emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
stratmann (NA), 1984-11-30:
Liebe Bürgerinnen und Bürger!
({0})
Ich habe in meinem Redebeitrag soeben Äußerungen gegenüber Frau Adam-Schwaetzer getan, die auf erheblichen Widerspruch und Protest in allen Fraktionen des Parlaments, auch in meiner eigenen Fraktion, gestoßen sind.
({1})
Mir ist nach meinem Beitrag aufgefallen, daß ich bei dem, was ich sagte, offensichtlich kein Gespür dafür hatte, was an möglichen Verletzungen gegenüber Frauen und gegenüber Katholiken mitschwingen konnte. Wenn ich die Gefühle von Frauen und von katholischen Mitbürgern verletzt habe, tut mir das leid.
Ich bitte Sie und die Bürgerinnen und Bürger, die meinen Beitrag mit angehört haben, um Entschuldigung.
({2})
stücklen (vizepräsident), 1984-11-30:
Das Wort zur Fortsetzung der Aussprache in der dritten Lesung des Haushalts hat der Herr Abgeordnete Dr. Jens.
stücklen (vizepräsident), 1984-11-30:
Herr Abgeordneter Jens, einen Augenblick bitte! - Meine Damen und Herren, ich darf bitten, Platz zu nehmen. Dies gilt nach allen Seiten.
({0})
- Meine Damen und Herren auf der rechten Seite des Hauses, ich darf bitten, Platz zu nehmen. Darf ich auch an Sie auf der linken Seite die Ermunterung aussprechen, Platz zu nehmen. - Danke.
Bitte, Herr Dr. Jens, fahren Sie fort.
Würzbach (parl. staatssekretär), 1984-12-05:
Ich sagte: Im Jahr 1985 werden wir diesen Ansatz um 10 Millionen DM erhöhen.
Westphal (vizepräsident), 1984-12-05:
Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Sperling.
jens (NA), 1984-11-30:
Ich darf Ihnen zum Schluß empfehlen: Lesen Sie heute noch einmal den liberalen „Guardian", das englische Weltblatt, nach. Der „Guardian" wundert sich, daß es nach der Serie von Schnitzern dieser Regierung immer noch den Kanzler Kohl gibt. Wir Sozialdemokraten wundern uns in der Tat auch. Aber die Tage dieses Kanzlers sind gezählt.
({0})
stücklen (vizepräsident), 1984-11-30:
Zur Abgabe einer Erklärung nach § 31 der Geschäftsordnung hat das Wort der Herr Abgeordnete Vogt ({0}).
vogt (NA), 1984-11-30:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte nach § 31 Abs. 1 der Geschäftsordnung zu dem von den GRÜNEN eingebrachten Entschließungsantrag zum Einzelplan 14, bezogen auf die Entscheidung der Bundesregierung am 9. November dieses Jahres in Brüssel, eine Erklärung abgeben.
Wenn eine Umakzentuierung in der NATO-Strategie stattfinden sollte, hätte die Bundesregierung Gelegenheit gehabt, das mit dem Parlament zu erörtern. Ich werde dieser Resolution zustimmen, weil es die Bundesregierung versäumt hat, bei Änderung der NATO-Strategie eine Erklärung vor dem Bundestag abzugeben. Sie hat es statt dessen vorgezogen, am 9. November 1984 in einer Aktuellen Stunde zum Thema Warschauer-Pakt-Manöver das Feindbild wieder aufzufrischen. In der Folgezeit konnte dann auf der Grundlage dieses Feindbildes die Entscheidung zum Rogers-Plan vertreten werden.
Die Entscheidung zum Rogers-Plan vom 9. November 1984 ist insofern einschneidend, als die bisher gültige Strategie der NATO durch die Strategie der Schläge in die Tiefe entscheidend abgewandelt wird.
stücklen (vizepräsident), 1984-11-30:
Herr Abgeordneter Vogt, jetzt steigen Sie in die Materie der Auseinandersetzung ein. Sie sollen sagen, warum Sie dafür oder dagegen stimmen oder sich der Stimme enthalten.
vogt (NA), 1984-11-30:
Ich werde dieser Resolution deshalb zustimmen, Herr Präsident, weil ich der Meinung bin, daß bei solch tiefgreifenden Veränderungen, die bündnispolitisch, militärstrategisch und auch budgetpolitisch relevant sind, das Parlament hätte gehört werden müssen.
Ich bitte Sie, liebe Kolleginnen und Kollegen, sich diese Resolution genau anzusehen. Ich bitte insbesondere die Kolleginnen und Kollegen von der SPD, sich zu überlegen, ob es für sie akzeptabel ist, eine solche -
stücklen (vizepräsident), 1984-11-30:
Herr Abgeordneter Vogt, es handelt sich um eine persönliche Erklärung, mit der Sie sagen sollen, wie Sie sich verhalten, nicht aber, wie sich andere verhalten sollen.
vogt (NA), 1984-11-30:
Herr Präsident, ich werde mich bei der Abstimmung so verhalten in der Hoffnung, daß es gelingt, auch andere Kollegen im Sinne dieser Resolution zu überzeugen.
Danke schön.
Westphal (vizepräsident), 1984-12-05:
Meine Damen und Herren, ich eröffne die Sitzung.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 1 auf: Fragestunde
- Drucksache 10/2544 Als ersten Geschäftsbereich behandeln wir den Geschäftsbereich des Bundesministers der Justiz. Zur Beantwortung der Fragen steht Herr Staatssekretär Dr. Kinkel zur Verfügung, aber der Fragesteller, Dr. Hüsch, ist nicht da. Die Fragen 1 und 2 des Abgeordneten Dr. Hüsch werden der Geschäftsordnung entsprechend behandelt. Es tut mir leid, Herr Dr. Kinkel.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung auf. Herr Parlamentarischer Staatssekretär Würzbach steht zur Beantwortung der Fragen zur Verfügung.
Ich rufe zuerst die Fragen des Abgeordneten Jungmann auf - der auch nicht pünktlich eingetroffen ist. Also wird entsprechend der Geschäftsordnung verfahren.
Der Fragesteller der Frage 5, der Abgeordnete Heyenn, hat um schriftliche Beantwortung gebeten. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Der Abgeordnete Dr. Schwenk ({0}) ist da. Ich rufe Frage 6 des Abgeordneten Dr. Schwenk ({1}) auf:
Ist die Bundesregierung bereit, zukünftig wieder verstärkt Bundeswehrobjekte durch zivile Bewachung zu sichern anstelle von militärischer Bewachung durch Wehrpflichtige?
Herr Staatssekretär, ich bitte um Beantwortung.
Würzbach (parl. staatssekretär beim bundesminister der verteidigung), 1984-12-05:
Herr Präsident! Herr Kollege Schwenk, die Bundesregierung wird zukünftig dort gewerbliche Bewachung für Bundeswehrobjekte einsetzen, wo dies zur Entlastung der Truppe wegen hoher Dienstzeitbelastung erforderlich ist. Entlastungsmaßnahmen können aber nur im Rahmen der Haushaltsmittel, die zur Verfügung stehen, realisiert werden. So wird für das Haushaltsjahr 1985 der Ansatz in diesem Bereich um 10 Millionen DM erhöht.
Westphal (vizepräsident), 1984-12-05:
Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Schwenk.
Schwenk (NA), 1984-12-05:
Danke schön.
Jetzt die Zusatzfrage: Hat sich nach den Berechnungen erwiesen, daß der Transport der militärischen Bewacher teurer ist als der Einsatz örtlicher ziviler Kräfte?
Würzbach (parl. staatssekretär), 1984-12-05:
Solche Berechnungen liegen mir nicht vor, Herr Kollege. Ich muß aber darauf hinweisen, daß eine Vielzahl, viele Hunderte von zu bewachenden Objekten außerhalb der Kasernen liegen, in denen wir Soldaten untergebracht haben, und daß es ohne diese Transporte nicht geht. Anders ausgedrückt: Wir können nicht überall dort, wo wir unsere Soldaten, die Wache gehen sollen, zu fahren haben, zivile Wachen die dort untergebracht werden müßten, einsetzen.
Westphal (vizepräsident), 1984-12-05:
Sie haben eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Schwenk.
({0})
Dann rufe ich Frage 7 des Abgeordneten Dr. Schwenk auf:
Kann die Bundesregierung sicherstellen, daß nur Bewachungsfirmen beauftragt werden, die für ihre Beschäftigten sämtliche sozialen Absicherungen für Krankheit und Invalidität erfüllen?
Bitte schön Herr Staatssekretär Würzbach (parl. staatssekretär), 1984-12-05:
Nach der Verdingungsordnung für Leistungen, der auch für die Vergabe von Bewachungsaufträgen maßgeblichen bundeseinheitlichen Regelung, ist dies nicht möglich, Herr Kollege. Diese Vorschrift legt fest, daß im Vergabeverfahren nur auftragsbezogene Umstände - technische, funktionsbedingte Gesichtspunkte, Fol7950 

gekosten usw. - zu berücksichtigen sind, nicht auftragsbezogene Gesichtspunkte. Dazu zählt auch die Einhaltung tarif- und arbeitsrechtlicher Regelungen. Sie dürfen als Kriterien bei der Wertung von Angeboten nicht herangezogen werden. Die Einhaltung der Tarifbestimmungen, die soziale Absicherung der Wachleute, ist Angelegenheit zwischen den Tarifparteien.
Schwenk (NA), 1984-12-05:
Kann diese Bestimmung nicht dahin gehend erweitert werden, daß auch die erst von mir und jetzt von Ihnen angesprochenen Bereiche besser abgesichert werden, weil oftmals nicht sichergestellt ist, daß seitens der Tarifvertragsparteien darauf genügend hingewirkt wird, weil ein Teil der Beschäftigten nicht organisiert ist und deshalb nicht immer sichergestellt ist, daß sie auch in der Lage sind, die ihnen zustehenden sozialen Forderungen durchzusetzen?
Würzbach (parl. staatssekretär), 1984-12-05:
Herr Kollege, meine Antwort ist - als Wiederholung - nein. Hier geht es um tarifrechtliche Dinge, die nicht Einzug in die Verträge zu finden haben.
Westphal (vizepräsident), 1984-12-05:
Weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Schwenk? - Nein.
Zusatzfrage des Abgeordneten Würtz.
Würtz (NA), 1984-12-05:
Herr Staatssekretär, den humorvollen Begriff „Wach- und Schnarchgesellschaften" kennen Sie ja sicher. Deshalb möchte ich Sie fragen: Sehen Sie es als notwendig an, dazu beizutragen, daß in diesem Bereich nicht Herren eingesetzt werden, die über 70 Jahre alt sind?
Würzbach (parl. staatssekretär), 1984-12-05:
Herr Kollege, ich kenne diesen Spitznamen, den Sie genannt haben. Er ist böse; er trifft nicht zu. Ich will Ihnen zwei, drei Zahlen nennen, die das sehr beredt widerlegen. Die Masse derer, die diese Gesellschaften beschäftigen, liegt im Alter zwischen 20 und 55 Jahren. Da gibt es sicher auch schon einige, die schnarchen. Aber das beziehen wir dann nicht nur auf dieses Gebiet, sondern auch auf andere Gebiete, wenn ich Ihre Bemerkung einmal aufnehmen darf.
Nun zu den Älteren. Von diesem Personal sind 18 % zwischen 56 und 60 Jahre alt. 9,5 % sind zwischen 60 und 65 Jahre alt.
Ich muß hier einen Gedanken hinzufügen. Ich kenne eine Menge dieser Männer, die Wache laufen. Das ist zum Teil in solchen Gegenden, Herr Kollege, in denen ein Arbeitsplatz wie Gold gehandelt wird. Wenn wir so darüber reden, wie es durch diese Bemerkung zum Ausdruck kam, tun wir nicht nur Unrecht an der betreffenden Person - auch in diesem Alter -, sondern wir reden auch über Arbeitsplätze, die zu den begehrtesten in diesen Gegenden gehören. Wir sollten dies gemeinsam nicht tun.
Berger (NA), 1984-12-05:
Herr Staatssekretär, ist der Bundesregierung bekannt, daß durch die Ablösung früherer ziviler Wachen - z. B. Einpersonenwachen - durch militärischen Befehl oftmals Wachen eingerichtet wurden, bei denen mehrere Soldaten gleichzeitig zum Dienst herangezogen werden? Teilt die Bundesregierung meine Auffassung, daß dies eine unnötige Mehrbelastung des militärischen Dienstes darstellt?
Würzbach (parl. staatssekretär), 1984-12-05:
Wir sind dabei, Herr Kollege, diese Dinge, die leider so aufgewachsen sind, u. a. auch deshalb, weil - inzwischen gibt es darüber Übereinstimmung im Hause - törichterweise vor vier Jahren der Ansatz im Haushalt für zivile Wachen reduziert und nicht erhöht wurde -, zu ändern und diese Mehrbelastung für die Soldaten abzubauen.
Westphal (vizepräsident), 1984-12-05:
Wir kommen zur Frage 8 des Abgeordneten Peter ({0}):
Sichert die Bundesregierung, daß beauftragte Firmen für die erforderliche Bewachung von Bundeswehrobjekten ausreichend viel Personal einstellen, um regelmäßige Überstundenleistung zu vermeiden?
Bitte schön Herr Staatssekretär Würzbach (parl. staatssekretär), 1984-12-05:
Herr Kollege, die Planung des Personaleinsatzes bei der gewerblichen Bewachung ist Angelegenheit der beauftragten Unternehmen. Der Bundesregierung ist es aus rechtlichen Gründen verwehrt, in betriebliche Vorgänge einzugreifen und auf die Einhaltung tarif-und arbeitsrechtlicher Bestimmungen hinzuwirken. Dies ist, wie vorhin erwähnt, Aufgabe der Tarifparteien.
Westphal (vizepräsident), 1984-12-05:
Zusatzfrage des Abgeordneten Peter.
Peter (NA), 1984-12-05:
Herr Staatssekretär, Sie sehen keine Möglichkeiten, von seiten der Bundesregierung nur solche Firmen zu beauftragen, bei denen diese Form der sozialrechtlichen Absicherung gewährleistet ist?
Würzbach (parl. staatssekretär), 1984-12-05:
Herr Kollege, dies ist geprüft worden. Man ist zu dem Ergebnis gekommen, daß dies, nämlich ein direktes Eingreifen in die Tarifhoheit, der Bundesregierung aus rechtlichen Gründen nicht zusteht.
Westphal (vizepräsident), 1984-12-05:
Keine weitere Zusatzfrage des Abgeordneten Peter. Dann eine Zusatzfrage des Abgeordneten Schwenk.
Schwenk (NA), 1984-12-05:
Herr Staatssekretär, könnte es sein, daß sich die rechtlichen Prüfungen, die Sie angestellt und deren negatives Ergebnis Sie dargestellt haben, nur auf den Bereich der Bundeswehr als Auftraggeber beziehen, nicht aber auf andere behördliche Bereiche, die durchaus in der Lage sein könnten, zu überprüfen, ob von den Bewachungsfirmen oder Beauftragten ein Übermaß an Stunden verlangt und auch abgeleistet wird, was zu einer Überbelastung, aber auch zu einer sozialen Ungerechtigkeit führen könnte?
Würzbach (parl. staatssekretär), 1984-12-05:
Herr Kollege, es ist nicht Angelegenheit der Bundesregierung, zu regeln, wieviel Stunden ein Arbeitnehmer in einer Organisation oder in einer Firma ableistet. Dies ist Angelegenheit der Tarifparteien. Ich glaube, daß sich dieses Institut der Trennung insgesamt bewährt hat.
Westphal (vizepräsident), 1984-12-05:
Zusatzfrage des Abgeordneten Jungmann.
Fischer (NA), 1984-12-06:
Keine Zusatzfrage mehr. Ich hoffe, die Lektüre hat Ihnen Spaß gemacht.
({0})
Jungmann (NA), 1984-12-05:
Herr Staatssekretär, stimmen Sie mit mir überein, daß es staatliche Organisationen gibt, die arbeitsrechtliche und gesetzliche Vorschriften zu überwachen haben und die unabhängig von den Regelungen der Tarifparteien in den Firmen kontrollieren, ob diese arbeitsrechtlichen Vorschriften eingehalten werden?
Würzbach (parl. staatssekretär), 1984-12-05:
Herr Kollege, sicherlich wird dies kontrolliert, zur Kenntnis genommen und in geeigneter Art und Weise auch angesprochen. Aber wir reden hier darüber, ob dies Gegenstand des Vertrags sein kann. Hier ein klares Nein.
Westphal (vizepräsident), 1984-12-05:
Zusatzfrage des Abgeordneten Immer.
Immer (NA), 1984-12-05:
Herr Staatssekretär, es ist wohl nicht auszuschließen, daß, wenn diese Firmen von den Bewachern Überstunden verlangen, die Sicherheit gefährdet sein kann. Müßte dann nicht doch der Auftraggeber überprüfen, ob weitere Überstunden zu einer Unsicherheit und zu einer Belastung führen?
Würzbach (parl. staatssekretär), 1984-12-05:
Herr Kollege, was wir überwachen, ist das Einhalten der Aufträge dieser Firmen. Sie bekommen den Auftrag, bestimmte Zaunlängen, bestimmte Tore und ähnliches zu bewachen. Wie Sie dies tun, ob mit zwei Mann, mit vier Mann oder mit einem Mann mit einem Hund oder ähnlichem und ob der einzelne Mann dort 6, 6,5 oder 7 Stunden geht, obliegt der Firma.
({0})
Westphal (vizepräsident), 1984-12-05:
Herr Abgeordneter Peter, Sie haben noch eine Zusatzfrage.
Peter (NA), 1984-12-05:
Können Sie einen Zusammenhang zwischen der Arbeitsbelastung, die möglicherweise von einer privaten Firma ihren Bediensteten zugemutet wird, und der Erfüllung der Aufgabe „Sicherstellung des Objekts" ausschließen oder zugestehen?
Würzbach (parl. staatssekretär), 1984-12-05:
Herr Kollege, wenn Überprüfungen ergeben, daß die Firma dem gegebenen Auftrag nicht gerecht wird, dann wird der Vertrag, so wie es die Vorschriften vorschreiben, gekündigt und der Auftrag einer anderen Firma gegeben. Auf keinen Fall erfolgt eine Verlängerung. Völlig klar ist, daß der Auftrag erfüllt werden muß; aber wie er erfüllt wird, obliegt der Firma. Ich wiederhole dies.
Westphal (vizepräsident), 1984-12-05:
Dann rufe ich Frage 9 des Abgeordneten Peter ({0}) auf:
Stellt die Bundesregierung sicher, daß die Bewachungsfirmen nur sozialversicherungspflichtige Arbeitsverhältnisse zwecks Bewachung abschließen und für die Beschäftigten ein Lohnniveau erreicht wird, das eine angemessene Lebensführung ohne Leistung zusätzlicher Überstunden ermöglicht?
Ich weiß nicht, ob da noch etwas zur Beantwortung enthalten ist.
Würzbach (parl. staatssekretär), 1984-12-05:
Eine Reihe hat sich ergeben, Herr Präsident.
Die Bundesregierung kann dies aus den soeben vielfach zwischen uns ausgetauschten Gründen nicht im Vertrag regeln.
Peter (NA), 1984-12-05:
Herr Staatssekretär, sind denn der Bundesregierung die Daten, die für die Beurteilung der Arbeitsverhältnisse der dort Bediensteten relevant sind, bekannt, und, wenn j a, sind Sie bereit, mir diese arbeits- und sozialrechtlichen Daten mitzuteilen?
Westphal (vizepräsident), 1984-12-06:
Zusatzfrage des Abgeordneten Sauermilch.
Würzbach (parl. staatssekretär), 1984-12-05:
Soweit dies unter der Überschrift „Datenschutz" zulässig ist, Herr Kollege - dies habe ich überprüfen zu lassen -, steht dem nichts im Wege.
Westphal (vizepräsident), 1984-12-05:
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Dr. Sperling.
Sperling (NA), 1984-12-05:
Herr Staatssekretär, sind nicht die zu bewachenden Anlagen der Bundeswehr Eigentum der Bundesrepublik und zwingt nicht die Sozialpflichtigkeit des Eigentums dazu, daß man sich um die Vertragsverhältnisse doch ein bißchen mehr kümmert, als Sie das gerade beschrieben haben?
Würzbach (parl. staatssekretär), 1984-12-05:
Herr Kollege, natürlich stehen die im Eigentum der Bundesrepublik, aber ich sehe den Widerspruch nicht, den Sie konstruieren. Die Beziehung zwischen Eigentum, Bewachung des Eigentums auf der einen Seite und Beachtung und Achtung des Tarifrechts auf der anderen Seite ist in meinen Augen kein Widerspruch.
Schwenk (NA), 1984-12-05:
Herr Staatssekretär, ganz konkret gefragt: Wenn es auffällig wird, daß eine Firma mit zuwenig Personal einen Auftrag annimmt, um im Wege von Überstunden oder mit zu geringen Löhnen den Auftrag zu erfüllen, ist es dann nicht Aufgabe der Bundesregierung, andere Kontrollinstanzen - wie das Gewerbeaufsichtsamt oder andere, die dafür in Frage kommen, zu bitten, zu ersuchen, zu beauftragen, das zu kontrollieren und dadurch eine Gesamtsozialkontrolle auszuüben?
Würzbach (parl. staatssekretär), 1984-12-05:
Herr Kollege, wenn die Firma vor Vertragsabschluß nach einer

Überprüfung den Eindruck erweckt, daß sie den Auftrag, den sie übernehmen will, nicht erfüllen kann, dann wird ein solcher Vertrag nicht abgeschlossen. Ist ein solcher Vertrag abgeschlossen und zeigt die Firma, daß sie zuwenig Personal hat, um den Auftrag zu erfüllen, dann wird der Vertrag gekündigt.
Westphal (vizepräsident), 1984-12-05:
Letzte Zusatzfrage zu diesem Thema. Herr Abgeordneter Jungmann.
Jungmann (NA), 1984-12-05:
Herr Staatssekretär, stimmen Sie mir zu, daß die Sozialpflichtigkeit des Eigentums keine Sache von Tarifverträgen, sondern des Grundgesetzes, nämlich des Art. 14, ist, und ergibt sich aus dieser Verpflichtung der Sozialpflichtigkeit des Eigentums nicht auch für den Eigentümer eine Sozialverpflichtung gegenüber dem Personal, das auf seinem Eigentum eingesetzt wird?
Würzbach (parl. staatssekretär), 1984-12-05:
Herr Kollege, in der Konstruktion, die Sie auch unter Rückgriff auf unser Grundgesetz hier aufgebaut haben, stimme ich Ihnen nicht zu. Der Kollege Sperling hat vorhin eine ähnliche Frage gestellt. Ich habe die Position klargemacht.
Westphal (vizepräsident), 1984-12-05:
Die Fragen 10 und 11 des Abgeordneten Büchner ({0}) werden auf dessen Wunsch hin zur schriftlichen Beantwortung vorgesehen. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt.
Ich rufe Frage 12 des Abgeordneten Schlaga auf:
Kann die Bundesregierung die Auffassung von Oberstleutnant Richter vom Amt für Nachrichtenwesen der Bundeswehr näher erläutern, der Anfang November 1984 vor dem Tempelherrenorden in Bad Nauheim über das Thema „Spionage" gesprochen hat und auf eine Frage, welche Gefahr denn Bundestagsabgeordnete für die Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland darstellen, erklärte: „Abgeordnete sind ein Kapitel für sich."?
Bitte schön Herr Staatssekretär Würzbach (parl. staatssekretär), 1984-12-05:
Der von Ihnen genannte Offizier hatte seinen Vortrag als Privatperson gehalten und einleitend ausdrücklich auch darauf hingewiesen. Im Verlauf der anschließenden Diskussion wollte er auf eine entsprechende Frage mit dem von Ihnen zitierten Satz zum Ausdruck bringen, daß er nicht zu Fragen Stellung nehmen wolle, die Abgeordnete des Deutschen Bundestages betreffen.
Westphal (vizepräsident), 1984-12-05:
Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Schlaga.
Schlaga (NA), 1984-12-05:
Herr Staatssekretär, ich habe Zeugen dafür - und würden Sie bereit sein, mir das abzunehmen? -, daß die Antwort so, wie hier ausgedruckt, geheißen hat: „Abgeordnete sind ein Kapitel für sich." Und teilen Sie denn in diesem Zusammenhang meine Auffassung - egal, ob ein Oberstleutnant, der als Oberstleutnant der Bundeswehr oder des Nachrichtendienstes öffentlich auftritt, dies als privaten Auftritt bezeichnet oder nicht -, daß dieser kaschierte Vorwurf in höchstem Grade unsauber und ähnlich bedrückend ist wie etwa derjenige gegenüber dem General Kießling, er sei homosexuell?
({0})
Würzbach (parl. staatssekretär), 1984-12-05:
Herr Kollege, - Schlaga ({0}): Hier wird ein ganzes Haus als „Kapitel" betrachtet und abgetan.
Würzbach (parl. staatssekretär), 1984-12-05:
Herr Kollege, ich glaube, daß Sie, aus welchen Gründen auch immer, bewußt oder auch unbewußt, versuchen, in diese Aussage etwas hineinzukonstruieren, was da überhaupt nicht hineingehört. Offiziere, Soldaten unserer Bundeswehr und die Meinungsfreiheit für sie, sich als Staatsbürger zu äußern, hat uns hier viele Male beschäftigt und spielt, wenn ich es richtig sehe, auch für die eine oder andere Frage nachher eine Rolle. Da muß man mal auf dieser Seite des Hauses und mal auf jener Seite des Hauses als Abgeordneter damit leben lernen, daß zuweilen die Grenze in eine Richtung hin ausgedehnt wird, wo man sie lieber etwas zurückgeschoben wüßte. Bei dem anderen freut man sich. Wir haben ähnliche Erlebnisse in Fragestunden sicherlich in dem Gefühl, das Sie hier beschreiben, schon gehabt.
Nun sagen Sie, Sie hätten Zeugen. Mir ist bei der Vorbereitung der Antwort folgendes berichtet worden. Nennen wir die Frage, die an den Oberstleutnant gestellt wurde, mal ganz. Da hieß es etwas länger, als Sie gefragt haben, was denn dieser Oberstleutnant im Zusammenhang mit Abgeordneten wie z. B. ... sage. Dann ist ein Kollege aus Ihrer Fraktion, der mit einer Ausländerin verheiratet ist, beim Namen genannt worden. Auf diese Frage hat der Oberstleutnant in Zivil als Privatmann gesagt: „Abgeordnete sind ein Kapitel für sich; dazu äußere ich mich nicht." Wenn Sie dies so hören, dann ist doch dies nichts Böses, sondern eine klare, in einer bestimmten Form mit Worten ausgedrückte, zurückhaltende Äußerung, daß er sich als Oberstleutnant über Abgeordnete des Parlaments nicht äußern will. Punkt!
({0})
Westphal (vizepräsident), 1984-12-05:
Noch eine Frage des Abgeordneten Schlaga, bitte.
Schlaga (NA), 1984-12-05:
Herr Staatssekretär, Sie widersprechen sich. Sie hatten am Anfang eine andere Aussage gemacht.
Westphal (vizepräsident), 1984-12-05:
Herr Abgeordneter, ich bitte zu fragen.
Schlaga (NA), 1984-12-05:
Ich komme zur Frage. Entschuldigung, Herr Präsident. - Sie haben eine andere Aussage gemacht als die, die Sie jetzt eben aus der Presse zitiert haben, und das war die richtige. Sind Sie denn der Meinung, daß es nicht Grund für uns gibt, äußerst sensibel zu sein, was diesen Bereich der Vorwürfe anbetrifft?
({0})

Selbst wenn Sie darauf ausgehen, daß nur ein einziger angesprochen worden sei, dann ist doch die Antwort des Oberstleutnant Richter eine verallgemeinernde.
Westphal (vizepräsident), 1984-12-05:
Herr Abgeordneter Schlaga, es geht hier nicht um eine Diskussion. Dies ist eine Fragestunde. Aber Sie haben noch eine Antwort zu erwarten.
Würzbach (parl. staatssekretär), 1984-12-05:
Sensibel zu sein, Herr Kollege, rate ich uns allen gegenüber möglichst vielen Fragen.
({0})
Sperling (NA), 1984-12-05:
Herr Staatssekretär, sind Sie denn sicher, daß der betreffende Herr, der da als Privatperson eine Meinung äußerte, nicht dienstliches Wissen hatte, aus dem heraus er zu diesem Urteil kam?
(Berger [CDU/CSU]: Was heißt hier „der
betreffende Herr"?]
Würzbach (parl. staatssekretär), 1984-12-05:
Herr Kollege, zum Glück spielt sich bei uns in der Demokratie die Meinungsbildung in der Öffentlichkeit durch Inkaufnahme und Zugrundelegung von vielen, vielen, vielen Medien ab. Die Dinge, über die er gesprochen hat, können Sie in jedem Kiosk erwerben.
Westphal (vizepräsident), 1984-12-05:
Eine Zusatzfrage des Abgeordneten Heistermann.