Deist (NA), 1960-03-16:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ein Teil der Redner hat sich mit den Ausführungen meines Freundes Jahn und mit meinen eigenen Ausführungen befaßt. Ich sehe mich gezwungen, auf diese Ausführungen zurückzukommen.
Zunächst einmal: Es muß leider bei der Feststellung bleiben, daß die Auslegung, die der Vertrag in dem Privatisierungsgesetz gefunden hat, nach unserer Auffassung nicht loyal ist. Ich gestatte Ihnen gerne, eine andere Auffassung zu vertreten, aber Sie müssen mir erlauben, daß ich diese Auffassung hier sehr deutlich sage.
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Vielleicht ist sie auch gar nicht so unbegründet, wenn Sie daran denken, ,daß der eine Vertragspartner, nämlich das Land Niedersachsen, genau der gleichen Auffassung ist wie wir.
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Schließlich kommt es ja wohl bei der Auslegung eines Vertrages auf die Meinung der beiden beteiligten Vertragspartner an, und es geht sehr weit, wenn Sie meinen, im Hinblick auf die Mehrheit hier im Hause darüber lächeln zu können, daß ein gleichwertiger Vertragspartner eine andere Auffassung hat als Sie.
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- Ich habe ein sehr deutliches Lächeln gesehen.
Dann zu den Ausführungen des Herrn Kollegen Schmücker. Er hat mit Recht darauf hingewiesen - und wir haben das nicht bestritten; ich habe es im Gegenteil unterstrichen -, daß die niedersächsischen Interessen sehr weitgehend berücksichtigt worden sind und daß Niedersachsen mit diesem Ergebnis zufrieden sein kann. Ich habe darum auch die niedersächsische Regierung beglückwünscht. Aber ich habe auch betont: Wir sitzen hier im Bundestag, wir haben es mit den allgemeinwirtschaftlichen Interessen, auch mit dem allgemeinen Interesse des gesamten Volkes zu tun, und da sind wir der Auffassung - Sie mögen anderer sein -, daß ein ernsthafter öffentlicher Einfluß in Unternehmen dieser Art von entscheidender Bedeutung ist.
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- Nein, in Unternehmen dieser Art. Sie haben hoffentlich die Begrenzung deutlich gehört. Herr Kollege Schmücker, Sie sagen, hier sei doch der Öffentlichkeit ein sehr weitgehender Einfluß zugebilligt worden. Sie sprachen das 20%ige Kapital an. Was nützen 20 % Kapital, wenn sie nach fünf Jahren auf ein Zehntausendstel Stimmrecht beschränkt werden?
({4}) Das sind 600 Stimmen von 6 Millionen.
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- Sicher stimmt das. Und ich habe Ihnen dargelegt, wie sich in Anbetracht der Tatsache, daß einzelne Banken bis ein Fünfzigstel Stimmrecht verwalten und vertreten können, die Dinge praktisch auswirken müssen. Dann zu sagen, in einem Aufsichtsrat von 18 Personen seien zwei Mitglieder eine entscheidende Position, scheint mir doch wohl etwas zu weit zu gehen.
Gegenüber dem Herrn Kollegen Atzenroth darf ich folgendes bemerken. Er meint, die Konsequenz unseres Verhaltens sei, daß das Volkswagenwerk bewußt kleingehalten werden müsse. Herr Kollege Atzenroth, ist es nur dadurch möglich, ein so großes Unternehmen sich vernünftig fortentwickeln zu lassen, daß man ihm die Möglichkeit zur Selbstfinanzierung in diesem Umfang gibt und daß man ihm die Möglichkeit gibt, seine Machtstellung so rücksichtslos auszunützen, wie es hier geschehen ist? Dann gäbe es überhaupt keine Möglichkeit des Wettbewerbs. Wäre es nicht vielmehr auch denkbar, daß ein größeres öffentliches Unternehmen an den Kapitalmarkt, z. B. an den Anleihemarkt, herantritt, um sich das erforderliche Kapital zu besorgen? Das wäre ein normaler Weg, den man einschlagen sollte, um die erforderliche Entwicklung des Werkes zu sichern,
- aber nicht diese unbegrenzte Selbstfinanzierung, wie sie in der Automobilindustrie üblich ist.
Nun eine Bemerkung zu Ihnen, Herr Kollege Burgbacher. Sie meinten, Sie müßten zu Ihrem Bedauern feststellen, daß in wichtigen wirtschaftspolitischen Fragen sehr verschiedene Meinungen beDr. Deist
stehen. Nun, wir haben nie ein Hehl daraus gemacht. Und ich wundere mich, daß Sie auf einmal erstaunt sind, daß zwischen den wirtschaftspolitischen Auffassungen der CDU, die leider in vielen Fällen mit dem sozialen Gehalt sowohl der katholischen wie auch der evangelischen Soziallehre kaum zu vereinbaren sind,
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und unserer Haltung ernsthafte Unterschiede bestehen.
Herr Kollege Burgbacher war darüber erstaunt, daß ich gesagt habe, ein öffentliches Unternehmen sei die einzige wirksame Gegenmacht innerhalb der Wirtschaft.
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- Das hatte diese Bedeutung, Herr Kollege Burgbucher. Ich habe nicht gesagt, das sei das einzige Mittel, um Machtmißbrauch zu verhindern. Leider ist unsere Wirtschaft so kompliziert, daß man eine große Zahl von Mitteln anwenden muß, um Mißbrauch zu verhindern.
Sie meinten aber offenbar umgekehrt, die Gesetzgebung müsse das entscheidende Mittel sein. Herr Kollege Burgbacher, da kommen Sie zu merkwürdigen Konsequenzen. Wenn die Gesetzgebung das einzige Mittel ist und ja wohl kein anderer da ist, der überwacht, was mit den Gesetzen durchgesetzt werden soll, als die öffentliche Verwaltung, dann muß Ihr Programm ja sein: Was notwendig ist, um diesen Machtmißbrauch zu beseitigen - und das ist sehr viel -, müßte über die öffentliche Verwaltungskontrolle geschehen. Wir sind der Meinung, daß es besser ist, durch Schaffung von Gegenkräften in der Wirtschaft für etwas mehr Wettbewerb zu sorgen, damit die öffentliche Verwaltungskontrolle in einem geringeren Umfange gehalten werden kann, als es sonst möglich wäre.
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Herr Kollege Burgbacher, Sie meinten, einen Grundsatz der CDU aufstellen zu sollen, die öffentliche Hand dürfe nicht selbst wirtschaften. Herr Kollege Burgbacher, ich entsinne mich einer Stelle, wo es heißt, das Eigentum habe sich in der modernen Großwirtschaft eine Herrschaftsmacht angeeignet, die von Rechts wegen nicht dem Eigentum, sondern eigentlich dem Staate zukomme. Das Zitat wird Ihnen nicht unbekannt sein. Meinen Sie nicht, daß sich daraus die Verpflichtung ergibt, alle Wege zu überlegen, die geeignet sein könnten, einem Mißbrauch der Macht aus dem Eigentum zu begegnen? Wenn ein öffentliches Unternehmen ein wichtiges Mittel ist, darf man dann sagen: Das ist für uns tabu; öffentliche Unternehmen kommen nach unseren Grundsätzen nicht in Frage? Vielleicht denken Sie auch daran, daß öffentliche Unternehmen in allen modernen demokratischen großindustriellen Staaten ein selbstverständliches und wichtiges Mittel sind, in unserer vermachteten Wirtschaft wenigstens ein Stück Wettbewerb aufrechtzuerhalten.
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Herr Kollege Burgbacher meinte dann, das sei ein erster Schritt zur Eigentumsbildung. Auch wir sind sehr für schrittweises Vorgehen. Wir müssen nur verhindern, daß dieser Anfang nach einigen Schritten aufhört und keine Möglichkeit mehr zu sehen ist, auf den Wegen, die Sie beschreiten wollen, eine wirklich breite Eigentumsstreuung herbeizuführen.
Es war sehr merkwürdig, daß alles, was Sie auf diesem Gebiet zu bieten hatten, der Appell des Kollegen Häussler an den guten Willen von Unternehmen, Bundesschatzminister, Gewerkschaften usw. war, sonst nichts. Wir wissen doch, wie wenig entwickelt in der privaten Wirtschaft die Neigung ist, auf dem Wege der Beteiligung der Arbeitnehmer voranzuschreiten. Wenn Sie es daher mit dem „ersten Schritt" ernst meinen, dann muß wesentlich mehr kommen, auch etwas darüber, was Sie mit dem gewaltigen Vermögenszuwachs in der Privatwirtschaft machen wollen, von dem ich gesprochen habe. Wenn wir dagegen Ihre übrige Politik sehen, die in großem Umfange der Förderung des Großeinkommens und der Großvermögensbesitzer dient, kommen uns einige Zweifel an der Ernsthaftigkeit dieses Wollens.
Ich habe auf das Gratisaktiengesetz hingewiesen, das ich vor allen Dingen nach den Erfahrungen, die man inzwischen mit der Ausschüttung von Gratisaktien gemacht hat, weiß Gott nicht als ein Mittel breiter Eigentumsstreuung ansehen kann. Die meisten Gesellschaften, die bis jetzt Gratisaktien ausgeschüttet haben oder ,das beabsichtigen, sind vielmehr solche, bei denen ein größerer Aktionär oder eine Familie eine Rolle spielt, in den seltensten I Fällen Klein- und Mittelaktionäre. Die interessantesten Objekte auf diesem Gebiet scheinen merkwürdigerweise die Bierbrauereien zu sein, an denen weder Klein- noch Mittelaktionäre beteiligt sind.
Wenn ich weiter die Körperschaftsteuer mit ihrer Bevorzugung der Körperschaften erwähne, kann ich das Umwandlungsgesetz und das Umwandlungssteuergesetz nicht unerwähnt lassen. Danach ist es möglich, daß eine Mehrheit von 75 % des Aktienkapitals 25 % mittlere und kleinere Aktionäre einfach enteignet und hinaussetzt. Wir haben Ihnen, als wir sahen, wohin dieses Gesetz führte, im vergangenen Jahre, noch vor den Sommerferien, vorgeschlagen, dieses Gesetz aufzuheben und einen Schlußstrich unter den Mißbrauch des Gesetzes zu ziehen. Sie haben sich geweigert, diese notwendige Korrektur vorzunehmen. Das müssen wir Ihren Darlegungen über Ihren guten Willen gegenüberstellen, und ich muß sagen, daß Zweifel wohl doch sehr berechtigt sind.
Herr Kollege Burgbacher, Sie haben vorhin die Frage aufgeworfen, ob unser Bestreben, die Prämiierung und die Förderung des Sparens zu unterstütze, wirklich ernst gemeint sei. Sie haben auf das Sparprämiengesetz hingewiesen und haben - ich weiß nicht, ob Sie es gesagt haben - den Eindruck erweckt, daß ein großer Teil meiner Fraktion gegen das Sparprämiengesetz gestimmt habe. Ich muß das korrigieren. Zunächst darf ich Ihnen sagen, warum wir skeptisch gegenüber diesem Gesetz waren. Wir hatten z. B. gewünscht, daß für Großfamilien mit
mindestens drei Kindern der Prämiensatz von 20 auf 25 % erhöht wird. Das haben Sie - trotz Familienminister - abgelehnt.
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Dann darf ich darauf hinweisen - ich habe es schon erwähnt -, daß Sie das Genossenschaftssparen nicht einbezogen haben. Sie haben unseren Antrag abgelehnt, Sparverträge mit Wohnungs- und Siedlungsgenossenschaften, also Verträge, die der Schaffung von Wohnraum dienen, in die Prämiierung einzubeziehen.
Nun das Wesentliche. In der Regierungsvorlage stand, wenn ich nicht sehr irre, daß die Sparprämie bis zu einer Höhe von 250 bzw. 500 DM gewährt werden sollte. Von Ihnen, meine Damen und Herren von der CDU, wurde dieser Satz auf 120 bzw. 240 DM herabgemindert.
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Das heißt, die Vorlage der Bundesregierung wurde von Ihnen erheblich verschlechtert. Darauf haben wir versucht, wenigstens einen Teil der Regierungsvorlage wiederherzustellen, nämlich die Grenze auf 250 bzw. 500 DM zu erhöhen. Auch das haben Sie abgelehnt.
Wir mußten also sehen, daß es Ihnen mit der Sparförderung gar nicht so ernst war. Nachdem wir außerdem feststellen mußten, daß Sie rücksichtslos jeden Versuch einer Verbesserung der Vorlage niederstimmten, haben wir uns als Fraktion der Stimme enthalten. Unsere Fraktion hat - ich habe es kontrolliert - von diesem Platz aus erklärt, daß sie sich deswegen, weil Sie jegliche Verbesserung abgelehnt haben, der Stimme enthalte. Wie das zulässig und üblich ist, auch bei Ihnen, hat dann ein Teil der Mitglieder meiner Fraktion, weil er zu Recht über diese Behandlung durch Ihre Fraktion verärgert war, gegen die Vorlage gestimmt. - Dieser ganze Verlauf, den ich hier nach Ihrer Schilderung der Dinge, Herr Kollege Burgbacher, darlegen mußte, zeigt deutlich, wie ernst es uns mit dem Prämiensparen, d. h. mit der Förderung des Sparens des kleinen Mannes, in Wirklichkeit ist.
Es sind hier die Investment-Gesellschaften angeführt worden. Meine Damen und Herren, vielleicht erinnern Sie sich, daß wir sehr ernsthaft und sehr positiv an der Schaffung des Investment-Gesetzes gearbeitet haben, weil wir darin - insbesondere wegen der Risikostreuung - sogar ein besseres Mittel des Sparens für den kleinen Mann sehen als in der Aktie.
Herr Kollege Barzel hat gemeint, er sei auf die politische Begründung gespannt, wie die Sozialdemokratie ihre Abstimmung mit dem Godesberger Programm vereinbare. Nun, meine Damen und Herren, mit der CDU sich über Parteiprogramme zu unterhalten, ist ein klein wenig schwierig.
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Sie haben im Jahre 1947 ein sehr fortschrittliches „Ahlener Programm" gehabt. Kurz vor den Wahlen des Jahres 1957 hielten Sie es für richtig, durch den Mund des Herrn Ministerpräsidenten Meyers dieses Programm praktisch mit einer Handbewegung vom
Tisch zu fegen. Jetzt aber, anderthalb Jahre vor den Wahlen, darf Herr Kollege Katzer auf der Hauptversammlung der rheinischen Sozialausschüsse am 13. Februar 1960 wieder ausrufen, die CDU solle sich doch auf das Ahlener Programm besinnen; da verlangte er überbetriebliche Mitbestimmung, Bundeswirtschaftsrat, Mitbestimmung in Kammern usw. usw. Er mußte sich von einem Delegierten darauf hinweisen lassen, daß das wohl nicht so sehr viel Sinn habe; die Sozialausschüsse stünden doch „im toten Winkel der Macht". Sehen Sie, meine Damen und Herren, das ist von diesen Darlegungen zu halten. Bei einer Diskussion über einen anderen Vorschlag der CDU, nämlich die Umwandlung der Pensionsfonds und ihre Verwendung zur Eigentumsbildung, hat Herr Kollege Elbrächter, der ja auch ihrer Fraktion angehört, vor der Arbeitsgemeinschaft selbständiger Unternehmer in München erklärt, man müsse sehr deutlich unterscheiden zwischen Vorschlägen der CDU/CSU und den Vorschlägen der Freunde um Katzer. - Ich zitiere nur! So schwierig ist es, mit Ihnen über Programme zu streiten. Mit uns, Herr Kollege Barzel, ist das nicht so schwierig.
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-Lassen Sie mich doch mal ein bißchen zu Ende reden. „Na, na, na!" ist kein überzeugender Einwand; jedenfalls kann ich ihn nicht als solchen anerkennen.
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Als wir unser Grundsatzprogramm verabschiedet hatten, da war der Herr Bundeskanzler, der ja Chef Ihrer Partei ist und daher wohl für diese Partei spricht, der Auffassung: „Da hat sich nichts geändert, die haben aus der Vergangenheit nichts gelernt, das ist alles Tarnung." Das war die eine Auffassung. Herr Kollege Barzel meint, das Programm verpflichte eigentlich die SPD, nunmehr CDU-Politik zu treiben. Meine Damen und Herren, beides ist nicht drin. Wir führen unsere sozialdemokratische Politik durch und nicht das, was Sie meinen dafür halten zu sollen.
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Ich will Ihnen ein klein wenig nachhelfen mit einigen Zitaten aus dem Grundsatzprogramm - ich darf sie mit Genehmigung des Herrn Präsidenten verlesen , die auf diesen Gesetzentwurf Bezug haben. Da heißt es nämlich:
Wer in den Großorganisationen der Wirtschaft die Verfügung über Millionenwerte und über Zehntausende von Arbeitnehmern hat, der wirtschaftet nicht nur, er übt Herrschaftsmacht über Menschen aus.
Ein zweiter Satz:
Wo das Großunternehmen vorherrscht, gibt es keinen freien Wettbewerb. Wer nicht über gleiche Macht verfügt, hat nicht die gleiche Entfaltungsmöglichkeit, er ist mehr oder weniger unfrei.
Und wir ziehen die Schlußfolgerung:
Diese Entwicklung ist eine Herausforderung an
alle, für die Freiheit und Menschenwürde, GeDr. Deist
rechtigkeit und soziale Sicherheit die Grundlagen der menschlichen Gesellschaft sind.
Unter zahlreichen Beispielen für Mittel, die dem modernen Staat zur Verfügung stehen, um dieses Problems Herr zu werden, heißt es dann:
Wettbewerb durch öffentliche Unternehmen ist ein entscheidendes Mittel zur Verhütung privater Marktbeherrschung. Durch solche Unternehmen soll den Interessen der Allgemeinheit Geltung verschafft werden.
Das ist die eine Seite.
Zur Frage der Eigentumsbildung haben wir in diesem - wie ich immer mehr finde - recht guten Grundsatzprogramm ebenfalls einiges gesagt. Da heißt es:
Geeignete Maßnahmen sollen dafür sorgen, daß ein angemessener Anteil des ständigen Zuwachses am Betriebsvermögen der Großwirtschaft als Eigentum breit gestreut oder gemeinschaftlichen Zwecken dienstbar gemacht wird. Es ist ein Zeichen unserer Zeit, daß sich das private Wohlleben privilegierter Schichten schrankenlos entfaltet, während wichtige Gemeinschaftsaufgaben, vor allem Wissenschaft, Forschung und Erziehung, in einer Weise vernachlässigt werden, die einer Kulturnation unwürdig ist.
Sie können sich selber ausrechnen, wie wir uns nach diesen unseren grundlegenden programmatischen Verkündungen zu Ihrem Gesetzentwurf verhalten werden. Wir können ihm nicht zustimmen, sondern werden ihn ablehnen.
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