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Ruhnau (staatssekretär), 1980-12-11:
Wenn es eine Möglichkeit gäbe, daß bei der Prüfung einer Alternativtrasse wirklich etwas herauskommt, wenn es also ehrlich wäre, es noch einmal zu machen - -. Wir haben das ja verglichen, und wir sind, und zwar alle einschließlich der Gebietskörperschaften - ohne Einschränkung -, zu der Überzeugung gelangt: Wo immer Sie dort Straßen bauen, es ist überall schwierig. Sie haben ja gar nicht viele Alternativen. Sie kennen das Land dort, das Umland von Hamburg, wie ich. Sie haben eine Siedlungsstruktur - über deren Entstehen kann man ebenfalls lange philosophieren; sie ist da -, und Sie haben eine Landschaftsstruktur, die es ja schon schwierig macht. die sogenannte Marschenlinie - die Straße, die etwas südlicher verläuft - zu bauen.
In einer öffentlicnen Diskussion, an der ich stellvertretend für den Bundesverkehrsminister teilgenommen habe, wurde nach sehr kurzer Zeit deutlich, daß nach dem Floriansprinzip alles zu diskutieren ist; aber in dem Augenblick, in dem wir über eine Trasse reden, die weiter südlich verläuft, haben sich schon die ersten, die die Bürgerinitiative dann dort formieren, gemeldet, während die anderen dafür sind, daß dort gebaut wird. Das ist an vielen Stellen so.
Herr Abgeordneter Jansen, ich darf noch einmal versichern: Sie finden bei uns niemanden, der jubelt, wenn es darum geht, in Natur und Landschaft einzugreifen. Aber wenn Sie eine Autobahn von Hamburg nach Berlin haben wollen, müssen Sie irgendeine Entscheidung fällen. Leider sind solche Entscheidungen manchmal damit verbunden, daß Sie es nicht jedem recht machen können. Sie können nicht jedermanns Interessen und Wünsche - die ich alle


für sehr legitim halte; das würde ich niemals bestreiten - zufriedenstellen.
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-12-11:
Herr Staatssekretär, ich darf zwischendurch bemerken: Es steht selbstverständlich in Ihrem freien Ermessen, die als notwendig erachteten Antworten zu geben. Nur, wir sind etwas in Zeitdruck. Wenn sich alle Beteiligten kurz fassen würden, so läge das auch im Interesse der Abwicklung der Ihr Ressort betreffenden Fragen. Wir haben noch mehrere Zusatzfragen und drei weitere Fragen, können die Fragestunde zeitlich aber nicht ausdehnen.
Bitte, eine Zusatzfrage des Abgeordneten Jäger.
Reddemann (NA), 1980-12-17:
Herr Staatssekretär, da ich bezüglich der Rechtslage völlig mit Ihnen übereinstimme, möchte ich fragen, ob die Bundesregierung nicht eine politische Wertung dieses Vorgangs geben kann.
Jäger (NA), 1980-12-11:
Herr Staatssekretär, hat die Bundesregierung im Hinblick darauf, daß diese Autobahn in erster Linie der Verbesserung des Verkehrs von und nach Berlin dient, sichergestellt, daß angesichts der großen Schwierigkeiten, die der Kollege Kuhlwein geschildert hat, die Baufortschritte so sind, daß der Verkehr abgenommen wer- den kann, wenn die DDR mit ihrem Bau an der Zonengrenze angelangt ist?
Ruhnau (staatssekretär), 1980-12-11:
Soweit sich die Planung heute übersehen läßt, ist das der Fall. Auf jeden Fall wird das Autobahnteilstück zwischen der innerdeutschen Grenze und der Bundesstraße 207 in der Höhe von Gudow fristgemäß fertiggestellt. Das Gelände gehört uns, den Rest haben wir vor einigen Tagen gekauft. Das heißt, es ist, soweit man das über zwei Jahre übersehen kann, sichergestellt, daß hinsichtlich des Überganges und damit auch des Transits keine Schwierigkeiten entstehen.
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-12-11:
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Leuschner.
Leuschner (NA), 1980-12-11:
Herr Staatssekretär, welcher zusätzliche Zeitbedarf bis zum Baubeginn würde nach Schätzungen der Bundesregierung entstehen, wenn man sich nach weiteren Prüfungen im Jahre 1981 doch noch für die Mitteltrasse Süd entschiede?
Ruhnau (staatssekretär), 1980-12-11:
Dies ist die schwierigste Frage, die zu beantworten ist, weil niemand über die rechtlichen Verfahren, die möglich sind, heute eine wirkliche Auskunft geben kann, aber wenn Sie die alten Planfeststellungsbeschlüsse aufheben und neue Planfeststellungsverfahren einleiten, können Sie nach unserer Erfahrung heute, bis Sie dort einen Spaten in die Hand nehmen, wohl mit acht bis zehn Jahren rechnen. Darunter ist heute nicht mehr viel zu machen.
Ich bitte den Präsidenten um Nachsicht, aber dies ist ein schwieriges Thema, weil hier Tausende und Hunderttausende von Bürgern mit ihrer Lebensqualität betroffen werden. Das muß man ernst nehmen. Ich glaube, darin ist auch eine Rechtfertigung eines so langen Verfahrensgangs zu sehen.
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-12-11:
Ich rufe die Frage 77 des Abgeordneten Zywietz auf:
Wie beurteilt die Bundesregierung die Stellungnahme des Deutschen Rates für Landespflege zur Trassenführung der Bundesautobahn zwischen Hamburg und Berlin auf dem Gebiet der Bundesrepublik
Deutschland, der gegen die geplante sogenannte Nordtrasse erhebliche landespflegerische und ökologische Bedenken anmeldet und zusätzliche landschaftsökologische Untersuchungen im Sinne einer Umweltverträglichkeitsprüfung fordert'?
Bitte Herr Staatssekretär Ruhnau (staatssekretär), 1980-12-11:
Wenn der Herr Abgeordnete Zywietz einverstanden ist, würde ich die beiden Fragen gerne im Zusammenhang beantworten.
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-12-11:
Bitte schön. Dann rufe ich auch die Frage 78 des Abgeordneten Zywietz auf:
Ist die Bundesregierung bereit, die bisher gegen die Trasse der Berliner Autobahn auf dem Gebiet der Bundesrepublik Deutschland vorliegenden kritischen Stellungnahmen von mehr als 60 Naturschutzverbänden und Bürgerinitiativen zum Gegenstand neuer Überlegungen zu machen?
Renger (vizepräsident), 1980-12-11:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Engelhard.
Haehser (parl. staatssekretär), 1980-12-17:
Danach bin ich nicht gefragt worden.
({0})
Ruhnau (staatssekretär), 1980-12-11:
Bei der Beurteilung einer neuen Straßentrasse sind neben den Belangen der Ökologie auch andere Fakten wie die verkehrlichen, wirtschaftlichen und netzsystematischen Probleme zu berücksichtigen. Die Entscheidung zugunsten der Nordtrasse ist nach einer sorgfältigen Abwägung aller Gesichtspunkte und der Beurteilung verschiedener Varianten durch die für die Planung der Bundesfernstraßen in Schleswig-Holstein zuständige Auftragsverwaltung des Bundes vom Bundesminister für Verkehr getroffen worden.
Die Bundesregierung sieht daher keine Veranlassung, die kritischen Stellungnahmen zur Nordtrasse zum Gegenstand neuer Überlegungen zu machen. Sie ist jedoch im Einvernehmen mit der schleswigholsteinischen Straßenbauverwaltung bereit, im Rahmen der Planfeststellungsverfahren alles Notwendige an Ausgleichs- und gegebenenfalls auch Ersatzmaßnahmen zu veranlassen, und steht Vorschlägen zur Schonung von Umwelt und Landschaft immer aufgeschlossen gegenüber.
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-12-11:
Bitte, eine Zusatzfrage, Abgeordneter Zywietz.
Zywietz (NA), 1980-12-11:
Herr Staatssekretär, hier und anderswo wird wiederholt darauf hingewiesen, daß eine sorgfältige Abwägung der Entscheidungsfaktoren erfolgt ist. Ist die Bundesregierung bereit, das angesichts der realen Gegebenheiten auch in einer umfassenden Information und Dokumentation der Bevölkerung, den Betroffenen in verständlicher Weise darzulegen? So hilfreich eine solche Fragestunde und andere Interventionen auch sein mögen, so glaube ich doch, daß wir mittlerweile einen Punkt erreicht haben -
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-12-11:
Können Sie sich bitte auf eine Frage beschränken, Herr Abgeordneter.
Zywietz (NA), 1980-12-11:
Ich wiederhole: ob die Bundesregierung bereit ist, angesichts der gegebenen Sachsituation eine umfassende Information der Bürger auch mit Hilfe einer Dokumentation über den Verfahrens- und Entscheidungsstand zu geben.
Ruhnau (staatssekretär), 1980-12-11:
Die Bundesregierung hat veranlaßt, daß die schleswig-holsteinische Straßenbauverwaltung auch schon bisher die Bevölkerung informiert hat. Ich greife Ihre Anregung auf. Wir

werden mit dem heutigen Stand Schleswig-Holstein noch einmal bitten, eine solche Information vorzubereiten und dann über die Gebietskörperschaften zur Verteilung zu bringen.
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-12-11:
Wünschen Sie eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Zywietz? - Dann Herr Abgeordneter Kuhlwein, bitte.
Kuhlwein (NA), 1980-12-11:
Herr Staatssekretär, hält die Bundesregierung angesichts der Proteste von über 60 Naturschutzverbänden die Anordnung des sofortigen Vollzugs für ein Teilstück durch das Land Schleswig-Holstein für eine sinnvolle Maßnahme, die geeignet ist, die soziale Akzeptanz dieser Trasse zu fördern und zu unterstützen.
Ruhnau (staatssekretär), 1980-12-11:
Der sofortige Vollzug ist für diesen fraglichen Abschnitt, über den wir sprachen, angeordnet worden. Das ist der Abschnitt 3, der an den Knotenpunkt Gudow anschließt. Ich denke, dies ist notwendig. Wenn man den Verkehr 1982 abnimmt und ihn auf der Bundesstraße 207 in das schleswig-holsteinische Straßennetz einleitet, sollten wir jedenfalls etwas tun, um die Gemeinde Schwarzenbek von zusätzlichem Durchgangsverkehr zu verschonen. Das könnte dann, soweit ich das sehe, der Fall sein.
With (parl. staatssekretär), 1980-12-17:
Die Bundesregierung wartet zunächst ab, was das Gespräch Anfang des Jahres 1981 ergeben wird, und wird dann weiter prüfen, welche Maßnahmen getroffen werden müssen. Ich darf darauf verweisen, daß bisher kein Land bekannt ist, in dem Kriegsspielzeug verboten wird.

Das gilt auch für Schweden, von dem fälschlicherweise oft gesagt wird, dort gebe es ein gesetzliches Verbot. Es gibt dort eine Vereinbarung.
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-12-11:
Ich rufe Frage 79 des Abgeordneten Oostergetelo auf:
Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß - orientiert an Kriterien der Umweltbelastung - Material und Menge des im vergangenen Winter verwendeten Streusalzes zu groß war und deshalb in diesem Winter reduziert werden könnte, und wird sie bejahendenfalls entsprechende Maßnahmen hinsichtlich Quantität und Qualität des Streumaterials - z. B. durch Beimischen von Sand - innerhalb ihres Kompetenzbereichs veranlassen?
Bitte Herr Staatssekretär Ruhnau (staatssekretär), 1980-12-11:
Im Vergleich zu den früheren Winterperioden war der Streusalzverbrauch im vergangenen Winterhalbjahr wesentlich geringer. Deshalb ist die Bundesregierung auch nicht der Auffassung, daß in der letzten Winterperiode eine außergewöhnlich hohe Umweltbelastung durch Streusalzeinwirkung gegeben gewesen wäre.
Unabhängig davon ist das Bundesverkehrsministerium in Zusammenarbeit mit den Straßenbauverwaltungen der Länder darum bemüht, den Winterdienst auf Bundesfernstraßen umweltschonender zu gestalten, d. h. auch den Streusalzverbrauch erheblich einzuschränken. Zur Erreichen dieses Zieles wurden die zuständigen Minister der Länder nochmals gebeten, Streusalz nur in dem für eine angemessene Verkehrssicherheit erforderlichen Maße einzusetzen, damit Umweltschäden vermieden werden. Darüber hinaus wurde gebeten, auf Straßenstrecken mit untergeordneter Verkehrsbedeutung versuchsweise auf den Einsatz von Streusalz zu verzichten. Im übrigen laufen verschiedene Untersuchungen mit dem Ziel der Einschränkung des Salzverbrauchs.
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-12-11:
Bitte schön, eine Zusatzfrage.
Oostergetelo (NA), 1980-12-11:
Herr Staatssekretär, ich bedanke mich für die umweltfreundliche Haltung der Bundesregierung, frage Sie aber doch noch: Gibt es eine Aufstellung, die zeigt, welche Schäden durch Salz - abgesehen von den anderen Umweltbelangen - beispielsweise an Fahrzeugen entstehen, und wären Sie gegebenenfalls bereit, hinsichtlich untergeordneter Straßen wieder neu in die Überlegung einzutreten, ob für Wagen von Ärzten oder Krankenhäusern oder in anderen sensiblen Bereichen Spikes, bei denen die Schäden eventuell geringer wären, zugelassen werden können?
Ruhnau (staatssekretär), 1980-12-11:
Die Zulassung von Spikesreifen hat den zuständigen Bundestagsausschuß wie auch das Plenum selber mehrere Male beschäftigt. Mein Eindruck war - ohne daß ich die ganze Dikussion jetzt präsent hätte -: Am Ende der Diskussion kamen alle zu der Überzeugung, dann, wenn wir hier einige Ausnahmen machen, haben wir aus der Ausnahme bald wieder eine Regel gemacht. Denn bei uns ist ja jede Verwaltungsentscheidung, natürlich auch die Ausnahme, justitiabel, und dann stehen Sie vor diesem Problem. Die Schäden an den Straßen waren so groß, daß alle zu der Überzeugung kamen, dies sollten wir nicht wieder zulassen. Im Übrigen gibt es ja auch, seit vielen Jahrzehnten bewährt, Ketten, und zwar heute Ketten mit neuer Technik, die für die Verkehrssicherheit sehr gut sind.
Was die Untersuchungen angeht, so muß ich sagen, es gibt keine verläßlichen Untersuchungen über Schäden, die durch Streusalz hervorgerufen worden sind. Es gibt auch unterschiedliche Auffassungen über das Ausmaß der Umweltschäden. Wir haben diese Untersuchungen auch nicht auf den spitzen Punkt treiben wollen, sondern sind der Meinung, dann, wenn es im Zweifel auch zu Umweltschäden kommen könnte, müssen wir uns darum bemühen, diese in der Entstehung zu vermeiden. Ich hoffe, daß die Untersuchungen, die wir noch vergeben haben und deren Ergebnis noch nicht vorliegt, uns in die Lage versetzen werden, den Streusalzgebrauch aus Gründen der Verkehrssicherheit weiter herabzusetzen.
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-12-11:
Ich kann leider keine weiteren Zusatzfragen zulassen. Wir sind am Ende der Fragestunde.
Wir treten jetzt in die Mittagspause ein. Ich unterbreche die Sitzung bis 14 Uhr.
({0})
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-12-11:
Die unterbrochene Sitzung wird wieder eröffnet.
Gestern hat der Abgeordnete Dr. Dregger, der für heute beurlaubt ist, seinen 60. Geburtstag gefeiert.
Der Abgeordnete Dr. Ritz hat am 2. Dezember 1980 die Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag durch Verzicht eingebüßt. Als sein Nachfolger hat am 5. Dezember 1980 der Abgeordnete Dr.-Ing. 0ldenstädt die Mitgliedschaft im Deutschen Bundestag erworben. - Ich begrüße Sie als einen uns beVizepräsident Dr. von Weizsäcker
kannten Kollegen sehr herzlich und wünsche Ihnen eine erfolgreiche Mitarbeit hier im Hause.
({0})
Ich rufe Punkt 2 der Tagesordnung auf:
Wahl der Schriftführer - Drucksache 9/36 Wird das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Dann kommen wir zur Abstimmung. Wer dem interfraktionellen Antrag auf Drucksache 9/36 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Der Antrag ist einstimmig angenommen.
Ich rufe Punkt 3 der Tagesordnung auf:
Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über die Sozialversicherung der selbständigen Künstler und Publizisten ({1})
- Drucksache 9/26 Überweisungsvorschlag:
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung ({2}) Innenausschuß
Ausschuß für Wirtschaft
Ausschuß für Bildung and Wissenschaft
Haushaltsausschuß mitberatend und gemäß § 96 Go
Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Dann eröffne ich die allgemeine Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Lutz.
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-12-11:
Das Wort hat der Abgeordnete Zink.
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-12-11:
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Dann schließe ich die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat schlägt vor, den Gesetzentwurf der Fraktionen der SPD und der FDP auf Drucksache 9/26 zur federführenden Beratung an den Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung und zur Mitberatung an den Innenausschuß, den Ausschuß für Wirtschaft, den Ausschuß für Bildung und Wissenschaft sowie zur Mitberatung und zur Beratung gemäß § 96 unserer Geschäftsordnung an den Haushaltsausschuß zu überweisen. Ist das Haus mit den vorgesehenen Überweisungen einverstanden? - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.
Ich rufe Punkt 4 der Tagesordnung auf:
Erste Beratung des von den Fraktionen der
SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines

Vizepräsident Dr. von Weizsäcker
Gesetzes zur Neuordnung des Betäubungsmittelrechts
- Drucksache 9/27 Überweisungsvorschlag:
Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit ({0}) Innenausschuß
Rechtsausschuß
Haushaltsausschuß mitberatend und gemäß § 96 GO
Interfraktionell sind für die Aussprache zwei Beiträge bis zu zehn Minuten für jede Fraktion vereinbart worden - Kurzdebatte mit zwei Runden. Ich sehe, das Haus ist damit einverstanden.
Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Das ist nicht der Fall.
Ich eröffne die allgemeine Aussprache. Als erster hat das Wort der Abgeordnete Marschall.
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-12-11:
Als nächster hat der Abgeordnete Kroll-Schlüter das Wort.
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-12-11:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Dr. Adam-Schwaetzer.
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-12-11:
Als nächster hat der Abgeordnete Gnädinger das Wort.
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-12-11:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Sauter ({0}).
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-12-11:
Herr Kollege, ich möchte Sie bitten, zum Schluß zu kommen. Ihre Redezeit ist abgelaufen.
Sauter (NA), 1980-12-11:
Rücksichtnahme auf Therapie muß die Losung für die weitere Behandlung der Gesetzesvorlage sein. Darauf gründen unsere Vorstellungen. In diesem Rahmen sind unsere Verbesserungsvorschläge angesiedelt. - Herzlichen Dank.
({0})
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-12-11:
Das Wort hat der Abgeordnete Engelhard.
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-12-11:
Das Wort hat die Frau Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit.
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-12-11:
Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung. Der Ältestenrat schlägt vor, den Gesetzentwurf der Fraktionen der SPD und FDP auf Drucksache 9/27 zu überweisen zur federführenden Beratung an den Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit und zur Mitberatung an den Innenausschuß und den Rechtsausschuß sowie zur Mitberatung und zur Beratung gemäß § 96 unserer Geschäftsordnung an den Haushaltsausschuß. Ist das Haus mit dem Überweisungsvorschlag einverstanden? - Ich sehe keinen Widerspruch; dann ist so beschlossen.


Vizepräsident Dr. von Weizsäcker
Ich rufe Punkt 5 der Tagesordnung auf:
Erste Beratung des von den Fraktionen der SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Staatshaftungsgesetzes
- Drucksache 9/25 Überweisungsvorschlag:
Rechtsausschuß ({0}) Innenausschuß
Haushaltsausschuß gernäß § 96 GO
Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Das ist nicht der Fall.
Dann eröffne ich die allgemeine Aussprache. Das Wort hat Frau Abgeordnete Dr. Däubler-Gmelin.
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-12-11:
Das Wort hat der Abgeordnete Professor Klein.
Renger (vizepräsident), 1980-12-11:
Das Wort hat der Abgeordnete Kleinert.
Kleinert (NA), 1980-12-11:
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Der sehr geschätzte Herr Kollege Klein hat soeben erneut - wie schon bei früheren Lesungen dieses Gesetzes - den Versuch gemacht, sich "um die Frage herumzueiern, ob es einem demokratischen Staat nicht wirklich angemessen wäre, seinen Bürgern nicht die Beweislast gegenüber dem Apparat der Bürokratie aufzulasten, sondern diesen Apparat dann haften zu lassen, wenn feststeht, daß er etwas falsch gemacht hat. Wer will denn als Bürger in diesen Apparat eindringen, um Untersuchungen anzustellen - gegen die geschlossene Phalanx der künftig in Anspruch zu Nehmenden? Wer will denn als einzelner Bürger diesen Versuch unternehmen und dabei auch noch obsiegen? So geht das nicht. Und weil es so nicht geht, hat Herr Professor Klein - den ich zu meiner großen Freude soeben am Saalmikrofon sehe - in der Vergangenheit in all den Beratungen zwischen Frau Däubler-Gmelin, Ihnen, Herr Professor Klein, und mir ein bemerkenswertes Maß an Aufgeschlossenheit für die Vorschläge der Bundesregierung erkennen lassen.
Renger (vizepräsident), 1980-12-11:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Professors Dr. Klein?
Kleinert (NA), 1980-12-11:
Ich bitte darum.
Klein (NA), 1980-12-11:
Herr Kollege Kleinert, in voller Dankbarkeit für die Würdigungen, die sie meinen Bemühungen soeben haben angedeihen lassen, darf ich Sie fragen, ob Sie bereit sind, im Rahmen dieser Ihrer Großzügigkeit auch einzuräumen, daß ich mich weder in früheren Beratungen noch heute gegen die Umkehrung der Beweislast ausgesprochen, wohl aber den Vorschlag gemacht

Dr. Klein ({0})
habe, sie im Rahmen des geltenden Rechts zu realisieren?
Renger (vizepräsident), 1980-12-11:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Erhard?
Kleinert (NA), 1980-12-11:
Herr Erhard, ich bitte darum.
Erhard (NA), 1980-12-11:
Hochverehrter Herr Kollege Kleinert, ich möchte Sie folgendes fragen, wobei ich hoffe, Ihre bisherigen Ausführungen richtig verstanden zu haben: Wenn die öffentliche Hand wirklich für den dem Bürger rechtswidrig zugefügten Schaden eintreten soll, wie Sie meinen, warum soll dann die von Ihnen beschriebene Herde der Esel nicht auch in der Lage sein, zu sagen: nach den Umständen hat dieser Beamte die Sorgfalt angewendet, die den Schaden nicht hat vermeiden lassen? So steht es im Gesetz. Also: warum wollen Sie die Entschuldungsmöglichkeit weiterhin aufrechterhalten, wenn Sie den Schaden des Unrechts als zu ersetzen akzeptieren?
Kleinert (NA), 1980-12-11:
Herr Erhard, diese Frage ist noch nützlicher, als es alle Ihre bisherigen Fragen waren.
({0})
Das ist ja gerade der Punkt. Wir haben, um vor den Bundestagswahlen in diesem Punkt ein einvernehmliches Ergebnis vorzeigen zu können, dort gegenüber den Wünschen der Länder nachgegeben, die sich im übrigen wegen der Absonderlichkeit der Zusammensetzung des Bundesrates - was heißt „Absonderlichkeit"?; dies ist von der Verfassung so gewollt -, wegen der von der Verfassung so gewollten Zusammensetzung des Bundesrates
({1})
dagegen gewehrt haben, daß wir eine viel weitergehende Vorschrift hineinschreiben. Wir haben die von Ihnen - mit Recht - beanstandete Fassung gewählt, um die Länder uns vielleicht wohlgeneigt zu machen. Ich bin aber mit Ihnen der Meinung: Mit Hilfe der CDU/CSU im Deutschen Bundestag werden wir dieses wichtige demokratische Anliegen auch gegen die vereinigte Front der Länder durchsetzen können. Dazu bitten wir Sie um Ihre Hilfe.
({2}) Genauso stellen wir uns das vor.
({3})
Das ist der Punkt.
Ich möchte der sehr verehrten Frau Kollegin Däubler-Gmelin nur in einer Kleinigkeit widersprechen. In der Rechtswegefrage haben wir ein für allemal andere Ansichten. Leute, die sich tagtäglich mit der Errechnung von Schäden befassen, die beim Zusammenstoß von Automobilen, bei irgendwelchen sonstigen privatrechtlichen - und hoffentlich auch
bei gewissen wirtschaftsrechtlichen Zusammenstößen - Sachkenntnisse entwickelt haben, wollen wir hier gern einschalten. Wir wollen nicht hergehen und die Verwaltungsgerichte noch zusätzlich belasten, zumal sie auf Grund neuerer Entwicklung ohnehin total überlastet sind. Hier kommen zwei Gründe zusammen.
({4})
Das ist ein Punkt, der uns unterscheidet, und den halte ich hier fest.
Zur Staatshaftung in Sonderbereichen wie dem Finanz- und Postbereich kann ich nur das sagen, was ich eben schon einmal in anderer Form gesagt habe. Ich habe keine Bedenken, hier Sondervermögen mit einzubeziehen, zumal mir der Begriff „Sondervermögen" staatspolitisch, verfassungspolitisch ohnehin sehr wenig und arbeitspolitisch nach den Ereignissen der letzten Wochen noch viel weniger sagt. Ich halte das für eine ganz unglückliche Zwischenkonstruktion. Wir brauchen gar keine Ausnahmen. Auch bei den Finanzen kann man darüber reden.
Bevor ich zum Schluß oder, wie ich besser sagen sollte, zum Vorschluß komme, möchte ich noch sagen: Erwarte sich doch niemand Allheilmittel! Wir haben Zuschriften bekommen, wir haben Zeitungsartikel gelesen. Es gibt Leute, die ungerecht behandelt worden sind und die auch in Zukunft ohne Chance auf Schadenersatz ungerecht behandelt werden, weil das nach dem System eines so großen Gebildes, wie es unser Staat ist, leider nicht vermeidbar ist. Man muß dann nach Billigkeitslösungen an anderer Stelle suchen. Man darf aber nicht versuchen, im Wege des Rechtes und des Gesetzes jeden Fall mit einzubeziehen, weil sonst nur neue Ungleichheiten durch Ungewißheit entstehen würden.
Und nun möchte ich Ihnen eine erfreuliche Mitteilung machen, meine Damen und Herren:
({5})
Für die Fraktion der Freien Demokraten rede ich gleich noch zum nächsten Tagesordnungspunkt mit, weil der nämlich -
Renger (vizepräsident), 1980-12-11:
Herr Kollege, das ist Ihr Ernst?