emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Peter Struck (NA), 1995-09-21:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es ist bedauerlich, daß gegen Ende der Debatte eigenartige Töne in diese Debatte hineinkommen.
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Das gilt sowohl, für Ihren Beitrag, Herr Kollege Schulz, als auch für den des Kollegen Gysi, wobei ich als Jurist anfügen möchte: So eine verfassungsrechtliche Argumentation, wie Sie sie vorgetragen haben - dreimal durch die Brust von hinten ins Auge -, kann man sich wirklich schwer vorstellen. Ich denke, damit werden Sie kaum Erfolg haben. Aber das mögen diejenigen prüfen, die sich dazu berufen fühlen.
Nun zu Ihnen, Herr Kollege Schulz. Es ist schon unglaublich, wenn Sie sich hier hinstellen und sagen, man habe nicht einmal eine Anhörung durchgeführt. Dann frage ich Sie einmal: Warum haben Sie keine Anhörung beantragt und kommen erst jetzt damit?
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Das ist schon eigenartig, und es ist ein bißchen dick aufgetragen.
Ich denke, Frau Präsidentin, meine Damen und Herren, es gibt kaum ein Gesetzgebungsverfahren zu dem Thema, das uns heute beschäftigt, das so ausführlich, so intensiv nicht nur in den Ausschüssen des Deutschen Bundestages, sondern auch in der Öffentlichkeit diskutiert worden ist. Es bringt überhaupt nichts, die Angelegenheit noch einmal zu vertagen, weil es keine neuen Erkenntnisse geben wird, sondern wir müssen heute entscheiden. Deshalb plädiere ich gegen diese Anträge.
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Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-09-21:
Das Wort zur Geschäftsordnung hat der Kollege van Essen.
Jörg Essen (NA), 1995-09-21:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich kann es kurz machen: Wir sind gegen den Antrag der Grünen.
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Die F.D.P.-Bundestagsfraktion hat schon im Frühjahr eine Arbeitsgruppe eingesetzt, die sich mit all diesen Fragen befaßt hat. Wir haben die Arbeit der Rechtsstellungskommission ständig begleitet. Wir haben alle Vorschläge in der Fraktion sowohl vor der Sommerpause als auch jetzt ausführlich diskutiert. Deshalb sind wir der Auffassung, daß jetzt auch entschieden werden muß.
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Hildebrecht Braun (NA), 1995-09-21:
Ja, ich habe die Befürchtung, daß wir uns noch nicht so ganz verstanden haben. Ich darf noch einmal fragen: Inwieweit können Sie bei dem Nutzungsrecht des Genossen in einer Wohnungsgenossenschaft eigentumsmäßige oder eigentumsähnliche Rechte erkennen?
Wolfgang Ilte (NA), 1995-09-21:
Ganz einfach: Für mich ist das so. Wenn nicht, dann fordere ich Sie auf: Ändern wir das doch gemeinsam.
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Fünfter Kritikpunkt. Zu prüfen wäre, ob nicht auch ökologische Aspekte - angeführt wurde es ja schon - in diese Förderung mit einbezogen werden können.
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Denn wenn wir schon einmal in der heutigen Situation ein solches Gesetz machen, dann sollten wir es richtig machen. Die neue Wärmeschutzverordnung erreicht nicht den Standard des Niedrigenergiehauses.
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Familien, die selbstgenutztes Wohneigentum auf Niedrigenergiestandard schaffen, sollten deshalb zusätzlich gefördert werden.
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Zu überlegen wäre daher, zeitlich befristet eine höhere Förderung für solche Objekte zu gewähren, die den Niedrigenergiehausstandard erfüllen. Dies entspräche auch den von der Bundesregierung beschlossenen Maßnahmen zur CO2-Reduktion und zur rationellen Energieanwendung sowie dem Beschluß des Deutschen Bundestages zu den Empfehlungen seiner Enquete-Kommission „Schutz der Erdatmosphäre". Auch der Bundesrat hat die Förderung und die Einführung des Niedrigenergiehausstandards gefordert.
Sechster Kritikpunkt. Wenn wir ein Ehepaar mit zwei Kindern acht Jahre lang mit 8 000 DM pro anno unterstützen, kann es leicht passieren, daß die eine oder andere Familie durch die vorgesehene Fallbeilwirkung ab dem neunten Jahr in finanzielle Probleme getrieben wird, da sie selbst ja nunmehr den gesamten Kapitaldienst bestreiten muß. Prüfen könnte man hier z. B. einen Vorschlag des Deutschen Volksheimstättenwerkes, nämlich einen Förderzeitraum von 12 Jahren mit jährlicher Abschmelzung der Fördersumme um ein Zwölftel zu wählen, was zwar das gleiche Fördervolumen darstellen würde, aber eben mit dem Unterschied, daß der Fallbeileffekt ausbliebe. Auch Professor Oberhauser schlägt dies im übrigen vor, allerdings aus anderen Gründen, die mir ebenfalls einleuchten. Bekanntlich steigen innerhalb von 12 Jahren die Einkommen unserer Familien, und wir würden so die monatlichen Belastungen familienfreundlicher verteilen.
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Des weiteren habe ich auch bei der ersten Beratung des Gesetzentwurfes im Finanzausschuß schon angedeutet, daß es darüber hinaus noch eine ganze Reihe anderer überlegenswerter Möglichkeiten gibt, die Förderung von Wohneigentum aufkommensneutral weiter zu verbessern.
Soviel zu den Nachteilen des Gesetzes. Alles in allem gesehen, wäre es natürlich besser gewesen, wenn sich die Regierungskoalition einmal etwas Neues hätte einfallen lassen und nicht immer nur verspätet alte SPD-Forderungen nachbeten würde,
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um sie dann als ihre Ideen zu verkaufen. Der prinzipielle Ansatz ist ja richtig. Nun lassen Sie uns ihn einfach nachbessern.
Danke sehr.
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Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-09-21:
Die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN hat beantragt, die Vorlagen zu den Tagesordnungspunkten 7 a bis 7 e an die Ausschüsse zurückzuüberweisen. Darüber gab es jetzt die Geschäftsordnungsdebatte. Wer stimmt für den Antrag auf Zurücküberweisung? - Gegenprobe!
- Enthaltungen? - Die Zurücküberweisung ist damit gegen die Stimmen von BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und PDS mit den Stimmen des ganzen Hauses abgelehnt.
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- Mit den Stimmen des restlichen Hauses, ({1})
was eine bedeutende Anzahl ist.
Wir kommen zu den Abstimmungen. Da wir mehrere namentliche Abstimmungen und zahlreiche weitere Abstimmungen durchführen werden, bitte ich Sie um Ihre besondere Aufmerksamkeit.
Es ist vereinbart, zunächst über zwei Änderungsanträge zum Entwurf zur Änderung des Abgeordnetengesetzes abzustimmen.
Wir stimmen zunächst über den Änderungsantrag der Fraktion der F.D.P. auf Drucksache 13/2364 ab. Die Fraktion der F.D.P. verlangt namentliche Abstimmung.
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Ich bitte die Schriftführer, an die Urnen zu gehen, und eröffne die namentliche Abstimmung.
Ist noch ein Mitglied des Hauses anwesend, das seine Stimme nicht abgegeben hat? - Das ist nicht der Fall.
Ich schließe die Abstimmung und bitte die Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen. Das Ergebnis wird später bekanntgegeben.
Wir stimmen nun über den Änderungsantrag der Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN zum Abgeordnetengesetz auf Drucksache 13/2372 ab. Auch die Fraktion BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN verlangt namentliche Abstimmung. Sind die Schriftführer an den Urnen? - Ich eröffne die Abstimmung.
Ist ein Mitglied des Hauses anwesend, das seine Stimme noch nicht abgegeben hat? - Das ist nicht der Fall.
Ich schließe die Abstimmung. Ich bitte die Schriftführer, mit der Auszählung zu beginnen, und unterbreche die Sitzung, bis die Ergebnisse der namentlichen Abstimmungen vorliegen.
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Norbert Otto (NA), 1995-09-21:
Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Ich bitte um Verständnis, daß ich meine Erklärung nicht schriftlich abgegeben habe. Ich möchte ein Thema ansprechen, das heute nur am Rande zur Sprache gekommen ist. Frau Enkelmann hatte das als einzige angesprochen.
Die anstehende Änderung des Abgeordnetengesetzes ist die erste Änderung dieses Gesetzes nach der Wiedervereinigung Deutschlands. In diesem Zusammenhang wäre es richtig gewesen, die Leistungen und die Zeiten der Tätigkeit in der letzten demokratisch gewählten Volkskammer zu würdigen.
({0})
Damals, im März 1990, haben sich Menschen in der ehemaligen DDR politische Verantwortung für die Gestaltung der deutschen Einheit aufgebürdet, haben ihren Beruf, ihre Stellung, völlig ungeachtet ihrer späteren Lebensplanung und ihrer sozialen Sicherheit aufgegeben. Eine Reihe dieser Politikerinnen und Politiker der ersten Stunde haben in der 12. Wahlperiode in diesem Haus ihre politische Arbeit im Deutschen Bundestag fortgesetzt und sind danach ausgeschieden. Viele dieser ehemaligen Abgeordneten haben heute keine Anstellung in Wirtschaft und Verwaltung gefunden. Vor allem für die älteren Abgeordneten unter diesen ist das eine
*) Siehe Seite 4628

Norbert Otto ({1})
schmerzliche Erfahrung. Erschwerend kommt natürlich hinzu, daß der Einstieg in den Vorruhestand diesen Ex-Abgeordneten, so wie das jedem Arbeitnehmer möglich ist, nicht möglich ist.
In sozialer Verantwortung für die ehemaligen Abgeordneten und deren Familien gab es eine Reihe von Vorschlägen, z. B. die Gleichsetzung der letzen Wahlperiode der Volkskammer mit einer Wahlperiode des Deutschen Bundestages oder ein bescheidenes Ruhegeld für ältere Ex-Abgeordnete, analog zu den Regelungen in den Landtagen oder bei den Wahlbeamten.
Keiner dieser Vorschläge wurde in den Gesetzentwurf aufgenommen. Dies betrifft insbesondere unsere Kollegen aus der 12. Wahlperiode, die ausgeschieden und heute noch arbeitslos sind. Eine derartige fehlende Solidarität gegenüber unseren ehemaligen Kolleginnen und Kollegen und die Ignoranz der persönlichen Leistungen auf dem Weg in die deutsche Einheit dürften eigentlich nicht noch gesetzlich festgeschrieben werden.
Wenn denn letztlich keine Versorgungsansprüche ableitbar gewesen wären und sind, hätte man wenigstens die Zeit der letzen Volkskammerwahlperiode einer Wahlperiode des Deutschen Bundestages gleichsetzen müssen. Aber auch diese Anerkennung der parlamentarischen Arbeit bleibt den damaligen Abgeordneten versagt. Ich meine, das ist beschämend.
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Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-09-21:
Herr Kollege, Sie müssen eine Erklärung zur Abstimmung geben.
Norbert Otto (NA), 1995-09-21:
Ich komme zu meinem letzten Satz. - Dennoch habe ich dem Gesetz zugestimmt, um die anderen notwendigen Veränderungen zur Neugestaltung des Abgeordnetengesetzes nicht zu verhindern. Ich verbinde allerdings damit die Hoffnung, daß der Bund seiner sozialen Verantwortung für diese ausgeschiedenen Abgeordneten auch nachträglich nachkommt.
Vielen Dank.
({0})
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-09-21:
Weitere schriftliche Erklärungen nach § 31 der Geschäftsordnung liegen von den Abgeordneten Friedhelm Julius Beucher, Freimut Duve, Günter Gloser, Jürgen Koppelin, Uta Titze-Stecher, Horst Schmidbauer, Klaus Barthel, Hermann Scheer und Michael Müller vor. *)
s) Anlage 3
Weitere Erklärungen werden nicht gewünscht. Bis zum Vorliegen des Ergebnisses der namentlichen Abstimmung über die Grundgesetzänderung unterbreche ich noch einmal die Sitzung, weise aber darauf hin, daß es noch eine namentliche Abstimmung geben wird.
({0})
Franz Thönnes (NA), 1995-09-21:
Bei aller Liebe zu der zentralen Bedeutung dieses Themas liegt mir die Frage auf der Zunge, ob den Abgeordneten dieses Hauses in Zukunft vielleicht empfohlen werden sollte, eher in die Pressekonferenzen der Minister zu gehen, als in einer später stattfindenden Fragerunde dazu hier sozusagen kalten Kaffee serviert zu bekommen.
({0})
Ich will diese Frage aber nicht stellen, sondern mich auf den Minister konzentrieren und ihn fragen, ob er mir zustimmen kann, daß es bereits eine funktionierende und attraktive Aufstiegsfortbildung gegeben hat, die von dieser Bundesregierung abgeschafft worden ist, und daß es nicht so ist, wie es heute morgen in einem Debattenbeitrag zur Mittelstandspolitik anklang, nämlich daß es sich hierbei um eine revolutionäre Erneuerung handele, sondern daß die jetzigen Regelungen noch weit hinter den bisherigen AFG-Regelungen zurückbleiben.
({1})
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-09-21:
Herr Minister Rüttgers, bitte.
Jürgen Rüttgers (bundesminister für bildung, wissenschaft, forschung und technologie), 1995-09-21:
Herr Abgeordneter, erstens möchte ich darauf hinweisen, daß die Bundesregierung, wie sie es immer tut, angeboten hat, unmittelbar nach der Kabinettsitzung hier im Bundestag zur Regierungsbefragung zur Verfügung zu stehen. Die Bundesregierung hat leider keinen Einfluß auf die Gestaltung der Tagesordnung des Deutschen Bundestages.
({0})
Insofern bitte ich um Nachsicht. Ich stehe natürlich jederzeit zur Verfügung, wenn der Deutsche Bundestag dies will. Das war nach dem Beschluß des Bundestages zu dieser Minute der Fall.
Zweitens. Es hat zu einem früheren Zeitpunkt eine Förderung im Rahmen des Arbeitsförderungsgesetzes gegeben, die sich allerdings, Herr Abgeordneter, in wesentlichen Punkten von dem jetzigen Meister-BAföG unterscheidet. Dies ist auch von den Verbänden, etwa vom Zentralverband des Deutschen Handwerks und vom Deutschen Industrie- und Handelstag, ausdrücklich betont worden. Das eine war ein Gesetz im Rahmen des AFG, das in andere Fördermaßnahmen eingebunden war. Jetzt handelt es sich um ein eigenständiges Gesetz mit einem eigenständigen Rechtsanspruch.,
Ich will auf einen Unterschied hinweisen - es gibt noch andere -: Wir erreichen damit, daß nicht indirekt die Lohnkosten erhöht werden, weil es sich nicht mehr um eine Versicherungsleistung handelt, sondern in diesem Fall ganz konkret um eine Maßnahme, die aus Steuergeldern bezahlt wird.
({1})
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-09-21:
Möchten Sie noch eine Zusatzfrage stellen? - Bitte, Herr Thönnes.
Franz Thönnes (NA), 1995-09-21:
Herr Minister, ist es neben der Tatsache, daß das Abhalten von Pressekonferenzen, insbesondere was die Variabilität angeht, natürlich in der Gewalt der Regierung liegt, richtig, daß dem zuständigen Ausschuß des Deutschen Bundestages im Moment eine Finanzierungsgröße vorliegt, die nicht mit der Höhe des Finanzbedarfes übereinstimmt, der Ihrerseits gegenüber der Presse erläutert worden ist? Ist es, ergänzend dazu, auch richtig, daß
die Frage der Finanzierung mit den Ländern noch
nicht geklärt ist? Was wollen Sie eigentlich tun, wenn
sich die Länder nicht an der Finanzierung beteiligen?
Jürgen Rüttgers (bundesminister für bildung, wissenschaft, forschung und technologie), 1995-09-21:
Herr Abgeordneter Thönnes, ich bedaure, Ihnen widersprechen zu müssen. Auch die Frage, wann Pressekonferenzen stattfinden, liegt nicht im Belieben der Bundesregierung, sondern im Belieben der Bundespressekonferenz, die, wie Sie wissen, ein eigenständiger Verein ist und die Termine festlegt.
Zum zweiten ist es so, daß die Summen, die ich hier genannt habe, mit denen identisch sind, die dem Deutschen Bundestag im Haushaltsplan vorliegen. Dabei handelt es sich zum einen um die Aufteilung für dieses Jahr, die Sie im zweiten Teil Ihrer Frage angesprochen haben: 65 % Bund, 35 % Länder. Zum anderen habe ich auf die Summe im Finanzplanungszeitraum hingewiesen. Das waren, wenn ich es richtig im Kopf habe, 1,1 Milliarden DM. Die Summe, die sich aus Darlehen und den Zuschüssen, die etatisiert sind, ergibt, beträgt diese 1 Milliarde DM, die zur Verfügung steht. Das ist auch so im Haushalt niedergelegt.
Zu der Frage, die sich auf die Länder bezog. Ich habe eben eine Bemerkung im Hinblick auf den Bundesrat gemacht. Es hat natürlich auch Gespräche mit Landesregierungen gegeben. Ich gehe davon aus, daß es im Rahmen des parlamentarischen Verfahrens, d. h. im Bundesrat, zu einer Zustimmung kommt. Sie selber haben dankenswerterweise darauf hingewiesen, daß das gesetzgeberische Ziel hier im Hause weitgehend unstreitig ist. Es gibt eine Vielzahl von Landesregierungen - ich darf etwa an die niedersächsische erinnern -, die durch eigene Anträge im Bundesrat initiativ geworden sind. Wenn einer Landesregierung das Thema der Aufstiegsförderung so am Herzen liegt, dann kann ich mir nicht vorstellen, daß sie sich weigert, an der Finanzierung mitwirken zu dürfen.
({0})
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-09-21:
Jetzt hat das Wort die Kollegin Odendahl.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1995-09-21:
Als nächster Redner spricht der Kollege Dr. Bertold Reinartz.
Doris Odendahl (NA), 1995-09-21:
Herr Minister, nachdem Sie das Ziel erläutert haben, gehe ich denn doch davon aus, daß man durchaus im Ziel übereinstimmen kann, aber vielleicht über den Weg verschiedener Meinung ist. Kommen wir jetzt einmal auf die Verschiedenheit.
In Ihrem Statement führen Sie - vom Ziel abgesehen - aus, daß Sie es für selbstverständlich halten, daß sich die Länder wie beim BAföG mit 35 % an den Kosten beteiligen. Nun ist Ihnen aber, obwohl Sie noch nicht so sehr lange in Ihrer Position als Bildungs- und Forschungsminister sind, doch bekannt, daß BAföG - die Bundesausbildungsförderung - als
Erstausbildungsgesetz konzipiert wurde und die berufliche Erstausbildung darauf beruht, daß Auszubildende eine Ausbildungsvergütung von seiten des Arbeitgebers, der Wirtschaft, erhalten.
Wie kommen Sie zu Ihrer hier geäußerten Zuversicht, es sei selbstverständlich, daß die Länder sich daran beteiligen? Diese Selbstverständlichkeit ist noch nicht gegeben.
Ich habe noch eine zweite Frage, die sich vielleicht gleich anschließen läßt. Sie hat noch mit der Abwicklung zu tun - ganz abgesehen davon, was entsteht, wenn man die Zinsen hochrechnet. Ich habe mich selbst einmal selbständig gemacht. Daß man zwei Jahre lang Zinsfreiheit hat, ist schön. Aber ins Rutschen kommt ein junger Betrieb, wenn er einigermaßen seriös anfängt, nicht im ersten Jahr. Im zweiten Jahr kann man es manchmal absehen. Ins Rutschen kommt er dann im dritten und vierten Jahr. Ich würde sehr gern hören, welche Regelungen Sie dafür vorsehen wollen.
Jürgen Rüttgers (bundesminister für bildung, wissenschaft, forschung und technologie), 1995-09-21:
Zur ersten Frage nach dem prognostizierten Verhalten der Bundesländer, Frau Odendahl. Mein Optimismus beruht einfach darauf, daß ich die Erklärungen der Länder ernst nehme. Ich kann mir nicht vorstellen, daß sie zu einem zwiespältigen Verhalten neigen. Wenn ich für die Aufstiegsfortbildung bin, kann ich mich nicht verweigern; und wenn ich für die Gleichberechtigung von beruflicher und akademischer Ausbildung bin, kann ich mich auch nicht verweigern. Ich kann dann nicht dagegen sein, daß wir dieses Gesetz so konzipiert haben, wie dies auch im Bereich des studentischen BAföGs kommen wird.
Der zweite Punkt ist die Frage der Belastung. Wir haben ja nicht nur einen relativ günstigen Zinssatz ermöglicht.
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Ihnen geht es um die Belastung in den ersten Jahren, und das Wichtigste ist: Wenn Sie von einem variablen Zinssatz von 6 % beim heutigen Stand ausgehen, würde sich im Vollzeitfall, also bei einem Darlehen für Lebensunterhalt und Maßnahmekosten von 18 000 DM, bei einer Rückzahlungsdauer von sieben Jahren und sechs Monaten die monatliche Rate auf 250 DM belaufen. Auch im Teilzeitfall würde ein entsprechender Betrag bei einer Rückzahlungszeit von drei Jahren und sechs Monaten erreicht.
Ich glaube nicht, daß man davon ausgehen kann, daß bei einer Summe von 250 DM monatlich eine Existenzgründung gefährdet wäre, vor allem, wenn man dann noch einrechnet, daß ein Teil dieser Beträge im Existenzgründungsfall erlassen werden kann.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-09-21:
Als nächster erhält Kollege Rixe das Wort.
Günter Rixe (NA), 1995-09-21:
Herr Minister, es ist ja nun doch wahr geworden, was wir immer befürchtet haGünter Rixe
ben und was ich hier auch einmal gesagt habe: daß es nun wirklich ein BAföG-Gesetz für Meister bei der Aufstiegsförderung ist.
Beantworten Sie mir doch bitte folgende Frage. Wenn ich die Zahlen sehe und eine zweijährige Vollausbildung in der Aufstiegsförderung nehme, stelle ich fest, daß der Betreffende nach Ihren Vorstellungen 35 000 DM Darlehen nehmen muß, nämlich 20 000 DM für die Lehrgänge und alles, was dazugehört, und 14 000 DM für die zwei Jahre, weil Sie ja nur 337 DM pro Monat an Zuschuß zahlen.
Er bekäme dann in den zwei Jahren 35 000 DM Darlehen zu Zinsen von 6 bis 8 %. Ob die günstiger sind als bei der Sparkasse, weiß ich nicht; denn ich bekomme heute schon normale Zinsen bei der Sparkasse von 6,8 %, da muß ich nicht zur Ausgleichsbank gehen. Er bekommt 9 000 DM Zuschuß.
Woher soll denn dann noch das Interesse kommen, sich überhaupt diesem Papierkrieg auszusetzen? Er kann auch die letzten 8 000 DM bei der Bank aufnehmen und seine Meisterprüfung machen. Sie schreiben in dem Papier, daß es 200 000 Meister im Handwerk gibt; da soundsoviel Betriebe schließen, sind es also noch Meistersöhne. Ich würde meinem Sohn raten: Gehe dort gar nicht erst hin, lasse es Dir gar nicht erst ausfüllen, sondern gehe gleich zur Bank! Sehen Sie in diesem Programm eigentlich noch eine Zukunft?
Jürgen Rüttgers (bundesminister für bildung, wissenschaft, forschung und technologie), 1995-09-21:
Ich bedauere, Herr Kollege Rixe, Ihre Frage kann ich nicht beantworten.
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- Das hat einfach damit zu tun, daß ich Ihre Zahlen nicht nachvollziehen kann. Ich bin gerne bereit, mich irgendwann mit Ihnen hinzusetzen und das noch einmal durchzurechnen. Ich bin mir ganz sicher, daß wir dann auch zu übereinstimmenden Zahlen kommen. Die Zahlen, die ich Ihnen vorgetragen habe, stehen so, sind anders. Insofern kann ich es wirklich nicht nachvollziehen.
Wenn ich Ihre Frage auf einen Punkt bringen will, so wollen Sie wissen: Wo liegt das Interesse? - Es liegt erstens in einem günstigeren Zinssatz, und es liegt zweitens in einem Zuschuß.
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- Ich weiß nicht, Frau Präsidentin, ob ich jetzt noch auf Zwischenrufe eingehen soll, denn dann stellt sich das Problem, daß ich die Fähigkeit zur Beurteilung von Sachverhalten in Frage stellen muß, was ich aber an sich beim Kollegen Gilges, den ich aus einem Nachbarwahlkreis kenne, nicht tun möchte. Normalerweise kann er als Gewerkschaftsvorsitzender rechnen. Insofern weiß ich nicht, welche Probleme er im Moment hat.
Herr Kollege Rixe, das ist eine Frage, die wir anhand der Zahlen durchgehen müssen. Es ist eine sehr günstige Sache. Ich darf darauf hinweisen und würde Sie bitten, das einmal zu bedenken, weil ich weiß, daß Sie ein nachdenklicher Mann sind:
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Es kann für diejenigen, die das betrifft, nicht völlig uninteressant sein, wenn der Zentralverband des Deutschen Handwerks, wenn der Deutsche Industrie- und Handelstag, wenn die anderen Organisationen aus diesem Bereich, wenn die Bildungsorganisationen nach der Anhörung diese Lösung in vollem Umfang begrüßen. Ich kann mir auch nicht vorstellen, daß die SPD wirklich wieder eine Position einnehmen will, die jenseits aller Stellungnahmen der gesellschaftlichen Gruppen ist.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-09-21:
Ich rufe jetzt die Frage des Kollegen Peter Glotz auf.
Peter Glotz (NA), 1995-09-21:
Herr Bundesminister, auch wir haben eine Anhörung gemacht, bei der alle Verbände anwesend waren. In unserer Anhörung haben all diese Verbände, darunter viele, die Ihnen näherstehen als den Sozialdemokraten, klipp und klar insbesondere die geplanten Größenordnungen kritisiert, und zwar ganz im Sinne der Frage, die der Kollege Rixe gerade gestellt hat. Darf ich Sie fragen: Halten Sie die Feststellung aufrecht, daß alle großen Verbände den Gesetzentwurf, wie er jetzt vorliegt, begrüßt haben?
Rita Süssmuth (präsidentin), 1995-09-21:
Das Wort hat jetzt der Bundesminister für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau, Herr Töpfer.
Jürgen Rüttgers (bundesminister für bildung, wissenschaft, forschung und technologie), 1995-09-21:
Ja, die halte ich aufrecht, Herr Kollege Glotz, wobei Ihr Zitat auf einer früheren Vorlage beruht, als die Beträge noch niedriger waren.
Es gibt einen zweiten Aspekt - das habe ich bei den verschiedenen Debatten zu diesem Thema schon betont -: Man kann sich natürlich bei jedem Leistungsgesetz vorstellen, daß die Leistungen noch größer sind. Das ist eine alte Erfahrung. Das ist der Unterschied zwischen dem Spatz in der Hand und der Taube auf dem Dach. Ich finde es wichtig, daß es in einem Jahr - und deswegen habe ich es betont -, in dem der Haushalt insgesamt mit minus 1,3 % vom Finanzminister und der Bundesregierung gefahren wird, möglich ist, daß ein neues Leistungsgesetz in Kraft gesetzt wird. Ich könnte Ihnen noch andere Punkte nennen, auch auf der Linie, die Frau Kollegin Odendahl angesprochen hat, und zwar bezüglich der Frage der Erstausbildung und der Zweitausbildung, wo man sich noch weitere Verbesserungen vorstellen kann. Da ich aber weiß, daß Sie mit mir zusammen immer bereit sind, für Umschichtungen im Gesamthaushalt zu sorgen, können wir vielleicht im nächsten oder übernächsten Jahr weiter darüber diskutieren.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-09-21:
Ich rufe jetzt die Frage der Kollegin Bulmahn auf.