emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
jungmann (NA), 1968-03-27:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Hier wird die Ergänzung durch einen Halbsatz beantragt. Es handelt sich eigentlich nur um eine redaktionelle Angelegenheit, um die Wiederherstellung der altehrwürdigen Reichsapothekerordnung, die deshalb erforderlich erscheint, weil wir vor einigen Wochen einen neuen Beruf, den der Pharmazeutisch-Technischen Assistenten, geschaffen haben, der in den Augen des Publikums natürlich eine Art Apotheker ist und es ja auch ruhig sein soll. Aber hier besteht die Möglichkeit, daß durch die Erweckung des Anscheins gegen das Gesetz verstoßen wird. Deswegen bitte ich Sie, mit dieser Ergänzung einverstanden zu sein.
güde (NA), 1968-03-27:
Erstens weiß ich natürlich von dieser Geschichte der Bundesratsvorlage im letzten Jahrhundert. Aber Sie haben meine Meinung vorhin nicht mitbekommen. Im Grunde bin ich für eine Reform der Materie, nur nicht so auseinandergerissen, sondern für eine systematische Änderung an allen drei Punkten, an denen bis jetzt derselbe Text steht, so daß jeder Jurist sagen kann: Wenn ich hier ändere, muß ich auch dort ändern. Ich will reformieren, aber nicht unsystematisch, wie es jetzt vorgeschlagen ist.
scheel (vizepräsident), 1968-03-27:
Sie haben die Begründung des Änderungsantrages gehört. Wird dazu das Wort gewünscht? - Das ist offensichtlich nicht der Fall. Wir stimmen über diesen Änderungsantrag Umdruck 376 *) der Abgeordneten Dr. Jungmann, Frau Blohm und Genossen ab. Wer für den Antrag ist, den bitte ich um das Handzeichen. Wer ist gegen diesen Antrag? - Wer enthält sich der Stimme? - Der Änderungsantrag ist einstimmig angenommen.
Wir stimmen jetzt über den § 13 in der so geänderten Fassung ab. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um das Handzeichen. - Wer ist dagegen? - Enthaltungen? - Einstimmig angenommen.
Wir stimmen jetzt ab über die §§ 14, - 15, -15 a, - 16, - 17 und 18 sowie über Einleitung und Überschrift. - Wer den aufgerufenen Paragraphen, Einleitung und Überschrift zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Wer ist dagegen? - Wer enthält sich der Stimme? - Die aufgerufenen Paragraphen, Einleitung und Überschrift sind einstimmig angenommen.
Damit ist die zweite Beratung erledigt. Wir kommen zur
dritten Beratung.
Wird das Wort gewünscht? Herr Dr. Jungmann, bitte!
*) Siehe Anlage 4
scheel (vizepräsident), 1968-03-27:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Meinecke.
meinecke (NA), 1968-03-27:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Eine Laudatio auf den Apothekerberuf ist für die Öffentlichkeit draußen nicht schlecht; aber wir sollten so etwas hier eigentlich vermeiden, um nicht in den Verdacht zu kommen, zwischen berechtigten Standes- und Berufsinteressen, den Interessen und Erkenntnissen der Wissenschaft und den berechtigten Wünschen der Studenten vielleicht ein klein wenig nach der einen oder
der anderen Richtung hin zu tendieren und dabei die sachliche Übersicht über die Gesamtsituation dieses „Kräfteparallelogramms" zu vergessen.
({0})
Darum bedaure ich ein wenig diese „Laudatio", die auch nicht vorgesehen war. Nach wie vor bleibt verpflichtend für alle von uns und auch für das Ministerium und die Hochschulen, dem Studium der Pharmazie das neue und moderne Berufsbild des Apothekers zugrunde zu legen, und dieses moderne und neue Berufsbild des Apothekers, soll es in den kommenden Jahrzehnten seine Verpflichtung erfüllen, ist bis jetzt nicht ausreichend scharf skizziert worden. Diese Aufgabe bleibt also.
An den Wissenschaftsrat möchte ich noch einmal appellieren, nun nicht in allzu großer Empfindlichkeit zu glauben, daß der Deutsche Bundestag, daß die Politiker seine Erkenntnisse nicht ernst genug genommen hätten, und er soll sich nicht so fühlen, als hätten wir ihn desavouiert. Nach wie vor werden wir seine Vorschläge ernst nehmen und überall da, wo wir es verantworten können, diese Vorschläge auch realisieren.
({1})
Dieses Beispiel ist das erste Beispiel. Aber es ist nicht das klassische Beispiel.
({2})
scheel (vizepräsident), 1968-03-27:
Das Wort hat nun Frau Kollegin Dr. Heuser.
heuser (NA), 1968-03-27:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist heute am frühen Nachmittag soviel von Parlamentsreform die Rede gewesen. Sie werden deshalb Verständnis dafür haben, auch die Apotheker, wenn ich hier sage: Ich habe das, was ich grundsätzlich zu sagen hatte, in der zweiten Lesung deutlich zu machen versucht. Ich habe jetzt nur noch zu sagen, daß meine Fraktion dieser neuen gesetzlichen Ordnung zustimmt.
({0})
scheel (vizepräsident), 1968-03-27:
Das Wort wird nicht mehr gewünscht. Damit ist die Aussprache beendet.
Meine Damen und Herren, wir kommen zur Schlußabstimmung über das Gesetz in der Form, in der wir die einzelnen Paragraphen in der zweiten Lesung angenommen haben. Wer für das Gesetz als Ganzes stimmt, den bitte ich, sich vom Platz zu erheben. - Wer ist gegen das Gesetz? - Wer enthält sich der Stimme? Bei zwei Stimmenthaltungen ist das Gesetz angenommen.
({0})
Damit kommen wir zum Punkt 15 der Tagesordnung:
a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten ({1})
- Drucksache V/1269 8484 

Vizepräsident Scheel
Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses ({2})
- Drucksachen V/2600, zu V/2600 - Berichterstatter: Abgeordneter Hirsch ({3})
b) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Einführungsgesetzes zum Gesetz über Ordnungswidrigkeiten ({4})
- Drucksache V/1319 
Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses ({5})
- Drucksachen V/2601, zu V/2601 - Berichterstatter: Abgeordneter Hirsch ({6})
Zunächst Punkt 15 a. Als Berichterstatter wünscht der Herr Abgeordnete Hirsch das Wort.
hirsch (NA), 1968-03-27:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Präsident, ich möchte zunächst bitten, den „Ehrendoktor", den Sie mir eben verliehen haben, zurückzunehmen.
scheel (vizepräsident), 1968-03-27:
Ich habe soeben aus meinen Unterlagen gesehen, daß das zuviel der Ehre war.
Friderichs (NA), 1968-04-03:
Ja.
hirsch (NA), 1968-03-27:
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich muß zunächst in meiner Eigenschaft als Berichterstatter bitten, einige redaktionelle Änderungen in dem Schriftlichen Bericht vorzunehmen, die sich bei erneuter Durchsicht der sehr schwierigen Papiere - gerade bei diesem Gesetz - ergeben haben, und zwar handelt es sich bei dem Gesetz über Ordnungswidrigkeiten um folgende redaktionelle Änderungen.
1. In § 77 Abs. 1 muß es im Klammerzitat heißen: „({0}) ".
2. In § 93 Abs. 1 muß es heißen: „gelten § 464 Abs. 1, 2, die §§ 464 a ...".
Herr Präsident, darf ich die redaktionellen Änderungen beim Einführungsgesetz vielleicht auch gleich mit vortragen, weil es sinnvoll ist, die beiden Gesetze überhaupt zusammen zu behandeln?
scheel (vizepräsident), 1968-03-27:
Ich glaube, das empfiehlt sich. Wir werden sie natürlich in der zweiten Lesung nacheinander behandeln müssen, weil wir über die einzelnen Paragraphen im einzelnen abstimmen. Aber die redaktionellen Änderungen sollten jetzt schon vorgetragen werden.
scheel (vizepräsident), 1968-03-27:
Herr Kollege Busse hat sich zu Wort gemeldet. Ich nehme an, Herr Kollege Busse, Sie möchten zu dem Änderungsantrag 372 *) sprechen. Ist das richtig?
({0})
Dann müßte ich das Haus bitten, dem die Zustimmung zu geben, weil das in der zweiten Lesung nicht die Regel ist. Ich nehme aber an, daß das Haus damit einverstanden ist, daß Herr Kollege Busse das Wort bekommt.
({1})
*) Siehe Anlage 5

Vizepräsident Scheel
Das Haus kann dagegenstimmen, daß Herr Kollege Busse das Wort bekommt. Ich lasse darüber abstimmen. Wer einverstanden ist, daß Herr Kollege Busse jetzt zur allgemeinen Aussprache in der zweiten Lesung das Wort bekommt, den bitte ich um das Zeichen. - Wer ist dagegen? - Bei 7 Gegenstimmen ist das beschlossen.
Das Wort hat der Herr Kollege Busse.
scheel (vizepräsident), 1968-03-27:
Wird in der allgemeinen Beratung zur zweiten Lesung, die eröffnet worden ist, noch das Wort gewünscht? - Wenn das nicht der Fall ist, kommen wir zur Abstimmung über die einzelnen Paragraphen.
Ich darf unterstellen, daß Sie damit einverstanden sind, daß wir zunächst über die §§ 1, - 2, - 3, - 4, - 5, - 6, - 7, - 8, 9, - 10, - 10a und 10 b abstimmen, zu denen keine Änderungsanträge vorliegen. Wer für diese Paragraphen in der vorliegenden Form ist - ich unterstelle immer: mit den redaktionellen Änderungen, die uns von dem Herrn Berichterstatter mitgeteilt worden sind , bitte ich um das Handzeichen. Wer ist gegen diese Paragraphen? Wer enthält sich der Stimme? Die Bestimmungen sind einstimmig angenommen.
Wir kommen zu § 11. Dazu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der FDP auf Umdruck 372 *) vor. Wird das Wort zum Änderungsantrag gewünscht? - Das ist der Fall. Das Wort hat der Abgeordnete Busse.
scheel (vizepräsident), 1968-03-27:
Das Wort hat der Abgeordnete Hirsch.
scheel (vizepräsident), 1968-03-27:
Ich lasse mich von nichts überraschen.
hübner (NA), 1968-03-27:
Vielleicht wird eine Überzeugung daraus, Herr Präsident.
Die zweite Furcht - damit bin ich aber für jeden erkennbar im Zentrum der Sache - ist, daß der Polizist meint, er würde zum Büttel, wenn er jetzt mit neuen Möglichkeiten überschüttet wird, Strafen dort auszusprechen, wo der Richter es nicht mehr tut. Sie zu nehmen, erfordert, daß die Verwaltungsvorschrift des Verkehrsministers eine Regel aufstellt und nicht eine feste Taxe vorsieht, wie es in den Tageszeitungen schon zu lesen war.
Das andere betrifft das Fahrverbot. Da, wie gesagt, muß die Sache anknüpfen; woanders ging es
nicht. Die Begründung der Regierung spricht da von einer Denkzettelmaßnahme. Eine Denkzettelmaßnahme in der Hand einer Verwaltungsbehörde sollte nicht zu einem Instrument werden, das Konsequenzen hat, die die Verantwortung einer Verwaltungsbehörde überschreiten müssen. Wenn wir, wie der Antrag, den ich hier vertrete, es erheischt, das Fahrverbot durch Verwaltungsbehörden auf eine Dauer von vier Wochen beschränken, dann kann man noch von einer Denkzettelmaßnahme sprechen. Was darüber hinausgeht, muß für den Berufskraftfahrer auf jeden Fall, aber auch für denjenigen, der bei seinem Beruf auf ein Auto angewiesen ist, an die Grenze der Existenzgefährdung oder darüber hinaus gehen.
({0})
Genau das soll vermieden werden. Kein Mensch spricht hier dagegen, daß Führerscheine auch für längere Zeit entzogen oder ganz eingezogen werden können. Es gilt nur, die Grenze der Verantwortung dafür zu ziehen. Hier ist die Konfliktslinie zwischen den Juristen, die eine Ideallösung suchen, und den Praktikern, die sehen, wie es draußen aussehen wird.
Nun ist eingewendet worden, daß ohnehin schon Verwaltungsbehörden und auch Gerichte den Führerschein ganz entziehen können, insoweit also gar keine Neuerung eintritt. Dazu ist allerdings zu bemerken, dáß das Entziehen wirklich ein ganz anderes Rechtsinstrument ist. Das Entziehen durch eine Verwaltungsbehörde bedeutet nur, daß der Grund für die Erteilung einer Fahrgenehmigung entfallen ist, infolge mangelnder Eignung oder sonst etwas. Das ist also eine weitere Verwaltungsmaßnahme und kann nicht als eine Denkzettel- oder Strafmaßnahme gesehen oder damit verglichen werden.
Mit einem Wort: indem ich auch darauf verweise, daß das Strafgesetzbuch mit § 42 m es dem Richter noch wie vor in die Hand gibt, die Fahrerlaubnis zu entziehen, möchte ich dafür plädieren, daß wir in die Verantwortlichkeit von Behörden allenfalls stellen, ein Fahrverbot bis zu einem Monat auszusprechen. Die Kollegen aus dem Rechtsausschuß möchte ich, nachdem der Herr Abgeordnete Hirsch schon gesagt hat, man habe sich bereits im Schattenspringen geübt, bitten, noch diesen letzten Schattensprung zu tun. Dann haben wir ein schönes, rundes Gesetz gemacht.
({1})
scheel (vizepräsident), 1968-03-27:
Das Wort hat der Abgeordnete Picard.
friderichs (NA), 1968-04-02:
Herr Kollege Scheel, ist Ihnen bekannt, daß die Sozialdemokraten und die Christlich-Soziale Union über eine Mehrheit in diesem Hause verfügen?
({0})
hirsch (NA), 1968-03-27:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es tut mir in der Seele weh, aber ich muß dem Kollegen Busse widersprechen. Ich bitte Sie, den Änderungsantrag abzulehnen.
Herr Busse hat sicherlich recht, daß auch die Höhe der Strafe in dem Strafgesetz bestimmt sein muß. Aber wenn in dem Text, den der Rechtsausschuß erarbeitet hat, steht, daß die Geldbuße den wirtschaftlichen Vorteil, den der Täter aus der Ordnungswidrigkeit gezogen hat, übersteigen soll und daß, wenn das gesetzliche Höchstmaß hierzu nicht ausreicht, es überschritten werden kann, so ist das nach meiner Meinung - das war auch die Meinung der überwiegenden Mehrheit des Rechtsausschusses - genügend bestimmt.
Hier geht es ja nicht etwa urn das Verkehrsunrecht, sondern um die großen Wirtschaftsübertretungen, bei denen jemand versucht, durch die Maschen der Wirtschaftsgesetze zu schlüpfen, und dabei einen Riesenvorteil erzielt. Es wäre dann ein Schildbürgerstreich, wenn man die Strafe nicht in einer Höhe festsetzen könnte, die dem entspricht, was der Betreffende durch die Gesetzesverletzung an Gewinn erzielt hat. Da geht es nicht nur um 3000 DM, sondern es geht zum Teil um 100 000 oder gar um Millionen D-Mark. Es wäre ein Witz, wenn ein solcher Täter eine Buße von ein paar tausend

D-Mark aus der Westentasche bezahlen könnte und wenn diese Buße nicht dein angepaßt wäre, was tatsächlich aus dem Unternehmen an Gewinn erzielt worden ist.
Natürlich, Herr Kollege Busse, gibt es Schwierigkeiten hei der Feststellung des Gewinns; ich gebe Ihnen hier recht.. Aber da gilt dann der Grundsatz „in dubio pro reo". Wenn der Richter den Umfang nicht präzise feststellen kann, muß er eben von der Höhe ausgehen, die präzise feststellbar ist.
Ich würde meinen, daß gerade diese Bestimmung wichtig ist, wenn das Ordnungsbußensystem überhaupt einen Sinn haben soll.
({0})
scheel (vizepräsident), 1968-03-27:
Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag Umdruck 372 *) Ziffer 1. Wer diesem Änderungsantrag, nach dem der § 11 Abs. 4 gestrichen werden soll, zustimmen möchte, den bitte ich um ein Handzeichen. - Wer stimmt gegen diesen Antrag? - Wer enthält sich der Stimme? - Der Änderungsantrag 372 Ziffer i ist. abgelehnt.
Wir kommen zur Abstimmung über den § 11 in der Ausschußfassung. Ich rufe weiter zur Abstimmung auf die §§ 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 18 a, 18 b, 18 c, 18 d, 18 e. Wer diesen Paragraphen zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. - Wer ist dagegen? - Diese Paragraphen sind angenommen.
Meine Damen und Herren, zu § 19 liegt ein Änderungsantrag der Fraktion der FDP auf Umdruck 372 5) vor. Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Herr Kollege Busse!
busse (NA), 1968-03-27:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Hier kann ich mich nach dem, was ich in den allgemeinen Ausführungen gesagt habe, verhältnismäßig kurz fassen. Es handelt sich in § 19 darum, ob eine juristische Person für Handlungen, die ein Vertreter für diese Person begangen hat, mit einer Geldbuße belegt werden kann. Der vorliegende Entwurf bejaht diese Frage. Ich kann nur noch einmal wiederholen: diese Regelung ist absolut systemwidrig. Wenn wir davon ausgehen, daß Voraussetzung auch für eine Ordnungswidrigkeit ein schuldhaftes Verhalten ist, so kann - bei dieser Schuld im Strafrecht gibt es keine Vertretung, sondern es kann nur der, der schuldhaft handelt, dafür verantwortlich gemacht werden eine juristische Person nicht schuldhaft handeln, weil das das Bestehen einer natürlichen Person voraussetzt. Ich glaube, das ist so zwingend, daß man dazu nicht Näheres zu sagen braucht.
Die weiteren Anträge, die wir dann gestellt haben, hängen mit dieser Regelung auf das engste zusammen. Hier ist die materielle Vorschrift angesprochen; das andere sind nachher die formellen Vorschriften. Die Anträge dazu würden sich erübri*) Siehe Anlage 5
gen., wenn dieser Antrag abgelehnt würde, und nur dann in Betracht kommen, wenn unser Antrag angenommen wird.
Ich bitte um Annahme unseres Antrages.
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scheel (vizepräsident), 1968-03-27:
Das Wort hat Herr Kollege Hirsch.
hirsch (NA), 1968-03-27:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dieser persönliche Zweikampf zwischen Herrn Busse und mir ist ja nur ein juristischer. Ich muß aber leider wiederum seinem Antrag widersprechen. Ich habe über die Problematik der Frage der Bestrafung juristischer Personen oder der Ahndung von Gesetzesübertretungen juristischer Personen in meinem Bericht bereits gesprochen. Ich halte es geradezu für einen Eckpfeiler des neuen Ordnungswidrigkeitengesetzes, daß man endlich auch diejenigen, für die jemand handelt und die den Vorteil von der Handlung haben, also die juristischen Personen, in den Griff bekommt. Es ist ja zum Teil grotesk: Es handelt im Auftrag einer juristischen Person ein einfacher Prokurist mit einem kleinen Gehalt. Dann kann die Buße, die gegen ihn verhängt wird, nur seinem kleinen Gehalt entsprechen, obgleich das Gewicht der Sache ungeheuer groß ist und sie einem Großunternehmen zugute gekommen ist. Alle Doktrin hin und her, Herr Kollege Busse - es ist einfach sinnvoll und zweckmäßig, dann auch diese juristische Person zur Verantwortung ziehen zu können. Sie haben, glaube ich, nicht recht - man soll ja nie „zweifellos" sagen, hat mir schon mein erster Amtsrichter, bei dem ich in Ausbildung war, gesagt, denn dann stimmt es meistens nicht -, wenn Sie meinen, damit sei das Schuldprinzip durchbrochen. Die Schuld liegt bei demjenigen, der für die juristische Person gehandelt hat, und die Folgen der Schuld werden von demjenigen getragen, dem die Handlung zugute gekommen ist. Das halte ich nicht für systemwidrig, sondern für richtig.
Ich bitte also, den Änderungsantrag abzulehnen.
scheel (vizepräsident), 1968-03-27:
Das Wort hat Herr Erhard.
scheel (vizepräsident), 1968-03-27:
Dann müssen wir die dritte Lesung dieses Gesetzes aussetzen, bis wir das andere Gesetz in der zweiten und in der dritten Lesung beendet haben. Ich bin bereit, das zu tun, wenn das sinnvoll erscheint. Ich glaube, das zerschlägt nichts in unseren Beratungen. Ich würde dann die zweite Lesung unter Ausklammerung von § 93 jetzt zu Ende führen und die dritte Lesung so lange aussetzen. Einverstanden, Herr Kollege Dr. Güde?
({0})
Das bedeutet, meine verehrten Kollegen, daß wir jetzt über die §§ 93 a bis einschließlich 99, Einleitung und Überschrift abstimmen. Wer dafür ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Wer ist dagegen? - Wer enthält sich der Stimme? - Damit sind diese Paragraphen sowie die Einleitung und die Überschrift in der zweiten Lesung angenommen.
Wir haben die Abstimmung über § 93 ausgesetzt. Wir werden sie nachher nachholen. Im Anschluß daran werden wir die Schlußabstimmung durchführen können.
Dann kommen wir zu Tagesordnungspunkt 15 b), dem Schriftlichen Bericht des Rechtsausschusses über den von der Bundesregierung eingebrachten Entwurf eines Einführungsgesetzes zum Gesetz über Ordnungswidrigkeiten.
Ich lasse zunächst über den Antrag Nr. 2 des Ausschusses abstimmen, über den Entschließungsantrag. Wer dem Entschließungsantrag zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Wer ist gegen den Entschließungsantrag? - Wer enthält sich der Stimme? - Der Entschließungsantrag ist einstimmig angenommen.
Wir kommen jetzt zur Abstimmung über die einzelnen Artikel.
Ich lasse zunächst über den geschlossenen Art. 1 abstimmen, zu dem keine Änderungsanträge vorliegen. Wer dem Art. 1 zustimmt, den bitte ich um das Handzeichen. - Wer ist gegen den Art. 1? - Wer enthält sich der Stimme? - Bei einigen Stimmenthaltungen ist der Art. 1 angenommen.
Über Art. 2 möchte ich nummernweise abstimmen lassen, weil sich hier eine Anzahl von Änderungsanträgen ergeben haben.
Ich lasse zunächst über die Nrn. 1 bis 5 des Art. 2 abstimmen; zur Nr. 6 liegt ein Einfügungsantrag vor. Wer für die Nrn. 1 bis 5 des Art. 2 ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Wer ist dagegen? - Wer enthält sich der Stimme? - Diese Nummern sind einstimmig angenommen.
Wir kommen jetzt zu Nr. 6. Zu Nr. 6 liegt kein Änderungsantrag vor. Auch über diese Nummer
können wir noch abstimmen. Es liegt erst ein Antrag vor, nach der Nr. 6 eine neue Nr. 6 a einzufügen. Wir können jetzt über die Nr. 6 abstimmen. Wer für die Nr. 6 ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Wer ist dagegen? - Wer enthält sich der Stimme? Die Nr. 6 ist damit angenommen.
Wir kommen jetzt zu dem Änderungsantrag auf Umdruck 375 s), eine Nr. 6 a einzufügen. - Wird zu diesem Antrag das Wort gewünscht? - Das ist der Fall. Das Wort hat der Kollege Hirsch.
erhard (NA), 1968-03-27:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Busse, ich glaube, wir könnten uns sogar verständigen, und Sie müßten konsequenterweise eigentlich Ihren Antrag zurücknehmen. Denn es ist in unserem Gesetzentwurf überhaupt keine strafbare
Handlung der juristischen Person darin, sondern es heißt ausdrücklich: wenn eine dieser Personen eine strafbare Handlung oder eine Ordnungswidrigkeit begangen hat und die Gesellschaft, also die juristische Person, einen Vorteil daraus gehabt hat, kann als Nebenfolge der Straftat oder Ordnungswidrigkeit zusätzlich eine Geldbuße festgesetzt werden. Die juristische Person wird also nicht bestraft, sondern ihr wird für den Vorteil, den sie aus der Straftat oder Ordnungswidrigkeit eines ihrer Or8492 

Erhard ({0})
gane gezogen hat, nunmehr ein Ausgleich zugemutet. Ich halte das für sehr wesentlich, weil es eben nicht die Strafe, sondern nur die Nebenfolge ist.
({1})
scheel (vizepräsident), 1968-03-27:
Das Wort hat der Kollege Busse.
busse (NA), 1968-03-27:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es bedarf wirklich einiger Dialektik: Wenn ich eine Geldbuße gegen eine juristische Person festsetze, dann bestrafe ich sie nicht; setze ich eine Geldbuße gegen eine natürliche Person fest, dann bestrafe ich sie. Diesen Unterschied vermag ich beim besten Willen nicht einzusehen.
Aber etwas anderes, Herr Kollege Hirsch: Dafür, daß nicht ungerechtfertigte Vorteile, die von dem Vertretenen jetzt ganz allgemein: von dem Vertretenen - aus einer strafbaren Handlung, aus einer Ordnungswidrigkeit gezogen werden, ihm verbleiben, haben wir ja Vorschläge gemacht. Ich habe das vorhin erwähnt; aber es scheint nicht angekommen zu sein. Wir wollen eine Möglichkeit schaffen, daß da, wo ungerechtfertigte Gewinne gezogen sind, diese Gewinne in einem ordnungsmäßigen objektiven Verfahren für verfallen erklärt werden, d. h. der Staatskasse zufließen. Die wollen wir ihm gar nicht belassen, so großzügig sind wir nicht; aber wir wollen es im System richtig bringen und nicht die Strafe ansprechen, wo in Wirklichkeit „Einziehung von Gewinnen" gesagt werden muß. Das sind zwei ganz verschiedene Dinge; das eine ist schuldbezogen, das andere ist vermögensbezogen und nur vermögensbezogen. Darum unser Antrag!
Ich wollte das noch einmal klarstellen, damit hier nicht der Verdacht aufkommen kann, wir wollten, wenn es sich um eine juristische Person oder überhaupt um einen Vertretenen handelt, dem der unrechtmäßig gezogene Gewinn zugeflossen ist, ihm diesen ungerechtfertigten Gewinn belassen. Das wollen wir nicht. Nur ist die Strafe nicht das richtige Mittel, um eine solche Gewinnabschöpfung vorzunehmen.
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