emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Horacek (NA), 1985-06-20:
Verzeihen Sie mir, Herr Präsident?
({0})
Voigt (NA), 1985-06-20:
Ich frage Sie, ob Sie bereit sind, ein Symposium deutscher Wissenschaftler zu organisieren, die sich mit Fragen der Verifikation in diesem Bereich beschäftigen, um zu prüfen, ob es auf Grund der Erkenntnisse der deutschen Wissenschaft hier eigenständige Vorschlagsmöglichkeiten gibt und ob ein solches Symposium gegebenenfalls auch öffentlich durchgeführt werden könnte.
Möllemann (staatsminister), 1985-06-20:
Herr Kollege Voigt, ich glaube, daß die Erkenntnisse der Wissenschaft sich in diesem Bereich wirklich nicht nach der Zugehörigkeit zu Nationen richten. Die Bundesregierung ist bereit, bei der Definition ihrer Position alle Erkenntnisse heranzuziehen, die von der Wissenschaft präsentiert und seriös begründet werden. Wenn uns von der Oppositionsfraktion in diesem


Zusammenhang Hilfestellung gegeben wird, so nehmen wir das gerne an. Ob ein Symposium der richtige Weg ist, wage ich zu bezweifeln. Sie können die Erkenntnisse der Wissenschaft auch auf andere Weise gewinnen und verwerten. Ich will diesem Vorschlag aber gern nachgehen. Ich kann dies hier nicht definitiv beantworten.
({0})
Westphal (vizepräsident), 1985-06-20:
Die Frage 21 ist vom Fragesteller, Herrn Abgeordneten Jäger ({0}), zurückgezogen worden. Sie braucht hier somit nicht beantwortet zu werden.
({1})
- Ich glaube, der Fragesteller hat diese Frage gestern in der Fraktion beantwortet bekommen.
Ich danke dem Staatsminister im Auswärtigen Amt für die Beantwortung der Fragen.
Wir kommen zum nächsten Geschäftsbereich, nämlich dem des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung. Zur Beantwortung steht uns der Parlamentarische Staatssekretär Höpfinger zur Verfügung.
Die Frage 45 des Herrn Abgeordneten Lowack soll schriftlich beantwortet werden. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Die Frage 46 ist von Herrn Abgeordneten Pfuhl eingebracht. - Der Kollege ist nicht im Saal. Dann wird entsprechend der Geschäftsordnung verfahren.
Ich rufe die Frage 47 der Abgeordneten Frau Steinhauer auf:
Auf welche Weise ist nach Auffassung der Bundesregierung bei den von ihr geförderten Modellversuchen zur Abrechnungstransparenz der Kassenärzte der notwendige Datenschutz gewährleistet worden?
Bitte schön Herr Staatssekretär Höpfinger (parl. staatssekretär beim bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1985-06-20:
Frau Kollegin Steinhauer, die Bundesregierung fördert seit 1981 Modellversuche zur Transparenz von Kosten und Leistungen der gesetzlichen Krankenversicherung. Dabei soll untersucht werden, wie in geeigneten Fällen Krankheitsfälle hinsichtlich der in Anspruch genommenen Leistungen überprüft und Versicherte und behandelnde Ärzte ohne viel Verwaltungsaufwand über diese Leistungen und ihre Kosten von der Krankenkasse unterrichtet werden können. Diese Modellversuche befinden sich gegenwärtig überwiegend in der Phase der Entwicklung und Erprobung von Prüf- und Unterrichtungsverfahren mit anonymisierten Daten. Alle Modellversuche sind von den zuständigen Datenschutzbeauftragten überprüft worden. Eine datenschutzkonforme Durchführung ist sichergestellt.
Westphal (vizepräsident), 1985-06-20:
Eine Zusatzfrage, Frau Steinhauer.
Steinhauer (NA), 1985-06-20:
Herr Staatssekretär, ich gehe sicher richtig in der Annahme, daß Ihnen die öffentlichen Verlautbarungen insbesondere der Kassenärztlichen Vereinigung hinsichtlich des angeblich nicht gewährleisteten Datenschutzes bekannt sind. Was haben Sie getan, um dem Verband gegenüber klarzustellen, daß der Datenschutz nach Ihrer Auffassung gewährleistet ist?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1985-06-20:
Solche Vorstellungen sind bei uns im Hause offiziell nicht vorgetragen worden. Ich kann nur noch einmal hervorheben, daß die anonymisierten Daten nach unseren Feststellungen dazu beitragen, daß der Datenschutz auf jeden Fall gewährleistet ist. Frau Kollegin, ich darf noch einmal darauf hinweisen, daß die zuständigen Datenschutzbeauftragten dieses auch bestätigt haben.
Jenninger (präsident), 1985-06-20:
Das Wort hat die Abgeordente Frau Dr. Hamm-Brücher.
Steinhauer (NA), 1985-06-20:
Herr Staatssekretär, ich bin einigermaßen erstaunt, daß in Ihrem Hause Pressemitteilungen des Verbandes und darüber hinaus Verlautbarungen offensichtlich nicht verfolgt werden und daß dadurch bei manchen Versicherten und auch bei Krankenkassen eine Unsicherheit entstanden ist, ob der Datenschutz gewährleistet sei.
Westphal (vizepräsident), 1985-06-20:
Frau Kollegin, Sie müssen fragen.
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1985-06-20:
Frau Kollegin, ich nehme Ihre Zusatzfrage gerne zum Anlaß, um diese Angelegenheit im Hause zu besprechen. Ich werde Ihnen diesbezüglich eine entsprechende Antwort zukommen lassen.
Westphal (vizepräsident), 1985-06-20:
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Peter ({0}).
Peter (NA), 1985-06-20:
Herr Staatssekretär Höpfinger, könnten Sie in diesem Zusammenhang auch die Meinung Ihres Hauses im Hinblick auf die Äußerungen des Bundesdatenschutzbeauftragten im 7. Tätigkeitsbericht erkunden, wo er einen Regelungsbedarf im Zusammenhang mit § 223 RVO im Hinblick auf Datenschutz feststellt?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1985-06-20:
Wir werden diese Frage mit einbeziehen, Herr Kollege Peter.
Westphal (vizepräsident), 1985-06-20:
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Lutz.
Lutz (NA), 1985-06-20:
Herr Staatssekretär, Sie sagten gerade, es sei Ihnen offiziell etwas nicht zur Kenntnis gelangt. Wie muß ich mich äußern, damit ich Ihr Ohr erreiche, und welche Verbände müssen sich wie artikulieren, damit die Regierung die Äußerungen zur Kenntnis nimmt?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1985-06-20:
Herr Kollege Lutz, ich glaube, wenn dem Ministerium offiziell

solche Mitteilungen bekanntwerden bzw. wenn auf Grund von Pressemitteilungen Untersuchungen erforderlich sind, wird das Ministerium dieser Angelegenheit selbstverständlich nachgehen.
Westphal (vizepräsident), 1985-06-20:
Ich rufe die Frage 48 der Abgeordneten Frau Steinhauer auf:
Beabsichtigt die Bundesregierung, gemeinsam mit der AOK Dortmund die Frage zu prüfen, ob im Rahmen des Modellversuches „Effizienz und Wirtschaftlichkeit erbrachter und veranlaßter kassenärztlicher Leistungen" unter Ausnutzung von § 223 Absatz 2 RVO den Versicherten Aufschluß über die in Anspruch genommenen Leistungen gegeben werden soll?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1985-06-20:
Frau Kollegin Steinhauer, das Forschungsvorhaben „Effizienz und Wirtschaftlichkeit erbrachter und veranlaßter kassenärztlicher Leistungen" ist bei der AOK Dortmund gelaufen. Zusammen mit weiteren Vorhaben sollte geprüft werden, inwieweit regelmäßig bei den Kassen anfallende Daten zur wirtschaftlicheren Steuerung durch die Kassen genutzt werden können. Der gegenwärtig in Dortmund laufende Modellversuch beschäftigt sich dagegen mit Arzneimitteltransparenz und Beratung am Beispiel der Region Dortmund.
In diesem Rahmen beabsichtigen die Krankenkassen nach § 223 der Reichsversicherungsordnung im Zusammenwirken mit der Kassenärztlichen Vereinigung Westfalen-Lippe die in Anspruch genommenen Leistungen zu überprüfen und auch die Versicherten über diese Leistungen und deren Kosten in geeigneten Fällen zu unterrichten. Dabei kann es in zweifacher Hinsicht zu einer Beratung der Versicherten kommen: erstens durch die behandelnden Ärzte, gegebenenfalls im Anschluß an eine vorausgegangene Arztberatung, und zweitens durch die beteiligten Krankenkassen, sofern Versicherte dies beantragen.
Westphal (vizepräsident), 1985-06-20:
Zusatzfrage, Frau Steinhauer.
Steinhauer (NA), 1985-06-20:
Herr Staatssekretär, ist die Bundesregierung bereit, auf Grund der Erkenntnisse im Dortmunder Raum generell zur größeren Transparenz und Effizienz der Leistungen Vorschläge zu machen?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1985-06-20:
Frau Kollegin, wie Sie selber wissen, ist über das bei der AOK Dortmund durchgeführte Vorhaben ein Gesamtbericht erstellt worden. Ich glaube, daß gerade die Aussagen dieses Berichts mit dazu beitragen, die Effizienz herauszustellen und die Information zu verbessern.
Westphal (vizepräsident), 1985-06-20:
Weitere Zusatzfragen? - Das ist nicht der Fall.
Dann rufe ich die Frage 49 des Abgeordneten Meininghaus auf:
Wie beurteilt die Bundesregierung die Notwendigkeit, Transparenz hinsichtlich des Abrechnungs- und Verordnungsgebarens der Kassenärzte herbeizuführen, und welche Rolle mißt die Bundesregierung bei der Herstellung dieser Transparenz der Mitwirkung der Versicherten bei?
Bitte schön Herr Staatssekretär Höpfinger (parl. staatssekretär), 1985-06-20:
Herr Kollege Meininghaus, die Bundesregierung mißt der Frage der Transparenz im kassenärztlichen Leistungs- und Abrechnungsgeschehen einen hohen Stellenwert bei. Dabei geht es um eine verbesserte Abrechnungskontrolle und eine bessere Information des Versicherten über die von ihm in Anspruch genommenen Leistungen. Auch eine verstärkte Mitwirkung des Versicherten an der kassenärztlichen Abrechnung der Leistungen ist grundsätzlich geeignet, das Kostenbewußtsein fortzuentwickeln und die Abrechnung der Leistungen besser als bisher überprüfen zu können. Die Spitzenverbände der gesetzlichen Krankenversicherungen haben auf der Frühjahrssitzung der konzertierten Aktion im Gesundheitswesen am 27. März 1985 über ihre Bemühungen berichtet, durch vermehrte Transparenz Fehler in der Abrechnung zu korrigieren und Manipulationen einzuschränken. Hierbei haben sie betont, daß Kosten und Nutzen solcher Transparenzbemühungen in einer vertretbaren Relation stehen müssen.
Unter diesem Gesichtspunkt findet derzeit ein Modellversuch in Hessen statt; ein weiterer im Rheinland ist geplant. Über Ergebnisse und tatsächlich erzielte Wirkungen kann zur Zeit noch nicht berichtet werden.
Westphal (vizepräsident), 1985-06-20:
Zusatzfrage, Herr Meininghaus.
Meininghaus (NA), 1985-06-20:
Herr Staatssekretär, können Sie uns denn schon in etwa sagen, wie Ihre Vorstellungen sind, um hier Manipulationsmöglichkeiten weitergehend auszuschließen? Denn es ist dem Petitionsausschuß auch aus Ihrem Hause mitgeteilt worden - auf Grund einiger Petitionen in diesem Bereich -, daß solche Vorstellungen bei Ihnen entwickelt werden würden.
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1985-06-20:
Herr Kollege, ich habe in meiner Antwort darauf hingewiesen, daß natürlich diese ganzen Untersuchungen und vor allem diese Transparenz mit dazu beitragen sollen, eine gewisse Kontrolle auszuüben. Aber ich darf jetzt darauf hinweisen: Das ist nicht der ursprüngliche Gedanke für diese Untersuchungen gewesen, sondern das hat sich ergeben. Der Grundgedanke, warum man hier einmal untersuchen will, wie die Transparenz und Effizienz der Leistungen ist, war, daß man den Versicherten darauf hinweisen und ihm zeigen will, was heute das Gesundheitswesen kostet und daß Gesundheit ihren Preis hat. Das ist mit ein Grundgedanke: den Versicherten teilhaben zu lassen, ihn zu unterrichten, welche Kosten durch Krankheit verursacht werden, nicht in einer vorwurfsvollen Art, sondern um damit darzustellen: Das Gesundheitswesen hat heute einen hohen Preis. Das war der Grundgedanke, warum diese Versuche durchgeführt worden sind.
Westphal (vizepräsident), 1985-06-20:
Weitere Zusatzfrage, Herr Meininghaus.
Meininghaus (NA), 1985-06-20:
Herr Staatssekretär, es ist doch sicher auch eine Möglichkeit, hier eine gewisse Kontrollfunktion auszuüben. Sind Sie nicht auch der Meinung, daß man in diesem Zusammenhang dieses mehr berücksichtigen sollte? Denn wenn heute Rechnungen erteilt werden, gibt es immer Kontrollen, nur in diesem Bereich gibt es offensichtlich nichts, womit die Ärzte kontrolliert werden können.
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1985-06-20:
Herr Kollege Meininghaus, ich darf noch einmal darauf hinweisen: Schon in meiner ersten Antwort habe ich auch diese Kontrollmöglichkeit angesprochen. Natürlich ergibt sie sich auch.
Westphal (vizepräsident), 1985-06-20:
Zusatzfrage des Abgeordneten Lutz.
Lutz (NA), 1985-06-20:
Herr Staatssekretär, da die Bundesregierung nach Ihrer Auskunft offenbar der Meinung ist, der Versicherte sehe nicht recht, was ihm an Leistungen zugemutet werden kann: Sind Sie auf Grund der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungsverfahren nicht der Auffassung, daß Transparenz sehr schnell und auf der Seite der Anbieter hergestellt werden muß?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1985-06-20:
Herr Kollege Lutz, ich habe deutlich gemacht, daß diese Transparenz auch dazu führen wird, da und dort Unregelmäßigkeiten aufzudecken.
({0})
Aber das ist nicht der Hauptgrund für diese Untersuchungen, die gemacht wurden. Der Hauptgrund für diese Untersuchungen ist, den Versicherten aufzuzeigen, was das Gesundheitswesen heute kostet und was sie persönlich von der Solidargemeinschaft Krankenversicherung beanspruchen.
({1})
Westphal (vizepräsident), 1985-06-20:
Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Fuchs ({0}).
Fuchs (NA), 1985-06-20:
Herr Staatssekretär, ist es auch Sinn dieses Modells, Auskunft darüber zu bekommen, wie weit der vom Bundesarbeitsminister behauptete Verfall der sozialen Sitten der Kassenärzte zu Kostensteigerungen im Gesundheitswesen geführt hat?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1985-06-20:
Sicher wird diese Transparenz eine Vielfalt von Aussagen ermöglichen und sicher auch die Diskussion um die Kostendämpfung im Gesundheitswesen stärker vorantreiben. Auch dazu wird die Transparenz der Kosten im Gesundheitswesen einen Beitrag leisten.
Steinhauer (NA), 1985-06-20:
Herr Staatssekretär, ist Ihnen nicht bekannt, daß die AOK Dortmund, als sie den Modellversuch begann, vor ungeheuren Kosten- und Beitragsproblemen stand und insbesondere die Stabilisierung ein Grund war, um die Anbieter im Dortmunder Bereich unter die Lupe zu nehmen? Das Ergebnis dieses Versuches war ja auch eine Stabilisierung.
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1985-06-20:
Frau Kollegin, Sie haben die Antwort schon vorweggenommen. Allein die Untersuchung habe zu einer Stabilisierung der Kosten und der Leistungen geführt. Ob das allein der Grund war, muß erst noch untersucht werden.
Westphal (vizepräsident), 1985-06-20:
Ich rufe die Frage 50 des Abgeordneten Meininghaus auf:
Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß die in § 223 RVO enthaltene Gesetzesnorm zur Durchführung der bei der AOK Dortmund laufenden und von ihr geförderten Modellversuche ausreichend ist, oder ist die Bundesregierung der Auffassung, daß neue gesetzliche Bestimmungen - nicht zuletzt vor dem Hintergrund einer inhaltlichen und regionalen Ausweitung der Modellvorhaben - erforderlich sein werden?
Bitte schön Herr Staatssekretär Höpfinger (parl. staatssekretär), 1985-06-20:
Herr Kollege Meininghaus, die Bundesregierung vertritt die Auffassung, daß das geltende Recht die gegenwärtige Praxis der Datenerhebung und -weitergabe auch insoweit zuläßt, als hiervon Modellversuche betroffen sind, die nach § 223 der Reichsversicherungsordnung gefördert werden. Nach Abschluß der wissenschaftlichen Untersuchungen und vor einer eventuellen Umsetzung der gewonnenen Ergebnisse in praktisches Verwaltungshandeln werden die datenschutzrechtlichen Belange erneut geprüft werden.
Westphal (vizepräsident), 1985-06-20:
Zusatzfrage von Herrn Peter ({0}).
Peter (NA), 1985-06-20:
Herr Staatssekretär Höpfinger, ich muß noch einmal nachfragen: Ist in Ihrem Hause eine Stellungnahme abgegeben worden zu den Anmerkungen des Bundesdatenschutzbeauftragten in seinem siebten Bericht, der nach dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts über die informationelle Selbstbestimmung einen erheblichen Regelungsbedarf im Hinblick auf § 223 RVO sieht.
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1985-06-20:
Herr Kollege Peter, wenn eine solche Stellungnahme abgegeben worden wäre, würde ich Sie hier vortragen und dazu Stellung nehmen. Mir ist sie nicht bekannt. Ich bin gern bereit, im Hause danach zu fragen. Aber an sich ist die Vorbereitung für die Fragestunde so gründlich, daß einem eine solche Aussage auf jeden Fall mitgegeben würde.
Westphal (vizepräsident), 1985-06-20:
Ich rufe die Frage 51 des Abgeordneten Urbaniak auf:
Kann die Bundesregierung Aussagen der AOK Dortmund bestätigen, nach denen seit Beginn des Modellversuches „Effizienz und Wirtschaftlichkeit erbrachter und veranlaßter kassenärztlicher Leistungen" am 1. Januar 1981 die Ausgaben dieser Krankenkasse zum Teil fühlbar gesenkt werden konnten, und wenn ja, welche Gründe sind nach Ansicht der Bundesregierung hierfür maßgebend?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1985-06-20:
Herr Kollege Urbaniak, das Forschungsvorhaben „Effizienz und Wirtschaftlichkeit erbrachter und veranlaßter kassenärztlicher Leistungen" bezog sich im wesentlichen auf die Bereiche ambulante ärztliche Behandlung und physikalische Therapie, also Bäder und Massagen. Seit Beginn des Forschungsvorhabens kann für das Jahr 1981 bei der ambulanten ärztlichen Versorgung und für die Jahre 1981 und 1982 bei der physikalischen Therapie eine Senkung der Ausgaben je Mitglied der AOK Dortmund festgestellt werden. Im Vergleich zur entsprechenden Entwicklung bei allen Ortskrankenkassen in Nordrhein-Westfalen ergibt sich aber kein eindeutiges Bild. Ob und inwieweit die Ausgabenentwicklung bei der AOK Dortmund von einer Beeinflussung des Leistungsgeschehens durch das Forschungsvorhaben abhängt, läßt sich auf Grund der vorliegenden Kenntnisse nicht beurteilen.
Westphal (vizepräsident), 1985-06-20:
Ich lasse noch die beiden Zusatzfragen des fragestellenden Abgeordneten zu; mehr kann ich wegen der Zeit nicht.
Herr Urbaniak hat eine Zusatzfrage.
Urbaniak (NA), 1985-06-20:
Herr Staatssekretär, da ja nun wirklich Kostenersparnisse herbeigeführt worden sind, muß es Gründe geben. Kann die Bundesregierung diese Gründe angeben? Ich kann mir schon einige vorstellen. Ist es möglich, daß Sie dazu etwas sagen?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1985-06-20:
Herr Kollege Urbaniak, die Frage bezog sich auf die Jahre 1981 und 1982. Wie Sie selber wissen, haben wir für die Jahre 1983 und 1984 auch in diesem Bereich eine ganz andere Datenentwicklung. Da kann von Kosteneinsparung leider nicht mehr die Rede sein, weil wir hier geradezu eine Ausweitung von weit über 10% haben.
Westphal (vizepräsident), 1985-06-20:
Letzte Zusatzfrage des Abgeordneten Urbaniak.
Urbaniak (NA), 1985-06-20:
Herr Kollege, können Sir mir sagen, ob die Bundesregierung ein ähnliches Modell auch im Bereich der zahnärztlichen Leistungen für sinnvoll hält?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1985-06-20:
Ein solches Modell ist bereits in Erprobung, und zwar bei einer Betriebskrankenkasse.
Westphal (vizepräsident), 1985-06-20:
Wir sind am Ende der Fragestunde. Ich danke dem Staatssekretär Höpfinger für die Beantwortung der Fragen. Die aus Zeitgründen nicht aufgerufenen Fragen werden, sofern sie nicht vom Fragesteller zurückgezogen worden sind *), schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Wir fahren in unserer Tagesordnung fort.
*) Zurückgezogen sind die Fragen 57 und 58 des Abg. Lutz und 59 des Abg. von Schmude.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 5 und den Zusatzpunkt 5 auf:
Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Vogel, Dr. Apel, Frau Fuchs ({0}), Roth, Dr. Jens, Lutz, Dr. Spöri, Wieczorek ({1}) und der Fraktion der SPD
Politik zur Bekämpfung der Massenarbeitslosigkeit und Überwindung der Wachstumsschwäche
- Drucksache 10/3431 Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Ausschuß für Wirtschaft ({2}) Innenausschuß
Finanzausschuß
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit Ausschuß für Bildung und Wissenschaft Haushaltsausschuß
Beratung des Antrags der Abgeordneten Kleinert ({3}), Dr. Müller ({4}), Suhr und der Fraktion DIE GRÜNEN
Ökologischer Nachtragshaushalt - Drucksache 10/3497 Überweisungsvorschlag: Haushaltsausschuß ({5})
Innenausschuß
Ausschuß für Wirtschaft
Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung
Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit
Ausschuß für Verkehr
Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau
Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat sind für die Aussprache zwei Stunden vorgesehen. Ich sehe dazu keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.
Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Das ist nicht der Fall.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Jens.
Westphal (vizepräsident), 1985-06-20:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Dregger.
Renger (vizepräsident), 1985-06-20:
Meine Damen und Herren, das Wort hat der Abgeordnete Dr. Müller ({0}).
Renger (vizepräsident), 1985-06-20:
Das Wort hat der Herr Bundeswirtschaftsminister.
Renger (vizepräsident), 1985-06-20:
Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Müller ({0})?
Renger (vizepräsident), 1985-06-20:
Zu einer Zwischenfrage der Abgeordnete Dr. Müller ({0}).
Müller (NA), 1985-06-20:
Danke schön. - Ich habe eine Abschlußfrage bezüglich der strukturschwachen Gebiete und strukturschwachen Branchen: Sind Sie mit mir der Meinung, daß in bestimmten Regionen nur durch steuerliche Hilfen, staatliche Hilfen, Arbeitsplätze erhalten werden können, wie beispielsweise an der Küste? Ich denke insbesondere an die Hochseefischerei.
Bangemann (bundesminister für wirtschaft), 1985-06-20:
Nein, dieser Meinung bin ich nicht.
({0})
Wir können selbstverständlich in einem Anpassungsprozeß steuerliche Mittel einsetzen, in der Form von Subventionen oder auf andere Weise, um den Anpassungsprozeß sozial erträglich zu machen. Dies halte ich für eine Pflicht jeder Regierung. Aber die denkbare Lösung, die Sie ansprechen, daß man mit Subventionen Arbeitsplätze erhalten kann, gehört in das Kapitel Ammenmärchen, in dem wir


nicht mehr blättern. Meine Damen und Herren, wir machen hier eine vernünftige Wirtschaftspolitik.
({1})
Zu dieser Wirtschaftspolitik gehört auch die Steuerreform. Herr Dregger hat mit Recht darauf verwiesen, daß die Steuerreform, die wir beschlossen haben und die wir umsetzen werden, ein Stück mehr Steuergerechtigkeit bringen wird. Sie muß noch ergänzt werden. Denn wenn man sich einmal überlegt, daß wirtschaftliches Wachstum Investitionen voraussetzt - Bekämpfung der Arbeitslosigkeit, Schaffung neuer Arbeitsplätze setzt Investitionen voraus -, wenn man dann weiß, daß investiertes Kapital im Durchschnitt mit über 70 % bei uns besteuert wird, daß die Eigenkapitalquote der Unternehmen bedrohlich abgesunken ist - bei kleinen und mittleren Unternehmen auf 10 % -, wenn man außerdem weiß, daß diese Unternehmen Kapital brauchen, um die Herausforderung der Automatisation zu bestehen - denn das wird eine sehr kapitalintensive Produktionsweise -, so müssen wir etwas tun - wir werden auch das tun -, um unternehmerisch tätiges Kapital steuerlich zu entlasten. Wenn wir das nicht machen, bekommen wir keine Investitionen, werden wir die Herausforderungen der Zukunft nicht bestehen und werden wir auch nicht die Arbeitslosigkeit bekämpfen können.
({2})
Dazu müssen Sie etwas sagen. Nur das ist eine ernsthafte Politik. Wenn Sie das nicht können, meine Damen und Herren, dann nützen auch Abertausende von Tonnen von Papier nicht, die Sie hier bedrucken. Herr Jens, Sie wissen das ganz genau. Im Grunde genommen - aus Ihren Ausführungen, wenn man zwischen den Zeilen hören kann, klingt das auch heraus - wissen Sie ganz genau: Zur Wirtschaftspolitik der Regierung gibt es keine Alternative.
({3})
Renger (vizepräsident), 1985-06-20:
Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Bangemann (bundesminister für wirtschaft), 1985-06-20:
Nein, vielen Dank.
Renger (vizepräsident), 1985-06-20:
Keine Zwischenfrage.
Jenninger (präsident), 1985-06-20:
Frau Abgeordnete, Ihre Redezeit ist abgelaufen.
Jenninger (präsident), 1986-10-22:
Ich entziehe Ihnen das Wort.