emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Hirsch (NA), 1971-02-05:
Herr Vogel, darüber kann man sicherlich diskutieren, ob man da auch hätte ja sagen können. Ich finde, unsere Entscheidung war richtig, denn das Ergebnis beweist, daß wir mit diesem Gesetz die Befriedung erzielt haben.
({0})
Ich will Ihnen noch ein paar grundsätzliche Dinge sagen, an denen klar wird, wie schwer Sie es einem machen. Sie führen in der Öffentlichkeit Ihre Kritik an dem Vierten Strafrechtsänderungsgesetz praktisch mit dem Motto: Die bösen Sozialdemokraten und die bösen Freien Demokraten wollen die Pornographie freigeben. Sie haben mich dann sozusagen vom Hörensagen, aus dritten Hand zitiert. Ein Mann von dem, was Sie früher „ein Nachrichtenmagazin" zu nennen beliebten, also vom „Spiegel", hat meinen Freund Bayerl interviewt und hat ihn gefragt: Was denkt der Martin Hirsch darüber? Und dann hat der etwas dazu gesagt, und darauf wollen Sie mich festlegen.
({1})
Es wäre besser, Sie hätten eine Äußerung gebracht, die ich irgendwo direkt gesagt oder geschrieben habe. Aber wichtiger ist etwas ganz anderes.
({2})
- Herr Vogel, bitte, lassen Sie mich jetzt den Gedankengang zu Ende führen. - Diese Ihre Behauptung - das wissen Sie doch genauso wie ich -, daß wir über eine Änderung des § 184 die Pornographie freigeben und den heutigen Zustand auf diesem Gebiet billigen wollten, ist doch einfach falsch. Sie wissen das, aber diejenigen, denen Sie es sagen, die glauben Ihnen, wenn Sie nachher als Schlußfolgerung zum Gegenteil kommen.
({3})
All das, was jetzt an grausigen Dingen auf dem Gebiete der Pornographie auf dem Markt ist, ruft doch dort nach dem geltenden Gesetz, unter dem geltenden § 184 und unter dem geltenden Jugendschutzgesetz. Und da gibt es in den öffentlichen Diskussionen unter den Nichtfachleuten Ihre Leute, die sagen, der § 184, unter dem das alles passiere, dürfe um Gottes willen nicht geändert werden, und die bösen Sozialdemokraten, wenn sie ihn änderten, brächten die Unsittlichkeit endgültig in das Volk. Das ist doch Ihr Tenor. Daß wir genau das Gegenteil wollen, sollten Sie wissen, Herr Vogel, und ich nehme an, Sie wissen es: der heutige Zustand hinsichtlich der Pornographie ist für uns unerträglich, und wir überlegen uns, wie wir ihn bessern können. Dabei haben wir auf der einen Seite die Freiheit der Menschen und die Intimsphäre zu beachten - wir wollen keine Schnüffelei im Schlafzimmer haben -, auf der anderen Seite haben wir denjenigen zu schützen, der von dem Zeug nichts wissen will. Und da kann man über Formulierungen weiß Gott streiten. Ich halte die letzte Formulierung, die der offiziellen Regierungsvorlage, nicht für den Stein der Weisen; das muß ich ganz deutlich sagen. Aber Entwürfe sind die beste Möglichkeit zur Diskussion
- das müßten Sie doch honorieren - , und auch die Bundesregierung hat die Entwürfe ausdrücklich als Diskussionsgrundlage hingestellt. Wenn es nicht einmal einen Entwurf gibt, wie soll man dann diskutieren?
Schmid (vizepräsident), 1971-02-05:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Vogel (NA), 1971-02-05:
Herr Kollege Hirsch, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß es niemanden gibt, der im Gegensatz zum geltenden Recht daran denkt, den Konsumenten von Pornographie zu bestrafen? Und halten Sie es nicht für gut, Redensarten wie „in die Schlafzimmer gucken" und „nachschnüffeln" aus der Diskussion herauszulassen? Das ist doch das, was von Ihrer Seite immer kommt.
Hirsch (NA), 1971-02-05:
Von mir bestimmt nicht, Herr Vogel! Ich wollte klarmachen, was wir wollen. Die Schwierigkeit bei der Sache - das hat das Hearing doch gezeigt - ist die Frage, was der richtige Weg ist. Nur darum geht es doch. Wenn man weiß, was man will, und eine Gemeinsamkeit und einen guten Willen hat, Herr Vogel, wird man, auch wenn man in der Opposition sitzt, mit der Regierung zusammenarbeiten, um den richtigen Weg zu finden. Das wird unsere Aufgabe bei den Beratungen hier im Hause sein. Dann sollten Sie in der Öffentlichkeit diese Diffamierung unterlassen ich meine nicht Sie persönlich -, die die Gemüter verwirrt und genau das verhindert, was wir wollen, nämlich eine Reform dieses Gebiets. Wir müssen § 184 ändern, wie auch immer, und wir müssen dazu unser Jugendschutzgesetz ändern, wie auch immer. Über Einzelheiten wird man reden können. Da wird es Meinungsverschiedenheiten geben, weil nämlich keiner von uns genau weiß, was das richtige Mittel ist, und man auf Spekulationen angewiesen ist, welches die richtige Methode sein könnte.
Schmid (vizepräsident), 1971-02-05:
Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage?
Erhard (NA), 1971-02-05:
Herr Kollege Hirsch, bin ich richtig informiert, daß Sie an den Vorsitzenden der Katholischen Bischofskonferenz Deutschlands einen Brief geschrieben haben, in dem Sie ausführten, weil Sie nicht wüßten, wie man der Flut der Pornographie Herr werden könnte, sollte die Strafbarkeit vorübergehend und probeweise aufgehoben werden?
Milller-Emmert (NA), 1971-02-05:
Selbstverständlich, Herr Kollege Vogel.
Hirsch (NA), 1971-02-05:
Nein, nein. Ich habe einen Brief geschrieben.
({0})
- Nicht mit diesem Inhalt! Ich habe gesagt: Man wird überlegen müssen, ob das Strafrecht das richtige Mittel ist. Es könnte sein, so habe ich geschrieben, daß eine Freigabe vielleicht am ehesten zu einer Heilung führt, habe das aber keineswegs als endgültige Lösung vorgeschlagen. Es ist nämlich so:
da wir alle noch nicht genau wissen, welches das richtige Mittel ist, muß man unter Umständen sehr vorsichtig überlegen. Auch wenn man ein Mittel für das richtige hält, muß man unter Umständen sagen: Da ich seine Wirksamkeit nicht beweisen kann, muß ich zunächst etwas anderes machen. Das ist der heutige Stand meiner Meinung; das muß ich Ihnen ganz deutlich und ehrlich sagen.
Schmid (vizepräsident), 1971-02-05:
Gestatten Sie noch eine Zwischenfrage?
Erhard (NA), 1971-02-05:
Herr Kollege Hirsch, halten Sie es nicht für das eigentlich schwierigste Problem unserer Gegenwart, daß die auf diesem Gebiet vorhandene Rechtsordnung von den dazu berufenen Organen des Staates nicht beachtet wird?
({0})
Schmid (vizepräsident), 1971-02-05:
Herr Abgeordneter, Sie hatten schon zwei Zusatzfragen zu diesem Punkt. Eine dritte steht Ihnen nicht zu.
({0})
- Die Geschäftsordnung erlaubt zu demselben Punkt der Ausführungen nur zwei Zusatzfragen!
Hirsch (NA), 1971-02-05:
Herr Präsident, ich bin gern bereit, noch eine Frage des Herrn Kollegen Vogel zu beantworten.
({0})
Schmid (vizepräsident), 1971-02-05:
Bitte, stellen Sie Ihre Frage!
Vogel (NA), 1971-02-05:
Herr Kollege Hirsch, da wir hier schon diesen Punkt diskutieren, möchte ich Sie fragen, ob Sie bereit sind, zuzugeben, daß folgendes aus Ihrer Feder stammt:
Nicht ohne Grund ist daher der Diskussionsentwurf des Bundesjustizministers Gerhard

Jahn zum Ehescheidungsgesetz so umstritten. Allein der Gedanke, daß eine Ehe nicht in jedem Fall auf Lebenszeit angelegt sein muß, ruft Angstzustände hervor; denn wer in der Ehe die weitgehende Erfüllung menschlichen Seins sieht und dieses Institut als grundlegende Form menschlichen Zusammenlebens propagiert, kann grundsätzlich die Scheidung nicht akzeptieren. Allein die Vorstellung einer möglichen Ehe auf Zeit muß feste Erziehungsgrundsätze ins Wanken bringen; denn trotz Emanzipation ist es bis heute kaum gelungen, das traditionelle Bild der Frau in der Familie zu verändern.
Schmid (vizepräsident), 1971-02-05:
Meine Damen und Herren, ehe ich dem nächsten Redner das Wort erteile, habe ich eine Feststellung zu treffen. Bei der Durchsicht der Protokolle von gestern habe ich festgestellt, daß während der Rede des Abgeordneten Freiherr von Fircks ein Zwischenruf gemacht wurde, der nicht ordnungsgemäß ist. Herr Abgeordneter Schäfer hat Herrn von Fircks einen Verleumder genannt. Ich rufe ihn zur Ordnung.
({0}) Das Wort hat der Abgeordnete Lenz.
Schmid (vizepräsident), 1971-02-05:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Arndt?
Kleinert (NA), 1971-02-05:
Aber selbstverständlich!
funcke (vizepräsident), 1971-05-11:
Das Wort hat der Abgeordnete Professor Erhard.
({0})
Lenz (NA), 1971-02-05:
Herr Kollege Dr. Arndt, ich will Ihnen darauf in ganz großem Freimut antworten, daß ich einigen dieser Gesetze nicht zugestimmt hätte, wenn ich davon ausgegangen wäre, daß man diese Zustimmung als Begründung für die jetzt angekündigten Reformen verwenden würde. Das sage ich Ihnen in aller Offenheit.
({0})
Schmid (vizepräsident), 1971-02-05:
Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Abgeordneten Ostman von der Leye?
Ostman der Leye (NA), 1971-02-05:
Herr Dr. Lenz, ist Ihnen entgangen, daß ein großer Teil der von Ihnen jetzt im einzelnen aufgezählten Dinge daher kommt, daß durch eine sehr bedauerliche Entwicklung in vorhergehenden Jahrhunderten der Sittlichkeits- und Sittenbegriff auf den Begriff der Sexualität eingeengt worden ist und daß das Vatikanische Konzil im wesentlichen - -({0})
- Das Zweite Vatikanische Konzil. Meinten Sie denn wirklich, wir seien noch bei 1870? Man glaubt es ja manchmal, daß Sie im Jahre 1870 seien. - Um meine Zwischenfrage zu beenden: Herr Kollege, sind
Sie nicht mit mir der Meinung, daß das Zweite Vatikanische Konzil gerade die Möglichkeit gesucht hat, den Sittlichkeitsbegriff auf ganz andere Dinge auszudehnen?
Dr. Lenz ({1}) ({2}) : Herr Kollege Ostman von der Leye, was mich persönlich angeht, bedurfte es dazu des Zweiten Vatikanischen Konzils nicht.
({3})
Ich möchte jetzt zu einem anderen Punkt kommen.
Schmid (vizepräsident), 1971-02-05:
Herr Abgeordneter, eine weitere Zwischenfrage?
Lenz (NA), 1971-02-05:
Bitte schön, Herr Kollege Eyrich!
Eyrich (NA), 1971-02-05:
Herr Kollege Dr. Lenz, würden Sie mir bestätigen, daß es immerhin erstaunlich ist, daß eine Bundesregierung, die unter anderem immer wieder von der Würde des Menschen spricht, in einer Gesetzesvorlage schreibt, daß sie sich darüber im klaren sei, daß die Pornographie die sexuelle Darstellung verzerre und die Frau herabwürdige, daß dies eine doch immerhin, glimpflich gesagt, Verdrehung der Tatsachen ist und daß es tatsächlich nicht tragbar erscheint, daß in einer solchen Vorlage so etwas von einer Regierung gesagt wird, die bei jeder Gelegenheit von der Würde des Menschen spricht?
Lenz (NA), 1971-02-05:
Herr Kollege Eyrich, ich kann nur hoffen, daß die Regierung bei jedem Akt der Gesetzgebung oder der Verwaltung, den sie setzt, die Würde des Menschen als höchstes Ziel der staatlichen Ordnung in Deutschland im Auge hat. Ich hoffe, daß es uns gelingen wird, den Zusammenhang zwischen der Menschenwürde und der weiter gehenden Freigabe - so ist es doch wohl korrekt ausgedrückt, Kollege Hirsch - der Pornographie zu finden.
({0})
- Herr Kollege Hirsch, davon wollte ich gerade sprechen.
Hier war danach gefragt worden, welche Grundsätze wir für die Reform des Strafrechts haben. Ich möchte Ihnen vorlesen, was darüber in unserem neu gefaßten Berliner Programm steht:
Das neue Strafrecht muß der Gesellschaft größtmöglichen Schutz vor Verbrechen gewährleisten. Die Gebote der Sittlichkeit verpflichten das Gewissen des einzelnen. Sie sind ein Maßstab für die Gesetzgebung, bedürfen aber nicht immer des strafrechtlichen Schutzes.
Das ist unsere Haltung hierzu. Um es genau zu sagen und um ein konkretes Beispiel aufzunehmen, wir sind nicht bereit, bei jeder Frage, die man durchaus unter sittlichen Gesichtspunkten würdigen
kann, wie z. B. den Ehebruch, gleich den Strafrichter einschalten zu lassen. Umgekehrt sind wir aber auch nicht, weil eine Frage moralischen Charakter hat, bereit, von vornherein auf das Strafgesetzbuch zu verzichten.
({1})
= Entschuldigen Sie, Herr Ostman, Sie haben einfach nicht richtig zugehört, was ich gesagt habe. Ich habe auf eine Frage geantwortet, die vorhin von sozialdemokratischen Kollegen gestellt worden ist, und habe ihnen den entsprechenden Passus vorgelesen. Wenn Sie das „einen Buhmann aufbauen" nennen, können wir die Diskussion in diesem Hause abbrechen. Wenn man nicht einmal mehr auf die Fragen antworten darf, ist ja wohl das Ende der parlamentarischen Demokratie erreicht.
({2})
Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang noch eines sagen, das zum Thema gehört. Die Massivität dieser Gesetze, von denen hier schon die Rede war, hat wohl auch die Folge gehabt, daß beide Kirchen seit langen Jahrzehnten zum erstenmal zu diesen Fragen Stellung genommen haben. Ich möchte mit Sicherheit annehmen, daß die Stellungnahme bei den weiteren Beratungen das Gewicht hat, das ihnen Kollege Wehner in einer beachteten Äußerung kurz vor den hessischen Landtagswahlen zugemessen hat.
Schmid (vizepräsident), 1971-02-05:
Der Abgeordnete Schmude möchte Sie etwas fragen. Gestatten Sie das?
Schmude (NA), 1971-02-05:
Herr Kollege Lenz, ist Ihnen nicht bekannt oder übersehen Sie geflissentlich, daß es sich hier nicht um eine Stellungnahme der Kirchen, sondern um eine Stellungnahme von Einzelpersonen, die zugleich kirchliche Amtsträger sind, handelt?
Lenz (NA), 1971-02-05:
Soviel ich weiß - aber ich lasse mich immer gern belehren -, haben sich die zuständigen Körperschaften der beiden Kirchen - der beiden Kirchen! - hinter diese Erklärung gestellt.
({0})
- Herr Kollege Kaffka, soviel ich weiß, haben Sie da ja ein Sonderproblem auf diesem Sektor. Das können wir jetzt hier nicht vertiefen.
({1})
- Herr Kollege Dr. Arndt, dann können Sie hinterher erklären, wieso die Informationen, die ich darüber habe, unzutreffend sind. Nach meiner Kenntnis haben sich die zuständigen Körperschaften beider Kirchen hinter diese Stellungnahme gestellt. Wenn Sie etwas anderes sagen wollen, können Sie das gleich von hier aus tun.


Dr. Lenz ({2})
Lassen Sie mich noch zu einem Punkt kommen, zum Eherecht. Ich möchte das unterstreichen, was der Kollege Vogel hier schon gesagt hat, und dem Herrn Minister ausdrücklich sagen: die Methode des Diskussionsentwurfs ziehen wir nicht in Zweifel, wohl aber den Inhalt dessen, was da vorgeschlagen worden ist. Das sollte man doch wohl auseinanderhalten können.
(Beifall bei der CDU/CSU.
Ich möchte Ihnen dazu noch einen Satz sagen, Herr Kollege Jahn. Daß die Diskussion sich auf die Scheidungsfolgen konzentriert hat, ist doch kein Zufall. Solange in diesem Lande die Scheidungsbetroffenen meistens Frauen und die Unterhaltsverpflichteten meistens Männer sind
({3})
und solange die meisten Männer in Deutschland nicht genug Geld verdienen, um zwei Frauen zu unterhalten, ist dieses Problem fast unlösbar. Das einzige, was Sie machen können, ist, die Leute vor den Folgen einer Scheidung zu warnen. Wir fürchten, daß Ihr Gesetzentwurf genau den gegenteiligen Effekt hat, auch wenn er nicht gewünscht ist.
({4})
- Herr Kollege Hirsch, ich möchte hierzu einmal ein offenes Wort sagen.
({5})
ich halte es für außerordentlich schwierig, hier über Referentenentwürfe zu diskutieren, die uns als ver- trauliche Dokumente zugeschickt worden sind. Entweder wir machen die Sachen öffentlich, oder wir lassen sie zu, bis sie öffentlich sind.
Im übrigen möchte ich Ihnen auch sagen; e i n Diskussionsentwurf war eine gute Idee. Aber ihm jetzt noch 15 Referentenentwürfe folgen zu lassen, bis man sich zu einer Regierungsvorlage entschließt, würde ich bei weitem nicht für eine so gute Idee halten.
({6})
Vogel (NA), 1971-02-05:
Herr Kollege Lenz, ist Ihnen bekannt, daß uns zwar dieser Referentenentwurf einschließlich Begründung mit der Bitte um vertrauliche Behandlung übersandt worden ist, daß aber gleichwohl Kollegen der SPD-Fraktion mit diesem Referentenentwurf die Diskussion in der Öffentlichkeit bestreiten?
Lenz (NA), 1971-02-05:
Herr Kollege Vogel, genau auf diesen Tatbestand bezog ich meine Bemerkung, daß man sich hier darüber verständigen sollte, was öffentlich und was privat ist. Aber diese beiden Dinge abzugrenzen scheint ja auch auf anderen Gebieten ein gewisses Problem zu sein.
Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Schluß kommen. Herr Minister, was den Bereich der
Justizpolitik angeht, d.h. dessen, was den Aufbau und die Organisation und das Recht der in der Justiz Tätigen angeht, sind wir nicht grundsätzlich gegen alle Vorschläge, die Sie machen. Wir erwarten nur, daß in jedem einzelnen Falle dargetan wird, daß hier tatsächlich ein Mangel vorliegt und die Verhältnisse durch Ihre Maßnahme verbessert werden, und daß das nicht nur durch theoretische Behauptungen, sondern durch Tatsachen unterstrichen wird.
Was das materielle Recht angeht - hier komme ich auf Herrn Kollegen Hirsch zurück -, habe ich den Eindruck, Herr Kollege Hirsch, daß wir hier einen Zielkonflikt haben, und den aufzuzeigen ist der Zweck dieser Debatte.
({0})
Schmid (vizepräsident), 1971-02-05:
Meine Damen und Herren, ich habe Ihnen die Möglichkeiten, heute noch rechtzeitig nach Hause zu kommen, bekanntzugeben. Das Flugzeug nach Hamburg mit 40 Plätzen fliegt um 20 Uhr. Das Flugzeug nach München mit 40 Plätzen fliegt auch um 20 Uhr. Die Maschine nach Hannover mit noch zwei Plätzen fliegt ebenfalls um 20 Uhr. Abfahrt ab Bundeshaus, Hochhaus, spätestens 19.15 Uhr. Anmeldung zu den Flügen bis 18 Uhr bei der Reisestelle, Apparat 2366, 2368. Die Chartermaschine nach Stuttgart fliegt ebenfalls um 20 Uhr ab Flughafen Köln und ist ausgebucht. Die Teilnehmer an diesem Flug treffen sich um 19.45 Uhr am Schalter der Information im Flughafen.
Das Wort hat der Abgeordnete de With.
With (NA), 1971-02-05:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren!
Es scheint das Schicksal von Rechtsreformvorschlägen, insonderheit von Strafrechtsreformvorschlägen, zu sein, emotionsgeladener Polemik begegnen zu müssen. Und es scheint das Schicksal derer zu sein, die sie tragen, sich im Übermaß mit gefühlsgeladener Polemik auseinandersetzen zu müssen. Denken Sie an Feuerbach, als er 1813 sein bayerisches Kriminalstrafgesetzbuch vorlegte! Das war zwar in Bayern, aber unter einem Chef, der vielleicht fortschrittlicher war als mancher republikanische. Und denken Sie an von Liszt, an Gustav Radbruch. Ich werde das Gefühl nicht los, daß sich einige von Ihnen aus der Opposition dieser Tradition anschließen wollen.
Wir haben nichts dagegen, wenn Sie unseren Reformvorschlägen mit Kritik begegnen,
({0})
aber wir wehren uns dagegen, daß Sie Unterstellungen bringen, die unsere Vorschläge in ein schiefes Licht rücken.
({1})
Und genau das, Herr Vogel, haben Sie zu tun versucht, ebenso wie Herr Wörner. Ihre Vogel-Perspektive, Herr Vogel,
({2})
war meiner Meinung nach bei Gott kein Höhenflug.
({3})
Und wenn Sie Zweifel daran haben, was ich bei Herrn Wörner meine, darf ich nur auf dies verweisen: er hat einen einzigen Satz auf die Strafrechtsreform verwendet und darin bezeichnenderweise das Wort „Pornographie" verwendet.
({4}) Ich darf mit Genehmigung zitieren:
Wo in aller Welt nehmen Sie die Maßstäbe her, um so anspruchsvoll aufzutreten, die Freigabe der Pornographie als eine Reform uns anzubieten?
({5})
Dazu ist zweierlei anzumerken, und zwar erstens ich sage es zum wiederholten Male -, daß wir keine Freigabe der Pornographie wollen. Ich muß annehmen, daß Herr Wörner das weiß. Und zweitens meine ich, es geht - auch wenn man gerne fliegt - nicht an, das Thema Strafrechtsreform einfach mit dem einen Wort „Pornographie" abzutun. Hiermit muß man sich ernst auseinandersetzen.
({6})
With (NA), 1971-02-05:
Bitte schön!
funcke (vizepräsident), 1971-02-09:
Das Wort hat der Herr Bundesminister Ertl.
Vogel (NA), 1971-02-05:
Herr Kollege de With, sind Sie bereit, zuzugeben, daß in dieser Legislaturperiode die Diskussion eingeleitet worden ist mit der Ankündigung, man werde § 184 ersatzlos streichen, und daß erst auf Grund der Diskussion die differenzierteren Überlegungen eingesetzt haben?
({0})
Schmid (vizepräsident), 1971-02-05:
Das Wort hat der Abgeordnete Müller-Emmert. Er will sich auf 10 Minuten beschränken.
Müller-Emmert (NA), 1971-02-05:
Sehr geehrter Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Gestatten Sie, daß ich in der gebotenen Kürze auf diejenigen Ausführungen eingehe, die sich auf das Strafrecht beziehen und insbesondere von den Kollegen Vogel und Lenz gemacht worden sind.
Zunächst darf ich die beiden genannten Kollegen und damit auch die gesamte Fraktion der CDU/CSU daran erinnern, daß wir uns im Bundestag schon etwa seit 1961 mit der Strafrechtsreform beschäftigen.
({0})
- Dies ist Ihnen, Herr Kollege Lenz, offenbar entgangen. Sie haben es vorhin so vorgetragen, wie wenn wir im vorigen Bundestag praktisch nur die Reform der Sodomie- und Ehebruchsvorschriften durchgeführt hätten. Das war von Ihrer Seite aus die Darstellung eines sehr kargen Ergebnisses, das Ihre Mitarbeit im vorigen Bundestag an diesen Problemkreisen erstaunlicherweise völlig verschweigt.
Ich möchte deutlich zum Ausdruck bringen - ich glaube, das kann ich vor diesem Hause sagen, nachdem ich die Arbeit an der Strafrechtsreform schon seit langen, langen Jahren kenne -, daß eigentlich Sie, meine sehr geehrten Damen und Herren von der CDU/CSU, diejenigen waren, die immer, soweit es um die Strafrechtsreform ging, auf dem Bremserhäuschen saßen. Sie waren diejenigen, denen man jeweils mit riesiger Energie, riesigem Fleiß und riesiger Geduld irgendwelche neue Erkenntnisse beibringen mußte, bis Sie dann endlich doch zu diesen Erkenntnissen ja sagten.
({1})
Es ist an der Zeit, meine Damen und Herren von der CDU/CSU, Sie daran zu erinnern, daß die Strafrechtsreform bis zum Ende der Sitzungsperiode im Jahre 1965 deshalb nicht zustande gekommen ist, weil Sie in dieser Zeit noch völlig altertümliche Vorstellungen, insbesondere im Bereich der Kriminalpolitik, hatten. Sie können das, wenn Sie vor sich selbst ehrlich sind, beim besten Willen nicht bestreiten. Sie müssen auch einräumen, meine sehr geehrten Damen und Herren Kollegen von der CDU/ CSU, daß Sie erst etwa im Jahre 1967, nämlich erst dann praktisch eingeschwenkt sind, als nach dem Zweiten Römischen Konzil eigentlich auch Ihnen klargeworden ist, daß Sie so ein wenig den Fortschritt mitmachen müssen. - Das ist wahr, Herr Kollege Vogel. Ich verstehe, daß Ihnen das unangenehm ist.
({2})
- Gleichwohl stimmt es aber. Sie können nicht - ({3})
- Herr Kollege Erhard, warum ärgern Sie sich denn so? Sie können doch gar nicht bestreiten, daß Sie erst in der vergangenen Sitzungsperiode zu einem fortschrittlichen, modernen Strafrecht bereit waren und daß vorher alle Versuche unserer Seite, Ihnen diese Dinge entsprechend vorzutragen, vergeblich waren,
({4})
eben deshalb, weil Sie damals die Mehrheit hatten.
Schmid (vizepräsident), 1971-02-05:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Erhard?
Müller-Emmert (NA), 1971-02-05:
Bitte sehr.
Erhard (NA), 1971-02-05:
Herr Kollege Müller-Emmert, sind Sie bereit, zuzugeben, daß die Einigung im Bereich der Strafrechtsreform erst möglich war, nachdem Sie sich dazu bequemt hatten, die Verantwortlichkeit und auch die Schuldfähigkeit des Menschen in strafbaren Dingen zuzugestehen?
({0})
Müller-Emmert (NA), 1971-02-05:
Nein, dazu bin ich nicht bereit, und zwar deshalb nicht, weil unsere Vorstellungen schon immer sehr klar und eindeutig waren und weil wir gerade diesen Punkt schon 1963 - zu einer Zeit, in der Sie noch nicht im Bundestag waren - hier genauso klar und konsequent vertreten haben, wie wir dies auch im Mai 1969 vor diesem Hause getan haben. Ich möchte Sie bitten, einmal die Protokolle, die diesem Hause vorliegen, zu lesen. Ich weiß, daß das ein mühsames Geschäft ist. Tun Sie es gleichwohl. Sie werden dann mit aller Sicherheit eines anderen belehrt werden.
Erhard (NA), 1971-02-05:
Sie wollen also in Abrede stellen, daß Sie in der Frage dieses Mischsystems im Strafrecht mit uns einen Kompromiß gefunden haben? Wollen Sie das in Abrede stellen?