bülow (NA), 1975-03-21:
Herr Althammer, wir hatten eine verbundene Debatte zu den Einzelplänen 11 und 15, wenn ich mich recht erinnere,
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und der Einzelplan 15 ist der Haushalt, in dem das Kindergeld ausgebracht ist. Sie haben hier viel gesprochen zu dem Einzelplan 11,
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und zu dem Einzelplan 15 haben Sie kein Wort gesagt. Sie haben den Einzelplan 15 mit dem Kindergeld ohne Begründung abgelehnt, aber Sie haben dargelegt, warum Sie dem Verteidigungshaushalt zustimmen. Dies ist eine völlig unangemessene Art der Darstellung der Opposition.
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Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Ausgaben des Bundes für die soziale Sicherheit übersteigen in diesem Jahr 50 Milliarden DM. Sie müssen in Vergleich gesetzt werden zu den Ausgaben für die äußere Sicherheit, die Verteidigung, die etwa 30 Milliarden DM umfassen. Ich glaube, daß dieses Netz der sozialen Absicherung ungeheuer wichtig ist in einem Zeitpunkt, wo die Wirtschaft mit großen Schwierigkeiten zu kämpfen hat und Einzelschicksale abgefedert werden müssen gegen diese Strukturveränderung in der Wirtschaft. Wir denken nicht daran, dieses Netz der sozialen Sicherung, das diesen Prozeß überhaupt erst ermöglicht und ihn sinnvoll ablaufen läßt, abzubauen, wie das in vielen Kommentaren im Augenblick gefordert wird.
Wir haben im Laufe der Jahre einen kontinuierlichen Ausbau unserer Schwerpunkte erzielt: Für die soziale Sicherheit wurden 1969 24,8 Milliarden DM, 1975 werden mehr als 50 Milliarden DM ausgegeben.
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Die wissenschaftlichen Hochschulen wurden im Jahre 1969 mit 714 Millionen DM gefördert, im Jahre 1975 sind es 1,5 Milliarden DM. Die Ausbildungsförderung stand im Jahre 1969 mit 120 Millionen DM zu Buch, 1975 erreicht sie 2,3 Milliarden DM. Der Ansatz für die Forschung außerhalb der Hochschulen
- wichtig für die Aufrechterhaltung unserer Spitzenstellung unter den westlichen Industrienationen
- ist von 1,6 Milliarden DM auf 4,3 Milliarden DM im Jahre 1975 gestiegen. Zur Energieversorgung ist gestern von meinem Kollegen Kulawig gesagt worden, daß zum erstenmal das Erdölbevorratungsprogramm intensiv mit Mitteln versehen wird.
Herr Leicht und auch die Vorredner in der Debatte haben sich wiederum mit dem schönen Thema „Investitionen - gut, Konsumtion - schlecht" befaßt und die Staatsausgaben in gute und schlechte eingeteilt. Da muß man zunächst einmal darauf hinweisen, wie unsinnig die internationale Finanzstatistik ist. Wenn Sie für den Bundesgrenzschutz einen Hubschrauber kaufen, dann ist das eine Investition. Wenn Sie für die Bundeswehr eine Boeing 707 für einige zig Millionen DM kaufen, die die Truppen von Köln-Wahn zur Ausbildung nach Texas fliegt, dann ist das eine konsumtive Ausgabe. Wenn Sie der Bundesanstalt für Arbeit ein Darlehen geben, dann ist das eine investive Ausgabe nach der internationalen Finanzstatistik. Wenn Sie der Bundesanstalt für Arbeit einen Zuschuß geben, dann ist es eine konsumtive Ausgabe. Wenn Sie für die Zollbeamten eine Unterkunftsmöglichkeit schaffen, dann ist es eine investive Ausgabe nach dieser Statistik, und wenn Sie für die Bundeswehr eine Hochschule bauen, dann ist es eine konsumtive Ausgabe.
So ist die Festlegung der internationalen Finanzstatistik. Dies müßte man eigentlich erst einmal überarbeiten, um wirklich feststellen zu können: Was ist am Bundeshaushalt investiv und was ist konsumtiv?
Und dann ist festzustellen, Herr Leicht, daß wir seit den sechziger Jahren eine sinkende Tendenz der investiven Ausgaben im Bundeshaushalt haben. Das ist schon unter Franz Josef Strauß als Finanzminister so gewesen. Nun kann man das natürlich beklagen, aber ich glaube, daß eine starke Zwangsläufigkeit dahintersteckt. Wir müssen uns ja alle die Frage stellen, ob in den nächsten 20 Jahren auf all den Feldern, in denen in den letzten 20 Jahren investiert worden ist, überhaupt ähnliche Investitionsraten aufgebracht werden müssen. Werden wir in den nächsten 20 Jahren Bauinvestitionen für die öffentliche Hand in demselben Umfang betreiben wie in den letzten 20 Jahren, z. B. im Schulbau? Werden wir 20 Jahre lang fortfahren können, jedes Jahr drei neue Hochschulen mit der Kapazität der Bonner Universität zu erstellen, oder wird es da nicht irgendwann einen Sättigungsgrad geben?
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Dasselbe ist bei nicht schrumpfenden, aber doch stagnierenden Bevölkerungszahlen hinsichtlich des Straßenbaus, des Kindergartenbaus, des Schulbaus
- also hinsichtlich dessen, was man zu den investiven Ausgaben zählt - zu fragen. Das wird wahrscheinlich noch 5, 6, 7, 8 Jahre einer starken Ausweitung unterliegen, dann aber sicher in eine noch stärker abflachende Kurve hineingehen. Dann werden die konsumtiven Ausgaben im Vordergrund stehen, nämlich die Personalkosten der Universitäten, das Einstellen von Kindergärtnerinnen, das Einstellen und die Besoldung von Lehrerpersonal. Ich bin also der Meinung, daß die Infrastruktur wahrscheinlich mit Ablauf dieses Jahrzehnts und zu Beginn des nächsten Jahrzehnts bei stagnierenden Bevölkerungszahlen weitgehend abgeschlossen sein wird; dann werden andere Aufgaben an ihre Stelle treten. Aber ich glaube, daß man auf keinen Fall mit Kategorien wie „Investiv ist gut, konsumtiv ist schlecht" an den Bundeshaushalt herantreten kann.
Meine Damen und Herren, lassen Sie mich noch schnell etwas zur Personalentwicklung sagen, weil das in der öffentlichen Diskussion untergeht. Die Bemühungen des Haushaltsausschusses sind seit Jahren darauf gerichtet, die Personalsituation des Bundes nicht durch Einstellung von mehr Personal zu erschweren. Wir haben dies zusammen mit dem Finanzministerium und der Bundesregierung erreicht. Der Haushaltsausschuß hat seit 1971 eine sehr konsequente Haltung eingenommen mit der Forderung an die Regierung: keine Ausweitung der Stellen unter dem Strich. Es gibt zwar neue Aufgaben, für die zweifellos Personal vorgesehen werden muß
- etwa für die innere Sicherheit, den Ausbau des Bundeskriminalamtes, den Ausbau des Bundesgrenzschutzes, den Ausbau des Bundeskartellamtes, den Ausbau des Bundesgesundheitsamtes -, aber die Forderung des Haushaltsausschusses ist, daß für jede neue Stelle eine Stelle an anderer Stelle wieder eingespart werden muß. Das hat dazu geführt, daß

wir, mit Ablauf des Jahres 1975, auf den Stellenbestand von 1973 zurückfallen werden.
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Wir werden gegen Ende dieses Jahres eine Reduzierung um 500 Stellen erhalten.
Dies ist ein wichtiger Hinweis und auch ein gewisses Erfolgserlebnis für diesen Ausschuß, zeigt es doch, daß, wenn man den Deckel zuhält, die internen Rationalisierungsmöglichkeiten mobilisiert werden. Wenn immer der Weg des geringsten Widerstandes gegangen wird, wird der Personalbestand ausgeweitet. Wenn von einem Ausschuß und vom Parlament Nein gesagt wird, dann regen sich auch in den Ministerien die Kräfte, die auf eine Rationalisierung drängen.
Meine Damen und Herren von der Opposition, vor allen Dingen die aus dem Forschungs- und Technologieausschuß der Opposition: Ich kann nur dringend davor warnen, mit diesen ständigen Anfragen fortzufahren, warum der Siemens AG für die Erforschung von Zahnersatz 500 000 DM gegeben worden sind, warum der Firma XYZ für die Entwicklung irgendeines Apparats oder eines Verfahrens Geld gegeben worden ist. Wenn Sie solche Sachen in der Plenarsitzung fragen, dann können Sie sich nicht wundern, daß Beamte tagelang darüber sitzen müssen, um die Anfragen zu beantworten. Dann kommen wir nämlich letztlich dazu, daß für diese Anfragen extra Personal bewilligt werden muß.
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- Herr Stücklen, Sie können fragen, so viel Sie wollen, nur kommt es darauf an, den gesunden Menschenverstand walten zu lassen.
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- Herr Rawe, schauen Sie sich doch einmal an, was die Genossen Lenzer und Anhänger hier ständig einbringen, schauen Sie sich das einmal mit nüchternem Sachverstand an! Das trägt manchmal fast so zur Erheiterung bei, wie das, was in der EWG hinsichtlich des Lärmschutzes vor Traktoren bestimmt wird. Ich würde sagen: Prüfen Sie das und weisen Sie das in die Ausschußarbeit zurück. Es kann da nämlich sehr viel im Ausschuß erledigt werden, so daß es hier nicht über die Plenardebatten laufen muß.
Jetzt, Herr Leicht, noch einiges zur Schuldenaufnahme. Die Schuldenaufnahme 1975 ist heiß umkämpft. 22,8 Milliarden DM sind ein stattlicher Betrag, doppelt soviel wie im Jahre 1974. Es sind freilich natürlich nicht die 60 Milliarden DM, die Sie uns in der öffentlichen Diskussion draußen immer an die Beine hängen wollen. Bund, Länder, Gemeinden und dann noch die Wirtschaftsunternehmen des Bundes, Bundesbahn und Bundespost, all das wird dann zusammengerechnet zu einem Globalschreckgemälde aufgebauscht. Das ist nicht die Zahl, die der Bund an Schuldenaufnahme einstellt.
Nun, 22,8 Milliarden DM sind immerhin doppelt soviel wie 1974. Wir hatten Jahre der äußerst geringen und sparsamen Kreditaufnahme. Wir haben in den letzten Jahren nicht nur jeweils weniger Kredite aufgenommen, als vorausgesehen und auch in der mittelfristigen Finanzplanung vorgesehen war, sondern auch noch Rücklagen bei der Bundesbank gebildet.
Man muß sich diese Kreditaufnahme von 22,8 Milliarden DM auch einmal genauer anschauen. Da sind 8,3 Milliarden DM, die auf die Steuermindereinnahmen auf Grund der konjunkturellen Entwicklung zurückzuführen sind. Diese konjunkturelle Entwicklung würde, so viel Sie auch immer reden mögen, bei Ihnen genauso zu Buche schlagen, wie sie bei uns zu Buche schlägt. Die Rezession, die aus den internationalen Zusammenhängen auf uns zukommt, können wir nicht auffangen. Diese 8,3 Milliarden DM fehlen im Haushalt, und sie können nicht à la Brüning durch Einsparungen ersetzt werden. Hier muß vielmehr voll durch Kredite durchfinanziert werden.
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Weitere 7,2 Milliarden DM sind Folge der Steuerreform. Wir Haushaltspolitiker haben - das müssen wir ehrlich zugestehen - die Diskussion um die Steuerreform mit etwas beklemmten Herzen verfolgt. Aber alle führenden Finanzpolitiker von Bund und Ländern - einschließlich Franz Josef Strauß, einschließlich Herrn Kohl, einschließlich Herr Stoltenberg, einschließlich Herrn Gaddum - waren der Meinung, diese 14 Milliarden DM, die den öffentlichen Kassen fehlen, seien zu verkraften. Und nun kann ich ja nicht unterstellen, daß diese Finanzexperten, die dort zusammengesessen haben, der Meinung gewesen sein könnten, sie würden ad hoc innerhalb von zwölf Monaten 14 Milliarden DM aus den öffentlichen Haushalten herausschneiden können. Wenn diese Möglichkeit gegeben wäre, hätten wir eine Verschwendungswirtschaft sondergleichen. Dies ist einfach nicht möglich, und deswegen müssen auch Sie diese 7,2 Milliarden DM Mindereinnahmen auf Grund der Steuerreform voll und ganz mittragen.
Hinzu kommt noch die Neuverteilung der Umsatzsteuer. Wir haben 2,8 Milliarden DM an Steueranteilen an die Länder abgegeben.
Dies alles zusammen macht 18,3 Milliarden DM von diesen 22,8 Milliarden DM aus, und lediglich der Rest von 4,5 Milliarden DM ist das, was an realer Verschuldung - bereinigt um die Steuerreform, bereinigt um die Rezession - vorhanden ist. Und nun können Sie reden, was Sie wollen, Sie finden in der Bundesrepublik praktisch keinen Sachverständigen, der nicht der Meinung wäre, daß diese Verschuldung im Augenblick voll angemessen, ja sogar notwendig ist, um die Wirtschaft auf vollen Touren zu halten, um Arbeitsplätze aufrechtzuerhalten. Ich glaube also, daß man gegen eine Verschuldung in dieser Höhe in diesem Jahr sicher nichts einwenden kann.
Nun haben Sie, Herr Leicht, behauptet, es gebe eine Übernachfrage nach Kapital. Das Gegenteil ist
der Fall; es ist eine Übermenge von Kapital am Markt. Von daher ist es nur angemessen, daß das, was unsere Bürger im Augenblick sparen - sie sparen ja mehr als je zuvor; die Sparquote liegt bei 15 °/o, das zeigt ein hohes Vertrauen in den Bestand der Deutschen Mark - ({9})
- Herr Zeitel, wenn das anders wäre, wenn die Sparquote auf 11 % herunterginge, würden Sie hier heraufkommen und erzählen: kein Vertrauen mehr in die Deutsche Mark. Das wäre sofort Ihre Schlußfolgerung!
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Das ist doch alles so billig, was von Ihnen hier vorgetragen wird. 15 % des Einkommens werden gespart. Dieses Geld steht zur Verfügung, und es ist sinnvoll, daß es in den Kreislauf zurückgeführt wird.
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- Ja, warum einer spart, auf den nächsten Eisschrank oder auf das nächste Auto oder ob er ein Haus bauen will, das ist doch seine Sache, das ist doch ein normaler Sparvorgang. Ich frage doch nicht jeden einzelnen Sparer, wofür er spart.
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Meine Damen und Herren, jetzt noch zu den internationalen Vergleichen. Ich wollte das eigentlich nicht mehr bringen, weil es genügend erörtert worden ist, aber noch einmal zum Vergleich. Die Verschuldung der Bundesrepublik Deutschland ist extrem gering.
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Die Schuld der Bundesrepublik besteht in 59 % eines einjährigen Haushalts. Im Vergleich dazu hat die Schweiz 100 % - einen vollen Haushalt -, Großbritannien hat 196 %, die USA haben 161 % eines Jahreshaushalts.
Bruttosozialprodukt: die Bundesrepublik hat Schulden, die etwa 18 % des Bruttosozialprodukts ausmachen, die Schweiz 24 %, die USA 54 %, Großbritannien 74 %. Wenn Sie sagen, der Sezessionskrieg sei über die Schuldenaufnahme finanziert worden: daran kann man sehen, daß man Finanzpolitik durchaus sehr langfristig betreiben kann, Herr Leicht.
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- Na ja, ein anderes System, gut, das ist die neue Masche.
Pro Kopf der Bevölkerung sieht es doch ähnlich aus: Schuldenlast pro Kopf der Bevölkerung in der Bundesrepublik 2 676, Spitzenreiter USA 8 307, Schweiz 4 057.
Jetzt können Sie sagen: gut, das Beispiel Frankreich! Das Beispiel Frankreich beweist, daß man auch besser sein kann. Zugegeben, die haben um einige Prozentpunkte bessere Zahlen als wir. Aber bitte, fahren Sie durch Frankreich mit offenen Augen! Dann werden Sie sehen, was dort an Infrastruktur fehlt außerhalb des Ballungszentrums Paris.
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Und dann bitte ich Sie, auch einmal die Diskussion zu verfolgen, die mindestens seit 50 Jahren in Frankreich anhält, wie man die Provinz Frankreichs durch Infrastrukturmaßnahmen so aufrüstet, daß dort ein modernes Industriesystem möglich ist. Ich bin der Meinung, daß die Bundesrepublik über ein Infrastruktursystem verfügt, das seinesgleichen in der Welt sucht.
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Herr Leicht, ein weiteres Beispiel: nehmen Sie die Postversorgung, Telefonversorgung Frankreichs. Die Firmen gehen aus dem Pariser Raum deshalb nicht heraus, weil sie z. B. in der Bretagne keine Telefonanschlüsse bekommen und ihre Telefonate nicht führen können. Das sind doch alles Beweise dafür, daß Sie eine hochmoderne Infrastruktur und ein entsprechendes Kommunikationsnetz errichten müssen, wenn Sie ein moderner Industriestaat sein wollen, der über die Provinzen hinweg gleichmäßige Einkommensmöglichkeiten schafft.
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- Herr Stücklen?
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- Nein, nein. Telefon erfunden, das wird hier nicht behauptet, nur, daß man Telefon haben muß heutzutage.
Nun die große Furcht vor 1976, das Finanzchaos, Steuererhöhungen, Abbau der Sozialleistungen. Das ist das Thema, das Horrorgemälde, das nach dem alten Rezept vorgeführt worden ist. Ich kann nur warnen vor den falschen Propheten der Opposition. Herr Strauß, teilweise auch Herr Leicht haben in den vergangenen Jahren Ankündigungen noch und noch zu Deckungslücken des Haushalts gemacht. 1971 Deckungslücke 6,5 Milliarden DM, so die Behauptung. Das tatsächliche Ergebnis war eine Dekkungslücke von 1,4 Milliarden DM; wir haben also für 1,4 Milliarden DM Kredite aufgenommen im Jahre 1971. Irrtumsquote 400 N. 1972 haben Sie vorausgesagt: 10 bis 12 Milliarden Deckungslücke; tatsächlich: 3,9 Milliarden DM; Fehlerquote 300 N. 1974 17 bis 18 Milliarden DM, tatsächlich: 9,4 Milliarden; Fehlerquote der Schätzungen der Oppositionspolitiker 200 %. Ich gebe Ihnen ja gern zu, Herr Leicht, daß die Fehlerquote leicht zurückgeht
- von 400 auf 200 % -, aber 200 % ist immer noch eine beachtliche Zahl.
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Man sollte also auf die Schockgemälde der Opposition nicht ohne weiteres hereinfallen.

Gleichwohl, wir geben zu, daß auch wir Sorgen haben mit der Finanzentwicklung.
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Die Steuerreform wird uns dazu zwingen, Sparsamkeit auf viele Jahre zu betreiben, und zwar sehr energisch zu betreiben. Die knappen Kassen haben große Nachteile, kein Zweifel, für Politiker allemal. Aber sie erzwingen und können erzwingen eine Rationalisierung im gesamten öffentlichen Bereich, und die ist dringend notwendig. Die Zuwächse bei allen Leistungen werden geringer werden. Wir sollten aber nicht darangehen, die Grundsätze unseres Sozialstaates anzutasten. Ich sagte schon: Sie sind Voraussetzungen unserer wirtschaftlichen Stärke, sie sind Voraussetzung einer Anpassung der Strukturen an die modernen Notwendigkeiten. Wir sollten allerdings auch an die Bürger appellieren, dieses Sozialsystem verantwortungsbewußt und sparsam zu nutzen.
Ich komme zum Schluß, meine Damen und Herren. Die Opposition hat keine Alternative gezeigt. Ich glaube deshalb, daß wir dem Haushalt 1975 ohne weiteres zustimmen können. Die SPD wird diese Zustimmung geben.
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