Leber (bundesminister der verteidigung), 1977-02-03:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe die Debatte von Anfang an bis an diesen Punkt mit Aufmerksamkeit verfolgt. Ich weiß, daß es hohe Tage in der parlamentarischen Demokratie sind, wenn das Parlament Anlaß nimmt, sich so, wie es hier mit einem Antrag geschieht, mit der Exekutive auseinanderzusetzen. Erlauben Sie mir, daß ich zunächst etwas wiedergebe, was ich wahrgenommen habe. Ich habe nirgendwo herausgehört, daß der Antrag oder ein Redner sich gegen die Verteidigungspolitik gewandt haben, für die ich seit viereinhalb Jahren als Person mit Verantwortung trage.
({0})
Es ist mir bis jetzt auch von keiner Seite eröffnet worden, daß das Anlaß zu Mißtrauen kein könnte. Unsere Bundeswehr ist heute größer, als sie vor viereinhalb Jahren war, unsere Bundeswehr ist heute stärker, als sie vor viereinhalb Jahren war, unsere Bundeswehr genießt im Lande und in der Welt heute mehr Achtung, als sie vor viereinhalb Jahren genoß.
({1})
Unsere Soldaten gehen seit einigen Jahren natürlich, mit erhobenem Haupte wie andere Bürger durch das Land und sind nicht nur hier, sondern auch an internationalen Tischen geachtete Soldaten.
({2})
- Ich habe Ihnen zugehört, verehrter Herr Kollege. Sie sollten sich dazu bequemen können, mich auch anzuhören!
({3})
Die Rolle, die die Bundesrepublik Deutschland im Bündnis spielt, ist durch hohes Vertrauen und durch intime Zusammenarbeit mit unseren Bündnispartnern gekennzeichnet, vor allen Dingen mit dem wichtigsten Bündnispartner, nämlich den Vereinigten Staaten von Amerika. Dies hat hier auch niemand in Frage gestellt.
Ich will das in einem Satz zusammenfassen: wo es notwendig ist, daß wir versuchen, optimale Leistungen zu erbringen, können wir vorzeigen, was wir tun.
({4})
Der Antrag wendet sich gegen eine Entscheidung, die ich getroffen habe, nämlich gegen meinen Vorschlag, zwei Generale in den einstweiligen Ruhestand zu versetzen und ihnen die Ausübung des Dienstes zu untersagen. Die Gründe, die ich dazu habe, habe ich am 19. Januar dem Deutschen Bundestag mitgeteilt. Ich kann sie hier nicht noch einmal vortragen, und ich habe keine anderen vorzutragen als die, die ich hier mitgeteilt habe. Deshalb kann ich darauf verzichten, sie jetzt zu wiederholen.
({5})
Ich habe die letzten drei Monate miterlebt. Es ist übrigens nicht uninteressant: in den letzten drei Wochen ist das die dritte Debatte, in der einem europäischen Verteidigungsminister das Mißtrauen ausgesprochen werden soll; das ist also anscheinend eine Serie.
({6})
Ich habe in den letzten drei Monaten vernommen, welch riesige Wellen die Entlassung von zwei Generalen ausgelöst hat.
({7})
- Ja, das zeichnet die Bundesrepublik sicher aus.
Erlauben Sie mir, daß ich zunächst mit etwas beginne, was hier auch nicht in Streit gezogen worden ist: es hat niemand die Legalität meiner Handlung in Streit gezogen. Der Verteidigungsminister muß sich an das Gesetz halten. Nach dem hier beschlossenen Gesetz habe ich das Recht, einen General jederzeit ohne Angabe von Gründen in den einstweiligen Ruhestand zu versetzen.
({8})
Dies ist nicht einmal eine diskriminierende Maßnahme, sondern ist ein Führungsinstrument des Verteidigungsministers, hier und in der ganzen Welt. Ohne dieses Führungsinstrument kann man nicht gute Armeen leiten.
({9})
Lassen Sie mich nun einmal darstellen, was sich wie ereignet hat. Es ist nicht uninteressant.
Ich war am 23. Oktober auf Einladung meines französischen Kollegen bei ihm in Dinard. Wir waren an der atlantischen Küste und hatten dort GeBundesminister Leber
spräche zu führen. Während ich mit ihm am Tische saß, kam die Meldung: In Bremgarten findet ein Traditionstreffen statt, an dem auch Herr Rudel teilnimmt. Ich habe meinem Adjutanten, der mir das mitteilte gesagt: Ich kann mir keine Vorstellung machen von dem, was da vor sich geht; sagen Sie den Herren bitte, daß ich verlange, daß dort keine Dummheiten gemacht werden.
({10})
- Hören Sie nur gut zu!
({11})
Ich habe am 26. Oktober in einer Abteilungsleiterkonferenz einen genauen Bericht über das bekommen, was dort vor sich gegangen war. Nachdem ich diesen Bericht gehört hatte und mir klar darüber war, daß hier einige Dinge geschehen waren, die sehr wohl danach drängten, daß man Schlußfolgerungen daraus zog - in dem Sinne: es muß darauf geachtet werden, daß sich das nicht wieder ereignet -, habe ich in dieser Abteilungsleiterkonferenz in Anwesenheit aller Inspekteure der Bundeswehr eine Entscheidung getroffen, die lautet: Ich wünsche, daß dieses Kapitel abgeschlossen ist, der Aktendekkel wird zugemacht; es kommt überhaupt nichts dabei heraus, wenn wir weiter darin bohren. Dies war am 26. Oktober etwa um 11 Uhr.
Der Stellvertretende Inspekteur der Luftwaffe hat diese meine Weisung „Der Aktendeckel ist zu schließen" - und damit hatte ich mich vor alles gestellt, was dort geschehen war - telefonisch dem Kommandierenden General der Flotte in Köln mitgeteilt.
Ich konnte nicht wissen, daß der eine Viertelstunde später vor einem Kreis von Journalisten, die er selbst ausgewählt und selbst eingeladen hatte, der Tragödie zweiten Teil eröffnete, nämlich das, was ich vor einer halben Stunde abgeschlossen hatte, erneut zum Gegenstand von Erörterungen mit Journalisten machte und damit die eigentliche Problematik schuf.
({12})
Wenn er sich daran gehalten hätte, dann hätte es das Ganze nicht gegeben.
Ich habe von diesem Hintergrundgespräch, welches am 26. Oktober stattfand, zum ersten Mal bei einer gesellschaftlichen Veranstaltung in Bonn am
27. Oktober abends erfahren. Ich habe dann am
28. - das war ein Donnerstag - eine breite Pressewelle zur Kenntnis genommen, die sich mit diesem Gegenstand befaßte. Am Donnerstag und Freitag wurden in der Presse Vorwürfe erhoben wie „Der Zauderer auf der Hardthöhe", „Der Verteidigungsminister hat immer noch keine Entscheidung getroffen", „Die Generale müssen raus" und wer weiß was alles.
Ich habe mich von nichts treiben lassen, von überhaupt nichts, auch nicht von Telegrammen, ob sie aus München kamen oder aus Bonn; und von München kamen mehr als von Bonn. Ich habe das getan, was in einer solchen Situation nötig ist: Ich habe den Disziplinarvorgesetzten der beiden Generale, nämlich den Inspekteur der Luftwaffe, und den Abteilungsleiter, der die Personalabteilung leitet und zur Ausübung des Richteramtes die Voraussetzungen hat, beauftragt, eine ordentliche Anhörung vorzunehmen.
Nachdem das geschehen war, habe ich am Tag danach zusammen mit dem jetzigen Generalinspekteur der Bundeswehr, dem Inspekteur der Luftwaffe und dem Leiter der Personalabteilung noch einmal alle Beteiligten angehört, soweit ich die Journalisten, die daran beteiligt waren, zum Gespräch in Bonn einladen konnte; bis auf einen sind sie auch alle dagewesen.
Am Freitag abend hatte ich einen Eindruck von dem, was geschehen war, durch die Aussagen und das, was mir mitgeteilt worden war. Ich habe dann am Freitag abend ein Gespräch mit dem Herrn Bundeskanzler geführt.
({13})
- Dies gehört sich in einer geordneten Regierung, meine Damen und Herren. Da müssen Sie nicht „aha" sagen.
({14})
Ich habe nach dem Gespräch mit dem Herrn Bundeskanzler, nachdem ich mir klar war, was hier vor sich gegangen war,
({15})
nicht entschieden, sondern den Samstag und den Sonntag benutzt, um das alles noch einmal zu überdenken. Ich habe nicht nervös entschieden, wie das so schön in den Zeitungen geschrieben wurde, sondern ich habe am Samstag und Sonntag das Ganze in Ruhe bedacht. Dann habe ich die Entscheidung getroffen - es war alles zwischen uns besprochen -:
({16})
Die Herren müssen in den einstweiligen Ruhestand versetzt werden. Die Versetzung wird bei dem Herrn Bundespräsidenten beantragt, weil ihr Verbleiben im Dienst nicht mehr möglich ist.
({17})
Diese Entscheidung war zulässig, sie liegt in meinem Ermessen. Ich habe im Rahmen der Legalität gehandelt.
({18})
- Ich gebe zu, dies ist eine Ermessensentscheidung. Dazu möchte ich Ihnen gerade etwas sagen.
Lassen Sie mich folgendes sagen, Herr Kollege Wörner, nicht polemisch, sondern nur, weil das

nicht stehen bleiben darf. Ich habe Ihnen aufmerksam zugehört. Sie haben gesagt, ich hätte eine parteipolitische Entscheidung getroffen.
({19})
Ich muß Ihnen sagen: bis zu der Zeitungsmeldung im Januar, daß Herr Krupinski in die CDU eingetreten ist,
({20})
habe ich mich nie mit dessen parteipolitischer Auffassung überhaupt vertraut gemacht. Das habe ich damals erst gelesen.
({21})
Sie dürfen mir hier nicht parteipolitische Handlungen unterstellen.
({22})
Ich möchte Ihnen noch etwas sagen. Wenn das mit den Entlassungsgründen so gewesen ist, wie Sie es hier dargestellt haben, dann möchte ich gern wissen: Wieso waren denn die deutschen Zeitungen alle so empört, die sich doch auf das gründeten, was Ihnen ihre am Gespräch beteiligten Kollegen mitgeteilt hatten?
({23})
Warum sind denn die beiden Generale nicht zu mir gekommen und haben gesagt: „Herr Minister, in der Presse werden ungeheuerliche Behauptungen aufgestellt. Das können wir nicht auf uns und der Bundeswehr sitzen lassen. Wir bitten Sie um Rechtsschutz" ? - Wenn sie gekommen wären, hätte ich nichts lieber getan, als sie gegen ungerechtfertigte Angriffe zu verteidigen. Sie hätten jeden Rechtsschutz bekommen.
({24})
Aber die Herren kamen nicht. Die Herren kamen nicht!
({25})
Im Gegenteil, meine Damen und Herren, nach den Aussageprotokollen - und ich erlaube mir hier keinen Vertrauensbruch - und nach dem, was alle an den Anhörungen Beteiligten wissen, haben beide Generale gesagt: Der Minister kann uns nicht halten. Das war ihr eigener Eindruck.
({26})
Meine Damen und Herren, ich muß ein zweites zurechtrücken. Herr Wörner hat vorhin unter viel Beifall in dramatischer Art geschildert, wie die beiden in einer sehr unfairen Weise das Haus hätten verlassen müssen. Ich habe nachfragen lassen; ich mache das ja nicht selbst, wenn Generale aus der Tür hinausgehen.
({27})
Ich habe eben vom Inspekteur der Luftwaffe dienstlich gemeldet bekommen: Es hat niemand eine Weisung gegeben oder bekommen über das, was die Herren zu tun hatten und wie das vonstatten ging. Lediglich der General Franke hat darum gebeten, daß er von einem Offizier begleitet wird.
({28})
Und nun lesen Sie einmal, was Sie daraus gemacht haben! - Dies ist mir vor einer halben Stunde vom Inspekteur der Luftwaffe gemeldet worden, der ja mitgehört hat, was Sie hier gesagt haben.
({29})
Lassen Sie mich jetzt bitte noch auf drei Dinge hinweisen, die für mich, ohne daß sie zentral Gegenstand meiner Entscheidung gewesen wären, im Hintergrund von hohem Rang gewesen sind; das Parlament muß das wissen.
Erstens. Ich hatte am 26. Oktober den Aktendeckel dieses Kapitels zugeschlagen. Dies wußten die beteiligten Herren. Sie haben ihn wieder aufgeschlagen, indem sie das Hintergrundgespräch führten. Meine Damen und Herren, ich habe zu vertraulichen Hintergrundgesprächen meine eigene, sehr persönliche Auffassung, und deshalb bin ich sehr sparsam damit. Meine Sache ist es nicht, mich mit dem Ehrenkodex von Journalisten auseinanderzusetzen; das ist deren Sache. Als Verteidigungsminister, der auch die Dienstaufsicht über Generale hat, sage ich Ihnen hier allerdings: Ich erwarte, daß auch ein General in einem Hintergrundgespräch nichts sagt, was er notfalls nicht im Vordergrund, unter den Scheinwerfern der Öffentlichkeit durchstehen kann!
({30})
Ein General hat eine so hohe Stelle und in Zweifelsfällen eine so ungeheuer hohe Verantwortung, daß man bei ihm so viel Klugheit voraussetzen muß, daß er auch weiß, was er in Hintergrundgesprächen sagen darf und was er nicht sagen darf.
({31})
Aber dies ist kein Entlassungsgrund; es kennzeichnet nur den General.
Lassen Sie mich ein zweites sagen, was für mich sehr wichtig gewesen ist. Es ist gesagt worden: Der Leber hat unter Druck gestanden. Meine Damen und Herren, von dieser Seite des Hauses und von dieser Seite des Hauses überhaupt nicht! Überhaupt nicht!
({32})
Ich will Ihnen aber sagen, unter welchem Druck ich gestanden habe.
({33})
- Wenn es einen Druck gegeben hat, dann durch das permanente Emporkonjugieren dieses Vorfalls zu einer Affäre in bestimmten Teilen der deutschen Presse, die hier nicht nur interpretiert und berichtet,


sondern in einer Weise, wie ich es selten erlebt habe, agiert hat, meine Damen und Herren.
({34})
Ferner möchte ich Ihnen gern einen Punkt nennen, der auf mich persönlich sehr gewirkt hat. Im Juni des vergangenen Jahres hatte sich etwas ereignet, was mich sehr betroffen hat. Der Generalinspekteur der Bundeswehr, Admiral Armin Zimmermann, wurde plötzlich in schlimmer Weise krank. Er mußte sich ins Krankenhaus begeben und sich einer lebensgefährlichen Operation am Kopf unterziehen. Wir, die wir das wußten - das waren nicht viele -, haben das sorgsam gehütet, weil wir in den Sommermonaten kein öffentliches Gerede haben wollten. Wir haben mit ihm gehofft und gebangt und wußten, daß es nicht gut stünde; ich auch. Ich habe dann im Juli und August - lassen Sie sich das einmal zeigen - bitterste Vorwürfe in angesehensten Zeitungen gelesen, sogar in teueren, hochrenommierten: Handlungsunfähiger Verteidigungsminister! Unter wessen Druck steht der Mensch eigentlich? Der ist sogar nicht mehr fähig, Personalentscheidungen zu treffen!
Wissen Sie, was war? Ich wußte, wie es um den Mann bestellt war, und ich wollte zeigen, daß jemand, der Soldat ist und seine Pflicht tut, nicht weggetan wird und ausgewechselt wird, wenn er mal krank geworden ist.
({35})
Ich wollte, meine Damen und Herren, daß die Bundeswehr im Umgang mit ihrem höchsten Soldaten, der krank geworden war, zeigt, daß sie fähig ist, eine Lücke auszufüllen, ohne jemand gleich zu ersetzen, wenn ihm etwas Menschliches geschieht. Ich wollte zeigen, daß man in dieser Armee auch einmal in Ruhe krank sein kann, notfalls in Ruhe sterben kann und nicht ausgewechselt wird!
({36})
Nun sage ich Ihnen, warum ich Ihnen das hier mitgeteilt habe, Ich war tief betroffen, meine Damen und Herren, als ich Nachrichten darüber erhielt, daß General Krupinski in demselben Hintergrundgespräch, in dem er an die Adresse eines Mitglieds des Deutschen Bundestags diese verletzende Bemerkung machte, sich in verletzender, abwertender und erniedrigender Weise über den todkrank darniederliegenden Generalinspekteur Armin Zimmermann ausgelassen und sich mit Journalisten, ohne daß das seines Amtes war, über dessen Nachfolger unterhalten hat. Das ging ihn überhaupt nichts an!
({37})
- Nein, das ist keine neue Version. Ich sage Ihnen
ja nur, was ich von dem Mann halte, vor den Sie
sich hier stellen, und woher ich meine Kenntnisse über ihn nehme.
({38})
Meine Damen und Herren, wer so wenig Takt hat, wie dieser Mann bei dem Hintergrundgespräch mit Journalisten bewiesen hat, den hätte ich, wenn es keine anderen Gründe gäbe, schon wegen mangelnden Anstands aus der Bundeswehr hinausgeschmissen!
({39})
- Herr Wörner, bei mir zu Hause gibt es ein altes Sprichwort. Es heißt: Sage mir, mit wem du umgehst, und ich sage dir, wer du bist.
({40})
Ich möchte Ihnen gern einen dritten Punkt sagen, der für mich bei meiner Meinungsbildung nicht im Vordergrund stand, aber doch entscheidend war; Sie sollten das wissen.
({41})
- Ich habe ihn zum Flottenchef gemacht. Das ist doch ein Beweis dafür, daß ich gegen den Mann nichts hatte - bis zu dem Augenblick, da er sich danebenbenommen hat, meine Damen und Herren!
({42})
Lassen Sie mich Ihnen hier bitte einen dritten Punkt sagen, der heute morgen bei fast allen Rednern Gegenstand von Erklärungen und Bemerkungen gewesen ist. Mein Bezug in allen wesentlichen Dingen, seit ich mich um Politik mitbemühe, ist in wichtigen Entscheidungen der Staat gewesen. Ich habe in vielen ernsten Fällen da Maß genommen und mich dort orientiert. Sie können meinen Weg über drei Jahrzehnte zurückverfolgen; dann werden Sie viele Maßstäbe finden.
({43})
Dies meine Damen und Herren, mag sehr persönlich sein, was ich jetzt hinzusage. Aber hier hängt der Mann fest, der gegenwärtig Bundesverteidigungsminister ist.
Ich will Ihnen das erklären. Ich komme aus der Gewerkschaftsbewegung.
({44})

Ich habe mich, als ich jünger war, mit anderen viel damit befaßt, woran denn wohl die erste deutsche Demokratie von Weimar untergegangen ist.
({45}) *)
Das Ergebnis lautet: - ({46})
- Der Zwischenrufer hat gesagt, an Herrn Wehner sei die Weimarer Demokratie kaputtgegangen.
({47})