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Rohde (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist sicherlich nicht unbillig, zu erwarten, daß die Formulierung des Änderungsantrages, den der Kollege von der CDU/CSU-Fraktion hier vorgetragen hat, nicht nur dem Herrn Präsidenten vorgelegt wird, sondern auch den Abgeordneten dieses Hauses, die letztlich darüber entscheiden sollen.
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Es handelt sich hierbei nicht um eine Nebensächlichkeit. Alle, die an den Ausschußberatungen teilgenommen haben, wissen, wie sehr diese organisatorischen Details das Funktionieren der Handwerkerversorgung und ihre Finanzierung auf die Dauer beeinflussen. Aus diesem Grunde ist es nach unserer Auffassung notwendig, die Entscheidung über diesen Änderungsantrag vorläufig auszusetzen und ihn der Opposition schriftlich vorzulegen, damit sie ihn in seinen Auswirkungen übersehen kann.
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Sie selber, meine Damen und Herren von der Regierungsmehrheit, haben in den Beratungen des Sozialpolitischen Ausschusses darauf hingewiesen, daß nach Ihrer Auffassung ein „scharfer Beitragseinzug" - Sie haben immer mit der Beitragspeitsche geknallt - bei den Handwerkern stattfinden soll, um so die Finanzierungsgrundlagen zu sichern. Für Sie war das gleichsam ein Zentralpunkt bei der Beratung über die finanziellen Grundlagen dieses Gesetzes. Was Sie jetzt an Änderungen dazu bringen, müssen Sie uns darum schon konkret auf den Tisch legen.
Der Kollege von der CDU/CSU hat versucht, an dieser Stelle auch einige grundsätzliche Bemerkungen über die Handwerkerversicherung zu machen. Ich will ihm nicht im ganzen folgen, aber doch einige Ausführungen dazu machen.
Meine Damen und Herren! Wir als Opposition brauchen sicherlich keine Belehrung darüber, wie notwendig es ist, auch Teile der Selbständigen und die freien Berufe in die soziale Sicherung einzubeziehen. Das haben wir in dem vergangenen .Jahrzehnt mit großem Nachdruck von der Tribüne dieses Hauses unterstrichen.
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Die Debatten über die soziale Sicherung der Selbständigen haben jedoch jahrelang darunter gelitten, daß - man muß es offen sagen - ein Teil der Selbständigen selbst, vor allem aber die politische Rechte dieses Hauses, glaubte, die Einbeziehung der Selbständigen in die soziale Sicherung sei ein Prozeß der Kollektivierung und der Nivellierung. Von ihnen ist nicht gesehen worden, daß eine solche soziale Sicherung den sozialen Wandlungen und Veränderungen in unserer Industriegesellschaft entspricht, aus denen nun sozialpolitische Konsequenzen gezogen werden sollen. Das ist der Grund dafür, daß eine so notwendige Sache wie diese soziale Sicherung der Selbständigen so lange Zeit geruht hat, daß auch die Regierung jahrelang nicht aktiv geworden ist und daß schließlich die Handwerker selbst in einem Akt der Selbsthilfe gegenüber dem Parlament versucht haben, ihre Vorstellungen über die Handwerkerversorgung durchzusetzen. Das ist der Sachverhalt.
Ich bitte noch einmal. uns den eingangs erwähnten Änderungsantrag schriftlich vorzulegen.
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Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Herr Abgeordneter Mischnick, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Killat?
Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Das Wort hat der Abgeordnete Schmücker.
' Schmücker ({0}) : Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich gebe zu, daß die vom Kollegen Wieninger hier angekündigte Änderung sehr kompliziert klingt. Sie ist es aber nicht. Herrn Wieninger hat man gesagt, man könne nicht etwas erst streichen und nachher erneut in den Text hineinnehmen. Hier wird vorgeschlagen, die Absätze 2, 6 und 7 des § 5 zu streichen, und dann wird - unter Ziffer 3 - eine neue Fassung vorgeschlagen. Ich finde, das ist ein sehr ordentliches Verfahren, und wir sollten bei dem Vorschlag bleiben, so wie er hier steht. Ich glaube, man kann nicht zu Recht sagen, daß etwas, was gestrichen worden ist, nachher nicht wieder hineingesetzt werden könne. Warum nicht? Das vermag ich nicht einzusehen.
Ich würde also vorschlagen, es bei dem Text, wie er in Umdruck 674 steht, zu belassen.
Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Das heißt, Herr Abgeordneter Schmücker, der mündlich vorgetragene Änderungsantrag ist zurückgezogen, es bleibt bei dem Antrag Umdruck 674, der im Hause verteilt ist?
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Herr Abgeordneter Dr. Schellenberg!
Schellenberg (NA), 1960-06-29:
Das, was Sie sagen, führt in der Tat zu einer erstaunlichen Verwirrung. Soeben hat der Sprecher der CDU/CSU, der neben Ihren sitzt. Herr Kollege Schmücker, eine Änderung
dieser Fassung beantragt, und jetzt kommen Sie herauf und ziehen diesen Antrag wieder zurück.
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Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Das Wort hat der Abgeordnete Schmücker.
Schmücker (NA), 1960-06-29:
Herr Schellenberg, es kommt Ihnen darauf an, daß die Lesung heute nicht zu Ende gebracht wird. Das haben Sie mit Ihrem Antrag zur Geschäftsordnung zum Ausdruck gebracht. Aber Sie können doch nicht bestreiten, daß man sich, nachdem von dem Vorstand gesagt worden ist, man könne nicht erst streichen und dann einen neuen Text hineinbringen, in redlicher Weise bemühen kann, Ihnen einen neuen Vorschlag zu machen. Wir sagen, nach unserer Auffassung ist es ohne weiteres möglich, einen Satz zu streichen und im nächsten Paragraphen in anderer Form wieder aufzunehmen. Das muß man doch einsehen können. Ich finde, so kompliziert sind die Dinge auch nicht, nicht einmal für einen, der nicht im Sozialpolitischen Ausschuß sitzt.
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Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Meine Damen und Herren! Liegen noch weitere Wortmeldungen zu § 5 und den Änderungsanträgen vor? - Das ist nicht der Fall. Wir kommen also zur Abstimmung über die Änderungsanträge, und zwar zuerst über den Antrag auf Umdruck 674 Ziffer 2. Nach diesem I) Antrag sollen in § 5 die Absätze 2, 6 und 7 gestrichen werden.
({0}) -- Es bleibt dann noch Absatz 1 übrig.
({1})
- Es sollen einzelne Absätze gestrichen werden, und zwar die Absätze 2, 6 und 7. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das erste war die Mehrheit; angenommen.
Damit ist der Antrag der Fraktion der FDP Umdruck 687 Ziffer 2 erledigt.
({2}) Das wollte ich nur formell feststellen.
Somit kommen wir nun zu § 5 mit den beschlossenen Änderungen.
({3})
- Es ist für jemanden, der hier hereinkommt und sich sofort an den Vorstandstisch setzt, etwas schwer, das festzustellen, zumal wenn er nicht dem Sozialpolitischen Ausschuß angehört.
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Ich kann also feststellen, daß § 5 entfällt, Darüber besteht Einverständnis.
Wir kommen zu dem Änderungsantrag der Fraktion der SPD 'auf Umdruck 678. Wird hierzu das Wort gewünscht? - Bitte, Herr Abgeordneter Killat.
Stingl (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sie irren sich, Herr Kollege Schellenberg, es ist kein schwerer Gang.
Die Ausführungen des Herrn Kollegen Killat waren außerordentlich interessant. Ich vermag ihnen nicht einmal in allen Punkten zu widersprechen, nur ist die Schlußfolgerung, daß wir an dieser Stelle einen neuen Paragraphen einfügen müßten, falsch. Die Frage des Bundeszuschusses ist generell in den Rentenversicherungsneuregelungsgesetzen geregelt. Diese Frage ist schon unter Berücksichtigung der Tatsache geklärt worden, daß auch die Handwerkerversicherten damals bei der BfA mit eingeschlossen waren; jetzt kommen sie zu den Landesversicherungsanstalten. Das bedeutet, daß wir uns allein überlegen müssen, welche Summe von der BfA zu den Landesversicherungsanstalten überzugehen hat. Deshalb haben Sie unsere Anträge vorliegen, die später behandelt werden.
Für diese Frage spielt es natürlich eine Rolle, daß wir das Gesetz erst am 1. Januar 1962 in Kraft treten lassen wollen. Ich werde das nachher noch im einzelnen anführen. Im übrigen darf ich darauf hinweisen, daß wir ja auch eine versicherungstechnische Bilanz erwarten. Wenn wir dann zu Schlüssen kommen müssen, die uns den Bundeszuschuß anders sehen lassen, werden wir diese Schlüsse natürlich ziehen. Jetzt, an dieser Stelle sind sie fehl am Platze. Wir brauchen diesen Paragraphen nicht einzufügen. Ich bitte, den Antrag abzulehnen.
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Killat (NA), 1960-06-29:
Herr Kollege Mischnick! Ist Ihnen nicht bekannt, daß in den Beratungen zur finanziellen Regelung ,der Überleitung nur die Be6974 

Killat ({0})
träge in Ansatz gebracht worden sind, die dem Anteil der Handwerkerrentenversicherung in der bisherigen Höhe entsprechen, das heißt also, sie werden von vornherein mit einem Minderzuschuß in die Arbeiterrentenversicherung eingegliedert, und den Fehlbetrag müssen dann zwangsläufig die Landesversicherungsanstalten tragen.
Mischnick (NA), 1960-06-29:
Lieber Herr Kollege Killat, ich darf auch hier auf das verweisen, was der Kollege Stingl sagte. Wenn wir 'die versicherungstechnische Bilanz haben und sich irgendein Betrag heraussteilen sollte, der noch ausgeglichen werden muß, werden wir es tun. Allerdings hoffen wir, daß wir im Herbst, zum 30. September, wenn der nächste Sozialbericht fällig ist, auch die von uns Freien Demokraten immer wieder geforderte versicherungstechnische Bilanz haben und diese Dinge mit behandeln können.
Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Schellenberg.
Schellenberg (NA), 1960-06-29:
Sie haben hier schon das Problem des § 5 b aufgeworfen und erklärt, Sie seien für die Streichung 'dieser Vorschrift. Erinnern Sie sich - jetzt kommt meine Frage - der Ausschußberatung vom 15. Oktober, in der unter Ihrer Teilnahme § 5 b einstimmig beschlossen wurde?
Mischnick (NA), 1960-06-29:
Herr Kollege Dr. Schellenberg, ich erinnere mich noch genau. Aber vergessen Sie bitte nicht, daß damals unsere Grundvorstellung in unserem Gesetzentwurf bereits festlag. Nachdem die CDU sich entschlossen hat, andere Überlegungen anzustellen, kommen wir auf unsere ursprünglichen Vorstellungen wieder zurück. Das ist doch nur verständlich.
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Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Meine Damen und Herren! Grundsätzlich möchte ich bemerken - das ist bitte auf allen Seiten des Hauses zu beachten -, daß jede Zwischenfrage vom ersten Wort an eine Frage sein muß. Anders kann sie hier geschäftsordnungsmäßig nicht zugelassen werden. Das ist manchmal etwas schwierig, aber wir werden das im Laufe ,der Übung schon alle lernen.
Das Wort hat der Abgeordnete Schmücker.
Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Rohde.
Schmücker (NA), 1960-06-29:
Sehr verehrter Herr Kollege, es ist uns bisher nicht gelungen, uns über die tatsächliche Problematik zu unterhalten. Sie haben nach meiner Meinung an den Dingen, so wie ich sie sehe, vorbeigeredet und haben dann eine recht hübsche Ausflucht genommen, wie Sie sie gerne wählen, wenn Sie mich hier oben sehen. Ich freue mich stets, wenn in den Ausschüssen von I) Ihrer Seite viel derber und deutlicher gesagt wird, daß politische Entscheidungen gefällt werden müssen.
Ich habe mich vorhin gefragt, wo das Schwergewicht Ihrer Ausführungen lag, auf dem Gebiet der Sachverständigkeit oder auf dem der Politik. Ich bin zu keinem Ergebnis gekommen. Es geht hier doch darum, daß wir eine Regelung für die betroffenen Menschen schaffen. Sie können sich doch nicht einfach hinstellen und sagen: Der Bund muß irgend etwas zahlen. Natürlich, wenn es notwendig wird, muß er etwas zahlen. Sie stellten Arbeiter und Handwerker gegenüber und tun so, als ob die Arbeiter etwas für den Handwerker bezahlen müßten. Das kann doch gar nicht eintreten;
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es sei denn, daß Sie einfach die beiden Gruppen als unabänderlich feststehende Einheiten nehmen.
Es gibt keinen Handwerker mehr, der zwangsläufig zeitlebens selbständig Handwerker sein müßte. Der Beruf ist doch heute etwas völlig anderes als früher. Die Selbständigkeit ist doch nur eine Art der Berufsausübung. Darum ist es nach meiner Meinung gar nicht angängig, hier davon zu sprechen, daß Arbeiter für Handwerker oder Handwerker für Arbeiter zahlen könnten. Diese Frage stellt sich aus der Systematik unserer neuen Rentenversicherung überhaupt nicht mehr. Ich habe Ihnen vorhin gesagt: wenn die Zahl der Selbständigen steigt, wird die der Unselbständigen fallen. So gleicht sich doch alles
aus. Sie können nach meiner Meinung überhaupt nicht sagen, daß hier der eine für den anderen bezahlt; denn jeder bekommt nachher seine Rente nach der Leistung, die er vorher erbracht hat.
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Später wird aus der Solidarleistung einer nächsten Generation bezahlt.
Herr Schellenberg, ich will die Frage einmal etwas anders stellen. Angenommen, ich wäre in der Rentenversicherung und leistete meine Beiträge. Später würde ich die Rente nur deswegen bekommen, weil die nächste Generation bezahlt. Das ist doch klar! Die Leistung erfolgt doch nicht mehr aus der Kapitaldeckung! Wie soll ich über Generationen eine Verantwortlichkeit dafür haben, ob ich selbständig oder unselbständig bin? Das ist doch ein, ich möchte sagen, ständisches Denken aus dem Mittelalter. Ich muß doch dem Menschen die Freiheit lassen, ob er selbständig oder unselbständig sein will. Ich weiß doch, daß, wenn ein Selbständiger fünf oder sechs Kinder hat, diese in der Mehrzahl unselbständig sein werden, genauso wie jeder von den Unselbständigen erwarten kann, daß ein Teil ihrer Kinder selbständig sein wird. Wie kommen Sie also dazu, daß Sie hier eine Berechnung „Selbständig -Unselbständig" vornehmen?! Nach meiner Meinung liegt der Bruch der Überlegung bei Ihnen.
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Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Das Wort hat der Abgeordnete Lange.
Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Das Wort als vorläufig letzter Redner hat Herr Abgeordneter Dr. Schellenberg.
Rohde (NA), 1960-06-29:
Herr Kollege, ich frage nicht rhetorisch, sondern in vollem Ernst, ob Sie der Auffassung sind, daß man auf der Grundlage eines möglichen Irrtums über die finanziellen Auswirkungen einer solchen Maßnahme mit gutem Gewissen hier ein solches Gesetz beschließen kann.
Schellenberg (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Welches ist der Sinn unseres Antrages und der Sinn der gesamten Auseinandersetzung? Die Versicherung der Handwerker, die heute ein Teil der Rentenversicherung der Angestellten ist und dabei rechnungsmäßig gesondert geführt wird, soll in die Rentenversicherung der Arbeiter überführt werden. Wir wollen durch den Antrag, der hier zur Beratung steht, erreichen, daß sich, wenn in der Zukunft die Rentenversicherung der Handwerker ein Teil der Rentenversicherung der Arbeiter wird, die Zuschußgewährung, die gegenwärtig für die Rentenversicherung der Arbeiter gilt, auch ,auf die Rentenversicherung der Handwerker erstreckt.
Nun zu den finanziellen Konsequenzen! Meine Damen und Herren, wir brauchen uns hier nicht in .allgemeinen Spekulationen zu ergehen, die keine feste Grundlage haben. Ich habe hier die Veröffentlichung des Bundesarbeitsministeriums „Soziale Sicherung" - ,sie wurde vorhin schonerwähnt -, neuester Stand: 1. April 1960. In dieser Veröffentlichung findet sich ein Abschnitt „Altersversor6978 
gung für das Handwerk" mit einer finanziellen Übersicht. Wie ist nach den Angaben des Bundesarbeitsministeriums für das Jahr 1959 die Finanzlage in der Handwerkerversicherung? Die Ausgaben im Jahre 1959 haben 404 Millionen DM betragen. Diesen Ausgaben stehen Einnahmen aus Beiträgen der Handwerker in Höhe von 125 Millionen DM gegenüber. Demnach ergibt sich für das Jahr 1959 nach den Angaben des Bundesarbeitsministeriums ein zu deckender Fehlbetrag von 279 Millionen DM.
Diese 279 Millionen DM wurden bisher - und das ist gerechtfertigt - zu einem Teil aus ,der Wanderversicherung gedeckt, d. h. aus den Beiträgen, die die Handwerker in der Zeit geleistet haben, in der sie Arbeiter waren. Hierfür werden nun von der Arbeiterrentenversicherung auf die Handwerkerversicherung 157 Millionen DM übertragen. Das soll so bleiben. Aber es bleibt bisher ein Fehlbetrag von 122 Millionen DM.
Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Herr Abgeordneter Schellenberg, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Weber?
Schellenberg (NA), 1960-06-29:
Bitte sehr!
Weber (NA), 1960-06-29:
Herr Professor Dr. Schellenberg, wenn der § 5 b gestrichen wird, kommen ■doch ganz von selbst cane Handwerker - da die Lehrlingszeit und die Zeit der unselbständigen Tätigkeit berücksichtigt wird - zu einer Beitragsleistung, die das alles deckt. Darf ich die Frage stellen: Glauben Sie nicht, daß, wenn der § 5 b gestrichen wird, der Bundeszuschuß genauso entsprechend Ihrem Antrag gewährt werden wird?
Schellenberg (NA), 1960-06-29:
Herr Kollege Weber, ich werde Ihnen darauf eine Antwort geben. Ich muß Sie wieder daran erinnern - daran habe ich auch Herrn Kollegen Mischnick erinnert -, daß auch Sie im Ausschuß dafür waren, daß der § 5 b eingefügt wird.
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- Jawohl, ich kann Ihnen das an Hand des Protokolls vorlesen.
Meine Damen und Herren, weshalb sind wir dafür, daß der § 5 b erhalten bleibt? Weil er weiterhin eine getrennte Rechnungslegung ermöglicht und weil, wenn ich so sagen darf, bei Fortfall des § 5 b gewissermaßen - entschuldigen Sie den harten Ausdruck - durch einen finanzpolitischen Trick der Defizitbetrag, .der bisher aus den Beiträgen der Angestellten gezahlt wunde, nicht mehr erkennbar wird. Er wird aus der Rentenversicherung der Arbeiter gedeckt, und dagegen wehren wir uns.
Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage, Herr Abgeordneter Schellenberg, des Herrn Abgeordneten Mischnick?
Schellenberg (NA), 1960-06-29:
Bitte schön, Herr Kollege Mischnick!
Mischnick (NA), 1960-06-29:
Soll das heißen, Herr Kollege Professor Schellenberg, daß nach Ihrer Meinung eventuell sogar der Zuschuß für die Handwerker höher sein müßte als für die Arbeiterrentenversicherung? Denn nur dann hätte das, was Sie sagen, einen Sinn.
Schellenberg (NA), 1960-06-29:
Herr Kollege Mischnick, wir haben die Größenordnung im Ausschuß sehr eingehend erörtert. Wenn für die Handwerkerversicherung, die nun in die Rentenversicherung der Arbeiter übergeführt wind, der Zuschuß in der gleichen Relation gezahlt wird wie für die Rentenversicherung der Arbeiter, dann entsteht bis auf weiteres kein Defizit. Das hat uns die Regierung in den Ausschußberatungen berichtet. Deshalb unterstützt unser Antrag die Konzeption, die Handwerkerversicherung zwar zu einem Teil der Rentenversicherung der Arbeiter zu machen, finanziell aber nicht zu Lasten der Arbeiter gehen zu lassen. Das ist unser Anliegen. Alles andere bedeutet praktisch, ,daß die Rentenversicherung der Arbeiter für jetzt schon erkennbare Defizite eintreten soll. Das liegt weder im Interesse der Arbeiter noch in dem der Handwerker.
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Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Das Wort hat der Abgeordnete Ruf.
Ruf (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich zur Sache einige kurze Bemerkungen machen. Zunächst bestreite ich den Zusammenhang des einzuführenden § 5 a mit dem zu streichenden oder beizubehaltenden § 5 b. Zweitens: der Bund leistet einen einheitlichen Zuschuß an die Rentenversicherungen. Dieser wird in unterschiedlicher Höhe auf die beiden Versicherungszweige aufgeteilt, damit sie bei gleichen Beiträgen in der Lage sind, gleiche Leistungen zu bewirken. Diese Regelung haben wir im Jahre 1957 bei den Rentenneuregelungsgesetzen beschlossen. Danach wurde in den letzten Jahren verfahren.
Wenn sich herausstellt, daß diese Regelung aus verschiedenen Gründen nicht richtig ist, daß wir den Bundeszuschuß anders aufteilen müssen - das werden wir bei Vorliegen der versicherungstechnischen Bilanz sehen , werden wir uns über die Neuaufteilung des Bundeszuschusses erneut Gedanken machen müssen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich darf Sie noch auf einen sehr wichtigen Gesichtspunkt aufmerksam machen. Der SPD geht es hier darum, durch die Schaffung des § 5 a ein Präjudiz für die Alterssicherung des Selbständigen in der Zukunft zu schaffen.
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Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Herr Abgeordneter Ruf, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Schellenberg?
Ruf (NA), 1960-06-29:
Jawohl.
Schellenberg (NA), 1960-06-29:
Herr Kollege Ruf, Sie haben soeben erklärt, aus der versicherungstechnischen Bilanz werde sich in Zukunft ergeben, ob und welche Fehlbeträge entstehen. Ich frage Sie: wird dies nicht gerade durch das, was nach .dem Antrag Ihrer Fraktion Gesetz werden soll, völlig unmöglich gemacht?
Ruf (NA), 1960-06-29:
Herr Kollege Schellenberg, ein Irrtum! Ich habe nicht gesagt, daß sich unter Umständen aus der versicherungstechnischen Bilanz Fehlbeträge aus der Handwerkerversicherung ergeben könnten, sondern ich habe gesagt: wenn sich aus der versicherungstechnischen Bilanz ergibt, daß wir den Bundeszuschuß neu aufteilen müssen, dann werden wir an diese Aufgabe herangehen.
Nun zu meiner weiteren Bemerkung, bei der Sie mich unterbrochen haben. Ich bitte Sie, darauf zu achten, daß es der SPD darum geht, jetzt schon die Weichen zu stellen, damit auch in Zukunft für die Alterssicherung aller Selbständigen ein Bundeszuschuß gewährt wird.
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Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Das Wort hat der Abgeordnete Rohde.
Schmücker (NA), 1960-06-29:
Verehrter Herr Kollege, wenn ich Ihre Grundsatzauffassung anerkennen würde, dann würde ich genauso diskutieren wie Sie und würde auch die Hilfszahlen des Arbeitsministeriums nehmen. Ich habe aber ausdrücklich erklärt, daß nach meiner Meinung der Fehler im Ansatz der Überlegungen liegt. Möglicherweise irre ich mich, das will ich gern zugestehen. Aber Sie müssen doch bitte anhören, worin ich den Unterschied sehe. Er besteht darin, daß ich es nicht für erlaubt halte, daß man hier eine Gruppe gegen eine andere ,ausspielt. Alle stehen zusammen. Wenn ich diese Grundsatzüberlegung habe komme ich doch zu ganz anderen Konsequenzen als Sie. Es kam mir darauf Ian, das darzustellen. Auch Herr Kollege Lange hat ,das ja haargenau begriffen, und er hat es hier unterstützt.
Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Herr Kollege Schmücker, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Schmücker (NA), 1960-06-29:
Ja, aber ich muß erst meinen Satz zu Ende führen können. - Ich bin dann in den Schlußfolgerungen schließlich dazu gekommen, daß ich Ihnen sagte: Bitte überlegen Sie sich doch einmal den grundsätzlichen Unterschied. Wenn .Sie mir recht geben oder mir auch nur zudaß es diese Überlegungen gibt, dann können Sie doch nicht mit den Argumenten kommen, die Sie aus Ihren anderen Überlegungen holen. Jedenfalls schiene es mir nicht logisch zu sein. - Bitte sehr!
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Herr Abgeordneter Schmücker!
Schmücker (NA), 1960-06-29:
Herr Kollege, das ist eine sehr hübsche Frage. Ich will Ihnen darauf antworten, daß es mir darauf ankommt, zunächst
einmal in der Sache weiterzukommen, und daß die
Streitfrage, von der ich Ihnen ja gesagt habe, daß
sie auch bei uns noch nicht ausdiskutiert ist, - ({0})
- Verehrter Herr Kollege, wenn Sie mich etwas fragen, dann unterstelle ich, daß Sie auch die Antwort hören wollen; also müssen Sie sich schon in Geduld fassen und mir zuhören. - Wenn Sie hier feststellen, daß eine Frage noch nicht ausdiskutiert ist - zum Teil bei Ihnen, zum Teil auch bei uns noch nicht -, daß hier aber ein sachlich berechtigtes Anliegen besteht, den Menschen zu helfen, dann können wir doch ohne weiteres pragmatisch vorgehen und die Dinge so behandeln, wie meine Kollegen es vorgeschlagen haben.
Mir kam es darauf an, Ihnen darzustellen, welche Auffassung auch bei uns herrscht. Aber Sie können doch diese Auffassung nicht mit Argumenten bekämpfen, die aus anderen Überlegungen kommen. Es tut mir sehr leid, wenn ich Ihnen das nicht deutlich machen kann. Aber ich versuche es halt, und darum melde ich mich immer wieder zum Wort.
Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage?
Schmücker (NA), 1960-06-29:
Bitte sehr!
Rohde (NA), 1960-06-29:
Herr Kollege, ich habe Sie wohl verstanden und möchte Sie fragen, ob Sie nicht der Auffassung sind, daß im Hinblick auf das von Ihnen in Aussicht genommene Inkrafttreten des Gesetzes, nämlich zum 1. Januar 1962, die von Ihnen selbst als noch fraglich angesehene Finanzierungsgrundlage noch im Ausschuß behandelt werden könnte.