emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1996-09-12:
Ich bin Ihnen für diese Frage sehr dankbar, weil ich Ihnen jetzt klarmachen kann, daß der Hauptansatz Ihrer Vorschläge Verteilung ist.
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- Doch! Wir haben heute morgen eine Debatte über ABM geführt. Damit es kein Vertun gibt, sage ich, daß ich ABM verteidige. Ich verstehe die Sorgen unserer Kollegen aus dem Osten sehr gut.
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Aber wir können die Beschäftigungsfrage nicht auf eine Verteilungsfrage für ABM reduzieren. Genau darauf reduzieren Sie die Beschäftigungsfrage.
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Es ist doch ein Nulisummenspiel: Das, was Sie dem zweiten Arbeitsmarkt geben - staatlich finanziert - fehlt dem ersten Arbeitsmarkt. Wer würde dadurch gewinnen?
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Frau Matthäus-Maier, zur Beantwortung Ihrer Frage noch etwas zur Altersgrenze: Sie sagen, die Altersgrenze könne nicht angehoben werden; dadurch werde noch mehr Arbeitslosigkeit erzeugt. - Dieses Denken, logisch fortgesetzt, würde doch zu einer Senkung der Altersgrenze auf 50 Jahre führen. Nach diesem Verteilungsdenken müßten Sie die Arbeitslosen in ABM beschäftigen. Wenn sie dann nicht mehr in ABM beschäftigt werden können, senken wir einfach die Altersgrenze. Dieses Denken würde zu einer Mangelverwaltung führen. Sie haben eine geheime Sehnsucht nach der Planwirtschaft.
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- Doch! Noch einmal zum Mitschreiben: Der Hauptpunkt Ihres sozialpolitischen Ansatzes ist: Wie können wir was verteilen?
Ich bin doch kein Dogmatiker; ich weiß, daß wir als Überbrückung ABM brauchen, aber nicht als Dauereinrichtung. Wenn in manchen Städten der ABM-Lohn im Durchschnitt 300 DM über dem Lohn auf dem ersten Arbeitsmarkt liegt, dann ist dies keine Brücke. Wer soll denn dann in den ersten Arbeitsmarkt wechseln?
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Wenn 60 Prozent der Mittel für Altenhilfe in manchen Ländern über ABM finanziert werden: Meine Damen und Herren, das ist doch nicht Aufgabe der Beitragszahler, sondern Aufgabe der Steuerzahler. Sie reden doch immer von Fremdleistungen.
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- Keine Zwischenfrage. Ich will das jetzt im Zusammenhang sagen.
Wenn gesagt wird, daß die Kommunen kein Geld haben, ist das bedauernswert. Es ist aber ebenfalls beklagenswert, wenn der Bund sagt, er habe kein Geld. Wer muß für Altenhilfe zuständig sein? Doch nicht Menschen in ABM und damit die Beitragszahler, sondern die Steuerzahler.
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Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-09-12:
Gestatten Sie jetzt die Zwischenfrage des Kollegen Metzger?
Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1996-09-12:
Ja, bitte.
Oswald Metzger (NA), 1996-09-12:
Herr Minister Blüm, zum Thema Planwirtschaft, Planungssicherheit: Geben Sie mir recht, daß es Ihre Aufgabe als Bundesarbeitsminister gewesen wäre, beim Kabinettsbeschluß zum Entwurf des Haushaltes 1997 auf die arbeitsmarktpolitischen Risiken hinzuweisen und dem Finanzminister deutlich zu sagen, daß im Jahre 1996 seine für die Bundesanstalt für Arbeit eingestellten 4,3 Milliarden DM bei weitem nicht ausreichen?
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Der Bundesanstalt für Arbeit müssen insgesamt Zuschüsse über 10 Milliarden DM zusätzlich gewährt werden. Bereits heute weisen Sie und Kollegen aus dem Haushalts- und Finanzbereich Ihrer Fraktion darauf hin, daß die Reduzierung der Zuschüsse auf Null im Jahre 1997 überhaupt nicht möglich ist. Das ist doch eine Frage der Planungssicherheit und Kalkulierbarkeit, für die Sie als Bundesarbeitsminister Verantwortung tragen.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-09-12:
Herr Minister, ehe Sie antworten: Es gibt noch den Wunsch nach einer Zwischenfrage des Kollegen Büttner.
Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1996-09-12:
Ich will meine Rede halten; ich bin doch kein Schullehrer des Parlaments.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-09-12:
Entschuldigen Sie, Herr Minister, ich war der Meinung, daß Sie keine Zwischenfragen mehr zulassen wollen. Wenn sich das geändert hat, bin ich sehr erfreut und gebe das Wort zur Zwischenfrage. Bitte schön.
Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1996-09-12:
Frau Mascher ist die verdienstvolle Vorsitzende des Ausschusses für Arbeit und SozialBundesminister Dr. Norbert Blüm
ordnung. Selbst wenn ich wollte, könnte ich es nicht übers Herz bringen, die Zwischenfrage abzulehnen.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-09-12:
Herr Minister, dann gehe ich aber davon aus, daß Sie auch dem Kollegen Urbaniak, der sich schon lange gemeldet hat, eine Zwischenfrage gestatten.
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Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1996-09-12:
Das ist ein guter Kollege. Lieber Hans, wir können uns nachher draußen unterhalten. Das muß nicht alles heute hier im Plenum geschehen.
Ulrike Mascher (NA), 1996-09-12:
Herr Minister Blüm, ist Ihnen bekannt, daß in den Niederlanden jeder 15 Prozent Beitrag für eine einheitliche Rente zahlt, die jeder Niederländer und jede Niederländerin mit 65 Jahren bekommt? Da gibt es eine einheitliche, beitragsfinanzierte Rente. Wir haben gestern mit Kollegen und Kolleginnen aus dem niederländischen Parlament darüber gesprochen, und wir fanden das sehr interessant. Ich glaube nicht, daß man das auf Deutschland übertragen kann. Aber wenn Sie sagen, das gebe es überhaupt nicht, das sei völlig absurd, dann muß ich Sie darauf hinweisen, daß die Niederlande, die einen sehr gut ausgebildeten Sozialstaat haben, eine beitragsfinanzierte Einheitsrente haben.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-09-12:
Ich gebe das Wort dem Abgeordneten Ottmar Schreiner.
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Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-09-12:
Herr Kollege Schreiner, ehe Sie sich einem neuen Thema zuwenden: Gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Babel?
Ottmar Schreiner (NA), 1996-09-12:
Ja, wenn sie nicht in die Irre führt.
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Gisela Babel (NA), 1996-09-12:
Die Frage soll Sie sozusagen ans Licht führen, Herr Kollege Schreiner.
Sie beklagen, daß die Unternehmer eher Überstunden leisten lassen, als daß sie Teilzeitarbeit anbieten. Auch mir wäre eine Ausdehnung der Teilzeitbeschäftigung lieber; da sind wir uns einig. Können Sie sich denn vorstellen, welche ökonomischen Überlegungen einen Unternehmer offensichtlich dazu bringen, die wirklich sehr teuren Überstunden - 25 Prozent höherer Lohn - eher zu akzeptieren als Arbeitskräfte einzustellen? Könnten Sie sich weiter vorstellen, daß dieses vordergründig widersinnige ökonomische Verhalten vielleicht den Grund hat, daß ein Unternehmer bei schlechterer Auftragslage Personal nur zu sehr hohen Kosten wieder entlassen kann und er deshalb daran gehindert ist, Leute einzustellen? Tun wir deswegen nicht recht daran, Beschäftigung über Wege zu sichern, die ihm diesen Anreiz, Überstunden anzubieten, nehmen würden?
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Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-09-12:
Ich erteile dem Abgeordneten Hans-Joachim Fuchtel das Wort.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-09-12:
Herr Kollege Fuchtel, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Fischer?
Hans-Joachim Fuchtel (NA), 1996-09-12:
Gerne.
Andrea Fischer (NA), 1996-09-12:
Herr Kollege Fuchtel, wir begehen erfreulicherweise in wenigen Wochen den sechsten Jahrestag der deutschen Einheit. Könnten Sie mir und sicherlich auch anderen interessierten Mitgliedern des Hauses sagen, auf wie viele Jahre wir uns einstellen sollen, in denen die deutsche Einheit noch zur Rechtfertigung der Versäumnisse und Fehler der Politik der Bundesregierung herbeigezogen wird?
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Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1996-09-12:
Herr Kollege Laumann, Sie sind gut in Form, aber ich muß Sie

Vizepräsident Hans-Ulrich Klose
trotzdem fragen, ob Sie eine weitere Zwischenfrage Ihres Kollegen Kauder zulassen.
Hans-Joachim Fuchtel (NA), 1996-09-12:
Liebe Kollegin Fischer, Prognosen gehen oft in die Hosen.
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Aus dem Grund werden Sie mich hier nicht dazu bringen, von meiner bisherigen Aussage abzuweichen.
Ich sage Ihnen: Die Aufgabe hieß, aus einem Staatssozialismus heraus andere Verhältnisse zu schaffen. Dies geht nur Stück für Stück, und das war mit größeren Problemen verbunden, als viele vorher dachten. Deswegen wird es auch noch eine ganze Zeit brauchen, bis wir ein Niveau, wie in den alten Bundesländern erreicht haben. Aber ich wage die Voraussage, daß der Tag kommen wird,
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an dem die ostdeutsche Wirtschaft in vielen Bereichen moderner ausgerichtet sein wird als manche Wirtschaftsbereiche in Westdeutschland.
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Dann, meine Damen und Herren, sprechen wir uns wieder.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-09-12:
Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage der Abgeordneten Hendricks?
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Hans-Joachim Fuchtel (NA), 1996-09-12:
Noch eine - nein, wie viele sind es?
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-09-12:
Wir können den ganzen Tag damit zubringen.
Hans-Joachim Fuchtel (NA), 1996-09-12:
Wenn Sie alle heute abend um 20 Uhr noch hier sind, dann machen wir weiter.
Ich bitte jetzt darum, keine weiteren Zwischenfragen zuzulassen. Denn die Kolleginnen, die hier stehen, sind heute abend um 20 Uhr nicht mehr hier.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-09-12:
Ich nehme an, daß Sie die Zwischenfrage der Kollegin Hendricks zulassen?
Hans-Joachim Fuchtel (NA), 1996-09-12:
Bitte.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-09-12:
Frau Hendricks, bitte.
Barbara Hendricks (NA), 1996-09-12:
Herr Kollege Fuchtel, kann es sein, daß Ihr bemerkenswerter Satz „Prognosen gehen oft in die Hosen" auf die Äußerung des Herrn Bundeskanzlers von den „blühenden Landschaften" anzuwenden ist?
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Hans-Joachim Fuchtel (NA), 1996-09-12:
Wenn Sie die wertvolle Zeit für Polemik vergeuden wollen, dann können Sie das tun. Ich lasse mich darauf nicht ein.
Meine Damen und Herren, ich möchte nochmals darauf hinweisen, daß alles getan werden muß, neue Arbeitsplätze zu schaffen. Hunderttausend Arbeitslose, Arbeitslosengeldempfänger, machen etwa 3 Milliarden DM Ausgaben.
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- Sie sagen vier; für meine Rechnung um so besser. Wenn Sie nämlich all das unterstützen, was wir jetzt auf den Weg bringen wollen,
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dann werden wir damit Arbeitslose in Arbeit bringen. Wenn es uns gelingt, hunderttausend in Arbeit zu bringen, dann sind das 4 Milliarden DM, die wir als Beitragszahler, als Steuerzahler nicht erbringen müssen. Und wenn es uns gelingt, zweihunderttausend in Arbeit zu bringen, dann haben wir schon eine Zahl erreicht, die einen Bundeszuschuß unnötig macht.
Meine Damen und Herren, Sie sehen, wir sind auf dem richtigen Weg.
Vielen Dank.
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Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-09-12:
Nun gebe ich zu einer Kurzintervention das Wort der Abgeordneten Dr. Höll.
Barbara HöII (NA), 1996-09-12:
Als erstes, Herr Fuchtel, möchte ich strikt von mir weisen, was Sie mir unterstellen: Ich sei am Abend um 20 Uhr nicht mehr im Plenum. Wenn wir vergleichen, wer von uns beiden öfter und länger im Plenum ist, schlage ich Sie meilenweit.
Ich möchte nur daran erinnern, daß Dienstag abend von Ihrer Fraktion ganze vier Abgeordnete den Haushalt Post diskutiert haben, von der F.D.P. zwei, vom Bündnis 90/Die Grünen zwei, von der SPD vier und von der PDS vier Abgeordnete. Wenn ich dann die Größe unserer Gruppe mit der Größe Ihrer Fraktion vergleiche, dann frage ich mich wirklich, wer das Recht hat, den Mund aufzumachen.
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Als zweites möchte ich fragen, ob ich Sie richtig verstanden habe, daß Sie in bezug auf diesen Haushalt von Transferleistungen für die Bürgerinnen und Bürger in den neuen Bundesländern reden. Soweit ich den Bundeshaushalt kenne, sind die Leistungen, die gezahlt werden, in der Mehrzahl Leistungen, die auf Leistungsgesetzen beruhen, und keine Gnadenbrote, die die Bürgerinnen und Bürger in den neuen Bundesländern erhalten. Heißt das etwa, wir sind Bürger zweiter Klasse? Anders kann ich das nicht interpretieren; denn ich habe von Ihnen in diesem Hohen Hause noch nie gehört, daß Sie Regelleistungen, Rechtsansprüche von Bürgern und Bürgerinnen in den alten Bundesländern als Transferleistungen diskreditiert haben.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-09-12:
Ich möchte dazu sagen, Frau Kollegin Höll: Ich finde es nicht in Ordnung, daß wir uns gegenseitig hier Präsenzen oder Nicht-Präsenzen vorhalten. Wenn dieses Haus eine ganze Woche lang von morgens bis spät abends debattiert - und zwar ohne Pause -, dann finde ich es bemerkenswert, daß die Präsenz doch immerhin sehr beachtlich ist und daß wir wirklich nach Kräften versuchen, unsere Arbeit zu leisten.
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Ich gebe das Wort der Abgeordneten Annelie Buntenbach.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-09-12:
Ich gebe der Abgeordneten Dr. Gisela Babel das Wort.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-09-12:
Zu einer Kurzintervention gebe ich der Abgeordneten Andrea Fischer das Wort.
Andrea Fischer (NA), 1996-09-12:
Frau Kollegin Babel, nur weil Sie die uneingeschränkte Konsumfreiheit für modern erklären, muß das ja noch nicht heißen, daß dies der einzige Weg in die Zukunft ist.
Ich habe diese Kurzintervention angemeldet, um folgendes zum Ausdruck zu bringen: Sie haben gerade angesprochen, daß in diese Debatte um die Besteuerung der Renten Klarheit gehört. Da folge ich Ihnen. Sie haben völlig zu Recht darauf hingewiesen, daß es unter keinen Umständen eine Doppelbesteuerung geben darf. Sie haben allerdings auch gesagt, das Ziel der F.D.P. sei es, die Steuern zu senken.
Ich finde, wir sollten endlich alle anfangen, klar darüber zu reden, wie kompliziert das mit der Steuerreform wird. Wenn man eine Idee wie die der BareisKommission verwirklichen möchte, nämlich die Vorsorgeaufwendungen, also die Beiträge sowohl für die gesetzliche als auch für die private Rentenversicherung, in stärkerem Maß steuerlich freizustellen, als das heute der Fall ist, dann kostet das mehr Geld in der Form von Steuereinnahmeausfällen. Das heißt, das Problem der Steuerreform wird damit zunächst einmal größer. Denn gerade dann, wenn man keine Doppelbesteuerung will, braucht man einen sehr langen Übergangszeitraum, bis man die Erträge aus den steuerfreien Vorsorgeaufwendungen besteuern darf.
Weder die Bareis-Kommission noch der wissenschaftliche Beirat des Finanzministeriums, der vor zehn Jahren diese Idee entwickelt hat, haben eine präzise Darstellung darüber gegeben, wie dieser Übergangszeitraum aussehen kann, wie lange er beschaffen sein muß usw. Das würde vermutlich über ein langsames Ansteigen des Ertragsanteils der

Andrea Fischer ({0})
Renten, der zu besteuern ist, funktionieren. Über den Zeitraum herrscht meiner Kenntnis nach unter allen Fachleuten völlige Unklarheit.
Ich weise jetzt noch einmal darauf hin, weil mich das Ganze wirklich ärgert. Ich halte Ihren Vorschlag, wie er gemacht worden ist, steuersystematisch für sinnvoll und richtig. Aber er hat in der Umsetzung unglaublich viele Tücken. Das sollte man in aller Klarheit sagen. So wie das Thema der Rentenbesteuerung in den letzten Tagen durch die Presse gejagt wurde, werden wir nie dazu kommen, das Ganze vernünftig zu debattieren und zu überlegen: Wie könnte man das machen? Wie taugt es etwas? Wie ist es zukunftsweisend? Aus diesem Grund wollte ich noch einmal darauf hinweisen, wo meines Erachtens der Teufel im Detail steckt und worüber es sich lohnen würde zu reden.
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Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-09-12:
Frau Dr. Babel, Sie können darauf antworten.
Gisela Babel (NA), 1996-09-12:
Frau Kollegin Fischer, ich stimme Ihnen zu, daß die Debatte mehr laut als fachlich geführt wurde. Wir Sozialpolitiker stöhnen manchmal über die Frische, welche die der Sozialpolitik etwas ferne stehenden Politiker mit ihren Vorschlägen in die Debatte einbringen.
Zur Aufklärung möchte ich folgendes sagen: Auf der einen Seite muß man den auf Vertrauensschutz und auf steuerlichen Voraussetzungen beruhenden Tatbestand berücksichtigen, daß man Rentenbeiträge nicht voll von der Steuer absetzen konnte. Auf der anderen Seite wissen Sie auch, daß zumindest der Ertragsanteil nicht alles abdeckt. In diesem Bereich besteht aber schon heute ein gewisser Spielraum, und damit ist die Möglichkeit gegeben - nehmen Sie einmal den Beitrag, den die Arbeitgeber zur Rentenversicherung zahlen -, die Bemessungsgrundlage zu verbreitern.
Obwohl wir eine Rentenkommission haben - ich hoffe, daß die Grünen und die SPD bald ihre Vertreter dorthin entsenden werden -, die ja auch arbeiten soll, will ich die Grundsätze noch einmal bekräftigen. Wir sollten an dem Grundsatz festhalten, daß die Verbreiterung der Bemessungsgrundlage richtig und geboten ist. Der Gesetzgeber kann aber nicht von jetzt auf gleich daran etwas ändern. Es muß bei dem Grundsatz bleiben: Der Staat darf nicht zweimal zulangen. Wenn wir uns darin einig sind, dann haben wir durch diese Gemeinsamkeit den Grundstock für dieses große Werk gelegt.
Ich bedanke mich.
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Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-09-12:
Ich gebe das Wort der Abgeordneten Petra Bläss.
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1996-09-12:
Das Wort hat die Kollegin Dr. Konstanze Wegner, SPD.
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1996-09-12:
Das Wort hat der Kollege Karl-Josef Laumann, CDU/CSU.
Karl-Josef Laumann (NA), 1996-09-12:
Ja, das mache ich gleich. Ich wollte noch einen Satz antworten.
Karl-Josef Laumann (NA), 1996-09-12:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn wir uns heute am vorletzten Tag der Haushaltsdebatte und jetzt am Ende der sozialpolitischen Debatte einmal überlegen, worüber hier im Plenum gesprochen worden ist, dann sollten wir uns fragen, ob wir überhaupt noch im Rahmen der Realitäten diskutieren. Uns wird von
der Opposition vorgeworfen, wir seien dabei, eine sozialpolitische Steinzeit einzuläuten. Es ist die Rede davon, der Sozialstaat werde von uns zertrümmert.
Während in diesem Sommer die Diskussion auch über diese Fragen - von Ihnen geführt, was ich parteipolitisch durchaus verstehen kann - in vollem Gange war, wurde in diesem Land die zweite Stufe der Pflegeversicherung in Kraft gesetzt, was bedeutet, daß alle Menschen, die sich in stationärer Pflege befinden, zum Beispiel in der Pflegestufe 3 2 800 DM bekommen.
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Ist das eigentlich nichts? Warum reden wir den Sozialstaat eigentlich so herunter?
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Ein weiteres Problem ist der Kündigungsschutz, der jetzt auch in der Auseinandersetzung über das Sparpaket eine Rolle spielt. In diesem Sparpaket gibt es sicherlich den ein oder anderen Punkt, über den man politisch streiten und verschiedener Meinung sein kann. Ich sage ganz klar: Wenn wir den Kündigungsschutz verändern, dann tun wir das, weil wir hoffen, daß das zu mehr Einstellungen führt. Jetzt sind auch die Arbeitgeber an der Reihe, zu beweisen -- ich sage das ganz deutlich -, daß sie diese neuen Instrumente nutzen. Ansonsten können wir uns das sparen.
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Bei anderen Problemen - etwa den Veränderungen beim Vorruhestand und der Verlängerung der Lebensarbeitszeit in der Rentenversicherung - wissen wir alle, die etwas rechnen gelernt und sich hier in diesem Hause einen gesunden Menschenverstand bewahrt haben,
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sehr wohl, daß überhaupt kein Weg daran vorbeiführt. Wir wissen doch, daß die Rentenversicherung alleine durch die Vorruhestandsregelungen des Jahres 1995 mit 300 000 Fällen in der Zeitachse 60 bis 63 Jahre in einer Höhe von 14 Milliarden DM belastet wird. Das heißt, daß die Arbeitsplätze allein für den Vorruhestand des Jahres 1995 mit einem Prozent belastet werden.
Einige Mitglieder der SPD haben deshalb im Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung in dieser Frage nicht gegen uns gestimmt, sondern sich der Stimme enthalten. Denn das sind vernünftige Leute. Sie haben eingesehen, daß es hierzu keine Alternative gibt.
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1996-09-12:
Herr Kollege Laumann, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Schreiner?
Karl-Josef Laumann (NA), 1996-09-12:
Ja.
Ottmar Schreiner (NA), 1996-09-12:
Herr Kollege Laumann, ist Ihnen bekannt, daß die eben von Ihnen zitierten Zahlen über den Vorruhestand in der Vergangenheit zu über zwei Drittel in Ostdeutschland festzustellen waren und daß dies von der Bundesregierung und auch von uns ausdrücklich so gewollt war, um auf dieser Ebene den Arbeitsmarkt in Ostdeutschland zu entlasten?
Karl-Josef Laumann (NA), 1996-09-12:
Herr Kollege Schreiner, für die Rentenversicherung ist es ziemlich egal, ob der Vorruhestand in Dresden oder im Ruhrgebiet stattfindet. Wir müssen es zahlen. Ich glaube, wir wissen beide sehr genau, daß es sich die Rentenversicherung nicht leisten kann und sie nicht dadurch finanzierbar ist, daß die Menschen immer später zu Beitragszahlern werden - zum Beispiel wegen der Verlängerung der Schul- und Ausbildungszeiten - und auf der anderen Seite eher in den Ruhestand gehen. Wir wissen doch alle, daß das nicht gutgeht.
Alle vernünftigen Leute in der Sozialpolitik wissen deswegen, daß wir Schritt für Schritt zu einer Verlängerung der Lebensarbeitszeit kommen müssen.
Natürlich ist in Ostdeutschland das Instrument des Vorruhestandes bei der Umstrukturierung genutzt worden - ohne Frage -, wie es auch im Westen genutzt worden ist.
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- Herr Schreiner, ich rede gar nicht von Mißbrauch. Wenn die Gesetze es zulassen, so etwas zu machen, wie es beim Vorruhestand bis jetzt möglich ist, dann ist das kein Mißbrauch. Dann werden Gesetze angewandt, die wir hier beschlossen haben. Sie werden gebraucht.
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Aber der Gesetzgeber - Sie haben sich als SPD im Ausschuß in dieser Frage teilweise enthalten, darum können wir nicht ganz unrecht haben - hat hier zu korrigieren, weil wir sonst zu Rentenversicherungsbeiträgen kommen, die von den Leuten nicht mehr zu bezahlen sind.
Ich will ein anderes Beispiel nennen, das ich mir gestern für meine Rede heute besorgt habe: Wenn ein lediger Arbeitnehmer 3 800 DM brutto verdient, dann bekommt er noch ganze 2 150 DM ausgezahlt.
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Das ist die Wahrheit. Und dann höre ich hier in der ganzen Haushaltsdebatte von der Opposition nur: Hier müssen Leistungen ausgedehnt werden, dort müssen Leistungen ausgedehnt werden. Sie erzählen zwar draußen den Leuten, das würden irgendwelche anonymen Leute zahlen, aber die Wahrheit ist: Das Geld ist immer von der breiten Masse zu brinKarl-Josef Laumann
gen gewesen, und das wird sich weder bei Ihnen noch bei uns ändern. Das ist einfach die Realität.
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Ich bin es leid, daß wir den normalen Arbeitnehmer weiterhin so über Gebühr belasten.
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Deswegen bin ich der Meinung, daß das, was wir morgen hier beschließen werden - es macht auch mir keinen Spaß -, alles in allem schlicht und ergreifend eine Notwendigkeit ist.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-09-12:
Herr Laumann, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage der Kollegin Matthäus-Maier?
Karl-Josef Laumann (NA), 1996-09-12:
Ja, selbstverständlich.
Ingrid Matthäus-Maier (NA), 1996-09-12:
Herr Kollege Laumann, wenn wir hier ehrlich miteinander umgehen, wollen Sie dann nicht zugeben - über die Größenordnung können wir streiten -, daß die Lohnnebenkosten gerade deswegen so enorm gestiegen sind, weil Sie Dinge, die eigentlich über allgemeine Steuermittel finanziert werden müßten, in Ostdeutschland in die Sozialversicherung hineingeschoben haben?
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Zweitens, unabhängig von der Frage der Kausalität: Wenn hier mehrere Redner - ich am Dienstag, meine Kollegen gestern - vorgeschlagen haben, laßt uns die Lohnnebenkosten senken und dafür, weil wir ja nicht in höhere Schulden hineingehen können, die Kosten der Energie maßvoll verteuern - Stichwort: ökologische Steuerreform -, sind Sie dann nicht mit mir der Ansicht, daß Sie vielleicht dagegen sein können, daß Sie aber nicht immer behaupten können, wir hätten keine Vorschläge gemacht?
Karl-Josef Laumann (NA), 1996-09-12:
Ja.
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Deswegen sollten wir uns nicht gegenseitig die Schuld zuweisen, sondern eine Politik der Vorfahrt für Arbeitsplätze machen. Dazu gehört auch, wenn wir wettbewerbsfähig sein wollen, daß wir das Gesamtvolumen des Staates, auch das Ausgabenvolumen, zurückdrängen müssen.
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- Ja, das nützt alles nichts; denn immer wenn man umfinanziert, nimmt man den Leuten das Geld irgendwo anders weg.
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Die Ausgaben sind bei uns einfach zu hoch geworden. - Jetzt kann der Kollege Kauder eine Frage stellen.
Volker Kauder (NA), 1996-09-12:
Herr Kollege Laumann, ich habe eine wirklich wichtige Zwischenfrage.
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Was halten Sie davon, daß uns während Ihrer Rede der Kollege Schreiner den Vogel gezeigt hat?
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Karl-Josef Laumann (NA), 1996-09-12:
Lieber Volker Kauder, wir kennen uns schon lange, und wir kennen auch Ottmar Schreiner lange. Ich finde, er ist ein netter Mensch. Er ist so, wie er ist. Ich kann gut damit leben.
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