Vogel (NA), 1976-01-16:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich gestehe, daß ich auch mit einiger Befangenheit hier noch an das Rednerpult gegangen bin
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- ja, Herr Kollege Wehner, das trauen Sie mir nicht zu, aber es ist wirklich so -,
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weil ich natürlich weiß, wie sehr die Kolleginnen und Kollegen darauf warten, daß wir zum Abschluß der Sitzung kommen.
Was den Ablauf der heutigen Debatte angeht -das muß ich leider sagen -, so haben wir in ihrem Verlauf gesehen, wie wenig wir in diesen Parlamentsdebatten auf Rede und Widerrede, auf Austausch der Meinungen angelegt sind. Ich bin jetzt bei den Tagesordnungspunkten, die den Bereich der inneren Sicherheit angehen, der dritte Redner meiner Fraktion. Es haben acht Redner der Koalition und der Bundesregierung vorher geredet, und das hat natürlich die parlamentarische Auseinandersetzung leider ein bißchen beeinträchtigt.
Ich bin aber - das möchte ich sagen - dem Herrn Bundesinnenminister sehr dankbar für die eindrucksvolle Schilderung der inneren Sicherheitslage und der bestehenden Gefährdung der inneren Sicherheit. Ich bin auch sehr dankbar dafür, daß Ausführungen gemacht wurden, die, wenn sie durchgehalten werden, es ermöglichen sollten, in einigen der hier anstehenden Fragen doch zu einem höheren Maß an Übereinstimmung zu kommen, als das in der Vergangenheit der Fall gewesen ist.
Sie haben den Satz geprägt: „Wir müssen mit dem Schlimmsten rechnen und das Äußerste dagegen unternehmen." In diesem Zusammenhang müßte man natürlich einmal kritisch fragen, ob sich die Mehrheit dieses Hauses und die Bundesregierung in der Vergangenheit danach gerichtet haben, ob wir eine Reihe der Themen heute nicht mehr auf der Tagesordnung hätten, wenn sich Bundesregierung und Mehrheit im Parlament in der Vergangenheit danach gerichtet hätten.
Sie machten einen interessanten Vorschlag, den wir neulich auch in Bitburg erörtern konnten, nämlich daß man sich überlegen sollte, ob man nicht Regelungen schafft, die ausschließlich für terroristische Organisationen gelten. Der Anknüpfungspunkt dafür soll der neugeschaffene § 129 a des Strafgesetzbuches sein. Ich halte das für einen überlegenswerten Gedanken, möchte jedoch Zweifel anmelden, ob sich das durchhalten läßt, ob wir hier nicht auf Abgrenzungsprobleme stoßen, die wir nicht lösen können.
Sie haben das Problem der Verteidigerüberwachung angesprochen. Es hat sich eigentlich deutlich an dem, was Sie dazu ausgeführt haben - auch im internationalen Vergleich -, gezeigt, daß wir hier in bezug auf das Problem der Verteidigerüberwachung mit Regelungen nicht hinkommen, die nur beschränkt auf den Bereich der terroristischen Organisationen wirken. Nach dem, was Sie ausgeführt haben, frage ich mich im übrigen, warum die Bun14758 

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desregierung dann so zurückhaltend in dem Entwurf ist, den sie uns zu dieser Problematik vorgelegt hat. Sie wissen ganz genau, welchen Entwicklungsprozeß er genommen hat und welche inneren Schwierigkeiten sich im Zusammenhang mit diesen Fragen aus der Koalition heraus immer wieder ergaben.
Ich darf auch noch einmal auf das zurückkommen, was wir in Bitburg erörtern durften. Sie haben heute für die Bewältigung des Spannungsverhältnisses Freiheit/Sicherheit erneut Bezug genommen auf den Grundsatz „in dubio pro libertate", wenn ich es so verkürzt sagen darf. Wir haben den Bundesjustizminister gehört, der sagte, die Alternative Freiheit/ Sicherheit sei eine falsche Alternative. Ich möchte das sehr wohl unterstreichen und noch einmal sagen: Ich glaube nicht, daß dieser Grundsatz „in dubio pro libertate" auch nur irgendwo bei den Fragen, mit denen wir es zu tun haben, hilfreich sein kann; denn Sie können doch die Grenze je nach Situation unterschiedlich verschieben. Es geht vielmehr darum, daß wir in jeder konkreten Situation - und auf sie ausgerichtet - ein ausgewogenes Verhältnis zwischen dem Bedürfnis nach Sicherheit auf der einen Seite und dem natürlich unabweisbar in unserer Verfassung niedergelegten Bedürfnis nach Freiheit auf der anderen Seite herstellen.
Ich muß Ihnen ganz ehrlich sagen: Wenn wir manches Mal in der Vergangenheit den Gesichtspunkten der Sicherheit mehr Rechnung getragen hätten, wären uns die Probleme, die sich uns in ihrer extremen Fragestellung jetzt bieten, hier und da erspart geblieben.
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Wir sollten dafür Sorge tragen, daß es keine extremen Pendelschläge mal zur einen Seite, mal zur anderen Seite gibt, sondern daß wir irgendwie den Weg finden, daß sich das Pendel vernünftig in der Mitte einstellt. Die einen werfen den anderen vor: „Ihr wollt feste druff!", die anderen sagen: „Ihr seid zu lasch!" Das ist in der Tat das Thema der Auseinandersetzung, mit dem wir es hier zu tun haben.
Ich hätte sehr gern einiges zu dem gesagt, was der Herr Kollege Lattmann hier ausgeführt hat, und zwar in bezug auf einen ganz bestimmten Satz, auf den auch der Herr Bundesminister der Justiz eingegangen ist: „Der Staat, in dem wir leben, ist noch lange nicht die Demokratie, die das Grundgesetz will." Das ist ein Satz, über den man sehr wahrscheinlich noch sehr viel und sehr lange nachdenken muß, weil sich dahinter eine ganze Menge verbirgt. Ich will das nur ganz kurz andeuten.
Herr Kollege Lattmann, der leider nicht mehr hier ist, hatte sich eingangs darauf berufen, er sei ein kritischer Sozialdemokrat. Ich hatte zunächst angenommen, dies sei so zu verstehen, daß er kritisch gegenüber der Sozialdemokratie sei. Dafür hätte ich natürlich auch volles Verständnis gehabt. Aber offenbar hat er es anders verstanden. Es ist ein neuer Begriff gegenüber demjenigen, den wir schon kennen, dem Begriff des „kritischen Demokraten". Ich weiß jetzt nicht, ob es vom kritischen Demokraten zum kritischen Sozialdemokraten eine Steigerung ist oder ob das eventuell ein Aliud ist. Dem wäre nachzugehen. Aber ich meine, dahinter steckt
etwas, was ich im Hinblick auf die Auseinandersetzung, in der wir uns befinden, für gefährlich halte.
Natürlich habe ich an das Godesberger Programm und an jenen Satz gedacht, daß die Demokratie erst durch den Sozialismus erfüllt werde.
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- Herr Kollege Wehner, ich kenne erstens den Satz, wie er im Godesberger Programm steht,
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ich kenne zweitens die Interpretation, die der frühere Bundeskanzler, Ihr Parteivorsitzender, dazu gegeben hat, und ich kenne drittens die Interpretation, die z. B. der österreichische Bundeskanzler dazu gegeben hat.
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- Ja, Herr Kollege Wehner, dennoch bleibe ich dabei, daß dahinter natürlich etwas steckt, was ich als so etwas wie eine demokratische Alleinvertretungsanmaßung bezeichnen möchte.
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- Dann streichen wir das „erst"!
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- Dann bleibt aber noch eine Menge übrig.
({9}) - Ja: Demokratie wird erfüllt durch Sozialismus.
({10}) : Aber durch das „erst" wollen Sie dem eine Bedeutung geben, die dem
nicht zukommt!)
- Herr Kollege Wehner, dennoch bleibe ich dabei, daß das die Auseinandersetzung in ganz erheblichem Maße belastet.
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Wir merken das auch ständig in der Praxis der Auseinandersetzung, Herr Kollege Wehner.
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- Das finde ich auch sehr liebenswert von Ihnen, daß Sie für eine gute Diskussionsgrundlage sorgen wollten. Ich halte es im übrigen auch für richtig, daß man sich immer an den exakten Texten orientiert.
({13}) Dem stimme ich durchaus zu.
Aber hier bleibt dieses Problem dennoch. Hier haben wir es natürlich mit der Frage nach einem formalen Demokratiebegriff und der Frage nach einem materialen Demokratiebegriff sowie damit


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zu tun, was man mit einem materialen Demokratiebegriff machen kann. Hier gibt es nun die Erscheinung, daß sich eine militante Linke bei uns dieses Begriffes bemächtigt hat und daß diese militante Linke in ihrer Zusammensetzung nicht mehr mit dem übereinstimmt, was ich das „demokratische Spektrum" in der Bundesrepublik Deutschland nennen möchte, sondern daß es hier eben Überlappungen gibt. Ich habe das einmal als einen „unzulässigen Grenzverkehr" zwischen dem noch demokratischen Teil der Linken und dem nicht mehr demokratischen, sondern demokratiefeindlichen Teil der Linken bezeichnet. Genau dieser Teil bemächtigt sich in der gleichen militanten Weise dieses materialen Demokratiebegriffs. Von daher rühren eine Fülle der Schwierigkeiten auch in der Auseinandersetzung hier unter uns. Darüber hätte ich gern mit dem Kollegen Lattmann gesprochen, dem ich - das muß ich Ihnen sagen - sehr viel mehr von dem, was er hier gesagt hat, abgenommen hätte, wenn er dann auch bereit gewesen wäre, die Konsequenz daraus zu ziehen. Aber das ist jedermanns persönliche Sache.
Lassen Sie mich auf drei Punkte, zu denen ich etwas sagen möchte, ganz kurz zu sprechen kommen. Herr Minister Maihofer, Sie haben einige Ausführungen über die Art und Weise gemacht, wie wir die Probleme des Terrorismus angehen sollen. Das, was mich belastet, ist, daß nicht einmal diese Bundesregierung in der Lage ist, eine Linie zu finden und diese Linie durchzuhalten. Hier ist verschiedentlich über, nun, ich würde sagen, die verschiedenen Haken gesprochen worden, die der Bundesjustizminister unter dem Druck der Kollegen der Koalition schlagen mußte.
Viel schlimmer finde ich aber, daß diese Bundesregierung Gesetzentwürfe einstimmig verabschiedet und daß, kaum, daß sie verabschiedet sind: einzelne Mitglieder dieser Bundesregierung schon in irgendwelchen anderen Gremien sitzen, um Formulierungen zu erarbeiten, die genau das Gegenteil von dem beinhalten, was die Bundesregierung vorgeschlagen hat, oder die jedenfalls ganz andere Lösungen beinhalten, als sie die Bundesregierung vorgeschlagen hat.
Wir haben heute das 13. Strafrechtsänderungsgesetz mit dem § 130 a verabschiedet. Beim § 130 a haben wir sehen müssen, daß der Herr Bundesinnenminister, nachdem die Bundesregierung unter maßgeblicher Beteiligung des Bundesinnenministers diesen Gesetzentwurf beschlossen und eingebracht hatte, in einem anderen Gremium an Formulierungen mitgewirkt hat, die Eingang in das gefunden haben, was heute verabschiedet worden ist. Es hat ja auch mit Bezug auf den Entwurf der Bundesregierung, den wir heute behandeln, Auseinandersetzungen zwischen dem Bundesminister der Justiz und dem Bundesminister des Innern über die Frage gegeben, ob denn der Bundesinnenminister zu dem stehe, was die Bundesregierung verabschiedet habe, oder ob der Bundesinnenminister, auf dessen Initiative teilweise diese Gesetzentwürfe zustande gekommen sein sollen, hier einen anderen Kurs vertrete. Das ist eine Frage, von der ich meine, daß sie ganz wichtig ist, weil die Bundesregierung eine Führungsaufgabe in diesen Fragen hat und weil natürlich Klarheit innerhalb der Bundesregierung in diesen Fragen für die Öffentlichkeit und, wie ich meine, auch für das Parlament wichtig wäre.
Eine zweite Frage, die ich ansprechen möchte. Sie haben auf die Internationalisierung der Bekämpfung des Terrorismus hingewiesen. Ich halte das in der Tat für einen ganz wichtigen Bereich, obwohl wir uns nicht damit entschuldigen dürfen, daß es da, wo Maßnahmen unterlassen werden, ja eine internationale Erscheinung sei. Sie wissen, daß nicht alles auf die Internationalisierung abgeschoben werden kann. Daß man sich um Konventionen bemüht, halte ich für richtig. Wie schwierig das ist und wieweit das in der Praxis führt, wissen wir auch. Wir kennen die Schwierigkeiten, die sich dabei ergeben.
Hier geht es für mich aber um einen ganz besonderen Komplex, nämlich die Frage, wieso wir eigentlich zusehen, wie Terroristen, gegenüber denen wir einen Strafanspruch haben, in bestimmten Gegenden dieser Welt ihren Unterschlupf finden, ohne daß sich die Bundesregierung genötigt sieht, bei den Regierungen dieser Staaten die Auslieferung dieser Terroristen zu verlangen. Wir haben das zuletzt im Falle des Terroristen Klein gehabt, als er in Algerien war. Ich glaube, daß der Hinweis darauf, mit Algerien gebe es kein Auslieferungsabkommen, doch nichts anderes als ein Vorwand ist. Wir haben das Problem im Falle des Südjemen bei den Terroristen gehabt, die wir im Zusammenhang mit der Lorenz-Entführung nach Südjemen ausfliegen lassen mußten. Hier lautet die Begründung nicht: „Da haben wir keinen Auslieferungsvertrag", sondern hier lautet die Begründung: „Hier besteht die Gefahr der Rache." Wir haben dieses Problem bereits im Zusammenhang mit dem Massaker von München und der gewaltsamen Entführung der dort inhaftierten gehabt, als diese in Libyen Unterschlupf fanden. Die Frage, die wir zu stellen haben, ist die, ob wir uns nicht mitschuldig machen, wenn wir uns hier von Angst oder welchen Erwägungen immer abhalten lassen, und ob es nicht notwendig ist, gerade weil es sich um bestimmte Staaten in einer bestimmten Gegend dieser Welt handelt, sehr deutlich zu machen, daß wir das Verhalten dieser Staaten mißbilligen und auch eine Belastung der Beziehungen in Kauf nehmen, wenn einem Auslieferungsersuchen nicht stattgegeben wird. Ich halte das für einen sehr, sehr ernsten Punkt. Er ist für mich so ernst, daß damit für mich die Frage nach der moralischen Kompetenz der Bundesregierung in diesen Fragen aufgeworfen wird. Wir haben ja alle noch im Ohr, was der damalige Bundespräsident Heinemann im Olympiastadion sehr eindrucksvoll gesagt hat - ich möchte es zitieren -:
Wer sind die Schuldigen dieser Untat? Im Vordergrund ist es eine verbrecherische Organisation, die da glaubt, daß Haß und Mord Mittel des politischen Kampfes sein können. Verantwortung tragen aber auch jene Länder, die diese Menschen nicht an ihrem Tun hindern.
Ich habe drei Länder genannt, in denen Terroristen
ungehindert Unterschlupf finden können, in denen

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sie Hilfe finden können, ohne daß von unserer Seite auch nur der Versuch gemacht wird, die Auslieferung der dort Untergeschlüpften zu verlangen. Ich halte dies für ein ernstes Problem.
Lassen Sie mich kurz auf einen letzten Punkt zu sprechen kommen. Ich habe in der Debatte am 12. Juni des vorigen Jahres gesagt:
Die innere Stabilität und damit die innere Sicherheit sind mehr, als wir ertragen können, gefährdet durch eine geistig-politische Labilität, die sich der Werte dessen, was unsere freiheitliche Demokratie ausmacht, nicht mehr klar genug bewußt ist.
Ich möchte hier nur ganz kurz ein neues Beispiel dieser geistig-politischen Labilität ansprechen, weil es uns in einem anderen Themenbereich sehr stark beschäftigt. Ich beziehe mich auf das, was ich über eine Diskussion im Regionalfernsehen des Norddeutschen Rundfunks gelesen habe, an der unter anderem der Justizminister des Landes Nordrhein-Westfalen, Herr Posser, beteiligt gewesen ist. Ich möchte Ihnen zwei Stellen, die bei mir Anstoß erregt haben, hier nennen. Die erste Stelle ist diese. Nach einer entsprechenden Pressemeldung hat Herr Posser in dieser Fernsehdiskussion erklärt, er halte es für zweifelhaft, ob in einem Verfahren gegen die DKP deren Verfassungswidrigkeit festgestellt werden würde. Ich sage das deshalb, weil dies in einem krassen Widerspruch zu der Auffassung steht, clie die Bundesregierung in dieser Frage vertritt. Dies steht in krassem Widerspruch zu dem, was nach Ihrer Meinung, Herr Bundesinnenminister, die Auffassung der Bundesregierung und aller Bundesländer wie auch der drei im Bundestag vertretenen Fraktionen ist. Es steht im Widerspruch zu dem, was die Bundesregierung in einer sehr sorgfältigen Beantwortung unserer Kleinen Anfrage betreffend die Verfassungsfeindlichkeit der DKP selbst ausgeführt hat. Ich halte es für unerträglich, wenn das, was gemeinsame Basis ist, immer wieder in dieser Art und Weise in Frage gestellt wird. Ich frage mich: Wem soll das denn dienen?
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- Entschuldigen Sie, das ist doch Sophismus, Herr Penner. Ich möchte noch anmerken, daß der Herr Bundesinnenminister hierzu die Auffassung vertreten hat, er sei völlig sicher, daß bei einem Verbotsantrag in Karlsruhe die Verfassungswidrigkeit der DKP festgestellt würde. Das, was uns hier vorgelegt worden ist, spricht auch dafür, daß es in der Tat so ist. Um so mehr frage ich mich: Was hat Herrn Posser denn bewogen, sich in dieser Frage so zu äußern, wie er es getan hat?
Es kommt aber noch viel schöner. Es heißt in diesem Pressebericht weiter: Er bejahte die Frage, ob es für eine Partei bereits eine Benachteiligung darstelle, wenn ihre Mitglieder damit rechnen müßten, bei Bewerbungen für den öffentlichen Dienst einem Anhörungsverfahren unterworfen zu werden. Meine Damen und Herren, hier müßte sich jetzt eine
Reihe weiterer Ausführungen anschließen. Jetzt müßte ich eigentlich auf einen Aufsatz eingehen, den der Parlamentarische Staatssekretär Schmude kürzlich verfaßt hat. Wir könnten auf die Fragestunde vom Mittwoch dieser Woche zurückkommen. Dann sind wir natürlich mitten in einem Themenbereich, den ich heute nicht mehr behandeln will, von dem ich Ihnen aber sagen muß, daß er uns hier - dessen bin ich ganz sicher - noch intensiv beschäftigen wird, weil auch hier eine bestimmte Linie sichtbar wird.
Auf der Grundlage einer solchen geistig-politischen Labilität gegenüber der demokratischen Verfassungsordnung dieser Bundesrepublik Deutschland ist es natürlich schwierig, in all den Fragen der inneren Sicherheit, zu denen auch die gehören, die Gegenstand der Entwürfe sind, die hier heute in erster Lesung behandelt werden, den richtigen Weg durchzusteuern.
Ich bitte um Nachsicht, daß ich Sie damit noch aufgehalten habe. Aber ich war der Auffassung, daß wir diese drei Fragen jedenfalls hier deponieren sollten, damit Sie sich auch damit beschäftigen können.
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