emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Bußmann (NA), 1975-03-19:
Natürlich, es ist generell behandelt worden.
({0})
Aber, Herr Althammer, ich wollte ja auch keine ausgedehnte Diskussion darüber. Ich bin eingegangen auf die besonderen kulturpolitischen Aktivitäten des Ministerpräsidenten Filbinger in Teheran und als Beauftragter für die deutsch-französischen Kulturbeziehungen. Dann habe ich angeführt: Wenn sich der Herr Filbinger etwas intensiver um Mißstände in seinem eigenen Lande gekümmert hätte, stünden wir im Fach Medizin besser da. Daß sich das so ausgedehnt -, na, ja, fragen wir Herrn Czaja, der weiß auch, warum. Ich möchte dieses Thema aber jetzt nicht weiter verfolgen; meine Zeit ist auch fast abgelaufen.
({1})
- Ich bin auf Herrn Filbinger eingegangen. Ich bin
nicht gegen Universitäten, die mit unserer Hilfe im
Ausland gefördert werden. Aber hier sitzt die verDr. Bußmann
antwortliche Stelle; sie ist nicht in der Staatskanzlei in Stuttgart. Das müssen Sie doch einsehen.
({2})
Ich will nicht weiter auf diese Dinge eingehen.
Ich habe die Personalreserve angesprochen und unsere Haltung zum Problem des Abschlußberichtes der Enquete-Kommission für auswärtige Politik. Ich kann nur sagen: Die sozialdemokratische und die freie demokratische Fraktion - für diese spricht niemand mehr - werden diesem Haushalt zustimmen, nicht nur wegen der Korrektheit des Zahlenmaterials, sondern auch wegen der Vernünftigkeit der Außenpolitik, die dahintersteht.
({3})
Vizepräsident von Hassel: Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache zum Einzelplan 05.
Wir kommen zur Abstimmung über den Einzelplan 05, Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das ist eine eindeutige Mehrheit für die Annahme.
Ich rufe den Einzelplan 06 auf und verbinde damit wie üblich den Aufruf des Einzelplans 36:
Einzelplan 06
Geschäftsbereich des Bundesministers des Innern
- Drucksache 7/3146 - Berichterstatter:
Abgeordneter Dr. Riedl ({4}) Abgeordneter Möller ({5}) Abgeordneter Dr. von Bülow
Einzelplan 36
Zivile Verteidigung
- Drucksache 7/3166 Berichterstatter:
Abgeordneter Möller ({6})
Ich danke den Berichterstattern. Wünschen die Berichterstatter als Berichterstatter das Wort? - Das ist nicht der Fall.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Riedl ({7}).
Funcke (vizepräsident), 1975-03-19:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Walther.
({0})
Funcke (vizepräsident), 1975-03-19:
Das Wort hat Herr Bundesminister Professor Maihofer.
Funcke (vizepräsident), 1975-03-19:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Czaja.
({0})
Funcke (vizepräsident), 1975-03-19:
Das Wort hat der Abgeordnete Hofmann.
Hofmann (NA), 1975-03-19:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich habe die Ehre, auf das, was Herr Dr. Czaja hier ausgeführt hat, im Namen meiner Fraktion und auch im Namen der Fraktion der FDP zu antworten.
Für die Vertriebenen und Flüchtlinge sind die Haushalte 06 und 27 maßgebend. Herr Czaja hat dies alles hier vermengt. Mir sei gestattet, darauf zu erwidern.
Meine Damen und Herren, es ist die alte Platte gewesen; es kam nichts Neues.
({0})
Herr Dr. Czaja, Sie greifen den Minister an, Sie greifen die Regierung an, sagen aber nicht, was Sie anders gemacht haben wollten.
({1})
Und die Niedrigkeit, mit der Sie das tun, bringt Ihnen auch kein Ansehen bei den Exilregierungen, mit denen Sie verhandeln.
({2})
Ich darf auf die einzelnen Vorwürfe eingehen.
Funcke (vizepräsident), 1975-03-19:
Das Wort zum Einzelplan 36 hat Herr Abgeordneter Möller ({0}).
({1})
Renger (präsident), 1975-03-19:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Simon?
Möller (NA), 1975-03-19:
Natürlich!
Renger (präsident), 1975-03-19:
Bitte, Herr Kollege Simon!
Simon (NA), 1975-03-19:
Herr Kollege Möller, würden Sie dem Haus bitte sagen, wann Sie als Berichterstatter über den Einzelplan 36 in den letzten Jahren irgendeinen Antrag auf Erhöhung dieses Einzelplans oder eines Titels gestellt haben.
({0})
Möller (NA), 1975-03-19:
Werter Kollege, dieses Spiel ist doch in den Haushaltsdebatten ständig dasselbe. Sie tragen hier die Regierungsverantwortung. Sie haben Vorschläge zu machen.
({0})
Herr Bundesminister, scharf kritisiert werden muß ferner, daß im vorliegenden Haushaltsentwurf die Lebensmittelbevorratung für den Verteidigungsfall nahezu völlig abgebaut ist. Der Verweis auf die EG- Marktreserven, den Sie gegeben haben, entspricht nicht den sachlichen Erfordernissen der Bevorratung für den theoretischen Verteidigungsfall. Wir müssen feststellen, daß die Bundesregierung ihren Pflichten hier nicht nachgekommen ist.
({1})
Herr Bundesminister, diese Haltung und innere Einstellung der Bundesregierung muß - ich habe es vorhin schon einmal erwähnt vielen Tausenden von freiwilligen Helfern in der Bundesrepublik als Brüskierung erscheinen, die oftmals - neben der Aufopferung ihrer Freizeit - mit eigenen Mitteln die Tätigkeit dieser Hilfsorganisationen überhaupt erst ermöglichen. Diesen vielen Helfern und auch den zuständigen Beamten gebührt unser Dank und Respekt dafür, daß sie sich ihrer Aufgabe, um die sie wirklich nicht zu beneiden sind, trotz des Mangels an Rückhalt seitens der Regierung im Bereich der zivilen Verteidigung aufopfernd unterziehen.
({2})
Der deutschen Offentlichkeit gegenüber können wir als CDU/CSU eine Zustimmung zu diesem Torso von Etat - vielleicht zu diesem letzten Reformwerk - auf jeden Fall nicht geben. Wir werden diesen Einzelplan ablehnen.
({3})
Renger (präsident), 1975-03-19:
Wird noch weiter das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Dann schließe ich die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über den Einzelplan 06. Wer dem Einzelplan 06 in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen?
({0})
- Mit klarer Mehrheit angenommen. Es besteht kein Zweifel an der Mehrheit.
Meine Damen und Herren, wir stimmen nunmehr über den Einzelplan 36 in der Ausschußfassung ab. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Einzelplan 36 ist mit Mehrheit angenommen.
Meine Damen und Herren, ich habe gehört, Sie wünschen die Beratungen heute abend nicht fortzusetzen.
({1})
- Soll der Einzelplan 07 noch aufgerufen werden? Ist das die Meinung des Hauses?
({2})
- Ohne Debatte.
Ich rufe dann auf:
Einzelplan 07
Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz
- Drucksache 7/3147 Berichterstatter: Abgeordneter Simon
Wünscht der Herr Berichterstatter das Wort? -Als Berichterstatter hat der Herr Abgeordnete Simon das Wort.
Renger (präsident), 1975-03-19:
Ich danke dem Herrn Berichterstatter. Das Wort in der Aussprache wird nicht gewünscht. Dann kommen wir zur Abstimmung.
Wer dem Einzelplan 07 in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. ({0})
Die Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Mit großer Mehrheit angenommen.
Damit stehen wir am Ende der heutigen Tagesordnung. Ich berufe den Deutschen Bundestag für Donnerstag, den 20. März 1975, 9 Uhr ein.
Die Sitzung ist geschlossen.
Renger (präsident), 1975-03-20:
Die Sitzung ist eröffnet.
Meine Damen und Herren, heute feiert der Abgeordnete Seibert seinen 60. Geburtstag. Obwohl er nicht im Saal ist, herzliche Glückwünsche dazu!
({0})
Als Nachfolger für den durch Verzicht ausgeschiedenen Abgeordneten Berkhan ist mit Wirkung vom 19. März 1975 der Abgeordnete Röhlig in den Bundestag eingetreten. Ich begrüße den Kollegen herzlich und wünsche ihm alles Gute in diesem Hause.
({1})
Folgende amtliche Mitteilungen werden ohne Verlesung in den Stenographischen Bericht aufgenommen:
Der Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung hat mit Schreiben vom 14. März 1975 im Einvernehmen mit dem Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit die Kleine Anfrage der Abgeordneten Dr. Bardens, Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein, Spitzmüller und Genossen betr. Problem der Rheuma-Erkrankungen - Drucksache 7/2822 - beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache 7/3370 verteilt.
Der Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister des Auswärtigen hat mit Schreiben vom 14. März 1975 die Kleine Anfrage der Abgeordneten Strauß und Genossen betr. Veröffentlichung von diplomatischen Fernschreiben - Drucksache 7/3261 - beantwortet. Sein Schreiben wird als Drucksache 7/3395 verteilt.
Wir fahren in der Beratung von Punkt V der Tagesordnung fort:
Zweite Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Feststellung des Bundeshaushaltsplans für das Haushaltsjahr 1975 ({2})
- Drucksachen 7/2440, 7/2525, 7/2830 Anträge und Berichte des Haushaltsausschusses ({3})
Ich rufe als nächstes den Einzelplan 08 auf:
Geschäftsbereich des Bundesministers der Finanzen
- Drucksache 7/3148 Berichterstatter: Abgeordneter Grobecker
in Verbindung mit dem Einzelplan 32: Bundesschuld
- Drucksache 7/3163 - Berichterstatter: Abgeordneter Blank
und dem Einzelplan 60:
Allgemeine Finanzverwaltung - Drucksache 7/3167 Berichterstatter: Abgeordneter Dr. von Bülow Abgeordneter Dr. Dübber Abgeordneter Hoppe Abgeordneter Löffler
Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Althammer.
Renger (präsident), 1975-03-20:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Kirst?
Althammer (NA), 1975-03-20:
Ja, bitte schön.
({0})
Kirst (NA), 1975-03-20:
Verehrter Herr Kollege Althammer, würden Sie dem Hohen Hause dabei bitte nicht die Tatsache vorenthalten, daß die Abschlußberatungen des Haushalts vor dem Abschluß der Tarifverhandlungen stattgefunden haben, diese Kürzungen aber nach dem Abschluß der Tarifverhandlungen erfolgt sind?
Althammer (NA), 1975-03-20:
Herr Kollege Kirst, diese Frage habe ich erwartet. Aber ich warne Neugierige. Ich glaube, die Koalition sollte wenig Interesse daran haben, daß in der Öffentlichkeit die Frage erörtert wird, wieviel Millionen DM sie im Etat für Tariferhöhungen eingeplant und vorgesehen hatte.
({0})
Das könnte eine ganz, ganz unangenehme Diskussion mit den Gewerkschaften geben.
({1})
Renger (präsident), 1975-03-20:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage des Abgeordneten Kirst?
Althammer (NA), 1975-03-20:
Bitte schön.
Kirst (NA), 1975-03-20:
Herr Althammer, würden Sie dem Hohen Hause nach dieser Bemerkung bitte in Erinnerung zurückrufen, daß dieser Ansatz auf einer Beratung im Juli 1974 beruhte?
Renger (präsident), 1975-03-20:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Graf Lambsdorff?
Schröder (NA), 1975-03-20:
Herr Finanzminister Apel, können Sie in diesem Zusammenhang die Aussage eines Ihrer Mitarbeiter im Wirtschaftsausschuß des Bundestages bestätigen, daß die Bundesregierung nicht vorhätte, die Rückflußmittel des europäischen Regionalfonds für Zwecke der regionalen Strukturpolitik einzusetzen, sondern beabsichtige, sie in den allgemeinen Haushalt einzustellen und damit allgemein zu verbuttern?
({0})
Althammer (NA), 1975-03-20:
Frau Präsidentin, bitte nachher, denn ich möchte das erst zu Ende führen.
({0})
Herr Minister, zweite Frage an Sie: Lehnen Sie eine Korrektur auch der rechtlich gebundenen Ausgaben bis zum Jahre 1977 ab?
Und die dritte Frage: Wollen Sie dann, wenn Sie beide Möglichkeiten ablehnen, die immer weiter auseinanderklaffende Finanzierungslücke dadurch schließen, daß Sie auch in den nächsten Jahren allein durch eine Nettoneuverschuldung aus der Finanzklemme herauszukommen versuchen? Wenn Sie diesen Ausweg wählen sollten, Herr Minister, müssen Sie bitte diese Frage beantworten: Wenn Sie heute sagen, Neuverschuldung deshalb, weil wir in einer Rezession sind, wie wollen Sie dann eine Nettoneuverschuldung von 20 Milliarden DM nach der mittelfristigen Finanzplanung im nächsten Jahr begründen, wenn Sie gleichzeitig sagen, wir erwarten aber zum Sommer oder Herbst einen Konjunkturaufschwung?
({1})
Wie soll das überhaupt gehen? Wollen Sie die Notenpresse in Bewegung setzen? Wollen Sie eine
neue inflatorische Entwicklung einleiten? Oder wie wollen Sie bei einem Konjunkturaufschwung solche riesigen Neuverschuldungen überhaupt rechtfertigen?
({2})
Renger (präsident), 1975-03-20:
Gestatten Sie jetzt die Zwischenfrage?
Althammer (NA), 1975-03-20:
Ja, bitte schön!
Graf Lambsdorff (NA), 1975-03-20:
Herr Kollege Althammer, wollten Sie mit Ihrer Aufforderung an die Deutsche Bundesbank hier allen Ernstes behaupten, diese sei bisher weder ihrem öffentlichen Ansehen noch ihrer parteipolitischen Neutralität gerecht geworden?
({0})
Graf Lambsdorff (NA), 1975-03-20:
Herr Kollege Althammer, darf ich auf eine soeben von Ihnen gemachte Bemerkung im Hinblick auf eine Reprivatisierung zurückkommen, eine Forderung, die ich übrigens nicht in diesem Umfang erhoben und geteilt habe, und Sie auf eine Meldung in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung" von heute hinweisen, die sicher auch den Kollegen Stücklen sehr interessieren wird, wonach Staatsminister Heubl im Bayerischen Landtag die Reprivatisierung von Bahn und Post gefordert hat?
({0})
Althammer (NA), 1975-03-20:
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich habe ausdrücklich gesagt, man muß sich diese Dinge sehr genau überlegen.
({0})
Graf Lambsdorff, auch wenn Sie meinen bayerischen Landesminister Heubl zitieren, ändert das nichts an meiner Auffassung zu dieser Frage.
({1})
Ich möchte noch einige Bemerkungen zu den Haushaltsrisiken 1975 machen. Es ist Gott sei Dank möglich gewesen, die Steuerschätzungen zu aktualisieren. Aber, sehr verehrter Herr Finanzminister, leider deuten alle Anzeichen darauf hin, daß auch die jetzt zweimal zurückgesetzten Einnahmeerwartungen im Jahre 1975 nicht erreicht werden. Wir müssen uns darauf gefaßt machen, daß im Laufe dieses Jahres auf der Einnahmenseite noch einmal ein entscheidendes Loch entsteht, und es ist natürlich die Frage, was getan werden soll, wenn man nicht unserer Empfehlung folgt und die Ausgabenblöcke sofort beweglicher macht.
Wir haben einen Antrag vorgelegt, nach dem die mittelfristige Finanzplanung aktualisiert werden soll. Es ist eine Zumutung für dieses Parlament und die deutsche Öffentlichkeit, mit einer mittelfristigen

Finanzplanung von August 1974 zu arbeiten, an der kein einziges Datum mehr stimmt.
({2})
Darum fordern wir, daß die Bestimmung des § 10 Abs. 2 der Bundeshaushaltsordnung beachtet und uns eine aktualisierte, fortgeschriebene Finanzplanung vorgelegt wird.
Ich habe vorher erwähnt, daß wir bei der Bundesanstalt für Arbeit in Nürnberg 3,2 Milliarden DM zulegen mußten. Leider war es nicht die Bundesregierung, sondern der Bundesrechnungshof, der uns mitgeteilt hat, daß noch in diesem Jahr leider weitere Zuschüsse bis zur Summe von 5 Milliarden DM notwendig werden würden und daß wir im kommenden Jahr, 1976, mit weiteren mindestens 4 Milliarden DM Bundeszuschüssen an diese Anstalt zu rechnen haben. Ich höre, daß die Bundesanstalt für Arbeit jetzt einen Nachtragshaushalt vorlegen will, in dem diese Dinge nun angegangen werden. - Bitte schön!
({3})
Renger (präsident), 1975-03-20:
Herr Abgeordneter Schröder zu einer Zwischenfrage!
Schröder (NA), 1975-03-20:
Herr Kollege Althammer, damit in der Öffentlichkeit kein sinnverfälschender Eindruck über die Auslassungen unseres Kollegen Heubl entsteht, möchte ich Sie fragen, ob Ihnen bekannt ist bzw. ob Sie auf diesem Wege dem Hause und der Öffentlichkeit bekanntgeben wollen, daß unser Freund Heubl lediglich geäußert hat, daß Bahn und Post Beispiele für gewinnträchtige Unternehmen seien, die sich in Defizitbetriebe verwandelt hätten, weil die Gewinnmaximierungs- und die Verteilungsmaxime unvereinbar seien, und daß er keineswegs etwa die Privatisierung dieser beiden Unternehmen gefordert hat?
({0})
Apel (bundesminister der finanzen), 1975-03-20:
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn man sich die Rede des Herrn Kollegen Althammer anguckt
({0})
- und in einer Haushaltsdebatte kommt es ja darauf an, Alternativen vorzulegen; es ist die Stunde nüchterner Betrachtung und die Stunde der Abwägung von Alternativen der Opposition und Maßnahmen der Regierung , muß man feststellen, daß außer Gemeinplätzen und einem sehr vorsichtig formulierten Bekenntnis zu einer Privatisierung öffentlicher Aufgaben sehr wenig dabei herausgekommen ist.
({1})
Nun wollen wir doch den Herrn Heubl auch ganz zu Ehren kommen lassen, wenigstens soweit es auf Grund der heutigen Morgenpresse möglich ist. Ich werde auf Herrn Heubi noch zu einem anderen Zeitpunkt zurückkommen.
({2})
- Ja, hier stehen Anführungsstriche. - Heubl hat gefordert, „daß vom Staat übernommene wirtschaftliche Funktionen wieder in die Hand der Privatwirtschaft übergehen". Wirtschaftliche Funktionen übt der Bund im wesentlichen - und das sagt Herr Heubi dann auch am Beispiel von Bahn und Post - bei Bahn und Post aus.
Ich erkläre hier für die Bundesregierung: wir denken nicht daran, dadurch Unruhe bei Bahn und Post zu erzeugen, daß wir eine völlig unnötige Debatte über Privatisierung dieser Bundesunternehmen beginnen.
({3})
Diesen Schuh mögen Sie sich anziehen, wir machen ihn uns nicht zu eigen. Wir haben sehr großen Respekt vor der Leistung der Bahn- und der Postbeamten in schwierigen Zeiten, auch in schwierigen Haushaltszeiten. Wir erkennen ausdrücklich ihre Leistung an, ausdrücklich auch die vernünftigen Tarifabschlüsse. Sie dagegen bringen einen Zug in die Debatte hinein, der gefährlich ist und der neue Unsicherheit bei Bahn und Post bringen wird und bringen soll. Wir lehnen diese Art der Betrachtung ab.
Renger (präsident), 1975-03-20:
Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Jäger?
Apel (bundesminister der finanzen), 1975-03-20:
Ja, bitte!
Jäger (NA), 1975-03-20:
Herr Bundesminister, ist es nicht so, daß Unruhe in die Reihen unserer Bahn- und Postbeamten und -angestellten in den letzten Monaten vor allem dadurch hineingetragen worden ist, daß durch die Pläne zum Abbau von Stückgutbahnhöfen und durch andere Maßnahmen ein massiver Personalumschichtungsprozeß eingeleitet wird, der unsere Bahn- und Postbeamten irritiert hat?
({0})
Apel (bundesminister der finanzen), 1975-03-20:
Herr Jäger ({0}), Tatsache ist, daß der Vorstand der Deutschen Bundesbahn das tut, was jeder Unternehmensvorstand tun muß, nämlich, über eigene Rationalisierung nachzudenken. Daß dabei natürlich der soziale Standard der Beamten unangetastet bleibt, das weiß jeder bei Bahn und Post. Sie wollen ihnen augenscheinlich etwas anderes einreden.
Renger (präsident), 1975-03-20:
Gestatten Sie noch eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Althammer?
Apel (bundesminister der finanzen), 1975-03-20:
Ja; aber dann möchte ich auch einmal anfangen zu reden. Bitte schön!
Althammer (NA), 1975-03-20:
Herr Minister, ist Ihnen entgangen, daß ich ausdrücklich solche generellen Privatisierungspläne abgelehnt habe?
Apel (bundesminister der finanzen), 1975-03-20:
Aber dann begreife ich nicht, weswegen Sie hier Themen einführen in die Debatte,
({0})
Ihr Landeskollege Heubl das expressis verbis sagt und Sie dann in einer Zwischenfrage, als ich Sie darauf kritisiere, einen Rückzieher machen. So kann man hier wohl nicht Politik machen. - Frau Präsidentin, jetzt möchte ich wirklich mit meiner Rede anfangen.
Renger (präsident), 1975-03-20:
Keine weiteren Zwischenfragen.
Apel (bundesminister der finanzen), 1975-03-20:
Meine Damen und Herren, beginnen wir mit den Beratungen im Haushaltsausschuß und dem Ergebnis; Herr Kollege Althammer hat dazu einige Bemerkungen gemacht. Ich möchte vorweg folgendes erklären: Wir haben nicht unter dem Druck der Opposition eine neue Steuerschätzung veranlaßt, sondern einfach durch Zeitablauf.
({0})

- Natürlich. Hätten wir die Haushaltsberatungen zu dem Zeitpunkt geführt, zu dem sie angesetzt waren - dann kam die Erkrankung des Herrn Bundeskanzlers dazwischen -, dann wäre es überflüssig gewesen, eine neue Steuerschätzung zu machen. Im übrigen liegt die neue Steuerschätzung mit ihren Ergebnissen im Rahmen der Schätzmarge. Es gab für uns überhaupt keine Notwendigkeit, hier nervös zu werden. Wir haben dennoch gesagt: Machen wir eine neue Steuerschätzung, sehen wir, woran wir sind. Diese 1,3 Milliarden DM, die wir jetzt beim Bund zurückschrauben müssen, liegen, wie gesagt, im Rahmen der Schätzmarge. Im übrigen: Wenn Sie, Herr Dr. Althammer, die Frage stellen, ob wir weitere Steuerausfälle zu erwarten haben, dann möchte ich Sie fragen: Was soll diese Frage? Liegt sie auf der Ebene von Sonthofen? Liegen hier weitere Hoffnungen und Spekulationen bei Ihnen auf der Ebene von Sonthofen? Oder ist es echte Sorge? Sollten Sie echte Sorge haben, dann sollten wir miteinander dafür sorgen, daß die Schwarzmalerei bei der Opposition aufhört, damit sich endlich auch psychologisch der beginnende Konjunkturaufschwung durchsetzen kann.
({1})
Renger (präsident), 1975-03-20:
Keine Zwischenfragen!
Apel (bundesminister der finanzen), 1975-03-20:
Herr Kollege Stücklen, darauf sage ich Ihnen folgendes. Dann müßte Herr Strauß bei jeder Gelegenheit sagen: Ich habe hier ein Alternativprogramm; das kommt demnächst zur Geltung. Aber er verkauft diese Forderung hier und draußen als das Alternativprogramm zu unserem Konjunkturprogramm.
({0})
Aber, Herr Kollege Stücklen, Sie haben mir ein gutes Stichwort gegeben.
({1})
- Lassen Sie mich auch einmal einen Augenblick zu Wort kommen. - Ich möchte jetzt mit Ihnen darüber reden, wie es denn mit der Staatsverschuldung in unserem Lande ist, ob es stimmt, was Sie landauf, landab, auch hier im Bundestag, von der Schuldenlawine sagen.
({2})
- Ja, nehmen wir uns doch einmal die Zahlen nüchtern vor, Herr Haase. Ich weiß nicht, ob Ihnen das möglich ist; aber lassen Sie uns das versuchen.
Wie sehen die Zahlen aus? Staatsverschuldung Ende 1973 - ich gebe zu, das ist ein Jahr her, aber internationale Vergleichsmaßstäbe neuerer Art haben wir nicht; das hat sich in der Tendenz aber nicht geändert -: USA 8 307 DM
({3})
- ja, Sie mögen die alten Platten nicht hören, weil sie immer noch gut sind, Herr Wohlrabe; das liegt an Ihnen, ich kann nichts dafür -,
({4})
Großbritannien 6 162 DM, Schweiz 4 057 DM, Italien 2 800 DM, und dann kommt erst die Bundesrepublik.
({5})
- Ich bitte Sie: Ende 1973 ist von Ihrer Politik nicht mehr die Rede gewesen, Herr Kollege Stücklen. Sie träumen von Ihrer eigenen Jugend.
({6})
Renger (präsident), 1975-03-20:
Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Leicht?
Apel (bundesminister der finanzen), 1975-03-20:
Nein.
({0})
Lassen Sie uns jetzt über die Bundesschulden sprechen. Hier wird ja auch die Lawine an die Wand gemalt.
({1})
- Dann wollen wir uns die Zahlen angucken, wenn Sie sagen: das stimmt. Dann werden Sie sich ein Urteil bilden bzw. Sie werden es revidieren müssen.

Nettokreditaufnahme des Bundes 1970 1,1 Milliarden DM; 1971 1,4 Milliarden DM; 1972 4,0 Milliarden DM; 1973 2,.7 Milliarden DM. In demselben Zeitraum Stillegung von Steuermitteln zur Beruhigung der Konjunktur in Höhe von 3,6 Milliarden DM, Auflage einer Stabilitätsanleihe in Höhe von 2,5 Milliarden DM, die ebenfalls stillgelegt wird.
({2})
Das heißt mit anderen Worten: vier Jahre lang solide Haushaltsfinanzierung.
Unsere Probleme beginnen 1974 mit der Rezession - 1974 Steuerausfall 5,6 Milliarden DM wegen der Rezession - und setzen sich 1975 fort. Über die Zusammensetzung der Staatsverschuldung 1975 habe ich gesprochen.
Nun sage ich: Das, was das letzte Mal von Herrn Strauß als Quatsch bezeichnet wurde in einem Zwischenruf, stimmt weiterhin. Es stimmt, daß wir Ende 1975, bezogen auf das Volumen des Bundeshaushalts 1975, eine geringere Verschuldungslast beim Bund haben werden als Ende 1968 im Ausgang der letzten Rezession zu Zeiten des Finanzministers FranzJosef Strauß. Dieses stimmt.
({3})
- Natürlich ist das vergleichbar. Inzwischen haben sich das Bruttosozialprodukt um 100 % und der Bundeshaushalt um 105 % erhöht. Man muß natürlich die richtigen Vergleichsmaßstäbe wählen. Nicht die Sie wollen, à la Sonthofen, sondern die, die ökonomisch richtig sind.
({4})
Renger (präsident), 1975-03-20:
Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Maucher?
Renger (präsident), 1975-03-20:
Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Althammer?