emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1997-06-12:
Nun gebe ich das Wort als Mitglied des Bundesrates der bayerischen Staatsministerin für Arbeit und Sozialordnung, Familie, Frauen und Gesundheit, Barbara Stamm.

Staatsministerin Barbara Stamm ({0}): Herr Präsident! Verehrte Damen und Herren! Herr Abgeordneter Haack, das, was Sie gesagt haben, kann von mir nicht unwidersprochen hingenommen werden. Ich meine nicht das, was Sie zu meiner Person gesagt haben, sondern das, was in Ihrem Beitrag inhaltlich zum Teil sehr polemisch gewesen ist.
Ich darf Ihnen hier ganz deutlich sagen: Wie ist denn Ihr Verhalten im Bundesrat? Sie haben sich doch im Bundesrat, in diesem Gremium, in dem Sie beim Gesetzgebungsverfahren mitwirken können, völlig aufgegeben.
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Es kommt inhaltlich überhaupt nicht mehr zu Diskussionen,
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weil Sie die Gesetze grundsätzlich ablehnen. Das ist ein unechtes Vermittlungsverfahren.
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Sie handeln nach dem Motto „Den Karren an die Wand fahren". Das ist das, was Sie gezeigt haben. Damit übernehmen Sie keine Verantwortung für unser Land.
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Das war Punkt eins.
Punkt zwei. Ich habe vorhin wirklich versucht, meine Aussagen sehr moderat zu halten. Aber wissen Sie, Frau Abgeordnete Kastner, wenn ich mir Ihren Beitrag, was die Verunsicherung anbelangt, vergegenwärtige: Ich bin Ihnen bei mehreren Veranstaltungen in Bayern persönlich begegnet. Was die Verunsicherung anbelangt, tragen Sie - zumindest dort, wo ich Sie erlebt habe, und nach dem, was ich gehört habe, auch über das, was Sie in der Presse und in der Öffentlichkeit zum besten gegeben haben - ganz entscheidend mit dazu bei. Die Krisenstimmung haben Sie zum Teil mit herbeigerufen.
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Frau Abgeordnete Kastner,, hinzu kommt, daß Sie mit Verantwortlichen von BfA-Klinken, denen es angesichts dieser Problematik noch am besten geht, weil - wie Herr Abgeordneter Thomae ausgeführt hat - die Rentenversicherungsträger ihre Häuser bevorzugt belegen, in der Verunsicherung zum Teil gemeinsame Sache machen.
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Frau Abgeordnete Kastner, wenn Sie heute hier ankündigen, daß eine weitere Initiative von Ihrer Seite die 25-DM-Hinzuzahlung betreffen wird, dann kann ich nur sagen: Mit dem Bayerischen HeilbäderVerband werden Sie in dieser Diskussion keine Freude haben, weil wir uns zusammen mit dem Bayerischen Heilbäder-Verband dahin gehend geäußert haben: Wenn es uns gelingt, wieder zusätzliche Gelder zur Verfügung zu bekommen, damit hier wieder klarere Strukturen geschaffen werden und die Verunsicherung bei den Einrichtungen und damit bei den Beschäftigten beseitigt wird, wird man über diese Hinzuzahlung sprechen können. Die Hinzuzahlung ist berechtigt. Man kann sie den Versicherten abverlangen; denn seine eigene Gesundheit muß einem etwas wert sein, und da muß man auch bereit sein, in Eigenverantwortung etwas zu tun.
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Mein Beitrag, den ich hier geleistet habe, hat nichts damit zu tun, daß Bayern selbstverständlich zu dem Antrag, der im Bundesrat beschlossen worden ist, nach wie vor steht.
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Susanne Kastner (NA), 1997-06-12:
Frau Staatsministerin, Wahrheiten verunsichern nicht, Tatsachen verunsichern. Die Tatsache ist im Deutschen Bundestag am 13. September letzten Jahres mit dem Wachstums- und Beschäftigungsförderungsgesetz geschaffen worden. Wenn man als Oppositionspolitikerin die Sorgen und Nöte der Bevölkerung aufnimmt, dann ist das keine Verunsicherung, sondern ein Arbeiten an der Sache, um die von Ihnen verursachten Zustände zu verbessern.
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Sie wie auch Herr Staatssekretär Günther zitieren heute ständig den Präsidenten des Bayerischen Heilbäder-Verbandes Gnan, der ja vormals CSU-Mitglied war und deshalb, weil er von Ihrer Politik enttäuscht war, aus der CSU ausgetreten ist - deshalb bestrafen Sie ihn jetzt mit Ächtung, statt den wirklichen Dialog mit ihm zu suchen -, als Kronzeugen für die Zuzahlungsregelung. Es ist in der Tat richtig, daß der Herr Gnan bei Verhandlungen mit Ihnen und mit Herrn Seehofer darüber gesprochen hat, in der Zuzahlungsregelung einen Kompromiß zu machen. Nachdem Sie sich aber von den anderen Zusagen, die Sie dem Präsidenten des Bayerischen Heilbäder-Verbandes gegeben haben, verabschiedet haben, hat sich Herr Gnan gegen die Zuzahlungsregelung ausgesprochen. Er steht also, was unseren Antrag betrifft, auf unserer Seite. Das will ich Ihnen zur Klarstellung noch einmal ganz deutlich sagen.
Im Hinblick auf die Belegung der BfA- und LVA- Kliniken gebe ich Ihnen nur die Äußerung des Geschäftsführers der LVA Unterfranken, Herrn Adamis, aus einem Presseartikel der „Mainpost" wieder, in dem er seine Sorgen um die LVA-Häuser zum Ausdruck gebracht hat:
Die vier Häuser in Bad Kissingen, Bad Brückenau, Aibling und Ohlstadt, in denen rund 500 Mitarbeiter beschäftigt sind, wirtschaften an der Grenze der Rentabilität.
Selbst die LVA Oberbayern und die LVA Unterfranken überlegen heute schon, wie lange sie ihre eigenen Häuser noch halten können. Dies nur zu Ihrer persönlichen Aufklärung, da Sie dies anscheinend nicht wissen.
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Zur Blockadepolitik sage ich Ihnen noch: Die SPD wird dann blockieren, wenn Sie unsinnige Maßnahmen beschließen.
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Es ist Schlichtweg eine unsinnige Maßnahme, ein Gesetz zu beschließen, bei dem im Endeffekt 100 000 Arbeitsplätze wegrationalisiert werden. Sie können nicht erwarten, daß die SPD in so einem Fall im Bundesrat zustimmt. Im übrigen hat die SPD in den anderen von Ihnen zitierten Fällen zugestimmt, wie ich vorhin in meiner Rede schon gesagt habe.
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Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1997-06-12:
Frau Minister, nach den Regeln dieses Hauses haben Sie nun zwei Möglichkeiten: Entweder antworten Sie auf die Kurzintervention - dann haben Sie maximal drei Minuten -, oder Sie halten eine neue Rede, dann ändert sich die Redezeit für die gesamte Debatte.
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Staatsministerin Barbara Stamm ({1}): Ich verzichte.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1997-06-12:
Danke.
Dann gebe ich das Wort zu einer zweiten Kurzintervention zu der Rede des Parlamentarischen Staatssekretärs Günther der Kollegin Steen.
Antje-Marie Steen (NA), 1997-06-12:
Herr Staatssekretär, ich möchte auf Ihren Vorwurf eingehen, Reha würde vor der Rente zu stark genutzt werden. Wer hat denn in diesem Haus beschlossen, die Lebensarbeitszeit der Menschen mit einem Federstrich von 60 auf 65 Jahre zu erhöhen, und wer will sich heute vor der Verantwortung drücken, daß hier Vorsorge und Rehabilitation nötig sind? Das sind Sie mit Ihrer Politik.
Im übrigen kann ich Ihnen nur sagen, daß es mich tief berührt, daß anscheinend in diesem Haus zu diesem Thema immer nur unter fiskalischen Gesichtspunkten diskutiert wird. Die Situation der Menschen, die von Krankheit betroffen sind, und vor allen Dingen die Situation der chronisch Kranken wird hier immer unter dem Blickwinkel des Risikos betrachtet. Es gehört zu einer zukunftsorientierten Gesundheitspolitik - das ist die Politik, die die SPD in diesem Haus vertritt -, daß Rehabilitation ein unverzichtbares Element ist. Diese zerstören Sie mit Ihrer Kahlschlagpolitik, indem Sie eine Ausgrenzung betreiben und versuchen, Menschen in einer Situation allein zu lassen, die sie selbst nicht ändern können.
42 Prozent aller Rehabilitanten sind in einem Lebensalter zwischen 52 und 60 Jahren. Das heißt, sie stehen noch voll im Erwerbsleben. Über 50 Prozent aller Rehabilitanten haben, wenn sie in eine Rehabilitation gehen, bereits eine Zeit der Arbeitsunfähigkeit von einem halben Jahr hinter sich. Den Vorwurf, daß Menschen die Rehabilitiation mißbräuchlich in Anspruch nehmen, weise ich zurück. Ich bitte Sie, das zur Kenntnis zu nehmen.
({0})
Appelle, wie sie hier von Kollegen an die Minister gerichtet werden, finde ich ziemlich überflüssig. Wir, die Parlamentarier, fällen die politischen Entscheidungen. Inzwischen müßten eigentlich auch die Kolleginnen und Kollegen aus der Regierungskoalition in der Lage sein, hier solche Entscheidungen zu treffen.
({1})
Sie sollten nicht durch Abstimmungsmätzchen, wie
Sie das im Gesundheitsausschuß ausprobiert haben,
immer wieder versuchen, die Behandlung von Anträgen zu verhindern, die eine deutliche, politische Entscheidung verlangen.
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Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1997-06-12:
Herr Staatssekretär, Sie können darauf antworten.
Horst Günther (parl. staatssekretär beim bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1997-06-12:
Frau Kollegin, ich glaube, Sie haben entweder nicht richtig zugehört, oder Sie haben sich selbst widersprochen oder beides. Wenn ich gesagt habe, daß Reha-Maßnahmen - nämlich die Wiederherstellung der Arbeitskraft; darauf haben Sie sich ja bezogen - in Bereichen stattfanden, in denen das Ziel nicht mehr erreicht werden konnte, dann ist das doch richtig. Denn wer im Vorruhestand ist und wer Altersübergangsgeld bekommt, arbeitet nicht mehr.
Wenn Sie in diesem Zusammenhang sagen, wir hätten mit einem Strich die Lebensarbeitszeit verlängert, dann kann ich Ihnen nur sagen: Erstens. Mit einem Strich machen wir das nicht; das erfolgt in mehreren Stufen. Zweitens. Maßnahmen, die die Arbeitskraft länger erhalten, führen dazu, daß dann wieder mehr Kuren bewilligt werden können. Sie haben sich also total widersprochen.
({0})
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1997-06-12:
Ich gebe das Wort dem Abgeordneten Volker Kauder. Bitte.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1997-06-12:
Zu einer Kurzintervention gebe ich der Abgeordneten Halo Saibold das Wort.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1997-06-12:
Herr Kollege Kauder, es besteht der Wunsch nach einer weiteren Kurzintervention, und zwar des Kollegen Haack. Ich schlage Ihnen vor, daß Sie gemeinsam auf beide antworten.
Im übrigen möchte ich darauf aufmerksam machen, daß am Ende dieser Debatte eine Überweisung steht. Das Thema wird uns also ohnehin noch weiter begleiten.
Herr Kollege Haack, bitte.
Karl Hermann Haack (NA), 1997-06-12:
Herr Kauder, ich habe mich zu Wort gemeldet, weil Sie gesagt haben, wir hätten den Gesamtdurchblick nicht.
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Ich stelle fest, daß wir im Bereich des Gesundheitswesens kein Ausgabenproblem, sondern ein Einnahmeproblem haben.
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Dazu liefere ich Ihnen die Zahlen: Eine Differenz von 100 000 Arbeitslosen bedeutet Mindereinnahmen in Höhe von 550 Millionen DM in der gesetzlichen Krankenversicherung, von 900 Millionen DM in der Rentenversicherung und von rund 1 Milliarde DM in der Arbeitslosenversicherung.
Da Sie gesagt haben, wir würden den Arbeitsmarkt durch Sozialversicherungsbeiträge, durch Zwangsbeiträge, stützen, will ich Sie darauf hinweisen, daß es im Kernbereich des Gesundheitswesens 3 Millionen Beschäftigte gibt. Dies ist der in den letzten 20 Jahren am stärksten wachsende Sektor gewesen. Im Wege von Arbeitsförderungsmaßnahmen hat man den Strukturwandel bewußt gesteuert, indem die Mittel entweder in Sozialisationsberufe wie Lehrer, Sozialarbeiter, Sozialpädagogen oder in den Bereich von Gesundheit, Medizin und verwandte Berufe geleitet wurden. Das war eine bewußte Politik als Antwort auf den notwendigen Strukturwandel - dies, um noch einmal Herrn Louven zu zitieren - vom sekundären zum tertiären Sektor.
Ich habe Ihnen dargelegt, welche Einnahmeverluste bei einer Differenz von 100 000 Arbeitslosen entKarl Hermann Haack ({2})
stehen. Soviel Mißbrauch in den sozialen Sicherungssystemen - Stichwort: Fango-Tango - kann es gar nicht geben, daß man damit die auf der Einnahmeseite durch Massenarbeitslosigkeit entstandenen Probleme erklären könnte.
Es klang auch an, wir könnten angesichts der von uns vertretenen Wirtschaftspolitik nicht alle Tassen im Schrank haben.
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Wenn man den Strukturwandel in einer industriellen Gesellschaft will, führt man ihn unter zwei Bedingungen durch: Erstens macht man ihn im Konsens. Aber den Konsens - „Bündnis für Arbeit" - haben Sie aufgekündigt.
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Zweitens setzt man auf die Zeitschiene. Das hat die Bundesarbeitsgemeinschaft für Rehabilitation in Verabredung mit dem Bundesministerium für Arbeit und Soziales sowie mit BfA und LVA getan, indem sie vorgeschlagen hat, die Reha-Leistungen in den nächsten Jahren nach einem festen Programm zurückzufahren. Das wissen Sie so gut wie ich.
Aber mit der Streichung von 3,3 Milliarden DM haben Sie die Fallbeilmethode gewählt, um nach dem Grundsatz politischer Kleptomanie - hier nimmt man was weg und tut da was dazu - Ihre Löcher zu stopfen.
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Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1997-06-12:
Herr Kollege Kauder, Sie können darauf antworten.
Volker Kauder (NA), 1997-06-12:
Herr Präsident, ich will Ihre Anmerkung ernst nehmen, daß wir die Debatte noch in den Ausschüssen führen werden. Deswegen nur wenige Hinweise.
Herr Kollege Haack, Sie haben versucht, sich um die Antwort herumzudrücken. Ich stelle Ihnen die Frage trotzdem: Was ist die Schließung von acht großen Krankenhäusern in Nordrhein-Westfalen anderes als die von Ihnen so bezeichnete Kleptomanie? Sie müssen eine Antwort darauf geben, ob Sie noch dazu beitragen wollen, gemeinsame Ziele zu verfolgen. Sie können nicht auf der einen Seite die Schließung von Krankenhäusern, die medizinisch nicht mehr notwendig sind, befürworten, selbst wenn Arbeitsplätze vernichtet werden, aber auf der anderen Seite dagegen sein, wenn wir Maßnahmen treffen, die dem Ziel dienen, medizinisch Notwendiges im Kur- und Reha-Bereich auch in Zukunft finanzieren zu können. Mit dieser Argumentation lassen wir Sie nicht laufen.
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Wir werden Vertreter der Landesregierung von Nordrhein-Westfalen in den Ausschuß laden
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und sie fragen, wie sie zum Arbeitsplatzabbau in diesem Bereich stehen.
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- Herr Kollege Andres, wenn es unangenehm wird, hilft auch Schreien nichts mehr.
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Frau Kastner, für das, was Sie uns in Ihrem Beitrag vorgeworfen haben - daß wir in den Ländern anders reden würden als hier in Bonn -, sind Sie von der SPD ein Musterbeispiel. Sie reden und handeln in den Ländern anders, als Sie hier in Bonn reden und handeln.
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Das müssen Sie tun, weil Sie in den hochverschuldeten SPD-regierten Ländern gar keinen Kredit mehr kriegen. Deswegen müssen Sie dort einsparen.
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Sie haben den Strukturwandel im tertiären Bereich angesprochen. Da sind wir, Regierungskoalition und Sie, völlig einer Meinung. Nur in einem haben wir einen ganz großen Unterschied: Wir glauben, daß der Strukturwandel nicht ausschließlich durch den Staat und durch Zwangsbeiträge finanziert werden kann, sondern auch durch Eigenbeiträge. Das haben Sie noch nicht verstanden.
Ihre Jungen in der SPD sind da viel weiter. Die Jungsozialisten in Baden-Württemberg sagen: Dieses ganze Rentenversicherungssystem muß abgeschafft werden; Kapitaldeckung, kein Umlageverfahren mehr.
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- Ja, jetzt kommt Aufregung. Wenn die junge Gruppe der SPD sagt, wir dürfen uns bei der Rentenreform nicht verweigern, wir müssen mitmachen, da muß sich etwas ändern, dann merken Sie, wie rückschrittlich Sie eigentlich argumentieren.
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- Ich weiß das alles. Frau Kastner, es geht nur um Fakten und Tatsachen, die ich hier anspreche.
Nun zu Ihnen, Frau Saibold. Ich bin schon dafür, daß man in der politischen Argumentation zuspitzt und vielleicht auch ein bißchen übertreibt. Aber wenn ein Zuwachs in der Reha von 1993 bis 1995 von 2,8 Milliarden DM wieder auf den Zustand von 1993 zurückgeführt wird, davon zu reden, daß der Baum abgehackt werde, ist falsch. Ich sage: Es ist genau das, was auch Sie wollen, was jeder Gärtner tut; wenn der Baum oben zu weit wuchert und umzufalVolker Kauder
len droht, dann werden die Äste etwas beschnitten. Genau dies tun wir, mehr nicht.
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Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1997-06-12:
Ich schließe diese Aussprache.
Interfraktionell wird die Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 13/7558 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. - Ich sehe und höre keine anderweitigen Vorschläge. Dann ist die Überweisung so beschlossen.
Bevor ich die Debatte zur Gesundheitspolitik aufrufe, möchte ich Sie darauf aufmerksam machen, daß wir im Anschluß an diese Debatte über drei Anträge der Koalitionsfraktionen auf Zurückweisung von Einsprüchen des Bundesrates namentlich abstimmen werden. Da zur Annahme der Anträge jeweils die absolute Mehrheit erforderlich ist, benötigen Sie außer Ihren Stimmkarten drei Stimmausweise in den Farben Gelb, Grün und Rosa. Diese Stimmausweise können Sie Ihrem Stimmkartenfach entnehmen. Das Verfahren werde ich nachher im einzelnen beschreiben. Ich möchte die Kollegen, die nicht im Raum sind, darauf aufmerksam machen, daß wir nach Schluß der Abstimmung keine weiteren Stimmkarten entgegennehmen werden. Darum bitte ich alle Beteiligten, ihre Anwesenheit darauf einzurichten.
Dies alles vorausgeschickt, rufe ich den Tagesordnungspunkt 5 auf:
Vereinbarte Debatte zur Gesundheitspolitik
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die Aussprache eine Dreiviertelstunde vorgesehen. - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache und gebe das Wort dem Bundesminister Seehofer.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1997-06-12:
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Kirschner?
Horst Seehofer (bundesminister für gesundheit), 1997-06-12:
Ja.
Klaus Kirschner (NA), 1997-06-12:
Herr Kollege Seehofer, revidieren Sie damit Ihre eigene Aussage vom 4. Februar 1996 in der „Welt am Sonntag", in der Sie erklärt haben, in diesem System werden 10 Prozent der Ausgaben und damit 25 Milliarden DM für Schnickschnack - das war Ihre wörtliche Aussage - ausgegeben?
Wir wollen mit einem Globalbudget erreichen, daß Wirtschaftlichkeitsreserven im System ausgelotet werden. Sie unterstellen mit Ihrer Aussage, das sei nicht mehr machbar. Wie verträgt sich das mit dem, was Sie noch vor einem Jahr sagten?
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Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1997-06-12:
Herr Kollege, das ist immer sehr schwer auszumachen. Wenn solche Erklärungen mit der Bemerkung eingeleitet werden: „Ich stimme dagegen" oder „Ich stimme dafür" und wenn danach eine Erklärung kommt, dann hat man sehr viel Interpretationsspielraum. Das ist ein bißchen schwierig.
Ich sage das vorsorglich schon für die nächsten angekündigten Erklärungen zur Abstimmung. Übertreiben Sie es bitte nicht!
Wir kommen jetzt zur Abstimmung über die Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses zur Sammelübersicht 203 auf Drucksache 13/7515.
Dazu liegt ein Änderungsantrag der Gruppe der PDS vor, über den wir zuerst abstimmen. Wer stimmt für den Änderungsantrag auf Drucksache 13/7887? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Änderungsantrag ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der SPD gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen und PDS abgelehnt.
Wer stimmt für die Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die Sammelübersicht 203 ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der SPD-Fraktion gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen und PDS angenommen.
Tagesordnungspunkt 20 q:
Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses ({0})
Sammelübersicht 210 zu Petitionen
- Drucksache 13/7811Wer stimmt für die Beschlußempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die Sammelübersicht 210 ist bei Stimmenthaltungen von Bündnis 90/Die Grünen und PDS mit den Stimmen des Hauses im übrigen angenommen.
Tagesordnungspunkt 20r:
Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses ({1})
Sammelübersicht 211 zu Petitionen
- Drucksache 13/7812 Wer stimmt für diese Beschlußempfehlung? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die Sammelübersicht 211 ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der SPD bei Stimmenthaltung von Bündnis 90/Die Grünen gegen die Stimmen der PDS angenommen.
Tagesordnungspunkt 20s:
Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses ({2})
Sammelübersicht 212 zu Petitionen
- Drucksache 13/7813 Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Sammelübersicht 212 ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der SPD-Fraktion gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen und PDS angenommen.
Tagesordnungspunkt 20 t:
Beratung der Beschlußempfehlung des Petitionsausschusses ({3})
Sammelübersicht 213 zu Petitionen
- Drucksache 13/7814 Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Sammelübersicht 213 ist mit den Stimmen der Koalitionsfraktionen und der SPD-Fraktion gegen die Stimmen von Bündnis 90/Die Grünen und PDS angenommen.
Michaela Geiger (vizepräsidentin), 1997-06-12:
Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Birgit Homburger, F.D.P.-Fraktion.
Horst Seehofer (bundesminister für gesundheit), 1997-06-12:
Herr Kollege Kirschner, es waren ganz klare Botschaften. Während Sie mir zuhörten, habe ich gesagt: Wir müssen auch künftig sparen, das bleibt ein Gebot. Aber ich füge hinzu, daß das Sparen allein nicht

ausreicht; denn wenn schon bei der Nichtsteigerung der Leistungsausgaben ein Defizit entsteht, müßten wir in die Substanz der Leistungsausgaben eingreifen, wenn wir noch stärker sparen wollten, als es ohnehin schon geschieht.
Zweite Botschaft: Seit Februar 1996, seit dieser Aussage, hat die Koalition ein Beitragsentlastungsgesetz mit einem Einsparvolumen von 7,5 Milliarden DM verabschiedet und hat die Selbstverwaltung - mit leichtem politischem Druck - ein Defizit, was einmal bei 9 Milliarden DM lag, auf 2 Milliarden DM zurückgeführt. Da ist ungeheuer viel gespart worden. Das hat seit Februar 1996 stattgefunden. Das wollen Sie einfach nicht zur Kenntnis nehmen. Deshalb bleibt meine Aussage weiterhin richtig.
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Aber, Herr Kirschner, bevor Sie meine Aussagen vergleichen, wäre es für die Bevölkerung viel interessanter gewesen, ob Sie noch zu dieser Ziffer 1 als Alternative zu unserer Erhöhung der Selbstbeteiligung stehen, nämlich zu Ihrer für das Jahr 1997 und für die Zukunft vorgeschlagenen gesetzlichen Budgetierung, die sich nach der Einnahmeentwicklung der gesetzlichen Krankenversicherung richtet.
Ich habe bisher keinen DGB-Vorsitzenden und keinen ÖTV-Vorsitzenden vor Ort gefunden, der mir gesagt hätte, wir sind für diese Budgetierung, weil sie meiner These und meiner Schlußfolgerung zugestimmt haben: Wenn diese Budgetierung unterhalb der Summe, die die Tarifpartner vereinbart haben, gesetzlich vorgesehen würde, dann kämen die kranken Menschen in der Bundesrepublik Deutschland unter die Räder. Das ist die Realität. Deshalb nehmen Sie, Herr Professor Pfaff, diese Ziffer 1 vom Tisch. Dies ist der größte Anschlag auf kranke Menschen und auf Patienten, der jemals in der deutschen Gesundheitspolitik stattgefunden hat.
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Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1997-06-12:
Herr Minister, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage?