schröder (bundesminister der verteidigung), 1967-06-13:
Herr Kollege Ollesch, ich kann mich jetzt ganz kurz fassen. Ihre letzten Worte zeigen mir offensichtlich einen Weg der Lösung. Ich glaube, das ist etwas, was auch die anderen Kollegen, wie ich beinahe vermuten möchte, unterstützen werden. Wir wollen uns sehr gern darüber unterhalten, welches die nach sorgfältiger Überprüfung notwendigen organisato5636 

rischen Veränderungen sind. Aber ich habe eine große und, wie ich glaube, berechtigte Scheu davor, daraus ein Gesetz zu machen, das uns selbst für morgen oder übermorgen bindet oder unter den Zwang stellt, neue gesetzliche Änderungen vorzunehmen. Die Gründe habe ich dargelegt. Es ändert sich so vieles unter unserer Hand, daß wir uns miteinander die freien Gestaltungsmöglichkeiten erhalten und uns nicht über das hinaus festlegen wollen, was wirklich absolut notwendig ist.
Ich möchte nun ein paar Worte zu der sogenannten vierten Laufbahn sagen, über die eine ganze Reihe der Kollegen gesprochen haben. Meine Damen und Herren, wenn ich sicher wäre und sein könnte, daß das Hohe Haus in dieser Frage wirklich übereinstimmt - ich muß das zweimal sagen, damit der eine oder andere darüber vielleicht noch einmal nachdenkt -, wenn ich also wirklich sicher sein könnte, daß das Hohe Haus in dieser Frage übereinstimmt, dann könnten wir das vielleicht sehr schnell machen. Bisher sieht sich die Sache schlechter an, als es hier in der Debatte ausgedrückt worden ist. Ich habe das ja heute morgen vor dem Bundeswehrverband dargelegt. Zur Zeit befinden wir uns wirklich im Gestrüpp der Ressorts, und jemand, der das etwas miterlebt hat, weiß, was Gestrüpp der Ressorts bei solchen Sachen bedeuten kann und welche Konsequenzen es rein zeitlich hat. Sind wir aber - und es ist vielleicht ganz gut, dies zunächst einmal im Verteidigungsausschuß und dann über den Verteidigungsausschuß hinaus festzustellen - in dieser Sache wirklich einig und kann die Regierung sicher sein, hier festen Grund unter den Füßen zu haben, dann werden sich die Ressortschwierigkeiten sehr viel leichter geben, als es sich derzeit darstellt.
Ich neige im Grunde dazu, obwohl ich auch eine ganze Reihe von Argumenten differenzierter Art sehe, an dem festzuhalten, was wir als einen ersten Entwurf aufgestellt haben. Wenn das die Billigung des Hohen Hauses findet, sollte eine solche Sache tatsächlich relativ schnell Gesetz werden können.
Ich habe als nächsten Punkt die Panzerabwehrfähigkeit genannt, und ich möchte an die Adresse des Kollegen Schultz - das ist nicht nur für ihn, sondern auch für alle anderen interessant - sagen: Die Lücken in der Panzerabwehrbewaffnung sind im wesentlichen geschlossen. Die Verstärkung der Panzerabwehrfähigkeit ist nach weiterem Zulauf von Kanonen- und Raketenjagdpanzern sowie der Panzerabwehrmunition für den Infanteriebereich gegeben.
Ich darf bei dieser Gelegenheit auch noch ein Wort über die Tieffliegerabwehr sagen. Im Heeresbereich stehen zur Zeit die veralteten Systeme Flakpanzer M 42 und Waffensystem L 70 zur Verfügung. Es ist vorgesehen, dieses System durch den Fla-Panzer Leopard abzulösen. Im Luftwaffenbereich ist die Einführung einer Fla-Kanone zur Zweitverwendung des anderweitig eingesetzten Luftwaffenpersonals vorgesehen. Das ist aber eine langfristige Planung. Im übrigen haben wir eine wichtige deutsch-französische Planung im Bereich der Tieffliegerabwehr, nämlich die Planung Roland.
Nun bin ich bei Transall. In dieser Sache ist eine Kürzung noch nicht endgültig beschlossen. Der eigentliche Anstoß zur Prüfung ist bisher nicht erwähnt worden: die gewaltige Steigerung der Kosten von 1,78 Milliarden DM im Jahre 1964 auf 2,65 Milliarden DM im Jahre 1966. Daß das etwas ist, was uns - von einer Reihe anderer Gründe abgesehen Anlaß zum Nachdenken gibt, ist ganz selbstverständlich. So unbequem das gerade auch für den Verteidigungsminister ist, wir würden nach meiner Meinung nicht pflichtbewußt handeln, wenn wir uns dieser Sache nicht ganz gründlich widmen wollten.
Dabei wird selbstverständlich - ich sage das an die Adresse des Kollegen Damm - auch erwogen, ob es etwa einen anderweitigen Verkauf geben könnte. Aber hier möchte ich nachdrücklich - ich sage: nachdrücklich - vor Illusionen warnen. Ich habe die Liste anderer Interessenten gesehen. Ich muß mich jetzt ein bißchen diskret ausdrücken. Da war ein sehr großer Interessent genannt. Sein Interesse machte, wie Sie sich selbst erinnern, beinahe die Hälfte aus. Nun, ich habe mit dem maßgebenden Minister des betreffenden Landes gesprochen. Er sagte ungefähr, was ich erwartet hatte, es sei für ihn eine interessante Erwägung, aber eine Frage, die möglicherweise in der Zukunft liege. Insoweit ist eben zwischen „Interesse haben" und „Interessent sein" und „den Füllfederhalter ziehen und einen großen Abschluß tätigen" ein weiter, weiter Weg. Wir sollten uns hier also nichts vormachen, sonst könnten wir zu häßlichen Enttäuschungen kommen.
Ich bin jetzt bei dem Fußball und kann mich wieder dem Kollegen Berkhan zuwenden, nämlich der Frage der Genehmigung des Kaufs eines Fußballs durch den Divisionskommandeur. Die Sache verhält sich wie folgt. An sich - wir wollen einmal dieses „an sich" als den Normalfall annehmen - hat die Truppe beim Sporttitel genügend Mittel, um Fußbälle zu kaufen. Solche Käufe erfolgen im Rahmen der Beschaffungsrichtlinien für den Sofort-bedarf der Truppe. Bis 200 DM kann das das Bataillon selbst beschaffen. Wenn über diesen Betrag hinaus ausnahmsweise zusätzliches Sportgerät erworben werden soll, kann dies aus einem anderen Titel, nämlich dem für die Freizeitgestaltung, beschafft werden. Dafür ist tatsächlich ,die Genehmigung des Divisionskommandeurs erforderlich. Das steht in den Richtlinien von 1964, VMBl Seite 401 ff. Ihnen mag das ein bißchen komisch vorkommen; es ist aber schon nicht mehr ganz so komisch, wenn man sich darüber klar ist, daß es sich dabei um sehr seltene Ausnahmen handelt. Darüber hinaus möchte ich noch sagen, Herr Kollege Berkhan: Wir sollten jetzt noch prüfen, ob solche Ausnahmen nicht einfacher behandelt werden können.
An die Adresse des Kollegen Dichgans möchte ich zwei Bemerkungen machen. Ich danke ihm im Grunde für seine uneingeschränkte Zustimmung im Hinblick darauf, daß wir auf präsente Kräfte angewiesen sind. Das ist in der Tat so, und ,das ist uns heute vielleicht plastischer geworden, als es uns manchmal gewesen ist. Er hat mit Recht gesagt, daß wir weiter darüber nachdenken sollten, was wir tun können, um diese an sich notwendige


Präsenz auch im letzten Drittel der Wehrdienstzeit vielleicht noch fruchtbarer zu gestalten, als das zur Zeit vielleicht der Fall ist. Jede Anregung dazu ist wichtig und sollte ernst genommen werden.
Was nun die Studentenkompanien angeht, so will ich in dieser Frage nicht etwa das letzte Wort sagen. Es ist aber vielleicht doch gut, wenn ich angesichts des öffentlichen Interesses, das diese Diskussion findet, darauf ein wenig eingehe. Ich möchte die Schwierigkeiten aufzeigen, die bei ,der Verwirklichung des Gedankens auftreten.
Da gilt erstens ein bewährter Grundsatz deutscher militärischer Ausbildung. Spätestens nach der allgemeinen dreimonatigen Grundausbildung ist die Ausbildung in die Kompanien und Batterien zu verlegen, die gleichzeitig die Kampfgemeinschaft darstellen. Der Vorteil dieser Lösung liegt offenbar darin, daß durch ständiges Zusammenleben das gegenseitige Vertrauen von Offizieren, Unteroffizieren und Mannschaften gefördert wird. Wir sind uns darüber einig, daß Vertrauen und Kameradschaft die Grundlage für die Kampfmoral sind. Sie selber haben das vorhin eindringlich hervorgehoben.
Der zweite Gesichtspunkt: Die Versetzung von Abiturienten in Studentenkompanien nach dem 12. Dienstmonat würde die Stammkompanien schwächen. Die Auffüllung mit jungen Soldaten aus Ausbildungskompanien oder aber eine Austauschversetzung gegen Nichtstudenten im Ausgleich würde notwendig werden. Das würde nun in der Tat Unruhe bedeuten und zu einem Fehl an Spezialisten in den einzelnen Einheiten, z. B. an Ladeschützen, Richtschützen, Funkern, Richtkanonieren usw. führen.
Im übrigen wird die Zeit vom 13. bis 18. Dienstmonat bei vielen Abiturienten für die Ausbildung zum Unteroffizier der Reserve und zum Offizier der Reserve genutzt und benötigt. Das aber ist eine Ausbildung, die in Lehrgängen jeweils nach den Erfordernissen der Teilstreitkraft oder der Waffengattung erfolgen muß.
Das, Herr Kollege Dichgans, sind einige der Probleme, die hier eine Rolle spielen und die uns Ihr Vorschlag einmal wieder vor Augen führt. Ich bin der Meinung, daß man Vorschläge dieser oder variierender Art getrost weiter prüfen und untersuchen sollte, schon um einmal zu zeigen - das ist vielleicht auch der Öffentlichkeit gegenüber ganz gut -, daß wir uns ernste Gedanken darüber machen, ob die volle Zeit nicht so ausgefüllt werden kann, daß wir uns irgendwelche Vorwürfe ersparen.
Der Herr Kollege Dichgans hat einen weiteren Punkt angeschnitten, den ich für außerordentlich wichtig halte. Wir wollen jetzt nicht die Moral anderer Armeen untersuchen. Aber soviel ist sicher richtig, daß wir uns immer wieder die Frage stellen müssen: Was verteidigen wir denn? Darauf haben wir natürlich eine relativ einfache Antwort, wenn Sie so wollen. Die Antwort lautet: Wir verteidigen und erhalten den Frieden, wir verteidigen die Erhaltung unserer Sicherheit und verteidigen die Freiheit. Wenn wir sagen, daß wir die Freiheit verteidigen, ist das doch schon wesentlich differenzierter und verlangt schon sehr viel mehr Nachdenken als die beiden zuerst genannten Faktoren. Daß dies Probleme sind, die in einem geteilten Land, wie es Deutschland ist, zu den schwierigsten, geradezu herzzerreißenden Problemen gehören, liegt auf der Hand. Wir werden sehr sorgfältig darüber nachdenken und sehr vorsichtig darüber sprechen müssen, was denn nun wirklich ein gemeinsamer Inhalt, ein gemeinsames Bewußtsein der Verteidigungsaufgabe ist. Dies ist eine Sache, an die wir vielleicht durchaus eine neue Bemühung verwenden dürfen. Ich danke Ihnen aufrichtig dafür, daß Sie diesen Ton auch in dieser Debatte angeschlagen und zum Klingen gebracht haben.
Meine Damen und Herren, ich komme mit ein paar Bemerkungen noch einmal auf etwas zurück, was von verschiedenen Rednern in der Debatte gesagt worden ist. Wir haben hier und in der Öffentlichkeit immer wieder die Frage nach dem Konzept. Darunter verstehen viele, daß es eigentlich wieder einmal oder nun endlich ein neues Konzept geben müsse. Ich verstehe die Diskussion und diese Fragestellung sehr wohl. In einem gewissen Rahmen findet die Diskussion ihre Befriedigung auch in der in der Allianz geführten Diskussion, an der Deutschland beteiligt ist.
Aber 'ich möchte sagen - und ich habe das dem Verteidigungsausschuß an Hand der politischen NATO-Direktive zur Ausarbeitung eines neuen strategischen Konzepts eingehend auseinandergesetzt -, daß sich alle Vorstellungen über die deutschen strategischen Erfordernisse, die hier zum Tragen gebracht worden sind und gebracht werden und die in der über das Haus hinausgehenden militärpolitischen Diskussionen in Deutschland dargelegt werden, nach meiner Überzeugung jedenfalls heute im wesentlichen mit den Vorstellungen unserer Partner, mit den Vorstellungen der Allianz dekken. Wir werden das vielleicht in ein paar Monaten etwas deutlicher zeigen können, als das heute gelingen mag. Den Gedanken, darüber in einer kleineren Gruppe zu sprechen, greife ich sehr gern auf. Über das Konzept, über die Struktur, über Waffenprogramme werden wir weiter sprechen müssen, und ich hoffe, wir finden geeignete Wege, dies zu tun.
Ich habe jetzt nur noch einen einzigen Gedanken, und das ist etwas, was in der Debatte angeklungen ist, nämlich das Verhältnis der Außenpolitik, die wir betreiben müssen, zu der Verteidigungspolitik. Ich habe es in dieser Frage ziemlich leicht; denn ich habe den Vorzug, in beiden Ressorts gewisse Erfahrungen gesammelt zu haben und zu sammeln. Ich bleibe bei dem, was ich als Außenminister gesagt habe, daß nämlich auswärtige Politik und Verteidigungspolitik in der engsten Weise, buchstäblich Arm in Arm miteinander gehen müssen und gehen sollen. Ich habe die feste Überzeugung, daß sowohl auswärtige Politik wie Verteidigungspolitik Aufgaben sind, die unter großer Anstrengung wirklich auf die allgemeine Unterstützung in der deutschen Politik gestellt werden müssen. Das ist etwas,

worum wir gerungen haben und weiter ringen werden. Alle Fragen, die Sie in dieser Beziehung angeschnitten haben, finden bei mir ein durchaus offenes Ohr. Aber eins ist Voraussetzung dafür. Eine Voraussetzung ist die, daß wir das Ganze ohne irgendeine Illusion, ohne irgendein Wunschdenken betreiben, vielmehr mit dem klaren Blick auf die Tatsachen. Ich glaube daran, daß, wenn man sich erst einmal über die Tatsachen geeinigt hat, die Chance, sich über die Schlußfolgerungen zu einigen, schon sehr viel größer geworden ist. Dies ist eine Aufgabe, die wir weiter gemeinsam vor uns haben, und ich habe die Überzeugung, daß wir sie vielleicht nicht auf Anhieb befriedigend, aber schließlich doch wenigstens Schritt für Schritt zu einer guten Lösung bringen können.
({0})