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Bitte sehr Herr Staatssekretär Boenisch (staatssekretär, chef des presse- und informationsamtes der bundesregierung), 1984-02-23:
Mit Genehmigung der Frau Abgeordneten möchte ich die beiden Fragen im Zusammenhang beantworten, also auch die Frage 5:
Nach welchem Verfahren ist Herr Ziesel ausgewählt worden, und wer trug die Kosten dieser Reise?
Der Herausgeber des Deutschland-Magazins, Kurt Ziesel, gehörte zu den ca. 90 Journalisten, die anläßlich des offiziellen Besuches des Bundeskanzlers nach Israel reisten. Er hatte sich wie alle anderen an dieser Reise interessierten Journalisten beim Bundespresseamt sowie bei den mit der Durchführung eines Journalisten-Gruppenfluges beauftragten Reisebüros angemeldet.
Die Teilnahme von Journalisten an derartigen Gruppenflügen unterliegt keinerlei Beschränkungen. Meistens werden bei Reisen des Bundeskanzlers Journalisten auf freien Plätzen in der Kanzlermaschine mitgenommen. Im Fall der Israelreise wurden zwölf verfügbare Plätze auf die verschiedenen Medien aufgeteilt. Es handelte sich um sechs Vertreter des Fernsehens und um sechs Journalisten der anderen Medien. Unter ihnen befand sich Herr Ziesel ursprünglich nicht. Er hatte nämlich für den Gruppenflug gebucht, der billiger als ein Flug in der Bundeswehrmaschine ist. Herr Ziesel bat dann wegen Terminschwierigkeiten kurzfristig um Mitnahme in der einen Tag später fliegenden Kanzlermaschine. Dies ließ sich überhaupt nur bewerkstelligen, weil eine Journalistin abgesagt hatte - eine Dame von der FAZ, die früher fliegen wollte. Es erklärt sich aber auch daher, daß Herr Ziesel ohnehin bei der ursprünglich im August vorgesehenen Israelreise durch Losentscheid - vorgenommen in Gegenwart eines Bonner Journalisten - zum Kreis derjenigen gehörte, die für den Mitflug auf der Kanzlermaschine ermittelt worden waren.
Herr Ziesel war nicht Mitglied der aus Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens bestehenden Sonderdelegation. Alle Journalisten, auch diejenigen, die in der Maschine des Bundeskanzlers mitgeflogen sind, mußten ihre Flug- und Reisekosten selber tragen, wie das immer üblich ist.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Dr. Timm.
Timm (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, können Sie damit abschließend bestätigen, daß es keine persönliche Gästeliste des Bundeskanzlers gab, auf der Herr Ziesel mit eingeschrieben war?
Boenisch (staatssekretär), 1984-02-23:
Frau Abgeordnete, mir ist von einer solchen Gästeliste nichts bekannt, auch nicht, daß Herr Ziesel darauf gewesen ist. Ich habe eine solche Gästeliste auch nicht gesehen.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Eine weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete.
Timm (NA), 1984-02-23:
Darf ich dann weiter fragen: Herr Staatssekretär, war der Bundesregierung denn bekannt, daß auf höchstrichterlichen Entscheid hin die Deutschland-Stiftung e. V. als von Alt- und Neofaschisten durchsetzt und als ein nationalistisches Unternehmen mit demokratischem Deckmantel bezeichnet werden darf?
Boenisch (staatssekretär), 1984-02-23:
Bei der Reise von Journalisten spielt nie das Institut, die Institution, die

Zeitung oder das Gremium, für die sie arbeiten, irgendeine Rolle.
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Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Keine weiteren Zusatzfragen.
Timm (NA), 1984-02-23:
Doch. Ich habe zwei Fragen gestellt.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Einen Moment mal, ich habe aber nur die erste Frage aufgerufen.
Timm (NA), 1984-02-23:
Nein, der Herr Staatssekretär hat mit meiner Zustimmung beide beantwortet. Er hat darum gebeten.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Wie habe ich denn das übersehen können?
Timm (NA), 1984-02-23:
Das haben Sie vielleicht überhört.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Ich bitte sehr um Entschuldigung. Dann haben Sie zwei weitere Fragen.
Timm (NA), 1984-02-23:
Wenn es so ist, daß das alles keine Rolle spielt, bezeichnet es denn die Bundesregierung als Heuchelei, wenn Bürger und Bürgerinnen die Tatsache, daß der Herr Ziesel in engster Begleitung des Herrn Bundeskanzlers bei dieser Mission, einer seiner heikelsten Missionen, dabei war, als Taktlosigkeit, Instinktlosigkeit oder auch als politisch folgenschwere Peinlichkeit bezeichnen?
Boenisch (staatssekretär), 1984-02-23:
Frau Abgeordnete, es tut mir leid. Ich muß Sie in einem Punkt berichtigen. Ich habe in meiner Antwort zu Ihrer Frage bereits klargemacht, daß der Herr Ziesel nicht zu den Gästen des Bundeskanzlers gehörte, sondern er gehörte zu den Journalisten. Es ist nicht Sache der Bundesregierung und kann und darf nicht Sache der Bundesregierung sein, auch nicht Sache des Bundeskanzlers, hier irgendeine Art von Zensur auszuüben, auch nicht, was die Vergangenheit der dort mitgenommenen Journalisten angeht.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Dritte Zusatzfrage.
Timm (NA), 1984-02-23:
Es tut mir leid. Zu dieser Frage muß ich noch einmal insistieren, Herr Staatssekretär.
Boenisch (staatssekretär), 1984-02-23:
Bitte schön.
Timm (NA), 1984-02-23:
Ist die Bundesregierung dann wenigstens bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß es Bürger und Bürgerinnen gibt, die diesen Vorgang als folgenschweres Politikum bezeichnen, weil durch diesen Vorgang und durch andere Vorgänge während der Israel-Reise des Herrn Bundeskanzlers vieles zunichte gemacht wurde, was gerade zum Beispiel auch die deutsche und die israelische Arbeiterbewegung in langen Jahren, in 30 Jahren an Bemühungen, an Brückenschlagen über tiefe, tiefe Gräben versucht haben?
Boenisch (staatssekretär), 1984-02-23:
Frau Abgeordnete, Sie wissen sicher, daß ich jeden Versuch, der in diesen Jahren angestellt worden ist, ganz gleich, von wem, und ganz gleich, von welcher Partei, begrüße und daß ich auch die besonderen Verdienste, die dabei die SPD hat, durchaus anerkenne. Das tut auch jeder in der Bundesregierung. Gleichwohl bleibt es dabei, daß wir nicht in der Vergangenheit von Journalisten herumforschen dürfen und können, wenn es um solche Reisen geht, ganz gleich, wohin sie gehen.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Lutz.
Lutz (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, ich würdige durchaus, daß die Bundesregierung keine Zensur ausübt und sich Würdigungen persönlicher Art verkneift. Aber würden Sie ausschließen wollen, daß der Bundeskanzler bei solchen Reisen zu besonderem politischen Takt verpflichtet ist, und würden Sie meinen, daß diese Verpflichtung durch seine Reisebekanntschaft etwas geschädigt wurde ?
Boenisch (staatssekretär), 1984-02-23:
Der Bundeskanzler hat ja keine Reisebekanntschaft mit den Journalisten, die ihn begleiten. Es besteht kein Bekanntschaftsverhältnis, auch kein weitergehendes Freundschaftsverhältnis zwischen Journalisten, die den Bundeskanzler begleiten, sondern deren Aufgabe ist es ja, den Bundeskanzler kritisch zu begleiten. Also ich kann beim besten Willen hier nichts sehen. Ich glaube auch, daß Sie in Ihrer Fraktion hier einfach einem Irrtum erlegen sind, weil Sie geglaubt haben, daß Ziesel ein Gast des Bundeskanzlers war. Dies ist aber nicht der Fall.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Haben Sie noch eine Zusatzfrage? - Dann Herr Abgeordneter Urbaniak.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Zweite Zusatzfrage.
Urbaniak (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, wenn Auswahlkriterien keine Rolle spielen und da auch nicht nachgeforscht wird, würde es denn möglich sein, daß bei einem weiteren Besuch des Herrn Bundeskanzlers in Israel sich in seiner Maschine auch ein Vertreter der „Nationalzeitung" finden würde?
Boenisch (staatssekretär), 1984-02-23:
Ich habe noch gar keinen Vertreter der Nationalzeitung gesehen, der versucht hat, sich bei uns zu akkreditieren. Es wäre sicherlich eine sehr, sehr schwierige Frage. Man kann da nur hoffen, daß, wenn gelost wird, wir nicht ein solches Lospech haben, daß dann ausgerechnet das Los auf einen Vertreter der „Nationalzeitung" fällt.
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Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Zusatzfrage, Abgeordneter Krizsan.
Krizsan (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, bei den Folgen dieser Mitnahme, die die Kollegin geschildert hat, würde mich doch einmal interessieren: Wie war denn die Reaktion der israelischen Presse auf den Besuch des Herrn Ziesel dort?
Boenisch (staatssekretär), 1984-02-23:
Mir sind die Reaktionen der israelischen Presse auf den Fall Ziesel im einzelnen nicht bekannt. Ich weiß nur, daß die Sache auch im israelischen Rundfunk behandelt worden ist.
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- Bitte?
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Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Parlamentarisch „Hört! Hört!".
Boenisch (staatssekretär), 1984-02-23:
Ach so, parlamentarisch „Hört! Hört!". - Ich weiß nur, daß die Sache im Rundfunk behandelt worden ist, und ich nehme an, daß sie kritisch behandelt worden ist.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Stiegler.
Stiegler (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, Sie haben soeben auf eine Zusatzfrage erklärt, Sie hätten keine solche persönliche Gästeliste gesehen. Können Sie denn nachforschen, ob es vielleicht doch eine solche gab, wiewohl Sie sie nicht gesehen haben?
Boenisch (staatssekretär), 1984-02-23:
Nein, es kann ja keine Gästeliste in dem gefragten Sinne gegeben haben. Natürlich hat es eine Gästeliste gegeben, aber aus den von mir geschilderten Gründen keine, in der Herr Ziesel als Gast des Bundeskanzlers aufgeführt worden sein kann.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Haben Sie noch eine Zusatzfrage? - Dann Herr Abgeordneter Sperling zu einer Zusatzfrage.
Sperling (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, wenn Sie Gäste einladen und denen Flaschen kredenzen, dann wählen Sie die Flaschen, von denen die Gäste trinken sollen, doch vorher aus. Wieso konnte Herr Ziesel - im übertragenen Sinne - zu denjenigen gehören, die in der Begleitung des Herrn Bundeskanzlers den Israelis als Gäste angeboten wurden?
Boenisch (staatssekretär), 1984-02-23:
Erst einmal habe ich das mit den Gästen ja schon klargestellt. Zum zweiten habe ich genau und bis ins einzelne gehend geschildert, wie es dazu gekommen ist. Wenn Sie so wollen ist es ja ein Zufall gewesen, denn wenn die eine Dame nicht abgesagt hätte, dann wäre er überhaupt nicht nachgerückt, hätte nicht nachrücken können, auch nicht trotz der von ihm erbetenen Mitnahme wegen Terminschwierigkeiten. Hier ist doch wirklich ein zufälliger Vorgang zum Politikum hochgespielt worden.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Weisskirchen.
Weisskirchen (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, wenn ich Sie soeben richtig verstanden habe, dann scheint es nicht zu Ihren Aufgaben zu gehören, die ausländische Presse genau daraufhin zu verfolgen, was für Schwierigkeiten bei dem Besuch eines Bundeskanzlers auftreten.
Boenisch (staatssekretär), 1984-02-23:
Ich habe nichts davon gesagt, daß das nicht zu meinen Aufgaben gehört. Es gehört sicherlich zu den Aufgaben des Presseamtes, das zu verfolgen. Dort ist es auch geschehen. Aber ich konnte hier keine ins einzelne eingehende Auskunft darüber geben, was in den israelischen Zeitungen stand.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Zweite Zusatzfrage, Abgeordneter Sperling.
Sperling (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, nachdem Sie es vorhin für möglich gehalten haben, daß auch ein Vertreter der „Nationalzeitung" per Zufall hätte mitfahren können, würde ich doch gern wissen, ob Sie es nicht als Ihre Aufgabe betrachten, solche peinlichen Zufälle durch entsprechende Fütterung des Lotteriesystems auszuschließen.
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Boenisch (staatssekretär), 1984-02-23:
Ich habe nicht gesagt, daß ich es für möglich halte, daß ein Vertreter der „Nationalzeitung" mitkommt, sondern ich habe gesagt, daß ein solcher Mann bei uns überhaupt noch nicht um eine Akkreditierung nachgesucht hat. Ich habe weiter gesagt, ich hoffte, daß wir dann nicht ein solches Lospech haben, daß so etwas zutrifft. Ich kann nicht auf der einen Seite erklären, daß wir, was die Vergangenheit der Journalisten angeht, gegen jede Zensur oder gegen jede dahin gehende Kontrolle sind, und Ihnen dann nachträglich irgendwelche Losmanipulationen versprechen. Das ist unmöglich. Ich kann nur das wiederholen, was ich gesagt habe.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Zusatzfrage, Abgeordneter Dr. Scheer.
Scheer (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, kann ich Ihren Aussagen, die den Eindruck erwecken, daß Ihnen diese ganze Angelegenheit auch peinlich ist, entnehmen, daß sie etwa im Gegensatz zu den Aussagen des Herrn Bundeskanzlers stehen, der es für nötig hielt, hier im Plenum des Bundestages in gewissem Sinne ein Ehrenwort für Herrn Ziesel zu sprechen?
Boenisch (staatssekretär), 1984-02-23:
Mir ist nur peinlich, daß die ganze Geschichte so hochgespielt worden ist. Ich glaube, das tut uns allen nicht gut.
Was die Äußerungen des Bundeskanzlers angeht: Ich kann sie sehr gut verstehen. Auch ich bin, was die Vergangenheit vor 1945 angeht, ziemlich allergisch. Aber bei mir wäre bei Nennung des Namens auch nicht automatisch die Klappe gefallen. Ich hätte auch nicht sofort an alle Dinge gedacht, die mit der Vergangenheit von vor 35 Jahren zu tun gehabt haben.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Becker.
Becker (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, kann ich Ihren bisherigen Ausführungen entnehmen, daß Sie, wenn der Bundeskanzler mit einer Delegation ins Ausland reist, keine Möglichkeiten hätten, einen Journalisten auszuschließen, der von

Becker ({0})
vornherein Gewähr dafür bieten würde, daß diese Reise in ihrem politischen Ziel doch sehr gefährdet wäre?
Boenisch (staatssekretär), 1984-02-23:
Nein. Es wäre nur dann die andere Möglichkeit gegeben - wie andere Abgeordnete angedeutet haben -, daß wir das Auswahlverfahren ändern. Aber wenn wir bei dem Auswahlverfahren bleiben, daß wir sagen: „Die wenigen Plätze, die wir zur Verfügung haben, verlosen wir!", dann müssen wir auch den fahren lassen, auf den das Los gefallen ist.
Becker (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, ist es dann wirklich so, daß Sie auf Grund dieses Verfahrens einen politischen Mißerfolg einer solchen Reise von vornherein in Kauf nehmen würden?
Boenisch (staatssekretär), 1984-02-23:
Ich glaube nicht, daß dieser Fall wirklich dazu beigetragen hat, daß es ein politischer Mißerfolg werden könnte oder sollte. Ich habe schon einmal gesagt, daß hier der nach meiner Meinung schädliche Versuch unternommen worden ist, einen solchen Fall unzulässig hochzuspielen.
({0})
Stiegler (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, würden Sie denn wirklich allen Ernstes auf einer Reise nach Israel einen Vertreter eines rechtsradikalen Blattes wie der „Nationalzeitung" für das Losverfahren überhaupt zulassen?
Boenisch (staatssekretär), 1984-02-23:
Ich habe j a gesagt, daß sich diese Frage nicht stellt, weil noch nie einer um die Akkreditierung nachgesucht hat.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Dr. Martiny-Glotz.
Martiny-Glotz (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, wenn die einzige Geschichte, die Ihnen peinlich ist, diejenige ist, weil das hier so hochgespielt worden ist, könnten Sie dann bitte noch einmal für jeden verständlich die Gründe sagen, warum wir es alle so normal hätten finden müssen, daß Herr Ziesel mitfährt?
Boenisch (staatssekretär), 1984-02-23:
Weil es ja ein normaler Vorgang war. Wenn sich ein Journalist anmeldet, muß er mitgenommen werden. Es steht uns nicht zu, es kann wirklich nicht Aufgabe des Bundespresseamtes sein, politische Vergangenheitsforschung zu betreiben.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Eine Zusatzfrage, Herr Weisskirchen.
Weisskirchen (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, da Sie soeben davon geredet haben, daß es ein Interesse daran gibt, die Sache hochzuspielen, was würden Sie denn bitte schön dann für Bewertungskriterien heranziehen, weil es sich doch gerade bei Herrn Ziesel um jemanden handelt, der zu seiner eigenen Vergangenheit offensichtlich heute noch keinen klaren Trennstrich gezogen hat?
Boenisch (staatssekretär), 1984-02-23:
Herr Abgeordneter, nach 35 Jahren Demokratie würde ich nicht nur die Kriterien heranziehen, die ihn in der Vergangenheit belasten, sondern auch das, was er in den 35 Jahren getan hat.
({0})
Wenn neben in Ihrer Fraktion umstrittenen Ansichten dès Herrn Ziesel darunter auch das bekannte Buch fällt, über das auch hier im Bundestag gesprochen worden ist, und wenn dieser Mann versucht hat, auf seine Weise seinen Beitrag für die Demokratie zu leisten, dann würde ich bei ihm wie bei jedem anderen auch diese Jahre werten und nicht nur die Zeit davor.
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Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Letzte Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Krizsan.
Krizsan (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, Sie sprachen vorhin von Zensur und von dem Losverfahren. Meinen Sie nicht, daß bei den schwierigen Beziehungen zwischen der BRD und Israel besonderes Feingefühl nötig gewesen wäre und nicht der Rückgriff auf so ein Losverfahren?
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Herr Kollege Lutz, Sie haben noch eine Zusatzfrage. Bitte schön.
Boenisch (staatssekretär), 1984-02-23:
Ich bin durchaus der Meinung, daß Feingefühl hier nötig ist. Aber ich habe ja geschildert, daß es durchaus nicht nur wegen des Losverfahrens dazu gekommen ist, sondern auch weil der Mann Terminschwierigkeiten gehabt hat.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Dieser Geschäftsbereich ist beendet. - Danke.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung auf. Zur Beantwortung steht der Herr Parlamentarische Staatssekretär Vogt zur Verfügung.
Die Fragen 16 und 17 der Frau Abgeordneten Steinhauer sowie die Fragen 18 und 19 des Herrn Abgeordneten Dreßler werden schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe die Frage 20 des Herrn Abgeordneten Kirschner auf:
Wie viele Verleiher im Sinne des Arbeitnehmerüberlassungsgesetzes gibt es derzeit in der Bundesrepublik Deutschland, und wie viele Arbeitnehmer beschäftigen sie?
Bitte schön Herr Staatssekretär Vogt (parl. staatssekretär beim bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1984-02-23:
Frau Präsidentin, mit Zustimmung des Fragestellers möchte ich die Fragen 20 und 21 gern zusammen beantworten.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Einverstanden?
({0})


Vizepräsident Frau Renger
Ich rufe die Frage 21 des Abgeordneten Kirschner auf:
Wie lange ist derzeit die durchschnittliche Dauer der Arbeitnehmerüberlassung an einzelne Entleiher, und in welchen Wirtschaftszweigen werden besonders viele Leiharbeitnehmer beschäftigt?
Bitte Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Herr Kollege Kirschner, am 31. Dezember 1983 - neuere Zahlen liegen nicht vor - gab es in der Bundesrepublik Deutschland einschließlich Berlin 1 194 Inhaber einer Verleihererlaubnis der Bundesanstalt für Arbeit sowie 410 rechtlich unselbständige Zweigniederlassungen von Erlaubnisinhabern.
Die Verleiher haben nach § 8 des Arbeitnehmerüberlassungsgesetzes Meldungen über ihre Leiharbeitnehmer für das zweite Kalenderhalbjahr bis zum 1. März des folgenden Jahres abzugeben. Daher beziehen sich die jüngsten Zahlen der beschäftigten Leiharbeitnehmer auf den 30. Juni 1983. Zu diesem Zeitpunkt wurden 25 702 Leiharbeitnehmer, und zwar 17 582 Männer und 8 120 Frauen, beschäftigt. Die durchschnittliche Dauer der Arbeitnehmerüberlassung an einzelne Entleiher wird statistisch nicht erfaßt. Das Arbeitnehmerüberlassungsgesetz begrenzt aber die Höchstdauer der Überlassung desselben Leiharbeitnehmers an denselben Entleiher auf drei Monate.
Die Schwerpunkte der Arbeitnehmerüberlassung liegen bei Männern in den Berufsbereichen der Schlosser, Mechaniker und zugeordneten Berufe - dort sind 4 494 Leiharbeitnehmer beschäftigt -, der Hilfsarbeiter ohne nähere Tätigkeitsangaben -2 534 Leiharbeitnehmer - und der Elektriker -1 859 Leiharbeitnehmer -. Bei den Frauen lag der eindeutige Schwerpunkt bei den Organisations-, Verwaltungs- und Büroberufen; dort hatten wir 5 338 Leiharbeitnehmerinnen. In allen Berufsbereichen lag damit der Anteil der Leiharbeitnehmer an der Gesamtzahl der Beschäftigten unter 0,2 %.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kirschner.
Kirschner (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, trifft es zu, daß im Bereich der Europäischen Gemeinschaft seit längerem auf eine Einschränkung der Arbeitnehmerüberlassung hingewirkt wird, und wie vereinbart sich dies mit den Vorstellungen der Bundesregierung, die Arbeitnehmerüberlassung zeitlich auszudehnen?
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Herr Kollege Kirschner, es ist Ihnen wahrscheinlich bekannt, daß 1957 in einer Novelle zum Arbeitslosenvermittlungs- und Arbeitslosenversicherungsgesetz die Leiharbeit der Arbeitsvermittlung gleichgestellt worden ist. Die entsprechende Initiative hatte damals eine CDU/ CSU-Regierung ergriffen. Diese Bestimmung ist 1967 vom Bundesverfassungsgericht als verfassungswidrig aufgehoben worden. Deshalb sah sich die Bundesregierung unter Bundeskanzler Willy Brandt und Vizekanzler Scheel veranlaßt, 1971 hier das Arbeitnehmerüberlassungsgesetz einzubringen, das 1972 von diesem Bundestag einstimmig verabschiedet worden ist. Das heißt, ein generelles Verbot der Leiharbeit würde gegen das Verfassungsgerichtsurteil verstoßen. Sie wissen, daß ein Teilverbot der Leiharbeit für das Baugewerbe besteht. Aber dagegen läuft vor dem Bundesverfassungsgericht eine Klage; und wir sind, glaube ich, gut beraten, wenn wir abwarten, wie das Bundesverfassungsgericht sich hier einläßt.
Kirschner (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär Vogt, können Sie sagen, welche Erfahrungen bisher mit dem generellen Verbot der Leiharbeit auch bei den Baubetrieben vorliegen?
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Nein, das kann ich nicht sagen. Ich kann nur etwas negativ abwehren. Die Vermutung, daß in dem Bereich hinter dem Schild des Verbots der Leiharbeit die illegale Beschäftigung zugenommen habe, stimmt nicht. Im übrigen bekämpfen wir gerade im Baubereich die illegale Beschäftigung. Wir kommen später in der Fragestunde bei verschiedenen Fragen auf diesen Sachverhalt zurück.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Weitere Zusatzfrage, bitte.
Kirschner (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, stimmen Sie mit mir überein, daß eine Ausdehnung der Leiharbeit, wie sie von der Bundesregierung vorgesehen ist, dazu führt, daß die Arbeitgeber immer mehr aus ihrer Verpflichtung zu einer rechtzeitigen und umfassenden Personalplanung und Personalpolitik entlassen werden und damit die Rechte des Betriebsrats nach dem Betriebsverfassungsgesetz unterlaufen werden?
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Ich darf zunächst einmal darauf hinweisen, Herr Kollege Kirschner, daß wir vor der Frage stehen - das ist ja der Anlaß für das Gesetz zur Förderung der Beschäftigung; die Arbeitnehmerüberlassung wird dort ein Element sein, wie ich glaube -, eine verbesserte Auftragslage schneller in eine höhere Beschäftigungslage umzusetzen. Sie wissen, daß der Arbeitsmarkt ein Spätindikator ist. Ein wirtschaftlicher Abschwung macht sich sehr spät auf dem Arbeitsmarkt bemerkbar, eine verbesserte Auftragslage ebenso.
Ich glaube, es ist unser aller Aufgabe, eine verbesserte Auftragslage, eine verbesserte Wirtschaftslage sich schneller in einen höheren Beschäftigungsstand umsetzen zu lassen. Ich verstehe unter „Solidarität" nicht, daß diejenigen, die ein Arbeitsverhältnis haben, sich bei einer verbesserten Auftragslage besser einrichten und sich keine Gedanken darüber machen, wie die Zutrittschance für diejenigen, die kein Arbeitsverhältnis haben, verbessert werden kann. Das, was wir in Fortentwicklung des Arbeitnehmerüberlassungsgesetzes überlegen, dient genau dem Zweck, die Beschäftigungschance derjenigen zu verbessern, die heute noch draußen vor der Tür stehen.

Im übrigen sichert j a das Arbeitnehmerüberlassungsgesetz die Rechte, die sich aus dem Betriebsverfassungsgesetz ergeben. Die Verleihbetriebe sind dem Betriebsverfassungsgesetz unterworfen. Der Leiharbeitnehmer hat j a in dem Betrieb, in dem er arbeitet, bestimmte Rechte, die sich aus dem Betriebsverfassungsgesetz ergeben. Er hat also das Recht der Teilnahme an der Betriebsversammlung, er hat das Recht, bestimmte Beschwerden zu erheben, so daß er also auch betriebsverfassungsrechtlich auf Grund des Gesetzes von 1972 entsprechend gesichert ist.
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Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Herr Parlamentarischer Staatssekretär, ich bewundere immer die fantastische Sachkenntnis. Aber wir wollen es nicht zu lang ausweiten.
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Aber die Fragen sind so interessant.