Stoltenberg (bundesminister der finanzen), 1984-11-15:
Ja. Nur, die Grundsatzfragen der Europapolitik sind von so zentraler Bedeutung, daß hier die Richtlinienkompetenz und Verantwortung des Bundeskanzlers und nicht ein Fachminister gefordert ist. Ich muß das in aller Deutlichkeit sagen.
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Sie fordern mich doch heute, lieber Kollege Walther, mit kräftigen Strichen auf. Das hat j a der Herr Verheyen ganz klar gesagt: Man muß diesen Bundesfinanzminister, der leider - siehe „Frankfurter Rundschau" - in der Öffentlichkeit als Garant der Solidität gilt, mal ein bißchen ankratzen. Und da ist jedes Mittel recht. Das können Sie gerne versuchen, meine Damen und Herren. Das trifft mich nicht.
Nur, Sie nehmen mich heute j a auch vom Ressort her in die Mitverantwortung für die gesamte EG-Politik, und dann können Sie doch nicht sagen, das war alles nur Josef Ertl. Das ist ein Widerspruch in sich, wie Sie heute mit mir hier und der Bundesregierung diskutieren; so kann es nicht sein.
Nein, wir stehen am Anfang eines schmerzlichen Umstellungsprozesses der europäischen Ausgaben- und auch Agrarpolitik, weil man die Umstellung in einer Zeit, in der sie noch ohne Schmerzen möglich war, nicht durchgeführt hat. Das ist mit Schlagworten und Polemik nicht zu behandeln, wie es auch keinen Sinn macht. Ich möchte das einmal zu dem Sprachgebrauch hier in Bonn sagen; das fällt mir seit einiger Zeit auf als Vertreter eines Wahlkreises, den ich nun fast 30 Jahre parlamentarisch vertrete - im Deutschen Bundestag und zwischendurch elf Jahre im Landtag -, in dem auch die ländliche Bevölkerung, die Landwirtschaft eine Rolle spielt. Ich weiß schon, wovon ich rede, wenn wir hier über Landwirtschaft reden, mehr als die meisten hier in diesem Hohen Hause, meine Damen und Herren. Es macht keinen Sinn, wenn Sozialdemokraten und GRÜNE neurdings ständig von den Kleinen, den Mittleren und den Großen reden. Wer ist denn in der schleswig-holsteinischen Landwirtschaft, die nach der Struktur der Betriebsgröße sicher in der Spitze liegt, eigentlich ein Großer? Ist denn ein bäuerlicher Familienbetrieb mit 50 Hektar, der nicht einmal das Einkommen hat, um eine Arbeitskraft zu bezahlen, ein Großer, den man unter klassenkämpferischen Gesichtspunkten ansprechen muß? Absurd, kann ich hier nur sagen. Nur, diese Klassifizierung geschieht ja ständig: die Kleinen, die Mittleren und die Großen.
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In früheren Jahren war es von Herrn Schmidt ({2}) ({3}) über Herrn Struve ({4}) bis hin zu Herrn Ronneburger ({5}) - um bedeutende Agrarpolitiker zu nennen - üblich, vom bäuerlichen Familienbetrieb zu sprechen. Diesen Unfug, den auch die GRÜNEN hier machen, mit klassenkämpferischen Parolen zwischen Klein-, Mittel-und Großbauern zu unterscheiden, kenne ich als Historiker zwar aus der sowjetischen Diskussion der 20er Jahre, als die Kulaken-Verfolgung unter Lenin losging, aber das sollten wir hier nicht in den Sprachgebrauch der Bundesrepublik Deutschland

einführen. Das will ich hier einmal in aller Deutlichkeit sagen.
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Herr Kollege Walther, Haushaltsdisziplin: Wir haben nach unendlich schwierigen Verhandlungen am Montag dieser Woche in Brüssel Einvernehmen über die Grundsätze für Haushaltsdisziplin erzielt. Wir haben dabei einige Abstriche machen müssen.
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- Aber lassen Sie mich das doch einmal erläutern, Herr Kollege Hoffmann. ({8})
Wie gesagt, wir haben dabei einige Abstriche machen müssen. Aber es ist nun einmal die Regel der Europäischen Gemeinschaft, daß die überwiegende Mehrzahl der Beschlüsse, vor allem derartige Beschlüsse, nur einstimmig erfolgen kann. Und bestimmte Mitgliedsländer - die ich jetzt als Mitglied der Bundesregierung hier nicht so offiziell nennen will - überhaupt für Haushaltsdisziplin zu gewinnen ist so ähnlich, wie die GRÜNEN von der Notwendigkeit eines Atomkraftwerkes zu überzeugen, meine Damen und Herren.
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Das ist wirklich eine schwere Aufgabe. Ich betrachte es als eine große Leistung, daß wir es schließlich erreicht haben, am Montag zu einem gemeinsamen Ergebnis gekommen zu sein, das nun freilich mit dem Europäischen Parlament konzertiert werden muß, ehe es offiziell in Kraft gesetzt werden kann. Aber wir sind hier einen großen Schritt vorangekommen. Ich glaube, daß wir damit erstmals ein wirksameres Instrument haben, auch eine vernünftige Ausgabenkontrolle im Verfahren und in der Sache herzustellen.
Daß die Ausgaben an die EG, lieber Herr Walther, formal als investive Ausgaben verbucht werden, habe ich ebensowenig zu vertreten wie Sie. Das sind formale Kriterien, die die Vorgänger einmal entwickelt haben. Daß es in einer volkswirtschaftlichen Rechnung faktisch nicht investive Ausgaben sind, darin stimme ich Ihnen zu. Vielleicht haben wir auch einmal Zeit, das Haushaltsrecht in späteren Jahren hier gemeinsam zu reformieren. Ich bin da für jeden Beitrag offen.
Meine Damen und Herren, in diesem Jahr geht es um 650 Millionen DM für die EG, um ihre Zahlungsunfähigkeit zu vermeiden. Im Haushalt für 1985, der heute vom Haushaltsausschuß abschließend beraten wird, haben wir vorsorglich 1,6 Milliarden DM einsetzen müssen,
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selbst bei strengster Ausgabendisziplin. Der Dissens mit dem Europäischen Parlament oder der Mehrheit des Europäischen Parlaments beruht auch darin, daß viele von mir geschätzte Kollegen immer noch der Meinung sind, daß die dynamische
Entwicklung in Europa im wesentlichen durch zweistellige Ausgabensteigerungsraten manifestiert werden muß. Dies halte ich für eine falsche Einschätzung.
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Es darf nicht immer nur um neue Fonds und Titel gehen, sondern es geht darum, daß die zugrundeliegenden Organisations- und Rechtsfragen in Europa geklärt werden. Man kann nicht, wenn man in der Gemeinschaft leider noch nicht die Kraft hat - darin sind wir uns einig, auch im Bedauern -, entscheidende Fragen wie den Binnenmarkt und andere zu lösen, das kompensieren, indem man darüber spricht, ob die Ausgaben nicht doch lieber um 17 % statt um 13 % wachsen können. Hier liegt ein Problem in der Diskussion mit dem Europäischen Parlament oder jedenfalls mit vielen Kollegen. Wir alle, alle Fraktionen dieses Hauses, sollten darüber mit den Kollegen im EG-Parlament reden, meine Damen und Herren.
Wir müssen nächstes Jahr, wie Sie aus den Haushaltsberatungen wissen, vorsorglich 1,6 Milliarden DM einsetzen. Wir müssen uns nach der Entscheidung des Europäischen Rates 1986 in der Tat darauf einstellen, daß auf der Einnahmenseite unseres Haushalts bis zu 4,5 Milliarden DM, die jetzt nationale Einnahmen sind, an die EG gehen. Dies ist natürlich ein sehr tiefgreifender Einschnitt, der mir in der innenpolitischen Diskussion immer noch zu wenig berücksichtigt wird. Ich verfolge die Diskussion bedeutender Politiker, auch der Koalition, über Steuersenkungen in einer oder zwei Stufen mit Interesse. Ich verfolge sie mit Gelassenheit, weil ich weiß, daß die überwältigende Mehrzahl der Bundesländer, ob CDU-geführt oder SPD-geführt, mit dem Bundesfinanzminister und gemäß dem Kabinettsbeschluß vom 3. Juli dieses Jahres fest davon überzeugt ist, daß wir überhaupt nicht den Spielraum haben, am 1. Januar 1986 die Steuern um 20,3 Milliarden DM zu senken. Das wäre zwar schön, aber es ist irreal, meine Damen und Herren.
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Bei allem Meinungspluralismus in einer Koalition und zwischen Bund und Ländern - das kann man alles unter liberalen Gesichtspunkten interpretieren - rate ich den Wortführern dieser populären Forderung, diese Diskussion allmählich einzustellen.
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Es ist irreal, auch deshalb, weil wir am 1. Januar 1986 nach den getroffenen Entscheidungen - ich sage: letzten Endes aus zwingenden Gründen - 4 1/2 Milliarden DM Einnahmen des Bundes an die EG übertragen müssen.
Herr Kollege Walther, natürlich ist es die Absicht nicht nur des Bundesfinanzministers, sondern der Bundesregierung und der Koalition, den Konsolidierungskurs fortzusetzen. Ich will das noch einmal klarmachen, weil dazu von Ihrer Seite einiges kritisch gesagt wurde, auch ein bißchen polemisch. Wir haben 1982 eine Neuverschuldung von 37,5 MilliarBundesminister Dr. Stoltenberg
den DM gehabt bei einem Bundesbankgewinn, den auch mein Vorgänger Matthöfer damals nutzen konnte, von 10,5 Milliarden DM, 1983 eine Neuverschuldung von 31,5 Milliarden DM.
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- Ich komme noch auf den Bundesbankgewinn. - In diesem Jahr wird es wahrscheinlich etwas langsamer gehen, weil wir auf der Einnahmenseite nicht die erwarteten Steuereinnahmen erzielen. 1984 wird die Neuverschuldung rund 29 Milliarden DM betragen; plus minus, wir werden das sehen. 1985 werden es in einer nach meiner Einschätzung realistischen Prognose für die volkswirtschaftlichen Daten rund 25 Milliarden DM sein. Ein Rückgang von 37,5 Milliarden DM auf - in der Erwartung für 1985 - rund 25 Milliarden DM ist ein beachtlicher Erfolg: Dem steht, Frau Kollegin, eine Zunahme des Bundesbankgewinns von 10,5 Milliarden DM auf - nach dem Vorschlag der Berichterstatter, so sage ich einmal zu der Geschäftslage im Haushaltsausschuß - 12,5 Milliarden DM gegenüber. Das heißt, der ganz überwiegende Teil des Weges zur Konsolidierung ist natürlich das Ergebnis strenger Ausgabendisziplin, die wir auch in den nächsten Jahren fortsetzen müssen.
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- Nein, das bestreite ich. Aber darüber reden wir in der übernächsten Woche. Ich freue mich auf die Debatte. Ich merke das vor, Herr Kollege Walther.
Lassen Sie mich - mit dem Blick auf die Uhr - noch ganz kurz etwas zu den heftigen Angriffen wegen der Investitionshilfeabgabe sagen, Herr Kollege Walther. Ich nehme das nur auf. Daß Sie von vorsätzlicher Täuschung gesprochen haben, hat mich sehr überrascht bei einem im allgemeinen objektiv denkenden Politiker.
Wir können das überhaupt nicht ernst nehmen, was uns anbetrifft. Sie können ja sagen, wir haben uns geirrt.
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- Nein, Sie sind falsch informiert. Ich bedaure, daß Sie der einen falschen Behauptung eine zweite durch Zwischenruf folgen lassen. Sie können z. B. feststellen, wenn Sie noch einmal die Unterlagen des Hearings vom 3. Dezember 1982 nachlesen, daß die Mehrheit der dort gehörten Staats- und Verfassungrechtler eindeutig die Absicht der Regierungskoalition und der Bundesregierung als tragfähig, verfassungsrechtlich tragfähig, bezeichnet hat. Das ist das Ergebnis der damaligen Diskussion.
Damit Sie nicht zu übermütig werden, will ich Sie daran erinnern, daß das Bundesverfassungsgericht in den Jahren 1970 bis 1983, in 13 Jahren, 86 Bestimmungen des Bundesrechtes außer Kraft gesetzt hat, in ihrer großen Mehrzahl Bestimmungen, die in der Verantwortung der sozialdemokratischen Partei und der alten Koalition beschlossen wurden. Es hat doch keinen Sinn, nach einer solchen Bilanz, die auch Sie verfassungspolitisch und verfassungsrechtlich verzeichnen mußten, jede Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts gegen den jeweils verantwortlichen Gesetzgeber unter dem Vorzeichen der arglistigen oder vorsätzlichen Täuschung zu behandeln. Dazu sind Sie zu oft getroffen worden, um solche Töne hier in die Diskussion einzubringen, meine Damen und Herren.
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Es hat auch keinen Sinn - ich muß das offen sagen; Journalistenschelte liegt uns als Regierung natürlich fern -, wenn bedeutende Kommentatoren der öffentlich-rechtlichen Medien am Abend dieser Entscheidung erklären, eine der schweren Niederlagen dieser Regierung - so wird es dem deutschen Volk dann über die Monopolanstalten gesagt ({18})
- Hören Sie doch erst mal, was ich ausführe, bevor Sie „Zu Recht" sagen! Sie geben automatisch recht, weil Sie sagen: Das sind unsere Genossen, und die haben recht, bevor ich überhaupt das Argument gehört habe.
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Es hat keinen Sinn, daß dort von Kommentatoren gesagt wird, eine schwere Niederlage dieser Regierung sei auch die Entscheidung des Verfassungsgerichts zum Volkszählungsgesetz gewesen. Meine Damen und Herren, ich habe noch einmal nachgeschaut: Das Volkszählungsgesetz ist am 25. März 1982, sechs Monate vor dem Amtsantritt dieser Regierung, verkündet worden.
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Man kann wohl den Ausdruck einer groben Täuschung verwenden, wenn Leute der sozialdemokratischen Partei, ob in den Medien oder in der öffentlichen Diskussion, so tun, als ob die von Ihnen eingebrachten und beschlossenen Gesetze jetzt der neuen Regierung angelastet werden müssen. Ich will das hier nur einmal am Rande sagen.
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Interessanter für die Würdigung des Sachverhaltes ist vielleicht der Hinweis auf ein Interview des Präsidenten des Bundesverfassungsgerichts, Professor Dr. Wolfgang Zeidler, vom 13. November 1984 im „Handelsblatt", das ich, jedenfalls in einem Kernsatz, der Aufmerksamkeit des Hohen Hauses empfehle. Herr Präsident, Professor Zeidler hat in diesem Interview „die häufige Anrufung des Bundesverfassungsgerichts in so wichtigen Fragen, wie Familienbesteuerung, Volkszählungsgesetz, Hinterbliebenenrente, Steuergeheimnis und Investitionshilfeabgabe" auch damit erklärt, „daß das deutsche wie jedes Verfassungsrecht viele offene Klauseln enthalte, die jeweils nach den sich ändernden gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Verhältnissen anders ausgefüllt werden müßten, und zwar von den Verfassungsgerichten".

Wenn es so ist, wenn das die grundsätzliche Einschätzung, hier von dem Präsidenten formuliert, ist, daß sich die Auslegung zentraler Vorschriften unserer Verfassung im Zeitablauf durch gesellschaftliche Wandlungen verändert, dann wird der Gesetzgeber in Zukunft, sozusagen in Grenzbereichen der Auslegung, die es immer gibt, mit einem bestimmten Risiko arbeiten müssen. Denn wahr ist auch, meine Damen und Herren, daß das Bundesverfassungsgericht in seiner Entscheidung Band 4 Seite 14 im Jahre 1953 zum Thema Investitionshilfe folgendes formuliert hat - ich zitiere -:
Bedenken gegen die Gesetzgebungszuständigkeit des Bundes würden sich auch dann nicht ergeben, wenn man die Investitionshilfe als Zwangsanleihe ansehen wollte; ... Entgegen der Auffassung einiger Beschwerdeführer ist die Auferlegung von Zwangsanleihen auch nicht durch Art. 115 GG verboten.
Dieses nur in zwei Sätzen zitierte umfassendere Urteil hat, nachdem die Koalition dies beschlossen hatte und der Finanzminister selbstverständlich die Verantwortung für die Verwirklichung übernimmt und trägt, uns veranlaßt zu sagen, wir halten das für tragfähig. Mir scheint diese sachliche Erörterung wichtiger zu sein, als daß wir hier gegenseitig mit Polemik arbeiten.
Meine Damen und Herren, ich glaube, meine Redezeit nähert sich dem Ende. Ich möchte in aller Kürze zum Abschluß, Herr Präsident, hier noch folgendes aufnehmen:
Ich will sagen, daß ich den Appell des Haushaltsausschusses des Parlaments, in den Fragen einer gewissen Begrenzung der Besoldung der Mitarbeiter der Europäischen Gemeinschaft in der Relation zu unseren Mitarbeitern in den nationalen Verwaltungen initiativ zu werden, verstehe und positiv begrüße. Ich weiß allerdings, daß auch dies ein schwieriges und mühsames Feld ist.
Ich sage nun als letztes zu einem Antrag der Sozialdemokratischen Partei: Der Mehrbedarf für die Einmalzahlung von 240 DM für alle öffentlichen Mitarbeiter einschließlich der Beamten ist bei uns rechnerisch 212 Millionen DM. Wir sind der Meinung, daß eine neue parlamentarische Ausgabenermächtigung durch Aufstockung der Personalverstärkungsmittel nicht zwingend geboten ist. Sie wissen, daß erst am letzten Wochenende die Tarifverhandlungen zu einem Ergebnis geführt haben. Wir waren in den zwei, drei Tagen, die seit Montag gefolgt sind, nicht in der Lage, die Voraussetzung dafür zu schaffen, daß dies, was man bei einem anderen Zeitablauf hätte tun können, noch in den Nachtragshaushalt aufgenommen und dem Ausschuß empfohlen werden konnte. Wir sind auch jetzt erst in der Lage, ungefähr zu schätzen - nicht exakt, ich habe das nur gehört, ich habe keine Aufzeichnung -, ob wir mit den vorhandenen Mitteln auskommen oder ob wir, was möglich ist, was sich abzeichnet, mit einem geringen, eher einem zweistelligen als einem dreistelligen Millionenbetrag im Haushaltsvollzug den Haushaltsansatz überschreiten müssen. Da dies aber letzten Endes doch als rechtliche Verpflichtung des Bundes zu werten ist und da man auch in früheren Jahren in der Verantwortung Ihrer Regierung mit Vorweg- und Abschlagzahlungen immer flexibel gewesen ist, glaube ich, daß wir das Verfahren so vertreten können, von einer grundsätzlichen rechtlichen Verpflichtung des Bundes auszugehen.
Meine Damen und Herren, ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und bitte Sie, dem Nachtragshaushalt zuzustimmen.
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