Helmut Kohl (NA), 1993-09-08:
Ja!)
Sie haben im Zusammenhang mit der Pflegeversicherung - darauf komme ich noch zu sprechen - über unsere Vorschläge, bei der Lohnfortzahlung Elemente der Selbstbeteiligung einzuführen, in dem üblichen sozialdemokratischen Argumentationsmuster etwas diffamierend hinweggesprochen. In Wahrheit ist die Diskussion heute viel weiter. Die allermeisten, auch aus Ihren Reihen, einschließlich der Gewerkschaften, sagen ja, daß die Verwirklichung des Grundgedankens, in der Lohnfortzahlung wie in anderen Bereichen unserer sozialen Sicherung gewisse Elemente der Selbstbeteiligung und der Eigenverantwortung einzuführen, ganz unvermeidlich notwendig ist, weil wir ohne solche Steuerungselemente alle diese Leistungen im Übermaß in Anspruch nehmen, wir alle miteinander. Das Ergebnis dessen sind die Fehlsteuerung und die Fehlallokation von Ressourcen. Das ist im Grunde unstreitig.
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Die sachlich vertiefte und ernstzunehmende Kritik betrifft im Grunde die Frage, ob man das mit der Pflegeversicherung in einen engen Zusammenhang bringen soll oder nicht. Ich bin ja ganz froh, daß die Diskussion in Deutschland heute so ist. Demjenigen, der vor zwei Jahren auf die Idee gekommen wäre, darüber zu reden, daß man bei der Lohnfortzahlung Elemente der Selbstbeteiligung einführen muß - ohne die Pflegeversicherung -, wäre ein solches Geschrei entgegengeschlagen, daß er überhaupt nicht mehr gehört worden wäre. Insofern sind wir ein Stück weitergekommen.
Das zeigt doch, daß wir, wenn wir die Probleme bewältigen wollen, wie wir in Zukunft wirtschaftlichen Wohlstand und soziale Sicherheit in einer Welt härter werdenden Wettbewerbs bewahren wollen, mit gegenseitigen Schuldzuweisungen nicht so furchtbar weit kommen. Wir müssen vielmehr in gemeinsamer Verantwortung - Bund, Länder, Gemeinden, Politik, Wirtschaft, Tarifpartner, alle miteinander - darüber nachdenken, wie wir verkrustete Strukturen ein Stück weit aufbrechen können. In diesem Sinne haben wir in Deutschland in 40 Jahren wachsenden Wohlstands bis zur deutschen Einheit über unsere Verhältnisse gelebt.
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Es wird Zeit, daß wir ein Stück weit hier miteinander korrigieren. Der Diskussion kann niemand ausweichen.
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Folgendes ist ganz richtig. Das haben Sie auch gesagt und das begrüße ich: Es ist ja nicht alles falsch, bloß weil Sie es als Vorsitzender der SPD sagen. Ich hoffe, daß auch nicht alles aus Ihrer Sicht falsch ist, bloß weil ich es als Vorsitzender der CDU/CSU-Fraktion sage. Ich sage, daß wir uns, wenn wir den Wirtschaftsstandort Deutschland sichern wollen, übrigens auch in einem verbesserten und vertieften Dialog zwischen Politik, Wirtschaft, Wissenschaft und Forschung, stärker darum kümmern müssen, in welchen Bereichen modernster technologischer Entwicklung die Wirtschaft der Bundesrepublik Deutschland Zukunftschancen hat und welcher konzentrierten Anstrengungen von Staat und Wirtschaft es bedarf.
Entscheidungen in Korea über ein modernes, schnelles Zugsystem zeigen, daß wir diesen Dialog durchaus noch effizienter machen können. Ich werbe sehr dafür, daß wir beim Transrapid nicht wieder Entscheidungen und Entwicklungen versäumen, so daß uns hinterher gesagt wird: Wenn ihr selber es in zehn Jahren nicht auf die Schiene gebracht habt, braucht ihr euch nicht zu wundern, daß wir ein System wählen, das eben in Frankreich 20 Jahre länger läuft als das System in Deutschland.
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Sie haben auch davon gesprochen - das begrüße ich, und ich will es unterstreichen -, daß man den Menschen Ängste nehmen muß, die gerade mit der für Laien wie mich ungeheuer rasanten, sich beschleunigenden Entwicklung in Wirtschaft, Wissenschaft und Technik verbunden sind, und daß man solche Ängste überwinden muß. Ich teile auch dieses.
Aber vielleicht könnten Sie sich selbstkritisch fragen - oder ertragen, daß ich Sie frage , ob nicht die Sozialdemokraten insbesondere in ihren rot-grünen Bündnissen einen großen Teil an Verantwortung dafür haben, daß sie genau diese Ängste in den zurückliegenden Jahren auch geschürt haben.
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Ich wünsche Ihnen viel Erfolg, wenn Sie sich bemühen und dafür einsetzen, daß dieser Teil der Sozialdemokratie stärker zurückgedrängt wird. Es wird gut sein für unser Land insgesamt, weil die Vernunft beim Angehen gegen das Schüren von Ängsten solch einen schweren Stand hat. Darum geht es doch.
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Ich bin nicht ganz sicher, ob Ihre Schuldzuweisungen betreffend die Dauer des Genehmigungsverfahrens an den Bund und die Bundesregierung zutreffend sind. Ich glaube auch nicht, daß es die Länder alleine sind. Ich glaube, daß auch das etwas mit einem übertriebenen Sicherheitsdenken der Deutschen und mit übertriebenen Ansprüchen an bürokratische Perfektion und mit einer übertriebenen Rechtsstaatlichkeit zu tun hat.
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- Man kann den Perfektionismus, Herr Kollege Duve, zu weit treiben. Es gibt schon im alten Rom den Satz: „Summum ius, summa iniuria". Bei dem Versuch, perfektionistische Einzelfallgerechtigkeit zu erreichen, entsteht am Ende die größte Ungerechtigkeit. Das meine ich mit diesem Satz.
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Bis jetzt sind wir jedenfalls bei der sozialdemokratisch geführten Mehrheit im Bundesrat bei jedem Versuch, durch Gesetzgebung Genehmigungsverfahren zu vereinfachen und zu beschleunigen, immer auf heftige Widerstände gestoßen.
({8}) - Ja natürlich, bei jedem Einzelfall.
Aber wenn wir Ihre Rede als ein Zeichen dafür nehmen dürfen, daß dieser Widerstand im Bundesrat in Zukunft nicht mehr vorhanden ist, dann haben wir eine Chance, daß es sich für den Standort Deutschland ab heute verbessern wird.
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Übrigens, wenn Sie sagen, bei der Arbeitszeitregelung - dort gibt es ja ebenfalls Widerstand gegen eine gesetzliche Auflockerung, jedenfalls bis zum heutigen Morgen - sei nach den geltenden Tarifverträgen schon viel möglich, dann ist das wahr. Auch bei uns sind Leute, die es wissen. Es gibt dafür in Ihrem Land, bei Opel in Kaiserslautern, ein beachtliches Beispiel. Herr Ministerpräsident Scharping, das ist doch wiederum letztlich der Beweis dafür, daß Ihre Schuldzuweisung an die Bundesregierung völlig an der Sache vorbeigeht. Denn die Tatsache, daß der tarifvertraglich mögliche Spielraum von den Tarifpartnern bis heute nicht ausgenutzt wird, ist doch der beste Beweis dafür, daß wir diese Verkrustungen in allen Bereichen von Wirtschaft und Gesellschaft haben. Wir müssen sie miteinander aufbrechen; es gibt keinen anderen Weg.
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Gar nicht verstanden habe ich, wenn ich das sagen darf, Ihren Satz - vielleicht kann man das aufklären -: Wenn die Produktivität steigt, steigt der Bedarf an Arbeitsplätzen. Da bin ich nicht so sicher, Herr Ministerpräsident Scharping. Vielleicht sind Sie mißverstanden worden.
Ich will auf ein Problem zu sprechen kommen, das mir ungeheure Sorge macht und für das wir keine hinreichenden Lösungen haben. Selbst wenn wir zu einem dauerhaften wirtschaftlichen Wachstum zurückkehren - wir wollen ja die positiven Zahlen aus dem zweiten Quartal vom gestrigen Tag nicht überschätzen, obwohl mir 0,5 % plus lieber sind als 3 % minus; auch das ist wahr -, dann werden wir das ja im industriellen Bereich nur doch eine höhere Produktivität, d. h. im Ergebnis durch eine mit weniger Arbeitskräften erzielte Produktion, erreichen. Das bedeutet, das Arbeitsplatzproblem werden wir dadurch überhaupt noch nicht gelöst haben. Deswegen hat mit Ihr Satz soviel Sorge gemacht. Mit der Steigerung der Produktivität allein sind die Arbeitsmarktprobleme noch nicht gelöst.
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Deswegen brauchen wir in allen Bereichen und insbesondere im Bereich der Tarifverträge und der Tarifpartner eine Auflockerung und ein Aufbrechen der Verkrustungen, die wir ja insgesamt in unserem Lande haben, wobei ich auch hier keine Schuldzuweisungen mache, auch nicht an Arbeitgeber und Gewerkschaften. Wenn die Damen und Herren einmal aufhörten, die Schuld für die eigenen Versäumnisse nur bei der Politik zu suchen, dann wären wir schon einen Schritt weiter.
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Wenn wir - daran führt überhaupt kein Weg vorbei - mehr Menschen dauerhaft wieder in Beschäftigung bringen wollen, werden wir eine stärkere Differenzierung von Löhnen und Einkommen haben müssen. Das ist der erste Schritt; daran führt kein Weg vorbei. Wir werden übrigens im Bereich der Dienstleistungen mehr Arbeitsplätze brauchen, auch und gerade im Bereich der privaten Haushalte. Deswegen, verehrte Frau Matthäus-Maier, hören Sie doch einmal auf, das Thema private Haushalte als Arbeitgeber unter dem demagogischen Stichwort des Dienstmädchenprivilegs zu behandeln. Es führt wirklich völlig an der Sache vorbei.
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Wenn wir die durch unsere zu hohe Steuer- und Abgabenbelastung geförderte Entwicklung, daß private Haushalte als Arbeitgeber immer stärker ausscheiden, weiter fördern, werden wir die Beschäftigungsprobleme in einem wichtigen Bereich nicht verbessern.
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Wir werden im Gegenteil eine Entwicklung zu immer mehr Schwarzarbeit und Schattenwirtschaft weiter fördern. Das ist der falsche Weg.
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Wir werden nicht darum herumkommen zu versuchen, unsere sozialen Sicherungssysteme in einem stärkeren Maße nicht ausschließlich durch Lohnzusatzkosten zu finanzieren. Sie haben dazu Anregungen gemacht. Nur, Herr Ministerpräsident Scharping, es ist furchtbar einfach zu sagen, das müsse steuerfinanziert werden, während man gleichzeitig sagt: Die Neuverschuldung ist zu hoch und die Steuerbelastung ebenfalls. Wir müssen ehrlich sein. Der Spielraum dafür ist im Augenblick nahe Null. Wir müssen uns zunächst durch die Förderung wirtschaftlichen Wachstums neue Spielräume erschließen, damit wir gleichzeitig Steuern senken, die Neuverschuldung abbauen und uns neue Handlungsspielräume eröffnen können. Erst in diesem Rahmen wird es schrittweise möglich sein, auch über eine teilweise andere Finanzierung unseres sozialen Sicherungssystems wirklich verantwortlich zu reden. Solange wir da nicht sind, macht es ja keinen Sinn zu sagen: Die 30 oder 40 Milliarden DM in unserem sozialen Sicherungssystem, die einigungsbedingt sind, soll man auf den Bundeshaushalt laden. Soll man die Neuverschuldung entsprechend erhöhen oder die Steuern? Beides geht nicht. Man muß doch die Wahrheit aussprechen; sonst finden wir ja keinen besseren Weg.
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Ich bin übrigens ganz davon überzeugt - vielleicht kann man auch darüber mehr gemeinsam nachdenken; es gibt ja auch aus dem Lager von Wissenschaftlern, die eher der Sozialdemokratie nahestehen, entsprechende Überlegungen , daß wir in unserem Bereich sozialer Leistungen im Verhältnis zu denjenigen, die Einkommen aus Arbeit beziehen, Verwerfungen haben, die dazu führen, daß deswegen unser System sozialer Sicherung auch leistungshemmende Wirkungen entfaltet, weil die Schnittstelle zwischen den Beziehern von Sozialhilfeeinkommen und den Beziehern von Arbeitseinkommen in vielen Fällen Probleme bereitet. Unsere Fraktion, die CDU/CSUFraktion, hat beschlossen - ich denke, daß wir das in der laufenden Gesetzgebung auch mit Ihrer Hilfe, also gemeinsam, erreichen; jedenfalls tut es die Koalition; aber die Sozialdemokraten sind eingeladen mitzumachen -, den Grundsatz durchzusetzen, daß die Bezieher von Sozialhilfeeinkommen durch eigene sozialpflichtige, gemeinnützige Arbeiten in die Lage versetzt werden, ihre Einkommen zu verbessern,
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was aber natürlich auch heißt, daß man zu einer stärkeren Differenzierung kommen muß.
Dagegen gibt es einen großen Widerstand der kommunalen Spitzenverbände. Sie sagen: Das müssen wir ja organisieren. Aber auch die kommunalen Spitzenverbände werden sich angewöhnen müssen, nicht nur die Bundesregierung zu kritisieren, sondern in ihrem Bereich eigene Verantwortung wahrzunehmen.
({18}) Das muß der erste Schritt sein.
Der nächste wird sein müssen, daß wir im Bereich von ABM zu einer stärkeren Auflockerung kommen. Denn auch das darf nicht sein, daß die Leute in den neuen Bundesländern vor lauter ABM nicht mehr bereit sind, Arbeitsplätze im regulären Arbeitsmarkt anzunehmen.
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Aber bei der Sozialhilfe müssen wir anfangen. Das muß der erste Schritt sein. Wir werden auch miteinander darüber zu reden haben, ob wir auf Dauer nicht doch im Bereich von ABM oder vergleichbaren Maßnahmen zu sozialrechtlichen Beschäftigungsverhältnissen kommen müssen. Ich glaube, daß wir, wenn wir das Problem der Verwerfungen zwischen den Beziehern von Sozialleistungen und den Beziehern von Arbeitseinkommen an den Schnittstellen nicht besser lösen, von dieser Seite her die strukturellen Probleme unseres Arbeitsmarktes nicht gelöst bekommen.
Bei all den Entwicklungen, die wir übrigens auch durch die demographische Entwicklung - Geburtenrückgang sowie steigende Lebenserwartung und damit ein dramatisch wachsender Anteil der älteren Menschen in unserer Bevölkerung haben, führt gar kein Weg an der Reform unseres Bildungswesens, an der Verkürzung von Bildungs- und Ausbildungszeiten und an der Frage vorbei, daß die Renteneintrittszeiten irgendwann steigen müssen, weil die Entwicklung, daß man bis 30 in Ausbildung und ab Ende 50 in Rente ist bei einer durchschnittlichen Lebenserwartung von 80 Jahren, auf die Dauer nicht erträglich sein wird. Deswegen werden wir mit Hilfe der Länder - der Bund ist dafür nämlich ganz überwiegend nicht zuständig - zu Veränderungen kommen müssen. Deswegen übrigens müssen wir auch bessere Vorsorge für die Pflegebedürftigkeit schaffen.
Herr Ministerpräsident Scharping, Sie haben gesagt, man solle nicht immer über die Finanzierung, sondern über die Menschen reden. Sie haben trotzdem auch über die Finanzierung geredet, aber nur indem Sie unsere Vorschläge angegriffen haben. Eigene haben Sie nicht gemacht. Wissen Sie: In dem Toskana-Teil Ihrer Partei
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gilt das Prinzip: Geld hat man zu haben. Darüber braucht man nicht zu reden. Daran hat mich Ihre Rede ein bißchen erinnert.
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Aber wenn man den pflegebedürftigen Menschen und ihren Familien helfen will, dann muß man natürlich auch über Geld reden; denn ohne Geld geht es nicht.
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Deswegen führt kein Weg daran vorbei, daß wir beide Gesichtspunkte berücksichtigen.
Übrigens: Der Ihnen das mit den 3 DM monatlich aufgeschrieben hat, den sollten Sie in eine andere Abteilung Ihrer Staatskanzlei versetzen.
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Solch einen Blödsinn habe ich wirklich selten gehört.
({24}) 2 100 DM monatlich sind vorgesehen.
Wenn die Menschen auf diese Weise - hoffentlich möglichst viele; über die Einzelheiten muß man reden; wir sind ja gerade in der Gesetzgebungsberatung - aus der Sozialhilfe herauskommen, dann ist das Taschengeldproblem, das Sie angesprochen haben, erledigt. Aber das mit den 3 DM monatlich war wirklich ein horrender Blödsinn. Ich bitte Sie: Versetzen Sie diesen Mann. Er kann nichts taugen. Es wird ja keine Frau gewesen sein.
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Aber weil die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen so sind und weil ohne Geld den Menschen nicht zu helfen ist, müssen wir zwei Dinge gleichzeitig verwirklichen: Wir müssen eine Pflegeversicherung einführen, und es dürfen die Lohnkosten insgesamt nicht steigen. Das eine ohne das andere ist unverantwortlich und nicht möglich.
Wir haben immer gesagt: In diesem Rahmen sind wir zu jedem vernünftigen Gespräch bereit. Nur: Wenn Sie den Menschen wirklich helfen wollen, stellen Sie keine Vorbedingungen!
Wir müssen auch sehen: Wir haben unterschiedliche Zuständigkeiten. Der Bundesgesetzgeber kann bei der Lohnfortzahlung Selbstbeteiligung einführen. Für die Feiertage sind die Landesgesetzgeber zuständig.
Herr Ministerpräsident Scharping, wir können die Pflegeversicherung nicht einführen, wenn wir das eine und das andere nicht haben. Deswegen machen Sie keine Vorbedingungen für Gespräche, sondern sagen Sie, ob Sie einen alternativen Vorschlag haben! Dann sind wir bereit, darüber zu reden. Andernfalls müssen wir den Weg, den wir in eigener Verantwortung durchsetzen können, miteinander gehen. Aber zu den Gesprächen sind wir bereit. Nur, bitte keine Vorbedingungen.
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Sie haben gemeint - das will ich bei dieser Gelegenheit wenigstens ganz zurückhaltend kritisch hinterfragen -, die Familienpolitik von CDU/CSU und F.D.P., dieser Koalition und der Regierung, sei ungerecht und man solle die Kinderfreibeträge abschaffen. Herr Ministerpräsident Scharping, vielleicht lassen Sie sich einmal das Urteil des Bundesverfassungsgerichts über die notwendige Steuerbefreiung des Existenzminimums für Familien mit und ohne Kinder vorlegen.
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Dann werden Sie feststellen, daß wir ohne die Kombination von Kindergeld, für das wir übrigens zusätzliche Einkommensgrenzen in dem vorgeschlagenen Gesetzgebungspaket einführen wollen
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- Nein, Frau Matthäus-Maier, Sie haben gestern so viel unsägliches Zeug geredet, daß ich Ihnen keine Zwischenfrage erlaube.
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Es hat keinen Sinn; wirklich nicht.
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- Seien Sie ganz unbesorgt, ich bin weder feige noch sonst etwas.
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Ich fand, daß nach der verantwortungsvollen und eindrucksvollen Einbringungsrede des Bundesfinanzministers die erste Antwort der Opposition wirklich auf einem unsäglich niederen Niveau gewesen ist.
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Sie haben eine einzige Kette von demagogischen Gemeinheiten ohne jeden sachlichen Bezug aneinandergereiht.
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Wenn wir über Familienlastenausgleich und Familienleistungen reden - ({34})
- Ich sage es noch dreimal, wenn Sie dazwischenrufen,
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weil ich finde, daß das Parlament Schaden nimmt, wenn in dieser Weise aneinander vorbeigeredet wird.
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Im übrigen haben die allermeisten Mitglieder Ihrer Fraktion das genauso empfunden. Das ist die Wahrheit. Man hat das Ihren Gesichtern gestern nachmittag auch angesehen. Die Wahrheit muß ausgesprochen werden. Und Sie werden mich daran nicht hindern.
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Wenn wir über Familienpolitik reden, Herr Ministerpräsident Scharping, dann sollten Sie gelegentlich sagen, daß in der Zeit dieser Bundesregierung, dieser Koalition die Leistungen für den Familienlastenausgleich in zehn Jahren verdoppelt worden sind. Das ist die entscheidende Zahl, und das darf man nicht unterdrücken.
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Sie haben zum Thema innere Sicherheit und zum Thema Außenpolitik etwas gesagt. Ich will Ihnen darauf in der gebotenen Kürze erwidern, weil Sie geglaubt haben, Sie seien uns eine Unterrichtung über den derzeitigen Stand Ihrer internen Beratungen schuldig.
Herr Ministerpräsident Scharping, ich stimme Ihnen völlig zu: Das Thema der inneren Sicherheit, das Thema der Bewahrung und der Sicherung unseres freiheitlichen Rechtsstaats ist nicht auf die Frage des Einsatzes elektronischer Mittel zur Wohnraumüberwachung zu begrenzen. Sie haben allerdings ein bißchen zuviel davon gesprochen. Offenbar glauben Sie, in dieser Frage einen Keil in die Koalition treiben zu können. Lassen Sie die Hoffnung fahren! Das wird Ihnen auch nicht gelingen.
In den allermeisten Fragen der inneren Sicherheit haben wir, CDU/CSU und F.D.P., eine gemeinsame Position. Die werden wir miteinander umsetzen.
In einigen Fragen hilft uns auch der Bundesrat, zu Verbesserungen zu kommen. Beim Geldwäschegesetz hätte ich mir gewünscht, daß wir ohne Vermittlungsausschuß zum selben Ergebnis kommen.
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- Ja, das machen wir miteinander. Auch das Anwaltsprivileg kommt weg.
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- Frau Matthäus-Maier, Sie sind doch da schon gewesen und da schon gewesen; Sie wissen doch, wie es ist. Es ist halt machmal schwierig und manchmal einfach.
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Aber damit werden Sie keinen Keil in diese Koalition hineintreiben können. Das wird Ihnen nicht gelingen.
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Im übrigen sage ich Ihnen: Entscheidend scheint mir die zentrale Frage zu sein, ob dieser Staat von uns allen noch als eine Schutz- und Schicksalsgemeinschaft verstanden wird, die die Bürger nach außen und innen sichert, und ob dieser Staat das wirklich leisten kann und leisten will.
Dabei geht es darum - dazu auch meine Bemerkung vorhin, Herr Kollege Duve -, daß zuviel Einzelfallgerechtigkeit zu Ungerechtigkeiten führen kann. Ich fürchte, daß wir bei dem Bestreben, Freiheit und Recht in einer immer stabilen Balance zu halten - ohne einen rechtlichen Rahmen wird die Freiheit verlorengehen; das Recht schützt den Schwachen, hat Rudi Seiters einmal sehr eindrucksvoll von dieser Stelle aus gesagt -, die Balance in unserem Lande in den letzten Jahren ein Stück weit verloren haben.
Jetzt sind wir dabei - das ist eine Anfrage gerade an die Sozialdemokraten -, nicht etwa den Versuch zu machen, die Balance zurückzugewinnen, sondern uns schrittweise zurückzuziehen oder zu kapitulieren. Und das ist der falsche Weg.
Das Stichwort Deeskalation, wenn die Polizei bei Demonstrationen Gewalttätigkeiten hinnimmt und nicht dagegen einschreitet, ist für mich ein gefährlicher Rückzug des Rechtsstaats.
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Die Hafenstraße als rechtsfreier Raum - das mögen Sie zwar nicht mehr hören, aber sie ist immer noch nicht geräumt. Hinzunehmen, daß man an viele Plätze, insbesondere in großen Städten, zu vielen Tages- und Nachtzeiten nicht mehr hingehen kann, ist natürlich ein teilweiser Rückzug und eine Kapitulation des Rechtsstaates. So empfinden es die Bürger.
Deswegen bin ich auch in Sorge, daß die Freigabe von Drogen genau der falsche Weg ist, wenn wir organisierte Kriminalität und Drogenkriminalität bekämpfen wollen.
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Ich rate übrigens dazu, auch in der Sprache nicht zu verharmlosen. Wer von Alltagskriminalität und Bagatelldelikten spricht und wer - wie sozialdemokratische Innen- und Rechtspolitiker es tun - sagt, man müsse das entkriminalisieren, weil der Staat zur Strafverfolgung nicht mehr in der Lage sei, der wird nicht mehr Rechtsstaatlichkeit und mehr Freiheit schaffen, sondern der erweckt den Eindruck, daß der Staat kapituliert und sich zurückzieht. Und dies darf der Rechtsstaat nicht.
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Wer Freiheit sichern will, wer friedliches Zusammenleben von Menschen in einer freiheitlichen Gesellschaft sichern will, muß verantwortliche Vorsorge treffen.
In der Asylpolitik haben wir zu lange gestritten; und zwei Monate nach dem Inkrafttreten des Gesetzes zeigt sich jetzt, daß das, wofür CDU/CSU über zehn Jahre geworben haben, eben doch die richtige Lösung gewesen ist.
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Es wäre besser gewesen, man hätte es früher gemacht; aber selbst wenn es spät gekommen ist, ist es besser als nie.
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Ihr Innenminister Schnoor aus dem Lande Nordrhein-Westfalen hat in diesen Tagen in einem Interview, in dem er gefragt worden ist, wie es denn komme, daß die Sozialdemokraten in der Sache des sogenannten Lauschangriffs jetzt dabei seien, ihre Position zu ändern, eine bemerkenswerte Antwort gegeben. Er hat gesagt, das liege daran, daß Sozialdemokraten in dieser Frage in der Verantwortung sind.
Ich habe bei manchen Ihrer Positionen in der Finanz- und Wirtschaftspolitik und vor allen Dingen in der Außen- und Sicherheitspolitik den Eindruck: Es liegt offenbar daran, daß Sie nicht in der Verantwortung sind. Das, was Sie hier vortragen, ist Ausdruck Ihrer institutionellen Verantwortungslosigkeit.
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Sie haben ja versucht, uns auch in der Außenpolitik den derzeitigen Stand der Beratungen und des Ringens in der SPD - das wechselt von Tag zu Tag darzulegen.
Selbst in bezug auf die innere Sicherheit habe ich hier eine Aussage vom Herrn Parlamentarischen Geschäftsführer Struck, der ja besonders wichtig ist - nach Auffassung aller; Sie selber halten sich für wichtig, und auch viele andere schreiben es -:
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„Struck sieht noch keine Mehrheit für Lauschangriff bei den Sozialdemokraten."
Also, ich bin überhaupt sehr gespannt. Das wird ja alles auf dem Parteitag behandelt. Über viele Fragen können wir ja erst nach dem Parteitag richtig reden.
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In Berlin hat man Delegierte für den Parteitag nur
gewählt, wenn sie vorher erklärt haben, daß sie auf
dem Parteitag gegen Scharping und seine Politik
stimmen werden. Das ist eine merkwürdige Entwicklung der innerparteilichen Demokratie in der SPD.
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Hinsichtlich der Außenpolitik müssen Sie sich mit Herrn Klose, den auch ich schätze, darüber verständigen, ob Sie denn nun in der Frage der Einsätze der Bundeswehr seine Position teilen oder nicht. In dem Gespräch mit dem Bundeskanzler - es tut mir leid; ich hoffe, nichts Vertrauliches zu verraten - haben Sie gesagt, Sie würden seine Position unterstützen. Deswegen ist dort auch gesagt worden, die Fraktionsvorsitzenden sollten darüber weiter reden, und Klose werde Ihre Position vertreten. So haben Sie es auch Herrn Klose berichtet. Jetzt aber haben Sie gesagt, Sie führten die Gespräche nicht.
Herr Klose hat in einem Gespräch mit einem in Hamburg verlegten Magazin, das wir, Herr Bundeskanzler, nicht lesen sollen,
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- ich bitte um Verzeihung, aber was Herr Klose sagt, muß ich lesen, auch wenn es da gedruckt wird ,
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am Montag dieser Woche erschienen, gesagt, die Mehrheit der Kommission und im Präsidium sei gegen die Position von ihm und Scharping gewesen. Das steht dort ausdrücklich. Das Bemerkenswerte ist nur, daß die Mehrheit im SPD-Präsidium mit der Stimme von Herrn Scharping zustande gekommen ist, denn sie war ja 11:O. Jetzt frage ich Sie also, Herr Scharping: Sind Sie dafür, oder sind Sie dagegen? Das sollten Sie uns und Herrn Klose jetzt sagen!
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Natürlich besteht deutsche Außen- und Sicherheitspolitik nicht nur in der Frage der Einsatzmöglichkeiten der Bundeswehr, sondern es geht um etwas viel Prinzipielleres. Es geht nämlich darum, daß wir Frieden, Sicherheit und Freiheit in einer Welt, in der Krisen und militärische Konflikte überall, auch in Europa, zuhauf vorhanden sind und die Gefahr, daß sie zunehmen und weiterhin ausbrechen, eher größer als kleiner wird, und in einer Zeit, in der Verteilungskonflikte weltweit immer dramatischer werden, für uns weder zum Nulltarif noch allein sichern können.
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Wir werden Frieden und Freiheit nur im Bündnis mit anderen bewahren können,
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in der Europäischen Gemeinschaft wie im Atlantischen Bündnis und, wenn möglich und so gut und soviel wie möglich, auch im Rahmen der Vereinten Nationen und mit Hilfe der Vereinten Nationen.
Herr Ministerpräsident Scharping, wer ist denn mehr für die Politik der europäischen Integration und setzt sich mehr für das deutsch-französische Verhältnis ein als Bundeskanzler Helmut Kohl?
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Die Art, wie Frau Matthäus-Maier gestern gesagt hat, daß man da ja nicht auf die Idee kommen solle, in den schwierigen Auseinandersetzungen zwischen Bonn und Paris, wo wir eine gemeinsame Position finden wollen, weil wir einen Erfolg der GATTVerhandlungen dringend brauchen, wobei wir aber das deutsch-französische Verhältnis nicht beschädigen dürfen, Geld zu bezahlen sie hat ja derartige Vorwürfe an die Bundesregierung gerichtet -, das ist genau die Art, wie man das deutsch-französische Verhältnis auch als Opposition kaputtreden kann. Und das sollten Sie nicht tun!
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Ich stimme Ihnen zu, daß wir die Reformstaaten Osteuropas, Polen, Ungarn, die Tschechische und die Slowakische Republik, möglichst rasch in die Schutzgarantie des Atlantischen Bündnisses einbeziehen sollten, und zwar aus vielen Gründen, auch weil es eine angemessene Antwort auf die großartigen Veränderungen auch in unserem Land wäre, die ja in Polen ihren Ausgang genommen haben, und weil es unserer Sicherheit dient.
Nur, Herr Ministerpräsident Scharping, glauben Sie wirklich, daß wir mit unseren Verbündeten im Atlantischen Bündnis ernsthaft darüber reden können, daß wir fordern, Polen in die NATO aufzunehmen, und gleichzeitig sagen, daß alle militärischen Konsequenzen, die sich möglicherweise daraus ergeben, aber andere tragen sollten und nicht wir Deutschen?
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Ich habe gestern eine bemerkenswerte Erklärung gelesen.
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- Ja; man muß vieles lesen! - Nach Gesprächen einer Delegation des Verteidigungsausschusses in Washington ist erklärt worden - ich zitiere das wörtlich -:
Es kann keine Zweifel geben, daß sich Deutschland weiterhin keine Exklusivität in der Frage der Beteiligung an militärischen Einsätzen der UN leisten kann, wenn es sich denn nicht einer weltweiten Isolierung aussetzen will. Deutsche Politiker wären nicht gut beraten, wollten sie sich über die Tatsache hinwegmogeln, daß in den USA die öffentliche Meinung die bisherige deutsche Scheckbuchpolitik angesichts der von den Amerikanern gebrachten Opfer an Leben und Gesundheit ihrer Söhne und Töchter als völlig unangemessen und provokativ bezeichnet. Da nicht anzunehmen ist, daß auch andere an UNMissionen beteiligte Länder darüber weniger sensibel empfinden, empfiehlt sich zumindest Nachdenklichkeit bei jenen, die sich bisher der Anerkennung dieser Tatsachen gegenüber verweigert haben. Deutsche Sonderrollen sind nicht mehr gefragt, es sei denn, man hält die arrogante Ignoranz für eine neudeutsche Tugend.

Es war das Mitglied Ihrer Fraktion Niggemeier, der dies erklärt hat.
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Deswegen ist die Frage, ob wir Deutsche, nachdem wir Frieden und Freiheit letztlich anderen zu verdanken hatten, die uns gegen viele sozialdemokratisch angeführte Demonstrationen Frieden und Freiheit 40 Jahre lang gesichert haben, unsere Wiedervereinigung erreicht haben und souverän geworden sind, nicht jetzt den gleichen Anteil an Rechten und Pflichten übernehmen müssen. Sonst werden wir nicht bündnisfähig und berechenbar bleiben; wir werden alleinstehen
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und in dieser Welt voller Gefahren Frieden und Freiheit allein nicht bewahren können. Deswegen ist es eine Grundfrage der Handlungsfähigkeit und Berechenbarkeit deutscher Außen- und Sicherheitspolitik.
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Wer sich verweigert und wer dies diffamiert, indem er die Bundeswehr zur „Interventionsarmee" ernennt oder indem er davon redet, wie Sie es heute morgen schrecklicherweise getan haben - mein Kugelschreiber hat fast gestreikt, als ich es mitschreiben wollte -, daß wir nicht ständig Kriege führen wollen, hat unrecht. Wer will denn das? Nein, wir haben die Bundeswehr und das Atlantische Bündnis 40 Jahre lang gehabt, um Krieg zu verhindern.
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Um Krieg zu verhindern, muß man diejenigen, die vielleicht militärische Gewalt anwenden können, davon überzeugen, daß es keinen Sinn macht. Das können wir nicht allein tun. Das hat man Abschrekkung genannt. Im ehemaligen Jugoslawien hat die Abschreckung versagt. Sie sollte nicht weiter versagen, weil sonst Kriege möglich werden. Damit sie nicht wieder möglich werden und damit der Friede sicher bleibt, müssen wir unseren Beitrag leisten.
Wir sind - ich habe das schon oft gesagt - zu jeder Stunde, Tag und Nacht, zu jedem vernünftigen Gespräch bereit. Ich hoffe, die Sozialdemokraten werden über diese Frage möglichst bald gesprächsfähig. Derzeit sind sie es nicht.
Letztlich geht es bei diesen Fragen - dazu haben Sie wenig gesagt, Herr Ministerpräsident Scharping - darum, welches denn die Grundlagen unserer staatlichen Gemeinschaft sind und ob wir uns diesen Staat so halten, wie man sich halt als Verbraucher dieses und jenes kauft - man bezahlt ja genug dafür -, oder ob es nicht eben doch so ist, daß dieser Staat eine Schutzgemeinschaft ist, die ihre Bürger auch in Anspruch nehmen muß und für die man auch Dienst leisten muß. Ich glaube, daß das Dienen nicht etwas Altmodisches ist, sondern etwas Notwendiges, wenn wir die Zukunft bewältigen wollen, und daß dieser Staat seine Grundlagen und seine Vergewisserung darin finden muß, daß die Menschen wissen, was sie zusammenhält.
Es ist die Frage der nationalen Gemeinschaft. Das ist überhaupt kein Gegensatz zur europäischen Integration. Wir werden für unsere deutsche Nation, für unser deutsches Vaterland eine sichere Zukunft nur in einem vereinten Europa finden. Aber wir werden einen stabilen, den Menschen Schutz gewährenden Staat nur bewahren, wenn wir uns der Grundlagen unserer nationalen Gemeinschaft auch wieder sicherer und gewisser werden. Deswegen müssen wir auch die innere Einheit unseres Vaterlandes vollenden.
Deswegen sollten Sie diesen Haushalt zum Aufbau in den neuen Bundesländern nicht ablehnen und nicht boykottieren, sondern mitwirken.
Übrigens, wenn ich das sagen darf: Ich leiste keinen Beitrag zu irgendeiner Personaldebatte, aber eines sage ich doch. Die Art, wie nahezu jeder Politiker aus den neuen Bundesländern, wenn er in eine herausgehobene Verantwortung kommen soll oder gekommen ist, im Westen kaputtgeredet wird, ist unerträglich für die deutsche Einheit.
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- Stolpe ist die einzige Ausnahme; da haben Sie recht.
Es geht nicht nur um die Frage, ob man sich um die neuen Länder kümmert. Das tut Bundeskanzler Helmut Kohl so sehr wie irgendeiner. Auch ich bemühe mich darum, und Sie tun es gewiß auch. Es geht auch nicht daraum, ob man dort geboren ist; sondern es geht um die Frage, ob jemand in diesem vereinten Deutschland, der 40 Jahre lang unter der sozialistischen Diktatur gelebt hat, Führungsverantwortung übernehmen kann oder nicht.
Das ist eine Frage der Vollendung der inneren Einheit, so sehr wie die Frage, daß wir den Beschluß, Parlament und Teile der Regierung nach Berlin zu verlegen, eines Tages eben auch vollziehen müssen und nicht auf den Sankt-Nimmerleins-Tag verschieben können. Auch das gehört zur inneren Einheit.
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Täuschen Sie sich nicht: Natürlich sind die wirtschaftlichen Probleme und die sozialen Nöte für viele Menschen in den neuen Bundesländern größer als im Westen, obwohl in sozialer Hinsicht vieles besser geworden ist; die Renten sind ja schon ungeheuer stark gestiegen. Aber die Menschen in den neuen Bundesländern müssen viel mehr Veränderungen aushalten als wir. Die Menschen in den neuen Ländern müssen immer noch häufig hören, daß man im Grunde im Westen sagt: Nun stört uns nicht weiter. Wir zahlen eh schon zuviel. Sie müssen auch hören, daß min sagt - das ist die Frage dieser Personaldiskussion -, daß Menschen - ({67})
- Ja, ja, nennen Sie doch einen anderen. Ich meine, Stolpe sollten Sie nicht nennen. Ich ärgere mich noch immer darüber, wie Sie über Lothar de Maizière geredet haben und gleichzeitig Herrn Stolpe verteidigen. Die Maßstäbe müssen doch gleich sein.
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Lassen Sie uns gemeinsam sagen, daß diejenigen, die 40 Jahre unter einer sozialistischen Diktatur leben mußten, ohne eigenes Verschulden, genauso viele Führungsmöglichkeiten und -chancen im vereinten Deutschland haben wie wir, die wir das Glück hatten, im Westen zu leben. Das dient der inneren Einheit in Deutschland.
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Lassen Sie uns aufhören, Ängste zu schüren und uns gegeneinander aufzuhetzen, und lassen Sie uns aufhören mit dieser Verzagtheit! Die Probleme sind groß. Aber vor der deutschen Einheit waren die Probleme viel größer. Die Teilung war eine Wunde in der Seele der Deutschen, auch wenn es manche gar nicht geglaubt haben. Die Vergangenheit unserer Diktaturen, der der Nazis wie der der Kommunisten, ist eine Wunde in der Seele der Deutschen und unseres deutschen Vaterlandes. Aber die Chance, daß diese Wunden heilen, ist heute besser als je zuvor.
Deswegen ist mir nicht bange. Wenn wir ehrlich und realistisch über die Lage und die Probleme reden, dann haben wir keinen Grund zum Pessimismus;
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sondern wir haben Grund zur Zuversicht und können aus dieser Offenheit und aus der Bereitschaft, die notwendigen Veränderungen miteinander zu teilen, auch den Mut zur Zukunft gewinnen.
Ich lade Sie herzlich dazu ein.
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