Schwenk (NA), 1986-03-20:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Justizminister, Sie haben eine sehr kurze Antwort in der Sache gegeben,
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aber auch furchtbar viele Entschuldigungen vorweg ausgesprochen. Ich muß sagen, diese waren schon peinlich.
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Wenn Sie uns gleich zu Beginn ermahnen, dieses Thema nicht zu vordergründiger Polemik zu benutzen, dann frage ich Sie: Wie kommen Sie zu dieser Behauptung?
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Haben Sie irgendeine Polemik von uns gehört? Wollen Sie uns hier etwas unterstellen, bloß weil Sie nichts zu sagen wissen? Ich muß sagen: Das war billig, und dieses hätte ich Ihnen nicht zugetraut! Dies war ein Armutszeugnis, das Sie sich selbst ausgestellt haben. Das will ich Ihnen in aller Deutlichkeit sagen.
Uns geht es nicht um Polemik, uns geht es um die Sache, uns geht es um hilflose Menschen, und Sie unterschieben denen, die sich darum bemühen, sie wollten hier Polemik machen.
Wenn Sie Justizminister sind, dann lassen Sie sich bitte etwas anderes einfallen, und demontieren Sie sich nicht selbst hier vor diesem Hause.
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- Ich finde das albern, um dies einmal deutlich zu sagen. Von einem Justizminister der Bundesrepublik hätte ich etwas anderes erwartet.
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Wir haben Grund gehabt, nachzufragen, und ich finde es schon ein bißchen eigenartig, daß Sie sich hinter anderen Aufgaben, die Sie hatten, versteckt haben.
Sie haben hier erklärt, was Sie alles in puncto Eherechtsreform noch hätten machen müssen. Uns ist bekannt, daß Ihr Haus lange nicht zum Schluß kommen konnte - ob wir dafür waren oder nicht,
lasse ich einmal dahingestellt -, weil in Ihrem Haus nämlich lange nicht bewußt wurde, was Sie eigentlich politisch wollten. Damit ist nämlich die Arbeitskraft Ihres Hauses lahmgelegt worden, nicht dadurch, daß Sie so viel Arbeit vorgefunden hätten.
Ich bin nun seit der 7. Legislaturperiode im Rechtsausschuß und ich weiß, was in der 7. und 8. Legislaturperiode geleistet und was damals an Reformgesetzen erarbeitet und verabschiedet worden ist und was nachher von der Praxis auch aufgenommen worden ist.
Nachdem Sie das Amt in Ihrem Hause übernommen haben, in dem viel vorgearbeitet worden war, ist lange Zeit nichts herausgekommen. Die Entschuldigungen, die Sie soeben dafür gefunden haben, waren auch nicht bedeutend; sie waren ebenfalls peinlich.
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- Dahin kommen wir auch noch. - Es ist Ihnen peinlich, daß man leider sagen muß, daß aus dem Justizministerium allzulange nichts gekommen ist und daß jetzt im Hauruck-Verfahren Gesetze beraten werden sollen, weil ein so wichtiges Gebiet wie das, was wir heute behandeln, eben lange schluren gelassen worden ist.
Hierzu kann ich nur sagen: „Die im Lichte sieht man, die im Dunkeln sieht man nicht." - Dies scheint wohl die Marschroute zu sein. Die Lage der psychisch Kranken, die Lage derer, die hilflos sind und die sich nicht selbst vertreten können, ist eben nicht so wichtig. Ich frage mich allerdings: Inwieweit sind Ihnen Randgruppen wichtig, inwieweit zielen Sie mit Ihrer Gesetzgebung nur auf die, deren Stimmen Sie erhoffen. Die anderen sehen Sie nicht; sie werden vertröstet; sie müssen warten.
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Ich darf daran erinnern, daß der Bericht der Sachverständigen-Kommission „Psychiatrie" bereits in der 7. Legislaturperiode vorgelegen hat, daß darüber in der 8. Legislaturperiode debattiert worden ist und daß im Rechtsbereich schon seinerzeit darauf hingewiesen worden ist, daß die Rechtsregeln für die, die nicht mehr im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind und für die Gebrechlichen nicht ausreichen, daß das Recht antiquiert ist und daß wir ein neues Recht brauchen.
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Ich will nicht verschweigen, daß in der Stellungnahme der Bundesregierung aus der 8. Legislaturperiode der Hinweis enthalten war, daß man noch einige dringliche andere Aufgaben vorher erledigen müßte. Ich sagte schon, in der 8. Legislaturperiode ist sehr viel erarbeitet und verabschiedet worden. Deswegen wäre es an der Zeit gewesen, diese Aufgaben spätestens ab Beginn dieser Legislaturperiode wieder aufzugreifen. Das hätte man deutliDr. Schwenk ({8})
cher machen können, zumal aus dem Justizbereich in den ersten beiden Jahren nichts gekommen ist.
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In dem Bericht wird darauf hingewiesen, daß das Pflegekindschaftsrecht und das Vormundschaftsund Pflegerecht neu erarbeitet werden müssen. Ich stimme dem zu, was der Minister gesagt hat: daß eine Art der Behandlung dieser Personen, als seien sie Unmündige wie Kinder bis zum 7. Lebensjahr oder Kinder ab dem 7. Lebensjahr, nicht ausreicht, nicht differenziert genug ist.
Wir müssen daran denken, daß wir bei dem Altersaufbau, den wir haben und der sich noch weiter zum alten Menschen hin entwickeln wird, zunehmend Personen haben werden, die im Alter nicht mehr im Vollbesitz der geistigen Kräfte sind, die lange „mitten im Leben" gestanden, gearbeitet und in ihrem Alter, das sich noch lange hinziehen kann, eine Lebensleistung vorzuweisen haben, dann aber entweder körperlich oder geistig pflegebedürftig sind oder beides zusammen. Unser geltendes Recht reicht nicht aus, das aufzufangen.
Auch der alte Mensch muß Mietverträge erfüllen, Steuererklärungen abgeben, sein Eigentum verwalten - was oftmals hohe geistige Leistung erfordert. Wenn seine geistigen Kräfte nachlassen, hat er Schwierigkeiten, und es ist die Frage, ob ihm immer genügend geholfen wird. Sein Aufenthaltsbestimmungsrecht ist auf einmal nicht mehr von ihm selbst wahrnehmbar, wenn er nicht mehr im Vollbesitz der geistigen Kräfte ist.
Wer kümmert sich darum? So viel wissen wir immerhin: daß, soweit Vormundschaften angeordnet sind, auf den einzelnen Pflegebedürftigen im Schnitt gerade sechseinhalb Stunden im Jahr an Arbeitsleistung verwendet werden. Das ist zu wenig. Dabei besteht die Gefahr, daß einer Lebensleistung, die er aufzuweisen hat, die sich in Ansprüchen, in Rentenansprüchen, in Eigentumsverwaltung ausdrücken kann, nicht mehr sorgfältig genug Rechnung getragen wird, um das Beste daraus zu erwirtschaften - nicht aus bösem Willen, sondern einfach deswegen, weil die Arbeitskraft derer, die das machen sollen, nicht ausreicht.
Die Frage ist: Kümmert sich der Staat ausreichend? Muß nicht mehr getan werden? Sind immer Verwandte zur Hand, die dem, der sich nicht selbst helfen kann, auch in diesem Bereich ausreichend helfen können? Dazu muß mehr an Antwort kommen als nur der Hinweis darauf, daß man in der nächsten Legislaturperiode dann schon einmal etwas vorlegen wird.
Da muß auch einmal der Hinweis darauf kommen, daß wir in unserer hochtechnisierten Industriegesellschaft die gewerbliche Produktion den Maschinen übertragen haben und daß viel menschliche Arbeitskraft brachliegt, die für soziale Aufgaben eingesetzt werden kann und muß. Noch längst nicht ist bei uns voll begriffen worden, welcher Wandel beim Einsatz menschlicher Arbeitskraft erfolgt ist. Wir tun immer noch so, als müßten wir nach alten Regeln leben. Das ist nicht mehr der
Fall. Dann muß auch der Justizminister für seinen Bereich einmal darauf hinweisen - und zugleich seinen Kollegen die Ellenbogen in die Seite stoßen -, welche sozialen Aufgaben innerhalb seines Kompetenzbereichs brachliegen, ungenügend wahrgenommen werden, die aber zum Wohle des ganzen Volkes, insbesondere zum Wohle der Randgruppen, wahrgenommen werden könnten, wenn man nur bereit wäre, das zu tun, anstatt gut ausgebildete Leute, die dafür eingesetzt werden können, arbeitslos umherlaufen zu lassen.
Was die Erarbeitung des Rechts betrifft, so brauchen wir - und das haben wir in unserer Großen Anfrage präzise aufgeführt - Unterlagen. Aber wir brauchen nicht nur Unterlagen, wir brauchen auch Ideen. In diesem Zusammenhang muß ich den Justizminister fragen: Wie weit haben Sie ihre Kontakte zur österreichischen Justiz, die ja traditionell gut sind, ausgenutzt, um deren Erfahrungen bereits nutzbar zu machen? Die Österreicher haben ein Sachwaltergesetz. Unsere Rechtsvorstellungen liegen nicht weit auseinander. Wir sind traditionell in vielem, auch im Rechtsdenken, miteinander verbunden. Könnte man das nicht längst schon einmal nutzbar gemacht haben, um die Diskussionen weiter anzuregen? Bedarf es erst der Anstöße durch die von uns gestellte Große Anfrage, um überhaupt in die Schuhe zu kommen? Bedarf es der Anstöße durch die freien Träger der Wohlfahrtspflege? Sie haben erst kürzlich in Marburg wieder getagt und Parlamentarier dazu eingeladen. Dabei war man einer Meinung, daß etwas geschehen muß.
Dann kommt aus dem Justizministerium selbst diese dünne Antwort. So kann das doch wohl nicht weitergehen. Wenn Sie sich damit entschuldigen, Sie hätten nicht genug Leute, kann ich Ihnen nur entgegenhalten: Sorgen Sie, verdammt noch mal, dafür, daß Sie ein paar Leute mehr haben! Sollen denn alte Leute, Hilfsbedürftige zuwarten, bloß weil Sie nicht dafür sorgen, daß die notwendigen Referentenstellen da sind?
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Sollen die Betroffenen nachher sagen, sie hätten ihre schweren Tage ungeschützt verbringen müssen, weil man im Justizministerium nicht richtig zu arbeiten gewußt habe? Das sind doch keine Antworten.
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- Nein, das sind ein Appell und eine Forderung, daß mehr getan wird. Verstecken Sie sich nicht hinter Ihrer Untätigkeit, und versuchen Sie nicht, abzulenken; Sie könnten etwas Besseres tun.
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Wir haben darauf hingewiesen, daß diese Probleme angepackt werden müssen, daß das gegenwärtige Recht nicht ausreicht. Es muß differenziert werden. Der Mensch muß mehr in den Mittelpunkt gerückt werden. Bei Inkrafttreten des BGB im Jahre 1900 war der Hilfsbedürftige noch jemand,

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über den bestimmt und über den verfügt wurde. Andere haben, meist wohlmeinend, über ihn bestimmt; er selbst wurde gar nicht mehr allzuviel gefragt. Die Frage ist, ob ihm auch während der Verfahren genügend Hilfe gegeben wurde, um auch auf seine ureigensten Anliegen aufmerksam zu machen. Das alles kann heute nicht mehr ausreichen.
Ich habe mit Zufriedenheit gehört, daß Sie das FGG-Verfahren in Anspruch nehmen und entsprechend ausbauen wollen. Das ist der richtige Weg. Es ist auch sinnvoll, daß Sie ein flexibles Recht schaffen wollen, damit es den verschiedenen Anforderungen entsprechen kann. Darin werden wir Sie so unterstützten, wie wir jetzt die Forderungen gestellt haben. Denken Sie aber auch daran, daß demjenigen, über den beschlossen werden soll, jemand zur Seite steht, der nicht in dem Verdacht ist, nur exekutive Interessen zu wahren.
Ich kenne ein anderes Rechtsgebiet, auf dem über Unmündige entschieden wird und auf dem der Unmündige keinen Vertreter hat, der seine Interessen wahrnimmt, auf dem es böse Interessenkollisionen gibt. Denken Sie an Kinder geschiedener Eltern. Wer vertritt deren Interessen? Haben Sie schon einmal darüber nachgedacht, einen Anwalt des Kindes zu beauftragen, der sich dagegen wehrt, daß das Kind zum Mittel gemacht wird? Die gleiche Interessenlage kann und wird oft auch bei den Hilflosen eintreten. Werden dort administrative Interessen den Vorrang haben, oder wird das ureigenste Interesse des Hilflosen Vorrang haben?
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- Lenken Sie doch nicht mit so blöden Zwischenbemerkungen ab.
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- Hören Sie einmal zu! Der Herr dort wollte auf ein anderes Thema, nämlich auf § 218 StGB, ablenken. Das können Sie bei anderer Gelegenheit tun.
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Denken Sie einmal daran, welche Interessenvertretung - und davon sprechen wir, das ist das Thema jetzt - die Lebenden haben. Versuchen Sie nicht, Ihr Thema in den Vordergrund zu rücken und damit das Thema, das wir behandeln, überdecken zu wollen.
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Ich meine es ganz ernst mit meiner Forderung, daß den Hilflosen nicht administrative Interessen vorgeordnet werden. Sie können Ihr Thema dann wieder aufnehmen, wenn es auf der Tagesordnung
steht. Versuchen Sie jetzt hier nicht, mit solchen Dingen zu stören.
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- Sie wollen hier ablenken. Ich lasse mich von Ihnen jetzt nicht mehr stören.
Denken Sie daran, daß administrative Interessen nicht die Interessen der Hilflosen überdecken dürfen. Es ist leicht, Ruhe zu schaffen und dafür zu sorgen, daß alles seinen Gang gehen kann und der, der wehrlos ist, untergebuttert wird. Auch davor wollen wir die Betroffenen in einem Vorschlag von Ihnen geschützt wissen. Ich merke das ganz besonders an.
Ich sage noch einmal: Bei diesem Thema wird sich wieder zeigen müssen, ob begriffen worden ist, daß die Dienstleistungen, besonders die Sozialleistungen in persönlicher Betreuung, einen höheren Rang bekommen, als sie ihn bisher hatten. Allzuoft werden Kostenfaktoren vorgeschoben, wenn es gilt, mehr menschliche Arbeitskraft im sozialen Bereich einzusetzen. Wir sind nicht nur eine Produktionsgemeinschaft wirtschaftlicher Art. Wir sind ein Volk, bei dem die persönlichen Angelegenheiten und die Fürsorge weiter in den Vordergrund gerückt werden müssen.
Wenn Sie eine Vorlage bringen, in der diese Gesichtspunkte gebührend berücksichtigt werden, dann, Herr Minister, werden Sie uns auf Ihrer Seite haben.
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