Kleinert (NA), 1976-01-16:
Herr Präsident! Meine sehr verehrte Dame! Meine Herren! Viele haben sich doch gefragt, ob es Sinn hätte, zum, ich glaube, fünften Male in größerem Rahmen das zu erörtern, was wir heute bei im wesentlichen nicht veränderten faktischen und politischen Verhältnissen erörtert haben.
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Die Debatte zeigt meiner Auffassung nach, daß es schon sehr wichtig ist, auf diejenigen, die die Entwicklung etwas langsamer mitvollziehen, durch .stetige Wiederholung - nach ganz schlichten pädagogischen Grundsätzen - einzuwirken, jedenfalls diesen Versuch immer wieder zu unternehmen, wenn man es mit ihnen gut meint.
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- Sie werden vielleicht in der Lage sein, auf Grund der wenigen Bemerkungen, die ich jetzt noch machen möchte, insbesondere zu den von Ihnen angesprochenen Punkten, zu erkennen, wie die Dinge unserer Auffassung nach verlaufen sind.
Mehrere Ihrer Redner haben den Zeitablauf gerügt, Sie auch, Herr Eyrich. Herr Vogel hat dann in diesem Zusammenhang die Variante gebracht, daß die Bundesregierung zu wenig Führungsstärke gezeigt habe, um ihre ursprünglichen Vorstellungen möglichst zügig durchzusetzen. Dazu möchte ich zweierlei bemerken. Wenn die Dinge so schwierig sind, wie besonders Sie, Herr Eyrich, das dankenswerterweise in differenzierter Form vorgetragen haben, dann ziert es diejenigen, die sich um die Fortentwicklung des Rechts in ganz wesentlichen Fragen zu sorgen haben, wenn sie dabei nicht in überstürzte Hast verfallen, zumal wenn wesentliche
Verbesserungen, die allerdings aus der konkreten Situation heraus erforderlich waren, Ende des Jahres 1974 auf verhältnismäßig breiten Gebieten vorgenommen worden sind und es auch galt, Erfahrungen mit diesen Veränderungen abzuwarten, Erfahrungen, die, wie ich glaube, inzwischen schon - bei allen fortbestehenden Bedenken - als recht positiv bezeichnet werden können. Wir haben in Stammheim einen sehr unerfreulichen Prozeß, der in vieler Hinsicht zu Besorgnissen und Bedenken Anlaß gibt, bei dem aber inzwischen nach einer Anfangsphase, in der alle möglichen Experten und Propheten nach Sofortmaßnahmen gerufen haben, um die dort herrschenden Zustände sofort zu ändern - was übrigens rechtsstaatlich wahrscheinlich nicht möglich gewesen wäre -, eine Beruhigung eingetreten ist, zwar nicht im Sinne dessen, was wir uns unter einem Strafprozeß vorstellen, aber immerhin eine Beruhigung, die die Fortführung dieses Prozesses ermöglicht, und zwar auf Grund der gesetzlichen Änderungen, die wir Ende des Jahres 1974 gemeinsam verabschiedet haben. Das ist, meine ich, ein wesentlicher Grund, sich dann allerdings bei den nächsten Schritten etwas mehr Überlegungszeit zu gönnen.
Wenn ich beim Überlegen bin, komme ich in diesem Zusammenhang zwangsläufig auf das, was Herr Kollege Vogel hinsichtlich der Bundesregierung gesagt hat. Ich möchte doch das Geschrei hören, das entstünde, wenn wir als Koalitionsparteien hier antreten und sagen würden: Herr Vogel, meine Damen und Herren von der Opposition, Sie werden von uns nicht erwarten können, daß wir Ihre Änderungsvorschläge im parlamentarischen Verfahren ernsthaft diskutieren, denn dieses Land braucht eine handlungsfähige und durchsetzungsfähige Regierung, und deshalb müssen wir das so machen, wie diese Regierung uns das vorgelegt hat. - Mit dieser Umkehrung, die ich, ausgehend von dem, was Sie vorhin gesagt haben, für völlig logisch halte, möchten Sie sich doch auch nicht so gerne konfrontieren lassen, denn Sie möchten doch sicherlich noch viele Male mit uns gemeinsam überlegen, was man in den Ausschüssen und im Gang der Beratungen auch in dem mehr informellen Teil - ändern kann und ändern sollte und was nicht.
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- Ich habe zu dieser Frage im letzten Juni, wie Sie - ich meine mich zu erinnern - aufmerksam zur Kenntnis genommen haben, von dieser Stelle aus Ausführungen gemacht und habe gesagt, daß wir den bereits vorliegenden Entwurf der Bundesregierung, der uns heute auf einem anderen Wege noch einmal beschäftigt, einbringen, um diese Vorschläge zugleich mit Ihren Entwürfen - gewissermaßen als ein Zeichen des Respekts auch vor der Arbeit der Opposition - schriftlich vorliegen zu haben und darüber reden zu können. Das haben wir so deutlich gesagt, wie wir es bei vergleichKleinert
baren Gelegenheiten nicht zu sagen pflegen, und ich bin deshalb ganz sicher, daß Sie den Sinn dieser Ausführungen von Herrn Kollegen Gnädinger und von mir bei der seinerzeitigen Gelegenheit nicht mißverstanden haben, sich also weitere Rückfragen zum gleichen Thema heute - insbesondere bei dem von uns allen geschätzten hohen Stand Ihrer Intelligenz - erübrigen sollten.
Deshalb haben wir also inzwischen beraten, und deshalb haben wir auch gar keine Vorwürfe gegen die Bundesregierung zu erheben, wenn sie hier liebenswürdigerweise unsere Diskussion über das, was im einzelnen geregelt werden soll, fördert und unterstützt und diese Diskussion insbesondere durch die Unterstützung des vorhandenen ministerialen Sachverstandes mit uns führt. Das ist die Situation.
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Wir haben zur Zeit der letzten Debatte, im Juni, große Bedenken wegen der erheblichen öffentlichen Erregung gehabt, die solchen Beratungen - jedenfalls dann, wenn man es mit ihnen verantwortlich ernst meint - naturgemäß abträglich sein muß, und wird haben gemeint, es sei ein Segen, daß kurz nach dieser letzten Beratung die Sommerpause längere Gelegenheit zu einer Beruhigung und einen Abstand geben würde,
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einen Abstand, aus dem heraus die Dinge dann allerdings völlig ohne Zorn und Eifer - so wie sich das gehört - weiter beraten werden können.
Das alles ist von Anfang an von uns so gesehen und betrieben worden, und wir glauben, jetzt an dem Punkt zu sein, an dem die Beratungen und die Überlegungen und die Erfahrungen so weit sind, daß wir das tun können, was wir damals angekündigt haben. Wir wollen nämlich in den Ausschüssen Stück für Stück und Punkt für Punkt anhand der vorzulegenden Tatsachen prüfen, welche weiteren Maßnahmen unbedingt noch erforderlich sind unter der Überlegung, daß so viel Sicherheit wie möglich gegeben werden soll, und welche etwa entbehrlich sind, weil der Gesichtspunkt der Wahrung von möglichst viel Freiheit bei Beachtung des Sicherheitsbedürfnisses dies erfordert - eine sehr schwierige Abwägung, die mit all den zu Herzen gehenden, von mehreren Seiten des Hauses heute übrigens zu hörenden Formeln dieser Art, die lediglich das Begriffspaar nennen, nicht erfaßt werden kann, weil uns diese Formeln die Einzelarbeit nicht abnehmen.
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Wir werden also über die Verteidigerfrage weiter nachdenken. Es ist dazu wieder vieles zu hören gewesen. Wir haben uns früher bereits geäußert. Es ist hier der Eindruck erweckt worden - Herr Kollege Eyrich, mir ist das so am Rande aufgefallen, ich möchte es aber nicht stehenlassen -, daß zum
Beispiel in England der Verteidiger - Sie haben es nicht so gesagt, aber es könnte so verstanden werden von denen, die die Dinge nicht so genau kennen - auch zum Nachteil seines Mandanten agieren müsse, was den tatsächlichen Bereich der Vorwürfe angeht oder die aus den Fakten zu ziehenden Folgerungen. Tatsächlich haben Sie gesagt, wie ich gerne bestätige, daß er seinen Mandanten auf ungünstige Entscheidungen - was nach englischem Recht bedeutet: ungünstige gesetzliche Bestimmungen, auf unsere Verhältnisse übertragen - hinweisen muß. Das ist natürlich kein besonders durchschlagendes Argument in unserer Unterhaltung, denn wir nehmen ja auch zu allen in Frage kommenden gesetzlichen Bestimmungen, die nachteilig sein könnten, Stellung. Lediglich das Case Law erfordert es, daß man etwas anders vorgeht. Ich meine unter Berücksichtigung dessen, was Laien sich darunter vorstellen, sollte man das hier noch kurz richtigstellen.
Wir haben im Bereich der Verteidiger eine Entwicklung, die wir schon immer gefordert haben, inzwischen weiter verfolgen können in der unheilvollen - wie ich meine - Auseinandersetzung zwischen den Rechtsanwaltskammern einerseits und den Generalstaatsanwälten andererseits über die Anwendung der standes- und ehrengerichtlichen Befugnisse gegenüber Verteidigern, die ihre Pflichten nicht nur nicht ernst nehmen, sondern gröblich verletzen. Der Streit ist zwischen diesen beiden Gruppen nach wie vor nicht ausgetragen. Es zeichnet sich aber ab, daß gerade im Verlauf des letzten Jahres Schritte, die unserer Auffassung nach in vielen Fällen schon zwei Jahre früher hätten unternommen werden können, auch und gerade in Ländern, in denen die CDU oder CSU den Justizminister stellt, jetzt endlich unternommen worden sind und zu einer Bereinigung geführt haben. Das meinte ich mit der pädagogischen Notwendigkeit, die ich eingangs erwähnte. Wir haben jetzt endlich gesehen, daß das, was wir 1974 gefordert haben, in stärkerem Maße geübt wird, nämlich Ausschluß statt der ungeheuer schwierigen und ungeheuer problematischen Überwachung. Dieses Instrument ist jetzt genutzt worden. Wir halten es im Einklang mit dem, was wir dazu stets gesagt haben, für das sauberere, auch wenn oder gerade weil es härter greift, und wir appellieren an alle Beteiligten, davon weiterhin verantwortlichen, aber auch straffen Gebrauch zu machen, damit wir von dieser Seite Ordnung in die Dinge bekommen, während wir - so meine ich jedenfalls persönlich - mit der Überwachung des mündlichen Verkehrs mit dem Verteidiger nur weitere Verwirrung und rechtsstaatliche Unsicherheit stiften würden.
Wenn hier wiederum „die Schlachtpläne, die in den Zellen gemacht werden", angesprochen worden sind, dann wiederhole ich eben auch zum wiederholten Male, daß sich das alles hauptsächlich in Haftanstalten unter Aufsicht von CDU-Justizministern abgespielt hat
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und daß diese nach geltendem Recht in der Lage hätten sein müssen, dafür zu sorgen, daß die Dinge
jedenfalls nicht die grandiosen Ausmaße angenommen hätten, die sie tatsächlich angenommen haben. Ich bin bereit, diesen Vorwurf genauso oft hier zu wiederholen, wie von Ihnen ungerechtfertigte Vorwürfe etwa gegen die politische und staatspolitische Zuverlässigkeit der Koalitionsfraktionen geäußert werden.
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Ich möchte noch einen Hinweis auf die erstrebte Einrichtung des Kronzeugen geben. Da gibt es die Frage, wieweit wir dogmatisch mit der tätigen Reue zurechtkommen oder tatsächlich sagen müssen, daß es sich um einen Kronzeugen handelt. Herr Kollege Eyrich, ich bin bereit, Ihnen weitgehend zu folgen. Außerdem wäre es unpraktisch, sich bei der Theorie, dem Dogmenstreit zu lange aufzuhalten.
Auch hier haben wir unsere Bedenken von Anfang an mit einer ungewöhnlichen Geradlinigkeit erwähnt. Ich möchte nur auf eines, was in den letzten Wochen wieder aktuell geworden ist, hinweisen. Wenn wir auf der einen Seite sagen - das wurde eben auch in dem Gespräch zwischen den beiden Herren Vogel noch einmal erörtert -, daß man Kidnapping wirksam nur bekämpfen kann, wenn alle Staaten in der Auslieferung zusammenarbeiten und damit in allen Fällen die Strafverfolgung möglich wird und auch alle Staaten die notwendige Härte in der Verfolgung dieses Delikts zeigen, damit die Täter nicht immer damit rechnen können, in ihren Kreisen gefeiert und im übrigen nicht belangt zu werden, dann muß man daraus auch Rückschlüsse auf das Institut des Kronzeugen ziehen. Denn hier setzen wir eine ganz ähnliche Gefahr, daß nämlich derjenige, der sich von Anfang an entsprechend einrichtet, in der Lage ist, Verbrechen genauso zu begehen, ohne mit der konsequenten Verfolgung rechnen zu müssen. Ich möchte diese Parallele neben vielen anderen Argumenten, die ich mir heute erspare, für die weiteren Beratungen mit einführen.
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- Das ist eine Frage, die wir zu prüfen haben werden. Wir werden sehen, ob andere Fragen aufgebauscht sind, wie Sie meinen, oder ob da nicht auch unsere gemeinsamen Beratungen ergeben, daß wir vernünftige Mittelwege gehen können, solange wir nur bei dem bleiben, was hier rhetorisch so gern betont wird, daß wir nämlich im Grunde doch einig sind.
Solange Sie alle in Ihren Darlegungen in der breiteren Öffentlichkeit, hier im Hause und in den Ausschüssen - da ist das sowieso nicht so problematisch - bei der sachlichen Art bleiben, die Sie im zweiten Teil der heutigen Diskussion an den Tag gelegt haben, ist mir um die wirklich gemeinsame Grundlage gar nicht bange, und dann können wir uns auch nicht an Einzelfragen zerstreiten. Das hat allerdings für die Opposition auch die aus der Sicht einiger ihrer Mitglieder unangenehme Folge, daß sie nicht den ganzen Wahlkampf hindurch durch die Lande ziehen und politische Gegner, die es mit unserer Demokratie und unserem Rechtsstaat genauso ernst meinen, verdächtigen und verunglimpfen kann.
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Das ist die für Sie bedauerliche Konsequenz aus dieser von Ihnen gewünschten gemeinsamen Arbeit, die wir jetzt aufnehmen wollen.
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