emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
jaeger (vizepräsident), 1972-02-25:
Keine Zusatzfrage mehr.
Die Fragen 105 und 106 des Abgeordneten Folger werden schriftlich beantwortet, da der Fragesteller nicht im Saal ist. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt.
Die Frage 107 des Abgeordneten Storm wird ebenfalls schriftlich beantwortet, weil der Fragesteller
nicht im Saal ist. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Die Fragen 108 und 109 des Abgeordneten Schröder ({0}) werden auf Wunsch des Fragestellers schriftlich beantwortet. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt.
Die Fragen 110 und 11 des Abgeordneten Schmidt ({1}) werden schriftlich beantwortet, weil der Fragesteller nicht im Saal ist. Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt.
Bei allen weiteren Fragen aus dem Ressort ist schriftliche Beantwortung beantragt worden. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt.
Ich danke Ihnen, Herr Staatssekretär.
Ich stehe am Ende der Fragestunde. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf Mittwoch, den 1. März 1972, 9 Uhr, ein.
Die Sitzung ist geschlossen.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-03-01:
Einen Augenblick, Herr Kollege. Sie können als Mitberichterstatter schlecht das Vorblatt ergänzen. Sie können natürlich im Rahmen Ihres Berichts Ihre Auffassung darlegen. Das Vorblatt ist aber eine Ubersicht der Verwaltung, die nicht im Rahmen eines Berichts ergänzt werden kann. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie darauf achten würden.
köster (NA), 1972-03-01:
Darf ich zu meinem Platze gehen und Ihnen die gegenteilige Mitteilung des Herrn Präsidenten von Hassel, die schriftlich vorliegt und mich auffordert, das Vorblatt mündlich zu ergänzen, vorlegen? Die Verwaltung hat mir das zugeschickt.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-03-01:
Entschuldigen Sie, das ist mir unbekannt. Ich kann Ihnen nur sagen, das Vorblatt ist eine Ubersicht der Verwaltung über eine Drucksache und kann nicht vom Berichterstatter als Teil des Berichts ergänzt werden. Da müssen Sie sich mit der Entscheidung des amtierenden Präsidenten zufriedengeben. Sie können sie anfechten.
köster (NA), 1972-03-01:
Darf ich wenigstens dazu sagen, Herr Präsident, daß eine anderslautende schriftliche Mitteilung des Präsidenten in meiner Hand ist.
({0})
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-03-01:
Das Wort hat der Mitberichterstatter, Herr Dr. Bardens.
bardens (NA), 1972-03-01:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte jetzt nicht in eine Auseinandersetzung über den Sinn des Schriftlichen Berichts eintreten. Ich glaube, dazu sind der heutige Tag und die Tagesordnung nicht da. Irgendwann müssen wir aber einmal diese grundsätzliche Einigung über den Sinn des Schriftlichen Berichts und darüber, was darin enthalten sein muß, herbeiführen.
Ich möchte nur auf Wunsch der beiden Sachverständigen, die vor dem Ausschuß ausgesagt haben, eine kleine Korrektur zum Schriftlichen Bericht vortragen. Im Schriftlichen Bericht heißt es, daß Sachverständige des Deutschen Krankenhausinstituts angehört worden seien, es waren aber je ein Sachverständiger des Deutschen Krankenhausinstituts und des Instituts für Krankenhausbau an der Technischen Universität Berlin, so daß der entsprechende Passus heißen müßte:
Die Anhörung ergab u. a., daß sich einige Eckdaten des Gutachtens aus dem im Zusammenhang mit der Untersuchung sich ergebenden Zahlenmaterial allein nicht begründen ließen. Die Gutachter stellten jedoch fest, daß diese Zahlen mit den umfangreichen Erfahrungen beider Institute übereinstimmen.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-03-01:
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir müssen zunächst über den Streichungsantrag der CDU/ CSU-Fraktion auf Umdruck 262 entscheiden. Wer diesem Antrag, in § 4 Abs. 1 den letzten Halbsatz zu streichen, zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Zeichen. - Danke! Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? -- Der Antrag ist abgelehnt.
Wir kommen damit zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktionen der SPD und FDP auf Umdruck 267. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Zeichen. - Danke. Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Bei wenigen Gegenstimmen und zahlreichen Stimmenthaltungen ist dieser Antrag angenommen.
Meine Damen und Herren, wir kommen nunmehr zur Abstimmung über § 4 Abs. 1 in der geänderten Fassung. Wer diesem Absatz zuzustimmen wünscht, den bitte ich um sein Zeichen. Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Abs. 1 ist bei Stimmenthaltung der Opposition angenommen.
Wir kommen zu § 4 Abs. 2 - Das Wort wird
nicht begehrt. Wenn ich es richtig sehe, stimmen die beiden hierzu vorliegenden Anträge - der der CDU/CSU unter Ziff. 3 auf Umdruck 262 und der der SPD und FDP auf Umdruck 263 - überein. Wer diesen Anträgen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Zeichen. - Danke. Gegenprobe! -Stimmenthaltungen? - Der Antrag ist angenommen.
Ich gehe davon aus, daß damit § 4 Abs. 2 in der so geänderten Fassung vom Hause positiv beschieden worden ist.
({0})
Dann kommen wir zu § 4 Abs. 3. Hierzu liegt ein Änderungsantrag der CDU/CSU-Fraktion unter Ziff. 4 auf Umdruck 262 vor. Wird dazu das Wort gewünscht? - Bitte, Frau Abgeordnete!
schroeder (NA), 1972-03-01:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens der CDU/CSU-Fraktion begründe ich unseren Antrag wie folgt. § 4 Abs. 3 enthält den Katalog der Einrichtungen, die nach diesem Gesetz nicht gefördert werden sollen. Durch die Streichung der Worte „insbesondere Ausbildungsstätten sowie die nicht für den Betrieb des Krankenhauses unerläßlichen Unterkunfts- und Aufenthaltsräume" in Nr. 8 der Ausschußfassung wollen wir deutlich zum Ausdruck bringen, daß die Ausbildungsstätten sowie die Schwesternwohnungen und -wohnheime in die Förderung hineingehören.
Wir haben eben die eindrucksvollen Worte von Herrn Minister Geissler gehört: die stationäre Versorgung eines Krankenhauses ist ohne gut ausgebildete Schwestern undenkbar. Wir haben eben gehört: in der Bundesrepublik fehlen 40 000 ausgebildete Krankenschwestern, und wir haben zuwenig Ausbildungsplätze.
Wir werden uns noch heute vormittag - beim nächsten Punkt der Tagesordnung - mit der Verbesserung der Ausbildung der Schwestern befassen und werden dazu eine Entschließung fassen. Es beginnt der Text auf dem Vorblatt dieses Gesetzentwurfs mit dem wunderschönen Satz:
Zur Beseitigung des Mangels an Krankenpflegepersonal ... sind Maßnahmen erforderlich, den Krankenpflegeberuf anziehender zu gestalten.
Es geht aber nicht an, daß man hier nur Entschließungen faßt und schöne Wort sagt. Man muß auch den Mut zu konkreten Maßnahmen der Förderung haben; sonst kommen wir hier nicht weiter.
({0})
Es könnte sich für die Krankenhäuser katastrophal auswirken, wenn beim Ausbau der Ausbildungsstätten ein Stopp einträte oder auch nur eine Unsicherheit entstünde.
Es geht auch nicht an - wir haben das ja eben sehr deutlich gehört , die Kosten einfach auf die Länder abzuwälzen oder zu sagen, sie könnten durch Mittel aus dem Bildungssektor gedeckt werden. Es hat ja wohl von uns keiner mehr den Eindruck, daß der Bildungssektor an einem Überangebot an finanziellen Mitteln leiden würde. Die Gefahr, daß die Ausbildungsstätten hier in Bedrängnis geraten, ist doch wohl nicht von der Hand zu weisen.
Das gleiche gilt für die Schwesternwohnungen und -wohnheime. Deren ausschließliche Förderung aus den Mitteln des Wohnungsbaues würde zu erheblichen Erhöhungen der Mieten und Unterkunftsvergütungen für die Schwestern führen. Das haben die Vertreter der Regierung im Ausschuß selbst zugegeben. Nun kann man doch nicht einerseits sagen, wir wollen den Schwesternberuf attraktiver machen, und am gleichen Tage Maßnahmen beschließen, die erhebliche Einbußen in ihrem Einkommen verursachen.
({1})
Die im Gesetz vorgesehenen Übergangsbestimmungen genügen nach unserer Meinung nicht. Sie beseitigen die Unsicherheit nicht, sie schaffen keinen Fortschritt. Wir meinen, die Einrichtungen der Ausbildungsstätten und Schwesternwohnheime gehören in die Förderung hinein, und bitten deshalb um Zustimmung zu unserem Antrag.
({2})
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-03-01:
Meine Damen und Herren, der Herr Kollege Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein, den man in der Tagesordnung zum letzten Hohenzollern im Hause gemacht hat, hat nicht den Wunsch, noch als Berichterstatter des Haushaltsausschusses das Wort zu ergreifen.
Ich danke den Herren Berichterstattern.
Wir treten in die zweite Beratung ein. Ich rufe § 1 auf.
({0})
- Bitte, Herr Kollege. Wir treten jetzt in die zweite Beratung ein.
({1})
- Bei § 2 gebe ich Ihnen dann die Möglichkeit. ({2})
- Wollen Sie die Anträge geschlossen begründen?
({3})
Meine Damen und Herren, ich nehme an, das Haus hat keine Bedenken, wenn der Kollege Burger die Anträge bei § 1 geschlossen begründet. - Auch auf den anderen Seiten des Hauses besteht Einverständnis.
Bitte, Herr Kollege!
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-03-01:
Herr Kollege Burger, das war natürlich keine Begründung der Anträge, sondern es waren Ausführungen in einer allgemeinen Aussprache zur zweiten Lesung. Der Herr Kollege Götz hat mich inzwischen gebeten, noch eine solche allgemeine Aussprache zu eröffnen. Es ist zwischen den Fraktionen inzwischen auch so besprochen worden; ich bin daher damit nachträglich einverstanden, daß wir so verfahren.
Das Wort hat nunmehr der Herr Abgeordnete Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-03-01:
Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen zur allgemeinen Aussprache in der zweiten Beratung liegen nicht vor. Wir treten nunmehr in die Einzelberatung ein.
Ich rufe § 1 auf. Wortmeldungen liegen hier
nicht vor. Wer § 1 in der vorgelegten Fassung zustimmt, den bitte ich um das Zeichen. - Danke. Gegenprobe! - Stimmenthaltung? - Ich stelle einstimmige Annahme fest.
Ich rufe § 2 auf. Hierzu liegt ein Antrag auf Umdruck 262 *) Ziffer 1 vor. Das Wort hat hierzu der Herr Abgeordnete Dr. Jungmann.
*) Siehe Anlage 2
jungmann (NA), 1972-03-01:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir beantragen, in § 2 Nr. 1 Satz 1 das Wörtchen „können" zu streichen. Dieses Wörtchen hat eine erhebliche Bedeutung. Es ist nicht nur eine kleine Verzierung, auch nicht nur ein belangloses Streitobjekt.
In der Begründung ist ausdrücklich gesagt, daß nach Meinung der Mehrheit des Ausschusses dieses Wörtchen „können" notwendig sei, „um modernen Entwicklungen in der Krankenhausversorgung der Bevölkerung nicht im Wege zu stehen". Man könnte es auch positiv ausdrücken: Es soll damit der Weg zur Entwicklung von Krankenhausambulatorien geöffnet werden. Das ist ein offenes Geheimnis, es kommt nur in dem Bericht nicht mit der nötigen Klarheit zum Ausdruck.
Im Bericht wird dagegen gesagt, daß damit nicht Ambulatorien ermöglicht werden sollen. - Ermöglicht? Zweifellos werden sie ermöglicht. Das ist jedenfalls unsere Auffassung und die Auffassung der Mehrzahl der Sachkenner.
Die Abgrenzung zur ambulanten Tätigkeit - so heißt es weiter in dem Bericht
der niedergelassenen Ärzte ergibt sich vielmehr aus dem Kassenarztrecht; die Vorschriften der §§ 368 ff. der Reichsversicherungsordnung werden durch die vom Ausschuß beschlossene Fassung nicht berührt.
Das kann man sagen. Das kann man vielleicht auch
meinen. Aus dem Gesetz ergibt sich das jedoch nicht.
Meine Damen und Herren, wir kennen sehr wohl die Problematik der vor- und nachstationären Behandlung, und wir kennen insbesondere die Probleme der halbstationären Behandlung. Wir haben verschiedene Vorstöße gemacht, um diesen notwendigen Entwicklungen Raum zu geben und die Möglichkeiten dafür schaffen. Wir haben damit keine Gegenliebe gefunden. So bleibt uns nichts anderes übrig, als der Einfachheit und Klarheit wegen den Antrag zu stellen, das Wörtchen „können" zu streichen.
({0})
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-03-01:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Bay.
bay (NA), 1972-03-01:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ganz sicher bedeutet das Wörtchen „können" an dieser Stelle nicht nur eine Verzierung. Es soll aber nichts anderes bedeuten, als daß moderne Entwicklungen im Krankenhaus offengehalten werden sollen. Mehr soll es nicht bedeuten. Deshalb lehnen wir Ihren Antrag ab.
({0})
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-03-01:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Spitzmüller.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-03-01:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Schmidt ({0}).
spitzmüller (NA), 1972-03-01:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Nach der Erklärung, die der Kollege Dr. Jungmann hier abgegeSpitzmüller
ben hat, möchte ich zu diesem Antrag der CDU auch noch kurz Stellung nehmen. Herr Kollege Dr. Jungmann, ich halte es für höchst gefährlich, wenn die Opposition den Gesetzestext so interpretiert, wie Sie es hier getan haben; denn Sie laufen damit ja in eine andere Richtung als die, die Sie gemeinsam mit uns wollen.
({0}) - Mit uns und mit der SPD.
Wir sind der Meinung, daß das Wörtchen „können" eben notwendig ist, um dem modernen Begriff des Krankenhauses zu entsprechen. Die Definition wurde so gewählt, daß insbesondere Tag- und Nachtkliniken, vor allem im Bereich der psychiatrischen Krankenversorgung, mit unter den Begriff des Krankenhauses gefaßt werden können.
({1})
Ausdrücklich ist jedoch festzuhalten, daß mit der neuen Definition darüber hinaus keine Ausweitung der Aufgaben des Krankenhauses im Bereich der ambulanten Versorgung der Patienten beabsichtigt ist oder eingeleitet werden kann. Insbesondere bleiben die Vorschriften des Sozialversicherungsrechts unberührt, nach denen die ambulante ärztliche Versorgung der Patienten der gesetzlichen Krankenversicherung nur Aufgabe der in den kassenärztlichen Vereinigungen zusammengeschlossenen, zugelassenen und beteiligten Ärzte ist.
In diesem Zusammenhang haben Sie, Herr Kollege Dr. Jungmann, mit Recht auf den Schriftlichen Bericht des Kollegen Dr. Bardens und des Kollegen Köster hingewiesen, der das ebenfalls sehr klar zum Ausdruck bringt. Durch das Wörtchen „können" wird an der Zusage der Regierungserklärung vom Oktober 1969 in gar keiner Weise gerüttelt. In dieser Regierungserklärung heißt es nämlich:
Die Bundesregierung bekennt sich zum Grundsatz der freien Arztwahl und der freien Berufsausübung der Heilberufe.
An diesem Grundsatz ändert sich durch das Wörtchen „können" nichts.
Ich bitte daher, den Antrag der Opposition abzulehnen und es bei der vom Ausschuß vorgesehenen Fassung zu belassen.
({2})
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-03-01:
Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Wer dem Änderungsantrag Umdruck 262 Ziffer 1 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Zeichen. - Danke. Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Der Antrag ist abgelehnt.
Wir kommen zur Abstimmung über § 2. Wer dem § 2 in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Zeichen. - Danke. Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Damit ist die Ausschußfassung angenommen.
Ich rufe § 3 auf. - Das Wort wird nicht begehrt. Wer dem § 3 in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Zeichen. - Danke.
Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Einstimmig angenommen.
Ich rufe § 4 auf. Hierzu liegen Änderungsanträge auf den Umdrucken 262, 263 *) und 267 **) vor. Die Änderungsanträge Umdruck 262 Ziffer 3 und Umdruck 263 stimmen überein.
Das Wort zur Begründung wird von dem Herrn Abgeordneten Burger begehrt.
burger (NA), 1972-03-01:
Meine Damen und Herren, die CDU beantragt die Streichung des letzten Halbsatzes in § 4 Abs. 1. Die in letzter Stunde erfolgte Anfügung des Halbsatzes hebt praktisch das Prinzip der vollen Deckung der Kosten des Krankenhauses auf. Damit ist entgegen dem Auftrag an den Gesetzgeber der Zweck des Gesetzes, die Krankenhäuser wirtschaftlich zu sichern, nicht erreicht und die Leistungsfähigkeit zusätzlich bedroht. Wir halten uneingeschränkt daran fest, daß die Fördermittel nach diesem Gesetz und die Erlöse aus den Pflegesätzen zusammen die Selbstkosten eines sparsam wirtschaftenden Krankenhauses decken müssen. Wir beantragen daher die Streichung des letzten Halbsatzes in § 4 Abs. 1.
Zum Antrag der SPD werden wir uns der Stimme enthalten, weil uns diese Korrektur als nicht ausreichend erscheint.
({0})
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-03-01:
Meine Damen und Herren, das Wort hat der Abgeordnete Spitzmüller.
spitzmüller (NA), 1972-03-01:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Die CDU-Fraktion beantragt die Streichung des letzten Halbsatzes, der unter anderem auch auf eine Anregung des Bundesrates in die Ausschußdrucksache hineingekommen ist. Wir Freien Demokraten und Sozialdemokraten als die Koalitionsfraktionen schlagen Ihnen dagegen vor, diesen Halbsatz in der Richtung zu ändern, daß es heißt: „soweit die nachstehenden Bestimmungen dieses Gesetzes nichts anderes vorsehen".
({0})
Wir sind der Meinung, hier handelt es sich um eine eindeutige Klarstellung, daß an dem Grundsatz der Kostendeckung sowohl durch dieses Gesetz wie auch durch Rechtsverordnungen zu diesem Gesetz festgehalten wird. Damit ist auch klar, daß durch diesen Halbsatz unter keinen Umständen der Grundsatz der Kostendeckung eingeschränkt werden könnte.
Es soll aber auch insoweit kein Etikettenschwindel betrieben werden, als in der Regel Grundstücke und Grundstückserschließungskosten weder gefördert noch durch den Pflegesatz abgegolten werden. In diesem Zusammenhang muß auch auf die Förderungsmöglichkeit nach § 17 Abs. 3 Nr. 5 hingewiesen werden. Durch die Worte „die nachstehenden Bestimmungen" erfolgt aber auch eine eindeutige Klarstel-
*) Siehe Anlage 3 **) Siehe Anlage 4
lung, daß sich der viel diskutierte Halbsatz, den der Bundesrat wünschte, nur auf den folgenden Gesetzestext und keineswegs auf die §§ 1 bis 3 beziehen kann, was die große Sorge der Krankenhausträger gewesen ist.
({1})
Für die Koalition hat es von Anfang an keinen Zweifel darüber gegeben, daß durch das Gesetz die volle Kostendeckung erreicht werden soll. Dies hat der verantwortliche Bundesminister, Frau Strobel, mehr als einmal bestätigt. Deshalb wird auch bei den zu diesem Gesetz zu erlassenden Rechtsverordnungen dieses Prinzip maßgebend sein. Um jeglicher Mißdeutung dieser Zielsetzung zu begegnen, ist der letzte Halbsatz in die nunmehr vorliegende Fassung gebracht worden.
Ich bitte um Ihre Zustimmung und um Ablehnung des Antrages der CDU/CSU.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-03-01:
Herr Abgeordneter Nölling, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Burger?
nölling (NA), 1972-03-01:
Bitte schön!
Renger (präsident), 1973-06-07:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Kleinert.
schmidt (NA), 1972-03-01:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Zum Oppositionsantrag zu § 4 Abs. 3 Nr. 8 nehmen die Koalitionsfraktionen wie folgt Stellung: Das Finanzvolumen für die Krankenhausfinanzierung läßt nur die Förderung von Einrichtungen zu, die unmittelbar der stationären Krankenversorgung dienen. Sonst sind die Förderungsmittel im Rahmen des Wohnungsbaus in Anspruch zu nehmen. Ausbildungsstätten, sofern sie bis jetzt über die Krankenhauspflegesätze finanziert werden, sind in gleicher Weise wie andere Bildungseinrichtungen zu finanzieren. Eine Übergangsregelung bis zum 31. Dezember 1974 schafft § 27 Abs. 2
Die Ausschußmehrheit vertrat darüber hinaus die Auffassung, daß § 4 Abs. 3 Nr. 8 in beschlossener Form auch bei den Personalwohnungen, Personalwohnheimen und sonstigen sozialen Einrichtungen eine sachgemäße Abgrenzung zwischen betriebsbedingten Einrichtungen, die in die Förderung einbezogen werden können, und sonstigen Einrichtungen ermöglicht. Die Koalitionsfraktionen lehnen somit den Änderungsantrag ab.
({0})
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-03-01:
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor.
Wir kommen zunächst zur Abstimmung über die Nrn. 1 bis 7 des Abs. 3. Wer diesen Nummern zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Zeichen.
Danke. Gegenprobe! Stimmenthaltungen? Bei zahlreichen Gegenstimmen und Stimmenthaltungen sind die Nrn. i bis 7 angenommen.
Wir kommen zu Nr. 8. Wer hierzu dem Änderungsantrag auf Umdruck 262 Ziffer 4 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Zeichen. - Danke. Gegenprobe! Danke. Stimmenthaltungen? - Der Änderungsantrag ist abgelehnt.
Wir kommen zur Abstimmung über die Nr. 8. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Zeichen. - Danke. Gegenprobe! Danke. Stimmenthaltungen? - Nr. 8 ist angenommen gegen zahlreiche Gegenstimmen bei einer Stimmenthaltung, Herr Abgeordneter Stücklen.
Wir kommen nunmehr zur Abstimmung über die Nrn. 9 und 10. Kann ich das mit der Abstimmung über Abs. 4 verbinden, oder muß ich Abs. 4 gesondert zur Abstimmung stellen?
({0})
- Meine Damen und Herren, wer den Nrn. 9 und 10 und Abs. 4 in der Ausschußfassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Zeichen. - Danke. Gegenprobe! - Stimmenthaltungen? - Bei zahlreichen Stimmenthaltungen angenommen.
Wir kommen nunmehr zu § 5. Hierzu liegen auf Umdruck 262 unter Ziffer 5 a und Ziffer 5 b Änderungsanträge vor. Ziffer 5 b besteht aus einem Eventualantrag zu Ziffer 5 a.
Das Wort dazu hat der Abgeordnete Köster. Herr Abgeordneter, ich darf Ihnen noch sagen, daß ich mich davon überzeugt habe, daß Sie subjektiv heute morgen davon ausgehen konnten, daß Ihnen eine solche Ergänzung möglich war. - Bitte, Sie haben das Wort.
köster (NA), 1972-03-01:
Vielen Dank, Herr Präsident, für diese Erklärung.
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die CDU/CSU-Fraktion hat den Antrag gestellt, in § 5 den Satz 2 zu streichen. Die CDU CSU-Fraktion ist der Meinung, daß niemand das Recht erhalten sollte, aus irgendeinem Grunde die Auszahlung von Zuschüssen oder Pauschalen zu beenden und den Krankenhausträgern anheimzustellen, sich an Stelle der Zuschüsse selbst Finanzmittel zu besorgen, für die das Land dann den Kapitaldienst übernimmt. Der Gesetzentwurf stellt in dieser Fassung nicht einmal sicher, daß der Bundeszuschuß, den ein Land erhalten hat, auch tatsächlich an die Krankenhäuser ausgezahlt wird.
Herr Präsident, darf ich gleich auch den Eventualantrag Umdruck 262 Ziffer 5 b) begründen?
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1972-03-01:
Bitte, Herr Abgeordneter!
köster (NA), 1972-03-01:
Für den Fall, daß unser Antrag auf Streichung von Satz 2 abgelehnt werden sollte, sollten die Länder nach unserer Meinung, wenn eine Darlehnsaufnahme durch den Krankenhausträger nicht zu vermeiden ist, nur dann berechtigt sein, an Stelle von Zuschüssen den Schuldendienst von Darlehen zu gewähren, wenn es sich um eine Ersterrichtung handelt. Auch in diesem Falle darf die Beleihungsfähigkeit der Träger nicht durch eine unzumutbare dingliche Sicherung eingeengt werden. Wir halten deshalb eine Landesbürgschaft ohne dingliche Sicherung für notwendig, um die Freiheit des Trägers zu erhalten.
({0})
spitzmüller (NA), 1972-03-01:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Die Koalitionsfraktionen sind der Auffassung, daß den Ländern - so wie es der Gesetzentwurf von Anfang an vorsah - die Möglichkeit erhalten bleiben muß, daß an Stelle von Zuschüssen der Schuldendienst von Darlehen übernommen werden kann. Wenn Sie die Drucksache durchsehen, stellen Sie fest, daß auch der Bundesrat keinen anderslautenden Antrag gestellt hat. Wir teilen die Bedenken der Opposition nicht, daß die Krankenhäuser durch die Vorschriften des Gesetzentwurfes zu unzumutbaren Kreditaufnahmen veranlaßt werden, da im Falle einer entsprechenden Belastung die Länder an Stelle einer
sonst zu gewährenden Bezuschussung diese Lasten im Rahmen der Übernahme von Zins-, Tilgungs- 
und Verwaltungskosten voll übernehmen bzw. nach und nach abtragen. Im übrigen sehen wir in diesem Gesetz kein Hindernis für die Länder, dort mit Bürgschaften zu arbeiten, wo sie es selbst für sinnvoll halten. Der Bund sollte aber nicht verbindlich einen Weg vorschreiben, wenn mehrere sachdienliche Möglichkeiten ohne eine solche Vorschrift gegeben sind. Wir sind deshalb der Meinung, daß beide Anträge der CDU/CSU abgelehnt werden sollten.
({0})
funcke (vizepräsident), 1972-03-01:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein.