Dr. Alt von der CDU zitiert worden - gegeben, die sich kritisch zu diesem Punkt geäußert haben. Dies lag auch daran, Herr Kollege Spranger, daß Teile unserer Verwaltungen - ich sage: nicht nur der bayerischen Verwaltung oder Verwaltungen der CDU-regierten Länder - durch Übertreibungen, falsche Praxis und bürokratische Exzesse Anlaß zu solcher Kritik, auch von. Demokraten, gegeben haben. Das ist der Tatbestand.
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Auf der Basis dieses von der Wirklichkeit nicht wegstreitbaren Tatbestands sage ich: Ich habe nicht so sehr Angst vor dem revolutionären Elan der jetzt nachrückenden Generationen; ich habe manchmal eher Angst, aus der Erfahrung in den Diskussionen, daß allzu viele sozusagen auf den Spannteppichen des sozialen Wohnungsbaus sitzen werden, sich mit ihrer eigenen Seele beschäftigen, von Gruppendynamik bis Sekten und was da alles stattfindet - und das . Elend, auch in Teilen Europas, existiert daneben weiter. Das ist eine Gefahr, die ich sehe, eine stärkere als die revolutionäre Unterwanderung durch Parteien wie die DKP oder K-Gruppen oder andere.
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Es ist ein erstaunlich hoher Teil gerade der Kinder von Demokraten, gerade der Kinder von gut-situierten Leuten, die in eine Art von Resignation
und Zynismus wegkippen, die für das Funktionieren der Demokratie ganz bedenklich sein kann.
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- Herr Kollege Spranger, den Hinweis „Wer regiert dieses Land?" finde ich wirklich unterhalb auch Ihres Niveaus; denn daß diese Entwicklung im Jugendbereich, um die sich der Kollege Maier genauso kümmert wie andere auch, um die wir uns alle kümmern müssen,
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nicht damit zusammenhängt, daß die Bundesregierung jetzt von der sozialliberalen Koalition gestellt wird, ist alien gutwilligen Leuten erkennbar, nur leider Ihnen nicht, Herr Kollege Spranger, und das bedauere ich eigentlich ein bißchen.
Wir müssen uns darum kümmern, daß ein Teil der jungen Generation wegkippt. Ein Grund dafür - unter vielen anderen - war auch das Einbeziehen von vielen in diese ganze Problematik durch die Routineanfrage. Die Routineanfrage hat eine Fülle von Leuten, die mit Radikalismus und Extremismus nichts zu tun haben, in diese ganze Debatte mit hineingezogen.
Genau dies ist etwas, was durch die Abschaffung der Routineanfrage geändert wird. Sie können sicher sein: Viele von denen, die per Saldo in den öffentlichen Dienst gekommen sind, die aber Briefe schreiben mußten, die zu Kommissionen gingen und die Debatten in diesen Kommissonen mitbekommen haben, tragen den Zweifel mit nach Hause. Sie werden nicht Revolutionäre; sie ziehen sich irgendwann Schlips und Kragen an, kaufen sich einen Volvo oder einen anderen Mittelklassewagen, gehen in unsere Verwaltungen oder in die Industrie und nehmen ganz normale Jobs ein.
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Aber die Gefahr ist, Herr Kollege Erhard, daß irgendwann, wenn wirklich einmal eine Krise in dieser Demokratie herrscht, wenn irgendwann einmal der Staat als Ausgleichskasse nicht mehr funktioniert, das Engagement beispielsweise einer ganzen akademischen Generation - aber nicht nur einer akademischen Generation - in den Führungseliten für diesen Staat nicht mehr da ist. Um dieses nicht weiter zu zerstören, ist meiner Überzeugung nach richtig, was die Bundesregierung hier tut.
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Herr Kollege Dregger hat heute gesagt, er sei gegen die Gesinnungsüberprüfung. Ich unterstreiche das voll und ganz, Herr Kollege Dregger. Das Problem ist doch nur: Das Alternativmodell zur Routineanfrage, das Sie hier anbieten, wird nicht funktionieren. Jemanden eine Erklärung unterschreiben zu lassen, ob er dieser oder jener Organisation angehört und dann, wenn er sagt, ich gehöre ihr an, einfach zu entscheiden, er kommt nicht in den öffentlichen Dienst, würde nicht mit dem Urteil des Bun10978 

Senator Dr. Glotz ({18})
desverfassungsgerichts aus dem Jahre 1975 übereinstimmen.
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Ich habe in diesen Kommissionen gesessen. Es gibt aus diesen Kommissionen viele Anhörungsprotokolle. Die klassischen Dialoge darin lauten: „Sind Sie für oder gegen die Diktatur des Proletariats?" Dann kommt irgendeine Antwort. Dann kommt die Frage: „Sind Sie für oder gegen demokratischen Zentralismus?" Er werden also letztlich Gesinnungsfragen, inhaltliche Fragen debattiert. Das Schlimme ist: Wenn einer clever und gebildet ist, sagt er: „Ich bin für die Diktatur des Proletariats im Sinne des Briefes von Friedrich Engels aus dem Jahre soundso viel", und dann ist er drin. Wenn ihm das nicht einfällt, ist er draußen. Dies ist ein absurder Mechanismus.
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- Das soll nicht geschehen, Herr Dregger. Aber was soll denn eine Kommission, die unter Umständen nur weiß: der Bewerber ist Mitglied einer bestimmten Partei, beispielsweise der DKP?
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- Selbstverständlich ist das interessant, ein Anhaltspunkt. Aber die Kommission muß nach Auffassung des Bundesverfassungsgerichts weiter fragen, denn dies ist nur ein Element der Beurteilung.
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Im Normalfall hat der 27jährige Mensch aber noch nicht rechtswidrig gehandelt, hat sich noch nicht gegen Gesetze vergangen.
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Was bleibt der Kommission anderes übrig, als letztlich mit ihm beispielsweise eine Diskussion über die Diktatur des Proletariats oder ähnliche Fragen zu führen.
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- Ich halte davon genausowenig wie Sie, Herr Kollege Dregger. Das Problem ist nur, daß dies die Wirklichkeit war. Diese Wirklichkeit hat dazu geführt, daß nun ein großer Teil der Menschen sagt: hier werden Gesinnungsüberprüfungen vorgenommen. Daß dies - bei sozialdemokratischen Verwaltungen nicht anders als bei Verwaltungen, die von der Union gestellt worden sind - in vielen Fällen leider so war, will ich hier offen sagen.
Ich will Ihnen einen Fall schildern, den ich erlebt habe: Bei einem jungen Mann war seine Mitgliedschaft in einer extremistischen Partei angezeigt. Während des Gesprächs wird uns von der Einstellungsbehörde mitgeteilt, daß der Mann aus der Partei ausgetreten sei. In einem langen Gespräch mit einem Beamten der Einstellungsbehörde hat er gesagt: „Ich habe mich getrennt."
Die Kommission hat entschieden: der Mann kommt in den öffentlichen Dienst, auch im Sinne der Kriterien, die Sie selbst dargestellt haben, Herr Dregger. In der darauffolgenden Sitzung haben wir erfahren, daß derselbe Mann in einem bestimmten Kreis den Satz geäußert hat: „Ich muß vor der Landeskommission singen, also muß ich jetzt mal raus."
Er hat vermutlich gelogen.
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Jetzt hat sich die Kommission natürlich die Frage stellen müssen - und wir alle müssen sie uns stellen; ich will das jetzt einmal nicht polemisch darstellen -: Hat er gelogen, als er den Beamten sagte: ich bin aus der Partei ausgetreten, oder hat er später gelogen, weil er verlegen war, weil er seinen früheren Genossen gegenüber nicht zugeben wollte, daß er wirklich ausgetreten ist? Ich gebe Ihnen recht: Man kann das mit dem Satz kommentieren: Ein Held kann er in keinem Fall sein. Das wäre richtig. Aber wollen wir das Kriterium schaffen, daß alle Beamten in unserem Lande Helden sein müssen?
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Wie soll eine Kommission dies bewerten? Wie oft stehen wir vor der Situation, vermuten zu müssen, daß wir angelogen werden, es aber nicht genau zu wissen, es nicht genau wissen zu können! Und da passiert es zahllose Male, daß wir einen, der wortgewandt, intelligent, geschickt ist, in den öffentlichen Dienst hineinlassen, weil wir ihn hineinlassen müssen, weil das Protokoll gar nichts anderes hergibt, daß aber einer, der ein Idealist ist, jedoch wortungewandt und ungeschickt, hinausgeschmissen und herausgehalten werden muß, weil es einfach nicht anders geht. Dies ist dann Unrecht und eines solchen Unrechts will ich mich nicht schuldig machen. Das ist eine der Schwierigkeiten, die ich sehe.
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Damit, Herr Kollege Dregger, sind wir bei der grundsätzlichen Problematik: der Prognose. Ich darf einmal in die Entwicklung einer älteren Generation zurückgehen, der ich nicht angehöre. Glauben Sie, Herr Kollege Dregger, daß man im Jahre 1928 voraussehen konnte, ob einer im Jahre 1933 die geforderte Gewähr bieten würde? In der Generation meiner Väter mußte jemand, der 1933 in diesem Land Lehrer bleiben wollte und vielleicht Sozialdemokrat war, aus der SPD austreten und in die NSDAP eintreten. Es hat solche Leute gegeben.
Glauben Sie, Herr Kollege Erhard, daß man im Jahre 1928 hätte voraussehen können, wie er sich im Jahre 1933 gegenüber der totalitären Partei entscheidet? Ich glaube es nicht, meine Damen und Herren.
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Hier liegen die Grenzen der Prognose, die wir auch heute machen.


Senator Dr. Glotz ({29})
Frau Kollegin Benedix, ich möchte daraus die Folgerung ziehen. Wir müssen von der hochmütigen Fiktion lassen, als könne der Staat aus den Gesinnungen von heute auf das Handeln des Menschen von morgen schließen. Das ist eine hochmütige Fiktion. Ich sage Ihnen: Ein Staat, der sich einbildet, eine Generation von Berufsanfängern mit einem System von Kommissionen durchsieben zu können, der verschluckt sich an seinem eigenen Perfektionsdrang.
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Ich sage, Frau Kollegin Benedix, der demokratische Staat hat das Recht und die Pflicht, für bestimmte staatliche Funktionen eine Auswahl unter Bewerbern zu treffen. Das heißt also, daß der zuständige Beamte, der sich unstreitig irren kann, ,eine Einstellungsentscheidung fällen muß. Dieser Staat hat meiner Überzeugung nach jedoch in keinem einzigen Fall, wenn er demokratisch bleiben will, das Recht, einem Menschen Brief und Siegel über seine Gesinnung zu geben. Die Praxis - auch wenn Herr Dregger es nicht will; das erkenne ich an - hat, so, wie sie bisher war und in solchen Kommissionen nicht anders sein kann, dazu geführt, daß wir den Menschen Zettel in die Tasche gesteckt haben, auf denen gestanden hat: „Du bietest Gewähr" oder „Du bietest nicht Gewähr". Es ist mit Gesinnung argumentiert worden. Es kann in der Praxis auch gar nicht anders argumentiert werden. Deswegen lehne ich diese Praxis, wie sie bisher war, ab.
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Ich möchte noch ein paar Sätze zu dem Lehrerproblem sagen, das meiner Meinung nach heute morgen nicht zureichend diskutiert worden ist. Meine Damen und Herren, ' das ist natürlich das härteste Problem. In der Tat, wenn Sie die Frage stellen: Willst Du einen Kommunisten als Lehrer Deiner Kinder haben?, dann wird die Antwort der Mehrheit der Bürger eindeutig negativ sein. Ich kann das gut verstehen. Nur, wenn wir sagen: Wir verlangen doch immer, auf das Verhalten abzustellen; guckt doch hin, was er tut, Indoktrination darf nicht sein, wenn wir dieses, wie ich glaube, richtige Argument, vorbringen, dann antworten Sie: Wollt Ihr ein Spitzelsystem in den Schulen installieren?
({32}) - So ist es nicht, Herr Kollege Jäger.
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Es gibt ein System von sozialen Kontrollen in Schulen - nicht nur in Schulen, sondern in allen unseren Institutionen -, das von sich aus selbstverständlich arbeitet und arbeiten muß, und das keiner in diesem Haus als Spitzelsystem bezeichnen sollte.
Meine Damen und Herren, wenn in der Klasse eines Kindes ein Lehrer den Versuch machen würde, ideologische Konterbande in den Unterricht zu schmuggeln, so würde nach 5 oder 6 Wochen - nicht durch Bespitzelung durch die Kinder, sondern durch das harmlose Erzählen der Kinder, was in der
Schule geschieht - eine Elternversammlung stattfinden, und dieser Lehrer würde aus dem Unterricht und aus der Schule von der Empörung der Eltern hinausgespült werden. Dies wäre dann auch richtig, meine Damen und Herren.
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- Jetzt sagen Sie: „So blöd macht der das nicht." Natürlich gibt es den Unterwanderer, Herr Kollege. Aber eines sage ich Ihnen: Der Unterwanderer, der so geschickt ist, der ist auch geschickt genug, um eine Kommission zu betrügen und durchzurutschen. Das müssen Sie einmal festhalten.
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