Mitterrand einen weiteren Punkt angesprochen (präsident), 1989-09-06:
Sie haben das Bankgeheimnis zu einem Fetisch gemacht, der uns allen eigentlich Angst machen sollte. Ihr Motto lautet: Was jemand auf der Bank hat, geht den Staat nichts an. Sind Sie sich eigentlich über die Konsequenzen im klaren? Wissen Sie eigentlich, wie viele Gelder heute aus Mafia-Verbrechen und Drogenhandel zunehmend in die Bundesrepublik Deutschland geschleust werden? Der Kollege Deres hat heute in anderem Zusammenhang von diesem Thema gesprochen. Wollen Sie denn wirklich die Bundesrepublik Deutschland zur großen Geldwäscherei für Drogenhändler machen? Sie sind auf dem Weg dahin, wenn Sie das Bankgeheimnis weiterhin zu diesem Fetisch machen.
Es führt überhaupt kein Weg daran vorbei, einen ähnlichen Weg zu versuchen wie die Vereinigten Staaten von Nordamerika. Wir haben anläßlich einer Diskussion im Finanzministerium in Washington erfahren, daß erhebliche Geldeinzahlungen auch durch staatliche Instanzen kontrollierbar gemacht werden müssen. In Amerika ist es so, daß jede Bareinzahlung über 10 000 Dollar sofort von der zuständigen Bank dem Finanzministerium in Washington gemeldet werden muß, und zwar wegen der dahinter stehenden Drogenproblematik.
({0})
- Wir wollen gar nicht so weit gehen.
Nur wollen wir hier eines einmal klar feststellen: Das Drogengeschäft lebt davon, daß das Kapital bar und in cash unter der Hand und unter dem Tisch gehandelt wird. Hier wird nur in cash gehandelt, und dieses Geld muß natürlich irgendwann wieder bei den Banken landen, und es ist eine verdammte Pflicht und Schuldigkeit des Staates, dafür Sorge zu tragen, daß wir das auch besser kontrollieren können.
({1})
Sie wissen, welche Vorstellungen die sozialdemokratische Partei zur Besteuerung von Zinseinkünften hat; ich brauche sie nicht vorzutragen, und Sie wissen auch, wie wir das kontrollieren wollen. Wir wollen nicht ein absolutes Kontrollverfahren, wie es in den Vereinigten Staaten von Amerika gilt, aber wir wollen, daß die Finanzämter über Stichproben die Möglichkeit haben, zu prüfen, ob jemand seine Zinseinkünfte ehrlich angibt oder nicht.
({2})
Ich denke, daß alle ehrlichen Steuerzahler nichts dagegen einwenden können.
({3})

Sie werden sich, meine sehr verehrten Damen und Herren Kollegen aus dem Haushaltsausschuß, bei den Beratungen des Bundeshaushaltes sehr schwertun, uns die Notwendigkeit der zusätzlichen Milliarden für die Großprojekte darzulegen. Kollegin MatthäusMaier hat schon davon gesprochen, und ich spreche Sie jetzt noch einmal an, Herr Kollege Waigel: Jede zusätzliche Mark für den Schnellen Brüter, für das Raumfahrtprojekt Columbus und für den Jäger 90 ist eine Mark zuviel, ist rausgeschmissenes Geld.
({4})
Auch Ihnen müßte daran gelegen sein, hier wieder finanziellen Spielraum zu gewinnen. Muß sich denn hier erst das gleiche abspielen wie bei der Wiederaufarbeitungsanlage in Wackersdorf, bei der die Bundesregierung bis zuletzt an einem absurden Projekt festhielt, während sich die Wirtschaft schon längst daraus verabschiedet hatte? Sie sollten doch aus diesem Fehler lernen; unsere Hilfe dazu kann ich Ihnen anbieten.
Als wir gesagt haben, die Wiederaufarbeitungsanlage und der Hochtemperaturreaktor müssen weg, haben Sie hier im Bundestag getobt. Jetzt ist die Wiederaufarbeitungsanlage weg. Der Hochtemperaturreaktor wird folgen, und als nächstes wird der Schnelle Brüter an der Reihe sein. Das pfeifen doch die Spatzen vom Dach. Lambsdorff hat das selbst auch gesagt. Sie hängen jetzt noch an diesen Projekten, und in einem Jahr werden Sie uns hier erklären, warum das alles nicht mehr geht. Seien Sie doch einmal vorher vernünftig und nicht erst hinterher.
({5})
- Natürlich, wir bekennen uns ja auch zu dieser Verantwortung, auch in der Kernenergiepolitik. Aber ich sage Ihnen einmal, meine Damen und Herren: Ein Politiker ist in meinen Augen erst dann ein Politiker, wenn er sich auch zu seinen Fehlern bekennt und in der Lage ist, diese zu korrigieren, wenn es denn die Vernunft verlangt.
({6})
Aber Sie rennen ja immer weiter blind in das Unglück hinein; Sie geben immer nur verbale Erklärungen halbherziger Art zum Jäger 90 ab, und wenn es dann zum Schwur kommt, sind insbesondere die Kolleginnen und Kollegen der FDP so klein mit Hut.
({7})
- Das wäre ein Thema, über das ich an anderer Stelle gerne noch einmal reden möchte. Jetzt im Augenblick paßt es nicht so herein. Aber im Zweifel werden wir keine unterschiedliche Auffassung dazu haben, Frau Kollegin Schoppe.
Die Bundesregierung hat vollmundig den Subventionsabbau angekündigt. Ihr Amtsvorgänger, Herr Stoltenberg war dabei immer an der Spitze. Tatsächlich haben Sie aber seit 1982 50 neue Subventionen eingeführt. Es kann also nicht von Subventionsabbau die Rede sein, sondern eher von einem Subventionsaufbau. Das ergibt sich übrigens auch aus Ihrem Subventionsbericht.
({8})
- Das kann er vielleicht nachher selbst sagen.
Ich möchte aber dazu einmal meine Meinung sagen, von der ich nicht weiß, ob sie mit der Fraktion abgestimmt ist. Das ist mir in diesem Falle, was das Thema Subventionsabbau angeht, aber auch egal.
Seit 1980 bin ich Mitglied des Finanzausschusses, und jetzt bin ich Mitglied des Haushaltsausschusses.
({9})
- Sie ist aber noch nicht zu Ende, Klaus-Dieter; ich hoffe, da stimmst Du mir zu.
Ich glaube, daß alle, die sich mit dem Subventionsabbau befaßt haben, eigentlich doch wohl eine Lehre beherzigt haben. Überall werden wir, wenn wir von Subventionsabbau reden, natürlich sofort Zustimmung erhalten. Und dann heißt es immer: Ja, aber nicht bei mir. Es geht vielmehr nach dem Motto: Hannemann, geh du voran. Daraus kann man eigentlich nur eine Konsequenz ziehen.
({10})
- Nein. Man kann daraus die Konsequenz ziehen, daß man gleichmäßig über alle Subventionen mit einem Kürzungsbetrag hinweggeht. Dann ist der Schmerz für alle gleich, und wir halten es aus. Ich weiß, daß es sehr umstritten ist, weil dann natürlich jeder in bezug auf seine Subvention wieder sagt: Du kannst bei mir nicht 10 % kürzen.
Aber, meine Damen und Herren und Herr Kollege Waigel, ich denke mir, wenn man wirklich an den Subventionsabbau herangehen will, dann bleibt einem nichts anderes übrig als eine prozentuale Kürzung überall. Wir werden darüber sicherlich noch zu diskutieren haben. Ich habe hier, wie gesagt, meine persönliche Meinung vorgetragen. Ich komme zu meinem letzten Punkt, um auch die Geduld der Zuhörer nicht überzustrapazieren, wobei ich überhaupt der Meinung bin, eine Finanzdebatte zu dieser Zeit ist nicht die optimale Lösung für eine Haushaltsdebatte.
({11})
- Ja, ich finde auch, ihr arbeitet ganz gut mit. Also, ich bedanke mich herzlich dafür.
Ich komme zu dem Thema, das Sie ja alle sehr beschäftigt hat, nämlich zu dem ökologischen Umbau unserer Industriegesellschaft. Ich glaube, wenn man einmal die gesamten Propagandablasen und so etwas wegläßt, von unserer Seite und von Ihrer Seite,
({12})
- ja, ich bin hier durchaus auch selbstkritisch -, dann bleibt doch ein Sachverhalt festzuhalten: Wir sind eines der reichsten Länder der Erde. Trotzdem kann in keinem unserer Flüsse ein Kind heute baden. Wir sind eines der reichsten Länder der Erde, und wir müssen alle Angst davor haben, wie denn unsere
Welt, materieller Wohlstand immer weiter vorausgesetzt, in den nächsten zehn Jahren überhaupt noch aussehen wird.
({13})
- Wissen Sie, ich bin jetzt bei einem Punkt, bei dem ich etwas nachdenken sollte. Dann brauchen Sie nicht immer so dummerhaftige Zwischenrufe zu machen, oder melden Sie sich zu einer Zwischenfrage.
({14})
Wenn man einmal von diesem Faktum ausgeht, daß wir einfach nicht so weitermachen können wie bisher, nämlich bei allem materiellen Wohlstand unsere Ressourcen verbrauchen und unsere Natur kaputtmachen, dann ist doch jetzt nur noch die Frage zu stellen, ob wir uns denn - das ist unser Punkt - nur auf die normalen Instrumente, wie Gebote und Verbote, konzentrieren sollten oder ob wir uns nicht auch einmal als Finanzpolitiker darauf konzentrieren müssen, die Frage zu untersuchen, ob die Finanzpolitik, die Steuerpolitik, eine Hilfe beim Umbau unserer Industriegesellschaft leisten kann. Bernhard Friedmann hat diesen Denkansatz mitgetragen. Ich fürchte auf Grund der Debatten, die wir bisher erlebt haben, nur, daß er in Ihrer Fraktion alleine steht.
({15})
Dann bleibt doch wirklich nur eines übrig, Kollege Fellner: Es ist klar, daß der entscheidende Punkt bei uns der Energieverbrauch ist. Wenn es uns nicht gelingt, den Energieverbrauch oder zumindest den Anstieg des Energieverbrauchs zu reduzieren, werden wir uns irgendwann in einer Welt wiedersehen, die wir alle nicht wollen. Ganz offenbar ist es so - das bestätigt Herr Friedmann, das bestätigt der niedersächsische Umweltminister Remmers, das bestätigt eine Frau Breuel, die noch niedersächsische Finanzministerin ist - , daß wir zum Umbau unserer Industriegesellschaft über die Steuerpolitik Hebel ansetzen müssen. Nichts anderes ist das, was wir jetzt in unserer Arbeitsgruppe „Fortschritt 90" versuchen, nämlich die Frage zu prüfen: Was können wir auch in der Steuerpolitik tun?
Wir wissen natürlich auch - wir sagen das den Leuten auch, und zwar nicht nur abends um 21.50 Uhr, wenn keiner mehr zuhört, sondern draußen auf Veranstaltungen - ({16})
- Es ist doch nicht unsere Aufgabe - wenn Sie Ihre Aufgabe so verstehen, dann tun Sie mir leid - , jedem nach dem Munde zu reden. Unsere Aufgabe ist es vielmehr, Konzepte zu entwickeln, an denen sich die Leute reiben können.
({17})
Wir sagen den Leuten: Wenn ihr eine saubere Umwelt haben wollt, wenn ihr mit uns in der Zielrichtung übereinstimmt, daß wir saubere Luft, sauberes Wasser haben und weniger Energie verbrauchen müssen, dann müßt ihr dafür auch bezahlen. Das heißt, wenn von Aufkommensneutralität gesprochen wird, dann bedeutet das nicht Aufkommensneutralität für jeden einzelnen, dann bedeutet es nicht, daß sich das nach dem Motto rechnet: Na gut, ich fahre ein Katalysatorauto, na gut, ich fahre nicht mehr mit dem Auto zum Bäcker, sondern ich gehe zu Fuß, aber was zahlst du mir dafür? Das, was er dafür erhält, kann er sehen, weil er dann saubere Luft oder vielleicht sauberes Wasser hat. Aber unter Umständen kann sich das in seinem Portemonnaie oder in seinem Finanztopf negativ auswirken.
Das muß auch so sein. Wir können doch nicht in unserer Gesellschaft so weiterleben, in der jeder seine Umwelt fröhlich kaputtmacht nach dem Motto: Hauptsache, mir geht es gut, was unsere Kinder und unsere Enkelkinder an Luft und Wasser vorfinden, ist nicht mehr mein Thema.
Wir Sozialdemokraten sehen das als unsere Hauptaufgabe an. Wir werden dieses Konzept offensiv vertreten.
Damit schließt sich wieder der Kreis, d. h. ich bin wieder bei dem Zitat aus der „Süddeutschen Zeitung" vom Anfang, Herr Kollege Waigel. Wir haben in der Sommerpause unsere Konzeption, unsere Vorstellungen vorgelegt. Sie haben darauf nicht geantwortet - auch nicht in Ihrer Einbringungsrede zum Haushalt - , sondern haben sich auf alte Platten beschränkt. Die SPD hat die Zukunft vor sich, und Sie sind ein Bestandteil der Vergangenheit.
({18})