biedenkopf (NA), 1979-09-14:
. Sehr gern! Herr Westphal, Sie können die Leistungen, die der Bund zu erbringen hat, an dem, was dem Bund zur Verfügung steht, oder an dem messen, was man politisch an notwendigen Leistungen beschließt.
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- Ja, ich spreche gerade über Konjunkturpolitik und habe gerade versucht, deutlich zu machen, daß eine Verschuldung in diesem Umfang aus konjunkturpolitischen Gründen in meinen Augen die eigentliche Ursache für die immer schwerer zu lösenden Probleme unseres Bundeshaushalts ist.
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Ich werde mich dazu gleich noch äußern.
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- Herr Westphal, Sie beleidigen Ihre eigene Intelligenz, wenn Sie solche Feststellungen machen.
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Zu dem ersten Punkt darf ich zunächst darauf hinweisen, daß die Verteilung des Steueraufkommens zwischen Bund und Ländern auf Länderseite auf große Einmütigkeit trifft; das ist kein CDU-Problem.
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- Gut, ich möchte es nur klarstellen.
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Wenn der Finanzminister Posser bei der Behandlung der Bund-Länder-Verteilung der Steuern mit Ihnen spricht, wird er keine wesentlich andere Haltung als der Finanzminister von Niedersachsen einnehmen. .
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Ja, wobei das' Land Baden-Württemberg ungefähr 40 O/0 der Einzahlungen trägt;
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das sollte man vielleicht auch mit berücksichtigen, Herr Westphal.
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Das Hauptproblem aber ist genau die Frage, die Sie eben durch einen weiteren Zwischenruf angesprochen haben, nämlich die Frage der Verschuldung aus konjunkturpolitischen Gründen. Ich möchte hier für mich mit aller Klarheit sagen, daß ich die Fortsetzung der Politik einer so umfangreichen Verschuldung aus konjunkturpolitischen Gründen nicht mehr für vertretbar halte
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und daß es aus einer solchen Politik auch keinen Ausweg geben kann, wenn nicht aus irgendeinem Grunde, den wir überhaupt nicht sehen und für den es auch überhaupt keinen Ansatzpunkt gibt, plötzlich ein freiwilliges marktwirtschaftliches Wachstum von real weit über 5 % - 6 oder 7 % entsteht. Dafür gibt es überhaupt keine Voraussetzungen.
Ganz im Gegenteil, wenn Sie einmal den Versuch machen, die durch staatliche Impulse ausgelösten Wachstumsraten von denjenigen Wachstumsraten zu trennen, die sonst entstanden wären, werden Sie feststellen, daß die deutsche Volkswirtschaft im Laufe der letzten zehn Jahre regelmäßig zwischen 22 und 30 Milliarden DM zusätzliches Bruttosozialprodukt erzeugt hat. Bei einem wachsenden Bruttosozialprodukt bedeutet das eine abnehmende Wachstumsrate. Es gibt heute auch niemanden mehr, der ernsthaft behauptet, daß wir in der Bundesrepublik Deutschland in absehbarer Zeit ohne staatliche Unterstützung mit wachsenden Wachstumsraten rechnen könnten; vielmehr deuten alle mittel- und langfristigen Projektionen der Wachstumsraten darauf hin, daß sich das reale Wachstum zwischen 2,5 und 1,5 % - je nach der augenblicklichen Lage einpendeln wird, also, wenn ich es mittle, bei ungefähr 2 %.
Wenn wir jetzt aber der Meinung sind, daß wie mit diesen 2 % nicht auskommen können und daß wir deshalb Schulden machen müssen, um die Wachstumsraten zu erhöhen, frage ich mich und uns alle, wann wir denn jemals in die Lage kommen wollen, aus Wachstumsraten diese Verschuldung wieder abzutragen.
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Das ist dann gar nicht mehr möglich.
Die Folge ist, daß ich entweder einen wachsenden Schuldenberg wie eine wachsende Bugwelle vor mir herschiebe, bis eines Tages das Schiff zum Stehen kommt, oder zu irgendeinem Zeitpunkt die Handlungsfähigkeit des Staates durch einen Abbau der Schulden auf andere Weise .wiederherstellen muß. Da die Handlungsunfähigkeit des Staates keine politische Alternative ist, muß ich dann - möglicherweise in sehr schmerzhaften Operationen - diese Staatsverschuldung zu Lasten der Bürger wieder abbauen. Genau dies ist das Problem. Genau dies ist die Zeitbombe, von der Herr Hoppe gesprochen hat.
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Zwei Punkte scheinen mir hier besonders wichtig. Ich bin überhaupt nicht der Meinung, Herr Kollege Westphal, daß wir auf alle diese Fragen eine Antwort haben.
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- Überhaupt nicht. Aber wir haben auf einige eine Antwort. Es gibt zwei Argumente, die für die Notwendigkeit der Verschuldung aus konjunkturpolitischen Gründen vorgetragen werden.
Das eine Argument lautet: Wenn die Einnahmen nicht entsprechend diesen Wachstumsraten steigen, dann wird die Regierbarkeit des Landes gefährdet. Dazu werden sehr beachtliche Ausführungen z. B. in dem letzten Grundwertepapier der Sozialdemokratischen Partei gemacht. Dort wird festgestellt, daß ein Unterschreiten der in Anspruch genommenen Wachstumsraten als zweites die Lösung von Verteilungskonflikten fast unmöglich macht. Wir stehen jetzt in der Tat vor der Frage, ob wir unsere politische Fähigkeit, ob wir insbesondere die politische Fähigkeit der Bundesregierung, das Land auch mit geringeren Wachstumsraten zu regieren und Verteilungsprobleme auch mit. geringeren Wachstumsraten zu lösen, als Datum nehmen sollen oder ob wir das als Datum nehmen sollen, was die Bürger in gemeinsamer freiwilliger Leistung zu produzieren und für die Gesamtheit zur Verfügung

zu stellen bereit sind. Das ist der entscheidende Unterschied.
Ich kann mich auf den Standpunkt stellen: Datum für das Regieren in einer freien Gesellschaft ist das, was die Bürger freiwillig produzieren. Dann muß die Regierung damit zurechtkommen. Wenn sie unter diesen Bedingungen nicht regieren kann, dann muß sie abtreten.
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Die andere Alternative ist zu sagen: Ich brauche soundsoviel dafür, um die Probleme zu lösen, und wenn die Bürger das nicht freiwillig produzieren, muß ich eben nachhelfen - selbst unter der Gefahr, daß später die Bürger diese Nachhilfe mit Zins und Zinseszins bezahlen müssen.
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Aber ich komme dann jedenfalls über die Runden. Johano Strasser hat ja in einem bemerkenswerten Aufsatz in der „Neuen Gesellschaft" gesagt, daß genau dies die Denkweise des sogenannten Feldherrenhügels der Sozialdemokratischen Partei sei,
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daß es auf nichts anderes ankomme als auf die Machterhaltung, und was dann später komme, werde man schon sehen.
Genau dies ist das Problem auch dieses Haushaltes. Es wird mit keinem Wort - mit keinem Wort, Herr Westphal - in dem umfangreichen Text, den die Bundesregierung zur mittelfristigen Finanzplanung vorgelegt hat, auch nur der Versuch gemacht, zu erklären, warum eines der wohlhabendsten westlichen Industrieländer, wie wir gerade von Graf Lambsdorff gehört haben, bei einer selbsttragenden Konjunktur, wie wir gerade von Graf Lambsdorff gehört haben, trotzdem die Notwendigkeit sieht, eine neue Nettoverschuldung einzugehen, die 28 Milliarden DM oder mehr als 10 % des Bundeshaushalts umfaßt.
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Was für eine Erklärung kann hier überhaupt noch gegeben werden? Wann um Gottes willen sollen wir denn auf eine Neuverschuldung verzichten können, wenn wir bei selbsttragender Konjunktur, bei disziplinierten Gewerkschaften, bei einer funktionierenden Wirtschaft, bei innenpolitischer Stabilität noch fast 30 Milliarden DM Neuverschuldung brauchen?
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Eine Alternative ist nur die, daß wir erstens wirklich einmal den Versuch machen - den ja auch Ihre Partei im Orientierungsrahmen '85 in Aussicht genommen hat -, in den großen Etatposten einschließlich des Sozialetats danach zu fragen, welche Leistungen verzichtbar geworden sind. Aber, Herr Kollege Westphal, diese Frage wird man nie stellen können, wenn Ihre Fraktion durch den Mund von Herrn Rohde hier erklärt, sie sei besonders stolz darauf, daß der Sozialetat immer größer geworden sei. Sie müssen sich mal überlegen, was das heißt! Das heißt, Sie sind besonders stolz darauf, daß die Zahl der hilfsbedürftigen Menschen in diesem Land immer größer geworden ist.
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Ich habe eine ganze Menge Ahnung davon. In Ihrem Orientierungsrahmen '85, Herr Westphal, steht, daß es eine notwendige Aufgabe sei, den Sozialetat ständig daraufhin zu überprüfen, welche Leistungen in diesem Etat ihre soziale Legitimation verloren haben.
Nun ist es inzwischen, wie ich dankbar feststellen konnte, völlig unbestritten, daß z. B. im Rahmen der staatlichen Wohnbaupolitik dieser Regierung eine Kehrtwendung, eine völlige Neuorientierung erforderlich ist. Als ich dies im Januar hier im Hohen Hause gesagt habe, ist mir noch nachhaltig widersprochen worden. Als ich gesagt habe, man müßte die Objektförderung im sozialen Wohnungsbau auf die Subjektförderung umstellen, hat mir der Herr Bundeswirtschaftsminister mit dem Argument widersprochen, das könne kein Mensch bezahlen. Inzwischen liegen die entsprechenden Gutachten des zuständigen Ressorts darüber vor, daß das nicht nur billiger ist, sondern daß es unbedingt notwendig ist, neue Wege zu gehen.
Wenn der Stadtrat einer großen Stadt in der Bundesrepublik Deutschland - keiner CDU-regierten Stadt im übrigen ({19})
- es gibt noch wenige; deshalb kann ich noch einen nennen - anfragt, was er denn eigentlich - ({20})
- Herr Westphal, das haben Sie vor der Wahl in Frankfurt auch gesagt und dann war Herr Wallmann Oberbürgermeister und das Rudern hat sich in relativ kurzer Zeit gelohnt, wie Sie sehen.
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Wenn sich ein Stadtrat, der für den Wohnungsbau zuständig ist, meldet und um Rat bittet mit dem Argument, er komme in der Wohnbaupolitik nicht mehr weiter, seine Stadt habe in den letzten Jahren 10 000 Einwohner verloren, 12 000 neue Wohnungen gebaut, und trotzdem sei die Liste der Wohnungssuchenden und -bedürftigen von 2 000 auf 5 000 angewachsen, dann ist das nicht gerade ein Ausdruck rationaler Politik.
Es ist inzwischen unter den Experten im Bereich der Wohnbaupolitik unbestritten, daß man aus dem Etat für den Wohnungsbau zwischen 3 und 5 Milliarden DM entnehmen kann, ohne daß dies irgendeine Auswirkung auf den sozialen Auftrag des Woh13532 
nungsbaus habe. Aber in dem Augenblick - und da kann ich nur den Ausführungen von Herrn Kollegen Häfele gestern voll zustimmen -, in dem jemand realiter den Versuch macht - und das haben sich beide großen Parteien vorgenommen, meine Partei in der Mannheimer Erklärung von 1975 und Ihre Partei im Orientierungsrahmen '85 -, diese Umschichtungen in den großen Etatposten zu betreiben, muß er damit rechnen, daß Ihre Partei und die Vertreter der Bundesregierung über ihn mit dem Argument herfallen, dies sei soziale Demontage.
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Sie wissen sehr wohl um die demagogische Wirkung dieses Begriffes, und Sie wissen sehr wohl darum, daß jeder Parteipolitiker, der diese demagogische Wirkung kennt, ein ungewöhnliches Risiko eingehen muß, wenn er gleichwohl über die Frage der Umschichtung im Sozialetat diskutieren will.
Trotzdem, wir kommen an dieser Aufgabe nicht vorbei. Ist es denn sozial, den Menschen heute Leistungen zu versprechen, die sie scheinbar nicht bezahlen müssen, wissend, daß in wenigen Jahren die unsozialen Folgen einer Inflation gerade auf die Ärmsten der Armen zukommen, die keine organisierten Gruppen haben, welche sie vor der Abwälzung der Inflationsfolgen schützen können?
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Bisher waren Inflationsprozesse immer in höchstem Maße unsoziale Umverteilungsprozesse zu Lasten der Armen.
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Meine Damen und Herren, wir halten es für dringend erforderlich, daß die mittelfristige Finanzplanung der Bundesregierung von der Realität geringerer Wachstumsraten ausgeht und darauf verzichtet, diese Wachstumsraten auf Dauer zu subventionieren. Wir halten es für dringend erforderlich, daß dies auch vorbildhaft im Verhältnis zu den großen gesellschaftlichen Gruppen geschieht.
Ich stimme zu - die Herren Vorredner meiner Fraktion haben das auch getan -, daß die Gewerkschaften in der vergangenen Tarifrunde eine disziplinierte, am Gesamtwohl und gesamtwirtschaftlichen Interesse des Landes orientierte Tarifpolitik betrieben haben. Aber es ist für die Gewerkschaftsführung nahezu unmöglich, eine solche Politik auf die Dauer durchzuhalten, wenn die Bundesregierung von sich aus behauptet, daß sie ihr eigenes Geschäft nur mit planzielmäßig festgesetzten Wachstumsraten betreiben kann. Ich kann von den großen sozialen Gruppen nicht verlangen, daß sie sich in den geringeren Wachstumsraten einrichten, wenn die politische Führung nicht dazu in der Lage ist, mit beispielhaften Maßnahmen voranzugehen.
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So muß ich damit rechnen, daß diese Politik, die auch der mittelfristigen Finanzplanung der Bundesregierung zugrunde liegt, die Verteilungskonflikte und ihre Lösung in Zukunft erschwert und nicht
erleichtert. Wir müssen im Haushalt - das muß auch die Aufgabe der Haushaltsberatungen sein, die jetzt kommen - danach fragen, welche staatlichen Aufgaben überflüssig geworden sind, welche staatlichen Aufgaben abgebaut werden können.
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- Ich habe Ihnen ja gerade eine genannt! Sie haben offenbar nicht zugehört. Dies ist immerhin schon ein sehr konkreter Vorschlag einschließlich Zahlen. Ich bin mir völlig darüber im. klaren, welche Probleme es z. B. in der Bausparförderung macht, die staatlichen Subventionen abzubauen. Das wird schwierig. Aber nicht wegen der betroffenen Bürger, sondern wegen der Bausparkassen.
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Die Bausparkassen haben sich in einem schneeballartigen Finanzierungssystem daran gewöhnt, daß die staatlichen Zuschüsse ihnen die Akquisition erleichtern.
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Wenn jetzt die staatlichen Zuschüsse entfallen, kommt das Finanzierungssystem in Schwierigkeiten. Die Eigentumsbildung ist davon kaum noch betroffen; denn mehr als 40 % der Bausparverträge werden heute bereits benutzt, um längst eingegangene Verbindlichkeiten umzuschulden, nämlich erste Hypotheken mit staatlicher Hilfe umzuschulden und abzutragen.
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Das ist aber nicht mehr Aufgabe eines Sozialstaates, sondern das ist eine zum Besitzstand gewordene Leistung an die Bürger, auf die die Bürger natürlich nicht gern verzichten, solange sie sie haben wollen.
Die Aufgabe dieses .Parlaments als Vertreter des Volkssouveräns wird darin bestehen müssen, solchen Wünschen der Bürger gegenüber auch ein Nein zu sagen. Es kann nicht angehen - wir machen uns politisch allesamt handlungsunfähig -, daß wir uns hier das Neinsagen gegenüber solchen Forderungen, Ansprüchen und Erwartungen damit erschweren oder unmöglich machen, daß wir diese eigentlich bedeutsame Aufgabe der Repräsentation des Volkes diffamieren.
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Die mittelfristige Finanzplanung - das habe ich versucht zu begründen - deutet in eine finanzpolitische Zukunft, die nicht auf tragfähigen Füßen steht. Sie ist in der Tat - und damit komme ich zum Ausgangspunkt zurück - eine Zeitbombe. Wir müssen diese Zeitbombe entschärfen. Die Entschärfung wird eine große Kraftanstrengung und viel Zeit erfordern; denn viel zu tief sind die Gewohnheiten eingeschliffen, die als Reformen, als Volksbeglückung, als Geschenke in den letzten Jahren Ansprüche an den Staat begründet haben, die man ohne eine immer größere Verschuldung nicht mehr befriedigen kann.
Eine wirklich soziale Politik ist eine Politik, die mit dem auskommt, was der Bürger dem Staat

durch seine wirtschaftliche und durch seine Steuerleistung zur Verfügung zu stellen bereit ist.
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Alles, was darüber - in Form von Verschuldung - hinausgeht, muß sich entweder dadurch begründen, daß langfristige Investitionen finanziert werden, die auch denen voll zugute kommen, welche diese Schulden zurückbezahlen müssen, oder es muß durch besondere Krisenlagen bedingt sein. Als Krisenlage eine Situation unseres Landes zu bezeichnen, wie sie der Bundeswirtschaftsminister vorhin beschrieben hat, ist jedoch schlechterdings unmöglich.
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