Hirsch (NA), 1985-11-15:
Sie sagen: „Wir haben nicht mehr viel Zeit." Ich weiß nicht, wen Sie meinen. Wir rechnen auf etwas längere Zeiträume. Wir wollen noch länger zusammenarbeiten und werden nach meiner Überzeugung auch länger hier im Parlament sein. - Nein, ich will aber nicht polemisch antworten. Wir werden, wie Herr Laufs das angekündigt hat,
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in dieser Legislaturperiode die wesentlichen Gesetze in diesem Bereich, die wesentlichen Neuformulierungen vorlegen und, wie ich hoffe, auch verabschieden. Aber ich komme im Laufe dessen, was ich sagen will, noch etwas näher darauf zurück.
Herr Schäfer, Sie haben das Wortspiel von dem Schneidern der Hosen aufgegriffen.
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Es ging darum, daß wir zum Polizeirecht der Länder gesagt haben, diese Hosen werden so weit geschnitten, daß sie auch in zehn Jahren noch nicht kneifen. Herr Stümper hat gesagt, sie dürfen nicht so eng sein, daß sie beim zweiten Schritt reißen. Meine Antwort ist: Wir dürfen nicht allein die Hosen vermessen, wir müssen auch den Hintern vermessen, der drinsteckt. Das heißt, wir müssen in der Tat, wie das Volkszählungsurteil es verlangt, nicht den gegebenen Zustand legitimieren, sondern wir müssen in der Tat fragen: Können wir denn die bisherige Praxis einfach schlicht übernehmen, ihr eine Rechtsgrundlage unterziehen?
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- Nein, das tun wir eben nicht. Das haben Sie leider noch nicht verstanden, Herr Ströbele. Sie kommen noch dahinter.
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Wir müssen sehen: Was ist wirklich notwendig, und was entspricht den Grundsätzen unserer Verfassung? Das, in der Tat, müssen wir formulieren.
Ich habe hier schon mehrfach von dieser Stelle aus gesagt: Das Volkszählungsurteil, das manche für ärgerlich halten,
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ist ein wesentlicher Schritt der deutschen Rechtsentwicklung.
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Das informationelle Selbstbestimmungsrecht ist notwendig. Es ist auch für unsere Begriffe eine Eintrittskarte für den notwendigen Gebrauch moderner Technik. Denn man kann moderne Technik nur dann akzeptieren - sie wird nur dann akzeptiert -, wenn der Bürger nicht das Gefühl bekommt, er wird zum Objekt der Verwaltung, er wird gläsern, er sieht sich einem allmächtigen Apparat gegenüber.
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Die moderne Technik wird nur dann akzeptiert, wenn sie menschlich bleibt.
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Es ist gegenüber den klassischen Habeas-corpusRechten der Freiheit, der Unverletzlichkeit der Wohnung usw. das Entscheidende an dieser Technologie, daß die unmerkliche Verletzung der Privatsphäre in einer Weise ermöglicht wie nie vorher.
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Und daß in der Tat der Staat die Möglichkeit hat, weit mehr Informationen über den einzelnen zu sammeln, zusammenzuführen, aufzubewahren, verfügbar zu haben als in irgendeiner vorherigen Zeit.
Deswegen ist dieses informationelle Selbstbestimmungsrecht nicht irgendeine theoretische und an sich merkwürdige Erfindung. Das Wort ist nicht sehr glücklich gewählt. Die Sache ist notwendig.
Das Verfassungsgericht sagt nun aber - und das muß man dann auch sagen -: Es ist nicht ein absolutes Recht etwa in dem Sinn, daß alle anderen Wertvorstellungen der Verfassung bedingungslos diesem informationellen Selbstbestimmungsrecht unterzuordnen seien. Es sagt: Wir brauchen eine gesetzliche Regelung da, wo dieses Selbstbestimmungsrecht eingeschränkt sein soll; diese gesetzliDr. Hirsch
che Regelung muß der Verhältnismäßigkeit der Probleme entsprechen, und sie muß klar und einsichtig sein.
Das ist eine ganz schwierige Aufgabe, weil wir zu einem großen Teil gesetzgeberisches Neuland betreten und weil die schlichte Unschuld, in der man mit Amtshilferegelungen umgegangen ist, in dieser Form nicht mehr geht. Da kann man wirklich sagen: Hier steckt nicht der Teufel im Detail, sondern hier steckt eine ganze Hölle im Detail. Es ist eine ganze Fülle von Problemen, die man sehr sorgfältig lösen muß, weil wir nicht wie eine Horde von Robinsonen nebeneinander leben, sondern weil diese Gesellschaft nur funktioniert, wenn wir auch die andere Seite der Medaille sehen, daß nämlich ein Informationsverbund von Wissen über gesellschaftliche Zusammenhänge notwendig ist, wenn dieser Staat funktionieren soll.
Das führt mich zu dem Problem der schwierigen Verzahnung der Rechtsverhältnisse des Bundes und der Länder. Das ist gerade im Polizeirecht von ausschlaggebender Bedeutung. Wir haben das bei der Anhörung zum Personalausweis doch in allen Einzelheiten gehört, wie schwierig es etwa ist, polizeirechtliche Überlegungen in das Bundesgesetz über einen Personalausweis hineinzubringen. Da sagten uns die Sachverständigen: Verehrte Abgeordnete, das ist eine Sache der Länder. Dem muß man j a Rechnung tragen.
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- Von Geheimverhandlungen, lieber Herr Schäfer, kann doch gar keine Rede sein. Volkszählung und Mikrozensus haben gezeigt, wie schwierig das ist. Das ist erledigt. Das haben wir gemeinsam gemacht. Ich bedanke mich für Ihre Hilfe.
Dann haben wir das Personalausweisgesetz und das Paßgesetz eingebracht. Wir haben lange darüber verhandelt, wie das aussehen soll - auch intern, verehrter Herr Ströbele, wenn Sie so wollen; im geheimen. Wir haben das also eingebracht. Dann haben wir das vor der Sommerpause einer Anhörung unterworfen. Jede Fraktion des Deutschen Bundestages konnte auf der Grundlage der Anhörung ihre Vorstellungen hier vortragen und einbringen. Von Ihnen ist j a nichts gekommen. Nun können Sie sagen: Das ist Sache der Regierung. Nein! Wir haben gesagt:
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Es ist unsere Sache. Wir haben wochenlang intensiv darüber verhandelt.
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Wir werden Ihnen unsere Vorschläge dazu in relativ kurzer Zeit vorlegen. Es wird Ihnen möglicherweise zu schnell gehen. Aber wir werden unsere Vorstellungen vorlegen.
Genauso beim Bundesdatenschutzgesetz.
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- Lassen Sie doch! - Sie haben einen Gesetzentwurf zum Bundesdatenschutzgesetz eingebracht. Wir haben dazu vor der Sommerpause eine Anhörung gehabt. Die war hochinteressant. Jede Fraktion war frei, auf der Grundlage der Anhörung zu sagen: Das machen wir; das ändern wir. Wir haben uns zusammengesetzt. Wir haben Monate darüber beraten.
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- Es ist ausformuliert. Es ist fertig. Wir haben nicht nur Grundsätze; es ist ausformuliert.
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- Sie kriegen es. Nur Geduld! Ich sage Ihnen: Es wird Ihnen noch zu schnell gehen. Wir werden Ihnen das vorlegen. Es kann keine Rede davon sein, daß irgendetwas ausgespart bleibt. Natürlich wird die Zweckbestimmung beachtet. Natürlich werden sich aus dem Bundesdatenschutzgesetz Folgerungen für den Sicherheitsbereich ergeben: Regelungen über On-line-Anschlüsse, über Datenstatute, über das Erfordernis der Zustimmung des parlamentarisch Verantwortlichen für bestimmte Datenverbünde, Auskunftsrechte, Verbesserung der Kontrollrechte. All das werden wir einbringen. Ich bin eigentlich sehr neugierig darauf, wie Sie und die Öffentlichkeit sich dann zu dem stellen, was wir Ihnen vorlegen werden.
Herr Laufs hat versucht, ein paar Grundsätze seiner Fraktion darzustellen.
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Ich habe mir, während Sie sprachen, überlegt: Was bewegt uns dabei? Es ist ganz sicherlich richtig, daß nicht nur die Verwaltung, sondern auch der Sicherheitsbereich - Polizei, Verfassungsschutz - ohne moderne Technik, ohne moderne Datenverarbeitung nicht auskommt. Wer das abschaffen wollte, würde ein Chaos anrichten und weite Teile auch der schlichten, normalen Kriminalitätsbekämpfung lahmlegen; daran kann gar kein Zweifel sein.
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Also, wenn wir über Datenschutz reden, ist das Ziel nicht etwa, den Staat lahmzulegen oder, wie Herr Ströbele es am liebsten möchte, den ganzen Verfassungsschutz abzuschaffen; das wollen wir nicht. Da wir - im Gegensatz zu Ihnen, Herr Ströbele - sicher sind, daß ein schwacher Staat den starken Mann nicht nur provoziert, sondern den starken Mann auch produziert - das ist das Problem -,
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halten wir es für notwendig, darauf zu achten, daß wir die Grenzen staatlichen Handelns in ruhigen Zeiten exakt ziehen - kaltblütig
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- ja, ganz ruhig, abgewogen und überlegt - und wissen, daß diese Regeln auch dann gelten müssen, wenn es ernst wird. Ich möchte nicht wieder in eine
Lage kommen, in der sich eine Verwaltung in den Notstand gedrängt fühlt
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oder in der irgendwelche Politiker die Contenance verlieren und sagen: Dieses ganze Regelwerk an juristischen Dingen muß weg, jetzt muß gehandelt werden. Dieses ganze Regelwerk an juristischen Dingen ist der Rechtsstaat, und den wollen wir wahren. Wir müssen dafür sorgen, daß der Staat in den Regeln des Rechts - nicht unter Berufung auf den Notstand - das Recht bewahrt. Das ist der Sinn von Datenschutz.
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Der Staat muß handeln, und zwar unlösbar von den Regeln des Rechts, und zu diesen Regeln des Rechts gehört auch das informationelle Selbstbestimmungsrecht. Wir wollen die Datenverarbeitung mit einem Maximum an Transparenz versehen, soweit das irgend möglich ist, ohne staatliche Aufgaben zu gefährden. Wir wollen - mehr als bisher - die notwendige Kontrolle sicherstellen. Auch der Bürger muß wissen, daß die Transparenz und die notwendige Kontrolle gesichert sind. Sonst würde er sich als Objekt und nicht als Subjekt des Staates fühlen. Wir wollen in der Tat, daß der Staat nicht göttlich, daß er nicht allwissend und der Bürger ihm gegenüber nicht gläsern wird.
Ich denke, das werden wir erreichen. Wir werden die Gesetze - ich denke, in aller Kürze - der Öffentlichkeit vorstellen und einbringen.
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Ich wäre dankbar, wenn auch die Länder in diesem Bereich dann tun, was notwendig ist. Ich bin besorgt darüber, daß das Polizeirecht der Länder - ({22})
- Bitte, Sie wollen eine Frage stellen.