probst (vizepräsident), 1966-03-03:
Das Wort hat Herr Windelen. Windelen CDU/CSU) : Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Hier ist nicht der Ort und nicht die Stunde, wo es gilt, billige Lorbeeren zu sammeln.
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Es ist vielmehr eine Stunde schwerer Verantwortung für eine gesicherte Zukunft unseres Volkes. Hier gilt es auch nicht, Wohltaten zu verteilen, die der Bürger dann doch aus seiner eigenen Tasche bezahlen muß, sondern hier gilt es vielmehr, Grenzen zu ziehen zwischen dem, was wünschenswert ist - auch für uns wünschenswert wäre -, und dem, was möglich, vertretbar und tragbar ist.
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Es ist zu begrüßen, daß die heutige Debatte diesem Umstand doch sehr weitgehend Rechnung getragen hat. Soweit ich mich entsinne, handelt es sich um die erste Debatte zu einer ersten Lesung eines Haushaltsplans, wo - bis zu dieser Stunde - ausschließlich Fragen behandelt worden sind, die unmittelbar und mittelbar mit dem Haushalt zusammenhängen.
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Das ist gut so. Diese Debatte ist von allen Seiten des Hauses mit sehr großem Ernst und mit einem der Bedeutung der Materie angemessenen Verantwortungsbewußtsein geführt worden. Ich glaube, das kann man, zumindest was die Form anlangt, mit gutem Gewissen sagen. Das heißt natürlich nicht, daß man allen Feststellungen, die hier getroffen worden sind, zustimmt.
Herr Kollege Schoettle hat festgestellt, daß die Regierung das Bild der Finanzpolitik doch eigentlich recht düster gemalt habe. Nun, ich meine: sie hat es realistisch gemalt, und das ist auch ihre Aufgabe. Ich stelle die Frage: Was hätten Sie gesagt und was hätte unser Volk draußen gesagt, wenn wir hier ein rosig gefärbtes Bild gezeichnet hätten? Auch dafür ist hier nicht der Ort und nicht die Stunde.
Herr Schoettle, Herr Möller und zu einem früheren Zeitpunkt schon Herr Kollege Schiller haben erklärt, daß das Volumen des Entwurfs von 69,15 Milliarden DM konjunkturell im ganzen nicht zu beanstanden sei. Aber sie haben sich vorbehalten, einige Akzente anders zu setzen. Nun, genau das ist unser Handwerk, genau das ist unsere Aufgabe.
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Herr Kollege Schoettle hat davon gesprochen, daß es jetzt gelte, Luft herauszulassen, wo noch Luft sei. Nun, Sie werden uns an Ihrer Seite finden, wenn Sie uns auf solche Positionen im Haushalt hinweisen, wo noch Luft herauszulassen ist.
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Das haben wir in der Vergangenheit so gehalten, und das wird auch in Zukunft so bleiben. Diese Debatte hat wohl ganz eindeutig gezeigt, daß sich das Parlament als Ganzes als Partner oder, wenn Sie wollen, auch als Kontrahent der Regierung versteht und daß keiner hier diesen Haushaltsentwurf als unabänderliches Evangelium zu betrachten bereit ist.
Sie haben angedeutet, Herr Kollege Schoettle und eben Herr Kollege Möller, wie Sie die Gewichte anders verteilt haben möchten. Herr Kollege Schoettle hat angedeutet, daß, wenn auch in einem begrenzten Rahmen, so doch in einer Größenordnung von vielleicht 800 Millionen DM noch Umschichtungen möglich sein müßten. Herr Kollege Möller war nur wenige Stunden später schon ein wenig skeptischer; ich würde sagen: realistischer. Er sagte, er würde sich freuen, wenn er 500 Millionen oder, wenn es gar nicht anders ginge, doch wenigstens noch 400 Millionen DM herausschneiden könnte.
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- Nun, wir sind gar nicht so eng. Wir sind auch bereit, andere Positionen unter die Lupe zu nehmen, natürlich auch die Subventionen. Ich würde sagen, daß eine Zahl von 400 bis 500 Millionen DM etwas realistischer ist. Ich glaube, daß man über eine solche Größenordnung - und nur dazu möchte ich jetzt Stellung nehmen - sicher wird sprechen können, ohne Einzelheiten vorzugreifen.
Sie haben dann - und das ist sehr gut, das erleichtert die Diskussion - einige der Prioritäten angemeldet, die Sie stärker berücksichtigt wissen wollen. Sie haben die Wissenschaft genannt. Sie wissen - denn die Debatte hat gerade erst stattgefunden -, daß wir hier dem Grunde nach nicht weit auseinander sind. Sie haben die Steinkohle genannt; darüber wird in der nächsten Woche zu sprechen sein. Sie haben das Land Berlin erwähnt, Sie haben die Länderzuschüsse mit 250 Millionen DM genannt, und Sie haben die Verkehrsprobleme der Gemeinden angeschnitten. Es sind Zahlen angegeben worden. Die Zahl für die Wissenschaft ist bekannt, 180 Millionen DM, die Zahl für das Land Berlin - 54 Millionen DM - und die Anforderungen der Länder von 250 Millionen DM liegen ebenfalls auf dem Tisch. Allein diese drei Forderungen machen schon die Summe von 484 Millionen DM aus. Es bleibt also noch offen die Steinkohle, es bleibt noch offen der Verkehr, und es bleiben noch all die anderen Wünsche offen. Das heißt, auch Sie werden sehen müssen, daß auch die dringlichsten Notwendigkeiten nicht aus dem Haushalt, der jetzt vor uns liegt, erfüllt werden können.
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Sie haben dann - auch das ist nicht neu - den Vorschlag gemacht, wir sollten die Subventionen noch einmal sehr kritisch unter die Lupe nehmen. Als man dann Herrn Schoettle fragte: Ja, welche?, da sagte er, diese Antwort müßte eigentlich die Regierung geben; denn auch sie habe die Frage der Subventionen angeschnitten. Ich möchte dazu nur sagen: Die Regierung hat den Entwurf ihres Haushaltsplans vorgelegt. Das ist die Antwort der Regierung auf die Frage, was sie jetzt für notwendig, für erreichbar und für realisierbar hält. Wir haben Sie gefragt: Wo ist Ihre Alternative? Ich glaube,
daß Sie, Herr Kollege Möller, hier Herrn Kollegen Althammer etwas mißverstanden oder mißdeutet haben, als Sie sagten, wir hätten ja schon erklärt, bei den Subventionen sei nichts mehr zu durchforsten.
Ich glaube, wir müssen zwei Dinge unterscheiden. Einmal die Frage des Haushalts, der jetzt vor uns liegt; da haben Sie in dankenswerter Offenheit zugegeben, daß der Spielraum nicht allzu groß ist. Milliardenbeträge lassen sich da jedenfalls nicht gewinnen, und Sie haben Ihre Vorstellungen erheblich reduziert. Nun, genau das ist es, was der Kollege Althammer im Grunde auch gesagt hat. Ich darf das vielleicht der Klarheit wegen aus dem von ihm noch nicht korrigierten Protokoll zitieren. Er sagte:
Wer sich nämlich die Mühe macht, diesen Bereich der Subventionen in den Einzelheiten zu
durchleuchten, wird sehr schnell sehen, wie begrenzt in diesem Rahmen die . . . Streichungsmöglichkeiten sind.
Er hat nicht gesagt, daß es keine Möglichkeiten gebe; er hat gesagt, sie seien begrenzt, und darüber sind wir uns wohl einig.
Er sagte dann an einer anderen Stelle zum gleichen Thema:

Was dann bleibt, sind auf der Seite der direkten Zuwendungen Leistungen an den wirtschaftlichen Bereich, unsere Leistungen an die deutsche Landwirtschaft, unsere Leistungen an den Kohlenbergbau, unsere Leistungen an die Erdölindustrie und an mittelständische Berufsgruppen - um nur die wesentlichsten Punkte zu nennen. Daß hier keine Milliardenbeträge zu streichen sind, ist jedem klar, der die Dinge genau im einzelnen verfolgt.
Und dann sagte er schließlich:
Meine sehr verehrten Damen und Herren, ich glaube, mit dieser Darlegung ist in etwa doch die Mystifikation angeblich riesiger Subventionen einigermaßen zerstört.
Auch darüber gibt es ja keine Meinungsverschiedenheiten. Es war, glaube ich, Herr Kollege Schoettle, der sich als erster gegen einen Block von etwa 30 Milliarden als Subventionen wandte - ich würde sagen, im Sinne dieser Betrachtung mit einigem Recht.
Der Herr Kollege Althammer führte weiter aus:
Es bleibt natürlich daneben noch der große Bereich der indirekten Zuwendungen, d. h. Steuervergünstigungen.
Hier sah er durchaus Möglichkeiten, und hier scheinen mir auch die größeren Chancen für die Zukunft zu liegen.
Inzwischen haben sich einige Kollegen - unter anderen auch Herr Kollege Peters - mit Einzelheiten Ihrer Vorschläge beschäftigt. Ich will deswegen nur noch weniges dazu sagen. Ich bin der Meinung, daß der Bereich der Subventionen in der Art, wie sie auch Herr Kollege Althammer abgesteckt hat, durchaus sehr kritisch durchleuchtet werden muß. Da sind wir durchaus auch mit der Regierung d'accord, und da werden Sie uns auf Ihrer Seite finden. Aber hier geht es um den Haushalt 1966, um die aktuelle Frage, wo wir das Geld für Wissenschaft, für den Steinkohlenbergbau, für Berlin, für die Länder, für den Verkehr usw. hernehmen, und ich glaube, da müssen wir erkennen, daß in der aktuellen Beratung dieses Haushaltes diese Milliardenbeträge jedenfalls aus den Subventionen nicht herauszuschneiden sind.
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Sie werden sehr bald erkennen - und auch das haben Sie in dankenswerter Offenheit zugegeben-, daß es immer schwieriger wird, wenn man dann an die Einzelheiten geht, daß wir es uns alle zu leicht machen würden, wenn wir sagten: Jetzt gehen wir mit der Heckenschere dran und sagen: 10 % von jedem. Ich glaube, damit werden wir unserer Aufgabe hier nicht gerecht.
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- Ja, aber nicht mit der Heckenschere, Herr Kollege. Sie haben gesagt, es würde dann auch in Ihrer Fraktion etwas heiter zugehen, wenn es an die Einzelheiten geht. Da sagen Sie gar nichts Neues, das ist bei uns nicht anders, und das spricht sich alles
sehr viel leichter aus, als man es realisiert. Sie haben uns dann gefragt: Ja, was ist denn nun über all die Jahre als Wirkung dieser Milliardensubventionen zu verzeichnen? Haben wir damit die Probleme gelöst? - Sie haben die Agrarsubventionen genannt - das ist ja dann immer das Erste.
Wir haben die Probleme sicher nicht gelöst. Aber ich glaube, wir werden doch der Betrachtung nicht gerecht, wenn wir uns nicht klarmachen, daß diese Subventionen in engem Zusammenhang mit der EWG gestanden haben und auch in Zukunft weiter stehen werden. Wir müssen sie auch in diesem Zusammenhang betrachten und werden sie nicht daraus lösen können.
Sie haben die Darlehen und Zuschüsse an die Mineralölwirtschaft genannt. Sie haben gesagt, hier sei doch ein Polster. Nun, Herr Kollege Möller, wir sind gar nicht so zimperlich. Auch in der Vergangenheit waren wir gar nicht zimperlich, und wir haben im vergangenen Haushaltsjahr die Zuwendungen, die wir für die Kohle brauchten, genau aus dieser Position herausgenommen. Sie sehen also, für uns gibt es da auch gar keine Tabus. Aber sehen Sie, es ist ja nichts leichter, als Ressentiments zu wekken, zu sagen: Hier ist eine riesige Industrie, und die will 01 im Ausland suchen. Dann wird sofort jeder bereit sein zu sagen: Nun weg mit diesen Subventionen. Ich glaube, wenn wir uns einmal ernsthaft über Einzelheiten unterhalten, werden Sie sich - wie Ihre Kollegen im Wirtschaftsausschuß - gewissen Notwendigkeiten nicht verschließen können. Sie werden auch zugeben, daß diese Subvention nicht leichtfertig in den Haushalt gekommen ist, sondern ihre Berechtigung gehabt hat. Ich meine, es ist ja nicht nur das Ausland, sondern auch die Nordsee, wo nach 01 gesucht wird.
Die Ausbildungsbeihilfen sind sehr kritisch behandelt worden. Nun, ich sage ganz offen: uns gefällt an diesem Gesetz auch nicht alles. Das kann man hier ruhig sagen. Sie wissen, daß wir sehr viel lieber ein richtiges Ausbildungsförderungsgesetz hier verabschiedet hätten, wenn nicht das Veto des Landes Hessen vorgelegen hätte.
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Das Land Hessen hat uns erklärt, daß sie uns dann nach Karlsruhe schleifen würden. Da wir das nicht riskieren konnten und nicht riskieren wollten, ist es zu dieser, wie ich zugebe, zweitbesten Lösung gekommen. Aber daß wir auf diesem Gebiet etwas tun wollten und etwas tun mußten, darüber gab es doch keine Meinungsverschiedenheiten. Daß uns hier, und zwar nicht durch unsere Absichten und unsere Auffassungen, die Hände gebunden waren, das wissen Sie doch mindestens so gut wie ich. Ich meine deswegen, Sie sollten es sich nicht zu leicht machen.
Sie sollten es sich nicht leichter machen, als es ist. Sie werden sehr bald spüren, daß die Dinge so einfach nicht sind. Sehen Sie, Sie haben immer wieder sehr nachdrücklich die Wichtigkeit, die Rolle und die Verantwortung der Opposition betont. Herr Kollege Erler hat das bei der Regierungserklärung, bei der Behandlung des Haushaltssicherungsgeset1178 
zes noch in unüberbietbarer Klarheit hier ausgeführt, als er sagte:
Wir werden uns in unserer Arbeit leiten lassen von dem, was wir für unser ganzes deutsches Volk für notwendig halten - also auch zum Wohle derer, die uns ihre Stimme noch nicht gegeben haben . . .
Aber in der gleichen Rede kam an anderer Stelle dann auch das andere wieder hoch, nämlich, daß die Regierung und ihre Mehrheit die Verantwortung trügen und daß die Opposition ja nicht imstande gewesen sei, uns bei der Durchführung unserer Finanzvorlagen zu hindern. Und dann kam die Frage aus der Koalition: „Haben Sie es denn versucht?" Da herrschte natürlich Schweigen, denn die Antwort hätte lauten müssen: Nein, wir haben damals noch Erhöhungsanträge gestellt.
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- Das ist keine Gemeinheit, sondern es entspricht der geschichtlichen Wahrheit, Herr Kollege.
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