schmidt (bundesminister der finanzen), 1973-10-25:
Ich werde im Laufe der Debatte noch mehrfach das Wort nehmen; dann gerne. Im Augenblick möchte ich die Zeit von Herrn Friderichs nicht über Gebühr verkürzen.
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Im übrigen hat es erneut den Vorwurf gegeben, als habe die Bundesregierung eine neue verfassungsrechtliche Kompetenz gegenüber der Finanzwirtschaft der Länder verlangt. Dies ist nicht der Fall. Diese Frage ist vielmehr bei der letzten Lesung des Haushalts 1973 hier im Bundestag durch die CDU/CSU, durch einen ihrer maßgeblichen Sprecher, aufgeworfen worden. Ich habe dann darauf hingewiesen, daß das eine Änderung des Art. 109 des Grundgesetzes verlangen würde. So hat die Debatte angefangen; wir haben das dann später etwas näher ausgeführt. Ich bitte, sich über die Ursprünge dieser Debatte und über denjenigen, der sie vom Zaun gebrochen hat, in den Protokollen des Deutschen Bundestages zu unterrichten, Herr Stoltenberg.
Nun haben Sie gesagt, wir hätten die vorhandenen Rechte nicht ausgeschöpft, und haben auf § 51 des Haushaltsgrundsätzegesetzes abgehoben. Wir hätten Ihnen danach die Grundannahmen, die notwendig wären, nicht vorgetragen. Dies ist nun nicht wahr. Die Unterlagen für ein abgestimmtes Verhalten von Bund, Ländern und Gemeinden sind den Mitgliedern des Finanzplanungsrates am 27. Juni 1973 in Form von volkswirtschaftlichen Grunddaten des Bundesministeriums für Wirtschaft zur Verfügung gestellt worden. Sie sind außerdem mündlich vorgetragen worden. Daß Sie sich heute im Oktober darüber beklagen, Sie hätten diese Grundlagen nicht bekommen, ist nicht korrekt.
Dann haben Sie gemeint, der Finanzplanungsrat wäre mit solchen Grundlagen durchaus in der Lage, die notwendigen Beschlüsse zu fassen. Ich darf u. a. darauf hinweisen, daß fünf Länder und alle Vertreter der Gemeinden sich schon damals in der Lage fühlten. Ihr Land zusammen mit vier anderen fühlte sich nicht in der Lage. Es ist nicht richtig, wenn Sie sich hier zum Sprecher aller Länder machen.
Dann haben Sie die Verantwortung der Bundesregierung für die Gesamtfinanzwirtschaft betont. Sie sollten doch aber nicht vergessen machen, was Sie an anderer Stelle verlangt und besprochen haben. Sie reden in Kiel anders als in Bonn; und im Ausschuß der Ministerpräsidenten und in der Ministerpräsidentenkonferenz reden Sie wieder anders. Dort verlangen Sie mit Nachdruck eine Erhöhung der Finanzmasse der Länder. Ich will nicht speziell auf Ihr Land zurückgreifen, aber einige Länder haben in ihren Haushaltsplänen sogar Einnahmen eingesetzt, die sie mit Gewißheit vom Bund nicht erhalten werden. Eins von beiden kann doch nur richtig sein.
Weiter haben Sie persönlich verlangt, die Länder sollten aus der Mitleistungspflicht entlassen werden. Wie soll von gesamtfinanzwirtschaftlicher Verantwortung des Bundes die Rede sein, wenn Sie aus Ihren Pflichten entlassen werden wollen? Es fehlt die innere Kohärenz Ihrer Darlegungen an drei verschiedenen Orten, Herr Kollege Stoltenberg!
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Sie haben dann von der Mineralölsteuer gesprochen. Wir sind ja noch in Verhandlungen - Sie sind daran beteiligt - über die Erhöhung des Mehrwertsteueranteils der Länder. Es sieht so aus, als ob die Länder jedenfalls für das erste Jahr statt bisher 35 vielmehr 37 Prozentpunkte erhalten werden und statt 1,2 in Zukunft 1,5 Prozentpunkte extra für die finanzschwachen Länder, zu denen auch Schleswig-Holstein gehört. Dies ist nun allerdings eine Sache, die der Bund sicher nicht aus dem Mageren schneiden kann. Ihre Bemerkungen über die Erhöhung der Mineralölsteuer waren richtig bis auf das ironische Fragezeichen am Schluß. Wir haben ja auch keine Maschine, die Geld drucken kann. Das Geld, das wir ihnen geben, müssen wir vorher irgendwo einnehmen. Sie wissen auch, daß wir bereit sind, über das Jahr 1974 hinaus im Jahre 1975 den Ländern noch stärker entgegenzukommen. Wir können das Geld aber nicht drucken.
Ihre Bemerkungen über die Besoldungserhöhungen im öffentlichen Dienst im nächsten Jahre habe ich für höchst bedenklich gehalten. Ich will darauf nicht antworten. Im übrigen haben Sie dabei falsche Zahlen verwendet, was das Weihnachtsgeld angeht. Sie wollen bitte beim Bund mitzählen, daß wir das Weihnachtsgeld für die Bundesbahn und für Berlin auch bezahlen müssen.
Ihre Bemerkung zum Bildungsgesamtplan habe ich auch nicht ganz verstanden. Sie haben genau wie die übrigen Ministerpräsidenten dem Bildungsgesamtplan zugestimmt. Die darin enthaltene Zahl von 56,3 Milliarden DM ist ja wohl von Ihrer Zustimmung nicht ausgenommen gewesen.
Wenn Sie am Schluß gemeint haben, dem Bund die Außerkraftsetzung gesetzlicher Leistungsverpflichtungen antragen zu sollen, so liegt dafür überhaupt kein Anlaß vor. Ich weiß aus verschiedenen Gremien, daß es Ihre Lieblingsrede ist, die Bundesregierung zu einem Haushaltssicherungsgesetz zu bewegen. Unser Haushalt, der Haushalt des Bundes, Herr Kollege Stoltenberg, ist völlig in Ordnung und völlig solide. Ob das auch von allen übrigen öffentlichen Haushalten in der Bundesrepublik so gesagt werden kann, muß ich offenlassen.
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Vizepräsident von Hassel: Das Wort hat Herr Ministerpräsident Dr. Stoltenberg.


Dr. Stoltenberg, Ministerpräsident ,des Landes Schleswig-Holstein: Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Herr Bundesfinanzminister hat hier in einer Bewertung meiner Rede gesagt, er habe die innere Kohärenz der Darlegungen vermißt. Ich bin wahrscheinlich nicht der einzige, der ihm antworten muß: ich habe jede innere Kohärenz des Versuchs einer Antwort auf meine Argumente vermißt.
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Sehr geehrter Herr Bundesfinanzminister, in einigem sind Sie sachlich nicht informiert. Ich weiß zu: fällig, daß Sie während der Beratungen über den Bildungsgesamtplan im Kreis der Regierungschefs eine internationale Konferenz wahrnehmen mußten. Aber vielleicht hätten Ihre Mitarbeiter Sie informieren können,
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daß wir einvernehmlich nur den Bildungsteil und nicht den finanzpolitischen Teil verabschiedet haben, Ministerpräsidenten und Bundeskanzler.
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Sie solten doch, wenn Sie - vielleicht aus ganz verständlichen Gründen bei der Fülle Ihrer Verpflichtungen - dies nicht wissen, nicht in der Art versuchen, mich zurechtzuweisen, wie Sie es eben an diesem und anderen Punkten getan haben.
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Ich möchte auch Ihre Bewertung zurückweisen, Herr Bundesfinanzminister, daß ich hier - wie Sie das so in Ihrer Art, die ja in der deutschen Politik bekannt ist, formulieren - als zusätzlicher Oppositionssprecher geredet hätte
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oder daß ich etwa in Anspruch genommen hätte, für den ganzen Bundesrat zu sprechen. Ich habe in jedem Passus meiner Rede sorgfältig deutlich gemacht, wo ich an Hand von Zitaten und Beschlüssen in der Lage bin, einvernehmliche Auffassungen der Länder zu vertreten, wo ich in der Lage bin, für meine politischen Freunde, die Ministerpräsidenten der Union, zu sprechen, und wo ich besondere Auffassungen des Landes Schleswig-Holstein vertrete. Eine erneute Lektüre dieser Rede in einer hoffentlich ruhigeren Stunde wird Ihnen zeigen, daß dies mit großer Akribie geschehen ist.
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Jedermann wird dies, glaube ich, kontrollieren können. Insofern brauchen wir auch über „die begrenzte Tragfähigkeit" der Ausführungen nicht weiter zu sprechen. Ich will die Repliken hier nicht fortsetzen.
Aber eines hat mich etwas gestört am sachlichen Teil Ihrer Ausführungen: die vollkommen neue Begründung, Herr Kollege Schmidt, die Sie der vorgesehenen Streckung der Gemeinschaftsaufgaben gegeben haben. Bisher hat die Bundesregierung öffentlich und auch in den Planungsausschüssen gesagt, diese sehr unangenehme und problematische Maßnahme sei im Interesse der Stabilitätspolitik erforderlich.
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- Das ist der bisher genannte Grund, Herr Kollege Haehser, und das ist ein Gesichtspunkt, den wir natürlich ernst nehmen müssen, auch wenn wir Sorge haben über die Wirkungen einzelner Kürzungsmaßnahmen. Darüber wird in den Planungsausschüssen diskutiert. Daß Sie hier aber in der eben gehörten Art erklären, damit wolle man einmal den Klagen des Herrn Stoltenberg und der Länder über die Folgen der neuen finanzwirksamen Gesetze und Programme entsprechen, das kann uns nur mit größter Beunruhigung erfüllen, uns und viele andere. Denn, Herr Kollege Schmidt, bisher sprechen Sie ja von einer Streckung, d. h., das, was jetzt nicht gezahlt wird, soll ja in einer ausgeglicheneren konjunkturellen Situation nachgeholt werden, und das paßt nun überhaupt nicht mehr zu dem, was Sie hier als neue Begründung gegeben haben.
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Also hier ist eine intensive Klärung der Vorstellungen der Bundesregierung dringend geboten, auch für weitere Verhandlungen mit den Ländern. Ich kann hier, glaube ich, wirklich sagen: Wahrscheinlich wird das alle elf Länder sehr interessieren.
Zur Sache mit der freiwilligen Rücklagenbildung: Herr Finanzminister, wir müßten hier natürlich die Erörterungen aufnehmen - ich werde das aus Zeitgründen nicht tun -, die wir an anderer Stelle über Verschuldung und Rücklagen führen. Ich habe hier überhaupt nichts dazu gesagt. Ich habe das Thema der Rücklagenbildung nicht behandelt. Deswegen brauchten Sie hier nicht zu sagen, ich hätte keine Kompetenz, mich dazu zu äußern. Das ist also schon ganz unverständlich. Aber es geht um etwas anderes. Die Tatsache, daß Sie bei der Entwicklung der Bundeskasse - der Einnahmen - leichter in der Lage sind, Rücklagen zu bilden als insbesondere die finanzschwachen Länder, ist ja ganz unbestritten. Das ist aber ein sehr entscheidendes Argument für uns in der Verschuldungsdiskussion und in der Steuerneuverteilungsdiskussion. Ich glaube deshalb nicht, daß es gut ist, wenn Sie diese Frage so behandeln wie hier. Ich füge aber hinzu, da Sie mich als Ministerpräsident Schleswig-Holsteins angesprochen haben: Unsere gesetzlichen Verpflichtungen, die verbindlichen Absprachen mit dem Bund haben wir auf diesem Gebiet erfüllt. Wir und die große Mehrzahl der Länder sahen uns allerdings nicht in der Lage, zusätzliche freiwillige Leistungen zu erbringen, wie es der Bund und das Land Hamburg, unter Umständen jetzt auch das Land Rheinland-Pfalz, getan haben.
Zur Vorlage der Grundannahmen darf ich in aller Kürze folgendes sagen. Sie haben gesagt: am 27. Juni. Ja, das war ja die Tischvorlage, von der vorhin die Rede war, auch in dem Zitat der drei Finanzminister. Hier muß eben bezweifelt werden, ob derartige fundamentale Entscheidungen wie die Bemessung von Wachstumsraten in einer so kritischen Wirtschaftssituation für die öffentlichen Hände in einer Sitzung an Hand von Tischvorlagen und mündlichen Auskünften getroffen werden können, von denen mehrere Teilnehmer meinen, dies sei auch noch nicht vollständig gewesen. Genau das

Ministerpräsident Dr. Stoltenberg
haben Sie mit der Nennung des Datums hier noch einmal ausdrücklich bestätigt.
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Ich hatte ja, sehr geehrter Herr Schmidt, den Eindruck, daß Ihre Verstimmung über meine Rede, die in Ihrer Replik so sichtbar wurde, eigentlich begann, als ich die drei Finanzminister zitiert habe. Daß das aus dem Munde Ihrer eigenen Partei- und Koalitionsfreunde für Sie kein angenehmes Zitat war, ist klar; nur gehört das zur politischen Debatte,
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weil es die Grundsatzfragen der Zusammenarbeit im Bundesstaat berührt. Vielleicht sind Äußerungen wie die der drei Finanzminister und auch der heutige Disput, die heutige Form des Meinungsaustauschs, für sie Veranlassung, darüber noch einmal etwas nachzudenken.
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Lassen Sie mich zum Schluß noch die Mineralölsteuererhöhung ansprechen. Ich gebe Ihnen zu, daß auch wir uns hier in einer nicht einfachen Diskussionslage befinden, und ich will deshalb in der Verdeutlichung meiner Position einen Schritt weitergehen. Es ist richtig, daß wir die Mineralölsteuererhöhung aus guten konjunkturpolitischen Gründen, die durch die weitere Entwicklung bestätigt worden sind, zum 1. Juli abgelehnt haben, und es ist von Ihnen auch richtig gesagt worden, daß diese Erhöhung in der Frage der Steuerneuverteilung eine erhebliche Rolle spielt.
Ich will Ihnen offen meine Meinung sagen. In der Abwägung der Gesichtspunkte, was im Interesse der Stabilität gefährlicher ist, hätte ich mich statt für eine Steuererhöhung für eine begrenzte Steigerung der Kreditaufnahme als das kleinere Übel entschieden.
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- Ja, ich sage das ganz offen und sage ausdrücklich, Herr Kirst: als das kleinere Übel. Ich will hier keine Antwort auf eine berechtigt gestellte Frage verweigern. - Ich meine das, weil ja die massiven Steuererhöhungen, die Sie beschlossen haben, und die inflationsbedingt steigenden Steuerlasten eben jene schwerwiegenden, vielleicht für die künftige Stabilitätspolitik sogar verhängnisvollen Folgen in den Betrieben und an der Lohnfront haben, die wir bis in die Meldungen dieser Tage spüren.
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Das ist der Grund für diese Abwägung der Gesichtspunkte. Ich gebe zu, daß man hier im Für und Wider eine weitere Debatte führen kann, aber ich wollte diese Antwort nicht verweigern.
Ich hoffe, daß der Herr Bundesfinanzminister geneigt ist, die Art, in der ich hier zu sprechen versucht habe, doch als einen sachbezogenen, der gemeinsamen Verantwortung dienlichen Beitrag starker zu bewerten, als das in seiner ersten Replik der Fall war.
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Vizepräsident von Hassel: Das Wort hat der Bundesminister der Finanzen, Herr Schmidt.