emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Pfeifer (parl. staatssekretär), 1986-12-10:
Herr Kollege Kastning, ich kenne aus Presseberichten immer wieder geäußerte Klagen einzelner Hochschulen über Einsparungsüberlegungen in einzelnen Ländern, nicht in allen Ländern. Ich möchte dazu eines aus der Sicht der Bundesregierung sehr deutlich feststellen: Wenn die Studienanfängerzahlen zurückgehen, dann hat das zur Konsequenz, daß in den nächsten Jahren die Hochschulen von der Überlast entlastet werden. Das kann aber für die Länder nicht Anlaß sein, bei den Personalstellen mehr einzusparen als das, was sich aus der Finanzierung der Überlast ergibt.
Westphal (vizepräsident), 1986-12-10:
Weitere Zusatzfrage, Herr Kastning.
Kastning (NA), 1986-12-10:
Herr Staatssekretär, ich darf davon ausgehen, daß Ihr Haus sehr wohl auch Einzelinformationen zumindest aus Haushalten der Länder usw. bekommt. Ich frage Sie, ob Sie bereit sind, sich in Zukunft diese Länderhaushalte etwas konkreter anzusehen, um zu sehen, wo über das Maß hinaus eingespart werden soll, und das auch zum Besprechungsgegenstand in den einschlägigen Gremien zu machen.
Kuhlwein (NA), 1986-12-10:
Ich möchte ausdrücklich wieder auf die Verantwortung des Bundes kommen, Herr Staatssekretär.
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Nachdem Sie sich vorhin in einer Anwort auf meine Frage so sehr viel darauf zugute gehalten haben, Sie hätten die Hochschulbauförderung wieder konsolidiert, wollte ich die Frage stellen, ob es nicht sinnvoll und vernünftig wäre, das Volumen des nun erreichten Anteils der Hochschulbauförderung durch den Bund in einer Größenordnung von einer Milliarde DM für die Hochschulen insgesamt auch bis zum Ende der 80er Jahre zu erhalten, und ob es nicht sinnvoll wäre, daß Sie Überlegungen anstellen, wie man diese Mittel auch den Hochschulen in ihren Schwierigkeiten zugute kommen lassen kann.
Pfeifer (parl. staatssekretär), 1986-12-10:
Herr Kollege Kuhlwein, wir hatten im Jahre 1985 beim Hochschulbau Ist-Ausgaben in der Größenordnung von 1,035 Milliarden DM. Wir haben im Haushalt 1987 1,03 Milliarden DM eingesetzt. Das entspricht in etwa den IstAusgaben des Jahres 1985. In der mittelfristigen Finanzplanung sind die Ansätze so vorgesehen, daß der Ausbau der Hochschulen wie im Rahmenplan vorgesehen, erfolgen kann.
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Westphal (vizepräsident), 1986-12-10:
Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Steinhauer.
Steinhauer (NA), 1986-12-10:
Herr Staatssekretär, Zuständigkeiten hin und her. Wenn ich es richtig sehe, gibt es ja eine Bund-Länder-Konferenz. Welche Initiativen hat die Bundesregierung z. B. in der BundLänder-Konferenz eingeleitet, um die von der Westdeutschen Rektorenkonferenz und ihrem Präsidenten befürchtete Entwicklung zu verhindern?
Pfeifer (parl. staatssekretär), 1986-12-10:
Frau Kollegin, ich habe eben in der Antwort auf die Hauptfrage des Kollegen Kastning darauf hingewiesen, daß die Bundesregierung bei der Rahmenplanung innerhalb der Gemeinschaftsaufgabe „Hochschulbau" stets darauf gedrängt hat, daß die Länder für die gemeinsam zu schaffenden Studienplätze die entsprechenden Personalausstattungen zur Verfügung stellen und daß die Bundesregierung darauf vertraut, daß die Länder die entsprechenden Zusagen auch einhalten.
Weisskirchen (NA), 1986-12-10:
Herr Staatssekretär, wenn es tatsächlich so ist - Sie lassen das ja durch Ihre Antworten auch erkennen -, daß hier ein Problem existiert, das 1977 durch die Regierungschefs der Länder gemeinsam mit dem Bundeskanzler einer zum damaligen Zeitpunkt richtigen Lösung zugeführt worden ist, frage ich Sie: Können Sie denn nicht sagen, daß die Bundesregierung im Angesicht der wachsenden Probleme des unterschiedlichen Verhaltens der Bundesländer bereit ist, jetzt einen ähnlichen Appell wie damals, 1977, zustande zu bringen?
Pfeifer, Parl. 'Staatssekretär: Das wird sicher auch bei der nächsten Rahmenplanung ein Thema sein. Wir haben das übrigens selbstverständlich auch bei den Rahmenplanungen aufgegriffen, die in diesem Jahr verabschiedet worden sind. Ich habe darauf hingewiesen.
Weisskirchen (NA), 1986-12-10:
Herr Staatssekretär, wenn es schon genügend Probleme gibt, die man, wie Sie richtig sagen, gemeinsam mit den Ländern anpacken kann, warum hat dann eigentlich der Bundeskanzler, Herr Dr. Kohl, nicht eine Initiative ergriffen, um seinen Beitrag dazu zu leisten?
Lutz (NA), 1986-12-10:
Herr Kollege Cronenberg, würden Sie bitte zur Kenntnis nehmen, daß alle Zahlen, die ich genannt habe, auf amtlichen Zahlen basieren?
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Westphal (vizepräsident), 1986-12-10:
Jetzt kommen wir zur Frage 12 des Abgeordneten Kastning:
Teilt die Bundesregierung die Auffassung des Präsidenten der Westdeutschen Rektorenkonferenz, der angesichts der Tatsache, daß nach neuesten Untersuchungen z. Z. nur noch jeder sechste oder siebte Habilitierte die Chance der Berufung auf eine Professoren-Dauerstelle hat, die Lage des wissenschaftlichen Nachwuchses als nahezu katastrophal einschätzt und ruinösen Wettbewerb statt Qualitätsauswahl auf diesem Sektor feststellt?
Bitte schön Herr Staatssekretär Pfeifer (parl. staatssekretär), 1986-12-10:
Herr Kollege Kastning, die Bundesregierung hat in den zurückliegenden Jahren zur Förderung des wissenschaftlichen Nachwuchses vor der Habilitation eine Reihe von

wirksamen Maßnahmen getroffen. Ich erinnere nur an die Promotionsförderung der Begabtenförderungswerke, an das Postdoktoranden-Programm, an die Neuregelungen für die Personalstruktur im Hochschulrahmengesetz und das Zeitvertragsgesetz.
Die in der Frage dargestellte Situation betrifft den wissenschaftlichen Nachwuchs nach der Habilitation. Daß die Berufsaussichten wesentlich schlechter geworden sind, liegt zum einen daran, daß die Zahl der Habilitationen stark gestiegen ist, nachdem bei Habilitationen Bedarfserwägungen immer mehr in den Hintergrund getreten sind. Vor allem ist hier aber von Bedeutung, daß wegen der gegenwärtigen Altersstruktur bei den Professoren zuwenig freie Professorenstellen zur Verfügung stehen. Hieran kann der Bund nichts ändern. Die Ausweisung von Professorenstellen in den einzelnen Hochschulen fällt in die Zuständigkeit der Länder.
Der Bund beteiligt sich allerdings an der Finanzierung des Heisenberg-Programms. Im Rahmen dieses Programmes, das zunächst bis 1988 fortgeführt werden soll, stehen insgesamt 750 Stipendien für Habilitierte zur Verfügung, von denen rund 530 in Anspruch genommen worden sind.
Darüber hinaus hat die Bundesregierung in der Bund-Länder-Kommission für Bildungsplanung und Forschungsförderung auf Realisierung des sogenannten Fiebiger-Plans gedrängt, um für habilitierte Nachwuchskräfte die Berufschancen zu verbessern. Leider hat bisher nur ein Teil der Länder die vorgeschlagenen Stellen geschaffen.
Westphal (vizepräsident), 1986-12-10:
Eine Zusatzfrage, Herr Kastning.
Kastning (NA), 1986-12-10:
Ich schließe aus Ihrer Antwort, daß eigentlich auch Sie in tiefer Sorge sind, was diesen Problembereich angeht. Darf ich daraus gleichzeitig schließen, daß Sie zwar auf Leistungen, die wir als Minimalprogramm bezeichnen, hinweisen, aber es für die Zukunft dabei belassen wollen?
Pfeifer (parl. staatssekretär), 1986-12-10:
Herr Kollege Kastning, die Sorge teile ich natürlich. Aber nicht zuletzt deswegen hat die Bundesregierung in der BundLänder-Kommission für Bildungsplanung und Forschungsförderung das getan, was übrigens auch Herr Kollege Weisskirchen von der Bundesregierung erwartet hat, wie er eben in einer Zusatzfrage zum Ausdruck gebracht hat.
Wir drängen darauf, daß die Vorschläge des Vizepräsidenten der Westdeutschen Rektorenkonferenz - bekannt unter der Überschrift Fiebiger-Plan - nicht nur in einem Teil der Länder, sondern möglichst in allen Ländern realisiert werden, und zwar in einer Form, die nicht so aussieht, daß nur Stellen umgeschichtet bzw. zusätzliche Stellen in anderen Bereichen wieder eingespart werden.
Westphal (vizepräsident), 1986-12-10:
Sie haben noch eine Zusatzfrage, Herr Kastning.
Kastning (NA), 1986-12-10:
Ist Ihnen vielleicht aufgefallen, Herr Staatssekretär, daß Sie meist auf die Verantwortung anderer verweisen, daß wir hier aber danach fragen, was denn in Zukunft darüber hinaus getan werden müßte? Sind Sie nicht auch der Meinung, daß das auch weiterhin ein zentraler Punkt der Wissenschaftspolitik des Bundes sein muß?
Pfeifer (parl. staatssekretär), 1986-12-10:
Herr Kollege Kastning, das Ausbringen von Personalstellen an den Hochschulen ist keine Kompetenz des Bundes. Bisher ist völlig unbestritten gewesen, daß wir in diesem Bereich nur über das Heisenberg-Programm helfen können. Eine andere Möglichkeit gibt es bei der bestehenden Kompetenzverteilung zwischen Bund und Ländern nicht. Wenn Sie die Bundesregierung auffordern wollen, daß wir Personalstellen bei den Hochschulen schaffen sollen, dann ist das in keiner Weise durch die Kompetenz gedeckt, die der Bund hat.
Kuhlwein (NA), 1986-12-10:
Herr Staatssekretär, teilt die Bundesregierung meine Auffassung, daß eine ausreichende Ausstattung der Hochschulen mit Sachmitteln und Personalstellen für die Entwicklung der Wissenschaft und damit auch für die Entwicklung der Bundesrepublik überhaupt überlebensnotwendig ist? Und sieht die Bundesregierung nicht auch eine Möglichkeit darin, durch eine Initiative, wie sie Bundeskanzler Helmut Schmidt 1977 ergriffen hat, bei allen Ministerpräsidenten, in allen Bundesländern auf den Stellenwert der Hochschulen für die deutsche Entwicklung deutlich hinzuweisen und dadurch zu einer entsprechenden gemeinsamen Initiative zu kommen?
Pfeifer (parl. staatssekretär), 1986-12-10:
Herr Kollege Kuhlwein, ich teile Ihre Ansicht, wie Sie sie im ersten Teil Ihrer Frage formuliert haben. Gerade deshalb hat die Bundesregierung dieses Thema auch in der Bund-Länder-Kommission für Bildungsplanung und Forschungsförderung in der von mir geschilderten Weise - und nicht ohne Erfolg - auf die Tagesordnung gesetzt. Ein Teil der Länder realisiert ja den Fiebiger-Plan.
Westphal (vizepräsident), 1986-12-10:
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Vogelsang, bitte schön.
Vogelsang (NA), 1986-12-10:
Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Meinung, daß es eigentlich sehr bedauerlich ist, daß wir als Staat auf den Nutzen so vieler wissenschaftlicher Kapazität verzichten müssen, weil wir nur jeden sechsten oder siebten Habilitierten adäquat einsetzen können?
Pfeifer (parl. staatssekretär), 1986-12-10:
Herr Kollege Vogelsang, diese Meinung teile ich. Die Bundesregierung unterstützt deshalb nachdrücklich die Feststellung einzelner Ministerpräsidenten, daß die Sicherung der Qualität von Forschung und Lehre eine ständige Erneuerung des wissenschaftlichen Personals voraussetzt. Die heutige Erneuerungsquote liegt deutlich unter der wünschenswerten Quote von 4 %. Angesichts dieser Lage halte ich es durchaus für notwendig, daß Bund und Länder gemeinsam überParl. Staatssekretär Pfeifer
legen, wie im Rahmen des qualitativen Ausbaus der Hochschulen durch geeignete Maßnahmen eine ausreichende Erneuerungsquote gesichert werden kann.
Westphal (vizepräsident), 1986-12-10:
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Hornung.
Hornung (NA), 1986-12-10:
Herr Staatssekretär, sieht die Bundesregierung nur in der Sicherung von Dauerstellen für Professoren die Möglichkeit, daß die Wissenschaft den entsprechenden Nachwuchs erhält, zumal in der Frage 12 der Wettbewerb nicht als eines der wichtigsten Kriterien gesehen wird?
Pfeifer (parl. staatssekretär), 1986-12-10:
Herr Kollege Hornung, ich habe in der Antwort auf die Hauptfrage des Kollegen Kastning ausdrücklich darauf hingewiesen, daß die Bundesregierung in großem Umfang für die Förderung des wissenschaftlichen Nachwuchses vor der Habilitation Initiativen ergriffen hat. Neben den Mitteln für die Deutsche Forschungsgemeinschaft stehen hierfür allein im Haushalt des Bundesministers für Bildung und Wissenschaft jährlich rund 100 Millionen DM zur Verfügung.
Westphal (vizepräsident), 1986-12-10:
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Weisskirchen.
Cronenberg (NA), 1986-12-10:
Ich lasse das zu unter der Voraussetzung, daß -
Pfeifer (parl. staatssekretär), 1986-12-10:
Herr Kollege Weisskirchen, ich habe eben bereits gesagt, daß wir in den dafür zuständigen und auch von den Regierungschefs der Länder eingerichteten politischen Entscheidungsgremien dieses Thema mehrfach - und nicht ohne Erfolg - besprochen haben.
({0})
Das Grundproblem besteht doch darin, daß einzelne Länder den Überlegungen beispielsweise des Fiebiger-Plans bisher nicht gefolgt sind, so daß das nicht ein Problem aller Länder, sondern lediglich ein Problem eines Teiles der Länder ist.
Westphal (vizepräsident), 1986-12-10:
Zusatzfrage von Frau Odendahl.
Odendahl (NA), 1986-12-10:
Herr Staatssekretär, wenn bei den Professoren an den Hochschulen ein Stau entstanden ist und die Bundesregierung dieses sehr wohl erkennt: Ließe sich vielleicht eine Lösung finden - wie dies bei der Bundeswehr schon gehandhabt wird - im Rahmen der Frühpensionierung? Wie weit sind die Überlegungen Ihres Ministeriums in dieser Richtung gediehen?
Pfeifer (parl. staatssekretär), 1986-12-10:
Frau Kollegin Odendahl, ich bin nicht dafür, das Thema der Frühpensionierung aufzugreifen, sondern ich meine, daß hier die Vorschläge, die Herr Fiebiger gemacht hat, die richtigeren Vorschläge sind.
Westphal (vizepräsident), 1986-12-10:
Herr Abgeordneter Müller, nach Ihrer letzten Rede verabschieden wir Sie nach einem langen erfolgreichen Mitarbeiten hier in diesem Parlament und danken Ihnen für Ihre Mitarbeit. Wir geben Ihnen alle unsere guten Wünsche mit auf Ihren weiteren Lebensweg.
({0}) Das Wort hat der Abgeordnete Lutz.
Westphal (vizepräsident), 1986-12-10:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Lutz (NA), 1986-12-10:
Ja, wenn das nicht auf meine Zeit angerechnet wird, Herr Präsident.
Westphal (vizepräsident), 1986-12-10:
Ja, ich werde aufpassen. - Bitte schön, Herr Jagoda.
Jagoda (NA), 1986-12-10:
Herr Kollege Lutz, können Sie der Öffentlichkeit bestätigen, daß zu Ihrer Regierungszeit derjenige, der 5 000 DM im Monat verdient hat, für das 13. Monatsgehalt überhaupt keinen Pfennig Versicherungsbeiträge und Arbeitslosenversicherungsbeiträge gezahlt hat? Warum machen Sie uns das zum Vorwurf?
Renger (vizepräsident), 1986-12-10:
Das Wort hat der Abgeordnete Cronenberg.
Cronenberg (NA), 1986-12-10:
Frau Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Der Sozialbericht 1986 beschreibt die Maßnahmen und Vorhaben der Gesellschafts- und Sozialpolitik.
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Hieraus lassen sich auch die Probleme unserer Gesellschaft ablesen. Wenn Sie so wollen, sensibilisiert uns dieser Bericht; er soll uns zum Nachdenken bringen, denn wer könnte schon behaupten, wir lebten in einer problemlosen Welt, in einer problemlosen Gesellschaft?
Aber mit Fug und Recht kann man behaupten, daß sich das Umfeld für diese Gesellschaft verbessert hat. Auch dies beweist der Sozialbericht.
Mein lieber Egon Lutz, wir haben es nicht, wie immer behauptet wird, mit wachsender Armut zu tun.
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- Mein lieber Egon Lutz, es muß eine völlig andere Welt sein, in der Sie leben, die Sie uns hier soeben geschildert haben.
Dankenswerterweise hat Ihr Fraktionskollege, der SPD-Abgeordnete Schöfberger, am Wochenende - und ich meine - mit Recht die SPD gewarnt. Er hat ihr den Ratschlag gegeben, sich nicht sozusagen argumentativ in einer selbstgestrickten Scheinwelt zu bewegen.
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Das hat der Kollege Lutz hier mustergültig vorgeführt.
Renger (vizepräsident), 1986-12-10:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Cronenberg (NA), 1986-12-10:
Mein lieber Kollege Lutz, die dort genannten Zahlen
({0})
sind im Einzelfalle - ich kann das so schnell nicht nachrechnen - möglicherweise richtig.
Im übrigen will ich das an dem Beispiel der Rentenversicherung verdeutlichen. Da sind, wenn ich es richtig im Kopf habe, 133 DM weniger Rente genannt worden. Das unterstellt doch, die Renten hätten um 133 DM mehr erhöht werden müssen. Das widerspricht sogar dem SPD-Parteiprogramm. Denn in diesem steht richtigerweise zu lesen, daß die Renten nicht netto stärker steigen können als das Arbeitnehmereinkommen. Das wäre nämlich der Fall gewesen, wenn die Renten um 133 DM mehr erhöht worden wären. Außerdem, mein lieber Egon Lutz, möchte ich daran erinnern: Wir befinden uns hier im Wasserwerk, wenn auch in einem leeren Wasserwerk. Der Egon Lutz gehört nach nebenan ins Pumpenhaus; da kann er dann seine Politik weiterbetreiben; dort wird gepumpt.
({1})
Ich möchte wirklich den Sozialdemokraten allen Ernstes raten, die Ratschläge des Abgeordneten Schöfberger zu beherzigen.
Daß wir mehr Beschäftigung haben, daß wir Preisstabilität haben, daß wir Wirtschaftswachstum haben und daß wir Haushaltskonsolidierung haben,
({2})
das ist ja nicht vom Himmel gefallen, das ist das Ergebnis von Bürgerfleiß und von einer richtigen und guten Politik. Das haben wir ohne zusätzliche Steuern und ohne zusätzliche Abgaben erreicht, wie dies die Oppositionsparteien immer wieder vorschlagen. Wir haben sogar Schulden zurückgezahlt, Zinsen bezahlt und weniger neue Schulden aufgenommen.
({3})
- Alles dies, Frau Präsidentin, lasse ich gerne zu unter der Bedingung, daß mir Frage und Antwort nicht angerechnet werden.
Renger (vizepräsident), 1986-12-10:
Bitte schön, eine Zwischenfrage.
Dreßler (NA), 1986-12-10:
Herr Kollege Cronenberg, sind Sie bereit, dem Deutschen Bundestag zu bestätigen, daß die mittelfristige Finanzplanung des Bundesfinanzministers definitiv ausweist, daß wir zur Zeit und in den nächsten Jahren die höchsten Lohnsteu19926 
erquoten für Arbeitnehmer registrieren, die jemals in der Bundesrepublik Deutschland gezahlt worden sind?
({0})
Cronenberg (NA), 1986-12-10:
Es ist richtig, daß wir unerträglich hohe Lohn-, Einkommen- und Körperschaftsteuersätze haben. Deswegen treten wir konsequent für eine ordentliche Steuersenkung auch beim Eingangssteuersatz ein. Der Vorschlag von Egon Lutz, wir sollten den mittleren Betrieben mehr Eigenkapital beschaffen,
({0}) ist richtig.
Das werden wir sogar realisieren, indem wir die Steuerbelastung senken, wie sich das gehört. Vernünftiger Politik müßten Sie eigentlich zustimmen; da müßten Sie eigentlich klatschen.
Renger (vizepräsident), 1986-12-10:
Gestatten Sie noch eine Zusatzfrage?
Cronenberg (NA), 1986-12-10:
Gut, aber dann machen wir Schluß.
Renger (vizepräsident), 1986-12-10:
Also, Herr Dreßler, noch eine Zusatzfrage.
Dreßler (NA), 1986-12-10:
Herr Kollege Cronenberg, sind wir beide uns jetzt darüber einig, daß Sie meine Anfrage an Sie gerade ausdrücklich bejaht haben?
({0})
Renger (vizepräsident), 1986-12-10:
Das Wort hat der Abgeordnete Bueb.
Renger (vizepräsident), 1986-12-10:
Manchmal glaube ich, über Geschmacklosigkeit kann man nicht streiten. Muß es immer sein, daß Sie mich herausfordern, zu überlegen, ob ich Ihnen nun einen Ordnungsruf erteile oder nicht? Also, ich kann wirklich nicht mehr verstehen, daß Sie hier immer solche Art von Reden führen müssen wie diese letzte.
({0})
- Ja, okay. Aber ich bringe hier zum Ausdruck, daß ich so etwas in diesem Hause nicht gut finde.
({1})
- Ja, es lohnt sich auch wirklich nicht mehr.
So, meine Damen und Herren, das Wort hat der Abgeordnete Stutzer.
Renger (vizepräsident), 1986-12-10:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Glombig?
Stutzer (NA), 1986-12-10:
Bitte schön, ja.
Glombig (NA), 1986-12-10:
Herr Kollege Stutzer, haben Sie nicht eine Frage vergessen? Ich glaube, Sie haben sie vergessen. Ich will diese Frage jetzt einmal stellen in der Hoffnung, daß Sie sie beantworten. Ist es soziale Demontage, daß das Arbeitslosengeld für Arbeitslose ohne Kinder von 68 % auf 63 %
({0})
und daß die Arbeitslosenhilfe für Arbeitslose ohne Kinder von 58 % auf 56 % heruntergesetzt worden ist? Ist das soziale Demontage oder nicht?
Renger (vizepräsident), 1986-12-10:
Das Wort hat der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung Dr. Blüm.
Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1986-12-10:
Frau Präsident! Meine Damen und Herren! Der Kollege Stutzer hat in seiner letzten Rede vor dem Bundestag so geredet, wie er seit vielen, vielen Jahren im Bundestag gearbeitet hat: sachlich und engagiert. Ich glaube, wir alle sind ihm zu Dank verpflichtet.
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Wir kommen an das Ende dieser Legislaturperiode. Bei der ungeheuren Arbeitslast, die die Sozialpolitiker zu bewältigen hatten, fragt es sich, was denn die Hauptnenner waren, die unserer Politik sozusagen Gestalt geben. Ich nenne drei Kennzeichen für das, was wir wollten und getan haben: Solidität, Sensibilität und Solidarität.

Solide Sozialpolitik: Sie richtet sich an ganz einfachen Erfahrungen aus, die jedermann zur Verfügung stehen: Du darfst nicht mehr ausgeben, als du einnimmst. Die Sozialdemokraten haben heute in ihrer Argumentation wieder ein Musterbeispiel dafür geliefert, wie es nicht sein soll. Erstens beschweren Sie sich, wir hätten zuviel gespart, und kurz danach beschweren Sie sich zweitens, die Beiträge seien zu hoch. Es zeigt sich: Sie beherrschen die einfachen Faustregeln nicht, die in der privaten Haushaltsführung wie auch im Staat gelten: Du kannst nur - ich wiederhole mich - so viel ausgeben, wie du einnimmst. Wer es anders will, der führt diesen Staat, den Sozialstaat, in die Unfinanzierbarkeit.
13 Jahre lang ist in der Sozialpolitik mehr ausgegeben worden, als eingenommen wurde. 13 Jahre lang kannte die Rentenversicherung nur eine Bewegung: abwärts. Sie hatte Jahr für Jahr weniger Rücklagen. Das ist das Ergebnis, wenn man mehr ausgibt als einnimmt. Die Bundesanstalt für Arbeit hatte 1983 ein Defizit in Höhe von 14 Milliarden DM ins Haus stehen; 1982 waren es 7 Milliarden DM. Das ist das Ergebnis, wenn man mehr ausgibt als einnimmt.
Wer bezahlt eine solche Politik? Eine solche Politik - das ist meine These auch am Ende dieser Legislaturperiode - wird zuerst und zuletzt von den kleinen Leuten bezahlt. Schuldenpolitik ist Politik gegen die kleinen Leute.
({1})
Wenn die Wende, die hier so attackiert worden ist, nicht gekommen wäre, hätten wir 1983 50 Milliarden DM an Schulden gehabt. Das wären 130 Millionen DM pro Tag, 5 Millionen DM pro Stunde, 1 500 DM pro Sekunde gewesen. Jetzt noch zahlen wir für die Hinterlassenschaft dieser Regierung pro Sekunde 1 015 DM nur an Zinsen. Pro Sekunde über 1 000 DM an Zinsen! Jetzt frage ich Sie - vielleicht beantwortet Herr Kollege Dreßler diese Preisfrage -: Wird irgendein Sozialhilfeempfänger auch nur eine Mark von diesen Zinsen bekommen? Die Zinsprofiteure, um in Ihrer Sprache zu sprechen, sind nicht die kleinen Leute, sondern diejenigen, die dem Staat Geld leihen konnten. Pro Sekunde über 1 000 DM für die Zinsen der Schuldenpolitik, die Sie, Herr Dreßler, uns hinterlassen haben!
({2})
Renger (vizepräsident), 1986-12-10:
Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dreßler?
Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1986-12-10:
Bitte schön!
Dreßler (NA), 1986-12-10:
Herr Arbeitsminister, ich entnehme Ihrer Darstellung, daß die Regierung aus Gründen finanzieller Unsicherheit so hat handeln müssen, wie sie gehandelt hat. Können Sie mir dann erklären, warum diese Bundesregierung sozusagen innerhalb von 48 Stunden 42jährige Offiziere - in der Blüte ihrer Jahre - in den vorzeitigen Ruhestand schickt und warum diese Bundesregierung vor der Europawahl 1984 innerhalb von weiteren 48 Stunden 20 Milliarden DM zur Unterstützung großer Landwirte in der mittelfristigen Finanzplanung bereitstellen konnte?
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Renger (vizepräsident), 1986-12-10:
Gestatten Sie? - Herr Kollege Reimann.
Reimann (NA), 1986-12-10:
Herr Minister, ich hörte mehrfach aus Ihrem Munde, daß die Arbeitslosigkeit zurückgegangen sei und daß es mehr Arbeitsplätze gebe: Können Sie mir dann mal erklären, warum Sie die Arbeitslosenversicherungsbeiträge erhöhen?
Renger (vizepräsident), 1986-12-10:
Das Wort hat der Abgeordnete Dreßler.
Dreßler (NA), 1986-12-10:
Eine Sekunde, Herr Blüm.
Es soll die Abkehr von einem Gesellschaftsmodell durchgesetzt werden, das nach unserer Auffassung

in vielen Bereichen auf einen Ausgleich der Interessen angelegt war, Herr Blüm. Sie treten mit Ihrer Politik dafür ein und haben die Voraussetzungen für das Modell einer gnadenlosen Ellenbogengesellschaft geschaffen.
({0})
Bitte schön.
Renger (vizepräsident), 1986-12-10:
Eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Blüm.