Apel (bundesminister der finanzen), 1974-06-05:
Überhaupt nicht, Herr Lenz. Ich frage Sie nur zurück: sind Sie dagegen, daß wir das Grundgesetz als einen sozialen Auftrag empfinden? Ja oder nein? Ich frage


Sie so zurück. Ich muß daraus schließen, daß Sie, wenn Sie solche Fragen stellen, diesen sozialen Auftrag des Grundgesetzes in Frage stellen wollen.
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Hier ist sehr eingehend über die Vorsorgeaufwendungen gesprochen worden, und diese Vorsorgeaufwendungen und die Regelung, die wir hier treffen wollen, sind besonders ein Dorn in Ihrem Auge, und die sind insbesondere mit den Bezeichnungen „sozialistische Nivellierung" und „Neidkomplexe" belegt worden. Sie müssen sich dann natürlich auch mit Ihren eigenen Fraktionsmitgliedern auseinandersetzen. Mir liegt eine Beschlußfassung der Sozialausschüsse vor, in denen die Sozialausschüsse ausdrücklich das fordern, was jetzt durch uns Gesetz wird, nämlich daß die Aufwendungen für die Lebensvorsorge zu einem bestimmten Prozentsatz von der Steuerschuld abgezogen werden. Herr Katzer, das ist Ihre Forderung, die wir hier verwirklichen. Sorgen Sie bitte dafür, daß diese Forderung in Ihrer Fraktion nicht in dieser schlimmen Weise diffamiert wird.
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Im übrigen sehen wir dieser ganzen Polemik mit großer Gelassenheit entgegen: Diejenigen, die die Steuerreform im Finanzausschuß in den letzten Jahren gemacht haben, wissen, daß die gleichen Argumente von Ihnen verwandt worden sind gegen die Kindergeldreform, gegen den Familienlastenausgleich, dem Sie heute zustimmen, weil Sie einsehen müssen, daß wir die besseren Argumente haben.
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Ich muß auch darauf aufmerksam machen, daß es falsch ist, wenn Sie sagen, dieses Steuerreformgesetz würde die Steuergesetzgebung, die Steuererhebung komplizieren. Meine Kollegen haben darauf aufmerksam gemacht, daß das eben nicht der Fall ist und daß u. a. auch aus diesem Grunde die Beibehaltung der Proportionalzone von den Länderfinanzministern einstimmig gewollt worden ist, daß wir einfach zur Zeit nicht die technischen Möglichkeiten haben, um einen durchgehenden Progressionssatz zu schaffen. Herr Kollege Strauß, ich hatte wiederum das Gefühl, daß Sie noch nicht begriffen hatten oder erneut versuchten, zu insinuieren, als würde der Sprung von 22 auf 30,8 % nicht die Marginalsteuerbelastung sein, sondern das Ganze umfassen wollen. Wir sollten doch endlich aufhören, uns mit derartigen Verdächtigungen gegenseitig das Leben unnötig schwerzumachen.
Dieses Steuerrecht ist auch eine echte Vergünstigung. Wir haben allerdings davon abgesehen, eine Gießkanne zu konstruieren. Insofern hilft sie in der Tat den Schichten, für die wir Steuerreform machen.
Die CDU/CSU ist uns auch in dieser Debatte eine Aussage darüber schuldig geblieben, wo nun eigentlich ihre Steuerreformvorstellungen sind, wo die Konturen ihres Konzeptes sind. Insofern konnten Sie eigentlich nur eins tun - und ich habe dafür volles Verständnis -: mit einer Flut von merkwürdigen Begriffen - schwindsüchtiger Wechselbalg, Fehlgeburt, Flickwerk, zusammengehauenes Gesetz, Pseudoreform, dürftiges Geschenk, ideologisch aufgezäumtes Machwerk, tödlicher Schlag, Küche sozialistischer Nivellierung usw. -, Herr Strauß, das zu kaschieren, was Ihnen fehlt, nämlich eine eigene Steuerreformkonzeption.
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- Natürlich, wenn Sie einen ganzen Tag in dieser Art und Weise mit uns debattieren, muß man doch verlangen können, daß man am Ende weiß, wohin Sie wollen. Und auch die Wähler haben Anspruch darauf, daß man das weiß.
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Es genügt doch nicht, wenn Sie auf diese Art und Weise pauschal mit Begriffen um sich werfen. Wir wollen dann wissen, wohin es geht, welches Ihre Marschlinie ist.
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- Ja, auf diese von Ihnen gewünschte Wahrheit kommen wir sofort zurück.
Dabei bin ich bei Punkt 1 der Dinge, die ich noch gerne ansprechen möchte. Ich habe heute erneut hören müssen - das hatten wir ja bereits bei der Haushaltsdebatte hören müssen -, daß die Anhebung der Steuerlastquote ein böses Zeichen für Gleichmacherei und den Weg in den Sozialismus sei. Ist Ihnen eigentlich nicht bewußt, daß allein auf Grund der Tatsache, daß wir die Kindergeldregelung über die Arbeitsämter machen, 15 Milliarden DM anders bewegt werden, als sonst bewegt werden würden, wenn wir das im Rahmen der Steuerverwaltung gemacht hätten? Können Sie sich eigentlich nicht ausrechnen, daß allein dadurch die Steuerlastquote um 1,5 % steigt?
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Und können Sie sich nicht vorstellen, daß damit Ihr Argument in sich zusammenfällt, daß der Begriff Steuerlastquote überhaupt nichts aussagt, sondern nur die Frage zu stellen ist: Wofür wird Geld ausgegeben? Also, bitte konkret werden.
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Oder das nächste Argument, das insbesondere Herr Gaddum eingeführt hat und das ich hier immer wieder gehört habe: Im Jahre 1975 werden 12 Milliarden DM weniger an Steuern eingehen. Aber - so Herr Gaddum - die Steuereinnahmen werden 1975 sehr viel höher sein, und damit wird deutlich, daß ihr dennoch einen großen Teil für euch behaltet. Aber natürlich behalten wir einen Teil. Wie sollen wir denn auch 1975 die Staatsausgaben finanzieren? Wir müssen doch auch im nächsten Jahr unseren

sozialen Verpflichtungen nachkommen. Oder wollen Sie im nächsten Jahr die Zahlung der Kriegsopferrenten einstellen? Oder wollen Sie nicht auch im Jahre 1975 mit uns darüber debattieren, ob wir im Bereich der sozialen Sicherheit weitere Schritte einleiten müssen? Ich kann diese ganze Argumentation überhaupt nicht begreifen.
Herr Kollege Strauß, die Rechnung, die Sie hier aufgemacht haben - in dem ausgedruckten Text ist sie etwas genauer -, ist vorn und hinten falsch.
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Sie sagen: 90 Milliarden DM Verluste stünden dem gegenüber, was wir an Steuerreformleistungen erbrächten.
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- Hier steht: 90 Milliarden; ist auch egal! Herr Strauß, dann muß ich Sie wirklich zurückfragen: Haben Sie denn nicht den Mai-Bericht der Bundesbank gelesen? Können wir uns nicht endlich einmal darauf verständigen, daß die Bruttorechnung der Substanzverluste der Sparer falsch ist, daß man dem gleichsetzen muß die Zinseinnahmen
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und die Sparprämien und vieles andere mehr und daß man nur, wenn man dies versucht, zu einer vernünftigen Rechnung kommt?
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- Ich verkenne ja gar nicht, daß es hier eine Problematik gibt.
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Hier steht ein weiterer Satz, Herr Kollege Strauß. Hier steht, daß durch die Steuerreform in den Jahren seit 1970 30 Milliarden DM heimliche Steuererhöhungen eingetreten sind. Herr Strauß, sehen Sie denn nicht, daß Sie sich hier auf die Jahre von 1970 bis 1975 beziehen und daß sie das nicht auf ein Jahr buchen können?
Überhaupt nicht begriffen habe ich Ihr Argument bei Bahn und Post. Wie können Sie eigentlich in eine derartige Rechnung Bahn und Post mit einbringen? Wissen sie denn nicht, daß der Personalkostenanteil bei Bahn und Post zwischen 60 und 70 Prozent liegt?
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- Aber ich bitte Sie, Herr Kollege Carstens, wollen
Sie denn Bahn und Post ausschließen? Wollen Sie
denn die Beamten von Bahn und Post von den Gehaltserhöhungen ausschließen?
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- Hier steht eines fest, Herr Kollege Carstens, daß wir im Jahre 1975 auf 12 Milliarden DM Steuereinnahmen verzichten
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und daß dies für unser Land, für Bund, Länder und Gemeinden, bei der Aufstellung der Haushalte für das Jahr 1975 ein großes Problem sein wird. Man kann die Steuerreform mit den Strukturelementen, auf die ich hingewiesen habe, nicht so klassifizieren und so abtun, wie das Herr Strauß hier versucht hat.
Lassen Sie mich einige Bemerkungen zu den Vorsorgeaufwendungen machen, über die ich bereits gesprochen habe und bei denen wir uns in Übereinstimmung befinden mit dem, was die Sozialausschüsse der CDU/CSU gefordert haben. Hier müssen wir auch etwas genauer hinsehen, wenn wir genau sein wollen. Es ist doch wohl so - das kann nicht bestritten werden, Herr Häfele -, daß Lebensversicherungen und Bausparverträge - die fallen auch in diesen Bereich - im Endeffekt den Charakter von Vermögensbildung haben,
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- auch Vermögensbildung sind. Lebensversicherungen und Bausparverträge sind für eine ganze Reihe von Bürgern von einer gewissen Einkommensgruppe an Vermögensbildung
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und im übrigen vererbbare Vermögensbildung. Wenn dies so ist, dann ist es doch gut, wenn diese Bürger dies in Zukunft nur mit 22 Prozent absetzen können. Man könnte sich ebensosehr auf den Standpunkt stellen, daß man darüber streiten kann, ob das nicht doch, wie der Herr Bundeskanzler gesagt hat, Teile der Kosten der Lebenshaltung sind. Darüber kann man sich sehr streiten. Im übrigen haben Sie uns bisher nicht gesagt, wie Sie das Problem lösen wollen.
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Wenn Sie die Anpassung der Höchst- und Freibeträge in diesem Bereich so vornehmen wollen, daß in Zukunft in der Tat alles untergebracht werden kann
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- na gut; darauf komme ich gleich zurück -, dann hätten wir Steuerausfälle, die Sie auch nicht verantworten könnten. Wenn Sie aber nicht alles unterbringen wollen, Herr Häfele
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- ich bitte Sie -, dann sind wir doch in der gleichen Situation, daß wiederum nur ein Teil untergebracht und ein Teil ohne Steuervergünstigung abgewikkelt werden kann.
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- Sind wir uns in dieser Frage einig? - Gut!
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- Aber wenn das so ist, Herr Häfele, dann müssen Sie uns jetzt sagen, wie weit Sie gehen wollen, damit wir Ihnen sagen können, ob das zu bezahlen ist.
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Mehr als 12 Milliarden DM sind hier nicht drin.
Lassen Sie mich ein weiteres Argument aufgreifen, das der Herr Kollege Strauß hier Leingebracht hat: Gefährdung des Investitionswillens, der Investitionskraft der Wirtschaft. Herr Strauß hat dabei insbesondere auch auf die ertragsunabhängigen Steuern, die Vermögensteuer, die Erbschaftsteuer, die Gewerbesteuer, abgehoben. Hier muß ich ganz kühl darauf hinweisen, daß das mit Ihrer Zustimmung Gesetz geworden ist, indem wir dies nach einem Vermittlungsverfahren einstimmig verabschiedet haben. Herr Kollege Strauß, Sie werden doch nicht ernsthaft behaupten wollen, daß die Anhebung des Spitzensteuersatzes von 54,5 auf 56 Punkte das Problem sei, das auf die Wirtschaft zukomme. Meine Erfahrungen sagen mir, daß in unserem Lande nicht deshalb investiert wird, weil man Steuern sparen kann, sondern deswegen, weil man in diesem Lande Erträge erwarten kann, weil in diesem Lande das soziale Klima in Ordnung ist.
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Hier gibt es eine ganz interessante Zahlenreihe. Die Direkinvestitionen aus dem Ausland betrugen im Jahre 1971 netto 4 Milliarden DM, 1972 3,7 Milliarden DM und im Jahre 1973 6,1 Milliarden DM. Im letzten Jahr gab es also eine sprunghafte Steigerung der Nettoinvestitionen aus dem Ausland, obwohl zu diesem Zeitpunkt die Pläne zur Mitbestimmung, zur Steuerreform und zur Vermögensbildung bekannt waren. Warum wohl dieses sprunghafte Ansteigen?
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Weil hier im Gegensatz zu vielen anderen Ländern dank der Reformpolitik der sozialliberalen Koalition ein sozial befriedetes Klima herrscht.
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Insofern ist Steuerpolitik auch Gesellschaftspolitik, und sie erhöht auch die Wettbewerbsfähigkeit unserer Volkswirtschaft gegenüber der Wettbewerbsfähigkeit anderer Volkswirtschaften. Ich bitte, auch
diesen Aspekt einmal in Ihre Überlegungen mit einzubeziehen.
Letzte Bemerkung. Meine Damen und Herren, wir haben in der Haushaltsdebatte von Ihnen gehört, daß die Nettokreditaufnahme für das Haushaltsjahr 1974 Ihrer Meinung nach hoch ist. Sie haben sogar gesagt, sie sei zu hoch. Der Haushaltsvollzug 1974 ist in vollem Gange. Insofern sehen wir uns überhaupt nicht in der Lage, Mitte dieses Jahres Ihre Anträge, die im übrigen den Kleinen wenig unid den Reichen viel geben wollen, anzunehmen.
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Wir sind der Meinung, daß das, was wir jetzt vorlegen, natürlich die Tarifabschlüsse 1975 beeinflussen muß, allerdings dadurch,
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daß wir mit dem, lieber Herr Katzer, was wir vorlegen, die richtigen Zeichen setzen und Steuerersparnisse denen geben, die auf Tarifabschlüsse bei ihrem Einkommen angewiesen sind,
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und nicht denen Steuervorteile gewähren, bei denen das anders ist.
Wir können nicht umhin, davon auszugehen, daß Sie mit dem Antrag, der hier noch zur Abstimmung steht, die Manövriermasse, die wir für die Finanzreform haben, für eine Maßnahme aufzehren wollen, die nicht sozial gerecht ist. Deswegen werden wir alles, was von Ihnen kommt, ablehnen. Wir werden diesen Schritt zur Steuerreform tun. Unsere Bürger wissen, daß wir damit einen Schritt auf dem Wege zu mehr sozialer Gerechtigkeit getan haben. Dieses wird im Bereich der Steuerreform nicht der letzte Schritt sein.
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