emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Funcke (vizepräsident), 1974-03-21:
Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten von Schoeler?
von Schoeler ({0}) : Frau Kollegin, gehen Sie bei der Nennung der Zahl von 3 Milliarden DM davon aus, daß das von der CDU/CSU geforderte Elterngeld nicht mehr als 3 Milliarden DM kosten würde? Denn sonst stimmt die Zahl, die Sie hier eben genannt haben, nicht.
Verhülsdonk (NA), 1974-03-21:
Wir gehen davon aus, daß mit den 3 Milliarden DM das, was wir vorhaben, stufenweise, nämlich in der ersten und der zweiten Stufe, zu verwirklichen sein wird. Im übrigen wird zu diesem familienpolitischen Programm und zu dem Initiativantrag nachher noch besonders Stellung genommen.
Franke (NA), 1974-03-21:
Darf ich Sie fragen, Frau Kollegin, ob Sie aus der Wehner-Broschüre folgenden Satz unter der Überschrift „Milliardenprogramm der CDU/CSU" - er schreibt allerdings hinzu: „ohne erkennbares Konzept" - kennen? Er lautet:
Die Sozialdemokraten begrüßen es, daß sich die Union jetzt endlich auch der Marschrichtung der Regierung anschließen will, ein teures Sozialprogramm ins Auge zu fassen.
Das läßt doch darauf schließen, daß auch die Sozialdemokraten ein teures haben.
({0})
Funcke (vizepräsident), 1974-03-21:
Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten de With?
Verhülsdonk (NA), 1974-03-21:
Bitte!
With (NA), 1974-03-21:
Muß ich aus Ihren Ausführungen schließen, daß Sie grundsätzlich den Autofahrern in bezug auf etwaige Verkehrstote trauen, grundsätzlich aber den Frauen mißtrauen?
Verhülsdonk (NA), 1974-03-21:
Nein, das können Sie nicht daraus schließen. Ich habe nur versucht, einmal die Schizophrenie Ihrer Argumente aufzuzeigen und nachzuweisen,
({0})
wie Sie je nach politischer Agitation die Akzente setzen. Im einen Fall sagen Sie: Freiheit muß eingeschränkt werden, im anderen Fall sagen Sie: Emanzipation über alles! Das ist hier der entscheidende Punkt.
({1})
Meine Fraktion stimmt grundsätzlich einer gesetzlichen Regelung für ärztliche Beratung über Fragen der Geburtenplanung zu. Das möchte ich hier ausdrücklich betonen. Wir wollen, daß in allen ernsthaften Konfliktfällen im Sinne unseres Indikationsentwurfs bei Abtreibungen die Leistungspflicht der gesetzlichen Krankenkassen eintritt. Für entsprechende gesetzliche Regelungen - ich sagte es schon - ist nach der Strafrechtsreform noch genügend Zeit.
Den vorliegenden Gesetzentwurf lehnen wir aus allen hier vorgetragenen Gründen ab.
({2})
Funcke (vizepräsident), 1974-03-21:
Das Wort hat der Abgeordnete Hölscher.
Hölscher (NA), 1974-03-21:
Frau Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ausführungen der Kollegin Frau Verhülsdonk geben mir Veranlassung zu einer Vorbemerkung. Wir beraten heute nicht, Frau Verhülsdonk und meine Damen und Herren von der Opposition, den § 218, sondern die ergänzenden Maßnahmen, die sozialpolitische Absicherung der Strafrechtsreform.
({0})
Dieser Hinweis erscheint mir notwendig, denn die Opposition versucht offensichtlich, die erst in fünf Wochen stattfindende Behandlung des strafrechtlichen Problems heute zu vollziehen. Ich werde mich, Frau Kollegin Verhülsdonk, hierauf nicht einlassen, sondern meine Ausführungen auf das beschränken, was heute auf der Tagesordnung steht.
({1})
Funcke (vizepräsident), 1974-03-21:
Herr Kollege Hölscher, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Frau Verhülsdonk?
Verhülsdonk (NA), 1974-03-21:
Herr Kollege Hölscher, ist Ihnen entgangen, daß die Presse in großem Umfang die heutige Entscheidung als d i e Vorentscheidung für die Strafrechtsreform betrachtet?
({0})
Schleicher (NA), 1974-03-21:
Nein, die rechtliche Lage des Arztes, der eine Operation oder einen Eingriff durchführen muß, den er medizinisch nicht empfehlen kann!
({0})
Hölscher (NA), 1974-03-21:
Frau Kollegin Verhülsdonk, der Deutsche Bundestag ist nicht der Erfüllungsgehilfe von Presseorganen.
({0})
Ich glaube, wir bestimmen hier selbst, welche Gesetzesvorlagen an welchem Tag verabschiedet werden.
({1})
Im übrigen wurde Ihre Tendenz ja auch bereits in den Ausschußberatungen sichtbar. Zunächst hatten wir uns nämlich mit der Opposition dahin gehend geeinigt, daß unser Auftrag unabhängig von der gesetzlichen Regelung des Schwangerschaftsabbruchs zu verstehen ist. Wir waren alle der Meinung, auch Sie - wenigstens in den ersten Ausschußsitzungen -, daß die versicherungsrechtlichen Maßnahmen so zu gestalten sind, daß sie auf jede Form der Änderung des § 218 anwendbar sind. Diesen Grundsatz haben Sie verlassen. Sie haben ihn heute wieder verlassen. Sie machen den Versuch, über die flankierenden Maßnahmen eine präjudizierende
Wirkung für die Entscheidung in der Strafrechtsreform zu erreichen. Wir werden dem heute morgen, denke ich, mit guten Argumenten zu begegnen verstehen.
Wir Freien Demokraten begrüßen es - und damit möchte ich zu dem Kern meiner Ausführungen kommen --, daß durch diesen Gesetzentwurf alle Versicherten Anspruch auf ärztliche Beratung über alle Fragen der Empfängnisregelung sowie auf die Untersuchung und Verordnung von empfängnisregelnden Mitteln haben.
Funcke (vizepräsident), 1974-03-21:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Frau Verhülsdonk?
Verhülsdonk (NA), 1974-03-21:
Herr Kollege Hölscher, wollen Sie sich bitte daran erinnern, daß wir im Ausschuß eindeutig gesagt haben, daß wir natürlich einem Gesetzentwurf, der sich auf Indikationen bezieht, zustimmen würden, wenn das eingegrenzt wird, daß aber die ganze Diskussion im Ausschuß speziell um die Frage lief, daß Sie subjektiv gewünschte Schwangerschaften mit einbezogen haben. Das war doch der Streitpunkt des Ausschusses.
Funcke (vizepräsident), 1974-03-21:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Verhülsdonk?
Hölscher (NA), 1974-03-21:
Bitte schön!
Verhülsdonk (NA), 1974-03-21:
Herr Kollege Hölscher, erinnern Sie sich daran, daß wir dieses Problem im Ausschuß unter dem Gesichtspunkt besprochen haben, daß man hier die Dimension des Ethischen nicht aus dem Spiel lassen kann? Daß sich derjenige, der Abtreibungen aus nichtigen Gründen für sittlich nicht verantwortbar hält, die Frage stellen muß, ob er dieses sogenannte Privileg, Unrecht zu tun mit dem Geld, das man hat, aus sozialpolitischen Gründen allen Schichten ermöglichen muß, die dieses Geld nicht haben? Kann man ein Privileg zum Unrechttun als einen Grund ansehen, es zum Prinzip der sozialen Gerechtigkeit zu erheben? Obwohl wir alle miteinander wissen
({0})
- ja, hören Sie mal weiter zu!- daß es Leute
gibt, die viel Geld haben und Steuern hinterziehen können,
({1})
habe ich von Ihnen noch nie gehört, daß man dieses Privileg auch den Lohnsteuerzahlern eröffnen müsse.
({2})
Hölscher (NA), 1974-03-21:
Ich weiß jetzt nicht, wo da die Frage war.
({0})
Ich möchte nur feststellen, Frau Kollegin Verhülsdonk, daß das Ihre ehrlicherweise hier einmal offen geäußerte Meinung ist. Die offizielle Argumentation der Opposition zielt auf die Problematik ab, die in der zusätzlichen Belastung der Krankenversicherungen liegt, und nicht auf das, was Sie hier gerade vorgetragen haben. Sie bestätigen ja damit die Berechtigung meines Vorwurfs, den ich hier gemacht habe, nämlich daß Sie bereits über die sozialpolitischen Maßnahmen präjudizieren wollen. Sie haben das hier noch einmal deutlich gemacht.
({1})
Funcke (vizepräsident), 1974-03-21:
Herr Kollege Hölscher, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Schleicher?
Schleicher (NA), 1974-03-21:
Wie sehen Sie bitte die rechtliche Lage für einen Arzt, der einen Schwangerschaftsabbruch durchführt, den er medizinisch nicht begründen kann, für den aber die Krankenkasse bezahlen muß?
Hölscher (NA), 1974-03-21:
Er muß doch nicht! Wir zwingen keinen Arzt, wir zwingen keinen Krankenhausträger
ich komme darauf noch einmal zurück -, Schwangerschaftsabbrüche durchzuführen. Das ist in das freie Ermessen eines jeden Arztes gestellt.
({0})
Wir möchten uns auch - ich danke Ihnen insofern für diese Frage - gegen die Unterstellung wehren, der wir immer wieder begegnen müssen, als wenn hier Ärzte gezwungen würden, irgend etwas durchzuführen, was sie mit ihrem Gewissen nicht vereinbaren können.
({1})
Funcke (vizepräsident), 1974-03-21:
Gestatten Sie noch eine Frage der Frau Abgeordneten Schleicher?
Schleicher (NA), 1974-03-21:
Ich habe nur nach der rechtlichen Lage gefragt, in die ein Arzt kommt, wenn er einen Eingriff durchführt, den er medizinisch nicht begründen kann, der aber trotzdem von der Krankenkasse bezahlt werden soll.
Funcke (vizepräsident), 1974-03-21:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Verhülsdonk? Bitte!
Verhülsdonk (NA), 1974-03-21:
Ich habe zwei Zwischenfragen. Sind Sie nicht auch der Meinung, daß wir die Fälle ernsthafter Not eben über Indikationen lösen müssen und nicht, indem wir eröffnen, daß jedermann auf subjektiven Wunsch von diesen gesetzlichen Möglichkeiten Gebrauch machen kann?
Sind Sie zweitens bereit, hier zu sagen, daß nach Rückfrage bei allen Krankenkassenträgern diese bestätigt haben, daß die Ausführungen von Herrn Töns, die Sie hier so darstellen, als ob es nahezu seine Privatmeinung sei, von allen anderen Krankenkassenvertretern mitgetragen werden?
({0})
Hölscher (NA), 1974-03-21:
Frau Kollegin Verhülsdonk, ich möchte bestreiten, daß die Ausführungen, die ich soeben zitiert habe, wirklich von den Selbstverwaltungsorganen abgedeckt sind und auch sicher nicht von den AOK-Mitgliedern und anderen Krankenkassenmitgliedern, für die Herr Töns ja auch gesprochen hat.
({0})
Ich kenne die Schreiben, die auf eine Rückfrage des Ausschußvorsitzenden eingegangen sind. Dort wurde bestätigt, daß die Ausführungen des Herrn Töns im Grundsatz gebilligt werden.
({1})

„Im Grundsatz" heißt - und damit setzen wir uns auseinander -: die finanziellen Belastungen der Krankenkassen, nicht aber die ideologischen Wertungen,
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die Herr Töns allerdings für die Krankenkassen abgegeben hat. Ich habe ihm persönlich die Frage gestellt, ob das abgedeckt ist mit der Beschlußlage der Selbstverwaltungsorgane. Er hat gesagt: Jawohl, alles, was er sagt.
Funcke (vizepräsident), 1974-03-21:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Eyrich?
Eyrich (NA), 1974-03-21:
Herr Kollege, sind Sie bereit, das, was Sie gerade eben über die außergewöhnliche Konfliktsituation gesagt haben, in fünf Wochen dahin zu verwirklichen, daß Sie mit denen stimmen, die diese außergewöhnliche Konfliktsituation nur dann beachtet haben wollen, wenn sie ihre Rechtfertigung hat?
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Hölscher (NA), 1974-03-21:
Herr Kollege, ich möchte jetzt eigentlich nicht selber durch eine lange Antwort dazu beitragen, daß wir in die Kerndebatte über die Fristenlösung kommen. Ich darf nur eines sagen -und das auch noch zu Frau Kollegin Verhülsdonk, weil ich den Teil Ihrer Frage nicht beantwortet habe -: Wir müßten von Ihnen dann allerdings wissen: Welches Indikationenmodell meinen Sie denn? Da gibt es ganz erhebliche Unterschiede.
({0})
Eyrich (NA), 1974-03-21:
Herr Kollege, sind Sie bereit, mir zuzugestehen, daß die CDU/CSU-Fraktion dadurch ihren Willen zum Ausdruck gebracht hat, daß sie ein solches Modell dem Deutschen Bundestag vorgelegt und damit auch Ihnen zur Kenntnis gebracht hat?
Hölscher (NA), 1974-03-21:
Ich weiß nicht, welches Sie meinen. Ich weiß nicht, ob es vier oder fünf oder sechs gibt.
({0})
Im übrigen weigere ich mich, jetzt über Indikationenmodelle zu sprechen, weil das nicht Punkt der Tagesordnung des heutigen Vormittags ist.
({1})
Ich möchte auch keine weiteren Fragen zu diesem Problem beantworten, sehr gern aber Fragen zu den flankierenden Maßnahmen.
Meine Damen und Herren, lassen Sie mich insofern noch etwas zu der Belastung der Krankenkassen sagen. Wir verschließen uns nicht den Problemen,
die in dieser zusätzlichen finanziellen Belastung der Krankenkassen liegen. Es ist aber keineswegs so, daß bei der gesetzlichen Krankenversicherung ausschließlich der alte Krankheitsbegriff die Grundlage für Leistungen darstellt. Die von der Solidargemeinschaft bezahlte Mutterschaftshilfe und in gewisser Weise auch die Gesundheitsvorsorge gehen über diesen Begriff hinaus. Letztlich sollen ja auch die im Gesetzentwurf vorgesehenen Leistungen der Krankenversicherung dazu beitragen, daß es nicht zu unerwünschten Schwangerschaften kommt und daß Schwangerschaften nicht illegal abgebrochen werden.
Meine Damen und Herren, ich will hier keine Kostenrechnung aufmachen. Aber es wäre doch einmal interessant, zu prüfen, wieviel Mittel denn von den Krankenkassen für die Behandlung verpfuschter Fälle bei illegalen Abbrüchen aufgewandt werden.
({2})
Insofern wird es in Zukunft eben auch Kostenentlastungen geben.
Die Finanzierung der Beratung und der ärztlichen Behandlung ist, so meine ich, sowohl eine Aufgabe der Solidargemeinschaft der Versicherten als auch eine Aufgabe der Allgemeinheit.
Diesem Verständnis wird dadurch Rechnung getragen, daß den Trägern der Krankenversicherung aus Haushaltsmitteln zunächst ein Betrag von 55 Millionen DM jährlich zu den Aufwendungen zur Verfügung gestellt wird. Darüber hinaus fordern wir die Bundesregierung im Entschließungsantrag des Ausschusses auf, bis Ende 1977 nicht nur einen Bericht über die Erfahrungen mit den ergänzenden Maßnahmen vorzulegen, sondern auch zu prüfen, in welchem Umfang die Ausgaben durch den Bundeszuschuß gedeckt worden sind und welche zusätzlichen Belastungen für die Krankenversicherungsträger bei einem Wegfall des Bundeszuschusses entstehen würden.
Meine Damen und Herren, ich gehe davon aus, daß auch über 1979 hinaus Zuschüsse gezahlt werden. Wenn es also der CDU/CSU-Fraktion tatsächlich um die Finanzierungssubstanz der Kassen gegangen wäre, hätte sie auf ihren Abänderungsantrag verzichten können, denn der Bund zahlt ja. Wenn es ihr tatsächlich hierum gegangen wäre, hätte sie heute einen Antrag mit dem Ziel einbringen können, der Bund solle die gesamte Mehrbelastung der Kassen übernehmen. Ein solcher Antrag liegt nicht vor. Der Opposition geht es - das haben wir gerade bei den Ausführungen der Kollegin Verhülsdonk zur Kenntnis nehmen müssen - um etwas anderes: sie will bereits mit diesem Gesetz die Fristenregelung verhindern. Aber das, meine Damen und Herren von der Opposition, können Sie in fünf Wochen versuchen, nicht heute, nicht mit solchen Tricks.
({3})
Verhülsdonk (NA), 1974-03-21:
Herr Kollege Hölscher, haben Sie nicht zur Kenntnis genommen, daß ich darauf hingewiesen habe, daß wir den Antrag im Ausschuß gestellt haben .. .
Hölscher (NA), 1974-03-21:
Der Ausschuß ist nicht der Deutsche Bundestag, Frau Verhülsdonk.
({0})
Verhülsdonk (NA), 1974-03-21:
...daß Sie ihn
aber abgelehnt haben, und hätten Sie einen solchen Antrag heute hier annehmen können? Diese Frage interessiert mich wirklich.
Funcke (vizepräsident), 1974-03-21:
Das Wort hat Frau Bundesminister Focke.
Funcke (vizepräsident), 1974-03-21:
Frau Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Lenz?
Focke (bundesminister für jugend, familie und gesundheit), 1974-03-21:
Ja, gern.
Lenz (NA), 1974-03-21:
Frau Minister Focke, Sie sprechen davon, daß schon in der Gegenwart die Beratung der Schwangeren auch mit dem Ziel des Schwangerschaftsabbruchs verantwortungsvolles Handeln gewesen sei. Habe ich Sie da richtig verstanden?
Focke (bundesminister für jugend, familie und gesundheit), 1974-03-21:
Nein, Sie haben mich falsch verstanden, Herr Kollege. Ich habe gesagt: Beratung über Erhaltung und Abbruch der Schwangerschaft.
Lenz (NA), 1974-03-21:
Also habe ich doch richtig verstanden: auch über den Abbruch?
Focke (bundesminister für jugend, familie und gesundheit), 1974-03-21:
Wenn eine Frau mit dem Problem und dem Konflikt einer in Erwägung gezogenen Schwangerschaftsunterbrechung zu einem Arzt kommt: ja.
Lenz (NA), 1974-03-21:
Darf ich dann die Frage an Sie richten, Frau Minister, ob diese Ihre Aussage bezüglich der Beratung zum Schwangerschaftsabbruch angesichts des geltenden Rechts, das den Schwangerschaftsabbruch unter Strafe stellt, eine Äußerung ist, die ein Mitglied der Bundesregierung tun kann, welches auf das Grundgesetz und die Gesetze dieses Landes vereidigt ist.
({0})
Funcke (vizepräsident), 1974-03-21:
Frau Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Nordlohne?
Focke (bundesminister für jugend, familie und gesundheit), 1974-03-21:
Ja, gerne.
Nölling (NA), 1974-03-21:
Das ist doch eine Floskel. Das wissen Sie doch, Herr Kollege Müller.
({0}) Beantworten Sie bitte meine Frage!
Nordlohne (NA), 1974-03-21:
Frau Minister, Sie ha-haben gesagt: Es wird kein Zwang auf die Ärzte ausgeübt. Darf ich Sie fragen, ob in dem Zusammenhang auch kein Zwang darin zu erblicken ist, daß Ärzte beispielsweise bei ihrer Anstellung danach gefragt werden, ob sie Abtreibungen in Zukunft bewirken würden?
Focke (bundesminister für jugend, familie und gesundheit), 1974-03-21:
Ich weiß nicht, ob Sie eine solche Frage tatsächlich für einen Zwang halten, Herr Kollege.
Nordlohne (NA), 1974-03-21:
Darf ich dann zitieren, was mir schriftlich in Form einer Äußerung eines SPD-Abgeordneten dieses Hauses und Landrates vorliegt,
({0})
- entschuldigen Sie, ich habe gefragt, ob ich das zitieren darf und ob die Frau Minister diese Auffassung zurückweisen würde - daß bei ihm kein Arzt am Krankenhaus angestellt wird, der sich einer Abtreibung in dem Sinne nicht zur Verfügung stellt?
Focke (bundesminister für jugend, familie und gesundheit), 1974-03-21:
Herr Kollege, ich hätte gerne genau gewußt, was welcher Abgeordnete wortwörtlich gesagt hat. Aber dem Sinne nach bin ich gerne bereit, Ihnen folgendes zu antworten für das Problem, das Sie hier aufwerfen. Ich glaube, es

liegt im Interesse aller Beteiligten, der Träger, der Ärzte, der Frauen usw., daß möglichst eine gewisse Identität in Gewissensfragen zwischen Trägern und dort tätigen Ärzten und Schwestern besteht.
({0})
Ich hoffe, Sie stimmen mit mir darin überein, daß eine entsprechende Aussprache zu einer so wichtigen Frage dann auch herbeigeführt wird.
Funcke (vizepräsident), 1974-03-21:
Frau Bundesminister, gestatten Sie eine Frage des Herrn Abgeordneten Burger?
Focke (bundesminister für jugend, familie und gesundheit), 1974-03-21:
Ja.
Burger (NA), 1974-03-21:
Frau Minister, hat diese Auskunft nicht auch umgekehrt eine Konsequenz?
({0})
- Herr Wehner, ich habe eine Frage gestellt.
Focke (bundesminister für jugend, familie und gesundheit), 1974-03-21:
Herr Burger, dies gerade versuchte ich ja darzulegen.
Burger (NA), 1974-03-21:
Und würden Sie diese Konsequenz billigen?
Focke (bundesminister für jugend, familie und gesundheit), 1974-03-21:
Ich weiß jetzt nicht ganz, welche Konsequenz Sie meinen.
Burger (NA), 1974-03-21:
Darf ich noch einmal fragen? Ich habe Ihrer Antwort entnommen, daß Sie die Auskunft des Landrats billigen. Der Landrat möchte also Ärzte haben, die im Sinne des Gesetzes handeln. Sie haben gesagt, Frau Minister, daß Sie es verstehen, daß Häuser und Ärzte etwa gleicher Meinung sind, wenn ich es so ausdrücken darf. Würden Sie auch die umgekehrte Konsequenz Ihrer Aussage billigen, daß also Krankenhäuser Ärzte nicht aufnehmen, die bereit sind abzutreiben?
Funcke (vizepräsident), 1974-03-21:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Müller ({0}).
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1974-03-21:
Herr Abgeordneter Müller, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Nölling?
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1974-03-21:
Einen Augenblick bitte, Herr Kollege Nölling! Herr Abgeordneter Müller, gestatten Sie die zweite Zwischenfrage?
Müller (NA), 1974-03-21:
Ich möchte bitte zunächst den Inhalt unseres Anrags vortragen; dann stehe ich sofort zu Fragen zur Verfügung.
Wir befürworten im Gegensatz zu Ihnen den Anspruch des Versicherungsnehmers auf Leistungen bei Abbruch ,der Schwangerschaft durch einen Arzt nur für die Fälle einer anerkannten medizinischen Indikation. Das gilt auch für eine notwendige Sterilisation. Es ist selbstverständlich, daß wir ärztliche Behandlung, Versorgung mit Arznei-, Verbands- und Heilmitteln sowie Krankenhauspflege durch die Versicherung gewährleisten wollen. Nach unserem Antrag besteht auch der Anspruch auf Krankengeld, wenn der Versicherte wegen Sterilisation oder wegen Abbruchs der Schwangerschaft durch einen Arzt arbeitsunfähig wird. - Ich wäre jetzt bereit, die Frage entgegenzunehmen.
Nölling (NA), 1974-03-21:
Herr Kollege Müller, worauf stützen Sie Ihre heute morgen wiederholt vorgetragene Behauptung, daß durch diesen Gesetzentwurf, der jetzt zur Abstimmung ansteht, eine Präjudizierung der strafrechtlichen Lösung vorgenommen wird?
Müller (NA), 1974-03-21:
Das kann ich Ihnen sehr deutlich sagen: Weil Sie überhaupt nicht
differenzieren, weil Sie hier das vorwegnehmen, was am 25. und 26. April hier beraten wird, und weil Sie damit alle diejenigen praktisch beruhigen wollen, .die vielleicht in Ihren eigenen Reihen der sehr weitgehenden Fristenlösung nicht zustimmen, damit Sie dann für alle Fälle, ganz gleichgültig, welche Änderung des Gesetzes beschlossen wird, - ({0})
- Darf ich den Satz zu Ende bringen?
({1})
Praktisch hat, wenn das Gesetz in anderer Form beschlossen wird - auch bei der Fristenlösung -die Versichertengemeinschaft ,die Finanzierung zu tragen.
Sie haben behauptet, dieser unser Antrag werde eine soziale Differenzierung und Diffamierung zur Folge haben. Das ist falsch. Wir weisen diesen Vorwurf zurück. Sie müssen unterscheiden zwischen dem, was strafrechtlich nicht verboten bzw. strafgerichtlich nicht verfolgt wird, und dem, was materielle Unterstützung durch die Solidargemeinschaft der Versicherten in Bund, Ländern und Gemeinden ist und was man damit erreichen will.
Unser Antrag ist mehr als die bloße Zurückweisung eines unzumutbaren Vorgehens. Unser Antrag ist die sozialethisch und versicherungsrechtlich allein tragbare Lösung. Frauen, die ein Kind erwarten und die Schwangerschaft aus beliebigen Gründen abbrechen wollen, sind weder krank noch handeln sie aus einem objektiv zwingenden Grund. Wer sich dann aber für den Schwangerschaftsabbruch nicht auf solche zwingende Gründe, sondern ,auf die uneingeschränkte Verfügungsberechtigung über sich selbst beruft, der sollte konsequenterweise .die Kosten seiner höchstpersönlichen Entscheidung nicht der Versichertengemeinschaft auferlegen sollen und können, einer Solidargemeinschaft, die - ich wiederhole es - aus Zwangsbeiträgen finanziert wird.
Ich halte also im Grundsatz noch einmal. fest: Die Krankenversicherung ist eine Solidarversicherung. Die Gemeinschaft der Versicherten erbringt die Leistungen. Die Leistungen werden für Krankheit und ihre Folgen einschließlich der Existenzsicherung erbracht. Mit diesem Gesetzentwurf, den Sie heute verabschieden wollen, wird der Versichertengemeinschaft allerdings eine Leistung auferlegt, die die meisten Versicherten mit ihrem Gewissen und mit ihrer ethischen Einstellung zum Leben nicht vereinbaren können.
({2})
- Hier wird Leben nicht erhalten, hier wird Leben vernichtet,
({3})
ohne nach dem Grund des Eingriffs zu fragen.
Müller (NA), 1974-03-21:
Bitte schön!
Nölling (NA), 1974-03-21:
Herr Kollege Müller, glauben Sie, daß die Versichertengemeinschaft darüber informiert ist bzw. danach gefragt wurde, in welchem Maße die gesetzliche Krankenversicherung heute schon für Kosten unsachgemäß zustande gekommener Aborte aufkommen muß?
Müller (NA), 1974-03-21:
Herr Kollege Nölling, ich will Ihnen auch darauf eine ganz klare Antwort geben. Wenn es Ihnen in den Kram paßt, sagen Sie, wenn Sachverständige Ihre Meinung vertreten haben, natürlich: Das ist die Meinung aller Versicherten. Wenn aber die Vertreter der Krankenkassenverbände und der Selbstverwaltungsorgane ganz eindeutig einmal unsere Auffassung vertreten, ist das auf einmal nicht mehr die Meinung der Versicherten.
({0})
Sie müssen sich entscheiden, was Sie eigentlich wollen: Wenn die Selbstverwaltungsorgane von den Versicherten gewählt sind und wenn wir das Wesen der Demokratie auch in der Versicherung haben, dann müssen Sie auch von der Wahl dieser Selbstverwaltungsorgane ausgehen und ihre Entscheidungen übernehmen.
({1})
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1974-03-21:
Herr Abgeordneter Müller, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Nölling?
Müller (NA), 1974-03-21:
Wenn mir das nicht auf die Zeit angerechnet wird.
Müller (NA), 1974-03-21:
Bitte sehr!