kleinert (NA), 1977-04-20:
Frau Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Das, was der Vorsitzende der Opposition zu den für uns verpflichtenden Grundwerten unserer Verfassung, zu der Empörung über den schändlichen Mord von Karlsruhe gesagt hat und was er, sehr weit ausholend, zu dem ausgeführt hat, was wir in diesem Lande in diesem Zusammenhang gemeinsam beachten sollten, teilen wir uneingeschränkt. Das ist mit Sicherheit auch für die sozialdemokratische Fraktion zum Ausdruck gebracht worden.
Nun erhebt sich die Frage, warum wir die allgemeinen Fragen, über die wir uns doch einig sind, in diesem Zusammenhang so ausführlich und so ungewöhnlich pathetisch darlegen, statt zu versuchen, unserer Bevölkerung durch eine Auseinandersetzung über das, was etwa in der Sache geschehen kann, über das, was wir unterschiedlich für notwendig oder nicht notwendig halten, in dieser Stunde den Eindruck zu vermitteln, daß wir die Grundsätze die wir alle haben, die wir aber sehr selten so beschwören und nicht tagtäglich und stündlich öffentlich ausbreiten - zum Grund unseres Handelns machen. Wir sollten weniger darüber reden, wir sollten sie vielmehr befolgen. Darüber, warum diese Grundsätze soweit ausgebreitet werden - anstatt daß man zur Sache kommt -, kann man allerlei Vermutungen anstellen.
Nach Beendigung des staatsmännischen Teils ist der Vorsitzende der Opposition dann dazu übergegangen, das, was in den letzten Wochen von anderen Mitgliedern dieser Fraktion in die Presse gebracht worden, an Äußerungen gefallen ist, auch für seine Person - allerdings erheblich vornehmer und mit durchaus nennens- und beachtenswerten Nuancen -, vorzutragen. Es ging um einen Beitrag zu der ständigen Behauptung, daß man sich - zusammen mit den meisten Sozialdemokraten und natürlich den meisten Freien Demokraten - einig sei. Auf die Unterschiede in Ihrer Bewertung der Haltung der beiden Fraktionen mag ich an dieser Stelle und in diesem Zusammenhang nicht eingehen. Allerdings waren gewisse Unterschiede herauszuhören. Im übrigen gab es starken verbalen Protest der schräg rechts hinter mir sitzenden Herren Ihrer Partei. Sie scheinen da noch einiges an Durchsetzungsarbeit leisten zu müssen, wenn Sie sicher sein wollen, daß Ihre Ausführungen tatsächlich dem Gesamtwillen der Fraktionsmitglieder entsprechen.
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- Ich bin auch gern bereit, dazu Einzelheiten anzudienen. Aber der, den ich hauptsächlich im Auge habe, verdient es nach meiner festen Überzeugung nicht, hier namentlich genannt zu werden.
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Sie haben wie viele Ihrer Freunde wieder einmal versucht, die äußersten Anstrengungen, die seitens dieser Regierung und der sie tragenden Koalitionsfraktionen unternommen worden sind, direkt, meist aber bedeutend mehr indirekt, in Zweifel zu ziehen. Es geht um die äußersten Anstrengungen bei der Bekämpfung des Terrorismus, die wir im Gegensatz zu vielen Vorkehrungen aus der Zeit vor 1969 und häufig zu Nichtmaßnahmen, also Versäumnissen, unternommen haben.
Ich möchte ganz deutlich darauf hinweisen, daß die Aufgabe in diesen Tagen nicht die Verleumdung der Demokraten oder jedenfalls die Verdächtigung der Demokraten ist, sondern die Bekämpfung der Terroristen.
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Zu dem wichtigen zweiten Punkt kam eigentlich nur die Wiederholung einer Fülle von Vorschlägen, die wir in diesem Haus schon sehr oft, allerdings selten in so geraffter Form wie heute gehört haben und über die wir, wie ich meine, mit Argumenten, deren sich beide Seiten häufig nicht zu schämen hatten, ausführlich schon zu einer Zeit diskutiert hatten, zu der Sie, Herr Kohl, unsere Beratungen noch nicht unmittelbar verfolgen konnten, so daß einiges, was Ihnen bei der Darstellung unterlaufen ist, eher entschuldigt werden kann.
Natürlich kann nicht alles entschuldigt werden, was Sie, Herr Kohl, hier vorgetragen haben.
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Wenn Sie nicht an den vertraulichen Sitzungen des Rechtsausschusses teilnehmen können, dann hat das, finde ich, etwas mit Ihren anderen Aufgaben zu tun. Aber wenn Sie hier zu einem der von Ihnen mit Fleiß immer wieder verfolgten Kernpunkte der Diskussion hier aus solchen vertraulichen Sitzungen berichten und gegenüber der Öffentlichkeit einen Autoritätsbeweis für Ihre Ansicht führen zu müssen glauben, dann müssen Sie Ihre Mitarbeiter so anKleinert
leiten, daß sie Ihnen richtige Unterlagen zur Verfügung stellen.
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Sie haben nämlich mit dem Ihnen eigenen Nachdruck und Pathos gesagt, alle - ich wiederhole: alle! - Sachverständigen hätten sich in der Anhörung des Rechtsausschusses für die Überwachung des Verteidigergesprächs ausgesprochen. Diese Behauptung ist anhand des Protokolls dieser Rechtsausschußsitzung ohne weiteres mit aller wünschenswerten Eindeutigkeit zu widerlegen. Es haben sich eben nicht alle Sachverständigen dafür ausgesprochen, sondern einige haben sehr dezidiert die Ansicht geäußert, aus mehreren Gründen solle von dieser Überwachung abgesehen werden.
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Einer der neuesten Zeugen, der auch Ihnen nicht verdächtig sein sollte, ist einer der angesehensten Richter dieses Landes: der im Ruhestand lebende frühere Chefpräsident des Oberlandesgerichts Stuttgart,
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dessen Äußerungen in dem gestrigen ZDF-Interview ich - mit Genehmigung der Frau Präsidentin - zitieren möchte. Herr Oberlandesgerichtspräsident Schmid hat gesagt:
Ich bin der Meinung, daß diese Forderung nach Abbau der Liberalisierung und Verschärfung der Strafgesetze eine reine parteiliche Agitation unterster Ordnung ist, also untersten Niveaus; denn was das materielle Strafrecht betrifft, das Strafgesetz, so hat in den letzten Jahren keine Liberalisierung, sondern nur eine Verschärfung stattgefunden.
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Das sagt hier nicht irgendein Anwalt, der für angebliche Standesprivilegien streitet, sondern das sagt ein durchaus sehr berufserfahrener hoher Richter,
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der die Dinge hier verfolgt hat und sich dieses Urteil über ihre rechtspolitischen Bemühungen und deren tatsächliche und rechtstheoretische Grundlagen deshalb erlaubt hat.
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Sie haben ähnliche Dinge bei Ihrer Wertung einfließen lassen, die sicherlich auch darauf zurückgehen, daß Ihren Mitarbeitern in der Eile das Material nicht so ganz deutlich wurde und sie Ihnen falsche Unterlagen gegeben haben. Mit großer Ausführlichkeit, mit dem mehrfach erwähnten Nachdruck und Pathos haben Sie hier die Hessischen Rahmenrichtlinien zitiert. Das ist wohl eines Ihrer hervorragendsten Steckenpferde. Ich sehe, Ihr Gesicht strahlt rundherum. Wenn Sie das nicht hätten, was sollten Sie dann machen?
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Nun, Herr Kohl, kommt das Problem. Sie haben sie nämlich nicht. Sie zitieren hier Hessische Rahmenrichtlinien, als gäbe es sie. Sie zitieren aber einen Entwurf, der klugerweise nie in Kraft gesetzt worden ist,
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und zwar auf Betreiben nicht zuletzt der Freien Demokraten, die gemeinsam mit den hessischen Sozialdemokraten der Ansicht waren, daß wir Ihnen den Spaß solcher Zitate lieber nicht gönnen sollten. Ich sage das ohne alle Häme. Das sind also Dinge, wo Sie einfach mit falschen Fakten operiert haben,
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um hier einen Eindruck hervorzurufen, der sachlich gar nicht begründet ist. Es erhebt sich die Frage, ob Sie vielleicht einen gewissen Mangel an anderen Argumenten haben,
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wenn Sie hier unzutreffende Argumente zur Darstellung Ihres Standpunktes mit einführen.
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Die Beantwortung dieser Frage wollen wir den Bürgern überlassen. Wir sind der Meinung, daß wir mit der gebotenen Eile - ({15})
- Ich komme noch zu einigen Punkten, Herr Kohl, wo Ihnen ähnliche Schnitzer, vergleichbare Schnitzer unterlaufen sind, wenn ich jetzt versuche, einmal etwas von dem Grundsätzlichen wegzugehen und zu sagen, wie wir uns die Dinge bisher gedacht haben und weiterhin denken, damit man auch weiß, warum wir diesen oder jenen Standpunkt vertreten, statt uns auf hehrste Grundsätze zu berufen und nicht zu sagen, wie die Umsetzung solcher Grundsätze in praktische Politik unserer Auffassung nach vonstatten gehen soll. Das haben wir immer mitzuteilen versucht. Wir sind mit dem sogenannten argumentativen Wahlkampf, den wir kürzlich wieder einmal zu führen versucht haben, im Ergebnis nicht so recht glücklich geworden, wie wir und auch außenstehende Beobachter meinten, daß das vielleicht beim Wahlergebnis hätte der Fall sein können. Aber wir lassen uns dadurch nicht dazu bringen, nun anders vorzugehen, etwa auf Polemik und auf unsachliche Darstellungen überzugehen, sondern wir versuchen es weiter, weil wir der Meinung sind, daß ganz zum Schluß erkannt werden wird, daß eben das Argumentative doch mehr Zukunft hat. Wir üben uns weiter darin.
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Wir sind der Meinung, daß die wesentlichen, nämlich die erfolgversprechenden gesetzlichen Än1464 
derungen in den letzten Jahren ohne Zögern durchgeführt worden sind. Wir sind weiter der Meinung, daß es uns nicht ansteht, auch nur in einem einzigen Fall die Diskussion über neue Vorschläge zu verweigern oder alte Entscheidungen noch einmal zu überprüfen. Das entspricht unserer Auffassung vom Gespräch, vom Miteinander in der täglichen Praxis des Parlaments, daß wir nicht mit Schlagworten hantieren wollen. Wir werden also auf alle ihre Vorschläge, die uns leider durchgehend ungewöhnlich bekannt vorkommen, eingehen, und wir werden versuchen, uns überzeugen zu lassen.
Feststeht doch z. B., um zu diesem berühmten Punkt zu kommen, daß die Gesetzesbestimmung über den Ausschluß der Verteidiger vom Strafverfahren nicht die erhoffte Wirkung im Hinblick auf eine Bereinigung des Verdachts gehabt hat, es könnte ein Zusammenwirken geben, das schädlich ist, das schändlich ist und der Unterstützung der terroristischen Szene dient. Dieses Mittel, das wir als Alternative zu der von uns abgelehnten Verteidigerüberwachung eingeführt haben, hat nicht recht gegriffen. Wir wollen daraus nun aber nicht voreilig den Schluß ziehen, wir müßten nun das andere Übel wählen und die Verteidigerüberwachung doch einführen. Wir wollen uns vielmehr mit Ihnen gemeinsam über Tatsachen, über Erfahrungen und Berichte unterhalten. Wir möchten gerne einmal noch genauer, als das in den letzten Anhörungen gesagt ist, wissen, woran es denn liegt, und ob man das Problem nicht doch auf diesem Wege besser unter Kontrolle bekommt.
Wir haben nach wie vor festzustellen, daß Gerichtsverfahren insgesamt viel zu langwierig sind, nachdem zu langwierige Ermittlungen vorhergegangen sind. Die Frage ist - und da haben Sie vollkommen recht, Herr Kohl -: Kann man das Gesetz verbessern? Wenn ja, müssen wir das tun, weil wir dafür zuständig sind, nicht aber für die Aufsicht über die Justiz, die äußerst begrenzt ist, wie wir wissen und wollen, oder über die Staatsanwaltschaft.
Allerdings sind einige Möglichkeiten meiner Meinung nach von den Länderjustizministern nicht immer ausgeschöpft worden. So ist z. B. durch das Hamburger Ehrengericht im Fall Groenewold im einzelnen auf eine geradezu schmerzliche Weise allein durch die schlichte Wiedergabe der Daten dargestellt worden, wie ungewöhnlich langwierig die Staatsanwaltschaft vorgegangen ist, bevor sie dieses Verfahren betrieben hat, und wie schnell dann anschließend das Ehrengericht zum Ausschluß des Rechtsanwalts gekommen ist. Wenn man diese Daten nebeneinander hält, fragt man sich doch, ob das, was dem Ehrengericht möglich war, nicht in solchen Fällen auch einmal der Staatsanwaltschaft möglich sein sollte. Auch der Leidensweg anderer Verfahren scheint mir darauf hinzudeuten, daß es mehrere Fälle dieser Art gibt.
Wenn wir schon angegriffen werden wegen angeblich unzulänglicher Gesetze, fordern wir zunächst einmal unverdrossen erneut dazu auf, die gegebenen Möglichkeiten zu nutzen. Das ist nun einmal das, was zu geschehen hat. Deshalb wiederholen wir diese Aufforderung und hoffen, daß da einiges möglich ist. Wenn Sie uns aber nachweisen, wie man ohne Gefährdung des Rechtsstaates mit vernünftigen gesetzgeberischen Mitteln die Dinge von hier aus beschleunigen kann, dann werden wir auch darüber mit Ihnen diskutieren und gegebenenfalls zu Änderungen kommen. Warum denn nicht!
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Das wollen wir aber an Hand von Fakten und Tatsachen und Erfahrungswerten prüfen. Wir wollen das nicht aus der Emotion heraus, nicht aus der grundsätzlichen Erwägung heraus tun, alles, was die Möglichkeiten des Staates verstärke, sei gut, noch dazu im rechtspolitischen Bereich. Diese Meinung haben wir allerdings nicht.
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Wir wollen nur das, was erfolgversprechend und mit rechtsstaatlichen Mitteln erreichbar ist, wie Sie sicher auch. Dazu müssen wir zu den Einzelheiten kommen und gemeinsam die Tatsachen erforschen, statt die Dinge pauschal zu behandeln und so zu tun, als sei dazu nur die eine Seite des Hauses in der Lage.
Der Hauptpunkt ist interessanterweise, vielleicht auch verständlicherweise von Ihnen gar nicht angesprochen worden. Sie haben heute z. B. im „Münchner Merkur" - meine Zeugen werden laufend unverdächtiger - lesen können, daß die ganze Gesetzgebungsauseinandersetzung, die ganze Rechthaberei um diese oder jene Strafschärfung - etliche davon sind ja, wie Ihnen sicherlich bekannt ist, rein verbaler Art, z. B. das berühmte Umtaufen von Vergehen in Verbrechen, ohne daß sich am Ergebnis des Verfahrens das Geringste ändert - ({19})
- Herr Vogel, das Stichwort kommt gleich. Ich bin jetzt bei dem Punkt, den Herr Kohl überhaupt nicht angesprochen hat - es ist unserer Ansicht nach zur Zeit der wichtigste; es ist auch der zwar nicht so sehr von hier aus, aber auch von hier aus am ehesten beeinflußbare -, nämlich bei der polizeilichen Arbeit. Bei aller Anerkennung der Verbesserungen, die übrigens die Bundesinnenminister Genscher und Maihofer mit einer dramatischen Verstärkung des Bundeskriminalamts, nicht etwa mit einem Aufstokken, sondern mit einer Vervielfachung der personellen und sachlichen Möglichkeiten, eingeführt haben, sind in dem Bereich der polizeilichen Arbeit, für den die unmittelbare Zuständigkeit gegeben ist, erhebliche Fortschritte gemacht worden, die überhaupt erst die hier mehrfach zahlenmäßig genannten Erfolge bei der Bekämpfung dieser Kriminalität ermöglicht haben, Erfolge, die früher mit dem seinerzeit vorhandenen Apparat des Bundeskriminalamts nicht möglich gewesen wären.
Nun habe ich Verständnis dafür, wenn sich der Bundesinnenminister mit Rücksicht auf die notwendige kollegiale, gute Zusammenarbeit u. a. und besonders mit den Landesinnenministern scheut, bei jeder Gelegenheit darauf hinzuweisen, daß nicht nur vieles gebessert ist, sondern einiges auch noch deutKleinert
lich im argen liegt. Es ist ja nicht so, wie immer gelobt wird, daß jetzt in dieser Zusammenarbeit endgültig der Stein der Weisen gefunden worden wäre. Im November letzten Jahres hat der Bundesinnenminister den Vorschlag gemacht, eine Spezialgruppe zur Bekämpfung von Gewaltkriminalität beim Bundeskriminalamt einzurichten. Dieser Vorschlag ist von den Länderinnenministern nicht einmal . zur Kenntnis genommen worden. Sie haben es abgelehnt, sich mit diesem Vorschlag zu befassen. Herr Friedrich Vogel hat dazu erklärt, man würde einen Grundpfeiler des Föderalismus ausheben, wenn man solchen Vorschlägen näherträte. Hier sind wir z. B. ganz undogmatisch. Wenn es praktisch ist und wenn es etwas nützt, dann müssen wir das machen. Wie dabei die Mitwirkung der Länder, wie ihre Mitbestimmung und eine Sicherung gegen Mißbräuche, eine Sicherung föderaler Grundsätze zu regeln sind, ist eine zweite Frage. Darüber wäre sicherlich zu reden gewesen. Es ist aber abgelehnt worden, darüber zu reden. Deshalb hatte ich die Idee: vielleicht haben Sie im Hintergrund Ihres Wesens - das ist menschlich durchaus richtig und bei Konservativen sicher noch stärker als bei anderen - eine starke Bindung an Ihre Zeit als Ministerpräsident eines Bundeslandes und sind deshalb diesen Problemen in Ihren Darlegungen aus dem Wege gegangen.
Wir können aber diesen Problemen nicht dauernd aus dem Wege gehen, sondern wir müssen uns ihnen nach wie vor stellen, damit die Ergreifung der Täter als das einzige, was eine gewisse Abschreckung hat - ich sage, eine gewisse, weil man Anarchisten wahrscheinlich nun einmal leider nicht abschrecken kann, was aber für die Sympathisanten mit Sicherheit nicht so sehr gilt -, in kürzerer Zeit als bisher ermöglicht wird. Das ist unserer Ansicht nach wichtig.
Wichtig ist es auch, ihnen ihr Geschäft zu erschweren und darum wiederum die Fahndung zu erleichtern. Seit Jahr und Tag wird bedauerlicherweise über die Einführung fälschungssicherer Autokennzeichen gestritten. Das ist ein kleines technisches Problem. Angesichts der notwendigen Voraussetzung größter Mobilität für die Täter in der terroristischen Szene ist dies aber für die praktische Arbeit der Polizei von erheblicher Bedeutung, genauso wie mindestens in erheblichem Maße fälschungssicherere Personalpapiere und Kraftfahrzeugpapiere in diesen Bereich gehören. Hier ist einfach bei der notwendigen Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern nicht weiterzukommen. Wir lassen die Polizei bei ihrer Ermittlungsarbeit in diesen Punkten im Stich. Da ist der Punkt, wo man in der praktischen Arbeit zusammenarbeiten und zusammenhelfen muß, die Beziehungen auch in die Länder spielen lassen muß, damit alle diese Dinge endlich einmal kommen und die Polizei sich nicht alleingelassen fühlt, wenn sie von den Verbrechern an der Nase herumgeführt wird mit Hilfe von Tricks, die man technisch ausschalten könnte. Helfen Sie doch! Machen Sie doch in .der Praxis mit!
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Das will die Polizei, und als nächstes will die Polizei natürlich sehen, daß die Verfahren - ich hatte es bereits angedeutet - zügig durchgeführt werden und die Täter einer raschen Bestrafung zugeführt werden. Dazu gehört das schnellere Ermittlungsverfahren, das ich bereits angesprochen hatte, und das schnellere Strafverfahren. Da haben wir festzustellen, daß immer noch die Neigung besteht, umfangreiches Material, das für historische Archive von größter Bedeutung sein könnte, als Prozeßstoff erst im Ermittlungsverfahren zusammenzutragen, wodurch die Anklageerhebung verzögert wird, und anschließend dann mit diesem Archivmaterial die Prozesse zu belasten, statt die drei erwiesen klaren Fälle herauszugreifen, aufzuklären, anzuklagen und zu verfolgen.
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Die historischen Forschungen können sich dann anschließen. Das ist ein falscher Ehrgeiz, der hier immer noch herrscht, und zwar da, wo Weisungsberechtigung der Justizminister der Länder besteht. Denn das Material wird ja nicht von den Gerichten beherrscht. Nicht dort liegt die Herrschaft über das Verfahren und die Anhäufung dieses Materials, sondern bei den weisungsgebundenen Staatsanwaltschaften. Da muß es doch möglich sein, diese Dinge etwas besser in den Griff zu bekommen. Dafür sind wir nun mal nicht zuständig, sondern die Länderjustizminister.