Sund (NA), 1975-11-26:
Ich möchte meine Ausführungen im Zusammenhang vortragen, wie dies hier heute grundsätzlich geschieht.
(Franke [Osnabrück] [CDU/CSU] : Stehen die
Antworten da nicht drin?
Sollen sie etwa, wie das beim Exportprinzip unvermeindlich ist, außerdem noch das Wechselkursrisiko tragen?
Es gibt noch weitere Gründe, aus denen die Anwendung des Exportprinzips im Verhältnis zu Polen ausscheidet. Diese Gründe sind auch alle Gegenstand von gemeinsam angestellten Überlegungen von Vertretern aller Fraktionen im Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung in einer ständigen Konsultation mit dem Bundesarbeitsministerium gewesen.
Es gibt noch weitere Gründe, hatte ich gesagt, die gegen dieses Exportprinzip sprechen. Zur Vermeidung von Doppelzahlungen hätte man nämlich im Vertragswerk bis in alle Einzelheiten hinein genau klären müssen, welche Zeiten bei der deutschen Rentenversicherung und welche Zeiten bei der polnischen Rentenversicherung anerkannt werden sollen.
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Die damit zwangsläufig verbundenen Probleme wären kaum oder nicht zu lösen gewesen. Man muß sich nur das gigantische Ausmaß der vielfältigen Bevölkerungsbewegungen vorstellen, die zwischen den beiden L ändern stattgefunden haben,
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angefangen von denen polnischer Zwangsarbeiter im zweiten Weltkrieg bis zu denen deutscher Heimatvertriebener und denen deutschstämmiger Aussiedler.
Hinzu kommt, daß auch einzelne Gebiete wie die Provinz Posen, Westpreußen, Ostoberschlesien mehrfach wechselnd dem deutschen und dem polnischen
Versicherungssystem angehört haben. Dies alles genau nachzuvollziehen, hätte unüberwindbare Schwierigkeiten bei der Formulierung des Abkommens verursacht, ganz zu schweigen von der Kompliziertheit der Einzelfälle in der späteren Verwaltungspraxis.
Schließlich - das ist eines der wichtigsten Argumente - haben sowohl die Bundesrepublik als auch Polen in ihrem innerstaatlichen Recht das Eingliederungsprinzip bereits weitgehend vorweggenommen. Denken Sie doch an das von Ihnen angesprochene Fremdrentenrecht. Auch die polnische Rentenversicherung erkennt unter bestimmten Bedingungen bereits heute deutsche Versicherungszeiten an. Das Abkommen ist in diesem Sinne nichts Umwälzendes und Neues, sondern die organische Fortführung und der endgültige Abschluß einer Entwicklung, die in den Rentengesetzen beider Länder schon lange vorgezeichnet war, und zwar, was die Bundesrepublik angeht, unter der Verantwortung der CDU/CSU. Wollte man jetzt das Problem der rentenrechtlichen Verflechtung mit Polen auf Basis des Exportprinzips bereinigen, würden die Sozialversicherungssysteme beider Länder völlig aus den Fugen geraten. Diejenigen, die gegen das Rentenabkommen mit Polen zu Felde ziehen, sollten einmal darüber nachdenken, welche verheerenden Folgen eine Anwendung des Exportprinzips für die deutsche Rentenversicherung hätte. Man müßte nämlich den deutschen Versicherten alle Rentenansprüche aus polnischen Versicherungs- und Beschäftigungszeiten, die wir heute nach dem Fremdrentengesetz anerkennen, wieder wegnehmen und ihnen dann sagen, daß sie statt dessen die viel niedrigeren Renten aus Polen gezahlt bekämen.
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Ich bitte Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, die Sie dem Abkommen die Zustimmung verweigern wollen, sich doch noch einmal die Konsequenzen ihrer eigenen Vorstellungen von einem Rentenabkommen zu vergegenwärtigen.
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Wer die Möglichkeit eines Abkommens nach dem Exportprinzip wirklich vorurteilslos überprüft, kann nur zu der Schlußfolgerung kommen, daß es zu der zwischen der Bundesregierung und der polnischen Regierung ausgehandelten Konstruktion überhaupt keine brauchbare Alternative gibt.
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Es ist auch eine unzutreffende Vereinfachung, wenn gesagt wird, die in Polen lebenden Rentner hätten von dem Abkommen keinen individuellen Vorteil zu erwarten.
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In Wirklichkeit wird es in vielen Fällen - warten
Sie doch ab! - zur Beseitigung von Härten in der
Altersversorgung und der Unfallentschädigung kommen.
Allerdings ist es nicht zu bestreiten, daß teilweise auch heute schon Beitragszeiten bei deutschen Sozialversicherungsträgern in Polen anerkannt werden. In diesen Fällen führt das Abkommen in Polen natürlich nicht zu Rentenerhöhungen. Das liefe ja auch auf eine doppelte Anrechnung von Versicherungszeiten hinaus. Das kann niemand verlangen.
Es ist auch unbestritten, daß sich nach dem polnischen Recht, anders als in der deutschen Rentenversicherung für denjenigen Versicherten, der die Wartezeit bereits erfüllt hat, die zusätzliche Anerkennung - darauf ist hingewiesen worden - weiterer Zeiten nicht in jedem Fall in einer Rentenerhöhung auswirkt. Aber es kann ja auch nicht der Sinn eines Sozialversicherungsabkommens sein, daß ein Land dem anderen seine Rentenversicherungssystematik aufzwingt.
Daß das Rentenabkommen aber ungeachtet dieser Einschränkung zahlreiche noch bestehende Härten beseitigen wird, will ich an Hand von zwei polnischen und zwei deutschen Einzelschicksalen beispielhaft verdeutlichen.
Ein Deutscher, geboren 1903, hat von 1930 bis 1944 in Berlin gearbeitet, ist dann nach Oberschlesien übergesiedelt und ist später dort geblieben. Er hat in Oberschlesien von 1944 bis 1968 gearbeitet. Dieser Mann hat heute keinen Rechtsanspruch auf eine Altersrente, weder gegenüber der deutschen noch gegenüber der polnischen Rentenversicherung, weil er in keinem der beiden Versicherungssysteme die jeweils erforderliche Wartezeit erfüllt hat. Nach Inkrafttreten des Abkommens wird er eine polnische Rente erhalten.
Zweiter Fall. Ein Pole, geboren 1917, war vor dem Krieg in Polen selbständiger Landwirt und war dann von 1940 bis 1945 in Stuttgart als Zwangsarbeiter beschäftigt. Nach seiner Rückkehr hat er in Polen von 1945 bis 1947 versicherungspflichtig gearbeitet und ist dann durch Krankheit erwerbsunfähig geworden. Er hat weder auf eine polnische noch auf eine deutsche Rente Anspruch. Nach Inkrafttreten des Abkommens wird er eine polnische Rente bekommen.
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- Sie fragen doch immer nach den individuellen Auswirkungen. Dann hören Sie sich doch einmal an, was tatsächlich Bestandteil und Auswirkung dieses Abkommens ist!
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Ich weiß, daß das sprödes Rentendeutsch ist, was ich spreche. Aber das ist die Sprache, die sich in eine praktische Hilfe für denjenigen umsetzt, der einen Vorteil von diesem Abkommen hat.
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Dritter Fall. Ein Pole, geboren 1910, war von 1926 bis 1943 in Polen beschäftigt und war dann von 1943 bis 1945 Zwangsarbeiter im Ruhrgebiet. Diese Lebensläufe sind unsere Geschichte. Bei Kriegsende ist er freiwillig in der Bundesrepublik geblieben, wo
er die deutsche Staatsangehörigkeit erworben hat und bis 1975 versicherungspflichtig beschäftigt war. Bei der Berechnung seiner Altersrente werden ihm nach dem jetzigen Recht die 18 Jahre in Polen nicht anerkannt. Nach Inkrafttreten des Abkommens werden diese Zeiten von der deutschen Rentenversicherung berücksichtigt.
Und ein vierter Fall. Ein Deutscher, geboren 1920, hat 1940 in Hamburg einen Arbeitsunfall erlitten. Danach war er wohnhaft in Breslau und ist dort wohnhaft geblieben. Er erhält weder nach deutschem noch nach polnischem Recht eine Unfallrente. Nach Inkrafttreten des Abkommens wird er eine polnische Unfallrente beziehen.
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Auch die Kritik an der von den deutschen Sozialversicherungsträgern zu entrichtenden Ausgleichszahlung ist unzutreffend. Die Systematik eines Abkommens nach dem Eingliederungsprinzip bringt es mit sich, daß die finanzielle Abwicklung durch eine Pauschalzahlung zwischen den Sozialversicherungsträgern zu erfolgen hat. Darin kann beim besten Willen kein Mangel des Abkommens liegen. Daß es per Saldo zu einer finanziellen Belastung der deutschen Versicherungsträger kommt - das hat das deutsch-polnische Abkommen mit vielen anderen Sozialversicherungsabkommen gemeinsam -, ist die Konsequenz der Tatsache, daß es mehr Personen in Polen gibt, die Ansprüche gegen die deutsche Rentenversicherung erworben haben, als umgekehrt Personen in der Bundesrepublik, die Renten gegenüber Polen zu beanspruchen haben.
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- Wenn Sie sich die Mühe machen, das Protokoll der Bundesratssitzung, in der darüber gesprochen worden ist, nachzulesen und sich die dort ausgewiesenen Beispiele und Größenordnungen, mit denen gerechnet worden ist, anschauen, haben Sie dazu einen Anhaltspunkt.
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Daß unter diesen Bedignungen die deutsche Seite mehr zahlen muß, als sie erhält, das kann doch - und darin sollten wir wirklich übereinstimmen - nicht anstößig sein.
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Angesichts der erheblichen Vorleistungen, die die polnische Sozialversicherung bereits durch die Anerkennung deutscher Versicherungszeiten seit Jahren erbracht hat, und angesichts der neuen Verpflichtungen, die sie durch das Abkommen übernehmen wird, ist die einmalige Zahlung von 1,3 Milliarden DM keinesfalls überhöht.
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Die polnische Seite ist uns in diesem Punkt weit
entgegengekommen. Es ist doch ein offenes GeheimSund
nis, daß die finanzielle Belastung der deutschen Ren tenversicherungsträger ohne das Abkommen wegen einer mit großer Wahrscheinlichkeit zu erwartenden Bundessozialgerichtsentscheidung sicherlich nicht geringer sein würde, als sie das durch die vereinbarte Pauschalzahlung sein wird!
Die Opposition sollte das deutsch-polnische Sozialversicherungsabkommen als das werten, was es ist, als einen sozialpolitisch sinnvollen und vernünftigen Kompromiß,
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wie er zwei Staaten angemessen ist, die normal und in Frieden nebeneinander leben wollen.
Meine Damen und meine Herren, es ist doch wohl eines richtig: Aussöhnung und Regelung von regelungsbedürftigen Sachverhalten unter dem Maßstab der Normalität haben miteinander zu tun. Wir sprechen demzufolge auch Sachverhalte mit den Worten und Begriffen des Normalen an. Wir verhandeln wie mit jedem anderen Partner in Wahrung unserer Interessen. Wir reden von Wanderungsbewegungen;
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und doch wissen wir, daß es sich dabei zugleich um das Schicksal von Millionen Zwangsverschleppten handelt, um Menschen, die von Deutschen in das damalige Reich deportiert wurden und denen man von ihren Arbeitslöhnen die Sozialversicherungsbeiträge abgezogen hat. Es wäre doch ein armseliges und verachtenswertes Unterfangen,
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wollte man die mit dem Abkommen verbundene einmalige Ausgleichszahlung in eine billige tagespolitische Münze umschlagen.
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Es geht doch um berechtigte Ansprüche, für die vorher genausogut Beiträge in Heller und Pfennig gezahlt worden sind, wie das von anderen Leistungsberechtigten auch geschah. Hier wird nichts verschenkt. Niemand, der Verantwortung trägt, darf den Eindruck erwecken, als ob das geschehe. Wir wissen, daß es Versuche gegeben hat, hier ein mieses Einverständnis nach dem Motto herzustellen: Wir müssen sparen, und dort wird das Geld zum Fenster des Landes hinausgeworfen.
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In Wirklichkeit ist es so, daß viele Ansprüche über Jahre aufgelaufen sind, die bei uns im Rahmen unserer Gesetzgebung, so gut es ging, berücksichtigt wurden und die auch in Polen Berücksichtigung fanden, weil bisher die Sozialversicherungsbeziehungen zwischen unseren Ländern nicht wie zwischen anderen Ländern geordnet werden konnten.
Insoweit wird eine längst fällige Klärung herbeigeführt, die auch durch Fairneß und Verständnis auf der polnischen Seite ermöglicht wurde. Es ist unser aller gemeinsame Aufgabe, dies noch deutlicher nachzuzeichnen und das, was so oft abstrakt als die gemeinsame Verantwortung beschworen wird, an diesem Gegenstand Wirklichkeit werden zu lassen.
Dann - das soll meine letzte Bemerkung sein, meine Damen und Herren - wird aber vollends deutlich, daß eben neben den vertraglichen Vereinbarungen, die am Maßstab des Normalen gemessen werden, noch eine andere Dimension zum Tragen kommt. Es geht nämlich zugleich um das Verhältnis von Politik und Moral. Wir können hier nicht nur mit dem Rechenstift hantieren und so tun, als ob ein Vertrag eine Sache sei und Moral eine andere. Wir würden mit der niedrigen Gesinnung des Rechthabers und mit der Beschränktheit des Beckmessers das unmöglich machen und zerstören, was wir hier für die Zukunft gestalten können, nämlich eine faire und annehmbare Regelung für ein vielfach verknotetes Problem,
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praktische Hilfe für Menschen und ein Stück Wegs zur Ordnung der Beziehungen zwischen Polen und Deutschen. Wir alle sind uns das schuldig.
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