gärtner (NA), 1981-06-02:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Leider sind noch nicht alle Kollegen im Saal, mit denen man sich über ihre Reden unterhalten will, die sie heute morgen hier gehalten haben. Ich will es trotzdem versuchen.
({0})
- Ich sehe allerdings mit Entsetzen, daß sowohl die Bundesratsbank als auch die Bundesregierungsbank ebenfalls leer sind. Wahrscheinlich hat sich der Finanzminister mit seinen sehr langen Ausführungen hier am Rednerpult verabschieden zu können geglaubt.
({1})
Ich will den Kollegen von der Union, die sich heute morgen bei der Rede meines Kollegen Hoppe so fest und beifallsfreudig benommen haben, doch noch ein paar Wermutstropfen hineingeben.
({2})
- Es muß sein. Es ist wahrscheinlich von Ihnen aus nicht anders zu erwarten gewesen. Denn wir werden uns natürlich über das Thema unterhalten müssen, wenn es konkret wird. Dann genügt es eben nicht, nur zu klatschen, sondern dann muß man sogar auch die Hand heben.
({3})
Beim ersten Subventionsabbaugesetz haben Sie wirklich eine mutige Enthaltung hier im Plenum gezeigt. Sie haben im Wahlkampf die Subventionen abbauen wollen, alle Mischfinanzierungstatbestände im übrigen auch, Gemeinschaftsaufgaben - alles war schon dem Erdboden gleichgemacht. Herr Stoltenberg ist der große Vorreiter gewesen; er ist der erste gewesen, der bei der Aussprache zur Regierungserklärung hier zugegeben hat, daß ihm sein Kabinettskollege, der Landwirtschaftsminister, erklärt habe, das könne man so einfach nicht machen, weil dabei für Schleswig-Holstein eine ganze Menge darinliege.
Herr Kiep, das ist natürlich auch ein Thema: Sie hatten sich heute die Freiheit genommen, sich sozusagen über die Machterhaltungsfrage der Koalition
ein bißchen auszulassen. Sie sprachen von dem Kitt. Ich will j a nicht ironisch sein, aber ich glaube, Sie wären manchmal ganz gern beteiligt, wenn das mit dem Kitten auf einer anderen Ebene zusammengebracht würde. Oder würden Sie das von vornherein ablehnen?
({4})
Aber ich würde es im Prinzip nicht für schlecht halten, daß eine Koalition auch dieses Mittel in den schwierigen Zeiten anwendet, die wir haben. Das bestreitet keiner, auch nicht der Kollege Grobecker, der noch nicht da ist. Er hat zwar den Kollegen Hoppe gemeint, als es um das Thema ging, wo man im nächsten Jahr und in den übernächsten Jahren einsparen muß.
({5})
Aber wer die Rede des Bundesfinanzministers verfolgt hat, weiß: Er hat klar und deutlich gesagt, daß es bei der Haushaltsaufstellung 1982 mit einfachen Einsparungen im Haushalt nicht mehr geht. Dies heißt im Klartext - ich sage einmal das, was Hoppe in seiner Art und der Finanzminister in seiner Art gesagt haben -: Natürlich ergibt sich hier auch für das Parlament eine Aufgabe. Dabei dürfen wir uns nicht selber den Weg verstellen. Wenn wir aus prinzipiellen Überlegungen philosophischer Art heraus das Thema des nächsten Haushaltes bewältigen wollen, wird es wohl nicht gehen.
Herr Kollege Kiep, Sie hatten in Ihrer Replik auf die Frage nach der Verschuldung des Landes Niedersachsen nur einen Teil der Wahrheit gesagt. Es ist häufig so, daß man vielleicht in der Aufregung vergißt, was da sonst noch alles zur Finanzplanung des Landes Niedersachsen gehört. Sie müßten fairerweise dem Publikum auch sagen, daß das Land Niedersachsen bei den Bundesergänzungszuweisungen kräftig, sehr kräftig beteiligt ist. - Ich weiß, das haben Sie immer dankbar anerkannt. Niedersachsen hat 1978 404 Millionen DM bekommen, 1979 waren es 471 Millionen, 1980 waren es 504 Millionen, und jetzt sind es 548 Millionen. Jetzt sagen Sie, woher kommt das?
({6})
Es fehlt nocht etwas, Herr Kollege Kiep, in der Rechnung, und zwar das, was Sie windfall profits in Ihrem Land nennen.
({7})
- Ja, ich war der Meinung, daß Sie sich wie ich oder wie andere in diesem Hause mit der englischen Sprache deshalb beschäftigen, damit die anderen das nicht verstehen. Ich will Ihnen sagen, warum. Das Berggesetz ist ja mittlerweile geändert worden. Die Fähigkeiten, die Sie daraus nehmen, schöpfen Sie ganz gründlich ab. Ich habe j a auch nichts dagegen. Nur bringen Sie das einmal in den horizontalen Länderfinanzausgleich ein!
({8})
Sie haben beispielsweise auch - ({9})
- Ja, ausgleichspflichtige Länder: Nordrhein-Westfalen, Baden-Württemberg, Hessen und Hamburg.
({10})
- Nordrhein-Westfalen ist jetzt herausgekommen.
({11})
- Für die Liste von 1978/79 kann man das jedenfalls noch sagen. Zumindest von daher kann man solidarisches Verhalten aller Länder zueinander verstehen. Ich sage Ihnen: Gewöhnen Sie sich doch wirklich einmal daran, vielleicht auch in Niedersachsen das Thema ernsthaft zu überlegen, daß das, was in Niedersachsen außer der Reihe anfälllt, auch in den horizontalen Länderfinanzausgleich kommt.
({12})
Ich finde, das wäre richtig. Es kann doch nicht sein, daß alle Welt von Solidarität redet, aber dort, wo sie einem sozusagen an den eigenen Geldbeutel geht, macht man sie nicht mit.
Ich meine, auch der Hinweis auf Brokdorf ist bei dem Thema nur die halbe Miete. Wenn Sie sagen: Brandt, Brokdorf, Schleswig-Holstein, kann ich sagen: Albrecht, Gorleben, Niedersachsen.
({13})
Das Thema Gorleben ist ja schließlich von Ihrem damaligen „Vorgesetzten" - ich sage das in Anführungszeichen - nicht aus energiepolitischen Gründen abgelehnt worden.
({14})
Ich finde, ein Ministerpräsident sollte im Verhältnis zu seinen Ministern immer primus inter pares sein, wie das auch wieder so schön auf deutsch heißt. Ich sage ihnen noch einmal: Auch Gorleben ist ein Thema gewesen, das Albrecht nicht aus energiepolitischen Gründen anders strukturiert hat, sondern, wie alle Welt erfahren konnte, aus politischen Gründen; er sagte nämlich, es wäre schwer zu vertreten.
({15})
- Na gut. ({16})
Dann haben Sie auch die Kreditanstalt für Wiederaufbau angesprochen, das 6,3 Milliarden-Programm. Sie müßten das in Ihrer Rede korrigieren; Sie sprachen immer von 6,9 Milliarden. Sie haben dieses Programm kritisiert. Fragen Sie doch einmal

Ihren früheren Kabinettskollegen Schnipkoweit - er sitzt im Aufsichtsrat der Kreditanstalt für Wiederaufbau -, ob er denn das Programm abgelehnt hat. Nach meinem Kenntnisstand hat die Kreditanstalt für Wiederaufbau das Programm so akzeptiert.
({17})
- Okay, daß die Bundesbank in kritischen Fragen wie z. B. dieser eine andere Position hat, heißt ja nun nicht außerdem, daß die Bundesregierung oder der Bundestag sozusagen Befehlsempfänger der Bundesbank ist.
{Roth [SPD]: Entscheidend ist, daß sie den
Kleinen hilft!)
Die Diskussion muß und darf man meines Erachtens offen führen.
({18})
- Bei der Gesamtschilderung bitte ich wirklich herzlich darum, auch zu sehen, wem dieses Programm zugute kommen soll. Es ist ja nun wirklich nicht ein Programm, das allein auf Großindustrielle ausgelegt ist. Wenn man den Ausführunsbestimmungen der KW insoweit trauen darf - und ich tue das mal -, wird es natürlich auch ein Programm sein, das kleineren und mittleren Unternehmen an einer Stelle besonders hilft,
({19})
nämlich dort, wo ihre Belastung am allergrößten ist.
({20})
- Herr Kollege Jenninger, Sie fragen, ob wir das Geld haben. Stellen Sie diese Frage - das ist wirklich wahr - doch einmal dem Kollegen Strauß in Bayern! Der hat jetzt ein langes Fernschreiben - der Kollege Walther hat einen Teil davon zitiert - an den Haushaltsausschuß und an alle hochwohlgeborenen und hochmögenden Leute geschickt. Darin stand kein einziger Sparvorschlag; es enthielt überall nur die Klage, daß der Bund zuwenig Geld gibt. Die 48 Millionen DM, die beim Flughafenausbau in München-Riem fehlen, will er haben.
({21})
Er will auch etwas für den Rhein-Main-Donau-Kanal haben. Auch würde er natürlich gern die Gemeinschaftsaufgaben allüberall auf den alten Stand heben.
({22})
- Alles Investitionen, natürlich. Das ist wahr. Aber die Frage, die Herr Jenninger gestellt hat, ist doch zulässig: Wer soll sich denn dieses Geld zu welchen
Bedingungen, dazu noch in dieser Höhe, in diesem Jahr leisten können? Wir können das nicht.
({23})
- Herr Vogel, die Frage, wer hier pleite ist, wird sich in vier Jahren bei der nächsten Wahl deshalb stellen, - -({24})
- Nein, auch da kann ich etwas zu Ihrer Beruhigung sagen: Sie werden - das haben Sie schon häufiger getan - die Handlungsfähigkeit dieser Koalition unterschätzen.
({25})
- Ich will das Stichwort „Wohnungsbau" deshalb aufgreifen, weil das im Hinblick auf das Geld auch so ein Thema ist, Herr Jenninger. Fragen Sie einmal Herrn Späth, wie er das Wohnungsbauprogramm finanzieren will! Das kostet ja einige Milliarden DM. Das kann doch wohl keiner vernünftigerweise hier in die Haushaltsdebatte einbringen. Von daher nehme ich Ihren Vorwurf nicht mehr so ernst.
Wir haben uns heute morgen - und wir werden das in Zukunft noch stärker machen müssen - mit dem Thema beschäftigt, was man in diesem Lande finanzpolitisch noch machen kann und was nicht. Wir sagen das ehrlich, wir haben das auch vor der Wahl gesagt. Wir haben vor der Wahl den Leuten sogar „versprochen": Wer uns wählt, kriegt die Mineralölsteuer erhöht. Na gut, wir haben uns daran gehalten.
({26})
- Herr Friedmann, daß auch Sie das immer noch nicht nachrechnen können! Das eine war zum 1. Januar versprochen, das andere ist zum 1. April gekommen. Die Differenz können Sie ausrechnen. Wir haben uns zu diesem Thema nicht mißmutig hinbewegt und wir werden allen Unkenrufen zum Trotz auch beim Haushaltsentwurf 1982 sehen, daß wir das, was notwendig ist, auf den Weg bringen. Auch Hans-Günter Hoppe hat heute morgen klargemacht, daß wir uns an bestimmte, sozusagen als immer währender Besitzstand gewohnte Ausgabepositionen heranbegeben müssen. Wir müssen die Haushaltsstruktur verbessern. An dieser Stelle - ist eben die Fähigkeit dieser Koalition zu beweisen, ob sie das kann. Die Frage ist weniger, ob Sie von der Opposition her sozusagen hilfreiche Anregungen geben. Ich weiß zwar - der Kollege Ronneburger hat mir das gesagt -, daß der Kollege Stoltenberg in Kiel immer übertreibt. Er fragt, so heißt es, immer die Opposition dort, wie sie es bessermachen wolle. Wir lassen das jetzt hier einmal sein und sagen von unserer Sicht aus nur, daß wir das jedenfalls zusammen hinkriegen.
Daß es im Bereich des Arbeitsförderungsgesetzes Tatbestände gibt, die in ihrer Wirkung nie gewollt waren, kann man an vielen Kleinigkeiten erkennen. Unlängst ist mir zugetragen worden, daß es möglich ist, selbst als pensionierter General seine Bewer2156 
bungskosten über das Arbeitsförderungsgesetz auf Grund einer Kann-Bestimmung, nämlich der Anordnung über die Förderung der Arbeitsaufnahme, sich vom Arbeitsamt ersetzen zu lassen. Ich muß, wenn ich so was höre, sagen: Das ist schon ein schönes Stück.
({27})
- Es geht um Bewerbungskosten. Er hat, nachdem er seinen aktiven Dienst quittiert hatte, versucht, seinen Lebensabend in einer entsprechenden Form auszugestalten und die dabei entstehenden Bewerbungskosten natürlich über eine Kann-Vorschrift des Arbeitsförderungsgesetzes bei der Sozialkasse abzuholen.
Das ist eine Kann-Vorschrift, die, wie ich höre, zum 1. Juli 1981 abgeschafft werden wird. Die Frage der Bedürftigkeit wird wieder im Vordergrund stehen.
({28})
Wenn es - und das meine ich ganz ernst - heißt: Gespart werden muß 1982, 1983, 1984, dann bedeutet das auch, daß es kaum eine Position gibt, die vor dieser „Sparwut" von einem Kollegen dieses Hauses geschützt werden kann. Da gilt auch das, was der Herr Finanzminister heute morgen zum Verteidigungsetat gesagt hat. Es kann nicht sein, daß die Bundesrepublik Deutschland sich in dieser Form als Musterknabe so bewegt, wie sie sich bewegt, und das auf Jahre hinaus. Man muß auch die Frage stellen, ob nicht das Verteidigungsministerium einfach ein bißchen weniger Geld brauchen muß, damit es endlich in der Lage ist, das wenige, das es hat, vernünftig auszugeben.
({29})
Wissen Sie, mich stört das ein bißchen. Ich lese da in einer Pressemitteilung des Bundesverteidigungsministeriums - nicht in einer sonstwie gearteten Pressemitteilung -, daß z. B. bei der Beschaffung des Waffensystems Roland - das ja bei der Presse schon einige Verwirrung gestiftet hat - ein Staatssekretär einfach einen Vertrag unterschrieben hat und der Verteidigungsminister persönlich nicht damit befaßt worden ist, daß aber der Bundeshaushalt 1982 möglicherweise damit befaßt wird, weil wir eine Absichtserklärung nicht einhalten können. Ich kann nur sagen: Das muß ein schlechtes Stück sein.
Wenn der Generalinspekteur der Luftwaffe vor dem Tornado-Untersuchungsausschuß erklärt, an allem sei sowieso das Haushaltsrecht schuld, dann kann ich nur sagen: Die Deutsche Stiftung für Entwicklungshilfe in Berlin veranstaltet immer Seminare für Experten aus Ländern der Dritten Welt zur Einführung in das deutsche Haushaltsrecht. Da kann er als Ehrengast teilnehmen. Vielleicht schafft er das.
({30})
Ich sage Ihnen: Die Misere bei Tornado und alles,
was sich im Verteidigungsbereich abgewickelt hat
und noch abspielen wird, ist keine Frage des deutschen Haushaltsrechts, sondern es geht um die Frage, ob man bei seinen finanzpolitischen und materialpolitischen Planungen die nötige Sorgfaltspflicht walten läßt. Es gilt, das in den Haushalt einzustellen, was zu finanzieren ist, statt irgend etwas nebulös in den Haushalt zu schreiben und sich so zu verhalten, wie man sich zu verhalten hat.