kurlbaum (NA), 1965-01-29:
Natürlich, da ich Diplomingenieur der Elektrotechnik 'bin, habe ich eine gewisse Vorstellung von elektrischen Leitungen.
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- Wir wollen versuchen, die Frage auf sachlicher
Basis weiter auszutragen, Herr Professor Burgbacher.
Es ist also zu bemerken, daß ihre Feststellungen zur allgemeinen Wirtschaftspolitik von Ihnen für die VEBA als nicht zutreffend angesehen werden. Wir sind der Meinung, daß dieser Gesichtspunkt schon bei der Privatisierung der Preußag vernachlässigt worden ist. Herr Professor Burgbacher, warten Sie doch erst einmal lab, was sich im Laufe der Jahre auf dem Automobilmarkt noch alles entwickelt. Diese Dinge müssen langfristig betrachtet werden. Vielleicht werden wir uns auch noch einmal über das unterhalten müssen, was beim Volkswagenwerk gemacht worden ist.
Aus diesem Grunde stehen wir - das will ich hier klar und deutlich sagen - sehr argwöhnisch dem gegenüber, was in der Vorlage der Bundesregierung über den Umfang der Privatisierung gesagt wird. Der Herr Bundesschatzminister hat es vermieden, für die erste Aktion überhaupt eine Zahl zu nennen. Er spricht von einem größeren Teil. Ich hoffe, daß, bevor man dem Hohen Hause eine Beschlußfassung über ein so großes Projekt zumutet, der Herr Bundesschatzminister aus seiner Reserve herausgeht und etwas Zusätzliches zu der vagen Angabe sagt, das VEBA-Kapital solle um einen größeren Teil erhöht werden und dieser solle an die Volksaktionäre ausgegeben werden.
Ein zweiter Punkt in der Vorlage der Bundesregierung stimmt uns noch bedenklicher. Darin wird gesagt, daß man um die Ermächtigung bitte, wenn sich eine sogenannte Übernachfrage herausstelle, aus dem Aktienbestand der VEBA noch weitere Aktien an die Volksaktionäre auszugeben. Damit würde mit Sicherheit die 75-%-Grenze des Bundesbesitzes unterschritten werden.
({1}) - 75 %, wenn Sie es ausrechnen.
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- Wir sagen etwas von 75 %.
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Herr Professor Burgbacher, wir halten es nicht für gut, wenn in Zukunft der Bund bei einer Kapitalerhöhung für diese bedeutende Gesellschaft auf die Zustimmung der Volksaktionäre - oder sprich: der Großbanken über ihr Depotstimmrecht - angewiesen sein sollte.
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- Es geht darum, ob man sich hier auf dem Energiemarkt derartige Fesseln anlegen sollte. Wir werden uns wahrscheinlich zu einem späteren Zeitpunkt, wenn sich Ihre Vorstellungen durchsetzen sollten, darüber unterhalten müssen, was die Folgen davon sind. - Das zunächst einmal zum öffentlichen Einfluß.
Nun ist in diesem Zusammenhang auf das Aktienrecht hingewiesen worden. Wir haben uns gerade gestern im Wirtschaftsausschuß des Bundestages über das Depotstimmrecht unterhalten. Da zeichnet sich eine gewisse Lösung ab. Ich halte diese Lösung für gar nicht so schlecht. Aber sie betrifft nicht den Punkt, ob wir die Verantwortung für diese Unternehmen in der Zukunft in der Hand des Bundes lassen wollen oder ob wir die Verantwortung für Unternehmen von so großer volkswirtschaftlicher Bedeutung weitgehend auf die Großbanken übertragen wollen; das ist die Kardinalfrage, vor die sich das Haus gestellt sieht.
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In den Beratungen des Wirtschaftsausschusses ist gestern von vielen Seiten mit Recht darauf hingewiesen worden, daß kein Mensch etwas darüber aussagen kann, inwieweit der Volksaktionär willens und in der Lage ist oder sich in der Lage fühlt, den Großbanken Weisungen zu geben; sie werden dann ihr Stimmrecht nach eigenen Vorstellungen ausüben, die für den Kleinaktionär sehr oft gar nicht durchsichtig sind. Hier handelt es sich um die Frage: Wen halten wir in unserer Demokratie für kompetenter, die volkswirtschaftlichen Belange und die Belange des kleinen Sparers zu vertreten, die von diesem Parlament kontrollierten Vertreter des Bundes oder die Vertreter der Großbanken? Das ist die Frage, die hier zu entscheiden ist.
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Nun, -es ist ja sehr interessant, was sich in den letzten Tagen hier noch weiter abgespielt hat. Ich weiß nicht, inwieweit diese Mitteilung schon durchgesickert ist: Noch bevor die VEBA-Aktien auf den Markt kommen, ist ein Streit entbrannt zwischen dem Bundesschatzministerium und dem BundeswirtKurlbaum
schaftsministerium über eine eventuelle Strompreiserhöhung der PREAG, der Haupttochtergesellschaft der zu privatisierenden VEBA. Hier müssen wir den Herrn Bundeswirtschaftsminister unterstützen; er stellt sich auf den Standpunkt, daß eine Strompreiserhöhung gerade mit Rücksicht auf die Währungsstabilität heute untunlich ist. Eine solche Stellungnahme werden wir unterstützen. Aber das Bundesschatzministerium stellt sich auf den Standpunkt: Nein, um die VEBA-Aktien attraktiver zu machen, darf man der PREAG die Preis-Erhöhung nicht verwehren.
Sie sehen also, Herr Burgbacher, in welche Schwierigkeiten Sie mit Ihrer Wirtschaftspolitik kommen, die Sie aus dem Bundesunternehmen-Komplex ganz ausklammern zu können glauben.
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Nun wird der Herr Bundeskanzler diesen Streit zwischen Bundesschatzministerium und Bundeswirtschaftsministerium im Rahmen seiner Richtlinienkompetenz entscheiden müssen. Ich bin auf das salomonische Urteil des Herrn Bundeskanzlers sehr gespannt. Wahrscheinlich wird er den Rat geben, im Augenblick nichts zu tun, sondern die Strompreiserhöhung nachzuholen, wenn die Öffentlichkeit mit dein Problem nicht mehr so beschäftigt ist.
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So stelle ich mir seinen Ratschlag vor. Das würde jedenfalls in Ihre Wahlkampfstrategie besser hineinpassen.
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Nun, meine Damen und Herren, noch ein weiterer Gesichtspunkt zur Beurteilung Ihrer bisherigen Privatisierungsbemühungen und der jetzt vor uns stehenden Teilprivatisierungsaktion der VEBA. Herr Burgbacher, Sie haben sicherlich mit Recht darauf hingewiesen, daß sich der Kauf der Aktien für die Volksaktionäre als ein günstiges Geschäft erwiesen hat.
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Wir sind auch gar nicht dagegen daß solche Vorteile in die Hände von Beziehern kleiner Einkommen gelangen. Aber wir sind dagegen, daß Geschenke dieses Ausmaßes, wenn die Grenzen so weit gezogen werden, in die Hände von Menschen kommen, die solcher Geschenke einfach nicht bedürfen. Bei der Preußag war das Geschenk noch verhältnismäßig klein - gemessen an dem beim Volkswagenwerk. Bei den Preußag-Aktien war im Jahre 1959 - da standen wir noch nicht vor Bundestagswahlen, da konnte man noch etwas zurückhaltender sein - der Ausgabekurs 145 %, die erste Notierung 169 %, etwa drei Monate später stand der Kurs auf 220 %. Der Erwerber der Preußag-Aktie hatte also in wenigen Monaten ein Geschäft von 50 % in bezug auf seine Aufwendungen gemacht. Dabei ist noch nicht die Sparprämie berücksichtigt, die wir ihm natürlich von Herzen gern gönnen.
Bei der Volkswagenaktie unmittelbar vor der Bundestagswahl 1961 waren Ihre Hemmungen geringer. Man hat einen Ausgabekurs ohne Abzug des Sozialrabatts von 350 festgesetzt. Die erste Notierung der Volkswagenaktie betrug bereits 700; sie lag also um 100 % über dem Ausgabekurs.
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- Sie wissen sehr genau, Herr Burgbacher - ich unterstelle, daß Sie die Marktgesetze kennen -: die Materialknappheit resultiert aus dem zu niedrigen Preis. Sie wissen ja, daß sich die Nachfrage nach dem Preis richtet - das wissen Sie sicher genauso gut wie ich -, und die Materialknappheit war das Resultat des Kurses von 350 %. Wir werden mit allein Nachdruck darauf dringen, daß sich eine solche Kursfestsetzung, wie sie damals praktiziert worden ist, die einen klaren Verstoß gegen die gesetzlichen Bestimmungen der Haushaltsordnung darstellt, nicht wiederholt. Wir hoffen, daß der Haushaltsausschuß nach den Vorgängen, die sich vor vier Jahren abgespielt haben, diese Frage sehr eingehend prüfen wird.
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- Wenn Sie den Kurs genügend niedrig ansetzen, wird die Übernachfrage, von der Herr Dollinger spricht, natürlich spielend leicht zu erreichen sein. Sie brauchen den Kurs nur genügend niedrig anzusetzen, dann haben Sie die Übernachfrage geschaffen.
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- Das sind die Gesetze des Marktes, die Sie ebenso gut kennen wie ich.
Nun noch eine weitere Frage, die auch in der Drucksache angesprochen worden ist. Man spricht dort von weiteren nominell 100 Millionen DM VEBA-Aktien, die aus dem Besitz des Bundes gegeben werden sollen, wenn es gelungen ist, durch einen ganz besonders niedrigen Kurs eine solche Übernachfrage künstlich zu schaffen,
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wie Sie es seinerzeit auch gemacht haben. Nun stellen wir hierzu eine berechtigte Frage, über die sich der Herr Bundesschatzminister in der Drucksache ausschweigt. Es wird sich um einen Betrag in der Größenordnung von mindestens 1/4 Milliarde handeln. Der Herr Bundesschatzminister hat bis jetzt hier keinerlei Kursvorstellungen bekanntgegeben.
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Ich bin also darauf angewiesen, mein eigenes Urteilsvermögen zu gebrauchen. Ich wage die Schätzung, daß es ein Betrag von über 1/4 Milliarde DM sein wird.
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Nun stellen wir die Frage: Was will der Bundesschatzminister mit diesem Betrag machen? Will er damit die Haushaltsdefizite decken? Das ist eine der Fragen, die bis heute unbeantwortet geblieben sind.
Meine Damen und Herren, es ist klar - und das möchte ich hier auch ganz eindeutig sagen, damit nicht nachher unsere Stellungnahme entstellt wird -: auch die Sozialdemokratische Partei, eine sozialdemokratische Mehrheit in diesem Hause, eine sozialdemokratische Bundesregierung würden selbstverständlich gern bereit und sehr daran interessiert sein, daß für den Kleinsparer ein Spartitel geschaffen wird, der ihm einen Sachwert gibt, ihn also vor der schleichenden Geldentwertung schützt.
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- Ich werde gleich genau sagen, was unsere Vorstellungen sind und wo wir die Grenzen 'setzen, Herr Katzer. Darum handelt es sich nämlich. Ich werde mich hier ganz präzise ausdrücken.
Wir sind also sehr dafür, daß der Kleinsparer einen Titel bekommt, der ihn vor den Auswirkungen der schleichenden Inflation schützt. Wir sind zweitens dafür, daß er einen Spartitel bekommt, der ihn auch an dem durch Selbstfinanzierung laufend entstehenden Vermögenszuwachs teilnehmen läßt. Das halten wir ebenfalls für einen wichtigen Gesichtspunkt. Auch hier muß den Realitäten Rechnung getragen werden.
Wir sind weiter der Meinung, daß das eine sichere Anlage sein muß, die nicht allzu großen Kursschwankungen ausgesetzt ist und bei der der Kurswert nicht so stark von 'spekulativen Interessenten 'beeinflußt wird, wie das bei der Volkswagenaktie bekanntlich der Fall war.
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- Herr Burgbacher, lassen Sie mich doch hier erst einmal zu Ende sprechen. Wir sprechen uns also dafür aus - um gerade den Gesichtspunkt der Sicherheit mehr in den Vordergrund zu stellen - und haben uns bereits in den Ausschußverhandlungen dafür ausgesprochen - es ist auch in Karlsruhe nochmals unterstrichen worden -, daß stimmrechtslose Vorzugsaktien ausgegeben werden. Nun kommen Sie wieder mit Ihrer wunderbaren „Aktionärsromantik". Tatsächlich wird das Stimmrecht nur in ganz minimalen Fällen nach den Vorstellungen der Volksaktionäre ausgeübt werden, in der überwiegenden Mehrheit jedoch nach den Vorstellungen der das Depotstimmrecht ausübenden Großbanken. Sie werden das sehen, Herr Burgbacher; das werden wir alle sehen.
Wir wären allerdings auch bereit, eine solche stimmrechtslose Vorzugsaktie unter Umständen mit weiteren Garantien zu versehen. Bitte, das ist die genaue Antwort. Wir wissen, daß insbesondere der kleine Einkommensbezieher auf die Sicherheit den größten Wert legt; denn er besitzt wenig und braucht mehr Sicherheit als der, der viel 'besitzt. Das ist, glaube ich, auch verständlich.
Lassen Sie mich nun zum Schluß kommen und noch einmal die Grundsätze formulieren, die unserer Ansicht nach auf das Gesamtgebiet der breiten Vermögensstreuung und der Förderung der Vermögensbildung bei den bisher Vermögenslosen angewendet werden sollten. Der öffentliche Haushalt wird für die Sparförderung auch dann in Anspruch genommen, wenn eine Aktie nur zu einem Bruchteil ihres tatsächlichen Wertes abgegeben wird.
Das ist auch eine Inanspruchnahme der öffentlichen Haushalte, obwohl dies mangels einer Vermögensrechnung des Bundeshaushalts nicht so klar und deutlich für die Öffentlichkeit zum Ausdruck kommt. Aber gerade weil das in der Haushaltsrechnung, die der Öffentlichkeit vorliegt, nicht zum Ausdruck kommt, bedienen Sie sich ja mit Fleiß dieses Weges einer Verdunkelung der Verhältnisse.
Wir stehen also auf dem Standpunkt: Wenn - und wir sind dafür - der Kleinsparer aus öffentlichen Mitteln gefördert wird, dann soll das eine gesetzliche Grundlage haben. Diese Grundlage soll langfristig gelten, und diese Grundlage soll auf eine Vielfalt von Anlagemöglichkeiten anwendbar sein. Sie soll also nicht nur je nach der politischen Wetterlage, insbesondere nicht nur für einen begrenzten Zeitraum unmittelbar vor einer Wahl sozusagen als Bonbon gegeben werden, und der Kleinsparer, der zu dem Zeitpunkt gerade kein Geld hat, der kann dann 4 Jahre lang „in den Ofen gucken". Dieses Verfahren halten wir für schlecht.
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- Jawohl, aber dann bezahlt er einen anderen Kurs dafür, das wissen Sie ja. Sie wissen ganz genau, wie es bei der Volkswagenaktie gegangen ist.
Wir beharren weiter darauf, daß bei solchen Privatisierungsaktionen Rücksicht auf die gesamtwirtschaftlichen Aufgaben genommen wird. Wir glauben, daß richtig verwendete Bundesunternehmen einen Beitrag zum Ausgleich von Konjunkturschwankungen, zur Hemmung einer Preisaufwärtsentwicklung und zur Verbesserung der Wettbewerbsverhältnisse liefern können. Da gibt es einen ganzen Katalog, und wir wollen darauf nicht verzichten, weil wir glauben, daß die Marktwirtschaft, um sozial zu werden, einer solchen Ergänzung durch eine aktive Wirtschaftspolitik bedarf.
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- Sie gehen mit Großbanken, wir vertrauen auf
die demokratischen Institutionen unseres Staates.
Nun der Ausgabekurs! Wir wollen, daß solche Vergünstigungen, wie sie in Form von unterdimensionierten Ausgabekursen gegeben werden, auch tatsächlich gezielt und eindeutig begrenzt werden auf die Bezieher kleiner Einkommen. Wir halten also das Abgehen von dem Verfahren beim Volkswagenwerk für einen Rückschritt.
Abschließend lassen Sie mich folgendes sagen. Wenn man das Verhalten der Bundesregierung und der hinter ihr stehenden Parteien nach ihrem Verhalten zuerst bei der Preußag, dann bei VW und jetzt nach den Vorschlägen zur VEBA beurteilt, dann stellt man einen bedauerlichen Zickzackkurs fest. Das ist das eine. Die Bundesregierung und die hinter ihr stehenden Parteien sollten sich dazu entschließen,

auch diese Dinge einmal langfristig zu sehen und sich nicht auf Einzelaktionen zu konzentrieren, von denen wir genau wissen, daß sie das Problem im ganzen nicht entscheidend ändern können.
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- Initialzündung, ja schön. Aber dann brauchen Sie eine bessere Initialzündung, als Sie sie hier anwenden.
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- Ich hoffe, Herr Burgbacher, auf eine eingehende sachliche Diskussion in den Ausschüssen, für die wir zur Verfügung stehen. Herr Burgbacher, wir haben uns ja manchmal im Wirtschaftsausschuß einigen können. Sie sind ja gar nicht so unsachlich, wie Sie hier im Augenblick erscheinen. Sie sind ja besser, Herr Burgbacher.
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Lassen Sie mich eines sagen - und daran liegt uns besonders -: das Problem der breiten Vermögensstreuung sollte nicht unter dem Blickwinkel von Wahlen angepackt werden, sondern auf einer soliden Grundlage und mit einer Grundsatztreue, die der Größe dieses Problems entspricht, das hier vor ein paar Tagen sehr richtig gewertet worden ist und das unter Umständen das Problem sein wird, an dessen Lösung die zukünftigen Generationen unsere Demokratie messen werden.
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