emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
anton schaaf (NA), 2006-04-06:
Herr Kolb, wir haben diese Diskussion an anderer

Stelle schon geführt. Ich sage Ihnen noch einmal: Der
Widerspruch liegt bei Ihnen. Auch ich war der Meinung,
dass man die Mehrwertsteuer nicht erhöhen sollte.

({0})

Aber man kann das tun, wenn damit die Lohnnebenkosten gesenkt werden. Genau da widersprechen Sie sich
doch, wenn Sie jetzt fordern, dass die Mehrwertsteuer
nicht erhöht wird.

Also, wir haben uns auf den Weg gemacht und einen
schwierigen Kompromiss gefunden: um die Lohnnebenkosten abzusenken, um die Beitragszahlerinnen und Beitragszahler zu entlasten und übrigens auch - das sage ich
an die FDP gerichtet -, damit private Vorsorge überhaupt
möglich wird. Was private Vorsorge angeht, argumentieren Sie ja gerne, die Arbeitslosengeld-II-Empfänger hätten bei der Riesterrente ja gar keine Chance und deswegen drohe Altersarmut. Da liegen Sie aber falsch. Die
drohende Altersarmut resultiert daraus, dass die Menschen keine Arbeit haben, und nicht daraus, dass sie
nicht privat vorsorgen können.

({1})

Unser Interesse muss also zunächst einmal darin liegen,
dass die Menschen in Brot und Arbeit kommen. Das ist
doch die entscheidende Frage. Die Argumentation auf
Ihrer Seite würde ich also noch einmal sehr deutlich
überprüfen.

Herr Kolb, lassen Sie mich noch etwas zur Sozialabgabenfreiheit bei der Entgeltumwandlung sagen.
Auch das ist natürlich ein Punkt, über den man diskutieren kann. Ich weise nur darauf hin: Wenn uns die Einnahmen aus diesem Bereich in der gesetzlichen RentenAnton Schaaf
versicherung fehlen, dann trifft das im Nachgang im
Wesentlichen die, die nicht privat vorsorgen konnten.
Das ist eine ganz einfache Geschichte. Diese Einnahmen
werden im sozialen Sicherungssystem, in der Rentenversicherung, fehlen.

({2})

Von daher muss man sehr genau hinschauen, was man an
der Stelle tun will.

Noch einmal an die linke Seite des Hauses gerichtet:
Ich halte es für eine Verkürzung der Diskussion, wenn
man sagt, die Anhebung des Renteneintrittsalters auf
67 Jahre bedeute eine massive Rentenkürzung. Wenn
man sich die Historie der gesetzlichen Rentenversicherung anschaut, dann erkennt man, dass es eine gigantische Steigerung bei der Rente gab. Als wir die gesetzliche Rentenversicherung eingeführt haben, betrug die
durchschnittliche Bezugsdauer der Rente acht Jahre;
mittlerweile sind wir bei 18 Jahren. Wenn man das eine
so nicht fassen möchte, dann kann man es aus meiner
Sicht andersherum auch nicht fassen. Wir reden hier aus
meiner Sicht nicht über eine Rentenkürzung, sondern
darüber, dass die Lebensarbeitszeit länger sein muss als
bisher, damit die sozialen Sicherungssysteme auf Dauer
erhalten werden können.

({3})
wolfgang thierse (vizepräsident), 2006-04-06:
Kollege Schaaf, gestatten Sie eine Zwischenfrage des

Kollegen Ernst?
anton schaaf (NA), 2006-04-06:
Nein, danke.

Lassen Sie mich noch drei inhaltliche Punkte sagen.

Erstens. Wir haben gesagt, dass mit der Gesetzesinitiative zur Anhebung des Renteneintrittsalters auf
67 Jahre ein Programm für die Arbeitnehmerinnen und
Arbeitnehmer über 50 Jahre einhergehen muss. Es kann
nicht sein, dass viele Betriebe in unserem Lande ältere
Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer vor dem Hintergrund, dass sie relativ teuer und eventuell nicht mehr so
leistungsfähig sind, entlassen und das Problem in die
Verantwortung der Allgemeinheit stellen. Für die Beschäftigung der älteren Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer tragen auch die Unternehmer in diesem Land
ihre Verantwortung.

({0})

Es kann nicht sein, dass die Unternehmen im Lande nach
Ingeneurinnen und Ingenieuren rufen, während gleichzeitig 20 000 Ingenieure arbeitslos sind. Die Verantwortung für Qualifizierung und Weiterbildung liegt hier bei
den Unternehmen, nicht bei der Allgemeinheit. Diese
Verantwortung muss man noch einmal in aller Deutlichkeit zuweisen.

({1})
Der zweite Punkt ist die Altersteilzeit. Wenn wir
meinen, dass die Menschen später in Rente gehen sollen,
dann sollten wir allerdings auch über flexible Modelle
dafür miteinander diskutieren können. Wir wissen ja,
dass die Förderung der Altersteilzeit 2009 ausläuft. Wir
sollten uns noch einmal Gedanken darüber machen. Ich
halte es eigentlich für unsinnig, dass es zwei große Brüche im Leben gibt, nämlich einmal den, wenn wir von
der Schule in den Beruf gehen, und einmal den, wenn
wir aus dem Beruf in die Rente gehen. Wir sollten diese
Übergänge flexibler gestalten und Möglichkeiten dafür
suchen, dass die Menschen flexibler mit diesen Übergängen umgehen können, damit es keine Brüche mehr
sind.

({2})

Der dritte und letzte Punkt, den ich noch ansprechen
möchte, ist die Frage der Erwerbsminderung. Wenn
wir sagen, dass die Menschen länger arbeiten sollen,
dann müssen wir sicherlich auch individualisierte Instrumente für diejenigen haben, die nicht mehr oder nicht so
lange arbeiten können. Deswegen bitte ich, in den Debatten, die wir jetzt zu führen haben, insbesondere auch
noch einmal die Frage der Erwerbsminderung auf die
Agenda zu nehmen. Eine Überlegung wäre zum Beispiel, das Alter, ab dem die Möglichkeit eines abschlagsfreien Zugangs besteht, nicht gleichzeitig mit dem Renteneintrittsalter auf 67 Jahre zu erhöhen, sondern es bei
63 Jahren zu belassen. Ich denke, das ist ein überlegenswerter Ansatz.

Meine Damen und Herren, ich will mit einem Satz
schließen, der da lautet: Auch in Zukunft ist die Rente sicher - sicher die zentrale Säule der Altersvorsorge. Wir
Sozialdemokraten werden uns darum bemühen.

Danke schön.

({3})
klaus ernst (NA), 2006-04-06:
Herr Schaaf, ich möchte Ihnen nur zur Kenntnis geben - ich gehe davon aus, dass Sie das nicht wussten -,
dass das Leben eines Gerüstbauers in der Bundesrepublik im Durchschnitt nach 64 Jahren endet. Wenn
der Plan der Bundesregierung, ihn bis 67 Jahre arbeiten
und erst dann in Rente gehen zu lassen, zur Umsetzung
gelangt, wird er drei Jahre vor Rentenbezug ableben. Das nur als Hinweis!

({0})
wolfgang thierse (vizepräsident), 2006-04-06:
Kollege Schaaf.
anton schaaf (NA), 2006-04-06:
Das ist genau das, was ich mit „gnadenlosem Populismus“ meine. Man kann damit zwar auf die erste Seite
der „Bild“-Zeitung kommen, aber mit Sicherheit keine
seriöse Debatte führen.

({0})
wolfgang thierse (vizepräsident), 2006-04-06:
Ich erteile das Wort dem Kollegen Michael Fuchs,

CDU/CSU-Fraktion.

({0})
michael fuchs (NA), 2006-04-06:
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen!

Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Ernst, ich
kann nur sagen: Man kann Sie nicht ernst nehmen.

({0})

Ihrem Namen machen Sie überhaupt keine Ehre.

({1})

Ihre Rede hatte mit dem, was heute Thema ist, nichts zu
tun.

Gerade Ihrer Partei verdanken wir doch einen Großteil der Misere in unserem Land.

({2})

Es ist die SED gewesen, die Vorgängerpartei der PDS,
die im gesamten Osten, einem großen Teil unseres Landes, den Karren in den Dreck gefahren hat. Wir sind
nunmehr bemüht, dies mit den Gesetzen, die wir machen, zu korrigieren.

({3})

Es ist Ihnen Gott sei Dank nicht gelungen, in den alten
Bundesländern Fuß zu fassen. Ihre Partei ist bei den letzten Landtagswahlen kläglich gescheitert. Das wird so
weitergehen, weil man Sie weiterhin nicht ernst nehmen
kann. Das, was Sie hier machen, ist Klamauk; nichts anderes.

Lieber Herr Kollege Kolb, von Ihnen hätte ich allerdings etwas anderes erwartet.

({4})

Ich war von Ihrer Rede ziemlich entsetzt. Kennen Sie eigentlich das Märchen von dem berühmten Wettlauf zwischen Hase und Igel?

({5})
Mir kommt es langsam so vor, als sei die FDP der Hase,
der erratisch über das politische Feld in Berlin rennt und
nicht weiß, wohin. Dabei drückt er sich in die Furche
und fällt in die Stacheln des Igels. Ich will Ihnen genau
erklären, warum.

({6})

Ich bin ein wenig enttäuscht darüber, dass Sie immer
wieder Anträge stellen, die sich im Prinzip schon von
selbst erledigt haben.

({7})

Halten wir einmal Folgendes fest: Unser Bundesarbeitsminister hat hervorragende Arbeit geleistet. Wir
haben ihn vor drei Wochen angeschrieben und ihn gebeten, klarzustellen, dass die Geschäftsführer einer „RegelGmbH“ keine Scheinselbstständigen sind. Noch bevor
Ihr Antrag vorlag, hatte er - das konnten Sie in der Zeitung nachlesen - reagiert. Sie brauchen keine Sorge zu
haben, dass diese Regierung schläft. Sie brauchen uns
auch nicht zu helfen. Wir handeln schnell. Dafür bin ich
dem Bundesarbeitsminister ausgesprochen dankbar.

({8})
wolfgang thierse (vizepräsident), 2006-04-06:
Herr Kollege Fuchs, gestatten Sie eine Zwischenfrage

des Kollegen Kolb?
michael fuchs (NA), 2006-04-06:
Darauf freue ich mich.
wolfgang thierse (vizepräsident), 2006-04-06:
Bitte schön.
heinrich l kolb (NA), 2006-04-06:
Heißt das, Herr Kollege Fuchs, dass Sie unserem Antrag heute zustimmen werden? Wenn Sie das nicht tun,
frage ich Sie: Wo ist denn Ihr Antrag, mit dem das
Problem, wonach GmbH-Gesellschafter durch Sozialversicherungsbeiträge in fünfstelliger Größenordnung
bedrückt werden können, gelöst wird? Solange Sie nur
davon reden, ist es notwendig und richtig, dass die FDP
Sie mit konkreten Anträgen und auch Gesetzentwürfen
treibt. Davon werden wir uns auch in Zukunft nicht abbringen lassen, Herr Fuchs.

({0})
michael fuchs (NA), 2006-04-06:
Es ist Ihr gutes Recht, Herr Kollege Kolb, dass Sie

versuchen, uns zu treiben. Aber gehen Sie bitte davon
aus, dass wir das gar nicht nötig haben; denn wir reagieren schon vorher.
({0})

Diese Treibjagd werden Sie genauso verlieren, wie Sie
auch jetzt mit Ihrem populistischen Ansatz verlieren
werden. Der Bundesarbeitsminister hat bereits klargestellt, dass eine solche Regelung - wie von Ihnen befürchtet - für die GmbH-Geschäftsführer nicht gelten
wird.

({1})

- Erst einmal reicht eine solche Klarstellung. Anschließend werden wir im Sozialgesetzbuch - Herr Bundesarbeitsminister, ich denke, das sehe ich richtig - die entsprechenden Änderungen vornehmen. Dafür brauchen
wir Ihre Hilfe nicht.

({2})

Wir halten es für dringend notwendig, dass die Selbstständigen geschützt werden und sie die Chance haben,
eine private Altersvorsorge abzuschließen.

({3})

Das ist für uns selbstverständlich. Das sieht die Regierung ganz genauso.

Das Beispiel zeigt, dass die Regierung gerade die Aspekte der mittelständischen Unternehmen - im Wesentlichen betrifft es die Mittelständler - im Auge hat. Deren
Probleme nehmen wir ernst und wir werden ihnen auf
diese Art und Weise schnell und ordnungsgemäß helfen.
Es ist nun einmal so: Vor Gericht und auf hoher See ist
man in Gottes Hand. Das Urteil des Bundessozialgerichts betrifft aber einen Einzelfall - auch von den Rentenversicherungsträgern wird das so gesehen - und wird
nicht dazu führen, dass sofort etwas passieren muss.

Aber jetzt zum eigentlichen Thema. Wir sind schon
so weit, dass wir 32,5 Prozent unseres Bruttoinlandsprodukts für Soziales ausgeben.

Die Sozialleistungsquote beträgt mittlerweile
32,5 Prozent und ist damit unglaublich hoch. Der Zuschuss zur Rentenversicherung aus dem Bundeshaushalt
beträgt 77,4 Milliarden Euro. Das ist gut so. Wir müssen
das Rentensystem auf diese Weise stabilisieren. Wir wissen aber auch, dass das hohe Belastungen für den Bund
bedeutet. Deswegen ist es richtig, dass der Bundesarbeitsminister - auch hierfür möchte ich ihn loben - gesagt hat, wir steigen mit der Rente ab 67 in den Umbau
der Rente ein. Das war notwendig. Wenn Sie meinen,
Herr Ernst, hier mit Populismus, wie Sie ihn eben bewiesen haben, Klamauk treiben zu können, dann geht das an
der ernsten Problematik dieses Themas völlig vorbei.

Ich finde es traurig, dass es darüber keinen Konsens
gibt. Wir können doch nicht so tun, als wäre die demografische Entwicklung an diesem Land komplett vorbeigegangen. Sie hat sich nun einmal so ergeben. Der
Kollege Schaaf hat völlig Recht, dass früher bei Rentenbeginn die Lebenserwartung noch maximal acht Jahre
betragen hat, während es heute durchschnittlich 18 Jahre
sind. Dass das nicht auf die gleiche Weise finanziert werden kann, ist selbstverständlich. Es kommt heute vor,
dass jemand mit 29 oder gar 30 Jahren nach dem Studium endlich ins Berufsleben einsteigt und mit 52 in
Frührente geht. Da kann man ja kaum noch von verschiedenen Gruppen reden.
wolfgang thierse (vizepräsident), 2006-04-06:
Herr Kollege.
michael fuchs (NA), 2006-04-06:
Wie wollen wir die Rentenversicherung finanzieren,

wenn sich die Lebensarbeitszeit so verkürzt hat? Das ist
doch nur über eine Verlängerung der Lebensarbeitszeit
möglich. Ich denke, es ist völlig richtig, dass wir an dieser Stelle angesetzt haben.

({0})
wolfgang thierse (vizepräsident), 2006-04-06:
Herr Kollege Fuchs, gestatten Sie eine Zwischenfrage

des Kollegen Seifert von der Linksfraktion?
michael fuchs (NA), 2006-04-06:
Gerne.
ilja seifert (NA), 2006-04-06:
Lieber Herr Kollege, Sie sprechen - wie auch der

Vorredner schon - zum wiederholten Mal davon, dass
sich die Rentenbezugsdauer insgesamt erhöht hat. Ich
gehe davon aus, dass Sie sich darüber genauso freuen
wie ich und einige andere im Hause auch.

({0})

Aber warum reden Sie nie davon, dass sich in derselben Zeit die Produktivität in unserem Lande viel stärker
erhöht hat als die Rentenbezugsdauer insgesamt und
dass die Produktivität der entscheidende Faktor ist?
Entscheidend ist doch nicht, wie viele Rentner zu finanzieren sind, sondern wie viel Produktivität in diesem
Land besteht, um den Mehrwert zu erzeugen, damit wir
auch den Rentnerinnen und Rentner angemessene Leistungen bieten können. Warum äußern Sie sich dazu gar
nicht? Warum blenden Sie das völlig aus und bezeichnen
uns als Populisten?

({1})
hermann otto solms (vizepräsident), 2006-04-06:
Bitte.
michael fuchs (NA), 2006-04-06:
Ohne diese Produktivität wären wir nicht in der Lage,

die Renten zu finanzieren. Nur aus diesem Grund können wir sie noch finanzieren. Wir haben doch eben vom
Bundesarbeitsminister gehört, welche Entwicklung sich
ergeben hat, nämlich dass sich die Finanzierung der
Rentner auf viel weniger Köpfe verteilt als früher. Das
sollten wir zur Kenntnis nehmen. Das spielt doch auch
beim Produktivitätszuwachs eine Rolle.

({0})

Dennoch müssen wir bei den Lohnzusatzkosten vorankommen. Mittlerweile zahlen nur noch 26,2 Millionen
Menschen in die Sozialversicherungssysteme ein, denen
aber 72 Millionen Leistungsempfänger gegenüberstehen. Hierbei ist es die zentrale Aufgabe unserer Politik,
dafür zu sorgen, dass es weniger Leistungsempfänger
und mehr Einzahler in die Sozialversicherungssysteme
gibt. Nur dann, wenn wir es hinbekommen, zusätzliche
sozialversicherungspflichtige Arbeitsverhältnisse zu
schaffen, werden wir auch in der Zukunft in der Lage
sein, die gesamten Systeme zu finanzieren. Deswegen
muss sich unsere Politik daran orientieren.

Ich erinnere in diesem Zusammenhang an unseren
Koalitionsvertrag, in dem klar und deutlich steht:

Der Abbau der Arbeitslosigkeit ist zentrale Verpflichtung unserer Regierungspolitik. Wir wollen
mehr Menschen die Chance auf Arbeit geben.

Deswegen ist es auch richtig, dass wir nächstes Jahr gemeinsam erste Ansätze verfolgen, die Lohnzusatzkosten
zu senken. Deswegen ist es richtig, im nächsten Jahr die
Beiträge zur Arbeitslosenversicherung um 2 Prozentpunkte zu senken. Wir müssen auch alle anderen zusätzlichen Wege beschreiten, um dieses System zu verbessern. Dazu hätte ich gerne konkrete Vorschläge, aber sie
dürfen nicht populistisch sein. Denn wir können uns
weitere Kürzungen nicht leisten. Deswegen werden wir
daran arbeiten und gemeinsame Vorschläge vorlegen.

Wir müssen auch über das Thema Altersarbeitszeit
sprechen. Ich finde es völlig richtig, was der Minister
eben gesagt hat, nämlich dass wir älteren Menschen
Chancen bieten müssen, im Arbeitsleben zu bleiben oder
wieder hineinzukommen. Dazu müssen sämtliche Regelungen - zum Vorruhestand etc. - auf den Prüfstand. Es
ist auch eine Aufgabe der Tarifpolitik, dafür zu sorgen,
dass Menschen nicht so schnell frühverrentet werden.
Das darf nicht mehr möglich sein. Regelungen zur Frühverrentung wie die 58er-Regelung müssen schnell abgeschafft werden. Ansonsten werden wir unser gemeinsames Ziel nicht erreichen, das System zu erhalten.

Vielen Dank.

({1})
wolfgang thierse (vizepräsident), 2006-04-06:
Ich erteile das Wort Kollegen Gerald Weiß, CDU/

CSU-Fraktion.

({0})
wolfgang thierse (vizepräsident), 2006-04-06:
Ich erteile das Wort Kollegen Heinrich Kolb, FDPFraktion.

({0})
hermann otto solms (vizepräsident), 2006-04-06:
Das Wort hat jetzt der Parlamentarische Staatssekretär

Gerd Andres.

({0})
gerd andres (parl. staatssekretär beim bundesminister für arbeit und soziales), 2006-04-06:

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und
Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen auf der linken
Seite,

({0})


ich hätte es gut gefunden, wenn die Verfasser des vorliegenden Antrages die Broschüre „Hartz IV - Menschen
in Arbeit bringen“ nicht nur erwähnt, sondern sie auch
gelesen hätten.

({1})

Wer Ihren Antrag nämlich liest - ich habe ihn gelesen
und ihn mit vielen Anmerkungen versehen; ich finde,
man sollte ihn sich wirklich aufheben -, stellt fest, dass
er an vielen Stellen fachlich falsch und schlecht ist.

({2})

Er unterschlägt an einer ganzen Reihe von Stellen gesetzliche Regelungen. Er ist nach einem „Wünsch-dirwas-Populismus“ gestrickt. Wenn ich ihn aus finanzpolitischer Perspektive betrachte, komme ich zu dem Ergebnis: Er ist verheerend.

({3})

- Ich kann Ihnen das gerne beweisen. Ich sage Ihnen:
Wenn man die Leistungsverbesserungen, die Sie vorschlagen, also Verbesserungen beim Kindergeld und
Ähnliches, zusammenzählt, kommt man überschlägig
auf eine Summe von 35 Milliarden Euro. Wer sagt, das
sei bei der gegenwärtigen Haushaltslage einigermaßen
seriös - Sie haben gestern den Haushalt beraten -,

({4})

blendet die Leute. Sie können zwar ab und zu Ihren
Weltökonomen Lafontaine von der Kette lassen; der erklärt dann, wie man das alles macht. Aber wie man Arbeit schafft - verehrte Frau Kipping, Sie haben ja gesagt,
es werde keine Arbeit geschaffen -, steht nicht in Ihrem
Antrag.

({5})

Die Erfahrung, die wir über viele Jahre gemacht haben, ist: Wir haben den Leuten zu viel Geld gezahlt und
sie zu wenig gefordert. Die Erfahrung, die wir mit der
Sozialhilfe gemacht haben, war: Wir haben den Leuten
die Sozialhilfe gezahlt und sie aus dem Arbeitsmarkt
ausgegrenzt.

({6})

In einem Konzept eines aktivierenden Sozialstaates
muss man sich Gedanken darüber machen, wie die Balance von Transferleistungen, Arbeitsanreizen, Anstrengungen, Menschen in Arbeit zu bringen und sie bei der
Arbeitssuche zu unterstützen, vernünftig geregelt werden kann.
hermann otto solms (vizepräsident), 2006-04-06:
Herr Andres, erlauben Sie eine Zwischenfrage der
kollegin kipping gerd andres (parl. staatssekretär beim bundesminister für arbeit und soziales), 2006-04-06:

Gerne, Herr Präsident.
hermann otto solms (vizepräsident), 2006-04-06:
Bitte, Frau Kipping.
katja kipping (NA), 2006-04-06:
Herr Andres, da Sie so großen Wert auf das Prinzip

des Förderns legen, möchte ich Sie fragen, ob Sie nicht
zumindest einen Aspekt unseres Antrages bestätigen
können. Es handelt sich um Folgendes: Das Problem ist,
dass Personen, die erwerbslos werden, aber keinen Anspruch auf eine geldliche Leistung haben, weil ihr Partner zu viel Geld verdient, in der Praxis leider keinerlei
Arbeitsförderung mehr nach SGB III erfahren. Wir
fordern die Bundesregierung auf, ihre Dienstaufsicht
wahrzunehmen und dafür Sorge zu tragen, dass auch
Personen, die erst einmal keine Kosten verursachen, in
den Genuss von Arbeitsförderungsmaßnahmen kommen. Ist das nicht ein Punkt, zu dem Sie sagen müssten:
„Ja, das hätten wir als Bundesregierung längst tun müssen. Danke, dass Sie uns darauf hingewiesen haben!“?

({0})
hermann otto solms (vizepräsident), 2006-04-06:
Zu einer Kurzintervention erteile ich der Kollegin

Katja Kipping das Wort.

({0})
markus kurth (NA), 2006-04-06:
Den Hinweis, dass ich Herrn Rohde gratulieren soll,

hätte ich nicht gebraucht. Natürlich gratuliere ich Herrn
Rohde.

({0})
katja kipping (NA), 2006-04-06:
Herr Andres, ich bin Ihnen sehr dankbar, dass Sie

noch einmal auf das Problem der Working Poor, also der
Menschen, die wirklich von früh bis spät arbeiten und
trotzdem in Armut leben, hingewiesen haben. Für mich
ist das allerdings kein Argument dafür, die Sozialleistungen zu kürzen; vielmehr ist es eher ein Argument, das
uns in unserer Absicht bekräftigen sollte, endlich einen
gesetzlich garantierten Mindestlohn einzuführen.

({0})

In einem Punkt gebe ich Ihnen Recht: Die Berechnung der Armut, wenn sie allein prozentual und relativ
erfolgt, kann zu gewissen statistischen Effekten führen,
die nicht unproblematisch sind. Nun ist aber die Art und
Weise, wie Armut berechnet wird, nicht von der Linkspartei erfunden worden; vielmehr ist sie von der Wissenschaft, von der EU-Kommission und auch von der
OECD so festgelegt worden.

({1})

Ich finde, wir sollten die Probleme, die Sie zu Recht genannt haben, zum Anlass nehmen, uns darüber zu verständigen, inwieweit man sich bei der Berechnung des
Regelsatzes allein auf die relativen, prozentualen Zahlen
stützen sollte oder ob man nicht lieber einen Warenkorb,
in dem das Mindeste von dem enthalten sein müsste, was
Menschen brauchen, damit sie am gesellschaftlichen Leben teilhaben können, als Grundlage der Berechnung
nimmt.

({2})
hermann otto solms (vizepräsident), 2006-04-06:
Herr Kollege Andres, zur Erwiderung.
gerd andres (parl. staatssekretär beim bundesminister für arbeit und soziales), 2006-04-06:

Frau Kipping, herzlichen Dank. - Ich will Ihnen nur
sagen: Über Armut reden wir im Rahmen einer anderen
Debatte. Ich glaube nämlich, dass wir das System, wie
wir es im SGB II vorgesehen haben, vorzeigen können.
Dieses System ist bedarfsgerecht; es unterstellt, dass Bedürftigkeit vorliegt und dass es ein solidarisches Einstehen füreinander in der Bedarfsgemeinschaft gibt. All das
sind Prinzipien - Sie beschreiben sie in Ihrem Antrag -,
an denen wir festhalten.

Der gesetzliche Mindestlohn ist ein anderes Problem.
Spannend sind nicht die Fragen ob oder ob nicht und wie
man das konstruiert; spannend ist doch die Frage der
Höhe. Die Umsetzung Ihres wunderbaren Vorschlags
von der Pfändungsfreigrenze würde bedeuten, dass ich
den ganzen Leistungsapparat des SGB II auf diese Höhe
schrauben müsste. Ob die Pfändungsfreigrenze vernünftig ist, lasse ich völlig außen vor.

Sie merken, ich habe sehr viel Spaß an einer fachlichen, sachlichen und vernünftigen Debatte. Das ist überhaupt kein Problem; die können wir gerne führen. Sie
muss aber fachlich und sachlich fundiert sein. - Das eine
hat mit dem anderen nichts zu tun. Man kann nicht einfach Äpfel mit Birnen vergleichen. Beim gesetzlichen
Mindestlohn und der Leistungshöhe nach dem SGB II
muss ich immer beachten, dass es einen Anreiz geben
muss, aus dem System heraus in Arbeit zu gehen. In diesem Land haben wir unglaublich viel Arbeit, die gegenwärtig nicht gemacht wird. Eine Aufgabe dieses Hauses,
des Gesetzgebers, ist es, dafür zu sorgen, dass die in
Deutschland vorhandene Arbeit, die zurzeit nicht von legal in Deutschland lebenden Menschen gemacht wird, in
Zukunft von diesen erledigt wird. Auch das ist ein Problem, dem wir uns stellen müssen.

({0})
hermann otto solms (vizepräsident), 2006-04-06:
Das Wort hat jetzt die Kollegin Brigitte Pothmer von

Bündnis 90/Die Grünen.
hermann otto solms (vizepräsident), 2006-04-06:
Frau Kollegin Pothmer, erlauben Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Dehm?
brigitte pothmer (NA), 2006-04-06:
Ja.
hermann otto solms (vizepräsident), 2006-04-06:
Bitte schön.
diether dehm (NA), 2006-04-06:
Schon die SPD-Kollegen haben von mir, als ich noch

in dem Verein war, folgende Frage gehört. Auch Ihnen
stelle ich jetzt diese Frage, weil Sie die Deutsche Bank
als an Daimler-Chrysler Beteiligte erwähnt und gesagt
haben, dass unsere Politik nicht mehr in die Zeit passt,
da sie nicht finanzierbar sei: Wie erklären Sie dann, dass
- auch unter der Ägide von Rot-Grün - die Deutsche
Bank 16 Jahre lang keine Großbetriebsprüfung hatte und
keinen Cent Körperschaftsteuer gezahlt hat? Wären
diese beiden Instrumente nicht eine Möglichkeit - übrigens auch mit einem ähnlichen Ergebnis für DaimlerChrysler -, um sehr viel für die Finanzierung unseres
Sozialstaates zu tun?

({0})