kirst (NA), 1973-10-25:
Herr Althammer, wenn Sie zugehört hätten, könnten Sie mir das nicht unterstellen. Aber ist es denn wirklich verboten, auch so etwas einmal zu denken und, was man denkt, auch zu sagen? Denn daß ich recht habe, werden Sie ja nicht bestreiten:
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daß die Erfahrungen dies zeigen. Ich habe ja bewußt von einem Zielkonflikt gesprochen. Und wenn es da ein bißchen Logik gibt, heißt doch Zielkonflikt, daß man entscheiden muß zwischen den beiden Zielen. Es kann kein Zweifel sein - ich habe es ja auch deutlich gesagt -, daß auch wir uns für das Ziel einer frühzeitigen Verabschiedung entscheiden, dabei aber das Risiko sehen, das ich dargestellt habe. Um mehr ging es nicht.
Dies gilt sicherlich für Einnahmen und Ausgaben gleichermaßen. Die Aufgabe des Parlaments - das ist doch unsere praktische Erfahrung, Herr Kollege Althammer - ist es daher ja nicht nur, die Willensentscheidungen der Exekutive, wie sie sich in den Ansätzen des Haushalts zeigen, zu bestätigen, zu verwerfen oder zu verändern, sondern ebenso, bei gesetzlich festgelegten Ausgaben insbesondere, den Realitätsgehalt der Ansätze im Zeitpunkt der parlamentarischen Beratung zu prüfen, der sich gegenüber dem Zeitpunkt des Beschlusses durch die Regierung geändert haben kann. Jeder Haushaltsplan hat nämlich, wenn man das genau sieht, im Grunde genommen nur den Charakter einer Momentaufnahme, die, bis die Druckerschwärze getrocknet ist - der Prozeß des Druckens des Haushalts dauert ja sehr lange -, in einigen Punkten ihrer Voraussetzungen schon wieder überholt sein kann. Das gilt dann später natürlich auch für den vom Parlament verabschiedeten Haushaltsplan. Es gilt, wie gesagt, vor allem für jene Ausgaben, die gesetzlich und sonst-wie zementiert sind, die nicht unmittelbar - das müssen wir auch einmal sehen - im Haushalt, sondern unmittelbar in der vorausgehenden Gesetzgebung beschlossen, hier also quasi nur vollzogen werden.
Meine Damen und Herren, diese Erkenntnisse gelten nicht nur für den Haushalt, sondern sie gelten sozusagen potenziert für die Finanzplanung, und hier steht nicht nur der Haushalt 1974 zur Debatte, sondern auch die Finanzplanung für die Jahre 1973 bis 1977. Wir wissen alle, daß die Finanzplanung sowohl hier im Plenum als später dann auch im Haushaltsausschuß eigentlich ein gewisses Schattendasein bei der Beratung führt - leider. Deshalb gestatten Sie mir heute, weil ich meine, daß die Zeit und die Gelegenheit dazu ausreichen, auch zur Finanzplanung ein paar Worte.
Anschließend an diese Charakterisierung des Haushalts und der Finanzplanung ist es eben falsch, aus früheren Finanzplänen - wie das jedenfalls seitens der Opposition und anderer geschieht - das Scheitern von Regierungsplänen oder aus der gegenwärtig vorliegenden Finanzplanung, insbesondere hinsichtlich der Finanzierungssalden, ein Finanzchaos ableiten zu wollen, wie das mit schönster Regelmäßigkeit ja auch in diesem Jahr von seiten der Opposition, insbesondere des Kollegen Strauß, getan wird. Wenn wir uns über diesen Charakter der Finanzplanung immer im klaren gewesen wären, hätten wir uns, und zwar querbeet, sowohl hier im politischen Bereich auf der Bundesebene als sicher auch zwischen den einzelnen Ebenen der Gebietskörperschaften, insbesondere zwischen Ländern und Bund, manches an Auseinandersetzungen ersparen können, wir hätten sie zumindest entdramatisieren können.
Nun braucht man vielleicht - lassen Sie mich das in aller Bescheidenheit sagen - die liberale Unbefangenheit gegenüber Planungsdenken, Planungsmöglichkeiten, um die notwendige Relativierung in der Einschätzung auch der Finanzplanung ohne Frustation bewältigen zu können; wir trauen uns das jedenfalls zu, meine Damen und Herren; bei uns sind einmal aufgestellte Zahlen und Daten keine Götzen, die man anbetet oder - umgekehrt -verdammt, sondern sie sind letztlich nichts anderes als Orientierungsdaten für neue Einsichten und neue Beschlüsse. Der Finanzplan ist - in der Debatte wird manchmal so getan - kein Quasi-Haushaltsgesetz für fünf Jahre - als Indiz dafür kann die Tatsache dienen, daß er z. B. nicht beschlossen wird - und sollte von uns auch entsprechend behandelt werden.
Der Finanzplan mag auch Zielprojektion sein, er ist aber - ,das beweist wohl auch seine Entstehungsgeschichte - in erster Linie ein Mahnzeichen --- sicherlich ein notwendiges - gerade für die Parlamente, für alle Parlamente, dafür, wohin die Reise gehen kann bzw. geht, wenn man bestimmte Entwicklungen, z. B. auf dem Ausgabensektor, in der Ausgabenpolitik, nicht rechtzeitig unter Kontrolle bringen kann.
Gerade weil, wie ich schon sagte, der Finanzplan im Plenum und im Ausschuß in den letzten Jahren eine sehr stiefmütterliche Behandlung erfahren hat, lassen Sie mich noch ein paar Bemerkungen zusätzlich dazu machen.
Ich würde den Kollegen insbesondere empfehlen, sich einmal in der Drucksache 7/1101 die TextKirst
ziffern 4 ff. anzusehen, in denen es um die Finanzplanung im öffentlichen Gesamthaushalt geht. Gerade weil unser früherer Kollege Stoltenberg uns heute in anderer Funktion die Ehre seiner Anwesenheit gibt, will ich hier noch einmal besonders die hier angestellten Betrachtungen über die Entwicklung zwischen Bund, Ländern und Gemeinden erwähnen. Es handelt sich in der Textziffer 4 zwar um rückschauende Betrachtungen; diese haben aber den Vorteil, daß sie auf gesichertem Boden stehen, daß sie endgültige Feststellungen sind. Mit den unter Ziffer 4 genannten Zahlen wird uns, so glaube ich, auch zu manchen politischen Auseinandersetzungen ein aufschlußreicher Kommentar geliefert, so z. B. über die Mittelverteilung zwischen Bund und Ländern wie auch über die konjunkturpolitische Bedeutung der Haushaltspolitik. Das Ergebnis ist - es scheint mir notwendig zu sein, dies uns hier ins Bewußtsein zu rufen, meine Damen und Herren; die Zahlen gehen bis 1959 zurück, umfassen also die letzten 14 Jahre - eine ständig sinkende Tendenz des Haushaltsanteils des Bundes an den öffentlichen Gesamthaushalten.
Der Bund hatte 1959 einen Anteil am öffentlichen Gesamthaushalt von 48 %, 1962 von 47 %, 1965 von 46,2 %, 1970 von nur noch 44,2 % und 1972 von nur noch 43,2% In diesem Zeitraum von 14 Jahren ist also eine Reduktion von 48 % auf rund 43 % zu verzeichnen; allein in der Zeit von 1965 bis 1972 ist eine Reduktion von rund 46 % auf rund 43% festzustellen.
Wenn man sich das einmal etwas plastischer vorstellt und sich nur das Verhältnis der Ausgaben zwischen Bund und Ländern ansieht, dann stellt man fest, daß die Ausgaben des Bundes zu denen der Länder im Jahre 1965 im Verhältnis 3 zu 2 standen, im Jahre 1972 aber nur noch in einem solchen von 4 zu 3. Oder noch deutlicher gesagt: Wenn der Bund im Jahre 1965 1 DM ausgab, gaben die Länder 67 Pf aus; wenn der Bund 1972 1 DM ausgab, gaben die Lander 75 Pf aus. Das sind doch Entwicklungen, die man nicht ignorieren sollte, zumal sie wieder den Hintergrund für andere Auseinandersetzungen bilden müssen; voraussichtlich wird sich diese Entwicklung noch fortsetzen. Welche Gründe diese Entwicklung auch immer gehabt haben mag, was dafür entscheidend gewesen ist: ich meine, daß sie bei der künftigen Betrachtung des Verhältnisses zwischen Bund und Ländern nicht außer acht gelassen werden kann.
Dabei soll auch nicht übersehen werden, daß der Bund seine Ausgaben sicherlich günstiger hat finanzieren können. Ich bin damit beim Thema der Verschuldung und damit beim Haushalt 1974 bzw. bei der Haushaltsrede des Herrn Bundesfinanzministers. Ich glaube i h darf ihm Dank sagen für diese Rede, die ja im großen und ganzen eine nüchterne und realistische Darstellung der Finanzsituation gewesen ist, die diesem Haushalt 1974 zugrunde liegt, in die dieser Haushalt 1974 eingebettet ist. Man konnte in der öffentlichen Meinung den Eindruck gewinnen, daß hier vielleicht mit zu viel - ich darf das als Hamburger sagen - hanseatischer Nüchternheit und Verhaltenheit operiert worden ist. Ich glaube aber, dies war eine Gelassenheit, die dieser Rede zugrunde lag, die den Stil dieser Rede prägte, die aus einer gesicherten Position einer soliden Finanzpolitik heraus geboren ist.
Es ist diese solide Finanzpolitik der sozialliberalen Koalition, der Regierung Brandt-Scheel, die -und das hat uns der Vormittag gezeigt, und ich glaube nicht, daß es morgen mittag eine andere Bilanz gibt - die Opposition nicht wahrhaben will oder -- man muß wohl sagen - nicht wahrhaben kann und darf. Der Kollege Strauß müßte doch eigentlich - um es einmal bildhaft auszudrücken, was er ja auch liebt - an diesem Podium mit einer ganzen Sammlung von Lupen und Vergrößerungsgläsern hantieren, um das Finanzchaos zu suchen, das er uns seit vier Jahren von dieser Stelle aus ständig prophezeit hat und das er nun doch nicht beweisen kann.
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Was der Bundesfinanzminister über die Schuldenpolitik 1970 bis 1973 gesagt hat, war für mich persönlich nichts Neues. Ich habe das immer so gesehen. Trotzdem halte ich es für sehr gut und sehr richtig, daß er das natürlich auch mit der Autorität seines Amtes - der Öffentlichkeit noch einmal klar und unwiderleglich als Bilanz der Solidität der Finanzpolitik dargestellt hat. Ich meine, der Begriff „Schuldenpolitik" ist in diesem Zusammenhang fast fehl am Platze. Man könnte eigentlich, wenn man das Ergebnis sieht, dieser Politik das Etikett „Antischuldenpolitik" umhängen.
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Dieses Ergebnis und diese Taten der Regierung stehen, wie gesagt, in eklatantem Widerspruch zu den Behauptungen und Worten der Opposition, wie wir sie von dieser Stelle und draußen im Lande noch stärker und in anderer Tonart seit vier Jahren gewohnt sind. Aber dieses Ergebnis -- ich sage das natürlich auch in aller Deutlichkeit - zeigt auch, wo die Reserven unserer Finanzpolitik für die Zukunft liegen. Sie liegen, wenn man diese Bilanz zieht, viel mehr in einer durchaus möglichen stärkeren Verschuldung und nicht in einer Anhebung der Steuerlasten. Ich will hier nicht wiederholen, was ich schon oft genug zur Frage der Finanzierung öffentlicher Aufgaben gesagt habe. Ich habe unsere Präferenzen hier dargestellt. Ich meine, wenn man vom konjunkturpolitischen Bezug abgeht, über dessen Berechtigung man insoweit streiten kann - ich will nicht wiederholen, was ich dazu im Frühjahr gesagt habe -: auch gesellschaftspolitisch wäre gerade nach dieser guten Bilanz eine stärkere Verschuldung sicher der bessere Weg als ein weiteres Anziehen der Steuerschraube.
Lassen Sie mich ein paar Worte zur Steuerpolitik sagen. Ich will da gar keine Reminiszenz an gestern hervorrufen, aber wer sich die Entwicklung der Steuerbelastung, der Steuerlastquote ansieht, also die des Anteils aller Steuern von Bund, Lädern und Gemeinden am Bruttosozialprodukt - das ist ja der Maßstab, den wir dafür haben --, der kann eigentlich nicht umhin, festzustellen, daß gerade das Jahr 1975, das wir dazu ausersehen haben, nicht nur wegen des konjunkturpolitischen Aspekts, sondern
auch aus steuerpolitischen Gründen - eben wegen der Entwicklung der Steuerlastquote - der richtige Zeitpunkt für die vorgesehene steuerliche Entlastung ist.
Ich will jetzt nicht darauf eingehen, daß gestern zum Teil mit falschen Etiketten gearbeitet worden ist, was die „Vorschläge für die Arbeitnehmer" anlangt. Manchmal glaube ich, Sie haben Ihren Gesetzentwurf gar nicht genau gekannt, als Sie ihn vertreten haben. Ich wende mich gegen die Etikette gar nicht einmal gegen den Vorschlag; es geht uns nur um den Zeitpunkt; denn wir machen 1975 ja dasselbe -, d. h. dagegen, daß hier immer von Arbeitnehmern gesprochen wurde. Was Sie vorgeschlagen haben, war natürlich eine Lösung für alle. Das geht auch gar nicht anders. Diese Einflechtung bringe ich nur um der intellektuellen Redlichkeit willen.
Ich komme auf das zurück, was ich vorher sagte. 1975 ist, wenn man die Entwicklung der Steuerlastquote sieht, der geeignete Zeitpunkt. Wir als Koalition haben 1969 erklärt - der Herr Kollege Möller hat das damals, glaube ich, als Bundesfinanzminister auch persönlich gesagt -, daß wir die Steuerlastquote, wie wir sie übernommen haben, nicht ändern wollten. Und das waren 24%. Nun wissen wir alle, daß wir dieses Versprechen, wenn Sie so wollen, übererfüllt haben, wenn Sie es auf den Zeitraum der 6. Legislaturperiode, nämlich auf die Jahre 1970, 1971 und 1972, beziehen. Das ist keine Erfindung der Regierung oder der Koalition und auch nicht meine
9 Erfindung, sondern das sind die harten, unwiderlegbaren Zahlen: die Steuerlastquote ist 1970 auf ungefähr 22,6% gesunken, und 1971 lag sie in etwa der gleichen Größenordnung. 1972 ist sie wieder auf etwas über 23 % gestiegen, und sie wird nach den Vorausberechnungen jetzt, 1974, auf etwa 24,5% steigen. 1975 würde sie, wenn wir dann nicht die Steuerreform in der konzipierten Form machten, auf 24,9 % steigen. Das spricht eben, wie ich schon sagte, dafür, daß das der richtige Zeitpunkt ist. Ich meine, das sollte man einmal so sehen.
Ich bedauere ja nicht, daß die Steuerlastquote 1970, 1971 und 1972 diese Entwicklung genommen hat, aber ich würde zu der positiven Bilanz, die der Finanzminister vorgestern hier gezogen hat, nämlich zum Verhältnis der geringen Nettoverschuldung auf der einen und der Ansammlung von Reserven auf der anderen Seite, sagen, dazu gehört eigentlich auch noch die Feststellung, daß durch diese Entwicklung eine nicht ausgenutzte Steuerlastquote zustande gekommen ist, und zwar, wenn man sich das einmal für die Jahre 1970 bis 1972 ausrechnet, in einer Größenordnung von 15 bis 20 Milliarden DM. Auch das muß man sich einmal vor Augen halten, meine Damen und Herren, wenn man hier über die Steuerpolitik spricht.
In diesem Zusammenhang muß ich natürlich auch wieder - es bleibt einem ja nicht erspart, manches zu wiederholen, weil hier immer wieder dieselben Themen angesprochen werden - ein paar Worte zur Reformpolitik sagen. Der Haushalt ist ausweislich der Auslassungen insbesondere des Kollegen Strauß ein Beweis einer gescheiterten Reformpolitik.
Nun, Herr Strauß tut so, als habe er erfunden - und er hat es vorhin in einer nicht gerade besonders glücklichen Zusammenstellung von Beispielen karikiert -, daß es eben auch Reformen gibt, die kein Geld kosten, wobei ich gar nicht einmal sicher bin, ob die eine Reform, die er da gemeint hat - und die auch hier von uns gar nicht vertreten wird, denn ich persönlich lehne sie ab, um das hier sehr deutlich zu sagen -, nicht eine sehr kostspielige Reform ist. Aber das möchte ich nur ganz privat am Rande bemerken.
Wichtig ist doch, daß diese Regierung seit 1970 - und ich nehme allerdings für mich in Anspruch, dies hier als erster gesagt zu haben - diese klare Unterscheidung vorgenommen hat und daß sie eben diese fatale Gleichung von Reformen und Geldausgeben abgelehnt hat. Nicht alles, was Geld kostet, ist Reform, und nicht alles, was Reform ist, kostet Geld. Das muß man immer wieder sehen.
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Dieser oppositionelle Luftballon von der gescheiterten Reformpolitik wird nicht länger und besser halten - bis er mit mehr oder weniger lautem Getöse zerplatzt -, als der aus der gleichen Fabrikation mit der Aufschrift „Finanzchaos", über den wir ja eben schon gesprochen haben.
Herr Haehser hat schon hinsichtlich des Straßenbaues etwas zu dem Vorwurf des Kollegen Strauß gesagt. Ich meine nur: man kann das hier nicht isoliert sehen. Man muß die Gesamtkonzeption der Verkehrspolitik sehen. Dann kann man sicherlich nicht davon sprechen, daß hier weniger geschieht. Es ist nun mal die erklärte Absicht der Regierung, vielleicht etwas weniger für den Straßenbau, aber um so mehr und in besserer Verteilung für den Verkehr insgesamt, d. h. insbesondere auch für den öffentlichen Nahverkehr, zu tun; das entspricht ja wohl einer gemeinsamen Auffassung.
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Nun, ich sage Ihnen in Erwiderung dieses Vorwurfes, daß die Reformmaschine oder -maschinerie der sozialliberalen Koalition - ich weiß das ja - auf vollen Touren läuft. Seien Sie ganz beruhigt! Wenn ich das einmal mit einem Produktionsprozeß vergleichen darf: da gibt es natürlich auch Phasen vom Reißbrett bis zur Endmontage. Auch Sie wissen, daß der Öffentlichkeit im allgemeinen erst das fertige Produkt vorgestellt wird und daß es erst dann sichtbar wird. Aber lassen Sie mich hier für meine Fraktion noch eines hinzufügen. Diese Endprodukte passieren natürlich die Endkontrolle, die es ja in jedem gutgeführten Unternehmen gibt, damit es keine Reklamationen auf dem Markt gibt, nur dann. wenn sie eine deutlich sichtbare liberale Handschrift tragen werden. Soweit sie finanzpolitisch relevant sind, bietet dieser Haushalt die Voraussetzungen dafür, daß sie finanziert werden können.
Lassen Sie mich nun noch ein paar Bemerkungen zu der konjunkturpolitischen Aufgabe des Haushalts machen. Ich will nach Möglichkeit hier nicht wiederholen, was ich in früheren Debatten immer dazu geKirst
sagt habe; aber es sind ja immer wieder die alten Behauptungen und die alten Vorwürfe. Sicherlich wird die Frage der konjunkturpolitischen Qualität des Haushalts auch eine wesentliche Rolle in der Auseinandersetzung hier und heute und in den weiteren Monaten über diesen Haushalt spielen.
Zunächst möchte ich doch noch eines zum Kollegen Strauß sagen. Er hat davon gesprochen, daß die Regierung sich geweigert habe, den Begriff Inflation zu verwenden. Ich sage Ihnen ganz offen: ich habe das immer so gehalten. Ich halte das auch heute noch für richtig, nicht weil ich die Dinge nicht sehe, wie sie sind, sondern weil ich meine, daß hier natürlich die Psychologie unserer Bürger eine ganz entscheidende Rolle spielt. Man muß sehen, daß sich für unsere Bürger mit diesem Begriff Inflation Dinge verbinden, die in ihren Endpunkten jedenfalls -durch die Jahre 1923 und 1948 gekennzeichnet sind. Ohne etwas bagatellisieren zu wollen, meine ich, daß das, was wir in den vergangenen Jahren als eine unerfreuliche weltweite Entwicklung zu verzeichnen haben, in keiner Weise mit dem zu vergleichen ist, was wir - ganz speziell in unserem Lande von 1923 und 1948 noch wissen oder überliefert bekommen haben.
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Die psychologische Gefahr besteht natürlich darin, daß die Bürger meinen, es stünde wieder so etwas bevor und dann natürlich durch ihr eigenes Verhalten, sei es durch weitere Konsumsteigerung, sei es durch Entsparung oder was immer, die Entwicklung noch verstärken und beschleunigen. Ich muß hier auch fragen: Wo ist eigentlich die Opposition bei all den Maßnahmen, die wir in der vergangenen und in dieser Legislaturperiode getroffen haben, gewesen? Ich will die Stationen im einzelnen nicht wieder anführen. Ich habe einmal unwidersprochen gesagt, die Opposition habe sich in diesem Hause als „stabilitätspolitischer Suppenkasper" betätigt. Ich glaube, das war sie tatsächlich in den vergangenen Jahren. Das gibt einen anderen Hintergrund für die Äußerungen, die heute gemacht werden. Ich will die konjunkturpolitischen Dinge im übrigen nicht vertiefen; das wird heute nachmittag mein Kollege Graf Lambsdorff tun.
Ich stimme dem zu, was der Kollege Schmidt über die konjunkturpolitischen Möglichkeiten, die ein Haushalt, gleichgültig, welcher, bietet, gesagt hat, auch wenn ich das vielleicht noch etwas stärker betonen würde. Ich habe darüber im Frühjahr lange Ausführungen gemacht, die ich hier nicht wiederholen will. Ich sage noch einmal: ich teile das, was der Kollege Schmidt über die begrenzten Möglichkeiten der Haushaltspolitik gesagt hat. Ich sehe diese Möglichkeiten vielleicht sogar noch etwas begrenzter, als er es gesagt hat.
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Der Kollege Strauß widerspricht sich mit dem, was er dazu gesagt hat, selbst.
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Er hat nämlich im Januar, als er über Steuererhöhungen sprach und es ihm ins Konzept paßte, gesagt
-- vielleicht geht mir dieser Satz deshalb nie aus der Erinnerung, weil es solche Sätze so selten in seinen Reden gibt -, konjunkturpolitisch sei Nachfrage gleich Nachfrage. Das widerspricht natürlich dem, was er zum Haushalt 1974 gesagt hat. Es gibt, um das noch einmal zu betonen, keine Nachfrage unterschiedlicher moralischer, konjunkturpolitischer Qualität, von wem auch immer sie ausgeht, ob vom Staat, von der Wirtschaft oder vom einzelnen Verbraucher.
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Lassen Sie mich, da ich gerade bei den Verbrauchern bin, noch eine Bemerkung zu der Aktion „Gelber Punkt" einflechten, die hier eine Rolle gespielt hat. Dies fällt unter das, was ich eingangs gesagt habe, nämlich daß das heute eigentlich nicht zur Debatte steht. Im übrigen ist dazu von unserer Seite schon etwas gesagt worden, worauf ich verweisen kann. Mir kommt es aber dabei auf folgendes an. Ich will hier gar nichts erklären oder entschuldigen. Ich habe gar keinen Anlaß, etwas zu entschuldigen. Das ist nicht meine Aufgabe. Aber ich bitte, sich noch einmal im Vergleich dazu das anzusehen, was die Opposition, was bestimmte Kreise der Presse und was bestimmte Kreise der Wirtschaft an Verwirrung über die wahren Zusammenhänge in der Wirtschaftspolitik seit 1969 aufgebaut haben.
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Diese Aktion ist sicherlich eine falsch gelaufene, aber erklärliche Reaktion darauf. Ich meine, ich habe in der vergangenen Legislaturperiode häufig genug Anlaß gehabt, gerade die Kollegen von der Opposition zu ermahnen, die marktwirtschaftlichen Zusammenhänge nicht durch ihr ständiges Rufen nach dem Staat in einer solchen wirtschaftspolitischen Situation zu leugnen. Das muß man alles einmal sehr deutlich sehen; dann wird man es vielleicht etwas nüchterner betrachten können.
Interessant ist natürlich, daß der sicherlich bescheidene Anfangserfolg der letzten Monate von der Opposition, wenn ich es richtig sehe, mit keinem Wort gewürdigt worden ist, der Erfolg nämlich, daß die Preissteigerungsrate von 7,9 auf 7,2 und dann auf 6,4 % gesunken ist. Wie hätte dieser Mann wohl getobt, hätte ich beinahe gesagt, wenn die Prophezeihuegen eingetreten wären, die für den Herbst dieses Jahres in dieser Richtung geäußert worden waren!
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Vizepräsident von Hassel: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. von Bismarck?