emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-03-11:
Meine Damen und Herren, ich schließe die Aussprache.
Vor der Abstimmung hat unsere Frau Kollegin Lilo Blunck nach § 31 unserer Geschäftsordnung das Wort zu einer Erklärung zur Abstimmung erbeten. Bitte, Frau Kollegin Blunck.
Lieselott Blunck (NA), 1993-03-11:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich kann diesem Gesetz zur Änderung des Bürgerlichen Gesetzbuches nicht zustimmen, weil der löbliche Vorsatz, dem Bauunternehmer die Bezahlung seiner Arbeit zu sichern, mißbraucht wird, um klammheimlich das Verbraucherkreditgesetz zu ändern.
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Politikverdrossenheit kommt auch daher, daß politische Zusammenhänge von den Bürgern nicht erkannt werden, auch gar nicht erkannt werden können, wenn, wie im vorliegenden Fall, der Sachzusammenhang beim besten Willen nicht herstellbar ist und sich der Eindruck nicht von der Hand weisen läßt, daß hier gemauschelt wird.
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Ich kann dem Gesetz nicht zustimmen, weil sich die öffentliche Hand, die doch eigentlich für den Bürger da sein soll, hier auf Kosten eben dieser Bürger das Leben zum Schaden der Verbraucher und Verbraucherinnen erleichtern will. Hier arbeitet die öffentliche Hand in unseliger Weise mit der Kreditwirtschaft zusammen. Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß gewisse Querverbindungen voll ihre Wirkung zeigen.
Ich kann diesem Gesetz nicht zustimmen, weil der Verbraucher und die Verbraucherin mit der geplanten

Lieselott Blunck ({2})
Änderung des Verbraucherkreditgesetzes in einigen Fällen erheblich schlechter gestellt werden.
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Ein Bauherr muß wissen, in welchen Jahren er in welcher Höhe öffentliche Fördermittel erhält und wie - in welcher Zeit und in welcher Höhe - er sie zurückzahlen muß.
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Genau das verhindern die Änderungen des Verbraucherkreditgesetzes.
Wenn nicht mehr die Pflicht besteht, bei Immobilienfinanzierungen den Gesamtaufwand auszuweisen, sind überteuerte Finanzierungen im Verbund mit Kapitallebensversicherungen und Bausparverträgen gewissermaßen gesetzlich abgesichert,
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und damit wird den berüchtigten Drückerkolonnen in den fünf neuen Bundesländern erneut Tür und Tor geöffnet.
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Ich fordere Sie daher alle auf, meinem Beispiel zu folgen: Stimmen Sie mit Nein!
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Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-03-11:
Zusatzfrage, Frau Kollegin Wester, bitte.
Hildegard Wester (NA), 1993-03-11:
Frau Staatssekretärin, wie hoch müßte Ihrer Meinung oder der Meinung Ihres Hauses nach der Abstand zwischen dem Nettoeinkommen und den Leistungen nach dem BSHG sein?
Roswitha Verhülsdonk (parl. staatssekretärin), 1993-03-11:
Frau Kollegin, die Frage ist ebenfalls schriftlich gestellt worden und wird von mir gleich beantwortet, d. h. Ihre Zusatzfrage steht in einem gewissen Zusammenhang zur nächsten Frage.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-03-11:
Das betrifft Frage 31, die dann kommt.
Dann eine Zusatzfrage des Kollegen Graf, bitte.
Hildegard Wester (NA), 1993-03-11:
Frau Staatssekretärin, welche Arbeitseinkommen haben Sie für die Berechnung der Einkommensgrenzen beim Erziehungsgeld und Kindergeld zugrunde gelegt?
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Michael Habermann (NA), 1993-03-11:
Frau Staatssekretärin, wenn Sie sagen, daß es in größeren Haushalten, wo mehrere Erwachsene mit mehreren Kindern leben, zu Einspareffekten kommt, dann müßten Sie mir jetzt beantworten können, warum das Kindergeld vom ersten Kind mit 70 DM beim zweiten auf 130 DM usw. steigt. Das wird doch damit begründet, daß, je mehr Kinder in einer Familie leben, ein desto höherer Aufwand entsteht. Um so größer muß auch die öffentliche oder gesellschaftliche Hilfe für diese Familien sein. Ist das nicht ein Widerspruch zu dem, was Sie uns jetzt im Bereich der Sozialhilfe gesagt haben?
Roswitha Verhülsdonk (parl. staatssekretärin), 1993-03-11:
Nein, Herr Kollege. Sie sind ein sehr sachverständiger Kollege und Mitglied des zuständigen Ausschusses. Deswegen sage ich Ihnen sicher nichts Neues, wenn ich Ihnen und allen, die zuhören, klarmache, daß mit der Sozialhilfe der Bedarf für das soziokulturelle Existenzminimum festgelegt wird, damit niemand in diesem Land in Armut fällt. Dabei entfallen selbstverständlich andere Sozialleistungen, etwa das Kindergeld, weil bei Sozialhilfe alles eingerechnet ist.
Eine völlig andere Funktion hat das Kindergeld. Wir leben Gott sei Dank in einem Lande, in dem es Tariflöhne gibt. Dabei wird nicht danach gefragt, ob jemand ein, zwei, drei, vier oder fünf Köpfe zu ernähren hat. Wenn das anders wäre, wären vermutlich in Zeiten der Arbeitslosigkeit genau die Personen ohne Beschäftigung, die am teuersten sind und die das Einkommen am dringendsten brauchen. Insoweit ergänzen wir den Tariflohn. Praktisch machen wir ihn zu einem Familienlohn, indem wir Kindergeld zahlen.
Das Kindergeld deckt aber bei weitem nicht die Kosten, die Kinder ihren Eltern verursachen, sondern es deckt sie nur anteilig.
Die Staffelung, die Sie genannt haben, ist damit zu begründen, daß bei einer Familie mit einem Kind die Eigenleistung der Eltern für den Unterhalt höher sein kann, als wenn ein zweites Kind dazukommt. Insoweit ist der Anteil, den der Staat an dem Unterhaltsbedarf des Kindes übernimmt, ein höherer. Beim dritten und vierten Kind steigert sich dieser Anteil weiter. Das

Ganze wird durch die Ihnen bekannten Kinderfreibeträge im Steuerrecht ergänzt.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-03-11:
Meine Damen und Herren, noch einmal zu den Regeln der Fragestunde: Fragen müssen kurz sein und eine kurze Antwort ermöglichen. Ich bitte, das zu beachten.
Die nächste Zusatzfrage, Herr Kollege Dr. Ilja Seifert.
Ilja Seifert (NA), 1993-03-11:
Frau Staatssekretärin, Sie haben im Grunde die Familienmitglieder nicht als eigenständige Individuen definiert, sondern als eine Gemeinschaft. Heißt das, daß in Ihrem Hause nicht davon ausgegangen wird, daß Kinder oder die Frauen eigenständige Ansprüche auf eigenständiges Einkommen oder in diesem Falle eigenständige Sozialhilfe haben?
Roswitha Verhülsdonk (parl. staatssekretärin), 1993-03-11:
Das heißt das nicht. Wir haben sehr viele Rechtsgebiete, in denen definiert ist, daß die Mitglieder einer Familie jeweils eigenständige Rechte haben. Nur, beim Bundessozialhilfegesetz haben wir eine völlig andere Struktur. Hier geht es um den soziokulturellen Mindestbedarf.
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- Nein, er ist zwar in den Regelsätzen pro Person festgelegt. Aber man muß doch sehen, ob eine gewisse Bedarfsgerechtigkeit bei allen, die Sozialhilfe beziehen, besteht, z. B. den Mitgliedern eines kleinen Haushaltes, einer alleinerziehenden Mutter mit ihrem Kind und den Personen, die in Großhaushalten leben. Da gibt es eben in bezug auf die Bedarfsgerechtigkeit einen Abstand. Bei großen Haushalten sind die addierten Einzelleistungen der Regelsätze höher und bringen eine höhere Bedarfslinie als bei einem kleinen Haushalt. Dies ist ein Problem - ich sagte es schon-, das auch die Ministerpräsidenten der Länder und auch die kommunalen Spitzenverbände anerkannt haben. Auch Wohlfahrtsverbände haben diesen Tatbestand nicht geleugnet.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-03-11:
Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Dr. Uwe Küster.
Uwe Küster (NA), 1993-03-11:
Frau Staatssekretärin, eine Ihrer Aussagen muß ich noch einmal hinterfragen. Sie sagten, daß Sozialhilfeempfänger im Vergleich zu den Einkommensbeziehern in den unteren Einkommensgruppen zuviel bekommen. Kann das nicht auch bedeuten, daß die in Erwerbstätigkeit stehende vierköpfige Familie im Vergleich zu Sozialhilfeempfängern zuwenig bekommt? Was gedenkt die Bundesregierung, in dieser Richtung zu tun, um dieses Minimum für die Zukunft zu garantieren?
Bertram Wieczorek (parl. staatssekretär), 1993-03-11:
Ich möchte auf den ersten Teil Ihrer Frage antworten, daß auf der Grundlage des § 14 des Abfallgesetzes und des § 13 des Abfallgesetzes die obersten Landesbehörden sowohl für die Abfallhierarchie, d. h. für die Prinzipien „Vermeidung", „Verwertung" und „umweltgerechte Entsorgung", wie auch für die Genehmigung von Abfällen verantwortlich sind. Da wir es in diesem Fall aber mit dem potentiellen Export von Wertstoffen zu tun haben, gelten die Regelungen, die auf der Grundlage der Freistellungsbescheide der Umweltminister der Bundesländer gegeben wurden.
Zum zweiten Teil Ihrer Frage. - Wir sind uns völlig einig darüber - das gibt auch das jetzige Abfallgesetz her, und das wird sich in der 5. Novelle des Abfallgesetzes noch stärker niederschlagen, weil wir dann auch den EG-Begriff des Abfalls einführen werden, um die subjektive Auslegung damit endgültig liquidieren zu können -, daß der Abfall, wenn es Abfall ist, auch dort beseitigt wird, wo er entsteht.
Roswitha Verhülsdonk (parl. staatssekretärin), 1993-03-11:
Lieber Herr Kollege, Sie wissen, daß uns die Regelung der Bezahlung von Arbeit entzogen und vom Grundgesetz her den Tarifparteien überlassen ist.
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- Wir sind ja gerade dabei, Änderungen vorzunehmen.
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Sie kennen ja alle das Urteil des Bundesverfassungsgerichts
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zur Frage der Freibeträge. In diesem Zusammenhang kann man etwas tun.
Aber ich denke, daß wir uns alle darüber einig sein können, daß es ordnungspolitisch nicht möglich ist, den Bedarfsstandard für irgend jemand als Grundlage für eine Art Mindestlohn heranzuziehen und von dem Bedarfsstandard der Sozialhilfe auf eine Mindestsicherung für Arbeitnehmer zu kommen. Das dürfte weder finanzierbar sein, noch paßt es in die Landschaft unseres Grundgesetzes.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-03-11:
Ich rufe die Frage 31 unserer Kollegin Hildegard Wester auf:
Wie hoch ist das von der Bundesregierung bei ihren Berechnungen zugrunde gelegte Arbeitseinkommen, und auf welcher Berechnungsgrundlage basiert dieses einkommen?
Frau Parlamentarische Staatssekretärin, bitte sehr.
Roswitha Verhülsdonk (parl. staatssekretärin), 1993-03-11:
Frau Kollegin Wester, die Bundesregierung geht bei ihren Überlegungen zum Abstand zwischen den Leistungen im Rahmen der Hilfe zum Lebensunterhalt und den Arbeitseinkommen von den durchschnittlichen Nettoarbeitsentgelten unterer Lohngruppen zuzüglich Kindergeld und Wohngeld aus.
Nach Ansicht der Bundesregierung eignet sich als Referenzgröße besonders die Leistungsgruppe 3, zu der alle Hilfsarbeiten gehören, für die keine fachliche Ausbildung erforderlich ist. In den Tarifverträgen werden die hier eingestuften Arbeiter als Hilfsarbeiter, einfache Arbeiter, ungelernte Arbeiter und ähnlich bezeichnet.
Nach der vorliegenden amtlichen Statistik der Löhne und Gehälter für den Monat Juli 1991 betrug der durchschnittliche Bruttoverdienst der Arbeiter in der Industrie einschließlich Hoch- und Tiefbau mit Handwerk in der Leistungsgruppe 3, von der ich sprach, 3 337 DM.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-03-11:
Eine Zusatzfrage, Kollegin Wester, bitte.
Hildegard Wester (NA), 1993-03-11:
Wie viele Familien verfügen über ein Einkommen, das Sie jetzt zur Beispielsberechnung herangezogen haben, und stellt dieses Lohneinkommen einen repräsentativen Querschnitt für das Einkommen von Familien mit zwei Kindern dar?
Roswitha Verhülsdonk (parl. staatssekretärin), 1993-03-11:
Diese Frage kann ich Ihnen nicht beantworten. Ich habe mich gerade bei meinen Mitarbeitern noch einmal vergewissert: Die Zahlen haben wir nicht. Vielleicht fragen Sie einmal im Arbeitsministerium nach. Da werden Sie die Zahlen sicher eher erfahren können.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-03-11:
Eine weitere Zusatzfrage der Kollegin Wester.
Hildegard Wester (NA), 1993-03-11:
Wäre es möglich, diese Frage schriftlich zu beantworten?
Roswitha Verhülsdonk (parl. staatssekretärin), 1993-03-11:
Ich will das gerne an den Kollegen des zuständigen Hauses weitergeben.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-03-11:
Frau Staatssekretärin, Sie antworten ja für die Bundesregierung. Wenn Sie diese Hilfe übernehmen, sind wir Ihnen sicher alle sehr dankbar.
Roswitha Verhülsdonk (parl. staatssekretärin), 1993-03-11:
Ich habe es angeboten, ja.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-03-11:
Noch eine Zusatzfrage der Frau Kollegin Caspers-Merk.
Roswitha Verhülsdonk (parl. staatssekretärin), 1993-03-11:
Das ist Ihnen als Mitglied des Ausschusses doch sicherlich bekannt. Zur Zeit wird beim Erziehungsgeld ein Jahresnettoeinkommen in Höhe von 29 400 DM für ein Ehepaar mit einem Kind zugrunde gelegt. Für jedes weitere Kind erhöht sich die Einkommensgrenze um 4 200 DM. Ab diesen Einkommensgrenzen wird das Erziehungsgeld stufenweise gemindert. Beim Kindergeld gibt es zunächst keine Einkommensgrenze. Jeder bekommt Kindergeld. Bei den höheren Einkommen wird das Kindergeld allerdings stufenweise auf einen Sockelbetrag reduziert, weil bei diesen Familien gleichzeitig auch der Steuerfreibetrag eine entsprechende ergänzende Hilfe zum Unterhalt des Kindes bietet.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-03-11:
Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Habermann, bitte.
Michael Habermann (NA), 1993-03-11:
Frau Staatssekretärin, ich versuche, langsam und deutlich zu sprechen, damit die Frage auch bei Ihnen ankommt.
({0})
Dann kommt vielleicht auch die Antwort bei uns besser an.
Das von der Bundesregierung zugrunde gelegte Arbeitseinkommen dient Ihnen als Beleg dafür, daß der gebotene Abstand zwischen Sozialhilfe und
Arbeitseinkommen zu gering ist. Frau Staatssekretärin, wie bewerten Sie die Tatsache, daß dieses Arbeitseinkommen, obwohl es so niedrig ist, daß es fast von den Leistungen der Sozialhilfe erreicht wird, letzten Endes aber zu hoch ist, um nach dem sechsten Monat des Bezugs von Erziehungsgeld auch weiterhin ungekürzt Erziehungsgeld zu bekommen?
Roswitha Verhülsdonk (parl. staatssekretärin), 1993-03-11:
Die Frage ist ziemlich kompliziert und steht eigentlich nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit der gestellten Ausgangsfrage. Es ist eine rein familienpolitische Frage, die mit dem Sozialhilferecht wenig zu tun hat. Ich könnte sie beantworten, aber ich weiß nicht, Herr Präsident, ob das im Rahmen der Fragestunde sinnvoll ist. Wenn Sie diese Frage schriftlich einreichen, antworte ich Ihnen gerne schriftlich.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-03-11:
Darum würde ich bitten, denn sie steht wirklich nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit der Ausgangsfrage.
Ich rufe nun Frage 32 des Kollegen Michael Habermann auf:
Wie will die Bundesregierung, trotz der beabsichtigten Kürzung der Sozialhilfeleistungen für kinderreiche Familien, deren Existenzminimum sicherstellen, angesichts der Tatsache, daß die Leistungen des BSHG so konzipiert sind, daß sie dem Empfänger der Hilfe die Führung eines Lebens ermöglichen, das der Würde des Menschen entspricht ({0})?
Bitte Kollegin Roswitha Verhülsdonk (parl. staatssekretärin), 1993-03-11:
Herr Kollege Habermann, in meiner Antwort auf die Frage 30 der Abgeordneten Wester habe ich bereits darauf hingewiesen und begründet, daß die Absenkung der Regelsätze bei größeren Haushalten zusammen mit der Regelsatzerhöhung zum 1. Juli dieses Jahres zu einem Mehr an Bedarfsgerechtigkeit zwischen verschiedenen großen Haushalten führt.
Die Sicherstellung existenznotwendiger Leistungen der Sozialhilfe, der eine gerechte Bedarfsfeststellung gerade dient, wird dadurch nicht berührt. Ich betone nochmals, daß das Minus, das eintritt, zunächst unter 1 % des geltenden Gesamtbedarfs liegt und durch die Steigerungen, die ein Jahr später eintreten, nämlich durch eine Erhöhung um 3 %, ja schon wieder aufgehoben wird. Das heißt, ab diesem Zeitpunkt nehmen auch die größeren Haushalte an den Regelsatzsteigerungen teil.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-03-11:
Eine Zusatzfrage des Kollegen Habermann, bitte.
Michael Habermann (NA), 1993-03-11:
Frau Staatssekretärin, da ich davon ausgehe, daß Sie in Ihrem Ministerium nicht die Ministerin bzw. die Beamten, die zwei Kinder haben, quasi für eine Verbrauchsstichprobe herangezogen haben, sondern daß Sie über Daten verfügen, die Ihnen eine Beurteilung dieses Sachverhaltes ermöglichen, möchte ich von Ihnen wissen, welche Grundlagen Sie für die Beurteilung dieser Fragen herangezogen haben und seit wann Ihnen das bekannt ist, da Sie ausgerechnet in diesem Jahr mit diesem Thema kommen.
Roswitha Verhülsdonk (parl. staatssekretärin), 1993-03-11:
Das Thema ist ja schon lange in der Diskussion. Sie wissen, daß die Bedarfsfeststellung entsprechend der Häufigkeit typischer Haushalte vorgenommen worden ist. Das heißt, in der Regel sind kleinere Haushalte die Grundlage für die Erhebungen gewesen, die zu der Festsetzung der Regelsätze geführt haben.
Davon ausgehend hat man einfach addiert und für jede weitere Person dieselben Regelsätze, die beim Zwei- und Drei-Personenhaushalt errechnet worden sind, zusätzlich gezahlt. Die Großhaushalte machen in der Bundesrepublik ja mittlerweile eine Minderheit aus. Sie sind in diesen statistischen Erhebungen nicht entsprechend berücksichtigt worden.
Die Kumulierungswirkung ist erst in der Diskussion über die Frage erkannt worden - sie wird ja öffentlich geführt -, ob die Leistungen der Sozialhilfe in bestimmten Fällen nicht so hoch sind, daß sie Erwerbseinkommen überschreiten. Wir erfahren aus der Presse ja ständig von Beispielen, in denen Auszahlungsbeträge im Rahmen der Soialhilfe von 3 000 und 4 000 DM, bezogen auf bestimmte Familien, genannt werden. Das hat nicht unbedingt zur Akzeptanz des Bundessozialhilfegesetzes in der Gesellschaft beigetragen. Wir müssen durch mehr Gerechtigkeit in bezug auf unterschiedlich große Bedarfsgemeinschaften einen Beitrag dazu leisten, daß in der Gesellschaft die Akzeptanz der Sozialhilfe erhalten bleibt. Denn den Menschen, die ihren Unterhalt nicht selbst bestreiten können, verhilft die Sozialhilfe zu einem wichtigen Rechtsanspruch.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-03-11:
Eine weitere Zusatzfrage, Kollege Habermann.
Michael Habermann (NA), 1993-03-11:
Frau Staatssekretärin, wenn es so ist, daß es bei größeren Haushaltsgemeinschaften Einsparpotentiale gibt, dann muß man aber auch berücksichtigen, daß in solchen Haushaltsgemeinschaften höhere Kosten anfallen, da die Verschleißerscheinungen bei Maschinen und Geräten größer sind, z. B. weil die Waschmaschine häufiger läuft. In welchem Umfang wurden diese Mehrausgaben, die bei solchen Familien ebenfalls zu Buche schlagen, in dieser Berechnung berücksichtigt?
Roswitha Verhülsdonk (parl. staatssekretärin), 1993-03-11:
Herr Kollege, ich erinnere an meine Antwort auf die erste Frage der Frau Kollegin Wester. Darin habe ich sehr deutlich gemacht, daß die beabsichtigte Kürzung nur die Regelsätze, d. h. die Hilfe zum Lebensunterhalt betrifft, nicht jedoch andere laufende Leistungen wie Anschaffungen, Einmalleistungen, Kleiderhilfe, Weihnachtshilfe, Wohnkostenübernahme. Die Waschmaschine in diesen Haushalten würde, wenn sie kaputtgeht, auch weiterhin ersetzt.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-03-11:
Eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Günter Graf.
Günter Graf (NA), 1993-03-11:
Frau Staatssekretärin, Sie sprachen eben davon, daß die einprozentige Absenkung durch eine dreiprozentige Aufstockung aufgefangen werde. Betreiben Sie damit nicht Augenwischerei vor der deutschen Öffentlichkeit, da wir wissen, daß die Steigerung der allgemeinen Lebenshaltungskosten um einiges höher ist als die dann noch verbleibenden 2%?
Roswitha Verhülsdonk (parl. staatssekretärin), 1993-03-11:
Der Hintergrund all dieser Sparmaßnahmen ist ja bekannt. Es geht darum, daß es notwendig ist, die Ausgaben, die gewaltig zugenommen haben und unter deren Last die Länder und Gemeinden stöhnen, auf eine verträgliche Höhe zurückzuführen, damit die Länder und Gemeinden - vor allen Dingen die Gemeinden - in der Lage sind, ihren Beitrag zur Finanzierung des Aufbaus in Deutschland zu leisten.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-03-11:
Eine weitere Zusatzfrage der Frau Kollegin Uta Würfel.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-03-11:
Ich erteile nunmehr dem Staatsminister Helmut Schäfer das Wort.
Uta Würfel (NA), 1993-03-11:
Frau Staatssekretärin Verhülsdonk, vor dem Hintergrund der hier und anderenorts getroffenen Feststellung, daß es sich bei der Gewährung von Sozialhilfe und den in diesem Zusammenhang gewährten Beträgen tatsächlich um das handelt, was die Familien brauchen, müssen wir, wenn das so ist, konsequenterweise doch zu dem Schluß kommen, daß den Familien mit vier Kindern, die über ein Erwerbseinkommen verfügen, dann, weil eine Gerechtigkeitslücke entsteht, weil die Gerechtigkeit nicht hergestellt ist - auch nach den Urteilen des Bundesverfassungsgerichts -, tatsächlich mehr Geld zur Verfügung gestellt werden muß, sei es über den steuerlichen Bereich oder über die Gewährung von mehr Kindergeld.
Ich möchte Sie fragen, ob wir nicht wahrheitsgemäß folgendes sagen müßten: Vor dem Hintergrund leerer Kassen ist es uns zum gegenwärtigen Zeitpunkt nicht möglich, die Familien mit Erwerbseinkommen und mehreren Kindern finanziell so auszustatten, wie wir es gerne möchten. Nachdem die Familien mit Sozialhilfeeinkommen gerechterweise, wie wir bislang immer annahmen, finanziell richtig ausgestattet sind, muß nun, urn diese Gerechtigkeitslücke zu beseitigen, die von Ihnen sicherlich auch als sehr schmerzhaft empfundene Kürzung um 1 % in die Tat umgesetzt werden.
Roswitha Verhülsdonk, Parl Staatssekretärin: Der Zusammenhang ist nicht so, wie Sie ihn darstellen. Aber ich möchte zu dem Hauptteil Ihrer Frage Stellung nahmen: Die Bundesregierung hat sehr oft und immer wieder in diesem Hause dargelegt, daß sie einen weiteren Ausbau des Familienlastenausgleichs für notwendig hält und ihn in dem Maße vornehmen wird, in dem Finanzmittel zur Verfügung stehen. Wir haben ja auch immer wieder das Konzept genannt.
Was wir jetzt erreicht haben, ist, daß das Existenzminimum von Kindern durch den Familienlastenausgleich heute gerade abgedeckt ist. Darüber, das die Steuerfreistellung des Existenzminimums in dem Maße fortgeschrieben werden muß, in dem die Geldentwertung fortschreitet, sind wir uns auf der einen Seite einig. Im Ausschuß für Familie und Senioren sind wir uns auch darüber einig, daß darüber hinaus eine zusätzliche Förderung der Familien erforderlich ist. Das Ganze ist eine Frage der verfügbaren Finanzen. Es geht dabei um Milliardenbeträge.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-03-11:
Eine Zusatzfrage des Kollegen Herbert Werner.
Herbert Werner (NA), 1993-03-11:
Frau Staatssekretärin, könnten Sie uns einerseits vielleicht noch einmal klarmachen, wie sich der Zuwachs von 2 bzw. 3 % im Rahmen der Sozialhilfe vor dem Hintergrund der Lohnentwicklung, wie sie sich in diesem Jahr und schon in bezug auf das nächste Jahr abzeichnet, für die nächsten Jahre darstellt, und könnten Sie uns andererseits klarmachen, wie in den vergangenen Jahren die Entwicklung der Sozialhilfeausgaben vor dem Hintergrund der prozentualen Lohnanstiege in den unteren Lohngruppen prozentual verlaufen ist?
Roswitha Verhülsdonk (parl. staatssekretärin), 1993-03-11:
Herr Kollege, in der Beantwortung einer späteren Frage nehme ich sowieso Stellung zu den Steigerungssätzen, die es in der Sozialhilfe jährlich gegeben hat. Es ist tatsächlich so - das ist ja auch in den Debatten der letzten Tage deutlich gemacht worden -, daß wir im Bereich der Regelsätze der Sozialhilfe stärkere Anstiege hatten als in der Lohnentwicklung.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-03-11:
Eine weitere Zusatzfrage, bitte, Frau Kollegin.
Erika Reinhardt (NA), 1993-03-11:
Frau Staatssekretärin, ist die Diskrepanz zwischen Lohn und Sozialhilfe nicht auch darin begründet, daß wir bei der Sozialhilfeerhöhung immer Nettobeträge haben, es sich dagegen bei den Tariflöhnen um Bruttoerhöhungen handelt und davon noch die Steuern abgezogen werden?
Roswitha Verhülsdonk (parl. staatssekretärin), 1993-03-11:
Die Problematik des Vergleichs hat noch eine andere Seite, Frau Kollegin: Es ist so, daß die Bedarfssätze der Sozialhilfe, die Regelsätze, noch durch die volle Übernahme der Kosten von Warmmiete, von Wohnen ergänzt werden, so daß am Ende ein Betrag gezahlt wird, der den Lebensbedarf und das Wohnen abdeckt. Demgegenüber bleiben bei den Nettolöhnen der Einkommensbezieher nach Einbeziehung von Kindergeld und Wohngeld noch ungedeckte Teile des Wohnens bestehen, die man bei einem Vergleich berücksichtigen muß. Denn das Wohngeld deckt nur einen Teil der Miete, und zwar nur der Kaltmiete ab; damit müssen in der Regel noch erhebliche Beträge geleistet werden. Wenn ich diesen Vergleich anstelle, komme ich überhaupt erst einmal dazu, feststellen zu können, wie nah die Sozialhilfesätze an real verfügbaren Einkommen in Arbeitnehmerhaushalten liegen.