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seebohm (bundesminister für verkehr), 1964-11-11:
Herr Kollege, das ist mir sehr wohl bekannt; denn diese Probleme haben wir beide wiederholt besprochen, und ich habe sie auch an Ort und Stelle besprochen.
Ich darf bemerken, daß wir seinerzeit die Frage auch deswegen erörtert haben, weil Beschwerden von den Rasselstein-Werken gekommen sind, die durch die Brücke in Nordlage in ihrer Ausdehnung in Mitleidenschaft gezogen werden würden. Außerdem besteht insofern ein gewisses Bedenken gerade der Bimsindustrie gegenüber der Nordlage, weil dann die sogenannte Rottbitze-Straße, die ja gebaut werden soll, um die Automobile der Bimsindustrie rascher zur Autobahn in Richtung Ruhrgebiet zu bringen, an diese Nordbrücke keinen guten Anschluß, oder vielleicht überhaupt keinen Anschluß, erhalten kann. Aus diesem Grunde ist ja das Verkehrsgutachten angefordert worden.
jaeger (vizepräsident), 1964-11-11:
Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Josten.
josten (NA), 1964-11-11:
Herr Minister, wann kann frühestens mit dem Bau dieser geplanten Rheinbrücke gerechnet werden?
seebohm (bundesminister für verkehr), 1964-11-11:
Das ist sehr schwer zu sagen, Herr Kollege; denn wenn die Lage endgültig festliegt, müssen wir ja in die Planfeststellung eintreten, wir müssen alle übrigen zusätzlichen Maßnahmen erst planen und planfeststellen lassen, bevor das Unternehmen sozusagen haushaltsreif wird. Das wird also noch einige Zeit dauern; wie lange, kann ich Ihnen nicht sagen. Die Dringlichkeit der Maßnahme ist uns beiden bewußt und liegt mir auch am Herzen.
jaeger (vizepräsident), 1964-11-11:
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dröscher.
dröscher (NA), 1964-11-11:
Herr Bundesverkehrsminister, welche Brücke wird zuerst gebaut werden, die im Raum Bingen - Rüdesheim oder die Neuwied - Andernacher?
seebohm (bundesminister für verkehr), 1964-11-11:
Die Rüdesheimer Brücke ist wesentlich weiter in der Planung und dürfte deswegen eher gebaut werden als die Andernacher.
jaeger (vizepräsident), 1964-11-11:
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Wuermeling.
seebohm (bundesminister für verkehr), 1964-11-11:
Jawohl, Herr Kollege Wuermeling, das ist mir bekannt .Auch die Auftragsverwaltung hat in den bisherigen Darlegungen darauf hingewiesen. Insbesondere hat die Auftragsverwaltung, wie ich soeben schon bemerkte, darauf hingewiesen, daß diese von Neuwied gewünschte Lage eben einen Anschluß an die Rottbitze-Straße ermöglichen würde, während das bei der anderen Lage auf sehr große Schwierigkeiten stößt. Da wir das beides abzuwägen ha7170 

ben, werden wir alle diese Dinge sehr sorgfältig in unsere Überlegungen einbeziehen.
jaeger (vizepräsident), 1964-11-11:
Ich komme zur Frage X/14 - des Abgeordneten Weigl -:
Sind die Verhandlungen zwischen dem Bundesverkehrs- und dem Bundesverteidigungsministerium betreffend den Ausbau eines Teilabschnitts der Staatsstraße 2166 zur Bundesstraße 470 bereits abgeschlossen?
seebohm (bundesminister für verkehr), 1964-11-11:
Herr Kollege Weigl, die Verhandlungen sind abgeschlossen. Sie bezogen sich auf die Herstellung des Teilabschnittes der geplanten Ortsumgehung von Weiden im Zuge der Bundesstraße 15 zwischen der Staatsstraße 2166 und der Bundesstraße 470. Im Hinblick darauf, daß hier ein militärisches Interesse vorliegt und der Straßenabschnitt vor Fertigstellung der Umgehungsstraße als Ganzes für den Fernverkehr keine große Bedeutung hat, erfolgt die Finanzierung aus Mitteln des Verteidigungshaushalts. Der Herr Bundesminister der Verteidigung hat die Wehrbereichsverwaltung VI angewiesen, das Erforderliche zu veranlassen. Ich habe parallel dazu die Oberste Baubehörde im Bayerischen Staatsministerium des Innern unterrichtet und sie gebeten, ihrerseits die Vorbereitungen zur Durchführung des Bauvorhabens im nächsten Frühjahr zu treffen.
jaeger (vizepräsident), 1964-11-11:
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Weigl.
weigl (NA), 1964-11-11:
Herr Bundesminister, in welcher Höhe beteiligt sich der Bundesminister der Verteidigung an den Kosten dieses Ausbaus?
seebohm (bundesminister für verkehr), 1964-11-11:
Nach dem jetzigen Stand muß er die Kosten ganz übernehmen.
jaeger (vizepräsident), 1964-11-11:
Wir kommen zur Frage X/15 - des Herrn Abgeordneten Sander -:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß die B 83, die als Umgehungsstraße an den Ortschaften Kemnade und Bodenwerder vorbeiführt, keine kreuzungsfreien Abfahrten zu den betreffenden Ortschaften hat?
Ist der Herr Abgeordnete Sander im Saal?
seebohm (bundesminister für verkehr), 1964-11-11:
Herr Präsident, darf ich die beiden Fragen des Herrn Abgeordneten Sander zusammen beantworten.
jaeger (vizepräsident), 1964-11-11:
Einen Augenblick. Der Herr Abgeordnete Sander ist offensichtlich nicht im Saal. Die soeben aufgerufene Frage und die Frage X/16 - des Herrn Abgeordneten Sander -:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß bei Inbetriebnahme der Umgehungsstraße auf der B 83 - Abzweigung Kemnade-Bodenwerder - schwerste Bedenken erhoben wurden und auf die in Frage X/15 aufgezeigten Gefahrenmomente hingewiesen worden ist?
werden schriftlich beantwortet.
Ich danke Ihnen, Herr Bundesminister. Wir stehen am Ende der Fragestunde.
Ich rufe Punkt 2 der Tagesordnung auf:
Beratung der Sammelübersicht 36 des Ausschusses für Petitionen ({0}) über Anträge von Ausschüssen des Deutschen Bundestages zu Petitionen ({1}).
Das Wort wird nicht begehrt. Ich nehme an, daß das Haus den Antrag des Ausschusses annimmt. - Widerspruch erfolgt nicht; es ist so beschlossen.
Ich rufe Punkt 3 der Tagesordnung auf:
Nachwahl zur Beratenden Versammlung des Europarates.
Die Fraktion der CDU/CSU hat mit Schreiben vom 9. November 1964 als Nachfolger für den verstorbenen Abgeordneten Lermer den Abgeordneten Dr. Besold als stellvertretendes Mitglied der Beratenden Versammlung des Europarates benannt. Ist das Haus mit diesem Vorschlag einverstanden? - Ich höre keinen Widerspruch. Damit ist der Abgeordnete Dr. Besold als stellvertretendes Mitglied des Europarates gewählt.
Wir kommen zu Punkt 4 der Tagesordnung:
Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Krankenpflegegesetzes ({2}).
Das Wort zur Einbringung hat die Frau Bundesministerin für Gesundheitswesen.
jaeger (vizepräsident), 1964-11-11:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Engländer.
schwarzhaupt (bundesminister für gesundheitswesen), 1964-11-11:
Meine Damen und Herren! Ich muß nur ganz kurz auf einiges erwidern, was mir nicht richtig vorgetragen zu sein scheint. Frau Hubert hat gesagt, diese Gesetzesvorlage sei eine Provokation, und sie hat das damit begründet, daß eine Reihe von Bestimmungen, insbesondere über die Ausbildung, nicht darin enthalten seien. Meine Damen und Herren, ich habe mich damit an eine Entscheidung des Bundestages aus dem Jahre 1958 gehalten, der aus einer Regierungsvorlage, Frau Hubert, in der die Ausbildungsvorschriften enthalten waren, diese herausgenommen hat mit der Begründung, sie gingen zu sehr ins Detail. Es sind nicht meine Beamten - die damals übrigens noch gar nicht meine Beamten waren -, die diese Bestimmungen nicht in den Gesetzentwurf aufgenommen haben. Vielmehr beruht die Herausnahme auf einer Entscheidung des Parlaments. Wenn Sie mir einen Vorwurf machen können, dann ist es höchstens der, daß ich mich zu gehorsam an die Entscheidungen des Parlaments aus dem Jahre 1958 gehalten habe.
dehler (vizepräsident), 1964-11-11:
Frau Minister, Frau Dr. Hubert möchte eine Zwischenfrage stellen.
hubert (NA), 1964-11-11:
Frau Dr. Schwarzhaupt, meinen Sie nicht, daß das Parlament, wenn es damals gewisse Bestimmungen bei den Masseuren und Gymnasten herausgenommen hat, wirklich allzu radikal vorgegangen ist?
schwarzhaupt (bundesminister für gesundheitswesen), 1964-11-11:
Ich habe in genau dem gleichen Maß die Ausbildungsvorschriften in die Verordnung genommen und habe eine Ermächtigung in fast genau dem gleichen Text in das Gesetz genommen. Ich weiß nicht, wieso da von mehr oder weniger radikal die Rede sein kann.

Zweitens. Frau Hubert, Sie sagen, das werde unter Umständen eine Verzögerung mit sich bringen, und Sie haben die Gefahr an den Horizont gemalt, daß dann das Gesetz durch meine Schuld natürlich nicht fertig werden könne. Ich muß dem mit Entschiedenheit widersprechen. Die Rechtsverordnung, in der alles über die Voraussetzungen für die Zulassung zur Prüfung enthalten ist - auch die 10jährige Schule und die Dinge, die Frau Welter genannt hat -, wird im Laufe der Verhandlungen im Gesundheitsausschuß vorgelegt werden. Es wird kein Grund sein, das Gesetz zu verzögern, wenn Sie eventuell die Aufgabe haben, einige dieser Bestimmungen - fertig formulierte Bestimmungen aus der Rechtsverordnung in den Text zu übernehmen.
Drittens. Eine andere Verzögerung, fürchte ich, wird sich allerdings aus dem ergeben, was Sie, Frau Hubert, vorgeschlagen haben. Sie wollen Bestimmungen über die Gestaltung der Schulen, Sie wollen Bestimmungen über die Einrichtung von Pflegevorschulen in das Gesetz haben. Das wird allerdings eine Verzögerung geben; denn es wird vom Bundesrat ziemlich todsicher beanstandet werden. Ich bin einverstanden und gern bereit, die Pflegevorschulen in dem Zusammenhang, den Frau Welter genannt hat, im Gesetz aufzuführen. Wir werden aber mit erheblichen Verzögerungen rechnen müssen, vielleicht auch eine ungünstige Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts provozieren, wenn wir mehr als dies in das Gesetz aufnehmen. Ich bitte, von dem Wort „Provokation" freundlicherweise abzurücken; davon kann nicht die Rede sein.
dehler (vizepräsident), 1964-11-11:
Frau Dr. Hubert möchte eine Frage stellen.
hubert (NA), 1964-11-11:
Wäre es dann nicht besser gewesen, eine Novelle zum alten Gesetz zu machen?
schwarzhaupt (bundesminister für gesundheitswesen), 1964-11-11:
Frau Hubert, was ist denn der Unterschied zwischen einer Neufassung und einer Novelle? Wenn wir von dem alten Gesetz ausgegangen wären und einiges umformuliert hätten, wäre genau das gleiche Problem entstanden, nämlich das Problem: Was kommt in die Rechtsverordnung, und was kommt in den Text? Über diese Frage hätten wir uns ebenfalls im Ausschuß unterhalten müssen.
({0})
- In bezug auf die Frage, was man über die Einrichtung von Ausbildungsstätten sagen kann, würde beim Bundesrat genau das gleiche Problem entstehen, wie wenn wir eine Neufassung des alten Gesetzes vornähmen.
Zum Schluß möchte ich noch einige versöhnliche Worte sagen. Ich bin sehr damit einverstanden, daß Frau Heuser gesagt hat, es sei nicht gut, wenn man die Ausbildungsstätte vom Krankenhaus trenne. Im Gegenteil, wir sind sehr für die Verbindung von beidem, nicht nur wegen der Kenntnisse, die zu vermitteln sind, sondern auch wegen des menschlichbildungsmäßigen Effekts, den es hat, wenn die Schülerin in der Atmosphäre eines Krankenhauses so weitgehend wie möglich erzogen und herangebildet wird.
In § 7 ist eine Bestimmung enthalten, in der gesagt wird, daß auch eine Ausbildung außerhalb des Krankenhauses in einer Anstalt, die nicht mit der Schule verbunden ist, möglich ist. Bei dieser Bestimmung haben wir an folgendes gedacht - Frau Heuser, da werden Sie mir wahrscheinlich zustimmen -: Es gibt Schulen und Krankenanstalten, die nicht alle Abteilungen haben, in denen eine Schwester zweckmäßigerweise ausgebildet wird. Z. B. soll die praktische Ausbildung in einer chirurgischen, einer innermedizinischen und, wenn möglich, einer psychiatrischen Abteilung stattfinden. Wo diese Abteilungen nicht alle zusammen sind, soll die Möglichkeit offenbleiben, einen Teil der praktischen Ausbildung an einer anderen Anstalt durchzuführen. Ob die Formulierung dies nicht deutlich genug zum Ausdruck bringt, darüber läßt sich reden. Ich wollte Ihnen nur sagen, was damit gemeint ist, und damit werden Sie wahrscheinlich einverstanden sein.
dehler (vizepräsident), 1964-11-11:
Frau Heuser möchte eine Zwischenfrage stellen.
heuser (NA), 1964-11-11:
Sie haben einen Teil meiner Frage schon beantwortet. Frau Ministerin, ich bin dankbar, daß Sie diese Ausführungen gemacht haben. Denn in der Tat wissen Sie, daß draußen 'bei den betroffenen Kreisen große Befürchtungen und Unsicherheit entstanden sind.
neumann (NA), 1964-11-12:
Herr Staatssekretär, ist Ihnen erinnerlich, daß Sie uns die gleichen uns nicht befriedigenden Antworten bereits vor längerer Zeit hier im Hause gegeben haben?
schwarzhaupt (bundesminister für gesundheitswesen), 1964-11-11:
Ich habe kürzlich eine Besprechung mit einer Oberin einer sehr wichtigen Schwesternschaft gehabt, bei der mir die gleiche Frage gestellt wurde.
Dafür, daß Sie für die männlichen Krankenpfleger die feinmechanische Lehre als Vorbildung für die Ausbildung zum Krankenpfleger genannt haben, bin ich Ihnen auch sehr dankbar. Ich sprach vorhin von dem Rundschreiben, das wir an die Länder gerichtet haben, in dem bereits im April unsere Vorstellungen von der Rechtsverordnung dargelegt worden sind. Auch darin ist gesagt, daß u. a. eine abgeschlossene feinmechanische Lehre eine Voraussetzung gerade für den Eintritt in die Krankenpflegerausbildung sein kann.
({0})
dehler (vizepräsident), 1964-11-11:
Ich schließe die Aussprache, die, Frau Kollegin Welter, wieder einmal gezeigt hat, wie wertvoll die Mitarbeit unserer Kolleginnen in diesem Hause ist.
Die Vorlage soll an den Ausschuß für Gesundheitswesen überwiesen werden. - Es ist so beschlossen.


Vizepräsident Dr. Dehler
Auf Grund einer interfraktionellen Vereinbarung rufe ich folgenden zusätzlichen Tagesordnungspunkt auf:
Beratung des Antrags der Fraktion der SPD betr. Förderung des europäischen Zusammenschlusses in der Europäischen Wirtschaftsgemeinschaft ({0}).
Der Antrag soll dem Ausschuß für auswärtige Angelegenheiten überwiesen werden. Kein Wiederspruch? - Es ist so beschlossen.
Ich rufe auf Punkt 5 der Tagesordnung:
a) Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Gesetzes über Wohnbeihilfen ({1}) ;
b) Erste Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Obergrenzen für Wohnbeihilfen ({2}) ;
. c) Erste Beratung des von der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Zweiten Wohnungsbaugesetzes ({3}) ;
d) Beratung des Antrags der Fraktion der FDP betr. Erfahrungen mit dem Gesetz über Wohnbeihilfen ({4}).
Das Wort zur Begründung des Gesetzentwurfs der SPD hat Frau Kollegin Berger-Heise.
dehler (vizepräsident), 1964-11-11:
Das Wort zur Begründung der beiden Anträge der CDU/CSU hat Herr Abgeordneter Dr. Hesberg.
dehler (vizepräsident), 1964-11-11:
Das Wort zur Begründung des Antrags der Fraktion der FDP hat Frau Dr. Kiep-Altenloh.
dehler (vizepräsident), 1964-11-11:
Frau Abgeordnete, ich möchte dazu ein Wort sagen. Der Ältestenrat hat die Überweisung auch des Antrages der Fraktion der FDP an den Ausschuß für Wohnungswesen und die anderen Ausschüsse vorgesehen. Sie sind wohl einverstanden, daß ich in erster Linie über diese im Ältestenrat vereinbarte Überweisung abstimmen lasse und erst in zweiter Linie über eine Abstimmung heute. Denn die Ausschußüberweisung hat ja immer Vorrang. Ich werde dann so verfahren.
Wir treten in die Aussprache ein. Das Wort hat der Herr Bundesminister für Wohnungswesen, Städtebau und Raumordnung.
dehler (vizepräsident), 1964-11-11:
Das Wort hat der Abgeordnete Mick.
dehler (vizepräsident), 1964-11-11:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Kiep-Altenloh?
kiep-altenloh (NA), 1964-11-11:
Herr Mick, so war es nicht gemeint. Ich wollte nur zur Beschleunigung der Voraussetzungen, 'da ja noch weitere Beratungen folgen werden, die Bitte aussprechen, unseren Antrag heute anzunehmen.
baier (NA), 1964-11-11:
Herr Kollege Jacobi, sollte man nicht, um diesen ganzen Propagandanebel etwas zu zerstreuen, feststellen, daß doch letztlich bei den Abbaugesetzen der einzige Unterschied zwischen der Opposition und den Regierungsparteien der war, daß Sie diese Gesetze acht Monate später in Kraft setzen wollten?
({0})
Jaeger (vizepräsident), 1964-12-04:
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kaffka.
mick (NA), 1964-11-11:
Dann besteht Übereinstimmung - ich glaube, im ganzen Hause -, und dann können wir auch so verfahren.
Frau Kollegin Berger-Heise hat dann die Frage der Verwaltungskosten angeschnitten. Ich glaube, die Zahl, die Sie genannt haben, war etwas übersetzt, nicht etwa, weil Sie eine falsche Zahl genannt hätten, sondern weil man in dieser Zahl wohl mit ansetzen muß die Erstausstattung der betreffenden Büros, die die Miet- und Lastenbeihilfen bearbeiten. Nichtsdestoweniger bin ich der Meinung, daß wir uns, wie wir das in unserem Ausschuß gewöhnt sind, über die Frage der Vereinfachung sehr gründlich zu unterhalten haben werden. Manchmal habe ich auch ein wenig den Eindruck, wenn man hier einen politischen Gedanken zu einem Problem äußert, dieser politische Gedanke gutgeheißen wird und man ihn nachher in der Gesetzessprache wiederfindet, dann erkennt man sein eigenes Kind nicht mehr und kommt sogar in die Gefahr, es unter Umständen zu verleugnen.
Wir werden also darüber zu reden haben, und ich bin davon überzeugt, daß wir, wenn wir auch - vor allen Dingen die Damen und Herren der Opposition - mit dem einen oder anderen immer noch nicht zufrieden sein werden, auf jeden Fall in der Gesamtheit sagen können: wir sind wieder einen Schritt weitergekommen auf dem Wege zum sozialen Rechtsstaat.
({0})
dehler (vizepräsident), 1964-11-11:
Das Wort hat der Abgeordnete Jacobi.
jacobi (NA), 1964-11-11:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben heute etwas Überraschendes erlebt. Wir kamen in diesen Saal, fanden eine Tagesordnung vor, und auf der Tagesordnung standen Gesetzesvorlagen, die uns bis gestern abend überhaupt noch nicht bekannt waren. Wir haben keinen Fristeinwand erhoben; wir haben uns gesagt: Was nützt es, wenn wir diese Dinge statt

Jacobi ({0})
heute am Freitag beraten - wenn sie einer guten Sache dienen, wollen wir keinen Fristeinwand machen.
Aber meine sehr verehrten Damen und Herren, etwas anderes war doch darüber hinaus überraschend: daß wir heute auch noch unangekündigt eine Regierungserklärung erleben mußten. Denn der Herr Bundeswohnungsbauminister hat nicht nur zu den vorgelegten Gesetzentwürfen gesprochen, sondern einen breiten Überblick über seine Absichten und Pläne gegeben. Dafür sind wir immer dankbar;
({1})
nur wäre es gut, wenn einem das vorher wenigstens mit einem Satz angekündigt werden könnte; denn schließlich haben ja auch wir dann eine bessere Möglichkeit, zu den Dingen Stellung zu nehmen.
dehler (vizepräsident), 1964-11-11:
Herr Abgeordneter Jacobi, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Hesberg?
jacobi (NA), 1964-11-11:
Ich gestatte immer; natürlich!
hesberg (NA), 1964-11-11:
Herr Kollege Jacobi, wußten Sie nicht auch, daß diese Rede des Ministers bevorstand? Gestern abend haben Sie mich am Telefon doch gefragt, ob das der Fall sei, und ich habe es Ihnen bejaht.
({0})
jacobi (NA), 1964-11-11:
Einen Augenblick mal! Ich habe am gestrigen Abend gehört, daß der Minister die Absicht habe, zu den Gesetzentwürfen Stellung zu nehmen, und habe Sie etwa um 1/2 10 Uhr angerufen und gefragt, ob das stimme. Wenn ich das also ungefähr ahnen konnte, weiß doch meine Fraktion zu dieser Stunde nichts davon. - Im übrigen ist das ja auch wohl nebensächlich.
Ich bin aber, nachdem der Herr Minister hier gesprochen hat, nun doch gezwungen, etwas mehr zu sagen, als ich ursprünglich vorhatte.
({0})
Denn er hat eine Reihe von Erklärungen abgegeben, die nicht unwidersprochen bleiben dürfen.
Zunächst einmal darf ich feststellen, daß hier soeben - ich glaube, von Herrn Kollegen Mick - zu unserem Wohnbeihilfengesetz etwas gesagt wurde, was mehr fragend geäußert wurde. Herr Kollege Mick hat von der Tabelle gesprochen und hat gemeint, wir hätten diese Tabelle eigentlich ein bißchen sozialer staffeln können. Herr Kollege Mick: selbstverständlich! Aber unser Gesetzentwurf hat ja eine Vorgeschichte. Einmal haben wir Anträge aufgegriffen, die wir bereits früher gestellt haben, und zum anderen befanden wir uns doch in einer Zwangslage, die darin besteht, daß wir keine Propagandaanträge stellen wollen - so würden Sie sie nämlich genannt haben -, sondern Anträge, von denen wir der Meinung waren und der Hoffnung sein durften, daß sie bei Ihnen heute vielleicht doch ein wenig mehr Gehör finden, als sie früher gefunden haben. Denn Sie haben diese unsere Anträge, die Minimalanträge auch bei den Beratungen waren, abgelehnt. Wir konnten nicht ahnen, daß unser Wohnbeihilfengesetzentwurf sogar eine Lawine von anderen Initiativen auslösen würde. Allerdings sind Umstände dazugekommen, die das gefördert haben. Über die braucht man in diesem Zusammenhang jetzt nur Andeutungen zu machen. Denn, Herr Wohnungsbauminister, so ist es doch auch nicht, als wenn hier nun plötzlich auf Grund einer ausgesprochen eigenen und besseren Einsicht in dieser oder jener Frage Entgegenkommen oder eine neue Stellungnahme festgestellt werden könnte; hier haben doch auch Umstände mitgewirkt, die politischer Natur waren. Aber wir freuen uns über jeden reuigen Sünder.
({1})
- Nein, Herr Kollege Czaja, ich möchte jetzt nicht gern Zwischenfragen beantworten. Lassen Sie mich wenigstens den Gedankengang beenden.
({2})
- Gut, aber es geht auf Kosten Ihrer Zeit. ({3})
- Also, bitte schön.
czaja (NA), 1964-11-11:
Ich wollte nur fragen: Herr Kollege Jacobi, haben Sie bei dem Wort von den reuigen Sündern vergessen, daß das Wohnbeihilfengesetz als Initiative der CDU/CSU und FDP hier in diesem Hause eingebracht worden ist?
dehler (vizepräsident), 1964-11-11:
Herr Kollege Baier möchte eine Frage stellen.
baier (NA), 1964-11-11:
Herr Kollege Jacobi, wir teilen eine ganze Reihe der Bedenken und geben zu, daß das ganze Gesetz sehr kompliziert ist. Aber ich frage Sie: Warum haben Sie diese Erkenntnisse nicht in Ihrem Gesetzentwurf zum Ausdruck gebracht? Davon habe ich im Gesetzentwurf der SPD wenig gelesen.
Jaeger (vizepräsident), 1964-12-04:
Dazu eine Zusatzfrage? - Bitte.
jacobi (NA), 1964-11-11:
Herr Kollege Baier, offenbar sind Sie fähiger als wir. Es ist doch etwas anderes, ob man in der Hoffnung, gewisse kleine Korrekturen erreichen zu können, aber davon ausgehend, daß Sie in Ihrer Mehrheit nicht bereit sind, ein völlig neues Gesetz nach unseren Vorstellungen zu schaffen,
({0})
einige Änderungsanträge stellt oder ob man einen Gesetzentwurf vorlegt, der den eigenen Vorstellungen entspricht. Wir haben von Anfang an gegenüber dem Wohnbeihilfengesetz unsere Bedenken geäußert.
({1})
Wir haben schon bei der ersten Lesung die Tatsache festgestellt, daß der Verwaltungsaufwand in keinem vertretbaren Verhältnis zum effektiven Ergebnis stehen würde. Das können Sie alles nachlesen, Herr Kollege Baier.
({2})
Im übrigen sind Sie ja nach den Ausführungen einiger Redner heute noch nicht einmal so weit, zuzugeben, daß bereits Erfahrungen vorliegen. Nach der Richtung hin hat Herr Dr. Hesberg nach wie vor ein Fragezeichen gemacht. Sie, Frau Dr. Kiep-Altenloh, waren nicht ganz davon überzeugt, daß heute schon eine Stellungnahme möglich wäre. Wenn das Bundeswohnungsbauministerium uns einmal die ihm bisher zugegangenen Kritiken der Länder und die vielen, vielen Eingaben aus der Praxis unterbreitete, würde uns ein reicher Erfahrungsschatz für die Beurteilung dieser Dinge zur Verfügung stehen.
Zurück zur Sache. Es gibt unvorstellbare Berechnungsschwierigkeiten bei diesem Gesetz: bei der Einkommensermittlung, bei der Feststellung der individuellen Mieten und Belastungen, der Wohnfläche, der tragbaren Mieten, und was es da sonst noch zu addieren und zu subtrahieren, auszuklammern und zu beachten gilt. Wir wollen doch nicht so tun, als ob man das nicht heute schon beurteilen könnte,
({3})
als ob wir heute nicht längst wüßten, daß die Vorschriften schwer vollziehbar sind. Das ist die Wirklichkeit. Ich weiß gar nicht, weshalb Sie immer Zwischenrufe machen. Wenn Sie da zustimmen, können Sie doch auf Zwischenrufe verzichten.
({4})
dehler (vizepräsident), 1964-11-11:
Frau Dr. KiepAltenloh möchte eine Frage stellen.
kiep-altenloh (NA), 1964-11-11:
Herr Kollege Jacobi, ist Ihnen entgangen, daß wir gerade deswegen den Antrag gestellt haben, weil wir die Zeit für gekommen erachten, hier eine Revision vorzunehmen?