kleinert (NA), 1983-09-08:
Nein. Herr Schröder, Sie wissen, wir streiten gern und wir streiten nicht immer ausschließlich. Ich kenne die Art, wie so etwas zerfasert. Ich möchte das Haus auch nicht über Gebühr in Anspruch nehmen. Die Sache ist mir ernst genug, so daß ich jetzt ohne Unterbrechung zum Ende kommen möchte.
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Es ist übrigens das erste Mal, daß ich eine Zwischenfrage abgelehnt habe. Aber meiner Ansicht nach gehört es nicht zu dieser Art von Debatte, sich in der Darstellung seiner Gedanken so unterbrechen zu lassen, daß man nicht weiß, worauf das hinausgeht. Deshalb bitte ich um Ihr Verständnis.
Ich möchte Ihnen folgendes sagen. Wir haben unsere Bedenken, und wir sind auch bereit, ihnen in anständiger Form nachzugehen, ohne die Prüfung durch diesen Anlaß in falscher Weise zu belasten. Aber nach der Art, wie hier vorgetragen worden ist - auch z. B. von seiten des von mir, wie er weiß, so hochgeschätzten Herrn Jochen Vogel -, muß ich auch einmal auf einige Kleinigkeiten hinweisen dürfen, was die Vorgeschichte anlangt.
Vorhin ist von dem früheren Bundesjustizminister gesagt worden, der Bundeskanzler - wie soll ich es höflicher ausdrücken, als Sie das getan haben?; das ist an sich leicht ({1})
sei vielleicht mit seinen Äußerungen ein klein wenig neben dem, was er in Wirklichkeit denke. So ähnlich glaube ich Sie an der einen oder anderen Stelle verstanden zu haben. Wenn ich dann in Ihren Ausführungen lese, daß für Herrn Zimmermann

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und „leider auch" für Herrn Engelhard dies und das gelte, dann muß ich sagen, ist das schon der Duktus, der in genau dieselbe Richtung geht, die Sie anderen vorwerfen zu müssen geglaubt haben. Das mit dem „leider auch" ist nicht in Ordnung.
Aber es wird noch viel schlimmer, Herr Vogel. Sie sagen: „In Kenntnis dieses Satzes bat der Bundesjustizminister um die rasche Zustimmung des Auswärtigen Amtes." Sie wissen ganz genau so gut wie ich, daß der Bundesjustizminister nicht die geringste Kenntnis von diesem Satz hatte, als sein Brief am selben Tage herausgegangen ist. Sie wissen viel besser als ich, wie lange ein Ministerium braucht, um einen einmal geäußerten Gedanken auch in die Post zu bekommen.
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Deshalb wissen Sie, daß zwei Briefe vom selben Tage aus zwei Ministerien nicht nur nicht bedeuten, daß der eine von dem anderen Kenntnis hatte, sondern mit Sicherheit bedeuten, daß keine Kenntnis vorhanden war.
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Das ist etwas, was mich bei solchen Ausführungen stört: anderen ein leicht larmoyantes Verhältnis zur Aufrichtigkeit vorwerfen und dann solche Sprüche machen.
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Ich habe hier einen Brief mit Ihrer Unterschrift, Herr Vogel.
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So ist das ja mit den Ministerien. Der Brief stammt vom 17. Oktober 1979:
Ich habe die vom Auswärtigen Amt vorgetragenen Argumente zur Kenntnis genommen, vermag mich ihnen jedoch nicht anzuschließen.
Der Bundesminister des Auswärtigen hat damals gesagt: Wir wollen nicht ausliefern. Das ist übrigens unser Parteivorsitzender, Herr Genscher. Sie machen sich doch immer Sorgen über die Liberalität in diesem Lande. Herr Genscher war dagegen; Sie haben aber gesagt: Ich bin dafür, daß ausgeliefert wird.
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Das war die Frontstellung.
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Das war Ihre Stellungnahme zu der seinerzeitigen Verfassungsbeschwerde.
Aber wir haben ja auch noch den Staatssekretär Hans de With gehabt.
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- Der betrifft Jugoslawien. Die Feinsinnigkeit, mit der Sie im nachhinein wissen, wie das wo zugeht, dies steht leider bedauerlicherweise in diesen Gesetzen nicht drin. Wenn es nach meiner persönlichen Meinung ginge, dann würden wir mit keinem Land ein Auslieferungsabkommen haben, in dem gefoltert wird, in dem die Rechtsstaatlichkeit nicht korrekt eingehalten wird. Dann würden wir das alles nicht haben.
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Aber mit Unterstützung einer großen Zahl derjenigen, die hier eben freundlicherweise Beifall gespendet haben, haben wir diese Auslieferungsabkommen geschlossen - aus wohlerwogenen Gründen.
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Deshalb müssen wir uns an diese Abkommen halten.
Im Falle der Türkei ist die Sache ganz besonders schlimm, und das ist meiner Ansicht nach auch in der deutschen Presse in den letzten Tagen nicht richtig zum Ausdruck gekommen: Wir haben überhaupt kein bilaterales Abkommen mit der Türkei, wir haben es nie gehabt. Wir können deshalb als Bundesrepublik auch kein Abkommen, das wir geschlossen haben, wegen irgendwelcher vermuteter oder tatsächlicher Vorkommnisse dort kündigen. Wir sind vielmehr an einem internationalen Abkommen beteiligt und sind international verpflichtet, dessen Vorschriften einzuhalten.
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Das ist die Rechtslage, die da besteht.
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- Herr Emmerlich, es besteht ein ganz schmaler Spielraum für ein gebundenes Ermessen, gerade bei solchen internationalen Abkommen. Immerhin hat das dazu geführt, daß das Bundesjustizministerium, was man nach der Aufgabe dieses Ministeriums gar nicht anders vermuten kann, eine sachliche Stellungnahme zu der Rechtslage im konkreten Fall abgegeben hat und daß das Auswärtige Amt, dessen Einvernehmen herbeigeführt werden muß, durch den Bundesaußenminister Hans-Dietrich Genscher gesagt hat: Die Stellungnahme haben wir zur Kenntnis genommen, wir halten sie für pflichtgemäß abgegeben, aber wir gebrauchen unser Ermessen dahin gehend, daß wir den Mann nicht ausliefern. - So ist entschieden worden. Das war die Sachlage, als dieser Selbstmord eintrat.
Der Verteidiger des Betroffenen wußte es. Der Verteidiger hat einen Brief an das Kammergericht geschrieben, und in diesem Brief hat er den Sachverhalt zutreffend dargestellt, so daß der Betroffene wissen mußte, daß jedenfalls zu jenem Zeitpunkt - um es ganz genau zu sagen und mich an das selbstverordnete Gebot der besonderen Sachlichkeit zu halten - und während der Dauer des Prozesses eine Auslieferung überhaupt nicht in Frage kommen konnte. Der Verteidiger, Herr Wieland, hat in einem Brief Bezug darauf genommen, daß Herr Staatssekretär Kinkel, der vorher - übrigens in Urlaubsabwesenheit des Bundesjustizministers, Herr Vogel -, den anderen hier inkriminierten


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Brief unterschrieben hatte, sich hinterher hat überzeugen lassen, daß man der Sache vielleicht doch noch etwas genauer nachgehen sollte. Er hat dies dem Verteidiger, Herrn Wieland, erklärt, daß er Skrupel bekommen hat, und das ist sogleich mitgeteilt worden. Das ist aktenkundig in den Gerichtsakten. Herr Kinkel ist das gewesen.
Sie greifen hier den Bundesjustizminister an, der sich, wie man das erwarten kann, nach klassischen Grundsätzen, die übrigens nicht überall so klassisch eingehalten werden, vor das gestellt hat, was sein Haus getan hat, obwohl er den Brief nicht unterschrieben hat
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und bei der Gelegenheit nicht im Hause gewesen ist. Das hat er getan. Ich halte es für selbstverständlich.
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- Gut, das hat er ja auch getan. Sie aber tun so, als hätte der Bundesjustizminister persönlich dies und das gewußt, während das Gegenteil richtig war und der unmittelbar mit der Sache befaßte Staatssekretär dem Verteidiger eine Änderung seiner Ansicht noch einmal ausdrücklich mitgeteilt hatte - dies, nachdem der Bundesaußenminister sein erforderliches Einvernehmen ohnehin nicht erklärt hatte.
Ich möchte es mir ersparen - - nein, ich erspare es mir doch nicht - ich habe es inzwischen gefunden -,
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vorzulesen, was Herr Staatssekretär Dr. de With am 24. Februar 1977 geschrieben hat. Er hat in klarer Erkenntnis der Rechtslage, wie es seines Amtes war, geschrieben:
Im übrigen erlaube ich mir, auf § 45 des Ausländergesetzes in der Fassung vom 7. August 1972 hinzuweisen, wonach Entscheidungen im Anerkennungsverfahren für das Auslieferungsverfahren nicht rechtserheblich sind. Diese Bestimmung trägt u. a. dem Umstand Rechnung, daß im Auslieferungsverfahren wegen der Auslieferungshaft des Verfolgten alsbald eine Entscheidung über das Auslieferungsersuchen getroffen werden muß.
So Herr de With. Klarer, als es in diesem Brief steht, kann man alles, was diesen Fall betrifft, nicht sagen.
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Und jetzt soll das alles auf einmal anders sein? Nein, meine Herren!
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Meine Damen und Herren, wenn Sie, statt mit sachlichen Erwägungen die Politik dieser Regierung anzugreifen, wieder an die Tradition anknüpfen wollen, sich an die Minister zu halten, wie Sie es 1950 mit dem Ersuchen um Entlassung eines „völlig
unfähigen" Bundeswirtschaftsministers namens Erhard einmal begonnen haben,
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wenn Sie also daran anknüpfen wollen, weil das publikumswirksamer ist, dann ist dies einer der allerschlechtesten Anknüpfungspunkte, die Sie sich ausdenken konnten.
Der letzte, gegen den hier früher ein Antrag dieser Art gestellt worden ist, war Herr von Hassel. Das war im Jahre 1966. Es kam dann eine große Pause bis zu dem Antrag auf Entlassung des Bundesministers Geißler. Diese Pause zwischen 1966 und 1983 wird dadurch gekennzeichnet, daß Sie zu dieser Zeit der Bundesregierung angehörten
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und die damalige Opposition andere Verfahren für sachdienlicher hielt. - Ich danke Ihnen.
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