wehner (NA), 1963-03-13:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nachdem der Herr Bundesminister hier einige interessante Ausführungen über Absichten des Kabinetts hinsichtlich der Beweissicherung und der Beweisfeststellung gemacht hat, möchte ich nur noch einmal die Gelegenheit benützen, zu sagen: Die Stellung meiner politischen Freunde zu diesem Komplex war immer und wird auch bei der weiteren Behandlung der Entwürfe, die wir nun wohl in absehbarer Zeit zu sehen bekommen werden, die sein, daß Folgerungen aus Beweissicherungen und aus Feststellungen nicht durch ein Gesetz ausgeschlossen werden dürfen. Wir haben uns damals gegen die Art gewandt, in der mit einem Beweissicherungsgesetz der Eindruck erweckt wurde, als sei das eine wesentliche Maßnahme, die alle Flüchtlinge betreffe, während dies in Wirklichkeit beinahe ein Messer ohne Heft war, dem dazu auch noch die Klinge fehlte.
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-- Na, Sie wissen, was das dann ist. - Insofern hoffen wir, daß man aus diesem Vorgang einiges gelernt hat.
Der Herr Minister war selber der Initiator eines solchen Vorschlages, über den dann meine politischen Freunde und ich hinausgegangen sind, - aber in Konsequenz dessen, was der Herr Minister, der damals noch Abgeordneter war, in dieser Sache gewollt hat. Er wird also unsere Haltung wohl verstehen. Ich werde mich bei diesem Stand der Debatte und den drängenden anderen Punkten nicht sehr ausführlich dazu äußern.
Der Entwurf, den wir eingebracht haben und der ja für sich selber spricht, wird sicher bei einer sachlichen Beratung eine brauchbare Grundlage für all die Gedanken hergeben, die im Zusammenhang mit dieser Gesetzgebung aufzubringen sind von denen, die sich um die Menschen Sorgen machen, die damit gemeint sind. Wenn nun jetzt diese oder jene Einzelheit kritisch betrachtet wird, so ist das ein gutes Recht aller, die mit diesem Entwurf konfrontiert werden.
Wenn der Minister sozusagen schon ein Urteil vorwegnimmt, daß unser Entwurf vielleicht nicht zweckmäßig sei, wenn man an die von ihm gewünschte oder gedachte Grundteilung einer Flüchtlingsgesetzgebung denke, - nun, wir haben jedenfalls diesen Anfang gemacht. Wir können ja nicht alles wissen, was in den Kabinetten und in den Ressorts im einzelnen gesprochen wird. Wir nehmen es gern auf uns, dann wenigstens das Rohmaterial geliefert zu haben, an dem andere sich dann nicht nur entzünden, sondern als die wirklichen Bildner beweisen können.
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Ich hoffe, daß wir dazu einen Grundstock mit geliefert haben.
Herr Minister, jetzt kein Streit über die Sache mit den Prozenten! Ich denke, wir wollen da nicht mit anderen wetteifern, die an Stelle von Argumenten - ich werfe Ihnen das nicht vor - häufig Prozente setzen. Darüber könnte man wohl manches sagen. Was Sie meinten, ist mir verständlich. Sie wollen sagen: die Zahl derer, die keinen Ausweis bekommen haben, ist nicht so groß, wie es erscheinen muß, wenn man sie mit der Zahl der Flüchtlinge überhaupt vergleicht. Gut, dann müßte man hierüber weiter reden. Sachlich sind wir da wohl jedenfalls nicht an einem Punkt, wo wir unvereinbare Vorstellungen hätten.
Aber ich möchte nicht alte Meinungsverschiedenheiten aufbringen. Ich habe mit einem gewissen Schmunzeln festgestellt, daß mein verehrter Kollege Eichelbaum seine Rede damit begann, daß er einen Teil seiner Notizen wieder zu sich gesteckt hat, weil er gefunden hat, daß bei der Begründung dieses Entwurfs die Kollegin Korspeter nicht das gesagt hat, was sie nach seiner Meinung sagen würde.
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- Ich gehöre in diesem Fall, muß ich sagen - man wird schon allmählich grau in diesem Hause -, nicht zu den heurigen Hasen, genauso wie Sie nicht. Wir werden nicht Einzelfälle oder Überspitzungen, die gelegentlich von 'dem oder jenem vorgebracht worden sind, unsererseits als maßgebend nehmen.
Sie haben am Schluß - der Anfang war gut, das Ende war auch gut ({3})
an alle appelliert, man sollte ohne Parteihader versuchen, gemeinsame Grundlinien für die Behandlung der Probleme, die für die Flüchtlinge anstehen, zu finden. Ich denke, das sollte man praktisch bei der Behandlung dieses Entwurfs versuchen. Wir sind offen für alle Erörterungen. Was wir nur nicht möchten, ist ein Auf-die-lange-Bank-Schieben.
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Insofern sind wir uns hoffentlich einig. Der Entwurf ist klar, auch für denjenigen, der an ihm etwas auszusetzen hat oder der es sich anders denkt. Wir haben ja soeben gehört, daß der Minister sich manches anders denkt. So dürfen wir hoffentlich die Freude haben, ihn wieder in unserem Ausschuß begrüßen zu können, dessen Mitglied er früher war, diesmal als Minister; eine solche Rückkehr ist ehrenhaft. Da, meine ich, können wir wohl miteinander über diese Dinge reden.
Ich sagte, daß ich selber nicht alte Meinungsverschiedenheiten aufbringen will. Es hat ja immer bestimmte unterschiedliche Wertungen des Notaufnahmeverfahrens oder dessen, was sich daraus ergab oder dem zugrunde lag, gegeben. Das ist auch nicht schlimm. Aber man sollte die Unterschiede auch nicht verwischen. Dabei ist es, Herr Kollege Eichelbaum, wenn man das Wesentliche sagen will, immer darum gegangen, das, was für die Behandlung eines solchen Phänomens an Staatlichem und
Organisatorischem unvermeidlich ist, für die große Menge Menschen zu entbürokratisieren, die im eigenen Vaterland aus dem sowjetisch besetzten und inzwischen so scharf von uns getrennten Teil zu uns kommen oder zu uns zu kommen versuchen. Das war immer 'die wesentliche Sorge. Es ist dabei immer darum gegangen, soweit wie möglich das Verständnis für die Menschen auch bei den unvermeidlichen behördlichen Behandlungen wirken zu lassen. Darüber hat es manchmal unterschiedliche Auffassungen gegeben, und zwar - das möchte ich gerne unterstellen - nicht weil die einen weniger und die anderen mehr humanitär waren, sondern weil es da verschiedene politische Gesichtspunkte gab.
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- Nun streiten wir uns doch nicht! Im Ausschuß für gesamtdeutsche und Berliner Fragen - es wird jetzt vielleicht anders, es würde mir sehr leid tun - streiten wir über eine solche Sache nicht, darüber reden wir, bis wir einen Punkt gefunden haben, an dem wir sagen können, daß wir entweder Dissens oder Übereinstimmung haben. Aber sachlich zeigen wir nicht mit den Fingern aufeinander. Ich bin das so gewohnt, und ich denke, solange ich damit zu tun habe, behandeln wir die Fragen so und nicht anders.
Es handelt sich um das schwierige Problem - und das ist auch aus den Reden meiner verehrten Vorredner hervorgegangen -: Kann man bei der Fortführung der Flüchtlingsgesetzgebung - und wir haben ja dazu in unserem Entwurf einen Versuch gemacht; der steht zur Kritik und zur Entscheidung und vorher zur Beratung - einen Weg finden, bei dem die Menschen nicht darunter leiden, daß wir als Sprecher für Gesamtdeutschland bestimmte politische und Rechtsansprüche nicht aufgeben können und dürfen? Darum geht es. Einiges ist bei Ihnen angeklungen. Dies ist ein Problem. Wir haben früher manchmal auch ringen müssen - das gebe ich zu; ich gebe es nicht nur zu, ich habe es auch immer gesagt; ich denke da an den verehrten verstorbenen Kollegen Kaiser, als die großen Flüchtlingswellen kamen - hinsichtlich dessen, was Sie heute hier wieder aufgebracht haben, Herr Kollege Eichelbaum, hinsichtlich der Notwendigkeit, den Aushaltewillen zu bekräftigen und die Rückkehrabsicht als Voraussetzung zu behandeln. Manche der Worte - nehmen Sie mir das bitte nicht übel - sind angesichts der inzwischen eingetretenen tatsächlichen Verhältnisse - die schreckliche Mauer in Berlin, die Einpferchung der Menschen in der Zone, Vertiefung der Gräben, Stacheldrahtverhaue und Minenfelder - doch wohl zu überdenken. Das, glaube ich, müßten Sie ebenso tun, wie es seinerzeit der frühere Minister für gesamtdeutsche Fragen, Kaiser, getan hat.
Ich habe ihn einmal erlebt, als er mecklenburgischen Bauern gegenübersaß und sagte: „Aber Sie hätten doch dort weiter ausharren müssen." Einer hat ihm dann gesagt: „Ich kann und darf jetzt für uns alle sprechen, Herr Minister; meine Familie hatte diesen Hof 400 Jahre in fortwährender Folge, glauben Sie, ich wäre von ihm gegangen, wenn ich

nicht durch die Verhältnisse gezwungen worden wäre?"
Da finden wir uns wahrscheinlich. Wir werden uns mit dieser Veränderung, mit dieser schrecklichen Verschlimmerung der Verhältnisse, unter denen die Menschen dort zu leben haben, näher befassen. Ich glaube nicht, daß wir in diesem Punkt bleibende Meinungsverschiedenheiten haben werden. Es geht darum, sich um die Menschen zu kümmern, so wie sie sind, so wie sie zu uns haben kommen können und zu uns haben kommen müssen ohne all das, was Menschen sonst sich in ihrem Leben zusammengespart und erarbeitet haben, und auch wie dieses Schicksal sie getroffen hat. Da ist ein Punkt, in dem ich ganz empfindlich bin. Heute macht die ganze Sache mit den Flüchtlingen ja nicht mehr Zeitungs- und Fundfunknachrichten aus; denn auf der anderen Seite hat es Änderungen in einer Weise gegeben, daß Vergleiche nicht mehr so möglich sind. Wir dürfen nicht auf der einen Seite erklären, daß jenes System drüben, unter dem die Menschen in dem anderen Drittel unseres Vaterlandes leben müssen, ein eigentlich unerträgliches System ist, und auf der anderen Seite von den Menschen, die zu uns gekommen sind und zu uns kommen, sogar wenn sie Mauerspringer sind, erst noch einmal im Einzelfall den Beweis verlangen, daß es für sie drüben tatsächlich unerträglich gewesen sei. Diese Diskrepanz finde ich unerträglich: auf der einen Seite unsere Feststellung, was ein System, wie es dort herrscht - vermischt sogar mit der Fremdherrschaft -, für die Menschen, die unter ihm leben müssen, bedeutet, und auf der anderen Seite müssen diejenigen, denen es geglückt ist, zu uns zu kommen, und die unsere Hilfe in Anspruch nehmen müssen - denn anders kommen sie nicht weiter, und wir haben die Pflicht, ihnen zu helfen; darüber gibt es überhaupt keinen Streit -, im einzelnen Fall, so kann man es spitz sagen, faktisch immer noch beweisen, daß es für sie unerträglich geworden sei. Das ist der Punkt.
Der Bundeskanzler hat in einem anderen Zusammenhang, in einer Regierungserklärung vom Oktober, in bezug auf die Menschen, die in der Zone leben und gezwungen sind, dort zu leben, und in bezug auf die Möglichkeiten, deren Lebensverhältnisse, wenn es ginge, im Sinne der Schaffung freiheitlicherer Verhältnisse zu bessern, gesagt, da ließen wir, weil es uns so wichtig sei, über manches mit uns reden. Nun möchte ich sagen: wenn es sich um die Opfer der Spaltung unseres Landes und jenes Systems handelt, soweit sie zu uns haben gelangen können, müssen wir nicht nur mit uns reden lassen, sondern müssen das, was wir tun können, was in unseren Kräften steht, auch tatsächlich tun, und wir können es auch tun. Daran werden uns unübersteigbare Meinungsverschiedenheiten sicher nicht hindern können.
Sie haben daran erinnert, daß wir verschiedentlich, auch in den späteren Zeiten, nach der Errichtung der Mauer, in Marienfelde versucht haben, uns selbst einen Eindruck von den Umständen zu verschaffen, unter denen die Menschen schließlich diesen Entschluß faßten, selbst bei riesigem Risiko wegzugehen. Nun bitte ich Sie herzlich, Herr Kollege Eichelbaum, lassen wir doch das so, wie es wirklich ist! Bei den Überlegungen, die wir hatten, ist es immer um das auch unter diesen Verhältnissen unvermeidliche und notwendige Maß von Sicherung gegenüber Personen gegangen, die - sagen wir es einmal vorsichtig - die Flüchtlingseigenschaft für andere Zwecke mißbrauchen wollen oder sogar sollen, weil sie einen Auftrag haben; das gibt es selbst unter denen, die dramatische Fluchtumstände aufzuweisen haben. Nichts wird von unserer Seite abgelehnt oder unmöglich gemacht werden, was dieser unvermeidlichen Sicherung dient. Aber das heißt doch nicht, daß man unter den Umständen, unter denen heute eine Flucht möglich ist, einfach fortfährt, als wäre fast nichts geschehen, außer den entsprechenden Einsparungen im Beamten-, Angestellten- und Mitarbeiterstab, der ja vom zuständigen Ministerium für Vertriebene, Flüchtlinge und Kriegsgeschädigte in, soviel ich beurteilen kann, sauberer Weise behandelt wird, so daß man sagen kann, hier ist nichts versäumt worden. Wir sind darüber auch immer auf dem laufenden gehalten worden.
Aber wir sollten wohl einen Schritt weiter in Richtung dessen tun, was Sie Flüchtlingsgesetzgebung nennen. Und wenn es dann noch Unterschiede gibt, nun gut, lassen Sie die uns klar finden und, wenn es geht, zum Wohle aller Betroffenen den besten Weg wählen. Wir sind nicht ehrgeizig, aber wir glauben, daß unser Entwurf vieles dessen, was dafür notwendig ist, in sich hat.
Nun darf ich noch ein Wort über die Ausschußüberweisung sagen, auch wenn es komisch wirkt, daß ich das sozusagen in eigener Sache tue. Der Kollege Schmidt von der FDP hat ja gesagt, daß Sie hinsichtlich der Ausschußüberweisung anderer Auffassung sind. Ich würde sagen - entschuldigen Sie diese Sentimentalität -: es täte mir leid, wenn damit zum erstenmal in diesem Hause seit dem Jahre 1949 ein Gesetzentwurf von solcher politischer gesamtdeutscher Tragweite von einem anderen Ausschuß als dem Ausschuß für gesamtdeutsche und Berliner Fragen federführend behandelt würde. Ich würde darin eine andere Art des Herangehens an die Behandlung dieser Fragen erkennen müssen. Ich halte es nach wie vor für berechtigt, daß dieser Ausschuß mit dem vorliegenden Entwurf federführend befaßt wird, weil es sich zweifellos um Probleme handelt, die für den Zusammenhalt unseres Volkes, ungeachtet der Spaltung, wesentlich sind. Da gibt es politische Gesichtspunkte, die nicht einfach beiseite gelassen werden sollten. Es würde mir leid tun, würde man von der bisherigen Übung abweichen. Ich will damit nicht sagen, andere Ausschüsse hätten nicht ihre Aufgaben. Jeder, der mit diesem Ausschuß zu tun gehabt hat, weiß, daß jede Meinung eines mitberatenden Ausschusses sorgfältigst behandelt wird. Das wird in anderen Fällen auch so sein. Aber wenn dieser Ausschuß mitberatend wäre, so wäre das nicht die richtige Reihenfolge. Weil es sich um wesentliche politische Gesichtspunkte handelt, sollte man auch diesen Gesetzentwurf dem Ausschuß für gesamtdeutsche und Berliner Fragen überweisen. Die Entscheidung muß
ich zwar Ihrem Urteil überlassen. Ich möchte Sie aber herzlich bitten, in diesem Fall nicht von einer alten Übung abzugehen. Vielleicht würde sogar der Minister, dessen Fraktion diesen Antrag gestellt hat, als ein ehemaliger Angehöriger dieses Ausschusses, wo er selber als Abgeordneter in dieser Richtung Initiativen gestartet hat, finden, daß es nicht ungut wäre, diesen Ausschuß auch diesmal politisch mit der Federführung zu betrauen.
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