Glotz (NA), 1973-12-06:
Ich freue mich, daß ich Sie schon in so kurzer Zeit in freudige Erregung bringen konnte.
({0})
Artikulieren Sie sich doch einmal ein bißchen! Wenn Sie so undeutlich murmeln, dann kann die Öffentlichkeit nur glauben, daß Sie wieder einen Ihrer Kanzlerkandidaten abschießen wollen; das wäre doch nicht gut.
({1})
Jetzt lassen Sie mich bitte auf folgendes hinweisen. In einem Punkt bin ich mit Ihnen, Herr Kollege Gölter, einig. Es ist ein wichtiger Punkt. Ich glaube, Herr Gölter, Sie haben recht, daß wir auf allen Seiten eine Wendung zur illusionslos nüchternen Reformmühe und zur selbstkritischen Bestandsaufnahme betreiben sollten. Wie Sie verstehen werden, glauben wir nicht, daß diese Anfrage gerade der Ansatzpunkt zu dieser Wendung sein kann. Aber die Wendung ist - das will ich Ihnen gern zugestehen - auf allen Seiten notwendig. Ich will Ihnen auch zugestehen, Herr Kollege Gölter, daß uns in der Bildungspolitik linkes Feuilleton genauso wenig weiterhilft wie konservative Idyllik.
({2})
- Medienpolitik diskutieren wir auch noch einmal, meine Damen und Herren; dazu haben wir noch viel Gelegenheit.
Ich möchte deswegen drei Feststellungen treffen, über die wir uns verständigen sollten.
({3})
Erstens. In dem Maße, wie der Anteil der Kinder aus den breiteren Arbeitnehmerschichten auf den höheren Schulen wächst, wächst bei unserem heutigen Schulsystem notwendigerweise auch die jährliche Zahl der Abiturienten. Von dem Ziel - das muß man erst einmal festhalten -, mehr Chancengleichheit herzustellen,
({4})

vor allem für die unterprivilegierten Schichten, von dem Ziel, endlich davon abzukommen, Herr Probst, daß nur die Kinder höherer Beamter wieder höhere Beamte werden können und nur die Kinder von Ärzten wieder Ärzte werden, von diesem Ziel haben wir nichts abzustreichen.
({5})
Zweitens. Im gegenwärtigen Bildungssystem bildet die Sekundarstufe II in erster Linie für das Hochschulstudium aus. Die Nichtzulassung zum Studium bedeutet deshalb heute für den Abiturienten den unfreiwilligen vorzeitigen Abbruch eines beruflichen Bildungsweges. Hier muß die Reform ansetzen.
Drittens. Der Numerus clausus war in den vergangenen Jahren deshalb ein Ausdruck einer planlosen Bildungspolitik.
({6})
- Jetzt wollen wir mal aufhören mit dem Aufrechnen. Ich sage, der Numerus clausus - so sollten wir das definieren; das ist ein Vorschlag zur Definition - ist Ausdruck einer planlosen Überfüllung der Studienmöglichkeiten. Es ist doch unbestreitbar, daß der notwendige Ausbau der Hochschulen zu spät begonnen worden ist.
({7})
Wem das zuzurechnen ist, will ich jetzt ebenfalls nicht weiter diskutieren; denn wir wollen ja weiterkommen. Ich gebe auch zu, noch heute sind wir von einer an den gesellschaftlichen Bedürfnissen orientierten Ausbauplanung weit entfernt, selbstverständlich.
({8})
Andererseits kann aber - und jetzt kommen wir zu dem entscheidenden Punkt - der Ausbau der Hochschulen nicht nach der Zahl der Studienbewerber bemessen werden. Es ist richtig, wir können nicht beliebig viele Studienplätze schaffen, weil diese Gemeinschaftsaufgabe mit anderen Gemeinschaftsaufgaben, für die wir auch Geld brauchen, konkurriert. Jede Mark, die wir in den Hochschulausbau stecken, kann eine Mark sein, die wir nicht in den Ausbau etwa des beruflichen Bildungswesens stekken können. Da muß man sich eben genau überlegen, wo die Mark im einzelnen hingehört.
Auch müssen wir uns an den zu erwartenden Beschäftigungschancen der Absolventen mit orientieren, soweit diese uns bekannt sind und wir sie überhaupt voraussehen können. Dies ist die entscheidende Einschränkung dabei. An diesen aussichtslosen Alternativen dürfen wir uns nicht vorbeidrücken. Das ist richtig.
Da wir offen miteinander reden wollen, will ich Ihnen gern zugeben, daß viele von uns - und jetzt wiederhole ich das: in allen Parteien - an solchen Alternativen vorbeigeredet haben. Es gibt eine große Kiste voll bildungspolitischer Überspanntheiten, in die die meisten von uns, die dieses Geschäft schon einige Zeit betreiben, greifen könnten, um möglicherweise das eine oder andere eigene Zitat dabei herauszufischen. So ist es. Es hat aber auch schon immer den Mut zu realistischen Aussagen gegeben, Herr Kollege Waigel.
({9})
Weil wir heute unter anderem einen Bericht zitieren, an dem der Bundesminister für Bildung und Wissenschaft beteiligt ist, will ich auch ihn einmal zitieren. Der hat schon im Jahre 1971, uns allen zugänglich, in einer großen Wochenzeitung, in der „Zeit", folgendes gesagt - ich zitiere mit Genehmigung des Herrn Präsidenten -:
In erster Linie
sagt Herr von Dohnanyi müssen wir uns klarmachen, daß Bildung zwar ein Gut faktisch unbegrenzten Bedarfs darstellt, daß dieses Gut aber weder heute noch in Zukunft unbegrenzt angeboten werden kann.
An anderer Stelle haben Sie gesagt, Herr Minister: „Nicht jeder wird studieren können, der dies gern möchte." Sie können nicht bestreiten, daß dies klare und auch unmißverständliche Aussagen sind. Ich gebe Ihnen gern zu, daß nicht allen diese Aussagen gefallen haben, auch nicht allen aus unseren Reihen.
({10})
Der Artikel, Herr Kollege Probst, aus dem ich hier zitiert habe, hat die Überschrift getragen: „Wo die Reform wehtut". Ich würde sagen, es wäre gut, wenn wir in allen Parlamenten dieser Bundesrepublik diese Frage, wo die Reform nämlich wehtut, wirklich mit weniger Camouflage auf allen Seiten stellten.
({11})
- Also, Herr Kollege, dann lassen Sie uns damit aufhören, uns gegenseitig, je nachdem, ob wir gerade in der Opposition oder in der Regierung sind, ständig mit unerfüllbaren Forderungen zu bedenken,
({12})
und lassen Sie uns aufhören, Herr Kollege Probst, auf der Welle des Unmutes Politik machen zu wollen, beispielsweise des Unmuts der Lehrer, die mehr besoldet werden wollen, der Schüler, die keinen Studienplatz bekommen, oder der Eltern, deren Kinder nicht auch Juristen oder auch Ärzte werden können. Lassen Sie uns damit aufhören, auf dieser Welle Politik machen zu wollen!
({13})
- Wer meint, Herr Kollege Probst, er könne diese
Stimmungen schlau auf die eigenen Mühlen lenken,
der zerstört das bißchen Rationalität, das in der Politik vielleicht noch möglich ist.
({14})
- Wie ich auf sie gekommen bin, will ich Ihnen jetzt erläutern. Ich möchte nämlich Ihnen nun auch offen sagen, daß ich den Verdacht nicht loswerde, daß Sie zur Zeit genau auf einer solchen Welle des Unmuts mit dieser Großen Anfrage zum Numerus clausus reiten wollen.
({15})
Taktisch ist das gar nicht schlecht ausgedacht. Das gebe ich Ihnen auch zu.
({16})
- Hören Sie doch noch fünf Minuten zu;
({17})
dann können wir die Debatte ja artikuliert weiterführen.
Schauen Sie: Wie der frisch habilitierte Privatdozent möglicherweise allzu leicht, ohne es selber zu bemerken, blitzschnell die Eigenschaften des Großordinarius übernimmt, unter denen er gerade noch gelitten hat so etwas gibt es ja -,
({18})
genauso gibt es möglicherweise Aufsteiger in dieser Gesellschaft, deren Kinder durch eine soziale Bildungspolitik zum Abitur gebracht wurden und nun auch die vollen Belohnungen des alten elitären Bildungssystems für sich verlangen. Dann mag es vielen ganz gleichgültig sein, ob die Auswahl der Studienplätze, die vielleicht zu stark nach Abiturnoten vorgenommen wird, auch eine ungerechte soziale Auslese bedeutet. Man selbst hat diese Auslese ja bestanden, und man verlangt nun, daß sie auch exekutiert wird. Wir sehen, daß deshalb vernünftige Maßnahmen wie etwa die Relativierung des Abiturs in den Zugangsbestimmungen im Hochschulrahmengesetz zu Stimmungswellen, ja ansatzweise durchaus zu Proteststürmen aus den Mittelschichten führen können. Deswegen ist der Ansatz, den Sie gewählt haben, vielleicht taktisch gut gewählt.
Sehen Sie, wir haben auf Grund Ihrer Großen Anfrage und der Art der Argumentation von Herrn Gölter den Eindruck gewonnen, daß Sie zur Zeit eben nicht bereit sind, mit uns über die schwierigen und schmerzhaften Fragen, wie die Reform aussehen soll, zu diskutieren, sondern daß Sie erst einmal auf dieser Welle des Unmuts reiten wollen. Herr Kollege Gölter, das ist das Problem.
({19})
Wir warnen vor einer solchen Strategie. Sie können sich natürlich, Herr Kollege Gölter - und jetzt lassen Sie mich das eine Beispiel nehmen -, zum Anwalt des Arztes machen.
({20})
- Lassen Sie mich einmal ein ernsthaftes Argument bringen.
({21})
- Soviel Beifall von der Opposition freut einen immer, meine Damen und Herren.
({22})
Ich wiederhole: Sie können sich zum Anwalt des Arztes machen, für den die größte Ungerechtigkeit auf dieser Welt die Tatsache ist, daß sein Sohn seine Praxis nicht übernehmen kann.
({23})
Aber denken Sie daran, um wieviel größer, Herr Kollege Franke, die Ungerechtigkeit
({24})
unseres gesellschaftlichen Systems den Arbeitersohn trifft, der trotz mancher Verbesserung der Verhältnisse und trotz guter Begabung immer noch mit zehn Jahren ausgesondert wird; der möglicherweise auf eine ausgepowerte Hauptschule geschickt werden muß, ohne viel Hilfe von zu Hause,
({25})
ohne viel Hilfe von einem oft überlasteten - in
allen Ländern, von wem sie auch regiert werden Lehrer und mit der sicheren Aussicht auf eine lebenslange wenig befriedigende mechanische Tätigkeit.
({26})
Deshalb möchte ich Ihnen sagen: Lassen Sie uns gemeinsam nach Lösungen suchen, mit deren Hilfe wir die Engpässe und die Schwierigkeiten, die heute gegeben sind, überwinden können. Aber wenn Sie sich darauf verlassen, daß die Welle dieses Unmuts, die Sie heute artikulieren, und noch eines anderen Unmuts Sie wieder in die Regierung zurückträgt, dann werden Sie sich täuschen, meine Damen und Herren.
({27})
- Einverstanden! Das wollen wir wirklich.

Ich sage das vor allem im Hinblick auf Ihre in der Tat für mich provokative Frage Nr. 4, in der Sie unterstellen - ich zitiere -,
daß die Studierchancen der Abiturienten in der Bundesrepublik Deutschland noch nie so schlecht waren wie derzeit.
Bitte überlegen Sie sich den Ansatz dieser Frage. Die Bundesregierung hat Ihnen in der Antwort auf diese Frage mitgeteilt, daß im Jahre 1960 nur 5 % eine Studienberechtigung erwarben und daß es heute 15 % sind. Sie hat Ihnen mitgeteilt, wie der Anteil von Arbeiterkindern seitdem gewachsen ist, und Ihr Kommentar ist: Noch nie so schlecht wie derzeit. Dieser Kommentar ist unsozial und unvernünftig!
({28})
Wir brauchen möglichst viele und möglichst gut ausgebildete junge Menschen. Wir wissen, daß auf den Oberstufen unserer Gymnasien und auch auf den Hochschulen u. a. auch viel überflüssiges Zeug in die Köpfe der jungen Leute hineingetrichtert wird.
({29})
- Schauen Sie, auf d e r Basis diskutieren Sie jetzt, nicht wir.
({30})
Wir wissen, daß der Andrang auf unseren Hochschulen zu viel zu großen Verweilzeiten zwingt - auch das ist dargestellt , und wir wissen, wie unsinnig es ist, daß die sogenannte akademische Bildung anderer beruflicher Bildung in so übertriebener Weise übergeordnet wird. Wenn Sie dies kritisieren, haben Sie uns zum Partner. Wenn Sie aber - das hört man doch aus konservativen Kreisen allzuoft
({31})
die Bescheidung predigen, wenn Sie dunkel vom akademischen Proletariat erzählen und wenn Sie mit dem Kopf nicken, wenn irgendein Etablierter sagt: Es muß auf der Welt schließlich auch noch Dumme geben, die die Schmutzarbeit machen, dann müssen Sie mit unserem Widerstand rechnen.
({32})
- Herr Gölter, ich gebe Ihnen zu, daß Sie und auch der Kollege Pfeifer im allgemeinen nicht so argumentieren. Aber Sie müssen uns auch zugeben, daß zwei Schwalben noch keinen Sommer und zwei liberalkonservative Bildungspolitiker im Bundestag noch lange nicht aufwiegen, was Sie an Kultusministern in Baden-Württemberg und in Bayern anzubieten haben.
({33})
Anders ausgedrückt: Uns hat es skeptisch gemacht, Herr Gölter, daß Sie diese Große Anfrage
mit aller Gewalt getrennt vom Hochschulrahmengesetz und von der Debatte um das Hochschulrahmengesetz diskutieren wollten.
({34})
- Es ist Ihnen zugesichert worden. Das ist selbstverständlich; wenn Sie es wünschen, muß es gemacht werden. Nur hat uns das skeptisch gemacht, weil wir glauben, daß in diesem Hochschulrahmengesetz auf eine Reihe von Fragen, die Sie hier gestellt haben, Antworten gegeben worden sind oder gegeben werden. Ich nenne das Beispiel Numerus clausus. Da gibt es eine Lösung, die jetzt auf dem Tisch liegt. Ich nenne das Beispiel Studienreform. Wir haben zur Verkürzung und Straffung etwas gesagt: Thema der Regelstudienzeiten. Wir fürchten, daß Sie diese Antworten nicht hören wollten und daß Sie lieber auf der anderen Stimmung Schlitten
fahren möchten.
({35})
Lassen Sie uns den Versuch machen, ernsthafte Reformvorschläge im einzelnen auch in dieser Debatte anzusprechen. Herr Kollege Gölter, wenn wir das Problem der Knappheit der Studienplätze überwinden wollen, wird das in der Tat von niemandem von uns schmerzlos zu erledigen sein: für uns nicht, aber auch nicht für Sie.
({36})
Ich kann über die notwendigen Reformmaßnahmen, über die wir dann eigentlich diskutieren müßten, über die ich aber hier nichts gehört habe, hier natürlich nicht im einzelnen sprechen. Schlagwortartig möchte ich aber folgendes sagen. Herr Kollege Waigel, vielleicht können Sie - Sie werden hier gleich antworten auf so etwas eingehen. Langfristig müßte die Lösung dieses Problems darin bestehen, durch eine Reform der Sekundarstufe II, von der ich zur Zeit und bisher bei Ihnen nichts gehört habe, deren einseitige Ausrichtung auf das Hochschulstudium zu beseitigen, berufliche und theoretische Bildungsgänge nahe aneinander heranzurücken und sie, wo und sobald es möglich ist, zu integrieren. Man sollte prüfen, ob nicht prinzipiell jeder Volljährige für eine Berufstätigkeit qualifiziert sein sollte, so daß jedem Hochschulstudium eine Berufsausbildung vorauszugehen hätte. Wir müßten in diesem Zusammenhang die Funktion des Abiturs prüfen.
Das sind keine Patentrezepte, das ist nicht von heute auf morgen zu verwirklichen; das ist selbstverständlich. Aber wir müßten hier in diesem Haus und auch in den Landesparlamenten ernsthaft darüber reden.
({37})
- Wenn Sie dies ernsthaft tun, Herr Probst, werden
Sie allerdings mit Ihren Hilfstruppen, vom Philologenverband bis zum Bund Freiheit der Wissen4140 
schaft, in große Schwierigkeiten geraten. Das müssen Sie sehen.
({38})
Kurzfristig geht es darum, sicherzustellen, daß die Knappheit an Studienplätzen nun nicht gerade zu Lasten derjenigen Studienbewerber geht, die aus den unteren sozialen Schichten kommen, aus den Arbeitnehmerschichten. Es geht also um eine sozial gerechte Verteilung der knappen Studienplätze. Wir haben dazu im Hochschulrahmengesetz einen Vorschlag gemacht. Sie sind jetzt am Zug. Wir bitten Sie, auch hier in dieser Debatte einmal zu sagen, was Sie denn von diesem Vorschlag im Hochschulrahmengesetz halten.
Über eines erbitten wir Klarheit zwischen uns: daß das Argument, ,daß in den sechziger oder schon in den fünfziger Jahren zuviel Bildungswerbung betrieben worden sei, fallengelassen werden muß. Wir geben zu: Wir müssen die Leute zum Teil - wir haben das immer gesagt - anders ausbilden als heute, aber wir dürfen doch nicht weniger Menschen gut ausbilden. Darüber müssen wir uns im klaren sein. Die gängige Kritik, Frau Benedix, die ich immer wieder höre, es sei zuviel Bildungswerbung betrieben worden,
({39})
läuft doch darauf hinaus, daß man den Numerus clausus aus der Hochschule hinunterverlegt in die Sekundarstufe II.
({40})
Dies ist fast so schlimm wie das, was beispielsweise in einem Bundesland - und das kenne ich genau genug -, in Bayern, heute schon betrieben wird: daß man den Numerus clausus auf dem Rücken der Zehnjährigen durch scharfe Eingangsverfahren in das Gymnasium verlegt. Das ist doch die andere Situation.
({41})
Ich sage zusammenfassend: Wir wollen die Hochschulkapazität noch weiter ausbauen, sicherlich besonders in Engpaßfächern; das finden Sie auch in unserer Entschließung. Wir können aber keinen Ausbau für 35 % eines Jahrgangs -- wie in Schweden - oder für 50 % wie in den Vereinigten Staaten - in den Bildungsplan, wie er jetzt vorliegt, einkalkulieren. Wir halten uns an die 22 bis 24 % in dem von allen beschlossenen Zeitraum, die der Bildungsgesamtplan vorsieht. Diese Zahlen, 22 bis 24 %, werden wir auch schneller erreichen, als wir alle miteinander es eigentlich geplant haben.
Für eine ernsthafte Diskussion darüber, wie man durch qualitative und dann manchmal schmerzhafte Reformen unseres Bildungswesens diese Probleme lösen kann, sind wir zu haben. Wer aber mit dem Thema Numerus clausus Ressentiments aufwühlen will, der wird von uns an seine eigenen bildungspolitischen Sünden erinnert. Und Ihr Beichtzettel in dieser Beziehung ist sehr, sehr lang, meine Damen und Herren.
({42})