Damm (NA), 1977-09-08:
Lieber Herr Kollege Dr. Geßner, ich komme nachher bei dem, was ich mir selber vorgenommen habe - jetzt rede ich für die Fraktion -, zu dem Komplex Entspannung und Abrüstung und werde dann Ihre Frage beantworten. Das ist vielleicht besser, als wenn wir den Dialog so fortsetzen.
Ich möchte eigentlich gern noch etwas sagen - alles sehr kurz - zum Komplex der Haltung der USA, zur Entspannung und Abrüstung, zur Gefahr eines neuen Antiamerikanismus und zum Komplex Gewaltverzicht. Der Kollege Neumann hat heute vormittag von diesem Platz aus gesagt, es wäre nun wirklich nicht richtig, jede Woche neu die Amerikaner aufzufordern zu erklären, daß sie selbstverständlich die Sicherheit Europas und insbesondere der Bundesrepublik garantierten. Ich kann Ihnen sehr zustimmen, daß es dafür keinen Grund gibt, schon gar keinen, das jede Woche zu tun, Herr Neumann. Aber ich wundere mich, daß Sie das nun ausgerechnet nach der öffentlichen Diskussion des Sommers dieses Jahres in der Verteidigungsdebatte sagen.
Ich habe ja wirklich einen hervorragenden Kronzeugen, nämlich Ihren eigenen Verteidigungsminister, der hier ja nicht zu Unrecht sowohl den amerikanischen Präsidenten als auch seinen Kollegen, den amerikanischen Verteidigungsminister, mit Aussagen zu der Frage zitierte: Kann sich Europa auf Amerika verlassen, oder ist das nicht möglich? - Da sage ich Ihnen: Wir sind mit dem Verteidigungsminister und mit anderen Kollegen, die hier heute gesprochen haben, der Meinung, wir Europäer können uns auf die Vereinigten Staaten von Amerika verlassen; sie werden ihre Bündnispflichten gegenüber diesem Kontinent und gegenüber diesem Land erfüllen.
Meine Damen und Herren, ich füge aber auch hinzu: Wir alle sollten uns bemühen, unsere Stimme gegenüber diesem Bündnispartner in manchen Fragen möglicherweise noch deutlicher als bisher gemeinsam zu Gehör zu bringen.
Ich sage auch: Das alles ist nur möglich - nämlich sowohl, daß die Amerikaner ihre Pflicht erfüllen, als auch daß wir unsere Stimme in diesem Bündnis deutlich zu Gehör bringen -, wenn die Europäer, und das schließt die Deutschen ein, die Pflichten auch wirklich erfüllen, die sie im Bündnis übernommen haben.
Ich komme zum zweiten Komplex, nämlich zum Thema Entspannung und Abrüstung. Der Kollege Möllemann hat heute morgen zu diesem Thema gesagt, die Entspannungspolitik habe dazu beigetragen, die politische Lage in Europa zu stabilisieren. Ich bezweifele das.
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Ich will auch gleich sagen, warum. Ich will aber zunächst wörtlich einen Satz aus der Antwort der Bundesregierung zitieren: „Auf dem Felde zwischenstaatlicher Beziehungen mit dem Osten sollen Entspannungsbemühungen mehr Stabilität erreichen."
Die Bundesregierung ist also, was ich richtig finde, sehr viel vorsichtiger in der Beurteilung der Auswirkung der Entspannungspolitik auf die erreichte oder eben nicht erreichte, sondern zu erreichende Stabilität, als es etwa in dem Debattenbeitrag von Herrn Möllemann anklang.
Meine Damen und Herren, worin liegt denn der Widerspruch zwischen der Feststellung von Herrn Möllemann und den Tatsachen? Ich könnte auch fragen: Woran liegt es, daß wir alle miteinander ein verdammtes Unbehagen haben? Woran liegt es überhaupt, daß Themen wie die, über die wir heute diskutieren, einen ganzen Sommer lang soviel Aufmerksamkeit nicht nur in der deutschen Presse, sondern auch anderswo finden? Es liegt ja nicht nur daran, daß die Journalisten nicht wissen, worüber sie sonst schreiben sollen, wie der Verteidigungsminister in einem Nebensatz meinte.
Es liegt doch daran, daß wir in den letzten Jahren folgendes erlebt haben. Da hat es Verträge gegeben, da hat es Entspannungspolitik gegeben - oder die Regierung hat gesagt: Das ist Entspannungspolitik-, da hat es z. B. einen sich beträchtlich ausweitenden Osthandel gegeben. Da hat es Besuche gegeben von Moskau nach Bonn und umgekehrt, teilweise mit Bruderkuß usw. Aber in all den Jahren erleben wir eine Aufrüstung eben genau dieser Sowjetunion, wie man sie sich eigentlich im Traum nicht vorgestellt hätte.
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Das sind ja doch die Fakten. Darum meine ich, man muß als deutscher Parlamentarier wohl in der Lage sein, folgendem Satz zuzustimmen: Wirkliche Entspannungsergebnisse wird es erst dann festzustellen geben, wenn die Sowjetunion in der Lage ist, sich dazu durchzuringen, abzurüsten und Parität z. B. in Mitteleuropa herzustellen.
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Das ist eben noch nicht der Fall. Darum sind wir allerdings mißtrauisch. Ich finde, der NATO-Grundsatz „Wachsamkeit" - das ist ja das gleiche wie Mißtrauen - „ist der Preis der Freiheit" ist doch ein vernünftiger Grundsatz. Sie stimmen ja diesem NATO-Motto auch zu. Warum sollten wir uns also nicht tatsächlich darauf einigen können, daß wir allen Grund zur Sorge haben? Ihr Verteidigungsminister hat einen Satz gesagt, den ich hier gerne einmal zitieren will, den ich sehr richtig finde. Herr Minister Leber, Sie haben gesagt, die sowjetische Führung mache manchmal den Eindruck, daß sie nicht
richtig ermesse, was sie mit ihrer Rüstung im Westen anrichtet. Ich bin ganz Ihrer Meinung.
Wenn es ihr wirklich auf Entspannung und auf weitreichende Früchte dieser Entspannung, z. B. im wirtschaftlichen Bereich, ankäme, dann müßte doch die sowjetische Führung auch einmal darüber nachdenken, daß ihre Aufrüstung uns und den Westen insgesamt ja doch wohl beunruhigen muß. Im übrigen ist es uns erschwert, z. B. wirtschaftliche Hilfe ihr und anderen Ostblockstaaten zu leisten, dann nämlich, wenn wir miteinander feststellen, daß es schwierig ist, das notwendige zusätzliche Geld zu finden, um dieser Aufrüstung wenigstens minimal etwas entgegenzuhalten. Da das da drüben ja alles keine dummen Leute sind, frage ich mich in der Tat mit Ihnen: Warum ermißt die Sowjetunion nicht, daß das 'bei uns solche und andere Auswirkungen hat? Sie wissen es auch nicht genau.
Ich darf vielleicht eine persönliche Vermutung äußern, Herr Minister. Ich glaube, daß es der Sowjetunion wichtiger ist, sich ein militärisches Übergewicht zu verschaffen, als alle anderen politischen Ziele, die sie sonst auch noch anzustreben sich bemüht. Das ist mein Eindruck,
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meine Befürchtung. Es ist ja wahrscheinlich auch nicht falsch, daß das die eigentlichen Überlegungen in Moskau sind. Ich glaube, daß ich für die Union sagen darf, daß wir uns erfolgreiche Entspannungspolitik ohne eine Verminderung des sowjetischen militärischen Drohpotentials nicht vorstellen können.
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Darum wollen wir uns alle Mühe geben, etwas zum Erfolg zu führen, von dem der eine oder andere Kollege hier heute in der Debatte den Eindruck erweckt hat, als ob wir es gar nicht wollten, nämlich Abrüstung. Vielleicht darf ich in aller Bescheidenheit noch einmal darauf hinweisen, daß, wenngleich der Außenminister zu der Zeit von der SPD gestellt wurde, der Bundeskanzler von uns gestellt wurde, als die Bundesrepublik gemeinsam mit anderen Verbündeten in Reykjavik 'das sogenannte Signal von Reykjavik, den Vorschlag, MBFR-Verhandlungen einzugehen, setzte.
Es ist eine gemeinsame Plattform. Wir haben gar keine Mühe, uns für MBFR auszusprechen. Herr Dr. Geßner, das ist eben bei Ihnen eine Vorstellung. Sie haben von dem Konservativismus geredet, der nichts anderes im Kopf habe, als möglichst viele Waffen zu haben. Bitte, Sie müssen es ja nicht gefühlsmäßig bejahen. Aber nehmen Sie einfach verstandesmäßig zur Kenntnis: Wir sind für Abrüstung.
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- Ich meine, daß der Parlamentarismus davon lebt, daß man davon ausgeht, daß immer noch eine Chance besteht, mindestens rational etwas zu erreichen. Wenn das nicht mehr die Grundlage ist, können wir aufhören, hier überhaupt noch weiter zu reden. Also gehen Sie bitte davon aus: Wir wollen Abrüstung. Aber wir wollen Abrüstung so, wie die NATO sie seit Jahren will: unter Wahrung der Parität.
Wir stellen fest, daß 'die Sowjetunion gar nicht willens ist, Parität herzustellen, so daß sie auch gar nicht beibehalten werden kann. Ich bin der Meinung, daß wir in Wien seit Jahren hingehalten werden. Ich finde, wir haben deshalb allen Grund, mit dem Außenminister und dem Verteidigungsminister in diesen Verhandlungen für langen Atem zu plädieren. Ich muß darauf verweisen, daß in diesen Zusammenhang in der Tat das gehört, was der Kollege Pawelczyk mit Recht in einen Bericht für die Nordatlantische Versammlung hineingeschrieben hat. Ich darf, Frau Präsidentin, mit Ihrer Genehmigung einen Absatz zitieren:
Die ungefähre Parität zwischen der NATO und ,dem Warschauer Pakt dürfte angesichts des sowjetischen Rüstungstempos nur noch bis in die 80er Jahre Bestand haben, wenn es im bisherigen Ausmaß fortgesetzt wird, ohne daß die NATO entsprechende rüstungspolitische Maßnahmen trifft.
Er spricht natürlich von der globalen Parität, denn konventionell haben wir sie nun ja mit Sicherheit nicht.
Deshalb muß jetzt diese Zeit intensiv genutzt werden,
- dem könnte ich auch zustimmen um zu einem Abkommen zu gelangen, das den weiteren Aufwuchs zunächst im MBFR-Reduzierungsraum unterbindet. Scheitert dieser Versuch,
- das ist der entscheidende Satz reicht die Zeit aus, Idaraus die nötigen verteidigungspolitischen Konsequenzen zu ziehen.
Herr Pawelczyk ist dafür; er hat auch nie einen Hehl daraus gemacht, daß, wenn die MBFR-Verhandlungen nicht zu dem notwendigen Erfolg führen, der Westen gewissermaßen zulegen muß. So ähnlich hat der Verteidigungsminister das auch mehr als einmal öffentlich ausgedrückt. Herr Pawelczyk, ich erwähne das hier deshalb, weil ich deutlich machen will, daß ich meine Zweifel an Ihrer Gewißheit habe, daß die Zeit in jedem Fall reiche, um dann die notwendigen Schritte vorzunehmen.
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Ich will es einmal ganz platt formulieren. Es ist eben nicht so, daß etwa fehlende Munition - wie Brötchen beim Bäcker - gekauft werden kann, sondern das ist doch ein Vorgang - da muß etwas geschehen -, über den wir im Ausschuß alle miteinander gesprochen haben. Wir Ausschußmitglieder wissen, daß wir im Herbst dieses Jahres - es wird gar nicht lange dauern, dann wird der Vorsitzende dieses Thema sicherlich auf die Tagesordnung setzen - über die Mängel in diesem Bereich reden müssen, weil ja auch das Ministerium das so sieht wie der Ausschuß -