Rohde (bundesminister für bildung und wissenschaft), 1975-06-19:
Nein, das können Sie überhaupt nicht entnehmen. Der Kollege Grüner hat hier auf die Frage, die in der Diskussion vom Kultusminister aus Bayern aufgeworfen worden war - „Dient dieser Gesetzentwurf der Schaffung neuer Ausbildungsplätze?" -, ins einzelne gehend geantwortet. Daraufhin hat der Kollege Dr. Klein erklärt: Ja, aber er bringt gar nichts für den Lastenausgleich.
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Und ich habe, nachdem nun der Kultusminister aus Bayern aufgeklärt worden ist, jetzt den Kollegen Dr. Klein aus der CDU/CSU-Fraktion aufgeklärt, daß er auch Elemente des Lastenausgleichs enthält.
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Aber ich komme jetzt zu einer wichtigen Frage, die Sie an mich gerichtet haben und die ich auch ernst nehme.
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- Nein, Herr Kollege Klein, jetzt fahre ich fort. Sie können sich ja noch einmal in der Debatte melden.
Ich wollte eine wichtige Frage beantworten, die Sie an mich gerichtet haben, die Frage nämlich, wann die Finanzierung greift. Im März werden Angebot und Nachfrage festgestellt. Im April kann die Finanzierungsverordnung, in der viele Einzelfragen, die Sie hier in der Debatte aufgeworfen haben, beantwortet werden, von der Bundesregierung auf den Weg gebracht werden. Bereits im Juni stehen die Mittel zur Verfügung, um dann - also vor dem üblichen Einstellungstermin im Herbst - den Abschluß der Ausbildungsverträge zu stimulieren und zu finanzieren. Die notwendigen Mittel können aus dem Haushalt vorgeschossen werden. Es hängt also von dem Tempo der Gesetzesberatung in diesem Parlament ab, wann der Finanzierungsteil zugunsten der Jugendlichen und für eine bessere Sicherung der Ausbildungsplätze greift.
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- Herr Kollege, ich habe Ihnen die Termine deutlich gemacht
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und damit angedeutet - ({5})
- Ja, nun lassen Sie mich doch einmal ausreden! Ich will sagen, daß wir, wenn dieser Gesetzentwurf zügig beraten wird, im Jahre 1976 mit den Instrumenten dieses Gesetzes handlungsfähig sein werden.
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- Herr Kollege Maucher, diese Frage hatte eine ähnliche Qualität wie die, die Sie hier am Mikrophon gestellt hatten.
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Sie können sich nur freuen, daß ich hier in diesem Zusammenhang milde gestimmt bin,
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so daß ich darauf nicht noch einmal eingehen möchte.
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Herr Kollege Gölter, Sie haben die Frage aufgeworfen, ob denn nicht auch mit anderen Mitteln als mit der Berufsausbildungsfinanzierung zur Stabilisierung des Ausbildungsplätzeangebots beigetragen werden müßte, beispielsweise mit der Arbeitsmarktpolitik und der Regionalpolitik. Da ist doch gar kein Zweifel! Aber dieses neue Mittel der Berufsbildungsfinanzierung wird den Fächer der Hilfsmöglichkeiten erweitern. Wenn heute Arbeitslosigkeit für Ältere eintritt, können wir nach dem Arbeitsförderungsgesetz Fortbildung und Weiterbildung finanzieren, aber wenn Jugendliche nach der Schulentlassung vor Problemen vergleichbarer Art stehen, haben Sie kein Finanzierungs- und kein Steuerungsinstrument in der Hand. Genau das ist der Unterschied.
Das führt übrigens in einigen Betrieben zu einer Wirkung, die wir mit Sorge beobachten, nämlich dazu, daß Ausbildungsplätze für Jugendliche in Angebote für Fortbildung und Weiterbildung umgewandelt werden, einfach aus der betrieblichen Kalkulation heraus: Vom Arbeitsamt bekomme ich Geld für Erwachsene, aber für die Jugendlichen gibt es kein Finanzierungsinstrumentarium. Diese Art der unterschiedlichen Beeinflussung der Bildungsmöglichkeiten mit oder ohne Finanzierungsinstrumentarium hat Einfluß auf die Entwicklung der Zahl der Ausbildungsplätze.
Gestatten Sie mir nun einige Bemerkungen zur Frage der Abstimmung der Ausbildungsinhalte. Alle in dieser Debatte - dies berechtigt zu der Hoffnung, zu sinnvollen Entscheidungen zu kommen - haben die Regelungsnotwendigkeit auf diesem Felde unterstrichen. Herr Kollege Gölter hat die Formel von der gemeinsamen Erarbeitung der Ausbildungsinhalte gebraucht. Ich begrüße diese Formel. Es kommt nun darauf an, wie wir sie im Gesetz im einzelnen ausprägen. Dies ist eine bessere Formel als diejenige, die noch im Bundesrat vorherrschte: nämlich eine Reihe von Ad-hoc-Kommissionen neuer Art auf Bundesebene zu schaffen. Der Gedanke der Konzentration und der Kooperation der Beteiligten auf Bundesebene muß sich meiner Einschätzung nach im Gesetzgebungsprozeß durchsetzen.
Nun hat Herr Dr. Klein, wenn ich mich recht erinnere, in einer Zwischenfrage gesagt, wir wollten zwei Institutionen schaffen. Herr Kollege Dr. Klein, das stimmt nicht. Das Verwaltungsabkommen ist keine Institution, sondern es regelt das Verfahren zwischen Bund und Ländern, das wir der Sache und unserer Zuständigkeit nach nicht in einem Bundesgesetz regeln können. Insofern haben wir eine institutionelle Regelung mit dem Bundesinstitut für berufliche Bildung und eine Verfahrensregelung, die wir nur auf dem Wege des Verwaltungsabkommens erreichen können.
Herr Kollege Maier, der Kultusminister aus Bayern, hat sich darüber beschwert, daß der Bund die Ausbildungsordnungen, die er erlassen hat, nicht in zulänglicher Weise mit den Rahmenlehrplänen der Berufsschulen abgestimmt habe. Herr Kollege Maier, es gibt - das habe ich heute morgen deutlich gemacht - bis heute noch keinen einheitlichen, also länderübergreifenden Rahmenlehrplan für das berufliche Schulwesen. Was von mir verlangt wird, ist, die Abstimmung gleichsam mit einem Phantom vorzunehmen. Das wäre dann weniger ein Abstimmungsprozeß, sondern eigentlich mehr eine spiritistische Sitzung. Darüber haben wir auch im Rahmen

der Kultusministerkonferenz eingehend gesprochen. Herr Kollege Maier weiß das. Wenn wir die von Herrn Kollegen Maier genannten 44 neuen Ausbildungsordnungen so lange auf die Bank geschoben hätten, bis ein entsprechender bundeseinheitlicher Rahmenplan vorhanden gewesen wäre, würden heute noch Jugendliche nach Ausbildungsinhalten in den Betrieben ausgebildet, die aus der Zeit des Beginns dieses Jahrhunderts stammen.
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Herr Kollege Maier, gestatten Sie mir, Ihnen auch dies zu sagen: Nicht nobel fand ich Ihre Bemerkung gegenüber dem Herrn Bundeskanzler, daß er die Begriffe „Rahmenlehrplan" und „Rahmenordnung" verwechselt habe. Die Kultusminister wissen selber nicht - wenn ich mir diese Anmerkung erlauben darf -, wie sie die Dinge eigentlich benennen sollen.
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Es gibt eine Liste mit Begriffen wie „Rahmenordnung", „Rahmenlehrplan" bis hin zu „Handreichungen". Dies möchte ich jetzt auch dem bayerischen Kultusminister gleichsam handreichend in die Erinnerung rufen.
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Herr Kollege Maier, Sie haben die Frage nach dem Berufsgrundbildungsjahr aufgeworfen. Dies war gleichsam ein zentraler Punkt in Ihrem Diskussionsbeitrag. Dazu will ich zunächst feststellen, daß der Gesetzentwurf zum erstenmal eine klare Gliederung zwischen breit angelegter Grundausbildung und darauf aufbauender Fachbildung vorsieht. Natürlich kann der Gesetzentwurf nicht so weit gehen, daß er die bayerische Form des Berufsgrundbildungsjahres der gesamten Bundesrepublik und damit allen Ländern vorschreibt. Die wollen das nämlich nicht.
Ich habe die Frage an Sie, Herr Kollege Maier, ob Sie mir - das entnahm ich der Art Ihres Diskussionsbeitrages - eigentlich die Schuld für Probleme aufladen wollen, die Sie in Bayern nicht gelöst haben. Trifft es zu, daß in München nur wenige Schulabgänger von den insgesamt, wenn ich mich recht erinnere, 4 000 Schulabgängern bereit sind, in das von Ihnen angebotene Berufsgrundbildungsjahr zu gehen?
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Trifft es zu, daß ein erheblicher Teil von Absolventen des Berufsgrundbildungsjahres in Bayern keine Lehrstelle für die anschließende Fachbildung finden? Was unternehmen Sie, um diese Probleme zu lösen?
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Sie haben gesagt, es gehe bei der Berufsbildung auch um eine besondere Art psychologischer Einfühlung in die Mentalität der Ausbildungsbetriebe. Ich möchte, ohne anmaßend zu sein, Ihnen nur den Rat geben, diese Ihre psychologischen Fähigkeiten bei den Ausbildungsbetrieben einzusetzen, um den Absolventen des Berufsgrundbildungsjahres einen Ausbildungsplatz in der Fachbildung zu verschaffen.
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Ihren Einwand, die Verordnung über das Berufsgrundbildungsjahr sei zu spät gekommen, kann ich nicht gelten lassen. Wir haben heute in der Bundesrepublik insgesamt 15 000 Plätze im Berufsgrundbildungsjahr, während Jahr für Jahr etwa 500 000 Jugendliche die Schulen verlassen. Trotz dieser geringen Zahl der Plätze ist die entsprechende Verordnung schon vor Jahren auf den Weg gebracht und mit Zustimmung des Bundesrates beschlossen worden.
Die Probleme, vor denen wir heute stehen, Herr Kollege Maier, sind anderer Natur. Es geht nämlich um die Frage, wie der Übergang von der Grundbildung in die Fachbildung, aus der Schule in den Betrieb geschaffen werden kann und welche Schwerpunkte Sie eigentlich bei den Berufsfeldern setzen. Sie haben mich dazu anklagend befragt. Sie in Bayern haben 22 Berufsfelder; im Bundesrat ist beschlossen worden, daß man sich für den schulischen Bereich auf 11 Berufsfelder in den Ländern konzentrieren will. Wohin führt es, wenn im föderalistischen Bildungssystem die Entwicklungen in einer solchen Weise auseinanderlaufen? Auf die Frage des Bundes in der Bund-Länder-Kommission, wie denn nun in den neuen 80 000 Berufsgrundbildungsplätzen bis zum Jahre 1978 die fachliche Ausgestaltung vorgenommen werden soll, in welchem Fachbereich die Jugendlichen ausgebildet werden - diese Frage muß beantwortet werden, damit sich Staat und Wirtschaft insgesamt darauf vorbereiten können -, hat es bis auf den heutigen Tag keine klare Antwort gegeben. Die einen organisieren wie in Bayern das Berufsgrundbildungsjahr rein schulisch, andere Länder in kooperativer Form, nämlich in Zusammenarbeit mit den Betrieben. Es wird Zeit, meine Damen und Herren, daß wir zwischen Bund und Ländern auch auf diesem Felde zu einer besseren Abstimmung kommen.
Jetzt erreichen mich die Briefe der Eltern und der Jugendlichen hinsichtlich der Auswirkungen der sogenannten Anrechnungsverordnung. Es wird gefragt, wie es komme, daß die Jugendlichen, zunächst in das Berufsgrundbildungsjahr genommen, nach Abschluß dieses Jahres keinen Ausbildungsplatz finden. Herr Kollege Maier, es geht doch in dieser Frage nicht um Abbau, sondern darum, wie wir es fertigbringen, daß solche Probleme von Bund und Ländern gemeinsam gelöst und nicht ungelöst auf dem Rücken der Jugendlichen draußen im Lande ausgetragen werden. Darauf müssen wir uns verständigen.
Eine letzte Bemerkung zu den überbetrieblichen Ausbildungsstätten. Herr Kollege Maier, Sie haben den Eindruck erweckt - jedenfalls ich hatte ihn -, als sei dies ein Ausbildungsort, dem man immer noch mit großem Zweifel, ja eigentlich mit Mißtrauen, begegnen müsse. Das steht nicht in Übereinstimmung mit den Unterschriften, die Bund und Länder unter den Stufenplan für die berufliche Bildung gesetzt haben. Es wäre nicht denkbar, die überbetrieblichen Ausbildungsstätten im Gesetz überhaupt nicht zu erwähnen. Es gibt Zehntausende solcher Ausbildungsplätze, beispielsweise im Handwerk. Das hat im Gesamtsystem der beruflichen


Bildung sein Gewicht und muß auch im Gesetz seinen Platz zugeordnet erhalten. Wir sagen, daß diese überbetrieblichen Ausbildungsstätten die betriebliche Ausbildung ergänzen sollen, insbesondere da, wo die Betriebe auf Grund ihrer Größe nicht alle Ausbildungsinhalte zu erbringen vermögen. Denken Sie daran, daß 400 000 Jugendliche in Betrieben mit bis zu 9 und 700 000 Jugendliche in Betrieben mit bis zu 50 Beschäftigten ausgebildet werden! Viele dieser Kleinbetriebe sind heute hochspezialisiert. Was z. B. vor 10 oder 15 Jahren Bauoder Möbeltischlereien waren, sind heute zum Teil Betriebe, die beispielsweise nur noch Türen und Fenster herstellen. Wenn sie weiter in der Ausbildung bleiben sollen, brauchen sie die ergänzenden Hilfen, die überbetriebliche Ausbildungsstätten zu erbringen vermögen.
Mancher hat in dieser Debatte und draußen behauptet oder durchklingen lassen, daß Qualitätsanforderungen immer die Tendenz hätten, das Angebot zu senken. Meine Erfahrung geht in eine andere Richtung. Die Zahl der Ausbildungsplätze ist in den vergangenen Jahren in den Bereichen am stärksten zurückgegangen, in denen überhaupt keine neuen Ausbildungsordnungen auf den Weg gebracht worden sind. Mir ist das auch klar: Wo nicht mehr nach Qualität gefragt wird, wo keine Anforderungen mehr gestellt werden, wo keine Investitionen vollzogen und keine zusätzlichen Leistungen mehr erbracht werden, trocknet Berufsausbildung aus - zum Nachteil der Jugendlichen und auch der Wirtschaft.
Meine Damen und Herren, ich hoffe, daß wir in den Ausschußberatungen mit größerer Präzision, als dies in einer ersten Lesung verständlicherweise möglich ist, manches, was heute noch Vorurteil war, abbauen können.
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