atzenroth (NA), 1962-02-23:
Es wäre natürlich vermessen von mir, auf die Tribüne zu gehen, wenn ich die erste Seite nicht gelesen hätte. Ich habe hier die Aufgabe, nicht für die Regierung, sondern für die Freie Demokratische Partei zu sprechen. Das ist ein kleiner Unterschied, nicht wahr?
Herr Dr. Deist, wenn ich Ihre Ausführungen richtig verstanden habe, teilen Sie unseren Begriff vom Eigentum, soweit die kleinen, mittleren und insbesondere .die Familien-AG in Frage kommen. Für diese haben Sie eine Sonderregelung gewünscht und gefordert, die, soviel ich das aus Ihren Ausführungen habe entnehmen können, im wesentlichen dem entspricht, was auch der Regierungsentwurf vorsieht.
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- Es geht noch weit darüber hinaus, umfaßt also noch weitere Rechte. Wenn Sie diese Rechte konkretisieren, Herr Dr. Deist, würden Sie wahrscheinlich - ich weiß noch nicht, wie sie aussehen -unsere Zustimmung haben. Wenn Sie darüber hinaus weitergehende Rechte für kleine, mittlere und insbesondere Familien-AG wünschen und fordern, mögen Sie das konkret sagen. Wir sind dann wahrscheinlich bereit, Ihnen sehr weitgehend zu folgen.
Der Streit zwischen uns über den Eigentumsbegriff bezieht sich also im wesentlichen auf die großen Gesellschaften. Dort bestreiten Sie, daß man noch mit dem Eigentumsbegriff bei der Aktie operieren könne.
Sie haben uns zunächst einige Beispiele aus der Weimarer Zeit vorgetragen, in der sich eine Entwicklung abzeichnete, die Ihren Gedankengängen entsprach. Aber die Weimarer Zeit glauben wir jetzt überwunden zu haben. Beispiele, die Sie vorgetragen haben, sind für uns, besonders was die Personen angeht, auch nicht sehr überzeugend. Sie haben ein Zitat vorgetragen, das von dem damaligen Justizminister Dr. Bredt von der Wirtschaftpartei stammt. Aber das kam aus der ganzen Sphäre seiner Beamten wie des Herrn Schlegelberger usw. Dessen Gedankengut wollen wir doch heute auf keinen Fall kritiklos übernehmen. Er ist der Verfasser der Ausführungen, die sein Minister nach Ihrer Darlegung dann vorgetragen hat.
Auch Rathenau ist für uns heute kein Kronzeuge mehr. Ich gestehe Ihnen ganz offen, daß ich in meiner Jugend die Schriften von Walther Rathenau begeistert gelesen habe. Aber wenn ich sie heute nachträglich wieder einmal durchlese, stoße ich auf viele Dinge, die heute völlig wirklichkeitsfremd wirken. Er konnte ja auch nicht die Entwicklung voraussehen, die wir insbesondere nach dem zweiten Weltkrieg auf dem Gebiet der Wirtschaft genommen haben, insbesondere diese Art der Marktwirtschaft, die wir damals ja nicht hatten.
Was die Aktiengesellschaften angeht, so war auch in der Weimarer Zeit keine breite Streuung von Aktionären vorhanden. Sie gibt heute ganz andere Grundlagen für die Betrachtung dieser Fragen. Lassen wir also die Beispiele aus der Weimarer Zeit. Sie können uns heute nicht mehr überzeugen.
Herr Dr. Deist, Sie sind in Ihrer Kritik unseres Eigentumsbegriffs merkwürdige Wege gegangen, Sie haben zunächst einmal sehr drastisch aufgezeigt, wie wenig die kleinen Aktionäre in Wirklichkeit ihre Rechte ausüben können. Ich gebe Ihnen da völlig recht. Der kleine Aktionär des Volkswagenwerks kann sein Eigentumsrecht verhältnismäßig nur gering ausnutzen. Trotzdem bleibt sein Eigentumsrecht. Wollen Sie ihm das wegnehmen? Wollen Sie ihn zu einem Darlehensgeber, oder was weiß ich, degradieren? Er will es doch nicht! Er will Aktionär sein, er will Anteilsrechte haben. Denn sonst kaufte er sich doch ein anderes Papier.
Außerdem ist es in unserer Massengesellschaft unvermeidbar, daß man nur geringe Möglichkeit hat, sein Recht auszuüben. Meine Herren von der SPD, wie übt denn das Mitglied einer Gewerkschaft sein Recht aus, wenn es unter 25 000 Menschen steht?
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Wie kann das einzelne Gewerkschaftsmitglied, wenn es etwa anderer Meinung ist, diese Meinung zum Ausdruck bringen? Doch praktisch nicht. Das ist ein ähnliches Beispiel. Wollen Sie ihm deswegen die Mitgliedsrechte innerhalb dieser Gewerkschaft entziehen?
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- Aber Herr Dr. Deist, ich habe doch kein Wort B) vom Depotstimmrecht gesagt! Sie wollen das Eigentumsrecht des kleinen Aktionärs verneinen,
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weil er nicht die Möglichkeit hat, sein Eigentumsrecht wirkungsvoll auszuüben. Er kann es nur mit seiner kleinen Stimme ausüben, und das ist für Sie nicht wirkungsvoll genug. Sie wollen damit den Eigentumsbegriff in Frage stellen, und damit habe ich den Vergleich gezogen.
Der Aktionär soll sein Recht selbst ausüben können. Er soll insbesondere - und wir wollen ihm das Recht verstärken - über das Eigentum auch dadurch verfügen, daß er bei der Festsetzung des Ertrages seines Unternehmens und über die Verwendung des Ertrages mitbestimmt.
Damit kommen wir gleich zu dem großen Problem, das ja auch hier bei der Frage der Aktienrechtsänderung angeschnitten ist, dem Problem der Konzentration wirtschaftlicher Macht. Zweifellos sind die Gefahren einer solchen Konzentration, die Sie ja auch sehen, in erster Linie bei großen Aktiengesellschaften vorhanden. Die Macht wird ausgeübt durch die Leitungen der Gesellschaften, und wenn wir deren Rechte beschneiden, so tun wir einen ersten Schritt, um gegen diese Machtkonzentration anzugehen. Wollen Sie, Herr Dr. Deist, wenn Sie an die Stelle des bisherigen eine Art Unternehmensrecht setzen, nun jemandem anders diese Machtausübung übertragen und wem? Das haben Sie uns nicht gesagt. Wer soll bei Ihrer neuen Form - wie nannten Sie das: des sozialen Gesellschaftsrechts, der Ausgestaltung des sozialen Gesellschaftsrechts - diese Macht anstelle des Aktionärs aus- (I üben? Wir würden es für außerordentlich unglücklich halten, wenn Sie an diese Stelle irgendeine öffentliche Macht, irgendeine staatliche Stelle setzen wollten. Denn, Herr Dr. Deist, nehmen Sie es mir nicht übel, das wäre doch - ({4})
- Ja, aber Sie haben uns nicht gesagt, wer diese Rechte anstelle des Aktionärs ausüben soll. Sie haben hier doch ausführlich dargelegt, daß der kleine Aktionär nicht die Möglichkeit der Ausübung seiner Rechte hat. Also: wer soll sie an seiner Stelle ausüben? Das sagen Sie uns nicht.
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- Ja, aber Herr Lange, „gemeinsam überlegen" - wenn Sie hier Ihre Kritik anbringen, dann müssen Sie doch natürlich Ihre kritischen Gedanken so konkretisieren, daß wir zu diesen Gedanken Stellung nehmen können. Wir sind der Meinung: der Aktionär soll dieses Recht ausüben kraft seines Eigentums. Das ist unsere Überlegung. Wenn Sie eine andere haben, bitte, sagen Sie sie! Dann werden wir dazu Stellung nehmen. Solange Sie das nicht tun, müssen wir unterstellen - oder befürchten, will ich lieber sagen,
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- befürchten, Herr Lange! -, daß Sie an diese Stelle staatliche Organe setzen wollen, also das, was man früher eben Sozialisierung nannte, hier, bloß auf dem anderen Wege, wieder einführen wollen.
Auch wir sind für die Verstärkung der Publizität. Darin sind wir einig. Mir ist nicht ganz klargeworden, ob Herr Dr. Deist die hier vorgesehenen Veröffentlichungspflichten noch weiter ausgedehnt haben wollte. Sie sagten, wenn ich Sie recht verstanden habe, der Aktionär könne aus den Publizierungen, die jetzt nach dem Gesetz vorgeschrieben sind, nicht alles ersehen; er könne z. B. die Bewertungen nicht überprüfen. Wollen Sie die Publizität so weit ausdehnen, daß auch die einzelnen Bewertungsfragen vor der Öffentlichkeit breitgelegt werden? Das, glaube ich, würde doch auch von Ihnen als zu weitgehend betrachtet werden. Wir stimmen mit Ihnen darin überein, daß wir weitgehende Publizitätsvorschriften fordern. Wir ziehen daraus aber nicht dieselbe Folgerung, die man in Amerika zieht. Dort ist festgelegt, daß der Aktionär über die Verwendung dieses Ertrages nicht mitbestimmen darf. Darauf bezog sich vorhin mein Einwand, wir könnten die Amerikaner nicht als Vorbild in allen Eigentumsfragen ansehen. Die Amerikaner - das war der Grund für meinen Zwischenruf vorhin - gestehen dem Aktionär nicht das Recht zu, über dieses Eigentum, den Ertrag, der ihm offengelegt wird, auch zu bestimmen. Das macht das Management, und der amerikanische Aktionär muß sich mit dem begnügen, was ihm von der Unternehmensleitung

als Anteil zugebilligt wird. Das war bisher auch bei
uns so. Künftig soll in die Machtverfügung der großen Unternehmungen stärker eingegriffen werden.
Ich möchte ganz kurz ein Problem anschneiden, das im Regierungsentwurf kurz übergangen und mit sehr wenigen Worten abgetan ist. Ich meine die Frage der nennwertlosen Aktie. Es geht darum, ob auch bei uns diese Form der Aktie eingeführt werden soll. Hier würden wir einem amerikanischen Beispiel folgen. Wir werden dieses Problem in den Ausschußberatungen zu untersuchen haben.
Darf ich noch einmal kurz zusammenfassen. Unsere Vorstellungen von diesem Aktiengesetz beruhen in allererster Linie auf der Auffassung, daß wir den Aktionär als den Eigentümer des Unternehmens ansehen und daß wir ihm alle Rechte geben müssen, die wir dem Besitzer von Eigentum zuerkennen. Darum die Stärkung des Aktionärs. Andererseits müssen aber der Unternehmensleitung soviele Möglichkeiten der unternehmerischen Führung belassen bleiben, daß sie das Unternehmen wirklich so führt, wie es in der Wettbewerbswirtschaft notwendig ist.
Wenn wir diese Gedanken in diesem Gesetz ausbauen - und ich glaube, daß wir eigentlich mehr gemeinsame Ideen dabei haben, auch mit der Opposition, als sich bei der heutigen Kontroverse herausgestellt hat -, dann glauben wir, daß doch, Herr Dr. Deist, auch von dieser Regierungskoalition ein wirklicher Reformentwurf auf dem Gebiet des Aktienrechts geschaffen wird, wir hoffen sogar, zum 1) Teil mit Ihrer Hilfe und Ihrer Unterstützung.
Zum Schluß darf ich noch den Wunsch vortragen, die Beratungen über dieses Gesetz zügig in die Wege zu leiten. Ich weiß nicht, wie die Bestimmungen unserer Geschäftsordnung lauten. Die Entwürfe werden ja voraussichtlich dem Rechtsausschuß - federführend - und dem Wirtschaftsausschuß - mitberatend - überwiesen. Meine Frage: Wird sich der Wirtschaftsausschuß sofort an die Beratung dieses Gesetzes machen dürfen, obwohl er nur mitberatend tätig ist? Ich hoffe es, Sie doch sicherlich auch. Dann würden die Arbeiten sofort zweigleisig in Angriff genommen werden können, und damit bestünde die Hoffnung, daß wir schneller fertig werden, als wenn ein Ausschuß hinter dem anderen arbeiten muß.
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- Nur zu einer allgemeinen ersten Aussprache.