Maihofer (bundesminister des innern), 1978-01-25:
Zum Thema Zivile Verteidigung haben Sie gesagt, wir bräuchten keine Schreibtischkonzepte. Hier geht es nicht um Schreibtischkonzepte, sondern um eine Neuorganisation des Katastrophenschutzes mit dem Ziel des Abbaus von Doppelarbeit, von Doppelanschaffungen usw. Im übrigen werden die Haushaltsansätze dieses Jahres immerhin eine Erhöhung des Zivilverteidigungsetats um insgesamt 18,7 % bringen. Alle diese haushaltsmäßigen und verwaltungsmäßigen Maßnahmen, die mit den Ländern abgestimmt und mit den Hilfsorganisationen besprochen werden, lassen eine erhebliche Verbesserung des Verhältnisses von Aufwand und Ertrag bei der Zivilverteidigung erwarten. Das ist jedenfalls mein Urteil, das ich selbst aus den Fachgesprächen gewonnen habe.
Zum Thema „Gemeindeinitiative" nur soviel: Sie wissen sehr genau, daß auf meinen Antrag hin die Geschäftsordnung der Bundesregierung geändert und so erstmals ein förmliches Beteiligungsrecht der Spitzenorganisationen unserer Gemeinden beim Gesetzgebungsverfahren eingeführt worden ist. Genauso wissen Sie, daß wir in Zusammenarbeit mit dem von Ihnen heruntergemachten Forschungsinstitut in Speyer seit Jahr und Tag dabei sind, in sorgfältigen Erprobungen Verfahren zu entwickeln, die es uns gestatten, nicht nur die Sachmittel, sondern auch die Personalkonsequenzen für Bund, Länder und Gemeinden bei jedem Gesetz verläßlich vorauszuschätzen.
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- Aber nein, ich bitte Sie! Ich kann Ihnen ja die Berichte geben. Sie wissen doch selbst, wie schwierig diese Erprobungen sind. Was Sie hier machen, ist doch einfach Polemik.
Zum Thema „Wachsen der Bürokratie" schlicht und einfach die Bemerkung: Schauen Sie sich die Personalentwicklung der Bundesbürokratie in den letzten Jahren an. Dann werden Sie zahlenmäßig feststellen, daß diese sich im Verhältnis zu der der Länder eher verkleinert, die der Länder sich eher vergrößert hat.
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Dann, verehrter Herr Spranger, wenn Sie in die beliebte Klage etwa über die Gesetzesflut und die schlechte Gesetzesmacherei ausbrechen, die ja aus allen Ecken zu hören ist, so muß ich sagen, das ist eine ganz andere Sache. Das ist letztlich eine Frage der derzeitigen Juristenausbildung in unserem Lande; von Juristen, die zwar lernen, Fälle zu lösen und Gerichtsurteile zu machen, die aber heute noch nicht einmal an unseren Hochschulen oder Fachhochschulen lernen können, wie man überhaupt Gesetze macht. Das lernt jeder so im Eigenbetrieb mit Bordmitteln. Es gilt grundsätzlich, der Gesetz5370 

gebungsarbeit auch in der Ausbildung unserer Juristen denselben wissenschaftlichen Rang zu geben, wie ihn die Rechtsprechung seit alters her hat.
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Da kann man mit gelegentlichen Lippenbekenntnissen nichts bewirken.
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- Das habe ich schon! Ich kann sie Ihnen gerne zur Verfügung stellen.
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- Wir werden jetzt zumindest bei der Fachhochschule des Bundes ein erstes Programm für die Gesetzgebungsarbeit mit in die Ausbildung einbringen.
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- In Speyer habe ich vor wenigen Tagen vorgeschlagen, daß im dortigen Aufbaustudium ein Sonderkurs für in die Ministerialarbeit gehende Gesetzgebungsjuristen eingerichtet werden sollte.
Nun zu Herrn Riedl; einige andere Fragen muß ich unbeantwortet lassen, da die Zeit einfach nicht ausreicht. Herr Riedl, so einfach können Sie es sich im Zusammenhang mit der Terrorismusbekämpfung und dem Thema Vertrauensschwund nicht machen. Wenn wir feststellen, daß einzelne Terroristen gegenwärtig nicht im Inland, sondern im Ausland gefaßt werden, hat das seinen Grund vor allem darin, daß sie sich im Ausland aufhalten. Sie können sie nur da fassen, wo sie sind. Hierfür können Sie die Verantwortung nicht nach Belieben einmal dem Bund zuschieben und das andere Mal den Ländern. Erfolg und Mißerfolg in der Fahndung auch und gerade nach Terroristen sind eine gemeinsame Sache von Bund und Ländern - das ist gut so, und das soll so bleiben - und damit eine gemeinsame Sache auch von regierungsnahen und oppositionsnahen Parteien; 
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auch das ist eine gute Sache. Vielleicht ist das die wirksamste Vorkehr dagegen, daß wir uns nicht doch einmal, wie in solchen Stunden heute, im Übereifer als Demokraten auseinanderdividieren. Ich muß Ihnen sagen: Ich halte es für groben Undank, wenn man so leichthin, wie das heute geschehen ist, die wirklich Tag und Nacht bewiesene gemeinsame Anstrengung der Polizeien von Bund und Ländern in der Terrorismusfahndung mit einigen Worten abtut.
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Die Erfolge werden wir, wie in den letzten drei Jahren auch, wo wir immerhin 63 als Terroristen verdächtige Täter in Untersuchungshaft gebracht haben, auch in bezug auf die 43 Täter haben, die wir jetzt mit Haftbefehl suchen. Das ist meine volle Überzeugung.
Zu der Abfindung für Herrn Traube: Sie ist der Vollzug einer damals in der Regierungserklärung bekanntgemachten Absicht. Daran habe ich mich Punkt für Punkt gehalten. Für die entstandenen Auslagen ist eine Erstattung erfolgt, nicht mehr und nicht weniger. Das ist seinerzeit von der Regierung nach Abschluß des Falles Traube als erforderlich angesehen worden. Es ist eine Frage des demokratischen Stils, ob man in einem solchen Falle so handelt, wie die Regierung dies für geboten hielt.
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Was Herrn Nollau anlangt: Sie haben gesagt, hier seien Kriminalstories à la Agatha Christie geschrieben worden. Das möchte ich so nicht stehenlassen. Ich muß Agatha Christie gegen solche Vorwürfe in Schutz nehmen.
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Aber, verehrter Herr Riedl, im Ernst: So einfach, wie Sie sich die Sache machen, ist sie nicht. Die zuständigen Stellen in unserem Hause, bis zur Ebene des Staatssekretärs, haben nach den freundlichst von Ihnen verlesenen Vorschriften des Beamtenrechts sorgfältig geprüft, ob Pflichten der Amtsverschwiegenheit verletzt sind oder nicht. Sie sind zu dem klaren Urteil gekommen, daß das nicht der Fall ist.
Was tut dann der Innenminister? Er kann sich genausowenig wie jemand sonst - vor allem wenn Vorveröffentlichungen aus dem damaligen Untersuchungsausschuß in Hülle und Fülle vorliegen, die schon alle wesentlichen Einzelheiten umfaßt haben - als politischer Zensor betätigen. Auch das Beamtenrecht muß im Lichte von Art. 5 unseres Grundgesetzes ausgelegt werden. Das gilt vor allem, ob es Ihnen nun schmeckt oder nicht, für einen literarischen Autor, als der sich Herr Nollau nicht erst jetzt, sondern schon über viele Jahre verstanden und betätigt hat.
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Nun zum zweitletzten Punkt. - Herr Kohl, das wird Ihnen wesentlich weniger gut gefallen. Herr Riedl hat mir hier vorgerechnet und im einzélnen sogar vorgelesen, in wieviel Fällen denn die Regierung beim Verfassungsgericht mit ihren Streitverfahren unterlegen ist. Einmal ist schon ganz und gar unrichtig gewesen, was Sie im Hinblick auf den Grundvertrag sagten. Wir haben nämlich - lesen Sie es nach - das Verfahren von seiten der Bundesregierung gewonnen.
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Wenn es Sie schon interessiert: Diese Erfolgs- oder Mißerfolgsquote bleibt allen Regierungen seit Bestehen der Bundesrepublik treu.
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Ich darf aus den früheren Urteilen nur einige sehr berühmte Beispiele vorlesen. Im Reichskonkordatsurteil vom 26. 3. 1957 ist die Regierung unterlegen; im Fernsehurteil vom 28. 2. 1961 ist die Regierung


unterlegen; im Urteil zur Parteienfinanzierung vom 19. 7. 1966 ist die Regierung unterlegen;
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und im Urteil zum Jugendwohlfahrtsrecht vom 18. 7. 1967 ist die Regierung unterlegen.
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Weil auch kein verfassungsrechtliches Gutachten aus Justiz- und Innenministerium - und es hat immer solche gegeben - mit all den verfassungsrechtlichen Bedenken zu dem einen oder anderen Gesetzgebungsvorhaben die Regierung vor dem politischen Risiko schützen kann, daß die Regierung am Ende doch entgegen den Auffassungen der Gutachter, die ein Vorhaben für unbedenklich erklärt haben, beim Verfassungsgericht unterliegt.
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- Aber entschuldigen Sie, so einfach war das doch nicht!
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- Diese Sachverständigengutachten, ohne daß von der Leitung des Hauses irgendein politischer Einfluß genommen wird. Nach diesen sachverständigen Gutachten richtet sich die Regierung.
Daß es auch hier Irrtümer in der rechtlichen Beurteilung oder jedenfalls Unterschiede gibt, das ist für einen Juristen eine so selbstverständliche Sache, daß man daraus nicht nachträglich einen Verfassungsbruch konstruieren kann.
Damit Schluß auch zu Ihren Bemerkungen. Ich muß leider abbrechen.
Ich habe mit Freuden gehört, Herr Riedl - um auch von meiner Seite noch etwas Nettes zum Abschluß zu sagen -, daß Sie am Ende den Wunsch geäußert haben, wir sollten mit Ihrer kräftigen Unterstützung im kommenden Jahre bessere Politik machen. Gefreut hat mich, daß Sie sagten, als Mensch könne ich so bleiben, wie ich bin. Nun, ich würde es mir auch bei Ihnen wünschen.
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