Franke (NA), 1977-03-17:
Nein.
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- Aber, meine Damen und Herren, ich brauche Ihnen doch wohl nicht zu beweisen, daß ich auch gern in einen Dialog mit Ihnen eintrete. Aber wenn ich es Urbaniak abschlage, muß ich es auch Gansel abschlagen. Man hat mir geraten, möglichst in der Zeit zu bleiben. Das ist der ausschließliche Grund. Ich habe überhaupt gar keine Hemmungen, mich mit Ihnen auseinanderzusetzen. Aber ich glaube, wir sollten das bei der ersten Lesung erst einmal so halten. Ich gehöre hier im Hause zu denjenigen, die geradezu von Zwischenfragen leben. Das kann aber hin und wieder auch ein Nachteil für mich sein.
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Herr Gansel, Herr Urbaniak, Sie können durch Ihre Zwischenfragen nicht davon ablenken wollen, daß Sie hier etwa die Fraktionsstärke der FDP erreicht haben; denn mehr Fraktionsmitglieder sind in Ihren Reihen bei diesem wichtigen Thema überhaupt nicht anwesend!
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Meine Damen und Herren, hier wird über ein Volumen - nach Auffassung der Bundesregierung - von 80 Milliarden DM entschieden, und die SPD ist hier im Hause mit knapp 20 oder 25 Personen vertreten. Das zeigt, wie groß das Interesse für diese Fragen bei der SPD ist!
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Die vielen Rentner, die heute morgen zuhören, werden sich merken, wie Ihre Reihen hier besetzt sind und welches Interesse Sie zeigen.
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Unterschiede in den Leistungen der Altersversorgungssysteme sind gewollt; ich wiederhole das. Es gibt aber auch Fälle der Versorgung, deren Ergebnis kaum mehr als gewollt angesehen werden kann. So kann es leicht zu einer Überversorgung kommen, wenn Renten der gesetzlichen Rentenversicherung mit Unfallrenten und/oder einer Versorgungsrente aus der Zusatzversorgung oder einer Betriebsrente zusammentreffen. Der Gesetzgeber hat z. B. die Höchstgrenze für das Zusammentreffen mit einer Rente aus der gesetzlichen Unfallversicherung auf 85 °/o des Bruttoeinkommens festgesetzt. Dadurch wollte der Gesetzgeber erreichen, daß dem Rentner 100 % seines Nettoeinkommens belassen werden. Heute liegen die Abgaben für Steuern und Sozialbeiträge bei den aktiv Beschäftigten aber weit über dem Satz von 15 %. Wo ist in Ihren Papieren ein Hinweis auf diese Problematik? Das ist überhaupt nicht zu sehen, meine Damen und Herren.
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Ein nicht beamteter Arbeitnehmer des öffentlichen Dienstes kann auf diese Weise und wegen der steuerlichen und krankenversicherungsrechtlichen Behandlung seiner Bezüge bei einer Kumulation von gesetzlicher Rente, Zusatzversorgung und Unfallrente zusammen sogar 140 °/o seines früheren Nettoarbeitseinkommens beziehen. Das kann man doch nicht als leistungsgerechte und sozial gerechte Verteilung unserer sozialen Risiken bezeichnen. Also müssen wir diese Dinge anpacken. Sie haben den Mut nicht gehabt, das anzupacken.
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Die Unterschiedlichkeit der Leistungssysteme wird nicht zuletzt aus der unterschiedlichen steuerlichen Behandlung von Altersbezügen deutlich. Leibrenten, zu denen auch Sozialversicherungsrenten zählen, werden nach § 22 des Einkommensteuergesetzes nur mit dem Ertragsanteil, dem Zinsanteil, der Einkommensteuer unterworfen. Die Pensionen sind dagegen grundsätzlich voll zu versteuern. Das hat zur Folge, daß Sozialrenten heute praktisch steuerfrei sind. Wir plädieren nicht dafür, sie zu besteuern - um das ganz deutlich zu sagen -, ich verweise nur auf diesen Tatbestand bei den verschiedenen Versicherungssystemen.
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So bleibt bei einem verheirateten, über 65 Jahre alten Sozialrentner eine Rente bis zu monatlich 3 383 DM steuerfrei. Bei einem verheirateten Beamtenpensionär sind dagegen monatlich „nur" 1205 DM an Versorgungsbezügen steuerfrei. Ein verheirateter Arbeitnehmer hat monatlich 685 DM steuerfrei. Ich plädiere nicht für die Besteuerung der Renten. Das hat der Bundeskanzler gemacht. Er hat darauf hingewiesen, daß man das ab 1980 machen müsse. Aber man muß doch auf den Tatbestand hinweisen, weil man unser gesamtes Sicherungssystem aus den Angeln hebt, wenn man solche Gesichtspunkte nicht mit in die Debatte einführt.
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Diese Aufzählung der Probleme soll nur andeuten, daß man es sich nicht so leicht und so einfach machen kann wie die Bundesregierung mit ihren Vorschlägen. Sie vermeidet das Ansprechen solcher Themen und schafft damit, wenn das Ge- . setz, das sie vorschlägt, verwirklicht wird, soziale Ungerechtigkeit.
Wir wissen, daß die von uns angesprochenen Dinge eine Reihe weiterer Probleme aufwerfen. Nach unserer Auffassung müssen wir den Mut und die Zeit aufwenden, diese Dinge in Angriff zu nehmen.
Wir haben diese Unterlagen - auch das Ermitteln der Daten -, ich wiederhole das noch einmal, praktisch mit drei Personen erstellt. Das Bundesarbeitsministerium mit seinen - ich will es jetzt weniger militaristisch ausdrücken - Hunderten von Mitarbeitern hat sich an das Aufzeigen dieser Problematik noch nicht herangewagt oder erst seit kurzem herangewagt. Nicht die Mitarbeiter, sondern ausschließlich der Minister trägt dafür die Schuld, daß diese Dinge nicht in Angriff genommen worden sind. Sie gehen den bequemeren Weg. Sie greifen mit Ihrer Verlagerung der Lasten auf die Krankenversicherung dem ohnehin schon durch Steuern und Abgaben arg strapazierten Bürger in die Tasche und ziehen ihm die letzten verfügbaren Groschen heraus und erhöhen damit insgesamt den Staatsanteil. Das ist eine sehr bedenkliche Maßnahme. Es kann sein, daß man das am Ende muß. Aber vorher müssen andere Wege beschritten werden.
Nun noch einige Gedanken zu den Kostendämpfungsmaßnahmen, die Sie hier vorgeschlagen haben. Ich kann mir vorstellen, daß Ihnen das unangenehm ist. Ich weiß aus vielen Gewerkschaftsversammlungen als alter Gewerkschaftler, daß das, was ich hier angesprochen habe, Thema Nummer 1 ist. Sie werden jetzt Schwierigkeiten haben. „Warum habt ihr das nicht angefaßt?", werden euch eure Kollegen sagen, „die Schuld habt ihr selber, weil ihr den Mut nicht dazu habt."
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Frau Dr. Neumeister wird gleich noch zu einigen anderen Einzelheiten Stellung nehmen. Der Kostenanstieg im Gesundheitswesen hat sich in den letzten Jahren explosionsartig entwickelt. Es steht außer Zweifel, daß diesem Anstieg Einhalt geboten werden muß. Der Sozialminister von Rheinland-Pfalz, Geißler, hat durch Erstellen eines Krankenversicherungsbudgets 1974 auf diese bedrohliche Entwicklung hingewiesen und gemeinsame Anstrengungen zur Bewältigung dieser Probleme verlangt. Herr Ehrenberg hat eben auf Geißler verwiesen. Ein Landesministerium oder ein Land ist dafür gar nicht zuständig. Aber nachdem Sie jahrelang diese Dinge haben schlüren lassen und dem Aufruf, die Probleme gemeinsam zu bewältigen, gar nicht gefolgt sind, sondern die Probleme geleugnet und uns der Panikmache geziehen haben, haben wir uns gezwungen gesehen, eine Bestandsaufnahme zu machen. Diese Bestandsaufnahme ist selbstverständlich unpopulär, aber wir müssen der Öffentlichkeit diese Dinge vor Augen führen.
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Bei Ihnen war nach dem Erstellen dieses Krankenversicherungsbudgets nur hämische Polemik festzustellen. Nun greift die Bundesregierung in ihren Vorschlägen zu Mitteln, die nach Auffassung vieler Fachleute eine Eindämmung des Kostenanstiegs nicht zuwege bringen. Vielmehr bringt sie die hoffnungsvollen Ansätze zur Eindämmung des Kostenanstiegs mit ihren geplanten Maßnahmen zu Fall. Wir glauben, daß die Selbstverwaltungsorgane der Krankenkassen - in einem Fall sind das nur Gewerkschaftsvertreter, im anderen Fall sind es Arbeitgeber und Gewerkschaftsvertreter jeweils zur Hälfte -, die Selbstverwaltungvertreter der Ärzte, der Krankenhäuser usw. besser in der Lage sind,. Kostenanstieg zu verhindern als die dirigistischen Lösungsvorschläge der Bundesregierung.
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Nachdem durch uns das Bewußtsein in der Öffentlichkeit für diese Dinge gestärkt worden ist und wir darauf hingearbeitet haben, haben wir im letzten Jahr eine Dämpfung des Kostenanstiegs um 50 % zu verzeichnen. Dies wurde in Selbstverwaltung erreicht.
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Mit Ihren dirigistischen Maßnahmen verhindern Sie weiterhin diesen Prozeß.
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Wir bieten an und wir sollten ein Angebot darüber im Rahmen der Verhandlungen nachher machen, die Selbstverwaltungsorgane unter Beweiszwang zu setzen. Wir müssen sie unter Beweiszwang setzen, und sie müssen den Beweis erbringen, daß es so wie 1976 auch weitergeht. Wir glauben, daß die Konzertierte Aktion - von mir aus mit vorgegebenen Daten; wir werden uns im Ausschuß noch darüber unterhalten - und mit einer Berichtspflicht der Bundesregierung zum 30. Juni 1979 den Erfolg der Kostendämpfung besser bewerkstelligen könnte als die Maßnahmen, die Sie hier vorschlagen.
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Wir werden also auch an der unpopulären und unangenehmen Konsequenz nicht vorbeigehen, jetzt schon Daten vorzugeben. Sie werden sich darauf einstellen müssen, daß Sie mit uns darüber reden müssen, so unangenehm Ihnen das auch ist. Ich habe die Hoffnung, daß zumindest ein Teil dieses Hauses - ich meine jetzt nicht die Mitte des Hauses, sondern einen anderen Teil - sich für freiheitliche und liberale Lösungen einsetzen wird, und zwar mit uns gemeinsam.
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Unsere Vorstellungen entsprechen den Normen des freiheitlichen und sozialen Rechtsstaats. Unsere Vorstellungen sind liberal, verglichen mit den dirigistischen Maßnahmen der Bundesregierung. Diesen Vorschlägen der Bundesregierung werden wir so nicht zustimmen.
Wir schlagen weiter vor, eine Reform der Bestimmungen über die Beitragshöchstsätze in der Krankenversicherung vorzunehmen.
Des weiteren plädieren wir für die Beibehaltung der Garantiehaftung des Bundes. Wenn wir hier nämlich ausgabewirksame Gesetze beschließen, stoßen die Ausgaben, die die Krankenversicherungen zu bezahlen haben, an den Deckel der Garantiehaftung. Also sind wir selbst zu Überlegungen aufgefordert, ob wir solche Gesetze verabschieden können. Das Instrument der Garantiehaftung sollten wir auf alle Fälle in diesen Gesetzen lassen.
Eine Alarmfunktion bei weiteren gesetzlichen Beschlüssen bzw. Alarmsignale für den Fall, daß eine bestimmte Beitragshöchstgrenze überschritten ist, sollten vorgesehen werden. Für die freien Träger der Krankenkassen bedeuten die Vorschläge der Bundesregierung praktisch, daß ihre Wettbewerbssituation gegenüber den kommunalen Trägern erheblich verschlechtert ist,
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was zum totalen Ausscheiden aus der Krankenversorgung führen kann. Der Bundesrat wird - ich glaube auf Grund einer Initiative von Ländern, die nicht von der CDU/CSU regiert werden - diese Konzeption, wie Sie sie in § 11 des Krankenhausfinanzierungsgesetzes vorgesehen haben, nicht mitmachen. Wenn ich richtig informiert bin, hat der Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung des Bundesrats am 2. März 1977 mit 9 Stimmen bei 2 Enthaltungen diese Ihre Vorstellung, die Sie als ein wunderbares Kosteneindämmungsprogramm hier vorgeschlagen haben, abgelehnt.
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Herr Ehrenberg, Sie wollten uns soeben den Schwarzen Peter für die Kostendämpfung zuschieben. Dafür müssen Sie sich an Hessen und an meinen alten Freund Friedhelm Farthmann wenden; denn er hat das, wenn ich richtig informiert bin, auch mitgemacht. Das sind keine von der CDU/CSU regierten Länder.
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- Mein alter Freund Farthmann. Ich wiederhole das.
Der Kollege Geisenhofer wird zu den Maßnahmen in der Kriegsopferversorgung Stellung nehmen.
Meine Damen und Herren, wir wissen: Unsere Vorschläge sind nicht populär. Wären SPD und FDP unseren Vorschlägen gefolgt, hätten wir schon 1975 mit der Sanierung der Rentenversicherung beginnen können.
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Die Belastung der Bürger hätte sich über einen längeren Zeitraum erstreckt und wäre daher für sie erträglicher geworden. SPD und FDP - Sie haften mit, meine verehrten Kollegen dort drüben - haben aber bis zum 3. Oktober, bis zum Wahltag, die Existenz der Finanznot in der Rentenversicherung geleugnet. Beim Suchen nach Lösungen haben wir es uns nicht einfach gemacht. Wir sind bereit, an Lösungen mitzuarbeiten und sie mit zu tragen, die ordnungspolitisch sauber sind und die Grundannahmen unseres freiheitlichen und sozialen Rechtsstaates nicht verletzen. Wir sind nicht wie die SPD,
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deren Sprecher Helmut Schmidt am 30. November 1965 im Deutschen Bundestag sagte:
Es steht nirgendwo geschrieben, daß die Opposition dabei helfen soll, eine Regierung aus der Zwickmühle herauszuholen, in die sich selbst hineinmanövriert hat.
Meine Damen und Herren, das verträgt sich nicht mit unserem Staats- und Demokratiebewußtsein. Wir sind bereit, auch an unpopulären Maßnahmen mitzuarbeiten, aber - ich wiederhole dies - - nur an Maßnahmen, die ordnungspolitisch sauber, sozial gerechter, systemgerechter und finanziell solide sind.
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