emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
kalinke (NA), 1970-05-06:
Ist es sehr unbescheiden, Herr Kollege, wenn ich Sie frage, wie diese Hausfrauenrente nach Ihrer Vorstellung aussehen soll, welche Beiträge zu entrichten sind, welche Leistungen es dafür gibt? Ist es sehr unbescheiden, wenn 'ich ein bißchen mehr nach Einzelheiten frage?
Schmidt ({0}) (({1}) : Frau Kollegin Kalinke, ich würde vorschlagen, daß wir uns darüber im Ausschuß unterhalten. Denn wir werden dazu unsere Anträge auf den Tisch legen.
({2})
- Es war gar nicht unbescheiden, Frau Kollegin. Ich würde das auch gern darlegen. Aber ich habe nur 45 Minuten, und das würde ein eigenes Referat sein. Das wissen Sie selbst.
Ich darf daran erinnern, daß wir dem Bereich der betrieblichen Altersversorgung immer ein besonderes Augenmerk geschenkt haben und seinerzeit, als es gewisse Überlegungen gab, diese betriebliche Altersversorgung mit ihren Kapitalien zur Beseitigung gewisser Schwierigkeiten der Finanzierung der Rentenversicherung anzutasten, uns erheblich zur Wehr gesetzt haben. Ich könnte den Katalog noch erweitern.
Wir können feststellen, daß dieser Sozialbericht in seinen einzelnen Abschnitten sehr viele Gedanken der Freien Demokraten enthält. Das ist ja auch richtig so, da diese Koalition sich als sozialliberale Koalition versteht, als solche angetreten ist und als solche in diesen vier Jahren die Reformen in den einzelnen Bereichen anzupacken gedenkt.
Ich möchte noch einige wenige Sätze darauf verwenden, was mir am wichtigsten erscheint am Sozialbericht, an seiner weiteren Beratung und daran, wie wir alle ihn aufnehmen, um die Dinge neu zu durchdenken. Das Wichtigste scheint mir die Tatsache zu sein, daß der Bericht ausgesprochen zukunftsorientiert ist, daß er gerade die gesellschaftlichen Entwicklungen, die wirtschaftlichen Entwicklungen, die technischen Entwicklungen behandelt.
({3})
- Ich kann mich erinnern, daß es schon Berichte gegeben hat, die Bestandsaufnahmen waren, nicht mehr, Herr Kollege Götz. Diese Fragen der gesellschaftlichen, wirtschaftlichen und technischen Entwicklungen werden uns also weiter beschäftigen.
Ich will es mir versagen, jetzt noch einmal auf das Thema Vermögensbildung einzugehen, nachdem wir hier bereits eine ausführliche Debatte gehabt haben und die Beratungen im Ausschuß schon angelaufen sind.
Abschließend komme ich noch einmal auf Sie zurück, Herr Kollege Katzer. Sie haben gesagt: Wer das Ziel nicht kennt, wird den Weg nicht finden. Ich habe die Befürchtung, im Augenblick ist das in Ihren Reihen so. Ich bin der festen Überzeugung und kann das für uns Freie Demokraten sagen: Die sozial-liberale Koalition hat ihr klares gemeinsames gesellschaftspolitisches Ziel vor Augen. Der Sozialbericht gibt uns dafür das Material, zeigt uns die Wege auf. Und Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, dürfen sicher sein, daß wir in Zusammenarbeit mit der Bundesregierung diese Ziele, die wir vor Augen haben, auch erreichen werden.
({4})
funcke (vizepräsident), 1970-05-06:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Götz.
funcke (vizepräsident), 1970-05-06:
Herr Kollege Dr. Götz, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Schmidt ({0})?
schmidt (NA), 1970-05-06:
Herr Kollege Dr. Götz, können Sie mir dann vielleicht - um Ihnen gleich einmal ein Beispiel vor Augen zu führen - erklären, wie Sie in dieser Woche einen Antrag einbringen können, der den Arbeitgeberanteil für Angestellte bringen soll, daß Sie das aber, solange wir mit Ihnen in der Koalition waren, uns gegenüber immer wieder abgelehnt haben?
niegel (NA), 1970-10-15:
Zu den Äußerungen von Herrn Rosenthal!
nölling (NA), 1970-05-06:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Herr Dr. Götz, Sie hatten Befürchtungen geäußert, daß wir unsere Parteifreunde auf dem kommenden Parteitag nicht zufriedenstellen könnten. Ich möchte Ihnen empfehlen, das unsere Sorge sein zu lassen, und ich möchte Sie darauf vertrösten, sich das Presseecho ansehen zu können.
Ganz kurz haben Sie anklingen lassen, daß Sie ganz gern in den Wunden der Regierung herumstochern würden, und zwar mit Zitaten aus der „Süddeutschen Zeitung". Sie haben es dann unterlassen. Ich werde es nicht unterlassen und aus der „Süddeutschen Zeitung" von heute an der Stelle zitieren, wo ich das für sinnvoll halte. Wir fragen uns nach Ihren Ausführungen natürlich, wieviel Zeit eigentlich die Opposition braucht, um ein solch umfassendes Werk fundiert und konstruktiv kritisieren zu können; denn immerhin ist der Sozialbericht am 16. April vom Kabinett verabschiedet worden und stand zum Lesen zur Verfügung.
({0})
- Mindestens die Kurzfassung hat vorgelegen, und dann ist auch darüber berichtet worden. - Sie haben sich heute kritisch mit dem Sozialbericht auseinandergesetzt. Sie haben wiederholt, noch stärker als in der Presseerklärung, die Herr Kollege Katzer abgegeben hat, daß es diesem Sozialbericht an einer Gesamtkonzeption fehle. Sie haben außerdem an einer ganzen Reihe von Punkten Kritik geübt. Der Vorwurf, meine Damen und Herren von der CDU, daß wir keine Gesamtkonzeption hätten, ist natürlich dazu angetan, Ihre Glaubwürdigkeit ganz besonders zu erhöhen, und zwar aus zwei Gründen. Herr Kollege Schellenberg hat schon gesagt, daß es Ihnen bisher nicht gelungen sei, in 20 Jahren auch nur etwas Ähnliches wie eine Gesamtkonzeption für unsere Sozialpolitik zu entwickeln. Die letzte GeDr. Nölling
samtkonzeption, die mir zur Kenntnis gekommen ist, stammt von der Kollegin Kalinke; sie datiert vom 5. Februar 1970, veröffentlicht im Pressedienst Ihrer Partei. Ich glaube, ich tue Ihnen keinen Gefallen, wenn ich auf die wesentlichen Äußerungen der Kollegin Kalinke an dieser Stelle eingehe. Wir haben das in unserem Pressedienst getan und waren der Meinung, daß dann, wenn diese Konzeption Ihre Sozialpolitik bestimmen würde, Sie an einer ganzen Reihe von Stellen eine reaktionäre Sozialpolitik machen würden.
({1})
- Das ist geschehen in dem Presseartikel, den ich Ihnen gern zuschicke. Es hat mich da besonders interessiert, daß Sie davon sprachen, man müsse ein sogenanntes Existenzminimum sichern in der Gesellschaft, darüber hinaus habe der Staat keine wesentliche Funktion mehr. Ich darf Ihnen sagen, daß ich auf diesen Punkt jetzt nicht weiter eingehen möchte, daß ich Ihnen aber diese Unterlage gern zuschicke.
({2})
funcke (vizepräsident), 1970-05-06:
Bedeutet das, daß Sie im Moment keine Zwischenfrage zu beantworten wünschen?
funcke (vizepräsident), 1970-05-06:
Herr Kollege Dr. Nölling, würden Sie jetzt eine Zwischenfrage beantworten?
nölling (NA), 1970-05-06:
Ja, das werde ich.
kalinke (NA), 1970-05-06:
Sind Sie jetzt bereit, Herr Dr. Nölling, zuzugeben, daß es unfair ist, im Parlament etwas zu zitieren oder zu behaupten, ohne es zu beweisen, und sich auf einen Pressedienst seiner eigenen Partei zu beziehen, den dieses Hohe Haus und die Öffentlichkeit - das werden Sie gewiß nicht unterstellen können - nicht kennen? Sind Sie der Meinung, daß eine statische Grundsicherung, die auch von Ihrem Koalitionspartner als eine wesentliche Grundlage sozialer Sicherung angesehen wird, und die Möglichkeit, in einer Gesellschaft, deren Wohlstand gemehrt worden ist, darüber hinaus die individuelle Sicherung zu betreiben, etwas Falsches oder gar Diskriminierendes ist? Oder sind Sie nicht der Meinung, daß eine solche Auffassung, wie sie auch Ihr Koalitionspartner und weite Kreise meiner Fraktion vertreten, einen sozialpolitischen Fortschritt bedeutet?
({0})
nölling (NA), 1970-05-06:
Frau Kollegin Kalinke, ich glaube, daß Sie genau ,das getan haben, was Sie mir vorwerfen, nicht getan zu haben, nämlich die Anwesenden darüber aufgeklärt zu haben, was sie unter Sozialpolitik verstehen. Insofern brauche ich das nicht zu tun. Ich bin auch nicht der Meinung, daß ich unfair gewesen bin.
({0})
Meine Damen und Herren, es hat sich sehr auf diese Frage zugespitzt, ob es richtig sei, daß wir in dieser Bundesrepublik in den nächsten Jahren mehr sozialpolitischen Spielraum haben, oder nicht. Letzten Endes muß ein Sozialbudget darüber Auskunft geben. Das wird mit der Zweck sein müssen.
Nun meine ich hierzu folgendes. Die Tatsache, Herr Dr. Götz, daß der Bericht keine volkswirtschaftlichen Daten enthält, wie wir sie uns wünschen und wie sie im ersten Sozialbudget enthalten waren, zu der Behauptung zu benutzen, die Berechnungen seinen falsch, 'ist zumindest sehr unvorsichtig, um es einmal so auszudrücken. Hier wäre ich sehr viel vorsichtiger gewesen. Ich darf Ihnen nun den Gefallen tun, die „Süddeutsche Zeitung" von heute zu zitieren. Da heißt es: „Der Bundesregierung Rechenfehler im Sozialbudget vorzuwerfen ist abwegig."
Die Zahlen, Herr Kollege Katzer, die in dem Sozialbudget von 1968 angenommen worden sind - das wissen wir alle -, sind längst überholt. Über die Zahlen, die nun in den nächsten Jahren auf uns zukommen, haben wir von Staatssekretär Arndt Grundsätzliches gehört. Insofern verstehe ich nicht ganz, warum Herr Kollege Götz nicht bereit war, das als neueste Information aus dem Wirtschaftsministerium zu akzeptieren. Ich meine, man müßte in der Lage sein, auf dem Wege von der Bank bis hierhin zum Rednerpult auch zu lernen und solche Korrekturen zu berücksichtigen.
Nun zu dem letzten Punkt, den ich in diesem Zusammenhang ansprechen möchte. Herr Kollege Schellenberg ist bereits darauf eingegangen; ich muß es wiederholen. Wenn Sie immer sagen, daß wir keinen sozialpolitischen Spielraum nennenswerten Ausmaßes haben, dann ist sehr schwer zu verstehen, warum Sie bei Ihren Anträgen immer so tun, als ob der Spielraum noch größer sei, als wir ihn vorausschätzen. Das haben wir schon in einer Anfrage an die Bundesregierung mit dem Stand vom 10. Dezember 1969 herausbekommen. Wie Sie wissen, waren die Anforderungen, die Ihre Gesetzentwürfe an den Bundeshaushalt usw. herantragen würden, schon damals 5 Milliarden DM höher. Auch hierzu kann ich einfach nicht anders - weil ich es versprochen und angekündigt habe -, als die „Süddeutsche Zeitung" vom 6.17. Mai, also von heute, Herr Dr. Götz, zu zitieren. Ich darf das sicher mit Erlaubnis der Frau Präsidentin tun. Da heißt es am Schluß:
Daraus müßte die Opposition jedoch eigentlich die Folgerung ableiten, daß sie sozialpolitisch Zurückhaltung üben müsse und die Koalition nicht übertrumpfen dürfe. Bislang allerdings war die CDU/CSU mit Eifer um einen anderen Eindruck bemüht gewesen.
funcke (vizepräsident), 1970-05-06:
Herr Kollege Dr. Nölling, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Katzer?
katzer (NA), 1970-05-06:
Herr Kollege Dr. Nölling, ist Ihnen heute morgen nicht ganz klargeworden, daß ich versucht habe, drei Schwerpunkte aufzuzeigen, und daß nach wie vor das gilt, was der Fraktionsvorsitzende hier gesagt hat? Die Zahlen - das haben wir heute vom Staatssekretär des Wirtschaftsministeriums gehört-, sind politische Entscheidungen. Es sind ja keine wirtschaftlichen Daten, mit denen Sie arbeiten. Deshalb sind wir bereit, .das zurückzustellen, bis Sie diese Entscheidungen haben, und dann wollen wir Prioritäten setzen. Ist Ihnen das entgangen, Herr Kollege Dr. Nölling?
kalinke (NA), 1970-05-06:
Sind Sie bereit zuzugeben, daß eine Gesellschaft, eine Gesellschaftsordnung und die Bürger in dieser Ordnung nur dann frei bleiben, wenn sie noch Spielraum zum selbstverantwortlichen Handeln haben, und daß zur staatlichen Sozialpolitik auch gehört, ihnen diesen Spielraum zu lassen?
funcke (vizepräsident), 1970-05-06:
Das Wort hat der Abgeordnete Geldner.
nölling (NA), 1970-05-06:
Herr Kollege Katzer, ich muß trotzdem der Opposition den Vorwurf machen, zu einem Zeitpunkt mit schwerwiegenden Vorwürfen an die Öffentlichkeit getreten zu sein, als sie über die neuesten Entwicklungen keine ausreichenden Informationen hatte.
({0})

Diesen Vorwurf bin ich nicht bereit zurückzunehmen. Denn ich bin fest davon überzeugt, daß Sie in der Lage gewesen wären und Zeit gehabt hätten - Sie kennen die Presse von gestern wahrscheinlich besser, als, ich sie kenne -, es zu vermeiden, diesen schwerwiegenden Vorwurf in den Raum zu stellen und heute hier im Parlament erklären zu müssen: Jawohl, wir haben uns geirrt; das hätten wir am besten gar nicht gesagt. Zweifellos müssen wir zu einer Korrektur bisheriger Prognosen kommen. Das ist meine Antwort dazu.
Meine Damen und Herren, in diesem Sozialbericht wird in den Teilen A und B großes Gewicht auf die Methodik der Sozialpolitik und auf die Ziele gelegt.
funcke (vizepräsident), 1970-05-06:
Herr Dr. Nölling, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage von Herrn Abgeordneten Katzer?
katzer (NA), 1970-05-06:
Herr Kollege Dr. Nölling, ist Ihnen nicht klargeworden, daß der Staatssekretär des Wirtschaftsministeriums vorhin ganz klar gesagt hat: Wir haben eine politische Entscheidung getroffen? Damit hätten Sie das tun müssen, was Sie Herrn Kollegen Götz empfohlen haben; dann hätten Sie in Ihrem Sozialbudget sagen müssen: Die Zahlen, die wir angenommen haben, müssen wir noch einmal überprüfen.
nölling (NA), 1970-05-06:
Herr Kollege Katzer, mit dem Unterschied, daß sich die Zahlen, die wir in das Sozialbudget 1970 hineingenommen haben, als zu vorsichtige Schätzungen erwiesen haben.
({0})
- Ich habe den Staatssekretär so interpretiert, daß die Zahlen, die wir jetzt korrigiert vorfinden, mit ziemlicher Sicherheit nach oben korrigierte Zahlen sind, so daß Ihre Befürchtungen, daß wir unter 4 % real liegen würden, nicht zutreffen werden. Wir müssen aber - und das gebe ich Ihnen zu - abwarten, bis die Zahlen vorliegen. Ich persönlich habe den Eindruck, daß wir eine Korrektur nach oben bekommen werden.
Herr Kollege Katzer, weil wir uns nun gerade miteinander beschäftigen: Sie haben am Schluß Ihres Referates heute morgen sehr stark beklagt, daß in dieser Gesellschaft gewisse Wertvorstellungen nicht mehr voll akzeptiert würden, daß wir moralischen und sonstigen Verfall hätten, wenn ich es einmal so ausdrücken darf. Das hat natürlich auch etwas mit 20 Jahren Regierungspolitik der Vergangenheit zu tun. Sie wissen genauso gut wie ich, in welch starkem Maße gerade freiheitliche Sozialisten und Sozialdemokraten in den fünfziger und sechziger Jahren versucht haben, das von der CDU propagierte, geförderte und unterstützte Konsumentendenken in dieser Gesellschaft zu bekämpfen. Wir haben dauernd versucht, hervorzuheben, daß eine Konsumentenmentalität und alles, was damit zusammenhängt, dieser Individualismus, nicht dazu beitragen kann, daß eine Gesellschaft solidarisch, verantwortlich usw. schließlich zusammenhält. Ich meine, Sie sollten erkennen, daß hier Ursachen liegen, die nicht über Nacht entstanden sind, sondern daß wir es hier mit Problemen zu tun haben, deren Entstehung viele Jahre zurückliegt.
funcke (vizepräsident), 1970-05-06:
Würden Sie wohl eine Zwischenfrage von Frau Kollegin Kalinke annehmen?
kalinke (NA), 1970-05-06:
Herr Kollege Nölling, sind Sie bereit, zuzugeben - auch wenn Sie die Jahre in diesem Hause nicht erlebt haben, so haben Sie es sicher nachgelesen -, daß die Christlich-Demokratische Union bei jedem ihrer Anträge, seien sie von der Regierung oder initiativ gewesen, immer neue Anträge der Sozialdemokratischen Partei bekommen hat, die mehr materielle Leistungen und weniger Selbstverantwortung zum Inhalt hatten? Sind Sie bereit, das zuzugeben?
nölling (NA), 1970-05-06:
Nein, ich bin nicht bereit, das zuzugeben,
({0})
weil ich, Frau Kollegin Kalinke, Ihre Interpretation dessen, was Selbstverantwortung, Selbstbehauptung und Freiheit ist, nicht teile, weil ich der Meinung bin, daß diese Begriffe einen anderen Inhalt haben müßten, als Sie diesen Begriffen unterlegen.
({1})
kalinke (NA), 1970-05-06:
Sind Sie denn bereit, -
funcke (vizepräsident), 1970-05-06:
Frau Kollegin, würden Sie bitte versuchen, das in eine Frage zu fassen.
kalinke (NA), 1970-05-06:
Ja, ich habe eben gefragt. - Darf ich noch einmal fragen, Herr Kollege?
härzschel (NA), 1970-05-06:
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Einige Ausführungen von Herrn Professor Schellenberg und Herrn Dr. Nölling können nach meiner Meinung nicht unwidersprochen hier im Raum stehenbleiben. Lassen Sie mich deshalb zu einigen Punkten etwas erwidern.
Sie werden nicht müde, immer wieder zu behaupten, all das, was Sie jetzt tun müßten, sei durch das Versäumnis der letzten 20 Jahre bedingt. Sie sind uns bisher aber die Antwort schuldig geblieben, wie diese Versäumnisse eigentlich hätten finanziell abgedeckt werden sollen.
({0})
- Entschuldigen Sie! Wir haben doch keinen Juliusturm. Dann kann das Geld doch nur falsch angelegt worden sein. Sagen Sie uns, wo! Diese Antwort haben Sie uns bisher jedenfalls nicht gegeben. Sie müssen einmal deutlich sagen, wo denn unsere Versäumnisse lagen und wie Sie es anders gemacht hätten.
({1})
Wie hätten Sie es denn anders gemacht? Das ist doch
die Frage, die Sie bisher nicht beantwortet haben.
({2})
- Herr Professor Schellenberg, sind Sie der Meinung, daß wir die nächsten vier Jahre nichts machen würden? Es kommt doch darauf an, daß Sie Prioritäten setzen. Ich muß es noch einmal sagen.
Vorhin wurde die Meinung vertreten, wir sollten die Sozialpolitik auf einer breiten Basis verwirklichen. Dazu muß ich allerdings fragen: Wo haben Sie dafür die solide Finanzbasis? Im Punkt 104 steht nämlich, nachdem Sie - das muß ich anerkennen: eine Fleißarbeit - all die Dinge aufgezählt haben, die uns allen ja mehr oder minder bekannt sind:
Die Bundesregierung wird alle sozialpolitischen Vorhaben rechtzeitig und sorgfältig auf ihre finanziellen und volkswirtschaftlichen Auswirkungen prüfen.
funcke (vizepräsident), 1970-05-06:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Schmidt ({0}) ?
schmidt (NA), 1970-05-06:
Herr Kollege Härzschel, können Sie mir vielleicht darüber Auskunft geben, warum von Ihrer Seite in den letzten Wochen seit der Bildung der neuen Regierung eine Reihe von Anträgen - sehr dringlich, sehr bedeutsam, von Ihrer Seite gesehen - gestellt worden sind, deren Anliegen Sie zu den Zeiten, als Sie stärkster Regierungspartner waren oder allein regierten, abgelehnt haben?
härzschel (NA), 1970-05-06:
Herr Kollege Schmidt, ich komme gleich zu dem anderen Vorwurf, das alles hätten wir ja tun können. Der Kollege Katzer ist in diesem Punkte wiederholt angegriffen worden. Meine Damen und Herren, wenn Sie objektiv sind, dann werden Sie mir doch sicher zustimmen, daß innerhalb der letzten Legislaturperiode Gesetze verabschiedet worden sind, die von größter sozialpolitischer Bedeutung waren. Sie haben auch einen entsprechenden Zeitaufwand in der Beratung benötigt. Ich erinnere daran, daß wir sogar Unterausschüsse bilden mußten, um das Programm, das wir auf der Tagesordnung hatten, überhaupt durchführen zu können. Alles, was jetzt noch notwendig ist, wäre technisch gar nicht durchführbar gewesen.
({0})
- Herr Kollege Schellenberg, man nimmt sich's immer, wie man's braucht. Aber Sie müssen doch objektiv feststellen, daß Herr Kollege Katzer die Entwicklung entscheidend mitgeprägt hat.
({1})
- Sie wissen doch genau, daß er erst .ein Jahr
- Arbeitsminister war, als Sie in die Regierung kamen.
({2})
- Sie müssen auch die wirtschaftliche Situation von damals betrachten, als Herr Katzer Arbeitsminister wurde.
({3})

Immerhin, die Tatsache, daß Sie keine finanzielle Deckung haben, daß Sie nicht wissen, wie Sie die Vorhaben finanziell abdecken wollen, beweist doch, daß Ihre Vorschläge alle sehr nebulös sind.
Das beweise ich Ihnen auch mit einer anderen Zahl, und zwar mit der Sozialleistungsquote in der Vorausschau. Im Jahre 1968 betrug der Anteil der Sozialleistungen am Sozialprodukt 19%. Für 1973 haben Sie einen Anteil von 18,9 % vorgesehen, also noch nicht einmal so hoch, wie er 1968 war. Ich möchte wissen, wo denn da eigentlich Ihre Steigerungsraten liegen. Sie können jedenfalls ,das, was Sie vorhaben, nicht abdecken.
Ich darf dann noch ein weiteres Zitat bringen. Herr Möller hat die Reformpläne der Ministerien als weit außerhalb des absehbaren finanziellen Rahmens bezeichnet.
({4})
- Ja, bitte!
nölling (NA), 1970-05-06:
Herr Kollege Härzschel, wissen Sie, wie die Zahlen des Sozialbudgets zustande kommen? Wissen Sie, daß man sozialpolitisch relevante Gesetze, die jetzt in Kraft sind, dabei durchrechnet, daß aber neue Maßnahmen in diesen Quoten nicht enthalten sein können?
härzschel (NA), 1970-05-06:
Sicher weiß ich das. Aber Sie wollen doch die Leistungen ausweiten. Sie wollen doch alles besser machen. Das schlägt sich finanziell in Ihrer Prognose nicht nieder.
Im übrigen, wenn die Sozialpolitik der letzten 20 Jahre wirklich so schlecht gewesen wäre, dann dürften Sie doch nicht auf diesen Fundamenten aufbauen. Sie haben aber bisher jedenfalls keine neuen Fundamente gesetzt und auch nicht hier verkündet, daß Sie solche setzen wollen.
({0})
Sie haben auch gesagt, vor allem die Schwächsten seien vernachlässigt worden. Ich will Ihnen einmal an einem Beispiel deutlich machen, wie Sie das halten, und zwar an dem, was Sie in der Vermögensbildung vorgesehen haben. Zunächst muß ich eines richtigstellen. Herr Professor Schellenberg stellt sich hier so hin und vertritt die Meinung, als sei die SPD nun plötzlich gegen jedes Zwangssparen. Dazu kann ich nur sagen: alle Sachverständigen haben eindeutig erklärt, daß kein Unterschied bestehe zwischen einem tarifvertraglichen - ({1})
Keiner hat das erklärt, sondern es waren sich alle darüber einig, daß das völlig gleich sei. Und diesen Tarifvertrag haben Sie jedenfalls nicht abgelehnt.
({2})
- Entschuldigen Sie, ich sage nur, daß die Sachverständigen klipp und klar erklärt haben, es gäbe
hier keinen Unterschied. Für den einzelnen ist der Tarifvertrag ein Zwang, und es ist, wenn Sie so wollen, der Beteiligungslohn ein Zwang.
({3})
Wir sind jedenfalls davon ausgegangen, daß es eine Pflicht ist, und wir wollen diese Möglichkeit allen Arbeitnehmern zukommen lassen. Aber das, was Sie wollen, ist, daß gerade diejenigen, die schon sparfähig sind, die in den höheren Einkommensstufen liegen, zusätzlich gefördert werden.
({4})
Und gerade die Ärmsten, von denen Sie vorhin sprachen, bekommen dann wieder nichts.
Und ich frage Sie: -
funcke (vizepräsident), 1970-05-06:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Bach (NA), 1970-06-03:
Herr Minister, glauben Sie, daß alle Beamte diese frühzeitige Außerdienststellung ohne Rechtsmittel über sich ergehen lassen?
härzschel (NA), 1970-05-06:
Ich möchte den Gedanken noch ausführen. - Ich frage Sie: Wo ist denn Ihre Gerechtigkeit, wenn Sie mit dem Brustton der 'Überzeugung hier die Summe beanstanden, die bei unserem Gesetz herauskommt? Ihnen sind also 240 DM für alle Arbeitnehmer zu viel. Das muß ich Ihren Ausführungen entnehmen. Entweder sind Sie der Meinung, daß wir allen Arbeitnehmern vermögenswirksame Leistungen zukommen lassen; dann müssen Sie auch die entsprechenden Mittel einsetzen. Oder aber - das möchte ich dann fragen - haben Sie es gar nicht ernst gemeint mit Ihren vermögenswirksamen Leistungen?
funcke (vizepräsident), 1970-05-06:
Herr Kollege Härzschel, hier sind drei, vier Fragesteller. Darf ich der Reihe nach gehen. Bitte schön, Herr Kollege Dr. Nölling!
nölling (NA), 1970-05-06:
Herr Kollege Härzschel, warum haben wir nach Ihrer Meinung in unserer Verfassung eigentlich eine Tarifautonomie vorgesehen und nicht die Möglichkeit, Löhne beispielsweise durch Gesetz zu bestimmen?
({0})
härzschel (NA), 1970-05-06:
Darf ich zurückfragen, warum Sie eigentlich nicht den Tarifpartnern empfehlen, die Mitbestimmungsfrage zu lösen?
({0})
funcke (vizepräsident), 1970-05-06:
Eine zweite Frage, jetzt von Herrn Kollegen Vogt.
vogt (NA), 1970-05-06:
Herr Kollege Härzschel, - ({0})
härzschel (NA), 1970-05-06:
Ja, wollen Sie mir widerlegen, daß das möglich wäre? Wollen Sie mir das widerlegen? Das können Sie doch gar nicht!
({0})
vogt (NA), 1970-05-06:
Herr Kollege Härzschel, würden Sie mir zustimmen, wenn ich sage, daß durch den Regierungsentwurf zur Vermögensbildung neue privilegierte Arbeitnehmerschichten geschaffen werden und genau das Gegenteil von dem erreicht wird, was Herr Kollege Nölling hier als Ziel proklamiert hat?
härzschel (NA), 1970-05-06:
Genau das, Kollege Vogt, würde ich Ihnen bestätigen;
({0})
ich habe auch deutlich zu machen versucht, daß genau das eintreten wird.
({1})
funcke (vizepräsident), 1970-05-06:
Eine Frage des Kollegen Buschfort.
buschfort (NA), 1970-05-06:
Herr Kollege Härzschel, können Sie mir sagen, welche Arbeitnehmer nicht tariffähig sind?