emde (NA), 1963-05-08:
Völlig einverstanden, Herr Kollege Dresbach; das habe ich vorhin auszudrücken versucht. Was im Jahre 1962 geschehen ist, war eine Ausnahmeregelung, eine einmalige Regelung, auf die wir nie wieder zurückkommen sollten. Das geht nur im Rahmen eines vernünftigen Gesetzes, zwischen beiden Partnern wirklich ausgehandelt.
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Aber lassen Sie mich fortfahren. Bund und Länder sind in diesen Fragen aufeinander angewiesen, und es darf nicht übersehen werden, was soeben schon eindeutig ausgeführt wurde, daß jede Einwirkung auf die Länderhaushalte ihre direkten Auswirkungen auf die kommunalen Finanzen hat. In allen Ländern sind die Kommunen mit einem direkten Anteil am Steuerertrag beteiligt. Wird die Masse des Fonds geschmälert, sei es durch sinkende Einnahmen, sei es durch steigende Anteilsquoten des Bundes, so wird damit automatisch der Kommunalanteil beschränkt.
Hier handelt es sich aber nicht um eine Beschränkung des Anteils. Der Finanzminister hat soeben eindeutig dargelegt, daß trotz unserer Erhöhungswünsche die Finanzmasse der Länder im Laufe des Jahres 1963 um einen erheblichen Betrag wächst, daß damit auch die kommunalen Finanzen automatisch um einen erheblichen Anteil zunehmen. Es geht also hier nicht darum, daß die Kommunen weniger bekommen, sondern nur darum, daß ihre Zuwachsrate geringer ist, als im Jahre 1962 für das
Jahr 1963 erwartet wurde. Dennoch sollten wir die Wünsche und die Interessen der Kommunen nicht übersehen. Wir können nicht durch Handlungen an der einen Stelle in unserem Staatsgefüge Aktionen auslösen, die an anderer Stelle Schäden verursachen. Uns sollten die Interessen und die Sorgen der Kommunen als genauso bedeutsam erscheinen wie unsere eigenen Sorgen und unsere eigenen Interessen.
Wir müssen allerdings auch hier ein Wort an die Kommunen richten, dem Beispiel des Bundes hinsichtlich einer sparsamen Haushalts- und Finanzgebarung zu folgen. Ich möchte auf einen Vorgang hinweisen, den der Innenminister des Landes Nordrhein-Westfalen in einer seiner Reden der letzten Monate einmal dargestellt hat. Er hat gesagt: Natürlich ist die kommunale Situation im Bereich der Finanzen nicht glücklich; dennoch gibt es bei vielen Kommunen einen Verwaltungsaufwand, ein Repräsentationsinteresse, das durchaus eingeschränkt werden könnte. Er verwies auf das Beispiel eines Kreistages, der in voller Besetzung nach Frankreich zum Studium von Landwirtschaftsfragen gefahren ist und diese Landwirtschaftsfragen ausgerechnet in Paris studieren wollte.
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Das ist natürlich ein extremer Fall,
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aber wir, die wir heute noch in kommunalen Parlamenten tätig sind, wissen doch, an wievielen Stellen die Möglichkeit zur Sparsamkeit besteht.
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Wir sind noch aus einem anderen Grunde an einem guten Verhältnis zwischen Bund und Ländern interessiert. Wir werden auch in der Zukunft gemeinsame Probleme zu lösen haben, über die wir uns sicher in der Fortsetzung dieses Haushaltsjahres noch unterhalten müssen. Ich meine etwas, was heute als Argument in dieser Diskussion überhaupt nicht in die finanzpolitische Landschaft hineinpaßt, was wir aber sicher im Lauf der nächsten Monate als Beratungsgegenstand hier auf dem Tisch vorfinden werden, nämlich den Wunsch nach einer gezielten Steuersenkung. Kollege Schmidt von der CDU hat schon vor einigen Tagen an einer anderen Stelle in einer repräsentativen Rede für seine Parteifreunde den Wunsch ausgedrückt, den „Mittelstandsbauch" möglichst schnell wegfallen zu lassen; ein Wunsch, den wir schon vor vielen Monaten angemeldet haben und den wir auch bei der Einbringung des Haushalts angeführt haben. In einem Monat, in dem in Amerika und in England Steuersenkungen erheblichen Umfangs erfolgen, wird auch für unsere Wirtschaft die Frage diskussionsnotwendig, ob wir mit der heutigen Steuerbelastung in der Zukunft weiter operieren können.
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Da wir aber wissen, daß eine Wegoperation dieses
„Mittelstandsbauchs" zu einer viel stärkeren Schmä3478 
lerung der Einnahmen der Länder als der Einnahmen des Bundes führen würde, müssen wir schon am Anfang des Jahres 1963 in einem günstigen Klima mit den Ländern stehen; sonst brauchen wir uns im Laufe des Sommers und des Herbstes nicht über diese Frage mit den Ländern zu unterhalten.
Ein weiteres Problem zwischen Bund und Ländern müssen wir nunmehr endlich 'in den Griff bekommen, nämlich die Arbeitsteilung und die Aufgabenbereinigung zwischen beiden Säulen der öffentlichen Hand. Wir alle kennen aus unserer eigenen kommunalpolitischen und sonstigen Erfahrung genügend Beispiele dafür, in welchem Umfang parallel und gleichmäßig bei Bund und Ländern gearbeitet wird. Zum Teil werden Bagatellbeträge mit Kontrollauflagen des Bundes zugewiesen. Wir haben eine totale Vermischung der Ausgabenwirtschaft bei Bund, Ländern und Kommungen dadurch, daß die Haushalte so ineinander verfilzt sind, daß keine Stelle eine klare definitive Zuständigkeit in ihrem Bereich hat. Wir müssen dort zu einer Aufgaben- und Arbeitsteilung im Laufe der nächsten Monate kommen, wenn wir nicht automatisch in neue Schwierigkeiten hineingeraten wollen.
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Wir haben im Moment den Haushaltsausgleich mit einem Bundesanteil von 40,5 % und mit gegenüber dem Ansatz um 500 Millionen DM erhöhten Steuerbeträgen hergestellt. Wir sind also in unseren Steuererwartungen um 500 Millionen DM hochgegangen. Wir haben natürlich eine Verschiebung zwischen den verschiedenen Steuerbereichen vorgenommen. Aber insgesamt haben wir die Steuererwartung um 500 Millionen DM hochgeschraubt. Das bedeutet, daß wir uns an der obersten Grenze der realen Möglichkeiten bewegen. Diese Erhöhung um 500 Millionen DM bedeutet, daß wir keine Chance haben, die Steuereinnahmen in höherem Umfang fließen zu sehen, als sie in diesem Bundeshaushalt veranschlagt sind. Hier ist keine Möglichkeit mehr, weiter nach oben zu gehen.
Ferner ist der Darlehensbetrag von 2,2 Milliarden DM erhöht worden. Das ist der Punkt, an dem die SPD die Möglichkeit sieht, durch eine weitere Erhöhung um eine Milliarde DM einen Ausgleich dafür zu finden, daß sie den Bundesanteil auf nur 38'0/o festzusetzen wünscht. Ich halte diesen Antrag auf Erhöhung des außerordentlichen Haushalts um eine Milliarde DM für unrealistisch.
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Es sind zwar im ordentlichen Haushalt genügend vermögenswirksame Ausgaben vorhanden, die man in den außerordentlichen Haushalt verlagern kann. Aber ich glaube nicht, daß ein Betrag von 3,2 Milliarden DM tatsächlich so gedeckt werden kann. Das würde bedeuten, daß die berechtigten Kreditbedürfnisse der übrigen Interessenten, die Kollege Vogel eben so ausführlich aufgezählt hat, daß ich auf sie gar nicht mehr einzugehen brauche, tatsächlich geschmälert würden. Im Laufe des Sommers und des Herbstes wird zweifelsohne der Wunsch der Wirtschaft kommen, eine Fülle von Investitionen, die heute nicht mehr über den Preis oder über Unternehmergewinne finanziert werden können, über den Darlehensmarkt zu finanzieren. Das ist etwas, was wir immer als richtig angesehen und gefordert haben.
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Wir dürfen aber in einem solchen Moment, in dem die Wirtschaft diese von unserer Sicht aus gesunde Entwicklung nimmt, ihr nicht die Chance am Kapitalmarkt durch eigene überhöhte Forderungen einschränken.
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Wenn wir aber damit rechnen müssen, daß wir diesen Betrag von 1 Milliarde DM nicht bedienen können, würde das heißen, daß wir einen Teil der Aufgaben, die wir von dem ordentlichen Haushalt in den außerordentlichen Haushalt zusätzlich verlagert haben, nicht finanzieren und damit nicht ausführen können. Das hieße aber, da wir nur vermögenswirksame Ausgaben transponiert haben, daß eine Ausgabeneinschränkung nur bei vermögenswirksamen Ausgaben erfolgen würde, nur auf diese beschränkt bliebe. Wir sind dagegen der Meinung, daß, wenn wir schon Ausgabenansätze kürzen, diese Kürzung sich auf alle Ausgabenansätze des ordentlichen Haushalts ausdehnen müßte, und nicht nur auf die vermögenswirksamen.
Wenn aber die Länder nicht bereit sind, wenn wir im Vermittlungsausschuß nicht zu einem Bundesanteil von 40,5 % kommen, ergibt sich allerdings für uns eine neue Situation, die wir nur durch einen Nachtragshaushalt lösen können. Wir haben dabei nichts Besonderes zu tun. Die Bundesregierung hat 'im vorigen Jahr den Nachtragshaushalt für Maßnahmen angekündigt, die noch im Laufe dieses Haushaltsjahres verabschiedet werden sollten, also zum Beispiel für Teile des Sozialpakets, die Übernahme des Kindergeldes auf den Bundeshaushalt, die Erhöhung .des Kindergeldes. Wir sind der Meinung, daß in einem Nachtragshaushalt Mittel bereitgestellt werden müssen für die Regelung der Kriegsopferversorgung, für die nunmehr der Regierungsentwurf vorliegt. Die Auswirkungen der Tariferhöhungen im öffentlichen Dienst werden in diesem Nachtragshaushalt berücksichtigt werden müssen. Aber zur gleichen Zeit werden wir dann vor der Notwendigkeit stehen, bei Mehranforderungen für diesen Nachtragshaushalt, also bei steigenden Ausgaben, eine Mindereinnahme von etwa 1 Milliarde DM einzusetzen, wenn wir nicht den Bundesanteil von 40,5 % bekommen. Das zeigt doch, meine Damen und Herren, in welchem Maße wir darauf angewiesen sind, ,die Forderungen der Bundesregierung nach einem Anteil von 40,5 % zu unserer eigenen zu machen. Ich halte die Taktik der SPD, schon jetzt auf einen Anteil von 38 % zurückzugehen, zumindest für eine erhebliche Schwächung der Verhandlungsposition des Bundestages und der Bundesregierung bei den kommenden Verhandlungen, die man in diesem Moment nicht hätte vornehmen sollen.
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Wir sind weiter der Meinung, daß zusätzliche Belastungen in der jetzigen Situation während der

zweiten Lesung des Haushalts unrealistisch sind, auch wenn diese zusätzlichen Belastungen gleichzeitig durch Ausgabeneinschränkungen an anderer Stelle kompensiert werden sollen. Wir werden jede Ausgabenbeschränkung brauchen, um die zusätzlichen Ausgaben, die sich auf der Basis des Sozialpakets, der erhöhten Besoldung des öffentlichen Dienstes und der Kriegsopferversorgung ergeben, finanzieren zu können. Wir können nicht sagen: wir sparen jetzt etwas und geben es an anderer Stelle im Haushalt aus, die bereits dotiert ist. Für die Aufgaben, die wir im Laufe der nächsten Monate zu finanzieren haben, benötigen wir jede mögliche Reserve, die in diesem Haushalt noch an irgendeiner Stelle verborgen sein sollte.
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Wir sollten aber in diesem Moment auch einige Worte zum Verteidigungshaushalt sagen. Sein Anteil am Haushaltsvolumen ist ständig gewachsen, von 28,8 % im Jahre 1961 auf 33,8 % im Haushaltsjahr 1963. 33,8 %, also rund 34 %, sind ein gewaltiger Anteil. Ich will nicht verhehlen, daß ich im vorigen Jahr die Hoffnung hatte - ich habe das hier in der Haushaltsrede ausgeführt -, im Verteidigungshaushalt ließen sich ohne Beeinträchtigung der Verteidigungsfähigkeit einzelne Positionen verringern. Die Praxis hat gezeigt, daß diese Hoffnung nicht zu erfüllen war. Im Gegenteil, der Verteidigungshaushalt isst um 1,4 Milliarden DM gestiegen. An dieser Steigerung ist auch durch alle finanzpolitischen Überlegungen nichts ungeschehen zu machen. Wir haben zwar, so wie es unsere Vorstellung war, bei der Fahrzeugbeschaffung 40 Millionen DM absetzen können. Aber was bedeutet eine Absetzung von 40 Millionen DM im Verhältnis zu der Steigerung von 1,4 Milliarden DM?! Sie ist eine Bagatelle, über die wir weiter keine Worte zu verlieren haben.
Wir Finanz- und Haushaltspolitiker haben auch nur einen relativ beschränkten Einfluß auf diesen Verteidigungshaushalt. Er ist schon durch die Zwangsläufigkeit in der technischen Ausrüstung der Truppe in der Masse betoniert. Er ist weiter betoniert durch die allgemeine Vorstellung von der Verteidigungspolitik, durch vertragliche Abmachungen mit unseren westlichen Freunden.
Wir haben darüber hinaus die Schwierigkeit, einen Haushalt mit einem Volumen von 18 Milliarden DM praktisch kaum durchleuchten zu können, weil wir bei großen Teilen dieses Verteidigungshaushalts im Rahmen der Geheimhaltung operieren. Selbst wenn alle Dinge in einem gläsernen Haushalt uns vorgeführt werden könnten: jeder weiß, daß es nahezu unmöglich ist, mit der bestehenden Zahl von fachkundigen Abgeordneten einen 18-auf Bruchteile des Gesamtvolumens beschränken werden.
Milliarden-Haushalt sachkundig zu untersuchen. Wir müßten uns in der Zukunft wahrscheinlich einmal die Mühe machen, wenigstens gewisse Teile des Verteidigungshaushalts Jahr um Jahr unter die Lupe zu nehmen. Wir können das Ganze überhaupt nicht mehr übersehen. Wir müssen stückweise Kontrollfunktionen ausüben. Dabei bin ich mir darüber im klaren, daß die finanziellen Einsparungsmaßnahmen und die Einsparungsmöglichkeiten sich nur 
Aber dieser Verteidigungsrahmen ist irgendwo in seinem Wachstum beschränkt. Er ist einmal beschränkt durch die technischen Möglichkeiten; wir können unsere Verteidigung nur im Rahmen der uns zur Verfügung stehenden Technik erweitern. Wir können nicht technischen Hirngespinsten nachjagen, sondern wir können nur solche Dinge 'in unsere Verteidigungskonzeption, in unsere Technik, in die Verteidigungsapparatur einbeziehen, die technisch durchführbar sind. Das, was technisch durchführbar ist, muß im Rahmen des Verteidigungsausschusses untersucht sein. Das ist die Begrenzung nach der einen Seite.
Die Begrenzung nach der anderen Seite liegt im Rahmen des Finanzpolitischen. Irgendwo wird es unmöglich, über die Grenze hinauszugehen, wenn wir nicht erhebliche Schäden für die gesamte Volkswirtschaft auslösen wollen.
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Diese Grenze festzulegen, ist sehr schwierig. Die Grenze ändert sich von Jahr zu Jahr. Sie steht im Verhältnis zum Sozialprodukt. Sie steht im Verhältnis zum Volkseinkommen. Sie steht im Verhältnis zu sonstigen Staatsaufgaben. Sie steht im Verhältnis zur Sozialpolitik. Deshalb wird das, was im Jahre 1961 schon die äußerste Grenze war, unter Umständen im Jahr 1964 bei weitem überschritten werden können.
Aber ich möchte einmal aus der Sicht des Finanzpolitikers sagen: irgendwo ist eine Grenze, und man muß uns Haushalts- und Finanzleuten glauben, wenn wir in ernster Diskussion erklären, daß nunmehr die Grenze erreicht ist. Die Grenze kann zahlenmäßig auch nicht haargenau berechnet werden. Zur Finanzpolitik gehört ein Stück Fingerspitzengefühl. Irgendwo muß man spüren, wie die Entwicklung in der Zukunft laufen wird. Das kann man nicht auf Heller und Pfennig vorausberechnen. Aber es gibt Grenzen, und ich glaube, daß wir in diesem Haushaltsjahr, im Jahr 1963, mit den 18,4 Milliarden DM den Fuß praktisch über die Grenze hinaus gesetzt haben. Die Zuwachsrate kann deshalb in den Jahren 1964 und 1965 nicht ins Ungemessene wachsen. Sie muß auf der Basis dieses Jahres 1963 berechnet sein. Wir müssen uns im Laufe der nächsten Monate in allem Ernst darüber unterhalten, ob wir noch eine Ausdehnungsmöglichkeit haben oder wo für 1964 die finanzpolitische Grenze für die Verteidigungsmöglichkeiten liegen wird.
Zur Deckung der Ausgaben werden zum Teil völlig irreale Vorschläge gemacht. Im Laufe der letzten Monate hat sich eine Industrie- und Handelskammer dahin geäußert, man möge eine Autobahnsteuer einführen, um mit den Ergebnissen dieser Autobahnsteuer den Autobahnbau zu forcieren. Ich halte so etwas für nicht durchführbar. Ich habe mich gestern noch einmal erkundigen können - bei einer Behörde des Straßenbaus in der Bundesrepublik -, in welchem Umfange im Vorjahr Reste im Straßenbau 'entstanden sind. Ich habe festgestellt, daß im Jahr 1962 in dieser Behörde in
gleichem Umfange wie im Jahr 1961 im Straßenbau Reste gebildet worden sind. Die Beschränkung unserer Aufgaben im Straßenbau, die wir im vorigen Jahr vorgenommen haben, hat also noch nicht einmal dazu geführt, daß die Restquote abgebaut wurde. Erst jetzt verringern sich diese Reste sehr schnell. Die Behörde erklärte aber, man erwarte, daß im Jahr 1964 sich erneut erhebliche Reste dadurch auftürmen werden, daß die Neubauvorhaben erst jetzt im Monat Mai wieder voll angelaufen sind. Man wird also wieder nicht voll verbauen können.
Wozu führt es denn, wenn wir eine Autobahnsteuer einführen? Sie führt nur zu einer Erhöhung von Resten. Sie führt zu einer Optik. Wir werden nicht mehr erreichen können, es sei denn, daß die Baukapazität im Tiefbau - und zu der Baukapazität im Tiefbau, Herr Hermsdorf, gehören nicht nur Maschinen, sondern auch Menschen; wir haben nicht genug Menschen, um diese Maschinen zu bedienen - erheblich ausgebaut wird. Erst dann wären solche Überlegungen sinnvoll.
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Es ist weiter von einem früheren verdienten Offizier, der sich im Ruhestand befindet, der Gedanke geäußert worden, man solle eine Wehrsteuer erheben, um mit dieser Wehrsteuer eine Miliz zu finanzieren. Auch das ist irreal. Die steuerliche Belastung unseres Volkes ist insgesamt zu hoch. Es kommt nicht darauf an, zu sagen: Wir könnten hier oder da für einen gewissen Sonderzweck noch irgend etwas tun. Wir müssen anerkennen, daß wir mit der steuerlichen Belastung, die wir heute in Deutschland haben, an einer Obergrenze sind, die vorläufig nicht weiter erhöht werden darf.
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Ich habe vorhin schon darauf hingewiesen, daß die USA und England ihre Steuern senken, selbst auf die Gefahr von erheblichen Haushaltsdefiziten hin. Natürlich befinden sich England und Amerika in einer anderen Situation. Amerika hat einige Millionen Arbeitslose. In England ist .ein starkes Abflauen der Wirtschaftstätigkeit im Laufe der letzten zwei Jahre zu beobachten. Im Rahmen eines längerfristigen Haushaltsdenkens, eines Denkens über zwei oder drei Jahre hinaus, ist es, ohne daß man sich direkt zur Methode der deficit spending bekennt, durchaus sinnvoll, einmal für ein Jahr ein Haushaltsdefizit in Kauf zu nehmen, damit die Wirtschaft anzukurbeln und durch erhöhte Steuereinnahmen im nächsten Jahr dann dieses Defizit wieder auszugleichen.
Wir sind heute nicht in dieser Situation. Für uns ist deshalb im Jahre 1963 die Notwendigkeit einer Steuersenkung aus dieser Grundüberlegung heraus nicht gegeben.
Wir wissen aber, daß auf Grund dieser amerikanischen und englischen Steuersenkungen im nächsten Jahr 'die amerikanische und englische Wirtschaft uns gegenüber ganz andere Konkurrenzbedingungen haben wird, daß unsere Exportchancen sinken, daß (der amerikanische und englische Importdruck in unserer Volkswirtschaft steigen wird. Die Kostenverhältnisse werden sich auf der anderen Seite bessern, und unsere Wirtschaft wind dann eines Tages Entlastung brauchen, um in dem Kostenwettbewerb bestehen zu können.
Wir meinen, daß im Jahre 1964 als erste Maßnahme der Mittelstandsbauch wegoperiert werden muß; in welchem Umfang wir das durchführen können, werden wir dann im Ablauf des Haushaltsjahres sehen.
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- Gut, flachen wir ab.
Ich glaube, daß damit ein allgemeiner Überblick über die Situation aus der Sicht unserer Fraktion gegeben worden ist. - Ich sehe, daß Kollege Dr. Schmidt schon hin und her läuft und sich mit dem Kollegen Ritzel darüber abstimmt, in welcher Weise nun weiter diskutiert werden soli.
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- Ich bin gleich fertig; aber ich nehme an, daß Sie vor 13 Uhr auch noch zum Zuge kommen werden, es sei denn, daß die SPD noch neue Gedanken in diese Debatte einführt, Gedanken, die Kollege Schoettle noch nicht vorgetragen hat, und damit dann natürlich bei einem unserer Freunde den Wunsch auslösen würde, auch noch zu sprechen.
Zum Schluß möchte ich noch einmal auf eine Übereinstimmung in unseren Ansichten hinweisen, die mir wesentlich zu sein scheint, weil wir morgen eine Grundsatzdebatte über den Verteidigungshaushalt haben werden und weil wir wissen, daß der Verteidigungshaushalt mit seiner Wachstumsrate in den nächsten Jahren die Finanzsituation des Bundes entscheidend beeinflussen wird.
Kollege Dr. Möller hat im vorigen Frühjahr bei der Verabschiedung des Haushalts den Bundeswirtschaftsminister zitiert. Es handelt sich dabei um einen Artikel im „Handelsblatt" im Jahre 1954. Kollege Möller hat dazu ausgeführt, daß das, was Minister Erhard damals geschrieben habe, durchaus die Meinung der SPD sei. Ich kann vorweg erklären, daß das auch durchaus unsere Meinung ist. Ich zitiere:
Rüstungsleistungen sind nur so lange und soweit vertretbar, als das Produktionsvolumen und die Produktivität der Volkswirtschaft es ohne Störung der sozialen Zwecksetzung alles wirtschaftlichen Tuns zulassen, Teile unserer gesellschaftswirtschaftlichen Arbeit Rüstungszwecken zuzuwenden. Jedes Mehr müßte entweder zum Verzicht auf die Erhaltung und Fortentwicklung der Produktivkräfte führen bzw. durch Konsumverzichte erkauft werden oder aber eine Störung oder sogar Zerstörung der wirtschaftlichen Ordnung und der Währung zur Folge haben. Damit aber würde sich der Sinn der Verteidigungsanstrengungen ins Gegenteil verkehren.
Über diesen Teil sind wir uns alle einig. Ich wäre
froh, wenn wir mit der Opposition auch eine Einigkeit über den Anteil des Bundes an dem SteueraufDr. Emde
kommen der Länder erzielen könnten. Auch das wird, wenn die Frage ins Extrem umschlägt, wenn sie nicht richtig gelöst wird, zu einer Schmälerung der volkswirtschaftlichen Leistung führen, zu einer Beschränkung der Möglichkeit des Bundes, seine Aufgaben richtig zu lösen.
Meine Damen und Herren, darum geht es uns auch hier. Wir müssen unsere Aufgaben richtig lösen, wenn wir dem Auftrag gerecht werden wollen, den wir von der Wählerschaft erhalten haben.
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