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Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
So, wir sind am Ende der Behandlung der Dringlichkeitsfragen. Ich danke dem Staatsminister für die Beantwortung der Fragen.


Vizepräsident Westphal
Den Geschäftsbereich des Bundesministers für innerdeutsche Beziehungen brauche ich nicht auf zurufen, weil die Fragen 2 und 3 des Abgeordneten Sielaff auf dessen Bitte hin schriftlich beantwortet werden sollen. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau auf.
Die Frage 4 des Abgeordneten Kuhlwein kann hier deshalb nicht beantwortet werden, weil wir gemäß Nr. 2 Abs. 2 der Richtlinien eine schriftliche Beantwortung vorsehen. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Der Geschäftsbereich des Bundesministers für wirtschaftliche Zusammenarbeit braucht ebenfalls nicht aufgerufen zu werden, weil der Abgeordnete Brück seine Frage 5 schriftlich beantwortet haben will. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Das gleiche gilt für den Geschäftsbereich des Bundesministers für Finanzen hinsichtlich der Fragen 6 und 7 der Abgeordneten Frau Däubler-Gmelin. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Jetzt kommen wir zur eigentlichen Arbeit, zum Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen.
Herr Staatssekretär Dr. Florian ist zur Beantwortung der Fragen erschienen.
Der Abgeordnete Hinsken hat für seine beiden Fragen 35 und 36 um schriftliche Beantwortung gebeten. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Wir kommen zur Frage 37 der Abgeordneten Frau Oesterle-Schwerin:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß die Deutsche Postreklame GmbH, in Absprache mit dem Bundesministerium für das Post- und Fernmeldewesen, eine Anzeige des Feministischen Frauengesundheitszentrums in Berlin ({0}) deswegen zurückgewiesen hat, weil im Anzeigentext das Wort „Lesbe" vorkommt?
Bitte schön, Herr Staatssekretär.
Florian (staatssekretär im bundesministerium für das post- und fernmeldewesen), 1987-09-16:
Herr Präsident, wenn Sie gestatten, würde ich, wenn auch die Frau Abgeordnete einverstanden ist, die Fragen 37 und 38 gern zusammen beantworten.
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Sind Sie einverstanden? Sie haben dann vier Zusatzfragen.
({0})
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Ich rufe dann auch die Frage 38 der Abgeordneten Frau Oesterle-Schwerin auf:
Wenn ja, wie beabsichtigt die Bundesregierung dagegen vorzugehen, daß ein Teil der weiblichen Bevölkerung in der Bundesrepublik Deutschland mit Billigung eines Kabinettskollegen diskriminiert wird?
Florian (staatssekretär), 1987-09-16:
Meine Antwort lautet:
Das Anzeigenangebot des Feministischen Frauengesundheitszentrums Berlin hat nicht der Bundesregierung vorgelegen, sondern nur der Geschäftsleitung der Deutschen Postreklame GmbH. Die Deutsche Bundespost greift grundsätzlich nicht in laufende Geschäfte der Postreklame ein.
Nach Auskunft der Deutschen Postreklame GmbH wurde der Anzeigenauftrag nur deswegen storniert, weil das Feministische Frauengesundheitszentrum Berlin nach Ansicht der Geschäftsleitung keine Wirtschaftswerbung im engeren Sinne betreibt. Gegen diese Entscheidung hat das Frauengesundheitszentrum inzwischen, am 10. August 1987, beim Amtsgericht Frankfurt am Main Klage erhoben. Der Ausgang des ordenitichen Gerichtsverfahrens ist abzuwarten. Für die Bundesregierung besteht deshalb zur Zeit kein Handlungsbedarf.
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Zusatzfrage, Frau Oesterle-Schwerin.
Oesterle-Schwerin (NA), 1987-09-16:
Die erste Zusatzfrage. Wieso kann sich denn dann der Geschäftsführer der Deutschen Postreklame darauf berufen, daß er Rücksprache mit dem Postministerium gehalten hat?
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Ich rufe die Frage 10 des Abgeordneten Grünbeck auf:
Welcher personelle und finanzielle Aufwand ist nach den Erwartungen der Bundesregierung mit der geplanten Einführung eines Sozialversicherungsausweises zur Bekämpfung der Schwarzarbeit verbunden?
Florian (staatssekretär), 1987-09-16:
Frau Abgeordnete, nach meinen Informationen hat keine Rücksprache zwischen dem Geschäftsführer der Deutschen Postreklame und dem Bundespostministerium stattgefunden, sondern auf der Ebene der Sachbearbeiter hat ein Gespräch stattgefunden. Solche Informationsgespräche finden zwischen der Postreklame und dem Ministerium gelegentlich statt. Was aber in der Antwort auf Ihre Frage wichtig ist: Der zuständige Sachbearbeiter des Bundespostministeriums hat in diesem Zusammenhang keine Weisung gegeben und auch keine Entscheidung getroffen; denn dazu war er nicht befugt.
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Weitere Zusatzfrage, Frau Oesterle-Schwerin.
Oesterle-Schwerin (NA), 1987-09-16:
Sie sagen, daß die Anzeige deswegen abgelehnt worden ist, weil das Feministische Frauengesundheitszentrum kein Wirtschaftsunternehmen ist. Es werden aber von der Postreklame auch Anzeigen von Wohltätigkeitsverbänden angenommen, z. B. von „Aktion Sorgenzeichen" oder „Brot für die Welt" . Wie erklären Sie sich das?
Florian (staatssekretär), 1987-09-16:
Frau Abgeordnete, in den vertraglichen Festlegungen zwischen Bundespost und Postreklame gibt es eine Ausnahme für Werbung, die nicht von Wirtschaftsunternehmen vorgenommen wird, und zwar für karitative Institutionen. Die Geschäftsführung der Deutschen Postreklame hat die Auffassung vertreten, daß es sich bei dem Feministischen Frauengesundheitszentrum Berlin nicht um eine solche Institution handelt.
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Die dritte Zusatzfrage, Frau Oesterle-Schwerin.
Oesterle-Schwerin (NA), 1987-09-16:
Nach welchen Richtlinien entscheiden Sie denn, ob das ein karitatives Institut ist?
Florian (staatssekretär), 1987-09-16:
Darf ich wiederholen, Frau Abgeordnete: Die Entscheidung hat nicht das

Bundespostministerium, sondern die Deutsche Postreklame getroffen.
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Ihre letzte Zusatzfrage, Frau Oesterle-Schwerin.
Oesterle-Schwerin (NA), 1987-09-16:
Ist denn das Postministerium mit mir der Meinung, daß die Bezeichnung „Lesbe" in einer Postreklame keinen Verstoß gegen die guten Sitten darstellt?
Florian (staatssekretär), 1987-09-16:
Frau Abgeordnete, diese Frage zu entscheiden steht zur Zeit im Bundespostministerium nicht an. Eine entsprechende Vorlage haben wir nicht. Ich verweise aber noch einmal darauf, daß über diesen Fall ein Rechtsstreit bei dem Amtsgericht Frankfurt am Main anhängig ist.
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Keine weiteren Zusatzfragen.
Damit sind wir am Ende der Fragen aus dem Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen. Ich danke dem Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung auf. Der Parlamentarische Staatssekretär Herr Höpfinger steht uns zur Beantwortung zur Verfügung.
Ich rufe die Frage 8 des Abgeordneten Singer auf:
Wie kommt es, daß die Bundesregierung die vom Verwaltungsrat der Bundesanstalt für Arbeit getroffene Regelung für sachgerecht hält ({0}), wo doch klar ersichtlich ist, daß die bereits durch Arbeitslosigkeit betroffenen und benachteiligten 53- bis 58jährigen Frauen und Männer auch hier noch Nachteile erfahren?
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Herr Abgeordneter Singer ist einverstanden. Dann rufe ich auch die Frage 9 des Abgeordneten Singer auf:
Wie kommt es, daß die Bundesregierung mit der unterschiedlichen Regelung der Aufenthaltsfristen für 53- bis 58jährige Arbeitslose und 58jährige und ältere Arbeitslose einverstanden ist und diese mit dem Hinweis zu stützen versucht, daß 58jährige und ältere Arbeitslose keine Arbeit mehr suchen, obwohl sie weiß, daß die 53- bis 58jährigen nach Arbeit suchenden Arbeitslosen ebenso schlecht vom Arbeitsamt vermittelbar sind wie 58jährige und ältere Arbeitslose?
Bitte schön Höpfinger (parl. staatssekretär), 1987-09-16:
Herr Kollege Singer, Anspruch auf Arbeitslosengeld hat grundsätzlich nur der Arbeitslose, der der Arbeitsvermittlung zur Verfügung steht. Hierzu gehört, daß er das Arbeitsamt täglich aufsuchen kann und daß er erreichbar ist. Der Verwaltungsrat der Bundesanstalt für Arbeit kann hiervon Ausnahmen zulassen, wenn dadurch die Vermittlung in Arbeit nicht beeinträchtigt wird. Der Verwaltungsrat hat mit der Aufenthaltsanordnung ermöglicht, daß Arbeitslosengeld während einer Ortsabwesenheit bis zu drei Wochen im Jahr weiterzuzahlen ist. Das gilt für alle Arbeitslosen ohne Rücksicht auf ihre Chance auf dem Arbeitsmarkt, vor allem ohne Rücksicht auf ihr Alter.
Auch ältere Arbeitnehmer sind trotz aller Schwierigkeiten auf dem Arbeitsmarkt keineswegs chancenlos. So waren von den rund 68 000 Arbeitslosen, die im Mai 1986 - darauf bezieht sich die letzte statistische Erhebung - eine Beschäftigung aufnahmen, rund 6 000 älter als 50 Jahre. Das entspricht einem Anteil von mehr als 8 % an den Abgängen aus Arbeitslosigkeit in Arbeit.
Arbeitslose, die das 58. Lebensjahr vollendet haben, können Arbeitslosengeld auch bei einer Ortsabwesenheit bis zu 17 Wochen im Jahr weiterbeziehen. Das gilt jedoch nur für Arbeitslose, die Arbeitslosengeld unter den erleichterten Voraussetzungen des § 105 c des Arbeitsförderungsgesetzes erhalten. Diese Regelung stützt sich auf die besondere Ermächtigung des § 103 Abs. 5 Satz 3 des Arbeitsförderungsgesetzes. Diese Arbeitslosen bekommen ausnahmsweise Arbeitslosengeld, obwohl sie keine neue Arbeit mehr suchen und deshalb nicht mehr verfügbar sind. Eine Arbeitsvermittlung hat deshalb für diese Arbeitnehmer keine Bedeutung mehr. Hierdurch unterscheiden sie sich von den Arbeitslosen, die das 58. Lebensjahr noch nicht vollendet haben. Diese Arbeitslosen erhalten Arbeitslosengeld nur, wenn sie der Arbeitsvermittlung zur Verfügung stehen. Diese Unterscheidung halte ich für sachgerecht.
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Eine Zusatzfrage, Herr Singer.
Singer (NA), 1987-09-16:
Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß in vielen Fällen die Situation der Arbeitslosen über 58 Jahre, was ihre Vermittelbarkeit angeht, derjenigen der 53- bis 58jährigen völlig gleicht, und warum zieht der Gesetzgeber nicht die sich hieraus ergebenden Schlüsse?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1987-09-16:
Sie zielen darauf ab, ob nicht auch Arbeitslose ab dem 53. Lebensjahr bei freiwilliger Entscheidung, keinen Arbeitsplatz mehr zu suchen, ebenfalls Leistungen bekommen sollen. Herr Kollege Singer, ich würde dringend empfehlen, das ja nicht durchzuführen, weil jemand mit 53 Jahren auf jeden Fall nach wie vor dem Arbeitsmarkt zur Verfügung steht. Nach der letzten Statistik vom letzten Monat haben wir 89 441 ältere Arbeitnehmer über 59 Jahre. In der Regelung über die 58jährigen, die nicht mehr vermittelt werden wollen, haben wir im August 1987 46 400. Selbst bei diesem Personenkreis, also bei den älteren Arbeitnehmern, sucht mehr als die Hälfte nach wie vor Arbeit. Um so mehr ist das bei den 53jährigen und älteren natürlich auch der Fall. Es wäre also sicher nicht zu empfehlen, diesen Personenkreis in eine solche Regelung einzubeziehen.
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Singer.
Singer (NA), 1987-09-16:
Herr Staatssekretär, haben Sie kein Verständnis für den 55jährigen, der über den Sozialplan in die Arbeitslosigkeit gekommen ist und sagt: Vorher hatte ich wenigstens noch sechs Wochen Urlaubsanspruch im Jahr; jetzt werde ich zusätzlich zu
Deutscher Bundestag - 1 1 . Wahlperiode Singer
der Arbeitslosigkeit, in der ich mich befinde, noch dadurch bestraft, daß ich mich nur drei Wochen aus meinem Arbeitsamtsbezirk wegbewegen darf, wenn ich nicht meinen Anspruch auf Arbeitslosengeld gefährden will.
Bitte schön Herr Staatssekretär Höpfinger (parl. staatssekretär), 1987-09-16:
Herr Kollege Grünbeck und Herr Präsident, ich darf bitten, daß ich die Fragen 10 und 11 gemeinsam beantworten darf.
Schäfer (staatsminister), 1987-09-17:
Frau Kollegin, die Bundesregierung kann gegen die Verwaltungspraxis anderer Staaten, die unserer eigenen entspricht, keine Bedenken erheben.
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1987-09-16:
Also, „bestrafen", Herr Kollege, würde ich das auf keinen Fall nennen, sondern hier gilt eben die Bestimmung, daß im Jahr eine dreiwöchige Abwesenheit möglich ist, aber nicht mehr. Es geht ja auch darum, Leute wieder zu vermitteln. Dafür muß man ihrer habhaft sein. Daneben darf ich auch sagen: Je länger die Zeit ist, in der ein Arbeitsloser aus dem Arbeitsamtsbezirk abwesend ist und somit für das Arbeitsamt nicht verfügbar ist, um so mehr Mißbrauchmöglichkeiten schleichen sich auch ein.
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Grünbeck.
Grünbeck (NA), 1987-09-16:
Herr Staatssekretär, würden Sie mir zustimmen, daß die Diskussion um die älteren Arbeitslosen allmählich in eine Diskriminierung der Arbeitswilligen älteren Datums eintritt und daß wir eigentlich eine inhumane öffentliche Diskussion um die älteren Arbeitslosen mit der beschränkten Vermittelbarkeit führen, und könnten Sie sich beispielsweise vorstellen, daß ich, der ich das 62. Lebensjahr bald vollende, jemals arbeitslos werde? Ich fühle mich durch solche Bemerkungen diskriminiert.
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1987-09-16:
Herr Kollege Grünbeck, ich stimme Ihnen voll und ganz zu. Ich möchte aber noch folgendes hinzufügen: Ich glaube, es wäre auch wertvoll, wenn man den Wert des älteren Arbeitnehmers in unserer Wirtschaft wieder höher schätzen würde. Wegen des Alters allein braucht man noch nicht aus dem Arbeitsleben auszuscheiden, sondern hier sollte man auch einmal die Erfahrungswerte, die der ältere Arbeitnehmer einbringt, die Zuverlässigkeit, die Treue und die Betriebszugehörigkeit, in den richtigen Wert setzen, um dem älteren Arbeitnehmer die Chance des Arbeitsplatzes zu geben.
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Zusatzfrage des Abgeordneten Singer.
Singer (NA), 1987-09-16:
Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß es mir nicht darum geht, älteren Arbeitslosen ihre Bemühungen um das Wiederfinden eines Arbeitsplatzes auszureden, sondern nur um die gleiche gesetzliche Behandlung eines gleichen Sachverhalts, also um ein Stückchen mehr Gerechtigkeit in diesen Bereichen?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1987-09-16:
Ich habe Ihre Frage sehr wohl verstanden. Es ging Ihnen nicht um die Vermittlung, sondern darum, wie lange die Abwesenheit des Arbeitslosen vom Ort dauern kann und ob sie nicht nur drei, sondern sechs Wochen betragen könnte, um hier einen längeren Urlaub zu haben. Das, Herr Kollege, wäre dann eine Frage der Änderung des Arbeitsförderungsgesetzes. Sie sind ja Parlamentarier und wissen, wie so etwas in die Wege geleitet werden müßte.
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Sie können noch eine Zusatzfrage stellen.
Singer (NA), 1987-09-16:
Herr Staatssekretär, besteht aus Ihrer Sicht nicht die Möglichkeit, den örtlichen Arbeitsämtern die Entscheidung über die Frage zu überlassen, in welchen Abständen sie auf der Anwesenheit der von ihnen betreuten Arbeitslosen in ihrem Zuständigkeitsbereich Wert legen?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1987-09-16:
Wir haben uns darauf zu stützen, was jetzt vereinbart ist. Das ist die dreiwöchige Abwesenheit vom Ort. Mehr kann ich nicht zusagen.
Schmidbauer (NA), 1987-09-17:
Würden Sie zugeben, daß Ihre Ausführungen weit an dem vorbeigehen, was ich vor wenigen Minuten hier im Hinblick auf den Inhalt des Auftrages für die Enquete-Kommission aufgeführt habe?
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Sind Sie einverstanden, Herr Grünbeck? - Dann rufe ich auch noch die Frage 11 des Abgeordneten Grünbeck auf:
Wie kann sichergestellt werden, daß ein solcher Ausweis nicht dazu mißbraucht wird, Schwarzarbeit nach Feierabend oder am Wochenende quasi zu legalisieren?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1987-09-16:
Zur Erzielung nachhaltiger Verbesserungen im Kampf gegen die Schwarzarbeit hat Bundeskanzler Dr. Kohl in seiner Regierungserklärung vom 18. März 1987 die Absicht der Bundesregierung bekundet, einen Sozialversicherungsausweis einzuführen. Im Bundesarbeitsministerium ist unverzüglich eine Konzeption zur Verwirklichung dieser Ankündigung erarbeitet und Anfang August mit den betroffenen Verbänden, den Ländern und den Sozialleistungsträgern erörtert worden. Auf Grund dieser Erörterungen sind nunmehr die notwendigen politischen Entscheidungen zur näheren Ausgestaltung der vorzusehenden Regelung zu treffen. Erst nachdem diese Entscheidungen getroffen worden sind, läßt sich der Umfang des finanziellen und personellen Aufwandes abschätzen, der insgesamt erforderlich ist, um eine effektivere Bekämpfung der Schwarzarbeit und der illegalen Beschäftigung mit diesem Instrument zu gewährleisten.
Nach der Konzeption der Bundesregierung soll über den Sozialversicherungsausweis den Kontrollorganen die Möglichkeit gegeben werden, durch Abgleich mit den Lohnunterlagen des Arbeitgebers und den Meldedaten der Sozialleistungsträger festzustellen, ob in einem konkreten Fall das Beschäftigungsverhältnis ordnungsgemäß gemeldet ist. Dies gilt grundsätzlich für alle festgestellten Beschäftigungen, unabhängig vom Ort und Zeitpunkt ihrer Ausübung.
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Zusatzfrage des Abgeordneten Grünbeck.
Grünbeck (NA), 1987-09-16:
Herr Staatssekretär, damit ist aber meine Frage 11 nicht beantwortet, die darauf hinaus1722 
läuft, ob es nicht durch den Sozialversicherungsausweis möglich ist, eine Schwarzarbeit sozusagen zu legalisieren, weil der Betroffene dann einen Ausweis hat und insbesondere am Abend und auch am Wochenende mit einem Ausweis schwarzarbeiten kann.
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1987-09-16:
Es ist richtig, daß das die Frage war, Herr Kollege Grünbeck. Die Fragen im Einzelfall, was alles kontrolliert werden kann, wie die Ausgestaltung ist, wie dann die ganzen Kontrollen durchgeführt werden können, sind alle noch in der Diskussion. Aber Sie haben recht: Auch dieser Fragenkomplex ist in die Überlegungen mit einzubeziehen. Zunächst geht es beim Sozialversicherungsausweis ja auch darum, daß die mißbräuchliche Inanspruchnahme von Leistungen auf jeden Fall eingedämmt wird. Da hat man durch stärkere Kontrollen im letzten Jahr schon sehr gute Erfolge erzielt.
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Weitere Zusatzfrage, Herr Grünbeck.
Grünbeck (NA), 1987-09-16:
Herr Staatssekretär, es ist nach meinem Wissen schon jetzt möglich, einen Abgleich zwischen den Sozialversicherungsträgern und den Lohnsteuerbehörden durchzuführen. In den Betrieben ist die Lohnsteuerkontrolle von der Sozialversicherungskontrolle getrennt. Also müßte ein Vergleich dieser beiden Bereiche ausreichen, um das von Ihnen angesprochene Ziel des Sozialversicherungsausweises schon jetzt zu erreichen. Ist es nicht so, daß schon jetzt etwa 20 Behörden mit der Bekämpfung der Schwarzarbeit beschäftigt sind, daß sich niemand zuständig fühlt und daß bei der ganzen Bekämpfung der Schwarzarbeit das Problem darin liegt, daß die Länder nicht bereit sind, die von uns immer wieder geforderten Kommissionen einzusetzen, in denen sich die einzelnen Behörden darüber abstimmen, was denn nun eigentlich für Entwicklungen im Lande entstehen?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1987-09-16:
Mit dem Sozialversicherungsausweis, Herr Kollege Gansel, ist sowohl der Arbeitnehmer als auch der Arbeitgeber angesprochen, nicht nur einer allein. Ich darf Ihnen nochmals sagen: Allein im Jahre 1986 sind 118 226 Fälle von Leistungsmißbrauch aufgedeckt worden, bei illegaler Ausländerbeschäftigung 26 108. Da sind immer zwei betroffen. Es ist nicht so, daß wir nur auf einem Auge sehen und das andere schließen würden. Beide Seiten sind betroffen.
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1987-09-16:
Herr Kollege Grünbeck, Sie sprechen die Nachforderungen und die Nachforschungen an. Ich darf Ihnen nochmals sagen: Alle Nachforschungen und Kontrollen haben 1986 dazu geführt, daß allein bei Sozialversicherungsbeiträgen Nachforderungen in Höhe von 130 Millionen DM gestellt werden konnten. Diese Kontrollen haben also sicher ihren Sinn.
Konkret zu Ihrer Zusatzfrage: All diese Überlegungen sind in den zur Zeit stattfindenden Debatten und Überlegungen bis zur Herausgabe des Sozialversicherungsausweises anzustellen und alle Regelungen praktisch mit einzuschließen.
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Dritte Zusatzfrage, bitte schön, Herr Grünbeck.
Grünbeck (NA), 1987-09-16:
Ich bitte um Nachsicht, wenn ich nochmals nachhaken muß, Herr Staatssekretär.
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Aber nicht ganz so lange.
({0})
Grünbeck (NA), 1987-09-16:
Jawohl, Herr Präsident. - Die Schätzungen der Bundesanstalt für Arbeit über den
Umsatz in der Schattenwirtschaft laufen auf 150 bis 200 Milliarden DM hinaus. Wenn ich dann höre, daß Bußgelder in Höhe von 10 Millionen DM oder Nachforderungen von 100 Millionen DM erstellt worden sind, dann kann ich nur sagen: Das steht in keinem Verhältnis zu den tatsächlichen Entwicklungen in der Schattenwirtschaft, die die mittelständische Wirtschaft schwer trifft und die uns Arbeitsplätze kostet. Also ist nicht doch mehr Effizienz der jetzt bestehenden Behörden gefordert und nicht, neue bürokratische Ebenen zu eröffnen?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1987-09-16:
Ich glaube, daß die Überlegungen mit dem Sozialversicherungsausweis genau diesem Anliegen Rechnung tragen. Nur bitte ich, Herr Kollege Grünbeck, zunächst einmal das Ergebnis dieser Diskussionen abzuwarten. Hierüber muß erst noch beschlossen werden. Dann haben wir erneut Gelegenheit, die einzelnen Fragen zu diskutieren und dabei die Anliegen einzubringen, die in die jetzigen Überlegungen noch nicht einbezogen sind. Aber Aufgabe des Sozialversicherungsausweises soll zum einen sein, die Schwarzarbeit einzudämmen, und zum anderen, dem Mißbrauch der Inanspruchnahme von Sozialleistungen entgegenzutreten.
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Sie haben eine letzte Zusatzfrage, Herr Grünbeck.
Grünbeck (NA), 1987-09-16:
Danke.
({0})
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Dann kommt der Herr Abgeordnete Gansel mit einer Zusatzfrage.
Gansel (NA), 1987-09-16:
Herr Staatssekretär, da es sich um denselben Sachverhalt handelt, den man als Schwarzarbeit, aber auch als illegale Beschäftigung bezeichnen kann, d. h. da zur Hinterziehung von Sozialversicherungsbeiträgen immer zwei gehören, der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer, möchte ich Sie fragen, ob die Bundesregierung auch die Einführung eines entsprechenden Sozialversicherungsausweises für Arbeitgeber erwägt, um auf dieser Seite die Hinterziehung von Sozialversicherungsbeiträgen zu verhindern.
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Sie hätten die Möglichkeit für eine weitere Zusatzfrage.
({0})
Sie sehen so aus, als ob Sie noch eine stellen wollten.
Westphal (vizepräsident), 1987-09-17:
Das Wort hat der Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit.
Gansel (NA), 1987-09-16:
Herr Staatssekretär, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß dieses keine Antwort auf

meine Frage ist, bei der es darum ging, zu klären, ob die Bundesregierung, die nun ein Kontrollinstrument für Arbeitnehmer vorsehen will, auch bereit ist, zu prüfen, ob sie ein entsprechendes Kontrollinstrument für die Arbeitgeber vorsehen sollte, die sich der illegalen Beschäftigung schuldig machen?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1987-09-16:
Das ist ja mit dem Sozialversicherungsausweis gegeben. Denn wenn Beschäftigungen stattfinden und eine Kontrolle kommt, dann ist an Hand des Sozialversicherungsausweises genau festzustellen: Um welche Beschäftigung handelt es sich? Ist sie angemeldet? Werden dafür Beiträge gezahlt? Werden Steuern gezahlt? Mit dem Ausweis sind also beide Seiten angesprochen. Auch hier gilt, was ich vorhin schon zum Herrn Kollegen Grünbeck gesagt habe: Wir werden Gelegenheit haben, die einzelnen Fragen im Zusammenhang mit dem Sozialversicherungsausweis noch sehr deutlich zu diskutieren.
Westphal (vizepräsident), 1987-09-16:
Jetzt kommt zunächst der Herr Abgeordnete Schreiner mit einer Zusatzfrage.
Schreiner (NA), 1987-09-16:
Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß es beispielsweise in der Bauwirtschaft nicht unüblich ist, daß die Unternehmungen den Arbeitnehmern übers Wochenende oder an anderen Tagen Maschinen oder Arbeitsgeräte zur Verfügung stellen, mit denen Schwarzarbeit geleistet werden kann?