emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
süssmuth (präsidentin), 1989-01-20:
Meine Damen und Herren, ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Einzelberatung und Abstimmung über den Gesetzentwurf der Bundesregierung zur Förderung der Einstellung der landwirtschaftlichen Erwerbstätigkeit.
Ich rufe die §§ 1 bis 23, Einleitung und Überschrift in der Ausschußfassung auf. Wer den aufgerufenen Vorschriften zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die aufgerufenen Vorschriften sind mit den Stimmen der CDU/CSU und der FDP und gegen die Stimmen der SPD und der GRÜNEN angenommen.
Ich gebe bekannt, daß unter Bezug auf § 31 der Geschäftsordnung der Abgeordnete Günther Schartz ({0}) eine Erklärung abgegeben hat.
Wir treten in die
dritte Beratung
ein und kommen zur Schlußabstimmung. Meine Damen und Herren, die Fraktion DIE GRÜNEN verlangt gemäß § 52 unserer Geschäftsordnung hierzu namentliche Abstimmung. Ich eröffne die namentliche Abstimmung.
Haben alle Mitglieder ihre Stimme abgegeben? - Ich schließe die Abstimmung und bitte die Schriftführer und Schriftführerinnen, mit der Auszählung zu beginnen. Das Ergebnis der namentlichen Abstimmung gebe ich später bekannt. * )
Ich gehe davon aus, daß wir die Beratungen fortsetzen können.
*) Ergebnis Seite 8828 C


Präsidentin Dr. Süssmuth
Meine Damen und Herren, der Ausschuß empfiehlt weiter in der Beschlußempfehlung auf Drucksache 11/3859 unter Nr. 2 die Annahme einer Entschließung. Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung ist mit den Stimmen der CDU/CSU und der FDP angenommen.
Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN auf Drucksache 11/3861. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Entschließungsantrag ist abgelehnt.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt VII auf:
Beratung des Antrags des Abgeordneten Häfner und der Fraktion DIE GRÜNEN Allgemeine namentliche Kennzeichnung von Polizeibeamten
- Drucksache 11/2001 Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Innenausschuß
Meine Damen und Herren, im Ältestenrat ist für die Beratung ein Beitrag bis zu fünf Minuten für jede Fraktion vereinbart worden. - Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Häfner.
clemens (NA), 1989-01-20:
Aber ganz bestimmt nicht auf Seiten der Streikenden!
({0})
daniels (NA), 1989-01-20:
Nein, ganz egal. Sonst möchte ich Sie fragen, wie Sie das bewerten, daß bei den Ausschreitungen in Wackersdorf im letzten Jahr 150 Anzeigen gegen Polizisten erstattet wurden und jetzt die Staatsanwaltschaft nach einem Jahr die Ermittlungen eingestellt hat, weil es nicht möglich war, irgendeinen von diesen schlägernden Polizisten zu identifizieren.
clemens (NA), 1989-01-20:
Und wie ist es bei den Gewalttätern, bei den vermummten Gewalttätern? Wie können die identifiziert werden? Sie stehen immer auf der falschen Seite, und das ist Ihr Fehler. Das ist der entscheidende Punkt.
({0})
Die GRÜNEN verlangen Transparenz, und zwar nicht vom Schwarzen Block, aber von der Polizei. Transparenz ist immer gut.
({1})
Deswegen kann man sehr wohl darüber sprechen, ob Streifenpolizisten oder Kontaktbeamte eine Namensbezeichnung tragen sollten. Derzeit läuft in Düsseldorf ein entsprechender Versuch. Dort wird das getestet. Dabei handelt es sich aber um Einzeldienstbeamte und nicht um die Beamten, die in Verbänden bei Demonstrationen oder anderen Großeinsätzen tätig sind, bei denen sie mit Gewalttätern zu rechnen haben.
Die CDU/CSU stimmt dem Bundesminister des Innern in der Ablehnung des Ansinnens der GRÜNEN zu.
({2})
süssmuth (präsidentin), 1989-01-20:
Das Wort hat der Abgeordnete Tietjen.
süssmuth (präsidentin), 1989-01-20:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hirsch.
hirsch (NA), 1989-01-20:
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Kollege Häfner, Sie stellen sich ja selbst auf der Grundlage Ihrer eigenen Auffassungen außerhalb unserer Rechtsgemeinschaft,
({0})
wenn Sie die Berliner Polizeibeamten pauschal als Schlägertruppe bezeichnen
({1})
und mit keinem Wort die 95 Polizeibeamten erwähnen, die vorgestern bei Krawallen in Berlin zum Teil schwer verletzt worden sind, und zwar doch nicht von sich selber, sondern von Schlägertrupps, denen sie sich gegenübersahen.
({2})
So einfach kann man sich das Spiel wirklich nicht machen.
({3})
Das Thema ist uralt. Es gibt entsprechende Anträge und Beschlüsse von Gremien, auch Gliederungen der FDP. Die Berliner FDP fordert seit langem, die Bezirksbeamten, die einen besonderen Kontakt zu der Bevölkerung ihres Bezirks aufbauen sollen, mit Namensschildern auszustatten. Es hat vor Jahren in Baden-Württemberg einen Versuch bei einer Verkehrsüberwachungsbereitschaft gegeben. Es gibt zur Zeit in Düsseldorf beim Polizeipräsidenten einen solchen Versuch für den täglichen Streifendienst der Polizei.
Ich habe früher in Nordrhein-Westfalen in dieser Frage entschieden, daß Polizeibeamte Visitenkarten bei sich führen und sich namentlich vorstellen sollen, wenn sie einen Bürger ansprechen.
Alle diese Überlegungen und Vorschläge beziehen sich nicht auf den Fall, den Sie zum Dreh- und Angelpunkt Ihres Antrags machen, nämlich auf den Einsatz im geschlossenen Verband. Wir halten die Vorstellung, daß man bei einem solchen geschlossenen Einsatz durch ein Namensschild eine persönliche Verbindung zwischen dem Polizeibeamten und seinem Gegenüber herstellen könnte, für mindestens naiv.
In Wirklichkeit geht es Ihnen darum, den einzelnen Beamten für tatsächliche oder behauptete Übergriffe
haftbar machen zu können, während der ihm gegenüberstehende Krawallschläger oder Landfriedensbrecher kein Namensschild hat, sondern im wohltuenden Schutz der Anonymität entkommen möchte.
({4})
Darum haben wir Verständnis für die Haltung der Polizeiberufsvertretungen, die zum Ausdruck bringen, daß die Polizei durch diese nur auf sie gemünzte Forderung an den Pranger gestellt wird. Auch ich möchte im täglichen Leben kein Namensschild tragen. Die meisten Träger einer Uniform oder einer Amtstracht möchten das ebenfalls nicht. Die Uniform soll ja eigentlich gerade darauf hinweisen, daß ihr Träger nicht als Müller, Lehmann oder Schulze handelt, sondern in einer bestimmten Funktion. Das soll für den Uniformierten selber bedeuten, daß er seine persönlichen Sympathien oder Antipathien gefälligst nicht mit seinen dienstlichen Aufgaben vermischen soll.
({5})
Natürlich ist es richtig, daß die Uniform es nicht unmöglich machen darf, zivilrechtliche oder strafrechtliche Verantwortung geltend zu machen,
({6})
und daß der Einsatzleiter gerade bei solchen geschlossenen Einsätzen . . .
süssmuth (präsidentin), 1989-01-20:
Herr Abgeordneter!
hirsch (NA), 1989-01-20:
Ja; wenn ich nur den Satz zu Ende sprechen darf. - ... gerade bei geschlossenen Einsätzen seine Organisation natürlich darauf einrichten oder selber haften muß.
Herr Penner.
penner (NA), 1989-01-20:
Herr Kollege Hirsch, es gibt ja bei diesem Thema sicher ein Für und Wider. Aber haben Sie bei Ihren Überlegungen nicht das Transparenzgebot der Demokratie übersehen?
({0})
hirsch (NA), 1989-01-20:
Ich glaube, nein. Wir reden ja von dem geschlossenen Einsatz: Natürlich muß, wie Herr Tietjen das auch dargestellt hat, der Einsatzleiter dafür geradestehen: Entweder muß der einzelne Beamte, wenn er ein schwarzes Schaf ist, sich also nicht rechtmäßig verhält, erkannt werden, oder der Einsatzleiter muß selber haften.
Und ich sage Ihnen noch etwas - wir sind ja gegen Übertreibungen von beiden Seiten - : In den letzten Tagen gingen nicht Bilder von vermummten Kriminellen, sondern von vermummten Polizeibeamten bei einem Einsatz durch die Presse. Der öffentliche Eindruck des Auftretens vermummter Polizeibeamter ist in der Tat katastrophal. Die Innenminister sollten das nicht auf die leichte Schulter nehmen. Denn das kann ja nicht das Ende der Vermummungsdiskussion sein, daß sie sozusagen auf die andere Seite wandert und

sich Beamte Methoden bedienen, die der Staat beim Bürger unter Strafe stellen will.
({0})
Das ist ein Signal -
süssmuth (präsidentin), 1989-01-20:
Herr Dr. Hirsch, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Abgeordneten Häfner?
hirsch (NA), 1989-01-20:
Frau Präsidentin, nur wenn es nicht angerechnet wird; denn meine Redezeit ist schon weit fortgeschritten.
süssmuth (präsidentin), 1989-01-20:
Nein, es wird nicht angerechnet; die Zeit wird angehalten.
häfner (NA), 1989-01-20:
Ich danke Ihnen herzlich. - Herr Kollege Hirsch, sind Sie mit mir der Auffassung, daß es einen Unterschied zwischen dem Schutz der Anonymität - auch der Privatsphäre - eines Demonstranten, der für eine bestimmte, von vielen vielleicht abgelehnte Auffassung demonstriert und im Falle seiner namentlichen Erkennung jedenfalls Repressalien seitens des Arbeitgebers - auch von seiten des Staates - fürchten muß, und dem Einsatz von Polizeibeamten für unser Gemeinwesen gibt, der, wie der Einsatz fast aller Beamten, dem Transparenzgebot unterliegt? In den Dienststuben wird diesem Gesichtspunkt z. B. dadurch Rechnung getragen, daß Beamte durch entsprechende Namensschilder auf dem Tischchen dem Bürger praktisch überall namentlich bekannt sind.
hirsch (NA), 1989-01-20:
Sie haben es offenbar immer noch nicht begriffen.
({0})
Wir reden doch von Vorgängen - in Ihrer Begründung, auch in dem, was Sie vorgetragen haben -, bei denen die Polizei einem manifesten Landfriedensbruch entgegenzutreten hat. Der Straftäter hat keinen Anspruch auf Anonymität. Das ist der Punkt!
({1})
Ich komme nun auf die vermummten Polizeibeamten zurück: Was man bei Einsätzen zur Terrorismusbekämpfung wegen des großen Sympathisantenfeldes vielleicht gerade noch verstehen oder entschuldigen kann, ist, wie ich finde, bei normaler Kriminalitätsbekämpfung unmöglich, wie das vor wenigen Tagen in Düsseldorf gesehen werden konnte. Dieses Verhalten von Beamten signalisiert ein mangelndes Vertrauen des Polizeibeamten darin, daß der Staat, sein Dienstherr ihn bei rechtmäßiger Ausübung seiner Tätigkeit schützen kann. Das ist ein Punkt, um den sich die Innenminister sorgfältig und schnell kümmern müssen.
Letzte Bemerkung: Wir sind für jede Maßnahme, die dazu dient, das Verhältnis zwischen Polizei und Bürger zu verbessern. Darum soll sich der Polizeibeamte, wenn er dem Bürger einzeln entgegentritt, wenn er mit ihm zu tun hat, vorstellen; er soll sich bekanntmachen, wie man das im normalen Leben
auch tut. Und für diese Fälle ist es im Grunde genommen sekundär, ob man das mit einem Schild, mit einer Visitenkarte oder sonstwie macht.
Entscheidend ist, daß sich der Polizeibeamte selber nicht an den Pranger gestellt fühlt. Entscheidend ist, daß er dem Bürger in diesen Fällen in einer vernünftigen Weise gegenüberzutreten hat. Und entscheidend ist im übrigen, daß die Hauptverantwortung für polizeiliches Verhalten ja von den Ländern zu tragen ist. So interessant also die Frage im Bundestag und im Innenausschuß sein mag: Hier werden wir nicht nur die Erfahrungen der Länderpolizeien abwarten, sondern wir werden uns natürlich auch ansehen müssen, welche Entscheidungen in dieser Frage des persönlichen Gegenübertretens die Innenminister der Länder treffen, die für die Masse der Polizei ihre eigene Verantwortung wahrzunehmen haben.
Vielen Dank.
({2})
süssmuth (präsidentin), 1989-01-20:
Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär Spranger.
spranger (parl. staatssekretär beim bundesminister des innern), 1989-01-20:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Die Forderung nach allgemeiner namentlicher Kennzeichnung von Polizeibeamten ist weder neu noch originell.
({0})
Ähnliche Forderungen sind in der Vergangenheit von verschiedenen Seiten immer wieder erhoben,
({1})
in zahlreichen parlamentarischen und fachlichen Gremien der Länder und der Polizei ausführlich erörtert und auch stets abgelehnt worden, zuletzt bei der Innenministerkonferenz 1987. Auch die Bundesregierung ist, insbesondere aus Fürsorgegründen, nach wie vor gegen eine derartige Kennzeichnung. Diese würde lediglich die Anonymität der Polizeibeamten beseitigen, nicht aber die Anonymität derjenigen, gegen die die Polizei aus rechtsstaatlichen Gründen tätig werden muß.
({2})
Nach der Rede von Herrn Häfner muß ich feststellen: Hier soll offensichtlich eine Schlechterstellung der Polizei angestrebt werden. Das, was Sie hier vorgestellt haben, ist ein Schreckensgemälde, das mit der Wirklichkeit überhaupt nichts zu tun hat. Ich finde es aber gut, daß hier Ihre polizeifeindliche Einstellung erneut deutlich geworden ist und damit Ihre im Grunde gebrochene, ja ablehnende Haltung zum Rechtsstaat insgesamt.
({3})
süssmuth (präsidentin), 1989-01-20:
Herr Spranger, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Briefs?
spranger (parl. staatssekretär beim bundesminister des innern), 1989-01-20:
Nein. - Die namentliche Kennzeichnung würde gerade bei Einsätzen gegen gewalttätige Demonstranten unbegründete Strafanzeigen, wenn nicht sogar Repressionen gegen die Beamten und deren Angehörige provozieren. Offensichtlich will man den Beamten diese zusätzliche Belastung zumuten.
Die Bundesregierung sieht im übrigen kein sachliches Bedürfnis für Namensschilder an der Uniform. Die bestehenden Regelungen über die Ausweispflicht der Beamten und eine bewährte Verwaltungspraxis mit Namens- und Visitenkarten sind nicht nur sachlich ausreichend, sie sind im Interesse einer Konfliktbegrenzung im möglichen persönlichen Kontakt zwischen dem Bürger und dem Polizeibeamten sicher auch bürgerfreundlicher als bloße Namensetiketten.
Ich finde es schon bezeichnend, daß die Forderung nach Einführung einer allgemeinen namentlichen Kennzeichnung von Polizeibeamten gerade von denen erhoben wird, die andererseits nichts gegen die Vermummung von straffälligen Demonstranten haben,
({0})
in vielen Fällen sogar ihre Sympathie zu solchem Verhalten bekundet haben;
({1})
ich denke an Brockdorf, Gorleben oder an das, was Sie, Herr Häfner, mit Wackersdorf erwähnt haben. Ich halte es ebenfalls für bezeichnend, daß die Antragsteller ihre Forderung gerade auch mit dem Argument begründen, die namentliche Kennzeichnung von Polizeibeamten könne dazu dienen, die Neigung der Polizei zu rechtmäßigem Handeln auch bei größeren Einsätzen zu verstärken. Das macht das gestörte Verhältnis der Antragsteller zu unserer Polizei erneut deutlich,
({2})
denn Sie unterstellen hiermit, daß die Polizei ihrer Natur nach zu Amtsmißbrauch und Rechtsverletzung neigt.
({3})
In Ihrer Rede haben Sie das sehr deutlich und wirklichkeitswidrig dargestellt. Ich weise diese Unterstellung namens der Bundesregierung mit Entschiedenheit zurück. Mit der Bundesregierung ist eine solche, die Polizei verunglimpfende Etikettierung nicht zu machen. Die Polizei wehrt sich gegen die Verdächtigungen und Diffamierungen, die diesem Antrag der GRÜNEN zugrunde liegen, zu Recht. Sie darf sicher sein, daß die Bundesregierung sie dabei ebenso nachhaltig unterstützt wie alle Landesregierungen.
({4})
süssmuth (präsidentin), 1989-01-20:
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Briefs?
süssmuth (präsidentin), 1989-01-20:
Herr Minister, der Abgeordnete Briefs macht einen erneuten Versuch.
klein (bundesminister für wirtschaftliche zusammenarbeit), 1989-01-20:
Bitte sehr.
briefs (NA), 1989-01-20:
Herr Minister, können Sie uns einige Worte zu Ihrer Einschätzung hinsichtlich der Rolle westeuropäischer und insbesondere westdeutscher Konzerne bei der Abholzung der tropischen Regenwälder sagen?
klein (bundesminister für wirtschaftliche zusammenarbeit), 1989-01-20:
Wissen Sie, Sie haben so ein fixiertes Denkschema. Da kommen Worte wie „Konzerne" , „Multis", „Fastfood" und ähnliches vor. Wenn Sie die Zahlen objektiv betrachten, dann werden Sie feststellen, daß die tropischen Regenwälder im überwiegenden Umfang durch Brandrodung vernichtet werden, um Böden zu schaffen, die nachher meistens noch

nicht einmal bebaubar sind, weil unterhalb des Urwalds gar kein fruchtbarer Boden liegt.
({0})
Wir werden uns fragen müssen, was den Entwicklungsländern konkret hilft und was nur zur spektakulären Befriedigung des eigenen Gewissens dient. Wir werden uns fragen müssen, ob die 140 Millionen Brasilianer, die 170 Millionen Indonesier, die 800 Millionen Inder nicht manche unserer Begründungen als Ablenkung von eigenem Fehlverhalten empfinden, manche unserer Vorhaben als Arbeitsbeschaffung für eigene Experten, manche unserer Ge- oder Verbote als Maßnahmen, die ihnen mehr schaden als nützen.
({1})
Eine ernsthafte und verantwortungsbewußte Behandlung dieser Fragen, an deren Ende hoffentlich eine von allen Bürgern der Bundesrepublik Deutschland gewollte und getragene Steigerung unserer Entwicklungsanstrengungen steht, tut not. Je unpolemischer, desto erfolgversprechender.
({2})
süssmuth (präsidentin), 1989-01-20:
Das Wort hat der Abgeordnete Schanz.
stücklen (vizepräsident), 1989-01-20:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Rönsch.
stücklen (vizepräsident), 1989-01-20:
Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
rönsch (NA), 1989-01-20:
Aber gerne.
schanz (NA), 1989-01-20:
Frau Kollegin Rönsch, wären Sie bereit, an dieser Stelle zuzugeben, daß man die Existenzen der Menschen in der Dritten Welt nicht nur mit dem Tropenholzexport sichern könnte, sondern daß man auch andere Maßnahmen ergreifen kann?
Davon hatten wir gesprochen; in unserem Antrag steht das doch ganz ausdrücklich drin.
rönsch (NA), 1989-01-20:
Herr Kollege Schanz, ich habe nicht umsonst Ihren Beitrag heute zu Anfang hier gewürdigt; denn ich kann durchaus Gemeinsamkeiten zwischen Ihrem Vorschlag und unseren Vorschlägen entdecken. Wir müssen sensibler darangehen, aber wir dürfen durch einen totalen Holzeinfuhrstopp den Entwicklungsländern nicht die finanzielle Grundlage völlig entziehen.
({0})
stücklen (vizepräsident), 1989-01-20:
Frau Abgeordnete, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage?
rönsch (NA), 1989-01-20:
Selbstverständlich.
stücklen (vizepräsident), 1989-01-20:
Bitte sehr.
briefs (NA), 1989-01-20:
Frau Kollegin, sind Sie mit uns der Meinung, daß der Export von Tropenholz denkbar schlecht geeignet ist, Beschäftigungs- und Entwicklungsprobleme in den Ländern, die auch wir leider etwas willkürlich als „Dritte Welt" bezeichnen, zu lösen, und zwar schlicht und einfach deshalb, weil dort so wenig menschliche Arbeit zur Veredelung hineingeht?
stücklen (vizepräsident), 1989-01-20:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Volmer.
stücklen (vizepräsident), 1989-01-20:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Segall.
stücklen (vizepräsident), 1989-01-20:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Hartenstein.
stücklen (vizepräsident), 1989-01-20:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Lippold.
stücklen (vizepräsident), 1989-01-20:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Holtz?
lippold (NA), 1989-01-20:
Sehr gerne.
holtz (NA), 1989-01-20:
In der Tat, Herr Kollege, es geht nicht um Arroganz unsererseits. Wissen Sie z. B., daß die thailändische Regierung selbst angeordnet hat, keine Tropenhölzer mehr zu exportieren?
lippold (NA), 1989-01-20:
Herr Holtz, genau das ist das Beispiel, auf das ich gewartet habe. Bei einer differenzierten Betrachtung kann man zu keinem anderen Ergebnis kommen. Erstens ist Thailand im Raubbau im Vergleich zu anderen Ländern - wenn ich einmal von der Elfenbeinküste absehe - wesentlich weiter fortgeschritten, die Katastrophe dort also um so bedrohlicher.
Der zweite Punkt, den Sie bitte nicht vergessen: Dieses Land ist in einer Prosperitätsphase, die es ihm erlaubt, das jetzt zu tun. Wir müßten den anderen Ländern zur gleichen Prosperität verhelfen. Sie wollen doch nicht im Ernst die Verhältnisse in der Volksrepublik Kongo-Zaire mit einem Haushalt, der noch nicht einmal so groß ist wie der Haushalt der Stadt Frankfurt, mit der Problemlösung der Thais vergleichen, die eine ganz andere wirtschaftliche Struktur und ganz andere Problemlösungsmöglichkeiten haben.
({0})
stücklen (vizepräsident), 1989-01-20:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Folz-Steinacker.
stücklen (vizepräsident), 1989-01-20:
Ich erteile das Wort dem Herrn Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit.
stücklen (vizepräsident), 1989-01-20:
Herr Bundesminister, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage? Die von Ihnen angegebene Redezeit ist an sich abgelaufen.
töpfer (bundesminister für umwelt, naturschutz und reaktorsicherheit), 1989-01-20:
Deswegen ist für mich ein Problem gegeben. Aber bitte.
holtz (NA), 1989-01-20:
Besten Dank, Herr Minister. - Ich stimme dem jetzt Gesagten zu. Das muß man nicht ergänzen.
Wenn z. B. hier in den Industrieländern gute Umweltschutztechnologien für den Einsatz bei der Industrialisierung da sind, sollte man dann nicht das Angebot machen, dabei zu helfen, und nicht warten, bis sie auch im Süden erfunden sind?
stücklen (vizepräsident), 1989-01-20:
Bitte schön, Herr Stahl.
töpfer (bundesminister für umwelt, naturschutz und reaktorsicherheit), 1989-01-20:
Aber selbstverständlich. Wir sind natürlich nicht der Meinung, daß jeder dieselben Fehler wieder machen müsse, die wir gemacht haben. Aber wir müssen auch ihm dieselben Ziele zugestehen. Wir müssen zugestehen, daß man auch dort, wo es Primärwälder jetzt nicht mehr gibt und wo sie ökologisch vertretbar nicht mehr weiterentwickelt werden können, eine geordnete Forstwirtschaft, dem Prinzip der Nachhaltigkeit verpflichtet, betreibt. Von daher habe ich schon Verständnis dafür, daß man auch dort den Beleg abverlangen kann. Man darf aber nicht von vornherein sagen: Jeder Baum, der dort gefällt wird, ist eine ökologische Katastrophe. Er kann es sein. Wir müssen mit unseren Erkenntnissen entwickelter Forstwirtschaft dazu beitragen, daß das immer weniger der Fall ist. Genau das ist die Position des Kollegen Klein.
Lassen Sie mich, Herr Präsident, einen allerletzten Gedanken hinzufügen, weil ich durch die Frage dieses nicht mehr aufgreifen konnte.
Auch das ist ein Stück Pharisäertum bei uns:
Ich bin in Brasilien gewesen. Dieses riesige Land -140 Millionen Einwohner, steigende Tendenz der Einwohnerzahl - wurde vom lieben Gott praktisch nicht mit fossilen Energieträgern ausgestattet. Jedenfalls wurden solche bisher nicht groß entdeckt oder entwickelt. Dieses Land verurteilen wir, wenn es hingeht und Zuckerrohr anbaut, um über diesen nachwachsenden Rohstoff seine mobile Energie zu gewinnen. Dieses Land verurteilen wir, wenn es hingeht und seine Wasserkräfte nutzt, weil es damit Eingriffe in den tropischen Regenwald vornimmt. Dieses Land verurteilen alle anderen dann auch, wenn es hingeht und Kernenergie ausbaut. Ja, meine Damen und Herren, wenn wir überall sektoral nur sagen, was nicht geht, dann kommt einmal die Rückfrage zu uns,
({0})
was denn dort gehen soll. Das ist meiner Ansicht nach ungleich schwerer und ungleich verantwortlicher. Ich meine, daß es gerade aus dieser Interdependenz heraus nicht zu einer Floskel, sondern zu einer Verpflichtung wird, daß wir diese Fragen über die Parteien hinweg einvernehmlich bearbeiten.
Ich danke Ihnen.
({1})