Heiner Geißler (NA), 1993-07-01:
Darüber kann man wirklich debattieren. Sie haben wieder denselben Vorgang. Wir haben über den Punkt ja schon im letzten Jahr geredet. Da gab es sogar eine gemeinsame Entschließung des Deutschen Bundestages. Da hat sich Frau Babel besondere Verdienste erworben, damit man es weiter auf den Weg bringt. Jetzt muß man es schrittweise realisieren.
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- Doch; das weiß ich durchaus.
Jetzt geht es mir so wie damals bei den Sozialstationen. Kaum hatte man die ins Leben gerufen, dann hat nach einem oder zwei Jahren plötzlich das eine nicht mehr gereicht, dann war das andere noch nicht in Ordnung. Es hat ein Stadium der Diskussion gegeben, wo ich gesagt habe: Hätten wir das lieber nicht eingeführt, weil diese gute Geschichte plötzlich auf so viele Widerstände gestoßen ist, statt daß man sich gefreut hätte, daß wir überhaupt etwas Neues, Zukunftsträchtiges gemacht haben. Und hier ist das genauso.
Natürlich können Sie die jetzige Ausgestaltung der Anerkennung von Erziehungszeiten beklagen. Aber Sie dürfen nicht vergessen, daß es die vorher überhaupt nicht gegeben hat. Jetzt kommen Sie mit den 3 %, wo man möglicherweise darüber debattieren kann, ob das nun so vollständig ganz richtig ist,
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und sprechen von Ideologie.
Wir sind der Meinung: Man kann nicht beides miteinander machen. Ich kann Renten eigentlich nur mit Beiträgen auf Grund von Arbeitszeit erwerben. Ich

kann ja nicht zweimal zur selben Zeit Arbeit leisten und dafür dann eine doppelte Rente bekommen.
Das Problem bestand darin, daß diejenigen, die z. B. vorher gearbeitet hatten und nachher in die Kindererziehung gegangen sind, ihren Rentenanspruch verloren haben. Das wollten wir verhindern.
Jetzt laßt uns mal darüber reden, wie wir in der Geschichte weiterkommen können, was die berufstätigen Frauen anbelangt.
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- Das hat mit Ideologie überhaupt nichts zu tun,
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sondern hat ein bißchen mit dem zu tun, was man in der Pfalz „Bimbes" nennt, nämlich eine Frage des Geldes. Aber darüber reden Sie ohnehin so ungern. Das haben wir ja auch bei der Pflegeversicherung gesehen.
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Nun will ich in dem Zusammenhang doch noch etwas sagen. Was nun nach meiner Auffassung einfach völlig unberechtigt ist, ist der Anwurf an den Arbeitsminister, wir hätten zwei Jahre herumdiskutiert und es sei nichts gekommen. Gut, da haben Sie die Replik erhalten: In den 13 Jahren, in denen Sie an der Regierung waren, hätten auch Sie nur diskutiert.
Ich bin damals Sozialminister gewesen. Ich kann feststellen: Sie haben noch nicht einmal diskutiert. Die Pflegeversicherung war für Sie in den 70er Jahren kein Thema.
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1974 habe ich als Sozialminister in Rheinland-Pfalz ein Landespflegegeldgesetz eingeführt. Die Bremer haben es gemacht - das waren Sozialdemokraten - und die Berliner.
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Auf Bundesebene - da waren Sie an der Regierung - war „tote Hose", war nichts zu wollen. Der Gedanke war wie eine Idee von einem fremden Stern. Gar nichts ist da gekommen. Also es ist nicht einmal das Thema dagewesen.
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Deswegen, meine sehr verehrten Damen und Herren, sollte man das mit den zwei Jahren nicht als Vorwurf bringen. Das hat ein bißchen länger gedauert, mit den zwei Jahren. Im Schwäbischen heißt es: Man soll die Hochzeitskapelle nicht bestellen, bevor man die Braut hat. Das ist die F.D.P., Frau Barbe. Jetzt ist die Braut da.
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Deswegen können wir die Hochzeit feiern. Und da
gab es auch böse Schwiegermütter. Und Herr Cronenberg z. B. hat das ein bissel verhindert, bis es so weit war.
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- Trauzeuge hoffentlich nicht.
Wir haben länger gebraucht - das ist richtig -, weil wir miteinander gerungen haben, wie die Pflegeversicherung vom Grundsatz her aussehen und wie sie finanziert werden soll.
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- Herr Seifert, Sie stellen immer wieder dieselbe Frage. Die Frage ist Ihnen schon beantwortet worden. Jetzt lassen Sie mich auf das kommen, was nach meiner Auffassung zu dem Thema zusätzlich zu sagen ist.
Das Entscheidende ist doch, daß wir ein Gesamtkonzept vorlegen, nicht nur Geldleistungen - das ist sicher ein ganz wichtiger Punkt -, sondern ein Gesamtkonzept, das die pflegerische Infrastruktur mit dem ambulanten, stationären und teilstationären Bereich und - das habe ich schon gesagt - auch den ganzen Bereich der Pflegeberufe und der Pflegenden zu Hause, der ehrenamtlichen Kräfte, umfaßt.
Da geht es um die 1,65 Millionen, die heute schon pflegebedürftig sind. Die hätten wir z. B. in eine Privatversicherung gar nicht hineinbekommen. Das ist ein großes Problem gewesen - das darf man sagen -, und darum haben wir uns dann doch für die umlagefinanzierte Pflegeversicherung entschieden.
Wir haben die rund 16 Millionen älteren Mitbürger über 60 Jahre, die pflegenahen Jahrgänge, von denen schon in den nächsten Jahren ungefähr eine Million pflegebedürftig werden, und insgesamt die 63 Millionen unterhalb der Sechzigjährigen, für die die Pflegebedürftigkeit noch in weiter Ferne liegt - das ist richtig -, aber die halt den Pflegefall nicht ausschließen können. Das ist aus den dankenswerten Statistiken, die da beigefügt worden sind, zu entnehmen. Immer mehr junge Leute und Leute mittleren Alters werden durch Unfälle pflegebedürftig. Deswegen ist es insgesamt eine wichtige und gute, eine grundsätzliche Entscheidung für die Zukunft, die wir heute treffen.
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Herr Dreßler, ich fand es wirklich nicht gut: Sie haben diese Pflegeversicherung, auch die der Koalition, mit Begriffen bedacht, die ich jetzt nicht wiederholen will.
Ich will Ihnen sagen, wie ich diese Pflegeversicherung beurteile. Es ist endlich die Sicherung eines Grundrisikos des menschlichen Lebens für die Hilflosesten in unserer Gesellschaft. Das Sozialversicherungsmodell braucht keine Subventionen, schließt die bereits Pflegebedürftigen ein, wird aus Beiträgen finanziert, die einkommensabhängig sind und die vom Gesetzgeber festgesetzt werden. Auch das ist wichtig. Die Pflegeleistungen werden mit den Gesundheitsleistungen der Krankenkasse verzahnt. Die Beiträge für die Rentenversicherung und für die Unfallversicherung werden für die häuslichen Pflegekräfte übernommen. Eine neue Bürokratie wird
vermieden, und die kommunalen Haushalte werden entscheidend entlastet.
Da behauptet worden ist - und das ist ein wirklich schlimmer Vorwurf, der mit nichts zu begründen ist -, die Pflegeversicherung werde für die Leute nichts bringen - Horst Seehofer hat die Zahlen ja vorhin genannt -, will ich noch einmal darauf hinweisen: Die pflegebedingten Kosten liegen heute im Durchschnitt bei 3 800 DM. Die Leistung von 2 100 DM im stationären Bereich bezieht sich auf das Basisjahr 1991. Das heißt, wenn im Jahre 1996 die Pflegeversicherung in Kraft tritt, werden es nicht 2 100 DM sein. Ich kann jetzt nicht sagen, ob es 2 600 oder 2 700 DM sind.
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- Das wird dann genau festgelegt werden. Auf jeden Fall sind es mehr als 2 100 DM. Ich gehe jetzt einmal von 2 700 DM aus. Etwa 12 % müssen Sie wegen der 3 Milliarden DM Bundeszuschuß abziehen. Davon gehen wir aus. Damit steht und fällt die ganze Geschichte. Das sind umgerechnet noch einmal 400, 500 DM. Dann stehen 3 100 DM zur Verfügung.
Wer langjährig versichert war, regelmäßig gearbeitet und durchschnittlich verdient hat - ich gehe gar nicht so sehr von dem Eckrentner aus -, so hatte er im Jahre 1991 eine Rente zwischen 1 800 und 2 000 DM in der Arbeiterrentenversicherung. Auch das wird im Jahre 1994 mehr sein. Aber ich bleibe einmal bei der Zahl 2 000 DM. Dann habe ich auf der einen Seite die pflegebedingten Kosten von 3 800 DM und auf der anderen Seite 2 700 DM plus 500 DM, macht 3 200 DM, und dann noch die Rente von 2 000; dann bin ich, wenn ich richtig rechne, bei 5 200 und 3 800 DM. Das sind Beträge, meine sehr verehrten Damen und Herren, die wir doch unseren Mitbürgerinnen und Mitbürgern - ({13})
- Das ist doch völlig in Ordnung, was ich gesagt habe. Soll ich es wiederholen?
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- Das mache ich sehr gern, damit Sie mitschreiben können.
Wir gehen also von pflegebedingten Kosten von 3 800 DM aus. Das ist das, was die Sache kostet.
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- Monistische Finanzierung.
Ich gehe davon aus, daß die Leistungen im stationären Bereich im Jahr 1996, wenn das in Kraft tritt, bei 2 700 DM liegen, nicht bei 2 100 DM. Aber wenn Sie es wollen, gehe ich auf 2 600 DM herunter. Das ist mir egal. Es muß ja fortgeschrieben werden.
Jetzt kommt im monistischen System der Bundeszuschuß von 3 Milliarden DM. Einen Abzug von 12 % müssen Sie dazurechnen. Ich gehe jetzt also, auch noch einmal ganz knapp gerechnet, von 400 DM aus.
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- Entschuldigung; das ist völlig richtig. Das ist unser System. Das haben Sie nicht drin, aber das haben wir bei uns drin. Das sind 3 000 DM. Jetzt kommen die 2 000 DM Rente dazu. 3 000 und 2 000 sind nach Adam Riese, wenn Sie keine integrierte Gesamtschule in Bremen besucht haben, wo Sie das vielleicht nicht mitkriegen, 5 000 DM. Dem stehen 3 800 DM an pflegebedingten Kosten gegenüber. Somit behält der Mann 1 200 DM übrig. Aber jetzt hat er nichts, ist Sozialhilfeempfänger und ist auf ein Taschengeld angewiesen. Das ist der Unterschied gegenüber der jetzigen Situation.
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- Ja, das muß man hier klar sagen, weil Sie die Leute verunsichern. Der Tyll Necker spricht von „Kriegserklärung", der Herr Dreßler nennt die Sache „Kümmerling", der Herr Cronenberg „Sozialhilfeentlastungsgesetz", andere sprechen von „Erbschaftssicherungsgesetz", n blankem Zynismus", „Roßtäuscherei". Ich halte das für absolut unangemessen für das, was wir hier miteinander verabschieden.
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Ich möchte insoweit auch den Arbeitsminister gegen diese Angriffe in Schutz nehmen. Der Präsident hat es schon getan. Er hat dem Herrn Andres verboten, das Wort „Roßtäuscher" in den Mund zu nehmen. Das bedaure ich eigentlich, weil ich dadurch nämlich gehindert bin, jetzt das Entsprechende über ihn zu sagen, was ich an sich gern tun möchte. Ich lasse es bleiben.
Nur, lieber Norbert Blüm, lieber Arbeitsminister, rege dich nicht auf! Von der SPD bis zum Bundesverband der Deutschen Industrie gibt es eine breite Front von Gegnern. Wenn dir alle - das wissen die Geisterfahrer - entgegenkommen, dann bist du auf der falschen Spur. Du aber bist auf der richtigen Spur!
Ich glaube, daß das, was wir heute von Ihnen gehört haben, auch darin begründet ist, daß Sie gar nicht geglaubt haben, daß diese Koalition die Kraft besitzt, die Pflegeversicherung zu verabschieden.
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Sie haben nämlich damit gerechnet, daß wir scheitern; und jetzt, nachdem das anders gelaufen ist, schauen Sie wie die Gans, wenn's donnert!
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Sie beschimpfen den Minister und uns alle mit diesen Ausdrücken.
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Natürlich kann man über die Frage „Selbstbeteiligung bei der Lohnfortzahlung" reden. Das ist ein strittiges Thema. Da haben wir uns nicht gerade leichtgetan. Aber ich will auch noch einmal die Frage stellen: Was hätten wir denn eigentlich machen sollen? Im Gegensatz zu Ihnen haben wir uns seriös Gedanken darüber gemacht, wie wir die Sache finanzieren. Darüber haben wir uns wirklich Gedanken gemacht, und das ist nicht ganz einfach gewesen.

Wenn ich von dem Bedarf ausgehe, den wir kompensieren müssen, nämlich 11 Milliarden DM für die Arbeitgeber, dann ist es doch so, daß alle miteinander, von den SPD-Finanzministern und den Ministerpräsidenten bis zu Ihrem neuen Vorsitzenden, Rudolf Scharping, aus Gründen der Standortsicherung es sogar abgelehnt haben, die Ergänzungsabgabe - wie Sie sie genannt haben - oder den Solidaritätszuschlag schon am 1. Januar 1994 in Kraft zu setzen. Das hat Herr Scharping aus Gründen der Standortsicherung ausdrücklich abgelehnt. Wenn das schon so ist, muß Ihnen doch klar sein, daß wir bei der Pflegeversicherung, wenn wir so einen neuen Zweig einführen, die Wirtschaft nicht weiter belasten dürfen. Das sind
11 Milliarden DM. Um die geht es.
Diese 11 Milliarden DM könnten wir glatt finanzieren, wenn die Deutschen - was weiß ich - 10, 11,
12 Stunden mehr länger arbeiten würden oder wenn die Arbeitgeber und die Gewerkschaften in den vergangenen zwei Jahren miteinander vereinbart hätten, die Löhne nicht um 3 oder 4 oder 5 % zu erhöhen - das war ja vor zwei Jahren, als wir miteinander diskutiert haben -, sondern um 4,2 % oder um 3,2 %. Das wäre ja möglich gewesen. Dann wäre die Pflegeversicherung auf Dauer finanziert gewesen, weil von dem niedrigeren Sockel aus die Geschichte weiter finanziert worden wäre.
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