Vogel (bundesminister der justiz), 1978-02-16:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte als erstes meiner Genugtuung und meiner Erleichterung darüber Ausdruck geben, daß unsere heutigen Beratungen so sachlich und nüchtern und in einer Atmosphäre gegenseitigen Respekts begonnen haben. Ich hoffe, es gelingt, dies bis zu den Abstimmungen durchzuhalten. Denn unsere Demokratie lebt nicht vom Augenblickseffekt, sie lebt von ihrer Überzeugungskraft und dem Vertrauen, das sie gerade auch in kontroversen Diskussionen immer aufs neue zu bilden vermag. Sie lebt von .der Gemeinsamkeit, die sich in der Art ,des Umgangs miteinander auch dann bewährt, wenn die Sachentscheidungen kontrovers bleiben.
Sodann möchte ich einem Eindruck entgegentreten, der im Vorfeld dieser Debatte entstanden ist, dem Eindruck nämlich, hier und heute falle die Entscheidung darüber, ob der Terrorismus endgültig besiegt oder ob der Rechtsstaat endgültig zerstört werde. Meine Damen und Herren von der Opposition, kein anderer als Professor Lübbe, der auf Ihrem Kongreß ein bemerkenswertes Referat gehalten hat, hat völlig zu Recht gesagt: „Im Kampf gegen den Terrorismus können Polizei und Gerichte nur Nacharbeit leisten. An die Ursachen des Terrorismus kommt man mit Verfahren und Verurteilungen nicht heran." Kein Geringerer als Kardinal Ratzinger hat vorgestern in einem bemerkenswerten Interview den gleichen Standpunkt vertreten.
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Ich meine, diese Männer haben recht. Wer den Terrorismus überwinden will, muß seine Ursachen erforschen
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und sich mit ihm auf vielen Feldern auseinandersetzen,
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nicht nur auf dem der Gesetzgebung. Zur Überwindung des Terrors trägt beispielsweise der bittere Streit darüber, ob der Ausschluß oder die Überwachung konspirierender Verteidiger den Vorzug verdient, nichts bei, im Gegenteil, dieser Streit schadet, weil er vom Wesentlichen ablenkt.
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Zum Wesentlichen führen Fragen wie diese: Warum ist bei den Terroristen gegenüber den gesellschaftlichen und staatlichen Zuständen in der Bundesrepublik ein so vollständiger Realitätsverlust eingetreten? Inwieweit hat maßlose und übersteigerte Kritik an unserer staatlichen und gesellschaftlichen Wirklichkeit zu diesem Realitätsverlust beigetragen, eine maßlose übersteigerte Kritik, die durchaus nicht nur von einer Seite, sondern von beiden Rändern her geübt wird? Welche Umstände haben zum Abbau der Hemmschwelle gegenüber massiver Gewaltanwendung geführt? Welche Rolle hat dabei die zunehmende Brutalisierung der Sprache gespielt? Warum stoßen einzelne Ziele, ja sogar konkrete Anschläge der Terroristen da und dort auf Zustimmung? Welches sind die Hintergründe des sogenannten Mescalero-Effekts?
Dann aber auch die Frage, die nur Selbstgerechte mit einem höhnischen Lächeln beantworten können: Was haben wir selbst falsch gemacht? Warum haben wir die gemeinsame Aufbauleistung von 30 Jah


ren nicht in ein positives Staatsgefühl, in eine gefühlsmäßige Bindung gerade auch der jungen Generation an unsere Republik umsetzen können?
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Woher stammen die Zweifel, ob dieser Staat wirklich legitimiert ist, Dienst und Opfer zu fordern? Haben wir - und ich sage bewußt „wir" - nicht zu vieles, was zu klären, was auszutragen war, einfach mit materiellem Mehr zugedeckt, ja geradezu betäubt?
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Haben wir dann nicht auch später vieles widerstandslos oder doch schweigend geschehen lassen, wo Beharren auf dem Recht und seine Durchsetzung geboten gewesen wären?
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- Lieber Herr Kollege Erhard, ich will Ihnen doch die Freude über das Gefühl hundertprozentiger Rechthaberei in keiner Weise schmälern.
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Mir geht es um die ernste Darlegung von Fragen,
auf die die Patentantwort in einem Satz zu geben,
mir verdächtig vorkommt.
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- Entschuldigung, dann sind wir d'accord.
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Das, meine Damen und Herren,, sind die zentralen Probleme. Das sind die Probleme, mit denen wir uns vielleicht auch deswegen nicht intensiv genug beschäftigen konnten, weil wir uns über Gebühr in Fragen der Gesetzgebung verbissen haben und weil andere zu beschuldigen allemal leichter und reizvoller ist, als Selbstkritik zu üben.
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In den Wochen nach der Entführung von Hanns Martin Schleyer und in den Tagen vor und nach Mogadischu ist hier manche Verkrustung aufgebrochen, manche vorgefaßte Meinung erschüttert, auch manche Brücke geschlagen worden. Es wäre tragisch - und dies sage ich zum ganzen Haus -, wenn alle diese Ansätze wieder verschüttet würden, wenn wir auf eine geschichtliche Herausforderung letzten Endes nur mit Routine, Rechthaberei und Gezänk antworteten.
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Gemessen an den Problemen, die ich soeben berührt habe, ist der Gegenstand, über den wir heute verhandeln, bei all seiner Bedeutung nicht von ab- solutem, sondern von relativem Rang. Vergessen wir doch nicht, meine Damen und Herren, was uns Carl Friedrich von Weizsäcker oder auch Manfred Rommel - um einen parteilosen Gelehrten und einen Mann aus dem Lager der Opposition als Zeugen anzurufen - vor Augen geführt haben, daß nämlich die rechtsbrechenden Terroristen keineswegs die einzige Zielgruppe unserer Maßnahmen und Überlegungen sein können, daß vielmehr die Wirkung dessen, was wir tun oder unterlassen, auf andere Zielgruppen für die Frage, ob der Terrorismus ausgetrocknet oder belebt wird, gleichen Rang besitzt.
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Ich meine dabei in Anlehnung an diese beiden Männer vor allem die Wirkung auf uns selbst, die wir politische Verantwortung tragen, und unser Verhältnis zueinander, die Wirkung auf das Bewußtsein und die Gefühle der breiten Schichten unseres Volkes, die Wirkung auf andere Völker, deren Meinung und Haltung für die Entwicklung des Terrorismus in der Bundesrepublik durchaus relevant sind, und schließlich die Wirkung auf diejenigen, die schwanken, ob sie sich terroristischen Aktivitäten anschließen oder ihnen doch Vorschub leisten sollen.
Dies alles ist bei jedem Schritt zu bedenken; denn was hilft eine Maßnahme, die zwar zehn Verdächtige ohne exakten Schuldnachweis früher oder länger hinter Schloß und Riegel bringt, dafür aber hundert andere motiviert, zu den Terroristen überzulaufen? Was hilft eine vermeintlich harte Gesetzgebung, die von der großen Mehrheit unseres Volkes - und das gebe ich ausdrücklich zu - sicherlich zunächst mit Erleichterung aufgenommen, dann aber eine um so größere Frustration und Staatsverdrossenheit auslösen würde, weil sie voraussehbar das nicht bewirken kann, was die Menschen erwarten, nämlich das Ende der Anschläge.
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Was hilft es aber auch, wenn wir um einer vermeintlichen Liberalität willen das unterlassen, was sinnvoll zur Verminderung der Gefahr getan werden kann, und unser Volk deshalb das Vertrauen zur Schutzfähigkeit und zum Behauptungswillen unseres Staates verliert?
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Aus all diesen Gründen verträgt aber die Gestaltung der Vorlage, über die heute zu entscheiden ist, auch nicht die Dramatisierung zur Schicksalsfrage unserer Rechtsstaatlichkeit. Es geht vielmehr um ein sehr nüchternes Geschäft, nämlich darum, ob und wie wir erkannten Mißbräuchen und Gefahren durch Änderung einiger gesetzlicher Bestimmungen begegnen können, ohne zugleich an anderer Stelle andere Gefahren und Schäden hervorzurufen. Die Auseinandersetzung darüber führen wir auf anderen Gebieten doch unentwegt. Niemand behauptet dabei, Rechtsänderungen seien ein Allheilmittel oder absolut unerlaubt. Vielmehr prüfen wir die konkreten Vorschläge im Lichte unserer jeweiligen allgemeinen Zielsetzung darauf, ob sie den rechtsstaatlichen Grundsätzen und den sonstigen Prinzipien unserer Verfassung entsprechen und ob sie effektiv sind, also den gewünschten Erfolg auch tatsächlich erwarten lassen.
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Eben das ist während der Ausschußberatungen der letzten Wochen mit größer Sorgfalt geschehen. Dabei hat sich gezeigt, daß einzelne Vorschläge der

Opposition auch aus rechtsstaatlichen Gründen auf Bedenken gestoßen sind. Im übrigen, Herr Kollege Eyrich: Ich habe die sorgfältige Prüfung zugesagt; ich habe in keinem Stadium des Gesprächs erklärt, daß die Vorschläge der Union insgesamt übernommen werden könnten.
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Wenn ich sage: auf rechtsstaatliche Bedenken, so gilt das insbesondere für den ursprünglichen Vorschlag, bei dringendem Verdacht einer Straftat nach § 129 a des Strafgesetzbuches den Verdächtigen automatisch in Untersuchungshaft zu nehmen. In Ihrem heutigen Änderungsantrag haben Sie diesen Vorschlag ja vernünftigerweise auch fallenlassen;
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ein Zeichen, daß das doch eine sachliche Auseinandersetzung über einen wichtigen Punkt ist: ob es rechtsstaatliche Bedenken gibt oder nicht. Sie haben das ja selbst durch Ihr Verhalten in diesem Punkt bestätigt.
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Das gilt auch für den Vorschlag zur Sicherungsverwahrung, die niemand als Institut in Frage stellen will. Es geht vielmehr darum, ob sie in einem so weitgehenden - durch Ihren Änderungsantrag von heute ja noch ausgedehnten - Umfang bereits für Ersttäter vorgesehen werden soll.
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- Herr Kollege Eyrich, hier sind die Bedenken in einem früheren Stadium ja sogar bei einem Teil Ihrer eigenen Fraktion vorhanden gewesen. Ich erinnere an die „dpa"-Erklärung meines Namensvetters, des Kollegen Vogel, zu einer Äußerung des Kollegen Wittmann zu Beginn der Debatte über die Sicherungsverwahrung.
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Das ist doch auch völlig in Ordnung, und ich finde es gut, daß auch in Ihrem Bereich wie im ganzen Hause die Frage der Rechtsstaatlichkeit als ein Kriterium ernst genommen wird.
Andere Vorschläge der Opposition erwiesen sich bei näherer Prüfung als nicht in dem notwendigen Maße effektiv oder praktikabel. Das gilt beispielsweise - und hier bin ich im Einklang mit dem, was die Justizministerkonferenz im März vergangenen Jahres festgestellt hat - für den Vorschlag, für bestimmte Delikte die Höchststrafe von 15 auf 20 Jahre zu erhöhen. Glauben Sie wirklich, daß das zu allem entschlossene Terroristen abschreckt? Nach allem, was wir wissen, schreckt diese Terroristen nur eines ab, nämlich die Gewißheit, daß sie ergriffen, daß sie zu lebenslanger Strafe verurteilt und daß sie unter keiner Drohung oder Erpressung aus der Haft entlassen werden.
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So betrachtet waren die - übrigens gemeinsam getroffenen - Entscheidungen
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von Stockholm, im Entführungsfall Schleyer und von Mogadischu, den erpresserischen Forderungen auf Freilassung nicht nachzugeben, die effektivsten Abschreckungsmaßnahmen, die es in Richtung auf die Terroristen geben konnte.
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In der Diskussion war weiter die Forderung nach Überwachung bestimmter Verteidigergespräche umstritten. Ursprünglich - ich stehe dazu - ist diese Forderung auch von mir unterstützt und von der Bundesregierung erhoben worden. Das ist heute völlig zutreffend ausgeführt worden. Die Bundesregie. rung hat sich jedoch von den Argumenten beeindrucken lassen, die während der Diskussion von der gesamten deutschen Anwaltschaft, von der deutschen Richterschaft, die ihren Standpunkt in der Frage ja auch von einem Richtertag zum nächsten geändert hat, vorgetragen wurden; sie hat sich auch durch die Argumente des Generalbundesanwalts beeindrucken lassen, die er gestern noch einmal im Rechtsausschuß vorgetragen hat.
Danach muß - von allen anderen Erwägungen einmal abgesehen - davon ausgegangen werden, daß die Überwachung das, was von ihr erwartet wird, nur in unzureichendem Maße leisten kann. Bei der Beratung des Kontaktsperregesetzes - ich muß dies immer wieder sagen - ist es übrigens auch vom Sprecher der Opposition anerkannt worden. Herr Kollege Eyrich, Sie haben damals mit Recht wörtlich ausgeführt:
Wissen Sie, ob dieser integre Anwalt überhaupt in der Lage ist, die Bedeutung dessen zu erkennen, was ihm gesagt wird und wovon er glauben kann, daß es zum Zwecke seiner Verteidigung dient, zu erkennen, daß es tatsächlich dieses auch beinhaltet? Haben wir nicht den Ideenreichtum derer, die im Gefängnis sitzen, in den letzten Wochen, Monaten und Jahren kennengelernt?
Herr Kollege Eyrich, wir haben die Argumente schon wiederholt ausgetauscht. Wenn dies schon für den integren Anwalt gilt, um wieviel schwieriger ist die richterliche Überwachung, wenn es sich um jemanden handelt, der bereits im Verdacht steht, daß er eben nicht zu dieser Kategorie gehört, der infolgedessen noch ganz andere Techniken einsetzt.
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Die Bundesregierung hat deshalb nach anderen Wegen gesucht, die Gefahren zu mindern, die sich aus der Konspiration einzelner Verteidiger mit solchen Häftlingen ergeben können, denen bandenmäßig verübte terroristische Gewalttaten zur Last liegen. Ich begrüße, daß der Rechtsausschuß den beiden darauf abzielenden Vorschlägen der Bundesregierung, nämlich der wirksameren Gestaltung des Ausschlusses verdächtiger Verteidiger und der Normierung der in Teilbereichen schon heute für zuläsBundesminister Dr. Vogel
sig gehaltenen und angewendeten Trennscheiben, zugestimmt hat. Beide Maßnahmen sind rechtsstaatlich und effektiv. Sie sind auch notwendig.
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Deshalb haben sich auch die Organisationen der Anwaltschaft, das Präsidium der Bundesrechtsanwaltskammer und der Deutsche Anwaltverein, diesen Regelungen durch ausdrückliche Erklärungen nicht mehr widersetzt - eine Haltung übrigens der beiden Organisationen, die auf Verantwortungsbewußtsein beruht und ausdrückliche Anerkennung auch von dieser Stelle aus verdient.
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Gleiches gilt für die weiteren vom Rechtsausschuß beschlossenen Ergänzungen der Strafprozeßordnung, die sämtlich aus dem Entwurf eines einheitlichen Polizeirechts abgeleitet sind und die Erfahrungen vieler Jahre einschließlich des Jahres 1977 berücksichtigen. Die Durchsetzung des staatlichen Strafanspruchs wird bei gravierenden Straftaten sowohl durch die Einrichtung von Kontrollstellen als auch durch erweiterte Befugnisse zur Personenfeststellung in angemessener Weise erleichtert. Wer erkennt, daß die Freiheit des einzelnen auch Verpflichtungen gegenüber dem Nächsten und der Gemeinschaft zur Voraussetzung hat, wird auch die kurzfristige Festhaltung Unverdächtiger, so schwer dieser Eingriff auch ist, akzeptieren, wenn auf anderem Wege die jedem Bürger obliegende Zeugenpflicht nicht verwirklicht und nicht durchgesetzt werden kann.
Herr Kollege Eyrich hat noch die Frage nach der Definition „Gebäude", „Haus", „Gebäudeteile" angesprochen. Herr Kollege Eyrich, ich glaube, wir sollten hier einfach auch auf Grund der Erfahrungen des Jahres 1977 erkennen: Wenn man sich jetzt auf den Begriff „Gebäude" verständigt hat, und es ist eine Tiefgarage vorhanden, und der Verdacht, der sich aus etwa dort aufgefundenen Gegenständen ergibt, bezieht sich auf zwei oder drei Häuser in dieser Umgebung - weil die räumlichen Verhältnisse so gestaltet sind -, und es liegen die übrigen Voraussetzungen für diese zwei oder drei Häuser vor, dann besteht doch der gesamte Unterschied nur darin, daß der Richter eben in diesem Fall zwei oder drei Durchsuchungsbefehle auszustellen hat, während er in dem anderen Fall mit einem Durchsuchungsbefehl durchkommt.
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- Herr Kollege Eyrich, wir kennen beide die richterliche Praxis, und wir wissen, daß es zwischen Praxis und dem, was dem Gesetzgeber vorschwebt, immer eine gewisse Spannweite gibt. Nur: Ich bejahe rechtsstaatlich, daß auf diesem Wege der Richter noch einmal daran erinnert wird, daß er für jedes einzelne Objekt die Voraussetzungen zu prüfen hat.
({28}) Darin sehe ich das Positive.
Herr Kollege Eyrich, Sie können doch nicht im Ernst behaupten, daß die Tatsache, daß der Richter drei Befehle ausstellen muß, die Verfolgung von Terroristen ernsthaft behindert. Hier sehe ich überhaupt keine Behinderung.
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- Entschuldigung, Sie können mir doch nicht sagen, es komme auf Stunden an, wenn - bei Gefahr im Verzuge - der Staatsanwalt diese Anordnung treffen kann. Er kann sie, wie Sie beide wissen, natürlich auch mündlich treffen. Ich möchte mich - obwohl ich hier jetzt nicht in juristische Details gehen will - nur noch einmal ganz ausdrücklich dagegen wenden, daß Sie in Ihrem Änderungsantrag jetzt sogar den Ausdruck „Bezirk" einführen wollen.
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Dieser Ausdruck „Bezirk" ist so unscharf
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- so weit will ich gar nicht gehen -, daß Sie erleben werden, daß die Richter von einer solchen Regelung überhaupt keinen Gebrauch machen würden, weil ihnen dies viel zu unbestimmt und ungewiß wäre. Beim ersten Befehl eines Richters, etwa einen ganzen Stadtbezirk zu durchsuchen, würde sofort das Bundesverfassungsgerichts angerufen. Den Ausgang glaube ich Ihnen voraussagen zu können.
Was diese Vorlage bringt, ist nicht überhastet erarbeitet worden. In der gegenwärtigen Fassung beinhaltet die Vorlage auch nichts, was den Rechtsstaat gefährdet. Jeder in diesem Hause - hier glaube ich die Opposition einschließen zu können - wird die Berufung auf rechtsstaatliche Sorgen und Zweifel ernst nehmen. Wer es nicht täte, würde sich damit zu dem Geist in Widerspruch setzen, aus dem die Väter unserer Verfassung das Grundgesetz schufen und aus dem unsere Rechtsordnung lebt.
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Die Berufung auf solche Zweifel und Sorgen allein genügt aber nicht. Die Zweifel müssen auch der . Prüfung standhalten, wenn ein Akt der Gesetzgebung an ihnen scheitern soll. Dies ist hier nicht der Fall.
Für jede Regelung, die heute im Bundestag auf Vorschlag der Bundesregierung verabschiedet werden soll, gibt es in anderen bewährten, unangefochtenen rechtsstaatlichen Demokratien Entsprechungen. Auch die Summe dessen, was seit dem Jahre 1974 an der Strafprozeßordnung geändert wurde, hält sich durchaus in diesem Rahmen. Die Bundesrepublik ist - sie wird dies auch nach Annahme dieser Vorlage sein - unverändert einer der liberalsten Staaten dieser Erde, einer der Staaten, die den Menschenrechten den höchsten Rang einräumen. Aber Menschenrechte - vor allem gilt dies für das Menschenrecht des einzelnen Bürgers auf Schutz seines Lebens und Schutz seiner Freiheit - erfor5666 

dern auch, das Notwendige und Mögliche zu tun, um Mißbräuche und Gewalttaten zu verhindern.
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Deshalb - ich möchte diesen Punkt ganz offen ansprechen - vermag ich die Argumente derer, die aus Sorge um die freiheitliche Qualität unseres Staates gegen die Vorlage stimmen wollen, zwar ,zu respektieren - dieser Respekt hat ja auch im Gang der Verhandlungen seinen Niederschlag und seinen Ausdruck gefunden -, aber ich kann sie nicht akzeptieren. Ich will mit denen, die ich hier anspreche, nicht über die Folgen rechten, die ihre Entscheidung haben könnte. Ich will auch nicht darüber rechten, ob sie dann, wenn es ihnen gelänge, in - dies ist der technische Ausdruck - einer negativen Koalition mit der Opposition aus entgegengesetzten Motiven die Vorlage zu Fall zu bringen, im Ergebnis nicht gerade das herbeiführen helfen, was sie doch verhindern wollen. Ich bitte sie vielmehr, noch einmal in aller Ruhe und in allem Ernst die Argumente und Motive zu wägen, aus denen diese Vorlage eingebracht und im Rechtsausschuß verabschiedet worden ist. Wir wollen, daß diese Vorlage Gesetz wird, weil sie in rechtsstaatlicher Weise konkrete Gefahren mindert und die Chancen erhöht, Menschen zu retten, die sonst vielleicht ihr Leben verlieren würden, weil sie die Last derer erträglicher macht, die in künftigen Entführungsfällen wiederum über Tod oder Leben unschuldiger Geiseln entscheiden müssen, und weil sie das Vertrauen unserer Mitbürgerinnen und Mitbürger in diesen unseren Staat zu bewahren hilft.
An die Opposition kann ich eine solche Bitte nicht richten. Sie lehnt ja die Vorlage aus politischen Gründen ab. Das ist legitim. Die Umstände bieten eine starke Verlockung, zu versuchen, ob man der Regierung eine Niederlage beibringen kann. Die Frage ist allerdings wohl erlaubt, ob es nicht ein Stück verantwortungsbewußter wäre, dieser für jeden Politiker verständlichen Versuchung zu widerstehen und für einen Entwurf zu stimmen, der vom Standpunkt der Opposition vielleicht ein minus, aber doch nicht ein aliud darstellt.
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Carl Friedrich von Weizsäcker hat kürzlich in einer vielbeachteten Rede in München gesagt:
Das einhaltbare Recht entlastet uns von den unerfüllbaren Forderungen des moralischen Rigorismus an die Gesellschaft, Forderungen, die
- und wir erleben es immer wieder in Haß und Selbsthaß umschlagen. Deshalb
- so fuhr er fort ist es eine tiefe Perversion, von Gerichten zu verlangen, daß sie unserem wie auch immer verständlichen Haß gegen den Verbrecher Ausdruck verleihen. Präzise Justiz entlastet uns vom Haß.
Das gilt auch für das Recht und die Gesetze. Es wäre in der Tat tiefe Perversion, Gesetze zu schaffen, die unserem wie auch immer und weiß Gott
verständlichen Haß gegen die Terroristen Ausdruck verleihen. Nüchtern konzipierte und an den objektiven Bedürfnissen orientierte Normen entlasten uns von diesem Haß und schützen unsere Freiheit und unseren Staat um so wirksamer.
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Deshalb bitte ich im Namen der Bundesregierung um die Annahme der Vorlage.
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