Gerstenmaier (präsident), 1965-02-19:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dem heiligen Augustin wird das Wort zugeschrieben, daß aus Afrika immer etwas Neues komme. Ich will damit nicht auf die letzte Fernsehsendung eingehen, die ich selber nicht gesehen habe. Ich will hier auch gar keine hochpolitische Debatte eröffnen, sondern ich möchte mir einige Bemerkungen erlauben zu der Sache, von der Herr Kollege Schoettle mit Recht gesagt hat, daß sie nicht nur hochinteressant ist, sondern daß sie sich inzwischen für dieses Haus in einer Situation präsentiert, in der es berechtigt ist, selbst in der Haushaltsdebatte - mit der wir nicht mehr so ganz in der richtigen Zeitplanung sind - und selbst am Freitagmittag gegen 12 Uhr ein paar Bemerkungen dazu zu machen.
Ich kann mir Länge und Breite schenken, Ich gestehe offen, daß ich geschwankt habe, ob ich dem Herrn Kollegen Schoettle und auch Ihnen diese Diskussion hier zumuten soll. Aber ich lese doch auch so einigermaßen die Zeitungen, und da treffen mich gewisse Punkte schmerzlich. Das geht weniger meine Person an. Aber wenn ich „Bundestag" höre oder in der Zeitung darüber lese, dann zucke ich, wenn auch unsichtbar, zusammen und frage mich: Ist das Echo gut oder schlecht? Was ich heute darüber gelesen habe, gefällt mir gar nicht. Da heißt es z. B. in einer angesehenen Zeitung aus Frankfurt - nicht der FAZ; es gibt noch einige andere angesehene Zeitungen - in einer Glosse:
Die Bundesrepublik steht nicht zuletzt deshalb vor dem Debakel ihrer Politik gegenüber Israel und den arabischen Staaten, weil das Parlament die Geheimdiplomatie einiger Manager, also nicht einmal der Regierung, widerspruchslos hinnimmt und sich sogar in der Rolle des Erfüllungsgehilfen der jeweils stärksten Gruppe des Kabinetts gefällt.
Das ist natürlich ein Vorwurf, der sich irgendwie auf die Organisation der Gewalten und die ganze Entwicklung dieses Staates bezieht und der von diesem 'Hause einigermaßen ernst genommen werden sollte.
Nun zu der Sache selber, um die es geht und über die wir neulich im Ältestenrat eine wirklich spannungsgeladene Debatte geführt haben, bei der der Verlierer übrigens der Herr Vorsitzende des Verteidigungsausschusses war. Das wird man sagen dürfen, ohne ihm im mindesten zu nahe zu treten. Er hat mit dem Mut und dem Engagement eines Löwen, der längere Zeit gefastet hat, gefochten und die Vorrechte seines Ausschusses vertreten.
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Er hat drei Vorschläge gemacht, um einige dieser Vorrechte, von denen ich der Meinung bin, daß sie illegal sind, zu verteidigen und 'zu schützen. Ich habe dem Ältestenrat gesagt: Das werfen wir alles unter den Tisch. Der Ältestenrat ist auch einhellig so verfahren, und selbst Herr Kollege Jaeger als Vizepräsident des Hauses hat das dann schweigend ertragen.
Aber damit war nur ein Problem aufgeworfen, dem wir uns - das gebe ich zu - nicht unbedingt
jetzt in dieser Sitzung mit Ausführlichkeit stellen müssen, dem wir aber in dieser Sitzung einmal ins Gesicht schauen sollten und das wir öffentlich vor dem Parlament einmal ansprechen sollten. Die Bemerkung des Kollegen Schoettle, daß die seitherige Handhabung in einer ganz hervorragenden Weise gleichzeitig die Konkretisierung der Kontrolle sei, ist ganz zutreffend. Die Mitwirkung und das Eintreten in Details, die möglicherweise einer bestimmten Rechtsauffassung nach bei der Regierung liegen, das Eintreten in Details und die Mitwirkung an der Entscheidung - das ist eine vorsichtige Formulierung - bedeuten jedenfalls eine konkrete Kontrolle durch ein Parlamentsorgan. Das ist nicht zu bestreiten.
Nun hat der Herr Kollege Schoettle im Blick auf den vorliegenden Änderungsantrag daraus soeben den Schluß gezogen, daß es doch dabei bleiben sollte, daß eine kooperative Heranziehung beider Ausschüsse, in diesem Falle des Haushaltsausschusses und des Auswärtigen Ausschusses - vom Verteidigungsausschuß ist im Moment nicht die Rede - stattfindet, und das der prinzipielle Unterschied zwischen dem, was seither war, und dem, worauf dieser Änderungsantrag zielt, gar nicht so groß sei; denn eine entsprechende Information könne ein ähnliches Mithereinziehen in die Verantwortung und damit ein ähnliches Festnageln bedeuten wie die tatsächliche Mitwirkung und Mitentscheidung. Nur in diesem einzigen Punkt weiche ich von Herrn Kollegen Schoettle ab.
Meine Damen und Herren, wir müssen dabei bleiben, daß die Information, die wir von der Regierung redlich, offen und so uneingeschränkt als möglich - dafür haben wir die Geheimausschüsse - verlangen müssen, unter allen Umständen dieses Haus in seiner Entscheidung frei läßt. Ich spreche hier nicht für eine Partei. Ich sage ganz offen, ich verfechte hier die Aktions- und letztlich die Entscheidungsfreiheit und die Entscheidungshoheit des Hauses. Deshalb warne ich davor, entsprechend der auf die Praxis abgestellten Bemerkung des Herrn Kollegen Schoettle - so war es und so ist es tatsächlich - weiter so zu verfahren.
Ich bitte Sie, sich zu überlegen, ob wir diese Differenz nicht vertiefen müssen. Es muß dabei bleiben, daß dieses Haus von der Regierung eine faire und offene Auskunft verlangen kann. Hier gilt wirklich Schillers schönes Wort, das von Beethoven vertont wurde: „Wahrheit gegen Freund und Feind". Das steht uns zu Gesicht. Wir wollen hier gar nicht vom Feind reden, sondern von der Wahrheit gegenüber den Regierungsparteien, in den Ausschüssen, auch hier vor dem Parlament, und der gleichen Wahrheit gegenüber der geschätzten Opposition. So muß es sein.
Aber es geht unter gar keinen Umständen, meine Damen und Herren, daß Sie auf eine solch faire und weitgehende substantielle Information nun so etwas gründen wie „mitgefangen, mitgehangen". Darauf darf sich ein Ausschuß nicht einlassen. Hier stellt sich schon das Problem der Delegation der Rechte dieses Hauses im ganzen auf bestimmte Ausschüsse. Wahrscheinlich können wir das im
Prinzip nicht ändern. Aber schon, daß das Haus „mitgefangen, mitgehangen" sein soll, wenn ein legitimer Ausschuß dieses Parlaments, der auch noch sachlich zuständig ist, in einer politischen oder gar technischen Sachfrage ja sagt, selbst wenn er einstimmig dazu ja sagt, ist eine so weitgehende Bindung des Hauses und auch der Entscheidungsgewalt jedes einzelnen gleichberechtigten Mitgliedes dieses Hauses in wichtigen Fragen, daß man sich hin und wieder die Frage vorlegen müßte, ob man das dann nicht doch trotz aller Nutzüberlegungen - vor allem bei auswärtigen Angelegenheiten - fairerweise dem Hause vortragen müßte, damit auch die anderen eine Einlassungs-, eine Denk-, eine Äußerungsmöglichkeit haben?
Worauf ziele ich jetzt ab? Ich kann keinen langen staatsrechtlichen Vortrag halten, sondern ich spreche jetzt über die Praxis des Parlaments schlechthin. Ich ziele darauf ab, daß Fragen, die ihrem Gewicht nach eigentlich nicht nur in den einen oder anderen dafür bestimmten Ausschuß gehören und dort abgetan werden dürfen, sondern die ihrem Gewicht nach vor das ganze Haus gehören, auch, wenn es sein muß, wenn es die Substanz und die Bedeutung der Sache erfordern, dem ganzen Haus zugänglich werden.
Von großer Wichtigkeit ist dabei, daß wir den Unterschied zwischen Information - ich sage noch einmal: möglichst voller Information - und Entscheidung ganz prinzipiell festhalten, wenn wir so verfahren, wie es im Änderungsantrag vorgesehen ist. Ich habe mir Mühe gegeben, meine eigenen Freunde für diesen Schritt zu gewinnen. Sie haben ihn keineswegs spontan unterstützt; es gibt auch Abgeordnete, die zunächst einmal ganz anderer Meinung waren. Ich will nur verdeutlichen, was eigentlich gemeint ist.
Ich habe mit diesem Antrag folgendes im Sinn: ich möchte, daß bei Sachen von wirklicher Bedeutung dem Parlament als Ganzem die Möglichkeit eröffnet bleibt, zu diskutieren und hier vor dem ganzen Haus Stellung zu nehmen. Solange etwas mit dem Charakter der Information vor einem Geheimausschuß im Stadium der Verhandlung steht und dort nicht eine Entscheidung irgendwelcher Art mit abverlangt wird, besteht die Möglichkeit, die Sache in die politische Debatte und damit auch vielleicht in die Gesamtentscheidung des Hauses zu ziehen. Ich versuche jedenfalls, auf diese Weise die Gleichberechtigung aller Kollegen in diesem Haus und ihre Mitwirkung in Dingen von besonderem politischen Gewicht nach Möglichkeit zu vertreten.
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Ich rede gar nicht von der mißlichen Situation,
in die wir durch eine ganz andere Geschichte einmal gekommen sind - die Waffenlieferung an
Israel ist ja vor keinem Parlamentsausschuß und
vor keinem Organ des Hauses behandelt worden -,
sondern ziehe daraus nur die Konsequenz, daß man,
wenn es schon um eine Sache von bedeutendem
politischem Gewicht geht, erst einmal zwischen
Information und Entscheidung unterscheiden muß.
Ich sage hier ganz offen: ich vermag nicht einzusehen, daß der Verteidigungsausschuß z. B. das
Recht und die Macht und die Kraft hat, darüber zu

entscheiden, ob nun irgendein Hubschrauber, ab das Flugzeug A, das Flugzeug B oder dass Flugzeug C gekauft werden soll.
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Man kann das doch eigentlich vom Verteidigungsausschuß gar nicht verlangen. Ich lasse jetzt einmal die ganze Rechtsstruktur der Verfassung beiseite. Ich vergesse den ganzen Montesquieu und sage nur folgendes. Wir dürfen nicht einem Teil unserer Kollegen so etwas zuschieben lassen oder zulassen, daß sie sich das selber aneignen, vielleicht noch bei einem etwas schwankenden Minister dieser oder jener Art. Ich denke jetzt gar nicht an einzelne Personen. Es gibt doch auch bei der Regierung die Situation: Man sieht die Risiken, die in der Entscheidung liegen, wenn man das Flugzeug A kauft, man sieht auch die Risiken beim Kauf von B, beim Kauf von C. Überall gibt es ein gewisses Risiko, das getragen werden muß. Es ist doch eine Verführung. für den Mann, der mit seinem Apparat die Entscheidung zu tragen hat und selbst vor dem Hause für diese Entscheidung geradezustehen hat, wenn man ihm die Chance gibt, dieses Risiko auf einen auch noch geheim tagenden Parlamentsausschuß abzuwälzen. Der Parlamentsausschuß fühlt sich geehrt, er sagt: Na ja, wir bringen euch aus der Klemme. Wir übernehmen das Risiko dieser Entscheidung und entscheiden uns eben dann für das Flugzeug B.
Vierzehn Tage später, vier Monate später oder vielleicht vier Jahre später stellt sich heraus, daß es der größte Unsinn war, den man gemacht hat. Hier stehen dann einige Leute auf und sagen: Moment mal, wie kam es denn eigentlich zu diesem wahnsinnigen Flugzeugkauf B?! Das mußtet ihr euch doch damals schon sagen!
Was würde dann geschehen? Dann kommt der Verteidigungsminister, der auf jeden Fall dafür geradezustehen hätte, hierher, blättert die Protokolle auf - das haben wir in den letzten Tagen erlebt - und sagt: Einen Moment mal, in der 183. Sitzung des Verteidigungsausschusses, vormittags zwischen 12.30 Uhr und 12.45 Uhr ist die Entscheidung gefallen, auch noch einmütig unter Mitwirkung der Opposition: Flugzeug B. Also bitte sehr! Ihr seid doch, wenn schon nicht gescheiter als wir, so doch mächtiger als wir, und damit habt ihr uns das Risiko abgenommen.
Meine Damen und Herren, so etwas geht nicht. Ich habe es jetzt karikiert. Ich verstehe, daß dieses Haus bei politischen Entscheidungen nur ein klein wenig mitzuwirken wünscht, aber auch da gibt es schon Grenzen; sobald es aber in die Technik geht, wenn nämlich politische Entscheidungen realisiert werden, finde ich, daß dieses Haus überfordert ist, wenn es in eine Verantwortung mit hineingezogen wird, die es nicht übernehmen kann und wozu es auch nicht bestimmt ist.
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Man muß das klipp und klar sagen, denn wenn man so weitermacht, wie es sich bei uns - ich sage nicht: überall, aber da und dort - eingebürgert hat, wissen Sie, was wir dann tun müssen? Dann müssen wir z. B. die Assistenz unseres Verteidigungsausschusses völlig umbauen, dann müssen wir diese Assistenz mit einer Spezialabteilung unserer wissenschaftlichen Abteilung verbinden, wir müssen einen parlamentarischen Hilfsdienst schaffen, der mindestens dem organisierten Sachverstand im Bundesverteidigungsministerium gewachsen ist.
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Und wissen Sie, was dann kommt? Dann werden wir zum Schluß zwei organisierte Gruppen von Sachverständigen haben, und die werden sich immer höherstocken. Wissen Sie, wo wir uns dann befinden? Wir befinden uns in einer engen Schlucht 'unten auf dem schmalen Fußwegchen zwischen den Gebirgen der beiden Sachverständigengruppen. Ob die Sachverständigen sich dann über unsere Köpfe hinweg verbinden oder ob der eine sich als unser Schützen- und Eideshelfer oder als sonst etwas betrachtet - wir werden so oder so schließlich von den Sachverständigen abhängig sein.
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Meine Damen und Herren, tun Sie, was Sie wollen; das Haus ist völlig frei. Aber bitte, seien Sie sich doch über die Konsequenzen im klaren. Es nützt nichts, wenn wir bloß 'sagen: Also gut, dann machen wir eben einen parlamentarischen Hilfsdienst, der auf uns hört.
Ich mache ergebenst darauf aufmerksam, daß natürlich ein parlamentarischer Hilfsdienst, der so gebaut, so organisiert, so tief gestaffelt und so mächtig in sich selber geworden ist, daß er seinen Kollegen in der Exekutive gewachsen bleibt, auch seine eigenen Gedanken hat. Was können wir dann tun? Wir sitzen in der Sitzung, und unser Sachverständiger sagt das und der andere Sachverständige sagt etwas anderes oder aber 'die beiden Sachverständigen sind schon vorher 'beim Frühstück übereingekommen zu sagen, heute werden wir denen mal gemeinsam sagen, was sie zu tun haben.
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Ja, und dann? Meine Damen und Herren, deshalb kalkulieren Sie das durch!
Ich greife überhaupt nicht die Entscheidung des Haushaltsausschusses an, die der Regel nach unter ganz anderen Gesichtspunkten fällig ist. Ob man Flugzeug A, B oder C kauft oder kaufen mußte - sicher ist, daß es Geld kostet. Der Haushaltsausschuß muß wissen: Haben wir dieses Geld überhaupt oder, falls es nicht zu dem reicht, was wir hier bewilligt haben, wollen wir das nachbewilligen? Dazu ist der Haushaltsausschuß da. Kann das finanzpolitisch, kann das haushaltsmäßig überhaupt verkraftet werden? Das soll ihm auch weiter bleiben. Nichts dagegen! Aber das Hineinziehen in eine Sachentscheidung Oder gar der muntere Drang von Ausschüssen, die sehr aktions- und entscheidungsfreudig sind, hinauszugreifen, nach dem Motto: das nehmen wir jetzt einmal selber in die Hand, und dann ein höflicher Minister, der sich denkt: Es ist doch am besten, ich arrangiere mich in einem Dilemma mit Risiken mit dem Ausschuß - meine Damen und Herren, das hat doch alles gar keinen richtigen Zweck. Es muß doch dabei bleiben: Wofür die Regierung steht, 'daß muß sie auch verantworten, mit
allen Konsequenzen. Es kann durchaus sein, daß ein Fachminister auch einmal stürzt über einer nicht politisch falschen Linie, sondern wegen einer weltgehenden Fehlentscheidung in einer Sache, in der wir wahrscheinlich ,auch nicht gescheiter wären.
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- Meine Herren, so ist die Ordnung dieses Hauses. Haben Sie noch nicht gemerkt, daß jetzt nicht der CDU-Abgeordnete Gerstenmaier spricht, sondern ein Mann, der die Ehre hat, für dieses Haus zu sprechen, und der sich Mühe gibt, sich zu überlegen: Was machen wir denn, wie kommen wir weiter?
Ich benutze die Gelegenheit, dieses Problem einmal hier in das Bewußtsein der Kolleginnen und Kollegen zu rücken,
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und nur darum habe ich meine eigene Fraktion gebeten: Seid so nett und gebt mir diese Möglichkeit! Und deshalb dieser Antrag. Sie können den Antrag ablehnen oder annehmen. Das, was Herr Kollege Schoettle befürchtet hat, ist nicht beabsichtigt: die Beschneidung der Zuständigkeit des Haushaltsausschusses unter finanzpolitischen Gesichtspunkten. Überhaupt nicht! Aber bitte, meine Damen und Herren, ich muß warnen vor dem Hereinziehen des Parlaments in Sachentscheidungen und Detailfragen, die uns zwar die Möglichkeit der kontrollierenden Einsicht geben, aber uns unter diesem Titel darüber hinaus in eine Verantwortung hineinziehen, in eine Entscheidungsposition bringen, die uns nachher in diesem Saal nicht mehr frei sein läßt zu opponieren, zu kritisieren und Konsequenzen zu ziehen. Davor warne ich! Ich habe hier die Aktions- und Entscheidungsfreiheit des Parlaments in seinem eigenen Rechtsbereich in einer konkreten Sache zu vertreten.
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