franke (NA), 1974-06-20:
Vielen Dank, Benno Erhard; über die Entlohnung der Zwischenfrage können wir miteinander reden. Aber die Frage hat natürlich einen sehr großen politischen Hintergrund. Natürlich hat er nichts gegen Herrn Scheel, aber gegen das Ergebnis, das sich im Laufe der

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letzten eineinhalb Jahre als solches gezeigt hat. Das darf man wohl unterstellen.
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Aber lassen Sie mich noch einmal auf das Mitbestimmungsergänzungsgesetz und auf das Wahlmännergremium zurückkommen. Die FDP hat das in Freiburg auch erkannt. Zwischen der FDP und uns gibt es hier im Grunde genommen keinen Dissens. Die FDP hat in Freiburg die Direktwahl oder die Urwahl in ihrem Programm stehen. Sie hat allerdings, verehrter Herr Kollege Spitzmüller - wenn ich „verehrter Herr Kollege Spitzmüller" sage, dann meine ich das auch so -, ohne Not ihre eigene Position - jetzt gebrauche ich eine scharfe Formulierung - für das Linsengericht einer nicht zweifelsfrei zu bestimmenden Position der leitenden Angestellten aufgegeben.
Lassen Sie mich ganz klar und deutlich sagen, daß die Freien Demokraten nicht für sich in Anspruch nehmen können, sie hätten den Faktor „Disposition" oder „leitende Angestellte", z. B. für die Gestaltung der Betriebsverfassung, entdeckt. Darüber wollen wir gar nicht miteinander streiten. Aber auf Ihrem Freiburger Parteitag 1971 standen zwei Entwürfe zur Diskussion. Das eine war der MaihoferPlan, der von einem Aufsichtsratszahlenverhältnis von 4 : 4 : 2 ausging: vier Anteilseigner, vier Arbeitnehmer und zwei Faktoren „Disposition". Maihofer sagt selbst zur Auflösung der Pattsituation zwischen Anteilseignern und der Arbeitnehmerschaft in seinen Freiburger Thesen - ich darf mit Genehmigung des Herrn Präsidenten kurz zitieren -:
Darum muß eine funktionsgerechte Mitbestimmungslösung nicht nur Regelungen enthalten, dieeinen Interessenausgleich im Falle eines Widerstreits einseitiger Kapitalgeber- und Arbeitnehmerinteressen gewährleistet, sie muß zugleich im Konfliktfall beiden beschränkten Interessenstandpunkten gegenüber die Durchsetzung der übergreifenden Unternehmensinteressen an der Rentabilität sicherstellen, die im größeren Wirtschaftsunternehmeneinem sogenannten Faktor Disposition zur eigenverantwortlichen Wahrnehmung durch bestmöglichen Einsatz der Faktoren Kapital und Arbeit übertragbar sind.
Dann heißt es in der These 4 des Maihofer-Plans weiter:
Zur Sicherstellung des überwiegenden Unternehmensinteresses im Falle eines Interessenkonflikts zwischen den Faktoren Kapital und Arbeit ist eine angemessene Beteiligung von leitenden Angestellten als Vertreter des Faktors Disposition in der Unternehmensaufsicht vorzusehen.
Meine Damen und Herren, Sie können mit uns darüber streiten, ob das Ergebnis Maihofer oder Ihr 6 :4 : 2-Modell, das dann letztlich in Freiburg beschlossen worden ist - Maihofer ist mit einer Stimme untergegangen; das ist ein ganz natürlicher Vorgang auf Parteitagen, das ist doch keine Schande in der Politik -, vorzuziehen ist. Nur, mit dem hohen Anspruch, mit dem Sie in Freiburg angetreten sind - der ist sowohl in 4 : 4 : 2 wie aber auch in 6 : 4 : 2 enthalten -, sind Sie bei der Konzipierung dieses Mitbestimmungsgesetzentwurfs letztlich völlig unter den Schlitten geraten. Sie haben sich in dieser Frage nicht durchgesetzt.
Die FDP hat in Freiburg nach meiner Auffassung eine hervorragende Diskussion geführt. Aber sie hat in der Koalition mit der SPD völlig versagt. Sie hat nicht einmal den Hauch der Entscheidungen ihrer eigenen Überzeugung hier durchgesetzt.
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Sie finden den Faktor Disposition oder leitende Angestellte im Regierungsentwurf überhaupt nicht wieder.
Natürlich ist das ein sehr schweres Gebiet. Die Regierung hat sich in ihrem Entwurf überhaupt nicht darum gekümmert, was das Bundesarbeitsgericht am 5. März 1974 in dieser Frage entschieden hat. Das Bundesarbeitsgericht hatte über einen Antrag zu entscheiden, wer bei einer Betriebsratswahl wahlfähig ist oder nicht nach § 5 Abs. 3 des Betriebsverfassungsgesetzes. Das Bundesarbeitsgericht - ich glaube nicht, daß es uns hier insgesamt sehr hilfreich gewesen ist - hat entschieden und sagt u. a. in der Begründung:
Eine allgemein übliche Verkehrsanschauung, darüber, wer leitender Angestellter ist, läßt sich derzeit nicht feststellen, falls eine Verkehrsanschauung überhaupt für eine juristische Begriffsabgrenzung des leitenden Angestellten brauchbar sein sollte.
Das ist die eine Seite.
Allerdings sagt das Bundesarbeitsgericht andererseits auch:
Eine vergleichende Betrachtung der Tatbestände der Nrn. 1 und 2 bestätigt also, daß das Gesetz nur diejenigen leitenden Angestellten aus dem Anwendungsbereich des Gesetzes herausnehmen will, die in hervorragender Funktion typische Unternehmer ({3})aufgaben wahrnehmen.
Meine Damen und Herren, Sie haben sich mit diesem Entwurf selbst in diesen Zwiespalt gebracht. Ist er nun ein Angehöriger der Arbeitnehmerbank? Dazu sagt das Bundesarbeitsgericht: Das ist er nicht, da es keine allgemeine Verkehrsanschauung darüber gibt, wer leitender Angestellter ist. Auf der anderen Seite sagt es aber: Der gehört auf die Unternehmerbank; und es wird von der Interessenpolarität gesprochen. Wenn das Bundesarbeitsgericht recht hat und Sie mit diesem Ihrem Entwurf jetzt so in die Debatte gehen, dann haben Sie keine Parität hergestellt, sondern das ist ein 11:9-Verhältnis, ein 9 : 7- oder ein 7 : 5-Verhältnis.
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Das sage ich Ihnen ganz freimütig: Da kann Ihnen niemand anders helfen als eben das bataillonsstarke Instrument des Bundesarbeitsministeriums oder des


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Justizministeriums, hier eine neue Formulierung zu bringen. Und seit dem 5. März 1974 hatten Sie doch Zeit genug.
Verehrter Herr Minister Arendt, Sie haben gestern irgendwo vor dem Deutschen Bankenverein eine Rede gehalten. Warum sollen Sie nicht auch einmal bei den Banken auftreten, nicht wahr, verehrter Herr Minister?
Ich gehöre in diesem Hause nicht zu denen - lassen Sie mich das in diesem Zusammenhang sagen -, die sich ganz zart benehmen, manchmal vielleicht etwas zu hart. Aber irgendwo, in irgendeinem Bereich - dem persönlichen - muß es doch aufhören. Ich habe es als sehr schäbig empfunden, als Sie meinem Kollegen Breidbach, mit dem man sehr leicht Streit kriegen kann --- ich auch, warum auch nicht?, aber deswegen ist er mir gleichwohl ein lieber Freund -, eben zugerufen haben, er verstünde vom Aufsichtsrat nur so viel, daß es dort Tantiemen gebe. Ich halte das für eine ganz schäbige Bemerkung, verehrter Herr Minister.
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Bei aller Härte in der politischen Auseinandersetzung - ich sage noch einmal: ich bin da nicht besonders zart besaitet - muß es doch aufhören, daß man einen Kollegen persönlich angreift und so herabzusetzen versucht. Mit Sicherheit hat er keine Ahnung von der Höhe der Tantiemen; denn er ist nicht Mitglied irgendeines Aufsichtsrats. Vielmehr - und jetzt gebe ich zurück - Sie als Bergarbeitervorsitzender haben doch sicherlich eine ganze Reihe von Erfahrungen zumindest über die Höhe der Tantiemen gesammelt.
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Das neide ich Ihnen nicht, verehrter Herr Minister, das haben Sie für eine durchaus wichtige und, wie ich sicher bin, zuverlässige Arbeit bekommen. Aber Sie dürfen hier keinen Kollegen herabsetzen und sagen: Du bist dumm, du verstehst nur davon etwas, wenn es Geld gibt.
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Lassen Sie mich hier ganz kurz ein neues Thema aufgreifen: Fragen und Probleme der externen Vertreter. Die FDP schließt in ihren Freiburger Thesen externe Vertreter nicht grundsätzlich aus.
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Man kann darüber miteinander diskutieren. Sie schließt sie im Grunde genommen aus. Ich weiß, daß Sie sagen: Sie müssen sich stellen, sie müssen Vertrauen bewirken und können dann eventuell gewählt werden. Das ist eine Position, bei der wir uns begegnen könnten. Nach dem SPD-Papier vom Dezember 1968 gibt es nach wie vor das Entsendungsrecht, allerdings müssen dann die Vertreter, die externen Vertreter in der Unternehmensversammlung gewählt werden. Ich biete Ihnen hier ganz freimütig an, hier gemeinsam über den richtigen Weg miteinander zu beraten.
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- Sie sind etwas zu schnell. Trotz meiner schnellen
Redeweise kann ich nicht so schnell, wie Sie dazwischenrufen, reden. - Die Grundposition der CDU/CSU, meine Damen und Herren, ist ganz eindeutig: ohne das Vertrauen der Belegschaft kann kein externer Vertreter in ein Aufsichtsorgan entsandt werden.
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Wenn dieser externe Vertreter nicht das Vertrauen bekommt - das mußte Kluncker jetzt am eigenen Leibe erfahren, und nicht nur er, sondern auch andere Mitglieder der ÖTV -, ist es nicht möglich, in die Aufsichtsgremien der Unternehmen entsandt zu werden.
Meine Damen und Herren, lassen Sie mich eine weitere Bemerkung zur Frage der Auflösung der Pattsituation im Aufsichtsrat machen. Herr Minister, Sie haben hier in sehr blumenreichen Worten geschildert, daß sich der § 26 sehr wohltuend von dem abhebe, was die CDU in Hamburg - von der Fraktion übernommen - beschlossen habe. Ich glaube, so einfach können Sie es sich nicht machen. Alle Sachverständigen halten das, was Sie auf den Tisch gelegt haben, für „unbrauchbar und nicht praktikabel". Das ist z. B. die wörtliche Formulierung des Bundesrates. Nun können Sie natürlich sagen: Das ist die Mehrheit der CDU/CSU-Länder gewesen. Aber lesen Sie alle sachverständigen Kommentare zur Auflösung der Pattsituation nach, dann erhalten Sie über das Verfahren, das Sie hier angewandt haben, ein vernichtendes Urteil.
Nach Ihrer Vorlage gibt es durchaus die Möglichkeit einer Nichteinigung. Dann schliddert das nicht entschieden dahin. Ausnahmen machen Sie z. B. für den Vorsitz im Aufsichtsrat, für die Bestellung des Vorstandes und für die Ausübung von Beteiligungsrechten, wenn Sie die Aufhebung der Pattsituation betreiben; da beziehen Sie sich, glaube ich, auf den § 111 des Aktiengesetzes. Hier - das sage ich Ihnen ganz eindeutig - werden Sie mit uns lange diskutieren müssen. Wir gehen davon aus - ich beziehe mich jetzt hier auf Hamburg -, daß hier praktikabel gehandelt werden muß, damit das Geschäftsinteresse und die Arbeitsplätze, die auch daranhängen, gewahrt bleiben. Es darf für die Arbeitnehmer in den Betrieben kein großes Risiko entstehen, weil durch eine Pattsituation verhindert wird und durch ihre gesetzliche Formulierung verhindert worden ist, daß letztlich eine Entscheidung im Aufsichtsorgan stattfindet.
Auch bei der Bestellung des Vorstandes nach § 28 haben Sie, meine Damen und Herren, ein umständliches Verfahren gewählt. Ich glaube, das läßt sich vereinfachen und kann zum gleichen Ziel führen. Der Aufsichtsrat - das ist die erste Phase - bestellt die Vorstandsmitglieder mit Zweidrittelmehrheit. Kommt eine Bestellung nicht zustande, so muß der Aufsichtsrat einen Ausschuß bilden, dem je zwei Anteilseignervertreter und zwei Arbeitnehmervertreter angehören; der macht innerhalb eines Monats einen Vorschlag für die Bestellung des Vorstandes. Andere Vorschläge können gemacht werden. Die Mitglieder des Vorstandes werden dann mit der Mehrheit des Aufsichtsrats gewählt. Wenn, meine Damen und Herren, die Bestellung des Vorstands

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mit der Mehrheit nicht klappt, machen der Vorsitzende des Aufsichtsrats und sein Stellvertreter einen gemeinsamen Vorschlag oder je einen Vorschlag für die Bestellung, und dann entscheidet die Hauptversammlung. Ich glaube, inzwischen sind einige Monate vergangen, ehe Sie das über die Bühne bekommen haben, und ich glaube, das kann ein Unternehmen - auch im Interesse der Sicherung der Arbeitsplätze des Unternehmens, weil ja Entscheidungen getroffen werden müssen - nicht vertragen. Hierüber müssen wir uns unterhalten, um das praktikabler zu gestalten.
Lassen Sie mich zum Schluß, meine Damen und Herren, eine Bemerkung zu einem Ereignis machen, welches in den letzten Tagen die Offentlichkeit und insbesondere die Arbeitnehmer in einem ganz bestimmten Teil unserer Bundesrepublik beschäftigt hat: Ihre Handhabung der Aufsichtsfunktionen in einem - allerdings nach dem Betriebsverfassungsgesetz - mitbestimmten Unternehmen. Ich meine das VW-Werk in Wolfsburg. Meine Damen und Herren, ich kann es Ihnen nicht ersparen.
In dem Aufsichtsorgan des VW-Werks, obwohl nur nach Betriebsverfassungsgesetz mitbestimmt, haben die Sozialdemokraten weitaus die Mehrheit. Ich glaube, Sie haben sogar eine Zweidrittelmehrheit im Aufsichtsorgan, einmal durch die Vertreter des Landes Niedersachsen, das, glaube ich, 20 % besitzt, zweitens durch die Bundesregierung, die jetzt wieder 20 % erreicht hat. Sicherlich sitzt auch ein Freier Demokrat darin, aber die Verantwortung haben Sie zu tragen.
Vor der Wahl in Niedersachsen haben die Betriebsräte schon sehr viele Sorgen gehabt und das der. Offentlichkeit mitgeteilt.
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- Herr Ehrenberg, lassen Sie mich das jetzt erst zu Ende erklären.
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- Ich weiß, daß das da hineinpaßt, aber es paßt auch so schön, daß ich das zu Ende erkläre. - Vor der Wahl in Niedersachsen haben Sie gesagt,
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es bestünden überhaupt keine Beschäftigungsrisiken für die in Wolfsburg, in Hannover, in Emden und in Kassel Beschäftigten.
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In diesem Zusammenhang habe ich im Wahlkampf in Niedersachsen oft das Wort „Panikmacher" gehört. Meine Damen und Herren, wir alle wußten, daß hier Beschäftigungsrisiken bestehen. Wir haben das nicht unmittelbar in den Wahlkampf eingeführt; mit solchen Schwierigkeiten kann man sicherlich keinen Wahlkampf bestreiten. Sie haben die Risiken durch die Aufsichtsgremien verneint. Am Tage nach der Wahl las man es ganz anders.
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12 000 Beschäftigte, d. h. mehr als 10 % aller Beschäftigten - so steht es heute in der Zeitung -, müssen in diesem Jahre entlassen werden, meine Damen und Herren!
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Was ich damit sagen will und weshalb ich mich so intensiv jetzt gerade mit dieser Frage noch beschäftige: Sie haben einen Teil der öffentlichen Diskussion und auch der von Ihnen emotionalisiert bestimmten Diskussion über die Mitbestimmung mit der Forderung betrieben, daß man Machtkontrolle ausüben müsse und daß man die Unternehmer nicht allein über das Beschäftigungsrisiko entscheiden lassen dürfe, und Sie haben damit im Sinne der Neidkomplexe, die Conrad Ahlers - allerdings auf einem anderen Gebiet - hier an Ihnen selbst und an Ihrer Position kritisiert hat, draußen bei den Bürgern den Eindruck zu erwecken versucht, hier werde kapitalistisches Interesse vor Beschäftigungsmöglichkeit gestellt. Meine Damen und Herren, ich will damit nur nachweisen, daß alle Ihre Reden, daß es nur in einem von einem Kapitalisten - um in Ihrem Sprachgebrauch zu reden - geführten Unternehmen zu Schwierigkeiten kommen kann, durch diese Tatsache widerlegt worden sind. Sowohl was die Aufsichtsgremien und die Leitung des Unternehmens angeht, weil die Sozialdemokraten die große Mehrheit im Aufsichtsorgan des VW- Werks haben, als auch an der anderen und wichtigen Flanke tragen Sie für das jetzt eingetretene Beschäftigungsrisiko die volle Verantwortung, weil Sie hier in Bonn die Wirtschaftspolitik machen, meine Damen und Herren, die die schlechteren Absatzmöglichkeiten bewirkt hat und für meine Kollegen in Wolfsburg und in meinem Wahlkreis in Hannover - ein Franke wird in Hannover immer gewählt; die kandidieren nämlich gegeneinander ({19})
und wo auch immer die Beschäftigungsrisiken erhöht hat. Durch Ihre Wirtschaftspolitik ist das Beschäftigungsrisiko in Wolfsburg so groß geworden, daß 12 000 Familien künftig keine Möglichkeit haben, aus unmittelbarer Arbeit ihr Einkommen zu beziehen.
Vizepräsident von Hassel: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Ehrenberg?