Schmidt (NA), 1977-03-17:
Ich möchte noch eine zweite Bemerkung zu dem machen, was der Kollege Franke sagte. Es ist lediglich eine kleine Richtigstellung. Herr Kollege Franke, Sie behaupteten, daß die FDP sich erst nach der Sachverständigenanhörung im vorigen Jahr zu diesen Dingen zu Wort gemeldet habe. Damit die Dinge sachgerecht behandelt werden, kann ich Ihnen hier gern zwei Meldungen der FDP überreichen: eine FDK vom 1. De-. zember 1975, als ich zu den damaligen Zahlen des Sozialbeirats mit dem Mehrheits- und Minderheitsvotum und den daraus zu ziehenden Konsequenzen Stellung genommen habe, und eine Rede zum 19. Rentenanpassungsgesetz, die ich am 20. Februar 1976 hier von dieser Stelle aus gehalten habe und in der ich auf Grund der damals bekannten Zahlen des Verbandes der Rentenversicherungsträger hier sehr kritisch über die Zukunftsnotwendigkeiten, Strukturmaßnahmen in der Rentenversicherung vorzunehmen, aus der Sicht der FDP Stellung genommen habe. Ich wollte das nur zur Korrektur anmelden, damit Sie Ihre Zeitskala etwas verbessern können.
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Schmidt ({1})
 - Herr Kollege Franke, damit komme ich zur dritten Bemerkung; aber dann will ich mich auf die Gesetzentwürfe konzentrieren.
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- Wenn Sie es wollen, können wir noch ein bißchen darüber reden, daß ich nur 30 bis 40 Minuten Redezeit angemeldet habe, während Ihr Sprecher 60 Minuten gesprochen hat, wobei er sich aber nur 10 Minuten mit der Sache und 50 Minuten mit Dingen beschäftigt hat, die mit dem Gesetzentwurf nichts zu tun haben. Das können Sie im Protokoll nachlesen.
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- Herr Kollege Lemmrich, ich will es Ihnen nachher, wenn das Protokoll vorliegt, gern nach Zeilen beweisen. Das ist kein Problem; denn ich habe die ganze Zeit hier gesessen und es an der Uhr verfolgt.
Herr Kollege Franke, ich möchte noch eine Bemerkung an Ihre Adresse machen. Sie haben gesagt: Es wurden keine Konsequenzen gezogen. Gleichzeitig haben Sie gesagt, man hätte 1975 oder 1976 schon etwas tun können. Herr Kollege Franke, wer war es denn, der 1975/76 - ich gebe zu, es gab damals keine Mehrheiten in diesem Hause - hier den Versuch machte, die Probleme zu einem früheren Zeitpunkt einer Lösung zuzuführen? Wer war es denn?
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- Entschuldigen Sie, Sie haben immer gesagt: Wir sind bereit, an der Lösung mitzuarbeiten. Wenn ich in diesem Hause für die FDP dann aber von Verschiebungsnotwendigkeiten, von Aktualisierung sprach, wurde von Ihnen am nächsten Tage immer der Vorwurf erhoben: soziale Demontage durch Herrn Schmidt ({5}) !
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Das kann ich Ihnen in soundsoviel CDU-Dokumentationen nachweisen. Manche Kollegen, die von der Sache etwas verstehen und mit denen wir im Ausschuß zusammensitzen, wissen sehr genau, daß mit dem Herannahen des Wahltages die Dinge auch in Ihren Reihen - und ebenso bei den anderen - im- mer schwieriger wurden. Dies mögen wir heute bedauern. Es sind aber Tatsachen. Deshalb sollten wir nicht versuchen, daraus wieder billigen Honig im Blick auf irgendwelche anderen Urheberwünsche zu saugen.
Meine Damen und Herren, nun aber zu den Vorlagen selbst. Die drei Gesetzentwürfe, die nach langen Beratungen und nicht etwa kurzfristig entstanden - über die Vorbereitungen zur Kostendämpfung haben wir doch alle schon in der letzten Legislaturperiode diskutiert -, bilden für uns Freie Demokraten eine sachliche Grundlage für die notwendige Konsolidierung der Rentenversicherung und die genauso notwendige und zum gleichen Zeitpunkt notwendige Kostendämpfung in der Krankenversicherung. Deshalb möchte ich von dieser Stelle ganz besonders dem Bundesarbeitsminister und seinem Hause danken, daß sie die Vorlagen auf einem harten und dornenreichen Wege, wie ich gern zugeben will, erarbeitet haben. Auf diesem Wege stand, wie ich ebenfalls gern zugebe, auch ich einmal mit meiner Äußerung über die Gefahr der Flickschusterei. Der Weg bis hin zu diesen Gesetzentwürfen war nicht einfach. Er wurde nicht einfacher, nachdem die Diskussion in der Öffentlichkeit immer so unsachlich geführt wurde, wie sie bis in die letzten Tage und bis zu heutigen Inseraten noch geführt wird. Es war nicht leicht, die Gesetzentwürfe in dieser sachlichen Formulierung auf den Tisch des Hauses zu legen und heute hier zur ersten Beratung zu stellen. Dafür, daß dies ermöglicht wurde, möchte ich dem Bundesarbeitsminister und der Bundesregierung danken.
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- Diese Frage brauche ich, glaube ich, nicht jetzt zu beantworten, denn auf das, was sich geändert hat, baue ich meine Ausführungen sowieso auf. Ich orientiere sie an den kritischen Bemerkungen der Öffentlichkeit, wie ich dies meistens zu tun pflege, da ich mir keine Konzepte vorher aufschreibe und meine Angaben nicht von irgend jemandem ausrechnen lasse.
Zwei Grundsätze scheinen uns gewährleistet: die Leistungsfähigkeit der Rentenversicherung in den nächsten Jahren und darüber hinaus ohne Beitragserhöhungen und ohne nivellierende Eingriffe zu garantieren und zu festigen sowie im Gesundheitswesen für einen wirksamen Einsatz der finanziellen Mittel ohne staatlichen Eingriff durch ein in die Selbstverwaltung eingebettetes Instrumentarium Sorge zu tragen.
Die Gesetzentwürfe beinhalten vier für uns besonders wichtige Elemente.
Als erstes nenne ich den ordnungspolitischen Akzent, die Zuordnung der einzelnen Risikofaktoren zu den drei Säulen unserer sozialen Sicherheit
- Rentenversicherung, Krankenversicherung, Arbeitslosenversicherung - durch die gegenseitige Abgrenzung bei den Beitragsleistungen. Dies trifft sowohl für den Durchschnittsbeitrag aus der Rentenversicherung an die Krankenversicherung als auch für den nunmehr vorgesehenen Beitrag der Bundesanstalt für Arbeit an die Rentenversicherung zu. Damit wird dieses System der drei Säulen unseres sozialen Netzes wesentlich gestärkt und stabilisiert und auch von gewissen konjunkturellen Schwankungen unabhängiger.
Zweitens. Wir begrüßen es, daß den jetzigen Vorausberechnungen wesentlich nüchternere volkswirtschaftliche Daten - natürlich aus der Sicht von heute - zugrunde gelegt werden, als das in der Vergangenheit manchmal der Fall war. Wir begrüßen es ganz besonders, daß sich die von den einzelnen für diese Fragen besonders kompetenten Ministerien, Institutionen und Verbänden vorgelegten Daten decken, insbesondere, daß sich die Zahlen des Bundesarbeitsministeriums, des BundeswirtSchmidt ({8})
schaftsministeriums, der Bundesversicherungsanstalt für Angestellte, der Bundesanstalt für Arbeit und der Bundesbank decken.
Natürlich wissen wir genauso wie Sie, daß nur Vorausschätzungen auf Grund eines heutigen Standes möglich sind. Aber die Tatsache, daß bis 1980 nüchtern von knapp 3 % Arbeitslosen ausgegangen wird - leider ausgegangen werden muß -, daß Lohnzuwachsraten von 7,5 °/o, die real sind, einbezogen worden sind, bildet eine wesentlich solidere Grundlage als manches, was wir in der Vergangenheit erlebt haben.
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- Mit dem Windhauch wäre ich vorsichtig. Aber wenn die Ölscheichs etwas im Schilde führen,
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dann sind wir, leider Gottes, wieder einmal einer neuen Situation ausgesetzt. Aber dann sind wir alle gemeinsam gezwungen, neu über diese Dinge nachzudenken. Mehr tun, als aus der jetzigen Sicht vernünftige realistische Daten für die nächsten vier Jahre zu unterstellen, kann niemand.
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Drittens. Wir begrüßen es ganz besonders, daß der Gesetzentwurf zwar die Möglichkeit einer vorübergehenden Abschmelzung der Rücklagen auf einen Monatsbedarf vorsieht, daß diese aber unter den jetzt gegebenen Voraussetzungen bis 1980 nie unter den Bedarf für 1,9 Monate sinken werden, so daß wir hiermit sogar mehr Manövriermasse haben, als der Gesetzentwurf voraussetzt.
Wir haben Verständnis dafür, daß die notwendige Verschiebung des Anpassungstermins zum 1. Januar 1979 durchgeführt wird, die Sie dankenswerterweise in Rücknahme eines sicher falschen Beschlusses von 1972 mittragen wollen. Wir hoffen, daß auch die Kriegsopfer dafür Verständnis haben werden.
Wir sind allerdings nicht der Meinung, daß es so leicht sein wird - und, Herr Kollege Franke, hier muß ich etwas auf Sie eingehen -, allein mit diesen Überlegungen die Probleme der 80er Jahre zu bewältigen.
Nun wundere ich mich allerdings - und ich bin dem Kollegen Glombig für seine realistische Darstellung dankbar -, wie Sie es fertigbringen, sich hier - sozusagen, damit es draußen alle hören - ganz eindeutig für die bruttolohnbezogene Rente einzusetzen, andererseits dann aber zu sagen: 1980 wird alles schwieriger. Wie werden wir mit den mittel- und langfristigen Problemen fertig? Darüber müssen wir nachdenken.
Dann - und das wissen Sie genauso wie wir alle in diesem Hause - müssen wir auch über die Frage nachdenken - ich habe das schon vor Jahren in diesem Hause getan -, ob man in Zukunft noch mit dem Konzept Brutto - Netto-Rentenanpassung wird arbeiten können, ob es noch möglich ist, den Ausgleich von Einnahmen und Ausgaben in der
Rentenversicherung ohne Mehrbelastung unserer überlasteten Arbeitnehmer und ohne Gefährdung des Generationenvertrages zu erreichen. Wenn man später schon kritischer wird, sollte man sich nicht hierherstellen und am Anfang sagen: Mit uns immer nur die bruttolohnbezogene Rente. Das sollte man sich dann, wenn man mittel- und langfristig zu denken vorgibt, etwas genauer überlegen.
Nun, meine Damen und Herren, einiges zu den Schlagworten in der Öffentlichkeit, einiges zum Kostendämpfungsgesetz, dessen Diskussion besonders mit solchen Schlagworten verbunden ist, und dazu auch gleich die Meinung der FDP: Da geistert immer noch die Auffassung durch den Raum - von Ärzteverbänden, von Ersatzkassen und anderen initiiert -, das ganze Kostendilemma in der Krankenversicherung sei nur deshalb vorhanden, weil die Rentenversicherung saniert werden müßte. Ich bin Ihnen dankbar, daß Sie dem mit Ihren Vorschlägen inzwischen auch entgegengetreten sind. Aber ich möchte von dieser Stelle gerade für uns Freie Demokraten doch noch einmal eindeutig erklären - vielleicht wird das dann auch bei den unsachlichen Kritikern draußen deutlicher -, daß es doch nicht unserem System der Krankenversicherung entsprechen kann, daß ein 64jähriger - ich nehme jetzt einmal den Durchschnittsbeitrag - 11 % seines Einkommens an die Krankenversicherung zahlt, daß aber für einen 65jährigen, weil er Rentner wird, bis zu 17 % gezahlt werden sollen.
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Wer diesen Grundsatz oder diese Meinung vertreten will, muß morgen die Frage stellen: Muß der Familienvater mit vier Kindern, der Diabetiker oder ein anderer mehr zahlen? Entweder haben wir für alle in der Krankenversicherung Versicherten ein Durchschnittsrisiko - dann muß im Rahmen des gegliederten Systems für alle ein durchschnittlicher Beitrag gelten - oder nicht. Aber es kann nicht Risikozuschläge aus Altersgründen geben, wie sie immer wieder sozusagen als Entschuldigung für andere Argumentationen vorgetragen werden. Das muß doch, glaube ich, einmal gesagt werden, weil dann, wie ich meine, auch die Diskussion über manche anderen Fragen der Kostendämpfung etwas leichter und versachlichter wird. Denn wir müssen uns darüber im klaren sein, daß mit dieser Abgrenzung auf den Durchschnittsbeitrag aus der Rentenversicherung eine bisher durch Überzahlung nicht vorhandene, aber in Wirklichkeit bereits seit längerer Zeit bestehende Kostenlücke in der Krankenversicherung entsteht. Von daher wird allerdings auch deutlich, daß das Kostendämpfungsgesetz, wie es hier auf dem Tisch des Hauses liegt, unweigerlich am 1. Juli 1977 mit in Kraft treten muß.
Bei allem Verständnis für konzertierte Aktionen kann ich mich nur dem anschließen und möchte ich das noch etwas vertiefen, was hier schon gesagt wurde. Eine konzertierte Aktion kann mittels dieses Kostendämpfungsgesetzes mit dem Instrumentarium, das wir in der Selbstverwaltung anbieten
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Schmidt ({14})
- ich komme schon noch darauf -, entstehen. Die konzertierte Aktion, wie sie der Bundesrat vorgeschlagen hat und wie sie nun auch von Ihnen übernommen worden ist, ist doch eindeutig ein Verschiebebahnhof, meine Damen und Herren. Ich frage mich, ob Sie nicht manchmal die einzelnen Reden Ihrer Vertreter doch besser nachlesen sollten, ehe Sie etwas Neues beschließen.
Ich habe hier das Protokoll des Bundesrates und die Rede des Kollegen Geißler vorliegen, der leider Gottes auf der Bundesratsbank immer noch fehlt. In seiner Rede weist der Kollege Geißler mit einem gewissen Recht darauf hin, daß er doch schon vor Jahren Zahlen vorgelegt habe - völlig richtig -, daß er vor Jahren Maßnahmen gefordert habe, die notwendig sind. Auch der Kollege Franke hat davon gesprochen, daß die CDU schon Maßnahmen gefordert habe, jedoch nichts getan worden sei. Und nun legt diese Bundesregierung ein in das Selbstverwaltungsprinzip hineingelagertes Instrumentarium vor, bietet sie diese konzertierte Aktion an, worauf Sie antworten: Das brauchen wir gar nicht. In zwei Jahren reden wir wieder darüber. Dann sind sowieso Bundestagswahlen. Das geht alles von alleine.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, so kann man es ebensowenig machen - auch dazu möchte ich etwas sagen - wie mit Inseraten, wie sie leider Gottes - wenngleich nicht von der überwiegenden Mehrheit der Ärzte bestätigt, so aber doch von einigen Funktionären der freien Verbände tagtäglich in die Welt gesetzt - in den letzten Tagen und Wochen - auch noch nach Verabschiedung des Kabinettsentwurfs - auf dem Tisch des Hauses liegen. Ich halte es für ein Armutszeugnis dieser Verbandsvertreter, wenn sie mit Schlagworten wie „Sozialisierung", „Kein Fortschritt", „Einheitsversicherung" und dergleichen hausieren gehen, obwohl sie ganz genau wissen, obwohl sie in Gesprächen mit Ihnen wie mit jedem anderen klar zugeben, daß hier Wege beschritten werden müssen und beschritten werden, die nichts mit Dirigismus, nichts mit Sozialisierung zu tun haben. Hat eine in die Selbstverwaltung gelagerte Empfehlung auf Bundesebene etwas mit Sozialisierung zu tun, oder liegt in der Abwehr dieser Sache, in der Gegenargumentation, da würde jemand gegängelt, wenn sich die Selbstverwaltungsorgane auf Bundesebene gemeinsam auf eine Empfehlung einigten, das Mißtrauen der Verbandsvertreter auf Landesebene gegen die gemeinsame Selbstverwaltung auf Bundesebene, ein Mißtrauen, das wir tagtäglich aus Resolutionen hören? Wir wissen doch sehr genau, daß die dankenswerte Empfehlungsvereinbarung vom vorigen Jahr nicht etwa auf ungeteilten Beifall der Ärzte stieß, wir wissen doch sehr genau, welche Schwierigkeiten die vernünftigen, die sachlichen Vertreter der Ärzteschaft in manchen Kreisen hatten. Ist nicht der Widerstand gegen die nunmehr vorgesehene Verankerung dieser Empfehlungsvereinbarung der Widerstand derer, die so etwas für die Zukunft lieber nicht mehr möchten, obwohl sie jetzt so tun?
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Meine Damen und Herren, ich will nur dieses Stichwort noch aufgreifen: Weshalb soll ein Ausgleich für die Rentnerdichte über die Kassenarten hinweg erfolgen? Dies wird ja insbesondere von den Ersatzkassen im Hinblick auf die Einheitsversicherung als Argument vorgetragen. Es wird doch genau das Gegenteil bewirkt. Wir alle wollen doch die Leistungen der Rentenversicherung an die Krankenversicherung auf den Durchschnittsbeitrag begrenzen. Dann kommt aber auf Grund der Solidarität der Krankenversicherten eine höhere Kostenbelastung auf die Krankenversicherungen zu, eine Kostenbelastung, die insbesondere die höheren Kosten für unsere älteren Mitbürger betrifft. Wenn wir diese spezielle Mehrbelastung durch die Rentnerkosten, die nun einmal in den Kassenarten unterschiedlich sind und von 50 % in einer Ortskrankenkasse im Bayerischen Wald bis zu 10 oder 12 % in einer Ersatzkasse oder Betriebskrankenkasse reichen, zwischen den Kassenarten nicht ausgleichen, dann bekommen Sie allerdings in wenigen Jahren die Forderung anderer Kreise nach einer Einheitsversicherung. Wir wollen dies nicht. Wir wollen das gegliederte System erhalten, und deshalb muß die Rentnerbelastung von der Solidarität aller getragen werden und ein solcher gezielter Ausgleich für die Rentnerdichte erfolgen.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, lassen Sie mich zum Schluß kommen, einfach auch deshalb, weil es die Fortsetzung der Debatte ermöglicht, eine Reihe von Einzelfragen durch Kollegen, vielleicht auch durch mich zu beantworten. Lassen Sie mich zum Schluß drei Bemerkungen machen:
Erstens. Ich stelle noch einmal fest, wir Freien Demokraten sehen die vorliegenden Gesetzentwürfe als eine gute Grundlage für die Konsolidierung der Finanzen der Rentenversicherung und die notwendige Kosteneindämmung im Gesundheitswesen an.
Zweitens. Wir begrüßen die zum Teil seitens der Opposition und auch seitens des Bundesrates gezeigte Bereitschaft zu einer kooperativen Zusammenarbeit im Interesse einer möglichst breiten von Gesamtverantwortung getragenen Zustimmung.
Drittens. Wir erwarten allerdings, daß diese Beratung, die sich mit praktischen Fragen, die sich mit Formulierungsfragen, die sich mit gewissen Anregungen des Bundesrates befassen wird, am Ende eine Verabschiedung in diesem Hause und ein Inkraftsetzen aller drei Gesetze am 1. Juli 1977 ermöglicht.
Wer durch Verzögerungstaktik, durch Abkoppelungsüberlegungen oder dergleichen mehr versuchen sollte, dieses Gesetzespaket auseinanderzureißen, trägt die Verantwortung dafür, wenn es in den nächsten Jahren keine Kostendämpfung im Gesundheitswesen gibt, wenn die Beiträge in der Krankenversicherung auf Grund der Verlagerung aus der Rentenversicherung mit einem Durchschnittsbeitrag - die wir alle wollen - nach dem 1. Juli 1977 sehr stark steigen müssen und nicht etwa durch Kostendämpfung aufgefangen werden können, und er trägt im Endeffekt die Verantwortung dafür, wenn es in dieser Legislaturperiode nicht gelingt, das geglieSchmidt ({16})
derte freiheitliche System unserer sozialen Sicherung in allen Bereichen strukturell und finanziell abzusichern, um zu verhindern, daß in einer späteren Legislaturperiode - das kann sehr bald geschehen - durch die Überbelastung der Arbeitnehmer und durch Überbelastung möglicherweise der Steuerzahler dieses System zusammenbricht.
Diese drei Gesetze gehören zusammen. Wir werden über sie sorgfältig und möglichst zeitgerecht beraten müssen. Am 1. April 1977 müssen sie aber gemeinsam in. Kraft treten.
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