Moersch (NA), 1970-01-21:
Herr Dr. Stoltenberg, Sie hätten sich den Schuh gar nicht so schnell anzuziehen brauchen. Ich wäre noch darauf gekommen; Sie sind sehr eilig gewesen. Ich möchte Ihnen nur sagen, daß diese Verfassungsänderungen, die mit Recht in dem Bericht gelobt worden sind, von Ihnen zunächst einmal jahrelang verzögert worden sind. Damit fing das schon an. Es war die damalige Opposition, die darauf hinwirken mußte, daß überhaupt diese Bundeskompetenzen zustande kamen, die deute drin sind.
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- Wenn Sie das nicht glauben, dann lesen Sie es halt nach!
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- Das ist keine Legende, das ist die reine Wahrheit. Sie können das in den Anträgen, die in diesem Hohen Hause gestellt wurden, nachlesen. Sie mußten doch zur Jagd getragen werden. Sie sind doch nicht von sich aus vorgeprellt. Sie haben alle möglichen Einwände gehabt, um das zu verhindern. Fragen Sie einmal Ihre Kollegen von der CSU, wie die sich angestellt haben, bis sie hier überhaupt einmal zu ihrem Glück gezwungen werden konnten. Das vergessen wir nicht. Sie waren doch diejenigen, die die Fahne des mißverstandenen Föderalismus noch hochgehalten haben, als längst der Wind aus einer anderen Richtung wehte.
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- Nein, nein! Sie können ja nachher dazu Ihre Meinung sagen. Sie können die Geschichte darlegen, wie Sie wollen, aber Sie haben doch heute den Versuch gemacht, selbst in die Geschichtslosigkeit auszuweichen, weil Ihnen die Vorgeschichte dieser Debatte unangenehm ist. Daraus werden wir Sie nicht so schnell entlassen.
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Ich sage es nämlich deshalb, weil Sie ja sofort mit irgendwelchen Palliativmittelchen eingreifen möchten, wo es darum geht, erst einmal die wirkliche Diagnose zu haben, um dann das Richtige zu tun. Das Schlimmste, was uns jetzt passieren könnte, wäre, daß wir einige hundert Millionen Mark bereitstellen und ausgeben, um damit weder eine Reform des Bildungswesens voranzubringen, noch für den beklagenswerten Numerus clausus irgendeine Besserung zu erreichen, sondern daß damit lediglich bestimmte Strukturen befestigt würden, die wir jedenfalls nicht für zeitgemäß halten und die einem modernen Bildungswesen nicht angemessen sind.
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- Sie waren j a gar nicht dabei. Sie sind ja hinausgegangen. Woher wollen Sie das denn überhaupt wissen?
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Sie sind Herr Pfeifer, wenn ich nicht irre. Sie haben damals, ohne dabei gewesen zu sein, einige lichtvolle Sätze geschrieben. Sie waren Referent von Professor Hahn, wenn ich nicht irre, dem Kultusminister. Zum Beispiel dies schrieben Sie:
So wundert es niemand, daß an der Spitze des Koalitionsprogrammes nicht die Beseitigung, sondern die bessere Verwaltung des Numerus clausus steht.
Das haben Sie damals alles schon gewußt. Sie haben geschrieben, es käme auf eine Strategie der Reform mit klaren finanziellen Absicherungen an, auf die die CDU/CSU drängen müsse. - Das hat sie nie getan.
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Wenn Sie nicht Pfeifer aus Tübingen wären, würde
ich sagen, Sie sind der Trompeter von Säckingen.
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Denn das, was Sie hier im CDU-Pressedienst geschrieben haben, war in vollem Umfang lautstark, aber unseriös.
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- Herr Stoltenberg, ich weiß, daß Sie ein ernstes Gemüt haben, aber die Rheinländer können Sie natürlich nur beleidigen, wenn Sie in diesem Zusammenhang den Karneval verdächtigen wollen. Ich gehöre nicht zu den Rheinländern und habe mit dem Karneval nichts zu tun. Aber das werden wir uns doch noch erlauben dürfen, das für eine ziemliche Unverschämtheit zu halten, wenn der frühere Referent eines Kultusministers, der auf diesem Gebiet gerade auch dem Bund gegenüber Schwierigkeiten gemacht hat, sich nun hinstellt und in einem Artikel auf Grund einer Sitzung, an der er gar nicht teilgenommen hat, solche Behauptungen in die Welt setzt. Das wird man ja doch hier noch einmal sagen dürfen.
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- Ich habe Herrn Pfeifer nicht gebeten, die Zwischenrufe zu machen. Er hat das von selbst gemacht, dann muß er sich das schon einmal anhören können und Sie mit.
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- Herr Schober, den frommen Wunsch will ich Ihnen gern erfüllen. Ich kann mir vorstellen, daß Sie das nicht so gern hören, aber Sie sollten es sich trotzdem einmal anhören. Sie waren ja übrigens gar nicht gemeint.
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- Ich bin gerade bei den Heilberufen, Herr Dr. Martin,
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das trifft sich gut. Sehen Sie, Sie erinnern mich immer an die Tatsache, daß Psychoanalyse möglicherweise die Krankheit ist, deren Therapie zu sein sie vorgibt.
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- Nein. Ich weiß nicht, ob es von Adler oder von Jung ist.
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- Von Karl Kraus. Karl Kraus hat ja auch den berühmten Spruch getan: Je größer der Stiefel, desto größer der Absatz. Auch eine Devise, - ({15})
- Es liegt an Ihnen. Wenn Sie solche neugierigen Zwischenfragen stellen, fühle ich mich immer verpflichtet, sie zu beantworten, Herr Dr. Schober.
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Ich plagiiere nicht. Ich habe ja nicht gesagt, daß ich es erfunden hätte.
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- Ich möchte jetzt mit dem zurückhalten, was ich Herrn Dr. Stoltenberg eigentlich über die alten Germanen sagen wollte; das machen wir später.
Nein, meine Damen und Herren, in dieser Debatte geht es vor allem darum, daß man im öffentlichen Bewußtsein einmal klärt, wo die wirklichen Schwierigkeiten beim Numerus clausus liegen. In der Antwort ist das Problem der Heilberufe ausführlich dargestellt worden. Vor allem geht es um die Schwierigkeiten bei den Zahnärzten in den Einzelfächern, besonders in den vorklinischen Fächern. So wichtig es ist, daß gerade auf diesem Gebiet auch durch Baumaßnahmen Abhilfe geschaffen wird
- das wird gerade dort nicht ganz billig sein, wo man Laboreinrichtungen braucht -, so wichtig scheint es mir auch zu sein, daß man zugleich die Ausbildungsmethodik und die Ausbildungsart im Bereich der Heilberufe überprüft und auch hier nicht davon ausgeht, daß es so bleiben muß, wie es bisher war, sondern daß man sich zu moderneren Formen der Ausbildung durchringt.
Aber die Hauptsorge, die wir haben, meine Damen und Herren, ist ja nicht nur die Überfüllung der Hochschulen, sondern die gleichzeitige außerordentlich bedauerliche Lage an den Schulen, die sich in dem enormen Lehrermangel ausdrückt. Wir finden in der Antwort der Bundesregierung einige Zahlen - die noch nicht einmal auf dem neuesten Stand sind; sie werden sicherlich noch ergänzt werden - über die Verlängerung des Studiums bei Lehrern. Diese Verlängerung ist sehr beachtlich. Die Studiendauer hat sich innerhalb von vier Jahren etwa um ein ganzes Jahr erhöht, was selbstverständlich den Lehrermangel verschärft, insbesondere an den höheren Schulen.
Man sollte nicht verkennen, daß ein großer Teil dieser Schwierigkeiten unter anderem dadurch zustande gekommen ist, daß es zwar offiziell keinen Numerus clausus beim Zugang zum Studium in diesen Fächern gibt, statt dessen aber einen inneren Numerus clausus, der darin besteht, daß bestimmte Professoren die Teilnahme an Seminaren, Hauptseminaren und Oberseminaren von Eingangsprüfungen abhängig machen, die je nach Angebotsdruck verschärft werden, so daß hier also überhaupt kein objektiver Maßstab für den Besuch solcher Veranstaltungen mehr gegeben ist, sondern an diesen Hochschulen manchmal die reine Willkür herrscht, was wiederum dazu führt, daß der zu erwartende Lehrernachwuchs wegen der Verlängerung dieses Studiums ausbleibt.
Die Bundesregierung hätte oder wird sicherlich auch noch einige Zahlen beibringen können, wenn die Kultusminister ihre Meldungen über die Gesamtsemesterzahl abgegeben haben, die im Augenblick bei Philologen notwendig ist, um einen Lehrer zu gewinnen. Wenn Sie diejenigen hinzurechnen,
die das Studium vorzeitig abbrechen oder nicht den Lehrerberuf ergreifen oder in einen anderen Beruf übergehen, dann kommen Sie ziemlich schnell darauf, daß wir heute für jeden Gymnasiallehrer, der neu in den Schuldienst eintritt, einen Aufwand von etwa 20 Semestern rechnen müssen, d. h. daß eine zehnjährige Ausbildungsdauer für einen Lehrer angesetzt wird, nicht für „den" Lehrer, sondern im Durchschnitt. Zehn Jahre lang wird die Universität von einem Studenten belegt, wenn wir mit ihm einen Lehrer an einer höheren Schule bekommen sollen. Das ist eine Zahl, die sich einfach ermitteln läßt, wenn man die Angaben, die in den verschiedenen Bereichen gemacht worden sind, addiert.
Ich meine, als Gegenrezept muß man zwei Dinge überlegen. Einmal: Wie schaffen wir es, daß - im Durchschnitt - schon ein 25jähriger Lehrer auch an einer höheren Schule sein kann? Ich glaube, das ist möglich; das gibt es auch in anderen Ländern. Zum zweiten: Wie kann ich die Lehrerausbildung insgesamt so reformieren, daß man überhaupt zu einer vernünftigen Ausbildungsdauer in Deutschland gelangt?
Ich glaube ein weiteres hier anmerken zu sollen. Die Einrichtung einer Gesamthochschule kann gerade auf dem Gebiet der Lehrerbildung außerordentlich fortschrittlich sein. Diese Idee der Gesamthochschule ist heute morgen von der Sprecherin der CDU/CSU mit dem Begriff der Ideologie versehen worden. Ich halte gar nichts von dem IdeologieEtikett. Ich halte die gründliche Veränderung des Hochschulbereiches für eine enorm gute und praktische Sache. Die FDP tritt aus Überzeugung für die differenzierte Gesamthochschule ein. Es gibt genügend wissenschaftliche Untersuchungen und auch Erfahrungen in anderen Ländern, die erlauben, daß man eine solche Änderung unseres Bildungssystems vornimmt. Man wird dann auch ohne allzu großen Aufwand gerade etwa bei der Lehrerausbildung sicherlich auf öffentliche Gebäude zurückgreifen können, um die Ausbildungskapazitäten, die bereits vorhanden sind, zu erweitern. Ich darf nur aus meiner Heimatstadt etwa die Anregung geben, daß wir über ein Schloß verfügen, das in der Größe etwa dem Bonner oder dem Mannheimer Schloß entspricht, das nur zu einem geringen Teil belegt ist und ohnedies mit öffentlichen Mitteln unterhalten werden muß. Es wird bald frei. Es eignet sich selbstverständlich vorzüglich zum Ausbau, zur Ergänzung der bereits bestehenden neuen Pädagogischen Hochschule, und zwar ohne riesige Investitionen; denn die Erhaltungsinvestitionen wären ohnedies nötig.
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Das wird in anderen Städten ähnlich sein. Hier wird man also auch ein bißchen Phantasie brauchen, um solche Erweiterungsbauten rasch zu bekommen.
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Ein Punkt, der ebenfalls nicht genug betont werden kann, wenn es um die Frage geht, wie wir zu mehr Lehrern an den Hochschulen kommen, ist die Änderung des Laufbahnrechts. Herr Dr. Stoltenberg wird sicherlich sofort widersprechen, wenn ich sage, daß seine Initiative in den letzten vier Jahren jedenfalls nicht ausgereicht hat, das, was er hier hätte tun können, in der Bundesregierung durchzusetzen. Das Innenministerium hat sich in den letzten vier Jahren immer wieder dagegen gewehrt, das Laufbahnrecht im Beamtenrechtsrahmengesetz zu ändern, und der Wissenschaftsminister hat offensichtlich nichts Wirksames dagegen unternommen. Ich stelle das nur fest. Das konnte man ohne Verfassungsänderung tun. Von dieser Verfassungsänderung können Sie auf die Dauer sowieso nicht leben. Sie ist in der Tat ziemlich jung. Aber das Laufbahnrecht, das Beamtenrechtsrahmengesetz hätten Sie damals in der Bundesregierung ändern können, so wie es jetzt ohnedies geändert werden muß. Es ist etwas merkwürdig, wenn nun gerade die Kultusminister die Bundespolitiker deswegen kritisieren, weil der Bund da noch nichts geändert habe, und wenn diese Kritik aus den Reihen von Parteien kommt, die in den letzten Jahren nicht nur den Wissenschaftsminister, sondern auch den Bundesinnenminister gestellt haben. Das möchte ich hier doch einmal anmerken.
Zum weiteren glaube ich, daß es gut ist, wenn in einer Rahmengesetzgebung des Bundes oder durch Änderung des Beamtenrechtsrahmengesetzes künftig klargestellt wird, daß es sehr verschiedene Arten des rechtlichen Status von Hochschullehrern geben muß, nicht nur den Beamtenstatus, sondern auch weit mehr als bisher den Angestelltenstatus und den Status des Beamten auf Zeit, und daß man weit mehr als bisher auf Leute aus der Industrie und der Verwaltung, wenigstens für einige Teilgebiete und für eine bestimmte Zeit, zurückgreifen müßte, daß man insgesamt die Mobilität fördern muß, was sicherlich nicht nur unserer Gesellschaft, sondern auch der Hochschule selbst insgesamt zugute käme.
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- Herr Dr. Schober, natürlich hat es die Ansätze gegeben. Aber die Tat blieb in den vergangenen Jahren aus. Das muß hier noch einmal gesagt werden, weil von Ihrer Seite in jüngster Zeit permanent versucht worden ist, so zu tun, als ob wir jetzt gerade bei der Stunde Null angekommen wären und es vor Ihnen überhaupt nichts gegeben habe, was etwa Sie selbst belasten könnte, und als ob man jetzt mit voller Kritik gegenüber der neuen Bundesregierung feststellen könnte, daß sie in 100 Tagen noch nicht das Wunder vollbracht hat, daß Sie mindestens vier Jahre lang - oder acht - verschlafen haben.
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Es ist auch von Ihrer Seite nichts unternommen worden, um etwa - auch dazu brauchten Sie keine Verfassungsänderung; da hätten ein paar gute Gedanken genügt - das Problem in der Öffentlichkeit darzulegen, das nach 1960/61 entstand, als sich auf Grund der damaligen Empfehlung des Wissenschaftsrates etwa in einem Land wie Baden-Württemberg die Zahl der Hochschullehrer dankenswerterweise in wenigen Jahre verdoppelte, ohne daß das Angebot in der Lehre entsprechend gestiegen wäre, wie wir das jetzt aus der Statistik sehen. Dafür

haben sich die Anforderungen an Forschungsmitteln bei der Deutschen Forschungsgemeinschaft erheblich gesteigert. Die neu installierten Hochschullehrer haben sich in erster Linie auf ihre Forschungstätigkeit eingerichtet und nicht so sehr die Lehre bevorzugt.
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- Das ist allerdings eine Art von Fatalismus, wenn Sie sagen, daß das immer so sein werde. Da wird es wohl noch Möglichkeiten geben, vertraglich oder gesetzlich festzulegen, daß ein bestimmtes Verhältnis zwischen dem Aufwand für Forschung und dem für Lehre bestehen muß. Es ist sinnlos, hunderte von neuen Stellen zu bewilligen und sich dem Glauben hinzugeben, man habe jetzt für die Verbesserung der Lehre etwas getan, und am Ende festzustellen, daß trotz doppelter Mannschaft, wenn ich so sagen darf, keineswegs die doppelte Zahl von Lehrveranstaltungen herausgekommen ist, daß also die Schwierigkeiten auf diesem Gebiet größer geworden sind, statt daß man den Mangel beseitigt hätte. Das sind Notwendigkeiten, die wir beachten müssen, wenn wir in Zukunft zu einem überschaubaren und vernünftigen Verhältnis von Lehre, Forschung und Ausbildungskapazität insgesamt kommen wollen.
Den inneren Numerus clausus mit seinen Folgen für die Studienzeitverlängerung habe ich hier schon genannt. Das hängt miteinander zusammen. Das heißt natürlich, daß es in weiten Gebieten hier überhaupt keine Gerechtigkeit gegeben hat, sondern mehr oder weniger Willkür.
Ich darf noch einmal feststellen, daß die jetzt vorgesehenen Geldausgaben, die von der Opposition sehr gering veranschlagt worden sind, unter diesen Umständen nicht zu gering sind. Sie sind übrigens recht beachtlich gestiegen, was immer man hier an Prozentrechnung vorweisen mag. Für mich ist entscheidend, ob die Bundesregierung in der kurzen Zeit, in der sie diese Verfassungskompetenzen hat, überhaupt in der Lage sein wird, einen Apparat aufzubauen, der es erlaubt, das Geld sinnvoll auszugeben. Es ist doch viel besser, wir sind jetzt die ersten Monate im Ausgeben dieses Geldes etwas vorsichtig und machen unter Umständen sogar Rückstellungen für das nächste Haushaltsjahr, wenn wir es jetzt nicht gut unterbringen können, als daß man sich zunächst damit beruhigt, soundso viele Millionen ausgegeben zu haben, und sich dann nach zwei oder drei Jahren fragen lassen muß, ob man es nicht genau an der falschen Stelle ausgegeben und den falschen Leuten gegeben hat. Diese Frage werden wir uns sicherlich noch zu stellen haben. So einfach ist es nicht, Etaterhöhungen von 30 und 40 % im Jahr vorzunehmen und dann noch zu garantieren, daß das Geld effektiv ausgegeben wird. Auch das möchte ich den Ungeduldigen in der CDU/ CSU einmal deutlich sagen.
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- Was heißt „planlos"? Wenn Sie überhaupt klare
Vorstellungen hätten, wie die Hochschule und das
Bildungssystem der Zukunft aussehen sollen, wäre
ich Ihnen schon ganz dankbar. Was ich bisher gehört habe, hat mich jedenfalls erstens nicht überzeugt, daß Sie die nach meiner Meinung richtige Vorstellung haben. Zum zweiten bin ich der Meinung, daß Sie überhaupt keine klare Vorstellung insgesamt haben, sondern daß es bei Ihnen verschiedene Leute mit sehr verschiedenen Vorstellungen gibt. Das ist keine gute Grundlage für das Geldausgeben auf diesem Gebiet.
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- Das mag sein, aber ich lasse mich gerne belehren.
Das wird sich herausstellen, wenn wir nachher die Debatte einmal durchgehen und sehen, was Sie an verschiedenartigen Vorschlägen zu machen haben. Ich bin jedenfalls gespannt und sehr neugierig auf Ihre guten Ideen.
Die Idee, den Planungsausschuß, der in den Gemeinschaftsaufgaben drinsteckt und der ja jetzt schon konstituiert worden ist, sowohl politisch als auch rechtlich zu einem umfassenden bildungspolitischen Lenkungsorgan zu machen, halte ich insgesamt nicht für realistisch. Das wird nicht ausreichen, nicht nur aus rechtlichen Gründen - wenn die Länder mitmachen, kann man hier ja sicher großzügig sein, obwohl ich da meine Bedenken habe -, sondern ganz einfach deshalb, weil ich nicht recht einsehen kann, daß die zuständigen Parlamente diese ihre Kompetenzen in solchem Umfang in derartige Gremien verlagert sehen wollen. Ich bin ein Anhänger der parlamentarischen Kontrolle. Es mag jetzt verfassungsrechtlich oder verfassungspolitisch notwendig gewesen sein, ein solches Organ zu schaffen. Aber von meinem Demokratieverständnis her ist es nicht optimal, weil hier eine Einrichtung entsteht, die sich zwischen Bund und Ländern bewegt und die eigentlich von keinem Parlament klar kontrolliert werden kann. Nicht einmal die in den Parlamenten gerade bei Haushaltsdebatten entwickelten Vorstellungen und Ideen müssen sich hier vernünftigerweise niederschlagen. Das ist vielleicht eine unberechtigte Sorge, aber ich möchte sie hier gleich aussprechen, damit man nicht am Ende von einem solchen Gremium zuviel erwartet. Es wird notwendig sein ich bin dankbar, daß wir das heute tun können , in Zukunft regelmäßig gerade dieses Gebiet parlamentarisch zu erörtern, nicht nur wegen der Kontrolle hier, sondern auch damit überhaupt eine Meinung in wichtigen Fragen entstehen kann, die ja bisher auch wegen der mangelnden Bundeskompetenz nicht entstehen konnte. Jedenfalls hat eine Erörterung in diesem Hause nicht die Durchschlagskraft gehabt, wie sie sie jetzt haben wird, wo wir nun mit diesen Fragen unmittelbar verfassungsrechtlich verbunden sind.
Ein weiterer Punkt, den Sie am Ende beantworten müssen - auch die CDU/CSU wird das tun müssen, wenn Sie moderne Bildungspolitik machen wollen -, ist, welchen Sinn eigentlich das Abitur in diesem Konzept haben soll. Das Abitur ist durch die bisherige Praxis des Numerus clausus in seinem Wert zweifellos völlig denaturiert worden. Die Zulassungspraxis heute ist Willkür, gleichgültig welche Kriterien angelegt werden. Wir haben vor einem
Jahr, wenn ich mich recht entsinne, einige Hinweise über eine Untersuchung über Mediziner bekommen, die das Vorexamen bestanden hatten. Ich erinnere mich daran, daß neun Zehntel derjenigen, die die Prüfung mit Auszeichnung oder mit Gut bestanden hatten, nach den jetzigen Bestimmungen des Numerus clausus für Mediziner nicht zum Medizinstudium zugelassen worden wären, weil sie die Durchschnittsnote, die heute gefordert wird, im Abitur gar nicht erreicht hatten. Ganz eindeutig sind hier einseitig Begabte zu Medizinstudenten geworden. Durch die einseitige Begabung haben sie in bestimmten Hauptfächern schlechte Noten im Abitur erhalten und erreichten vielleicht einen Notendurchschnitt von 3, während sie heute einen Durchschnitt von 1,8 oder 2,0 haben müßten. Ausgerechnet diejenigen, die sich im Vorexamen als besonders geeignet ausgewiesen haben - wenn man dem Vorexamen trauen will -, kämen also jetzt gar nicht mehr zum Studium der Medizin. Das ist ein Musterbeispiel für den Unsinn und die Willkür dieser Art von Ausleseverfahren, das mit dem Abitur alter Art nicht mehr vereinbart werden kann.