Ravens (bundesminister für raumordnung, bauwesen und städtebau), 1977-11-10:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Kollege Jahn, wenn es üblich wäre, im Plenum des Deutschen Bundestages eine Kopfbedeckung zu tragen, dann würde ich den Hut jetzt ziehen, nicht aus Respekt vor dem Antrag, sondern - ich wiederhole das noch einmal, weil es Ihnen so viel Freude macht um alte Bekannte zu begrüßen, die seit langem auf einem guten Weg sind.
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- Sehen Sie, Kontinuität in der Politik ist ein ganz wichtiger Faktor. Es geht hier nicht nach dem Motto „Öfter mal was Neues". Ich habe den Eindruck, dieser Antrag geht nach dem Motto, öfter Dinge, die schon lange laufen, hier in den Bundestag zu bringen, um dann mit der großen Keule draufzuhauen und so zu tun, als sei das die Neuentdeckung der Welt.
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Der Deutsche Bundestag hat nach einer sehr sorgfältigen Debatte - ich will das gern nach zwei Abschnitten aufgliedern - klargestellt, wann, unter welchen Voraussetzungen und zu welchem Zweck den Gemeinden bei voller Aufrechterhaltung ihrer Planungshoheit, die ihnen ja nach der Verfassung zugesichert ist, Veräußerungen in Eigentum oder in anderen Formen möglich ist. Dies waren einstimmige Beschlüsse des Deutschen Bundestages. Der Deutsche Bundestag hat zweitens ({2})
- Ja,. Sachdebatte interessiert Sie nicht, ich weiß, Sie möchten gern den großen Hammer. Den werden Sie nicht kriegen.
Der Deutsche Bundestag hat zweitens in diesem Bundesbaugesetz sehr sorgfältig festgelegt, wann, zu welchem Zweck die Gemeinde auch zugunsten Dritter Enteignungen vornehmen kann. Das heißt, hier sind im Gesetz vor einem knappen Jahr alle Regelungen verabschiedet worden, die Sie nun, Herr Kollege Jahn, in eine Richtung hineininterpretieren, als sei es nötig, sie noch einmal durch einen Antrag den Gemeinden unter die Nase zu halten. Ich bin zutiefst davon überzeugt, daß die Vertreter in den Gemeinden, die dort gewählte Parlamentarier sind, in der Verantwortung vor ihren Bürgern jeweils auf der Grundlage ordnungsgemäßer Planentscheidungen ihrer Gemeinden ganz genau wissen, was sie und in welchem Umfang sie es tun können.
Wir haben im Bundesbaugesetz gleichzeitig gesagt, daß sie nicht willkürlich planen und verkaufen dürfen, sondern daß die Planung mit den städtebaulichen Zielen der Gemeinden in Übereinstimmung stehen muß. Ich glaube, dabei sollten wir es belassen.
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- Im übrigen, Herr Kollege Möller: 1971 hat der Deutsche Bundestag beschlossen, daß Bundesbesitz zur Veräußerung, Vermietung und Verpachtung freigestellt werden kann, wenn es um den sozialen Wohnungsbau geht, mit einem Preisabschlag bis zu 30 % beim Verkauf, wenn es um Verpachtung geht, mit einem Pachtnachlaß bis zu 50 %. Wenn Sie nun jedes Jahr die Berichte des Finanzministeriums
- durchlesen würden, die uns zugehen, dann würden


Sie sehen: dies geschieht bereits! Wir können doch nicht die Zugspitze verkaufen um darauf ein Eigenheim zu bauen, oder das Teufelsmoor oder Munsterlager, wo die NATO-Truppen üben. Dies sind die großen Gebiete, die dem Bund gehören. Das, was städtebaulich in die Planung von Städten und Gemeinden einbezogen worden ist, ist immer dann veräußert worden, wenn der Bund es zur Eigennutzung nicht benötigte. Und Eigennutzung heißt, daß wir z. B. in einer Garnisonsstadt verpflichtet sind, den jungen Soldaten Wohnungen zu stellen, und dies im Bundesbedienstetenwohnungsbau auf bundeseigenen Flächen. Das wird dann getan. Das sind die Flächen, die wir dann nicht veräußern, vermieten oder verpachten können.
Alle anderen - Sie können sich die Berichte sehr sorgfältig durchsehen, wir werden das im Ausschuß sicherlich auch tun - sind inzwischen veräußert worden - und werden auch weiter veräußert in dem Maße, wie sie in Planung hineinwachsen - oder weiter vermietet oder weiter verpachtet worden. Wenn ich „weiter vermietet oder weiter verpachtet" sage, dann auch aus dem Grund, den der Kollege Krockert hier sehr deutlich gemacht hat.
Was soll die Polemik in der Auseinandersetzung über ein städtebauliches Erbbaurecht, Herr Kollege Jahn? Wenn wir im Bundesbaugesetz sagen, wir wollen eine vielfältige Nutzung im Kernbereich unserer Städte, da sollen Menschen wohnen, da sollen auch kleine Händler - nicht nur Banken und Großkaufhäuser - existieren können, dann wissen wir, daß ein Erbbaurecht, das auf den Bodenpreis abzielt, für den kleinen hinsichtlich des Erbbauzinses nicht mehr zu tragen ist - weder für die Wohnung noch für den kleinen Handel. Dann muß ich einen Erbbauzins haben, der sich an von der Planung vorgegebener Nutzung ausrichtet. Das heißt: Wir wollen eine Nutzung, die Wohnen erträglich und möglich macht, wir wollen für die kleinteilige Nutzung im Gewerbebereich einen Erbbauzins, der diese kleinteilige Nutzung möglich macht, damit ich dort keine Verdrängungseffekte bekomme.
Dies hat mit Ideologie und mit einem gestörten Verhältnis zum Eigentum nichts zu tun. Ich habe nicht das Gefühl, daß Sie der katholischen oder evangelischen Kirche vorwerfen wollen, sie seien die Vorreiter sozialistischer Bodenpolitik.
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Dort wird Boden in Erbpacht verpachtet, und zwar aus einem guten Grund. Denn auch die katholische oder auch die evangelische Kirche weiß, daß der kleine Mann mit dem Geld, das er zur Verfügung hat, in bestimmten Bereichen beim Kauf nicht konkurrieren kann, wohl aber im Erbbaurecht eine Chance hat, überhaupt Eigentum zu erwerben. Dies ist dort aus sehr sozialen Überlegungen eingeführt.
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- Was soll denn dann der Hammer von Herrn Jahn, mit dem er hier durch die Gegend marschiert und Buhmänner aufbaut?
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Was soll dies alles! Herr Jahn hat hier die Augen zugemacht und all das vergessen, was darin enthalten ist.
Im übrigen, Herr Jahn: Ich halte die bayerische Verfassung nicht für eine sozialistische Verfassung, aber in der bayerischen Verfassung steht in Art. 161: „Die Verteilung und Nutzung des Bodens wird von Staats wegen überwacht. Mißbräuche sind abzustellen." Die Verfassungsväter haben doch gewußt, warum sie gesagt haben: Wir dürfen dies nicht allein dem freien Spiel der Kräfte überlassen. Und wir haben doch beim Bundesbaugesetz miteinander gewußt, warum wir die vielen Möglichkeiten der planrechtlichen Vorgebung gemacht haben.
Fragen wir uns doch einmal: Was ist im Bereich der Eigentumsförderung geschehen? Zunächst einmal: Wir bekennen uns dazu, daß vielen Menschen in der Bundesrepublik die Möglichkeit gegeben werden soll, gegeben werden muß, Eigentum im Wohnungsbau zu erreichen. Wir haben die Eigentumsquote in der öffentlichen Förderung des sozialen Wohnungsbaus von 23,8 % im Jahre 1967 auf 55 % im Jahre 1976 angehoben. Das ist aktive Förderung zur Schaffung von Eigentum bei breiten Schichten der Bevölkerung. Der Anteil der Eigentumsmaßnahmen an der öffentlichen Förderung des sozialen Wohnungsbaus betrug unter Sozialdemokraten mehr als die Hälfte.
Oder: Wenn Sie folgende Ausgaben dazu nehmen: Bausparprämien, Steuermindereinnahmen, Verbesserung der Abschreibungen, Lastenzuschüsse nach Wohngeldgesetz,
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so stellen Sie fest, daß wir diese von 3 Milliarden im Jahre 1969 auf fast 6 Milliarden 1976 angehoben haben. Das ist nicht beschriebenes Papier, sondern das sind Leistungen, handfeste Leistungen zur Eigentumsförderung. Davon haben die Leute in diesem Lande etwas. Dafür haben wir etwas getan.
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Diese Zahlen sprechen für sich. Und im Augenblick befinden wir uns in der Auseinandersetzung mit den Kollegen der Länder, um eine Mitbeteiligung der Länder - Stichwort: Regionalprogramm - am Eigentumsförderungsprogramm des Bundes zu erreichen, um noch einen größeren Anteil in diesen Bereich hineinzubekommen.
Was nun die Förderung der Übernahme von Sozialwohnungen in Eigentum, der Veräußerung von Sozialmietwohnungen in Eigentum angeht, so meine ich, daß wir dafür den Begriff „Privatisierung" nicht wählen sollten. Der Schlachtermeister, der acht Sozialwohnungen gebaut hat, hat die im Privatbesitz. Das ist Privatbesitz, und das soll es auch

bleiben. Wenn er veräußern will, dann wollen wir ihn daran nicht hindern, von einigen Ausnahmen abgesehen.
In den Fragen, die dabei anstehen, gibt es dann auch weitgehende Übereinstimmung mit den Länder-Kollegen. Ich darf, Herr Präsident, aus einem Bericht der bayerischen Staatsregierung . an den bayerischen Landtag vom 28. Oktober 1975 zitieren. Dort heißt es:
Nicht unbedenklich, ja, problematisch ist aber,
- gemeint: bei der Veräußerung von Sozialwohnungen daß gleichzeitig der Förderungserfolg verlorengeht oder jedenfalls in Frage gestellt wird. Das wird er selbst dann, wenn der Kaufpreis die ursprünglichen Herstellungskosten nicht oder nicht wesentlich übersteigt, und auch dann, wenn der erwerbende Mieter das öffentliche Baudarlehen voll übernehmen kann. Mit ihrer Umwandlung in eigengenutzte Eigentumswohnungen scheiden Sozialwohnungen nämlich für alle Zeiten aus dem Bestand der öffentlich geförderten Mietwohnungen aus. Damit gehen sie für alle Zeiten dem Personenkreis verloren, für den sie mit dem Einsatz öffentlicher Wohnungsbauförderungsmittel einst bestimmt wurden. Dieser Verlust von Sozialmietwohnungen ist besonders bedenklich bei gut ausgestatteten Wohnungen der fünfziger und sechziger Jahre, deren preisgebundene Miete noch vergleichsweise niedrig ist und die daher für weniger leistungsfähige Wohnungssuchende besonders geeignet und teilweise nach dem Wohnungsbindungsgesetz für den Fall der Wohnraumüberlassung auch ausdrücklich Minderverdienenden, nämlich Wohnungssuchenden mit einem die übliche Einkommensgrenze des sozialen Wohnungsbaus um mindestens 20 v. H. unterschreitenden Familieneinkommen vorbehalten sind.
Hier sagt der Innenminister Merk im Jahre 1975 ganz deutlich, wo die Grenzen der möglichen Umwandlung liegen. Genau diese Grenzen sind in den gemeinsamen Richtlinien von Bundes- und Landesministern abgesteckt.
Herr Kollege Jahn, ich habe vorhin auf Ihre Frage, ob es wahr sei, daß keine Einstimmigkeit erzielt wurde, geantwortet: Nein. Die Tatsache, daß wir nicht veröffentlicht haben, hängt damit zusammen, daß es weitgehend übereinstimmende Meinung der Länder-Kollegen war, diese Dinge nicht im Bundesbaublatt zu veröffentlichen; dies sind vielmehr interne Handlungsanweisungen für uns, an die wir uns halten. Wir möchten hier nicht den Eindruck erwecken, es handele sich um ein Quasi-Gesetz.
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- Nein, nicht unverbindlich. Wir haben in der Ministerkonferenz miteinander erklärt: Wir halten uns daran. Ich gebe auf das Wort meiner Kollegen, daß wir uns gemeinsam daran halten, sehr viel.
Mit Blick auf die Zeit möchte ich nur noch sa- gen: Sie, Herr Jahn, haben erklärt: Die CDU verfolgt mit diesem Gesetzentwurf ... Sie haben recht: sie läuft hinterher. Sie wiederholen in diesem Entschließungsantrag das, was heute Wirklichkeit in der Bundesrepublik ist, das, was Politik dieser Bundesregierung ist, das, was wir im Laufe der letzten Jahre an Eigentumsförderung, an verbessertem Zugang zum Eigentum z. B. über Verbesserungen im Bestand mit Hilfe des § 7 b und über die Grunderwerbsteuerbefreiung - zwei ganz wichtige Voraussetzungen - geschaffen haben. Sie laufen also hinterher, und wir trennen uns an einem Punkt: Wir sagen - und dies sagen auch die elf Länder-Kollegen mit uns -, die Veräußerung von Sozialwohnungen findet dort ihre Grenze, wo uns der Teil verlorengeht, den wir in Großstadtbereichen dringend benötigen, um Wohnungsnotstandsfälle unterbringen zu können, um Menschen helfen zu können, die wir sonst nicht unterbringen können.
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Wir trennen uns in einer zweiten Sache. Sie sagen: generelle Förderung überhaupt mit 10 000 DM zusätzlich.
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Wir sagen: 25 000 DM für kinderreiche Familien. Sie haben das Gesetz nicht gelesen, und Sie haben die Richtlinien von Bund und Ländern nicht gelesen. Wir sagen: 25 000 DM für Kinderreiche und 3 000 DM für das vierte und jedes weitere Kind als Hilfe, wie es das Zweite Wohnungsbaugesetz ausdrücklich vorsieht, nämlich mit der Möglichkeit, für den Erwerb zur Beseitigung von Notstandsfällen zusätzliche Mittel zu geben.
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Dafür haben wir den § 7 b und die Grunderwerbsteuerbefreiung zusätzlich aufgenommen, und ich denke, daß dies ein ganz wichtiger Schritt ist.
Herr Kollege Jahn, das, was uns hier vorgelegt worden ist, ist unter dem Strich eigentlich ein Armutszeugnis der Union und ihrer Wohnungspolitiker. Denn Sie haben aufgeschrieben, was in der Bundesrepublik geltendes Recht ist,
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und haben dies in die Form eines Antrages gekleidet. Ich weiß nicht, demnächst werden Sie uns dann das Grundgesetz noch einmal zur Beschlußfassung vorlegen, wahrscheinlich damit wir uns daran erinnern. Was soll dies eigentlich? - Herzlichen Dank.
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