schmidt (NA), 1958-04-23:
Meine Damen und Herren! Ich möchte auf die Frage der Kriegsreserven zurückkommen. Wenn die Situation so brennend ernst wäre, wie der Bundeskanzler uns heute vor vier Wochen hier klargemacht hat, wenn der Aggressor morgen vor der Tür stünde - es könnte
ja sein, daß er recht hat -, wenn es also so furchtbar notwendig wäre, die Bundeswehr so schnell wie möglich schlagkräftig zu machen, wäre es nur logisch, den Leuten nicht nur Kanonen, sondern auch Munition zu geben. Dann wäre es nur logisch, den Soldaten nicht nur Autos, sondern auch Benzin für die Fahrzeuge zu geben. Das haben Sie aber nicht getan. Sie können mit den Vorräten, die Sie heute haben, höchstens 14 Tage Krieg führen, in Wirklichkeit, wie wir wissen, noch nicht einmal das. Sie würden- und das ist, jetzt nur vom Finanziellen her, meine Sorge -, wenn Sie nur für zwei oder drei Monate im Vorrat haben wollten, für Treibstoff, für Munition, für Ersatzteile, für die Ersetzung von Ausfallfahrzeugen ein Volumen von noch einmal 7 bis 10 Milliarden DM brauchen, wie ich schätze. Besteht eigentlich die Absicht, diese Vorräte nun auch noch zu beschaffen? Eine ganz klare Frage, die ich sehr klar beantwortet haben möchte! Sollen diese sogenannten Kriegsvorräte, über die häufig im internen Kreis. des Verteidigungsministeriums debattiert worden ist - man hat sie bei gewissen Programmen auch schon einmal eingesetzt und hat sie dann wieder gestrichen -, auch noch beschafft werden oder nicht? Wenn sie beschafft werden sollen, dann frage ich: wieviel soll dafür ausgegeben werden?
Ich komme nun auf die Frage 6 zu sprechen. Nehmen wir einmal an, daß der Herr Etzel heute tatsächlich als erster Bundesminister den Freimut aufbringt, uns zu sagen: Jawohl, die Sache kostet 55 Milliarden; oder 53 oder 58 Milliarden, nehmen wir es nur einmal an. Dann steht aber immer noch die Frage 6 an: In welchen Zeiträumen soll das zu effektiven Kassenausgaben führen? Bisher müssen wir annehmen: bis zum 31. März 1961. Es ist für uns allerdings sehr schwer, uns darüber ein genaues Bild zu machen. Wir genießen nicht die Vorzüge, die der Bundesverband der Deutschen Industrie genießt.
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Dem BDI hat nämlich kürzlich, im vergangenen Herbst, der Verteidigungsminister einen Überblick über die längerfristige Bedarfsdeckungsplanung der Bundeswehr gegeben. Als das dann in der Wirtschaftspresse zum Teil angegriffen und kommentiert wurde, gab es eine Berichtigung aus dem Verteidigungsministerium. Ich beziehe mich jetzt nur auf die Berichtigung und lese sie Ihnen einmal vor - das ist so nett und fängt schon in der ersten Zeile so interessant an -: „Im Einvernehmen mit dein Bundesverband der Deutschen Industrie teilt das Bundesverteidigungsministerium mit, . . ."
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In dieser „im Einvernehmen mit dem BDI" herausgegebenen Berichtigung steht dann später, in informellen Erörterungen - natürlich ist das informell; denn formell hätte es ja in dieses Haus gehört ({2})


Schmidt ({3})
sei der Wirtschaft ein Überblick über den Stand der abgeschlossenen und der mit Sicherheit zu erwartenden Aufträge, ferner auf Grund der Haushaltsvoranschläge ein unverbindlicher Überblick über die Rüstungskäufe der kommenden Jahre gegeben worden. „Die Arbeiten an dieser Übersicht werden im Ministerium fortgesetzt. Ihre Ergebnisse sollen mit der Wirtschaft noch in diesem Jahr" - das war der letzte Herbst - „besprochen werden." Das ist nun aber der Wortlaut aus Ihrem Hause, Herr Minister, und nicht ein Text, den die Presse daraus gemacht hat; also der Wirtschaft wird wenigstens etwas erzählt, wenn man auch nicht ganz sicher sein mag, ob alles stimmt und stichhaltig ist, was ihr erzählt wird. Der Öffentlichkeit wird wieder etwas anderes erzählt. Am 26. Februar 1958 hat der Herr Minister Strauß ein Interview im Bayerischen Rundfunk gegeben. Da hieß es wörtlich: „Es läßt sich heute nicht voraussagen, bis zu welchem Betrag in den Jahren 1959, 1960 und 1961 die 10 Milliarden überschritten werden." - Früher waren es 9, jetzt sind es 10, aber es läßt sich nichts voraussagen. Ich bin nur gespannt, ob der Herr Etzel heute den Herrn Strauß Lügen strafen wird und doch etwas voraussagt. Er muß ja eigentlich, er kann ja nicht wieder sagen: Ich weiß noch nicht, was es kostet. Also eigentlich müßte der Herr Etzel nun wenigstens etwas voraussagen, obwohl der Herr Strauß vor acht Wochen erklärt hat, es lasse sich nichts voraussagen.
Die sozialdemokratische Opposition ist nicht die einzige, die verlangt hat, daß endlich ein Plan aufgestellt und veröffentlicht wird, damit man sich darauf einstellen kann, sowohl bei den militärischen Planungen als vor allen Dingen auch bei den finanzwirtschaftlichen Planungen - Haushalt, Steuern und alles, was daran hängt - und auch bei der Wirtschafts-, Konjunktur- und Devisenpolitik.
Ich möchte noch einmal zitieren dürfen, Herr Präsident, was ich schon vor mehr als einem Jahr bei Gelegenheit einer anderen Rüstungsfinanzierungsdebatte hier vorgelesen habe, nämlich die Denkschrift des Bundesrechnungshofs, die diesem Hohen Hause am 21. Juli 1956 zugegangen ist. So alt ist das Ding schon. Damals haben Beamte im Rechnungshof folgendes geschrieben:
Die Aufstellung der deutschen Streitkräfte hat bedeutsame Probleme finanzieller, organisatorischer und güterwirtschaftlicher Art aufgeworfen. Wenn sie ohne empfindliche Störung für die deutsche Volkswirtschaft gelöst werden sollen, so ist eine Gesamtplanung erforderlich, welche die Verteidigungsmaßnahmen sinnvoll in den volkswirtschaftlichen Ablauf einordnet. Dabei muß auch der Umfang der ausländischen Sach- und Finanzhilfe festgestellt und ferner geklärt werden, wieweit der Bedarf im Ausland gedeckt werden soll, sei es aus konjunkturpolitischen Gründen oder sei es, weil der Aufbau der eigenen Rüstungswirtschaft mit den Wirtschaften der übrigen Länder abgestimmt werden muß.
Und dann kommt der Satz, auf den es hier ankommt:
Die beteiligten Ministerien werden bald einen I Gesamtplan aufstellen müssen.
So stellt der Rechnungshof im Sommer 1956 fest. Wir sind jetzt bald im Sommer 1958. Als ich das damals hier im Hause vorlas, antwortete für den seinerzeitigen Finanzminister der Staatssekretär Hartmann - es ist interessant; wenn ich auch das zitieren darf, Herr Präsident -:
Herr Abgeordneter Schmidt hat mehrfach nachdrücklich die Aufstellung eines Zahlungsplans verlangt. Es ist bekannt, daß der neue Herr Bundesverteidigungsminister . . . internationale Verhandlungen führt, nach deren Abschluß er in der Lage ist, einen sogenannten Aufstellungsplan, daraus hervorgehend einen Zeitplan, daraus hervorgehend einen Zahlungsplan und einen güterwirtschaftlichen Plan aufzustellen. Diese Pläne werden so schnell wie möglich fertiggestellt . . . werden.
Das war immerhin am 13. Dezember. 1956. Herr Hartmann hat also angekündigt, sogar vier Pläne so schnell wie möglich fertigzustellen. Wo sind die Pläne eigentlich? Können Sie sie heute vorlegen, Herr Etzel? Entweder haben Sie sie nicht, oder sie müssen so schlecht sein, daß Sie sich scheuen, sie der deutschen Öffentlichkeit vorzulegen.
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Inzwischen hat in diesem Frühjahr auch der Deutsche Bundesrat verlangt, daß ein Gesamtplan für drei Jahre vorgelegt werde, nämlich für die drei restlichen Jahre der Aufstellungsperiode bis 1961. Und das ist weiß Gott kein unbilliges Verlangen; vom Bundesverkehrsminister verlangt man auch, daß er einen Zehnjahresplan für seinen Straßenbau vorlegt, und dieser machte bisher nur ein Sechstel des Betrags aus, den der Verteidigungsminister ausgibt. Wir möchten also, daß wir wirklich einen Plan bekommen mit der zeitlichen Aufgliederung der Aufstellungsvolumina, mit der Aufgliederung nach Inlandsausgaben und Auslandsausgaben - das ist für den wirtschaftspolitischen und währungspolitischen Aspekt dieser Sache von wesentlicher Bedeutung - und drittens mit einer Spezifikation des schweren Geräts nach Art und Anzahl.
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Wir möchten wirklich ausgeschlossen haben, Herr Krammig, daß wir im Jahre 1958 erfahren, wir hätten die Atombomben tatsächlich schon 1956 bewilligt, ohne es zu merken. Das möchten wir ausgeschaltet wissen.
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- Hören Sie, Herr Kollege: wenn die Opposition
nicht für die parlamentarische Kontrolle dieses Gebarens sorgte, - Sie würden das doch niemals tun.
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Außerdem kann ich mir vorstellen, daß, wenn man eine Schulklasse aus Würzburg hier oben sitzen hat, man drei oder vier CSU-Kollegen hin1302 

Schmidt ({8})
schickt, um den Schülern klarzumachen, was die CSU-Politik in Deutschland sei, und ich kann mir vorstellen, daß sie diesen Schülern mit dem Argument kommen: Da die Sozialdemokraten ja den Verteidigungshaushalt ablehnen, sind sie gegen jeden Soldaten und gegen die Verteidigung. Unter uns müssen Sie doch wohl wenigstens zugeben, daß wir, wenn wir z. B. den Straßenhaushalt des Herrn Ministers Seebohm ablehnen, weil er uns falsch strukturiert erscheint, weil wir kein Zutrauen zu der Verkehrspolitik des Herrn Seebohm haben, deswegen weder gegen den Straßenbau schlechthin sind noch mit der Postkutsche fahren wollen. Das können Sie meinetwegen den Schülern erzählen, aber lassen Sie solche naiven und läppischen Argumente aus diesem Hause heraus!
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Wenn es bei den 55 oder 52 Milliarden - wieviel es sind, werden wir ja hoffentlich von Herrn Etzel hören - oder bei den 60 Milliarden DM, wie der „Rheinische Merkur" geschrieben hat, bis einschließlich 31. März 1961 bleiben sollte, Herr Etzel, dann wissen Sie ja, daß das nur mit ganz tollen finanzwirtschaftlichen Kunststücken geht. Ich kann mir nicht denken, daß es bei diesen 55 Milliarden bleiben soll. Wenn es aber dabei bleiben sollte, dann - das hat der „Rheinische Merkur" gesagt - müßte die Einkommensteuer um 20 bis 25% erhöht werden.
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 - Hat er gesagt! Dann muß es doch wohl stimmen, wenn es im „Rheinischen Merkur" steht.
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Die „Frankfurter Allgemeine Zeitung", die ja nun auch eine gegenüber der Regierung freundliche Zeitung ist, ist darauf gekommen, man brauche ja im Finanzministerium nicht bloß zu erwägen, die Steuerschraube anzudrehen, sondern könne es vielleicht viel einfacher, viel geräuschloser machen wollen. Der Herr Eick, der Wirtschaftsredakteur der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung", ist ja kein ganz nebensächlicher Mann. Er schreibt:
Wenn die Ideen, die gegenwärtig in den Hirnen einiger Bonner Ministerialbeamter herumspuken, Realität werden sollten, werden wir - durch ein finanzielles Zauberkunststück verführt - eines Tages einen solchen Rüstungsetat haben, daß uns schwarz vor Augen wird.
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Das ist also wiederum nicht etwa der „Vorwärts"; das ist die „Frankfurter Allgemeine Zeitung".
({13}) - Noch schwärzer geht's gar nicht!
Zu demselben Thema schreibt die „Deutsche Zeitung":
Gerüchte über geplante Devisenanleihen bei
der Notenbank oder die Befürchtung, der Bund
werde am Ende auch in anderer Form auf die
Notenpresse zurückgreifen, sollten die Regierung geradezu ermuntern, rechtzeitig klaren Wein einzuschenken.
Das möchten wir ja mit unserer heutigen Anfrage nur erreichen: daß sie endlich einmal klaren Wein einschenkt.
Neuerdings habe ich gehört, daß in Kreisen der Industrie offenbar auch schon die Ansicht vertreten wird, es sei vielleicht gar nicht schlecht, daß man, wenn es über Amerika auch nach Europa und der Bundesrepublik hin zu einem Konjunkturabschwung käme, Rüstungsdefizite womöglich als Konjunkturstabilisator zur Verfügung hätte. Vielleicht wäre es gut, wenn die Regierung auch hier einmal erklärte, daß das nur Hirngespinste in gewissen Kreisen des Bundesverbandes der Deutschen Industrie sind, nicht aber Hirngespinste „im Einvernehmen mit dem Verteidigungsministerium".
Es gibt ja auch noch die Möglichkeit, daß die zivilen Ausgaben, z. B. die Ausgaben für den Straßenbau oder andere zivile Aufgaben, gesenkt werden, daß Sie etwa für den Luftschutz überhaupt nichts tun, obwohl die Ausgaben für den Luftschutz, wenn die Gefahr so groß ist, wie sie der Herr Bundeskanzler malt, genauso wichtig wären wie die Ausgaben für die Bundeswehr. Aber das wäre auch noch möglich.
Ich möchte für meine Person heute eine Prognose wagen. Ich glaube nicht, daß diese 52 oder 55 oder 60 Milliarden DM von der Regierung im Ernst angesteuert werden können. Ich möchte die Prognose wagen, daß wir im Laufe dieses Jahres eine zweite Revision des Aufstellungsprogramms der Bundeswehr bekommen werden, die genauso einschneidend sein wird wie die erste damals beim Abgang des Herrn Blank.
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- Nein, der geht natürlich nicht, wenn das geändert wird. Das ist eine andere Situation als bei Blank.
Es ist eine sehr schwierige Sache, politische Prognosen zu machen. Aber ich möchte das tun und bin überzeugt, daß Sie im Laufe dieses Jahres 1958 Ihre ganze Bundeswehrplanung auch finanziell vollständig umbauen müssen. Wenn Sie es nicht tun sollten - das kann ich mir aber gar nicht vorstellen -, dann werden Sie uns allerdings in ganz entsetzliche finanzielle und wirtschaftliche Zustände führen.
Übrigens glaube ich, daß Sie Ihre bisherigen Vorhaben auch technisch gar nicht bis 1961 bewerkstelligen könnten, selbst wenn Sie das Geld dann irgendwo wegnähmen und für diesen Zweck zur Verfügung stellten. Ich habe den Eindruck, daß - vielleicht im leisen Hintasten auf diese zweite Revision der Aufstellungsplanung - wenn nicht im Verteidigungsministerium, so doch offenbar im Finanzministerium sehr ernsthafte Erwägungen darüber im Gange sind, ob es nicht zweckmäßig sei, die Aufstellungsplanung von 350 000 Soldaten per 31. März 1961 auf 250 000 zu senken. Vielleicht ist es für den Herrn Etzel heute noch zu früh, darüber zu sprechen. Vielleicht ist er aber auch in der Lage,


Schmidt ({15})
zu diesen Erwägungen einiges zu sagen. Ich weiß, daß diese Erwägungen schon ziemlich weit gediehen sind. Es sind offenbar sogar noch weitergehende Erwägungen da; die müssen ja da sein, denn das, was Sie bisher angefangen haben, läßt sich mit Vernunft auf keinen Fall zu einem Ende führen.
Wir stellen alle diese Fragen einmal aus finanzwirtschaftlichen, steuerlichen, haushaltswirtschaftlichen Gründen, zum anderen aus konjunkturpolitischen, preiswirtschaftlichen, währungspolitischen Gründen - wir möchten wissen, woran wir dann sind -, schließlich aber auch aus einer gewissen Sorge um die Truppe, um die es sich handelt. Die wird ja dauernd hinaus- und hereinmanövriert, rein in die Kartoffeln, raus aus den Kartoffeln; sie kommt niemals zur Ruhe. Jetzt wird die Aufstellungsplanung im Laufe dieses Jahres wiederum geändert werden. Das ist überhaupt keine Truppe, das ist ein ewiger Verschiebebahnhof, Herr Strauß!
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Dauernd werden die Menschen hin- und hergeschoben, sie können sich gar nicht erst heimisch fühlen, da werden sie schon wieder anderswohin versetzt.
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Zum Schluß die Frage 8: ob es in der deutschen Finanzgeschichte Beispiele dafür gibt, daß der Gesamthaushalt des Deutschen Reiches jemals in ähnlichen Verhältnissen von Ausgabenresten und Bindungsermächtigungen begleitet war. Nun möchte ich nicht, daß Sie uns antworten: jawohl, das sei zwischen 1914 und 1918 der Fall gewesen und zwischen 1939 und 1945. Das möchte ich nicht, daß Sie die Kriegszeiten zum Vergleich heranziehen.
Ich habe mir die Verteidigungshaushalte und die Rechnungslegung der Weimarer Zeit angesehen und habe festgestellt, daß es dort nicht entfernt eine Parallele zu dem gibt, was hier heute zelebriert wird. Herr Etzel hat selber von diesen Haushaltsresten gesagt, in normalen Zeiten gebe es so etwas nicht. So steht es in seiner Rede darin.
Ich bin dabei auch auf gewisse historische Parallelen gestoßen.
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Man muß sich - Herr Kiesinger - an das Jahr 1913 erinnern, an die damalige Heeresvermehrung und die gleichzeitige Steuervorlage. Hier wird doch in Bonn von Wehrsteuer oder Ergänzungsabgabe geredet. Hat nicht Herr Etzel in seiner Haushaltsrede Andeutungen gemacht? Können wir das vielleicht einmal klar hören, ob das wirklich notwendig wird wegen dieser 55 Milliarden oder ob man von, Regierungsseite erklärt: Nein, daran denken wir nicht und wir bleiben dabei? - Bleiben etwa bei dem Programm, das Herr Etzel aufgestellt hat, als er noch nicht Finanzminister war, mit Steuersenkung und so? Vielleicht kann er das erklären. Das würde eine Antwort sein.
Ich habe das Gefühl, die Bundesregierung möchte sich in dieser Frage nicht festlegen. Es wird immer weiter gewurschtelt. „Mal sehen, wie weit man kommt. Das deutsche Volk wird sich daran gewöhnen, es wird sich auch an die Atombomben gewöhnen." Das ist so die Taktik, mit der Sie die ganze Geschichte betreiben.
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Bei dem historischen Rückblick bin ich auf den Panzerkreuzer A gekommen. Wissen Sie, was der gekostet hat? Das ist geradezu stecknadelkopfminimal, wenn man es mit Ihrer Sache vergleicht: 80 Millionen Reichsmark der umstrittene Panzerkreuzer A, verteilt auf vier Jahre. Und was gab das für einen Sturm damals! Daran werden sich insbesondere meine Freunde noch genau erinnern.
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- Nun, erinnern Sie mich nur nicht daran, wie der Hitler gekommen ist; sonst müßten wir noch auf andere historische Parallelen zurückgreifen, lieber Herr!
Das waren also Bindungsermächtigungen, um mich im Haushaltsjargon auszudrücken, in Höhe von 60 Million, verteilt auf drei Jahre. Im ersten Jahr sollten 20 Millionen per cassa ausgegeben werden, und eine Bindungsermächtigung bestand für weitere 60 Millionen, auf drei Jahre verteilt. 80 Millionen kostete das ganze Schiff. Heute kostet einer von den acht Zerstörern, die Herr Strauß in Bau hat, 85 Millionen, allein ein Zerstörer!
Oder ein anderer Vergleich post Weimar. Der Herr Hitler hat im Jahre 1936 insgesamt für Rüstungs- und Wehrmachtzwecke 10,3 Milliarden ausgegeben, 10 Milliarden Reichsmark! Ich verkenne nicht, daß die Mark damals vielleicht etwas mehr wert war als unsere. Dafür hatte der Hitler aber auch keine Kriegsfolgelasten, er brauchte auch nicht die ganzen Versehrten, die ganzen Vertriebenen, die ganzen Wohnungen, alles das zu finanzieren. Im Jahre 1937, zwei Jahre vor Kriegsausbruch, hat Herr Hitler 11 Milliarden ausgegeben. Vergleichen Sie das mal mit Ihrer Zahl von 15 Milliarden - nach dem „Rheinischen Merkur" - für 1959 und von 20 Milliarden für 1960! Vergleichen Sie das mal mit den Hitlersehen Zahlen! Vergleichen Sie die Gesamtzahlen! Vom Haushalt des Jahres 1934 an, dem ersten, den Herr Hitler von sich aus gestalten konnte, bis zum Haushaltsjahr 1939, bis zum Kriegsbeginn, also innerhalb von genau fünfeinhalb Jahren hat Hitler für die Rüstung insgesamt - einschließlich des letzten Pfennigs Wehrsold für den letzten Obergefreiten - 60 Milliarden Mark ausgegeben
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- einen Moment, ich rede hier doch keinen Pappenstiel! -, einschließlich der Mefo-Wechsel, Herr Etzel! Vergleichen Sie diese Zahl von 60 Milliarden Mark, auf fünfeinhalb Jahre verteilt,
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Schmidt ({23})
mit Ihrer Zahl, auf sechs Jahre verteilt, um zu sehen, mit welchen Quantitäten Sie arbeiten!
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Wir sind auf Ihre Argumentation sehr gespannt. - In den Jahren 1935 und 1936 - auch danach habe ich mich erkundigt - hatte Herr Hitler - -; ach, Herr Dr. Hellwig, Sie haben dasselbe Buch wie ich, lesen Sie doch nachher selber die Zahlen vor, wenn Sie heraufkommen!
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- Die tut auch mal etwas Vernünftiges, Herr Hellwig.
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- Ab und zu; warum soll ich nicht auch mal nett sein?
Ich möchte zum Schluß zwei oder drei Pressestimmen aus wiederum unverdächtigen Zeitungen
- in meinen Augen sind zwar sozialdemokratische Zeitungen nicht verdächtig, aber in Ihren Augen müssen sie ja verdächtig sein -, zunächst aus der „Deutschen Zeitung" vorlesen. Da steht z. B.: „Die Bundesregierung dürfte sehr bald gezwungen sein, zum zweiten Male seit 1955 ihre vorläufigen Aufstellungsziele für die Bundeswehr zu überprüfen."
3, Werden wir das heute hören, Herr Etzel oder Herr Strauß? In einem anderen Aufsatz der „Deutschen Zeitung" steht: „Die SPD-Anfrage" - die ich heute begründen durfte - „bietet aber dennoch Gelegenheit, in aller Öffentlichkeit darzulegen, warum es bereits jetzt für unmöglich gehalten wird, daß die nach den vorliegenden Plänen für 1959 und 1960 aufzubringenden 35 Milliarden aus Steuereinnahmen bereitgestellt oder mit Hilfe von Anleihen frei gemacht und überhaupt termingerecht ausgegeben werden können." Werden wir das heute hören, Herr Etzel, daß Sie zugeben, daß Ihre Pläne - wörtlich - „bereits jetzt für unmöglich gehalten werden"?
Ein anderer Leitartikel der Wirtschaftspresse schließt mit den Worten: „Solange die Bundesregierung nicht einmal in groben Zügen überzeugend dargelegt hat, wie sie sich die Bewältigung der auf sie zukommenden Aufgaben denkt, solange scheint der im Lager ihrer politischen Gegner gehegte Argwohn verständlich." Dieser Artikel trägt die Überschrift „Sprengstoff Rüstung". Wir meinen, unser Argwohn ist nicht nur verständlich, er ist nach allem, was wir bisher zur Rüstungsfinanzierung gehört haben oder vielmehr nicht gehört haben, nur allzusehr gerechtfertigt.
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