emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
güde (NA), 1964-04-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich kann den Herrn Kollegen Dr. Schäfer beruhigen. Ich habe keinen Aufsatz geschrieben. Er braucht also nicht fünf Minuten auf meine Belehrung zu verschwenden. Nur eines sage ich ihm gleich. Er hat gemeint, der Herr Kollege Dr. Süsterhenn habe die Atmosphäre verdorben, indem er die Mitwirkung des Herrn Kollegen Dr. Schäfer an der Panorama-Affäre erwähnt habe. Erstens ist unbestreitbar: diese Panorama-Affäre stand mitten im ersten Wirbel dieser ganzen Abhörgeschichte. Zweitens frage ich: Warum haben Sie sie mit all den Zitaten zugedeckt? Es gäbe viel interessantere Dinge von Ihrer Seite darauf zu sagen, als Briefe und ich weiß nicht was zu zitieren. Aber das nur vorweg auf Sie, Herr Kollege Dr. Schäfer.
Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen hat einige Vorbemerkungen gemacht. Ich will auch ein paar Worte Vorbemerkungen sagen. Er hat zu Recht die einmütige Äußerung des Ausschusses zitiert, daß er, der Vorsitzende, den Ausschuß korrekt geführt habe. In peinlicher Korrektheit! Jawohl, das bestätige ich ihm. Nur eines muß ich sagen, nicht um ihn jetzt anzugreifen, sondern weil das eine gewisse Interessantheit auch für dieses Parlament als Parlament hat. Mich hat unentwegt schockiert, daß der Herr Vorsitzende zwar peinlich korrekt den Vorsitz
geführt hat, aber daß er dann zu den Schlagzeilen in den Pausen zwischen den Ausschußsitzungen sehr lebhaft beigetragen hat,
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zu jenen Schlagzeilen, die er vorhin so beklagt hat. Ich habe die meisten Schlagzeilen im Zusammenhang mit Äußerungen meines sehr geehrten Herrn Ausschußvorsitzenden gelesen. - Bitte, Herr Kollege Mommer!
mommer (NA), 1964-04-29:
Herr Kollege Güde, wollen Sie sagen, daß ein Ausschußvorsitzender aufhören soll, ein politischer Mensch zu sein,
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und daß er etwas von seiner Freiheit verliert, wenn er den Vorsitz in einem Ausschuß übernimmt?
güde (NA), 1964-04-29:
Nein, Herr Kollege Mommer, ich sage es ohne alle Aggressivität. Ich war zum erstenmal Mitglied eines Untersuchungsausschusses in diesem Hause. Mich hat natürlich die Frage beschäftigt, die draußen in der Publizistik durchweg erörtert wird: Wo liegen die etwaigen Unzuträglichkeiten parlamentarischer Untersuchungsausschüsse? Wenn der Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen Vorsitzender eines Gerichts gewesen wäre, wäre er bei der zweiten Sitzung wegen Befangenheit abgelehnt worden.
({0})
- Nein, Herr Kollege Dr. Mommer, Sie dürfen sich die Frage sparen. Das ist kein Gericht. Nur eines ist sicher. Wenn die parlamentarischen Untersuchungsausschüsse wirksamer sein sollen, brauchten sie einen unparteiischen Vorsitzenden.
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- Gar nicht, sondern dann könnte man herzhaft
unter einem unparteiischen Vorsitzenden streiten. ({2}) Bitte, Herr Dr. Mommer!
mommer (NA), 1964-04-29:
Herr Kollege Dr. Güde, was haben Sie denn zu einem früheren Vorsitzenden eines Untersuchungsausschusses gesagt, der Ihrer Fraktion angehörte?
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güde (NA), 1964-04-29:
Ich sage Ihnen, das war meine erste eigene Erfahrung; und ich bin so frei, Ihnen meine erste eigene Erfahrung mitzuteilen. Da Sie sich aber so wundern, lese ich Ihnen ganz geschwind Eschenburg vor, wo es heißt:
Die parlamentarischen Untersuchungsausschüsse in ihrer jetzigen Gestalt haben sich als eine Fehlkonstruktion erwiesen. Abgeordnete miteinander rivalisierender Parteien sind nicht geeignet, die Aufhellung eines Sachverhalts herbeizuführen; denn sie sind nicht an der Aufhellung an sich interessiert, sondern nur an einem bestimmten Ergebnis der Untersuchung. Sie belasten und entlasten je nach Parteiinteresse.
({0})
gerstenmaier (präsident), 1964-04-29:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Schäfer? - Bitte!
schäfer (NA), 1964-04-29:
Herr Kollege Dr. Güde, sind Sie nicht mit mir der Meinung, daß es diesem Untersuchungsausschuß dank allseitiger korrekter Mitarbeit gelungen ist, Aufklärung zu schaffen?
güde (NA), 1964-04-29:
Ich teile jede ernste Besorgnis mit jedem ernst Besorgten in diesem Hause.
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- Doch, sehr geehrter Herr Kollege. Ich wende mich nur dagegen, daß Dinge, die auf dem Markt zum Marktwert verkauft worden sind, hier ernst genommen werden, als ob sie aus Verantwortungsbewußtsein geschrieben seien.
({1})
Wenn Sie mich schon darauf ansprechen: Eberhard Stammler, Mitglied der freiwilligen SelbstkonDr. h. c. Güde
trolle der Illustrierten, hat vor anderthalb Jahren einmal ein Gespräch wiedergegeben, das er mit einem der Matadore der deutschen Illustrierten hatte; ich weiß nicht, wer es war.
({2})
- Es ist mir an sich gleich, ob es Bucerius oder sonst jemand ist; ich glaube nicht, daß Stammler Bucerius als einen der Matadore der deutschen Illustrierten bezeichnet. Der Mann hatte ihm zur Antwort gegeben - ich zitiere jetzt aus dem Gedächtnis, aber wenn es Sie ganz arg interessiert, kann ich es auch irgendwo suchen und vorlesen -: „Verantwortung? - Ich habe keine Verantwortung zu tragen. Ich produziere eine Ware, die der Markt verlangt. Meine Aufgabe ist es, die Bedürfnisse zu befriedigen mit einer reellen Ware, die ich zu erwecken verstanden habe." Das ist der Markt.
Ich sehe in diesen Affären und in allen anderen die Versuchung für die Opposition und für alle, die vielleicht halb mit opponieren möchten, groß im Aufwind einer solchen Marktbewegung zu segeln.
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- Natürlich ist es allerhand, Herr Wehner. Ich sage es ja deswegen, weil es allerhand ist. Ich sage: die Versuchung ist groß, im Aufwind einer solchen Marktbewegung zu segeln. Warum ist eine solche Ware marktgängig? Weil es attraktiv ist, gegen den Staat zu argumentieren.
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güde (NA), 1964-04-29:
Ich habe mir für mein Teil vorgenommen, Tatsachen festzustellen, so wie ich sehe und nur so, gleichgültig, ob das dem Herrn Innenminister oder Ihnen paßt, und ich konzediere jedem anderen Ausschußmitglied dasselbe.
Aber da Sie mich schon ansprechen, eine zweite allgemeine Bemerkung. Was mich noch bitterer stört: Es kam während des ganzen Verfahrens dieses Untersuchungsausschusses laufend zu Indiskretionen. Sie, Herr Schmitt-Vockenhausen, haben vorhin bedauernd gesagt, daß der Silberstein-Bericht teilweise an die Öffentlichkeit gekommen sei. Ja, ich habe wörtliche Zitate aus ihm gelesen und kann nur unentwegt sagen: Von mir stammen sie nicht, von meinen Freunden stammen sie nicht.
({0})
- Ich sage nur: Von meinen Freunden stammen sie so wenig wie von mir; denn sie sind durchweg in einem Zusammenhang gebraucht worden, der gegen uns gerichtet war. Das nur, weil eine solche Tatsache an dem Ansehen des Untersuchungsausschusses und des ganzen Parlaments nagen muß.
({1})
Wenn wir nicht in der Lage sind, einen Untersuchungsausschuß mit der Diskretion zu führen, die dazu gehört, dann nagt das an unserem Ansehen.
Ich habe schon in der Zeitung gelesen und von Herrn Schmitt-Vockenhausen heute auch wieder bestätigt gehört, daß wir ein erfolgreicher Untersuchungsausschuß waren. Ich freue mich natürlich dieser Ehre, wenn ich schon in einem Untersuchungsausschuß bin, in einem erfolgreichen Untersuchungsausschuß gewesen zu sein. Ich habe mich natürlich, wie ich es zum erstenmal gelesen habe, gefragt: Worin besteht denn der Erfolg?
({2})

- Sie haben recht. Wissen Sie, ich bin ein alter Staatsanwalt, und Staatsanwälte meinen manchmal, sie hätten bloß dann ein Ergebnis, wenn sie ihre Beschuldigten auch überführen können. Ich habe meinen Herren, meinen Staatsanwälten durch lange Jahre gepredigt: Eine anständige Einstellung, die den Sachverhalt aufklärt, weil sie die Unschuld des Angeklagten erweist, ist ein sehr schönes Ergebnis.
({3})
In diesem Sinne akzeptiere ich: ein erfolgreicher Untersuchungsausschuß,
({4})
der zwar einige Unebenheiten und, wenn Sie wollen und wenn Sie mit mir um Worte streiten, auch Mißstände festgestellt hat, der aber die große Wolke von Beschuldigungen und Verdächtigungen, die im Raum stand, weggeweht hat, insofern durchaus erfolgreich, meine Damen und Herren. Der Herr Kollege Dr. Süsterhenn hat Ihnen vorhin plakatiert, was am Anfang dieser Untersuchung im öffentlichen Raum stand. Was ist davon übrig?
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- Ja, Herr Schmitt-Vockenhausen, bitte sehr!
schmitt-vockenhausen (NA), 1964-04-29:
Herr Kollege Güde, leider hat auch der Herr Kollege Süsterhenn vorhin eine Wolke in Gang gebracht. Er hat nur vergessen, zu zitieren, wo ernsthafte Zeitungen so etwas geschrieben haben. Ich frage Sie: Können Sie Zitate ernsthafter Zeitungen bringen, die diese behauptete Wolke dargestellt haben?
güde (NA), 1964-04-29:
Ich muß ja schließlich nicht mit Zitaten belegen, was Herr Süsterhenn schreibt.
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- Bitte sehr.
schmitt-vockenhausen (NA), 1964-04-29:
Ich frage Sie, Herr Kollege Güde: Ist Ihnen nicht vielleicht aufgefallen, daß Herr Kollege Süsterhenn überhaupt keine Belege für seine Behauptungen gebracht hat?
güde (NA), 1964-04-29:
Herr Schmitt-Vokkenhausen, ich habe nur wenig Papier mit heraufgebracht und muß jetzt auf gut Glück das nächste greifen. Da steht in der „Zeit" ganz dick: „Der Verfassungsschutz bricht seit Jahren das Postgeheimnis, läßt Telefongespräche zahlreicher Bundesbürger abhören und Briefe öffnen." - „Eklatante Grundrechtsverletzung" usw. Nun, hat sich das bewahrheitet, was hier in der Überschrift oder im Text steht? Ich sage nein.
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Im übrigen, Herr Kollege Dr. Mommer, Sie haben mich vorhin daran erinnert, daß wir hier im politischen Raum stehen. Sie brauchten mich nicht daran zu erinnern. Das hätten Sie vorhin Herrn Dr. Schäfer sagen müssen, als er eine Vorlesung über Verfassungsschutzrecht gehalten hat. Nein, daran brauchen Sie mich nicht zu erinnern. Mir schien die poli-. tische Grundfrage, das politisch Wesentliche geklärt und entschieden zu sein, als die kleine Kommission der drei Fraktionen - wenn ich mich nicht täusche, am 10. Oktober - festgestellt hat, daß sich aus den vorgelegten Unterlagen „kein Anhalt für die Annahme eines Mißbrauchs in der innenpolitischen Auseinandersetzung" ergeben hat. Diese prägnante Feststellung stand schon am 10. Oktober da, und sie ist im Grunde sowohl durch den Silberstein-Bericht wie durch das Ergebnis dieses Untersuchungsausschusses nur bestätigt worden: „kein Anhalt für die Annahme eines Mißbrauchs in der innenpolitischen Auseinandersetzung!"
Ich will durchaus anerkennen, daß der Ansatz zu dieser Formulierung Ihrem Vertreter in der kleinen Kommission, dem Herrn Kollegen Erler, zu verdanken ist. Ich habe damals schon - und tue es rückblickend auch noch in der Erinnerung - den nüchternen Realismus und das Veranwortungsbewußtsein des Kollegen Erler sehr achtungsvoll zur Kenntnis genommen. Aber offenbar leben zwei Seelen in Ihrer Brust, meine Herren von der Opposition, wenn auch nicht in derselben Person. Denn ich frage mich: Weshalb mußte dann der Untersuchungsausschuß noch in Gang gesetzt werden? Herr Schmitt-Vockenhausen hat diese Frage auch aufgeworfen, und er hat - ich muß schon sagen, naiverweise - auf den wirklichen Anlaß hingewiesen, nämlich auf den oder die Artikel im „Stern". Ich erinnere mich, daß mir damals von Ihrer Seite gesagt wurde, den Untersuchungsausschuß hätten wir nicht gebraucht, wenn der Innenminister schnell genug dementiert und widerlegt hätte. Ich könnte noch sagen, wer mir das gesagt hat. Aber ich habe mir im Gegensatz zu anderen Leuten auferlegt, persönliche Gespräche nicht mit Namensnennung zu zitieren. Andere Leute haben andere Sitten. Aber Sie haben es ja vorhin mit anderen Worten ebenfalls gesagt. Dazu muß ich allerdings etwas Grundsätzliches sagen.
Natürlich haben Sie den Innenminister doch geradezu von Tag zu Tag zu Erklärungen gehetzt.
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- Herr Kollege Wehner, einmal sollten Sie sich doch wohl etwas Neues einfallen lassen als dieses Zitat des Herrn Innenministers. 
({2}) Das ist ein Salz, das nicht mehr salzt.
({3})
- Bitte sehr!
wehner (NA), 1964-04-29:
Würden Sie es nicht als Akt der Versöhnlichkeit auffassen, daß ich nur mit „ollen
Kamellen" auf den Herrn Innenminister in diesem Falle losgehe und nicht mit neuen?
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güde (NA), 1964-04-29:
Herr Kollege Wehner, wenn Sie neue hätten - so wie ich Sie respektvoll einschätze, würden Sie die bestimmt nicht in der Hosentasche verbergen.
({0})
Der Herr Kollege Dr. Schäfer konzediert sich in seiner „Panorama"-Affäre selbstverständlich, daß er sich geirrt haben kann. Einen Minister hält er offenbar für ein gottähnliches Wesen, das sich nie irren darf.
({1})
Und im übrigen, meine sehr verehrten Damen und Herren, ist da eine grundsätzliche Frage: ob wir nämlich - und ich sage jetzt: wir alle - einen Minister oder überhaupt einen Politiker als in Anklagezustand versetzt ansehen wollen, weil er irgendwo auf gedrucktem Papier, also in der Presse, und ohne jede Unterscheidung, was das für eine Presse ist, verdächtigt wird, und ihm die Last der Widerlegung und des Entlastungsbeweises aufbürden wollen. Wollen wir das wirklich? Dann ist es schlecht um uns alle bestellt.
({2})
Ich weiß nicht, wer von Ihnen - ich glaube, es war Herr Schmitt-Vockenhausen - den Lord-Denning-Bericht so lobend zitiert hat. Ein paar Sätze - mit Erlaubnis - aus dem Denning-Bericht in ähnlichem Zusammenhang:
... Es scheint mir sehr unkorrekt dem Herrn Minister gegenüber zu sein; denn es bedeutet, daß er, sobald er ,das Ziel von Gerüchten ist, die Pflicht auferlegt bekommt, seine Unschuld zu beweisen. Das wäre für jedermann sehr schwer. Es ist schon schlimm genug, jemanden aufzufordern, einer auf Gerüchten aufgebauten Anklage zu entgegnen, d. h. einer Anklage, die keinen Ankläger hat, über die man keine Einzelheiten kennt, in der sehr oft die Zeugen nur vom Hörensagen berichten und auch nicht ins Kreuzverhör genommen werden können. Aber es wäre noch schlimmer, wenn der Betreffende auch noch beweisen müßte, daß das Gerücht falsch ist, wenn überhaupt keine Beweise gegen ihn vorliegen.
Das steht bei Lord Denninig. Ja, ein sehr einleuchtendes Prinzip.
Und da ich schon im Lord-Denning-Bericht lese, noch drei Sätze aus dem Schluß. Da heißt es - Sie haben vorhin offenbar nicht zugehört, als Herr Schäfer vorgelesen hat, sonst hätten Sie das Herrn Schäfer sagen müssen - - nein, das ist so interessant, daß Sie ganz bestimmt auch gern zuhören -:
Skandalgeschichten über prominente Persönlichkeiten sind heute ein Verkaufsartikel geworden. Wahr oder erlogen, tatsächlich oder erfunden - sie können verkauft werden. Je größer der Skandal, um so höher der Marktpreis. Wenn dazu noch Briefe oder Fotografien die Geschichte stützen, um so besser, ob sie nun echt oder falsch sind. Sehr oft gestehen die Verkäufer, 'daß sie bei den Mißständen, die sie ausbeuten wollen, selbst die Hand im Spiel haben.
Das nur zur allgemeinen Kenntnis aus dem LordDenning-Bericht, und zwar deswegen, Herr Kollege Schmitt-Vockenhausen, weil Sie vorhin unterschiedslos alle gelobt haben, die zu dieser Affäre geschrieben haben, unterschiedslos, ob das ernst und verantwortungsbewußt oder auf dem Markt, auf dem eben beschriebenen Markt, endstanden ist.
Bitte, Herr Schmitt-Vockenhausen!
schmitt-vockenhausen (NA), 1964-04-29:
Sie irren sich offensichtlich. Ich könnte Ihnen aus meiner Rede ausführlich die Stelle zitieren, in der ich dazu Stellung genommen habe.
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güde (NA), 1964-04-29:
Erstens: Es hat mich betrübt, daß Sie das Manuskript vorgelesen haben, was den Grundsätzen dieses Hohen Hauses widerspricht; und zweitens: dem Sinne nach haben Sie ein sehr breites Lob auf alle diejenigen herunterströmen lassen, die diese „segensreiche" Affäre in Gang gebracht haben. Das sage ich nicht nur für diesen Fall. Man muß unterscheiden, wo, aus welchen Motiven und zu welchem Zweck geschrieben worden ist. Das schöne Wort von Souterrain der öffentlichen Meinung stammt nicht von mir, sondern von dem sehr geehrten Kollegen Dr. Adolf Arndt. Er sprach von dem Souterrain der Illustrierten und Magazine. Nichts gegen sie, aber dagegen, daß sie so ernst genommen werden wie eine ernste und veranwortungsbewußte Presse.
Bitte!
sänger (NA), 1964-04-29:
Herr Kollege Dr. Güde, wollen Sie denn wirklich diese Skandalgeschichten, die Lord Denning zu dieser Aussage veranlaßt haben, in einen Vergleich setzen zu der ernsten Besorgnis, die in allen Parteien dieses Hauses vorhanden ist gegenüber dem, was das Verfassungsschutzamt gemacht hat?
({0})
schmid (vizepräsident), 1964-04-29:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Sänger? - Bitte!
jaeger (vizepräsident), 1964-04-29:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Weber ({0}).
sänger (NA), 1964-04-29:
Herr Kollege Güde, da Sie von der Marktgängigkeit von Äußerungen sprechen, darf ich Sie fragen: Wenn ein amtierender Bundesminister sagt, die Beamten des Verfassungsschutzamtes könnten nicht den ganzen Tag mit dem Grundgesetz unter dem Arm herumlaufen, finden Sie nicht, daß das eine marktgängige Äußerung ist, die die Presse geradezu provoziert?
({0})
güde (NA), 1964-04-29:
Ja, Herr Kollege Sanger, wenn es der Herr Präsident erlaubt.
sänger (NA), 1964-04-29:
Herr Kollege Güde, würden denn auch Sie den Weg gehen, den Herr Professor Süsterhenn vorhin beschritten hat, die Spionageoder Nachrichtendienste mit einem Verfassungsschutzamt auf die gleiche sachliche Stufe 211 stellen?
({0})
güde (NA), 1964-04-29:
Zu den Aufgaben dieses Verfassungsschutzamtes gehört in der Tat die Spionageabwehr. Es besteht kein Zweifel daran, daß in der Abwehr in gewissen Beziehungen eine Abhängigkeit von der Art des Angreifens besteht. Das liegt in der Natur der Sache. Ich sage noch einmal: ich glaube nicht, daß die Spione nach Dienstvorschriften handeln. Ich erinnere mich zwar jenes Buchtitels von C. S. Lewis: „Dienstanweisung für einen Unterteufel", aber ich glaube nicht, daß die gegnerischen Nachrichtendienste Dienstanweisungen für Unterteufel erfunden haben. In einem gewissen Spielraum des Operativen und Taktischen reicht man mit Dienstvorschriften nicht bis ins letzte, wobei ich Ihnen zugebe - auch wenn Sie mich danach jetzt gerade fragen wollen; nein, Sie tun es nicht -: Registratur, Aktenbehandlung, das gehört also auch bei einem Verfassungsschutz so sorgfältig geregelt, wie es möglich ist. Da war nicht alles so, wie es sein sollte, akzeptiert, was Herr Kollege Busse sagte, und wir versuchen, es besser zu machen.
Der Innenminister war jederzeit, in der Kleinen Kommission schon, bereit, alles auf den Tisch des Hauses zu legen und jeder vernünftigen Anregung nachzugeben. Aber das sind sozusagen bürokratische Dinge, um die sich der Politiker, auf den allein Sie schauen, Herr Kollege Mommer, gar nicht so sehr kümmern sollte. Man kann umgekehrt sagen: Dieses Amt ist nun dreimal durchleuchtet worden, einmal von der Kleinen Kommission, einmal von Silberstein und einmal vom Untersuchungsausschuß. Dafür hat es bei Gott gar nicht schlecht bestanden.
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Das muß man einmal ganz sachlich sehen und hinnehmen.
Es wäre gut, meine Damen und Herren, wenn wir tatsächlich unter diese ganze Affäre nun den Strich der Gelassenheit tun würden, der Gelassenheit, wobei ich durchaus einig bin mit den drei Anträgen, die anzunehmen der Ausschuß dem Hause vorschlägt, auch mit dem auf parlamentarische Kontrolle für den ganzen Bereich des Nachrichtendienstes. Das kann lediglich zur Entlastung, zur politischen Entlastung, wie Figura zeigt, auch des Ministers dienen und liegt durchaus im Sinne einer parlamentarischen Demokratie.
Nein, meine Damen und Herren, seien wir gelassen und ehrlich. Das, was Sie sicher ehrlich befürchtet haben, was auch mancher von uns befürchtet hat, war gar nicht wahr, nämlich daß das im extrakonstitutionellen Raum entstandene Abhörrecht der Alliierten von deutschen Dienststellen mißbraucht worden sei. Es ist nicht mißbraucht worden. Der Verfassungsbruch, der so plakatiert worden ist, lag nicht vor, und damit sollte sich die politische Seite der Angelegenheit in der Tat erledigt haben.
({1})
schmid (vizepräsident), 1964-04-29:
Das Wort hat der Abgeordnete Wagner,
schmid (vizepräsident), 1964-04-29:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage? - Bitte!
schäfer (NA), 1964-04-29:
Herr Abgeordneter Wagner, halten Sie es für korrekt und mit Ihrem Gewissen vereinbar,
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hier Dinge wiederzugeben, die Sie aus der Sitzung des Ältestenrates ganz genau wissen? Sie wissen, daß ich den stellvertretenden Direktor des Bundestages darüber informiert habe und wie ich diese Information bekommen habe.
({1})
- Das habe ich dem Ältestenrat alles dargelegt, und
ich habe genauso im Ältestenrat dargelegt, daß ich
nichts weitergegeben habe, sondern gefragt worden bin.
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schmid (vizepräsident), 1964-04-29:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Kohut.
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schmid (vizepräsident), 1964-04-29:
Das Wort hat der Abgeordnete Dorn.
stoltenberg (NA), 1964-04-29:
Halten Sie es wirklich für fair, obwohl Sie die Umstände kennen, unter denen dieses Gespräch geführt worden ist, obwohl Sie wissen, daß es nicht publiziert ist, so zu verfahren, nachdem Ihre Fraktion und Ihr Minister Bucher sich dagegen verwahrt haben, daß vertrauliche oder telefonische Gespräche mit Journalisten in dieser Form gebraucht werden?
dorn (NA), 1964-04-29:
Das habe ich in der Einleitung schon erklärt; ich will es aber gern für Sie nachher wiederholen.
({0})
Der Herr Innenminister hat weiter erklärt: Nach Art. 5 Abs. 2 des Deutschlandvertrages werden die Rechte der drei Mächte grundsätzlich nur nach Konsultationen mit der Bundesregierung ausgeübt. Die Beweisaufnahme ergab, daß seit 1958 keine Konsultationen mehr stattfanden.
({1})
Ich habe noch sechs Seiten mit Behauptungen und Äußerungen. Ich will mir ersparen, jetzt noch weiter auf die Einzelheiten einzugehen.
({2})
- Herr Kollege Stoltenberg, der Vorwurf der Lüge ist im sachlichen Zusammenhang von Ihnen hier angesprochen. Ich habe zu Beginn meiner Ausführungen erklärt, daß der Herr Innenminister eine Vielzahl von Erklärungen abgegeben hat, die mit den Tatsachen nicht in Übereinstimmung stehen.
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Deswegen, Herr Kollege, ist es für uns von entscheidender Bedeutung, daß wir nicht mit der Kleinen Kommission aufgehört haben; denn dann hätten wir das alles nicht feststellen können, was wir nunmehr einmütig im Untersuchungsausschuß festgestellt haben. Darum ging es uns nämlich, daß hier Klarheit geschaffen wird und daß wir uns nicht mehr in dem Dschungel der halben Indiskretionen und halben Informationen weiter bewegen wollen.
Das wollte ich an dieser Stelle nur noch sagen.
({4})
schmid (vizepräsident), 1964-04-29:
Das Wort hat der Abgeordnete Gedat.
gedat (NA), 1964-04-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als einer der Abgeordneten aus dem süddeutschen Raum, die sich insonderheit mit der Panorama-Affäre und dem Wirbel, den Herrn Dr. Schäfer dadurch hergerufen hat,
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auseinandersetzen mußten, fühle ich mich zu einer ganz einfachen Feststellung gezwungen. Wenn Herr Dr. Schäfer Wert darauf legt, daß ausgerechnet der Brief, den der Herr Bundestagspräsident ihm geschrieben hat, hier im Protokoll festgehalten wird, dann lege ich Wert darauf, daß festgehalten wird, daß Herr Dr. Schäfer diesen Brief nicht zur Klärung der Sache benutzt hat, ,sondern daß die Verwirrung nur noch größer gemacht wurde.
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Ich glaube es ist nötig, daß das festgehalten und auch der Öffentlichkeit gesagt wird.
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schmid (vizepräsident), 1964-04-29:
Das Wort hat der Abgeordnete Schmitt-Vockenhausen,
schmid (vizepräsident), 1964-04-29:
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Da ich annehme, daß Sie als letzter sprechen möchten, habe ich das Haus gefragt, ob noch jemand sprechen möchte.
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Ich erteile das Wort dem Herrn Bundesminister des Innern.
schmid (vizepräsident), 1964-04-29:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
wehner (NA), 1964-04-29:
Herr Bundesminister, darf ich Sie fragen, ob Sie sich hier nicht vielleicht irren? Bezog sich meine Bemerkung nicht darauf, daß aus Ihrem Hause die Behauptung kam, die Leute seien wegen ihrer „Sachkenntnisse", wegen ihrer „Spezialkenntnisse" nicht zu entbehren? Und erinnern Sie sich nicht, daß ich sagte: Was auch sonst immer über die Menschen zu sagen ist - wir jedenfalls wollen keine neue Entnatifizierung -, aber das ist der schlechteste Dienst, der ihnen und dem Amt geleistet wird!? - Erinnern Sie sich daran, wenn Sie schon zitieren?
schmid (vizepräsident), 1964-04-29:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Sänger?
höcherl (bundesminister des innern), 1964-04-29:
Bitte sehr.
sänger (NA), 1964-04-29:
Herr Minister, stimmen wir darin überein, daß distanzierte Aufsicht ein relativer Begriff ist und daß es die Aufgabe des zur politischen Verantwortung Berufenen ist, diese Distanz jeweils richtig auszuloten?