imle (NA), 1962-06-27:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Dies wird sicherlich nicht die letzte Diskussion sein, die wir über die Berufsausbildung zu führen haben.
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Denn dieses Problem ist wohl zu schwierig, als daß seine Lösung sehr schnell über die Bühne gehen könnte. Das zeigt schon die Tatsache, auf die bereits der Begründer hinwies, daß man sich seit vielen Jahren mit der Schaffung eines Gesetzes befaßt.
Die Begründungen für die Schaffung eines Berufsausbildungsgesetzes haben gewechselt. Zunächst brachte man vor, ein solches Gesetz sei aus Gründen
der Rechtssystematik notwendig, auf diesem Gebiet müsse ein einheitliches und übersichtliches Recht geschaffen werden. Zweitens wurde eine sozialpolitische Begründung gebracht, die darauf hinauslief, durch ein solches Gesetz müsse eine volle Mitbestimmung erreicht werden. Schließlich. gab es noch eine sachliche Begründung, die besagte, die Berufsausbildung als solche solle verbessert werden. Dabei entsteht die Frage, ob man die Verbesserung einer Berufsausbildung, die doch vornehmlich im Betrieb erfolgt, überhaupt durch ein Gesetz erreichen kann.
Wir dürfen nicht vergessen, daß - das wurde zum Teil vorhin auch schon angeführt - auf den verschiedensten Gebieten schon ein einheitliches Recht besteht. So haben wir z. B. die Berufsberatung und die Lehrstellenvermittlung im AVAVG niedergelegt. Wir haben die Berufsschulpflicht vereinheitlicht. Wir haben auf dem Gebiete des Jugendarbeitsschutzes eine Reihe von Bestimmungen über Urlaub, gesundheitliche Überwachung und dergleichen für Jugendliche bis zu 18 Jahren geschaffen.
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- Das gehört ja schließlich dazu, daß der Jugendliche im Betrieb gesund ist. In einem weiten Rahmen gehört auch das dazu. Wenn Sie meinen, das gehöre nicht hierher, bin ich darüber sehr befriedigt, zumal ich Ihnen gleich noch etwas dazu sagen werde, Herr Lange.
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Aber lassen Sie mich doch noch einmal geschichtlich zurückschauen. Dazu haben mich Ihre Ausführungen vorhin bewogen. Die Gewerbeordnung aus dem Jahre 1869 - also vor fast 100 Jahren - kannte überhaupt noch keine Definition des Lehrlings. Diese fehlt ja auch bis jetzt völlig. Die Novellierung von 1878 brachte dann allerdings so verstaubte Bestimmungen wie den vorhin angeführten § 127 d. Aber wir wollen doch sagen: wenn diese Bestimmungen auch vorhanden sind, so ist doch von ihnen nicht mehr Gebrauch gemacht worden. Das sind Dinge, die der Vergangenheit angehören. Es ist doch wohl in der Neuzeit nicht mehr geschehen, daß ein Lehrling durch die Polizei zurückgeführt worden ist, wenn er entlaufen war. Diese Dinge sind eben überholt, und deswegen müssen diese Bestimmungen jetzt einmal novelliert werden.
Von entscheidender Bedeutung für die Berufsausbildung war aber das im Jahre 1897 verabschiedete preußische Kammergesetz, das in seinem § 39 den Industrie- und Handelskammern die Befugnis verlieh, Anlagen und Einrichtungen, die die Förderung von Handel und Gewerbe sowie die geschäftliche Ausbildung, die Erziehung und den sittlichen Schutz der darin beschäftigten Gehilfen und Lehrlinge bezwekken, zu begründen, zu unterhalten und zu unterstützen. Damit ist dieser § 39 des preußischen Kammergesetzes gewissermaßen der Ausgangspunkt für die Selbstverwaltung der Wirtschaft auf dem Gebiete der Berufsausbildung, und die Kammern haben dann auch von dieser Möglichkeit in zunehmendem Maße Gebrauch gemacht.
Eine weitere Ergänzung der Berufsausbildungsbestrebungen auf privatwirtschaftlicher Basis war die im Jahre 1908 erfolgte Gründung des Deutschen Ausschusses für technisches Schulwesen, des sogenannten DATSCH, der im Zuge seiner Arbeit die Berufsbilder entwickelte.
Seit 1920 haben wir dann eine allmähliche überbetriebliche Koordinierung der Berufsausbildung, die sich in der Zusammenarbeit der Handwerkskammern und' der Industrie- und Handelskammern äußert, die diese Berufsausbildung Zug um Zug zum Gegenstand der Selbstverwaltung der Wirtschaft gemacht haben.
Ich möchte hier nicht mehr auf die eben von Ihnen erörterte Begründung für das Gesetz von 1929 eingehen. Aber ich möchte sagen, daß der damalige Entwurf in seiner Art von der Wirtschaft abgelehnt wurde, weil er nämlich nur die Fixierung der bis dahin bestehenden Bestimmungen war, ohne in die Zukunft zu schauen.
Wenn Sie anführten, daß auch in den Jahren nach 1933 ein Berufsausbildungsgesetz nicht zustande gekommen ist, so darf ich Ihnen aus meiner eigenen Kenntnis als damaliger Angehöriger des Reichswirtschaftsministeriums sagen, daß der Gesetzentwurf bis zuletzt fertig war, von allen Ressorts unterschrieben, und dann von damaligen Reichskanzler nicht unterschieben wurde, weil ihm das Gesetz zu lang war. Damit waren die Dinge geplatzt. So ist die Entwicklung gewesen. Wenn nicht plötzlich diese Idee aufgekommen wäre, wäre das Gesetz damals sicherlich verkündet worden, wobei ich allerdings der Meinung bin, daß es zu den ersten gehört hätte, die nach 1945 aufgehoben wurden, weil es typisches nationalsozialistisches Gedankengut enthalten hätte. Diese Dinge gehören also der Vergangenheit an. Ich wollte das nur einmal zur Klarstellung hier sagen.
Erst in den dreißiger Jahren hat. sich gleichwohl aus der Selbstverwaltung heraus das betriebliche Ausbildungswesen verbessert und weiterentwickelt. Wir haben Musterlehrverträge bekommen, die Lehrlingsrollen wurden angelegt und, was ja wohl die Hauptsache ist, es wurde eine auf die Prüfung gezielte Ausbildung vorgenommen und auch die. Ausbildung selbst durch die Prüfung kontrolliert. Damit möchte ich die rechtssystematischen Dinge abschließen.
Bei den sozialpolitischen Überlegungen, die zu dem Verlangen nach einer Reorganisation des Ausbildungswesens durch ein Gesetz führen, geht die Kritik doch wohl darauf zurück, daß man hierbei auch an eine einseitige Bevorzugung der Kammern denkt, was aber keineswegs der Fall ist. Denn wir haben ja auch bereits sozialpolitische Überlegungen und Regelungen der Ausbildung in anderen Gesetzen. In der innerbetrieblichen Gesetzgebung haben wir den § 56 des Betriebsverfassungsgesetzes, der den Betriebsrat im Betrieb an der Ausbildung mit-beteiligt. Außerdem sind ja auch heute schon alle Institutionen, die an der Ausbildung interessiert sind, bei den Erlassen, die der Herr Bundeswirtschaftsminister über die Anerkennung von Lehrberufen herausgibt, beiteiligt, nicht nur die KamDr. Imle
mern und die Spitzenorganisationen der Wirtschaft, sondern genauso die Gewerkschaften; mit ihnen werden die Lehrberufe im einzelnen abgesprochen. Warum also hier ein Gesetz, wenn das alles. in dieser Form schon so bestens geht?
Dabei kann man natürlich Überlegungen anstellen, ob es nicht zweckmäßig ist, hier eine bessere Rechtsform als nur einen Erlaß zu finden, nämlich eine Rechtsverordnung.
Auch die Prüfungen haben sich bereits durch die Beteiligung der Arbeitgeber und Arbeitnehmer neuzeitlich und fortschrittlich entwickelt und haben, wie doch wohl zugegeben werden muß, mit der Ausbildung für unsere deutsche Wirtschaft erst einmal die Grundlage dafür geschaffen, daß wir durch unsere Wert- und besonders gute Arbeit in der Welt allgemein anerkannt sind. Wenn die Ausbildung nicht in Ordnung gewesen wäre, hätten wir diesen Vorsprung vor anderen Volkswirtschaften nicht erringen können.
Lassen Sie mich etwas zu der Forderung sagen, daß die zersplitterten gesetzlichen Bestimmungen in einem Gesetz zusammengefaßt werden sollen. Soweit es sich um die Berufsausbildung auf verschiedenen Gebieten handelt, sagen wir, auf dem Gebiete der gewerblichen Wirtschaft, der Landwirtschaft oder etwa um die Berufsausbildung der Bademeister, Masseure, oder technischen Assistentinnen, kommt mir das Zusammenfassen in einem Gesetz ungefähr so vor, als ob ich Äpfel, Birnen, Pflaumen und Pfirsiche in einen Korb zusammentue. Dann habe ich zwar Obst, aber kein einheitliches Gesetz.
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Entscheidend ist doch wohl, daß die Berufsausbildung in den einzelnen Zweigen in Ordnung geht und richtig geregelt ist, nicht, daß man ein großes umfassendes Gesetz bloß um der Perfektionierung willen macht. Man sollte daher wohl davon absehen, das in dieser Form zu tun.
Was soll nun geschehen? Meines Erachtens muß man davon ausgehen, daß das Ausbildungsverhältnis von Lehrlingen nicht, wie hier gesagt wurde, ein Arbeitsverhätlnis, sondern ein Erziehungsverhältnis ist. Das ist der grundlegende Unterschied, mit dem man überhaupt einmal an ein solches Gesetz herangehen muß. Wenn wir nämlich das Lehrlingsverhältnis als ein Arbeitsverhältnis bezeichnen, werden die bisher bestehenden Formen restlos in ein anderes Gleis gebracht. Daß dabei gearbeitet wird, Herr Lange, ist natürlich klar.
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- Eben, es ist ein Erziehungsverhältnis, kein Arbeitsverhältnis.
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- Darüber werden wir uns sicherlich nicht einig, wenn wir uns auch über manche Dinge sicherlich einigen können.
Vorhin wurde schon von meinem Vorredner, Herrn Kollegen Diebäcker, darauf hingewiesen, was alles von einem modernen Berufsausbildungsgesetz zu verlangen ist. Wir sind der Meinung, daß es hierzu nicht eines Berufsausbildungsgesetzes bedarf, sondern daß eine Novellierung der Gewerbeordnung durchaus ausreicht. Wir hätten heute sicherlich einen solchen Gesetzentwurf gehabt, wenn Sie nicht der Aufnahme in die Tagesordnung widersprochen hätten.
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- Das gebe ich Ihnen auch gern zu. Bloß geht es uns einmal so, wie es Ihnen auch geht, daß die Dinge einfach nicht angenommen werden. Da wir uns aber sowieso darüber einig sind, daß eine Frist bis zum 1. Februar 1963 gesetzt werden soll, werden Sie sicher bis dahin Zeit genug haben, Herr Kollege Schellenberg, diesen Gesetzentwurf sehr eingehend zu studieren und ihn sich zu überlegen.
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- Nein. Wieso? Ich bin doch nicht die Regierung. Diese Frage wird mir öfter von Ihnen gestellt. Daß wir als Regierungspartei vielleicht mit der Regierung ein besseres Verhältnis haben als Sie, ist natürlich klar.
Daraus ergeben sich weitere Folgerungen. Sie sollten uns doch wohl folgendes zubilligen: Sollten Sie einmal hier oben sitzen, dann würden Sie sich genauso in dieser Form fühlen.
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Ich kann es mir daher ersparen, dazu Stellung zu nehmen.
Wir sollten bei der zukünftigen Novellierung der Gewerbeordnung das Hauptaugenmerk darauf richten, daß das, was sich bisher in der Praxis bewährt hat und wie es sich bisher entwickelt hat, in Gesetzesform gebracht wird. Damit werden wir auch einer zukünftigen guten Berufsausbildung zum Wohle unserer Jugend den Weg ebnen.