Schwarz-Schilling (bundesminister für das post-und fernmeldewesen), 1988-11-23:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Glotz, ich habe mit Freude Ihre nachdenklichen und durchaus erwägenswerten Überlegungen gehört.
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Ich habe zur Kenntnis genommen, daß Sie gesagt haben, daß die Post des Jahres 1969, wenn wir das Jahr 1988 sehen, natürlich verändert werden muß.
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Es geht nicht nur darum, ob wir zwischen unseren Parteien einen Konsens feststellen können oder nicht, sondern die Frage lautet, wer in der Lage ist, sich an eine weltweite Entwicklung - und wir stehen ja immer mehr miteinander im Verbund - anzupassen, und wer nicht. Ich muß Ihnen sagen: Es wäre doch ganz gut gewesen, wenn bei der Reise der Delegation der Sozialdemokratischen Partei nach Schweden einige Postexperten der Fraktion mitgefahren wären,
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um festzustellen, was dort von einer sozialistischen Regierung und den Gewerkschaften an Neuorganisation und Liberalisierung des Fernmeldewesens durchgeführt worden ist.
Ich spreche jetzt absichtlich von Ländern, in denen eine Labour-Regierung Postreformen durchgeführt hat: Gehen Sie nach Australien oder nach Neuseeland. Oder schauen Sie auf unser Nachbarland, die Niederlande. Dort wurde zwischen Regierung und Gewerkschaften ein Konsens erzielt, und zwar auf einer Basis, die hier bei uns offensichtlich unvorstellbar ist.
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Ich würde es wirklich begrüßen, wenn es das auch bei uns gäbe.
Was aber schlägt uns hier bei den Fernmeldeämtern und Postämtern, wenn sie von mir oder anderen aus der Koalition besucht werden, entgegen? Es wird gesagt, mit dieser Poststrukturreform würden wir die Post zerschlagen.
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Es wird in diesem Zusammenhang von einer Privatisierung, einer Ausblutung der gelben Dienste, von einer Einstellung der Dienste auf dem flachen Lande gesprochen. Jeder, der sich mit dem Poststrukturreformgesetz wirklich beschäftigt hat, weiß, daß wir hier zum erstenmal Infrastrukturleistungen normiert haben, was bedeutet, daß es keine Verringerung der Dienste dieser Art geben darf. Der Infrastrukturauftrag wird für alle drei Unternehmensbereiche der Deutschen Bundespost normiert! Dies gilt natürlich insbesondere im Bereich der Postdienste und im Bereich der Fernmeldedienste.
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Es wurde von Ihnen, Herr Kollege Glotz, gesagt, wenn wir diese Neuorganisation durchführten, bestünde die Gefahr, daß diese drei Unternehmensbereiche vor sich hinkümmern. Nun muß ich Ihnen eines sagen: Schon in der bestehenden Organisationsform hat die Deutsche Bundespost nicht vor sich hingekümmert. Ich glaube, das zu sagen sind wir auch denjenigen schuldig, die bis heute diese Arbeit getan haben, auch wenn die Organisation bisher nicht optimal ist. Was geleistet wurde, ist exorbitant, gerade trotz dieser Organisation; das möchte ich hier ganz deutlich sagen.
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Zweitens. Herr Kollege Glotz, Sie haben hier die Frage der Rolle der Bundesländer und des Bundesrates gerade auch im Hinblick auf die Verordnungen für das Personal angesprochen. Uns war immer klar, daß wir unter keinen Umständen die Deutsche Bundespost in den Wettbewerb führen dürfen, ohne Änderungen im personellen Bereich in Richtung mehr Flexibilität und mehr Leistungsorientierung vorzunehmen, was im öffentlichen Dienst in unserem Lande nicht unbedingt Tradition hat.
Es war bestimmt nicht einfach, beim Innenminister und beim Finanzminister für diese Erfordernisse eine entsprechende Zustimmung zu erhalten. Es hat ja auch bisher kein Minister in dieser Form eine solche Zustimmung erhalten.
Ich bin dem Innenminister und dem Finanzminister wirklich dafür dankbar, daß sie auf diesem Feld wegen der einzigartigen Situation, die die Deutsche Bundespost haben wird, zugestimmt haben. Es ist ja nicht wie bei einem kommunalen Unternehmen, daß auch dann, wenn irgendwelche Dinge nicht in Ordnung sind, die Existenz niemals gefährdet ist, weil das Regionalmonopol für Gas oder Elektrizität nach wie vor bestehen bleibt, sondern hier geht es ja darum, daß die Post, wenn sie nicht leistungsfähig ist, von Monat zu Monat Marktanteile verliert. Aus diesem Grunde ist dieses Unternehmen mit anderen öffentlichen Verwaltungen nicht vergleichbar. Ich bin dankbar, daß der Innenminister und der Finanzminister ein solches Einsehen gehabt haben, um diese Verordnungen, die wir pari passu verabschieden wollen, auch durchzuführen.
Ich wäre eigentlich der Sozialdemokratischen Partei sehr dankbar, wenn Sie - so wie ich ja auch bei den Koalitionsparteien werbe - in den jeweiligen Ländern dafür werben würde, diese Personal-Verordnungen nicht über den Bundesrat zu leiten, weil dann die Gefahr einer Präjudizierung, die aus einem Sachmißverständnis entsteht, derartige Regelungen auch bei kommunalen Unternehmen einzuführen, natürlich sehr viel größer wäre. Den Sachverhalt jeweils auf zu-klären ist sehr schwer.
Ich wäre Ihnen daher sehr dankbar, wenn Sie auch in Ihren Ländern in dieser Richtung Aufklärung betreiben würden, damit nicht diese Verordnungen, die wir dem Innenminister und dem Finanzminister mühsam abringen konnten, so verwässert werden, daß im Grunde genommen für das Personal nichts mehr übrig bleibt.
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Ich muß Ihnen sagen: Es gibt einige von Sozialdemokraten regierte oder mitregierte Bundesländer, die sich, wie wir auch schon bei den letzten Bundesratsabstimmungen gesehen haben, außerordentlich vernünftig eingelassen haben. Diese Vernunft möchte ich für die nächste Zeit noch ausweiten.
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Nun, meine Damen und Herren, der nächste Punkt. Es wurde die Frage gestellt: Wie wird der Mobilfunk zu behandeln sein? Herr Kollege Glotz, eines möchte ich hier doch einmal klarstellen: Wir werden heute natürlich noch nichts unternehmen, was etwas mit dem neuen Gesetz zu tun hat. Das, was wir mit dem Mobilfunk machen, ist nach dem alten Fernmeldeanlagengesetz, so wie es heute besteht, eine Lizenzierung, so wie man früher, am Anfang des Jahrhunderts, das Recht Nebenstellenanlagen zu betreiben, gewährt hat und auch nicht gesagt hat: Um Gottes willen, hier wird ja das Monopol beseitigt. Nichts wurde beseitigt. Es ist eine Lizenzierung auf der Grundlage des Monopols, und nichts anderes geschieht beim Mobilfunk. Wir halten an dem Netzmonopol absolut fest. Aber es gibt eine Lizenzierung, weil wir der Auffassung sind - wie auch die Franzosen, die Engländer, die Schweizer, die Holländer, die Schweden, die Italiener - , daß mehrere Mobilfunkanbieter sinnvoller sind als ein Monopol. Das machen wir auf der heutigen Grundlage, und ich halte das auch für absolut legitim.
Wir mußten das auch jetzt tun, weil nämlich sonst die Lizenzierten im Grunde genommen gar keine gleiche Wettbewerbschance haben, wenn wir zuviel Zeit vergehen lassen; denn wir als Bundespost haben ja


unsere ganzen Installationen schon bestellt, während für den zweiten Betreiber die Lizenzierungsbedingungen jetzt erst ausgearbeitet werden. Ich werde Ihre Anregungen, mehrere zu nehmen, gerne aufnehmen. Wir haben einen Lenkungsausschuß aus dem Wirtschaftsministerium, dem Forschungsministerium und dem Postministerium gebildet, um hier wirklich allen Gesichtspunkten Rechnung zu tragen. Aber auf Grund der Knappheit der Frequenzen ist es die Frage, ob man wirklich mehrere zusätzliche Betreiber zulassen kann. Wenn es möglich wäre, wäre ich der erste, der es gerne machen würde.
Was Sie zur Forschung gesagt haben, ist außerordentlich richtig. Ich brauche dem nicht sehr viel hinzuzufügen. Ich muß nur eines sagen: Natürlich haben Sie recht, daß verschiedene Länder eine andere Politik machen, auch die Franzosen. Nur muß ich Ihnen sagen: Ich kann unsere Forschungspolitik, den Franzosen natürlich nicht verbindlich vorschreiben. Wir werden mit Sicherheit bei der Telekom mehr und mehr auch Forschung betreiben, nur hielte ich es für falsch, wenn wir als Staat Vorgaben machen und sagen würden: Soviel mußt du für Forschung ausgeben. - Das ist dann ein Herausschmeißen von Geldern. Vielmehr sagen wir: Wir sind dafür, daß in ähnlichen Größenordnungen Forschung betrieben wird, wie bei entsprechenden Unternehmen auf dem Weltmarkt, und das wird eines Tages wahrscheinlich ein Umsatzanteil von 2 % oder 3 % sein, vielleicht sogar noch mehr. Dafür muß es aber auch innere Entwicklungen geben, da müssen entsprechende Innovationen in Gang kommen. Das wird dann Jahr für Jahr proportional zu dem, was man dort dann auch geistig beherrscht, gemacht werden können.
Im übrigen finde ich unser System, daß die Forschungsausgaben hauptsächlich von den privaten Unternehmen getragen werden, sehr gut. Es wird sehr viel staatliche Mißwirtschaft reduziert, in dem wir nicht sagen: Jetzt mußt du alles das nachbauen, was wir hier erfunden haben. In anderen Ländern ist das teilweise so, im übrigen auch in Japan, wo dann die privaten Unternehmen eher im Exportmarkt mit ihren Innovationen sind, weil in Japan die entsprechende Innovation, die über die NTT kommen sollte, noch nicht à jour ist. Ich glaube, da sind wir sehr gut dran.
Nun, meine Damen und Herren, wenn wir einmal feststellen, daß wir unsere Investitionen in einer Größenordnung von 19 Milliarden, 20 Milliarden, 21 Milliarden DM fahren, wenn wir feststellen können, daß wir unseren Eigenkapitalanteil, obwohl wir die Investitionen von 12 Milliarden DM jetzt auf 20 Milliarden DM hochgefahren haben, 1982 bei 42,7 % und im Jahre 1988 bei 42,5 % hatten, und wenn wir dabei noch nicht einmal Gebührenerhöhungen hatten, dann sehen Sie, was für eine Aufbruchs- und Leistungsintensität hier entstanden ist. Wenn Sie das 1982 prognostiziert hätten, hätte jeder gesagt: Das ist doch völlig ausgeschlossen, Investitionen fast verdoppeln, keine Gebühren erhöhen, und dann wollen die den Eigenkapitalanteil halten. - Das hat diese Deutsche Bundespost durch ihre Anstrengungen auf allen Gebieten tatsächlich fertiggebracht. Da bin ich auch allen meinen Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern wirklich zutiefst dankbar, daß so ein Ergbnis in dieser Zeit möglich war. Auch wenn alle Welt sagt, das sei doch ein Wachstumsmarkt, muß man das erst einmal hinbekommen.
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Meine Damen und Herren, wir haben hier gehört, daß die Postbank unter Umständen vor sich hindümpeln würde. Da sind wir nun ganz anderer Meinung. Wir sind der Auffassung, daß durch entsprechende Verantwortungszuordnung in diesem Bereich auch eine entsprechende Mobilisierung und Dynamisierung entsteht.
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Ich muß Ihnen sagen: Wir sind der Ansicht, daß bei der Postbank in dem Rahmen, der durch das Grundgesetz und das Kreditgesetz eingeräumt ist, allerdings noch eine ganze Menge mobilisiert werden kann und muß, damit nicht die Gewinne im Sparkassendienst durch Verluste des Girodienstes aufgefressen werden und damit die Postbank auch eine Quelle wird, die später für einen Finanzausgleich, wenn er erforderlich ist, wenn nämlich die Abgaben reduziert sind, mit zur Verfügung steht; denn die Telekom hat bei ihren Investitionen außerordentlich viel Kapitaldienst zu leisten und wird nicht immer als ein Subventionsspender für die Postdienste zur Verfügung stehen können. Es wäre ein sträfliches Versäumnis, wenn die Postbank nicht mit allen Möglichkeiten ausgestattet würde, um ein gewinnspendendes und damit auch für den Finanzausgleich zuträgliches Unternehmen zu sein.
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Ich möchte auf einen weiteren Punkt eingehen. Meine Damen und Herren, Ihre Äußerungen zur Frage der Arbeitnehmerinteressen verstehe ich nun überhaupt nicht. Wir haben drei Hauptpersonalräte. Insgesamt wird es mehr Hauptpersonalratsvertreter geben als heute.
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- Ja, ja, „Quantität". Es ist ja durchaus auch eine Frage, ob man reduziert. Wenn Sie hören, daß in einem Aufsichtsrat plötzlich drei Leute der Arbeitnehmerseite weggenommen werden, dann würden Sie wohl nicht mehr nur von „Quantität" sprechen. Dann würden Sie sagen: Das ist auch eine Qualitätsänderung.
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Wir nehmen keine Qualitätsänderung vor, sondern erreichen eine stärkere Beteiligung, als sie heute im Personalrat gegeben ist. Wir haben drei Hauptpersonalräte. Ich muß Ihnen sagen: Wir richten uns hier absolut nach dem, was in dieser Frage gesetzlich festgelegt ist.
Ich muß Ihnen vorhalten: Sie sind ja selber noch nie in der Lage gewesen, mit den Gewerkschaften einen Konsens herzustellen. Woran sind denn all Ihre Refor7698 

men Anfang der 70er Jahre gescheitert? Daran, daß Sie an diesem Punkt mit der Postgewerkschaft nicht übereingekommen sind!
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Also, stellen Sie erst einmal einen Konsens mit der Postgewerkschaft her, ehe Sie hier anfangen, mit uns in dieser Weise zu diskutieren.
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- Doch, wir legen sehr großen Wert darauf. Wir haben mindestens zehn Gespräche geführt.
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Ich möchte Ihnen sagen: Wenn diese Gespräche von Anfang an so sachlich gewesen wären, wie sie jetzt seit etwa sechs Wochen zu verlaufen beginnen, dann wäre sicherlich mehr bewegt worden, als es heute der Fall ist.
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Aber es ist schon sehr spät, um diesen Konsens zu suchen.
Meine Damen und Herren, ich möchte zum Schluß kommen.
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Wir haben eine Strukturreform vor uns, die sicherlich einen gewaltigen Schritt nach vorne bedeutet, die aber keine Revolution ist. Es wird keine Privatisierung vorgenommen, und es wird keine Zerschlagung vorgenommen. Die Gemeinwohlorientierung, die Daseinsvorsorge und der Infrastrukturauftrag werden ausdrücklich betont. Wir haben weiterhin einen internen Finanzausgleich. Die Gelbe Post wird, wenn die Abgaben auf die Weise zurückgeführt werden, wie wir es mit dem Finanzminister ausgehandelt haben, Mitte der 90er Jahre in die schwarzen Zahlen kommen. Sie werden es sehen! Wir werden den Wettbewerb in den Diensten und Endgeräten nach der EGRegelung rechtzeitig einführen. Wir befinden uns in völligem Konsens mit der EG-Regelung, die ja in den anderen Ländern bereits zum größten Teil eingeführt wurde.
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Wir werden auf diese Weise eine Reform mit Maß und Mitte machen, kein Extrem. Wir werden dafür sorgen, daß wir im Vergleich zur weltweiten Entwicklung nicht weiter zurückstehen, daß wir auf den Gebieten, wo wir vorn und Spitze sind - in der Standardisierung, in verschiedenen Technologien - , vorne bleiben und daß in den anderen Gebieten, wo wir große Rückstände haben, ein entsprechender Sprung nach vorne gemacht wird.
Die Gelbe Post wird, meine Damen und Herren, einer der wesentlichen Gewinner dieser Poststrukturreform sein; denn wir werden es erreichen - auch wenn Sie alle es heute nicht glauben -, daß Mitte der 90er Jahre dieser große Betrieb seine Tüchtigkeit zeigen kann, indem er seine Ausgaben, die er hat, auf allen Gebieten durch Einnahmen erwirtschaften wird.
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Das werden wir mit dieser Postreform schaffen. Dann werden wir einmal sehen, wer der richtige Mann war, der die Post nach vorne gebracht hat, welche Koalition ein Strukturgesetz gemacht hat.
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und wer nur immer gemeckert und dagegen gewettert hat, aber selber keine Reform zustande gebracht hat und jetzt auch noch Horrorgemälde in der Bevölkerung und bei den Mitarbeitern verbreitet. Hören Sie mit den Horrorgemälden auf, dann können wir über einen Konsens reden!
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