seebohm (bundesminister für verkehr), 1965-03-12:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist ganz interessant gewesen, daß Herr Kollege Bleiß vorhin gesagt hat, wir sollten doch nicht auf die innerstädtischen Verkehrstarife abheben, weil hier die Zuständigkeiten andere sind. Dann ist der Herr Kollege Seifriz gekommen und hat gesagt, gerade das sei eine Schande, daß sich die Bundesregierung um die innerstädtischen Verkehrsverhältnisse so wenig kümmere.
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- Natürlich, das eine ist etwas anderes. In beiden Fällen aber handelt es sich um Geld. Insofern ist die Grundlage doch gegeben. Leider hatten wir damals - nicht aus Gründen, die Ihre Freunde und ich gewollt haben, sondern aus Gründen, die andere gewollt haben - nicht die Möglichkeit, die Gemeinden im Grundgesetz richtig zu verankern. Dann soll man aber auch nicht immer sagen, es liege daran, daß wir den Finanzausgleich nicht richtig gestaltet hätten. Wir wissen ja ganz genau, daß diese Geburtsfehler, die unsere Bundesrepublik nun in dieser Beziehung hat, nicht von den Vätern des Parlamentarischen Rates zu vertreten sind, sondern von anderen, und daß man Geburtsfehler oftmals nur sehr schwer zu beheben vermag. Die Frage eines neuen Finanzausgleichs ist ein so vielschichtiges und schwieriges Problem, daß man über diese Frage wirklich sehr genau nachdenken sollte, bis man sie endgültig einer Klärung zuführt, auch gerade in einem bestimmten Interesse - das möchte ich hier einmal ganz klar sagen -, nämlich wegen des bei uns herrschenden Prinzips der Selbstverwaltung unserer Gemeinden und Gemeindekörperschaften, die dann in einer ganz erheblichen Weise eingeengt werden würde. Wer für diese Selbstverwaltung eintritt, muß sich das auch bei der Frage des Finanzausgleichs sehr überlegen.
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Diesen Gedanken muß man hier noch einmal mit hineinstellen; denn natürlich spielen diese Sachen in der ganzen Frage eine erhebliche Rolle.
Es ist hier gerade auch das Problem der sogenannten V-Bahn in München von den Herren Kollegen wiederholt angesprochen worden. Nicht nur München wünscht eine solche Eisenbahnverbindung zur Verbesserung der städtischen Verkehrsverhältnisse, das wünscht auch Frankfurt, das wünscht Hamburg, das wünscht Stuttgart. Hier ist an vielen Stellen die Bundesbahn angesprochen; durch entsprechende Leistungen und Anlagen der Bundesbahn soll eine Verbesserung der städtischen Verkehrsverhältnisse geschaffen werden. Man muß sich darüber klar sein, daß eine Vorortstrecke oder eine durch die Stadt führende Strecke im Netz der Bundesbahn auch eine Aufgabe der Bundesbahn darstellt und sein soll.
Das ist aber gar nicht einfach. Ich habe hier ein kleines Papier, das mir zeigt, wie die Angelegenheit der V-Bahn München sich entwickelt hat. Das beginnt im Jahre 1954 mit einer Besprechung zwischen dem - inzwischen leider verstorbenen - damaligen Oberbürgermeister Thomas Wimmer und mir, und das endet am 1. Februar 1965 mit der Gründung der Tunnel-Gesellschaft. Das sind elf Jahre. Diese elf Jahre liegen, das wissen unsere Freunde in Bayern ganz genau, im wesentlichen an dem Hickhack innerhalb des Münchener Stadtrats; und da haben wir nicht die Mehrheit gehabt; leider!
Das möchte ich doch einmal ganz ruhig darstellen, gerade weil solche Dinge immer wieder verschoben werden, wenn dann zum Schluß der Segen des Bundes nicht sofort vom Himmel herunterfährt, sobald die sich endlich einmal geeinigt haben; wobei man noch gar nicht weiß, ob die Einigung bestehen bleibt. Wieviele Einigungen haben wir schon erlebt, und nachher wurde doch wieder geändert. Dann ist natürlich hinterher gleich der Kuckuck los.
Ich muß ganz offen sagen: Wir müssen uns 'diese Dinge erst einmal sorgfältig überlegen, damit die Sachen dann auch in der richtigen Form durchgeführt werden können. Solche Projekte in den Städten, meine sehr verehrten Damen und Herren, sind planerisch nicht so leicht durchzuführen wie etwa der Bau einer Straße durch die Lüneburger Heide.
Wir haben in dieser Beziehung ganz erhebliche Erfahrungen gesammelt. Warum sind denn die Mittel, die wir im Bundeshaushalt zur Unterstützung der Verbesserung der Verkehrsverhältnisse in den Großgemeinden zur Verfügung gestellt haben, Jahr für Jahr nicht abgerufen worden? Warum sind denn meine Uberhänge immer gerade dort liegengeblieben und nicht dort, wo ich das Geld ausgeben konnte?
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Das muß man doch einmal mit aller Deutlichkeit sagen. Wer daran die Schuld trägt, will ich hier nicht im einzelnen untersuchen.
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Ich sage Ihnen, daß es sehr viel schwieriger ist, ein solches Projekt in einer Stadt zur Baureife zu führen als in einem anderen Falle, und daß man manchmal natürlich mit der Notwendigkeit der Lösung des Problems sehr viel früher als mit der Möglichkeit der Lösung konfrontiert wird.
Dort, wo wir diese Lösungen finden konnten, im Randgebiet und im Vorfeld der Städte, haben wir das gemeinsam getan und haben auch beträchtliche Erfolge erzielt. Deswegen ist es richtig, wenn Herr Kollege Drachsler sagt, daß erhebliche Teile dieser Mittel, auch wenn sie im Vorfeld der Städte und für Ortsumgehungen, aufgewendet worden sind, in erster Linie doch der Verbesserung der Verkehrsverhältnisse in den Städten gedient haben. Herr Kollege Müller, das bleibt so. Ich will mich auf die Zahlen, die er genannt hat, nicht festlegen. Daß aber Entscheidendes dadurch geschehen ist, das wissen wir beide.
(Abg. Müller [Nordenham]: Herr Minister,
sind Ihnen die enormen 'Schwierigkeiten
beim Grunderwerb überhaupt nicht bekannt?


- Verzeihen Sie gütigst: glauben Sie nicht, Herr Müller, daß die mir besser bekannt sind als Ihnen? Das möchte ich bestimmt sagen!
Denken Sie einmal daran - ich erwähne es, weil Herr Seifriz es angesprochen hat -, was wir zum Beispiel in Bremen vom Bund aus getan haben: der Neubau der Autobahn im Süden, die Zubringerstraße zur Autobahn, die Zuschüsse zur alten Weserbrücke, die Zuschüsse zur Stefaniebrücke und alle diese Dinge. Das ist „nichts", das wird hier nicht erwähnt. Dalür bedankt sich Herr Kaisen bei mir; aber Herr Seifriz spricht diesen Dank hier nicht aus.
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Ich meine, man sollte dieses Thema auf ein ruhiges Niveau bringen. Ich stimme Herrn Kollegen Rademacher zu: Selbstverständlich haben wir uns auch hier mit der Zahl der Toten und Verletzten auf den Straßen zu beschäftigen, aber nicht in dem Sinne, daß wir sie zum Gegenstand einer parteipolitischen Auseinandersetzung machen.
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Wir alle lin jeder Partei sind gemeinsam verpflichtet, das Beste zu leisten - und wir tun es auch -, um diese Gefahren der Straße einzudämmen.
Wenn Sie sich die Statistiken ansehen, dann stellen Sie fest, daß es leider - ich sage ganz deutlich: leider; denn sonst könnte man etwas dagegen machen - nicht der Zustand der Straßen ist, der die Unfälle herbeiführt, sondern daß dies - und das ist communis opinio - im wesentlichen bei den Menschen liegt, die auf der Straße im Verkehr stehen. Das ist nicht eine Angelegenheit, die wir uns heute erst sagen müssen, sondern das wissen wir allgemein. Die Fälle, wo die Straße an dem Unfall schuld ist, sind verhältnismäßig selten, und diese Fälle haben wir immer wieder, gewissermaßen als Objekt, herausgenommen, um den Zustand da zu verbessern. Das alles haben wir ja gemeinsam gemacht, meine Damen und Herren, und deswegen sollten wir uns darüber hier nicht gegenseitig an die 'Köpfe kommen. Ihre Unterstützung ist dabei genauso wichtig wie die Unterstützung irgendeines anderen im Hause. Sie halben das ja auch Überall an Ort und Stelle bewiesen.
Wir stehen aber gemeinsam der Tatsache gegenüber - es ist wichtig, das noch einanal zu sagen -, daß das Ausland - nicht wir - uns sagt: Die Zahl der Verkehrsunfälle in der Bundesrepublik liegt an der Art und Weise, wie die Deutschen fahren. Die Art und Weise, wie die Deutschen fahren, ist, wie bei jedem Volk, in gewissen charakterlichen Grundzügen verankert, die wir bei uns zu verbessern haben. Hier liegt eine Angelegenheit vor, die tief ins Soziologische und ins Menschliche geht und die man nicht mit einer Debatte über den Straßenbau verbinden sollte. Ich bin sehr für diese Debatte, aber ich bin auch dafür, daß für ,die Debatte dann die Tiefen, die dazu gehören, fussgelotet werden.
Im übrigen habe ich bis zum vorigen Jahr immer meine Straßenbereisungen gemacht. Es gibt zahlreiche Herren des Hauses, die mich zu meiner Freude in ihren Bezirken bei der Bereisung begleitet und dann auch gesehen haben, welche Schwierigkeiten es gibt. Wir haben damals gemeinsam festgestellt, daß wir mit den Mitteln wegen des guten Bauwetters nicht auskommen werden. Ich habe im Juli - dort sitzt mein Zeuge - dem Herrn Bundesfinanzminister ein Telegramm geschickt - und darüber war er mir sogar böse -, in dem ich schrieb: Wir kommen nicht aus; überlege dir bitte, wie neues Geld beschafft werden kann! Im Juli! Als ich Ende Juli zurückkam, haben wir zusammen telefoniert, und die Herren des Finanzministeriums haben mir gesagt: Wir werden dir helfen, daß du diese 183 Millionen DM bekommst; wir müssen sie allerdings über den Nachtragshaushalt hineinbringen. Diese Frage war also behandelt - verzeihen Sie, meine Herren -, bevor Sie Ihren Antrag gestellt hatten, den wir trotzdem als eine Unterstützung der Opposition für unser gemeinsames Anliegen begrüßen. Ich bin immer, wenn die Opposition Anträge stellt, mit denen die gemeinsamen Anliegen gefördert werden, dankbar dafür und darf das hier noch einmal sagen.
Auf der anderen Seite möchte ich folgendes sagen. In unserem Land schreitet die Motorisierung natürlich in einem größeren Tempo voran, weil wir ja auch einen großen Nachholbedarf hatten. Wir haben jetzt ungefähr halb so viele Pkws, wie wir im Endzustand haben werden. Vor zehn Jahren hatten wir einen Pkw auf 35 Leute, heute haben wir einen Pkw auf sieben Leute, und Anfang der 70er Jahre werden wir einen Pkw auf dreieinhalb Leute haben. Ich habe schon immer gesagt, warum es dreieinhalb sein werden: Einer fährt, einer ist Opa, einer ist Kleinkind, und die Frau bleibt zu Hause. Dreieinhalb sind also notwendig.
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Das bedeutet also eine Verdoppelung. Das ist eine ganz einfache Situation; dafür brauche ich gar kein Gutachten des ADAC, das kann ich mir an meinen fünf Fingern abzählen. Dieser Tatsache müssen wir ins Auge sehen, und danach müssen wir unsere Maßnahmen ausrichten.
Es kommt ein anderes hinzu. Nicht jeder Pkw, der hinzu kommt, hat dieselbe Fahrleistung wie die Pkws, die da sind, sondern eine geringere Fahrleistung. Als wir auf 35 Einwohner ein Auto hatten, da hatten wir eine Durchschnittsfahrleistung von 32 000 km im Jahr. Heute ist sie auf 16 000 km gefallen. Wenn wir weiterkommen, fällt sie auf 10 000 km. Das heißt, die Straßenbelastung durch fahrende Fahrzeuge wird nicht proportional ansteigen. Aber der ruhende Verkehr wird steigen, und dieser ruhende Verkehr ist es, an dem unsere Städte ersticken. Herr Kollege Seifriz, Sie als Bremer kennen sozusagen den Prototyp einer solchen Entwicklung. Die Böttcherstraße ist die erste Straße in einer Stadt, die ich in meinem Leben kennengelernt habe, in der man nicht fahren, sondern nur zu Fuß gehen durfte. Sie ist mir immer sehr sympathisch gewesen, und ich habe .sie immer sehr schön gefunden. Die Stadt Bremen hat auch weiter in diesem Sinne gearbeitet. Diese Dinge muß man vernünftig gegeneinander abwägen. Oder nehmen Sie das, was Kassel unter Lauritzen gemacht hat! Auch das sind sehr vernünftige Dinge. Ich habe das sehr begrüßt.

Man sollte diese Sachen sehr, sehr klar und ruhig gegeneinander abwägen. Dann geht es auch gut.
Zum Schluß vergessen Sie bitte eines nicht. Wir haben die Mittel des Bundes zum Ausbau unseres Straßennetzes von 1950 bis 1966 verachtzehnfacht. Die Länder und die Gemeinden insgesamt haben ihre Mittel versiebenfacht. Nun möchte ich doch fragen: Wer ist hier zu tadeln? Natürlich die Bundesregierung!
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