Apel (bundesminister der finanzen), 1976-03-11:
Diese Frage ist von wenig Sachkenntnis getragen.
({0})
Sie kennen doch ganz genau unser Modell, das bewußt darauf abzielt, dieses Problem über finanzielle Anreize, über eine Berufsbildungsabgabe zu lösen. Wenn Sie aber so insistieren, hochverehrter Herr Kollege, kann ich natürlich auch in der Lektüre des Artikels Ihres Fraktionskollegen Klein fortfahren. Er sagt:
Hier wurde genau das Papier auf den Tisch gelegt und gegen den Widerstand der Vertreter der Sozialausschüsse abgesegnet, das die Fraktion dann als „Programm zur Sicherung des Ausbildungsplatzangebots" gegen die Stimmen der Arbeitnehmergruppe beschlossen hat.
({1})
Dies ist Ihre Politik. Mehr ist, glaube ich, dazu nicht zu sagen. Ich empfehle Ihnen, keine weiteren Zwischenfragen zu stellen. Ich wäre freilich durchaus bereit, weitere Fragen zu beantworten, weil mir das angesichts dessen, was ich eben dargestellt habe, leichtfällt.
({2})
- Meine Damen und Herren, es tut mir natürlich leid, daß Sie sich darüber ärgern.
({3})
Ich kann Ihnen diese Ausführungen aber nicht ersparen, wenn sich der Sprecher des Bundesrates, der CDU-Ministerpräsident Stoltenberg, hier so in die Brust wirft, obwohl eigentlich festzustellen wäre: Fehlanzeige, was die Vorschläge der Opposition zur Berufsausbildung für junge Leute angeht.
({4})
Herr Kollege Stoltenberg, Sie haben dann über die Subventionen geklagt. Dies ist ja auch ein Lieblingsthema, aus dem man noch Honig saugen zu können meint. Es wird immer gesagt, man müsse die Subventionen weiter abbauen. Ich kann nur das unterstreichen, was der Kollege Friderichs zu diesem Thema gesagt hat: Die Subventionen sollten nicht auf eine Erhaltung, sondern, wenn es geht, auf eine Verbesserung der Struktur abgestellt sein. Wie war es denn hier aber vor ungefähr acht bis zehn Wochen? Wer hat denn bei einem entscheidenden Punkt des Abbaus von Erhaltungssubventionen, nämlich beim Aufwertungsausgleich für die deutsche Landwirtschaft, gemauert? Waren Sie das, oder waren wir das? Diese Frage muß man doch wohl einmal stellen dürfen.
({5})
Nun will ich Ihnen, hochverehrte Kollegen, vorlesen, wie sich die wesentlichen Elemente der Subventionen, der öffentlichen Steuerverzichte oder der öffentlichen Zahlungen darstellen: deutsche Landwirtschaft: 4,5 Milliarden DM, Bergbau: 1 Milliarde DM, regionale Strukturpolitik - hier will Herr Leicht kürzen -: 2,2 Milliarden DM, Verkehr - im wesentlichen öffentlicher Personennahverkehr -: 1,4 Milliarden DM, Wohnungswesen: 3,8 Milliarden DM, Sparförderung allein beim Bund: 5,1 Milliarden DM. Herr Kollege Stoltenberg, es ist falsch, wenn Sie sagen, wir täten auf dem Gebiete des Subventionsabbaus nichts.
({6})
Wir haben zweimal, im Rahmen der Steuerreform und mit dem Haushaltsstrukturgesetz, Zuwächse bei Subventionen in einer Weise abgebaut, die sich sehen lassen kann. Ich kann hier nur feststellen, daß wir grundsätzlich auf den Widerstand der Opposition stoßen, wenn es darum geht, wirklich an diese Aufgabe heranzugehen.
({7})


- Es lohnt nicht, Herr Kollege Grobecker. Ich möchte im übrigen hinzufügen: Als Hamburger möchte ich sie auch nicht abbauen.
({8})
- Das ist genauso. Damit wird doch deutlich, daß Herr Kollege Stoltenberg hier wieder einmal einen Popanz aufgebaut hat. Wir wissen ganz genau, daß Subventionen eben nicht nur Geschenke, sondern im wesentlichen dazu da sind, unsere Wirtschaftsstruktur in Ordnung zu halten. Deswegen kann das Thema nicht so behandelt werden, wie es Herr Kollege Stoltenberg tut.
({9})
Nun haben Sie gesagt, Herr Kollege Stoltenberg, die Investitionsquoten in unserem Lande fielen international zurück. Ich will mir die Verlesung der Zahlen ersparen; sie liegen mir vor. Ihre Aussage ist falsch.
({10})
- Wollen Sie die Zahlen hören? Wenn Sie vergleichen, wie sich die Bruttoanlageinvestitionen, gemessen am Bruttosozialprodukt zu Inlandspreisen ohne Wohnungsbau - den müssen wir ja herausnehmen, weil er in der Tat sehr starken zyklischen Schwankungen unterworfen ist -, entwickelt haben, können Sie feststellen, daß nach Japan die Bundesrepublik immer noch ganz vorne liegt.
Aber es wäre natürlich falsch, hier nicht ein Problem zu sehen, das uns zwingt, die Modernisierung unserer Wirtschaft sehr ernst zu nehmen. Hier befinden wir uns mit Herrn Kollegen Friderichs und der Grundlinie seiner Politik in Einklang. Nur, Herr Kollege Stoltenberg, wenn Sie erneut auf Ihr Sofortprogramm hinweisen, muß ich einmal die Frage stellen, wo denn eigentlich dieses Sofortprogramm in Gesetzesformulierung ist. Eine so große Opposition kann es sich doch wohl nicht leisten, nur auf Marktplätzen und verbal Sofortprogramme zu verkünden, ohne aber gesetzesmäßig aktiv zu werden. Wo ist denn Ihre Vorlage?
({11})
Diese Vorlage müßte dann, meine Damen und Herren, auch Berechnungen enthalten. Sie müßte bei degressiven Abschreibungen oder, wie Sie, Herr Kollege Stoltenberg, gesagt haben, bei der Vermögensteuer auch ausweisen, was dies an Einnahmeverlusten für die Landeshaushalte sofort brächte. Insbesondere die Vermögensteuer ist eine Landessteuer. Hier sehe ich eine Doppelstrategie. Herr Stoltenberg möchte das Geld der Vermögensteuer haben, den Arger der Unternehmen darüber, daß sie ihnen zu hoch erscheint, bei uns ablassen. Das geht nicht!
({12})
Er muß sich entscheiden. Der Bundesrat ist ja ein
tüchtiges Organ, wie Herr Stoltenberg meint, ein
Verfassungsorgan. Dann soll es bitte schön initiativ werden und Gesetzesentwürfe einbringen.
({13})
Zur Körperschaftssteuerreform will ich hier nur eins sagen: Als Mitglied der Bundesregierung und für die Bundesregierung sprechend weise ich alle Verdächtigungen, die hier ausgestreut werden, zurück. Es gibt eine eindeutige Festlegung der Bundesregierung. Der Finanzausschuß Ist an der Arbeit. Daß im Finanzausschuß eine ganze Reihe von kritischen Fragen gestellt werden müssen, ist ja wohl klar; denn das muß ein Gesetzgebungswerk sein, das nicht zuletzt wegen seiner internationalen Verflechtungen dann auch hieb- und stichfest ist.
({14})
- Wissen Sie, Ihre Zwischenfragen - - Na, lassen wir das!
({15})
Herr Stoltenberg hat dann gesagt, wir gäben uns einem Wunschdenken hin, er sei aber doch sehr skeptisch, was die Prognose im Wirtschaftsjahr 1976 anbelangt. Diese Skepsis teilen wir mit Ihnen. Aber daß die Dinge sich zum Besseren gewendet haben, haben Sie, glaube ich, auch nicht bestritten. Sie haben lediglich Fragezeichen aufgestellt. Diese Fragezeichen stellen allerdings auch wir auf, weil wir natürlich überhaupt nicht abschätzen können, was mit einigen europäischen Demokratien, ihrer Volkswirtschaft und ihrer Fähigkeit, Leistungsbilanzdefizite zu finanzieren, geschieht. Hier müssen wir auch selbst in einer Weise ins Obligo gehen, die manchmal, wie ich draußen im Lande merke, von der Opposition kritisiert wird.
Im übrigen, Herr Kollege Stoltenberg, ist Ihre Meinung, die Mehrwertsteueranhebung sei im Jahre 1977 nicht notwendig - Herr Kollege Müller-Hermann hat sogar gesagt, sie sei aufschwungfeindlich -, durch die Zahlen doch eigentlich nicht zu belegen. Sie können doch nicht auf der einen Seite Steuergeschenke in Höhe von 3 Milliarden für die Unternehmer - sagen wir besser: Vorteile im investiven Bereich für die Unternehmer - versprechen, ohne hier konkret etwas vorzulegen, auf der anderen Seite aber -auf die Haushaltsrisiken hinweisen, wie das Herr Kollege Leicht tut. Ich sehe auch Haushaltsrisiken, auch den Art. 155 GG, der die oberste Verschuldungsgrenze des Bundes in der Größenordnung der Investitionen des Bundes begrenzt. Dies uns alles vortragen und gleichzeitig so leichtfertig argumentieren, geht nicht. So können wir uns aus dieser schwierigen Debatte nicht herausmogeln. Im Gegensatz zu Ihnen sagen wir dem Bürger, was da an Schwierigkeiten auf uns zukommt, daß wir nämlich eine Einnahmeverbesserung brauchen.
Hier möchte ich mit Genehmigung des Herrn Präsidenten die „Zeit", und zwar einen Artikel von Dieter Piel, der alles andere als ein Sozialdemokrat ist, zitieren:

Die Bonner Regierungskoalition sagt zu den drängenden Fragen das Allernötigste, und die Opposition noch nicht einmal das. Die vom Versicherungsprinzip her zwar unumgängliche, aber dennoch lästige Erhöhung der Beiträge zur Arbeitslosenversicherung tun sie mit der hinreißenden Bemerkung ab, unserem Land fehle lediglich eine bessere Konjunkturpolitik. Den Wunsch der Regierung nach höheren Verbrauchsteuern kontern sie kühl mit der Forderung nach mehr Sparsamkeit des Staates.
Genau das Gegenteil wird zur Zeit von Ihnen hier vorexerziert. Sie wollen weniger Steuereinnahmen haben.
Dieter Piel führt einen ganzen Katalog solcher Fragen auf, wo Sie dem Bürger keine Antworten geben, und schreibt abschließend:
Fast alle diese- Antworten sind leeres Gerede, denn Sie stehen in einem krassen Gegensatz zu dem, was viele Unionspolitiker im privaten Gespräch als ihre „eigentliche" Meinung darstellen ... Helmut Kohl und Franz Josef Strauß, Gerhard Stoltenberg und Hans Katzer wollen die nächste Wahl gewinnen. Das ist verständlich. Doch sie wollen danach auch regieren. Ist es denn abwegig zu fragen, wie sie das tun wollen?
Dies vermissen wir auch in dieser Debatte: Was wollen Sie denn nun eigentlich tun?
({16})
Meine Damen und Herren, ich muß mich so kurz wie möglich mit der Frage der Staatsquote beschäftigen, also des Anteils des Staates am Bruttosozialprodukt. Herr Müller-Hermann hat dazu Bemerkungen gemacht, auch Sie, Herr Ministerpräsident Stoltenberg. Bereits 1970 hat der Wissenschaftliche Beirat des Finanzministeriums, der Gott sei Dank alles andere als lammfromm ist, gesagt, daß die Vorstellung, daß Steuern gesamtwirtschaftlich nur Lasten darstellen, schlicht abwegig sei. „Abwegig" ! Dies ist wörtlich zitiert. Er hat auf die dahinterstehenden öffentlichen Leistungen verwiesen. Schauen wir uns diese öffentlichen Leistungen an. Sie werden sich dann die Frage gefallen lassen müssen, wie Sie den von Ihnen als zu hoch angesehenen Staatsanteil reduzieren wollen. Von 100 DM Steuern und Sozialversicherungsbeiträgen - und dieses ist der Staatsanteil - werden für soziale Leistungen 32 DM ausgegeben, für Gesundheit 14 DM, für das Bildungswesen 12 DM und für die Verteidigung 7 DM. Dies sind rund zwei Drittel. Damit wird wohl klar, daß man in dieser leichtfertigen, leichtfüßigen Art und Weise, Herr Kollege Müller-Hermann, wie Sie sich aus dieser Debatte hinausmachen, nicht über die Dinge reden kann. Ich will damit nicht behaupten, daß hier alles beim alten bleiben muß; aber dann muß man Roß und Reiter nennen.
Meine Damen und Herren, interessant ist folgendes: Wir hatten im Jahre 1952 bei den Steuern - und für die bin ich verantwortlich - eine volkswirtschaftliche Steuerquote von 23,4 %. Wir haben im Jahre 1975 dank der Steuerreform eine volkswirtschaftliche Steuerquote von 23,3 %. Das heißt, die Steuerquote am Sozialprodukt ist rückläufig gewesen, was sich ja auch in den hohen Defiziten ausdrückt. Zugenommen hat der Bereich der Sozialabgaben. Da muß ich aber wieder zurückfragen, und zwar Sie, Herr Müller-Hermann: Von 100 DM Sozialversicherungsbeiträgen gehen 50 DM für Alte und Hinterbliebene, 40 DM für Kranke und Invalide und 10 DM für die Arbeitslosen ab: Wo wollen Sie eigentlich diesen Teil des Staatsanteils reduzieren? Nennen Sie uns doch einmal Punkte! Kommen Sie doch heraus aus der unverbindlichen Debatte und präzisieren Sie das, was Sie hier an Vorstellungen entwickeln!
({17})
Lassen Sie mich nur eine Bemerkung zur Haushaltsfinanzierung 1976 machen. Es ist mehr eine Information für Sie, meine lieben Kollegen. Am 10. März 1976, also vor ganz kurzer Zeit, hat der Bund 15,9 Milliarden DM Nettokreditaufnahme für die Haushaltsfinanzierung 1976 gehabt. Das ist angesichts der Tatsache, daß wir die Nettokreditaufnahme, die im Regierungsentwurf steht, sicherlich etwas zurücknehmen können, eine Deckungsrate, die zwischen 40 und 50 % liegt, und dies bei sinkenden Zinsen. Man kann also feststellen, daß sich unsere Politik des intelligenten und an die Marktbedingungen angepaßten Schuldenmachens ausgezahlt hat. Bei der öffentlichen Verschuldung gibt es inzwischen wieder Laufzeiten bis zu 10 Jahren. Sie sehen, in welcher Weise es uns gelungen ist, die öffentlichen Finanzen bei sinkenden Zinssätzen in Ordnung zu halten. Daß wir große Sorgen haben, liegt auf der Hand. Insbesondere das Haushaltsjahr 1977 wird kein Zuckerschiecken werden.
Herr Kollege Graf Lambsdorff, es juckt mich, einige Bemerkungen zum Thema „Schlange" zu machen. Ich bin grundsätzlich anderer Meinung als Sie. Es gibt angesichts der Situation zwischen Frankreich und Deutschland - Zinspolitik, Leistungsbilanz im letzten Jahr ausgeglichen, hohe Devisenreserven bei beiden - überhaupt keinen Grund, eine Paritätsveränderung ins Auge zu fassen. Insofern, meine ich, haben wir auch von dieser Stelle hier keinen Anlaß, der Spekulation zu signalisieren, es passiere etwas. Ganz im Gegenteil: es kommt darauf an, deutlich zu machen, daß hier überhaupt nichts passiert, sondern daß die Paritäten, wie sie in der Schlange zur Zeit gegeben sind, von uns verteidigt werden und mit Erfolg verteidigt werden können. Dies sage ich nur, damit nicht ein falscher Eindruck an den Devisenbörsen entsteht.
Vizepräsident von Hassel: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Graf Lambsdorff? - Bitte!