Marx (NA), 1980-01-17:
Herr Präsident! Meine verehrten Damen und Herren! Ich weiß nicht, ob Ihnen aufgefallen ist, daß sich die Vertreter der Regierungskoalition bisher in dieser Debatte eine merkwürdige Mühe gegeben haben, nicht präzise und sauber zu analysieren, was eigentlich in Afghanistan passiert ist, was dies bedeutet und welche Konsequenzen wir, nicht nur hinsichtlich der ganz unstrittigen Fragen wie der Hilfe an Pakistan, an die Türkei usw., sondern in unserer politischen Einstellung und Haltung ziehen müssen.
Ich muß leider sagen: Herr Kollege Apel, als ich hörte, daß Sie sich zu Wort gemeldet haben, habe ich gedacht, daß von Ihrer Seite so etwas wie eine präzise Analyse möglich wäre nicht um irgend jemandem in unserem Volke Angst und Schrecken, wie Sie sagten, einzujagen - das kann nicht die Aufgabe des Parlaments, eines Abgeordneten oder Ministers sein -, sondern um zu sagen, was ist, weil offenbar die Verwirrung, die Irritation in unserer eigenen Bevölkerung durch die Vorgänge, die wir haben erleben müssen, immer tiefer greifen
({0})
und weil Herr Strauß offensichtlich mit Recht darauf hingewiesen hat, daß Sie es seit vielen Jahren ängstlich vermeiden, die politischen Probleme unserer eigenen Bevölkerung so deutlich, so ungeschminkt darzustellen, wie dies, leider Gottes, nötig ist.
({1})
Meine Damen und Herren, sehen wir uns den „Spiegel" der letzten Woche an. Darin gibt es eine Rubrik, in der dargestellt wird, wie die Bevölkerung einzelner Staaten die Sowjetunion und ihre mögliche expansive Haltung einschätzt. Da fällt auf, daß gerade die Bundesrepublik Deutschland, an der Nahtstelle zweier Welten gelegen, offenbar dasjenige Volk beherbergt, das den Sowjets am meisten an guten Dingen zutraut. Deshalb ist doch das Entsetzen, das viele ergriffen hat, so groß. Viele waren aufs tiefste erschrocken - und sie wollten es zunächst gar nicht glauben -, daß die Sowjetunion, von der uns immer gesagt worden war, wir hätten sie in einer ganzen Reihe von Verträgen mit eingebunden in ein einvernehmliches Verhalten, in eine Politik der Verläßlichkeit, der Entspannung,
({2})
der Bereitschaft, den Frieden miteinander zu sichern, plötzlich, mitten in der Nacht, genau ein Jahr, nachdem Vietnam Kambodscha überfallen hat, als wir alle an Weihnachten in Urlaub waren, als wir
uns alle Wünsche für ruhige und erholsame Ferientage zugeschickt hatten, genau dort placiert, über ihre Grenzen hinübergegangen ist und ein armes und - was die modernen Verteidigungsmöglichkeiten anlangt - gar nicht wirklich verteidigungsfähiges Volk überfallen hat.
Herr Kollege Apel -- ich verstehe Ihr Bedürfnis nach Polemik gegen den Kollegen Wörner; darauf wird nachher im einzelnen noch Kollege Dregger antworten. Statt daß Sie zumindest deh Versuch gemacht hätten, als Minister dieser Regierung einmal etwas über die Frage zu sagen, wie wir unsere griechischen Freunde hinsichtlich unseres Wunsches, daß sie nicht nur Mitglied der EG, sondern auch wieder Mitglied in der westlichen Verteidigungsgemeinschaft werden, ansprechen sollen, haben Sie nur polemisiert. Das war sehr platt.
({3})
Sie können doch unseren Wunsch, daß der Partner von morgen, unsere spanischen Freunde, über den spanisch-amerikanischen Vertrag hinaus, mit uns die Lasten der gemeinsamen Verteidigung tragen, nicht einfach so abbürsten. Dazu müssen Sie doch etwas sagen. Man kann doch verlangen, daß sich ein Minister dazu wirklich äußert. Der Bundessicherheitsrat wird sich in letzter Zeit und in den vorhergehenden Sitzungen doch sicher auch über Fragen dieser Art unterhalten haben.
Der Kollege Brandt, dem ich mich gerne zugewendet hätte, kann offensichtlich in dieser späten Nachmittagsstunde aus seinen Gründen nicht dasein.
({4})
- Wenn Herr Strauß angesprochen wird, wird er sicher dasein. Herr Brandt, mit dem ich mich jetzt beschäftigen möchte, ist aber nicht da. Ich erlaube mir, dies festzustellen.
({5})
- Ich habe hinzugefügt: Er wird seine eigenen Gründe haben. Ich werde mich aber trotzdem hier mit einer Reihe von seinen Meinungen auseinandersetzen. Wir alle haben ihm ja angemerkt - dies war förmlich zu spüren -, wie sehr ihn die Vorgänge in Afghanistan beschäftigt haben. Das verstehen wir, denn auch wir sind nicht nur rational davon betroffen, sondern wir sind in unserem Innern davon auf das äußerste berührt. Wir sind, wie man sagt, bestürzt. Der Kollege Brandt ist aber derjenige, dessen Name wie der Name keines anderen - den Kollegen Egon Bahr vielleicht ausgenommen - eng mit dieser Politik verbunden ist. Ich hatte den Eindruck, daß seine ganze Rede ein Stück Beschwichtigung und ein Stück verzweifelte Erklärung war und Beschwörungsformeln dahin gehend enthielt, man möge doch an einer Sache festhalten, von der doch offensichtlich auch die Menschen im eigenen Volke, aber ebenso draußen in vielen Ländern die verantwortlichen Politiker und die beurteilenden Journalisten den Eindruck haben, daß sie gescheitert sei.
({6})

Herr Brandt hat z. B. gesagt - ich möchte dem einen Augenblick folgen -, wir sollten doch einmal versuchen, Herrn Breschnew beim Wort zu nehmen. Ich nehme an - ich komme nachher noch auf einige Zitate von Herrn Breschnew zurück -, daß er sowohl das, was Herr Breschnew bei der Benutzung des roten Telefons, was der Bundeskanzler heute morgen an einer dafür völlig ungeeigneten Stelle hier eingeführt hat, sagte, als auch das, was er in seinem „Prawda'' -Interview vom 13. Januar gesagt hat, meinte. Gut, dann wollen wir einmal der Aufforderung des Kollegen Brandt folgen und Herrn Breschnew beim Wort nehmen. Was Herr Breschnew gesagt hat, hat den amerikanischen Präsidenten dazu gebracht, in einem BBC-Interview zu sagen, er fühle sich auf das tiefste hintergangen. Herr Breschnew hat die allgemeine Formel wiederholt und jetzt durch seine Rede sozusagen erhöht, die afghanische Regierung habe sich um „Hilfe" an die sowjetische Regierung gewendet und diese habe großzügig und selbstlos diese Hilfe gewährt.
({7})
Wenn wir Herrn Breschnew jetzt also beim Wort nehmen wollen - ich sage das nicht, weil es uns Spaß macht, sondern deshalb, weil es der Wahrheit entspricht -, müssen wir feststellen, daß jedes Wort dieser seiner Erklärung falsch ist. Ich könnte mich schärfer ausdrücken, lasse dies aber.
Nehmen wir ihn weiterhin beim Wort. Er sagt: Wir Sowjetmenschen werden unsere Truppen aus Afghanistan dann zurückziehen, wenn die Ursachen für ihr Einmarschieren nach Afghanistan beseitigt sind. - Was heißt denn dann ihn beim Wort nehmen? Welche Ursachen gibt es denn? Auch diese haben Breschnew und die Seinen definiert. Sie sagen, es habe eine imperialistische Aggression, eine Invasion, ein Angriff, eine Verletzung der territorialen Integrität Afghanistans gedroht. Jedermann von uns weiß - natürlich weiß es Herr Breschnew auch; er mutet uns aber zu, das, was er sagt, trotzdem zu glauben -, daß dies alles nicht den Tatsachen entspricht. Er weiß ganz genau, wie die Verhältnisse in Afghanistan waren.
Es wäre weiterhin auch noch die Frage zu stellen - ich hoffe, daß es in der Regierung jemanden gibt, der sie einmal beantwortet -: Wie ist denn eigentlich Herr Amin, für den ja niemand von uns Formen der Sympathie aufgebracht hat, umgebracht worden, wann, durch wen, unter welchen Vorwänden? Wo war denn damals Herr Babrak Karmal, als er die ersten Botschaften an sein Volk vorgetragen hat? War er nicht ein Mann, der sozusagen im Marschgepack der sowjetischen Armeen mitgebracht worden ist? Ist er nicht - nehmen Sie es mir nicht übel - eine Kreatur der sowjetischen Politik? Alles, was wir mittlerweile von ihm gesehen haben, seine Auftritte im Fernsehen, seine Pressekonferenzen, seine Erklärungen, lassen eine andere Bezeichnung gar nicht zu.
Hat Herr Kollege Brandt eigentlich vergessen, daß die Sowjetunion, auch als sie 1968 in Prag einmarschiert ist, gesagt hat, sie würde sich wieder zurückziehen? Das ist damals mitgeteilt worden. Das
war auch Breschnew; nehmen wir ihn also beim Wort! Was ist aus dem Wort geworden? Das ist länger als elf Jahre her, und die sowjetischen Truppen stehen noch auf den Höhen des Böhmerwaldes. Wir hören jetzt, daß es dort die eine oder andere Verschiebung gebe; aber ich muß leider vermuten, daß das nicht den Zweck hat, die Okkupation der Tschechoslowakei zu beenden, sondern um sich dort noch heimischer einzurichten und vielleicht die eine oder andere Aktion vorzubereiten.
Ich komme zu einer dritten Bemerkung. Herr Brandt sagte, Herr Schmidt solle mit Herrn Honekker sprechen. Wir haben über dieses Thema vor kurzem, als wir über den Haushalt sprachen, kurz diskutiert. Sie wissen, was wir jetzt in dieser Zeit von einem Gespräch halten, wo man sich im Rahmen der Europäischen Gemeinschaft, in der EPZ und im Rahmen der NATO verabredet hat, alle diese Gespräche einmal eine Zeitlang zurückzustellen, um der anderen Seite deutlich zu machen, sie könne nicht unter der Überschrift „Ist der Ruf erst ruiniert, lebt man weiter ungeniert" weiterleben und weiter mit uns sprechen.
({8})
- Ich möchte diesen Satz noch sagen, gnädige Frau: Wenn der Bundeskanzler aus Gründen, die er nicht sagen will - vielleicht sagt er sie unserem Vorsitzenden - glaubt, er müsse zu irgendeiner Zeit reisen, obwohl das Bundespresseamt sagt, die andere Seite -habe noch keinen Terminvorschlag gemacht, dann erinnere ich an die früheren Mitteilungen der Regierung, die uns immer gesagt hat, Gespräche dieser Art, die man hin und wieder als „Gipfelgespräche'' bezeichnet, hätten nur dann einen Sinn, wenn sie gut vorbereitet seien und wenn beide Seiten den Eindruck hätten, man könne sie mit Erfolg abschließen. Wenn der Bundeskanzler diesen Eindruck hat, dann mag er diese Gespräche führen; niemand fällt ihm dabei in den Arm. Aber wir werden genau sehen, wie sie verlaufen, und wir werden genau überprüfen, was dabei für das deutsche Volk herauskommt. Herr Brandt hat in seiner Regierungserklärung von 1969, die er heute zitiert hat, auch einen Satz verwendet, auf den ich noch einmal zurückkomme. Er sagte, die Interessen des deutschen Volkes dürften bei all diesen Gesprächen nicht wie hinter einem Nebelschleier verschwinden, sie müßten dabei sichtbar werden.
Wir wünschen, daß der Bundeskanzler dann mit Herrn Honecker einmal über die Frage spricht, die Strauß mit Recht das „kommunistische deutsche Afrika-Corps" nennt.
({9})
Was bedeutet denn der Besuch von Herrn Honekker in Addis Abeba und in Aden, in den Hauptstädten von Äthiopien und Süd-Jemen? Man muß seine Reden und Interviews lesen, die im Zusammenhang mit diesem Besuch entstanden sind. Er hat zugesagt, daß man mit Munition, Waffen, Gerät, Brot, Getreide und mit Mannschaften helfen werde,
({10})
daß man sich über die vorhandenen Kampfeinheiten und anderen Einheiten hinaus - wir rechnen damit, daß es im Augenblick 30 000 sind - engagieren werde. Ich möchte nicht, daß dieses Haus und wir alle uns wiederum mit dieser propagandistischen Attitüde getäuscht fühlen: Nie wieder darf von deutschem Boden ein Krieg ausgehen!
({11})
Für uns gilt das. Um dies zu tun, verehrter Herr Kollege, haben sich viele darum beworben, Abgeordnete in diesem Hause zu sein, um alles zu tun, den Frieden in Freiheit sicher zu machen und alles zu tun, daß sich ein Krieg nicht wiederholt. Herr Strauß hat heute darauf hingewiesen, daß er ihn mitgemacht hat, und auch ich und viele andere haben ihn mitgemacht. Dann ist es auch unser moralisches Recht und die politische Pflicht des Bundeskanzlers, wenn er schon mit Herrn Honecker spricht, darauf hinzuweisen, was dies für unsere eigene Bevölkerung und übrigens auch für die Menschen in der DDR, die gar nicht gefragt werden, bedeutet, daß aufs neue, auf Grund fremder Macht, auf Grund fremder Befehle und auf Grund fremder Interessen deutsche Soldaten unter der afrikanischen Sonne verbluten müssen.
({12})
Meine Damen und Herren, ich möchte ein Weiteres hinzufügen, selbst dann, Herr Kollege Wehner, wenn Sie in der Art, wie Sie hier Zwischenrufe machen, sagen, dies sei für Sie unerträglich. Ich hätte gerne gehört, daß Sie sich, Herr Wehner, in den letzten Tagen einmal geäußert hätten, daß Sie einmal ein Wort für Ihre gläubige Gemeinde gesagt hätten.
({13})
- Herr Kollege Wehner, mein Ehrgeiz ist es nicht, Regisseur bei Ihnen zu sein, sondern mein Ehrgeiz ist es, die deutsche Offentlichkeit darauf hinzuweisen, daß Sie, die Sie doch sonst immer so mundfertig und rasch bei der Hand sind,
({14})
in den ganzen letzten Wochen offenbar die Sprache verloren haben, weil Ihre Politik eingebrochen ist.
({15})
Herr Kollege Brandt, ich habe drei Themen angesprochen, die auch Sie angesprochen hatten. Ich möchte gern noch ein weiteres ansprechen.
({16})
- Danke sehr! - Sie haben sich auf die Neujahrsansprache des Bundeskanzlers bezogen und gesagt, er habe dort einen Satz eingefügt. Ich gebe Ihnen offen zu, meine Damen und Herren: Ich habe mich bemüht, für die heutige Debatte festzustellen, was
denn nun der verehrte Herr Bundeskanzler gestrichen hat; es ist mir nicht gelungen. Es gibt zwar die eine oder andere Vermutung, der ich aber nicht die Ehre geben will, sie hier von diesem Platze aus anzusprechen.
({17})
- Ja, ich will sie hier nicht zitieren. - Aber es wäre doch ganz gut, wenn wir einmal erführen, daß der weitsichtige Staatsmann Schmidt, der ja wünscht, daß die Bevölkerung ihm auf Grund seines politischen Genies - sicher in die 80er Jahre, sagt er -wiederum ihre Stimmen gibt, in dieser Neujahrsansprache nicht einmal in der Lage war, seine Prognose über die offensichtlich friedliebende Politik der Sowjetunion und der DDR vier Tage hindurch durchzuhalten.
({18}) Das möchte ich festhalten.
({19})
- Herr Kollege Franke, ich darf, um ein wenig vom Thema ab- und auf Ihren Zuruf einzugehen, an die Zeit kurz vor der letzten Bundestagswahl erinnern.
({20})
In den Diskussionen damals ging es um die Rente. Für den Bundeskanzler waren Rentenprobleme nur ein Problemchen, war alles geklärt. Der gleiche Bundeskanzler hat dann hinterher bei der Verleihung eines Preises, den ihm ein Mitglied dieses Hauses verliehen hat, gesagt, er habe damals halt
({21})
nicht die richtigen Zahlen gehabt. Meine Damen und Herren, ich möchte, daß wir - wir alle - am Abend des nächsten Wahltages die richtigen Zahlen haben und uns dabei auf die Tatsache einstellen, daß derjenige Bundeskanzler, der heute wieder für eine, wie er sich ausdrückte, „ruhige und übersichtliche Politik" geworben hat, dann die Chance hat, uns von der Seite der Opposition her zu kritisieren.
({22})
Meine Damen und Herren, ich möchte nicht, daß er sich nach der Wahl wieder hinstellt und sagt: Ich habe das mit den Grundlagen der Entspannungspolitik vorher gar nicht so richtig verstanden. Ich habe damals noch nicht die richtigen Informationen gehabt. Hätte ich sie gehabt, liebe Leute, dann hätte ich mich damals anders entschieden.
({23})

- Meine Damen und Herren, ich habe einen Augenblick nichts gesagt, weil ich eigentlich darauf warte, wie einer der dem Kollegen Wehner eigenen Ausdrücke hier in diesem Hause behandelt wird. Ich nehme an, daß das Stenogramm, das unkorrigierte Stenogramm es ermöglicht, den Ausdruck zu verifizieren.
({24})
- Ich will dieses Wort nicht in meinen Mund nehmen; so etwas tue ich nicht.
Meine Damen und Herren, ich möchte gern noch eine weitere Bemerkung machen und die Frage aufwerfen: Was ist eigentlich in den Tagen vor Weihnachten dort wirklich passiert? Wir wissen heute, daß die sowjetische Armee an der Grenze aufmarschiert war. Es gibt Hinweise, daß sie schon lange vor Weihnachten mit gewissen Truppen-Detachements in Afghanistan war. Wir wissen, daß sie dort Flugplätze angelegt hat, wie sie auch jetzt offenbar neue Flugplätze anlegt. Ich frage mich nur, ob der Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland alle diese Kenntnisse nicht hatte, ob er also seine Neujahrsansprache Nr. 1 auf der Nichtkenntnis dieser Vorgänge aufgebaut oder ob er sie gekannt hat und damals trotzdem eine solche Sprache wählte, wie er sie offenkundig gewählt hat. Darauf eine Antwort zu erhalten wäre - das sage ich auch für meine Fraktion - für uns alle von Vorteil und Gewinn.
Die nächste Bemerkung, Herr Kollege Brandt. Sie haben gesagt, Sie wollten sich nicht näher mit der Analyse der chinesischen Politik gegenüber der Sowjetunion beschäftigen und sie sich auch nicht zu eigen machen. Das verstehe ich, und das soll man auch gar nicht; denn das ist eine chinesische Sache, und die werden wissen, auf Grund welcher Interessen sie so formulieren, wie sie das tun. Aber ich möchte doch bei der Gelegenheit, da Sie das Stichwort China - übrigens zuiI erstenmal - in die Debatte geworfen haben, einen Augenblick etwas dazu bemerken.
Wir wissen, daß der chinesische Ministerpräsident Hua Guofeng, als er in Frankreich war und kurz bevor er in die Bundesrepublik Deutschland kam, bei verschiedenen Gelegenheiten das Wort vom sowjetischen Hegemonismus in den Mund genommen hat. Er ist damals in einer ganzen Reihe von Interviews vorab verwarnt worden, wie man sich gefälligst verhalten müsse, wenn man in die Bundesrepublik Deutschland komme. Man wollte bei uns nicht, daß er dieses Wort verwende. Die diplomatische Schmiegsamkeit unseres Gastes war dann ja auch groß genug, nichts zu tun, was von seiten der Regierung mit mehr als Stirnrunzeln betrachtet worden wäre. Aber zur Sache selbst wird man doch sagen dürfen, daß diese Analyse, es gebe einen sowjetischen Hegemonismus, offensichtlich nicht falsch war.
({25})
Wir hören jetzt von einer ganzen Anzahl von Politikern auch der Regierungskoalition, wie sie sich mit scharfen Worten gegen die Okkupation Afghanistans wendet. Aber auch da fehlt mir jene geistige,
geistig-politische Durchdringung dieses Phänomens. Das ist ja nicht ein Unfall der Geschichte. Das ist ja nicht aus einem Zufall, aus einer Laune irgendeiner führenden Persönlichkeit heraus entstanden, sondern das entspricht doch offensichtlich einem politischen System, einer politischen Strategie. Das entspricht doch offensichtlich dem, was Carl Gustaf Ströhm vor einigen Tagen in der „Welt" die Breschnew-Doktrin Nr. 2 nannte. Das ist ein ernstes Thema.
Jetzt darf ich einmal bei 'allem, was uns trennt, Herr Kollege Wehner, sagen: Ich erinnere mich daran, daß Sie in diesem Hause nach der Okkupation der CSSR eine sehr abgewogene Rede zum Thema der Breschnew-Doktrin gehalten haben. Sie haben das dann draußen in Interviews wiederholt. Ich denke, daß wir zur damaligen Zeit alle versucht haben - aber es ist offensichtlich nicht gelungen -, die Lehren aus dieser Besetzung zu ziehen.
Der Bundeskanzler hat in diesem Hause einmal an den Juni 1968 erinnert - Herr Kollege Brandt, Sie waren damals als Außenminister in Reykjavik dabei -, an das sogenannte Entspannungssignal von Reykjavik. Er fügte hinzu - ich sage das jetzt in meinen Worten -, daß dann die Okkupation der Tschechoslowakei erfolgt sei und man nach diesem Zwischenfall einige Monate später den Faden der begonnenen Entspannungspolitik wieder aufgenommen habe. So wenig hat die grausame Lehre an unserer eigenen Grenze damals genutzt. Daher gebe ich Herrn Strauß recht, wenn er sagt, man müsse auf Grund vieler Erfahrungen leider vermuten, daß auch die schlimme Erfahrung Afghanistan bald wieder vergessen werde.
Ich halte es für tödlich, wenn die westlichen Völker so schnell leben, das Unangenehme so rasch verdrängen, daß sie auch diese Erfahrung bald vergessen werden. Sie werden dann neue Erfahrungen geradezu provozieren, und sie werden die Risikoschwelle des Gegners immer tiefer ansetzen. Sie werden daraus eines Tages Schlimmes abgeleitet sehen.
({26})
- Ich nehme an, Herr Kollege Haase, daß das auch draußen so erkannt wird.
Herr Kollege Brandt, Sie haben früher - darauf ist vorhin schon hingewiesen worden; ich möchte mich damit auch noch einen Augenblick auseinandersetzen - wiederholt die Formel verwendet, der Friede müsse sicherer werden. Niemand hat etwas dagegen, daß wir alles dafür tun. Herr Kollege Franke, Sie wissen doch - das nehme ich Ihnen ab und Sie mir und wir Ihnen und Sie uns -, daß wir hier nicht sitzen, um Krieg zu treiben, sondern um den Frieden zu erhalten. Aber wenn Sie sagen, Ihre Politik sei Friedenspolitik und Sie hätten zehn Jahre lang eine Friedenssicherungspolitik betrieben, wieso sagt dann Herr Brandt im „Spiegel" wörtlich: „Möglich, daß wir in den Krieg schlittern"?
Meine Damen und Herren, da ist eine Frist von zehn Jahren. Wie haben Sie eigentlich den Partner
oder den Gegner - wie immer man die Sowjetunion sehen will - eingeschätzt, als Sie damals eine solche Form der Außenpolitik auf diese Einschätzung aufgebaut haben?
({27})
Meine Damen und Herren, ich hoffe nicht, daß sich jemand darüber wundert, daß wir bei solchen Ergebnissen einer einst mit viel Propaganda und Emotionen begonnenen Politik eine Kursänderung verlangen.
({28})