Ehmke (bundesminister für forschung und technologie und für das post- und fernmeldewesen), 1974-03-21:
Einigen wir uns! Dies war kein Druckfehler; Sie meinen, es war ein Versprecher. Einigen wir uns darauf, und ich gehe in meiner Argumentation weiter.
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- Nein, ich komme gleich noch darauf, warum ich in dieser Frage hartnäckig bin. Ich stelle zunächst einmal fest: so ist es vor Millionen Bürgern gesagt worden. Hören Sie sich die Bänder bitte selbst an! Im übrigen sind beide Zahlen falsch, das eine Drittel ist genaus falsch wie die zwei Drittel. Beide Zahlen sind völlig falsch. Ich habe das hier schon in der Debatte am 29. November im einzelnen dargelegt, nachzulesen auf Protokollseite 3971.

Wahr ist, daß das Programm von 6,5 Milliarden DM aus stabilitätspolitischen Gründen, die Sie in der Finanzdebatte noch viel stärker betont haben als die Regierung, auf 6,1 Milliarden DM gekürzt wurde. Das sind weder zwei Drittel noch ein Drittel, sondern etwa 6 %, und dies geschah ohne jede Kürzung bei den Großprojekten.
Aber nun einmal unterstellt, das eine war ein Versprecher - nicht ein Druckfehler, sondern ein Versprecher, der vorkommen kann -, so bin ich der Meinung, daß es für Herrn Carstens richtig gewesen wäre - da beide Zahlen falsch waren -, sich, nachdem das hier aufgeklärt woren ist, hinzustellen und ,der Öffentlichkeit zu sagen: Jawohl, dies war eine Fehlinformation; der Oppositionsführer muß nicht alles wissen. Er hatte halt die falschen Büchsenspanner; dies war eine Fehlinformation, ich stelle das richtig. Das ist nicht geschehen. Herr Lenzer, Sie haben sich sogar in der Debatte hingestellt und behauptet, die Äußerung mit den „um zwei Drittel" wäre überhaupt nicht getan worden.
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- Nein; Herr Benz, ich bin ja froh, wenn das der Vergangenheit angehört. Bisher, das habe ich Ihnen an drei Beispielen bewiesen, ist die forschungspolitische Debatte von Ihnen mit einer Polemik, gestützt auf falsche Zahlen, geführt worden. Ich bin froh, wenn ich der heutigen Rede von Herrn Lenzer entnehmen kann, daß das der Vergangenweit angehören soll, und ich will Ihnen auch sagen, warum.
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Ich habe in meiner ersten Rede als Forschungsminister zum Haushalt 1973 Ihnen hier mit gutem Grund das Angebot gemacht, zu versuchen, in der Forschungspolitik zu einer Konsensbildung zu kommen. Denn, so wie ich es generell bedaure, wenn die Opposition von konstruktiver Kritik zu leerer Polemik degeneriert, so halte ich das auf dem Gebiet der Forschungspolitik für besonders bedauerlich, weil es hier um langfristige Probleme geht. Wir müssen sehen, daß es in der parlamentarischen Demokratie auf den Gebieten, in denen sich langfristige Probleme stellen, Schwierigkeiten für die Regierung wie für die Opposition gibt. Für die Regierung stellen sich die Schwierigkeiten, daß dieses System eigentlich nur kurzfristige Erfolge honoriert. Was schafft man in den drei Jahren bis zur nächsten Wahl, was kann man dann vorzeigen? Man muß sich also innerlich einen Ruck geben
- ob es Forschungspolitik ist oder Post und Bahn oder Planung -, zu sagen: Ich mache etwas, was langfristig notwendig ist, auch wenn es sich kurzfristig nicht auszahlt.
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- Das Problem für die Opposition, Herr Pfeffermann, ist, daß die Opposition die Forschungspolitik langfristig nur dann beeinflussen kann, wenn sie mit der Regierung zusammenarbeitet, kritisch zusammenarbeitet. Ihre eigentliche Mitwirkungsmöglichkeit besteht darin, den langfristigen Trend festzulegen, weil nämlich selbst im Falle eines Regierungswechsels ein abrupter Wechsel nicht möglich ist., so daß man hier aus diesem Grunde sagen muß, es wäre gut, wenn wir uns einigen könnten; lassen Sie uns das in einem kritischen Dialog gemeinsam machen. Ich selbst entwickle ja auch ein Atomprogramm fort, das ist hier schon gesagt worden, das ursprünglich die Herren Strauß und Stoltenberg vertreten haben.
Ich darf nun kurz zur Großen Anfrage selbst Stellung nehmen. Es kann nicht meine Aufgabe sein, noch einmal zu wiederholen, was in der Antwort steht, obgleich ich manchmal das Gefühl habe, dies wäre nötig. Die Opposition hat am 18. März, also vor drei Tagen, offenbar, um vor dieser Debatte etwas von der Antwort der Regierung abzulenken, eine erneute Kleine Anfrage nachgeschoben. Sie produziert ja überhaupt Kleine Anfragen fast so schnell, wie Kaninchen Kleine werfen. Dort steht nun unter Ziffer 4 eine Frage, die ich schon hier beantworten möchte: Warum hat die Regierung Energie- und Rohstofforschung zum damaligen Zeitpunkt gemeint ist der Zeitpunkt, zu dem wir die Große Anfrage beantwortet haben - nicht als gesellschaftspolitisch relevant betrachtet und bei ihrer Planung einbezogen? Wenn Sie nun so gut sind, einmal die Drucksache der Antwort auf die Große Anfrage, S. 5, zur Hand zu nehmen. Da finden Sie einen Abschnitt „Energie und Ressourcen", in dem folgendes steht, was die Bundesregierung fördert: Sicherheit der Energieversorgung und die Erschließung neuer Roh- und Kunststoffe, Werkstofforschung sowie die Wiedergewinnung von Stoffen; Einschränkung der Energievergeudung mit dem Ziel der Energieeinsparung; Bedeutung mißt die Regierung auch der Kohlevergasung zu. D. h. alle Probleme sind genannt, von denen Sie jetzt am 18. März fragen, warum wir sie nicht behandeln. Sollten wir da das 4. Atomprogramm und das Energiesparprogramm noch einmal anlegen, oder wie stellen Sie sich die Beantwortung einer Großen Anfrage eigentlich vor?
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Sie haben an einem Punkt recht: die Kohleverflüssigung ist nicht genannt. Aber Fachleute, Herr Lenzer, wissen im Gegensatz zu Ihrer Anfrage, daß das Ministerium 1971 ein großes Gutachten zu diesen Fragen in Auftrag gegeben hat und daß man damals zu dem Ergebnis kam: das ist technisch möglich, hat aber bei den niedrigen Erdölpreisen wirtschaftlich keinen Sinn. Hinterher kam die Erdölkrise mit den höheren Erdölpreisen, und dann wurde es sinnvoll, diese Forschung aufzunehmen. Das ist die einfache Lösung des Rätsels, von dem Sie meinen, Sie müßten ihm eine neue Anfrage widmen.
Ich bitte Sie zu verstehen, daß ich nicht noch einmal wiederhole, was im einzelnen schon in der Antwort der Regierung steht. Ich möchte Sie übrigens überhaupt herzlich bitten, in Zukunft vielBundesminister Dr. Ehmke
leicht doch zu überlegen, ob es Zweck hat, eine Kleine Anfrage nach der anderen zu Dingen herauszuschießen, die Sie längst in früheren Veröffentlichungen der Regierung nachlesen können. Ich sage nichts, wenn die Fragen notwendig sind; aber überflüssige Fragen zu stellen heißt leider, die Arbeitskapazität sowohl des Ausschusses als auch des Ministeriums von produktiver Arbeit abzulenken.
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- Das ist keine Reglementierung, sondern ein Vorschlag, unsere Kräfte besser einzuteilen und sie nicht an Dingen zu verzetteln, die alle schon einmal beantwortet worden sind.
Lassen Sie mich nun die Gelegenheit benutzen, einen gedrängten Überblick zu geben, und zwar jenseits der Programme, die ja vorliegen und in der Großen Anfrage noch einmal zusammengefaßt worden sind, darüber, was seit der Verselbständigung des Ministeriums im Dezember 1972 institutionell getan worden ist.
Ich fange zunächst mit dem Ministerium selbst an. Es hatte zunächst eine Menge Verwaltungsaufgaben zu bewältigen. Nach der Trennung vom Bildungsministerium haben wir eine völlige Reorganisation des Hauses nach sachbezogenen Gründen folgen lassen, die die neue Programmstruktur widerspiegelt. Wir haben vor einigen Wochen ein internes Arbeitsprogramm mit Zeitstufen für diese Legislaturperiode erarbeitet. Schließlich sind wir vor kurzem in ein neues Haus umgezogen, in dem wir uns sehr wohlfühlen. Ich darf bei dieser Gelegenheit dem Parlament danken, daß es die Mittel für dieses neue Haus bewilligt hat, vor allen Dingen aber natürlich dem Steuerzahler danken, der diese Mittel aufgebracht hat.
Hinsichtlich der Forschungseinrichtungen ist hier schon mit Recht die Bedeutung der Ländervereinbarungen nach Art. 91 b des Grundgesetzes hervorgehoben worden. Die Sache hat den Regierungschefs von Bund und Ländern vorgelegen. Es sind noch einige Punkte strittig. Ich glaube aber, wir werden sie zwischen Bund und Ländern regeln können, so daß die Rahmenvereinbarung dann in Kraft treten kann.
Ich möchte nun zu den Zentren kommen, die in der Anfrage der Opposition vom Dezember 1973 besonders angesprochen worden sind.
Wir sehen in den Zentren ein wesentliches Instrument der Forschungspolitik des Bundes und in den 15 000 Beschäftigten in diesen Zentren ein Potential, das noch sehr viel intensiver auch für forschungspolitische Fragen genutzt werden kann, als das bisher geschehen ist.
Die Frage der Opposition nach den Programmbudgets verstehe ich nicht recht. Für 1974 haben jetzt fast alle Zentren, bis auf die, die noch in der Umorganisation sind, Programmbudgets vorgelegt. Diese Programmbudgets sind sowohl dem Fachausschuß wie den Berichterstattern des Haushaltsausschusses
zur Verfügung gestellt worden. Sie fragen also hier r nach Dingen, die bei Ihnen auf dem Tisch liegen. Ich möchte einen Vorschlag machen. Ich bin der Meinung, die Opposition - ich wäre dankbar, wenn es die Opposition täte - sollte sich einmal eines
dieser Programmbudgets heraussuchen und sagen: Das nehmen wir, und wir wollen jetzt einmal an Hand eines konkreten Programmbudgets im Ausschuß diskutieren, was es bringt.
Hinzu kommt noch, daß wir mit der Arbeitsgemeinschaft der Forschungszentren jetzt unter dem Vorsitz von Herrn Professor Beckurtz, einen Koordinierungsmechanismus entwickelt haben. Die Arbeitsgemeinschaft koordiniert die Programme und die Zusammenarbeit der Zentren und stimmt das dann mit uns ab.
Die Personalkürzung, die von Ihnen, von der Opposition, seinerzeit so angegriffen worden ist,
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haben die Zentren gut überstanden. Einige, wie z. B. Jülich, haben direkt die Chance genutzt, daraus eine neue Struktur zu machen und einiges abzubauen, was sie selbst für überflüssig hielten. Ich glaube, inzwischen ist auch klar geworden: wir dürfen nicht Personalmittel zu einer Höhe anwachsen lassen, daß dann nicht mehr die Sachmittel für sinnvolle Aufgaben da sind. Solche schmerzlichen Schnitte muß man machen. Unpopuläre Dinge im richtigen Zeitpunkt zu tun ist besser, als Probleme vor sich herzuschieben.
Es ist schon erwähnt worden, daß wir einen sehr interessanten Bericht über die Erfahrungen mit den Leitlinien zur Mitbestimmung in den Zentren vorgelegt haben. Ich würde übrigens meinen, daß auch die Kollegen, die sich generell mit der Mitbestimmung befassen, aus diesem Bericht einiges Interessante erfahren können. Interessant ist es zunächst einmal darum, weil wir alle Gruppen, die Geschäftsführungen, die Betriebsräte, die wissenschaftlich-technischen Räte, die in den Zentren vertretenen Gewerkschaften, gebeten haben, Stellungnahmen abzugeben. Wir werden alle diese ungekürzten Stellungnahmen veröffentlichen. Es wird also nicht irgendein genereller Brei daraus gemacht. Es wird alles als Dokumentation vorgelegt. Darunter finden sich sehr amüsante Sachen. Davor ist der Ihnen bereits zugestellte Bericht über die Schlußfolgerungen geheftet, die das Ministerium daraus zieht.
Es ist, glaube ich, sehr interessant, wie positiv die Mitbestimmung in den Forschungszentren entgegen manchen Ängsten gewirkt hat. Die meisten Mitarbeiter sagen: Es ist Schluß mit den einsamen Entscheidungen. Sie werden gefragt, sie fühlen sich beteiligt. Es wird nicht die Meinung vertreten, die Mitbestimmung hätte hinsichtlich der Qualität der Entscheidung wesentliche Änderungen gebracht. Aber es wird weitgehend die Meinung vertreten, daß hinsichtlich der Motivation der Mitarbeiter, der Legitimation der Entscheidungen und der Bereitschaft, auch unpopuläre Entscheidungen zu tragen, eine große Änderung zum Positiven eingetreten sei.
Es gibt ein paar Schwierigkeiten. Die Abgrenzungen der Funktionen sind nicht klar genug, an denen

sich die Mitbestimmungsregelung orientiert. Wir haben dafür Vorschläge gemacht, übrigens nicht nur hinsichtlich der klaren Verantwortung der Geschäftsführung, sondern auch hinsichtlich der Tatsache, daß die gesetzliche Mitbestimmung nach dem Betriebsverfassungsgesetz durch die Leitlinien nicht eingeschränkt werden darf. Wir haben nach langen Diskussionen, vor allen Dingen mit den Gewerkschaften, mit denen wir zu einer sehr guten Zusammenarbeit gekommen sind, eine Muster-Regelabsprache zur Auslegung des § 118 Betriebsverfassungsgesetz vorgelegt, die dieses Feld hoffentlich bereinigen wird.
Der Parlamentarische Staatssekretär hat aus seiner früheren Industrieerfahrung heraus etwas Zusätzliches getan: Er hat ein „Offengesagt"-Programm entwickelt, das kein formelles Beschwerdeverfahren ist, aber genau die Fälle erfaßt, die im formellen Beschwerdeverfahren in den Zentren durch die Mitarbeiter eben nicht zur Sprache gebracht werden können. Dies ist als Angebot an die Zentren herausgegangen.
Sie wissen, daß ein weiteres Problem die Mobilität der Mitarbeiter ist. Es besteht schon zwischen den Zentren. Einer der Fehler ist, daß wir kein einheitliches Tarifvertragsrecht haben. Wir haben jetzt einen Mustertarifvertrag mit Jülich geschlossen, den ich für alle Forschungszentren haben möchte. Er regelt u. a. die Mobilität innerhalb der Forschungszentren. Er hat außerdem eine Regelung für die Zeitverträge gefunden, der auch die Gewerkschaften zugestimmt haben.
Im übrigen will ich ganz sicher an der Globalsteuerung festhalten, und zwar in der Sach- wie in der Personalpolitik. Ich bin absolut gegen das, was ich „Verwaltung im Blindflug" nenne: daß Leute meinen, sie könnten im Ministerium Personalfragen nach Aktenlage besser entscheiden als diejenigen, die mit den Menschen, über die zu entscheiden ist, jeden Tag zusammenarbeiten. Die Aufgabe des Ministeriums ist es, für leistungsfähiges Management in den Zentren zu sorgen, sich zu vergewissern, daß man die richtigen Spitzenleute hat. Aber dann muß man es ihnen überlassen, was sie im Zentrum tun. Ich halte nichts vom Hineinregieren in die Zentren. Dadurch wird es im Regelfall nicht besser, und es kostet das Ministerium nur Kraft.
Auf der anderen Seite bin ich der Meinung: Wir müssen die Zentren durch Delegation von Aufgaben sehr viel mehr als bisher heranziehen. Wir dürfen ihnen nicht den Eindruck geben, sie würden vom Ministerium nur verwaltet. Aus diesem Grunde haben wir z. B. das ganze nichtnukleare Energieforschungsprogramm in die Projektträgerschaft von Jülich gegeben, wo der Hochtemperaturreaktor steht und die Kohlevergasungsprobleme ohnehin bereits untersucht werden.
Ein anderes, darüber hinausgehendes Beispiel: Ich habe die Arbeitsgemeinschaft dier Zentren dazu gewinnen können, daß die Zentren zusammen eine gewisse Systemanalysekapazität entwickeln, und zwar gar keine kleine. Alle Zentren werden in Abstimmung untereinander eine bestimmte Kapazität
zur Analyse langfristiger Probleme auf die Beine stellen. Diese Aufgabe hat Herr Professor Jordan, der neue Chef der DFVLR, übernommen.
Die Zusammenarbeit der Zentren mit den Hochschulen haben wir dadurch verbessert, daß wir jetzt fast in allen Fällen gemeinsame Berufungsverfahren praktizieren. Ich glaube, das ist wesentlich, um die in der deutschen Forschungslandschaft etwas enge Abschottung - hier Industrie, da Zentren, da Hochschulen, da Max-Planck-Gesellschaft - aufzuheben. Das ist nicht eine fixe Idee, sondern eine Frage sowohl der personellen Mobilität als auch des forschungspolitischen Dialogs.
Wenn ich von den Hochschulen auf die Deutsche Forschungsgemeinschaft kommen idarf, deren neuer Präsident, Herr Professor Meyer-Leibniz, die Nachfolge von Herrn Speer angetreten hat, der sich so große Verdienste um die 'deutsche Forschung erworben hat, so kann ich sagen, daß wir mit der Deutschen Forschungsgemeinschaft unid den Kollegen vom Bildungsministerium im Augenblick vor allem die Förderung der empirischen Sozialwissenschaften erörtern, und zwar in institutioneller wie in allgemeiner Hinsicht.
Wie unkompliziert das Verhältnis von Forschungsministerium und DFG ist, sehen Sie daran, daß wir uns darüber geeinigt haben, daß bestimmte Gebiete der Grundlagenforschung in der Nuklearphysik, in der Meeresforschung und in der Weltraumforschung aus idem Bundesprogramm zurückgegeben werden in die - wenn ich so sagen darfnormale Forschung der DFG, weil wir einfach idas Gefühl haben, daß hier mit den Crash-Programmen des Bundes zum Teil Überkapazität geschaffen worden ist und wir das jetzt in 'die normale Förderung gehen lassen sollten, in der eine bessere Abwägung mit anderen Gebieten erfolgt.
Mit der Max-Planck-Gesellschaft unter Herrn Präsidenten Professor Lüst stehen wir in einem engen, gegenseitig positiv-kritischen Gedankenaustausch, vor allen Dingen hinsichtlich der Frage die hier schon betont worden ist - der Notwendigkeit einer besseren Planung auch auf dem Gebiet der Grundlagenforschung.
Die Max-Planck-Gesellschaft selbst hat inzwischen einen Planungsausschuß eingerichtet. Ich muß bei dieser Gelegenheit übrigens, Herr Kollege Hoffie, korrigieren, was Sie eben über das Verhältnis von Max-Planck-Gesellschaft, Bundesrechnungshof und Haushaltsausschuß gesagt haben. Die Max-PlanckGesellschaft unterliegt der Kontrolle von beiden. Es hat nur einen konkreten Streitpunkt gegeben, von dem die Betroffenen der Meinung waren, sie wären nicht voll informiert. Dieser Streitpunkt ist inzwischen zur Zufriedenheit der Beteiligten ausgeräumt worden.
Die Fraunhofer-Gesellschaft als Fördergesellschaft im Bereich der angewandten Forschung ist neu konzipiert worden, vor allen Dingen durch eine starke Betonung der Vertragsforschung und der Abhängigmachung von Zuschüssen der öffentlichen Hand vom Umfang der Vertragsforschung. Wir wollen diesen Bereich sehr industrienah gestalten, denn hier liegt


praktisch die Innovationsschwelle, die eigentlich schwierige Schwelle in der Technologiepolitik. Die größten Schwierigkeiten liegen nicht in der Forschung, sie liegen in der Innovation. Darum haben wir hier eine größere Industrienähe angestrebt, und ich freue mich, daß es mir gelungen ist, mit Hilfe des Bundesfinanzministers bei Ausscheiden des alten Präsidenten, der so lange die Verantwortung für die Fraunhofer Gesellschaft mit Erfolg getragen hat, Herrn Professor Mohr, einen Mann aus der Industrie zu gewinnen, Herrn Dr. Keller von der Metallgesellschaft, der sowohl in der Forschung wie in der Industrieerfahrung ausgewiesen ist. Wir hoffen, durch Personalbesetzung plus neue Konzeption zu einer guten Zusammenarbeit mit der Industrie zu kommen.
Wenn ich gleich bei der Industrie bleiben darf: Wir sind in einem sehr engen Kontakt nicht nur in der öffentlichen Veranstaltung, die wir mit dem Gesprächskreis Forschung des BDI gehabt haben, sondern auch in vielen Einzelgesprächen mit dem BDI, mit Unternehmensgruppen, mit Einzelunternehmen, in informellen Gesprächskreisen. Dabei erstreckt sich die Zusammenarbeit zunehmend auf cien europäischen Rahmen
Ich habe in der Industrie Verständnis dafür gefunden, daß der Staat, wenn er Steuergelder für die Durchführung von Forschungsaufgaben ausgibt, nicht nur Risiken tragen, sondern, wenn ein Erfolg sich einstellt, auch am Erfolg beteiligt sein will. Wir sind jetzt in einem sehr engen Gespräch über Änderungen der Bewilligungsbedingungen, und ich hoffe, daß wir dieses Gespräch zu einem Abschluß bringen können, daß dem Schlagwort von der Sozialisierung der Verluste und der Privatisierung der Gewinne der Boden entzogen werden kann.
Wir sind uns einig, auch mit der Opposition, daß die indirekte Forschungsförderung zu stark abgebaut worden ist. Wir sollten allerdings nicht einfach die alte Form der Förderung wiedereinführen. Wir sollten uns z. B. das japanische und das schwedische Beispiel anschauen, wo meines Erachtens interessantere Formen gefunden worden sind. Ein Kabinettsauftrag an den Finanz- und den Forschungsminister, das zu prüfen, ist erteilt worden.
Für die Stärkung der Innovation wollen wir nicht nur eine Wagnisfinanzierungsgesellschaft mit deutschen Banken gründen, wozu bereits ein Kabinettsbeschluß ergangen ist, sondern wir haben auch eine Reihe unserer Institute und eine Reihe von Firmen zu einem Arbeitskreis zusammengeschlossen, der die Probleme sowohl der Anwendungsfähigkeit von Ergebnissen der Grundlagenforschung als auch der Innovation, d. h. der Schwelle des Übergangs von der angewandten Forschung in die Praxis untersuchen soll.
Hier ist gefragt worden, wie es mit den Prognoseverfahren steht. Da darf ich zunächst einmal sagen: Mein Besuch in Amerika hat mich in meiner Ablehnung des Technology Assessment bestärkt; ich halte nicht viel davon. Ich glaube nicht, daß durch Planstellen, sei es im Ministerium, sei es im Bundestag, unser forschungspolitisches Wissen zunimmt.
Es wird nur reproduziert, und das meist auf einem niedrigen Level.
Wenn es um die Kontrolle einzelner Projekte geht, die finanziert werden sollen: Das macht der Haushaltsausschuß ja schon, daß er Gutachten anfordert. Für die eigentliche Prognosekapazität, die ja ein Stück Konsensbildung in einem forschungspolitischen Dialog ist, hat das meines Erachtens wenig Vorteile.
Wir wollen ein Verfahren ausprobieren, in dem das Ministerium, beraten durch Experten, bestimmte Fragestellungen für langfristige Forschungspolitik formuliert, diese aber nicht an Gutachter gibt, sondern in einen Kreis, den ich einmal als „Tabakskollegium" bezeichnen möchte, um seine Informalität hervorzuheben.
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- Diesen Kreis bestimmt der Forschungsminister, so ist es. Es ist dort die Industrie vertreten, die Gewerkschaften, die Gemeinden und Städte, die Wissenschaft und die Forschung. Dieser Kreis erhält die Fragen des Ministeriums, und diese Fragen werden von ihm korrigiert. Er soll also zunächst einmal beurteilen, ob das Ministerium denn richtig fragt. Mir scheint es wichtig, eine solche Kontrolle einzuschalten. Und dann soll er überlegen: Wollen wir für die Fragen, die wir jetzt formuliert haben, ein Symposium durchführen, wollen wir einen Gutachtenauftrag erteilen, oder wollen wir jemanden aus der Industrie anhören? Er soll also eine Vielzahl von Leuten der Forschungsfront anhören. Das Anhörungsergebnis, die Gutachten oder Stellungnahmen soll er aber nicht an das Ministerium geben, sondern das „Tabakskollegium" soll diese Ergebnisse seinerseits bewerten. Das eigentliche Problem bei der Prognose ist ja die Bewertungsfrage. Es ist hier -- ich glaube von Ihnen - ganz richtig gesagt worden, gesellschaftlicher Bedarf oder technologische Entwicklung sei nicht etwas, was man anfassen und herunterziehen kann, sondern es steckt das Bewertungsmoment mit darin.
Wir würden einmal mit einem solchen Verfahren anfangen. Die personellen Überlegungen stehen vor dem Abschluß. Sie sind leider noch nicht so weit, daß ich Ihnen heute schon die Zusammensetzung mitteilen kann.
Damit hängt ein zweites Problem zusammen. Wir sind auch fast fertig mit der Frage, wie das neue Beratungsorgan des Ministeriums für Grundsatzfragen aussehen soll. Aber da die personellen Fragen beider Bereiche verzahnt sind, bitte ich noch um etwas Geduld.
Ich darf jetzt noch kurz auf die Frage eingehen, die ja auch von Ihnen unter dem Stichwort „gesellschaftlicher Bedarf" angesprochen worden ist: Was sind denn nun eigentlich Ziele der Forschungspolitik, und was ist der gesellschaftliche Bedarf? - Wir haben es oft genug gesagt, aber ich darf es Ihnen noch einmal sagen.
Der erste Bereich ist der Bereich der Wettbewerbsfähigkeit der deutschen Wirtschaft und damit
5838 Deutscher Bundestag 7. Wahlperiode Bundesminister Dr. Ehmke
der Sicherheit der Arbeitsplätze. Die liegt in unser aller Interesse. Hier geht es darum - und deshalb hängt diese Frage eng mit der Prognose zusammen -, sicherzustellen, daß man keine Prestigeprojekte fördert. Die Europa-Rakete habe ich z. B. für ein Prestigeobjekt gehalten, abgesehen davon, daß sie ja leider zu einem Instrument der Meeresforschung statt der Weltraumforschung geworden ist.
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Wir müssen aber auch aufpassen, daß wir auf diesem industrienahen Gebiet nicht nur das fördern, wofür die schönsten Anträge vorgelegt werden. Nur mit einer guten Prognose kann ich in etwa abschätzen, was der gesamtgesellschaftliche Bedarf ist. Der Bedarf eines Industriezweiges an Forschung und Entwicklung mag ein ganz anderer sein als der der Gesellschaft.
Ich habe schon in der Debatte vom 17. Januar anläßlich der Vorstellung unseres neuen Energieprogramms gesagt: Während heute der Eindruck entsteht, die Ölkrise sei vorbei, bin ich davon überzeugt: sie hat gerade angefangen. Wir sehen schon auf dem Urangebiet, auf dem Gebiet der Buntmetalle, was in anderen rohstoffproduzierenden Ländern vor sich geht. Wir sehen auch schon, daß sowohl durch die multinationalen Konzerne als auch durch bilaterale Abmachungen der Technologietransfer der alten Industriestaaten in die sich entwickelnden Staaten sehr schnell zunehmen wird
mit der zweiten Folge, daß die Konkurrenz der alten Industriestaaten um fortgeschrittene, „sophisticated" Technologie sehr viel härter werden wird, als er es bisher gewesen ist. Die Modernisierung unserer Wirtschaftsstruktur, um dem Lande die Chance zu geben, weiter an der Spitze zu bleiben, unseren Arbeitnehmern die Chance zu geben, sichere und gute Arbeitsplätze zu haben, wird in weit höherem Maße als bisher von einer aktiven Forschungs- und Entwicklungspolitik abhängen. Diese These hat inzwischen sehr viel Zustimmung aus der Industrie gefunden, auch aus den Gewerkschaften. Die beste Darstellung findet sich in einem Vortrag, den Herr Professor Scharb vor etwa vierzehn Tagen in der Ebert-Stiftung gehalten hat. Er wird ab nächster Woche im Druck vorliegen.
Auf diesem Gebiet betreiben wir z. B. das Programm der elektronischen Bauelemente. Die Hochtemperaturreaktoren, verbunden mit Prozeßwärme, mit der Möglichkeit geschlossener Versorgungssysteme - wie sie etwa Professor Schulten vorgeschlagen hat , mit den Möglichkeiten in der chemischen Industrie, mit den Möglichkeiten in der Metallurgie - Stahldirektreduktion - könnten eine weitere wesentliche Entwicklungslinie der deutschen Industrie darstellen. Die Tatsache, daß die Industrie dafür einen Arbeitskreis gegründet hat, zeigt, daß sie die Dinge genauso sieht.
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Noch eine Fußnote: Wir sollten nicht meinen, daß die größten Erfolge an Innovation nur im gewerblichen, industriellen Sektor zu erreichen sind.
lch bin überzeugt, daß wir im öffentlichen Sektor noch Produktivitätsreserven haben, die, wenn man sie einmal wirklich systematisch angeht, nicht geringer sind - aber ich will jetzt nicht auf mein Sorgenkind Post oder auf die Bahn zu sprechen kommen.
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Ein zweiter Bereich ist die Mitwirkung der Forschungspolitik an der Ausgestaltung unseres Gemeinwesens im Innern, an dem, was heute unter dem Begriff Lebensqualität zusammengefaßt wird. Sie werden zugeben, daß sich die Dinge hier sehr geändert haben. Hier gehen wir eben weg von der nur nach außen gerichteten naturwissenschaftlichen Großforschung und in Gebiete hinein, in denen die Forschung der Gesellschaft für die Lösung ihrer inneren Probleme direkt zugute kommt.
Ein Beispiel, das auf der Schwelle zwischen Außen und Innen steht, ist die Nachrichtentechnologie, von der ich hier noch einmal sagen will, warum sie mir Sorge macht. Ob man nun die Breitbandkommunikation nimmt, die fertig ist, oder ein paar Jahre wartet, bis die Lichtfaser da ist: Hier gibt es eine fertige Technologie, die die Gesellschaft mehr ändern wird als alles, was wir sonst im Forschungsbereich heute machen. Sie kann morgen angewandt werden, und diese Gesellschaft hat noch nicht einmal eine vage Vorstellung davon, wie der Bremer Fall zeigt, was wir eigentlich damit machen wollen. Ich bin sehr froh, daß die in der Regierungserklärung angekündigte Kommission für den Ausbau des technischen Kommunikationssystems inzwischen ins Leben gerufen worden ist und einen sehr guten Anfang genommen hat.
Auf dem Gebiet der Lebensqualität liegen - neben der Umweltforschung die drei Gebiete „Humanisierung der Arbeitswelt", „kommunale Technologien" und „Technik im Dienste der Gesundheit". Sie sind auch wichtig - ich glaube, auch Sie halten das für einen legitimen Gesichtspunkt - für die Öffentlichkeitsarbeit der Forschungspolitik: Den Menschen im Lande, die für die Forschung Geld aufbringen in Milliardenhöhe, bewußt zu machen: Tua res agitur!
ich habe kürzlich auf dem 20. Kongreß der Arbeitswissenschaften zu dem Thema „Humanisierung der Arbeitswelt" Stellung genommen. Die Technologie kann eine Menge machen, vorausgesetzt, daß wir uns darin einig sind leider ist Herr Weizsäcker, der sich mit dem Problem in Ihrer Grundsatzkommission beschäftigt, gerade weggegangen -, daß die „Theorie der Freizeit" in dem Sinne „Sei die Arbeitswelt auch noch so schlecht, der Mensch kann ja Mensch werden und sich regenerieren in der Freizeit" total falsch ist. Richtig ist vielmehr: Der Arbeitnehmer wird in seinem Selbstverständnis, in seinen Möglichkeiten von dem bestimmt, was am Arbeitsplatz vorgeht. Dafür gibt es keinen Ersatz und darum haben wir uns zusammen mit den Arbeitswissenschaften um die Gestaltung seines Arbeitsplatzes zu kümmern.


Das ist übrigens eines der Gebiete, in denen bereits sozialwissenschaftliche Begleitaufträge erteilt worden sind, weil man das Problem der Humanisierung des Arbeitsplatzes nicht isoliert als technisches Problem sehen darf, sondern Sozialwissenschaften, Arbeitswissenschaften, Organisationswissenschaften hinzunehmen muß. Im Grunde geht es - bis einschließlich der Frage der Mitbestimmung - um die Frage der Produktionsabläufe.
Kommunale Technologien: Das ist der Versuch, in die Gemeinden und in die Städte alles hineinzugeben, was an technischen Hilfen da ist. Denn heute wissen die Städte oft nicht: Welche Müllverbrennungs- oder -vergasungsanlage eignet sich dort oder dort? Welche Lösungen für Versorgungs- und Entsorgungsprobleme gibt es schon? Wir haben hier übrigens einen sehr interessanten Versuch gemacht: Wir haben fünf Weltraumfirmen aufgefordert, uns Studien darüber anzufertigen, was denn die Weltraumtechnologie für die kommunale Technologie bedeuten kann. Wir werden die besten dieser Studien veröffentlichen. Das Ergebnis, das von diesem Gebiet auf kommunale Probleme übertragen werden kann, hat uns selbst frappiert. Das geht hin bis zu Fragen der kommunalen Planung und der Gebiete, die Kollege Vogel im Augenblick stark ausbaut: der Bau- und der Siedlungsforschung.
Technik im Dienst der Gesundheit: Hier versuchen wir, auch dem kranken Menschen klarzumachen, daß es sich lohnt, Geld in die Technik zu stecken, die ihm sei es nun mit künstlichen Organen, sei es mit Knochenersatz - helfen kann. Die aber auch für das Gesamtgesundheitswesen Bedeutung gewinnt, etwa in den angewandten Datenverarbeitungsversuchen im Bereich der freien Praxis, im Bereich der Krankenhäuser und in der Kombination von freier Praxis, Krankenhaus und öffentlichem Gesundheitssystem.
Schließlich last, but not least - die Grundlagenforschung.
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Da auch dort immer nach gefragt wird - ich habe es schon oft gesagt , wo hier denn der gesellschaftliche Bedarf für Grundlagenforschung liegt, möchte ich wiederholen: er liegt in dem, was wir für die Erweiterung unseres Welthorizonts und unseres Selbstverständnisses aus der Grundlagenforschung gewinnen. Mein Beispiel gegen die Kritiker, die sagen, Ausgaben für Grundlagenforschung seien nicht gesellschaftsrelevant, ist: Wer das behauptet, müßte behaupten, die kopernikanische Wendung sei nicht gesellschaftsrelevant gewesen. Zum anderen liegt die Gesellschaftsrelevanz der Grundlagenforschung in dem, was die Grundlagenforschung für die angewandte Forschung bedeutet, wobei wir uns im übrigen auch mit den Grundlagenforschern heute einig sind, daß das nicht heißt, daß man einfach Mittel für alles ausgeben kann. Dazu ist die Grundlagenforschung in den Naturwissenschaften heute viel zu teuer. Vielmehr muß man auch dort - die Max-Planck-Gesellschaft tut es bereits, interessanterweise unter Hinzuziehung ausländischer Fachleute - planen. Ich freue mich übrigens auch,
daß sich die Grundlagenforschungsorganisationen der westlichen Länder zu einem gemeinsamen Bund zusammengefunden haben.
Man kann die Frage stellen: Ist es nicht für den Forschungsminister besser, wenn er alles Geld gezielt für angewandte Forschung, für bestimmte Projekte ausgibt, statt es in die Grundlagenforschung, in die Selbstverantwortung der Max-Planck-Gesellschaft zu geben, womit er politisch nicht so viel „vorzeigen" kann wie mit irgendeinem Programm? Ich bin der Meinung, der Forschungsminister wäre falsch beraten, wenn er das machen würde. Nicht daß ich meinte, wir könnten und sollten die Prognose nicht verbessern. Trotzdem bin ich der Meinung, wir sollten die Chance, die Zukunft wirklich und etwa im Detail zu gestalten, relativ nüchtern beurteilen. Das Beste für eine Forschungspolitik ist immer noch eine sehr breite Grundlagenforschung, die es erlaubt, wenn die Entwicklung ganz anders verläuft, als man angenommen hat, aus diesem breiten Fundus neue Antworten zu finden.
Lassen Sie mich zum Schluß ein kurzes Wort zur internationalen Zusammenarbeit sagen. Nach der Antwort auf die Große Anfrage ist der Auftrag des Pariser Gipfels vom Oktober 1972 erfüllt worden: Am 14. Januar 1974 ist ein europäisches Aktionsprogramm auf dem Gebiet der Forschung beschlossen worden. Ich freue mich besonders, daß die von der Kommission - ich darf hier Herrn Dahrendorf noch einmal danken - und von uns selbst forcierte Frage eines Zusammenarbeitsverfahrens - wir nennen das ein Verfahren der Konsultation und Konfrontation - im neuen CREST-Ausschuß verwirklicht worden ist. Ich glaube, damit ist endlich ein verfahrensmäßiges Instrument geschaffen, weiter zu kommen, als wir bisher - leider - auf dem europäischen Gebiet gekommen sind.
Mein Besuch in den Vereinigten Staaten hat gezeigt, daß die Ansätze, das Problemverständnis, die Art, wie man an Probleme herangeht, nirgends ähnlicher ist als zwischen der Bundesrepublik und den Vereinigten Staaten. Es war eine gute Reise, gerade auch auf dem Hintergrund der mancherlei Spannungen, die wir heute erleben. Wir haben eine Reihe von Abkommen geschlossen, eine Reihe von neuen Projekten in Angriff genommen, für die in Kürze Delegationen ausgetauscht werden. Und wir waren uns mit der amerikanischen Regierung darüber einig, daß nicht etwa ein deutsch-amerikanischer Bilateralismus in der Forschungs- und Technologiepolitik eine Alternative zu Europa sein kann. Wir waren uns einig, daß wir versuchen sollten, das zu machen, was wir beim Weltraum-Labor bereits erreicht haben: daß die besonders gute deutsch-amerikanische Zusammenarbeit zum Schrittmacher für eine amerikanisch-europäische Zusammenarbeit wird. Ich glaube, darin stimmen nicht nur die Deutschen und die Amerikaner, darin stimmen die Europäer und die Amerikaner überein: Die Probleme der Welt sind zu groß und die Ressourcen der Welt sind zu knapp geworden, als daß wir uns nationale Eigenbrötelei auf \dem Gebiet der For5840 

schungs- und Technologiepolitik noch länger leisten könnten.
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