Töpfer (bundesminister für umwelt, naturschutz und reaktorsicherheit), 1989-09-06:
Nein, Herr Abgeordneter Knabe, das ist natürlich keine vage Angabe; denn Sie können ja hingehen und sich ansehen, daß die Kläranlage gebaut worden ist, daß die Vermeidungsinvestition durchgeführt worden ist und daß von daher gesehen diese Investitionen erfolgt sind.
Ich sage noch einmal: Ich halte es auch und gerade - lassen Sie mich das deutlich dazu sagen - unter dem heute so häufig berufenen ökologisch-marktwirtschaftlichen Konzept für völlig falsch, wenn wir den Umweg über den Haushalt wählen. Dann werden wir gerade die Anreize zu einer Spürbarkeit in der Anlastung von Kosten nicht haben. Dies ist der schlichte Zusammenhang. Also: verursacherorientiert finanziert.
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Meine Damen und Herren, das Ordnungsrecht ist und bleibt also ein wichtiger Punkt.
Ich freue mich natürlich, daß auch der so häufig angesprochene und so selten gelesene Bericht „Fortschritt '90", der ja von Ordnungsrecht überhaupt kein Wort enthält,
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in der Zwischenzeit durch die Reden, auch von Frau Matthäus-Maier und von Herrn Abgeordneten Schäfer, tatsächlich aufgebessert worden ist.
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Daß es dort nicht erwähnt worden ist, meine Damen und Herren, hat offenbar den Grund, daß das, was wir ordnungsrechtlich entschieden haben, in hohem Maße dem entspricht, was die Sozialdemokraten wollen. Das ist die erste Gemeinsamkeit.
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Meine Damen und Herren, das Ordnungsrecht hat Grenzen. Das Ordnungsrecht hat dort Grenzen,
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wo es die Eigendynamik und das Eigeninteresse nicht entsprechend voranbringt.
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Dies ist ein ganz klarer Ansatz.
Was mich in besonderer Weise immer interessiert und fast schon in besonderer Weise amüsiert, ist der Hinweis des Abgeordneten Lennartz, daß 90 % der Belastungen von Luft und Wasser behördlich genehmigt seien. Ich frage mich dann immer: Woher kommen denn die restlichen 10 %? Ich möchte doch erreichen, daß das, was hinausgeht, zu 100 % behördlich genehmigt ist. Daß das Restverschmutzungen sind, ist ja gerade der Ansatz.
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Die 40 mg SO2 aus einem Kohlekraftwerk sind genehmigt, meine Damen und Herren,
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und deswegen gehen sie hinaus. Es wäre schlimm, wenn sie nicht genehmigt wären. Dann wäre ein Vorwurf zu erheben.
Deshalb ist unser zweiter Ansatzpunkt, Anreize zu schaffen, um diese Restbelastung abzubauen.
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Dies ist eben nicht nur über Steuern und Abgaben zu erreichen. Es ist eine gröbliche Verkürzung des marktwirtschaftlichen Instrumentariums,
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wenn wir uns auf Steuern und Abgaben beschränken.
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Deshalb setzen wir mit diesem Instrumentarium bei der Frage der Informationspolitik an.
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Eine der klassischen Maßnahmen der Informationspolitik, meine Damen und Herren, ist der von uns in der Bundesrepublik von meinen Vorgängern, ich glaube, vom Abgeordneten Baum eingeführte blaue Umweltengel. Er ist weltweit der Renner geworden. Bis nach Kanada und Japan macht man uns das nach. Das ist Information für den umweltbewußt gewordenen Verbraucher, damit er weiß, wie er sich entscheiden kann. Von seiner Konsumentscheidung - ({12})
- Meine Damen und Herren, ich finde das ganz großartig.
Da hieß es in diesen in Pastellfarben getönten Abschlußpassagen des Beitrags des Abgeordneten Schäfer: Laßt uns streiten und gemeinsam etwas tun.
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Nun komme ich und sage: Hier wollen wir einmal eine solche Gemeinsamkeit weiterführen. Darauf wird mir nur geechot, dies sei dann doch offenbar sozialliberale Politik. - Meine Damen und Herren, Umweltpolitik hat natürlich den Auftrag und viel Anlaß, über Parteigrenzen hinweg zu denken. Ich wäre ein schlechter Umweltminister in diesem Punkt - ich weiß, Sie sind der Meinung, daß ich es auch in anderen Punkten bin - , wenn ich nicht fragte: Was ist denn vorher Vernünftiges gemacht worden? Was können wir weiterentwickeln? Das hier ist ein Beispiel dafür.
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Das haben wir weiterentwickelt, auch mit Blick auf
die Wettbewerbsneutralität einer solchen Sache für


die verschiedenen Anbieter. - Soweit also zur Informationspolitik.
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Flexible Handhabung des Ordnungsrechts: Wir haben das nicht nur angekündigt, Herr Abgeordneter Lennartz, sondern haben auch in das neue BundesImmissionsschutzgesetz hineingeschrieben,
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daß wir die Kompensationsregelung erweitern. Ich habe noch im Ohr, wie die erste Ergänzung der Kompensationsregelung in der TA Luft auf den massiven Widerstand der Sozialdemokraten im Bundesrat gestoßen ist. Das ist der Punkt.
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Marktwirtschaftliche Instrumente, meine Damen und Herren, sind Lizenzlösungen. Ein marktwirtschaftliches Instrument ist auch die verschuldensunabhängige Gefährdungshaftung.
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Marktwirtschaftliche Instrumente sind die Förderung von Abschreibungen und Steuervergünstigungen für umweltentlastende Investitionen. Marktwirtschaftliche Instrumente sind dann auch gezielte Lenkungsabgaben im Restverschmutzungsbereich - wie ich das vorhin gesagt habe -; dazu gehört auch die Frage, wie wir das durch steuerliche Anreize verstärken können.
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Dies ist unser Verständnis, und dies, meine Damen und Herren, gilt nicht nur abstrakt, sondern auch konkret. Beispiel: Wasser. In dieser Legislaturperiode wurde - wie erwähnt - für die Sektoren der Wirtschaft eine Verschärfung der Anforderungen an die Abwasserleitung gesetzlich fixiert, im Ordnungsrecht.
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- Nein, nein, die sind da. Sie müssen sich da einmal ein bißchen besser informieren.
Neben das Ordnungsrecht tritt die Veränderung des Abwasserabgabengesetzes, und der Entwurf liegt in diesem Hohen Hause. Das ist nicht angekündigt, sondern das liegt in diesem Hohen Hause. Darin sind vorgesehen eine Erweiterung der Abgabenparameter um Phosphat und Stickstoff und eine Erhöhung der Abwasserabgabe mit einem verstärkten Anreiz zum Investieren; denn mein Ziel ist es nicht, Abwasserabgaben zu bekommen, sondern daß investiert wird.
Meine Damen und Herren, Sie werden dann wieder sagen, das komme in meinem Haushalt nicht an. Das ist völlig richtig. Jede Abgabe, die wir hier beschließen, ist eine Abgabe zugunsten der Länder.
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Sie wird bei meinem Haushalt nicht anfallen. Ich halte
das auch für richtig. Deshalb ist Ihre Meßlatte nicht
richtig, wenn Sie sagen: Die Nachdrücklichkeit der Umweltpolitik läßt sich am Haushaltsvolumen des Bundesumweltministers ablesen. - Das ist die falsche Meßlatte!
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- Ich komme darauf zurück, selbstverständlich.
Beispiel: Luft. Darauf gehe ich mit ganz besonderer Freude ein. Da kommt der Abgeordnete Schäfer und sagt: Wir brauchen eine allgemeine Luftschadstoffabgabe.
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- „Recht hat er", prima. Da sage ich mir, das müßte doch offenbar bei allen Verbrennungsprozessen sein; also wird es doch in ganz besonderer Weise für das Kraftfahrzeug gelten. Er sagt mir extra: Wenn Sie es nur mit CO2 machen, ist das falsch, wir wollen alles haben.
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Da muß ich mich doch fragen: Was kommt, Herr Abgeordneter Schäfer, dabei für ein Rezept heraus? Da kann ich nur sagen, er muß eine an die Schadstoffe des Autos anknüpfende Steuergrundlage wählen, wenn er so etwas will.
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Wenn er das nicht will, hat er ja genau diese Luftschadstoffabgabe, die er vorher gefordert hat, für einen wesentlichen Teilbereich der Luftreinhaltepolitik nicht mehr zur Verfügung, und deswegen, meine Damen und Herren, ist das auch gar nicht schlecht.
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- Ich komme auf die Wirre zurück, Frau Abgeordnete; das mache ich gern.
Deswegen ist die Diskussion über die richtige Besteuerung der Kraftfahrzeuge sehr alt. Sie ist bisher immer mit dem Ergebnis ausgegangen, daß wir zwei Steuern brauchen, nämlich die Mineralölsteuer, um Verhalten zu lenken, und die Kfz-Steuer, um Anreiz zur Technik zu geben. Damit hat sich der Sachverständigenrat für Umweltfragen 1981 in dem Gutachten „Energie und Umwelt" beschäftigt.
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Ich darf Ihnen zitieren, was er gesagt hat:
Zwischen dem Energieumsatz, der Menge und Zusammensetzung der Schadstoffemissionen und der Lärmentwicklung bestehen keine stringenten Zusammenhänge. Ein verringerter Energieverbrauch wirkt sich deshalb nicht immer automatisch in einer Verringerung der Umweltbelastung aus.

Er kommt zu dem Ergebnis:
Als umweltgerechte Bemessungsgrundlage verbleiben somit die realen Schadstoff- und Lärmemissionen, die im Rahmen von standardisierten Testprogrammen analog der derzeit im Rahmen der Grenzwerteregelung praktizierten Typprüfung erfaßt werden könnten.
Er spricht sich also sehr deutlich für eine schadstofforientierte Kfz-Besteuerung aus.
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Wenn das so ist, gibt es natürlich hervorragende Bestätiger für diese Notwendigkeit der Kfz-Steuer. Ich darf mit Genehmigung des Herrn Präsidenten zitieren:
Wir befürworten somit eine umweltbezogene Kfz-Steuerreform, deren Ziel es ist, die bisherige hubraumbezogene Besteuerung durch ein neues System abzulösen, das sich an Schadstoff-, Lärm- und Leistungskriterien orientiert.
Meine Frage an Sie ist: Von wem stammt denn wohl das Zitat?
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- Nein.
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Das stammt aus der Regierungserklärung des saarländischen Ministerpräsidenten Oskar Lafontaine vom 25. April 1985.
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- Wissen Sie, Frau Abgeordnete, Lesen bildet.
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Manchmal hat man ja sogar Glück, wenn man nach Ihrem Wunsch Oppositionschef im Saarland werden soll, denn dann liest man auch das mal nach. Das steht darin.
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Aber ich will Ihre Freude am Lesen erhöhen. Ich zitiere noch einmal:
Die Kfz-Steuer sollte grundsätzlich nach der Höhe der Emissionen auf Dauer aufkommensneutral bemessen werden.
Wer hat denn das gesagt?
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- Nein, noch besser. ({35})
Das hat die 32. Umweltministerkonferenz am 13. April 1989 in Düsseldorf beschlossen, unter Zustimmung aller von der Sozialdemokratie gestellten Umweltminister. Das war im April diesen Jahres!
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Ich darf weiter zitieren, falls Sie das brauchen. Ich zitiere noch einmal:
Die Regierungschefs der Länder sind der Auffassung, daß die Kfz-Besteuerung künftig nach der Höhe der Schadstoffemissionen bemessen werden sollte. Sie beauftragen die beteiligten Fachministerkonferenzen, ein entsprechendes Konzept auszuarbeiten. Hierbei ist u. a. auf folgende Fragen einzugehen: Einbeziehung von anderen Fahrzeugarten außer Pkw,
- auf die Frage von Lkw sind Sie überhaupt nicht eingegangen Ausgestaltung der Bemessungsgrundlage, Berücksichtigung von Emissionen und Schadstoffverbrauch.
So beschlossen, meine Damen und Herren, laut Erklärung in der Ministerpräsidentenbesprechung vom 29. Juni 1989, vor nicht einmal drei Monaten, unter Zustimmung aller Ministerpräsidenten, auch der von der Sozialdemokratie gestellten.
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So falsch kann also unsere Überlegung nicht sein, daß wir eine schadstofforientierte Kfz-Besteuerung wollen. Hoffentlich kriegen wir sie auch auf europäischer Ebene durch, denn da haben wir auch schon den Vorstoß gemacht.