Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-06-22:
Ich erteile das Wort dem Abgeordneten Dr. Friedbert Pflüger.
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Ich schließe damit die Aktuelle Stunde und rufe die Tagesordnungspunkte 8 a und b auf:
a) Erste Beratung des von den Abgeordneten Horst Schmidbauer ({1}), Klaus Kirschner, Dr. Ulrich Böhme ({2}), weiteren Abgeordneten und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Berufe des Psychologischen Psychotherapeuten und des Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten und zur Änderung des Fünften Buches Sozialgesetzbuch
- Drucksache 13/733 Überweisungsvorschlag:
Ausschuß für Gesundheit ({3})
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung
Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Haushaltsausschuß gemäß § 96 GO
b) Erste Beratung des vom Bundesrat eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Berufe des Psychologischen Psychotherapeuten und des Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten und zur Änderung des Fünften Buches Sozialgesetzbuch
- Drucksache 13/1206 Überweisungsvorschlag:
Ausschuß für Gesundheit ({4})
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung
Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Haushaltsausschuß gemäß § 96 GO
Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat sind für die gemeinsame Aussprache 1'/2 Stunden vorgesehen. Sind Sie damit einverstanden? - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache und erteile das Wort für den Bundesrat dem Minister für Arbeit, Gesundheit und Soziales des Landes Nordrhein-Westfalen, Franz Müntefering, den ich als alten Kollegen hier besonders gerne begrüße.
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Minister Franz Müntefering ({6}): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben als Länder den Entwurf eines Psychotherapeutengesetzes eingebracht, die SPD-Bundestagsfraktion ebenso. Hessen und Nordrhein-Westfalen hatten die Initiative ergriffen. Es kommt jetzt darauf an, was der Bundestag daraus macht.
Die psychischen Leiden nehmen zu. Man kann das an verschiedenen Zahlen festmachen. Beeindrukkend ist, wenn man sieht, wie viele Ärzte sich inzwischen um diese Leiden, um die es auf diesem Gebiet geht, kümmern müssen. 1 700 ärztliche Psychotherapeuten sind ausschließlich in diesem Fachbereich tätig. Es gibt darüber hinaus eine Menge anderer Fachärzte, die ebenfalls in diesem Bereich arbeiten. Es gibt 6 200 nichtärztliche Psychotherapeuten, und es gibt darüber hinaus einen großen - so muß man wohl sagen - grauen Markt.
Psychische Leiden dauern lange, in vielen Fällen länger als fünf, sieben Jahre, ehe die psychotherapeutische Behandlung erfolgreich gewesen ist. Leiden werden chronisch. Für viele Menschen verbindet sich das psychische Leiden sehr oft auch mit Konsequenzen aus erhöhter Medikamenteneinnahme, und viele kommen an Drogen.
Für den gesamten Bereich ist die Klärung bestimmter berufsrechtlicher Fragen dringend erforderlich.
Alles dies, meine Damen und Herren, haben wir gewußt, als wir 1993, 1994, 1995 schon einmal gemeinsam die Diskussion über ein Psychotherapeutengesetz geführt haben.
Der Gesetzentwurf, der nun vorliegt, hat drei Eckpunkte, die ich hervorheben will: Wir wollen erreichen, daß die psychotherapeutische Behandlung zu den Regelleistungen der gesetzlichen Krankenversicherung zählt. Wir wollen erreichen, daß psychisch kranke Menschen einen Erstzugang zum Psychotherapeuten haben. Wir wollen zum dritten, daß Psychotherapie als Sachleistung gegeben und nicht mit einer hohen Selbstbeteiligung belastet wird. - Zu diesen drei Punkten ein paar Anmerkungen.
Erstens. Psychische Krankheit ist zu behandeln wie somatische Krankheit. Alltags geben wir alle zu, daß das so ist; natürlich, man kann da krank sein, und man kann da krank sein. Psychische Krankheit gleich normale Krankheit - das wird sicher jeder hier unterstreichen. Aber die wirkliche Gleichbehandlung ist noch nicht gegeben. Da spielen alte Vorurteile und Ressentiments eine Rolle, die man bisher nicht aus dem Weg räumen konnte. Deshalb ist es ganz wichtig, daß über die allgemeinen Sprüche hinaus, die es dazu gibt, auch in der Politik, in den einschlägigen Gesetzen klar wird: Psychische Krankheit ist eine normale Krankheit, eine Krankheit wie somatische Krankheit auch, und sie muß auch denselben Bedingungen unterliegen.
Zweitens der Erstzugang zum Psychotherapeuten: Bisher muß dieser Weg immer über den somatischen Arzt gesucht werden. Nur von da kann die Delegation hin zum Psychotherapeuten erfolgen. Wir sehen in dem Gesetzentwurf vor, daß der Kranke bzw. die Kranke unmittelbar zum Psychotherapeuten gehen
kann; aber das muß nicht so sein. Wir bestätigen in unserem Entwurf ausdrücklich, daß immer beides abgeklärt sein muß: die psychische Krankheit und die Frage, ob es eine somatische Krankheit im Hintergrund gibt. Manchmal spielt beides zusammen.
Der häufigste Weg bisher ist, daß Menschen über ihren Hausarzt, also über jemanden, der somatisch tätig ist, den Weg zum Psychotherapeuten, zur Behandlung ihrer psychischen Krankheit finden. Aber es kann auch anders gehen: Es kann auch sein, daß die Menschen den unmittelbaren Weg zum psychologischen Psychotherapeuten oder zum ärztlichen Psychotherapeuten suchen und finden.
Wir haben in unserem Gesetzentwurf vorgesehen, daß unter dem Gesichtspunkt der Sicherung der Qualität die berufsrechtlichen Bedingungen geregelt werden, so daß jeder sicher sein kann, daß diejenigen, die als anerkannte Psychotherapeuten - seien es psychologische oder ärztliche - arbeiten, dem Menschen helfen können, daß sie der Qualitätsanforderung genügen.
Die Angst, mit der Öffnung des Erstzugangs würde so etwas wie Unfinanzierbarkeit ausgelöst, ist absurd. Wir haben aber in unseren Gesetzentwurf die Begrenzung des Vergütungsvolumens auf 2 % des GKV-Gesamtvolumens aufgenommen. Wir wissen, wie heute am Schwarzmarkt, am grauen Markt die Preise aussehen. Wer heute keine Zuweisung zu einer Psychotherapie bekommt und die Behandlung selbst bezahlen muß, bezahlt schnell 3 000 DM und auch 10 000 oder 15 000 DM. Dadurch entsteht natürlich auch eine soziale Kluft, eine soziale Differenz: Nicht jeder kann sich dies leisten.
Es ist heute leider so, daß bei uns in der Bundesrepublik Deutschland Menschen mit psychischen Krankheiten zum Teil von ihrem Portemonnaie abhängig sind, um den richtigen Weg zu ihrer Heilung zu finden.
Der dritte Punkt unseres Gesetzentwurfs: Wir wollen eine Sachleistung. Wir wollen keine Vorzahlung und dann eine Kostenerstattung durch die Krankenkasse. Wir wollen eine Sachleistung, d. h. ein Verfahren wie bei anderen Krankheiten auch. Wir wollen, daß es keine zusätzliche Selbstbeteiligung gibt.
Dies ist der Punkt, an dem das Gesetz im vergangenen Jahr gescheitert ist. Alles andere, was ich bisher beschrieben habe, kann - davon gehe ich aus - die Zustimmung auch der Koalition finden. Aber dann geht es um die Frage der Selbstbeteiligung. An diesem Punkt ist im vergangenen Jahr alles festgemacht worden.
Wir wollen, daß psychisch Kranke kein „Eintrittsgeld" zahlen müssen, wenn sie zum Arzt gehen. Darauf lief die alte Variante der Koalition hinaus. Ich will Sie jetzt nicht vorfestlegen; vielleicht ist die Einsicht ja gewachsen. Damals war vorgesehen, daß psychisch Kranke zuzahlen, und zwar ist zunächst einmal gesagt worden: 25 %. Dann wurde uns gesagt: vielleicht 10 %.
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Minister Franz Müntefering ({8})
Ich sage Ihnen: Selbst wenn Sie 1 % oder 2 % gesagt hätten, hätten Sie es gemacht. Denn es ging um das Prinzip. Es ist ganz klar: Die Koalition versucht, durch den Weg über die psychisch Kranken die Selbstbeteiligung für jeden Arztbesuch auch im somatischen Bereich durchzusetzen.
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Das ist die Strategie. Wenn Sie mir zustimmen, daß psychische Krankenheiten zu behandeln sind wie somatische, gibt es keine Logik dafür, denjenigen, der psychisch krank ist, bei jedem Arztbesuch zu beteiligen.
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Es gibt nur eine Logik: daß Sie dies auch für die somatisch Kranken wollen. Das ist die Linie, die Herr Möllemann natürlich will. Ich wende mich an Herrn Seehofer: Wenn das, Herr Seehofer, was Sie in den letzten Wochen und Monaten wiederholt gesagt haben, stimmt,
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daß Sie die Aufteilung in Grund- und Wahlleistungen und eine höhere Selbstbeteiligung nicht wollen, dann können Sie dem, was die Länder und die SPD-Fraktion vorgelegt haben, gut zustimmen.
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Denn wir wollen die psychisch Kranken so wie die anderen Kranken behandeln. Das ist, wenn man sich darauf verständigt, daß es sich zwar um Krankheitsbilder unterschiedlicher Art, aber in beiden Fällen um Krankheiten handelt, die einzig mögliche Antwort.
Es ist damals bei einem der Koalitionspartner deutlich geworden, daß der Weg, den ich eben beschrieben habe, derjenige ist, der gesucht wird. Deshalb steht man an dieser Stelle an einem entscheidenden Punkt im Gesundheitssystem. Wir müssen im Interesse der psychisch kranken Menschen eine gesetzliche Regelung haben. Das haben Sie im letzten Jahr selber geschrieben. Sie wollen bei dieser Gelegenheit erreichen, daß in Zukunft jeder gesetzlich Krankenversicherte, der zu seinem Arzt geht, einen Beitrag leisten muß. Sie werden klein beginnen, und Sie werden sich steigern.
Aber das ist eine Strukturveränderung, das ist eine Prinzipienfrage. Deshalb kann ich Ihnen schon heute sagen: Man kann über die eine oder andere Feinheit in einem solchen Gesetz sprechen, aber an dieser Stelle werden wir stur sein wie Panzer.
Das Interessanteste, was wir zu beobachten haben werden, ist, wie sich Herr Bundesminister Seehofer verhält, ob er in der Lage ist, ob er stark genug ist, die vereinigte Meine Gruppe hier im Griff zu halten und ihr zu sagen: „Das wird es mit uns nicht geben",
oder ob er ihr folgt und wieder nicht tun darf, was er eigentlich möchte.
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Denn wenn das eine, was Sie sagen, Herr Seehofer, stimmt, fordere ich Sie auf: Stimmen Sie unserem Gesetzentwurf zu!
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Sie müßten ihm zustimmen; er müßte für Sie auch zustimmungsfähig sein.
Ich verstehe, daß Herr Möllemann, Herr Thomae und andere das nicht wollen. Das haben wir aber schon letztes Jahr gewußt. Die Menschen mit psychischen Krankheiten werden darauf warten, was der Deutsche Bundestag aus diesem guten Gesetzentwurf macht. Meine Bitte ist, daß der Deutsche Bundestag ihm zustimmt. Das wäre für die psychisch kranken Menschen gut, und es wäre eine klare Richtungsentscheidung dafür, daß wir die Solidargemeinschaft in den Sozialversicherungssystemen nicht aushebeln wollen. Dies ist ein wichtiger Punkt, an dem man das beweisen kann.
Vielen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
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