Renger (vizepräsident), 1978-01-25:
Das Wort hat der Herr Bundesminister der Justiz, Herr Dr. Vogel.
Dr. Vogel, Bundesmiñister der Justiz: Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte wie im letzten Jahr zunächst ein Wort des Dankes an die beiden Berichterstatter meines Haushalts, Herrn Kollegen Westphal und Herrn Kollegen Dr. Friedmann, sagen, die diesen Haushalt bei den Beratungen und auch das ganze Jahr hindurch konstruktiv, kritisch und förderlich betreut haben.
Genauso möchte ich zu Beginn meiner Ausführungen ein herzliches Wort des Dankes an den Rechtsausschuß und seinen Vorsitzenden richten. Auch in der Zeit seit der Verabschiedung des letzten Haushalts hat es zwischen dem Rechtsausschuß und dem Bundesjustizministerium eine faire, sachliche dem Recht dienende, konstruktive Zusammenarbeit gegeben. Ich möchte dies ausdrücklich und mit Betonung unterstreichen.
Dann möchte ich sämtlichen Diskussionsrednern danken. Wenn ich Detlef Kleinert besonders nenne, dann deshalb, Herr Kollege Kleinert, weil Sie zwei Vorurteile widerlegt haben. Zunächst haben Sie das Vorurteil widerlegt, Rechtspolitik im allgemeinen und die Debatte über den Einzelplan 07 im besonderen seien eine trockene Sache.
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Außerdem haben Sie das Vorurteil widerlegt, daß in diesem Bundestag höchstens in hämischer Weise jeweils auf Kosten des anderen gelacht werden könne. Ich glaube, es ist geradezu eine Wohltat, wenn ein befreiendes Lachen quer durch die oftmals unübersteigbar scheinenden Grenzen zwischen den Fraktionen möglich ist.
Ich freue mich, daß die Aufforderung des Bundeskanzlers vom letzten Donnerstag „Mehr Fröhlichkeit!" in so positiver und konstruktiver Weise aufgenommen worden ist.
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Darum war bei Ihnen, Herr Kollege Kleinert, das Bedauern, daß die Uhr am Ende war, auch allgemein und hörbar.


Nun, meine sehr verehrten Damen und Herren ({2})
- Herr Kollege Wehner, diejenigen, die bei Detlef Kleinert zugehört haben, haben den Dank eigentlich schon in der Freude empfangen, die das Zuhören hervorgerufen hat. Darum sind sie in den Dank, den ich Herrn Kleinert gezollt habe, alle mit einbezogen.
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- Ich bitte um Entschuldigung. Ich werde den Dank für das Zuhören, jedenfalls was meine Rede angeht, noch ganz allgemein an den Schluß meiner Ausführungen stellen.
Die Sprecher der Opposition haben Kritik hauptsächlich in fünf Punkten geübt. Ich will darauf kurz eingehen.
Die erste Kritik richtet sich gegen den Inhalt und den Gang der Antiterrorgesetzgebung. Meine Damen und Herren, ich möchte noch einmal in allem Ernst unterstreichen: Es ist doch nicht wahr, daß die Entscheidung darüber, wann wir den Terror überwinden, auf dem Gebiet der Gesetzgebung fällt, und es wäre ein ganz besonderer Irrtum, wenn man dies womöglich auch noch mit der zeitlichen Befristung von Planstellen verbinden wollte, wie es bei Herrn Friedmann angeklungen ist.
Sie hatten einen interessanten Kongreß, meine Damen und Herren. Professor Lübbe hat auf diesem Kongreß folgendes gesagt:
Im Kampf gegen den Terrorismus können Polizei und Gerichte nur Nacharbeit leisten. An die Ursachen des Terrorismus kommt man mit Verfahren und Verurteilungen nicht heran.
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Ich meine, Lübbe hat recht, und wir alle, aber gerade auch Sie als Veranstalter dieses Kongresses, sollten das beachten. Wer das nicht beachtet, erweckt doch nur falsche Hoffnungen. Die Enttäuschung und Staatsverdrossenheit der Bürger, die sehen, daß der gewünschte Erfolg durch die Gesetzgebung allein nicht erreicht wird, ist dann um so größer.
Gesetzgebung ist eines von mehreren Feldern; sie ist wichtig genug, selbstverständlich. Und gerade deshalb ist die gründliche Prüfung notwendig, wo neue Erkenntnisse neue Regelungen erfordern. Diese gründliche Prüfung hat stattgefunden.
Herr Kollege Erhard, ich will gerne noch einmal auf meine Äußerung von der letzten Woche eingehen, auf die Vertagung um vier Wochen. Ich habe gesagt, es gibt insbesondere in meiner Fraktion gegen einzelne Punkte noch Bedenken. Dies sind Bedenken, die auch draußen außerhalb des Hauses Resonanz finden und dort Besorgnisse hervorrufen. Ist es nicht im Interesse dieses Staates und dieser Gemeinschaft, wenn diese Bedenken ausgesprochen und in einer Diskussion und Auseinandersetzung überwunden werden können, so daß sich auch die, die diese Bedenken gehabt haben, in der Diskussion wiedererkennen? Wir können im Bündnis gegen den Terror nicht auf diejenigen verzichten, die in dieser Richtung Sorge äußern. Wir können niemand von uns stoßen, den wir brauchen, um die Auseinandersetzung mit diesem Übel sinnvoll und mit Erfolg zu führen. Das ist der Hintergrund dessen, was ich gesagt habe.
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- Ich tue doch nichts anderes, als diese Diskussion zu führen, und andere tun es doch auch.
Ich will auf Einzelfragen jetzt nicht mehr eingehen. Es würde schon reizen, noch einmal zur Überwachung und Ausschließung etwas zu sagen. Ich bekenne mich ja dazu, daß ich die Überwachungsregelung vorgeschlagen habe. Ich bekenne aber genauso ehrlich, daß mich die Argumentationen hinsichtlich der Praktikabilität - nicht so sehr hinsichtlich der Rechtsstaatlichkeit; Überwachung gibt es in gefestigten Rechtsstaaten auch - beeindruckt und überzeugt haben. Man kann doch die Äußerung des Deutschen Richterbundes nicht als die Äußerung von Leuten abtun, die von der Praxis nichts verstehen. Das sind ja die, die es vollziehen sollen.
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-Entschuldigung, ich bin doch hier nicht mit dem Anspruch der Unfehlbarkeit hergekommen.
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Ich habe doch niemals erklärt: Mich muß man zum Minister machen, weil ich alles so gut weiß, daß man hier überhaupt nicht mehr reden muß, daß vielmehr jede Änderung eine Majestätsbeleidigung ist. Ich versuche zu lernen. Ich bin doch auch ehrlich genug, Ihnen zuzugeben - das wissen Sie doch -, daß auch Argumente von Ihnen richtig sind und daß man sie übernehmen und akzeptieren muß. Das ist für mich der Sinn der Demokratie.
Der Herr Kollege Eyrich hat in einem Punkt auch erkennen lassen, daß diese Gedankengänge nicht ganz abwegig sind. Er hat damals am 29. September bei der Diskussion über das Kontaktsperregesetz zu einem Änderungsantrag, der dazu gestellt war, gesagt:
Wissen Sie, ob dieser integre Anwalt
- der also vom Gericht ausgesucht und vorher durchleuchtet wird überhaupt in der Lage ist, die Bedeutung dessen zu erkennen, was ihm gesagt wird und wovon er glauben kann, daß es zum Zwecke seiner Verteidigung dient, zu erkennen, daß es tatsächlich dieses auch beinhaltet? Haben wir nicht den Ideenreichtum derer, die im Gefängnis sitzen, in den letzten Wochen, Monaten und Jahren kennengelernt?
Ich würde sagen: Sehr richtig, Herr Kollege Eyrich. Aber wenn wir das selbst bei einem Anwalt dieser Art, der ausgesucht ist, nicht voraussetzen können, können wir denn dann, wenn ein Anwalt, der schon

verdächtigt wird, mit seinem möglichen Komplizen redet, voraussetzen, daß der Richter dies alles versteht? Darum bin ich nach wie vor der Meinung: Die Gefahren, die es hier ohne Zweifel gibt, sind durch eine praktikablere und effektivere Ausschlußregelung sauber und durchgreifender zu lösen als durch eine Überwachungsregelung, bei der wir mit dieser Gefahr auch weiterhin leben müßten.
Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter. Es ist auch im Interesse des Beschuldigten, daß er nicht einen Verteidiger hat, der vom Gericht verdächtigt und unter Überwachung gestellt wird, sondern einen Verteidiger, der voll verteidigen kann, weil er auch den Respekt und die Achtung und nicht den Verdacht des Gerichts im Laufe des Verfahrens spürt und fühlt.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, weil es von anderer Seite nicht getan worden ist, darf ich es mit Ihrer Zustimmung vielleicht tun: Ich möchte gerade in diesem Zusammenhang den Gerichten, die die Verfahren gegen Personen führen, denen terroristische Anschläge zur Last gelegt werden, hier ausdrücklich ein Wort des Dankes sagen.
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Es ist nicht wahr, daß die Justiz mit dieser Aufgabe nicht allmählich so fertig würde, wie man es von ihr verlangen kann. Selbstverständlich, sie hatte am Anfang Schwierigkeiten; das war neu für sie. Aber Dutzende von Verfahren sind im letzten Jahr zum Ende gekommen; in zehn Fällen ist die lebenslange Strafe verhängt worden, und die Erfahrungen mit dem Verfahren gegen Verena Becker haben ja auch gezeigt, daß der Zeitabstand zwischen Tat, Festnahme und Urteil in erster Instanz deutlich verkürzt werden kann - ein Anliegen, in dem, glaube ich, alle Kräfte in diesem Hause vollständig übereinstimmen.
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- Aber lieber Herr Kollege Lenz, das liegt doch Ihrem Ausschuß vor. Wir sind doch über die Straffung und Beschleunigung der Großverfahren einig. Und wenn diese endlose Anti-Terror-Debatte einmal zu Ende ist, werden wir uns ja hoffentlich auch dieser Sache förderlich zuwenden können.
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Zur Eherechtsreform, meine Damen und Herren: Natürlich gibt es Anlaufschwierigkeiten. Lesen Sie meine letztjährige Haushaltsrede nach! Ich habe ausdrücklich gesagt, es wird ein, zwei Jahre dauern, bis diese Anlaufschwierigkeiten einigermaßen überwunden sind. Aber jetzt haben wir die ersten OLG-Entscheidungen, die übrigens gar nicht unvernünftig sind. Die Sache mit dem Versorgungsausgleich ist kompliziert. Das hat doch jeder gewußt! Wir konnten doch bei dieser Gelegenheit das Sozialversicherungsrecht nicht einfacher machen, als es ist. Aber die Anstalten kommen nun allmählich mit den Formularen zurecht.
Meine Damen und Herren, ich kann die Kritik in diesem Punkte wirklich nicht verstehen. Da stellt sich jede politische Partei hierher und sagt, es ist ein großes Unrecht, daß hier - beim wichtigsten Vermögensgegenstand, nämlich der Anwartschaft für die Altersversorgung - der Zugewinnausgleich bisher nicht Platz gegriffen hat. Da stellen sich alle hierher und sagen, die Hausfrauenarbeit muß wenigstens im Hinblick auf die Versorgung endlich genauso bewertet werden wie die Arbeit der berufstätigen Frau. Dann muß das doch, wenn die Konsequenz daraus gezogen wird - und die Dinge sind natürlich kompliziert -, von denen, die das wollen, mitgetragen werden, statt daß die Verwirrung und die Schwierigkeiten in den Vordergrund gestellt werden.
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- Aber gerne!