emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Genscher (NA), 1969-05-07:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bedaure, daß der Kollege Hirsch bei einer Frage, die eigentlich der Klarstellung der Rechtssituation dienen soll, politische Vermutungen geäußert hat, ohne die Adressaten zu nennen, an die er sich mit seinen Vermutungen und seinen Warnungen wendet.
Ich stelle fest, es besteht Übereinstimmung zwischen allen Fraktionen dieses Hauses, daß dieser

Entwurf eines Strafgesetzbuchs nur im Geltungsbereich des Grundgesetzes gelten soll. Wir sind der Meinung, es würde der Klarstellung dienen, wenn wir das in das Gesetz hineinschreiben. Sie, meine Damen und Herren, können mit Ihrer Formulierung allenfalls die Deutungen begründen und nähren, die Herr Hirsch in Bezug auf uns befürchtet hat. Wenn Sie nämlich „Geltungsbereich des Grundgesetzes" mit dem Begriff „Inland" identifizieren, dann machen Sie damit die deutschen Teile außerhalb des Geltungsbereichs des Grundgesetzes automatisch zum Ausland. Diesem logischen Gedanken können Sie sich nicht entziehen. Es ist viel sauberer, wenn Sie die Formulierung, die wir in anderen Gesetzen verwenden, auch für diesen Entwurf eines Strafgesetzbuches übernehmen, nämlich „Geltungsbereich des Grundgesetzes".
Meine Damen und Herren, zum Grundgesetz gehört eine Präambel, die ein politisches Ziel unserer Politik zum Ausdruck bringt, das Ziel nämlich, die getrennten Teile unseres Vaterlandes zusammenzuführen. Gerade die Bezugnahme auf das Grundgesetz und seinen Geltungsbereich macht deutlich, daß wir uns auch bei diesem Gesetz nicht mit der deutschen Spaltung abfinden wollen, sondern daß wir die Zusammenführung bewirken wollen. Wir sollten auf Unterstellungen verzichten. Aber wir sollten den Begriff des Geltungsbereichs ebensowenig wie die vorangegangene Frage des Strafzwecks der Rechtsprechung überlassen. Wir sollten nicht in diesen Fehler, den der Gesetzgeber sehr häufig macht, verfallen, sondern wir -sollten Entscheidungen, auch solche, die einen politischen Inhalt haben, hier im Deutschen Bundestag fällen und nicht Unklarheiten auf die Gerichte abladen. Das ist unsere Aufgabe.
Deshalb bitte ich Sie, das, was Sie hier selbst als Ihre Meinung dargelegt haben, nämlich daß das Gesetzt im Geltungsbereich des Grundgesetzes gelten soll, .auch in das Gesetz selbst hineinzuschreiben.
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Hirsch (NA), 1969-05-07:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Genscher, ich muß ein Mißverständnis klarstellen. Wir sind uns keineswegs einig, daß dieses Gesetz im Jahre 1973 nur im Geltungsbereich des derzeitigen Grundgesetzes gelten soll, sondern es soll gelten im Inland, wie es 1973 Inland sein wird. Was das ist, weiß keiner von uns. Welches Grundgesetz dann bei uns gelten wird, weiß keiner von uns. Es gibt ja durchaus Ideen, das geltende Grundgesetz zu ändern. Ich würde hoffen, wir können es dann in einem größeren Bereich ändern. Warum sollen wir uns jetzt mit Ihrer Notformel festlegen, wenn es gar nichts nutzt, wenn es dem Richter heute nicht hilft? Denn das Gesetz tritt ja erst 1973 in Kraft. Und warum sollen wir außenpolitisch oder deutschlandpolitisch eine solche Festlegung treffen, mit der niemandem geholfen ist?
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Also keine Einigkeit, Herr Genscher! Das ist eine sehr wichtige Frage, da können wir uns nicht aneinander vorbeimogeln. Ich möchte ausdrücklich sagen, ich bin nicht der Meinung, daß wir mit dieser Klausel festgelegt haben: Dieses Gesetz wird im Jahre 1973 unbedingt nur für das Gebiet der heutigen Bundesrepublik Deutschland gelten. Ich sage noch einmal, es soll nach unserer Konzeption für den Bereich gelten, den wir im Jahre 1973 als Inland haben werden. Dieser Begriff hat sich in der deutschen Rechtsgeschichte bewährt; er war ein fester Begriff. Daß er durch die Situation nach dem Kriege schwimmend geworden ist, wissen wir leider. Aber das heißt doch nicht, daß er so schwankend und schwimmend bleiben muß. Ich sage noch einmal, ,,Inland" ist besser als „Geltungsbereich des Grundgesetzes". Das ist eine Formel, deren wir uns in manchen Gesetzen als Notlösung bedienen mußten. Aber in einem so entscheidenden Grundlagengesetz sollte man sich nicht solcher Ausweichformeln bedienen, sondern ganz klar sagen, was gemeint ist. Ein deutsches Strafgesetzbuch soll im Inland dieses Staates gelten. Das ist die richtige Formel.
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Scheel (vizepräsident), 1969-05-07:
Das Wort hat der Kollege Busse.
Busse (NA), 1969-05-07:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren Kollegen! Ich bin noch einmal wegen des Begriffs „Ausweichformel" heraufgekommen, den Herr Kollege Hirsch hier zum Schluß gebraucht hat. Er meinte, die Klausel „im Geltungsbereich des Grundgesetzes" sei eine solche Ausweichformel. Herr Kollege Hirsch, eines haben Sie ganz klar gesagt: Heute soll sich auch nach Ihrer Meinung der Begriff „Inland" mit dem Begriff des Geltungsbereichs des Gesetzes decken. Dann ist die Konsequenz, die Herr Genscher soeben gezogen hat, unausweichlich. Wenn Sie sagen, „Inland" sei dasselbe, dann ist Ausland eben das, was nicht Geltungsbereich unseres Grundgesetzes ist.
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- Heute, jawohl! Und heute beschließen wir dieses Gesetz. - Das ist die unausweichliche Konsequenz daraus. Wenn Sie diesen Begriff als eine Ausweichformel ansehen, dann freilich stimme ich Ihnen zu und sage, ja das möchte ich; denn ich möchte nicht, daß wir heute sagen: Was nicht der Geltungsbereich des Grundgesetzes ist, wird von uns als Ausland angesehen.
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Das möchte ich auch heute nicht sagen. Aber wir sagen es heute, wenn wir beschließen, was Sie geschrieben haben.
Nun ein Blick auf die Zukunft. Es ist abwegig, zu sagen, daß der Geltungsbereich dieses Grundgesetzes, selbst wenn im Laufe der Jahre wie in der Vergangenheit Änderungen an ihm vorgenommen werden, dadurch berührt wird, und darum nicht zu sagen, daß das Grundgesetz, wie es jeweils in der Bundesrepublik gilt, den Geltungsbereich bestimmen soll. Ich glaube, darüber brauchen wir nicht

Busse ({2})
lange zu diskutieren; denn das halte ich für selbstverständlich. Ob wir ein Referendum oder was immer sonst einführen, es kann an dem Grundgesetz in seiner Institution nichts ändern, sondern ändert nur gewisse Formen seines Inhalts, nicht aber seinen Geltungsbereich.
Jetzt zu dem Ausblick auf 1973. Sie haben insofern recht, als wir alle prophetisch nicht genügend begabt sind, um zu wissen, was 1973 auf uns zukommt. Und bei Gott, meine Freunde und ich sind die letzten, die nicht von Herzen wünschten, daß die Möglichkeiten, ganz andere Regelungen zu treffen, weil sich die Situation gegenüber der heutigen scharfen Trennung entschärft hat, einträten. Ich sage, wir alle würden es begrüßen. Dann, so meine ich, sollte man aber nicht den Weg gehen, den Sie vorschlagen, daß wir 1973 eine neue Formulierung für die jetzt mißverständliche finden. Ich glaube vielmehr daran, daß wir, wenn wir das erreicht haben und sich diese Notwendigkeit ergeben hat, weitergehende Änderungen an diesem Gesetz treffen müssen als das, was hier 'im Moment zur Diskussion steht. Das wäre der klarere und bessere Weg. Wir sollten heute nicht ein Gesetz beschließen, das diese Mißdeutung offenläßt.
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Scheel (vizepräsident), 1969-05-07:
Das Wort hat der Herr Bundesjustizminister.
Jaeger (vizepräsident), 1969-05-07:
Die zweite Frage ist noch nicht beantwortet? - Dann möchte ich jetzt Herrn Abgeordneten Moersch das Wort zu einer Zusatzfrage der ersten Frage erteilen.
Ehmke (bundesminister der justiz), 1969-05-07:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bedaure, daß hier eine Diskussion um eine Frage geführt wird, die keinerlei praktische Bedeutung hat. Es ist nun einmal so, daß unser Land geteilt ist und daß die Geeichte der Bundesrepublik bei solchen Dingen vor der Frage stehen, welches Recht angewandt wird, das in der DDR oder das in der Bundesrepublik geltende. Wie immer wir die Bezeichnung wählen, Herr Busse, wir werden um diese Fragen der Anwendung des interlokalen Strafrechts nicht herumkommen, solange unser Land faktisch geteilt ist. Ich bin der Meinung, solange das so ist, sollten wir nicht im Zusammenhang mit einer Frage, die eine Definitionsfrage ohne jede praktische Auswirkung im Zusammenhang mit diesem Gesetz ist, Grundsatzfragen des geteilten Deutschland, die schmerzlich und wichtig sind, erörtern. Sie können bei besserer Gelegenheit erörtert werden, als hier jetzt damit die Debatte um die Strafrechtsreform zu belasten.
Ich sage noch einmal, was immer Sie hineinschreiben - das Problem bleibt die Anwendung des interlokalen Strafrechts.
Scheel (vizepräsident), 1969-05-07:
Das Wort hat der Herr Kollege Müller-Emmert.
Müller-Emmert (NA), 1969-05-07:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Erlau ben Sie mir noch eine kurze Klarstellung. Es ist nicht so, als ob es im Strafrecht nur das Inland und das Ausland gäbe. Es gibt hier auch noch Zwischenstufen. Dies mögen sich die Damen und Herren von der FDP-Fraktion überlegen.
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Es gibt nämlich auch Inland, in dem das Grundgesetz gilt, und darüber hinaus Inland, in dem das Grundgesetz nicht gilt. Das ist die entscheidende Frage, die wir hier sehen müssen.
Im Rahmen unseres Strafrechts in der Bundesrepublik werden die Regeln des interlokalen Strafrechts angewendet. Diese Anwendung der Regeln des interlokalen Strafrechts gewährleistet auf der einen Seite, anzuerkennen, daß die DDR Inland ist, auf der anderen Seite aber wird dabei berücksichtigt, daß man analog entsprechend die Regeln des internationalen Strafrechts im Rahmen des interlokalen Strafrechts anwendet, so daß man im Endergebnis dazu kommt, die DDR als Inland anzuerkennen, in dem das Grundgesetz allerdings nicht gilt. Dies ist letztlich der Inhalt unserer Erwägungen, daß wir in § 3 von „Inland" sprechen.
Es wurde gesagt, daß diese neue Regelung _ab 1. Oktober 1973 in Kraft treten wird. Wir haben bis dahin noch viel Zeit, alle diese Punkte noch einmal zu überlegen. Man muß auch bedenken, Herr Kollege Busse, daß wir, wenn Ihr Antrag durchginge, vor der technisch-organisatorischen Konsequenz stünden, noch eine Fülle anderer Folgeänderungen vornehmen zu müssen. Dafür mögen Sie doch bitte Verständnis haben. Das ist ein praktikabler und technischer Grund. Ich kenne Ihre Abänderungsanträge.
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- Sie haben dies ja auch in weiteren Punkten berücksichtigt. Ich bin mir aber nicht darüber im klaren - das sage ich Ihnen freiweg -, ob Sie dabei auch alle Punkte berücksichtigt haben. Wiewohl ich natürlich einen sehr großen Respekt vor Ihrer Gründlichkeit und vor Ihrem Arbeitseifer habe, weiß ich nicht, ob hier alles erfaßt ist.
Da in diesem Punkt die Zeit nicht drängt, da es keine Frage grundsätzlichster Bedeutung ist, verstehe ich nicht, daß Sie mit aller Macht darauf drängen, daß hierüber eine Abstimmung in Ihrem Sinne durchgeführt wird. Wir würden damit nur in gewisse Schwierigkeiten, die ich angedeutet habe, kommen.
Ich bitte deshalb namens der Fraktion der CDU/ CSU und der SPD, diesen Antrag und auch die Folgeanträge abzulehnen.
Scheel (vizepräsident), 1969-05-07:
Das Wort wird nicht weiter gewünscht.
Wir stimmen dann über Ziffer 2 des Umdrucks 646 ab. Dabei unterstelle ich, daß dies sich auf die vom Antragsteller abgeänderte Form bezieht. Wer dem Antrag zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist mit Mehrheit abgelehnt worden.
Wir kommen dann zur Abstimmung über § 3 in der unveränderten Form, die der Ausschuß vorschlägt. Wer § 3 zustimmt, den bitte ich um das
Deutscher Bundestag - 5. Wahlperiode - 230. Sitzung.. Bonn, Mittwoch, den 7. Mai 1969 12729
Vizepräsident Scheel
Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? § 3 ist bei Enthaltungen angenommen.
Wir kommen zu § 4. Wird das Wort gewünscht?
- Das ist nicht der Fall. Wer § 4 in der vom Ausschuß vorgeschlagenen Form zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen.
Zu § 5 liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der FDP vor, der soeben bereits von Herrn Kollegen Busse begründet worden ist.
Wird das Wort zu § 5 gewünscht? - Herr Kollege Rutschke, bitte schön!
Rutschke (NA), 1969-05-07:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben eine Änderung des § 5 Nr. 6 vorgeschlagen. Hier handelt es sich darum, ob unter den Ausnahmekatalog des § 5 auch die Bestimmung des § 218 fallen soll.
Der § 218 ist in Deutschland sowohl in der Rechtslehre als auch in der Rechtsüberzeugung sehr umstritten. Die Rechtslehre hat hier Vorschläge gemacht - auch die sogenannten Alternativ-Professoren haben es getan -, die zur Debatte stehen. Außerdem ist die Dunkelziffer bei § 218 außerordentlich hoch. Auch das spricht für eine Änderung des § 218. Jetzt wollen Sie diesen umstrittenen § 218 in den Ausnahmekatalog des § 5 aufnehmen. Wir sind der Überzeugng, daß man diese so umstrittenen Bestimmungen nicht in den Ausnahmekatalog hineinnehmen kann.
Gegen unsere Auffassung wurde in den Ausschüssen eingewandt, daß die Folge ein Privileg der Reichen wäre, die in der Lage wären, die im Inland noch strafbare Handlung in einem Land, das den Tatbestand des § 218 nicht mit Strafe bedroht, vorzunehmen. Ich weiß nicht, ob das heute noch richtig ist. Da jedes Jahr Millionen von Bürgern ins Ausland fahren, kann es sich dabei nicht nur um Leute handeln, die mit Gütern besonders gesegnet sind.
Hinzu kommt, daß die Dunkelziffer in diesem Bereich noch größer sein wird, weil die Beweislage bei Straftaten, die im Ausland begangen worden sind, aber vor deutschen Gerichten im Inland verhandelt werden müssen, weil die Tat im Ausland nicht strafbar ist, außerordentlich schwierig ist. Sie werden, wenn Sie diese Bestimmung beschließen, bei der Durchführung praktisch nur ein Minimum an Fällen erfassen können, während 99 °Io der Fälle wegen der Nachweisschwierigkeiten nicht verfolgt werden. Diese Bestimmung wird also nicht wirksam und damit auch rechtspolitisch nicht zweckmäßig sein.
Ich darf vielleicht auch in diesem Zusammenhang noch einmal das Wort des kanadischen Ministerpräsidenten Trudeau anführen, das der Herr Bundesjustizminister zitiert hat, daß sich der Staat nicht in die Schlafzimmer der Bürger begeben solle; darin habe er nichts zu suchen. Hier könnte man sagen, daß der Staat seinen Bürgern nicht ins Ausland, wo eine solche Handlung straffrei ist, hinterherreisen sollte.
Herr Präsident, darf ich vielleicht auch noch den Antrag zu Nr. 8 begründen?
Scheel (vizepräsident), 1969-05-07:
Bitte!
Jaeger (vizepräsident), 1970-01-21:
Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Gleissner.
Rutschke (NA), 1969-05-07:
Nach § 5 Nr. 8 sollen Taten, die der deutsche Träger eines deutschen staatlichen Amtes oder ein Soldat der Bundeswehr während eines dienstlichen Aufenthalts oder in Beziehung auf den Dienst im Ausland begeht, auch dann strafbar sein, wenn diese Taten im Ausland nicht mit Strafe bedroht sind. Wir halten diese Bestimmung für insoweit nicht notwendig, als wir bitten, nach dem Wort „Aufenthalts" das Wort „oder" zu streichen. Das würde bedeuten, daß nur noch Straftaten, die in Beziehung auf den Dienst unter den genannten Voraussetzungen begangen werden, bestraft werden sollen. Der Bundeswehrsoldat soll nicht das Strafgesetzbuch im Tornister und der Diplomat oder der Behördenangestellte es nicht in seiner Aktentasche ins Ausland mitschleppen müssen. Ich bin der Meinung, daß das das Äquivalent dafür ist, daß sie unter Umständen für Handlungen, die im Ausland als strafbar angesehen werden, aber in Deutschland nicht strafbar sind, bestraft werden können.
Scheel (vizepräsident), 1969-05-07:
Das Wort hat Frau Dr. Diemer-Nicolaus.
Ehmke (bundesminister der justiz), 1969-05-07:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte dem Antrag trotz des Appells von Frau Dr. Diemer-Nicolaus widersprechen. Ich darf zunächst sagen: Herr Dr. Rutschke, ich hatte sicher nicht an diesen Fall des § 218 gedacht, als ich vorhin Herrn Trudeau zitiert habe, und ich bin sicher, er auch nicht; das sind wohl völlig andere Dinge.
Ich bin der Meinung, gnädige Frau, daß hier der Versuch gemacht wird, durch die Herausnahme der Nr. 6 die Reform des § 218 vorwegzuziehen.
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- Doch! Das ist im Grunde die Frage, um die es geht. Wir haben eine ganze Menge von Ausnahmevorschriften in den §§ 5 und 6 für Auslandstaten.
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Ich muß sagen: Das Justizministerium hat Kenntnis von den Erfahrungen, die vor allen Dingen in einem nördlich von uns liegenden Land auf dem Gebiet des § 218 gemacht worden sind. Man fährt dort hin; es gibt dort dafür Kliniken etc. Wir haben uns mit diesen Dingen zu beschäftigen. Nach diesen Kenntnissen bin ich der Meinung, wir sollten das sicher jetzt nicht an dieser Stelle machen. Es heißt ja in § 5 Nr. 6 extra: Wer seine Lebensgrundlage im räumlichen Geltungsbereich dieses Gesetzes hat. Für jemanden, der als Deutscher generell im Ausland wohnt, gilt die Ausnahme also sowieso nicht. Sie gilt für jemanden, der grundsätzlich hier wohnt, aber dorthin geht, um es machen zu lassen. Diese Einschränkung steht ja in der Nr. 6. Wir sollten es wirklich nicht zulassen, daß diejenige Frau, die Geld hat und sich die Reise leisten kann, die Möglichkeit hat, während die andere Frau sich strafbar macht. Das wäre ungerecht, und das ist rechtspolitisch nicht zu vertreten.
Ich bin der Meinung, wir müssen mit der auch meines Erachtens notwendigen Reform des § 218 - wie weit das geht, darüber werden wir uns noch streiten müssen - eben warten, bis wir das Gesamtproblem anpacken können. Ich bin dagegen, für bestimmte Bevölkerungskreise, die sich das leisten können, über eine Streichung der Nr. 6 diese Reform schon jetzt vorwegzunehmen.
Scheel (vizepräsident), 1969-05-07:
Meine Damen und Herren! Ich denke, wir gehen bei der Abstimmung so vor, daß wir über die Buchstaben e und f der Ziffer 3 des Änderungsantrages der FDP gesondert abstimmen, weil der Rest sich nur auf redaktionelle Änderungen bezieht.
Wir stimmen zunächst über Buchstaben e ab; das ist der Änderungsantrag zu Nr. 6 des § 5. Wer dem Änderungsantrag unter Buchstaben e zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit Mehrheit abgelehnt.
Wer dem Buchstaben f des Antrags zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit Mehrheit abgelehnt.
Jetzt Abstimmung über Ziffer 3 Buchstaben a, b, c und d des Änderungsantrags Umdruck 646. Wer den Buchstaben a bis d zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit Mehrheit abgelehnt. Damit ist der Änderungsantrag der Fraktion der FDP insgesamt abgelehnt.
Wir kommen zur Abstimmung über den § 5 in der Ausschußfassung. Wer dem § 5 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei einigen Gegenstimmen und Enthaltungen ist § 5 angenommen.
Wir kommen zu § 6. Dazu liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 646 unter Ziffer 4 vor.
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Vizepräsident Scheel
Wenn ich es richtig sehe, bezieht sich das wieder auf den ursprünglichen Antrag und hat sich mit der Ablehnung des Antrags zu § 3 erledigt. Wir kommen also zur Abstimmung über § 6 in der vom Ausschuß vorgesehenen Fassung. Wer dem § 6 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - § 6 ist einstimmig angenommen.
Wir kommen zu § 7. Dazu liegen gleichfalls Anträge vor, die erledigt sind. Also Abstimmung über
§ 7 in der Ausschußfassung. Wer dem § 7 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? -- § 7 ist einstimmig angenommen.
Wir kommen zu § 8 in der Ausschußfassung. Wer dem § 8 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der
§ 8 ist einstimmig angenommen.
Zu § 9 liegt ein Änderungsantrag unter Ziffer 6 des Umdrucks 646 vor.
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Auch er ist durch die Ablehnung des Antrags zu § 3 erledigt. Also Abstimmung über § 9 in der Ausschußfassung. Wer dem § 9 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen.
§ 10! Wer dem § 10 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen.
Wir kommen zum Zweiten Titel, § 11. - Wer dem § 11 in der Ausschußfassung zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - § 11 ist einstimmig angenommen.
Zu § 12 liegt ein Änderungsantrag unter Ziffer 7 des Umdrucks 646 vor. Wird dazu das Wort gewünscht? - Das ist der Fall. Das Wort zur Begründung des Antrags hat Frau Kollegin Diemer-Nicolaus.
Scheel (vizepräsident), 1969-05-07:
Meine Damen und Herren Kollegen, wir stehen vor folgender Frage. Jetzt hat sich Herr Dr. Güde gemeldet. Ich gehe davon aus, daß Herr Dr. Güde keine langen Ausführungen machen, sondern nur dem widersprechen möchte.
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Nachher wird nämlich zu demselben Thema, zu dem allgemeinen Problem der einheitlichen Freiheitsstrafe, noch der Kollege Jaeger sprechen. Er wird aber länger sprechen. Wir wollen dann nach den Ausführungen von Herrn Dr. Güde die Beratung unterbrechen.
Bitte, Herr Kollege Dr. Güde!
reichmann (NA), 1969-05-08:
Wer bezahlt eigentlich die Kosten dieser rätselhaften, aber doch in etwa klaren, wenn auch nicht konkreten Spekulationsgewinne, die Einfuhr- und Vorratsstelle, also letzten Endes der Steuerzahler?
Glide (NA), 1969-05-07:
Herr Präsident, ich verspreche in der Tat, nicht länger als drei Minuten zu sprechen; denn die Frau Kollegin Dr. DiemerNicolaus war so liebenswürdig, die Bedenken, die
sich gegen ihren Antrag stellen, selbst auszubreiten
Es handelt sich in der Tat um ein technisches Problem. Ich kann nicht sagen: der Antrag ist falsch. Aber ihn jetzt in diesem Stadium der Reform zu stellen, ist sicher falsch. Denn wenn man ihn annähme, müßte man das ganze Feld noch einmal durchackern. Es müßte - das ergibt sich für den Juristen jedenfalls mit einem Blick - die Frage des Versuchs, die Frage des neuen § 40 a, geprüft werden, und es würde sich eine weite Umschichtung ergeben. Frau Dr. Diemer-Nicolaus war so liebenswürdig zu sagen, die „armen" Herren vom Bundesjustizministerium würden diese Aufgabe lösen.
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Aber mit einem Handstreich kann man nicht kurzerhand eine Reform umstülpen.
Deswegen sage ich aus praktischen und pragmatischen Überlegungen nein zu diesem Antrag, und zwar namens der SPD und der CDU/CSU, und. bitte, ihn abzulehnen.
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Scheel (vizepräsident), 1969-05-07:
Meine Damen und Herren, damit ist die Beratung unterbrochen. Wir unterbrechen die Sitzung bis 14 Uhr und beginnen um 14 Uhr mit der Fragestunde, um 15 Uhr mit der Weiteren Beratung dieses Tagesordnungspunktes.
Die Sitzung ist unterbrochen.
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Jaeger (vizepräsident), 1969-05-07:
Die unterbrochene Sitzung wird fortgesetzt.
Meine Damen und Herren, wir beginnen die Nachmittagsarbeit mit der
Fragestunde
- Druchsache V/4156 Wir kommen zuerst zu den Mündlichen Anfragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen, zunächst zur Frage 1 des Abgeordneten Folger:
Aus welchem Grund müssen Autoradio und Kofferempfänger als Zweitgeräte bei der Deutschen Bundespost angemeldet werden, obwohl sie gebührenfrei sind?
Herr Staatssekretär, ich darf bitten.
Pausch (staatssekretär im bundesministerium für das post- und fernmeldewesen), 1969-05-07:
Autoradios und Kofferempfänger, die außerhalb der Wohnung betrieben werden sollen, müssen ebenso wie die in einer Wohnung verwendeten Rundfunkgeräte angemeldet werden, da sie nach dem geltenden Recht genehmigungspflichtig sind. Die Genehmigungsunterlagen sind aus praktischen Gründen bisher zugleich die Grundlage für die Gebühreneinziehung. Durch den Wegfall der Gebühr für die genannten Zweitgeräte im Jahre 1960 ist die Genehmigungspflicht und damit die Anmeldepflicht hierfür

keineswegs aufgehoben. Eine Trennung der Genehmigungskartei für alle gemeldeten Empfänger und der Gebührenunterlagen für die gebührenpflichtigen Anlagen ist nach den Urteilen des Bundesverwaltungsgerichts vom 15. März 1968, nach denen die Rundfunkgebühr als Anstaltsnutzungsgebühr durch die Länder zu regeln ist, denkbar. Durch die für den 1. Januar 1970 in Aussicht genommenen Staatsverträge der Länder sind alle zum Empfang bereitgehaltenen Rundfunkgeräte anzeigepflichtig mit entsprechender Zuständigkeit der Länder für die Gebührenregelung. Die Deutsche Bundespost hat diese Sachlage zum Anlaß genommen, ihr Genehmigungsverfahren für Rundfunkgeräte zu überprüfen und entsprechend dem beabsichtigten Staatsvertrag anzupassen.