starke (NA), 1965-11-30:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Es wäre verlockend, jetzt auch noch einiges zu den Ausführungen von Kollegen Burgbacher zu sagen. Er hat eine Fülle von Fragen angeschnitten, über die wir uns sicherlich in nicht allzu ferner Zeit hier im Hause einmal unterhalten werden. Er hat die Frage angeschnitten, wie die Investitionen finanziert werden sollen. Im Zusammenhang damit sprach er von dem Gemeinschaftswerk. Das wird man hier erörtern müssen, wenn die Vorschläge für die Finanzreform vorliegen; deshalb sollten wir uns das jetzt vielleicht schenken. Ich bin nicht so ganz sicher, Herr Kollege Burgbacher, daß die von Ihnen in Gedanken erörterte Lenkungsstelle für öffentliche Investitionen für die Konjunkturpolitik sehr gut zu verwenden wäre. Diesem Irrtum fällt man so leicht anheim; Sie haben ihn auch bei der SPD erwähnt. In Zahlen sieht das so schön aus. Aber es schlägt sich doch dann nieder beim Brückenbau, beim Bau eines Krankenhauses oder dergleichen in der Gemeinde oder in einem Land.
Ich gestehe offen, daß mir die Preisentwicklung manchmal etwas mehr Sorgen macht; Herr Burgbacher möchte die Gefahren hier nicht so wahrhaben. Auch darüber werden wir sicherlich einmal sprechen.
Natürlich stehen wir voll und ganz hinter Ihren Vorstellungen, Herr Kollege Burgbacher, von einer Besinnungspause. Vielleicht erinnern Sie sich daran, daß ich das 1961/62 schon einmal versucht habe. Sie wissen, daß das sehr schwer durchzusetzen ist. Es kommt dann der berühmte Nachholbedarf - und damit Ansprüche an das Sozialprodukt - derjenigen, die glauben, sie seien bisher zu kurz gekommen.
Gestatten Sie, daß ich jetzt mit einigen Bemerkungen auf die Ausführungen des Herrn Kollegen Schiller eingehe. Er hat gestern in seiner Jungfernrede
- wie er betont hat - zu einer Reihe von Problemen Stellung genommen. Ich gestehe offen, daß ich die sachliche Alternative, Herr Kollege Schiller, die Sie geben wollten, vermisse. Ich habe sie nicht gehört. Der Herr Kollege Burgbacher hat bereits gesagt, daß die Kritik, die sehr reichhaltig bemessen war, den wesentlichen Inhalt Ihrer Ausführungen ausgemacht habe. Ich würde es sogar so ausdrücken: Sie haben sehr beckmesserisch Mängel der Regierungserklärung erwähnt. „Beckmesserisch" sage ich deshalb, weil eben die sachliche Alternative hinterher fehlte.
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- Ich weiß nicht, ob Sie Herrn Burgbacher ganz richtig verstanden haben. Ich habe ihn anders verstanden.
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Dr. Starke ({2})
- O ja, Herr Schmitt-Vockenhausen, ich werde darauf eingehen.
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- Nun, ich habe bisher noch nicht so sehr lange gesprochen, im Verhältnis zu Herrn Burgbacher bis jetzt noch sehr kurz.
Also beginnen müssen wir nun einmal mit 1964, das ist mir ein sehr wichtiges Anliegen. Dabei bin ich in einer Schwierigkeit. Der Kollege Schiller war im Sommer 1964 noch nicht hier. Aber beginnen muß man mit dem Sommer 1964. Das, was Sie zum Sommer 1964 vorgebracht haben, Her Kollege Schiller, kann man einfach nicht sagen. Herr Burgbacher hat es mit Recht beanstandet. Nehmen Sie sich einmal das Protokoll über die Sitzung des Bundestages vom 25. Juni 1964 vor! Damals hatten wir eine große Konjunkturdebatte. Wenn man das mit Ihnen Punkt für Punkt durchginge, könnten Sie gar nicht halten, was Sie gesagt haben. So leicht kann man sich das nicht machen, auch wenn Sie seinerzeit nicht in diesem Hohen Hause waren.
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- Gewiß, Herr Wehner, ich werde es gleich tun.
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- Ich spreche im Augenblick zu Herrn Schiller.
Sie haben gesagt, die Regierung habe nichts getan, die SPD habe damals ein Programm gehabt. Herr Burgbacher hat es Ihnen ja schon vorgehalten. Sie haben dann davon gesprochen, daß man bewußt die Preise und Löhne an das Ausland angeglichen habe, die sogenannte „hausgemachte Inflation".
Nun, Herr Kollege Möller hat damals über die hohen Ausgaben der öffentlichen Hand gesprochen. Ich will jetzt dazu nur ein Wort sagen, weil er, wie ich höre, noch sprechen wird. Aber wenn Sie das auf Seite 6537 einmal nachlesen - ich mache das ganz kurz -, dann finden Sie so viele Vorbehalte von Herrn Kollegen Möller bezüglich dessen, was alles noch zusätzlich getan werden müßte, daß natürlich der erste Satz von der Notwendigkeit der Einschränkung der öffentlichen Ausgaben nicht mehr recht glaubwürdig ist. Das ist das eine. Die öffentlichen Ausgaben spielen ja eine Rolle. Das war erst vor einem Jahr. Lesen Sie das Protokoll über die Sitzung vom 25. Juni 1964 auf Seite 6537 noch einmal nach, Herr Kollege Schiller! Sie haben damit begonnen; deshalb muß ich das erwähnen.
Ich habe mich gewundert, daß Sie das Gemeinschaftswerk angeführt haben, weil durch die Gedanken, die darin enthalten sind, Steuersenkungen nicht mehr möglich sein werden. Ich bin Ihrer Meinung. Aber daß Sie es tun, -?! Vergessen Sie nicht, Herr Kollege Möller hat vor einem Jahr ganz anders über Steuersenkungen gesprochen!
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Lesen Sie das einmal nach! Wir haben mit den
Steuersenkungen unter einem ganz erheblichen
Druck gestanden. In der deutschen konjunkturpolitischen Situation halten wir sie nach wie vor für richtig. Herr Kollege Möller hat für die SPD mit so viel Vorbehalten davon gesprochen, daß ich mich wundere - oder soll ich sagen: freue? -, daß Sie nach einem Jahr völlig umgeschwenkt sind.
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Nun, nachher kam Herr Kollege Kurlbaum, und Sie müssen mir schon gestatten, daß ich dazu etwas sage; denn es geht ja um das Programm. Sie haben hier kurz erklärt: „Die Opposition hatte damals ein Programm, und ich will Ihnen einmal sagen, was alles von dem abgelehnt worden ist, was man etwa tun könnte." Dann ist die Frage: Was bleibt als Programm? Da wurde also zunächst gesagt, daß die Zollsenkungen nicht ausreichten. Schön, natürlich, das kann man sagen. Darauf hat Herr Kurlbaum erklärt - lesen Sie es nach, Herr Kurlbaum, wenn Sie es nicht mehr wissen -: Die Bindung des Bundeshaushalts an den Anstieg des Sozialprodukts sei gar nicht zu verstehen. Es sei nicht zu verstehen, warum man diese Bindung verlange. - Ja, lesen Sie es nach! Ich habe das alles gestern abend nachgelesen, weil Herr Schiller mich darauf gebracht hat.
In dieser Situation, in der wir damals waren und heute noch mehr sind, spielt der Anstieg des öffentlichen Haushalts eben leider eine Riesenrolle. Das ist die Schwierigkeit, in der wir uns befinden. Das war 1964 auch schon so.
Und dann kommt das nächste. Da wird die Couponsteuer erwähnt. Ja, sehen Sie, meine sehr verehrten Damen und Herren, Sie machen sich das sehr leicht! Herr Schiller, Sie haben gesagt: „Dazu komme ich später." Das war das erste. Ich habe bloß meine Notizen von Ihrer Rede; sonst habe ich sie noch nicht gelesen. Später haben Sie gesagt: Ob sie bleiben soll, muß der Konjunkturrat entscheiden. Aber Sie haben nichts dazu gesagt, ob sie richtig oder falsch war. Herr Röpke schreibt gerade in der „Neuen Zürcher Zeitung", sie sei völlig falsch. Nun ja, ich bin nicht ganz seiner Meinung. Ich will Ihnen nur sagen, daß Herr Kurlbaum auch vor einem Jahr nicht mehr dazu beitrug - ich sage das bei aller Freundschaft, Herr Kurlbaum -, als daß er erklärte, sie sei höchst problematisch. Ja, wissen Sie, irgend etwas muß man ja tun, muß die Regierung tun. Sehen Sie, in dem Augenblick, in dem die Opposition das sagte, wirkte die Ankündigung der Couponsteuer schon, als ob sie eingeführt worden wäre. Das darf man doch nicht übersehen. Zugleich hatte die Notenbank - natürlich in Übereinstimmung mit der Bundesregierung - die Mindestreservenpolitik eingeleitet und eine Verweigerung der Verzinsung für Auslandsgelder ausgesprochen. War das gar nichts? Das war sehr viel; es war so viel, daß sich die Dinge dann sehr schnell geändert haben.
Sodann steht in der Rede von Herrn Kurlbaum noch: daß sich die Löhne und Preise und die Arbeitszeit im Rahmen des Anstiegs der Produktivität halten sollten - bitte, lesen Sie es nach; da steht es wörtlich -, sei eine Zumutung. - Ja, da weiß ich nicht, was man sagen soll.


Dr. Starke ({8})
Es kommt ein weiterer, sehr interessanter Punkt. Gerade kurz vorher war die Gewerkschaftsdenkschrift über die Anhebung öffentlich gebundener Preise erschienen. Da wurde gesagt, die öffentlichen Preise stiegen und dies mache das ganze Unglück aus. - Nein, das ist nicht so, Herr Professor Schiller. Sie wissen es doch ganz genau, und dazu muß man Stellung nehmen. Herr Barzel hat es gestern als ein Strukturproblem bezeichnet. Es geht um die Dienstleistungen, um die lohnintensiven Betriebe. Damit muß man sich beschäftigen. Wenn dann die Preise deshalb, weil sie steigen wollen, durch die öffentliche Hand gebunden werden, müssen Subventionen gezahlt werden. Hier stecken die Probleme.
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Ich bedauere, daß Sie, Herr Kollege Schiller, eigentlich auf diese Probleme nicht eingegangen sind. Dort stecken die heutigen Probleme, die offenen Probleme unseres Anstieges der Einkommen, gegen die wir uns gar nicht wenden. Man muß nur die Folgen und die Probleme sehen, die damit kommen.
In diesem Programm der SPD wird dann gesagt, die ganzen Bemühungen in der EWG hätten gar keinen Zweck - hier sitzt ja der Bundeswirtschaftsminister -, das komme ja doch alles zu spät. Wörtlich steht das da wieder. Ich kann gar nicht verstehen, was Sie sagen wollen. Was heißt denn das? Der Herr Kollege Schmücker hatte sich bereits im April um die konjunkturpolitischen Vereinbarungen in der EWG bemüht. Das war gar nicht einfach. Natürlich waren sie dazu gedacht, uns in der damaligen Situation zu helfen. Sie haben auch geholfen. Das sehen Sie daran, daß sich die Verhältnisse umgekehrt haben. Jetzt sind wir in der inneren Disziplin nicht mehr ganz so gut wie - - Na ja, das wissen Sie ja. Aber damit, daß man einfach sagt: „Das war nichts", kommt man, glaube ich, eben nicht weiter.
Herr Barzel hat also - um nochmals darauf zurückzukommen - von den Schwierigkeiten der Dienstleistungsbetriebe und der lohnintensiven Betriebe gesprochen und diese Sache als Strukturproblem bezeichnet. Heute hat Herr Burgbacher auch wieder etwas dazu gesagt. Ich will den Haushaltsfragen nicht vorgreifen, die sicherlich nachher noch angesprochen werden. Es werden ja noch der Kollege Möller und der Bundesfinanzminister sprechen. Nehmen Sie nur die Agrarpolitik! Die Preise steigen doch nicht deshalb, weil das den Leuten paßt, sondern weil die Kosten steigen und Menschenhand nicht überall durch mechanische Kräfte zu ersetzen ist. Nehmen Sie die Bahn als Dienstleistungsbetrieb, nehmen Sie die Post, nehmen Sie die Behörden! Das sind auch Dienstleistungsbetriebe im volkswirtschaftlichen Sinn. Nehmen Sie die Bauwirtschaft, nehmen Sie die Kohle mit 50'% Lohnanteil; deswegen befindet sie sich in einer katastrophalen Lage. Dann haben Sie schon haushaltsmäßig 3 bis 5 Milliarden an Subventionen, die da drinstecken, die man vielleicht bei einer anderen Gesamtpolitik irgendwie einsparen könnte. Das sind die echten Probleme, um die es hier geht.
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In diesen Betrieben steigen die Kosten, weil die Löhne und weil die Soziallasten steigen, die mit den Löhnen gekoppelt sind. Sie wissen, daß hier auch ein ganz besonderes mittelständisches Problem liegt. Auch damit werden wir uns zu befassen haben.
Dann ist von dem Importanstieg gesprochen worden. Die Fertigwareneinfuhr ist gegenüber dem Vorjahr um 35%, glaube ich, gestiegen, und zwar deshalb, weil sie vielfach in dem Bereich unserer lohnintensiven Betriebe liegt und dort die Kosten gestiegen sind. In der Tat, wenn man Ein- und Ausfuhr von Fertigwaren und anderen Waren aufgliedert, dann sieht man, daß die Preise für die Exporte bei Fertigwaren stärker gestiegen sind als die Preise für die Einfuhren von Fertigwaren. Wegen dieser Kosten- und Preissteigerungen bei uns haben wir so hohe Einfuhren. Das sind die Probleme dieser Dienstleistungsbetriebe. Das ist das Strukturproblem. Das kann man nicht übersehen.
Nun kommt der Clou des Ganzen: Das Programm der SPD bestand außer einigen Dingen auf dem Wettbewerbsgebiet, auf die ich hier nicht eingehen will, darin, daß die Umsatzsteuer im grenzüberschreitenden Verkehr verändert werden sollte, um die Einfuhr zu erleichtern und den Export zu erschweren. Und hier, Herr Kollege Schiller - das haben Sie ja wörtlich erwähnt -, muß ich Ihnen sagen: So geht es auch nicht. Denn das ist damals Wochen und Wochen immer wieder erörtert worden. Sie machen es sich zu leicht. Der Herr Bundeskanzler hat nach diesem Protokoll gesagt - ich erinnere mich noch ganz deutlich -, daß wir es ja nicht nur in der EWG mit der Konkurrenz zu tun hätten, die sich damals in einem Inflationstempo befand, so daß unsere Ausfuhren nach dort sehr stark stiegen, sondern daß wir es auch mit anderen Ländern zu tun hätten, in denen sich die Inflation nicht verstärkte wie z. B. in den USA, wo in dieser Beziehung lange Jahre Stabilität bestand. Und weil man wie bei der Aufwertung, die der Herr Bundeskanzler damals ablehnte, auch bei der Veränderung der Umsatzsteuer im grenzüberschreitenden Verkehr zwar nach Warenbereichen, aber nicht nach Ländern differenzieren kann, haben wir davon Abstand genommen. Das darf man nicht einfach weglassen, und man darf nicht sagen: Ihr habt nichts getan, und wir hatten ein Programm.
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- Darüber haben wir damals diskutiert. Herr Kollege Kurlbaum, ich muß einmal sagen, was mir dabei aufgefallen ist. Ich finde nicht, daß es gut ist, wenn man es sich so leicht macht. Wenn hier gesagt worden wäre: Darüber wurde diskutiert, die Regierung meinte das, wir das - schön. Aber wenn Sie einfach sagen: Sie haben gar nichts getan, und was wir vorgeschlagen haben, haben Sie abgelehnt, dann ist das eine Vereinfachung, die mich stört.
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Dann haben Sie noch die Frage der Abschreibungen erörtert, und das werden wir auch noch einmal zu erörtern haben. Ich wundere mich natürlich, daß

Dr. Starke ({13})
auf der einen Seite gesagt wurde - so etwas leichthin -, man solle die Sätze der Abschreibungen nach oben bzw. nach unten verändern, und daß andererseits gestern der Herr Kollege Schiller davon sprach, daß man auch die Unternehmerinitiative im Feldzug gegen die Preissteigerungen erhalten müsse. Aber lesen Sie dazu, was der Herr Kollege Kurlbaum im vorigen Jahr dazu gesagt hat.
Durch die Notenbankmaßnahmen, durch das Kuponsteuergesetz und eine Reihe von anderen Einflüssen veränderte sich die Lage sehr schnell. Und nun, meine sehr verehrten Damen und Herren, damit wir uns gar keinem Irrtum hingeben: Von dem Augenblick an, als die Dinge sich veränderten, wurde die innere Disziplin in Fragen der Währung, des Geldes, der Kreditpolitik und der Finanzpolitik wieder ausschlaggebend. Hier setzt dann das ein, was sich im Jahre 1965 begeben hat. Sie haben gesagt, im ersten Halbjahr 1965 seien die Ausgaben zu hoch gewesen. Die Ausgaben stiegen um etwa 12 % und das reale Sozialprodukt um 5 %. Da stehen wir dann in den Ereignissen von 1965. Ich wollte Ihnen erst einmal die Basis entziehen, von der Sie ausgingen: 1964 nichts getan, bewußte Inflation, und ,dann kamen die Folgen. Herr Burgbacher hat ausdrücklich darauf hingewiesen, daß Sie die internationale Verflechtung durch die EWG weggelassen haben, in der wir stehen und die weit über das sonstige Maß hinausgeht. Wir haben nicht mehr die alten Grenzen in der EWG, sondern es geht alles offen über die Grenzen, nicht nur Mensch und Waren, sondern auch Kapital und Einflüsse aller Art.
Nun, meine sehr verehrten Damen und Herren, möchte ich noch ein Wort zur Notenbank sagen, weil wir ja wissen, daß die Notenbank damals Maßnahmen getroffen hat, die sich bewährt haben. Wenn wir heute immer wieder kritische Worte über die Notenbankpolitik hören, dann stelle ich zunächst einmal fest - ich glaube, das kann ich, Herr Bundeskanzler -, daß sie im vollen Einvernehmen mit der Bundesregierung handelt. Lassen Sie mich das hier einmal so sagen: Wenn die Notenbank diese Kreditrestriktion im Einvernehmen mit der Bundesregierung für richtig hält und die öffentliche Hand sich in ihrer Finanz- und Haushaltspolitik nicht so verhält, wie es sein sollte, dann muß doch die Schlußfolgerung nicht die sein, daß nun auch die Notenbank einen falschen Weg gehen sollte, vielmehr sollte man sich doch bei der öffentlichen Hand lieber bemühen, den richtigen Weg zu gehen.
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Selbstverständlich bin auch ich der Meinung, daß es besser wäre, wenn wir überall, auch in den sozialdemokratisch regierten Ländern und den sozialdemokratisch regierten Städten, eine Politik der öffentlichen Hand hätten, bei der die Notenbank sich leichter täte; denn es wäre töricht, die Probleme auf die Dauer nur durch eine Restriktion bei der Wirtschaft lösen zu wollen. Das ist ja eine der Fragen, vor denen wir stehen.
Nun kommt das Jahr 1965. Ich möchte mir erlauben, noch kurz auf das einzugehen - ich habe gehört, daß später noch andere Kollegen dazu sprechen werden -, was Herr Althammer gestern zusammengestellt hat, nämlich diese mühevolle Arbeit, die zeigen soll, wie die SPD sich bei den öffentlichen Ausgaben verhalten hat. Ich will darauf nur noch einmal verweisen. Ich möchte aber auch - Herr Kollege Möller, Sie werden mir das nicht übelnehmen - mit zwei, drei Sätzen sagen: Auch ich war geradezu bestürzt, als Ihre Finanzierungsvorschläge im Sommer 1965 kamen. Diese Veränderungen und diese nicht klare Darstellung, die in der Öffentlichkeit alles Verzerrte, hat - so möchte ich mir einmal erlauben zu sagen - der SPD auch nicht genutzt. Sie hat nicht das Vertrauen erweckt, von dem der Kollege Schiller sprach und sagte, daß man es brauche.
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Sie haben eben auf der einen Seite - um es einmal ganz nüchtern zu sagen - den von der Regierung eingebrachten und im Parlament veränderten Gesetzen, zum Teil mit Erhöhungsvorschlägen, zugestimmt - ob das nun 50 oder 60 Gesetze und 6 Milliarden DM Ausgaben sind, spielt gar keine Rolle -, und außerdem haben Sie Ihre 20 Programme vorgelegt und gesagt, Sie könnten sie finanzieren. Wenn jetzt eine Notwendigkeit besteht, Gesetze, die von uns und von Ihnen gemeinsam verabschiedet sind, zu ändern, aufzuheben, zu verschieben, dann sollten wir einmal in den nächsten Wochen und Monaten beobachten, ab Sie etwa alle diese 20 Programme, die Sie vor der Wahl verkündet und von denen Sie gesagt haben, man könne sie 'bezahlen, nun ,auch wieder als Anträge hier einbringen werden.
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Das ist nämlich notwendig, um klaren Tisch zu machen.
Herr Kollege Schiller ist leider jetzt nicht hier. Ich muß das noch einmal aufgreifen, was Herr Burgbacher schon gesagt hat. Ich habe es nicht verstanden, wenn Herr Kollege Schiller angesichts der Situation, wie ich sie soeben dargestellt habe und von der niemand sagen kann, daß sie nicht gegeben sei, sagt: Das ist „nicht unser Tisch", sondern „Ihr Tisch". Dann müssen wir eben zwei Tische haben, dann bringen Sie Ihre 20 Programme, und wir machen jetzt das Sparprogramm.
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Ich warte jetzt darauf, wie Sie vorgehen werden. Ich werde mir erlauben, im Laufe der nächsten Monate noch einmal anzufragen, wie das mit den Programmen steht. Unterdessen werde ich sie einmal sammeln. Ich habe 'sie zwar zu einem erheblichen Teil, aber ich werde sie noch vervollständigen.
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- Herr Wehner, da wäre ich Ihnen dankbar; schicken Sie sie mir. Die Hälfte habe ich, die andere Hälfte fehlt mir. Das Zonenrandprogramm habe ich natürlich.
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Dr. Starke ({20})
Nun kommt das, was Herr Kollege Schiller bezüglich des Sparprogramms gesagt hat. Das war für mich sehr wichtig, und dazu möchte ich von Herrn Kollegen Schiller noch Einzelheiten hören. Er hat nämlich gesagt: Jetzt fängt die Regierung an zu sparen, wo es für 1966 vielleicht schon zu spät und falsch ist.
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Diese Frage der heraufziehenden Krise, die man etwa durch erhöhte öffentliche Ausgaben bekämpfen müsse, würde ich ganz gern geklärt haben.
Ich finde also, so sagte ich: man hat es sich dabei ein bißchen zu leicht gemacht. Ohne in die spätere Haushaltsdebatte einzugreifen, muß ich sagen, es ist eben eine alte Krux; die Gemeinden haben nicht genug Geld - auch ich denke so - - ; wir haben die Gemeinschaftsaufgaben, die angesprochen wurden; eine Steuererhöhung soll nicht möglich sein; es muß eine expansive Lohnpolitik betrieben werden, um auf diese Weise die nötigen Sparkapitalien zu bekommen, mit denen sich die Bevölkerung an der Wirtschaft beteiligen kann; wir haben die 20 Programme der SPD, und wir haben die verabschiedeten Gesetze. Das alles zusammen ist eben zuviel auf einmal.
Ich glaube - ich habe mir erlaubt, das schon vor einem Jahr in meiner Rede in der Junidebatte zur Konjunktur auszuführen -, es gibt eben drei Aufgaben. Die eine Aufgabe ist die, daß wir unsere Wirtschaft erhalten, ausbauen und entwickeln, weil sie den künftigen Lebensstandard bringen soll. Das Zweite sind die Gemeinschaftsaufgaben, und die dritte Aufgabe sind die Eigentumsbildung und die Verbesserung der persönlichen Situation des Staatsbürgers. Ich habe mir damals erlaubt, zu sagen: es hat keinen Zweck, heute über das fehlende Geld bei der öffentlichen Hand und morgen über die mangelnde Eigentumsbildung beim kleinen Mann zu sprechen. Man muß das im Zusammenhang sehen, und daran scheint es mir bei uns doch immer wieder zu fehlen.
Nun muß ich noch auf die „Binsenwahrheiten" eingehen, von denen Herr Schiller gesprochen hat. Ich will hinsichtlich der Mehrarbeit gar nicht auf Einzelheiten eingehen. Ich möchte dem Hohen Hause namens meiner politischen Freunde nur noch einmal sagen: wir sind der Auffassung, daß in der Situation, in der wir uns befinden, angesichts der Zahl der offenen Stellen, angesichts der nicht vorhandenen Arbeitslosigkeit und angesichts von 1,2 Millionen Gastarbeitern in der Tat die Frage der Arbeitszeit im Vordergrund steht. Wir stehen auf dem Standpunkt, daß der Arbeitswille der Menschen, der ja da ist - das wissen Sie wie wir -, auch angesprochen werden soll. Wir werden unseren Gedanken der Lohnsteuerfreiheit der Überstunden weiterverfolgen und unseren diesbezüglichen Antrag wieder im Bundestag einbringen.
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Ich gehe nicht auf die Beschwerde des Kollegen Schiller darüber ein, daß das Gutachten des Sachverständigenrates jetzt nicht vorliegt. Ich hätte es auch gern gehabt. Nun werden wir eben im Januar eine gute Debatte darüber haben. Wir werden dann von Herrn Kollegen Schiller nach seiner heutigen Jungfernrede etwas Genaueres, etwas Detaillierteres über die Punkte hören, die ich mir anzuführen erlaubt habe. Darauf bin ich sehr gespannt.
Nicht verstanden habe ich die Sache mit dem Sachverständigenrat, der mehr Autorität haben müsse. Da Herr Kollege Schiller nicht im Saal ist, seien Sie doch so freundlich, ihn zu bitten, daß er dazu Stellung nimmt: ob er damit meint, daß wir flexible Wechselkurse einführen sollen. Das war doch der Hauptvorschlag des Gutachterrats. Ich habe sonst nicht verstanden, was „mehr Autorität" heißen soll.
Für Gespräche mit den Sozialpartnern sind auch wir. Ich verweise hier wieder auf meine Rede vor einem Jahr. Wir wünschen uns eine ständige Plattform für solche Gespräche, ohne großen Perfektionismus; nicht gleich paritätische Besetzung bis in die Handelskammern, aber ein ständiges Gremium, in dem man über die Dinge spricht. Das verhärtet die Fronten weniger, und das erscheint uns wichtig.
Zusammenfassend muß ich sagen - Herr Kollege Schiller hat dazu auch nur in ganz großen Umrissen etwas gesagt, aber auch ich will meine Meinung andeuten -: die mittelfristige Vorausschau haben wir doch jetzt über die EWG. Wir sind daran beteiligt. Dann die Frage der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung, einer langfristigen Haushaltspolitik, die Arbeit an der Reichshaushaltsordnung, an dem konjunkturpolitischen Instrumentarium. Ja, da möchte ich Ihnen wie vor einem Jahr sagen - und ich habe ja auch ein wenig Erfahrung aus meiner Tätigkeit als Finanzminister -: wir haben mehr konjunkturpolitische Befugnisse auf Grund von Gesetzen, insbesondere des jährlichen Haushaltsgesetzes, als wir anwenden. Solange das der Fall ist, kann es nicht nur am Instrumentarium liegen. Diesen allzu starken Glauben an Programme, an Pläne, an technische Mittel, an Ausschüsse und Räte teile ich nicht. Ich bin der Meinung, daß alle diese Dinge sein müssen, daß aber der Wille zu politischen Entscheidungen das Maßgebliche ist. Und wenn Sie mir einmal gestatten, das auf Grund meiner geringen politischen Erfahrungen zu sagen: wenn überhaupt etwas gefehlt hat, dann eher politischer Mut als technische Mittel. Insgesamt ist aber doch der Weg, den wir gehen wollen, ein guter Weg. Ich will dabei gar nicht zu den Einzelheiten Stellung nehmen; jeder wird etwas an dem Sparprogramm der Regierung auszusetzen haben, auch ich; darüber werden wir uns unterhalten. Nur müssen wir wissen, daß wir ganz am Anfang stehen. Herr Schiller hat dazu gesagt: Das ist „nicht unser Tisch", das ist „Ihr Tisch". Das halte ich nicht für gut. Wir werden von Ihnen hören müssen, wie es eigentlich sein soll.
Zum konjunkturpolitischen Instrumentarium werden wir - das wissen Sie wie ich - eine echte Ergänzung in den Vorschlägen der Kommission für die Finanzreform haben, die sich mit ihren Arbeiten, wie ich hoffe, nunmehr einem guten Ende nähert. Diese Vorschläge werden Befugnisse für die Regierung wie für die Notenbank vorsehen. Damit kann man - ich will jetzt keine Einzelheiten er164 

Dr. Starke ({23})
wähnen - wohl einverstanden sein. Kein großes Instrumentarium! Das hat auch Herr Burgbacher gesagt. Nüchterne, ja, beinahe hausbackene Sätze wie die, die Herr Barzel hier gebracht hat, sind manchmal besser als große technische Instrumentarien. Sicher isst es richtig, daß man Ausgabebeschlüsse nur einmal im Jahr, und zwar anläßlich der Verabschiedung des Haushalts, faßt und daß der Haushaltsausschuß mehr eingeschaltet wird.
Für nötig halten wir ferner - das ist eine Bitte, Herr Bundeskanzler - einen Finanzplan. Dieser liegt mir, wie Sie wissen, seit 1961 am Herzen. Herr Barzel hat ihn, was wir sehr begrüßen, gestern für die Kriegsfolgeleistungen angekündigt. Wir bitten darüber hinaus um einen Finanzplan für die Legislaturperiode. Er ermöglicht es, Schwerpunkte zu setzen. Ein solcher Finanzplan ermöglicht es, neue Dinge abzulehnen, weil das andere, was man schon in Angriff genommen hat, noch nicht finanziert ist.
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Wir werden deshalb die von Herrn Barzel vorgeschlagene Haushaltspolitik als Teil einer konstruktiven Gesamtpolitik mit allen Kräften unterstützen.
Jetzt komme ich zu dem Feldzugsplan des Herrn Schiller gegen die Preissteigerungen. Leider ist Herr Schiller nicht da. Nach meinen Notizen muß ich ihm sagen: Dieser Teil hat mich zutiefst enttäuscht. Man hat doch auch selber Überlegungen darüber angestellt, was man tun könnte, und hat geprüft, wo die neuralgischen Punkte sind und wo man nicht weiterkommt. Da heißt es in dem Feldzugsplan gegen die Preissteigerungen zunächst, man müsse das Vertrauen der Bevölkerung gewinnen. Nun muß ich ehrlich sagen, ich denke da immer an die Wahlergebnisse, und wenn man das tut, dann weiß man, wie es steht. Sie können nicht einfach zwei Monate nach der Wahl sagen, die Politik der Bundesregierung sei völlig falsch, sie genieße kein Vertrauen, und Sie würden das anders und besser machen.
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- Nein, Herr Wehner, in diesem Punkte der Regierungspolitik allerdings sind wir nicht nur Teilhaber;
da fühle ich mich sogar ein bißchen als Avantgardist.
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- Ich weiß nicht, ob Ihnen das Volk all das dankt, was Sie so machen.
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- Vielleicht sprechen Sie nachher einmal von hier oben.
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- Nein, Herr Wehner, Sie können mich nicht als Interessenten abtun bei dem, was ich sage. Wir sind allerdings gemeinsam Zonenrandinteressenten zum Beispiel!
Herr Schiller hat davon gesprochen, es müßten klare quantitative ökonomische Ziele gesetzt werden. Dann kam das berühmte Beispiel mit dem realen Sozialprodukt - wir wissen, wie problematisch das mit der Vorankündigung des realen Bruttosozialprodukts ist, wie es mit dem nominellen ist - das schon einfacher - und mit dem Produktivitätsfortschritt. Man sollte, so sagte er, der Bevölkerung klarmachen, daß nur dann, wenn das eine das andere übersteigt, die Arbeitszeit verkürzt werden könne, sonst nicht. Warum so umständlich? Wir sagen doch ganz nüchtern - und das versteht jeder -: in der Situation kann man sie nicht verkürzen. Das genügt doch!
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Daß wir die Preissteigerungsrate auf ein erträgliches Ausmaß zurückführen wollen, ist ebenfalls nichts Neues. Das wollen wir doch auch! Die Frage ist nur, wie man das macht.
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- Jeglicher Vorschlag fehlt!
Dann heißt es - und jetzt kommt es -: Aber das Bruttosozialprodukt muß um soundso viel steigen. Ich bin im Zweifel, ob ein solcher Satz richtig ist. Ich will ein praktisches Beispiel anführen. Als mein damaliger Kollege, der französische Finanzminister Giscard d'Estaing - ein sehr kluger Mann, mindestens finanzpolitisch; niemand kann bestreiten, daß seine Politik sehr wirksam ist; ich habe sehr oft mit ihm darüber gesprochen - seine Politik begann, mußte er zunächst eines machen, nämlich alle Zahlen des großen Planungsamtes herabsetzen. Das wäre zu dem Vorschlag zu sagen, im voraus festzulegen, welche Steigerung des Bruttosozialprodukts man erreichen will. Da muß man eben revidieren, wenn man sieht, daß die Blütenträume nicht reifen. Ich spreche jetzt nicht vom Haushalt, sondern vom Bruttosozialprodukt.
Ich bin auch sehr im Zweifel, ob diese Orientierungshilfen, von denen Herr Schiller sprach, entscheidenden Einfluß auf die Tarifpartner haben würden. Ich komme auf die Tarifpartner gleich noch einmal zurück; das ist nämlich der Kern des Ganzen.
Bezüglich folgender technischen Mittel stimmen wir mit Herrn Schiller überein. Das ist heute selbstverständlich: eine allgemeine Deflation rettet uns nicht; davon kann auch keine Rede sein. Aber wir sollten auch nicht von Deflation sprechen in einem Zeitalter der Überbeschäftigung und der Geldentwertung, wie wir es im Augenblick haben; und darüber, daß ein Preis- und Lohnstop uns nicht weiterhilft, sind wir Gott sei Dank - Sie seit dem Godesberger Programm, möchte ich sagen - einer Meinung. Worauf es ankommt, ist, der Bevölkerung auch die Zusammenhänge zwischen Preis und Lohn, Lohn und Preis noch mehr darzulegen.
Daß auch wir einen balancierten Finanzplan uns wünschen und haben wollen, habe ich erwähnt. Aber selbst wenn Sie ihn haben - worum ich ringe -, kommt doch das politische Ringen, ob man ihn einhält. Und damit bewegt sich Herr Schiller eben nicht etwa in einem festen Plan, was man konkret tun

Dr. Starke ({31})
soll, sondern er sagt auch nur, genauso wie wir, er würde es versuchen und würde sehen, wie weit er komme.
Der Konjunkturrat - nun, ich habe über etwas Ähnliches gesprochen. Nach den Darstellungen, die Herr Schiller gab, wäre das beinahe eine Art Wirtschaftskabinett. Auch dagegen wäre nichts einzuwenden, wenn man so etwas hätte und es so benennen will.
Etwas schwieriger ist es schon mit den Versorgungslücken. Es gibt nämlich in der Landwirtschaft Versorgungslücken, die man nicht ausfüllen kann. Das sehen wir im Augenblick! Das klassische Beispiel sind die Kartoffeln. Wenn wir eine schlechte Kartoffelernte haben, können wir die fehlenden Mengen bekanntlich nicht ersetzen, weil es sie nirgends richtig gibt, insbesondere nicht in der westlichen Welt.
Eines aber muß ich sagen - vielleicht hätte man darauf an Stelle von Herrn Kollegen Schiller eingehen sollen -: daß die ganze EWG-Agrarpolitik nicht so ganz glücklich in dieses Konzept eines Feldzuges gegen die Preissteigerung hineinpaßt. Also die Brötchen werden nicht billiger. Herr Kollege Burgbacher, ich bin auch noch nicht so ganz sicher, ob der Anstieg des Handelsverkehrs zwischen Frankreich und uns nun schon die Frage der Getreidepreissenkung abgetan hat; die scheint mir uns noch erheblich im Magen zu liegen.
Und nun kommt der Kernpunkt. Meine sehr verehrten Damen und Herren, wenn Sie sich die Rede von Herrn Kollegen Schiller ansehen, finden Sie etwa als Punkt 8 - so habe ich es mir notiert - die sogenannte Einkommenspolitik. „Einkommenspolitik" ist ein moderner Ausdruck, der über das Wort „Lohnpolitik" hinausgeht und alle Einkommen umfassen soll. Im Europäischen Parlament - die Frau Kollegin kennt das alles sehr genau -befassen wir uns für die Zukunft sehr viel mit diesen Dingen. Insbesondere Ihr verstorbener, von mir hoch geachteter Kollege Deist hat sich darum sehr bemüht. Deshalb kann man so schwerwiegende Probleme, um die wir dort ringen und um die auch Herr Marjolin, der Ihnen politisch doch nicht ganz fernsteht, ringt, nicht so leicht mit der Erwähnung des Wortes „Einkommenspolitik" abtun. Die Einkommenspolitik ist nämlich der Kern des Ganzen. Der Kollege Schiller hat gesagt - und hier hat er sich's am allereinfachsten gemacht -: „Die Einkommenspolitik muß sich in das Rahmenwerk der Gesamtrechnung einfügen" - selbstverständlich reibungslos -, und nun geht's weiter: „ohne daß die Autonomie der Tarifpartner dabei berührt wird"!
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Meine sehr verehrten Damen und Herren, da liegt doch alles drin! Das ist doch idas Problem: Wie zwingt man ohne Zwang!
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Sie werden jetzt nicht glauben, daß ich die Autonomie der Tarifpartner aufheben will. Nichts liegt mir ferner! Sie bejahen sie auch; Sie haben es gesagt. Wir alle bejahen sie. Aber wir müssen wissen,
daß diese Freiheit eben das Ringen mit dem anderen und mit sich selbst erfordert. Es genügt nicht, zu sagen: „Da muß man Einkommenspolitik treiben."
Und nun will ich Ihnen noch etwas mehr sagen; das müssen Sie mir gestatten, weil das, was ich zitieren will, auf mich einen tiefen Eindruck gemacht hat. Sehen Sie, Sie sind hier nicht in der Regierung; Sie können leicht solche theoretischen Sätze aufstellen. Im europäischen Parlament sitzt Herr Marjolin als Vizepräsident der Kommission. Nun ist das natürlich keine europäische Regierung. Das würden wir ja auch gar nicht mehr zu sagen wagen. Aber er sitzt dort als Vizepräsident für die Wirtschaftspolitik, sagen wir einmal: als Wirtschaftsminister. Bei uns kann man über so etwas ruhig sprechen, man kann es so ausdrücken. Herr Marjolin - Sie wissen, wo er politisch steht - hat im Januar 1964 gesagt: „So geht das nicht weiter in der EWG". Das war, bevor im April 1964 die Konjunkturvereinbarung kam. Da hat Herr Marjolin eine flammende Rede zur Konjunkturpolitik gehalten. Darüber haben wir voriges Jahr gesprochen. In dieser Rede hat er gesagt, daß es auf eine Einkommenspolitik ankomme, und dann hat er konkrete Vorschläge gemacht, was Herr Kollege Schiller nicht getan hat.
Nun erinnere ich mich sehr deutlich, daß die sozialistische Fraktion des Europäischen Parlaments Herrn Marjolin mit dem schwersten Geschütz beschossen hat. Wenn Sie wollen, haben wir darüber eine Debatte. Dann lese ich Ihnen einmal Teile davon vor. Alles, was Herr Marjolin vorschlug, war schlecht. Alles, was Herr Marjolin vorschlug, war gefährlich. Aber was man eigentlich tun sollte bei der „Regierung" ({34}), die dort ihre politische Ansicht zur Diskussion stellte, hat man nicht gesagt.
Ich habe damals Herrn Marjolin naturgemäß unterstützt, mit vollem Herzen unterstützt, weil das, was er wollte, richtig war: so wie ich mir das auch einmal als Finanzminister gedacht habe.
Aber zu sagen: Dann muß man eine Einkommenspolitik machen, die sich reibungslos einfügt, - und wenn sie das nicht tut, ist die Regierung schuld, so geht es eben nicht!
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Es tut mir leid, Herr Kollege Schiller ist hinausgegangen, er mußte wahrscheinlich weg. Man kann mir nicht den Vorwurf machen, er sei nicht hier gewesen, er kann es ja auch nachlesen. Ich bin auf diese Dinge bewußt eingegangen; denn das sind Dinge, die er wissen muß, wenn er hier für Sie Wirtschaftspolitik macht.
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Sie wissen ja, daß die „Times" geschrieben hat: Da gibt es einen Omnibus, der hat kein Reiseziel. Das war die Bundesregierung. Nun kann man natürlich sagen - und es liegt nahe, das zu sagen -: Sie hat doch ein Reiseziel! Immerhin sind wir bei Ihnen bis zum Godesberger Programm gekommen. Das ist schon etwas. Im übrigen aber bezog sich dieser Satz der „Times" - worauf ich Sie aufmerksam machen darf - nicht auf die gegenwärtig zur

Dr. Starke ({37})
Debatte stehende Politik, sondern auf die Regierungsbildung. Damit will ich nicht sagen, daß es richtig ist, was die „Times" gesagt hat. Ich will nur sagen: Es bezog sich gar nicht auf diese Dinge.
Nun sind wir also dabei, wieder einmal die ersten Schritte in Richtung auf ein Sparprogramm zu tun, in eine richtige Richtung. Aber wir stehen erst am Anfang. Es ist eine Politik ohne Illusionen. Wer wüßte das nicht von uns, die wir uns jetzt damit befassen müssen! Ein fester Wille zur Stabilität, eine Besinnung tut in dieser Situation not. Ich möchte Ihnen jetzt noch einmal sagen - so habe ich es vor einem Jahr zusammengefaßt, und ich kann heute nicht mehr sagen -: Eine Marktwirtschaft, die Sie bejahen und die Herr Schiller bejaht, mit ihrem freien Spiel - das wir wollen - braucht einen festen Rahmen in einer Wettbewerbsordnung, und sie braucht einen festen Rahmen in einer straffen, ganz straffen Finanz- und Kreditpolitik. Im vorjährigen Protokoll steht hier: Beifall von Ihnen, Herr Kollege Möller. Sie werden das sicher auch dieses Jahr tun.
({38}) Darin sind wir einig.
Nun kommt es auf den Weg an. Herr Kollege Schiller hat uns keinen Weg gewiesen, und ich gestehe Ihnen offen: Das hat mich enttäuscht. Das Sparprogramm steht im Vordergrund. Der Finanzplan über die Kriegsfolgelasten hinaus ist der nächste Schritt. Die Finanzreform mit allen Verästelungen ist der weitere Schritt. Ich bin der Meinung, meine verehrten Damen und Herren in diesem Hohen Hause, das ist unser aller „gemeinsamer Tisch" ; darum werden wir gemeinsam ringen müssen.
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Wir von der jetzigen Koalition haben nun einmal schon ab 1949 gute Grundlagen geschaffen. Sie sind so gut, daß wir sie auch jetzt noch nicht ganz haben zerstören können. Das weiß die Bevölkerung. Sie dürfen nicht nur bestimmte Dinge von heute kritisieren, sondern Sie müssen insgesamt sagen, wie alles laufen soll. Darauf wird es ankommen. Wir ringen genauso um das Vertrauen in der Bevölkerung. Aber ihre wirtschafts- und finanzpolitische Alternative habe ich vermißt.
Herr Kollege Schiller, Sie sind leider jetzt erst wieder hereingekommen. Was Sie jetzt gehört haben, war nicht alles, was ich gesagt habe. Glauben Sie nicht, daß ich das bloß so zusammenfasse! Ich sage noch einmal: Nicht nur Ihre Kritik hat mich enttäuscht - sie ist Ihr gutes Recht, und sie ist auch nützlich und gut -, mich hat auch das eine enttäuscht: Sie haben nicht kritisiert, was sich augenblicklich hier und da abspielt, sondern Sie haben in dem Duktus Ihrer ganzen Ausführungen gewissermaßen durchschimmern lassen, Sie hätten den richtigen Weg und Sie hätten - deutlich für mich - ihn auch schon immer gehabt. Das möchten wir gern von Ihnen noch einmal deutlicher hören,
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wie man zu der heutigen Situation unseres Volkes schneller und besser hätte kommen können. Dann kommt das zweite, wie man das, was man hat, erhält. Mit Lehrsätzen, gut formuliert, schaffen wir hier in der Praxis keine Grundlage, von der aus man handeln kann.
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- Das würde ich noch nicht einmal sagen. Das h wollte ich hier eigentlich stehenlassen.