Apel (bundesminister der finanzen), 1977-04-21:
Der Beifall könnte von allen Seiten des Hauses kommen. Ich habe das natürlich erhalten, und ich weiß, daß wir in diesen Fragen miteinander reden müssen. Ich habe in meiner Einbringungsrede gesagt, daß ich hier offen und fair reden werde. Ich bitte Sie, Herr Kollege Waffenschmidt, Sie brauchen hier keine allzu große Sorge zu haben, ich werde niemanden hereinlegen. Das entspricht gar nicht meiner Natur.
Lassen Sie midi zu einem letzten Punkt von Herrn Dr. Kreile kommen. Herr Dr. Kreile, mich hat an Ihrer Argumentation zweierlei gestört. Erstens haben Sie gesagt, es müsse endlich die Gewerbesteuer weg. Sie haben das nicht für sofort verlangt, zugegeben, aber Sie wollen sie abschaffen. So muß ich Sie doch verstehen. Oder sehe ich das falsch? So muß ich Sie verstehen, so darf ich Sie verstehen.
({0})
- Dann müssen Sie aber ein bißchen über anderes nachdenken, das Sie gesagt haben. Die Gewerbesteuer bringt im Moment 22 Milliarden DM. Wollten wir sie ersetzen durch eine andere Einkommensart - und das muß ja wohl sein; wir können den Gemeinden nicht 22 Milliarden DM wegnehmen, wenn Herr Waffenschmidt und Herr Schmitt-Vockenhausen und Herr Koschnick sich schon bei ganz anderen Beträgen angesprochen fühlen -, müssen wir die Mehrwertsteuer mindestens um vier Prozentpunkte anheben. Da möchte ich Sie ganz gerne einmal fragen, wo Sie dann mit Ihrer sozialen und sozialkritischen Argumentation bleiben.
({1})
Ich muß sagen, da kann man gar keinen anderen Weg gehen, als daß man hier durch Anhebung der Freibeträge sehr vorsichtig voranschreitet.
Nun kommt ein Zweites. Sie sprechen vom Abbau der heimlichen Steuererhöhungen, von der Senkung der Gewerbesteuer, von verstärkter Senkung der Vermögensteuer, obendrauf der Plafondierung, Verbesserung des Kindergeldes. Ich habe einmal grob gerechnet, das bedeutet wohl 10 Milliarden DM Steuerausfall. Ich möchte dann gerne eine Antwort darauf haben - das richtet sich auch
an Herrn Gaddum -, wo das Geld herkommen soll. Herr Gaddum, Sie sagen, dann muß eben mehr gespart werden.
({2})
- Wenn Sie „ja" sagen, wäre es ganz gut, wenn einmal irgendeine Anregung von Ihnen käme. Bin ich nicht heute morgen scharf kritisiert worden, weil ich daran denke, daß wir uns einmal die Besteuerung der Landwirtschaft zu Durdischnittssätzen angudcken? Hat Herr Dr. Kreile mir nicht den Vorwurf gemacht, ich hätte wegen 20 oder 30 Millionen DM beim sogenannten Beamtenprivileg eine unnötige Schlacht angefangen? Dann legen Sie doch einmal „ein bißchen Butter bei die Fische". Dann sagen Sie uns doch einmal, wo Sie es gerne hätten. Audi Sie, Herr Kollege Gaddum. Sie sind ja Landesfinanzminister.
({3})
- Das ist natürlich ein bißchen zu einfach. Man kann nicht sagen: Wir überlassen das der Regierung. Ich gebe Ihnen meine Antwort. Ich weiß nicht, Herr Kollege Gaddum, ob Sie vielleicht Jurist sind. Es wäre nun kein Vorwurf, wenn Sie es wären. Aber wenn Sie Ökonom wären, dann müßte ich darum bitten, endlich einmal aufzuhören, über undifferenziertes Zusammenstreichen von öffentlichen Ausgaben in einer schwierigen Konjunktursituation so zu reden, wie Sie das hier tun. Das geht doch nicht.
({4})
Wir brauchen im Gegenteil eine Stützung des Aufschwungs durch öffentliche Ausgaben und öffentliche Aufgaben. Wenn dies so ist, dann, meine ich, kann man nicht sagen: Steuersenkungen sind besser, wir finanzieren sie dann eben über Einsparungen. Sie haben ein Beispiel verwandt. Sie haben gesagt: Ihr finanziert einen Teil der Wohltaten, indem ihr woanders in die Tasche greift. Wenn ich nun in diesem Bild bleiben will, sage ich: Sie greifen auch in die Tasche, nur in eine Tasche, in der überhaupt nichts drin ist, es sei denn, Sie wollten eine erhöhte Verschuldung - die hat ja auch bei Ihnen verfassungsmäßige Grenzen, denke ich - in Kauf nehmen.
Ich bin damit bei dem Herrn Kollegen Gaddum. Ich finde, es ist alles gar nicht so ganz schlecht, was er sagt. Was mir nur am Ende fehlt - das fehlt mir in dieser Debatte -, ist die Konsequenz. Sie sagen: Mehrwertsteuererhöhung wollen wir nicht, Leistungsverbesserung - sprich: Kindergeld
- wollen wir, Steuersenkungen wollen wir, und zwar noch viel mehr als Ihr, beim Sparen fällt uns nichts ein; aber wir wollen es dennoch alles so machen.
({5})
- Aber ich bitte Sie, so ist es doch. Dann frage ich noch einmal ab: Wollen Sie das Kindergeld anheben, ja oder nein?
({6})


- Er hat „ja" gesagt. Wollen Sie die Vermögensteuer und die Gewerbesteuer senken und die Abschreibungsverbesserungen einführen? Dies wollen Sie.
({7})
- Na also, Sie wollen es. Die Einnahmeverbesserungen wollen Sie nicht. Sparvorschläge legen Sie nicht auf den Tisch. Ich kann Ihnen nur sagen, Herr Kollege Gaddum, dies ist keine Politik, dies ist Magie.
({8})
Das ist noch nicht einmal Magie, sondern Sandstreuen.
({9})
Aber bei Herrn Gaddum habe ich doch das Schlupfloch herausgehört. Er hat sich am Ende offengelassen, im Vermittlungsausschuß noch einmal zu debattieren und dann schlauer zu werden. Darauf hoffen wir alle.
({10})