werber (NA), 1959-11-11:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn man heute im Bundestag die erste und die zweite Reihe der verehrten Kollegen ansieht, fällt es einem als Nichtjuristen nicht leicht, dieser juristischen Großkoalition standzuhalten, die sich heute im Bundeshaus auch zur Verteidigung des Antrages, die Absätze 3 und 5 des § 15 zu streichen, in der dritten Lesung zusammengeschlossen hat. Ich erinnere den Herrn Abgeordneten Jahn daran, daß er in einem Zwischenruf in der zweiten Lesung die Meinung bekundet hat, es gehe bei diesem Streichungsantrag, den die Kollegen des Innenausschusses in Abweichung von der Meinung des Rechtsausschusses gestellt haben, eigentlich nicht um eine Gewissensfrage, das sei zu pointiert gewesen. Aber ich habe nach den Ausführungen sowohl des Herrn Abgeordneten Arndt

als auch des Herrn Abgeordneten Schmid, der am Schluß gerade auch allgemeine Gesichtspunkte herausgestellt hat, das Gefühl, daß wir bei § 15 Abs. 3 und 5 eben doch bei einer Frage angekommen sind, wo sich die Geister scheiden. Ich bleibe da bei meiner Auffassung, die ich in der zweiten Lesung vertreten habe.
Ich darf noch einmal daran erinnern, daß es den Kollegen vom Innenausschuß nicht darauf ankam, in einem großen Streitgespräch unseren Standpunkt gegenüber dem des Rechtsausschusses aus Prestigegründen durchzusetzen. Wir haben wochenlang gewartet, ob wir zu einem Gespräch kämen. Nach der zweiten Lesung wäre durchaus Zeit gewesen, mit uns über die Dinge zu sprechen und den Versuch einer Einigung zu machen.
Die Unterzeichner des Antrags Umdruck 421 wollten vor diesem Hohen Hause den Beweis liefern, daß es ihnen darauf ankommt, eine breite gemeinsame Basis zu finden. Unser Antrag Umdruck 421 ist nicht ein Eventualantrag wie der Änderungsantrag Umdruck 422, der erst zum Zuge kommen soll, wenn die Anträge auf Streichung des § 15 Abs. 3 abgelehnt werden sollten. Im Gegensatz zu unserem Antrag in der zweiten Lesung wollen wir aus freien Stücken Ihrem Anliegen, meine Damen und Herren, insoweit entgegenkommen, als wir vorschlagen, daß die Hälfte der Richter keine drei Jahre in einer Verwaltung tätig gewesen zu sein braucht; eine erweiterte Ausbildung wird für diese Hälfte nicht verlangt. Wenn Sie unseren Vorschlag mit der Regierungsvorlage und mit Ihren eigenen Anträgen vergleichen, werden Sie zugeben müssen, daß das ein Kompromiß ist, der den guten Willen der Kollegen des Innenausschusses, insbesondere der Unterzeichner des Antrages, dartut, zu einer Einigung auf breiter Basis zu gelangen und es nicht auf eine Entscheidung mit einer knappen Mehrheit ankommen zu lassen.
Der Herr Abgeordnete Arndt hat vorhin gesagt, ihm komme das Anliegen des Innenausschusses so vor, als ob dabei von einem obrigkeitsstaatlichen Denken ausgegangen würde, einem Denken, das einer vergangenen Zeit angehöre. Ich darf ihm versichern, wenn er auch jetzt nicht im Saale ist, daß uns das völlig fernliegt. Im Gegenteil, der Regierungspräsident, der Präsident eines Landschaftsverbandes, der Minister, der sich in zivilen oder Verkehrssachen vor dem zuständigen Amts- oder Landgericht verantworten muß, genießt hier keinen Vorzug. Auch die Entscheidungen, die er in seinem Amt fällt, dürfen vor dem Gericht keinen Vorzug genießen. Da decken sich unsere Meinungen völlig. Ich möchte klar aussprechen, daß, wenn wir für einen Teil der Richter eine berufliche Erfahrung fordern, das in gar keiner Weise so ausgelegt werden kann, daß wir im obrigkeitsstaatlichen Denken befangen sind.
Meine Damen und Herren, überlegen Sie doch folgendes: Wenn die Streitfälle vor das Verwaltungsgericht gehen, waren sie bereits in einem Behördenbescheid und in einem Widerspruchsbescheid festgelegt. Das Verwaltungsgericht ist eigentlich, wenigstens in der Sache, sozusagen die dritte. Instanz, und es ist schon ein sehr hohes Maß von Sachkenntnis notwendig, um die Fragen zu beurteilen und zu entscheiden. Es ist doch nicht möglich, daß etwa eine Kammer, die mit drei jungen Gerichtsassessoren besetzt ist, nachher über diese Dinge entscheidet.
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Bei den Verwaltungsgerichtsverfahren ist noch etwas anderes zu bedenken. Der Bürger - und von dem Bürger ist viel gesprochen worden - empfindet die Ausführung, die Anwendung der Gesetze und Verordnungen manchmal als viel eingreifender, viel wichtiger als die Gesetze selbst. Die Gesetze, die wir im Bundestag machen - von ganz großen optischen Gesetzen jetzt einmalabgesehen -, empfindet er nicht so unmittelbar wie die Anwendung dieser Gesetze, die Ausführungsverordnungen und die anderen Maßnahmen, die von den Behörden ausgehen. Für ihn repräsentiert sich der Staat weitgehend in der Verwaltung, die man manchmal, sei es zu Recht, sei es zu Unrecht, als Bürokratie bezeichnet.
Die Erfahrung zeigt, daß ein großer Teil der Prozesse vor den Verwaltungsgerichten und auch vor den Oberverwaltungsgerichten in der Berufungsinstanz verlorengehen. Ich weiß nicht, wie viele es sind. Ich bin aber überzeugt, daß die Mehrheit der Prozesse verlorengeht. Das hängt zum Teil damit zusammen, daß die Kläger sich über die rechtliche Situation nicht im klaren sind.
Ich glaube nun, daß es sehr wichtig ist - das liegt auch im Staatsinteresse -, schon in der ersten Instanz und natürlich noch viel mehr in der zweiten Instanz die Möglichkeit offenzuhalten, auf dem Vergleichswege noch zu helfen und auch da noch Vorschläge zu machen, wo der Buchstabe des Gesetzes dem Richter leider nicht die Möglichkeit gibt, Anträgen stattzugeben.
Der Bürger, der im Verwaltungsgerichtverfahren und auch in der Berufung unterlegen ist, trägt - das mag gut oder schlecht sein - eine Verbitterung in sich. Wenn er ,das abweisende Urteil vor sich hat, wendet sich seine Stimmung oft gegen den Staat.
Heute morgen hat ein von mir sehr verehrter Kollege in einem Gespräch im Innenausschuß den Standpunkt vertreten, daß der Bürger eben das Risiko tragen müsse, wenn er in den Prozeß gehe. Das ist so. Aber bei einem Verwaltungsstreitverfahren soll der Bürger das Empfinden haben, daß der Richter auch in den Fällen, wo die Klage nach dem Buchstaben nicht mehr zum Zuge kommen kann, noch die Möglichkeit besitzt, die Verwaltung in diesem oder jenem Punkt vergleichsweise zum Nachgeben zu bringen oder zumindest einen Weg zu suchen, der dem Anliegen in etwa entspricht. Auf diesem Gebiet gibt es viele praktische Beispiele.
Ich bin überzeugt, daß der Verwaltungsrichter, der aus der Verwaltung kommt und seine Kenntnisse auch aus der Verwaltungspraxis schöpft, durch Vergleichsvorschläge manche Dinge aus der
Welt schaffen kann, die sonst nicht befriedigend erledigt werden können.
Die Regelung, die wir auf dem Umdruck 421 beantragen, ist die mildeste Form, die man sich überhaupt denken kann. Es gibt keine mildere Form; denn dadurch, daß die Hälfte der Richter genau wie die anderen Richter berufen wind, ist dem Anliegen des Rechtsausschusses weitgehend Rechnung getragen. Ich möchte daher annehmen, daß der Antrag auf Umdruck 421 angesichts der Gesamtsituation dazu beitragen kann, daß der § 15 des Gesetzes auf einer breiten Basis verabschiedet wird.