kleinert (NA), 1980-06-18:
Wenig, Herr Kollege Althammer! Ich halte sie sogar nicht für richtig. Ich bin nämlich mit Lukas - Kapitel 18 Vers 9-14 - der Meinung - das darf ich Ihnen als Liberaler einmal sagen; Sie sind ja der Christ -:
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„Herr, ich danke Dir, daß ich nicht so bin wie jener da." - So sprach der Pharisäer. - Und was sprach der Zöllner? Dazu müssen sich die Liberalen ja wohl rechnen dürfen. Er sprach: „Ich bin ein sündiger Mensch."
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- Sehen Sie!
Und weil wir die Sache so sehen, haben wir uns im Laufe der letzten Jahre nicht auf irgendwelche verbalen Forderungen beschränkt, sondern haben versucht, über die Ursachen nachzudenken. Wir wären heute wirklich gern einmal mehr - man soll das in der Tat in einer so wichtigen Sache nicht aufgeben - in ein sachliches Gespräch mit Ihnen eingetreten, was durch Ihre Vorlagen allerdings zunächst etwas behindert wird. Aber wenn man von diesen Vorlagen absieht, kann man ja die Unterhaltung locker fortsetzen, um der Sache zu dienen.
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Deshalb möchte ich Ihnen zu § 35 der Gemeinsamen Geschäftsordnung der Bundesregierung folgendes sagen. Ich halte diesen Paragraphen deshalb nicht für richtig, weil es einfach rechtspolitisch nicht erwünscht ist zu versuchen, Gesetze aus sich selbst heraus lesbar zu gestalten.
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Das ist eine Idee gewesen, die sich aufdrängt, die sehr einleuchtend ist und die auf den ersten Blick überzeugend wirkt. Heraus kommt dann aber, daß anschließend die Erfinder solcher Ideen durch die Lande ziehen und nächtlicherweise in Landgasthäusern dem staunenden Publikum erklären, es gebe sound so viel Meter Bundesgesetzblatt.
Wodurch kommt das? Wenn ich auf jede Verweisung verzichte, wenn ich jede Bezugnahme auf Grundbegriffe der Jurisprudenz, die klugerweise und ein für allemal, z. B. im Allgemeinen Teil des Bürgerlichen Gesetzbuches, so geregelt worden sind, wie es seitdem keiner mehr verstanden hat, wenn ich auf diese Begriffe als Grundlage aller Gesetzgebung verzichte, sondern in jedem Einzelfall das, was dort schon feststeht, wieder mit einführe, damit ein Gesetz aus sich heraus lesbar wird, dann ende ich in Fluten von Gesetzen, die überhaupt nicht mehr zu kontrollieren sind.
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Darum sind das vordergründige Vorschläge, mit denen Sie zwar Beifall dort kriegen können, wo die gesamte Praxis von keinem anderen übersehen und eingebracht werden kann, es sind aber nicht die Vorschläge, über die wir uns hier unterhalten sollten.
Sie haben Einzelvorschläge gemacht, die wirklich drollig sind. Sie haben z. B. die Statistik aufs Korn genommen. Dazu darf ich Ihnen ohne Verletzung der Vertraulichkeit der Beratungen des Vermittlungsausschusses mitteilen, daß der Bundesinnenminister vor einiger Zeit ein Statistikbereinigungsgesetz mit dem Ziel vorgelegt hat, die Zahl der Statistiken, übrigens im Einvernehmen mit dem in diesem Sachbereich hauptsächlich betroffenen Bundeswirtschaftsminister, zu vermindern. Ich muß ja auch ein bißchen an den Wahlkampf denken, denn beide gehören der FDP an.
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Dann hat der mehrheitlich von der CDU beherrschte Bundesrat den Vermittlungsausschuß mit dem Begehren angerufen, die Zahl der zu erhebenden Statistiken zu verringern. Zu der von Ihnen verlangten Verringerung der Zahl der statistikpflichtigen Betriebe, die damals schon im Gesetz stand, die vorgeschrieben war, hat der Bundesrat gesagt, die Zahl dieser Betriebe müsse vergrößert werden, weil sich die Landesregierungen sonst nicht in der Lage sähen, ihren Aufgaben ordnungsgemäß nachzugehen.
Was Sie hier fordern, hat die Regierung also vor geraumer Zeit in Gesetzesform gebracht, und die CDU-regierten Länder haben den Vermittlungsausschuß angerufen, um die Zahl der Betriebe wieder zu erhöhen. Mit Bitten und Betteln ist es dann schließlich gelungen - ich muß mich an die Vertraulichkeit halten; das andere stand ja in den Vorlagen -, wenigstens einen Teil der von der Bundesregierung vorgelegten Vereinfachungsvorschläge im Statistikbereich gegen den Widerstand Ihrer Parteifreunde in den Ländern durchzusetzen.
Nachdem sich das alles auf seriöser sachlich-fachlicher und im einzelnen ausgeschriebener Basis abgespielt hat, kommen Sie heute mit der allgemeinen Forderung nach Herabsetzung der Zahl der Betriebe. Man muß die Zusammenhänge von den Mitarbeitern vorher möglichst sorgfältig prüfen lassen, damit man nicht in Verlegenheit kommt, sich in einen so dramatischen Widerspruch zu den heiligsten Anliegen der eigenen Parteifreunde zu setzen.
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Wir haben kürzlich einen Versuch gemacht unter - ich stehe gar nicht an, das zu erklären - sehr lebhafter und dankenswerter Beteiligung Ihres Fraktionskollegen Herrn Helmrich und genauso von Herrn Lambinus von der SPD, aus einem Gesetzentwurf der Bundesregierung, nämlich dem Gesetz zur Novellierung des GmbH-Gesetzes einiges herauszustreichen, übrigens unter Verstoß gegen den genannten § 35 der Gemeinsamen Geschäftsordnung. Es ist uns gelungen, den Text dieser Regierungsvorlage auf ein Drittel des vorgelegten Umfanges zu reduzieren. Ich behaupte nach wie vor, daß der Regelungsinhalt dadurch nicht verändert worden ist, sondern daß wir nur da, wo perfektionistischerweise nicht unbedingt zu regelnde Tatbestände hineingeschrieben worden waren, das, was des Richters ist, wieder dem Richter gegeben haben, und das, was des Gesetzgebers ist, allerdings beim Gesetzgeber belassen haben.
Wir haben dabei versucht, in praktischer Arbeit etwas zu tun und nicht Vorlagen mit dem Inhalt zu schreiben, das alles müsse einmal besser werden. Wir haben richtig hart gearbeitet, ungefähr 100 Stunden reine Beratungszeit. So stellen wir uns die Art vor, wie man an das von Ihnen etwas verspätet angeschnittene Problem herangehen sollte.
Ich will auf einige sachliche Bestimmungen des vom Bundesrat angehaltenen Bundesberggesetzes nicht eingehen; Herr Linde, ich bin auch Niedersachse. Das ist eine andere Frage. Aber wir reden hier von der formalen Seite der Sache. Durch das
Bundesberggesetz haben sich etwa 100 Landesgesetze und Landesverordnungen erübrigt. Damit hat sich der Wirtschaftsausschuß unter dem von Ihnen genannten Gesichtspunkt ein ganz erhebliches Verdienst erworben. Daß dieses Gesetz nun vom Bundesrat angehalten worden ist, spricht aber nicht für Ihre Theorie, daß die Übeltäter hier sitzen, wo die „liberal-soziale" Koalition dieses Gesetz durch diese Bundesregierung vorgelegt hat.
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- Ich habe Ihnen doch erzählt, daß ich verstanden habe, welchen Zeitpunkt er meint; deshalb drehe ich die beiden Worte um, weil wir uns im Wahlkampf befinden; das ist doch ganz einfach.
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Und dann geht der Bundesrat her und hält eine solche wünschenswerte Vereinfachung, die nicht für die Zukunft mit den Worten, man müsse einmal sehen usw., wie Sie hier schreiben, gefordert wird, sondern die wirklich mit Punkt und Komma gemacht ist, einfach an.
Jetzt kommen Sie; das ist einfach zu spät, Herr Kollege Althammer. Die Prozeßkostenhilfe ist in ihrem Text auf glatt die Hälfte des Umfangs geschrumpft Was, meinen Sie, ist dann passiert? Der Bundesrat hat den Vermittlungsausschuß angerufen, um einige zusätzliche Umständlichkeiten wieder einzuführen. Wissen Sie was? Jetzt gehe ich nicht her und sage, das seien die bösen CDU-Leute, die immer für Bürokratie seien, und das seien die guten Sozialliberalen - jetzt einmal andersherum ({9})
gewesen, die alles richtig gemacht hätten, sondern ich sage Ihnen etwas ganz anderes: Der Drang zum Perfektionismus wohnt im Menschen allgemein, im Deutschen besonders und im deutschen Beamten ganz besonders.
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Das hat mit Parteien gar nichts zu tun.
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Und dann kommen Sie her und wollen aus dem Ding eine eigene Sache machen, und zwar gegen den äußeren Anschein. Ich habe Ihnen soeben gesagt, wo Sie der Schuh drückt Aber ich will mich ja an Lukas halten; deshalb habe ich Beispiele gebracht, wo wir es aus Einsicht wirklich besser gemacht haben. Und ich sage Ihnen gleich: Es bleibt unendlich viel, was man besser machen sollte, aber darüber muß man dann unter anderen Prämissen nachdenken als unter dem Gesichtspunkt gegenseitiger Vorwürfe oder der Ablieferung von Alibianträgen, sondern dann muß man sich mit Leuten unterhalten, die einmal darüber nachdenken, wo denn der ganze Mechanismus herkommt.
Ich habe vor drei Jahren hier einmal die Frage angeschnitten: Wie ist das Verhältnis des Abgeordneten zur Bürokratie? Ist der Abgeordnete nicht in Gefahr, selbst zum Bürokraten zu werden? Sind nicht manche Hilfen, die uns gegeben werden, unter dem Gesichtspuntk der Arbeitserleichterung und des besseren Gleichgewichts gegenüber der Bürokratie in Wirklichkeit Danaergeschenke?
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Solange noch drei Abgeordnete in einem Zimmer gesessen haben, haben sie mehr Gesetze und nebenbei vernünftigere Gesetze gemacht als jetzt, wo sie auf Grund ihrer Einzelunterbringung draußen sind und nicht hier, wo wir uns über die Frage Gedanken machen. Das ist dann die „Erleichterung" der Abgeordnetentätigkeit. Da liegt doch das Problem, daß sich die Abgeordneten das süße Gift der besseren Ausstattung selbst verordnet haben. Hinterher schlichten sie nur noch Streitigkeiten unter Mitarbeitern, statt ihre eigene Arbeit zu tun, denn die kommen sowieso nicht dazu.
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Wenn Sie nicht in der Lage sind, in diesen Grundfragen die Dinge einmal etwas klarer ins Auge zu fassen, sondern hier mit solchen Vorlagen ankommen, können Sie sich dem Problem nicht nähern. Über so etwas sollte man sich selbstkritisch unterhalten.
Ich lade Sie herzlich ein, dem von mir zu gründenden Verein beizutreten, nämlich dem „Verein zur Relativierung der Vervielfältigung von Bauten im Bundeshausbereich", „dem Verein nachdenklicher Abgeordneter". In diesem Verein können Sie Mitglied werden. Dann können Sie sich einmal mit mir überlegen, welche Bedeutung die „grüne Mitte" hat - Wissen Sie überhaupt, was die „grüne Mitte" ist?
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Das ist ein wichtiges städteplanerisches Vorhaben. Es sieht aus Gründen der Ästhetik vor, daß überall da, wo heute hier Häuser stehen und Menschen wohnen, insbesondere Journalisten, aber auch andere Menschen, ein großer grüner Rasen hinkommt, der städtebaulich gut wirkt und verhindert, daß die Leute zusammenkommen, die man heute noch einmal auf dem Gang zum Kiosk oder sonstwie auf der Straße trifft und mit denen man einmal rasch eine Bemerkung austauschen kann, damit die Presse noch in etwa weiß, worüber sie schreiben soll; denn den Weg hierher findet sie ja auch nur selten.
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Es soll alles abgerissen werden zugunsten der „grünen Mitte", damit sich endgültig gar niemand von denen treffen soll, die nur durch ständige und intensive Kommunikation in der Lage sind, der Bürokratie Widerpart zu geben.
Sie wollen typischerweise mit bürokratischen Mitteln, wie Ihr Antrag und insbesondere Ihr Gesetzentwurf ausweisen, versuchen, die Sache zu steuern. Nein, denken Sie darüber nach, was Gesetzesmacherei wirklich bedeutet, wo Irrwege beschritten werden.
Ich behaupte z. B. seit Befassung mit dem GmbH-Gesetz entgegen meiner früheren Ansicht, daß das so hochgelobte Aktiengesetz eine Fehlleistung des Parlaments war, weil man zu der Zeit geglaubt hat, mit möglichst viel Ausschreiben, mit möglichst viel

Darlegung von Einzelheiten den Menschen einen Gefallen tun zu können, um das Ganze, wie Sie hier schreiben, lesbarer zu machen. Die Folge war, daß das ganze Ding so kompliziert geworden ist, daß infolge der Klarstellung von Einzelheiten so viele weitere Fragen für die Gerichte aufgeworfen worden sind, daß sich manche Firmen, die in die Rechtsform einer Aktiengesellschaft gehören, heute wegen der Kompliziertheit des Gesetzes und wegen seiner praktischen Unbrauchbarkeit dieser Rechtsform nicht mehr bedienen.
Das ist aber, wie gesagt, eine Einsicht, die einem erst kommt, wenn man einmal über die Wege der Gesetzgebung nachdenkt, über Sinn, Zweck und Machbarkeit. Das muß man im einzelnen am Beispiel erst ausdiskutieren und dann vernünftig regeln. Man kann hier nicht sagen: Es muß alles besser werden; zum Zweck der Gesetzesvereinfachung lege ich hier einen Gesetzentwurf kompliziertester Art vor. - Das ist mit Sicherheit nicht der richtige Weg. Wissen Sie, bei den Bestimmungen, die Sie da anführen, geht es mir so, wie bei manchem in vielen anderen Gesetzen leider auch immer noch, so daß ich daher erst glaube zu wissen, was der Mann sich gedacht hat, der dieses hervorragende Lied von dem Nippel, den man erst durch die Lasche ziehen muß, erfunden hat.
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Das ist die Art von Gesetzestext, die in diesem Lied so plastisch zum Ausdruck kommt.
Ich möchte Sie - die sich immerhin so weit interessiert haben, daß sie anwesend sind - jetzt nicht länger abhalten von weiteren, hoffentlich Gesetzgebungsvereinfachungen oder gar -streichungen. Ich hoffe, daß Sie auf Grund Ihres heutigen Versuchs erkennen, daß nur ein sachliches Gespräch unter wirklich gesprächsbereiten und kompetenten Leuten dazu führt
({17}) - Wo auch immer, Herr Althammer.
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- Das waren Sie nicht? Gut - Wo auch immer, bloß entscheidend ist das Gespräch.
Alles, was mit diesem Neubau hier zusammenhängt, mit den tollen Vorstellungen von diesem enormen neuen Parlament, führt pfeilgerade auf vielfältige Weise dahin, daß die Abgeordneten immer weniger in der Lage sind, den einzigen Vorteil, den sie haben, nämlich unmittelbaren Zugang zueinander, raschesten Informationsfluß, Vermeiden von Briefeschreiberei, weiterhin wahrzunehmen, daß sie dies alles aufgeben und dann der Bürokratie endgültig unterlegen sind, mit all den schädlichen Folgen, die Sie schon längst beklagen.
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Darüber muß man wirklich ernsthaft, wo auch immer, miteinander sprechen, und für solche Gespräche muß man allerdings in diesem Zusammenhang auch Gelegenheiten bereithalten.
Im übrigen wollte ich die Liste dessen, was die Freidemokraten in dieser Legislaturperiode in Ihrem Sinne getan haben - bevor Sie damit fertig wurden, Ihre Vorschläge niederzuschreiben -, noch durch den Hinweis ergänzen, daß wir einige besonders überflüssige Gesetze versenkt haben, eines übrigens auf Grund von Diskussionen in diesem Hause. Das war nämlich das phantastische Gesetz zur Sicherung von Vermögensanlagen zur Begünstigung von Notaren und Rechtsanwälten und Zahnärzten und dergleichen schutzbedürftigen Persönlichkeiten.
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Das haben wir von diesem Pult aus versenkt. Auch einige weitere Gesetze haben wir versenkt Jedes Mal, wenn einer von uns so etwas tut, dann geht ein Teil Ihrer Fraktion, der für den jeweiligen Zweck sorgfältig ausgeguckte Teil Ihrer Fraktion, her und schreit Zeter und Mordio, daß die nützliche Vorlage der Union zum UWG nicht Gesetz werden kann, weil die häßlichen Freidemokraten dergleichen verhindern, während der andere Teil dann irgendwann ankommt und ganz heimlich, still und leise sagt, das hätten wir prima gemacht, sonst hätte man sich in der eigenen Fraktion offen auseinandersetzen müssen. So kann man auch überflüssige Gesetze in die Welt kriegen. Aber wir helfen Ihnen gerne weiterhin dabei, sie herauszubekommen. - Herzlichen Dank.
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