apel (bundesminister der verteidigung), 1981-01-28:
Nein, das ist nicht das Problem, Herr Haase. Das Problem ist - das müssen wir sehen -: Öffentlicher Dienst und Bundeswehr sind zumindest über die Besoldung so aneinandergekettet - das können wir auch nicht auflösen -, daß jeder Versuch, beim öffentlichen Dienst etwas zu tun oder nicht zu tun, zum Beispiel in der Besoldung, in die Bundeswehr hineinwirkt.
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- Okay! Sie können auch nicht bestreiten, daß z. B. das Problem des Verwendungsstaus ebenso ein Problem der Verwaltung generell ist und daß wir dieses Problem deswegen auf die Spezifika der Bundeswehr zurückführen müssen. Ein Hauptmann kann nicht über ein gewisses Alter hinaus Hauptmann sein. So geht das für alle Einheitsführer. Ich bitte nur darum, daß wir die Probleme auseinanderhalten. Aber ich glaube, wir beide sind uns in dieser Frage einig.
Lassen Sie mich zu MRCA Tornado Bemerkungen machen. Herr Würzbach, Sie haben mich mit Adjektiven versehen. Das ist Ihr gutes Recht.
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- Ob zurückhaltend oder nicht, das ist sein gutes Recht, das ist Ihr gutes Recht, meine Damen, meine Herren. Erwarten Sie bitte dazu keinen Kommentar. In jedem Falle ist es einer parlamentarischen Debatte nicht angemessen, Adjektive oder - wie man das auch immer nennen will - Verbalbeleidigungen auszutauschen.
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- Sie waren zurückhaltend, richtig. Lassen Sie mich kühl und gelassen erstens den Hergang aus meiner Sicht, aus der, wie ich meine, richtigen Sicht, darstellen, und dann lassen Sie mich einige generelle Probleme behandeln.
Sie haben darauf abgehoben, daß im Frühjahr 1980, genauer gesagt, im Februar 1980
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- 29. Februar 1980 -, für den Minister klar sein mußte, daß MRCA Tornado 1980 ein Finanzproblem werden würde.
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Nun muß ich Sie fragen, wie Sie sich eigentlich erklären, daß niemand, weder einer der Abteilungsleiter des Verteidigungsministeriums noch der beamtete Staatssekretär, für den wenige Tage später zu behandelnden Nachtragshaushalt 1980, bei dem wir Geld für Munition und für Treibstoff bekommen haben, für MRCA Tornado auch nur eine Mark einwerben wollte. Wenn es so wäre, daß das selbst für den Minister hätte einsichtig sein müssen, dann muß man sich doch wirklich die Frage stellen: Haben die anderen das nicht gesehen? Sind sie nicht angetreten und haben gesagt: Herr Minister, wir brauchen Geld?
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- Meine Damen und Herren, das hat mit Wahlen überhaupt nichts zu tun. Es hat damit zu tun, daß wir einen Nachtragshaushalt hatten und daß wir die Freiheit hatten, zu sagen, was wir da hineinpacken wollten.
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- Meine Damen und Herren, es war für niemanden erkennbar.
({7}) Und das liegt doch auch auf der Hand.
Damit bin ich bei dem generellen Problem. 1978 waren bei der Entwicklung dieses Flugzeugs 350 Millionen DM übriggeblieben. Sie konnten nicht ausgegeben werden, weil der Produktionsfortschritt bei den drei Industrien von Italien, England und der Bundesrepublik nicht so war wie erwartet. 1979 kam man mit dem Geld grosso modo aus. 1980 fehlten am Ende des Jahres 500 Millionen DM. Da gibt es um den 29. Februar Andeutungen, es könnte oder würde vielleicht Geld fehlen. Aber es gibt nicht die geringste Vorstellung darüber, in welchen Größenordnungen, wann, mit welcher Qualität.
Ich verstehe j a, daß Sie das an mir dingfest machen wollen. Das würde ich, wenn ich auf den Oppositionsbänken säße, auch tun. Aber nehmen Sie bitte zur Kenntnis, daß das der Zeithorizont war: 1978 waren 350 Millionen DM übrig, 1979 war man gerade hingekommen, Anfang 1980 gab es eine Debatte.
Damit sind wir bei ein paar grundsätzlichen Problemen. Sie haben gesagt, jedes Unternehmen, das so fahren würde, würde in Schwierigkeiten kommen. Nein, jedes Unternehmen, das ein so kompliziertes Waffensystem bauen müßte - und dann noch mit anderen Ländern zusammen, mit Italien, mit England -, mit hochkomplizierten Regelungen, mit mehreren hundert Zulieferanten, mit einer NATO-Agentur, die das Ganze steuert, würde Rücklagen bilden. Es hätte die 350 Millionen DM aus 1978 in die Rücklagen eingestellt. Wir sind in der schrecklichen Situation, daß die Haushaltsansätze der Jährlichkeit unterliegen.
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- Aber ich bitte Sie, dies macht doch in der Tat die Planung eines solchen Projektes sehr schwierig.
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- Augenblick, auch ein Finanzminister kann nicht über das Haushaltsrecht hinweggehen.
Ich will ein zweites Problem nennen - ich habe darüber auch im Ausschuß gesprochen. Wir machen jetzt die Rüstungsklausur. Was sollen wir eigentlich für 1982 als Annahme der Haushaltssteigerung einsetzen? In der mittelfristigen Finanzplanung, die Ihnen heute zusammen mit dem Haushaltsplan vorgelegt wird, zeigt sich ein nominelles Absinken der Verteidigungsausgaben, zahlenmäßig minus 0,2. Der Finanzminister hört aufmerksam zu, und deswegen werde ich jetzt auch keine Kommentare daran anschließen.
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- Ich habe überhaupt keine Angst vor ihm. Er ist ja ein netter, braungebrannter Mann. Aber er selbst - ({11})
- Lassen Sie uns doch zum Problem zurückkehren.
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Wir bestellen bei diesem Waffensystem Teile, die den Bundeshaushalt in vier Jahren belasten werden, die sogenannten Langläufer. Wir gehen von Finanzerwartungen aus, die durch nichts, auch nicht durch die mittelfristige Finanzplanung, abgedeckt sind. Was muß man jetzt tun? Herr Würzbach, Sie werden sagen: Das reicht mir nicht; die Analyse mag j a stimmen - was tun wir denn nun?
Erstens ist unbestritten, daß auf der Hardthöhe Fehler gemacht worden sind. Ich habe darauf hingewiesen, was an Planungsfehlern gemacht worden ist, und habe darauf hingewiesen, was wir hier geändert haben. Ich unterstreiche auch hier, daß ich natürlich die ministerielle Verantwortung trage. Wer denn sonst? Wir haben in neun Maßnahmen organisatorisch etwas verändert, damit wir schneller Durchblick haben, damit wir früher gewarnt sind. Aber das Problem der Jährlichkeit von Haushaltsrechnungen, der Unmöglichkeit, Rückstellungen zu haben und der Tatsache - das muß ich hinzufügen -, daß die Decke eng geworden ist, sehr eng geworden ist, um die Beschaffungsvorhaben alle gleichmäßig mit dem, was noch dazu gehört, zu finanzieren, dieses Problem ist unübersehbar.
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- Ach, wissen Sie, zu Herrn Wust sage ich lieber nichts. Ich finde es peinlich, wenn jemand, der pensioniert ist, anfängt, aus der Pension heraus Interviews zu geben.
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Das überlassen wir dann mal lieber Herrn Wust selber.
Lassen Sie mich eine letzte Bemerkung machen. Wir müssen allerdings bei der Rüstungsklausur von Finanzerwartungen ausgehen, die einigermaßen realistisch sind. Wir müssen Ihnen Alternativen vorlegen, auch dem Bundeskabinett, müssen unter Optimierung der Verteidigungsfähigkeit unseres Landes Alternativen aufzeigen, die dann auch bei Ihnen zur Entscheidung stehen.
Sie haben dann gesagt: Ja, da fehlt noch mehr Geld, da liegen Rechnungen, die noch nicht bezahlt sind. In einem Fall haben wir einen solchen Vorwurf gehört und sind ihm nachgegangen; er stimmte nicht.
Im übrigen, Herr Würzbach, als Haushälter - - Nein, Sie sind j a kein Haushälter. Aber ich weiß als Haushälter, daß mit Jahreswendeklauseln gearbeitet werden muß. Das ist doch kein Beweis dafür, daß wir in Schwierigkeiten kommen.
Nur eines möchte ich noch zu bedenken geben, wenn wir schon über Geld reden: Herr Würzbach, sind Sie wirklich der Meinung - ich muß das jetzt mal fragen -, wir sollten alle acht amerikanischen Forderungen erfüllen?
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- Sie haben gesagt, der Master Restationing Plan, die Nachvorneverlegung von Brigaden, wie das auf deutsch heißt, das sei ganz wichtig und müßte gemacht werden. Das haben Sie doch gesagt.
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- Augenblick! Ich habe hier nicht zu urteilen, das wird im Bundeskabinett zu entscheiden sein. Aber für eine Maßnahme, für die vorherige Deponierung amerikanischen Kriegsmaterials auf deutschem Boden, damit nur die Verbände zugeflogen werden müssen - Host nations support -, da habe ich die Verantwortung. Für andere Bereiche nicht.
Nur eines möchte ich an die Adresse der Opposition warnend sagen. Bei aller Bereitschaft, alles sehr ernst zu prüfen und auch sehr ernst zu nehmen: hüten wir uns davor, in die Zeiten des Offset zurückzukehren, d. h. der Bezahlung unserer Alliierten dafür, daß sie auf deutschem Boden stehen! Und hüten wir uns davor, daß wir bei einem Alliierten etwas anfangen, und sei es auch nur die Kasernenrenovierung, was sich dann wie ein bunter Faden bei allen Alliierten durchzieht! Ich möchte Sie warnen im Interesse des deutschen Steuerzahlers, hier zu leichtfertig etwas zu sagen, was am Ende doch vom Finanzminister, da das nach NATO-Kriterien ja auch Verteidigungsausgaben sind, dem Verteidigungsminister aufs Butterbrot geschmiert wird. Ich bitte Sie also hier um etwas mehr Vorsicht.