kalinke (NA), 1972-01-19:
Frau Präsident! Meine Herren und Damen! Der Kollege Frehsee hat mit Recht gesagt, man kann hier in dieser Debatte und schon gar nicht in dieser Stunde auf all die Fälle, Punkte und Fragen eingehen, die hier angesprochen sind. Das will ich auch nicht tun; das wollen wir der Ausschußberatung überlassen. Ich hoffe nur, daß wir vor der Ausschußberatung eine Sachverständigenanhörung haben werden, die Gelegenheit gibt, auch die Meinungen all derjenigen zu hören, die hier selbst nicht zu Wort kommen können.
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- Das gibt es, Herr Wehner! - Die Debatte hat doch gezeigt, daß einige Dinge klargestellt werden sollten und nicht unwidersprochen hingenommen werden können.
Es ist nicht wahr, daß die gesamte bäuerliche Bevölkerung, wie es immer wieder gesagt wird, unzulänglich gegen Krankheit versichert oder versorgt ist. Es ist wahr, daß es sozialpolitisch nur ein wirklich großes Problem gibt, nämlich die soziale Sicherheit der Altenteiler, und da muß ich wiederholen, was meine Kollegen der SPD vorgeworfen haben: Wir hätten dieses Problem längst lösen können, wenn Sie schon beim ersten Antrag der CDU/ CSU-Fraktion dieses Problem herausgenommen und, wie es nach alter Praxis dieses Hauses möglich war, als Vorschalt-Gesetz vorgezogen hätten, wenn Sie sich über die anderen Fragen in der Koalition noch nicht einig waren.
Ich habe die Absicht, der Regierung am Ende dieser Debatte und nur auf der Grundlage dieser Debatte einige Fragen zu stellen: Es ist hier so viel vorn Strukturwandel und von Strukturproblemen gesprochen worden. Ich stimme all dem, was meine Kollegen von der CDU/CSU zu diesem Thema gesagt haben, absolut zu. Ich frage nun die Regierung: Wie will sie eine mögliche Illiquidität dieser neuen Einrichtung, die ja in Liquiditätsschwierigkeiten kommen muß, weil die Entwicklung des Strukturwandels, der Altersschichtung und all dessen, worauf auch mein Kollege Struve hingewiesen hat, das doch zur Folge haben wird, abfangen, durch Beitragserhöhungen oder durch entsprechende Sicherstellung von Zuschüssen, die dann die Leistungen für die Zukunft garantieren? Diese Frage muß die Regierung beantworten.
Ich frage angesichts der Erfahrungen mit der österreichischen Bauernkasse die Regierung: Ist Ihnen bekannt, daß, vergleichbar mit der strukturpolitischen Entwicklung bei uns, der Gesamtversichertenbestand in den knapp fünf Jahren seit Gründung der österreichischen Bauernkrankenkasse im Jahre 1966 - das geht aus dem Jahresbericht von 1970, der jetzt vorliegt und den Sie sicher zur Verfügung haben, eindeutig hervor, auf Grund des Strukturwandels in Österreich insgesamt 10 %, also 40 000 Versicherte ausgeschieden sind und daß die Beitragseinnahmen trotz Beitragserhöhungen und trotz Beitragszuschüssen entsprechend abgesunken sind? Sie werden das als Sachverständige in der Regierung natürlich wissen und hoffentlich auch zur Kenntnis genommen haben. In der gleichen Zeit haben sich in Österreich die Versicherungsleistungen von 253 Millionen Schilling vom 1. 4. bis 31. 12. 1966 auf 568 Millionen Schilling im Jahre 1970 mehr als verdoppelt. Sie werden mir das ebenfalls abnehmen, wenn ich Ihnen sage, daß auch diese Entwicklung genau dem inflationären Trend der Kostenentwicklung bei allen Trägern der gesetzlichen Krankenversicherung in. der Bundesrepublik Deutschland entspricht. Sie müssen natürlich antworten, wie Sie diesen Kostentrend abfangen wollen, und den Bauern ehrlich sagen, was sie für dieses Sozialwerk, das Sie planen, bezahlen müssen.
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Ich frage die Regierung: Befürchten Sie nicht, daß diese bäuerliche Pflichtversicherung nach Ihrem Konzept auch die Lage der Ärzte auf dem Lande, besonders das Problem des Arztmangels entscheidend weiter verschlechtern wird? Ich frage die Regierung: Befürchten Sie nicht, daß die Bereitschaft junger Menschen, Arzt zu werden und auf das Land zu gehen - ein Problem, das uns alle sehr besorgt macht -, weiter absinkt? Sie können doch nach all den Bemühungen, die auch gerade CDU-Landwirtschaftsminister zusammen mit unseren Arbeitsministern angestellt haben, um sich ein wirkliches, ein ungeschminktes Bild von der sozialen Sicherheit der Landwirtschaft und ihren Familienangehörigen zu verschaffen, nicht bestreiten, daß 96 %, ja, ich meine, heute 97 % versichert sind und daß doch, wenn Sie von den Altenteilen unter den Landwirten absehen, richtig ist, was meine Kollegen gesagt haben: daß sich der größte Teil in den gesetzlichen Krankenversicherungen, in den RVO-Kassen freiwillig und selbstverantwortlich versichert hat und damit zufrieden ist. Sonst wären sie doch ausgetreten und in die privaten Krankenversicherungen gegangen, was ihnen ja auch freistand. Ein Großteil von denen, die sich privat krankenversichert haben, haben sich befreien lassen. Daß Sie immer davon reden, daß nicht alle ausreichend versichert seien, ist eine Sache, die alle Selbständigen und Beamte gleichermaßen betrifft. Sie tragen Selbstverantwortung, auch für den Umfang des Versicherungsschutzes. Ich meine, ,daß es auch bei Sozialdemokraten allmählich dämmern muß, daß ohne Selbstverantwortung und ohne Willen zur Selbsthilfe die Demokratie und das großartige System der sozialen Sicherheit in unserem Lande nicht zu erhalten sein werden.
Der Herr Arbeitsminister sprach von Solidarität. Er stellte hier die provozierende Frage in den Raum: Können es die Arbeitnehmer auf die Dauer hinnehmen, daß sie für andere eintreten und bezahlen müssen? Ich habe Verständnis für eine solche Frage und spreche sie nur weniger provozierend an. Meine Herren von der Regierung und von der Koalition links und drüben, Sie hätten diese Frage, wie ich meine, dann aber bei einer ganzen Reihe von anderen Entscheidungen längst stellen müssen. Wie wollen Sie es denn den versicherten Frauen, den Witwen, den Geschiedenen, den Versicherten mit kleinem Einkommen, den Teilzeitbeschäftigten weiter zumuten, in den RVO-Kassen und in den Ersatzkassen einkommensgerechte Beiträge, also einen bestimmten Prozentsatz ihres Bruttoeinkommens zu zahlen, während Sie den Versuch machen, andere Gruppen, die Sie - jetzt spreche ich in der Sprache derjenigen, die das in ihre Flugblätter schreiben - einfangen wollen, also Studenten, leitende Angestellte, Selbständige und solche, die es werden, mit wirklichen - ich wage es kaum auszusprechen, weil ich das Wort so schrecklich finde, aber ich finde kein besseres - Dumpingpreisen in die Volksversicherung hineinzuzwingen versuchen?
Herr Kollege Frehsee, ich wundere mich - bei aller Wertschätzung - auch, daß Sie und die vom DGB weitgehend mit geführte Regierung den DGB hier fürchten. Ich glaube, daß die Vertreter des sozialdemokratisch geführten Deutschen Gewerkschaftsbundes und der unter gleicher Führung stehenden DAG in den Selbstverwaltungsorganen aller Träger der Krankenversicherung - nicht nur der

RVO-Kassen, sondern auch der Ersatzkassen - wegen der Überstrapazierung der Solidarität schon längst Anlaß gehabt hätten zu protestieren! Was haben sie aber getan? Sie beschließen doch dauernd Beiträge: 11 DM für Studenten, 13 DM, 16 DM Beitragssatz! Sie können ja nicht sagen, daß das alles arme Menschen sind. Sie müßten zumindest auch von einigen anderen Gesichtspunkten ausgehen. Darüber will ich heute nicht im einzelnen sprechen. Ich will nur sagen: Wenn Sie in Fragen der Solidarität so allergisch sind, warum heben Sie diesen Gesichtspunkt dann gerade nur bei der Landwirtschaft so hervor?
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Ich frage die Regierung weiter: Sollen feste Beiträge, die dann ja in den Selbstverwaltungsorganen, um die Sie heute auch so erstaunlich besorgt sind, irgendwann und irgendwo von den Bauern selbst festgesetzt werden müssen, dann, wenn sie nicht ausreichen, von Ihnen - wenn ja, in welcher Höhe, zu welchem Prozentsatz - bezuschußt, d. h. subventioniert werden? Das müßten die Landwirte wissen, wenn Sie sie befragen, ob sie diesen Sozialplan wollen oder nicht. Wir Christlichen Demokraten sind sehr allergisch, wenn einer sagt: Wollt ihr das, oder wollt ihr das nicht? Wir haben diese Frage in der Geschichte der Sozialpolitik schon oft gehört. Darum, so meine ich, ist die Frage - auch an diejenigen, die sie nicht gerne hören - berechtigt zu stellen: Ist die Bundesregierung bereit, klar, möglichst deutlich und verständlich auszusagen, wie hoch der Preis dieses ihres Systems sein wird?
Was die Solidarität angeht, noch eine weitere Frage an die Herren vom Bundesministerium für Arbeit und Soziales: Leider ist der Herr Minister nicht mehr da, aber diese Frage wird ihn sicherlich interessieren. Ist denn die Öffnung der Rentenversicherung, also eines Trägers unseres sozialen Versicherungssystem, für Selbständige gut und empfehlenswert und ein sozialer Fortschritt, wenn die Öffnung der Krankenversicherung, wie sie in den CDU/CSU-Anträgen vorgesehen ist, ein Nachteil, ein Fehler und ein Verstoß gegen die Solidarität sein soll?
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Gibt es denn nicht Gruppen-Probleme genug in den Solidargemeinschaften anderer Art in der Sozialversicherung? Ich brauche hier nicht zu wiederholen, wie lange wir über das Thema Knappschaft und die hohen Staatszuschüsse dort gesprochen haben. Was dort als sozial gerecht angesehen oder strukturell begründet wird, muß auch anderswo vertretbar sein. Wir sollten hier weder mit gespaltenen Zungen sprechen noch mit zwei Augen immer nur nach der einen Seite blicken. Sie sollten hier vielmehr ehrlich meine Fragen beantworten.
Der Herr Landwirtschaftsminister hat hier sehr schnell gesprochen. Ich habe ihn nicht immer ganz verstanden. Das lag wohl an seinem bayerischen Temperament. Was ich aber verstanden habe, ist dies: Er hat behauptet, 2 Millionen Menschen würden in der Krankenversicherung mehr bekommen. - Ich kann nur das unterstreichen, was mein Kollege von der CSU gesagt hat: Nach der Vorlage der Regierung bekommt keiner mehr als das, was er nach unserer Vorlage etwa in den RVO-Kassen bekäme. Und Vertreter von Ortskrankenkassen haben mir in einem Gespräch versichert - und ich glaube das, weil ich mich informiert habe -, daß sogar die wirtschaftliche Leistung da, wo sie verlangt wird und wo Hilfskräfte vorhanden sind - was ja eine sehr wichtige Frage ist -, heute schon gegeben wird, daß es dafür Wege und Möglichkeiten gibt.
Sie haben einerseits gesagt, „nur durch die soziale Krankenversicherung" - so habe ich es wörtlich aufgeschrieben - sei die Verbesserung der Leistungen möglich. Andererseits sagen Sie genau das Gegenteil: „In der sozialen Krankenversicherung geht das nicht, sondern nur in einer besonderen Institution", die Sie schaffen wollen als einen besonderen Teil - vermutlich Ihres sozialistischen Sozialplans. Wir werden darüber ja noch einiges hören. Kollege Horstmeier hat hier zu Recht gesagt, dieser Plan paßt nicht in Ihr sonstiges System und nicht zu dem, was Sie sonst als Erfolg Ihrer Regierungspolitik herausgestellt haben, angefangen bei der Öffnung der Krankenversicherung für Höherverdienende, wobei Sie übrigens gar nicht nach der Solidarität und nach den Preisen fragten, bis hin zu dem, was Sie noch in den Schubladen haben. - Herr Wehner findet das alles natürlich furchtbar lächerlich,
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aber er sollte wissen, daß auch seine Fraktion nicht an dem gemessen wird, was sie verspricht, sondern an dem, was sie wirklich hält. Sie müssen sagen, was die Bevölkerung dafür zu bezahlen hat - nicht nur der Beitragszahler, sondern auch die Steuerzahler, die Sie hier ja wieder ganz kräftig zur Kasse bitten werden.
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Herr Frehsee, ich möchte Sie beruhigen: Ich glaube, daß gerade eine Regierung, deren Minister fast alle -- ich glaube, mit einer Ausnahme - dem Deutschen Gewerkschaftsbund angehören, in der Lage sein sollte, den Vertretern der Gewerkschaften klarzumachen, wie wichtig Solidarität ist. Ich werde Sie dabei unterstützen.
Der Kollege Killat - er scheint nicht mehr hier zu sein - meinte, meine Kollegen belehren zu müssen über Strukturprobleme bei Krankenversicherungsträgern und über einen Risikoausgleich. Dazu kann ich nur sagen: In den Kassen, in denen Herr Killat beheimatet ist, für die er spricht, kann man es anders hören und lesen. Dort verändert sich der Risikoausgleich nämlich dauernd, und dort macht man große Aufwendungen, um junge Menschen zu werben, da bemüht man sich, Besonderes zu tun, um diese jungen Menschen zu bekommen. Es ist auch gar kein Zweifel, daß bei allen Trägern der Sozialversicherung die Alterszusammensetzung das Risiko entscheidend bestimmt, und es ist doch auch gar kein Zweifel, daß das Strukturproblem der Landwirtschaft hiermit zusammenhängt und Einflüsse auf die Risiken hat. Ich will nicht wiederholen, was meine Kollegen hierzu gesagt haben. Man sollte aber die Probleme des Risikoausgleichs oder des
Solidarausgleichs nicht einmal so und einmal so ansprechen, je nachdem, wie es gerade in die Landschaft paßt.
Ich frage die Regierung, ob sie nicht meint, daß die traditionsreichen und bewährten Träger der gesetzlichen Krankenversicherung - ich meine die Landkrankenkassen, die Ortskrankenkassen und die Gemeinschaftsträger dort, wo sie zusammenarbeiten - und die traditionsreichen und bewährten Einrichtungen der bäuerlichen, der berufsständischen privaten Krankenkassen wert sind, erhalten zu werden. Sie sind alle Selbstverwaltungsorgane, und sie sind alle entstanden aus der Verantwortung des Berufsstandes, aus dem Bestreben, allen ein optimales Maß sozialer Sicherung zu geben. Darum sollten die Kriterien, die hier angesprochen sind, für alle gleichermaßen gelten.
Zur Notwendigkeit der Zusammenlegung von Kassen und zur Frage der optimalen Größe möchte ich dem Kollegen Frehsee nur einen Satz sagen. Wir werden das sicher im Ausschuß vertiefen, wenn er uns dort die Ehre seiner Anwesenheit geben wird. Dieser eine Satz lautet: Je größer der Sozialversicherungsträger ist, desto höher sind die Verwaltungskosten. Dafür gibt es sehr viele Beweise. Das ist von der Versicherungsanstalt Berlin bis hin zu großen Trägern der Krankenversicherung leicht nachzuweisen, weil Wirtschaften aus dem großen Topf nie billig ist!
Würden Sie es, meine Herren von der Regierung und von der Koalition, nicht für gerechter halten, den Landwirten und ihren Familienangehörigen - weil Sie doch mehr Freiheit und mehr Demokratie versprochen haben - auch mehr Wahlfreiheit zu geben? Es ist hier schon gesagt worden: Alle diejenigen, die sich für eine selbstverantwortliche Lösung entschieden haben - und das sind bis zu 97 % der Landwirte und ihrer Familien -, sollen sich nun den 3 Prozent beugen, die das nicht getan haben. Ich halte das für eine komische Auffassung von Selbstverantwortung in der Demokratie. Diese Regierung, die so viel mehr Freiheit versprochen hat, muß auf die Fragen antworten, die ich ihr gestellt habe.
Ich will nicht wiederholen, was mein Kollege schon gesagt hat. Aber es ist einfach nicht wahr, daß der Bauernverband bedingungslos „ja" gesagt hat. Sie alle haben die Stellungnahme des Bauernverbandes vom 22. Dezember bekommen. Darin steht genau: er gibt dieser Lösung den Vorzug, wenn ... Und wenn Sie uns bestätigen können, daß alle diese Wünsche - nämlich alles das, was der Bauernverband aufführt, was hier schon zitiert worden ist - von der Regierung erfüllt werden wird, dann bin ich die letzte, die nicht mit Ihnen über die Konsequenzen genauso sachlich wie eben weiter diskutieren will.
Zum Schluß lassen Sie mich noch folgendes sagen. Ein Wort eines Staatssekretärs und eines hohen Beamten gilt. Ich habe dem Minister gerade hier im Hause gesagt: ich glaube so lange an das Wort eines Ministers und eines hohen Beamten, bis ich eines anderen belehrt werde. In der Debatte hier
am 11. November 1970 hat der Staatssekretär gesagt, „daß Altenteiler und Landwirte, die sich selbst versichert haben, die privatversichert sind, die eine freiheitliche Entscheidung getroffen haben, die Befreiungsmöglichkeit selbstverständlich erhalten werden". Ich hoffe, daß es bei diesem Wort der Regierung bleibt und nicht bei dem, was wir heute hier von der anderen Seite gehört haben.
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Lassen Sie mich mit einer Frage an Sie und zugleich mit einer Feststellung schließen. Sind Sie nicht mit mir der Meinung, daß Reformen immer nur wirkliche Reformen sind, wenn sie das Gute bewahren und das Bessere anstreben? Ich kann nicht viel Verbessertes in Ihrem Entwurf erkennen. Aber ich sehe etwas, meine Herren von der Regierung und von den Regierungsparteien: ich sehe, daß Sie eine gemeinsame Außenstelle „im Haus der Landwirtschaft" schaffen wollen. Ich sehe diesen Ihren Traum, auch wenn Herr Frehsee ihn nicht als „politisch" bezeichnet haben möchte, ich sehe ihn als ein sozialdemokratisches Ideal: den Traum eines großen Hauses, in dem - aus einem Topf - die soziale Sicherung der Landwirtschaft verwirklicht wird, eines Hauses, in dem die Bauern aus- und eingehen und in dem die Türen weit offen sind für alle Funktionäre, natürlich nur für solche, die sich zum gleichen Prinzip und zum gleichen Parteibuch bekennen. Und ich sehe dieses Haus mit Fenstern, von denen ich hoffe, daß sie nicht nur nach links zu öffnen sind.
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Ich hoffe, daß, wenn Sie diesen Entwurf mit uns beraten werden, wir auch dann offen, ganz offen, Herr Wehner, wegen Ihres sozialistischen Herzens und der Verantwortung, die wir tragen, ganz offen über das Schicksal der Familien der Mitarbeiter sprechen werden.
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- Haben Sie keins mehr? Ist es noch weiter nach links gerutscht?
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- Wie schön! - Dann werden Sie auch dafür sorgen, daß die Mitarbeiter der Unternehmen - der Landkrankenkassen, der privaten Krankenversicherungen, all der Einrichtungen, die heute für die Landwirtschaft und ihre soziale Sicherung arbeiten - und ihre Familien nicht irgendwohin versetzt werden, sondern, dem Strukturwandel und dem so harten sozialen Schicksal, das sie bedroht, entsprechend, einen gut dotierten Platz auch dann bekommen, wenn sie das richtige Parteibuch nicht in der Tasche haben.
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