Schmidt (NA), 1966-03-24:
Herr von Hassel, würden Sie mir zustimmen, daß der Wiederaufbau der deutschen Luftfahrtindustrie nach dem letzten Krieg zwar ein verdienstvoll zu behandelndes Thema ist - auch eine Sache, an der mancherlei Leute verdient haben -, daß dies aber nicht ein Thema ist, das im Zusammenhang mit Ihrer Antwort auf Fragen nach der Sicherheit des Flugzeugs steht, das in der Bundeswehr eingesetzt wird?
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von Hassel, Bundesminister der Verteidigung: Herr Kollege Schmidt, der Sprecher Ihrer Fraktion, der Herr Abgeordnete Wienand, hat - eingebettet zwar in das Thema der Sicherheit - die Frage gestellt, ob man das Flugzeug in diesem Umfang hätte beschaffen sollen.
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Diese Frage spielt eine wesentliche Rolle, nämlich die Beschäftigung
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der deutschen Luftfahrtindustrie bei dem gesamten Komplex der Starfighter.
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Bundesminister von Hassel
 - Meine verehrten Herren, ich darf vielleicht antworten.
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Ich mache keinen Hehl daraus, daß auch ich den Zulauf der Starfighter in die deutschen Verbände gern etwas langsamer gesehen hätte. Aber was bedeutet das? Das heißt erstens, daß wir uns mit Konsortialpartnern auseinanderzusetzen haben, mit Holländern, mit Belgiern, mit Italienern, die bei diesem großen Programm mit uns zusammenwirken, und zweitens hätte dann wahrscheinlich auch die deutsche Luftfahrtindustrie in Eingaben an Ihre Fraktion darauf aufmerksam gemacht, daß diese deutsche Flugzeugindustrie durch die Streckung der Verträge, der Produktionsziele, der Bänder, die man aufgelegt hat, in wesentliche Schwierigkeiten hätte geraten können. Auch das, scheint mir, muß man bei den Vorwürfen, die man ja nur noch an meine Adresse richtet, hier einmal zum Ausdruck bringen.
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Das zweite werden Sie mir vielleicht auch abnehmen, wenn ich Ihnen das offen sage, daß wir nämlich hinsichtlich des Umfanges der Umrüstung in der Bundeswehr gezwungen gewesen sind, hinter der NATO-Forderung zurückzubleiben. Die Bundeswehr hat im Dezember 1962, also bei Beginn der Auslieferung der Flugzeuge, den Planungsumfang insbesondere wegen der allgemeinen Verschärfung der Personalsituation in der Bundesrepublik Deutschland nicht aufrechterhalten können, und sie hat daher die Streichung von drei Geschwadern dieses Waffensystems in der Aufsiellungsplanung - drei Geschwader sind ungefähr ein Viertel - angeordnet. Die Gesamtzahl der zu beschaffenden Flugzeuge wurde auf 700 F 104 G, einschließlich der Bundesmarine, festgelegt. Der Umfang dieser Beschaffung eines Flugzeugstyps muß nicht nur die Sollzahl für die Einsatzstaffeln und die Schulen einschließlich einer Reserve abdecken, sondern ebenso auch die Zahl derjenigen Flugzeuge, die in einem Kreislauf in der Instandsetzung oder in der Grundüberholung sind. Schließlich muß eine zusätzliche Verschleißreserve zur Verfügung stehen. Dies sind die Prinzipien aller Staaten.
Die erste Frage der Großen Anfrage der CDU/ CSU und der FDP: „Steht die Bundesregierung zu ihrer Entscheidung des Jahres 1958, die Bundeswehr alsbald und in großem Umfang auf das Starfighter-System umzurüsten? beantwortete die Bundesregierung mit Ja.
Vor diesem Hintergrund darf ich mich nunmehr zunächst den soeben erstatteten Berichten zuwenden und ein Wort des Dankes an den Herrn Berichterstatter sagen, der mit seinem Bericht die Verhandlungen des Verteidigungsausschusses umfassend dargestellt hat, wenn er auch nur andeutet, mit welcher Gründlichkeit und Ausdauer sich der Verteidigungsausschuß der Frage des Waffensystems Starfighter angenommen hat.
Ich selber habe wegen einer längeren Erkrankung nur an den letzten Sitzungen teilnehmen können, weiß aber, daß das Verteidigungsministerium mit rückhaltloser Offenheit dem Ausschuß alles zur Verfügung stehende Material vorgetragen und vorgelegt hat.
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So ist es mir besonders wertvoll, daß der Ausschußbericht dies mit dem Hinweis anerkennt, daß „alle Fragen beantwortet wurden.
Das Verteidigungsministerium hatte gewünscht und dies auch angeboten, den Verteidigungsausschuß zu einem wesentlich früheren Zeitpunkt zu informieren. Sie wissen, daß dies wegen der Neukonstituierung des Verteidigungsausschusses nicht möglich war.
Das Verteidigungsministerium hat es begrüßt, daß der Verteidigungsausschuß zur Ergänzung des vom Führungsstab der Luftwaffe vorgelegten umfassenden Berichtes eine Reihe von Sachkennern gehört hat, darunter auch Starfighter-Piloten. Diese Piloten, so heißt es wörtlich in dem Bericht, haben „ein klares Vertrauensvotum für das Waffensystem Starfighter" abgelegt. Sie bestätigen damit nicht nur den Bericht des Führungsstabes der Luftwaffe und meine Auffassung, sondern die Auffassung aller Beteiligten. Die Frage sei gestattet: wer wäre kompetenter, zu einem solchen Urteil zu gelangen, als der Mann, der den Starfighter persönlich fliegt? Der Bericht macht ferner deutlich, daß neben dem Piloten Männer stehen, die ihre Arbeit im stillen mit höchstem Verantwortungsbewußtsein unermüdlich leisten.
Ich darf aus dem Bericht des Verteidigungsaus schusses besonders unterstreichen, daß die tödlichen Abstürze und die Verluste an Starfightern, so bedrückend jeder einzelne Fall ist, bis zum Jahre 1964, ja bis in die Mitte des Jahres 1965, unter Berücksichtigung des Stadiums der Umrüstung und der Steigerung der Zahl der Flugstunden auch im internationalen Vergleich keine anomale Entwicklung waren. Unser Urteil über das Ansteigen der tödlichen Unfälle und der Totalverluste ab Juni 1965 deckt sich mit ,der Feststellung in dem Ausschußbericht, daß diese Entwicklung nicht durch den einen oder anderen greifbaren Fehler alleinige Ursache gewesen ist.
Die Bundeswehr hat deshalb, und zwar nicht erst heute und gestern, alles nur Erforderliche getan, um diesem nach der günstigen Entwicklung his Mitte 1965 nicht voraussehbaren Verlauf Einhalt zu gebieten. Der umfangreiche Bericht der Luftwaffe, der 'den Beratungen des Verteidigungsausschusses zugrunde gelegen hat, führt ohne Anspruch auf Vollständigkeit eine Fülle von solchen Maßnahmen auf. Ein Teil dieser Maßnahmen kann nur auf Grund von Gesetzesänderungen vollzogen werden, mit denen sich die Bundesregierung zur Zeit befaßt. Ziel dieser Vorlagen ist eine materielle Besserstellung des fliegenden und ,des technischen Personals.
Meine Damen und Herren, es handelt sich im wesentlichen um vier oder fünf Komplexe, um die Frage einer ruhegehaltfähigen Zulage für die Piloten, um die Frage der Flugunfallentschädigung, die Frage der Technikerzulage, der Elektronikerzulage

Bundesminister von Hassel
und ähnliches. Im Verteidigungsausschuß bestand Einigkeit darüber, daß man das alles tun sollte, auch Technikerzulage, auch Elektronikerzulage. Ich darf das Hohe Haus für die Urteilsbildung nur einmal darauf aufmerksam zu machen: es sind ja nicht nur Techniker und Elektroniker bei den Verbänden der F 104, sondern auch solche bei G 91, F 84, F 86, nicht nur bei Düsenmaschinen, sondern auch bei Propellermaschinen, auch hei Hubschraubern, in der Luftwaffe nicht nur bei den Flugzeugen, auch bei den Raketen, der „Nike", der „Hawk" und der „Pershing", nicht nur in der Luftwaffe, sondern auch beim Heer, und nicht nur bei Luftwaffe und Heer, auch bei der Marine, so daß eine Entscheidung, die man hier trifft, möglicherweise weitreichende Konsequenzen hat. Es ist daher nach meiner Auffassung, Herr Kollege Wienand, ein wenig oberflächlich, wenn ,man hier sagt, das hätte die Bundesregierung längst erledigen müssen, wenn das die Auswirkungen nicht nur in der gesamten Bundeswehr sein können, sondern darüber hinaus in vielen Bereichen des öffentlichen Dienstes, z. B. bei der Polizei der Länder, der Bereitschaftspolizei,
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bei der Bahn, bei der Post und in der gesamten Verwaltung. Auch dort haben Sie dann mit den Konsequenzen zu rechnen.
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Meine Damen und Herren, ich bin aber weit entfernt davon, zu meinen, daß allein die materiellen Anreize der Bundeswehr helfen können, die Personalenge zu überwinden. Höchstleistung kann sicher nicht durch noch so verlockende finanzielle Angebote erreicht werden. Verantwortungsbewußtsein, Einsatzbereitschaft und auch ein gut Stück Idealismus haben mit Geld nichts zu tun. Ich halte es aber aus Gründen der Gerechtigkeit für unerläßlich, auch auf materiellem Gebiet den besonderen Belangen der Bundeswehr stärker, als es bisher geschehen ist, Rechnung zu tragen, auch wenn dies zu nicht unwesentlichem finanziellem Aufwand führt und auch - ich komme zurück auf das soeben Gesagte -, wenn möglicherweise hierdurch Berufungsfälle für andere Sparten des öffentlichen Dienstes geschaffen werden. In Kenntnis dessen, daß ich unter Umständen Ärger mit den anderen Sparten des öffentlichen Dienstes bekommen könnte, möchte ich hier erklären: man kann nur Gleiches mit Gleichem vergleichen. Man kann nicht Soldaten mit Beamten allgemein vergleichen. Die Beamten haben eine geregelte Tätigkeit. Sie haben eine Fünf-TageWoche. Sie tun ein halbes Leben lang ihren Dienst an einem Fleck, während die Soldaten mehr oder weniger sieben Tage in der Woche ihren Dienst zu erfüllen haben,
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- Das ist Ihnen völlig neu? Das kann ich mir vorstellen, daß es Ihnen ganz neu ist. Gehen Sie einmal hinaus und sehen Sie nach, in welchen Alarmeinheiten die Soldaten stehen. Dann werden Sie feststellen, daß diese Soldaten nicht danach fragen können, ob sie am Freitagnachmittag nach Hause fahren können; ein großer Teil kann es, aber im Grunde genommen gilt es für die Bundeswehr nicht.
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Ich meine also, wir sollten uns in diesem Hohen Hause dazu bekennen, nur Gleiches mit Gleichem zu vergleichen, und dazu, daß der Soldat im öffentlichen Dienst sicherlich eine Stellung besonderer Art - nicht gesellschaftlich, aber ansonsten - einnimmt.
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Zu den Anträgen des Verteidigungsausschusses an das Hohe Haus, die sicher im einzelnen noch zur Debatte stehen werden, möchte ich zunächst nur folgendes sagen.
Zunächst einmal zu I. 1. Im Zusammenhang mit der Übertragung der sogenannten Design Responsibility auf ein deutsches Unternehmen ab Mitte 1965 fordert der Verteidigungsausschuß, daß die im Interesse der Standardisierung mit den Partnerstaaten des F-104-G-Konsortiums getroffenen Vereinbarungen auch künftig eingehalten werden. Dies ist meine feste Absicht. Im Verteidigungsausschuß habe ich dargelegt, daß es für uns sehr viel einfacher ist, allein etwas zu entscheiden, was wir für nötig halten, als mit drei anderen Partnern gemeinsam diese Entscheidung zu treffen. Dennoch halten wir an dem fest, was ich eben sagte, und zwar zum einen aus Gründen der Standardisierung, zum anderen aber auch und besonders deshalb, weil eine so enge Zusammenarbeit der Partnerstaaten auch politisch gesehen unter den großen Vorzeichen der militärischen und_ der politischen Integration eine bedeutsame Klammer darstellt.
Zu I.- 2. und I. 3. darf ich folgendes sagen. Die Heranziehung der Industrie für die Materialerhaltung des Starfighter-Waffensystems bei den großen Instandsetzungen und Grundüberholungen - das sind die Erhaltungsstufen 3 und 4 - erfolgt bereits seit längerem. Sie ist auch schon in ihrem Umfang ausgeweitet worden. Bei der Materialerhaltungsstufe 2 wird von mir eine Industrieunterstützung personeller Art angestrebt trotz mancher Bedenken, die sich besonders aus Einsatzgründen ergeben; denn bei dieser Erhaltungsstufe müssen die zivilen Kräfte verpflichtet werden können, auch im Verteidigungsfall bei der Truppe ihre Arbeit zu verrichten. Die rechtliche Möglichkeit dazu ist, wie Sie wissen, zur Zeit nicht gegeben. Die deutsche Industrie hat außerdem das erforderliche ausgebildete Personal zur Zeit nicht zur Verfügung, um diese Aufgabe zu übernehmen. Eine Realisierung dieses Vorschlags wird deshalb nur auf lange Sicht möglich sein.
Aus diesem Grunde habe ich mich um Aushilfe an eine amerikanische Firma gewandt. Über diesen Schritt ist der Ausschuß von mir unterrichtet worden. Die Bundeswehr steht ferner in Verhandlungen wegen der direkten Ersatzteilbeschaffung durch die Industrie, um eine Beschleunigung der InstandsetBundesminister von Hassel
zung bei der Industrie zu erreichen. Ich bin bereit, in Kauf zu nehmen, daß bei der Einführung eines weiteren Beschaffungsweges die Gefahr einer Doppelbevorratung nicht ausgeschlossen werden kann, zumal ich wegen des Mangels an Fachpersonal in den Materialämtern deren Leistungseffizienz noch mit Sorge beobachte. Es wird darauf ankommen, unvermeidbare Mehrkosten in vertretbaren Grenzen zu halten.
Zu I. 4. Die Vorfinanzierung von Infrastrukturmaßnahmen auf unseren Starfighter-Flugplätzen erfolgt bereits mit nationalen Mitteln. Rund 14 Millionen DM hat das Verteidigungsressort vorgestreckt. Die Vorfinanzierung weiterer Maßnahmen in Höhe von rund 50 Millionen DM ist beabsichtigt. Es liegt aber naturgemäß auf der Hand, daß unsere Position bei der Verhandlung um die Bereitstellung von NATO-Mitteln sicher schwieriger wird, wenn dieses Verfahren der Vorfinanzierung zur Regel wird und in größerem Umfang angewandt werden sollte. Aber auch dies sollte man nicht scheuen. Bei Maßnahmen, für die die NATO die Kosten nicht übernimmt, bleibt nur die Möglichkeit nationaler Finanzierung. Ein Beispiel dafür sind die Unterstellhallen für die F 104. Wir benötigen dazu - die Frage ist vorhin gestellt worden - etwa 23 Millionen DM.
Zu I. 5. Ich begrüße den Antrag des Verteidigungsausschusses, die von mir erstrebte Erweiterung des Europäisierungsprogramms in Upj ever beschleunigt durchzuführen. Mehr fliegen, so sagt der Pilot, ist die beste Lebensversicherung. Das gilt in besonderem Maße für die Periode der Umschulung auf europäische Wetter- und auf europäische Raumverhältnisse. Mehr fliegen heißt aber auf der anderen Seite mehr Lärm. Ich erinnere an die vielfältigen Appellationen in diesem Hohen Hause wegen des Fluglärms. Ausschließlich wegen der Rücksichtnahme auf die Bevölkerung sind die Sperrstunden, in denen der Flugbetrieb ruhen muß, eingeführt worden. Sie beschränken in nicht mehr vertretbarem Umfang den Flugbetrieb der Waffenschule 10 in Upjever. Die Zahl der Flugstunden ist in diesem Jahr gegenüber der im Vorjahr in den gleichen Zeiträumen auf genau 50 O/o zurückgegangen. Das ist das Gegenteil von dem, was Verstärkung des Europäisierungsprogramms bedeutet. Ich bitte alle Kolleginnen und Kollegen, draußen um Verständnis dafür zu werben, daß die Luftwaffe nun einmal fliegen muß und daß eine Lärmbelästigung unvermeidbar ist.
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Im übrigen wird im Verteidigungsministerium ebenso von der Technik her wie auf dem Gebiete der Infrastruktur alles unternommen, um den Lärm in der Umgebung der Flugplätze herabzumindern.
Die nächste Ziffer Ihres Antrages wird von mir begrüßt, nämlich die Forderung nach einer finanziellen Besserstellung der Jet-Piloten, des Elektronikpersonals, des Wartungs- und Instandsetzungsfachpersonals bei Strahlflugzeugen, Erhöhung und Erweiterung der Flugunfallentschädigung usw. Die erwähnten Gesetzesvorlagen werden dem Hohen Hause zugeleitet.
Zur nächsten Frage. Ich danke auch dem Verteidigungsausschuß, daß er meine Forderung nach einer besseren Bewertung und einer größeren Anzahl von Stellen in den Geschwadern und in den Schulen unterstützt. Mein Kollege, der Herr Finanzminister, hat mir bereits vor längerer Zeit zugesagt, für die Bundeswehr eine Zahl von Stellenhebungen und -vermehrungen beim Haushaltsausschuß für 1966 zu beantragen. Der Weg zum Haushaltsausschuß geht für uns alle über den Finanzminister, der naturgemäß - sonst wäre es ein schlechter Finanzminister - den Rotstift ständig bereithalten muß. Ich möchte aber keinen Zweifel darüber lassen - ich weiß nicht, ob mir das als eine Belastung ausgelegt wird -, daß die Zusammenarbeit zwischen dem Herrn Finanzminister und mir ausgezeichnet ist.
Weitere Stellenwünsche für die Luftwaffe sollten nach der Planung erst 1967 realisiert werden. Ich denke, daß der Finanzminister unter dem Eindruck dieses Ausschußantrages bereit sein wird, die Erfüllung dieser weiteren Wünsche bereits für das laufende Haushaltsjahr dem Verteidigungsausschuß vorzuschlagen.
Und schließlich zu der Ziffer 8. Der Erhaltung und Steigerung der Leistungsfähigkeit der Piloten von Strahlflugzeugen gilt die besondere Fürsorge der Bundeswehr. Die Piloten befinden sich unter ständiger ärztlicher Kontrolle. Die Bundeswehr wird auch jede erprobte neue medizinische Maßnahme ergreifen, die diesem Ziele dient.
Nun zu II. Der Verteidigungsminister wird von sich aus den Verteidigungsausschuß auch weiterhin über die Situation des Starfighter-Waffensystems unterrichten.
Zu III und IV. Die Anträge betreffen organisatorische Fragen. Ich bin bereit, die Möglichkeit einer stärkeren Zentralisierung der Flugunfalluntersuchung zu prüfen, wenn auch bereits jetzt schwere Unfälle von dem Inspizienten Flugsicherheit der Bundeswehr in unmittelbarer Zuständigkeit untersucht werden und alle übrigen Untersuchungsberichte ihm zur Auswertung zugehen und er auch die Möglichkeit hat, sich an jeder Untersuchung zu beteiligen. Die Luftfahrtindustrie wird bereits jetzt weitgehend zu Untersuchungen aller technischen Unfälle herangezogen. Mit dem Luftfahrtbundesamt, das meinem Kollegen Seebohm untersteht, besteht ein eingehender - ({13})
- Ich kann Ihnen ein Fernschreiben beispielsweise der MAN an die deutsche Presseagentur verlesen
- ich habe es hier nicht zur Hand, ich kann es Ihnen nachher in einer Fotokopie geben -, in dem von MAN - sie ist für das Triebwerk zuständig
- gesagt wird, daß auf jedem Flugplatz der Starfighter ein sogenannter Technical Representative sei, der bei jedem Unfall hinzugezogen werde. Mir ist von dieser Firma MAN gesagt worden, daß sie bedauert, daß diese an dpa gegangene Meldung, die Ihren Behauptungen entgegensteht, nicht veröffentlicht worden sei. Ich bin bereit, Ihnen nach1532 

Bundesminister von Hassel
her eine Fotokopie - ich habe sie nicht hier - zur Verfügung zu stellen.
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Zum anderen ist vom Ausschuß vorgeschlagen, bei der Einführung moderner Waffensysteme in die Bundeswehr eine Organisation, vergleichbar dem sogenannten System Management, zu bilden. Es ist hierbei an ein System der Amerikaner gedacht. Die Amerikaner haben sich dieses Systems bedienen müssen, weil die Aufsplitterung der Kräfte in Fragen der Forschung, der Entwicklung, der Erprobung und in der Frage der Beschaffung als Folge des Teilstreitkraftprinzips der Amerikaner zu konkurrierenden Entwicklungen geführt hat. Das Beispiel der Raumfahrt ist allgemein bekannt. Wir hingegen haben insoweit eine reine Bundeswehrlösung: bis zur Einführung eines neuen Gerätes ist nicht jede Teilstreitkraft für ihre Technik verantwortlich, sondern die Bundeswehr als solche. Hiermit verbunden ist das sogenannte Geräteprinzip: die Entwicklung usw. technischen Gerätes, das zusammengehört, wird von einer Stelle bearbeitet, ganz gleich, in welcher Teilstreitkraft es nachher verwendet wird.
Die Richtigkeit dieser Prinzipien wird auch von anderen Staaten anerkannt, die mehr und mehr zu einer Stärkung der Zentrale gegenüber den Teilstreitkräften übergehen. Im übrigen entspricht es unserem Prinzip, und zwar dem Prinzip der Sparsamkeit - auch der Sparsamkeit auf personellem Gebiet -, eine solche Lösung zu finden und sie nicht in Richtung auf ein System Management
 umzuwandeln. So würden z. B. die Experten, die Techniker, die Volkswirte usw., alles, was dazugehört, überall vertreten sein müssen, in jedem System Management. Damit würde mehr oder weniger ein Ministerium auseinanderfallen in die Systeme F 104, F 84, F 86, G 91, Starrflügler, ,Hubschrauber - oder auseinanderfallen in diese Raketen oder jene Raketen, in Transall-Transportflugzeuge, in Noratlas-Transportflugzeuge oder ähnliches. Wer von Ihnen das System der Ordnung unseres Hauses kennt, der weiß z. B., daß in der Wehrtechnik in einem einzigen Referat, dem Referat der Flugzeugtriebwerke, eben die Triebwerke für sämtliche Flugzeuge technisch zusammengefaßt werden. Das hat auch noch einen großen Vorteil, nämlich den, daß man, wenn ein Flugzeug ausläuft und ein neues technisches System anläuft, die Erfahrungen lückenlos an die andere, nächste Generation weitergeben kann. Möglich ist es in unseren Verhältnissen, zur Koordinierung und zur Kontrolle des Fortgangs der Arbeiten an einem Waffensystem einen Beauftragten mit einem kleinen Mitarbeiterstab zu ernennen. Dieser Beauftragte übt eine Überwachungsfunktion aus. Man würde ihn überfordern, würde man ihm die Verantwortung übertragen. Die Verantwortung hat der Minister.
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Man würde den Beauftragten überfordern, wenn man ihm die Verantwortung übertrüge. Er ist mit einem kleinen Stab in der Lage, zentral die Entwicklung des Waffensystems in ihren jeweiligen Stadien und im Zusammenspiel der Kräfte - aus
dem Ministerium, aus den Teilstreitkräften, aus der Technik, aus den Beschaffungsorganen - zusammenzubinden. Er- ist - meine Damen und Herren von der SPD, das wissen Sie - von dem Dienstweg entbunden. Er kann also jederzeit, wenn er Schwierigkeiten hat, beim Minister vorstellig werden. Sie haben die Zwischenfrage gestellt: Kann er auch koordinieren? Er kann koordinieren. Aber wo er Schwierigkeiten hat, kann er sofort den Minister ansprechen oder in seiner Vertretung den Staatssekretär.
Für diese Lösung eines Beauftragten darf ich vielleicht einmal ein Beispiel hier anführen. Bei dem Waffensystem des Panzers der 70 er-Jahre, der zwischen Deutschland und den Vereinigten Staaten entwickelt wird, haben wir einen Beauftragten, der aber nicht einen riesigen Stab hat, sondern der das koordiniert, was an vielen Komponenten, an Zuarbeit aus den verschiedensten Bereichen der Bundeswehr kommen muß.
Schließlich schlägt der Ausschuß vor, die Luftwaffe schneller von Überschußmaterial, von alten Flugzeugen usw. zu entlasten. Das ist eine Forderung, die ich seit langem vertreten habe. Der Ausschuß kennt meine Meinung. Ich bitte Sie aber, die Schwierigkeiten zu sehen, die darin bestehen, daß Flugzeuge aus politischen Gründen nicht an beliebige Empfänger veräußert werden dürfen und daß die Regierung insoweit in ihrer Entscheidungsfreiheit eingeengt ist. Ich wäre deshalb dankbar, wenn die Bundeswehr ermächtigt würde, solches Material alsbald zu verschrotten. Nicht daß uns dann vorgehalten wird: Ihr verschrottet etwas, was man vielleicht zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal hätte verwenden können. Ich darf betonen, daß an älteren Komponenten das nicht zu verschrotten ist, was noch als Teilstück in einem neueren System oder in einer neuen Waffe oder in einem neuen Gerät verbleiben wird.
Schließlich die letzten Fragen, die Fragen VI und VII. Bei der technischen Abnahme von Flugzeugen für die Bundeswehr hat es nur vorübergehend Vorzögerungen gegeben. Beim Güteprüfdienst der Bundeswehr, dem diese Aufgabe obliegt, konnte der Fehlbestand an Personal in den letzten Jahren verringert, wenn auch noch nicht völlig ausgeglichen werden. Gegenüber 1963/64 ist die Zahl der Güteprüfer für diesen Bereich von 132 auf 151 gestiegen. Das Soll ist 186. Es fehlen also noch 35.
Eine Lizenzierung der Güteprüfer der Industrie z. B. durch einen Vertrag begegnet aber nicht unerheblichen Bedenken. Denn wenn ein Angehöriger der Industrie gleichzeitig für uns als Güteprüfer wirkt, könnte es sein, daß er selber in einen Gewissenskonflikt gerät, wenn er etwas beanstanden müßte, was das Werk, dem er selbst angehört, nicht in Ordnung gebracht hat. Dennoch versuchen wir, eine in diese Richtung gehende vertragliche Lösung zu erwägen.
Lassen Sie mich jetzt noch ein paar Bemerkungen zu den Fragen des Abgeordneten Wienand machen, die er ohne direkte Berührung mit dem Bericht des
Deutscher Bundestag -- 5. Wahlperiode Bundesminister von Hassel
Ausschusses in seiner außerordentlich temperamentvollen Rede vorgebracht hat. Angesichts der Diskussion vom 20. Januar 1965, verehrter Herr Kollege Wienand, habe ich volles Verständnis für Sie, daß Sie dem Verteidigungsminister --- so ein bißchen „Rache für Sadowa!" - ganz kräftig die Leviten lesen. Ich habe aber nicht die Absicht, bei diesem Thema in den Ton der Anklage zurückzuverfallen, in dem Sie hier gesprochen haben.
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- Ich habe es gemacht?
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- Ich bin so friedlich, wie ich überhaupt nur sein kann, verehrter Herr. Wenn ich friedlich bin, sind Sie böse, wenn ich nicht friedlich bin, sind Sie auch böse. Also ich fahre fort in der sachlichen Auseinandersetzung und möchte auf einiges antworten, was der Kollege Wienand gesagt hat.
Er hat z. B. erklärt, daß im Verteidigungsausschuß ein Antrag der SPD von den Regierungsparteien abgelehnt worden sei, und zwar auf mein ausdrückliches Petitum hin, und er hat diesen Antrag hier noch einmal verlesen. Es handelte sich um vier Punkte - wenn ich das richtig mitgeschrieben habe -, nämlich um Auskunft erstens über die Art der Beschädigung jedes beschädigten Flugzeugs, zweitens die Zeit der Instandsetzung, drittens die Kosten der Instandsetzung und viertens
 die Folgen, die daraus unter Umständen in anderen Bereichen entstehen können. Ich habe in der Tat gebeten - ich möchte es Ihnen noch einmal offen sagen -, von einem solchen Vorhaben abzugehen, und zwar aus zwei Gründen. Erstens ist für niemanden - nicht für die Herren meines Ministeriums, nicht für mich und wohl auch nicht für die Angehörigen des Verteidigungsausschusses - sichtbar geworden, welche Schlußfolgerungen zum Thema Sicherheit aus Antworten auf diese vier Fragen nachher abgeleitet werden können. Das ist aber nebensächlich. Zweitens jedoch würde eine lückenlose Darstellung z. B. der Kosten der Instandsetzung und der für die Instandsetzung aufgewendeten Zeit, getrennt nach Waffensystemen, ein so ungeheures Maß an Arbeit für die Mitarbeiter des Ministeriums - nicht für den Minister - bedeuten, daß man die dafür erforderliche Zeit wahrscheinlich auf nicht unter vier Monate ansetzen kann. Da würden riesige Mengen Papier kommen. Ich glaube nicht, daß es sehr sinnvoll ist, nun noch in der Vergangenheit herumzudoktern und die Zeit damit zu vertun, während wir im Grunde genommen in die Zukunft schauen und uns um die Abstellung dieser Dinge bemühen müssen.
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Das, verehrter Herr Kollege Wienand, ist der Grund, weshalb ich vor dem Ausschuß dafür plädiert habe - und ich glaube, in einer menschlich guten Art -, von diesem Antrag abzusehen.
Zweitens haben Sie kritisiert, daß auf Grund Ihrer Kleinen Anfrage vom November 1964 nichts geschehen sei. Herr Wienand, Sie haben selber gesagt, daß dieser Antrag im Bundestagsausschuß für Verteidigung behandelt worden ist und daß Sie sich nur deshalb nicht an Einzelheiten erinnern könnten, weil aus Gründen der Geheimhaltung kein Protokoll darüber geführt worden ist. Tatsächlich gibt es aber genügend Mitglieder dieses Hauses - obwohl es sich um den Bundestag der vorigen Wahlperiode handelt -, die noch genau im Gedächtnis haben, was wir damals diskutiert haben.
Drittens haben Sie gefragt, Herr Kollege Wienand, was seit 1960 mit den Berichten geschehen sei, die vorgelegt worden sind. Herr Wienand, ich gebe zu, ich kenne nicht alle Berichte, die dem Verteidigungsausschuß erstattet werden. 5000 Mitarbeiter insgesamt, davon 3000 qualifizierte Soldaten und Beamte, bringen sicherlich eine ganze Portion zu Papier und berichten auch vieles. Ich glaube aber, daß mir alle wesentlichen Berichte zu Gesicht gekommen sind und daß ich mich in allen wesentlichen Fragen immer eingeschaltet habe. Sie haben mir doch zum Teil den Vorwurf gemacht, daß ich ein Bundeswehrminister sei und nicht so sehr in den großen Fragen der Verteidigungspolitik wirkte, sondern mich sehr stark um die Bundeswehr kümmerte. Das ist ein Thema der Bundeswehr gewesen, verehrter Herr Wienand.
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- Ich weiß nicht, soll ich mal in meinem Archiv kramen? Dann werde ich möglicherweise einige aus der ersten Reihe hier finden.
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Herr Kollege Wienand, meinen Sie darunter z. B. den Bericht eines Obersten, dessen Namen ich hier mit Rücksicht auf den betreffenden Herrn nicht nennen möchte? Sie kennen seinen Namen; wir haben uns persönlich unter vier Augen über ihn unterhalten. Dieser Oberst berichtet zum LN-Gerät, dem sogenannten Litton-Gerät, das seinerzeit Hauptgegenstand der Debatte im Bundestag war - -({21})
- Ich kann es nicht sagen. Dann müssen Sie mir nachher mal sagen, an welche Berichte Sie gedacht haben. Ich war der Meinung, daß dieser Mann genannt sei. Er ist doch einer derjenigen gewesen, der zu allen ging. Ich möchte es einmal so sagen, Herr Wienand: er hat monoman nur das Litton-Gerät gesehen. Weil wir seinen Bedenken nicht gefolgt sind, glaubte er, er sei deshalb nicht General geworden. Das sind die Hintergründe. Ich habe Sie damals darauf aufmerksam gemacht. Ich glaube, Herr Kollege Wienand, im Grunde haben wir uns damals bei diesem Gespräch - ich will nicht sagen, daß wir einig waren - zumindest verstanden.
Dann fragen Sie, Herr Kollege Wienand: „Was haben Sie vor dem 3. November getan? Haben Sie von all dem nichts gehört? Haben Sie bei Ihrem Amtsantritt keine Hinweise gehört? Hat Ihr Vorgänger Ihnen das nicht gesagt? Hat er etwas gehört?" Ich zweifle nicht, daß mein Vorgänger nach1534 

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her das Wort nehmen und dazu Stellung nehmen wird. Ich bin ja nur der Halbbeteiligte bei Ihrem heutigen Unternehmen. Mein Vorgänger ist ebenfalls mitbeteiligt; er wird dazu vielleicht etwas sagen. Sie fragen weiter: „Ist der Staatssekretär, ist Ihr Vorgänger nicht gewarnt worden?" - Selbstverständlich gibt es eine ganze Reihe von Punkten, z. B. die Warnung, das Flugzeugbeschaffungsprogramm nicht zu übertreiben. Ein hoher General der Luftwaffe hat das schriftlich zu Papier gebracht. Das ist Ihnen nicht unbekannt. Er ist erschienen. Ich könnte Ihnen den Schriftwechsel und unsere Entscheidung vorlegen. Dann würden Sie sehen, daß wir dieser Warnung eines hohen Generals der Luftwaffe gefolgt sind.
Der ganze Tenor ist doch: Warum machen wir das erst seit dem 25. November 1965, seit der Kleinen Anfrage? Sie ergehen sich in Vorwürfen gegen die Bundesregierung, daß sie in bezug auf die personellen Notwendigkeiten nicht vorgeplant habe. Sie sagenverehrter Herr Wienand, nur der Großen Anfrage der SPD und nur der Kleinen Anfrage vom 25. November sei es zu verdanken gewesen, daß sich der Ausschuß überhaupt mit diesen Fragen beschäftigt habe. Es ist nicht meine Art, verehrter Herr Wienand, aber ich möchte hier Legendenbildungen vorbeugen.
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- Ja, jetzt kommt es. Jetzt kommen zwei Dinge, die ganz interessant sind. Das eine sind diese Vorwürfe und die Behauptung, der Ausschuß habe sich erst wegen der Kleinen Anfrage vom 25. November damit beschäftigt, und die Große Anfrage sei gekommen, um die Regierung zu zwingen, hier Rede und Antwort zu stehen. Verehrter Herr Wienand, daß das von Ihnen noch einmal gekommen ist!
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- Gerade eben in Ihrer Begründung; ich habe zugehört.
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Herr Kollege Wienand, ich habe Sie am Tage, als ich neu zum Verteidigungsminister berufen wurde
- Datum kann ich nicht mehr nennen; es ist Ihnen bekannt -, angerufen und gesagt: Herr Wienand, ich bin heute neu bestellt worden - es war damals vielleicht fraglich, wer, ich wußte nicht, wer das würde -, und ich habe weiter gefragt: ist es nicht richtig, daß wir zu Beginn des neuen Bundestages einmal unter vier Augen und unter Ausschluß der Offentlichkeit zusammenkommen und uns über das unterhalten, was wir erneut, Regierung und Opposition, in den kommenden Monaten zu tun haben?
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Dieses Gespräch, verehrter Herr Wienand, dem Sie zugestimmt haben, das ich begrüßt habe, hat am 10. November 1965 stattgefunden, 15 Tage vor der Datierung Ihrer Kleinen Anfrage. Da habe ich in meinen Aufzeichnungen - ich pflege dann gewisse Aufzeichnungen, mehr für mein eigenes Gedächtnis, zu machen - folgenden Absatz stehen, den ich wohl mit Genehmigung des Präsidenten verlesen kann:
Ich schilderte Herrn Wienand meine Auffassung zur Arbeit des Verteidigungsausschusses. Es erschiene mir nicht sonderlich sinnvoll, mit Vergangenem den Ausschuß übermäßig zu belasten. Der Ausschuß würde von mir eine eingehende Darstellung über die F-104-Probleme erhalten. Ich hätte nicht die Absicht, irgend etwas zu verschleiern. Ich legte auf Offenheit Wert, damit das Thema wirklich in der Diskussion beendet wird.
Und Sie sagen hier, es habe erst der Initiative der
SPD bedurft, um diese Dinge ans Licht zu bringen.
Verehrter Herr Wienand, Sie machen uns Vorwürfe -