emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
angelika köster-lossack (NA), 1995-10-26:
Herr Professor Scholz, ich möchte mich auf Ihren Redebeitrag beziehen, möchte aber jetzt nicht so sehr auf die immanent juristische Argumentation eingehen, sondern möchte Sie fragen, ob es nicht auch nach Ihrer Meinung zutrifft, daß, wenn eine starre Quote gegen eine aktive Politik zum Abbau von Benachteiligungen ausgespielt wird, es den politischen Willen aller in diesem Haus versammelten Parteien voraussetzt, das auch umzusetzen. Ich möchte in diesem Zusammenhang auf die symbolische Wirkung des EuGH-Urteils nicht nur für die
Bundesebene, sondern auch für die Länder und für die Kommunen eingehen, aber auch über den nationalen Tellerrand hinausblicken und die verheerende psychologische Wirkung dieses Urteils in anderen Ländern der Gemeinschaft ansprechen. Es ist nämlich nicht so, daß Urteile, die gefällt werden - sei es von einem prinzipiell von Männern besetzten Gremium oder einem paritätisch besetzten Gremium -, einfach in dem luftleeren Raum der Paragraphen stehen, sondern es ist doch so, daß Rechtsetzungen immer in einem bestimmten Zusammenhang erfolgen. Dieser Zusammenhang ist meiner Ansicht nach dadurch gekennzeichnet, daß sich die strukturellen Veränderungen in Europa und in Deutschland in den letzten fünf, sechs Jahren so gestalten, daß eine wirkliche Chance zur Umsetzung der Gleichberechtigung von Männern und Frauen kaum noch besteht, d. h., daß die Möglichkeiten, die wir in Bildung und Ausbildung auf dem Arbeitsmarkt schaffen wollen, einfach nicht mehr umsetzbar sind.
Europaweit sieht es noch dramatischer aus. Da denke ich nicht nur an die Länder Südeuropas und Südosteuropas, sondern auch an die mittelosteuropäischen Staaten, die noch nicht im Rahmen der Europäischen Union einbezogen sind.
Die politische Großwetterlage läuft strukturell auf jeden Fall darauf hinaus, daß politischer Wille, den ich noch nicht einmal in diesem Hause bei allen Parteien dezidiert erkennen kann, nicht ohne weiteres umgesetzt werden könnte. Wir müssen uns Gedanken darüber machen, wie wir im Anschluß an dieses Urteil, das Sie als Chance bezeichnen, zu ganz anderen Maßnahmen, zu ganz anderen Vorschlägen kommen, um die Ungleichbehandlung von Männern und Frauen, die nicht nur bei uns besteht, sondern auch in vielen anderen Ländern der Gemeinschaft, abzubauen. Es handelt sich hier auch um eine kulturelle und eine soziale Frage von großer Bedeutung, die nicht allein in juristischen Kategorien verhandelt werden kann.
({0})
hans klein (vizepräsident), 1995-10-26:
Professor Scholz zur Replik.
rupert scholz (NA), 1995-10-26:
Frau Kollegin, Sie haben den Bogen sehr weit geschlagen, aber dieser weite Bogen belegt, wie richtig mein Satz ist, daß wir die Chance nutzen sollten. Lassen Sie mich noch einmal auf die Richtlinie zurückblenden. Die Richtlinie beinhaltet ein Diskriminierungsverbot. Das bedeutet im Grunde Abwehr, die Entscheidung der Vermeidung bestimmter Diskriminierungen und Benachteiligungen. Das Urteil geht aber genau genommen über dieses - ich nenne es einmal so - repressive Diskriminierungsverbot hinaus, indem es ausdrücklich bestätigt, daß Maßnahmen der positiven, der aktiven Frauenförderung gemeinschaftsrechtskonform, auf der Grundlage dieser Richtlinie legitim sind. Das gilt jetzt europaweit. Auf dieser Grundlage können Sie wirklich etwas bewegen, auch in dem weit gespannten Bogen, den Sie eben genannt haben. In diesem Sinne ist das Urteil ein wirklich nach vorne weisendes und nicht etwa ein rückständiges oder rückweisendes Urteil, wie es von Ihnen im übrigen behauptet wird.
hans klein (vizepräsident), 1995-10-26:
Zu einer weiteren Kurzintervention gebe ich Professor Dr. Jürgen Meyer das Wort.
jürgen meyer (NA), 1995-10-26:
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Die rechtlichen Ausführungen des Kollegen Scholz veranlassen mich zu folgenden Hinweisen. Erstens. Es ist nicht richtig, daß Art. 3 des Grundgesetzes in der neuen Fassung einer vom Kollegen Scholz so bezeichneten starren Quote wie in Bremen entgegenstünde. Herr Kollege Scholz, Sie haben übersehen, daß das Bundesarbeitsgericht ausdrücklich festgestellt hat, daß eine Verletzung des Art. 3 des Grundgesetzes durch das Bremer Gesetz nicht vorliege, weshalb auch kein Beschluß auf Vorlage beim Karlsruher Verfassungsgericht erfolgt ist.
({0})
Zweitens. Reden wir also über Europarecht, denn darum geht es. Wie Sie wissen, ist in Art. F Abs. 2 des EU-Vertrages ausdrücklich die Anerkennung der gemeinsamen Verfassungsüberlieferungen geregelt. Es ist keine deutsche Spezialität, daß in der Verfassung ein Gleichstellungsgebot steht. Man könnte also, indem man Art. F des EU-Vertrages ausbaut, in der von uns geforderten Grundrechtscharta das Europarecht weiterentwickeln. Die Konkretisierung gerade des Gleichstellungsgebotes ist bisher europarechtlich höchst unvollkommen. Sie findet sich vor allem in Art. 119 des EG-Vertrages: Gleicher Lohn für gleiche Arbeit. Das reicht bei weitem nicht.
Drittens. Streiten Sie mit uns gemeinsam dafür, daß europarechtlich etwas geschieht, statt - das ist meine letzte Bemerkung zu Ihren Ausführungen - aus dem Subsidiaritätsprinzip neuartige Bedenken gegen Aktionsprogramme zu erfinden, die bisher, wie wir alle wissen, nicht geltend gemacht worden sind.
Der Art. 235 des EG-Vertrages ist, wenn man ihn richtig liest, geradezu eine Ausformung des Subsidiaritätsprinzips. Denn dort werden Programme für den Fall vorgesehen, daß sie „erforderlich" erscheinen. Erforderlichkeit ist in europarechtlicher Terminologie ein anderer Ausdruck für Subsidiarität. Lassen wir also das Heranziehen völlig neuartiger Auslegungen, um vernünftige Fortschritte durch vernünftige Programme nicht zu behindern!
({1})
hans klein (vizepräsident), 1995-10-26:
Kollege Scholz zur Replik.
hans klein (vizepräsident), 1995-10-26:
Frau Kollegin Steindor, wollen Sie replizieren?
({0})
antje vollmer (vizepräsidentin), 1995-10-27:
Das Wort hat jetzt Kollege Mathias Schubert.
rupert scholz (NA), 1995-10-26:
Es tut mir leid, Herr Präsident, daß ich noch einmal antworten muß, aber jetzt ging sehr viel durcheinander, Herr Meyer.
Erstens. Das Bundesarbeitsgericht hat im Vorabentscheidungsverfahren entschieden. Das Vorabentscheidungsverfahren geht in solchen Fällen vor. Sie haben zwar die Möglichkeit, nach Art. 100 Grundgesetz auch nach Karlsruhe zu gehen, aber das müssen Sie nicht. Hier ging es um eine arbeitsrechtliche Frage.
Zweitens. Lieber Herr Meyer, wenn ich mich richtig erinnere, waren Sie nicht Mitglied der Verfassungskommission. Ist das richtig, oder waren Sie Mitglied? - Dann müßten Sie sich sehr wohl daran erinnern, daß auch Ihre Fraktion ganz eindeutig bei der Neufassung des Art. 3 Abs. 2 Satz 2 des Grundgesetzes die Meinung mitgetragen hat - das können Sie im Bericht nachlesen, das war einstimmige Auffassung -, daß die starre Quote vom neuen Art. 3 nicht gedeckt wird.
Also, ich würde das jetzt an Ihrer Stelle nicht mehr umkehren wollen.
({0}) - Das ist genau so gewesen.
Jetzt zum Art. 235. Ich nehme an, Sie haben mir nicht zugehört, lieber Herr Meyer. Der Art. 235 ist problematisch geworden als verkappte oder auch direkte Kompetenzkompetenz seit dem MaastrichtUrteil. Ich habe vorhin deutlich darauf hingewiesen, daß dies erst jetzt nach dem Maastricht-Urteil natürlich von der Bundesregierung bedacht werden muß. Früher hat man das anders gesehen; da ist über Art. 235 ja unendlich viel gelaufen, übrigens mit vielfältiger Kritik aus der Bundesrepublik.
Man sollte also auch hier nicht selektiv argumentieren, sondern sollte schon den richtigen Rahmen der Argumentation wahren, denn nur dann ist das Ganze schlüssig.
({1})
hans klein (vizepräsident), 1995-10-26:
Wir haben das Instrument der Kurzintervention und auch die Möglichkeit, auf eine Kurzintervention mit einer Kurzintervention zu antworten, eingeführt. Aber wir kommen natürlich völlig aus dem Tritt, wenn nach zwei Kurzinterventionen und zwei Repliken
({0}) eine weitere Kurzintervention kommt.
({1})
- Entschuldigung, lassen Sie mich doch einmal ausreden. Ich bitte Sie ja nur herzlich, daran zu denken, daß wir auch einigermaßen im Sinne unserer Sitzungsplanung vorankommen, wobei ich nicht dafür bin, von der Verlebendigung durch die Kurzinterventionen etwas abzuschneiden. Aber es muß irgendwo im Gleichgewicht bleiben.
Jetzt hat sich nach mehrmaliger Aufforderung, zu einer bestimmten Frage Stellung zu nehmen, die Bundesministerin Nolte gemeldet, der ich hiermit das Wort gebe.
({2})
- Bitte?
({3})
- Das ist registriert, natürlich. Sie sind immer registriert, Frau Kollegin.
bitte claudia nolte (bundesministerin für familie, senioren, frauen und jugend), 1995-10-26:
Herr Präsident, ich danke Ihnen.
Ich wollte Bezug nehmen auf die Fragestellung von Frau Kollegin Wieczorek-Zeul. Natürlich haben wir hier auf die Rechtsgrundlagen zu achten, wenn es um gemeinsame Programme der Europäischen Gemeinschaft geht, nicht zuletzt auf Grund des Bundesverfassungsgerichtsurteils. Ich denke, Rupert Scholz hat hier das Wesentliche ausgeführt, nicht zuletzt zu der Tatsache, daß die anderen Programme vor diesem Urteil bestanden haben.
Das von Ihnen zitierte Protokoll ist insofern in Ordnung, als es den Sachverhalt wiedergibt, daß wir von der Kommission eine juristisch untersetzte Begründung haben wollten, warum sie auf Art. 235 abstellt. Weil das rechtlich nicht geklärt ist, wurde von deutscher Seite gesagt, daß wir unsere Kritik, unsere Anfrage aufrechterhalten werden.
Diese rechtliche Klarstellung steht aus; wir werden sie abwarten, und dann müssen wir neu über das, was die Kommmission uns sagen wird, beraten.
({0})
- Das ist genau der Sachstand, daran gibt es überhaupt nichts zu deuteln.
Auch in diesem Zusammenhang ist - um auf Ihre andere Frage einzugehen - die Diskussion innerhalb des Kabinetts zu verstehen, daß insgesamt die Frage nach Subsidiarität und nach Frauenförderung aufgeworfen worden ist, was nicht im näheren Zusammenhang zueinander steht oder konzentriert auf diese Richtlinie zu reduzieren ist.
({1})
hans klein (vizepräsident), 1995-10-26:
Frau Kollegin Dr. Herta Däubler-Gmelin.
herta däubler-gmelin (NA), 1995-10-26:
Verehrter Herr Präsident, Sie müssen schon Verständnis dafür haben, daß auch dann, wenn es um die juristische Auseinandersetzung um die Quote geht, Frauen sich selber zu Wort melden und diese Auseinandersetzung nicht alleine Männern überlassen wollen.
({0})
Deswegen habe ich mich gemeldet, als der sehr verehrte Kollege Scholz das Wort ergriff.
Erstens sollte man, glaube ich, festhalten, daß das Bundesarbeitsgericht eben ausdrücklich keine verfassungsrechtlichen Bedenken in dem vorgelegten Fall hatte; dabei hat es die Bremer Regelung sorgfältig geprüft.
Zweitens, um jetzt auf die Verfassungskommission zu sprechen zu kommen: Es ist völlig richtig, daß diese Frage Sie, Herr Scholz, und uns außerordentlich stark entzweit hat. Zuzustimmen ist Ihnen in bezug auf die Verfassungskommission dahin gehend, daß keine Verpflichtung zu einer weitergehenden Quote aus der jetzigen Formulierung des Art. 3 Abs. 2 des Grundgesetzes gefolgert würde. Aber hinsichtlich Ihrer Konsequenz, daß diese nicht einmal zulässig sei, kann ich Ihnen ausdrücklich nicht zustimmen. Ich meine, dieser Eindruck darf hier auch nicht erweckt werden.
({1})
Der dritte Punkt, Herr Präsident, ist: Frauenförderung und Quote - dies alles ist nicht nur eine juristische Frage; dies ist eine evident politische und auch eine demokratietheoretische Frage. Wer heute meint, Frauen müßten ausdrücklich begründen, warum sie auch angemessen an führenden Positionen beteiligt sein sollen, hat einfach nicht verstanden, worum es geht.
({2})
Das ist doch etwas Selbstverständliches!
Aus diesem Grund sagen wir: Die Konsequenz aus dem EuGH-Urteil kann eigentlich nur sein - ich wende mich hier auch an die Bundesministerin für Familie, Senioren, Frauen und Jugend -, daß Sie selbst und die Bundesregierung die Initiative ergreifen, daß die Richtlinie insoweit schnell präzisiert wird.
Danke schön.
({3})
hans klein (vizepräsident), 1995-10-26:
Herr Kollege Scholz, Sie wollen nicht replizieren?
({0})
- Dann Herr Kollege Eylmann, bitte.
Ich erkläre hiermit: Das ist jetzt die letzte Kurzintervention.
({1})
horst eylmann (NA), 1995-10-26:
Ich will nur, Frau Kollegin, in aller Kürze darauf hinweisen, daß das Bundesarbeitsgericht - Sie können das in der Entscheidung des Europäischen Gerichtshofs nachlesen - stillschweigend eine Härteklausel in die starre Quote hineininterpretiert hat.
({0})
Daraus ergibt sich zwingend, daß das Bundesarbeitsgericht eine starre Quote für einen Verstoß sowohl gegen unsere Verfassung als auch gegen die Richtlinie hält.
({1})
Es ging im vorliegenden Falle nur um die Frage, ob es zulässig sei, eine Härteklausel hineinzuinterpretieren. Wir wissen: Unsere deutschen oberen Richter sind manchmal im Auslegen, wie Goethe sagte, frisch und munter; sie legen es häufig nicht aus, sondern sie legen es auch unter.
({2})
Um diese Frage ging es. Diesen Versuch des Bundesarbeitsgerichts, stillschweigend die starre Quote aufzulösen, hat der Europäische Gerichtshof nicht mitgemacht.
hans klein (vizepräsident), 1995-10-26:
Frau Kollegin Hanna Wolf, jetzt haben Sie das Wort.
({0})
hans klein (vizepräsident), 1995-10-26:
Ich erteile das Wort der Kollegin Professor Dr. Rita Süssmuth.
hans klein (vizepräsident), 1995-10-26:
Ich schließe die Aussprache.
({0})
- Frau Kollegin Matthäus-Maier, nach welchem Paragraphen der Geschäftsordnung wollten Sie sich noch melden?
ingrid matthäus-maier (NA), 1995-10-26:
Wenn Sie mir dabei helfen, würde mich das sehr freuen.
({0})
hans klein (vizepräsident), 1995-10-26:
Sie müßten bitte angeben, zu welchem Thema.
ingrid matthäus-maier (NA), 1995-10-26:
Zu dem Thema der letzten Rednerin.
hans klein (vizepräsident), 1995-10-26:
Bitte machen Sie unsere Geschäftsordnung nicht zur Farce.
({0})
Darf ich Sie belehren? Der § 30 lautet:
Zu einer Erklärung zur Aussprache wird das Wort
nach Schluß, Unterbrechung oder Vertagung der
Aussprache erteilt. Vorrangig kann der Präsident

Vizepräsident Hans Klein
das Wort zur direkten Erwiderung erteilen. Der Anlaß ist ihm bei der Wortmeldung mitzuteilen.
({1}): Das hat
sie ja getan!)
Mit einer Erklärung zur Aussprache dürfen nur Äußerungen, die sich in der Aussprache auf die eigene Person bezogen haben, zurückgewiesen oder eigene Ausführungen richtiggestellt werden; sie darf nicht länger als fünf Minuten dauern.
Ich kann mich nicht erinnern, daß sich Äußerungen auf Ihre Person bezogen haben. Wenn Sie sich nach diesem Paragraphen melden, dann muß das auch stimmen. Wenn Sie damit nur Redezeit gewinnen wollen, bitte ich Sie doch alle, zur Kenntnis zu nehmen, daß wir unsere Ordnung auf diesem Wege zur Farce machen.
({2})
Es ist beantragt worden, den Entschließungsantrag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN auf Drucksache 13/2769 zur federführenden Beratung an den Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend und zur Mitberatung an den Rechtsausschuß sowie an den Ausschuß für Angelegenheiten der Europäischen Union zu überweisen. Sind Sie damit einverstanden? - Dies ist offensichtlich der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen.
Interfraktionell wird die Überweisung der Vorlage auf Drucksache 13/2756 - Antrag der Fraktion der SPD - an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? - Das ist offenbar der Fall. Dann ist diese Überweisung so beschlossen.
Ich rufe die Tagesordnungspunkte 9 a und b auf:
a) Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Krankenhausfinanzierungsgesetzes
- Drucksache 13/2745 -
Überweisungsvorschlag: Ausschuß für Gesundheit
b) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD
Weiterentwicklung der Gesundheitsstrukturreform
- Drucksache 13/2680 Überweisungsvorschlag:
Ausschuß für Gesundheit ({3}) Rechtsausschuß
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung
Darf ich die Kollegen, die an der jetzt beginnenden Debatte nicht teilzunehmen wünschen, bitten, den Raum etwas schneller zu verlassen, damit wir wieder die volle Aufmerksamkeit auf die Redner richten können.
Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat ist für die gemeinsame Aussprache eine Stunde vorgesehen. - Dagegen erhebt sich kein Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache und erteile dem Kollegen Wolfgang Lohmann das Wort.
hans klein (vizepräsident), 1995-10-26:
Herr Kollege Rudolf Dreßler, Sie haben das Wort.
hans klein (vizepräsident), 1995-10-26:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Lohmann?
rudolf dressler (NA), 1995-10-26:
Bitte.
antje vollmer (vizepräsidentin), 1995-10-26:
Dann müssen Sie das anmelden.
antje vollmer (vizepräsidentin), 1995-10-26:
Jetzt erhält die Kollegin Baumeister das Wort zu einer Kurzintervention.
wolfgang lohmann (NA), 1995-10-26:
Herr Kollege Dreßler, nachdem Sie eben von einem Gesprächsangebot gesprochen haben, will ich nur fragen: Ist es richtig, daß Sie nicht nur am Anfang dieses Jahres ständig gesagt haben, ein Handlungsbedarf bestehe nicht, und daß Sie in meinem Beisein auf verschiedenen Podiumsdiskussionen erklärt haben, mit Leuten, die den Antrag einbringen, die Positivliste zu streichen, könne man sich nicht an einen Tisch setzen; solange wir diesen Antrag auf Streichung der Positivliste also nicht aus dem Verkehr zögen, fänden Gespräche mit Ihnen grundsätzlich nicht statt? Ich frage, ob das richtig ist.
rudolf dressler (NA), 1995-10-26:
Herr Kollege Lohmann, ich habe folgendes geäußert und bleibe dabei: Eine Fraktion wie die CDU/CSU, die mit der sozialdemokratischen Fraktion vereinbart, ein Gesetz zu verabschieden, dieses Gesetz dann verabschiedet und mit einem substantiellen Teil von einem Qualitätssprung in der Arzneimittelversorgung von zwischen 6 und 7 Milliarden DM in Kraft setzt und dann einseitig dieses Gesetz wieder abschafft, ist in meinen Augen nicht mehr tariffähig; damit das völlig klar ist.
({0})
Nun, Herr Lohmann, kommt etwas hinzu. Als die deutschen Sozialdemokraten ab Januar dieses Jahres diese Regierung darauf aufmerksam machten, was dann in der deutschen Krankenversicherung an Beitragssatzexplosion passiere, wenn sie so weitermache, und ob es nicht geratener erscheine, mit uns frühzeitig dieses Thema zu behandeln, damit diese Explosion nicht eintrete, hatten Sie noch nicht einmal einen Gesetzentwurf zur Positivliste eingebracht. Als Sie sich dann entschieden haben, diesen Gesetzentwurf nach der Sommerpause einzubringen und zu verabschieden, haben Sie für sich in erster Linie klipp und klar erklärt, Sie wollten die Zusammenarbeit mit der SPD nicht, die Explosion in der Krankenversicherung sei Ihnen gleichgültig, die Machterhaltung in der Koalition sei Ihnen wichtiger als der Standortvorteil Deutschlands in der Chemieindustrie und in den hier zur Diskussion stehenden Branchen. Dies, Herr Lohmann, ist unverantwortlich und rechtfertigt eine solche Haltung, die Sie eingenommen haben, überhaupt nicht.
({1})
hans klein (vizepräsident), 1995-10-26:
Erlauben Sie eine Zusatzfrage?
rudolf dressler (NA), 1995-10-26:
Ja, bitte.
wolfgang lohmann (NA), 1995-10-26:
Ich hatte Sie nicht gefragt, ob Sie bereit wären, wieder in einem Rundumschlag einen Kübel von Beleidigungen oder Polemik über uns auszuschütten, sondern ich hatte Sie gefragt, ob es richtig ist, daß Sie, solange wir den Antrag auf Streichung der Positivliste nicht aus dem Verkehr ziehen, nicht bereit sind, sich mit uns an einen Tisch zu setzen. Das ist eine sehr einfache Frage, die man sicherlich mit einem Satz beantworten kann.
({0})
hans klein (vizepräsident), 1995-10-26:
Frau Kollegin Marina Steindor, Sie haben das Wort.
hans klein (vizepräsident), 1995-10-26:
Ich erteile das Wort dem Kollegen Dr. Dieter Thomae.
dieter thomae (NA), 1995-10-26:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Frau Steindor hat hier viele Kritikpunkte in bezug auf die Pläne der Koalition, teilweise auch die der SPD, geäußert. Wir würden gern einmal das Konzept der Bündnisgrünen kennenlernen. Dann könnten wir uns auch einmal mit Ihnen auseinandersetzen. Bisher haben Sie nichts vorgelegt. Ihre Aussage ist, es wird in Ihrer eigenen Partei und in ihren Fraktionen noch diskutiert. Von daher spreche ich Ihnen einfach das Recht ab, wenn Sie selber nicht in der Lage sind, ein Konzept vorzulegen, über die Konzepte der anderen zu diskutieren und sie in den Schmutz zu ziehen. Machen Sie zunächst einmal Ihre Hausaufgaben, und dann melden Sie sich zurück!
({0})
Herr Dreßler, ich wundere mich schon ein bißchen über Ihre Aussagen. Das Temperament stimmt heute ja wieder. Aber bisher, Herr Dreßler, haben Sie und Ihre Fraktion uns immer vorgeworfen: Wieso eine nächste dritte Reform, die ist überhaupt nicht notwendig. Wir sollten besser abwarten, wie die zweite Reform wirkt,
({1})
und dann haben wir für eine Entscheidung Zeit.
Wir von seiten der Koalition haben immer wieder gesagt: Wir sehen diese Notwendigkeit, weil in der Vereinbarung steht, der Teilbereich Budgetierung läuft aus, der Krankenhausbereich muß weiterentwickelt werden.
Ich sage sehr klar: Die Koalition wird am nächsten Dienstag auf der Grundlage der beiden Konzepte diskutieren und dabei zunächst mit dem Schwerpunkt Krankenhaus anfangen, damit wir genau dort, wo die Kostensteigerung eintritt - nicht ganz ohne die Unterstützung des Gesetzgebers; auch Sie waren mit dabei -, die Kostensteigerung einfangen. Um es hier deutlich zu sagen: Die Beitragssätze müssen nicht steigen, wenn wir den Krankenhausbereich einfangen. Das ist unser Ziel, und ich werde alle meine Kraft einsetzen, daß wir ein solches Konzept über die Runden bringen. Dies ist für die Koalition notwendig.
({2})
Meine Damen und Herren, wir werden dieses Konzept am Dienstag besprechen, und wir werden in die richtige Richtung gehen. Es kann nicht die Richtung sein, die Sie wollen, nämlich Gesamtbudgetierung, gesamtglobale Ausgaben festlegen.
Ich denke, die Politik muß intelligenter sein. Die Budgetierung ist eine alte Kamelle, wenig kreativ. Wir müssen andere Instrumente entwickeln, um diesen Weg zu gehen, damit wir auf Dauer keine Rationierung im Krankenhaus bekommen, sondern kreative Möglichkeiten entwickeln, den Anforderungen der Bevölkerung zu genügen.
Dies, meine Damen und Herren, muß der Weg sein, nicht das, was Sie immer wieder seit vielen Jahrzehnten predigen, die Globalausgaben festzulegen, und damit soll alles erledigt sein. Welche Ergebnisse das zeitigt, sehen Sie in Schweden und England ganz eindeutig. Ich empfehle Ihnen: Untersuchen Sie in diesen Ländern, wo die Ausgaben global festgelegt werden, wie dort medizinische Leistungen rationiert werden. Das kann bei uns keine Politik sein.
({3})
hans klein (vizepräsident), 1995-10-26:
Herr Kollege Dr. Thomae, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Klaus Kirschner?
dieter thomae (NA), 1995-10-26:
Bitte schön.
klaus kirschner (NA), 1995-10-26:
Herr Kollege Dr. Thomae, ist Ihnen bewußt, daß wir uns nicht in Schweden und nicht in England befinden, sondern in der Bundesrepublik Deutschland? Wenn Sie intelligentere Konzepte fordern, möchte ich Sie fragen: Ist es ein intelligentes Konzept, den Arbeitgeberbeitrag dem Lohn hinzuzurechnen, obwohl Ihnen die Frau Justizministerin in einem Brief an Sie bescheinigt hat, daß dies verfassungswidrig wäre? Ist das, was Sie vorschlagen, das intelligentere Konzept?