Kleinert (NA), 1977-06-22:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Anläßlich der Haushaltsdebatten ist man auch gern mit Dank an den zuständigen Ressortminister und seine Mitarbeiter zur Hand. Das wird dann so gesagt: Ich bin der Meinung, daß wir Freien Demokraten heute alle Veranlassung haben, uns bei dem Justizminister Jochen Vogel - wie im übrigen auch bei seinem Vorgänger, Herrn Jahn -, sehr herzlich für die Art zu bedanken, in der er wichtige Dinge, die, um es ganz klar zu sagen, niemals in einer anderen Koalition als dieser sozialliberalen Koalition hätten geregelt werden können, regeln zu helfen, ich wollte sagen: geholfen hat; aber das ist natürlich etwas schwach, das gebe ich zu.
({0})
- Ich habe diesen Text nicht auswendig gelernt, wenn ich mir diesen Einwand erlauben darf. Wir hatten heute schon einen Fall, in dem die Benutzung des Manuskripts durch Auswendiglernen ersetzt worden ist. Das hat meiner Ansicht nach überhaupt keinen Sinn.
({1})
- Sie müssen mich nur annehmen, dann kriegen Sie es sofort voll zurück, und zwar immer beweisbar, mit Sachkunde.
({2})
Ich möchte mich also sehr herzlich für das bedanken, was insbesondere der Bundesminister, Herr Vogel, an Rechtspolitik in und mit dieser Koalition möglich gemacht hat. All das, was an Angriffen kommt, ist doch von Jahr zu Jahr dünner geworden.
({3})
Ich erinnere mich noch daran, mit welcher Begeisterung die Herren von der CDU/CSU-Opposition hierhergegangen sind und uns geweissagt haben, jede einzelne unserer Reformen werde den sofortigen Untergang der Republik zur Folge haben. Ich denke insbesondere an 1970, beispielsweise an das Demonstrationsstrafrecht. Ich sehe, wieviel Luft da jetzt bei Ihnen heraus ist, weil sich gezeigt hat, daß unsere Methode richtig war, nämlich die rechtspolitische Methode desjenigen, der den kleineren „Herumsprechapparat" hat, der den weniger wirksamen Resonanzboden an Stammtischen und in dergleichen Kreisen hat, die Methode, das Gesetz ungeachtet all der Dinge, die Sie hier im Plenum jeweils zum besten gegeben haben, durchzusetzen und dann abzuwarten, wie es sich in der Praxis bewährt; wobei sich dann jeweils gezeigt hat, daß Ihre sämtlichen Befürchtungen null und nichtig waren. Ich bin völlig überzeugt, daß dies z. B. bei dem Eherecht, das Sie vorhin hier angesprochen haben, auch so sein wird. Ich wundere mich nur darüber, warum selbst ein so ausgeglichener und, wie ich gern zugebe, das Gespräch suchender Kollege wir Herr Eyrich jetzt hergeht und in die Fußstapfen seines Partei- und Fraktionsvorsitzenden tritt, allerdings nur ganz beiseite. Herr Eyrich, Sie schmollen mit Recht. Das, was Herr Kollege Kohl

gestern hier geboten hat, das haben Sie auch nicht im Traume versucht einzustellen; das ist ganz klar.
({4})
Ich spreche von der ersten Rede; was weiß ich, wer sie aufgeschrieben hat. Sie sprechen offenbar von der zweiten,
({5})
von der man in Fachkreisen sagt: Würde er öfter frei sprechen, käme er besser raus. Das gebe ich ja zu.
({6})
Ich spreche aber von der ersten Rede Ihres Fraktionsvorsitzenden, in der er es als ein Mann, der unmittelbar davorsteht, hier die Regierung zu übernehmen und alles erst einmal richtig zu machen und uns zu zeigen, wie das geht, für richtig gehalten hat, uns zu sagen, diese Regierung verstoße ununterbrochen gegen die Verfassung, für richtig gehalten hat, dem amtierenden Bundeskanzler Verstöße gegen das Recht, angebliche Verstöße gegen das Recht vorzuhalten, die bei sämtlichen Vorgängern dieses Finanzministers in der Vergangenheit in einem zugegebenermaßen schwierigen, jetzt durch das Bundesverfassungsgericht glücklicherweise klargestellten Bereich immer vorgekommen sind. Er hat das dem Bundeskanzler jetzt einfach vorgehalten, ohne einmal den Versuch zu machen, wie man bei uns zu Hause sagt, vor der eigenen Tür zu kehren. Dafür wäre gerade in dieser speziellen Frage reichlich Raum und Stoff vorhanden.
({7})
Dieses haben wir uns gestern zum Thema „Rechtspolitik" von Herrn Kohl hier anhören müssen. Ich bin der Meinung, daß es Ihnen bei der Debatte über die Rechtspolitik hier im Hause gut anstehen würde, mit Ihrem Fraktionsvorsitzenden einmal über sein Verfassungsverständnis im Hinblick darauf zu sprechen, wie er Verfassungsorgane aus parteipolitischer, momentaner, vorübergehender, opportunistischer Räson heraus angreift. Das gehört nicht zu der Art von Rechtspolitik, von der Sie uns hier vorschwärmen. Wir haben seit 1969 eine Rechtspolitik gemacht, bei der wir eine Fülle von Verfehlungen - die wir deshalb noch längst nicht als verfassungswidrig eingestuft haben - früherer CDU/ CSU-Regierungen mühsam abgebaut haben.
({8})
Das gilt insbesondere für das vorhin erwähnte Eherecht.
Zum Schluß haben wir das Schauspiel erlebt, daß sich die Opposition, die sich gar nicht genug tun konnte, durch ihre Sprecher von diesem Platz aus zu erklären, wie furchtbar dieses Eherecht wäre, mit uns im Vermittlungsausschuß zusammengesetzt hat und in einem zum Teil etwas unerfreulichen Handel über kleine und kleinste Einzelheiten erst dafür gesorgt hat, daß das Gesetz in seinem rechtlichen Teil so kompliziert geworden ist, wie es jetzt ist. Es wurden Kompromisse gemacht, von denen heute noch einige der Verhandlungspartner glauben, jeder hätte dabei recht behalten und man könne sich im übrigen auf die Gerichte verlassen. Das ist natürlich eine Sache, die dem Gesetzgeber nicht sehr gut ansteht. Aber Sie wollten den Kompromiß. Das haben wir auch anerkannt, weil wir der Meinung waren, die Regelung eines so wichtigen Gebietes sollte lieber einvernehmlich geschehen.
Was soll es dann aber, wenn Sie zum Schluß, entgegen allen Ihren vorherigen Ankündigungen - Sie haben doch das Gesetz mit getragen -, heute noch hergehen und die Bürger hinsichtlich des durch Sie selbst, wie ich eben darzulegen versucht habe, besonders kompliziert gewordenen Ergebnisses verängstigen? Das kann doch nicht der Sinn der verantwortungsvollen Rechtspolitik auch einer Oppositionspartei sein.
({9})
Zum Thema Versorgungsausgleich möchte ich etwas sagen, was vielleicht zum Teil noch in den vorher behandelten Geschäftsbereich hineinragt. Mit den Behörden ist es schon etwas schwierig. Wir haben gehört, frühestens in zwei Jahren wäre es möglich - mit einer Frist von jeweils drei bis vier Monaten - den streitenden Parteien zu sagen, wie der Versorgungsausgleich nach ihren beiderseitigen Leistungen aussieht.
({10})
Ich bin in der glücklichen Lage, Ihnen mitteilen zu können, daß sich einige Kollegen in Hannover nach mehreren Seminaren über das neue Eherecht mit einem Steuerberater, der sich in erster Linie als Rentenberater betätigt, und einer namhaften Firma aus dem Bereich der Datenverarbeitung zusammengetan haben und sämtlichen Kollegen in dieser Republik anbieten, binnen einer Woche vollkommene Auskunft über die zu erwartenden Folgen eines Versorgungsausgleichs zu erteilen. Das machen sie in Form einer GmbH. Sie haben dort eine Marktlükke gesehen, wo eigentlich die Behörden zuständig gewesen wären. Diese wollten ihnen die Angelegenheit vermiesen, indem sie sagten, sie dürften gar keine Auskunft geben. Sie sagten: Nun wollen wir doch einmal sehen, ob die vier Kollegen oder das Amt mit mehreren tausend Mitarbeitern besser in der Lage sind, zu zeigen, wie der Versorgungsausgleich im Einzelfall aussieht.
({11})
- Ich bin in gar keiner Weise beteiligt, sonst hätte ich mir - wie Sie mich kennen - diesen Hinweis natürlich erspart. Das ist ganz selbstverständlich. Ich bin an manchem anderen beteiligt, was ich hier nicht erwähne.
({12})
Ich erwähne dies, weil man von Ihrer Seite versucht hat, das neue Eherecht besonders schwarz
darzustellen. Dabei nahmen Sie auf eine Behörde
Bezug, die offensichtlich mit ihrem Riesenstab und ihren Riesencomputern nicht in der Lage ist, das zu leisten, was einige wenige Freiberufler jetzt jedenfalls anzubieten in der Lage sind. Dann gehen Sie doch bitte nicht über Land und machen Sie nicht den von Ihnen selbst geschlossenen Kompromiß madig, sondern dann gehen Sie doch zu den Bürgern und sagen Sie ihnen: Wir sind froh, daß wir als CDU daran mitwirken durften, daß die von uns 1961 beschlossene Verschlechterung des Eherechts endlich mit unserer Hilfe, wenn wir uns auch in letzter Minute erst dazugesellt haben, um nicht ganz einsam zu stehen, wieder in Ordnung gebracht worden ist. Das wäre doch eine Aktion von Ihnen.
({13})
Dergleichen tun Sie nicht, sondern Sie gehen her, machen alles, was hier geschieht, zunächst einmal nieder und geraten dabei in Gefahr, neuerdings häufiger als früher, aus Routine auch gleich das mit niederzumachen, was Sie selbst mitbeschlossen haben.
({14})
Das ist eine Geschichte, auf die ich Sie nachdrücklich hinweisen muß. Vielleicht gibt Ihre Fraktion den einzelnen Abgeordneten gelegentlich einmal Blätter, auf denen steht, wo Sie zugestimmt haben und wo nicht. Sonst kommen Sie auf diesem Sektor des ständigen Neinsagens in immer größere Komplikationen und in erhebliche Gefahren, sobald Sie an sachverständige Zuhörer geraten.
({15})
- Das ist den meisten im Hause schon mal passiert. Bloß bei einigen ist es aufgefallen, bei anderen weniger. Wo in dieser Äußerung der Sachbeitrag liegt, habe ich nicht erkennen können.
({16})
Im übrigen ist es entscheidend, daß man dann da ist, wenn es um die Sache geht. Das ist eigentlich ein ganz guter Hinweis gewesen, Prinz zu SaynWittgenstein.
({17})
- Ja, ich mache ihn jetzt langsam zu einem sachlichen, indem ich nämlich darüber nachdenke, was Ihr Verhältnis zu graden, aufrechten, in sich logischen und ständig von den gleichen Idealen bestimmten politischen Zwecken mit der Art zu tun hat, wie Sie sich neuerdings hier zur Frage der Vermögensteuer eingelassen haben, nachdem die Sozialdemokraten zähneknirschend aus höherer wirtschaftspolitischer Weisheit zugestimmt haben.
({18})
Und Sie haben wie ein Mann gegen das gestimmt,
was Sie schon immer wollten. Das ist ein besonderes
Beispiel der Gradlinigkeit, die Sie in Ihren politischen und somit natürlich auch rechtspolitischen Ansichten verfolgen.
({19}) Es war absolut sagenhaft.
({20})
Bei dieser Abstimmung, Prinz zu Sayn-Wittgenstein, war ich dann da - das Vorherige war nicht so wichtig -; denn ich mußte ja da sein, damit wir Ihre Angelegenheiten vernünftig in Ordnung bringen.
({21})
Sie sind doch dazu ganz offensichtlich nicht in der Lage.
({22})
- Wir geben uns Mühe.
Ich habe vorhin notiert, daß Herr Friedmann in seiner Jungfernrede, zu der ich ihm trotz der schon erwähnten formalen Besonderheit gratulieren möchte, das Wort „Freiheit oder Sicherheit" aufgebracht hat. Diese Bundesregierung hat es wahrlich nicht nötig, sich diese Alternative von Ihnen unterstellen zu lassen.
({23})
Wir haben niemals einen Zweifel daran gelassen, daß wir Freiheit u n d Sicherheit meinen. Wir haben es uns nur mit dem Spannungsverhältnis zwischen diesen beiden Begriffen sehr viel schwerer gemacht als Sie und wir werden es uns weiter mit diesem Spannungsverhältnis sehr schwermachen. Das ist der Unterschied zwischen den beiden Seiten dieses Hauses in diesem Punkt.
({24})
Dann brauchen Sie nicht daherzukommen und hier so mit linker Hand Verdächtigungen auszustreuen, sondern dann mögen Sie sich einmal daran orientieren, was Herr Maihofer und was Herr Genscher in der Praxis da getan haben, wo Ihre Innenminister ein Bundeskriminalamt haben weiter existieren lassen, das diesen Namen nicht verdiente und das überhaupt überflüssig war, so wie da die Akten in den Gängen herumstanden.
({25})
- Die haben da so herumgestanden; das haben Augenzeugen hier aus dem Hause, die dort eingeflogen wurden, immer wieder gesehen.
({26})
Inzwischen stehen da keine Akten mehr auf den Gängen herum, das ist vielmehr ein schlagfertiger Apparat, zu dem die Leute aus aller Welt Wallfahrten unternehmen,
({27})
soweit sie sicherheitstechnisch interessiert sind, um
sich einmal anzuschauen, wie die Sozialliberalen in
dieser Republik ein solches Institut aufziehen, um

für die Sicherheit ihrer Bürger zu sorgen und um so sicherer sein zu können, daß sie gleichzeitig im rechtspolitischen Bereich weiter für die Freiheit ihrer Bürger einstehen können.
({28})
Sicherheit und Freiheit bedingen sich in der Form, daß man für die Sicherheit hier nicht Reden halten kann, sondern etwas dafür tun muß. Präzise das hat diese Regierung getan, und deshalb können wir um so mehr unserem Geschäft nachgehen, gesetzgeberisch etwas für die Freiheit des Bürgers zu tun. Das haben Sie bei dieser Fragestellung leider ein wenig außer acht gelassen.
({29})
Ich habe bei Herrn Eyrich mit Interesse zur Kenntnis genommen, daß er die Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts verfolgt. Wir haben von Ihnen, Herr Eyrich, gehört, daß die lebenslange Freiheitsstrafe nach Ansicht des Bundesverfassungsgerichts in dieser Form verfassungsrechtlich unbedenklich ist. Es wäre aber sehr freundlich von Ihnen gewesen, dies nicht als einen besonderen Sieg der rechtspolitischen Tätigkeit der Opposition in diesem Hause darzustellen, sondern vielmehr darzustellen, daß das Bundesverfassungsgericht in dem gleichen Spruch diesem Hause mitgeteilt hat, es wünsche eine Regelung, bei der den Umständen des Einzelfalles Rechnung getragen werde, insbesondere daß niemand, der zu einer lebenslänglichen Freiheitsstrafe verurteilt werde, ohne Hoffnung in bezug auf eine mögliche spätere Freilassung sein dürfe. Das ist ein ganz wichtiger Punkt, denn das entspricht präzise dem rechtspolitischen Programm dieser Bundesregierung und dieses Justizministers, den Sie dieserhalb angegriffen haben.
({30})
Das stand auch in dem Urteil. Nun sage ich deshalb nicht, das sei ein rechtspolitischer Erfolg der Koalition, ich stelle nur fest, daß das Bundesverfassungsgericht das, was in Ihren Kreisen als völlig unmöglich dargestellt wird, inzwischen ausdrücklich von uns gefordert hat. Das muß man bei dieser Gelegenheit sagen, nachdem Sie vorhin nur die erste Hälfte zitiert haben.
Zu dem Problem der Verteidiger wollte ich eigentlich nichts mehr sagen.
({31})
Es ist nun wieder aufgerührt worden von Ihren Freunden, Herr Jaeger. Ich kann Ihnen nur noch einmal sagen, hier gilt das gleiche wie für „Freiheit oder Sicherheit". Für uns gibt es keine SchwarzWeiß-Alternativen der Art, entweder die freie Advokatur abzuschaffen und dadurch angeblich - angeblich! - besonders viel Sicherheit zu schaffen oder aber hemmungslos jede Art von Konspiration zuzulassen. Wir haben doch in den Diskussionen hier in diesem Hause, insbesondere aber in den Gesprächen in den Ausschüssen und unter den einzelnen Mitgliedern dieser Ausschüsse deutlich gemacht, daß wir versucht haben, das Institut der
Verteidigung - nicht etwa die Rechte des Verteidigers - einerseits unangetastet zu lassen und andererseits konspirativen Umtrieben zu begegnen, so gut das eben geht.
({32})
Deshalb müssen wir uns dagegen verwahren, daß Sie uns immer wieder verdächtigen, wenn wir uns Mühe machen, unsere Aufgabe für diesen Rechtsstaat so zu erfüllen, wie wir das glücklicherweise in all diesen Jahren getan haben und weiter tun werden. Wenn Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, in Zukunft in der Bevölkerung auf rechtspolitischem Gebiet für kompetent gehalten zu werden wünschen, dann würden Sie gut daran tun, erstens das, woran Sie mitgewirkt haben, nicht zu verleugnen, und zweitens bei keiner Gelegenheit diejenigen zu verleumden, die genauso sorgfältig und rechtsstaatlich zu Werke gehen, wie Sie das von sich selbst behaupten. Das nehmen wir für uns auch weiterhin in Anspruch.
({33})