martin (NA), 1966-02-10:
Herr Präsident! Meine Damen! Meine Herren! Ich möchte zunächst zwei Vorbemerkungen machen. Herr Kollege Lohmar hat in einem Nebensatz den Herrn Bundeskanzler einen Ignoranten genannt. Ich möchte das mit Entschiedenheit zurückweisen, weil es nicht der Stil dieses Hauses ist
({0})
und schon gar nicht der Stil einer Kulturdebatte.
({1})
Ich möchte eine zweite Vorbemerkung machen. Ich halte es nicht für gut, wenn man isoliert nur von Wissenschaft spricht. Wir stehen heute vor großen Fragen. Sie sind nur lösbar, wenn es uns gelingt, die Wissenschafts- und Kulturpolitik in das Gesamt von Wirtschafts- und Sozialpolitik überhaupt hineinzustellen. Sonst setzen wir uns dem Verdacht aus, daß wir als Romantiker neben der Politik herlaufen. Bei der Erwähnung der Subventionen wäre es sehr viel interessanter gewesen, zu hören, an die Streichung welcher Subventionen und die Kürzung welcher Positionen die SPD denkt.
({2})
- Ich will die Polemik vorab erledigen, dann kann ich nachher ruhiger sprechen.
({3})
Herr Lohmar, ich finde auch die Einseitigkeit der Diskussion, die Darstellung, als ob es sich ausschließlich um ein deutsches Problem handele, nicht richtig. Sie können in der Frankfurter Zeitung von heute auch lesen, daß die Universitäten eines befreundeten Landes den Numerus clausus einführen müssen, weil sie genauso wenig wie die Franzosen und Engländer mit der Flut der Studenten zurechtkommen. Wir haben es doch mit dem generellen Problem zu tun, wie in einer explosiv gewachsenen Industriegesellschaft die Ausbildungseinrichtungen ausreichend ausgebaut werden können.
({4})
Deshalb aber sollten wir in dieser Debatte versuchen, die Probleme in der ganzen Breite anzusprechen.
Ich glaube, man muß davon ausgehen, daß die Ziele eines modernen Staates sind: Wachstum der
Wirtschaft, Vollbeschäftigung, Stabilität der Währung - anders gesagt: Wohlstand.
({5})
- Ich bin noch lange nicht am Ende, Herr Professor Schmid.
({6})
- Es gibt eine Argumentenkette. Sie können sie nachher ordnen. Perlen kann man austauschen, wie Sie wissen. Ich hoffe, daß es Perlen sind, die ich bringe.
Meine Damen und Herren, bei diesen Bemühungen um den Wohlstand muß man sich die Frage stellen: Wo liegt denn der entscheidende Faktor? Wo ist der Hebel? Sie wissen, daß es unter Volkswirten und anderen eine ausgedehnte Diskussion darüber gibt. Die einen sagen, es sind die Bodenschätze, andere verweisen auf das Klima, die Verkehrslage, die Summe der Erbanlagen und was alles genannt wird. Im Grunde wird man aber sagen müssen, es ist das gesamte geistige Vermögen eines Volkes, das alle diese Faktoren erst zur Wirkung bringt. Deshalb ist es richtig, wenn die Leute von der OECD sagen, neben Kapital und Arbeit sei *die Wissenschafts- und Kulturpolitik der dritte Faktor für die Erreichung des Wohlstandes. Man darf nicht so tun - das ist die Gefahr einer solchen Diskussion -, als ob der eine Faktor das Ganze werden könnte. Man muß vielmehr seine Größe und seine Bedeutung jetzt, heute und hier bestimmen.
Diese Debatte findet in einem ganz bestimmten Augenblick statt. Wir haben vor kurzem das Gutachten der fünf Weisen bekommen, und der Herr Bundeskanzler ist eben weggegangen, um den Bericht der Troeger-Kommission entgegenzunehmen. Die Diskussion heute muß sich auf diese zwei Tatbestände beziehen. In dem einen Gutachten gibt es nämlich Aussagen über den Stand unserer Wirtschaft und Aussagen über die Prognose, unter der wir handeln müssen. In dem Troeger-Bericht werden Aussagen über die Finanzverteilung und über die Aufgabenverteilung zwischen Bund und Ländern gemacht werden. Damit haben wir die zwei Pole, über die wir sprechen müssen, weil wir nämlich den Versuch machen müssen, die Kulturpolitik in die Wirtschafts- und Sozialpolitik wirklich einzuordnen und sie auf sichere finanzielle und organisatorische Grundlagen zu stellen. Es wird wohl richtig sein, zunächst einmal von dem Gutachten auszugehen und das zu extrahieren: was haben wir dort zur Kenntnis zu nehmen?
Erstens: die Konjunktur hat ihren Höhepunkt überschritten. Zweitens: neue Investitionen und Steigerungen der Ausfuhr sind nicht mehr zu erwarten. Drittens: Sondereinflüsse wie die Steuersenkung 1965 werden ausbleiben. Viertens: wir müssen uns auf einen Zuwachs von etwa 4 % einrichten.
Das Entscheidende an dem Gutachten ist die Aussage, daß die Gefahr des Geldwertschwundes durch die Verlangsamung des wirtschaftlichen Wachstums

nicht gebannt ist, sondern daß es zusätzlicher Maßnahmen der öffentlichen Hand bedarf, um die Stabilität sicherzustellen. Solche Maßnahmen waren die Streichungen durch das Kabinett und das Haushaltssicherungsgesetz. Die Steigerung bei den Wissenschaftsmitteln um 32 %, die wir tatsächlich haben, wäre auch in diesem Jahr schon nicht möglich gewesen, wenn die entsprechenden Maßnahmen im Haushaltssicherungsgesetz und im Kabinett nicht getroffen worden wären.
({7})
Daher lautet die erste These: Es ist auch im Interesse der Wissenschaft, auf Wachstum und Stabilität zu achten, und wir erwarten auch in der Wissenschaft einen Partner bei dem Bemühen, und bei dem Ringen um die Stabilität unserer Wirtschaft und unserer Währung. Die Wissenschaft muß deshalb besonders daran interessiert sein, weil ihr Zugriff auf das Sozialprodukt immer schärfer wird. Ich meine das nicht psychologisch, sondern sachlich. Das liegt daran, daß die Aufwendungen für die Wissenschaft sehr viel schneller wachsen als das Sozialprodukt selbst. Man rechnet damit, daß sich in fünf Jahren die Aufwendungen etwa verdoppeln. Deshalb ist gerade für die Wissenschaft ein gutes Sozialprodukt entscheidend. 65 % der Ausgaben an den Universitäten sind Ausgaben für Löhne und Gehälter. Jeder Preisanstieg verschluckt die Zuwendungen der öffentlichen Hand und läßt sie unproduktiv werden. Dasselbe ist bei den Großbauten der Fall. Deshalb ist die Stabilität der Währung auch für die Wissenschaft wichtig.
Man muß sich, wenn man auf eine politische Entscheidung zugeht, die Größenordnungen klarmachen. Das kann man immer nur am konkreten Objekt. Ich habe mir einmal die Entwicklung einer mittleren Universität mit etwa 9000 Studenten seit 1961 angesehen. Da steigen die Baumittel von 11 Millionen auf 18, 25, 28, 40 Millionen und enden mit 50 Millionen DM im Jahre 1965. Die Betriebskosten steigen von 38 Millionen auf 70 Millionen DM; der Personalbestand erhöht sich von 2300 auf 4200. Die Institute in der Großforschung haben heute Aufwendungen, wie sie für eine mittlere oder kleine Universität notwendig sind. Das alles muß man sehen, wenn man die Sache entscheiden will.
Nun kommt noch etwas Neues hinzu: wir haben in den letzten Debatten über Begabungsreserve, Anteil der Arbeiterkinder, Verhältnisse auf dem Lande, Zahl der Abiturienten usf. gesprochen. Man muß heute sagen, daß wir Jahre dynamischer Kulturpolitik der Länder hinter uns haben. Was in kurzer Zeit durch Bildungswerbung, Landschulreform, Verbesserung der Durchlässigkeit, Veränderung der Strukturen im Schulwesen auf dem flachen Lande gelungen ist, das ist erstaunlich. Aber es hat eine Wirkung, die wir sehen müssen. Sie besteht darin, daß im Jahre 1970 wiederum eine Studentenwelle auf uns zukommen und im Jahre 1975 ein explosives Anwachsen zu verzeichnen sein wird. Auf diese Lage müssen wir uns einstellen, und wir müssen jetzt über die konkreten Daten reden.
Der Wissenschaftsrat stand 1960 vor der entscheidenden Frage, wie er sich angesichts des beengten
Raumes und der unzureichenden Möglichkeiten an den Universitäten verhalten solle. Er konnte einen Numerus clausus einführen, wie die Engländer das bis zum Robbins-Report getan haben, also die Zahl der Studenten beschränken, oder den Ausbau empfehlen. Das zweite hat er getan, und diese Entscheidung war prinzipiell richtig. Aber wir müssen wissen, was das für uns bedeutet. Der Wissenschaftsrat sagt uns, daß für den Ausbau der Universitäten noch 10 Milliarden DM erforderlich sein werden und für den Neubau noch einmal 10 Milliarden DM.
Nun muß man diese Situation in der Wissenschaft der Situation in Wirtschaft und Gesellschaft gegenüberstellen. Wenn es wahr ist, daß wir uns, wenn wir die Stabilität erhalten wollen, im Rahmen des Zuwachses bewegen müssen, bedeutet das, daß die gegenwärtigen Haushalte von Bund, Ländern und Gemeinden noch nicht auf die neuen Erfordernisse der Wissenschaft in Staat und Gesellschaft ein- und umgestellt sind. Es heißt weiter: Wir müssen hier in diesem Hause eine politische Entscheidung darüber fällen, was wir denn eigentlich unter Priorität für die Wissenschaft verstehen, und wir müssen das sagen.
({8})
- Sie auch, Herr Schiller. Sie werden nicht ausgenommen. Herr Lohmar hat ja gesagt, Sie wollten gute Vorschläge präsentieren. Wir warten noch darauf, denn auch Sie müssen die Antwort auf die Frage geben, auf was man verzichten kann.
({9})
Ich habe gesagt, Herr Professor Schiller, das ist eine politische Entscheidung. Sie müssen sich darauf einrichten, daß diese Diskussion, die ich soeben angesprochen habe, in den kommenden Debatten - etwa mit Herrn Schellenberg oder auch mit anderen Leuten intra et extra muros - weitergehen wird;
({10})
denn die Situation selbst wird den Bundestag und die Bundesregierung aus dieser Notwendigkeit nicht mehr entlassen. Es geht eben um die Rangfolge der Staatsaufgaben. Die Diskussion über diese Rangfolge findet auch vor den Haushaltsberatungen statt, und deshalb liegt uns daran, das Gewicht dieser Diskussion fühlbar zu machen.
Das zweite ist die Organisation der Kulturpolitik in diesem Lande. Wir leben in einem Bundesstaat, und wir wissen, daß die Wirksamkeit der Kulturpolitik in hohem Maße von der Organisation, von dem partnerschaftlichen Verhältnis der „Zeichnungsberechtigten" der Kulturpolitik abhängt. Der Föderalismus ist keine Kommandostruktur, sondern ein partnerschaftliches Verhältnis und deshalb schön und mühsam zugleich.
Herr Lohmar hat hier mit spitzem Finger auf die Bundesregierung gezeigt und gesagt: die Länder haben das alles vortrefflich gemacht. - Ich weiß die Leistungen der Länder zu schätzen, aber es wäre doch auch gut gewesen, wenn Herr Lohmar bei der Vorbereitung seiner Rede einmal die Rede des Herrn hessischen Ministerpräsidenten Zinn von 1962
nachgelesen und sich darüber orientiert hätte, daß es noch 1964 gewichtige Stimmen - 1962 gar einen einstimmigen Beschluß der Ministerpräsidenten - gab, die Wissenschaftsmittel aus dem Etat des Bundes zu streichen.
({11})
Man muß wissen, daß der Bund jahrelang darum gerungen hat, überhaupt angemessen zum Zuge zu kommen. Ein Teil der jetzigen Schwierigkeiten beruht ja darauf, daß ohne Wissen und Mitwirkung des Bundes eine Projektaufhäufung stattgefunden hat und uns zum Schluß nur noch die Rechnung dafür präsentiert worden ist, ohne daß wir noch etwas zu entscheiden hatten.
({12})
Deshalb geht unsere Intention in dieser Debatte dahin, zu einer mittelfristigen Planung über den Wissenschaftsrat zu kommen, damit wir wissen, was erforderlich und welche Summe nötig ist. Wir müssen dann entscheiden, in welcher Höhe wir uns beteiligen können. Als Faustregel sollte gelten: feste Beträge für feste Zeiträume, damit die Verwaltung zur Ruhe kommt und der Aufbau kontinuierlich vor sich gehen kann. Das erfordert eine Reihe von Haushaltsumstellungen. Einer unserer Freunde aus dem Haushaltsausschuß wird darauf noch eingehen.
Wir halten es für ein dringendes Erfordernis, daß die Aufgabenverteilung im wesentlichen so bleibt, wie sie ist. Der Ausbau der bestehenden und die Finanzierung neuer Universitäten sowie der MaxPlanck-Gesellschaft , der Deutschen Forschungsgemeinschaft und der Ausbildungsförderung sind gemeinsame Aufgaben von Bund und Ländern; denn Bund und Länder tragen für die Wissenschaft im allgemeinen die Verantwortung. Wir brauchen neue Verwaltungsabkommen, in denen die gegenseitigen Verpflichtungen klipp und klar abgegrenzt werden.
Ich hoffe, daß ich genügend klargemacht habe, um welche Entscheidungen es am heutigen Tage geht. Wir verlangen ein Gesamtkonzept der Kulturpolitik bzw. der Wissenschaftspolitik, wobei wir davon ausgehen, daß die Zuwendungen des Staates von entsprechenden Vorgängen in den Universitäten begleitet sein müssen. Wir brauchen eine Studienreform zur Qualitätsverbesserung. Aber wir dürfen uns nicht der Täuschung hingeben, daß man damit Geld sparen kann. Das Gegenteil wird der Fall sein. Der Ausbau des Mittelbaues hat ganz deutlich gezeigt, daß jede Reform Geld kostet. Also keine falsche Alternative: hier Finanzen, dort Studienreform. Wir wünschen eine intensive Konzentration. Wir müssen dazu kommen, daß sich die Universitäten eines Landes als Einheit begreifen. Nicht jede Universität kann jeden Lehrstuhl, jedes Institut haben, die großen Apparaturen und die großen Forschungsunternehmen müssen so gestaltet werden, daß sie von vielen benutzt werden, dafür aber europäischen Rang haben.
Wir brauchen ferner eine Zusammenarbeit mit den europäischen Ländern. Die deutsche Wissenschaft wird immer mit der amerikanischen und der russischen verglichen. Ein solcher Vergleich täuscht
natürlich. Vergleichbar ist die russische und die amerikanische Wissenschaft, vergleichbar ist vielleicht die europäische und die amerikanische Wissenschaft. Ich bin der festen Überzeugung, daß in Europa genügend Geld und Geist, genügend Möglichkeiten und Potenzen vorhanden sind, um diesen alten Erdteil mit den Wissenschaftsgroßmächten gleichwertig zu machen. Das ist eine der großen Aufgaben, die vor uns stehen, und wir sind dem Bundeskanzler dafür dankbar, daß er dieses Thema bei seinen Besprechungen in Paris aufgeworfen hat und zu konkreten Lösungen führen will.
({13})
Wir sind bereit, über alle Aspekte dieses Themas zu diskutieren. Worauf es ankommt, ist, die Wissenschafts- und Kulturpolitik mit Vorrang zu versehen. Es geht darum, diese Priorität fest in die wirtschaftliche und soziale Entwicklung einzubauen. Die Sorge um die Gegenwart zwingt uns zu einer ganz bestimmten Beschränkung der Ausgaben. Die Sorge um die Zukunft zwingt uns zu Investitionen, die, wenn sie heute nicht gemacht werden, nie wieder gemacht werden können. Das im politischen Kompromiß auf einen Nenner zu bringen, ist die Aufgabe der Bildungspolitik in diesem Jahre. *)
({14})