elbrächter (NA), 1958-10-29:
Darf ich an die letzten Bemerkungen der sehr verehrten Frau Alterspräsidentin anknüpfen. Meine Legitimation, zu diesem Problem zu sprechen, leite ich allerdings davon ab, daß ich mehr als 25 Jahre in der Lebensmittelwirtschaft tätig gewesen bin und daher glaube, die Dinge von der Sache her beurteilen zu können, aber auch ebenso leidenschaftslos. Es komme mir also niemand hier mit dem Vorwurf eines Interessentenstandpunktes. Er ist schon deswegen gegenstandslos - ich erkläre das von vornherein, da ja auch meine sehr verehrte Koalitionskollegin Frau Kalinke mich darauf angesprochen hat -, weil die Branche, in der ich tätig war, den Kennzeichnungszwang hat. Ich bin also persönlich völlig uninteressiert daran, welche Regelung gewählt wird. Mir liegt aber daran, doch noch einmal dem Hause klarzumachen, worum es eigentlich geht.
Was hier gesprochen wurde, war sehr stark von Emotionen getragen.
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Das ist das gute Recht, namentlich wenn man sich nicht unbedingt beruflich zu den Sachkennern zählen kann; es ist das gute Recht, mit Emotionen zu arbeiten und auch Emotionen zu erliegen. Wir wollen aber doch versuchen, noch einmal das Kernproblem herauszuarbeiten.
Es handelt sich hier nicht um die Alternative: Wirtschaftsfragen oder Gesundheitspolitik. Wir alle bekennen uns zu dem Vorrang der Gesundheit. Es geht hier einfach um eine verschiedene Gesetzestechnik. Die Regierung will eine Kann-Vorschrift und will es in ihr Ermessen gestellt wissen, wann und wie deklariert werden muß. Der Bundesrat - Frau Kollegin Strobel hat mit Recht darauf hingewiesen, daß hier als Alternative zur Regierungsfassung im Prinzip die Bundesratsfassung steht - sagt: „Wir wollen eine Kennzeichnungspflicht. Aber wir wissen, daß wir diese totale Kennzeichnungspflicht nicht durchführen können, und daher müssen wir der Regierung das Recht zuerkennen, Ausnahmen zu gestatten." Frau Kollegin Strobel, ich hoffe, daß wir uns einig sind. Sie haben die Sachverständigen Professor Druckrey und Marquardt, die Mediziner bzw. Physiologen sind, hier zitiert. Es ist richtig, daß Professor Druckrey sich dem Sinne nach so geäußert hat; das wird gar nicht bestritten. Aber die Sachverständigen der Überwachung, die doch nun wirklich tagtäglich mit diesen Fragen zu tun haben - denn wir kennen ja eine Deklarationspflicht schon durch die Kennzeichnungsverordnung -, haben sich ganz anders geäußert. Diese haben gesagt, bei dieser Gesetzeskonstruktion, die keine Freiliste kennt, also eine Abgrenzungsverordnung, wo einfach - ich bezeichne es als einen gesetzestechnischen Trick - gewisse Fremdstoffe, die physiologisch Fremdstoffe sind, gesetzestechnisch aber nicht als Fremdstoffe behandelt werden - das ist die Konstruktion der Fassung in der 2. Legislaturperiode; diese Fassung haben wir abgelehnt -, wenn eine solche Fremdliste nicht da ist und ein Ausweichen auf diese Abgrenzungsliste nicht da ist, muß man der Regierung die Möglichkeit geben, von Fall zu Fall zu entscheiden, ob und wie deklariert wird.
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Es spielt der Sache nach - das bitte ich doch sehr zu beachten - gar keine Rolle, ob ich von einer Kann-Vorschrift ausgehe und die Regierung von sich aus nach pflichtgemäßem Ermessen - ich betone das: nach pflichtgemäßem Ermessen - entscheiden muß, wann sie die Deklaration vorschreiben muß und wann nicht, oder ob ich von der Bundesratsfassung, einer Muß-Vorschrift ausgehe und dann den Weg der Ausnahmen gehe. Nun werden die Anhänger der Muß-Vorschrift sofort sagen: „Aber dann können wir es doch bei dem belassen, was der Ausschuß beschlossen hat." Wenn ich mich hier überhaupt noch einmal zum Wort gemeldet habe, so deshalb, um Verständnis zu wecken für die Bedenken der Regierung gegenüber einer MußVorschrift. Das ist nicht etwa - wie es in der Presse schon wieder dargestellt worden ist - eine Aufweichung - das Wort ist bereits gefallen - der strengen Deklarationspflicht, sondern die Regierung sagt sich sehr richtig: Ausnahmen sind laut Ausschußfassung an bestimmte Bedingungen geknüpft. Frau Kollegin Strobel, wir haben gar nichts gegen die Tendenz dieser Ausnahmebedingungen. Aber sie führen zu einer praktischen Konsequenz. Es ist nämlich, Herr Stammberger, nicht richtig, was Sie gesagt haben - wir haben uns gerade gestern in unserer Fraktion eingehend darüber belehren lassen müssen, das war der springende Punkt - daß man Ausnahmen gestatten kann hinsichtlich der Art des Vertriebs oder der Abgabe von Ware.
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Früher war das möglich; man konnte abgepackte Ware kennzeichnungspflichtig machen, man konnte lose Ware in veränderter Form kennzeichnungspflichtig machen. Bei Abgabe im Gastwirtsgewerbe war eine solche Kennzeichnung meistens nicht gegeben, mit Ausnahme der Angabe der Verwendung von Margarine usw. Also wie gesagt, wenn eine solche Ausnahme nicht mehr möglich ist, kann die Regierung sie natürlich auch nicht mehr gestatten. Sie kommt also zu dieser praktischen Konsequenz, die Kollege Unertl in seiner bajuwarischen Weise hier lebhaft geschildert hat. Das ist sicher zweifelsfrei.
Aber ein weiteres Handicap für die Regierung, wenn sie die Ausnahmefassung vor sich liegen hat und zu praktizieren hat! Dann werden nämlich die Ausnahmen verwaltungsgerichtlich nachprüfbar. Es gibt nämlich so etwas wie einen Artikel 3 des

Grundgesetzes, wonach alle Menschen vor dem Gesetz gleich sind. Nun könnte ein Hersteller oder Händler oder Gastwirt auf die Idee kommen: „Warum wird dem eine Ausnahme gestattet, warum nicht mir?" Die Regierung befürchtet also eine Flut von Verwaltungsstreitverfahren. Dieser Gefahr sieht sie sich nicht gegenüber, wenn es bei der Regierungsfassung bleibt. Das ist der praktische Grund.
Es gibt natürlich einen psychologischen Grund -das will ich ganz offen bekennen -, der uns von der CDU-Fraktion bewogen hat, die Regierungsfassung wiederherstellen zu lassen. Eine Regierung wird bei einem Gegenstand, der so im Brennpunkt der öffentlichen Meinung steht, natürlich immer angegriffen, attackiert werden von den Puristen, von den Gesundheitsfanatikern. Die gibt es; die wollen wir auch leben lassen. Das sollen sie machen, wie sie wollen. Aber sie können praktisch in dieser Frage kaum mitreden.
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- Ich komme gleich darauf zurück.
Jede Ausnahmeregelung, selbst wenn sie noch so vernünftig ist - ich werde gleich einige Beispiele geben -, wird als ein Durchbruch, eine Erweichung des Verbotsprinzips, des Kennzeichnungsmuß ausgelegt. Ich darf nur an die etwas merkwürdige Karikatur auch eines Herrn Professor in der FAZ erinnern, wo der Regierung bzw. dem Referenten dieser Vorwurf bereits gemacht wurde. Ich bin aber davon überzeugt, daß derselbe Professor das Lebensmittelgesetz nie gelesen hat, geschweige denn, daß er etwas davon versteht. So geht das nicht, und vor diesen unberechtigten Angriffen möchten wir die Regierung bewahren.
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Ich glaube, daß das ein verständliches und legitimes Anliegen der größten Fraktion der Regierungskoalition ist.
Im übrigen muß ich noch etwas korrigieren. Es ist nicht so, wie es z. B. Herr Kollege Bausch dargestellt hat, daß die USA den Kennzeichnungszwang kennen. Die USA haben einen totalen Kennzeichnungszwang für Konservierungsmittel und Farbstoffe. Ich bin überzeugt, daß auch wir entsprechend der bisherigen Praxis - da haben wir es nämlich schon - zu der gleichen Haltung gegenüber diesen Stoffgruppen kommen. Ohne jede Diskussion wird das so kommen.
Die Schweiz nimmt einen ganz anderen Standpunkt ein, einen Standpunkt, der sehr logisch und konsequent ist, den wir aber in Deutschland nie geteilt haben. Wir haben immer ein Kompromiß gemacht. Die Schweiz sagt nämlich: Die Frage des Gesundheitsschutzes wird bei der Zulassung des fremden Stoffes entschieden; wenn dieser Stoff, geprüft durch Wissenschaftler, wissenschaftliche Gremien, zugelassen ist, können wir die Verantwortung dafür - ich zitiere jetzt nur den Schweizer Standpunkt - nicht den Konsumenten auflasten.
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Das ist der ganz konsequente Schweizer Standpunkt. Die Schweiz kennt also praktisch überhaupt keine Deklarationspflicht. Von 18 Staaten, deren Verhältnisse auf diesem Gebiet ich habe untersuchen können, gibt es nur in der Türkei eine totale Deklarationspflicht. Das nur mal zur Aufklärung und zur Versachlichung der Debatte!
Nun gibt es natürlich zwei Argumente, die für die Kennzeichnungspflicht sprechen und mit denen wir uns hier auseinanderzusetzen haben. Sie sind zwar schon erwähnt worden; aber ich will es noch einmal versuchen, um den ganzen Fragenbereich doch noch einmal von mir aus abschließend zu behandeln.
Das eine Argument ist der Standpunkt des Konsumenten: Ich will wissen, was ich esse. - Frau Präsidentin Lüders hat das sehr gut gesagt. - Das ist eine Glaubensfrage, keine rationale Frage, und dagegen kann man nicht viel argumentieren.
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Das müssen wir hinnehmen, und wer dieser Meinung ist, - in Gottes Namen, den versuche ich auch nicht zu überzeugen.
Wenn aber die Kennzeichnungspflicht mit einer Forderung der Ärzte wegen Auftretens von Allergien begründet wird, so habe ich, obwohl ich nicht Mediziner bin, sehr starke Bedenken. Immerhin habe ich mich aus konkretem Anlaß leider mit Allergien befassen müssen, und ich weiß so viel, daß die die Allergie auslösenden Stoffe in erster Linie Naturstoffe sind. Ich erinnere an den Genuß von Erdbeeren, das klassische Beispiel. Ich darf weiter daran erinnern, daß manche Menschen so empfindlich sind, daß allergische Erscheinungen auftreten, wenn sie sich in einer Entfernung von zwei Metern von gewissen Pflanzen - Blumen, Primeln - aufhalten. Ich kenne einen konkreten Fall.
Selbstverständlich glauben wir, daß bestimmte Stoffgruppen-Chemikalien vielleicht auch allergische Reaktionen bei manchen Menschen auslösen werden. Wo dort eine Gesetzmäßigkeit erkannt werden kann - leider kennen wir sie noch nicht -, würde das selbstverständlich ein Anlaß sein, solche Stoffgruppen von der Verwendung auszuschließen. Also auch wieder: bei der Zulassung muß die Frage des Gesundheitsschutzes geprüft werden. Die Kennzeichnung schützt den Konsumenten, der anfällig ist, gegen Allergien nicht, und der Arzt kann im Grunde genommen auch nicht allzuviel damit anfangen; denn die Empfindlichkeit dieser Personenkreise ist so groß, daß selbst ganz geringe Mengen dieser Stoffe, Millionstel Gramm Reststoffe von bestimmten Fremdstoffen zu allergischen Erscheinungen führen können. Also wer weiß, wie eine allergische Krankheit behandelt werden muß, der weiß auch, daß man solch einen armen Menschen praktisch in einen luftleeren Raum setzen und ihm Stoff für Stoff zuführen müßte, um zu wissen, worauf dieser arme Patient reagiert. Ich muß das mal, auch als Nichtmediziner, in aller. Ausführlichkeit sagen, damit Sie begreifen, warum uns dieses Argument der Ärzte nicht durchgreifend erscheint. Nichts gegen die ärztliche Wissenschaft!
Nun will ich Beispiele geben, warum wir Ausnahmen machen müssen. Wasser ist ein typischer Fall. Aus hygienischen Gründen muß leider Wasser heute noch chloriert oder mit Ozon oder mit Phosphaten behandelt werden. Täten wir das nicht bei unseren Wasserverhältnissen in der Bundesrepublik, übrigens in der ganzen industrialisierten Welt, würden wir eine schwere Seuchengefahr heraufrufen. Nun frage ich Sie: wollen Sie wirklich eine Kennzeichnung beim Wasser durchführen? Wie wollen Sie es machen? An jeden Wasserhahn ein Schild zu hängen, das ist doch unmöglich.
Ein zweiter Fall, ein Beispiel, das, wenn ich nicht irre, die Herren Professor Werner und Niemeyer gegeben haben. Manchmal kann eine Kennzeichnung auch zur Irreführung des Konsumenten führen. Beispiel: Eigelb muß gesetzlich mit Benzoesäure konserviert werden wegen der Salmonellagefahr, Typhuserkrankungen usw. Wenn ein Gebäck vom Konditor mit Benzoesäure hergestellt wird, wäre es doch witzlos, den geringen Benzoesäuregehalt, der aus dem Vorprodukt stammt, kennzeichnen zu wollen. Das würde nämlich bei den Hausfrauen, die einigermaßen Vorstellungen haben, den Irrtum erwecken können, als wenn dieses Gebäck besonders haltbar wäre. Es ist ja Benzoesäure drin. Das ist eine völlig falsche Vorstellung; die Mengen sind viel zu gering. Also in einem solchen Fall kann man einfach nicht kennzeichnen; da muß die Regierung die Möglichkeit haben, nach der jetzigen Fassung, die besser ist, Ausnahmen zu machen. Wir würden die Regierungsfassung herstellen.
Ein drittes Beispiel. Nehmen Sie es mir nicht übel, daß ich Ihre Zeit noch einmal so ausführlich in Anspruch nehme, aber es muß gesagt werden, damit wir zu sachlichen Entscheidungen kommen. Gerade Sie - Sie haben heute die Mehrheit hier - haben die Kennzeichnung auch bei Strahlenbehandlung beschlossen. Das führt wiederum zu einer Reihe von Ausnahmen. Beispiel: bei der Fischfiletfabrikation ist es in modernen Betrieben üblich geworden, aus hygienischen Gründen, um die Keimzahl der Luft und damit die Infektions- und Verderbnisgefahr des Fischerzeugnisses so gering wie möglich zu halten, die Räume mit ultravioletten Strahlen zu behandeln. Selbstverständlich dringen diese Strahlen auch auf das Fischfilet. Es wäre aber wahnwitzig - entschuldigen Sie den drastischen Ausdruck -, das kennzeichnen zu wollen oder das gar zu fordern. Darüber sind wir uns, glaube ich, auch einig.
Wir zwingen also - und das ist die Konsequenz der ganzen Sache - aus der Sache heraus die Regierung zu einer Reihe von Ausnahmeverordnungen, die eben einen völlig falschen Eindruck in der Öffentlichkeit erwecken. Ich hoffe, daß das klargezogen ist, und ich möchte doch bitten, daß wir wirklich zu einer sachlichen Entscheidung kommen und die Unterstellungen, daß hier etwa Sonderinteressen eine Rolle spielten, beiseite zu lassen. Darum geht es tatsächlich nicht. Ich fühle mich berechtigt, das mit aller Deutlichkeit zu sagen.
Meine Freunde sind nun in einer etwas schwierigen Lage hinsichtlich der Abstimmung. Ich kann
mich in einer Geschäftsordnungsdebatte nicht mit dem Herrn Präsidenten messen, weil ich viel zu wenig Ahnung davon habe. Es ist entschieden worden, daß zuerst über den Antrag der FDP abgestimmt wird. Meine Freunde sind der Sache nach mit der FDP einer Meinung für den Fall, daß es bei der jetzigen Ausschußfassung bleibt. Wenn wir dennoch jetzt gegen diesen Antrag stimmen, so nicht der Sache wegen, sondern einfach der Reihenfolge der Abstimmungen wegen, weil wir sonst nicht mehr zu den Abstimmungen kommen würden, wenn ich die Geschäftsordnung, Herr Präsident, richtig interpretiere, über unseren Änderungsantrag auf Wiederherstellung der Regierungsvorlage.
Sie werden unseren begreiflichen Wunsch verstehen, daß dieser Antrag noch zur Abstimmung kommt. Nur deswegen, Herr Stammberger - das haben Sie eingesehen - müssen wir jetzt in dieser Sache gegen Ihre Vorlage stimmen, obwohl wir, wenn die Ausschußfassung bestehenbliebe, in der Sache mit Ihnen einer Meinung sind. Ich hoffe, daß diese Ausführungen immerhin die ganze Diskussion vom Emotionellen wieder auf das rein Sachliche zurückgeführt haben.
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