Christoph Zöpel (staatsminister im auswärtigen amt), 2000-06-08:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen
und Kollegen! Es macht Sinn, nach dem Positiven einer
Debatte zu suchen. Ich tue das und komme zu folgender
Bewertung.





Eine sehr große Koalition, die 1925 mit dem Beschluss der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands,
das Ziel der Vereinigten Staaten von Europa in ihr Parteiprogramm zu schreiben, begonnen hat, die von der Partei Adenauers und Hallsteins aufgenommen wurde und in
die auch durch konzeptionelle Vorläufer aufseiten von Liberalen und Grünen, viel eingeflossen ist, wird dafür sorgen, dass Deutschland den Prozess hin zu weiterer effizienter europäischer Integration durchlaufen wird. Das ist
für mich die Summe dieser Debatte.

({0})

Es ist auf einige Punkte dieser Debatte einzugehen.
Beginnen möchte ich mit der Osterweiterung. Ich begrüße die klaren Aussagen von allen Fraktionen, dass sie
die Osterweiterung unterstützen. Ich akzeptiere auch das
Ergebnis einer Analyse öffentlicher Diskussionen, nachdem es Menschen gibt, die in dieser Hinsicht Befürchtungen haben. Nach meiner Auffassung hilft hier nur eines:
Aufklärung. Ich möchte ausdrücklich davor warnen, diese
Ängste - verbunden mit der Aussage, man spreche sie
nicht aus - aus parteipolitischen Gründen letztlich doch
zu schüren. Da ist große Zurückhaltung geboten.

({1})

Wenn jeder - auch Sie, Herr Kollege Glos - den Mut
hätte, sich davon zu distanzieren, wären wir weiter.

({2})

Es hilft nur Aufklärung, und zwar eine Aufklärung, die
sowohl in Deutschland wie in den Ländern, die beitreten
wollen, nicht zu Irritationen führt. Da macht es keinen
Sinn, ständig zu formulieren, man sei ja für die Erweiterung - aber die Türken! Das entspricht nicht den Fakten,
was die möglichen zeitlichen Abläufe angeht.

Ich habe das auch hier schon öfter gesagt, wiederhole
es aber immer wieder: Es gibt derzeit 370 Millionen EUBürger. Mit den Staaten, von denen ich glaube, bei ihnen
könnten unter demokratischen Verhältnissen integrationsorientierte Mehrheiten vorhanden sein, kämen
noch 130 Millionen Menschen hinzu. Schon diese Relation - 370 Millionen zu 130 Millionen - zeigt, dass die
Ängste übertrieben sind.

Diese 130 Millionen Menschen lassen sich - übrigens
in Übereinstimmung mit den politischen Repräsentanten
dieser Länder - in zeitliche Gruppen einteilen. Wenn die
EU aufnahmefähig ist, die entsprechenden Länder effizient verhandeln und die Verhandlungsergebnisse dann effizient in ihr eigenes Recht umsetzen, ist es bis zur Mitte
dieses Jahrzehnts möglich, dass 70 Millionen weitere
Menschen der EU angehören werden. Sie wohnen in zehn
Ländern, 38 Millionen in Polen, die anderen in Ländern
mit geringerer Einwohnerzahl. Das ist die erste Gruppe.

In Übereinstimmung mit diesen Ländern lässt sich artikulieren: In der zweiten Hälfte dieses Jahrzehnts könnten Bulgarien und Rumänien so weit sein. Es bleibt offen,
wann nach der Beseitigung des Regimes von Milosevic
die anderen Staaten nordwestlich von Griechenland - es

macht manchmal Sinn, nicht von Osterweiterung, sondern aus griechischer Perspektive von Nordwesterweiterung zu sprechen - dazukommen können. Dass sie
es können, hat Kroatien bewiesen. Die radikale Veränderung der Politik, nach Wahlen eine vordemokratische
Rechtsregierung durch eine sozialliberale Regierung der
linken Mitte zu ersetzen, hat dort in historischen Dimensionen fast Wunder vollbracht. Das ist nach meiner Meinung auch in jedem anderen dieser Staaten möglich.

({3})

Ich mache eine Bemerkung, die auf Herrn Merz Bezug
nimmt. Ich glaube, es ist zumindest missverständlich, immer wieder zu artikulieren, bestimmte europäische Probleme ließen sich nicht mehr lösen, wenn 12 weitere Staaten dabei wären. Die finnische Präsidentschaft im vergangenen Jahr und die portugiesische Präsidentschaft, die
jetzt ausläuft, zeigen: Diese beiden nicht zu den Gründungsmitgliedern gehörenden relativ einwohnerschwachen Staaten haben mit ihrem Engagement, mit ihrer Integrationsfähigkeit und mit ihrer Führungsfähigkeit
während ihrer Präsidentschaft gezeigt, dass Überheblichkeit weder in Deutschland noch in Großbritannien, noch
in Frankreich, noch in Italien angebracht ist.

({4})

Beim Schritt in die Informationsgesellschaft ist der
Ehrgeiz, dass Europa die Vereinigten Staaten auf dem
Weg in die Wissensgesellschaft einholen sollte, nicht
durch Zufall, sondern auch aus historischen Gründen in
Portugal geboren worden. Die Verbindung von der Rolle
Portugals bei der Entdeckung weiter Teile dieser Welt im
16. Jahrhundert zu heute haben die Portugiesen ganz bewusst und in einer richtigen historischen Parallele aufgezeigt, in einer historischen Parallele, die in Deutschland
nicht so gesehen wird, weil wir zu jener Zeit keine ausreichende Zahl guter Seefahrer hatten. Aber das ist ja nicht
schlimm; man kann nicht alles haben.

({5})

Die Osterweiterung stelle ich an die erste Stelle. Wenn
Sie mich persönlich nach Visionen fragen, die mit Europa
verbunden sind, sage ich: Dass romanische Länder, germanische, angelsächsische und slawische Länder mit einigen Einsprengseln von Finnougriern, Illyrern und anderen alle Europäer werden, keinen Krieg mehr miteinander
führen, sich nicht umbringen

({6})

und dass dies bis zu dem Lebensende eines heute
56-Jährigen erreicht werden kann, das halte ich für die
größte Vision, die man haben kann. Ich bräuchte keine
weiteren.

({7})

Der zweite Punkt ist Frankreich. Es ist alles richtig:
Ohne Deutschland und Frankreich hätte das nicht geStaatsminister Dr. Christoph Zöpel


klappt. Herr Kinkel, Herr Hoyer, Sie werden mir da zustimmen: Es geht ja auch gar nicht anders, als dass
Deutschland und Frankreich zusammenarbeiten. Ich mache einmal eine Bemerkung, die einige vielleicht unangemessen finden - aber oft ist die Wirklichkeit besser als die
Überhöhung -: Ohne dass Nordrhein-Westfalen und Bayern im Bundesrat zusammenarbeiten, geht es auch nicht egal, wer regiert.

({8})

- Das wird immer gemacht, egal, wer da regiert.

Aber die Beziehung zwischen Deutschland und Frankreich ist etwas davon Verschiedenes. Lassen Sie mich das
einmal wie folgt formulieren: Zu den besonderen Aspekten der deutsch-französischen Zusammenarbeit gehört
auch, die Luzidität von „cohabitation“, die ungemeine Effektivität von Koalitionsregierungen - übrigens in vier
verschiedenen Formen seit dem Elysee-Vertrag - zu erkennen. Dazu gehört auch das ungeheuer konstruktive
Element innerparteilichen Wettstreits in beiden Ländern.
Das alles sollte man würdigen, wenn man darüber spricht.
Wenn man das nicht ausreichend würdigt, dann eignet es
sich eher zu Leerformeln als zu konstruktiver Politik.

({9})

Die Praxis vollzieht sich nicht so, wie es Hintergrundinformanten der „Le Monde“ erzählen, wonach
zum Beispiel ich den Ehrgeiz hätte, mit meinem Kollegen Moscovici zu verkünden, wir seien weiter. Die Frage,
wie viele Stimmen Deutschland und Frankreich letztlich
im Rat haben werden, werden der französische Präsident
und der deutsche Bundeskanzler entscheiden. Das können Diplomaten nicht mehr aushandeln. Ich beziehe mich
jetzt auf die Haltung, die Sie, Herr Hoyer, dazu einnehmen. Das findet auf jener Ebene statt; das wissen Pierre
Moscovici und ich. Ich kenne überhaupt keinen Korrespondenten der „Le Monde“ und ich schließe mich dem
Dementi von Herrn Moscovici vollinhaltlich an. Das ist
auch ein Beispiel deutsch-französischer Verständigung.
Ich hoffe, Sie würdigen es.

({10})

Damit komme ich drittens zu Österreich. Lassen Sie
uns einmal über Österreich ganz konkret reden. In Österreich bildet eine Partei, die Mitglied der Europäischen
Volkspartei ist, ohne Not gegen den dringenden Ratschlag
des Bundespräsidenten eine Koalition mit einer Partei, die
keiner der europäischen Parteienzusammenschlüsse angehört - dank Graf Lambsdorff, Herr Kollege Hoyer.

({11})

- Wenn Sie sagen, dass es eine zwingende Notwendigkeit
gab,

({12})

diese Regierung zu bilden, sind Sie schlauer als der österreichische Bundespräsident. Ich wäre da etwas vorsichtig,
weil Sie sonst immer behaupten, das wäre eine Einmischung in innere Angelegenheiten.

({13})

- Es ist bemerkenswert. Herr Kollege Glos, Ihr Beitrag
zum deutsch-österreichischen Verhältnis ist: Es gehört
wenig dazu, schlauer zu sein als der österreichische Bundespräsident. - Halten wir das einmal fest.

({14})

Das ist Ihre Österreich-Freundlichkeit.

({15})

Das ist das erste Faktum.

Was passiert nun? Der konservative französische
Staatspräsident und der liberale belgische Außenminister
erheben den lautesten Protest.

({16})

- Wesentlich lauter.

Die anderen schließen sich an. Jetzt werden Sie möglicherweise gleich wieder laut werden. Ich sage Ihnen nämlich eines:

({17})

Kein deutscher Bundeskanzler und kein deutscher Außenminister, ganz gleich aus welcher der Parteien, die zu dieser ganz großen Europa-Koalition gehören, würden im
Konflikt mit dem französischen Präsidenten, dem britischen Premierminister und dem italienischen Ministerpräsidenten hier eine andere Haltung einnehmen.
Kein deutscher Bundeskanzler hätte das getan!

({18})

Sie wissen ganz genau, warum das kein deutscher Bundeskanzler getan hätte.

Nun kommen wir zum deutsch-französischen Verhältnis zurück. Wenn es zu irgendeinem Punkt nur eine ganz
kurze Diskussion in Rambouillet gab, dann durch den klaren Satz des französischen Präsidenten, über dieses
Thema könne man mit ihm nicht reden. Aber ich nehme
zur Kenntnis, dass Sie in diesem Fall möglicherweise die
Gefährdung des deutsch-französischen Verhältnisses in
Kauf genommen hätten. Das sollten wir registrieren.

({19})






- Ich wäre gespannt, wie irgendein Kanzler Ihrer Partei,
und sei es der verdiente Europäer Helmut Kohl, reagiert
hätte, wenn er dort gesessen hätte.

({20})

Stellen Sie sich doch einmal solche Szenarien vor!

Jetzt ist dort einiges erreicht. In Österreich finden Diskussionen statt, die sich mit der Vergangenheit dieses
Landes vor 1945 beschäftigen. Es gibt manche Diskussionen, die dort nachgeholt werden müssen, weil sie bisher nicht so intensiv geführt wurden. Es gibt eine
Orientierung in der derzeitigen Regierung, Fehler nicht zu
machen, für die Haider stehen könnte. Es gibt Überlegungen bei den Oppositionsparteien. Es gibt Kontakte von
Regierungen zu österreichischen Politikern, vor allem
von solchen Regierungen, die stark dagegen waren, mit
der Opposition zu sprechen. Zum Beispiel spricht Herr
Michel mit der SPÖ. Ich halte jeden Beitrag, zu überlegen,
unter welchen Umständen wir wieder zu einer Normalisierung dieser europäischen Innenpolitik im Hinblick auf
Österreich kommen können, für richtig, auch Ihren Beitrag, Herr Kollege Pflüger, den Sie an Herrn Minister
Fischer geschickt haben. Aber die Ausgangssituation war
nicht anders möglich. Das, womit wir alle Schwierigkeiten haben, ist ja etwas Besonderes: Hier findet bereits europäische Innenpolitik statt, aber noch mit Mitteln der Diplomatie.

({21})

Das führt allerdings manchmal zu ironischen Arabesken.

Lassen sie mich eines festhalten - ich wiederhole es -:
Kein deutscher Bundeskanzler könnte, wenn nicht Frankreich, England oder Italien vorangingen, diese Haltung
ändern. Malen Sie sich die Diskussion in den Vereinigten
Staaten, in Kanada und in anderen Teilen der Welt aus.
Kein deutscher Bundeskanzler könnte Deutschland einen
solchen Schaden zufügen.

({22})

Damit bin ich viertens bei dem, was jetzt in der Europäischen Union praktisch vorangehen wird. Es ist sehr interessant, zwischen den Ratschlägen, was formal zu tun
ist, und den Inhalten eine gewisse Verbindung herzustellen. Die Ratschläge lauten vor allem: immer mit Frankreich und, Herr Kollege Hoyer, besser mit den kleinen
Ländern. Was dieses „immer mit Frankreich und gleichzeitig besser mit den kleinen Ländern“

({23})

bedeutet, male ich mir jetzt einmal aus. Dazu nehme ich
die deutsche Wunschposition bezüglich der `leftovers`.
Die deutsche Wunschposition muss sein: möglichst dicht
an der Proportionalität in Bezug auf die Bevölkerung.
Stellen Sie sich dann einmal den Dialog mit Luxemburg
und Dänemark vor. Die deutsche Position kann locker besagen, dass nicht jedes Land einen Kommissar stellt. Aber
auf jeden Fall - anderenfalls gäbe es einen riesigen Konflikt - muss Frankreich einen Kommissar stellen; selbst

dann, wenn wir den Mut hätten, nein zu sagen. Bei der
qualifizierten Mehrheit sind wir am weitesten von allen.
Sie können mit jedem anderen Land sprechen; wir sind
am weitesten. Es kann also nur wohlfeil sein - Sie haben
es nicht so gemeint -, diese beiden abstrakten Ziele, immer mit Frankreich und immer mit den Kleinen, mit den
deutschen Maximalvorstellungen zu verbinden; das geht
nicht.

({24})

- Das ist unstreitig, Herr Kollege. Was meinen Sie, warum
ich außer Frankreich jetzt die Kleinen erwähne? Sie wissen doch, wo der Beton ist. Das haben Sie doch gesagt; an
der Stelle fühlte ich mich Ihnen sehr verbunden.

Jetzt zu den Themen, die Sie, Herr Kollege Merz, hier ich füge hinzu: zu Recht - angesprochen haben: Die
Klärung der Kompetenzabgrenzung zwischen der Europäischen Union und ihren Mitgliedstaaten ist ein Interesse
der Mitgliedstaaten und vor allem ein Interesse der Bundesrepublik Deutschland. Das ist ganz unstreitig. Man
kann sich viele Gedanken darüber machen, warum das
überwiegend die Länder anstoßen mussten, da es ja keine
Beziehungen der Länder zur EU gibt. Die Beziehungen
der Länder zur EU sind Aufgabe des Bundes. Die Kompetenzen des Bundesstaats, die in der deutschen Föderation dann sinnvoll im Verfassungsrecht formuliert werden
können, muss der Bund nach außen vertreten; das stelle
ich ausdrücklich fest.

Damit kein falscher Eindruck entsteht, füge ich hinzu:
Die Bundesregierung hat sich nicht darauf festgelegt, irgendetwas unter bestimmten Umständen nicht zu erörtern. Andererseits: Wer jemals an solchen Verhandlungen
teilgenommen hat - Herr Kollege Hoyer, Sie werden mir
das zugestehen -, weiß, das alles dauert seine Zeit. Für
mich ist erstaunlich, dass allein die Begrifflichkeit oft
nicht einmal multisprachlich ausgetauscht werden kann.

Wenn wir dazu kommen - der Bund hat darüber die
Diskussion mit den Ländern begonnen -, konkret darüber
zu sprechen, wo die Kompetenzabgrenzungen liegen dazu gibt es keine Dossiers aus Betongründen, Herr Kollege Hoyer, wir haben keine vorgefunden -, werden wir in
den nächsten Monaten exakt wissen, wie die Position jener großen Koalition dieses Hauses und die der Länder ist
und mit welchen vertragsartikelbezogenen Folgerungen
wir in die Diskussion eintreten werden. Wenn wir in
Nizza den Auftrag bekämen, daran weiterzuarbeiten, hätten wir erst einmal hier in Deutschland einen großen Fortschritt erreicht. Für die nicht vorhandenen Dossiers im
September 1998 ist nicht die derzeitige Regierung verantwortlich, das darf ich sagen.

({25})

Ich lade Sie dazu ein. So intensiv, wie ich das mit den
Ländern diskutiere, würde ich das auch gern mit Ihnen
tun. Ihre Ankündigung, es sei Ihnen ein echtes Anliegen wir teilen das -, kann sich darin konkretisieren, dass wir
uns vielleicht im September wiedertreffen und gemeinStaatsminister Dr. Christoph Zöpel


sam genau wissen, was wir darüber, wo die Kompetenzabgrenzungen sein sollen, genau zu besprechen haben.

Herzlichen Dank.

({26})