Apel (bundesminister der finanzen), 1975-03-20:
Nein! - Wenn ich mir im übrigen in diesem Zusammenhang das ansehe, was mein amerikanischer Finanzministerkollege Simon als bewußtes Haushaltsdefizit 1975 hinnehmen muß, nämlich 120 Milliarden DM - und jede fachmännische Meinung sagt mir, daß das sehr viel höher sein wird -, dann ist Ihr Gerede vom Staatsbankrott nicht nur dumm und falsch, sondern höchst provinziell; denn es kommt nun wirklich darauf an, weltweit durch antizyklische Politik die Rezession zu überwinden.
({0})
- Ich sage nur eins, wir haben weltweit Rezession. Wenn Sie in diesem Lande Brüning betreiben wollen oder sich nicht einig sind, was Sie wollen, dann kann ich nur sagen: Wir wissen es.
({1})
Wir wollen die Rezession bekämpfen, und wir wollen die Voll-, die hohe Beschäftigung wieder herstellen.
({2})
Ich kann im übrigen Ihre Aufregung nicht verstehen. Ich habe am 20. Februar hier eine Rede des finanzpolitischen Sprechers der CDU/CSU, Herrn Strauß, vom 25. April 1969 vor dem Deutschen Sparkassentag zitiert, in der immer wieder deutlich gemacht wird, daß es zur antizyklischen Haushaltspolitik damals wie heute in rezessiven Phasen keinerlei Alternative gibt. Wir befinden uns hier in Übereinstimmung mit der Deutschen Bundesbank, mit den wissenschaftlichen Instituten, mit dem Konjunkturrat und mit den Sachverständigen. Ich bin also dafür, daß Sie endlich klarmachen, daß Sie entweder dieser Argumentation auch zustimmen oder aber Ihre Brüningsche Alternative sichtbar machen. Dazwischen hin- und herschwanken lasse ich nicht zu.
({3})
Meine Damen und Herren, Sie haben in diesem Zusammenhang davon gesprochen, daß die Grenze des Art. 115 erreicht ist. Herr Kollege Althammer, Sie wissen genau, daß das nicht stimmt. Wir sind mit 22,76 Milliarden DM Neuverschuldung weit von dieser Grenze entfernt.
({4})
- Ja, weit von dieser Grenze entfernt! - Im übrigen wissen Sie hoffentlich, falls Sie einmal in das Stabilitäts- und Wachstumsgesetz geschaut haben, daß es in einer rezessiven Phase, absichtlich so von der Großen Koalition formuliert, zusätzliche Neuverschuldungsmöglichkeiten geben muß, damit man der Rezession zu Leibe rücken kann.
Wir haben jetzt 21/2 Monate Haushaltsfinanzierung hinter uns. Wir stellen fest, daß wir für die Finanzierung des Bundeshaushalts 1975 überhaupt keine Probleme haben. Ich werde hier nicht die Zahlen ausbreiten können. Ich kann Ihnen nur sagen, wir liegen in einer hervorragenden Finanzierung. Das liegt daran, daß die Ersparnisse der privaten Haushalte weiter zunehmen. Das ist ein unübersehbarer Vertrauensbeweis in die Stabilität unserer Währung und in die erfolgreiche Bekämpfung der Inflation in unserem Land. Da die anderen Kreditnehmer sich zurückhalten, sage ich Ihnen, wir werden den Bundeshaushalt 1975 ordentlich finanzieren. Wir werden ihn finanzieren, ohne den Kapitalmarkt zu strapazieren. Wir werden ihn finanzieren, ohne die Zinssätze erneut nach oben zu treiben.
({5})
- Falls Sie dies bestreiten, hochverehrter Herr Haase, bitte ich darum, daß Sie Ihre Alternativen hier sichtbar machen. Die könnten dann ja wohl nur darin bestehen, daß Sie Steuern erhöhen oder daß Sie die Investitionen kappen wollen; denn was den konsumtiven Bereich anlangt, so sind Sie uns bisher jede Antwort schuldig geblieben, wo Sie zusätzlich kürzen wollen.
({6})


- Mein Tisch besteht darin, daß ich in diesem Jahr einen antizyklischen Haushalt führen und nirgends mehr kürzen werde, sondern endlich die Konjunktur stabilisieren will. Sie wollen mich augenscheinlich daran hindern. Nur werden Sie da keinen Erfolg haben.
({7})
Wir - oder genau: ich - sind gestern zweimal auf die Steuerreform angesprochen worden. Lassen Sie mich dazu nur einige wenige Bemerkungen machen. Ich habe inzwischen festgestellt, daß genau das eingetreten ist, was ich am 20. Februar hier prognostiziert habe. Am 20. Februar habe ich gesagt: die Opposition distanziert sich jetzt von der Steuerreform, sie hat nichts mehr damit zu tun; wenn sie allerdings merkt, daß die Steuerreform draußen anerkannt wird, dann wird sie wieder auf den Reformzug als Reformtrittbrettfahrer aufspringen. Genau das ist der Fall. Herr Kollege Gaddum - er ist ja da , mit Freuden habe ich Ihren Brief gelesen, den Sie wenige Tage vor Ihrer Landtagswahl an die Bürger des Landes Rheinland-Pfalz verschickt haben. Ich zitiere wörtlich:
In diesem Jahre - so Herr Gaddum werden für viele Lohn- und Einkommensteuerzahler steuerliche Erleichterungen eintreten. Zudem ist der Zeitpunkt auch wirtschaftspolitisch günstig, weil es wichtig ist, die Konjunktur durch die private Nachfrage zu stützen.
({8})
Herr Kollege Gaddum, ich kann Ihnen - wie oft - auch in dieser Frage zustimmen. Zweckmäßig wäre es nur, daß Sie Herrn Carstens das erzählen, daß das so ist, und auch Herrn von Weizsäcker; der hat es noch nicht begriffen.
({9})
Im übrigen, meine Damen und Herren von der Opposition, die Sie hier gesprochen haben und die Steuerreform immer noch kritisieren: Wie wär's denn, wenn Sie den Parteivorsitzenden Kohl nun endlich dazu brächten, seine Ankündigung wahrzumachen, nämlich die, eine unabhängige Kommission von Sachverständigen einzusetzen, um die nach Ihrer Meinung fehlerhafte Steuerreform zu untersuchen! Dies haben Sie doch Ende Januar angekündigt. Wo bleiben denn nun Ihre Schritte? Wo bleiben, Herr Häfele, Ihre Gesetzentwürfe, um die Steuerreform - auch dieses haben Sie angekündigt - besser zu machen?
({10})
Sie können sich doch nun nicht so davonstehlen und im nordrhein-westfälischen Wahlkampf wieder sagen, dies sei Ihre Steuerreform. Bitte, etwas mehr Konsequenz!
({11})
Und damit bin ich bei einer der Kehrseiten der Steuerreform, nämlich bei den bereits von Ihnen,
Herr Kollege Althammer, angesprochenen Verhandlungen mit den Bundesländern über den Ausgleich der Konsequenzen der Steuerreform.
Lassen Sie mich dazu eine Vorbemerkung machen. Sie haben mir hier empfohlen, den Gesamtplan zur Abstimmung von Ausgaben und Einnahmen zwischen Bundesländern und Bundesregierung doch ernst zu nehmen. Ich sage Ihnen ganz offen: ich nehme das sehr ernst. Heute ist ja der Tag der Presseverlesungen. Und hier komme ich noch einmal auf Herrn Heubl zurück, über den wir schon gesprochen haben. Der hat da also eine andere Meinung. Er sagte - und dies steht wieder in Anführungszeichen Rechtsstaatlich klar geregelte Zuständigkeiten, Zuordnungen und Verantwortlichkeiten werden verwischt und beginnen, sich aufzulösen.
({12})
- Aber natürlich, ich bitt' Sie! Darüber müssen Sie sich doch im klaren sein: Sie können doch nicht auf der einen Seite die Verantwortung für die Ausgaben und Einnahmen auch bei den Ländern dem Bund zuschieben und auf der anderen Seite gleichzeitig sagen: Wir bleiben aber vornehm unabhängig. Das kann ich Ihnen sagen: Der Innenausschuß des Bundesrates hat die Problematik sehr genau erkannt. Wenn wir diesen Weg gehen, führt er zu einem teilweisen Verlassen des Weges des kooperativen Föderalismus, es sei denn, Sie wollten ein Schattenboxen veranstalten. Hier muß man nun ganz klar sagen: Herr Heubl hat die Problematik erkannt.
Aber ich möchte das Ganze in einen anderen Zusammenhang stellen. Ich bin sehr dafür, daß wir zu einer derartigen Absprache kommen, aber doch nur, wenn die Bundesländer nun endlich bereit sind, auch ihren Anteil der Lasten an der Steuerreform zu übernehmen.
({13})
Ich hoffe sehr, daß auch die Damen und Herren von der Opposition hier zusammen mit mir die Bundesposition vertreten, und die Bundesposition heißt auf Grund aller Rechnungen, die wir aufgestellt haben, unwidersprochen: 5,3 Milliarden DM hat der Bund von den Ländern zu bekommen; dies sind 9,7 Umsatzsteuerpunkte. Es müßte auch Ihr Interesse sein, diese Forderung der Bundesregierung, die natürlich die Forderung dieses Parlaments sein muß, weil Sie der Souverän sind und Sie das Budget aufstellen, zu unterstützen. Ein klares Wort dazu habe ich von Ihnen, Herr Althammer, leider vermißt.
({14})
Im übrigen ist es ja peinlich, wenn man sieht, daß ein Bundesland wie Schleswig-Holstein zur Zeit in verschiedener Hinsicht operiert. Herr Stoltenberg setzt in seinem Landesetat Null DM, also nichts, zum Ausgleich der Konsequenzen der Steuerreform ein.
({15})

- Dies ist nicht unerhört, dies ist so im Haushalt; so ist das! Herr Stoltenberg vertröstet uns auf eine fernere Zukunft. Herr Stoltenberg will mit seinem Haushalt nur über seinen Wahltermin kommen. So ist das, hochverehrter Herr Althammer.
({16})
- Sie können mich nicht daran hindern, weiterhin festzustellen, daß es nur ein Land in der Bundesrepublik gibt, das überhaupt keinen Ansatz für den Ausgleich der Konsequenzen der Steuerreform hat. Das ist das Land Schleswig-Holstein, das Land, das jede sechste Mark nur deswegen ausgeben kann, weil sie ihm aus dem Bundeshaushalt zufließt.
({17})
Und im übrigen - das sage ich Ihnen ganz offen - berührt es mich im höchsten Grade unangenehm, wenn ich feststellen muß, daß ausgerechnet auch in Schleswig-Holstein in diesen Tagen eine unpassende Empfehlung der Tarifgemeinschaft der Länder vom 13. Januar sehr intensiv befolgt wird. Ich habe hier einen Brief des Kreisausschusses des Kreises Sege-berg - der natürlich mehrheitlich von der CDU beherrscht wird ({18})
vor mir liegen, und da steht, daß es nach dem Kindergeldgesetz dann, wenn ein Arbeitnehmer im öffentlichen Dienst und der Ehepartner entweder Hausfrau oder nicht beschäftigt oder in der Privatwirtschaft ist, möglich ist, daß ab 1. Juli dadurch, daß der Partner, der nicht im öffentlichen Dienst ist, das Kindergeld beantragt, die Gemeinde, der Kreis, das Land sich von diesem Kindergeld befreit. Und da schreibt dieser Kreis Segeberg - und augenscheinlich tut der Herr Ministerpräsident Stoltenberg nichts dagegen -:
({19})
Sie werden Verständnis dafür haben, wenn wir Sie darum bitten, von diesen Möglichkeiten Gebrauch zu machen und Ihren Ehegatten zu veranlassen, den beigefügten Antrag, der in einigen Punkten
- man ist dort sehr generös bereits von uns vorbereitet wurde, auszufüllen und umgehend bei dem zuständigen Arbeitsamt einzureichen.
({20})
Die Arbeitsämter zahlen das Kindergeld alle zwei Monate aus. Sie können sich vorstellen, daß durch diese Regelung der Haushalt des Kreises stark entlastet wird und die freiwerdenden Mittel für dringend erforderliche Maßnahmen verwendet werden können. Sollten Sie bei der Ausfüllung der Anträge Schwierigkeiten haben, so stehen Ihnen die Mitarbeiter der Personalabteilung jederzeit helfend zur Seite.
Meine Damen und Herren, dies ist ein Skandal. Es ist ein Skandal.
({21})
Die Bundesländer treten mit uns bisher nicht in seriöse Verhandlungen über die Revisionsklausel ein, sie machen ungenügende Angebote, und obendrein lassen sie es wenigstens in diesem einen Fall zu - ein anderer Fall ist mir bisher nicht auf den Tisch gekommen -, daß gegen die Absprache gehandelt und erneut versucht wird, den Bund zu belasten. Wir alle zusammen werden uns zu überlegen haben, ob wir hier nicht gesetzlich einen Riegel vorschieben!
({22})
Meine Damen und Herren, lassen Sie mich einige Bemerkungen zu den Konjunkturprogrammen machen. Herr Althammer hat darüber gesprochen. Ich kann Ihnen heute sagen, daß die Mittel für das erste Konjunkturprogramm vom Februar 1974 abgeflossen sind und daß das zweite Konjunkturprogramm vom September letzten Jahres in Abwicklung ist und seine Wirkungen zeigt. Insgesamt können wir feststellen, daß wir mit dem, was wir zusätzlich beschlossen haben, öffentliche Investitionen von 4,5 Milliarden DM bewegt und angeregt haben. Ich meine, Herr Kollege Althammer, dies ist in der Tat ein Beitrag der öffentlichen Hände zur Stabilisierung der Konjunktur, den auch Sie anerkennen sollten. Es ist falsch, wenn Sie sagen, wir hätten keine Schubladenprogramme. Wir sind durchaus in der Lage, weitere Investitionen vorzunehmen. Wir sagen nur eines: Es gibt keinen Grund, diese Debatte zur Zeit zu führen. Darüber werden wir uns sicherlich einig sein.
Ich möchte im Zusammenhang mit der Konjunkturbetrachtung allerdings erneut eine kritische Anmerkung machen. Wir - ich und mit mir die Bundesregierung - lehnen es ab, daß der Bundesrat - und zwar wiederum die christdemokratisch regierte Mehrheit - gesagt hat, daß sie bei der Investitionszulage von 7,5 %, die natürlich auch die Länder und die Gemeinden tragen müssen, es ablehnt, ihren Anteil zu tragen, und versuchen wird, ihren Anteil bei den Revisionsverhandlungen auf den Bund abzuwälzen. Ich finde dies wiederum sehr merkwürdig.
({23})
Auf der einen Seite partizipiert man und nimmt für sich - leider meistens nur zur Haushaltsfinanzierung - die Investitionssteuer und auch den Stabilitätszuschlag in Anspruch. Bei der Finanzierung des Wirtschaftsaufschwungs will man sich dagegen drücken, obwohl es auch im Interesse der Länder ist - auch der Christdemokraten, so hoffe ich -, daß wir die Konjunktur sehr bald wieder flottkriegen. Dieses ist nicht nur wichtig für unser Land, sondern ist auch die Voraussetzung dafür, daß die Steuerquellen kräftig sprudeln. Ich wenigstens


werde mit aller Kraft diesen Versuchen der CDU- regierten Länder widersprechen.
Im übrigen frage ich Sie, meine Herren vom Bundesrat und auch von der Opposition, wo nun eigentlich Ihre eigene Logik liegt.
({24})
Sie lehnen eine Mitfinanzierung durch die Bundesländer bei der Investitionszulage ab, bescheren uns aber dann am 21. Februar eine weitere steuerliche Entlastung, den Verlustrücktrag. Wie soll denn der finanziert werden? Soll der auch allein vom Bund getragen werden, und wenn nein, wo ist hier Ihre eigene fiskalische und ökonomische Logik?
({25})
Meine Damen und Herren, nur einige Sätze zu den Bemerkungen, die gestern hier über die Sparer in unserem Lande, über die Situation unserer Sparer, gemacht wurden. Wenn man im internationalen Geschäft tätig ist, stellt man eines fest: Es gibt so gut wie kein Land in der westlichen Welt, in dem die Sparer positive reale Zinssätze haben. Ich will Ihnen ein Beispiel geben. Einer meiner Kollegen im EG-Ministerrat hat mir dargestellt, wie das bei ihm aussieht: Zinssatz für den normalen Kredit und damit auch im Endeffekt für den Sparer 18 °/o; Preissteigerungsrate in diesem Land, das wir natürlich nicht nennen wollen, 25 %. So sieht es in fast allen Ländern und für die Sparer in diesen Ländern aus: sie bekommen einen hohen Zinssatz; aber die Inflation liegt weit darüber.
Bei uns ist es genau umgekehrt. Bei uns sinken zwar zur Zeit die Zinsen und dieses ist auch konjunkturpolitisch notwendig; Preisstabilität gewinnen wir aber noch schneller zurück. Deswegen lohnt es sich bei uns zu sparen, und deswegen wird bei uns auch so hoch gespart. Wir sind eines der wenigen Länder mit einem positiven realen Zinssatz. Nun bitte ich, dieses endlich einmal zur Kenntnis zu nehmen, Herr Kollege Schröder, und hier nicht ununterbrochen mit falschen Zahlen und gezinkten Karten zu arbeiten.
({26})
Anders wäre es ja wohl auch nicht zu erklären, wenn nicht bei uns diese hohe Preisstabilität herrschte, daß sich der Außenwert der D-Mark seit 1970 in rasanter Weise erhöht hat. Allein gegenüber dem Dollar hat sich der Außenwert der D-Mark um 52,2% erhöht, gegenüber der Lira um 57 %, gegenüber dem Pfund Sterling um 55 % und gegenüber dem französischen Franc um 22 %, und das bei weiterhin steigender Wettbewerbsfähigkeit unserer Wirtschaft auf dem Weltmarkt und bei wachsenden Devisenreserven.
Sowohl wir als auch unsere Partner können auch international das Bild, das Sie von unserer Republik zeichnen wollen, nicht nachzeichnen. Das gibt es auch nicht. Es ist eine Wunschvorstellung von Ihnen, die in Ihr politisches Kalkül paßt. Deswegen wird auch draußen immer weniger verstanden, was die Opposition eigentlich redet und von welchem Land sie redet; in jedem Fall nicht von der Bundesrepublik.
({27})
Herr Kollege Althammer hat über Haushaltsrisiken gesprochen. Ein Haushaltsrisiko, Herr Kollege Althammer, habe ich bereits angesprochen; es ist das Haushaltsrisiko Steuermindereinnahmen. Ich habe Ihnen gesagt: diese Steuermindereinnahmen nehmen wir bewußt hin; wir gleichen sie über Nettokreditaufnahme aus.
Sie haben über ein zweites Haushaltsrisiko - Deutsche Bundesbahn - gesprochen. Der Vorstand der Bundesbahn hat uns erklärt, daß er 1975 keine zusätzlichen Mittel vom Bund braucht. Ich nehme das zur Kenntnis. Im übrigen wird bei der Verkehrsdebatte zu diesem Thema mit Sicherheit Weiteres zu sagen sein.
Ich möchte mit Ihnen jetzt über das Haushaltsrisiko, wie Sie es nennen, wie ich es nicht nenne, Bundesanstalt für Arbeit sprechen. Sie zitieren in diesem Zusammenhang einen Brief des Bundesrechnungshofes. Man muß hinzufügen: einen Brief von Bediensteten des Bundesrechnungshofes. Das ist ein Unterschied. Dann muß man aber folgenden Satz hinzufügen:
Eigene Vorausschätzungen über die Höhe der Arbeitslosenquote,
- so heißt es in diesem Brief des Bundesrechnungshofes den Anteil der Kurzarbeit und andere für die finanzielle Belastung der Bundesanstalt für Arbeit maßgebende Faktoren stehen dem Bundesrechnungshof mangels eines eigenen prognostischen Instrumentariums nicht zur Verfügung.
({28})
Das heißt also, hier wird ein Brief geschrieben, hier wird über Zahlen gesprochen, und gleichzeitig sagen die Autoren dieses Briefes: Wir können aber überhaupt nicht beurteilen, ob die Grundlage unserer Zahlen stimmt, denn wir haben keine eigenen prognostischen Instrumente; die haben wir nicht zur Verfügung, und insofern wissen wir auch gar nicht, wie sich die Arbeitslosenquote entwickelt, wie sich die Kurzarbeit entwickelt. Ich will mir dazu jede Bemerkung ersparen. Aber wie dieser Brief zu bewerten ist, wozu er geschrieben worden ist, wird ja wohl nach diesem Zitat ziemlich deutlich, meine Damen und Herren.
({29})
Worin besteht nun das Problem bei der Bundesanstalt? Es besteht doch im wesentlichen, Herr Kollege Althammer - das wissen Sie genausogut wie ich - in zweierlei, einmal darin, daß in der Tat die Bundesanstalt für Arbeit durch das Arbeitsförderungsgesetz, das wir zusammen in der Großen Koalition beschlossen haben, zusätzliche Lasten zu tragen hat, und es besteht zweitens darin, und das ist doch das zentrale Problem, daß die Bundesanstalt ihre Reserven so stillgelegt hat, daß sie sie zur Zeit

nicht liquidieren kann. Also geben wir eine Liquiditätshilfe. Und nun lassen Sie uns doch nicht ununterbrochen die Themen verschieben.
Im übrigen, warum wollen Sie eigentlich unbedingt hier im Plenum erneut Zweifel daran anmelden, daß die Arbeitslosigkeit in diesem Jahre wesentlich reduziert wird? Was sollen denn diese Bemerkungen? Wollen Sie erneut auf der psychologischen Welle der Schwarzmalerei reiten, oder ist es nicht vernünftig, endlich mal die Dinge so zu nehmen, wie sie sind, und die Projektion im Jahreswirtschaftsbericht auch als Basis der Haushaltsberatungen zu nehmen?
({30})
Ich füge hinzu, daß ich durchaus zuversichtlich bin, was die Bekämpfung der Arbeitslosigkeit anlangt. In jedem Falle füge ich zweierlei hinzu. Jeder Arbeitslose, jeder Kurzarbeiter, wie sich auch die Zahlen 1975 entwickeln werden, erhält seine Leistungen. Die sozialliberale Koalition hat erst zum Ende dieses Jahres die Leistungen verbessert und das Kurzarbeitergeld verlängert. Es gibt überhaupt keinen Grund, daran zu zweifeln, daß jederzeit alles gezahlt wird. Wir werden das Netz sozialer Sicherheit nicht demontieren. Im Gegenteil.
({31})