Otto Schily (bundesminister des innern), 2003-01-16:

Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Kollegen!
In der Beurteilung der Gefahrenlage sind wir uns einig.
Der Herr Kollege Bosbach hat einen Satz von mir zitiert,
der nach wie vor Gültigkeit hat.

({0})

- Herr Kollege, ich weiß nicht, was daran jetzt so komisch
ist. - Deshalb erfordert der internationale Terrorismus
weiterhin unsere anhaltende und konzentrierte Wachsamkeit.

Nach der zwischen den Sicherheitsbehörden, Bundeskriminalamt, Bundesamt für Verfassungsschutz, BND,
aber auch den Landesbehörden abgestimmten Lageeinschätzung besteht innerhalb wie auch außerhalb unseres
Landes eine unverändert hohe Gefährdung für bestimmte
Einrichtungen, insbesondere amerikanische, israelische,
jüdische und britische Einrichtungen.

In den Gesprächen, die ich vor einiger Zeit mit den
Chefs der CIA und des FBI geführt habe, sind wir gemeinsam zu der Überzeugung gelangt, dass sich die Bedrohungslage gegenüber der Situation vor dem 11. September eher noch verschärft hat. Wir werden diese

intensive und vertrauensvolle Abstimmung auch in Zukunft fortsetzen. Ich werde in Kürze noch einmal in die
Vereinigten Staaten von Amerika reisen, um gemeinsam
mit meinen Kollegen die Situation zu beurteilen.

Ich meine, wir sollten besonders beachten, dass die
Mehrzahl der Anschläge gegen so genannte weiche Ziele
gerichtet war. Das beweist die abscheuliche, menschenverachtende Brutalität der Terroristen und das Ausmaß der
Gefahr. Die sehr ernst zu nehmende globale Bedrohung
durch den islamistisch-fundamentalistischen Terrorismus nimmt uns daher gemeinsam - früher gab es den Begriff der Gemeinsamkeit der Demokraten; diese sollten wir
bekräftigen - in die Pflicht, alle nur denkbaren Anstrengungen zum Schutz der Menschen zu unternehmen.

Gleichzeitig will ich aber noch einmal deutlich vor Panikmache warnen; denn wenn wir Panik verbreiten, dann
haben die Terroristen schon gewonnen. Ich bin den Innenministern der Länder - dabei schließe ich Herrn Kollegen Bouffier ausdrücklich ein - dankbar dafür, dass sie
sich in gleicher Weise äußern. Das ist vielleicht auch das
Ergebnis der sehr guten Sitzung der Innenministerkonferenz vor einigen Wochen in Bremen, in der wir noch einmal gemeinsam die Sicherheitslage beurteilt und in der
Beurteilung Übereinstimmung erzielt haben.

In dem vorliegenden Antrag der CDU/CSU-Fraktion
ist folgender Satz enthalten:

Jeder Staat, der den Terror wirksam bekämpfen will,
hat ... zum Schutz aller seiner Bürgerinnen und Bürger die Verpflichtung, ein umfassendes rechtliches
und administratives Sicherheitsnetz zu schaffen, sodass Schritt für Schritt hieraus ein weltweites Sicherheitsnetz entsteht.

Diesem Satz kann ich mich anschließen. Wir haben das
darin formulierte Ziel bereits weitgehend verwirklicht.
Deutschland kann sich im internationalen Vergleich wahrlich sehen lassen. Wir haben sowohl auf nationaler wie
auch auf internationaler Ebene eine Vielzahl von Maßnahmen eingeleitet und durchgeführt, die wirksam und
sehr rasch den Schutz vor Aktionen des internationalen
Terrorismus verbessert haben und weiter stärken werden.
Das wird auch bei der bevorstehenden Konferenz der
Außenminister in New York erkennbar werden, in der auf
der Basis der Resolution 1373 des UN-Sicherheitsrats darüber zu sprechen sein wird, wer in der Zwischenzeit was
getan hat.

Besonders hervorheben will ich die enge und vertrauensvolle Zusammenarbeit zwischen den Vereinigten
Staaten von Amerika und der Bundesrepublik
Deutschland. Diese Zusammenarbeit wird in kaum zu
übertreffender Form vom amerikanischen Präsidenten,
aber auch von dem amerikanischen Justizminister Ashcroft
und dem neuen Minister für Homeland Security besonders gelobt.

Herr Kollege Koschyk, auch die jüngsten Festnahmen
in Frankfurt sind Ausdruck dieser sehr guten Zusammenarbeit.

({1})

Herr Kollege Ashcroft hat mich deshalb angerufen und
gebeten, ich solle der deutschen Öffentlichkeit mitteilen,

Staatsminister Volker Bouffier ({2})





dass dies das Ergebnis einer besonders guten amerikanisch-deutschen Zusammenarbeit ist. Weil Sie, Herr
Koschyk, in diesem Zusammenhang einen bestimmten
Soupçon zum Ausdruck gebracht haben, gebe ich Ihnen
einen guten Rat oder verbinde damit eine Bitte, um es
freundlich auszudrücken: Seien Sie in der Beurteilung
dieses Vorgangs in der Öffentlichkeit vorsichtig! Alles
kann man über solche Ermittlungsverfahren in der Öffentlichkeit nicht darstellen.

({3})

Ich bin aber gern bereit, Ihnen in einem vertraulichen Gespräch etwas darüber zu sagen.

({4})

- Auch im Ausschuss, wenn Sie den Wunsch haben. Wenn
Sie allerdings glauben, wir könnten Ermittlungsverfahren
immer erst mit dem Innenausschuss absprechen, dann irren Sie sich gewaltig.

({5})

- Ich mache Ihnen doch ein freundliches Angebot. Nehmen Sie das doch einmal zur Kenntnis und seien Sie lieber dankbar dafür, als schon wieder Ihre Stimme zu erheben. Herr Koschyk, ich habe diesen Vorgang jetzt sehr
höflich und freundlich kommentiert - ganz im Gegensatz
zu einigen demagogischen Äußerungen aus Ihren Kreisen.

({6})

- Ja, das sollten Sie ruhig einmal zur Kenntnis nehmen.

({7})

Meine Damen und Herren, deshalb ist die CDU/CSUForderung nach Vorlage eines ressortübergreifenden Terrorismusbekämpfungskonzeptes überholt, das „die Aspekte
von polizeilicher und sonstiger Gefahrenabwehr, Strafverfolgung und Vorfeldermittlung, Außen- und Sicherheitspolitik, Katastrophen- und Zivilschutz sowie Außenwirtschaft und Entwicklungshilfe miteinander verbindet“. Im
Rahmen der bestehenden Kompetenzordnung zwischen
Bund und Ländern wurde mit den Antiterrorpaketen I
und II das erforderliche Konzept bereits vor über einem
Jahr vorgelegt. Dieses Konzept bewährt sich. Sie kommen
also ein bisschen spät.

({8})

Die Sicherheitsbehörden der Bundesrepublik Deutschland haben damit erheblich verbesserte Möglichkeiten zur
Früherkennung terroristischer Gefahren sowie zur Verbrechensbekämpfung gewonnen. Ihnen wurden umfangreiche Befugnisse eröffnet, die sie in enger nationaler und
internationaler Kooperation wahrnehmen. Die Erfolge
dieser Arbeit sind durch eine Reihe operativer Maßnahmen und Ermittlungsverfahren sichtbar geworden. Es ist
auch kein Zufall, dass sich viele ausländische Besucher

- heute war der kanadische Justizminister bei mir zu
Gast - immer wieder danach erkundigen, was wir gemacht
haben. Sie interessieren sich dafür, weil sie Ähnliches
zum Teil erst noch nachholen müssen.

Im Gegensatz zu dem verengten Blickwinkel der
CDU/CSU-Fraktion ist es auch Ziel des Konzeptes, nicht
nur weitere Anschläge durch polizeiliche und andere
Maßnahmen zu verhindern, sondern darüber hinaus die
Ursachen des internationalen Terrorismus im Rahmen einer langfristigen Bekämpfungsstrategie zu beseitigen. In
dieser umfassenden Sicherheitspolitik greifen polizeiliche, nachrichtendienstliche und militärische Elemente ineinander. Die Beispiele Afghanistan und Balkan belegen,
dass die Gefahren des internationalen Terrorismus nicht
zuletzt aus zerfallenden Staaten hervorgehen, in denen
sich der Terrorismus weitgehend ungestört und unbeobachtet entwickeln kann.

Deshalb leistet die Bundesregierung aktive Hilfe beim
Aufbau stabiler Staatswesen und bei der Lösung gesellschaftlicher Konflikte. Ein Beispiel für die herausragenden Leistungen der Bundesregierung und der Bundeswehr sowie anderer Organisationen sind die Erfolge beim
Wiederaufbau staatlicher Strukturen in Afghanistan.

({9})

Die Leistungen der deutschen Polizeiexperten beim Aufbau der afghanischen Polizei werden weltweit gelobt. Den
Polizeibeamtinnen und -beamten, die dort unter Hinnahme großer Gefahren diese Arbeit leisten, spreche ich
hier vor dem Hohen Hause meinen ganz besonderen Dank
aus.

({10})

Besonders hebe ich die Leistungen eines ehemaligen Abteilungsleiters aus meinem Hause, Herrn Rupprecht, hervor, der dort die erste Mission geleitet hat.

Die Bundesregierung hat sich im Übrigen vom Beginn
ihrer Amtszeit an mit großer Entschlossenheit der Verbesserung des Schutzes vor Terrorismus, Extremismus und
religiösem Fundamentalismus gewidmet. Aus der Erkenntnis, dass diese extreme Form der Intoleranz eine
neuartige Bedrohung für unsere freiheitlich-demokratische Grundordnung insgesamt darstellt, dürfen wir nicht
zögern, die neu geschaffenen rechtsstaatlichen Instrumente gegen verfassungsfeindliche und Gewalt verherrlichende Organisationen auch mit der gebotenen Härte einzusetzen. Grundvoraussetzung für eine erfolgreiche
Bekämpfung des Terrorismus ist selbstverständlich eine
angemessene Ausstattung unserer Sicherheitsbehörden
mit Personal und Sachmitteln. Ich möchte den Hinweis
wiederholen: Der Bund hat trotz angespannter Haushaltslage für den angemessenen Ausbau der finanziellen, personellen und sachlichen Ausstattung der Sicherheitsbehörden umfassend Sorge getragen. So wurden in der
Zeit von 1998 bis 2002 die Ausgaben im Bereich der inneren Sicherheit um über 22 Prozent erhöht.

Lassen Sie mich an dieser Stelle auf Folgendes hinweisen - das gehört zwar nicht unmittelbar zu unserem
Thema, aber zur aktuellen Diskussion -: Es wird ja sehr
kontrovers über die Tarife im öffentlichen Dienst gespro1492




chen. Eines muss man aber auch sagen: Wenn wir über die
Sicherheitspolitik reden, dann müssen wir auch den
Grundsatz befolgen, dass unsere Polizeibeamten genauso
eine Leistung erbringen wie die Beschäftigten im Bankensektor oder in anderen Branchen und deshalb einen
Anspruch auf angemessene Vergütung haben.

({11})

Die Unterstellung von Sicherheitslücken im Antrag der
CDU/CSU-Fraktion entbehrt jeder Grundlage.

({12})

Sie ist auch verantwortungslos, weil Sie mit ihr in der Öffentlichkeit für Verunsicherung sorgen wollen. Auch die
Forderungen, die in diesem Antrag gerade im Bereich des
Ausländer- und Asylrechts erhoben werden, sind in der
Sache nicht nachvollziehbar. Selbstverständlich hat die
Bundesregierung unmittelbar nach dem 11. September
2001 geprüft, mit welchen gesetzlichen Änderungen das
geltende Recht an die Bedrohungslage angepasst werden
kann. Eine Vielzahl wirkungsvoller Rechtsänderungen im
Ausländer- und Asylrecht sowie im Ausländerzentralregister wurden mit dem Terrorismusbekämpfungsgesetz zügig
in Kraft gesetzt.

({13})

Weiter gehende Rechtsänderungen, wie sie von der Opposition gefordert werden, sind nicht erforderlich und daher abzulehnen,

({14})

wobei ich anmerken möchte, dass es ein Widerspruch ist,
wenn Sie uns auf der einen Seite eine Gesetzesflut vorwerfen und auf der anderen Seite immer wieder neue Gesetze fordern.

Es beginnt schon mit der Behauptung in Ihrem Antrag,
dass das Ausländerrecht nicht ausreichend abschrecke.
Dieses Verständnis des Ausländerrechts ist ziemlich seltsam.

({15})

Das Ausländerrecht soll nämlich nicht generell abschrecken, sondern den zuständigen Behörden das notwendige
Instrumentarium bereitstellen, das es ihnen ermöglicht,
ihre Aufgaben differenziert und unter Berücksichtigung
der deutschen Sicherheitsinteressen wahrzunehmen.
Den Sicherheitsinteressen haben wir bei der Neufassung
der ausländerrechtlichen Vorschriften entsprochen. Leider muss ich aber beklagen - das hat eine Umfrage bei
den Ländern ergeben; dabei ist es egal, wer in den einzelnen Ländern gerade regiert -, dass beim Vollzug noch
erhebliche Lücken festzustellen sind. Die Defizite liegen
also eher im Vollzug als in den Formulierungen des Gesetzes.

Herr Kollege Bosbach, Sie weigern sich beharrlich
- wenn ich einen Moment Ihre Aufmerksamkeit in Anspruch nehmen darf -, den Unterschied anzuerkennen, der

zwischen strafprozessualen Kriterien und polizeirechtlichen Bestimmungen besteht.

({16})

Beim Polizeirecht geht es um Gefahrenabwehr. Dort
müssen wir die Kriterien festlegen, die deutlich machen,
unter welchen Voraussetzungen eine Gefahrenlage besteht und welche Maßnahmen gegebenenfalls getroffen
werden können. Das hat auch seinen Platz im Ausländerrecht.

({17})

- Das ist der Hintergrund.

({18})

- Ja, im Gesetz steht: wenn Tatsachen belegen, dass eine
Gefahr besteht. Sie lesen leider das Gesetz nicht. Sie weigern sich beharrlich, das zu tun.

({19})

- Nein, Herr Bosbach, ich erlaube jetzt keine Zwischenfragen.

({20})

Das tun Sie ja auch nicht.

({21})

- Nein, auch der Kollege Bouffier hat keine Zwischenfragen zugelassen. Das wissen Sie doch. Ein so schlechtes
Gedächtnis sollten Sie nicht haben. Aber das haben Sie ja
auch bei anderen Fragen.

Sie wollen mit dem Begriff des Verdachts arbeiten.
Das ist aber Sache des Strafprozesses. In diesem Zusammenhang muss ich sagen: Herr Röttgen, ich war - Sie
können ja die Debatte noch einmal mit Frau Zypries
führen - über Ihre Ausführungen entsetzt, insbesondere
darüber, dass Sie sozusagen vorläufig vollstreckbare
Strafurteile fordern, also die Untersuchungshaft nutzen
wollen, um eine strafrechtliche Verurteilung vorwegzunehmen.

({22})

Da haben Sie sich aber wirklich vergaloppiert. Darüber
müssen Sie noch einmal nachdenken und dazu müssen Sie
die entsprechenden Kommentare nachlesen. Dann werden Sie selbst ins Grübeln kommen.

Die darüber hinausgehenden Forderungen der CDU/
CSU-Fraktion sind nicht geeignet, die Sicherheitslage zu
verbessern, und lassen leider auch die notwendige Sorgfalt, die bei derartigen Forderungen unerlässlich ist, weitgehend vermissen. Sonst wäre Ihnen ja zum Beispiel aufgefallen, dass Ihre Forderung nach Herabsetzung der
Strafhöhe von drei Jahren als Voraussetzung für die Regelausweisung völlig ins Leere geht. Die Regelausweisung nach § 47 Abs. 2 Nr. 1 des Ausländergesetzes setzt
nach geltendem Recht nur die Verurteilung zu einer Freiheitsstrafe ohne Bewährung voraus; eine Mindeststrafhöhe wird nicht gefordert. Jetzt muss ich die Frage an Sie
richten: Wollen Sie die Ausweisung von Straftätern wieder






erschweren? Die Frage müssen Sie beantworten, wenn
Sie so etwas in Ihren Antrag hineinschreiben.

({23})

Insbesondere im Bereich der Regelungen zur Ausweisung und Abschiebung hat das Terrorismusbekämpfungsgesetz erhebliche sachgerechte Änderungen des Ausländergesetzes bewirkt.

Des Weiteren wurden das Ausländergesetz um Regelungen zur Ermöglichung zusätzlicher identitätssichernder Maßnahmen erweitert und eine enge Zusammenarbeit
von Ausländerbehörden, Auslandsvertretungen und Sicherheitsbehörden durch Regelungen zum Datenaustausch sichergestellt.

Auch die im Terrorismusbekämpfungsgesetz vorgenommenen Änderungen des Ausländerzentralregistergesetzes, insbesondere der Aufbau der AZR-Visa-Datei
zu einer Visa-Entscheidungsdatei - sonst macht sie gar
keinen Sinn -, verbessern die Kontrolle der einreisenden
Ausländer und erleichtern eine rasche Feststellung in der
Frage, ob ein in Deutschland lebender Ausländer über ein
gültiges Aufenthaltsrecht verfügt.

Ich habe eine Bitte an die Präsidentschaft. Ich habe nur
noch relativ wenig Redezeit.

({24})

Ich werde von meinem Recht als Mitglied der Bundesregierung Gebrauch machen, meine Redezeit auszudehnen.
Es tut mir Leid. Aber nachdem hier so viel gesprochen
worden ist,

({25})

werde ich heute einmal ausnahmsweise davon Gebrauch
machen; ich hoffe, ich komme an der Stelle nicht mit meiner Fraktion in Konflikt.

({26})

- Sie sind einverstanden. Ich bedanke mich bei der Opposition.

({27})

- Ja, dann machen wir eine neue Runde.

({28})

Nicht nur unsere nationalen Maßnahmen entsprechen
den aktuellen Notwendigkeiten. Deutschland nimmt
auch innerhalb der Europäischen Union eine Vorreiterrolle bei der Sicherung gegen terroristische Gewalttäter
ein. So haben sich die Mitgliedstaaten der Europäischen Union auf Initiative Deutschlands hin verpflichtet, innerhalb der nächsten fünf Jahre einheitliche Lichtbildvisa einzuführen. Damit wird der schon heute hohe
Sicherheitsstandard des EU-Visums noch weiter verbessert.

Deutschland forciert darüber hinaus auf Ebene der EU
die Aufnahme weiterer biometrischer Merkmale von Fingern, Händen und Gesicht der Inhaber in Dokumenten.

Diese Merkmale sollen in verschlüsselter Form in die
Visa- und Aufenthaltstitel eingebracht werden.

({29})

- Wenn Sie es auch wollen, ist es ja gut; dann können Sie
mich ja unterstützen. - Erste Schritte zur Einrichtung einer EU-Visa-Datenbank, die Deutschland maßgeblich
vorangetrieben hat, sind von der EU bereits eingeleitet
worden.

Mit der Neuregelung des Asylverfahrens durch das
Terrorismusbekämpfungsgesetz erfüllt Deutschland seine
völkerrechtlichen Verpflichtungen aus den Resolutionen
des UN-Sicherheitsrats, ohne dabei den humanitären Charakter des Asylrechts zu beeinträchtigen. Durch die Normierung des automatisierten Abgleichs der Fingerabdrücke
von Asylbewerbern gegen polizeiliche Tatortspuren, aber
auch durch die Einführung der Nutzungsmöglichkeit der
identitätssichernden Sprachanalyse zur Bestimmung der
Herkunftsregion, auf die auch Sicherheitsbehörden bei
Bedarf zurückgreifen können, trägt Deutschland dem gesteigerten Sicherheitsbedürfnis auch beim Schutz politisch Verfolgter hinreichend Rechnung.

Die von der Union vorgeschlagene Modifizierung des
Abschiebungsschutzes ist ebenfalls weder erforderlich
noch geboten. Gewährung und Ausschluss des Abschiebungsschutzes für politisch Verfolgte stehen in Deutschland im Einklang mit den Vorgaben des internationalen
Rechts. Da die Resolution 1373 aus dem Jahr 2001 selbst
keinen über die Genfer Flüchtlingskonvention hinausgehenden Anschlusstatbestand zum Abschiebungsschutz
enthält, ist die von der CDU/CSU geforderte Implementierung in die entsprechende Vorschrift des Ausländergesetzes ein völlig ungeeigneter Vorschlag.

({30})
Weiterhin wird verkannt, dass die höchstrichterliche

Rechtsprechung die Verpflichtung aus der Genfer Flüchtlingskonvention keinesfalls infrage stellt. Die Anwendung des Ausschlusstatbestandes bei ausländischen Terroristen erfordert demnach stets eine Einzelfallprüfung
unter strenger Beachtung des Verhältnismäßigkeitsprinzips. Auch und gerade bei der Terrorismusbekämpfung
sind die Rechte von politisch Verfolgten mit den legitimen
Sicherheitsinteressen des Staates sehr sorgfältig abzuwägen.

({31})
Die von der Union vorgeschlagenen pauschalen Wertungen bieten keinen Ansatz zu einer verantwortungsbewussten Politik und zu einer sachgerechten Lösung solcher Interessenkonflikte.

Ich will auch auf Ihre Vorhalte zum Staatsangehörigkeitsrecht eingehen. Alles das, was Sie da vorschlagen,
führt überhaupt nicht weiter. Wir sind es gewesen, die im
Staatsangehörigkeitsrecht - § 86 Abs. 1 Nr. 2 des Ausländergesetzes - erstmals eine Extremistenklausel eingeführt haben.

({32})

Herr Kollege Bosbach, Sie haben in diesem Zusammenhang aus dem Kaplan-Urteil zitiert und auf einige





eingebürgerte Personen verwiesen. Ich kann Sie nur darauf hinweisen: Diese Personen sind im Rahmen des
Rechts, das Sie zu vertreten haben, eingebürgert worden
und nicht im Rahmen des neuen Rechts.

({33})

- Deshalb machen wir es jetzt besser und deshalb werden
diese Überprüfungen selbstverständlich vorgenommen.

Sie haben Schleswig-Holstein erwähnt. Diesbezüglich
haben Sie in einem Punkt Recht: Man hatte dort eine
falsche Formulierung. Inzwischen hat man das aber behoben. Offenbar sind Sie da nicht auf dem neuesten Stand.

({34})

- Nein, das ist falsch. Sie haben hier behauptet, das sei nur
noch mit Zustimmung möglich. Das ist falsch. Ich habe
mich erkundigt: Das geht inzwischen anders, ohne Zustimmung. Da haben Sie auf das falsche Pferd gesetzt.

({35})

- Nein, gestern nicht. Erkundigen Sie sich! Ich teile Ihnen
jetzt gerne den neuesten Stand mit.

Ich will ferner auf einen anderen wichtigen Punkt zu
sprechen kommen, der in der Öffentlichkeit in der letzten
Zeit eine immer größere Rolle gespielt hat: das System
des Zivil- und Katastrophenschutzes. Die Union zeichnet in ihrem Antrag ein Bild, das den Eindruck nahe legt,
dass bei der - in der Tat notwendigen - Umstrukturierung
dieses Bereiches bei null begonnen werden müsse.

Richtig ist, dass schon seit den Anschlägen am 11. September offener als bisher - das müssen wir uns gegenseitig bestätigen - über mögliche Schwachstellen gesprochen wird, die das Ergebnis einer durch die veränderte
Sicherheitslage bedingten Rückführung des Zivilschutzes
zu Beginn der 90er-Jahre sind.

Der Kritik aus den Reihen der CDU/CSU könnte ich
jetzt mit dem Hinweis begegnen - darüber haben wir
schon gesprochen -, dass der massive Abbau der Zivilschutzkapazitäten unter ihrer Regierungsverantwortung
durchgeführt wurde. Aber der Hinweis auf Versäumnisse
in der Vergangenheit bringt uns alle nicht weiter, zumal
ich nicht bestreiten kann, dass auch wir diesen Duktus
nach der Regierungsübernahme eine Weile fortgesetzt haben. Lassen wir die Vorwürfe an beide Adressen einmal
beiseite und kümmern wir uns lieber um das, was jetzt zu
tun ist, und um die Zukunft. Das ist die vernünftigere Einstellung zu diesem Problem.

({36})

Ich halte es deshalb für angemessen, diese Frage nunmehr
sachlich zu diskutieren.

Derzeit stehen auf der einen Seite der drohende militärische Angriff als Grundlage für die Zivilschutzaufgabe in der Zuständigkeit des Bundes, auf der anderen
Seite die so genannte friedensmäßige Katastrophe in der
Zuständigkeit der Länder. Vor wenigen Jahren war diese
Regelung noch stimmig. Allerdings passt die asymmetrische Bedrohung durch den internationalen Terrorismus
nicht mehr ohne weiteres in die tradierte Zuständigkeitsverteilung. Auch mancher Ablauf bei der Bewältigung der
Flutkatastrophe stellt die herkömmlich sehr strenge Zweiteilung der Zuständigkeiten infrage.

Wir haben jetzt die Chance, eine neue Strategie zum
Schutz der Bevölkerung in Deutschland durchzusetzen.
Daran arbeiten wir bereits. Mit den Ländern habe ich mich
im vergangenen Jahr in der Ständigen Konferenz der Innenminister und Innensenatoren auf eine neue Rahmenkonzeption für den Zivil- und Katastrophenschutz verständigt. Lesen Sie das doch einfach einmal nach und
lesen Sie auch, was auf dem Gebiet in der Zwischenzeit
alles geschehen ist. Wegen der Kürze der Redezeit verzichte ich auf eine Aufzählung, welche Maßnahmen wir
- übrigens schon vor dem 11. September - in die Wege geleitet haben.

Eines möchte ich doch erwähnen: Wenn wir die sich in
diesem Zusammenhang stellenden Fragen ernst nehmen,
müssen wir uns auch für einen modernen Digitalfunk einsetzen; den braucht Deutschland dann nämlich dringend.
Daran sollten nun wahrlich alle mitwirken.

({37})

Ich bitte Sie aber auch, einmal im Land Hessen nachzufragen, warum es sich in dieser Frage so zögerlich verhält.
Sie sollten dann vielleicht noch einmal mit Herrn Ministerpräsidenten Koch sprechen. Ich wäre Ihnen, Herr
Koschyk, für jede Unterstützung in diesem Zusammenhang dankbar.

({38})

- Ja, auch bei der IMK; aber es geht ja leider nicht nur
diese an, sondern auch die Finanzminister. Da habe ich
auch einige Probleme mit sozialdemokratisch regierten
Ländern. Ich bin da ganz ehrlich.

({39})

- Ja, natürlich. Deshalb meine Bitte: Reden Sie mit Ihren
Leuten, ich rede mit unseren Leuten. Dann kommen wir
vielleicht gemeinsam ein Stückchen voran. Im Rahmen
unserer internationalen Aktivitäten haben wir uns auch
um diese Fragen gekümmert. Ich will es hier nur in dieser
gerafften Form vortragen.

Ich könnte jetzt noch über die Frage des Vereinsverbotes sprechen. Da ist Ihnen, Herr Koschyk, ein Lapsus
bezüglich des Zeitpunktes unterlaufen. Ich buche das einmal auf das Konto des Wahlkampfes. Ich kann mich nicht
an solchen Daten orientieren. Ich mache das dann, wenn
ich in Abstimmung mit Bund und Ländern den richtigen
Zeitpunkt für gekommen halte. Ich bin gerne bereit, Ihnen
in einem Vieraugengespräch die Hintergründe hierfür zu
erläutern. Was Sie dort als Soupçon untergebracht haben,
sollten Sie lieber lassen. Ich finde das nicht fair. Ich wäre






Ihnen wirklich dankbar, wenn wir uns nicht auf dieses Niveau begäben.

Ich könnte auch noch etwas zur Kronzeugenregelung
sagen, Herr Röttgen. Das, was wir vorhaben, stellt den
richtigen Ansatz dar. Sie haben da offensichtlich immer
noch die alte Formel im Kopf.

({40})

- Wenn Sie sie nicht mehr im Kopf haben, ist es ja gut;
dann sind wir uns ein Stückchen näher gekommen.

Wir können das auch etwas umständlich Aufklärungsgehilfe nennen, wie Herr Kollege Beck es vorschlägt vielleicht ist das sogar ein ganz guter Ausdruck, der der
Sache näher kommt als der Begriff Kronzeuge.

({41})

- Ich will Ihnen erklären, warum er der Sache näher
kommt: weil es nicht darum geht, einen Handel bezüglich
einer Aussage und einer Vergünstigung zu machen. Das
führt in die Irre. Das Modell der „pentiti“ in Italien - das
ist ja das Thema - hat übrigens auch in die Sackgasse geführt. Es kommt vielmehr darauf an, ein rechtliches Instrumentarium zu finden, das den Personen, die in objektiv
nachvollziehbarer Weise zur Aufklärung von schwersten
Verbrechen beitragen, Vergünstigungen in Aussicht stellt.
Das ist der eigentliche Punkt. Darüber können wir uns
verständigen, auch mit den Grünen, die da eine klare Linie verfolgen; da bin ich sicher.

({42})

- Doch, das ist der Punkt. Deshalb hoffe ich, dass hier die
Vernunft siegt.

Lassen Sie mich zum Schluss, weil das ja von Herrn
Kollegen Bouffier sehr ausführlich angesprochen worden
ist, auf den jüngsten Vorfall in Frankfurt und auf die
grundsätzliche Frage des Einsatzes der Bundeswehr im
Innern eingehen. Mein Standpunkt ist nach wie vor, dass
die verfassungsrechtlichen Grundlagen, wie sie im
Grundgesetz stehen, dafür ausreichen, dass das Militär da,
wo es als Ultima Ratio notwendig ist, eingreifen kann. Ich
habe aber auch Verständnis dafür, dass einige Fragen im
Zusammenhang mit dem Air Policing auftreten, wie es so
schön heißt. Deshalb hat das Innenministerium auch gemeinsam mit dem Verteidigungsministerium und dem
Verkehrsministerium eine Arbeitsgruppe gegründet, die
sich mit diesen Fragen beschäftigt.

Lassen Sie uns doch diese Debatte ergebnisoffen
führen. Wenn jeder mit fliegenden Fahnen in die Debatte
hineingeht und dort sein fest gefügtes Urteil durchsetzen
will, kommen wir kein Stück weiter. Sie wissen, dass wir
eine strikte Trennung zwischen polizeilicher und militärischer Tätigkeit wollen. Darüber gibt es, wie ich glaube
- Herr Koschyk nickt -, im Grundsatz eigentlich keine
Meinungsunterschiede.

Bei dem konkreten Fall lag ein Abschuss völlig außerhalb dessen, was man in Betracht ziehen konnte. Übrigens
hat sich Herr Kollege Bouffier nicht rechtswidrig verhalten, sondern aufgrund der bestehenden Verfassungslage
völlig korrekt gehandelt, als er sich an Herrn Struck gewandt und um Hilfe der Bundeswehr gebeten hat. Auch
der Kollege Struck hat sich korrekt verhalten. In dieser Situation wäre ein Abschuss das Dümmste gewesen, was
man hätte tun können. Man hatte die Hochhäuser ja
geräumt und wenn der Pilot mit der entführten Maschine
in diese Häuser hineingeflogen wäre, hätte er nur sich
selbst umgebracht. Wenn der Motorsegler aber abgeschossen worden wäre, hätte das einen unabsehbaren
Schaden verursacht.

Der Abschuss wäre also nicht das geeignete Mittel gewesen, auch aus polizeilicher Sicht nicht.

({43})

In einer anderen Situation könnte er vielleicht das letzte
Mittel sein. Man müsste einmal sehr genau überlegen, ob
es eine solche Situation geben könnte. Aber wir müssen
- da wiederhole ich mich - eher versuchen, zu verhindern,
dass Maschinen entführt werden.

({44})

Da ist noch einiges zu tun, auch vonseiten der Länder.
Wer mir in diesem Zusammenhang Vorwürfe macht,

liegt falsch, lieber Herr Koschyk. Wir haben den Ländern
sogar im Vorgriff auf die EU-Luftsicherheitsverordnung
Empfehlungen gegeben, obwohl die Flugplätze der allgemeinen Luftfahrt in die Zuständigkeit der Länder fallen. Das sage ich Ihnen nur, damit Sie uns nicht immer
wieder den schwarzen Peter zuschieben.

Ich bin dafür, dass wir die Dinge nüchtern diskutieren.
Wenn Sie einen Gesprächswunsch haben, werde ich mich
dem nicht verweigern. Wir werden Sie auch in Kenntnis
darüber setzen, was die eingesetzte Arbeitsgruppe erarbeitet. Aber lassen Sie uns nicht an der falschen Stelle ansetzen und Bestrebungen wieder aufleben lassen, gegen
die sich seinerzeit interessanterweise auch der Kollege
Rühe zu Recht gewehrt hat.

({45})

Damals hat Herr Schäuble eine allgemeine Öffnung des
Militärs für die polizeiliche Arbeit gefordert. Herr Rühe
hat das zu Recht abgelehnt und gesagt: Die Bundeswehr
ist mit ihren militärischen Aufgaben voll ausgelastet. Sie
wird sich auch in Zukunft auf diese Aufgaben konzentrieren. Zwischen äußerer und innerer Sicherheit, zwischen
Armee und Polizei sollte auch in Zukunft unterschieden
werden. - Wie wahr, Herr Rühe! Dabei werden wir bleiben, meine Damen und Herren.

({46})

- Dem sage ich dasselbe. Ich habe Ihnen doch berichtet,
dass wir eine Arbeitsgruppe eingesetzt haben.

Es tut mir sehr Leid, dass ich meine Redezeit so ausgedehnt habe. Die Fraktionsgeschäftsführer sind inzwischen in heller Aufregung.

({47})





Ich gelobe Besserung und werde mir eine solche Überziehung der Redezeit nicht mehr erlauben, obwohl das
nach der Geschäftsordnung ja möglich ist.

Lassen Sie mich zum Schluss Folgendes sagen, meine
Damen und Herren: Dieses Thema ist viel zu ernst, als
dass es irgendeine Seite als taugliches Instrument für parteipolitische Profilierung ansehen sollte. Das ist meine
volle Überzeugung.

({48})

Ich bin absolut gesprächsoffen. Lassen Sie uns diese Fragen so behandeln, dass wieder etwas an gemeinsamer
Verantwortung der Demokraten für die Sicherheit der
Menschen in Deutschland und außerhalb unseres Landes
spürbar wird. Dann kommen wir einen Schritt voran. Wir
sollten auf diese Weise eine konstruktive Debatte führen.
Niemand sollte sich auf ein erhöhtes Podest stellen und
behaupten, er habe die Weisheit für alle Zeiten gepachtet.
Das ist erfahrungsgemäß nie der Fall. Meine Bitte ist
wirklich, dass wir konstruktiv diskutieren und diese Fragen nicht für Polemik instrumentalisieren. Dafür taugt
dieses Thema am allerwenigsten.

Ich bedanke mich für Ihre Geduld.

({49})