Hellwig (NA), 1981-10-01:
Herr Minister, können Sie mir darin zustimmen, daß unter den Problemen der Ballungsgebiete sehr oft ein sehr viel größeres Problem das der mangelnden richtigen Nutzung des Bestands ist, angesichts - ich nehme jetzt mal bloß Berlin - der großen Masse leerstehender Wohnungen, angesichts - ich nehme München - des großen Altbaubestands, der unterbelegt ist, und daß wir uns diesem Problem vorrangig widmen sollten, statt uns dort, wo die Baupreise besonders hoch sind, auf den Neubau zu konzentrieren?
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Minister Dr. Zöpel ({1}): Frau Kollegin, ich stimme Ihnen zu. Ich werde das noch näher begründen.
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- Herr Kollege, was Sie nach den Debattenbeiträgen von Herrn Schneider und Herrn Jahn unter Polemik verstehen, begreife ich nicht mehr ganz. Ich halte es für keine Polemik, wenn ich weiterhin meine: Wir brauchen auch in Großstädten Wohnungszubau. Daran möchte ich nun mal festhalten.
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Und um diesen zu erreichen - damit komme ich zu dem nächsten Punkt -, wird weiterhin eine Ergänzung der hoffentlich global wirkenden Maßnahmen auf Grund von degressiver Abschreibungsverbesserung und der Verbesserung des § 7 b notwendig sein. Für die großen Städte gibt es nur ein einziges bisher bekanntes und bewährtes Instrument der Ergänzung: Das ist die Erhaltung, Frau Kollegin, richtige Nutzung und behutsame Ergänzung des Bestands an öffentlich geförderten Wohnungen. Das ist das notwendige und einzige wirksame Instrument zu diesen globalen Maßnahmen, das zusätzlich eingesetzt werden muß.
Beim Einsatz dieses Instruments sind die Länder von der Finanzierung her weitgehend auf sich selbst angewiesen. Dies kann und muß ich sagen. Von den im ersten Förderweg in Nordrhein-Westfalen in diesem Jahr gebauten Wohnungen wird die entsprechende Finanzierung zu 95 % vom Land Nordrhein-Westfalen und zu 5 % vom Bund aufgebracht. Im zweiten Förderweg ist das Verhältnis etwa 50 zu 50. Das füge ich hinzu.
Unsinnig - entschuldigen Sie, Herr Gattermann - ist, zumindest auf Ihr Heimatland bezogen, der Hinweis, es gehe in Nordrhein-Westfalen rapide zurück. Mein Vorgänger, Herr Kollege Hirsch, hat die Zahl der öffentlich geförderten Wohnungen dankenswerterweise konstant gehalten. Ich habe sie jetzt für 1981 erhöht. Also von einem rapiden Rückgang in Ländern, die das anders wollen, kann keine Rede sein.
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Wir müssen also diese Ergänzung anbringen. Natürlich ist es nach der Rede von Herrn Ministerpräsident Späth notwendig, einige Bemerkungen über den Sinn und die Finanzierbarkeit und die Gerechtigkeit des Systems öffentlich geförderter Wohnungen zu sagen. Dazu haben Sie herausgefordert.
Lassen Sie mich eines sagen. Der Sinn und die Gerechtigkeit lassen sich nur ermessen, wenn man Bestand und Neubau zusammennimmt. Es ist abwegig, allein den Subventionswert für die Bestandsveränderungen zur Betrachtung heranzuziehen und nicht zu schauen: Wie insgesamt wirkt ein funktionsfähiger Bestand öffentlich geförderter Wohnungen auf den Frieden in den Städten?
Und hier muß man die Fakten kennen. In allen nordrhein-westfälischen Großstädten liegt der Bestand an öffentlich geförderten Wohnungen bei über 30 % vom Gesamtbestand, in allen Städten des Ruhrgebiets bei über 40 %, und er erreicht in Bottrop 50%. Damit ist in diesen Städten die Diskrepanz zwischen den Wohnberechtigten und dem Bestand außerordentlich gering.
Bei einer behutsamen Pflege - deshalb sind wir gegen frühzeitige Lösung der Bindungen öffentlich geförderter Wohnungen in Nordrhein-Westfalen - und bei einer behutsamen Erneuerung ist dies der Garant dafür, daß man in den einzelnen Städten bei der Wohnungsversorgung Frieden behält.
Das, wonach Sie gefragt haben und wobei ich Ihnen zugestimmt habe, Frau Kollegin, nämlich leerstehende Wohnungen, gibt es in anderen Ländern. In ganz Nordrhein-Westfalen - 17 Millionen Einwohner, 396 Gemeinden, davon 23 Großstädte - gibt es nach unseren Ermittlungen insgesamt nur rund 2 000 leerstehende Häuser. Dieses Problem ist in dem Ballungsland Nordrhein-Westfalen nicht vorhanden. Das hat etwas damit zu tun, daß die Städte mit dem großen Bestand an öffentlich geförderten


Minister Dr. Zöpel ({5})
Wohnungen gemeinnützig und sozial verantwortlich umgehen, daß für die Ballungsgebiete seit Karl Arnold über Willy Weyer bis hin zu der jetzigen Regierung Rau eine richtige Wohnungspolitik gemacht wurde. Wir haben also diese Probleme nicht - das kann man zu der Situation Nordrhein-Westfalens sagen -, und die sozialdemokratischen Oberbürgermeister im Revier haben das Notwendige dazu beigetragen. Mir geht es darum, diesen Bestand von 40 % öffentlich geförderten Wohnungen in den großen Städten zu erhalten und systematisch zu ergänzen.
Jetzt komme ich zu der Debatte über Fehlbelegungsabgabe, Zinserhöhungen und Darlehensrückzahlungen. Ich will an den Bund und auch noch einmal an die CDU-regierten Länder appellieren, doch hier einen vernünftigen Weg zu gehen. Wenn die Länder schon weitgehend den öffentlich geförderten Wohnungsbau allein bezahlen müssen - ich will darüber jetzt nicht klagen, vielleicht ist das eine notwendige Aufgabenverteilung -, dann sollte auch das jeweilige Land die ausreichenden Rechtsinstrumente haben, um zu regeln, wie dieser Bestand sinnvoll bewirtschaftet wird.
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- Das ist ein Thema, das ich immer sehr gern mit den CDU-regierten Ländern diskutiere. Deshalb sage ich,
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mit Herrn Kollegen Haack
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gibt es in dieser Frage gar keine prinzipielle Diskrepanz. Ich bin dem Herrn Kollegen Haack dankbar, daß er einen Gesetzentwurf ausgearbeitet hat, in dem die Fehlbelegungsabgabe enthalten ist, weil es der einzige Gesetzentwurf ist als Gegenantwort zu Überlegungen, die auch in Gesetzesform gefaßt sind und in denen die unreflektierte Ansetzung allein von Zinserhöhungen vorgesehen ist. Das ist doch die Entscheidungslage. Wenn der Kollege Haack nicht einen Gesetzentwurf vorgelegt hätte, der auch die Fehlbelegungsabgabe enthält, dann hätten wir nur das andere Instrument.
Meine Position ist die: Gebt doch jeder Landesregierung die Chance, verantwortlich und gemessen an der Größe ihres Bestandes - damit hat das sehr, sehr viel zu tun - mit den Instrumenten vorzeitige Darlehensrückzahlung, Zinserhöhung bei den alten, ganz billigen Wohnungen - es ist j a unstreitig, daß das so ist, gemessen an den neuen Wohnungen - und Fehlbelegungsabgabe eigenverantwortlich zu hantieren; dann ist jeder dafür verantwortlich. Wer das nicht will, braucht das nicht. Ich möchte Baden-Württemberg nicht zwingen, eine Bürokratie aufzubauen, von der man meint, das die käme. Die kommt aber nach unseren Ermittlungen gar nicht, sondern sie ist in Verbindung mit der Wohngeldauszahlung vermeidbar. Wir haben uns nun alles überlegt. Wir sind ja in Nordrhein-Westfalen auch nicht für Bürokratie, sondern für flexible Politik, Herr Kollege Späth.
Geben Sie uns doch die Chance, das zu beweisen. Hier sollten wir keine ideologischen Konflikte austragen, sondern jedem Land die Chance geben, das so zu regeln, wie es dies für richtig hält. Ich möchte Baden-Württemberg nicht bevormunden, Baden-Württemberg sollte mich nicht bevormunden. Ich möchte sagen, der Bund, wenn er für den ersten Förderweg nur so wenig Mittel aufbringen kann, sollte uns die Regulierung der von uns bezahlten Verhältnisse auch überlassen. Sie haben das j a auch in anderen Bereichen der Politik getan. Die Zweckentfremdungsverordnung liegt in den Händen der Länder, ich wende sie an; die Möglichkeit, Gebiete mit erhöhtem Wohnbedarf zu bestimmen, haben Sie weitgehend in die Kompetenz der Länder gelegt.
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Ich wende sie so an und ich bin stolz darauf und sichere damit den sozialen Frieden in den Städten.
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- Herr Kollege Jahn, bei Ihnen im Münsterland tue ich das ja auch gar nicht, weil es da nicht nötig ist, also beschweren Sie sich doch nicht! - Dieses scheint mir hier also der geeignete Weg zu sein.
Wenn ich so insgesamt hinweise auf Wohnungspolitik und ihren Zusammenhang mit der Verhinderung sozialer Konflikte in den Städten, so möchte ich zu dem eigentlichen Hauptproblem der Wohnungspolitik kommen, das mir Sorge macht und offensichtlich auch Herrn Kollegen Späth. Ich war ganz angetan, als er darauf hinwies, daß es Menschen gebe, die montags über Wohnungsprobleme und dienstags völlig isoliert davon zum Beispiel über Umweltprobleme in Städten diskutierten und am dritten Tag dann über den Zusammenhang von Bodennutzung und Umweltgefährdung. Das ist völlig richtig, nur ist es mein Eindruck, daß bei den Gesetzentwürfen der B-Länder und bei den Gesetzentwürfen der CDU/CSU angesichts der Tatsache, daß man zur Zeit unverbunden an unterschiedlichen Wochentagen darüber redet, nun gar nicht mehr an einem Tage über die Zusammenhänge geredet werden soll. Deshalb sage ich Ihnen, was ich für den engsten Zusammenhang halte, der unbedingt wieder hergestellt werden muß und bei dem für mich der Hauptmangel der Diskussion liegt: Wir müssen Wohnungspolitik und Städtebaupolitik wieder enger zusammenführen. In der Tat ist in den Städten Bestandspolitik fast wichtiger als Neubaupolitik. Ich habe darauf hingewiesen: Wir müssen verhindern, daß Wohnungen zweckentfremdet oder auch unzweckmäßig in Eigentumswohnungen umgewandelt werden können. Dies ist mir wichtig.
Von daher ist, glaube ich, der Beitrag der Bundesregierung, mit dem Gesetzentwurf zur Änderung des Bundesbaugesetzes und des Städtebauförderungsgesetzes Möglichkeiten zu einem besseren Einsetzen bodenpolitischer Instrumente anzubieten, not3140 

Minister Dr. Zöpel ({11})
wendig. In großen Städten kann man städtebaulich ernste Probleme nur dann lösen, wenn die öffentliche Hand ausreichenden Zugriff auf den Boden hat. Dies ist anders nicht möglich.
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Dies ist anders nicht möglich, und aus diesem Grunde halte ich sowohl die Verbesserung der Bestimmungen des § 39 h als auch die kommunale Entwicklungsmaßnahme für richtig.
Die Alternative, die als einzige wirken würde, um schwierige städtebauliche Probleme zu verhindern, ist, daß sich die öffentlichen Hände durch Kauf in den Besitz entsprechenden Bodens bringen. Wenn Sie nach Holland gehen, in ein Land, daß ja vieles an Städtebauproblemen bereits vor uns erlebt hat, und wenn Sie einmal Amsterdam mit Rotterdam vergleichen, werden Sie erkennen: Rotterdam hat die schweren Probleme, die Amsterdam hat, nicht bekommen, weil die Problemgebiete der Stadt, Boden plus Häuser, pauschal von der Stadt Rotterdam gekauft worden sind, um so sinnvoll und in Übereinstimmung mit den Bürgern beplant und saniert zu werden.
Im Ruhrgebiet mache ich Ansätze dazu, indem ich mich zur Verhinderung des Entstehens von Industriebrache und neuen Umweltgefährdungen in den Besitz freigezogener Industrieflächen bringe, um sie in den Städten sinnvoll beplanen zu können.
Es gibt nur zwei Alternativen: entweder - in Zeiten knapper Kassen - das Rechtsinstrumentarium, mit dem sich die Kommunen die planerische Verfügung über Grund und Boden sichern, oder das Aufkaufen. Das sind die beiden Möglichkeiten. Wo das eine nicht geht, kommt es zu neuen Belastungen der öffentlichen Kassen oder zu städtebaulichen Mißständen, die wir alle j a nicht wollen.
Das, worum es mir an dieser Stelle geht, ist folgendes. Wir - vor allem die Kommunen und die Länder, die ihnen helfen - brauchen die Chance, vor allem in den großen Städten zusätzlich etwas zur Lösung der besonderen Wohnungsprobleme zu tun.
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Das gilt etwa auf Grund der Tatsache, daß dort wegen der städtebaulichen Verhältnisse Eigenheime nicht so schnell gebaut werden können. Wir sollten durchaus zu Bauformen kommen, die vielleicht den Wechsel von der Miet- zur Eigentumswohnung ermöglichen.
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In meine Förderbestimmungen in Nordrhein-Westfalen werde ich im nächsten Jahr so etwas aufnehmen. Wir werden die öffentlichen Mittel auf die großen Städte konzentrieren. Allerdings habe ich Angst vor dem Geschrei aus dem ländlichen Raum, das dann, wenn man das tatsächlich macht, entstehen wird. Aber wir werden das tun!
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Wir müssen aufpassen, daß der Bestand erhalten bleibt und daß sorgsam mit ihm umgegangen wird, daß nicht Schindluder mit der Nutzung des wichtigsten Eigentums getrieben wird, das es - da bin ich mit dem Kollegen Schneider einig - gibt, nämlich mit dem Wohnungseigentum. Das ist der wichtigste Eigentumsbereich, deshalb aber auch derjenige, der der stärksten Sozialverpflichtung unterliegt. Wenn es uns in den Städten nicht gelingt, Wohnungen zuzubauen und den Bestand zu pflegen, ist der Friede in den Städten gefährdet. Mein Leitziel in der Wohnungspolitik ist die Erhaltung des Friedens in unseren Städten.
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