Stingl (NA), 1962-11-14:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Schellenberg, ich glaube, Sie haben mit dem, was Sie vorhin über die versicherungstechnischen Bilanzen gesagt haben, unseren gemeinsamen Überlegungen zur Rentenversicherung keinen guten Dienst getan. Sie haben, Herr Kollege Schellenberg, in Ihren Ausführungen mehrfach darauf hingewiesen, daß die Zeitungsberichte, die teilweise recht alarmierende Überschriften hatten, beunruhigend gewirkt haben. Herr Kollege Schellenberg, ich kann nur sagen: Ihre Ausführugen hier haben mich außerordentlich beunruhigt. Sie haben mich deshalb beunruhigt, weil Sie am Rankenwerk einiger Zahlen aufzeigen wollen, daß man das ganze Rentenversicherungsgesetz unter ganz anderen Aspekten, viel optimistischer behandeln könne. Ich meine, das ist nicht richtig. Gewiß, man kann -- hier müssen wir einfach das akzeptieren, was der Herr Arbeitsminister gesagt hat - eine versicherungstechnische Bilanz nur aufstellen, wenn
man bestimmte Annahmen unterstellt. Diese Annahmen sind uns sehr klar, sehr nüchtern und eindeutig vom Ministerium dargelegt worden. Wir können die versicherungstechnischen Bilanzen, wenn Sie so wollen, mit anderen Annahmen anders gestalten; nur, meine Damen und Herren, ob dann das Resultat zu mehr Optimismus berechtigt, das bezweifle ich sehr.
Ich will Ihnen das an einigen Beispielen deutlich machen. Der Herr Kollege Schellenberg hat uns dargetan, daß die Regierung Fehlkalkulationen begangen habe und sich im Sozialbericht jeweils gegenüber den Voraussagen habe korrigieren müssen. Meine Damen und Herren, forschen Sie doch nach den Ursachen! Woran liegt das? Es liegt daran, daß wir eine Lohnentwicklung haben, die wir selber nicht erwartet haben und die wir bei der Berechnung unserer Rentenversicherungs-Neuregelungsgesetze auch nicht für möglich gehalten haben. Ich will zu der Frage, ob die Lohnerhöhungen berechtigt waren oder nicht, gar nicht Stellung nehmen. Ich will nur eines sagen: gleiche Lohnerhöhungen vorausgesetzt und Ihr politisches Wollen damals verwirklicht, nämlich die Renten auf den jeweiligen Lohnstand gebracht ohne die Verzögerung, die in der allgemeinen Rentenbemessungsgrundlage liegt, und jährlich automatisch angepaßt, wären die damaligen Voraussagen der Regierung viel, viel zu optimistisch gewesen.
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Wir wären längst pleite mit allen Rentenversicherungen.
Man muß das sehr nüchtern sehen. Die günstige Entwicklung, die wir im Augenblick haben, ist allein darauf zurückzuführen, daß wir uns damals in vernünftiger Erkenntnis gegen Ihren äußersten Widerstand - ich erinnere mich genau - und nach Auseinandersetzungen in meiner eigenen Fraktion entschlossen haben, die Regierungsvorlage, wenn Sie so wollen, in einem Punkt etwas zu verschlechtern, weil wir die allgemeine Bemessungsgrundlage um ein Jahr zurückgeschraubt haben. Daher nämlich kommt es, daß die Entwicklung der Löhne der Entwicklung der Renten vorauseilt und damit ein höheres Einkommen in die Tüte hineinkommt, das wir nicht gleich ausgeben müssen.
Das trifft für die ganze Entwicklung zu. Folgen Sie einmal dem Gedanken des Herrn Kollegen Schellenberg und projizieren Sie in die versicherungstechnischen Bilanzen anstelle der Größen, die die Regierung angenommen hat, einmal diese hinein! Wer es ernst meint mit der Stabilität unserer Währung, der muß sich doch auch einmal ansehen, ob denn die versicherungstechnischen Bilanzen nachweisen, daß wir die 1986 anfallenden Renten noch bezahlen können. Er soll aber einmal auch nachsehen, welche Größenordnungen das dann ausmacht. Sehen Sie sich doch einmal die Durchschnittsarbeitsverdienste an, die in der versicherungstechnischen Bilanz zugrunde gelegt sind, in der Rechnung bei Entgeltsannahme 1, also mit einem Steigerungssatz, den Sie ja geradezu als absurd bezeichnen müßten, da ja schon 6 % Steigerung Ihnen nicht genehm ist. Sehen Sie doch einmal in der
Übersicht nach. Da wird unterstellt, daß die Durchschnittsentgelte im Jahre 1986 - meine Damen und Herren, hören Sie zu! - jährlich 26 400 DM betragen. Durchschnittsentgelte! Ist es tda nicht berechtigt, einmal zu fragen: Hat das noch etwas mit der Stabilität der Währung zu tun, wenn wir in diese Gefahr hineingeraten? Das muß doch berücksichtigt werden. Und nun unterstellen Sie einmal statt der Steigerung von 3,53 usw., wie es die Regierung getan hat, die 10,5 % die Sie vorschlagen. Was bekommen Sie denn dann für astronomische Zahlen! Kann einer von Ihnen mit gutem Gewissen behaupten, daß wir dann, wenn wir bei einer Steigerung von 10,5 % die siebzehnfachen Durchschnittsgehälter hätten, bis dahin auch das Sozialprodukt auf das Siebzehnfache erhöht haben können? So etwas könnte man nur in kommunistischen Ländern versprechen, nicht bei uns, meine Damen und Herren.
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Herr Kollege Schellenberg, Sie haben auch immer wieder darauf hingewiesen, daß die Regierung zwar Variationen in der Frage des Zinssatzes angebracht habe; wobei ich Ihnen im übrigen gar nicht einmal so sehr böse bin, daß Sie gesagt haben, der Zinssatz spiele nicht eine so furchtbar große Rolle. Aber die Frage der Entgeltsentwicklung spielt eine große Rolle. Sie haben die Regierung angegriffen, weil sie zuwenig Erhöhung der Entgelte anstrebe. Meine Damen und Herren, wenn wir höhere Entgelte ansetzen, werden wir zwar, das ist richtig, zu höheren Einnahmen kommen, zu Einnahmen, die im ungünstigsten Falle, bei der 6-%-Annahme der Regierung, 109 Milliarden DM in einem Jahr ausmachen. Wenn wir 10 % unterstellen, wird diese Einnahme noch mehr steigen, und wir kommen wer weiß wohin in den Summen an Geldern. Wer kann denn dann sagen, daß er sich beruhigt dem Gedanken hingeben könne: „Ja, setzt nur die Prozentzahlen ein."
Nun soll der Gegner einer Rentengesetzgebung - hier stimme ich Ihnen zu - nicht etwa auf den Gedanken kommen dürfen: „Na, dann sparen wir halt bei den Rentnern!" Hier bin ich mit Ihnen einig: die Stabilität der Währung und die Stabilität in unserem ganzen Wirtschaftsgeschehen erreichen wir nicht dadurch, daß wir die Renten nicht anpassen. Das ist sicherlich auch richtig.
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Aber die Zahlen, die uns da vorgelegt werden, geben uns doch ein deutliches Bild davon, daß wir in der Gefahr stehen, das Maß zu verlieren, und daß wir uns einfach einmal beherrschen müssen, daß wir uns die Dinge nüchtern vor Augen führen müssen
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und daß wir nicht darum herumreden können, als würde dabei gar nichts passieren.
Ich kann nur unterstützen, was der Herr Minister soeben gesagt hat: Was ist denn, wenn wir einmal nicht mehr die Vollbeschäftigung haben? Wo geht's denn dann hin? Dann werden Sie, meine Damen und Herren, dankbar das Instrumentarium
der jährlichen Anpassung der Rentenversicherung begrüßen, bitter nötig, weil wir dann nämlich die Renten in ihrem Ausgabesoll unter Umständen zu einer Konjunkturspritze machen können. Ich sage nicht, daß wir das unter allen Umständen werden machen müssen. Aber wir haben jedenfalls den Weg gewählt, daß dieses Haus sich jedes Jahr der Verantwortung bewußt werden muß in bezug darauf, was es zu tun hat und was es zu lassen hat.
Meine Damen und Herren, wir haben wiederum festzustellen - ich habe es schon öfter hier feststellen müssen -, daß die Regierung und wir uns in einer guten Position befinden. Sie brauchen nur die Fachliteratur zu lesen. Ein Versicherungsmathematiker, Herr Heubeck, sagt: „Ja, was ist denn das für eine Regierung! Die ist ja von einem Optimismus befangen, der sich überhaupt nicht sehen lassen darf." Sie sagen, die Regierung sei von einem Pessimismus befangen, der sich nicht sehen lassen darf. Nun, meine Herren, gehen wir auf die Straße: Wir sind mittendrin; wir dürfen uns doch wohl nach beiden Seiten sehen lassen. Herr Kollege Schellenberg, es ist einfach zu billig - und es ist eigentlich etwas, was Sie nicht tun sollten -, zu sagen, die versicherungstechnische Bilanz hätte auf den neuesten Erkenntnissen aufbauen müssen. Wissen Sie: die IBM 1401 kann so gut rechnen, daß man sie mit dem Futter, das man ihr dabei geben kann, gar nicht ausnützen könnte. Man braucht sie dafür gar nicht. Aber man muß ja - und die Regierung ist dazu gezwungen - diese Dinge auf eine ganze Reihe von Jahren hindurch bewältigen und immer wieder auch den zuständigen Instanzen vorlegen. Es ist kein Geheimnis, daß die Frage der Methode der Aufstellung der Bilanz recht gründlicher Erörterungen bedurfte und daß uns die nächsten Bilanzen doch wohl etwas schneller vorgelegt werden können. Aber - ich kann nur wiederholen, was ich in diesem Hause schon mehrfach gesagt habe - auch die nächste versicherungstechnische Bilanz, auch die übernächste und die überübernächste werden uns nicht zu Propheten machen. Wir werden jedes Jahr vor neue Erfordernisse gestellt sein. Jede versicherungstechnische Bilanz wird mit Annahmen arbeiten müssen, die keiner im voraus als absolut sicher darstellen kann und wofür er, gerade er, dann das Monopol gepachtet hat, sie wissen zu können.
Sie haben auch einige bevölkerungspolitische Daten angegriffen. Herr Kollege Gaßmann hat schon darauf erwidert, und Herr Kollege Spitzmüller hat auch etwas dazu gesagt. Ich will nur beides zusammenziehen. Herr Kollege Schellenberg, Sie sagen: Es ist die Geburtenhäufigkeit - die jetzt ja Gott sei Dank wieder festgestellt werden kann - nicht genügend berücksichtigt. Ist Ihnen eigentlich nicht aufgegangen, daß es Ihre Politik ist, diese Jugendlichen länger in der Schulzeit, länger in der Ausbildung zu halten, so daß sie in dem Zeitraum, der die rentenversicherungstechnische Bilanz angeht, im allgemeinen gar nicht zu Beitragszahlern werden oder, wenn sie es werden, nur geringe Beiträge zahlen?
Wenn Sie es schon so wollen, so will ich es einmal billig machen und die Geschichte umkehren. Diese Geburtenhäufigkeit tritt im Raum der versicherungstechnischen Bilanz vielleicht in höheren

Kindergeldzulagen oder höheren Waisenrenten in Erscheinung; denn als im Erwerbsleben Stehende und Beitragszahler stehen sie erst später wieder zur Diskussion.
Ich darf Herrn Spitzmüller noch einmal unterstützen. Gerade in den Rechnungen für die Jahre 1978/ 79 sehen Sie, welches Verhältnis zwischen Beitragszahlern und Rentenempfängern besteht, und diese Zahlen, Herr Kollege Schellenberg, sind nicht mehr durch die spätere Geburtenhäufigkeit beeinflußbar; diese Zahlen stehen jetzt schon fest. Wenn sich die Sterblichkeitszahlen ändern sollten, Herr Kollege Schellenberg, haben wir ein noch ungünstigeres Verhältnis von Arbeitenden zu Rentnern.
Sie sagen, es sei erschreckend, daß zwei Drittel der heutigen Rentenzugänge auf Berufsunfähigkeit oder Erwerbsunfähigkeit zurückzuführen seien. Ich stimme Ihnen darin zu. Genauso haben wir auch bei den Rentenversicherungsgesetzen der Ansicht zugestimmt - wir hoffen auf eine gemeinsame Zustimmung auch im Falle der Krankenversicherung -, daß eben mehr Vorsorge betrieben werden kann, damit der Rentenbeginn später liegt, aber damit auch die Sterblichkeit hinausgeschoben wird. Wir hoffen sehr, daß der spätere Rentenbeginn dadurch, daß wir die Menschen länger in Arbeit halten können, weil sie gesund sind, ein Pendant darin findet, daß die Menschen länger leben, wenn Sie Rentner sind. So wird das also praeter propter in der Bilanz sich doch wohl nicht allzusehr auswirken. Das jedenfalls hoffen wir. Wir sind wie Sie der Meinung, daß die Heilverfahren weiter ausgedehnt werden müssen; aber da kann es auch einen rein sozialdemokratischen Bundestag geben: befehlen, daß kein Mensch mehr krank wird, kann auch der nicht.
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- Ich will damit nur sagen, Herr Schäfer, daß Ihre Argumentation zu billig ist. Ich habe vorhin ausdrücklich gesagt, daß ich manches umkehre, weil es so billig gesagt worden ist.
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- Herr Kollege Schäfer, es ist wirklich so: man kann mit Gesetzen nicht die Gesundheit in der Welt für jeden garantieren. Das ist ausgeschlossen.
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- Nein, man kann nur 'die nötigen Mittel zur Verfügung stellen, damit der allgemeine Gesundheitszustand gebessert wird. Aber auch bei besten wissenschaftlichen Erkenntnissen kann es immer noch manches geben, was sich unserer Beurteilung entzieht, und trotz aller wissenschaftlicher Erkenntnisse wird es doch immer wieder sehr zahlreiche Krankheiten geben.
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Ich möchte sogar meinen, daß das in der Welt so gut ist.
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Meine Damen und Herren, wir bejahen wie Sie die moralische und sittliche Verpflichtung, die wir
den Rentnern gegenüber haben, die wir den heute Arbeitenden gegenüber haben. Aber weil wir diese moralische und sittliche Verpflichtung bejahen, weil wir dies alles wissen, darum sind wir der Meinung, daß die Regierung recht gehandelt hat, daß die Regierung die Annahmen, die sie zugrunde gelegt hat, zu Recht zugrunde gelegt hat. Meine Damen und Herren, wir würden die Regierung der Verantwortungslosigkeit zeihen, hätte sie es anders gemacht.
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