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Franke (parl. staatssekretär), 1983-09-28:
Herr Kollege, ich darf eine Korrektur anbringen: Vor einem Jahr konnte ich diese Frage noch nicht beantworten; das konnte nur mein Vorgänger in der alten Regierung. Der Tatbestand - wenn mein Vorgänger das so gesagt haben sollte - ist derselbe geblieben. Es liegt im Wesen der Illegalität, daß man sie statistisch nicht so genau erfassen kann.
Eine Tendenz für 1983 kann ich Ihnen noch nicht sagen. Sobald ich sie habe, bekommen Sie sie sofort von mir.
Gilges (NA), 1983-09-28:
Das liegt daran, daß in der Regel trotz des Regierungswechsels die Beamten, die Ihnen diese Antworten aufschreiben, dieselben sind.
Ich habe folgende kurze Frage. Der Deutsche Gewerkschaftsbund behauptet, daß die illegale Beschäftigung Milliardenlöcher in die öffentlichen Kassen reißt. Haben Sie Zahlen darüber, wie konkret das ist, wie groß die Milliardenlöcher sind, die in die öffentlichen Kassen gerissen werden?
Franke (parl. staatssekretär), 1983-09-28:
Herr Kollege, ich stimme in der Tendenz zu - ich habe nicht die Zahlen präsent, die der Deutsche Gewerkschaftsbund genannt hat -, daß selbstverständlich für den Fiskus und die Sozialversicherungsträger Milliardenverluste entstehen.
Haben Sie bitte Verständnis dafür, daß ich das jetzt nicht quantifizieren kann. Aber ich gebe Ihnen diese Zahlen. Diese Zahlen wurden vom Bundesarbeitsminister im Zusammenhang mit seiner Darstellung der Schwarzarbeit vor kurzem genannt. Ich werde sie Ihnen zusenden, Herr Kollege.
Renger (vizepräsident), 1983-09-28:
Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Peter.
Peter (NA), 1983-09-28:
Herr Staatssekretär, sehen Sie im Arbeitnehmerüberlassungsgesetz Umgehungsmöglichkeiten für illegale Beschäftigung beispielsweise dadurch, daß Scheinwerkverträge nicht erfaßt werden können?
Franke (parl. staatssekretär), 1983-09-28:
Herr Kollege, wir müssen nach dem Gesetz, das noch in der vergange1636 

nen Legislaturperiode am 1. Januar 1982 als Ergänzung beschlossen worden ist, bis zur Mitte des nächsten Jahres einen Erfahrungsbericht vorlegen. Diesen Bericht sollten wir abwarten, ehe wir zusätzliche Maßnahmen ergreifen. Allerdings sollten wir die Tendenz beobachten.
Renger (vizepräsident), 1983-09-28:
Ich rufe die Frage 19 des Herrn Abgeordneten Gilges auf:
Ist die Bundesregierung bereit, weitere gesetzliche Maßnahmen, wie etwa die Erhöhung des geltenden Bußgeldrahmens, die Verschärfung von Freiheitsstrafen und den Einsatz sogenannter „Sozialrechercheure" - die erfolgreich in Belgien und den Niederlanden tätig sind - zur wirksameren Bekämpfung der illegalen Beschäftigung zu erwägen?
Bitte Herr Staatssekretär Franke (parl. staatssekretär), 1983-09-28:
Herr Kollege, der Bußgeldrahmen für Verleiher ohne Erlaubnis und für Entleih von einem Verleiher ohne Erlaubnis beträgt 50 000 DM. Tätigwerdenlassen eines nichtdeutschen Leiharbeitnehmers, der eine erforderliche Arbeitserlaubnis nicht besitzt, ist mit einer Geldbuße bis zu 100 000 DM bedroht.
Diese Grenzen sind keine absoluten Höchstmaße. Die Geldbuße soll den wirtschaftlichen Vorteil, den der Täter aus der Ordnungswidrigkeit gezogen hat, übersteigen. Nach § 17 Abs. 4 des Gesetzes über Ordnungswidrigkeiten kann das gesetzliche Höchstmaß überschritten werden, um dem Täter den wirtschaftlichen Vorteil, den er aus der Ordnungswidrigkeit gezogen hat, zu entziehen.
Der illegale Verleih nichtdeutscher Leiharbeitnehmer ohne die erforderliche Arbeitserlaubnis ist beim Verleiher und Entleiher, der in diesen Fällen nach dem Arbeitnehmerüberlassungsgesetz Arbeitgeber wird, mit Freiheitsstrafen bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bedroht, in besonders schweren Fällen sogar mit Freiheitsstrafen von sechs Monaten bis zu fünf Jahren.
Die Bußgeld- und Strafvorschriften des Arbeitnehmerüberlassungsgesetzes sind seit seinem Inkrafttreten im Jahre 1972 dreimal verschärft worden, nämlich durch das Einführungsgesetz zum Strafgesetzbuch im Jahre 1974, durch das Gesetz zur Änderung des Arbeitsförderungsgesetzes und des Arbeitnehmerüberlassungsgesetzes 1975 und durch das Gesetz zur Bekämpfung der illegalen Beschäftigung 1981. Weitere Gesetzgebungsmaßnahmen erscheinen im Augenblick nicht erforderlich. Geboten ist vielmehr eine verstärkte Durchsetzung der gesetzlichen Bestimmungen.
Sie haben nach dem Vergleich Niederlande/Belgien gefragt. In den Niederlanden dürfte das Aufgabe der sogenannte „Sozialrechercheure" sein. Im Rahmen unseres Verwaltungsaufbaus hat die Bundesanstalt für Arbeit für die Bekämpfung illegaler Beschäftigung insgesamt 25 Stützpunkte bei Arbeitsämtern im Bundesgebiet eingerichtet, die mit etwa 250 besonders ausgebildeten und geschulten Mitarbeitern seit dem Frühsommer dieses Jahres intensiv die illegale Beschäftigung bekämpfen.
Renger (vizepräsident), 1983-09-28:
Danke sehr.
Ich rufe die Frage 20 - des Herrn Abgeordneten Reimann - auf:
Liegen der Bundesregierung Erkenntnisse über die Auswirkungen illegaler Beschäftigung einerseits und andererseits der Wirtschaftskriminalität ({0}) im Vergleich zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den EG-Ländern in den letzten Jahren vor?
Westphal (vizepräsident), 1983-10-14:
Das Wort hat der Abgeordnete Becker ({0}).
Gilges (NA), 1983-09-28:
Könnten Sie Angaben darüber machen, wie viele Personen oder Unternehmen bis jetzt in den Strafrahmen in Höhe von fünf Jahren gefallen sind? Gibt es da einen Fall, den Sie parat haben, in dem ein Unternehmer wegen illegaler Beschäftigung fünf Jahre erhalten hat? Können Sie uns einmal die Zahlen nennen, wer schon einmal 50 000 DM oder 100 000 DM Bußgeld hat zahlen müssen? Ich frage deswegen danach, weil Klagen vorliegen, daß der Bußgeldrahmen einerseits nicht ausreicht und andererseits auch nicht ausgeschöpft wird. Das gilt auch für den Strafrahmen.
Franke (parl. staatssekretär), 1983-09-28:
Herr Kollege, ich habe eine Tabelle, aus der ich jetzt die genaue Beantwortung Ihrer Frage, ob ich einen solchen Fall parat habe, nicht ersehen kann. Ich werde sie Ihnen geben.
Renger (vizepräsident), 1983-09-28:
Noch eine Zusatzfrage, bitte.
Gilges (NA), 1983-09-28:
Ich habe nach den „Sozialrechercheuren" gefragt. Sie sagten, Sie hätten 250 Rechercheure, Sie nennen sie Mitarbeiter. Können Sie da mal - sie sind ja seit dem Frühsommer beschäftigt - Auskunft geben, wie erfolgreich die Arbeit dieser Mitarbeiter ist? Es kann ja sein - ich erwarte das auch -, daß dem Ministerium schon Zwischenberichte über die Tätigkeit dieser 250 Mitarbeiter an 25 Stellen vorliegen.
Franke (parl. staatssekretär), 1983-09-28:
Herr Kollege, das Gesetz ist am 1. Januar 1982 in Kraft getreten. Die Einrichtung dieser 25 Stellen - über das Bundesgebiet verstreut - hat natürlich eine gewisse Zeit in Anspruch genommen. Wenn man diese Anlaufschwierigkeit berücksichtigt, ist es schwer, aus dem Stand Ihre Fragen zu beantworten. Ich werde mich mit der Bundesanstalt für Arbeit in Verbindung setzen, ob schon konkrete Abschlüsse da sind.
({0})
- Ja.
Renger (vizepräsident), 1983-09-28:
Zusatzfrage, Frau Matthäus-Maier, bitte.
Matthäus-Maier (NA), 1983-09-28:
Herr Staatssekretär, liegen Ihnen Auskünfte darüber vor, wie viele der Verurteilungen zu Freiheitsstrafen auf Grund des Gesetzes, die Sie eben genannt haben, zur Bewährung ausgesetzt wurden? Oder anders gefragt: Wissen Sie, ob tatsächlich illegale Verleiher oder Entleiher ihre Strafe schon einmal abgesessen haben?
Franke (parl. staatssekretär), 1983-09-28:
Frau Kollegin, in der Antwort auf die erste Frage des Kollegen Gilges habe ich einige Quantifizierungen vorgenommen. Für die Jahre bis 1979 darf ich auf die ersten vier Erfahrungsberichte der Bundesregierung zum Arbeitnehmerüberlassungsgesetz - die Bundestagsdrucksachen gebe ich Ihnen gerne an die Hand - verweisen. Die Zahlen für 1980 und 1981 wird der fünfte Erfahrungsbericht enthalten. Wenn es mir möglich ist, da schon jetzt einen Vorgriff zu maParl. Staatssekretär Franke
chen, gehört das gleichfalls in die schriftliche Beantwortung der Fragen, die ich eben dem Herrn Kollegen Gilges nicht beantworten konnte.
Renger (vizepräsident), 1983-09-28:
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Peter.
Peter (NA), 1983-09-28:
Herr Staatssekretär, um etwas nicht in den Nebel Ihrer vorigen Antwort zu bringen: Halten Sie es für möglich oder könnten Sie sich vorstellen, daß die Aufnahme von Scheinwerkverträgen in das Arbeitnehmerüberlassungsgesetz wirksamer illegale Beschäftigung bekämpfen würde als die dort bestehenden Strafbestimmungen?
Bitte Herr Staatssekretär Franke (parl. staatssekretär), 1983-09-28:
Zuverlässige Angaben oder Schätzungen über die Auswirkungen von illegaler Beschäftigung und von Wirtschaftskriminalität, die auch Angaben über das sogenannte Dunkelfeld umfassen müßten, sind kaum möglich. Und jetzt kommt eine Formulierung, die ich schon zweimal verwandt habe: Es liegt im Wesen der Illegalität, daß sie sich einer statistischen Erfassung bzw. einer Schätzung auf gesicherter Grundlage entzieht. Mangels ausreichend gesicherter Erkenntnisgrundlage ist ein Vergleich zwischen der Bundesrepublik Deutschland und den EG-Ländern daher nicht möglich.
Renger (vizepräsident), 1983-09-28:
Zusatzfrage.
Reimann (NA), 1983-09-28:
Herr Staatssekretär, haben Sie - wenn schon keine gesicherten Erkenntnisse - wenigstens eine ungefähre Vorstellung darüber, um wieviel sich das Steueraufkommen der Bundesrepublik Deutschland nach oben verändern würde, wenn a) die illegale Leiharbeit und b) die Wirtschaftskriminalität, d. h. die Gelder, die dort abwandern, erfaßt würden?
Franke (parl. staatssekretär), 1983-09-28:
Herr Kollege, darf ich verweisen auf das, was ich Ihrem Kollegen, der vorher gefragt hat, gesagt habe? Ich werde diese Zahlen ermitteln. Sie sind veröffentlicht worden. Ich habe sie verständlicherweise nicht präsent.
Renger (vizepräsident), 1983-09-28:
Zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Reimann.
Reimann (NA), 1983-09-28:
Würden Sie dann vielleicht auch bereit sein, mitzuteilen, um wieviel sich die Zahl der registrierten Arbeitsplätze der Bundesrepublik Deutschland erhöhen könnte, wenn Sie Ihre Betrachtungen abgeschlossen haben, oder haben Sie jetzt eine Zahl dafür vorliegen?
Franke (parl. staatssekretär), 1983-09-28:
Die habe ich nicht hier vorliegen, sondern die habe ich aus der Diskussion im Gedächtnis, Herr Kollege. Da geht es darum, daß von 200 000 bis 250 000 täglichen Beschäftigungsmöglichkeiten unter dieser Kategorie gesprochen wird. Aber die Erfaßbarkeit - das sind Schätzungen - ist natürlich sehr schwer. Es muß erst abgewartet werden, wie sich die Gesetze, die die vorherige Regierung mit dem 1. Januar 1982 in Kraft gesetzt hat, auswirken werden.
Renger (vizepräsident), 1983-09-28:
Ich rufe die Frage 21 des Abgeordneten Reimann auf:
Wie beurteilt die Bundesregierung bisherige gesetzliche Maßnahmen zur Bekämpfung von Schwarzarbeit und illegaler Beschäftigung, und was beabsichtigt sie selbst zu tun?
Franke (parl. staatssekretär), 1983-09-28:
Mit dem Gesetz zur Bekämpfung der illegalen Beschäftigung, das am 1. Januar 1982 in Kraft getreten ist, sind die gesetzlichen Grundlagen für verschärfte Kontrollmaßnahmen vor Ort zur Bekämpfung illegaler Beschäftigung verbessert worden. Insbesondere sind die mit der Bekämpfung illegaler Beschäftigung befaßten Behörden - Bundesanstalt für Arbeit, Krankenkassen, Berufsgenossenschaften, Gewerbeaufsichtsämter, Finanz- und Ausländerbehörden - sowie die für die Bekämpfung der Schwarzarbeit zuständigen Landesbehörden zu einer intensiven Zusammenarbeit verpflichtet worden. Es kommt nunmehr auf eine wirkungsvolle Umsetzung dieser gesetzlichen Bestimmungen durch die zuständigen Behörden, insbesondere die Landesbehörden und Selbstverwaltungskörperschaften, an. So hat die Bundesanstalt für Arbeit im Rahmen ihrer Aufgabe der Wahrung der Ordnung auf dem Arbeitsmarkt ihre Bemühungen um eine Bekämpfung der illegalen Arbeitnehmerüberlassung, der illegalen Ausländerbeschäftigung und des Leistungsmißbrauchs erheblich verstärkt. Ich wiederhole, was ich soeben schon gesagt habe: Sie hat in 25 Stützpunktarbeitsämtern „Bearbeitungsstellen zur Bekämpfung illegaler Beschäftigung" eingerichtet. Die ersten Erfahrungen zeigen, daß diese neuen Stützpunktorganisationen erfolgreich arbeiten. Im übrigen wird der im Jahre 1984 dem Deutschen Bundestag zu erstattende Bericht über die Erfahrungen mit dem Gesetz zur Bekämpfung der illegalen Beschäftigung sicherlich Anlaß sein, zu prüfen, welche weiteren Maßnahmen nötig sind.
Renger (vizepräsident), 1983-09-28:
Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Reimann.
Westphal (vizepräsident), 1983-09-29:
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Schwenninger.
Westphal (vizepräsident), 1983-10-12:
Herr Abgeordneter Eigen, Ihre Redezeit ist abgelaufen.
Reimann (NA), 1983-09-28:
Herr Staatssekretär, der Bundesarbeitsminister hat in der letzten Zeit eine sehr intensive Kampagne gestartet, bei der die illegale Arbeit als verabscheuungswürdig und sehr unmoralisch dargestellt wird. Gibt es bereits Erkenntnisse, inwieweit diese - wenn auch recht undifferenzierten - Aussagen des Herrn Arbeitsministers bei der Bundesregierung Erfolg gezeigt haben?
Franke (parl. staatssekretär), 1983-09-28:
Ich sagte eben schon, daß die Umsetzung des Gesetzes zur Bekämpfung der illegalen Beschäftigung primär Angelegenheit der Behörden der Länder und der Selbstverwaltungskörperschaften ist, so daß der Bundesminister nach dem Gesetz, das verabschiedet worden ist - ich wiederhole, in der vergangenen Legislaturperiode, unter der alten Bundesregierung -, wenig Einflußmöglichkeiten besitzt.
Um die enge Zusammenarbeit verschiedener Behörden zu fördern und die Koordinierung der Tätigkeiten dieser Behörden vor Ort zu verbessern, wurde beim Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung eine länderübergreifende Arbeitsgruppe gebildet. Mitglieder dieser Arbeitsgruppe sind Beschäftigte der Krankenkassen, der Bundesanstalt für Arbeit, der gesetzlichen Unfallversicherung sowie Vertreter der für die Durchführung des Gesetzes zuständigen Landesbehörden. Von dieser Arbeitsgruppe werden Anregungen für eine Intensivierung der ortsnahen Bekämpfung illegaler Beschäftigung entwickelt.
Darüber hinaus ist der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung der Auffassung, daß in der Öffentlichkeit das Bewußtsein für die schädlichen Erscheinungsformen auf dem Arbeitsmarkt gerade in diesem Bereich geschärft werden sollte. Daher hat der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung im Rahmen einer Pressekonferenz die Broschüre „Illegale Beschäftigung und Schwarzarbeit dürfen nicht sein" vorgestellt. Er hat sich auch an der Öffentlichkeitsaktion der Bundesanstalt für Arbeit „Aktionsgemeinschaft für ehrliche Arbeitsplätze" beteiligt. Die breite Beteiligung gerade an dieser Aktion der Bundesanstalt für Arbeit - außer dem Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung sind beteiligt der Bundesminister der Finanzen, der Deutsche Gewerkschaftsbund, der Zentralverband des Deutschen Handwerks, der Gesamtverband der Sozialversicherung und die Bundesvereinigung der deutschen Arbeitgeberverbände - zeigt, daß alle gesellschaftlichen Kräfte sich bemühen, diesen schädlichen Erscheinungsformen auf dem Arbeitsmarkt entgegenzuwirken.
Reimann (NA), 1983-09-28:
Ist damit zu rechnen, daß der Bundesarbeitsminister die gleiche Haltung gegenüber der Wirtschaftskriminalität einnehmen und diese als verabscheuungswürdig bezeichnen wird? Wird die Bundesregierung hier mit einem entsprechenden Aufwand Ähnliches unternehmen, um dieses in der Öffentlichkeit genauso als unmoralisch anzuprangern?
Franke (parl. staatssekretär), 1983-09-28:
Dem Bundesarbeitsminister, wenn ich einmal die Person nehme, und seinen beiden Parlamentarischen Staatssekretären können Sie dies mit Recht unterstellen.
Renger (vizepräsident), 1983-09-28:
Noch eine Zusatzfrage? - Herr Abgeordneter Gilges zu einer Zusatzfrage.
Gilges (NA), 1983-09-28:
Herr Parlamentarischer Staatssekretär, das Landeskriminalamt Nordrhein-Westfalen spricht in einer Aussage davon, daß die illegale Beschäftigung eine neue Form von Kriminalität sei. Teilen Sie die Meinung, und wenn j a, was tun Sie nun konkret in der Verschärfung der Gesetzgebung gegen diese neue Form der Kriminalität?
Franke (parl. staatssekretär), 1983-09-28:
Ich teile die Meinung des Landeskriminalamts. Wenn Sie unsere bisherige Diskussion zu diesem Thema mit Aufmerksamkeit verfolgt haben, konnten Sie feststellen, daß ich alle die Maßnahmen, die zur Realisierung der Verfolgung eingesetzt werden können, in den letzten 20 Minuten aufgezeigt habe.
Renger (vizepräsident), 1983-09-28:
Ich rufe Frage 22 der Abgeordneten Frau Matthäus-Maier auf:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß Arbeitsämter auf Karteikarten, die zur Bekanntgabe freier Ausbildungsstellen an Unternehmen verschickt werden, eine geschlechtsspezifische Unterscheidung vorgeben ({0}), und sieht die Bundesregierung hier nicht einen Verstoß gegen die Regelung des Arbeitsrechtlichen EG-Anpassungsgesetzes, wonach ein Arbeitsplatz geschlechtsneutral ausgeschrieben werden soll?
Bitte Herr Staatssekretär Franke (parl. staatssekretär), 1983-09-28:
Frau Kollegin, sind Sie einverstanden, daß ich Ihre Fragen 22 und 23 gemeinsam beantworte?
Barzel (präsident), 1983-10-13:
Herr Bundesminister, erlauben Sie ein Zwischenfrage der Abgeordneten Frau Reetz?
Renger (vizepräsident), 1983-09-28:
Ich rufe auch noch Frage 23 der Abgeordneten Frau Matthäus-Maier auf:
Ist die Bundesregierung bereit, auf die Bundesanstalt für Arbeit einzuwirken, sich an Wortlaut und Sinn des genannten Gesetzes zu orientieren und die geschlechtsneutrale Ausschreibung des Arbeitsplatzes zu berücksichtigen, das heißt, insbesondere entsprechende Karteikarten zu verwenden?
Franke (parl. staatssekretär), 1983-09-28:
Bei den Karteikarten, die zur Bekanntgabe freier Ausbildungsstellen an Unternehmen geschickt werden, handelt es sich um einen Vordruck, mit dem die Arbeitsämter alljährlich Betriebe um die Erteilung eines Auftrags zur Vermittlung von Jugendlichen in Ausbildungsstellen bitten. Durch das Ausfüllen dieser Vordrucke werden keine Ausbildungsstellen ausgeschrieben. Vielmehr stellen die Vordrucke ein internes karteitechnisches Arbeitsmittel dar. Ein Verstoß gegen das Arbeitsrechtliche EG-Anpassungsgesetz liegt demnach nicht vor.
Die Gestaltung des allgemein verwendbaren Vordrucks muß berücksichtigen, daß es noch einige Berufe gibt, in denen Mädchen nicht ausgebildet werden dürfen. Vor allem aber ist die interne Kenntnis der leider noch bestehenden geschlechtsspezifischen Unternehmerpräferenzen für die Durchführung der Ausbildungsstellenvermittlung im Interesse einer erfolgreichen Vermittlung der weiblichen Bewerber notwendig. Nur dann nämlich ist die Berufsberatung in der Lage, ihre Auftraggeber gezielt und unter Hinweis auf § 611 b Satz 1 des Bürgerlichen Gesetzbuches davon zu überzeugen, daß sowohl Jungen als auch Mädchen für die meisten Ausbildungsberufe gleichermaßen in Frage kommen, und auf eine entsprechende Änderung des Vermittlungsauftrages hinzuwirken. Wenn die Betriebe bei der ersten Kontaktaufnahme mit dem


Arbeitsamt ihre spontanen Einstellungspräferenzen nicht mitteilen könnten, würde dies darüber hinaus möglicherweise dazu führen, daß sie ihre Vermittlungsaufträge zurückziehen oder die Hilfe der Berufsberatung bei der Besetzung ihrer Ausbildungsstellen nicht mehr in Anspruch nehmen.
Renger (vizepräsident), 1983-09-28:
Bitte sehr, Frau Kollegin.
Matthäus-Maier (NA), 1983-09-28:
Herr Staatssekretär, meine erste Frage ist: Haben Sie eine solche Karteikarte schon einmal in der Hand gehabt, und sind Sie nicht mit mir der Meinung, wenn Sie sie schon einmal gesehen haben, daß durch diese Form der Aufteilung, nämlich „Haben Sie einen freien Ausbildungsplatz, a) für Mädchen, b) für Jungen, c) für beide?", praktisch den Arbeitgebern nahegelegt wird, das eine oder das andere anzukreuzen, und sind Sie dann nicht der Ansicht, daß man damit dem Sinn und Zweck des Europäischen Arbeitsrechtlichen Anpassungsgesetzes zuwiderhandelt?
Franke (parl. staatssekretär), 1983-09-28:
Ich teile Ihre Auffassung nicht. Die Karteikarte habe ich noch nicht in der Hand gehabt. In der nächsten Woche können Sie mich befragen, dann habe ich sie hoffentlich in der Hand gehabt.
Renger (vizepräsident), 1983-09-28:
Eine Zusatzfrage, Frau Kollegin.
Matthäus-Maier (NA), 1983-09-28:
Haben Sie nicht verfolgt - dadurch bin ich nämlich erst darauf gestoßen, um ehrlich zu sein -, daß in den großen Kampagnen von Tageszeitungen bei der Suche nach mehr Lehrstellen alle möglichen Berufe, die mit der Frage Mann oder Frau überhaupt nichts zu tun haben, ausschließlich für Jungen ausgeschrieben werden, und können Sie sich nicht vorstellen, daß das mit ein Grund dafür ist, daß diese Karteikarten dem Arbeitgeber diese Aufteilung geradezu nahelegen?
Franke (parl. staatssekretär), 1983-09-28:
Ich würde die Schuld nicht den Karteikarten in die Schuhe schieben - falls ich zu einer solchen Bewertung komme wie Sie. Ich glaube aber, es ist vielleicht eine Änderung der Bewußtseinslage durch uns und durch andere nötig, um diesen Ihren Eindruck, den Sie subjektiv - das ist jetzt keine Wertung - aus den Maßnahmen, den Kampagnen der Zeitungen gewonnen haben, zu verwischen. Mein Eindruck durch das, was ich gelesen habe - nun lesen wir möglicherweise nicht die gleichen Zeitungen -, ist ein anderer als Ihrer. Ich schließe trotzdem nicht aus, verehrte Frau Kollegin, daß wir hier gemeinsam zu einer Verbesserung der Bewußtseinslage einiges tun müssen.
Renger (vizepräsident), 1983-09-28:
Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Matthäus-Maier.
Würzbach (parl. staatssekretär), 1983-10-13:
Ich wiederhole, indem ich klar sage, daß auf dem Gelände, nach dem Sie fragen, innerhalb oder außerhalb von Kisten weder Pershing II- noch Marschflugkörper-Raketen oder Teile davon gelagert sind.
Matthäus-Maier (NA), 1983-09-28:
Ich beziehe mich z. B. auf den „General-Anzeiger" von heute morgen mit seinen vielen, vielen Beispielen dafür, daß Lehrstellen in Berufen, die rechtlich wie tatsächlich ohne weiteres von Mädchen ausgeübt werden können, für Jungen ausgeschrieben werden. Glauben Sie nicht, daß man der von Ihnen richtigerweise genannten Änderung der Bewußtseinslage auch dadurch ein bißchen nachhelfen sollte, daß man nicht in solchen Karteikarten die Arbeitgeber geradezu zu einer geschlechtsspezifischen Aufteilung motiviert?
Franke (parl. staatssekretär), 1983-09-28:
Nein. In Erwartung der Betrachtung dieser Karte - unter diesem Vorbehalt sage ich jetzt meine Antwort - und nach dem, was ich hierzu gelesen habe, ist das ein Hilfsmittel und kein Abwehrmittel - entschuldigen Sie dieses Wort - in der von Ihnen hier getroffenen Definition. Sollte ich in der nächsten Woche, nachdem ich die Karte gesehen habe, zu einer anderen Beurteilung kommen, stehe ich nicht an, mich hier in aller Öffentlichkeit zu korrigieren. Im Augenblick ist mein felsenfester Eindruck, daß diese Karte ein Hilfsmittel ist, um auch Mädchen zu vermitteln. Natürlich können Mädchen heute noch nicht in alle Berufe vermittelt werden. Da gibt es viele alte Zöpfe abzuschneiden. Da gibt es noch einiges gemeinsam zu tun. Ich würde jedoch die Karteikarte nicht als den Schuldigen für das betrachten, was wir alle zusammen möglicherweise versäumt haben.
Renger (vizepräsident), 1983-09-28:
Vierte Zusatzfrage.
Matthäus-Maier (NA), 1983-09-28:
Da Sie so auf die Bewußtseinslage und die Notwendigkeit ihrer Veränderung abstellen - worin ich Ihnen zustimme -, frage ich: Soll ich daraus den Schluß ziehen, daß Sie das damals von uns gemeinsam verabschiedete EG-Anpassungsgesetz, in dem das Gebot der geschlechtsneutralen Ausschreibung steht, etwa für falsch oder für überflüssig halten? Das sollte doch genau dem nachhelfen, was Sie hier vortragen.
Franke (parl. staatssekretär), 1983-09-28:
Es bleibt der Dissens zwischen uns beiden. Sie meinen, das sei ein Abwehrmittel. Ich sage, das ist ein Hilfsmittel. Dieser Dissens ist heute nicht auszuräumen, aber möglicherweise dann, wenn wir eine weitere Diskussion haben. Einer solchen entziehe ich mich nicht.
Renger (vizepräsident), 1983-09-28:
Zusatzfrage, Frau Dr. Skarpelis-Sperk.