emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Süsterhenn (NA), 1969-07-02:
Halten Sie die Anordnungen, die in diesem Augenblick der Minister Strauß zum Zweck der Untersuchung getroffen hat, für angemessen und richtig oder nicht?
Kern (NA), 1969-07-02:
Ich halte sie für eine außergewöhnliche Maßnahme.
({0})
- Was das Ergebnis anlangt, so kann ich es nicht
für die richtige Methode halten, wenn das Ergebnis

nachher im Panzerschrank verschwindet und nicht mehr, auch nicht dem Rechnungshof zugänglich ist, sondern erst dadurch zufällig wieder ans Tageslicht kommt, daß die Staatsanwaltschaft eine Hausdurchsuchung veranlaßt.
({1})
Jaeger (vizepräsident), 1969-07-02:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. von Merkatz.
Merkatz (NA), 1969-07-02:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es geht irgendwie durch die Offentlichkeit so etwas wie ein Seufzer: HS 30 und kein Ende. - Ich hoffe, daß wir hier heute doch zu Ende kommen, und möchte mich ganz kurz fassen.
Eigentlich wollte ich als Vorsitzender des Ausschusses nach der vielen Arbeit und der Mühe, die wir gehabt haben, und nach dem doch letzthin kollegialen Verfahren, das wir erlebt haben, am Schluß der Dinge ein versöhnliches Wort sprechen. Aber das fällt mir schwer; es wäre ein bißchen Heuchelei nach der Debatte, die wir hier geführt haben.
Herr Kollege Kern; ich möchte Sie wirklich ernstlich bitten, etwas zurückzunehmen, was Sie gesagt haben und was auch nach dem Bericht der Mehrheit - von dem Bericht der Minderheit gar nicht zu reden - von Ihnen nicht aufrechterhalten werden kann. Sie haben am Schluß Ihrer Rede gesagt: Angeklagter, ich spreche Sie frei.
({0})
Angeklagter - das sagt der Richter, den Sie zitiert haben -, tun Sie das nicht wieder! - Das heißt doch, in schlichtes Deutsch übersetzt, daß Sie die ganze Diffamierung, die Unterstellung gegen eine der Parteien dieser Demokratie aufrechterhalten.
({1})
Herr Kollege Kern, ich bitte Sie herzlich - ich gebe Ihnen gleich das Wort -, nehmen Sie das zurück und stellen Sie das richtig. - Bitte, Herr Kollege Kern!
Jaeger (vizepräsident), 1969-07-02:
Eine Zwischenfrage, Herr Abgeordneter Kern!
Kern (NA), 1969-07-02:
Ich muß das in die Frageform kleiden: Herr Kollege von Merkatz, zunächst einmal verstehen Sie bitte, daß in meiner Absicht nicht eine Diffamierung lag.
({0})
Verstehen Sie aber gerade nach Ihren Bemerkungen - ({1})
- Genau das will ich nicht! Verstehen Sie bitte, daß ich jetzt nicht heucheln und nicht gegen meine Überzeugung etwas sagen kann, was nicht meine Meinung ist. Infolgedessen muß ich bei dem bleiben, was ich gesagt habe.
({2})
Jaeger (vizepräsident), 1969-07-02:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Wienand.
Marx (NA), 1969-07-02:
Herr Kollege Wienand, darf ich fragen, ob diese Einschätzung, die Sie eben geben, auch für Ihre damalige Gegenwehr, die einen Eintritt der Bundesrepublik in die NATO betraf, gilt und ob Ihre damalige Einschätzung der militärischen Lage im Abschnitt Europa-Mitte so war, wie Sie eben hier andeuteten?
Wienand (NA), 1969-07-02:
Die Diskussion über den Eintritt in die NATO oder vorher noch über die Beteiligung an der EVG wurde ja einige Jahre vor der Entscheidung über die Aufstellungsziele und vor der Entscheidung über die Einführung von Schützenpanzerwagen geführt.
({0})
Ich kann also hier nicht einen Kausalzusammenhang herstellen zwischen dem, was damals grundsätzlich von der Opposition in diesem Hause auf Grund der politischen Bewertung vertreten wurde, und dem, was dann von seiten dieser Fraktion gesagt wurde, nachdem die Entscheidung gefallen war; denn aus der Entscheidung heraus, die gegen sie gefällt worden war, mußte sich diese Fraktion nunmehr auf diese Basis stellen und daraus das Beste machen.
Herr Kollege Dr. Marx, bitte!
Marx (NA), 1969-07-02:
Herr Kollege Wienand, war Ihre Entscheidung damals auf die technischen Werkzeuge, die Waffen und das Gerät abgestützt, oder war es eine militärpolitische Grundsatzentscheidung, die im Grunde genommen gegen die Bundeswehr und gegen den Eintritt unseres Landes in die NATO gefällt wurde?
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Wienand (NA), 1969-07-02:
Herr Kollege Dr. Marx, ich habe mit Bedacht meinen Freund Helmut Schmidt zitiert, der nicht in dem Geruch steht, gegen das Militär zu sein, und der damals im Verteidigungsausschuß, sich auf den Boden der hier im Bundestag getroffenen Mehrheitsentscheidungen stellend, das Beste für die Soldaten und die Truppe herausholen wollte. Wir wollten deshalb Aufstellungsziele längen; wir wollten erproben. Wir wollten genau das vermeiden, was heute hier beklagt worden ist. In diesem Sinne hatten wir damals zu entscheiden.
({0})
Der vorliegende Bericht bestätigt, daß die SPD mit ihren damaligen Befürchtungen Recht hatte. Der frühere Verteidigungsminister Strauß nimmt das Verdienst für sich in Anspruch, die Planung drastisch gekürzt zu haben. Ich bestreite das nicht. Es ist aber auch festzustellen, daß vor dieser Kürzung der
Wunsch nach einem schnellen Erreichen militärischer Stärke stand, ferner das Wunschdenken - das wurde vorhin schon von meinen Vorrednern angesprochen -, deutsches Organisationstalent könne Unmögliches möglich machen. Über die psychologischen Folgen haben wir uns hier oft genug unterhalten, auch was die Überforderung der Truppe in diesem Zusammenhang angeht. Meiner Meinung nach liegt hier kein Verschulden der Truppe vor, sondern eine Überforderung der Truppe auf Grund der politischen Zielsetzung. Auch das sollten wir uns eingestehen. Egal, wie wir die Lage damals beurteilt haben, es war eine Überforderung.
Nach der Devise des damaligen Verteidigungsministers Blank „Schnelligkeit geht vor Genauigkeit" sind dann improvisiert die Auswahl der Firma und die Verträge zustande gekommen. Die Organisation der Verwaltung war einem solchen Beschaffungsvorhaben nicht gewachsen. Ich stelle das nüchtern fest und erhebe damit keinen Vorwurf.
({1})
Das erklärt manche, entschuldigt aber nicht alle Fehler, die beim Abschluß und der Durchführung der HS-Verträge gemacht wurden.
Meine Damen und Herren, es wurde eine Firma ausgewählt, die nie Panzer gebaut oder entwickelt hatte, die einen Konstrukteur präsentierte, der nie zuvor einen Schützenpanzerwagen, der über das Stadium des Prototyps hinauskam, gebaut hatte.
Süsterhenn (NA), 1969-07-02:
Herr Kollege Wienand, ist Ihnen bei dem Studium der Ausschußunterlagen entgangen, daß die Firma HS 30 niemals von sich behauptet hat, sie habe bereits irgendwann einmal Panzer gebaut,
({0})
daß die Firma Hispano-Suiza auch niemals die Behauptung aufgestellt oder gar die Verpflichtung übernommen hat, sie wolle selbst bauen, sondern daß sie immer nur als Generalunternehmerin, als Generalmanagerin, als Lizenzgeberin aufgetreten ist und der Bau durch andere Firmen durchgeführt werden sollte?
({1})
Schulze-Vorberg (NA), 1969-07-02:
Herr Kollege, darf ich folgende Frage stellen. Sie haben bei der SPD vor über zehn Jahren die Unterlagen gehabt, daß Bestechungen geplant waren. Ein Waffenhändler ist an Sie herangetreten und hat das versucht. Sie wußten das. Warum hat die SPD nicht damals die Untersuchung beantragt, sondern zehn Jahre später? Warum hat man das Material, das man ja nachlesen kann - es ist ein geradezu klassisches Dokument, das Helmut Schmidt verfaßt hat, von dessen Untadeligkeit ich überzeugt bin, das darf ich jetzt auch noch einmal sagen, um nicht mißverstanden zu werden; er hat das niedergelegt, um mal festzuhalten, was da an Schwindel überhaupt geplant war -, warum hat man dieses Dokument nicht in den ersten Untersuchungsausschuß eingeführt? Wir haben ja schon einmal einen gehabt. Wenn wir heute, zehn Jahre zu spät, das tun - ist es nicht auch Ihre Meinung, daß, wenn schon ein Versagen der Regierung womöglich da und dort gewesen sein mag, hier ein Versagen der Opposition vorlag? Sie hätten dieses Dokument einführen müssen, zur Prüfung vorlegen müssen.
Rasner (NA), 1969-07-02:
Herr Präsident, der Antrag des Ausschusses, dem wir zustimmen wollen, lautet „zur Kenntnis zu nehmen und dem Haushaltsausschuß als Grundlage für die Beratungen zu überweisen". Wenn wir zur Kenntnis nehmen, bedeutet das nach dem, was vorangegangen ist - und ich möchte den beiden Sprechern der .SPD-Fraktion, die für die Fraktion gesprochen haben, meinen Respekt bezeugen -, nicht, daß wir von dem Mehrheitsbericht zustimmend Kenntnis nehmen. Dies, damit hier kein Mißverständnis entsteht.
Wienand (NA), 1969-07-02:
Herr Kollege Schulze-Vorberg, nach dem Stand des Wissens, das wir in jenen Jahren hatten, hatten wir einen Untersuchungsausschuß beantragt. Dieser Untersuchungsausschuß hat getagt. Dieser Untersuchungsausschuß konnte dann, weil die Wahl dazwischenkam, nicht fortgesetzt werden. Es starben Zeugen.
({0})
Wir haben damals aus einer Reihe von Gründen, die ich heute bewußt von mir aus nicht in die Debatte bringen kann, und weil auch für uns nichts zusätzlich Beweisbares oder unter Beweis zu Stellendes bekanntgeworden war, diese Dinge nicht wieder in Angriff genommen. Aber wir haben schon kurze Zeit später durch Kleine Anfragen, durch Intervention im Haushaltsausschuß, durch Intervention im Verteidigungsausschuß en detail zu klären versucht, und es kam dann in dieser Entwicklung mit den Bemühungen des Bundesrechnungshofes zu den Ergebnissen, die Sie im Ausschuß dankenswerterweise jetzt mit erreicht haben.
Jaeger (vizepräsident), 1969-07-02:
Herr Wienand, der Abgeordnete Kern möchte eine Zwischenfrage stellen.
Wienand (NA), 1969-07-02:
Bitte schön!
Kern (NA), 1969-07-02:
Herr Kollege, ist Ihnen bekannt, daß Helmut Schmidt in diesem ersten Untersuchungsausschuß selbst mitgewirkt hat und seine Kenntnisse über diese Vorgänge dort bereits, in diesem ersten Untersuchungsausschuß, mitgeteilt hat, was im jetzigen Untersuchungsausschuß in vielen Sitzungen auf viele, immer wieder dieselben Fragen des Kollegen Schulze-Vorberg erörtert worden ist und was eigentlich heute nicht noch einmal hätte beantwortet werden müssen?
Wienand (NA), 1969-07-02:
Ich habe vorhin auf die Frage des Kollegen Schulze-Vorberg gesagt, daß wir auf der Basis unseres Wissens und ausgehend von diesem Wissen den ersten Untersuchungsausschuß gefordert haben. Ich habe damals ebenso wie Helmut Schmidt diesem Untersuchungsausschuß angehört.
Wir konnten in diesen Untersuchungsausschuß aber nicht mehr einbringen, als uns damals bekannt war. Nachdem dieser Untersuchungsausschuß zu Ende gegangen war, wie ich geschildert habe, haben wir dann je nach Erreichung von Informationen im Verteidigungsausschuß, im Haushaltsausschuß oder durch Kleine Anfragen in diesem Parlament die Dinge weiter zu klären versucht. - Bitte schön!
Jaeger (vizepräsident), 1969-07-02:
Herr Abgeordneter van Delden!
van Delden ({0}) : Herr Kollege Wienand, Sie haben vorhin gesagt - so habe ich es verstanden -, daß aus dem Ausschußbericht die Gründe evident geworden sind, warum die CDU/ CSU eine weitere Untersuchung in der Vergangenheit, jetzt mit meinen Worten: unterdrückt hat. Darf ich Sie fragen, wo diese Hinweise in dem Bericht zu finden sind. Oder würden Sie vielleicht einige Ergänzungen zu dem, was Sie hier gesagt haben und uns vorgeworfen haben, geben?
Süsterhenn (NA), 1969-07-02:
Herr Kollege Wienand, haben Sie Verständnis dafür, wenn ich Sie - nicht in einer Frage - zu tiefergehenden Vergleichen zwischen den Ausfallerscheinungen des HS-30-Panzers und eines neueren Geräts veranlasse?
Jaeger (vizepräsident), 1969-07-02:
Wie lautet jetzt Ihr Antrag, damit ich genau weiß, worüber abgestimmt werden soll?
({0})
- Dann heißt es jetzt also: „das Wettbewerbsrecht
auf dem Markt der Kommunikationsmittel zu überprüfen". Darüber besteht kein Zweifel, worüber jetzt abgestimmt wird? - Gut.
Wer dem Änderungsantrag der Fraktion der CDU/ CSU auf Umdruck 735 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. - Meine Damen und Herren, ich bitte um Wiederholung. Wer stimmt dem Antrag zu? ({1})
Ich bitte um die Gegenprobe. - Jetzt war es klar; das erste war die Mehrheit.
Damit lasse ich über den Antrag des Ausschusses mit der Änderung, die zu Ziffer 4 beschlossen worden ist, abstimmen. Wer diesem Antrag des Ausschusses mit dieser Änderung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen.
({2})
- Meine Damen und Herren, wollen Sie bestreiten, daß die FDP zahlreich vertreten ist, relativ zahlreich vertreten ist?
Meine Damen und Herren, wir stehen am Ende der heutigen reichhaltigen Tagesordnung. Ich berufe die nächste Sitzung auf morgen, Donnerstag, den 3. Juli 1969, 9 Uhr, ein.
Die Sitzung ist geschlossen.
Wienand (NA), 1969-07-02:
Ich habe Verständnis dafür. Aber ich bin auch dafür, daß wir bei dem neueren Gerät, das Sie im Auge haben, die gleichen Kriterien anlegen, weil wir ja gemeinsam bemüht sein müssen, abzustellen, was abzustellen ist.
Nichts ist schlimmer, als daß die Truppe das Vertrauen darin verliert, daß sie wirklich das beste Gerät und das beste Material nach dem derzeitigen Stand der Technik zur Verfügung gestellt bekommt.
({0}) Ich glaube, darüber sind wir uns einig.
({1})
Die schlechte Beschaffung und der jahrelang schwelende Korruptionsverdacht bewirkten diesen Vertrauensschwund. Die zweijährige Arbeit des 1. Untersuchungsausschusses hat ergeben, daß die vorhin wiederholt erwähnte Kleine Anfrage der SPD-Bundestagsfraktion vom 17. Oktober 1958 in dieser Angelegenheit nicht vollständig beantwortet wurde, vielleicht nicht wahrheitsgemäß. Herr Kollege Stücklen, jetzt möchte ich Ihnen entgegenkommen. Wenn wir diese Feststellung treffen, liegt darin auch nicht im entferntesten der Vorwurf - und involviert diese Feststellung auch nicht unterschwellig -, daß der Minister oder die Regierung oder die Beamten, die damals diese Kleine Anfrage beantwortet haben, das vorsätzlich getan hätten. Das ist eine Feststellung, die wir bei retrospektiver Betrachtung, bei Bekanntwerden der Dinge, die uns durch den Untersuchungsausschuß bekanntgeworden sind, glauben treffen zu müssen. Sie bedeutet nicht eine Unterstellung, wir seien vorsätzlich getäuscht worden, um von Spuren abgelenkt zu werden. Ich sage das hier mit dieser Betonung, weil ich endlich einmal den Dolus aus den Diskussionen heraushaben will.
Wenn man das unter den Gesichtspunkten sieht, glaube ich, kann man diese Dinge mit weniger Vehemenz diskutieren und prüfen, weil dann noch nicht einmal Prestigeverlust damit verbunden sein muß. Mir liegt an dieser Feststellung.
({2})
- Aber verzeihen Sie, Herr Kollege Stücklen, ich habe doch gesagt, daß ich jetzt die Dinge so darstelle, wie ich sie sehe, und Sie haben vorhin erwartet, daß die Fraktion ein Wort zu bestimmten Dingen sagt.
({3})
Und jetzt bemühe ich mich, das klarzustellen. Ich finde, das sollte doch honoriert werden.
({4})
Jaeger (vizepräsident), 1969-07-02:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Stücklen?
Wienand (NA), 1969-07-02:
Aber bitte!
Stücklen (NA), 1969-07-02:
Herr Kollege Wienand, Sie erhalten also das Wort „wahrheitswidrig" nicht aufrecht? Darauf kommt es an.
Wienand (NA), 1969-07-02:
Bitte, ich habe gesagt: nicht vollständig, nicht wahrheitsgemäß in der retrospektiven Betrachtung. Das bedeutet nicht - ich sage es noch einmal -, daß auch nur der Hauch einer Andeutung damit verbunden ist, als hätten damals die Verantwortlichen mit einem Dolus, um uns abzulenken, etwas Falsches gesagt. Ich glaube, deutlicher kann ich das hier doch nicht feststellen.
({0})
Jaeger (vizepräsident), 1969-07-02:
Eine zweite Zwischenfrage.
Stücklen (NA), 1969-07-02:
Herr Kollege Wienand, ich hätte es trotzdem gern noch ein bißchen deutlicher. „Wahrheitswidrig" und „nicht wahrheitsgemäß", diese Unterscheidungsform ist sehr schwierig. Ich glaube, daß Sie mit mir übereinstimmen können, wenn ich jetzt feststelle, daß aus den Erkenntnissen von damals die Frage nach bestem Wissen und Gewissen - es ist Frage 15 - beantwortet wurde.
Wienand (NA), 1969-07-02:
Ich habe keinen Anlaß, daran zu zweifeln.
({0})
Ich bleibe aber bei dieser Feststellung aus unserer Bewertung. Ich habe das schon zweimal ausgeführt, ehe Sie Ihre Frage stellten.
({1})
Nun, die damalige Bundesregierung - dieser Eindruck ist weitgehend entstanden, das ist, wie ich hier sagen will, die Beurteilung der Ausschußmehrheit - hat den Fragesteller getäuscht. So, glaube ich, steht es wörtlich im Ausschußprotokoll. Oder irre ich mich hier? - Bitte, ob sich diejenigen, die das festlegen, getäuscht fühlen, ist etwas, was sie zu beurteilen haben. Ich bleibe bei den Feststellungen, die ich hier getroffen habe.
({2})
Für meine Fraktion ergibt sich aus diesem Beschaffungsvorgang und der Beurteilung durch den 1. Untersuchungsausschuß, daß den verantwortlichen Bundesregierungen Adenauer und Erhard in der jetzt untersuchten Materie keine Entlastung erteilt werden kann. Wir glauben dies sagen zu können, ohne dem Haushaltsausschuß dieses Hohen Hauses
vorzugreifen, dem der Bericht des Untersuchungsausschusses auf Antrag vorgelegt werden soll.
({3})
Jaeger (vizepräsident), 1969-07-02:
Das Wort hat der Abgeordnete Damm.
({0}) - Er verzichtet.
Meine Damen und Herren, wünscht noch jemand das Wort? - Herr Abgeordneter Schmidt.
Jaeger (vizepräsident), 1969-07-02:
Das Wort hat der Abgeordnete Damm.
Damm (NA), 1969-07-02:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die spontanen Äußerungen des Fraktionsvorsitzenden der SPD haben mich veranlaßt, nun doch noch meine Wortmeldung zu wiederholen. Ich möchte ihm in vielem zustimmen. Wir haben Grund, in der nächsten Legislaturperiode dahin zu wirken, daß manche Organisation im Verteidigungsministerium besser gestaltet wird und Erfahrungen, wie wir sie hier gemacht haben, genutzt werden können. Da will ich Ihnen überhaupt nicht widersprechen. Allerdings möchte ich sagen, daß wir zu dieser Erkenntnis in diesem Untersuchungsausschuß eben auch unter der Überschrift gekommen sind, daß man, wenn man aus dem Rathaus herauskommt, eben sehr viel schlauer ist, und bei aller Bewertung muß das dann eben auch fairerweise mit zugrunde gelegt werden dürfen.
Was mich am allermeisten veranlaßt hat, hier noch einmal ein Wort zu sagen, ist folgendes. Wer wie ich erst in dieser Legislaturperiode in den Bundestag gekommen ist und sich auch noch der Aufgabe unterziehen mußte, in diesem Ausschuß - wenn auch nur als stellvertretendes Mitglied - tätig zu sein, der mußte besonders frei und offen für die Möglichkeit sein, daß tatsächlich die Verdächtigungen, hier wäre an eine Partei Geld gezahlt worden, beweisbar seien. Aber für den Fall, daß das nicht zu beweisen war, muß dann auch um der Wirkungsweise parlamentarischer Untersuchungsausschüsse willen, die wir auch in Zukunft brauchen werden, eine Mehrheit in der Lage sein, zu sagen: In der Tat, wir haben das nicht beweisen können, und es ist im Grunde auch gar nicht beweisbar, und darum kommen wir zu dem Schluß, daß an diesem Vorwurf nichts dran ist. Im Grunde hat doch dieser Untersuchungsausschuß nur dadurch überhaupt ein so großes Interesse in der Offentlichkeit wecken können, daß der Vorwurf der Millionenbestechung erhoben worden ist. Es ist doch gar keine Frage, daß nur dadurch das Ganze überhaupt so interessant wurde und sich über zehn Jahre als Thema halten ließ.
Nun nützt es gar nichts, daß wir von dem Vorsitzenden der SPD-Fraktion hier bedeutsame Hinweise auf die Nebenkriegsschauplätze erhalten haben. Es nützt auch nichts - das muß ich für mich sagen -, daß der Sprecher der SPD-Fraktion, Herr Wienand, erklärt hat, er mache sich die Meinung seines Kollegen Kern nicht zu eigen. Das Publikum draußen wird sagen: Herr Kern war stellvertretender Ausschußvorsitzender und kommt zu dem Schluß, daß in der Tat dieser Vorwurf nicht ausgeräumt ist. Das ist das, was mich persönlich sehr traurig stimmt. Wenn wir nämlich nicht in der Lage sind, solche Schlüsse gemeinsam zu ziehen: Hier war kein Verdacht nachzuweisen, sondern wirklich ein Freispruch fällig, dann können wir in der Tat dieses Institut „Untersuchungsausschuß" zukünftig nicht mehr gebrauchen, weil es dann ein Kampfmittel der Parteien gegeneinander bleiben wird.
Jaeger (vizepräsident), 1969-07-02:
Herr Abgeordneter Damm, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Schmidt ({0}) ? - Bitte.
funcke (NA), 1969-07-03:
Herr Kollege Kurlbaum, wie rechtfertigen Sie denn auf Grund dessen, was Sie gerade gesagt haben, die Tatsache, daß seit Bildung der Großen Koalition mindestens acht Steuerarten heraufgesetzt oder neu eingeführt worden sind?
Schmidt (NA), 1969-07-02:
Lieber Herr Damm, nur in dem Wunsche, das, was ich vorgetragen habe, von Ihnen nicht in einer Weise interpretiert zu sehen, die mich noch einmal zwingt, selbst etwas dazu zu sagen, möchte ich Sie fragen, ob Ihnen geläufig und deutlich ist, daß so wie in einem Gericht so natürlich auch in einem solchen Ausschuß die Bewertung dessen, was man gehört hat, im Endergebnis verschieden sein muß. So wie jeder Richter seine Meinung vor seinem Gewissen verantworten muß, so muß auch jeder Abgeordnete in diesem Untersuchungsausschuß - denke ich, und das frage ich Sie - die Konsequenzen, die er aus dem zieht, was er gehört hat, vor seinem Gewissen verantworten. Was mich befremdet hat, war nur, daß zu jedem eigenen Abschnitt jeder sein eigenes Gewissen mit einem Mehrheits- oder Minderheitsvotum strapaziert hat.
Damm (NA), 1969-07-02:
Herr Schmidt, es ist gar keine Frage, daß jeder durch sein Gewissen gebunden ist, auch in dieser Angelegenheit. Aber wir sind doch am Ende auch durch die Praxis des Untersuchungsausschusses hier einer Richtung gefolgt - das muß man doch vielleicht einmal sagen -, die uns diese Verdächtigungen überhaupt erst eingebracht hat. Es ist einmal - ich weiß nicht mehr, von welchem Journalisten - im Zusammenhang mit den Verdächtigungen, hier sei Geld gezahlt worden, gesagt worden: Ja bitte, monatelang haben diese Behauptungen

im Raum gestanden, und sie sind nicht widerlegt worden. Herr Schmidt, wenn wir nach diesem Motto - „Hier ist verdächtigt worden, aber es ist nicht widerlegt worden" - handeln wollten, dann könnte jedes Ressort einer Bundesregierung die Hälfte seiner Mitarbeiter abstellen, um Verdächtigungen, die erhoben werden, aus der Öffentlichkeit herauszubringen. Ich meine, daß das nicht eine Methode sein kann, mit der man versuchen sollte, Kontrolle über die Regierung auszuüben.
Was in hier heute von meinem Kollegen Professor Süsterhenn zitierten Artikeln an Verdachtsmomenten geäußert worden ist, ist doch in sich zusammengefallen. Am Ende haben wir festgestellt, daß sich diese Artikel, die in der Regel nur von einem ganz kleinen Kreis von Journalisten verfaßt worden sind, immer wieder auf die gleichen Leute beriefen. Und wenn man diese dann hier vorlud, was stellte sich heraus? Einer bezog sich auf den anderen, und am Ende blieb eine Zeugin übrig, die behauptet hat, sie hätte-tatsächlich einen Beweis für Zahlungen an die CDU gesehen. Die Unglaubwürdigkeit dieser Zeugin ist nun aber so eklatant, daß ich meine, dadurch ist klargelegt worden, daß dieser Verdacht ausgeräumt worden ist. Nur die Tatsache, daß auch im Untersuchungsausschuß immer wieder nach dem Motto „Es ist behauptet, aber nicht dementiert worden" verfahren worden ist, hat dazu geführt, daß die Minderheit glaubte, sie müsse auch auf jede Behauptung eingehen. Ich stimme Ihnen zu: Sie hätte das möglicherweise mit der großen Geste übergehen können. Aber ich befürchte, dann wäre gesagt worden: Dazu haben sie im Minderheitsvotum nichts gesagt, also stimmt es so, wie sie es hier zum Ausdruck gebracht haben.
Jaeger (vizepräsident), 1969-07-02:
Herr Abgeordneter Damm, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Kern?
Kern (NA), 1969-07-02:
Herr Kollege, ist Ihnen völlig entgangen, daß die Aussage dieser einen Zeugin durch die Aussage eines anderen Zeugen bestätigt worden ist? Ich rede vom Zeugen Winkelhog.
({0})
- Ich habe jetzt von einem anderen Zeugen gesprochen, Herr Rasner;
({1})
Sie schlafen schon zu fest.
Süsterhenn (NA), 1969-07-02:
Darf ich eine Frage an Herrn Kollegen Damm richten?
({0})
- Herr Kollege Damm, erinnern Sie sich an die Feststellung anläßlich der Vernehmung des Zeugen Dr. Winkelhog, daß der über solche Gespräche mit Dr. Lenz berichtete, die im Jahre 1951 geführt worden waren, zu einer Zeit als noch niemand an einen HS-30-Panzer gedacht hatte oder denken konnte?
({1})