emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-10-27:
Eine Zusatzfrage.
Uwe Küster (NA), 1993-10-27:
Herr Minister, ich möchte noch einmal auf den Einfluß der Länder zurückkommen, hinsichtlich der Nachfolgeregelung, des Konzepts, das jetzt vorgelegt wurde. Sind Sie der Ansicht, daß die Interessen der Länder in Sachen Wirtschaftsförderung und regionaler Strukturpolitik entsprechend berücksichtigt werden? Wenn ja, welche Mechanismen haben Sie eingebaut, daß Entscheidungen der Treuhand diese beiden Aspekte berücksichtigen?
Hermann Pohler (NA), 1993-10-27:
Ich glaube, die Entscheidungsfindung - ob bei der TLG oder bei den anderen -, die Entscheidungsfreudigkeit des zuständigen Beamten oder Bearbeiters wird oft dadurch behindert, daß man sich vor Fehlentscheidungen fürchtet. Wie wird in Zukunft mit der Haftungsfreistellung gearbeitet? Oft ist es ja auch das eigene Karrieredenken, das einen hindert, Entscheidungen zu treffen, weil Fehlentscheidungen einem anhängen. Wenn man nachprüft, stellt man fest, daß das oft eine Ursache ist, warum gesetzliche Möglichkeiten nicht so angewandt werden, wie man eigentlich könnte, die Gestaltungsfreiheit also nicht voll genutzt wird.
Theodor Waigel (bundesminister der finanzen), 1993-10-27:
Ich weiß jetzt nicht, ob im Moment bei der Haftungsfreistellung ein zusätzlicher Handlungsbedarf besteht. Wir hatten das ja mit der Treuhandanstalt, wie ich meine, befriedigend geregelt und sind vom Bund aus relativ weit gegangen. Ob da noch zusätzlicher Handlungsbedarf besteht, ist mir im Moment nicht geläufig. Ich habe dieses Thema in den letzten Wochen jedenfalls nicht mehr gehört. Daß es da und dort Entscheidungsbedarf und auch Entscheidungshemmungen gibt, liegt nicht nur an der Haftungsfreistellung, sondern auch an der Art und Weise, wie manchmal von Anwälten und anderen mit den Entscheidungsträgern umgegangen wird. Ich kann das verstehen. Aber ich glaube, daß auch hier die Auslagerung und ein Stück Privatisierung zu stärkerer Entscheidungsfreudigkeit und vor allen Dingen zu schnellerer Abwicklung geführt hat.
Daß sich die Bundesvermögensverwaltung, die auf ganz andere Aufgaben eingestellt war, am Anfang mit dieser neuen Herausforderung schwergetan hat, ist bekannt. Aber auch hier hat eine Änderung der Struktur in das Denken der Menschen Eingang gefunden, d. h. es ist eine Änderung des Bewußtseins erfolgt, wie man an Dinge herangeht, daß man sie nicht lange liegenlassen darf, sondern schnell handeln muß, um den Grundstücksmarkt zu aktivieren und damit zu einem Stück Konjunktur beizutragen.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-10-27:
Herr Kollege Dr. Nils Diederich.
Nils Diederich (NA), 1993-10-27:
Herr Minister, ich freue mich, daß Sie die Bedeutung des Parlaments im Hinblick auf die Aufgaben, die vor uns stehen, hervorgehoben haben. Dennoch möchte ich fragen, ob nicht bei der von Ihnen vorgesehenen Konstruktion, die Treuhandanstalt von den operativen Aufgaben vollständig zu entlasten und sie entweder in vorgelagerten Einrichtungen, zum Teil durch private Dienstleistungsnehmer, ausführen zu lassen oder direkt an das Ministerium heranzuführen - Sie erwähnten die großen Unternehmen -, eigentlich nur eine Einrichtung übrigbleibt, die natürlicherweise die Abteilung - so sage ich es einmal - eines Ministeriums ist.
Teilen Sie nicht meine Befürchtung, daß durch die Zwischenschaltung der Treuhand als Kontroll- und Hoheitseinrichtung die Kontrollmöglichkeiten des Parlaments insbesondere im Hinblick auf den Durchgriff auf die Vermögensverwaltungseinrichtungen, das Vertragsmanagement usw. immer stärker eingeschränkt sind? Das heißt, welche Überlegung haben Sie oder Ihr Ministerium angestellt, um die Kontrollmöglichkeiten des Bundestages zu verbessern?
Sie wissen, gerade im Hinblick auf den Treuhandhaushalt haben wir ganz erhebliche Schwierigkeiten, weil er in den Bundeshaushalt nicht voll integriert ist und damit die Kontrolle dessen, was tatsächlich vor sich geht, sehr eingeschränkt ist. Dies würde in Zukunft so bleiben, es sei denn, Sie machten aus der Treuhandanstalt eine direkt nachgeordnete Einrichtung wie etwa das Bundesamt für Finanzen.
Theodor Waigel (bundesminister der finanzen), 1993-10-27:
Herr Kollege, das beabsichtigen wir nicht. Die Kontrolle des Parlaments wird eher stärker, weil die Treuhandanstalt ab dem Zeitpunkt keine eigenen Kredite aufnimmt, das, was zur Erledigung ansteht, vielmehr - zum Teil jedenfalls - über den Bundeshaushalt abgewickelt wird und von daher die stärkere Mitwirkung des Parlaments automatisch gegeben ist. Hierfür haben wir in der Finanzplanung bisher schon entsprechende Summen ausgewiesen und müssen dies auch jährlich im Haushalt tun, so daß von daher die Einwirkungs- und Mitbestimmungsmöglichkeiten des Parlaments eher größer als kleiner werden.
Aus der Treuhandanstalt nur eine nachgeordnete Agentur oder eine Art Bundesvermögensverwaltung zu machen hielte ich nicht für richtig, weil es einerseits nicht vernünftig ist, diese Fülle von Aufgaben in ein Ministerium hineinzubringen - wenn ich nur an die Abwicklung der Verträge denke, die ich vorhin genannt habe -, andererseits auch die bisherige Erfahrung der Mitarbeiter ausgenutzt werden soll, allerdings in einem ganz erheblich verringerten Umfang.
Ich finde es eigentlich großartig, Herr Kollege, daß sich eine Institution wie die Treuhandanstalt durch ihre eigene Arbeit selber überflüssig machen will und das auch tut. Das habe ich in der Geschichte der alten Bundesrepublik Deutschland bisher noch nicht erlebt.
Nils Diederich (NA), 1993-10-27:
Darf ich Sie also so verstehen, Herr Minister, daß die Dotierung der Treuhandanstalt in Zukunft voll in den Bundeshaushalt integriert ist, d. h. daß nicht nur eine Globalzuweisung erfolgt, sondern Einzeltitel aufgeführt werden, wie wir es gewohnt sind, einschließlich etwa der Personal-und Stellenhaushalte?
Sie wissen ja, daß wir mit der Besoldung bei der jetzigen Treuhandanstalt erhebliche Schwierigkeiten haben. Das mag für ein Unternehmen der Treuhandanstalt, wie sie es bisher ist, gerechtfertigt sein, weil sie vorwiegend wirtschaftlich, am Markt tätig ist. Das wäre aber für eine solche Kontrolleinrichtung in Zukunft nicht mehr gerechtfertigt.
Noch einmal die Frage: Bedeutet das tatsächlich eine volle Integration des Haushaltes der künftigen Treuhandanstalt in den Bundeshaushalt?
Hans Klein (vizepräsident), 1993-10-27:
Sie haben keine Frage mehr.
Theodor Waigel (bundesminister der finanzen), 1993-10-27:
Ich glaube nicht, daß z. B. der Personalhaushalt der Treuhandanstalt mit den noch verbliebenen Mitarbeitern im Bundeshaushalt erscheint. Vielmehr ist an folgendes gedacht: Die Abwicklung der großen „Brocken", die uns noch verbleiben, ist aus Krediten der Treuhandanstalt nicht mehr zu finanzieren. Sie kennen die Summen, die insgesamt vorgesehen sind; über 40 Milliarden DM. Einen Großteil dessen haben wir auch schon in der mittelfristigen Finanzplanung eingesetzt. Das kommt aus dem Bundeshaushalt. Ich würde nicht dazu raten, daß z. B. der gesamte Personalhaushalt der Treuhandanstalt irgendwo im Bundeshaushalt erscheint, denn dies wäre mit der selbständigen Arbeit der Treuhandanstalt nicht zu vereinbaren. Ich glaube schon, daß wir es bei der selbständigen, rechtlichen Institution belassen sollten.
({0})
- Ja, sonst ginge uns die Arbeit aus.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-10-27:
Jetzt hat der Kollege Christian Müller das Wort.
Christian Müller (NA), 1993-10-27:
Herr Bundesminister, zu den von Ihnen erwähnten großen Brocken gehört zweifelsohne auch die Deutsche Waggonbau Aktiengesellschaft. Gibt es in Ihrem Hause oder bei Ihnen persönlich einen zeitlichen Horizont, innerhalb dessen die Privatisierung dieses Unternehmens abgeschlossen sein muß, oder sehen Sie dies mehr als einen mittelfristigen Vorgang an?
Theodor Waigel (bundesminister der finanzen), 1993-10-27:
Ich bitte um Verständnis, daß ich in dem konkreten Fall zum Zeithorizont nichts sagen kann. Ich weiß nur, daß ich mit diesem Unternehmen auf Grund von Anfragen von vielen Seiten des Parlaments und außerhalb des Parlaments sehr viel befaßt worden bin. Wir haben gerade in letzter Zeit ganz große Anstrengungen unternommen, um die Kapazitäten dieses Betriebes mit Aufträgen auslasten zu können. Das hat auch bei Hermes und anderen Gelegenheiten eine große Rolle gespielt. Aber zur Zeitachse kann ich im Moment nichts sagen.
Christian Müller (NA), 1993-10-27:
Sie sprachen soeben das Thema Hermes an, was nicht nur bei diesem Unternehmen, aber speziell für die DWA eine große Rolle spielt. Es ist bekannt, daß von der schnellen Bewilligung eines Hermes-Plafonds für dieses Unternehmen eigentlich der mittelfristige Anschluß, also das, was man Zukunft nennen könnte, abhängt. Herr Minister, wie lange werden Sie benötigen, um eine derartige Entscheidung zur Hermes-Deckung für 1994 herbeizuführen?
Theodor Waigel (bundesminister der finanzen), 1993-10-27:
Federführend für die Hermes-Deckung ist der Bundeswirtschaftsminister. Wir arbeiten hier in einem Staatssekretärsausschuß zusammen. Wir haben uns angesichts der Inanspruchnahme, die es schon gibt, die sehr, sehr weitgehend ist und die an die Grenzen dessen geht, was vom Haushaltsrecht gedeckt ist, dazu entschlossen, daß die entsprechenden Fälle jeweils einer Einzelentscheidung im Staatssekretärsausschuß bedürfen, daß wir uns die Frage der Höhe in bestimmten Abständen alle paar Monate vornehmen und dies jeweils in einem kleinen Kabinettskreis mit dem Bundeskanzler besprechen und aktualisieren.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-10-27:
Bei den nächsten Wortmeldungen werden keine Zusatzfragen mehr zugelassen, weil sonst nicht mehr alle Fragesteller oder Fragestellerinnen zu Wort kommen.
Herr Kollege Uwe Küster.
Roswitha Verhülsdonk (parl. staatssekretärin), 1993-10-27:
Die Frage war sozusagen mitgestellt, und ich kann sie gern beantworten.
Theodor Waigel (bundesminister der finanzen), 1993-10-27:
Ich habe vorhin schon zum Ausdruck gebracht, daß erstens die Ministerpräsidenten im Verwaltungsrat der Treuhandanstalt vertreten sind und daß zum zweiten in den Treuhandkabinetten der Länder die Möglichkeit des Zusammenwirkens besteht. Selbstverständlich versuchen wir, die konzeptionellen Arbeiten, die vor allen Dingen in den Länderwirtschaftsministerien gemacht werden, soweit sie für die Entwicklung der Regional- und Sektoralpolitik zuständig sind, mit einzuarbeiten.
Ich glaube, die Treuhandkabinette haben unterschiedlich gearbeitet; manche Lander haben sich jedenfalls dieses Instruments sehr entschieden bedient. Von daher ist auch in den Konferenzen beim Bundeskanzler, wo die Ostländer immer anwesend waren, und auch bei Gesprächen, die in meinem Hause und beim Bundeswirtschaftsminister stattgefunden haben, immer der Versuch gemacht worden, diese regionalen Dinge mit einzubringen.
Ich glaube, daß dieses Konzept, das in den letzten Jahren getragen hat, auch für die Zukunft durchaus erfolgreich ist, wobei ich noch einmal sage: Wir werden uns innerhalb der nächsten 14 Tage, kurz

nach Allerheiligen, zusammensetzen und diese Dinge, auch dieses Konzept, miteinander besprechen.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-10-27:
Danke. Frau Dr. Helga Otto.
Helga Otto (NA), 1993-10-27:
Herr Bundesminister, die verbleibenden Aufgaben sind ja ausschließlich dem BMF zugeordnet.
Ich möchte Sie fragen: Warum können Sie sich nicht vorstellen, daß die Verantwortung far die Vergabe von landwirtschaftlichen Flächen in Zukunft beim BML liegt?
Theodor Waigel (bundesminister der finanzen), 1993-10-27:
Wir haben die Fachaufsicht und die Rechtsaufsicht, wobei die Fachaufsicht im Einvernehmen mit dem Bundeswirtschaftsminister oder z. B. dem Bundeslandwirtschaftsminister ausgeübt wird. Wir haben uns bisher mit dem Landwirtschaftsminister gut verstanden. Wir sind in einem konstruktiven Gespräch darüber, wie wir das angesprochene Problem am besten lösen. Ich habe vor ein paar Wochen mit dem Bundeslandwirtschaftsminister ein erstes Gespräch in dieser Richtung geführt.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-10-27:
Frau Kollegin Rennebach.
Renate Rennebach (NA), 1993-10-27:
Herr Minister, Sie haben Herrn Nils Diederich gesagt, daß die stark überhöhten Gehaltsstrukturen so bleiben werden und faktisch auf Jahrzehnte festgeschrieben werden. Ich frage Sie: Wie ist dies mit dem Haushaltsgrundsatz der Sparsamkeit und Wirtschaftlichkeit, auch im Vergleich zu den staatlichen Verwaltungsstrukturen, zu vereinbaren? Wären diese Mittel nicht in anderen Titeln, etwa für Sanierungsaufgaben oder für Strukturhilfen in den betroffenen Regionen, besser zu verwenden?
Theodor Waigel (bundesminister der finanzen), 1993-10-27:
Frau Kollegin, Sie haben die erste Feststellung glatt erfunden, weil ich kein Wort dazu gesagt habe, welche Größenordnung und welche Höhe die Gehaltsstrukturen haben werden.
({0})
Kein Wort habe ich dazu gesagt!
({1})
- Das ist eine andere Frage. Aber Sie können mir doch nicht etwas unterstellen, was ich nicht gesagt habe. Dem kann auch eine Fragestunde im Parlament nicht dienen.
({2})
- Das ist ja noch das Schönste. Hier gilt doch noch nicht der Grundsatz: „Qui tacet, consentire videtur". Er gilt im römischen Recht, aber doch noch nicht hier.
({3})
-Ja, Gott sei Dank. Darum bitte ich, das zur Kenntnis zu nehmen, was ich gesagt habe, und aus dem, was ich nicht gesagt habe, nicht eine Unterstellung zu machen.
({4})
- Nein, nein.
Aber um auf Ihre Frage zurückzukommen: Natürlich wird nicht jede Gehaltsstruktur, die bisher im operativen Geschäft notwendig war, auch bei der Abwicklung noch notwendig sein.
Renate Rennebach (NA), 1993-10-27:
Sie haben nichts dazu gesagt, ob man das Geld nicht besser im Bereich der Sanierung und der Strukturhilfe verwenden könnte. Außerdem hätte ich gerne - ich konnte Ihren Redefluß bloß nicht unterbrechen, verzeihen Sie bitte - meine Frage wie folgt umformuliert: „die bisherige Diskussion und die Beantwortung der Fragen ließ die Vermutung aufkommen, daß ...". Das wäre vielleicht eine bessere Formulierung gewesen und hätte Ihren Zorn etwas besänftigt.
Hans Klein (vizepräsident), 1993-10-28:
Das Wort hat die Kollegin Vera Wollenberger.
Theodor Waigel (bundesminister der finanzen), 1993-10-27:
Danke, mein Zorn ist schon wieder besänftigt. Ihr Charme hat mich nun doch überzeugt.
Das Problem ist nur folgendes: Sicherlich brauchten wir dort in den letzten Jahren hochqualifizierte Mitarbeiter.
({0})
Hochqualifizierte Mitarbeiter, die man nur für zwei oder drei Jahre beschäftigt, die sich dann etwas anderes suchen müssen oder danach nicht mehr verwendbar sind, bekommt man nicht zum billigsten Preis.
({1})
Insofern war dies unverzichtbar, vor allem, wenn man sich vorstellt, welche Gehaltsstrukturen auf der anderen Seite bei denen, mit denen die Mitarbeiter der Treuhandanstalt zu tun hatten, zu verzeichnen sind.
Das heißt nicht, daß ich für alles einstehe, was geschehen ist. Darum habe ich ja in meinen Ausführungen auch auf die Mißbräuche und die Fehler hingewiesen, denen wir unnachgiebig nachgehen.
({2})
Hans Klein (vizepräsident), 1993-10-27:
Eine Frage der Kollegin Uta Zapf.
Uta Zapf (NA), 1993-10-27:
Ich würde die Bundesregierung gern fragen - aber das gehört nicht zu diesem Bereich; die anderen Fragen scheinen ja schon abgearbeitet zu sein -, warum sich das Bundeskabinett entgegen den Erwartungen heute nicht mit der Frage des Einsatzes in Somalia befaßt hat, obwohl Verteidigungsminister Rühe gestern vor der Fraktion ganz offensichtlich schon ein Konzept über den Zeitpunkt des Abzuges und über die militärische Planung der UNO vorgelegt hat. Wie ich den Tickermeldungen entnehme, steht darin, wie die militärische Planung

der UNO aussieht. Deshalb wüßte ich gern, warum sich das Kabinett damit nicht befaßt hat.
Hans Klein (vizepräsident), 1993-10-27:
Wir haben nachher eine Aktuelle Stunde zu diesem Thema, Frau Kollegin. Dann ist es eigentlich nicht üblich, daß wir das hier bei den freien Fragen noch einmal extra behandeln. Vielleicht gibt es aber eine kurze Antwort von Herrn Staatsminister Schmidbauer.
Bernd Schmidbauer (staatsminister beim bundeskanzler), 1993-10-27:
Frau Kollegin, ich darf darauf hinweisen, daß nicht alles, was in den Zeitungen berichtet wird, der Wahrheit entspricht und stimmt.
({0})
- Ja, sicher. Was ich hier im Parlament sage, stimmt. Herr Kollege, wenn Sie anderes behaupten wollen, machen Sie die Diskussion im Dialog sehr hilfreich für mich.
Ich darf noch einmal darauf hinweisen: Nicht alles, was in der Presse steht, stimmt. Heute nachmittag gibt es eine entsprechende Aktuelle Stunde, bei der diese Fragen geklärt werden. Im übrigen wird die Bundesregierung in der Vorbereitung auf diese Entscheidung rechtzeitig bekanntgeben, wann mit einer Entscheidung des Kabinetts in dieser Frage gerechnet werden kann.
Hans Klein (vizepräsident), 1993-10-27:
Vielen Dank, Herr Staatsminister. Damit ist die Zeit, die wir für die Befragung der Bundesregierung vorgesehen haben, abgelaufen. Ich beende die Befragung.
Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 2 auf: Fragestunde
- Drucksache 12/5962 Wir behandeln zunächst den Geschäftsbereich der Bundesministerin für Familie und Senioren. Zur Beantwortung der Fragen steht uns die Parlamentarische Staatssekretärin Roswitha Verhülsdonk zur Verfügung.
Wir kommen zur Frage 37, die der Kollege Dr. Rainer Jork gestellt hat:
Verfügt die Bundesregierung über aussagefähiges statistisches Material, aus dem der tatsächliche Umfang des Mißbrauchs von staatlichen Sozialleistungen sowie eine Aufgliederung nach der Art der mißbrauchten Leistung und deren Umfang im einzelnen und der Struktur der mißbräuchliche Leistungen beziehenden Personen oder Personenkreise hervorgeht, und sind diese Informationen der Öffentlichkeit zugänglich, oder beabsichtigt die Bundesregierung, diese zugänglich zu machen?
Frau Parlamentarische Staatssekretärin, ich bitte um die Beantwortung.
Roswitha Verhülsdonk (parl. staatssekretärin bei der bundesministerin für familie und senioren), 1993-10-27:
Danke schön, Herr Präsident. - Ich möchte den Kollegen Jork fragen, ob ich beide Fragen im Zusammenhang hintereinander beantworten darf. Sie stehen ja im engsten Zusammenhang.
Rainer Jork (NA), 1993-10-27:
Ja gern, bitte.
Hans Klein (vizepräsident), 1993-10-27:
Darm rufe ich zusätzlich Frage 38 des Kollegen Dr. Jork auf:
Welche Maßnahmen oder Instrumente gibt es, den Mißbrauch von Sozialleistungen zu unterbinden, und welche neuen plant die Bundesregierung ggf.?
Roswitha Verhülsdonk (parl. staatssekretärin), 1993-10-27:
Das Bundeskabinett hat am 9. Juni dieses Jahres einen „Bericht über Mißbrauch und Fehlentwicklungen bei öffentlichen Leistungen" beschlossen, der auch der Öffentlichkeit zugänglich gemacht wurde. Er listet neben den verschiedenen Arten mißbräuchlicher Inanspruchnahme öffentlicher Leistungen deren vermuteten Umfang, die Ursachen und die möglichen Maßnahmen der Bekämpfung auf.
Nach diesen Maßnahmen haben Sie ja auch gefragt. Darauf antworte ich wie folgt: Die möglichen Maßnahmen einer effektiven Mißbrauchsbekämpfung sind - wie schon gesagt - in dem genannten Mißbrauchsbericht angeführt. Soweit sich aus dem Bericht zusätzlicher Handlungsbedarf ergibt, sind die Bundesressorts durch Beschluß des Kabinetts vom 9. Juni 1993 aufgefordert worden, unverzüglich mit der Umsetzung geeigneter Maßnahmen zu beginnen.
Mit den Neuregelungen im Föderalen Konsolidierungsprogramm, das der Bundestag beschlossen hat, sind zusätzliche gesetzliche Grundlagen für geeignete Maßnahmen zur Mißbrauchsbekämpfung geschaffen worden. Hier sind insbesondere folgende Maßnahmen zu nennen: großangelegte Razzien zur Bekämpfung illegaler Beschäftigung - Sie erinnern sich, daß der Bundesarbeitsminister mehrfach öffentlich berichtet hat, wie effektvoll sie waren -, strengerer Maßstab bei der Erteilung der Arbeitserlaubnis ausländischer Arbeitnehmer - auch hier sind Erfolge zu verzeichnen - und verstärkte Heranziehung von Sozialhilfeempfängern zu gemeinnützigen und zusätzlichen Arbeiten. Zu diesem Punkt liegen uns vereinzelt Berichte von kommunalen Gebietskörperschaften vor, die besagen, daß diese Maßnahmen dazu geführt haben, daß sich eine Menge Sozialhilfebezieher nicht weiter um Sozialhilfe bemüht haben, sondern offensichtlich inzwischen Arbeit gefunden hatten.
Die Möglichkeit eines Datenabgleichs zwischen Rentenversicherung, Arbeitsverwaltung und Sozialhilfeträger war eine weitere gesetzliche Maßnahme.
Ende dieses Jahres wird dem Kabinett ein Sachstandsbericht der beteiligten Ressorts zur Umsetzung der Maßnahmen im Mißbrauchsbericht vorgelegt werden.
Hans Klein (vizepräsident), 1993-10-27:
Herr Kollege Dr. Jork, haben Sie eine Zusatzfrage?
Rainer Jork (NA), 1993-10-27:
Ich denke, ich darf drei kurze Zusatzfragen stellen, die mir bei zwei Fragen wohl möglich sein sollten.
Können Sie mir bitte sagen, in welcher anteilmäßigen Relation der Mißbrauch zum Gesamtvolumen der Sozialleistungen in etwa liegen könnte, um die Relevanz einzuschätzen?
Ist der Mißbrauch aus Ihrer Sicht gezielt oder auch in Unkenntnis erfolgt - das ist ja durchaus auch
denkbar -, so daß die Methoden zur Bekämpfung unterschiedlich angegangen werden sollten?
Ist eine Veröffentlichung der Namen der Mißbrauchenden vorgesehen? Ich kann mir vorstellen, daß da die Fragen des Personenschutzes im Vordergrund stehen. Vergleichbar hat ein Politiker, wenn er irgendwo einen Mißbrauch versucht oder begangen hat, ja nicht die Sorge, daß er zuviel Schutz erfährt.
Roswitha Verhülsdonk (parl. staatssekretärin), 1993-10-27:
Herr Kollege, die Fragen stehen schon in einem gewissen Zusammenhang. Zunächst einmal: Es liegt in der Natur der Sache, daß es, wenn Mißbrauch bekämpft wird, nicht ohne weiteres möglich ist, amtliche Statistiken zu erstellen, wieviel Mißbrauch insgesamt in der Bevölkerung in den verschiedensten Rechtsbereichen betrieben wird. Man kann allenfalls nach einer gewissen Zeit Bilanzen auflegen, in welchen Einzelfällen Mißbrauch aufgedeckt worden ist und wie sich der summiert.
Das kann man in Relation setzen zu der Vermutung, die man hat, wie es insgesamt vielleicht tatsächlich aussieht. Wir werden also sicher in absehbarer Zeit etwas darüber aussagen können, in wie vielen nachgewiesenen Einzelfällen Mißbrauch vorgelegen hat und wie sich das in der Summe der Einsparungen quantifiziert.
Ich erinnere mich, daß noch in dieser Woche der Bundesarbeitsminister von Einsparungen in Höhe von 1 Milliarde DM in diesem Jahr in seinem Geschäftsbereich gesprochen hat. Mich müßten Sie in einer angemessenen Zeit fragen, wie sich das in meinem Ressortbereich - das beträfe das Bundessozialhilfegesetz - ausgewirkt hat. Das können wir heute noch nicht sagen. Ich sagte, Einzelberichte liegen vor, daß da, wo die Maßnahmen des FKP-Gesetzes angewandt worden sind, Abmeldungen aus der Sozialhilfe in nicht unbeachtlichem Maße erfolgt sind.
Zu Ihrer abschließenden Frage, die in Relation steht zu der Art und Weise, wie Fehlverhalten von Politikern in der Öffentlichkeit behandelt wird: Es kann natürlich angesichts des Datenschutzes nicht darauf hinauslaufen, daß im Einzelfall mißbräuchliche Leistungsinanspruchnahme unter Namensnennung der Personen bekanntgegeben wird.
Hans Klein (vizepräsident), 1993-10-27:
Keine Zusatzfragen mehr? - Damit sind die Fragen 37 und 38 erledigt. - Entschuldigung, Frau Weyel, ich habe Ihre Handbewegung vorhin mißverstanden.
Gudrun Weyel (NA), 1993-10-27:
Wie ist die mißzuverstehen?
Hans Klein (vizepräsident), 1993-10-27:
Ich hatte sie als Gruß empfunden.
({0})
Gudrun Weyel (NA), 1993-10-27:
Das will ich gern nachholen, Herr Präsident.
Frau Kollegin Verhülsdonk, könnten Sie uns noch einmal sagen, was die Bundesregierung präzise unter Mißbrauch staatlicher Sozialleistungen versteht, wie sie diesen Tatbestand definiert?
Hans Klein (vizepräsident), 1993-10-28:
Frau Kollegin Wollenberger!
Roswitha Verhülsdonk (parl. staatssekretärin), 1993-10-27:
Ich will zunächst einen ganz konkreten Punkt nennen. In dem von mir soeben genannten Föderalen Konsolidierungsprogramm-Gesetz ist § 117 im Bundessozialhilfegesetz neu gestaltet worden. Er sieht vor, daß es die Möglichkeit eines Datenabgleichs zwischen der Arbeitsverwaltung, der Rentenversicherung und den Sozialhilfeträgern gibt.
Alleine die Handhabung dieses ja noch sehr neuen Paragraphen gewährleistet, daß mit ziemlicher Sicherheit der Mehrfachbezug von Leistungen nebeneinander, die sich gegenseitig eigentlich gesetzlich ausschließen, aufgedeckt werden kann.
Gudrun Weyel (NA), 1993-10-27:
Ich habe eine zweite Frage.