Neumann (NA), 1977-02-10:
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Da die Opposition aus der letzten Debatte, in der es um Herrn Krupinski, Herrn Rudel und Herrn Franke ging, nicht so herausgekommen ist, wie sie es gern gehabt hätte, haben wir heute eine Neuauflage einer unverbindlichen Sicherheitspolitik. Sie ist deshalb unverbindlich, weil die Opposition nicht imstande gewesen ist, zur Grundlage dieser Debatte eine Große Anfrage zu bringen, um darzustellen, wo denn etwa die Verteidigungspolitik dieser Regierung, dieser Koalition falsch wäre, sondern es gibt - das hat der Beitrag vom Kollegen Damm gezeigt - mehr oder weniger Kritik an den Bündnispartnern, nicht an der eigenen Politik. An einer Unterrichtung des Bundestages über die Jahreskonferenz der Nordatlantischen Versammlung, einer Einrichtung, die nach 22 Jahren immer noch nicht ein echtes Parlament des Bündnisses geworden ist, muß man sich aufhängen, um hier Sicherheitspolitik verkaufen zu wollen. Zu einer Großen Anfrage hat es nicht gereicht.
Damit die Opposition die Gelegenheit zu einer echten Verteidigungsdebatte bekommt, wird die sozialdemokratische Bundestagsfraktion wohl gemeinsam mit ihrem Koalitionspartner in Kürze eine Große Anfrage zur Verteidigungspolitik einbringen.
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Ich glaube, dann werden wir uns über all die Dinge zu unterhalten haben, die in diesem Lande verteidigungspolitisch von Bedeutung sind. Da wir das in Kürze haben werden, lassen Sie mich einmal wieder auf die Tagesordnung der heutigen Bundestagssitzung zurückkommen, nämlich auf die Empfehlungen der Jahreskonferenz in Williamsburg. Dort gibt es ein paar Empfehlungen, über die man tatsächlich nachzudenken und über die man zu reden hat. Ich will einige davon hier in die Diskussion einführen, weil ich meine, daß sie von Bedeutung sind.
Da ist z. B. die Empfehlung 55, die die Überschrift trägt: Die sowjetische Bedrohung auf den Meeren. Die Nordatlantische Versammlung ging im November 1976 davon aus, daß die Stärke der Flotte der Sowjetunion in den nächsten drei bis fünf Jahren wahrscheinlich ihren Höhepunkt erreicht haben wird und daß vor allem der Anteil der sowjetischen Atom-U-Boote im Verhältnis zu den U-Boot-Abwehrschiffen der NATO zugunsten der Sowjets ansteigt. Dem NATO-Rat wurde daher empfohlen, bei den Regierungen des Bündnisses auf eine Erhöhung der Stärke der eigenen U-Boot-Abwehrschiffe und -flugzeuge zu drängen. Zweifellos zeigt der zielstrebige Aufbau der sowjetischen Marine, daß die Sowjetunion anstrebt, mit ihrer Flotte weltweit politische und militärische Präsenz zu demonstrieren. Das Bündnis hat dies zu beachten und jeweils entsprechende Entscheidungen zu treffen.
Wieweit betrifft diese Empfehlung uns? Die Bundesrepublik hat mit ihren Seestreitkräften die Aufgaben, a) die Ostseezugänge zu verteidigen, urn ein Ausbrechen der baltischen Rot-Banner-Flotte in die Nordsee und in den Nordatlantik zu verhindern und b) die Nordseeverbindungen zu sichern. Wir müssen uns darüber im klaren sein, daß die Bundesrepublik Deutschland mit ihrer relativ kleinen Teilstreitkraft Marine keine zusätzlichen Aufgaben übernehmen kann. Würden wir der Marine mehr zumuten, würden wir ihre Kräfte überfordern. Wir können unsere Marine auch nicht auf Kosten des Heeres oder der Luftwaffe verstärken. Dies verbietet sich, weil die Bundesrepublik Deutschland den Hauptteil der Warschauer Paktstreitkräfte jenseits unserer Grenzen, unserer Grenze zur DDR und zur CSSR, gegenüberstehen hat. Wir tragen jedoch mit unseren Bemühungen, meine ich, dazu bei, die effektive Stärke der Marine und die Abschreckungsfunktion des Bündnisses in Ost- und Nordsee zu erhalten. Das wäre eine Empfehlung, über die man in den Ausschüssen zu reden haben wird.
Da gibt es weiter die Entschließung 52, die von der europäischen Zusammenarbeit auf dem Gebiete der Verteidigung spricht. Die Position der Bundesrepublik Deutschland und die Entschließung der Nordatlantischen Versammlung liegen auf gleicher Ebene. Die europäische Zusammenarbeit auf dem Rüstungssektor hat mit der Europäischen Programmgruppe einen neuen Anlauf genommen. Positiv können wir dabei vermerken, daß Frankreich seine Zustimmung gegeben hat, in dieser Gruppe aller europäischen NATO-Partner mitzuarbeiten.
Diese Mitarbeit bringt allerdings auch Probleme mit sich, die ihre Begründung in der innerfranzösischen Politik finden. Kommunisten wie Gaullisten sehen in der Erhaltung der nationalen Unabhängigkeit ein primäres Ziel der Außen- und Sicherheitspolitik Frankreichs. Der Bündnispartner USA hat oft bekundet, daß die europäische Einheit seine Unterstützung finde. Diese atlantische Partnerschaft kam bisher aber nicht zustande, weil Europa, soweit es im Bündnis ist, nicht mit einer Stimme sprechen wollte oder konnte. Durch die EPG ist die Chance für eine solche europäische Einstimmigkeit gewachsen - ich glaube, nicht ohne Zutun der deutschen Bundesregierung.
Da gibt es ferner die Empfehlung 56, die die Rationalisierung der Verteidigungsmittel behandelt, die Herr Damm hier gefordert hat. Die Empfehlung deckt sich mit den nationalen deutschen Vorstellungen. Allerdings: Rationalisierung und Standardisierung sind Dauerbrenner auf NATO-Konferenzen. Es gab zwar Einzelerfolge, aber noch keinen großen Durchbruch. Von allen NATO-Partnern wird das Ziel akzeptiert, die begrenzten Haushaltsmittel optimal zu nutzen. Aber wenn es dann um kurzfristige nationale Vorteile geht, kapituliert so mancher, der die Standardisierung lauthals gefordert hat, denn natürlich haben z. B. kooperative Rüstungsprojekte Auswirkungen auf die Auslastung der nationalen Wirtschaft, auf die Beschäftigungslage der entsprechenden Industrien. Mit einer gewissen Übertreibung darf man also sagen, daß dieses Problem fast so alt ist wie die NATO.
In der Diskussion der Frage der Standardisierung sind wir heute wohl wieder an einem Punkt angelangt, an dem wir erkennen müssen, daß noch zu viele Hemmnisse für den großen Wurf, für die umfassende Standardisierung vorhanden sind. Deshalb ist es, meine ich, folgerichtig, daß wir, wenn man das erkannt hat, die Forderung erheben, daß Waffensysteme des Bündnisses wenigstens hinsichtlich ihrer wichtigsten Komponenten so gestaltet sind, daß eine übergreifende Versorgung und Austauschbarkeit möglich ist. Dies bezeichnet das übergreifende Schlagwort der Interoperabilität. Hier läßt sich mit wenig Aufwand sehr viel an Gemeinsamkeit erreichen. Ich halte diese Forderung für eine Minimalforderung, die in diesem Bündnis realistisch ist.
Es wird für die Parlamentarier und die verantwortlichen Verteidigungsminister aller NATO-Staaten die Aufgabe der Zukunft sein, alle Kraft auf die Erreichung dieses Minimalziels zu verwenden. Diese Frage stellt sich aktuell bei dem wichtigsten Heereswaffensystem, dem Kampfpanzer der nächsten Jahrzehnte. Verteidigungsminister Leber erreichte in seinen Verhandlungen mit dem ehemaligen US-Verteidigungsminister Rumsfeld ein Abkommen, das diesem Gedanken voll Rechnung trug. Soweit man jetzt lesen kann, ist er bei seinen Zugeständnissen gegenüber Amerika und England bis an die äußerste Grenze des Vertretbaren gegangen, um Gemeinsamkeit zu erreichen. Nun aber zeichnet sich durch amerikanische und englische Entscheidungen ab, daß noch nicht einmal in der Frage der Panzerbewaffnung ein gemeinsamer Nenner erreicht werden kann.
Dies bedeutet nach meiner Auffassung einen Rückschritt in die 50er Jahre. Die Konsequenzen

aus dieser Tatsache sind für den Panzer selbst, aber auch für andere gemeinsame Vorhaben noch nicht abzusehen. Ich möchte diese Gelegenheit benutzen, um die Verantwortlichen in den Vereinigten Staaten mit der Bitte zu konfrontieren, dies bei ihrer Entscheidung über die Kanone ihres Kampfpanzers im Dezember dieses Jahres zu bedenken.
Dann gibt es eine weitere Empfehlung, die von der Verstärkung des Bündnisses spricht. Die Empfehlung hebt die Bedeutung der präsenten konventionellen Streitkräfte, der ausreichenden und zeitgerechten Heranführung von Verstärkungskräften sowie die Nutzung aller verfügbaren Hilfsmittel hervor. Diese Empfehlung entspricht grundsätzlich den Auffassungen der Bundesregierung, dies nicht zuletzt deshalb, weil die präsenten konventionellen Streitkräfte von entscheidender Bedeutung gerade für die Bundesrepublik Deutschland auf Grund ihrer besonderen geographischen Lage sind, weil sie die Voraussetzung für eine effektive Vorne-Verteidigung sind.
Alle diese Empfehlungen stehen letztlich unter dem Thema Kräftevergleich. Herr Damm hat das Thema hier sehr breit behandelt. Die Frage des Kräftevergleichs wird diskutiert, seit Verteidigungsdebatten in diesem Hause stattfinden. Es ist außerordentlich schwierig, das Kräfteverhältnis zwischen NATO und Warschauer Pakt genau zu beschreiben. Der Beitrag von Herrn Damm hat das offenkundig gemacht. Dabei spielen Personalstärken, Waffensysteme, Reserven und vieles andere mehr eine wichtige Rolle. Da gibt es Bereiche mit einem zahlenmäßigen Übergewicht des Warschauer Paktes, da gibt es qualitative Vorteile bei den Streitkräften der NATO. Dies wird sicherlich ein Punkt sein müssen, Herr Damm, über den wir in der Debatte über unsere Große Anfrage zu sprechen haben werden. Je nach Interessenlage wird hierüber in Schwarzweißmalerei draußen und zum Teil auch hier in diesem Hause geredet. Will jemand in einem Land des Paktes A mehr Haushaltsmittel für die Verteidigung, so wird er die andere Seite, den Pakt B, stärker darstellen, als dieser in Wahrheit vielleicht ist, und umgekehrt. Herr Damm hat vorhin zwei Namen genannt. Diese beiden Namen sind für mich genau der Beweis für diese letzten Worte von mir. In den Vereinigten Staaten scheint mir das kürzlich durchaus so gewesen zu sein, um mehr Mittel für den Haushaltsplan zu bekommen.
Ich würde es für gut halten, wenn sich dieses Haus nicht an solche Schwarzweißmalerei anhängt, wenn ich auch genau weiß, daß jede Bewertung stets subjektiv sein wird. Solange wir meinen, daß die Länder des Bündnisses bedroht sind, werden wir Sozialdemokraten dieses Bündnis zu erhalten haben, werden wir ihm die Mittel zur Verfügung stellen, damit es seine Aufgaben erfüllen kann. Daß wir dabei nicht die Rolle anderer Partner in diesem Bündnis mitzuspielen haben, müßten wir deutlich machen. Herr Damm tut so, als könnten wir die Rolle der Holländer, der Belgier und sonstiger Bündnispartner mitübernehmen.
Wir Sozialdemokraten glauben, daß wir, seitdem wir Verantwortung auf der Hardthöhe tragen, diese
Politik dort so und nicht anders gemacht haben, daß das Bündnis unseren Beitrag erhalten hat. Daß dies von anderen in diesem Bündnis auch so gesehen wird, hat in dieser Woche gerade ein wichtiger Mann des Bündnisses verdeutlicht. NATO-Generalsekretär Luns hat vorgestern in einem Fernsehinterview dazu Stellung genommen, und in Zeitungsinterviews konnte man darüber einiges lesen. Sie wissen, in der letzten Zeit spielte in der öffentlichen Diskussion wieder einmal die Studie des belgischen Generals Close eine Rolle. Luns wurde im Fernsehen gefragt, ob er auch wie Close glaube, daß die Sowjets innerhalb von 48 Stunden am Rhein stehen könnten. Luns glaubt das auch, allerdings nur in einem Fall. Er sagte in diesem Interview:
Wenn die Russen plötzlich ohne Vorwarnung mit 40 Divisionen zum Angriff übergehen, und das ist ein Kasus, der recht unglaubwürdig ist; denn die Russen und der Warschauer Pakt müssen sich vorbereiten, militärisch. Wir sollen eine Vorwarnzeit haben.
Und auf die Frage, ob er, Luns, es für wahrscheinlich, für eine Denkmöglichkeit halte, daß die Sowjetunion aggressive Absichten habe, antwortete der Generalsekretär der NATO:
Nein, nein. Wenn Sie mich das so fragen, dann sage ich nein. Ich verneine, daß die Sowjetunion die Intention hat, Westeuropa anzugreifen, aber sie haben die Kapazität.
Weiter gibt er den Deutschen das Lob: „Deutschland ist besser verteidigt als vor fünf Jahren." Aber auch Frankreich wird positiv beurteilt und das widerspricht ein bißchen den Äußerungen, die der Kollege Damm hier von sich gegeben hat. Luns sagt: „Nehmen Sie Frankreich, 20 % über dem gewöhnlichen Haushalt." Für die Vereinigten Staaten findet Luns den Satz: „Amerika, nie hat es ein so hohes Budget für die Verteidigung gegeben als jetzt." Herr Damms pauschale Kritik am Bündnis ist, wie ich meine, falsch.
Soweit einige Zitate aus dem Fernsehinterview mit Herrn Luns. Dem „Expreß" gab er auf die Frage: „Welche Note geben Sie der deutschen Armee, wenn Sie Ihre Kampfkraft mit anderen NATO-Partnern vergleichen?" die Antwort: „Eine sehr hohe Note. Ich wünschte mir, daß auch die anderen Länder ihre Pflichten gegenüber der NATO so erfüllen würden."
Was die Beurteilung der Bundeswehr und was die Anstrengungen der Bundesrepublik anbelangt, will ich keine Ergänzung zu den Äußerungen des NATO-Generalsekretärs machen. Es muß aber wohl einmal deutlich gemacht werden, daß diese Beurteilung nur deshalb zutreffend ist, weil die Bundesregierung und die sie tragenden Koalitionsfraktionen von SPD und FDP hinter dieser Politik gestanden haben und hinter ihr stehen. Ich meine, dies sollte auch die Opposition zur Kenntnis nehmen. Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, müssen nun endlich einmal auf die Frage Antwort geben, was Sie in Sachen Verteidigungspolitik wollen. Was den Zustand der Bundeswehr betrifft, gibt es wohl niemanden, der behaupten kann, daß hier nicht Optimales erreicht worden ist. Wenn Sie bemängeln, daß wir zu622 
wenig Geld für die Verteidigung bereitstellen, wie es Herr Damm eben getan hat, dann darf ich Sie daran erinnern, daß Sie durch Ihr Nein z. B. zur Mehrwertsteuererhöhung in hohem Maße dazu beigetragen haben, daß für Verteidigungszwecke nicht mehr bereitgestellt werden kann. Sagen Sie uns also - die Zwischenfragen meines Kollegen Blank haben das sehr deutlich gemacht - bei Ihren nächsten Forderungen nach mehr Finanzen für die Verteidigung auch, woher, sagen Sie unter Umständen auch ja zur Mehrwertsteuererhöhung, denn sonst sind Ihre Forderungen nichts anderes als scheinheilig.