Imle (NA), 1969-03-26:
Sie werden vielleicht wissen, Herr Kollege Haehser, daß auch ein Minister in einem Kabinett nicht immer alles durchsetzen kann.
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I Ich meine, das kennen Sie. Da brauchen wir doch gar nicht weit zurückzuschauen. Das haben Sie doch in der letzten Zeit auch mal wieder erlebt; was nämlich in der vorigen Woche hier debattiert werden sollte, lag auch an der Diskrepanz zwischen zwei Ministern.
({1}) Deutlicher will ich gar nicht werden.
Dann sprachen Sie - da stimmen wir Ihnen völlig zu; wir freuen uns überhaupt über diese Ausführungen, die Sie gemacht haben, soweit sie sich auf die Zukunftsaussichten der Deutschen Bundesbahn erstrecken - davon, daß die Rationalisierungsmaßnahmen, die auf der einen Seite vorgenommen werden, auf der anderen Seite nicht wieder zu Einschränkungen führen dürfen. Wir sind gleichwohl der Meinung, daß auch das Endziel noch einmal angesprochen werden muß. Leider haben Sie meinem Kollegen Ramms nicht ganz klar geantwortet, als er nach der Privatwirtschaftlichkeit der Bundesbahn fragte. Es hieß, daß die Bundesbahn von jeglicher Unterstützung frei werden wollte. Das geht nur, wenn man sich das Endziel setzt - das ist in den nächsten Jahren keineswegs abzusehen; das will ich hier ganz deutlich sagen -, die Bundesbahn in ein privatwirtschaftliches Unternehmen in Gestalt einer AG, zunächst unter Beteiligung der öffentlichen Hand, umzuwandeln.
Herr Kollege Haehser, Sie haben dann gesagt, es sollte eine Anregung an die Bundesregierung gegeben werden, die gesamten Maßnahmen und die ganze Situation noch einmal zu überprüfen und neue Vorschläge zu machen. Wir sind mit Ihnen völlig einer Meinung. Aber wir haben diese Anre12292 
gung schon gegeben, als ein Eckpfeiler aus diesem ganzen Programm herausgebrochen wurde, nämlich das Verbot des Transports von Gütern bestimmter Art auf der Straße. Damals wäre es an der Zeit gewesen, das Ganze noch einmal zu überdenken. Wenn ich mir das hier einmal insgesamt überlege, kann ich nur sagen - damit ich es nicht vergesse, will ich es gleich tun -: So fest ist der Boden keineswegs; er ist, was manche Dinge angeht, doch noch sehr schwankend.
Aber nun zu unserer Stellungnahme zum Haushalt. Herr Minister, ich habe hier eine wunderbare Zeitschrift: „Contra Verkehrsmisere". Im Impressum steht als Herausgeber: Der Bundesminister für Verkehr. Ich hätte geschrieben: Bundesministerium für Verkehr, denn was in dieser Zeitschrift alles steht, Herr Minister, hätten Sie nicht alles so schreiben dürfen. In ihr ist einiges enthalten, was - um nicht ein bestimmtes Wort zu gebrauchen - draußen zu einer Verwirrung führen kann. Ich glaube, wenn Sie alles, was hier steht, wirklich einmal gelesen hätten, hätten Sie das nie durchgehen lassen. Aber auch Minister sind ja überfordert, weil es an der Zeit fehlt. Ich möchte in diesem Zusammenhang - das paßt hier, weil es immer heißt: alles muß schnell gehen, der Verkehr wird behindert, man kommt auf den Straßen vor lauter Lkws nicht voran usf. - einmal ein Zitat anführen, das wir uns vielleicht alle zu Gemüte führen sollten. Es lautet: Gott gab die Zeit, aber von Eile hat er nichts gesagt.
Was die Verkehrsverhältnisse auf der Autobahn
angeht, so geht es ja heute schon etwas zügiger voran; das wird man sicherlich zugeben müssen. In der Zeitschrift ist es ungefähr so geschildert, als ob man auf der Autobahn neben den Pkws hergehen könnte und überhaupt nicht vorankäme. Gleich am Anfang auf der zweiten Seite hat man ein Pferd mit einem Bierkutscher dahinter dargestellt. So kann man das doch nicht machen.
Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang gleich einmal auf folgendes hinweisen. Es wundert mich eigentlich, Herr Minister, daß so eine Illustrierte - das ist auch eine neue Erfindung - in einer Auflage von 1,2 Millionen Exemplaren mit großen Kosten hergestellt wird. An das Honorar für den Leitartikel will ich dabei gar nicht einmal denken. Der Leitartikler schreibt: „Aber immer wieder muß ich hinter den ,dicken Brummern herbummeln, den Lkws mit schwerer Ladung. Überholvorgänge werden da oft zu selbstmörderischen Entschlüssen." Das ist einfach maßlos übertrieben! Maßlos, sage ich.
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- Dafür bin ich nicht zuständig; ich schreibe keine Bücher.
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- Aber dann nur mit einem s. Das wird sich dann beschränken.
In der Zeitschrift findet sich dann weiter ein Bild, auf dem eine Reihe von Lkws und links daneben
die Pkws zu sehen sind. Es sieht so aus, als ob die Pkws genau in dem gleichen Tempo wie die Lkws fahren. Daß die neben einer Lastwagen-Kolonne auch mit 120 Stundenkilmotern herfahren können, davon wird nichts gesagt. Und, Herr Minister, ich muß Ihnen sagen, ich fahre mindestens 60 000 km im Jahr und komme so auf allen Bundesstraßen und Autobahnen herum. Es ist gar nicht mehr so, daß diese Misere - wie das hier genannt wird - vorhanden ist. Es geht erfreulich besser als früher, und auch aus Ihrem Hause und von Ihren Vertretern ist gesagt worden: Seitdem die Entlastungsstrecken, die Hansalinie und die Strecke Hersfeld/Würzburg, fertig sind, hat sich manches entflochten. Das sollte man dann auch zur Kenntnis und nicht weiter zum Anlaß nehmen, bestimmte Zweige, die sich des Lkw bedienen, nun als die bösen Buben darzustellen und zu behaupten, nur sie seien diejenigen, die die ganze Misere zustande kommen lassen.
Weiter heißt es dann: „Auf unseren Straßen kämpfen ums Vorwärtskommen und um Parkraum auf jedem Kilometer doppelt soviel Autos wie in Italien ..." Was heißt hier „kämpfen"? Sie sagen doch nachher selbst, der Autofahrer sei disziplinierter geworden, fahre vorsichtiger und nehme Rücksicht. Das muß doch alles aufeinander abgestimmt sein. Das kann man doch wohl so nicht hinnehmen.
Dann heißt es, daß rund 200 Milliarden noch zu zahlen sind. Ich darf dazu auf das verweisen, was ich Herrn Kollegen Haehser soeben gesagt habe: Dann soll man eben von den Mitteln, die der Straßenverkehr aufbringt, nicht die Hälfte abzweigen. Und wenn es früher einmal so gewesen ist, dann kann es auch heute einmal neue Erkenntnisse geben, Herr Kollege Haehser, und man braucht sich an diese alten Zöpfe nicht zu halten, sondern man kann dann die Mittel eben tatsächlich hineinnehmen.
Und nun ist da auf der nächsten Seite ein schönes rotes Plakat. Meine Damen und Herren, ich brauchte mir für diese Rede kein Konzept zu machen;
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das ist alles in dieser Illustrierten prächtig angeboten, und man kann dann zu allem etwas sagen; da kriegt man die besten Hinweise, wie es nicht sein sollte. Da steht z. B. „der dicke Bluff" mit den Straßensteuern: Der Lkw zahlt 18 000, der Pkw zahlt aber das Fünffache. - Im übrigen ist es ja so, daß dieser Lkw durch die neue Straßenbeförderungsteuer ab 1. .Januar 1969 keine 18 000 Mark mehr zahlt, sondern - bei einer Jahresleistung von 100 000 km und 32 t Gewicht - 28 000 Mark. Das ist also immerhin ein erheblicher Betrag mehr.
Herr Minister, Sie lesen ja wohl auch die Zeitungen, und Sie haben sicher erfahren, daß diese Beförderungsteuer jetzt die Bezeichnung „Leberpfennig" bekommen hat. Ich meine, dieser Pfennig ist schon ein Schaden. Das wäre also schon ein „Leberschaden". Und wenn ich das einmal weiter ausspinnen darf, dann möchte ich sagen: damit sind so viele Schäden verbunden, weil sich ja mit Sicherheit auf diesem Gebiet das, was Sie den Betrieben wegnehmen, auf der anderen Seite als Einbuße bei der Einkommensteuer auswirken wird, so daß sich

diese Schäden nachher vielleicht zu einem „Leberleiden" entwickeln werden. Ich hoffe nur, daß man dabei entsprechend den Anregungen des Kollegen Haehser rechtzeitig eine Therapie finden wird, damit diese Dinge nicht zum Tragen kommen.
Aber es muß hier auch einmal gesagt werden, wie das mit der Belastung der Straßen überhaupt ist und ob die heutige Belastung mit Steuern nicht doch in etwa gerecht ist. Bisher hat ja niemand wissenschaftlich feststellen können, wie hoch die Belastungen sind. Die Belastung aber lediglich vom Gewicht abhängig zu machen, ist doch wohl offensichtlich falsch. Es gibt nämlich in der Bundesrepublik ein Autobahnstück bei Hildesheim, das seit 17 Jahren überhaupt nicht befahren wird, und diese Straße ist völlig verrottet. Hier Sind es nicht die Gewichte gewesen, sondern die Witterungsverhältnisse, und die müssen hierbei wohl auch einmal in Betracht gezogen werden.
Dazu gehört außerdem auch der Preis des Verkehrsraumes. 10 Millionen Pkws nehmen in den Städten, Gemeinden und Dörfern, wo sie hauptsächlich fahren und wo der Preis des Bodens viel höher ist, viel mehr Verkehrsraum in Anspruch als auf den Straßen, auf denen die Lkws weit durchs Land fahren. Insofern stimmt das also nicht ganz.
Ich habe soeben schon darauf hingewiesen, daß 50 °/o der allein vom Straßenverkehr aufgebrachten Mittel im allgemeinen Haushalt untergebracht werden. Namhafte Wissenschaftler haben eindeutig festgestellt, daß die vom Kraftverkehr zu tragenden Straßenkosten nur 70 % ausmachen. Die restlichen 30 % gehen aus wirtschaftlichen, sozialen, strategischen und kulturellen Gründen zu Lasten des Staates. Die Straßenkosten, die auf Grund dieser Pflichten des Staates entstehen, kann man also nicht dem Kraftverkehr anlasten.
In der Schweiz sind die Steuern halb so hoch wie bei uns. Aber dort sind die Sonderabgaben sogar erheblich höher als die Kosten. Ich meine, was da möglich ist, sollte auch bei uns einmal möglich sein.
In dieser Zeitschrift steht vorn: der Bundesminister für Verkehr. Später steht dann - dabei unterstelle ich Ihnen, Herr Minister, natürlich nicht, daß Sie es hineingebracht haben -, daß Sie als erster Verkehrsminister ein alle Verkehrszweige umfassendes, in sich geschlossenes, konkretes, zukunftweisendes Verkehrspolitisches Programm vorgelegt haben. Ich habe schon einmal darauf hingewiesen, daß das Programm in der Fassung, wie es dann beschlossen worden ist, schon nach kurzer Zeit nicht mehr bestand, weil der Eckpfeiler, die Verbotsliste, ausgebrochen war. Da hätte man neue Überlegungen anstellen sollen.
Makaber finde ich wiederum, daß man hier von 17 000 Toten im Straßenverkehr als der Bilanz des Jahres spricht. Es ist traurig, daß wir in den letzten Jahren diese große Anzahl von Toten haben, die sich kaum geändert hat. Diese Zahl ist so hoch, als wenn in jedem Jahr eine Stadt ausradiert würde. Aber hier entsteht der Anschein, als ob das allein dein Lkw-Verkehr anzulasten wäre. Das ist doch wohl nicht der Fall. Statistiken haben ergeben, daß
der Lkw-Verkehr, insbesondere der Schwerlastverkehr, an dieser Totenzahl am allerwenigsten teilhat. Die Schuld liegt hier vielfach bei anderen als beim Lkw.
In dieser Zeitschrift steht natürlich auch schon etwas, was überholt ist. Das kann einen nicht wundern. Ich weiß nicht, wer Ihnen das aufgesetzt hat. Da steht z. B.:
Denn unsere Bundesbahn kostet von Jahr zu Jahr mehr, als sie einbringt. Das kommt nicht von ungefähr. Zum Beispiel durch zu niedrige Tarife im Berufs- und Schülerverkehr. Hier geht es um den schmalen Geldbeutel. Und das soll so bleiben!
In der Zeitschrift steht aber nicht - das war vorgeschlagen, und das haben wir inzwischen auch zum Gesetz gemacht -, daß diese Kosten, die der Bundesbahn aufgebürdet werden, ihr nach Art. 28 a ersetzt werden sollen. Wenn man das ordentlich hätte darstellen wollen, wäre es schon gut gewesen, man hätte den Artikel auch darauf aufgebaut.
Weiter wird da gesagt:
Was nicht so bleiben kann und darf, ist die Abwanderung weiteren Transportgutes von der nicht ausgelasteten Schiene auf die schon heute weitgehend verstopfte Straße.
Vorne heißt es:
während bei der Bundesbahn zeitweise zigtausend Waggons leer herumstehen, auf denen mehr Güter problemlos befördert werden können.
Daß diese leerstehenden Waggons für die Sonderladungen, für die besondere Wagen notwendig sind, vielfach einfach nicht ausreichen, hat man dabei nicht gesagt. Aber im übrigen haben Sie selber erklärt, Herr Minister, daß man einen gewissen Vorrat an Waggons für Spitzenzeiten vorhalten muß. Ich meine, auch hier liegt ein Widerspruch. Dann stimmt es ja auch mit den Erklärungen Ihres Hauses nicht. Ihr Haus hat vor einigen Wochen erklärt, daß das Transportaufkommen der Bundesbahn 1968 gegenüber 1967 urn rund 6 Milliarden tkm und damit um rund 9 % zugenommen habe und sich die Einnahmen im Güterverkehr der Bundesbahn gegenüber 1957 um rund 330 Millionen DM, das sind 7 %, erhöht hätten. Daß mit diesen 330 Millionen DM das Defizit der Bundesbahn, von dem wir vorhin gehört haben, nicht weggebracht wird, ist uns klar. Aber so kann man es hier eben nicht sagen.
Ich blättere mal weiter.
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- Ja, da steht eine Menge drin.
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Ich bin inzwischen schon auf Seite 10 angelangt. Ich komme dann noch zum Ende, Kollege Althammer.
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- Nein, aber da steht so viel drin.
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- Also, ich möchte den Herrn Minister nicht weiter in Verlegenheit bringen. Wie ich mir habe sagen lassen, sind diese Zahlen draußen bereits bekannt. Aber, Herr Kollege Rawe, wenn Sie daran interessiert sind - Sie kommen nach mir dran -, können Sie die Frage stellen. Dann bleibt das nämlich in der Koalitionsgemeinschaft. Ich muß nachher sowieso hierbleiben, um mir die Replik des Herrn Ministers anzuhören. Da werde ich noch einiges bekommen.
Und dann steht hier: Wir haben rund 1 Million Laster aller Größen, Laster, die langsamer fahren und das Tempo des Pkw bestimmen, Laster mit einer bis zu sechsmal höheren Jahresfahrleistung als durchschnittlich ein Pkw, mit einem vier- bis sechsfachen Raum und einer doppelt so langen Fahrzeit. Da wird natürlich mit der Wurst nach der Speckseite geschmissen, weil wir in einem halben Jahr Wahlen haben. Man will den Pkw-Fahrer animieren, daß er sich gewissermaßen sagt: Das ist doch sehr ordentlich, daß er uns das so sagt. Aber von einer Million Laster kann man gar nicht sprechen, denn davon fahren 900 000 im Nahverkehr. Das muß man einmal festhalten. Man kann nicht so tun, als ob eine Million Laster dauernd auf den Autobahnen wären und von Basel bis Hamburg oder Kiel alles verstopften. So geht es doch wirklich nicht.
Hier unten geht es dann weiter - auch das halte
ich nicht für eine ganz korrekte Aufklärung, Herr Minister -: 250 Millionen DM jährlich läßt sich der Bund die Förderung der Gleisanschlüsse und der Fahrzeuge und Umschlageinrichtungen des kombinierten Verkehrs zugunsten derer kosten, die ihre Fracht im kombinierten Verkehr mit der Bahn befördern lassen und damit die Straße entlasten. Der Richtigkeit halber hätte man nämlich auch dazuschreiben müssen, daß das Geld erst einmal den Unternehmern, nämlich dem Werkverkehr und dem gewerblichen Güterfernverkehr, weggenommen wird, damit es dann hier eingesetzt werden kann. Hiernach sieht es aus, als ob das aus dem allgemeinen Steuerkonto käme. Das trifft zweifellos nicht zu.
Im übrigen: Was heißt hier "kombinierter Verkehr" ? Soweit mir bekannt ist, hat die Deutsche Bundesbahn schon Anträge auf Mittel in Höhe von 226 Millionen DM gestellt, die ihr für Maßnahmen auf diesem Gebiet zur Verfügung gestellt werden sollen. Wo bleiben dann noch irgendwelche Gelder, wenn nicht gerade noch 24 Millionen DM, was wohl nicht ausreicht, um auch den anderen Verkehrsträgern, Werkverkehr und Güterfernverkehr, etwas zukommen zu lassen?
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- Nein, daran hat anscheinend Kollege Lemmrich jetzt Interesse,
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wobei ihn vielleicht besonders das Minikleid interessiert; alles andere ist ja bedeckt. Aber Sie meinen vielleicht, Kollege Lemmrich, so „mini" ist auch diese ganze Verkehrsplanung. Darüber läßt sich nicht streiten.
Nun ein weiteres. Lastwagen, die unsere Straßen im Fernverkehr befahren, werden zur Kasse gebeten. Ich habe vorhin schon einmal darauf hingewiesen, daß das keineswegs das Allheilmittel ist. Bei der Begründung dieser ganzen Maßnahmen wurde anfangs gesagt, daß man durch eine Verringerung des Kontingents im gewerblichen Güterverkehr ganze 5000 Lastwagen weniger auf der Straße haben wollte. Da frage ich mich, was diese 5000 bei einem Gesamtverkehr von einer Million Lkw wie er hier eben angesprochen wurde, überhaupt noch zu bedeuten haben. Davon ist doch wohl nichts zu erwarten. Wir halten es auch für bedauerlich, daß man es nach Einführung der Beförderungsteuer, nachdem sie gerade erstmal weggebracht war und sie sowieso nur für zwei Jahre existieren soll, nicht fertiggebracht hat, diese von Staats wegen aufgelegte Steuer - im Wege der Pflichtweitergabe - in die Tarife einzubauen, sondern daß man da bloß eine Kann-Bestimmung geschaffen hat. Nach unserer Auffassung ist das Einkalkulieren der Steuer in die bisherigen Gütertarife für die kleineren und mittleren Spediteure kaum möglich und führt, wie ich vorhin schon andeutete, auch bei großen Spediteuren zu wesentlichen Steuer- und Investitionsrückgängen. Mir ist bekannt, daß allein in einem Unternehmen 1969 1,5 Millionen DM weniger Steuer gezahlt und damit außerdem 2 Millionen DM weniger investiert werden. Das wirkt sich natürlich wieder auf unsere Nutzwagenindustrie aus, an der man hier anscheinend völlig vorbeigelaufen ist. Aber dazu ließe sich sicherlich noch vieles sagen.
Jetzt kommt ein besonderer Punkt, Herr Minister, für den ich wirklich wenig Verständnis habe. Da heißt es - das steht gleich im nächsten Absatz daneben; man bekommt hier ein Tableau hingesetzt, das ist prächtig -: Um der größten Not auf unseren Straßen entgegenzuwirken, wird der Bundesverkehrsminister schließlich ermächtigt, den Lkw-Verkehr zu bestimmten Ballungszeiten und in den Ballungsgebieten zu beschränken. - Bisher haben wir in § 6 des Straßenverkehrsgesetzes eine Bestimmung, wonach durch Rechtsverordnung für den Schutz der Nachtruhe und in bezug auf Beschränkungen des Verkehrs an Sonn- und Feiertagen Bestimmungen getroffen werden können. Diese Rechtsverordnung haben wir. Jetzt erstreben Sie für sich eine Ermächtigung dahin, den Lkw-Verkehr zu bestimmten Ballungszeiten und in Gebieten des Ballungsverkehrs zu beschränken. Wir haben schon gehört, daß die Anlieferung durch den Lkw-Verkehr morgens von 6 bis 9 und nachmittags von 16 bis 19 Uhr auf den Zufahrtsstraßen in die Städte untersagt werden soll. Wir können nicht genug davor warnen, eine solche Bestimmung im ganzen Bundesgebiet in Kraft treten zu lassen; denn wir glauben, auch hier wird an den tatsächlichen Gegebenheiten vorbeioperiert, weil sich nämlich, abgesehen von der Zuführung lebensnotwendiger Güter, der Lkw-Verkehr schon aus eigenen Stücken während dieser Zeit aus den

Zufahrtsstraßen heraushält. Wer einmal morgens um diese Zeit in Köln, in Bonn oder in eine andere Stadt hineinfährt, wird feststellen, daß der Lkw-Verkehr, jedenfalls mit den in dieser „prächtigen" Illustrierten dargestellten Schlangen nicht vorhanden ist. Wenn weiter Sie, Herr Minister, eine Ermächtigung haben wollen, zu Beginn von Ferienzeiten auf Straßen und in ganzen Gebieten den Lkw-Verkehr zu verbieten, habe ich erhebliche Bedenken hinsichtlich der Verfassungsmäßigkeit einer solchen Bestimmung, weil das Ganze einfach zu unbestimmt ist. Nach welchen Maßstäben will man da entscheiden können? Bei aller Anerkennung, Herr Minister, ein solcher Prophet können auch Sie nicht sein, der vorhersagen könnte, wo nun gerade auf welcher Straße welcher Verkehr sich abwickelt. Da können Straßen und Gebiete gesperrt sein, die sowieso keinen Verkehr gehabt hätten; ganz abgesehen von den wirtschaftlichen Schwierigkeiten, die durch die Nichtversorgung von Unternehmen mit Sachen und Gütern entstehen, die sie haben müssen.
Herr Minister, erlauben Sie mir eine Anregung zusätzlich zu dem, was der Herr Kollege Haehser gesagt hat. Sie sollten noch einmal genau prüfen lassen, ob die Bestimmung über die Ermächtigung, die Sie haben wollen, auch tatsächlich hinsichtlich der Bestimmtheit dessen, was zu einem solchen Verbot gehört, und hinsichtlich der genauen Konkretisierung ausreicht.
Präsident von Hassel: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Wendelborn?