horst seehofer (bundesminister für gesundheit), 1995-09-22:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die sogenannte Positivliste ist nicht nur überflüssig, sie ist schädlich.
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Sie verbessert weder die Wirtschaftlichkeit noch die Qualität der Arzneimittelversorgung und führt darüber hinaus zu nicht hinnehmbaren finanziellen Belastungen für Kranke, insbesondere chronisch Kranke. Deshalb wird sie nicht kommen.
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Die Frau Kollegin Steindor hat hier ihre Zuneigung zur Berliner Positivliste von Ellis Huber deutlich zu erkennen gegeben. Deshalb darf man sie daran messen. Die Berliner Positivliste reduziert den deutschen Arzneimittelmarkt von 60 000 auf 600 Arzneimittel. Liebe Frau Steindor, mich wundert Ihre Zuneigung zu dieser Entwicklung deshalb, weil dies nämlich im Klartext für die Menschen in diesem Lande heißt, daß alle Medikamente der besonderen Naturheilrichtungen aus dem Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung ausgegrenzt sind.
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Sie treten sonst immer für Umweltverträglichkeit, für gesundheitsbewußtes Verhalten und für die sanfte Medizin ein. Hier lobhudeln Sie eine Liste, die alle Naturheilmittel aus dem Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung ausgrenzt.
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- Ich lasse keine Zwischenfrage zu.
Zweitens. Man muß der Öffentlichkeit einmal sagen: Positivliste ist ein irreführender Begriff. Positivliste bedeutet im Klartext, daß wesentlich weniger Medikamente als heute zu Lasten der Krankenversicherung verordnet werden können. Alles, was nicht 
zu Lasten der Krankenversicherung verordnet werden kann, geht zu Lasten der Menschen, insbesondere der älteren Menschen. Täuschen Sie nicht die Öffentlichkeit!
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Dann wird gesagt, die Ärzte wollen die Positivliste. - Einmal wird mir vorgehalten, ich würde Politik nach dem Gusto der Ärzte machen. Heute wird mir gesagt, die Ärzte wollen sie, und jetzt machen Sie eine Politik gegen die Ärzte. Wenn Sie wirklich immer so auf die Ärzte schauen, Sie von der SPD und Sie von den Grünen, dann folgen Sie uns bei der Stärkung des Hausarztprinzips und unterstützen Sie den Gesetzentwurf, mit dem wir die Hausärzte mit 600 Millionen DM besser bezahlen wollen.
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Solche Unwahrheiten, ein solcher Unsinn! Ich sage es einmal auf bayerisch: Dümmer geht es nimmer, was hier an Argumenten zur Positivliste in der ganzen öffentlichen Diskussion aufgeführt wird.
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Herr Kirschner sagt heute: Wie können Sie in einer Zeit, in der wir Defizite in der gesetzlichen Krankenversicherung haben, verantworten, keine Positivliste vorzulegen? Unausgesprochen schwingt mit: Es kostet mehr, wenn solche Medikamente im Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung bleiben.
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Die Positivliste, Herr Kirschner, spart nicht eine einzige Mark. Das wissen Sie.
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- Sie haben aber gesagt: Wie können Sie in einer Zeit der Kostenexplosion die Positivliste abschaffen?
Deshalb zum ersten Argument: Sie spart Kosten,
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sie begrenzt die Ausgaben. Wenn eine Liste an Stelle von 60 000 lediglich 30 000, 20 000 oder 10 000 Arzneimittel vorsieht, dann gibt es nur zwei Möglichkeiten: Entweder bekommt der Patient die weggefallenen Arzneimittel nicht mehr verordnet, oder er muß sie aus der eigenen Tasche bezahlen. Dann sparen Sie, aber auf höchst unsoziale Weise.
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Eine solche unsoziale Maßnahme kommt mit uns nicht in Frage.
Oder das weggefallene Arzneimittel wird durch ein solches substituiert, das noch auf der Positivliste steht. Dann ersetzen Sie sanfte Medizin durch chemisch harte Medizin, ersetzen ein preiswertes Arzneimittel durch ein teures.
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Auch einen solchen Unsinn kann man nicht machen!
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- Ich lasse keine zu, Herr Dr. Schuster. Ich sage am Schluß, warum.
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Lassen wir endlich die Volksverdummung weg, als könnte die Positivliste den Menschen dienen, als könnte sie Kosten einsparen.
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Tatsache ist: Wenn ein Arzneimittel aus dem Leistúngskatalog der Krankenversicherung ausgegrenzt ist und der Patient es verordnet haben möchte, hat er es selbst zu bezahlen.
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Wenn es durch ein anderes Arzneimittel substituiert wird, ist das andere risikoreicher und teurer. Das ist die Realität!
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Das zweite Argument: die Qualität. Ich bleibe dabei: Die Prüfung der Qualität eines Arzneimittels hat bei der einzelnen Arzneimittelzulassung in der Bundesrepublik Deutschland individuell zu erfolgen.
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Nur bei der Einzeluntersuchung eines Arzneimittels können Sie seriös die Wirksamkeit und die möglichen Nebenwirkungen pharmazeutisch und fachlich einwandfrei beurteilen.
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Jetzt bitte ich gerade die SPD, genau hinzuhören, zu welcher Flickschusterei es führt, wenn Sie glauben, man könne über eine „Listenmedizin", über eine Positivliste, die Qualität verbessern. Wir haben den ersten Entwurf einer solchen Liste vor der Sommerpause bekommen. Daraufhin haben einzelne Sachverständige, aber auch viele Kollegen aus der Koalition auf manche Probleme dieser ersten Liste hingewiesen, z. B. auch auf das Problem, das Sie, Herr Kirschner, heute angesprochen haben und wozu das WIdO, das Institut der Kassen, schon seit Jahren sagt: Die Venenmittel sind nicht wirksam; durchblutungsfördernde Mittel haben ein Volumen von 2 Milliarden DM. Sie müssen aus dem Leistungskatalog der gesetzlichen Krankenversicherung verschwinden.
Nun hat das „Institut Arzneimittel in der gesetzlichen Krankenversicherung" diese Mittel im Volumen von 2 Milliarden DM herausgenommen. Ich habe denen gesagt: Wenn ihr das macht, ist das ein Anschlag auf die chronisch Kranken und auf die kleinen Leute, die die Kosten für diese Mittel aus ihrer eigenen Tasche zu bezahlen haben. Die aber haben immer gesagt: Die Qualität ist schlecht, die Medikamente sind nicht wirksam, und es ist nicht zumutbar, daß man so etwas aus Beitragsmitteln zahlt. Zu meiner Überraschung findet sich jetzt im zweiten Entwurf der Liste die ganz große Mehrheit dieser - nach Meinung der Wissenschaft völlig unwirksamen - durchblutungsfördernden Mittel wieder.
Was Nootropika - das sind Mittel gegen Hirnleistungsstörungen - angeht, hat mir der Geschäftsführer dieses Instituts mit Engelszungen die Nullwirkung dieses Arzneimittelwirkstoffs bei der Alzheimer-Krankheit erklärt. Jetzt traue ich meinen Augen nicht. Ich bekomme die Liste, und es steht wieder ein großer Teil von Nootropika drauf.
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- Ich beantworte Ihnen die Frage gleich.
Ich bin noch bei dem Argument: Verbessert eine „Listenmedizin" Qualität? Ich möchte Ihnen veranschaulichen, wie Medikamente, die unter Qualitätsgesichtspunkten noch im Juni und Juli gestrichen werden sollten, behandelt werden.
Ich nehme als weiteres Beispiel Medikamente, die Blutfettwerte senken, z. B. die sogenannten Fibrate. Sie seien völlig wirkungslos und schlimm, wurde gesagt, es gebe etwas besseres. - Jetzt stehen sie wieder auf der Liste, weil man entdeckt hat, daß andere Medikamente, die als Substitute zur Verfügung stehen, wesentlich teurer sind. Diese als Beispiele genannten drei Mittel - auch Herr Kirschner hat die Venenmittel heute wieder genannt - sollten von der Liste gestrichen werden.
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- Sie haben sich auf die Venenmittel bezogen, auf die Fibrate und Nootropika. - Vor acht Wochen galten sie nach Meinung der elf Weisen noch als vöilig wirkungslos. Dann kam der öffentliche Druck, die öffentliche Diskussion, der Vorwurf, dies sei unsozial. Also hat man diese Mittel überwiegend wieder in die Liste aufgenommen.
Meine Damen und Herren, es drängt sich doch der Eindruck auf, daß unter öffentlichem Druck und sozialen und finanziellen Aspekten gehandelt wurde, aber nicht unter Qualitäts- und fachlichen Gesichtspunkten.
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Das ist eine absolute Flickschusterei! Genau das, was man mit großartigen Begründungen herausgenommen hat, nahm man jetzt unter öffentlichem Druck wieder in die Liste auf.
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Wir können doch nicht eine Liste - wenn Sie sie schon für sich beanspruchen - nach dem Motto erstellen: Wer in der Öffentlichkeit den größten Druck ausüben kann, dessen Medikamente kommen in die Positivliste hinein. Das ist doch keine Qualitätsverbesserung, meine Damen und Herren. Es ist nichts anderes als Tarifpolitik, als emotionale Arzneimittelpolitik. Für ein solches Werk stehen wir nicht zur Verfügung.
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Jetzt komme ich zum Verfahren: Auch bei dieser Positivliste muß man sich außerordentlich streng und sorgfältig an rechtsstaatliche Prinzipien halten. Das zeigt nicht nur das Urteil des Landgerichts Düsseldorf, das die Berliner Positivliste wieder kassiert hat. Das zeigen uns auch viele andere Punkte beim Vollzug des Arzneimittelgesetzes, bei denen wir pausenlos mit Schadensersatzklagen konfrontiert sind.
Jetzt hat dieses famose Institut, dessen sofortige, ersatzlose Auflösung angesichts einer solchen Flickschusterei die zwangsläufige Folge ist, keiner einzigen Firma den Grund genannt, warum sie auf der Liste steht bzw. nicht draufsteht. Glauben Sie denn, daß eine solche Vorgehensweise vor Gericht auch nur acht Tage Bestand hat, daß man den Beteiligten, deren Meinung man wissen will, nicht einmal mitteilt, aus welchen Gründen sie auf der Liste stehen bzw. nicht stehen? Das ist ein großer Rechtsmangel, auf den wir die Verantwortlichen vorher hingewiesen haben. Aber sie haben diesen Hinweis ignoriert. Ein solches Verfahren ist nicht hinzunehmen. Ich kann das nicht verantworten. Auf dieser Grundlage kann man keine Verordnung erlassen. Hinzu kommen noch all die Gründe, die Wolfgang Lohmann und Dieter Thomae schon genannt haben. Deshalb haben wir uns entschlossen, das Gesetz so zu ändern, daß eine Positivliste in der Bundesrepublik Deutschland nicht erscheinen wird.
Ich richte jetzt noch ein Zitat an die Adresse der SPD. Es heißt wörtlich:
Es ist zu befürchten, daß Deutschland mit der bekanntlich längsten Tradition auf dem Gebiet der Naturheilmittel sich auf Dauer bewährter, von Arzt und Patient geschätzter Arzneimittel beraubt. Abgesehen davon wäre mit Schließung zahlreicher kleinerer und mittelständischer pharmazeutischer Unternehmen, die seit Jahrzehnten in diesem Bereich tätig sind, zu rechnen.
Diese Aussage stammt nicht etwa vom Bundesverband der Pharmazeutischen Industrie; ich beglückwünsche vielmehr den niedersächsischen Ministerpräsidenten und seinen Gesundheitsminister zu dieser Erkenntnis.
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Denn dieses Zitat, das ich gerade vorgetragen habe, stammt aus einem Antrag an die nächste Gesundheitsministerkonferenz. Dieser Antrag wird im Zusammenhang mit der Arzneimittelnachzulassung gestellt.
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Wenn eine SPD-Landesregierung bei der Arzneimittelnachzulassung, also bei einem wesentlich schonenderen Verfahren, in dem Fall für Fall geprüft wird, sagt - so wie das Niedersachsen tut -, das sei ein Anschlag auf die Naturheilmittel, das würde die Schließung zahlreicher kleinerer und mittelständischer pharmazeutischer Unternehmen und die Zerstörung der gesamten Tradition der Arzneimittelherstellung in der Bundesrepublik Deutschland bedeuten, wenn man dies im Hinblick auf die schonende Arzneimittelzulassung als riesiges Problem bezeichnet, dann können Sie von der SPD doch heute nicht gewissermaßen mit einem Sensenschnitt ein Drittel der am Arzneimittelmarkt tätigen Unternehmen herauswerfen.
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Das ist Doppelzüngigkeit.
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Erkundigen Sie sich bei Ihrem niedersächsischen Ministerpräsidenten!
Ich komme zum letzten Argument, dem mit dem Wortbruch: Während wir uns von den Anstrengungen von Lahnstein ausgeruht haben, während wir noch von Lahnstein träumten - vielleicht Dieter Thomae weniger als wir; jedenfalls war es so -,
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haben SPD-geführte Landesregierungen bereits im Bundesrat Anträge zur Änderung der LahnsteinKompromisse eingebracht. Da war von unserer Seite von Positivliste und ähnlichem überhaupt noch keine Rede. Während mir hier Wortbruch vorgeworfen wird, legt der Kollege Kirschner mit dem Kollegen Dreßler und gemeinsam mit einigen SPD-geführten Ländern der Öffentlichkeit ein Konzept vor, in dem ein Großteil dessen, was heute im Gesundheitsstrukturgesetz steht, wieder aufgegeben wird. Und Sie werfen uns Wortbruch vor!
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Herr Kirschner, Sie schlagen die Abschaffung der Festbeträge und ihren Ersatz durch Arzneimittelpreisverhandlungen vor, und uns unterstellen Sie heute wieder in der öffentlichen Diskussion, wir wollten die Festbeträge abschaffen.
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Sagen Sie doch der Öffentlichkeit, daß Sie sie abschaffen wollen, und nicht wir! Die Abschaffung der Festbeträge ist ein Verstoß gegen die Lahnsteiner Beschlüsse. So einfach ist das. Bleiben auch Sie beim Wort!
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Nein, Herr Kirschner, das ist kein redlicher Umgang, wenn man ein Konzept vorlegt, das die Ergebnisse von Lahnstein auf die Hälfte reduziert, und wenn man dann hier auftritt und sich als ehrenwerter, moralisch verantwortlicher Politiker darstellt, der der einzige sei, auf dessen Wort man sich verlassen könne und der Lahnstein auf Punkt und Komma einhalte. Sie haben vor 14 Tagen ein Konzept vorgelegt, das Lahnstein völlig aus den Angeln hebt.
Ich habe jetzt ein Problem. Der Bundesrat wartet auf mich wegen der Beratung unserer SozialhilfeVorschläge. Deshalb bitte ich um Verständnis, gerade Sie, Kollege Schmidbauer, daß ich gehe und „nur" die Frau Staatssekretärin zurückbleibt. Der Bundesrat hat schon einige Tagesordnungspunkte wegen der parallel laufenden Debatte im Bundestag verschoben.
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