Gärtner (NA), 1982-09-15:
Ich möchte Ihnen folgendes sagen: Wir werden zum Haushalt 1983 die notwendigen Maßnahmen auf den Weg bringen, um einen Haushalt zu fahren, der mindestens das Ziel Nummer eins verfolgt, das wohl wir alle haben sollten, nämlich die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit.

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Und ich sage: Da ist jeder aufgefordert, Vorschläge zu machen. Natürlich kann es nur demjenigen, der Vorschläge macht, passieren, daß er kritisiert wird. Sie haben es da ein bißchen einfacher; Sie kritisieren nur.
Von einem zweiten müssen wir mit Sicherheit ausgehen. Das erste Ziel habe ich eben genannt. Jetzt nenne ich das zweite Ziel, das darin besteht, daß die Sozialversicherungssysteme - was übrigens auch Sie, Herr Häfele, angesprochen haben - den geänderten Rahmenbedingungen angepaßt werden. Der Herr Kollege Genscher und der Herr Kollege Hölscher haben das in der vergangenen Woche gesagt, und in Teilen hat es auch der Kollege Franke am letzten Freitag gesagt. Er ist z. B. sogar bereit gewesen, die Erhöhung des Krankenversicherungsbeitrages der Rentner, die von Ihnen eigentlich als Sündenfall kritisiert worden ist, zu akzeptieren.
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- Eben klang es so, als würden wir den Rentnern über den Krankenversicherungsbeitrag etwas wegnehmen. Der Kollege Franke ist an dieser Stelle sozusagen eher mit uns Komplize als mit Ihnen. Falls ich Sie mißverstanden haben sollte: Ich werde das nachlesen und mich bei Ihnen gegebenenfalls in aller Form entschuldigen.
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Jedenfalls meine ich, daß dann, wenn die Sozialversicherungssysteme umgebaut werden sollten - und nur darüber sollten wir meines Erachtens reden; es geht überhaupt nicht um den Abbau von Sozialversicherungssystemen, sondern um deren Umbau -, gleichzeitig auch das Thema hinzugenommen werden muß, daß dies auch ausgewogen und sozial verträglich ist.
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Man kann nicht hingehen und nur sagen, daß die Veränderungen der Weltwirtschaft oder auch sonstiger Rahmenbedingungen dazu führen, daß die Finanzierung nicht mehr so sicher ist wie damals, sondern muß dann auch sagen, wohin das in der Konsequenz führt. Das heißt auch, daß klar sein muß, was es bedeutet, wenn man umbaut. Man darf nicht so tun, als sollte über Änderungen sozusagen der Abbau eingeleitet werden. Ich glaube, das sollten wir gemeinsam nicht so stehenlassen.
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Der dritte Punkt, der auch ein Generalthema ist, betrifft die Eindämmung dessen, was „Staatsverschuldung" genannt wird und die Haushaltspolitiker im Grunde genommen so einengt, daß, um es einmal ironisch auszudrücken, unsere einzigen haushaltspolitischen Spielräume darin bestehen, Wohltaten an die zu verteilen, die eigentlich schon Geld haben. Diese Kreise haben natürlich mehr von der Kapitalmarktentwicklung und den steigenden Zinsen als diejenigen, die keinen Pfennig haben.
Man sollte also auch sehen, daß uns die Kreditfinanzierung in diesem Fall Schwierigkeiten bereitet. Deshalb sind wir gezwungen, dort Einhalt zu gebieten, nicht weil man ideologisch über etwas streitet, sondern weil die praktischen Auswirkungen so sind, wie ich sie eben geschildert habe.
Nur verlangt die Forderung nach Konsolidierung und weniger Staatsverschuldung Vorschläge, verlangt, daß man etwas auf den Weg bringt, verlangt konkretes Einsparen, verlangt Stetigkeit und Konsequenz, verlangt - dies zum Schluß gesagt - auch hier Gerechtigkeit. Man sollte nicht nur einfach sparen, sondern auch den Versuch unternehmen, daß die Gerechtigkeit in diesem Land nicht auf der Strecke bleibt.
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Dieses Konzept, um das wir ringen müssen, Herr Kollege Häfele, ist auch ein wichtiger Punkt. Das, was den ökonomischen Prozeß in unserem Lande bewegt, sind zum einen Fragen von Steuern und Abgaben. Der eine sagt: positiv, der andere sagt: negativ. Über Grenzen kann man diskutieren. Mit Sicherheit bewegt auch in diesem Lande den ökonomischen Prozeß nach vorn die Tatsache, daß es sozialen Frieden gibt.
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Deshalb, so meine ich, müssen wir einen deutschen Weg der Konsolidierung beschreiten.
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Es muß nämlich in diesem Land diskutiert und akzeptiert werden.
({8}) Da kommen wir mit Kopieren nicht weiter.
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Wir haben die Nachteile von ausländischen Mustern gesehen. Ich möchte einmal sehen, was Sie uns vorwerfen würden, wenn wir uns im Bundestag so verhalten hätten wie der amerikanische Präsident.
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Sie haben im vorigen Jahr geklatscht, als Herr Reagan die Steuern senkte. Ich wundere mich, daß Sie dieses Jahr immer noch klatschen, obwohl er die Steuern erhöht hat.
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Wenn wir das gemacht hätten, wäre das mit Sicherheit zweifelhaft gewesen.
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- Nur langsam! Es gibt Sachen, über die man wenigstens im Parlament noch offen reden kann. Das einzige, was mich bei Ihnen manchmal stört, ist die Tat6932 
sache, daß Sie angeblich schon immer alles besser wußten.
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Es kann ja wohl auf die Dauer nicht so sein, daß es immer nur beim Bundeshaushalt so schlecht ist.
Wer trägt denn in Schleswig-Holstein die Verantwortung? Ich sehe schon die Wahlprospekte der CDU in Schleswig-Holstein für nächstes Jahr vor mir. Da wird zum dreizehnten Mal damit geworben, daß es in Schleswig-Holstein so gut sei. Es ist aber das Land mit der höchsten Verschuldung in der Bundesrepublik! Wer ist denn dafür verantwortlich?
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Waren wir das auch? Nach Ihrer Meinung sind wir ja für alles verantwortlich, auch dafür, daß wir nicht Fußballweltmeister geworden sind. Aber es kann auf die Dauer nicht so gehen, daß alles bei uns hängenbleibt, während dort, wo Sie politische Verantwortung tragen, immer die anderen schuld sind.
Ich habe die Diskussion über das Sparen hier längere Zeit miterlebt. Als es am Anfang um das Thema des Subventionsberichts ging, hat hier eine verschwindende Minderheit im Plenum gesessen. Es waren mehr Aufpasser als Sparer vorhanden, als zu diesem Thema diskutiert wurde. Der Haushaltsausschuß hat - ich habe beinahe den Eindruck: aus weiser Voraussicht - am 58. Todestag von Franz Kafka das Subventionshearing begonnen. Die Frage ist nur, ob das, was dort ablief, „Prozeß" oder „Urteil" war.
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Das war ein hervorragendes Ereignis. Die Creme der deutschen Wirtschaftswissenschaften, die Creme der deutschen Industrie, die Creme der Banken waren vertreten. Jeder wußte, wo gespart werden könnte. Jeder wußte aber auch ganz genau, wo bei dem anderen gespart werden kann.
Als man dann solche unsittlichen Hinweise gab wie den, ob man nicht ein gutgehendes Unternehmen wie beispielsweise Airbus Industry finanzieren könne, wurde gesagt: So weit geht das ja nicht; wir können an der Stelle nicht einspringen; das sollte der Staat machen! - Das sind dieselben Leute, die uns „Staatsinterventionismus" vorwerfen. Ich wundere mich, daß das nicht auch im Zusammenhang mit der AEG gesagt wird. Das aber sind genau dieselben - hier wird die Frage der Glaubwürdigkeit aktuell -, die vorher sagen: Wir müssen sparen. Der Bundesverband der Deutschen Banken sagt: Man muß sparen quer über alles.
Das sind auch so Sachen. Als im Rahmen der ersten Sparoperationen vom Subventionsabbau im Zusammenhang mit dem Privileg der Sparkassen oder der Genossenschaftsbanken zu hören war, sind alle im Dreieck gesprungen und haben gesagt: Das kann man doch wohl nicht ernst nehmen. Ich finde, das ist ein Problem, bei dem unser Ansehen draußen leidet. Das ist ja auch die Frage nach der Glaubwürdigkeit des Parlaments. - Herr Kollege Hackel, wenn Sie
noch einmal anfangen, wiederhole ich das Thema der Berlin-Subventionen.
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- Ich will zu einem sachlichen Thema zurückkommen: Wie weit ist ein Interessenverband in der Lage, einen selbständigen Vorschlag zu machen. Beim Hearing zum Subventionsabbau war der Beitrag des Deutschen Industrie- und Handelstages der einzige, dessen Resultat in Mark und Pfennig ausgedrückt werden konnte. Das betraf die Kürzung der Subventionen für die Außenhandelskammern um 10 %; der Betrag belief sich auf 2,5 Millionen DM. Es war schon erstaunlich, daß das am Ende herausgekommen ist. Einige andere Subventionsempfänger waren nicht anwesend, wie der Vorsitzende zutreffend gerügt hat. Ich weiß nicht, wie die von Ihnen jetzt behandelt werden, aber ich erwarte diesbezüglich noch ein paar Vorschläge.
Herr Häfele, Sie haben heute über das Thema Investitionsförderung im Sinne einer Umschichtung des Haushalts gesprochen. Wir haben vorige Woche ja schon einmal über dieses Thema diskutiert, ich muß mich insofern leider wiederholen. Sie haben ja auch den Bundesrat zitiert, der gesagt hat: Das, was hier vorliegt, ist ja kein richtiges Sanierungskonzept. - Da wir j a nicht mal das kleine Stück bezüglich der Beamtenbesoldung machen dürfen, weil Sie das ablehnen, frage ich mich natürlich immer wieder, wie das auf den Weg kommen soll, wenn alle vom Umschichten von konsumtiven in investive Bereiche reden und wenn gleich beim ersten Schritt gesagt wird: Das geht nicht, hier schon gar nicht. - Herr Kollege Häfele, ich meine, wir sollten gemeinsam versuchen, das noch einmal zu überprüfen. Der Bundesrat hat an der Stelle eine Chance, noch einmal über sein Papier vom 6. August nachzudenken.
Über das Thema, wie hoch die Kreditfinanzierung - wie wir das nennen - sein darf, gibt es ja innerhalb der Wissenschaft Gott sei Dank einen riesigen Streit. Ich muß sagen, daß ich selten so enttäuscht worden bin; denn zu diesen Themen kommt von der Wissenschaft relativ wenig. Bei dem Thema Investitionsbegriff hatten wir schon einmal so ein Erlebnis. Dazu ist ein relativ dickes Papier herausgekommen; das Ergebnis war gleich Null. Jeder sagte nämlich: Man kann es auch ganz anders sehen.
Dasselbe gilt wohl für die Frage, in welcher Größenordnung ein Haushalt kreditfinanziert werden darf. Es gibt Leute, die sagen: 2 bis 3 % im Verhältnis zum Bruttosozialprodukt sind ausreichend. Wenn man sich das genau ansieht, dann ist eigentlich noch sehr solide finanziert worden, jedenfalls wenn man dem Glauben schenken darf, was die Wissenschaft sagt. Nichtsdestoweniger ergibt sich aus dem vorher Gesagten, daß wir uns verstärkt darum bemühen müssen, die Kreditaufnahme zu verringern.
Herr Kollege Häfele, ich weiß nicht, ob Sie in Toronto waren. - Ich bedaure das insoweit. Dort hätte man vielleicht von einigen Staaten dieser Welt lernen können, wie man mit Problemen fertig wird. Ich will nicht, daß wir diese Probleme auch haben, aber

wir als Weiße hätten vielleicht auch einmal gemerkt, daß wir auf dieser Welt eigentlich eine Minderheit sind. Wie wir uns manchmal benehmen, macht manche j a nachdenklich.
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- Nein, das Schlimme ist nur: Es gibt viele Sachen, die Sie offenbar wissen; ob Sie sie auch begriffen haben, ob Sie sie jemals vor Augen hatten, wage ich manchmal zu bezweifeln. Man lernt eben mehr, wenn man auch einmal nach draußen geht.
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Herr Kollege Häfele hätte das mit Goethe gesagt; Sie hätten sehr wahrscheinlich darauf hingewiesen, daß Reisen bildet. Ich sage das ein bißchen anders.
Ich wollte Ihnen nur sagen: Es wäre zumindest nachdenkenswert, sich die Situation dieser Länder einmal anzusehen. Wenn Sie sich ein exportorientiertes Land ansehen, das so viel draußen verkauft
- wir verschenken ja nichts; wir verkaufen ja nicht zu Selbstkostenpreisen, sondern mit Gewinn - wie wir, dann muß man doch nüchtern zu der Überlegung kommen, daß nicht alle unsere teuren Produkte zu unseren Preisen abnehmen können, wenn es draußen noch schlechter aussieht. Das kann gar nicht anders sein. Deshalb muß man zu einer gemeinsamen Aktion kommen, die auch diesen Ländern hilft, ihre Finanzprobleme zu bewältigen, wenn wir nicht wollen, daß die internationalen Finanzmärkte pleitegehen.
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- Nein, das heißt doch nur, daß nicht jeder auf dieser Welt seinen eigenen Weg gehen kann; er kann nicht so tun, als passierte um ihn herum nichts.
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Gerade wir müssen doch wissen, daß es ein Großteil von Problemen in unserem Lande gibt. Ich füge ganz bewußt in Klammern hinzu, daß Probleme in unserem Lande auch von uns selbst zu verantworten sind.
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- Lauter, Herr Haase! - Aber man muß doch genauso sehen, daß ein Teil unserer Probleme dadurch verursacht wird, daß bestimmte Branchen vom Wettbewerb her Belastungen ausgesetzt sind, die wir in Teilen auch selbst produziert haben. Wer hat denn die Stahlwerke, die eigenen Unternehmen, irgendwo draußen verkauft? Heute sagen Sie: Daß diese Anlagen auch noch produzieren, ist ja unerträglich. Man muß, wenn es dazu kommt - wie z. B. bei Stahl und Textil -, einfach sehen, daß das natürlich Probleme bringt. Das heißt schlicht und einfach, daß man nicht so tun kann, als ob alles in diesem Lande nur hausgemacht sei.
Ich will ja nur sagen, daß man sich an die Lösung der Probleme nicht nur nach dem Motto heranrobben kann: Wir gucken uns in unserem Land um, wie
es aussieht; dann können wir die Probleme mit einem Federstrich lösen. - Eben das können Sie nicht. Wenn Sie die internationalen Finanzmärkte einbeziehen, werden Sie meines Erachtens in Zukunft sehr viel vorsichtiger verfahren müssen, als es geschieht, wenn Sie nur hier im Lande umgehen und so tun, morgen werde schon wieder alles gehen, wenn das in Ordnung gebracht werde, was an irgendeiner Ecke fehle.
Sicherlich - darauf hat Herr Kollege Häfele zu Recht hingewiesen - ist der Einzelplan 32 - Bundesschuld - das unangenehmste Thema, über das ein Haushälter redet. Es ist der Einzelplan mit dem kürzesten Vorwort und, wie ich glaube, auch mit den wenigsten Mitarbeitern. Dort sind, wie ich glaube, nur 302 Mitarbeiter ausgewiesen. Dieser Einzelplan hat jedoch die größten Ausgabensteigerungen. Die Entwicklung des wirtschaftlichen Wachstums führt uns natürlich, wie ich schon einmal sagte, auch in die Umverteilungsdiskussion in diesem Lande. Man sollte fairerweise auch diese Diskussion mit den Gewerkschaften führen. Was habe ich im Grunde genommen politisch dagegen, wenn ein Gewerkschaftsführer von mir ein 50-Milliarden-Programm verlangt? Eigentlich könnte ich es mir ganz einfach machen und sagen: Es kommt im Grunde gar nicht mehr darauf an, welchen Umfang das Programm hat. Es kostet mich ja relativ wenig. - Wenn ich dann aber sehe, daß derjenige, der wirklich etwas von einer Umverteilung hat, auch jetzt schon Geld hat, so würde ich das zumindest für nachdenkenswert halten. Ich habe bei einer Vertrauensleutekonferenz einmal gesagt - ich gebe zu, das ist eine Sottise -: Wenn es stimmt, daß die Bank für Gemeinwirtschaft daran verdient, so muß es deshalb noch nicht sozialdemokratisch sein.
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- Herr Kollege Walther, Sie sind doch ein verträglicher Nordhesse.
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Zumindest an der Stelle muß man zu dieser Frage so etwas doch einmal sagen dürfen. Es ist ja auch in der Auswirkung erkennbar. Mit den Hessen reden wir doch wirklich noch gut. Das ist doch hier mindestens anders.
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Wenn man sozusagen ein Kreditprogramm für die Inhaber von Festgeldkonten macht, so bringt das nicht viel. Ich würde im Blick auf dieses Thema fast die Behauptung wagen: Wenn ich über die Senkung der Kreditzinsen versuche, es den Hypothekenbesitzern zu erleichtern, ihre Schuld zu bezahlen, so ergibt das netto mehr als die nächste Tariferhöhung. Das wäre zumindest ein Punkt, der uns in dieser Frage Leitpunkt sein muß, wenn die Beratungen über die nächsten Haushaltspositionen auf den Weg kommen. Es sollte also nicht der leichteste Ausweg gewählt werden, weil der leichteste Ausweg - das wird, wie ich finde, an diesem Punkt deutlich - für
die Betroffenen eher zu einer Art Holzweg werden kann.
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- Ich hebe gerne hervor, daß die sozialdemokratischen Haushälter in dieser Frage mit mir völlig einer Meinung sind.
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- Nein, es gibt noch mehr. Warum kann man denn über so etwas nicht einmal diskutieren? Warum muß das immer so vorgestanzt sein? Ich werfe Ihnen das gar nicht vor. Was ich Ihnen allerdings vorwerfe, ist, daß man bei Ihnen, wenn es ein paar verschiedene Äußerungen gibt, leider nicht abstimmen kann. Das ist der einzige Punkt. Bei den Kollegen von der SPD weiß ich, daß man mit ihnen etwas richtig abstimmen kann. Sie schlucken auch manches - das gebe ich zu -; wir tun das auch. Bei Ihnen ist das im Augenblick noch nicht praktisch geworden. Vielleicht versuchen Sie es einmal.
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Ich will noch einen Punkt ansprechen, weil ich finde, daß man auch darüber vorurteilsfrei reden können muß. Ich meine das Thema Investitionen. Bei uns geistert immer die Vorstellung herum, daß Investitionen das Beste auf dieser Welt wären, was es überhaupt nur gibt. Ich bezweifle, ob bei Aussagen in diesem Sinne in allen Fällen immer gerechnet wird. Wir rechneten beispielsweise in das Bruttosozialprodukt die Fernstraßenneubauten positiv ein. Jetzt rechnen wir auch noch die Lärmschutzwände positiv ein. Dies ist ein Punkt, bei dem man sich fragen muß, ob man es nicht auch anders hätte machen können, ob nicht ein bißchen weniger vielleicht mehr gewesen wäre. Stellen wir uns die Frage in bezug auf die Investitionen - ich kann das ja, abweichend von der Mehrheit meiner Fraktion, mit Fug und Recht sagen
- z. B. im Zusammenhang mit dem berühmten Kalkar-Reaktor, der in Betrieb genommen werden soll oder auch nicht. Wenn Sie in Ihrer Entschließung fordern, daß für dieses Projekt 1,5 Milliarden DM zugelegt werden - beispielsweise aus dem Einzelplan 30: Forschung und Technologie -, weil die Finanzierungsdefizite offenbar sind, dann müssen Sie, Herr Häfele, auch Ihren schwäbischen Tüftlern
- wenn ich es einmal so locker sagen darf - erklären, daß sie für Kalkar opfern. Ob es sinnvoll, wirklich sinnhaftig ist, dem Kreativitätspotential weithin Forschungsgelder wegzunehmen, um sie in etwas hineinzustecken, wovon heute noch niemand richtig weiß, ob das Ding überhaupt läuft,
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ist doch sehr die Frage. Darüber, so meine ich, sollte man vorurteilsfrei reden.
Am Ende will ich noch kurz sagen - Sie werden sonst wahrscheinlich danach fragen -, wie wir uns die weiteren Beratungen vorstellen. Ich meine, wir sollten ein Stück Einigkeit darüber erzielen, daß wir
heute nicht mehr nur die alten Instrumente anwenden können. Es kann mir heute keiner mehr erzählen, daß auf dieser Welt alles nur Unwissende sind und nur die Deutschen wissen, wie der Weg der Zukunft aussehen soll. Es gibt auf dieser Welt niemanden mehr, der irgendein Patentrezept anzubieten hat. Wir sollten versuchen, gemeinsam die Aufgabe zu bestehen, vor dem Wähler zu verkünden, daß wir das, was Herr Häfele am Anfang gesagt hat, gemeinsam hinkriegen, nämlich den Anspruch zu verwirklichen, realistische Politik zu formulieren, wenn wir uns über Konzepte vorurteilsfrei streiten. Allerdings bitte ich sehr darum, daß Sie, Herr Kollege Häfele, und Ihre Kollegen, die nach Ihnen reden werden, wenigstens dem Prinzip gerecht werden, das Sie am Anfang formuliert haben: eine konkrete Alternative anzubieten. Uns fehlt es nicht an Mut, etwas zu machen. Wir würden nur gerne wissen, was Sie machen würden, wenn Sie mutig wären.
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Ich wünsche uns jedenfalls allen, also meinen 32 Kollegen im Hauhaltsausschuß, eine schöne Beschäftigung. Es wird uns natürlich leid tun, daß wir das Plenum in dieser Zeit nicht sehen werden. Aber vielleicht gibt es dort oben auch eine Welt, die uns gemeinsam gefällt. Jedenfalls sollten wir bei diesem ganzen Geschäft die Nerven behalten. - Schönen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.
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