benda (NA), 1970-02-20:
Gut, ich bin der Auffassung, daß wir alle sehr viel schneller miteinander fertig würden, wenn sich auch die Regierung an den guten Brauch dieses Hauses hielte, sich in dem, was sie zu sagen hat, zeitlich zu konzentrieren.
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Ich möchte mich im wesentlichen mit den Ausführungen des Herrn Bundeskanzlers beschäftigen. Zu Herrn Moersch fällt mir im Grunde wenig ein.
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Er hat hier im Stile dessen gesprochen, was der
Herr Ahlers die „Kampfpresse" zu nennen beliebt.
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Herr Ahlers hat ja nicht immer unrecht; manches
von dem, was Herr Ahlers so in seinen Formulie1498 
rungen sagt, könnte man ganz gut auf die Ausführungen des Herrn Kollegen Moersch anwenden.
Es ist relativ sinnlos, in einer Debatte, die um den Haushalt des Bundeskanzlers im Jahre 1969/70 geht, die alten Schlachten, von denen ich weiß, daß Herr Moersch sie allzu gerne führt, immer und immer wieder zu wiederholen und 'sich dann, wie es Herr Moersch in seiner uns allen bekannten vornehmen Art getan hat,
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mit dem Verhalten von Staatssekretären auseinanderzusetzen, die nicht die Möglichkeit haben, sich in diesem Hause zu dieser Stunde zu den Vorwürfen, die Herr Moersch erhoben hat, zu äußern.
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Wenn dann noch hinzukommt, daß wir auch, wenn es nach Herrn Moersch ginge, gar nicht reden dürften, weil wir, wie er es formuliert hat, gar kein Recht hätten - bis auf weiteres -,
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zur Pressefreiheit Stellung zu nehmen, dann fragt man sich wirklich, was man zu den Ausführungen des Herrn Kollegen Moersch noch sagen soll.
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Vielleicht gibt es nachher noch den einen oder anderen Sachpunkt, bei dem ich die Gelegenheit benutzen möchte, mich zu dem einen oder anderen zu äußern.
Herr Bundeskanzler, bevor ich mich den Fragen der Pressefreiheit widme, komme ich auf eine andere Bemerkung zurück, die Sie im Zusammenhang Ihrer Ausführungen heute morgen gemacht haben. Sie haben uns mitgeteilt, daß der Herr Staatssekretär Bahr bei den Verhandlungen in Moskau den Vorsitzenden der CSU vor dem Vorwurf, daß er ein Faschist sei, ausdrücklich in Schutz genommen habe. Wir sind nicht gerührt über diese Äußerung. Herr Bundeskanzler, ich finde, es ist eine schwer erträgliche Art der herablassenden Arroganz,
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wenn der Chef der Bundesregierung oder in seinem Auftrag ein Beamter in Moskau Werturteile positiver oder negativer Art - in diesem Falle, was ich zur Kenntnis nehme, positiver Art - über ein Mitglied dieses Hauses oder über einen deutschen Politiker verbreitet.
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Das ist nicht Aufgabe von Beamten des Kanzleramtes oder des Auswärtigen Amtes. Ich nehme auch nicht an, daß es im Sinne der Gespräche in Moskau liegt, diese Frage zu erörtern. Herr Bundeskanzler, Sie brauchen nicht bis nach Moskau zu gehen, wenn Sie Kollegen der CDU oder CSU gegen solche unerhörten Vorwürfe in Schutz nehmen wollen. Sie brauchen nur zu Ihrer eigenen Pressestelle zu gehen, die in Ihrem Pressedienst gestern - wir finden es in den heutigen Morgenzeitungen - die unerhörte Formulierung gebraucht hat, daß die Kumpanei der CDU mit dem Rechtsradikalismus nunmehr begonnen habe.
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Ich nehme an, Herr Bundeskanzler, daß das im Sinne dessen liegt, was Herr Bahr in Moskau über Herrn Kollegen Strauß gesagt hat. Wenn Sie Gelegenheit nähmen, sich im Laufe dieses Tages von diesen Bemerkungen Ihres eigenen Pressedienstes hier vor der deutschen Öffentlichkeit zu distanzieren,
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dann würden Sie, glaube ich, nicht nur uns - wir sind darauf nicht angewiesen -, sondern sich selbst, der Demokratie und dem Stil der politischen Auseinandersetzung einen guten Dienst erweisen.
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Ich darf noch eine weitere Bemerkung zu einem anderen Punkt machen.
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- Ich kann Sie leider nicht verstehen. Wenn Sie mich etwas fragen wollen, gebe ich Ihnen dazu gern Gelegenheit.
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Ich möchte außerhalb des Komplexes der Pressefreiheit noch zu einem anderen Thema kurz Stellung nehmen, das Sie, Herr Bundeskanzler, und auch Herr Bundesminister Ehmke angesprochen haben. Sie haben sich mit dem Thema, das Herr Kollege Dr. Wörner angesprochen hat, ob es die bewußten „blauen Briefe" gebe, in der Weise beschäftigt, Herr Bundeskanzler,
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daß Sie Herrn Kollegen Wörner aufgefordert haben, Namen zu nennen. Ich darf Ihnen bei dieser Gelegenheit und für künftige Gelegenheiten zur Methodik der Auseinandersetzung, die über dieses Thema hinausreicht, folgendes sagen. Wenn ich das Verhältnis von Regierung und Parlament richtig sehe, ist es nicht die Regierung, die das Parlament kontrolliert
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und vom Parlament oder einzelnen Abgeordneten Auskünfte verlangt, sondern bisher jedenfalls war es umgekehrt. Es ist daher die Aufgabe, das Recht und die Pflicht eines Mitgliedes dieses Hauses, eine Frage an die Regierung zu stellen, und mir scheint, daß die Regierung gut beraten wäre, wenn sie diese Frage beantwortete.
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Ich weiß, daß man die Regierung dazu nicht zwingen kann. Herr Ehmke hat sich im übrigen ja - wofür ich ihm dankbar bin ({17})

- Herr Ehmke, ich bin ja gerade dabei, Ihnen das in dem Satz, bei dem ich gerade bin, zu sagen.
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Herr Ehmke hat sich ja mit dem Thema beschäftigt, und ich komme sogleich noch kurz darauf zurück. Ich glaube aber nicht, Herr Bundeskanzler, daß es die Aufgabe der Parlamentarier - gleichgültig ob Regierungsparteien oder Opposition - ist, Ihnen gegenüber hier Beweise anzutreten. Sie haben das Recht, hier solche Fragen zu stellen, und ich meine, daß die Regierung gut beraten wäre, wenn sie zu ihnen Stellung nähme.
Herr Kollege Ehmke hat das getan. Es scheint in der Tat so zu sein, daß die Briefe, um die es sich handelt, möglicherweise nicht blau waren.
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Es ist denkbar, daß man sich über diesen Punkt einigen kann, Herr Kollege Ehmke. Da ich einige dieser Briefe in der Tat kenne, bin ich bereit, Ihnen hinsichtlich der Farbe dieser Briefe recht zu geben.
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Herr Ehmke, wir wollen den Ernst der Verhandlungen wahren. Ich kämpfe mit mir selber, nicht wie es mir vorhin ging - in Gelächter auszubrechen hinsichtlich Ihrer Behauptung, die CDU habe in zwanzig Jahren das Bundeskanzleramt - so war ja wohl die Formulierung - so mit CDU-Leuten vollgestopft, daß man im Grunde Jahre brauche, um das einigermaßen wieder in Ordnung zu bringen. Herr Ehmke, das wäre vielleicht gar nicht so schlecht gewesen, denn wir haben in der Tat ausgezeichnete und hochqualifizierte Beamte anzubieten. Aber geschehen ist es leider nicht, worüber man vielleicht nachträglich in der einen oder anderen Richtung nachdenken kann.
In einer Personalauseinandersetzung sehr frühzeitig nach Bildung dieser Regierung hat Herr Bundesinnenminister Genscher auf eine entsprechende Frage in der Fragestunde hier mit Recht gesagt, daß die Auseinandersetzung über einzelne Beamte nicht öffentlich auf dem Rücken der Beamten hier ausgetragen werden sollte. Ich erkläre hier, Herr Kollege Ehmke - und ich weiß, worüber ich rede -, daß es Beamte gibt und daß ich Namen von Beamten kenne
- auch im Bundeskanzleramt, auch in anderen Ressorts -, die Briefe der Art, wie sie Herr Kollege Dr. Wörner hier dargestellt hat, bekommen haben.
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- Nicht nur zwei.
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Es gibt solche Beamte, die zum Teil vier Monate ohne eine angemessene, d. h. ohne eine Beschäftigung überhaupt auf idas Zeitunglesen oder das Spazierengehen angewiesen warden sind. Es gibt Beamte, denen der Ratschlag gegeben worden ist, von sich aus - ich rede nicht von der Gruppe der politischen Beamten, sondern wohlgemerkt von denjenigen, die unterhalb dieser Gruppe ligen - einen Weg zu finden, aus dem öffentlichen Dienst
auszuscheiden, weil man sonst nicht wisse, wie man mit ihnen weiter verfahren solle. Ich glaube, daß wir auf dieses Thema zu einem Zeitpunkt, den wir selber für richtig halten, in diesem Hause sehr konkret zurückkommen müssen.
Zum Thema der Pressefreiheit habe ich mit sehr großem Interesse das gehört, was der Herr Bundeskanzler hier ausgeführt hat. Der. Herr Bundeskanzler hat den Vorwurf, die Regierung greife die Pressefreiheit an, mit Nachdruck zurückgewiesen. Er hat dann Verständnis dafür bekundet, daß sich Herr Ahlers gewehrt habe, und eingeräumt, daß sicher keiner sich so wichtig nehmen sollte, daß er nicht gelegentlich noch hinzulernen könnte. Das ist natürlich alles richtig, Herr Bundeskanzler, und gilt für jeden von uns. Aber mir reicht hinsichtlich des Herrn Staatssekretärs Ahlers diese Art der Interpretation, die mittlerweile in den Zeitungen, auch solchen, in denen Herr Ahlers früher tätig war, so als die O Conny!-Interpretation üblich wird, nicht aus. Ich gebe ja zu - und wer von uns würde es nicht bestätigen -, daß Herr Ahlers ein netter Mensch ist.
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Aber das steht hier nicht zur Diskussion, sondern zur Diskussion 'steht hier sein Verhalten in der Position, in die 'er nach Ihrer Entscheidung, Herr Bundeskanzler, hineingekommen ist. Daran ist er zu messen. Herr Moersch, dem ich mich doch mit einem Satz zuwenden möchte, hat das früher gemerkt als wir, nämlich damals bei der Auseinandersetzung über die Zeitschrift „liberal". Das entspricht natürlich der sprichwörtlichen Intelligenz des Herrn Kollegen Moersch. Er hat das, wie ich ihm gern einräumen will, damals in der Fragestunde 1968, also anderhalb Jahre früher ,als wir, gemerkt. Wir sind nun heute an dem Funkt angelangt, an dem wir die Frage diskutieren, wie sich Herr Ahlers in seiner 'amtlichen Stellung verhalten hat.
Herr Bundeskanzler, da Sie von böse entstellten Äußerungen gesprochen haben, wird nichts anderes übrigbleiben, als noch einmal die relevanten Sätze vorzulesen. Ich weiß nicht, wer hier Sätze entstellt haben soll. Herr Kollege Dr. Wörner ganz gewiß nicht. Wenn es außerhalb dieses Saales geschehen sein sollte, besteht für mich kein Anlaß, mich hier damit auseinanderzusetzen. Im übrigen ist mir nicht bekannt, wer das getan haben könnte.
Herr Ahlers hat gesagt - um diesen Punkt geht es -:
Das Interessante an diesem Vorgang
- nämlich dem Verhalten der Springer-Zeitungen, wie man das nennt ist in meinen Augen, daß der studentische Protest, der sich vor zwei Jahren gegen den Springer-Konzern gerichtet hat - mit dem auch ich nicht voll einverstanden war, weil ich finde, daß die Form dieses Protestes dem Zweck nicht angemessen war -, heute gerechtfertigt wird durch das Verhalten des Springer-Konzerns.
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Wir haben es hier mit dem zu tun, was ich hier einmal vor zwei Jahren, wenn auch nicht ganz ohne Kritik, die „Kampfpresse" genannt habe. Die Springer-Zeitungen sind heute, die „Bild-Zeitung" allen voran, das, was man „Kampfpresse" nennt. Es ist eine Presse, die Nachrichten verfälscht, die eine Art von Politik betreibt, die nach meinem Eindruck mit dem, was wir in Art. 5 unter der Meinungsfreiheit im demokratischen Staat verstehen, kaum noch zu vereinbaren ist.
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Herr Bundeskanzler, ich würde das Thema nicht erneut behandeln, wenn Sie hier klipp und klar erklärt hätten - worauf ich gehofft habe -, daß Sie diese Sätze für falsch halten, daß Sie sich von diesen Sätzen distanzieren und daß Sie der Erwartung Ausdruck geben, daß der Herr Staatssekretär Ahlers seine Einstellung insoweit in Zukunft ändern wird.
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Das habe ich heute und bisher nicht gehört. Ich hoffe, daß es vielleicht noch kommt; denn hier ist der Kern der Kontroverse, um den es geht.
Ich habe gehört - das hat der Herr Bundeskanzler gesagt, das hat auch Herr Ahlers, nachdem er diese Sätze gesprochen hatte, in einem seiner Gespräche gesagt, und das hat sogar Herr Moersch gesagt, und natürlich ist das richtig -, daß neben dem Recht der Meinungsfreiheit - ich zitiere Ihre Ausführungen von heute morgen, Herr Bundeskanzler - auch die Pflicht zur wahrheitsgemäßen Berichterstattung steht. Wer wüßte das denn nicht? Aber das ist noch nicht das Problem der Pressefreiheit; damit fängt es an. Entschuldigen Sie die polemische Äußerung, Herr Bundeskanzler: Dieser Kalenderspruch ist ebenso richtig wie banal. Er ist so banal, daß auch die Herren, die gegenwärtig in einem anderen Lande Europas, nämlich in Griechenland, an der Macht sind - es sind Herren militärischer Dienstgrade, die sich über das Thema, ich glaube, im „Spiegel" auch einmal geäußert haben -, dem zustimmen können: Natürlich sind wir für die Freiheit der Presse. Aber die Presse muß die Wahrheit sagen. - Entscheidend aber ist die Frage - und das unterscheidet uns ja wohl von diesen und anderen Leuten -: Wer hat die Kompetenz, zu entscheiden, was richtig ist, und welche Folgerungen werden daraus gezogen?
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Hier, Herr Bundeskanzler - und da hilft dieser richtige und banale Spruch eben keinen Millimeter weiter -, ist der Punkt, bei dem es sich Herr Ahlers gefallen lassen muß, daß man ihn und vor allem den Chef dieser Regierung, die für sein Verhalten vor dem Parlament die Verantwortung trägt, fragt, was sie von der Meinungsfreiheit halten. Das ist der entscheidende Punkt.
Die Frage, ob das Verhalten einer Zeitung mit Art. 5 des Grundgesetzes kaum noch zu vereinbaren ist, wie Herr Ahlers in bezug auf bestimmte Zeitungen meint, unterliegt nach dem Text und der
Konzeption unseres Grundgesetzes nicht der Zuständigkeit des Staatssekretärs im Bundespresse-und Informationsamt, sondern, wie Art. 18 des Grundgesetzes sagt, dem Bundesverfassungsgericht.
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- Ich komme sofort darauf zurück, Herr Wehner. Wir haben uns einmal, als wir noch zusammen in einer Regierung waren, über einen solchen Vorgang unterhalten und darüber hinaus konkrete Konsequenzen daraus gezogen. Da stand die Verwirkung des Grundrechts der Pressefreiheit zur Diskussion. Wie Sie wissen, läuft das Verfahren. Man wird sehen, wie es ausgeht. Ich brauche es jetzt nicht weiter zu illustrieren oder zu kommentieren.
Hinter Ihnen sitzt der Kollege Wischnewski. Es steht dem Kollegen Wischnewski völlig frei - damit komme ich auf Ihren Zwischenruf zurück -, genau wie übrigens auch mir und Kollegen von unserer Seite, seine Meinung über Wert oder Unwert bestimmter Zeitungserzeugnisse oder Zeitungsverlage von sich zu geben. Gelegentlich fällt Herr Wischnewski - wer wüßte es nicht !- auf die Nase, z. B. wenn er nach Berlin zu den Redakteuren der „BZ", auch einer Zeitung des Springer-Konzerns, zu einer Diskussion kommt, der er sich in großer Tapferkeit gestellt hat, und dann auf die Beschwerde der Redakteure der „BZ" - nicht der „Bild-Zeitung", sondern der Berliner „BZ" - zugeben muß, daß er diese Zeitung in seinem Leben bisher noch nicht gesehen hat, und sie dann konsequenterweise auch aus seinem Pauschalvorwurf gegen die Redakteure bei Springer herausnehmen muß. Aber das ist an sich Ihr Problem, Herr Wischnewski.
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- Ich höre mit Interesse, daß Sie Ihre Zurücknahme nun wieder zurücknehmen.
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Aber machen Sie das, Herr Wischnewski, mit der „BZ" oder „Bild-Zeitung" oder Springer.
Ich will Ihnen sagen, daß ich hier nicht als gewählter oder Pflichtverteidiger des Herrn Springer stehe. Das ist völlig irrelevant. Wie wir in dieser Auseinandersetzung die „Bild-Zeitung", die „Welt", den „Spiegel", den „stern" oder sonstwas alles hier beurteilen, darüber können wir reden, wenn es dazu Anlaß oder Gelegenheit gibt. Ich nehme gar keinen Anstoß, meine Meinung über Wert oder Unwert eines bestimmten Presseerzeugnisses, wenn ich es für richtig halte, hier zu sagen.
Es stellt sich aber die Frage - und das ist die Frage, die unentwegt an die Bundesregierung und an den Bundeskanzler zurückzugeben ist -: Ist es Aufgabe des Vertreters des Staates, des Staatssekretärs im Bundespresse- und Informationsamt oder übrigens auch des Herrn Bundesministers Ehmke, der uns heute ja auch mitgeteilt hat, daß er nunmehr den Kampf aufnehmen werde, aus der

Bewertung bestimmter Zeitungen oder ihrer Verlage staatliche Konsequenzen zu erwägen, anzukündigen oder zu ergreifen?
Herr Moersch teilt mir mit, daß er das alles für unerträglich hält, was darin steht. Das stört mich nicht, Herr Moersch.
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- Na, dann um so besser. Aber Sie können es von mir aus ruhig sagen;
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es stört mich nicht. Aber es stört mich, wenn die Vertreter staatlicher Instanzen - das gilt für einen Beamten genauso wie etwa für ein Gericht - erklären, daß bestimmte Presseerzeugnisse oder Verlage in ihrer Tätigkeit außerhalb des Schutzbereichs des Art. 5 des Grundgesetzes sind. Das muß unentwegt wiederholt werden, weil es dazu bisher keine Äußerung der Bundesregierung gegeben hat,
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die aber nach wie vor notwendig ist. Ich warte nach wie vor darauf, daß sich der Herr Bundeskanzler zu diesem Thema äußert und insoweit mindestens von dem, was Herr Staatssekretär Ahlers in dem bekannten Interview gesagt hat, distanziert.
Ein anderes Thema wird wohl noch sein - und auch dazu hätte ich gern etwas gehört -, ob denn die Bundesregierung die Auffassung des Herrn Ahlers teilt, daß im nachhinein das, was im Jahre 1968 - gemeint sind wohl die sogenannten Osterunruhen - gegenüber dem Springer-Verlag und anderen Zeitungen geschehen ist - es war nicht nur der Springer-Verlag -, als gerechtfertigt erscheint. Wenn dies in dier Tat die Meinung nicht nur des Herrn Ahlers, sondern der Bundesregierung ist, würde manches, was wir, wie ich annehme, in einer Woche hier zum Thema Amnestie zu diskutieren haben, noch in einem ganz besonderen Licht stehen.
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Wir werden uns damit in der Tat in der nächsten Woche noch zu beschäftigen haben. Einstweilen bin ich nach wie vor daran interessiert, von der Bundesregierung hierzu 'eine Äußerung zu hören. Mir reicht es nicht aus, Herr Bundeskanzler, was Sie zu diesem Thema hier gesagt haben.
Ich komme zum Schluß noch einmal auf den Punkt, der nach meiner Auffassung der entscheidende ist, zurück. Erlauben Sie mir, mich bei dieser 'Gelegenheit selber zu zitieren. Ich hatte mich in meiner damaligen Eigenschaft als Bundesministerdes Innern im April des vergangenen Jahres bei einer Tagung des Bundesverbandes Deutscher Zeitungsverleger hier in Godesberg mit dem gleichen Thema zu beschäftigen. Ich schmeichle mir, Herr Ahlers - so habe ich es in Erinnerung -, daß Sie bei dieser Gelegenheit nicht nur anwesend waren, sondern, wie ich damals Ihren Ausführungen entnehmen konnte, mit meinen Bemerkungen damals wohl einverstanden waren. Ich habe mich damals neben anderen Dingen - ich will Sie damit nicht lange aufhalten - mit bestimmten Gerichtsurteilen beschäftigt, die nach den Vorgängen von Ostern 1968 die Frage erörtert haben, ob diejenigen, die Zeitungsfahrzeuge in Brand gesteckt, die Auslieferung von Zeitungen verhindert haben usw., sich damit eigentlich rechtmäßig verhalten hätten oder nicht. Ich habe ein bestimmtes Urteil zitiert, in dem es hieß, daß der Verleger - und es handelt sich wieder um den gleichen, mit dem sich Herr Ahlers und Herr Ehmke beschäftigt haben - seine Machtstellung bei der öffentlichen Meinungsbildung wie auch im wirtschaftlichen Leben rigoros ausnutze, daß seine Zeitungen Musterbeispiele publizistischer Verantwortungslosigkeit seien, daß in ihnen nicht objektiv berichtet, sondern aus Stimmungsmache oder um einen Knüller zu haben, die Wahrheit gebogen werde, ja, daß effektiv gelogen werde. Ich glaube, Herr Ahlers, ihnen wiederum nicht zu nahe zu treten, wenn ich annehme, daß Sie mit dem, was Sie in diesen Wochen gesagt haben, wohl ungefähr das gleiche Werturteil haben abgeben wollen, vielleicht mit gewissen Modifikationen. Das Gericht hat damals die Konsequenz daraus gezogen, weil das so sei - nach der Meinung des Richters -, könne natürlich der Betreffende deswegen nicht verurteilt wenden, er müsse natürlich freigesprochen werden; denn er habe sich eben gegen eine unerhörte Sache zur Wehr gesetzt.
Zu dieser Sache habe ich folgendes gesagt - und wenn Sie statt des Wortes „Richter", das in den ersten drei Worten ,auftaucht, einmal das Wort „Beamter" ader „Staatssekretär" setzen, dann paßt es ,auf unsere heutige Diskussion -:
Wenn ein Richter,
- ich sage heute: „Wenn ein Staatssekretär" der in seinem Amt Staatsgewalt ausübt, so seine an Gesetz und Recht zu orientierende Entscheidung von seiner persönlichen politischen Überzeugung über Wert oder Unwert bestimmter Presseerzeugnisse abhängig macht, dann behauptet er, prinzipiell das Recht oder sogar die Pflicht des Staates, Zeitungen von Staats wegen je nachdem unterschiedlich zu behandeln, ob der Inhalt oder ihre Gesamttendenz staatlicherseits erwünscht ist oder nicht.
({35}) Dies ist
- und auch diesen Satz möchte ich zum Schluß vorlesen ungeschminkt gesagt, die Rückkehr zu dem polizeirechtlichen Verständnis der Presse und damit ein Rückgriff in die Zeit vor der Paulskirchenverfassung von 1848.
Das ist das Thema, um das es geht.
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