schmid (NA), 1951-04-19:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist in diesem Hause gegen den Antrag des Ausschusses viel Protest im Namen der Demokratie erhoben worden. Es ist immer gut, wenn man den Namen der Demokratie anruft, ehe man sich in diesem Hause an Beratungen macht. Aber man sollte nicht dann von Demokratie sprechen, Herr Kollege Kopf, wenn man in Wirklichkeit Restauration meint.
({0}) Demokratie ist eine recht komplexe Sache. Von Demokratie können wir dann sprechen, wenn wir alle bereit sind, uns dem Beschluß einer Mehrheit zu unterwerfen.
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- Der Mehrheit des Ganzen der Bevölkerung, die in Frage steht! Wenn wir hierbei ganz logisch sein wollen, Herr Kollege Laforet, werden Sie mir nicht bestreiten, daß es die Prämisse aller Schlüsse sein muß, daß es sich letztlich immer nur um die Mehrheit des deutschen Volkes handeln könnte; denn die Gliederung Deutschlands im ganzen und im einzelnen ist eine Sache des ganzen deutschen Volkes und nicht in letzter Instanz eine Angelegenheit seiner Glieder.
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So ist auch die Entscheidung über die Gliederung im Südwesten eine Angelegenheit des ganzen deutschen Volkes, und der Verfassungsgeber hat im Grundgesetz dieses Prinzip im Art. 29 und in dem Sonderfall des Art. 118 ausgesprochen.
Zur Demokratie gehört weiterhin, daß man sich darüber einig ist, daß Minderheiten Schutz genießen müssen. Wenn aber das Interesse der Minderheit mit einem Lebensinteresse des Ganzen kollidiert, dann geht das Lebensinteresse des Ganzen vor.
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- Herr Kollege, ich habe schon viel intelligentere Zwischenrufe von Ihnen gehört. - Das Lebensinteresse des Ganzen ist also höher als das Interesse einer Minderheit zu bewerten, es sei denn, daß die in der Verfassung vorgesehenen Grundrechte und Sonderrechte entgegenstünden. Ob das der Fall ist oder nicht, wird untersucht werden müssen.
Ich glaube, zur Demokratie gehört noch ein weiteres. Es gehört nämlich dazu, daß man Auseinandersetzungen mit dem Willen betreibt, dem Fortschritt zu dienen und nicht dem Rückschritt,
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und nicht demokratische Techniken anwendet, um einen Schritt nach rückwärts zu tun. Das wäre keine Demokratie, sondern eine Karikatur der Demokratie.
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Die Einwände, die hier vorgebracht worden sind, sind mit Ausnahme eines Einwandes, auf den ich noch eingehen werde, wesentlich Einwände, die mit rückwärts gewandtem Antlitz vorgebracht worden sind.
Es wurde dabei im wesentlichen das Pathos der geistigen und seelischen Volkstumswerte angerufen, und der Herr Kollege Farke hat uns gestern in seinem Korreferat mitgeteilt, daß es die Auffassung der Minderheit sei, der Vorschlag des Ausschusses atme materialistischen Geist. Das ist eine merkwürdige Auffassung. Wenn ich mir die Argumente im einzelnen anschaue, die heute hier im Kampf um die geistig-seelischen Volkstumswerte vorgebracht worden sind, - Herr Kollege Farke, das war Blu-Bo in Bonner Prägung.
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Und wenn von dem „Materialismus" des Antrags gesprochen wird, meine Damen und Herren: muß es denn immer Materialismus sein, wenn man versucht, vernünftig zu handeln?
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- Das will ich Ihnen nachher zu sagen versuchen, Herr Kollege Hilbert. In der dritten Lesung werden wir darüber ausführlich sprechen, nicht unter dem Einfluß von Stimmungen, sondern an Hand von Ziffern - ({8})
-- Nein, gar nicht. Ich werde auch dazu einiges sagen müssen. Vielleicht können wir gleich damit anfangen.
Es wurde von geschichtlichen Zusammenhängen gesprochen, die man nicht zerreißen dürfe und die so ungeheuer wertvoll, ja die eigentlichen integrierenden Faktoren seien. Nun, wir können darauf eingehen. Wenn wir schon von der Ehrwürdigkeit geschichtlicher Zusammenhänge sprechen wollen, meine Damen und Herren: der Schwäbische Kreis, der einige Jahrhunderte länger gewährt hat als Baden und Württemberg von Napoleons Gnaden, umfaßte genau das Gebiet, das der Südweststaat von morgen umgrenzen wird. Und dieser Schwäbische Kreis war eine schöne Sache, ein schöner Teil des alten Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation, das sich doch sonst bei Ihnen, Herr Kollege Merkatz, so großer Beliebtheit erfreut,
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das insbesondere Ihren politischen Kirchenvätern vorschwebte, wenn sie von Deutschland sprachen. Dieser Schwäbische Kreis war ein besonders schönes Stück dieses Heiligen Römischen Reiches

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Deutscher Nation, und wenn Sie schon von Gefühlswerten reden wollen, meine Damen und Herren, dann müßten Sie eher an Dinge erinnern, die passierten, als der Schwäbische Kreis noch bestand. Dort wurden mehr Gefühlswerte erzeugt als nach 1803, wo man in Mannheim Maschinen gebaut hat und in Untertürkheim Automobile, Verhältnisse also, die mehr von der Vernunft her angefaßt werden müssen als von der Stimmung!
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Den Reichsdeputationshauptschluß von 1803 in allen Ehren, - irgendwann scheint in Deutschland immer eine Besatzungsmacht eingreifen zu müssen, wenn es notwendig ist, etwas in Ordnung zu bringen!
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Den einen ist eben der Eingriff von 1803 sympathischer als später erfolgte Eingriffe. Mir sind beide nicht sympathisch. Ich sage Ihnen ganz ehrlich: mir wäre es lieber gewesen, wenn 1803 ein echter Staat mit dem Gebiet des Schwäbischen Kreises erstanden wäre.
Lassen Sie mich da zu einem bösen Wort, das gestern fiel, einiges sagen. Es wurde an dieser Stelle von einer badischen Irredenta gesprochen, die man im Falle der Annahme des Ausschußantrags zu fürchten haben werde. Ich sehe schon den neuen Defregger, der das Bild malen wird: „Das letzte Aufgebot" - mit gerade geschmiedeten Sensen, mit Dreschflegeln werden sie ausziehen, die Irredentisten, und wehe dann den Württembergern, wenn einmal der helle Haufe über die Schwarzwaldpässe gezogen kommt!
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Nun, meine Damen und Herren, mit der Irredenta ist das auch so eine Sache. Aus wem wird sie bestehen? Dabei dürfen wir uns - vielleicht wird es mir von Herrn Renner, er ist nicht da, verziehen - an die beiden lateinischen Worte erinnern: Cui bono? Das ist doch dabei die Frage! Unzufriedene wird es geben, sicher, denn es wird sich ja immerhin einiges ändern, und manches Gewesene wird vielleicht für diesen oder jenen nicht wiederkommen.
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- Herr Staatspräsident, es lag mir fern, an Ihre Person zu denken. - Es wird Interessenten geben, sogar solche, die ihre Interessen völlig mißverstehen werden; aber was das badische Volk betrifft, so glaube ich, daß es sich auch hier, mag die Entscheidung so oder so fallen, altbadischer Tradition entsprechend verhalten wird, und diese Tradition ist eine demokratische Tradition, d. h. es wird den Mehrheitswillen akzeptieren!
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- Das Wort „eigentlich" werden wir alsbald diskutieren.
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- Auch den „eigenen"! Es wurde nun gesagt, daß dieser Entwurf des Ausschusses gegen eine Reihe von Prinzipien des Grundgesetzes verstoße, die von Art. 118 nicht berührt werden. Er verstoße z. B. gegen die föderalistische Struktur. Ich möchte wirklich wissen, wie das begründet werden will. Hört denn die Bundesrepublik auf, ein Bundesstaat zu sein, wenn im Südwesten statt drei Ländern ein Land sein wird?
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Man hat weiter gesagt; der Entwurf verstoße gegen den Geist dessen, was unter föderalistischer Struktur des Grundgesetzes gemeint gewesen sei, denn er bahne den Weg zum Zentralismus. Meine Damen und Herren, wenn ich ein Zentralist wäre, dann hätte ich am Südweststaat wenig Freude, dann würde ich mich darüber freuen, wenn wir 40 oder 50 Länder hätten, denn dann würde der Ruf nach einer starken Zentralgewalt sehr bald recht laut. Aber gerade weil ich möchte, daß wir einen funktionsfähigen Bundesstaat, einen echten, funktionsfähigen Föderalismus haben, deswegen möchte ich, daß wir leistungsfähige Länder bekommen, Länder wie Bayern zum Beispiel, ein ideales Land auch in dieser Hinsicht,
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aber nicht Länder, die doch letzten Endes darauf angewiesen sind, daß die Nachbarn ihnen die Mittel zukommen lassen, die selber aufzubringen sie nicht in der Lage sind.
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Wir meinen, daß man die Bundesrepublik am besten gliedert, wenn wir Länder schaffen, die imstande sind, zum mindesten den ersten Ausgleich in sich selber zu vollziehen, so daß der Finanzausgleich aus einer Regel zur Ausnahme wird,
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und das können wir, was den Südwesten betrifft, nur leisten, wenn wir dort zu einem starken Land werden, eben zu dem, was man den Südweststaat nennt.
Nun wurde gesagt, es sei undemokratisch, daß man vier Stimmbezirke bildet statt nur zwei - die alten Länder -, und der Kollege Farke hat° uns mit subtiler Logik dargetan, daß wir, wenn wir bei der Logik hätten bleiben wollen, drei Abstimmungsbezirke hätten bilden müssen - wenn wir nicht schon die zwei alten Länder zu Abstimmungsbezirken machen wollten -, nämlich Württemberg-Baden, Württemberg-Hohenzollern und Baden. Darüber könnte man streiten. Aber wir haben im Ausschuß gemeint, gegen die Logik der badischen These entgegenkommen zu sollen, indem wir es für richtig anerkannten, einen besonderen Abstimmungsbezirk Nordbaden zu akzeptieren. Sie haben uns einen Vorwurf gemacht, Herr Kollege Farke, den wir nicht verdient zu haben glauben. An sich hätten Sie sich über unsere Abweichung von der Logik freuen sollen. Aber mit der Logik ist das so eine Sache.
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Dann wird gesagt, mit der Bildung dieser Stimmbezirke stehe das Abstimmungsergebnis schon fest; es komme keine echte Wahl zustande. Aber, meine Damen und Herren, wie wollen Sie denn dann künftig mit dem Bewußtsein, daß Sie demokratisch handeln, wählen? Es gibt doch bei uns in Deutschland eine ganze Reihe von Abstimmungsbezirken, in denen das Ergebnis von vornherein feststeht.
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Zum Beispiel steht in meinem Land WürttembergHohenzollern in Oberschwaben das Abstimmungsergebnis von vornherein fest, einfach deswegen, weil die Bevölkerung dort in ihrer Mehrheit eine bestimmte Struktur und eine bestimmte weltanschauliche Prägung aufweist. Wenn man Ihnen folgte, würde es genügen, wenn die Partei, von der man weiß, daß ihr Kandidat gewählt wird, den anderen erklärte: verzichtet auf eine Wahl; es genügt, daß die Partei, von der man weiß, daß sie auf jeden

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Fall gewinnen wird, ihren Kandidaten nominiert und daß wir ihn für gewählt erklären. Aber so ist es doch nicht! Man kann doch nicht sagen, es liege keine echte Wahl dort vor, wo die Verhältnisse nun einmal so sind, daß ein bestimmtes Resultat der Wahl sehr viel wahrscheinlicher ist als ein anderes Resultat, ja wo diese Wahrscheinlichkeit in Gewißheit umschlägt.
Alles das sind keine rechtlichen Einwendungen gewesen. Ein ernster Einwand, ein Einwand, gegen den .zu diskutieren notwendig ist, ist aber jener, daß ein Land der Bundesrepublik nicht - wie gesagt wurde - „vernichtet" werden könne, wenn nicht seine obersten Organe oder seine Bevölkerung zustimmten. Nun, meine Damen und Herren, so seltsam das klingt, - wir müssen uns hier einmal über die Frage unterhalten: Was ist denn eigentlich ein „Land"? Es wurde hier von „eigentlichen" Ländern gesprochen. Ja, was ist denn ein „eigentliches" Land? Ein „eigentliches" Land ist doch offenbar ein Gebilde, das kein Land im Rechtssinne ist; sonst verstehe ich dieses Adjektiv nicht, Herr Kollege Jaeger.
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-- Aber Sie haben eben Ihr Haupt geschüttelt ({25})
und die Hände zweifelnd gen Himmel erhoben. Es wurde weiter eine Art von Symboltheorie entwickelt. Es komme nämlich bei dieser Abstimmung gar nicht auf die wirklichen Länder an, sondern auf Länder, die symbolisch vorhanden sind - das alte Baden symbolisch, ebenso das alte Württemberg -, und es wurde dabei auch von „Staatsvölkern" gesprochen. Meine Damen und Herren, ich glaube, darüber zu diskutieren verlohnt sich nicht. Es gibt nicht eigentliche Länder und uneigentliche Länder; es gibt schlicht die Länder des Grundgesetzes.
Es wurde gesagt, daß diese Länder an dem Makel litten, daß sie den Eingriffen von Besatzungsmächten ihre Entstehung verdankten. Meine Damen und Herren, darüber sollte man nicht zuviel reden: ich erinnere an 1803. Da war auch eine Besatzungsmacht sehr fleißig am Werke, und wenn der Herr Staatspräsident des Landes Baden das Glück hat, in Freiburg residieren zu dürfen, so doch nur deswegen, weil ein gewisser Napoleon die Vorderösterreicher, ohne sie zu fragen, zu Badenern gemacht hat.
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Ich will damit nichts beweisen; ich will damit nur zeigen, daß Argumenten dieser Art keine Beweiskraft innewohnt.
Was ein Land ist, bestimmt das Grundgesetz; man kann dies nicht auf der Grundlage volkskundlicher Erwägungen bestimmen. Wenn wir aber so vorgehen wollten, dann würden wir finden, daß die Bewohner des württembergischen Schramberg „volksmäßig" und was ihre Tradition und ihre Gebräuche betrifft mit den Menschen im badischen Villingen unendlich viel mehr gemeinsam haben als die Villinger etwa mit den Leuten von Tauberbischofsheim oben im Norden, die ihrerseits sehr viel mehr mit den württembergisch Mergentheimern gemeinsam haben als mit den Leuten in Rastatt.
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Mit solchen Argumenten kommt man doch nicht auf
festen Grund! Was ein Land ist, kann man so nicht
bestimmen. Man kann es auch nicht durch Anwendung eines Naturrechtes ad hoc bestimmen. Wenn man sich auf solche Bahnen begibt, kommt man schließlich zu Elaboraten wie das Buch eines Mannes aus Südbaden, der 1945 - oder war es 1946?
- ein Buch herausgegeben hat, dessen Verbreitung sich die Besatzungsmacht hat angelegen sein lassen. Darin wird - auch auf Grund solcher Erwägungen
- der alemannische Staat verkündet. Ich habe nichts gegen solche Erwägungen; nur können solche Dinge doch höchstens de lege ferenda eine Bedeutung haben. Man kann von den Resultaten solcher Erwägungen nicht ausgehen, man kann auf sie vielleicht zugehen; sie sind heute keine Wirklichkeit, mit der man rechtens etwas anzufangen vermöchte.
Das Grundgesetz ist deutlich. Was die Länder der Bundesrepublik sind, sagen die Präambel und Art. 23, wo es heißt, daß dieses Grundgesetz „zunächst im Gebiet der Länder Baden usw., Württemberg-Baden und Württemberg-Hohenzollern gilt". Was hier aufgezählt ist, sind unsere Länder Alt-Baden und Alt-Württemberg; das waren einmal Länder, sind aber heute keine „Länder" mehr.
Wenn Sie sagen, an der Wurzel dieser Länder seien Eingriffe der Besatzungsmacht wirksam geworden gewiß, die Maßnahme der Besatzungsmacht war das Faktum, das am Ursprung all dieser Dinge stand. Aber genau wie nach dem Faktum von 1803 in dem neugeschaffenen Großherzogtum Baden eine rechtliche Ordnung entstand, die das Werk der Besatzungsmacht aus eigenem rechtsschöpferischen Willen zu einem Staate deutschen Rechts hat werden lassen, genau so hat 1949 das Grundgesetz den 1945 in Südwestdeutschland geschaffenen Tatbestand aufgenommen und zum Inhalt eigener Normen gemacht. Wer diesen Boden verläßt, der betritt ein recht sumpfiges Gebiet. Deutsches Recht hat bestimmt, welches unsere Länder sind, und nicht Besatzungsrecht! Wenn man sich hier ans Spekulieren macht, dann kann man auf sehr merkwürdige Dinge kommen. Ich werde nie vergessen, wie mir einmal jemand - es war Anfang 1946 - sagte, daß durch die Ereignisse von 1945 die Länder da unten in den rechtlichen Stand von 1870 zurückversetzt worden seien: sie seien wieder Staaten mit eigener Souveränität, also mit der rechtlichen Möglichkeit, mit anderen Staaten Verträge zu schließen.
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Das war natürlich törichtes Gerede. Aber sobald man den sicheren Boden des Rechts verläßt, kommt man ins Spekulieren, und beim Spekulieren landet man notwendig beim Unsinn.
Nun wurde gesagt: es gebe rechtlich keine Möglichkeit der „Vernichtung" eines Landes gegen den Willen dieses Landes; es wurde weiter gesagt, daß nach dem Grundgesetz die allgemeinen Regeln des Völkerrechts deutsches Bundesrecht und so auf das Verhältnis der Länder zueinander anwendbar geworden seien. Aber, meine Damen und Herren, die Regeln des Völkerrechts wenden sich doch nur an die Subjekte des Völkerrechts, und ich glaube, daß niemand behaupten kann, daß irgendein deutsches Bundesland Subjekt des Völkerrechts sei. Wenn Sie sagen, im Völkerrecht seien einige allgemeine Rechtsgrundsätze Gestalt geworden, die auch für andere Rechtsbereiche gelten, so ist das richtig; aber keiner dieser Rechtsgrundsätze bestimmt irgend etwas in der Richtung, in der Sie Ihren Beweis führen wollen. Wenn Sie auf der These bestehen, daß die Regeln des Völkerrechts analog auf das Verhältnis der deutschen Länder

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zueinander anzuwenden sind, - nun, dann müssen Sie Konsequenzen ziehen: dann werden Sie schließlich auch zwischen den deutschen Ländern etwas wie einen diplomatischen Verkehr einrichten müssen und was solcher abstrusen Dinge mehr sind. Denn nur dann hat das, was Sie sagten, einen Sinn. Man könnte von einer analogen Anwendung völkerrechtlicher Normen auf das Verhältnis der Glieder eines Bundesstaats nur dann sprechen, wenn die in Frage stehenden Tatbestände nicht durch die Normen einer übergeordneten Rechtsordnung gedeckt sind, und in unserem Falle gibt es diese übergeordnete Rechtsordnung: das Grundgesetz. Da hat doch keine völkerrechtliche Analogie mehr einen Platz.
Das Grundgesetz ist in diesem Punkt doch ganz deutlich. Es sagt in Art. 29, insbesondere in Art. 29 Abs. 4, daß ein Land durch eine gesamtdeutsche Volksabstimmung - also durch eine Willenserklärung des ganz en deutschen Volkes - „vernichtet" - in Ihrer Sprache - werden kann, - sei es, daß es mit anderen Ländern zusammengeschlossen, auf andere Länder aufgeteilt oder mit ihnen zu vollkommen verschiedenen Gebilden umgeschaffen werden kann, und zwar auch dann und gerade dann, wenn sich bei der Volksabstimmung in dem betroffenen Land keine Mehrheit für die vorgeschlagene Änderung gefunden hat. Ich glaube, deutlicher kann doch nicht gesagt werden, daß das Grundgesetz den Fall vorsieht, daß durch ein Bundesgesetz, durch eine Willenserklärung des ganzen deutschen Volkes - also nicht nur durch einen Entscheid des betroffenen Landes! - das Schicksal eines deutschen Landes bis zur - in Ihrer Sprache geredet - „Vernichtung" dieses Landes bestimmt werden kann.
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- Auch Hamburg und Bremen;
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natürlich, diese Länder haben kein Privileg. Darüber werden wir dann bei der Diskussion der Vorschläge, die uns die Bundesregierung zur Ausführung des Art. 29 einmal machen wird, ausführlich diskutieren müssen. Dann werden wir uns darüber aussprechen können, ob auch hier Veränderungen als zweckmäßig oder als nicht zweckmäßig, für im Interesse Gesamtdeutschlands liegend oder nicht liegend, angesehen werden können. Darüber werden die Meinungen sehr weit auseinander gehen, das ist ganz sicher;
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Wir werden, Herr Kollege Hilbert, diese Dinge in der dritten Lesung erörtern, vielleicht wir beide zusammen.
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Wenn Sie sich aber an der These festklammern wollen, daß man demokratisch unanfechtbaren Abstimmungen nur in den „eigentlichen" Ländern, in den alten Ländern, die symbolisch noch bestehen sollen, vornehmen könne - schade, daß der Kollege Wuermeling nicht da ist -, wie sollen wir dann einmal beim Lande Rheinland-Pfalz verfahren, in dem doch keine „eigentlichen" Länder stecken? Wir würden schrecklich in Verlegenheit kommen, wenn wir nach den Rezepten verführen, die uns- heute hier angeboten worden sind.
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Alle diese Argumente, meine Damen und Herren, sind Zweckjurisprudenz; sie sind aus ehrenwertesten Motiven heraus geboren, aber mit Jurisprudenz haben sie nichts mehr zu tun. Ihre Vertreter wollen letzten Endes eine Form finden, die es ihnen erlaubt, mit rund 27 % der Stimmen das, was 73 % wollen könnten, gegenstandslos zu machen, weil sie glauben, es wäre besser und wertvoller, Dinge, die einmal waren, gar zu konservieren, als sich mutig auf den Weg des lebendigen Fortschritts zu begeben. Vielleicht nehmen sie auch gewisse lokale Gruppeninteressen wichtiger als aas gesamtdeutsche Interesse an dieser Frage.
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- Ich mag Karlsruhe außerordentlich gern. Die Weinbrennerschen Bauten finde ich viel schöner, als was aus dieser Zeit in Stuttgart steht.
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Die Art. 29 und 118 gehen davon aus, daß die Neugliederung Deutschlands eine Bundesangelegenheit ist; sie gehen damit weiter davon aus, daß das für die Art der Regelung entscheidende Interesse das Bundesinteresse zu sein hat.
Die Frage, vor der wir heute stehen, ist schlicht die: wollen wir durch Einführung gewisser Konstruktionen, die eine Minderheit privilegieren, verhindern, daß Deutschland vernünftig gegliedert wird, oder wollen wir durch Einführung normaler demokratischer Methoden der Vernunft eine Chance geben? Wenn Sie das letztere wollen, dann lehnen Sie die Abänderungsanträge ab.
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