mischnick (NA), 1969-01-22:
Lieber Herr Kollege, hier unterliegen Sie leider einem Irrtum. Ihnen ist jetzt offensichtlich nicht gegenwärtig, daß ein gleichmäßiges Handeln der von mir angesprochenen Organisationen in allen betreffenden Aufsichtsräten spürbar war und daß sie ihre Erklärungen in der Öffentlichkeit gemeinsam abgeben. Darauf habe ich abgestellt, auf nichts anderes.
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Meine Damen und Herren, es gibt aber noch eine andere Frage, die mit der sogenannten - früher qualifizierten, heute paritätischen - Mitbestimmung zusammenhängt. Dieses System wird nämlich bisher nur bei uns in der Bundesrepublik praktiziert. Damit ergeben sich eine Reihe schwerwiegender wirtschaftspolitischer Auswirkungen, nach unserer Auffassung insbesondere im Rahmen der EWG, schon aus dem heutigen Tatbestand, erst recht, wenn eine Erweiterung vorgenommen werden soll. Wir wissen doch, daß sich heute, um dem Druck kapitalkräftiger amerikanischer Unternehmen widerstehen zu können, immer mehr Unternehmen aus dem Raum der EWG zusammenschließen wollen. Hier ist eine neue Form von europäischen Gesellschaften im Werden. Bei der Wahl ihres Sitzes werden solche Zusammenschlüsse an der Bundesrepublik Deutschland vorbeigehen, oder es besteht die Gefahr, daß sie an der Bundesrepublik Deutschland vorbeigehen, wenn sie bei uns anderen arbeits- und sozialrechtlichen Bestimmungen als in den übrigen EWG-Ländern unterworfen sind. Auch das ist eine Frage, die wir sehr nüchtern prüfen müssen, wofür wir den Bericht dieser Kommission gern haben wollten.
Ein weiteres zentrales Thema in der Mitbestimmungsdiskussion ist, wie ich schon kurz andeutete, die Frage der Abhängigkeit des Arbeitnehmers und der Überwindung dieser Abhängigkeit. Aber es ist doch nicht so, daß eine Abhängigkeit allein für den Arbeitnehmer typisch wäre; das mag früher so gewesen sein. Der heutige Wandel unserer Bedarfsstruktur und der damit auch verbundene Wandel der Wirtschafts- und Gesellschaftsstruktur schaffen doch durch die fortschreitende Arbeitsteilung und das räumliche Zusammenrücken der Menschen fortwährend neue und zusätzliche Abhängigkeiten, allerdings auch neue Freiheiten für Arbeitnehmer und Arbeitgeber, für Selbständige wie für Unselbständige. Hier ist ein ständiger Wandel im Gange, den man mit berücksichtigen muß. Worin sie sich unterscheiden, ist nicht das Maß, sondern sind die Formen dieser Abhängigkeiten.
Es ist auch kein Zufall - auch das sollte man bei einer solchen Debatte einmal sagen -, daß heute viele Selbständige ihre Existenz selbst dann aufgeben, wenn sie noch ein ausreichendes Einkommen haben, weil sie eben Sorgen und Ärger - besonderer Arten der Abhängigkeit - loswerden wollen und lieber in eine abhängige Stellung gehen. Auch hier sind doch Abhängigkeiten neuerer Art vorhanden, die man mit bedenken muß, wenn man das Gesamtthema diskutieren will.
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Ich bin deshalb der Auffassung: Wer diese Frage meistern will, darf eben nicht alles auf das naive Arbeitgeber/Arbeitnehmer-Verhältnis oder auf die Kapital/Arbeit-Frontstellung reduzieren, sondern man muß es im Gesamtzusammenhang unserer ganzen gesellschaftspolitischen Entwicklung sehen.
Wenn eben die mitmenschlichen Beziehungen am Arbeitsplatz im Betrieb nicht in Ordnung sind, entsteht beim Arbeiter und beim Angestellten das Gefühl, nur Objekt zu sein. Diese Dinge in Ordnung zu bringen und in Ordnung zu halten, ist notwendig. Wir müssen dafür sorgen, daß der Mensch am Fabriktor oder am Spind den Menschen abgibt und bis zum Abend nicht nur als Produktionsfaktor Arbeit zählt, dafür sorgen, daß der entsprechende Umgangston herrscht, dafür sorgen, daß auch die Meinung dessen gehört wird, der bei Änderungen betroffen wird. Dazu bekennen wir uns; das wollen wir mit einer Änderung des Betriebsverfassungsgesetzes erreichen.
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Das sind auch unserer Meinung nach die entscheidenden Aufgaben, die in Angriff genommen werden müssen, die aber nicht durch den Austausch betriebsfremder Personen in den Aufsichtsräten gelöst werden können,
({3}) das mit Sicherheit nicht.
Aber um überhaupt zu erreichen, daß eine entsprechende Mitwirkung, Mitbestimmung möglich ist, muß auch das Selbstbewußtsein, die Selbstsicherheit jedes einzelnen, der da mitwirkt, gestärkt werden. Wo das fehlt, da wird eben viel hingenommen, da wird viel geduldet.
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Die berufliche Leistungsfähigkeit, das fachliche Können, die Zuverlässigkeit in der Arbeit sind nach meiner Überzeugung die beste Basis, die nicht nur Selbstsicherheit im Verhalten, sondern auch ein Gefühl der Unabhängigkeit gewährt. Wer das erkennt, weiß, daß hierzu auch eine qualifizierte Ausbildung, die Möglichkeit einer beruflichen Fort- und Weiterbildung und auch die Möglichkeit eines Berufswechsels gehören. Diese Unabhängigkeit zu stärken und damit den einzelnen selbstbewußter zu machen, das scheint uns ein lohnendes Objekt der Diskussion zu sein.
Berufliches Können und fachliche Qualifikation sind natürlich nicht nur eine Voraussetzung für eine solche Entwicklung, sondern nach meiner ÜberMischnick
zeugung auch die Voraussetzung für die Fähigkeit, mitzuentscheiden und mitzubestimmen.
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- Ich hörte, es soll eine Kabinettssitzung sein. Aber die Regierung ist ja an diesem Thema uninteressiert, wie wir inzwischen gehört haben.
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Die Stellung des Arbeiters und des Angestellten im Betrieb wird ja durch eine Summe von Faktoren bestimmt und nicht allein durch die Interessen des Kapitaleigners. Dabei dürfen wir nicht vergessen, daß heute der Kapitaleigner in manchen Betrieben nicht mehr nur mit dem Unternehmer oder dem Unternehmen, sondern schon mit einem Teil der Belegschaft identisch ist. Auch das muß bedacht werden, wenn diese Fragen behandelt werden.
Wir meinen, daß die Gleichberechtigung von Kapital und Arbeit oft auch ein solches Schlagwort geworden ist. Mein Kollege Fertsch-Röver, der Vorsitzende der Selbständigen Unternehmer, hat einmal, als er gefragt wurde, ob er bereit sei, die Faktoren Arbeit und Kapital gleichberechtigt nebeneinander zu sehen, schlicht gesagt: „Nein, denn die Arbeit ist wichtiger als das Kapital in meinem Betrieb." Aber es ist doch eine ganz andere Frage, wie ich die Form des Unternehmens gestalte, wie ich es sinnvoll führe.
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Heute ist es doch gar nicht mehr so, daß hier Unternehmer und dort Arbeitnehmer stehen. Gerade in den größeren Betrieben, die Sie mit Ihrem Entwurf ansprechen wollen, handelt es sich doch, wenn ich es etwas abstrahieren will, um eine Art Dreieck, das hier besteht, nämlich: Kapitaleigner, Management und Belegschaft. Hier sind drei Faktoren, die miteinander im Gespräch sind.
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- Ich bin bereit, „noch mehr" zu sagen. Aber das sind die drei Hauptgruppierungen, die doch hier eine entscheidende Rolle spielen.
Wenn man von der Demokratisierung der Wirtschaft spricht, wenn man von Machtmißbrauch spricht, dann möchte ich dazu feststellen, daß es mir doch recht problematisch erscheint, wenn gesagt wird,_ daß mit der Verwirklichung so mancher Mitbestimmungsforderungen ein Machtmißbrauch verhindert werden solle, daß er da, wo er drohe, dann nicht komme. Grundsätzlich ist doch keine Institution - ganz gleich wo -, der Gelegenheit zur Machtausübung gegeben ist, vor Machtmißbrauch gefeit. Die Gefahr wächst doch um so mehr, je mehr Macht über Personen und Sachen einer solchen Institution zuwächst. Mit dem Recht einer Organisation, Hunderte oder Tausende von Aufsichtsratsposten zu besetzen, wird die Gefahr des Machtmißbrauchs aus einer Machtkonzentration heraus geradezu heraufbeschworen.
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Auch diesen Punkt muß man doch sehen.
Wir sind froh darüber, daß in dem Entwurf der SPD wenigstens insofern ein Fortschritt entstanden ist, nämlich die Delegation von außen in den Aufsichtsrat einzuschränken und eine Wahl durch den Betrieb vorzusehen. Wir gehen von der grundsätzlichen Auffassung aus, daß, wer in einem Betriebsrat, in einem Aufsichtsrat tätig ist, aus dem Betrieb stammen muß und nicht von außen hineindelegiert werden soll.
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Die Belegschaft soll aus ihren eigenen Reihen bestimmen und nicht Fremde bestimmen, die für sie tätig werden.
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Meine Damen und Herren! Ich habe davon gesprochen, daß wir die Debatte gern ein wenig später gesehen hätten, weil bei uns ein Gesetzentwurf zum Betriebsverfassungsgesetz in Arbeit ist. Ohne daß ich hier künftige Entscheidungen präjudizieren will, möchte ich darauf hinweisen, daß es uns darum geht, daß man einige Rechte der Arbeitnehmer - ich denke an den Gesetzentwurf zum Minderheitenschutz, ich denke an Ihre Vorschläge zum Betriebsverfassungsgesetz und an das, was wir in Arbeit haben - vielleicht in diesem begrenzten Bereich in den nächsten Monaten noch behandeln kann; auf keinen Fall kann das Gesamtthema hier abschließend geregelt werden.
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Wir erwarten aber auch, daß alle diejenigen, die sich hier zu mehr Mitbestimmung bekennen, bereit sind, bei der Ausschöpfung der bereits vorhandenen Möglichkeiten des Betriebsverfassungsgesetzes mitzuwirken. Wir haben den Eindruck, daß von mancher Seite, auch gewerkschaftlicher Seite, oft gebremst wird - wenn ich an den Wirtschaftsausschuß denke -, offensichtlich weil man die Gefahr sieht, durch eine solche Ausschöpfung könnte deutlich werden, daß ein Mehr an Gesetzgebung gar nicht notwendig sei. Wir wollen aber auch, daß diese Möglichkeiten erweitert werden.
Wenn, wie in einer Mitteilung der SPD gesagt wird, über 50 % der betriebsratsfähigen Betriebe keinen Betriebsrat haben, so braucht das noch kein Zeichen einer feindlichen Einstellung der betreffenden Unternehmen zu sein; es kann auch der Beweis dafür sein, daß es auch ohne Betriebsrat geht. Aber hier hätten wir ja gerade aus der Untersuchung der Kommission mehr Aufschluß darüber erhalten können, welche Gesichtspunkte dazu geführt haben, daß bestehende gesetzliche Bestimmungen noch nicht voll ausgenutzt worden sind.
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- Wenn es keine Aufgabe der Kommission ist, dann bedauere ich das. Sie wissen's besser als wir, die wir nicht der Regierung angehören. Aber es wäre doch, wenn ich eine Kommission damit beauftrage, die Erfahrungen mit der Mitbestimmung zu untersuchen, sinnvoll, auch danach zu fragen, warum manche
Betriebe keinen Betriebsrat haben, obwohl sie ihn haben könnten, welche Ursachen dafür vorliegen. Das würde ich für selbstverständlich halten.
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- Lieber Kollege Russe, Sie sagen: „Ich kann doch nicht annehmen, daß Sie im Ernst nicht wissen, daß das so ist."
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- Ich nehme Ihre Frage gern auf. Wenn Sie das sagen, müssen Sie natürlich schleunigst beschließen, daß die Kommission ihre Arbeit einstellt. Denn Sie haben ja auch viele Kenntnisse, die vielleicht durch die Kommission bestätigt werden. Vielleicht sind es andere Überlegungen. Wir wollten ja gerade durch eine solche Kommission eigene Kenntnisse untermauert bekommen. Ich würde deshalb die Arbeit von Kommissionen nicht mit solchen - gestatten Sie mir, das zu sagen - recht primitiven Zwischenrufen abwerten.
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- Herr Kollege Russe, ich würde
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natürlich überrascht sein, wenn diese Mitbestimmungskommission in der Sache weniger Kenntnisse hätte als ich, der ich mich mit diesen Dingen zwar auch beschäftige, aber kein spezieller Sachverständiger bin. Das würde mich überraschen.
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- Aber jetzt wissen Sie doch nicht recht, was Sie wollen, Herr Kollege Russe. Eben machen Sie mir den Vorwurf, ich wüßte das doch alles, anschließend sagen Sie, man merke, .daß ich kein Sachverständiger bin. Sie widersprechen sich laufend selbst. Es hat keinen Zweck mehr, darüber zu reden.
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Meine sehr verehrten Damen und Herren, ein zweiter Punkt, der im Betriebsverfassungsgesetz nach unserer Auffassung anders geregelt werden sollte, - ({20})