renger (vizepräsident), 1978-09-20:
Das Wort hat Herr Ministerpräsident Späth.
Ministerpräsident Späth ({0}) : Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich erlaube mir, trotz der Vorwarnung von Herrn Abgeordneten Westphal den Versuch zu machen, einige Gedanken der unionsregierten Bundesländer hier vorzutragen, weil ich entgegen Ihrem Ansatz der Meinung bin, daß es fast keinen Bereich gibt, in dem Bund und Länder im föderativen Sy- stem so eng zusammengehören wie in den Fragen der Steuer- und Finanzpolitik. Ich habe nicht ganz verstanden - dies hängt vielleicht mit meiner bisher weiten Entfernung von diesem Platz zusammen -, warum Sie sagen, hier werde die Gesetzgebung gemacht. Sie warnen den Bundesrat gewissermaßen, sich einzumischen. Ich habe es in der Verfassung noch einmal nachgelesen, weil man dann, wenn man hier frisch einsteigt, immer gut daran tut, sich das noch einmal zu überlegen.
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Ich komme aber auch nach gründlicher Durchsicht zu der verfassungsmäßigen Lage, daß wir mitmischen können. Und wir werden mitmischen; das ist unser politischer Wille. Dies möchte ich hier zum Ausdruck bringen.
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Wir wollen dabei nichts verwischen - denn da ist schon zuviel geschehen -, sondern wir .wollen beim Ordnen helfen. Wenn ich da gleich anfangen darf: Der Grund dafür, daß wir bei diesem Steuerpaket erhebliche Bedenken haben, ist, daß uns zunächst einmal eines nicht klar konzipiert zu sein scheint, nämlich die Frage der Loslösung der Steuerentlastung von strukturellen Fragen, über die wir durchaus reden können. Im Steuerpaket steckt zunächst einmal das Thema Steuerentlastung. Dazu kommen einige Ansätze in der Frage der Steuerstruktur. Und die wollen wir wenigstens so ordnen, daß dem Bürger klar wird, daß wir das konkretisieren, was wir meinen, wenn wir von Steuerentlastung reden, und daß wir zweitens auch genau sagen, was wir meinen, wenn wir von Strukturänderungen im Steuersystem reden.
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- Ja; das ist die eine Gefahr, die Ihnen droht: Wenn man das auseinandernimmt, ist die Verwirrung bei denen groß, die es so zusammengezimmert haben, daß es für den Bürger nicht mehr übersichtlich ist. Deshalb wollen wir es auseinandernehmen: damit es wieder sichtbar wird.
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„Steuerentlastung" zu sagen, 10 Milliarden zu geben und 7 Milliarden hereinzuholen, und dann dem Bürger den Eindruck zu vermitteln, dies sei ein Geschenk, für das er sich zu bedanken habe, das ist für uns Länder in dieser Frage nicht so ganz verständlich,
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vor allem, weil dies Bestandteil sozialer und solider Finanzpolitik sein soll. Ich lasse mit mir durchaus darüber reden, daß wir gemeinsam in aller Gelassenheit darangehen können, einmal langfristig und in jeder einzelnen Abschnittsposition über die Verbesserung der Steuerstruktur zu reden. Nur, dann müssen wir das System und das Verfahren etwas anders anfassen.

Ministerpräsident Späth
Ich habe begriffen - das sage ich, damit es da gar keinen Zweifel gibt -, daß man von uns verlangt, zur Nachfrage und zur Verstärkung der Dynamik der wirtschaftlichen Investitionen einen Beitrag zu leisten. Ich wollte dies etwas konkreter wissen und habe mir die Mühe gemacht, Herr Bundesfinanzminister, den Entwurf, der im Bundestag und auch im Bundesrat vorliegt, sehr sorgfältig in der Argumentation zu verfolgen. Ich habe allerdings jetzt auch hier in der Debatte - deshalb war ich heute morgen schon da - zwar immer wieder das Argument gehört, dies sei eine Bedingung des Weltwirtschaftsgipfels und beruhe auf einem großen internationalen Einvernehmen. Ich will da keinen Abstrich machen; ich bin nicht so geschult, daß ich dies auf Anhieb erkenne.
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Nur, wenn ich mir z. B. überlege, ob Steuerentlastungen und das Gefühl der Wirtschaft, zu wissen, wo die Reise langfristig hingeht, vielleicht so viel private Nachfrage erzeugen, daß das Ziel des Weltwirtschaftsgipfels einschließlich des deutschen Beitrags schneller als auf dem Umweg einer detaillierten Konzeption erreicht wird, die beim Bürger gar nicht richtig angekommen ist, dann bin ich noch gar nicht so sicher; ich will es nur mal in Frage stellen - mindestens bei der Argumentation, das gehe nur so, wie es hier angeboten ist. Deshalb bitte ich, nicht alle, die Alternativüberlegungen anstellen, wie z. B. die unionsregierten Bundesländer, so zu betrachten, als hätten sie einfach die große Stunde nicht begriffen. Das bitte ich uns in aller Bescheidenheit abzunehmen.
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Deshalb habe ich noch einmal nachgeforscht, und zwar zunächst, was es mit den 10 Milliarden auf sich hat. Wenn ich das noch einmal ganz nüchtern überlege, komme ich zu der Feststellung: Das liegt an unserem Steuersystem. Ich habe nachgelesen: Dieser Meinung war irgendwann mal schon jeder
- zu verschiedenen Zeiten und in verschiedener Lage. Immer war einer mal der Meinung: Das Schlimme an der Sache ist, daß unsere Arbeitnehmer zuviel Steuern zahlen müssen, und zwar wegen unseres Progressionssystems, vor allem bei Preisanstiegsquoten, wie wir sie in den letzten Jahren hatten. Ich will jetzt gar nicht darauf eingehen, daß diese Quote im laufenden Jahr erträglicher als im vorigen und im vorvorigen Jahr erscheint. Ich sage das ohne jede Polemik. Ich meine einfach, unser Lohnsteuersystem ist gedanklich auf der Preissteigerungsrate Null aufgebaut. Wenn im Laufe der Zeit die Wirtschaftsbedingungen sich ändern
- ich will auch das jetzt gar nicht näher untersuchen, sondern nur das Faktum feststellen -, dann haben wir jedes Jahr die Tatsache, daß der Arbeitnehmer immer mehr mit seinem Einkommen in die Progression hineinwächst und damit - das sollte man auch einmal im Hinblick auf die Tarifdiskussion sehen - konstant ermahnt wird, er solle sich bitte zurückhalten. Er hat dann zwar auf seinem Gehaltszettel immer höhere Bruttolohnsummen.
Wenn er aber alles zusammenzählt - ich meine jetzt nicht die theoretisch entwickelte Steuerlastquote, von der heute schon oft gesprochen wurde; den Arbeiter interessiert immer das, was er seiner Frau zu Hause abliefern kann oder nicht abliefert und selbst behält, aber eines von beiden -, das, was er an den Staat über Steuern und über die Sozialversicherungsbeiträge abführt, und das, was er für die öffentlichen Dienstleistungen an Beiträgen und Gebühren bezahlt, dann stellt er am Ende immer fest, daß er den Rücken hinhalten soll für eine Lohnquote, die wir ihm in der politischen Diskussion zur Last legen, daß er den Kreislauf des Geldes zwar mit fördert, daß aber die klingende Münze in immer höherem Maße zum Staat geht und immer weniger für ihn selber bleibt. Das macht ihn in der Steuerpolitik so unruhig.
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- Im Zusammenhang mit den Ländern können Sie das hier nicht bringen.
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- Nein, Sie müssen sehen, wer die Steuern erhöht. Deshalb diskutieren wir ja darüber.
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- Ja, das ist richtig. Dafür sorgen Sie mit durch eine Komplementärfinanzierungspolitik, die uns da immer wieder hineinzwingt. Aber auf dieses Thema können wir gerne noch kommen.
Im übrigen haben Sie vorher davon gesprochen, daß Sie schützend Ihre Hand über die Kommunen halten. Wenn Sie die Gebührenpolitik ansehen, müssen Sie über den Kommunalbereich und nicht über die Länder reden. Wir haben z. B. in Baden-Württemberg keine Schulgebühren mehr, obwohl wir alle Lehrer bezahlen müssen, die wir einstellen, und Sie wollen noch mehr davon haben; zum Beispiel!
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Wenn wir ordnen wollen, sollten wir die Dinge nicht durcheinanderbringen.
Ich bleibe dabei, daß die entscheidende Frage für den Leistungswillen des einzelnen Arbeitnehmers ist und bleibt, ob er von einer Mark, die er für seine Überstunden bekommt, noch mehr als 50 Pfennig behält oder nicht. Die ganze Frage der Steuerentlastung wird draußen verständlich, wenn die Probleme nicht auf dem Rücken der Arbeitnehmer nach fiskalischen Gesichtspunkten, wie Sie hier diskutiert werden, ausgetragen werden, sondern wenn der Arbeitnehmer von seinen Rückenschmerzen dadurch befreit wird, daß wir ihm sagen: Die 10 Milliarden DM gehören dir, und du bekommst sie zurück, und zwar ohne jedes Wenn und Aber. Das ist Steuerentlastung.
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Nun darf ich gleich zu der Diskussion übergehen, was das für Folgen habe. Es ist heute schon breit ausgeführt worden, daß man diese 10 Milliarden DM nicht voll zurückgeben könne, sondern daß man


Ministerpräsident Späth
sagen müsse „Hier hast du die 10 Milliarden DM, gib mir 7 Milliarden zurück, dann hast du noch 3 Milliarden, obwohl du 10 Milliarden hättest bekommen sollen" ; der Arbeitnehmer müsse verstehen, daß wir das Geld, das dem Arbeitnehmer und nicht uns selbst gehört, schon verplant hätten und deshalb nicht mehr zurückgeben könnten.
Das ist eine Aussage, die wahrscheinlich stimmt, mindestens für den Bundeshaushalt, wie ich heute morgen gehört habe; für die Länderhaushalte gilt das nicht so ganz, weil wir da schon einige Bremsen eingebaut haben. Darauf werde ich gleich zu sprechen 
kommen.
Ich habe Verständnis dafür, daß der Bundesfinanzminister sagt: Ich will nicht mehr Schulden aufnehmen! - Bei 35 Milliarden DM kann ich nur sagen: Das verstehe ich!
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Ich kann auch verstehen, daß er sagt: Wenn ich mehr Steuerausfälle habe, stimmt der Haushaltsausgleich nicht mehr.
Dann ist gesagt worden: Was wollen Sie denn? Keine Ausgabenkürzungen, keine Einnahmeverbesserungen, nicht mehr Kredite. - Das ist eine Argumentation, die wir in Stuttgart umgekehrt auch immer gebrauchen; sie gehört zu den gängigen Waffen auf diesem Schlachtfeld.
Aber eines sollte man einmal feststellen. Man kann Haushaltspolitik auch auf eine andere Art und Weise machen, nämlich wie wir es in Baden-Württemberg versucht und deshalb einen Haushalt mit einem Eckwert von 7 % Wachstum vorgelegt haben.
Lassen Sie mich vorab, verehrte gnädige Frau, noch folgendes sagen. Daß wir in den vergangenen Jahren starke Wachstumsraten in den Länderhaushalten hatten, hängt vor allem mit einem Phänomen zusammen, das leicht erklärbar ist, nämlich mit der Tatsache, daß wir im Gegensatz zum Bund 44 % Personalkosten haben. Das Eigenartige ist, daß wir etwa unseren Lehrern, unseren Polizisten und all denen, die auch Sie mit uns im Staat haben wollen, nur schwer erklären können, daß bei ihnen die Haushaltsquote die gesetzliche Gehaltsregelung ausschließt. Dies zu machen ist ein bißchen schwierig.
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Wir haben da einmal etwas unter ganz hartem Widerstand Ihrer Freunde in Stuttgart gemacht, nämlich die 40-Stunden-Woche nicht eingeführt.
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Das hat der Steuerzahler begriffen, aber die anderen Beteiligten nicht. Wir ziehen da jetzt langsam nach. Das kostet uns leider schon wieder Geld. Man sollte es sich aber nicht so einfach machen, zu sagen: Das wächst doch alles mehr. Da würde man zwei Systematiken im Haushalt verwechseln.
Man könnte aber folgendes tun: Man könnte sagen, daß, wenn das Haushaltsvolumen um mehr als 7% steigt, ein Eckwert des soliden Finanzsystems
verletzt ist. Wenn ich dann nur so viele Steuereinnahmen berücksichtige, wie mir wirklich gehören, und nicht so viele, wie ich beim Steuerzahler gewissermaßen aus der Rocktasche gezogen habe, dann habe ich den zweiten Eckwert. Das sind dann meine Steuereinnahmen. Wenn ich dann die Verschuldensquote festsetze, dann habe ich den dritten Eckwert. Dann haben wir es in Stuttgart so gemacht - das ist vielleicht ein völlig veraltetes Rezept - -({16})
- Deshalb versuche ich es gerade. Vielleicht machen wir es auch ganz falsch. Bis jetzt haben wir es so gemacht, daß wir unserem Finanzminister gesagt haben, wenn der Haushalt nicht ausgeglichen war: Komm erst wieder, wenn er ausgeglichen ist. Dann bleibt ihm nur der vierte Eckwert, nämlich die Ausgaben so zu kürzen, daß er mit den Einnahmen zurechtkommt.
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- Herr Westphal, lassen Sie mich Ihnen gleich folgendes sagen - das wollte ich sowieso noch an Sie loswerden -: Wenn die Alternative dann heißt „Ich bringe meinen Haushalt nicht in Ordnung, sondern ich frage die Opposition, wo sie kürzen will", dann ist das zwar ein parlamentarischer Trick, hat aber mit solider Haushaltspolitik doch nicht unbedingt etwas gemein.
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