Schultz (NA), 1967-06-28:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Petersen hat zu Beginn seiner Aus5774 Deutscher Bundestag - 5. Wahlperiode - 116. Sitzung. Bonn, Mittwoch, 28. Juni 1967
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führungen, wenn ich ihn richtig verstanden habe, gesagt, dieser Bericht und sein Gegenstand seien heute praktisch nur noch von historischem Interesse und wir hätten heute - vielleicht denkt er an die Debatte, die wir am 21. September 1966 sozusagen als Zwischenbericht über diese Angelegenheit gehabt haben - nur noch, und zwar bei sehr geringer Anteilnahme des Hauses an diesen Fragen, den Abgesang in dieser Angelegenheit vorzunehmen. Mir scheint, verehrter Herr Kollege Petersen, daß die Sache doch nicht so historisch ist, wie Sie sie ansehen; vielmehr sind die Probleme, die wir im Sommer und Herbst des vergangenen Jahres im Verteidigungsausschuß erörtert haben, nach wie vor, obwohl die Zeit bei uns sonst sehr schnell vorangeht und man sehr schnell vergißt, ungelöst oder zumindest - ich will das „ungelöst" etwas einschränken - nur in gewissen Bereichen etwas gelöst. Die Fragen der Organisation der -Streitkräfte, der Organisation der Landesverteidigung usw. sind hinter sicherlich aktuelleren politischen Ereignissen zurückgetreten. Sie sind aber nach wie vor offen,. und auch die neue Bundesregierung, der neue Bundesverteidigungsminister und sein neuer Staatssekretär haben zu ihrer Lösung bisher noch nichts beigetragen. Es ist selbstverständlich, daß man eine Zeit der Einarbeitung zugestehen muß, aber ich meine, wir müßten nun doch allmählich sehen, wie sich die Mehrheit in diesem Hohen Hause und wie sich auch die Bundesregierung überhaupt zu den angesprochenen Fragen stellt.
Wir haben diese Fragen immer wieder angesprochen - deswegen will ich jetzt auch nicht im einzelnen auf sie eingehen -, auch bei der letzten Haushaltsberatung, aber wir haben bei der Mehrheit dieses Hauses wenig Echo und wenig Bereitschaft zur Diskussion gefunden. Es sind mehr oder weniger nur alte, wohlbekannte Vokabeln wiederholt worden, die, so glauben wir, .der Weiterentwicklung der Welt um uns herum nicht Rechnung tragen.
Herr Kollege Petersen, wenn Sie meinen, daß der Rücktritt der Generäle legitim und ein gutes Mittel der Demokratie war, dann stimme ich Ihnen voll zu. Was mich allerdings etwas bekümmert, ist die Tatsache, daß dieser Rücktritt nicht wegen Meinungsverschiedenheiten bezüglich der Verteidigungskonzeption erfolgt ist, sondern daß im wesentlichen Mängel in der Organisation des Verteidigungsministeriums zum Rücktritt geführt haben. Und ich wiederhole, was ich vorhin gesagt habe: hier haben wir noch nicht sehr viel geändert gesehen. Deswegen meine ich, daß in der Bundeswehr nach wie vor ein gewisses Unbehagen vorhanden ist, zumindest bei allen denen, die in verantwortlicheren Stellen mitdenken müssen, wie das vom Staatsbürger in Uniform verlangt wird.
Herr Kollege Petersen, ich würde Ihnen empfehlen, sich auch einmal in der Truppe umzuhören und selber zu fragen - vielleicht wird man Ihnen das nämlich aus gewissen Befürchtungen heraus von sich aus gar nicht sagen -, wie groß in der Truppe draußen auch heute noch die Reputation von Herrn Trettner und Herrn Panitzki ist. Sie werden dann auch feststellen, daß man in der Truppe höhere Erwartungen an diesen Rücktritt geknüpft und daß man gehofft hat, aus diesem Rücktritt würden mehr Folgerungen gezogen werden.
Ich habe gesagt, daß (die Probleme noch ungelöst auf dem Tisch liegen. Das gilt z. B. für das Organisationsgesetz der Streitkräfte gemäß § 66 des Soldatengesetzes. Wenn ich den Herrn Minister richtig verstanden habe, ist er nach wie vor der Meinung -- er unterscheidet sich darin nicht von seinen Vorgängern, zumindest nicht von seinem Vorvorgänger -, daß man ein solches Organisationsgesetz nicht schaffen könne oder solle, weil man einen solchen lebendigen Organismus, wie es das Verteidigungsministerium ist, nicht in ein Korsett zwängen könne; alles Argumente, die wir schon öfters gehört haben. Der Vorvorgänger des jetzigen Ministers war ebenfalls dieser Meinung. Bei Minister von Hassel hatte sich eine gewisse Sinneswandlung in dieser Frage ergeben. Allerdings kam es dann nicht zu einem Organisationsgesetz.
Nun hat Minister Schröder gemeint, da man kein solches Gesetz schaffen wolle und da außerdem die Organisationsgewalt der Bundesregierung ausreichend sei, solle man das Gesetz ändern und diesen Paragraphen herausnehmen. Das ist sicher ein Vorschlag. Nur müssen sich natürlich das Hohe Haus und der Verteidigungsausschuß dann darüber klar sein, was man von dem letzten Satz des Berichtes zu halten hat:
Der Ausschuß war sich ferner darüber einig, daß das Problem der Organisation der gesamten Landesverteidigung einschließlich des Ministeriums einer gesonderten gründlichen Erörterung im Verteidigungsausschuß bedarf, bei der die hier gewonnenen Kenntnisse ausgewertet werden müssen.
Wir sind zu dieser gründlichen Erörterung bisher noch nicht gekommen. Das mag an dem Zeitmangel liegen. Ich habe aber in der letzten Zeit das Gefühl gewinnen müssen, daß wiederum die Mehrheitsparteien in diesem Hause an der Erörterung dieser Frage nicht sehr interessiert sind, obwohl ich nach wie vor der Auffassung bin, daß das eine sehr wichtige Frage ist.
Besonders verwundert mich die Stellung der SPD-Fraktion. Herr Kollege Schmidt hat nämlich am 21. September gesagt:
Wir wissen auch, daß die Soldaten ein Organisationsgesetz erwarten, von dem sie sich durchgreifende Verbesserungen erhoffen.
Dies ist damals gesagt worden, und es ist meiner Auffassung nach auch heute noch richtig. Man muß natürlich versuchen, das, was man als richtig erkannt hat, in der Politik auch durchzusetzen. Das ist sicherlich manchmal schwierig, aber hier fehlt überhaupt der Impetus, der Wille, das noch durchzusetzen.
Unerfüllt bleibt nämlich das Problem - und das scheint mir sehr wichtig zu sein -, daß diese Bundeswehr einen durchgehenden Befehlsstrang vom Generalinspekteur bis zum jüngsten Soldaten haben sollte. Das ist eine alte Forderung von uns, und wir
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haben sie in der Debatte am 21. September hier erneut vorgebracht. Herr von Hassel hat damals gesagt - wenn ich das zitieren darf -:
Mein neuer Vorschlag
- bezüglich der truppendienstlichen Befugnisse für den Generalinspekteur sieht deshalb vor, daß vom Kompaniechef über den Bataillonskommandeur usw., den Kommandierenden General, den Inspekteur der Teilstreitkräfte bis hinauf zum Generalinspekteur ein durchgehender Befehlsstrang geschaffen wird. Auch in dieser Konstruktion 'handelt der Generalinspekteur selbstverständlich im Auftrage des Ministers . . .
Ich meine, das kann nur geschehen, wenn man ein Gesetz dazu verabschiedet. Zumindest ist mir das aus früheren Erörterungen mit dem damaligen Bundesverteidigungsminister so erinnerlich. Meine Frage an das Ministerium lautet also: Soll das nicht geschehen? Ist man von dieser Konzeption wieder abgerückt? Ich darf darauf verweisen, daß der General de Maizière in einem seiner Briefe, die 'er vor Übernahme seines Amtes mit Herrn von Hassel ,gewechselt hat, diese Forderung aufgestellt hat. Frage: Ist man über diese Forderung zur Tagesordnung übergegangen? Schließlich noch einmal präzis n die Mehrheit in diesem Hause und an die Regierung die Frage: Wann soll das Problem der Organisation der gesamten Landesverteidigung überhaupt in Angriff genommen werden, und wann soll es diskutiert werden? Wir haben morgen die erste Debatte über die Notstandsgesetzgebung, die zumindest einen Teil der Verteidigung auf dem zivilen Sektor regeln soll. Mir scheint, alle unsere Verteidigungsbemühungen und -anstrengungen und die Geldausgaben, die wir vornehmen, leiden darunter, daß wir bisher nicht zu einer Gesamtplanung, zu einer Gesamtorganisation der Landesverteidigung gekommen sind. Eine große Aufgabe für die Große Koalition! Wir würden gerne daran mitarbeiten. Man muß endlich einmal erkennen, daß Abschrekkung und Verteidigung auch eine solche Gesamtplanung und Organisation verlangen.
Schließlich bleibt nach wie vor die Frage offen -das geht auch aus diesem Bericht hervor, den wir vorgelegt haben -: Welche Auslegung soll Art. 87 b des Grundgesetzes für die Zukunft erfahren? Art. 87 b ist der Artikel, der die Aufgaben der Bundeswehrverwaltung regelt. Bleibt es bei der bisheriegen extensiven Auslegung, oder von welcher Ebene an ließe sich eine stärkere Zusammenfassung ermöglichen?
Herr Kollege Petersen hat von dem Prinzip der Demokratie und in ihm von „checks and balances" gesprochen. Das ist sicher richtig, was er hier ausgeführt hat. Nur ist die Frage zu stellen, wo dieses Prinzip richtig und notwendig ist und wo es anfängt, in Unsinn und letzten Endes in Behinderung dessen umzuschlagen, was geschaffen werden soll.
Sicher sind hier Unterlagen vorhanden oder müßten sich beschaffen lassen, wenn man sich die Operations-Research-Arbeiten ansähe, die im Verteidigungsministerium gemacht worden sind oder gemacht werden. Denn hier wird doch wohl die Rationalität der Verwaltung schlechthin durchleuchtet. Mich würde einmal interessieren, ob das richtig ist, was solche Spezialisten zwar nicht in Berichten, aber mündlich gesagt haben, daß etwa 40 % - ich nehme an, der Prozentsatz ist ein bißchen hoch gegriffen - der für die Bundeswehr aufgewandten Mittel nicht in Verteidigungsbereitschaft umgesetzt werden, sondern in stillem Grabenkrieg zwischen Referaten im Hause und nachgeordneten Behörden verpulvert werden. Das ist eine Frage, die einmal hier beantwortet werden sollte: Von welcher Ebene ab ist für eine bessere Führung und damit für eine bessere Einsatzbereitschaft eine stärkere Zusammenfassung und Unterstellung von Zivil und Militär notwendig?
Herr Kollege Petersen hat in seiner Rede gesagt, die Grundfrage sei, wie die Stellung von Zivilisten und Soldaten zueinander in diesem Verteidigungsinstrument sei. Mir scheint das nicht so entscheidend zu sein, wenn Sie die persönlichen Empfindlichkeiten des einzelnen vielleicht abrechnen. Es scheint mir also nicht entscheidend zu sein, ob der Betreffende Uniform anhat und nur deswegen befehlen kann oder ob er Zivil anhat und deswegen auch den Uniformierten befehlen kann. Es kommt, wie wir alle wissen, darauf an, daß man den richtigen Mann am richtigen Platz hat.
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Aber gerade, wenn man das richtig organisieren will und dann auch die richtige Personalbewirtschaftung betreiben will, muß man natürlich über den Sand, der im Getriebe ist, Bescheid wissen. Ich weiß nicht, ob das Ministerium schon so sehr über den Sand Bescheid weiß oder überhaupt wissen will, der bei ihm im Getriebe ist.
Ein dritter Punkt. Sie ersehen aus dem Bericht auch, daß die Frage der Personalbewirtschaftung in den Untersuchungen und auch in der Debatte vom 21. September eine Rolle gespielt hat. Es ist hier der Teilstreitkraft Luftwaffe eine bestimmte Mitwirkung in der Personalführung gegeben worden. Ich hatte damals am 21. September schon darüber gesprochen und hatte vorgeschlagen, sich zu überlegen, ob nicht die Personalbewirtschaftung überhaupt zu den Teilstreitkräften bzw. zur Hauptabteilung Streitkräfte für die Bundeswehr selbst gehört. Ich hatte damals einen zustimmenden Zuruf aus der SPD-Fraktion bekommen: „Da gehört sie hin!".
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Aber dieses Problem ist noch weiter auf dem Tisch. Es ist nicht anders gelöst worden als bisher. Daß es die optimale Lösung ist, wage ich nach wie vor zu bezweifeln. Ich darf vielleicht noch einmal darauf hinweisen, daß sich gerade der Generalinspekteur bei seinem Vortrag vor dem Verteidigungsausschuß des längeren über' das Unbehagen verbreitet hat, das in der Bundeswehr vorhanden sei. Als einen der Gründe dieses Unbehagens hat er angeführt, daß die personale Führung zu abstrakt sei, d. h. daß der Soldat mehr oder weniger das Gefühl habe, nicht geführt zu werden, nicht einen Mann zu haben, von dem er wisse, daß er ihm befehlen müsse, daß der Soldat vielmehr 'das Gefühl habe, letzten Endes
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von dem Apparat selbst anonym geführt zu werden. Auch dieses Problem ist nach wie vor vorhanden. Das können Sie feststellen, wenn Sie nach draußen hören. Ich meine, auch dieses Problem müßte angepackt und gelöst werden.
Ich kann nicht die Auffassung teilen - damit komme ich zum Abschluß -, daß dieser Bericht Historie ist. Er ist vielmehr nach wie vor sehr aktuell, und es wird sehr darauf ankommen, wie die Reputation des Ausschusses, der Abgeordneten, draußen ist, wie wir mit diesen Fragen weiter verfahren, ob wir sie weiter vor uns herschieben oder ob wir zu einer Lösung kommen wollen.
Die Folgerungen, die bisher aus den Ereignissen des Sommers und des Herbstes 1966 gezogen worden sind, erscheinen mir nicht ausreichend. Man sollte sich nicht der Meinung hingeben, daß das Auswechseln von Personen ausreicht, um diese Probleme zu lösen. Wir müssen allerdings sagen, daß wir zu diesen Personen volles Vertrauen haben und daß sie seinerzeit wohl eine gute Auswahl dargestellt haben. Die Gründe, die zu dem Rücktritt der Generäle geführt haben, bestehen aber nach wie vor, und wir laufen Gefahr, daß Ähnliches wieder einmal vorkommt; das könnten wir, glaube ich, nicht ohne innere Erschütterung in der Bundeswehr hinnehmen. Ich meine also, daß die Aufgaben noch vor uns stehen.
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