emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Rasner (NA), 1969-07-02:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Mischnick, Sie haben von einer negativen Einstellung meiner Fraktion zu diesem Gesetz gesprochen. Das ist nach dem, was ich vorhin erklärt habe, nicht zulässig.
({0})
Auch Sie, Herr Kollege Hirsch, haben den Eindruck erweckt, als herrsche bei uns eine negative Einstellung. Das ist nicht der Fall. Wir halten diese Angelegenheit nur nicht für genügend ausdiskutiert.
({1})
- Wir halten sie für nicht genügend ausdiskutiert. Warum wir das meinen, möchte ich mit einem Punkt begründen. Sie, Herr Kollege Hirsch, haben gerade eben angeboten, bei dieser vorgeschlagenen Grundgesetzänderung im Wege des Kompromisses doch noch den zweiten Satz in Nr. 2 Buchst. b zu streichen. Hier im Plenum Streichungen von Sätzen aus Grundgesetzänderungen, die in Ausschußdrucksachen vorliegen, vorzunehmen, ohne daß der Ausschuß damit befaßt ist, ist nicht die Art und Weise, wie man ein Grundgesetz ändert,
({2})
auch dann nicht, wenn es sich um einen der letzten Tage der Legislaturperiode handelt.
({3})
Wir behalten uns vor, entsprechende Initiativen, wenn sie ausdiskutiert sind, im neuen Bundestag einzubringen. Wir möchten nicht, daß unsere Ablehnung jetzt als ein negatives Votum in der Sache bewertet wird; ich habe das vorhin schon einmal deutlich gemacht. Wir bleiben bei dem, was ich hier vorhin für unsere Fraktion bekanntgegeben habe.
Scheel (vizepräsident), 1969-07-02:
Meine Damen und Herren, Herr Rasner hat beantragt, über Art. 1 nummernweise abzustimmen. Wir kommen zur Abstimmung. Wer Nr. 1 des Art. 1 zustimmt, den bitte ich uni das Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ich muß die Abstimmung wiederholen. Ich bitte Sie, sehr deutlich die Hand zu erheben, weil Unklarheit über die Mehrheit besteht. Wer Nr. 1 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Das erste ist die Mehrheit. Nr. 1 ist damit angenommen.
Wer Nr. 2 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Das erste war die Mehrheit. Nr. 2 ist angenommen.


Vizepräsident Scheel
Wer Nr. 3 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Nr. 3 ist mit Mehrheit angenommen.
Wer Nr. 4 zustimmt, d en bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Nr. 4 ist angenommen.
Wer der Einleitung und der Überschrift zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! ({0})
Mit Mehrheit angenommen.
Wir stimmen nunmehr über Art. II ab. Wer Art. II zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Art. II ist einstimmig angenommen.
Wir treten dann in die
dritte Beratung
ein. Wird das Wort in dritter Beratung gewünscht? - Das ist der Fall. Herr Kollege Rasner!
Rasner (NA), 1969-07-02:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich beantrage auch zur dritten Beratung nummernweise Abstimmung.
({0})
Scheel (vizepräsident), 1969-07-02:
Das Wort hat Herr Kollege Genscher.
Genscher (NA), 1969-07-02:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach Auffassung meiner Fraktion muß über das Gesetz im ganzen abgestimmt werden.
({0})
Scheel (vizepräsident), 1969-07-02:
Herr Kollege Rasner!
Scheel (vizepräsident), 1969-07-02:
Meine Damen und Herren, ich nehme an, daß Herr Kollege Rasner, wenn ich seine Kopfbewegung richtig verstanden habe, seinen Antrag auf nummernweise Abstimmung - das könnte nur in der Form des Streichungsantrags geschehen - zurückzieht.
Ich komme damit zur Schlußabstimmung über das Gesetz. Meine Damen und Herren, wer dem Gesetz als Ganzem zustimmt, den bitte ich, mit Ja zu stimmen. Wir müssen, weil es ein verfassungsänderndes Gesetz ist, auszählen.
Meine Damen und Herren, ich darf darauf aufmerksam machen, daß bei der Abstimmung über dieses Gesetz nur die unbeschränkt stimmberechtigten Mitglieder abstimmen dürfen. Meine Damen und Herren! Ich darf Ihnen das Ergebnis bekanntgeben. Es sind 362 Stimmen abgegeben worden; davon haben mit Ja 225 Abgeordnete gestimmt, mit Nein 76 Abgeordnete; enthalten haben sich 61 Abgeordnete. - Die erforderliche Stimmenzahl ist 331. Der Gesetzentwurf hat die erforderliche Stimmenzahl nicht erreicht.
Wir kommen damit zu Punkt 21 unserer Tagesordnung:
Beratung des Schriftlichen Berichts des Rechtsausschusses ({0}) über den von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD eingebrachten Entwurf einer Geschäftsordnung für den Gemeinsamen Ausschuß
- Drucksachen V/4349, V/4509 Berichterstatterin: Abgeordnete Frau Dr. Kuchtner
Meine Damen und Herren, es liegt uns hierzu ein Änderungsantrag der Fraktion der FDP vor. Wird das Wort zur Begründung dieses Änderungsantrages gewünscht? - Das ist der Fall. Das Wort zur Begründung des Antrags hat der Abgeordnete Dorn.
Jaeger (vizepräsident), 1969-07-02:
Das Wort hat Frau Kollegin Dr. Kuchtner.
Kuchtner (NA), 1969-07-02:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte, diese Anträge des Kollegen Dorn abzulehnen. Wir haben uns bei der Beratung der Geschäftsordnung dieses Gemeinsamen Ausschusses sehr genau überlegt, wer den Vorsitz in diesem Gremium führen soll. Es geht meines Erachtens nicht an, den Präsidenten des Bundes13734 
tagen gerade in Notzeiten von der Führung dieses Gremiums auszuschließen.
({0})
Wer soll denn außerhalb dieses Hauses oder außerhalb des Präsidiums besser als der Präsident wissen, wann eine solche Notzeit, in der das normale Parlament nicht mehr zusammentreten kann, gegeben ist? Diese Funktion muß doch dem Präsidenten überlassen bleiben.
Sie haben dann gesagt, es sei nicht geregelt, wann und wo dieses Notparlament zusammentreten soll. Das ist doch in den §§ 4 und 8 geregelt. Sämtliche Mitglieder des Hauses haben, wenn nicht geheime Sitzung beschlossen ist, Zutritt zu den Sitzungen des Notparlaments.
Ich meine, es ist nötig, diese Geschäftsordnung für den Gemeinsamen Ausschuß zu verabschieden, um für Notzeiten gerüstet zu sein. Ich bitte daher namens der CDU/CSU-Fraktion, den Antrag des Kollegen Dorn abzulehnen.
({1})
Scheel (vizepräsident), 1969-07-02:
Das Wort hat Herr Kollege Dr. Arndt ({0}).
Mommer (vizepräsident), 1969-07-02:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Genscher.
({0})
Genscher (NA), 1969-07-02:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf zunächst zur Frage der Anwesenheit meiner Fraktion in dieser Kommission sagen, daß ich selber die Gespräche mit Herrn Kollegen Hirsch geführt hatte. Wir waren uns darüber einig, daß in der Berliner Sitzungswoche des Bundestages diese Kommission nicht zusammentreten sollte. Wenn sie dennoch einberufen wurde, so ist damit unseren Wünschen nicht Rechnung getragen worden, und derjenige, der sie einberufen hat, hat die Verantwortung dafür zu tragen, daß wir in dieser Sitzung nicht anwesend sein konnten.
({0})
Das ist eine Frage der Zusammenarbeit in diesem Parlament. Auch wir nehmen auf andere Rücksicht, wie sich heute mittag bei der Verschiebung des Beginns der Plenarsitzung gezeigt hat.
({1})
- Ich rede von der entscheidenden Sitzung in Berlin, Herr Kollege.
Aber zur Sache! Es geht bei dem Antrag der FDP um die Frage, wie in optimaler Weise sichergestellt werden kann, daß das Parlament, und zwar das Parlament in seiner Gesamtheit, seine Rechte wahrnimmt. Es besteht kein Zweifel, daß mit der Aufnahme der Arbeit des Gemeinsamen Ausschusses ein Spannungsverhältnis zwischen Ausschuß und Parlament entstehen kann. Wir wollen nicht, daß in einer solchen Situation eine Interessenkollision in der Person des Bundestagspräsidenten entsteht, der als Präsident des Bundestags die Rechte des Plenums zu wahren hat, zugleich aber auch als Vorsitzender des Gemeinsamen Ausschusses, möglicherweise fern dem Parlamentsort, tätig und handlungsfähig sein muß.
Aus diesem Grunde wollen wir, daß durch eine Trennung der Persönlichkeiten, die den Vorsitz in den beiden Gremien führen, ich wiederhole es noch einmal: in optimaler Weise die Rechte des Gesamtparlaments, die ja doch auch nach Ihrer verfassungspolitischen Deutung der Aufgaben des Gemeinsamen Ausschusses vorgehen sollen, dadurch garantiert werden, daß der Bundestagspräsident nicht zugleich Vorsitzender des Gemeinsamen Ausschusses ist.
Um es klarzustellen, Herr Kollege: das ist kein Mißtrauen gegen irgendeine bestimmte Person, gegen irgendeinen bestimmten Bundestagspräsidenten, sondern das ist eine ganz generelle, aus schwerwiegenden verfassungspolitischen Gründen getroffene Regelung, die wir hier wünschen. Ich glaube, es wird niemandem ein Recht genommen, aber der Gesamtheit des Parlaments mehr Recht gegeben, wenn die Interessenkollision in der Person des Bundestagspräsidenten durch Annahme unseres Antrages vermieden wird.
({2})
Dorn (NA), 1969-07-02:
Herr Kollege Süsterhenn, ich würde Ihnen nie unterstellen, daß Sie ein Verhältnis mit ihr gehabt haben.
({0})
Ich wollte nur sagen: wenn Sie eine derart negative Charakterisierung geben,
({1})
sind Sie nicht auch der Meinung, daß die Bewertung ihrer Freundschaft und ihres Verhältnisses mit einem hohen Beamten, der Ihrer Partei angehört hat, dann auch mit unter diese Kriterien in der Beurteilung gehört?
({2})
Süsterhenn (NA), 1969-07-02:
Meine Damen und Herren, ich glaube nicht, daß persönliche, intime Beziehungen zwischen irgendeinem Minister, gleichgültig, welcher Partei er angehört hat ({0})
die Zeugin hat sich da nicht nur auf eine Partei beschränkt - -({1})
- Meine Damen und Herren, wir wollen hier doch die Dinge unterhalb einer gewissen Gürtellinie nicht verbreiten. Es handelt sich ja um die Glaubwürdigkeit der Zeugin in einem anderen Zusammenhang und nicht um irgendwelche Nichtbeziehungen oder Beziehungen, die da stattgefunden haben oder nicht stattgefunden haben.
({2})
Mommer (vizepräsident), 1969-07-02:
Herr von Merkatz möchte Ihnen eine Frage stellen. - Bitte, Herr von Merkatz!
({0})
- Ich bitte um Ruhe! Meine Damen und Herren, ich glaube, wir sollten den Ton dämpfen, und wir sollten vorsichtiger umgehen mit diesen Dingen,
({1})
besonders wenn die Namen von anwesenden oder von verstorbenen Abgeordneten im Spiele sind.
({2}) Bitte, Herr von Merkatz!
Merkatz (NA), 1969-07-02:
Meine Frage richtete sich ungefähr in die gleiche Richtung wie

das, was der Herr Präsident gesagt hat. Daher erübrigt sie sich.
({0})
Mommer (vizepräsident), 1969-07-02:
Meine Damen und Herren, streiten wir nicht darüber, wie es jetzt hier hineinkam. Wir wollen diesen Punkt, wenn er sachlich notwendig ist, sachlich und sehr nüchtern behandeln; aber nur, wenn er sachlich notwendig ist, wollen wir darüber reden. Das gebietet die Würde des Hauses.
({0})
- Bitte, Herr Kollege Süsterhenn, fahren Sie fort!
Süsterhenn (NA), 1969-07-02:
Darf ich darauf hinweisen, daß das ja keine Dinge sind, die erstmalig von m i r vorgebracht werden,
({0})
sondern daß das ja alles Dinge sind, die Jahre über Jahre in der breitesten Öffentlichkeit eine Rolle gespielt haben.
({1}) Und wenn ich nun gezwungenermaßen,
({2})
um mich mit diesen Angriffen auseinanderzusetzen, auf diese Dinge eingehe, dann habe ich persönlich nicht den Eindruck, daß ich dadurch die Würde des Hauses verletzen würde.
({3})
Mommer (vizepräsident), 1969-07-02:
Herr Kollege Süsterhenn, jetzt muß ich mich erklären. Ich habe gegen niemanden hier eine Beschuldigung erhoben. Aus der Atmosphäre im Hause hat sich da etwas entwickelt, was ich zurückdrängen wollte.
({0})
Das ging gegen niemanden persönlich.
({1})
Herr Sänger möchte Ihnen eine Zwischenfrage stellen. Gestatten Sie das?
({2})
Sänger (NA), 1969-07-02:
Herr Professor Süsterhenn, darf ich Sie - in dem Bemühen, hier die richtige Ebene zu halten - bitten, in Ihre Erwägungen über die Dame und ihren bedeutenden oder weniger bedeutenden Wert auch die Tatsache mit einzubeziehen, daß sie Inhaberin der „Medaille Konrad Adenauer für besondere Verdienste" ist?
Süsterhenn (NA), 1969-07-02:
Das hat diese Dame einem Journalisten gegenüber behauptet. Ob
das wahr ist oder nicht wahr ist, vermag ich nicht zu beurteilen. Ich weiß eigentlich nicht,
({0}) was der Sinn dieser Frage sein soll.
({1})
Mommer (vizepräsident), 1969-07-02:
Noch eine Zwischenfrage von Herrn Sanger?
schiller (bundesminister für wirtschaft), 1969-10-30:
Ich lerne immer gerne zu.
Sänger (NA), 1969-07-02:
Herr Professor Süsterhenn, darf ich darauf hinweisen, daß wir uns beide heute nicht zum erstenmal sehen und sprechen und daß Sie vielleicht unterstellen könnten, daß ich mit dieser Frage die Absicht hatte, Sie darauf aufmerksam zu machen, daß man mit solchen Ausführungen auch seiner eigenen Fraktion Schaden zufügen kann.
({0})
Mommer (vizepräsident), 1969-07-02:
Herr SchulzeVorberg wollte Ihnen auch eine Zwischenfrage stellen.
({0})
- Herr Schulze-Vorberg!
Schulze-Vorberg (NA), 1969-07-02:
Herr Professor, darf ich Sie als einen alterfahrenen Politiker der CDU fragen, ob Sie jemals von einer Verdienstmedaille gehört haben, die Konrad Adenauer verliehen hat. Ich kenne sie nicht.
({0})
Mommer (vizepräsident), 1969-07-02:
Herr Kollege Moersch, ich glaube, Sie haben als nächster oder übernächster das Wort. Darf ich Sie bitten, das bis dahin zu vertagen.
Süsterhenn (NA), 1969-07-02:
Herr Moll hat gesagt:
Durch laufende Verbesserungen hat der HS 30 einen technischen Stand der Einsatzbereitschaft von 85 % erreicht, der allen übrigen in der Bundeswehr eingeführten Kettenfahrzeugen gleichzusetzen ist.
Meine Damen und Herren, er sagt weiter:
In Feuerkraft und Panzerschutz ist er allen eingeführten Schützenpanzern oder gepanzerten Mannschafttransportwagen des Ostens überlegen.
({0})
Meine Damen und Herren, das ist gesagt worden, und er hat hinzugefügt - sicher ein Fachmann -:
Seit 1966 haben die Sowjets in verhältnismäßig geringen Stückzahlen den Schützenpanzer BTR oder 60 BP eingeführt, der in wesentlichen Merkmalen der Konzeption des HS 30 entspricht.
Also so schlecht kann der ja nun wirklich nicht gewesen sein, wenn uns das ein Sachverständiger mitteilt.
Dasselbe sagt der damalige Unterabteilungsleiter Führung im Führungsstab des Heeres, Generalmajor Reischle; das sagt Generalmajor Dr. Schnell, ehemaliger Unterabteilungsleiter Logistik. Er sagte zur Einsatzbereitschaft des HS 30, und zwar aus seiner jetzigen Stellung Divisionskommandeur unmittelbar nach der Heimkehr aus einem Panzermanöver:
Wenn Sie gerade jetzt in diesem Schlamm und Dreck in Munsterlager und in Bergen-Hohne mitgefahren wären, wenn Sie diese hohen Anforderungen an das Gerät sehen, die bei solchen Übungen und Manövern kommen, dann ist die Zahl 80 °/o der Einsatzbereitschaft unserer Fahrzeuge als außerordentlich hoch und zufriedenstellend zu bewerten.
({1})
- Sie können ja nachher das andere weiter verlesen, Herr Kollege Moersch.
Es soll gar nicht bestritten werden, meine Damen und Herren, daß dieses hohe Maß an Einsatzbereitschaft erst durch eine intensive Zusammenarbeit der Fachleute des Heeres, der Techniker und Militärs aus dem Verteidigungsministerium, der Konstrukteure der Firma Hispano-Suiza und der Ingenieure der deutschen Nachbaufirmen erreicht wurde. Es hat im Jahre 1965 einen Tiefstand der Einsatzbereitschaft mit 65 % gegeben, aber immerhin ist heute nunmehr - wie uns durch offizielle Meldungen mitgeteilt worden ist - dieser Normalzustand von 85 °/o erreicht.
Mommer (vizepräsident), 1969-07-02:
Herr Kollege Süsterhenn, Herr Kaffka möchte eine Zwischenfrage stellen. Gestatten Sie?
Süsterhenn (NA), 1969-07-02:
Gern.
Mommer (vizepräsident), 1969-07-02:
Bitte, Herr Kaffka!
Kaffka (NA), 1969-07-02:
Herr Kollege, wenn der Schützenpanzer so gut ist, wie Sie hier schildern, ist es dann vom Verteidigungsministerium nicht unverantwortlich gewesen, daß es es dabei bewenden ließ, nur 2400 Schützenpanzer zu bestellen? Hätte man nicht eine wesentlich höhere Zahl bestellen müssen?
({0})
Mommer (vizepräsident), 1969-07-02:
Herr Kollege Süsterhenn, Herr Moersch möchte eine Zwischenfrage stellen. Gestatten Sie?
Süsterhenn (NA), 1969-07-02:
Bitte!
Mommer (vizepräsident), 1969-07-02:
Bitte, Herr Moersch!
Moersch (NA), 1969-07-02:
Herr Kollege Süsterhenn, damit Ihre Ausführungen vorständig sind, würden Sie uns bitte auch mal erklären, wie Sie sich zu der Frage der Aktenfrisur im Fall Haneberg stellen.
müller (NA), 1969-07-03:
Herr Bundesminister, darf ich zu meiner Befriedigung aus Ihren Ausführungen entnehmen, daß auf Grund der von Ihnen getroffenen neuen Regelung solchen Erscheinungen in der Zukunft im wesentlichen wird vorgebeugt werden können?
Süsterhenn (NA), 1969-07-02:
Ich glaube, daß diese Frage im Fall Haneberg in unserem Bericht genügend geklärt ist. Es war ja nicht der Herr Haneberg allein, sondern es waren ja auch andere dabei, die diese Reise mitgemacht haben und die die von der Bundesregierung vertretene Auffassung bestätigt haben. Das Bundesverteidigungsministerium hat die dienstlichen Erklärungen mehrerer Beamten dem Untersuchungsausschuß eingereicht. Ich sehe keine Veranlassung, diesen Erklärungen der Beamten, die dadurch gar nicht sich irgendwie in eine günstige. oder ungünstige Position setzen konnten, zu mißtrauen. Sie sind mir mindestens so wichtig wie die Erklärungen des Zeugen Dr. Haneberg, die auch nur schriftliche Erklärungen sind. Bitte!
Moersch (NA), 1969-07-02:
Herr Kollege Süsterhenn, darf ich aus Ihrer Antwort schließen, daß Sie es für ganz gleichgültig halten, daß auf Original und Durchschlag verschiedene Daten stehen und daß der angebliche Verfasser erklärt, er habe diese überhaupt nicht signiert? Halten Sie das in diesem Zusammenhang wirklich für unerheblich?
Mommer (vizepräsident), 1969-07-02:
Eine Zwischenfrage von Herrn Stücklen. - Bitte, Herr Stücklen!
Stücklen (NA), 1969-07-02:
Herr Kollege Süsterhenn, bei einem so eindeutigen Sachverhalt frage ich: Warum steht denn das Gegenteil im Mehrheitsbericht des Ausschusses noch drin?
Süsterhenn (NA), 1969-07-02:
Verehrter Herr Kollege Stücklen, für den Mehrheitsbericht bin nicht ich verantwortlich, sondern das sind die drei Herren von der SPD und der Herr Kollege Moersch. Vielleicht sind diese Kollegen aber bereit, nachher diese - von Ihnen hier an die falsche Adresse gerichtete - Frage zu- beantworten.
Weiterhin hat die Mehrheit des Ausschusses den Vorwurf erhoben, Strauß habe gegenüber dem Bundestag dadurch die Unwahrheit gesagt, daß er die Aktenzusammenziehung zum Fall HS 30 anläßlich der Einsetzung der Becker-Kommission im Mai 1958 als keine außergewöhnliche Maßnahme bezeichnet habe. Minister Strauß hat vor dem 1. Untersuchungsausschuß bekundet, daß er mehrfach aus bestimmten Anlässen Untersuchungen in seinem Ministerium veranlaßt und durchgeführt hat und daß der Umfang der jeweiligen Untersuchung, was ja selbstverständlich ist, sowie die Art der zur Durchführung der Untersuchung angeordneten Maßnahmen sich selbstverständlich jeweils nach dem Untersuchungsgegenstand und dem Untersuchungszweck richten.
Wenn nun der Herr Minister Strauß im Falle der Zusammenziehung der Akten bei der Becker-Kommission das von ihm veranlaßte Untersuchungsverfahren, diese Maßnahme der Zusammenziehung aller Akten als außergewöhnlich oder nicht als außergewöhnlich betrachtet hat, meine Damen und Herren, dann ist das ja zunächst einmal eine Frage der persönlichen Ansicht und Wertung des verantwortlichen Ministers, der diese Maßnahme angeordnet und durchgeführt hat. Daß diese Anordnung nun bei diesem oder jenem Bediensteten in seinem Ministerium als außergewöhnlich empfunden wird, das mag durchaus sein. Aber diese Empfindungen der Ministerialangehörigen brauchen ja in keiner Weise die Auffassung des Ministers von diesem Vorgang irgendwie zu binden.
Wie man also hier von einer unwahren Antwort sprechen kann, das vermag ich schon rein logisch aus der Immanenz dieses Vorgangs selbst nicht zu verstehen.
({0})
Meine Damen und Herren, handelt es sich denn, ob nun der Minister Strauß den Vorgang als außergewöhnlich oder nicht außergewöhnlich bezeichnet hat, da nicht bloß um eine Art Wortklauberei, um eine Silbenstecherei! Ist das wirklich ein Problem, das einen Untersuchungsausschuß oder einen Bundestag interessieren kann! Ich glaube - jedenfalls vertrete ich mit meinen politischen Freunden den Standpunkt -, es kam bei der Beantwortung der Kleinen Anfrage und es kommt auch heute gar nicht darauf an, ob die von Minister Strauß veranlaßte Untersuchungsaktion ungewöhnlich oder nicht ungewöhnlich war, von diesem als ungewöhnlich, von jenem als nicht ungewöhnlich empfunden worden ist, sondern es kam ausschließlich darauf an, daß diese Maßnahme mit der erforderlichen Energie in Angriff genommen und durchgeführt wurde, und das ist bisher von keiner Seite bestritten worden!
({1})
Mommer (vizepräsident), 1969-07-02:
Herr Kollege Süsterhenn, Sie sprechen jetzt eine Stunde und fünf Minuten. Ich schlage vor, daß Sie allmählich dem Ende entgegenstreben.
Mommer (vizepräsident), 1969-07-02:
Das Wort hat der Abgeordnete Kern.
Kern (NA), 1969-07-02:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auch ich möchte zunächst einige grundsätzliche Bemerkungen machen, weil hier in den Ausführungen des Kollegen Süsterhenn von Haupt-und Nebenkriegsschauplätzen die Rede war.
({0})
- Das ist eine ursprünglich von Herrn Kollegen Süsterhenn gemachte Äußerung, eine Mehrheit im Ausschuß habe sich auf Nebenkriegsschauplätze verlegt, weil die Hauptkriegsschauplätze nichts ergeben hätten.
({1}) _
Deswegen möchte ich jetzt zunächst einmal an ein Zitat anknüpfen - das freut Sie vielleicht -, das ich vorgestern in der Politisch-Sozialen Korrespondenz fand und wo die Forderung nach einem „ungebrochenen Staatsbewußtsein erhoben wurde, das nichts in Frage stellt und das alles verteidigt und festigt," ein Zitat, das in diesem Augenblick manche ähnliche Staatsauffassungen, wie sie in diesem Ausschuß vertreten worden sind, wachgerufen hat. Ich darf in diesem Zusammenhang vielleicht ein paar Zitate erwähnen, die in diesem Ausschuß gefallen sind und die die Minderheit, die auf den Hauptkriegsschauplatz kommen wollte, charakterisieren, etwa das Zitat: „Jeder Staat hat Schattenseiten, die um des Staates willen nicht ans Licht kommen dürfen",
({2})
oder ein anderes Zitat - ({3})
- Ein Mitglied des Ausschusses. ({4})
- Sie können das im Protokoll nachlesen. Herr Schulze-Vorberg, Sie waren so oft im Ausschuß. Ich glaube, es dürfte Ihnen nicht entgehen.
({5})
Ein weiteres Zitat in dieser Richtung: „Wir haben einen Auftrag, nämlich die Beschaffung des HS 30 zu klären, nicht aber, zu klären, wie sich die Parteien ihr Geld auf bittere Weise für die Wahlkämpfe beschaffen müssen."
({6})
Mommer (vizepräsident), 1969-07-02:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Kollegen Süsterhenn?
Süsterhenn (NA), 1969-07-02:
Herr Kollege Kern, ist es nicht richtig, daß die von Ihnen zuletzt zitierte Bemerkung gefallen ist, als von verschiedenen Seiten der Versuch gemacht wurde, die Arbeit des Untersuchungsausschusses etwa auf die Beschaffung der Wahlkampfmittel für den Wahlkampf des Jahres 1953 auszudehnen, daß eine derartige Ausweitung zurückgewiesen worden ist und ich gesagt habe, dann müßten wir uns natürlich auch einmal

über gewisse Geldzuwendungen bei anderen Parteien ausführlich unterhalten?
Kern (NA), 1969-07-02:
Der Gesamtzusammenhang ist nicht richtig gesehen, Herr Professor Süsterhenn. Aber ich darf eines hinzufügen. Was Wahlkampfgelder und Parteigelder anlangt, so ist im Mehrheitsbericht des Ausschusses nirgends davon die Rede. Lediglich im Minderheitenbericht ist vom Austausch der Gelder zwischen der CDU und der Democrazia Cristiana Italiens die Rede. Das haben Sie zu verantworten, daß das dort drinsteht.
({0})
Ich bin der Meinung, die beiden Zitate beweisen hinlänglich,
({1})
daß in diesem Ausschuß der Versuch gemacht wurde, das Thema so einzugrenzen,
({2})
daß kein Schauplatz mehr vorhanden war,
({3})
und daß das Untersuchungsthema umgangen werden sollte.
({4})
- Herr Hauser, Lautstärke ist noch nie ein Ersatz für Argumente gewesen.
({5})
Ich möchte aber auf die einzelnen Bemerkungen des Herrn Kollegen Süsterhenn eingehen und fange zunächst einmal mit den Bemerkungen an, die mich selbst betreffen. Er hat in ironischer Weise jenes Gespräch in Innsbruck geschildert.
({6})
- Ich nehme ausführlich auch zu dieser beleidigenden Formulierung Stellung.
({7})
Dieses Gespräch ist erst auf die Ebene - Sie sagten: der diplomatischen Welt - der Presse gekommen, nachdem in der Menschenrechtskommission in Straßburg der Verfasser des ersten giftigen Artikels, Herr Professor Ermacora, mit Herrn Professor Süsterhenn zusammengetroffen war.
({8})
Hier kann man Ursache und Wirkung sehr deutlich zusammensehen.
({9})
- Bitte!