Otto Graf Lambsdorff (NA), 1998-03-05:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Die letzte Redewendung von Frau Wolf gerät nun langsam zur Stereotype. Sie ist in jedem Beitrag von Ihrer Seite des Hauses zu hören. Das können Sie sich langsam schenken. Herr Bury, Sie haben aber durchaus eines gesagt, was ich zumindest für diskussionswürdig halte. Aber warum reichern Sie das mit einer solchen Ansammlung von Stereotypen an, wie Sie das heute wieder getan haben?
Ich möchte hier kein boshaftes Beispiel zitieren, sonst würde ich an Winston Churchill erinnern. Er hat einmal eine Rede von Anthony Eden durchgelesen, die dieser ihm gegeben. Daraufhin hat Churchill die Rede durchgelesen und gesagt: Lieber Anthony, du hast alle Gemeinplätze der englischen Sprache in deiner Rede mit Ausnahme der Redewendung „Bitte ordnen Sie vor Verlassen des Gebäudes Ihre Kleider" untergebracht.
Meine Damen und Herren, ich habe nicht das große Vergnügen und die Ehre, dem Rechtsausschuß anzugehören.
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- Nein, vielen Dank; das müssen wir in den letzten Wochen nicht mehr machen. - Aber ich habe mit Interesse gesehen, daß hier von beiden Seiten ein Wortwechsel anfing. Sie haben im Rechtsausschuß zugestimmt, aber Sie bestreiten das. Das ist nun nicht gerade sehr aufrichtig, lieber Herr Bury. Nun sagen Sie uns, was Sie im Ausschuß gemacht haben, wo Sie zugestimmt haben und wo Sie nicht zugestimmt haben. Aber Sie müssen auf solche Einwände wenigstens eine Antwort geben.
Meine Damen und Herren, die Kenner der Bonner Szene und der Bankenszene wissen, daß ich mich mit diesem Thema unter dem - zugegebenermaßen etwas polemischen - Stichwort „Macht der Banken" seit über 20 Jahren beschäftige. Ich möchte nicht alles das wiederholen, was hier gesagt worden ist.
In Sachen Beteiligungsbesitz der Banken teile ich die Position der Monopolkommission. Ich möchte nicht nur den Erwerb von neuen Beteiligungen begrenzen - aber zumindest dies -, sondern ich möchte auch den Abbau bestehender Beteiligungen erreichen. Schon deswegen kann ich dem Entwurf des Bundesrates - bei aller Wertschätzung - natürlich nicht zustimmen.
Ganz abgesehen davon können Sie sich über den Bundesrat und die Übereinstimmung mit ihm freuen. Aber dies ist glücklicherweise kein zustimmungspflichtiges Gesetz. Das bekommen wir schon noch hin, Frau Wolf.
Es ist selbstverständlich, daß der Abbau der Beteiligungen steuerpolitisch flankiert werden müßte. Wenn Sie das nicht tun, grenzt das an eine Teilenteignung. Das geht nicht.
Nun fand sich für einen solchen Entwurf innerhalb der Koalition keine Mehrheit. Das bedeutet für mich aber nicht, daß dieser heutige Gesetzentwurf falsch ist. Auch die Monopolkommission begrüßt zum Beispiel die transparenzfördernden Maßnahmen, und sie begrüßt ausdrücklich - zitieren Sie nicht immer nur die Hälfte, Herr Bury - die Beibehaltung des Depotstimmrechts. Dem ist uneingeschränkt zuzustimmen. Das ist so.
Der Entwurf ist da gut, wo er die Kontrolle durch den Aufsichtsrat verstärkt - Herr Gres hat das dargelegt - und wo er die Zusammenarbeit von Aufsichtsrat und Wirtschaftsprüfern verbessert. Im übrigen gibt es in diesem Zusammenhang bei Procedo/Balsam ja vielleicht doch einiges zu beanstanden. Der Entwurf ist dort gut, wo er die Kontrolle durch Wirtschaftsprüfer erhöht, wo er die Transparenz bei personellen und wirtschaftlichen Verflechtungen herstellt, wo er Mehr- und Höchststimmrechte abschafft und wo damit mehr Aktionärsdemokratie erreicht wird.
In den letzten 20 Jahren - auch daran möchte ich einmal erinnern - hat die F.D.P. zunächst ohne jeden
Erfolg mit dem damaligen Diskussionspartner diskutiert. Die SPD hat das Thema erst in der Opposition entdeckt. Dann gab es ziemlich zähe Gespräche mit der Union. Jetzt ist endlich ein Teilerfolg zustande gekommen.
Es gibt zwei höchst törichte deutsche Sprichworte. Das dümmste heißt: Viel Feind, viel Ehr. Das zweitdümmste heißt: Alles oder nichts. Ich nehme das, was ich bekommen kann. Da der Gesetzentwurf in vielen Teilen völlig richtig ist, wird die F.D.P. ihn unterstützen und für ihn stimmen.
Herr Bury hat mich aufgefordert, ich möge doch einmal mit der SPD stimmen. Ich habe heute ja schon einiges hinter mich gebracht. Ich habe schon zusammen mit Herrn Gysi abgestimmt.
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- Da haben Sie vollständig recht. Aber es waren ja auch noch andere dabei. Nur, zweimal am selben Tage, das ist ein bißchen zuviel verlangt.
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Meine Damen und Herren, die Sozialdemokraten kommen mir in dieser Frage vor wie die Direktoren einer Schnapsfabrik, die Abstinenz predigen. Natürlich können Sie darauf hinweisen, daß Ihr Gesetzentwurf der älteste vorliegende Entwurf ist. Mehrmals habe ich Sie persönlich in den letzten Jahren gefragt, warum Sie ihn oder sich selbst drei Jahre lang in Tiefschlaf versetzt haben. Ist das Thema für Sie Wahltaktik? Das wäre schade.
Wenn Sie wissen, daß Sie nichts erreichen und nichts durchsetzen können, legen Sie leichten Herzens Gesetzentwürfe vor. Am Ende der letzten Legislaturperiode war das völlig gefahrlos. Der Gesetzentwurf fiel nämlich schlicht und ergreifend der Diskontinuität anheim. Heute ist es gefahrlos, weil Sie wissen, daß die Bundesregierung ihren eigenen Entwurf mit Koalitionsmehrheit durchsetzen kann. Auch so kann man Politik machen.
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- Natürlich ist das sicher.
Was sagt der Vorstandsvorsitzende der West LB - ich will das nur noch einmal ganz kurz aufgreifen; es ist ja schon angesprochen worden -, wenn Sie ihn auffordern, den Beteiligungsbesitz der West LB auf 5 Prozent zu beschränken und die VW-Beteiligung, den Anteil an TUI oder gar den Anteil von 35 Prozent an der Preussag - gar an einen Ausländer - zu verkaufen? Da sei „Oskar Schröder" vor mit seiner moderven Wirtschaftspolitik gegen ausländische Investitionen in Deutschland.
Im Gegenteil: Die West LB bastelt an einem Touristikkonzern. Wenn man sich die Beteiligungsliste von Neubers Imperium ansieht, hat man nicht den Eindruck, es mit einer Bank zu tun zu haben, sondern mit einem Mischkonzern. Das alles geschieht - darDr. Otto Graf Lambsdorff
auf kommt es doch wohl politisch an; Herr Bury, darum könnten Sie sich kümmern - mit der Billigung des Verwaltungsratsvorsitzenden Schleußer und der absegnenden Gebärde von Johannes Rau. Wenigstens da hat er ja wohl noch etwas zu sagen. Ich nehme es jedenfalls an. Ich fand folgende Bezeichnung in einer Zeitung schön: „Johannes Rau hat in den letzten Woche an Strippen gezogen, an denen niemand mehr hing. "
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Meine Damen und Herren, wo ist denn der Vorschlag, bei VW das Höchststimmrecht abzuschaffen? Da schlagen Sie, Herr Bury, uns vor, das sollten wir auf andere Aktiengesellschaften - das haben Sie wohl mit Herrn Schröder besprochen - übertragen. Habe ich Sie da richtig verstanden?
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Wie Sie wissen, ist die Präsenz bei VW immer mühsam bei 30 Prozent. Deswegen haben Sie ja auch das Verfahren verloren - Sie haben mit dem Land Niedersachsen einen bestimmenden Aktionär -, einen Abhängigkeitsbericht vorzulegen.
Was sagen Sie zu der Forderung der Monopolkommission, öffentliche Banken zu privatisieren? Sie sind schon gefragt worden, wie Sie das Engagement Niedersachsens an der Preussag Stahl AG beurteilen. Privatisierung? Nichts ist der Fall. Hurra, wir verstaatlichen! Das ist moderne Wirtschaftspolitik. Wird das alles Ihren Ansprüchen zum Thema Kontrolle und Transparenz gerecht? Es fehlte noch, daß sich herausstellte, daß die Anzeigenkampagne im niedersächsischen Wahlkampf „Der nächste Kanzler muß ein Niedersachse sein" aus diesem Dunstkreis finanziert worden ist. Das wäre doch besonders fein.
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Inhaltlich ist der Gesetzentwurf der SPD in meinen Augen nicht zu akzeptieren. Er ist dirigistisch, interventionistisch und bürokratisch. Kreditinstitute sollen Stimmrechte nur auf Grund von Einzelanweisungen ausüben dürfen. Das ruiniert die Präsenz auf unseren Hauptversammlungen. Ihre Stimmrechtsmandatare, Herr Bury, sind wirklich eine Erfindung des Panoptikums.
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Die Absenkung des Beteiligungsbesitzes ohne steuerliche Flankierung - das sagte ich schon - hat Züge der Teilenteignung.
Man kann den Banken doch nicht verbieten, Kapitalanlagegesellschaften zu halten. Das ist nun wirklich deren Geschäft.
Eine Bemerkung darüber hinaus - das ist auch schon von Herrn Gres gesagt worden -: Wir haben viele Maßnahmen zur Stärkung des Kapitalmarktes hier in diesem Hause, zum Teil mit Ihrer Zustimmung, beschlossen.
Frau Wolf hat das Thema Börsenkapitalisierung angesprochen. Das finde ich nun wirklich amüsant. Sie sollten darüber einen Vortrag bei Herrn Geißler halten und ihn gleichzeitig über das Stichwort Shareholder Value im Zusammenhang mit Börsenkapitalisierung aufklären. Das hängt ja wohl zusammen: Entweder wollen Sie nun Shareholder Value, sprich: eine höhere Börsenkapitalisierung - immer „Jack" Welch als das große Vorbild -, oder Sie wollen es nicht.
Kein Markt für Risikokapital bei uns: Das ist zum Teil richtig. Warum? Einmal, weil wir in Deutschland - ich muß jetzt wieder an den Tod von Mancur Olson denken - eine „rent-seeking society" sind. Das führt leider auch zu vielen anderen Problemen. Es ist aber auch aus steuerlichen Gesichtspunkten richtig. Auf der anderen Seite sollten Sie sich einmal den „Neuen Markt" ansehen: Das läuft gar nicht so schlecht. Es gibt also auch Lichtblicke.
Ich sage es noch einmal: Herr Geißler und andere mögen das Stichwort Shareholder Value nicht; Herr Bury mag es auch nicht so gern. Gleichzeitig aber plädieren sie dafür, daß Arbeitnehmer über Vermögensbildung zu Aktionären werden. Also sollen sie Shareholder werden. Dann sollten Sie deren Interessen doch nicht dauernd schon im vorhinein abqualifizieren.
Je mehr Anleger, auch institutionelle Anleger, auf den Markt kommen, je mehr die deutschen Kapitalmärkte an internationalen Standards gemessen werden, desto mehr wird die Kontrolle über die Unternehmensführung bestärkt, desto mehr wird der Druck auf noch mehr Transparenz zunehmen. Das ist eine gute Entwicklung. Wir kommen mit diesem Gesetzentwurf einen guten Schritt weiter. Sie sollten nicht mich auffordern, Ihren Vorstellungen zuzustimmen. Vielmehr sollten Sie sich einen Ruck geben und - auch wenn Ihnen vielleicht nicht alles genügt - dem Gesetzentwurf und der damit eingeschlagen Richtung zustimmen.
Danke.