kliesing (NA), 1959-06-10:
Nein, dieser Meinung bin ich keineswegs. Im Gegenteil, ich finde, Herr Wienand, Ihre Frage paßt nicht ganz logisch in meine Ausführungen hinein.
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Denn ich habe keineswegs dagegen polemisiert, daß Sie hier diesen oder jenen Haushalt ablehnen, sondern ich habe festgestellt, daß Sie bisher alles und in jedem Falle abgelehnt haben.
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Sehen Sie, man kann nicht auf der einen Seite ein Ja zur Bundeswehr sagen und auf der anderen Seite draußen im Volke sagen: „Seht euch mal an, was die Bundesregierung, was die CDU für die Bundeswehr ausgibt. Es wäre viel besser, das Geld für Krankenhäuser und Schulen auszugeben." Selbstverständlich würden auch wir das Geld lieber für Krankenhäuser und Schulen ausgeben. Aber wenn Sie jetzt rufen: „Sehr richtig!" - ja, meine Herren, eine Bundeswehr, eine moderne Wehrmacht überhaupt kostet nun einmal Geld, darüber kommt man nicht hinweg, und es fragt sich eben, was man bereit ist dafür auszugeben und ob man überhaupt bereit ist, etwas auszugeben. Bisher haben Sie jedenfalls noch nichts dafür ausgegeben oder bewilligt.
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- Nun, wir wollen die Debatte hier nicht allzusehr in die Breite gehen lassen; deshalb möchte ich mich einer anderen Frage zuwenden.
Der Herr Kollege Schmidt hat seine Ausführungen mit einer sehr begrüßenswerten Feststellung begonnen, indem er von dem guten Geist der Truppe sprach. Diese Darstellung möchte ich namens meiner Freunde nachdrücklich unterstützen und darüber hinaus der Truppe und allen, die am Zustandekommen dieses guten Geistes der Truppe beteiligt waren und sind, unseren Dank dafür aussprechen, daß sie das fertiggebracht haben und fertigbringen, trotz aller Diffamierungen und psychologischen Hemmnisse, die man ihrer Arbeit in den Weg gelegt hat.
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Dr. Kliesing ({4})
In diesem Zusammenhang greife ich auch gern den Gedanken des Kollegen Kreitmeyer auf, der gesagt hat, die Abgeordneten sollten ruhig einmal den unmittelbaren Kontakt mit der Truppe suchen. Ich möchte auch meinerseits an das Hohe Haus den Appell richten, es möge doch jeder einzelne Abgeordnete, soweit es möglich ist, den Kontakt mit der Truppe suchen. Ich glaube, er wird von dort einiges an nützlichen Erfahrungen mitbringen.
Dann ist die Frage der Traditionsbildung angesprochen worden. Ich möchte dazu nur ein paar Anmerkungen machen, weil mein Freund Lenze, glaube ich, dazu nachher noch einiges zu sagen hat. Meine Damen und Herren, wir wollen uns darüber im klaren sein, daß wir es hier mit einem der schwierigsten Probleme der Bundeswehr überhaupt zu tun haben. Ein weites Feld tut sich hier auf. Wer einmal die Broschüre des Grafen Baudissin über die Tradition gelesen hat - ich kann diese Lektüre allen Interessenten nur sehr ans Herz legen -, der wird finden, wie außerordentlich komplex dieses Gebiet ist und wie sehr die einzelnen Komponenten dieses Problems der Tradition divergieren. Deshalb sollten wir uns die Lösung dieses Problems nicht zu leicht machen. Wir müssen vor allen Dingen im Auge behalten, daß Traditionsbewußtsein Geschichtsbewußtsein voraussetzt. Wenn wir einmal fragen, wie es mit dem gegenwärtigen Geschichtsbewußtsein und der Bewältigung der Vergangenheit in unserem Volke aussieht, dann wissen wir, daß es sich hier um ein Problem des ganzen Volkes und nicht um ein Sonderproblem der Bundeswehr handelt. Die gewiß sehr ernstzunehmende und entscheidende Frage des Zustandekommens einer gesunden Tradition in der Bundeswehr ist Teil eines Problems, das unser ganzes Volk angeht. Angesichts der allgemeinen Schwierigkeiten, mit denen unser Volk heute zu kämpfen hat und die bekannt sind - ich brauche hier nicht darauf hinzuweisen -, ist zu berücksichtigen, daß im Falle der Bundeswehr noch Schwierigkeiten besonderer Art hinzukommen, die dieses Problem erschweren und komplizieren. Gestatten Sie mir dazu nur ein Beispiel. Der Kollege Schmidt hat mit Recht das Jahr 1848 erwähnt. Das ist eine Frage, die nicht nur die Bundeswehr angeht. Wenn wir in der jungen deutschen Demokratie ein Geschichtsbewußtsein wecken und aufrichten wollen, geht diese Frage, wie wir 1848, dieses demokratische Erbe, in unserem Volke lebendig machen, vielmehr das ganze Volk an.
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- Einschließlich .der Bundeswehr. Was soll nun aber z. B. der Soldat denken, wenn er mit der Tradition der Paulskirche konfrontiert wird, wie es heute morgen mit Recht verlangt wurde, und ihm dabei gleich die Erinnerung daran kommt, wie etwa in der Geburtsstunde der Bundeswehr gerade die Paulskirche als Stätte demokratischer Tradition in einer zum Teil demagogischen Art und Weise u. a. auch zur Diffamierung des Soldatentums schlechthin mißbraucht wurde?!
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Ich möchte also sagen: Ich habe absolut nichts gegen die Benennung von Kasernen oder Kriegsschiffen nach Widerstandskämpfern, im Gegenteil. Aber es hieße doch dem Problem sehr oberflächlich entgegentreten, wenn man glaubte, man könne die Frage des rechten Traditionsbewußtseins in der Bundeswehr schon damit lösen, daß man Kriegsschiffen den Namen von Männern des 20. Juli gibt.
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- Nein. Aber ich wende mich - das habe ich ja gesagt auch nicht gegen das Verlangen an sich.
Ich möchte nur davor warnen, dadurch das Problem zu verniedlichen. Es wäre in diesem Zusammenhang auch zu untersuchen, ob die junge Generation der Wirkung des Symbols gegenüber nicht allzu kritisch eingestellt ist; ich meine es jetzt nicht in diesem speziellen Fall, sondern ganz allgemein. Und was die ältere Generation angeht, so muß sie dieses Problem aus eigener Kraft bewältigen. Wenn jemand nicht von sich aus zum Nachdenken über die Vergangenheit gekommen ist oder kommt, wird, wie ich befürchte, auch eine einfache Namensgebung bei Schiffen oder Kasernen nicht dazu ausreichen, ihn zum Nachdenken zu veranlassen. Die Tradition muß allmählich wachsen.
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Wir dürfen das nicht forcieren. - Ich glaube, meine Herren, wir sollten uns darüber einig sein, daß wir uns, was die Traditionsbildung in der Bundeswehr angeht, darauf beschränken sollten, etwaige Fehlentwicklungen festzustellen und abzustellen.
Die Frage des Traditionsbewußtseins steht natürlich in engem Zusammenhang mit der Frage der staatsbürgerlichen Erziehung und Bildung. Lassen Sie mich dazu ein Wort sagen. Wir haben soviel von dem Staatsbürger in Uniform gehört und gesprochen, einem Prinzip, das wir alle miteinander bejahen.
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- Ganz recht, Herr Eschmann, es gibt zu wenige.
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Dafür gibt es eine ganze Menge Gründe, mit denen wir uns hier nicht im einzelnen auseinandersetzen können. Aber wer einmal bei der Truppe gewesen ist, der hat gerade aus dem Munde derjenigen Offiziere, die sich um die staatsbürgerliche Erziehung bemühen, immer wieder die etwas resignierende Feststellung gehört, daß der junge Mensch, der nun als Staatsbürger in Uniform in die Kaserne komme, noch gar kein Staatsbürger sei, weil er eben kein staatsbürgerliches Bewußtsein mitbringe.
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- Ganz richtig, Herr Eschmann. Vielleicht sind dafür zwei Faktoren verantwortlich zu machen. Wir wollen uns darüber einigen. In vielen Fällen liegt es am Elternhaus, in vielen Fällen an der Schule. Aber wir sollten daraus eine Konsequenz ziehen: Die Bundeswehr wäre überfordert, wenn wir von

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ihr verlangten, in 12 Monaten neben der militärischen Ausbildung noch das zu leisten, was Elternhaus und Schule in langjähriger Arbeit - an der es vielfach fehlt - nicht fertigbekommen haben.
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- Was haben Sie denn dagegen einzuwenden? Ich mache Ihnen doch keine Vorwürfe. Fühlen Sie sich doch hier nicht betroffen!
Abgesehen davon würden wir, wenn wir versuchten, die Dinge zu forcieren, mit der Bundeswehr in einen Bereich hineingeraten, in den wir alle miteinander nicht hineinwollen; wir wären nämlich dann bald weder bei der sogenannten Schule der Nation,
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und dahin wollen wir nicht kommen.
Im engen Zusammenhang mit der inneren Führung steht das Problem des Wohnungsbaues, das vorhin schon angesprochen worden ist. Auf den ersten Blick mag es vielleicht etwas merkwürdig erscheinen, daß ich diese beiden Probleme zusammenbringe, aber ich finde, daß der Soldat die Aufgaben, die wir ihm auf dem Gebiet der inneren Führung stellen, nur dann wird erfüllen können, wenn dazu auch die menschlichen Voraussetzungen in ihm selbst und in seiner familiären Umgebung geschaffen werden. Das Problem des Wohnungsbaues in der Bundeswehr ist gegenwärtig das Problem Nr. 1, das uns die Bundeswehr überhaupt aufgibt. Der Bundeswehrverband hat uns vor einiger Zeit eine Denkschrift übergeben, die zum Teil ganz erschütternde Tatsachen aufweist. Herr Kollege Frenzel hat schon von den 30, 40 % gesprochen. In einem Fall - Sie erinnern sich, Kollege Frenzel -mußte ein Obergefreiter, der in eine Wohnung eingewiesen wurde, zur Bestreitung der Miete sogar ungefähr 60 % seines Einkommens aufbringen.
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Wir versuchen, mit dem interfraktionellen Änderungsantrag Umdruck 332 Abhilfe zu schaffen, und wir sind sehr glücklich darüber, daß es uns nach langen, zähen Verhandlungen doch noch gelungen ist, wenigstens in etwa einen Fortschritt zu erzielen. Gerade diese Frage werden wir im Verteidigungsausschuß weiterhin im Auge behalten.
Der gegenwärtige Haushaltsplan sieht vor, daß bis zum Ende des Haushaltsjahres 60 000 Wohnungen für Soldaten entweder fertig, in Bau oder jedenfalls in fortgeschrittener Planung sein sollen. Der Endbedarf der Bundeswehr bis zum Jahre 1961/62 beläuft sich auf insgesamt 72 000 Wohnungen. Wir begrüßen es sehr, daß endlich einmal ein großer Schritt vorwärts gemacht wird. Allerdings wird es ganz entscheidend darauf ankommen, daß die Zahl von 60 000 keine Soll-Zahl bleibt, sondern zum Ende des Haushaltsjahres auch eine Ist-Zahl wird.
Der Kollege Schmidt hat den Bundesverteidigungsminister aufgefordert, einmal dem Bundeswohnungsbauminister gehörig Bescheid zu sagen. Ich habe bei Besuchen der Truppe und auch anderweitig festgestellt, daß gerade der Herr Bundeswohnungsbauminister der Frage des Wohnungsbaues für Soldaten seine besondere Aufmerksamkeit gewidmet hat, daß er die Bedeutung dieses menschlichen Problems sehr gut erkannt hat. Ihm ist es wohl auch zu verdanken, wenn wir hier jetzt endlich vorwärtskommen. Ich möchte Ihnen, Herr Minister Lücke, ganz besonders den herzlichen Dank dafür aussprechen, daß Sie an dieser Frage des Wohnungsbaus für die Soldaten so regen Anteil genommen haben.
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Wir freuen uns auch, daß es nach langem Hin und Her gelungen ist, in der Frage der Verpflegungskosten einen Schritt weiterzukommen.
Nun aber zu einem anderen Problem. Der Kollege Schmidt hat hier mit Recht die personellen, materiellen und bürokratischen Schwierigkeiten angesprochen. Zwischen ihnen besteht ja ein innerer Zusammenhang. Wir sind davon überzeugt, daß der Minister und seine Mitarbeiter sich bemühen, hier für Abhilfe zu sorgen. Zweifellos haben aber der Minister selbst und seine Mitarbeiter auch einen sehr zähen Kampf mit der Bürokratie nach unten hin zu führen. Herr Minister, wir möchten Sie bitten, dafür zu sorgen, daß der Papierkrieg, der tatsächlich weitgehend so ist, wie ihn der Herr Kollege Schmidt heute morgen hier dargestellt hat, endlich abgeschafft wird, daß diese Dinge vereinfacht werden und daß die Truppenoffiziere in die Lage versetzt werden, sich trotz ihrer notwendigen Büroarbeit in dem erforderlichen Maß um den Truppendienst zu kümmern.
Für die gegenwärtige Situation gibt es, glaube ich, verschiedene Gründe. Zu nennen sind hier die fortgesetzt neuen Aufstellungsvorhaben sowie die Schwierigkeiten der Anlaufzeit. Man muß hier wohl auch erst Erfahrungen sammeln. Dazu möchte ich eine kurze Bemerkung machen. Ich habe so den Eindruck, als ob in letzter Zeit in manchen politisch durchaus verschieden denkenden Kreisen die Neigung besteht, zu sagen: Na, so manches hat sich doch in verwaltungsmäßiger und bürokratischer Hinsicht in der früheren Wehrmacht gut bewährt! Laßt uns doch wieder dazu zurückkehren! - Ich halte diese Einstellung für sehr gefährlich, nicht so sehr aus politischen Gründen, sondern aus rein sachlichen Gründen. Denn manches, was früher ganz gut und praktisch gewesen sein mag, läßt sich in dieser Form auf die heutige Bundeswehr und auf die heutigen Verhältnisse im Rahmen einer internationalen Koalitionsarmee einfach nicht übertragen.
Für die bürokratischen, aber auch materiellen Mängel scheint mir u. a. aber auch die viel zu komplizierte Struktur der NATO mit ihren Folgeeinrichtungen mitverantwortlich zu sein. Vielleicht können wir uns darüber gleich noch etwas unterhalten.
Was die personellen Engpässe angeht, so scheinen mir, Herr Minister, selbst die Stärkenachweisungen nicht in allen Fällen ausreichend zu sein. Man müßte auch das überprüfen. Im übrigen ist dieses Problem in der Zeit der Hochkonjunktur, in


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der Zeit der Vollbeschäftigung sowohl in quantitativer als auch insbesondere in qualitativer Hinsicht nicht so ohne weiteres zu lösen.
Vielleicht könnte man aber doch zweierlei tun. Man könnte zunächst einmal die Fluktuation in der Bundeswehr erheblich vermindern. Ich möchte hier nicht das wiederholen, was Herr Kollege Frenzel soeben ausgeführt hat; ich unterstreiche das nachdrücklich. Zum zweiten sollte man dem landsmannschaftlichen Prinzip soweit wie möglich Rechnung tragen. Herr Minister, bitte achten Sie darauf - insbesondere auch bei der Wehrverwaltung -, daß dieses landsmannschaftliche Prinzip mehr, als es bisher geschehen ist, durchgeführt wird, daß also die jungen Soldaten, wohlgemerkt, wenn sie es nicht anders wünschen, in eine Garnison einberufen werden, die nicht allzu weit von ihrem Heimatort entfernt liegt. Ich erinnere daran, daß dieses landsmannschaftliche Prinzip im Gesetz verankert ist.
Ich muß sagen, daß mich der FDP-Antrag etwas gewundert hat. Wenn wir schon personelle Schwierigkeiten bei der Aufstellung der Bundeswehr haben, dann kann man, so glaube ich, eine Erhöhung der NATO-Kontingente um 12 % des Bestandes nicht so übers Knie brechen - ganz abgesehen davon, daß dadurch der ganze Haushalt auf den Kopf gestellt würde - und dann noch gleichzeitig eine stärkere Berücksichtigung der territorialen Verteidigung verlangen. Ich meine also, wir sollten über diesen Antrag heute hier nicht abschließend entscheiden. Ich benutze die Gelegenheit, Herr Präsident, zu beantragen, daß der Entschließungsantrag der FDP dem Verteidigungsausschuß zur Beratung überwiesen wird.
Lassen Sie mich noch ein paar Worte zu den Problemen sagen, die sich aus unserer Zugehörigkeit zur NATO ergeben. Es sind vornehmlich drei Probleme. Ich erwähnte schon, daß die Struktur der NATO zu kompliziert ist. Wenn das stimmt, was wir über die Anzahl der dort bestehenden Ausschüsse gehört haben, und wenn das stimmt, was wir über die Kompliziertheit dieser ganzen Maschinerie erfahren haben, dann muß uns das hinsichtlich der Funktionsfähigkeit des ganzen Apparates doch mit gewissen Besorgnissen erfüllen. Damit will ich die Sache hier nicht etwa dramatisieren.
Das zweite ist die Frage einer NATO- oder meinetwegen einer westeuropäischen Luftverteidigung. Wir alle nehmen diese Luftverteidigung sehr ernst. Wir wissen, daß diese Aufgabe nur schwer lösbar ist, und wir wissen, in welchem Maße im Ernstfall das Schicksal unseres Volkes und der anderen Völker Westeuropas davon abhängig ist. Wir bedauern außerordentlich, daß es trotz aller Bemühungen bisher noch nicht gelungen ist, in der Frage der westeuropäischen Luftverteidigung das Prinzip der Integration durchzusetzen. Wenn auf irgendeinem Gebiet des modernen Verteidigungswesens eine Integration dringend notwendig ist, dann auf dem Gebiet der Luftverteidigung. Kooperation oder Koordinierung - wie man es nennen mag - reicht hier absolut nicht aus. Wir möchten nicht erleben, daß um politischer Prinzipienfragen willen lebenswichtige Notwendigkeiten auf dem Gebiet der Verteidigung außer acht gelassen werden.
Schließlich noch ein Wort zur Kommandostruktur der NATO. Auch hier haben mehrere Mitglieder des Hohen Hauses gestützt auf ihre Tätigkeit in der Westeuropäischen Union Gelegenheit gehabt, einige besorgniserregende Feststellungen zu treffen. Wir sind der Auffassung, daß auch die Kommandostruktur zu kompliziert und zu unübersichtlich ist. Das gilt vornehmlich ,für die Seeverteidigung. Es scheint uns, daß die Seeverteidigung durch die Parzellierung des Nordseeraumes, wie ,sie zur Zeit kommandomäßig bei NATO vorgenommen ist, nicht ausreicht, um unsere Sicherheit im notwendigen Maße zu gewährleisten. Insbesondere sind wir der Überzeugung, daß der vorgesehene Schutz der Ostseeausgänge nicht im geringsten dem entspricht, was wir da erwarten. Es wird in der nächsten Woche in Straßburg Gelegenheit sein, sich hierüber zu unterhalten.
Besonders schwer trifft uns die Feststellung, daß die für diese Dinge verantwortlichen militärischen Stellen unsere Besorgnisse teilen und daß es nach allgemeiner Auffassung keineswegs etwa militärischer Konkurrenzneid ist, der uns hindert, diese Probleme aus der Welt zu schaffen, sondern politische Schwierigkeiten. In der heutigen Zeit dürfen nationale Prestigefragen nicht so weit getrieben werden, daß darunter das gemeinsame Anliegen, die Völker zu verteidigen, zu sichern und zu schützen, in erheblichem Maße leidet.
Gestatten Sie mir noch das Wort zu ,einer abschließenden Feststellung. Wenn wir uns das Problem „Verteidigungshaushalt und Bundeswehr" ansehen, müssen wir davon ausgehen, daß entscheidend immer die Leistung ist. Wir müssen uns fragen: was ist geleistet worden? Eine Gegenüberstellung der ersten Gehübungen der Bundeswehr im Herbst 1957 bei den sogenannten Marschübungen und den Manövern des Herbstes 1958 zeigt uns, daß tatsächlich nicht nur auf dem Gebiet der inneren Führung, sondern - das eine ergänzt das andere - auch auf dem der militärischen Leistung einiges, und zwar angesichts der Schwierigkeiten ganz Erhelbliches vollbracht worden ist. In der Bundeswehr wird bei zivilen und militärischen, Stellen eine unsägliche Kleinarbeit geleistet. Es herrscht eine Arbeitsüberlastung, die zu gesundheitlichen Schäden geführt hat und nur dadurch bewältigt wird, daß in der Bundeswehr tatsächlich noch ein Maß von Idealismus gefunden wird, wie man es heute leider nicht in allen Kreisen unseres Volkes antrifft. Wir möchten daher allen in der Bundeswehr, den Soldaten, den Beamten, Angestellten und Arbeitern, unseren aufrichtigen und herzlichen Dank für diese Leistung hier aussprechen.
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Wir haben das Vertrauen zur Bundeswehr und zu dem guten Geist der Bundeswehr, den der Kollege Schmidt gerühmt hat. Wir sind ,allerdings der Auffassung, daß dieser so sehr gerühmte gute Geist der Bundeswehr nicht so gut sein könnte, wenn die politische Führung schlecht wäre. Der Geist der

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Truppe ist für uns der beste Beweis auch für den guten Geist der Führung, sowohl der politischen wie der militärischen. Daher sprechen wir dieser Führung der Bundeswehr unser Vertrauen aus.
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