Kleinert (NA), 1986-02-27:
Herr Kollege Schmidt, wenn Sie Ihren juristischen Verstand, den ich durchaus zu schätzen weiß, richtig einsetzen würden, dann hätten Sie vernommen, daß ich auf Ihre erste Frage hin gesagt habe: Ich bestreite überhaupt nicht, daß hier Schäden entstehen. Ich hätte nur gerne mehr Tatsachen über die Zahlen, die dabei entstehen. Es gibt Schätzungen in diesem Bereich. Sie haben vorhin 7 Milliarden DM einfach aus dem Handgelenk heraus mit zehn multipliziert. 100 Millionen DM wären mir viel zu viel, damit das ganz klar ist.
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Nur, wenn wir hier schon Gesetzgebung betreiben, dann möchte ich, soweit es irgend geht, die tatsächlichen Unterlagen auch aufklären. Sie können nicht sagen: 7 Milliarden DM mal 10, wenn bei dieser Art von Statistik noch nicht einmal klar ist, ob es sich um das Auftragsvolumen handelt, hinsichtlich dessen kriminelle Delikte begangen worden sind, oder ob es sich um den rechtswidrig erzielten Gewinn handelt. Nur darin könnte der Schaden gegenüber einer ordnungsgemäßen Abwicklung solcher Aufträge liegen. Um derartige Fragen - es bewegt sich im Ergebnis tatsächlich in dem Bereich zwischen dem Einfachen und dem Zehnfachen - sollte man sich sehr gewissenhaft sorgen.
Zum zweiten. Sie haben mich auch an der anderen Stelle gründlich mißverstanden: Es wäre völlig unlogisch, wenn ich etwa die Beamten bestrafen wollte, die einen solchen Auftrag nicht sachgerecht
vergeben haben, denn ich bin der Meinung, daß zu enge Vorschriften gerade zu dem Mißstand führen, daß diese Beamten den Auftrag unter Anwendung des gesamten Sachverstandes - wie beim privaten Auftraggeber auch - nicht an den wirklich günstigsten Anbieter, sondern präzise immer an den billigsten vergeben. Darin liegt der Mangel.
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Diesen Mangel, meine ich, müßte man aufklären können, da müßte man Abhilfe schaffen.
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Herr Schmidt, wieso ist denn eigentlich der private Bauherr, der Unternehmer, der eine neue Halle errichtet, der Privatmann, der sich sein Einfamilienhaus baut, wieso ist der eigentlich nicht in diesem Umfang Opfer solcher Vorkommnisse? Das muß doch ungewöhnlich nachdenklich stimmen. Deshalb sagen wir, solange die Verhältnisse so sind, sind wir nicht bereit, diejenigen zu bestrafen, die hier gelegentlich auch einmal miteinander über die Preise sprechen, so wie das in sämtlichen anderen Branchen auch stattfindet, ohne daß jemand im geringsten Anstoß daran nimmt. Darüber kann man ganz vernünftig sprechen.
Ich bin nur in einem Punkt mit Herrn Kollegen Götz, der ja zu den Einzelfragen des Gesetzes schon sehr zutreffend Stellung genommen hat; nicht einer Meinung, und das betrifft die Überschrift. Da bin ich nämlich mit Ihnen der Meinung, wenn es sich um Wirtschaftskriminalität handelt - darum haben wir auch in Koalitionsgesprächen dafür plädiert, es bei der gewählten Überschrift zu belassen -, dann wollen wir das Kind auch beim Namen nennen und wollen nicht in allgemeinere Regeln ausweichen, sondern wir wollen vielmehr bei dieser klaren Überschrift deutlich machen, daß es natürlich nur eine ganz kleine Zahl von Leuten ist, die in dieser Form kriminell werden, und daß wir das ganz strikt bekämpfen wollen, so strikt, wie es nur irgend möglich ist, allerdings auch so vernünftig wie es möglich ist. Im übrigen wollen wir deutlich machen, daß trotz erheblicher Möglichkeiten und Versuchungen der ganz überwältigende Teil derjenigen, die in unserem Lande wirtschaften und mit großen und größten Beträgen umgehen, sich eben sehr anständig und sauber verhält
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und daß wir dieser überwältigenden Vielzahl zuliebe diejenigen bestrafen wollen, die danebentreten und dann auch bestraft werden müssen. Deshalb begrüßen wir es, daß in § 30 das Bußgeld von 100 000 DM auf 1 Million DM und von 50 000 DM auf 500 000 DM emporgesetzt ist. Die Deutsche Bundespost kann gar nicht so verwegen wirtschaften, daß man das aus der Portokasse bezahlen könnte, wie Sie meinen. Da handelt es sich schon um größere Beträge.
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Schließlich sage ich Ihnen, wenn bei der Neuen Heimat noch nicht von Wirtschaftskriminalität die Rede ist, dann aus dem gleichen Grund wie bei
anderen Firmen, die den strafrechtlichen Teil der Sache lieber unter sich behalten und miteinander ausmachen, nämlich mit den gefeuerten Vorstandsmitgliedern, als die Sache über die Staatsanwaltschaft öffentlich zu machen. Wenn in Ihren Kreisen jetzt verdienstvollerweise sämtliche Oberen sagen, man müsse die Ursache der Managementfehler bei der Neuen Heimat herausfinden, dann sage ich Ihnen, diese Suche sollte sich nicht so aufregend gestalten; das ist gar nicht so schwierig. Wenn ich ein Unternehmen aufbaue auf Subvention und Inflation und auf Durchstecherei mit den Kommunalvertretungen, auf diesen drei Faktoren, und das bei Eigenkapital in der Gegend von Null, dann ergibt sich alles, was jetzt passiert ist, anschließend zwangsläufig. Da brauche ich nicht nach Managementfehlern zu suchen.
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Das ist der typische Fall, daß bei den Voraussetzungen, die von Staats wegen und die von mächtigen Verbänden - hier den Gewerkschaften - geschaffen worden sind, und das bei einer Politik, die mit sensationellen Zahlen in die Inflation geführt hat, dieses geschieht, und das meinen wir, wenn wir sagen, die Verhältnisse müssen in Ordnung gebracht werden. Das ist noch viel wichtiger als das, was wir vernünftigerweise hier - und mein Dank gilt auch dem Bundesjustizminister und seinen Mitarbeitern - geregelt haben und heute verabschieden werden.
Herzlichen Dank.
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