Pensky (NA), 1981-03-19:
Herr Innenminister, wo würden Sie beispielsweise Ihren Regierungschef Lothar Späth einordnen, der öffentlich erklärt hat: „Wenn ich als Wohnungsloser fünf- oder sechsmal an einem leeren Haus vorbeikäme, würde ich da auch reingehen"?
Minister Dr. Herzog ({0}): Ich bin gerade dabei, auf diese Frage zu sprechen zu kommen, weil mir hier nämlich ein wesentlicher Unterschied zwischen Ihnen und uns zu bestehen scheint.
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- Nein, zwischen Ihnen und uns! Mit Herrn Späth bin ich völlig einer Meinung.
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- Lassen Sie es mich doch ausführen! Wir sind im Augenblick so nett beieinander.
Meine Damen und Herren, wo gesellschaftliche Probleme bestehen, da ist es unsere Aufgabe als Politiker, uns damit auseinanderzusetzen, und da ist es im übrigen auch das Recht jüngerer und älterer Menschen, sich mit diesen Fragen zu befassen und auf sie hinzuweisen, meinetwegen auch in der Form der Demonstration. Um jetzt bei den Hausbesetzern zu bleiben: Ich sehe mit großem Interesse dem entgegen, was der Herr Bundesjustizminister heute hier vorgelegt hat. Ich halte es auch für einen Mißstand - und ich habe das immer deutlich gesagt, auch Lothar Späth hat es deutlich gesagt, weil Sie ihn gerade zitieren -, daß in unserem Land Häuser leerstehen, während viele Menschen nicht genug Wohnraum haben. Auch ich halte das für einen Mißstand.
Aber jetzt möchte ich dann doch unterscheiden und die Frage darauf zuspitzen, ob das ein Grund ist, den massiven und offenen Rechtsbruch zuzulassen. Meiner Überzeugung nach gibt es nur eine Antwort
- und das ist weder in der Regierungserklärung des Herrn Bundesjustizministers noch in der Rede von Herrn Kollegen Emmerlich deutlich gesagt worden -: Die Antwort „sowohl - als auch". Wo ein
Mißstand besteht, ist er zu beseitigen, und wer glaubt, einen Mißstand auf gewaltsame Weise in einem freiheitlichen Rechtsstaat beseitigen zu müssen, der ist mit allen Mitteln der staatlichen Gewalt daran zu hindern.
(Beifall bei der CDU/CSU - Pensky [SPD]:
Es ist die Frage des Sowohl-Als-auch.
Lassen Sie mich, weil ich nebenher auch Wohnungsbauminister bin, wenigstens auf ein paar Kleinigkeiten eingehen, die hier aufgetreten sind. Da sollen also in Berlin oder auch im Bundesbaugesetz Nutzungsgebote kommen. Ich lasse die Frage, ob das so kommt und ob das der richtige Weg ist, einmal beiseite. Ich will Ihnen nur eine Geschichte dazu erzählen. So etwas kennen wir doch aus dem Bundesbaugesetz. Darin stehen Baugebote. Das ist etwas Ähnliches. Ich habe kürzlich mit einem Oberbürgermeister aus Baden-Württemberg, der der FDP angehört, darüber gesprochen, ob man nicht solche Baugebote mobilisieren könnte. Wir haben ja auch unsere Probleme im Bereich von Grund und Boden. Wissen Sie, was der mir darauf gesagt hat? Er hat gesagt: Es kann doch kein Zweifel darüber bestehen: Wenn ich das versuche, werde ich von meinen Bürgern abgewählt, oder aber ich verliere einen Prozeß. - Ich muß sagen: Der Mann hat geirrt; wahrscheinlich tritt beides ein: Er wird von seinen Bürgern abgewählt und sein Nachfolger verliert einen Prozeß bei dieser Gelegenheit. Wir haben das doch erprobt, und ich habe meinen Zweifel, daß das auf diese Weise funktionieren wird. Ich bin gespannt, was die Bundesregierung und was die Kollegen in Berlin da zutage fördern würden. Im übrigen stehe ich auf dem Standpunkt des CDU-Abgeordneten Kleinert, der heute hier gesprochen hat.
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- Sie dürfen unterstellen, daß ich das weiß. Nur zu Ihrer Erläuterung: Das war ein Witz.
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Im übrigen stehe ich auf dem Standpunkt: Lassen Sie uns doch das tun und dort ansetzen, wo wir können. Ich will Ihnen ein paar Geschichten erzählen.
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- Aber natürlich, weil es die Wahrheit ist. Wir hatten im letzten Herbst eine Besetzung einer Kaserne in Tübingen. Nun frage ich Sie: Wer läßt denn da eine Kaserne leerstehen? Ich bin nicht ganz dahintergekommen, ob es die Bundesvermögensverwaltung oder die Bundeswehrverwaltung gewesen ist, jedenfalls stand die Kaserne leer, und wir haben dann dazwischengefunkt. Ich funke auch - darauf können Sie sich verlassen - in Baden-Württemberg bei allen landeseigenen Gebäuden dazwischen. Wir werden es nach und nach auch bei den kommunalen Gebäuden, obwohl uns hier die Hände teils rechtlich gebunden sind, so tun. Ich will nur - genau wie der Herr Kleinert vorher - sagen: Es ist doch völlig sinnlos, zunächst ein Gesetz gegen „böse Kapitalisten" zu machen, wenn man in den meisten Fällen selbst den bekannten Dreck am nicht weniger beMinister Dr. Herzog ({6})
kannten Stecken hat, nicht wahr? Ich empfehle uns allen, hiermit anzufangen.
Ein anderes Beispiel. Ich habe in Baden-Württemberg noch vier Hausbesetzungen, und zwar nur deswegen, weil die Eigentümer dort keinen Räumungsantrag gestellt haben. Warum haben sie wohl keinen Räumungsantrag gestellt? Ich habe die Leute nicht gefragt, aber im wesentlichen ist es so: Das sind Leute, die das Haus in zwei bis drei Jahren brauchen, und sagen: Laßt doch die jungen Leute so lange drin. - Meine Damen und Herren, wenn wir hier ordentliches Mietrecht hätten, dann könnten die befristete Verträge abschließen und wir hätten dann nicht einen quasi illegalen, sondern einen legalen Zustand.
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Das liegt also nicht immer nur an irgendwelchen Leuten draußen, das liegt auch an uns selber. Ich halte nichts davon, daß wir jetzt darüber rechten, ob die CDU da wohl zugestimmt hat oder nicht. Wir könnten uns doch alle an die bekannte Nase packen und dann mit diesen Dingen fertig werden.
Aber die Problemlösung ist das eine und die Auseinandersetzung mit Gewalttätern, die unter dem Vorwand, sie müßten hier ein Problem lösen, auf die Rechtsordnung losgehen, das andere. Mit Rechtsbrechern muß man sich im Sinne des Sowohl-Alsauch, das ich bei der SPD und bei der Bundesregierung nicht gehört habe, so auseinandersetzen, wie es das Polizeirecht verlangt.
Ich komme jetzt noch einmal auf die 95% unserer Jugend zurück, meine Damen und Herren. Wir reden immer nur von denen, die da protestierend durch die Gegend gehen, und zu der Legitimität und Legalität ihres Verhaltens habe ich vorher das Nötige gesagt. Jetzt fragen wir doch einmal, wie das mit den 95% ist. Die werden doch möglicherweise irre an einem ständig schwankenden Staat, meine Damen und Herren.
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Die werden doch möglicherweise irre an Verwaltungen, an Regierungen und Parlamenten, die nur noch eine Kunst perfekt beherrschen, nämlich die Kunst, nach sämtlichen Seiten gleichzeitig zu schwanken. Ich meine, da muß man sich halt auseinandersetzen, wie es das Gesetz vorsieht: zunächst mit der Polizeigewalt, dann mit dem Strafrecht, soweit das im Rahmen unserer Rechtsstaatlichkeit nachweisbar ist, und - wenn nötig - auch mit Schadensersatzforderungen. Meine Damen und Herren, unsere Mitbürger verstehen genausowenig, warum sie, wenn sie irgendwo versehentlich eine Glasscheibe einschlagen, dafür Ersatz bezahlen müssen, wenn andere in 20 Minuten durch zwei Straßen der Stadt Freiburg rennen dürfen und dort für 300 000 oder 500 000 DM Schaden an Schaufenstern und dergleichen anrichten dürfen.
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Wir sollten alle miteinander versuchen, in diesen Dingen wieder klarere Begrifflichkeiten, klarere Unterscheidungen herbeizuführen, damit wir wissen, wovon wir reden. Wir sollten versuchen, die
Dinge so deutlich zu machen und so deutlich zu sehen, daß wir uns nicht immer mit begrifflichen Vertauschungen gegenseitig an den Wagen fahren, sondern daß wir an die Dinge herankommen.
Lassen Sie mich noch ein paar Bemerkungen zu den Rechtsänderungen machen, die die CDU seit unvordenklichen Zeiten immer wieder anregt und fordert. Wir sind es auch der Polizei schuldig, dort für sie klarere Verhältnisse zu schaffen. Rechtsprobleme, die wir miteinander nicht lösen können, können nicht immer und ewig auf dem Rücken unserer Polizeibeamten ausgetragen werden, die bei Gott keinen angenehmen, sondern einen immer gefährlicher werdenden und einen schweren Dienst haben.
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Da müssen wir über einiges wieder reden können.
Eine Frage, die wir nicht miteinander zu verhandeln haben, die aber jeder sich selber zu stellen hat, ist die Frage der politischen Deckung dieser Polizeibeamten. Ich will Ihnen deutlich sagen: hier haben wir CDU- und CSU-Innenminister es leichter als die SPD-Innenminister. Das will ich ganz deutlich sagen. Wenn wir ein ganz normales Verhalten unserer Polizeibeamten politisch decken, dann tut uns niemand etwas, abgesehen davon, daß wir vielleicht da und dort Kritik von außen bekommen. Meine Kollegen von der SPD tragen bei jeder dieser Maßnahmen innerhalb ihrer Partei ihre Haut zu Markte. Über die Frage können wir uns zwar nicht unter uns und zwischen uns auseinandersetzen, aber ich will sie hier einmal nennen.
Nun höre ich beispielsweise, daß die größte Entrüstung im Lande, in der Bundesrepublik Deutschland entsteht, weil es einer meiner Kollegen gewagt hat, über die Frage einer zusätzlichen Bewaffnung der Polizei zu reden.
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Nach dem Stand meiner Waffenexperten wird sich Baden-Württemberg wohl nicht für die Gummigeschosse entscheiden.
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Nur, machen Sie sich das nicht so leicht! Die Situation verändert sich doch ständig. Wir haben es doch zum Teil mit Leuten zu tun, die Molotow-Cocktails, d. h. Brandbomben, auf lebende Menschen, auf lebende Polizeibeamte werfen.
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Da wird man doch in aller Ruhe und Gelassenheit darüber nachdenken können, wie man bei Konfrontationen mit solchen Leuten zu Methoden kommt, um einen cordon sanitaire zwischen die Angreifer und die verteidigende Polizei in einem Umkreis von 30, 40 Meter zu legen, damit das nicht mehr möglich ist.
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Minister Dr. Herzog ({15})
Das ist zunächst doch gar nicht die Frage von Gummigeschossen. Darüber wird man sich doch unterhalten können.
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Es ist dann auch legitim, in dem Zusammenhang auf die Notwendigkeit und die Gefahr des Schußwaffengebrauchs hinzuweisen. Das ist doch alles nichts Rechtswidriges, sondern es geht doch genau darum, diese letzte Maßnahme der Notwehr durch eine gute Bewaffnung, durch eine gute Ausstattung der Polizei so weit hinauszuschieben wie nur irgend möglich. Darum geht es doch in diesem Zusammenhang.
Lassen Sie mich zu der Frage der Vermummung kommen. Da wird immer wieder die GdP zitiert. Wissen Sie, wenn ich mit fünf führenden Funktionären der GdP über diese Frage rede, dann ist es im allgemeinen eine Frage des Zufalls, ob zwei dafür und drei dagegen sind oder drei dafür und zwei dagegen. Hier gibt es unterschiedliche Meinungen. Der Versuch des Herrn Bundesjustizministers, in seiner Regierungserklärung mit Schwierigkeiten der Abgrenzung das Ganze ad absurdum zu führen, überzeugt mich auch noch nicht.
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- Ich möchte gern zum Schluß kommen - ich will die Diskussion nicht abwürgen, Herr Hirsch -, um die Debatte nicht zu lang werden zu lassen. - Aber der Versuch überzeugt mich auch nicht. Das ist ein alter Juristentrick. Man zeigt immer die Grenzfälle und die Abgrenzungsschwierigkeiten auf und sagt: Infolgedessen geht es überhaupt nicht. Dazu habe ich zu viele tausend Juristen ausgebildet und auch auf diesen Trick hingwiesen, um das zu wissen und zuzugeben.
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Der Herr Schmude hat bei mir nicht gelernt. Aber es kann j a noch werden.
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Dann lassen Sie uns doch in aller Ruhe über eine Eingrenzung reden! Es geht doch im Bereich des Polizeirechts immer nur um das Opportunitätsprinzip, um die Möglichkeit, einzugreifen, und nicht um die Notwendigkeit, einzugreifen. Und selbst beim strafprozessualen Legalitätsprinzip könnte man j a noch zu anderen Lösungen kommen. Lassen Sie uns doch unvoreingenommen darüber reden!
Fest steht jedenfalls das eine: Bei einer bestimmten Art von Demonstrationen ist die Tatsache, daß einer vermummt kommt, zunächst einmal ein starkes Indiz dafür, daß er nicht in friedlicher Absicht kommt.
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Und es ist auch ein alter Juristentrick, zu sagen, daß ein Blick ins Gesetz die Rechtsfindung erleichtert. Ein Blick ins Grundgesetz zeigt, daß das Versammlungs- und Demonstrationsrecht nur dann und nur
insoweit gewährleistet ist, als es friedlich und ohne Waffen in Anspruch genommen wird.
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Darüber kann man doch einmal in aller Ruhe reden.
Meine Damen und Herren, ich habe jetzt 20 Minuten gesprochen, und es ist eine meiner Tugenden, möglichst nicht über 20 Minuten vor Parlamenten und auch sonst zu sprechen. Man sollte die Leute im Rahmen des Verhältnismäßigkeitsprinzip auch nicht verbal zu erschlagen versuchen. Aber ich will auf eines noch hinweisen und Sie, meine Damen und Herren von der SPD, auffordern, darüber nachzudenken.
Wissen Sie, es gibt die Geschichte von dem Rechtsanwalt, dessen erster Mandant wegen Diebstahls strafschärfend verurteilt worden ist, weil er es bei hellem Tageslicht getan hat und darin eine besondere Frechheit liegt. Sein zweiter Mandant wird dann wegen der besonderen Feigheit und Hinterhältigkeit strafschärfend behandelt - in der alten Zeit, wo es das noch gab -, weil er es bei tiefer und düsterer Nacht getan hat. Der Anwalt hat mit einem gewissen Recht die Frage gestellt: Ja, wann soll mein Mandant denn eigentlich stehlen?
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Wenn ich die Ausführungen - auch des Bundesjustizministers - zur Frage der Gesetzesänderungen höre, kommt mir eine ähnliche Frage, obwohl ich weiß, daß jetzt die Replik kommt, daß ich mich auf der Seite der Diebe befinde. Wenn es um die Verschärfung des geltenden Demonstrationsrechtes geht, meine Damen und Herren, dann wird uns gesagt: Es reicht doch das geltende Recht. Setzen wir das geltende Recht ein, dann heißt es: die wollen die Muskeln spielen lassen, die wollen jetzt hart durchgreifen, jetzt kommen die „Falken" usw. Gestern nachmittag in der Landtagsdebatte ist mir das von der Opposition alles gesagt worden. Allerdings haben wir drei Oppositionsparteien, und die sind nie ganz einig, worin sie uns kritisieren. Aber immerhin.
Ich stelle Ihnen jetzt in allem Ernst eine Frage. Soll das Gesetz verschärft werden, heißt es: das geltende Gesetz reicht. Okay, ich glaube es zwar nicht, aber darüber kann man reden. Wenn wir das geltende Gesetz anwenden, heißt es: Die lassen die Muskeln spielen und sind für blindwütige Anwendung der staatlichen Gewalt. Was meinen Sie eigentlich? Meinen Sie vielleicht, wir sollten das Gesetz nicht verschärfen, es dafür aber auch nicht anwenden? Ich will es Ihnen nicht unterstellen, nur finde ich, wir sollten auch darüber wieder ganz entkrampft und vernünftig, wie es sich unter demokratischen Politikern gehört, sprechen. - Ich bedanke mich.
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