emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
kreile (NA), 1981-09-17:
Herr Kollege Spöri, ist Ihnen bekannt, daß bei Pkws, die sich etwa im Betriebsvermögen eines freiberuflich Tätigen befinden, der Privatanteil umsatzsteuerlich bereits jetzt durch Besteuerung der Eigennutzung berücksichtigt wird, der Umsatzsteuervorteil also, von dem Sie glauben, daß er besteht, in Wirklichkeit schon jetzt nicht besteht und daß demgemäß künftig eine doppelte Belastung dort eintreten wird, wo es bisher nur darum ging, eine private Nutzung gesondert zu erfassen?
wurbs (vizepräsident), 1981-09-17:
Bitte kommen Sie zum Schluß.
spöri (NA), 1981-09-17:
Ich komme zum Schluß.
Gegenüber Ihrem bombastischen Einsparkonzept, das Sie in der letzten Woche vorgelegt haben, ist das eine seriöse Ausgangslage für unsere Beratungen in diesem Hause. - Vielen Dank.
({0})
wurbs (vizepräsident), 1981-09-17:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Matthäus.
wurbs (vizepräsident), 1981-09-17:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Müller ({0}).
renger (vizepräsident), 1981-09-17:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Lutz?
müller (NA), 1981-09-17:
Bitte sehr.
lutz (NA), 1981-09-17:
Herr Kollege Müller ({0}), sollte Ihnen nicht die Tatsache der Höhe des Arbeitslosengeldes den Mund für solche Behauptungen versiegeln?
franke (NA), 1981-09-17:
Herr Kollege Cronenberg, können Sie sich vorstellen, daß in unseren Vorstellungen auch feststeht, daß wir dann die 0,5 % nicht auf die Arbeitslosenversicherung zu übertragen hätten?
müller (NA), 1981-09-17:
Herr Kollege Lutz, Sie wissen, daß ich hier von diesen Dingen nicht wie ein Blinder von der Farbe rede. Ich habe zu lange in der aktiven Arbeit der Bundesanstalt gestanden, um nicht zu wissen, wovon ich hier rede. Sie wissen im übrigen auch ganz genau, daß ich recht habe. Gehen Sie einmal in die Vermittlungsstellen der Arbeitsämter und lassen sich einmal vorrechnen, wie durch die Anrechnung jährlich wiederkehrender Leistungen in der Tat das Arbeitslosengeld wesentlich höher ist als beispielsweise der Nettoverdienst eines durchschnittlich verdienenden Arbeitnehmers mit zwei Kindern in der Wirtschaft.
({0})
renger (vizepräsident), 1981-09-17:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Lutz?
müller (NA), 1981-09-17:
Nein, ich möchte jetzt mit meinen Ausführungen zu Ende kommen. - Eine völlig undifferenzierte Absenkung des Arbeitslosengeldes hat unsere Fraktion nicht aufgegriffen. Das würde in den meisten Fällen eine Verlagerung auf die Sozialhilfe bedeuten.
Im übrigen muß ich dem Finanzminister noch sagen: Aus meiner früheren Mitarbeit im Verwaltungsrat der Bundesanstalt für Arbeit weiß ich, daß der Präsident der Bundesanstalt Ihnen, Herr Finanzminister, schon vor Jahren den Vorschlag machte, die Arbeitslosenunterstützung in den Lohnsteuerjahresausgleich einzubeziehen, um diese Ungerechtigkeit zu beseitigen. Warum haben Sie den Vorschlag Stingls abgelehnt? Warum haben Sie nicht gehandelt? Der Mißbrauch wäre früher beseitigt worden. Daß es nicht geschehen ist, haben Sie zu verantworten, Herr Minister.
({0})
Die Finanzlage der Rentenversicherung scheint dieser Regierung aber schnuppe zu sein. Durch Ihre Beitragsverschiebung kommt die Rentenversicherung in erhebliche finanzielle Schwierigkeiten. Das Rücklagenpolster, das jetzt nur noch bei 2,2 Monatsausgaben liegt, wird durch Ihre Maßnahmen bedenkenlos geplündert. Nach Berechnungen der Rentenversicherungsträger wird 1984/85 nur noch das gesetzliche Minimum in der Kasse sein. Arbeiter- und Angestelltenrentenversicherung stehen dann vor erheblichen Liquiditätsproblemen und der Gefahr, die Restvermögenswerte unter erheblichem Verlust veräußern zu müssen. Dieser mögliche Verlust wird uns von Fachleuten der Rentenversicherung mit der gigantischen Summe von fast 4 Milliarden DM angegeben.
({1})
Allen Warnungen zum Trotz treiben Sie die Rentenversicherung in die Krise und in die Abhängigkeit vom Staatshaushalt. Von der Finanzierbarkeit der anstehenden Rentenreform 1984 will ich hier gar nicht reden.
Wir sind bereit, meine Damen und Herren, im Rahmen unserer konstruktiven Vorschläge den Krankenversicherungsbeitrag für Rentner einzuführen, wie wir es bisher immer sehr deutlich gemacht haben, damit die Rentenfinanzen dauerhaft ohne Beitragserhöhung gesichert werden können.
Ihre Rezepte zur Kostendämpfung im Gesundheitswesen, Herr Minister Ehrenberg, sind auch eher ideologisch als sachlich bestimmt. Ihr ursprünglicher Referentenentwurf hat uns in dem Verdacht bestärkt, daß die Kostendämpfung als willkommener Vorwand für Maßnahmen dienen sollte,


Müller ({2})
die auf eine schleichende Systemveränderung des Gesundheitswesens hinauslaufen.
({3})
Herr Ehrenberg, Sie suchen Kostendämpfungsmöglichkeiten im Gesundheitswesen. Ich frage Sie: Warum entlasten Sie nicht endlich die Krankenversicherung von den versicherungsfremden Leistungen wie Schwangerschaftsabbrüche und Sterilisation? Diese kosten die Kassen 250 Millionen DM im Jahr und haben mit Krankheit rein gar nicht zu tun.
({4})
renger (vizepräsident), 1981-09-17:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Jaunich?
renger (vizepräsident), 1981-09-17:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Glombig.
renger (vizepräsident), 1981-09-17:
Herr Abgeordneter, würden Sie bitte zum Ende kommen. Ihre Redezeit ist abgelaufen.
({0})
- Was soll denn das, meine Herren? Wir haben doch Redezeiten vereinbart!
glombig (NA), 1981-09-17:
Wieviel Redezeit ist denn vereinbart worden, Frau Präsidentin?
renger (vizepräsident), 1981-09-17:
Verzeihen Sie, die angemeldete Redezeit ist abgelaufen. Ich mache Sie doch nur ganz freundlich darauf aufmerksam.
glombig (NA), 1981-09-17:
Sind die 20 Minuten schon rum?
renger (vizepräsident), 1981-09-17:
Die sind abgelaufen.
({0})
- Wenn die Fraktion es wünscht, bekommen Sie selbstverständlich noch fünf Minuten hinzu, Herr Kollege.
renger (vizepräsident), 1981-09-17:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Cronenberg.
renger (vizepräsident), 1981-09-17:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage? - Herr Franke, bitte.
franke (NA), 1981-09-17:
Herr Kollege Cronenberg - Sie sind stellvertretender Vorsitzender der FDP- Fraktion -, darf ich Ihre Aufmerksamkeit darauf lenken, daß der sozialpolitische Sprecher der FDP- Fraktion gestern im „Handelsblatt" verlauten ließ, daß erstens kostenneutral nichts möglich sei und zweitens die 1984er Reform infolge der Verschiebung der Beitragsanteile von der Rentenversicherung auf die Arbeitslosenversicherung eine Menge Probleme aufwerfen würde?
renger (vizepräsident), 1981-09-17:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage, Herr Kollege?
cronenberg (NA), 1981-09-17:
Selbstverständlich.
cronenberg (NA), 1981-09-17:
Dann wird das ja noch schlechter finanziert. Sie summieren jetzt die Vorschläge für Mindereinnahmen. Das ist noch nie ein seriöses Finanzierungskonzept gewesen.
({0})
Nun haben wir uns in dieser Angelegenheit noch mit dem Argument des Kollegen Adolf Müller ({1}) zu befassen. Entschuldigung, jetzt habe ich den Faden verloren. Worum ging es Ihnen noch?
({2})
renger (vizepräsident), 1981-09-17:
Herr Kollege, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage?
cronenberg (NA), 1981-09-17:
Ja, ich muß es ja.
franke (NA), 1981-09-17:
Herr Kollege Cronenberg, Sie haben eben selber zugestimmt, daß die Maßnahmen, die Herr Strauß hier vorgeschlagen hat, zu einer Ersparnis von etwa 2 bis 2,2 Milliarden DM für die Bundesanstalt für Arbeit führt.
cronenberg (NA), 1981-09-17:
Und zu Mindereinnahmen in der Rentenversicherung!
franke (NA), 1981-09-17:
Und zu Mindereinnahmen in der Rentenversicherung.
Stimmen Sie mir nicht darin zu, daß das Konzept natürlich aufgeht, daß dann die 0,5 % bei der Rentenversicherung verbleiben müssen, so daß daher letztlich nur eine Differenz in Höhe von allerdings 800 Millionen DM, über die man dann miteinander reden muß, verbleibt?
renger (vizepräsident), 1981-09-17:
Das Wort hat der Bundesminister Dr. Ehrenberg.
ehrenberg (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1981-09-17:
Frau Präsident! Meine Damen und Herren! Nicht nur der Kollege Müller, der von der Sache etwas versteht, sondern auch der Fraktionsvorsitzende der CDU/CSU und der bayerische Ministerpräsident haben sich heute zum Teil sehr lange

und sehr ins Detail gehend in die Gefilde der Sozialpolitik begeben. Was dabei herauskommt- ({0})
- Herr Cronenberg versteht etwas davon, wenn ich auch nicht immer seine Ansichten teile. Aber es ist ein sehr freundschaftlicher Dialog zwischen uns, den Sie nicht stören können.
({1})
- Ich bedanke mich.
({2})
Wenn Sie daran denken, was der Vorsitzende der CDU/CSU-Fraktion hier heute morgen gesagt hat, daß die SPD Tag für Tag die Interessen der kleinen Leute verrät, und wenn Sie dem gegenüberhalten, was die CDU/CSU hier selber vorgeschlagen hat - nur ganz kurz zusammengefaßt: Streichungen in Höhe von 5 % bei allen Sozialleistungen in den nächsten Jahren,
({3})
Kürzung bei Arbeitslosengeld und Arbeitslosenhilfe, jetzt Einführung eines Krankenversicherungsbeitrags
({4})
und vieles andere mehr in Richtung der kleinen Leute Herr Kollege Müller, dann wissen Sie, warum wir das wollen, was Sie beklagen, nämlich weiterregieren, damit Sie das, was Sie wollen, nicht tun können.
({5})
- Das ist ein sehr legitimes Argument, weil wir das Bessere tun und weil Sie Unglück über die kleinen Leute in diesem Lande bringen würden. Das müssen Sie in Ihren eigenen Vorschlägen nachlesen.
({6})
- Herr Kollege Müller, Sie verstehen j a erstens etwas davon, und zweitens verstehen Sie etwas von den Dingen.
(Dr. Friedmann ({7})
Es ist erstaunlich, daß Sie es auch übernommen haben, hier davon zu reden, jetzt einen zusätzlichen Krankenversicherungsbeitrag der Rentner einzuführen,
({8})
wo Sie genau wissen, daß die Rentner ihren Vorschuß zur Konsolidierung längst erbracht haben. Das macht mich gegenüber diesen Vorschlägen äußerst mißtrauisch.
({9})
renger (vizepräsident), 1981-09-17:
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Müller ({0})?
ehrenberg (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1981-09-17:
Bitte schön.
müller (NA), 1981-09-17:
Herr Kollege Ehrenberg, würden Sie bitte zur Kenntnis nehmen, daß ich im Rahmen der allgemeinen Rentendiskussion auf unseren Vorschlag des Krankenversicherungsbeitrags eingegangen bin und daß Sie im 22. Rentenanpassungsgesetz die Neuregelung der Rentnerkrankenversicherung vorgeschlagen haben und daß wir in dem Zusammenhang die Frage des Krankenversicherungsbeitrags der Rentner entsprechend lösen wollen, wobei wir für positive Lösungen zur Verfügung stehen?
({0})
renger (vizepräsident), 1981-09-17:
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Franke?
ehrenberg (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1981-09-17:
Bitte.
Stücklen (vizepräsident), 1983-05-19:
Eine weitere Zusatzfrage.
franke (NA), 1981-09-17:
Herr Minister Ehrenberg, können Sie mir denn sagen, wie Sie die Krankenversicherung um 1,4 bis 1,6 Milliarden DM entlasten wollen, wenn Sie nicht den Begriff „Selbstbeteiligung` bzw. „Erhöhung der Selbstbeteiligung" - man kann über die einzelnen Maßnahmen ruhig reden; das habe ich hier auch oft genug angeboten - einführen wollen? Wie würden Sie das sonst qualifizieren?
renger (vizepräsident), 1981-09-17:
Meine Damen und Herren, zu einem neuen Komplex hat jetzt der Herr Abgeordnete Dr. Lammert das Wort.
renger (vizepräsident), 1981-09-17:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
lammert (NA), 1981-09-17:
Bitte schön.
urbaniak (NA), 1981-09-17:
Herr Kollege, wenn Sie sagen, das Problem sei, wie die deutsche Stahlindustrie das Jahr 1981 überlebt: Werden Sie jetzt einen konkreten, klaren, brauchbaren Vorschlag machen, wie Sie sich das Überleben vorstellen?
renger (vizepräsident), 1981-09-17:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Reuschenbach.
renger (vizepräsident), 1981-09-17:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Herrn Abgeordneten Gerstein?
reuschenbach (NA), 1981-09-17:
Ja, mein lieber Herr Gerstein.
gerstein (NA), 1981-09-17:
Herr Kollege Reuschenbach, würden Sie mir beipflichten, daß die Wurzel des Übels, das die deutsche Stahlindustrie betroffen hat, gerade darin liegt, daß im Rahmen der Europäischen Gemeinschaft durch den Subventionsmechanismus anderer Mitglieder der Europäischen Gemeinschaft die Marktkräfte entscheidend außer Kraft gesetzt worden sind, daß hierin das Problem liegt und daß auch die Lösung des Problems an dieser Stelle zu suchen ist?
reuschenbach (NA), 1981-09-17:
Aber selbstverständlich gebe ich Ihnen das zu, mein lieber Herr Gerstein. An dem, was Sie beklagen, sind konservative, liberale, auch sozialistische Regierungen in anderen Ländern Europas beteiligt. Das bestreite ich nicht. Aber ich bestreite Ihnen allen das Recht, so zu tun, als ob Beschlüsse der Bundesregierung und des Bundestages in der Lage wären, mit GSG 9 oder wie auch immer diese Praxis in anderen europäischen Ländern zu beseitigen. Ich empfinde es wirklich als schiere Heuchelei und auch unzulässig, mit einem solchen Antrag und mit einer solchen Art von Debattenbeitrag so zu tun, als sei die Bundesregierung in der Lage, die Praxis anderer Regierungen Europas einfach ungeschehen zu machen.
({0})
Dies ist nicht anständig. Dies ist unanständig.
({1})
- Natürlich! Das muß man Ihnen gelegentlich sagen. Sonst begreifen Sie es nie.
({2})
- Das Haus? Das Haus besteht aus mehr als aus Ihnen, Herr Reddemann. Gott sei Dank besteht das Haus aus mehr als aus Ihnen. Sonst wäre das ein armes Haus.
({3})
Darüber hinaus darf man hier zu diesem Thema sagen, daß auch und besonders ein Sozialdemokrat festzustellen hat, daß der Staat in einer Wirtschaft und in einer Gesellschaft nicht alles verordnen darf. Er kann sich nicht an die Stelle von Unternehmensleitungen setzen wollen oder an deren Stelle ihre Entscheidungen treffen. Und bevor Maßnahmen als Hilfe zur Selbsthilfe festgelegt werden, muß man wissen, wie die Zukunftsplanungen der Branche aussehen.
Daß die Wirtschaftsvereinigung Stahl mit ihrer Blockadepolitik schwerste ökonomische und soziale

Schuld auf sich geladen hat, ist offensichtlich und ist gesagt worden. Auch jetzt nach den entsprechenden Beschlüssen der Bundesregierung weiß sie nichts als Kritik zu äußern, aber keine Perspektive.
Vor diesem Hintergrund ist die Lage so, daß heute einzelne Unternehmenskonzepte und deren Zusammenhänge in Fragen der Kooperation miteinander zu prüfen sind, um auf dieser Basis Hilfe zur Selbsthilfe zu geben und zu gewährleisten.
In diesem Zusammenhang muß ich sagen, auch Ihre bewegte Klage, verbunden und bestückt mit Krokodilstränen, hat nicht erkennen lassen, daß Sie die Beschlüsse, die die Bundesregierung in der Sommerpause getroffen hat, was deren richtige Richtung angeht, konterkarieren wollen, indem Sie etwa sagen, das müsse eine ganz andere Richtung sein. Davon nehme ich Ihren letzten Satz aus - den habe ich mir sehr gut angehört -, in dem Sie sagten, das kann alles so ganz schlimm teuer werden, und eigentlich dürfen wir das gar nicht bezahlen. Was stimmt denn nun? Stimmt Ihre Entschlossenheit und Ihre angebliche Bereitschaft zu helfen, oder stimmt Ihre Sorge, daß das Geld kosten könnte? Beides zusammen geht nicht, so wie bei Ihnen oft beides zusammen nicht geht.
renger (vizepräsident), 1981-09-17:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Lammert?
reuschenbach (NA), 1981-09-17:
Bitte sehr.
lammert (NA), 1981-09-17:
Würden Sie - ganz abgesehen davon, daß Sie sich den Schlußsatz offensichtlich nicht annähernd so genau gemerkt haben, wie Sie das gerade vorgeben ({0})
die Freundlichkeit haben, bei dieser Gelegenheit zu erklären, ob Sie im Hinblick auf die Haushaltsrisiken, von denen ich gesprochen habe, den Eindruck haben, daß die gegenwärtig vorgesehene Dotierung des Stahlprogramms der Bundesregierung in genau diesem Volumen ausreicht, einen auch nur annähernd spürbaren Beitrag zur Lösung der Probleme und der Investitionsvorhaben der Stahlindustrie zu leisten, über die wir heute abend gemeinsam reden?
windelen (vizepräsident), 1981-09-18:
Das Wort hat der Abgeordnete Wehner.

({0})
reuschenbach (NA), 1981-09-17:
Es ist jedenfalls ein Beitrag, der längst bestand, bevor Sie sich erkennbar darüber Gedanken gemacht haben - ich meine nicht Sie persönlich; ich kenne Sie gar nicht so gut ({0})
- na ja, ich merke das; da muß er sich aber noch ein bißchen anstrengen -, ein Beitrag, der in die richtige Richtung zielt.
({1})
- Ich finde gut, daß Sie dem schon einmal zustimmen. Was die richtige Richtung betrifft, sind wir also d'accord.
Ob das, was das Volumen angeht, ein ausreichender Beitrag ist, das wird sich im Laufe der nächsten Monate und Jahre erweisen.
({2})
Ich stehe überhaupt nicht an, zu sagen, daß meine Fraktion und ich durchaus darauf drängen werden, daß das, was in die richtige Richtung geht, auch in dem notwendigen, ausreichenden Volumen zu passieren hat.
({3})
Aber wir sind nicht der Meinung, daß man alles von heute bis in die Zukunft vorhersehen kann, sondern daß wir unsere Politik und unsere Methoden an der tatsächlichen Entwicklung und Praxis orientiert zu gestalten haben. Wir sind gar nicht ideologisch so festgelegt, wie Sie das oft meinen.
Ich finde, daß die Hilfen zur Modernisierung und Umstrukturierung und die soziale Flankierung als ein ganz wichtiges Instrument genau in die richtige Richtung gehen. Wir ermuntern und drängen die Bundesregierung, auf die Kommission einzuwirken, daß die Entscheidungen und Beschlüsse über die Anwendung von Art. 56 bald getroffen werden und daß sie nicht etwa im Dickicht der Bürokratie hängenbleiben.
Die Investitionszuschüsse für die Schaffung von Ersatzarbeitsplätzen in betroffenen Stahlregionen gehen genau und gleichermaßen in die gleiche Richtung.
renger (vizepräsident), 1981-09-17:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage?
urbaniak (NA), 1981-09-17:
Kollege Reuschenbach, ist es nicht so, daß wir gerade durch die Vorschläge der Koalitionsfraktionen und durch das Handeln der Bundesregierung eine stahltypische soziale Flankierung bereits 1979 einführen wollten und jetzt rückwirkend ab 1. Juli 1981 sehr schnell einzuführen gedenken, um überhaupt die Voraussetzungen zu schaffen, die Sozialpläne für die betroffenen Arbeitnehmer so auszustatten, daß ältere Arbeitnehmer auch reibungslos aus den Betrieben gehen können, und die Bundesregierung dazu eine ausreichende Finanzierung zur Verfügung stellt?
reuschenbach (NA), 1981-09-17:
Ich kann das nur bestätigen. Dies geschah zu einem Zeitpunkt, als dieser Antrag überhaupt nicht vorlag und als einige öffentlich mehr an die Einkommen und Anteile der Anteilseigner als an die Beschäftigten dachten.
Wir sind bereit und entschlossen, in den Beratungen eine Reihe von Fragen zu klären: erstens, ob die Investitionszulagen ausreichend sind, zweitens, ob und in welchem Umfan g Beiträge der Bundesländer erforderlich sind, um das Programm ausreichend zu bestücken. Wir glauben auch, daß die Frist für Investitionshilfen für Arbeitsplätze außerhalb der
Stahlindustrie länger sein sollte, als sie in den jetzigen Vorschlägen enthalten ist. Wir werden uns auch sehr sorgfältig die Obergrenzen der zulässigen Hilfen ansehen.
Wir gehen auch davon aus, daß es sein könnte, daß Unternehmen in Situationen geraten, die weit darüber hinaus gehende Stützungen und Flankierungen erforderlich machen. Das hängt natürlich davon ab, welche Preise erreicht werden können. Die Wirtschaftsvereinigung hat hier wieder einen beträchtlichen Sündenfall auf sich genommen. Ihre „Kräfte des Marktes" haben wieder einmal dafür gesorgt, daß die Preisstabilisierung zunächst einmal wieder um einen Monat vertagt worden ist.
Jedenfalls - und das ist seit Monaten unser Ziel; wir sind dem Ziel beträchtliche Stücke näher gekommen -: Wenn in einer Stadt Tausende von Arbeitsplätzen auf dem Spiel stehen, können die betroffenen Menschen und ihre Arbeitsplätze nicht einfach im Regen stehenbleiben. Wir verlangen ausdrücklich, daß Bürokratien, die ja nun in Bewegung gesetzt werden, nichts unterlassen, um ohne Verzögerung die notwendigen und möglichen Entscheidungen zu treffen. Weder hier noch an anderer Stelle braucht irgend jemand den Eindruck zu erwecken, als ob er unsere Sorge um die Zukunft der Stahlindustrie, der Belegschaften, der Arbeitsplätze und der Stahlstandorte übertreffen könnte. - Vielen Dank.
({0})
renger (vizepräsident), 1981-09-17:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Beckmann.
renger (vizepräsident), 1981-09-17:
Jetzt liegen offensichtlich keine Wortmeldungen für den heutigen Tag mehr vor.
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf Freitag, den 18. September 1981, 9 Uhr ein. Wir fahren dann in der Beratung der Tagesordnungspunkte 2 bis 10 fort.
Die heutige Sitzung ist geschlossen.
stücklen (präsident), 1981-09-18:
Das Wort hat der Herr Bundeskanzler.
windelen (vizepräsident), 1981-09-18:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Barzel.
genscher (NA), 1981-09-18:
Herr Kollege Dregger, würden Sie bitte einräumen, daß ich entgegen Ihrer Behauptung, ich sei auf den Gewaltaspekt ausgewichen, gestern ganz ausdrücklich unter Bezugnahme auf eine Rede, die ich vorher im Bundestag gehalten habe, die Demonstration als solche wegen ihrer Zielrichtung verurteilt habe?
dregger (NA), 1981-09-18:
Herr Kollege Genscher, Sie haben sich gestern - ich habe genau zugehört - in erster Linie mit dem Gewaltaspekt beschäftigt, dann aber auch in einem Nebensatz gesagt, daß Sie natürlich die Zielsetzung dieser Demonstration bedauern.
genscher (NA), 1981-09-18:
Darf ich Sie dann fragen, Herr Kollege Dregger, ob es nicht insgesamt unsere Aufgabe ist, uns in erster Linie mit gewaltsamen Demonstrationen auseinanderzusetzen?
windelen (vizepräsident), 1981-09-18:
Das Wort hat der Herr Bundesfinanzminister.
windelen (vizepräsident), 1981-09-18:
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Kühbacher?
matthöfer (bundesminister der finanzen), 1981-09-18:
Ja.
kühbacher (NA), 1981-09-18:
Herr Bundesminister Matthöfer, wenn der Kollege Barzel Ihnen nicht glaubt, würden Sie ihn vielleicht auf den Bericht der Deutschen Bundesbank hinweisen, die diagnostiziert hat, daß im Frühjahr 1980 der höchste Beschäftigungsstand, die höchsten Arbeitsplatzzahlen in der Bundesrepublik gewesen sind, die es je gegeben hat?
matthöfer (bundesminister der finanzen), 1981-09-18:
Ich bedanke mich für den Hinweis, Herr Kühbacher. Damit ist freilich die Frage von Herrn Barzel nicht beantwortet, welches Programm welche Wirkungen gehabt hat. Diese Frage ist nicht methodisch sauber zu beantworten. Deshalb werden Sie von mir gewiß keine Antwort darauf erwarten. Aber es gibt doch einen wirklichen Vergleich, den Sie zwar ablehnen, den ich aber für legitim halte. Das ist der Vergleich mit anderen Volkswirtschaften, die etwa so strukturiert sind, wie sich unser Volk eine Struktur geschaffen hat. Warum sollen denn Italien, Frankreich, Großbritannien, die USA, Kanada, Belgien und was weiß ich mit der Bundesrepublik Deutschland nicht vergleichbar sein? Wenn Sie die Länder, die ich genannt habe, auf Arbeitslosigkeit untersuchen und deren Arbeitszahlen dann auf die Größenordnung der Bundesrepublik umrechnen, dann werden Sie finden, daß wir gut eine Million Arbeitslose im Schnitt weniger haben als diese Länder. Dies, Herr Kollege Barzel, ist die Wirkung unserer Programme und unserer Maßnahmen.
({0})
Ich bitte, mir das nicht übelzunehmen. Ich sage Ihnen noch einmal: Wer sagt, wir hätten diese Kredite nicht aufnehmen dürfen, der sagt: ihr hättet eine Million Arbeitslose mehr in Kauf nehmen müssen.
({1})
Herr Kollege Barzel, nun haben wir eine Sache, die können Sie nachrechnen. Das ist das Verhältnis Steuersenkung und Ausgabenprogramme. Das Verhältnis ist folgendermaßen: Nehmen wir einmal das, was von 1974 bis zu diesem Jahr gemacht worden ist. Dann werden Sie finden, daß wir Ausgaben insgesamt - Bund, Länder und Gemeinden zusammen, denn Gesetze haben wir gaemeinsam gemacht -in Höhe von 37 Milliarden DM getätigt haben. Wenn Sie die Steuerentlastungen zählen, nach dem Entstehungsjahr gerechnet, kommen Sie auf 65,5 Milliarden. Es ist also ein Verhältnis von knapp 2 zu 1.
({2})
- Bitte schön, Herr Kollege Häfele.
windelen (vizepräsident), 1981-09-18:
Eine Zwischenfrage, bitte.
häfele (NA), 1981-09-18:
Herr Matthöfer, könnten wir uns darauf verständigen, daß wir die Rückgabe von heimlichen Steuererhöhungen künftig nicht mehr als Steuersenkungen bezeichnen?