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Graf Lambsdorff (NA), 1974-12-05:
Ich habe den Eindruck, Herr Kollege Franke, Sie müssen sich offensichtlich um die Einigkeit innerhalb Ihrer Fraktion bemühen und nicht um die Einigkeit innerhalb der Koalition. Das machen wir schon selber.
({0})
Im übrigen sind durch die Formulierung des § 6 k in dem Koalitionsantrag - nur um das der Deutlichkeit halber zu sagen - die leitenden Angestellten, wenn sie Versorgungsempfänger sind -- und das sind sie in den meisten Fällen -, ebenso erfaßt wie in dem Vorschlag, den Sie gemacht haben.
Wenn es so wäre, meine Damen und Herren, daß wir uns nur über den § 315 bzw. die Bezugnahme darauf zu unterhalten hätten, dann, Herr Kollege Sund - das ist vollständig richtig -, hätten wir es mit einem peripheren Problem zu tun, und im Hauptproblem wären wir uns einig. Aber dies ist eben nicht der Fall; wir sind uns im Hauptproblem nicht einig.
Was Abs. 2 des vorgesehenen § 6 k, den die Koalition im Gegensatz zur Opposition so nicht will, betrifft, so meine ich allerdings, wir sollten klarmachen, daß hier jedenfalls nach Auffassung der FDP eine gewisse materiell-rechtliche Bedeutung vorliegt.
({1})
Der § 315 BGB - ich darf das ausführen, Herr Breidbach, und Ihre geneigte Aufmerksamkeit erbitten - bezieht sich auf Leistungspflichten, und der § 6 k, dessen Abs. 1 ja auch die Oppoistion ihre Zustimmung geben will, begründet in der jetzt vorliegenden Form eine Prüfungspflicht, für die § 315 BGB nach unserer Meinung nicht gilt. Davon ging aber § 6 k Abs. 2 aus, der eben bestimmte, daß Abs. 2 und 3 von § 315 BGB nicht „Anwendung", sondern „entsprechende Anwendung" finden, was dann konsequent und logisch war.
Der Prüfungsmaßstab ist allerdings billiges Ermessen, wie das in § 6k Abs. 1 steht. Aber dies ist eben nicht eine Frage des § 315. Da wir in rechtssystematischen Fragen etwas sensibel sind, möchten wir eine Vermischung dieses Rechtsinstituts mit der

vorgesehenen Prüfungspflicht nicht vornehmen und deswegen diesen Abs. 2 ablehnen.
Renger (präsident), 1974-12-05:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Jenninger?
Jenninger (NA), 1974-12-05:
Herr Kollege Graf Lambsdorff, sind Sie mit mir einer Meinung, daß es, was die Prüfungspflicht betrifft, sicherlich diese Auslegung geben kann, daß aber der Antrag in Absatz 1 in beiden Fassungen lautet: „und hierüber nach billigem Ermessen zu entscheiden",
({0})
daß also auch eine Leistung vorgesehen ist und deswegen der § 315 a folgerichtig als Auslegung für ein Schuldverhältnis angewendet werden kann?
({1})
Funcke (vizepräsident), 1975-03-13:
Herr Kollege Brandt, Ihre Redezeit ist abgelaufen!
Graf Lambsdorff (NA), 1974-12-05:
Herr Kollege Jenninger, wir haben über dieses Thema in den letzten Tagen häufig gesprochen. Hier gibt es rechtssystematisch unterschiedliche Ansichten, und wir bleiben bei der Ansicht, die wir hier vertreten haben, weil wir uns nicht in die Nähe der Verhandlungspflicht bringen lassen möchten. Ich will das auch gern begründen.
Der Antrag, meine Damen und Herren, der jetzt als Gruppenantrag vorgelegt wird - ebenso wie die ursprüngliche Ausschußfassung -, wirft doch sowohl stabilitätspolitische als auch sozialpolitische Probleme auf. Die stabilitätspolitischen Probleme müßten doch gerade Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, unter dem Gesichtspunkt Ihres Beschlusses vom 5. November sehen: keine Mehrausgaben der öffentlichen Hände, keine Mehrbelastung der gewerblichen Wirtschaft. Dieser Antrag aber bedeutet, daß es eine erhebliche Mehrbelastung der gewerblichen Wirtschaft geben wird, daß Steuermindereinnahmen unvermeidlich sind
({0})
- ich darf das vielleicht eben noch begründen ({1})
und daß es vermehrte Haushaltsrisiken in Bund, Ländern und Gemeinden geben muß.
Meine Damen und Herren, ich will das begründen. Wenn Sie eine Verhandlungspflicht einführen und wenn dann, was im wesentlichen unvermeidlich sein wird - ich wähle das jetzt nur einmal als Rechenbeispiel -, eine Anhebung um durchschnittlich 7 % im Jahr als Verhandlungsergebnis herauskommt, dann bedeutet das, daß Sie die notwendigen Rückstellungen von jetzt - grob geschätzt 10 Milliarden in der Gesamtwirtschaft schon auf mindestens 20 Milliarden erhöhen müssen. Dies bedeutet natürlich Steuerausfälle. Daran führt doch gar kein Weg vorbei, weil sich diese Rückstellungen ertragsmindernd auswirken. Und Haushaltsrisiken gibt es auch; denn daß Sie der öffentlichen Hand ein
solches Verfahren auf die Dauer vorenthalten können, ist ja wohl politisch nicht gut denkbar und wird sich auch nicht durchhalten lassen.
Renger (präsident), 1974-12-05:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Graf Lambsdorff (NA), 1974-12-05:
Bitte sehr.
Breidbach (NA), 1974-12-05:
Herr Kollege Graf Lambsdorff, würden Sie mir bestätigen, daß in dem Antrag auf Drucksache 7/2914 steht, daß eine Verhandlungspflicht nur alle drei Jahre besteht, daß sie unter Berücksichtigung der jeweiligen Situation des Unternehmens stattzufinden hat und daß damit nicht expressis verbis gesagt worden ist, daß in jedem Jahr von Ihnen angeführten Erhöhungen durchgesetzt werden können?
Graf Lambsdorff (NA), 1974-12-05:
Herr Kollege Breidbach, ich will auf die unterschiedliche Behandlung einzelner Unternehmen nachher noch eingehen und werde auf Ihre Frage zurückkommen.
Renger (präsident), 1974-12-05:
Herr Abgeordneter Graf Lambsdorff, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage des Abgeordneten Müller ({0})?
Graf Lambsdorff (NA), 1974-12-05:
Wenn ich das auf meine Redezeit vergütet bekomme, Frau Präsidentin, gerne.
Renger (präsident), 1974-12-05:
Bitte, Herr Kollege Müller.
Müller (NA), 1974-12-05:
Herr Kollege Graf Lambsdorff, sind Sie Meinung, daß die Betriebsräte und die Betroffenen, mit denen verhandelt werden soll, so unverantwortlich sind und ihre eigenen Arbeitsplätze gefährden, indem sie etwas verlangen und durchzusetzen versuchen, was nicht verkraftbar ist?
Graf Lambsdorff (NA), 1974-12-05:
Ich bin ganz gewiß nicht dieser Ansicht. Aber wir sollten auch keine unnötigen Anreize in dieser Richtung in die Welt setzen. Das entspricht unserer Verantwortung, die wir wahrnehmen sollten.
({0})
Wir sind natürlich ebenso wie alle in diesem Hause - so jedenfalls glaube ich - der Ansicht, daß es außerordentlich wünschenswert wäre, eine bessere Anpassung an die Kaufkraftentwicklung hinsichtlich der Altersbezüge der betrieblichen Altersversorgung zu erreichen. Insofern appellieren wir, wie es in dem ursprünglichen Entschließungsentwurf vorgesehen war, an die Arbeitgeber, sich einem solchen Verfahren nicht zu entziehen, sondern das Ihre zu tun, um ihre freiwilligen Leistungen weiter zu verbessern.
Aber Dynamisierungsgebote - oder nahezu Dynamisierungsgebote - helfen überhaupt nichts. Das
einzige, was hier wirklich hilft, ist konsequente Stabilitätspolitik, die die hier gegebene Problematik in Zukunft verhindert und zu der wir einen guten Schritt nach vorne getan haben.
({1})
Sozialpolitisch beruht die betriebliche Altersversorgung - der Kollege Sund hat das dankenswerterweise eindeutig festgestellt auf einem freiwilligen System, auf freiwilligen Zusagen. Bei der Regelung, die mit dem Gruppenantrag der CDU/ CSU-Kollegen vorgelegt worden ist, wird es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keine neuen Zusagen mehr geben. Im übrigen ist eine solche Regelung - und hier komme ich auf die Größenordnungsunterschiede und die Einzelverhältnisse der Unternehmen zurück - natürlich ausgesprochen feindlich und abträglich für diejenigen, die im mittelständischen Bereich arbeiten, d. h. sowohl für die gewerbliche Wirtschaft des Mittelstandes wie auch für die dort Beschäftigten. Denn darüber, daß ein kapitalintensives Unternehmen wie das RWE einen solchen Wunsch sehr leicht erfüllen kann, gibt es wohl keinen Zweifel. Aber der Elektromeister, der neben dem RWE seine Werkstatt unterhält und mit einer Reihe von Gesellen arbeitet, ist als lohnintensives Unternehmen dazu eben nicht in der Lage. Sie schaffen hier zwei Klassen von Arbeitnehmern und Begünstigten.
({2})
- Sie tragen mit diesem Antrag nur dazu bei, diese Problematik zu verschärfen. Das wollen wir nicht.
Das Ergebnis einer solchen Regelung wäre, daß der Besitzende in seinem Besitzstand geschützt wird, daß vielleicht seine Position gelegentlich auch verbessert wird, daß Sie aber den Zugang für jüngere, für neue Berechtigte, die mit dieser Regelung begünstigt werden sollen, einfach zumachen. Es gibt dann ein nur ganz beschränktes Maß an neuen Zusagen aus der betrieblichen Altersversorgung. Das allerdings wollen wir unter allen Umständen vermeiden. Wir wollen keine Regelungen, die irgendwo einen Sperriegel einbauen.
Vizepräsident von Hassel: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Müller ({3}) ?
Graf Lambsdorff (NA), 1974-12-05:
Selbstverständlich.
Müller (NA), 1974-12-05:
Herr Kollege Graf Lambsdorff, ist Ihnen bekannt, daß in § 7 Abs. 2 der Ausschußfassung festgelegt ist, daß von den §§ 2 bis 5, 6 k, 18 und 19 in Tarifverträgen abgewichen werden kann, und ist Ihnen damit bekannt, daß somit die Tarifvertragsparteien auf jeden Fall verhandeln können, und warum wollen Sie dann den Betriebsrat, der die unmittelbare Situation des Betriebes kennt, aus den Verhandlungen ausschalten, aber den Tarifvertragsparteien diese Möglichkeit geben?
({0})
Hansen (NA), 1974-12-05:
Frau Staatssekretär, ist die Bundesregierung bereit, dem Bundestag einen Gesetzentwurf vorzulegen, der die Tätigkeit des BND endlich auf eine gesetzliche Grundlage stellt und der die Inlandsaufklärung und damit die Anwerbung von V-Leuten in der Bundesrepublik strikt untersagt und wirksame Kontrollmöglichkeiten schafft, wie sie z. B. im Hirsch-Bericht sowie im Bericht der Kommission „Vorbeugender Geheimschutz" vorgeschlagen worden sind?
Graf Lambsdorff (NA), 1974-12-05:
Herr Kollege Müller ({0}), über die Betriebsratsproblematik will ich noch einige Worte sagen; das wird aber vor allem mein Kollege Hansheinrich Schmidt in der dritten Lesung tun. Hier sei nur soviel gesagt, daß der Antrag zu § 6 k die Mitwirkung des Betriebsrates in keiner Weise ausschließt, wie Sie sehr wohl wissen, und daß im übrigen natürlich die Frage besteht, die auch rechtssystematisch geklärt werden müßte, inwieweit der Betriebsrat für die Pensionäre, für die bereits Ausgeschiedenen, Verhandlungen führen kann und Verhandlungen führen soll, wenn das nicht tarifvertraglich vereinbart ist. Ihr Hinweis ist vollkommen zutreffend, soweit er sich auf diesen Punkt bezieht.
Vizepräsident von Hassel: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Breidbach?
Graf Lambsdorff (NA), 1974-12-05:
Bitte sehr!
Breidbach (NA), 1974-12-05:
Herr Kollege Graf Lambsdorff, nachdem Sie die Notwendigkeit einer konsequenten Stabilitätspolitik als wichtiger als das Anliegen des Änderungsantrages Drucksache 7/2914 bezeichnet haben, möchte ich Sie fragen, ob Ihr Vertrauen in eine konsequente Stabilitätspolitik so erschüttert ist, daß Sie eine Dynamisierung, wie sie in dem Änderungsantrag Drucksache 7/2914 gefordert wird, nahezu voraussetzen?
Graf Lambsdorff (NA), 1974-12-05:
Herr Kollege Breidbach, man kann sich natürlich auch an das linke Ohr fassen, indem man mit der rechten Hand über den Kopf greift. So ist auch Ihre Argumentation. Mit der Dynamisierung verstärken Sie die Inflation. Dies scheint bei Ihnen immer noch nicht klar zu sein; aus dieser Zwischenfrage kann ich das nur so entnehmen. Mit Dynamisierung und mit Indexierung verstärken Sie die Inflationswirkung. Vielleicht können wir uns darüber doch endlich einmal einigen.
Vizepräsident von Hassel: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Blüm?
Blüm (NA), 1974-12-05:
Herr Graf Lambsdorff, wie erklären Sie sich den Widerspruch, der darin liegt, daß Herr Kollege Sund hier davon gesprochen hat, daß dies eine wenig bedeutsame Regelung wäre, während Sie hier vortragen, daß eine solche Regelung, wie wir sie vorsehen, die betriebliche Altersversorgung verhindern oder rückgängig machen würde?
Graf Lambsdorff (NA), 1974-12-05:
Herr Kollege Blüm, Sie dürfen selbstverständlich schließen, was Sie mögen. Dieser Schluß wäre aber falsch. Sie haben nicht recht zugehört. Der Kollege Sund hat sich auf § 6 k Abs. 2 bezogen und dazu gesagt, daß es sich um eine nicht sehr bedeutsame Formulierung handelt, keineswegs aber um den Widerspruch zwischen Ihrer Verhandlungspflicht und unserer Prüfungspflicht. Bitte nehmen Sie Ihrerseits von diesem Unterschied Kenntnis.


Vizepräsident von Hassel: Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Abgeordneten Breidbach?
Breidbach (NA), 1974-12-05:
Herr Kollege Graf Lambsdorff, all das, was Sie jetzt sagen, haben Sie ja - das setze ich voraus - schon vor etwa vier Wochen gewußt. Warum haben Sie dann vor vier Wochen mit den interfraktionellen Antrag gestellt, § 6 k praktisch mit dem gleichen Inhalt, wie er jetzt vorliegt, aufzunehmen?
strauss (NA), 1974-12-13:
Ich hätte mich nicht gemeldet, Herr Kollege Ehrenberg, wenn Sie meine Aussagen nicht gefälscht hätten. Ich habe gesagt: zu spät und zuviel für zuwenig Ergebnis. Ich habe nicht gesagt: zuwenig.
Glombig (NA), 1974-12-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lassen. Sie mich bitte zu Beginn der dritten Beratung, bei der ich ursprünglich nur vorhatte, das Gesetz selbst und seine positiven Auswirkungen zu würdigen, im Interesse der historischen Wahrheit zu den Ausführungen eines Teils der Opposition zu dem Abschnitt des Gesetzes, der sich mit der Verhandlungspflicht beschäftigt - oder mit der Prüfungspflicht oder mit der Anpassung, je nachdem, wie dieser Teil des Gesetzes überschrieben ist - folgendes feststellen. Wir sind in die interfraktionellen Verhandlungen mit einem Vorschlag der Koalition gegangen, der folgenden Wortlaut hatte:
Der Arbeitgeber hat alle drei Jahre, erstmals bis zum 31. Dezember 1975, eine Anpassung der laufenden Leistungen der betrieblichen Altersversorgung zu prüfen und nach Anhörung des Betriebsrats hierüber nach billigem Ermessen zu entscheiden. Dabei sind insbesondere die sozialen Belange des Versorgungsempfängers im Hinblick auf die Entwicklung seiner Versorgung und die wirtschaftliche Lage des Arbeitgebers zu berücksichtigen.
Jeder Bezug auf den Betriebsrat oder auf einen bestimmten Abschnitt hinsichtlich dieser Prüfung, auf einen bestimmten Termin, ist auf Verlangen des Vertreters der CDU, unseres sehr verehrten Kollegen Franke, gestrichen worden. Daher kommt es, daß der Antrag der Koalition mit dem Antrag der CDU/CSU vollinhaltlich übereinstimmt und daß der völlig überflüsige Abs. 2 in dem Antrag der Koalition nicht wiederholt worden ist. Das wollte ich hier nur feststellen, um klarzumachen, daß es sich bei diesem Antrag der Gruppe der CDU/CSU nicht um die Ansicht der Mehrheit der CDU/CSU-Fraktion handeln kann und schon gar nicht um die Ansicht der Kollegen Franke. Dieser Antrag trägt ja auch nicht seine Unterschrift.
Vizepräsident von Hassel: Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Franke ({0}) ?
Franke (NA), 1974-12-05:
Herr Kollege Glombig! Darf ich Sie - auch um der historischen Wahrheit willen - fragen, ob zur Begründung der Streichung bezüglich Betriebsrat und Termin nicht auch die Frage eine Rolle gespielt hat - die letztlich auch von Ihnen anerkannt worden ist -, daß, wenn man nur „Betriebsrat" stehen ließe, die Verhandlung über Versorgungsmöglichkeiten für leitende Angestellte ausgeschlossen wäre?
Glombig (NA), 1974-12-05:
Die Verhandlungen mit den leitenden Angestellten haben bisher ohne Betriebsrat stattgefunden und werden auch künftig ohne Betriebsrat stattfinden. Das braucht im Gesetz auch nicht besonders erwähnt zu werden. Das ist eine Überlegung, die hier überhaupt keine Rolle spielt. Aber das wissen Sie selbst, Herr Kollege Franke. Darüber brauchen wir uns im Augenblick nicht weiter zu unterhalten.
({0})
Ich möchte im Namen der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion die Verabschiedung des Gesetzes zur Verbesserung der betrieblichen Altersversorgung begrüßen. Lassen Sie mich dazu drei Bemerkungen machen.
Meine erste Bemerkung: Die SPD-Bundestagsfraktion betrachtet dieses Gesetz als eines der wichtigsten Reformprojekte der sozialliberalen Koalition in dieser Legislaturperiode. Die Reform der betrieblichen Altersversorgung steht in ihrer Bedeutung gleichrangig neben der Reform der gesetzlichen Rentenversicherung von 1972. Das sollte auch Anlaß sein, uns ins Gedächtnis zurückzurufen, wie sehr die soziale Sicherung im Alter seit dem Beginn der sozialliberalen Koalition im Jahre 1969 verbessert worden ist.
Künftig haben wir eine flexible Altersgrenze nicht nur in der gesetzlichen Rentenversicherung, sondern auch in der betrieblichen Altersversorgung. Die gesetzliche Rentenversicherung ist seit 1972 für jedermann geöffnet, nachdem sie seit der Rentenreform von 1957 für große Gruppen der Bevölkerung versperrt war. Durch die Einführung der Renten nach Mindesteinkommen sind mehrere hunderttausend kleine Renten gezielt angehoben worden.
({1})
- Ja, das haben Sie - Gott sei Dank, möchte ich fast sagen - nicht beantragt. Die Konditionen, um die es hier geht, sind unterschiedlich gewesen. Aber der Antrag kam nicht von der CDU/CSU, sondern dieser Antrag kam von der sozialliberalen Koalition, und dem sind Sie gefolgt.
({2})
- Das ist nachzuweisen. Das ist die geschichtliche Wahrheit; die Voraussetzungen sind andere.
({3})
Die Altershilfe für Landwirte ist erhöht und dynamisiert worden. Für die Arbeitnehmer der Land- und Forstwirtschaft ist ein Zusatzversorgungssystem geschaffen worden, das die spezifischen Nachteile dieser Berufsgruppen in der Alterssicherung ausgleicht.
Besonders benachteiligte und von materieller Not bedrohte Bevölkerungsgruppen werden in die gesetzliche Alterssicherung einbezogen, so etwa die Behinderten durch das Gesetz über die Sozialversicherung Behinderter; aber auch für die Strafgefangenen zum Beispiel sind sozialversicherungsrechtliche Vorschriften im neuen Strafvollzugsgesetz vorgesehen.
Vizepräsident von Hassel: Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Geisenhofer?
Geisenhofer (NA), 1974-12-05:
Herr Kollege! Wollen Sie nicht zur Kenntnis nehmen und anerkennen, daß der Antrag der CDU/CSU-Fraktion auf Einführung von Mindestrenten zwei Monate, bevor der Antrag der Koalition eingereicht wurde, dem Bundestag vorlag?
Glombig (NA), 1974-12-05:
Diese Anträge auf Mindestrente sind in einem ganz anderen Zusammenhang gestellt worden und - ich sage das noch einmal - unter ganz anderen Voraussetzungen.
({0})
Sie gehörten doch nicht ursprünglich zum Konzept der Rentenreform des Jahres 1972. Diese Konzeption ist von der sozialliberalen Koalition entwickelt worden.
({1})
In ihm ist die Anhebung der kleinen Renten ein ganz wichtiger Bestandteil. Das kann in der Tat sowohl in den Protokollen des Ausschusses als auch in den Protokollen des Plenums jederzeit nachgelesen werden.
Vizepräsident von Hassel: Gestatten Sie eine weitere Frage des Abgeordneten Geisenhofer?
Geisenhofer (NA), 1974-12-05:
Herr Kollege Glombig! Wollen Sie weiter zur Kenntnis nehmen, daß der Antrag der CDU/CSU-Fraktion zur Einführung von Mindestrenten von einer Anwartschaftzeit von 25 Jahren ausging, während der Entwurf der SPD/ FDP-Fraktion eine solche von 35 Jahren Versicherungszeit gefordert hat? Insofern ist unser Antrag für die 1,2 Millionen Kleinstrentner wesentlich besber gewesen.
({0})
funcke (vizepräsident), 1974-12-13:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Blüm.
Glombig (NA), 1974-12-05:
Lieber Herr Kollege Geisenhofer, ich habe das ein paar Mal wiederholt. Sie scheinen überhört zu haben, daß die Voraussetzungen, unter denen Sie die Anhebung der Kleinrenten wollten, andere waren als die, unter denen wir sie wollten. Aber eines steht doch fest: daß wir bei der Anhebung der Kleinrenten nicht völlig auf das Versicherungsprinzip verzichten können, und daß alles, was wir auf diesem Gebiet machen, Geld kostet, vor allem die Versicherten und den Steuerzahler, denen gegenüber wir auch eine Verantwortung haben. Wir haben gemeint, daß diese Verantwortung bis zu dem
Punkte, den wir hier entschieden haben, entsprechend wahrgenommen sei.
Vizepräsident von Hassel: Gestatten Sie eine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Franke ({0})?
Franke (NA), 1974-12-05:
Herr Kollege Glombig, sind Sie sich darüber im klaren, daß Sie jetzt bestätigt haben, daß die Initiative doch von uns ausgegangen ist?
({0})
Glombig (NA), 1974-12-05:
Ich sage: Die Initiative ist von der Koalition ausgegangen. Wir haben in der Sache selbst, was die Voraussetzungen anging, in der Tat unterschiedliche Ansichten gehabt. Darüber haben wir uns auseinandergesetzt. An diesem Sachverhalt werden Sie auch durch weitere Zwischenfragen nichts ändern. Das ist der Tatbestand.
Zweitens. Dank der zielstrebigen Sozialpolitik der sozialliberalen Koalition ist festzustellen, daß der Lebensabend unserer älteren Mitbürger heute sozial gesicherter ist als im Jahre 1969. Einen weiteren entscheidenden Beitrag dazu wird das Gesetz zur Verbesserung der betrieblichen Altersversorgung leisten. Die grundsätzliche sozialpolitische Bedeutung dieser Reform, meine Damen und Herren, liegt darin, daß die betriebliche Altersversorgung über ihre bisherige Ausgestaltung als eine rein freiwillige Leistung und als bloßes Instrument betrieb- licher Personalpolitik der Unternehmer hinauswachsen wird.
Vizepräsident von Hassel: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Maucher?
Maucher (NA), 1974-12-05:
Herr Kollege Glombig, Sie haben soeben gesagt, daß die Situation unserer Bürger, vor allem der sozial Betroffenen, besser gesichert sei als im Jahre 1969. Haben Sie eine genaue Statistik darüber, wie das Einkommen, die Kaufkraft und die allgemeine Situation sind?
Glombig (NA), 1974-12-05:
Ich kann Ihnen darauf sofort antworten: Die Renten aus der gesetzlichen Rentenversicherung sind von 1969 bis 1. Juli 1974 - einen neueren Stand habe ich nicht und hat keiner von uns - um 61,7 % gestiegen, mit Berücksichtigung des Wegfalls des von der CDU den Rentnern aufgebürdeten Krankenversicherungsbeitrags sogar um über 65 %. Das entspricht einer realen Steigerung von etwa 30 bzw. 34 %. Die letzte Rentenanpassung vom 1. Juli 1974 brachte den Rentnern einen realen Kaufkraftgewinn von etwa 4,3 % gegenüber dem Juli des Vorjahres. Eindeutiger kann diese Entwicklung zugunsten der Rentner wohl kaum dargestellt werden.
Vizepräsident von Hassel: Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Abgeordneten Maucher?
Maucher (NA), 1974-12-05:
Herr Kollege Glombig, wie wollen Sie die Richtigkeit meiner Frage bestreiten, wenn ich Ihnen ein Beispiel sage: Eine Kriegerwitwe hat mit ihrer Rente im Jahre 1969 den Aufenthalt im Altersheim bezahlen können. Jetzt, im Jahre 1974, hat sie zu ihrer Rente einen Zuschlag in Höhe von 500 DM zu zahlen.
({0})
Ist in diesem Falle die Lebenssicherung noch gewährleistet? Die Sozialhilfe muß diesen Betrag beisteuern, während im Jahre 1969 nichts beigesteuert werden mußte.
({1})
Schlei (parl. staatssekretär beim bundeskanzler), 1974-12-05:
Die Bundesregierung wird keinen Gesetzentwurf vorlegen. Sie wird aber die ihr vorliegenden Erkenntnisse aus dem von Ihnen zitierten Bericht benutzen, um weitgehende organisatorische Notwendigkeiten durchzusetzen, Herr Kollege Hansen.
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1974-12-05:
Eine weitere Zusatzfrage.
Glombig (NA), 1974-12-05:
Die Realität ist in diesem Falle nichts anderes, als daß die Kosten für die Heimpflege und für die Krankenhauspflege aus verschiedenen Gründen gestiegen sind,
({0})
die wir heute nicht erörtern wollen und auch nicht zu erörtern brauchen. Was die Kriegsopferrenten angeht, kann ich nur sagen, daß diese von 1969 bis 1974, selbst bis zum 1. Januar 1974, sogar um etwa 66 % gestiegen sind. Das sind real etwa 35 %. Die Witwenrenten - Sie sprachen eben von einer Witwe - sind heute sogar um nahezu 80 % höher als 1969.
({1})
Meine Damen und Herren, man kann die Erhöhung der Witwenrenten und der Beschädigtenrenten nicht unbedingt zu den Kosten in einem Altersheim in ein Verhältnis setzen. Das gäbe ein völlig schiefes Bild.
Vizepräsident von Hassel: Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Abgeordneten Müller ({2})?