Egert (NA), 1981-11-12:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es gehört zu den Merkwürdigkeiten dieses Tages, daß wir allerhand Unterschiedliches in einer verbundenen Debatte behandeln, so also auch jetzt unter diesem Tagesordnungspunkt das Kostendämpfungs-Ergänzungsgesetz, zu dem der Herr Kollege Höpfinger hier Ausführungen gemacht hat, und das Krankenhaus-Kostendämpfungsgesetz. Ich will mich bei meinen Ausführungen auf das Kostendämpfungs-Ergängzungsgesetz konzentrieren, weil ich die Wiederholung von Ausführungen zum Thema Krankenhausfinanzierungsgesetz nicht bis zum Exzeß treiben will; das kann man dann in den entsprechenden Protokollen nachlesen. Ich will nur zu dem, was da neu ist, ein paar Bemerkungen machen.
Aber zu den weiteren Merkwürdigkeiten gehört, daß die Vielfältigkeit des Angebotes dieses Tages dazu führt, daß uns die Vorstellungen der Opposition in ihrer ganzen Fülle und Breite vorgeführt wurden, daß uns der Kollege George sagt, Eugen Loderer sagt über euch, ihr Sozialdemokraten habt euer Gesicht verloren, daß der Kollege Höpfinger sagt, ihr Sozialdemokraten steht gemeinschaftlich mit den Freien Demokraten beim KostendämpfungsErgänzungsgesetz schon mit einem Bein im Sozialismus. Wer soll denn das nun wirklich noch ernst nehmen? Es tut mir leid. Dies ist Teil eines Kabaretts.
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Ich will Ihnen ein Geheimnis verraten, damit das vielleicht aufhört. Die Kollegen dort, mit denen wir in der Sache hart und vernünftig zusammenzuarbeiten versuchen, auch bei den Problemen im Gesundheitswesen, würden uns den Sozialismus, den Sie uns immer nachsagen, gar nicht machen lassen, selbst wenn wir es wollten. Das ist nun einmal so zwischen Koalitionsparteien.
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Aber Sie sollten dann auch nicht ständig mit dem
Dreschflegel kommen und versuchen, uns mit dieser
Art Teufeleien und Horrorgemälden Angst zu machen.
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Ich halte das nun wirklich für zuviel Zeitverschwendung, als daß wir uns mit diesem Begriff der Systemveränderung ernsthaft auseinandersetzen müßten.
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Was wir müssen, ist, darüber zu reden, was Sie an Alternativen angeboten haben. Sie haben meinem Kollegen Lutz im Nachklappen zu seinem Beitrag zum AFKG vorgerechnet, daß hier eine Zahl von Änderungsanträgen vorliegt, und Sie hätten tun können, was Sie wollten, in dem Ausschuß sei das alles nicht auf Gegenliebe gestoßen.
Nun ist es so - trotz des marxistischen Hintergrundes, den Sie bei uns vermuten -, daß nicht jede Quantität in eine neue Qualität umschlägt. Sie haben uns im Ausschuß wirklich dreizehn Änderungsanträge vorgelegt. Es fängt damit an, daß in Art. 1 Nr. 2 gestrichen wird. Dreizehnmal steht hier dieses Wort „gestrichen". Gestrichen wird. Das ist ein Streichorchester. Das ist keine Opposition. Das ist ein Streichorchester. Da wird nicht gesagt, was an die Stelle kommen soll. Dies sind wahrscheinlich die geheimnisvollen Wege zum Sozialismus, die Sie nicht mitgehen wollen. Deswegen wird alles gestrichen, aber keine Alternative angeboten. Insofern - es tut mir leid, Kollege Höpfinger - haben Sie auch bei diesem Thema das Ziel der Klasse verfehlt.
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So ist das bei Ihren Änderungsanträgen. Da hilft es auch nicht, die Streichungsanträge hier in zweiter Lesung erneut zur Abstimmung zu stellen. Wir können natürlich aus diesem Parlament einen Ausschuß machen. Das machen wir. Geduldig, wie wir sind, halten wir das alle miteinander aus. Nur führt das in der Sache wirklich an keinem Punkt weiter.
Dann hat der Herr Kollege Höpfinger gefragt: Wie haltet ihr es denn mit der Selbstverwaltung? Das ist ein wichtiger Punkt. Das nehmen wir ernst. Nur habe ich bei diesem Punkt Selbstverwaltung unabhängig von allen sinnvollen Sonntagsdiskussionen oder Feiertagsreden, die man da führen kann, ein Problem. Bei mir nimmt die Überzeugung hinsichtlich der Kraft der Selbstverwaltung, die alles schon richten wird, ab. Ich habe das komische Empfinden, daß die Selbstverwaltung 1977, als ein Kostendämpfungs-Ergänzungsgesetz gemacht wurde, in Abwehr dieses Gesetzes handeln konnte. Komischerweise sind in diesem Gesetzentwurf Teilregelungen dieses Gesetzes im Wege der freien Vereinbarung möglich. Da muß doch etwas mit diesem gesetzlichen Flankenschutz und dem Funktionieren der Selbstverwaltung zusammenhängen.
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Dies scheint doch offenbar so zu sein. Das sagt nichts gegen die Selbstverwaltung, aber es sagt viel darüber, daß sie offensichtlich unserer Hilfe bedarf.

Wenn wir dann weitergehen mit dem, was Sie hier gesagt haben, kommen wir zu dem Stichwort Einheitsversicherung. Dann haben Sie ein Szenario gezeichnet, wie sich die Kosten im Gesundheitswesen entwickeln. Das halte ich wirklich für ein beachtliches Szenario. Es ist wirklich gravierend, zu sehen, daß 90 Milliarden DM jetzt - und die 100 Milliardenschwelle ist da nicht weit weg - im Gesundheitswesen ausgegeben werden. Man fragt sich, ob das noch in einem Verhältnis zu dem Ertrag steht, das das rechtfertigt.
Dann sprechen Sie von den Zahnärzten. Meinen Sie denn, daß es problematisch ist, daß die Zahnarztdichte zugenommen hat? Wenn sie meinen, daß es problematisch ist, daß die Zahnarztdichte in der Behandlung der Menschen in diesem Lande zugenommen hat, dann müssen Sie es sagen. Wenn Sie meinen, daß sich die Einkommen dort exorbitant auseinanderentwickelt haben, dann können Sie bei uns auch Beifall finden.
Wir meinen allerdings auch, daß Gesundheit zwar einen hohen Preis verdient, aber nicht jeden Preis.
Es gehört auch zu den Merkwürdigkeiten dieser Spardiskussion, daß hier über KostendämpfungsErgänzungsgesetz, über Krankenhaus-Kostendämpfungsgesetze geredet wird. Man fragt, wo da der unmittelbare Bezug zum Etat 1982 ist. Ein mittelbarer Bezug ist schon da. Wenn wir Kostendämpfung durchsetzen wollen, wollen wir - so banal ist das - die Portemonnaies unserer Versicherten ein Stück weit davor schützen, daß sie durch diese Art Gesundheitsbetriebe ausgeplündert werden.
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Das sage ich hier, obwohl ich beim letzenmal getadelt worden bin. - Nun lassen Sie mich einmal weitermachen.
Nun sind wir bei dem Einkommen angelangt. Es gibt eine öffentliche Diskussion, und ich verstehe, daß alle Interessengruppen - das ist legitim - mit uns um ihre Einkommen rangeln und sagen, sie wollten von ihrem Status natürlich nichts weggenommen bekommen. Nur gilt das, mit Verlaub, auch für die Vielzahl der Arbeitnehmer, die dieses Unternehmen finanzieren. Denen muten wir zu, daß sie jetzt reale Einkommenseinbußen hinnehmen müssen. Wenn wir in der Ärzteschaft über die Frage der Einkommenszuwächse reden, dann geht es um die Begrenzung auf hohem Niveau. Dies muß man einmal zusammenbringen. Dies gehört zu der Frage der sozialen Ausgewogenheit, und da müssen Sie mit Position zeigen. Wir möchten da gerne von Ihnen wissen, ob Sie in dieser Diskussion an der Seite derer stehen, die sagen: Es ist zumutbar, daß auch andere bei ihren Einkommen aus dem Gesundheitsbetrieb, der im Prinzip auch existenziell abgesicherte Arbeitsplätze bietet; jedenfalls gibt es da ganz wenige „Pleiten". Wir möchten wissen, ob Sie an der Seite derer stehen, die also da ihr Geschäft machen, im Vergleich zu denen, die dieses Unternehmen bezahlen müssen, ob es hier also wirklich finanzielle Unzumutbarkeiten gibt.
Lassen Sie mich noch ein paar Bemerkungen zu dem machen, was uns nun wichtig erscheint. Einmal ist wichtig - und das hat etwas mit unserem Verständnis von Selbstverwaltung zu tun; deswegen ist das auch in den Ausschußberatungen geschehen -, daß wir, nachdem wir die Erklärung hatten, daß es zu einem freiwilligen Stillhalten der Betroffenen kommen wird, bei den Honoraren bis zum 31. Dezember 1982 auf eine gesetzliche Regelung verzichtet haben. Bei diesem Verzicht ist uns nicht so sehr bewußt gewesen, - das bekenne ich freimütig für mich -, daß das für die Zahnärzte bedeutet, daß sie vom 30. Juni 1982 bis zum 31. Dezember 1982, also ein halbes Jahr stillhalten sollen, während die Ärzteschaft vom 30. Juni 1981 bis zum 31. Dezember 1982 stillhalten soll; das sind anderthalb Jahre. Ich verstehe es gut, wenn die RVO-Kassen hingehen und sagen, sie gäben sich mit diesem halben Jahr nicht zufrieden, und deswegen dort mit den Zahnärzten noch nicht, salopp gesagt, zu Potte gekommen sind. Ich verstehe das gut. Ich würde ihnen auch ausdrücklich die Unterstützung der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion bei diesem Streit und bei den Verhandlungen aussprechen.
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Nun hat es eine zweite Erklärung gegeben. Sie hat in der Vornehmheit, mit der der Bundesverband der pharmazeutischen Industrie mit uns umgeht, auf stillen Wegen das Ministerium erreicht. Sie besagt, daß auch ein Preisappell mit einem Blick auf die pharmazeutische Industrie stattfinden soll und daß dieser Preisappell den Beitrag zur Kostendämpfung bringen soll, mit dem sich die pharmazeutischen Unternehmen beteiligen wollen. Nun ist der Appell in sich etwas problematisch, weil er sozusagen die Ergebnisse des Appels, die Wirksamkeit selbst relativiert, indem er sagt: Wir können natürlich nicht für jede unserer Mitgliedsfirmen verbindliche Erklärungen abgeben. Das verstehe ich. Das ist beim Verband so. Nur frage ich, ob nicht auch die pharmazeutische Industrie bei einem garantierten inländischen Umsatz von fast 84 % zu Lasten der gesetzlichen Krankenkassen - auf Grund kassenärztlicher Verordnungen, um das gleich dazuzusagen - einen höheren Beitrag zur Kostendämpfung leisten kann; denn sie können gleichzeitig 15 % für Absatzförderung ausgeben, ohne auch nur eine Mark weniger Gewinn zu erzielen.
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Zu dem Appell noch eine skeptische Fußnote. Wir haben diesen Appell seit dem Frühjahr dieses Jahres. Wir haben seit dem Frühjahr dieses Jahres im Apothekenangebot - es sind ungefähr 85 000 Artikel, die das umfaßt - eine Erhöhung bei 38 600 Artikeln, wie mir der Hauptgeschäftsführer des Bundesverbandes der Apotheker auf Anfrage bestätigt hat.
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Dies gilt bis zum 15. Oktober 1981. Ich mache ein Fragezeichen, ob das trägt. Aber ich sage gleichzeitig dazu: Wenn das nicht trägt, dann ist dieses Thema für die sozialdemokratische Bundestagsfrak3758 
tion nicht vom Tisch, sondern dann müssen wir hier zu anderen Lösungen kommen, die wir mit unseren Kollegen und Koalitionspartnern bei der FDP zu finden versuchen wollen.
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Diese Anforderung ist um so legitimer, weil die Apotheker
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und die Versicherten mit der Rezeptblattgebühr bzw. beim Arzneimittelmarktgesetz ihre Beiträge zur Kostendämpfung bereits erbracht haben. Ich verhehle nicht, daß wir von daher als Fraktion mit daran gewirkt haben, daß die Vorschrift, die da vorsah, den Apotheken weiterhin die Verpflichtung von 2 % Kassenrabatt aufzuerlegen, in diesem Gesetz nicht wieder auftaucht, weil wir finden, daß da andere sind, die ursächlich Preise gestalten, und daß diese erst einmal mit in die Diskussion kommen müssen, bevor wir die, die ihre Leistung schon erbracht haben, auf diesem Wege wieder in die Pflicht nehmen.
Lassen Sie mich noch ein Wort zu der Diskussion über die Gesetzentwürfe sagen, die vorliegen, nämlich einmal Kostendämpfungs-Ergänzungsgesetz und zum anderen Krankenhaus-Kostendämpfungsgesetz und den Ergänzungen, die - Herr Kollege Höpfinger hat es auch gesagt - begrenzte Lösungsmöglichkeiten beinhalten. Ich sage: Das ist richtig. Wir wissen, daß Ursachen, die für die Kostenentwicklung im Gesundheitswesen maßgebend sind, mit einer kurzfristig wirksamen gesetzlichen Regelung nicht beeinflußt werden können. Das gilt insbesondere für pauschale Begrenzungsregelungen. Wenn wir dennoch zu diesen Begrenzungsregelungen gekommen sind, dann mit der Absicht, daß wir für strukturelle Veränderungen, die von den Symptomen zu den Ursachen der fehlsamen Kostenentwicklung im Gesundheitswesen vorstoßen, Zeit gewinnen. Eines ist diesen Deckungsbemühungen nämlich gemein. Sie wirken kurzfristig, sie wirken schnell, und sie bieten im positiven Sinn die Chance, daß sie zum konstruktiven Nachdenken bei den Betroffenen führen können, dahin gegend, sich selber Gedanken darüber zu machen, wie man den strukturellen Fehlentwicklungen besser zu Leibe rücken kann.
Nun gibt es eine öffentliche Diskussion. Im Ausschuß ist von der Opposition, als die magischen Worte „Eigenbeteiligung", „Selbstbeteiligung" fielen, bis zum Exzeß versucht worden, die Frage überzustrapazieren, ob man 1,50 DM nimmt oder nicht. Wir werden Ihnen auf diesen Leim nicht gehen. Wir werden insbesondere nicht zulassen, daß sich die Diskussion um ein notwendiges Strukturgesetz etwa auf diese Frage der Selbstbeteiligung verkürzt. Das tun wir u. a. deshalb nicht, weil wir der Auffassung sind, es nicht vertreten zu können, den Versicherten - die zahlen nämlich ihren Beitrag dafür, daß sie durch das Gesundheitssystem versorgt werden - durch die Selbstbeteiligung an den Krankheitskosten zusätzliche Lasten aufzuerlegen. Wir hätten im Endeffekt nichts erreicht. Wir hätten lediglich eine Form der Belastung durch eine andere ausgetauscht. Da wir das Ziel haben, zusätzliche Lasten zu verhindern - das ist eine der Zielsetzungen des Kostendämpfungs-Ergänzungsgesetzes und des Krankenhaus-Kostendämpfungsgesetzes -, wäre dies keine glaubwürdige Politik. Hinzu kommt, daß dieser Austausch der Belastungsformen sozial ungerecht und gesundheitspolitisch äußerst fragwürdig ist.
Die Belastung durch steigende Krankenversicherungsbeiträge trifft alle Versicherten. Die Belastung durch die Einführung der Selbstbeteiligung trifft aber nur einen Teil der Versicherten, und zwar diejenigen, die durch ihre Krankheit Leistungen der Krankenversicherung in Anspruch nehmen müssen. Das wäre ein Verstoß - so sehen wir Sozialdemokraten das - gegen das Prinzip der Solidarität. Dieses Prinzip besagt doch für die Krankenversicherung zuallererst, daß Gesunde für die Kranken mit sorgen, und es besagt nicht, daß zuallererst die Kranken für sich selbst sorgen müssen.
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Ein solcher Belastungsaustausch hat eine weitere fragwürdige Wirkung. Während die Belastung durch steigende Krankenversicherungsbeiträge zu gleichen Teilen von Arbeitgebern und Arbeitnehmern getragen würde, wirkt sich die Belastung durch eine Selbstbeteiligung ausschließlich bei den Arbeitnehmern aus. Es ist doch auch ein Prinzip unserer sozialen Krankenversicherung - beginnend mit der Kaiserlichen Botschaft vor 100 Jahren -, daß Arbeitgeber und Arbeitnehmer gemeinsam Solidarität üben. Es kann nicht unser Ziel sein, ein Schlupfloch zu eröffnen, über das sich eine Seite aus dieser Solidarität entfernt.
Wir richten - ich habe das gesagt - an ein Strukturgesetz mehr Anforderungen, als ausschließlich die Selbstbeteiligung einzuführen. Aus unserer Sicht könnte ein solches Gesetzesvorhaben, das sich auf diese Aufgabe beschränkt, getrost zur Seite gelegt werden.
Erlauben Sie mir zum Abschluß noch ein Wort an die Adresse des Bundesrats, dessen Mitwirkung beim Krankenhaus-Kostendämpfungsgesetz unabdingbar notwendig ist. Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion appelliert an den Bundesrat, diesen dritten Novellierungsversuch des Krankenhaus-Kostendämpfungsgesetzes nicht abermals scheitern zu lassen.
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Wir brauchen eine gesetzlich abgesicherte Kostendämpfung auch im Krankenhausbereich. Wir brauchen mehr Mitwirkung der Träger der gesetzlichen Krankenversicherung im Krankenhauswesen. Wir brauchen eine Einbeziehung des Krankenhaussektors in die Konzertierte Aktion im Gesundheitswesen. Wie wollen wir denn Kostenstabilität im Gesundheitswesen erreichen, wenn ständig ein wesentlicher Sektor des Gesundheitswesens von Kostendämpfungsbemühungen ausgenommen werden soll?
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Wir appellieren deshalb nochmals eindringlich an
das Verantwortungsbewußtsein aller Mitglieder des Bundesrats.
Wir Sozialdemokraten werden beiden Gesetzesvorhaben zustimmen. Die Änderungsanträge der Opposition - Sie haben sie zu Beginn hier gezeigt, 13 Stück an der Zahl - werden wir wie bereits im federführenden Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung in zweiter Lesung ablehnen. - Vielen Dank für Ihre Geduld.
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