Glotz (NA), 1984-11-16:
Frau Adam-Schwaetzer, erstens: In allem schuldigen Respekt vor dem alten Sozialdemokraten Karl Klasen sage ich folgendes. Zum einen: Wenn er sagt „aus Gewerkschaftskreisen", stimmt das vollkommen mit dem überein, was ich hier gerade gesagt habe.
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Zum anderen: Auch nicht alles, was in dem Brief von Karl Klasen steht, ist so, wie es dort steht, richtig.
Zweitens. Zuwendungen der Gewerkschaften, die an die Friedrich-Ebert-Stiftung gegangen sind: Bitte prüfen Sie das nach. Das ist auch nachprüfbar. Der Bundesrechnungshof überprüft die Stiftungen. Selbstverständlich tun es auch die Finanzämter. In den Berichten könnten Sie sehen, daß solche Spenden, die es an die Friedrich-Ebert-Stiftung gegeben hat, selbstverständlich satzungsgemäß von der Stiftung verwendet worden sind. Ich sage noch mal das, was ich schon an anderer Stelle gesagt habe. Intellektuell, geistig, indirekt nützt das, was die Adenauer-Stiftung tut, der CDU, und das, was die FriedrichEbert-Stiftung tut, der SPD. Aber dies in einem Atemzug mit dem zu nennen, was zum Thema Flick auf dem Tisch liegt, ist absolut unzureichend und unzulänglich, und dafür gibt es keinen Grund.
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Ich war und bin der Auffassung, daß wir in der heutigen Debatte nicht nur über die persönliche Moral von Politikern reden dürfen. Anstand und Bescheidenheit
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und Unbestechlichkeit sind wichtige Tugenden. Aber ich sage mit Nachdruck: Wichtiger noch sind Strukturen, die den handelnden Personen, den Politikern, wo immer sie herkommen, nicht mehr Anstand und Unbestechlichkeit und Bescheidenheit abverlangen, als realistischerweise vorausgesetzt werden kann. Damit bestreite ich selbstverständlich nicht, daß persönliche Glaubwürdigkeit sehr wichtig ist. Damit wende ich mich nicht dagegen, daß Politiker ihre Nebeneinkünfte noch sehr viel mehr offenlegen, als es heute der Fall ist.
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Ich sage das jetzt, ohne daß es Beschlüsse in der SPD-Fraktion gibt. Denn die Tendenz aller Sprecher der Koalition heute hat mich etwas gewundert, die ja sonst für amerikanische Regelungen sehr eintritt, beim Punkt Nebeneinkünfte von Abgeordneten aber sehr weit von Regelungen in den Vereinigten Staaten abrückt. Es gibt auch bei uns dazu unterschiedliche Meinungen, und ich teile mit Ihnen allen die Absicht, daß wir nicht ein Parlament bekommen, in dem nur noch Oberstudiendirektoren sitzen. Anscheinend gelingt es den Amerikanern aber auf irgendeine geheimnisvolle Weise doch, sehr deutliche Bestimmungen über die Offenlegung von Nebeneinkünften und trotzdem viele Unternehmer, viele Leute aus der Wirtschaft in ihren Parlamenten zu haben. Überlegen Sie mal, worauf das wohl beruht!
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Also, ich habe Nebeneinkünfte. Ich wäre einverstanden mit einer Regelung, die die Nebeneinkünfte von Abgeordneten weitgehend offenlegt. Und ich bin - wenn ich jetzt auf Herrn Stoltenberg eingehen darf - absolut damit einverstanden, daß wir das Problem, das wir heute diskutieren, jetzt nicht auf ein paar verstorbene oder auch noch lebende Schatzmeister abschieben. Unser Problem in den 60er und 70er Jahren war nicht, daß wir Leute zu Schatzmeistern gewählt hätten, die weniger moralisch gewesen wären als andere Politiker. Selbstverständlich räume ich ein: Die Spendensammelaktion, die Alfred Nau gemacht hat und die hier mehrfach diskutiert worden ist - ich will gar nicht darum herumreden -, war insofern inkorrekt, als nicht angegeben worden ist - und nachträglich auch nicht angegeben werden kann -, von welchen Firmen die Spenden kamen.
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Insofern ist sicherlich eine inkorrekte Haltung einzuräumen.
Ich möchte eingehend auf den sachlichen Teil der Rede von Herrn Stoltenberg, also sagen: Unser Problem, Herr Stoltenberg, war, daß wir den zuweilen laxen Umgang mit gesetzlichen Bestimmungen - in allen Parteien - als Realismus kostümiert haben. Nicht alle von uns, aber allzu viele, haben nach der Maxime gelebt oder sie doch zumindest für richtig gehalten, die das „Handelsblatt", eine unserer großen Wirtschaftszeitungen, 1970 formuliert hat. Dort heißt es - ich habe das in einem sehr interessanten Papier von Herrn Matthöfer gelesen, auf das ich gleich noch kommen will -:
Die Korruption gehört zu jenen wenig schönen Phänomenen des Lebens, die kaum ausrottbar sind.
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Hier liegt der Hase im Pfeffer. Diejenigen - das sage ich jetzt ganz deutlich - sind unbetroffen, die gegen eine solche Haltung immer angerannt sind. Und es gab sie in allen demokratischen Parteien. Wir anderen aber tragen auch dann ein Stück Mitschuld, wenn wir mit Spenden und mit SpendeneinDr. Glotz
werben nichts zu tun hatten, und wir sollten uns
deswegen in der Tat vor Selbstgerechtigkeit hüten.
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Wir sollten uns aber auch vor individualistischen Mißverständnissen und moralischer Demagogie bewahren. Wissen Sie, meine Damen und Herren, wenn ich heute einige Kollegen von der Union, aber auch einige Kollegen von den GRÜNEN sprechen hörte, hatte ich so den Eindruck, der Abgeordnete mit seinem freien Mandat wäre ein nur mit seinem Gewissen und seinem Gott kommunizierender Mensch, der weltabgewandt, im Ringen um das sittlich Richtige, die Bestimmungen der Abgabenordnung ändert oder neue Steuergesetze erläßt. Aber wir alle wissen doch, daß das so nicht ist.
Der Herr Kollege Geißler reist durch die Lande - ich habe ihn schon das zweite Mal mit dieser Nummer erlebt; sie ist gar nicht schlecht - und sagt: Große Parteien - und er sagt freundlicherweise immer: auch die SPD -, große Volksparteien haben doch 800 Delegierte, und deswegen ist es ganz unmöglich, daß man auf diese Parteien mit Geld Einfluß nehmen könnte.
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Auch wenn Sie uns Sozialdemokraten da so freundlich einbeziehen, lieber Herr Kollege Geißler: Selbstverständlich ist das richtig, was große Parteitage betrifft. Aber daß es da, wo ein Gesetz gemacht wird, wo eine Einzelentscheidung getroffen wird, auch denkbar ist, gleichgültig welche Partei betroffen ist, daß Einfluß genommen wird, nicht immer mit Geld, sondern auch mit guten Worten, kann niemand bestreiten. Und ich bin auch dagegen, daß es die Bundestagsparteien bestreiten, meine Damen und Herren.
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Deswegen sage ich: Wir müssen das Problem als moralisches Problem behandeln.