simonis (NA), 1982-01-20:
Wer denn noch? Genscher, Brandt, wer denn noch?
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Herr Kollege Glos, soweit war ich gar nicht wie Sie. Bis Japan war ich noch gar nicht gekommen. Machen Sie es doch zuerst einmal untereinander aus, wer es alles gesagt haben soll. Jedenfalls war es Ihre Partei, die es gesagt hat.
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Ich habe dem Kollegen Riedl j a schon angeboten, entsprechende Presseartikel zusammensuchen zu lassen. Ich schicke Ihnen davon gern eine Kopie.
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Herr Glos, Sie waren heute morgen weit weg, nicht ich. Sie waren fernöstlich, Sie waren in Japan und haben das dortige Beispiel als Musterbeispiel für die deutsche Wirtschaftspolitik herangezogen. Sie waren sogar noch so tollkühn zu sagen, in Japan ginge alles so gut, weil die Leute mehr Vertrauen in die Wirtschaft ihres Landes haben.
Nein, in Japan geht alles so gut, weil dort eine soziale Sicherheit aufgebaut worden ist, die gleich Null ist. In Japan geht alles so gut, weil dort kein Mensch von Marktwirtschaft auch nur träumt, weil dort Unternehmer, Regierung und Banken eine ganz scharfe Planwirtschaft betreiben.
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Wenn Sie das wollen, können wir uns darüber unterhalten. Nur: Es ist ein schlechtes Beispiel, für uns ausgerechnet Japan zu nennen, wenn Sie dauernd Eucken im Munde führen und predigen, daß wir uns an ihn halten sollen.
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- Ich möchte nicht dorthin fahren. Sie können einmal dorthin fahren und sich dann um die Probleme dort kümmern.
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In der Tat steht die deutsche Wirtschaft vor einem Anpassungsprozeß nicht geahnten Ausmaßes. Sie

haben heute morgen die Tatsache der internationalen Verflechtungen bestritten und in einer Art Stammtischmanier einer anökonomisierte Betrachtungsweise des Wirtschaftskreislaufs vorgetragen, der in umgekehrter Richtung als sonst vorgetragen lief. Das hätte eigentlich dazu führen müssen, daß einer aus Ihrer Partei aufsteht und sagt: Das kann doch alles nicht stimmen, was Sie heute morgen hier vorgetragen haben.
Da wird behauptet, daß die hohen Zinsen nicht vom Ausland beeinflußt sind, obgleich jeder weiß, daß eine so exportorientierte Wirtschaft wie die deutsche sich natürlich am amerikanischen Zinsniveau orientieren muß
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- sie muß nicht; die Bundesbank macht das -, damit nicht die Unternehmer ihr Geld ins Ausland bringen, statt in der Bundesrepublik zu investieren.
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Das, was Sie heute morgen beschrieben haben, Herr Kollege Glos, ist genau unser Problem, nämlich daß die Unternehmer zu faul sind, um zu investieren, sondern lieber zu ihrem Anlageberater bei der Bank gehen und fragen: Wo kann ich denn am zinsgünstigsten mein Geld in Staatspapieren anlegen?
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Das ist der Schumpetersche Unternehmer, von dem Sie dauernd reden! Ich meine, ein bißchen Risikofreudigkeit wäre vielleicht schon ganz angebracht, wenn man hier von einem wirklich wagemutigen Unternehmer sprechen möchte.
Herr Kollege Glos, ich habe Sie nicht persönlich gemeint. Ich weiß, daß Sie Ihre Mühle natürlich immer durch gute Investitionen auf der Höhe der Zeit halten.
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- Im Moment bitte nicht; später vielleicht gern wieder.
Meines Erachtens sind nicht die beklagten, angeblich zu hohen Lohnabschlüsse der Konjunkturkiller Nummer eins, sondern die Zinsen. Welcher Unternehmer wird denn bei diesem prohibitiven Zinsniveau überhaupt auf die Idee kommen zu investieren? Obendrein kommt hinzu, daß die Deutsche Bundesbank abwechselnd sowohl an der Zinsschraube als auch an der Wechselkursschraube als auch an der Geldmengenschraube dreht.
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Man kann sich im Grunde genommen bei dieser Gemengelage auf kein einziges Datum verlassen, das von dort als Signal herüberkommt.
Dies ist übrigens nicht nur meine Meinung, sondern das sonst normalerweise mit mir nie übereinstimmende Kieler Institut für Weltwirtschaft ist derselben Meinung. Es findet in einem der letzten Gutachten sogar ziemlich scharfe Worte zu der etwas
merkwürdigen Politik der Bundesbank. Wir sollen sie j a nicht angreifen, aber wir dürfen sie j a ein bißchen kritisieren.
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Heute morgen ist wiederholt von Ihnen das amerikanische Beispiel vorgetragen worden, das wir als Rezeptur für die deutsche Wirtschaft gebrauchen sollten. Sind Sie ernsthaft der Meinung, daß das etwas ist, dem man nacheifern kann? In Amerika steigen die Zinsen, seit 1981 ist die Industrieproduktion um 6,5 % zurückgegangen, und das Bruttosozialprodukt hat im letzten Quartal des vorigen Jahres um 3 % abgenommen. Es steigt nicht nur die Inflationsrate, sondern es steigen auch die Arbeitslosenzahlen. Nach einer, fast muß man schon sagen, dramatischen Notsitzung westlicher Finanzminister hat nun auch die amerikanische Geschäftswelt leise Zweifel, ob der monetaristische Ansatz, an den Reagan offensichtlich genauso unbeirrbar wie Madame Thatcher glaubt, wirklich das Richtige ist. Eins zeichnet beide aus: Eine gewisse Dickköpfigkeit und Lernunfähigkeit, aus Daten und Signalen der Wirtschaft eine Art Trendwende der eigenen Politik herbeizuführen.
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Diese Dickköpfigkeit scheint auch die CDU auszuzeichnen, wenn sie nicht begreifen will, daß das keine Rezeptur ist, die man unserer Wirtschaft überstülpen und dabei hoffen kann, daß auf diese Art und Weise sozialer Friede und Demokratie gewahrt bleiben können.
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Ich hatte die Ansteckungsgefahr einer solchen Argumentation für geringer gehalten; denn immerhin beruht ja das Wissen über die Soziale Marktwirtschaft auf Theorien, die in Deutschland entwickelt wurden und die in der Tat das Gewicht mehr auf die Nachfrageseite - selbst bei Ordoliberalen -, nicht nur auf die Angebotsseite, gelegt hatte. Lohn und Einkommen sind nicht nur Kostenfaktoren, Lohn und Einkommen sind auch Nachfragefaktoren. Wer soll denn die schönen Produkte, die mit den angeblich billigen Löhnen und den billigen Zinsen produziert werden, kaufen, wenn wir nicht die entsprechende Nachfragekraft auf der anderen Seite schaffen? Die Kette kann doch nur heißen: Geringe Löhne, Produkte, die nicht verkauft werden, auf denen man dann sitzen bleibt, geringere Gewinnerwartung, und daraus schließen Sie: Dann müssen wieder die Löhne sinken. Der Kreislauf läuft und läuft und läuft. Ich halte dies für die falsche Rezeptur. Ich bin der Meinung, daß es genau umgekehrt laufen muß
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- damit stehe ich übrigens nicht allein -, daß der Lohn ein Nachfragefaktor ist, der auf dem Markt den Unternehmern hilft, wieder zu kalkulieren, was sie verkaufen können, welche Marktanteile sie bei ihren Dispositionen auf die Dauer halten können.
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- Ich bin überhaupt auf keinem Dampfer, ich stehe hier auf dem Podium vor dem Deutschen Bundestag.
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Im übrigen werde ich auf Dampfern normalerweise so seekrank, daß ich nicht freiwillig darauf steigen würde.
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Sie empfehlen uns als Rezeptur die Exporte, die j a in der Vergangenheit tatsächlich eine gewisse stabilisierende Wirkung gehabt haben; aber ich finde, daß dies nicht sehr realistisch ist. Immerhin hat uns Reagan bereits eine Art von Handelskrieg angedroht, natürlich in seiner vornehm zurückhaltenden Art und Weise, nicht sofort: Er läßt uns noch ein bißchen Zeit, Besserung zu zeigen. Aber immerhin, er sagt, er sehe sich zu Sanktionen gezwungen, wenn nicht Japaner und Europäer sofort und auf schnellstem Wege ihre Märkte für amerikanische Produkte öffneten. Das ist dann die „freie" Wirtschaft, wie sie in Amerika praktiziert wird, die Partner zu bedrohen und sich mit Sanktionen den Weg für die eigenen Waren frei zu machen, die man offensichtlich sonst nicht verkaufen kann.
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- Natürlich, die „bösen" Amerikaner auf diesem Gebiet. Wer Handelskriege macht, und mit Sanktionen droht, der ist, wirtschaftspolitisch gesehen, tatsächlich ein „böser" Amerikaner.
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Das ist wahr. Ich sehe das auch so.
Wir hängen in der Tat - auch dies ist heute morgen geleugnet worden, und ich möchte gerne einmal wissen, woher Sie diese Zahlen wieder haben - in noch viel zu starkem Maße von Importen von Ö1 aus den Ölländern ab. Der Anteil der Rechnung hat in diesem Jahr 4,5 % unseres Bruttosozialproduktes betragen, während er noch vor ein paar Jahren nur 1 % betrug. Der Anpassungsprozeß „Weg vom Öl", wie ihn die Kollegin Matthäus-Maier heute morgen als den einzig richtigen Weg bezeichnet hat, ist durch die künstliche Wechselkurspolitik der Bundesbank lange Zeit erschwert worden. Eine ganze Zeitlang wurden Importe verbilligt, auch Ölimporte, so daß es gar nicht nötig war, sich vom Öl wegzubewegen. Man konnte es noch relativ billiger einkaufen, und wir haben noch heute mit den strukturellen Schwierigkeiten zu kämpfen. Leider Gottes hat auch die öffentliche Hand diesen Anpassungsprozeß nicht schnell genug vorangetrieben. Der Ausbau von Fernwärme ist leider Gottes immer nur als ein Restposten im Haushaltsetat des Wirtschaftsministers stehengeblieben und nicht in genügendem Maße angelaufen.
Offensichtlich haben diese strukturellen Schwierigkeiten die Wirtschaftsinstitute, die uns j a beraten sollen, dazu verleitet, uns alle Vierteljahr eine neue Prognose auf den Tisch zu legen. Dann wird es natürlich nicht ganz einfach zu wissen, welchen Weg
man eigentlich einschlagen sollte. Hieß es heute noch: auf keinen Fall ein Programm, heißt es plötzlich: doch ein Beschäftigungsprogramm. Hieß es gestern: keine öffentliche Verschuldung, heißt es plötzlich: natürlich öffentliche Verschuldung. Waren gestern die Zinsen zu niedrig, sind sie heute plötzlich zu hoch. Wer um Gottes willen soll sich denn in diesem Zickzack und Hühott, Hin und Her zurechtfinden.
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- Es handelt sich im übrigen, damit Sie nicht an der falschen Stelle klatschen,
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immer um die gleichen Zahlen und die gleichen Institute, die lediglich jedes Vierteljahr bei gleichem Tatbestand zu einer anderen Erkenntnis kommen. Das macht es schwierig. Es kann sein, daß Sie jetzt Ihren Applaus zurückziehen.
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Es mag verständlich sein, daß sich innerhalb dieses Zickzacks auch die CDU nicht mehr zurechtgefunden hat. Da ruft der Kollege Kiep den Kollegen Stoltenberg ganz energisch zurück, der vorsichtig anklingen ließ, daß er für eine höhere Nettoverschuldung und für ein Beschäftigungsprogramm sei. Dieser wiederum konnte glauben, daß ihn der Kollege Albrecht unterstützen würde; denn er hatte j a signalisiert, er würde im Bundesrat nicht widersprechen. Beide sahen sich plötzlich mit einer ganz neuen vermögenspolitischen Initiative des Kollegen Späth konfrontiert. Dann sagt Herr Kiep: Njet, da findet überhaupt nichts statt.
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Ich nehme an, Sie waren alle zusammen wieder ein bißchen verwirrt, hatten den Abstimmungsprozeß noch nicht zu Ende gebracht, und es ging hier um zwei Denkschulen, nämlich die der Pragmatiker, die genau wissen, daß man etwas tun muß - sowohl Stoltenberg als auch Albrecht sind leider Gottes pleite, was ich bedauere -, und die der Generalisten, die hier versammelt sind,
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die natürlich um des Prinzips willen hier nein sagen mußten.
Im übrigen mußte der Kollege Kiep nein sagen; denn er war da einmal im Kabinett. Was „Die Welt", die sich sonst immer damit beschäftigt, unsere Wirtschaftspolitik zu kritisieren, über die Wirtschaftspolitik des Landes Niedersachsen gesagt hat, reicht von „erschreckend" bis „katastrophal". Daran sind Sie noch mit schuld. Sie sind noch nicht lange genug hier, um zu sagen: Ich wasche meine Hände in Unschuld. Das können Sie vielleicht in vier Jahren sagen. An der katastrophalen Wirtschaftspolitik des Landes Niedersachsen, lieber Kollege Kiep, sind auch Sie mit beteiligt, und deswegen mußten Sie nein sagen und Presseartikel zurückweisen, die sich sehr kritisch mit der Wirtschaftspolitik des Landes

Niedersachsen auseinandersetzen. Es geht hier nicht um Denkschulen, sondern um das Abdunkeln einer Initiative des Kollegen Stoltenberg, der als Pragmatiker sehr wohl weiß, was er wollte.
Sie fördern einen Attentismus bei „Ihren Leuten", bei den Unternehmern. Diese Unternehmer brauchen bloß darauf zu warten, wer sich durchsetzt: Kiep oder Stoltenberg, Albrecht oder Späth. Passieren wird auf jeden Fall etwas - das wissen sie -, und auch Sie werden eines Tages nachgeben. Die Unternehmer werden sich hüten, jetzt zu investieren, wenn offensichtlich schon von gewichtigen Kollegen der CDU signalisiert wird, daß irgend etwas gemacht werden wird, wie es auch immer aussieht; es könnte eine Art von Beschäftigungs- oder Konjunkturprogramm werden. Deswegen kann man es ihnen nicht einmal zum Vorwurf machen, wenn sie in Ruhe abwarten, wann endlich die letzte Bastion des Widerstandes hier im Bundestag, nämlich die CDU/CSU, gegen die Integration von Arbeitslosen fallen wird.
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- Ich rede von Ihnen und Ihrer Wirtschaftspolitik, die nämlich im Zickzack läuft und zwischen Hü und Hott wechselt.
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Wir haben uns wenigstens bemüht, einen Pfad zu finden.
Ich sagte schon, daß es die einzige Entschuldigung, die ich dafür finden konnte, war, daß sich innerhalb der Daten, die uns von den wirtschaftswissenschaftlichen Instituten geliefert wurden, niemand so richtig zurechtfinden konnte. Im übrigen sind wir durch alle Parteien hindurch eigentlich alle der Meinung, daß zunächst die Unternehmer aufgefordert sind, für Arbeitsplätze zu sorgen. Das kann aber nicht so gehen, wie es uns heute morgen aus alarmierenden Nachrichten aus der Presse und in Telegrammen bekanntgegeben wurde, daß die fristlose Entlassung von über 1 000 Kollegen in Ulm womöglich noch als unternehmerische Initiative gefeiert werden wird, um sich zu sanieren und um so die verfehlte Politik dieses Unternehmens zu beenden. Nicht durch solche kurzfristigen Maßnahmen, auch nicht durch die dauernde Wiederholung, die Regierung müsse zurücktreten, auch nicht durch Hü und Hott, sondern nur durch eine Wirtschaftspolitik, die auf Grund sich verstetigender Daten Signale dort setzt, wo wir gern Aktivitäten hätten, können wir auf Dauer dafür sorgen, daß die 1,7 Millionen Arbeitslosen wieder untergebracht werden können.
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- Sagen Sie doch einmal dem einen Arbeitslosen, den Herr Riedl heute morgen erwähnt hat, daß Sie alles, was Beschäftigungspolitik heißt, als Aktionismus abtun. Dann machen Sie sich bitte die Mühe
und machen den Herrn ausfindig, den Herr Riedl uns heute morgen „vorgeführt" hat!
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Ich denke, bevor wir uns jetzt lange über Aktionismus streiten, sollten die Chancen dieses Haushalts wahrgenommen werden. Gerade im Haushalt des Wirtschaftsministers befinden sich ja einige Titel, mit denen man ganz gezielt strukturell, sektoral helfen kann. Angefangen bei der Gemeinschaftsaufgabe „Regionalpolitik" bis hin zum Ausbau der Fernwärme könnten Mittel, die Jahr für Jahr stehenbleiben, direkt in die Wirtschaft hineinfließen und helfen, daß dort Arbeitsplätze geschaffen werden.
Warum dagegen beispielsweise immer noch Gelder eingesetzt werden, um deutschen Unternehmern bei der schnellen Einführung energiesparender Technologien und Produktionsprozesse zu helfen, will mir nicht ganz einleuchten. Das muß doch eines Tages mal aufhören. Angesichts einer sich dauernd verteuernden Energie glaube ich nicht, daß der Staat verpflichtet ist, weiterhin Gelder dafür auszugeben, daß Unternehmer aus ihrer Energierechnung endlich die richtigen Schlußfolgerungen ziehen, nämlich Energie zu sparen, bestimmte Technologien einzusetzen und sich das nicht immer erst durch Gelder aus dem Bundeshaushalt finanzieren zu lassen.
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Ein bißchen Lernwilligkeit wird man doch wohl auch bei deutschen Unternehmern unterstellen dürfen, auch ein bißchen Lernfähigkeit.
Die Diskussion über die Verschuldung der öffentlichen Hände nahm heute morgen zum Teil, finde ich, die Form von „Kunst an sich", l'art pour l'art an, weil nicht mehr diskutiert wurde, warum und wieso diese Verschuldung entstanden ist. Der Vorwurf, die Bundesregierung hätte in Zeiten besserer Konjunktur ihren Haushalt konsolidieren sollen, zeugt eigentlich nur von der Kurzlebigkeit politischer Geschehnisse. Jeder von uns fühlte sich geschmeichelt, als auf dem Weltwirtschaftsgipfel die Deutschen plötzlich zur „Lokomotive" erklärt wurden und die die Weltkonjunktur wieder auf die Beine stellen sollten. Und wir sind darauf reingefallen, weil wir nämlich auf dem OECD-Weltwirtschaftsgipfel in Bremen den Kladderadatsch vermeiden und nicht mit der Bundeshaushaltsordnung sagen wollten: wir müssen jetzt sparen. Wir sind darauf hereingefallen und haben gesagt: Na gut, dann machen wir eben die „Lokomotive". Ich kann nur sagen: Wir hätten es lieber nicht machen sollen, wir hätten besser die anderen gezwungen, ihre eigenen Ideen, ihren eigenen Kopf, ihren eigenen wirtschaftlichen Sachverstand einzusetzen.
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Wir haben die „Lokomotive" gemacht, statt mit der Konsolidierung die Mittel freizuschaufeln, die wir heute nötig hätten, um Arbeitsmarktprogramme zu finanzieren und damit vielleicht die Beschäftigung wieder anzukurbeln.
Ich kann mir vorstellen, daß der Bremer Weltwirtschaftsgipfel dann sehr viel unfreundlicher verlaufen wäre. Nun haben wir heute mit den Folgen zu
kämpfen. Das bedeutet auch, daß uns eine ganze Generation von Jugendlichen eines Tages fragen wird: Was habt ihr eigentlich getan, damit wir unsere Lebenschancen durch eine qualifizierte und vernünftige Ausbildung wahrnehmen konnten, um einmal selber unseren Lebensunterhalt verdienen zu können?
Und nebenbei: Von diesem Haushalt ging noch 1981 - so jedenfalls die Berechnungen des DIW - immerhin Nachfrageimpulse in Höhe von 14 Milliarden DM auf die deutsche Wirtschaft aus, deren Wirksamkeit doch nicht zu leugnen sind. Das einzige Problem war: sie wurden nicht gebündelt zur Bekämpfung der Rezession eingesetzt, sondern zerstreuten sich über den ganzen Haushalt und haben daher auch nicht geballt in bestimmten Sektoren wirken können.
Wenn der wirtschaftliche Sachverständigenrat in seinem jüngsten Gutachten dafür plädiert, daß wir weiterhin konsolidieren und gleichzeitig Kredite aufnehmen, so wird das ein bißchen schwierig. Er meint damit wohl eine Umstrukturierung der Schulden. Der Sachverständigenrat kann damit aber nicht meinen, daß wir durch blindes Streichen ausgerechnet jene Nachfrageimpulse kaputtmachen. Vielmehr müssen wir sie verstärken. Ich nehme an, genau dieser Zusammenhang, daß auch Schulden in bestimmten Situationen ihre positiven Wirkungen haben, wurde von dem von Ihnen so sehr verehrten und so oft zitierten Schumpeter gesehen, als er sagte: „Auf Schulden reitet das Genie zum Erfolg."
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Wir hoffen, daß dieser Genius die Regierung beflügeln wird und daß sich der wirtschaftliche Erfolg im nächsten Jahr einstellen wird.
Ich darf Sie bitten, dem Haushalt des Wirtschaftsministers zuzustimmen. - Herzlichen Dank.
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