schmidt (bundesminister der verteidigung), 1970-06-02:
Nein, schönen Dank, ich möchte die Debatte wirklich nicht noch durch vielerlei Polemik belasten.
Ich möchte auf eine Bemerkung des Kollegen Schmidt ({0}) antworten; und ich bin dankbar dafür, daß das hier noch erwähnt worden ist. Es hat mich auch ein bißchen geärgert, muß ich sagen, nicht nur für meine Person oder für mein Amt, sondern für die ganze Bundeswehr, daß eine Fernsehanstalt geglaubt hat - trotz klarer Auskunft, die ihr gegeben wurde -, in der Öffentlichkeit den Eindruck erwecken zu sollen, als ob die Bundeswehr doch über chemische Kampfstoffe verfüge. Ich fand das unerhört, muß ich sagen. Aber es hat keinen Zweck, sich darüber aufzuregen. Es wird einem in den Massenmedien ja so vieles Unerhörte mit dem scheinbaren Charakter der Dokumentation geboten.
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- Ja, ich auch. Ich singe gerade davon.
Die Bundeswehr verfügt nicht über chemische Kampfmittel. Sie verfügt allerdings - das hat der Mann gemeint und geglaubt, er kann daran eine große Story aufhängen - genau wie eine Feuerwehr, wie ein Bergbaubetrieb oder wie ein Industriebetrieb, der Rauchmasken oder Gasmasken erproben muß, über Schwelkörper, aus denen Tränengas herauskommt. Weil man es anders nicht herauskriegt, muß man die Maske aufsetzen und muß ausprobieren, ob etwas Tränengas durchkommt. Wenn etwas durch kommt, fangen die Augen an zu tränen, und dann muß man an der Maske etwas ändern oder eine andere nehmen. Das ist alles. Es handelt sich um Schwelkörper und Sprühdosen, die im übrigen auch im Gelände verwandt werden, um im Manöver einen Angriff mit chemischen Waffen oder mit Gas durch den Gegner zu simulieren. Wie gesagt, es handelt sich um dieselben harmlosen Dinge, die Bergbau, Industrie oder Feuerwehr für die Prüfung verwenden.
Ich hätte gern noch einige Bemerkungen zu Ihnen, Herr Zimmermann, gemacht.
Sie haben den fehlenden Hinweis auf die Freiheit beklagt. Ich weiß nicht, ob Sie es wirklich so gemeint haben. Es klang sehr, sehr gewichtig. Sie haben übersehen, daß der Satz, den Sie zitiert haben, unmittelbar unter der Überschrift „Frieden in Freiheit" steht, und haben auch übersehen, was im Vorwort des Herrn Bundeskanzlers seht. Ich könnte Ihnen den Freiheitswert an vielen Stellen zeigen. Ich verzichte darauf. Ich hoffe, daß Sie im Ernst nicht glauben, daß wir auf die Freiheit verzichten wollen. Ich hoffe, daß das mehr eine polemische Einleitungsbemerkung hat sein sollen.
Sie haben gemeint, die Vorwarnzeit sei überhaupt nicht erwähnt. Sie ist erwähnt. Aber sie ist nicht breit dargestellt, aus zwei Gründen. Zum einen hat es keinen Zweck und keinen Sinn, wenn sich in diesem Weißbuch alles mögliche wiederholt, was in dem vorigen dargestellt worden ist, es sei denn, die Lage habe sich wesentlich geändert. Es gibt viele Dinge, die im vorigen Weißbuch von Herrn Schröder dargestellt worden sind und hier nur gestreift werden.
Es hat aber noch einen zweiten Grund. Die Frage der politischen wie der militärischen Vorwarnzeiten ist, wie Sie wissen, immer umstritten gewesen. Man soll nicht unbedingt schlafende Hunde wecken. Es gibt vielerlei Streitfragen innerhalb des Bündnisses. Sie, der Sie insbesondere von der Notwendigkeit engerer europäischer Kooperation gesprochen haben
- das haben Sie früher auch schon getan -, wissen, daß wir uns zu diesem Punkt auch deswegen hier relativ zurückhaltend ausgedrückt haben, weil wir das zarte Pflänzchen der Entwicklung, das in einer uns sehr nahe benachbarten anderen europäischen Hauptstadt dabei ist, sich zu entfalten, nicht stören wollen.
Sie haben dann an anderer Stelle bemängelt, daß die Einschätzung der uns drohenden Gefährdung nicht deutlich genug zum Ausdruck gekommen sei. Hier muß ich Sie auf den Text auf Seite 19 unten und auf Seite 20 oben aufmerksam machen. Ich darf die drei Sätze vorlesen, Herr Präsident:
Dennoch ist nicht zu leugnen: In Mitteleuropa unterhält der Warschauer Pakt wesentlich stärkere konventionelle Streitkräfte als die NATO. Sie sind weit stärker, als dies für die Abwehr eines Angriffs aus dem Westen
- hypothetischer Fall nötig oder für die Aufrechterhaltung der sowjetischen Vorherrschaft erforderlich wäre. Die Existenz solch riesiger Streitkräfte darf nicht als Bluff betrachtet oder behandelt werden.
Hier haben Sie das alles mit wünschenswerter Klarheit, wie ich denke, was Sie vermißt zu haben schienen. Aber ich nehme es nicht übel; denn Sie können hier nicht alles gleichzeitig im Kopf präsent haben, was sich in diesen 200 Seiten - ({2})
- Ich habe den Kollegen Damm weder zu strafen, noch habe ich das versucht, sondern ich antworte hier auf eine Bemerkung des ersten Redners Ihrer Fraktion, die ich als ernstgemeint aufgefaßt habe und der ich eine ernstgemeinte Antwort erteile.
Wenn Herr Damm nun mit vielen Worten bemängelt, daß in diesem Regierungsdokument nicht ein ganzes Kapitel meines Buchs wieder abgedruckt worden ist, so glaube ich, daß er das selbst nicht ganz ernst nehmen kann.
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Die Breschnew-Doktrin ist keine Angelegenheit, die bei der Sicherheitspolitik der Bundesrepublik Deutschland und bei der Lage der Bundeswehr hätte behandelt werden müssen. Außerdem ist sie im Weißbuch gestreift. Sie müssen einmal ein bißchen nachlesen; ich will Sie nur nicht durch lauter Zitate am Abend noch festhalten. Im übrigen ist die Breschnew-Doktrin für den, der zwischen den Zeilen zu lesen versteht, im römischen NATO-Kommuniqué erneut behandelt. Aber ich sage noch einmal: das Weißbuch ist nicht der Ort, an dem wir uns mit sowjetischen Völkerrechtsinterpretationen auseinanderzusetzen haben.
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- Es ist wirklich nicht der Ort. - Wenn es einmal ein Weißbuch für die deutsche Außenpolitik geben würde,
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dann würde es dort ganz bestimmt hineingehören. Das wäre übrigens vielleicht eine interessante Sache, einmal ein Weißbuch zur deutschen Außenpolitik zu haben.
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- Nein, wir sind nicht verschiedener Meinung in bezug auf die Doktrin, sondern bezüglich der Frage, ob sie in dieses Buch hineingehört.
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Den Streit zur Sache möchte ich im Augenblick als noch nicht geführt ansehen.
Dann hat jemand von Ihnen gefragt - und das ist nun allerdings der wichtigste Punkt, den ich hier heute abend vor aller Öffentlichkeit deutlich klarstellen muß - ,ob wir denn vielleicht zur Stolperdraht-Funktion zurückwollten und ob wir eine niedrigere atomare Schwelle wünschten, d. h. in Kauf nehmen wollten, daß in Zukunft möglicherweise durch das Bündnis eher von nuklearen Waffen Gebrauch gemacht werde als bisher vorgesehen.
Dies ist nicht die Auffassung der Bundesregierung. Das muß ich ganz eindeutig sagen. Die Bundesregierung hält fest - wie auch unsere Verbündeten - am Konzept der beweglichen Erwiderung oder der „flexible response". Im Gegenteil, ich habe vorhin ausgeführt - Sie finden das im Weißbuch ausführlicher wieder, als ich es heute nachmittag gesagt habe -, als ich von den Prinzipien unserer Sicherheitspolitik sprach - ich habe deren fünf genannt -, daß eines dieser Prinzipien ausdrücklich heißt: Zurückhaltung beim Gebrauch nuklearer Waffen durch das Bündnis. Ich bitte Sie, es im Protokoll zu vergleichen; Sie haben das überhört.
Hier gibt es überhaupt keinen Gesinnungswandel. Eher gibt es - nicht nur, aber auch unter dem Einfluß unserer Kollegen von der FDP - eine Verstärkung der Tendenz, die dahin zielt, den deutschen Anteil an den Vorbereitungen für einen solchen möglichen Fall noch zu verringern, ihn allerdings - da wiederhole ich eine Meinung, die sich auf Koalitionsvereinbarungen dieser beiden Parteien stützt nicht auf Null zu bringen, weil das uns das Mitspracherecht nähme.
Ich will nicht noch einmal darauf zurückkommen
- der Bundeskanzler hat das schon angedeutet -, welch erheblicher Fortschritt in der Sache - auch im Detail - in der Entwicklung von Reykjavik bis zu dieser besonderen MBFR-Erklärung von Rom liegt, die eine Reihe von Kriterien enthält, die die westlichen Bündnispartner für beiderseitige Rüstungsverminderungen in Europa gemeinsam nennen. Aber ich will doch sagen, Herr Dr. Zimmermann: Die „Prawda" ist nicht unbedingt ein Barometer für sowjetisches Verhalten im Laufe der nächsten 12 oder 18 Monate - wann immer es zu einer Konferenz über solche Fragen käme. Die „Prawda" ist natürlich von ganz großer Bedeutung, aber ihre Hauptaufgabe ist sicherlich, die innenpolitische Wirkung in der Sowjetunion und - wenn ich so sagen darf - die innenpolitische Wirkung innerhalb des Warschauer Paktes und unter den kommunistischen verbündeten Staaten und Parteien zu erzielen. Es ist darüber hinaus auch für uns wichtig, sie zu lesen. Ich denke nicht, daß man davon ausgehen darf, daß die Sowjets dieses Angebot ohne weiteres annehmen. Nur werden sie in dem Maße, in dem sie es mit ihrem Konferenzvorschlag ernst meinen, erkennen, daß sie ernst nehmen müssen, daß wir diesen Punkt dann allerdings auf die Tagesordnung einer solchen Konferenz setzen werden.
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Über Frankreich habe ich schon eine Andeutung gemacht.
Ich muß einen Wortlaut aufgreifen, der mißverständlich war. Es ist nicht der Verteidigungsetat - auch nicht der Rüstungsetat - um 2 1/2 Milliarden DM gekürzt worden, sondern es ist angekündigt worden, daß die Umschichtungen zugunsten des sozialen Status des Soldaten, zugunsten der Bildung und zugunsten der Berufsförderung für eine Reihe von Jahren vorläufig etwa in einer Größenordnung von 600 Millionen DM liegen. Sie haben das dann mit 4 Jahren multipliziert, und so sind Sie auf 2 1/2 Milliarden gekommen. Ober haben wir es multipliziert? Ich weiß es nicht.
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Das mag für vier Jahre so sein; das wird sicherlich nicht über zehn Jahre hinweg so bleiben.
Im übrigen haben Sie ja zu den Fragen des Plafonds des Einzelplans 14 den Herrn Bundeskanzler gehört.
Mir bleibt noch übrig, auf ein paar Bemerkungen über MRCA einzugehen. Vieles was hier gesagt worden ist, ist mir sehr verständlich, weil es auf einem unzureichenden Informationsstand der einzelnen Kollegen, die hier gesprochen haben, aufbaut. Ich bin sehr gehandikapt und zögere sehr, meinerseits in diese Debatte einzusteigen, denn mein Informationsstand ist nach meinem eigenen Urteil noch nicht zureichend, um ein abschließendes Urteil zu bilden.
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- Wenn Sie es unbedingt wissen wollen: weil das gegenüber den ausländischen Partnern notwendig war. Es tut mir leid, daß Sie nicht so viel Taktgefühl aufbringen können, um mir diese Antwort zu ersparen.
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Mein Gott, das hätte man ja auch irgendwie im Privatgespräch klären können!
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- Irgendwo, lieber Freund, nehme ich es ernst mit der These, die mein Amtsvorgänger aufgestellt hat, daß man sich bemühen muß, in Dingen der Sicherheit, wo es möglich ist und soweit es möglich ist, miteinander zu kooperieren, um keinen Schaden eintreten zu lassen.
Alle Entscheidungen über diese Höchstzahl hinaus bleiben offen und müssen offenbleiben. Das MRCA wird ganz bestimmt kein reines Erdkampfflugzeug. Es gibt dieses Flugzeug überhaupt noch nicht. Alles, was die Kollegen hier darüber reden, klingt für den Laien so, als ob es ein Flugzeug wäre, das man irgendwo besteigen und ausprobieren könnte. Es gibt keinen einzigen Prototyp davon. Es dauert noch Jahre, bis der erste fliegt. Und selbst wenn uns ein Bundestag überflüssigerweise drei Milliarden DM zusätzlich bewilligte, könnte er keinen Tag früher kommen, als die gegenwärtigen Pläne vorsehen. Und dann weiß immer noch niemand, wie gut er funktionieren wird. Dann muß man das MRCA immer noch ausprobieren. Dann kann es immer noch passieren, daß wir es nicht in Serie bauen können. Deswegen finde ich diese ganzen Philosophien, die sich an die Überlegungen knüpfen, wie schnell wir dieses Flugzeug wohl bekommen, damit der Starfighter abgelöst werden kann, restlos voreilig. Es kann Ihnen immer noch passieren, daß wir etwas ganz anderes machen.
Ich finde dieses Projekt - hier stimme ich mit meinem Amtsvorgänger überein - unter außenpolitischen Gesichtspunkten interessant. Es wäre das erste wirklich bedeutsame Rüstungsprojekt, das hier in Europa in Zusammenarbeit mehrerer europäischer Staaten, insbesondere der Engländer und der Deutschen, entsteht. Das finde ich außenpolitisch und auch unter den Aspekt der Europapolitik hochinteressant.
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- Technisch sowieso, Herr Schneider. Aber ich bitte
auch einmal zu erfühlen, daß das Projekt Risiken in sich birgt, die auch nicht durch eine innerhalb von 14 Tagen stattfindende neue Unterrichtung des Verteidigungsausschusses des Bundestages kleiner oder größer werden.
Im Hinblick auf alles - das sage ich vielen Kollegen, die dazu gesprochen haben -, was Sie bei früherer Gelegenheit im Verteidigungsausschuß des Bundestages dazu vorgetragen bekommen haben, mache ich einen Generalvorbehalt. Mir können Sie das, was Sie bei früherer Gelegenheit dazu gehört haben, nicht vorhalten. Im Gegenteil, Sie wissen von mir aus zwei Sitzungen des Verteidigungsausschusses, daß ich es abgelehnt habe, mich gegenwärtig auf irgend etwas festzulegen, mit der einzigen Ausnahme, daß ich gesagt habe - ich habe nicht, wie hier einige zitiert haben, gesagt: wir beschaffen 400 Flugzeuge dieses Typs -: Entgegen den Plänen, die der Verteidigungsausschuß bisher zustimmend zur Kenntnis genommen hat - vielleicht hieß es auch nur: zur Kenntnis genommen hat; ich bin nicht ganz sicher, ob das Wort „zustimmend" vorkam -, in denen von etwa 800 Flugzeugen für Marine und Luftwaffe gemeinsam die Rede war, kann eine Zahl oberhalb von 420 überhaupt nicht in Betracht kommen. Das ist das einzige, worauf ich mich festgelegt habe. Damit ist nicht gesagt, womit die etwa entstehende Lücke auszufüllen wäre. Damit ist auch keineswegs gesagt, daß es 420 Flugzeuge sein werden. Es können auch weniger sein. Diese einzige Festlegung war - ich habe es schon gesagt - im Hinblick auf die Gespräche, die wir mit unseren beiden ausländischen Partnern führen, notwendig.
Ich habe meine Bemerkungen heute mittag über Lobbyismus aus Reihen der Abgeordneten ganz besonders wegen des Drucks gemacht, der auf mich in Sachen MRCA ausgeübt wird. Ich sehen den Kollegen Schneider hier sitzen. Er ist zu mir gekommen und hat gesagt, einige Kollegen hätten meine Bemerkungen mißverstanden und gemeint, sie hätten sich auf ihn bezogen. Er ist nicht gemeint gewesen. Das möchte ich hier deutlich sagen, damit das niemand mißversteht. Ich empfinde diesen Druck - auch hier im Plenum ausgeübt - als der Sache absolut unangemessen. Das will ich in aller Deutlichkeit sagen. Sie haben die Möglichkeit, mich zu Aussagen zu zwingen. Sie können einen Untersuchungsausschuß einsetzen. Dann werden Sie herausfinden, daß ich bisher keine einzige Entscheidung getroffen habe. Kein Untersuchungsausschuß wird der Bundesregierung eine Entscheidung abzwingen können. Das Mittel des Untersuchungsausschusses haben Sie; doch ich empfehle Ihnen, sich zu überlegen, ob Sie sich wirklich dieses Mittels bedienen wollen.
Außerdem möchte ich Sie bitten, sich als Abgeordnete innerlich einmal die Frage zu stellen, ob es eigentlich gut ist, wenn Sie hier als freiwillige und unbezahlte Lobbyisten Ihrer jeweiligen Reservistenwaffengattung oder Streitkraft auftreten. Zum Teil werden hier Dinge vorgetragen im, wie man denkt, wohlverstandenen Interesse der eigenen Waffengattungen oder der eigenen Teilstreitkraft, die nicht ganz der fachlichen Beurteilung standhalten. Ich nehme das nicht übel, aber ich bitte ganz freundlich, sich einmal zu überlegen, ob das sein muß.
Damit mich das Haus klar versteht: Vor der Sommerpause wird es nichts mit einer Entscheidung, die Ihnen vorgetragen werden könnte, weder über MRCA noch über das Flottenbauprogramm, noch über den Hubschrauber, noch über den Fla-Panzer. Ich unterstreiche, was Herr Jung zum Fla-Panzer gesagt hat. Ich fand diese Probleme vor, ich kann sie auch nicht in sieben Monaten entscheiden, nachdem sie vorher zum Teil sieben Jahre gelegen haben. Beides sind keine herausggeriffenen Zahlen. Aber

ich habe heute mittag meine Bereitschaft erklärt - und ich wiederhole sie hier -, Ihnen Anfang Juli - ich nehme an, daß ich im Laufe des Monats Juni soweit kommen kann - ganztägig zu all diesen Projekten zur Verfügung zu stehen.
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Ich kann immer nur warnen - ich gehöre dem Haus mit einer Unterbrechung seit 1953 an; ich war 1955 Vorsitzender eines Unterausschusses des Verteidigungsausschusses für Beschaffung - vor dem Tempo, mit dem der Verteidigungsausschuß oder sein Vorgänger, der Sicherheitsausschuß, Rüstungsbeschaffungsvorlagen akzeptiert haben. Ich kann davor nur warnen. Ich habe in zwei Kardinalfällen vorher dringend gewarnt, bei denen die spätere Entwicklung meine Besorgnisse bestätigt hat. Ich will das nicht vertiefen. Ich denke nur, daß die Kollegen im Verteidigungsausschuß ihre Urteilskompetenz in solchen Fragen richtig einschätzen sollten.
Ich will hier auf viele weitere Einzelheiten nicht eingehen.
Herr Stahlberg, ich habe Ihnen nicht vorgeworfen, daß Sie die Truppe nicht besucht hätten, sondern ich habe mich dagegen gewehrt, daß Sie mir vorwarfen, ich hätte die Truppe zuviel besucht. Sie haben einen Aufsatz mit der Überschrift „reist und reist und redet und redet" geschrieben. Dagegen habe ich mich gewehrt; ich fand es nicht so besonders nett. Ich bin nicht empfindlich gegen Kritik. Ich möchte hier meine Bereitschaft zur Zusammenarbeit wiederholen. Es geht nur nicht, daß man fachlich-sachlich und freundschaftlich-kollegial im Verteidigungsausschuß - das Plenum ist ja heute ein Ausschußersatz geworden durch vielerlei Beiträge, ich kann nicht dafür - über alles mögliche freundlich redet und dann draußen Reden hält, Artikel schreibt und Interviews gibt, die im Grunde eine solche Art der Zusammenarbeit unterminieren müssen.
Wenn jemand gesagt hat, die Bestandsaufnahme dürfe nicht zu einer Verhinderung von Novellierungsgesetzen werden, so kann ich dazu nur sagen: Wenn ich diesen Satz in den Mitteilungen für die Truppe abdruckte, würde die halbe Armee darüber lachen, und die andere Hälfte würde sich darüber wundern. Denn in Wirklichkeit weiß doch jeder in der Armee, daß Herr Hoogen recht hat mit dem, was er nach seinem Ausscheiden aus dem Amt gesagt hat. Als er ein freier Mann geworden war, hat er ausweislich der „Rheinischen Post" auf einer Veranstaltung eines Arbeitskreises der ChristlichDemokratischen Union gesagt - es sollen dort herbe Worte der Kritik von seiner Seite gefallen sein; das will ich alles offenlassen, ich zitiere nur das, was hier in Gänsefüßchen abgedruckt ist -, Sie hätten die Probleme, auf seine eigene Partei gemünzt, die jetzt im Weißbuch behandelt werden, schon vor Jahren aufgreifen müssen. „Hier ist viel versäumt worden." So ist es.
Ich hätte das alles nicht gesagt, wenn nicht heute mindestens sechsmal jemand von Ihnen gesagt hätte: warum ist dies noch nicht, warum ist das noch nicht? Wir machen es doch erst seit sechs Monaten, Sie haben es über 15 Jahre gemacht. Sie müssen einmal ein bißchen sachlich sein.
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Ein paarmal ist hier vom sozialdemokratischen Parteitag die Rede gewesen. Ich habe nichts dagegen, daß Sie sich unseren Kopf mit zerbrechen. Nur, die Mehrheiten zu den Anträgen, die Herr Damm hier zitiert hat, waren auf dem Parteitag eindeutig. Herr Damm, wir kennen uns seit vielen Jahren, auch aus Hamburg, nicht erst aus diesem Hause. Ich finde, Sie sollten sich auch überlegen, ob Sie mit der Zitierung solcher Geschichten wirklich zur Verlängerung eines Märchens beitragen wollen, das Herr Wörner durch eine Zwischenfrage wieder aufgewärmt hat, des Märchens, die Sozialdemokraten seien den Soldaten gegenüber eine unzuverlässige Gesellschaft. Das schien mir jedenfalls dabei unterschwellig anzuklingen. - Wenn Sie das nicht gemeint haben, wenn Sie jetzt mit dem Kopf schütteln, höre ich sofort auf, darüber zu sprechen.
Nur, lieber Herr Wörner: wenn die Maxime von Dr. Gerhard Schröder, die ich noch einmal in Erinnerung rufen will, weil ich ihr im Grunde zustimme - in Sicherheits- und Verteidigungsfragen sollte man sich gegenseitig nicht mehr Schwierigkeiten als geboten machen, und man sollte nicht mehr zerhacken, als wirklich auseinandergenommen werden muß -, richtig ist, müssen auch Sie, dem soeben schon gesagt worden ist, daß er damals gar nicht dabei war, mit diesen simplifizierenden Darstellungen von Debatten in diesem Hause aufhören, die vor anderhalb Jahrzehnten unter völlig anderen außenpolitischen Voraussetzungen geführt wurden. Ich will gar nicht weiter darauf eingehen, und ich polemisiere jetzt gar nicht.
Ich bin damit am Schluß. Ich habe, so denke ich, bis zum heutigen Tage niemandem in der Oppositionsfraktion Grund gegeben - weder durch das, was ich in der Öffentlichkeit gesagt oder geschrieben habe, noch durch das, was ich hier im Parlament geäußert habe -, sich in Fragen Sicherheitspolitik oder Bundeswehr verletzt zu fühlen. Ich bitte mir nachzusehen, daß ich es, nachdem ich in den letzten Wochen und Monaten vielerlei Böses habe lesen müssen, allerdings heute einmal für notwendig hielt, darauf zu anworten - nicht zuletzt deshalb, um zu zeigen, daß ich es notfalls immer noch kann. So ist es nicht.
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Aber schön ist es nicht, wenn man so miteinander reden muß. Meine Bereitschaft haben Sie, sofern in Zukunft bei gewissen Presseverlautbarungen und Interviews Ihrer Seite ein bißchen mehr Sorgfalt waltet. Ich meine damit gar nicht Herrn Kiesinger; denn ihn habe ich als einen Sicherheitspolitiker nie ernst genommen.
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