emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
krammig (NA), 1961-05-03:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Finanzausschuß ist über eine Erhöhung der allgemeinen Freigrenze bei der Körperschaftsteuer gesprochen worden. Die Verwaltung hat zugesagt, die Freigrenze von 500 auf 1000 DM im Verwaltungswege anheben zu wollen. Aus diesem Grunde halte ich es nicht für erforderlich, daß diesem Entschließungsantrag zugestimmt wird.
Ich darf noch auf folgendes hinweisen. Hier wird gesagt, die Körperschaftsteuerrichtlinien 1958 sollten geändert werden. Auch das scheint mir nicht opportun zu sein. Die Finanzämter sind längst in der Veranlagung der Körperschaftsteuer für 1958 begriffen und zu der Veranlagung für 1959 übergegangen. Eine Änderung könnte sich also überhaupt nur auf die Körperschaftsteuerrichtlinien für die künftige Zeit und nicht für die zurückliegende Zeit beziehen. Ich bitte Sie daher, den Entschließungsantrag abzulehnen.
schmid (vizepräsident), 1961-05-03:
Meine Damen und Herren, ich muß gestehen, daß ich einige Bedenken habe, wenn ich die Formulierung dieser verschiedenen Ersuchen lese. Das Problem der Teilung der Gewalten erhebt sich dabei. Aber es ist eine Übung, so zu verfahren, die offenbar überall Anklang findet.
Ich lasse über den Antrag auf Umdruck 865 abstimmen. Wer zustimmen will, gebe das HandzeiVizepräsident Dr. Schmid
chen. - Gegenprobe! - Das war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Umdruck 866! Begründung? - Bitte!
imle (NA), 1961-05-03:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit diesem Antrag bezwecken wir eine konjunkturpolitische Maßnahme. Bekanntlich waren Kapitalansammlungsverträge früher steuerbegünstigt. Das ist heute leider nicht mehr der Fall. Wir sind jedoch der Meinung, daß heute jede Möglichkeit genutzt werden sollte, Gelder aus dem allgemeinen Wirtschaftsverkehr herauszuziehen und für eine gewisse Zeit festzulegen. Wir meinen, daß dieses Anliegen auch weiterhin besteht. Daher bitten wir Sie, unserem Entschließungsantrag zuzustimmen, damit wir hier einige Maßnahmen - ({0})
- Herr Dr. Dresbach, es soll doch jeder die Möglichkeit haben, Gelder aus dem allgemeinen Wirtschaftsverkehr herauszuziehen und Kapitalansammlungsverträge abzuschließen. Ihr Nebenmann versteht darunter natürlich, daß er Geld gibt, welches dann eben nicht festgelegt ist. So war das nicht gemeint. Vielmehr wollen wir dem einzelnen diese Möglichkeit geben. Man spricht ja immer vom Maßhalten. Vielleicht ist es auch an diesen Instituten, maßzuhalten und die Gelder dann nicht auszugeben.
({1})
schmid (vizepräsident), 1961-05-03:
Das Wort hat der Abgeordnete Krammig.
krammig (NA), 1961-05-03:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Institut der steuerbegünstigten Kapitalansammlungsverträge soll in dieser Form endgültig der Vergangenheit angehören, weil Sparformen modernster Art mit Steuerbegünstigung entwickelt worden sind. Deshalb schlage ich Ihnen vor, den Entschließungsantrag abzulehnen.
schmid (vizepräsident), 1961-05-03:
Keine weiteren Wortmeldungen. Dann stimmen wir ab. Wer dem Antrag auf Umdruck 866 zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit großer Mehrheit abgelehnt.
Ich rufe auf den Antrag auf Umdruck 867.
({0})
- Ist das Haus einverstanden? ({1})
- Dann wird dieser Antrag auf Umdruck 867 dem Finanzausschuß überwiesen.
Ich rufe auf den Antrag auf Umdruck 893. - Zur Begründung Herr Abgeordneter Glüsing!
glüsing (NA), 1961-05-03:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst eine kleine redaktionelle Änderung! Es soll nicht heißen „bei der Bestimmung landwirtschaftlicher Einkünfte", sondern „bei der Besteuerung landwirtschaftlicher Einkünfte".
Nun zum Antrag selbst! Mit der Annahme dieses Entschließungsantrags soll verhindert werden, daß sich die Zahl der buchführungspflichtigen landwirtschaftlichen Betriebe schlagartig erhöht. Größere landwirtschaftliche Betriebe, die bisher Bücher führen mußten und auch geführt haben, werden es auch in Zukunft tun müssen. Wesentlicher Zweck dieses Entschließungsantrages ist es also, jene Betriebe vor der Buchführung zu bewahren, die bisher mit dieser Materie überhaupt noch nichts zu tun gehabt haben.
Es handelt sich um solche Betriebe, in denen der Landwirt und seine Frau praktisch die einzigen Arbeitskräfte sind. Wenn diese jetzt durch neue Richtlinien zur Buchführung gezwungen würden, müßten sie sich mit einer Materie befassen, die ihnen völlig fremd ist. Schon der Mangel an Arbeitskräften macht es ihnen unmöglich, sich eingehend mit der steuerlichen Buchführung zu befassen.
Deshalb wollen wir für die Bundesregierung die Möglichkeit schaffen, die Richtlinien so zu gestalten, daß diese Betriebe auch in Zukunft von der Buchführungspflicht ausgenommen werden. Im Interesse der echten bäuerlichen Familienbetriebe bitte ich Sie dringend um Annahme dieses Entschließungsantrages.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Wird hierzu das Wort gewünscht? - Bitte sehr, Herr Abgeordneter Memmel.
frehsee (NA), 1961-05-03:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Obschon dieser Antrag nicht begründet ist, erlauben Sie mir einige Bemerkungen dazu. Dieser Entschließungsantrag mag sehr gut gemeint sein; das ist er wahrscheinlich auch. Man will den schlechtbezahlten Landarbeitern in bezug auf die Lohnsteuer eine gewisse Erleichterung bringen. Ich darf Ihnen aber sagen, daß die Landarbeiter dem Vorhaben des Entschließungsantrags, den Landarbeiterfreibetrag wieder einzuführen, mit recht gemischten Gefühlen gegenüberstehen. Sie wollen nicht eine Sonderbehandlung und Sonderfreibeträge, sie wollen die Gleichstellung mit den gewerblichen Arbeitern. Sie wollen den Vergleichslohn, wie ihn der Grüne Bericht ausweist, und sie wollen den allgemeinen Arbeitnehmerfreibetrag, der hier heute gefordert worden ist. Eine Sonderbehandlung käme im übrigen den Landarbeitern gar nicht zugute; denn die verheirateten Landarbeiter kommen mit ihrem Lohn meist gar nicht an die Lohnsteuerpflicht heran. So traurig ist das leider. Die Ledigen bekommen
Nettolöhne. Da zahlt der Arbeitgeber die fällige Lohnsteuer. Allerdings sind die Löhne der Ledigen verhältnismäßig höher als die Löhne der verheirateten Landarbeiter. Der Freibetrag kommt also in diesem Falle den landwirtschaftlichen Arbeitgebern zugute. Das erklärt unsere Zurückhaltung gegenüber dem Entschließungsantrag auf Umdruck 897.
schmid (vizepräsident), 1961-05-03:
Wir kommen zur Abstimmung. Wer zustimmen will, der gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? -Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen.
Umdruck 905.
({0})
- Ist das Haus einverstanden, den Antrag auf Umdruck 905 dem Finanzausschuß zu überweisen? - Kein Widerspruch. Es ist so beschlossen.
Damit ist dieser Punkt der Tagesordnung erledigt. Nach einer Vereinbarung der Fraktionen soll jetzt Punkt 7 der Tagesordnung aufgerufen werden:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Bundessozialhilfegesetzes ({1}) ({2}),
a) Bericht des Haushaltsausschusses ({3}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung ({4})
b) Schriftlicher Bericht des Ausschusses für Kommunalpolitik und öffentliche Fürsorge ({5}) ({6})
({7}).
Berichterstatter des Haushaltsausschusses ist Herr Abgeordneter Dr. Stoltenberg, Berichterstatterin des Ausschusses für Kommunalpolitik und öffentliche Fürsorge ist Frau Abgeordnete Niggemeyer. Wünscht das Haus, mündliche Berichte entgegenzunehmen? - Das Wort hat Frau Abgeordnete Niggemeyer.
niggemeyer (NA), 1961-05-03:
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich verweise auf meinen Schriftlichen Bericht, habe allerdings die Bitte, daß bei § 86, auf Seite 10 des Berichts, etwas berichtigt wird. Da heißt es in dem letzten Absatz:
Die vom Ausschuß einstimmig beschlossene Änderung des Absatzes 1 Satz 2 bezweckt, .. .
Es hat sich hinterher herausgestellt, daß die Änderung nicht einstimmig, sondern mit großer Mehrheit beschlossen worden ist. Ich bitte, dies entsprechend zu ändern.
schmid (vizepräsident), 1961-05-03:
Das Wort zur Geschäftsordnung hat der Abgeordnete Dr. Bucher.
bucher (NA), 1961-05-03:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Gesetz, daß wir nunmehr beraten wollen, enthält. eine Anzahl Probleme, darunter auch rechtliche, vor allem verfassungsrechtliche Probleme. Von ärztlicher Seite ist darauf hingewiesen worden, daß die freie Arztwahl beeinträchtigt werde. Wir sind der Meinung, daß die §§ 10 Abs. 3 und 86 Abs. 1 mit dem Grundgesetz nicht vereinbar sind, und zwar deshalb, weil hier in die grundsetzlich garantierte Selbstverwaltung der Gemeinden eingegriffen wird, indem ihr Tätigkeitsbereich zugunsten der Organe der freien Wohlfahrtsverbände und sonstiger öffentlicher Träger beschränkt wird, - ein Verstoß gegen Art. 3 und Art. 28 Abs. 2 des Grundgesetzes.
Ich will keine rechtlichen Ausführungen machen; das ist im Rahmen einer Äußerung zur Geschäftsordnung nicht möglich. Es geht mir nur um den Hinweis darauf, daß jedenfalls schwerwiegende Bedenken bestehen, ob diese Bestimmungen mit der Verfassung vereinbar sind.
Offenbar hat auch der federführende Ausschuß, der Ausschuß für Kommunalpolitik und öffentliche Fürsorge, diese Bedenken gehabt; denn es ist dort der Antrag gestellt worden, den Gesetzentwurf auch dem Rechtsausschuß mit dem beschränkten Ziel zu überweisen, lediglich diese wenigen Bestimmungen auf ihre Vereinbarkeit mit dem Grundgesetz zu untersuchen. Dieser Antrag ist, wenn ich recht unterrichtet bin, mit ganz knapper Mehrheit, mit 11 gegen 10 Stimmen, abgelehnt worden, was aber jedenfalls deutlich zeigt, daß das Problem besteht.
Ich meine: wenn ein solches Problem besteht, ganz gleichgültig, ob man dazu neigt, Verfassungswidrigkeit anzunehmen, oder ob man dazu neigt, die Bestimmungen nicht für verfassungswidrig zu halten, sind wir verpflichtet, das ernsthaft zu prüfen.
Ich möchte das Hohe Haus dringend darauf hinweisen, daß wir vor einiger Zeit ein Gesetz verabschiedet haben, das bis heute noch nicht verkündet ist, das bei dem Herrn Bundespräsidenten liegt, so daß also auf diese Weise dem Herrn Bundespräsidenten zugemutet wird, Gesetze auf ihre materielle Vereinbarkeit mit der Verfassung zu überprüfen, was eigentlich nicht seine Aufgabe sein kann. Diese Einstellung des Parlaments, sozusagen sehenden Auges zu riskieren, daß ein Gesetz verfassungswidrig ist, ist unfair gegenüber dem Bundespräsidenten. Es ist aber auch in der Sache schlecht, wenn man riskiert, daß nachher ein Prozeß in Karlsruhe angestrengt wird und einzelne Bestimmungen des Gesetzes für verfassungswidrig erklärt werden.
Wir erweisen uns also selber einen schlechten Dienst, wenn wir, obwohl Zweifel bestehen, sehenden Auges darauf verzichten, in eine rechtliche Prüfung dieser Bestimmungen einzutreten. Deshalb unser Antrag zur Geschäftsordnung - den wir absichtlich jetzt gleich zu Beginn stellen und nicht erst bei den einzelnen Paragraphen, damit keine Zeit verlorengeht -, den Gesetzentwurf noch dem Rechtsausschuß zurückzuüberweisen mit dem Auftrag, ,die einzelnen Bestimmungen, die der federführende Ausschuß bezeichnen mag, auf ihre Vereinbarkeit mit dem Grundgesetz zu überprüfen.
({0})
schmid (vizepräsident), 1961-05-03:
Wird das Wort zu diesem Antrag gewünscht? - Herr Abgeordneter Dr. Barzel.
schmid (vizepräsident), 1961-05-03:
Das Wort zur Geschäftsordnung hat der Abgeordnete Jahn.
schmid (vizepräsident), 1961-05-03:
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Dann stimmen wir über den Überweisungsantrag ab. Wer ihm zustimmen will, der gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Letzteres war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Wir treten nunmehr in die Einzelberatung ein. Ich rufe auf: Abschnitt 1 Allgemeines, §§ 1 bis 7. - Wer diesen Bestimmungen zustimmen will, der gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Angenommen.
§ 8. Das Wort hat der Abgeordnete Könen.
könen (NA), 1961-05-03:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Am Schluß meiner Ausführungen habe ich die Absicht, Ihnen, Herr Minister Dr. Schröder, eine Frage zu stellen. Darf ich vielleicht darum bitten, daß Sie mir einen Augenblick aufmerksam zuhören.
Der § 8 - Formen der Sozialhilfe - ist im Ausschuß nach einer sehr langen Beratung geändert worden; der letzte Satz des Abs. 2 soll lauten:
Wird Beratung in sonstigen sozialen Angelegenheiten auch von Verbänden der freien Wohlfahrtspflege wahrgenommen, ist der Ratsuchende zunächst hierauf hinzuweisen.
Bei den Unterhaltungen darüber, insbesondere über entgeltliche und unentgeltliche Beratung, wurde dem Ausschuß gesagt, diese Bestimmung schließe nicht aus, daß z. B. auch die großen Kriegsopferverbände usw. an dieser Beratungstätigkeit teilnehmen könnten. Heute wurde mir nun vom Vertreter des Reichsbundes mitgeteilt, daß dieser die Dinge von sich aus habe prüfen lassen und daß er, wenn der § 8 in der vom Ausschuß beschlossenen Fassung angenommen würde, das Verfassungsgericht anrufen würde. Der Vertreter des Reichsbundes hat mich ermächtigt, diese Erklärung hier bekanntzugeben. Ich bitte also den Herrn Minister, mir zu sagen, ob tatsächlich die Befürchtung des Reichsbundes zutrifft, daß die Kriegsopferverbände und ähnliche Organisationen ausgeschlossen sind, oder ob sie nach wie vor mitbeteiligt sind.
schmid (vizepräsident), 1961-05-03:
Wird weiter das Wort gewünscht? - Herr Bundesminister!
könen (NA), 1961-05-03:
Herr Minister, noch eine kurze Nebenfrage! Daß sie von sich aus Beratungen durchführen können, dürfte wohl außer Zweifel stehen. Die Frage geht dahin, ob § 8, in dem es heißt, daß in sonstigen sozialen Angelegenheiten der Ratsuchende zunächst darauf hinzuweisen ist, wenn es auch Verbände der freien Wohlfahrtspflege tun, beinhaltet, daß der Beamte im Sozialamt auch auf die Beratungstätigkeit der von mir genannten Verbände hinweisen kann und soll. Das ist die Frage, Herr Minister.
schmid (vizepräsident), 1961-05-03:
Herr Bundesminister des Innern!
schröder (bundesminister des innern), 1961-05-03:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es wird mir dazu gesagt, Herr Kollege Könen, es seien zwar keine Verbände der freien Wohlfahrtspflege, es sei
aber inhaltlich darauf zu schließen, daß Ihre Frage bejahend zu beantworten ist. Ich würde vorschlagen, daß Sie es zunächst einmal dabei lassen.
({0})
schmid (vizepräsident), 1961-05-03:
§ 8, - § 9. - Wer zustimmen will, gebe das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmige Annahme.
§ 10. Hierzu liegen eine Reihe von Änderungsanträgen vor. Es wird nicht ganz leicht sein, die Abstimmung so vorzunehmen, daß je nach dem Ergebnis der Abstimmung die einzelnen Bestimmungen nachher noch zueinander passen. Ich mache Ihnen folgenden Vorschlag: Wir stimmen zunächst über den Änderungsantrag Umdruck 872 Ziffer 1 ab, soweit dieser Antrag die Fassung des Abs. 2 betrifft, dann über den Antrag Umdruck 888, in Abs. 3 des § 10 den Satz 2 zu streichen, danach über den Antrag Umdruck 872 Ziffer 1 betreffend § 10 Abs. 3. Von den Anträgen zu Abs. 4, die Sie auf Umdruck 872 Ziffer 1 und auf Umdruck 857 Ziffer 1 finden, geht wohl der auf Umdruck 872 Ziffer 1 weiter. Über ihn werde ich dann zuerst abstimmen lassen.
Zunächst hat das Wort Herr Abgeordneter Könen.
könen (NA), 1961-05-03:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte, damit einverstanden zu sein, daß wir die §§ 10 und 86 gemeinsam bei § 86 beraten. Sie gehören derart zusammen, daß man bei § 10 alles das sagen müßte, was man auch zu § 86 sagen muß. Soviel ich weiß, sind auch meine Kolleginnen und Kollegen der anderen (E Fraktion damit einverstanden. Ich bitte also, § 10 nicht jetzt zu behandeln, sondern bei § 86.
({0})
- Nein, seien Sie unbesorgt, das ist schon richtig. Wir machen das bei § 86.
Über die Änderungsanträge zu § 10 können wir dann bei § 86 in der von Ihnen, Herr Präsident, vorgeschlagenen Reihenfolge abstimmen.
schmid (vizepräsident), 1961-05-03:
Das Wort hat der Abgeordnete Metzger.
jaeger (vizepräsident), 1961-05-03:
Meine Damen und Herren, wird zum § 10 weiterhin das Wort gewünscht?
({0})
§§ 10 und 86, wie mit Recht bemerkt wird. Herr von Mühlen, bitte sehr!
jaeger (vizepräsident), 1961-05-03:
Das Wort hat der Abgeordnete Maucher.
jaeger (vizepräsident), 1961-05-03:
Meine Damen und Herren, ich darf Sie doch bitten, die Aussprache etwas ruhiger zu führen.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Das Wort hat der Abgeordnete Könen.
maucher (NA), 1961-05-03:
Das Wort „demagogische Unterstellung" wird von Ihnen dann gebraucht, wenn man Ihnen etwas sagt, was Ihnen nicht paßt.
({0})
- Ich glaube nicht, daß ich etwa hier nicht die Wahrheit sage. Das, was ich hier sage, sage ich wirklich aus innerer Überzeugung und aus dem praktischen Erleben der Dinge, nicht nur als ein Lippenbekenntnis, denn mir ist die Lösung dieser sozialen Probleme wirklich ein ernstes inneres Anliegen.
Auch Ihnen, meine Damen und Herren von den Freien Demokraten, möchte ich sagen, daß Sie sich in dieser Frage - infolge Ihrer grundsätzlich durch den Liberalismus bestimmten Haltung - wirklich im Widerspruch befinden. Sie sind es ja gerade, die immer und immer wieder fordern: weniger Staat, mehr persönliche Einzelinitiative. Und hier wollen Sie genau das Umgekehrte! Warum denn? Ich frage mich: warum denn diese Auseinandersetzung?
Ich glaube, wir können feststellen, daß wir in dieser Frage wirklich den Wohlfahrtsverbänden vertrauen können, daß sie eine wesentliche Stütze darstellen. Ich möchte deutlich klarstellen, daß im Gesetz im Grunde der Sozialhilfeträger der Erstverantwortliche ist, der die Entscheidungen trifft, wo und in welchem Fall soziale Hilfe geleistet wird. Wer soll denn irgendwelches Mißtrauen hegen, wenn doch die grundsätzliche Entscheidung dieser Kernfrage in erster Linie bei der kommunalen Verwaltung, bei den Sozialhilfeträgern liegt?
Aus diesem Grunde vermag ich, Herr Kollege Metzger, Ihren Ausführungen, die zum Teil philosophischer Art waren, absolut nicht zu folgen. Sie haben mich nicht überzeugt, es wäre Grund vorhanden, die §§ 10 und 86 in Ihrem Sinne zu gestalten.
Ich bitte also ,dringend, den Antrag der CDU-Fraktion anzunehmen.
({1})
jaeger (vizepräsident), 1961-05-03:
Das Wort hat der Abgeordnete Nellen.
({0})
jaeger (vizepräsident), 1961-05-03:
Das Wort hat der Abgeordnete Spitzmüller.
jaeger (vizepräsident), 1961-05-03:
Das Wort hat der Abgeordnete Metzger.
metzger (NA), 1961-05-03:
Meine Damen und Herren, ich möchte nur einer Legendenbildung oder gar einer böswilligen Unterstellung vorbeugen. Der Herr Kollege Maucher hat davon gesprochen, daß ich die Arbeit der Verbände nicht zu schätzen wüßte und daß ich sie abqualifizierte. Wer das so verstanden hat, der muß schlecht zugehört haben.
({0})
Man ist leider Gottes gezwungen, manchmal mit Tatsachen zu dienen. Ich werde Ihnen also ein paar Tatsachen geben.
Ich habe während der Nazizeit dem Landesausschuß der Inneren Mission in Hessen angehört und habe in dieser Zeit, als sich sehr viele andere, die heute sehr große Worte reden, fein zurückgehalten haben, recht gefährliche Dinge übernommen bis hin zu Prozessen, die kein anderer Anwalt mehr übernehmen wollte.
({1})
Unser Außenminister, Ihr Kollege von Brentano, der mit mir in Darmstadt Anwalt war, kann Ihnen davon einiges erzählen.
Ich möchte also davor warnen, daß im Wahlkampf wieder aus Zweckgründen Behauptungen aufgestellt werden, die mit den Tatsachen nicht im Einklang stehen. Ich sage Ihnen das so klar an Hand von Tatsachen, damit Ihnen das gute Gewissen genommen wird, im Wahlkampf etwas zu behaupten, was mit der Wahrheit nicht im Einklang steht; denn ich sehe schon wieder die Reden, die in dieser Richtung gehalten werden.
Dann möchte ich mir noch die Mühe machen, dem Herrn Maucher und vielleicht auch einigen anderen einmal den § 86 ein wenig zu exemplifizieren; denn es ist offensichtlich, daß er ihn nicht verstanden hat. Er hat von dem Wort „können" gesprochen und hat das Wort „können" so aufgefaßt, als ob für die Gemeinden verschiedene Möglichkeiten bestünden, weil dort das Wort „können" steht. Er hat überhaupt nicht verstanden, in welchem Zusammenhang das Wort „können" steht. Ich will Ihnen den Satz vorlesen, auf den es ankommt:
Sie
- nämlich die Träger der Sozialhilfe sollen eigene Einrichtungen nicht neu schaffen, soweit geeignete Einrichtungen der Verbände der freien Wohlfahrtspflege oder öffentlichrechtlicher Träger vorhanden sind, ausgebaut oder geschaffen werden können.
Also in dem Augenblick, wo durch diese Verbände Einrichtungen geschaffen werden können - das genügt vollkommen! -, sind die Gemeinden blokkiert, dürfen sie keine Einrichtungen mehr schaffen. So ist diese Bestimmung auszulegen. Ich habe den Eindruck, das haben einige von Ihnen noch nicht kapiert.
({2})
jaeger (vizepräsident), 1961-05-03:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Barzel.
barzel (NA), 1961-05-03:
Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Dies ist eine hochinteressante Debatte, eine Debatte, interssant wegen der weltanschaulichen und grundsätzlichen Koalition, die sich hier zwischen links und rechts auftut.
({0})
Am interessantesten, weil als Hauptsprecher dieser
neuen Art von weltanschaulicher Koalition unser

früherer Kollege Peter N e 11 e n hier aufgetreten ist!
({1})
Als Peter Nellen sich meldete, da dachte ich, weil ich noch die Rede des verehrten Kollegen Metzger im Ohr hatte: Na, jetzt wird Nellen, wie früher hier bei uns, für Nellen reden.
({2})
Und dann sprach er für die Fraktion der SPD, also auch für das, was der Kollege Metzger hier gegen Subsidiaritätsprinzip und ähnliche Dinge gesagt hat. Das, verehrter Herr Kollege Nellen, hat mich ein wenig enttäuscht, bestürzt und, ich darf persönlich hinzufügen: betrübt.
({3})
Denn, verehrter Herr Kollege Nellen, beim ersten Durchgang dieses Entwurfs, am 4. Mai des Jahres 1960, saßen wir dort hinten gemeinsam. Wir teilten auch das Zimmer. Ich habe damals weder persönlich noch in der Fraktion noch in einem Arbeitskreis irgendein Wort der Art von Ihnen gehört, wie Sie es heute hier gegen uns gesagt haben.
({4})
Wenn Sie, Herr Kollege Nellen, diese Frage so ernst nehmen, wie Sie sie heute vorgetragen haben, hätten Sie damals in der Fraktion Manns genug sein, aufstehen und diese abweichende Meinung vertreten sollen.
({5})
jaeger (vizepräsident), 1961-05-03:
Den Ausdruck „scheinheilig" muß ich als unparlamentarisch zurückweisen.
jaeger (vizepräsident), 1961-05-03:
Das Wort hat der Abgeordnete Könen ({0}).
jaeger (vizepräsident), 1961-05-03:
Zu einer Zwischenfrage der Abgeordnete Dr. Barzel.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Das Wort hat der Abgeordnete Maucher.
könen (NA), 1961-05-03:
Herr Dr. Barzel, Sie haben von § 10 Abs. 4 gesprochen. Das stimmt doch? § 10 Abs. 4! Sind wir uns einig? Da steht im SPD-Antrag: „Die Träger der Sozialhilfe können die freie Wohlfahrtspflege" und so weiter „beteiligen".
({0})
Moment! Er redet doch vom Änderungsantrag der SPD. Das hat er ja selber zitiert, was darin steht. Das nennen wir unter Fachleuten die Delegation.
({1})
Sind wir uns klar? - So. Nun passen Sie auf. In der Ausschußdrucksache ist ebenfalls § 10 Abs. 4 - der Satz fängt an: „Die Träger der Sozialhilfe können allgemein" und so weiter „beteiligen" - der Delegationsabschnitt. In der Regierungsvorlage ist es der Absatz 5 des § 10; der fängt an: „Die Träger der Sozialhilfe können allgemein an der Durchführung ihrer Aufgaben ..." und so weiter. Wörtlich überall dasselbe! Es ist der Delegationsparagraph. Herr Dr. Barzel, es ist keine Schande; Sie sind kein Fürsorgefachmann, Sie haben danebengehauen. Gestatten Sie, daß ich davon Gebrauch gemacht habe.
({2})
jaeger (vizepräsident), 1961-05-03:
Herr Abgeordneter Könen, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Barzel?
könen (NA), 1961-05-03:
Bitte sehr.
barzel (NA), 1961-05-03:
Herr Kollege Könen, darf ich noch einmal versuchen, meine Frage zu stellen?
barzel (NA), 1961-05-03:
In § 10 Abs. 4 der Regierungsvorlage ist das für uns so wichtige Subsidiaritätsprinzip verankert. Eben dieses Prinzip ist jetzt in der Ausschußfassung in Abs. 5 gerutscht. Dieser ganze Absatz entfällt in Ihrem Antrag zum § 10, so daß dann die Interpretation getroffen werden muß, die Sie eben selbst mit dem Wort „Delegation" - ich hatte „deriviert" gesagt - bestätigt haben,
jaeger (vizepräsident), 1961-05-03:
Das Wort hat der Herr Bundesminister des Innern.