kliesing (NA), 1964-04-15:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich betrachte es


Dr. Kliesing ({0})
zu Beginn meiner Ausführungen nach den nach meiner Überzeugung ungerechtfertigten Angriffen des Kollegen Dr. Schäfer als meine ganz selbstverständliche Pflicht, hier zugleich auch im Namen meiner politischen Freunde aus dem Verteidigungsausschuß zum Ausdruck zu bringen, daß der Verteidigungsminister von Hassel sich nach unserer Überzeugung bisher immer ehrlich und nach bestem Wissen und Gewissen um ein loyales und positives Verhältnis zum Verteidigungsausschuß bemüht hat. Ich möchte ihm deshalb ausdrücklich für seine Bemühungen in dieser Richtung und für die bisherige gute Zusammenarbeit zwischen Minister und Ausschuß herzlich danken.
({1})
Ich bedaure es außerordentlich, daß das Entgegenkommen des Ministers hier so ausgelegt worden ist, daß ich eigentlich nur noch von einem Mißbrauch sprechen kann. Nach unserer verfassungsrechtlichen und gesetzlichen Situation ist der Minister keineswegs verpflichtet, dem Verteidigungsausschuß über organisatorische Maßnahmen in seinem Hause, ehe er sie ausführt, Rechenschaft zu geben oder auch nur Bericht zu erstatten. Er hat es dennoch getan. Herr Minister, Sie werden leider zur Kenntnis nehmen müssen, wie ein derartiges Entgegenkommen von anderer Seite mißdeutet und mißbraucht wird.
({2})
Sodann darf ich kurz auf )die Ausführungen des Herrn Kollegen Kreitmeyer eingehen, nicht in der Sache; ich glaube, Herr Kollege Kreitmeyer, es ist auch im Sinne Ihrer Freunde, wenn ich vorschlage, diesen Entschließungsantrag dem Verteidigungsausschuß zu überweisen. Dort können wir zu allem sprechen. Sie selbst haben im Zusammenhang mit dem Inhalt Ihres Antrages hier von einer Reform unseres Wehrsystems gesprochen, und Sie werden verstehen, daß wir eine grundsätzliche Entscheidung hinsichtlich einer Reform unseres Wehrsystems nicht abends zwischen neun und halbzehn so kurzerhand fällen können.
Es wäre aber unfair von mir, wenn ich nicht jetzt schon sagte, daß wir gegen wesentliche Teile Ihres Entschließungsentwurfes sehr ernste politische Bedenken . haben, weil wir der Auffassung sind, daß Sie doch sehr stark, zum Teil jedenfalls, an die Wurzeln unserer derzeitigen Verteidigungspolitik rühren. Sie sprechen ja selbst von einer Reform. Wie gesagt, wir sind auch der Auffassung, daß wir in außerordentliche Schwierigkeiten mit unseren Verbündeten kommen würden, und in einem Fall handelt es sich, glaube ich, auch um verfassungsrechtliche Schwierigkeiten. Sie haben uns zwar freundlicherweise angeboten, auch an einer Änderung des Grundgesetzes in diesem Sinne mit tätig sein zu wollen; aber dazu gehören bekanntlich zwei, nicht nur dieses Hohe Haus, sondern auch der Bundesrat, und ich glaube, es wäre eine Illusion, anzunehmen, daß der 'Bundesrat sich 2u einer hier notwendig werdenden Grundgesetzänderung entschließen könnte.
Nun gestatten Sie mir eine kurze Bemerkung zum bisherigen Verlauf der Debatte, die sich, wie ich glaube, grundsätzlich doch sehr stark von früheren Debatten über den Verteidigungshaushalt untarscheidet. Wer die früheren Haushaltsdebatten noch in Erinnerung hat, der wird wissen, daß es sich hier um sehr gegensätzliche und oft sehr leidenschaftliche Debatten handelte. Das wurde seit der Verabschiedung des Godesberger 'Programmes von Jahr zu Jahr etwas milder. Aber allmählich ist es, was die verteidigungspolitische Substanz dieser Debatte angeht - und darauf kommt es mir an -, doch etwas reichlich milde geworden. Denn im 'Grunde genommen ist davon in der Aussprache zwischen Koalition und Opposition doch gar nichts mehr übriggeblieben.
Ich glaube, eines der wesentlichen Kennzeichen desheutigen Tages ist das, daß die Opposition hier offensichtlich bewußt auf eine verteidigungspolitische Debatte verzichtet hat.
({3})
Diese Abstinenz ist meines Erachtens zu bedauern, insbesondere nach all den Vorlesungen, die wir im Laufe der Jahre von der linken Seite des Hauses gehört haben und die uns über das belehrten, was eine Pflicht der Opposition sei.
({4})
- Nein, es geht nicht darum, daß wir einen Streit im eigenen Hause haben, sondern ich glaube, das Wichtige und geradezu Grundlegende für die Demokratie ist, daß bei solch wichtigen Fragen, wie wir sie hier zu entscheiden haben - denn es handelt sich ja immerhin um über 19 Milliarden DM -, auch eine politische Unterhaltung zwischen Opposition und Koalition stattfindet. Es war schon sehr auffallend, Herr Erler, daß Sie in Ihrer Rede heute vormittag zwar eine ganze Menge politischer Sachgebiete angesprochen, aber in einer sehr bemerkenswerten Weise die Verteidigungspolitik völlig ausgeklammert haben.
Man muß natürlich nach den Gründen fragen. Offensichtlich fehlt es nicht an verteidigungspolitischen Problemen. Ich glaube - das ist meine Überzeugung -, das Hohe Haus wäre gut beraten, wenn es gewisse verteidigungspolitische Fragen recht bald einmal in den Mittelpunkt seiner Debatten stellte. Dazu wird heute abend nicht mehr die Gelegenheit sein. Wenn wir z. B. an die NATO denken: wir haben eine NATO-Ratstagung in Paris hinter uns, die sich nicht gerade dadurch ausgezeichnet hat, daß sie von politischer Substanz und politischen Ideen übersprudelte. Wir stehen vor einer NATO-Ratssitzung in Den Haag, deren Substanz wir noch nicht beurteilen können. Und dazwischen steht der 15. Geburtstag der NATO mit einem etwas problematischen Geschenk, nämlich dem Zypern-Konflikt, und wir fragen uns, wie ein solcher Streit zwischen zweien unserer Freunde nach 15jähriger Bündniszeit möglich ist.
Ich glaube, alles das sind Dinge, die uns Anlaß zu einigen Überlegungen geben könnten.
Ich habe hier vor mir den Text der Rede des amerikanischen Außenministers, die er vorige Woche in

Dr. Kliesing ({5})
New York gehalten hat und in der er über die NATO sagte:
Sie hat die zentrale Aufgabe, für die sie ins Leben gerufen wurde, erfüllt.
Eine Feststellung, die wir alle, glaube ich, unterstreichen werden. Er sagte weiter:
Sie bleibt wesentlich für den Schutz ihrer Mitglieder und für die Sicherheit der freien Welt.
Mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten darf ich noch etwas weiter aus dieser Rede zitieren:
Die Zeit ist nun reif für umfassendere Aufgaben: bei der Beteiligung an der Verantwortung für die Atommacht, bei der Abstimmung der gemeinsamen Politik "gegenüber den kommunistischen Nationen und der Regelung von Streitfällen innerhalb der freien Welt und bei der engeren Zusammenarbeit an den weltweiten Problemen der Hilfe, des Handels und der Währungspolitik.
Diese Aufgaben können nur geleistet werden, wenn neue Formen gemeinsamen Handelns entwickelt werden.
Ich glaube, das ist ein Appell an alle Verbündeten. Ich begrüße diese Ausführungen außerordentlich. Und wenn hier schon einmal von der linken Seite des Hauses der Zwischenruf von der Lähmung des Parlaments kommt, - hier sind Gegenstände politischer Entscheidungen und politische Vorhaben angesprochen, die dieses Parlament nicht schweigend an sich vorübergehen lassen sollte.
({6})
- Und Verteidigungspolitik. Das läßt sich - ich glaube, Herr Berkhan, da stimmen Sie mit mir überein - nicht voneinander trennen. Also politische Probleme wären schon da. Oder ist vielleicht der Grund für die verteidigungspolitische Abstinenz der SPD am heutigen Tage darin zu sehen, daß wir uns einig wären in der Verteidigungspolitik? Ich glaube, das kann man nicht behaupten. Denn sonst würde doch die SPD diesem Haushalt zustimmen und sich nicht enthalten.
Damit komme ich zu den Ausführungen des Kollegen Schäfer. Herr Kollege Schäfer, Sie haben zunächst einmal den Kollegen Erler vom vorigen Jahr und dann etwas mehr den Kollegen Möller von diesem Jahr zitiert. Sie haben dann das angegriffen, was Sie die Finanzgebarung des Verteidigungsministers nannten, und Sie haben ihn dann persönlich angegriffen. Das weckt einige Erinnerungen in uns. Sie haben hier gesagt, Sie wollten, daß ein Politiker an der Spitze des Verteidigungsministeriums stehe. Aber gleichzeitig greifen Sie den Mann an, sobald er sich als Politiker darstellt, sobald er Farbe bekennt.
({7})
Wollen Sie denn etwa das Ideal in einer unpolitischen Geßler-Natur sehen, oder wie stellen Sie sich die politische Situation eines Bundesverteidigungsministers vor? Aber entschuldigen Sie bitte, wenn ich das alles nur als Vorwand ansehe. Denn wir haben gewisse Erinnerungen. Es ist nicht der
erste bundesdeutsche Verteidigungsminister. Die älteren Mitglieder dieses Hohen Hauses erinnern sich noch recht wohl, wie Sie gegen den ersten Verteidigungsminister, unseren Parteifreund Blank, aus allen Rohren geschossen haben.
({8})
- Gegen den ersten, gegen den Herrn Blank. Lesen Sie es nach in den Protokollen!
({9})
- Moment, Moment. Zunächst einmal haben Sie dagegen geschossen.
({10})
- Dann kam der zweite, Herr Wehner,
({11})
und mehr und mehr verdichtete sich das Feuer gegen Herrn Strauß. Bereits in der Etatdebatte des Jahres 1961 konnte ich hier feststellen, daß Sie nicht mehr die Sache meinen, sondern den Mann. Ich habe Sie damals bereits auf das Problematische hingewiesen - und ich wiederhole es heute -, das darin liegt, unter Ausklammerung einer sachlichen Debatte den Mann, der in diesem Fall der Oberbefehlshaber der Bundeswehr ist, anzuschießen mit dem Ziel, ihn damit in den Augen der ihm unterstellten Truppe zu diffamieren. Ich halte das für außerordentlich gefährlich. Nun, nachdem der dritte Verteidigungsminister da war und Sie ihm gewissermaßen eine Schonfrist gegeben haben, stehen wir wieder vor derselben Situation wie vor zwei Jahren, nämlich daß Sie über die Verteidigungspolitik kein Wort verlieren, aber gegen seine Person schießen. Ich glaube, das ist eine Methode, die sehr verderblich ist und vor deren Fortsetzung wir deshalb warnen sollten.
Und was bleibt dann noch von Ihrer Rede übrig, Herr Dr. Schäfer? Eines müssen Sie mir zugeben - ich habe Ihnen sehr genau zugehört -: wenn Sie den Text Ihrer Rede lesen, werden Sie aber auch nicht einen Satz finden, der sich mit den Problemen des vorliegenden Etats beschäftigt, über den wir heute verhandeln.
({12})
All Ihre Ausführungen bezogen sich auf Vorkommnisse oder Nichtvorkommnisse im abgelaufenen Etatsjahr. Sie haben nichts über die Problematik dieses Etatjahres gesagt. Sie haben nichts vom haushaltspolitischen Standpunkt und erst recht natürlich nichts vom verteidigungspolitischen Standpunkt gesagt.
({13})
- Nein, ich habe sehr genau zugehört. Sie werden keinen einzigen Satz finden, der sich auf diesen Etat bezieht.
({14})
Ich habe eine zu hohe Meinung von der Opposition,
als daß ich ihr unterstellen würde, daß ihre EnthalDr. Kliesing ({15})
tung darin begründet ist, daß sie auf der einen Seite bei ihren Kasernenbesuchen den Soldaten sagen kann: Wir sind nicht dagegen gewesen, und auf der anderen Seite auch ein gewisses Alibi gegenüber den konservativen sozialistischen Wählerschichten haben will, die eben auf den neuen Geist noch nicht so reagieren, wie es die Parteiführung wünscht.
({16})
Jedenfalls möchte ich vor einer Methode sehr nachdrücklich warnen: daß man die Diskussion verteidigungspolitischer Fragen aus diesem Hause und damit aus der Offentlichkeit wegnimmt und sie statt dessen in die Kasernen verlagert;
({17}) das wäre, glaube ich, sehr gefährlich.
({18})
- Man hat so einige Informationen, man sieht und hört so einiges, was einen etwas bedenklich werden läßt.
({19})
- Nehmen Sie Ihre Rundbriefe an die Truppe, dann werden Sie es schon haben.
Nun möchte ich zu einem verteidigungspolitischen Problem kommen, das in sehr engem Zusammenhang mit diesem Haushalt steht. Wir alle wissen, daß unsere Verteidigungspolitik nur dann einen Sinn haben kann, wenn sie im Ergebnis dazu führt, daß das Gebiet der Bundesrepublik - zumindest der größte Teil dieses Gebietes - durch die Verteidigungsanstrengungen gedeckt ist und im Ernstfall unter den Schutz des Bündnisses fällt. Das heißt, wir alle - darüber gibt es in diesem Hause keine Meinungsverschiedenheiten - sind Anhänger dessen, was man neuerdings die Vorwärtsverteidigung nennt. Diese Vorwärtsverteidigung ist seit dem vorigen Herbst möglich. Sie wurde erst möglich, nachdem die Bundeswehr einen Bestand von 400 000 Mann hatte; sie würde nicht mehr möglich sein, wenn der Bestand wesentlich darunter absinken würde. Wir alle betrachten die Vorwärtsverteidigung nicht nur als notwendig, sondern sehen sie geradezu als unverzichtbar an.
Es reimt -sich aber nicht ganz, wenn man auf der einen Seite die Vorwärtsverteidigung verlangt und auf der anderen Seite dauernd an dem sogenannten überstürzten Aufbau der Bundeswehr Kritik übt.
({20})
Wir müssen uns folgendes klar vor Augen halten: wenn wir diesen sogenannten überstürzten oder übereilten Aufbau der Bundeswehr in den letzten Jahren nicht gehabt hätten, hätten wir heute seitens der NATO keine Vorwärtsverteidigung.
({21})
Selbstverständlich wissen wir, daß dieses Aufbautempo der Bundeswehr gewisse Nachteile mit sich gebracht hat. Wir begrüßen es daher sehr, daß der Bundesminister der Verteidigung nunmehr von der Konsolidierungsphase der Bundeswehr spricht; hier wird er volle Unterstützung haben. Aber ich bitte doch, das, was geleistet wurde, und das Ziel, das damit erreicht wurde, nicht dadurch künstlich abzuwerten, daß man immer wieder an der „übereilt geschaffenen Struktur" und an „Mängeln der Bundeswehr" herumnörgelt. Die Bundeswehr verdient unseren Dank und nicht, daß wir sie in dieser Art und Weise herabsetzen. Wer ja zur Vorwärtsverteidigung sagt, kann nicht nein zum Aufbautempo der Bundeswehr sagen. Das muß klar herausgestellt
werden.
Daraus ergibt sich noch ein zweites Problem, das haushaltspolitisch für uns sehr interessant ist. Schon die Konsolidierung der Bundeswehr muß darauf Rücksicht nehmen, daß die Vorwärtsstrategie nicht beeinträchtigt wird. Die Vorwärtsverteidigung kann jedoch nur dann aufrecht erhalten werden, wenn dafür auch die nötigen Finanzmittel zur Verfügung gestellt werden. Es wurde heute im Laufe der Debatte einmal geäußert - nicht beim Verteidigungshaushalt, sondern vorher -, man sei mit der Bereitstellung von Finanzen für die militärische Verteidigung sehr großzügig verfahren. Demgegenüber muß festgestellt werden, daß der Verteidigungshaushalt sich augenblicklich in einer derart engen Situation befindet, daß mit jeder Mark gespart werden muß und daß personelle und materielle Rationalisierungsmaßnahmen eine der vordringlichsten Verteidigungsaufgaben in diesem und in dem nächsten Jahr darstellen.
Wir müssen davon ausgehen, daß zwischen dem Volumen dieses Verteidigungshaushalts, so wie er uns jetzt vorliegt, und dem, was auf Grund der NATO-Forderungen für die Aufrechterhaltung der Vorwärtsverteidigung erforderlich ist, eine Differenz von etwa 2 Milliarden DM klafft. Man kann das in diesem Jahre vielleicht noch bis zu einem gewissen Grade ausgleichen. Aber, meine Damen und Herren, wie soll das denn nun werden, wenn das im Laufe der nächsten Jahre so fortgesetzt werden sollte, wenn wir immer mehr hinter dem zurückbleiben, was notwendig ist für die Aufrechterhaltung unserer Vorwärtsverteidigung und damit für die Sinngebung unserer Verteidigungspolitik überhaupt? Dann könnte die Situation eintreten, in der eine Vorwärtsverteidigung nicht mehr möglich wäre.
Deshalb möchte ich nachdrücklichst davor warnen, daß man das, was man aus durchaus verständlichen haushaltspolitischen Gründen in diesem Jahr hat tun müssen, nämlich die Einschränkung des Verteidigungshaushalts, das Zurückbleiben des Verteidigungshaushaltes hinter den Forderungen, zum System werden läßt. Das könnte eines Tages dazu führen, unsere Verteidigungspolitik ihres Sinnes überhaupt zu berauben.
Nun lassen Sie mich abschließend noch zu einem wichtigen Kapitel ganz kurz Stellung nehmen. Alle unsere Verteidigungsanstrengungen, militärisch, wirtschaftlich, finanziell, sind unnütz, wenn dahinter nicht die Verteidigungsbereitschaft des deutschen Volkes steht. Es wäre dazu manches zu sagen. Ich

Dr. Kliesing ({22})
muß hier die Feststellung treffen, daß es leider - zu meinem sehr großen Bedauern muß ich das sagen - immer noch Kräfte in unserem Volke gibt, die offensichtlich daran interessiert sind, die Bundeswehr zu verleumden, zu diffamieren und damit den Verteidigungswillen unseres Volkes zu sabotieren. Wir haben dafür ein sehr bedauerliches, beklagenswertes Beispiel gehabt in einem Aufsatz, der sich im Märzheft der „Gewerkschaftlichen Monatshefte" befindet. Hier geht jemand hin und vergleicht die von uns allen sehr ernst genommenen Dinge, die sich in Nagold ereignet haben, mit den Massenmorden von Auschwitz. Den Gefreiten Raub
- dessen Verhalten weiß Gott hier niemand billigen wird - setzt er auf eine Stufe mit dem Massenmörder Eichmann und versteigt sich dann zu dem Satz: „Es kann kaum ein Zweifel darüber bestehen, daß d i e Fallschirmjäger von Nagold als Typen nicht wesentlich verschieden sind von den Massenmördern des nationalsozialistischen Verbrecherstaates."
({23})
Meine Damen und Herren, ein Stabsoffizier der Bundeswehr, der bis zu seiner Reaktivierung Funktionär des Deutschen Gewerkschaftsbundes war, ihm sicherlich auch heute noch angehört, und der nicht meiner Partei, sondern einer anderen Partei angehört,
({24})
hat dazu den handschriftlichen Vermerk gemacht - ich bitte um Entschuldigung, wenn ich etwas hart zitiere, Herr Präsident -: „Dieser Vergleich ist eine Schweinerei."
({25})
Dieser Meinung habe ich nicht das geringste hinzuzufügen.
({26})
- Ich glaube ja, daß wir uns einig sind. Ich setze es ja voraus, daß wir uns einig sind. Es geht mir nur folgendes: Man würde diese Dinge wahrscheinlich gar nicht erwähnen, wenn es sich nicht um eine Zeitschrift handelte, die vom Bundesvorstand des Deutschen Gewerkschaftsbundes herausgegeben wird - den ich in keiner Weise mit dieser Meinungsäußerung identifizieren möchte ({27})
- Moment, Moment, Moment, lassen Sie mich mal ausreden, Herr Berkhan, Sie werden gleich schon Ihren Willen bekommen - und wenn nicht die Redaktion dieser Zeitung in ihren Mitteilungen am Schluß des Heftes ausdrücklich noch eine positive Wertung dieses Artikels vorgenommen hätte.
({28})
- Man hört so einiges, daß der Deutsche Gewerkschaftsbund sich nicht damit identifiziert, - was auch niemand angenommen hat. Man hört sogar munkeln, daß man dem verantwortlichen Redakteur nahegelegt habe zu kündigen.
({29})
- Ich glaube, es kommt auf etwas anderes an, Herr Berkhan; es kommt darauf an, daß sich der Vorstand des Deutschen Gewerkschaftsbundes in aller Offentlichkeit von diesem Artikel klar distanziert und ihn verurteilt.
({30})
Jedenfalls zeigt uns dieser Vorfall, daß wir weiterhin aufmerksam beobachten müssen. Ich muß hier leider feststellen, daß sich diese negativen Kräfte, die sich gegen die Bereitschaft unseres Volkes, seine Freiheit zu verteidigen, wenden, offensichtlich nicht nur in gewissen Programmstellen von Rundfunk und Fernsehen, sondern auch anderswo ein Refugium bereiten, zu bereiten versuchen, so will ich es einmal ausdrücken.
({31})
Ich glaube, es ist wichtig, diese Dinge zu beobachten. Ich bin überzeugt, daß das Haus über alle Parteien hinweg jedenfalls in diesen Fragen durchaus einig ist.
Zum Schluß möchte ich sagen, daß wir, die wir gegen härtesten und leidenschaftlichen Widerstand die Verteidigungspolitik dieses Staates von Anfang an bejaht und getragen haben, das auch weiterhin tun werden, daß wir dem Verteidigungsminister und der Bundeswehr unser Vertrauen aussprechen, daß wir diesem Etat zustimmen werden und daß in allen Sorgen, in allen Problemen, die zu lösen sind, der Bundesverteidigungsminister uns auf seiner Seite finden wird.
({32})