gerster (NA), 1979-01-25:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die mir begrenzt zustehende Redezeit erlaubt es mir leider nicht, auf den Kollegen Liedtke im einzelnen einzugehen. Ich möchte nur eine Bemerkung machen: Herr Liedtke, Sie sollten einmal die Ausführungen des Prinzen August Wilhelm von Hohenzollern vom Beginn der 30er Jahre nachlesen, Ausführungen, die er zunächst mündlich gemacht und dann schriftlich niedergelegt hat, und zwar Ausführungen über die damals jungen Nationalsozialisten. Sie werden feststellen, daß die Formulierungen von damals in weiten Teilbereichen sogar sprachlich mit dem identisch sind, was Sie heute über Radikale, vor allem


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über Linksradikale, sagen. Vielleicht hilft Ihnen dieser Vergleich etwas beim Nachdenken darüber, ob es nicht in der Weimarer Zeit eine Tatsache war, daß wegen der nachlassenden Wachsamkeit der Demokraten zunehmend Feinde der Demokratie, Nationalsozialisten, in den öffentlichen Dienst kamen. Ich behaupte, das Ermächtigungsgesetz Adolf Hitlers konnte ab 1933 nur deshalb funktionieren, weil der Boden durch Nationalsozialisten in den Verwaltungen bereits vorbereitet war.
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Weil wir Derartiges heute nicht wollen, sagen wir, wir müssen eine große Wachsamkeit gegenüber den Feinden unserer heutigen Demokratie an den Tag legen.
Herr Minister Baum, ich muß schon feststellen, die Rede meines Kollegen Dr. Dregger muß ganz hervorragend gewesen sein.
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Offenbar habe nicht nur ich das so empfunden, sondern auch Sie. Offenbar hat diese Rede die Schwachstellen der Regierung und speziell eine Schwachstelle dieser Regierung, nämlich den Bundesinnenminister, sehr betroffen.
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Anders, Herr Minister, kann ich Ihre Vorstellung, vor allem zu Beginn Ihrer Ausführungen hier, nicht verstehen. Mein .Kollege Dr. Dregger hat in seinen Ausführungen drei zentrale Fragen angesprochen. Er hat die Sicherung unseres Bevölkerungsstandes, die Bevölkerungsentwicklung angesprochen. Er hat den Schutz der Zivilbevölkerung angesprochen, und er hat die Erhaltung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung ih diesem Lande angesprochen. Sie haben auf diese drei zentralen Fragen im wesentlichen nichts anderes zu sagen gehabt, als zu behaupten, Herr Dr. Dregger habe hier Angstparolen verbreitet.
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Herr Minister Baum, die Ausführungen von Dr. Dregger betrafen zentrale Existenzfragen unseres Volkes.
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Deren Lösung oder das Ausbleiben einer Lösung entscheidet unsere Zukunft. Dies waren keine Angstparolen, ,dies waren Tatsachen, dies war die Wahrheit. Sie, Herr Minister, haben- Angst vor dieser Wahrheit.
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Sie haben keinerlei Konzeption zu einer wirklichen Lösung dieser Fragen angeboten. Sie wurschtelten auch in Ihrer Rede hier kopf- und richtungslos weiter. Sie sind offenbar ratlos. Fast könnte man sagen: typisch FDP, außer Posten und Spesen nichts gewesen. Aber ich sage das natürlich nicht, weil ich hier nicht unhöflich werden will.
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Meine Damen, meine Herren, lassen Sie mich zu drei Punkten ganz kurz Stellung nehmen. Wer leugnet, wie es Herr Minister Baum gerade wieder versucht hat, daß Fehlentwicklungen in der Familienpolitik, in der Steuerpolitik, in der Wohnungsbaupolitik u. a. ursächlich für den Rückgang der Geburtenziffern sind, der wird dieses Problem nicht lösen können. Er versündigt sich an den nächsten Generationen bereits in der Zeit um das Jahr 2000, wenn bei. dieser Bevölkerungsentwicklung ein Arbeitnehmer einen Rentner wird finanzieren müssen. Herr Minister, wenn diese Entwicklung so weitergeht, wird spätestens dann das Netz der sozialen Sicherheit gerissen sein.
Eine zweite Bemerkung. Zu Ihren Ausführungen zur Radikalenfrage. Herr Bundesminister, Ihre Einlassung macht deutlich, daß Sie - offenbar wie Herr Klose in Hamburg - mehr Sorgen um die Freiheit eines einzelnen Kommunisten empfinden als um die Freihaltung des öffentlichen Dienstes von Feinden der Verfassung. Sie geben damit der verlogenen kommunistischen Propaganda über Berufsverbote nach. Sie weichen zurück - und das sind dieselben Ansätze, die ich soeben zu Beginn darzustellen versuchte -, wie die Demokraten vor 1933 gegenüber der braunen Gefahr zurückgewichen sind. Herr Minister, wer die Freiheit nicht aktiv gegenüber deren Feinden verteidigt, wird mit dieser Freiheit untergehen.
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Dritte Bemerkung. Es ist direkt ein Vergnügen, hier zu hören, wie der Minister und die Vertreter der Koalitionsparteien Sorgen über den Datenschutz äußern, wie sie hier einen mangelhaften Datenschutz aufzeigen und damit offenbar ihre Unzufriedenheit mit dem neuen Bundesdatenschutzgesetz zum Ausdruck bringen, das ja erst zweieinhalb Jahre alt ist. Es ist richtig, der Schutz der Privatsphäre des Bürgers muß gerade in unserer modernen Gesellschaft absolute Priorität haben. Nur, meine Damen und Herren von der Koalition, warum funktioniert das Bundesdatenschutzgesetz denn nicht? Weil es mangelhaft und unpraktikabel ist! Wer aber hat dieses Gesetz gemacht, meine Damen und Herren von der Koalition? Doch Sie 1976 gegen die Stimmen der CDU/CSU in diesem Hause!
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Wer hat denn vor diesem Gesetz gewarnt? Das sind doch wir gewesen. Wir haben doch gesagt, daß dieses Gesetz so nicht funktionieren kann.
Wer hat denn zu diesem Gesetz bessere Alternativen gehabt? Wer, Herr Dr. Wendig, hat denn in diesem Hause z. B. die Einführung eines Schadenersatzanspruchs beantragt? Das waren doch wir! Und wer hat das abgelehnt? Das sind doch Sie gewesen. Da können Sie sich doch heute hier nicht hinstellen und bedauern, daß ein Schadenersatzanspruch in den Datenschutzregelungen bisher nicht enthalten ist.
Ich empfehle Ihnen, die Protokolle des Deutschen Bundestages aus dem Jahre 1976 zur Problematik des Bundesdatenschutzgesetzes nachzulesen. Sie werden sehr viel finden, was heute nach wie vor aktuell ist und dringend verwirklicht werden sollte. Aber wir sind es ja gewohnt, daß linke Sozialisten, die in der Regel mehr in die Vergangenheit schauen,

Gerster ({10})
etwas länger brauchen, um die Probleme der Zukunft zu erkennen.
Lassen Sie mich nun zu dem Thema kommen, das ich mir an sich vorgenommen hatte, zur Frage der zivilen Verteidigung. Herr Dr. Dregger hat hier bereits auf die Notwendigkeit einer Verbindung von militärischer und ziviler Verteidigung hingewiesen. Er hat vor allen Dingen deutlich gemacht, daß ein effektiverer Zivilschutz dringend geboten ist.
Die zivile Verteidigung führte in den letzten Jahren - das müssen wir auch uns selbst vorhalten - auch in diesem Hause ein Schattendasein. Experten wissen, daß sich die Einsatzbereitschaft im zivilen Katastrophenschutz von Jahr zu Jahr verschlechtert hat. Notwendige Investitionen konnten nicht getätigt werden. Ein zunehmender Anteil der Gerätschaften und Fahrzeuge veraltete und stand, wie Sie selbst wissen, teilweise nur auf dem Papier. Dies ist die Lage. Heute ähnelt die zivile Verteidigung einer Ruine ohne Dach, stehend auf morschen Pfeilern. Bereits eine leichte Katastrophe könnte dieses Gebäude zum Einsturz bringen.
Wir haben nun erfreulicherweise für das Jahr 1979 nach langen Jahren der Stagnation oder - wenn man die jeweiligen Inflationsraten berücksichtigt - sogar des Rückgangs erstmals wieder eine Aufbesserung der Haushaltsmittel um rund 12 % gegenüber dem Ansatz von 1978 und sogar um 18 % gegenüber den vorläufigen Ist-Zahlen von" 1978.
({11}) Das ist in der Tat eine positive Entwicklung.
Nur arbeitet die Regierung natürlich auch hier mit doppeltem Boden. Herr Bundesinnenminister, wenn Sie sich draußen damit brüsten, daß Sie 1979 mehr für die Zivilverteidigung tun wollen, fügen Sie doch bitte freundlicherweise hinzu, daß Sie als Bundesinnenminister am allerwenigsten mit dieser Erhöhung zu tun haben. Denn es war doch die Bundesregierung gewesen, die vorgeschlagen hatte, für 1979 eine Kürzung vorzunehmen, und es waren doch die Kollegen des Haushaltsausschusses, denen man nachsagt, daß sie einen besonderen Sparwillen haben und eine aktive Spartätigkeit ausüben, die etwas getan haben, wozu die Regierung nicht in der Lage war:
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nämlich eine klare Priorität zu setzen, eine klare Priorität zugunsten dieser Zivilverteidigung und zugunsten dieser notwendigen Zukunftsaufgaben, die uns alle bedrängen. Herr Bundesinnenminister, Sie sind am allerwenigsten berechtigt, sich damit zu brüsten, daß Sie mehr für die Zivilverteidigung getan hätten.
Nun muß man in diesem Zusammenhang auch die Frage ansprechen, was denn mit diesen um insgesamt rund 80 Millionen DM erhöhten Haushaltsmitteln getan werden kann. Um es klar vorauszuschicken. Diese Mittelverstärkung wird die Probleme der Zivilverteidigung nicht im geringsten lösen können. Damit können in der Vergangenheit unterbliebene Beschaffungsmaßnahmen nachgeholt werden, und damit kann einer weiteren Schwächung des Zivil- und Katastrophenschutzes, allerdings nur in Teilbereichen, entgegengewirkt werden. Es handelt sich um nicht mehr als eine Notmaßnahme.
So stehen - gestatten Sie mir, daß ich einmal auf eine Einzelheit eingehe, um die Situation darzustellen - derzeit für den Zivil- und Katastrophenschutz nach einer Berechnung des Bundesinnenministeriums 12 100 Einsatzfahrzeuge zur Verfügung, und zwar, wie gesagt, für den gesamten Zivil- und Katastrophenschutz, soweit der Bund ihn zu verantworten hat.
Meine Damen, meine Herren, ab 1979 müssen nach Angaben des gleichen Innenministeriums von diesen etwas über 12 000 Fahrzeugen rund 8 700, d. h. etwa drei Viertel, ausgesondert werden, weil sie älter als 15 Jahre sind und nicht mehr benutzt werden können. Mit den 75 Millionen DM Mehrbetrag in den Haushaltsansätzen für 1979 können wir gerade rund 650 neue Fahrzeuge und 20 Anhänger beschaffen. Das zeigt, daß es eine kleine Hilfe, eine kleine Erleichterung ist; mehr ist es nicht.
Die zweite Erhöhung betrifft die Neuschaffung von Hilfskrankenhäusern. Hier konnten wir die bescheidene Summe von 8,3 Millionen DM - Sie haben richtig gehört: für Hilfskrankenhäuser standen ganze 8,3 Millionen DM bereit; dafür kann man gerade ein paar Krankenzimmer bauen auf 9,8 Millionen DM erhöhen. Das ist eine ganz leichte Aufbesserung, die, wie Sie wissen, auch hier das Problem nicht löst, ebenso wie wir im dritten Bereich für das THW zwar eine leichte Mittelverbesserung aufnehmen konnten, aber auch hier keinesfalls zu einem echten Durchbruch kommen werden.
Deswegen, meine Damen, meine Herren von der Koalition, empfehle ich Ihnen - das gilt auch für Sie, Herr Minister Baum, von der Bundesregierung -, den Mund nicht zu voll zu' nehmen. Es sind kleine, notwendige Schritte. Mehr wird in diesem Bereich auch im nächsten Jahr nicht geschehen.
Wie hilflos die Bundesregierung im Zivilschutz ist, beweist ein sehr deutliches Beispiel, nämlich die Weiterentwicklung des Schutzraumbaus. Diese Bundesregierung redet seit Jahren davon, es müsse mehr für den Schutzraumbau getan werden. Im Haushaltsausschuß war Bereitschaft, hierfür mehr Mittel bereit zu stellen. Die Antwort der Bundesregierung war, sie habe für 1979 überhaupt keine Pläne, sie könne auch nicht rechtzeitig Baupläne beschaffen,
es könne also überhaupt nicht mehr Geld ausgegeben werden.
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- Das ist heiße Luft, Herr Kollege Riedl, mehr nicht. Heiße Luft, große Worte, aber nicht einmal interne Vorbereitungen, um dieses Problem zu lösen!
Bezüglich der Lebensmittelbevorratung haben wir im Haushaltsausschuß , versucht, zu erfahren, wie lange. die Lebensmittel in einer Katastrophe, in einem Notfall denn für die gesamte Bevölkerung ausreichten. Die Antwort konnte nicht gegeben werGerster ({14})
den. Es sind uns Tonnen- und Zentnerangaben über irgendwelche Lebensmittel gemacht worden, aber es war keine Antwort auf die Frage möglich, wie lange diese Nahrungsmittel überhaupt reichen werden.
Lassen Sie mich hier, meine Damen, meine Herren, an zwei Beispielen die Hauptprobleme der Zivilverteidigung ansprechen.
In der zivilen Verteidigung, im Katastrophenschutz, im Zivilschutz arbeiten Bund und Länder wirksam zusammen. Das sieht in der Praxis so aus, daß die Länder und Gemeinden für den friedensmäßigen Katastrophenschutz rund 400 000 Helfer zur Verfügung zu stellen haben, Helfer, die aber auch in einem V-Fall, in einem Kriegsfall eingesetzt werden könnten. Der Bund hat seinerseits 200 000 Helfer zur Verfügung zu stellen, die für den Ernstfall ausgebildet und ausgestattet sind, aber auch bei schweren Katastrophen im Friedensfall eingesetzt werden können.
Die wirkliche Relation zwischen Bund und Ländern muß man sich einmal genauer ansehen. Im Jahre 1977 haben Länder und Gemeinden für den zivilen Katastrophenschutz insgesamt 1,8 Milliarden DM ausgegeben. Die Aufwendungen des Bundes erreichen nicht einmal 10 % der Aufwendungen von Ländern und Gemeinden. Länder und Gemeinden sind ihrer Pflicht nachgekommen. Sie haben die 400 000 freiwilligen Helfer aufstellen können. Sie stehen für den friedensmäßigen Katastrophenschutz zur Verfügung. Sie stehen als Hilfskräfte zur Sicherung für einen Ernstfall zur Verfügung.
Nicht so ist es beim Bund. Der Bund hat von seiner Sollzahl von 200 000 Helfern überhaupt nur 135 000 erreicht. Das sind 67,5 %. Selbst diese sind nicht einmal angemessen ausgestattet. Meine Damen, meine Herren, diese Lücken gerade bei den Einheiten des Bundes werden sich nicht nur im Verteidigungsfall bemerkbar machen, sie sind bereits
bei Naturkatastrophen in der jüngsten Vergangenheit, also im Frieden, spürbar geworden.
Ich frage Sie, Herr Bundesinnenminister: Wie wollen Sie eigentlich Leistungen der Länder fordern, wenn Sie selbst nicht in der Lage sind, Ihre eigenen Pflichtaufgaben zu erfüllen?
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Ich frage Sie weiter: Mit welchem guten Gewissen können Sie eigentlich das von Herrn Dr. Dregger bereits angesprochene Defizit im Bereich des Schutzraumbaus ansehen? Vielleicht ist Ihnen entgangen, daß in der Bundesrepublik Deutschland fast 60 Millionen Menschen leben. Für diese fast 60 Millionen Menschen stehen insgesamt nur 1,818 Millionen Schutzraumplätze zur Verfügung. Das sind Schutzräume für genau 3 % der Bevölkerung. Herr Bundesinnenminister, ist Ihnen bekannt, daß in anderen westlichen Staaten, die nicht in dieser militärstrategisch zentralen Lage liegen, bis zu 80 % der Bevölkerung in Schutzräumen untergebracht werden können. Welche Chancen wurden hier in der Vergangenheit versäumt! Wo wurden die Möglichkeiten beim U-Bahn-Bau, bei öffentlichen Parkhäusern und bei
Privathäusern genutzt? Warum sind diese unwiederbringlichen Chancen vorbeigegangen?
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Ich frage Sie, Herr Minister: Sollen Schutzräume eigentlich nur für besonders Privilegierte, etwa für die Bonzen, zur Verfügung stehen, oder ist es dem Zufall überlassen, wer im Ernstfall einen Schutzraumplatz bekommen wird?
Dies sind nur zwei Beispiele, die deutlich machen, daß es im Bereich der Zivilverteidigung vieles zu beanstanden gibt, daß wir von einem gigantischen Unternehmen zwar von Zeit zu Zeit von der Bundesregierung hören, daß die Praxis aber ganz anders aussieht.
Meine Damen und Herren, lassen Sie mich hierzu noch drei Bemerkungen anschließen. Die Westeuropäische Union hat bereits im Jahre 1962 gefordert, daß das Verhältnis zwischen ziviler und militärischer Verteidigung 1:20 betragen sollte. In dem gleichen Jahr 1962 war die Relation in der Bundesrepublik Deutschland 1:19. In der Zwischenzeit ist diese Relation etwa auf 1:65 angestiegen. Das heißt, im Bereich der militärischen Verteidigung sind die Investitionen, natürlich auf Grund der, Verpflichtungen innerhalb der NATO, fortgeschrieben worden, und im Bereich der zivilen Verteidigung, die innerhalb der NATO nicht vertraglich angebunden ist, sind die entsprechenden Anstrengungen unter die Räder gekommen. Es wird notwendig sein, daß wir auf Dauer eine Konzeption entwickeln, wie die zivile Verteidigung den Entwicklungen im Bereich der militärischen Verteidigung angepaßt werden kann.
Es wurde bereits angesprochen, daß hier die Christlich Demokratische Union eine Gesamtkonzeption vorgelegt hat, die unsere Kollegen aus dem Bereich der Innenpolitik unter der Leitung des Kollegen Paul Gerlach sehr sorgfältig erarbeitet haben. Herr Minister, da Sie bisher jegliche Antwort auf diese Konzeption schuldig geblieben sind, fordere ich Sie auf, zu diesen zwölf konkreten Vorstellungen baldmöglichst Stellung zu nehmen, Antwort zu geben und Rede und Antwort zu stehen. Ich hätte erwartet, daß Sie heute die Gelegenheit genutzt hätten, zu diesen Fragen, die Ihnen seit Monaten bekannt sind, und zu diesen Vorstellungen konkret Stellung zu nehmen und nicht darum herumzureden.
Die CDU/CSU erwartet glaubwürdige Antworten auf diese zwölf brennenden Fragen. Diese Fragen sind deshalb so brennend - lassen Sie mich das als vorletzten Gedanken äußern -, weil das Problem der zivilen Verteidigung für uns eines der drängendsten Probleme überhaupt ist. Ohne Schutz der Zivilbevölkerung ist bei der geographischen und machtpolitischen Lage der Bundesrepublik Deutschland eine auf Friedenssicherung gerichtete militärische Abschreckung unglaubwürdig. Wie können wir einem Gegner deutlich machen, daß wir bereit und in der Lage sind, unser Land zu verteidigen, und daß sich daher ein Angriff auf dieses Land nicht lohnt, wenn der Gegner weiß, daß unsere Zivilbevölkerung einem Angriff nahezu schutzlos aus10428 Deutscher Bundestag -- 8. Wahlperiode Gerster ({17})
geliefert wäre? Wie können wir einem Gegner klarmachen, daß wir einem bewaffneten Angriff standhalten würden, wenn er weiß, daß die Versorgung im Lande nicht sichergestellt ist?
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Und wie können wir von der Jugend dieses Landes den Willen zur militärischen Verteidigung fordern, wenn sie an der Front damit rechnen müßte, daß ihre liebsten Verwandten im Hinterland dabei draufgingen?
Herr Bundesminister, angesichts des derzeitigen Zustandes der Zivilverteidigung frage ich mich: Wie können Sie eigentlich ruhig schlafen? Sie dürften dies eigentlich nicht; denn die zivile Bevölkerung ist heute für einen Ernstfall, den wir alle nicht erhoffen, der aber dennoch kommen kann, nicht ausreichend geschützt.
Meine Damen, meine Herren, zivile Verteidigung ist Vorsorge für den Ernstfall und damit eine zentrale Frage für die Existenzsicherung unseres Volkes. Während Länder und Gemeinden ihren Aufgaben im Rahmen des Katastrophenschutzes nachkommen, hat der Bund seine Pflichten im Rahmen der zivilen Verteidigung nicht erfüllt.
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- Herr Walther, ich spreche so laut, damit auch Sie es noch verstehen können, gerade Sie, die Sie in diesen Fragen nun einmal schwerhörig sind.
Trotz der Erhöhung der Haushaltsmittel in diesem Jahr wird auch in diesem Jahr keine entscheidende Verbesserung eintreten. Die CDU/CSU lehnt daher den Einzelplan 36 und damit die Politik der Bundesregierung und speziell die Politik des Innenministers in diesem Bereich ab.
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