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Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Wir stimmen ab über den Entschließungsantrag der SPD Umdruck 959. Wer zustimmt, der gebe bitte das Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist abgelehnt.
Heute morgen wurde der Entwurf eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Gesetzes zur Regelung der Rechtsverhältnisse des unter Art. 131 des Grundgesetzes fallenden Personen, Drucksachen 2046, 2852, verabschiedet. Der Ausschußvorsitzende macht darauf aufmerksam, 'daß bei der Verabschiedung von Art. 1 Nr. 13 des Änderungsgesetzes übersehen wurde, in § 36 Abs. 1 des 131er-Gesetzes den in Art. 1 Nr. 10 a des Änderungsgesetzes neu geschaffenen § 31 zu berücksichtigen und nach § 29 die Zahl 31 einzufügen. Nach Mitteilung des Ausschußvorsitzenden handelt es sich um eine zwingende redaktionelle Berichtigung. Ich nehme an, daß das Haus mit der Berichtigung einverstanden ist. - Ich stelle das fest.
Ich komme nochmals zurück auf die dritte Beratung des Gesetzes zur Änderung des Bundesbeamtengesetzes. Dazu liegt noch der Entschließungsantrag der Fraktion der CDU/CSU auf Umdruck 990 vor. Ich ging davon aus, daß er erledigt gewesen sei, Herr Abgeordneter Kühlthau.
({0})
- Der Antrag besteht also zu Recht. Dann rufe ich ihn auf und stelle ihn zur Abstimmung. Wer diesem Entschließungsantrag der Fraktion der CDU/CSU auf Umdruck 990 zustimmen will, gebe das Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen.
Ich rufe dann auf Punkt 35 der Tagesordnung:
Zweite und dritte Beratung des von den Abgeordneten Dr. Krone, Lenz ({1}) und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Ergänzung des Gesetzes über die Änderung von Familiennamen und Vornamen ({2})
Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Inneres ({3}) ({4})
({5}).
Der Bericht der Frau Abgeordneten Renger liegt vor. Ich danke der Berichterstatterin.
Wir können in die zweite Lesung eintreten. Ich rufe auf Art. 1, - 2, - 3, - Einleitung und Überschrift. - Wer den aufgerufenen Bestimmungen zuVizepräsident Dr. Dehler
stimmen will, .gebe Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit Mehrheit angenommen.
Wir kommen zur
dritten Lesung.
Das Wort hat der Abgeordnete Schmitt-Vockenhausen.
Schmitt-Vockenhausen (NA), 1961-06-29:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte zunächst die verehrten Kolleginnen und Kollegen des Hauses auf den Bericht in Drucksache 2908 aufmerksam machen, wonach der Antrag in der Schlußabstimmung im Ausschuß mit knapper Mehrheit bei zahlreichen Enthaltungen angenommen worden ist.
Meine Damen und Herren, das sagt Ihnen sehr deutlich, daß hier ein Antrag schnell verabschiedet werden soll, dem man nach meiner Meinung nicht ohne weitere Prüfung zustimmen kann. Der Antrag ist erst am 31. Mai dieses Jahres an den Ausschuß für Inneres überwiesen worden. Er hat bei den Antragstellern viele Monate gelegen. Er ist aber so spät eingereicht worden, daß eine wirklich ordnungsgemäße Prüfung gar nicht mehr möglich war.
Sämtliche Bundesländer haben 1950 oder 1951 einheitlich die Verwaltungsvorschriften dahin gehend geändert, daß sie sich gegen das Begehren der Antragsteller wenden. Ich sage wohl nicht zuviel, wenn ich meine, daß der Deutsche Bundestag in einer solchen Sache nur dann entscheiden sollte, wenn die Bundesländer die Möglichkeit gehabt haben, ihre Rechtsauffassung zu dieser Vorlage, die sie als Länder dann durchzuführen haben, vorzutragen.
({0})
Das war nicht möglich.
Die Vorschriften sind zwölf Jahre von den Ländern so gehandhabt worden. Sie werden jetzt auch noch einige Monate so laufen können, bis eine Überprüfung möglich ist. Der Deutsche Bundestag muß viele, leider sehr viele dringliche nicht zuletzt sozialpolitische Gesetzesvorlagen am Ende der Legislaturperiode liegenlassen und kann sie nicht mehr verabschieden. Ich möchte meinen, wir sollten nicht dazu beitragen, daß es im Lande heißt, ein solches Gesetz sei aber noch in letzter Stunde verabschiedet worden. Meine Fraktion wird der Vorlage unter diesen Umständen nicht zustimmen.
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Herr Abgeordneter Kühlthau hat das Wort.
Kühlthau (NA), 1961-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf für die Antragsteller bitten, dem Ausschußbeschluß zuzustimmen. Wir glauben, daß ein berechtigtes Anliegen vorliegt. Wenn jemand durch die Gesetzgebung seines Heimatstaates gehindert ist, seinen alten Namen zu tragen, und er inzwischen wieder in Deutschland eingebürgert ist, sollte er das Recht haben, den Antrag zu stellen, ihm seinen alten Namen mit der Adelsbezeichnung wieder zu verleihen. Der Inhalt
des Gesetzes besagt lediglich, daß festgestellt wird, daß dieser Grund ein wichtiger Grund im Sinne des Gesetzes ist, daß aber die Verwaltungsbehörden über solche Anträge nach eigenem Ermessen zu entscheiden haben.
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Herr Abgeordneter Kühlthau, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Rutschke?
Kühlthau (NA), 1961-06-29:
Bitte!
Rutschke (NA), 1961-06-29:
Herr Abgeordneter Kühlthau, sind Sie nicht der Meinung, daß dann auch die Frage der in der Bundesrepublik lebenden Österreicher auftaucht, bei denen dieselben Verhältnisse vorliegen?
Kühlthau (NA), 1961-06-29:
Herr Kollege Rutschke, dieser Wortlaut schließt die Osterreicher aus. Der Antrag ist bewußt von den Antragstellern so abgefaßt worden. Es kommt also nur der hier angesprochene Personenkreis in Frage. Ich darf noch einmal unterstreichen, daß die vorgeschlagene Gesetzesänderung lediglich den Zweck hat, in dem Namensgesetz festzulegen, daß ein damit begründeter Antrag ein Antrag mit einem wichtigen Grunde ist, der die Vorlage des Antrages überhaupt rechtfertigt. Dann hat die zuständige Verwaltungsbehörde im Rahmen ihres allgemeinen Ermessens zu entscheiden, ob dem Antrag zugestimmt werden kann oder nicht. Ich darf Sie namens der Antragsteller und auch in Übereinstimmung mit dem zwar knappen, aber doch zustande gekommenen Mehrheitsbeschluß des Ausschusses für Inneres bitten, dieser Vorlage zuzustimmen.
Schmitt-Vockenhausen (NA), 1961-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! So einfach, Herr Kollege Kühlthau, wie Sie die Dinge dargestellt haben, sind sie nun einmal nicht. Es liegen eine Reihe rechtskräftiger Entscheidungen von Gerichten vor. Diese Frage müßte mit den Bundesländern, die eine einheitliche Rechtsauffassung vertreten haben, geklärt werden. Wenn der Rechtsausschuß mitberaten hätte, wäre die Sache nicht abschließend entschieden worden, weil gerade diese Fragen in dem Gesetz hätten ihre Berücksichtigung finden müssen.
Ich finde, wir sind es uns schuldig, daß wir dieses Gesetz ablehnen.
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Das Wort hat der Bundesminister der Finanzen.
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Imle.
Imle (NA), 1961-06-29:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich habe eben das böse Gesicht vom Herrn Kollegen Dresbach gesehen und möchte daher in seinen Ideen sagen: In der Kürze liegt die Würze. Die Vorträge, die wir eben von unserer Kollegin Beyer und vom Herrn Bundesfinanzminister gehört haben, konnten wir auch in den früheren Protokollen nachlesen; da ist das schon eingehend ausgeführt worden. Ich darf aber folgendes sagen. Wir Freien Demokraten haben schon seit langem, nicht nur in diesem Bundestag, sondern schon vorher, die Auffassung vertreten, daß die Kaffee- und Teesteuer eines Tages verschwinden muß. Daher begrüßen wir den Antrag der SPD und werden ihm auch zustimmen. Ich darf aber noch einmal folgendes feststellen.
Die Berechnungen, die eben vorgetragen wurden, scheinen mir doch nicht ganz durchzuschlagen. Man sagt, eine solche Beseitigung der Kaffeesteuer bringe lediglich pro Tasse eine Einsparung von 2,3 oder 2,5 Pfennig. Es geht doch nicht darum, diese Berechnung auf den Verzehr in der Gastwirtschaft, im Café abzustellen. Es geht vielmehr um den gesamten Massenverbrauch in den Haushalten. Selbst wenn die Berechnung etwa für Gastwirtschaften richtig sein sollte, so zahlt sich die Senkung doch in den Millionen Haushalten aus.
({0})
- Natürlich tut sie es. Sie stellen eine Hypothese auf, die Sie nicht beweisen können. Auch was Sie über ,die Erhebung des IFO-Institutes sagten, ist nicht so ganz stichhaltig.
Wir sind der Meinung, daß man einmal damit anfangen muß, die Verbrauchsteuern abzubauen. Ich kann es mir allerdings aus den vorhin vorgetragenen Gründen ersparen, hier noch etwas zu sagen, weil die Fronten insoweit geklärt sind.
({1})
Gewandt (NA), 1961-06-29:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Im Zusammenhang mit dem Antrag der SPD ist eine Eingabe des Deutschen Industrie- und Handelstages zitiert worden. Das veranlaßt mich, hier noch einiges festzustellen. Es wäre wohl völlig abwegig, wenn wir eines der ernstesten Probleme der Entwicklungsländer, nämlich das der Stabilisierung der Rohstoffpreise, am Kaffeepreis aufhängen würden. Die Stabilisierung der Rohstoffpreise ist nicht nur eine Frage des Kaffee- oder Teepreises, sondern der Preise für alle Rohprodukte dieser Länder. Es ist nach meiner Auffassung eine irrige Meinung zu glauben, daß wir allein in Deutschland in der Lage wären, dieses Problem zu lösen. Dieses Problem ist nur in größeren Gemeinschaften lösbar.
({0})
Der Bundesfinanzminister hat erklärt, er wolle diese Frage im europäischen Rahmen ansprechen. Ich halte es für zweifelhaft, daß wir dazu im europäischen Rahmen in der Lage sein werden. Es käme wohl nur die Development Assistance Group oder eine noch größere Einheit in Frage, um dieses Problem zu lösen.
Die finanziellen Größenordnungen sind im übrigen bekannt: 70 Millionen DM für 15 Länder! Vergleichen Sie das einmal mit den 5 Milliarden DM Entwicklungshilfe, die wir in den nächsten beiden Jahren bezahlen. Dann sehen Sie doch, daß dieser Betrag kein ernsthafter Beitrag für die Entwicklungshilfe ist. Ich glaube auch nicht, Frau Kollegin Beyer, daß man hier die Frage stellen darf: wie kommt es draußen an? Die erste Frage ist: Was ist sachlich richtig? Wenn man das sachlich Richtige tut, dann wird es nachher auch draußen ankommen. Ich glaube, ,daß es richtig ist, im Augenblick den Antrag abzulehnen. Auf der einen Seite würden durch die Annahme Illusionen bei den Verbrauchern erweckt, obwohl ihnen die Sache so gut wie gar nichts einbringt. Auf der anderen Seite würde die Annahme des Antrages Illusionen bei den Entwicklungsländern erwecken, die hiervon, wie ,die Zahlen zeigen, auch keinerlei Profit hätten.
({1})
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Das Wort hat die Frau Abgeordnete Beyer.
Beyer (NA), 1961-06-29:
Ich möchte nur noch ganz wenige Bemerkungen machen. Ich glaube, wir sollten nicht vergessen, daß wir im Jahre 1958 in diesem Parlament einen Fehler gemacht haben. Damals haben wir bei der ersten Zollsenkung im Rahmen der EWG die Verbrauchsteuer mit dem Hinweis angehoben, daß eine Zollsenkung fiskalisch nicht tragbar sei. Wegen dieses Fehlers werden wir noch heute im Ausland angegriffen. Hier liegt der ursprüngliche Fehler, und wir müssen ihn in irgendeiner Form wieder beseitigen. Ich finde, wir könnten den Fehler wieder gutmachen, wenn wir die Kaffeesteuer heute wenigstens um ein Drittel senkten. Damit würden wir im Ausland eine entsprechende Anerkennung erfahren.
Nun etwas zu dem Verbrauch. Herr Minister, Sie machen eine Rechnung auf, daß insgesamt ca. 850 Millionen DM bei Annahme des gesamten Antrages in etwa drei Jahren wegfallen. Sie haben etwa 250 Millionen DM für die erste Etappe errechnet. Wir müssen ,dabei aber berücksichtigen, daß in diesem Jahr ein weiterer Mehrverbrauch erfolgen wird.
({0})
- Nein, er ist nicht enthalten! Herr Minister, Sie haben insgesamt einen Ausfall von 850 Millionen DM errechnet. Eine Senkung der Kaffeesteuer um ein Drittel bedeutet, daß es nicht zu einer Steigerung des Verbrauchs um 12 oder 13 % kommen wird, sondern mindestens zu einer Steigerung von 20 % oder noch mehr. Diese Steigerung würde bedeuten, daß nicht 250 Millionen DM, sondern vielleicht nur 100 bis 120 Millionen DM Ausfall in einem Jahr zu tragen wären.
({1})

Frau Beyer ({2})
- Herr Minister Stücklen, kommen Sie doch nicht mit solch billigem Argument! Genauso wird ein Teil Ihrer Kollegen kommen und sagen: Ich brauche Kaffee, weil mein Herz es verlangt. - Es ist zu billig, sich mit solchen Einwänden auseinanderzusetzen. Es sollten dann schon wirklich triftige Gründe vorgebracht werden.
Wenn wir also mit einem Ausfall von 120 Millionen DM rechnen - und ich glaube, das ist schon recht hoch gegriffen -, dann kommen wir in dieselbe Diskussion, wie wir sie 1958 hier geführt haben. Ich finde, Sie müßten es verantworten können, diese 120 Millionen DM im kommenden Haushalt zu verkraften. Wir wollen uns ja gern im nächsten Jahr erneut und weiter darüber unterhalten.
Ich möchte Sie, Herr Minister, bitten, einmal zuzuhören. Wir haben uns sowohl im Finanzausschuß als auch im Ausschuß für Entwicklungshilfe an Hand eines Berichts, den Herr Staatssekretär Westrick gegeben hat, über folgendes Problem unterhalten: Wenn Deutschland eventuell in Zukunft ein Prozent des Sozialprodukts für Entwicklungshilfe zu geben hat, dann muß es möglich sein, eine solche Förderung durch eine Senkung der Verbrauchsteuer zur Verfügung zu stellen. Wir sollten nicht verkennen, daß es eine ungeheure psychologische Wirkung haben ,wird, wenn dieses Parlament nicht auseinandergeht, ohne wenigstens den Fehler von 1958 korrigiert zu haben. Ich würde mich freuen, wenn ein Teil der Kollegen sich den beiden im Finanzausschuß anschlösse und sich wenigstens eine große Anzahl der Stimme enthielte.
({3})
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Wir kommen dann zur Abstimmung über die Drucksache 2437. Herr Abgeordneter Seuffert hat das Wort zur Abstimmung.
Seuffert (NA), 1961-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte zur Abstimmung darum bitten, die Ziffer 1 der Neufassung des § 2 des Kaffeesteuergesetzes, Umdruck 968, gesondert zur Abstimmung zu bringen und beim Teesteuergesetz entsprechend zu verfahren, um im Interesse der guten Sachen denjenigen Kollegen, die vielleicht bereit sind, jetzt über eine Senkung um ein Drittel im Jahre 1962 zu befinden, das Weitere aber weiteren Beschlüssen überlassen wollen und dadurch die Zahlen des Herrn Bundesfinanzministers zu reduzieren, eine Chance zu geben, diese Meinung zu vertreten.
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Herr Abgeordneter Seuffert, die Ermäßigung ist aber in Ziffer 2 des Antrags Umdruck 968 enthalten.
Seuffert (NA), 1961-06-29:
Ich bitte darum, zunächst nur abzustimmen über die Ermäßigung, die ab Januar 1962 in Ziffer 1 der Neufassung des § 2 vorgesehen ist. Die Ziffer 2 enthält dann die weitere Ermäßigung ab 1963.
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Wir stimmen also entsprechend dem Antrag der Antragsteller ab, Umdruck 968 Ziffer 2 Nr. 1: „Die Steuer beträgt 1. ab 1. Januar 1962 ... ", mit dieser dort beantragten Ermäßigung. Wer dem Antrag insoweit zuzustimmen wünscht, gebe Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit Mehrheit abgelehnt.
Ich habe wohl Ihr Einverständnis, daß ich über sämtliche übrigen Änderungsanträge auf Umdruck 968 abstimmen lassen darf. Wer den übrigen Änderungsanträgen auf Umdruck 968 zuzustimmen wünscht, gebe Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit dem gleichen Stimmenverhältnis abgelehnt.
Ist es notwendig, noch über den ursprünglichen Antrag der SPD abstimmen zu lassen?
({0})
Er ist damit in zweiter Lesung abgelehnt; eine weitere Beratung findet nicht statt. Beide Entwürfe - Drucksachen 1441, 2437 - sind damit gegenstandslos.
({1})
- Nein, ich meine, der Kaffeesteuer-Antrag ist damit in zweiter Beratung abgelehnt.
Ich rufe dann die Drucksache 2863 auf, Art. 1 und die entsprechenden Änderungsanträge. Auch hier verfahren wir so, daß wir zunächst über Ziffer 2 des Umdrucks 969 - die Art. 1 betrifft - abstimmen. Es heißt dort unter Abs. 1: „Die Steuer beträgt für die ... Erzeugnisse
1. ab 1. Januar 1962 2,75 Deutsche Mark für 1 Kilogramm Eigengewicht, ..."
Wer dem Antrag insoweit zuzustimmen wünscht, gebe Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit Mehrheit abgelehnt.
Ich stelle dann sämtliche übrigen Anträge des Umdrucks 969 zur Abstimmung. Wer zuzustimmen wünscht, gebe Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit Mehrheit abgelehnt. Damit gelten die Anträge Drucksachen 1442 und 2438 als in zweiter Lesung abgelehnt.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 39 auf:
Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Elften Gesetzes zur Änderung des Umsatzsteuergesetzes ({2})
a) Bericht des Haushaltsausschusses ({3}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung ({4}) ;
b) Schriftlicher Bericht des Finanzausschusses ({5}) ({6}).
({7}).
Ich danke den Berichterstattern, den Herren Abgeordneten Dr. Aigner und Dr. Eckhardt. Wird eine Ergänzung gewünscht? - Das Wort hat der Herr Bundesminister der Finanzen.
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Wir kommen dann zur Abstimmung über Art. 1 Ziffer 1. Dazu liegt der Änderungsantrag der Abgeordneten Schmücker, Burgemeister, Gewandt und Genossen auf Umdruck 985 vor. Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Das ist nicht der Fall.
Das Wort hat der Herr Bundesminister der Finanzen.
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Eckhardt (NA), 1961-06-29:
Bitte sehr!
Etzel (bundesminister der finanzen), 1961-06-29:
Meine Damen und Herren, ich möchte zu diesem Antrag eine kurze Erklärung abgeben.
Die Regierung hat 75 % Mindestkapital Beteiligung vorgeschlagen. Wir wissen, daß 75 % sowenig wie 95 % die beste Lösung sein muß. Die völlige Streichung, die - wie der Antrag zeigt - viele Abgeordnete wünschen, ist kurzfristig nicht durchzuführen. Ich bekenne mich grundsätzlich zur Wettbewerbsneutralität, soweit es die Steuer angeht. Ich wäre dankbar, wenn der Antrag jetzt zurückgestellt würde, und verspreche, daß er im Rahmen der neuen Arbeiten als wertvolles Material berücksichtigt wird.
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Der Antrag wird zurückgezogen?
({0})
- Er bleibt aufrechterhalten.
({1})
- Der Antrag Umdruck 985 wird als Material an die Regierung gegeben.
Ich kann dann aufrufen Art. 1 Nrn. 1 bis 6. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich, ein Zeichen zu geben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ich darf einstimmige Annahme feststellen.
Ich sehe soeben, daß nachträglich noch ein Änderungsantrag eingegangen ist, der die Nr. 3 betrifft. Ich muß also ,die Abstimmung insoweit korrigieren, daß Nr. 3 noch nicht verabschiedet ist.
Wird der Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. Siemer und Genossen zu Artikel 1 Nr. 3 § 4 Ziff. 4 begründet? - Herr Abgeordneter Dr. Siemer hat das Wort.
Siemer (NA), 1961-06-29:
Nach diesem Antrag soll nur Anlage 2 Buchstabe h um ein Wort ergänzt, und zwar zwischen den Worten „Reinigen, Zerkleinern, Pressen" und „oder Mischen" das Wort „Trocknen" eingefügt werden.
Ich bitte, diesen Antrag anzunehmen.
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Das betrifft die Anlage. Die Abstimmung über Nr. 3 ist in Ordnung. Aber der Antrag zu der Anlage muß noch verabschiedet werden. Ich lasse über den Änderungsantrag auf Umdruck 991 abstimmen. Wer zustimmt, gebe das Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit Mehrheit angenommen.
Ich rufe dann die Nr. 7 auf. Dazu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der FDP, Umdruck 978 Ziffer 1, vor.
Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Imle.
Imle (NA), 1961-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf zunächst bitten, in dem Umdruck eine Berichtigung vorzunehmen. Die Worte „Satz 1" sind zu streichen.
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Darf ich unterbrechen, Herr Kollege Dr. Imle. Mir wird soeben erst der Umdruck 993 vorgelegt, der die Nr. 5 betrifft, ein Antrag der Abgeordneten Günther, Dr. Imle und Genossen. Wir müssen ihn vor dem Antrag der FDP Umdruck 978 behandeln. Ich bitte um Entschuldigung; der Umdruck 993 wird mir erst in diesem Augenblick zu Gesicht gebracht. Insoweit gilt die Abstimmung als nicht erfolgt.
Ich rufe den Änderungsantrag der Abgeordneten Günther, Dr. Imle und Genossen auf Umdruck 993 auf. Das Wort zur Begründung hat Herr Abgeordneter Günther.
Günther (NA), 1961-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Antrag ist ,an sich keine fiskalische Angelegenheit; er bezweckt nur, daß die Schulungseinrichtungen und Schulungsmaßnahmen - seien es Schulen oder Kurse -, die die Fachverbände des Handwerks oder des Einzelhandels usw. durchführen, genauso behandelt werden. Diese Fachschulen werden zum großen Teil auch von behördlicher Seite, sei es vom Land oder vom Bund, unterstützt. Es ist nicht einzusehen, daß sie dann noch bei den Schulgeldern oder den Unkosten, die aufgebracht werden, auch noch zur Umsatzsteuer herangezogen werden.
Ich darf bitten, unserem Antrag Ihre Zustimmung zu geben.
Etzel (bundesminister der finanzen), 1961-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und meine Herren! Ich bedaure, meinem Kollegen Günther hier widersprechen zu müssen. Ich bedaure auch, daß der Antrag so spät kommt; er hätte sonst anders diskutiert werden können.
Der Finanzausschuß hat sich schon bei der Erweiterung der Steuerfreiheit für Schulen ausdrücklich darauf beschränkt, nur solche Lehrgänge zur Berufsausbildung und Berufsfortbildung zu begünstigen, deren Träger wohltätig oder gemeinnützig sind. Geht man entsprechend dem Antrag von dieser Voraussetzung ab, so ergeben sich eine Fülle von ungerechtfertigten Benachteiligungen privater Träger ähnlicher Ausbildungslehrgänge, von privaten Handelsschulen, Maschinenschreibbüros und ähnlichen. Den Steuerausfall kann ich im Augenblick nicht übersehen. Ich bitte daher, den Antrag abzulehnen. Herr Günther, ich verspreche gern, daß wir später noch einmal darüber diskutieren. Aber jetzt sollten wir ihn nicht annehmen.
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Bitte.
Schneider (NA), 1961-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich muß dem Herrn Bundesfinanzminister widersprechen. Er stellt hier die Einrichtungen der verschiedensten Berufsverbände auf eine Stufe mit Unternehmungen, die dem Erwerb dienen. Dem Herrn Bundesfinanzminister


Schneider ({0})
muß doch bekannt sein, daß es eine Fülle von berufsbildenden Einrichtungen von Berufsverbänden gibt, die keinen Erwerbszweck verfolgen, sondern uneigennützig, ohne jedes Gewinnstreben und nachgewiesenermaßen auch ohne jeden Gewinn betrieben werden. Es ist also ein Unterschied zu machen zwischen einer Schule auf privater Basis mit dem Ziel des Erwerbs und der Einrichtung irgendeines Berufsverbandes, der nachgewiesenermaßen nicht nur keinen Gewinn erzielt, sondern aus den allgemeinen Beiträgen sogar noch erhebliche Zuschüsse zur Unterhaltung dieser Einrichtung hergibt. Ich bitte Sie also aus diesen Gerechtigkeitsgründen dringend, dem Antrag zuzustimmen.
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Herr Abgeordneter Seuffert hat das Wort.
Seuffert (NA), 1961-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir sprechen uns für den Antrag aus. Die Zwecke der Berufsverbände sind aus guten Gründen in mehreren Gesetzen den gemeinnützigen Zwecken gleichberechtigt gegenübergestellt. Ich darf nur noch darauf hinweisen, daß, wenn ein Berufsverband auf die Idee kommen sollte, unter Ausnutzung einer solchen Bestimmung etwa zu Erwerbszwecken oder zur Erzielung von Überschüssen eine solche Einrichtung zu betreiben, er nach den bereits verabschiedeten Bestimmungen des Steueränderungsgesetzes darauf Steuer zu zahlen hätte.
Dehler (vizepräsident), 1961-06-29:
Bitte, Herr Abgeordneter Krammig.