emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Spitzmüller (NA), 1969-06-11:
Herr Kollege Ott, ich muß mich außerordentlich beherrschen, um nicht bösartig oder spitz - um meinem Namen Ehre zu machen - zu werden. Es hat so seine Schwierigkeiten, Gesetzesdeutsch zu lesen und in die Praxis zu übersetzen. Ich kann nur noch einmal sagen: wenn Sie das Gesetzesdeutsch des § 10 dieses Entwurfs und unsere Anträge zu § 16 und zu § 4 des Art. 4 lesen und wenn Sie sich vielleicht dann noch zusätzlich beraten lassen, werden Sie zu dem Ergebnis kommen, daß die Begünstigten des § 10
Abs. 1 durch die Annahme unseres Antrags, satzungsgemäß auch noch andere Betriebe einzuschließen, nicht betroffen werden in dem Sinne, daß ihnen etwas mehr zugemutet oder daß Ihnen etwas von den Bundeszuschüssen der Übergangshilfe genommen wird.
Ich darf zum freiwilligen Ausgleichsverfahren zurückkommen. Damit haben Sie natürlich etwas getan, was notwendig ist. Aber hier stellt sich doch die Frage - das ist leider auch aus dem Schriftlichen Bericht, zu Drucksache V/4285, nicht ganz klar zu ersehen -: Welche Arbeitgeber können solche Einrichtungen schaffen? Die organisierten oder alle die Arbeitgeber quer Beet oder die Arbeitgeber eines Kassenbezirks? Hier ist sehr vieles offen, und wir hielten es trotz des § 19 für notwendig, daß in § 16 festgestellt wird, daß sich die Arbeitgeber eines Kassenbezirks durch Satzungsrecht zu einer Ausgleichsgemeinschaft in der Krankenkasse zusammenfinden können. Warum wollen Sie ihnen eigentlich dieses satzungsgemäße Recht verwehren? Wenn es eine gute Sache ist, werden sie davon Gebrauch machen, und wenn sie der Überzeugung sind, daß das Risiko für sie ohne eine zusätzliche Ausgleichsmöglichkeit kalkulierbar ist, werden sie das nicht machen. Ich darf noch einmal sagen: kein geringerer als Professor Schreiber hat darauf hingewiesen, daß das eine freiheitliche Lösung wäre.
Schoettle (vizepräsident), 1969-06-11:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Spitzmüller (NA), 1969-06-11:
Bitte schön!
Spitzmüller (NA), 1969-06-11:
Herr Kollege Behrendt, zunächst einmal muß ja die Mehrheit zustimmen, wenn eine solche Satzungsänderung überhaupt zustande kommen soll, und in den ersten Jahren des Ausgleichs gibt es dann eben praktisch zwei Blöcke. Diese zwei Blöcke können Sie auch dann noch weiter beibehalten, wenn die Übergangshilfen des Bundes beendet sind, oder Sie können sie zusammenlegen. Eines ist doch bei der Sachverständigenanhörung deutlich geworden. Wir gehen immer davon aus, daß bei den Kleinbetrieben der Krankenstand geringer ist. Bei der Anhörung der Sachverständigen hat aber der Vertreter des Bundesverbandes der Ortskrankenkassen erklärt, es gebe keine Statistiken, mit denen diese Annahme bewiesen werden könnte. Also wir können hier nur von Annahmen ausgehen, und ich kann nur fragen, Herr Kollege Behrendt: wenn wir hier das Satzungsrecht einräumen, warum wollen wir dann eigentlich nicht den Arbeitgebern bei einem Kassenbezirk soviel freiwillige Selbstentscheidung zugestehen? Die werden
sich schon zusammenraufen und das Günstigste
daraus machen. So wie es jetzt ist, geht es aber nicht.
({0})
Behrendt (NA), 1969-06-11:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben diesen Vorgang im Ausschuß für Arbeit sehr eingehend diskutiert und, wie ich schon vorhin in meiner Berichterstattung sagte, eine Anregung aus Arbeitgeberkreisen aufgenommen, hier ein freiwilliges Ausgleichsverfahren zusätzlich einzuführen. Wir wollen das auf privatrechtlicher Basis geregelt wissen, nicht durch Satzungsrecht. Durch das Verbandsrecht, das hier eine Rolle spielt, Herr Kollege Spitzmüller, ist man nämlich in der Lage, die Betriebe auf Grund eines Mehrheitsbeschlusses zu zwingen, in einen solchen Ausgleich hineinzugehen. Es war gerade unser Anliegen, zu verhindern, daß kleine Betriebe durch einen Mehrheitsbeschluß zu einem Ausgleich gezwungen werden, bei dem sie nachher höhere Aufwendungen haben, weil ein solcher kleiner Betrieb ein niedriges Risiko hat.
Schoettle (vizepräsident), 1969-06-11:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Behrendt (NA), 1969-06-11:
Ja, bitte sehr!
Schoettle (vizepräsident), 1969-06-11:
Bitte, Herr Abgeordneter Friderichs!
Friderichs (NA), 1969-06-11:
Herr Kollege Behrendt, ist Ihnen bekannt, daß es im allgemeinen mehr kleine Betriebe als große gibt?
Behrendt (NA), 1969-06-11:
Ja, eben gerade darum haben wir uns ja dazu entschlossen, die kleinen Betriebe in dieses gesetzliche Ausgleichsverfahren zu nehmen. Wenn man darüber hinaus weitere Betriebe in ein Ausgleichsverfahren hineinnehmen will, soll das nicht durch Satzungs- oder Verbandsrecht ermöglicht werden, sondern auf privatrechtlicher Basis durch freiwilligen Zusammenschluß, und das ist § 19. - Bitte!
Friderichs (NA), 1969-06-11:
Da Sie offensichtlich meine Frage nicht ganz verstanden haben, - wahrscheinlich akustisch - darf ich sie insoweit wiederholen: Sie haben von der Gefahr des Mehrheitsbeschlusses gegen die kleinen Betriebe gesprochen, und daraufhin habe ich Sie gefragt, ob Ihnen bekannt sei, daß die kleinen Betriebe im allgemeinen in diesen Organisationen in der Mehrheit seien.
Behrendt (NA), 1969-06-11:
Nein, Sie müssen das ja so sehen, Herr Kollege Dr. Friderichs:
({0})
Die gesetzliche Ausgleichsberechtigung haben ja jetzt nur Betriebe bis zu 20 Beschäftigten.
({1})
Diese Betriebe sollen in diesen Ausgleich hineingenommen werden. Das ist von den Betroffenen auch gewünscht worden. Jetzt wollen Sie, daß diese Betriebe von sich aus beschließen können - so meinen Sie -, daß auch andere Betriebe hineingenommen werden. Wir haben im Interesse dieser kleinen Betriebe gesagt, weil sie es wünschten: Wir bleiben bei der Begrenzung von 20, um ihnen nicht ein größeres Risiko aufzubürden. Wir haben genau - ({2})
- Nein, ich verstehe schon Ihre Frage; daß die kleinen Betriebe selbst beschließen können, das Betriebe mit mehr Beschäftigten hineingenommen werden. Wir haben aber gerade auf Grund der Sachverständigenanhörungen von ihnen gehört, daß sie diese Begrenzung bis zu 20 Beschäftigten wünschen, und haben daraufhin auch den Art. 4 mit dem § 4 in bezug auf die Übergangshilfe des Bundes dahin gehend ausgerichtet. Gehen Sie darüber hinaus, müssen Sie auch eine entsprechende Änderung vornehmen. Sie sagen: Ja, dann kommt er aus dieser Regelung heraus. Sie können das nur so regeln - der Auffassung waren wir -: entweder im gesetzlichen Rahmen bis zu 20 Beschäftigten oder auf freiwilliger Basis darüber hinausgehend; dann fallen sie aber aus der Bezuschussung durch die Übergangshilfe des Bundes heraus.
Meine Damen und Herren, ich bitte daher, den Antrag der Freien Demokraten abzulehnen.
Jaeger (vizepräsident), 1969-06-11:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Frau Kalinke?
Schoettle (vizepräsident), 1969-06-11:
Keine weiteren Wortmeldungen mehr.
Wir kommen zur Abstimmung über die Ziffer 6 des Umdrucks 691. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Das letztere ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Wir stimmen über § 16 in der Fassung des Ausschusses ab. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen der Fraktion der FDP ist der § 16 angenommen.
Ich rufe nun auf die §§ 17, 18 und 19 - 19 in der Fassung des Nachtrages zur Drucksache V/4285. Wird zu diesen Paragraphen das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Dann stimmen wir ab. Wer den Paragraphen zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Paragraphen sind einstimmig angenommen.
Ich rufe dann den Art. 2 auf. Hier müssen wir anders verfahren, weil es sich hier um Änderungen des Krankenversicherungsgesetzes handelt und nicht mehr nach Paragraphen, sondern nach Nummern aufgerufen werden muß.
Zunächst die Nr. 1. Hier liegen keine Änderungsanträge vor. Wir stimmen gleich ab. Wer Nr. 1 zu-


Vizepräsident Schoettle
stimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das ist einstimmig.
Ich rufe die Nr. 2 auf. Dazu liegen drei Änderungsanträge vor, und zwar Umdruck 677 *), 692 **) Ziffer 1 und 694 ***) Ziffer 1. Ich würde es für zweckmäßig halten, wenn die Begründungen zusammen gegeben würden, so daß wir dann auch nacheinander abstimmen können. Können wir so verfahren? ({0})
Wer will den Antrag der Fraktion der SPD begründen? - Das Wort hat der Abgeordnete Professor Schellenberg.
Schoettle (vizepräsident), 1969-06-11:
Die Anträge kommen je nach ihrem Verdienst nacheinander zur Abstimmung.
Das Wort zur Begründung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU auf Umdruck 694 hat der Abgeordnete Gewandt.
Schoettle (vizepräsident), 1969-06-11:
Das Wort hat die Frau Abgeordnete Kalinke.
Spitzmüller (NA), 1969-06-11:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Namens der Fraktion der Freien Demokratischen Partei beantrage ich Namentliche Abstimmung auch für unseren Antrag auf Umdruck 692. Damit es für alle Kollegen hier im Hause ganz klar ist: Wenn wir in der zweiten Lesung mit diesem Antrag keinen Erfolg haben, werden wir ihn, gleichgültig, wie die Beschlüsse heute ausfallen, in der dritten Lesung wiederholen.
({0})
Schoettle (vizepräsident), 1969-06-11:
Das Wort hat der Herr Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung.
Katzer (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1969-06-11:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich finde es dankenswert, daß Herr Kollege Spitzmüller für die FDP-Fraktion Namentliche Abstimmung verlangt hat. Ich glaube, ich bin verpflichtet, dem Hohen Hause zu sagen, welche Kosten mit dem Antrag der FDP verbunden sind. Wir haben vorhin gehört, daß die FDP die Partei ist, die sich bei einer ganzen Reihe von Diskussionen um die Frage arbeitsrechtliche oder versicherungsrechtliche Lösung dem Mittelstand empfohlen hat. Der Antrag bedeutet praktisch - ich habe mich gewundert, daß diese Zahlen von der FDP nicht genannt worden sind - eine Erhöhung der Einkommensgrenzen vom 1. August 1969 an auf
1105 DM, vom 1. Januar 1970 an auf 1170 DM. Das bedeutet eine Belastung der Unternehmen von 1,5 Milliarden DM im Jahre 1970, zusätzlich 1,29 Milliarden DM für die Arbeitgeberzuschüsse an freiwillig versicherte Angestellte. Das bedeutet also eine Mehrbelastung der Wirtschaft mit 2,79 Milliarden DM nur für diesen Bereich.
Schoettle (vizepräsident), 1969-06-11:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Professor Schellenberg.
Schellenberg (NA), 1969-06-11:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Weil der Kollege Spitzmüller für die FDP und Frau Kollegin Kalinke hier so warm für die Wahlfreiheit eingetreten sind, gestatten Sie mir dazu wenige Bemerkungen. Das mit der Wahlfreiheit hört sich sehr schön an. Aber der Antrag der FDP schließt praktisch alle Angestellten, deren Anfangsgehalt über der relativ niedrigen Versicherungspflichtgrenze liegt, von der sozialen Krankenversicherung generell aus.
({0})
Damit wird diesen Angestellten der Zugang zur gesetzlichen Krankenversicherung mit ihrem bedeutsamen familienpolitischen Ausgleich - lassen Sie mich das nochmals unterstreichen - verwehrt.
Diese Angestellten mit höherem Anfangsgehalt werden praktisch allein der privaten Krankenversicherung überlassen. Meine Damen und Herren, wir haben im Ausschuß die Vertreter der privaten Krankenversicherung gehört, weil es sich um einen bedeutsamen Wirtschaftszweig handelt. Wir wollen auch diesem Wirtschaftszweig - das möchte ich ausdrücklich betonen - weiterhin einen angemessenen Bereich geben. Jedoch hat die private Krankenversicherung seit sechs Wochen der Bitte des Ausschusses für Sozialpolitik um Mitteilung der Beitragshöhe für einen adäquaten Versicherungsschutz - beispielsweise für einen 35jährigen Familienvater mit zwei Kindern nicht entsprechen können.
Meine Damen und Herren! Die Wahlfreiheit mag ein sehr schönes Prinzip sein. In Wirklichkeit ist sie . sozialpolitisch und familienpolitsch ene schwankende Bohle, und deshalb müssen wir den Antrag der FDP in dieser Hinsicht ablehnen.
({1})
Schoettle (vizepräsident), 1969-06-11:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Spitzmüller.
Kalinke (NA), 1969-06-11:
Herr Kollege Spitzmüller, wären Sie vielleicht so freundlich klarzuFrau Kalinke
stellen, daß alle Angestellten, gleichgültig, welche Höhe der Versicherungspflichtgrenze beschlossen wird, das Recht auf freiwillige Weiterversicherung haben?
({0})
- Wir wollen den Versicherten das Recht nicht nehmen. Ich bitte, hier folgendes klarzustellen: Ob die Grenze bei 900 DM, bei 990 DM oder bei 1200 DM liegt, jeder kann sich freiwillig weiterversichern.
({1})
- Freiwillig beitreten kann er auch nach § 176 RVO. Aber das wird Ihnen jetzt Herr Spitzmüller sagen.
Spitzmüller (NA), 1969-06-11:
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir wollen nicht in eine Ausschußdebatte eintreten.
({0})
Ich möchte nur feststellen, daß nach unserem Antrag derselbe Kreis der Angestellten für die Übergangszeit außerhalb der gesetzlichen Sozialversicherung bleibt, d. h. nicht eintreten kann, wie im Falle der Annahme des Antrags der Sozialdemokraten für die Übergangszeit. Das wollte ich nur zur Klarstellung sagen. Ich will keine gegenseitige Polemik, sondern das nur richtigstellen, damit kein falscher Ton zurückbleibt.
({1})
Jaeger (vizepräsident), 1969-06-11:
Das Wort hat der Herr Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung.
Katzer (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1969-06-11:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Spitzmüller, Sie können mir doch nur dankbar sein, wenn ich die Zahlen nenne. Das kann doch nur in Ihrem Interesse liegen. Ich räume Ihnen ein, daß sie alle genannt werden müssen - das will ich jetzt der Ordnung halber tun -; darauf haben Sie ein Anrecht. Da haben Sie absolut recht.
({0})
Die Zahlen lauten wie folgt. Die Mehrbelastung auf Grund des FDP-Antrages für das Jahr .1970 habe ich genannt. Für das Jahr 1969 ergibt sich eine Mehrbelastung der Unternehmen von 455 Millionen DM.
Nach dem CDU/CSU-Antrag ergibt sich im Jahre 1969 ein Mehr von 225 Millionen DM, im Jahre 1970 ein Mehr von 1,6 Milliarden DM
({1})
gegenüber 2,79 Milliarden DM nach dem FDP-Antrag.
({2})
Das Haus muß doch davon Kenntnis haben, ehe es in eine Abstimmung über die Zahlengrößen, um die es sich hier handelt, eintritt. Das scheint mir das mindeste zu sein, was wir uns schuldig sind.
({3})
Aus dem Antrag der sozialdemokratischen Fraktion ergeben sich Mehrbelastungen in Höhe von 530 Millionen DM für 1969 und in Höhe von 1,3 Milliarden DM für 1970. Das sind die Zahlen, Herr Kollege Spitzmüller, die Sie wissen wollten.
Jaeger (vizepräsident), 1969-06-11:
Das Wort hat der Abgeordnete Mischnick.
Mischnick (NA), 1969-06-11:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Herr Bundesarbeitsminister hat voll bestätigt, was im vorangegangenen Teil der Debatte von uns gesagt worden ist. Wären Sie unserem Antrag auf Einführung der versicherungsrechtlichen Lösung gefolgt, so wären genau die 1,1 Milliarden DM Unterschied zwischen dem CDU/CSU-Antrag und dem FDP-Antrag eingespart worden, und Sie hätten damit endlich die Angestellten mit den Arbeitern gleichstellen können.
({0})
Rasner (NA), 1969-06-11:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zur Abstimmung steht nicht die Ziffer 1 unseres Antrags, sondern der ganze Antrag. Ich glaube, daß vereinfacht das Verfahren.
Jaeger (vizepräsident), 1969-06-11:
Ich danke dem Herrn Berichterstatter, der offenbar auf der Wiese doch noch etwas zum Abgrasen gefunden hat.
Meine Damen und Herren, ich rufe nun in zweiter Beratung die §§ 1 bis 6 auf, zu denen keine Änderungsanträge vorliegen. Wird das Wort gewünscht? - Bitte, Herr Abgeordneter Orgaß.
Jaeger (vizepräsident), 1969-06-11:
Wir stimmen also über den ganzen Antrag ab. Der Antrag auf namentliche Abstimmung ist ausreichend unterstützt. Ich eröffne die Abstimmung über den Antrag Umdruck 694 der Fraktion der CDU/CSU.
({0})
Meine Damen und Herren, wir beginnen mit einer neuen, der dritten namentlichen Abstimmung, diesmal über den Antrag Umdruck 694 der Fraktion der CDU/CSU. Die Abstimmung ist im Gange.
({1})
Meine Damen und Herren, ich muß die Abstimmung sistieren. Es wird mir mitgeteilt, daß, bevor ich bekanntgegeben habe, daß über den gesamten Antrag abgestimmt wird, einige Herren - ich glaube, von der FDP - bereits abgestimmt haben in der Meinung, es werde nur über Ziffer 1 abgestimmt. Unter diesen Umständen muß ich den bisherigen Verlauf der Abstimmung unterbrechen, die Abstimmung für ungültig erklären und neu anfangen. Ich bitte Sie also, diese Abstimmung zu beenden. Es ist noch nicht abgestimmt worden.
Ich bitte Sie nun, Platz zu nehmen, damit wir in Ruhe in der Verhandlung fortfahren können. Die Kästen bitte ich zu leeren. - Nunmehr dürften keine Unklarheiten mehr bestehen.
Der Abgeordnete Rasner - er ist der Antragsteller und hat darüber zu entscheiden, ob eine Frage geteilt wird oder nicht - hat beantragt, über den gesamten Antrag abzustimmen.
Wird zur Abstimmung noch das Wort gewünscht? - Herr Genscher!
Bitte noch nicht einsammeln! Sonst gibt es wieder ein Durcheinander. Ich muß die Abstimmung formell eröffnen. Vorher dürfen Sie nicht einsammeln.
Genscher (NA), 1969-06-11:
Herr Präsident, ich beantrage getrennte Abstimmung, weil die erste und die letzte Ziffer völlig unterschiedliche Materien behandeln.
Jaeger (vizepräsident), 1969-06-11:
Darüber kann das Haus nicht abstimmen. - Herr Rasner hat das Wort.
Rasner (NA), 1969-06-11:
Herr Präsident, es entspricht der Tradition, daß man, wenn eine Fraktion das verlangt, diesem Wunsch entspricht. Hätten Sie es gleich verlangt, Herr Kollege Genscher, hätten wir es gleich getan.
Jaeger (vizepräsident), 1969-06-11:
Das Wort hat der Abgeordnete Kühn ({0}).
Kühn (NA), 1969-06-11:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte, den Antrag, den Herr Dr. Dittrich hier eben begründet hat, abzulehnen. Wir haben über dieses Problem, mit dem wir uns im Ausschuß wirklich sehr beschäftigt haben, eingehend diskutiert. Leider hat niemand von den Unterzeichnern des Antrags an den Beratungen teilnehmen können, und es hat auch niemand von ihnen die Möglichkeit gehabt, die Sachverständigen zu hören, bei deren Anhörung uns sehr deutlich gesagt worden ist, welchen gesundheitspolitischen Effekt diese 20%ige Beteiligung gegenüber einer Fixbeteiligung hätte. Wir müssen nämlich feststellen, daß die Fixgebühr von 1 DM, die wir bisher hatten, in ihrer Wirkung eben praktisch auch verpufft ist. Hier ist wirklich ein Ansatz für eine Reform der gesetzlichen Krankenversicherung.
({0})
- Jawohl! Wir sollten uns daran erinnern, mit welchem Ernst wir eine solche Reform schon in früheren Legislaturperioden gerade in bezug auf diesen Punkt gefordert haben.
Aus diesem Grund bitte ich Sie, bei dem Beschluß des Ausschusses zu bleiben und den Antrag abzulehnen.
({1})
Jaeger (vizepräsident), 1969-06-11:
Wird des weiteren das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Ausnahmsweise ist auch kein Antrag auf namentliche Abstimmung gestellt. Wir können also einfach abstimmen.
Meine Damen und Herren, wer dem Antrag der Abgeordneten Dr. Dittrich, Frau Blohm, Dr. Stammberger und Genossen auf Umdruck 690 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. -- Das zweite ist die Mehrheit.
Damit kommen wir zur Abstimmung über § 7 in der Ausschußfassung. Wer zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. -- Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit; es ist so beschlossen.
Ich rufe die §§ 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 und 15 auf, zu denen keine Änderungsanträge gestellt sind. Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Es ist so beschlossen.
Wir kommen zu § 16. Hierzu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der FDP auf Umdruck 692 Abschnitt I Ziffer 2 vor. Wer wünscht das Wort? - Bitte sehr, Herr Abgeordneter Schmidt ({0}) !
Schmidt (NA), 1969-06-11:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Kollege Spitzmüller hat schon bei der Begründung des vorigen Antrags zur Versicherungspflichtgrenze darauf hingewiesen, daß wir einen Antrag stellen werden, der die generelle Beteiligung der Arbeitgeber an den Krankenversicherungsbeiträgen für Angestellte beinhaltet. Dieser Antrag liegt Ihnen nunmehr zu Nr. 16 vor, wobei wir eine Einschränkung bezüglich der Einkommensgrenze vorsehen.
In Anbetracht der vorgerückten Stunde möchte ich auf eine eingehende Begründung verzichten, obwohl es dazu sehr viel zu sagen gäbe. Zweifellos ist die gesellschaftspolitische Gleichstellung der Arbeiter mit den Angestellten - über die Methoden, dieses Ziel zu erreichen, kann man reden - von großer Bedeutung. Wir waren vom ersten Tag an der Auffassung, daß die materielle Gleichstellung der Angestellten mit den Arbeitern, was die Versicherungsbeiträge zur Krankenversicherung angeht, mindestens ebenso bedeutsam ist. Wir sind seit langem der Auffassung, daß generell Arbeitgeberbeiträge geleistet werden sollen, sei es unterhalb oder oberhalb der Versicherungspflichtgrenze. Hierzu liegt unser Antrag vor. Wir bitten um Ihre Zustimmung.
({0})
Jaeger (vizepräsident), 1969-06-11:
Wird des weiteren das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall.
Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag Umdruck 692 Abschnitt I Ziffer 2. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Mit Mehrheit abgelehnt.
Wir stimmen nunmehr über Nr. 16 in der Ausschußfassung ab. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Mit Mehrheit angenommen.
Ich rufe Nr. 17 auf. Dazu liegen keine Änderungsanträge und keine Wortmeldungen vor. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Es ist so beschlossen.
Die Änderungsanträge zu Nr. 18 sind schon abgelehnt.
({0})
Gewandt (NA), 1969-06-11:
Herr Präsident, wir haben auf Umdruck 694 Ziffer 2 zu Art. 2 Nrn. 18 und 19 Änderungsanträge gestellt, die vorhin bei der namentlichen Abstimmung nicht berücksichtigt wurden, weil wir die Trennung vorgenommen und zunächst über Art. 1 abgestimmt haben.
Jaeger (vizepräsident), 1969-06-11:
Ich rufe dann zunächst die Nrn. 18 und 19 auf. Wer wünscht zu dem Änderungsantrag Umdruck 694 Ziffer 2 das Wort?
({0})
Herr Abgeordneter Spitzmüller hat das Wort.
Spitzmüller (NA), 1969-06-11:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Der Herr Bundesarbeitsminister ist ja offensichtlich mit gutem Zahlenmaterial ausgestattet. Ich wäre sehr dankbar, wenn der Herr Bundesarbeitsminister hier einmal
kurz dazu Stellung nähme, ob dieser Satz von 8 % ausreicht, um die Krankenkassen über die finanzielle Situation der nächsten 16 oder 17 Monate hinwegzubringen, unter Zugrundelegung einer Versicherungspflichtgrenze von 990 DM ab 1. August.
({0})
Katzer (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1969-06-11:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Nach dem Entwurf der CDU/ CSU-Fraktion, dessen Belastung für die Arbeitnehmerseite ich vorhin bekanntgegeben habe, stellt sich der Entlastungseffekt für die Krankenkassen wie folgt dar. Für das Jahr 1969 ergibt sich auf Grund der Erhöhung der Einkommensgrenze auf 990 DM ein Plus von 300 Millionen DM auf der Einnahmenseite.
Im Jahre 1970 ist die Situation wie folgt: Durch die Erhöhung der Einkommensgrenze ergibt sich ein Plus von 2260 Millionen DM. Unter Berücksichtigung der übrigen Veränderungen der Krankenversicherung verbleibt ein Plus von 1830 Millionen DM. Das Defizit nach dem Sozialbudget ist mit 1,7 Milliarden DM veranschlagt. Aus dieser Rechnung ergibt sich somit insgesamt ein Plus von 130 Millionen DM für die Krankenkassen.
Das ist, Herr Kollege Spitzmüller, eine schmale Basis; aber die Antragsteller haben das bewußt gewollt, um die zweite und dritte Stufe der Reform der sozialen Krankenversicherung so schnell wie möglich zu erzwingen.
({0})
Wir haben lange darüber diskutiert. Das ist eine Position, die von den Antragstellern gewollt ist. Ich glaube, daß ich damit Ihrem Wunsch nach Darstellung der Zahlen Rechnung getragen habe.
({1})