susanne kastner (vizepräsidentin), 2004-04-02:
Das Wort hat der Ministerpräsident des Landes Hessen, Roland Koch.

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Roland Koch, Ministerpräsident ({1}):
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und

Herren! Herr Bundesminister Clement, wenn man Ihre
flammenden Appelle hier hört, hat man ein bisschen den
Eindruck, Sie seien erst vor kurzem in Deutschland gelandet.

({2})

Die CDU/CSU-Fraktion im Deutschen Bundestag und
mein Bundesland haben bereits vor drei Jahren - ich
hatte schon damals Gelegenheit, hier zu sprechen - die
Zusammenlegung von Arbeitslosenhilfe und Sozialhilfe
gefordert.

({3})

Wären Sie seinerzeit darauf eingegangen, hätten wir alles, was wir wollen, längst realisiert. Hören Sie also auf,
an der Stelle mit Zeitdruck zu argumentieren!

({4})

Wir reden heute über zwei Dinge gleichzeitig, nämlich einmal über die sachliche Regelung, die in dem Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen vorgeschlagen
wird - die ich für falsch halte -, und zum anderen über
den Vorgang der Erfüllung der im Vermittlungsausschuss getroffenen Vereinbarung vom Dezember letzten
Jahres. Ich sage Ihnen, Herr Minister, ganz klar: Was die
Fraktionen vorgelegt haben, ist gemessen an dem, was
wir im Vermittlungsausschuss verabredet haben, ein
glatter Wortbruch; das ist nicht das, was wir verabredet
haben.

({5})

Sie wissen, dass es ein Gesetz zu Hartz IV heute nicht
gäbe, wenn wir damals den Eindruck gehabt hätten, dass
Sie ein solches Verhandlungsergebnis nicht umsetzen.

({6})

Es ist das erste Mal, jedenfalls in der jüngeren deutschen
Geschichte, dass eine Verabredung im Vermittlungsausschuss - wir waren uns einig: das können wir erst später
in einem weiteren Gesetz regeln - anschließend nicht so
umgesetzt wird, wie es verabredet worden ist.

Hinzu kommt, dass die Verabredung sehr präzise war.
Herr Stiegler, der jetzt nicht da ist, könnte das sicher bestätigen, aber Sie, Herr Minister, waren ja zeitweise auch
dabei; zum Teil haben wir sogar in Ihrem Haus verhandelt. Wir haben eine ganze Nacht darüber gerungen, ob
in § 6 a SGB II das Wort „Träger“ vorkommen sollte.
Ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, wohlwissend,
was Sie wollten, und einige Kollegen von SPD und Grünen, haben das Wort immer wieder herausgestrichen.

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Wir haben Ihnen immer wieder gesagt: Es gibt keine gemeinsame Beschlussfassung in Bundestag und Bundesrat, wenn da nicht das Wort „Träger“ steht.

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Wenn Sie jetzt sagen, „Organleihe“ sei so etwas Ähnliches wie eine Trägerschaft, dann ist das jedenfalls unter


Ministerpräsident Roland Koch ({9})
Juristen eine Unverschämtheit, Herr Minister; denn Sie
wissen, dass das nicht stimmt.

({10})

Sie haben im Gesetzentwurf an einigen Stellen versucht - das will ich einräumen -, es kosmetisch so zu gestalten, dass es um eine beauftragte Institution und nicht
um einen Organleiher oder Ähnliches geht. Nur, die Abteilung „Werbung und PR“ auf der einen Seite und die
Abteilung „Recht“ auf der anderen Seite haben sich im
letzten Teil der Begründung des Gesetzentwurfs - bei
dem Stress, Herr Minister - auseinander entwickelt. Das
ist auf den Seiten 1, 10 und 20 des Entwurfs schön geglättet, aber auf der Seite 31 ist Ihnen eine Sache durchgegangen. Da steht nämlich in herzerfrischender Ehrlichkeit der Satz - da geht es nicht mehr um den
Sozialbereich, sondern um den Bundesrechnungshof -:

Die Sätze 2 und 3 dienen der Klarstellung und Sicherung des Prüfungsrechts des Bundesrechnungshofes.

Das klingt noch ganz harmlos.

Gleiches gilt für die kommunalen Stellen,

- das sind die Gemeinden, über die wir reden da diese infolge der Organleihe in die Organisation
der Bundesagentur eingegliedert sind.

Das beschreibt genau, was Sie machen. Das ist genau
das, was wir nicht wollen.

({11})

Insofern brauchen wir auch nicht darüber zu reden, ob
der Wortbruch virtuell ist oder nicht; Sie haben ihn dankenswerterweise in die Begründung geschrieben.

Sie können nicht erwarten, dass wir das hinnehmen.
Sie werden hinnehmen müssen, dass wir daraus, wenn
das so bleibt, auch an anderer Stelle Konsequenzen ziehen: Man kann Ihnen im Vermittlungsausschuss nicht
mehr trauen, wenn in einer wichtigen Sache ein solches
Ergebnis zustande kommt.

({12})

Es bleibt die Frage: Worum geht es inhaltlich? - Es
sollte nicht so sein, dass Sozialamtsmitarbeiter unter
dem Kommando des Landrats arbeiten, der unter der
Weisungsbefugnis des örtlichen Arbeitsamtdirektors
oder - wie er jetzt heißt - Regionaldirektors steht. Tatsache ist, dass wir gesagt haben: Wenn wir die Kommunen
schon nicht prinzipiell mit der Verantwortung und der
Organisation in der Frage, wie man mit den Langzeitarbeitslosen umgeht, betrauen - das hätten wir von der
Union übrigens für besser gehalten -, dann sollte es wenigstens, so der Kompromiss, unterhalb des SGB II eine
selbstständige Bundesagentur für Arbeit auf der einen
Seite und selbstständige Kommunen auf der anderen
Seite geben. Beide sollten ihren Job machen, jeweils unter Zielvereinbarungen mit dem Minister. Jedenfalls
sollte es nicht so sein, dass die Kommunen der Bundesagentur unterstellt werden und das Ganze anschließend
zum Wettbewerb erklärt wird. So hat das niemand gemeint.

({13})

Der Sinn der Sache ist, dass man neue Modelle ausprobieren und regional spezifische Lösungen finden
kann.

({14})

Längst sind doch auch die Abgeordneten der SPD für die
Option, nicht nur im Bundesland Hessen, wo der Landkreistag inzwischen einstimmig für die Option votiert,
weil man dort sieht, was an kommunalen Strukturen alles kaputtgeht, wenn man keine Chance hat, das zu gestalten.

({15})

- Ich sage Ihnen, Herr Brandner: Ihnen werden in den
nächsten Wochen die Tränen kommen, wenn die ganzen
karitativen Institutionen und Selbsthilfeorganisationen,
die Einrichtungen aufgebaut haben, durch europaweite
Ausschreibungen plattgemacht worden sind; dann werden Sie sich wundern, dass Sie keine kommunalen
Strukturen mehr haben. Das wird Ihnen dann nämlich
passieren.

({16})

Dabei ist völlig klar: Dies muss nicht sein. Man kann
sogar mit dem gefundenen Kompromiss leben. Wir stehen zu diesem Kompromiss. Wir sind der Meinung, dass
die Bundesagentur auch dann, wenn die Kommunen optieren, noch ziemlich überfordert sein wird; aber das ist
Ihre Entscheidung. Wir sind auch sehr skeptisch, Herr
Minister - das will ich zu Protokoll geben -, dass Sie das
mit den Instrumenten der Bundesagentur hinbekommen.
Im Prinzip bedeutet die Bereitschaft der Kommunen zu
einer Zusammenarbeit eher die Übernahme eines Risikos. In den Sitzungen in den letzten Tagen ist gesagt
worden, dass Sie Zehntausende neue Leute für die Betreuung von Empfängern des Arbeitslosengeldes II brauchen; von bis zu 46 000 Leuten war die Rede. Sie wollen
die IT auf einem System fahren, das 35 Jahre alt ist, weil
Sie ein neues nicht zustande bekommen. Ich wünsche
Ihnen an einigen Stellen viel Spaß mit der großspurigen
Erklärung, am 1. Januar 2005 werde alles wie geplant
starten, die Sie hier eben abgegeben haben; wir werden
Sie daran messen.

({17})

Wir haben Ihnen in den Gesprächen angeboten, dass
wir, wenn wir es in vier Wochen nicht zustande bekommen, darüber reden können, es zum 1. Januar 2006 geordnet zu starten. Ich will das nur gesagt haben. Wir machen das nicht zur Bedingung; aber sagen Sie bitte
nachher, wenn wir uns über diese Frage an entsprechender Stelle unterhalten, nicht, es hätte keine andere Möglichkeit gegeben. Wir erwarten in dem vor uns liegenden
Verfahren, dass Sie zu der Möglichkeit zurückkehren,
eine faire, wettbewerbsorientierte Struktur für die Betreuung von Langzeitarbeitslosen zwischen den KomMinisterpräsident Roland Koch ({18})
munen einerseits und der Bundesagentur für Arbeit andererseits, wie wir es verabredet haben, zu schaffen.

Ihre Überzeugung ist - und das ist wahrscheinlich
auch richtig -, dass es klüger sei, dafür eine Grundgesetzänderung vorzunehmen, als das in einfachgesetzlichen Regelungen festzulegen. Darüber wollen wir an
dieser Stelle nicht streiten. Ich weise nur vorsichtig darauf hin: CDU/CSU bzw. die so genannten B-Länder
müssen Sie davon nicht überzeugen. Wir legen Ihnen
seit drei Jahren Vorschläge zur Zusammenführung von
Arbeitslosen- und Sozialhilfe vor. Jeder dieser Vorschläge hat eine Grundgesetzänderung beinhaltet, weil
wir jeweils ein spezielles Aufgabenverhältnis für die
Kommunen begründen. Daran ist nichts neu.

({19})

Herr Minister, wir haben Ihnen zunächst angeboten,
das gemeinsam mit dem Landkreistag über Art. 106 des
Grundgesetzes zu regeln. Wenn Ihnen das nicht gefällt,
weil Sie den direkten Durchgriff zu den Kommunen
auch in diesem speziellen Fall nicht wollen, ist das auch
anders zu lösen. Ich sage das sehr pragmatisch: Als es
um die Umverteilung der Gelder für den Nahverkehr
ging, gab es einige Leute, die mit diesem Vorschlag
schneller dabei waren. Dabei geht es diesmal um Menschen und nicht um Züge! Ich finde, man könnte das
auch anders regeln. Aber wenn Sie sagen, es passt Ihnen
nicht, und Sie bekommen innerhalb der SPD dafür keine
Mehrheit - auch das gehört doch zur Wahrheit -, können
wir das auch anders regeln. Wenn ich das sagen darf: Ich
als Verhandlungsführer der B-Seite habe mit Ihnen als
Verhandlungsführer der Bundesregierung vor vier Wochen verabredet, dass wir das Grundgesetz ändern. Wenn
die Gespräche irgendeinen Sinn haben, sollte das gelten.
Wir haben verabredet, über eine Formulierung zu reden.
Sie sind eine Woche später gekommen und haben gesagt,
Sie hätten das mit den A-Ländern und der Bundesregierung besprochen und keine Mehrheit dafür bekommen.

({20})

Sie wollten dann vorschützen, es gebe auch bei den B-Ländern keine Mehrheit. Ich sage Ihnen hier erneut und verbindlich: Wir, die CDU/CSU-Fraktion - das denke ich
jedenfalls - und die B-Länder - von denen weiß ich es -,
sind zu einer solchen Änderung des Grundgesetzes bereit. An uns wird es nicht liegen.

({21})

Wenn Sie meinen, Art. 106 sei ungeeignet, dann nehmen Sie Art. 120. Wenn Sie in Bezug auf Art. 120 sagen: So eine Sauerei, da stehen ja die Länder drin, dann
schreiben Sie die Gemeinden hinein. Erklären Sie mir
dann aber bitte, warum Sie Art. 120 und nicht Art. 106
nehmen! Es ist mir nicht egal, aber wir sind bereit zu
verhandeln. Nehmen Sie die Grundgesetzänderung vor,
die Sie für geboten halten, um das, was Sie vertraglich
zugesagt haben, nämlich die Trägerschaft der Kommunen, zu erreichen. Sie sind am Zug! Wir haben genügend
Vorschläge gemacht. Machen Sie einen anderen, dann
kann man sich darüber verständigen und eine Lösung
finden.

({22})

Hören Sie bitte auf, öffentlich zu behaupten, es liege
an der Opposition im Bundestag, also an der CDU/CSU
und an der FDP, oder am Bundesrat, in dem die B-Seite
eine Mehrheit hat, wenn es eine solche Grundgesetzänderung nicht gibt. Es stehen Ihnen alle Möglichkeiten offen, diese Änderungen vorzunehmen. Sie können jeden
Tag mit uns darüber reden. Da Sie aber schon zwei Vorschläge abgelehnt haben, wäre es ganz nett, wenn Sie irgendwann einmal einen eigenen Vorschlag machen würden und wir dann die Möglichkeit hätten, darüber zu
sprechen.

Wir befinden uns in einer außergewöhnlichen Situation. Was Sie heute vorlegen, hebt das, was wir in § 6 a
SGB II beschlossen haben - es geht also nicht nur um
Entschließungen -, aus den Angeln. Deshalb fordere ich
Sie auf: Kehren Sie zurück zu dem, was wir im Dezember gemeinsam beschlossen haben, und geben Sie den
Kommunen möglichst schnell Sicherheit in Sachen Trägerschaft!

Da wir schon bei diesem Thema sind, möchte ich kurz
- das ist heute nicht der eigentliche Gegenstand der Debatte - einen weiteren Punkt hinzufügen. Ich finde es
sehr beachtlich, wie Sie mit den Finanzen umgehen. Sie
sind Ministerpräsident des Landes Nordrhein-Westfalen
gewesen. Die Ergebnisse der Rechnungen in den Quantifizierungsausschüssen zeigen, dass es anstatt einer
Entlastung der Gemeinden um 2,5 Milliarden Euro - Sie
haben das garantiert - eine Mehrbelastung der
Landkreise und kreisfreien Städte des Landes Nordrhein-Westfalen in Höhe von 1,1 bis 1,2 Milliarden Euro
im nächsten Jahr gibt. Das ist keine Kleinigkeit. Das
liegt daran, dass Sie im Vermittlungsausschuss Zahlen
vorgelegt haben, die darauf beruhen, dass sich der Bund
an den bekannten Stellen sozusagen gesund gerechnet
hat.

Bis zum jetzigen Zeitpunkt nehme ich Ihre Zusage
ernst - das ist nicht ganz einfach, weil andere Erklärungen nicht ganz ernst genommen werden konnten -, dass
2,5 Milliarden Euro netto bei den Kommunen im nächsten Jahr ankommen. Daran werden wir Sie messen. Das
ist die Bedingung für die gesamte Zusammenarbeit. Sie
können nicht alle Landkreise und kreisfreien Städte in
Deutschland mit der Politik, die Sie eingeleitet und organisiert haben, in den Bankrott treiben. Die Frage wird
also sein, ob Sie Ihre Zusage einhalten.

({23})

Wir sollten Folgendes nicht vergessen - das ist eine
Gemeinsamkeit, auch wenn wir unterschiedliche Ansätze verfolgen -: Wir reden darüber, wie wir Menschen
in einer schwierigen Lebenslage - diese ist von Nord
nach Süd, von Stadt zu Stadt, von Landkreis zu Landkreis und je nach Alter sehr unterschiedlich - möglichst
individuell helfen können. Unsere Motivation ist, dass
wir nicht glauben, dass eine zentrale Organisation, in deren Bereich es über 4 000 Erlasse gibt und die im Augenblick 100 000 und später vielleicht 130 000 Mitarbeiter


Ministerpräsident Roland Koch ({24})
hat, in der Lage ist, diese individuelle Hilfe so zu organisieren, dass damit das Optimum für die Regionen erreicht werden kann. Das ist der Grund, warum wir andere Vorschläge machen. Darum geht es in dem Wettbewerb.

Wir machen diese Vorschläge nicht, weil es Organisationsstreitigkeiten gibt, werter Herr Minister, sondern
weil wir im Prinzip davon überzeugt sind, dass in einem
großen Land dezentrale Lösungen wirksamer, bürgernäher, menschengerechter und letztendlich auch effizienter sind als zentralistische Lösungen.

({25})

Da wir über Organisation reden, will ich Ihnen sagen:
Was wir Ihnen mit dem Existenzgrundlagengesetz an dezentraler Lösung vorgelegt haben, ist in vergleichbarer
Weise am 1. Januar in den Niederlanden eingeführt worden. Wenn Sie die Begründung des niederländischen
Parlaments lesen, dann werden Sie feststellen, dass der
Kernsatz lautet: Die Niederlande sind zu groß, um das
Problem der Langzeitarbeitslosigkeit zentral lösen zu
können.

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Sehr verehrter Herr Minister, meine sehr verehrten
Damen und Herren, wir haben wahrlich genug Probleme. Wir sollten nicht in einer neuen Großmannssucht
glauben, wir könnten mit Mammutorganisationen, riesigen IT-Programmen und Zehntausenden von neuen Mitarbeitern ein Problem lösen, für dessen Lösung es vor
Ort genug Ressourcen gibt. Man muss diese Ressourcen
mobilisieren und die betreffenden Stellen ernst nehmen.
Sie müssen die Möglichkeit haben, eigenverantwortlich
zu handeln - und nicht einem Regionaldirektor und einigen Tausend Erlassen gegenüber verantwortlich zu
sein - und ihre Kreativität zu nutzen. Das ist die Anforderung, die wir gestellt haben, als wir in das Verfahren
eingetreten sind. Das haben Sie im Vermittlungsausschuss zugesagt. Wir erwarten von Ihnen, dass das am
Ende im Deutschen Bundestag beschlossen wird.

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