Jens (NA), 1989-10-19:
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich muß meinem Kollegen Wolfgang Roth danke schön sagen. Er hat mir eine Brille geborgt, und sie funktioniert sogar. Wir sprechen heute über den Antrag der sozialdemokratischen Bundestagsfraktion gegen wachsende Bankenmacht und für mehr Wettbewerb im Kreditgewerbe. Er stammt vom 18. Mai dieses Jahres. Seitdem hat sich in der Tat eine heftige Diskussion über die wachsende Bankenmacht entfaltet. Darüber sind wir sehr froh. Das Thema muß stärker diskutiert werden, und es muß auch gehandelt werden.
Ich erlaube mir eine Vorbemerkung. Wir Politiker - ich nehme mich überhaupt nicht aus - neigen alle dazu, zu taktieren.
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Wir schielen nach Wählerstimmen.
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Wir wollen möglicherweise sogar Schaden abwenden.
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Aber in dem Maß, wie wir taktieren, verschweigen wir die Wahrheit oder sagen zumindest nicht die volle Wahrheit.
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Die Kurseinbrüche an den deutschen Aktienmärkten waren am Montag größer als vor zwei Jahren in

New York, und sie waren größer als am vergangenen Freitag.
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Die Unruhe an den Aktienmärkten hält an.
Dennoch haben Wirtschaftsminister Haussmann und sein Staatssekretär aus taktischen Gründen versucht, die Situation rosarot zu malen:
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Die Wirtschaft sei in guter Verfassung; ein Risiko für die Entwicklung bestehe nicht.
Das ist aber Taktiererei, wie ich sage. Und das wissen die, die an den Börsen agieren, sehr genau, und das ist nicht die volle Wahrheit, Graf Lambsdorff.
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Die volle Wahrheit ist: Wir haben seit Jahren wesentlich mehr Geldvermögen in der Weltwirtschaft, als im realwirtschaftlichen Bereich an Deckung vorhanden ist. Es gibt kein ausgeglichenes Verhältnis mehr zwischen diesen Größen. Tatsache ist, daß die Leistungsbilanz der Vereinigten Staaten seit Jahren unausgeglichen ist und keine ernsthaften Anstrengungen unternommen werden, um zu einem Ausgleich dieses Leistungsbilanzdefizits zu gelangen.
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Tatsache ist auch, daß die Vereinigten Staaten ein enormes Haushaltsdefizit haben und weit über ihre Verhältnisse leben. Auch daraus resultiert das, was jetzt am Freitag und Montag an den Börsen passiert ist.
Die Bundesregierung tut einfach zuwenig, um dieses weltwirtschaftliche Ungleichgewicht zu beseitigen.
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Sie ignoriert es seit Jahren.
Wir müssen mehr tun, um die binnenwirtschaftlichen Kräfte zu beleben, um ebenfalls einen Ausgleich zu diesen Ungleichgewichten zu leisten.
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Das wird von dieser Bundesregierung nicht ausreichend angepackt.
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- Das Thema, das ich zur Sprache gebracht habe, hat sehr wohl mit der wachsenden Bankenmacht zu tun.
Auch die Banken haben dazu beigetragen, daß das, was an den Börsen passiert ist, geschehen konnte. Sie haben Mitschuld, daß die Kurse so exorbitant stiegen und dann in den Keller gegangen sind. Sie haben nämlich vorher ihren Kunden gesagt, kauft doch noch, obgleich sie hätten wissen müssen, daß die Kurse schon überhöht waren. Aber dieses Thema wachsende Bankenmacht und mehr Wettbewerb im Kreditgewerbe wird nicht von der Tagesordnung verschwinden - dafür werden wir sorgen - , bevor hier eine vernünftige Regelung geschaffen worden ist.
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Leider hat der wirtschaftspolitische Sprecher der CDU, Herr Wissmann, schon wieder die Parole ausgegeben, der Gesetzgeber solle sich doch zurückhalten, und im übrigen sei kein Mißbrauch der Bankenmacht festzustellen. Das macht mich sehr betrübt. Er ist auch nicht im Saal, er redet nur über Bankenmacht, aber er will offenbar nichts tun.
Ich sage Ihnen: Wir stellen seit Jahren fest, daß es Mißbrauch der Bankenmacht in diesem Lande gibt. Ich erinnere erstens an das Urteil des Bundesgerichtshofs zur Wertstellungspraxis. Auszahlungen, Einzahlungen werden zu verschiedenen Zeiten auf den Konten der Kunden gutgeschrieben. Trotz dieses höchstrichterlichen Urteils ist in der Kreditwirtschaft eine zufriedenstellende Praxis noch immer nicht erreicht.
Da gibt es ferner den Skandal über die Berechnung der Hypothekenzinsen. Auch hier hat der Bundesgerichtshof entschieden, und auch hier gibt es noch immer viele Bürgerinnen und Bürger, die noch nicht zu ihrem Recht gekommen sind.
Ich kenne im übrigen kleine und mittlere Unternehmen, die von den Banken keine Kredite mehr bekommen haben. Die sind dann zur Kreditgarantiegemeinschaft gegangen. Es wurde ihnen geholfen, sie leben noch heute. Aber viele Banken haben dazu beigetragen, daß kleine und mittlere Unternehmen in Konkurs gegangen sind.
Aus meiner Sicht war es auch Mißbrauch der Banken z. B. gegenüber der Monopolkommission, als sie sich weigerten, entsprechende Daten über die Verflechtung zur Verfügung zu stellen.
Der Punkt, den wir hier heute auch diskutieren, der das Faß gewissermaßen zum Überlaufen bringt, ist die Mammutfusion Daimler-Benz/MBB. Auch hieran haben die Banken entscheidend mitgewirkt und haben dazu beigetragen, daß Grundlagen unserer marktwirtschaftlichen Ordnung zerstört werden.
Nein, die jetzige Kritik an der Bankenmacht haben sich die Banken selbst zuzuschreiben, und Herr Wissmann irrt sich, wenn er meint, daß den Banken heute konkret kein Mißbrauch vorgeworfen werden kann.
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Auch die veröffentlichten Daten des Bundesverbandes der privaten Banken vernebeln mehr, als sie darlegen und veröffentlichen. Auf den Beteiligungsbesitz wird hingewiesen, aber darüber gibt es nur globale Zahlen, mit denen man nichts anfangen kann. Interessant wäre aus meiner Sicht: Welche Banken haben die 104 Aufsichtsräte von den 100 größten deutschen Industrieunternehmen, welche ganz konkret?
Wichtig wäre auch zu wissen, nicht nur wer in welchem Aufsichtsrat sitzt, sondern auch welche Bankenvertreter in sonstigen Gremien oder Beiräten der deutschen Industrie sitzen. Wir sind mittlerweile eine Republik der Gremien geworden, und in diesen Gre12614 
mien, die laufend irgendwo kontrollieren, werden Kreativität und Innovation verdrängt. Das ist ein Übel unserer Zeit, und dem gilt es zu begegnen.
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Wir wollen mit unserem Antrag gegen wachsende Bankenmacht und für mehr Wettbewerb im Kreditgewerbe erstens die Begrenzung des Beteiligungsbesitzes der Banken an Nicht-Banken, wie es so schön heißt, also vor allem an Industrieunternehmen. Das soll in verschiedenen Etappen und in angemessener Frist passieren. Das ist aus unserer Sicht ein Beitrag zur privatwirtschaftlichen Deregulierung, denn wir wollen eine dezentrale Wirtschaftsordnung mit möglichst vielen eigenständigen Entscheidungsträgern. Ich sage aber auch: In Sanierungsfällen und bei Emissionen gibt es selbstverständlich die Möglichkeit, daß auch mal größere Anteile gehalten werden. Nur müssen die Banken in angemessener Frist wieder auf die vorgesehene Grenze heruntergehen.
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In einem Punkt muß ich Herrn Glos von der CSU recht geben: Es kann nicht sein, daß es neue Steuervergünstigungen für die Banken gibt. Das kommt für uns überhaupt nicht in Frage, das wäre gegenüber kleinen und mittleren Unternehmen auch überhaupt nicht zu vertreten.
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Wir wollen - zweitens -, meine Damen und Herren, die Zahl der Aufsichtsratsmandate der Banken in den großen Industrieunternehmen verringern, insbesondere in miteinander konkurrierenden Unternehmen. Ich weiß einigermaßen genau, wie es in den Aufsichtsräten aussieht. Die Bankenvertreter haben Interesse vor allem daran, Informationen zu bekommen, die sie hinterher ausschlachten. Sie sagen überhaupt nichts, aber sie wollen Informationen für ihre subjektiven Zwecke. Mittlerweile haben sich aus meiner Sicht die Fronten völlig verkehrt. Die Kapitalvertreter denken an die Rendite, aber die Arbeitnehmervertreter in den Aufsichtsräten denken daran, daß mehr Dynamik in die Unternehmen hineinkommen muß: Wann wird wieder investiert? Wie kann man neue Märkte erschließen? Wo sind die Innovationen, die die Zukunft des Unternehmens sichern? Das sind die Fragen, die von den Arbeitnehmervertretern aufgeworfen werden, und das ist richtig so. Das muß auch so bleiben.
Wir wollen - drittens - eine Beschränkung des Vollmachtstimmrechts. So wie das bisher geregelt ist, reicht es nicht aus. Wir wollen eine Einzelweisung festlegen: daß eine Bank das Stimmrecht nur dann in Anspruch nehmen kann, wenn die Vollmacht konkret zu jedem Tagesordnungspunkt erteilt worden ist. Ich glaube auch, daß es sinnvoll ist, zu überlegen, ob nicht der Aktionär sein Stimmrecht gegenüber der Gesellschaft direkt ausüben darf. Das ist in den Vereinigten Staaten sogar üblich.
Schließlich wird das Stimmrecht zur Zeit von den Banken kostenlos ausgeübt. Warum soll es dafür eigentlich keine Gebühren geben? Zur Zeit wird die Stimmrechtsausübung subventioniert, und zwar möglicherweise durch die Kontoführungsgebühren der Arbeitnehmer. Wenn wir eine Gebühr festlegen, entsteht möglicherweise ein Markt für Anbieter, dieses Stimmrecht auszuüben. Hier gibt es manches zu reformieren, was sinnvoll ist.
Wir wollen schließlich - viertens - mehr Wettbewerb. Dazu muß der § 102 GWB gestrichen werden, und zwar ganz. Wenn die Banken von Wettbewerb reden, ist das aus meiner Sicht nur die ideologische Absicherung ihrer eigenen Macht. Sie wissen nämlich gar nicht, was funktionsfähiger Wettbewerb bedeutet. Ein Handelsunternehmen weiß vielleicht darüber Bescheid. Aber die Transparenz für Bankkunden ist immer noch ausgesprochen gering. Die Mobilität der Kreditkunden ist im allgemeinen noch geringer. Ich zitiere Helmut Arndt, der sich lange mit dem Thema Bankenmacht befaßt hat und der viel Kenntnis hat, einen emeritierten Berliner Ordinarius. Er schreibt 1977 in seinem Buch:
Mit zunehmender Verflechtung zwischen Banken einerseits und Industrie und Handel andererseits werden elementare Voraussetzungen für das Funktionieren der Marktwirtschaft in Frage gestellt - nämlich die Selbständigkeit der Unternehmen und der Wille zum Wettbewerb!
Die Banken verweisen gerne auf die Weltmarktsituation. Aber die Banken aus Japan oder aus den Vereinigten Staaten, mit denen sie sich vergleichen, haben diese Reglementierungen schon lange. Sie sind größer als unsere Banken. Aber sie sind auf diesem Gebiet eingeengt, wie auch wir es wollen. Im übrigen ist Größe an sich nicht das Entscheidende, sondern es kommt auf Effektivität an, auf Leistungsfähigkeit, auf Innovationsfähigkeit. Darauf sollten sie einmal mehr achten.
Ich freue mich, daß die Liberalen dieses Thema mittlerweile auch aufgegriffen haben. Wir sind für jeden Mitfahrer sehr dankbar. Wir hoffen, wir kommen zu vernünftigen Regelungen. Leider meint vor allem die CDU, daß sie sich die Aussagen des Bundesverbandes Deutscher Banken zu eigen machen muß. Das zeugt aus meiner Sicht von wenig Verantwortung gegenüber der gesamtwirtschaftlichen Situation.
Ich möchte noch einmal klarstellen: Wir sind für das bestehende Universalbankensystem. Hieran wird durch unseren Antrag grundlegend nichts geändert. Wir sind aber auch dringend für mehr Eigeninitiative und für mehr Dezentralität der wirtschaftlichen Entscheidungen. Das wollen wir erreichen. Das ist auch notwendig.
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Unsere Pflicht ist es, sich verstärkt denen entgegenzustellen, die über viel, über zuviel Macht verfügen. Gerade an diesem Problem, das wir heute diskutieren, zeigt sich, ob wir noch in der Lage sind, die Entwicklung unserer Gesellschaft zu gestalten. Hier zeigt sich auch, wie stark der Einfluß der Lobby auf den Deutschen Bundestag bereits geworden ist. Wir wollen die

Begrenzung der Bankenmacht - und auch der Macht der Versicherungen, füge ich hinzu. Wir wollen eine sachgerechte Lösung. Das Thema kann nicht übers Knie gebrochen werden. Ich gehe davon aus, daß wir zu diesem Thema im Wirtschaftsausschuß, möglicherweise zusammen mit dem Finanzausschuß ein Anhörverfahren machen. Ich sage: Am Anfang der kommenden Legislaturperiode müssen vernünftige Regelungen geschaffen werden.
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Ich verstehe ja, daß sich Politiker, der CDU vor allem, hinstellen und von der DDR Reformen fordern - auch ich tue das zum Teil - , aber, meine Damen und Herren, wir können von anderen nur Reformen fordern, wenn auch wir selbst bereit sind, unsere Situation immer zu überprüfen, und auch bereit sind, hier Reformen durchzuführen.
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Wir sind für mehr Reformen. Wir werden auch in Zukunft, ab 1990, die Weichen neu stellen, und zwar in Richtung auf mehr Umweltschutz, mehr soziale Gerechtigkeit. Wir werden für die kleinen und mittleren Unternehmen mehr tun. Und wir werden gegen zunehmende Konzentration kämpfen.
Ich erlaube mir zum Schluß noch eine kurze Bemerkung zum Antrag auf Drucksache 11/5232: Wir lehnen die Mammutfusion Daimler-Benz/Messerschmitt-Bölkow-Blohm ab. Ich appelliere noch einmal an die Länder Hamburg und Bremen vor allem, aber auch Niedersachsen und Schleswig-Holstein. Sie sollten gesamtwirtschaftliche Verantwortung zeigen und diese Fusion noch verhindern. Die Genehmigung dieser Mammutfusion Daimler-Benz/MBB ist ein schwerwiegender gesamtwirtschaftlicher Fehler. Wir Sozialdemokraten mißbilligen diese Fehlentscheidung von Bundeswirtschaftsminister Haussmann.
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Wir reichen nicht unsere Hand dafür, wenn diese konservative Bundesregierung bewährte Grundsätze unserer wirtschaftlichen Ordnung gezielt zerstört.
Schönen Dank.
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