emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
becker (vizepräsident), 1959-11-11:
Ich bitte den Herrn Redner, mich hier einschalten zu dürfen. Ich habe auch darauf zu achten, daß klare Bestimmungen vorliegen. Ich hatte mir vorgenommen, die gleiche Frage, die der Herr Kollege Arndt als Zwischenfrage soeben gestellt hat, an Sie und die Antragsteller des Umdrucks 422 zu richten. Wenn die Soll-Vorschrift als solche angenommen wird - ich will nicht darüber urteilen, ich will nur die Frage stellen -, ist es gegebenenfalls, wenn die Soll-Vorschrift betreffend die Besetzung eines Gerichts nicht eingehalten wird, unter Umständen ein Revisionsgrund? Ich bitte, das zu überlegen. Ich bitte ferner, zu bedenken - ich darf mich in dieser Beziehung auch an den Herrn Redner wenden -, daß, wenn diese Anträge angenommen werden, auch der § 15 Abs. 5 gestrichen werden müßte. Dazu fehlt dann noch ein entsprechender formeller Antrag.
Ich bitte, weiterzusprechen.
werber (NA), 1959-11-11:
Diese Soll-Bestimmung muß von seiten der Regierung selbstverständlich als eine Muß-Bestimmung ausgelegt werden.
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- Das kann ja gar nicht anders sein. Absatz 5 ist natürlich mit der Annahme des Absatzes 3 zu streichen.
Noch eine letzte Bemerkung an die Antragsteller aus dem Rechtsausschuß, soweit sie sich interfraktionell zu der Unterzeichnung bereit gefunden haben! Sie haben darauf hingewiesen, daß sie unter keinen Umständen diese erweiterte Ausbildung des Richters im Gesetz verankert wissen wollen. Das war ein wesentliches Argument bei der zweiten Lesung. Wenn ich aber den Eventualantrag auf Umdruck 422 betrachte, stelle ich fest, daß sie auch bereit sind, das Erfordernis gewisser Kenntnisse im Gesetz zu verankern.
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- Das Argument, daß die besondere Ausbildung im Gesetz nicht verankert werden soll, ist aber mit der Einbringung des Antrags Umdruck 422 sehr abgeschwächt.
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- Nun, das ist eine Auffassungssache.
Abschließend möchte ich sagen: ich kann mir nicht denken, daß es nicht möglich ist, auf der Basis des Umdrucks 421 zu ,einem gemeinsamen Ergebnis zu kommen. Ich möchte Sie bitten, diesem Antrag zuzustimmen.
dehler (vizepräsident), 1963-03-13:
Eine weitere Zusatzfrage!
memmel (NA), 1959-11-11:
Herr Kollege, sind Sie etwa der Meinung, daß der Jugendrichter fünf Kinder haben muß oder der Ehescheidungsrichter verheiratet gewesen sein muß? Wenn Sie auf die Erfahrung abstellen, die einer haben muß, müssen Sie dann nicht auch für den Jugendrichter oder den Ehescheidungsrichter die Erfüllung solcher Voraussetzungen fordern?
miessner (NA), 1959-11-11:
Herr Kollege, wir wollen doch die Dinge hier nicht ins Lächerliche ziehen.
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Sind Sie etwa der Meinung, daß ein Richter, der 'einen Mörder zum Tode verurteilt, vorher selbst jemanden totgeschlagen haben muß? - Also so kann man doch nicht argumentieren.
Meine Damen und Herren, was ich damit sagen wollte und was in der zweiten Lesung schon ganz klar herausgestellt worden ist, ist doch, daß es sich bei der normalen richterlichen Tätigkeit um zivil- und strafrichterliche Fragen handelt, mit denen der Referendar zweieinhalb Jahre praktisch zu tun hatte. Wenn er also diese Tätigkeit später fortsetzt, so ist sie ihm bereits von seiner Ausbildung her in der Praxis geläufig. Ich habe schon dargelegt, daß seine Tätigkeit in der Verwaltung sehr kurz war und vor allem nicht mit der Eigenverantwortlichkeit ausgeübt wurde, die. in der Verwaltung entscheidend ist.
miessner (NA), 1959-11-11:
Nein, ich möchte jetzt zum Schluß kommen; wir halten uns hiermit sonst zu lange auf.
Meine Damen und Herren! Es geht hier keinesfalls um irgendwelche Grundsatzentscheidungen. Ich bin der Meinung, daß das in der zweiten Lesung schon ganz klar zum Ausdruck gekommen ist; denn die Abstimmung ging quer durch alle Parteien. Es geht um weiter nichts als darum, ob man es für zweckmäßig hält, daß ein Verwaltungsrichter zusätzliche Spezialkenntnisse hat. Ich erinnere hier nur noch einmal ganz kurz an das vielgerühmte Vorbild des Preußischen Oberverwaltungsgerichts, das in der zweiten Lesung schon lang und breit erörtert worden ist. Entgegen der Ansicht des Herrn Kollegen Jahn mußte nach § 17 Abs. 1 des Gesetzes über die Verfassung der Verwaltungsgerichte und das Verwaltungsgerichtsverfahren von 1875 bzw. 1880 die eine Hälfte der Mitglieder des OVG zum Richteramt, die andere Hälfte zur Bekleidung von höheren Verwaltungsämtern befähigt sein. Damit hatte das Gesetz das Erfordernis der Verwaltungserfahrung bei mindestens der Hälfte der Mitglieder dieses Gerichts aufgestellt. Darum geht es im Grunde auch heute. Diese Tradition des Preußischen Oberverwaltungsgerichts hat mehr als 70 Jahre mit bestem Erfolg bestanden. Man sollte daran festhalten und etwas Gutes nicht ohne Not über Bord werfen!
becker (vizepräsident), 1959-11-11:
Das Wort hat der Abgeordnete Jahn.
becker (vizepräsident), 1959-11-11:
Das Wort hat der Abgeordnete Bucher.
bucher (NA), 1959-11-11:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich schließe mich gern dem Appell des Herrn Kollegen Jahn an und möchte nicht mehr das wiederholen, was in der zweiten Lesung zum § 15 gesagt worden ist, sondern beschränke mich auf den Änderungsantrag Umdruck 421 der Abgeordneten Dr. Werber und Genossen.
An diesem Antrag ist schon der Ausgangspunkt falsch. Herr Dr. Werber hat wieder davon gesprochen, daß das Verwaltungsgericht eine dritte Instanz sei. Nachdem man zwei Instanzen der Verwaltung, zwei Behörden durchlaufen habe, komme dann die dritte. Ich habe mich bemüht, in der zweiten Lesung klarzulegen, daß das Verfahren vor dem Verwaltungsgericht ein aliud ist, ein Gerichtsverfahren. Das ist etwas völlig anderes; das ist keine Fortsetzung des Verwaltungsverfahrens. Der Herr Kollege Arndt hat heute das wiederholt und noch vertieft. Herr Arndt, es ist uns beiden nicht gelungen, den als Kollegen sehr geschätzten „Laienbeisitzer" Dr. Werber zu überzeugen.
Infolge seiner falschen Grundeinstellung ist natürlich auch dieser Antrag falsch. Ich halte die darin vorgeschlagene Regelung sogar für noch schlechter
als die in der zweiten Lesung beschlossene. Denn nach der Fassung zweiter Lesung soll die Hälfte der Richter jedes Gerichts die Voraussetzungen des Absatzes 3 Nr. 1 oder 4 erfüllen, während nach dem Antrag Dr. Werber die Hälfte der Richter die Voraussetzungen erfüllen soll, die bisher in Abs. 3 Nr. 1 stehen. Durch diesen Antrag würde also der Kreis derer, die als Verwaltungsrichter in Frage kommen, noch mehr eingeengt als nach der Fassung zweiter Lesung, um so mehr, wenn man hier, was Herr Dr. Werber zugegeben hat, „sollen" gleich „müssen" setzt, und es ist ja selbstverständlich, daß das hier gleichgesetzt werden muß. Deshalb sind wir der Ansicht, daß dieser Antrag abgelehnt und entweder § 15 Abs. 3 und 5 überhaupt gestrichen oder der vom Kollegen Weber begründete Eventualantrag angenommen werden sollte.
Bei diesem Anlaß glaube ich dem Hause schuldig zu sein, von einem Brief Kenntnis zu geben, damit mich niemand der Unfairneß zeihen kann. Ich habe in der zweiten Lesung ein Telegramm des Richterbundes erwähnt, worin sich der Richterbund für die Streichung der Absätze 3 und 5 ausgesprochen hat. Daraufhin hat mir der Vertreter der Verwaltungsrichter im Deutschen Richterbund, Herr Dr. Ostreicher, geschrieben, er habe von diesem Telegramm nichts gewußt; es stehe im Widerspruch zu der Meinung der Verwaltungsrichter im Richterbund. Obwohl ich also das von mir zitierte Telegramm richtig wiedergegeben habe, halte ich es für korrekt, dieses Schreiben bekanntzugeben.
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becker (vizepräsident), 1959-11-11:
Das Wort hat der Abgeordnete Kanka.
kanka (NA), 1959-11-11:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit meinen Darlegungen zum Antrag Umdruck 419 wende ich mich in erster Linie an den Herrn Bundesinnenminister und an die Herren vom Ausschuß für Inneres, insonderheit an den Herrn Kollegen Dr. Werber. Es ist mir gesagt worden, daß die Fronten zwischen den Vertretern des Ausschusses für Inneres und den Mitgliedern des Rechtsausschusses schon absolut verhärtet seien und daß es keinen Sinn mehr habe, zu dem Thema, das durch § 15 angeschnitten wird, zu reden. Ich tue es trotzdem, weil ich das Vertrauen habe, daß der Herr Kollege Werber jetzt genau hinhört, daß er sein Herz und sein Ohr dem öffnet, was ich jetzt sagen will. Ich wünschte mir, daß ich mit Engelszungen reden könnte, obwohl ich noch keine Erfahrungen darüber habe, wie etwas mit Engelszungen Gesagtes in diesem Hohen Hause ankommt.
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Was in § 15 Abs. 3 und 5 der Fassung zweiter Lesung steht, könnte - vielleicht mit einigen Änderungen - durchaus der Inhalt von Richtlinien sein, nach denen sich die für die Besetzung unserer Verwaltungsgerichte zuständigen Stellen, also die Staatsminister und der Herr Bundesminister des Innern sowie die etwaigen Richterwahlausschüsse, richten. Es gehört meines Erachtens aber nicht in ein Gesetz hinein. Das ist eine ganz grundsätzliche Frage. Wir sollten daran denken, daß jedes Gesetz um so besser ist, je kürzer es ist. Denn je kürzer es ist, um so weniger ist seine Auslegung und seine Anwendung Gegenstand des Streits. Unser Leben ist zwar sehr kompliziert; auch die Verhältnisse, die wir durch unsere Gesetze regeln wollen, sind ungemein kompliziert. Wir kommen mit einem ZwölfTafel-Gesetz nicht mehr durch. Aber ich glaube, die hohe Aufgabe des Gesetzgebers ist es gleichwohl, sehr sparsam zu sein, nur das wirklich Wesentliche in das Gesetz aufzunehmen und das übrige der Praxis zu überlassen; gegebenenfalls kann man dieses Übrige auch durch Durchführungs- und Ausführungsvorschriften regeln. Das Gesetz aber soll wirklich nur das Wesentliche enthalten.
So gesehen können wir uns Bestimmungen von der Art, wie sie in § 15 Abs. 3 und 5 enthalten sind, restlos sparen. Es hat nach meiner Meinung etwas geradezu Hybrides an sich, es ist ein gut Stück Vermessenheit, zu glauben, man könne die Dinge, die hier zu regeln sind, durch gesetzgeberische Feinmechanik meistern. Im Garten der Juristenschaft, auch in der Abteilung des Gartens, in der die Fachleute für das Verwaltungsrecht wachsen und blühen, herrscht das Element der Freiheit; und das kann man nicht durch Reglementierungen, wie sie im § 15 Abs. 3 und 5 versucht werden, ersetzen wollen.
In der Kürze liegt die Würze. Das gilt sowohl für den Gesetzgeber als auch für mich, der ich mich verabschiede mit der Bitte: streichen Sie § 15 Abs. 3 und 5, machen Sie das Gesetz gut, kurz und richtig!
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becker (vizepräsident), 1959-11-11:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Werber.
jaeger (vizepräsident), 1960-01-27:
Wird weiterhin das Wort gewünscht? ({0})
- Dann gebe ich Ihnen gleich das Wort zur Abstimmung.
werber (NA), 1959-11-11:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin genau derselben Auffassung wie mein sehr verehrter Herr Vorredner: möglichst kurz und bündig. Aber dieses Gesetz, Herr Kollege, hat 180 Paragraphen!
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Jetzt werden Sie mir doch nicht sagen wollen, daß diese beiden Absätze, die von großer Wichtigkeit sind, hier unter dem Gesichtspunkt der Ersparnis an Text behandelt werden müssen. Es ist eine wichtige Frage, ob die Voraussetzung der Verwaltungserfahrung ins Gesetz kommt oder nicht. Wenn Sie und Ihre Freunde das nicht gewollt hätten, hätten Sie nicht den Eventualänderungsantrag Umdruck 422 eingebracht, mit dem diesem Anliegen Rechnung getragen werden soll. Da liegt doch der Hund begraben!
({1})
Sie sind ja bereit, mit Ihrem Antrag Umdruck 422 dem Rechnung zu tragen. Aber Sie wollen erst total siegen, und wenn Sie gesiegt haben, haben Sie natürlich kein Interesse mehr daran, daß diese Bestimmung hineinkommt.
Nein, so geht es mit der Juristerei nicht. Die Verwaltung ist auch etwas Wichtiges. Wir wollen, daß

die Verwaltungserfahrung des Richters in diesem Gesetz genauso wie im Arbeitsgerichtsgesetz und wie im Sozialgerichtsgesetz verankert wird.
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schröder (bundesminister des innern), 1959-11-11:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte hierzu nur ganz kurz Stellung nehmen und darauf verweisen, daß in dem Gesetz über das Bundesverwaltungsgericht, das ja doch hier sehr lange und sehr sorgfältig behandelt worden ist, die Bestimmung lautet:
Der Präsident und mindestens die Hälfte der Senatspräsidenten und der weiteren Bundesrichter müssen drei Jahre Richter eines Verwaltungsgerichts gewesen sein.
Die Bestimmung in der Militärregierungsverordnung 165, die im Bereich der britischen Zone gilt, sagt auch: Sie „müssen ... mindestens drei Jahre, nachdem sie .. erlangt haben" - dann kommt der ganze Katalog -. Das ist also zunächst einmal ein Hinweis darauf, daß wir in geltenden und unangefochtenen Gesetzen entsprechende Bestimmungen haben. Das bezieht sich auf dreijährige richterliche Tätigkeit.
({0})
- Ja, das ändert aber nichts daran, Herr Kollege Weber, daß hier die Erfüllung ganz bestimmter Voraussetzungen gefordert wird. Ich spreche jetzt davon, ob die Frage des gesetzlichen Richters hier eine Rolle spielen könnte. Nur von diesem Punkte her bleibt eine Differenz.
({1})
- Darf ich eben den Gedanken zu Ende führen. Ich stehe Ihnen dann gerne zur Verfügung.
Hier bliebe dann nur noch Raum für eine Diskussion, ob die Wahl einer Soll- oder Muß-Bestimmung einen Unterschied machen würde. Das ist nach meiner Meinung nicht der Fall. Dieses „soll" ist auf jeden Fall das geringere, ist also etwas, was nicht im negativen Sinne entgegenstehen würde.

Das ist das, was ich dazu sagen möchte. Das hat nichts mit der Frage zu tun, ob diese Bestimmung rechtspolitisch zweckmäßig ist; aber daß sie eine verfassungsmäßig zulässige Bestimmung ist, ist nach Meinung des Ministeriums durchaus sicher.
Bitte, Herr Kollege Jahn!
jahn (NA), 1959-11-11:
Herr Minister, sind Sie nicht auch der Meinung, daß es hier, wo es um die ordnungsgemäße Besetzung eines Revisionsgerichtes geht, eine völlig andere Frage ist als die, um die wir die Auseinandersetzung seit ich weiß nicht wie lange, mindestens seit eineinhalb Stunden, führen?
schröder (bundesminister des innern), 1959-11-11:
Nein, Herr Kollege Jahn. Ich habe ja zwei Bestimmungen
die andere bezieht sich nicht auf das Revisionsgericht - vorgelesen. Nach meiner Meinung gilt in beiden Fällen dasselbe. Sie werden doch wohl auch der Meinung sein, daß an die Zusammensetzung des Revisionsgerichts keine geringeren Anforderungen zu stellen sind, so daß also für den Gesichtspunkt der Verfassungsmäßigkeit da durchaus dasselbe gilt. Denn auch diese Bestimmung könnte der Nachprüfung durch das Bundesverfassungsgericht unterzogen werden, sollte sie als verfassungswidrig angefochten werden.
Also aus der Tatsache, daß sich die eine der beiden Bestimmungen in einem Gesetz über ein Revisionsgericht befindet - die eine der beiden, wohlgemerkt -, kann man keine gegenteiligen Schlüsse herleiten.
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becker (vizepräsident), 1959-11-11:
Zur Geschäftsordnung Frau Abgeordnete Kalinke!
kalinke (NA), 1959-11-11:
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Wir haben zu dieser Frage bereits in der zweiten Lesung ausführlich das Für und Wider gehört, und wir wissen alle, daß die Meinungen innerhalb sämtlicher Fraktionen geteilt sind, daß also in keiner Fraktion einheitlich die eine oder die andere Auffassung besteht. Ich teile die Auffassung des Herrn Ministers, folge also hier der Regierungsvorlage. Ich bin jedoch der Meinung, daß wir darüber nun in der Sache nicht mehr diskutieren sollten. Vielmehr sollten wir angesichts der Aufgabe, die wir heute noch zu lösen haben, nun die Rednerliste schließen und zur Abstimmung kommen. Es sind wirklich sowohl in der zweiten als auch in der dritten Lesung alle Argumente für und wider ausreichend diskutiert worden.
({0})
preusker (vizepräsident), 1960-04-07:
Das Wort hat der Herr Bundesminister für Wirtschaft.
becker (vizepräsident), 1959-11-11:
Sehr geehrte Frau Kollegin, ich stimme als Mensch Ihrem Antrag zu. Als Präsident dieses Hauses darf ich es nicht, weil in der Geschäftsordnung steht, daß, sobald der Minister gesprochen hat, die Beratung von neuem eröffnet ist. Es steht nur noch ein Name auf der Rednerliste. Darf ich Ihren Antrag so auffassen, daß Sie Abschluß der Rednerliste wünschen?
({0})
- Sie sind einverstanden. Dann würde nur noch der Kollege Memmel sprechen. Ist das Haus damit einverstanden? - Das ist der Fall.
Als letzter Redner hat das Wort der Abgeordnete Memmel.
memmel (NA), 1959-11-11:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, daß bei den Verteidigern des Abs. 3 und des Abs. 5 im Unterbewußtsein ein gewisses Mißtrauen gegen das kommende Rechtspflegeministerium mitschwingt. Ich glaube, die Verteidiger dieser Bestimmung befürchten, daß der kommende Rechtspflegeminister bei der Besetzung dieser Gerichte nun nicht etwa Leute aus der Verwaltung nimmt. Da muß ich sagen, die Leute, die diesen Gedanken haben, sind zu optimistisch in bezug auf das Kommen eines Rechtspflegeministeriums, und sie sind zu pessimistisch in bezug auf den kommenden Rechtspflegeminister. Es wird noch sehr lange dauern, bis wir das haben, was wir in SchleswigHolstein bereits heute haben, nämlich ein Rechtspflegeministerium, und ein kommender Rechtspflegeminister wird doch nicht ,ein solcher - verzeihen Sie - Simpel sein, daß er hergeht und das Verwaltungsgericht mit dem Amtsrichter von Üchtelstücht besetzt, der bisher nur Privatklagen verhandelt hat. Vielmehr wird auch er jemanden aus der Verwaltung nehmen. Die Verwaltung kommt also nicht zu kurz.
becker (vizepräsident), 1959-11-11:
Meine Damen und Herren, die Debatte hierzu ist geschlossen. Wir kommen zur Abstimmung.
Ich stelle zunächst die Anträge auf den Umdrucken 415 Ziffer 1, 406 Ziffer 2 und 419 Ziffer 1 zur Abstimmung. Ich stelle fest, daß diese Anträge wörtlich übereinstimmen. Sie können also durch eine Abstimmung erledigt werden. Ich stelle weiter fest, daß diese Anträge, weil sie die Beseitigung einer Muß-Vorschrift bezwecken, die weitergehenden Anträge sind, so daß erst nach Abstimmung über sie die Abstimmung über den Antrag auf Umdruck 421 Ziffer 1 - das ist der Antrag, den der Kollege Dr. Werber gestellt hat - stattfinden kann. Ich höre keinen Widerspruch. Dann stelle ich fest, daß das Haus damit einverstanden ist.
Wer den gleichlautenden Anträgen auf den Umdrucken 415 Ziffer 1, 406 Ziffer 2 und 419 Ziffer 1 zuzustimmen wünscht, dein bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit; der Antrag ist angenommen. Damit sind also die Absätze 3 und 5 in § 15 gestrichen.
Ich darf feststellen, daß der Antrag auf Umdruck 422 als Eventualantrag durch die eben erfolgte Abstimmung erledigt ist.
({0})
Wir stimmen also über den Antrag ab, den der Kollege Dr. Werber begründet hat, Umdruck 421 Ziffer 1. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um

Vizepräsident Dr. Becker
die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das zweite war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Damit ist über § 15 'in dritter Lesung entschieden.
Die nächsten Änderungsanträge liegen zu § 18 vor, und zwar auf Umdruck 421 Ziffer 2, Umdruck 406 Ziffer 3, Umdruck 419 Ziffer 2. Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wird das Wort zur Debatte gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Die Debatte isst geschlossen.
({1})
({2})
preusker (vizepräsident), 1959-11-11:
Zur Geschäftsordnung Herr Abgeordneter Jahn.
jahn (NA), 1959-11-11:
Dieser Antrag ist meiner Auffassung nach erledigt. Denn nachdem wir eben den Absatz 3 gestrichen haben, braucht hier nicht mehr darüber abgestimmt zu werden.
preusker (vizepräsident), 1959-11-11:
Herr Abgeordneter Jahn, dann müssen aber mindestens in dem Abs. 1 die Worte „und 3" gestrichen werden. Das ist dann also beschlossen. Damit erledigen sich diese Abstimmungen.
({0})
- Wir haben soeben bereits beschlossen, daß in § 18 Abs. 1 Satz 2 die Worte „und 3" gestrichen werden.
({1})
- Damit ist, glaube ich, die Sache endgültig erledigt.
Weitere Anträge liegen zu § 34a vor. Die sind auch erledigt.
({2})
- Umdruck 406 Ziffer 6 und Ziffer 5. Ziffer 5 lautet:
Die Überschrift des 4. Abschnitts ({3}) wird aus „Vertreter des öffentlichen Interesses" geändert in „Vertreter des Interesses der Regierung".
({4})
- Zur Begründung?
({5}) - Zu dem Antrag.
benda (NA), 1959-11-11:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Über diesen Punkt ist in der zweiten Lesung ausführlich genug gesprochen worden. Ich stimme dem Kollegen Jahn darin zu, daß es keinen Sinn hat, heute die Debatte aus der zweiten Lesung zu wiederholen. Namens meiner
Freunde bitte ich, diesen Antrag auf Umdruck 406 abzulehnen.
preusker (vizepräsident), 1959-11-11:
Herr Abgeordneter Leber, ich bitte Sie, sich etwas mehr an die Sache zu halten, die hier zur Beratung steht, nämlich ein Gesetzentwurf zur Änderung des Einkommensteuergesetzes.
({0})
preusker (vizepräsident), 1959-11-11:
Die Begründung hatten Sie bereits gehört, die Stellungnahme des Herrn Abgeordneten Benda nunmehr ebenfalls. Wir stimmen über den Änderungsantrag Umdruck 406 Ziffer 5 ab.
({0})
Sie betreffen alle das gleiche. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Bei wenigen Enthaltungen mit großer Mehrheit abgelehnt.
Der Änderungsantrag Umdruck 417 Ziffer 1 - zu § 35b - hat sich durch die vorausgegangene Abstimmung zu § 15 erledigt.
Zu § 69 liegen Änderungsanträge auf den Umdrucken 406 Ziffer 9, 420 Ziffer 1, 405 Ziffer 1 und 418 vor; der letztere bezieht sich auf Abs. 5.
Nach dem Änderungsantrag Umdruck 406 Ziffer 9 sollen im ersten Satz die Worte „und vor dem Oberverwaltungsgericht" sowie im zweiten Satz die Worte „der Berufung und" und die Worte „es gilt nicht für die Stellung des Antrags nach § 46" gestrichen werden.
Wird hierzu noch das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Schlee.
schlee (NA), 1959-11-11:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte Sie für meine Freunde aus dem Rechtsausschuß, diesen Änderungsantrag zu § 69 ({0}) abzulehnen. Wir haben im Rechtsausschuß die Präsidenten der Oberverwaltungsgerichte gehört; sie haben sich für die Einführung des Anwaltszwangs beim Oberverwaltungsgericht ausgesprochen. Der Bundesrat hat die Einführung angeregt, und die Bundesrechtsanwaltskammer hat sich dafür ausgesprochen. Sollte es dazu kommen, daß der Staat nicht verpflichtet wäre, sich durch einen Anwalt vertreten zu lassen, sollte der Anwaltszwang für den Staat überhaupt fallen, dann - und das war unser besonderes Anliegen - wollten wir verhindern, daß der Bürger in seinem Rechtsstreit mit dem Staat nicht die Gleichheit der Waffen hat, indem er nicht durch einen Anwalt vertreten ist. Wir sehen durchaus ein, daß die Streitwertbestimmungen im Verwaltungsstreitverfahren gewisse Schwierigkeiten, worauf Herr Kollege Arndt hingewiesen hat, bieten können; aber wir meinen, daß man diese Schwierigkeiten beseitigen und im Interesse des Rechtsschutzes des Bürgers auf dem Anwaltszwang bestehen sollte.
preusker (vizepräsident), 1959-11-11:
Herr Abgeordneter Bauer ({0}).