Ravens (bundesminister für raumordnung, bauwesen und städtebau), 1974-09-26:
Sie hatten kritisiert, Herr Kollege, daß hier ein Einzugsbereich von 40 000 überhaupt genannt werden sollte, wobei ich denke, daß Entwicklungsschwerpunkte vernünftigerweise wohl auch nur so aufgebaut sein können, daß ein möglichst großer Anteil der Bevölkerung in diesem Schwerpunkt lebt und nicht über ein Gebiet von einigen hundert Quadratkilometern verteilt ist. Daraus würde dann sicherlich keine vernünftige Politik.
Und wenn Sie schon die Große Anfrage zitieren, so darf ich an dieser Stelle das Zitat fortsetzen. Ich denke, Zitate sind nur dann korrekt, wenn vollständig zitiert wird. In der Antwort der Bundesregierung auf die Frage nach den 40 000 Einwohnern heißt es:
Die Ministerkonferenz für Raumordnung fordert in ihrer Entschließung über „Zentralörtliche Verflechtungsbereiche mittlerer Stufe in der Bundesrepublik Deutschland" vom 15. Juni 1972 cine Einwohnerzahl von 40 000 Einwohnern für den Verflechtungsbereich eines zentralen Ortes

mittlerer Stufe. Die Bestimmung der zentralen Orte sowie die Auswahlkriterien hierfür ist Angelegenheit der Länder.
So genau lautet an dieser Stelle die Antwort. Ich denke, wir sollten sie dann auch, damit das Protokoll nachher korrekt ist, im ganzen Umfang vorlesen. Ich nehme an, daß Sie die Antworten gelesen haben. Es wäre für Sie jedenfalls ein leichtes gewesen, korrekt zu zitieren.
Dies alles, meine Damen und Herren, ist, auf das gesamte Bundesgebiet bezogen, neu. Das alles sind Anzeichen dafür, daß sich die Zusammenarbeit zwischen den Ländern und dem Bund lohnen kann. Dieses gemeinsame Programm steht jetzt nach einem mehr als mühsamen Prozeß der Vorbereitung und der Abstimmung kurz vor dem Abschluß. Es ist eben nicht einfach, die Interessen von elf Ländern, von Stadtstaaten, von Flächenstaaten mit hohem Verdichtungsanteil, von Flächenstaaten mit im Durchschnitt eher dünner Besiedlung und die des Bundes unter einen Hut zu bringen. Das muß jeder wissen, wenn er über das Bundesraumordnungsprogramm und über Raumordnung redet.
Dennoch stehen wir jetzt kurz vor dem Abschluß. Es gibt jedenfalls die Chance, daß wir erfolgreich abschließen, und es sollte niemand - auch heute nicht
diese Chance beeinträchtigen! Ich werde es jedenfalls nicht tun.
Ich sagte, 1969 gab es den Auftrag des Bundestages; inzwischen sind fünf Jahre ins Land gegangen. Früher konnte Raumordnung in erster Linie da- rin bestehen, die Zuwächse an Bevölkerung und Erwerbstätigkeit in vernünftige Bahnen zu lenken. In einer Phase des Wachstums ist es relativ leicht, Strukturschwächen auch einmal zu verkleistern; in Zukunft, meine Damen und Herren ist das anders.
Wir haben zumindest mit stagnierenden, wahrscheinlich sogar mit schrumpfenden Bevölkerungsund Erwerbstätigenzahlen zu rechnen. Löcher, die dann ins Siedlungsgefüge gerissen werden, sind eben nicht mehr zu verkleistern - sie werden deutlich -, auch nicht mehr durch die Hereinnahme von Ausländern; auch das ist vorbei. Wenn nicht länger verteilt wird, was kommt, sondern wenn mit dem gerechnet werden muß, was da ist, dann heißt das Abschied nehmen von manchen Wachstumsvorstellungen. Raumordnung ist eine so wichtige Aufgabe, daß sie für Illusionen und künstlich aufgeblähte politische Gegensätze keinen Platz bietet.
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So war es und so ist es Illusion, Raumordnungspolitik am Stadt-Land-Gegensatz hochziehen zu wollen.
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Inzwischen wissen wir doch, daß die ländliche Bevölkerung mit vollem Recht die gleichen Ansprüche an Erwerbsmöglichkeiten, Infrastruktur und Gemeinschaftseinrichtungen stellt wie die städtische Bevölkerung
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und daß ein nicht geringer Teil der städtischen Bevölkerung wegen der Umweltprobleme, wegen der
Randgruppenprobleme, wegen der Überlastung bestimmter Verdichtungsgebiete aus den großen Städten fliehen und sich im Umland ansiedeln möchte. Weil das so ist und die Bundesregierung weder eine Entleerung des flachen Landes noch eine Entleerung der Verdichtungsgebiete will und wir daher alles verhindern müssen, daß aus dem Umland unserer Städte ein heterogener Siedlungsbrei wird, brauchen wir eine verzahnte Raumordnungspolitik, die gleichzeitig die Probleme der Verdichtungsgebiete und der ländlichen Räume löst. Das jedenfalls ist die Zielrichtung der Bundesregierung. Deshalb kann keine Rede davon sein, daß das eine Gebiet gegenüber dem anderen bevorzugt wird.
Die Raumordnungspolitik des Bundes ist keine einseitige Politik für oder gegen die Verdichtungsräume, für oder gegen den ländlichen Raum. Nein, alleiniger Maßstab ist, gleichwertige Lebensbedingungen in allen Gebieten zu schaffen. Das heißt für die Verdichtungsgebiete: kein Wachstum, das die Grenzen der Umweltverträglichkeit überschreitet, kein Wachstum, das die Infrastruktur überbeansprucht, aber auch keine Abwanderung, die Infrastrukturruinen hinterläßt. Ich darf in diesem Zusammenhang auf die Antwort der Bundesregierung zu Ihrer Frage 6 verweisen. Das heißt für die dünn besiedelten Gebiete: zentrale Orte und Achsen und Verkehrsanbindungen an diese Orte und Achsen, damit jeder die Möglichkeit hat, Bildung, Kultur, Gesundheit und Freizeit - kurz: städtische Lebensweisen, wenn wir sie so bezeichnen wollen - auch dann zu genießen, wenn er auf dem Lande wohnt. Denn kann je ein Dorf mit 200 Einwohnern einen Kindergarten, kann je ein Dorf mit 1000 Einwohnern ein Hallenschwimmbad bekommen? Doch wohl kaum. Wollen wir die Menschen in diesen Orten ohne Kindergarten und ohne Schwimmbad lassen? Doch wohl auch nicht. Daher ist das Konzept der zentralen Orte und der Achsen das einzig realistische Konzept, um auch im ländlichen Bereich eine gleichwertige Versorgung mit öffentlichen Einrichtungen für die Bevölkerung zu erreichen.
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Hinzu kommen die Entwicklungszentren als Instrumente einer regionalen Wachstumspolitik. Lassen Sie mich dazu die Antwort der Bundesregierung direkt zitieren. Es heißt hier:
Die Bundesregierung sieht in einem Netz von leistungsfähigen Entwicklungszentren die reale und auch realisierbare Möglichkeit, um bei stagnierender Bevölkerungszahl und bei knappem Entwicklungspotential weit in das Umland ausstrahlende Impulse für das gesamte Bundesgebiet zu erhalten oder dort zu schaffen. Nur so kann nach Meinung der Bundesregierung die Bevölkerung in den überwiegend ländlich geprägten Teilräumen der Bundesrepublik gehalten werden. Das Netz leistungsfähiger Entwicklungszentren an Entwicklungsachsen überlagert das von den Ländern festzulegende System der zentralen Orte unterschiedlicher Stufen und gibt ihm zusätzlichen Halt.
Soweit die Antwort. Dies ist nicht nur Inhalt einer Antwort, sondern Inhalt konkreter Politik.


Daß das so ist, wird Ihnen beispielsweise an der Novelle zum Bundesbaugesetz deutlich, die wir morgen hier in erster Lesung beraten werden. Die Bundesregierung schlägt in dieser Novelle, u. a. in dem, wenn ich ihn so nennen darf, berühmt-berüchtigten § 35 des Bundesbaugesetzes, der das Bauen im Außenbereich regelt, nunmehr eine Änderung vor, nach der auch derjenige, der inzwischen aus der Landwirtschaft ausgeschieden ist, sein Gebäude weiterhin nutzen, anders nutzen und erneuern kann.
Das heißt, wir wollen erreichen, daß die Menschen, die draußen leben, auch bleiben können. Die alte Fassung des § 35, mit Ihren Stimmen damals im Bundestag angenommen, hatte ihnen diese Möglichkeit nicht gegeben und sie damit häufig von ihren alten Hofstellen vertrieben. Dies ist nur ein kleines Beispiel; aber ich denke, Raumordnungspolitik vollzieht sich auch in solchen kleinen Maßnahmen.
Dies alles sind Konzepte und Ziele, die die Länder und Gemeinden in eigener Verantwortung umsetzen müssen. Dies ist nach unserer Verfassungslage so, und das soll auch so bleiben. Das bedeutet für die Länder und Gemeinden, daß sie innerhalb dieses Rahmens die konkrete Ausgestaltung der von ihnen benannten Schwerpunktorte vornehmen können und müssen.
An dieser Stelle möchte ich die Opposition gern fragen, was denn eigentlich die Passage in ihrem Grundsatzpapier bedeuten soll, die da lautet:
Christlich-demokratische Politik will im Gegensatz zur sozialdemokratischen Politik nicht den uniformen Menschen, sondern den freien Menschen in seiner Eigenart und seinen individuellen Bedürfnissen im friedlichen Zusammenleben mit der Gemeinschaft unter Berücksichtigung der örtlichen Verhältnisse.
Ich kann so etwas nur als schlichte Polemik zurückweisen
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und die Opposition fragen, ob sie angesichts ihres Sich-Versagens gegenüber raumordnenden und raumplanenden Vorstellungen in der Regierungspolitik in den 50er und 60er Jahren die Eigenart der Menschen nicht in erster Linie mit dem Vorhandensein ungleicher Chancen und ungerechtfertigter sozialer Deklassierungen schlichtweg gleichgesetzt und akzeptiert hat.
Die Bundesregierung ist gegen einen Zentralismus in der Raumordnung und gegen den Dirigismus eines Raumordnungsministers. Für uns gilt, was in der Verfassung steht.
In diesem Zusammenhang ein Wort zum Vorwurf der fehlenden Verklammerung von Raumordnung und Finanzplanung. Zunächst folgendes dazu: Das Bundesraumordnungsprogramm wird die Problemgebiete und die strukturschwachen Gebiete ausweisen, die eine überproportionale Förderung nötig haben. Die Finanzplanung legt fest, wie viele Mittel insgesamt für einen Aufgabenbereich in Aussicht genommen werden. Die Fachplanung legt schließlich fest, in welche Gebiete diese Mittel fließen sollen. Für dieses „in welche Gebiete" bietet das Bundesraumordnungsprogramm einen qualitativen Orientierungsrahmen. Die Länder haben dann maßgeblichen Einfluß, wo innerhalb dieses Gebietes die Mittel eingesetzt werden sollen. Durch Raumordnung sollen also bestimmte Gebiete zusätzliche Mittel erhalten. Die Bundesregierung hot in ihrer Antwort zur Frage 15 hinzugefügt, daß sie an Hand gewonnener Erfahrungen prüfen wird, ob darüber hinausgehend eine Verknüpfung zwischen Raumordnung und Finanzplanung möglich und sinnvoll ist.
Meine Damen und Herren, ich sagte eingangs, daß nunmehr seit 1969 die Vorbereitungen zum Bundesraumordnungsprogramm laufen und vor dem Abschluß stehen. Aber seit 1969 sind auch die besonders wichtigen raumwirksamen Ausgaben des Bundes stärker an raumordnerischen Grundsätzen orientiert. Ich kann hier auf die regionalen Aktionsprogramme der Bundesregierung verweisen, die dann in die Gemeinschaftsaufgabe Verbesserung der regionalen Wirtschaftsstruktur überführt wurden. Von 1969 bis 1973 hat der Bundesminister für Wirtschaft den Ländern hierfür 1,282 Milliarden DM aus Bundesmitteln zur Verfügung gestellt. Dies ist e i n Beispiel für eine vernünftige Ausrichtung der Förderungspolitik auf Schwerpunktorte. Bund und Länder haben das im Planungsausschuß der Gemeinschaftsaufgaben gemeinsam gemacht, gemeinsam beschlossen. Dies ist auch ein Stück gemeinsamer Raumordnungspolitik.
Ich verweise auf die Agrarstrukturpolitik der Bundesregierung seit 1969. In diesem Bereich sind seither 6,237 Milliarden DM an Bundesmitteln geflossen. Auch dies ist ein Stück gemeinsamer Raumordnungspolitik. Denn es war doch die weitgehende Abstimmung zwischen regionaler Wirtschaftspolitik und Agrarstrukturpolitik, die dafür sorgte, daß sich der Strukturwandel in der Landwirtschaft relativ erträglich vollziehen konnte. Das eine ist die Kehrseite des anderen.
Ich verweise auf die Verkehrspolitik des Bundes. Der Bundesfernstraßenplan ist auch ein Stück aktiver Raumordnungspolitik; denn er ordnet verdichtete Gebiete, erschließt ländliche Räume, sorgt mit seinem Beitrag für gleichwertige Lebensverhältnisse. So dient zum Beispiel der Ausbau der Bundesautobahnen München-Deggendorf, Ruhrgebiet-Kassel, Würzburg-Heilbronn, NürnbergAnsbach-Heilbronn, Regensburg-Passau der Anbindung des Zonenrandgebiets an die großen Wirtschaftszentren. Auch die Achse Kassel-FuldaSchweinfurt und Schweinfurt-Bayreuth wird den internen Leistungsaustausch innerhalb des Zonenrandgebietes verbessern.
Auch im Bereich der Städtebau- und Wohnungspolitik, zum Beispiel bei der Modernisierung sowie der Sanierung und Entwicklung unserer Städte und für die Regionalprogramme im öffentlich geförderten Wohnungsbau kommen die raumordnungspolitischen Zielsetzungen zum Tragen. Ich verweise hier auf die Antwort der Bundesregierung zu Punkt 11 der Großen Anfrage und füge, für Sie persönlich, Herr Kollege Jahn, hinzu: Die Durchführung des

öffentlich geförderten Wohnungsbaues liegt in der Verantwortung der Länder. Wir haben an den Punkten, wo wir mit eigenen, besonderen Programmen gearbeitet haben, so z. B. im Regionalprogramm, dafür Sorge getragen, daß diese Mittel in die Schwerpunkte hineingehen, in denen wirtschaftliche Entwicklungen gefördert werden sollen, in denen neue Schwerpunktorte gebildet werden sollen, in denen im Zusammenhang mit der Arbeit an der regionalen Wirtschaftsstruktur in den dort ausgewiesenen Orten Wohnungsbau nötig ist. Wir haben gleichzeitig im Zusammenhang mit den Städtebauförderungsgesetz bei den Entwicklungsmaßnahmen raumordnerische Gesichtspunkte in den Vordergrund der Entscheidung gestellt. Bei den Sanierungsaufgaben ist dies nicht viel anders. Dabei darf sich allerdings die Sanierungswürdigkeit und -fähigkeit einer Stadt nicht allein nach Raumordnergesichtspunkten ausrichten. Denn ich wüßte sonst nicht, wie ich in die Lage versetzt werden sollte, die Vielzahl mittelalterlicher Städte Baden-Württembergs mit Hilfe des Bundes und des Landes in einen vernünftigen Sanierungsprozeß hineinzuführen. Aus raumordnerischer Sicht würde sich dies dort gar nicht mehr durchsetzen lassen. Hier gilt es also, eine vernünftige Kombination zu finden. Wir haben versucht und, ich denke, erreicht, daß hier raumordnerische Gesichtspunkte und Fragen der inneren Stadtstruktur in Übereinstimmung gebracht worden sind.
Schließlich, aber nicht zuletzt verweise ich auf das Sonderprogramm vom Februar 1974 für Gebiete mit speziellen Strukturproblemen und auf das gestern vom Kabinett verabschiedete Sonderprogramm zur lokalen und regionalen Abstützung der Beschäftigung in der Bauwirtschaft. Auch diese Programme orientieren sich an raumordnerischen und sektoralen Notwendigkeiten.
Dies alles zeigt, daß der Bund - auch ohne ein endgültig verabschiedetes gemeinsames Raumordnungsprogramm - nicht untätig war. Die Erfolge sind erkennbar. Dennoch oder gerade deshalb sieht die Bundesregierung das Erfordernis, durch das Bundesraumordnungsprogramm einen gemeinsamen Orientierungsrahmen für die Ressorts des Bundes und auch der Länder zu schaffen. Das ist heute notwendiger denn je. Nicht um Länder und Ressorts zu dirigieren, sondern um ihnen die Möglichkeit zu geben, ihre raumwirksamen Planungen und Maßnahmen orientierter und informierter in dieses gemeinsame Rechenwerk einzuführen. Raumordnungspolitik heißt in Wahrheit Hilfestellung, nicht Machtpolitik.
Zum Schluß noch ein Wort zu Frage 1 Ihrer Großen Anfrage. Sie sprechen da im Zusammenhang mit dem Bundesraumordnungsprogramm von Verzögerung. Ich könnte nun darauf eingehen, daß mindestens zwei der Ihnen nahestehenden Ländern die Vorbereitungen viel zu schnell gehen. Sie mögen diesen Widerspruch innerhalb Ihrer Partei selber austragen. Ich will nur so viel sagen: uns geht Qualität vor Fixigkeit. Fünf Jahre sprechen für die Sorgfalt der Arbeit. Fünf Jahre spiegeln aber auch die Schwierigkeiten wider, um zwischen elf Ländern,
die unterschiedliche Probleme haben, und dem Bund zu einem gemeinsamen Programm zu kommen.
Dabei habe ich immer betont, daß naturgemäß im ersten Anlauf ein solches Programm noch nicht alle Fragen lösen kann. Wer mit einem Programm warten will, bis er auf jede Frage auch noch die letzte Antwort hat, wird sehen, daß er nie zu einem Programm kommt, weil sich hinter jeder Antwort eine neue Frage auftut und sich die gesellschaftlichen Verhältnisse in unserem Lande von Tag zu Tag ändern. Wir brauchen einen Anfang. Darauf kommt es an.
Daher kommt dem mittelfristigen Forschungsprogramm, das ich kürzlich veröffentlicht habe, flankierende Bedeutung zu. Dabei wollen wir durch öffentliche Ausschreibung der Forschungsthemen möglichst viele der Interessierten und Befähigten ansprechen. Sie haben dort so unter der Hand als eine Unterstellung etwas mit hineingeschoben, Herr Kollege Jahn. Um was geht es eigentlich, wenn es heißt: daneben können besonders sachverständige Institutionen, Gremien herangezogen bzw. aufgefordert werden? Hier geht es darum, daß der Bundesminister im Rahmen einer öffentlichen Ausschreibung auch besonders geeignete Institute und Institutionen auffordern kann, sich an dieser Ausschreibung zu beteiligen. Sie werden dann in vollem Umfange einbezogen. Nach sachlicher Prüfung werden diese Aufträge vergeben. So ist das und nicht anders. Hier ist kein Platz für Unterstellungen dieser oder jener Art.
Beim Bundesraumordnungsprogramm stehen wir an der Schwelle zur endgültigen Verabschiedung. Niemand sollte - auch in der heutigen Debatte -versuchen, aus dieser Schwelle ein Hindernis zu machen; im Interesse des Verfassungsauftrages. An ihm werden wir gemessen, elf Länder und der Bund, unionsregierte Länder genauso wie Länder mit sozialliberalen Koalitionen.
Ich begrüße es, daß sich die CDU/CSU nach Jahren der Abstinenz nun auch stärker der Raumordnung zuwendet. Was früher mit planungsfeindlichen Verdächtigungen abgewehrt, abgewertet wurde, beginnt jetzt auch bei Ihnen, sich langsam durchzusetzen. Und mich stört es auch gar nicht, daß die CDU in ihren vor wenigen Tagen vorgelegten Grundsätzen zur Strukturpolitik und Raumordnung das nachvollzogen hat, was für diese Bundesregie- rung längst selbstverständlich ist. Das zeigt nur, daß wir auf dem richtigen Weg sind.
Ich würde es begrüßen, wenn diese Debatte mit dazu dient, in der Opposition für eine einheitliche Sprachregelung zu sorgen. Dann kann nämlich diese Debatte ihren Wert gehabt haben. Ich frage mich, wie ich das zu verstehen habe, wenn ich auf der einen Seite in der Stellungnahme zum ersten Entwurf des Bundesraumordnungsprogramms lese: „Gänzlich unbefriedigend ist der Entwurf für die großstädtischen Verdichtungsräume" ; und an anderer Stelle: „Die Bundesregierung setzt sich dem Verdacht aus, die Grenzen der Verdichtung dort anzusetzen, wo die Wählergunst für eine bestimmte Partei ihr Maximum erreicht; in VerdichtungsgebieBundesminister Ravens
ten blüht der Weizen für sozialliberales Wählerpotential am besten." Die erste Aussage, Herr Kollege, stammt vom Kollegen Oscar Schneider
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aus einer Presseerklärung aus Nürnberg vom 26. Juli 1974, in der uns also der Vorwurf gemacht wurde, dieser Entwurf sei völlig unbefriedigend für die großstädtischen Verdichtungsräume.
Die zweite Aussage finde ich bei Ihnen in einem Artikel, den Sie am 30. Mai 1974 im „DUD" veröffentlicht haben, dort, wo Sie sagen, die Raumordnungspolitik ziele nur auf großstädtische Politik.
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- Nein, das ist nicht Herr Halstenberg. Das ist original Jahn. Er wurde ja heute morgen als original Jahn noch einmal wiederholt. Wenn man sich mit fremden Federn schmückt, sollte man es sagen. Aber man sollte sich nicht hinter fremden Federn verkriechen, wenn man diese Meinung einige Male so dezidiert von sich gegeben hat.
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Das ist nicht die feine englische Art, Herr Kollege.
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Ich würde es begrüßen, wenn diese Debatte also mit dazu dienen würde, in der Opposition für eine einheitliche Sprachregelung zu sorgen. Dann nämlich kann diese Debatte auch insoweit ihren Gewinn haben.
Gemeinsame Raumordnungspolitik im föderativen System funktioniert nur, wenn der Mensch und nicht die Tagespolitik und nicht die kurzatmige Parteitaktik im Vordergrund stehen. Raumordnungspolitik braucht einen langen Atem.
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Das ist auch - jedenfalls überwiegend - die Auffassung meiner Kollegen in der Ministerkonferenz für Raumordnung. Trotz aller Differenzen, die es in dieser Ministerkonferenz über Sachfragen gegeben hat, und trotz einiger Dinge, die ich in der Schlußphase nicht mehr ganz verstanden habe, stehe ich nicht an, an dieser Stelle all denen in der Ministerkonferenz und im Hauptausschuß der Ministerkonferenz für Raumordnung Dank zu sagen, die in den vergangenen Jahren durch ihre Arbeit gezeigt haben, daß sie mit uns den Wunsch haben, zu einer einheitlichen Auffassung, zu einem gemeinsamen Programm zu kommen, und die mit uns dort eine sehr sachliche Debatte geführt haben.
Mein Wunsch ist, meine Damen und Herren, daß wir heute alle mit der gleichen Einstellung, wie sie sich bisher in der Ministerkonferenz für Raumordnung gezeigt hat, diese Debatte bis zu ihrem Ende führen.
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