emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Würzbach (parl. staatssekretär), 1985-01-16:
Frau Kollegin Reetz, die auf dem NATO-Flugplatz Lahr im Auftrag der dort stationierten kanadischen Streitkräfte durchgeführte Verlegung von Fertigteilelementen aus Beton dient der Schaffung von Schutzeinrichtungen für unsere Soldaten. Diese dienen dem Personenschutz und sind bereits in vielen ähnlichen Liegenschaften von unseren Verbänden wie von den Verbündeten eingebaut. 90 % der Bevölkerung der Bundesrepublik Deutschland wissen, daß ihr Leben in Frieden und Freiheit mit all den Vorzügen, die ihnen die Menschenrechte einräumen, verteidigt werden muß, und befürworten NATO und Bundeswehr.
({0}) Dazu gehören diese Vorkehrungen.
Westphal (vizepräsident), 1985-01-16:
Zusatzfrage, Frau Reetz.
Reetz (NA), 1985-01-16:
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß diese Schutzbauten nicht unseren Soldaten dienen, sondern, wie Oberst Saulnier von
den Kanadiern sagte, allein dem kanadischen Personal des Flugplatzes und notfalls ihren Angehörigen?
Würzbach (parl. staatssekretär), 1985-01-16:
Frau Kollegin, jeder - nicht nur die Fachleute und die Abgeordneten - in der Öffentlichkeit, der sich ein bißchen mit der Verteidigung in der NATO beschäftigt, weiß, daß wir eine Aufgabenteilung haben. Die Aufgaben in der Region dort werden erfreulicherweise durch unsere kanadischen Bündnispartner wahrgenommen.
Westphal (vizepräsident), 1985-01-16:
Die letzte Zusatzfrage, Frau Abgeordnete.
Reetz (NA), 1985-01-16:
Können Sie mir die Kosten für diese Schutzbauten sagen?
Würzbach (parl. staatssekretär), 1985-01-16:
Dies kann ich nicht.
({0})
Sie lassen sich in einem Infrastruktur- und Haushaltsplan nachlesen.
({1})
- Verteidigung ist teuer. Umsonst gibt es das nicht.
Sielaff (NA), 1985-01-17:
Nein, auch in bin leider in Zeitnot und werde keine Fragen zulassen. Herr Breuer, ich bitte um Nachsicht.
Westphal (vizepräsident), 1985-01-16:
Wir haben es geschafft, an das Ende des Geschäftsbereichs des Bundesministers der Verteidigung zu kommen. Ich danke dem Staatssekretär für die Beantwortung der Fragen und beende die Fragestunde.
Ich lade ein zur nächsten Sitzung des Deutschen Bundestages für morgen früh, 17. Januar, 9 Uhr.
Die Sitzung ist geschlossen.
Jenninger (präsident), 1985-01-17:
Die Sitzung ist eröffnet.
Vor Eintritt in die Tagesordnung darf ich Ihnen mitteilen, daß am 17. Dezember 1984 der Abgeordnete Dr. Köhler ({0}) seinen 65. Geburtstag und am 18. Dezember 1984 der Abgeordnete Brandt seinen 71. Geburtstag gefeiert haben. Ich darf beiden Kollegen die besten Wünsche des Hauses zu diesen Geburtstagen übermitteln.
({1})
Meine Damen und Herren, ich rufe Punkt 2 der Tagesordnung auf:
Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Frau Nickels und der Fraktion DIE GRÜNEN
Neuregelung des Rechts der Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen ({2})
- Drucksachen 10/934, 10/1530 Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat sind für die Aussprache zwei Stunden vorgesehen. - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Es ist so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Frau Nickels.
Jenninger (präsident), 1985-01-17:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Breuer.
Breuer (NA), 1985-01-17:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Am 26. November 1982, also vor gut zwei Jahren, haben wir in diesem Hause die erste Beratung des KriegsdienstverweigerungsNeuordnungsgesetzes durchgeführt. Wir debattierten damals über zwei Entwürfe: zum einen über den Entwurf der SPD
({0})
und zum anderen über den Entwurf, der dann die Mehrheit fand, über den der Koalition aus CDU/ CSU und FDP.
Im Vordergrund dieser Beratungen damals stand vor allen Dingen die Kritik an dem Entwurf der neuen Koalition, der dann am 16. Dezember 1982 die Mehrheit bekam. In der kontroversen Debatte der ersten und der zweiten Beratung war es vor allen Dingen das mündliche Überprüfungsverfahren, das die Kritik der Opposition fand: die Gewissensprüfung. Ich glaube, es ist an der Zeit, darüber nachzudenken, was daraus geworden ist. Insofern ist es positiv, daß wir heute diese Debatte führen.
Damals wie heute war und bin ich der Meinung, daß das Gewissen eines Menschen von einem anderen nicht zu überprüfen ist.
({1})
Damals wie heute war und bin ich der Meinung, daß das, was der Rat der Evangelischen Kirche in Deutschland 1969 sinngemäß formulierte, nämlich daß der Fortfall des mündlichen Prüfungsverfahrens einen großen Gewinn darstellen würde, da eine Gewissensentscheidung für den Außenstehenden aus dem Wesen des Gewissens heraus im Kern unzugänglich sei, richtig ist.
({2})
Umstritten war Ende 1982, ob das neue Gesetz tatsächlich einen so verstandenen Fortschritt bringen würde. Das ist der Punkt, über den wir hier heute reden müssen.
Vertreter der SPD-Fraktion dieses Hauses und andere bestritten dies vor zwei Jahren innerhalb und außerhalb des Hauses. Der SPD-Kollege Jau8432 
nich sprach am 26. November 1982 von diesem Rednerpult aus davon, daß der Entwurf von CDU/CSU und FDP kein Reformentwurf sei, sondern vielmehr - jetzt wörtliches Zitat - „ein Gesetz zur Verhinderung der Anerkennung von Kriegsdienstverweigerung, ein Gesetz voller Schikanen und unterschwelliger Unterstellungen,
({3})
mit ausgeprägtem Bestrafungscharakter all jenen jungen Menschen gegenüber, die von ihrem Grundrecht, den Kriegsdienst mit der Waffe zu verweigern, Gebauch machen".
({4})
- Sie bekommen gleich Bescheid, Herr Kollege.
Zwei Jahre danach, ein Jahr, nachdem das neue Gesetz in Kraft ist, sind der Kollege Jaunich und alle anderen, die damals davon gesprochen haben, von der Gesetzeswirklichkeit widerlegt.
({5})
Ich will noch einen Kollegen zitieren, der heute morgen hier im Raum ist. Der Kollege Emmerlich sagte in derselben Debatte - ich zitiere -:
Richtig ist, daß die mündliche Anhörung in der überwiegenden Zahl der Fälle nach wie vor stattfinden wird.
Tatsache ist, meine Damen und Herren: Von 44 014 Anträgen des Jahres 1984 gibt es ganze zwei Fälle, in denen eine mündliche Anhörung stattgefunden hat.
({6})
Das ist ein Anteil, den man in Prozentzahlen gar nicht mehr messen kann, weil hinter dem Komma so viele Nullen kommen.
({7})
Ich habe mich bemüht, das in Promille auszurechnen: Es sind 0,04%o.
Herr Kollege Emmerlich war damals der Meinung, es sei die Mehrzahl der Fälle.
Jenninger (präsident), 1985-01-17:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Breuer (NA), 1985-01-17:
Bitte sehr.
Stratmann (NA), 1985-01-17:
Ich kann aus dem Handgelenk die Zahl von zwei Fällen nicht überprüfen. Mir scheint es nur deswegen etwas unglaubwürdig, weil, wenn es so wäre, genau 50 % dieser zwei Fälle ein Mitglied dieses Bundestags beträfen. Deswegen scheint es mir sehr unglaubwürdig zu sein.
({0})
Jenninger (präsident), 1985-01-17:
Herr Abgeordneter Breuer - Breuer ({0}): Einen Satz noch!
Jenninger (präsident), 1985-01-17:
Bitte.
Breuer (NA), 1985-01-17:
Diese jungen Menschen belegen, daß sie nicht nur Rechte in Anspruch nehmen, sondern auch den Pflichten gerecht werden. Um den Gedanken kurz weiterzuführen: Auch die Soldaten sind, glaube ich, hinsichtlich dieser neuen Entwicklung bei den Kriegsdienstverweigerern in völlig neuem Licht zu sehen. Es ist noch gar nicht lange her, da war es so, daß einige Kriegsdienstverweigerer - das waren die Opportunisten,
({0})
die heute nicht mehr dazu gehören - die Soldaten als Deppen der Nation hinstellten und ausdrückten, die Soldaten seien nicht clever genug, durch den Maschenzaun der Gesetze zu flutschen.
({1})
Diese Zeiten - und das ist das Entscheidende, auch das Entscheidende dieser Neuregelung - sind vorbei. Heute ist das Verhältnis der Soldaten zu den Zivildienstleistenden
({2})
und das Verhältnis der Zivildienstleistenden zu den Soldaten verbessert.
Jenninger (präsident), 1985-01-17:
Herr Abgeordneter Breuer, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Nickels?
Nickels (NA), 1985-01-17:
Herr Kollege, wenn es so ist, wie Sie sagen, daß die verlängerte Zivildienstzeit für Sie eine Probe auf das Gewissen sein soll: Warum hat Ihre Fraktion es gegenüber dem Verfassungsgericht dann für nötig gehalten, die Verlängerung der Zivildienstzeit nun auch damit zu begründen, daß die Grundwehrdienstleistenden eine erheblich längere Wochenarbeitszeit abzuleisten haben? Das verstehe ich nicht.
Breuer (NA), 1985-01-17:
Frau Kollegin, ich glaube, es ist sehr schwierig,
({0})
Zeit gegen Gewissen aufzurechnen.
(Frau Nickels ({1})
Jede Argumentation, die in diese Richtung geht,
({2})
ist immer gefährlich. Es gibt da, Herr Sielaff, in der Tat gefährliche Argumentationen, und ich kenne einige, die Sie anwenden. Aber sie brauchen deswegen nicht völlig falsch zu sein.
Ich glaube, das Entscheidende ist, daß heute tatsächlich gesagt werden kann, daß derjenige, der bewußt länger als der Grundwehrdienstleistende dient, nicht mehr als Opportunist verdächtigt werden kann. Das ist der entscheidende Punkt.
({3})
Ich kenne viele Zivildienstleistende - natürlich nicht die gleichen wie Sie, Frau Nickels; ich beschäftige mich mit jedem -,
({4})
die dies in aller Klarheit auch so sehen. Ich erinnere mich an die Anhörung, die wir im Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit des Deutschen Bundestages im Dezember 1982 hier durchgeführt haben. Wir hatten zwei Zivildienstleistende da. Die sagten: Das Entscheidende für uns ist der Wegfall des mündlichen Verfahrens. Wir sind bereit dazu, länger zu dienen, aber der Wegfall des mündlichen Verfahrens ist der entscheidende Punkt,
({5})
und der ist für die überwiegende Mehrheit realisiert.
Meine Damen und Herren, ein wesentlicher Punkt - das sollte ebenfalls herausgestellt werden - ist auch der Abbau des Antragsstaus. Die SPD-Kollegen müssen sich doch damit konfrontieren lassen, daß eine schlechte, eine blamable Hinterlassenschaft der von ihnen geführten Regierung der Antragsstau war. Mehr als 101 000 Anträge junger Menschen, die einen Antrag auf Kriegsdienstverweigerung gestellt hatten, konnten nicht beschieden werden. Das sind junge Menschen, die hinsichtlich ihrer Lebensplanung in größte Schwierigkeiten kamen, die hinsichtlich der Lebensplanung, Berufsausbildung, Studium,
({6})
Übergang von Ausbildung zu Beruf nicht genügend Orientierung hatten. In dem einen Jahr, in dem dieses Gesetz in Kraft ist, ist dieser Antragsstau von 101 315 Fällen auf 77 419 Fälle, d. h. um etwa 24 000 Fälle, abgebaut worden. 24 000 junge Menschen haben wieder Orientierung gefunden. Das ist für das erste Jahr - in der Praxis des Gesetzes war es im Grunde nur ein halbes Jahr - ebenfalls ein sehr gutes Ergebnis.
({7})
Ich fasse zusammen, meine Damen und Herren: Das neue Gesetz ist in der Praxis hervorragend. Die Feiern unseres Ministers Geißler zum Jahresanfang sind berechtigt gewesen.
Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.
({8})
Jenninger (präsident), 1985-01-17:
Das Wort hat der Abgeordnete Emmerlich.
Jenninger (präsident), 1985-01-17:
Herr Abgeordneter Emmerlich, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Breuer?
Emmerlich (NA), 1985-01-17:
Ich bin leider am Ende, Herr Präsident. Aber wenn Sie gestatten, beantworte ich die Zwischenfrage noch.
Jenninger (präsident), 1985-01-17:
Bitte sehr.
Breuer (NA), 1985-01-17:
Herr Kollege Emmerlich, Sie geben mir sicher recht, wenn ich sage, daß die mündlichen Verfahren, die stattfinden, mit Ausnahme von zwei Fällen sogenannte Altfälle aus dem Antragsstau sind. Darf ich Sie fragen, was Sie eigentlich in zwei Jahren zu sagen gedenken, wenn die Altfälle abgebaut sind.
Emmerlich (NA), 1985-01-17:
Zunächst einmal ist es nicht richtig, daß die Fälle, die unter Ausklammerung des Bundesamtes direkt an die Ausschüsse und von ihnen direkt an die Ausschüsse und von ihnen direkt an die Kammern gelangen, nur Altfälle sind. Richtig dagegen ist, daß bei vorbenachrichtigten und einberufenen Soldaten dieser Verfahrensweg eingeschlagen wird. Schon früher war es so, daß es sich bei rund einem Fünftel der Fälle um Fälle solcher Art handelte.
Ihre Wiedergabe der derzeitigen Situation beruht auf falschen tatsächlichen Prämissen. Also, Herr Breuer, beruhen auch Ihre Prognosen auf falschen tatsächlichen Prämissen. Dies ist bei uns anders. Die Zukunft wird das erweisen.
Ich bedanke mich für Ihre Aufmerksamkeit.
({0})
Jenninger (präsident), 1985-01-17:
Das Wort hat die Frau Abgeordnete Dr. Segall.
Jenninger (präsident), 1985-01-17:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Sielaff.
Breuer (NA), 1985-01-17:
Vielen Dank, Herr Präsident.
Herr Kollege Sielaff, wollen Sie ernsthaft behaupten, daß es in der Vergangenheit im Hinblick auf die Inanspruchnahme des Grundrechts auf Verweigerung des Kriegsdienstes aus Gewissensgründen keinerlei Opportunismus gegeben hat? Denn die Behauptung, daß es Opportunismus gegeben hat, war doch exakt die des Kollegen Weiskirch. Hier geht es um eine Minderheit im Verhältnis zu einer Mehrheit.
Sielaff (NA), 1985-01-17:
Herr Breuer, Opportunisten dürfen doch nicht unser Handeln hier im Bundestag bestimmen.
({0})
Mit dieser Frage haben Sie keineswegs vom Tisch gewischt, daß Sie von vornherein unterstellen, ein großer Teil der Kriegsdienstverweigerer, die einen Antrag stellen, seien eben keine echten.
({1})
Jenninger (präsident), 1985-01-17:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Abgeordneten Breuer?
Sielaff (NA), 1985-01-17:
Unter der Voraussetzung ja.
Breuer (NA), 1985-01-17:
Sind Sie bereit anzuerkennen, daß diese Minderheit der Opportunisten dazu in der Lage war, eine Mehrheit der ernsthaften Kriegsdienstverweigerer zu diskreditieren?
({0})
Jenninger (präsident), 1985-01-17:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Berger.
({0})
Jenninger (präsident), 1985-01-17:
Herr Kollege Sielaff, der Abgeordnete Berger hat gesagt, daß er keine Zwischenfragen zulasse. Deswegen bitte ich, davon Abstand zu nehmen, weitere Zwischenfragen stellen zu wollen.
Jenninger (präsident), 1985-01-17:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Gilges.
Gilges (NA), 1985-01-17:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin davon ausgegangen, daß der Minister jetzt in die Debatte eingreift. Aber anscheinend fürchtet er sich vor der Diskussion,
({0})
oder er will wie immer das letzte Wort haben.
({1})
Wir werden das zu verhindern wissen.
({2})
Herr Berger, ich muß Ihnen sagen, Sie haben gegen meine Kollegen Sielaff und Emmerlich keine konkreten Argumente vorgebracht, sondern nur verbale Vorhaltungen. Die Kollegen Sielaff und Emmerlich haben recht, wenn sie zum Ausdruck brachten, daß es eine Differenz zwischen der Einstellung des Jugendministers und der Einstellung des Verteidigungsministers gibt. Der Verteidigungsminister tut das überall kund, auch schriftlich. In einem Schreiben vom 10. Dezember geht der Verteidigungsminister davon aus, daß nach wie vor eine Gleichbehandlung im Verfahren gegeben ist, daß das mündliche Verfahren nach wie vor gleichrangig mit der Entscheidung nach Aktenlage beim Bundesamt ist.
({3})
Herr Breuer, der Verteidigungsminister tritt dafür ein, obwohl nach dem Gesetz bei den Bundeswehrangehörigen, die nachträglich oder während ihrer Bundeswehrzeit verweigern, nach Aktenlage entschieden werden könnte. Es wird in der Regel aber nicht nach Aktenlage entschieden, und der Verteidigungsminister will auch nicht, daß nach Aktenlage entschieden wird, weil er im Grunde seines Herzens nach wie vor für die mündliche Anhörung, für die Inquisition bei dem zu Prüfenden eintritt. Das muß man dann aber offen bekennen und offen sagen.
Ich will zweitens etwas zum Opportunismusvorwurf sagen. Zu diesem Opportunismusvorwurf hat mir ein Kollege ein Zitat herübergereicht. Der Opportunismusvorwurf, den Sie hier eingebracht haben, beruht auf der Behauptung, es gebe Jugendliche, die in den letzten Jahren aus schlimmen Gründen ohne Gewissensnot den Wehrdienst verweigert hätten. Ich zitiere aus der Dissertation des Herrn Ministers Geißler, der geschrieben hat: „Auch die Gewissensentscheidung eines charakterschwachen Jugendlichen genießt den Schutz des Grundgesetzes."
({4})
Selbst der Herr Geißler hat das gesagt. Sie wenden sich mit dem Opportunismusvorwurf gegen die Aussagen des Herrn Geißler - vorausgesetzt, Herr Geißler steht noch zu seinen Aussagen; was ich anzweifle -, die er damals in seiner Dissertation gemacht hat.
({5})
Jenninger (präsident), 1985-01-17:
Herr Abgeordneter Gilges, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Gilges (NA), 1985-01-17:
Ja, gleich, Herr Breuer. - Ich bin eigentlich erschrocken darüber, daß Sie alle Jugendlichen die ihr Recht nach dem Grundgesetz wahrnehmen, mit Ihrem Opportunismusvorwurf diskriminieren und diskreditieren.
({0})
Das ist eine schlimme Entwicklung, Herr Breuer, was Sie da gesagt haben: Es ist etwas Unanständiges, es ist etwas unsauber. Es fehlt nur noch, daß Sie hier sagen - was Sie früher immer, in unseligen Zeiten, gesagt haben -, daß alle diejenigen vaterlandslose Gesellen sind, die nicht bereit sind, zur Bundeswehr zu gehen, und ihr Grundrecht aus dem Grundgesetz wahrnehmen. - Bitte schön.
Breuer (NA), 1985-01-17:
Herr Kollege Gilges, sind Sie bereit, anzuerkennen, daß diejenigen, die als Soldaten vom Recht des Art. 4 Abs. 3 Gebrauch machen, in das mündliche Verfahren hinein müssen, die ja vorher als Nichtsoldaten bereits die Möglichkeit hatten, daß auf eine mündliche Prüfung verzichtet wird?
({0})
Zweitens. Wenn Sie hier von Inquisition reden: sind Sie bereit, zu sagen, daß dann auch die sozialdemokratischen Mitglieder der Ausschüsse Inquisitoren seien?
Jenninger (präsident), 1985-01-17:
Ich erteile dem Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit das Wort.
Geißler (bundesminister für jugend, familie und gesundheit), 1985-01-17:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist fast eine Selbstverständlichkeit, daß es über die Frage, über die wir uns heute unterhalten, zu unterschiedlichen Auffassungen, auch tiefgreifenden Auseinandersetzungen kommt. Dies liegt in unserer Verfassung begründet, die auf der einen Seite die Verteidigungsfähigkeit und -bereitschaft und Verteidigungspflicht des Staates, dieser freiheitlichen Republik, fordert und die auf der anderen Seite als einzige Verfassung aller Länder der Welt das Recht auf - jetzt zitiere ich das Grundgesetz - Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen ebenfalls verankert hat. Diese beiden Verfassungsgrundsätze oder Verfassungsrechte oder Verfassungspflichten stehen von ihrem Wortlaut und von ihrem Sinn her zunächst einmal gegeneinander. Aber ich bin der Auffassung, daß dieses Gegeneinander, wenn wir unsere Verfassung richtig verstehen, nur vordergründig ist.
Daß wir diese Auseinandersetzung nun seit Jahr und Tag mit Ihnen, der SPD, aber jetzt auch mit den GRÜNEN führen, hängt nach meiner Auffassung damit zusammen, daß Sie - das ist meine Auffassung - wenigstens die eine Verfassungsbestimmung nicht verfassungskonform interpretieren.
({0})
- Wenn Sie die lesen, werden Sie genau auf diese Antinomie stoßen, die ich dort ausführlich beschrieben habe. Und ich habe bis auf den heutigen Tag auch im Deutschen Bundestag nichts anderes gesagt.
Ich möchte zunächst einmal festhalten, daß durch die Neuregelung, die wir hier getroffen haben, dieser freiheitliche Staat nichts an der verfassungsrechtlich gebotenen Verteidigungsfähigkeit verliert. Aber dieses Gesetz, das wir verabschiedet haben und das jetzt ein Jahr in Kraft ist, baut auch auf der Achtung der Gewissensfreiheit auf. Jetzt sage ich: Daß die Verfassung der Gewissensfreiheit diesen hohen Rang einräumt, erhöht den Rang dieser Verfassung - jetzt kommt ein zweiter Satz hinzu, und da löst sich diese Antinomie auf -, macht diesen Staat noch mehr verteidigenswert.
({1})
Jenninger (präsident), 1985-01-17:
Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Reuschenbach?
Geißler (bundesminister für jugend, familie und gesundheit), 1985-01-17:
Wenn ich den Satz noch schnell zu Ende führen darf, sehr gerne.
Deswegen bin ich auch davon überzeugt: Der echte, sich wirklich auf sein Gewissen berufende Wehrdienstverweigerer wird sich zu diesem Staat bekennen, der seine Menschenwürde achtet, und er wird sich selber sagen, daß dieser Staat verteidigenswert ist. Ich füge hinzu - weil mich einige unerträgliche Passagen in der Rede des Herrn Sielaff zu dieser Ausführung zwingen -: Soldaten, die durch ihren Dienst in der Bundeswehr überhaupt erst die Voraussetzung dafür schaffen, daß hier der Wehrdienst verweigert werden kann, daß Gewissensfreiheit vorhanden ist, verdienen genauso unseren Respekt und unsere Achtung
({0})
und leisten einen unverzichtbaren Dienst für den Frieden.
Jenninger (präsident), 1985-01-17:
Herr Bundesminister, gestatten Sie jetzt die Zwischenfrage des Abgeordneten Reuschenbach?
Geißler (bundesminister für jugend, familie und gesundheit), 1985-01-17:
Sehr gern.
Reuschenbach (NA), 1985-01-17:
Herr Minister, könnte es sein, daß die von Ihnen zu Recht beschriebene Permanenz der Auseinandersetzung um dieses Spannungsverhältnis auch oder insbesondere darauf zurückzuführen ist, daß Sie und viele Ihrer Freunde sich eigentlich nicht damit abgefunden haben, daß das Recht auf die Verweigerung seinerzeit, wenn auch mit großer Mehrheit, in die Verfassung eingefügt worden ist?
({0})
Nickels (NA), 1985-01-17:
Herr Minister, wäre es Ihnen vielleicht möglich, sich in der weiteren Auseinandersetzung mit unseren Argumenten nicht in Spekulationen zu ergehen, ob wir hier eine Wahlfreiheit wollten oder nicht, sondern das Argument, das wir in der ganzen Auseinandersetzung bisher vorgetragen haben, zu berücksichtigen, daß es nämlich auch uns um die Gewissensentscheidung geht, daß wir aber im Gegensatz zu der jetzt gültigen Praxis der Meinung sind, daß Gewissen nicht prüfbar sind? Damit bitte ich Sie, sich auseinanderzusetzen.
({0})
Geißler (bundesminister für jugend, familie und gesundheit), 1985-01-17:
Der Wortlaut Ihrer Fragestellung beweist das, was ich am Anfang gesagt habe, daß Sie nämlich unsere Verfassung falsch interpretieren, ja sogar falsch zitieren; denn Ihr grundlegender Irrtum besteht darin - im übrigen auch der der GRÜNEN -, daß es ein Recht auf Kriegsdienstverweigerung gebe. Es gibt aber kein Grundrecht auf Kriegsdienstverweigerung, sondern nur ein Grundrecht darauf, den Kriegsdienst aus Gewissensgründen zu verweigern. Das ist in diesem Saal oft und oft gesagt worden. Art. 4 Abs. 3 des Grundgesetzes schützt nicht ein Wahlrecht, sich entweder für den Wehrdienst oder für einen Sozialdienst zu entscheiden. Das ist der Irrtum, der sich durch alle Äußerungen der Linken, der SPD und der GRÜNEN, hindurchzieht.
Das Grundrecht schützt etwas ganz anderes. Das Grundrecht schützt die Gewissensfreiheit. Art. 4 Abs. 3 schützt die Gewissensfreiheit des einzelnen gegenüber einer allgemeinen Staatsbürgerpflicht. Solange Sie dies nicht beachten, kommen Sie immer wieder zu demselben Irrtum und zu der Annahme, wir könnten ein Gesetz schaffen, das den jungen Menschen sozusagen ein Wahlrecht eröffne und ihnen die Möglichkeit gebe, sich entweder für das eine oder für das andere zu entscheiden. Dies gibt das Grundgesetz nicht her, selbst wenn wir es wollten.
({0})
Ich würde das für einen sehr schweren Fehler halten.
Das Grundgesetz sieht etwas anderes vor. Das Grundgesetz schützt die Gewissensfreiheit und


nicht eine x-beliebige Wahlfreiheit, das eine oder das andere zu tun oder zu lassen.
({1})
Jenninger (präsident), 1985-01-17:
Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Sielaff?
Sielaff (NA), 1985-01-17:
Herr Minister, Sie haben mir eben böswillig unterstellt,
({0})
ich hätte den Soldaten Respekt abgesprochen. Würden Sie für diese Behauptung, die Sie soeben aufgestellt haben, einen Beleg aus meiner Rede anführen können? Und würden Sie bitte zur Kenntnis nehmen, daß ich versucht habe, in diesem Zusammenhang Probleme junger Leute zur Sprache zu bringen?