oberländer (bundesminister für heimatvertriebene, flüchtlinge und kriegsgeschädigte), 1955-06-15:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Erlauben Sie mir, daß ich der Reihe nach auf die Fragen antworte, die an mich gestellt worden sind. Ich darf einen Redner vorwegnehmen: den Abgeordneten R e h s.
Ich kann die Behauptungen, die hier aufgestellt worden sind, nicht unbeantwortet lassen. Es ist Ihnen ungefähr gesagt worden, die Aufgabe der Eingliederung müßte man eigentlich in den vier Jahren lösen. Ich habe nie behauptet, daß das geht. Ich muß einmal kurz zurückgreifen. Als man die Vertreibung vor allen Dingen vom Osten aus in Szene setzte - gewiß hat der Westen viel schuld daran -, hat man gewußt und gewollt, daß eigentlich ein übervölkertes Gebiet wie die Bundesrepublik diese Aufgabe gar nicht ganz lösen kann. Das Ziel war doch, unser soziales Gefüge zu vernichten, das verhältnismäßig gesund geblieben war. Sie wissen ja selbst, daß wir 1945/46 in der Bundesrepublik immerhin etwa 18 Millionen Menschen hatten - heute 20 Millionen -, die mehr oder weniger ganz ihr Vermögen verloren hatten, nämlich die 81/2 Millionen Heimatvertriebenen, die 2,36 Millionen Flüchtlinge und die über 10 Millionen Bombengeschädigten, also zwei Fünftel der Bevölkerung der Bundesrepublik. Es konnte keine größere und schwierigere Aufgabe geben, als hier wieder ein breit gestreutes Eigentum zu schaffen und ein gesundes soziales Gefüge herzustellen, eine allerdings ungeheuerliche Aufgabe, die man auch nicht in einer Saison von vier Jahren durchführen kann.
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Das war wohl die größte Aufgabe, die uns gestellt wurde. Denn von der Gesundheit der Bundesrepublik hängt, glaube ich, auch jede künftige Außenpolitik, jeder Kampf um Freiheit und vor allen Dingen auch die Wiedervereinigung in Freiheit selbst ab.
Nun machen Sie mir und meinem Hause den Vorwurf, wir hätten keine Grundsätze aufgestellt, wir hätten den Ländern und den anderen keine Anregungen gegeben, wir hätten vollkommen versagt. Das haben Sie mit dürren Worten gesagt. Darauf möchte ich eines erwidern. Sie sagen, es sei unbequem und inopportun, von Eingliederung zu sprechen. Ich muß Ihnen das Gegenteil sagen: Es ist sehr opportun, von Eingliederung zu reden, und vor allen Dingen opportun, einmal zu erklären, was Eingliederung ist; denn das scheinen Sie nicht ganz verstanden zu haben.
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- Ja, gut, ich weiß, daß Sie den Militarismus nicht wünschen; ich auch nicht. Wir haben uns schon einmal vor einem Jahr 'darüber unterhalten.
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Aber wenn Sie einem Minister Dinge vorwerfen, wie sie hier gesagt worden sind, dann müssen Sie auch erlauben, daß man offen spricht. Sie können ja nachher wieder antworten, und zwar ganz offen.
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Ich habe immer gesagt: unter Eingliederung verstehe ich nicht, daß man nur Arbeit oder irgendeinen Wohnraum beschafft, sondern Eingliederung bedeutet breit gestreutes Eigentum, sozialen Aufstieg. In diesem Sinne habe ich auch immer gesagt, daß ein großer Teil der Aufgaben noch vor uns liegt. Heute beträgt unter den Vertriebenen der Anteil der Selbständigen erst etwa 9 % gegenüber dem allgemeinen Durchschnitt von 26 %. Daran sehen wir, wie schlecht die Dinge liegen. Ich habe daraus nie ein Hehl gemacht. Sie können nicht sagen, daß wir uns nicht bemüht haben, gerade auf diesem Gebiet draußen die Dinge eindeutig klarzulegen. Daß wir darunter nicht allein die Arbeitsplatzbeschaffung verstehen, sondern ein breit gestreutes Eigentum, das klarzumachen war ich immer bestrebt.
Nun sagen Sie, man hätte den Zweijahresplan nicht aufstellen, man hätte ihn überhaupt nicht veröffentlichen sollen.
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- Es ist gesagt worden, daß Sie das schon vor einem Jahr kritisiert haben.
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- Ich will Ihnen gern beantworten, wie ich zum Zweijahresplan stehe, wie er gemacht worden ist. Ich habe gar keine Sorge, ich beantworte Ihnen das mit aller Genauigkeit.
Aber zunächst muß ich sagen, warum ich den Plan gemacht habe. Die These, die heute noch so

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viel vertreten wird, ist, es löst sich alles von selbst. Diese Auffassung wurde vor eindreiviertel Jahren, als ich mein Amt antrat, in weiten Kreisen geteilt. Ich darf auf die Diskussion verweisen, die bei der Beratung des Haushaltes vor einem Jahr stattfand. Für mich galt es, einmal die Schwere und Größe der Aufgabe darzustellen, zu zeigen, was noch zu tun ist. Dabei mußten auch die finanziellen Notwendigkeiten dargelegt werden, für die noch die Mittel in irgendeiner Form beschafft werden müssen. Das war für mich ,der Grund, warum ich alle diese Aufgaben - siehe Bauerneingliederung, Lagerauflösung - zusammenfaßte und sagte: das muß 'erreicht werden. Natürlich war das ein Optimum, das ich zu erreichen versuchte. Ich werde gleich darauf zurückkommen, wieweit das gelungen ist.
Sie sagen heute einfach, Sie seien gegen den Plan. Das wundert mich; denn Sie sind sonst etwas planfreudiger. Wenn ich einmal einen Plan mache, sagen Sie, ich hätte den Plan nicht machen sollen. Das erstaunt mich etwas. Sie haben auch auf die Presse hingewiesen. In der Presse kommt zum Ausdruck, daß der Rest, der schwer eingliederbar ist, etwas unzufrieden ist. Das ist ganz klar. Es ist doch auch sehr schwer, die Größenordnungen genau darzustellen; das haben Sie mit Recht gesagt. Ich kann sie nur schätzen. Wenn Sie die 120 000 nicht eingegliederten Bauern, die 430 000 Evakuierten nehmen, oder wenn Sie unter Abzug der im letzten Jahr Umgesiedelten auch nur 403 000 Evakuierte annehmen und die anderen Lagerinsassen mit rund 300 000 ansetzen, immer bleibt die Frage für die ganze künftige Eingliederung entscheidend, ob wir die restlichen 2 Millionen Menschen echt eingliedern können. Das ist die Aufgabe, die der Kollege Strosche als dritte Phase bezeichnet hat, das ist die ungemein schwierige Aufgabe. Sie ist nicht allein durch eine Wirtschaftskonjunktur zu lösen, sondern durch Einzelarbeit, die dauernd vor uns liegt und die ich weiterzutreiben versuche. Die großen Schwierigkeiten, die ich hier habe, liegen nicht allein beim Finanzminister, sondern leider nicht weniger auch bei den Ländern. Der Bundesminister darf die Länder bitten. Er darf auch versuchen, zu überzeugen. Daß er auch Weisungen geben darf, habe ich noch nicht feststellen können. Daraus ergibt sich bei ernsten sozialen Aufgaben wie der Verteilung der Sowjetzonenflüchtlinge und anderen eine sehr schwierige Situation, vor der man dauernd steht. Man muß überall herumfahren und überzeugen. Aber es gelingt nicht immer; denn es gibt einen beträchtlichen Gruppenegoismus, den man nicht ohne weiteres überwindet. Dafür gibt es Beweise genug.
Da sagen Sie, wir hätten diese Aufgaben nach außen nicht genug vertreten. Ich bin mir nicht ganz klar: Auf der einen Seite wird mir gesagt, ich solle nicht soviel reden, auf der anderen Seite ist es, glaube ich, manchmal notwendig, darüber zu reden und die Grundsätze bekanntzugeben. Wenn Sie einfach sagen, daß das Haus heute auf diesem Gebiet versagt habe, so muß ich das zurückweisen.
Was nun den Zweijahresplan anbelangt, so lassen Sie mich noch kurz einige Fragen herausnehmen, z. B. die Eingliederung der Bauern. Das ist ein Thema, das mir vom Bundestag vorgeschrieben war. Denn der Bundestag 'bzw. ein Ausschuß hatte damals beschlossen, daß fünf Jahre lang 20 000 Bauern angesiedelt werden sollten. Die Eingliederung der Bauern stellt unter den Vertriebenen die tragischste dar. Wir haben noch etwa 120 000 nicht angesetzte Bauern, und die Zahl derer, die aus der Sowjetzone hinzukommen, ist größer, als wir beim besten Willen jährlich werden eingliedern können. Das ist die größte Tragik dabei. Nun ist von 1953 auf 1954 die Zahl der Stellen um 52,2 %, die besiedelte Fläche um 18,7 % gestiegen. Wenn Sie das Regierungsprogramm für 1954/55 nehmen, so sehen Sie, daß von den 18 853 Stellen, die geplant waren, immerhin 17 900 für die Ansiedlung bereitgestellt wurden.
Sie können mir vorhalten, die Zahl von 20 000 hätte ich nicht ganz erreicht. Das ist richtig. Aber im ersten Jahr, wo ja auch erst einmal alle Verordnungen und Finanzvorschriften hinausgehen mußten, konnte man nicht erwarten, daß alles sofort erfüllt wird. Ich darf Ihnen aber etwas sagen, was vielleicht wichtig ist: daß die Zahl der Anträge um 100 0/0 gestiegen ist und daß es jetzt daran liegt, ob die Länder die Dinge schneller abzuwickeln vermögen. Gelingt das, dann wäre das damals vom Bundestag vorgesehene Programm von jährlich 20 000 tatsächlich zu erfüllen. Übrigens obliegt das ja auch nicht mir, wie Sie wissen, sondern dem Bundesernährungsministerium. Der Zweijahresplan war ja so gedacht, daß 'die anderen Dienststellen, die die Hauptverantwortung tragen, gebunden werden. Meine Aufgabe besteht heute darin, daß ich bei den Landwirtschaftsministern der Länder herumfahre und versuche, die Siedlung gegen viele Widerstände einheimischer und anderer Kreise weiterzutreiben, über die ich hier wohl nicht zu reden brauche. Auf diesem Gebiet habe ich bisher alles versucht und werde es weiter versuchen, weil ich der Ansicht bin, daß hier eine entscheidende Aufgabe liegt, eine von vielen!
Bezüglich der Lagerauflösung ist es im letzten Jahr gelungen, ein Stück weiterzukommen, wenngleich ich zugebe, daß sich diese Aufgabe als sehr schwierig erwiesen hat. Bisher sind 376 Lager mit 29 000 Menschen aufgelöst worden. Die Zahl der Kfh-Lager ist also wesentlich vermindert worden. Daß nun die Gemeinden zum Teil wieder Menschen neu einweisen und nicht gerne abreißen wollen, wissen Sie. Was ich da für Schwierigkeiten habe, können Sie selbst ermessen. Ich verkenne auch nicht, daß sich durch den Strom der Sowjetzonenflüchtlinge überall neue Lager bilden, allerdings in einer ganz anderen Form als die aufgelösten.
Ich gebe Ihnen zu jedem einzelnen Punkt Auskunft, aber ich kann ja nicht einen langen Bericht über den Zweijahresplan geben. Man kann heute doch nicht einfach sagen, ich hätte keinen Zweijahresplan machen sollen. Ich hätte dann mal sehen wollen, ob es mir, wenn die anderen Ressorts nicht dauernd mit diesem Plan hätten rechnen müssen und gesehen hätten, was laut Regierungsprogramm erfüllt werden mußte, überhaupt gelungen wäre, so weit zu kommen. Ich bleibe also voll auf dem Standpunkt stehen, daß es richtig war, damals diesen Plan aufzustellen.
Nun darf ich auf die übrigen Fragen eingehen, die hier an mich gerichtet worden sind. Zunächst zur Erhöhung des Härtefonds. Es ist gefragt worden, ob diese 50 Millionen DM gezahlt werden oder nicht. Ich darf hierzu darauf verweisen, daß diese 50 Millionen DM im Kabinett beschlossen worden sind und heute im Haushalt des Lastenausgleichs stehen. Dieser Haushalt unterliegt der Aufsicht des

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Herrn Bundesfinanzministers. Ich kann nicht glauben, daß eine Summe, die in einem Haushalt steht, der der Aufsicht des Bundesfinanzministers untersteht, nicht auch gezahlt wird. Ich glaube, ich habe damit diese Ihre Frage beantwortet.
Was nun den Strom der Sowjetzonenflüchtlinge anlangt, so ist es richtig, daß, während wir in den ersten Jahren durchschnittlich 300 000 Flüchtlinge hatten, die Zahl im Jahre 1954 auf 182 000 zurückgegangen ist. Wenn der Strom weiter so ansteigt wie jetzt und wenn wir der Berechnung die Monate April mit 18 000 und Mai mit 19 500 zugrunde legen, werden wir im Jahre 1955 wieder 225 000 Flüchtlinge haben. Daher kommt auch die Schwierigkeit, die Lager leer zu bekommen. Wer heute beruflich geeignet ist, der wird in 14 Tagen geholt. Die Bauern allerdings sitzen heute zum großen Teil über sechs Monate in Lagern. Das ist mir bekannt. Es hängt mit der Schwierigkeit zusammen, sie anzusiedeln. Beruflich gesehen ist die Lage die: Über 50 % der Sowjetzonenflüchtlinge sind Jugendliche unter 25 Jahren. Von den Erwerbspersonen unter den Flüchtlingen - das sind 60 % - entfallen 40 % auf Industrie und Handwerk, 10 % auf Landwirtschaft; 12 % sind Hausfrauen. Sie sind arbeitsmäßig im allgemeinen sehr leicht unterzubringen; wohnungsmäßig ist das sehr schwierig. Wir haben im Haushalt 150 Millionen DM dafür eingesetzt; die Länder haben soeben 81,4 Millionen bekommen. Daß nun zwischen der Fertigstellung der Bauten und der Einweisung in die Wohnungen immer ein größerer Zwischenraum klafft, ist nicht zu vermeiden. Ich bin viel in den Lagern, und immer werden mir sehr viele Klagen vorgetragen. Man mag sich noch so anstrengen, diese Probleme sind eben nicht einfach zu lösen. Denken Sie an die Kasernenauflösung! Da stehen wir noch vor ganz anderen Problemen. Wir werden in einem Jahr zirka 60 000 Menschen aus den Kasernen herausholen müssen und auch neuem Wohnraum bauen müssen. Eine ähnliche Aktion haben wir schon einmal vor etwa drei Jahren durchgeführt. Das sind alles Entwicklungen, die sich aus der Natur der Dinge ergeben. Ich wollte nur andeuten, wie groß diese Schwierigkeiten sind.
Was die Frage angeht, wie viele in die Sowjetzone zurückgehen, so ist eins bekannt: Nicht ein Zehntel jener, die von drüben kommen, kehren zurück; die Zahl ist also ganz gering. Leider fehlt mir eine konkrete Statistik.
Es ist dann auf Berlin verwiesen worden. Hier muß ich einmal offen sagen, daß die Zahl von 40 000 Flüchtlingen in Berlin nicht ganz stimmt. Sie müssen dabei diejenigen zugrunde legen, die wirklich ausflugswillig sind. Der Vorschlag von Berlin geht dahin, einen größeren Teil, sagen wir mal zunächst 6000, mit Familien vielleicht 12 000, auszufliegen. Die Schwierigkeiten bestanden nicht zwischen Berlin und dem Vertriebenenministerium, sondern zwischen Berlin und den Ländern; denn die Länder waren nicht gewillt, zusätzlich noch Menschen aus Berlin aufzunehmen. Wir haben am 23. dieses Monats auf Einladung von Berlin eine Besprechung mit den Ländern, um zu sehen, wie wir dieses Berlin zweifellos sehr schwer belastende Problem lösen können. Mit der Zahl 40 000 sollten wir jedenfalls etwas vorsichtig sein; ich habe von Berlin schon ganz andere Zahlen gehört. Als es dann an das Ausfliegen ging und wir sagten: Bitte schön!, waren viele nicht bereit. Ichhabe damals immer noch einmal einen Teil durch das Notaufnahmeverfahren gehen lassen. Nun ist das bei dem Anwachsen des Flüchtlingsstroms allerdings kaum zu bemerken. Was ich damals gesagt habe, ist durchgeführt worden, hat sich aber, wie Sie mit Recht sagen, nach außen sichtbar wenig ausgewirkt. Hier haben wir also gewisse Schwierigkeiten. Wie gesagt, das ganze Problem der Sowjetzonenflüchtlinge ist, wenn der Strom weiter so steigt wie jetzt - wir müssen im Juni wieder mit einer Zunahme von 2000 rechnen -, außerordentlich schwierig.
Damit komme ich zur Frage des Fonds der Häftlinge. Da darf ich Ihnen nur sagen: Wir hatten gerade heute eine Sitzung der Länderflüchtlingsverwaltungen im Hause. Die Besprechungen zwischen uns und dem Finanzministerium sind abgeschlossen. Aber jetzt entsteht die Frage, wie dieser Fonds verwaltet werden soll. Dieser Fonds soll ja dem Ermessen unterliegen. Die Ermessensfrage zwingt uns dazu, ihn zentral zu verwalten. Nun sagen die Länder: Ja, das ist schon schön und gut, aber dann wollen wir die Sache auch allein machen! - Wenn Sie in zehn Ländern die Dinge geteilt durchführen wollen, ist das unendlich schwierig.
Wir haben bezüglich der Richtlinien gesagt: Wir wollen, wenn wir mit den Ländern erst einmal klar sind, 500 Anträge hereinbekommen; dann erst wird man ungefähr beurteilen können, wie man gerecht vorgeht. Ich habe die Belastung, daß wir das nach dem Ermessen machen sollen, nie sehr geschätzt, weil ich weiß, welche ungeheure Verantwortung uns dabei trifft. Das ist auch der Grund, warum die Dinge so lange gedauert haben. Ich habe das selbst bedauert. Aber das Problem des 10-Millionen-Fonds war aus diesem Grunde einfach nicht anders zu lösen. Letzten Endes sind auch die Fragen der Notlage, also die Fragen des doppelten Richtsatzes der Soforthilfe oder der 200 Mark, alle diese Dinge endgültig erst zu klären, wenn wir eine entsprechende Anzahl von Anträgen hier haben.
Es ist dann das Problem der Evakuierten angesprochen worden, auf das ich nur ganz kurz eingehen kann. Wir wissen heute, daß rund 354 000 Rückkehrwillige da sind; das ist das Ergebnis der Statistik bis zum 31. März. Wenn Sie noch den Betreuungskreis nach § 3 des Bundesevakuiertengesetzes hinzunehmen, kommen noch etwa 75 000 hinzu. Wir haben also die Gesamtzahl der Rückzuführenden mit 445 000 angegeben und haben davon 42 000 bisher Rückgeführte abgezogen, so daß noch 403 000 übrigbleiben. Ich glaube, die Durchführungsverordnung, nach der gefragt wurde, wäre lange da, wenn wir nicht die Schwierigkeiten mit den Mitteln hätten, wenn wir die Mittel aus dem Wohnungsbau, nämlich 45 Millionen aus dem Bundeshaushalt und 45 Millionen Wohnraumhilfemittel, ohne weiteres geben könnten. Wir haben, wie Sie wissen, Evakuierte in die äußere Umsiedlung mit hineingenommen, um das Evakuiertenproblem schneller zu lösen. Was heute fehlt, ist die innere Umsiedlung. Dafür steht vom Bund aus kein Geld zur Verfügung. Die äußere Umsiedlung ist im wesentlichen abgeschlossen mit Ausnahme der Familienzusammenführung, die aber noch im Laufe dieses Jahres im großen und ganzen beendet sein wird. Die innere Umsiedlung wäre heute die für die Evakuierten wichtige Maßnahme, um auch die Arbeitslosen unter den Vertriebenen - die Zahl der Arbeitslosen ist unter den Vertriebenen immer

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noch wesentlich höher als unter den Einheimischen - unterzubringen. Aber hier besteht eben auch die Schwierigkeit, daß die Länder nicht genug Mittel haben und daß der Bund heute die innere Umsiedlung nur sehr schwer durchführen kann.
Nun lassen Sie mich noch ein Wort sagen zu den Verbänden. Ich möchte auf die Anträge im einzelnen nicht eingehen, sondern nur eines ganz kurz feststellen. Wenn heute jemand den Verbänden für ihre Arbeit dankbar sein müß, so bin ich es. Ohne Zweifel haben die Verbände bei der Durchführung der Eingliederung, bei der Beratung des einzelnen draußen auf dem Dorf, weit abgelegen von jeder Amtsstelle auch in der Hilfe bei der Ausfüllung der vielen Formulare für den Lastenausgleich und bei dem ganzen Schreibkram Außerordentliches geleistet und damit dem Staat aller Voraussicht nach Millionen erspart. Das muß einmal klar gesagt werden.
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Abgesehen davon haben sie auch psychologisch hervorragend gewirkt
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und den Kampf gegen die ferngesteuerten Tarnorganisationen geführt. Das kann ich bezeugen, weil ich gerade in letzter Zeit bei diesen Organisationen eine verdächtige Aktivität festgestellt habe,
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die in jeder Weise, in der geschicktesten Ausnutzung nationaler, sozialer Thesen usw. versuchen, Menschen, die nicht unbedingt zufrieden sind, für sich zu gewinnen oder gegen den Staat zu erziehen. Auch hier sind die Verbände gewissermaßen der verlängerte Arm der Regierung, ganz gleich, welcher. Ich will damit nur sagen, daß mit dem Apparat, den wir heute haben, die Breitenarbeit ohne die Verbände nicht möglich wäre. Das ist auch der Grund, weshalb ich 'damals für einen höheren Betrag gewesen bin.
Wenn ich nun ganz kurz auf die Frage der Verteilung eingehen darf, so kann ich als Minister gar nichts Besseres tun, als alle Verbände an einen Tisch zu bitten und zu sagen: hier ist die Sache, hier ist der Kuchen, den wollen wir jetzt zerschneiden. Als wir gestern an die Verteilung gingen, haben, wie ich erwähnen darf, immerhin zwei Vertriebenenverbände von sich aus zugunsten der Sachgeschädigten auf gewisse Mittel verzichtet, so daß die Sachgeschädigten immerhin, wenn die Reserve verteilt wird, auf etwa 35 000 DM kommen. Wenn Sie mir allerdings heute die Chance geben, 50 000 oder 100 000 DM mehr zu verteilen, dann bin ich ohne weiteres in der Lage, ihnen 40 000 oder 45 000, und, wenn es gut geht, auch 50 000 DM zu geben.
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- Ich habe gestern verteilt, weil ich geglaubt habe, daß unsere Debatte hier eher sein würde - nämlich acht Tage eher, so war es mir gesagt worden-, und weil ich mir bei der Verantwortung, die die Verbände draußen ihren Angestellten gegenüber haben, gesagt habe: Nicht länger warten, damit sie nicht mit mehr rechnen, als da ist! Hier war ja eine Kürzung vorgenommen worden. Wenn man vorsichtig ist, sagt man besser gleich, daß gekürzt worden ist, und macht nicht erst Versprechungen, die man nachher nicht halten kann.
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- Die 250 000 DM minus 10 °/o, nämlich 225 000 DM sind gestern verteilt worden, und zwar in zwei Sparten. Einmal ohne eine Reserve von 25 000 DM, die ich mir vorbehalten habe und auf die dann die Verbände einen gewissen festen Anspruch haben; einmal mit 25 000 DM; das ist etwas freibleibend gewesen. Darüber haben wir uns im wesentlichen gestern geeinigt. Im übrigen ist die Verteilung recht friedlich vor sich gegangen, und auch das Verhältnis zwischen Vertriebenen und Sachgeschädigten ist dabei recht gut gewesen.
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- Es sind keine neuen Verbände hinzugekommen. Aber bei den kleineren Verbänden, wie z. B. dem Bauernverband der Vertriebenen oder vor allen Dingen auch der „Heimatvertriebenen Wirtschaft" usw., haben wir nicht gekürzt; dafür haben wir bei den größeren Verbänden etwas kürzen müssen. Es Ist also eine gewisse Veränderung der Verteilung eingetreten. Das ist mit allen Beteiligten am runden Tisch besprochen worden.
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