Wagner (NA), 1952-01-24:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Auf die Worte des Herrn Ministers Dr. Dehler eine ganz kurze Antwort. Herr Minister Dr. Dehler, Sie dürfen überzeugt sein, daß ich Ihnen meinen herzlichen Glückwunsch ausgesprochen haben würde und daß ich das gern getan haben würde, wenn ich von dem Inhalt Ihrer Denkschrift geglaubt hätte, daß sie das verdient. Ich habe aber nach gründlichem Studium die Auffassung bekommen, daß sie es wirklich nicht verdient. Dem Herrn Kollegen Weber kann ich sagen, daß wohl keiner in diesem Haus diese Denkschrift mit so großer Aufmerksamkeit gelesen hat wie ich, nicht gelesen, der sie studiert hat. Sie sehen das an meinen Bemerkungen, in meinem Exemplar der Denkschrift, die ich gar nicht alle habe verwerten können und auch gar nicht alle habe verwerten wollen.
Herr Minister, noch ein Wort. Einige meiner Freunde, die zu den regelmäßigen Besuchern des Rechtsausschusses gehören, haben das Bedürfnis, gewisse Fragen an Sie heranzubringen. Sie glaubten, daß dieses Bedürfnis nur dadurch befriedigt werden kann, daß man Ihnen im Plenum das sagt, was uns drückt. Sie haben den Eindruck, Ihr Erscheinen im Rechtsausschuß ist so selten, daß die Möglichkeit, dort Fragen an Sie zu richten, nicht immer gegeben ist. Sie werden großen Wert darauf legen, Herr Minister, daß Aussprachen wie die, die wir jetzt in der Öffentlichkeit führen müssen, in Ihrer Gegenwart im Rechtsausschuß geführt werden können. Dann könnten auch die rechtstechnischen und die anderen Fragen, zu denen ich heute Stellung genommen habe, behandelt werden.
Nun, Herr Kollege Weber, ich muß sagen, ich befinde mich Ihnen gegenüber nicht gern in einem Gegensatz, das wissen Sie; es gibt aber Dinge im Recht, da muß man auch etwas von einer Emotion verspüren bei dem, der für das Recht kämpft. Es scheint mir, es ist keine Schande für einen Menschen, der sich zum Ziel gesetzt hat, für das Recht zu kämpfen, daß er in dem Glauben und Bewußtsein, daß es hier um tiefgehende Dinge geht, in eine gewisse Emotion gerät. Es ist nicht Absicht, es läßt sich einfach nicht vermeiden.
Sowohl in der Denkschrift des Herrn Ministers wie in den Ausführungen meines sehr geschätzten Herrn Kollegen Weber ist die Rede davon gewesen,

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daß sogar der Kontrollrat die §§ 353 b und 353 c nicht gestrichen habe. Herr Minister, eine Frage: Ist es nicht etwa so - oder bin ich in der Richtung falsch unterrichtet? -, daß der Kontrollrat jedesmal von der Voraussetzung ausgegangen ist, die §§ 353 b und 353 c würden nicht angewandt, und erklärt hat, die beiden Paragraphen, falls sie angewandt würden, abzuschaffen? Selbst wenn das nicht zutrifft, ist für mich die _Tatsache, daß der Kontrollrat in diesen Bestimmungen keine Nazibestimmungen gesehen hat, ohne jede politische Bedeutung.
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Die Sachverständigen des Kontrollrats mögen verstehen, was sie wollen, sie verstehen jedenfalls das Wesen des Nazismus nicht so wie wir, die wir den Nazismus bekämpft haben von der Minute an, da er sich in Deutschland gezeigt hat.
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Es ist für uns also keinerlei excuse, daß die Bestimmung etwa keine Bestimmung sei, die aus dem Nazigeist komme.
Herr Kollege Weber, Sie sagen, die Nazis rühmten sich manchmal und behaupteten, daß gute Früchte auf ihrem eigenen Mist gewachsen seien. Das mag sein; aber ich glaube, diese Frucht ist wirklich auf ihrem Mist gewachsen. Um diese Frucht brauchen wir sie nicht zu beneiden, und diese Frucht sollten wir auch gar nicht irgendwie zu erhalten versuchen.
Dann das berühmte Beispiel der Schweiz. Solche Dinge sind nicht leicht von Land zu Land zu vergleichen. Die Schweiz hat keinen Faschismus gekannt, die Schweiz war nicht unter der Herrschaft der braunen Tyrannei, die Schweiz hat nicht die beiden Weltkriege gekannt, die Schweiz hat eine
völlig andere Entwicklung genommen. Sie hat im Jahre 1943 zur Bekämpfung von Nazibestrebungen diese gesetzliche Bestimmung neben anderen aufgenommen.
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Sie hat einen Teil der anderen Bestimmungen nach Wegfall der Gefahr wieder beseitigt und diese eine Bestimmung stehen lassen, die übrigens wesentlich anderes klingt als unser eigenes Gesetz. Ich darf, damit kein schiefes Licht in der Öffentlichkeit entsteht, den einen Satz - mit Zustimmung des Herrn Präsidenten - vorlesen. Das Schweizer Gesetz lautet:
Wer, ohne dazu berechtigt zu sein, aus Akten, Verhandlungen oder Untersuchungen einer Behörde, die durch Gesetz oder durch Beschluß der Behörde im Rahmen einer Befugnis als „Geheim" erklärt worden sind, etwas an die Öffentlichkeit bringt, wird mit Haft oder mit Buße bestraft.
Es muß also ein Gesetz vorliegen - das ist die eine Alternative, die diese Sache zu einer geheimen Sache macht -, oder es muß der Beschluß einer Behörde vorliegen; es muß ein formelles Verbot vorliegen, eine formelle Erklärung zur geheimen Sache. Es ist dort also von vornherein viel schwieriger, als es bei uns nach § 353 c der Fall ist.
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- Der Schweizer Bundesgerichtshof ist nicht der
Gesetzgeber, sondern ist der Ausleger des Gesetzes.
Der Gesetzgeber hat bestimmt erklärt, daß diese
Erklärung durch Gesetz oder durch Beschluß der
Behörde herbeigeführt werden muß. Daß die Gerichte oft die Dinge anders auslegen, als der Gesetzgeber es will oder gedacht hat, das ist ja auch bei
uns in Deutschland nicht gerade eine überraschende Tatsache. Das sind Dinge, die es wahrscheinlich auch in anderen Ländern als in der Schweiz gibt, die das in dem verständlichen Bestreben, die Schweiz gegen faschistische Einflüsse zu schützen, getan haben mag. Aber während es dort eine Bestimmung gegen die Faschisten war, hatten wir es hier doch mit einer Bestimmung der Faschisten gegen das deutsche Volk und gegen die Unabhängigkeit des Bürgers zu tun.
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Das ist der große Unterschied, und das ist kein Beispiel, das irgendwie geeignet wäre, die Dinge anders erscheinen zu lassen.
Dann sagt man: Gewisse Dinge müssen geheimgehalten werden - es ist z. B. eine Zollreform geplant, es ist eine Änderung des Steuerwesens geplant; das sind die Beispiele des Herrn Ministers Dr. Dehler -, wenn da ein Dritter irgend etwas erfährt, können öffentliche Interessen geschädigt werden, ergo: zugreifen! Meine Herren, wir haben in den Vereinigten Staaten von Amerika, von denen so oft die Rede ist, die sogenannten public hearings. Wird geplant, eine Zolländerung vorzunehmen, eine Steueränderung vorzunehmen, irgendeine Maßnahme zu ergreifen, dann sind diese hearings dazu da, alle interessierten Wirtschaftsgruppen anzuhören, ihre Auffassungen zu hören, und zwar in einem so frühzeitigen Stadium, daß die Idee, die Dinge geheimzuhalten, gegenüber den interessierten Kreisen kaum aufkommen kann. Sie finden deshalb dort auch nicht eine solche Bestimmung. Wenn man Demokratie praktizieren will, darf man sich vor solchen Dingen nicht scheuen, sondern muß sie sehr frühzeitig herausgreifen, um das sachverständige Urteil all derer zu hören, die mit der Materie zu tun haben.
Ich glaube also, Herr Minister, daß meine Einwendungen in keiner Weise widerlegt sind. Ich freue mich, daß der Herr Kollege Weber in dem einen Punkt von der Auffassung des Herrn Ministers abgewichen ist, in einem Punkt, den ich gar nicht behandelt habe, weil man die Aufmerksamkeit dieses Hohen Hauses gar nicht so lange in Anspruch nehmen darf. Herr Kollege Weber hat erklärt, daß es nicht angeht, die Strafverfolgung vom Antrag des Justizministers abhängig zu machen. Ich stimme ihm darin vollständig zu. Ich habe es auch nicht erörtert, weil ich grundsätzlich gegen diese Bestimmung bin. Die Beweisführung des Herrn Bundesjustizministers, daß es durchaus „systemtreu" sei, wenn man das tue, ist sicherlich völlig abwegig. Die Frage der Antragsdelikte - da stimme ich Herrn Kollegen Weber zu -, hat damit nichts zu tun. Aber noch viel abwegiger ist das, was Sie, Herr Minister, in diesem Zusammenhang zur Stützung Ihrer Auffassung vortragen, daß auch ' ein Abgeordneter wegen einer strafbaren Handlung nur verfolgt werden kann, wenn der Bundestag zustimmt. Das ist doch kein Vergleich, das ist doch einfach der Schutz der Immunität und die Folge, die sich aus diesem Immunitätsschutz ergibt und nichts weiter.
Schließlich, Herr Bundesjustizminister, sind Sie etwas optimistisch - diese Schlußbemerkung möchte ich nicht ganz unterdrücken -, wenn Sie unter Buchstabe E d) ausführen, die Dinge seien gar nicht so schlimm, man könne sie ändern: so durch Beseitigung der Zuchthausstrafe. Ich habe mich sehr gefreut, daß Sie durch die Beseitigung der Strafbarkeit der Fahrlässigkeit und des Versuchs den Dingen gewisse Giftzähne ausbrechen wollen, aber es

Wagner)
ist ja ein ganzes Gebiß von Giftzähnen; es würden also nur einzelne herausgebrochen. Sie vertreten aber unter Buchstabe E d) auf der letzten Seite die optimistische Auffassung, der Umstand, daß die Tat nur auf Anordnung des Bundesjustizministers bzw. der Landesjustizminister verfolgt werden könne, biete die Gewähr dafür, daß nur schwerwiegendere Fälle zu einer Bestrafung führten. Herr Minister, ich möchte zum Schluß sagen, daß meine Freunde nicht von der Überzeugung durchdrungen sind, daß hierin eine Gewähr gegeben ist.
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