burgbacher (NA), 1965-11-30:
Natürlich bin ich nicht dieser Meinung, und ich stimme Ihnen auch darin zu, daß es für das Hohe Haus besser wäre, wenn wir ein wenig weniger Polemik und ein wenig mehr Sache machten;
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aber da bin ich wegen der Polemik beweispflichtig.
Sie haben gesagt, die Umkehrung der Verhältnisse sei in den letzten eineinhalb Jahren unter der Kanzlerschaft unseres verehrten Herrn Professors Erhard erfolgt; mehr haben Sie nicht gesagt. Aber damit wollen Sie doch den Eindruck erwecken, daß er an der Veränderung dieser Verhältnisse schuld sei. Sie wissen doch genau, daß das unwahr 'ist.
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Und dann kommt noch etwas Tolleres. Sie haben gesagt, die Regierung habe eine bewußte Anpassung der Preise nach oben betrieben. Sie haben gesagt: „hausgemachte Inflation". Sie wissen, daß auch das nicht wahr ist.
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Sie kennen doch die Interdependenz der europäischen Wirtschaft oder sollten sie kennen. Sie wissen, daß Sie Forderungen gestellt haben, die bis jetzt in der ganzen Welt - auch in den Ländern, in denen Ihre Freunde regieren - niemals annähernd so erfüllt worden sind wie bei uns.
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Sie haben gesagt, die Regierung habe das - statt Kontrolle - zugelassen. Welche Kontrolle meinen Sie denn?
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Ist 'das eine Kontrolle gegen die freiheitliche Ordnung? Oder was verstehen Sie unter dem Pauschalbegriff Kontrolle? Sie haben wiederholt von „unbestimmten Formulierungen in der Regierungserklärung" gesprochen, zum Teil in nicht schönen Worten.
Aber das Wort „Kontrolle" ist - gelinde gesagt - doch sehr wolkig und sehr auslegungsfähig.
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Sie haben gesagt, das Vertrauen des Volkes sei erschüttert.
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Ich finde, es ist ein beachtenswerter Mut, das hier nach dem Ergebnis der Bundestagswahlen vom 19. September auszusprechen.
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Aber ich will Ihnen sagen, wer das Vertrauen erschüttert: Alle diejenigen - und da nehme ich niemanden aus -, die die sehr wichtige Preisfrage zur Schicksalfrage der deutschen Volkswirtschaft machen wollen. Vertrauen ist ein ganz diffiziles Gefäß. Man kann Konjunkturen zerreden.
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Man kann durch eine im Verhältnis zur Hauptsache nicht maßhaltende Kritik sehr viel an Vertrauen zerstören. Auch die Kritik an einer wichtigen negativen Erscheinung - und das sind diese Preissteigerungen; die müssen wir bekämpfen - muß aber im Zusammenhang mit dem Ganzen gesehen werden.
Sie haben weiter gesagt, die Sparmaßnahmen wären für 1965 bitter nötig gewesen. Ich kann mich in diesem Zusammenhang an Anträge der SPD-Fraktion im Augenblick nicht erinnern, welche sie für 1965 gestellt hat.
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Soviel ich weiß, wird der Etat 1965 ungefähr ausgeglichen sein.
Sie sagten, das Programm für 1966 könnte nach Ansicht des BDI gefährlich werden. Ja, aber was statt dessen, Herr Kollege Schiller? Wir sind der Meinung, daß dieses Programm möglichst unverändert sowohl nach der Regierungserklärung wie nach dem Haushaltssicherungsgesetz in allen Punkten ohne Ausnahme schnellstens durchgeführt werden muß.
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Der Haushaltsausgleich ist zwingend. Über das Prinzip des Ausgleichs kann gar nicht debattiert werden.
Nun ist uns von der Opposition wiederholt vorgeworfen worden, wir hätten erst nach der Wahl über diese Dinge gesprochen. Der Bundeskanzler hat schon auf die Ausführungen in der Kabinettssitzung vom 12. August hingewiesen. Ich möchte darauf hinweisen, daß wir vor der Wahl in aller Öffentlichkeit auf einem Wirtschaftstag der CDU mit Tausenden von Teilnehmern fast nichts anderes beraten haben als das, was heute vor uns liegt.
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Ich würde bei der Haushaltssystematik gerne eine schärfere Trennung der vermögenswirksamen Ausgaben von den anderen sehen. Ich finde, daß dem Investitionsproblem bei dieser Debatte besondere Aufmerksamkeit geschenkt werden müßte. Wir investieren etwa 80 bis 100 Milliarden DM im Jahr
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und finanzieren das zu etwa 30 % aus echten Sparkapitalien, und bei den anderen 70 % liegt der Schwerpunkt von 40 % bei den öffentlichen Haushalten mit deren laufenden Einnahmen, den Steuern; die restlichen 30 % kommen aus der Wirtschaft über deren Preise. Das Investitionsprogramm ist notwendig und wird noch lange anhalten, wenn wir wettbewerbsfähig bleiben wollen. Der Kapitalmarkt gibt zur echten Kreditfinanzierung langfristiger Investitionen nicht genug her. Wir müssen die Investitionen, die die öffentlichen Hände und die Wirtschaft vornehmen müssen, auch honorieren. Wer sie erarbeitet, wird dafür bezahlt, und er tritt dann mit dieser Kaufkraft auf dem Markt an, aber nicht um Investitionsgüter, die er gerade gefertigt hat, sondern um Konsumgüter zu kaufen; diese sind aber nicht in dem erforderlichen Umfange da. Es besteht nach meiner Ansicht ein enger Kausalzusamenhang zwischen der Nachfrageüberhitzung und der Finanzierung der Investitionen über den Preis oder - was das gleiche ist - bei der öffentlichen Hand über die Steuern.
Dieser Zustand ist aber nur mit einer Verbesserung des Kapitalmarktes zu beheben. Herr Kollege Schiller hat das gestern in seinem Punkteprogramm auch gefordert. Aber wie? Er hat von den 35 Milliarden DM Investitionen der öffentlichen Hand gesprochen. Stimmt! Der Kapitalmarkt - daran geht kein Weg vorbei - kann nur durch Konsumverzicht von uns allen angereichert werden; es gibt keinen anderen Weg. Ohne den Willen des gesamten Volkes, diesen Weg zu gehen, werden wir in der Preisfrage zu keinem voll befriedigenden Ergebnis kommen, es sei denn, wir unterlassen Investitionen und kommen dann aus dieser Ecke in noch größere Kalamitäten, was Vollbeschäftigung und Wettbewerbsfähigkeit betrifft.
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Nun gibt es viele, die meinen, die öffentlichen Investitionen seien gar nicht produktiv, deshalb müsse man sie aus laufenden Einnahmen bezahlen und könne dafür keine Schulden machen. Einer der allerersten Volkswirte - ich glaube, es war ein Engländer - hat das auch gemeint. Er hat vor mehreren hundert Jahren geschrieben, ein Schweinehirt sei produktiv, weil er Sauen züchte, ein Universitätsprofessor sei unproduktiv, weil man nichts von ihm sehe.
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Wir wollen zunächst einmal ganz klar feststellen, daß zum Funktionieren einer modernen Industriegesellschaft, wie wir sie haben, die sogenannte Infrastruktur genauso notwendig ist, wie es die eigentlichen Produktionsbetriebe sind;
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nicht zuletzt sind auch die Bildungsinvestitionen produktiv. Der Einwand, man könne für Investitionen keine Kredite aufnehmen, weil sie nicht produktiv seien, ist nach meiner Ansicht nicht stichhaltig.
In dem Zusammenhang ein kurzer Blick auf die Entwicklung des öffentlichen Anteils am Bruttosozialprodukt. Im Jahre 1913 betrug er 13 % und 380 Mark pro Kopf, im Jahre 1928 23 % und 520
Mark pro Kopf, im Jahre 1965 32 % und 2454 DM pro Kopf, darunter der Anteil der Sozialaufwendungen 23,2 %. Damit ist die öffentliche Hand auch der größte Auftraggeber. Hier liegen in der Tat gewisse Möglichkeiten für eine handfeste Konjunkturpolitik, die vielleicht noch besser genutzt werden sollten.
Dazu würde aber eine Art Lenkungsstelle für die öffentlichen Investitionen gehören. Wir müssen sorgfältig prüfen, ob das noch tragbar ist. Hiermit wäre ein relativ leicht zu handhabendes Instrument gegeben, die Kunjunktur - regionaler oder überregionaler Art - zu dämpfen oder anzuregen.
Was haben wir auf der Vermögensseite alles getan? Ich darf darauf hinweisen, daß das deutsche Volk seit 1950 etwa 650 Milliarden DM zusätzliches Volksvermögen gebildet hat; darin ist die Vermögensbildung der öffentlichen Hand enthalten. Die öffentlichen Hände haben davon etwa 250 Milliarden DM über laufende Steuern finanziert. Die 650 Milliarden sind der Zuwachs des Volksvermögens, die 250 Milliarden stammen von der öffentlichen Hand. Können wir auf die Betrachtung dieser Zahl - die Entwicklung setzt sich fort - bei den angestellten Überlegungen ganz verzichten?
Mir liegt eine Spezialübersicht für die Jahre 1961 bis 1964 vor. Danach betragen die Gesamtausgaben der öffentlichen Hand für die Vermögensbildung in diesen vier Jahren 107 Milliarden DM. Davon wurden 50 Milliarden durch Kreditaufnahme oder Vermögensveräußerung - 17 Milliarden - und Rückflüsse von Darlehen - 33 Milliarden - gedeckt. 57 Milliarden DM wurden in den vier Haushaltsjahren aus unseren laufenden Steuern auf der Vermögensseite gespart. Ich wiederhole: 57 Milliarden DM sind in vier Haushaltsjahren an öffentlichem Vermögen neu gebildet worden. Das sind im Schnitt des Haushaltsjahres fast 15 Milliarden DM, natürlich Bund, Länder und Gemeinden zusammen. Ist das nicht ein Punkt, der in der, ich möchte beinahe sagen, moralischen Wertung unserer Probleme mit gesehen werden muß?
Die private Spartätigkeit, die ja für unser Sorgenkind Kapitalmarkt von Bedeutung ist, hat sich gut entwickelt. Die jährliche Barsparsumme beträgt 17 Milliarden DM. Aber die Tatsachen beweisen, daß diese private Spartätigkeit, diese Befruchtung des Kapitalmarktes, der bei uns gegebenen Situation nicht genügt. Ich erlaube mir anzumerken: ein Volk, das für Rauchwaren und Spirituosen 25 Milliarden DM im Jahr ausgibt, darf sehr wohl auf diese wichtige, wenn nicht entscheidende Hilfe zur Stabilisierung der Preise angesprochen werden, nämlich den Kapitalmarkt so zu beschicken, daß wir keine Verzerrung in der Investitionspolitik über Preise und Steuern hinnehmen müssen.
In den Ausführungen des Kollegen Schiller war so unterschwellig festzustellen, daß er der bösen Regierung ungefähr für alles Negative die Schuld zumißt. Nun, Herr Kollege Schiller, wenn ich mir Ihre verschiedenen Zitate von Schopenhauer bis Brecht und Ihre ganze Behandlung der Regierungserklärung vor Augen halte, so muß ich sagen: Sie haben zumindest nicht darauf hingewiesen, was alles

„schuldig" ist: Vollbeschäftigung, Übernachfrage, Steigerung der Ansprüche von uns allen,
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unsere Umwelt, die anderen Länder, die soeben schon genannte mangelnde Kapitalbildung. Und dann, Herr Kollege: Hätten Sie bei Ihrem Status nicht ein Wörtchen sagen müssen über die Interdependenz innerhalb des Gemeinsamen Marktes, über die Tatsache, daß 60 bis 80 % ,des Gemeinsamen Marktes auf diesem Gebiet sozusagen vollendet sind, daß es ein Problem geworden ist, ob wir eine deutsche Volkswirtschaft haben oder ob diese schon Teil einer europäischen Volkswirtschaft ist, und daß deshalb keine Maßnahme allein von der nationalen Regierung her gesehen werden kann, sondern daß alles nur in der Interdependenz der europäischen Zusammenhänge gesehen werden muß?
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Es wäre doch wohl notwendig gewesen, dies mindestens anzudeuten. Ich bin deshalb der Meinung, daß von diesem Hause aus nicht nur an uns selbst appelliert werden muß, die Haushalte unter allen Umständen echt - ohne Geld- und Kreditschöpfung - auszugleichen, sondern auch an alle in der Wirtschaft die Forderung gerichtet werden muß, in den Betrieben, in den Unternehmen und sogar in den privaten Haushalten in der gleichen Weise zu denken, mit dem Akzent: Denkt an die Kapitalbildung, welche die Stabilisierung eurer Zukunft bedeutet. So gesehen ist es absolut berechtigt und leider dringend notwendig, daß sich unser verehrter Bundeskanzler immer wieder an alle wendet. Die Auffassung, aus der heraus er das tut, lebt aus dem Respekt vor der Freiheit; denn wer an den einzelnen appelliert, aus eigenem Entschluß zu handeln, respektiert die Freiheit;
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wer nach Kontrollen und Räten ruft, lebt in der Gefahr, sie zu vergessen.
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Wir können nicht ganz auf die Betrachtung der Zusammenhänge verzichten. Ich stimme freilich unserem Freund Schmücker darin bei, daß man, wenn man zu sehr die Zusammenhänge aufzeigt, den Vorwurf bekommt, das Problem der Preise verniedlichen zu wollen, und das will ich absolut nicht, unter gar keinen Umständen. Ich will aber vermeiden, daß vom Preisproblem her eine Erschütterung in unser Volk und in unsere Volkswirtschaft kommt.
Das Bruttosozialprodukt ist von 1954 bis heute - von 1954 ab habe ich die Zahlen - gestiegen: in Belgien um 40%, in Holland um 90 %, in Frankreich um 140 %, in Dänemark um 120 %, in Großbritannien um 80 %, in der Schweiz um 100% und in der Bundesrepublik um 140%. Frankreich und die Bundesrepublik haben also seit Bestehen des Gemeinsamen Marktes, d. h. seit 1957, interessanterweise die gleich hohen Steigerungsraten. Wir haben in den Ausführungen unseres Bundeswirtschaftsministers gehört, wie enorm die Warenströme innerhalb des Gemeinsamen Marktes geflossen sind. Das veranlaßt mich, darauf hinzuweisen, daß, um es ganz kurz und brutal zu sagen, wir die Opfer, die wir im Interesse des Gemeinsamen Marktes z. B. beim Getreidepreis gebracht haben, mehr als x-fach hereingeholt haben durch die Verstärkung der Warenströme und der Wirtschaftsbeziehungen innerhalb des Gemeinsamen Marktes um 170 % gegenüber dem Weltdurchschnitt von 50%.
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Wir haben einen Teufelskreis: Investitionszwang wegen des Wettbewerbs, wegen der Automation, wegen des Arbeitskräftemangels; denn sehr viele Investitionen haben keinen anderen Zweck als den, Arbeitskräfte durch technische Kräfte zu ersetzen. Wir haben die Vollbeschäftigung und wollen 'sie auch behalten. Wir haben Kriegsfolgelasten außergewöhnlicher Art, wir haben voraussichtlich steigende Verteidigungsaufwendungen. Und dies alles in Freiheit! Und dann einen stabilen Preis, unter dem viele einen starren Preis verstehen! Ich bitte, über den Unterschied zwischen Preisstarrheit und Preisstabilität nachzudenken. Starre Preise sind für Produkte mit Lohnanteil in einer Zeit der berechtigten Entwicklung des Stundenlohns von 1 bis gegen 5 DM natürlich einfach eine Illusion, ein Märchen aus Tausendundeiner Nacht.
Wir haben einen Preisindex für die Lebenshaltung. Wir haben nichts Besseres; aber es wird sich lohnen, diesen Preisindex für die Lebenshaltung anzusehen, der vom Statistischen Bundesamt immer mit enormer Akribie ermittelt wird. Wir können für die Errechnung dankbar sein. Aber wer hat sich denn schon mal die Mühe gemacht, diesen Index anzusehen! Errechnet wird der Normalbedarf einer vierköpfigen Normalfamilie. Daß sich aber dieser Normalbedarf im ständigen Fluß befindet und daß nun einmal - halb scherzhaft, halb ernsthaft - zur Reinigung vor 15 Jahren ein Zuber, eine Bürste und ein Putzlappen gehörten, während es heute ein Mop und ein Staubsauger sind, oder daß Küchengeräte früher die alten Töpfe waren, jetzt aber die normalen technischen Einrichtungen sind, daß die Ausgaben für Urlaub und Erholung steigen, ja, daß die Mieten steigen, und zwar zur Beseitigung einer nicht marktgerechten Miete, nicht wegen des Marktes, sondern zur Beseitigung einer bisher vorliegenden Subvention, das ist alles in diesen zur Zeit 3,8% drin.
Ich habe hier z. B. eine Berechnung bis einschließlich 1964. Dort betragen die Kosten für die Lebenshaltung - bei Basis 1958 = 100 - für 1964 113,7 Punkte. Zu diesen 113,7 Punkten haben beigetragen die Wohnungsnutzung mit 134,9 Punkten, die Dienstleistungen mit 124,6 Punkten - wen wundert das, wenn eine Putzfrau oder eine Haushilfe entsprechend dem Markt verdienen will und soll - und die verarbeiteten Nahrungsmittel mit 115 Punkten, während die nichtverarbeiteten Frischwaren 104 Punkte aufweisen. Die Bevölkerung geht immer mehr von den Frischwaren zu Konserven über, vor allen Dingen in Familien, in denen die Frau mitarbeitet. Daß das eine Veränderung des Lebenhaltungsindex bedeuten muß, liegt ebenfalls auf der Hand. Das ist die einzige Basis für unsere These von 4 oder 3 '% oder dafür, wie Herr Kollege Schiller es sich wünscht,
daß wir sozusagen in den nächsten Jahren auf dem Verordnungswege auf 1 % kommen.
Ich habe hier den Index vom September 1965. Da ist die Wohnung mit 21 Punkten, Bildung und Unterhaltung mit 12 Punkten und Bekleidung mit 10 Punkten beteiligt. Aber wie ist es nun mit dem Hauptanteil Ernährung im Großen gesehen? Im Jahre 1964 betrugen die ausgabefähigen Einnahmen nach Abzug von Steuern und Beiträgen für den normalen Haushalt 913 DM. Davon entfielen auf Ausgaben für Nahrungsmittel 286 DM, das sind 33,6 %. Bitte, hören Sie genau zu: 1964 betrug der Anteil der Ernährung am normalen 4-Personen-Haushalt 33,6%. Auf demselben Gebiet betrug der Prozentsatz 1962 35,3, 1958 39 und 1950 46. Der Anteil für Ernährung am normalen 4-Personen-Haushalt ist also trotz der Preisveränderungen von 46 auf 33,6 % zurückgegangen.
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Unser Kollege Schiller hat mit Recht vom Inflationsempfinden im deutschen Volk gesprochen. Aber ich nehme ihm ein wenig übel, daß er nicht auf den Unterschied zwischen der Ursache dieses Inflationsempfindens und der heutigen Zeit eingegangen ist. Herr Kollege Schiller, Sie wissen genau: die Inflationen von 1923 und 1945 zeichneten sich durch eine ständige ungeheure Steigerung des Geldumlaufs und durch einen ständigen ungeheuren Rückgang des Warenangebotes aus mit dem Ergebnis der Armut. Wer möchte behaupten, daß die Entwicklung, die uns heute bekümmert, den Eindruck macht, wir wären auf dem Weg zur Armut?! Hier haben wir einen Mangel im Menschen selbst. Es wäre doch wahrhaftig ein Wunder, wenn bei den an sich unvollkommenen Menschen in Freiheit alles auf einmal möglich wäre. Das erkennen, heißt nicht, die Hände in den Schoß legen, sondern nur, die Dinge richtig einordnen.
Der Herr Wirtschaftsminister hat bereits darauf hingewiesen, daß wir hinsichtlich der Veränderung des Lebenshaltungskostenindex früher an zweiter Stelle lagen und jetzt an vierter, günstiger Stelle liegen. Ich möchte darauf hinweisen, daß der Index der Lebenshaltungskosten in Holland, Frankreich, der Schweiz und England, Herr Kollege Schiller, nach neueren Ermittlungen in diesem Jahr um 5 % steigt. Das ist sehr bedauerlich und gar keine Entschuldigung, aber wenn die Opposition so scharfe Angriffe gegen die Regierung richtet, dann muß sie sich den Hinweis gefallen lassen, daß andere Länder, in denen auch keine Esel regieren - in England regieren sogar Ihre Kollegen, Herr Schiller -, das auch nicht besser machen können.
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Über die Lohnentwicklung hat der Herr Wirtschaftsminister schon gesprochen; da kann ich es kurz machen. Obwohl aber der Herr Bundespressechef einmal aufgefallen ist, weil er die Binsenweisheit gesagt hat - er hat sich, glaube ich, nur in einer Zahl geirrt -, daß die Realkaufkraft des Stundenlohnes gegenüber den Preisen aller Güter und Leistungen ständig gestiegen ist, möchte ich darauf hinweisen, daß der Faktor zwischen Nominallohn- und
Reallohnerhöhung in der Bundesrepublik nach Angaben des Statistischen Bundesamts immerhin 0,75 beträgt. Drei Viertel der Erhöhung sind also auch nach der Indexberechnung echte Kaufkrafterhöhung. Dieser Faktor beträgt in Belgien 0,71, in den Niederlanden 0,66, in Italien 0,62, in den USA 0,61, in Großbritannien 0,58, in Japan 0,54 und in Frankreich 0,43. Es ist uns also gelungen, dem Ideal mit diesem Faktor von 0,75 am nächsten zu kommen, während die anderen Länder weit ungünstigere Zahlen zu verzeichnen haben.
Nun möchte ich etwas einblenden. Wenn in den Zeitungen die Lage der Post und der Bahn erörtert wird, lese ich: „Eine neue Preiswelle kommt auf das deutsche Volk zu." Was wollen wir eigentlich? Wollen wir Bahn und Post, wie sich das für zum größten Teil 'wirtschaftliche Unternehmen gehört, möglichst frei von Defizit führen, oder wollen wir das nicht? Ist heute noch - ich bitte um Entschuldigung - eine Reihe von Sozialtarifen berechtigt, die aus einer Zeit stammen, die völlig andere Einkommensverhältnisse hatte? Können wir Bahn und Post überhaupt in Ordnung bringen, ohne den Mut zu haben, über diesen Rubikon zu gehen?
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- Der Beifall ist dünn, ich sehe es schon. Aber glauben wir ja nicht, daß wir dieses Stück des echten Ausgleichs der Haushaltslage bewältigen können nach der Methode: Wasch mir den Pelz, aber mach mich nicht naß!
Nun haben 'wir so die Gewohnheit, bei Haushalten und auch bei Lohnveränderungen von der „Zunahme des Bruttosozialprodukts" zu sprechen. Das ist ein wichtiges Hilfsmittel für den schwachen Menschengeist. Aber dazu muß man etwas sagen. Wenn wir beispielsweise von einem durchschnittlichen Zuwachs des Bruttosozialprodukts in Höhe von 5% sprechen, so umfaßt diese Aussage in den verschiedenen Branchen Veränderungen in dem Bereich von minus 10% bis plus 40%, und die Mischung des gewogenen Mittels ergibt dann die 5%. Diese 5 % bilden für uns praktisch eine Krücke, auf die wir uns stützen. Im Zeitalter der Vollbeschäftigung ist aber kaum Raum für eine echt differenzierte Lohnpolitik, nicht etwa deshalb, weil die Menschen, die die Lohnpolitik machen, bös sind, sondern weil es einfach in der Natur der Dinge liegt, daß die Höhe der Löhne nicht annähernd dem unterschiedlichen Wachstum in den einzelnen Branchen - von minus 10 bis plus 40 % - entsprechen kann, weil das arbeitsmarktmäßig nicht geht. Was soll denn angesichts dieser Kosten .die Branche mit minus 10 % um Gottes willen machen? Entweder Konkurs oder Liquidation oder Preiserhöhung. Nun sollte die Branche mit plus 40 % auch etwas machen. Sie sollte eigentlich die Preise senken; denn es gibt auch Lohngewinner, nicht nur Lohnverlierer.
Der Gerechtigkeit halber muß man sagen, daß auf vielen Gebieten echte Preissenkungen erfolgt sind. Nehmen Sie die Entwicklung der Energiepreise, nehmen Sie die Entwicklung der Preise von Waschmaschinen, Kühlschränken, Fernsehgeräten, RadioDr. Burgbacher
geräten, und nehmen Sie die Automobilindustrie, in der zwar weniger Preissenkungen, dafür aber gewaltige Qualitätsverbesserungen zu verzeichnen sind, die einer Preissenkung gleichkommen.
Erfreulicherweise und mit Recht will das deutsche Volk immer die beste Qualität. In den Statistiken des Statistischen Bundesamtes können unmöglich alle Qualitätsverbesserungen erfaßt werden. Eis ist der kein Statistiker, der nur die Zahl liest. Nur der ist ein Statistiker, der die Zusammenhänge versteht, die hinter der Zahl stehen und zu der Zahl geführt haben. Wer diese Zusammenhänge nicht versteht, kann gewaltig in die Irre gehen.
Auf die Verbrauchernachfrage, die aus den Investitionslöhnen entsteht, habe ich hingewiesen. Ich sehe hierin einen der stärksten Gründe - neben anderen - für den Importsog, den wir zur Zeit haben. Das Zahlungsbilanzdefizit von 7 Milliarden DM in diesem Jahr ist ein Zeichen. Es ist nicht schlimm, wenn es bei diesem einen Mal bleibt. Wenn sich das aber wiederholt, ist es sehr schlimm. Deshalb - ceterum censeo - muß der Kapitalmarkt durch Sparprozesse angereichert werden. Sonst werden wir aus dieser Misere kaum herauskommen.
Eine Veränderung des Preisfächers infolge Vollbeschäftigung, Übernachfrage und Hochkonjunktur ist unvermeidlich, und, meine Damen und Herren, das Marktgesetz, daß bei steigender Nachfrage die Preise steigen, können wir nicht abschaffen. Wir können nicht immer den Nutzen der Wettbewerbsordnung für uns in Anspruch nehmen, aber dann, wenn es uns an einer Ecke einmal nicht paßt, sagen, so hätten wir es nicht gemeint. Oder aber wir verlieren die Vollbeschäftigung und bekommen Erwerbslose wie die Vereinigten Staaten. Ich glaube aber nicht, daß es in diesem Hohen Hause jemanden gibt, der das im Ernst anstrebt.
Es wird immer wieder darauf hingewiesen - auch in dieser Debatte ist das schon zweimal geschehen -, daß es in den USA nicht solche Preisveränderungen gebe. Auch der Herr Bundeswirtschaftsminister hat mit Recht angeführt, daß die Veränderungen von 1960 auf 1965 in den USA im Durchschnitt 6,9 betragen, während sie sich bei uns auf 15,8 % belaufen. Auch da sagt man einfach: In den USA gibt es solche Veränderungen nicht wie bei uns, also ist es bei uns Mist! Warum aber gibt es in den USA nicht Veränderungen dieses Ausmaßes? Nun, das Bruttosozialprodukt ist in den USA von 286 Milliarden Dollar im Jahre 1950 auf 585 Milliarden Dollar im Jahre 1963 gestiegen, also um 104,6 %. In der Bundesrepublik ist .das Bruttosozialprodukt von 98 Milliarden DM im Jahre ,1950 auf 377 Milliarden DM im Jahre 1963 gestiegen, also um rund 285,4 %. Der durchschnittliche Brutto-Stundenverdienst eines Industriearbeiters ist in den USA von 1,44 Dollar im Jahre 1950 auf 2,46 Dollar im Jahre 1963, also um 70,8 % gestiegen. In der Bundesrepublik ist der Stundenlohn von 1,41 DM im Jahre 1950 auf 3,79 DM im Jahre 1963, also um 168,8 % gestiegen. Die Gegenüberstellung ergibt also: Bruttosozialproduktanstieg +104/+285, Lohnanstieg +70/+168. Glauben Sie nicht, daß es geradezu eine Selbstverständlichkeit
ist, daß die Veränderungen des Preisfächers in einer Volkswirtschaft, die sich um so viel weniger expandiert hat als die unsere, anders sein müssen als bei uns?! Außerdem gibt es ja in den USA keine Vollbeschäftigung, sondern immerhin noch 4 Millionen Erwerbslose.
Ich bin also der Meinung: Man sollte durchaus alle Tatbestände erwähnen; aber man sollte ihnen auf den Grund gehen, bevor man sie einer Regierung politisch-propagandistisch um die Ohren schlägt.
({23})
Ich würde es sehr begrüßen, wenn alle in Deutschland, insbesondere die Sozialpartner, entweder eine vollkommene Atempause einlegten oder ein Jahr lang mit sehr geringen Veränderungen arbeiteten. Daran würde niemand ernsten Schaden nehmen. Das wäre eine Besinnungspause, in der wir den Haushalt in Ordnung bringen könnten und in der die Wirtschaft und alle etwas Ruhe hätten.
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Ich möchte mir erlauben, diesen Appell, von dem ich weiß, daß seine Befolgung für den einen oder anderen ein Opfer bedeuten wird, an alle zu richten, weil ich glaube, es ist an der Zeit, daß das deutsche Volk sozusagen einmal einen Reistag einlegt.
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Herr Kollege Schiller hat preispolitische Ziele genannt, und ich gebe zu, ich bin mit seinen preispolitischen Zielen ziemlich einverstanden.
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Aber ich glaube, hier ist es ein bißchen so wie auch sonst in der Adventszeit: da schreiben alle großen und kleinen Kinder Wunschzettel, aber das Christkind bringt nicht alles. Ich bin also mit Herrn Schiller völlig der Meinung, daß es gut wäre, wenn aus den 4 % Preissteigerung 3 °/o würden und aus den 3 % dann 2 N. Waren .Sie es oder Ihre Fraktionskollegen, die einmal gesagt haben, wenn Sie an die Macht kämen, würden Sie für 1 % sozusagen garantieren wollen. Na - auch um den Preis möchte ich das nicht erleben.
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Wie wollen Sie denn das machen, Herr Kollege Schiller? Das ist doch ein Wunschtraum! Wie wollen Sie denn zwingend erreichen, daß jedes Jahr 1 % heruntergeht? Sagen Sie mir doch einmal, wie das in freiheitlicher Ordnung in einem Teil des Gemeinsamen Marktes und bei der Tatsache, daß die Konkurrenten auf den Weltmärkten auch noch mitreden - erstaunlicherweise -,
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zugehen soll. Solche Forderungen dem Lieschen Müller vorlegen, heißt doch - ich bitte um Entschuldigung -, mindestens unbewußt bei diesen Leuten einen falschen Eindruck erwecken zu wollen; denn Sie wissen, daß das auch nicht möglich ist, aber diese
Leute hoffen dann, daß es so sein könnte, während es eine Illusion ist.
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Keiner in der Welt hat das bis jetzt geschafft. Keiner!
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Ich bin bescheidener mit meinen Zitaten, ich gehe nicht zu Brecht und Schopenhauer, ich gehe nur zu Neckermann und sage: aber Schiller macht's möglich!
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Auch auf die Gefahr hin, daß ich jetzt bei der Opposition aultalle, möchte ich mich dem Appell des Bundeskanzlers anschließen, dem Appell zu einer Stunde Mehrarbeit, mit dem er aber gemeint hat, dab Jeder von uns - jeder von uns! - eine Stunde - oder symbolisch: die Stunde ist auch ein Symbol ({32})
noch mehr arbeiten soll.
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- Lieber Herr Wehner, schonen Sie doch Ihre Nerven, seien sie doch ruhiger!
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Die eine Stunde ist als Symbol genannt. Gemeint ist: mehr arbeiten von uns allen. Denn es ist doch nicht zu bestreiten, daß diese eine Stunde Mehrarbeit 4b0 0U0 Aroeitskrafte und 10 Milliarden Bruttosozialprodukt mehr bedeutet. Das ist doch in einer Diskussion, in der wir um einige hundert Millionen, um Stabilitat ringen, kein Katzendreck; entschuldigen Sie den Ausdruck, ich nehme ihn zurück.
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Das kann man doch nicht einfach als eine dumme Redensart vom Tisch wischen. Daß sowieso länger gearbeitet wird, als in den Tarifverträgen steht, Herr Wehner, das weiß ich, und das möchte ich Ihnen ausdrücklich bestätigen.
Nun muß ich etwas über Energiewirtschaft einblenden. Zunächst möchte ich feststellen, daß die Bundesregierung die einmal gegebene - nicht juristische, aber materielle - Zusage, der Kohle die echte Chance zu geben, 140 Millionen Tonnen pro Jahr zu verkaufen, bis zu diesem Jahr trotz aller Schwierigkeiten eingehalten hat. Dabei ist zuzugeben, daß das Ergebnis nicht durch ein, sagen wir einmal, festes Energiekonzept, sondern durch eine Summe von Mitteln, die jeweils sorgfältig geprüft und angewandt wurden, zustande gekommen ist. Wie der Herr Bundeswirtschaftsminister gesagt hat, sind alle Verantwortlichen - oder: alle, die sich verantwortlich glauben - der Meinung, daß diese Menge bei der gegebenen Marktlage nicht mehr aufrechterhalten werden kann und daß außerhalb des Rationalisierungsverbandes noch 15 Millionen Tonnen durch Stillegung und sogenannte Quotenvernichtung echt vom Markt verschwinden sollen. Das geht aber nur, meine Damen und Herren, wenn nicht nur das geschieht, sondern auch überlegt wird, wie die dann verbleibenden 120 oder 125 Millionen Tonnen einigermaßen marktgerecht bleiben können. Dazu gehört eventuell auch die Novellierung unseres Gesetzes über die Verstromung der Kohle.
Jetzt spreche ich als Fritz Burgbacher, nicht für die Fraktion. Wenn man Zechen stillegt, ist es natürlich unsinnig, die Heizölsteuer degressiv zu lassen. Die Degression der Heizölsteuer muß verschwinden.
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Jetzt wird es ganz persönlich: Von mir aus kann die
Regierung auch von der Möglichkeit der Erhöhung,
die sie gesetzlich in der Hand hat, Gebrauch machen.
Nebenbei bemerkt: Für Energie-Importe geben wir zur Zeit in unserer Zahlungsbilanz knapp 3 Milliarden DM pro Jahr aus. Es fängt ja wieder an, etwas vornehmer zu werden, über Devisen zu sprechen.
Dann meinen wir, daß die sogenannte Selbstbeschränkung des Öls, die bisher nicht gegriffen hat, verschärft werden muß. Wenn das nicht geht, dann kommt eines Tages die Kontingentierung oder Lizenzierung. Ich möchte ausdrücklich sagen: Das Bundeswirtschaftsministerium hat sich in der Frage der Selbstbeschränkung eine ungeheure Mühe und Arbeit gemacht. Die großen Ölgesellschaften haben auch versucht, sich daran zu halten. Die Störungen kommen von den Kleinen, von den Newcomers, von den Outsiders. Aber woher die Störung kommt, ist schließlich egal. Entscheidend ist, ob die Selbstbeschränkung funktioniert oder nicht funktioniert.
Diese Dinge muß man im Zusammenhang sehen. Die Arbeitskräfte für die 15 Millionen t, ungefähr 45 000 Bergarbeiter, die sehr großen Gelände, die die Zechen haben, sind nach unserer Auffassung dann ein geeignetes Instrument für die Strukturpolitik in Nordrhein-Westfalen. Die Regierung Nordrhein-Westfalens muß sich rechtzeitig, Zug um Zug, etwas einfallen lassen, um andere Industrien auf diese Flächen und damit die Bergarbeiter in ihren Wohnungen nahtlos in Arbeit zu bringen. Das ist zur Zeit das Programm. Für meine Person muß ich deutlich sagen: Das Programm besteht nicht allein in der Stillegung von 15 Millionen t, sondern es besteht auch in einem gewissen Schutz der verbleibenden 125 Millionen t.
Was der Herr Bundeswirtschaftsminister gesagt hat, kann ich als Mitglied des Europäischen Parlaments und als Vorsitzender des Energie-Ausschusses dreimal unterstreichen. Die Verfasser der Pariser Verträge für die Montanunion konnten sich Kohleüberfluß überhaupt nicht vorstellen. Sie haben nur an Kohlemangel gedacht. Das waren alles keine Dummköpfe, sondern sehr kluge Leute. Nun haben wir den Kohleüberfluß. Übrigens in Klammern bemerkt: Innerhalb von eineinhalb Jahren hat das Europäische Parlament über Kohlemangel und über Kohleüberfluß beraten. Man sollte deshalb etwas vorsichtiger sein in der Meinung, daß das, was heute auf dem Gebiet Öl-Kohle de facto vor sich geht, für ewige Zeiten verbrieft sei.
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Wir haben auf diesem Gebiet gerade dieses eine Wunder: innerhalb von eineinhalb Jahren vom Mangel zum Überfluß.
Nun hat man in die Pariser Verträge hineingeschrieben: Die Kohle muß redlich verteilt werden über die Sechs. Bei meinen Verhandlungen in Italien habe ich die Italiener gefragt: Wollt ihr auf diese redliche Verteilung verzichten? Nein, haben sie gesagt; wenn irgendeine Krise oder sonst etwas eintritt, müssen wir unsere Kohlenquote wieder von euch fordern. Das trifft sich mit dem Herrn Bundeswirtschaftsminister. Darauf habe ich dem Herrn Minister Colombo, der damals die Verhandlungen geführt hat, gesagt: Dann müssen Sie auch im Verhältnis der Quoten bezahlen, sonst bekommen Sie kein Gramm Kohle, auch wenn bei Ihnen Gott weiß was los ist. Es ist absolut richtig, alles das auch in den europäischen Zusammenhang zu stellen.
Am Rande will ich noch bemerken, daß wir jetzt Zechen stillegen, die in den übrigen fünf Ländern der Gemeinschaft zu den Spitzenzechen gehören.
Der Anteil der Bundesrepublik am Weltexport betrug 1955 6,6% und 1964 9,5%. Im gleichen Zeitraum mußten die USA und Großbritannien Einbußen hinnehmen, nämlich von 16,6 auf 15,3 % bzw. von 9,1 auf 7,2%. Unser Anteil an den Importen ist von 5,8 % auf 8,1 % im Jahre 1964 gestiegen und wird dieses Jahr wahrscheinlich leider - in diesem Falle leider - noch mehr steigen.
Aus der Zahlungsbilanz ist folgendes zu sagen. Der Negativsaldo bei den Reisedevisen beträgt 3 Milliarden DM pro Jahr. Die Überweisung der Gastarbeiter nach Hause machen 1,6 Milliarden DM aus. Die Zinsverpflichtungen aus ausländischen Investitionen kann man nur schätzen; ich habe sie mal auf eine Milliarde DM geschätzt. Dann kommen die Energieimporte mit 2,7 Milliarden DM und die Verteidigungsaufträge. Da ist also gar nicht so viel Luft drin, wenn man nicht unsympathische Eingriffe vornehmen will.
In der Diskussion ist auch von den Schulden der öffentlichen Hand gesprochen worden und manchmal so, als ob sie eine große Sünde wären. Es kommt darauf an, wofür. Die Amerikaner, die jetzt ein Bruttosozialprodukt von 600 Milliarden Dollar haben, haben eine Staatsschuld von 300 Milliarden Dollar, also von 50 % eines Bruttosozialprodukts. In der Bundesrepublik beträgt das Bruttosozialprodukt rund 400 Milliarden DM. Die Verschuldung der öffentlichen Hände beträgt 75 Milliarden DM. Wenn man noch andere Schulden, die man den öffentlichen Händen zurechnen kann, hinzunimmt, kommt man auf ungefähr 100 Milliarden DM. Das sind also 25 % eines Bruttosozialprodukts. Nebenbei, die Auslandsverschuldung der Bundesrepublik selbst beträgt keine 4 Milliarden DM.
Über den Unterschied zwischen der klassischen Inflation und unseren heutigen Preissteigerungen habe ich gesprochen. Ich glaube, da sind wir nicht verschiedener Meinung. Hier habe ich den Mut, einen persönlichen Wunsch vor dem Hohen Hause auszusprechen. Ich würde mich freuen, wenn man sich entschließen könnte, an Stelle von Inflation von
Preissteigerungen zu sprechen. Das ist nicht nur ein Streit um Worte. Ein ganzer Teil der Übernachfrage lebt aus dem Hintergrund des Wortes „Inflation".
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Es wäre gut, wenn wir uns der psychologischen Verantwortung bewußt würden. Herr Kollege Schiller hat sich gestern zeitweise als Psychoanalytiker betätigt und wird mir hoffentlich bei dieser psychologischen Würdigung recht geben. - Na?
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Unsere Parolen darf man wohl wie folgt zusammenfassen: Wachstum bei stabilen Preisen; da begegnen wir uns, Herr Kollege Schiller, in der Ablehnung der Deflation. Das Rezept ist also: ausgeglichene Haushalte von Bund, Ländern und Gemeinden, von Unternehmen und von Bürgern - wobei ich bei den Bürgern die Sparrate meine -, Atempause bei Löhnen und Preisen. Auch möchten wir alle deutschen Unternehmen aufrufen, die Beanspruchung des Kreditmarkts oder der Preise zu mildern und ihre Eigenkapitalbasis zu erhöhen durch Auflegung von klein gestückelten Aktien, die wir gelegentlich Volksaktien nennen. Wir möchten, daß alle Bürger in noch stärkerem Maße am Produktivitätsvermögen in irgendeiner Weise beteiligt sind. Dabei deckt sich das sozialpolitische Ziel mit dem volkswirtschaftlichen und dem finanzpolitischen völlig. Ich weiß, daß das nicht bei allen Unternehmen möglich ist, weil manche feste Familienverhältnisse oder feste Beteiligungsquoten haben; es ist aber bei sehr vielen möglich. Ich persönlich bin auch der Meinung, daß der Markt trotz der Enge, die er sonst heute hat, für solche Kleinaktien relativ offen ist. Auch diese Forderung liegt im Interesse unserer Eigentumspolitik; sie liegt aber auch auf der Linie der Anreicherung des Kapitalmarkts durch Konsumverzicht, des Rückgangs der Nachfrage und der Stärkung des Kapitalmarkts.
Nur zur Prüfung möchte ich einen weiteren Gedanken äußern, weil es sich hierbei um eine sehr schwierige Angelegenheit handelt. Er ist schon einmal erörtert worden, ist dann aber wieder fallengelassen worden; ich meine die Einführung des gespaltenen Einkommensteuersatzes für Konsumeinkommen oder Investiveinkommen. Es ist eine sehr schwierige Überlegung, wie wir die Sache in Angriff nehmen können, ohne daß der Haushalt erneut in Gefahr kommt. Wir sollten uns die Angelegenheit aber doch vornehmen; denn ich bin davon überzeugt, daß hier sehr viel drinliegt.
Die meisten der von Ihnen, Herr Schiller, vorgetragenen Punkte - auf die ich jetzt nicht näher eingehen will - hätten auch von uns geschrieben sein können. Warum haben Sie eigentlich diese relativ klugen Punkte in ein sozialistisches Kampfpapier eingewickelt?
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- Ich kann Sie leider nicht hören, Herr Wehner; ich würde Ihnen sonst gern antworten.
Übrigens, Herr Kollege Erler, Sie haben gestern dem Herrn Bundeskanzler vorgeworfen, daß er sein Regierungsprogramm vorveröffentlicht habe. Sie
müssen mit Ihrem Kollegen Schiller sprechen, dessen Ausführungen gestern auch keine Uraufführung waren.
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Das war die wörtliche Wiedergabe seines Pressegesprächs vom 14. September 1965; die wörtliche Wiedergabe, hier habe ich sie. Ich habe nämlich alles von Ihnen Erreichbare zusammengesucht.
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