Gärtner (NA), 1981-11-12:
Herr Kollege Glos, Sie haben in Ihrem Beitrag im Haushaltsausschuß keinen Geringeren als die Mehrheit des Bundesrats zitiert. Das gebe ich Ihnen zu. Deshalb war ja an der Stelle eben der Bundesrat an der gemeinsamen Front, Herr Kollege Haase, an der man sich beim BAföG bewegt und wo man bei der Vorsteuerpauschale hinkommt. Das war mein Thema. Ich sage Ihnen, nach wir vor halte ich so eine Formulierung des Bundesrats für unehrlich. Wer behauptet, er könne BAföG kürzen und das Geld auf der anderen Seite bei der Vorsteuerpauschale verteilen, ist unehrlich.
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Das Thema Sparen ist, auch für die Regierung, in Teilen mit Schwierigkeiten belastet, wenn es um den Verteidigungshaushalt geht. Der Kollege Walther hat den „teuren" Abgeordneten Würzbach erwähnt; es ist nämlich sehr teuer, was er alles will. Ich muß

Ihnen sagen, es fällt auch uns schwer, daß beim Verteidigungshaushalt nicht so viel zu kürzen ist. Ich könnte es mir leicht machen und sagen: Ich bin erst seit fünf Jahren im Parlament; was früher bestellt worden ist, muß ich heute bezahlen. Es gibt ja Kollegen, die hier auch schon einmal reden - heute morgen schon sehr früh -, die waren vor mir im Parlament und haben gar nicht gemerkt, was sie bestellt haben. Das muß man auch wissen.
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Das ist das eigentliche Problem, vor dem wir stehen, daß wir auch in der Öffentlichkeit klarmachen müssen, daß Einsparungen beim Verteidigungshaushalt eine sehr, sehr schwierige Angelegenheit sind. Was man nicht in Gerät investiert, investiert man in Konventionalstrafen. Auch das wäre unter dem Gesichtspunkt des Mitteleinsatzes für investive oder konsumtive Zwecke ein schwieriges Thema.
Ich hatte das Vergnügen, zur IG-Metall-Konferenz vorgestern in Neuss eingeladen zu sein. Da hat ein Kollege der IG Metall erklärt - ich nehme an, daß der Bundesfinanzminister nachher auch einmal etwas zu diesem Thema sagt -, daß man die Bundeswehr eigentlich auch einmal ein bißchen kleiner machen müsse, weniger für sie ausgeben müßte.
Ich kann mich noch gut daran erinnern, als der Kollege Grobecker und ich damals das von dem Kollegen Haase sogenannte „Bubenstück" begangen haben, indem wir die Planungskosten für das Taktische Kampfflugzeug der 90er Jahre gekürzt haben: 40 Millionen Mark. Ich kann Ihnen sagen, wer der erste war, der angerufen hat. Es war nicht MBB oder jemand aus der Unternehmeretage, sondern jemand aus einer Etage darunter. Da beginnt das Thema. Das würde ich dem Herrn Steinkühler auch einmal sagen. Er sollte sich zu dem Thema einmal äußern. Wenn es nämlich um das Thema Arbeitsplätze und Rüstungsbetriebe geht, muß man auch als Herr Steinkühler seinen Leuten sagen, daß die Kürzung eben notwendig ist, statt sich hinzustellen und Flugblätter zu verfassen, worin bestimmte vernünftige Sachen stehen könnten, wenn man ansonsten überfliegen kann, was an Unverschämtheiten in so einem Flugblatt steht. An der Praxis scheitert aber auch ein Herr Steinkühler. Das ärgert mich am allermeisten.
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Wir sind der Meinung, daß auch der Verteidigungshaushalt seinen Beitrag leisten muß. Ich kann mir gut vorstellen, daß in der Privatindustrie - ich will gar nicht Airbus sagen ({3})
das Geld eben auch sinnvoller angelegt ist als bei Flugzeugen, die zu militärischen Zwecken angeschafft werden sollen. Ich halte ein Triebwerk für den Airbus für vernünftiger als ein Triebwerk für das taktische Kampfflugzeug der 90er Jahre, weil dieses am ehesten mit dem Etikett versehen wird:
im Zweifel nicht zu benutzen. Den Airbus sollte man ja benutzen.
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- Herr Kollege Haase, Ihr Vorgänger im Amt, der Herr Kollege Windelen, hat einmal im Haushaltsausschuß einen, wie mir scheint hervorragenden Satz gesagt. Ich darf das aus meiner Erinnerung noch einmal zitieren. Es geht in erster Linie gar nicht um die Frage, ob wir verteidungsfähig sind, sondern für uns muß sich auch die Frage stellen, ob dieses Land in den Augen aller seiner Bürger verteidigungswürdig ist.
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Man muß sich wirklich fragen, ob jede Summe, die in den Verteidigungshaushalt eingestellt wird, diesem Ziel dient. Mehr will ich dazu gar nicht sagen. Da muß man sich langsam fragen, ob es nicht auf dieser Welt mehr Probleme gibt, die unserer Lösungskompetenz bedürfen, als das Problem, ob man 3 % real oder welchen Prozentsatz X auch immer auf die Verteidigungsausgaben drauflegt.
Ich empfinde es nicht als besonders schön, daß wir im Bereich der Verteidigungskosten so wenig einsparen können. Im Gegenteil, ich meine, diese Welt hat Bedarf an mehr Waffen zur Verhinderung von Hunger, zur Fähigkeit, mehr zu lernen, daß Menschen überhaupt lesen und schreiben können, daß sie eine Gesundheitsvorsorge und -fürsorge haben, als daß sie Waffen haben, wo ihnen blitzendes Arsenal den täglichen Hunger nicht verderben kann.
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- Herr Kollege Haase, ich habe nur noch sieben Minuten Redezeit.
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- Ich bezweifle, daß Sie nur noch ein Wort sagen. Vielleicht können Sie nachher noch einmal ans Rednerpult gehen.
Ich will das an dieser Stelle auch gegenüber Kollegen deutlich machen, die glauben, wir seien diejenigen, die den Einzelplan 14 mit einem Hurra-Patriotismus verabschieden. Das macht keiner von uns.
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Ich wäre auch bereit, bestimmten Kollegen mehr Glaubwürdigkeit zu attestieren, wenn sie bei allen ihren täglichen Übungen auch dann in ihren Ausschüssen sind, wenn die Themen verabschiedet werden, die sonst ihre Herz- und Magenthemen waren. Ich erinnere nur daran, daß das Entwicklungsländer-Steuergesetz jahrelang Gegenstand der Kritik des Ausschusses für wirtschaftliche Zusammenarbeit war; nur als es zur Abstimmung kam, waren die Kollegen nicht da. Das muß man auch wissen. Sonst wird hier immer behauptet, wir seien die Unholde der Nation und stimmten dem Verteidigungshaushalt einfach blind zu. Das macht keiner von uns.
Ich sage auch: Wenn wir miteinander etwas fairer umgehen würden, wären wir auch in der Lage, diesen, wie ich finde, unproduktiven Teil des Haushaltes kleiner zu machen und mehr auszugeben, um Probleme auf dieser Welt zu lösen. Ich finde, daß da das Thema Sicherheit besser aufgehoben wäre als bei der schlichten einfachen Zählerei von Raketen und Panzern.
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Ich darf am Ende meiner Ausführungen den Kollegen Stoltenberg noch einmal zitieren. Er schreibt in dem Interview mit dem „Rheinischen Merkur/ Christ und Welt": „Weitere Kürzungen unvermeidlich". Zitat:
Die Sparvorschläge der Union in Bundestag und Bundesrat beschreiben das jetzt Notwendige. Weitergehende Eingriffe bedürfen sehr gründlicher Untersuchungen über die sozialen und wirtschaftlichen Auswirkungen.
Ich kann nur sagen: Fragezeichen. Wo ist denn das? Ich habe eben in den ganzen Unterlagen, die wir auf dem Tisch haben, verzweifelt versucht, die Kürzungsvorschläge der Union zu finden. Beim Zweiten Haushaltsstrukturgesetz sind sie nicht vorhanden.
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- Sie sind nicht vorhanden. Bei der zweiten und dritten Lesung des Haushaltsstrukturgesetzes 1981 sind die Kürzungsvorschläge der Union nicht da. Ich gehe davon aus, daß der Bundesrat in seiner Sitzung auch nicht viel mehr auf den Weg bringen wird; bis jetzt war das jedenfalls so.
Ich wünsche den Kollegen im Bundesrat viel Glück, daß sie noch zu Entscheidungen kommen, die im übrigen auch die Länder und Gemeinden entlasten. Das sollen sie einmal machen. Der Bundesrat ist die Vertretung der Länder. Dann soll er einmal die Beschlüsse auf den Weg bringen, die die Länderhaushalte entlasten. Das sollen sie machen. Ich bin bereit, an dieser Stelle mitzumachen.
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Ich bin jedenfalls bereit, und ich gehe davon aus, daß auch die Mehrheit dieses Parlaments bereit ist. Nur muß man mit den Vorschlägen einmal kommen.
Ich sage an der Stelle auch: Der Bundesrat wird sich schwertun, in vielen Fällen das Thema der sozialen Verträglichkeit nur an seiner Stelle zu diskutieren. Das ist übrigens ein Thema, das mich auch im Hinblick auf das Land Nordrhein-Westfalen so interessiert. Da wird immer erzählt, wir würden hier - das hat auch der Kollege Coppik versucht, der mit dem Kollegen Riedl in der Ablehnungsfront eine Koalition eingegangen ist - ({12})
- Ich nehme an, Herr Kollege Riedl, daß Sie den Kollegen Coppik nicht aufnehmen wollen.
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Da wird behauptet, wir handelten hier sozial unverträglich. Ich aber sage: Die Länder müssen dieses Thema auch mit sich selbst ausmachen. Ich sehe natürlich auch, wie das Land Nordrhein-Westfalen mit seiner sozialdemokratischen Mehrheit Positionen kürzt, wovon nicht nur Bezieher hoher Einkommen, sondern auch die kleiner Einkommen betroffen werden. Deswegen finde ich es, wenn von sozialer Unverträglichkeit in Kumulation gesprochen wird, zu leicht dahingesagt, als ob das nur der Bundestag machen würde. Wir werden angesichts der Verteilungsspielräume, die wir nicht mehr haben, sozusagen vor niemandem haltmachen können; das geht eben nicht anders.
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Das Problem ist, daß Verteilungskämpfe eben nicht einfach sind. Nur empfinde ich es als unehrlich, zu behaupten, daß wir diejenigen seien, die nur bei Beziehern kleiner Einkommen sozusagen zuschlagen würden. An Hand der Reaktionen auf dieses Thema, die auf meinen Schreibtisch gekommen sind, stelle ich fest, daß wir beim Einsparen offenbar an 90 oder 95 % nicht vorbeigegangen sind. Bisher hat sich noch niemand für die Einsparungen bedankt, aber alle haben sich beschwert.
Ich finde, auf diesem Wege sollten wir weitermachen. Wir mit unserer Mehrheit wollen das jedenfalls hinkriegen. Wieweit die Union mit dem Sachverstand des Bundesrates dabei mitmachen wird, bleibt den Überraschungen des Dezembers vorbehalten, dem Zeitraum zwischen Nikolaus und Weihnachten. Die Frage ist nur, wie teuer die Bescherung sein wird. - Vielen Dank.
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