schmidt (NA), 1966-03-17:
Darf! Natürlich! Lieber Herr Zimmermann, von Dürfen sollte keine Rede sein, ob es getan wird, ist die Frage!
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Ich muß aber noch ein Drittes hier zitieren - dies hat aber Herr Strauß in den letzten Tagen auch gesagt, und insofern stimmt es ja wirklich inhaltlich mit Herrn Blömer überein -, daß nämlich die Amerikaner, wenn man ein deutsch-französisches Abkommen, das in eine europäische Verteidigungsgemeinschaft einmündet, zustande bringt, getrost 20000 bis 30 000 Mann abziehen könnten. Herr Strauß hat sogar von noch sehr viel mehr gesprochen. Er hat von „bis zur Hälfte" geredet. Dieser Mann ist vorsichtiger, es ist ja auch nur der Berater.
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Aber nun muß ich in dem Zusammenhang den Außenminister fragen: Sagen Sie, Herr Schröder, sind Sie wirklich der Meinung, daß wir uns einen Abzug der Amerikaner zunächst um 20 000 bis 30 000 Mann und später bis zur Hälfte leisten können?
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- Sie werden darüber sprechen. - Sind Sie wirklich der Meinung, daß es Sinn hat, im Augenblick mit Frankreich über die Schaffung einer europäischen Verteidigungsgemeinschaft zu verhandeln? Werden Sie nachher darüber sprechen?
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Herr Barzel hat schon gesagt: Was soll das mit der europäischen Verteidigungsgemeinschaft ohne Integration? Das geht doch gar nicht! - Aber der Herr Bundesminister des Auswärtigen wird sich dann ja auch noch dazu äußern. Ich bin der Meinung, daß eine solche Art von Vorschlägen unsere Position vis-à-vis Frankreich, aber auch unsere Position, Herr Zimmermann, vis-à-vis USA und vis-à-vis England nicht leichter macht, die ohnehin schwierig genug ist. Übrigens hat Herr Zimmermann dann ja, auch ein bißchen vorsichtiger als sein Boß,
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Kritik an der Bundesregierung geübt. Ich habe ihn gefragt, ob er nicht zugeben wolle, daß das, was er kritisiert, aus dem Munde des Sprechers der Bundesregierung stammt, nämlich von dem Herrn StaatsSekretär von Hase. Und Sie haben gemeint, mein Gedächtnis sei mindestens so gut wie Ihres. Hoffentlich, Herr Zimmermann! Aber es war die Bundesregierung, die Sie kritisiert haben. Warum tun Sie das nicht deutlich? Ihre Parteifreunde aus der CSU werfen der Bundesregierung in Aufsätzen ja auch „indifferente und passive Haltung" in dieser Frage vor. Einer Ihrer Herren hat geschrieben, die Bundesregierung habe eine „negative Einstellung zu jeder Art von Zusammengehen mit Frankreich auf verteidigungspolitischem Gebiet" erkennen lassen. Ich würde nicht so weit gehen in meinem Urteil. Nur, wenn Herr Schröder und Herr Barzel und Herr Majonica und andere hier von der in den nächsten Wochen notwendigen engen Kooperation zwischen Bundesregierung und Haus gesprochen haben und vom Zusammenstehen dieses Hauses - das sind Worte, die hier gefallen sind -, - wir finden das sehr richtig. Wir akzeptieren das durchaus. Aber bitte, dann fangen Sie doch mal im eigenen Haus damit an! So geht es doch nicht. Sind Sie sich eigentlich ganz sicher, Herr Bundesminister des Auswärtigen, daß Sie sich in der - ({5})
- Ja, „Charity begins at home", für Sie auf Englisch. Ich nehme das auf. - Sind Sie eigentlich ganz sicher, daß Sie sich in der Koalition über diese Fragen einig sind?
Lassen Sie mich einen Punkt nennen, von dem ich das Gefühl habe, daß wir uns über ihn hier in diesem Hause einig sind mit den Ausnahmen, von denen eben die Rede war, nämlich einig darüber, daß es keinerlei Regelung geben darf, die unser Land de jure oder de facto zusätzlich in eine Situation der Besonderheit gegenüber anderen Vertragspartnern bringt,
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und zwar nicht so sehr, wie es hier auch geklungen hat, aus Prestige-Interesse oder, wie es auch geklungen hat, aus Furcht vor Diskriminierung, sondern aus einem sehr politischen Grunde: weil jede militärische und jede politische und jede rechtliche Besonderheit der Stellung der Bundesrepublik die Gefahr erhöht, daß im Falle einer Spannung und im Falle des Konflikts die Bundesrepublik isoliert werden könnte. Das ist der eigentliche Grund dafür, weswegen wir uns dagegen wehren müssen, allein auf unserem Gebiet die Integration stattfinden zu lassen.
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Das hat nichts mit Diskriminierung und Prestige zu tun. Es hat einfach damit zu tun, daß es ein Sicherheitserfordernis der Bundesrepublik ist, daß wir genau gleichmäßig hineingeflochten und hineingewoben sind wie alle anderen Partner auch. Das ist der wirkliche Grund.
Lassen Sie mich in diesem Zusammenhang zweitens einen Punkt sagen, von dem ich hoffe, daß wir über ihn im Laufe der nächsten Wochen einig werden können, daß wir nämlich unsererseits, deutscherseits, keine neuen zusätzlichen Konfliktstoffe in diese Arena hineintragen sollten, die ohnehin schwierig genug ist. Ich nehme an, daß wir uns über


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den Grundsatz einig sind. Es wird schwerfallen, ihm im Detail immer zu gehorchen. Wenn man über die europäische Verteidigungsgemeinschaft und den Abzug amerikanischer Truppen aus Deutschland redet, - das ist ganz sicher das, was die Amerikaner ärgern und verletzten muß; das ist noch wenig. Wenn andererseits der Verteidigungsminister jeden Sonntag wieder im Radio von „physischem Mitbesitz an nuklearen Waffen" spricht, ist ganz klar, daß das de Gaulle ärgern muß, und nicht zu wenig. Wenn es schließlich manche gibt, die schon anfangen, davon zu reden, daß wir dann zusätzliche deutsche Divisionen brauchten - das wird leider nicht nur im Ausland gesagt, das wird auch hier schon geschrieben -, ist klar, daß das jedermann in der ganzen Welt ärgern muß.
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- Ja, es ist doch eine Tatsache, lieber Freund: Es wird niemand, weder in Belgien, noch in Holland, noch in Dänemark, noch in der Tschechoslowakei, noch in Polen, noch in Frankreich, noch in England, nirgendwo wird jemand erfreut sein, wenn die Situation darauf hinausläuft, daß die Bundeswehr von 12 auf 15 Divisionen gebracht werden muß, niemand, ganz abgesehen von den Deutschen hüben und drüben im eigenen Land. Ich meine, das alles sollte man vermeiden.
Man muß vielmehr nach Wegen suchen, auf denen man vielleicht doch zu Übereinkommen mit Frankreich kommt. Wir haben alle gesagt, wir wollten an der NATO und an dem bisherigen Integrationsgrad festhalten. Das hört sich alles gut an. Nur, an einer Verhandlung sind beide Seiten beteiligt. Die einen wollen etwas haben, die anderen müssen etwas geben und umgekehrt. Was können wir denn den Franzosen anbieten?
Dazu zwei Punkte. Die Franzosen, meine ich, haben eine etwas übertriebene Vorstellung von dem Begriff „Integration". Das ist eine Art negativer Fetisch geworden, ein Stein des Anstoßes allüberall. Man kann an vielen Stellen genauso oder beinahe genauso weitermachen wie bisher und es nur anders nennen. Was ist das überhaupt, Integration? Ich habe in all diesen Vertragstexten, im ganzen Londoner Paket, in der Londoner Schlußakte und im Pariser Paket gesucht. Es kommt in all diesen Verträgen nur ein einziges Mal vor, nämlich im Brüsseler Vertrag, bezieht sich aber dort nicht auf den militärischen Bereich. Sonst kommt das Wort überhaupt nicht vor. Es ist nirgendwo definiert.
Ich habe mich gestern und vorgestern mit einigen sehr hohen deutschen Militärs unterhalten und habe sie gefragt: Was meint ihr eigentlich, wenn ihr von Integration redet? Einer hat mir auseinandergesetzt, daß es 12 oder 13 oder 14 verschiedene Arten von Integration gibt. Unter Integration kann man z, B. verstehen, daß man gemeinsame Kommandostrukturen hat.
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- Wir sind jetzt beim ernsthaften Teil, Herr Majonica.
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Unter Integration kann man verstehen, daß man gemeinsame Operationspläne hat, die jeder einzelne für sich ausführt. Man kann darunter verstehen, daß man gemeinsame Operationspläne hat, die man gemeinsam ausführt. Man kann darunter verstehen das gemeinsame Early-warning-System, von dem vorher schon die Rede war. Man kann darunter verstehen, daß man die gleichen Waffen, die gleichen Waffensysteme zu kaufen sich verpflichtet, im übrigen aber jeder für sich marschiert. Integration ist ein riesenhaft vielfältiges Gebiet, und an vielen Stellen kann man das anders nennen.
Man muß in Verhandlungen ja immer auch der anderen Seite helfen, ihr Gesicht zu wahren. Vielleicht ist hier ein Spielraum für - entschuldigen Sie den englischen Ausdruck, aber er ist ja in der NATO wahrscheinlich durchaus gängig und auch unserem Verteidigungsminister geläufig - face-saving devices, ein weiter Spielraum für face-saving devices zugunsten der französischen Regierung.
Zweiter Punkt: Selbst wenn schließlich und endlich, was im Augenblick niemand auszusprechen wagt, nach langem Prozeß die Sezession der Franzosen weiter ginge, als es im Augenblick von uns gehofft wird, selbst dann brauchten wir ganz enge, technisch funktionsfähige Verbindungen zwischen Paris und Bonn, genau wie zwischen Bonn und London und zwischen Bonn und Washington. Ich wiederhole, was ich schon häufig versucht habe deutlich zu machen: Wenn die nächste Berlin-Krise oder die nächste Kuba-Krise käme, brauchten wir auch unsererseits ganz andere Möglichkeiten, am „crisis management" einer Krise, die uns bedrückt, mitzuwirken, als 1961 bei der Berlin-Krise oder bei der Kuba-Krise ein Jahr später, und das auch dann, wenn wir im übrigen keine Integration dieses oder jenes oder des geringsten Grades mit den Franzosen gemeinsam mehr hätten.
Es gibt viele Möglichkeiten - und da nehme ich das Wort auf, das Herr Zimmermann richtig zitiert hat aus dem Vortrag, den ich in Düsseldorf gehalten habe -, uns mit den Franzosen sehr viel enger gegenseitig zu verzahnen, als das bisher geschehen ist, völlig unabhängig von dem, was in all diesen Protokollen, Verträgen, Abmachungen, NATO-Rats-Beschlüssen steht. In dem Punkt - nur in diesem Punkt - nähere ich mich - ich sage das für meine Person - vielleicht ein bißchen dem Herrn Zimmermann. Ich habe manchmal das Gefühl, als ob die vielerlei Möglichkeiten einer engen und von der Regierung geförderten Zusammenarbeit auf allen Ebenen, auch der privaten Wirtschaft, zwischen der Bundesrepublik und Frankreich bisher nicht ausreichend genutzt werden.
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