müntefering (NA), 1986-10-23:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Minister, ich kann mich nicht erinnern, daß ich jemals einen Minister eine so langweilige Rede in so langweiliger Form hätte vorlesen hören in diesem Hause. Dieses ist die Grundeinstellung gewesen, mit der Sie sich diesem Thema gestellt haben. Da ich einen Rest von Respekt gegenüber Ihnen aus der Zeit habe, Herr Minister, da Sie Ausschußvorsitzender waren, kann ich es mir nur so erklären, das Ihnen das, was Sie uns da mitgeteilt haben, aufgeschrieben worden ist.
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Aber ich denke, es war wohl die Abschiedsvorstellung, die Sie hier als Bauminister gegeben haben.
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Denn alles deutet darauf hin - und Sie reichen Ihre Hand dazu -, daß das große Thema Bauen und Stadtentwicklung aus der Bundespolitik gestrichen wird und im nächsten Jahr bei uns hier nicht mehr vorkommen soll.
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Ich kann das alles nicht anders verstehen, wenn ich mir angucke, wie Sie sich beim Zustandekommen dieses Bundesbaugesetzes insgesamt verhalten haben.
Ich will noch ein Wort zu der Mischfinanzierung sagen. Wir haben darüber lange genug gesprochen; wir haben offen darüber gesprochen. Wir wissen, daß alle elf Bundesländer für den Abbau der Mischfinanzierung sind. Wenn Sie sich jetzt auf Herrn Rau berufen, dann könnte ich Ihnen noch ein paar Themen sagen, wo Sie ihm auch folgen können: Wir möchten die Novelle zu § 116 AFG weghaben; wir möchten BAföG ändern. Wenn auf einmal Herr Rau der Stimmführer für Ihre Entscheidung ist, sind wir sofort mit dabei. Da können Sie mit uns schnell noch ein paar Sachen hintereinander machen.
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Ich kann bisher nur entdecken, daß SPD-geführte Länder an vielen Stellen im Bundesrat scheitern, weil Sie in der Koalition und die von Ihnen geführten Länder verhindern, daß sich das durchsetzt, was Sozialdemokraten wollen.
Worum es uns geht - dazu haben wir einen entsprechenden Antrag im Ausschuß gestellt -, ist, daß, wenn schon die Streichung des Förderungstatbestands erfolgt, sichergestellt ist, daß das Geld bei den Gemeinden ankommt. Sie tun nichts dafür, daß das sichergestellt ist. Wenn wir heute das Gesetz so beschließen, dann besteht für die Länder überhaupt keine Veranlassung mehr, sich zu bewegen. Wir reden hier für die Gemeinden. Wenn man will, daß die Länder auch in Zukunft Geld geben, über das hinaus, was sie freiwillig geben wollen, dann muß die Frage der Finanzierung vorher geregelt werden. Da kann man nicht sagen: Streichen wir die Förderung, und anschließend wird in den Ländern darüber geredet, was man wohl noch machen könnte.
Das ist die große Sorge, die wir im Augenblick haben, die auch Sie als Wohnungsbauer haben müßten. Das ist das Problem, bei dem wir im Moment noch insistieren und bei dem wir von Ihnen, Herr Minister, ein Stückchen mehr Rückgrat erwartet hätten. Der Bauminister müßte hier Flagge zeigen und dürfte nicht nur sagen: Da muß noch Geld laufen. - Das ist wohl wahr. - Er müßte auch einmal sagen, wie das gemacht werden soll. Der Bund hat die Verpflichtung, seinen Anteil beizutragen, daß in den Städten und Gemeinden auch in Zukunft saniert, entwickelt und erneuert werden kann. Das ist das Problem. Das wissen wir alle miteinander. Sie tun nichts dafür, daß das geregelt wird. Stoltenberg hat hier das Kommando. Das Ergebnis wird sein, daß der Bund seine Leistung auf ein Minimum reduziert. Die eigentlich Betroffenen werden die Gemeinden sein, weil sie das Geld nicht mehr haben werden, das sie bisher vom Bund und von den Ländern im erforderlichen Umfang gehabt haben.
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Herr Minister, Sie haben vor anderthalb Jahren die Beratung zum Baugesetzbuch unter der Überschrift der Vereinfachung und der Entbürokratisierung begonnen. Ich habe das einmal nachverfolgt, denn man hat j a nie geglaubt, daß das hierbei das eigentliche Thema sein könnte, und habe einmal zusammengezählt, was dabei nun eigentlich herausgekommen ist: Im Bundesbaugesetz standen 189 Paragraphen, im Städtebauförderungsgesetz 97, zusammen also 286. Das Baugesetzbuch hat jetzt 247 Paragraphen. Sie haben damals gesagt: 30 % streichen wir. 14 % sind herausgekommen.
Nun frage ich mich, was eigentlich weggefallen ist, was Sie eigentlich vereinfacht haben. Es gibt den Titel nur einmal, es gibt die Überleitungsvorschriften nur einmal, es gibt die Berlin-Klausel nur einmal, und es gibt den Paragraphen mit dem Inkrafttreten nur einmal. Das alles sind aber keine Vereinfachungen.
Allerdings haben Sie auch Streichungen vorgenommen, etwa die der Sicherung der Infrastruktur. Das ist eine Vereinfachung, aber es ist auch ein Verlust qualitativer Art. Es ist nun einmal so: Wenn man Gesetze streicht - wie in der letzten Woche das Modernisierungs- und Energiespargesetz -, ist das eine Vereinfachung, aber für uns ist das auch ein qualitativer Abstieg, und darüber muß man einmal sprechen, wenn man über Vereinfachung und deren Notwendigkeit redet, denn sonst kommt ja - wenn Sie denn Zeit genug dafür haben - der Tag, an dem Sie in einem Rechtsbereinigungsgesetz die Gewerbesteuer und die Vermögensteuer beseitigen, weil man damit Paragraphen spart; das sehe ich schon kommen.
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Nun zu der Sache mit der Bürokratisierung, zu einem Begriff, der von Ihnen als Synonym für Planungsfeindlichkeit und Nutzungswillkür gebraucht

wird: Sie selbst glauben doch nicht im Ernst, daß der Tatbestand, daß es weiße Flächen in den Flächennutzungsplänen gibt, also die Erlaubnis, vor Ort neuralgische Bereiche aus den Entscheidungen zunächst auszuklammern, und die Tatsache, daß die Gemeinden Bebauungspläne nur noch anzeigen und nicht mehr genehmigen lassen müssen, zu Beschleunigungen führen. Da wird lediglich von der Amtsstube in die Gerichtsstube verlagert! Das wird das Ergebnis sein.
Es gab bei diesen Streichungen auch ganz komische Ideen. Es gab die Idee, den § 126 Abs. 3 zu streichen. In § 126 Abs. 3 steht: Die Bürger müssen Hausnummern an ihre Häuser machen, und das sollte nun gestrichen werden. Welche riesengroße Vereinfachung soll denn mit einer solchen Politik eigentlich verbunden sein? Das haben wir verhindern können, weil außer den Sozialdemokraten und den GRÜNEN auch der Ausschußvorsitzende einen kühlen Kopf behalten hat und an dieser Stelle gesagt hat: Da mache ich nicht mehr mit; eine solche Streichung, eine solche Lappalie kann es in diesem Gesetz nicht geben.
Nun zum Außenbereich und zu seiner Entwicklung: Da wird locker darüber gesprochen, daß Entwicklung im Außenbereich und in der ländlichen Region sein muß. Gleichzeitig behaupten Sie, man habe das alles im Griff. Ich will Sie mit einer Zahl konfrontieren, damit einmal deutlich wird, um welche Größenordnung es geht: Im Jahre 1984 sind 6 % aller Genehmigungen von Hochbauten für den Außenbereich erteilt worden. Das waren 1984 im Außenbereich 7 783 Hochbauten. Wenn man das bis zum Jahr 2000 hochrechnet, sind das 100 000 weitere Hochbauten im Außenbereich. Das ist die normale Entwicklung, und da sagen Sie, Sie stellen die ganze Stadtplanung, die ganze Stadtkonzeption auf die Entwicklung nach innen um, Sie berücksichtigen den Außenbereich nicht mehr so stark. Aber genau dies ist die Tendenz, die wir haben, und durch Ihr Gesetz tragen Sie dazu bei, daß das so weitergeht.
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Wer es wirklich ernst meint mit Landschaftsschutz und mit ökologischer Entwicklung, wer es wirklich ernst meint mit der demographischen Entwicklung in unseren Städten und wer es damit ernst meint, daß man die Industriebrachen in der Stadt für die Stadtentwicklung nutzen soll, der darf doch nicht das Faß des Außenbereichs aufmachen und sagen: Macht das mal. Natürlich ist das die einfachste Lösung; das wissen wir, denn auch an uns werden diese Wünsche herangetragen. Man darf aber nicht das Faß aufmachen und dabei so tun, als ob das Problem dann gelöst wäre. Das Problem „Außenbereich" wird durch Ihre Novelle - einschließlich § 34 - neue Brisanz bekommen, und Sie werden in die Geschichte als der eingehen, der das veranstaltet hat, Herr Minister Dr. Schneider; das kann ich Ihnen sagen.
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- Herr Kansy, wenn man eingeht, hat das seine Vor- und Nachteile. Mancher wäre stolz, wenn er so nicht in die Geschichte einginge, und das wird an dieser Stelle sicher dem Minister so gehen.
Herr Minister, Sie haben hier am 17. Januar in der ersten Lesung Kritierien für ein neues Städtebaurecht aufgezählt, Anforderungen an das Städtebaurecht. Ich habe mir das noch einmal angeschaut. Sie haben gesagt, in dem Gesetz stehe: sparsamer und schonender Umgang mit Grund und Boden. Eben in Ihrem Beitrag haben Sie - sehen Sie noch einmal nach - die Formulierung „ist sparsam und schonend umzugehen" gebraucht. Nun, das steht nicht in dem Gesetz! In dem Gesetz wird nur geflüstert: Es soll ... Als die Sozialdemokraten beantragt haben, daß formuliert wird „ist sparsam umzugehen" - das steht jetzt auch wieder in unserem Änderungsantrag -, haben Sie gesagt: Nein, so genau machen wir es denn doch nicht, und wir schreiben auch nicht hinein, daß man sich auf den Innenbereich konzentrieren soll. Das ist die Meinungsbildung im Ausschuß gewesen, und daran reden Sie jetzt vorbei, als ob wir uns durchgesetzt hätten. Leider Gottes war das nicht der Fall, aber Sie können ja gleich noch mit uns stimmen; der Antrag steht ja gleich zur Abstimmung.
Dann sagen Sie am 17. Januar, es seien Vorkehrungen für Bodenschutz und Altlastensanierung getroffen. Was denn für Vorkehrungen? Wir haben gestern einen Antrag der Sozialdemokraten über die Finanzierung der Beseitigung von Altlasten beschlossen. Das wurde abgelehnt. Dann fordern Sie am 17. Januar: Anerkennung der Stadterneuerungsaufgabe als städtebauliche Daueraufgabe. Ich verweise auf die Streichung der Städtebauförderungsmittel. Ab 1988 zahlt der Bund nichts mehr. Dann sprechen Sie von einer Ausschöpfung der Möglichkeiten der Erhaltungssatzung. Als wir Sozialdemokraten gefordert haben, man solle den Gemeinden
- den vernünftigen Gemeinden; da sind wir uns einig - ein Instrument an die Hand geben, das es ihnen ermöglicht, Satzungen für Bereiche zu erlassen, in denen Mietwohnungen nicht en masse in Eigentumswohnungen umgewandelt werden können, da dadurch sonst die ganze Sozialstruktur kaputtginge
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- wir kennen den Fall; Sie können ruhig das Stichwort geben; ich mache da überhaupt keinen Abstrich, auch dafür wäre es gut -, haben Sie gesagt: Nein. Die Koalition hat das abgelehnt.
Ich muß Ihnen sagen, ein ganzes Stück von dem, was Sie am 17. Januar angekündigt haben, ist mit diesem Gesetz weiß Gott nicht realisiert. Das eigentlich Schlimme ist aber - das müssen sich die Wohnungs- und Städtebauer vergegenwärtigen -: Wir haben keine Zeit gehabt oder Sie haben nicht gewollt, daß wir über bestimmte Probleme ausführlich sprechen: Ich nenne das Stichwort Verknüpfung der Bauleitplanung mit der Landschaftsplanung - wir kennen das -, das Problem, daß in den Gemeinden eigentlich nur für den Bereich gedacht wird, wo konkret gebaut werden soll, daß aber das, was von der Landschaftsnutzung her an Notwen18590 
digkeiten an die Gemeinden herankommt, von anderer Stelle geplant wird und daß die notwendige Koordinierung fehlt. Die Frage der Mobilisierung der Industriebrache - auch das hat nicht wirklich zu Konsequenzen in Ihrem Gesetz geführt - oder die Frage der Konsequenzen der demographischen Entwicklung. Wie wird das eigentlich in den Städten und Gemeinden sein, wenn die Bevölkerungsentwicklung so ist, wie sich das darstellt? Wie wird das im Norden sein, wie wird das im Süden sein? Welche Konsequenzen ergeben sich, und welche Instrumente müssen die Gemeinden haben? Wir sind gar nicht dazu gekommen, darüber intensiv zu reden. Vor allem aber haben wir es nicht geschafft, eingehend darüber zu sprechen, wie wir denn an einen behutsamen Umbau in unseren Städten und Gemeinden herankommen mit dem Ziel, Arbeit, Wohnen und Freizeit auch räumlich wieder näher aneinanderzubringen. Es war ein Fehler, daß in den 50er, 60er und 70er Jahren dank Mobilität alles auseinandergedriftet ist. Wir wissen das. Man muß versuchen, das behutsam zusammenzuführen. Das wäre eine Aufgabe für uns gewesen. Wir sind aber gar nicht dazu gekommen, darüber zu sprechen, und wir haben uns im Ausschuß im Grunde in Kleinigkeiten erschöpft, in Vereinfachung, in Entbürokratisierung. Das war nicht das, was man sich als Reform des Städtebaus hätte vorstellen können und was man sich hätte wünschen müssen.
Ich will zum Schluß eine Anmerkung zu dem machen, was der Kollege Dörflinger über die Art und Weise der Zusammenarbeit im Ausschuß angesprochen hat. Ich will vorweg noch einen Punkt ansprechen - das wird Sie interessieren, Herr Kollege Grünbeck -, weil es in Ihrem Beitrag einen Punkt gab, in dem ich Ihnen zustimme. Sie haben den Mitarbeitern des Ausschußbüros herzlich die intensive Arbeit gedankt. Das tun die Sozialdemokraten auch.
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Ich schließe auch den Ausschußvorsitzenden insofern mit ein, als ich sage: Wir haben uns alle im Ausschuß - Mann und Frau - bemüht, intensiv an der Sache zu arbeiten. Herr Kollege Dörflinger, das bedeutet nicht, daß wir nicht draußen deutlich unsere Meinung sagen. Das ist unser Verständnis von Demokratie. Das hat auch nichts damit zu tun, daß wir hier anders reden würden als im Ausschuß. Wir haben in der Sache diskutiert, wir haben im Ausschuß abgestimmt. Sie haben uns an vielen Stellen überstimmt. Heute sagen wir Ihnen und den vielen Menschen draußen, wie das gelaufen ist. So verstehen wir Demokratie, und so werden wir das auch handhaben.
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Sie dürfen nicht glauben, daß wir nach draußen hin nicht sagen, welche Schwächen dieses Gesetz hat, daß wir nach draußen nicht sagen, an wie vielen Punkten Sie uns gehindert haben, zu besseren Ergebnissen zu kommen als zu denen, die hier vorliegen.
Was die Planung angeht, so ist ja das Sprichwort vom geplanten und nicht geplanten Unsinn etwas, was man nett gebrauchen kann. Wenn wir auf der grünen Wiese bauen müßten, könnte man sich vorstellen, daß man da ein bißchen toleranter sein könnte. Nachdem wir aber in der Nachriegszeit von 10 Millionen auf ungefähr 26 Millionen Wohnungen gekommen sind und nachdem dieses Land das dichtestbesiedelte ist, das es überhaupt auf der Welt gibt, ist es blanke Illusion zu glauben, man käme ohne eine solide Abwägung und ohne eine solide Planung aus.
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Das ist die Wahrheit. Wenn Sie denn uns schon nicht glauben, will ich Ihnen vorlesen, was der stellvertretende Vorsitzende des Bausenats beim Bundesverwaltungsgericht, Herr Schlichter, dazu sagt:
Die Revitalisierung der Städte und Gemeinden läßt sich nur durch eine besonders sorgfältige Planung und eine besonders behutsame Genehmigungspraxis erreichen. Es muß deshalb bezweifelt werden, daß das Ziel, das Städtebaurecht den heutigen Anforderungen des Städtebaus anzupassen, nämlich vornehmlich Stadterneuerung und nicht Stadterweiterung zu betreiben, mit dem Entwurf des Baugesetzes erreicht werden kann.
Das war beim Entwurf schon fraglich. Beim Gesetz zeigt sich: Es ist nicht erreicht. Tut mir leid, Herr Minister Schneider: Aufgabe nicht erfüllt.
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