Schmidt (NA), 1969-07-02:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe die Debatte nur im Büro am Fernseher und am Hörfunk verfolgen können. Wenn ich es richtig kapiert habe, haben einige Kollegen in einem durchaus sachlichen Zusammenhang auch eine Rolle erwähnt, die ich seinerzeit - das sind jetzt wohl 12 oder 13 Jahre her - im Deutschen Bundestag als Mitglied des damaligen Verteidigungsausschusses gespielt habe; damals hieß er, glaube ich, noch Sicherheitsausschuß, ich weiß es nicht mehr genau. Ich war damals Vorsitzender des Unterausschusses „Beschaffung".
Ich bin ein bißchen erstaunt über die Art und Weise, wie darüber gesprochen worden ist, und insbesondere auch erstaunt über den hier zum siebenundzwanzigstenmal wiederholten Vorwurf, der damalige Abgeordnete Schmidt habe es nicht für nötig gehalten, andere über die Vorgänge zu informieren, die damit zu tun haben, daß ein Gauner namens Antonowicz den damaligen Abgeordneten Schmidt besucht und ihm eine große Räuberpistole auf den Tisch ausgebreitet hat. Ich meine: man kann das natürlich noch siebenunzwanzigmal erzählen. Nur: auf mich macht das nicht den Eindruck des äußersten Willens zur Fairneß, wenn das zum achtundzwanzigstenmal erzählt wird. Auf mich macht es den Eindruck eines ziemlich durchsichtigen Ablenkungsmanövers, und das, wovon hier abgelenkt werden soll, ist eigentlich das, worüber man sich gemeinsam unterhalten muß, um daraus Schlußfolgerungen zu ziehen.
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Auch die Bemerkungen - soweit ich sie gehört habe -, die Herr Marx hier über grundsätzliche Einstellungen zur Sicherheitspolitik in der Mitte der fünfziger Jahre gemacht hat, haben mit dem Thema nichts zu tun.
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- Alles gut und schön, ich habe mir das am Radio angehört. Das alles hat mit dem Thema nichts zu tun. Die Lage des Jahres 1955 oder 1956 - auch die militärische Lage - ist sehr weitgehend verschieden von der des Jahres 1960 und insbesondere von der des Jahres 1969.
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- Genau. Ich kann mich nur wundern, mit welcher Eleganz intellektuell befähigte Kollegen Argumente austauschen, die, wenn man am Ende einer
Legislaturperiode genug Zeit und Lust dazu hätte, mühelos hier oben in lauter kleine Fetzen zerlegt und ausgebreitet werden könnten.
Worauf es hier ankommt, Herr Marx - das sage ich auch Herrn Schulze-Vorberg -, ist eigentlich doch ganz wesentlich nur, die Schlußfolgerungen aus damaligen Fehlern und Versäumnissen zu ziehen. Ich habe zwei Schlußfolgerungen zu ziehen, und zwar sowohl aus dem damaligen Untersuchungsausschuß Hispano-Suiza 30, den ich seinerzeit beantragt hatte - 12 Jahre ist es her - und der zu keinerlei Ergebnissen führte, als auch aus diesem gegenwärtigen Untersuchungsausschuß, den andere beantragt, aber alle Fraktionen des Bundestages gemeinsam gebilligt haben, weil wir alle der Meinung waren, daß dann, wenn schon irgendwo ein Verdacht bestand, dieser untersucht und aufgeklärt werden müsse.
Ich ziehe aus beiden Untersuchungsausschüssen in derselben Sache zwei übereinstimmende Konsequenzen. Die erste und zur Sache notwendige Konsequenz ist folgende. Man kann bei Beschaffungsverfahren, die sich auf Rüstungsgüter und Waffensysteme beziehen, zumal bei diesem großen finanziellen Umfang, der hier fast immer notwendigerweise involviert ist, nicht vorsichtig genug verfahren. Sie wissen alle, daß diese Vorsicht und Sorgfalt, die man sich eigentlich selber als Konsequenz aus diesen beiden Untersuchungsausschüssen anempfehlen muß, und zwar auch unter der gemeinsamen Verantwortung, in die die sozialdemokratische Bundestagsfraktion eingebunden ist, auch heute nicht überall angewandt wird.
Ich brauche Herrn Kollegen van Delden, der sich besonders für einen Teil der Bundeswehr interessiert, nicht extra anzuschauen. Er weiß, was ich meine, und jeder von Ihnen, der hier zuhört, weiß ebenfalls, was gemeint ist. Das ist aber nur ein Teil dessen, was ich für den gegenwärtigen Zustand in bezug auf die Qualität von Beschaffungsentscheidungen und die Prozedur von Beschaffungsentscheidungen zu sagen habe. Es ist nach wie vor so, daß wir Beamte und Offiziere, die für diesen Beruf nicht ausgebildet sind und für ihn keine ausreichende Lebens-und Berufserfahrung besitzen, mit Entscheidungen betrauen, für die man in der Industrie einen langen beruflichen Lebensweg braucht, ehe man an eine Position kommt, um solche Entscheidungen zu treffen.
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Dies ist eine der Erfahrungen - ich habe heute morgen Ihren gedruckten Bericht gelesen -, die nach wie vor zutrifft. Das war vor zwölf Jahren so, das ist heute wieder so. Das ist etwas, was sich jeder von uns, der sich als Haushaltspolitiker oder als Sicherheitspolitiker im Haushalts- oder Verteidigungsausschuß damit beschäftigt, bei der nächsten Regierungsbildung und bei der nächsten Gelegenheit, bei der die Struktur des Verteidigungsministeriums zur Debatte steht oder bei der sie geändert wird, zu Herzen nehmen muß.
Die andere Konsequenz - diese ziehe ich nur für meine Person; ich spreche in dieser Beziehung gar


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nicht für meine Fraktionskollegen - ist eine bei mir zusätzlich gestiegene Skepsis gegenüber parlamentarischen Untersuchungsausschüssen.
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- Diejenigen, die jetzt im Augenblick am lautesten klatschen, haben am meisten zu dieser meiner Feststellung Anlaß gegeben.
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- Nein, aber Herr Schulze-Vorberg hat sehr laut geklatscht; er hat allerdings Anlaß gegeben. Sie nicht, Herr Stücklen. Ich bin inzwischen routiniert genug, um hier keine leichtfertigen Worte zu reden.
Ich habe mir den Bericht genau durchgeguckt und habe festgestellt, daß zu jedem sachlichen Kapitel und zu jedem Unterabschnitt eine Minderheit einen Minderheitsbericht in der Bewertung verfaßt hat. Was dieses eigentlich soll, habe ich zwar verstanden. Aber daß es den Zweck, den es erfüllen will, bedeckt, bezweifle ich sehr.
Ich glaube darüber hinaus, daß es Schaden anrichtet. Im Grunde darf bei einem Untersuchungsausschuß unter dem Gesichtspunkt der Aufrechterhaltung der Effektivität parlamentarischer Kontrollmethoden von dem guten Recht von Minderheitsvoten doch nur in einem wirklich dringenden Fall Gebrauch gemacht werden.
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- Ich will das gern glauben, daß Sie das so empfinden. Aber da es in jedem einzelnen Kapitel geschieht - und ich habe sie alle inzwischen gelesen; manches ist sehr lustig; es ist in manchen Fällen nur ausführlicher als das, was die Mehrheit sagt, ohne daß sich in der Qualität etwas ändert - ({8})
- Ich gucke niemanden scharf an.
Der Untersuchungsausschuß hat mit seinem Gesamtbericht, ohne daß ich mich hier auf Mehrheit oder Minderheit kapriziere, den Eindruck gemacht, als ob sowohl die Minderheit als auch die Mehrheit mit Fleiß versucht haben, taktische Vorteile für sich herauszuholen; wenn man schon nicht Recht haben konnte, dann doch wenigstens schon taktische und psychologische Vorteile. Sie haben den großen Nachteil, meine Damen und Herren, daß alles das, was Sie an Arbeit und Schweiß hineininvestiert haben - ({9})
- Ich kann doch wohl meine Meinung hier sagen, Herr Mertes. Ich habe vorher angekündigt, daß ich für meine Person sprechen würde. Man braucht nicht für alles einen Fraktionsbeschluß. Da ich in diesem Geschäft hier, im Geschäft der Beschaffung von Waffensystemen und auch in dem Geschäft von Untersuchungsausschüssen ein bißchen Erfahrung gesammelt habe, nehme ich mir das Recht,
auch wenn es spät ist, zumal hier einige versucht haben, mich ein bißchen durch den Kakao zu ziehen, ebenfalls meine Meinung dazu zu sagen und das zu sagen, was ich für das Wesentliche an dieser Sache halte und nicht für die Randerscheinungen, die um taktischer Vorteile oder um polemischer Marginalien willen hier vorgebracht worden sind.
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Ich will noch einmal sagen, daß ich zweifle, ob diese Art von Untersuchungsausschüssen der Kontinuität parlamentarischer Kontrolle über Regierungen wirklich nützen. Das will ich noch einmal sagen. Ich muß Ihnen erklären, ob Sie Minderheit oder Mehrheit in dem Ausschuß sind, daß Sie nach meiner Meinung viel zu viele Zeugen zu unwichtigen Themen gehört haben
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und daß Sie sich nicht auf die politisch wichtigen Themen konzentriert haben und auch nicht auf die Beweisthemen konzentriert haben. Wenn Sie jetzt „Sehr richtig!" sagen, wiederhole ich: das gilt für die Mehrheit wie für die Minderheit.
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Ich habe mich im Laufe dieser Jahre mehrfach auf dem laufenden gehalten und darüber unterrichten lassen, wer welche Beweisanträge gestellt hat. Zwingen Sie mich nicht zu detaillierter Darlegung, Herr Süsterhenn! Zwingen Sie mich nicht dazu!
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Zu beachten ist, daß ein parlamentarischer Untersuchungsausschuß weder mit einem Tribunal auf dem Marktplatz verwechselt werden darf, was hier zum Teil geschehen und was schlimm ist, noch mit einem Prozeß vor dem Bundesverwaltungsgericht, was hier zum Teil ebenfalls geschehen ist. Mitglieder eines Untersuchungsausschusses haben nicht die Pflicht, die einen als Verteidiger des einen Zeugen und die anderen als Verteidiger des anderen Zeugen aufzutreten. Sie haben die Pflicht, die Wahrheit herauszufinden. Dies hier ist ein Mannschaftswettkampf gewesen, wo verschiedene Mannschaften gegeneinander angetreten sind. Wenn Sie diesen Bericht durchlesen, sehen Sie das ganz genau. Das läßt mich an der Brauchbarkeit solcher Ausschüsse für die Zukunft sehr zweifeln.
Zugleich erfüllt mich das Ganze mit tiefer innerer Besorgnis. Denn der Bundestag muß sich die Institution des Untersuchungsausschusses aufheben. Sie muß einsetzbar bleiben. Sie darf nicht durch allerhand Mätzchen kaputtgemacht werden.
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Ich meine das wirklich so, und deswegen ist es auch ziemlich witzlos, alle möglichen Geschichten, die irgendwo am Rande früher einmal eine Rolle gespielt haben mögen, heute für wichtig zu verkaufen. Es ist auch gar nicht mehr interessant, wer sich 1957 alles geirrt hat.

Schmidt ({15})
Ich bleibe bei diesen beiden Konsequenzen, die ich sich zu überlegen bitte. Die eine ist in bezug auf die personelle Besetzung und die organisatorische Struktur des Verteidigungsministeriums zu ziehen. Die andere ist von uns allen zu ziehen, ob wir etwas mit Verteidigung oder mit Haushalt zu tun haben oder nicht, hinsichtlich der Frage: Welchen Rang, welchen Sinn und welche Möglichkeiten sollen in Zukunft parlamentarische Untersuchungsausschüsse behalten?
Alles, was ich bisher gesagt habe, macht hoffentlich auf niemanden den Eindruck, daß ich mich hätte einmischen wollen in die Feststellung, die die Ausschüsse getroffen haben, oder in die Bewertungen, die hier gegeben worden sind. Ich habe die Rede meines Freundes Wienand von Anfang bis Ende gehört, und ich kann nur unterstreichen, was er für meine Fraktion gesagt hat. Ich identifiziere mit dem, was er hier ausgeführt hat; denn es ist sehr vieles faul im Staate Dänemark gewesen. Ich weiß nicht, wem damit genützt wird, wenn wir heute alles in extenso ausbreiten; aber ich meine, wir nützten dem Parlament, wenn wir über die Funktion von parlamentarischen Untersuchungsausschüssen nachdächten. Dies empfehle ich auch durchaus den Kollegen der CDU/CSU, die mir im Augenblick zuzunicken scheinen.
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