Wolfgang Thierse (präsident), 2002-06-13:
Ich erteile das Wort
dem Ministerpräsidenten des Landes Niedersachsen,
Sigmar Gabriel.

Sigmar Gabriel, Ministerpräsident ({0})
({1}): Herr
Präsident! Meine Damen und Herren! Frau Kollegin
Dr. Schavan, auf die letzte Bemerkung, die Sie eben gemacht haben - die mit der anderen Regierung -, möchte
ich ein wenig eingehen, weil man dabei darauf hinweisen
kann, wer von bestimmten Dingen redet und wer diese
Dinge tut.

({2})

Eines steht doch fest - darauf hätte ich von Ihnen, Frau
Dr. Schavan, gerne eine Antwort gehört -: Es ist diese
Bundesregierung, die den Haushaltsansatz für Forschung
und Bildung um mehr als 20 Prozent angehoben hat.

({3})

Weil wir ja bei der von Ihnen erwünschten neuen Regierung im Wesentlichen über das alte Personal reden, wie
wir ja gerade feststellen

({4})

- Sie gehören nicht dazu; Sie sind da die löbliche Ausnahme; der Rest von denen, die bisher da waren, wird ja
aufgetaut -,

({5})

wollen wir uns doch einmal anschauen, was die Täter von
gestern in der Bildungspolitik gemacht haben.

({6})

- Zu Ihnen komme ich gleich noch, wenn ich über Werte
rede, Herr Goldmann; da sind wir ja an der richtigen
Adresse.

({7})

- Ja, ja, genau darüber reden wir ja; zum Beispiel darüber,
dass die von Ihnen gestellte ehemalige Regierung zwischen 1993 und 1998 700 Millionen DM im Bildungshaushalt des Bundes eingespart hat.

({8})

Sie haben hier gerade angekündigt, Sie wollen eine
neue Regierung. Da muss man doch angesichts der Taten
derjenigen, die früher regiert haben, so etwas wie eine Gewinnwarnung an die Börse ausgeben: Vorsicht beim Kauf
der Aktie, hier wird hinterher an der Bildung gespart.

({9})

Sie haben also nicht nur 700 Millionen DM eingespart, als
Sie damals an der Regierung waren, sondern kommen
jetzt auch noch mit einem Wahlprogramm, in dem Sie erklären, Sie wollen dreimal 40 Prozent erreichen, also auch
40 Prozent Staatsquote.

({10})

Das bedeutet - ich sage das nur, damit das die geschätzte
Öffentlichkeit weiß - eine Verringerung des Bundeshaushaltes um 170 Milliarden Euro. Raten Sie einmal, wo da
gespart werden wird: natürlich wieder bei Bildung und
Forschung. Darum geht es doch.

({11})

Was man davon zu halten hat, wenn die CDU kurz vor
Wahlen erklärt, sie wolle den Bildungshaushalt aufstocken, erleben die Hamburger Eltern gerade. Da ist das
versprochen worden, aber das Gegenteil passiert.

({12})

Eigentlich wollte ich über die Vergangenheit nicht so
sehr reden; aber es macht solchen Spaß, Frau Dr. Schavan.
Ich bin immer der Meinung, dass man Ihnen eine Antwort
geben muss. Man muss Sie in einer solchen Debatte stellen.

Ich finde, Jugendarbeitslosigkeit ist ein schönes
Thema. Sie haben 16 Jahre lang, Jahr um Jahr, Schülergeneration um Schülergeneration in die Jugendarbeitslosigkeit entlassen. Das ist das, was Sie auf diesem Gebiet
gemacht haben.

({13})

- Glauben Sie nicht, dass ich Ihnen die Zahlen aus Niedersachsen nicht gleich nennen werde! Machen Sie sich
da keine Sorge! Weil Sie darum so betteln, mache ich das
gleich. Sie müssen davon ausgehen, dass ich mich in meinem Land ein bisschen auskenne.

Diese Regierung mit Frau Bulmahn als Bundesministerin hat dafür gesorgt, dass diejenigen, die auf dem Ausbildungsmarkt keine Chance hatten, endlich eine qualifizierte Ausbildung bekommen haben. Sie haben diese
Menschen der Arbeitslosigkeit überlassen. Das war die
Politik in den 16 Jahren Ihrer Regierungszeit.

({14})

Wir haben in unserem Bundesland - falls das keiner
weiß, das ist Niedersachsen - seit 1990, seit Gerhard
Schröder zum Ministerpräsidenten gewählt wurde, die Jugendarbeitslosigkeit mehr als halbiert. Unter der Vorgängerregierung und unter Beteiligung der damaligen Bundesregierung lag die Jugendarbeitslosigkeit in Niedersachsen
bei über 90 000 Menschen unter 25 Jahre. Sie alle haben
keine Arbeit gefunden.

Es gibt heute immer noch zu viele arbeitslose Jugendliche. Frau Dr. Schavan, Sie haben eben über Steigerungsquoten gesprochen: Sie müssen wissen, dass die
Quote für die durchschnittliche Steigerung der Jugendarbeitslosigkeit in Westdeutschland zurzeit bei über 17 Prozent liegt; im Land Niedersachsen liegt diese Quote bei
1,7 Prozent. Im letzten Monat bei 1,5 Prozent und im vorletzten Monat lag sie wiederum bei 1,7 Prozent. Das ist
die Realität. Kümmern Sie sich einmal um Ihre Jugendlichen und machen Sie sich keine Sorgen um unsere!

({15})

Das Land Niedersachsen gibt gegenüber dem Jahr 2000
für die niedersächsischen Schulen und für das niedersächsische Bildungssystem zurzeit 160 Millionen Euro
mehr aus. Frau Dr. Schavan, wir würden diesen Betrag
gerne erhöhen. Wir können das unter anderem deshalb
nicht, weil wir bereits über die Maßen dafür sorgen, dass
junge Leute bei uns einen guten Schulabschluss bekommen.

Sie selbst haben in den letzten Tagen lesen können,
dass die Abiturquote in Bayern bei 18,5 Prozent liegt und
dass es deshalb notwendig ist, dass aus Nordrhein-Westfalen und aus Niedersachsen mehr als 4 350 Hochschulabsolventen nach Bayern gehen, damit der Fachkräftebedarf der bayerischen Industrie gedeckt werden kann.
Das kostet 200 Millionen jährlich. Das zahlen nicht die

Bayern. Das ist Wirtschaftsförderung aus den Ländern,
die Sie hier gerade beschimpft haben.

({16})

- Kommen Sie her, halten Sie eine Rede und machen Sie
nicht nur Zwischenrufe!

({17})

- Ich komme auf dieses Problem nachher zu sprechen.

Wir haben ein Problem der Qualität und ein Problem
der Quantität. Die deutsche Wirtschaft sagt, sie brauche,
um ihren Fachkräftebedarf in zehn Jahren abzudecken,
eine Hochschulabsolventenquote - mit Hochschule sind
Universitäten, Fachhochschulen und Berufsakademien
gemeint - von 40 Prozent. Sie müssen mir einmal erklären, wie Sie angesichts einer Abiturquote in Bayern von
18,5 Prozent die Zukunftsfähigkeit der deutschen Wirtschaft erreichen wollen. Sie sind doch das größte Investitionshindernis, das hier herumläuft.

({18})

Frau Dr. Schavan, Sie haben auf die Hochschulen hingewiesen. Die deutsche Wirtschaft hat gerade erklärt, dass
das Hochschulgesetz, das das Land Niedersachsen verabschiedet, das modernste in Deutschland ist. Wir wissen
das alles. Ich sähe es gern, dass Sie Ihren CDU-Kollegen
in Niedersachsen einmal erklären, dass sie dem Hochschulgesetz morgen zustimmen sollten. Bisher haben sie
immer dagegen gestimmt. Das nur zu dem Thema „Wie
verhält sich die CDU in Reden und Handeln?“.

({19})

Wenn Sie über Studiengebühren reden, dann müssen
Sie dem Haus sagen, dass Sie als Kultusministerin der
Verabredung der Kultusminister zugestimmt haben, dass
es in Deutschland keine Studiengebühren für das Erststudium geben soll und dass Sie sich aus formalen Gründen weigern, Rechtssicherheit für Studierende zu schaffen. Wir wollen doch, dass Studenten wechseln, dass sie
auch andere Universitäten besuchen. Es kann doch nicht
sein, dass die Studenten nur deshalb nicht an eine andere
Hochschule wechseln, weil dort Studiengebühren erhoben werden. Sie haben früher anders geredet und gehandelt als heute. Machen Sie den Menschen an dieser Stelle
nichts vor! Sie haben den Verzicht auf Studiengebühren
für das Erststudium genauso gefordert wie die sozialdemokratischen Länder. Ich weiß also nicht, woher Ihr Sinneswandel kommt.

({20})

Sie haben den internationalen Vergleich angesprochen.
Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie einmal vergleichen
würden, wie viele Ganztagsschulen es in NordrheinWestfalen und Niedersachsen

({21})




Ministerpräsident Sigmar Gabriel ({22})


und wie viele es in Bayern und Baden-Württemberg gibt.
({23})
Darüber müssen wir einmal reden.

({24})

- Das sind die bildungspolitischen Experten, die Ganztagsschulen mit Gesamtschulen verwechseln. Alle Achtung!

({25})

Sie merken gar nicht, wie Sie sich selber entlarven.
Wissen Sie, warum Sie die Ganztagsschulen verhindert
haben? Sie haben zum einen zum Thema Kindererziehung
- dazu komme ich später noch - offensichtlich eine völlig
andere Auffassung als wir. Sie gehen zum anderen immer
davon aus, dass es eine ideologische Debatte um Ganztagsschulen ist. Sie müssen aufhören, diese Debatten von
gestern zu führen.

({26})

Wir brauchen nicht die Wiederholung der Debatten der
70er-Jahre. Wer Bildungspolitik betreibt, der erlebt jetzt,
dass einem ständig die bildungspolitischen Kyffhäuserkameradschaften von gestern entgegenkommen:

({27})

immer mit den gleichen Marschordnungen, immer mit
den gleichen Marschliedern. Das interessiert doch keinen
Menschen mehr.

Die PISA-Studie zeigt uns doch, dass es nicht um die
Frage Dreigliedrigkeit oder Gesamtschule geht. Die
PISA-Studie zeigt uns auch, dass es Länder gibt, die bessere Ergebnisse als wir haben, obwohl es dort größere
Klassen gibt. Es geht nicht um das Herausgreifen von
Einzelpunkten. Wir müssen uns vielmehr mit dem gesamten Bildungssystem auseinander setzen, aber nicht in
der Art und Weise, Frau Dr. Schavan, wie Sie es getan haben.

Noch eine Bemerkung zu dem internationalen Vergleich. Der damalige niedersächsische Kultusminister
Rolf Wernstedt hat den internationalen PISA-Vergleich
durchgesetzt. Zu diesem Zeitpunkt waren Sie noch gar
nicht im Amt, Frau Dr. Schavan. Zuhören gehört zur Bildung und intellektuelle Redlichkeit gehört zur akademischen Ausbildung. Das sollte man beachten.

({28})

Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es gelegentlich
heraus. So ist das nun einmal im Leben.

({29})

- Wenn ich gewusst hätte, dass es hier so fröhlich zugeht,
wäre ich schon früher gekommen.

({30})

Wenn Sie es möchten, komme ich gerne wieder.

({31})

- Keine Sorge. Das machen wir schon, Herr Goldmann.
Sie sind ja nicht im niedersächsischen Landtag vertreten.

({32})

Das bleibt vermutlich auch so.

({33})

Diese parteipolitische Auseinandersetzung, die uns zugegebenermaßen Freude macht - bei der Rede von Frau
Dr. Schavan gab es Beifall von der einen Seite des Hauses und bei meiner Rede gibt es Beifall von der anderen
Seite des Hauses -, interessiert draußen im Lande niemanden. Das müssen wir ehrlicherweise zugeben.

({34})

PISA ist für uns so etwas wie der Sputnik-Schock gewesen. Wir mussten feststellen, dass wir alle unter Wasser
schwimmen. Wir debattieren derzeit nur über die Frage,
wer sozusagen 1 Meter, wer 2 Meter und wer 3 Meter unter Wasser schwimmt. Wir müssen aber aufpassen, dass
wir dabei nicht alle ersaufen.

({35})

Es bringt überhaupt nichts, Frau Kollegin Schavan,
wenn wir nur zur Freude der Abgeordneten in den Parlamenten Reden halten in der Art, wie Sie sie gehalten haben und - das wollte ich nur beweisen - wie ich sie halten kann.

({36})

Ich wollte nachweisen, dass wir in der parteipolitischen
Auseinandersetzung die gleiche Fähigkeit wie Sie entwickeln können. Aber ich glaube, es geht um mehr.

({37})

Die Menschen in unserem Land brauchen nicht Fundamentalismus, sondern Pragmatismus. Wir müssen eine Politik für die Wirklichkeit und nicht für die parteipolitischen
Wahlkampfauseinandersetzungen machen. Die Menschen
interessieren sich nicht für denkbare Kompetenzstreitereien zwischen Bund und Ländern. Wer wie einige CDUgeführte Länder dagegen ist - ich habe das heute Morgen
wieder gehört -, dass sich der Bund mit 4 Milliarden Euro
an dem Ausbau von Ganztagsschulen beteiligt, der soll
schlicht und ergreifend auf seine Zuschüsse verzichten.
Den anderen Ländern würde dann mehr Geld zur Verfügung stehen.

({38})




Ministerpräsident Sigmar Gabriel ({39})


Kindergärten, Horte und Ganztagsschulen sind jedenfalls viel wichtiger als ein unbezahlbares Familiengeld für
die Frau, die zu Hause bleibt.

({40})

Statt die klugen und jungen Frauen aus dem Beruf zu
zwingen, wenn sie Kinder haben wollen, brauchen wir in
Deutschland endlich familienfreundliche Strukturen.

({41})

Es müsste doch die konservativsten Wirtschaftspolitiker
Deutschlands und der Union nachdenklich machen, dass
wir wesentlich mehr Abiturientinnen als Abiturienten haben, sie aber in Forschung und Wissenschaft sowie in den
Spitzenstellungen dieser Gesellschaft nicht wiederfinden.
Das können wir uns in ökonomischer Hinsicht nicht leisten.
Das ist nicht nur unsozial, sondern auch unwirtschaftlich.

({42})

Die PISA-Studie warnt uns vor schnellen Schlüssen. Ich
habe es vorhin schon gesagt: Es geht nicht um das dreigliedrige Schulsystem oder die Gesamtschulen. Es gibt Länder
mit deutlich größeren Schülerzahlen pro Klasse, die dennoch bessere Ergebnisse erreichen. Es geht übrigens auch
nicht nur um die Frage, wie viel Unterricht ausfällt, denn
es hilft uns nichts, wenn 28 statt 30 schlechte Wochenstunden erteilt werden.

({43})

- Haben Sie einmal versucht, die PISA-Studie zu lesen?
({44})

Das hat nichts mit Lehrerbeschimpfung zu tun, sondern
mit der PISA-Studie. Darin steht, dass unsere Kinder im
deutschen Bildungssystem das Lernen nicht ausreichend
lernen. Das ist ein Problem unserer Lehreraus- und -weiterbildung.

({45})
Das ist doch wohl ein Thema, über das wir reden sollten.

({46})

Sie können doch hier nicht anders sprechen als unter vier
Augen, nur weil jetzt Kameras laufen und Zuschauer da
sind. Sie wollen immer die Vier-Augen-Gesellschaft,

({47})

in der wir uns sagen, wo die Probleme liegen, aber dann,
wenn einer zuhört, nicht mehr öffentlich und ehrlich darüber sprechen. Das ist die Politik der Union. Ich kann das
nicht mitmachen; das tut mir Leid.

({48})

PISA hat uns in der Tat gezeigt - darüber sind wir uns
wirklich einig -: Wir fördern in Deutschland weder die
Leistungsstarken noch die Leistungsschwachen gut genug. Wir geben viel Geld in das obere Segment des Bildungssystems und zu wenig in das untere Segment. Wir
haben das alte deutsche Sprichwort „Was Hänschen nicht
lernt, lernt Hans nimmermehr“ missachtet; zumindest lernt
Hans es schwieriger.

Frau Dr. Schavan, im Hinblick auf das Thema berufliche Bildung und Politik der SPD bitte ich um intellektuelle Redlichkeit. Es war die Bildungspolitik der SPD in
den 70er-Jahren, die dazu führte, dass Menschen, die vorher, weil der Vater Arbeiter war, nur zur Hauptschule durften und hinterher über einen schweren zweiten Bildungsweg ihre Leistungen - ({49})
- Dass Sie das nicht wissen, kann ich mir wirklich vorstellen.

({50})

Bei uns gibt es ein paar Leute, die damit ganz persönliche
Erfahrungen haben. Auch ich gehöre dazu.

Die Sozialdemokratie hat in den 70er-Jahren dafür gesorgt, dass diese Menschen ihre Abschlüsse im ersten Anlauf und nicht auf dem viel schwierigeren zweiten Bildungsweg erwerben konnten. Das ist auf der einen Seite
sozialer, aber auf der anderen Seite auch ökonomisch effizienter.

({51})
Ich gehöre nicht zu denen, die der Überzeugung sind,

dass die SPD-Bildungspolitik im Jahr 2002 die gleiche
wie in den 70er-Jahren sein kann. Aber ich finde auch,
Frau Dr. Schavan, dass wir es uns nicht so einfach machen
können, die Bildungspolitik nach A- und B-Ländern, nach
SPD- und CDU-regierten Ländern, zu differenzieren. Ich
finde, das ist ein bisschen billig. Damit wiegt man zwar
die Schweine, aber man treibt sie auch durchs Dorf.

({52})

PISA hat gezeigt: Wir haben in Deutschland seit 20 und
mehr Jahren hinsichtlich der Integration massiv versagt,
weil wir uns nicht zur Zuwanderung in unser Land bekannt haben,

({53})

weil wir uns bis heute nicht dazu bekennen, dass Menschen, die mit einem deutschen Pass aus Osteuropa kommen, überwiegend in einer anderen Kultur und anderen
Sprachen sozialisiert sind als wir. Weil wir das immer ignorieren, haben wir Probleme in den Kindergärten und
Grundschulen und inzwischen bis in die Berufsschulen hinein Analphabetismus. Das ist die Realität in Deutschland.
Es ist schlimm, dass Sie das Thema Zuwanderung zum
Wahlkampfthema machen wollen. Es ist unglaublich, was
Sie da veranstalten!

({54})




Ministerpräsident Sigmar Gabriel ({55})


Sie blenden die Wirklichkeit aus. Deswegen können Sie
in dieser Frage keine vernünftige Bildungspolitik auf den
Weg bringen.

Wir haben natürlich Schulen, die zu unselbstständig
sind, denen wir alles haarklein erklären, jeden Erlass vorgeben und bei denen wir Rahmenrichtlinien und weiß
Gott was nicht alles vorschreiben. All das müssen wir
ändern. Wir brauchen daher nicht nur mehr Geld für Reformen, wir brauchen vor allen Dingen mehr Reformen
fürs Geld. Wir müssen dafür sorgen, dass Kinder, die in
die deutsche Grundschule kommen, auch die deutsche
Sprache können. Mein Bundesland ist, wenn ich das
richtig weiß, das erste, das Sprachförderung im Kindergarten und in der Grundschule systematisch für die
organisiert, die diese Förderung benötigen. Ich würde
mich freuen, Frau Dr. Schavan, wenn Sie neben der
- möglicherweise berechtigten - Kritik ab und zu auch
etwas zu dem sagten, was wir ganz gut auf die Beine bringen.

Zweiter Punkt. Wir müssen aufhören - das richtet sich
an die bildungspolitischen Traditionalisten in allen Bereichen -, um Schulformen zu kämpfen. Stattdessen müssen
wir um Schüler kämpfen,

({56})

und zwar um die leistungsstarken wie um die leistungsschwachen. Fördern und fordern sind zwei Seiten derselben Medaille.

Wir brauchen verlässliche Unterrichts- und Betreuungszeiten und in der Tat ein Netz von Ganztagsschulen.
Wir brauchen in der Schule der Zukunft nach meiner
festen Überzeugung den Achtstundentag für Schüler
und für Lehrer.

Wir brauchen mehr erzieherische Kompetenz und Unterstützung auch der Elternhäuser, Sozialpädagogen und
Erzieher, die sich nicht nur um Kinder kümmern, sondern
auch den Kontakt zu Elternhäusern suchen. Wir müssen
auch für eine Werte- und Normenerziehung sorgen, Frau
Dr. Schavan. Aber Vorsicht: Es ist nicht die SPD und es
sind nicht die Grünen, die 1982 die geistig-moralische
Wende gefordert haben, als deren Ergebnis wir die Ellbogengesellschaft bekommen haben.

({57})

Ich finde, wir alle haben Grund zur Selbstkritik in der Bildungspolitik der letzten Jahre, nicht nur immer der jeweils
andere.

Eltern wollen mehr Wahlrechte für ihre Kinder.
Auch das finde ich vernünftig. Wir müssen ihre Mitbestimmung ausbauen, wir brauchen eine andere Lehrerausbildung und wir dürfen uns natürlich nicht vor dem
Wettbewerb der Schulen untereinander scheuen, auch
nicht, Frau Dr. Schavan, vor dem zwischen den Ländern, ganz im Gegenteil. Aber dazu brauchen die Schulen mehr Freiheiten und weniger KMK; da bin ich ganz
sicher.

({58})

Wir haben in Deutschland eine merkwürdige Debatte.
Wir tun immer so, als brauchten wir entweder bessere
Abiturienten oder mehr Abiturienten.

({59})

Das ist eine unsinnige Alternative. Wir brauchen beides.
Das Gleiche gilt auch für andere Schulformen.

({60})

- Ich kann ja verstehen, dass Sie den Unterschied zwischen 40 Prozent Hochschulbedarf in der Wirtschaft
und 18,5 Prozent Abiturientenquote in Bayern nicht
verstehen wollen. Das hat vielleicht etwas mit Ihrem
Mathematikunterricht zu tun; daran kann ich nichts ändern.

({61})

- Ich finde es auch peinlich, wenn jemand den Unterschied nicht erkennt.

Aus meiner Sicht werden wir am Ende vermutlich voneinander lernen müssen. Ich höre, in weiten Bereichen
gibt es die Vermutung, dass die Leistungsniveaus in den
süddeutschen Ländern höher liegen als in anderen Ländern.

({62})

Gleichzeitig stellen wir fest, dass eine Reihe dieser Länder, insbesondere Bayern, es nicht schaffen, auch genug
Kinder zu dieser Leistung zu bringen. Was nützen uns
höhere Leistungen, wenn wir nicht mehr Kinder dazu befähigen, sie auch zu erreichen?

({63})

Dann wird uns doch, trotz aller Wahlkämpfe, wohl nichts
anderes übrig bleiben, als voneinander zu lernen: die einen von den Leistungsniveaus der anderen, die anderen
von der Förderung der Kinder, damit möglichst viele
diese Leistungen erreichen. Voneinander lernen, das ist
das, was wir mit PISA erreichen sollten. Das ist etwas anderes als Bundestagswahlkampf. Es ist eigentlich genau
das, was wir von unseren Kindern erwarten: nichts anderes, als voneinander zu lernen.

Herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.

({64})