windelen (NA), 1960-04-07:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich muß Frau Kollegin Renger recht geben, wenn sie sagt, daß es wahrlich kein Vergnügen ist, sich jedes Jahr erneut mit den gleichen schwierigen Problemen hier herumzuschlagen. Das ist für Sie nicht leicht, die Sie Kritik üben an dem, was unterlassen worden ist. Es ist auch für uns nicht leicht, uns jedes Jahr immer wieder mit den gleichen Problemen zu beschäftigen, die sich in der Zwischenzeit nicht geändert haben, immer wieder die gleichen Tatsachen vorzubringen, an denen auch Sie nichts ändern können, immer wieder, ich möchte fast sagen: die gleichen Binsenwahrheiten auszusprechen.
In diesem Zusammenhang muß ich noch einmal aussprechen, was nicht für uns allein, sondern für uns alle international gilt, die wir uns mit diesen Fragen zu beschäftigen haben. Der Sinn aller militärischen Verteidigungsvorbereitungen wie auch der zivilen Maßnahmen ist, einen Krieg, eine Katastrophe zu verhindern. Die zwingende Konsequenz
- nicht nur wieder allein für uns, sondern für alle
- ist das Primat der militärischen Verteidigung.
Warum? Aufgabe der militärischen Verteidigung ist es nun einmal, den Krieg, die Katastrophe zu verhindern. Aufgabe der zivilen Verteidigung ist es, wenn alle Bemühungen, die Katastrophe zu verhindern, einen Angriff abzuwehren, gescheitert sind, das Los der betroffenen Bevölkerung so erträglich wie nur möglich zu gestalten.
Wir sind uns in diesem Haus wohl einig darüber, daß dem Umfang der Verteidigungsanstrengungen sowohl auf militärischem als auch auf zivilem Gebiet einfach gewisse finanzielle Grenzen gesetzt sind. Wir können nicht alles das tun, was wir für wünschenswert, ja, vielleicht für notwendig halten, sondern nur das, was sich ermöglichen läßt. Gewiß, hier setzt der Streit ein, und wir haben uns in diesem Hause versammelt, um diese Grenzen zu fixieren.
Aber, ich glaube, über eines sind wir uns bei allen Meinungsverschiedenheiten doch einig: daß wir maximale Vorstellungen nicht realisieren können, weil wir damit in sozialer, wirtschaftlicher und finanzieller Hinsicht das zerstören würden, was wir verteidigen wollen. Es wäre sinnlos, durch enorme Anstrengungen eine gewaltige zivile und militärische Verteidigung aufzubauen mit der unausweichlichen Konsequenz, daß wir unsere Sozialordnung, unsere Gesellschaftsordnung zerstören. Das wäre genauso unsinnig, wie wenn ein Privatmann, um sein Vermögen, seine Ersparnisse vor Brand und

Diebstahl zu schützen, einen großen Tresor baut, der mehr kostet, als sein ganzes Vermögen ausmacht.
({0})
Das ist eine Binsenwahrheit. Ich bedaure, daß sie immer wieder ausgesprochen werden muß.
Wir können uns wohl auch darüber einigen, daß abseits von bösem oder schlechtem Willen, das eine zu tun oder das andere zu lassen, doch erhebliche Schwierigkeiten auch in der Realisierung unserer Erkenntnisse bestehen.
Ich denke einmal daran - Herr Kollege Erler hat gestern im Hinblick auf die Außenpolitik davon gesprochen -, wie schnellflüssig die Entwicklung auf diesem Gebiet ist. Nun, die Verteidigungspolitik ist nichts anderes als eine Funktion der Außenpolitik, und sie ist sicher nicht weniger schnellflüssig als diese. Wir haben doch die Tatsache zu verzeichnen, daß all die Erkenntnisse, die man noch vor wenigen Jahren hatte und die allgemeingültig waren, inzwischen durch die atomare und jetzt durch die Raketenstrategie einfach überholt sind, daß es auch wirtschaftlich und von der Sache her nicht zu vertreten gewesen wäre, aus der damaligen Situation die Konsequenzen zu ziehen. Es wäre eine einzige riesige Fehlinvestierung geworden; wir hätten mit all diesen Einrichtungen nur noch sehr wenig anfangen können. Während man bei der damaligen militärischen Situation zunächst davon ausgehen konnte, ja ausgehen mußte, daß sich die militärische Bedrohung wahrscheinlich auf wenige wichtige Zentren beschränken würde, daß man also mit einem maximalen Schutz dieser Zentren ein Maximum an Sicherheit erreichen könnte, sieht man bei der heutigen veränderten Lage, daß die gleiche Bedrohung, die gleiche Gefährdung an jedem Punkt unseres Kontinents gegeben ist. Damit aber stoßen wir ohne weiteres an die Grenzen unserer Möglichkeiten.
Sie haben uns andernorts mit Recht immer wieder vor der Gefahr von Fehlinvestierungen auf dem Gebiet der Verteidigung gewarnt. Ich erinnere an die Schützenpanzeraffäre, wo zweifellos in dem Bestreben, möglichst schnell etwas zu tun, Fehlinvestierungen vorgenommen worden sind. Ich erinnere Sie an Ihre große Skepsis gegenüber dem Flugzeugbeschaffungsprogramm, wo Sie aus den gleichen, sicher sehr sachlichen Gesichtspunkten davor gewarnt haben, die Dinge zu überstürzen, weil auf diesem Gebiet alles im Fluß sei, weil die technische Entwicklung noch fortschreite und weil wir vor der Gefahr stünden, daß das, was wir heute anschaffen, morgen überholt sei. Wir geben Ihnen recht, und trotzdem stehen wir unter dem Zwang zu handeln.
({1})
- Wenn wir uns in dieser Frage einigen könnten, wäre uns beiden geholfen; auch diese ernste Debatte würde etwas von ihrer Schärfe verlieren.
Eines ist wohl schon jetzt deutlich, und die Ausführungen von Professor Bechert haben es nur unterstrichen: daß ein Vollschutz, d. h. eine volle Absicherung gegen eine Gefährdung durch Druck, Hitze, Trümmerlast, Strahlung und radioaktiven Niederschlag aus finanziellen Gründen einfach utopisch ist. Gewiß ist es technisch mit einem riesigen Aufwand vielleicht zu bewerkstelligen; finanziell ist es, und zwar nicht nur für uns, sondern auch für alle unsere Bündnispartner und für die andere Seite, einfach utopisch.
Wir sollten die Konsequenzen daraus ziehen und sollten unsere Bemühungen gemeinsam darauf konzentrieren, wenigstens einen Minimalschutz, der zu realisieren ist, möglichst schnell aufzubauen. Ich denke insbesondere an den Schutz gegen Trümmerlast und gegen radioaktive Niederschläge. Hier wäre mit Mitteln, die durchaus im Rahmen unseres Haushaltsvolumens liegen, einiges zu erreichen. Ich denke insbesondere daran - und hier haben wir sicher schon vieles versäumt -, daß in den Neubauten, die ja auch heute und in den nächsten Jahren noch in großem Umfang errichtet werden, dieser Minimalschutz mit einem relativ geringen Aufwand eingebaut werden könnte.
Aber es wäre unehrlich, wenn man sagte, es sind nur finanzielle Hemmnisse, die sich auf diesem Gebiet entgegenstellen. Mindestens ebenso schwierig sind die psychologischen Probleme. Mir ist gerade heute in dieser Diskussion einiges davon deutlich geworden, als Herr Professor Bechert die apokalyptische Vision eines Atomkriegs aufzeichnete. Wir wollen davon nichts wegdiskutieren; aber seien wir doch ehrlich: Wenn wir mit dieser Vision zur Aufklärung der Bevölkerung beitragen, wenn wir damit vorsorgend die Widerstandskraft stärken wollen, so erreichen wir doch genau das Gegenteil. Wir erreichen zwangsläufig die Reaktion: Hier ist jede Hilfe vergebens.
({2})
- Wir werden uns zu entscheiden haben. Auch ein
Arzt steht ja ständig vor der Gewissensentscheidung, inwieweit er seinen Patienten über seine wahre Situation aufklären kann, ohne den Willen zur Gesundung völlig zu zerstören.
({3})
- Wir stehen zweifellos vor der Bedrohung durch eine Infektion und sollten uns klarwerden, welcher Schutz dagegen möglich ist. Wir sollten den Willen zur Widerstandskraft nicht beeinträchtigen.
({4})
- Darf ich jetzt bitte fortfahren; ich wäre Ihnen sehr dankbar.
Neben den psychologischen Schwierigkeiten sind es - und das möchte ich gerade Ihnen warm ans Herz legen - staatsrechtliche Schwierigkeiten, vor denen wir stehen. Der Bund hat nicht die Kompetenz, die Durchführung der Maßnahmen, die seine Regierung bzw. das Parlament in der besten Absicht beschließt, auf der unteren Ebene in den Län6008 
dern und Gemeinden durchzusetzen. Ich darf Sie herzlich bitten, in den Ländern und Gemeinden, in denen Sie die Mehrheit haben, mitzuhelfen, daß diese Maßnahmen wirksam werden. Wir kommen dann ein ganzes Stück weiter.
Es bestehen auf der anderen Seite aber auch - und das ist heute so deutlich geworden, wie es nur deutlich werden konnte - Meinungsverschiedenheiten über die Möglichkeit eines Schutzes, die draußen den Willen, etwas zu tun, doch erheblich lähmen. Es ist ja nicht so, daß Herr Kollege Professor Bechert das erstmalig gesagt hätte, sondern es sind schon im Ausschuß die gleichen Meinungen geäußert worden, und zwar aus der großen Sorge, ob hier ein Schutz möglich ist. In jedem Jahr erleben wir es, daß von der anderen Seite der eine oder andere Abgeordnete aufsteht und erklärt, er glaube nicht daran, daß mit diesen Maßnahmen überhaupt noch ein Schutz möglich sei, und er könne ihnen deswegen auch nicht seine Zustimmung geben.
Ganz am Rande möchte ich nur erwähnen, weil es augenblicklich sehr aktuell ist, daß wir bei einer Realisierung, auch nur einer Teilrealisierung der Maximalvorstellungen unsere Konjunktur nicht nur überhitzen, sondern daß wir den Kessel zum Platzen bringen würden und daß wir eben auch hier die wirtschaftliche und soziale Katastrophe als Preis für eine vermeintliche Sicherheit zahlen müßten.
Es ist sicher Ihr gutes Recht, zu sagen, die Regierung habe ,auf diesem Gebiet zuwenig getan, und wir leiden selbst unter diesem gleichen Druck, daß zuwenig geschieht. Aber Sie werden eines immerhin zugestehen müssen: daß wir die Ansätze von Jahr zu Jahr fast verdoppelt haben. Sie können sagen, das sei immer noch zu wenig; und wir stimmen Ihnen zu. Im Jahre 1958 waren es 123 Millionen DM, 1959 262 Millionen DM, und in diesem Jahr sind es 446 Millionen DM, mit den Bindungsermächtigungen über ,eine halbe Milliarde. Gewiß, gemessen an der Größe des Problems ist es zu wenig. Sie werden aber zugestehen müssen, daß wir doch in der Erkenntnis der Dringlichkeit das Mögliche und das Realisierbare beschlossen haben.
Der Objektivität wegen muß ich sagen, es waren nicht sachliche, sondern mehr haushaltsrechtliche Meinungsverschiedenheiten. Aber ich muß in diesem Zusammenhang daran erinnern, daß z. B. beim Haushalt 1959 der Berichterstatter, der nicht der Regierungspartei angehört, vorgeschlagen hatte, die Ansätze generell um 50% zu kürzen. Er war der Auffassung, daß sie einfach nicht zu verkraften seien, weil die Planung noch nicht so weit ist. Es waren Kollegen von Ihrer Seite, die diesen Vorschlag unterstützt haben, und es waren Kollegen aus der Regierungsfraktion, die gesagt haben: Nein, wir müssen unter allen Umständen wenigstens diese Minimalbeträge bereitstellen, auch dann, wenn sich da und dort gewisse Reste bilden.
Der Bericht des Abgeordneten Kreitmeyer, der Berichterstatter des Haushaltsausschusses ist, wurde angezogen. Ich muß hierzu sagen - ich habe es Herrn Kreitmeyer auch schon selbst gesagt -, sein Bericht enthält nicht das, was man von einem Schriftlichen Bericht in strengem Sinne erwarten darf. Er
gibt nämlich weder die Meinung des Ausschusses noch die Meinung einer Minderheit, sondern lediglich seine persönliche Meinung wieder. Ich halte es für keinen guten Stil, derartige Schriftliche Berichte als Ausschußberichte abzugeben.
Wir sollten wenigstens den Versuch machen, auf dem bisherigen Wege fortzufahren, die Zusammenarbeit zu verstärken, insbesondere auch auf internationaler Ebene. Denn die Fragen, die hier auf uns zukommen, können national gar nicht gelöst werden, und die Maßnahmen, die ergriffen werden, dürfen auch nicht nebeneinander, sondern sie können nur miteinander getroffen werden. In diesem Sinne ist der Beitrag, den Sie im NATO-Parlament geleistet haben - der Antrag wird ja sicher gleich noch diskutiert werden -, sicher wertvoll; wir sollten ihn unterstützen.
Es wäre nur gerecht, wenn wir an dieser Stelle endlich auch einmal denen dankten, die sich in großer Opferfreudigkeit und Bereitwilligkeit in den Dienst der sehr unpopulären Arbeit gestellt haben. Ich denke insbesondere an die inzwischen auf mehr als 100 000 angewachsenen freiwilligen und ehrenamtlichen Mitarbeiter im Luftschutzverband; ich denke an die Mitarbeiter in den Hilfsorganisationen, im Roten Kreuz, in den Wohlfahrtsverbänden, im Technischen Hilfswerk, in den Feuerwehren. Man macht ihnen das Leben wahrhaftig nicht leicht, und es gehört schon eine gehörige Portion Opferbereitschaft dazu, trotz dieser Schwierigkeiten die Aufgabe wahrzunehmen und im Rahmen der Möglichkeiten zu erfüllen. Wir haben also die Wahl, vorerst abzuwarten, wie die Dinge weiterlaufen, und nichts zu tun, oder das Mögliche zu beginnen und damit wenigstens einen gewissen Schutz zu erreichen und diesen ständig zu verbessern. Diesen Weg geht die Bundesregierung; wir sollten sie dabei nach Kräften unterstützen.
Lassen Sie mich nun noch kurz zu den Änderungsanträgen der SPD Umdruck 518 Stellung nehmen. Wir anerkennen Ihre Bemühungen, hier zu Verbesserungen zu kommen. Wir können aber Zustimmung nicht empfehlen. Ich will es im einzelnen begründen.
Ziffer 1:
In Tit. 606 - Laufende Kosten für Hilfs- und Ausweichkrankenhäuser - ist der Ansatz von 60 000 DM um 4 940 000 DM auf 5 000 000 DM zu erhöhen.
Hierzu ist zu sagen: Es handelt sich bei laufenden Kosten ja um solche Kosten, die nur dann anfallen, wenn Häuser vorhanden sind. Bis jetzt ist nur ein einziges Haus vorhanden, und zwar in Schleswig-Holstein. Für 5 weitere Häuser sind die Verhandlungen im Gang. Aber es wäre doch haushaltsrechtlich völlig sinnlos, für Maßnahmen Mittel bereitzustellen, die mit Sicherheit nicht in Anspruch genommen werden können, weil einfach die Häuser nicht vorhanden sind.
Ziffer 2: Bauliche Herrichtung von Gebäuden zur Aufnahme von Ausweichkrankenhäusern und Hilfskrankenhäusern. Hier ist die gleiche Situation. Wir haben einmal aus den vergangenen Haushaltsjahren

sehr erhebliche Reste, die deswegen nicht abgeflossen sind, weil die Planungen eben nicht so schnell gehen. Hier richte ich noch einmal einen Appell an Sie: Sorgen Sie doch bitte mit dafür, daß die Landesregierungen dieser Frage eine größere Dringlichkeit verleihen! Der Bund muß ja die Kosten übernehmen; er ist kraft Gesetzes dazu verpflichtet. Wenn aber die Objekte nicht von den Gebietskörperschaften bereitgestellt werden, ist unsere Bemühung vergeblich. In der letzten Zeit hat eine Konferenz der Ländergesundheitsbehörden stattgefunden. Wir hoffen, daß wir auf diesem Wege weiterkommen. Erst dann wird es möglich sein - und wir werden Ihnen dann zustimmen -, diese Position beträchtlich zu verstärken.
Zu Ziffer 3. Ich danke Ihnen sehr für die Sympathie, die Sie gerade diesem Titel gewidmet haben. Es handelt sich hier - wenn ich das sagen darf - um die Befehlsstellen der Regierung, für die Sie die Mittel verstärken wollen. Aber auch da, ist es, glaube ich, sinnlos, mehr bereitzustellen, als eben an Einrichtungsbedarf gebraucht wird. Die Mittel würden zwangsläufig gar nicht abfließen können. Die gute Absicht, die Sie mit Ihrem Antrag verfolgen, kann nicht verwirklicht werden.
Dann Ziffer 4! Hier gilt dasselbe. Eine Einrichtung und Ausrüstung von Hilfskrankenhäusern ist eben nur in dem Umfang möglich, in dem Hilfskrankenhäuser vorhanden sind. Wir können keine nichtvorhandenen Häuser einrichten; sie müssen erst noch geschaffen werden.
Nun zu den Kosten für den Schutz von Kulturgut. Auch hier sind Verhandlungen im Gange, um mit den Ländern, die im wesentlichen die Träger dieser Einrichtungen sind, zu Rande zu kommen. Ich höre, daß dieses Abkommen vor dem Abschluß steht. Dann wird es notwendig sein - und nehmen Sie uns beim Wort! -, auch die entsprechenden Mittel bereitzustellen, um dem Zweck dieses Titels Rechnung zu tragen. Ich darf Ihnen sagen, daß auch der geringe Ansatz des vorigen Jahres noch nicht in Anspruch genommen werden konnte und im wesentlichen noch zur Verfügung steht.
Ziffer 6, Herausgabe eines Merkblatts. Der Herr Minister hat dazu schon Einzelheiten gesagt. Ich darf mich auf haushaltsrechtliche Ausführungen beschränken. Die Mittel für die Aufklärung der Bevölkerung sind keineswegs nur in diesem Titel ausgewiesen. Auch im Etat des Bundesluftschutzverbandes stehen erhebliche Mittel für diesen Zweck bereit; insgesamt sind es 4,2 Millionen DM. Der Wunsch, um den es Ihnen geht, die Bevölkerung über luftschutzmäßiges Verhalten aufzuklären, kann mit diesem Ansatz durchaus erfüllt werden. Der Ansatz ist für die Zahl der vorhandenen Haushalte auf der Grundlage des für diesen Zweck vorgesehenen Merkblatts berechnet.
Zur Gestaltung nur folgendes: wir werden uns im wesentlichen an das Vorbild des Schweizer Merkblatts halten. Wir halten es für gut und wir glauben, daß die Schweiz auf diesem Gebiet einige Erfahrungen hat.
Ich glaube, wir sind es uns an diesem Punkt auch schuldig, den Stellen zu danken, die ihrerseits, ohne die Aufgabe übertragen bekommen zu haben, zur Aufklärung der Bevölkerung beigetragen haben. Ich denke hier besonders an die Presse, die sich in einer großen Zahl von Veröffentlichungen damit befaßt hat, diese unpopuläre Materie darzustellen. Das bringt ihr bestimmt keine vollen Kassen und erhöht nicht die Auflagen. Sie werden feststellen, daß ganze Sonderseiten in den Zeitungen erschienen sind, in denen die Bevölkerung doch sehr ernst mit den Problemen des zivilen Bevölkerungsschutzes vertraut gemacht worden ist.
Nun zu Ziffer 7! Sie plädieren für eine Erhöhung der Mittel des Tit. 642, Zuschüsse und andere Zuweisungen zur Förderung aller sonstigen Aufgaben auf dem Gesamtgebiet des baulichen Luftschutzes. Ich darf Ihnen sagen, daß das Ist im Jahre 1958 18 000 DM betrug, im Jahre 1959 etwa dasselbe, und 1960 weist der Ansatz etwa das Dreifache dieses Ists aus. Es handelt sich im wesentlichen um Tagungen, Vortragsveranstaltungen, Seminare und Lehrmaterial. Durch eine bloße Verstärkung des Titels kann man diese Arbeit nicht von heute auf morgen ausweiten. Auch hier wird es nicht an unserem guten Willen fehlen, die Probleme zu erkennen und die Lösungsmöglichkeiten zu verbessern.
Der letzte Punkt betrifft die Errichtung von Erprobungsbauten, Tit. 710. Auch hier sind so erhebliche Reste vorhanden, daß die Planungen, die jetzt vorliegen, verwirklicht werden können.
Ein Wort noch zu der angeblichen Sperre aus Verwaltungsgründen. Frau Kollegin Renger, es handelt sich nicht um eine Sperre aus Verwaltungsgründen, sondern um eine haushaltsrechtlich notwendige Maßnahme. Bautitel können erst dann freigegeben werden, wenn die Planungen erstellt sind. Das schreibt § 14 der Haushaltsordnung vor. Es handelt sich also nicht um ein fiskalisches Hemmnis, sondern um die Erfüllung einer gesetzlichen Auflage, der wir uns nicht entziehen können. Ein Effekt wird also durch den Änderungsantrag zur Notstandsplanung nicht erzielt. Bei Annahme dieses Antrages würden unnötigerweise Mittel gebunden, die an anderer Stelle wahrscheinlich sinnvoller und zweckmäßiger eingesetzt werden könnten.
Vor allen Dingen würde die Illusion eines größeren Schutzes erreicht, und das wäre verhängnisvoll, Ich kann hier allerdings im umgekehrten Sinne wie Herr Kollege Professor Bechert nur davor warnen, Er hatte vorhin von faulem Zauber gesprochen. In diesem Sinne müßte man wirklich von faulem Zauber sprechen. Nichts auf diesem Gebiet wäre gefährlicher als die Hervorzauberung von Illusionen eines erhöhten Schutzes, der tatsächlich nicht vorhanden ist.
Aus den dargelegten Gründen muß ich Sie bitten, den Änderungsantrag der SPD-Fraktion Umdruck 518 abzulehnen.
({5})