emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Hans Klein (vizepräsident), 1991-12-06:
Als nächster hat der Abgeordnete Bernd Henn das Wort.
Bernd Henn (NA), 1991-12-06:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wer das Engagement des Bundesarbeitsministers für eine gesetzliche Pflegeversicherung unter dem Dach der gesetzlichen Krankenversicherung bei öffentlichen Auftritten erlebt hat - ich hatte die Gelegenheit beim Kongreß der Gewerkschaft Bau-Steine-Erden im Oktober dieses Jahres - , kann ihm die Anerkennung in dieser Frage nicht versagen. Aus meiner Sicht gilt diese Anerkennung immerhin einem Minister, der in meinem Heimatort Salzgitter vor sieben Jahren auf der Kundgebung zum 1. Mai von den Kolleginnen und Kollegen so gnadenlos ausgepfiffen wurde, daß er seine Rede abbrechen mußte. Da ich daran nicht ganz unschuldig war,
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möchte ich Ihnen heute, Herr Minister, angesichts Ihres verzweifelten Kampfes in Ihren eigenen Reihen doch ein spätes Wort der Entschuldigung sagen,
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obwohl Sie die Reaktionen der Arbeitnehmer durch die vielen Gesetze in gewisser Weise natürlich auch provoziert haben. Aber dennoch ein spätes Wort der Entschuldigung!
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Meine Anerkennung für Ihre Haltung in der Frage der Pflegeversicherung gilt natürlich nur so lange, wie Sie standhaft bleiben und nicht einknicken oder umfallen. Jeder weiß, daß Sie es in Ihrem politischen Lager nicht leicht haben. Ich denke, daß der von der SPD vorgelegte Gesetzentwurf einerseits eine objekBernd Henn
tive Hilfe für die Sache ist - ich persönlich bin der Auffassung, daß er in der Sache auch das bessere Konzept hat - , daß aber die Initiative der SPD Ihnen andererseits den Rückzug abschneidet, wenn Sie ihn denn vorhätten. Denn wenn Sie in dieser Frage hinter das zurückgehen würden, was Sie als Konzeption bekanntgemacht haben, dann dürfte wohl, wie der Volksmund sagt, niemand mehr eine Schnitte Brot von Ihnen nehmen.
Der SPD-Gesetzentwurf ist natürlich das sozial gerechtere Modell; denn es ist nicht einzusehen, warum Selbständige und Beamte aus der Verpflichtung zu einem Solidarbeitrag zu diesem gesellschaftlichen Problem entlassen werden sollten.
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Das gleiche gilt natürlich für die höhere Beitragsbemessungsgrenze.
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An die Adresse der PDS/Linke Liste gerichtet, möchte ich sagen: Geben Sie bitte Ihre Vorstellung von einer steuerfinanzierten Pflegesicherung auf! Stellen Sie sich nur einmal vor, was am Ende herauskäme, wenn die Pflegesicherung in die Mühlen der Haushaltsdebatten geriete. Ich glaube, es ist sinnvoll, dies als Sozialversicherungskonzept durchzuführen.
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Was uns aus dem Lager der Arbeitgeberverbände und aus der FDP zu diesem Problem einer sozial besonders benachteiligten Bevölkerungsgruppe aufgetischt wird, überrascht natürlich nicht. Die Privatisierung sozialer Risiken ist das politische Programm der FDP, und politische Programme haben etwas mit Interessen zu tun. Was anderes, so meine ich, soll sich ein ehemaliges Vorstandsmitglied einer privaten Versicherung wie Otto Graf Lambsdorff eigentlich vorstellen können als eben private Versicherung dieses großen Lebensrisikos? Darüber wundere ich mich also nicht.
Hans Klein (vizepräsident), 1991-12-06:
Herr Kollege Henn, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Seifert?
Bernd Henn (NA), 1991-12-06:
Bitte schön.
Ilja Seifert (NA), 1991-12-06:
Herr Kollege Henn, Sie empfehlen uns, von der steuerfinanzierten Pflegeassistenz abzugehen und für eine Versicherung zu sein. Halten Sie die Frage der Pflege für das gleiche wie einen Autounfall, den man versichern kann?
Bernd Henn (NA), 1991-12-06:
Es geht hier um eine Solidarversicherung, bei der jeder nach seinem Vermögen und nach seinen Einkünften dazu beiträgt, das Pflegefallrisiko abzusichern. Dafür bin ich in der Tat.
Ich wundere mich also nicht über die Haltung von Otto Graf Lambsdorff. Ich wundere mich allerdings über die Haltung einiger Teile der allerchristlichsten Parteien in diesem Hohen Hause. Das „C" scheint in diesen Parteien wirklich nur noch auf dem Arbeitnehmerflügel ernstgenommen zu werden.
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Wenn Norbert Blüm christliche Barmherzigkeit einfordert, wie er es auf dem Kongreß der IG Bau-SteineErden getan hat, dann nehme ich ihm das ab. Aber ich denke, bei dem Großteil der Mitglieder der Fraktion der CDU/CSU bestimmen doch eher die Verbandslobbyisten aus Industrie, Handwerk und Versicherungsgewerbe die Leitlinien für politisches Handeln denn christliche Normen und Werte.
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Ich wundere mich auch über die Unverfrorenheit, hier über die hohen Belastungen der Wirtschaft durch Lohnnebenkosten zu jammern. Kollege Geißler hat das heute sehr sorgfältig vorgerechnet. Er ist auf 0,4 Belastung für die Arbeitgeber gekommen.
Die Bundesbank, die angeblich Milliardenlöcher in der Sozialversicherung ausgemacht hat und damit Verunsicherung hinsichtlich der bestehenden Sozialsysteme provoziert und dies, wie ich denke, gezielt und gewollt tut, um die Debatte über eine Pflegeversicherung zu beeinflussen, belegt selber, wie hervorragend sich die finanzielle Basis der westdeutschen Wirtschaft entwickelt hat. Falls Ihren Kabinettskollegen, Herr Bundesarbeitsminister, dies nicht bewußt sein sollte, legen Sie ihnen bitte doch noch einmal die Bundesbankberichte vom Mai und vom November 1991 auf den Tisch. Im Mai-Bericht geht es um die Seiten 16 und 17; das reicht. Für den November-Bericht kann ich Ihnen die Seitenangaben gern nachliefern. Dort finden Sie schwarz auf weiß, wie es der deutschen Wirtschaft geht.
Die Finanzierung der Pflegeversicherung durch Arbeitgeber und Arbeitnehmer würde die Wirtschaft nicht überfordern und auch den Produktionsstandort Bundesrepublik nicht gefährden. Ich denke, auch die Arbeitnehmer könnten diesen Solidarbeitrag akzeptieren, ohne daß daraus reallohnerhaltende Tarifforderungen erwachsen würden und dürften.
Der Kampf um die Einführung einer sozial gerechten gesetzlichen Pflegeversicherung ist noch nicht entschieden. Ich meine, es kommt jetzt darauf an, den Druck, der von dem heute vorgelegten Gesetzentwurf der SPD ausgeht, durch eine verstärkt geführte öffentliche Debatte zu erhöhen.
Die fast zwei Millionen direkt Betroffenen und ihre Angehörigen müssen wissen, wer ihnen zur Seite stehen will und wer dieses Lebensrisiko privatisieren will, weil er auf der Seite der wirtschaftlich Starken und Mächtigen steht.
Schönen Dank.
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Hans Klein (vizepräsident), 1991-12-06:
Ich erteile das Wort dem Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung, Dr. Norbert Blüm.
Hans Klein (vizepräsident), 1991-12-06:
Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Reimann?
Manfred Reimann (NA), 1991-12-06:
Herr Minister, würden Sie mir recht geben, wenn ich glaube, daß der Kollege Cronenberg insofern einen Denkfehler begeht, daß er meint, daß eine solidarische Versicherung dem Arbeitnehmer weniger Geld ins Portemonnaie schaffen würde im Gegensatz zu einer privaten Versicherung?
Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1991-12-06:
Der Kollege Julius Cronenberg wird es sicher ablehnen, daß ich ihn interpretiere. Aber ich will ihm ausdrücklich bestätigen, daß wir den gemeinsamen Willen haben, dieses schwere soziale Problem in dieser Legislaturperiode zu lösen.
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Vielleicht trägt auch die Diskussion heute dazu bei.
Ich will deshalb auch ein paar Fragen stellen: Kann denn wirklich ein vorgeschlagener Einheitsbeitrag - ich bitte, die Frage wirklich ohne jede Polemik zu verstehen - , soziale Bedingungen erfüllen? Stellen Sie sich vor: 40 DM Einheitsbeitrag. Das bedeutet für einen, der 1 000 DM verdient, 4 % Beitrag - den gibt es nämlich, viele Rentner - , und für einen, der 4 000 DM verdient - die gibt es auch - , 1 % Beitrag. Mit anderen Worten: Einheitsbeitrag heißt, daß die Höherverdienenden proportional weniger bezahlen als die Geringverdienenden. Ich widersetze mich dem. Das steht mit den Traditionen unseres Sozialstaates nicht in Übereinstimmung.
Nun, meine Damen und Herren, wie immer die Lösungen aussehen, es kann keine Lösung, auch keine zweitklassige, an der Not derjenigen vorbeigehen, die jetzt pflegebedürftig sind. Das ist die Kriegsgeneration, das sind diejenigen, die eine schlechtere Vergangenheit hatten, als die Nachwachsenden mit aller Wahrscheinlichkeit in Zukunft haben werden.
Ein Wort, Kollege Julius Cronenberg, wir sollten unser gemeinsames Licht nicht unter den Scheffel stellen. Wir haben doch gemeinsam in den letzten neun Jahren, wenn ich das in Erinnerung rufen kann, sehr Front gemacht gegen die Lohnnebenkosten. Wir haben uns dafür beschimpfen lassen.
Warum stellen wir eigentlich unser Licht unter den Scheffel? Wir haben die niedrigsten Rentenversicherungsbeiträge seit 1973. Wir werden am Ende der Legislaturperiode einen niedrigeren Rentenversicherungsbeitrag als am Anfang haben. Wir werden einen niedrigeren Rentenversicherungsbeitrag, trotz deutscher Einheit, 1995 haben, 0,8 % unter dem, was wir gemeinsam geschätzt haben.
Jetzt frage ich vor der deutschen Öffentlichkeit? Warum hat die Deutsche Bundesbank bei 19,0 % , wie wir geschätzt haben, nichts gesagt? Jetzt sind wir bei 18,2 %, und sie schlägt die Alarmglocken. Die Frage

stelle ich an den Sachverstand und die Unabhängigkeit.
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Wir senken die Arbeitslosenversicherung von 6,8 auf 6,3 %. Niemand spricht darüber.
Und zähle ich zusammen, was die Sozialversicherung an Solidaritätsleistungen für die deutsche Einheit liefert, nämlich an Transfer von West nach Ost, der richtig ist, den ich unterstütze: Das sind im nächsten Jahr allein 49 Milliarden DM, das sind allein vier Beitragspunkte Finanzvolumen. Nun wird doch wohl niemand behaupten, diese Lasten würden auf Dauer bestehen. Würde der Arbeitslosenversicherungsbeitrag auf Dauer so hoch bleiben, hätten wir nicht sozialpolitisch versagt, dann hätten wir deutschlandpolitisch versagt, dann wäre die Arbeitslosigkeit ein Spaltungselement eines einheitlichen deutschen Sozialstaats.
Dann zur Krankenversicherung.
Hans Klein (vizepräsident), 1991-12-06:
Herr Bundesminister, Ihre Redezeit ist gut überschritten.
Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1991-12-06:
Ich werde das in wenigen Augenblikken beenden. Herr Präsident, vielleicht erlauben Sie mir noch eine Schlußbemerkung zur Krankenversicherung.
53 Milliarden DM hat die Gesundheitsreform in drei Jahren gespart. Ich wiederhole mein Preisausschreiben: Wann gab es das schon einmal, unter welchem Arbeitsminister? Ich habe Ihnen schon mal versprochen: Ein Tag Arbeitsministerium als Trostpreis für die Beantwortung dieser Frage.
Meine Damen und Herren, lassen Sie uns den heutigen Tag nutzen für die Pflegeversicherung. Ich bin auch optimistisch, was die Einigung in der Koalition anbelangt. Ich habe mir die rheinland-pfälzische Koalitionsvereinbarung zwischen FDP und SPD angesehen. Ich kann sie auch noch einmal vorlesen.
Hans Klein (vizepräsident), 1991-12-06:
Bitte nicht, dann wird es zu lang!
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Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1991-12-06:
Da sie jeder kennt, bin ich sicher: Lambsdorff kann nicht in Bonn Kohl verweigern, was Lambsdorff Scharping in Mainz zugestanden hat, eine solidarische Pflegeversicherung. Deshalb laßt uns den Versuch zu einer Einigung in diesem Bundestag machen! Wir brauchen in dieser Legislaturperiode eine Entscheidung für die Pflegebedürftigen.
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Hans Klein (vizepräsident), 1991-12-06:
Meine Damen und Herren, ich muß Sie jetzt an der Entscheidung der Sitzungsleitung teilhaben lassen. Meine Vorgängerin hat es für richtig gehalten, angesichts der Bedeutung dieses Themas einzelne Redner nicht zu unterbrechen; damit kam es immer wieder zu bedeutenden
Zeitüberschreitungen, die dann die anderen natürlich auch für sich in Anspruch genommen haben.
Die Koalition hat jetzt mit der Rede des Herrn Bundesministers ihre Zeit ausgeschöpft. Gleichwohl ist in dieser Debatte die FDP reichlich vorgenommen worden. Die FDP ging im Augenblick davon aus, sie hätte noch drei Minuten. Das war aber ein von dem Kollegen Blüm ad absurdum geführter Irrtum. Ich fände es aber richtig, wenn wir der Kollegin Dr. Babel jetzt noch zwei bis drei Minuten das Wort geben könnten.
Frau Kollegin, Sie haben das Wort.
Gisela Babel (NA), 1991-12-06:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich werde mich sehr kurz fassen und nur wenige Bemerkungen machen.
Herr Bundesarbeitsminister Dr. Norbert Blüm, Sie sprechen zu Recht Ihre Verdienste und die FDP-Verdienste um die Senkung der Lohnnebenkosten an. Wir sind gemeinsam in der Tat stolz, daß es uns gelungen ist, gerade in diesem Sektor eine Stabilisierung mit sehr positiven Effekten für die Wirtschaft und für den Aufschwung zu betreiben, an dem wir alle im Grunde auch partizipieren und auf den wir stolz sind.
Wir sind uns einig, daß wir eine Pflegeversicherung einführen wollen. Was die FDP immer wieder zu sagen versucht, ist: Es gibt einen anderen Weg, der die Gefahren vermeidet. Warum gehen Sie darauf also nicht ein? Warum müssen wir mit falschen Methoden ein richtiges Ziel erreichen?
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Darauf haben Sie nicht geantwortet. Bei dem einheitlichen Beitrag, den Sie immer wieder hinterfragen, ist mittlerweile akzeptiert, daß es geht; die Versicherungen bestätigen das, und es ist ein Stück Solidarität zwischen alt und jung im System. Diese Solidarität mahnen Sie ununterbrochen an. Wir haben den einheitlich kalkulierten Beitrag zur Diskussion gestellt, und wir denken, es ist ein guter Vorschlag. Warum findet er bei Ihnen keinen Respekt?
Eine letzte Bemerkung, die sich allerdings auf das bezieht, was Herr Kollege Andres gesagt hat, nämlich zur Sozialquote. Ich höre das immer wieder, auch von Ihnen, Herr Bundesarbeitsminister, wenn auch nicht heute.
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Das ist eine abenteuerliche Argumentation. Die Sozialquote kann man doch nicht isoliert sehen. Sie steht im Zusammenhang mit anderen Daten. Wie sah das denn 1981/1982 aus? Wir hatten ein sinkendes Bruttosozialprodukt. Wir hatten steigende Arbeitslosigkeit. Wir hatten steigende Ausgaben in der Arbeitslosenversicherung. Da war die Sozialquote im Verhältnis relativ hoch.
Jetzt ist es uns gelungen, mit mehr Arbeitsplätzen das Bruttosozialprodukt zu steigern. Damit sinkt im Verhältnis die Sozialquote, ein Tatbestand, der uns

stolz machen sollte, aber nicht bedenklich, meine Damen und Herren.
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Da kann doch nicht bei Ihnen die Forderung kommen: Wir wollen die Sozialquote wieder steigern. Das hieße ja, das Bruttosozialprodukt soll sinken, was Folgen hat. Ich sage Ihnen: Sie stehen sozusagen am Scheidewege, mit der Pflegeversicherung beides zu erreichen, nämlich die Sozialquote zu steigern und das Bruttosozialprodukt zu senken. Das kann doch wohl nicht der richtige Weg sein.
Ich bedanke mich.
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Hans Klein (vizepräsident), 1991-12-06:
Ich schließe die Aussprache.
Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf den Drucksachen 12/1156 ({0}) und 12/1712 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. Sind Sie damit einverstanden? - Dann ist das so beschlossen.
Ich rufe Tagesordnungspunkt 16a bis 16d und die Zusatzpunkte 18 bis 21 auf:
a) Vereinbarte Debatte zur Menschenrechtspolitik
b) Beratung des Antrags der Fraktion der SPD Festhalten an den Beschlüssen des Deutschen Bundestages vom 15. und 23. Juni 1989 zu China
- Drucksache 12/1536 -
c) Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/ CSU, SPD und FDP und der Gruppe Bündnis 90/DIE GRÜNEN
Verfolgung der Baha'i im Iran
- Drucksache 12/1706 -
d) Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/ CSU, SPD und FDP und der Gruppe Bündnis 90/DIE GRÜNEN
Freiheit für Daw Aung San Suu Kyi und Verwirklichung der Menschenrechte in Myanmar
- Drucksache 12/1707 ZP 18 Beratung des Antrags der Gruppe Bündnis 90/ DIE GRÜNEN VN-Menschenrechtsgerichtshof und Hochkommissar für Menschenrechte
- Drucksache 12/1715 Überweisungsvorschlag: Auswärtiger Ausschuß
ZP 19 Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Auswärtigen Ausschusses ({1}) zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung
Menschenrechtsbericht der Bundesregierung für die 11. Legislaturperiode
- Drucksache 11/6553, 12/1735 Berichterstattung:
Abgeordnete Heribert Scharrenbroich Freimut Duve
Ulrich Irmer
ZP 20 Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/ CSU, SPD und FDP
Lage der Kurden im Irak
- Drucksache 12/1748 ZP 21 Beratung des Antrags der Fraktionen der CDU/ CSU und FDP
Menschenrechte
- Drucksache 12/1753 Überweisungsvorschlag:
Auswärtiger Ausschuß ({2}) Rechtsausschuß
Zur vereinbarten Debatte über die Menschenrechtspolitik liegt ein Entschließungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU und der FDP vor.
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die gemeinsame Aussprache zwei Stunden vorgesehen. - Dagegen erhebt sich kein Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Als erster hat der Staatsminister beim Bundesminister des Auswärtigen, unser Freund Helmut Schäfer, um das Wort gebeten.
({3})
Volker Neumann (NA), 1991-12-06:
Herr Kollege Poppe, glauben Sie wirklich, daß wir die Chancen zur Verbesserung der Menschenrechtssituation in der Welt vergrößern, wenn wir uns ständig Fehler und Fehleinschätzungen der Vergangenheit vorhalten?
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Gerd Poppe (NA), 1991-12-06:
Ich denke, es geht vor allem um die aktuelle Situation. Ich habe das an einem Fall deutlich gemacht. Ich meine, es ist aber auch gut, sich an vergangene Fehler zu erinnern, damit man sie nicht wiederholt.
({0})
Meine Damen und Herren, den vom Bündnis 90/ GRÜNE eingebrachten Antrag zur Einsetzung eines Hochkommissars und zur Schaffung eines Gerichtshofes für Menschenrechte bei den Vereinten Nationen verstehen wir als Anstoß für eine fraktionsübergreifende Initiative zur Verbesserung der Durchsetzungsmechanismen internationaler Menschenrechtspolitik. Manchem von Ihnen werden diese Vorschläge wohlvertraut sein. Der Kollege Bindig hat dankenswerterweise die Begründung unseres Antrages schon vorweggenommen. So hoffen wir auf Ihre Mitwirkung.
({1})
- Richtig. Wir sagen ja auch nicht, daß wir hier ein Urheberrecht für uns beanspruchen.
Hans Klein (vizepräsident), 1991-12-06:
Herr Kollege Poppe, Ihre Redezeit ist abgelaufen.
Gerd Poppe (NA), 1991-12-06:
Ich bin gleich am Ende.
Hans Klein (vizepräsident), 1991-12-06:
Nicht „gleich". Wenn der Präsident ermahnt, gibt es noch einen Schlußsatz.
Gerd Poppe (NA), 1991-12-06:
Ich bitte doch, die Unterbrechungen zu berücksichtigen, die hier vorgekommen sind.
Hans Klein (vizepräsident), 1991-12-06:
Das ist abgezogen worden.
Gerd Poppe (NA), 1991-12-06:
Ein Wort noch zur Menschenrechtskonferenz 1993: Wir begrüßen, daß diese Konferenz in Berlin stattfindet und müssen schon jetzt dafür Sorge tragen, daß sie zu einem Erfolg im Sinne des verbesserten Schutzes der Menschenrechte führen kann, indem wir uns für die aktive Beteiligung aller Ebenen der Menschenrechtsarbeit, insbesondere auch der Nicht-Regierungsorganisationen
Hans Klein (vizepräsident), 1991-12-06:
Herr Poppe, das ist ein Absatz, das ist kein Satz.
Gerd Poppe (NA), 1991-12-06:
- das geht immer noch mit Kommas - , einsetzen, wie das schon auf dem diesjährigen KSZE-Expertentreffen in Genf möglich gewesen ist. Ich denke, daß Bundestag und Bundesregierung mit der guten Vorbereitung dieser Konferenz -
Hans Klein (vizepräsident), 1991-12-06:
Herr Kollege Poppe!
({0})
- Es macht Sinn, daß dieses Parlament Regeln hat. An die haben Sie sich ebenso zu halten wie alle anderen.
({1})
Wenn ich Sie ganz höflich darauf hinweise, daß Ihre Redezeit abgelaufen ist, können Sie nicht noch einen ganzen Absatz vorlesen. Es gibt manche, die glauben, sie könnten sich unter Verweis auf besondere Rechte etwas herausnehmen. Das geht nicht.
({2})
Als nächster hat unser Kollege Dr. Burkhard Hirsch das Wort.
Hans Klein (vizepräsident), 1991-12-06:
Herr Kollege Hirsch, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Bindig?
Burkhard Hirsch (NA), 1991-12-06:
Natürlich.
Rudolf Bindig (NA), 1991-12-06:
Herr Kollege Hirsch, war und ist es denn nicht so, daß die türkische Regierung die Existenz der Terrorgruppe PKK immer auch benutzt hat, um die Kurden allgemein in ihrem Land zu drangsalieren?
Hans Klein (vizepräsident), 1991-12-06:
Das Wort hat die Abgeordnete Ulla Jelpke.
Hans Klein (vizepräsident), 1991-12-06:
Frau Kollegin, Sie haben Ihre Redezeit ein gutes Stück überschritten.
Ulla Jelpke (NA), 1991-12-06:
Meine Gruppe wird demnächst diese Forderungen im Rahmen eines Antrags einbringen.
Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.
({0})
Hans Klein (vizepräsident), 1991-12-06:
Ich erteile dem Parlamentarischen Staatssekretär beim Bundesminister für wirtschaftliche Zusammenarbeit, Hans-Peter Repnik, das Wort.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1991-12-06:
Meine Damen und Herren, ich erteile jetzt unserem Kollegen Ingomar Hauchler das Wort.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1991-12-06:
Meine Damen und Herren, jetzt hat unser Kollege Rainer Eppelmann das Wort.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1991-12-06:
Meine Damen und Herren, ich erteile jetzt das Wort unserer Kollegin Ingrid Walz.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1991-12-06:
Meine Damen und Herren, ich erteile jetzt unserem Kollegen Dr. Klaus Kübler das Wort.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1991-12-06:
Noch einen Schlußsatz, Herr Kollege.
Klaus Kübler (NA), 1991-12-06:
Herr Kollege Hirsch, wer die Menschenrechtspolitik der Bundesrepublik gegenüber China verfolgt, muß feststellen, daß wir eine Menschenrechtspolitik des Parlamentarischen Staatssekretärs im Entwicklungshilfeministerium haben, eine sehr zu begrüßende, eine Menschenrechtspolitik in anderen Teilen des Entwicklungshilfeministeriums auch eines Staatssekretärs, eine Menschenrechtspolitik des Bundeswirtschaftsministers und eine Menschenrechtspolitik des Auswärtigen Amtes. Ich könnte, wenn ich Zeit hätte, spielend die Unterschiede herausstellen.
({0})
- Ich hätte gerne, daß der Bundeskanzler oder andere Besucher in China - ich bin nicht gegen diese Besuche, um das deutlich zu sagen - genauso deutliche Aussagen machen wie Major oder Baker. Bei den BeDr. Klaus Kübler
suchen von Major und Baker sind die massiven Menschenrechtseinforderungen weltweit übergekommen. Über die Wirtschaftsbeziehungen kam fast nichts in der internationalen Presse. Beim Besuch des Bundeswirtschaftsministers kamen praktisch nur die Wirtschaftsbeziehungen über, fast nichts von der Verurteilung der Menschenrechtssituation.
({1})
Das ist für mich ein ganz entscheidender Punkt. Ich glaube, wir sollten uns in dieser Frage mindestens so verhalten wie die Amerikaner und die Briten.
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Helmuth Becker (vizepräsident), 1991-12-06:
Das war ein längerer „Satz", aber zur Klärung der Frage von Herrn Dr. Burkhard Hirsch vielleicht ganz wichtig.
Jetzt hat zu einer Zwischenintervention unser Kollege Jürgen Möllemann das Wort. Bitte sehr.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1991-12-06:
Meine Damen und Herren, zu einer Zwischenintervention gebe ich dem Kollegen Ingomar Hauchler das Wort.
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Ingomar Hauchler (NA), 1991-12-06:
Herr Minister, ich freue mich sehr, daß Sie zu diesem Sachverhalt Stellung genommen haben. Wenn Sie nun das, was bei Ihren Verhandlungen in China in Rede stand, und das, was zwischen chinesischen Stellen und Sozialde5592 
mokraten in Rede stand, vergleichen, frage ich Sie: Ist Ihnen bekannt, daß seitens der niedersächsischen Landesregierung Subventionen für Geschäfte mit China in Rede standen? Ich denke, das können Sie hier nicht bestätigen.
Worauf es uns ankommt, Herr Minister, ist folgendes: Es geht natürlich nicht an, daß der Entwicklungshilfeminister - zu Recht - Menschenrechte einklagt als Kondition für Entwicklungshilfe, konsequenterweise Entwicklungshilfemittel für China kürzt und zur gleichen Zeit über einen Kredit und Subventionen von über 100 Millionen DM für China gesprochen wird. Wie muß das auf die Länder der Dritten Welt wirken?
Sie sagen erstens: China ist ein großes Land. Hier mißt man mit unterschiedlichem Maß. Sie sagen zweitens: Man gibt mehr, als man nimmt. - Also kann das ja wohl nicht ernst gemeint gewesen sein.
Nehmen Sie bitte meine Rede ernst.
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Bedenken Sie, daß sich die chinesische Regierung wie andere Regierungen letzten Endes nicht fragt: aus welchem Topf kommt irgend etwas?, sondern daß sie einfach registriert: Was wird uns gegeben, wie werden wir unterstützt?
Im übrigen habe ich eingeklagt, daß ein Chefbeamter eines Ministeriums das Parlament belügt hat.
({1}) Das darf ich hier, glaube ich, anmahnen.