Ludwig Stiegler (NA), 1999-12-02:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die CDU/CSU kümmert sich um das
21. Jahrhundert. Im 20. Jahrhundert hatte sie für das
Stiftungsrecht keine Zeit.

({0})

Ich würde beinahe sagen: Willkommen im Klub! Endlich sind Sie da und machen nun als letzte Fraktion eine
Vorlage, nachdem die anderen Fraktionen ihre Arbeit
bereits getan haben.

({1})

Aber es ist so wie im Weinberg des Herrn: Wer als letzter kommt, beansprucht natürlich auf Grund christlicher
Güte auch eine Anerkennung dafür. Insofern kann man
das gerade noch gelten lassen.

Die CDU/CSU kommt sehr spät. 16 Jahre haben Sie
regiert, wenn ich mich recht erinnere, und 16 Jahre ist
nichts geschehen, obwohl das Thema in allen Koalitionsvereinbarungen und Regierungserklärungen angesprochen war. Noch heute ist es so, daß die CDU/CSU
bei diesem Thema nicht einmal mit den von ihr regierten
Ländern abgestimmt ist. Es gibt einen einstimmigen Beschluß der Stiftungsreferenten auf der Innenministerkonferenz, also einschließlich der CDU-geführten Länder.
Das heißt, die CDU/CSU handelt hier im Grunde auf
eigene Rechnung. Nicht einmal im eigenen Hause
herrscht da Ordnung.

Herr Otto, Sie haben gefragt, wo wir sind. Wir sind
mit unserem Gesetzentwurf sehr weit. Ich sehe hier zum
Beispiel Frau Vollmer und Jörg Tauss; sie haben sich
mit diesem Thema beschäftigt. Es ist in der Koalitionsvereinbarung festgeschrieben. Die Koalition hat die

Entwürfe gemacht. Wir stehen sozusagen kurz vor der
Finalisierung der Arbeit,

({2})

und zwar nicht etwa mit einem an die Bundesregierung
gerichteten Antrag, endlich etwas zu tun, sondern mit
einem fertigen Gesetzentwurf.

({3})

Das ist der Unterschied. Die Verhandlungen werden
noch im Dezember abgeschlossen sein, so daß wir sehr
bald handlungsfähig sind und nicht warten müssen, bis
die Bundesregierung in Abstimmung mit den Ländern
einen Wunschkatalog der CDU/CSU abgearbeitet hat.

Wir werden uns auf die steuerliche Förderung konzentrieren und die anderen Bereiche nicht jetzt angehen.
Man könnte dafür gute Argumente bringen; das schließe
ich gar nicht aus. Aber wenn jetzt beides zusammengefaßt würde, der zivilrechtliche Teil und der steuerliche
Teil, dann führte das nur dazu, daß auch für den steuerlichen Teil eine unendlich lange Zeit benötigt würde.
Wenn ich die beteiligten Kreise höre, stelle ich fest, daß
sie eher daran interessiert sind, daß der materielle Teil
erledigt wird und daß es vorangeht.

({4})

Ich will hier nicht verhehlen, daß wir auch in der
SPD-Fraktion eine durchaus ernste Diskussion über das
Thema hatten.

({5})

Es gibt bei uns die Kulturpolitiker, zum Beispiel Monika
Griefahn und Jörg Tauss, die das federführend betreiben
und sehr stark pushen. Es gibt aber auch bei uns Finanz-,
Wirtschafts- und Kommunalpolitiker, die sehen, daß
Steuerausfälle eine geringere Gestaltungsmöglichkeit
etwa der Kommunen bedeuten und daß die Destinatäre
keinen Anspruch haben. Diese Fragen werden durchaus
erörtert, also demokratische Gestaltung einerseits versus
private Gestaltung andererseits. Das ist bei uns ernsthaft
behandelt worden. Dennoch sind wir durch lange Diskussionen zu der Überzeugung gelangt, daß der Grundsatz der Bürgergesellschaft seine Unterstützung verdient. Wir haben uns insgesamt dahin bewegt. Wir unterstützen die Bemühungen, in Deutschland eine Stiftungskultur zu pflegen.

({6})

Wir sagen aber in gleicher Weise - damit das klar ist,
was die Liberalen, aber auch Teile der Union betrifft -:
Das Stiftungsrecht ist kein Ersatz für den Sozialstaat.
Man kann nicht sagen, daß man in Zukunft soziale
Sicherheit mit Rechtsansprüchen hintanstellt und sagt:
Ihr habt ja die Möglichkeit, euch an Stiftungen zu wenden. - Das ist nicht die Alternative.

({7})

Das Stiftungsrecht muß es zusätzlich und unterstützend
geben. Natürlich ist das Stiftungsrecht für uns auch kein
Steuersparmodell; das ist klar.

({8})

Die Vorstellungen der CDU/CSU bedeuten meiner
Ansicht nach keinen großen Fortschritt. Ich gehe sie
einmal durch.

Das Bundesstiftungsgesetz. Sie werden wegen der
Bundeszuständigkeit Probleme mit den eigenen Ländern
bekommen. Wir haben heute, was etwa das Stiftungsrecht betrifft, die Situation, daß das Konzessionssystem
ein gebundenes System ist und daß deshalb zwischen
dem Normativsystem und dem Konzessionssystem faktisch kein großer Unterschied mehr besteht. Ich stimme
Ihnen zu, wenn Sie sagen, wir müßten das Genehmigungsverfahren und ähnliches beschleunigen. Aber das
ist - das sagen alle Fachleute, auch der Bundesverband
Deutscher Stiftungen - nicht das eigentliche Problem.

Ich habe auch Zweifel, ob es möglich ist, daß wir die
Stiftung als solche plötzlich nur noch gemeinnützigen
Zwecken vorbehalten. Wir haben heute ein umfassendes
Stiftungsrecht. Wir haben im Bürgerlichen Gesetzbuch
die juristische Person Stiftung. Wir können die Gemeinnützigkeit in den Steuergesetzen bestimmen. Ich glaube
nicht, daß wir diesen tiefen Eingriff in das Recht der juristischen Personen vornehmen sollten. Die Bestandsschutzprobleme würden jahrelang Verwirrung stiften.

Wer von Ihnen Registererfahrungen hat - die Juristen
unter Ihnen werden sie haben -, der weiß, daß es auch
Registerverfahren geben kann, die kein Zuckerschlecken
sind. Auch in Registerverfahren gibt es Ärger. Dazu
kann man die Vereine und andere befragen. Denn auch
für das Register muß geprüft werden, ob die Ansprüche
gegeben sind. Eine reine Eintragung wird nicht genügen.

Ich habe mit Amüsement gelesen, daß Sie Rechenschaft über die Verwendung der Stiftungserträge verlangen, daß also die CDU/CSU Transparenz verlangt.
Wenn ich mir das vor dem aktuellen Hintergrund des
vorherigen Tagesordnungspunktes anschaue, muß ich
sagen: Das ist ein bemerkenswerter Fortschritt.

({9})

Manchmal hat man das Gefühl, als würde der Wolf
plötzlich sagen: Wir werden alle Vegetarier. - Da habe
ich meine Probleme.

({10})

Diese Bosheit muß nach dem Vorherigen sein. Die müssen Sie ertragen.

({11})


Meine Damen und Herren, schon nach dem geltenden
Recht werden die Stiftungen steuerlich gefördert. Wir
wollen die gemeinnützigen Stiftungen zusätzlich fördern. Wir können das wegen des besonderen Auftrages
und wegen der Nachhaltigkeit der Verwendung und der
Förderzwecke auch vor dem Gleichheitsgrundsatz begründen.

Bei uns geht die Diskussion momentan um zwei
Dinge.

Zum einen: die Förderhöhe. Da muß ich sehen, daß
der Finanzminister bei dem zerrütteten Haushalt, den Sie
den Herrschaften, die hier sitzen, und Frau Hendricks
hinterlassen haben, scharf hingeschaut. Das gilt auch für
die Länderfinanzminister. Es sind nur die beglückt, die
keinen Landesfinanzminister in ihren eigenen Reihen
haben. Es gibt nichts Schwierigeres, als Finanzminister
zu sein. Aber die Finanzminister haben eben ihre besondere Aufgabe. Dafür, daß sie nicht mit der Spendierhose
über Land gehen können, muß man Verständnis haben.
Sonst würden sie ihre Rolle verkennen.

Zum anderen: die Breite der Förderung. Unser
Ausgangspunkt war: Wir wollen die ganze Breite der
gemeinnützigen Zwecke einbeziehen. Das führt natürlich zu Steuerausfällen und zu entsprechenden Folgen
für die Länder, was die Erbschaftsteuer, und für Bund
und Länder, was die Einkommensteuer betrifft. Das muß
man wissen. Also diskutieren wir: Kann man die Zwekke etwas enger fassen? Aber wie? - Da sind wir noch
nicht fertig, aber kurz vor dem Abschluß. Der Finanzminister sagt: Je breiter die Zwecke, desto geringer der
Förderbetrag. Die Sicht des Finanzministers begeistert
uns da zwar nicht und überzeugt uns nicht, aber das Argument ist durchaus da.

Herr Lammert, wir denken, daß Ihr Vorschlag, die
Förderung prozentual auf den Gesamtbetrag der Einkünfte zu beziehen, nicht zielführend ist. Wir denken
eher, daß wir absolute Beträge nennen sollten, damit
auch Leute, deren Gesamtbetrag der Einkünfte nicht so
hoch liegt und die sich dennoch aus irgendeinem Grunde
entschließen, etwas zu tun, an den Segnungen des Stiftungssteuerrechts teilhaben können. Wir denken an den
Sonderfreibetrag von 50 000 DM, über den wir aber insgesamt mit dem Finanzminister noch nicht einig sind.
Das wird aber in den nächsten Tagen geschehen. Dann
werden wir einen Kompromiß zwischen Breite und Höhe des Anspruches finden müssen. Denn daß wir nicht
ins Uferlose gehen können, ist auch uns klar. Auch
Ihnen müßte das nach dem Haushalt, den Sie hinterlassen haben, klar sein.