schröder (bundesminister des innern), 1959-06-03:
Herr Pruäsident! Meine Damen und Herren! Ich komme jetzt zu dem Kapitel, mit dem ich mich vorhin schon gern beschäftigen wollte. Herr Kollege Erler hat -- und deswegen ist er ein bißchen schuld daran, daß es jetzt hier inicht so ganz geordnet zugeht -- in seiner Liebeserklärung an den Herrn Bundeskanzler gleichzeitig - ich weiß nicht warum - eine Liebeserklärung für den Bundesminister des Innern mit einfließen lassen. Es ehrt mich, in dem Zusammenhang genannt zu werden.
({0})
- Wollen wir einmal bei dem bleiben, was ich gesagt habe: Es ehrt mich, in dem Zusammenhang genannt zu werden. Trotzdem, Herr Kollege Erler, bleibt dabei einiges aufzuklären. Ich darf Ihnen und dem Hohen Hause vielleicht einmal die entscheidende Stelle vorlesen. Dort heißt es:
Eine wesentliche Gefahr für den freiheitlich gesinnten Bürger liegt heute weniger in radikalen Umtrieben der Verfassungsgegner - die gibt es auch, aber deren können wir uns erwehren und erwehren wir uns in der Praxis auch - als in dem Überwuchern der Bundesexekutive im Verhältnis zu den anderen Gewichten unseres Staates, und ein Notstand solcher Art wäre erheblich weniger gegeben, wenn der Bundesminister nicht Dr. Schröder hieße.
Nun bin ich sehr geneigt, das so wohlwollend wie
möglich zu interpretieren. Verstehen Sie das „wohlBundesminister Dr. Schröder
wollend" bitte richtig: so wohlwollend für mich, als der Text es zuläßt. Wenn also das Überwuchern der Bundesexekutive durch meine Existenz so übermäßig sein soll, dann, glaube ich, Herr Kollege Erler, trifft diese Behauptung nicht zu. Ich weiß nicht, oh Sie sie so, wie sie hier steht, aufrechterhalten wollen; denn ich kann nicht sehen, wo eine wesentliche Gefahr für den freiheitlich gesinnten Bürger in der Existenz eines Ministers, der an dieses Hohe Haus gebunden ist, liegen könnte, eine Gefahr, die Sie als wesentlich gefährlicher ansehen als radikale Umtriebe der Verfassungsgegner. Ich glaube, wir sollten uns darauf verständigen, daß dies doch wohl eine recht kräftige rednerische Übertreibung ist.
Als Sie, Herr Kollege Erler, diese Ausführungen ich komme gleich zu den einzelnen Punkten - machten, mußte ich mich an manches erinnern, was in den letzten Wochen drüben gesagt worden ist. Ich kann Ihnen nachher einen schönen Bericht aus Ost-Berlin zeigen-,in dem etwa folgende Darstellung gegeben wird: Es sei jetzt mit des Himmels Hilfe gelungen, den Herrn Bundeskanzler zu beseitigen. Nun handle es sich nur noch um zwei Leute, die beseitigt werden müßten. Das seien die Minister Strauß und Schröder; denn sie seien die gefährlichsten Männer in Bonn.
Ich weiß nicht, ob Sie. wenn Sie mich in dieser übertriebenen Weise des Uberwucherns der Bundesexekutive dargestellt haben, nicht ganz unnötig Wasser auf falsche Mühlen schütten.
({1})
- Herr Kollege Erler, was Sie gesagt haben, ist sicherlich richtig: Kritik von drüben ist kein Freibrief für hier. Das ist aber keine Kritik von drüben, sondern eine Einschätzung von drüben, und wir sollten s'e nicht mit dramatischen Akzenten versehen.
Sie haben meinem bescheidenen Aufsatz zu dem zehnjährigen Bestehen des Grundgesetzes eine nicht ganz faire Würdigung angedeihen lassen. Dieser Aufsatz „Zehn Jahre Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland" ist am 22. Mai im Bulletin veröffentlicht worden. Ich habe zu diesem Tage eine Reihe von Aufsätzen schreiben müssen, und ich darf Ihnen sagen: Gerade in diesem Aufsatz befindet sich sehr viel geistiges Gut meiner Mitarbeiter, in diesem Aufsatz ganz besonders! Das ändert nichts daran, daß das, was dort gesagt ist, nach meiner Meinung zutrifft und daß Ihre Kritik an diesen vier Punkten unzutreffend und im übrigen der Text nicht genau wiedergegeben ist.
Ich habe nicht davon gesprochen, daß es wünschenswert sei, die Rechtssphären des einzelnen und des Staates anders abzugrenzen, als das jetzt im Grundgesetz. geschehen sei. Ich habe geschildert, warum sie als ein Rückschlag auf ein sehr schlimmes System heute so abgegrenzt worden sind, und habe dann gesagt - vielleicht darf ich diese Stelle mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten vorlesen
Erst die Zukunft wird lehren, inwieweit der
einzelne bereit oder nicht bereit ist, dem Staat
zu geben, wessen er zur Erfüllung seiner Ge- meinschaftsaufgaben bedarf. Hierin wird jedoch weniger eine Bewährungsprobe der Verfassung als vielmehr eine solche des Gemeinsinns der unter ihr lebenden Staatsbürger liegen.
({2})
Das ist, glaube ich, eine Feststellung, meine Damen und Herren, der sich alle werden anschließen können.
({3})
Der zweite Punkt, in dem Sie diesen Aufsatz angegriffen haben, sind meine Ausführungen zu Art. 80 Abs. 1 Satz 2 des Grundgesetzes. Art. 80 Abs. 1 Satz 2 des Grundgesetzes sagt, daß Inhalt, Zweck und Ausmaß einer -der vollziehenden Gewalt erteilten Ermächtigung genau umschrieben werden müssen. Herr Kollege Erler, wenn Sie vielleicht einmal die schwere Last zu tragen hätten, die Aufgaben wahrzunehmen, die ich heute wahrnehme, so würden Sie mir darin zustimmen, daß diese Bestimmung für die Praxis unnötig einengend ist. Man kann sicher über die Abgrenzung sprechen. Sie ist aber stärker einengend, als wir das unter ganz normalen Bedingungen als wünschenswert ansehen können.
In meiner Erörterung des Verhältnisses Bund und Länder - das ist der dritte Punkt gewesen - bin ich außerordentlich zurückhaltend gewesen. Dies war ein Jubiläumsartikel, und bei einem Jubiläum ist man sehr bemüht, die liebenswürdigeren Seiten des Geehrten hervorzukehren.
({4})
Herr Kollege Erler, ich bin gern bereit, sowohl Ihnen allein wie dem Hause hier auseinanderzulegen, was ich wirklich denke. Aber Sie haben angegriffen, was ich gesagt habe, und damit darf ich mich einen Augenblick beschäftigen.
({5})
Hinsichtlich des Verhältnisses Bund und Länder habe ich in meinem Artikel hervorgehoben - und das weiß jeder, der etwas Praxis auf diesem Gebiete hat -, daß der Bundesrat eine ganz starke Neigung hat, das Zustimmungserfordernis auszuweiten. Das haben wir hier im Bundestag von Anfang an - wir sind ja jetzt beinahe zehn Jahre in diesem Hohen Hause; es fehlt nur noch etwas daran - bemerken können. Ich habe der ersten Bundesregierung nicht angehört. Ich würde mich - das darf ich hier ganz offen sagen - energischer, als das damals geschehen ist, gegen diese Ausweitung des Zustimmungserfordernisses gewendet haben. Denn wir haben ja jetzt nur noch einen relativ kleinen Bereich von nicht zustimmungsbedürftigen Gesetzen behalten. Das ist übrigens weniger unter dem Gesichtspunkt der Rechte der Bundesregierung als vielmehr dem der Rechte des Bundestages doch von ganz erheblicher Bedeutung. Dies ist also ein Punkt, von dem ich jedenfalls meine, daß er den Bundestag mindestens so sehr interessiert wie die Bundesregierung.

Bundesinnenminister Dr. Schröder
Nun zu Ihrem vierten Kritikpunkt. Es betrifft das, was ich über die Notwendigkeiten einer Notstandsgesetzgebung angemerkt habe.
({6})
- Ja, das will ich gern tun. Sie haben vom ParteienBundesstaat gesprochen. Ich habe mit Ihrer freundlichen Erlaubnis den Text Ihrer Rede einsehen dürfen. Da fehlen .die Anführungszeichen, die sich bei mir finden. Davon können Sie sich in dem Text, den Sie vor sich haben, überzeugen. „Parteien-Bundesstaat" ist dies: wir in diesem Hohen Hause sind eine an der Spitze zusammengefaßte Vielparteienversammlung und treffen dann auf ein Gebilde wie den Bundesrat, der nun nicht etwa - dann wäre es ein Senat - eine unmittelbar gewählte politische Repräsentanz der Länder darstellt, sondern das Ergebnis wechselnder Koalitionen und damit natürlich, wie wir ja aus dem Munde unsere früheren Freunde, heutigen Oppositionellen und morgen vielleicht wieder Freunde wissen, eine Institution ist, die mächtig dazu anreizt, hier im Hause nicht erreichte parteipolitische Ziele auf Umwegen anzustreben.
Wir haben ja erlebt, daß eine Regierung, die sich damals dank des dort vorhandenen konstruktiven Mißtrauensvotums als recht stabil empfand, nämlich die Regierung in Düsseldorf, über Nacht gestürzt wurde mit dem Schrei: Über Düsseldorf nach Bonn! Ich meine, das waren parteipolitische Ziele. Es waren ja nicht Ziele des Landes Nordrhein-Westfalen, sondern Ziele der Gegnergruppen, die hier nicht zum Zuge kamen und sich deshalb dort zusammenschlossen. Das darf man sicherlich - ich habe das Wort in Anführungszeichen gebraucht - als einen „Parteienbundesstaat" bezeichnen. Ich habe, glaube ich, damit den wesentlichen Kern dargelegt.
Aber nun zur Notstandsgesetzgebung. Meine Damen und Herren, ich weiß eigentlich nicht, warum man dieses Thema nicht sehr viel unbefangener betrachtet, als das geschieht. Meine Stuttgarter Rede hat Wellen geschlagen, wobei ich selbst nie verstanden habe, weswegen sie so beträchtlich waren. Denn ich habe in Stuttgart dem Sinn nach vorgetragen - leider ist Herr Kollege Ollenhauer nicht da, dem hätte ich das so gern einmal hier gesagt -, der Verfassungsgeber habe ein bestimmtes Stück Verfassungsrecht nicht angepackt. Auch der Bundestag, der schon einmal dicht daran war, dieses heiße Eisen anzupacken, hat es dann doch als ein bißchen zu heiß empfunden.
Sie sind, Herr Kollege Erler, beteiligt gewesen, als sich der Verteidigungsausschuß mit der Frage befaßt hat, wie weit man nicht nur das Grundgesetz unter dem Gesichtspunkt der reinen Verteidigungsartikel, sondern auch unter diesen Gesichtspunkten ergänzen sollte. Man ist dann davon abgekommen, weil einem, wie ich meine, dieser Wurf zu schwierig erschien. Aber vielleicht haben Sie eine andere Begründung dafür.
Aber nun habe ich gesagt, es sei sehr schwierig, während politische Kämpfe, die natürlich und notwendig sind, vor sich gehen, sich auf einen ganz überlegenen Standpunkt zu stellen. Ich verstehe, daß das für die Opposition vielleicht noch viel schwerer ist als für die Regierung. Vielleicht ist es für Sie schwer, gewissen Dingen zuzustimmen, bei denen Sie sich sagen können: Ach, da es auf unsere Sperrminorität hier ankommt, ist das etwas, was wir der Regierung unter gar keinen Umständen konzedieren wollen. Darauf lautet meine Antwort: Sie sollen gar nichts der derzeitigen Bundesregierung konzedieren. Das ist nicht unser Bestreben. Sie sollen vielmehr der Verfassung und jeder künftigen Bundesregierung etwas konzedieren, was sie braucht.
Denn daß sie es braucht, meine Damen und Herren, zeigt der internationale Vergleich, zeigt die Tatsache, daß es in allen anderen Ländern, die wir überhaupt hier ins Blickfeld ziehen können, eine Notstandsgesetzgebung gibt.
Nun weiß ich, daß hier manche - ich will nicht sagen, manche; das gilt vielleicht sogar für sehr viele, vielleicht sogar beinahe für alle - immer noch ein bißchen in der Haltung des gebrannten Kindes leben, in der Vorstellung, daß eigentlich der Art. 48 der Weimarer Verfassung irgendwie mitbestimmend für den Untergang des demokratischen Staates gewesen sei. Davon kann gar keine Rede sein. Nach meiner Meinung ist das ein historischer Irrtum. Es dauert immer etwas lange, bis sich solche Irrtümer herausstellen. Ich halte es für einen Irrtum. Warum?
Mit Hilfe des Art. 48 hat ein sozialdemokratischer Reichspräsident viele Jahre lang wichtige Maßnahmen treffen können. Er hat schwierige innere Krisensituationen mit Hilfe des Art. 48 bis zum Einsatz bewaffneter Macht gemeistert, wie Sie wissen. Das ist doch gar keine Streitfrage, das sind klare Tatsachen.
Deswegen hat es gar keinen Zweck, etwa in dem Art. 48, der sehr ähnlich aussieht wie der Art. 68 der alten Reichsverfassung, die Wurzel des Übels zu sehen und sich zu scheuen, „ähnliche" Bestimmungen - ich sage ähnlich jetzt in Anführungszeichen - in ein Gesetz zu bringen, wie sie das Grundgesetz noch nicht vorsieht.
Sie wissen, daß die Vorläufer des Grundgesetzes, also der Herrenchiemseer Entwurf und andere Entwürfe das sehr wohl vorgesehen hatten, daß man aber im Parlamentarischen Rat ein gutes Stück dahinter zurückgeblieben ist, weil man dieser Aufgabe auswich. Dieser Aufgabe darf man nicht auf die Dauer ausweichen. Ich weiß, daß wir hier noch manches zu tun haben werden, um Ihre Mitwirkung herbeizuführen. Aber vielleicht gelingt uns das noch im Laufe dieser Legislaturperiode. Dann können Sie, Kollege Erler, ganz sicher sein: Projekte, von denen wir uns versprechen, daß Sie und Ihre Freunde, in einer guten Stunde darauf angesprochen, eigentlich zustimmen müßten und könnten, sind sicherlich keine Sachen, die Sie für gefährlich halten werden. Denn Sie werden uns hier vielleicht nicht in allem richtig einschätzen, aber sicherlich werden Sie uns nicht so unterschätzen, daß wir nicht etwa beurteilen könnten, was auch von Ihrem Standpunkt heute in


Bundesinnenminister Dr. Schröder
der Opposition und - ich weiß nicht, wann - in der Regierung dem Interesse des Ganzen zu dienen geeignet ist. Nichts anderes haben wir vor: ein Notstandsrecht für jede Regierung, nicht für die derzeitige Bundesregierung.
Zurück zum Kollegen Ollenhauer! Ich habe damals - es war am 30. Oktober - in Stuttgart gesagt: Eine solche Sache wie das, was mir vorschwebt, muß man in einem Augenblick machen, in dem es ruhig zu sein schient, in dem wir uns nicht krisenhaft bedroht sehen und in dem wir meinen: jetzt kann man über diese Dinge ruhig sprechen. Da hat Herr Kollege Ollenhauer ein paar Tage später - ich habe mir den 3. November gemerkt, bin aber nicht ganz sicher - in Darmstadt gesagt, einen Notstand könne er weit und breit am Horizont nicht entdecken; in diesem Sinne hat er sich geäußert. Ich habe ihn um diesen Mangel an Weitblick nicht beneidet. Man vergegenwärtige sich die Ereignisse im November, die Reden Chruschtschows, die Berlin-Note usw.! Das war keineswegs eine Situation, in der wir etwa von jeder Bedrohung weit entfernt zu sein schienen.
({7})
- Wissen Sie, ich will keine Chruschtschow-Reden bekämpfen.
({8})
Wenn es sich nur darum handelte, daß Chruschtschow ich hätte beinahe gesagt: „Genosse Chruschtschow", das möchte ich mir aber versagen - Reden hielte, würden wir das ja ertragen. Es sind aber die Reden eines Nachbarn, und es sind die Reden eines außerordentlich mächtigen Nachbarn, es sind die Reden eines Nachbarn, den wir als gefährlich einschätzen müssen, wenn wir auf die Taten der jüngeren Entwicklung zurücksehen.
Reden von Chruschtschow wollen wir also nicht bekämpfen. Aber, meine Damen und Herren, was uns bei der Notstandsgesetzgebung vorschwebt, ist eine Handhabe für Fälle, von denen jeder einzelne von uns wünscht, daß sie nicht eintreten. Andere Verfassungen haben dafür Vorkehrungen getroffen. Das Grundgesetz hat keine Vorkehrungen dafür getroffen. Es hat hier eine klare Lücke. Ich habe die Hoffnung, daß wir sie eines Tages mit Ihrer Hilfe werden ausfüllen können.
Nun noch zu zwei weiteren Gesichtspunkten, die Sie vorgetragen haben. Sie haben etwa dem Sinn nach gesagt: Wir sind sehr verfassungstreu, wir halten uns an die Urteilssprüche des Bundesverfassungsgerichts. Sie haben dabei an den vergangenen Sommer gedacht, als wir hier sehr erregte Debatten wegen gewisser Aktionen führen mußten, die Sie unterstützten. „Wir halten uns an diese Urteilssprüche, aber ihr seid nicht verfassungstreu" obwohl wir gegen Sie jene Urteile erstritten haben, wie ich in Erinnerung bringen möchte -, „weil ihr nicht in Ausführung des Art. 21 des Grundgesetzes ein Parteiengesetz früher vorgelegt habt". Was das
Wort „früher" angeht, so wissen Sie, daß das Ge- I setz inzwischen vorliegt.
({9})
- Ich hoffe, es wird Ihre Zustimmung finden. Wir werden Gelegenheit haben, darüber zu sprechen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren von der Opposition, ich wundere mich sehr häufig über folgendes. Es gibt gesetzgeberische Materien, die angenehm oder, sagen wir einmal: politisch wirkungsvoll, propagandistisch wirksam zu regeln sind, und da werden wir mit Initiativgesetzentwürfen überschüttet. Aber es gibt einige Materien, die so eklig, so schwierig und so lästig sind, daß der Bundestag
- ich spreche jetzt von der Opposition und werde
das nicht gerade der Regierungskoalition erzählen , von seinem Recht - er ist ja Träger der Gesetzesinitiative, die Bundesregierung ist einer von drei Trägern der Gesetzesinitiative - ({10})
- Herr Kollege Erler, das ist keine faire Berner-kung.
Wir verlangen nicht den Vorrang für unsere Gesetze, keineswegs! Es gibt gewisse Materien, in denen sind wir Ihrer Initiative nicht gefolgt. Sie können also nicht sagen, wir verlangten Vorrang für unsere Gesetze. Es gibt Gebiete, auf denen lassen wir Ihnen durchaus den Vortritt.
({11})
- Der Herr Bundeskanzler hat schon Gelegenheit gehabt, darauf hinzuweisen
({12})
- nein, nein, in dieser Sache werden wir uns schnell verständigen -, daß die Wahlen den Sinn haben, eine regierungsfähige Mehrheit zu erbringen. Die regierungsfähige Mehrheit, die wir haben, benötigen wir, um unsere gesetzgeberischen Vorstellungen zu verwirklichen. Wenn Sie abweichende gesetzgeberische Vorstellungen haben, ist es doch wohl ganz klar, daß es das gute Recht der Mehrheit ist, jener Vorlage den Vorzug zu geben, die sie anzunehmen bereit ist, und nicht jener anderen, die sie ablehnen will.
({13})
Also ich darf noch einmal sagen: Mit solchen Dingen wie dem Art. 21 GG einseitig die Bundesregierung zu belasten ist nicht in Ordnung. Herr Kollege Erler, ich habe seit langem mit großer Spannung darauf gewartet, welche Initiativvorlagen von Ihnen sowohl als auch von anderer Seite kämen. Vielleicht hätten wir daraus gelernt.
({14})
- Wir können doch nichts in die Schublade tun,
was Sie hier einbringen; das liegt auf dem Tisch

des Hauses. - Kurz und gut, diese Entwürfe sind nicht gekommen. Sie haben der Bundesregierung offenbar freiwillig den Vortritt gelassen. Nun hoffe ich, daß das Kapitel Parteiengesetz, schwierig wie es ist, demnächst ein gutes Ende finden wird. Sehr eilig ist, unter uns gesagt, die Sache nicht. Aber im Laufe der Legislaturperiode wird das Gesetz sicherlich zustande kommen.
Sie haben einen zweiten Punkt genannt, an dem ich, ehrlich gesagt, erheblich mehr interessiert bin; das ist die Regelung des Rundfunk- und Fernsehwesens. Meine Damen und Herren, darüber haben wir schon gesprochen, und darüber werden wir, denke ich, bald wieder sprechen. Wir sind der Meinung, daß dieses Kapitel ganz unzulänglich geregelt ist, weil es nämlich durch Bundesgesetz überhaupt noch nicht geregelt ist. Auf diesem Gebiet gab es gewisse besatzungsrechtliche Regelungen, die zum Teil verändert und in Landesrecht transformiert worden sind. Es fehlt eine bundesgesetzliche Regelung. Wir haben sie vorbereitet, und ich hoffe, daß wir sie bald werden vorlegen und vertreten können.
Aber bevor wir überhaupt gesagt haben, was wir vorhaben, werden wir schon verdächtigt. Der Herr Bundeskanzler hat von dem dicken Fell des Politikers gesprochen. Ich beneide ihn darum, daß er darin schon eine längere Entwicklung hinter sich hat. Ich werde mir Mühe geben, mich in entsprechender Weise abzuhärten. Trotzdem empfinde ich Ihre Vorwürfe, Ihre Vermutungen gegenüber den Absichten der Bundesregierung nicht als sehr freundlich, um mich zurückhaltend auszudrücken. Uns schwebt nicht vor, Regierungssender zu schaffen. Uns schwebt nicht vor, in die freie Gestaltung, wie sie solche Anstalten haben müssen, einzugreifen. Sicherlich, die Wahrung gewisser öffentlicher Pflichten, die uns obliegt - ({15})
- Ich will Ihnen das an einem Beispiel ganz offen erklären, Herr Kollege Blachstein. Sie gehören wie ich zu den Freunden Großbritanniens. Wenigstens darf ich das für den Zweck der Diskussion einmal annehmen. In Großbritannien gibt es ein hervorragendes System: eine etwas stärker nach der öffentlichen Seite hin eingerichtete Anstalt wie BBC und eine freie Anstalt wie ITA. Die Konkurrenz zwischen BBC und ITA hat, wie ich glaube, etwas sehr Nützliches und Positives. Weder BBC noch ITA sind Sender der britischen Regierung, sondern es sind Sender in einem freien Land mit einer freien Gebarung. Ich hoffe, es wird uns gelingen, in unserem Vaterland etwas damit Vergleichbares auf die Beine zu bringen. Ich wäre Ihnen jedenfalls dankbar, wenn Sie uns nicht verdächtigten, die Bundesregierung plane, sich sozusagen eine Unterabteilung „Amt Rundfunk und Fernsehen" zuzulegen. Das widerspricht unseren Auffassungen, das widerspricht der Meinungsfreiheit des Grundgesetzes.
({16})
- Darf ich den Satz zu Ende sprechen; ich komme gleich auf Sie zurück. - Das widerspricht unserer Auffassung, das widerspricht der Auffassung des Grundgesetzes von der Meinungs- und Kulturfreiheit, und deshalb sollten Sie unserem Entwurf ruhiger entgegensehen, als Sie das derzeit tun.
Herr Blachstein hat einen Zwischenruf gemacht, ob ich auch - was akzeptieren würde?
({17})
- Ich bin der Meinung, daß bei Rundfunk und Fernsehen für alle gleiche Chancen gegeben sein müssen. Das, was wir gern sähen, ist eine Chancengleichheit für unsere Auffassung und für die der Opposition. Denn wir haben die Überzeugung: wenn es in Deutschland nur Chancengleichheit gibt
- die wir jetzt in .mancher Beziehung, wie die Praxis zeigt, als nicht gewährleistet ansehen müssen -, dann werden wir mit Ihnen in einem fairen Wettbewerb gut bestehen.
({18})