apel (bundesminister der finanzen), 1977-06-23:
Es trifft nicht zu, Herr Kollege Wohlrabe.
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- Ich weise dieses mit aller Entschiedenheit zurück, Herr Kollege Wohlrabe. Ich bin nicht bereit, mich mit Ihnen auf dieser Ebene zu unterhalten, damit wir uns hier klar verstehen.
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Ich unterstreiche, daß wir die Personalpolitik des Finanzministeriums künftig wie bisher an folgenden Kriterien orientieren werden:
1. Befördert wird nach Recht und Gesetz, nach Qualität und natürlich auch nach Anciennität.

2. Das Ministerium muß ein Interesse daran haben, daß ein Austausch mit anderen Institutionen, insbesondere mit der freien Wirtschaft, möglich und erhalten bleibt.
Ich möchte jetzt zur Sache reden, zur Finanzpolitik, die hier durch den ersten Debattenredner eingeführt worden ist. Hierzu möchte ich sieben Bemerkungen machen.
Bemerkung Nummer eins. Sie, Herr Kollege Carstens, haben gesagt, wir benutzten die weltweite Krise, um die Probleme bei uns zu verniedlichen.
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Dazu ist folgendes festzustellen. Es kann wohl nicht übersehen werden, daß es eine weltweite Rezession gibt. Es kann ja wohl nicht übersehen werden, daß alle internationalen Institutionen dieses deutlich machen. Es kann ja wohl nicht übersehen werden, daß die Situation in der Bundesrepublik in der Tat überragend besser ist als bei unseren Partnern. Dieses liegt im wesentlichen daran, Herr Kollege Carstens, daß diese Bundesregierung gehandelt hat. Diese Bundesregierung hat mehrfach gehandelt. Ich werde jetzt einige der Beispiele vorführen. Wir haben seit Beginn der Rezession 30 Milliarden DM für Konjunkturprogramme ausgegeben, davon 62 % zu Lasten des Bundes, obwohl der Bund nur 48 % des Steueraufkommens hat. Dieses hat ausgelöst und wird auslösen Investitionen in einer Größenordnung von 80 Milliarden DM. Die Steuerreform des Jahres 1975 ist in diese Zahlen nicht eingerechnet; sie hat aber konjunkturpolitisch stabilisierend gewirkt. Wir setzen Mittel des Bundeshaushaltes, unsere Währungsreserven ein, um auch international unsere Solidarität zu bewahren und zu bewähren, weil wir wissen, daß wir in unserem eigenen Wachstum von der weltweiten Entwicklung abhängig sind. Wenn 40 % unseres gesamten Industrieumsatzes direkt oder indirekt vom Export abhängig sind, dann wird das deutlich. Es gibt auch überhaupt keinen Grund, die Erfolge der letzten Jahre nicht deutlich zu erkennen. Wir hatten doch in diesen Jahren ein Wirtschaftswachstum von real 5,5 %. Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung sagt heute, in diesem Jahre werden wir ein Wirtschaftswachstum von real 5 % haben. Warten wir ab. Es wird vielleicht 4,5 oder 5 % betragen; auch dieses ist eine beträchtliche Zahl. Ich meine also, hochverehrte Damen und Herren von der Opposition, wir haben allen Grund, auf unsere Leistungen stolz zu sein. Wir haben allen Grund, selbstbewußt in die Zukunft zu sehen, ohne allerdings die Probleme zu verniedlichen. Dieses will ich sehr wohl zugeben.
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Eine zweite Bemerkung. Herr Carstens, Sie sagten, bis Anfang der 70er Jahre ging es uns gut. Ich muß Ihnen sagen, von einer Opposition, die im Jahre 1977 immer nur noch eines kann, nämlich ununterbrochen in die Vergangenheit zu schauen, ihre eigene Vergangenheit zu belobigen und zu beschönigen, ,die also im Jahre 1977 immer noch retrospektiv denkt und guckt, die die Probleme der Gegenwart nicht sieht und nicht in die Zukunft schaut, können wir allerdings keine Antworten für die Probleme der Gegenwart erwarten. Dieses ist für mich völlig klar.
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Wenn Sie sagen, wir hätten über unsere Verhältnisse gelebt, dieses sei in ,den Jahren 1974, 1975 und 1976 deutlich geworden, dann sind Ihnen, Herr Kollege Carstens, augenscheinlich die Zahlen nicht bekannt. Wir haben in den vier Haushaltsjahren von 1970 bis 1973 ungefähr 10 Milliarden DM Nettokreditaufnahmen gebraucht. Wir haben in dem gleichen Zeitraum ungefähr 10 Milliarden DM Steuerüberschüsse aus konjunkturpolitischen Gründen stillgelegt. Wo haben wir denn eigentlich über die Verhältnisse gelebt? Können Sie mir das an Hand dieser Zahlen einmal erläutern oder reden Sie erneut über die Probleme hinweg und wollen nicht die Realitäten sehen? Daß dann allerdings die Nettofinanzierungssalden beim Bund hochgesprungen sind, ist richtig. Dieses war konjunkturpolitisch geboten.
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Damit bin ich bei meinem dritten Punkt. Ich bitte um etwas mehr ökonomische und finanzpolitische Logik, meine Damen und Herren von der Opposition.
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Sie haben in Ihrer Rede in 25 Minuten ein hervorragendes Beispiel dafür geliefert, wie es mit Ihrer Logik bestellt ist. Sie kriegen es fertig, in 25 Minuten nacheinander folgendes zu sagen. Erstens: Diese Bundesregierung tut nicht genug gegen die Arbeitslosigkeit. Das haben Sie gesagt. Aber dieses hieße doch wohl: mehr Staatsausgaben und mehr Steuersenkungen.
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- Herr Kollege Haase, auch Sie bekommen Ihre Zwischenfrage, wenn ich meine Argumentation beendet habe.
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In derselben Rede sagen 'Sie - wenige Minuten später -, wir würden nicht genug sparen.
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Das heißt doch: weniger Staatsausgaben, weniger Staatsaktivität. Können Sie mir bitte einmal auseinandersetzen, wie das zusammenpaßt?
Wenn Sie jetzt dazwischenrufen, das bedeute weniger Steuern für die investierende Wirtschaft, dann bin ich bei dem vierten Widerspruch: Wie wollen Sie das eigentlich finanzieren?
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Wie wollen Sie denn eigentlich die Milliarden aufbringen?
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Wir haben eine Aufstellung über das gemacht - ganz ruhig und ohne daß wir uns darüber aufgeregt haben -, was Sie seit Beginn der Legislaturperiode in sieben Monaten entweder offiziell oder durch Ihre finanzpolitischen Sprecher oder durch Ankündigungen der Landesregierungen, insbesondere der Bayerischen Staatsregierung, an Steuererleichterungen und Steuersenkungen versprochen haben. Das sind sage und schreibe 15,9 Milliarden DM.
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Wollen Sie mir diese Logik erklären: weniger Staat, auf mehr Steuern verzichten, den Staat für die Arbeitslosigkeit verantwortlich machen und gleichzeitig den Haushalt konsolidieren?
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Das paßt vorne und hinten nicht zusammen.
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Das macht nur deutlich, daß Sie nicht begriffen haben, worum es geht.
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Ich muß Ihnen sagen: Das ist ein trauriges Kapitel der Finanzpolitik der Opposition.
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Sie sagen, dieser Haushalt sei ohne Perspektive. Übersehen Sie eigentlich, Herr Kollege Carstens, daß wir beim Bund im Jahre 1975 30 Milliarden DM Nettokreditaufnahme und in diesem Jahre 20,5 Milliarden DM gemacht haben, daß wir die Konjunktur gleichzeitig massiv über antizyklische Programme - 30 Milliarden DM - angekurbelt haben? Was wäre eigentlich passiert, wenn wir Ihre Politik verfolgt hätten? Wir hätten auf der einen Seite 16 Milliarden DM ausgegeben, wir hätten auf der anderen Seite auf die Mehrwertsteuererhöhung verzichtet. Wir wären ins finanzpolitische Chaos gelaufen. Sie können sich diesen Zirkus nur leisten, weil Sie genau wissen, daß Sie in absehbarer Zeit nicht die Verantwortung für die Finanzpolitik übernehmen müssen.
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Ich meine, Sie müssen sich endlich einmal entscheiden. Wenn Sie weniger Staat und mehr Marktwirtschaft wollen, können Sie nicht gleichzeitig den Staat, die öffentlichen Hände für die Wirtschaftslage, für die Arbeitslosigkeit, für die Probleme, die wir haben, verantwortlich machen. Entweder - oder.
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Fünftens. Frau Kollegin Matthäus hat das Thema der Staatsquote bereits aufgegriffen. Ich kann mir dazu Bemerkungen ersparen. Ich bin Ihnen ausdrücklich dankbar dafür, daß Sie daran erinnert haben, wie die Zahlen wirklich aussehen.
Ich komme damit zu meinem sechsten Punkt. Sie, Herr Kollege Carstens, haben beklagt, daß die Investitionen des Bundes so zurückgegangen seien.
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- Gut. Schauen wir uns bitte auch hier die Zahlen an. Ich bin immer für Genauigkeit und nicht für allgemeine Bemerkungen.
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Das Haushaltsjahr 1977 ist noch nicht abgeschlossen. Am Ende des Jahres werden wir wissen, wie viele Investitionen der Bund getätigt haben wird. Das hängt z. B. auch vom Ablauf des Investitionsprogramms, des Infrastrukturprogramms ab. Wir müssen also auf 1976 zurückgreifen. Der Bund hat im Jahre 1966 15,5 % seiner Ausgaben für Investitionen ausgegeben, im Jahre 1976 waren es 14,5 %; das ist eine Abnahme um einen Prozentpunkt. Die Länder haben 1966 26,1 % ihrer Ausgaben für die Investitionen ausgegeben, im letzten Jahre waren es 17,4 0/0; das ist eine Abnahme um 9 Prozentpunkte.
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- Bei den Kommunen ist sogar eine Abnahme um 18 Prozentpunkte zu verzeichnen. Nun tun Sie doch bitte nicht so, als sei der Rückgang der Investitionsquote ein typisches Bundesthema. Das betrifft alle Gebietskörperschaften, wie auch immer sie strukturiert sind.
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- Das ist doch auch wieder eines der Märchen. Als wenn nicht der Bundesrat an der Gesetzgebung beteiligt ist und nicht Sie im Bundesrat die Mehrheit haben.
Ich möchte hier jetzt eine andere Bemerkung anschließen. Es gibt eine sehr interessante Untersuchung des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung. Die müssen wir uns einmal sehr ernst zu Gemüte führen, wenn wir über öffentliche Investitionen und ihre Konsequenzen reden. Das DIW sagt: Straßenbau, Kanalbau, öffentliche Investitionen dieser Art mit nur geringen Folgekosten sind gut, aber lösen nur einmal einen Investitions- und damit einen Beschäftigungsstoß aus. Da werden einmal Stahl und Zement verbaut und Arbeiter beschäftigt. Es gibt also einen Investitionsstoß. Dann flacht sich die Konsequenz dieser Art von öffentlicher Investition ab. Das kann nicht bestritten werden. Das DIW sagt weiter: Es gibt eine andere Art von öffentlichen Investitionen: Schulbau, Krankenhausbau, Altenheimbau. Dort ist die Konsequenz für die Konjunktur und für die Beschäftigungspolitik positiver, weil es dort nicht nur den einmaligen Investitionsstoß gibt, sondern konjunkturelle Folgewirkungen sichtbar und wirksam bleiben. Dort braucht man Ersatzinvestitionen; dort werden Menschen beschäftigt.

Ich meine also, wenn dies stimmt, dann kann ich uns alle nur davor warnen, diese einseitige Betrachtung zu wollen, nach der Investitionen ohne oder mit geringen Folgekosten gut sind, Investitionen mit personellen Folgekosten von vornherein schlecht sind. Ich kann uns davor nur warnen.
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Wenn dies so ist, dann versteht sich auch, warum bei den Gebietskörperschaften, insbesondere bei den Ländern und Gemeinden, die Investitionsquote zurückgeht: weil natürlich als Folge von öffentlichen Investitionen im Schulbau, im Krankenhausbau, im Altersheimbau anschließend der Personalkostenanteil folgt. Aber dann hören Sie doch mit dieser urinuancierten Polemik über die Investitionsquote auf.
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Hören wir damit auf und nehmen bitte auch die Konsequenzen von Investitionen, nämlich Personalkostenausgaben, anschließend zur Kenntnis.
Ich fasse meinen siebten Punkt zusammen. Mir ist nicht deutlich geworden, was Sie nun eigentlich wollen. Wollen Sie weniger Ausgaben der öffentlichen Hände und damit eine Abnahme der Beschäftigung? Wollen Sie die Konjunktur kaputtsparen? Oder wollen Sie mehr öffentliche Ausgaben oder Verzicht auf öffentliche Einnahmen über Steuersenkungen? Dann müssen Sie sagen, woher das Geld kommen soll.
Sind wir nun in einem Finanzchaos oder haben wir, wie Herr Gaddum im Bundesrat vor einigen Wochen sagte, rapide Verbesserungen der öffentlichen Einnahmen zu verzeichnen'? Was stimmt? Sie müssen sich entscheiden. Wenn Sie weiterhin bei der Meinung bleiben, es gäbe ein Finanzchaos, dann müssen Sie Ihr Steuerpaket, das Sie demnächst debattieren wollen, zurückziehen. Wenn es aber um eine rapide Verbesserung der öffentlichen Finanzen geht, dann müssen Sie auf die CDU-regierten Länder einwirken, daß sie einen Teil dieser rapiden Verbesserung dem Bund bei der Umsatzsteuerneuverteilung für seine internationalen Verpflichtungen zur Verfügung stellen.
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Ich meine also, hier muß ein Klärungsprozeß her. Sie können nicht in 25 Minuten jedem alles versprechen, sondern Sie müssen sich entscheiden. Nur dann sind Sie eine Alternative zu uns.
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- Ich werde Ihnen gerne diese lange Tabelle überreichen. Warum soll ich Ihnen denn das alles vorführen? Sie kennen das doch alles.
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Es sind insgesamt 13 Positionen.
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Meine Damen und Herren, wir dagegen - wir werden das ja morgen in der dritten Lesung noch einmal darzustellen haben - machen eine Finanzpolitik, eine Haushaltspolitik, die zwei Prinzipien sicherstellen soll. Einmal geht es darum, die Haushaltskonsolidierung auch in Zukunft nicht aus dem Auge zu verlieren. Aber wir lassen es nicht zu, daß Sie die Konjunktur kaputtsparen wollen. Wir lassen es auch nicht zu, daß sich Konjunkturstabilisierung nicht auch durch die öffentlichen Haushalte vollzieht. Es ist eben doch - das hat diese Kurzdebatte heute morgen deutlich gemacht - ein großer Unterschied zwischen widersprüchlichen Reden, die jedem etwas versprechen, und verantwortlicher Politik für unser Land und für die Welt.
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