emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
detlev larcher (NA), 1993-09-07:
Herr Kollege Hauser, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß ich von einem Unternehmer aus einem bekannten Unternehmen gesagt bekommen habe, daß das, was Sie gerade gesagt haben, ein Märchen sei, daß eine Standortentscheidung, die ein Unternehmer trifft, von vielen,

vielen Komponenten abhängig sei und daß die Steuer dabei die unwichtigste sei?
hans klein (vizepräsident), 1993-09-07:
Herr Kollege Hauser, der Kollege Gattermann möchte Sie gern etwas fragen.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-09-08:
Ich erteile nunmehr der Abgeordneten Vera Wollenberger das Wort.
hans h gattermann (NA), 1993-09-07:
Herr Kollege Hauser, würden Sie mich dabei unterstützen, im Zuge der Verkürzung von Gesetzestexten bereits in der Überschrift das Wort „Mißbrauchsbekämpfung" zu streichen, weil es nämlich überhaupt keinen steuerlichen Mißbrauch gibt, der durch ein Gesetz bekämpft werden müßte?
Nach unserer Abgabenordnung ist ein Mißbrauch steuerlich irrelevant. Wenn der Gesetzgeber in Funktion treten muß, um legale Steuergestaltungen zu

verhindern, dann hat das mit Mißbrauchsbekämpfung nichts zu tun.
({0})
Mit diesem moralischen Verdikt werden z. B. hier in diesem Gesetz die gesamten deutschen Banken diskriminiert, als würden sie Mißbrauch betreiben, während sie in Wahrheit legale steuerliche Gestaltung betreiben.
Würden Sie mich unterstützen, den Titel zu verändern?
({1})
hansgeorg hauser (NA), 1993-09-07:
Herr Kollege Gattermann, von der Sache her kann ich Ihnen durchaus in einigen Punkten recht geben. Steuerliche Gestaltungen sind, solange sie sich an das Gesetz halten, absolut legal. Beispiel: Der Ehegattenarbeitsvertrag ist eine steuerliche Gestaltung, die absolut legal ist. Wenn diese Gestaltung aber nur als Vorwand dient, ein Vertrag also nur auf dem Papier existiert und tatsächlich nicht durchgeführt wird, dann ist das ein Mißbrauch, der von der Verwaltung zu verfolgen ist. Dafür brauchen wir aber kein Gesetz; denn im Gesetz steht ausdrücklich drin, daß so ein Vertrag zulässig ist. Nur, die mißbräuchliche Ausübungsweise dieses Vertrages muß natürlich bekämpft werden.
Ansonsten muß ich Ihnen ehrlich sagen, daß ich jederzeit dafür bin, daß man den Titel eines Gesetzes möglichst einfach, verständlich und griffig formuliert und es nicht zu Mammutsatzbildungen kommt. Dann aber, Herr Kollege Gattermann, würden wir natürlich wieder im Finanzausschuß eine große Diskussion mit den Kollegen der SPD führen, die uns nötigen würden, auf jeden Fall den Ausdruck „Mißbrauch" in dieses Gesetz aufzunehmen.
({0})
hans klein (vizepräsident), 1993-09-07:
Herr Kollege Hauser, gestatten Sie noch eine Bemerkung: Auch Sprachregelungszwischenrufe von der Regierungsbank aus sind nicht illegal, aber unüblich in diesem Haus.
({0})
hans klein (vizepräsident), 1993-09-07:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Ullmann.
wolfgang ullmann (NA), 1993-09-07:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Daß der Posten „Arbeit und Soziales" der größte Posten im Haushalt ist, das ist gut so, und das muß auch so sein. Die Verfassung erlegt uns das schon auf. Darum, meine Herren von der Regierungskoalition, brauchen Sie sich darauf auch nicht allzuviel zugute zu halten. Der Streit geht ja auch nicht hierum. Das ist doch unter uns allen unstrittig. Der Streit geht darum, ob Sie dem Sozialstaatsgebot im übrigen Teil Ihres Haushaltsentwurfs treu geblieben sind. Ich verstehe gar nicht, warum Sie so pikiert reagieren, wenn man diese Frage stellt. Das muß zumindest die Opposition tun, wenn Sie es nicht tun.
Herr Kollege Hauser, wenn Sie da gleich wieder die berühmte Neiddebatte anführen: Das ist nun wahrlich auch ein ganz alter Hut und zeigt, daß Sie in dieser Debatte die Interessen der Besitzenden und Privilegierten vertreten. Das ist natürlich Ihr gutes Recht. Aber Sie sollten nicht so tun, als seien das die Interessen aller. Das möchte ich mir ausgebeten haben.
Zum Schluß der Debatte möchte ich Ihnen wenigstens noch einen Gesichtspunkt zur Beurteilung dieser Frage anbieten, der meines Erachtens in diesem Hause ebenfalls unstrittig sein müßte. Unsere Gesellschaft ist krank an Entsolidarisierung. Wenn die Bürgermeisterin, in deren Dorf ein Asylantenheim abgebrannt worden ist, hämisch lachend sagt: „Da waren wir ein Problem los", dann ist das Entsolidarisierung. Und wenn der Präsident des Bundesverbandes der Deutschen Industrie sagt, Kündigungsrechte seien Luxus, dann ist das, wie ich finde, Entsolidarisierung. Und wenn der neue Präsident der Landeszentralbank des Freistaates Sachsen am Anfang seiner Tätigkeit in einer Rede sagt, eine gehörige Portion Ungleichheit sei in Umbruchzeiten Normalität, das dürfe man nicht so verkniffen sehen, der Tüchtige setzte sich ja schließlich durch, dann ist das, wie ich finde, Entsolidarisierung.
({0})
Nun muß man doch Ihren Haushaltsentwurf daran messen, was Sie dieser allgemeinen Entsolidarisierung entgegenzusetzen haben. Ich denke, das müssen Sie selbst mit tun. Und was setzen Sie dieser Entsolidarisierung entgegen? Ein Programm der Standortsicherung durch Sozialabbau. Damit leisten Sie doch der Verherrlichung des wirtschaftlichen Faustrechts Unterstützung.
hans klein (vizepräsident), 1993-09-07:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage, Herr Dr. Ullmann?
wolfgang ullmann (NA), 1993-09-07:
Und haben Sie sich schon einmal gefragt, meine Herren, ob Sie damit nicht etwa dem Gewalt- und Kriminalitätssyndrom - ich unterstelle natürlich: ohne das zu wollen - Vorschub leisten? Ich kann Ihnen jetzt schon prophezeien, daß Sie dem dann nicht werden abhelfen können, wenn Sie nach lauter Strafverschärfungen und technischen Überwachungsmaßnahmen rufen.
Aber Sie wollten eine Frage stellen.
hans klein (vizepräsident), 1993-09-07:
Herr Kollege Gallus, bitte sehr.
georg gallus (NA), 1993-09-07:
Herr Kollege Ullmann, glauben Sie nicht, daß in einer Gesellschaft die jeweilige Leistung zu einem bestimmten Teil auch auf der Ungleichheit beruht, weil nicht alle Menschen gleich geschaffen sind? Das heißt nicht, daß nicht aus Solidarität denen geholfen wird, denen geholfen werden muß.
wolfgang ullmann (NA), 1993-09-07:
Damit erkennen Sie doch meine Fragestellung an.
({0})
- Ich weiß gar nicht, wo ich das gesagt hätte. Es ist nicht alles gleich. Aber Sie wissen doch, daß es in unserer Verfassung ein Gleichheitsgebot gibt. Das ist doch unstrittig.
({1})
Das muß sich doch auch in unserer Sozialpolitik auswirken. Das sehe ich so.
({2})

Was, meine Damen und Herren, angesichts dieser Entsolidarisierung gefordert ist, ist eine Priorität der Sozialpolitik. Ich weiß nicht, wieso in der Bundesrepublik Deutschland dafür nicht ein Konsens sollte gefunden werden können. Hier muß doch etwas geschehen angesichts der Tatsache, daß unsere Wirtschaft mehr und mehr dazu übergeht, den Markt mit Müll zu überschwemmen, mit Waren, die Müll sind und nicht mehr wirklich vorhandene Bedürfnisse, sondern nur durch Werbung simulierte Bedürfnisse befriedigen. Wenn sich dann Mitglieder der Regierung oder der Herr Bundeskanzler selbst hinstellen und sagen: Wir müssen umdenken, und wir müssen uns vom Anspruchsdenken abwenden, so kommt mir das irgendwie zynisch vor. Der Hungstreik der Kumpel in Bischofferode - ob sie sachlich recht haben oder nicht, ist eine andere Frage - ist doch jedenfalls kein Anspruchsdenken.
Wenn Sie mir dies noch gestatten, Herr Präsident: Ich bin der Meinung, Sozialpolitik kann heute nicht Umverteilung durch Entsolidarisierung, sondern nur Umverteilung durch Selbstbeteiligung am Verteilen heißen. Nicht Einschränkung, sondern Erweiterung der Tariffreiheit muß die Losung sein, so wie es Marianne Birthler mit ihren Lehrern in Brandenburg praktiziert hat. Das war bejahte und aktive, nicht über den Geldbeutel und die Lohntüte erzwungene Selbstbeteiligung. Ich weiß nicht, ob das nicht ein viel wirksameres Mittel zum Wirtschaftsaufschwung wäre als Ihre Form der Umverteilung durch Sozialabbau. Ich teile voll die Meinung, daß die Steuern bei weitem nicht das Entscheidende sind. In einem Wirtschaftsgebiet, in dem es so aussieht wie in den Ostländern, würde ich als Unternehmer nicht investieren. Da braucht es ganz andere Motive.
({3})
Danke schön.
({4})
hans klein (vizepräsident), 1993-09-07:
Ich erteile das Wort dem Kollegen Dr. Ulrich Briefs.
hans klein (vizepräsident), 1993-09-07:
Weitere Wortmeldungen liegen für die heutige Sitzung nicht vor.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Mittwoch, den 8. September 1993, 9 Uhr ein.
Die Sitzung ist geschlossen.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-09-08:
Als nächster spricht Dr. Wolfgang Schäuble.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-09-08:
Das Wort zu einer Kurzintervention hat der Ministerpräsident Scharping.
({0})
Ministerpräsident Rudolf Scharping ({1}): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich weiß, man zieht sich den Vorwurf zu, man könne Debatte nicht aushalten. Ich möchte nur zwei kurze Bemerkungen machen.
Erstens. Herr Kollege Schäuble, Sie haben mir die interessante Erfahrung verschafft, daß man über ein Vier-Augen-Gespräch öffentlich berichten kann und daß man dann auch noch Falsches berichtet, schlicht Falsches.
({2})
Daß das so ist, Herr Kollege Schäuble, will ich Ihnen mit einem zweiten Hinweis kurz verdeutlichen. Sie haben etwas über die Fähigkeit von Beamten gesagt und werden sich die Frage dann in Ihrem eigenen Bereich im Zusammenhang mit dem Problem Sozialhilfe und Pflegeversicherung stellen müssen. Nach dem Regierungsentwurf zum Pflegegesetz soll bei häuslicher Pflege eine Hilfe von 1 200 DM im Monat zur Verfügung stehen.
({3})
Nach dem geltenden Recht bekommt ein Mensch aus der Sozialhilfe als Hilfe zur Pflege 997 DM
({4})
und aus Leistungen der Krankenkasse nach dem V. Buch des Sozialgesetzbuchs einen Beitrag von 200 DM. Das sind 1 197 DM.
Ich empfehle Ihnen, mit Fakten - ob sie aus Gesprächen mit dem Bundeskanzler kommen oder ob sie in Gesetzen nachlesbar sind - etwas vorsichtiger umzugehen.
({5})
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-09-08:
Herr Dr. Schäuble, möchten Sie unmittelbar erwidern? - Nicht. Dann gibt es eine Kurzintervention des Arbeitsministers.
Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1993-09-08:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich möchte erstens feststellen, daß im Gesetzentwurf der Bundesregierung an Sachleistungen 2 100 DM auch für ambulante Pflege gewährt werden.
({0})
Ich möchte zweitens feststellen, daß im Gesetzentwurf der SPD 1 Milliarde DM weniger Einnahmen vorhanden sind. Wie man mit 1 Milliarde DM weniger mehr Leistungen bezahlen will, bleibt Ihr Geheimnis.
({1})
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-09-08:
Das Wort hat Dr. Hermann Solms.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-09-08:
Herr Abgeordneter Dr. Gysi, ich glaube, Ihr Konzept ist länger

Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg
als Ihre Redezeit. Es ist vielleicht vernünftig, wenn Sie sich ein bißchen darauf einstellen würden.
Hermann Otto Solms (NA), 1993-09-08:
Meine sehr verehrten Damen und Herren! Lassen Sie uns nach diesem kleinen Zahlenscharmützel zu den Grundsatzfragen zurückkommen, mit denen wir uns hier zu beschäftigen haben.
Wir alle wissen, daß sich die Welt mit dem Zusammenbruch des sogenannten real existierenden Sozialismus gründlich geändert hat. Wir sind vor politische Herausforderungen gestellt, vor Entscheidungen, die tiefgreifender und weitreichender als alles sind, was wir seit dem Bestehen der Bundesrepublik erlebt haben. Ich will ganz persönlich sagen: Diese Herausforderungen sind schön. Wir sollen sie annehmen.
({0})
Es ist eine Gelegenheit, wie sie besser nicht sein kann,
politisch zu gestalten und die deutsche Einheit zu

vollziehen. Es ist kein Grund, zu lamentieren und zu jammern.
({1})
In der Analyse sind wir uns ja weitgehend einig, auch mit den Sozialdemokraten, mit der Opposition. Aber die Analyse reicht nicht aus. Was kommen muß, ist die Therapie. Und da ist von der Opposition bis jetzt wenig geboten worden.
({2})
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-09-08:
Darf ich Sie unterbrechen, Herr Solms?
Ich darf diejenigen, die hinausgehen wollen, bitten, hinauszugehen und keine Stehkonvente im Saal zu halten.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-09-08:
Herr Abgeordneter Dr. Solms, sind Sie bereit, eine Zwischenfrage der Abgeordneten Frau Matthäus-Maier zu beantworten?
Hermann Otto Solms (NA), 1993-09-08:
Wenn Sie nicht auf die Redezeit angerechnet wird.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-09-08:
Selbstverständlich wird Sie nicht angerechnet. Frau Matthäus-Maier, Sie haben das Wort.
Ingrid Matthäus-Maier (NA), 1993-09-08:
Herr Kollege Solms, Sie weisen darauf hin, daß es Mütter gibt, die deswegen nicht berufstägig sein können, weil sie nicht wissen, wie sie ihre Kinder betreuen lassen können. Da haben Sie völlig recht.
Jetzt frage ich aber Sie - das ist doch der Hintergrund unserer Kritik -: Können Sie nicht verstehen, daß es wirklich sozial ungerecht und Verschleuderung von Geld ist, wenn auf der einen Seite Wohlhabende - nur die haben die 12 000 DM im Jahr für die Einstellung einer Haushaltshilfe übrig -, wenn sie zwei Kinder unter zehn Jahren haben, diese 12 000 DM von der Steuer absetzen können, während die normal verdienende Frau im Zweifel keinen Kindergartenplatz für ihr Kind findet und, wenn sie ihn findet, den Kindergartenbeitrag nicht von der Steuer absetzen kann?
({0})
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-09-08:
Ich erteile nunmehr dem Abgeordneten Dr. Gregor Gysi das Wort.
Gregor Gysi (NA), 1993-09-08:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn man versucht, eine Bilanz der Politik des Bundeskanzlers und der Bundesregierung zu ziehen, muß man wohl mit der Außenpolitik beginnen. Sie ist immer ungeschminkter durch Großmachtstreben, aggressive Marktpolitik, Abschottung und Militarisierung gekennzeichnet. Gerade das vergangene Jahr war für die Bundesregierung in der Außenpolitik ein Jahr des Durchbruchs. Mit Zustimmung der SPD gelang es, das Asylrecht faktisch abzuschaffen. Das ersparte der Regierung, auch nur Ansätze einer Lösung im immer größer und existenzbedrohlicher werdenden Nord-Süd-Konflikt zu suchen. An die Stelle von Lösungsstrategien trat ausschließlich die Abschottungspolitik.
Unter anderem deshalb meint die Bundesregierung offensichtlich, daß sie auch Empfehlungen der UNO gänzlich umgehen kann; denn nach diesen Empfehlungen müßte die Bundesrepublik 0,7 % ihres Bruttosozialprodukts für Entwicklungshilfe zur Verfügung stellen. Tatsächlich werden aber nur 0,36 % zur Verfügung gestellt.
Das heißt, obwohl die Forderung der UNO lautet, daß unser Land 22 Milliarden DM für diesen Zweck und damit auch zur Bekämpfung der Ursachen für Flucht in dieser Welt zur Verfügung zu stellen hat, sollen es nur 8,39 Milliarden DM sein. Das bedeutet, daß die Entwicklungsländer letztlich um etwa 13,5 Milliarden DM betrogen werden.
({0})
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-09-08:
Herr Dr. Gysi, entschuldigen Sie, daß ich Sie unterbreche. Ich möchte die nötige Ruhe im Saal herstellen.
Meine Damen und Herren, ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie die Privatgespräche, die sicher ganz wichtig


Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg
sind, nach draußen verlegen würden, damit der Redner in der nötigen Ruhe sprechen kann. Das gilt auch für den Abgeordneten Kleinert.
Gregor Gysi (NA), 1993-09-08:
Ich will darauf hinweisen, daß es ein einmaliges Phänomen ist, daß ein ganzer Wirtschafts-, Landwirtschafts- und Industriestandort vernichtet worden ist. Über die Hälfte der Arbeitsplätze sind inzwischen vernichtet. Da helfen auch die Hinweise auf die marode Wirtschaft nicht weiter; denn Sie werden nicht leugnen können, daß die Volkswirtschaft der DDR nicht schwächer war als die, sagen wir einmal: Polens, Ungarns, der Tschechischen Republik, Portugals und anderer Länder. Nirgendwo dort gab es eine auch nur ansatzweise gleichwertige Zerstörung des Industrie- und Landwirtschaftsstandortes wie im Osten Deutschlands.
({0})
- Ja, weil die Treuhandpolitik von Anfang an auf eines gerichtet war, nämlich darauf, den Osten so zu gestalten, daß er für den Westen funktioniert. Das war das Ziel. Diese Treuhandpolitik wird sich in Kürze vollenden. Damit haben wir es mit einer der größten Umwandlungen einer Volkswirtschaft in einen Schuldenberg zu tun, die es in der Geschichte je gegeben hat.
Es bleibt ja nicht dabei. Jetzt beklagen Sie sich über den Finanztransfer. Im Osten haben wir einen beispiellosen Abbau von Sozial-, Kultur- und Bildungseinrichtungen. Jetzt geht er in den Westen über. Viele haben geschwiegen, als Hochschulen, Theater, Orchester, Jugendclubs, Kulturhäuser und anderes im Osten geschlossen worden sind. Nun erleben wir, daß in West-Berlin ein Staatstheater geschlossen wird. Ich behaupte: Das ist etwas, was sich dieses Land vor 1989 nie gewagt hätte.
Ich sage Ihnen: Der letzte Zweck von Politik sollte immer in einem Mehr an Zivilisation und Kultur bestehen. Der letzte Zweck Ihrer Politik, Herr Bundeskanzler, besteht aber in einem permanenten Abbau von Zivilisation und Kultur. Wer Kultur- und Bildungsabbau befördert, befördert auch die Bedingungen für den Rechtsextremismus. Das wissen wir.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-09-08:
Herr Dr. Gysi, Sie haben eben zustimmend signalisiert, daß Sie meine Bitte wohlwollend aufnehmen. Ich fände es gut, wenn Sie sie jetzt auch in die Realität umsetzen würden.
Gregor Gysi (NA), 1993-09-08:
Ich bin schon am Schluß. - Ich habe die Bitte, eine wirkliche Wende in der Wohnungspolitik zu vollziehen. Die Wohnung muß endlich zum Sozialobjekt statt zum Marktobjekt werden. Es ist unerträglich, Menschen in die Obdachlosigkeit zu drängen und die Kosten so zu erhöhen, daß sie sich Wohnungen nicht mehr leisten können.
({0})
Noch nie waren ein Kurswechsel in der Politik, ein Wechsel der Bundesregierung so erforderlich wie heute. Ich befürchte allerdings, die Bundestagswahlen kommen mindestens ein Jahr zu spät.
({1})
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-09-08:
Ich erteile nunmehr dem Abgeordneten Werner Schulz ({0}) das Wort.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-09-08:
Das Wort hat nunmehr der Bundeskanzler Dr. Helmut Kohl.
Hans Klein (vizepräsident), 1993-09-08:
Ich erteile dem Abgeordneten Hans-Ulrich Klose das Wort.
Hans-Ulrich Klose (NA), 1993-09-08:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn man dem Bundeskanzler heute und in den letzten Wochen zugehört hat,
({0})
als er über das Fernsehen aus dem Urlaub zu uns sprach,
({1})
dann bleibt nur die Feststellung: Ihm geht es offenbar gut,
({2})
aber unser Land befindet sich in einer Krise.
({3})
Nichts gegen Ihr Wohlbefinden, Herr Bundeskanzler; ganz im Gegenteil.
({4})
Uns aber wäre wohler, wenn wir aus dieser Debatte den sicheren Eindruck mitnehmen dürften, daß Sie die Krise so, wie sie ist, zur Kenntnis nehmen und zu deren Überwindung mit mehr als nur Worten beitragen würden.
({5})
Meine Damen und Herren, Helmut Schmidt, der Vorgänger im Amt, ungeliebt oder geschätzt wegen seiner vielen Ratschläge - ({6})
Ich habe übrigens, Herr Bundeskanzler, den Eindruck: Ob die Ratschläge geschätzt werden oder nicht so sehr, das hängt weniger von der Person als von dem Inhalt der Ratschläge ab; denn ich habe Sie - so erinnere ich mich - über Ratschläge von Helmut Schmidt schon anders reden hören als heute gegenüber Ministerpräsident Scharping.
({7})
Ich finde, das sollten Sie zugeben. Vielleicht wäre es gut, wenn Sie den größeren Teil der Ratschläge, die er Ihnen in seinem letzten Buch erteilt, akzeptieren würden. Dann denken wir auch über die Ratschläge von Helmut Schmidt, die er uns erteilt, um so lieber nach.
({8})
Im übrigen entdecke ich an mir selber, daß ich die Ratschläge von Helmut Schmidt, geschätzt oder nicht geschätzt, heute eher lieber höre. Aber ich erinnere mich - man soll ja vor seiner Geschichte nicht weglaufen -, es gab auch schon mal andere Zeiten.
({9})
- Ich mußte das einfügen, weil Helmut Schmidt heute schon so oft zitiert worden ist.
({10})
- Doch, doch er ist auch von Scharping genannt worden.
({11})
Helmut Schmidt spricht von der wahrscheinlich größten Krise seit Gründung der Bundesrepublik Deutschland. So drastisch würde es Herr Bundeskanzler Dr. Kohl nie formulieren.
(
Hans Klein (vizepräsident), 1993-09-08:
Das ist wahr.
Wolfgang Schäuble (NA), 1993-09-08:
Herr Kollege Klose, würden Sie mir denn bestätigen, daß wir in den Solidarpaktverhandlungen verabredet hatten, daß sich eine Arbeitsgruppe des Bundesfinanzministers mit weiteren Vertretern der Länder unter Beteiligung der Fraktionen über weitere Kürzungsvorschläge einigen sollte, daß sie auch Abschlußvollmacht hätte, so daß also eine weitere Ratifizierung nicht mehr notwendig war, und daß im übrigen ein bestimmtes Volumen definiert war, das, wenn es nicht erreicht würde, von den Ländern durch einen halben Prozentpunkt Mehrwertsteuer zugunsten des Bundes erbracht werden müßte? Wenn Sie mir dies bestätigen, ist dann auch zutreffend, daß Sie anschließend gesagt haben, daß die Sozialdemokraten diese Einsparvorschläge, die einvernehmlich vereinbart waren, nicht mittragen könnten, weil eben die Strategie der SPD im Bundestag als Opposition und die Strategie der SPD-Mehrheit im Bundesrat unterschiedlich sei, und daß wir deswegen unmittelbar nach dem Solidarpakt in der Lage waren, Ihnen sagen zu müssen, da Sie diese Einsparvorschläge nicht mittragen könnten - das haben Sie auch ausdrücklich so erklärt -, müßten wir als Koalition mit unserer Mehrheit eigene weitere Einsparvorschläge machen? Darauf habe ich mich heute morgen bezogen.
Helmut Kohl (NA), 1993-09-08:
Weil es auch nicht stimmt!)
Im Gegenteil: Er versucht ja noch immer, die Dinge etwas schönerzureden, als sie sind, und zumindest abzulenken, wenn es um persönliche Verantwortung geht, um politisch über die Runden zu kommen. Wenn es einer anders sieht, wie z. B. der Kollege Schulz, dem ich ebenfalls nicht inhaltlich in jedem Punkt zustimmen möchte - das nun doch nicht -, dann wird dieser Kollege, bildlich gesprochen, exiliert. Ich finde, daß das nicht die richtige Vorgehensweise ist. Natürlich haben Sie, Herr Bundeskanzler, jedes Recht auf eine eigene Meinung, und Sie können sie so stark und kraftvoll vertreten, wie es Ihnen möglich ist. Aber Sie befinden sich nicht im Besitz der absoluten Wahrheit, und ex cathedra sprechen Sie noch nicht.
(Beifall bei der SPD und dem BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN -
Hans Klein (vizepräsident), 1993-09-08:
Herr Kollege Klose, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Hans-Ulrich Klose (NA), 1993-09-08:
Ja, sicherlich.
Renate Hellwig (NA), 1993-09-08:
Herr Kollege Klose, mit der Definition des Umtausches war die Definition der Löhne verbunden.
({0})
Ich nennen Ihnen ein Beispiel. Eine Textilarbeiterin -
Hans Klein (vizepräsident), 1993-09-08:
Verzeihung, Frau Kollegin, Sie müssen eine Frage stellen.
Renate Hellwig (NA), 1993-09-08:
- ja - 700 DDRMark Lohn, umgetauscht 700 DM. Ich frage Sie: Was hätten Sie mit 350 DM Lohn, die bei 2 : 1 herausgekommen wären, dann gemacht? Hätten Sie die Textilarbeiterin bei diesem Lohn „verhaftet"?
Hans-Ulrich Klose (NA), 1993-09-08:
Erstens ist mir das klar, ich danke gleichwohl für die Nachhilfe. Zweitens sage ich Ihnen: Solche Ziffern sind doch nicht gottgegeben, sondern veränderbar. Natürlich können Sie auch die Löhne verändern. Deshalb ist das Argument wenig überzeugend. Aber Tatsache ist - das können Sie doch gar nicht bestreiten -, daß wir über diesen Umtauschkurs eine Altschuldenlast aufgehäuft haben, die uns heute große Probleme bereitet - das ist doch unbestreitbar -, und daß der Zinsaufwand, den wir dafür aufbringen müssen, sehr viel besser investiv angelegt wäre, weil das den Menschen wirklich eine Zukunftsperspektive geben würde.
({0})
Hans Klein (vizepräsident), 1993-09-08:
Der Kollege Schäuble möchte Ihnen ebenfalls eine Zwischenfrage stellen.
Hans-Ulrich Klose (NA), 1993-09-08:
Bitte sehr.
Wolfgang Schäuble (NA), 1993-09-08:
Herr Kollege Klose, würden Sie mir zustimmen, daß jedenfalls die Konsequenz aus den Fragen, die Sie zum Umtauschkurs stellen, für die Menschen in den neuen Bundesländern viel größere Einschnitte in soziale Leistungen bedeutet hätte als alles, was in dem Sparpaket der Bundesregierung vorgeschlagen wird?
({0})
Hans Klein (vizepräsident), 1993-09-08:
Herr Kollege Klose, Herr Schäuble würde gern eine Zwischenfrage stellen oder eine Zwischenbemerkung machen.
Hans-Ulrich Klose (NA), 1993-09-08:
Aber immer.
({0})
- Auch Zwischenbemerkung, sonst ist es ja keine Debatte.