brandt (NA), 1970-05-27:
Die Bundesregierung, meine Damen und Herren, hat das Gespräch mit der Regierung der DDR angestrebt. Sie hat das hier vor dem Hohen Hause rechtzeitig gesagt.
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- Nein, jetzt nicht. - Sie hat dabei von Anfang an keinen Zweifel gelassen, daß der Weg zu einer Regelung der Beziehungen zwischen den beiden Staaten in Deutschland lang und schwierig sein wird. Sie hat ihre Positionen und Vorschläge in monatelanger Vorarbeit sorgfältig abgewogen und präzise formuliert. Sie hat vor der falschen Hoffnung gewarnt, als könne es für Probleme, die sich in mehr als 20 Jahren entwickelt haben, kurzfristig Lösungen geben. Ich war deshalb weder überrascht noch enttäuscht, daß ich auf die von mir in Kassel vorgelegten 20 Punkte, die übrigens am letzten Freitag im „Neuen Deutschland" als einziger Zeitung drüben vollinhaltlich abgedruckt wurden - das Blatt war dann auch rasch verkauft -, was ich begrüßt habe, weil dadurch eine ganze Reihe von Mitbürgern drüben sich ein Bild machen konnte, keine unmittelbare Antwort erhielt. Die Delegation der DDR hat auch keine neuen Gesichtspunkte vorgebracht.
Wenn Kassel mit der übereinstimmenden Auffassung aller Teilnehmer endete, den Faden nicht abreißen zu lassen, das Gespräch zu einem geeigneten Zeitpunkt fortzusetzen, so gilt dies insbesondere auch, weil eine Antwort der DDR-Seite auf die Vorschläge der Bundesrepublik, der Bundesregierung noch aussteht.
Ich möchte auch heute insoweit diejenigen nicht drängen, die in Ostberlin die Regierung bilden, aber ich möchte klarstellen, daß die auch heute hier vielzitierte Denkpause vor allem in Ostberlin genutzt werden sollte.
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Die Bundesregierung hat ihr Konzept; das hat sie dort unterbreitet. Danach sollten wir unter anderem das Mögliche nicht unterlassen, nur weil das Wünschbare heute 'nicht erreichbar ist. Das gehört dazu.
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Die vor uns liegende Zeit sollte aber auch dazu benutzt werden, zu überlegen, daß zwischen den beiden Seiten in Deutschland 'im zwischenstaatlichen Verkehr die für solchen zwischenstaatlichen Verkehr übliche Methode eingeführt wird, wonach man zu vertraglichen Ergebnissen dann immer noch leichter kommt, wenn ein gründlicher Meinungsaustausch voraufgegange ist. Wer, auch unter noch so schwierigen Partnern, die Gedanken miteinander klärt, der wird es leichter finden, sie zu formulieren. Dies hat sich zwischen der Bundesrepublik und der Sowjetunion bewährt, dies sollte auch die Methode zwischen Ostberlin und Bonn werden.
Ich sage dies nicht, um nachträglich die beiden Begegnungen mit dem Ministerratsvorsitzenden aus Ostberlin in ihrer Bedeutung zu verkleinern,
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auch nicht, weil ich der manchmal geäußerten Auffassung der Opposition wäre, man hätte keinesfalls mit Begegnungen der Regierungschefs beginnen sollen.
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Nach der jahrelangen Verkrustung war wohl diese Art von Begegnung nötig, um in Gang zu kommen. Aber nun, da dies geschehen ist, sollte man über die Wünsche und Vorschläge beider Seiten reden. Man sollte sehen, was davon annähernd übereinstimmt, was davon 'in absehbarer Zeit praktisch und grundsätzlich gelöst werden kann, und auf der Basis dieser Arbeit sollten sich die Regierungschefs dann wieder treffen. Niemand darf glauben, das Ergebnis von Verhandlungen vorwegnehmen zu können.
Daß unsere Art, die Auseinandersetzung über unterschiedliche Standpunkte zu führen, sich von ,der der anderen Seite unterscheidet, ist ebenfalls nicht überraschend. Die Gelassenheit einer wohlüberlegten Position wiegt schwerer und ist auf die Dauer auch erfolgreicher als polemische Überspitzungen, die einer nüchternen Widerlegung nicht standhalten, wie wir es in Kassel in der vergangenen Woche, zumal am Donnerstagnachmittag, erlebt haben.
Ich möchte das Ergebnis meiner bisherigen zwei Gespräche mit dem Ministerratsvorsitzenden der DDR auf die kurze Formel bringen, daß in Kenntnis beider Positionen und nach gründlicher Überlegung beider Seiten eine Grundlage für die Weiterführung der politischen Gespräche in einer konkreteren Form
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als bisher gegeben ist. Das ist meine kurze Zusammenfassung. Und dafür waren - das kann nicht verwischt werden - Erfurt und Kassel eine politisch unumgängliche Notwendigkeit.
Es ist klar, daß Verhandlungen nur möglich sind, wenn keine Seite ihre Vorschläge als etwas betrachtet, was der andere entweder nur annehmen oder nur .ablehnen kann. Es ist klar, daß in einer derartigen Lage keine der beiden Seiten mit einem Ergebnis zu hundert Prozent zufrieden sein kann. Jede Seite kann es sich, wenn wir einmal so weit sein sollten, dann immer noch besser vorstellen.
Der Wille, zu einer Übereinkunft zu gelangen, wird entscheidend sein, wenn die sachliche Prüfung die Möglichkeit dazu ergibt. Diese Möglichkeit sehe ich. Der gute Wille ist bei uns vorhanden. Auf die Antwort nach der Pause warte 'ich ohne Hast.
Die Bundesregierung hat ihre Bereitschaft zu einer vertraglichen Regelung der Beziehungen zwischen den beiden Staaten ausdrücklich auf die Zukunft und den Zusammenhalt der Nation ausgerichtet. Das ist in den kritischen Anmerkungen des heutigen Vormittags sehr untergegangen.
Unter dem Gesichtspunkt der Bedeutung, die wir den Menschenrechten beimessen, muß auch die Feststellung betrachtet werden, daß die Unabhängigkeit und Selbständigkeit jedes der beiden Staaten in Angelegenheiten seiner inneren Hoheitsgewalt respektiert werden soll. Ich sage dies mit besonderer Betonung, weil völlig klar sein muß, daß kein Vertrag zu irgendeiner Art von Mitspracherecht der DDR in Angelegenheiten der Bundesrepublik Deutschland führen darf.
({5}) - Ich komme auf Westberlin.
Punkt 5 unserer 20 Punkte - der Grundsätze und Vertragselemente, wie ich sie genannt hatte - ist hier und da, auch in der Rede des Kollegen Barzel heute früh, so verstanden worden, als ob er bedeuten könnte, wir würden und dürften uns nicht mehr zu so gravierenden und bedrückenden Tatsachen äußern, wie sie entlang der innerdeutschen Grenze und an der Mauer in Berlin gegeben sind. Tatsächlich bedeutet Punkt 5: Die Bundesrepublik Deutschland nimmt keine Hoheitsgewalt in der DDR in Anspruch, genauso wie umgekehrt die DDR keine Hoheitsgewalt in der Bundesrepublik Deutschland in Anspruch nehmen kann.
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- Wir wollen doch einen Zustand bekommen, in dem wir über das Weiterschießen hinwegkommen, Herr Kollege Barzel.
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Das ist doch der Sinn und das Ziel der Politik.
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Bei dem Gespräch in Kassel nahm das Thema der angeblichen Diskriminierung der DDR - wie es drüben genannt wird - „durch Gesetze und Normativakte der Bundesrepublik" in den Ausführungen der Delegation der anderen Seite viel Raum ein. Darüber ist von unserer Seite schon einiges gesagt worden. Es ist noch eine Menge zu sagen. Aber ich glaube, darauf kann man noch hier oder in den zuständigen Ausschüssen zurückkommen. Es lohnt, darauf zurückzukommen. Ich habe dort vorgeschlagen - wie es in den 20 Punkten steht -, daß wir bereit sind, auch zu prüfen, auf welchen Gebieten Kollisionen zwischen der Gesetzgebung beider Staaten bestehen und ob und wie diese beseitigt werden könnten.
Nun, ich übersehe nicht, daß die von der anderen Seite erhobenen Vorwürfe wie auch andere Erscheinungen in der Verhaltensweise der DDR Varianten des Strebens nach dem politischen Ziel der formalen völkerrechtlichen Anerkennung sind. Ich habe bereits in Erfurt dem Vorsitzenden des Ministerrats gesagt, daß der Versuch, die Problematik der Beziehungen zwischen den beiden Staaten in Deutschland allein unter den völkerrechtlichen Gesichtspunkt zu stellen, weder dem Gewicht noch dem Umfang der Fragen gerecht wird. Inhalt und Form von Regelungen und Vereinbarungen zwischen den beiden Staaten in Deutschland stehen in einem unmittelbaren Zusammenhang.
Das gilt unverändert auch für den Standpunkt der Bundesregierung zur Mitarbeit anderer in internationalen Organisationen. Ich habe dem Vorsitzenden des Ministerrats erklärt, daß wir zuerst das politische Verhältnis zwischen den beiden Staaten regeln müssen, bevor wir in der Lage sein werden, das Verhältnis zu dritten Staaten und in den internationalen Organisationen einvernehmlich zu regeln. Hier ist der Standpunkt der DDR anders.
Was die Fortführung der Gespräche betrifft, weise ich darauf hin, daß Herr Stoph bereits in Kassel die Bereitschaft der Regierung der DDR zur Fortsetzung der Gespräche erklärt hat. Dies ist inzwischen durch einen Beschluß des Ministerrats der DDR vom 25., also vom Montag dieser Woche, bestätigt worden.
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- Wenn ein nächstes Gespräch - am besten als qualifiziertes Vorgespräch - stattfindet, wird es von vielen Faktoren bestimmt werden, auch von denen der allgemeinen Entwicklung des Verhältnisses zwischen Ost und West. Die Bundesregierung wird es weder in diesem Bereich noch gegenüber der DDR an Initiativen fehlen lassen, um in konstruktiver Weise und in Wahrung ihrer unmittelbaren Positionen und Ziele Beiträge zu einer Entspannung und Normalisierung zu leisten. Sie wird sich dabei von dem Grundsatz leiten lassen, daß die Sicherheit des einen nicht die Unsicherheit des anderen und der Vorteil des einen nicht der Nachteil des anderen sein dürfen.
In diesem Zusammenhang einige Bemerkungen zu dem, was auch hier viel Interesse gefunden hat, nämlich was mit der Problematik - aus der Sicht der


1 anderen Seite - völkerrechtlicher Beziehungen, Beziehungen auf der Basis des Völkerrechts oder völkerrechtlicher Anerkennung zusammenhängt. Herr Stoph hat in seiner Erwiderungsrede in Kassel am Donnerstag vormittag zirka dreißigmal von völkerrechtlichen Beziehungen, Völkerrechtssubjektivität, vom Völkerrecht als Grundlage der Beziehungen und ähnlichem gesprochen. Ich hatte vorher, indem ich mich auf Erfurt bezog - hieran hat der Kollege Barzel heute vormittag erinnert -, deutlich gemacht, „daß wir" - ich zitiere - „weder die weiterwirkenden Rechte der Vier Mächte überspielen noch die Spaltung Deutschlands völkerrechtlich anerkennen wollen". Hiervon ist zu keinem Zeitpunkt, in keinem Gespräch, weder am Delegationstisch noch an anderer Stelle, auch nur irgend etwas abgestrichen worden,' nämlich
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- lassen Sie mich meinen Gedanken weiterentwickeln - von diesem auch von Ihnen aufgegriffenen Satz, „daß wir" - ich wiederhole - „weder die . . . Rechte der Vier Mächte überspielen noch die Spaltung Deutschlands völkerrechtlich anerkennen"
- oder sanktionieren - „wollen" . Das blieb und bleibt unabgekürzt aufrechterhalten.
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- Darauf komme ich doch gleich. Das, was nachmittags war, hatte mit der Mittagspause überhaupt
nichts zu tun, sondern nur mit dem, was ich Ihnen
jetzt zu erklären versuche.
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- Ich versuche jetzt, Ihnen das zu erklären, wenn Sie die Güte hätten, dabei zuzuhören.
In den Darlegungen des Herrn Stoph verdienen, auch wegen der Wirkung auf andere, nicht nur im Osten, je eine Behauptung und eine Unterstellung besondere Beachtung: erstens die Behauptung - ich zitiere -, die völkerrechtliche Anerkennung der DDR durch die BRD sei, so sagt er, nicht nur eine juristische Frage oder etwa eine Sache des Prestiges der DDR oder eines anderen Staates, und zweitens die Unterstellung, eine Verweigerung der völkerrechtlichen Anerkennung der DDR, wie er es nennt, und ihrer Staatsgrenze bedeute, daß wir uns „für aggressive Handlungen die Hände freihalten" wollten, - so wörtlich zitiert. In diesem Zusammenhang müssen Sie meine Bemerkung in der Erwiderung am Nachmittag sehen und lesen, also insbesondere im Zusammenhang mit der Unterstellung, wir wollten uns die Hände für aggressive Handlungen freihalten.
In diesem Zusammenhang habe ich gesagt - auch das zitiere ich wörtlich nach dean, was der Stenograph dort festgehalten hat ({13})
- doch, das linden Sie auch im Bulletin; ich könnte
jetzt statt „Stenograph" sagen: Bulletin -, „das sich
im Laufe der Zeit auch die Frage, die Sie" - Sie,
Herr Stoph - „als völkerrechtliche Anerkennung der DDR bezeichnen, lösen läßt". Ich hätte ebensogut sagen können, weil er noch mehr von „völkerrechtlichen Beziehungen" gesprochen hat: Die Frage, die Sie als Regelung der Beziehungen - ({14})
- Ich muß darum bitten, jetzt diesen Gedanken weiterentwickeln zu können. Danach gebe ich Ihnen gern das Wort.
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Ich habe gesagt, ich sei .davon überzeugt, daß eine solche Erörterung und Prüfung möglich sein könnte, wenn wir eine Antwort auf die Frage erhielten, was sich durch vertragliche Regelungen im Interesse der Menschen verändern würde. Ich habe nicht gesagt,. wie heute hier zitiert wurde, obgleich man den Text im Bulletin kannte: Stoph braucht nur irgendeine Antwort zu geben. Nein, es ist nicht irgendeine Antwort, sondern es ist die Antwort auf .den folgenden Satz, der dieser Bemerkung voraufgeht, die ich soeben zitierte - ich zitiere -:
Sie sprechen immer auch davon, daß sich die Regierung der DDR vom Interesse der Menschen leiten lasse, wie wir es zu tun bemüht sind, aber uns fehlen die konkreten Angaben darüber, was dies im Zusammenhang mit den vertraglichen Regelungen 'zwischen unseren Staaten bedeuten soll.
Dann geht es weiter: Es müßte doch möglich sein, uns darauf eine Antwort zu geben, und dann: „Wenn wir solche Antworten erhielten", und dann das, was ich Ihnen vorgetragen habe.
Meine Damen und Herren, hier hat doch Herr Kollege Strauß, als er polemisierte, nicht gelesen, was im „Bulletin" stand. Denn er hat unterstellt, daß ich mich dort äußere, ohne auf das zu reagieren, was die andere Seite sagt, und ohne von der anderen Seite etwas zu erwarten. Dies wird eben dem Gegenstand, mit dem wir es zu tun haben, nicht gerecht.
Im übrigen habe ich in der gleichen Replik betont:
Soweit zwischen den beiden Staaten in Deutschland nicht vertraglich besondere Regelungen für bestimmte Sachgebiete getroffen worden sind oder getroffen worden sind oder werden, finden die allgemein anerkannten Prinzipien des zwischenstaatlichen Rechts ... Anwendung.
An anderer Stelle habe ich gesagt: Unsere Vertragselemente stützen sich auf die Regeln des zwischenstaatlichen Rechts, es sei denn, daß sich aus der Natur der Sache Abweichendes ergibt.
Hierzu kommt dann noch einmal der besondere Hinweis darauf, daß die bestehenden Viermächtevereinbarungen über Deutschland und Berlin zu achten seien, aber auch der Hinweis, daß in den auszuhandelnden Vereinbarungen, die ,der Lage zu entsprechen haben, wie ich sagte, d. h. der Lage

Deutschlands und der Deutschen 25 Jahre nach Kriegsende, gegebenenfalls die Anwendung völkerrechtlicher Prinzipien für die Beziehungen unserer Staaten zueinander formell Ausdruck finden kann.
Das heißt, wie wir es an anderer Stelle hier und draußen gesagt haben: Ein Vertrag oder mehrere Verträge oder vertragliche Regelungen zwischen diesen beiden Staaten in Deutschland sollen in der Tat die gleiche Verbindlichkeit haben wie Verträge, die jeder von ihnen mit Dritten abschließt. Das sollen sie tatsächlich.
Ich meine, diese Position ist klar. Sie geht davon aus, daß Verhandlungen aufgenommen werden sollen und idaß in Verhandlungen auch über die Rechtsqualität der verschiedenen zu treffenden Regelungen zu sprechen sein wird.
Ich stehe zu jedem Wort, das ich insoweit in Kassel gesagt habe. Mich interessiert, daß die Opposition hier glaubt, ich sei über die Politik hinausgegangen, die ich in den Regierungserklärungen vom 28. Oktober und vom 14. Januar bekanntgegeben habe. Herr Stoph, der der eigentliche Partner in diesem Geschäft ist, glaubt dies nicht, wie seine Einlassungen und seitherigen Erklärungen zeigen.
Präsident von Hassel: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Barzel?