Anke Fuchs (vizepräsidentin), 1999-05-05:
Jetzt erteile ich das
Wort dem Bundeskanzler Gerhard Schröder.


Gerhard Schröder, Bundeskanzler ({0}): Frau Präsidentin!
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte
zunächst ein paar Bemerkungen zu dem machen, was
Herr Gysi zum Kosovo-Konflikt und zu den denkbaren
Lösungen, wie er sie sich vorstellt, gesagt hat. Insbesondere aber will ich etwas zu der Art und Weise sagen, in
der er argumentiert hat.

Ich hatte während des Zuhörens den Eindruck, Herr
Gysi, daß Sie aus Tätern Opfer und aus Opfern Täter
machen wollen. Opfer ist nicht Milosevic. Opfer sind
Hunderttausende Vertriebene, Tausende Ermordete. Das
sind die Opfer.

({1})

Milosevic und die Belgrader Führung sind die Täter.

Sie haben hier deutlich gemacht, daß diejenigen, die
die Opfer mit militärischen und politischen Mitteln
schützen wollen, die eigentlichen Täter sind. Das geht
nicht,

({2})

das ist Winkeladvokatentum schlimmster Sorte, Herr
Gysi.

({3})

Ich denke, es ist an der Zeit, gerade hier darzustellen,
um was es bei dieser Auseinandersetzung geht und wie
und warum sie geführt wird. Denn ich kann schon verstehen, daß sich viele Mitbürgerinnen und Mitbürger
Sorgen über die Fragen machen, wie es weitergeht und
wie dieser Konflikt beendet werden kann.

Deshalb ist es immer wieder sinnvoll, deutlich zu
machen, was die Motive der westlichen Staatengemeinschaft für diese Intervention waren und sind.

({4})

Das Motiv ist, das Morden im Kosovo zu beenden. Das
ist das einzige, das entscheidende Motiv, das wir haben.
Die militärischen Mittel, die wir dazu einsetzen, die die
gesamte westliche Staatengemeinschaft dazu einsetzt,
sind nicht Selbstzweck. Das muß jeder, der uns zuschaut
und zuhört, verstehen. Sie sind ausschließlich Mittel zu
einem einzigen Zweck: das Morden im Kosovo zu beenden. Jeder von uns, gleichgültig auf welcher politischen Seite er hier im Hohen Hause steht, wäre doch
froh darüber, wenn die militärischen Mittel nicht hätten
eingesetzt werden müssen.

({5})

Niemand - das gilt es zu erkennen - hier im Deutschen
Bundestag hatte ein irgendwie geartetes Interesse daran,
aus einem anderen Motiv als dem, das ich genannt habe,
zu diesen militärischen Mitteln zu greifen. Als Folge dessen gilt: Sobald die militärischen Mittel nicht mehr eingesetzt werden müssen, weil der Zweck, zu dem sie eingesetzt werden, erreicht ist oder auf andere Weise erreicht
werden kann, wird das geschehen. Die NATO, die deutsche Bundesregierung und das deutsche Parlament bis auf
die eine Ausnahme hatten doch nur eine einzige Strategie,
nämlich das Morden zu beenden. Sie wären froh gewesen,
das ohne militärische Mittel zu können.

So aber war die Situation nicht. Deswegen hatten wir
zu einer Doppelstrategie zu greifen: Auf der einen Seite
der Not gehorchend und in Nothilfe im wahrsten Sinne
des Wortes handelnd, um Not von Menschen im Kosovo
zu wenden - ({6})

- Ich komme gleich dazu. Nun halten Sie sich doch noch
einen Moment zurück. Das müßte doch selbst Ihnen
möglich sein.

Ich sage also: Um Not zu wenden, haben wir in Nothilfe und zugleich auf der Basis von Sicherheitsratsbeschlüssen gehandelt. Deswegen ist es wirklich falsch,
die völkerrechtliche Legitimation dieses Handelns dauernd in Frage zu stellen.

({7})

Das ist nicht richtig, meine Damen und Herren, und es
wird durch die Wiederholung auch nicht richtiger.

Wir hatten also eine Doppelstrategie anzuwenden.
Der eine Teil dieser Strategie - aber eben nur der eine
Teil - ist der militärische. Der andere und während der
militärischen Aktionen zu keinem einzigen Zeitpunkt
ungenutzt gelassene Teil ist der politische. Doppelstrategie heißt hier, militärisch handeln zu müssen, um politisch weiterzukommen. Das ist der Zusammenhang, um
den es geht.

Noch einmal: Das Militärische ist kein Selbstzweck
und wird es nie werden, solange wir hier etwas zu sagen
haben. Aber wir mußten dieses Mittel einsetzen, um
einer politischen Lösung näherzukommen.

Jetzt wird gesagt: Ihr seid ihr nicht nähergekommen.
- Das ist ganz schrecklich falsch, meine Damen und
Herren.

({8})

- Wenn Sie einmal anfingen nachzudenken, bevor Sie
dazwischenrufen, würden Sie darauf kommen, warum
das falsch ist: Wenn Sie sich einmal anschauen, wie die
politische Situation zu Beginn dieses Konfliktes, zu Beginn der militärischen Maßnahmen war - da wende ich
mich insbesondere an Sie, Herr Gerhardt -, dann können
Sie feststellen, daß zu Beginn dieser militärischen Maßnahmen die westliche Staatengemeinschaft eine Position
vertreten hat, die durch die berühmten fünf Punkte, die
Sie kennen, beschrieben wird.

Die westliche Staatengemeinschaft, die NATO, hat
diese fünf Punkte immer wieder besonders betont: erstens Rückzug der militärischen und der paramilitärischen Einheiten und der Sonderpolizei.

Der zweite Punkt betraf die Rückkehr der Flüchtlinge - zum einen, um keiner weiteren Destabilisierung
Mazedoniens und Albaniens Vorschub zu leisten, aber
auch, weil sonst wirklich die Gefahr besteht, daß Westeuropa in großem Umfang die Flüchtlinge aufnehmen
muß. Wir haben ein eigenes Interesse daran, daß die
Menschen dort, in ihrer Heimat, leben können und nicht
bei uns Zuflucht suchen müssen - was sie jetzt tun und
wobei wir alle zusammen ihnen auch helfen.

Der dritte Punkt war: Damit die Flüchtlinge zurückkehren können, muß es eine internationale militärische
Schutztruppe geben, und zwar deshalb eine militärische, weil sie in der Lage sein muß, diese Menschen zu
schützen; denn diese haben schrecklichste Erfahrungen
gemacht, was es heißt, ohne Schutz zu sein.

Deshalb ist, bezogen auf die Schutztruppe, eines
wirklich abenteuerlich: Zu glauben, mit ein paar Blauhelmen - wie vielen auch immer -, die nach internationalem Recht bestenfalls in der Lage sind, sich selber und
vielleicht in Nothilfe jemanden, der neben ihnen steht,
zu verteidigen, den Schutz für die Flüchtlinge, die ihre
Heimat wiederhaben wollen, garantieren zu können, das
ist abenteuerlich.

({9})

Das widerspricht im übrigen auch allen Erfahrungen,
die in Bosnien gemacht worden sind. Niemand weiß das
so gut wie der Kollege Rühe, der damals zuständig war.
Wir haben dort die Erfahrung machen müssen, daß von
den gleichen Leuten die Blauhelmsoldaten der UNO
an Pfähle gekettet worden sind, als Geiseln benutzt wurden und zynisch und höhnisch zur Schau gestellt worden
sind. Wollen Sie das im Kosovo wieder haben? Oder
wie stellen Sie sich das vor, meine Damen und Herren?

({10})

Es geht kein Weg daran vorbei, daß man dort eine gut
ausgerüstete Truppe, die logistisch auch handeln kann,
braucht, um die Flüchtlinge zu schützen. Diese Truppe
ist aber kein Selbstzweck; das muß man den Menschen,
die sich Sorgen machen und auf diese Debatten schauen,
immer wieder klarmachen. Wir wollen sie dort nicht
haben, weil uns nichts anderes einfiele oder weil wir
irgendein Land besetzen wollten. Nein, diese Schutztruppe dient ausschließlich dazu, zurückkehrenden
Flüchtlingen Schutz zu gewähren und damit Frieden in
der Region zu garantieren. Das ist ein Motiv für diese
Truppe,

({11})

und das muß sie können, aber ohne einen Kern der
NATO kann sie es eben nicht.

Warum, glauben Sie denn, sagt die Belgrader Führung vor dem Hintergrund der Bosnien-Erfahrung: unbewaffnete - ja, bewaffnete - nein?

({12})

- Ich sage es doch nur, weil Sie - mir ist das jedenfalls
so aufgefallen - als eine Art Strafverteidiger aufgetreten sind und weil Sie den Versuch gemacht haben, aus
Opfern Täter zu machen. Deswegen muß ich das betonen.

Ich sage noch einmal: Das sind die Motive. Jetzt wird
gesagt, wir hätten mit unseren Maßnahmen politisch
nichts erreicht. Ich habe deutlich gemacht, wie die Situation am Anfang war: Wo stand die Staatengemeinschaft? Auf den Standpunkten, die ich genannt habe. Wo
stand Milosevic? Da, wo er bedauerlicherweise immer
noch steht. Wo stand Rußland? Rußland - ich sage das
mit allem Respekt vor der russischen Führung - hatte
sich am Beginn dieses Konfliktes nicht in der Lage gesehen, im Sicherheitsrat einer Resolution nach Kapitel
VII der Charta der Vereinten Nationen zuzustimmen,
und hat diese Position über ganz lange Zeit beibehalten.
Rußland hat sich zum Beispiel nicht in der Lage gesehen, zunächst als eigene Position und dann in der Vermittlerrolle, das deutlich zu machen und zu übernehmen,
worum es geht, nämlich daß die Flüchtlinge Schutz
durch eine Truppe brauchen, über deren Ausrüstung ich
mich geäußert habe.

In der NATO hatten wir zudem Diskussionen über
die Notwendigkeit, Bodentruppen einzusetzen. Das
sind die Debatten, die Sie alle kennen - insbesondere
in der Öffentlichkeit Großbritanniens, aber auch in anderen Ländern; ich will keine weiteren besonders nennen. Was ist in der Zwischenzeit als Ausfluß der verfolgten Doppelstrategie geschehen? Die NATO debattiert nicht über Bodentruppen. Ich betrachte das - nicht
nur, aber auch - als Erfolg unserer Diskussionen und
Bemühungen.

({13})

Ich habe deutlich gemacht - gleichgültig, wo: in
Amerika ebenso wie in anderen westlichen Hauptstädten; in Amerika übrigens in Übereinstimmung mit dem
Kollegen Dr. Kohl -, daß und warum Deutschland keine
Bodentruppen einsetzen wird. Insofern gibt es gar nichts
kritisch zu hinterfragen - es sei denn, man fragt nur,
weil man in der Frage den Eindruck nahelegen will, es
gäbe eine andere Position der deutschen Bundesregierung. Die gibt es aber nicht. Wir haben uns deutlich dazu geäußert, daß und aus welchen Gründen wir keine
Bodentruppen wollen. Das hat außenpolitische Gründe,
das hat innenpolitische Gründe, das hat aber auch den
Grund, daß wir wirklich davon überzeugt sind, daß die
NATO - wie es gestern der französische Präsident gesagt hat - keinen Anlaß hat, ihre Strategie zu ändern,
weil diese Strategie zu greifen beginnt. Sie können das
an den Bewegungen, die es in der letzten Zeit gegeben
hat, erkennen. Dabei sind die Veränderungen der russischen Position natürlich das Wichtigste.

Ich habe der Presse entnommen und bin dankbar dafür, daß Sie, Herr Dr. Kohl, ebenso wie viele andere mit
Jelzin geredet haben. Ich sage ausdrücklich: Jeder Gesprächskontakt, der insbesondere mit Mitgliedern der
russischen Führung aufgenommen wird und der dem
Ziel dient, auf einer rationalen Basis zu einer politischen

Bundeskanzler Gerhard Schröder


Lösung zu kommen, ist der deutschen Bundesregierung
und ist, glaube ich, uns allen hochwillkommen.

({14})

Es hat also nicht zuletzt durch die Erfolge der
Tschernomyrdin-Mission, hinter der der Wille des russischen Präsidenten steht, Annäherung in der Sache und in
zentralen politischen Positionen gegeben. Was wir noch
hinbekommen müssen und woran gearbeitet wird, ist,
die Frage zu beantworten, wie das eigentlich mit dem
Zeitpunkt ist. Die nachvollziehbare und klare Position
der westlichen Staatengemeinschaft ist immer gewesen
und ist noch: Wir müssen verifizierbar sehen können,
daß mit dem Rückzug begonnen wird. Das ist ein ganz
wichtiger Punkt, der früher übrigens auch nicht so hieß.
Der Rückzug muß also begonnen werden, nicht beendet
sein, ehe die Bombardements ausgesetzt werden können.
Aber begonnen! Dann kann man über eine Aussetzung
reden. Ich denke, man kann spüren, kann sehen, daß sich
die Positionen auch in dieser Frage anzunähern beginnen.

Vielleicht kann man dazu kommen, die Frage zu beantworten: Wie definiert man „beginnen“? Gibt es einen
fixierbaren Zeitpunkt, zu dem das eine und das andere
passiert? Ist das eine Möglichkeit weiterzukommen? Ich
finde, daß es lohnt, solche Diskussionen in das Bündnis
hineinzutragen. Ich sage auch mit Freude, daß ich dem
Außenminister, der sich wirklich krummgelegt hat, um
zu diesen Erfolgen zu kommen, dafür sehr dankbar bin.

({15})

Die politischen Direktoren der G 7 haben zusammen mit
Rußland eine Position fixiert, die vor vier Wochen so
noch nicht denkbar gewesen wäre. Daß sich die G-7Staaten auf Außenministerebene morgen in Bonn mit
Rußland treffen werden, war vor vier Wochen nicht
möglich, ist aber jetzt geleistet.

Ich denke, meine Damen und Herren, dies alles zeigt
zweierlei: einmal, daß es ganz schrecklich falsch wäre,
der Bundesregierung zu unterstellen, sie hätte nur auf
die militärischen Maßnahmen gesetzt, was leider gelegentlich geschieht, und zum anderen, daß es falsch wäre,
zu glauben, es hätte sich als Folge der militärischen
Maßnahmen nichts bewegt. Von einem bin ich nach wie
vor fest überzeugt: Ohne die militärischen Maßnahmen
wären wir noch dort, wo wir am Anfang waren. Das gilt
es zu erkennen. Auf diesem Hintergrund muß man dann
die Frage bewerten: War das richtig? War es angemessen?

({16})

- Da ist es wieder! Sie erliegen immer wieder der Versuchung, aus Opfern Täter zu machen.

({17})

Sie verwechseln immer wieder Ursache und Wirkung.
Ich befürchte, Sie verwechseln es nicht, weil Sie zu

dumm wären, das anders zu begreifen, sondern Sie
wollen es nicht begreifen. Das ist der eigentliche Punkt.

({18})

Ich glaube also, daß die Bemühungen, die wir unternommen haben, wirklich Bewegung gebracht haben Herr Glos, übrigens Bewegung in die richtige Richtung,
nicht in die falsche.

({19})

Sie sollten gelegentlich - ich sage das bei aller meiner
Freude, bayerischer Polemik, in diesem Fall fränkischer
Polemik, zuzuhören - bei Ihrer Argumentation auch
Wahrhaftigkeit nicht völlig außen vor lassen.

({20})

Meine Damen und Herren, wir haben aber durch die
politischen Aktivitäten noch ein bißchen mehr erreicht.
Es ist am Anfang nicht so gewesen, daß die Rolle der
Vereinten Nationen in diesem Prozeß unumstritten gewesen wäre. Es ist nicht so gewesen, daß der Generalsekretär der Vereinten Nationen, ausgestattet mit der
Unterstützung der gesamten Europäischen Union, eingeschlossen natürlich die Unterstützung der Bundesregierung, zu seinem Teil für die politische Bewegung hat
sorgen können. Nein, das ist am Anfang nicht so gewesen. Es war schon so, daß die deutsche Bundesregierung,
daß der Außenminister, daß auch ich dazu beigetragen
haben, und zwar dadurch, daß wir in Brüssel die Staatsund Regierungschefs mit dem Generalsekretär zusammengebracht haben. Damit haben wir dazu beigetragen,
daß die UN mehr und mehr die ihr auch nach unserer festen Überzeugung zukommende Rolle spielen kann.
Auch das war am Anfang keine Selbstverständlichkeit.
Ich denke also, wenn man einen Strich darunter zieht
und fair ist, muß man sehen, daß diese Doppelstrategie
politisch ohne Alternative war und zu greifen beginnt.

In dem Zusammenhang noch ein Punkt: Es war vor
diesem Hintergrund nicht in Ordnung, von blinder Gefolgschaftstreue zur NATO zu reden.

({21})

Diejenigen, die diesen Vorwurf erhoben haben und meinen, ihn weiter aufrechterhalten zu müssen, sollten sich
doch einmal mit der Entwicklung auseinandersetzen und
danach ihren Vorwurf überdenken; denn das ist eine Art
und Weise der Auseinandersetzung, die fehlgeleitet ist
und die auch Narben hinterläßt.

Vielmehr verhält es sich genau umgekehrt: Ohne die
politische Festigkeit, mit der wir den militärischen Teil
begleitet haben, und ohne die völlige Unbezweifelbarkeit der Solidarität der Deutschen im Bündnis hätte

Bundeskanzler Gerhard Schröder

uns die objektive Möglichkeit gefehlt, die politischen
Erfolge, die wir errungen haben, zu erzielen.

({22})

Ohne diese nahtlose Bündnissolidarität hätte man bestenfalls über die Versuche einer deutschen Bundesregierung gelächelt, sich außerhalb dieser Solidarität um
eine politische Lösung zu bemühen. Das wäre völlig
unmöglich gewesen.

({23})

Eine Bemerkung zu den Flüchtlingen. Deutschland
hat in der EU beispielhaft - ich füge hinzu: wieder einmal - seine humanen Verpflichtungen erfüllt, insbesondere auch die Menschen in unserem Land. Wir haben
jeden Grund, ihnen dafür dankbar zu sein.

({24})

Aber auch die Forderung - ich weiß nicht, von wem sie
erhoben worden ist - an die deutsche Bundesregierung,
auf öffentlichen und auf nichtöffentlichen Wegen Druck
auf die Partner in der EU auszuüben, genauso wie wir
Flüchtlinge aufzunehmen, ist richtig. Nur, der EURatspräsident - das wissen diejenigen, die auch einmal
mit europäischen Angelegenheiten befaßt waren - kann
nichts anordnen. Die Entscheidungen über die Aufnahme von Flüchtlingen werden noch immer auf nationaler
Ebene getroffen, zum Beispiel in Frankreich, in Großbritannien oder in anderen Staaten. Trotzdem möchte ich
darauf hinweisen: Es kann nicht sein, daß wir hier über
die Aufnahme des nächsten Flüchtlingskontingents diskutieren, ohne deutlich zu machen, daß auch die anderen
Staaten erst einmal ihre Pflicht tun müssen. Das sollten
wir hier auch deutlich sagen.

({25})

Ich bin ziemlich sicher, daß dann, wenn es einer politischen Lösung hilft, wenn es sein muß und wenn auch
die anderen Staaten ihre Aufgaben erfüllt haben, die
Deutschen nach wie vor großzügig sein werden. Aber
die politische Debatte muß auch über die Partner in der
EU und deren Verpflichtungen geführt werden.

Darüber hinaus werden der Außenminister und der
Verteidigungsminister bis ins kleinste, auch in den Ausschüssen, begründen, daß und warum wir vor allem Albanien helfen müssen.

({26})

Ich finde, daß das auf der Hand liegt. Die dortigen
Flüchtlingsströme kann keine der zivilen Organisationen
- sei sie auch noch so gut ausgerüstet - wirklich bewältigen. Das ist der Grund, warum wir der Meinung sind,
daß die Bundeswehr in einer solchen Situation helfen
soll und muß. Daß die Voraussetzungen für einen weiteren Einsatz von Bundeswehrsoldaten erfüllt sind, weil

die Zahl der Flüchtlinge dramatisch zugenommen hat,
konnten Sie in den letzten Tagen auf den Bildschirmen
sehen. Deshalb ergibt sich die Notwendigkeit, über einen weiteren Einsatz von Bundeswehrsoldaten zu entscheiden, aus der Dramatik der dortigen Situation.

Eine parlamentarische Entscheidung über einen solchen Einsatz der Bundeswehr ist notwendig, weil uns das
Bundesverfassungsgericht in seinem Urteil vorgeschrieben hat, daß der Bundestag jedem, aber auch wirklich jedem Einsatz zustimmen muß, bei dem die Gefahr besteht,
daß sich deutsche Soldaten - was auch bei humanitären
Einsätzen möglich ist - im Falle eines Angriffs verteidigen müssen. Es besteht also eine verfassungsgerichtliche
Notwendigkeit, vor einem solchen Einsatz die Zustimmung des Deutschen Bundestages einzuholen.

Es mag den einen oder anderen nachdenklich machen, ob uns das, was uns das Bundesverfassungsgericht
auferlegt hat, wirklich noch Handlungsmöglichkeiten in
solchen Konfliktfällen eröffnet.

({27})

Das ist eine theoretische Debatte; denn wir haben uns an
die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts zu
halten. Wir werden das auch tun und davon keinen Millimeter abweichen.

({28})

Es wird deutlich, daß unsere Strategie ohne Alternative war und ist. Sie beginnt zu greifen.

Ich möchte ein paar Bemerkungen zur innenpolitischen Situation machen. Ich möchte gerne das Zerrbild
über die deutsche Gesellschaft, auch über die deutsche
Wirtschaftsgesellschaft, das die Vorredner vermittelt
haben, richtigstellen. Es ist gesagt worden, die Arbeitslosigkeit sei gestiegen. Das ist falsch. Wenn Sie sich
einmal die Zahlen für März 1998 anschauen

({29})

- ich werde nur zwei Zahlen anführen; die werden auch
Sie sich merken können -, dann stellen Sie fest, daß im
März 1998 4,7 Millionen Menschen arbeitslos waren,
während im März 1999 4,3 Millionen Menschen arbeitslos waren. Auch die Zahlen für April 1999, die ich noch
nicht habe, werden vergleichsweise niedriger sein. Nun
können Sie sagen: 400 000 Arbeitslose weniger, das interessiert uns überhaupt nicht. - Aber uns interessiert das!
Es ist wichtig, daß dieser Unterschied aufgezeigt wird.

({30})

Sprechen wir einmal über Jugendarbeitslosigkeit: Bei
den unter 25jährigen ist die Arbeitslosigkeit um 11 Prozent zurückgegangen, insgesamt ist sie leider nur um
7 Prozent zurückgegangen. Die Jugendarbeitslosigkeit
ist signifikant abgesunken, und zwar seit November
letzten Jahres. Das ist ein großer Erfolg, den Sie nicht
kleinreden sollten.

({31})

Bundeskanzler Gerhard Schröder


Er kommt insbesondere den jungen Menschen im Osten
Deutschlands zugute.

Wir haben das 100 000-Ausbildungsplätze-Programm aufgelegt.

({32})

- „So wenig erfolgreich“. Es ist interessant, daß ausgerechnet Sie das sagen. Wann haben Sie denn jemals in
den 16 Jahren, in denen Sie regiert haben, ein solch erfolgreiches Programm aufgelegt? Sie haben die jungen
Leute doch alleine gelassen. Die haben Sie doch gar
nicht interessiert.

({33})

Wir haben dieses Programm auf den Weg gebracht.
Nach den Zahlen für Mai 1999 sind 100 000 junge Menschen mehr in Ausbildung und/oder Beschäftigung.

({34})
- Wir werden einmal sehen, wie lange. Sie werden sich
wundern, was uns noch einfällt, um diesen jungen Leuten Möglichkeiten zu geben. Seien Sie sich da ganz sicher. Eine Pennerei, wie Sie sie in dieser Frage an den
Tag gelegt haben, hört jedenfalls auf.

({35})

Was Sie zu den Wachstumszahlen gesagt haben,
wundert mich sehr. Es ist richtig: Die Institute rechnen
für das erste Halbjahr mit weniger Wachstum. Sie sagen
ganz deutlich, womit das zu tun hat: mit den internationalen Einflüssen, die insbesondere auf den Export Wirkungen gezeitigt haben, die zu den verminderten
Wachstumszahlen führen.

({36})
Aber die gleichen Institute sagen - noch sehr vorsichtig,
man kann nur hoffen, daß sie recht behalten -, daß es in
der zweiten Hälfte dieses Jahres mit dem Wachstum
nach oben geht. Sie prognostizieren für das nächste Jahr
ein Wachstum von 2,6 Prozent. Statt sich darüber zu
freuen und mitzuhelfen, daß sich hier die psychologischen Wirkungen entfalten können, stellen Sie sich ins
mosernde Abseits und kritikastern nur. Wir brauchen
und wir wollen dieses Wachstum!

({37})

Es ist übrigens wahr, daß die Zahlen nur zum Teil
aus den wirtschaftlichen Antriebskräften erklärbar sind.
Keine Frage, insbesondere im Osten des Landes sind sie
auch aus dem erklärbar, was die Bundesregierung über
die Bundesanstalt für Arbeit auf dem zweiten Arbeitsmarkt tut. Es macht Sinn, einmal zu erklären, warum es
diesen zweiten Arbeitsmarkt geben muß. Es ist doch
nicht so, daß es hier einen einzigen unter uns gibt, der
einen zweiten Arbeitsmarkt als Selbstzweck betrachtet,
der sich ihn wünscht. Jeder, der im ersten Arbeitsmarkt
sein Einkommen und Auskommen findet, ist uns lieb.

({38})

Aber wir wissen, daß der ständige Strukturwandel,
nirgendwo so dramatisch sichtbar wie im Osten unseres
Landes, Ungleichzeitigkeiten produziert. Es sind Ungleichzeitigkeiten, die damit zu tun haben, daß die Vernichtung alter Arbeitsplätze ein ständiges Merkmal dieses Strukturwandels ist, den im übrigen niemand aufhalten kann und aufhalten darf. Wir wissen, daß durch
den Strukturwandel auch neue Arbeitsplätze entstehen,
aber bedauerlicherweise nicht zur gleichen Zeit, nicht
am gleichen Ort und nicht für alle Qualifikationen. Hier
setzen unsere Bemühungen an, in Zusammenarbeit mit
den Ländern im Rahmen von Strukturpolitik, auch regionaler Strukturpolitik, und durch Qualifizierungsmaßnahmen, die die Leute fit machen, Beschäftigung auch
auf dem ersten Arbeitsmarkt zu ermöglichen. Natürlich
sind für die Zeit zwischen der Vernichtung alter und
dem Aufwuchs neuer Arbeitsplätze Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen auf dem zweiten Arbeitsmarkt nötig.
Der Grund für deren Existenz ist, diese Ungleichzeitigkeit zu überwinden.

Früher, als Sie noch regierten, gab es pünktlich vor
Wahlen immer einen enormen Aufwuchs der Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen. Infolgedessen veränderten sich
dann auch die Arbeitsmarktzahlen positiv. Leider war es
nur so, daß man unmittelbar nach den Wahlen vergaß,
wie dieser Aufwuchs zustande gekommen war, und ihn
auch nicht weiterführte.

({39})

Das ist die Erfahrung, die die Menschen im Osten unseres Landes mit Ihnen gemacht haben: vor Wahlen immer
mehr Arbeitsplätze, nach Wahlen pünktlich ein Ende der
Maßnahmen.

({40})

Das Interessante ist nun, daß die Menschen im Osten
jetzt eine andere Erfahrung machen, nämlich die, daß
wir die Arbeitsmarktmaßnahmen, die Sie vor Wahlen
initiiert haben, unabhängig von Wahlterminen verstetigen.

({41})

Wir werden, meine Damen und Herren, 6,3 Milliarden DM mehr für Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen speziell im Osten ausgeben. Das hilft den Menschen, Arbeit
zu finden, sich zu qualifizieren und sich Chancen im ersten Arbeitsmarkt zu suchen und zu eröffnen. Wir wollen das und werden es deshalb weiterführen. Diese Politik ist eine fundamental andere Arbeitsmarktpolitik, als
Sie sie gemacht haben. Diesen Unterschied - seien Sie
sich dessen sicher - werden wir den Menschen deutlich
machen.

({42})

Sie werden dann auch verstehen, daß das Geld kostet,
aber daß es besser ist, Arbeit zu bezahlen, als Arbeitslosigkeit bezahlen zu müssen.

({43})

Bundeskanzler Gerhard Schröder

Ich will ein paar Bemerkungen zu den hier heiß diskutierten Fragen der Scheinselbständigkeit, der arbeitnehmerähnlichen Selbständigkeit und den 630-MarkArbeitsverhältnissen machen. Worum geht es dabei
überhaupt? Es ist von einigen Rednern - ich habe genau
zugehört - zu Recht darauf hingewiesen worden, daß
sich diese ganzen Probleme auf den Bereich konzentrieren, den man Dienstleistungssektor nennt. Das ist wahr.
So hatten wir im Dienstleistungssektor das interessante
Phänomen, daß sich dieser wachsende Sektor des ersten
Arbeitsmarktes anders ausfächerte als der Sektor der
Produktion. Dies hatte Folgen für die arbeitenden Menschen, für die Rentenversicherung, die Sozialversicherung und die Krankenversicherung.

Ich habe den Satz, die Sozialsysteme hätten kein
Ausgaben-, sondern nur ein Einnahmenproblem, immer
für einen törichten Satz gehalten. Ich sage ohne Abstriche: Das ist ein törichter Satz.

({44})

Wir haben da natürlich auch Ausgabenprobleme. Aber
umgekehrt ist es genauso töricht, angesichts der Entwicklungen auf dem Dienstleistungssektor zu verschweigen, daß wir ein Einnahmenproblem bekommen,
wenn wir es so weiterlaufen lassen. Alle unsere sozialen
Sicherungssysteme werden nämlich auf absehbare Zeit
so bleiben. Man kann zwar Ergänzungen vornehmen;
man wird das sogar tun müssen. Aber sie sind an Vollerwerbsarbeitsverhältnisse gekoppelt. Für diese werden
Beiträge in die Sozialkassen gezahlt, von denen wiederum Renten, Leistungen der Krankenkassen und andere
Sozialleistungen finanziert werden.

Wenn wir, meine Damen und Herren, jetzt nicht politisch darauf reagieren und gestatten, daß sich der dynamischere Teil des Arbeitsmarktes völlig anders als unser
bisheriges System entwickelt, dann ist doch völlig klar,
daß die Sozialkassen riesige Schwierigkeiten bekommen
und es dort zu Erosionen kommt. Das kann doch niemand wollen.

Ich vermute, das war auch der Hintergrund jener Botschaft, die gestern der Bundesfinanzminister und heute
der Fraktionsvorsitzende der SPD an die Adresse der
Union, mit der das diskutiert worden ist, gerichtet haben,
daß nämlich bei einer Volkspartei, die nicht nur einen
Teil der Bevölkerung vertritt und auch nicht nur auf
einen Teil von Wählerschaft sieht, die Sensibilität für
dieses Problem, das es objektiv gibt, natürlich größer ist
als bei einer Klientelpartei. Das ist ja klar.

({45})

Deshalb haben mich die Differenzen zwischen CDU und
F.D.P. insoweit auch gar nicht verwundert, denn sie haben etwas mit unterschiedlichen Funktionen zu tun.

Wenn das aber so ist, meine Damen und Herren, daß
wir aufpassen müssen, daß sich der dynamischere Teil
des Arbeitsmarktes, der Wirtschaft nicht in Richtung auf
die Zerstörung der sozialen Sicherungssysteme entwikkelt - damit würde Solidarität in der Gesellschaft zu existieren aufhören -, dann müssen wir handeln.

({46})

Es stellt sich allenfalls die Frage nach dem Wie des
Handelns.

({47})

- Ich komme ja dazu; machen Sie sich mal keine Gedanken. Mir ist schon klar, daß Sie über ernsthafte Fragen ungern diskutieren,

({48})

aber glauben Sie nicht, daß Ihre Dölmerei draußen verfängt. Das werden Sie schon noch erleben.

Es geht also um die Frage nach dem Wie. Erstens
geht es um die Frage, wie diejenigen zu behandeln sind,
die als Selbständige erscheinen, obwohl sie nach allem,
was man tatsächlich weiß, in Wirklichkeit Arbeitnehmer
sind. Es geht also um die sogenannten Scheinselbständigen. Hier muß man Regelungen finden. Ich denke, daß
das, was im Streit ist und überprüft werden muß, insbesondere der Zeitpunkt ist, in dem festgestellt wird, ob sie
selbständig oder scheinselbständig sind und zu welchem
Zeitpunkt die Folgen sowohl für den betroffenen Arbeitnehmer als auch für den Arbeitgeber einsetzen.

Wird Scheinselbständigkeit festgestellt - das war früher übrigens schon genauso -, besteht die Pflicht des
Arbeitnehmers zur Versicherung und die Pflicht des Arbeitgebers zur Beitragszahlung. Ich halte es nicht für gerechtfertigt, diese Pflicht auf einen früheren Zeitpunkt
als den der Feststellung zu beziehen.

({49})

Ich denke, das wird einer der Punkte sein, über den
ernsthaft geredet werden muß.

({50})

- Das ist überhaupt kein neuer Vorschlag. Es ist einfach
ein Gebot der Fairneß, meine Damen und Herren,

({51})

daß man jemanden mit den Konsequenzen eines Gesetzes erst dann belastet, wenn die entsprechenden Feststellungen verbindlich getroffen worden sind.

Der zweite Punkt betrifft ein schwieriges Problem, das
Problem der Abgrenzung zwischen Sozialversicherungsrecht und Arbeitsrecht. Also hat die Feststellung, daß
Scheinselbständigkeit statt Selbständigkeit vorliegt, auch
eine Konsequenz in arbeitsrechtlicher Hinsicht. Hier muß
man zu besseren Abgrenzungen kommen. Das betrifft
sehr viele Menschen, die im Medienbereich arbeiten. Ich
finde, angesichts der Tatsache, daß weit mehr als zehn
Jahre in diesem Sektor nichts, aber auch gar nichts getan
worden ist - es ist doch Ihr Versagen, mit dem wir es hier
zu tun haben, meine Damen und Herren -,

({52})

Bundeskanzler Gerhard Schröder


kann und muß man über solche Abgrenzungsprobleme
reden.

({53})

Es gibt weiter die arbeitnehmerähnlichen Selbständigen in diesem Sektor. Das sind Menschen, die als
Selbständige akzeptiert sind, aber nur für einen bestimmten Unternehmer arbeiten. Dabei geht es schlicht
um die Frage: Soll man hinnehmen, daß sich die Betroffenen überhaupt nicht sozialversichern müssen, sich
auch nicht zwischen Alternativen entscheiden müssen,
aber dann, wenn etwas schiefgeht, in die Sozialhilfe
fallen und damit den Beitragszahlern, die ihr Leben lang
treu und brav ihre Beiträge gezahlt haben, zur Last fallen, oder soll man das nicht zulassen? In dem Gesetz
steht, daß das nicht zugelassen wird. In dem Gesetz steht
aber auch - diesen Punkt muß man erwähnen -, daß
niemand, der eine Versicherung, welcher Art auch immer, hat, gezwungen werden soll, in die Sozialversicherungskassen einzuzahlen.

Dies ist ein vernünftiger Weg, den man sich aber auch
unter dem folgenden Aspekt anschauen sollte: Es wird
eingewandt, daß man auf diese Weise den Existenzgründern den Schritt in die volle Selbständigkeit erschweren
würde. Es wird dann folgendermaßen argumentiert: Der
Existenzgründer hat zunächst nur einen Auftraggeber, von
dem er abhängig ist; er ist also in einer arbeitnehmerähnlichen Situation. Aber dieser Existenzgründer hat die
Chance, den Schritt aus der abhängigen Beschäftigung in
die volle Selbständigkeit zu gehen, indem er sich mehrere
Auftraggeber sucht. Ich bin absolut dafür, daß diese Regelung aufrechterhalten bleibt.

({54})

- Nein, es ist ja gar nicht so.

Schon im Gesetz ist die Regelung enthalten, daß der
Betroffene 50 Prozent und mehr seiner Beitragsleistung
- wozu er verpflichtet ist - an die Sozialkassen erlassen
bekommen kann. Ich bin uneingeschränkt der Auffassung, daß sich die Kommission, gegen die Sie so polemisiert haben, genau anschauen muß, ob es nicht Sinn
macht, jemanden für drei oder auch fünf Jahre ganz von
dieser Verpflichtung freizustellen. Nach dieser Zeit kann
man nämlich genau feststellen, ob er den Schritt in die
Selbständigkeit geschafft hat oder ob er ein arbeitnehmerähnlicher Selbständiger geblieben ist. So pragmatisch ist die Regelung.

({55})

- Angesichts Ihres Geschreis muß ich sagen, daß es nur
die folgende Alternative gibt: Entweder findet man eine
Regelung, die diesen Sektor auf möglichst angemessene
Weise anderen Sektoren gleichstellt, oder man findet
diese Regelung nicht. Sie aber verwechseln Flexibilität
mit dem Recht auf Ausbeutung. Das ist Ihr Problem,
meine Damen und Herren.

({56})

In beiden Bereichen geht es um die Frage, ob man
eine Entwicklung auf dem ersten Arbeitsmarkt stoppen
kann, die die sozialen Versicherungssysteme - unabhängig von der Frage, wie man sie reformieren kann - zerstören würde, wenn man sie weiter zulassen würde, so
wie Sie es offenkundig vorhatten. Unsere Antwort lautet: nein.

({57})

Ich räume ein, daß dieses Thema Gegenstand einer
Auseinandersetzung ist, was angesichts der Diskussion
über einen Sektor, in dem so lange Mißbrauch betrieben
wurde - das haben Sie zugelassen -, nicht verwundern
kann. Natürlich gibt es im Rahmen dieser Diskussion
Auseinandersetzungen um schwierige, aber wichtige
Abgrenzungsfragen. Diese Probleme werden so gelöst
werden, daß die notwendige Solidarität gewährleistet
wird, ohne daß das Recht des einzelnen auf ein selbstbestimmtes Arbeitsleben eingeschränkt wird. Das ist die
Aufgabe, die wir lösen werden.

({58})

In der Debatte sind viele Einwände gegen die
Steuerpolitik dieser Regierung gemacht worden.

({59})

Ich kann diese Kritik schon aus intellektuellen Gründen
nur schlecht nachvollziehen.

({60})

Was haben wir mit unserer Politik, zu der wir ohne
Wenn und Aber stehen, bisher erreicht? Wir haben
schon vor den Wahlen gesagt, daß wir Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer, also diejenigen, die nicht soviel
in der Tasche haben, entlasten werden.

({61})

Das haben wir gemacht. Schauen Sie sich die Veränderung beim Eingangssteuersatz und die Veränderungen
für Familien mit Kindern an. Da beißt die Maus keinen
Faden ab: Wenn die Entlastungsmaßnahmen voll greifen, wird die Entlastung für Familien mit Kindern 2 500
DM pro Jahr betragen. Das ist versprochen und wird gehalten. Die Veränderungen sind auf den Weg gebracht.

({62})

Nun können Sie das kritisieren; damit habe ich überhaupt kein Problem. Aber dann müssen Sie sich auch
vorwerfen lassen, daß Sie keine Entlastung von Familien
mit Kindern wollen, sondern etwas anderes.

({63})

Damit würde eine Entwicklung fortgesetzt, die das Bundesverfassungsgericht wiederholt auf den Plan gerufen
hat. Auch da gilt es einmal in aller Klarheit zu sagen: Es
waren doch nicht unsere Steuergesetze, die beim BunBundeskanzler Gerhard Schröder

desverfassungsgericht durchgefallen sind, sondern Ihre
Steuergesetze!

({64})

Es gehört schon eine gehörige Portion Dreistigkeit dazu,
angesichts dessen, was Sie selber an verfassungswidrigen Steuergesetzen zu verantworten haben, uns auf verfassungsrechtliche Bedenken hinzuweisen. Das ist schon
dreist!

({65})

Seien Sie sicher: Der Weg, der eingeschlagen worden
ist, nämlich auch und gerade im Steuerrecht soziale Gerechtigkeit mit Stärkung der Wirtschaftskraft zu verbinden, wird weitergegangen.

({66})

Der Herr Finanzminister hat gestern dargestellt, wie die
einzelnen Schritte aussehen und in welcher Abfolge sie
umgesetzt werden.

({67})

Sie können sicher sein, daß Sie früh genug damit beschäftigt werden. Aber Sie müssen sich schon entscheiden, was Sie uns vorwerfen wollen: Auf der einen Seite
sagen Sie, alles gehe zu schnell und zu hektisch. Auf der
anderen Seite klagen Sie, Sie wüßten nicht früh genug,
was kommen soll und was nicht.

Nein, seien Sie ganz sicher: Der Bundesfinanzminister wird diese Reform, die nur in Stufen zu realisieren
sein wird, sehr sorgfältig vorbereiten und Ihnen Schritt
für Schritt im Parlament vorlegen, so daß wir eine breite
Diskussion über die Fragen führen können: Erstens. Wer
ist verantwortlich für das, was in der Vergangenheit gemacht worden ist, was die Familien ins Abseits gestellt
hat und was ganz offenkundig verfassungswidrig war?
Zweitens. Wer ist verantwortlich für die Besserung des
Zustandes, die das Gericht uns aufgegeben hat? Wir haben uns doch nicht danach gedrängt, Ihre Versäumnisse
auszugleichen, sondern das Bundesverfassungsgericht
hat uns das aufgegeben.

Wir werden es tun, Schritt für Schritt. Dann werden
wir das, was sich die Koalition vorgenommen hat, insbesondere auf dem Gebiete des Steuerrechts, umsetzen,
nämlich die zweite und dritte Stufe der Ökosteuerreform, den Familienlastenausgleich und die Unternehmensteuerreform. Vermutlich müssen wir uns, wenn das
nicht europaweit zu schaffen ist - daran arbeiten wir -,
auch mit einer vernünftigeren Variante der Besteuerung
von Kapitalerträgen auseinandersetzen. Dann werden
wir Ihnen ein Gesamtkonzept vorlegen. Über dieses Gesamtkonzept wird dann politisch diskutiert, ebenso wie
über diesen Haushalt und die sozialpolitischen sowie die
außenpolitischen Maßnahmen, die diese Regierung verantwortet. Dann werden wir sehen, wie weit wir damit
kommen. Wir sind da nicht ängstlich. Wir sind davon
überzeugt, daß der Weg, den wir im Äußeren wie im Inneren eingeschlagen haben, ein richtiger Weg ist. Wir
werden ihn unbeirrt fortsetzen.

({68})