Helmut Lippelt (NA), 1996-11-14:
Herr Minister, erstens: Sie kennen wahrscheinlich das Una-Projekt der baden-württembergischen Landesregierung, das heißt nach Feststellung der Herkunft der meisten Flüchtlinge, die man im Land hat, eine begleitete Rückführung mit einem Projekt. Finden Sie das nicht noch ein bißchen besser als das, was Sie vorgetragen haben?
Zweitens. Sie kennen doch den Plan des Herrn Glogowski in Niedersachsen. Sie wissen, daß er ein Flüchtlingsdurchgangslager am Flugplatz Sarajewo einrichten will, so daß er erst einmal ein Flugzeug voll macht und dann sieht, wo die Menschen bleiben. Laufen Ihre Pläne etwa auch in die niedersächsische Richtung?
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Staatsminister Gerhard Bökel ({1}): Also, Sie werden es mir ersparen, Kommentare zu dem zu geben, was in Baden-Württemberg und in Niedersachsen gemacht wird.
Ich sage Ihnen, es muß begonnen werden. Man muß mit Kirchen und denen, die in der Region arbeiten - das sind über 200 Hilfsorganisationen -, beraten, ob es zumutbar ist, Flüchtlinge nicht in großen Sammelunterkünften, aber in großen Wohnblocks erst einmal unterzubringen, in die die Menschen hinein können, um dann ins Dorf zu gehen und aufzubauen. Ich denke, kleine, pragmatische Lösungen sind ein vernünftiges Ziel.
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Jetzt möchte ich noch etwas zur Ausländerpolitik sagen. Mein Gott, die Redezeit läuft weg. Deswegen mache ich es nur stichpunktartig. Ich werde jetzt keine Grundsatzrede halten. Das steht mir in diesem Hause auch nicht zu.
Ich will gar nicht verhehlen, daß das, was die Koalitionsfraktionen vorgelegt haben, was junge Menschen in Ausbildung und Rentner betrifft, uns wesentliche Erleichterungen, auch in der praktischen Anwendung .in den Ausländerbehörden der Länder bringt.
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Staatsminister Gerhard Bökel ({4})
- Man kann doch zwei Dinge erwähnen, wenn man noch hinzufügt, daß damit der Vorrat des Gelungenen mit Sicherheit erschöpft ist.
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Man kann doch mal erwähnen, daß man sich über bestimmte Dinge freut.
Ich frage mich: Wo ist der große Wurf geblieben? Da ist nicht viel herausgekommen, weil Sie sich natürlich schwertun, vernünftige Gesamtmodelle für die Integration von Ausländern vorzulegen.
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Ich habe es doch gesehen.
Wir haben über den Bundesrat ein, wie ich meine, vernünftiges Gesetz zur Altfallregelung eingebracht. Dazu habe ich gesagt: Wenn Menschen sechs, sieben, acht oder neun Jahre ganz legal in Deutschland sind, dann muß man da irgendwann einmal einen Schlußstrich ziehen.
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Man muß die Frage stellen: Wer hat denn das zu verantworten - die Menschen oder der Staat, der es rechtsstaatlich ermöglicht hat? Deswegen habe ich gesagt: Bitte sehr, lassen Sie uns das entscheiden.
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- Das ist sehr logisch, lieber Kollege.
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Es ist eine Frage der Humanität, den Menschen nach zehn Jahren Aufenthalt in Deutschland nicht zu sagen: „Du mußt raus", wenn sie legal - bezogen auf die Gesetze dieses Landes - in diesem Land sind.
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Ich bin froh - ich möchte jetzt keine Zwischenfrage zulassen -,
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daß wir im Innenausschuß zu einem Kompromiß gekommen sind. Ich bin wegen dieser Altfallregelung, die ich mit Rheinland-Pfalz in den Bundesrat eingebracht habe, beschimpft worden, ich würde Schlepperbanden geradezu animieren, Leute ins Land zu bringen. Das ist alles Quatsch. Wir haben doch die rechtsstaatlichen Instrumentarien geschaffen, auf Grund derer die Leute acht oder neun Jahre hiergeblieben sind. Deswegen bin ich froh, daß wir im Innenausschuß einen Kompromiß gefunden haben, wenn er auch nicht in allem dem entspricht, was ich wollte. Das zeigt, wie schwer Sie sich tun, wenn es um die Integration derer geht, die schon über viele Jahre, manche über ein Jahrzehnt in Deutschland sind.
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- Ingrid Matthäus, ich wollte noch ein paar andere Dinge ansprechen. Ich meine, einer sollte darstellen, was das, was Sie hier beschließen, für das Leben vor Ort in den Ländern und für die Arbeit der Ausländerbehörden bedeutet.
Ich finde es sehr gut, daß das Thema „eigenständiges Aufenthaltsrecht" formuliert wird. Man kann als Jurist - und als Nichtjurist erst recht - völlig irre werden, wenn man die bisherige Gesetzesformulierung liest - ich will gar nicht nach der Schuld fragen -: „unbillig", „unzumutbar", „besondere", „außergewöhnlich". Das haben auch Sie, Herr Marschewski, aufgegriffen und haben gesagt: „Das ist eine wenig klare Stufung. " Ich habe nachgelesen, was Sie gesagt haben. Aber anstatt zu sagen: „Jetzt machen wir es klar", kommen Sie wieder mit zwei Begriffen: „besondere Härte" und „außergewöhnliche Härte". Erklären Sie diese Abwägungsentscheidung mal einem Praktiker in der Ausländerbehörde in Wetzlar oder Marl-Hüls.
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Deswegen sage ich: Dieser Versuch ist vielleicht ganz lobenswert; aber er scheitert.
Die verehrte Kollegin - darf ich das so sagen? - Schmalz-Jacobsen hat in der ersten Lesung dieses Gesetzes gesagt: Ich bin gespannt, ob es in der Praxis tatsächlich eine Unterscheidung geben wird. Sie fügt hinzu: wird es nicht. Sie kenne nämlich nur die Fälle der außergewöhnlichen Härte.
Bitte, meine Damen und Herren, dann formulieren Sie das Problem doch klar mit einem Begriff. Die Alternativen, die zur Zeit in den Raum gestellt werden
- ich will gar nicht über die Jahre reden; das ist von der SPD hier vorgetragen worden -, erschweren wieder die Arbeit vor Ort. Ich sage Ihnen: unendliche Prozesse, die uns allen nicht helfen. Beschließen Sie nicht etwas unter dem Motto: Wir haben ein gutes Zeichen gesetzt; und die vor Ort sollen entscheiden.
- Nein, meine Damen und Herren, hier ist Klarheit geboten; und darum bitte ich als einer, der für die Anwendung Ihrer Gesetze zuständig ist.
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Frau Steinbach, zur Geschichte mit den Kurden. Kein Mensch in diesem Land - ich hoffe, auch in diesem Hause nicht; wir gehören ja zu diesem Land - kommt auf die Idee, zu sagen: Hier kann jeder tun und lassen, was er will. Natürlich muß der Staat angemessen reagieren, wenn Leute, die nur kurz oder auf Dauer hier sind, kriminelle Handlungen begehen. Sie müssen Sanktionen spüren und notfalls auch das Land verlassen; das ist völlig klar. Da hat es nie eine andere Sprachregelung gegeben.
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Wir haben ein manchmal sehr schwieriges - daran sind wir als Gesetzgeber, Sie und wir in den Ländern, auch ein bißchen schuldig - Normenwerk auf den Weg gebracht - Ausweisung, Gefährlichkeit, AusStaatsminister Gerhard Bökel ({16})
weisungsschutz; man muß wirklich Fachmann sein, um das alles zu durchblicken -,
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das aber eine adäquate Handhabung möglich macht.
Sie verändern ein Gesetz. Das Entscheidende sind die fünf Jahre und die drei Jahre; Sie meinen, das sei ein Erfolg, und Sie tun es - wenn Sie ehrlich sind -, weil Sie sagen: Das müssen wir schon deshalb tun, weil diese Innenminister - wahrscheinlich der aus Hessen und der aus Schleswig-Holstein, also überall, wo etwas Grünes dabei ist - besonders gefährdet sind, die Gesetze nicht auszufüllen. - Was für ein Quatsch. Es gibt keine Veranlassung, in diesem Punkt zu einer gesetzlichen Veränderung zu kommen. Es gäbe sie vielleicht; aber die, die sie vorschlagen, ist völlig illusorisch im Sinne der Zielsetzung, die Sie haben.
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Ich habe Ihren Gesetzentwurf meinen Ausländerbehörden - und da sitzen nicht nur Sozialdemokraten - vorgelegt und gesagt: Schaut euch die neuen Tatbestände an. Was würde sich in den einzelnen Ausländerbehörden in der Praxis, egal ob bei CDU-Landräten oder bei SPD-Landräten, ändern? - Nichts würde sich ändern.
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- Wir reden jetzt nicht von Dortmund. - Frau Steinbach, Sie haben als Beispiel von den Autobahnblokkaden in Hessen geredet, bei denen Polizeibeamte in Not gerieten. Das ist unerträglich und nicht zu akzeptieren - gar keine Frage! Aber Sie haben eine Verbindung hergestellt zwischen der Demonstration auf der Autobahn und dieser Strafgesetzänderung. Diese Gesetzesänderung würde daran nichts ändern.
Sie haben auch davon gesprochen, diese Fraktion, vielleicht auch die Innenminister würden NPD und Republikanern helfen. Ich sage Ihnen: Es reicht nicht, nur den Eindruck zu erwecken, man würde etwas verändern. Die Menschen werden genau registrieren, daß sich die staatliche Praxis in vergleichbaren Fällen künftig nicht ändern wird. Das sind Schaufensterbestimmungen, die Sie beschließen wollen.
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Dies ist viel gefährlicher: Wenn wir die Hoffnungen der Leute nicht erfüllen können, treiben wir sie in die Arme derer, bei denen wir sie nicht haben wollen.
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Zu den straffällig gewordenen ausländischen Jugendlichen will ich nicht viel sagen; die Redezeit ist dafür zu knapp. Nur eines, meine Damen und Herren: Wir hatten bisher Ermessensspielräume. Es bestand bei jungen Menschen die Möglichkeit, Resozialisierungsgedanken nachzugehen, aber auch Konsequenzen zu ziehen, Ausweisungen vorzunehmen.
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Berührt waren das Gerichtsverfassungsgesetz, bestimmte andere Kriterien, und es gab eine Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts und des Europäischen Gerichtshofes zu Gefahrenprognosen und Resozialisierung. Lassen Sie uns die Spielräume vernünftiger Entscheidungen, und machen Sie nicht solche Vorgaben, die in der Praxis nichts bringen.
Herr Marschewski, ich habe eben gesagt, ich sei Weinbauminister. Ich lade den Innenausschuß ins Kloster Eberbach zu einem guten Rheingau-Riesling ein.
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Dann können wir einmal die Fälle durchgehen, von denen Sie glauben, daß sie eine Änderung notwendig machen. Ich lege Ihnen alle aktuellen Probleme auf den Tisch.
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- Das werde ich auch tun.
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- Die Fraktion der Sozialdemokraten hat mir die Möglichkeit gegeben, hier zu reden. Das tue ich.
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Natürlich werden wir dies auch im Bundesrat weiter beraten. Gott sei Dank muß das Ding dann wohl in den Vermittlungsausschuß. Da sitze ich drin, dann können wir in Ruhe beraten.
Ich will Ihnen doch nur die Chance geben, Fall für Fall den Nachweis zu erbringen, daß Sie mit der Gesetzesänderung etwas bewirken. Wenn Sie mir diesen Nachweis erbringen, bin ich im Vermittlungsausschuß der erste, der sagt: Dann reden wir ernsthaft über eine Gesetzesänderung.
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Nur, diesen Nachweis werden Sie nicht erbringen können.
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- Das ist doch das Unehrliche an der Diskussion, in der sie auch über einen Innenminister wie mich öffentlich reden: Ich wende Ihre Gesetze an. Ich bin hierhergekommen, um Ihnen heute zu sagen, daß das, was Sie heute vorschlagen, den Leuten Sand in die Augen treibt. Sie betreiben ein Täuschungsmanöver und verantworten die dann eintretende Enttäuschung im rechten Lager.
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Staatsminister Gerhard Bökel ({30})
Wenn hier ein Landesinnenminister steht, dessen Land in bezug auf die Zahl der Bürgerkriegsflüchtlinge besonders betroffen ist, dann muß er etwas zum § 32 a des Ausländergesetzes sagen. Das ist jetzt ein Appell an alle Fraktionen. Bei dieser Vorschrift geht es nicht nur um das Geld. Große Humanität ist einmal versprochen worden, aber dann kam nichts nach, und auch die Länder haben sich nicht alle mit Ruhm bekleckert. Ich bitte wirklich, sich dieses Themas ernsthaft anzunehmen: Wenn wir humanitär sein wollen, dann muß - das ist der eine Aspekt - auch das Geld nach unten fließen.
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Aber es muß - das ist der andere Punkt - in dieser Republik auch zu einer gerechteren Verteilung kommen. Bayern, Baden-Württemberg und Hessen - ich glaube, zum Teil auch Berlin - sind überproportional betroffen. Deshalb bitte ich sehr herzlich, daß dieses Thema in den weiteren Verfahren nicht außer acht gelassen wird und daß ernsthaft im Sinne einer gerechten Verteilung - auch einer Kostenverteilung - beraten wird.
Kurzum: Ich habe insgesamt den Eindruck, daß es im Bereich der Ausländergesetzgebung noch einiges zu besorgen gibt.
Wir haben es schon gesagt: Wir werden uns im Bundesrat und im Vermittlungsausschuß wieder treffen. Hier ist Stückwerk vorgelegt worden. Ich wünschte mir, daß wir zu einer umfassenden Regelung kommen, was geordnete Zuwanderung betrifft, vielleicht im Dialog mit Ländern, die viel näher an der Basis sind als der Bundestag bei all seiner Bürgernähe. Wir, die Länder, sind dazu bereit. Ich wünsche mir nur eines: daß hier heute keine Gesetze beschlossen werden, die für uns, die sie umsetzen werden, nicht praktikabel sind.
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