katrin göring-eckardt (vizepräsidentin), 2011-09-29:
Für den Bundesrat hat der Landesminister Norbert

Walter-Borjans jetzt das Wort.

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Dr. Norbert Walter-Borjans, Minister ({1}):

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Absicht mag gut gewesen sein; dies bestreite ich nicht. Wir
brauchen ein Abkommen zwischen guten Nachbarn, das
sicherstellt, dass sich keiner dieser Nachbarn zur Fluchtburg für die Zechpreller beim anderen macht. Aber das
Verfahren, lieber Herr Schäuble, sehr geehrter Herr Bundesfinanzminister, wie dieses Abkommen zustande gekommen ist, und die Ergebnisse, die wir nach Monaten
der Geheimniskrämerei seit einer Woche auf dem Tisch
haben, sind kein Ruhmesblatt.

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Ich war ein bisschen überrascht, als ich eben von
Herrn Wissing hörte, wie er beschrieb, dass sich jeder,
der die Verhandlungen geführt und begleitet hat, gewundert hat. Nach dem, was Sie anschließend gesagt haben,
war mir jedenfalls klar, dass auch Sie sie nicht begleitet
haben; denn es ist uns genauso ergangen. Wir haben
schlicht und ergreifend keinen Einblick haben können.
Das finde ich deshalb so wichtig, weil Länder und Gemeinden nicht nur zur Hälfte die Leidtragenden der
Steuerflucht sind. Denken wir bitte auch einmal daran,
wie viele Guthaben seit vielen Jahren auf diesen Konten
liegen, bei denen auch Erbschaftsteuer angefallen wäre.
Das betrifft definitiv die Länder und die Gemeinden.

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Minister Dr. Norbert Walter-Borjans ({4})

Der Argwohn, den die Abschottung der Verhandlungen bei uns geweckt hat, ist durch das Ergebnis mehr als
bestätigt worden.

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Dazu muss man sich nicht erst - aber das ist vielleicht
auch ganz hilfreich - die erhellenden Ratschläge, die im
Moment auf den Internetseiten der Schweizerischen
Bankiervereinigung gegeben werden, vor Augen führen.
Für die Anleger klingen sie ganz beruhigend. Dort heißt
es, die Anleger müssten sich keine Sorgen machen, sie
könnten ihr Geld ja noch in Sicherheit bringen,

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die steuerliche Belastung werde nicht zu hoch etc.

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Man muss also zu dem Ergebnis kommen: Hier ist nicht
nur der Bund über den Tisch gezogen worden, sondern
auch die Länder und Gemeinden und vor allem die ehrlichen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler.

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- Zu dem Spatz in der Hand komme ich noch.

Es geht nicht um einen Konflikt - das möchte ich an
dieser Stelle sehr deutlich machen - zwischen Deutschen
und Schweizern;

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diese Beschreibung wird gerne bemüht, um dem Ganzen
eine gewisse Dramatik zu verleihen.

({10})

Es geht um deutsche Steuerbetrüger und Schweizer Helfershelfer auf der einen Seite, und es geht um ehrliche
Menschen in der Schweiz und in Deutschland auf der anderen Seite, die für Infrastruktur, Bildung und Sicherheit
Steuern zahlen. Durch ein solches Abkommen müssen
sich diese Menschen verhohnepiepelt fühlen.

({11})

Die Ehrlichen in diesem ganzen Spiel werden ja doppelt getroffen: Sie müssen zum einen die eigene Zeche
zahlen, und sie müssen zum anderen mit für die Kredite
aufkommen, die wir aufnehmen müssen, weil wir nicht
genug Steuern einnehmen, um auf Kredite verzichten zu
können. Dadurch entgeht uns übrigens auch ein Beitrag
zur Haushaltskonsolidierung.

({12})

- Wir erzielen nicht die Steuereinnahmen, die wir erzielen müssten. Ich komme noch darauf zu sprechen, was
das in Heller und Cent ausmacht.
({13})

- Augenblick!

({14})

Wir stellen momentan fest, dass zunehmend mehr
Menschen, und zwar Angehörige aller Einkommensklassen, Bereitschaft erkennen lassen, eine entsprechende
Steuerlast zu tragen,

({15})

weil sie wissen, dass Leistungen, auch Leistungen des
Staates, ihren Preis haben. Für diese Menschen ist das
Abkommen ein Schlag ins Gesicht.

Das Wichtigste zum Steuerabkommen ist schnell gesagt: Die Kontrolle von morgen obliegt den Tätern und
Mittätern von gestern;

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das ist der erste Punkt. Jedenfalls - das soll kein Misstrauen in die Schweiz zum Ausdruck bringen - ist mein
Vertrauen in einige Schweizer Banken und einige Verantwortliche bei der Schweizer Bankenaufsicht,

({17})

die jetzt die Kontrolle übernehmen und sie sicherstellen
- ich formuliere es einmal so - begrenzt. Hier wird ein
Stück weit der Bock zum Gärtner gemacht.

({18})

Sie haben eben gesagt, dass alles nachgeprüft werden
kann. Die Zahl möglicher Nachprüfungen ist auf 999 innerhalb von zwei Jahren begrenzt, nachdem eine paritätisch besetzte deutsch-schweizerische Kommission die
Zulässigkeit der Nachprüfungen überprüft hat.

({19})

Ich sage Ihnen: Allein durch den von uns getätigten Ankauf von CDs kam es zu über 6 000 Selbstanzeigen.

({20})

Ich frage mich, wie durch höchstens 999 Nachprüfungen
in zwei Jahren, die man erst noch durchboxen muss, gewährleistet werden soll, dass man einem Verdacht, ob alles seine Richtigkeit hat, nachgehen kann.

({21})

Hinzu kommt: Wer beim Hinterziehen geholfen hat,
bleibt künftig genauso straffrei wie der, der hinterzogen
hat. Die Schweizer Bankangestellten aber, die beim Aufdecken der Steuerhinterziehung geholfen haben, werden
weiter verfolgt.

({22})
Minister Dr. Norbert Walter-Borjans ({23})

Gegen jedes Gerechtigkeitsempfinden verstößt aus meiner Sicht, dass man, was die Wiedergutmachung in krassesten Fällen betrifft, weit hinter dem zurückbleibt, was
ein ehrlicher Steuerzahler hätte zahlen müssen.

({24})

Sie haben eben darauf hingewiesen: Es gibt mehrere
Optionen, sich zu verhalten. Wenn ich mit einer Selbstanzeige besser wegkomme, dann zeige ich mich selbst
an. Wenn ich mich aber der Hinterziehung der Erbschaftsteuer in erheblichem Umfang schuldig gemacht habe,
indem ich beispielsweise Zinsen nicht versteuert habe,
ist die Situation eine andere. Das heißt, je mehr man
nicht angemeldet hat bzw. je weniger man versteuert hat,
desto besser kommt man anschließend mit der pauschalen Bestrafung davon.

({25})

Es ist so: Je „schwärzer“ das angelegte Geld, desto lohnender ist der Betrug.

Der nächste Punkt: Zwischen dem Wirksamwerden
des Abkommens und dem Zugriff gibt es die Gelegenheit zur Kapitalflucht. Der Grund dafür ist die Kapitalverkehrsfreiheit. Die Gefahr des Entdecktwerdens, etwa
infolge eines Ankaufs von CDs, soll eingeschränkt oder
unterbunden werden.

({26})

Darüber hinaus finde ich die Behauptung, die anonyme
Mitteilung der Schweizer Banken komme dem von der
EU geforderten automatischen Informationsaustausch
nahe, ziemlich grotesk. Das ist nicht der Fall. Noch einmal dazu, dass jeder Cent versteuert wird: Ja, wenn die
anonyme Meldung tatsächlich umfassend erfolgt, dann
werden die Zinsen demnächst so versteuert wie bei uns.
Wenn es sich aber um ein Guthaben handelt, für das vorher keine Erbschaft- oder andere Steuer gezahlt wurde
und das in die Schweiz gebracht worden ist, dann wird
davon überhaupt nichts mehr bekannt.

({27})

Nur die Zinsen darauf müssen so versteuert werden wie
bei uns.

({28})

Deswegen sagen wir Nein zu dem bisher praktizierten
Verfahren und zu dem Ergebnis.

Wir - zumindest für die sozialdemokratisch regierten
Länder im Bundesrat gilt das sicher - sagen aber eindeutig Ja dazu, dass die Durchsetzung von Recht und Gesetz
durch ein Abkommen auf eine geordnete Grundlage gestellt werden muss. Das ist richtig. Ich finde es auch gut,
dass die Schweiz zumindest anfängt, sich in diesem
Punkt zu bewegen. Es wurde ja darüber gesprochen, wer
hier Druck auf wen ausübt. Aus all den rechtfertigenden
Äußerungen geht allerdings deutlich hervor, dass es hier
auch einen erheblichen Druck der Schweiz auf die deutschen Verhandlungspartner gegeben hat, indem deutlich
gemacht wurde, bei welchem Punkt das Ende der Fahnenstange erreicht ist und man den Raum verlässt.

Wir sagen auch Ja dazu, dass man ein praktikables
Verfahren finden muss. Das bedeutet auch, dass man an
irgendeiner Stelle einen Schlussstrich ziehen muss. Allerdings darf er nicht so gezogen werden, dass sich der
Betrug gelohnt hat. Es sollte immer noch gelten, dass
man, wenn man etwas hinterzogen hat, am Ende ein
Stück mehr bezahlen muss als derjenige, der sich von
vornherein gesetzeskonform verhalten hat.

({29})

Die Kontrolle darf nicht vereitelt werden - auch nicht
durch eine Zahl oder eine Kommission. Die USA haben
da in der Tat, zumindest bis zum gegenwärtigen Zeitpunkt, einen anderen Standard angelegt. Dass die
Schweiz sagt, darauf werde sie nicht eingehen, das
würde ich dem anderen Verhandlungspartner gegenüber
auch sagen. Wollen wir aber einmal sehen, wie es ausgeht.

Wir sind schließlich hiermit auch dabei, Präzedenzfälle für Österreich, Luxemburg und Liechtenstein zu
schaffen.

({30})

Somit ist mit einem solchen Abkommen auch die Verantwortung verbunden, nicht die Preise für etwas zu verderben, was anschließend erreicht werden muss.

({31})

Ein echtes Interesse der Schweizer Banken an der
Verhinderung eines Transfers unversteuerter Gelder in
Drittstaaten kann man im Zweifel nur dann erzeugen,
wenn die Vorableistungen, die die Banken erbringen
müssen, deutlich höher ausfallen. Ich höre - ich weiß
nicht, ob es zutreffend ist -, dass in den Verhandlungen
auch einmal von 10 Milliarden Euro und nicht nur von
2 Milliarden Euro die Rede war. Es wird dann sicherlich
auch einmal die Situation geben, dass man sagen kann,
der Spatz in der Hand sei besser als die Taube auf dem
Dach. Dass wir das nicht unpragmatisch sehen, ist doch
völlig klar.

Das, was jetzt da ist, ist aber kein Spatz, sondern man
hat eine Feder in der Hand. Aus diesem Grunde haben
wir die dringende Bitte, Gespräche miteinander zu führen, anschließend aber natürlich auch von der Möglichkeit Gebrauch zu machen, mit der Schweiz nachzuverhandeln, weil wir glauben, dass ein Nachverhandeln
nötig ist.