Ollesch (NA), 1976-05-13:
Nein, ich komme mit der Zeit sonst nicht aus.
Herr Kollege Schulte, Sie haben Kritik am Bundesverkehrsminister geübt. Anderes blieb Ihnen eigentlich gar nicht mehr übrig, wie das von mir Gesagte sicherlich beweist. Das ist wohl nicht zu widerlegen; denn einstimmige Verabschiedungen sind im Protokoll ausgewiesene Tatsachen, die Sie nicht aus der Welt schaffen können.
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Herr Schulte, zur Eisenbahn haben Sie gesagt: Dieser Zickzackkurs ist eine völlige verfehlte Politik. Da finde ich in Ihrer Erklärung - ({1})

- Herr Kollege Lemmrich, haben Sie unser Verkehrsprogramm schon einmal gelesen? Wir reden seit Jahr und Tag davon, daß sich die Eisenbahn geordnet aus der Fläche zurückzuziehen habe, weil sie dort mit dem Kraftfahrzeug nicht konkurrieren könne. Etwas anderes haben Sie von mir und der Fraktion der Freien Demokraten seit 1969 hier nicht gehört.
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- Nein, das gibt es nicht.
Nun lese ich in der Verlautbarung des Herrn Kollegen Schulte - in seiner Rede ist er darauf zurückgekommen -, daß es beim Ausbau des Nahverkehrs vorn und hinten nicht reiche. Aber haben wir im Ausschuß nicht darüber nachgedacht, ob es in der Vergangenheit nicht falsch gewesen sei, den Ländern und Gemeinden soviel Geld für den Ausbau ihrer Nahverkehrseinrichtungen zur Verfügung zu stellen, in einer Höhe, die die Gemeinden verleitet, dieses Geld in teuren U-Bahn- und Stadtbahnbauten anzulegen? Das war bei uns allgemeine Überzeugung, und gerade Sie haben darauf hingewiesen, daß die Folgekosten bei dem ungehemmten Investitionsdrang nicht bedacht werden. Da kann doch das Geld nicht vorne und hinten fehlen, Herr Kollege Schulte,
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und deshalb versuchen wir - das hat der Bundesverkehrsminister getan -, hier etwas kürzer zu treten. Aus diesen Maßnahmen spricht der Realitätssinn dieses Ministers.
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- Herr Haase, das werden Sie nicht begreifen, Sie haben sich mit dem Problem noch nie beschäftigt, sondern vielleicht mit allen anderen, aber auch da wenig erfolgreich.
Ich lese von Herrn Schulte in der Stellungnahme zum Problem und zu der Vorlage des betriebswirtschaftlich optimalen Netzes der Bundesbahn: Eine Halbierung des Streckennetzes wird es nicht geben. Herr Schulte, wie hätten Sie es denn gerne? Soll ein Drittel weg oder das gesamte Netz? Oder befürworten Sie die Vorschläge des Herrn Kollegen Jobst, der nach mir spricht, oder die Ihres Kollegen Jahn ({5}), die er in seiner Stellungnahme aufführt? Das sagt sich schön. Wer will denn halbieren?
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Bis jetzt hat niemand erklärt, daß er das Streckennetz halbieren will. Das Streckennetz muß lediglich verkürzt werden, nämlich dort, wo die Einrichtungen der Bahn von der Bevölkerung nicht mehr in Anspruch genommen werden.
Diese Entwicklung ist nicht Schuld irgendeines Ministers. Wir hatten 1968 11,7 Millionen Pkw, wir haben heute 19 Millionen Pkw. Diese fahren nicht ohne Menschen und stehen nicht leer herum, sondern darin sitzen die Menschen, die früher einmal mit der Bahn und mit öffentlichen Nahverkehrsmitteln gefahren sind. Sie können sicherlich den Vorschlag machen: da werden wir einmal mit Gesetzgebungsmaßnahmen versuchen, den Trend zu ändern. Aber den Mut haben Sie auch nicht, sondern Sie sprechen von anderen Dingen.
Herr Kollege Schulte, Sie haben heute wiederholt: Ihre Initiative ist der Bleistift. Ich stelle mir so richtig vor, wie der Bleistift als Streckenstillegungsalternative anfängt zu wirken. Sie haben den Bleistift sicherlich gewählt, weil man die Striche schnell wieder wegradieren kann. Aber was hat die Bundesbahn bisher anders gemacht, als auch mit dem Bleistift zu arbeiten? Sie hat nämlich alles das schon getan, was Sie fordern: mehr Verkehr auf die Strecke, Rabattangebote. Sie hat ihre Verkaufs- und Propagandabeamten mit Sonderangeboten in die Landschaft geschickt. Sie gibt Rabatte. Was ist denn z. B. der Städtestückguttarif anders als das, was Sie wollen? Aber ich warne vor hochgeschraubten Erfolgserwartungen bei diesem Ansetzen des Bleistifts bei den Rabatten und bei der Mehrbelastung der Bundesbahn durch hervorragende Angebote. Wir wissen nämlich heute nur, daß dieser Städtestückguttarif mit 29 °/o Rabatt in einem eisenbahnspezifischen Verkehr von Knoten zu Knoten sicherlich keine nachweisbaren Mehreinnahmen gebracht hat. - Herr Kollege Sick, Sie nicken mir zu.
Eine weitere Maßnahme, auch eine Bleistift-Maßnahme, ist der Sondertarif für Güter der Nahrungs-und Genußmittelindustrie - bei einer Leistungsannahme durch die Bahn in Höhe von 15 000 t. Bei der Genehmigung dieses Tarifs haben wir nur sehr zögernd zugestimmt, weil wir fürchteten, daß die Rechnung bei diesem Abenteuer vielleicht auch nicht ganz aufgeht. Dann komt der Öltarif hinzu. Alles das sind diese Bleistift-Maßnahmen, die Sie vorschlagen, Herr Schulte. Nichts anderes haben Sie vorgeschlagen. Sie sagen: Die Bahn muß kaufmännisch denken. Und Herr Jobst wird nachher sagen: Da muß eben mehr auf die Bahn gebracht werden, ohne aber zu sagen, wie wir die Güter auf die Bahn bringen sollen, die alle bleiben müssen, damit die 29 000 km weiter in Betrieb gehalten werden.
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Das klingt für die Eisenbahner verlockend, sehr verlockend, nur stimmt es nicht mit der Wirklichkeit überein.
Herr Kollege Jobst, wenn Sie nachher auf die Frage der Wettbewerbsverzerrungen eingehen sollten, kann ich Ihnen nur sagen: vorsichtig, vorsichtig! Wollen Sie den gewerblichen Güterverkehr steuerlich noch höher belasten, um Wettbewerbsverzerrungen abzubauen? Wollen Sie die Mineralölsteuer und die Kfz-Steuer noch mehr erhöhen, als es heute schon der Fall ist? Oder wollen Sie die Binnenschiffer die tatsächlichen Kosten zahlen lassen? Hier liegt doch das Problem, Herr Kollege Jobst. Dann hört es auf mit der Binnenschiffahrt in der Bundesrepublik. Aus! Darüber kann die Bundesbahn sich freuen, sicherlich. Aber Sie haben doch den Nord-Süd-Kanal nicht mit Ihrer Fraktion abgeOllesch
lehnt, der dazu beiträgt, daß es weitere Wettbewerbsverzerrungen zwischen der Bahn und anderen Verkehrsträgern gibt. Man muß doch mit dem Angebot von Rezepten sehr vorsichtig sein.
Herr Kollege Schulte, eine Halbierung wird es nicht geben.
Ich habe hier eine Zeitschrift.
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Ich setze mich mit Ihren Vorwürfen über die angeblich verfehlte Verkehrspolitik auseinander.
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In der Zeitschrift „Personenverkehr" lese ich, daß der Kollege Schulte bei den deutschen Autobusunternehmern gesprochen hat, die im Reiseverkehrsverband zusammengeschlossen sind. Dort hat er erklärt:
Daß es auf dem flachen Lande
- hören Sie gut zu, Herr Kollege Jahn und Herr Kollege Jobst sowieso keine Alternative zum Bus gibt, ist spätestens seit der vom Bundesminister für Verkehr herausgegebenen Studie über bestehende und künftige Nahverkehrstechniken unumstritten.
- Und weiter:
Die Zeit ist reif für eine verstärkte Hinwendung zum Omnibus.
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Nun soll das ja alles wohl nicht so gewesen sein.
Der Landtagskollege Runtsch aus Hessen hat sich an einer Podiumsdiskussion beim Verband der hessischen Omnibusunternehmer beteiligt. Er hat zuerst etwas anderes gesagt; er hat Bezug genommen auf einen Professor,
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der erklärt hat, daß es zum Auto und zum Omnibus keine Alternative gebe. Das hat der Professor gesagt. Nun, Herr Runtsch, Landtagsabgeordneter der CDU, hat doch sicher nicht als Herr Runtsch gesprochen. Es wäre doch schlimm, wenn Sie den Verbänden Leute anböten, die ihre private Meinung verkaufen und nicht die politische ihrer Fraktion oder Partei; obwohl ich das immer wieder feststelle. Das geht von den Sozialausschüssen bis zu den Eisenbahnern; je nachdem, wo man ist, spricht man entsprechend.
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Der Herr Kollege Runtsch hat gesagt, deshalb sei es nicht zu verstehen, warum sich die Bundesbahn nicht ganz aus der Fläche zurückziehe, um sie dem privaten Omnibusbetrieb zu überlassen; denn für eine private, rational geführte Wirtschaft gebe es
einfach keinen Ersatz. Den letzten Halbsatz unterstreiche ich. Nur, meine Damen und Herren: Wenn Sie draußen diese Erklärung abgeben - gefärbt je nach Teilnehmerzahl -, dann stellen Sie sich bitte hier nicht hin und werfen dem Minister, der endlich ein reales Konzept hat, vor, er betreibe eine verfehlte Verkehrspolitik.
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Meine Damen und Herren, Herr Kollege Jobst, was sagen Sie denn bitte zum Stückgut?
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Haben Sie sich zum Stückgutmodell 400 erklärt, oder wollen Sie das Defizit von 1,5 Milliarden DM in diesem Bereich weiter tragen? Wir haben den Mut gehabt, zu sagen, die Eisenbahn solle sich vom Stückgut trennen, weil sie hier mit der Straße nicht konkurrieren könne, daß dies ein Weg sei, die Bahn vom hohen Defizit herunterzubringen. Das erklären Sie doch einmal draußen deutlich! Erklären Sie nicht: Es muß mehr Gut auf die Bahn, ohne zu sagen, mit welchen Gesetzesmaßnahmen Sie das machen wollen.
Meine Damen und Herren, ich möchte nun zum Schluß kommen.
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- Wissen Sie, ich mache das doch nicht alles ganz kostenlos, Ihnen Belehrungen zu erteilen, die Sie notwendig haben, damit Sie endlich einmal eine realistische, sachbezogene Verkehrspolitik machen.
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Ich frage noch einmal: Wenn der Minister keine Konzeption hat, wenn seine Verkehrspolitik konzeptionslos ist, dann legen Sie Ihre Straßenkonzeption vor, dann legen Sie Ihre Bahnkonzeption vor; denn der Bleistift und die Aussage „Es wird nicht halbiert" oder „Es wird gar nichts verändert" - wie Herr Jobst oder Herr Jahn sagen werden - genügen eben nicht, um das Problem der geringeren Inanspruchnahme der Eisenbahnen als Transportmittel zu lösen. Das müssen Sie doch gleich dazusagen, wenn Sie dieses Lamento erheben. Soll denn die Bahn auf den Strecken, auf denen niemand mehr mit der Bahn fahren will, weiter fahren müssen? Wollen Sie es verantworten, schlicht und einfach den Verkehr dort einzustellen?
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Herr Haase, da bedarf es nicht einmal eines Auffangkonzeptes, weil der deutsche Güterkraftverkehr, die Omnibusbetriebe, der öffentliche Personennahverkehr und die Bundesbahn selbst mit ihren Omnibussen in der Lage sind, dieses Wenige an Eisenbahnverkehr ohne besondere Auffangkonzepte aufzunehmen.
Das ist unbestritten. Das hat Wirtschaftsminister Jaumann auf einer Fachtagung des Güterverkehrs erklärt: er sei überzeugt, daß der deutsche Güterkraftverkehr in der Lage sei, alle gewünschten. Transportleistungen dort zu übernehmen, wo die Bahn aus Kostengründen nicht mehr fahren könne.
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Meine Damen und Herren, ich habe Anlaß, dein Bundesverkehrsminister für meine Fraktion ausdrücklich für eine Politik zu danken, die sachbezogen ist, die realistisch ist und die nicht verschwommenen Idealvorstellungen oder Ideologien nachhängt.
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Dies auszusprechen, meine Damen und Herren, ist mir ein ehrliches Bedürfnis.
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Nun mag das Drumherum - und das konzediere ich Ihnen - sicherlich nicht immer zur vollen Zufriedenheit gelaufen sein. Vielleicht ist manches an der psychologischen Vorbereitung schief gelaufen. Ich erinnere nur an die Verordnung über den Taxenverkehr.
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- Ja, sehr gut. Aber, meine Damen und Herren, der angezogene Teil, der von Ihnen so belacht wurde, stammt aus dem Jahre 1960. Wenn ich mich recht erinnere, war damals der Herr Bundesverkehrsminister Seebohm im Amt.
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- Nein, wir Freien Demokraten waren bis 1961 in der Opposition. Wir haben mit nichts zu tun.
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- Ja, meine Damen und Herren, was wollen Sie denn? Geben Sie es doch einmal zu: Die 8-PS-proTonne-Verordnung stammt aus dein Jahre 1969. Wir haben sie bekämpft. Damals hatten Sie die Große Koalition, an der wir nicht beteiligt waren.
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Die umstrittene EWG-Sozialverordnung 543/69 kommt aus dem Jahre 1969, aus der Zeit Ihrer Großen Koalition. Wir haben sie - Herr Müller-Hermann, das werden Sie mir zugestehen müssen - ab 1969, als wir in die Regierung gingen und als ich Mitglied des Verkehrsausschusses wurde, von Anfang an bekämpft. Auch dies ist nachweisbar anhand von Unterlagen. Es spricht doch für die Güte dieses Ministers, daß er diese umstrittenen Verordnungen zunächst einmal außer Kraft gesetzt hat. Das war doch wohl auch Ihr Wunsch, und das müssen Sie ihm doch wohl konzedieren, daß er sich hier als weitaus sachkundiger und realistischer gezeigt hat als seine Vorgänger, auch als die Vorgänger, die Sie gestellt haben.
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Nun, meine Damen und Herren, zur Bahn selbst. Wir Freien Demokraten haben die Vorlage des betriebswirtschaftlich optimalen Netzes begrüßt. Die Bundesbahn ist doch ein Unternehmen, das zum
einen der Allgemeinheit verpflichtet ist, aber auch nach kaufmännischen und wirtschaftlichen Grundsätzen geführt werden muß. Diese Doppelstellung bildet eine Aufgabe, die nur sehr schwer zu lösen ist, wenn wir an die politischen Forderungen denken, die überall, hier und dort, erhoben werden. Aber man muß doch wissen, auf welchem Netz die Bahn, ohne daß wir die Defizite dort ausgleichen müssen, einigermaßen kostengünstig fahren kann. Auf diesem Netz, das dargestellt ist und das sicherlich korrigiert wird, weil die Zahlen überprüft werden müssen, sollten wir dieses Unternehmen durch Rationalisierung stärken. Das haben wir vor, das ist unser Wille. Dann bleibt einem doch - das kenne ich auch aus der Privatwirtschaft gar nicht anders - nichts anderes übrig, als festzustellen, wo man denn noch die Strecken aufrechterhalten muß, die nur defizitär betrieben werden können. Diese Feststellung ist eine Aufgabe, die dem Staatssekretärausschuß übertragen ist, der mit den - zum Teil auch von Ihnen geführten - Ländern feststellt, wo eine Strecke aus regional- oder strukturpolitischen Gründen unbedingt aufrechterhalten bleiben muß.
Nun können Sie am Timing, wie man heute sagt, am Zeitplan Kritik ansetzen. Es sieht ja auch so aus, daß es wegen der Bundestagswahl so sein könnte. Ich hoffe, daß es nicht so ist.
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- Herr Müller-Hermann, das können Sie der Fraktion der Freien Demokraten doch wohl nicht vorwerfen. Wir stellen nicht alle Minister in dieser
Regierung - oder noch nicht alle, wie Sie wollen.
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Aber an der Notwendigkeit dieser Operation, meine Damen und Herren, mogeln Sie sich doch nicht vorbei mit schillernden Erklärungen hier für die Kundigen, draußen für die, die im einzelnen nicht so im Bilde sind über das, was Sie ansonsten vernünftigerweise zu sagen gezwungen sind.
Ich darf abschließend bemerken, daß wir diesem Haushalt - einem der wichtigsten -, weil er ein ordentlich geführter Haushalt ist, in der zweiten Lesung zustimmen werden und daß wir Ihren Änderungsantrag, der der Ausfluß Ihres Ärgers über diesen vernünftig arbeitenden Minister ist, ablehnen werden. Ich darf Ihnen herzlich danken.
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Vizepräsident von Hassel: Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Jobst.
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