Sigrun Löwisch (NA), 1995-06-22:
Herr Präsident! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Meine Damen und Herren! Wir haben jetzt von allen Seiten gehört, alle wollen das Gesetz lieber heute als morgen. Nur darüber, wie es aussehen soll, gehen die Meinungen heute eigentlich noch mehr auseinander als gestern.
Gestern - genauer gesagt: am 24. Februar 1994, in der 210. Sitzung dieses Hohen Hauses - sagte der Berichterstatter der SPD in der Aussprache zum Psychotherapeutengesetz, ca. 20 sehr substantielle Anträge der SPD hätten Regierung und Koalition in diesen Gesetzentwurf übernommen. Er sagte weiter - ich zitiere -:
Das hat zu fundamentalen Änderungen im Berufsrecht geführt. Dies hat letztendlich dazu geführt, daß wir dem berufsrechtlichen Teil zustimmen konnten.
Er sagte etwas später in derselben Rede - ich zitiere nochmals -:
Der berufsrechtliche Teil war ausgewogen, war zustimmungsfähig.
Das ist wortwörtlich zitiert.
Nun können Sie sich fragen, wer das wohl war. Der Berichterstatter, der das sagte, ist immer noch derselbe; es ist unser Kollege Horst Schmidbauer. Nur, heute vertritt er etwas anderes.
Unser Gesetzentwurf vom Februar 1994 ist auch derselbe geblieben. Im berufsrechtlichen Teil, der ja damals ausdrücklich Ihren Beifall gefunden hat, sind wir Ihnen, wie Sie alle wissen, im Vermittlungsverfahren noch einmal entgegengekommen, für mich und für manche andere bis zur Schmerzgrenze.
Trotzdem - und das ist das Erstaunliche - hat die SPD nun auf diesem Sektor den breiten Konsens gekündigt. Ich muß Ihnen sagen, das ist enttäuschend. Ich glaube, daß es auch unnötig war. Es ist enttäuschend nicht nur für uns, daß wir im berufsrechtlichen Teil nun vor ganz neuen Anträgen und VorstelSigrun Löwisch
Lungen stehen, die von den unseren wieder sehr abweichen - ich werde das nachher gleich ausführen -, sondern es ist auch enttäuschend für alle, die auf dieses Gesetz warten. Und da sind wir uns wieder einig, daß viele auf dieses Gesetz warten.
Ich habe mich sogar gefragt - vielleicht können Sie nachher darauf antworten -, ob die Übereinstimmung, die wir damals im Berufsrecht gehabt haben, gar nicht so ernst gemeint war, wie Sie, meine Kollegen von der SPD, oder auch Herr Müntefering damals gesagt haben. Ich habe das extra noch einmal nachgelesen, was er damals gesagt hat.
Eines möchte ich auch noch einmal betonen: Der Vorschlag, den wir damals ausgearbeitet hatten und der uns eigentlich wirklich nur noch hauchdünn voneinander trennte, ist an der starren Haltung der SPD-geführten Bundesländer gescheitert. Das müssen Sie auch verantworten.
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- Wir sehen das so, und wenn Sie ein bißchen in sich gehen, dann merken Sie auch, daß wir recht haben.
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Wir haben jedenfalls, so hoffe ich, in Zukunft immer noch ein gemeinsames Ziel, und zwar die Sicherstellung einer qualitativ hochwertigen Psychotherapie zum Wohle der Patienten. Dies muß der Leitgedanke sein. Da komme ich nun schon zum Berufsrecht. Ich möchte mir einmal Punkt für Punkt vornehmen, was Sie im berufsrechtlichen Teil andern wollen und was uns doch sehr bedenklich erscheint.
In erster Linie ist es der Arztvorbehalt. Er wurde ja heute schon angesprochen. Ich sage ganz eindeutig: Es liegt nicht im Interesse der Patienten, diesen Arztvorbehalt zu streichen oder zu verwässern; denn wir können auf die somatische Erklärung durch einen Arzt zu Beginn einer Psychotherapie - Sie wissen, daß wir zwei Sitzungen vorschalten - nicht verzichten. Man darf nicht so tun, als ob es bei einer derartigen Konsultation um eine gewisse Gängelung der Psychotherapeuten ginge. Das ist nicht der Fall.
Nun schaue ich Herrn Professor Knaape an, der das als Arzt viel besser weiß als wir.
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- Dr. Knaape; er nimmt es gern entgegen. Wenn er nicht mehr im Bundestag ist und mehr Zeit hat, wird er es vielleicht einmal.
Wir wissen heute sehr wohl - und Sie wissen es noch besser als ich, da ich keine Medizinerin bin -, daß psychische Störungen durch verschiedenste somatische Erkrankungen ausgelöst werden können, ob es Stoffwechselkrankheiten sind, hormonelle Störungen oder Tumore. Wir wissen inzwischen sogar, daß auch gewisse Antibiotika psychische Störungen hervorrufen können. Das ist nur eine kleine Aufzählung.
Die Frage ist: Wie sollte ein nichtärztlicher Psychotherapeut das beurteilen können? Denn im Grunde ist er ein Laie. Zwar ist er überdurchschnittlich informiert - sicherlich besser als mancher von uns -, aber er ist ein Laie. Wir wissen auch, daß nicht selten nur eine Kombination aus pharmakologischer und psychotherapeutischer Behandlung Aussicht auf Erfolg verspricht.
Wir wissen, daß eine enge Zusammenarbeit zwischen Therapeut und Arzt zwingend ist. Mir geht es noch nicht weit genug, daß wir nur zu Beginn der Behandlung eine Abstimmung zwischen Therapeut und Arzt fordern. Daher freue ich mich, daß bereits viele Ärzte und viele Therapeuten von Anfang an gut zusammenarbeiten. Ich denke, das ist das Normale. Wo das nicht so ist, müssen wir als Gesetzgeber eingreifen und dafür sorgen, daß diese Zusammenarbeit zugunsten der Patienten erfolgt.
Ein weiterer Punkt, den wir sehr kritisch betrachten, ist die Frage der praktischen Ausbildung in der Psychiatrie. In der Psychiatrie soll ein Jahr lang praktiziert werden. Diese Ausbildungszeit ist von Ihnen in beliebig kurze Abschnitte - wie ich es so schön sage - „ zerhackstückelt" worden. Denn wir gehen von einer unteren Grenze von drei Monaten aus, d. h. das Ausbildungsjahr kann in dreimonatige Abschnitte aufgeteilt werden. Daran, daß Sie das jetzt im Grunde freigeben und die eine oder andere Stippvisite, die eine oder andere Hospitation einfach nicht das bringen wird, was wir wollen, kann man erkennen, daß die Anforderungen für eine gute Ausbildung nicht ausreichen.
Die Möglichkeit, dieses Ausbildungsjahr in dreimonatige Abschnitte aufzuteilen, bedeutet eigentlich eine Untergrenze. Es wird oft gesagt, daß es nicht anders geht, weil es eine soziale Härte wäre, wenn diese Psychologen in einer Institution ein Jahr lang ihr Praktikum als Hospitanten, ohne ein Entgelt dafür zu erhalten, absolvieren müßten. Das wird immer wieder betont. Das ist aber nicht zutreffend. Wir haben - manchmal kommt auch von der Regierung etwas Gutes; das wissen Sie auch - durch die Psychiatrie - ({3})
- Lieber Herr Thomae, Sie wissen ja, daß das ironisch gemeint war. Darüber sind wir uns doch einig.
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Durch die Psychiatriepersonalverordnung wurden in den psychiatrischen Kliniken - wir haben in unseren Kliniken insgesamt etwa 70 000 Betten für psychisch Kranke - etwa 2 000 Psychologenstellen neu geschaffen.
Ich habe mehrere Gespräche dazu geführt. Es ist ohne weiteres möglich, etwa 500 dieser Stellen für Psychologen im Praktikum - entsprechend den Ärzten im Praktikum; dann handelt es sich statt um den AIP uni den PIP - anzubieten. Das wären insgesamt 1 000 Stellen, da es sich um Halbtagsstellen handelt.
Dieses Angebot steht. Aber - das wissen Sie vielleicht nicht; sonst hätten Sie es wahrscheinlich in Ihrem Gesetzentwurf anders gemacht - die psychologischen Berufsverbände sind bisher nicht bereit gewesen, mit der Gesellschaft für Psychiatrie über diese Fragen in ein Gespräch einzutreten. Dieses Angebot wurde also bis jetzt nicht angenommen. Das kann deswegen nicht der Grund dafür sein, daß man sagt: Man kann das nicht am Stück machen.
Ich würde mir wünschen - ich hoffe auf die Vernunft der Praktikanten -, daß sie in Zukunft sagen: Wenigstens ein halbes Jahr oder, besser noch, ein ganzes Jahr werden wir diese Ausbildung am Stück machen.
Es stellt sich auch noch die Frage, ob die SPD und der Bundesrat etwa glauben, daß das sorgfältige Kennenlernen von psychiatrischen Erkrankungen nicht wichtig sei und daß man darauf verzichten könne. Das kann natürlich ebenfalls sein. Aber dann kann man eindeutig sagen - das bestätigt Ihnen wiederum Herr Dr. Knaape -: Sie gehen fehl.
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- Ich glaube, Sie sollten mehr auf ihn hören.
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Ein weiterer Schwachpunkt ist das Gutachten zur wissenschaftlichen Anerkennung von Verfahren. Wir sind der Meinung, daß das Psychotherapeutengesetz natürlich sicherstellen muß, daß die angebotenen Behandlungsweisen seriös und wissenschaftlich fundiert sind. Wir wissen ja, daß wir es mit etwa 300 verschiedenen psychotherapeutischen Verfahren zu tun haben. So viele sind auf dem Markt. Es geht einfach nicht, daß Behörden nach ihrem eigenen Belieben entscheiden können, ob sie ein Gutachten in Auftrag geben oder nicht.
Eine weitere kritische Frage ist die, ob Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten auch Erwachsene behandeln sollen. Ich sehe das mit Sorge.
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- Die Grenzfälle können wir sofort ansprechen.
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Sie wissen, lieber Herr Kollege, daß, wenn z. B. ein Jugendlicher mit 18 Jahren zu einem Kinder- und Jugendlichenpsychotherapeuten in eine Therapie kommt, diese solche Patienten auch dann weiter behandeln können, wenn sie 21 oder 22 Jahre alt sind. Sie wissen, daß beispielsweise bei Familientherapien auch Erwachsene mitbehandelt werden. Es gibt aber keinen Grund dafür, daß man jetzt die Kinder- und
Jugendlichenpsychotherapeuten grundsätzlich zur Behandlung von Erwachsenen zuläßt; denn Sie wissen doch selbst: Wir haben viel zu wenige Behandler für Kinder.
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Die therapeutische Behandlung von Kindern ist ganz besonders schwierig. Ich denke, Sie sollten auf diesen Vorschlag verzichten. Das lehnen wir ab. Wir wollen diese gut und hochqualifiziert ausgebildeten Leute lieber zur Behandlung von Kindern und Jugendlichen einsetzen.
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