Kleinert (NA), 1988-10-27:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lange konnten wir nicht ein solches Mißverhältnis zwischen der dramatischen Schilderung eines Tatbestandes - diese Schilderung ist weitgehend richtig, Herr Bachmaier; Herr Baum hat es vorhin schon in einem Zwischenruf gesagt - und dem sehen, was zum Schluß an konkreten Handlungsvorschlägen, die man ja auch in Frageform kleiden kann, besonders wenn man Opposition ist, dabei herausgebraten ist. Das ist ein deutliches Zeichen, daß der juristische Sachverstand die SPD-Bundestagsfraktion keineswegs verlassen hat, sondern daß sie hier gesagt hat: Denkste, frägst mal, wie man in Niedersachsen sagt, ohne sich auch nur im geringsten auf die Fülle von ungewöhnlich schwierigen juristischen Problemen einzulassen, die mit der konkreten Lösung der sich uns allen stellenden Aufgabe nun einmal verbunden sind.
Und Herr Bachmaier, Sie haben da vorhin liebenswürdigerweise eine den niedersächsischen Liberalen nahestehende sehr tüchtige Stiftung, die Rudolf -vonBennigsen-Stiftung, angesprochen, die hier einen Gesprächsabend gehabt hat, bei dem dankenswerterweise auch - jedenfalls zeitweise - Vertreter Ihrer Fraktion anwesend waren, aber eben nicht so ganz, um ihren Einfluß vielleicht so geltend zu machen, daß ihnen die Lektüre des Protokolls noch mehr Freude gemacht hätte. Das liegt nun allerdings bei Ihnen; wir hatten eingeladen. Ich möchte hier doch einmal festhalten, daß wir das Gespräch suchen und deshalb eingeladen hatten.
Was ist denn das, was uns die Sache so schwer macht? Auf jeden Fall mal so verworrene Vorstellungen, wie man sozusagen umsonst zu Geld kommen könnte, wie wir sie soeben von einem akademisch

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gebildeten Beamten wie Herrn Knabe gehört haben. Das Handbuch weist aus, daß Sie in diese Kategorie genauso fallen wie die, die Sie vorhin wegen dieser Eigenschaft etwas negativ angesprochen haben.
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Und die Idee, man könne das Problem dadurch, daß man Umlagen oder Fonds schafft, und dadurch, daß man das Verursacher-Prinzip anwendet, das ja so schön klingt und ja so einleuchtend ist, lösen - ich gebe das ja zu; es hat einen großen Charme, daß man einen solchen Begriff erfindet - , hält der Wirklichkeit nicht stand. Wenn man der Sache nähertritt, dann fragt man sich doch, warum die Leute, die vom Gewerbeamt im Jahre 1900 unbehelligt geblieben sind, aber vom Fiskus in den 88 Jahren bis heute reichlich abkassiert worden sind, heute für das, was 1900 in aller Unschuld irgendwo verbuddelt worden ist oder in den Untergrund gelaufen ist, haftbar gemacht werden sollen, während der Fiskus all die Jahre kassiert hat und diese Leute deshalb für den heute ins Auge gefaßten Fall leider keine Rücklagen mehr zur Verfügung haben - dies außerdem unter Berücksichtigung zweier Weltkriege.
Und deshalb, meine ich, muß man den Begriff „Solidargemeinschaft", der ja insbesondere der SPD sehr vertraut ist, wohl etwas weiter fassen.
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Deshalb ist es besonders interessant, daß Sie auf die Sozialversicherung hinweisen und denken, es würde großen Sinn machen, Verursacher, die man nicht genau bezeichnen kann, für etwas zur Kasse zu bitten - das würde jedenfalls dann gelten, wenn es sich um Summationsschäden und um Distanzschäden handelt - , was an Schäden eingetreten ist. Es handelt sich doch nur um eine Verlagerung von Geldausgaben innerhalb eines geschlossenen volkswirtschaftlichen Systems, in dem wir uns alle befinden.
Es ist einfach eine abenteuerliche Vereinfachung zu glauben, die einen könnten immer mehr Geld hergeben, weil sie ja die Kapitalisten sind - der Name legt so etwas für schlichte Denker nahe - , während die anderen auf der sauberen Seite blieben und immer weniger Steuern zahlen würden, weil man die Kapitalisten zur Kasse bittet. Die Folgen davon würden Sie am Arbeitsmarkt und an einer Reihe anderer Fakten sehr rasch feststellen. Wir sind der Meinung, daß auch in diesem Bereich aus sehr guten Gründen unserer Rechtsordnung an den Grundsätzen von Kausalität, von Verursachung und von Verschulden festgehalten werden muß.
Wir sind außerdem der Meinung, daß es sehr gefährlich ist - nicht daß ich heute ausschließen will -, Fonds zu schaffen, die Begehrlichkeiten erwecken, die bei der möglichen Finanzierbarkeit schließlich alle Grenzen sprengen und unsere Volkswirtschaft insgesamt gefährden. Wir glauben, daß man mit mehr rechtlicher Klarheit und Beschränkung auf das im Rahmen unserer bürgerlich-rechtlichen Dogmatik wirklich Machbare weiterkommt als mit irgendwelchen ausufernden Erweiterungen.
Wir sind aber bereit, um das ganz deutlich zu sagen - viel weiter ist die Sozialdemokratie ja keineswegs; das zeigt doch diese Anfrage auf ihren letzten Seiten in aller Deutlichkeit - , mit allen, die guten Willens sind, das, was klar regelbar und zurechenbar ist, noch in dieser Legislaturperiode - Sie werden sich noch wundern, wir beraten das zwar nicht überstürzt, aber durchaus bewußt, weil es sehr eilig ist - zu machen, soweit es vernünftigerweise machbar ist.
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- Haftung für Umweltschäden, soweit sie zurechenbar sind,
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und zwar auch die Gefährdungshaftung, aber nicht in solch modischen Erscheinungsformen, bei denen man sich nicht traut Gefährdungshaftung zu sagen und statt dessen von Beweislastumkehr oder von Summationsschäden faselt, ohne zu wissen, wo das hinführt und wen es trifft, wie das vorhersehbar ist und wie sich das alles in der Rechtsprechung auswirkt.
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Das wollen wir nun allerdings nicht. Das möchten wir etwas klarer haben. Ich weiß ganz genau, daß Ihr Fraktionsvorsitzender, als er noch Bundesjustizminister war, einem Bundesumweltminister, der etwa so vage Gedanken vorgetragen hätte, aber energisch entgegengetreten wäre. Da er das im Grunde seines Herzens auch heute noch tun wird, sehe ich gute Chancen, daß wir zu klaren Lösungen kommen. Den Rest muß die Solidargemeinschaft über Steuern und nicht über scheinbar aus dem Nirwana kommende Abgaben der Verursacher zahlen, weil die das nämlich nicht ohne äußersten volkswirtschaftlichen Schaden würden leisten können.
Herzlichen Dank.
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