Schily (NA), 1983-09-15:
Herr Ministerpräsident, haben Sie unser Programm, das wir dem Deutschen Bundestag vorgelegt haben - das Sofortprogramm gegen Waldsterben und Luftverunreinigung - nicht gelesen, und wäre es, ich darf Ihnen diese Frage stellen, nicht empfehlenswert, einmal solche konkreten Vorschläge zu studieren, bevor man solche Aussagen macht, wie Sie sie eben gemacht haben?
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Ministerpräsident Späth ({1}): Doch, mache ich gerne. Nur würde ich gerne die umgekehrte Frage stellen, Herr Schily: Würden Sie es nicht für gut gehalten haben, wenn Ihr Repräsentant, der hier geredet hat, z. B. einmal konkret gesagt hätte, was Sie an Forschungsbemühungen unterstützen - wie wir das in Karlsruhe machen -, statt hier eine allgemeine Vorlesung über die Gefährdung der Demokratie zu halten.
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Hier im Deutschen Bundestag ist doch der Platz, an dem wir diskutieren können: Was können wir gemeinsam tun? Wo sind wir unterschiedlicher Meinung? Wie bringen wir das Problem voran? - Ich muß Ihnen ehrlich sagen: Ich habe mich mehr in einer Anfangsvorlesung über die allgemeine Fragestellung der Demokratie und des Umweltschutzes befunden, als in einer Debatte, in der wir über den deutschen Wald reden. Das ist mein Punkt.
Wir müssen jetzt erreichen, daß wir durch Forschung rascher wissen, wo weitere Probleme sind. Das ist der eine Punkt. Der zweite Punkt ist: Wie
kommen wir bei den Problemen, von denen wir wissen, mit konkreten Maßnahmen voran? Da, meine ich, sagt der Bundesinnenminister mit seinem Katalog und dem, was er heute vorgetragen hat, genau das Richtige. Das können Sie im Antrag der Koalitionsfraktionen wiederfinden. Ich will das noch einmal festhalten, weil auch aus der Sicht der Bundesländer die ganz konkrete Frage: Wie gehen wir Schritt für Schritt in die richtige Richtung?, im Grunde die Frage ist, die wir heute vormittag diskutieren müssen. Ich fange an mit der Großfeuerungsanlagen-Verordnung und der TA Luft.
Punkt eins. In Gang gesetzt sind die Teile 1 und 2 bei der TA Luft. Ich glaube, das sollte man einfach einmal festhalten. Dies war richtig. Wenn der Bundesinnenminister heute sagt, nach den Untersuchungen, die wir gemacht haben, müßten wir schon den nächsten Schritt vorbereiten, dann kann ich nur sagen: Ich bin ja gottfroh, daß ein Bundesinnenminister bereit ist, zu sagen: Je länger wir untersuchen, desto mehr merken wir, daß wir schon den nächsten Schritt gehen. Das ist doch weit besser, als wenn er sagen würde: Mir reicht's, ich habe etwas gemacht. Dann dürfen Sie ihm aber nicht vorwerfen, er wolle schon wieder eine Verordnung weiterentwickeln, und anschließend Lernfähigkeit fordern. In keinem Bereich werden wir so flexibel sein müssen, wie im Umweltschutz, weil wir dauernd neue Erkenntnisse bekommen.
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Ich möchte noch etwas anmerken, worüber wir einmal diskutieren sollten. Das ist auch eine Bitte an den Herrn Bundesinnenminister. Wir von Baden-Württemberg haben damals bei der Behandlung der TA Luft im Bundesrat den Sachgüterschutz angesprochen. Wir sind der Meinung, daß man den Gedanken, in der TA Luft einen Sachgüterschutz zu verankern, aufgreifen sollte, weil er uns die Möglichkeit geben würde, z. B. bei Waldgebieten nicht nur die momentane Belastungssituation zu sehen, sondern auch die besondere Gefährdung des Sachgüterbereiches. Das ist einer der Punkte, über die wir noch reden sollten.
Zweitens. Wir sollten möglichst bald zum Teil 3 der TA Luft kommen. Ich bin sehr froh, daß Sie erklärt haben, daß Sie das noch bis Jahresende vorlegen wollen. Ich halte es für ganz wichtig, daß wir mit dem Teil 3 vor allem an die vielen Kleinbereiche kommen. Denn es hilft nichts, wenn wir nur die großen Verschmutzer im Auge haben, aber nicht die vielen kleinen Verschmutzer, die zusammen natürlich eine Unmenge Luftbelastung bringen.
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Überlegen Sie nur einmal, was die Anlagen unter 50 MW nach dem Stand der Technik bereits an Begrenzungeh verordnet bekommen könnten. Ich glaube, wir haben da eine gute Chance, ein Stück weiterzukommen.
Das ist also die erste Forderung: Den Teilen 1 und 2 jetzt rasch den Teil 3 folgen lassen und zweitens die Frage des Sachwerts noch mal überprüfen. Wir sollten hier ganz konkret sagen, wo die nächsten Schritte sind.


Ministerpräsident Späth ({5})
Jetzt komme ich zur Großfeuerungsanlagen-Verordnung. Wir haben im Bundesrat darauf hingewiesen, daß bei dem Konzept, das jetzt in Kraft ist, die Emissionen von 3,5 Millionen t mit Sicherheit bis Ende der 80er Jahre um mehr als 1 Millionen t reduziert werden können. Wir sehen alle, daß das zu wenig ist. Und daraufhin hat der Herr Bundesinnenminister gesagt: Wir müssen die nächsten Schritte überlegen. Auch das ist richtig.
Die Frage ist: Wohin müssen wir gehen? Auch das haben wir im Bundesrat angesprochen. Jetzt sollte aber niemand sagen, das sei ein Vorwurf an die Bundesregierung. Lesen Sie einmal die Ausschußprotokolle des Bundesrates. Und jetzt muß ich wieder wie in der letzten Debatte hier sagen: Das ist in Nordrhein-Westfalen ein anderes Problem als in Baden-Württemberg. Und deshalb haben wir von Baden-Württemberg aus gesagt: Wir wollen eine weitere Stufe, nämlich von 100 MW bis 300 MW. Dort ist eine Gruppe von Verschmutzern nicht erfaßt. Zweitens: Wir müssen die Altanlagen rascher stillegen. Ich glaube: Das zentrale Problem wird die Stillegung der Altanlagen.
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- Entschuldigung! Werfen Sie das doch nicht Herrn Zimmermann vor, sondern stellen Sie einmal fest, daß er, der sich am Anfang darauf eingelassen hat, die nordrhein-westfälischen Interessen so weit in die Kompromisse einzubauen, jetzt sagt, und zwar zu Recht sagt: Wenn ich das abwäge, muß ich da noch mal nachfassen. Und ich kann nur sagen: Er hat doch von sich aus in den letzten Wochen gesagt: Wir müssen bei den Altanlagen noch mal nachfassen.
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Und ich meine: Wir könnten da noch mal 30 bis 40% runterkommen.
Ich will aber gleich die Folgeprobleme ansprechen. Das erste Problem heißt Braunkohle. Das müssen wir natürlich fairerweise dazusagen. Überlegen Sie: Wir haben heute allein 20 % der Energiedarstellung, nämlich etwa 13 000 MW, aus der Braunkohle. Während wir bei der Steinkohle schon 4 600 MW mit Rauchgasentschwefelung versehen haben, haben wir bei der Braunkohle bisher nur ein Versuchsprojekt, nämlich das in Neurath. Das heißt: Wenn wir da weitergehen, müssen wir auch nach Lösungen suchen, wie wir mit dem Problem der Braunkohleverarbeitung fertig werden. Wir haben damals im Bundesrat beantragt, für Braunkohle einen Höchstemissionswert von 10 % vorzuschreiben. Prüfen Sie einmal, warum das keine Mehrheit gefunden hat. Ich meine, es gehört zur Ehrlichkeit, daß wir, wenn wir abwägen, uns da nichts gegenseitig in die Schuhe stecken.
Das nächste Problem ist die Stickoxydreinigung. Ich glaube, wir sollten ein Zweites tun. Wir haben in Baden-Württemberg jetzt versucht, zwei Kraftwerke zu entwickeln, bei denen wir Pilotprojekte auch mit japanischer Technologie versuchen wollen. Wir sind sicher, daß die Technologie, die entwickelt ist, nicht heute Standard unserer Technik ist, aber daß wir jetzt in der zweiten Phase schon darüber nachdenken müssen, während wir die erste Phase durchführen, wie wir in ein paar Jahren mit neuen Technologien - die dann übrigens Exportschlager werden könnten, Herr Hauff - den Stand der Technik weiterentwickeln. Und wenn wir da aus den letzten Jahren Rückstände haben, dann müssen wir eben die japanischen Technologien übernehmen und weiterentwickeln. Da sollten wir nicht zimperlich sein. Wir brauchen im Grund jetzt Pilotprojekte für die nächste Generation der Kraftwerke, die dann schon die nächste Stufe der Entschwefelung erreichen.
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Noch mal zur Altanlagenstillegung. Ich glaube, Herr Bundesinnenminister, die Überlegung, die da in Ihrem Haus läuft, ist richtig. Wir müssen die Fristen verkürzen. Und dabei kommt uns etwas entgegen. Das ist der gegenwärtig geringere Energiebedarf im Gegensatz zu unseren Rechnungen.
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- Also unser Bürger, vor allem der Arbeitslose, kann wenig dafür, daß wir wenig Energie verbrauchen, weil wir so wenige Arbeitsplätze im Augenblick voll fahren können.
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- Entschuldigung! Warum regen Sie sich denn auf? Ich bin der Meinung: Je weniger Energie wir verbrauchen, umso besser. Vielleicht können wir uns darauf einigen. Nicht wahr?
({11}) Gut. Einigen wir uns doch darauf.
Im Augenblick haben wir 10 800 Megawatt Steinkohle, davon 6 200 Megawatt ohne Rauchgasentschwefelung. Im Augenblick befinden sich zehn Kraftwerke mit zusammen 6 500 Megawatt im Bau. Das gibt uns eine Chance, vor 1988 das Stillegungstempo zu beschleunigen und damit die durch die Großfeuerungsanlagen-Verordnung eingeleitete Tendenz fortzusetzen. Wir haben eine Umstellungsreserve von nahezu 4 000 Megawatt. Wir sollten sie ganz rasch nutzen, damit wir schneller mit den Werten herunterkommen.
Ich möchte Ihnen den Unterschied vorrechnen, damit sichtbar wird, was das konkret bedeutet. Pro Megawatt Stromerzeugung haben wir bei den Altanlagen auf der Grundlage von 4 000 Betriebsstunden einen S02-Ausstoß von 30 t. Bei den Neuanlagen sind es 4,5 t. Das heißt, wir haben eine große Chance, die Dinge durch eine raschere Umrüstung und Stillegung voranzubringen.
Dabei gibt es aber ein interessantes Problem, auf das ich hinweisen will, nähmlich den Jahrhundertvertrag mit der Kohle. Wir wollen in Baden-Würt1458 

Ministerpräsident Späth ({12})
temberg ein System entwickeln, wie wir ganz rasch stillegen können. Wir haben dazu eine gute Chance. Wir haben folgendes festgestellt. Wir könnten beispielsweise unsere Strombezüge von NordrheinWestfalen, die jetzt auslaufen, beibehalten, weil es leichter möglich wäre, in Nordrhein-Westfalen einige große Kraftwerke umzustellen und dafür die kleinen Kraftwerke in Baden-Württemberg stillzulegen. Das könnte an der Steinkohlenzuordnung nach dem Jahrhundertvertrag scheitern.
Ich meine, wir sollten miteinander überlegen, wie wir die Position der deutschen Steinkohle sichern können, gleichzeitig aber so flexibel sind, daß uns nicht am Schluß diese Lieferverpflichtungen daran hindern, die richtigen Kraftwerke stillzulegen und die Dinge richtig zu ordnen.
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Ich sage das, weil wir dort aufpassen müssen, daß wir nicht in ein Tabu geraten.
Ich möchte etwas zum hessischen Vorschlag und zum Vorschlag der SPD bezüglich der Schwefelabgabe sagen. Es gibt Überlegungen in der Richtung: Wenn man eine Abgabe verlangt, geht es schneller. Meine Überlegung ist folgende. Der Wald geht sowohl an bezahltem als auch an unbezahltem Schwefel zugrunde. Wir sollten also nicht so sehr in ein Abgabedenken verfallen, sondern der Staat muß sagen, was er noch zuläßt und was nicht. Dann ist es eigentlich gleichgültig, ob das bezahlt oder unbezahlt ist.
Ich sehe einen Ansatz - ich habe das auch bei Herrn Baum etwas herausgehört - in dem Gedanken der Zertifikatslösung. Ich bin nicht sicher, daß der folgende Gedanke richtig ist, aber man muß ihn untersuchen. Man könnte beispielsweise sagen: Wir legen bis 1990 alles an Altanlagen still, was nicht umgerüstet werden kann, oder wir haben bis dahin umgerüstet. Dies bedeutet, daß wir beispielsweise in sieben Jahren um 100 % herunterfahren, also pro Jahr um 15 %. Wir können demjenigen, der schneller als mit 15 % herunterfährt, die Möglichkeit geben, seine Kapazität an andere zu verkaufen.
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- Das ist ein Vorschlag, den einige Professoren entwickelt haben, den Sie aufgenommen haben. Ich will das ausdrücklich unterstützen. Lassen Sie uns überlegen, ob wir die Zielvorgabe nicht schneller mit einer marktwirtschaftlichen Lösung erreichen als über eine neue Abgabe mit neuer Verwaltungsbürokratie.
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Ich will ausdrücklich sagen: Ich kämpfe nicht gegen den hessischen Entwurf unter dem Aspekt „Da kommt ein Vorschlag von Hessen, also haben wir dagegen zu sein!".
Beim Abwasser sieht es noch ein bißchen anders aus. Ich mache aber keinen Hehl daraus: Im Augenblick machen in Baden-Württemberg die Verwaltungskosten 50% der Einnahmen aus der Abwasserabgabe aus.
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- Herr Kollege Hauff, ich würde gern mit Ihnen über die Rationalisierung der Verwaltung streiten. Vergleichen Sie einmal die Personalkosten in unserem Land mit den Personalkosten in den anderen Ländern, dann können Sie mit mir streiten.
Wenn Sie viele kleine Betreiber haben, dann müssen Sie denen sagen, was nicht mehr geht. Die höchsten Abgaben hat Hessen deshalb, weil es dort ein paar Betriebe gibt, die große Mengen Abwasser produzieren und mit denen man mit geringem Verwaltungsaufwand hohe Abgaben vereinbaren kann.
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- Dort ist es genauso. Sie können schlicht sagen: Wo die Großindustrie sitzt und mit wenigen Bescheiden hohe Abgaben gezahlt werden, stimmen die Relationen. Wenn Sie den vielen Kleinen nachjagen müssen, dann ist es besser, Sie sagen: Das geht nicht mehr. Das halte ich für die bessere Lösung.