moersch (NA), 1969-03-21:
Frau Kollegin, verteidigen Sie doch keine unhaltbaren Positionen! Es geht um zwei ganz verschiedene Dinge. Ich habe gar nichts dagegen gehabt, daß man diese Anlage bestellt, aber nur unter der Bedingung, daß vorher für Rechenkapazität gesorgt worden ist. Man kann doch nicht gleichzeitig arbeiten und forschen wollen, nämlich über Dinge befinden wollen, die noch gar nicht geklärt sind. Hier geht es darum, daß die deutsche Wissenschaft diese Kapazität braucht und daß sie jetzt nicht vorhanden ist. Die Entwicklungsfinanzierung für andere Dinge hätte man auch so machen können. Man hat uns hier schlichtweg ein rosa Bild gemalt, das der Praxis eben nicht standgehalten hat. Das Merkwürdige ist, daß die völlig unsachverständigen Abgeordneten in diesem Hause die Situation richtiger gesehen haben als die ach so sachverständigen Berater der Bundesregierung in diesem Falle. Das muß man hier doch einmal sagen. Deswegen habe ich eben ein großes Mißtrauen gegenüber amtlichen Meinungen. Das ist mir vielleicht angeboren. Aber in diesem Falle sehe ich mich nun ausdrücklich bestätigt.
Weitere Punkte, die ich hier erwähnen muß, um die Mängel im System aufzuzeigen, die wir doch alle beseitigen wollen. Ich bin nicht im Zweifel, auch der Minister selber hat ein Interesse, diese Mängel zu beseitigen. Als Sprecher der Opposition muß ich hier einige Anmerkungen machen, weil es zum Haushalt gehört. Das kann ich nicht auf April verschieben.
Ich meine, bei uns ist noch nicht die richtige Form des Zusammenwirkens zwischen der industriellen Forschung und dem gefunden, was der Staat von sich aus an Forschungsprojekten zu fördern hat. Mir ist unklar, wie das im einzelnen vor sich gehen soll. Ich habe hier bisher kein Verfahren entdecken können, das für uns Abgeordnete, die wir den Haushalt mit zu verantworten haben, wirklich befriedigend wäre. Die Organisation der Bundesregierung und ihrer Ressorts ist meiner Ansicht nach für diese Zusammenarbeit in der jetzigen Form nicht bereit und nicht genügend geeignet. Die Bundesregierung und ihre Verwaltung ist eben von Anfang an anders konstruiert gewesen. Wir müssen bei diesem Bereich an die enge Verflechtung von Wissenschaft und Wirtschaft denken. Es hat sich herausgestellt, daß es z. B. Anlagen gibt, in denen eine sehr auf Rentabilität orientierte Beteiligung von Industrieunternehmen und eine praxisorientierte Erfahrung dieser Unternehmen zusammen mit den Wissenschaftlern offensichtlich eine größere Effektivität der Ergebnisse zeitigt als andere. Ich denke an das Beispiel Jülich und die Arbeiten, die dort weitergeführt werden. Das muß uns doch zu denken geben. Es kommt nicht darauf an, daß wir einen Haufen Geld ausgeben, es kommt darauf an, daß wir für dieses Geld am Ende einen vernünftigen Erfolg erzielen. Hier geht es schließlich nicht um

die Grundlagenforschung, hier geht es um angewandte Forschung, hier geht es um Entwicklung. Hier muß man mit dem Rechenstift vorangehen und sehen, welche Zukunftschancen die geförderten Projekte am Ende haben, das heißt, welches wirtschaftliche Potential darinsteckt.
In diesem Zusammenhang ein Wort zum Kernforschungszentrum Karlsruhe. Ich win hier nicht das ganze Problem im einzelnen darstellen; aber einige bemerkenswerte Dinge muß man doch wohl einmal aussprechen.
Wir haben im Februar Empfehlungen für die Weiterentwicklung unseres Programms der Brutreaktoren offiziell vom Ministerium bekommen, die erstellt worden waren auf Grund von Anhörungen, von Erwägungen, deren Sachlichkeit nicht bestritten werden soll, obwohl dazu im einzelnen noch etwas zu sagen ist. Die Öffentlichkeit mußte also den Eindruck gewinnen, daß hier von hoher Warte mit voller Überzeugung nach gründlicher Prüfung eine Entscheidung gefallen sei. Aber der aufmerksame Zeitschriftenleser konnte schon im September in der Fußnote eines Beitrags in einer energiewirtschaftlichen Zeitschrift lesen, daß damals gewisse Berater der Bundesregierung die Entscheidung gekannt haben, die der Minister erst im Februar gewußt hat, weil er sie nämlich erst im Februar getroffen hat. Das gibt doch Stoff zum Nachdenken. Wenn eine halbjährige Spanne zwischen dem liegt, was wir „Entscheidung" nennen, und dem, was schon längst als feststehende Tatsache in einem wissenschaftlichen Beitrag angekündigt worden ist, muß man sich doch fragen: Wie findet eigentlich der Entscheidungsprozeß in diesem Lande statt über Projekte, die in den nächsten zehn Jahren nicht nur Milliarden kosten können und werden, sondern die auch für die Existenz unserer Volkswirtschaft und unserer Industrie von außerordentlicher Bedeutung sind, nämlich für die Frage, ob wir auf einem bestimmten Gebiet in der Welt künftig mithalten können oder nicht? Das muß man doch wohl einmal zur Sprache bringen.
Aber die Sache wird noch komischer durch eine Mitteilung auf diesem Gebiet, die ganz neu ist. Im Februar haben wir von der Entscheidung des Bundesministers für .den Schwerpunkt Natrium-Linie beim Brüter erfahren. Vor wenigen Tagen ist in einer amerikanischen Fachzeitschrift, in „Nucleonics Week", eine Nachricht - ({0})
- Ja, ich habe es selber gelesen.
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- Stellen Sie sich vor, Herr Dr. Martin, ich habe lesen gelernt!
In dieser Zeitschrift steht die Mitteilung, daß ein Spitzengremium von Forschern in der ENEA nach anfänglichen Zögern 'der französischen und italienischen Vertreter nun einstimmig eine Empfehlung verabschiedet habe, wonach nicht die Natrium-Linie sozusagen das Bestmögliche sei, sondern der gasgekühlte Brutreaktor jetzt den Vorrang haben müsse, weil er sich als der eigentliche zukunftsorientierte Reaktor herausgestellt habe. Ich kann die Nachricht nicht nachprüfen; aber die Zeitschrift, die das gebracht hat, hat schon vor Monaten durchblicken lassen, daß wir von unserem ursprünglichen Programm mit dem Dampfreaktor abgehen würden. Insofern scheint sie mir eine ganz gute Quelle zu sein. Es wäre nützlich, das einmal aufzuklären. Es ist ja merkwürdig, daß man über ,so wesentliche Dinge durch Fachzeitschriften - hier handelt es sich um die angesehenste in der Welt 'auf diesem Gebiet - informiert wird und nicht hier im Parlament durch ,das Ministerium.
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- Ja, aber die Frage ist nur, für was Sie am Ende Geld rausgeben. Wenn Sie nur für eine das Geld haben, müssen Sie sich eben auf eine konzentrieren, und wenn jetzt die Empfehlung fürgenau die kommt, die wiederum anders ist, als die, für welche hier im Februar entschieden worden ist, so gibt das wohl Stoff zum Nachdenken; denn so ,schnell haben sich die Zeiten und die wissenschaftlichen Erkenntnisse ja nicht geändert. Offensichtlich waren die Meinungen längst vorgeprägt und wurde das, was bei uns jetzt gerade für modern gehalten wird, doch nicht so ganz als das Modernste angesehen.
Ich meine nur, wenn Wir hier Haushaltstitel verabschieden, muß das Parlament wissen, daß wir Mittel zur Förderung zukunftsorientierter Projekte einsetzen sollen, während man dann gleichzeitig erfährt, daß am Ende vielleicht doch die falschen gefördert werden, die gar nicht so ganz zukunftsorientiert sind. Deshalb habe ich große Bedenken gegen die Art, in der bei uns im Augenblick noch die Entscheidungen fallen, und gegen die Art der Information aller Beteiligten einschließlich des Ministeriums.
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Ich schließe daraus, daß wir eine ganz andere Form der Entscheidungsfindung brauchen. Ich mache niemandem einen Vorwurf aus dieser Sachlage. In anderen Ländern mag das im Augenblick nicht viel besser sein. Wir brauchen eine breite Basis der fachlichen Diskussion, nach der dann die politischen Instanzen am Ende eben ihr Urteil fällen müssen. Es darf nicht so sein, daß Sachverständiger derjenige ist, der vom Ministerium oder von irgend jemandem für sachverständig erklärt wird. Vielmehr kann es doch nur so sein, daß alle am Wissenschaftsprozeß Beteiligten, die ihre Fachkenntnisse besitzen, auch die Möglichkeit haben, diese Fachkenntnisse in voller Offenheit kundzutun und sich zu den anstehenden Fragen zu äußern. Das darf nicht formal durch die Dienststellung oder ähnliches eingeschränkt werden. In dieser Frage gibt es keine Forscher erster oder zweiter Klasse. Es gibt auf jedem Gebiet Spezialisten, gleichgültig welchen Titel sie tragen, welche Dienststellung sie haben und welches Gehalt sie im einzelnen beziehen. Wir sollten uns in Deutschland einmal abgewöhnen, die Qualität der Beratung nach dem Titel und nach der jeweiligen Gehaltsstufe zu werten. Da müssen wir vielleicht noch ein bißchen umlernen und uns an an12210 
dere Methoden gewöhnen; denn inzwischen sind Wissenschaft und Technik sehr differenziert.
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- Ach, Herr Matthöfer, Sie geben mir ein Stichwort. Über die Beratungsverträge wird uns vielleicht der Minister eines Tages etwas sagen können. Auch das ist natürlich ein Problem.
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- Herr Baier, es tut mir leid; den letzten beißen die Hunde. Ich bin mir dieser Tatsache bewußt. Aber ich habe, glaube ich, bekundet, daß es sich hier um einen wichtigen Etattitel handelt, und ich möchte als Oppositionssprecher die Gelegenheit nutzen, dieses in der Öffentlichkeit breit diskutierte Thema Ihnen hier einmal darzustellen, weil ich glaube, daß wir diese Basis einfach brauchen. Ich hoffe, daß Sie als Mitglied des Haushaltsausschusses wenigstens etwas Gewinn ziehen aus den Ausführungen, die nachher der Minister gegen mich machen wird; das ist mir vollkommen klar.
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Was .die Beratungsverträge, die in einem Zwischenruf angesprochen wurden, betrifft, so ist mir unklar, wie es überhaupt angehen kann, daß etwa Mitglieder der Geschäftsführung einer vom Bund finanzierten Gesellschaft bei Industriefirmen, die für diese Gesellschaft arbeiten, gleichzeitig noch in einem Beratungsverhältnis stehen. Das mag in Deutschland Usus sein; für mich ist es jedenfalls überraschend. Wir wollen darüber einmal im einzelnen hören. Vielleicht erklärt sich dann auch manches von der „wunderbaren" Art, wie bei uns Entscheidungen getroffen werden. Das wäre doch ganz nützlich zu wissen. Herr Matthöfer, ich bin Ihnen dankbar für den Zwischenruf; Sie sind da offensichtlich auch ein wenig über die Zusammenhänge informiert.
Nun, das Hearing damals im Auswärtigen Amt, das veranstaltet wurde, lag ja zeitlich ungünstig, und ich habe den Eindruck - bei aller Nützlichkeit dessen, was wir da gehört haben -, daß es ein programmiertes Hearing war, programmiert nämlich von seiten derer, die wir angehört haben. Da gab es sehr ausführliche Vorbereitungen, und es gab offensichtlich auch Sprachregelungen im einzelnen, wer nämlich gerade reden durfte und wer unter keinen Umständen reden sollte. Das müßte noch zu prüfen sein.
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-Ja, ich habe diese Beweise. - Das hat vielleicht auch an der Organisationsform gelegen. Ich will nur sagen, künftig sollten wir es anders machen. Es sollte nämlich der Wissenschaftsausschuß bei der Etatberatung von sich aus einladen, und zwar jeden, den es betrifft, und er sollte sich so viel Zeit nehmen, jeden anzuhören, von dem er dazu etwas erfahren kann. Eine andere Möglichkeit gibt es nicht. Ich habe volles Verständnis dafür, daß die Betroffenen sich hier vorbereiten. Das ist ihr gutes Recht. Wer je
beim Kommiß gewesen ist, weiß, wie Besichtigungen vorbereitet werden.
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Das hierzu. Wissenschaftlich ist das natürlich nicht.
Es besteht jedenfalls die Pflicht des Bundestages, zu anderen Informationsmethoden und zu einer anderen Verfahrensweise zu kommen. Dann können wir nähmlich mit besserem und ruhigerem Gewissen auch größere Risiken eingehen. Darauf komme ich jetzt.
Es ist in der Tat vieles von dem ein Risiko, was hier getan wird. Das ist uns klar gesagt worden. Es gibt keine hundertprozentige Sicherheit, daß das eine oder das andere Projekt richtig oder falsch ist. Ich möchte hier sagen, Herr Minister, daß das Ergebnis dieses Anhörungsverfahrens für mich u. a. die Erkenntnis ist, daß es sehr gut wäre, wenn wir jetzt den Schwerpunkt eben nicht nur auf eine Linie, auf die Natrium-Linie, konzentrieren müßten. Ich halte es vielmehr im nationalen Interesse und im Interesse unserer Konkurrenzfähigkeit in den 70er- und 80erJahren auf dem Weltmarkt für geboten, daß wir auch das Risiko eingehen, jetzt den Dampfbrüter zu bauen und möglichst rasch mit ihm weiterzumachen, und daß wir dieses Geld zusätzlich aufbringen, - ({9})
- Entschuldigung, zunächst einmal wir. Wir müssen uns Verbündete suchen. Die Alleinvertretungsthese auf diesem Gebiet ist gar nicht so schlecht, Kollege Flämig. Warum eigentlich nicht den Versuch machen? Warum eigentlich nicht? Vielleicht bekommt man dann doch Verbündete dafür. Tatsache ist doch: wenn wir den Mut haben, eine Sache, bei der unsere Industrie im Bereich der Kraftwerksanlagen, des Dampfkraftwerks jedenfalls die allergrößten Erfahrungen in der Welt hat, ein solches Projekt dann durchzuziehen, haben wir auch die sehr große Chance, nachher einen großen Erfolg für uns zu buchen.
Die Begründung, die für die andere Sache gegeben wurde, nämlich daß es mit vielen gemeinsam gemacht wurde, hat sicher auch sehr viel für sich. Es ist ein weiterer Gesichtspunkt auch dabei: Wenn das schiefgeht, geht es natürlich bei allen schief, und dann ist es nicht so peinlich. Aber ich muß Ihnen sagen, wir müssen auch das Risiko auf uns nehmen, daß eine Sache, die wir allein machen, am Ende schiefgeht, und das Parlament muß wissen, daß das Geld dann eben zum großen Teil falsch angelegt war. Wenn wir aber diesen Mut zum Risiko nicht haben, werden wir auch keine sehr großen und überzeugenden Erfolge erwarten können. Das ist die Frage, vor der Sie hier stehen; die müssen Sie auf lange Sicht beantworten.
Ich kann nur sagen: Nach den neuesten Mitteilungen, die hier gegeben worden sind, scheint auf diesem Gebiet überhaupt nichts gesichert zu sein. Wenn wir nun schon auf einem ganz bestimmten technischen Gebiet in der Welt - das muß ich hier nicht im einzelnen ausführen - größere Erfahrungen techMoersch
nischer Art haben als andere, dann sollten wir doch gerade dieses Gebiet jetzt nicht zurückstellen. Das wäre meine Empfehlung. Aber darüber kann man diskutieren. Das ist eine Aufforderung zum Mut zum Risiko, wenn Sie so wollen.
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- Ja, natürlich, selbstverständlich, d. h. das kostet mehr Geld. Aber in einem Forschungs- und Wissenschaftsetat von insgesamt 4 Milliarden DM müßte es meiner Ansicht nach möglich sein, etwas umzuschichten. Wenn wir das schon beschlossen hätten, wäre es auch für die Bundesregierung sehr viel schwerer, dann wieder 125 Millionen DM beispielsweise zu sperren. - Das nur am Rande.
Ich glaube, daß sich diese Investition lohnen könnte. Ich möchte das hier einfach erörtern. Es ist schwer für uns, zu sagen, das eine geht, das andere geht nicht. Aber eines ist sicher, daß es mindestens eine Chance gibt, bei einem Alleingang - wenn ich das einmal so formulieren darf - auch Verbündete zu bekommen und am Ende Erfolg zu haben. Nun, es ist noch nichts verdorben. Wir haben ja gehört, daß bestimmte Entwicklungen weitergemacht werden sollen. Ich möchte nur erreichen, daß wir den Anschluß nicht verlieren; denn nach den Nachrichten aus England und Amerika könnte es ja sein, daß das Natrium-Projekt eben doch nicht die gewünschten Erfolge bringt. Darin sind schließlich große Unsicherheitsfaktoren. Darum sollte man hier nicht auf einem, sondern auf zwei Beinen stehen.
Ich glaube, daß manches in der Öffentlichkeit gar nicht so problematisch geworden wäre, wenn wir die innere Organisation unserer Forschungszentren anders aufgebaut hätten. Ich muß Ihnen ganz offen sagen, das, was dort an Organisationsformen geschaffen wurde, ist jedenfalls für uns nicht durchschaubar. Ich glaube Grund zu haben für das Verlangen, daß künftig derartige vom Bund fast voll finanzierte und von der Öffentlichkeit voll finanzierte Forschungsunternehmungen durch unabhängige Prüfungsgesellschaften gründlich auf ihre Wirtschaftlichkeit untersucht werden und daß auch Expertisen ausländischer Sachkenner hierfür angefordert werden. Ich glaube, da werden wir manche Überraschung erleben können. Allein die Ankündigung solcher Untersuchungen wird sehr viel zur Verbesserung innerer Strukturen beitragen können. Das ist mein ganz eindeutiger Eindruck, den ich hier an Beispielen erhärten könnte.
Für mich ist die Organisationsform von Karlsruhe geradezu ein Symptom für die Notwendigkeit einer Strukturreform aller außeruniversitären Forschungseinrichtungen in Deutschland. Ich bin sicher, wir können mit dem System, das wir jetzt haben, auf die Dauer nicht weiterkommen. Wir müssen diese Forschungsgesellschaften, Fraunhofer-, Max-PlanckGesellschaft und andere mehr, auch die Forschungsgemeinschaft und das Kernforschungszentrum und die ganzen dem Bund gehörenden Institute, weiterentwickeln und müssen uns überlegen - das bitte ich zu prüfen -, ob wir sie nicht alle zusammenfassen können in einer Dachgesellschaft. Sie können sie mit einem schönen Namen versehen, z. B. Akademie der Wissenschaften, und dafür sorgen, daß diese Akademie der Wissenschaften dann eine innere Verfassung besitzt, die wirklich eine demokratische Entscheidungsfindung ermöglicht, die also ein modernes Modell zeitgemäßer Forschungseinrichtungen darstellt und die es uns erlaubt, vom Bund her besser Schwerpunkte der Forschung zu setzen, als das bisher in den jetzigen Formen möglich ist.
Meine Damen und Herren, es ist auch ganz sicher, daß das, was in diesem Bundeshaushalt an Instituten steht, nicht deswegen darin steht, weil es sich um sinnvolle Forschungsschwerpunkte handelt. Sie stehen doch zum großen Teil nur darin, weil sie eben irgendwann zu irgendeinem Zwecke einmal gegründet worden sind, den in einigen Fällen aber heute niemand mehr so ganz genau kennt. Das ist doch eine Tatsache, die wir nur ändern können, wenn wir eine Verfassung für diese Forschungseinrichtungen schaffen, die uns eine solche Modernisierung, eine solche Reform, eine Weiterentwicklung erlauben.
Ich glaube, wir brauchen eine öffentliche Diskussion über Entscheidungsvorschläge in diesen Forschungseinrichtungen, und wir brauchen die volle Öffentlichkeit der Entscheidungsargumente für ganz bestimmte Forschungsprojekte, damit sie nämlich von denen, die sachverständig sind, geprüft werden können, und nicht allein von denen, die irgendein Amt in irgendeinem Ministerium oder einer Forschungseinrichtung oder sonstwo haben. In dieser - wenn Sie so wollen - Akademie der Wissenschaften muß man dann natürlich auch, um manche Schwierigkeiten, die jetzt aufgetreten sind, zu vermeiden, etwa den Professorentitel verleihen können, man muß dort promovieren können, damit nicht die angestellten Forscher in einer solchen GmbH wie bisher gezwungen sind, nebenher noch Lehraufträge an einer Universität zu übernehmen und damit ihre Arbeitskraft zu teilen. Das sind Probleme, die man, wie ich glaube, auf diese Weise leichter lösen könnte.
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- Ach, Entschuldigung, Herr Hammans, stolpern Sie nicht über Zwirnsfäden. Die Dinge sind längst anders geworden. Es ist doch so, daß wir hier Klarheit schaffen müssen. Wir haben doch die Tatsache, daß in Karlsruhe bisher Wissenschaftler aus dem einzigen Grunde an der TH gelehrt haben, weil sie dann eben auch Leute hatten, die sie promovieren konnten, daß sie den Professorentitel bekommen haben und ähnliches mehr. Das ist doch uralt und bekannt. Das können Sie auch niemandem verwehren. Ich finde es aber ziemlich sinnlos. Warum soll der Bund nicht die Möglichkeit haben, wenn er diese Einrichtung, wie ich sie mir vorstelle, schafft, eben selbst den Professorentitel zu verleihen? Dann werden Wissenschaftler nicht durch Lehrveranstaltungen abgelenkt, die sie eigentlich gar nicht machen möchten.
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Das ist doch eine Tatsache. Wir haben jüngst das Beispiel, daß sich jemand im Ausland habilitieren mußte, der aus dem Anlaß dort war, weil er dort weiterkommen wollte, obwohl diese Art von Arbeit nach unserer Überzeugung - wir werden darüber noch reden - nicht mehr so ganz sinnvoll sein kann, weil sie ihn von seiner Aufgabenstellung im Forschungszentrum möglicherweise ablenkt.
Die Liste ließe sich verlängern. Mit anderen Worten: Wenn wir zu einer effektvollen Verwendung der Mittel, die wir in diesem Haushalt haben, kommen wollen, dann müssen wir auch zu einem gründlichen Umdenken in der gesamten Forschungsorganisation bereit sein, in der Art der Entscheidungsfindung. Dann müssen wir Forschungspolitik wirklich einmal neu durchdenken und den Mut haben, diese Forschungspolitik neu zu konzipieren.
Ich meine, Herr Minister, das wäre doch eine Aufgabe, die Sie in diesem Lande übernehmen könnten: uns im Herbst, vor den Wahlen, noch einmal zu sagen, wie Sie sich die Zukunft der deutschen Forschungspolitik vorstellen. Das wäre unser Wunsch von der FDP an Sie als Wissenschaftsminister.
Auf Grund der hier notwendig gewordenen Beanstandungen sehen wir uns nicht in der Lage, Ihrem Etat zuzustimmen.
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Moersch Schoettle: Das Wort hat der Abgeordnete Raffert.