Conradi (NA), 1985-06-26:
Herr Kollege Bohl, Sie waren bei dieser Debatte genauso dabei wie ich. Alle Redner damals haben gesagt: Die Vorgänge um Flick zwingen uns, die Verhaltensregeln zu überprüfen. Der Ältestenrat hat der Rechtsstellungskommission diesen Auftrag doch nicht ohne Grund gegeben. Sie haben das offenbar aus heiterem Himmel heraus getan; wir haben es aus den Erfahrungen der Flickaffäre heraus beschlossen. Das sind doch Spiegelfechtereien, die Sie hier betreiben, die Zweifel daran erwecken, ob Sie es hier mit der Selbstreinigungskraft des Parlamentes ernst meinen.
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Nun muß man sich darüber im klaren sein, daß es wasserdichte Lösungen nicht geben wird. Es gibt immer Umgehungsmöglichkeiten. Man kann die Moral eines Abgeordneten nicht durch Gesetz erzwingen, man kann sie allenfalls fördern. Wollten wir jede Umgehungsmöglichkeit ausschließen, wollten wir jedes Schlupfloch gesetzlich zustopfen, dann wüßten wir in andere Rechtsgüter eingreifen, z. B. in den Persönlichkeitsschutz der Ehefrau oder in den Datenschutz; das wollen wir nicht. Weil dies schwierig ist, bitten wir die sachkundige Öffentlichkeit um Kritik, um Mithilfe in den Ausschußberatungen.
Das Abgeordnetengesetz ist Sache des ganzen Parlaments. Es ist nicht im Streit zwischen Koalition und Opposition. Es geht hier nicht darum, daß wir in Fraktionen gegeneinander streiten, denn wir sind auch in den Fraktionen unterschiedlicher Auffassung über das, was hier vorliegt. Da ist jeder einzelne Abgeordnete gefragt. Es geht da nicht um den Bestand der Koalition oder die Geschlossenheit der Opposition.
Wo liegen nun die Meinungsunterschiede?
Erstens. Sie wollen als Gremium für Berichte und Kontrolle das Präsidium, mit der Begründung, das Präsidium habe „diese Aufgabe schon bisher wahrgenommen". Bei allem schuldigen Respekt vor dem Präsidium: Hätte das Präsidium diese Aufgabe bisher gründlich wahrgenommen, dann wäre uns einiges erspart geblieben, dann ständen wir heute nicht hier. Die alte Bürokratenregel „Das haben wir immer schon so gemacht" ist hier falsch.
Wenn es um das Ansehen, um die Glaubwürdigkeit des ganzen Parlaments geht, dann muß auch das ganze Parlament an der Verantwortung beteiligt werden, d. h. alle Fraktionen. Ich verstehe nicht, warum Sie Angst vor den GRÜNEN haben. Ich habe keine; ich sehe keinen Anlaß dazu. Im übrigen verfahren wir doch in der Politik sonst auch immer so, daß wir die Leute, die uns kritisieren, mit in die Verantwortung hineinnehmen. Warum nicht hier?
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Wir nehmen den Vorschlag des Bundespräsidenten, einen Ehrenrat einzurichten, ernst und schlagen einen Abgeordnetenrat vor, der aus dem Präsidium und je einem Abgeordneten jeder Fraktion bestehen soll.
Der zweite Streitpunkt ist: Welche Tätigkeiten sollen mitgeteilt werden? Da kommen wir an das Problem der beratenden Berufe. Wir können die beratenden Berufe hier nicht völlig herauslassen.
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Das würde zu grotesken Folgen führen. Überlegen Sie bitte einmal: Ein Abgeordneter aus dem Finanzausschuß, der ein Großunternehmen berät, müßte das mitteilen. Wäre derselbe oder dieselbe Abgeordnete Steuerberater - beratender Beruf -, müßte er es nicht mitteilen. Würde ein beamteter Architekt den Bundesverband der Bauindustrie beraten, müßte er das mitteilen. Ließe sich derselbe Architekt als freier Architekt - beratender Beruf - eintragen, müßte er es nicht mitteilen. Sie sehen: So können wir es nicht regeln.
Es geht hier um den Konflikt zwischen der Freiheit der Berufsausübung und der Pflicht, Interessenverknüpfungen offenzulegen. Wir wollen wirklich nicht wissen, wen der Anwalt in Ehescheidungssachen und bei Verkehrsstrafsachen berät, aber wir wollen das wissen, „was die unabhängige Ausübung des Mandats berühren kann". So heißt es in Ihrer Begründung.
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Deswegen schlagen wir vor, die Mitteilungspflicht auf Verträge und Mandate zu beschränken, die eine bestimmte Honorarsumme überschreiten; die soll das Präsidium festlegen. Das ist ein pragmatischer Vorschlag. Wir sind für Verbesserungsvorschläge dankbar. Zum Beispiel könnten wir uns auch denken, die Berichtspflicht auf die Fälle zu beschränken, in denen eine Interessenverknüpfung zwischen beruflichem Mandat und politischem Mandat zu besorgen ist.
Drittens: Über die Einkünfte, die dem Präsidium bzw. dem Abgeordnetenrat mitgeteilt werden sollen, werden wir uns sicher lange streiten. Ihre Vorschläge entsprechen nicht Ihren hohen eigenen Grundsätzen. Es ist doch lächerlich: Der Abgeordnete, der ein Buch schreibt, hat die Einkünfte mitzuteilen. Oder: Der, der als Betriebsrat noch teilzeitig tätig ist, hat seine Einkünfte mitzuteilen. Aber der Abgeordnete, der als Anwalt ein GroßunternehConradi
men berät und dessen Interessen hier vertritt, soll sein Einkommen nicht mitteilen. Das wäre absurd.
Wir wollen Sie hier an den noch nicht erfüllten Auftrag des Verfassungsgerichts erinnern, das gesagt hat, Art. 48 in Verbindung mit Art. 38 GG verlange gesetzliche Vorkehrungen dagegen, daß Abgeordnete nur deshalb Bezüge bekommen, weil sie als Mandatsträger hier bestimmte Interessen vertreten. Diesem Auftrag des Verfassungsgerichts kommt unser Entwurf nach, Ihr Entwurf nicht.
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Vierter Streitpunkt: Was die Veröffentlichung angeht, teile ich persönlich die Auffassung von Herrn Geißler, der die „gläsernen Taschen" fordert. Das ist hier nicht mehrheitsfähig, aber ich weiß, daß eine ganze Reihe von Kollegen so verfährt. Gläserne Taschen muß schließlich nur der fürchten, der Dreck in den Taschen hat.
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- Dies ist ein öffentliches Amt, Herr Bohl. Sie sagen selbst, daß dieses Amt „auf Öffentlichkeit und Offenlegung von Interessenverknüpfungen angelegt ist". Also werden Sie diese Interessenverknüpfungen auch offenlegen müssen.
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Was die Veröffentlichung betrifft, so schlagen wir vor, nicht nur Berufe und Ämter, sondern auch andere Tätigkeiten, wenn eine bestimmte Honorarsumme überschritten wird, zu veröffentlichen.
Fünftens: Zu den Sanktionen: Die Feststellung in einer Bundestagsdrucksache, ein Abgeordneter habe seine Pflichten nach dem Abgeordnetengesetz verletzt, ist eine schwere Sanktion. Wenn Sie diese Sanktionsdrohung an eine Einstimmigkeit im Gremium binden wollen, dann machen Sie sie wirkungslos, dann wird das zur Farce.
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Wenn das greifen soll, dann darf nicht Einstimmigkeit verlangt werden. Wir lassen mit uns über eine qualifizierte Mehrheit reden, z. B. über eine Zweidrittel- oder eine Dreiviertelmehrheit. Wer aber Einstimmigkeit fordert, der will keine Sanktionen.
Ein Letztes: Als ich gelesen habe, daß Sie dieses Gesetz erst 1987 in Kraft treten lassen wollen, habe ich gedacht, das ist ein schlechter Witz. Einen Mißstand zu erkennen und ihn nicht abzustellen, sondern zwei Jahre weiter schmoren zu lassen, statt ihn tatkräftig zu korrigieren, das ist kein ernsthafter Beitrag zu unserem Bemühen, verlorenes Vertrauen zurückzugewinnen.
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Ich habe gesagt, wir haben eine Chance, und wir wollen sie nutzen. Wir teilen die hohen Maßstäbe, die Sie in Ihrer Begründung anführen. Leider entsprechen Ihre konkreten Vorschläge diesen hohen Maßstäben nicht. Deshalb haben wir Zweifel daran, ob Sie es ernst meinen; wir werden das sehen. Wir wollen eine unpolemische, ernsthafte, sachangemessene Behandlung in den Ausschüssen, weil uns die Sache, nämlich die Glaubwürdigkeit dieses Parlaments und damit die Glaubwürdigkeit der parlamentarischen Demokratie wichtig ist.
Mit diesem Grundsatz gehen wir in die Ausschußberatungen. Über deren Ergebnisse werden wir hier, wenn das notwendig ist, noch einmal hart streiten. Denn in dieser Sache ist Streit im Interesse der Demokratie notwendig.
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