jaunich (NA), 1979-02-16:
Herr Kollege Hasinger, dies ist nicht zutreffend. Bitte, lesen Sie die entsprechenden Passagen hierüber im Gesetzentwurf, nämlich die Äußerung des Bundesrates.
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b) Die dem Schutz der Lernenden dienenden Bestimmungen des Berufsbildungsgesetzes finden weiterhin Anwendung.
Die von uns für dringend erachtete Neuordnung des Hebammenrechts, insbesondere die dreijährige
Ausbildung für diesen Beruf, ist ebenfalls Gegenstand des Gesetzentwurfs, der der erforderlichen Übersichtlichkeit wegen mehrere Berufsbilder, nämlich die der Krankenschwester und des Krankenpflegers, der Kinderkrankenschwester und des Kinderkrankenpflegers, der Hebammen und Entbindungshelfer - im Gegensatz zu Ihnen, meine Damen und Herren von der CDU, die Sie mit Ihrem eigenständigen Entwurf dem männlichen Bewerber, der sich für eine Tätigkeit als Hebamme ausbilden lassen möchte, zumuten wollen, unter der Bezeichnung „Hebamme" arbeiten zu sollen -,
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der Krankenpflegerinnen und der Krankenpflegehelfer, in einem Gesetz zusammenfaßt, weil es sich im wesentlichen um gemeinsam regelbare Ausbildungstatbestände handelt. Mit diesem Gesetz wird somit ein erster Schritt in Richtung auf zusammenfassende gesetzliche Regelungen der Zulassungsvoraussetzungen für Gesundheitsberufe getan, für die außerhalb des Hochschulbereichs ausgebildet wird.
Nun zu diesen Schwerpunkten im einzelnen: Am 25. Oktober 1967 unterzeichnete die Bundesrepublik Deutschland das Europäische Übereinkommen über die theoretische und praktische Ausbildung von Krankenpflegern und Krankenschwestern, in dem eine Mindestausbildungszeit von 4 600 Stunden, davon die Hälfte, 2 300 Stunden, praktische Ausbildung und mindestens ein Drittel - gleich 1 533 Stunden - Unterricht, gefordert wird. Das heute geltende Recht schreibt 1 200 Stunden für den Unterricht vor. Allerdings wird er in einer Vielzahl von Schulen heute bereits in einem größeren Umfang erteilt.
Die Bundesrepublik Deutschland hat von der Möglichkeit, bei der Unterzeichnung Vorbehalte anzumelden, Gebrauch gemacht, so daß man sagen könnte: Alles das, was von dem Übereinkommen gefordert und von .unserem jetzigen Recht nicht erfüllt wird, ist durch die angemeldeten Vorbehalte abgedeckt mit der Folge, daß für uns keine große Notwendigkeit bestünde, etwas zu tun. Dem ist nicht so. Unser politischer Wille - ich glaube, da stimmen wir überein - ist der, die Regelungen, die im Europäischen Übereinkommen festgelegt worden sind, in nationales Recht zu übertragen. Wir sind nunmehr dabei, dies zu tun.
Ein weiterer Komplex ist die einheitliche Grundbildung im ersten Ausbildungsjahr, wie sie in § 6 des Entwurfs enthalten ist. Ich muß hier wiederholen, was ich bereits in der Dezember-Sitzung hinsichtlich des Mißverständnisses „einheitlich" bzw. „gemeinsam" gesagt habe. Der Entwurf geht von der einheitlichen Grundbildung aus. Dies ist eine Position, von der ich bisher den Eindruck haben mußte, daß es eine gemeinsame Position des Hauses ist. Nun, wenn sich Ihre Auffassung zwischenzeitlich gewandelt hat, dann ist das Ihre Sache, nicht die unsere. Wenn die Bundesregierung ihre Zusage realisiert und uns im Ausschuß die Ausbildungs- und Prüfungsordnungen vorlegt, dann werden wir anhand der Stoffkataloge und der vorgesehenen Stunden - Frau Minister Huber hat ja soeben erwähnt, daß dies auf den Arbeiten von unabhängigen Wissenschaftlern basiert - sehen, in welchen Bereichen sich Ausbildungsinhalte decken. Es ist nicht einzusehen, warum man sie dann in diesem Umfang nicht vereinheitlichen sollte. Dabei wird zwar kein Jahr
herauskommen, aber das steht ja im Gesetz auch nicht drin, wenngleich ich einräume, daß man bei flüchtigem Lesen den Eindruck gewinnen kann, als wenn das erste Jahr als einheitliches Grundbildungsjahr zu verstehen sei. Wir werden sehen, welcher Anteil dabei herauskommt, und in diesem Umfang, so meine ich, sollte dies gemeinsam bzw. einheitlich für alle geregelt werden.
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- Entschuldigen Sie, auch bei Ihnen ist einmal ein Versprecher drin.
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- Das ist keine Freudsche Fehlleistung. Freudsche Fehlleistung ist für mich folgendes: Man kann doch in Fachdiskussionen - wir alle führen sie - nicht einerseits immer wieder erklären, daß im gesamten medizinischen Bereich die Notwendigkeit zur Teamarbeit verstärkt gegeben ist, weil alle am Heilungsprozeß Beteiligten gut und eng miteinander zusammenarbeiten sollen und müssen, wenn der angestrebte Zweck erreicht werden soll, andererseits aber bei entsprechenden berufsgesetzlichen Regelungen nach Möglichkeit alles in einen eigenen Schubkasten packen und schön voneinander abschotten. Das halte ich schlechterdings für unmöglich.
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Befähigung zur Teamarbeit sollte verbindlicher Ausbildungsinhalt aller Gesundheitsberufe sein.
Nun zu dem Thema betriebliche Ausbildung: Auf Initiative des Landes Bayern brachte der Bundesrat im Jahre 1970 den Entwurf eines Änderungsgesetzes zum Krankenpflegegesetz in den Bundestag ein, in dem vorgesehen war, die Altersbegrenzung auf das 16. Lebensjahr herabzusetzen. Es sollte ein möglichst nahtloser Übergang vom Schulabgang zur Krankenpflegeausbildung geschaffen werden. Diese geplante Gesetzesänderung löste heftige Kritik aus. Der Gesetzentwurf wurde demzufolge auch nicht verabschiedet. Jedoch erteilte der Deutsche Bundestag der Bundesregierung im Mai 1972 den Auftrag, die Krankenpflegeausbildung möglichst bald neu zu regeln. Die Regelung sollte so gestaltet sein, daß Sechszehnjährige. zur Ausbildung zugelassen werden können, ohne durch psychische und physische Überlastung und Überforderung gefährdet zu sein.
Wir wissen heute, daß dies nicht möglich ist, daß dieser Weg nicht gangbar ist. - Seinerzeit wurde erwogen, einen gewissen theoretischen Teil als Block vorne anzusetzen, um damit die Gefahr auszuschließen, daß relativ junge Menschen mit recht schwierigen Situationen am Krankenbett konfrontiert werden. - Wir wissen heute also, daß dieser Weg nicht gangbar ist. Dies erklärt aber gleichzeitig auch, warum sich die Bundesregierung wohl recht schwer getan hat damit, das Lebensalter im Entwurf auf 17 Jahre festzusetzen; in den ersten Fassungen war das ja nicht der Fall. Nun, sie hatte schließlich einen Auftrag des Deutschen Bundestages. Das dürfen wir hierbei nicht übersehen, und das sollte auch die Fachöffentlichkeit nicht übersehen. Wir sind souverän, unsere Beschlüsse zu korrigieren. Ich sage Ihnen: wir sind für das Mindestalter 17, obwohl die Problematik, wie sie seinerzeit auf Grund des Antrages Bayern gesehen wurde, natürlich fortbesteht. Aber hier hat man abzuwägen. Ich bin der Auffassung, wir müssen die Lebensaltersgrenze von 17 Jahren im Gesetz- belassen.
Im Zusammenhang mit der Diskussion, die ja - noch einmal: es handelte sich um eine Initiative des Landes Bayern über den Bundesrat - auf eine Verschulung hinauslief, haben sich dann Fachkreise dazu geäußert. Ich will hier an eine Stellungnahme aus dem Jahr 1974 - der Arbeitsgemeinschaft deutscher Schwesternverbände - erinnern, die forderte: Integration der Lernenden in den Pflegedienst, da nur so die Möglichkeit gegeben ist, diagnostische, therapeutische und pflegerische Maßnahmen im Zusammenhang zu erleben, praktische Erfahrungen und Fertigkeiten zu erwerben sowie die Übernahme von Verantwortung zu erlernen. - Wir stimmen dem zu. Genau das ist der Punkt: Integration der Lernenden in den Pflegedienst. Dem entspricht die Konstruktion. des Gesetzentwurfs der Bundesregierung. Dies war eine klare Aussage gegen die Verschulung. Wir schließen uns auch dieser Auffassung an.
Doch wie sieht das nun heute bei Ihnen aus, meine Damen und Herren von der Union? Am 1. März 1972 hat die damalige Kollegin Frau Schroeder bei der zweiten und dritten Lesung des Krankenhausfinanzierungsgesetzes gesagt:
Es geht auch nicht an - wir haben das ja eben sehr deutlich gehört -, die Kosten einfach auf die Länder abzuwälzen oder zu sagen, sie könnten durch Mittel aus dem Bildungssektor gedeckt werden.
- Es geht hier um die Kosten der Ausbildungseinrichtungen. Es hat ja wohl von uns keiner mehr den Eindruck, daß der Bildungssektor an einem Überangebot an finanziellen Mitteln leiden würde.
Daran hat sich auch heute noch nichts geändert. Wir denken in diesem Falle nicht daran, die Kosten auf die Länder abzuwälzen, sondern wir leisten unseren Beitrag, damit das Gesamtvorhaben „Krankenpflegeausbildung" vernünftig finanziert werden kann.
Welche Konsequenz ergibt sich denn aus einer schulisch orientierten Ausbildung, wie sie von Ihnen bevorzugt wird? Keine Ausbildungsvergütung; das ist eben schon einmal. klargestellt worden. Aber andererseits sagen Sie in Ihrer Zusammenfassung, Herr Kollege Hasinger: natürlich, dies muß weiterhin gewährleistet sein. - Eben weil Ihnen doch wohl bekannt ist, daß nur ein Prozentteil, nämlich nach Schätzungen der Bundesregierung maximal 40 °/o, in den Genuß von BAföG kommen können. Wenn wir also den schulischen Weg gehen, dann hat das auch Konsequenzen für die soziale Absicherung: ein späteres Eintreten in die Renten- und die Krankenversicherung und alles, was damit zusammenhängt. Wir können einen solchen Weg nicht gehen.

Wir wollen uns auch einmal vor Augen führen, wie die Ausbildungsvergütung überhaupt zustande gekommen ist. Da muß man den Blick ein wenig zurück in die Geschichte der Krankenpflege richten. Am Anfang mußte derjenige, der diesen Beruf ergreifen wollte, noch eine Kaution stellen. Das wurde dann abgeschafft; er brauchte keine Kaution mehr zu erbringen. Er bekam freie Verpflegung und freie Station. In einem dritten Akt kam noch ein Taschengeld dazu. Noch 1905 hatte die auf dem Sektor des Krankenpflegewesens bedeutende Frau Agnes Karll gefordert, man müsse eine Besoldung einführen, die vom Beginn der Ausbildung an gewährt werde. Dies ist dann mit dem Tarifvertrag vom 1. Januar 1967 geschehen, der sich auch als ein Beitrag zur Behebung des Schwesternmangels verstand.
Jetzt frage ich Sie, meine Damen und meine Herren, wenn Sie heute so leichtfertig über das Thema hinweggehen, ob das denn überhaupt sein muß, ob wir nicht eines Tages, damit wir den nötigen Nachwuchs für die Krankenpflegeberufe bekommen, dazu übergehen müßten, zum Tarifvertrag als Steuerungsinstrument zurückzukehren, falls wir ihn überhaupt verlassen wollen, wie Sie es tun zu wollen scheinen. Nein, wir meinen, ein solcher Weg ist nicht gangbar.
Aus dieser Gesamtkonstruktion folgt natürlich von
Gesetzes wegen die Berücksichtigung der entsprechenden Bestimmungen des Berufsbildungsgesetzes.
Aber hier handelt es sich doch nicht um Neuland.
Das Urteil des Bundesarbeitsgerichts ist im Rahmen dieser Debatte bereits zitiert worden. Lassen
Sie mich daraus nur ein paar Sätze verlesen:
Zu Unrecht meint die Revision, die Krankenpflegeausbildung sei deshalb als rein schulisch anzusehen, weil die Auszubildenden nach § 2 Abs. 1 Satz 3 der Verordnung in der praktischen Ausbildung nur zu Tätigkeiten herangezogen werden sollen, die im Zusammenhang mit dem zu erlernenden Beruf stehen und die Erreichung des Ausbildungsziels fördern. Eine in etwa entsprechende Regelung findet sich für die sonstige betriebliche Berufsausbildung

- ich füge jetzt hinzu: auch in § 6 Abs. 2 des Berufsbildungsgesetzes. An einer anderen Stelle heißt es:
Nach den bundesgesetzlichen Regelungen kann
die Krankenpflegeausbildung deswegen herkömmlicherweise als im wesentlichen arbeitsrechtlich-betrieblich ausgestaltet werden.
Das Urteil kommt zu der Auffassung: Die bestehende Krankenpflegeausbildung ist überwiegend betrieblich und arbeitsrechtlich ausgestaltet, und demzufolge ist auch die Anwendung des Berufsbildungsgesetzes vorgeschrieben.
Die Frau Minister aus dem Land Baden-Württemberg, die eben noch hier war, müßte das eigentlich wissen, auch wenn sie in öffentlichen Diskussionen und auch in ihrem eigenen Parlament zuweilen den Eindruck erweckt, als wüßte sie es nicht.
({5}) Am 11. März 1977 hat der Finanzminister des Landes Baden-Württemberg in einem Rundschreiben über Musterberufsausbildungsverträge für Lernschwestern, Lernpfleger usw. eindeutig und ausdrücklich festgehalten, daß Verträge abzuschließen sind, bei denen auf Grund der Rechtsprechung zu dieser Frage das Berufsbildungsgesetz auf diesen Personenkreis anzuwenden ist.
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- Jetzt habe ich Sie an dem Punkt, Herr Kollege.
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Sie sagen also: Dies ist nur eine leidige Pflicht auf Grund des Gesetzes daher machen wir das Gesetz künftig so, daß dies nicht mehr die Folge ist. Nun gut, das ist eine Position. Ich bin sehr dankbar dafür, daß sie so deutlich wird. Aber das ist nicht unsere Position.
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Das Berufsbildungsgesetz ist doch nicht vom Teufel eingeführt worden. Es ist von der Großen Koalition geschaffen worden. Der damalige Bundesarbeitsminister Hans Katzer - heute morgen ist er nicht hier - war seinerzeit sehr stolz darauf und konnte es auch sein. Wir haben dort den Bereich der Krankenpflegeausbildung nicht ausgeschlossen, und zwar, wie ich meine, mit gutem Recht.
Ich darf noch einmal an meinen Beitrag hier in der Debatte am 15. Dezember erinnern. Ich bin nicht ganz glücklich darüber, daß die Bundesregierung die Übernahme der entsprechenden Bestimmungen des Berufsbildungsgesetzes durch Verweisung auf dieses Gesetz anstrebt.
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Ich habe damals für die sozialdemokratische Bundestagsfraktion erklärt und tue es heute hier erneut: Wir werden die im Interesse der Auszubildenden gedachten Bestimmungen des Berufsbildungsgesetzes wörtlich in das neue Krankenpflegegesetz hineinschreiben.
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