emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
katzer (NA), 1971-12-02:
Herr Kollege Nölling, ich muß Ihnen zum zehntenmal sagen, daß Sie dieses Vergnügen wahrscheinlich nicht haben werden, da wir eine andere Fraktionsordnung haben, an die wir uns halten. Sie müssen sich schon damit abfinden, daß wir darüber befinden, wer im Ausschuß zu welchen Dingen spricht, wer nicht spricht und wie wir unsere Beratungen einteilen. Das habe ich Ihnen so oft gesagt, daß Sie das eigentlich schon gemerkt haben müßten.
({0})
- Ich verstehe das sehr gut. Aber noch besser ist es doch, wenn wir hier im Plenum miteinander sprechen. Das ist doch wunderbar; denn Sie sehen, hier bringen wir sogar die Dinge vorwärts, die Sie im Ausschuß nicht bewegen können. Solch eine Aussprache im Bundestag ist doch eine schöne Sache.
Lassen Sie mich eine letzte Bemerkung zu einem Problem von besonderem Rang und von besonderer Bedeutung machen. Herr Kollege Schellenberg und meine Damen und Herren von der SPD-Fraktion, nach zwei Jahren angeblicher Reformpolitik stellen wir folgendes fest. Natürlich leugnet niemand, daß Sie das eine oder andere Gesetz weiterentwickelt haben. Es wäre ja auch noch schöner, wenn Sie zwei Jahre in der Regierung gesessen und nichts erarbeitet hätten. Das wäre geradezu ungeheuerlich. Aber angesichts des anspruchsvollen Titels „Reformpolitik" stellen wir nach zwei Jahren fest, daß wir wenig von Reformen sehen. Dagegen sehen wir Reformruinen von bedeutendem Ausmaß.
({1})
- Es ehrt Sie, daß es Ihnen wenigstens noch wehtut, wenn man das sagt, Herr Apel.
({2})
- Herr Apel, entschuldigen Sie, Ihre Arroganz steht im Widerspruch zu dem, was Sie hier dauernd von mehr Demokratie sagen. Das möchte ich Ihnen hier einmal sagen.
({3})
Entschuldigen Sie höflich, ich weiß nicht, seit wann Sie diesem Hohen Hause angehören. Aber so ein junger Mann wie Sie sollte sich hier ein bißchen weniger arrogant benehmen, als Sie das gerade mir gegenüber gemacht haben.
({4})
Das ist arrogant, hören Sie mal, genau wie Ihr Sprecher Dr. Nölling gestern hier mit einer Arroganz auftrat. Sie haben ein ganz falsches Image. Draußen im Lande geben Sie sich als die soziale und volkstümliche Partei. In Wahrheit sind Sie arrogant und elitär in Ihrem Auftreten hier und sehr eingenommen von dem, was Sie angeblich geleistet haben.
({5})
schmid (vizepräsident), 1971-12-02:
Meine Damen und Herren, - Katzer ({0}) : Sie sollten, Herr Kollege Apel, ruhig einmal zuhören. Wenn ich sage: Reformruinen, dann sollten Sie das sehr ernst nehmen und sich auch einmal fragen, warum das das Ergebnis von zweijähriger Politik Ihrer Regierung ist. Eine solche Reformruine haben wir bei der Rentenpolitik zu verzeichnen. Wir haben 1957 die Rentenreform durchgeführt, und Sie haben daraus innerhalb von zwei Jahren eine Ruine werden lassen.
({1})
So ist es bei einem Rentenniveau, das auf 41 % abgerutscht ist.
schmid (vizepräsident), 1971-12-02:
Meine Damen und Herren, ich kann verstehen, daß man sich in diesem Hause gelegentlich Gedanken über Arroganz macht. Ich schlage vor, davon einen sparsamen Gebrauch zu machen. Wir könnten sonst Kolonnen von Retourkutschen auf den Weg bringen.
({0})
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
apel (NA), 1971-12-02:
Herr Kollege Katzer, in aller Bescheidenheit als jüngerer Mann: Was ist nun eigentlich arroganter, wenn Sie mich hier im Stil eines Schulmeisters abputzen oder wenn ich Ihnen einen Zwischenruf mache?
katzer (NA), 1971-12-02:
Herr Kollege, Sie können jeden Zwischenruf machen. Aber ich empfinde es als arrogant - entschuldigen Sie, Sie haben es jetzt selbst gebraucht , wenn Sie sagen: Ich habe Wichtigeres zu tun, als Ihnen zuzuhören, ich lese die „Bild-Zeitung". Das finde ich arrogant, entschuldigen Sie höflich.
({0})
- Das haben Sie gesagt. Aber ich will auf diesen Dingen nicht herumhacken.
schmid (vizepräsident), 1971-12-02:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
katzer (NA), 1971-12-02:
Ja, gern.
schellenberg (NA), 1971-12-02:
Herr Kollege Katzer, Sie sprechen von „Ruinen der Rentenreform". Ist Ihnen bekannt, daß nach den letzten Feststellungen unter Berücksichtigung des Materials des Statistischen Bundesamts die Rente ,des Jahres 1971 ungeachtet der zur Zeit rezessionsbedingt relativ niedrigen Rentenanpassung mit 72 % des Nettoarbeitsverdienstes bei vollem Arbeitsleben höher ist als die Nettorente der Jahre 1961, 1962, 1963, 1965, in denen Sie die Regierung stellten?
nölling (NA), 1971-12-02:
Herr Kollege Katzer, darf ich Sie fragen, ob Sie nach wie vor davon ausgehen, daß Ihre Berechnungen, daß es sich - wohlgemerkt bis zum Jahre 1985 - um Überschüsse von möglicherweise 200 Milliarden DM handelt, richtig sind. Und darf ich zweitens fragen, ob Sie, Herr Kollege Katzer, wenn Sie von zig Milliarden, die vorenthalten würden, sprechen, etwa die gegenwärtige Situation meinen.
katzer (NA), 1971-12-02:
Herr Kollege Nölling, wir gehen von den Zahlen bis 1985 aus. Das gilt für die Opposition wie für Sie. Wir haben auf der Grundlage der Annahmen gerechnet, die die Regierung gemacht hat, und rechnen werden wir ja noch können. Wenn allerdings die Annahmen der
Regierung nicht stimmen oder wenn Sie sie auf Grund der wirtschaftlichen Situation jetzt revidieren müssen, dann müssen wir auf der Basis neuer Daten erneut darüber diskutieren. Das ist die Position; dem ist nichts hinzuzufügen.
({0}) Bitte schön! Dr. Nölling ({1}) : Darf ich dann die Frage stellen, warum Sie gestern, als ich hier sprach, mir den Vorwurf machten,
({2})
daß ich sozusagen ein Abkommen gebrochen hätte,
({3})
nach dem Sie beschlossen hätten, daß wir in diesem Parlament, solange nicht endgültig abgeklärt ist, ob Ihre Zahlen richtig sind oder nicht,
({4})
darüber nicht mehr in dieser Art und Weise diskutieren könnten.
({5}) Das haben Sie gestern gesagt!
katzer (NA), 1971-12-02:
Jawohl, genau! Das ist absolut richtig. Sie haben gut zugehört. Ich werde darauf jetzt - Sie hatten mich in meinen Worten unterbrochen - zu sprechen kommen. Ich wollte auf Grund der gestrigen Debatte die Zahlen noch einmal darstellen und wollte Ihnen auf Grund dieser Zahlen jetzt folgendes sagen.
Meine Damen und Herren von der Regierungskoalition, ich glaube, wir sollten im Interesse der Rentner gemeinsam darum bemüht sein, daß wir mit einer Politik, die wir hier ja auch jahrelang - wenigstens zum großen Teil -- gemeinsam vertreten haben, eine tragfähige Grundlage für Maßnahmen zur Weiterentwicklung unseres sozialen Alterssicherungssystems schaffen. Ich mache Ihnen, Herr Kollege, dazu folgendes Angebot:
Dazu gehört erstens, daß wir uns zunächst über die Zahlen verständigen. Die Verständigung ist eingeleitet; darüber gibt es einen Briefwechsel zwischen dem Arbeitsminister und mir; die Herren werden, wenn ich richtig informiert bin, bereits morgen zusammenkommen. In diesem Punkt stehen wir also vor einer sachlichen Klärung.
({0})
Es ist doch nicht unsere Schuld, wenn die Regierung
ihre Annahmen ändern will. Das war der Ausgangspunkt dessen, was wir gestern gesagt haben.
Zweitens wäre ich dankbar, Herr Kollege Nölling, wenn wir uns dann einmal darüber verständigen könnten, ob Sie noch daran interessiert sind, mit uns an der Absicht festzuhalten, die wir 1969 gemeinsam formuliert haben, daß das Rentenniveau auf die Dauer wenigstens bei 50 % liegen soll. Die Frage ist, ob Sie dem zustimmen wollen oder nicht.
Drittens. Für den Fall, daß Sie dem zustimmen, sollte eine Verständigung zwischen uns darüber möglich sein, wie das erreicht werden kann.
Viertens. Mit den dann noch vorhandenen Überschüssen - darüber will ich keinen Zweifel aufkommen lassen - sollten wir zuerst den Kleinstrentnern und den Frauen helfen sowie einen Einstieg in die Auflockerung der starren Altersgrenze ermöglichen.
({1})
Fünftens. Was die Rentenversicherung der Selbständigen betrifft, sind wir uns im Grundsatz einig. Die noch offenen Fragen sollten zufriedenstellend gelöst werden können.
Ich mache Ihnen dieses Angebot, Herr Kollege Nölling, und möchte Ihnen dringend raten, darauf einzugehen. Dann sähe ich nämlich eine Chance, in der Rentenpolitik in diesem Hohen Hause wieder zu einer gemeinsamen Haltung zurückzufinden, wie sie bestand, als die Arbeitsminister von der Union gestellt wurden. Diese haben sich damals darum bemüht, in diesem Hause Einmütigkeit herbeizuführen.
({2})
schmid (vizepräsident), 1971-12-02:
Das Wort hat der Abgeordnete Schmidt ({0}).
schmidt (NA), 1971-12-02:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Kollege Katzer hat zu Beginn seiner Rede behauptet, daß die Regierungsfraktionen die Reformdebatte abwürgen möchten. Nun, Herr Kollege Katzer, das ist ganz und gar nicht der Fall. Ich muß aber nach Ihren. Ausführungen sagen, daß der Kollege Kirst gestern eigentlich doch recht gehabt hat, als er erklärte, Ihre Anfrage und die Debatte darüber seien im Endeffekt ein schlechter Aufguß dessen, was Sie schon mehrmals versucht hätten. Das, was Sie, Herr Kollege Katzer, soeben geboten haben, hatte doch sehr wenig mit einer Auseinandersetzung über innere Reformen zu tun
({0})
und konnte, glaube ich, trotz der Lautstärke nicht einmal alle Mitglieder Ihrer Fraktion überzeugen. Sie haben hier einige Dinge angekündigt - darauf werde ich noch kommen -, über die es sicherlich noch einige Auseinandersetzungen innerhalb Ihrer Fraktion, insbesondere auch mit Ihrem Partner CSU, geben wird.
({1})
- Ich habe gerade schon einiges zu Herrn Katzer gesagt und werde mich dazu noch weiter äußern.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, heute eine Rentendebatte zu führen, die Sie sehr gern hätten, sehen wir als Regierungsfraktion nicht als richtig an; denn am 16., also in zwei Wochen, wird in diesem Hause, wie Ihnen bekannt ist, eine offizielle Rentendebatte stattfinden. Es ist also wenig sinnvoll, jetzt über alle Probleme, die mit der Vorlage der Regierung zur Rentenversicherung
und mit unserem Antrag auf Rückerstattung der 2 % verbunden sind, zu diskutieren.
Wenn ich dennoch auf einiges von dem eingehe, was Sie, Herr Kollege Katzer, gesagt haben, dann nur deshalb, weil es vielleicht richtig ist, gleich etwas aus der Welt zu schaffen.
Die Regierungsfraktionen haben sich vorgestern entschlossen, den 2%igen Krankenversicherungsbeitrag der Rentner für 1968/69 zurückzuzahlen. Sie haben das begrüßt. Dazu kann ich nur sagen, Herr Kollege Katzer: jetzt verstehe ich überhaupt nichts mehr.
({2})
Denn ich kann mich noch sehr genau daran erinnern, daß Sie es als federführender Minister waren, der seinerzeit sogar 4 % haben wollte.
({3})
Das sollte man noch einmal sehr deutlich sagen, Herr Kolleg Katzer.
({4})
Sehen Sie, Herr Kollege Katzer: Herr Kollege Schellenberg als Ihr damaliger Koalitionspartner kennt natürlich die Interna besser. Er hat deutlich gemacht, daß Sie ihn erfunden haben. Heute sagen Sie: Sie begrüßen, daß wir zurückerstatten. - Bitte schön, wer war zuerst dran?
stücklen (NA), 1971-12-02:
Herr Kollege Schmidt, ist Ihnen bekannt, daß dem Kabinettsbeschluß, den 4%igen Anteil für die Krankenversicherung der Rentner einzuführen, die sozialdemokratischen Minister mit dem Vorsitzenden der Sozialdemokratischen Partei an der Spitze zugestimmt haben?
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1971-12-02:
Bitte, im Hinblick auf die Zwischenfragen!
({0})
- Herr Stücklen, der Herr Kollege Porzner hatte vorher Zwischenfragen zugelassen.
pinger (NA), 1971-12-08:
Herr Kollege, sind Sie bereit, zuzugestehen, daß die leitenden Angestellten jedenfalls im Wirtschaftsleben die gleiche unternehmerische Funktion und Aufgabenstellung haben wie die Selbständigen im mittelständischen Bereich und daß sie insofern eine gleiche Bewußtseins- und Interessensituation haben?
schmidt (NA), 1971-12-02:
Herr Kollege Stücklen, natürlich ist mir bekannt, wie die Abstimmungsergebnisse im Kabinett waren. Aber Sie vergessen dabei eines: Die Sozialdemokraten haben sich dann angesichts der Situation darum bemüht, das auf 2 % herunterzubekommen.
({0})
- Herr Kollege Katzer, wir waren auch schon in einer Koalition. In einer Koalition kann man nicht immer die eigenen Blütenträume reifen lassen.
({1})
Aber wie wenig gern die Sozialdemokraten damals dem zugestimmt haben, sehen Sie schon daran, Herr Kollege Katzer, daß es die erste Entscheidung dieser Koalition war, den 2%igen Beitrag abzuschaffen, und daß wir vorgestern beschlossen haben, darüber hinaus noch dieses Unrecht an den Rentnern wiedergutzumachen, indem wir die zwei Jahresbeiträge zurückzahlen.
({2})
härzschel (NA), 1971-12-02:
Herr Kollege Schmidt, würden Sie mir zustimmen, wenn ich sage, daß die Rückzahlung dieser 2 % ein Erfolg der CDU-Anträge ist,
({0})
weil Sie eingestehen müssen, daß die Rentner die Leidtragenden dieser Inflationspolitik sind, so daß Sie sich dem Druck von draußen nicht entziehen können und jetzt etwas tun müssen?
schmidt (NA), 1971-12-02:
Herr Kollege Härzschel, hier stimme ich Ihnen ganz und gar nicht zu.
({0})
- Dann müssen wir es eben doch etwas deutlicher sagen. Ich habe soeben bereits dargelegt, daß es die erste Leistung dieser Koalition war, die 2 % abzuschaffen.
({1})
- Wenn das nicht großartig wäre, hätte Herr Katzer es vorhin nicht begrüßt. Wer von Ihnen weiß denn nun eigentlich, was er will?
({2})
- Auf die Konzeption komme ich gleich zu sprechen, Herr Kollege Müller. Ich bin jetzt noch bei der Frage des Kollegen Härzschel, damit hier nichts im Raum bleibt. Erstens haben wir die 2 % sofort abgeschafft. Sie sollten dies allmählich zur Kenntnis nehmen. Zweitens waren wir von Anfang an bemüht, die Rückzahlung vorzunehmen. Wir mußten aber die Finanzen der Rentenversicherung und die Möglichkeit, die anderen Dinge, die wir vorhaben, in der Rentenreform zu verwirklichen, überprüfen. Nachdem wir festgestellt haben, daß das geht, werden wir zurückzahlen, und zwar als Erstattung und nicht etwa als in irgendeiner Form von Ihnen initiierte Teuerungs- oder sonstige Zulage. Es ist eine Erstattung dessen, was den Rentnern seinerzeit zu Unrecht unter der Manipulation „Krankenversicherungsbeitrag" abgenommen wurde, obwohl diese Gelder nie in die Krankenversicherung geflossen sind.
({3})
Es ist vielleicht gut, Herr Kollege Katzer, auch zu einem zweiten Punkt einmal etwas zu sagen. Vor wenigen Wochen gingen sensationelle Meldungen durch die Presse - gestern hat der Kollege Schellenberg darauf schon etwas abgehoben -: Katzer findet 200 Milliarden, Katzer kann in der Rentenreform noch mehr tun als die Bundesregierung, die 137 Milliarden sieht. Herr Kollege Katzer, ich bin mir bis heute noch nicht klar, wo Sie die 200 Milliarden DM gefunden haben.
({4})
- Bitte schön!
franke (NA), 1971-12-02:
Herr Kollege Schmidt, da Sie die Hochrechnung auf 190 bis 200 Milliarden DM anzweifeln, können Sie mir sagen, wo der Kollege Spitzmüller die hier im Plenum genannten 167 Milliarden DM herbekommt?
schmidt (NA), 1971-12-02:
Ich habe mich gerade mit dem Kollegen Spitzmüller verständigt, daß es sich dabei um einen Sprechfehler gehandelt hat. Er hat 137 Milliarden DM gemeint.
({0})
Ich habe mich gerade mit dem Kollegen Spitzmüller verständigt; denn mir war das nicht bekannt, und ich war auch nicht dabei. Jedenfalls ist ein Betrag von 167 Milliarden DM nicht in dieser Form von uns genannt worden.
Herr Kollege Katzer, ich wollte drei Dinge feststellen. Jetzt sagen Sie: 200 Milliarden DM sind drin. Im Frühjahr vorigen Jahres, als diese Bundesregierung eine erfolgreiche Zukunftsbilanz, mit 137 Milliarden DM errechnet, vorlegen konnte, waren Sie es und Herr Kollege Götz, die gesagt haben: Kann nicht stimmen, ist Manipulation.
({1})
- Herr Kollege Katzer, dann würde ich Ihnen doch empfehlen, in den zuständigen Ausschuß zu kommen. Dort haben wir uns damals über die 137 Milliarden unterhalten.
({2})
schmidt (NA), 1971-12-02:
Bitte!
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1971-12-02:
Herr Abgeordneter Lenz, ich entziehe Ihnen das Wort.
porzner (NA), 1971-12-02:
- die wir auch von anderen verlangen, ein angemessener Satz. - Ich danke Ihnen!
schellenberg (NA), 1971-12-02:
Ist Ihnen bekannt, daß, nachdem die Regierung der sozial-liberalen Koalition den Gesetzentwurf über die Abschaffung des Rentnerkrankenversicherungsbeitrages im Bundesrat eingebracht hatte, einen Tag später, nämlich am 17. November 1969, der Vorsitzende der CDU-Fraktion, Herr Barzel, auf dem Parteitag der CDU in Mainz erklärte: „Der Vorschlag, den jetzigen Krankenversicherungsbeitrag der Rentner wieder zu streichen, zwingt dazu, entweder die Beiträge oder den Staatszuschuß zu erhöhen." - Können Sie das bestätigen, Herr Kollege?
schmidt (NA), 1971-12-02:
Das kann ich voll und ganz bestätigen, Herr Kollege Schellenberg.
({0})
Ich bin Ihnen dankbar, daß Sie mich an diese Äußerung des Kollegen Barzel erinnert haben.
Ich stelle noch einmal fest: als diese 137 Milliarden auf dem Tisch lagen, und zwar als errechnete Zahl, war die CDU/CSU der Meinung, daß das nicht stimmen könne. Als man dann seitens der Opposi8852 

Schmidt ({1})
tion erkannte, daß das von der Regierung und von den Regierungsfraktionen beabsichtigte Reformpaket, insbesondere auch die von den Betroffenen gewünschte Reform der flexiblen Altersgrenze, eine sehr positive Reformarbeit darstellen würde, man aber von dem Dampfer der zusätzlichen Anpassung nicht mehr herunterkonnte, haben Sie, Herr Kollege Katzer - die Vermutung muß ich einmal aussprechen -, plötzlich die 200 Milliarden erfunden, damit Sie auf der einen Seite dem, was die Bundesregierung will, zustimmen können, andererseits aber noch die 60 Milliarden haben, um außerdem noch Ihre Anpassung weiter verfolgen zu können. So kann man natürlich auf 200 Milliarden kommen. - Bitte schön!
franke (NA), 1971-12-02:
Herr Kollege Schmidt, kennen Sie das Schreiben des Bundesministers für Wirtschaft und Finanzen vom 20. August 1971 betreffend volkswirtschaftliche Grenzen für die sozialpolitischen Reformvorschläge des Bundesministers für Arbeit? Da heißt es:
b) Die explosive Lohnentwicklung seit Herbst 1969 hat als Folge der in der Rentenformel enthaltenen zeitlichen Verzögerung ein fühlbare Senkung des relativen Rentenniveaus und damit eine entsprechende Verbesserung der Finanzlage der Versicherung herbeigeführt: Rentenniveau 1972 nach neuesten
Schätzungen rund 41 v. H. gegenüber 47 v. H.
im Jahre 1968 für Renten bei 40jähriger
Versicherungszeit.
Kennen Sie auch die Schlußfolgerung des Ministeriums, das hier vor einer ganz großen Gefahr warnt, die auf die Rentenversicherungsträger und die Politiker zukommt?
schmid (vizepräsident), 1971-12-02:
Das Wort hat der Abgeordnete Jenninger.
jenninger (NA), 1971-12-02:
Bitte sehr, Herr Kollege Apel.
apel (NA), 1971-12-02:
Herr Kollege Jenninger, wie erklären Sie sich angesichts dieses Kataloges, den Sie eben aufgezählt haben und zu dem manches zu sagen sein wird, die Weigerung der Opposition, der Sie angehören, die Steuererhöhungspläne der Bundesregierung in den Ihnen bekannten Bereichen mit zu tragen? Läge es nicht auch in der Verantwortung der Opposition, das sachlich mit zu tragen und sachlich mit darüber zu debattieren?
({0})
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1971-12-02:
Herr Abgeordneter Dr. Häfele, wenn der Redner keine Zwischenfragen gestattet, dann können Sie lediglich Zwischenrufe machen.
({0})
stücklen (NA), 1971-12-02:
Herr Staatssekretär, wären Sie bereit, mir zuzustimmen, wenn ich hier feststelle, daß es nicht entscheidend ist, wieweit der Bund, die Länder und die Gemeinden beteiligt sind, sondern daß es entscheidend ist, wie die FinanzStücklen
masse insgesamt auf Bund, Länder und Gemeinden aufgeteilt ist? Hier hat der Bund zwar Gesetze geschaffen, aber den Ländern nicht die Mittel zur Verfügung gestellt, die die Länder brauchen, um die vom Bund verursachten Aufgaben auch tatsächlich solide finanzieren zu können.
({0})
Hermsdorf, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und Finanzen: Herr Kollege Stücklen, so gern ich Ihnen immer zustimme - dies ist bei unserem Verhältnis wohl kaum anders möglich , so kann ich Ihnen nur im ersten Teil Ihrer Frage zustimmen, nämlich daß durch diese Aufgaben das Gesamtvolumen der Finanzen nicht verändert worden ist. Aber im zweiten Teil Ihrer Frage stimme ich Ihnen überhaupt nicht zu; denn der Bund hat durch die Finanzreform mehr an finanziellen Lasten übernommen, als er vorher gehabt hat, ohne daß er dabei eine zusätzliche Steuereinnahme bekommen hat. - Einen Augenblick, Herr Dr. Jenninger, lassen Sie mich den Gedanken zu Ende führen. - Und nun kommen wir zu dem entscheidenden Punkt bei ,dieser Sache. Herr Dr. Jenninger hat hier dargestellt, daß da Aufgaben vorhanden sind und daß es sozusagen ,dem Bund nicht gelungen sei, eine Abstimmung der Planung zwischen Bund, Ländern und Gemeinden in den Grundannahmen zu finden. Herr Kollege Dr. Jenninger, die wichtigste Grundannahme im Verhältnis des Bundes zu den Ländern betrifft die Frage des Bedarfs. Und da sage ich Ihnen ganz offen: Hier eine Übereinstimmung zu finden, ist fast nicht möglich, weil der Bedarf sozusagen bis ins Unendliche entwickelt werden kann und weil Sie nur die Möglichkeit haben, politisch zu sagen, was an Bedarf erfüllt werden kann oder nicht. Und da gehen die Meinungen auseinander, auch intern, nicht nur zwischen den beiden Parteien, sondern auch innerhalb der eigenen Fraktion und Partei. Bitte schön!
jenninger (NA), 1971-12-02:
Herr Staatssekretär, stimmen Sie mir denn darin zu, daß es keinen Sinn hat, einfach davor zu kapitulieren, weil es notwendig ist, z. B. auch im Interesse einer vernünftigen antizyklischen Finanzpolitik, daß wir diese Abstimmung zwischen Bund, Ländern und Gemeinden vornehmen, insbesondere im Hinblick darauf, daß wir immer mehr Gemeinschaftsaufgaben schaffen? Das geht einfach nicht ohne Abstimmung, weder auf der Seite der Einnahmen noch auf der Seite der Ausgaben.
Hermsdorf, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und Finanzen: Herr Kollege Dr. Jenninger, in einem kann ich Ihnen auf alle Fälle hundertprozentig zustimmen: Was diese Bundesregierung angeht, so wird sie vor diesem Problem niemals kapitulieren. Das ist ganz klar; in dieser Frage sind wir ganz hart. Nur gilt) es hier auszuhandeln: Was ist notwendig an Bedarfsdeckung für den Bund, für die Gemeinden, für
die Länder? Zur Zeit ist das nicht auf eine einheitliche Linie zu bringen. Da kann die Regierung heißen, wie sie will. Dies war immer so, und es wird auch in Zukunft schwer sein, hier eine Linie zu finden.
({0})
- Darauf komme ich gleich noch! - Bitte schön!
müller-hermann (NA), 1971-12-02:
Herr Kollege Hermsdorf, wir haben ja vor kurzem erst eine Neuaufteilung der Finanzmasse zwischen Bund, Ländern und Gemeinden vorgenommen entsprechend der neuen Aufgabenverteilung. Worauf führen Sie es denn nun zurück, daß die Länder und die Gemeinden trotz der Mehrzuwendungen, die an ihre Adresse gehen, jetzt nicht mehr mit ihrer Finanzmasse zurecht kommen? Ist das die Folge einer schludrigen Haushalts- und Finanzpolitik der Länder oder Gemeinden, oder trägt da vielleicht auch die Gesamtpolitik der Bundesregierung ihr gerüttelt Maß an Mitverantwortung?
Hermsdorf, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister für Wirtschaft und Finanzen: Den letzten Punkt muß ich absolut verneinen. Ich will Ihnen ganz offen sagen: Sie wissen genauso gut wie ich, daß eine ganze Reihe von Faktoren, für die der Bund überhaupt nicht verantwortlich ist, hier dazu beigetragen haben, daß die bessere Finanzausstattung, die damals durch die Finanzreform erzielt worden war, aufgefressen worden ist. Nun kommen Sie mir nicht nur mit den Preisen; denn auch Sie wissen, wie sich in der Tarifentwicklung teilweise Länder und Gemeinden gegenseitig hochgeschaukelt haben. Das hat nun wirklich nichts mit der Bundesregierung zu tun. Aber es ist ein Tatbestand, daß wir hier eine Entwicklung haben, die von niemandem in diesem Hause gebilligt werden kann.