emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Lammert (NA), 1982-03-25:
Ich muß in der Beantwortung dieser Frage deswegen ein bißchen vorsichtig sein, weil ich selber am Mittwoch wegen meiner Teilnahme an einer anderen Ausschußsitzung nicht dabei war.
({0})
- Nein. Beim Beschäftigungsprogramm geht es um die Frage, ob die Investitionszulagen, die für die Stahlindustrie gesondert im Stahlprogramm beschlossen sind, mit denen additionsfähig sein sollen, die das Investitionszulagengesetz nun zusätzlich vorsieht.
({1})
- Selbstverständlich, Herr Reuschenbach. Ich habe darauf verwiesen - das ist sachlich völlig eindeutig -, daß wir den Investitionszulagen im Stahlprogramm der Bundesregierung im Wirtschaftsausschuß ausdrücklich zugestimmt haben. Sie haben das in der Berichterstattung über die Vorlagen ja auch ausdrücklich angemerkt.
Dritte Anmerkung. Wir haben, da dies Bestandteil auch des Stahlprogramms war, auch unsere Zustimmung für ein Stahlstandortprogramm ausdrücklich zum Ausdruck gebracht, allerdings darauf hingewiesen, daß dies nicht voraussetzungslos erfolgen kann, sondern bestimmten Kriterien genügen muß. Nun habe ich viel Verständnis dafür, daß der Wirtschaftsminister von Nordrhein-Westfalen hier erklärt, er habe unsere kritischen Anmerkungen zu diesem Programm oder diesen Antrag nicht verstanden. Nur, Herr Jochimsen, es wäre vielleicht ganz fair gewesen, wenn Sie gleichzeitig darauf hingewiesen hätten, daß die kritischen Anmerkungen, die wir gemacht haben, nahezu mit denjenigen identisch sind, die aus dem Bundeswirtschaftsministerium zum gleichen Programm zu hören waren und die etwa der Bundeswirtschaftsminister, zitiert von der „Westdeutschen Allgemeinen Zeitung" vom 12. Februar 1982, im Turm-Gespräch in Dortmund vor dem Presseverein Ruhr selber vorgetragen hat.
({2})
Wenn Sie, Herr Reuschenbach, in diesem Zusammenhang gegen die sogenannten schwarzen Länder polemisieren, was ihre Bereitschaft zur Mitwirkung an einem solchen Programm angeht, dann wird kein Mensch verstehen, wie - da beziehe ich mich auf Ihre Einlassungen, unter welchen Voraussetzungen im gemeinsamen Planungsausschuß überhaupt Entscheidungen zustande kommen können - dann trotzdem dieses Standortprogramm offensichtlich zustande kommen konnte, offenkundig deshalb, weil die Bundesländer, die in der Mehrheit unionsgeführt sind, bereit waren, auch und gerade dem Land Nordrhein-Westfalen in einer sehr schwierigen wirtschaftlichen Situation durch ein solches Programm zu helfen. Wir wären ein Stück weiter, wenn wir bei allen Meinungsverschiedenheiten in Einzelfragen diese konstruktive Bereitschaft zur Mitarbeit nicht durch unnötig polemische Darstellung gefährden würden. - Danke schön.
({3})
Wurbs (vizepräsident), 1982-03-25:
Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlußempfehlung des Ausschusses. Der Ausschuß empfiehlt auf Drucksache 9/1423 unter I die Annahme einer Entschließung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenstimme? ({0})
Enthaltungen? - Die Entschließung ist angenommen.
Der Ausschuß empfiehlt auf Drucksache 9/1423 unter II, den Entschließungsantrag Drucksache 9/ 612 für erledigt zu erklären. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenstimmen? - Enthaltungen? ({1})
Die Beschlußempfehlung des Ausschusses ist damit angenommen.
Meine Damen und Herren, ich rufe den Tagesordnungspunkt 4 auf:
Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Verteidigungsausschusses ({2}) als 1. Untersuchungsausschuß nach Artikel 45 a Abs. 2 des Grundgesetzes
zu den Anträgen
der Fraktion der CDU/CSU vom 16. Februar
1981 auf Einsetzung des Verteidigungsausschusses als 1. Untersuchungsausschuß nach

Vizepräsident Wurbs
Artikel 45 a Abs. 2 des Grundgesetzes zur Untersuchung der Umstände, die zu den Finanzierungsproblemen beim Kampfflugzeug MRCA/TORNADO geführt haben, sowie der daraus sich ergebenden Konsequenzen
der Fraktionen der SPD und FDP vom 17. Februar 1981 zur Konstituierung des Verteidigungsausschusses des Deutschen Bundestages zum 1. Untersuchungsausschuß nach Artikel 45 a Abs. 2 des Grundgesetzes zur Untersuchung des Beschaffungsvorhabens MRCA/ TORNADO und der damit zusammenhängenden Sachverhalte
- Drucksache 9/1465 Berichterstatter:
Abgeordnete Jung ({3})
Kolbow Lowack Wimmer ({4})
Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat soll die Aussprache drei Stunden dauern. Ist das Haus damit einverstanden? - Ich sehe keinen Widerspruch. Es ist so beschlossen.
Wird das Wort von einem der Herren Berichterstatter gewünscht? - Das ist der Fall. Ich darf den Herrn Berichterstatter fragen, ob er gleichzeitig in der Aussprache oder nur als Berichterstatter sprechen will.
({5})
- Bitte, Herr Abgeordneter Kolbow, Sie haben das Wort.
Kolbow (NA), 1982-03-25:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Einleitung des Herrn Präsidenten hat gezeigt, wie schwierig diese Berichterstattung ist und die Untersuchung über die Monate hinweg waren.
Von mir als Berichterstatter der Koalitionsfraktionen ist nun zu berichten über die Tätigkeit des Verteidigungsausschusses als Untersuchungsausschuß nach Art. 45 a Abs. 2 unseres Grundgesetzes bei der Untersuchung des Beschaffungsvorhabens MRCA/Tornado und der damit zusammenhängenden Sachverhalte, insbesondere der Umstände, die zu den Finanzierungsproblemen in den Jahren 1980 und 1981 geführt haben, und der sich daraus ergebenden Konsequenzen.
Am 18. Februar 1981 konstituierte sich der Verteidigungsausschuß auf Grund entsprechender Anträge der Fraktion der CDU/CSU und der Fraktionen von SPD und FDP als 1. Untersuchungsausschuß, nachdem Ende des Jahres 1980 Schwierigkeiten bei der Finanzierung des Waffensystems MRCA in den Haushalten 1980 und 1981 bekanntgeworden waren und es im Januar und Februar 1981 zu Meinungsverschiedenheiten über den Umfang der dem Verteidigungsausschuß vom Bundesminister der
Verteidigung zur Verfügung zu stellenden Dokumente und Auskunftspersonen gekommen war.
({0})
Wurbs (vizepräsident), 1982-03-25:
Verzeihen Sie, Herr Abgeordneter; einen Augenblick. - Meine Damen und Herren, ich bitte doch, Platz zu nehmen.
({0})
Wurbs (vizepräsident), 1982-03-25:
Meine Damen und Herren, ich darf fragen: Wird das Wort weiterhin zur Berichterstattung gewünscht? - Das ist nicht der Fall.
Dann eröffne ich die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Wimmer.
Windelen (vizepräsident), 1982-03-25:
Ich erteile dem Abgeordneten Neumann das Wort.
Neumann (NA), 1982-03-25:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist schon ein Novum in der Parlamentsgeschichte, daß eine Minderheit keinen Berichterstatter für den Minderheitsbericht benennt. Das ist verständlich, wenn man sich den Bericht ansieht; er ist nicht nur von der Seitenzahl her schwach, sondern auch vom Inhalt.
({0})
Die starken Worte, die heute hier gefallen sind, wären besser in einen besseren Bericht eingegangen. Dann brauchte sich Ihr Kakadu nicht in Tränen zu hüllen.
({1})
- Nein, ich meine den Kakadu.
Klejdzinski (NA), 1982-03-25:
Herr Kollege, ich habe die ganze Zeit etwas von Tornado gehört. Ich gehe davon aus, daß das ein Begriff aus der Meteorologie ist. „Kakadu" kann ich da aber nicht unterbringen.
Windelen (vizepräsident), 1982-03-25:
Ich erteile das Wort dem Abgeordneten Popp.
Windelen (vizepräsident), 1982-03-25:
Ich gebe das Wort dem Abgeordneten Lowack.
({0})
Lowack (NA), 1982-03-25:
Ich danke für diese vornehmen und freundlichen Hinweise.
Herr Präsident! Verehrte Kollegen! Ich bedaure, daß wir ein so wichtiges Vorhaben heute zu so später Stunde besprechen müssen, ein Vorhaben, das die Sicherheit unseres Staates in unwahrscheinlicher, bisher noch nicht gekannter Art getroffen hat. Ich bedaure es und darf feststellen, daß man manchmal den Eindruck hat, dahinter steckt etwas Methode: herunterzuspielen, damit bestimmte Fehler, die begangen wurden, nicht in der eigentlich angemessenen Form vor diesem Plenum aufgezeigt werden können.
({0})
Würde der Chronist über die Zeit, nachdem Hans Apel im Frühjahr 1978 sein Amt als Verteidigungsminister angetreten hatte, zu berichten haben, würde er sich an einen Liedtext halten können, der heißt „Von nun an ging's bergab", Herr Minister.
Windelen (vizepräsident), 1982-03-25:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Würtz.
Lowack (NA), 1982-03-25:
Ich bitte im Hinblick auf die knappe Zeit um Verständnis für die Bitte, davon abzusehen.
Windelen (vizepräsident), 1982-03-25:
Gilt das für die ganze Redezeit, Herr Kollege? - Ja, danke.
Windelen (vizepräsident), 1982-03-25:
Das Wort hat der Herr Bundesminister der Verteidigung.
wurbs (vizepräsident), 1982-05-13:
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Börnsen.
Apel (bundesminister der verteidigung), 1982-03-25:
Ich kann das bestätigen.
({0})

Wir haben die Dokumente dann, um die Opposition nicht in Verlegenheit zu bringen, heruntergestuft.
({1})
Meine Damen und Herren, ich möchte Bemerkungen zu den Themen machen, die in der Tat, wie ich finde, von großem Belang sind, weil sie über den Streit „wer hat was gewußt?" hinausführen. Ich möchte zu dem Stellung nehmen, was eigentlich die Konsequenz aus dem ist, was der Untersuchungsausschuß erarbeitet hat. Da kann ich mich kurzfassen, weil der Abgeordnete Popp von der FDP eine ganze Reihe von Dingen genannt hat, die zu verändern waren, die wir verändert haben und die in der Tat Probleme überwunden haben. Aber es bleibt natürlich bestehen, daß eine Reihe von Problemen anhalten werden.
Ich möchte in einem Punkt sehr deutlich sagen, daß der Satz - -({2})
Windelen (vizepräsident), 1982-03-25:
Meine Damen und Herren, ich bitte um Ruhe, damit wir die Erklärung des Ministers anhören können.
Apel (bundesminister der verteidigung), 1982-03-25:
Ich möchte zu einem Punkt Stellung nehmen, der von zentraler Bedeutung ist.
Herr Kolbow hat aus dem Bericht der Mehrheit zitiert. Er hat sinngemäß gesagt, der Minister könne nicht mehr wissen als die Staatssekretäre, diese wiederum könnten nicht besser informiert sein als ihre Abteilungsleiter. Diese Aussage ist zweifelsohne richtig. Nur denke ich, wir können uns mit dieser Aussage nicht zufriedengeben; denn hier liegt ein schwerwiegendes Problem. Wenn es so bliebe, wie es hier - sicherlich zu Recht - dargestellt worden ist, dann könnten wir nicht ausschließen, daß wir bei großen Beschaffungsvorhaben immer wieder in Überraschungen hineinlaufen. Deswegen müssen wir auch die Konsequenzen ziehen.
Ich bin deswegen fest entschlossen, ein Frühwarn- und Kontrollsystem auf der Hardthöhe einzuführen, das uns in die Lage versetzt, die Informationen rechtzeitig so zu sortieren, daß wir Entscheidungen fällen können. Ich schiebe keinerlei Verantwortung auf Untergebene ab; ich weise eine solche Unterstellung mit allem Nachdruck zurück, Herr Abgeordneter Lowack.
Aber eines haben die Ermittlungen ergeben: Über Monate war unklar, wie groß die Forderung war, und bestand Unklarheit über die Fälligkeit. Das sind die Gründe dafür gewesen, weswegen über Monate in großem Maße darüber debattiert wurde, ob und in welchem Umfang Forderungen aufgenommen werden sollten.
Das kann so nicht bleiben. Deswegen werden wir Ihnen noch zum Sommer 1982, d. h. in wenigen Monaten
({0})
- nein; natürlich dürfen Zwischenfragen gestellt werden, wenn ich den Gedanken zu Ende geführt habe -, mit Hilfe der Firma McKinsey, die ja über einen Haushaltsansatz vom deutschen Steuerzahler finanziert wird, Vorschläge machen und sie dann auch in die Tat umsetzen, die zu dem Frühwarnsystem führen. Wir dürfen nicht wieder in eine Situation der Unklarheit, der Unbestimmtheit hineinkommen, sowohl was die Höhe der Forderungen, als auch was die Fälligkeiten anlangt.
Ich weiß, daß das schwer wird; denn die Geschäftsordnung der Bundesregierung steht dem entgegen; es gibt das Personalvertretungsgesetz. Viele andere Probleme, die uns von der privaten Wirtschaft unterscheiden, stehen dem entgegen. Dennoch müssen wir dieses Problem lösen.
Windelen (vizepräsident), 1982-03-25:
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Lowack?
Apel (bundesminister der verteidigung), 1982-03-25:
Ja, bitte schön.
Lowack (NA), 1982-03-25:
Herr Minister, möchten Sie damit zum Ausdruck bringen, daß der Systembeauftragte des Waffensystems die Unwahrheit gesagt hat, indem er - als Sachverständiger Zeuge vernommen - im Ausschuß festgestellt hat, er habe jederzeit von der NAMMA die Zahlen bekommen, die ihm eine Aufschlüsselung über den Stand der zur Zeit fälligen Forderung gegeben hätten?
Apel (bundesminister der verteidigung), 1982-03-25:
Sie haben das Problem, um das es geht, augenscheinlich nicht erkannt. Das Problem, Herr Abgeordneter Lowack - das haben wir doch im Ausschuß erarbeitet - ist, daß uns die NAMMA im Juli 1980 für das Haushaltsjahr 1980 Forderungen präsentiert hat, die dann geprüft wurden, gegengeprüft wurden, erneut geprüft wurden, und daß im November 1980 - darüber ist j a hier gesprochen worden - Klarheit geschaffen wurde, wie es um die Rechtsverbindlichkeit steht. Das ist eben dann entschieden zu spät.
Es kommt darauf an, daß wir rechtzeitig über Informationsstränge die Staatssekretäre, Minister, Abteilungsleiter in den gleichen Informationsstand setzen, Entscheidungsfähigkeit schaffen. Wir dürfen nicht Instanzenwege zulassen, die mit Unsicherheiten behaftet sind, die deswegen Debattenprozesse auslösen, die deswegen Mitzeichnungsprobleme aufwerfen. Wir müssen bei diesen Waffensystemen vielmehr in der Lage sein, rechtzeitig zu entscheiden.
({0})
Im November 1980, als wir wußten, wie die Dinge standen, war es eben zu spät. Diese Informationen


hätten früher im Jahre 1980 kommen müssen, eigentlich bereits bei der Aufstellung des Haushalts 1980 im Jahre 1979. Ich erwarte von dem controling system, das wir derzeit erarbeiten, daß wir mit diesem Problem besser fertig werden.
Windelen (vizepräsident), 1982-03-25:
Herr Minister, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage?
Apel (bundesminister der verteidigung), 1982-03-25:
Vielleicht sollte ich einen Gedanken hinzufügen, damit Herr Lowack genauer nachfragen kann.
Wir sollten ein zweites Problem aus der Ausschußarbeit herausnehmen und zur Kenntnis nehmen. Bei aller Bereitschaft der Menschen in der NAMMA, ihre Pflicht zu tun - sie haben mehr als das getan -, ist festzustellen, daß sich die Struktur nicht bewährt hat. Die Struktur ist zu kompliziert.
({0})
Sie ist im übrigen dann auch in ihrer Reinkultur am Ende durch nationale Einflüsse wieder verwässert worden. Wir sollten, glaube ich, zur Kenntnis nehmen, daß bei allen künftigen internationalen Beschaffungsvorhaben ein Land Pilotfunktion übernimmt - wie beim Alpha-Jet; dort hat es ja gut geklappt -, daß dann zugeliefert wird, und dann kann man auch nationale Interessen durchsetzen. Dieses System war überzüchtet, ist überzüchtet, bleibt problematisch. Herr Popp hat j a auf einige Probleme hingewiesen, die wir immer noch bei der NAMMA haben. Das können wir uns auch nicht leisten. Auch dieses ist Erfahrung dieses Ausschusses.
Windelen (vizepräsident), 1982-03-25:
Herr Abgeordneter, Sie haben jetzt das Wort zu einer Zwischenfrage.
Stücklen (präsident), 1982-03-26:
Herr Abgeordneter Haase, eine Zwischenfrage? - Sollten Sie zur Geschäftsordnung sprechen, dann wäre jetzt nicht der richtige Augenblick. - Herr Abgeordneter Dr. Kreile, es könnte ja eine vorbeugende Zwischenfrage sein. Ja? - Bitte schön, Herr Abgeordneter Haase.
Lowack (NA), 1982-03-25:
Herr Minister, darf ich dann davon ausgehen, daß Sie die Aussage des Sachverständigen Zeugen Ambos nicht richtig oder nicht gelesen haben, weil Herr Ambos ganz klar gesagt hat, er habe jederzeit den Verpflichtungsstand - sogar durch Rückruf - feststellen können?
Windelen (vizepräsident), 1982-03-25:
Ich erteile das Wort dem Abgeordneten Würzbach.
Windelen (vizepräsident), 1982-03-25:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Neumann?
Windelen (vizepräsident), 1982-03-25:
Ich erteile das Wort dem Abgeordneten Möllemann.
({0})
Windelen (vizepräsident), 1982-03-25:
Herr Abgeordneter, Sie sind bereit, jetzt Zwischenfragen zuzulassen? - Zunächst eine Zwischenfrage des Abgeordneten Würzbach. Bitte schön, Herr Abgeordneter.
Würzbach (NA), 1982-03-25:
Herr Kollege Möllemann, mögen Sie sich mit mir daran erinnern, daß wir zunächst in einer normalen Sitzung des Verteidigungsausschusses versuchten, Tornado und die Folgen zu klären, und daß der Minister dann auf unsere detaillierten, sicherlich bohrenden Fragen nahezu wörtlich geantwortet hat: Sie müssen sich zufrieden geben mit dem, was ich Ihnen sage; wenn Sie mehr wissen wollen, müssen Sie einen Untersuchungsausschuß beantragen?
Möllemann (NA), 1982-03-25:
Ich finde es natürlich traumhaft, wenn Sie künftig alles sofort machen wollen, was Herr Dr. Apel Ihnen empfiehlt.
({0})
Sie werden mir doch nicht weismachen wollen, Sie haben das deswegen gemacht. Hier sitzen lauter Kollegen, die jeden Tag miteinander umgehen. Wir wissen doch ganz genau, wie das damals gespielt worden ist. Aber daß Sie jetzt auf die Idee kommen, Sie hätten das nur gemacht, weil der Herr Apel Ihnen das empfohlen hat, finde ich die traumhafteste Variante.
({1})
Windelen (vizepräsident), 1982-03-25:
Herr Abgeordneter, Herr Abgeordneter Dallmeyer möchte Ihnen eine Zwischenfrage stellen. Sind Sie einverstanden?
Möllemann (NA), 1982-03-25:
Aber herzlich gerne, Herr Kollege.
Dallmeyer (NA), 1982-03-25:
Herr Kollege, diese Zwischenfrage ergibt sich in diesem Zusammenhang nicht, weil Sie gebeten haben, zunächst einige Ausführungen zu machen. Ich bitte aber dennoch, uns mitzuteilen - weil Sie angedeutet haben, der Untersuchungsausschuß habe die ordnungsgemäßen Beratungen des Verteidigungsausschusses gestört -, wie Sie darüber denken, daß in der letzten Sitzung des Verteidigungsausschusses zu den entscheidenden drei Tagesordnungspunkten sämtliche Beratungsunterlagen vom Verteidigungsministerium nicht geliefert wurden und deswegen die Beratungen nicht stattfinden konnten?
({0})
Haase (NA), 1982-03-26:
Verehrter Herr Kollege Dr. Kreile, können Sie mir vielleicht einen Hinweis vermitteln, warum die Bundesregierung bei diesem Gesetz, das doch eines ihrer Grundgesetze zur Bekämpfung der Massenarbeitslosigkeit in diesem Land ist, kaum auf dieser Bank vertreten ist?
({0})
Möllemann (NA), 1982-03-25:
Ich will das jetzt einmal so nehmen, wie Sie das gesagt haben. Es ändert j a nichts an der Kritik. Ich habe mir noch einmal das Verzeichnis genommen. Es waren alleine 24 Sitzungen außerhalb des normalen Sitzungsturnus.
({0})
Diese Zeit haben wir uns jedenfalls schon einmal nicht - obwohl es wichtige Fragen gegeben hat - mit sicherheitspolitischen Fragen als Ausschuß beschäftigen können. Worum es ging, möchte ich an einem Beispiel deutlich machen. Wir von SPD und FDP hatten uns darauf verständigt, den Punkt „Fortschreibung der Fünf-Jahres-Finanzplanung" in dieser Sitzung abzusetzen, weil der dazu zu erstellende schriftliche Bericht in der von uns gewünschten Form noch nicht vorlag.
({1})
Ich halte es für völlig normal, daß zwei Parlamentsfraktionen - im umgekehrten Fall, wenn Sie das beantragen würden, müßten wir das auch akzeptieren - darum bitten, einen Punkt abzusetzen. Wir hatten ihn abgesetzt, und dementsprechend konnte nichts vorgelegt werden und mußte nichts vorgelegt werden. Dieser Vorwurf trifft also nicht zu.
({2})
Windelen (vizepräsident), 1982-03-25:
Herr Abgeordneter, lassen Sie noch eine Zwischenfrage zu?
Windelen (vizepräsident), 1982-03-25:
Ich gebe das Wort dem Abgeordneten Würtz.
Windelen (vizepräsident), 1982-03-25:
Herr Abgeordneter, lassen Sie ein Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dallmeyer zu?
Würtz (NA), 1982-03-25:
Ja, ich gestatte sie gerne.
Windelen (vizepräsident), 1982-03-25:
Bitte, Herr Abgeordneter Dallmeyer.
Dallmeyer (NA), 1982-03-25:
Vielen Dank, Herr Kollege. Können Sie mir dann vor dem Hintergrund Ihrer Ausführungen, die Sie eben gemacht haben, sagen, wie der Minister am 23. April 1980 anläßlich der Luftfahrtschau in Hannover formulieren konnte: „... machen mir die Kostensteigerungen, speziell beim Tornado, Sorgen. Wir stehen damit vor einer den Verteidigungsetat belastenden Kostenexplosion"?
Windelen (vizepräsident), 1982-03-25:
Meine Damen und Herren, nach dem mir vorliegenden Stenographischen Protokoll hat der Abgeordnete Jungmann dem Abgeordneten Würzbach zugerufen: „Sie sind ein Schmutzfink!" Herr Abgeordneter, ich rufe Sie deswegen zur Ordnung.
Zu einer Erklärung zur Aussprache nach § 30 der Geschäftsordnung hat das Wort der Abgeordnete Dallmeyer.
Dallmeyer (NA), 1982-03-25:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Anläßlich des Debattenbeitrages des Herrn Verteidigungsministers kam es zwischen den Bänken der Fraktionen zu Zwischenrufen. Der Kollege Klejdzinski fühlte sich zu dem Zwischenruf veranlaßt, mir auf meine diesbezügliche Frage vorzuwerfen, ich persönlich - „Dallmeyer & Co" war seine wörtliche Formulierung - hätte Geheimnisverrat begangen.
({0})
- Es mag sein, daß Sie inzwischen schon so abgestumpft sind, daß ein solcher Vorwurf Sie nicht mehr verletzt. Mich verletzt dieser Vorwurf. Deshalb habe ich um das Wort zu dieser persönlichen Erklärung gebeten.
Ich weise diesen Vorwurf nicht nur für mich persönlich, sondern auch für meine Kollegen der CDU/ CSU-Bundestagsfraktion auf das entschiedenste zurück.
Lassen Sie mich sagen, wie es dazu kam. Ich hätte vielleicht auch aus Kollegialität diesen Zwischenruf nicht zum Anlaß einer persönlichen Erklärung genommen, weil es zwischen den Bänken heiß hin und her ging. So etwas gibt es j a von Zeit zu Zeit, wie wir alle wissen. Diesen Zwischenruf selbst hätte ich also nicht zum Anlaß genommen, eine persönliche Erklärung abzugeben. Offensichtlich fühlte sich der Kollege Klejdzinski aber zu diesem Zwischenruf veranlaßt, weil vorher der Verteidigungsminister in einer unkontrollierten Art und Weise
({1})
meiner Fraktion oder den Abgeordneten des Hauses - wie auch immer - pauschal vorgeworfen hat, sie hätten etwas aus Geheimdokumenten und geheimen Papieren an die Öffentlichkeit gegeben. Das ist es, Herr Minister, was ich auf das entschiedenste zurückweise.
({2})
Ich als ehemaliger Angehöriger der deutschen Bundeswehr, als Berufssoldat,
({3})
ausgestattet mit den entsprechenden Geheimhaltungsgraden, die die Bundeswehr dafür vorsieht, weiß genau, wie der Vorwurf zu verstehen ist, man habe aus geheimen Dokumenten zitiert, d. h. Geheimnisverrat begangen. Ich bitte Sie, entweder zu sagen, daß Sie mir und meinen Kollegen gegenüber diesen Vorwurf nicht aufrechterhalten, oder anderenfalls zu sagen, welche Schritte Sie beabsichtigen, um diesen Geheimnisverrat künftig zu unterbinden.
({4})
Windelen (vizepräsident), 1982-03-25:
Das Wort zu einer Erklärung zur Aussprache gemäß § 30 der Geschäftsordnung hat der Abgeordnete Klejdzinski.
Stücklen (präsident), 1982-03-26:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Westphal.
Renger (vizepräsident), 1982-03-26:
Das Wort hat der Abgeordnete Haussmann.
Klejdzinski (NA), 1982-03-25:
Herr Präsident! Ich nehme das Wort zu einer direkten Erwiderung auf den Vorwurf des Herrn Abgeordneten Dallmeyer.
Herr Dallmeyer, ich habe Ihnen persönlich nie Geheimnisverrat vorgeworfen. Insofern gebe ich dazu folgende Erklärung ab.
Erstens. Sofern in der von Herrn Dallmeyer angeführten Darlegung der Name „Herr Dallmeyer & Co" gefallen sein sollte
({0})
oder wenn das so aufgefaßt worden sein sollte, nehme ich das in diesem Zusammenhang mit dem Ausdruck des Bedauerns zurück.
Zweitens. Ich bleibe bei meiner inhaltlichen Stellungnahme, nämlich: In der ersten Fassung des CDU/CSU-Minderheitenberichtes befanden sich wörtliche Passagen, die aus Geheimdokumenten stammten.
({1})
- Herr Präsident, ich weiß nicht, ob ich im Rahmen einer Erklärung auf einen Zwischenruf antworten darf. Insofern gehe ich nicht darauf ein.
({2})
Drittens. Mein unter 2. angeführter Sachverhalt wurde durch die Beantwortung der Zwischenfrage des Abgeordneten Neumann vom Bundesminister der Verteidigung, Herrn Dr. Apel, bestätigt. Viertens. Dem habe ich nichts hinzuzufügen. Ich habe davon auch nichts abzustreichen.
({3})