Kühbacher (NA), 1986-06-19:
Herr Präsident, dann stelle ich mich also der Verantwortung, anfangen zu müssen.
Wir behandeln den Jahresbericht des Bundesrechnungshofs. Das schließt die Behandlung dieses Jahresberichtes im Rechnungsprüfungsausschuß und im Haushaltsausschuß ein. Es geht um die Frage, der Bundesregierung für das Haushaltsjahr 1983
- um das handelt es sich - Entlastung zu erteilen oder nicht. Im Rechnungsprüfungsausschuß und im Haushaltsausschuß haben wir einstimmig beschlossen, der Bundesregierung die Entlastung zu erteilen für die Verwaltung und die Wirtschaftsführung im Jahr 1983. Das ist natürlich ein wenig vor dem Hin17170 
tergrund zu sehen, daß dieser Etat im wesentlichen noch von der sozialliberalen Regierung vorbereitet und dann von der neuen, im März 1983 gewählten Bundesregierung ausgeführt worden ist.
Was die Beanstandungen des Rechnungshofes im einzelnen angeht, kann man das auf Grund der Protokollnotizen im Rechnungsprüfungsausschuß und im Haushaltsausschuß in dem großen Bericht nachlesen. Ich will es mir ersparen, den Kollegen das im Einzelfall vorzutragen. Der eine oder andere wird darauf zurückkommen.
Was mich bewegt hat, Herr Kollege Friedmann, ist, daß wir im Ausschuß entgegen der sonst gängigen Übung in einem Punkt völlig auseinanderlagen, nämlich in der Beurteilung der Bemerkungen des Bundesrechnungshofs zur Einnahmeseite des Bundes- und natürlich auch der Länderhaushalte. Es ist - das passiert normalerweise auch nicht - bei einem Punkt kontrovers abgestimmt worden. Normalerweise sind wir uns im Haushaltsausschuß und im Rechnungsprüfungsausschuß in der Kontrolle der Regierung einig. Auch über die Anweisung, die wir erteilen, wird in der Regel nicht kontrovers abgestimmt.
In einem Punkt - so muß ich das einmal spitz formulieren - haben sich die unabhängigen Abgeordneten der CDU/CSU und FDP im Ausschuß der, sage ich mal, Regierungsopportunität gebeugt
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und sind dem unabhängigen und unparteiischen Urteil des Rechnungshofes bezüglich der Einnahmen des Bundeshaushaltes nicht gefolgt. Das heißt, in dem Punkt, Herr Kollege Friedmann, hat sich die Mehrheit des Ausschusses gegen das Votum des Rechnungshofes gestellt, dessen - sage ich einmal - Liberalität und Objektivität doch wohl nicht in Frage gestellt werden kann.
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- Sehen Sie, Herr Kollege Strube, da fängt es ja an. Hat Finanzminister Stoltenberg oder aber der Rechnungshof die absolute Wahrheit gepachtet?
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Wir müssen uns jedenfalls ein Urteil bilden.
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Nun will ich Ihnen sagen, worum es geht. Der Bundesrechnungshof hat sich im Zusammenhang mit der Einnahmeseite mit der Besteuerungspraxis in der Bundesrepublik auseinandergesetzt und festgestellt, daß es bei einer bestimmten Einkommensart, nämlich bei Einkünften aus Kapitalvermögen, eine große Diskrepanz gibt. Er hat durch seine Erhebungen festgestellt, daß die Länderfinanzverwaltungen die geltenden Steuergesetze und die dazu ergangenen Ausführungsbestimmunen offensichtlich nicht anwenden bzw. einhalten. Das liegt offenkundig daran, daß der Geist in dieser Steuerverwaltung von den jeweiligen Mehrheiten in den Ländern, d. h. von den Finanzministerien bestimmt wird.
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Wir könnten ja einmal die einzelnen Finanzämter nennen, die wegen der nicht korrekten Ausführung von Gesetzen angesprochen worden sind. Es ging in der Regel um Steuerfälle, in denen Kapitalvermögen von weit über 50 000 DM, z. B. in Erbschaftsfällen, in Rede standen. Wir müssen feststellen, daß z. B. in dem Finanzamt Nienburg - das liegt in Niedersachsen, wo der Finanzminister Ritz heißt - von 191 geprüften Fällen am Ende 18 einer zutreffenden Besteuerung zugeführt worden sind; daß z. B. in Bitburg in Rheinland-Pfalz von 82 geprüften Fällen zwei einer zutreffenden Besteuerung zugeführt worden sind.
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- Ja natürlich, innerhalb der Finanzverwaltung sind sie unzutreffend behandelt und nicht korrekt abgewickelt worden.
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Nun könnte ich dieses Sündenregister auffüllen. Ich muß schon sagen: Hier hat der Rechnungshof zu Recht eine wunde Stelle angesprochen. Bei korrekten Kontrollmitteilungen in Erbschaftsteuersachen wurde festgestellt, daß jemand 100 000 oder 200 000 DM Vermögen hatte, Zinsen bezogen und diese nicht der Besteuerung unterworfen hatte. Das Erschreckende ist - das war für uns neu -, daß Finanzämter, die davon offiziell Mitteilung bekommen haben, daraus nur in wenigen Fällen die steuerlichen Konsequenzen gezogen haben.
Jedes Finanzamt, das erfährt, daß ein junger Auszubildender 500 DM Ausbildungsvergütung im Monat bekommt, führt diesen jungen Auszubildenden über die Lohnsteuer in die Besteuerung. Jedes Finanzamt, das beispielsweise Überstundenvergütungen gemeldet bekommt, unterwirft die Überstundenvergütung von Arbeitnehmern der Besteuerung. In diesen Fällen, wo es um leistungslose Zinseinkünfte aus angehäuftem Geldvermögen geht, wird nicht so verfahren, wie es korrekt wäre.
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- Sehen Sie, Herr Kollege Deres, ich will mich auf diesen ideologischen Streit nicht einlassen. Mir geht es darum, daß bei einem Arbeitnehmer penibel auf die vollständige Lohnsteuer geachtet wird, während das bei Kapitalbesitzern von den Finanzämtern, auch wenn es bekannt ist, offensichtlich nicht so gehandhabt wird.
Wir haben im Ausschuß - damit will ich das beenden - einmütig darauf gedrängt, daß der Bundesfinanzminister auf die LänderfinanzverwaltunKühbacher
gen und die Finanzminister einwirkt, daß in solchen Fällen korrekt verfahren wird.
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Dies scheint nun auch in diesem Sinne zu laufen, und wir hoffen, Herr Staatssekretär Voss, daß in zwei, drei Jahren ähnliche Beanstandungen in Erbschaftsteuerfällen nicht mehr vorkommen. Aber in diesem Zusammenhang hatten wir eine weitere Diskussion. Gespitzt durch diese Einfälle, die ja erschreckend genug sind, wenn man sich die Prozentzahlen anschaut, haben wir einmal nachgefragt, wie es mit der übrigen Besteuerung von Kapitalvermögen ist.
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- In diesem Punkt waren wir uns einig, daß hier das Gesetz angewendet werden muß.
Nun kommt es zum eigentlichen Streitpunkt. Wir haben im Verlaufe dieses Gespräches erfahren, daß aus Kapitalvermögen etwa 19 Milliarden DM der Besteuerung zugeführt werden. Der Finanzminister meint, daß sei ausreichend und auskömmlich. Unsere Frage war: Wie hoch ist eigentlich das Kapitalvermögen, und wie hoch sind die Zinserträge daraus? Dazu schweigt der Bundesfinanzminister, und er sagt, das könne er nicht ermitteln. Da lehrt ein Blick in die uns ständig zugehenden Berichte der Deutschen Bundesbank den kundigen Leser - jeder Bürger könnte das nachvollziehen -, wieviel Kapitalvermögen heutzutage bei den Banken und anderen Instituten angelegt ist. Ich habe den letzten Bericht hier; das kommt jeden Monat heraus. Dies ist vom Mai 1986: „Geldvermögen und Verpflichtungen nach Sektoren Ende 1985". Da ist die Rede von Geldvermögen in der Bundesrepublik, die sich wie folgt aufteilen: Geldanlagen bei Banken: 1,2 Billionen DM, Geldanlagen bei Bausparkassen 122 Milliarden DM, festverzinsliche Wertpapiere 322 Milliarden DM usw. Von Privathaushalten werden in der Bundesrepublik bei solchen Instituten Geldvermögen - die liegen da nicht zum Vergnügen, sondern um Zinsen zu bringen - von rund 2 Billionen DM - 2 092 Milliarden DM - gehalten.
Ich unterstelle einmal den schlechtesten Ertrag, den ich z. B. mit meinem Bausparvertrag mit einem Guthaben von 36 000 DM erziele - so viel Vermögen habe ich angesammelt -, nämlich 3 %, und da bekomme ich, glaube ich, etwas über 960 DM Zinsen, die ich natürlich versteuere, wie das jeder Bausparer machen muß, weil er auf der anderen Seite seine Aufwendungen angibt. Jeder Arbeitnehmer, der einen Bausparvertrag hat, unterwirft diese Zinsen der Besteuerung. Aber das ist der kleinste Teil hier. Ich unterstelle also einmal diese 3 %. Da gibt es Leute, die das viel geschickter anlegen, mit 5, 6 oder, 8 %. Wenn man für diese 2 Billionen DM nur diese 3 % unterstellt, sind im Jahr 60 Milliarden DM Zinseinkünfte erzielt worden. Wenn ich 5 % Zinsen ansetze, bin ich schon bei 100 Milliarden DM, und das sind nur die privaten Haushalte. Ich könnte das jetzt fortsetzen: Unternehmen, angefangen bei der armen Firma Siemens, wo wir das aus der Bilanz
ablesen können, unterhalten 878 Milliarden DM Geldanlagen. Ich bin ganz sicher, die Masse dieser Zinseinkünfte von Unternehmungen unterliegen der Besteuerung. - Worauf ich hinaus will, ist: Wenn wir diese monatlich erscheinende Bilanz vor dem Hintergrund der Äußerung des Finanzministeriums, daß nur 19 Milliarden DM jährlich der Besteuerung unterworfen werden, einmal kritisch untersuchen, dann müssen wir doch feststellen, daß da eine riesige Differenz ist. Ich behaupte: Etwa zwischen 60 und 80 Milliarden DM an Zinseinkünften werden in der Bundesrepublik nicht versteuert.
Nun ging es im Rechnungsprüfungsausschuß - das war der eigentliche Streit - um nichts anderes, als daß wir gesagt haben: Du, Bundesregierung, bitte schön, und du, Rechnungshof, setzt uns doch einmal in den Stand, diese offenkundige Differenz aufzuklären. Und da fängt es für mich an, wirklich unverständlich zu werden. In diesem Moment sagen die Mehrheiten im Ausschuß: Wir brauchen gar keine Information - weil der Finanzminister im Ausschuß erklärt, er könne sie nicht geben; das sei so differenziert.
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- Ja, ja, Frau Kollegin Seiler-Albring. Wir haben im Ausschuß den Antrag gestellt - ich lese den jetzt einmal vor, damit jeder Bürger hört, was wir nur wollten -:
Der Bundesrechnungshof wird gebeten, mit Hilfe eines Gutachtens eines unabhängigen finanzwissenschaftlichen Instituts ermitteln zu lassen, welche Einkünfte aus Kapitalvermögen bei vollständiger Gesetzesanwendung der Besteuerung zugeführt werden müßten und welche Einnahmeausfälle bei der gegenwärtigen Differenz - Zinseinkünfte aus Kapitalvermögen ca. 90 Milliarden DM laut Deutscher Bundesbank - versteuerte Einkünfte ca. 19 Milliarden DM - zu vermeiden wären.
Mehr wollten wir nicht! Wir wollen eine Auskunft darüber, um dem dann nachzugehen. Diesen bescheidenen Antrag, Frau Kollegin Seiler-Albring, haben Sie abgelehnt. Sie wollen keine Information, weil diese Information ja die Wahrheit an den Tag bringt.
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Nun will ich den Gedanken zu Ende führen: Warum wollen Sie denn diese Information nicht? Weil natürlich nicht die breite Schicht der Wähler aus der Bevölkerung dieses Kapitalvermögen hält - es hat nun nicht jeder Wähler in der Bundesrepublik eine Million oder anderthalb Millionen -, sondern weil - ({12})
- Herr Strube, seien Sie doch nicht so aufgeregt! Ich will nur, daß das Gesetz angewendet wird. Sie schützen die Geldmillionäre in der Bundesrepublik und wollen nicht einmal Information. Das ist der Punkt.
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Sie unterwerfen jeden Arbeitnehmer, Lohnsteuerzahler der vollständigen Besteuerung und sehen mit offenen Augen zu, daß 60 Milliarden DM nicht besteuert werden.
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Nun will ich bei diesem Betrag mal die niedrigste Besteuerung zugrunde legen. 10 % pauschal bei 60 Milliarden DM bedeutet, daß wir 6 Milliarden DM mehr in die öffentlichen Haushalte von Bund, Ländern und Gemeinden kriegten. Also, wenn wir gerecht besteuern würden, hätten wir eine ungeheure Einnahmequelle.
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Wenn ich das jetzt so feststelle, komme ich natürlich zu einer politischen Bewertung.
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- Ich weiß ja, Herr Kollege Strube, daß Ihnen das nicht paßt.
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- Seien Sie doch nicht so aufgeregt, Herr Kollege Friedmann! - Wenn ich das so sehe, dann wundere ich mich über Staatsverdrossenheit überhaupt nicht mehr.
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Die jungen Leute fragen sich doch: Warum soll ich denn Zivildienst leisten, warum soll ich zusätzlich Wehrdienst leisten, wenn in dieser Bundesrepublik auf dem Gebiet des Steuerrechts keine Gerechtigkeit herrscht, wenn die Reichen, obwohl es Gesetze gibt, geschont werden?
Wie sehr sie geschont werden, kann man nun auch noch beweisen. Da werfe ich dem Bundesfinanzminister massives Fehlverhalten vor. Da gibt es einen sogenannten Bankenerlaß, der in dem Bericht des Rechnungshofes zitiert wird: Ermittlungen bei Kreditinstituten. Man könnte nämlich, wenn man weiß, daß es da Millionen oder höhere Beträge als Anlage gibt, aus denen Zinsen erzielt werden, ohne Probleme Informationen an die Finanzämter geben. Da hat der Bundesfinanzminister an die Länderfinanzverwaltungen verfügt:
Die Guthabenkonten oder Depots, bei deren Errichtung eine Legitimationsprüfung ... vorgenommen worden ist, dürfen anläßlich der Außenprüfung bei einem Kreditinstitut nicht zwecks der Nachprüfung einer ordnungsmäßigen Versteuerung festgestellt oder abgeschrieben werden. Die Ausschreibung von Kontrollmitteilungen soll insoweit unterbleiben.
Also, der Finanzminister sagt seinen Beamten, seinen Betriebsprüfern: Wenn ihr bei einer Bank feststellt, daß da jemand eine Million, zwei Millionen oder drei Millionen hat - ({19})
- Ich weiß, seit 1979.
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Ich finde es eine Riesenschweinerei, daß es so etwas gibt.
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- Ich habe doch gar keine Probleme. Wenn ich das gewußt hätte, was der Rechnungshof uns in diesem Jahr geliefert hat - und ich hätte mir gewünscht, ich hätte das schon viel früher bekommen -, dann hätte ich das einem sozialdemokratischen Finanzminister unter die Nase gerieben.
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Begangenes Unrecht wird nicht dadurch besser, daß man es fortsetzt, überhaupt nicht.
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Was mich wurmt, ist, daß die Betriebsprüfer praktisch dazu verurteilt werden, mit geschlossenen Augen über diese großen Geldanlagekonten hinwegzugehen. Sie dürfen nicht einmal den Finanzämtern Mitteilung machen. Das ist wieder so ein Punkt, .der mich ärgert. Jeder Unternehmer, der seinem Arbeitnehmer einen bestimmten Betrag für die Arbeit bezahlt, ist gezwungen, dem Finanzamt diese Information lückenlos zu geben, damit dieser Arbeitnehmer der vollen Besteuerung unterworfen wird. Hier wissen die Betriebsprüfer von Millionenvermögen, und sie dürfen es nicht mitteilen; sie dürfen es nicht der Besteuerung zuführen.
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Um nichts anderes geht es mir, als daß die Steuergesetze angewendet werden. Denn das Gesetz sagt eindeutig: Zinseinkünfte aus Kapitalvermögen müssen versteuert werden.
Sie decken mit Ihrer Verhaltensweise - die natürlich auch etwas mit der Bundestagswahl 1987 zu tun hat - eine unkorrekte Handlungsweise der Finanzbehörden und des Finanzministers. Das ist ein Skandal ersten Ranges in dieser Republik. Ich kann keinem jungen Menschen, der gerade seine Ausbildung abgeschlossen hat, mehr Mut machen, für diese Republik einzustehen, solange ein solches Unrecht geduldet und von Ihnen mitverantwortet wird.

Ich bedanke mich für Ihr Zuhören.
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