Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1974-11-07:
Damit ist die Zeit für die Fragestunde abgelaufen. Herr Staatsminister, ich danke Ihnen.
Ich mache noch bekannt, daß die Fragen 38, 39 und 44 nach Nr. 2 Abs. 2 der Richtlinien für die Fragestunde unzulässig sind und daß die Fragen 50, 51, 78, 79 und 119 von den Fragestellern zurückgezogen worden sind. Die übrigen nicht behandelten Fragen werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Wir nehmen die unterbrochene Aussprache wieder auf. Das Wort hat Herr Staatsminister Gaddum, Finanzminister des Landes Rheinland-Pfalz.
Staatsminister Gaddum ({0}) : Herr Präsident! Sehr verehrte Damen! Meine Herren! Die Länder haben in Zusammenarbeit mit den Gemeinden und Gemeindeverbänden sicherlich eine Verantwortung besonderer Art. Hier ist heute vormittag zu Recht darauf hingewiesen worden, daß sehr vieles, was in der theoretischen Diskussion über die Rolle der Gemeinden von Bedeutung ist, erst Leben erhält, wenn es mit den notwendigen finanziellen Mitteln ausgefüllt werden kann. Wenn die finanziellen Mittel angesprochen sind, sind natürlich auch die Finanzminister angesprochen. Herr Kollege Apel hat dazu aus der Sicht des Bundes heute vormittag schon etwas gesagt.
Lassen Sie mich hierzu nur in einigen Passagen aus der Sicht eines Landes Stellung nehmen, teilweise unterstützend, teilweise in der Meinung allerdings auch abweichend. 
Es sind in der Stellungnahme von Herrn Apel u. a. die augenblicklichen Meinungsunterschiede angesprochen worden, die zwischen Bund und Ländern über die Auslegung des Art. 104 a GG ausgetragen werden, d. h. die Möglichkeiten der Mitwirkung des Bundes bei gemeinsam finanzierten Maßnahmen im Zusammenhang mit den Konjunkturprogrammen. Ich möchte diesen Streit hier jetzt nicht fortsetzen; die unterschiedlichen Meinungen sollten klärbar sein. Es ist aber, meine ich, ein besonderes Recht wie auch eine besondere Pflicht der Länder, hier in besonderer Weise in der tatsächlichen Verwaltungspraxis für die Einheitlichkeit der Lebensverhältnisse zu sorgen, während Art. 72 GG lediglich auf die unterschiedlichen Gesetzgebungskompetenzen hinzielt, woraus sich aber nicht unmittelbar eine Verwaltungskompetenz des Bundes ergeben kann.
Die Ansprache der Ausgleichsfunktion gibt mir aber Gelegenheit, noch auf einen Zusammenhang hinzuweisen, der mir von Bedeutung erscheint. Es ist das Anliegen aller Kommunalpolitiker - das ist heute vormittag hier auch deutlich geworden -, den Rahmen der allgemeinen Zuweisungen zu erweitern. Dabei wird dann - dies ist auch heute vormittag hier geschehen - der goldene Zügel angesprochen, der sich daraus ergibt, daß die jeweils Helfenden oder Zuweisenden über mögliche Zuweisungen die betroffenen Gemeinden praktisch zu sehr gängeln. Dieser Streit um sogenannte zweckgebundene Zuweisungen und solche Zuweisungen, die allgemein zum Haushaltsausgleich gegeben werden, ist ein alter Streit, und ich glaube, er wird uns auch erhalten bleiben. Auf der einen Seite wird man schon sehen müssen, daß bestimmte zweckgebundene Zuweisungen sein müssen, weil es ganz einfach nicht möglich ist - wegen der begrenzt vorhandenen Finanzmasse -, sozusagen alle Ausgleichsmittel allgemein zur Verfügung zu stellen. Dies würde im Ergebnis die Folge haben, daß bestimmte arme Gemeinden überhaupt nicht mehr in der Lage wären, ihren Mindestanforderungen Rechnung zu tragen; denn der Anteil, der dann auf sie entfallen würde, würde für die Durchführung bestimmter Infrastrukturmaßnahmen nicht ausreichen. Wir müssen also davon ausgehen, daß wir diese Bedarfszuweisungen, oder wie man sie nennen will, behalten müssen, gerade auch um dieses Ziel der Einheitlichkeit der Lebensverhältnisse im Bundesgebiet zu erreichen.
Der andere Pol ist dann erreicht, wenn diese gesonderten Zuweisungen ein solches Ausmaß annehmen, daß sie eigentlich nicht mehr nur dem Ausgleich dienen, sondern mehr der Durchsetzung einer politischen Zielsetzung seitens der dotierenden Behörde. Ich glaube, genau an diesem Punkt muß die Grenze gefunden werden zwischen dem, was notwendig ist, und dem, was noch zulässig ist. In der Offentlichkeit herrscht weitgehend das Gefühl, daß diese Grenze überschritten sei. Ich bin der Meinung - ich kann dies nur für mein Land sagen -, daß man dies im Einzelfall sehr sorgfältig prüfen sollte. In den weitaus meisten Fällen aber muß gerade auch aus der Sicht der Gemeinden auf die Notwendigkeit dieser Zweckzuweisungen immer wieder hingewiesen werden. Der Rubikon ist, glaube ich, dann überschritten, wenn die Länderhaushalte - sprich: die Fachressorts - praktisch Mittel andienen müssen, sie aber nicht mehr loswerden, weil die Gemeinden nicht mehr mitfinanzieren können. Dann ist zweifellos der zulässige Grat überschritten. Aber solange die Gemeinden noch in der Lage sind, Teilfinanzierungen aufzubringen, müssen auch die Länder die entsprechenden Zweckfinanzierungsmittel aufwenden.
Meine Damen und Herren, ich sagte, daß die Länder in besonderer Weise natürlich eine Mitverantwortung für die Finanzausstattung der Gemeinden haben. Die Länder werden diese besondere Verantwortung auch in den Verhandlungen mit dem Bund über die Revisionsklausel wahrzunehmen haben. Dabei möchte ich hier jetzt nicht in den Zahlenstreit oder in die unterschiedliche Darlegung der Zahlen eintreten sowie in den Streit darüber, ob hier Herr Koschnick oder Herr Apel recht hat. Ich bin der Überzeugung, die beiden werden sich darüber noch einmal unterhalten. Nach meiner Interessenlage neige ich natürlich jetzt erst einmal dazu, in dieser Situation Herrn Koschnick Recht zu geben, was Sie nicht sonderlich verwundern wird, aber darüber wird man sicherlich noch reden können. Ich halte es für müßig, sich in einen konkreten Zahlenstreit hineinzubegeben.

Minister Gaddum
Aber eines, Herr Kollege Apel, bitte ich doch sehr zu überlegen: ob es wirklich richtig ist, wenn in dem Aufrechnungssystem, das vorgeschlagen worden ist, in dem Verfolg der - wie richtig dargestellt - verabredeten Regelung, daß jede der drei Säulen ihren Anteil an den Steuerausfällen aus der Steuerreform tragen muß, den Gemeinden die 840 Millionen DM sozusagen belastend angerechnet werden sollen, die sie aus dem Grundsteuermehraufkommen erwarten sollen. Ich drücke mich hier sehr vorsichtig aus, weil ich nach den Erfahrungen, die ich bisher in unserem Land habe, sehr skeptisch bin, ob diese 840 Millionen DM überhaupt erreicht werden.
({1})
Dies ist bisher auch nur eine vorläufige Vermutung; ich verwende diese Zahl mit Skepsis. Aber die Tatsache als solche, meine ich, sollten wir hier schon diskutieren, daß hier ein Posten den Gemeinden als Mehraufwendung doch seit vielen Jahren zugesagt war.
({2})
Das geht noch zurück auf Aussagen der Großen Koalition. Insofern sitzen wir auch hier fast in einem Boot.
({3})
Nur muß ich sagen: wir müssen jetzt darauf Wert legen, daß diese Zusage, die damals gegeben wurde, auch eingehalten wird.
({4})
Deshalb darf ich bitten, Herr Kollege Apel, doch hier zu überlegen, ob es richtig ist, diese geschätzte Mehreinnahme den Gemeinden sozusagen im Aufrechnungsverfahren anzulasten und auf diese Art und Weise - wenn auch mit einem nicht allzu großen Betrag, aber immerhin - den Bund an diesem vermuteten, erhofften, gewünschten Mehraufkommen partizipieren zu lassen.
Meine Damen und Herren, die positive Entwicklung des Anteils am Steueraufkommen ist hier zitiert worden. Auch diese Zahlen kann ich jetzt hier nicht nachkontrollieren; ich halte das auch gar nicht für den entscheidenden Punkt. Denn, meine Damen und Herren, wenn wir unsere Haushalte übersehen - das geht doch dem Bundeshaushalt nicht anders als dem Landeshaushalt, und das geht auch den Gemeindehaushalten nicht anders -, dann ist die Einnahmeseite nur die eine Seite und auch nur ein Teil der einen Seite, soweit es sich um die Steuereinnahmen handelt. Wenn ich die wirkliche wirtschaftliche Situation sehen will, muß ich mir auch einige Ausgabenpositionen ansehen. Deshalb, meine ich, muß man doch darauf hinweisen, daß man die Entwicklung der Einnahmeseite der Gemeinden nicht würdigen kann, wenn man nicht mit gleichem Nachdruck - Sie haben das mit einem Nebensatz auch getan, ich möchte sagen: mit gleichem Nachdruck - auf die Aufgabenentwicklung, auf die Ausgabenentwicklung, auf die Lastenentwicklung eingeht. Von daher, meine ich, stellen sich die Schwierigkeiten bei unseren Gemeinden. Sie stellen sich in der Tat nicht, wenn ich nur die Einnnahmen sehe, aber dies ist nach meinem Dafürhalten auch eine unzulässige Betrachtungsweise.
Ich darf dies mit einem Beispiel ergänzen. Sie nannten die Verschuldungsentwicklung. Nun kann man diese natürlich in Zahlenreihen zurückverfolgen. Lassen Sie mich Ihre Zahlen hier nun wirklich mit nur ganz wenigen Zahlen ergänzen, und zwar für die Entwicklung der Neuschulden von Bund, Ländern und Gemeinden in den letzten drei Jahren in DM je Einwohner. Dann ergibt sich von 1969 auf 1973 ein Zuwachs der Neuschulden um 150 DM, bei den Flächenländern ein Zuwachs von 170 DM und bei den Gemeinden in den Flächenländern - hier habe ich jetzt bewußt die Städte draußen gelassen - ein Zuwachs von 440 DM. Ich meine, dies ist die Aussage, die für uns wichtig ist: daß zweifellos die Verschuldung der Gemeinden gerade in den letzten Jahren ganz erheblich gestiegen ist.
Dies korrespondiert durchaus mit Aussagen, die Sie, Herr Kollege Apel, gemacht haben zu den finanziellen Hilfen, die den Gemeinden gegeben werden. Denn hierbei muß doch eines mit berücksichtigt werden: daß diese Hilfen des Bundes - wie auch viele Hilfen der Länder, aber fast alle Hilfen des Bundes - für investive Maßnahmen gegeben werden. Das liegt also in der Struktur dieser Aufgabenstellung. Nur, mit der Durchführung investiver Maßnahmen beginnt natürlich auch für die Gemeinde eine Folge von weiteren - und zwar kostenwirksamen - Prozessen. Auf diese Entwicklung gehen Sie, meine ich, in diesem Zusammenhang dann zu wenig ein. Das ist jetzt auch nicht unmittelbar Ihre Aufgabenstellung; nur, es sind Danaergeschenke, wenn wir den Gemeinden - unter Umständen auch durch die Weckung eines öffentlichen Bedürfnisbewußtseins - Investitionen, so möchte ich sagen, jetzt sozusagen fast aufzwingen, gleichzeitig aber wissen, daß diese Gemeinden dann nicht mehr in der Lage sind, die Folgekosten und den Schuldendienst zu tragen.
Dabei lege ich auf die Formulierung „Folgekosten" großen Wert. Es geht hier nicht nur um den Schuldendienst aus der von Ihnen zitierten freien Spitze, die bei den Gemeinden noch gewachsen ist, müssen diese ja z. B. die Folgekosten abdecken. Dies sind, rein rechtlich gesehen, freiwillige Aufgaben; das sind keine Ausgaben, zu denen die Gemeinde rechtlich verpflichtet ist. Ob eine Gemeinde, nachdem sie ein Schwimmbad gebaut hat, auch den Bademeister bezahlt, liegt nicht rechtlich verpflichtend fest. Aber nun frage ich Sie: Wie soll sie es denn machen, soll sie das Bad leerstehen lassen?
Sie haben derartiger Beispiele sehr viele, Beispiele dafür, daß sich praktisch aus den Investitionen Folgekosten ergeben, die für die Gemeinden faktisch den Charakter zwingender Ausgaben haben. Und dies macht zu einem großen Teil ihre heutige Schwierigkeit aus; nicht, daß sie sich völlig festgezurrt hätten, wenn ich nur den Schuldendienst sehe, aber ich muß diese Folgekosten aus Investitionen im gleichen Zusammenhang sehen.
Hier bin ich der Meinung, das, was bisher hierzu gesagt wurde - auch von der möglichen Hilfe -, ist zu wenig, denn in dieser Schwierigkeit, in der die Gemeinden zur Zeit sind, helfen ihnen die Finanzierungshilfen, die auf Investitionen hinausgehen,


Minister Gaddum
eigentlich nicht. Und dann ist eben - wenn auch nicht auf heute und morgen - doch die Frage der grundsätzlichen Steuerverteilung gestellt, und deshalb ist, so meine ich, diese Frage, die hier gestellt wurde, auch wieder die Frage - Sie kennen meine Vorliebe für dieses Thema - der Gesamterfassung der öffentlichen Aufgaben, von daher schon gerechtfertigt.
Ich bin mir völlig darüber im klaren, daß eine solche Zusammenschreibung solcher Aufgaben erst einmal einen großen Wunschkatalog ergeben wird. Aber, meine Damen und Herren, wir haben ja in diesem Zusammenhang - auch in unseren Finanzplanungen - einige Erfahrungen gesammelt. Was verschlägt's denn eigentlich - wenn wir zu unserer Finanzplanung ja sagen -, wenn man dies einmal zusammenträgt, um rechtzeitig sagen zu können, dies, was dort in diesem oder jenem Bereich geplant wird, ist nicht notwendig? Ich habe den Eindruck, wer dieser perspektivischen Zusammenfassung der Planung ausweicht, der weicht eigentlich mehr dem aus, was dort an Zahlen herauskommt, was natürlich - das weiß ich genauso - für uns alle - und ich sage dies ganz bewußt auch für die Länder - alles andere als angenehm sein wird. Sie haben davon gesprochen. Wenn wir eine vernünftige und eine solide Finanzwirtschaft betreiben wollen, halte ich es schon für notwendig, daß wir uns dann auch einen solchen Überblick verschaffen, auch wenn der uns zunächst unangenehme Zahlen bringen wird.
Meine Damen und Herren, mehr möchte ich in diesem Zusammenhang jetzt gar nicht sagen. Aber
) ich möchte doch noch auf eine Frage eingehen, die mir wichtig erscheint; damit fühle ich mich auch selbst angesprochen. Sie erwähnten den Finanzplanungsrat und die, wenn ich es recht verstanden habe, nicht ganz ermunternden Erfahrungen mit dem Finanzplanungsrat in mancherlei Beziehung. Ich bin hinsichtlich der Wirksamkeit des Finanzplanungsrates in gleicher Weise skeptisch wie Sie. Allerdings sind wir das, glaube ich, aus unterschiedlichen Gründen. Ich muß dann doch daran erinnern, daß - auch nach den entsprechenden gesetzlichen und statuarischen Vorschriften - die Führungsrolle in diesem Gremium ganz eindeutig beim Bund liegt. Hier stellt sich nun eben die Frage, zu welchem Zeitpunkt der Bund eigentlich diesen Finanzplanungsrat in Anspruch nimmt bzw. wann er sich eigentlich dieses Mittels bedient, um die Finanzplanung zu koordinieren.
Ich will dies an einem sehr konkreten Beispiel erläutern, und das führt eigentlich auch sehr konkret in die Situation für unsere Gemeinden hinein. Sehen Sie, wir alle arbeiten ja zur Zeit mit Steuerschätzungen noch lustig weiter, von denen wir im Grunde genommen alle wissen, daß sie überholt sind; sie stammen aus dem Sommer dieses Jahres. Wir haben uns darüber kürzlich schon einmal unterhalten. Der Finanzplanungsrat wird erst zu einem späteren Zeitpunkt tagen, der möglicherweise - ich kann es nicht genau sagen, nehme es aber an - im November liegt, vielleicht aber auch erst im Dezember. Das ist dann ein Zeitpunkt, zu dem er die Steuerschätzungen für 1975, im Ergebnis korrigiert, zur Kenntnis nehmen und entsprechend die finanziellen Planungen beurteilen muß. Dies bedeutet doch wiederum im Ergebnis, daß auch die Landeshaushaltspläne von diesem Datum an zu korrigieren sein werden, und dies bedeutet im Ergebnis, daß die Gemeinden, die daran sowohl über den kommunalen Finanzausgleich als auch über ihre eigenen Steuerschätzungen hängen, auf einen Planungsvorgang warten müssen, der durch Initiativen des Bundes hinausgeschoben worden ist, und dies doch, wenn wir ehrlich sind, aus dem Grunde, daß die Bundesregierung kein Interesse daran hatte, diese Zahlen vor der Einbringung des Bundeshaushaltes auf den Tisch zu legen.
({5})
- Herr Kollege Apel, ich kann es mir eigentlich nicht denken. Wie kann es möglich sein, daß alle Welt inzwischen von diesen ca. 12 Milliarden DM Ausfällen redet, nur die Bundesregierung noch nicht?
({6})
- Ja, sicherlich, Herr Kollege Apel, ich bin mir natürlich darüber im klaren - Vizepräsident von Hassel: Ich weise noch darauf hin, daß es kein Zwiegespräch zwischen dem Rednerpult und der Regierungsbank geben kann. - Bitte schön!
Staatsminister Gaddum ({7}) : Ich glaube, daß wir bei dieser Kritik an der Bundesregierung schon davon ausgehen können, daß diese Steuerschätzungen auch der Bundesregierung bekannt sind, denn so wie sie uns bekannt sind und wie sie in die Offentlichkeit gekommen sind und wie sie errechnet worden sind, mußten sie auch der Bundesregierung bekannt sein. Ich bin der Meinung, es wäre gut gewesen, diese Zahlen rechtzeitig auf den Tisch zu legen. Dies hätte uns die Möglichkeit gegeben, unsere Haushalte auch für das Jahr 1975 zu einem früheren Zeitpunkt auf eine Entwicklung einzustellen, soweit dies von der Einstellung her überhaupt möglich ist. Und dies ist ein Punkt, der den Bund und die Länder überhaupt kein Geld kostet, sondern wo es einfach darum geht, daß man sich im tatsächlichen politischen Verhalten rechtzeitig etwas mehr aufeinander abstimmt und nicht im Grunde genommen Länder und Gemeinden aus der einseitigen Politik des Bundes heraus in einen Zugzwang bringt, eine Politik, für die ich zwar rein taktisch durchaus Verständnis habe, von der ich aber der Meinung bin, daß sie dann nicht unbedingt das Urteil „gemeindefreundlich" für sich in Anspruch nehmen sollte.
({8})
Vizepräsident von Hassel: Wir fahren in der Aussprache fort. Das Wort hat der Herr Finanzminister des Landes Nordrhein-Westfalen, Herr Wertz.
Minister Wertz ({9}) : Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn es mir anstünde, ein Resümee zu ziehen, so könnte ich mich
8628 Deutscher Bundestag -- 7. Wahlperiode Minister Wertz
auf die Formel herausreden: Die Fragesteller, die Interpellanten haben ausgerufen: „Die Not ist groß", der antwortende Bundesfinanzminister hat dargelegt: „Alle haben mehr bekommen, einige mehr Mehr bekommen, insbesondere die Gemeinden". Dies wäre aber zu einfach. Dennoch, glaube ich, reduziert sich die Debatte, soweit sie hier die Finanzverfassungswirklichkeit betrifft, auf so simple Formeln, denn sonst wäre es nicht möglich, daß sich die Debatte über die große Finanznot im Lande und insbesondere bei den Gemeinden ausschließlich orientieren würde an der Sozialhilfe - bei Herrn Waffenschmidt - und an der Verschuldung - bei Herrn Waffenschmidt und nachfolgenden Rednern inklusive des Herrn Kollegen Gaddum.
Meine verehrten Damen und Herren, ich glaube jedoch, in diesem Saale ist es durchaus angemessen, sich zunächst daran zu erinnern, daß die Knappheit der öffentlichen Finanzen, die Beschränkung der öffentlichen Finanzen ein alle Gebietskörperschaften in Deutschland treffender Sachtatbestand ist. Ich glaube nicht, daß die CDU/CSU-Opposition in diesem oder in irgendeinem anderen Hause Überfluß in den öffentlichen Finanzen länger tolerieren würde als eine Sitzungsperiode des jeweiligen Hauses, sondern daß sie dann erfahrungsgemäß bei der Hand wäre, für Erleichterungen für den Steuerzahler zu plädieren, und sie fände dabei sicherlich lebhafte Unterstützung. Wir haben es also mit einer weit verbreiteten finanziellen Enge zu tun und mit einer Knappheit, die, so möchte ich jedenfalls meinen, auch in den öffentlichen Haushalten nie zu einem Ende kommen kann und kommen darf. Denn wenn bei uns in den öffentlichen Haushalten erst der Überfluß ausgebrochen wäre - ich erlaube mir diese rhetorische Vorbemerkung -, dann weiß ich nicht, wie wir unsere Sonderfachleute, die wir heute in diesem Hohen Hause vermissen, und die präjudizieren, was wir gemeinsam finanzpolitisch, haushaltspolitisch, nationalökonomisch versuchen, nämlich das Äquilibrium zwischen Einnahmen und Ausgaben, daran hindern könnten, daß dieser Ausgleich ständig stärker gefährdet wird. Herr Dr. Waffenschmidt, die Sozialhilfe ist vor allen Dingen deshalb kein Beispiel, weil sie nur eine außerordentlich untergeordnete Rolle in den öffentlichen Haushalten insgesamt spielt, auch in den kommunalen Haushalten. Der Durchschnittswert - Sie haben ihn mit 6 Milliarden veranschlagt - liegt aufgerundet bei 7 % aller statistisch erfaßten Kommunalhaushalte.
({10})
- 7 % ist sicherlich ein beachtlicher Satz, aber es läßt Rückschlüsse zu, daß hier kein anderer Kostenprogressionswert genannt worden ist.
({11})
- -- Auf die Schulden komme ich gleich zurück.
Ich habe mir zu Beginn erlaubt anzumerken, daß die Schuldensituation und die Sozialhilfe die beiden einzigen konkreten Sachverhalte seien, die bisher in die Debatte zum Beweis der Finanznot in deutschen Landen und insbesondere der Kommunen eingeführt sind.
Lassen Sie mich zunächst folgendes feststellen: Sozialhilfe ist ein sehr untergeordneter Faktor. Die 7 % in den Kommunalhaushalten lassen tiefe Rückschlüsse und Einsichten über die Problemstellung in den einzelnen Gruppen zu, die sich diesem Gegenstand widmen. Ich muß aber außerdem hinzufügen, daß diesen 6 Milliarden größenordnungsmäßig über 50 Milliarden Sozialleistungen, Sozialaufwand in dem Gesamthaushalt der öffentlichen Hände gegenüberstehen, und zwar ohne Sozialversicherungsträger, ohne Krankenversicherungsträger und ohne Kommunen.
Wer also über die Soziallasten spricht, sollte nicht übersehen, daß auch die anderen Haushalte damit belastet sind. Und in diesem Hause halte ich es für angemessen, darauf aufmerksam zu machen, daß der Bundeshaushalt in einem sehr viel stärkeren Umfange mit Sozialleistungen, Zuschüssen zu den Sozialversicherungsträgern und anderem belastet ist. Der Bundesfinanzminister kann mich korrigieren, aber nach meiner Erinnerung macht es etwa ein Drittel des diesjährigen Haushalts und auch im nächsten Haushalt aus. Wenn ich seine Finanzplanung richtig in Erinnerung habe, dann wächst der Sozialaufwand im Bundeshaushalt in diesem Jahr um 25 %, und er wächst in den folgenden Jahren bis einschließlich 1978 um 15 % bei einem angenommenen durchschnittlichen Wachstum der Bundeshaushalte nach der Finanzplanung um rund 9 %.
Ich würde es also für angemessen halten - da wir uns ja alle zusammen bemühen, für das Ganze hier einzustehen -, diese Differenzierung zu sehen.
Nun zum Thema der Verschuldung! Ich halte Verschuldung, also Kapitaldienst aus Verschuldung herrührend, nicht für eine öffentliche Last, die unabhängig von der Frage der Kreditfinanzierung als dynamischer Prozeß, von der Kreditschöpfung, von den monitären und konjunkturpolitischen Aspekten eine besondere Hervorhebung verdient, und zwar deshalb, weil es andere durch Gesetze und Gewohnheiten in unseren Haushalten verankerte Ausgabenblöcke gibt, die viel stärker wachsen als die Verschuldung.
({12})
- Herr Kollege! Dazu gehört aber das schöne Thema, ob sich die Kommunen an Tarifverträge halten. Die Darstellung dazu braucht nicht nur von hessischen Einzelheiten zu leben. Es gibt dazu auch bergische und rheinisch-bergische Beispiele,
({13})
- und norddeutsche, falls Sie das Bedürfnis haben, sich darüber mit mir auseinanderzusetzen.
Die Verhaltensweise der Gebietskörperschaften steht nicht immer in einem - wie hier unterstellt
- geradezu mechanischen Zusammenhang mit der Finanzverfassung, in der sie sich befinden.


Minister Wertz
Lassen Sie mich damit zu der grundsätzlicheren Frage kommen, ob das Bild, das hier gezeichnet wurde, der Finanzverfassungswirklichkeit entspricht. Ich muß dazu vorbemerken und einräumen, daß alle Vergleiche auf methodische Schwierigkeiten stoßen und daß ein Teil der Vergleiche auch hinken kann. Ich werde mich bemühen, bei einem Vergleich Fehlerquellen gleich mit anzudeuten.
({14})
- Ich glaube, ich habe keinen Anlaß, mich zu bedanken, falls ich die Intention Ihrer Bemerkung richtig einschätze, Herr Kollege. Aber vielleicht haben wir ein anderes Mal Gelegenheit, das weiter auszutragen.
Ist das Bild, das hier gezeichnet wurde, der Finanzverfassungswirklichkeit adäquat?
Zunächst, meine Damen und Herren, einige internationale Werte. In der Bundesrepublik Deutschland entfallen in den frühen 70er Jahren - mir liegen nur die Zahlen für 1971 vor; ich habe zu dieser Stunde zumindest keine anderen greifbar auf den staatlichen Oberverband 55 v. H. der Steuereinnahmen. Der verbleibende Wert von 45 v. H. verteilt sich auf die beiden nachgeordneten Ebenen gleichmäßig unter Einschluß der auf Grund Verfassungsvorschrift durch Gesetz geregelten Steuerüberweisungen wie kommunale Finanz- und Lastenausgleiche und ähnliches.
In den Vereinigten Staaten von Nordamerika entfallen 61 v. H. der Steuereinnahmen, also 6 Prozentpunkte mehr, auf den staatlichen Oberverband.
({15})
- Unterverbände sind Länder und Kommunen. -Wir haben also im Vergleich zu den Vereinigten Staaten von Nordamerika eine relativ beachtliche Position.
Es gibt in Europa nur einen Staatenbund, nämlich die Konförderation der Schweiz, bei dem der Anteil des Bundes niedriger ist als in anderen Ländern, die man möglicherweise zum Vergleich heranziehen kann. Dort liegt der Anteil nämlich bei 41 v. H.
Ich möchte meinen, daß die Tatsache, daß in der Bundesrepublik Deutschland der Bund selbst nur über knapp 55 % der Steuereinnahmen verfügt
- und die Tendenz ist fallend -, ein gutes Zeugnis für die Steuerverteilung bei allgemeiner Betrachtung ist. Bei den Nachbarländern, die eine zentrale Verwaltungsstruktur haben, betragen die Werte 89 oder 88 % zugunsten des Staates.
Vizepräsident von Hassel: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Professor Dr. Zeitel?