Hoffmann (NA), 1984-10-03:
Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Am Schluß der Debatte bleibt mir nur, noch ein paar kurze Nachfragen zu stellen - auch auf Grund des Besuchs in Washington -, weil mir einige Punkte immer noch nicht so ganz geklärt zu sein scheinen. Ich möchte mit einem Punkt anfangen, der kaum eine Rolle gespielt hat, der aber jetzt gerade in dem Beitrag von Herrn Abelein gestreift worden ist: Wie stellt sich - so ist die erste Frage - für die deutschen Kreditgeber die internationale Verschuldungskrise dar?
Bei den Kontakten in Washington ist uns gesagt worden: dramatische Situation. Auch Herr Abelein hat noch einmal betont, daß der gesamte Schuldenberg j a nicht kleiner geworden sei. Recht hat er. Deshalb gibt es sicher keine Gründe dafür, jetzt so zu tun, als wäre dieses Problem bereits hinter uns. Aber die Risikoverteilung ist sehr unterschiedlich. Die Risikoverteilung ist in den letzten Jahren, insbesondere in der Bundesrepublik, systematisch auf die öffentlichen Hände übertragen worden und nicht so sehr auf die Banken, wie das allgemein gesagt wird.
Ich möchte Ihnen dazu ein kurzes Zitat aus dem „Monatsbericht" der Deutschen Bundesbank, August 1984, zur Ertragslage der deutschen Kreditinstitute vortragen. Dort heißt es:
Die Jahresüberschüsse vor Steuern nahmen in den Jahren 1981, 1982 und 1983 um 13 %, 30 % und 16 % zu, und schon 1980 waren sie um 10 % gewachsen.
Nun wird natürlich der eine oder andere sagen: Na schön, man muß aber auch die Rückstellungen, man muß die gesamte Risikobewältigung betrachten. Auch dazu sagt die Bundesbank etwas:
Bei den ausgewiesenen Jahresüberschüssen sind freilich die in den Bilanzen vorgenommenen Korrekturen, d. h. Abschreibungen, Wertberichtigungen und Zuführungen zu Rückstellungen vor künftigen Risiken, schon abgesetzt.
Da ist eine Klammer angefügt, in der noch einmal die Zahlen ausgewiesen sind, nämlich für das Jahr 1983 14 Milliarden DM, für 1982 12 Milliarden DM und für 1981 9 Milliarden DM.
Meine Damen und Herren, mit dieser kurzen Randbemerkung will ich feststellen, daß die Situation der Banken nicht so ist, wie sie uns allgemein dargestellt wird. Die Banken haben erhebliche Spielräume, in denen sie wesentliche Risiken längst über den Steuerzahler oder über verminderte Einnahmen an die öffentliche Hand abgetreten haben.
Die zweite Rückfrage zu etwas, was mir in Washington aufgefallen ist - auch das hat hier in der Debatte ein paarmal eine Rolle gespielt -, lautet: Welche Bedingungen sollen bei der Vergabe internationaler Kredite eine Rolle spielen? Soll es überhaupt entsprechende Konditionierungen geben? Hier ist ziemlich polemisch über diese Frage diskutiert worden. Ich will gar nicht versuchen, das in polemischer Art aufzunehmen, weil ich denke, daß man um Konditionierungen nicht herumkommt.
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Davon bin ich überzeugt. Die Frage ist nur: Welche Konditionierungen sind es?
Da ist mir folgender Widerspruch aufgefallen. Wir haben in Washington mit Herrn Minister Stoltenberg, mit Herrn Minister Warnke und auch mit Herrn Staatssekretär Tietmeyer über die Frage diskutiert: Wie konkret sind denn die Auflagen? Es ist uns gesagt worden: Diese Auflagen sind nicht sehr konkret, sondern beziehen sich auf globale Größenordnungen. Ich habe das einfach hingenommen.
In Washington habe ich die Gelgenheit wahrgenommen - wie andere auch -, mit vielfältigen Gesprächspartnern darüber zu reden. Siehe da, das Ergebnis war ein ganz anderes. Leute, die in diesem internationalen Geschäft unmittelbar an der Quelle sitzen - wenn ich es schriftlich habe, werde ich Ihnen das gern öffentlich zur Verfügung stellen -, sagen genau das Gegenteil. Sie sagen nämlich: Die Auflagen werden zwar nicht veröffentlicht, weil dies in der Tat für solche Staaten Probleme ihrer Glaubwürdigkeit nach außen darstellte. Aber selbstverständlich sind die Auflagen sehr konkret. Sie beziehen sich auf ganz konkrete Dinge wie die Lohnsituation, wie verschiedene Nahrungsmittel, die konkret mit Preisen benannt werden, wie bestimmte Sozialtransfers usw. Ich könnte das in den Einzelheiten darstellen.
Das heißt, in der Tat werden hier sehr starke und präzise Auflagen gemacht. Es geht nicht nur um globale Größenordnungen. Deshalb ist unser Argument, daß man auch die Rüstungsfragen einbeziehen muß, richtig. Wenn es schon um detaillierte Fragen geht, dann muß dieses Rüstungsproblem - ich komme gleich noch zu einem zweiten - mit aufgenommen werden. Ansonsten ist es sinnlos, mit Staaten darüber zu diskutieren, die mengenweise Geld für die Rüstung ausgeben, obwohl sie das Geld

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eigentlich dazu benutzen müßten, um ihr eigenes Aufbauprogramm zu realisieren.
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Ich möchte einen zweiten Punkt nennen, den man mit einbeziehen muß, zu dem ich aber keine Lösung vorschlagen kann. Viele dieser Staaten bekommen internationale Kredite. In derselben Zeit, in der sie diese Kredite empfangen, wird ein Großteil - möglicherweise sogar noch mehr als das, was sie empfangen - als Fluchtgeld aus diesen Ländern wieder heraustransportiert und fließt in industrialisierte Staaten, in denen man entsprechend hohe Zinsgewinne erzielen kann.
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Jedem von uns ist das unangenehm. Ich weiß nicht, wie man diesen Problemen beikommt. Aber ich denke, wir müßten über diese Frage offensiver nachdenken und auch die internationalen Behörden mit dieser Frage konfrontieren.
Alle drei Bereiche bedeuten, daß eine Konditionierung, wenn sie notwendig ist, Voraussetzungen mit sich bringt, über die wir weiter diskutieren müssen. Wir müssen die Lage der Ärmsten, die soziale Situation der Länder berücksichtigen. Wir müssen die Einbeziehung der Rüstungsausgaben verlangen, und wir müssen die Erfassung des Fluchtkapitals aus den Drittländern ebenfalls einbeziehen.
Die dritte Frage, die ich in der Kürze der Zeit stellen möchte, lautet: Hat es ein konkretes neues Hilfsprogramm über die Maßnahmen hinaus, die wir bisher diskutiert haben, in Washington gegeben? Darauf gibt es auch eine Antwort. In Washington wird gesagt: Ja, wir haben ein neues Programm, nämlich das Subsaharaprogramm. Meine Damen und Herren, wer dieses Subsaharaprogramm ansieht, stellt plötzlich fest, daß es ein Etikett auf einer Flasche ist, in der sich nichts befindet. Wer wie ich mit Nachdruck dafür eintritt, daß ein Subsaharaprogramm bald realisiert werden muß, weil es notwendig ist, kann es natürlich auf einer solchen internationalen Konferenz nicht dabei belassen, ein Etikett hinzuhängen und nicht zu sagen, wie es finanziert wird.
Ich möchte Ihnen deshalb ganz deutlich sagen: In Washington ist sogar das Gegenteil passiert. Die Tatsache, daß China in bestimmte Zahlungen der internationalen Abkommen einbezogen wird, bedeutet, daß die Quote für die afrikanischen Staaten verringert werden wird. Wenn Sie bei einem solchen Programm, das Sie mit einem Titel versehen haben, nicht konkret sagen, womit es finanziert wird, bedeutet das auf gut deutsch, daß die strukturellen Probleme Afrikas schwieriger und nicht etwas leichter zu lösen sind.
Das ist für mich ein sehr betrübliches Fazit, weil ich mir denke, daß wir allgemein in Sonntagsreden sehr viel über die Hungersituation in Afrika diskutieren, daß wir sehr mithelfen, daß private Spendenaktionen erfolgen, daß wir aber in diesen Strukturfragen, in denen wir nun wirklich internationale Programme dringend brauchen, nur mit kleiner Münze bezahlen. Ich finde, das muß bei uns weiter diskutiert werden. Es gibt eine kleine Gruppe von Parlamentariern, die in einigen dieser Staaten war. Wenn diese Reise nicht völlig umsonst gewesen sein soll, muß es hier Konsequenzen für dieses Programm geben. Ich denke, wir sollten darüber weiter diskutieren.
Wenn ich für mich einen Schlußstrich unter die kurzen Erfahrungen, die ich sammeln konnte, ziehen soll, so möchte ich sagen: Die Zusammenkunft in Washington hat gezeigt, daß die aktuelle Diskussion durch allgemeine Spekulationen über den US-Dollar zugedeckt wird. Man hat viel zu sehr über die Psychologie der Währung gesprochen und viel zu wenig über die Strukturprobleme, die dahinterstehen. Vor allen Dingen hat man, weil man weiß, daß sich vor den amerikanischen Wahlen nichts in der amerikanischen Politik bewegt, auch gar nicht erst den Versuch gemacht, größere Lösungsansätze zu zeigen oder durchzusetzen.
Deshalb denke ich, daß die eigentliche Bewährungsprobe - auch für unsere Position - erst im April 1985 auf der Tagesordnung steht, wenn nämlich bei der Frühjahrstagung die Probleme ganz frisch und offen behandelt werden. Wir haben die Chance, daß wir bis dahin unsere Position präzisiert haben. Wir haben auf Grund dieser Diskussion genügend Möglichkeiten, bei denen wir anpacken können, wie z. B. bei dem von uns vorgelegten und verlangten Zukunftsprogramm für die Dritte Welt, der die Einbeziehung der Rüstungsaufwendungen und der Berücksichtigung des Fluchtkapitals. Nicht zuletzt gehören dazu die Diskussion über die internationale Schuldenkonferenz, und schließlich die Frage, wie wir konzertiert mit anderen zusammen einen Druck auf die US-Zinsen ausüben können.
Vielen Dank.
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