Walther (NA), 1982-09-15:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Häfele, niemand kann Ihnen bestreiten, daß Sie wortgewaltig sind. Wenn ich einmal alles das, was in Ihrem Vortrag in den letzten 15 Minuten Lyrik, Gartenlaube, Courths-Mahler und Cowboyroman war,
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außen vorlasse, dann ergibt sich an sachlichen Argumenten, Herr Kollege Häfele, nun wirklich nicht viel. Nehmen Sie es mir bitte nicht übel: Den Hinweis auf den ehemaligen Bundeskanzler Erhard in dieser Zeit fand ich ziemlich geschmacklos. Denn wer hat denn eigentlich Herrn Erhard gestürzt?
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Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte mich bei Ihnen, Herr Bundesfinanzminister, im Namen meiner Fraktion zunächst einmal für die Einbringungsrede von heute morgen bedanken.
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Sie hat sich nahtlos an die hervorragenden Einbringungsreden Ihres Vorgängers, Herrn Matthöfer, angeschlossen.
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Das ist eine solide Grundlage,
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auf der wir beraten können. Nur das, was der Bundesfinanzminister heute morgen hier dargestellt,
nur das, was er heute morgen hier eingebracht hat,
ist für die sozialdemokratische Bundestagsfraktion Grundlage der Beratungen in den nächsten Wochen.
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Herr Kollege Häfele - ich bitte um Entschuldigung, daß ich Sie gestört habe, aber ich möchte ganz gern ein paar Takte mit Ihnen reden -, Sie haben es hier wiederum so dargestellt, als sei unser Verweis auf weltwirtschaftliche Zusammenhänge eine Ausrede. Sie tun so, als seien die in unserem Land zweifellos vorhandenen Probleme - die bestreitet doch niemand - hausgemacht, ausschließlich hausgemacht.
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Herr Kollege Häfele, Sie sind für mich viel zu intelligent, als daß Sie das, was Sie da gesagt haben, glauben könnten.
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Ihr Beispiel, Herr Kollege Häfele, von den beiden Kranken mit den unterschiedlichen Fieberstufen, das zieht nun wirklich nicht. Denn die beiden Kranken, hoffe ich jedenfalls, in Ihrem Krankenhaus lagen nicht so nahe beieinander, daß sie sich gegenseitig anstecken konnten.
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- Ja, ich weiß. Ich habe das ja letzte Woche schon gesagt: am lautesten lärmen immer diejenigen, die am wenigsten davon verstehen. Bleiben wir dabei.
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Nein, Herr Kollege Häfele, wenn wir den Hinweis auf weltwirtschaftliche Zusammenhänge geben, dann geht es nicht um Schuldzuweisungen oder Entschuldigungen oder gar billige Entschuldigungen. Das muß dazugehören, wenn wir eine wahrheitsgemäße Bestandsaufnahme oder eine wahrheitsgemäße Analyse dessen machen wollen, was wir an Problemen vor uns haben, und dessen, was wir national zur Bewältigung dieser Probleme tun können. Aber wer, wie Sie, Herr Kollege Häfele, eine nur partiell richtige und deshalb falsche Diagnose stellt, kann auch nicht die richtige Therapie entwickeln. Deshalb wundert es mich auch nicht, daß Sie außer Courths-Mahler und viel Lyrik unter Hinweis auf die Sieben-Punkte-Erklärung Ihrer Fraktion, die ja inhaltlich auch nichts aussagt, an praktischen Vorschlägen wiederum heute hier überhaupt nichts gebracht haben.
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Ich wiederhole: wer die Probleme der deutschen Volkswirtschaft nicht in ihren weltwirtschaftlichen Abhängigkeiten und Verflechtungen sieht, kann deshalb auch keinen konstruktiven Beitrag zur Lösung dieser Probleme leisten. Wie ist die Situation? Vielleicht überzeichne ich, aber ich sage Ihnen, daß sich nach meinem Empfinden die Weltwirtschaft in einer schweren Depression befindet, der schwersten seit den 30er Jahren, seit dem berühmten Schwarzen Freitag: 30 Millionen Arbeitslose in den westlichen Industrieländern, mehr als 10 Millionen
Arbeitslose im Bereich der Europäischen Gemeinschaft.
Der Kollege Löffler, dessen Autorenschaft ich an dieser Stelle nicht verschweigen will, hat einmal in die Debatte gebracht - und ich will das hier gerne laut sagen -, ob es nicht sinnvoll sei, an Stelle jener Weltwirtschaftsgipfel, die es ja sinnvollerweise gibt, eine Gesprächsrunde der wichtigsten Industriestaaten mit dem Ziel zustande zu bringen, wie man denn weltweit die Probleme der Arbeitslosigkeit in den Griff bekommt.
Die Wachstumsschwäche und die Zahlungsbilanzprobleme überall in der Welt - überall in der Welt, Herr Kollege Häfele - haben sich auch auf den Welthandel ausgewirkt. Das Welthandelsvolumen stagniert seit fast zwei Jahren. Es stagniert seit fast zwei Jahren - ich wiederhole den Satz, weil er deutlich macht, was anschließend kommt: wie bedeutsam die Leistung unserer Wirtschaft im Gegensatz zu dem ist, was Sie hier dargestellt haben. Obwohl der Welthandel nicht gewachsen ist, ist der Anteil der deutschen Exportwirtschaft am gesamte Welthandel erheblich größer geworden.
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Das hat dazu geführt - die FAZ hat es dieser Tage gesagt -, daß wir in diesem Jahr einen Handelsbilanzüberschuß von rund 60 Milliarden DM erwarten können.
Trotz der Fortschritte, die erzielt worden sind, sind die hohen Zinsen weltweit - weltweit; bei uns am niedrigsten -, vor allem aber in den USA das wichtigste Hemmnis für die Wiedergewinnung von Wachstum und Vollbeschäftigung. Dies, obwohl - Herr Häfele, Sie wissen, das genauso gut wie ich - die Bundesrepublik noch zu den Ländern mit den niedrigsten Zinsen gehört. Trotzdem ist die Rendite festverzinslicher Wertpapiere immer noch um rund 3% höher als im Jahresdurchschnitt 1978, d. h. genau um 3 % mindestens zu hoch.
Mexiko, das größte Schuldnerland der Welt übrigens, Brasilien, Argentinien, Polen - ich könnte eine Reihe anderer Länder dazu zählen - haben mit Finanzierungsproblemen zu tun, die das gesamte internationale Finanzsystem schwer belasten.
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- Herr Kollege Glos, daß Sie als Schwarzer als erstes an Afrika denken, das wundert mich überhaupt nicht.
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Meine Damen und Herren, das geht doch so weit, daß der japanische Ministerpräsident vor kurzem gesagt hat, selbst Japan stünde am Rande eines Staatsbankrotts - Japan, jenes Land, auf das manche hier in unserem Lande so zeigen mit dem Ziel, uns einreden zu wollen: macht nur alles, wie es die Japaner machen, dann ist unsere Welt wieder heil und in Ordnung.
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Der Kollege Genscher hat gesagt: wir machen hier Politik. Das ist wahr. Die machen wir ja auch. Aber es macht keinen Sinn, verschweigen zu wollen, daß wir mit dem, was wir durch Politik hier bewirken können, das bei weitem nicht aus der Welt bringen können, was sich weltweit an sehr viel schwierigeren Problemen darstellt. Das ist der Punkt, auf den ich hinweisen wollte.
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Die Bundesrepublik, Herr Kollege Häfele, kann sich alle dem doch nicht entziehen. Denn wir sind doch nach den USA das zweitgrößte Exportland, deutlich noch vor Japan. Wir haben einen höheren Außenhandelsanteil als Japan, als die USA. Viele Branchen liefern mehr als die Hälfte ihrer Produkte ins Ausland. Ich sage das, damit auch an diesen Daten noch einmal deutlich wird, wie groß unsere Verflechtung in die Weltwirtschaft ist und daß wir das, was sich weltwirtschaftlich ereignet, hier nicht einfach mit nationalen Mitteln wegstecken können, als seien wir die Weltmeister im eigenen Land.
Herr Kollege Häfele, ich sage Ihnen und anderen: Gefährlich wird das alles, wenn aus innenpolitischen und parteitaktischen Überlegungen Porzellan zerschlagen wird, wenn schwierige Probleme der internationalen Politik in - ich sage es einmal vereinfacht - rustikaler Manier erledigt werden sollen. Ich nenne nur das Stichwort Erdgas-Röhren-Geschäft. Ich umschreibe das ganz zaghaft. Auch solches muß internationales Vertrauen zerstören, auch solches muß sich sehr nachteilig auf die Beschäftigung bei uns und woanders auswirken. Ich kann vor solchen Praktiken nur warnen.
Meine Damen und Herren, ich will mit diesem etwas zu lang geratenen Beitrag - aber Sie haben mich dazu provoziert, Herr Kollege Häfele - ({16})
- Ich bedaure das mit Ihnen. Ich wollte mit dem etwas zu lange geratenen Beitrag und mit dem Hinweis auf wirtschaftliche Zusammenhänge sagen: Es gibt, wenn wir über wirtschaftliche Entwicklung in unserem Lande reden, nicht nur ein Aggregat, es gibt eine Menge Einflußgrößen, die alle richtig zusammenkommen müssen, wenn wir die schwerwiegenden Probleme, auch die Strukturprobleme in unserer Wirtschaft lösen wollen. Ich nenne nur: Angebotssituation, Nachfragesituation, Kostensituation, Rahmenbedingungen, Zins- und Kapitalmarktsituation. Deshalb nützt es nichts, allein auf eine dieser Größen Einfluß nehmen zu wollen. Notwendig ist nach unserer Auffassung eine Politik des - das klingt nicht so schön wie das, was Sie sagen - Sowohl-als-auch.
Warum sage ich das? Es gibt zwei Beispiele von Ländern, die glaubten, sie hätten Patentrezepte. Ich warne vor Heilslehren, ich warne vor Patentrezepten. Es gibt also zwei Länder, deren Beispiel ich Ihnen vorführen möchte.
Präsident Reagan hat, als er ins Amt kam, seinem Vorgänger - ich vermute, so wie Sie uns - kritisiert wegen seiner Schuldenaufnahme. Als Präsident

Carter aus dem Amt schied, hatte er in seinem Haushalt ein Defizit von 60 Milliarden Dollar.
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Dann hat Präsident Reagan ganz offenbar eine Politik praktiziert, die, wenn ich hinter Ihren blumigen Bemerkungen einen sachlichen Inhalt erkennen kann, von Ihnen favorisiert wird, eine Politik, wie Sie sie gern hätten. Diese Politik hat er praktiziert.
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Er hat sie praktiziert mit dem Ergebnis, Herr Kollege Häfele, daß er jetzt, nach einem Jahr, keine 60 Milliarden Dollar Schulden haben wird, sondern 103,9 Milliarden Dollar ({19})
und dies, nachdem er die größte Steuererhöhung in der Geschichte Amerikas in Höhe von fast 100 Milliarden Dollar durchführen mußte.
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Das heißt, Herr Kollege Friedmann, eine Politik, die da meint, sie könnte durch staatliche Mittel Nachfrage vernichten und dadurch zum Aufschwung beitragen, führt in Wahrheit zu größeren Haushaltsdefiziten. Ich sage Ihnen als Haushaltspolitiker - ({21})
- Herr Kollege Langner, ich sage Ihren Zwischenruf jetzt einmal laut, damit alle ihn hören. Sie sagen, das hätte etwas mit den Rüstungsprogrammen in den USA zu tun.
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Dies ist wahr, und dies beweist, Herr Kollege Langner, daß Rüstung die Menschheit nicht nur in einer Hinsicht nicht reicher, sondern ärmer macht.
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Die Arbeitslosen in den Vereinigten Staaten wissen, daß das so ist, Herr Kollege Langner, und vor einer solchen Politik warnen wir auch hier in unserem Lande.
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Wenn es erlaubt ist, möchte ich einen kurzen Hinweis auf das geben, was die Politik in Großbritannien ausmacht. Herr Strauß hat gesagt, er sei der deutsche Thatcher. Herr Glos, war das so? Da muß man unterstellen, daß er auch die gleichen Rezepte wie Frau Thatcher anwenden würde
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und zwar mit den Folgen für den Haushalt: Das Staatsdefizit in Großbritannien ist größer geworden,
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die Arbeitslosenzahlen sind größer geworden, und die Inflationsraten sind größer geworden.
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- Herr Kollege Lemmrich, Ihre Frage zeigt mir nur, daß Sie möglicherweise von Verkehrspolitik mehr als von Nationalökonomie verstehen.
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Deswegen sage ich für meine Fraktion: Eine Politik, die in unserem Land zu solchen Ergebnissen führen müßte, wird von uns strikt abgelehnt.
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Obgleich ich weiß, wie sehr in einer nach meiner Überzeugung unzulässigen Art und Weise das Thema der öffentlichen Kreditaufnahme sensibilisiert worden ist, stelle ich trotzdem die Frage, ob es nicht sinnvoller ist, mit programmierten, mit voraussehbaren Haushaltsdefiziten Beschäftigung zu finanzieren, als darauf zu verzichten, um anschließend die unprogrammierten, aber sich automatisch einstellenden höheren Defizite so sang- und klanglos finanzieren zu müssen.
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Deshalb sind wir nicht bereit, eine deflatorische Politik zu betreiben. Aus den Gründen sagt der Bundeskanzler zu Recht: Eine Politik des Kaputtsparens - das meint er damit - kommt für uns nicht in Frage.
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- Verehrter Herr Zwischenrufer, wir werden in wenigen Wochen das Sondergutachten des Sachverständigenrats bekommen. Ich will dem nicht vorgreifen, was ich auch gar nicht könnte. Ich bin ganz sicher, Kollege Häfele, Sie und andere werden aus diesem Sondergutachten nicht sehr viel Honig saugen können.
Ich weiß nicht - ich müßte den Finanzminister fragen, aber ich lasse es einmal sein -, ob ich einen in dieser Republik sehr bekannten Wirtschaftswissenschaftler aus dem konservativen Lager zitieren darf.
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- Ich nenne ihn im Moment nicht beim Namen, aber Sie können ihn privat von mir hören, wenn Sie wollen. Dieser hat am Wochenende bei einer Tagung in einem kleinen Kreis gesagt, die öffentliche Diskussion über die Staatsverschuldung in den Jahren 1982/83 erinnere ihn an einen pathologischen Prozeß, und die Diskussion nehme schon skurrile Züge an.
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Diese skurrilen Züge habe ich bei Ihnen auch gehört, Herr Häfele.
Ich komme noch einmal zum Thema der Bundesbankgewinne zurück, Herr Kollege Häfele. Sie haben einen Teil der Problematik dargestellt, und das will ich nicht bestreiten. Wenn wir und Sie akzeptieren, daß wir die Folgen der verschlechterten ökonomischen Rahmendaten über geringere Steuern und höhere Ausgaben für Nürnberg im Haushalt etatisieren, müssen wir auch zugeben, daß es richtig ist, die aus den gleichen Gründen bei der Bundesbank entstehenden Gewinne auch im Bundeshaushalt zu etatisieren. Anders kann das doch nicht sein.
Herr Kollege Häfele, weil Sie die Zwischenfragen des Kollegen Löffler abgelehnt haben, reizt es mich, noch ein paar Bemerkungen zu Ihrer steuerpolitischen Philosophie zu machen. Sie reden hier von Steuererhöhungen. In Wahrheit - das wissen Sie als Steueranwalt sehr genau - geht es um nichts anderes als um den Abbau heute nicht mehr gerechtfertigter Privilegien. Daß Sie sich bei Ihrem Beruf und bei der Klientel, von der Sie leben, gegen einen solchen Abbau wehren, Herr Kollege Häfele, wundert mich überhaupt nicht.
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Nur können Sie nicht verlangen, daß wir die Interessenlage Ihrer Klientel zum Maßstab unserer Politik machen, Herr Kollege Häfele.
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Mein Gott, Herr Kollege Häfele, wenn wir vorschlagen, den Vorteil aus dem Ehegatten-Splitting auf 10 000 DM und nicht mehr 14 500 DM jährlich zu begrenzen, dann reden Sie davon, daß das familienfeindlich sei. Ich frage noch einmal, Herr Kollege Häfele: Wo fängt bei Ihnen die Familienfreundlichkeit an? Wo ist die Familienfreundlichkeit für den Arbeitslosen im Verhältnis zu dem, für den der Splitting-Vorteil heute fast 15 000 DM beträgt?
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Was Ihren Hinweis auf den Art. 115 anlangt, Herr Kollege Häfele, da sind wir im guten Wasser. Die Kollegen der Union haben einmal den Antrag gestellt, man möge den Investitionsbegriff neu fassen. Ich bestreite gar nicht, daß es dafür eine Berechtigung gibt, weil wir unter dem Investitionsbegriff manches fassen, was heute nicht mehr aktuell ist, und manches nicht drin haben, was eigentlich dazugehört. Deshalb ist die Rechnung, Herr Häfele, die der ansonsten von mir sehr verehrte Herr Zavelberg für Sie aufgemacht hat - Sie haben sie gestern in der Pressekonferenz in Form von Schaubildern verteilt - schlicht falsch und stellt dem mit Sicherheit vorhandenen intellektuellen Verstand von Herrn Zavelberg ein schlechtes Zeugnis aus. Sie, Herr Häfele, die Sie politisch dafür die Verantwortung tragen, hätten das nachsehen und überlegen sollen, ob
Sie es mit Ihrem Ruf vereinbaren können, solche Zahlen und solche Schaubilder zu veröffentlichen.
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- Da sich Herr Zavelberg öffentlich als Verfasser dieses Papiers zur Verfügung gestellt hat, wird man es wohl sagen dürfen.
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- Das ist wahr, hab' ich ja gesagt. Das habe ich in meiner umschreibenden Formulierung doch gesagt, Herr Häfele: unter seinem Niveau.
Herr Präsident, meine Damen und Herren, wo liegt heute der entscheidende Ansatzpunkt für eine Verbesserung der wirtschaftlichen Lage? Ginge es nach der Meinung von Konservativen und Wirtschaftsverbänden, reichte es aus, den Unternehmen Steuererleichterungen zu geben, die Löhne zu stoppen und für einen kräftigen Zuwachs bei den Gewinnen zu sorgen. Dann wäre der ganze Aufschwung gelaufen.
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- Herr Kollege Schröder, ich weiß nicht, wovon Sie reden. Ich rede davon, was uns von Ihnen an ökonomischen Patentrezepten angeboten wird, und versuche dies an dem zu messen, was bisher geschehen ist.
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Herr Kollege Häfele, Sie können es nachrechnen: In der Steuerpolitik hat sich das Gesamtvolumen durch Steuererleichterungen für die Wirtschaft von 1975 bis einschließlich 1982 um rund 20 Milliarden DM verringert. Für die Wirtschaft - diese Zahl ist wichtig - hat sich das Steuervolumen um 20 Milliarden DM verringert. Können Sie mir an irgendeiner Stelle nachweisen, wo das zu neuen Arbeitsplätzen geführt hätte? Der Anteil der Steuern, Herr Kollege Häfele, von denen überwiegend Unternehmen betroffen sind, Körperschaftsteuer, Gewerbesteuer, Vermögensteuer, ist von 26 %, als Sie regiert haben, auf 15,2 %, heute, zurückgegangen. Wer also dauernd davon redet, wir müßten die Unternehmensbesteuerung verringern, der geht an der Wirklichkeit vorbei, der hat diese Zahlen nicht im Kopf und weiß, im Ernst, nicht, wovon er redet.
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