emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Westphal (vizepräsident), 1985-11-15:
Meine Damen und Herren, ich bitte Sie um einen Moment Gehör. Ich wäre dankbar für Aufmerksamkeit.
Meine Damen und Herren, auf der Ehrentribüne hat der kanadische Gesundheits- und Wohlfahrtsminister Jake Epp mit einer Delegation Platz genommen. Ich begrüße Sie herzlich im Deutschen Bundestag und wünsche Ihnen einen angenehmen Aufenthalt und nützliche Gespräche in unserem Land.
({0})
Meine Damen und Herren, gestern in den späten Nachmittagsstunden erfuhren wir, daß Kolumbien von einer entsetzlichen Naturkatastrophe heimgesucht wurde. Der Ausbruch eines Vulkans im Norden der Anden hat besonders die Einwohner der Stadt Armero und die umliegenden Ortschaften schwer getroffen. Mit Erschütterung haben wir die Nachricht aufgenommen, daß viele tausend Todesopfer zu beklagen sind. Bis jetzt wurden bereits viertausend Tote geborgen. Aber es ist zu befürchten, daß noch weit über zehntausend unter den Schlamm- und Gesteinsmassen begraben sind. Mindestens ebenso groß ist die Zahl der Verletzten. Ihnen gelten unsere Genesungswünsche. Den Angehörigen und Hinterbliebenen der Opfer gilt unser Mitgefühl. Dem kolumbianischen Volk, seinem Parlament und seiner Regierung spreche ich die tief empfundene Anteilnahme des Deutschen Bundestages aus.
Sie haben sich von Ihren Plätzen erhoben. Ich danke Ihnen.
Ich rufe die Zusatzpunkte 7 und 8 zur Tagesordnung auf:
Zusatzpunkt 7:
Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines
Dritten Gesetzes zur Verbesserung und Ergänzung sozialer Maßnahmen in der Landwirtschaft ({1})
- Drucksache 10/3483 -
a) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung ({2})
- Drucksache 10/4246 -
Berichterstatter: Abgeordneter Kirschner
b) Bericht des Haushaltsausschusses
({3}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung
- Drucksache 10/4254 Berichterstatter:
Abgeordnete Sieler Strube
Frau Seiler-Albring Dr. Müller ({4})
({5})
Antrag der Abgeordneten Müller ({6}), Wimmer ({7}), Frau Blunck, Dr. Enders, Immer ({8}), Kißlinger, Dr. Klejdzinski, Oostergetelo, Pfuhl, Sander, Dr. Schmidt ({9}), Frau Weyel, Wolfram ({10}) und der Fraktion der SPD
Sozial gerechte Verteilung der Bundeszuschüsse in der Altershilfe für Landwirte
- Drucksache 10/2360 - Zusatzpunkt 8:
Beratung des Antrags des Abgeordneten
Bueb und der Fraktion DIE GRÜNEN Grundrechte statt Altersarmut und sozialer Ungerechtigkeit in der Altershilfe für Landwirte
- Drucksache 10/4209 Überweisungsvorschlag:
Aussschuß für Arbeit und Sozialordnung ({11}) Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit Haushaltsausschuß
Meine Damen und Herren, nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind eine gemeinsame Beratung der Zusatzpunkte 7 und 8 zur Tagesordnung und eine Aussprache von 60 Minuten vorgesehen. - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.
Wird das Wort zur Berichterstattung oder zur Begründung gewünscht? - Das ist nicht der Fall.
Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Dazu hat zuerst der Abgeordnete Jagoda das Wort.
Westphal (vizepräsident), 1985-11-15:
Das Wort hat der Abgeordnete Heyenn.
Westphal (vizepräsident), 1985-11-15:
Herr Abgeordneter, Sie haben noch 25 Sekunden. Wollen Sie eine Zwischenfrage zulassen?
Heyenn (NA), 1985-11-15:
Herr Bueb, lassen Sie mich dann zum Schluß kommen; ich habe noch zwei Sätze.
({0})
Die GRÜNEN sind schon nicht mehr liebenswert naiv, sondern nur noch naiv, wenn sie meinen, ein Grundrentenmodell zuerst in der Landwirtschaft einführen zu können und damit der mitarbeitenden Ehefrau eines Landwirtes an Rente mehr zu geben, als manche Verkäuferin und Serviererin heute monatlich netto erhält.
({1})
Wir lehnen im übrigen Ihr Grundrentenmodell genauso ab wie das Grundrentenmodell der Herren Bangemann und Biedenkopf. Deswegen lehnen wir auch Ihren Antrag ab. Aber dem Gesetz stimmen wir, Herr Gallus, leicht zähneknirschend zu.
({2})
Westphal (vizepräsident), 1985-11-15:
Das Wort hat der Bundesminister für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten.
Westphal (vizepräsident), 1985-11-15:
Das Wort hat der Abgeordnete Bueb.
({0})
Westphal (vizepräsident), 1985-11-15:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Bueb (NA), 1985-11-15:
Für einen Nürnberger immer.
Lutz (NA), 1985-11-15:
Ich danke Ihnen sehr, Herr Bueb. Im ganzen Alterssicherungssystem, die Beamtenversorgung einmal ausgenommen, besteht eine Relation zwischen Beitrag und Leistung. Warum wollen Sie das hier nicht haben?
Schäfer (NA), 1985-11-15:
Herr Kollege Hirsch, Sie haben zu Recht darauf hingewiesen, daß ein Teil der Praktiken, die wir, was die Datenspeicherung angeht, bei Sicherheitsorganen und -behörden des Bundes kritisieren, in die Zeit der sozialliberalen Koalition zurückreichen.
Bueb (NA), 1985-11-15:
Herr Lutz, Sie sollten wenigstens ein bißchen aufpassen. Wenn ich sage, daß das unterste Viertel der Landwirte pro erwerbstätige Person 230 DM Einkommen im Monat hat und Sie von denen dann 70 oder 100 DM Beiträge im Monat verlangen wollen, was bleibt denn dann für diese Leute noch übrig? Können Sie mir das mal erklären? Wir können ja mal im Ausschuß darüber diskutieren, wenn Sie da sind.
({0})
- Ich hätte gleich noch etwas anderes gesagt.
({1})
Jetzt geht es weiter: Wenn Oma und Opa ihren Hof aufgeben und nun von der Altershilfe leben müssen, dann werden sie unserer Meinung nach in die Armut hineingepreßt. Armut im Alter, Schande für Deutschland. Das ist die Parole der Grauen Panther. Wenn heute weit mehr als 100 000 alte Menschen auf dem Land sozialhilfeabhängig sind - genaue Daten liegen leider nicht vor - und wenn mindestens dieselbe Zahl sozialhilfeberechtigt wäre, aber die Sozialhilfe aus Scham oder vor allem, weil sie ihre Kinder oder Eltern nicht heranziehen wollen, nicht in Anspruch nehmen, ist Altersarmut ein Armutszeichen im Sozialstaat. Wir halten es für eine beschämende Veranstaltung, wenn hier im Plenum des Bundestages Beamte und Fastbeamte mit Pensionen, die über das Fünffache der Sozialhilfe hinausgehen, über alte Menschen in der Landwirtschaft zu Gericht sitzen und ihnen Beiträge zubilligen, die gerade die Hälfte des Sozialhilfesatzes und weniger ausmachen.
({2})
Das dritte ist die absolut katastrophale Alterssicherung für Frauen in der Landwirtschaft. Ich zitiere aus einer Stellungnahme des Deutschen Landfrauenverbandes, der feststellt: Laut Agrarbericht 1984 der Bundesregierung im Jahre 1982 sind rund zwei Drittel aller Familienarbeitskräfte in der Landwirtschaft Frauen.
Ich muß leider zum Schluß kommen. Wir haben mit unserem Grundrentenmodell auch für die Landwirte eine Alterssicherung aufgebaut, die diesen ein sicheres Leben im Alter gewährt, so daß sie nicht auf die Sozialhilfe angewiesen sind.
Danke.
({3})
Westphal (vizepräsident), 1985-11-15:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Paintner.
Westphal (vizepräsident), 1985-11-15:
Das Wort hat der Abgeordnete Wimmer ({0}).
Westphal (vizepräsident), 1985-11-15:
Herr Abgeordneter, bevor Sie zu den guten Seiten kommen: Sind Sie bereit, eine Zwischenfrage des Abgeordneten Gallus zuzulassen?
Wimmer (NA), 1985-11-15:
Ja, gerne.
Westphal (vizepräsident), 1985-11-15:
Bitte schön.
Gallus (NA), 1985-11-15:
Herr Kollege, Sie sind doch mit mir - erstens - der Auffassung, daß diese Koalition noch ein Jahr Zeit hat, um Gesetze vorzulegen und zu verabschieden,
({0})
und sind Sie - zweitens - mit mir der Auffassung, daß das Gesetz, das heute vorgelegt und verabschiedet wird, ein großer sozialer Fortschritt ist, wenn man bedenkt, daß die sozialliberale Koalition am Ende ihrer Regierungszeit Reduzierungen im Sozialbereich - insbesondere in bezug auf die Berufsgenossenschaft - vornehmen mußte, und zwar dergestalt, daß der Zuschuß des Bundes zu der Berufsgenossenschaft im Jahre 1987 gleich Null gewesen wäre?
({1})
Wimmer (NA), 1985-11-15:
Herr Gallus, hinsichtlich Ihrer ersten Feststellung gebe ich Ihnen Recht, aber nur insofern: Diese Koalition hat nur noch ein Jahr Zeit. Da haben Sie recht.
({0})
Zum zweiten wissen Sie genausogut wie ich, daß wir uns im Zusammenhang mit der Unfallversicherung immer dazu bekannt haben, daß wir bereit sind, die Kosten der Altlasten zu tragen, und daß es lange Zeit gedauert hat, bis das Gutachten vorgelegt worden ist.
({1})
Zum dritten waren Sie selbst Mitwirkender, als wir in der letzten Koalition ein vernünftiges Agrarsoziales Ergänzungsgesetz beschlossen haben, das dann nur am Bundesrat gescheitert ist.
({2})
Zu begrüßen ist natürlich die Verbesserung in der Zusatzversorgung für landwirtschaftliche Arbeitnehmer von 70 auf 90 DM. Außerordentlich zu begrüßen ist die Veränderung des Stichtages. Ich begrüße auch außerordentlich die Drittelung. Das heißt, daß auch die Frauen - im wesentlichen wird es sie betreffen - ein Drittel des Anspruchs ausgezahlt bekommen. Ich setze natürlich voraus, daß dort, wo es umgekehrt ist, auch der Mann ein Drittel bekommt.
Diese durchaus positiven Auswirkungen können jedoch aus unserer Sicht die grundlegenden Mängel des Gesetzes nicht verdecken, geschweige denn aufwiegen. Die hier gefundene Lösung stellt eher ein sozialpolitisches Feigenblatt als einen echten Fortschritt dar. Wir Sozialdemokraten werden dem Gesetz dennoch zustimmen. Die Entscheidung ist uns nicht leichtgefallen, denn damit könnte nach außen


Wimmer ({3})
hin der Eindruck erweckt werden, wir stimmten mit der Grundausrichtung des Gesetzes überein. Das ist nicht der Fall. Wir wollen mit unserer Zustimmung jedoch deutlich machen, daß wir in einer äußerst schwierigen Lage der Landwirtschaft und insbesondere den kleinen und mittleren Betrieben in keinem Fall unsere Unterstützung verweigern wollen. Ich versichere Ihnen, ein Viertes Agrarsoziales Ergänzungsgesetz kommt in Kürze. Dann werden Sie wieder eine Reihe unserer Vorstellungen übernehmen. Davon bin ich fest überzeugt.
Zu dem Antrag der GRÜNEN brauche ich mich sachlich nicht zu äußern, denn er entbehrt jeder sachlichen Grundlage.
({4})
Westphal (vizepräsident), 1985-11-15:
Das Wort hat der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung.
Westphal (vizepräsident), 1985-11-15:
Das Wort hat der Abgeordnete Schartz.
Hirsch (NA), 1985-11-15:
Ja, natürlich.
Schulte (parl. staatssekretär), 1985-11-15:
Ich kann Ihre Daten bestätigen. Ich kann aber auch Ihnen gegenüber eine Bewertung nicht abgeben.
Schartz (NA), 1985-11-15:
Herr Präsident! Sehr geehrte Damen! Meine Herren! Über den sachlichen Inhalt dieses Gesetzes haben verschiedene Redner hier vorgetragen. Ich möchte einige Überlegungen zur Agrarpolitik insgesamt machen.
Die Diskussion über die Landwirtschaft, meine Damen und Herren, steht zur Zeit unter dem Vorzeichen von Butterbergen und Milchseen, von der hohen Finanzbelastung der öffentlichen Hände. Viele verlangen eine Veränderung der Argrarpolitik. Nun habe ich den Eindruck, daß wenige wissen, wie das eigentlich vor sich gehen soll. Ich habe den Eindruck, daß viele - das ist nicht zuletzt durch Ihren Beitrag, Herr Kollege Heyenn, deutlich geworden - mit einer ideologischen Verklemmung an eine Sachfrage herangehen, die zu keinem guten Ergebnis führen kann.
({0})
Meine Damen und Herren, die Situation der Landwirtschaft ist durch ein zu geringes Einkommen gekennzeichnet. Der Einkommensabstand zu anderen Bevölkerungsgruppen beträgt 37 %. Die Schulden sind höher als je und die Arbeitsbelastung höher als bei allen anderen Berufsgruppen: 63,7 Stunden in der Woche. Es ist dazu eine exorbitante Belastung mit öffentlichen Abgaben festzustellen.
Wir müssen eine neue, eine moderne Argrarpolitik betreiben. Wir müssen, glaube ich, neue Wege gehen. Ich sage ganz deutlich: Sie sollte nach meiner Auffassung darin bestehen, daß das Einkommen der Bauern nicht allein an die Produktionsmenge oder die Produktionshöhe angebunden ist. Vielmehr hat der Staat die Verpflichtung, das Einkommen ergänzend aufzustocken oder Belastungen zu mildern.
({1})
Hier ist eben von Ihnen, Herr Kollege Wimmer, so sehr mit dem sozialen Gewissen hantiert worden. Das ist eine gute Sache. Nur: Soziales Gewissen kann sich ja wohl nicht darin ausdrücken, daß man den Bauern Geld nimmt und daß man die Belastungen der Bauern erhöht, wie Sie das wollen.
({2})
Ihr Gesetzentwurf, Herr Kollege Müller, sieht vor, daß alle Bauern, die mehr als 22 000 DM Einkommen im Jahr haben, eine Beitragssteigerung von 129 DM im Monat auf 200 DM im Monat auf sich nehmen müssen. Bei 22 000 DM tritt bei Ihnen wohl schon der Reichtum ein.
({3})


Schartz ({4})
Meine sehr geehrten Damen und meine Herren, es ist der Unterschied zwischen Ihnen und uns, daß Sie soziale Gleichstellung nach Ihren Vorstellungen mit dem Wegnehmen bei den einen und mit dem Geben bei den anderen gleichsetzen.
({5})
Schartz (NA), 1985-11-15:
Einen Moment, Herr Präsident. Ich will das dann gerne tun.
Wir geben den Bauern zusätzliches Geld, um damit eine soziale Sicherung und eine Besserstellung im Sinne der Gerechtigkeit herbeizuführen.
({0})
Sie haben den Bauern 400 Millionen DM in der Berufsgenossenschaft genommen. Sie wollen den Bauern gegenüber dem Regierungsvorschlag 110 Millionen DM, die diese Regierung den Bauern gibt, nehmen. Ich meine, dann ist wohl eine Diskussion darüber möglich, was denn soziales Gewissen bei Ihnen ist und wie sich soziales Gewissen bei uns ausnimmt.
Westphal (vizepräsident), 1985-11-15:
Sie gestatten eine Zwischenfrage des Abgeordneten Müller ({0})? - Bitte schön.
Müller (NA), 1985-11-15:
Herr Kollege Schartz, halten Sie es denn für richtig - das habe ich Ihrer Ausführung jetzt entnommen -, daß ein Landwirt mit einem Gewinn von beispielsweise 100 000 DM einen Zuschuß aus Steuergeldern in der gleichen Höhe erhält wie ein Landwirt mit einem Gewinn von 10 000 DM? Oder meinen Sie nicht, daß es gerechter wäre, hier aus Steuergeldern dem einen, der einen hohen Gewinn hat, weniger zu geben, aber dem anderen aus Steuergeldern einen höheren Zuschuß zu geben?
Schartz (NA), 1985-11-15:
Genau das, Herr Kollege Müller, machen wir mit diesem Gesetzentwurf. Wir entlasten die kleineren Bauern aus Steuergeldern und entlasten die größeren Bauern nicht aus Steuergeldern. Der einzige Unterscheid besteht darin, daß Sie auch Kleinbauern, die ein geringes Einkommen haben, öffentliche Gelder abnehmen wollen. Wir entlasten die kleinen Bauern. Sie wollten auch die kleinen Bauern zusätzlich schröpfen.
Aber lassen Sie mich in meinem Vortrag fortfahren. Ich will nur festhalten: Nach Ihren Vorstellungen würde, wenn der Bundestag Ihnen folgte, der Beitrag für die landwirtschaftliche Altershilfe von 129 DM auf 200 DM im Monat steigen. Bei uns ist dies nicht der Fall.
({0})
Herr Kollege Müller, gerade weil Sie aus Bayern kommen: Für mich war es eine hochinteressante Feststellung, daß in der Begründung ihres Antrags lapidar geschrieben steht: Die Vorstellung der Regierung muß geändert werden, weil zu viele Gelder nach Bayern und Baden-Württemberg fließen.
({1})
Ich sage das in die Richtung des bayerischen Abgeordneten Müller.
({2})
Dieses Gesetz, das wir heute beschließen, ist ein guter Schritt in eine richtige Richtung. Es entlastet die kleineren und die mittleren Betriebe. Es gibt den Bäuerinnen einen eigenen Auszahlungsanspruch. Es nimmt die mithelfenden Familienangehörigen in die Versicherungspflicht auf. Es gibt den landwirtschaftlichen Arbeitnehmern monatlich mehr Geld durch eine Erhöhung des Bundeszuschusses.
Aber wir sind der Meinung, daß dies nur ein erster Schritt auf einem richtigen Weg sein kann. Ich stimme all denen zu, die heute hier vorgetragen haben: Ein zweiter Schritt muß die gezielte Entlastung der Vater-Sohn-Betriebe von sozialen Abgaben sein. Ein zweiter Schritt muß weiter sein, daß wir all den Bauern, die keine Betriebsnachfolger haben und die ihre Betriebe aufgeben wollen, die Möglichkeit der finanziellen Absicherung durch eine frühzeitige Aufgabe der Betriebe geben. Das Land, das dabei freigesetzt wird, soll ökologischen Zwecken zugeführt werden,
({3})
aber auch der Verbesserung der Gesamtstruktur innerhalb der Landwirtschaft dienen.
Die CDU/CSU-Fraktion dieses Hauses sieht dieses Gesetz als ein gutes an. Wir werden ihm zustimmen.
({4})
Westphal (vizepräsident), 1985-11-15:
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Einzelberatung und Abstimmung über den Tagesordnungszusatzpunkt 7, und zwar den von der Bundesregierung eingebrachten Gesetzentwurf auf Drucksache 10/3483.
Ich rufe Artikel 1 bis 10, Einleitung und Oberschrift in der Ausschußfassung auf. Wer den aufgerufenen Vorschriften zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich der Stimme? - Die aufgerufenen Vorschriften sind mit großer Mehrheit angenommen.
Wir treten in die
dritte Beratung
ein und kommen zur Schlußabstimmung. Wer dem Gesetzentwurf als Ganzem zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. ({0})
Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich der Stimme? - Keine Enthaltungen. Der Gesetzentwurf ist mit großer Mehrheit angenommen.

Vizepräsident Westphal
Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag der Abgeordneten Müller ({1}), Wimmer ({2}), Frau Blunck, weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD auf Drucksache 10/2360.
Der Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung empfiehlt auf Drucksache 10/4246 unter Nr. 1, den vorgenannten Antrag abzulehnen.
Wer dieser Beschlußempfehlung des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Wer enthält sich der Stimme? - Die Beschlußempfehlung des Ausschusses ist mit Mehrheit angenommen.
Wir kommen zum Tagesordnungszusatzpunkt 8.
Entgegen der Ankündigung der Tagesordnung ist für den Antrag des Abgeordneten Bueb und der Fraktion DIE GRÜNEN auf Drucksache 10/4209 nicht Ausschußüberweisung, sondern Abstimmung verlangt worden. Korrekt?
Wer dem Antrag auf Drucksache 10/4209 zuzustimmen - ({3})
- Mein Verfahren ist so: Ich bin, wenn Übereinstimmung besteht, gern bereit, das zu eröffnen. Aber ich habe am Anfang der Debatte zu den beiden hier eingefügten Zusatzpunkten nach dem Wunsch nach Begründung und Berichterstattung gefragt.
({4})
- Ich weiß, hier vorne liegt ein Wunsch nach Begründung. Aber als ich aufgerufen habe, haben Sie nicht gewollt.
({5})
- Augenblick. Hier wollen wir doch keine Verhärtung machen. Wir geben ihm fünf Minuten für die Begründung seines Antrags. Eigentlich müßte er es in vier Minuten auch schaffen.
({6})
- Mein Vorlesen war durchaus korrekt.
Also, machen wir es nicht so spannend, sondern geben wir Ihnen fünf Minuten zur Begründung. Danach wird abgestimmt.
Westphal (vizepräsident), 1985-11-15:
Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Antrag auf Drucksache 10/4209 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Antrag ist mit großer Mehrheit abgelehnt.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 23 auf:
Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Schäfer ({0}), Dr. Schmude, Tietjen, Dr. Wernitz, Dr. Emmerlich, Bernrath, Duve, Frau Dr. Hartenstein, Jansen, Kiehm, Dr. Nöbel, Dr. Penner, Reuter, Schröer ({1}), Wartenberg ({2}), Ibrügger und der Fraktion der SPD
Datenverarbeitung im Sicherheitsbereich - Drucksachen 10/2560, 10/3035 Meine Damen und Herren, nach einer Vereinbarung im Ältestenrat sind für die Aussprache 90 Minuten vorgesehen. - Ich sehe dazu keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Schäfer ({3}).
Westphal (vizepräsident), 1985-11-15:
Das Wort hat der Abgeordnete Laufs.
Westphal (vizepräsident), 1985-11-15:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Mann?
Laufs (NA), 1985-11-15:
Bitte schön.
Westphal (vizepräsident), 1985-11-15:
Bitte schön, Herr Mann.
Mann (NA), 1985-11-15:
Herr Kollege Laufs, meinen Sie, daß das Vertrauen der Bürger in den Datenschutz, den Sie gerade beschworen haben, dadurch steigt, daß wir im Innenausschuß in dieser Woche vom Bundesinnenministerium erfahren konnten, daß Tausende Namen von Demonstranten, die im Zusammenhang mit Friedensblockaden in Erscheinung getreten sind, gespeichert sind? Das hat das Innenministerium auf meine Feststellungen hin nicht in Abrede gestellt.
({0})
Westphal (vizepräsident), 1985-11-15:
Das Wort hat der Abgeordnete Ströbele.
Westphal (vizepräsident), 1985-11-15:
Herr Kollege Ströbele, man kann über dieses Thema außerordentlich unterschiedlicher Meinung sein und hier voll und offen darüber diskutieren, wie wir es getan haben. Der Vergleich mit der Gestapo ist aber in jeder Hinsicht unangemessen.
({0})
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hirsch.
({1})
Hirsch (NA), 1985-11-15:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Das war eine sehr ärgerliche Rede. Ich glaube, Sie haben zu viele Kriminalromane gelesen, Herr Kollege Ströbele.
({0})
Sie sprechen nicht von irgendeinem totalitären Staat, Sie sprechen auch nicht von Deutschland ({1}), sondern von der Bundesrepublik Deutschland.
({2})
Sie sprechen von einem Verfassungsstaat, wie er noch nie in dieser Form auf deutschem Boden bestanden hat.
({3})
- Und so soll er bleiben. Wir werden dafür sorgen, daß er so bleibt. Darauf können Sie sich verlassen.
({4})
Lieber Herr Schäfer, in welcher Gesellschaft befinden Sie sich?
({5})
Es tut mir etwas leid. Ich muß ein paar Ihrer Fragen einfach auf das normale Maß zurückführen, auch ein paar der Bemerkungen, die Sie gemacht haben. Es ist in der Tat leichter, Fragen zu stellen, als sie zu beantworten. Ich stimme Ihnen zu, es wäre uns allen recht, wenn wir auch in der Gesetzgebung in diesem schwierigen Gebiet etwas weiter wären. Aber wenn Sie sagen „schrecklicher Umgang mit Daten" und als Beleg die Bundeswehrdatei „Zersetzung", meinetwegen, wie ich hinzufügen könnte, auch die Datei „P 2", anführen, muß ich darauf hinweisen: Diese Dateien, auch die BundesDr. Hirsch
wehrdatei „Zersetzung", sind ja nicht in dieser Legislaturperiode entstanden.
({6})
- Nein, nur Sie haben es nicht gesagt. - Sie ist sehr viel älter.
({7})
- Nein, das war nicht Innenminister Baum, sondern das waren die Verteidigungsminister, die zu einem großen Teil, wenn ich das richtig im Kopf habe, der Sozialdemokratischen Partei angehörten.
({8})
Sie wissen, verehrter Herr Kollege, daß die Bundeswehrdatei „Zersetzung" gelöscht ist. Das ist eben eine der Konsequenzen der Kontrolle, die wir in diesem Bereich ausüben. Das wollen wir auch so fortsetzen.
({9})
- Eine Sekunde.
Sie beklagen sich, es würden Geheimverhandlungen geführt. Dies ist doch nicht die erste Koalition, die es im Deutschen Bundestag gibt. Ich erinnere mich an eine ganze Reihe von Gesetzen, die ganz vernünftig waren, die wir ausgehandelt haben. Das haben wir auch nicht auf dem offenen Markt getan,
({10})
sondern wir haben, um die Einigungsmöglichkeiten zu vergrößern, sie zunächst einmal unter uns ausgehandelt, bevor wir sie der Öffentlichkeit vorgestellt haben. Wenn Herr Ströbele das als Mauscheln bezeichnet,
({11})
dann zeigt er mir, daß er von der Demokratie und von den Regeln der Demokratie überhaupt keine Ahnung hat oder sie verachtet;
({12})
denn Demokratie lebt davon, daß nicht einer alleine entscheiden kann, wie er es denn gerne hätte, sondern daß man sich zusammenfindet, um gemeinsam eine vernünftige, vertretbare und rationale Politik zu machen.
({13})
Und das ist nicht Mauscheln, das ist die Praxis der Demokratie. Und wenn Sie sie verhöhnen, frage ich mich, was Sie in diesem Raum suchen.
({14})
Stücklen (vizepräsident), 1985-11-15:
Herr Abgeordneter Hirsch, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Schäfer?
Hirsch (NA), 1985-11-15:
Aber ja, natürlich.
Stücklen (vizepräsident), 1985-11-15:
Bitte sehr.
({0})
- Ich habe dem Herrn Abgeordneten Schäfer das Wort zu einer Zwischenfrage erteilt, und ich bitte Sie, nicht permanent dazwischenzurufen. Es gibt die Möglichkeit zu Zwischenfragen. Allerdings sind einzelne Zwischenrufe selbstverständlich in Ordnung.
Bitte sehr.
Stücklen (vizepräsident), 1985-11-15:
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Duve.
Schäfer (NA), 1985-11-15:
Würden Sie zustimmen, daß, bislang jedenfalls, SPD und FDP im zuständigen Innenausschuß ohne Rücksicht auf die jeweilige Regierung penibel, sorgsam danach getrachtet, darauf hingearbeitet haben, daß die Mißstände abgestellt werden und daß der qualitative Unterschied im Gegensatz zur früheren Regierung bei diesem Minister darin liegt, daß die geltenden zu beanstandenden Praktiken nunmehr legalisiert werden sollen?