Frede (NA), 1963-02-13:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mein Herr Vorredner hat mit viel Elan - ich will nicht sagen: mit viel Pathos - und mit sehr starker innerer Anteilnahme eine Zusammenfassung dessen versucht, was wir heute morgen hörten. Er hat gemeint, es habe sich gleichsam um eine Schau des Föderalismus gehandelt. In der Tat sind auch wir erfreut, hochverehrter Herr Martin, daß nicht nur der Bundestag und die Bundesregierung, sondern auch ein Vertreter des Bundesrates einige sehr wesentliche Ausführungen zu dem Problem der Wissenschaft und Bildung gemacht hat. Aber, Herr Martin, wozu die anfängliche Polemik? Man hat den Eindruck: wenn man schon mit einem so gewaltigen Aufwand hier antritt, hat man irgendwie etwas im Gewissen, was man loswerden möchte.
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Das kann ich verstehen.
Die Dinge sind doch so: Ich möchte sagen, eine ewige Wiederkehr des gleichen - seit einigen Jahren! - Wenn Sie schon nicken, muß ich Ihnen sagen, diese Wiederkehr spielte sich so ab: die sozialdemokratische Fraktion hat seit 1956 - wir haben hier die Protokolle, Sie können sie sich alle ansehen - jährlich eine Große Anfrage zur Wissenschaftspolitik eingebracht. Diese Große Anfrage - auch das wissen wir - gab der Bundesregierung, in der meine Fraktion und Partei nicht vertreten ist,
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jedesmal die Möglichkeit zu einer guten Schau. Wenn Sie all die Reden der letzten Jahre und zum Teil auch das, was heute Herr Bundesminister Lenz gesagt hat, durchlesen, so stellen Sie fest, daß es stets eine Rechtfertigung dessen war, was die Bundesregierung getan hat, was auch Sie soeben versuchten.
Niemand wird bestreiten, daß hier von Jahr zu Jahr sukzessive mehr erreicht worden ist.
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Niemand sollte aber auch bestreiten, meine Damen und Herren, daß dies durch unsere Initiative und durch ein Zusammenspiel von Opposition und Mehrheitsfraktionen erreicht wurde, wie es in anderen Bereichen der Politik in diesem Umfang vielleicht nicht sichtbar geworden ist. Ich brauche nur daran zu erinnern, daß die Anregungen für das Honnefer Modell, für den Wissenschaftsrat, für die Weiterentwicklung bis zum Forschungsministerium oder zu einem Forschungsgesetz in der Tat von der sozialdemokratischen Fraktion ausgegangen sind. Sie wurden - das ist richtig, Herr Huys - hier und da von Ihnen unterstützt. Ich möchte ja nur darauf hinaus, daß es gegenwärtig müßig ist, etwa eine Priorität im, sagen wir einmal, politischen Kampf der Parteien in diesem Hause ausdrücklich feststellen zu wollen, soweit es die Wissenschaft und die Bildung angeht.
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Dabei möchte ich noch einmal betonen, daß, wie gesagt, der unmittelbare Anstoß für all diese großen Debatten von uns ausgegangen ist, weil wir auf Grund unserer Vorstellungen über die Förderung von Wissenschaft und Bildung entsprechende Anfragen eingebracht haben. Daß sich inzwischen eine relativ harmonische Übereinstimmung zwischen allen Fraktionen ergeben hat, ist erfreulich und wird von uns ebenso begrüßt wie offensichtlich auch von Ihnen.
Zur Sache selbst darf euch ich meiner Freude über das Ausdruck geben, was Herr Ministerpräsident Goppel hier ausgeführt hat. Sie werden verstehen, Herr Ministerpräsident, nach Ihren Ausführungen im Bayerischen Landtag hatten wir einige
Sorgen und einige Bedenken. Wir freuen uns, daß diese Sorgen und Bedenken durch Ihre Ausführungen zumindest nicht gestärkt wurden.
Freilich - und das war sehr deutlich spürbar in der Aufzählung alles dessen, was die Länder tun und was wir gern anerkennen; denn es sind ja alle Länder dabei vertreten und alle Länder daran beteiligt -, in diesen Ausführungen kam allzu deutlich und nach meiner Auffassung sogar berechtigterweise zum Ausdruck, 'daß all das nicht nur in der Vergangenheit erhebliche Kosten verursacht hat, die die Länder aufzubringen hatten, sondern in Zukunft noch erheblich mehr kosten wird. Diese erheblichen Mehrkosten werden einmal durch die Investitionen für den Ausbau der wissenschaftlichen Hochschulen und die Neugründung von Hochschulen, zum andern iaber auch durch die auf die Länder zukommenden laufenden Ausgaben entstehen. Sie haben ja einige Zahlen hierzu genannt. Auch wir, die wir unmittelbar am kulturellen Bereich interessiert sind, sollten das von allen Seiten unterstreichen; denn das ist ein sehr wesentliches Moment für die Auseinandersetzungen, die in finanzpolitischer Hinsicht zwangsläufig auf uns zukommen werden.
Der Herr Bundesminister für wissenschaftliche Forschung hat besonders betont, daß die Ständige Kommission, die in dem Verwaltungsabkommen vorgesehen ist, ständig mit den Ländern über die Aufbringung der Mittel, über die Aufstellung eines Plans zur Wissenschaftsförderung verhandeln solle und daß dies eine Arbeit sei, ,die einer etwaigen Neuaufteilung der Finanzmasse vorausgehen müsse. Ich darf vielleicht zitieren, was der niedersächsische Finanzminister hierzu ausgeführt hat. In einer kürzlichen Darlegung hat er erneut gesagt, daß am Anfang eines Gespräches über eine Steuerneuverteilung nach Ansicht der Länder eine eingehende Analyse der Wichtigkeit und Vordringlichkeit der Aufgaben unseres Staatswesens insgesamt stehen sollte, um dann eine entsprechende Lösung für die Aufteilung der Finanzmasse zu finden.
Es ist gar keine Frage, daß bei einer solchen Analyse von der Sicht der Länder her alle Dinge, die mit Wissenschaft und Bildung zusammenhängen, eine Priorität genießen. Es ist ein Faktum, das wir anerkennen sollten, auch die Tatsache, daß sich manches zwischen Bund und Ländern auf diesem Gebiet eingespielt hat. Sie waren so freundlich, diese Verfassungswirklichkeit, wie Sie sagten, auch anzuerkennen. Ich glaube, es ist ein sehr wesentliches Ergebnis der heutigen Aussprache, daß man nicht mehr am Grundsätzlichen herumlaborieren will, sondern daß man die Verfassungswirklichkeit auch hinsichtlich der Frage eines Forschungsgesetzes und eines Forschungsministeriums anerkennt. Niemand will hier durch das Forschungsgesetz und das Forschungsministerium einem Eingriff in die Selbstverwaltung der Wissenschaft oder in die Autonomie der Länder Vorschub leisten.
Aber eins sollten wir nicht vergessen, meine Damen und Herren. Ich spreche hier pro Bund. An den in den letzten Jahren erheblich angestiegenen Mitteln ist immerhin der Bund mit rund einem
Drittel an dem Gesamtaufkommen für die Wissenschaft und Forschung beteiligt. Das wird so bleiben und wird sich zwangsläufig ausweiten müssen, weil es gewisse Aufgaben in der modernen Forschung, in der modernen Wissenschaft, Entwicklung und Erprobung gibt, die einfach von den Ländern aus nicht allein gesehen und durchgeführt werden können. Ich brauche nur an die unmittelbaren Aufgaben Ihres Ministeriums zu erinnern, Herr Minister, die Sie zuerst und auch heute und morgen wahrscheinlich primär haben werden, nämlich die Atomforschung und die Weltraumforschung. Das sind Dinge, die noch nicht einmal alle Länder gemeinsam und der Bund für sich bewältigen können. Hier greifen die Dinge über den Rahmen eines Landes, eines Staates hinaus. Sie wissen ja, wie wir im europäischen Bereich mit der Atomforschung und neuerdings auch mit der Weltraumforschung verankert sind. Man kann eben keinen bayerischen Weltraumflug nach dem Mond finanzieren oder organisieren, oder einen hessischen und niedersächsischen. Man kann auch nicht einem Land zumuten, daß es diese Aufgaben allein bewältigt. Von der Grundforschung bis hin zur praktischen, zur unmittelbaren Anwendung der Forschung ist es erforderlich, daß übergreifende Gesichtspunkte sichtbar werden.
Daß diese Koordinierung bisher vom Bund vorgenommen wurde, ist zu begrüßen. Bei allem Optimismus, der hier und da heute durchklang, wird nicht zu bestreiten sein, daß eine Koordinierung auf der Basis von elf Ländern reichlich schwierig zu sein scheint. Sonst wäre vielleicht heute das Verwaltungsabkommen bereits in Kraft, und wir hätten die Zustimmung der Länder. Aber multilaterale Abkommen zu treffen ist offenbar schwieriger als bilaterale. So war es eher möglich, ein Kulturabkommen mit der Französischen Republik zu schaffen als ein multilaterales Abkommen zwischen Bund und elf Ländern. Man sagt im Volksmund: „Einer spinnt immer". Einer hat immer Sonderauffassungen und Sonderneigungen. Das ist verständlich. Ich will damit nur sagen, daß die Schwierigkeit, zu Übereinkommen zu gelangen, offensichtlich ist; denn sonst hätten wir heute ein unterschriftsreifes oder schon ein unterschriebenes Abkommen auf dem Tisch des Hauses liegen.
Deshalb scheint es mir notwendig zu sein, daß der Einfluß des Bundes in dem bisherigen Umfange und in der bisherigen Methode erhalten bleibt. Es scheint mir auch notwendig zu sein im Hinblick auf gewisse Entwicklungen, die wir im Zusammenhang mit dem französisch-deutschen Kulturabkommen oder anderen ähnlichen Abkommen auf uns zukommen sehen. Als dieses Abkommen paraphiert wurde, gab es gewisse Schwierigkeiten bei denen, die es ausfertigten; denn wen sollte man als den Partner, den Kontrahenten auf der bundesdeutschen Seite anführen! Man hat das sehr vorsichtig ausgedrückt, nämlich mit derjenigen Persönlichkeit, die auf deutscher Seite benannt wird und die die Ausführung des Programms der Zusammenarbeit auf kulturellem Gebiet zu verfolgen hat. Reichlich umständlich und schwierig; aber es trifft genau die kulturpolitische Situation, in der wir uns nun einmal befinden. Deshalb bleibt auch nach der heutigen Debatte die

Frage auf der Tagesordnung: Wie wird es möglich sein, ein solches repräsentatives Gremium zu schaffen, das sowohl in der Koordinierung im Innern wie auch nach außen hin die kulturpolitischen Interessen der Bundesrepublik wirksam vertreten kann?
Wir haben in diesem Zusammenhang über den Bildungsrat und auch über die im Verwaltungsabkommen vorgesehene ständige Kommission gesprochen. Wie immer der Ausgang der Verhandlungen über das Verwaltungsabkommen und wie immer seine „Ratifizierung" und seine endgültige Form aussehen wird, an dem Gedanken der Bildung eines Ständigen Ausschusses ist festzuhalten. Dieser Ausschuß müßte periodisch zusammentreten, wie es die Ständige Konferenz der Kultusminister schon tut, um die gemeinsamen, auch den Bund interessierenden kulturpolitischen Angelegenheiten zu besprechen, für die er primär nicht zuständig ist, für die er weder die Finanzkompetenz, noch die Verwaltungskompetenz, noch die Gesetzgebungskompetenz hat. Ich erinnere an die Bundeswehr. Allein schon die Tatsache, daß Bundeswehrangehörige häufig von einem Land in ein anderes versetzt werden und die Schwierigkeiten, die sich daraus für deren Kinder ergeben, begründen ein unmittelbares Bundesinteresse auch auf dem Gebiet des Schulwesens. So ist es auf vielen anderen Gebieten, auch wenn die Zuständigkeit des Bundes nur abgeleitet sein mag. Es gibt sehr viele Fragen der Wissenschaft und Bildung, die man freimütig zumindest erörtern sollte, ohne daß man sich dabei an verfassungsmäßige Grenzen zu halten hat. Aus dieser Erörterung könnten sich für die eine oder andere Seite, d. h. für die Länder oder für den Bund, fruchtbare Konsequenzen ergeben. Deshalb sollte man den Gedanken einer ständigen Kommission und vielleicht sogar ihrer Ausweitung bis zu dem, was auch Sie, Herr Martin, als positiv an der Idee des Bildungsrates anerkannt haben, weiterentwickeln.
Meine Damen und Herren, es ist hier angesprochen worden - und das muß doch einigen Eindruck hinterlassen haben -, in welch starkem Maße sich die Gewichte hinsichtlich der Neubauten an den Universitäten verschoben haben. Wir können heute sagen, daß das, was der Wissenschaftsrat vor zwei oder drei Jahren erarbeitet hat - und Herr Professor Raiser gibt das offen zu -, bereits weitgehend überholt ist. Das kam auch in den Zahlen über den zusätzlichen Ausbau der Hochschulen zum Ausdruck, die neuerdings erörtert werden. Bisher wurde ein Beitrag der Länder in Höhe von 250 Millionen und ein Beitrag des Bundes in Höhe von 250 Millionen DM für die Jahre 1962 und 1963 als angemessen bezeichnet. Wir wissen aber, daß eine Reihe von Hochschulen überhaupt noch nicht zum Zuge gekommen ist, weil sich durch .die Entwicklung völlig neue Planungsaufgaben ergeben haben. Ich brauche nicht nur an meine Heimatstadt Göttingen zu erinnern, wo wir in zehn Jahren praktisch eine neue Universität bauen werden mit einem Kostenaufwand von mindestens 850 Millionen DM. Hier sind die Planungen noch nicht so weit fortgeschritten, daß man mit dem Bauen beginnen kann. In diesem Jahr können daher nur minimale Beträge von 2, 3, 4 oder 5 Millionen DM verbaut werden. Die Arbeiten stokken also, und zwar nicht nur in Göttingen, sondern auch in manchen anderen Universitätsstädten - das wissen Sie, Herr Kollege Harm -, z. B. in Heidelberg usw. Sie stocken, weil man auf Grund der neuen Situation - angeregt, Herr Dr. Martin, auch durch kulturpolitische Debatten im Bundestag - erkannt hat, daß viel mehr nötig ist, als man ursprünglich glaubte, nämlich mehr als nur dieses oder jenes Institut etwas zu erweitern, auszubauen und zu modernisieren. Man hat erkannt, daß zum Ausbau der Hochschulen im erheblichen Umfange auch Neubáuten erforderlich sind und daß dies einen Aufwand von - Sie haben die Zahl genannt, Herr Ministerpräsident - etwa 1 Milliarde DM pro Jahr erfordern wird. Ich glaube, das ist für die nächsten sechs bis acht Jahre eine sehr realistische Zahl.
Bisher haben wir 500 Millionen DM vorgesehen. Dabei ist alles das noch nicht berücksichtigt, was mit der Ausstattung, mit dem Grunderwerb, mit der Erschließung usw. zusammenhängt. Wir werden also, wenn wir entsprechend unserem Wunsch eine Beschleunigung erreichen wollen, in den nächsten Jahren damit rechnen müssen, daß erheblich mehr Mittel bereitgestellt werden als bisher - von wem auch immer; das ist gleich, letztlich ist es der Steuerzahler, der bezahlt.
Meine Damen und Herren, angesichts der vorgerückten Zeit möchte ich meine Ausführungen mit einem kurzen Hinweis auf das, was hier über den Interministeriellen Ausschuß gesagt worden ist, beenden. In der Tat ist das ein zweites sehr wesentliches Anliegen, daß man innerhalb der Bundesregierung selbst zu einer besseren Koordinierung der Dinge kommt, die bisher von jedem Ministerium in bester Absicht und im besten Glauben für sich allein gemacht wurden. Das ist keine leichte Aufgabe. Sie wissen, es haben sich beinahe alle Ministerien zur Kasse gedrängt. Beinahe alle wollten im Ausschuß vertreten sein. Ich glaube, Sie haben jetzt 17 Teilnehmer, d. h. 17 Vertreter, Herr Minister, im Ausschuß. Dabei sind einige nur mit sehr geringen Summen für Forschungszwecke vertreten, aber andere mit sehr erheblichen Summen, und das Ministerium mit der größten Summe würde ich von der Gesamtsumme dessen, was der Bund aufbringt, abziehen, Herr Dr. Martin. Es ist das Verteidigungsministerium, das immerhin ein Drittel der Gesamtaufwendungen des Bundes für Wissenschaft und Forschung für sich verbucht. ({4})
Sie waren so schön in Fahrt, Herr Dr. Martin, ich bin es auch. Lassen wir es doch.
Aber bitte.