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Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Die Sitzung ist wieder eröffnet. Ich wäre dankbar, wenn die Lücke zu meiner Linken bald geschlossen würde. Aber ich unterstelle Ihr Einverständnis, daß wir trotzdem mit den Beratungen beginnen.
Wir stehen beim Entwurf eines Gesetzes zur Neuregelung der Altershilfe für Landwirte, und zwar beim § 5.
Ich rufe § 5 hiermit auf. Dazu liegt ,der Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU auf Umdruck 859 Ziffer 2 vor. - Ich nehme an, er wird begründet. Das Wort hat Herr Abgeordneter Berberich.
Berberich (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf unseren Änderungsantrag wie folgt begründen. Der Satz 2 des § 5 soll deshalb gestrichen werden - ,er lautet: „Der Beschluß bedarf der Zustimmung der Bundesregierung" -, weil er durch die von uns beantragte Anfügung eines Abs. 2 überflüssig wird. Danach ist das zusätzliche Altersgeld aus dem Beitragsaufkommen zu decken. In dem Moment, in dem ein zusätzliches bzw. ein erhöhtes Altersgeld beschlossen wird, das allein aus dem Beitragsaufkommen zu decken ist, ist die ursprüngliche Bestimmung, daß diese Erhöhung der Zustimmung der Bundesregierung bedarf, überflüssig geworden. Sie wäre notwendig, wenn die Organe mit diesem Beschluß gleichzeitig auch über einen Zuschuß des Bundes

beschlössen. Nachdem dies nicht mehr der Fall ist, haben wir die Streichung dieses Satzes und die Anfügung des Abs. 2 beantragt. Im übrigen bedarf dieser Paragraph keiner weiteren Änderungen. Ich glaube, daß darüber allgemeines Einverständnis besteht.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Das Wort hat der Abgeordnete Frehsee.
Eichelbaum (NA), 1961-05-05:
Meine Damen und Herren, auf .der zweiten Seite des Berichts Drucksache 2620 muß es in dem Antrag des Ausschusses nicht heißen: „Die Bundesregierung wird ersucht, 1. eine Regelung herbeizuführen . . ." - diese Regelung hat sie schon herbeigeführt -, und auch nicht: „2. für die Festsetzung der Höhe der Beihilfe besondere Richtlinien zu erlassen". Die Richtlinien sind bereits erlassen, und im Bundeshaushalt sind bereits .die entsprechenden Mittel bereitgestellt.
Frehsee (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich muß Sie, lieber Herr Kollege Berberich, leider enttäuschen. Es besteht nicht allgemeines Einverständnis; wenn auch in anderen Fragen, auf die wir nachher zu sprechen kommen, nunmehr weitgehendes Einverständnis hergestellt ist, worüber wir sehr froh sind. In diesem Punkte besteht es aber nicht.
Der Satz 2 ist ja wohl nicht überflüssig, Herr Kollege Berberich, sondern er ist einfach nicht mehr berechtigt. Ihm fehlt die innere Berechtigung, wenn so beschlossen wird, wie Sie es beantragt haben, wenn also ein zweiter Absatz angefügt wird, der bestimmt, daß alles zusätzliche Altersgeld aus dem Beitragsaufkommen zu decken sei.
Es fehlt außerdem eine bestimmte Konsequenz, Herr Kollege Berberich; denn eigentlich hat dann auch der dritte Satz in § 5 keine Berechtigung mehr. Wenn Sie schon der Selbstverwaltung völlig überlassen, ob und wieweit sie die Altersgelder erhöht, dann müssen Sie ihr die Entscheidung ganz überlassen, dann können Sie nicht sagen: Aber nur im Rahmen der Prozentsätze, um die in der Rentenversicherung der Arbeiter und Angestellten die Renten erhöht worden sind. Das besagt dieser dritte ,Satz. Es ist nicht ganz logisch und nicht ganz schlüssig, aber ganz abgesehen davon wollte ich auf diese Dinge nur einmal hingewiesen haben. Die Fraktion der Sozialdemokratischen Partei sieht sich nicht in der Lage, dein Antrage zuzustimmen.
Wir sind der Auffassung, daß es bei der Fassung des § 5 der Ausschußvorlage bleiben soll, wonach die Erhöhungen der Altersgelder auch in Zukunft der Zustimmung der Bundesregierung bedürfen sollen. Wir sind der Meinung, daß bei den Erhöhungen der Altersgelder ein entsprechender Anteil durch Bundeszuschüsse getragen werden sollte. In diesem Falle folgen wir also Ihrer im Gesetzentwurf weitgehend geänderten Konzeption nicht. Da sind Sie nun auf dem halben Wege oder auf fünf Sechstel des Weges stehengeblieben, und deswegen können wir der Ziffer 2 auf Umdruck 859 ({0}) nicht zustimmen.
({1})
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Herr Abgeordneter Weber!
Weber (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen, meine Herren! Das, was Kollege Berberich hier vorgetragen hat, bedarf noch einer näheren Erläuterung. Wir sind in letzter
Zeit von der CDU auf sozialpolitischem Gebiet allerhand gewohnt.
({0})
- Vom Stilwandel in der Sozialpolitik zum Wandelstil, und hier haben Sie direkt Kapriolen geschlagen!
Lassen Sie sich dazu an Hand der Vorgänge folgendes sagen. Als der Ausschuß beschlossen hatte, daß die Altershilfe erhöht werden soll, haben Sie - ich habe davor gewarnt, nichts im Ärger und im Verdruß zu machen, sondern sich die Sache ruhig zu überlegen - im Ausschuß vorgeschlagen und durchgesetzt, daß das Defizit neben dem Beitragsaufkommen, soweit es nicht von den Alterskassen nach den Bestimmungen des § 5 des Landwirtschaftsgesetzes gedeckt wird, aus Mitteln des Grünen Plans geleistet werden soll. Man hatte ferner vorgeschlagen, einen Abs. 4 in den § 7 einzusetzen: „Setzt die Vertreterversammlung den Beitrag nicht in der erforderlichen Höhe fest, ist die Bundesregierung ermächtigt, den Beitrag im Rahmen des Abs. 3 Satz 2 mit Zustimmung des Bundesrates durch Rechtsverordnung festzusetzen."
Meine Damen und Herren, damals wollten Sie - ich habe es sehr deutlich gesagt - im Ausschuß die Selbstverwaltung beschneiden. Heute wollen Sie durch Ihren Antrag in dem freien Spiel zwischen der Selbstverwaltung auf der einen Seite und der Korrektur, der Überwachung durch die Regierung auf der anderen Seite der Regierung das Recht der Zustimmung wieder wegnehmen. Früher haben Sie die dynamische Rente vertreten, jetzt wollen Sie ein Sozialrecht regelrecht zementieren. Kein Mensch von uns hat gefordert, daß der Beitrag erhöht werden soll; das ist auf allen Seiten ganz klar gesagt worden, das wurde auch von seiten des Bauernverbandes sehr deutlich gesagt. Diese Gedanken sind allein in der Fraktion der CDU/CSU geboren, sind von ihr in die Welt gesetzt worden; darüber gibt es gar keinen Zweifel. Und nun wollen Sie - Herr Kollege Frehsee hat es gesagt - festlegen, daß jede Erhöhung ausschließlich auf Kosten der Beitragszahlung geht, obwohl ich Ihnen, meine Damen und Herren, sehr deutlich dargelegt habe, daß gerade in diesem Strukturwandel ein Wanderungsproblem steckt und daß man von den verbleibenden Bauern nicht erwarten kann, daß sie die Last der Abgewanderten tragen. Deshalb ist es, auch vom sozialpolitischen und organisatorischen Standpunkt aus, völlig falsch, was Sie hier vorschlagen. Herr Kollege Frehsee hat recht. Behalten Sie die jetzige Fassung bei und streichen Sie nachher in § 7 den Abs. 4, wie wir und wie auch Sie beantragt haben. Weiteres hierzu ist nachher, wenn die Anträge zu § 7 aufgerufen werden, zu sagen.
Ich möchte also 'das Hohe Haus bitten, den Antrag der CDU abzulehnen.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Meine Damen und Herren, wird zu § 5 und zu dem Änderungsantrag weiter das Wort gewüscht? - Das ist nicht der Fall. Dann darf ich über den Änderungsantrag Umdruck 859 ({0}) Ziffer 2 der Fraktion der CDU/CSU abstimmen lassen. Wer diesem Antrag zuzustim9100 

Vizepräsident Dr. Jaeger
men wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen.
Ich lasse über § 5 in der Ausschußfassung mit der soeben beschlossenen Änderung abstimmen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das erste war die Mehrheit; es ist so beschlossen.
§ 6. Keine Änderungsanträge. Keine Wortmeldung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. Das ist die große Mehrheit; angenommen.
Ich komme zu § 7 und zu den Umdrucken 859 Ziffer 3, 873 Ziffern 1, 2, 3 und 386 Ziffer 4. Wer wünscht das Wort zur Begründung der Änderungsanträge? - Bitte sehr, Herr Frehsee!
Frehsee (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich begründe zu § 7 den Antrag auf Umdruck 873 Ziffer 2 und, wenn Sie, Herr Präsident, erlauben, auch gleich Ziffer 3. Diese beiden Anträge stehen in einem engen Zusammenhang.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Bitte sehr!
Weber (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Verschiedene Erscheinungen sind bei diesem Sinneswandel in der Mehrheitsfraktion zu begrüßen. Ich möchte es ganz kurz machen. Ich habe vorhin schon unseren Antrag, der hier gleichlautend ist, nämlich Abs. 4 des § 7 zu streichen, begründet. Zu den Absätzen 1 und 2 des § 7 sagen wir in der von Ihnen in Umdruck 859 ({0}) vorgeschlagenen Fassung ein volles Ja. Abs. 3 beantragen wir zu streichen. Ich möchte deshalb den Antrag unterstüzen, Herr Präsident, daß auch in diesem Fall absatzweise abgestimmt wird. Die Abstimmung über die Absätze 1 und 2 kann zusammen erfolgen, während über Abs. 3 eine eigene Abstimmung erforderlich ist.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Herr Abgeordneter Berberich!
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Meine Damen und Herren, wird weiterhin das Wort zu § 7 und den dazu gestellten Änderungsanträgen gewünscht? - Herr Abgeordneter Weber!
Weber (NA), 1961-05-05:
Ganz kurz! Diese Ausführungen können nicht unwidersprochen bleiben. Erstens: Herr Kollege Berberich, wir hatten im Ausschuß den Antrag auf 12 DM gestellt. Wir haben es nicht mehr gewagt, ihn zu wiederholen, weil er uns abgelehnt wurde, und wir hätten eis auch der Selbstverwaltung der Alterskassen zugetraut, daß sie von sich selbst aus nicht erhöhen.
Zweitens: Sie haben den einen Grundsatz hervorgezogen, unseren Hauptgrundsatz - ohne dogmatisch zu werden -: Ein Hof, ein Beitrag, eine Leistung. Wir haben gleichzeitig aber auch entgegen der jetzigen Gesetzesfassung beantragt, daß der, der zwei Höfe hat, zweimal zahlen soll. Wir haben jetzt einen Kompromiß geschlossen, und es war unfair, daß Sie das einseitig geschildert haben. Im Grundsatz: Den Absätzen 1 und 2 Ihres Antrages stimmen wir zu, Abs. 3 muß gestrichen werden!
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Wird weiterhin das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wir kommen nun zum Abstimmen, und zwar zuerst über den Antrag der CDU/CSU Umdruck 859 ({0}). Von einem der Herren Redner ist vorgeschlagen worden, getrennte Abstimmung vorzunehmen. Ich nehme an, daß die Antragsteller einverstanden sind. - Die Änderung des § 7 betrifft die Absätze 1 bis 3. Jetzt lasse ich über die einzelnen Absätze abstimmen; so war es gewünscht.
({1})
- 1 und 2 zusammen. Wir stimmen also ab über den Antrag der CDU/CSU Umdruck 759 ({2}) Ziffer 3 a betreffend § 7: Absätze 1 und 2. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen.
- Ich bitte um die Gegenprobe. - Keine Gegenstimmen. Enthaltungen? - Auch keine Enthaltungen. Einstimmig angenommen.
Abs. 3! Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? ({3}) - Bei 873? Das habe ich nicht verstanden.
({4})
- Ich bin schon in der Abstimmung, das hätten Sie eher machen müssen!
Ich darf wiederholen, damit es keine Unklarheiten gibt: Wer ist für Abs. 3? - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit; angenommen.
Nun komme ich zu Ziffer 3 b des gleichen Umdrucks:
Absatz 4 wird gestrichen, Absatz 5 wird Absatz 4, Absatz 6 wird Absatz 5.
Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen.
Wir kommen nun zu dem Antrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 873. Der Antrag Ziffer 2 ist für erledigt erklärt. Abzustimmen ist über den Antrag Ziffer 1 betreffend Abs. 1. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Abgelehnt.
Wir kommen zu Ziffer 3, zu dem Antrag, Abs. 3 und 4 zu streichen.
({5})
- Auch dieser war vorhin schon erledigt? - Gut.
Der Antrag der FDP Umdruck 886 Ziffer 4 ist erledigt.
Wer § 7 mit den soeben beschlossenen Änderungen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. -Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen.
Ich komme zu § 8. Dazu liegen die Änderungsanträge Umdruck 859 Ziffer 4, 873 Ziffer 4 und 886 Ziffer 5 vor. Das Wort hat der Abgeordnete Berberich.
Berberich (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach der jetzt vorgesehenen Fassung des § 8 soll der Bundeszuschuß im Rahmen der Maßnahmen nach §§ 5 und 6 des Landwirtschaftsgesetzes geleistet, also im Grünen Plan veranschlagt werden. Wir beantragen, die Worte „im Rahmen der Maßnahmen nach §§ 5 und 6 des Landwirtschaftsgesetzes" zu ersetzen durch die Worte „aus Bundesmitteln". Damit ändert sich nichts an der von uns immer vertretenen Auffassung, daß die Mittel in diesem Jahr wie auch in den kommenden Jahren im Rahmen des Grünen Plans veranschlagt werden können. Auch wenn die Bundesregierung vorschlägt, die Mittel im Haushalt des Bundesministeriums für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten zu veranschlagen, hätte der Bundestag haushaltsrechtlich die Möglichkeit, sie sonstwohin zu übertragen, ebenso wie der Bundestag bei Annahme der vom Herrn Kollegen Weber beantragten Fassung, wonach die Mittel im Haushalt des Bundesministeriums für Arbeit und Sozialordnung untergebracht werden sollen, in seinen haushaltsrechtlichen Möglichkeiten nicht beeinträchtigt würde.
Wir bitten deshalb, die von uns vorgeschlagene Formulierung anzunehmen und den Antrag der FDP abzulehnen.
Weber (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Berberich, wir haben Ihre Haltung zur Kenntnis genommen. Wir werden Ihrem Antrag zustimmen, weil er jetzt anders lautet als die von Ihnen im Ausschuß vorgelegte Fassung. Unter Antrag ist formuliert worden, als wir noch nicht ahnen konnten, welchen Lauf die Dinge hier nehmen würden. Die Formulierung des Herrn Kollegen Berberich ist also schon etwas weicher und vorsichtiger. Trotzdem wird die FDP an ihrem Standpunkt festhalten, und die Frage wird nicht vom Tisch kommen, bis die Mittel dort veranschlagt sind, wo sie hingehören.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Herr Abgeordneter Frehsee!
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Die Herren Berichterstatter haben ihre Ergänzungen gegeben, für die ich danke.
Ich komme nunmehr zur zweiten Beratung des Entwurfs eines dritten Gesetzes zur Änderung des Bundesvertriebenengesetzes und rufe auf Art. 1 Nr. 1 und dazu 'den Antrag Umdruck 874 Ziffer 1. Hierzu Frau Abgeordnete Korspeter.
Frehsee (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Berberich, ich bin einigermaßen erstaunt über die Auslegung Ihres Antrags Umdruck 859 ({0}) Ziffer 4. Ich war der Auffassung, die von Ihnen beantragte, gegenüber dem Wortlaut des § 8 in der Ausschußfassung weitgehend geänderte Fassung solle bedeuten, daß die Zuschüsse für ,die landwirtschaftlichen Alterskassen aus dem Haushalt des Arbeitsministers genommen werden sollten. Ich hatte gemeint, das darin bestätigt zu finden, daß der Herr Bundeslandwirtschaftsminister, der bisher immer gegenteiliger Auffassung war, heute überhaupt nicht anwesend ist und das Feld dem Herr Bundesarbeitsminister bzw. seinem Vertreter überlassen hat. Im übrigen war auch bisher schon für dieses Gesetz immer das Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung federführend.
Es ist doch keine saubere Sache, daß die Mittel für diese Maßnahme auf dem Gebiet der sozialen Sicherung aus dem Haushalt des Landwirtschaftsministeriums genommen werden sollen. Unter Umständen ist das nicht einmal „verfassungsgerichtssicher", um den Ausdruck zu verwenden, der gestern früh vom Herrn Bundesminister des Innern neu geprägt worden ist und der allen so gut gefällt.
({1})
Im Landwirtschaftsgesetz steht nichts von Sozialpolitik. Dort sind ,die Mittel, die angewandt werden sollen, um die natur- und strukturbedingten Nachteile der Landwirtschaft auszugleichen, ausdrücklich in einem Katalog aufgeführt. Da steht: mit den Mitteln der allgemeinen Wirtschafts- und Agrarpolitik, der Kredit-, Handels-, Steuer- und Preispolitik. Da steht nicht: mit den Mitteln der Sozialpolitik. Ich habe im Ausschuß bereits mehrfach darauf verwiesen. Meine Damen und Herren, es wird wohl niemand kommen und deswegen eine Verfassungsklage beim Bundesverfassungsgericht erheben, aber ich verweise darauf. Das ist keine gute Sache!
Das Geld kommt doch aus dem Haushalt des Bundes, und es sollte nicht erst im Grünen Plan aufgeführt werden. Es sollte der Ordnung halber dort aufgeführt werden, wo es hingehört. Nach der Geschäftsordnung der Bundesregierung gehört dieser Zuschuß in den Etat ,des Bundesarbeitsministers, d. h. in den Einzelplan 11.
So haben wir den Antrag der CDU verstanden. Wenn er anders gemeint ist, wie soeben Herr Kollege Berberich ausgeführt hat, können wir ihm natürlich nicht zustimmen. Wir bitten, unserem Antrag zuzustimmen. Da steht es nicht expressis verbis wie in dem Antrag der FDP. Aber ich erkläre ausdrücklich, daß wir damit den Einzelplan 11 des Bundeshaushalts meinen. Wir sind dann auch bereit, dem Antrag der FDP unter den Gesichtspunkten zuzustimmen, die jetzt neu aufgetaucht sind. In dem FDP-Antrag steht ausdrücklich: Aus Mitteln des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung.
({2})
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall.
Dann kommen wir zur 'Abstimmung. Es ist nicht unbedingt klar zu ersehen, ob der Antrag Umdruck 859 oder der Antrag Umdruck 873 der weiter gehende ist.
({0})
- Es scheint die Meinung zu sein, daß Antrag Umdruck 886 der weitestgehende ist. Darüber besteht offensichtlich Einigkeit, so daß es mir nicht schwerfällt, mich dem anzuschließen.
Ich lasse also über Antrag Umdruck 886 Ziffer 5 der Fraktion der FDP abstimmen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das letzte ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Nun kommen wir zu den beiden Anträgen der CDU/CSU und der SPD. Da ich da einen entscheidenden Unterschied nicht festzustellen vermag, gehe ich in der Reihenfolge vor, in der die Anträge eingereicht wurden.
Ich lasse über den Antrag Umdruck 859 ({1}) Ziffer 4 abstimmen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen. Ist damit der Antrag Umdruck 873 Ziffer 4 erledigt?
({2})
- Nein? Ich lasse abstimmen über Antrag Umdruck 873 Ziffer 4. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das zweite ist die Mehrheit; abgelehnt.
Ich lasse nunmehr über § 8 mit der beschlossenen Änderung abstimmen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Bei zahlreichen Enthaltungen angenommen.
Dann kommen wir zu § 9. Mit ihm werden aufgerufen die Anträge Umdruck 859 Ziffer 5 und Umdruck 873 Ziffern 5 und 6, evtl. Umdruck 886 Ziffer 6 und Umdruck 896. Wer wünscht zur Begründung das Wort? - Herr Abgeordneter Geiger ({3}).
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Wird weiter das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Berberich.
Berberich (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Geiger, ich bedaure, Ihren Ausführungen nicht ganz folgen zu können. Sie haben gerade ausgeführt, Beitrag und Leistung müßten wirklich im Verhältnis zueinander stehen. Wenn Sie das wirklich ernst meinen, dann haben Sie, wie mir scheint, Ihren Antrag nicht ganz richtig durchdacht. Mit Ihrem Antrag würden Sie nämlich erreichen, daß ,derjenige, der sechs Monate lang eine versicherungspflichtige Tätigkeit ausübt und es regelmäßig während seines ganzen Lebens bis zur Erreichung seines 65. Lebensjahres tut, mit genau dem halben Beitrag zur Alterskasse dieselbe Leistung aus der Alterskasse erhält wie sein Nachbar, der das ganze Jahr über den Beitrag zur Alterskasse geleistet hat.
Wir streben mit der von uns im Sozialpolitischen Ausschuß vorgenommenen Änderung an, daß wir zu einer wirklichen Scheidung zwischen denjenigen kommen, die ihre spätere Alterssicherung in der Rentenversicherung finden wollen, und denjenigen, die sie in der Altershilfe suchen wollen. Gerade deshalb haben wir die große Zahl von Befreiungsmöglichkeiten in diesen Paragraphen eingebaut, damit es hier nicht zu Härten kommt. Was Sie hier vorschlagen, würde praktisch die Fortsetzung des bisherigen Zustandes bedeuten, der so unbefriedigend war, weil es überhaupt nicht möglich war, daß die Verwaltung die Fluktuation zwischen Rentenversicherung und Altershilfe überprüfen konnte. Nach Jahr und Tag wurde festgestellt, daß jemand zwar seine Beitragspflicht zur Alterskasse abgemeldet hat, weil er eine rentenversicherungspflichtige Tätigkeit aufnahm, es aber „vergessen" hat, sich wieder bei der Alterskasse anzumelden, wenn jene versicherungspflichtige Tätigkeit beendet war. Das führte dazu, daß Forderungszettel der Alterskassen über einige hundert Mark kamen, und man sprach in der Öffentlichkeit davon, wie unsozial die Alterskassen vorgingen, indem sie von diesen Ärmsten der Armen 200 oder 300 DM Beitrag nachforderten.
Um hier zu einer reinlichen Scheidung zu kommen und es dem einzelnen zu überlassen, wo er Vorsorge für seine Alterssicherung treffen will, können wir Ihrem Antrag nicht zustimmen.
({0})
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Das Wort hat der Abgeordnete Leonhard.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Herr Abgeordneter Leonhard, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Geiger ({0})?
Geiger (NA), 1961-05-05:
Herr Kollege Leonhard, ich habe Ihre Ausführungen begrüßt.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Ich bitte, eine Frage zu stellen.
Geiger (NA), 1961-05-05:
Entschuldigung, Herr Präsident. - Ich freue mich, daß Sie ein so warmes Herz haben. Ich wollte Sie fragen, ob Sie nicht auch der Meinung sind, daß es die gleiche Hilfe für die alten Landwirte bedeutet hätte, wenn wir das Altersgeld auf 72 DM erhöht hätten.
({0})
Leonhard (NA), 1961-05-05:
Sie wissen, Herr Kollege Geiger, daß jede Erhöhung Geld kostet. Was man dem einen ,gibt, muß man dem anderen wieder nehmen.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Herr Abgeordneter Weber ({0}).
Weber (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Leonhard, Ihnen und Ihren Genossen, die unterschrieben haben, herzlichen Dank für diese Schützenhilfe! Wir hatten es nicht mehr gewagt, für den Grundsatz der freien Entscheidung einzutreten und demjenigen, der anderweitig vorgesorgt hat, diese Möglichkeit zu schaffen.
Ich möchte es ganz kurz machen, um Ihre Zeit nicht über Gebühr in Anspruch zu nehmen - Unser Antrag unter Ziffer 6 bezweckt dasselbe wie der CDU-Antrag unter Ziffer 5, d. h. wir wollen, daß für Handwerker, die, ganz allgemein ausgedrückt, versichert sind, diese Doppelversicherung vermieden wird. Die hier in Frage stehenden Personen können nach unserem Antrag trotzdem zur Alterkasse gehen. Der Weg ist ihnen nicht versperrt, sie können für beide Versicherungen Beitrag zahlen.
Zu dem, was die SPD will, müssen wir ein konsequentes Nein sagen. Wir sind froh, daß bei der jetzigen Gesetzesnovellierung eine solche Klarheit geschaffen worden ist. Wer das Altersgeld will und einen landwirtschaftlichen Betrieb hat, zahlt, auch wenn er sonst eine Alterssicherung hat. Er kann sich ja auch sonst eine zusätzliche Alterssicherung schaffen. Wer zweimal zahlt, hat das Recht, zweimal zu bekommen. Wir begrüßen, daß dieser Grundsatz hier nun endlich Gestalt gewinnt.
({0})
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Das Wort hat der Abgeordnete Becker ({0}).
Becker (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich hatte mich wegen unseres Antrages unter Ziffer 5 zu Buchstabe c zum Wort gemeldet. Gestatten Sie mir aber, Herr Präsident, daß ich vorweg zu dem Antrag, den der Herr Kollege Leonhard vorgetragen hat, einen Satz sage.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Sie können zu allem Stellung nehmen, was zu diesem Paragraphen gehört.