Katzer (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1969-03-26:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ehe ich auf die Bemerkungen der Sprecher der Opposition eingehe, möchte ich dem Berichterstatter Dank dafür sagen, daß er zwei Schwerpunkte des Haushalts meines Geschäftsbereiches herausgegriffen hat, für die ich mich besonders engagiert habe, nämlich die Frage der Wiedereingliederung von körperlich Behinderten und die Frage der Wiedereingliederung von älteren Arbeitslosen. Ich will das hier nur kurz ansprechen, denn im nächsten Monat können wir im Rahmen der Großen Anfrage zum Thema der älteren Arbeitnehmer auf die Einzelheiten eingehen.
Der Herr Kollege Spitzmüller hat auch in der Opposition seinen Charme nicht verloren. Es war geradezu rührend zu hören, als er sagte, mit dem größten Bedauern glaube er meinem Etat nicht zustimmen zu können. Es ist angenehm für einen Bundesminister, diese menschliche Verbundenheit von der Opposition bekundet zu bekommen. Das kleidet die Ablehnung etwas in sanftere Gefühle, Ich bedanke mich dafür sehr herzlich.
In der Sache selbst, Herr Kollege Spitzmüller, haben Sie heute - ich weiß nicht, ob das jedem im Hause ganz klargeworden ist - eine bemerkenswerte politische Außerung gemacht, die, wenn ich das richtig sehe, in krassem Widerspruch zu dem steht, was Sie und Ihre Fraktion seit eh und je betrieben haben. Sie haben sehr viel Kraft, Zeit und Charme aufgewendet, um darzutun, daß nicht die Freien Demokraten die Erfinder der nettolohnbezogenen Rente sind, sondern daß es die Bundesvereinigung der deutschen Arbeitgeber und Teile des Wirtschaftsrates der CDU/CSU gewesen sind. Ich höre das sehr gerne. Früher hörte man von der FDP etwas ganz anderes. Das ist jedenfalls meine Auffassung. Wenn man Ihre Reden, Herr Kollege Spitzmüller, nachliest, ist leicht zu ersehen, daß selbst in der Zeit, als wir gemeinsam in der Koalition
waren, in diesem Punkt keine Übereinstimmung bestand.
Ich kann es jedenfalls doch so interpretieren: Ich halte fest - und es scheint mir wichtig, das festzuhalten; ich wäre Ihnen geradezu dankbar, wenn Sie widersprächen, wenn ich mich irre -, daß Sie der Auffassung sind, daß wir diesen leidigen Streit -brutto- oder nettolohnbezogene Rente? hier und heute in diesem Hause endgültig begraben können und daß wir pragmatisch an die Lösung der Probleme herangehen können. Ist das richtig? - Das ist eine großartige Sache. Dafür kann ich nur dank. bar sein.
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Das kann ich nur als einen großartigen Ertrag der Diskussion heute vormittag zu diesem für mich wichtigen Punkte festhalten. Ich darf Ihnen dafür ausdrücklich Dank sagen, weil diese Problematik in der Vergangenheit ja auch in der Öffentlichkeit eine außergewöhnlich große Rolle gespielt hat.
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Herr Professor Dr. Schellenberg hat vorhin die Frage aufgeworfen, wie sich denn die FDP verhalten wird. Wir haben ja zwei Gesetzentwürfe zur Lohnfortzahlung vorliegen. wird sich die FDP jetzt
verhalten? - Nach dieser Entscheidung, die Sie hier gerade getroffen haben, würde ich es nicht für ausgeschlossen halten, daß Sie sich der arbeitsrechtlichen Lösung der Lohnfortzahlung im Ausschuß jedenfalls anschließen würden.
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Ich will den Ereignissen nicht vorgreifen. Sie haben dazu geschwiegen; das ist Ihr gutes Recht, denn wir haben ja erst in vier Wochen die erste Lesung. Ich will nicht insistieren, ich wollte nur meinerseits sagen: vielleicht kann man auch auf diesem Feld das eine oder das andere noch erwarten.
Die zweite Bemerkung, Herr Kollege Spitzmüller, war für mich sehr interessant. Sie haben die zahlenmäßige Erweiterung des Haushalts - insgesamt 9,5 % genannt; abzüglich der möglichen Stilllegungen kamen Sie auf 4 bis 5 %, und dann haben Sie meinen Haushalt mit 1,6% Steigerungsrate richtig dargestellt. Und es klang in Ihrer Stimme etwas tief Betrübtes mit, daß im Sozialhaushalt nur dieser so geringe Steigerungssatz zu verzeichnen sei. Das steht auch den bisherigen Vorstellungen der Opposition, der Freien Demokraten, entgegen, die uns doch in der Vergangenheit hinsichtlich der Sozialpolitik mehr oder weniger den Vorwurf, den harten Vorwurf gemacht hat, diese Sozialpolitik zerrütte die Staatsfinanzen, sie sei nicht in der Lage, die Einpassung in die wirtschaftspolitische Entwicklung mit zu vollziehen. - Das scheint mir eine zweite Änderung der Linie der Freien Demokraten zu sein. Ich bin darüber gar nicht traurig, sondern ich stelle das hier nur fest.
Nun haben Sie, etwas härter werdend, Vorwürfe gegen mich und mein Ministerium erhoben. Der Vorsitzende des Ausschusses für Sozialpolitik hat dankenswerterweise einige Punkte klargestellt; dazu


brauche ich jetzt nichts mehr zu sagen. Mich persönlich trifft nur ein Vorwurf, Herr Kollege Spitzmüller, weil ich ihn für unberechtigt halte. Wir haben sicherlich viele Fehler gemacht, sehr viele; das leugne ich überhaupt. nicht. Aber einen haben wir ganz sicher so glaube ich, und davon bin ich zutiefst überzeugt - nicht gemacht: wir haben nicht den Fehler gemacht, die Sozialpolitik isoliert zu sehen, und wir haben auch nicht den Fehler gemacht, in der Rezession des vorvergangenen Jahres zu einer abrupten Änderung unseres sozialen Sicherungssystems zu kommen, was uns viele damals anrieten.
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Das war doch damals die Diskussion in diesem Hause. Das waren doch damals die Vorschläge, die de facto darauf hinausliefen, zu einer Änderung unserer Rentenformel zu kommen. Daß wir heute einen Schritt weitergegangen sind, kann ich nur als positiven Ertrag ansehen.
Das zweite, was ich nicht akzeptieren kann, weil es sachlich nicht zutrifft, ist, daß wir uns nicht bemüht hätten, die Sozialpolitik langfristig anzulegen. Sie haben ein Dutzend Kleiner Anfragen gestellt; ich habe sie da liegen. Wir haben sie alle beantwortet, bis auf eine, die noch aussteht. Sie können mit. Recht monieren, daß die Beantwortung ziemlich lange gedauert hat. Das akzeptiere ich, das ist Ihr Recht, denn da haben Sie recht. Aber Sie können hier nicht sagen, wir hätten ant Ihre Anfragen nicht präzise Auskünfte, präzise Zahlen geliefert.
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Und Sie können von mir vor allen Dingen nichts erwarten, was mit einander nicht vereinbar ist, Herr Spitzmüller. Wenn Sie schnelle Antwort haben wollen, kann ich das als Minister natürlich tun. Ich könnte heute - Herr Professor Schellenberg hat darauf hingewiesen - die in meinem Hause erarbeiteten Zahlen der Rentenversicherung bis zum Jahre 1985 vorlegen, weil sie für mich intern vom Hause da sind. Aber nach den Erfahrungen, die ich gemacht habe, Herr Spitzmüller, wird mich niemand mehr dazu bringen, Zahlen bekanntzugeben, die nur aus meinem Hause sind, Zahlen, die nicht abgestimmt sind mit Wirtschaftsminister, Finanzminister, Bundesbank und allen beteiligten Organisationen vom Verband der Rentenversicherungsträger bis hin zur Bundesversicherungsanstalt für Angestellte. Wenn Sie das wollen, wenn, wie ich annehme, das Hohe Haus das will das hat Herr Kollege Schellenberg doch sehr deutlich dargestellt -, dann ist es allerdings zeitraubend; denn dann müssen Abstimmungsgespräche geführt werden. Für diesen Zeitverlust dürfen Sie nicht den Minister verantlich machen, sondern das liegt einfach in der Sache selbst. Ich bleibe aber dabei, daß der Weg richtig ist, alle Zahlen, die wir vorlegen, vorher mit den Ressorts und den Beteiligten genauestens abzustimmen.
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Für die Beratungen im Sozialpolitischen Ausschuß über das Rentenversicherungsänderungsgesetz und
das Finanzierungsgesetz - Herr Kollege Schellenberg hat das schon dargestellt - bekommen Sie die Alternativen, die Sie suchen, Herr Kollege Spitzmüller. Wenn die Beratungen in drei Wochen beginnen, werden Sie von mir Alternativrechnungen im Ausschuß haben. Sie werden die Rechnung bekommen, aus der sich ergibt, wie die Situation der Rentenversicherung bis zum Jahre 1985 aussieht, und zwar einmal nach dem derzeit geltenden Recht und zum anderen unter Einbeziehung der Lohnfortzahlung für Arbeiter im Krankheitsfall. Diese beiden Alternativen werden Sie sehen. Aus ihnen werden Sie auch Hinweise für organisationspolitische Lösungen im Rahmen dieses Dritten Rentenversicherungsänderungsgesetzes ablesen können.
Herr Kollege Spitzmüller, Sie haben eine Bemerkung gemacht, daß die Zielvorstellung der Bundesregierung im sozialpolitischen Felde nicht klar sei. Ich glaube, die Regierungsfraktionen und die Bundesregierung haben ihre Zielvorstellung im sozialpolitischen Feld sehr klar und deutlich mit der Darstellung der abgestimmten Zahlen für unsere Rentenversicherung bis zum Jahre 1985 zum Ausdruck gebracht. An der ersten Stelle unseres sozialen Sicherungsssystems stand und steht für mich, daß wir für die alten Menschen in unserem Lande sorgen. Wir wissen, was das bedeutet. In schwieriger Zeit haben wir den Aktiven zugemutet, höhere Beiträge zu zahlen, weil wir glaubten, die Renten seien nicht so hoch, ais daß man ihre Kürzung, an die sehr viele gedacht hatten, in diesem Hause hinnehmen würde.
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Das ist eine klare Aussage für die Sozialpolitik, die wir in dieser Großen Koalition gemeinsam durchgehalten haben. Dabei leugnen wir gar nicht, Herr Kollege Spitzmüller, daß das in der Finanzsituation des Jahres 1966/67 leider auch mit Eingriffen in das Leistungsrecht, auf die Sie hingewiesen haben, verbunden war.
Sie haben nun zwei konkrete Fragen an mich gerichtet, Herr Spitzmüller, und um Antwort hier und heute oder bis Freitag gebeten. Ich will sie Ihnen selbstverständlich hier und heute geben.
Sie haben zuerst gefragt, wie die Bundesregierung die Bundeszuschüsse versteht, ob sie in ihnen eine manipulierbare Größe sieht. Die Antwort lautet klar und eindeutig: Die Bundeszuschüsse sind Erstattungen an die Rentenversicherungsträger für Leistungen, die nicht der Alterssicherung dienen, so wie es in der Reichsversicherungsordnung festgelegt ist Dabei bleibt es.
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Sie haben zweitens die Frage gestellt, wie es mit der knappschaftlichen Rentenversicherung steht, ob der Gedanke noch verfolgt wird, die Defizithaftung vom Bund auf die Rentenversicherung zu übertragen. Daran ist nicht gedacht. Es bleibt bei der derzeitigen Regelung der Defizithaftung des Bundes.
Sie haben drittens ein lobendes Wort für das Sozialbudget gefunden, Herr Kollege Spitzmüller. Darüber freue ich mich; denn daran hängt viel

Arbeit und auch viel Freude an der Arbeit in unserem Haus, weil hier gestalterisch gewirkt werden kann.
Sie haben dann bedauert, daß das Sozialbudget zuwenig über die tatsächliche Situation des einzelnen aussagt und daß es den Umverteilungsprozeß über Abgaben und Steuern noch nicht deutlich herauskristallisiert hat. Das sind zwar Einwände, die ich für berechtigt halte und die ich teile, weil ich auch der Meinung bin, daß unsere Arbeit nach der Richtung hin fortgeführt werden muß. Aber ich glaube, Sie werden mir zustimmen, Herr Spitzmüller, wenn ich sage: Das Sozialbudget, das wir vorgelegt haben, ist das erste und kennt nicht seinesgleichen in der Welt. Ich habe auf der letzten Konferenz der Arbeitsminister in Brüssel mit der Überreichung des Sozialbudgets die Anregung gegeben, daß doch zumindest im EWG-Bereich alle Länder ein Sozialbudget nach einem ähnlichen System vorlegen, damit auch der Vergleich zwischen den einzelnen Sozialordnungen ermöglicht wird und man eine saubere, gesicherte Basis hat.
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Ich wäre jetzt geneigt, Herr Kollege Spitzmüller, eine Art Rechenschaftsbericht über das zu geben, was sich in dieser Legislaturperiode entgegen Ihren Darstellungen auf dem sozialpolitischen Feld vollzogen hat.
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Ich will hier darauf verzichten, und zwar deshalb, Herr Kollege Spitzmüller, weil wir gerade auf dem sozialpolitischen Feld noch ein gutes halbes Dutzend Gesetze zu verabschieden haben. Wenn sie verabschiedet sind, dann wird Gelegenheit sein, vor diesem Hohen Hause die Bilanz dieser Großen Koalition vorzulegen. Sie werden überrascht und erstaunt sein, wie positiv diese Bilanz ist. Wir werden, Herr Kollege Spitzmüller, dann auch Gelegenheit haben, uns mit punktuellen Vorschlägen, die die FDP im Blick auf Angestellte vorzutragen hat, zu befassen. Das wird dann möglich sein.
Lassen Sie mich noch eine Bemerkung zu den Fragen des zivilen Ersatzdienstes machen, die Sie, Herr Kollege Ollesch, angesprochen haben. Das Hohe Haus hat sich am 15. Januar dieses Jahres in einer Debatte mit dem zivilen Ersatzdienst beschäftigt. Zwischenzeitlich ist die Entwicklung in dem Trend weitergegangen, der damals aufgezeigt wurde, und damit sind die Sorgen des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung nicht geringer, sondern größer geworden. Ich habe mich gefreut, Herr Ollesch, daß Sie das sehr sachlich angesprochen haben; denn wir können dieses Problem nur mit größtmöglicher Sachlichkeit und ohne Ressentiments nach der einen oder anderen Seite lösen.
Die Zahlen sind wie folgt. Wir hatten bis zum Jahre 1966 2600 anerkannte Kriegsdienstverweigerer. 1967 waren es 4800, 1968 5600, Januar 1969 allein 1800 und Februar 2000 Anträge. Der Trend ist also bis zum letzten greifbaren Termin klar erkennbar: Wir müssen also im Jahre 1969 mit rund 10 000 anerkannten Kriegsdiensverweigerern rechnen. Hieraus ergibt sich, daß sich die Zahl der Kriegsdienstverweigerer nach 1966 vervierfacht hat. Besonders gestiegen ist der Anteil der Soldaten, also derjenigen Kriegsdienstverweigerer, die erst während der Ausübung des Wehrdienstes einen Antrag auf Anerkennung als Kriegsdienstverweigerer gestellt haben. Das waren 1966 418, 1967 871 und im Jahre 1968 3495.
Von den anerkannten Kriegsdienstverweigerern kommen für eine Einberufung entsprechend der Einberufungspraxis der Bundeswehr - wir haben hier ganz die gleiche Praxis - praktisch nur die Jahrgänge 1946 bis 1949 in Frage; zur Zeit sind das 10 000 Personen. Hiervon haben rund 2700 den Ersatzdienst geleistet oder sind zur Zeit bei der Ableistung. Nach Abzug der Ausfälle infolge Befreiung, Zurückstellung und Uk-Stellung - genau wie das beim Wehrdienst auch ist - bleiben nach dem Stand von Ende Januar dieses Jahres 4000 noch einzuberufene Kriegsdienstverweigerer. Die Zahl wird sich im Laufe des Jahres 1969 unserer Schätzung nach um etwa 5000 auf knapp 10 000 erhöhen, eine Zahl, die auch Sie nannten, wenn ich es richtig im Kopf habe. Um entsprechend der Entschließung des Hohen Hauses vom 15. Januar 1969 diese Kriegsdienstverweigerer einzuberufen, brauchen wir im Schnitt des Jahres etwa 6000 Plätze. Zur Zeit stehen etwa 3000 Plätze zur Verfügung. Wir tun alles, um die Zahl der Plätze und der Einberufungen zu erhöhen. Hier begegnen uns zwei Schwierigkeiten.
Erstens. Die Bereitschaft - das muß ich leider sagen - von Einrichtungen, Krankenhäusern, Pflegeanstalten etc., Kriegsdiensverweigerer zu beschäftigen, hat in der letzten Zeit erheblich nachgelassen. Ich habe dieser Tage mit einem Ihrer Fraktionskollegen Gespräche gehabt, der mir das auch aus seinem Erlebnisbereich bestätigen konnte. Schuld daran sind gewisse Störaktionen, die Sie kennen, und die dazu geführt haben, daß wir jetzt nahezu 200 Plätze verloren haben. Dem muß entgegengewirkt werden. Ich habe eine große Anschreibeaktion gestartet - das ist also kein Appell, sondern eine konkrete Maßnahme -, in der ich alle in Frage kommenden Krankenhäuser und Pflegeanstalten auf die Möglichkeiten des zivilen Ersatzdienstes hingewiesen habe. Daneben wird versucht, durch gezielte Gespräche mit besonders geeigneten Einrichtungen das Mißtrauen gegen den zivilen Ersatzdienst abzubauen. Beauftragte meines Hauses sind zur Zeit ständig unterwegs. Wir haben Verhandlungen mit den Ländern geführt und stehen auch weiterhin in laufendem Kontakt mit ihnen. Das gleiche gilt für fast alle Verbände der freien Wohlfahrtspflege. Dennoch muß ich sagen, damit keine falschen Hoffnungen geweckt werden: das alles wird versucht; ob es erfolgreich ist, vermag ich in dieser Stunde nicht zu sagen.
Die zweite Schwierigkeit liegt in der verwaltungsmäßigen Bewältigung. Der Haushaltsausschuß hat hier erfreulicherweise schnell und sehr unkompliziert geholfen. Die Sachausgaben sind erhöht worden. Beim Bundesverwaltungsamt, das die VerwalBundesminister Katzer
tungsaufgaben durchführt, sind 61 zusätzliche Stellen geschaffen worden. Ich habe gestern den Bundesminister der Finanzen gebeten, weitere Stellen für die Leitung und Betreuung von Ersatzdienstgruppen zur Verfügung zu stellen.
Zusammenfassend kann ich sagen, Herr Kollege Ollesch, die Bundesregierung wird alles tun, um der Entschließung des Hohen Hauses vom 15. Januar 1969 so schnell wie möglich und so gründlich wie möglich nachzukommen. Hierbei lassen wir uns von dem hohen Respekt leiten, den wir jeder einzelnen wirklichen Gewissensentscheidung schuldig sind. Wir müssen aber auch alles tun, um das Stück ausgleichende Gerechtigkeit zu verwirklichen, das dieses Hohe Haus durch das Gesetz über den zivilen Ersatzdienst gefordert hat. Das ist die Aufgabe, die wir zu lösen haben. Ich habe Ihnen die Wege genannt, die wir gehen wollen.
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