mischnick (NA), 1967-10-26:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bedaure, daß ich zu so fast später Stunde doch noch einige sehr grundsätzliche Ausführungen machen muß, da der Herr Bundesarbeitsminister dankenswerterweise darauf aufmerksam gemacht hat, daß dieses Finanzänderungsgesetz eben nicht nur ein Haushaltssicherungsgesetz darstellt, sondern Weichenstellungen für lange Zeit vornimmt und daß deshalb mit aller Gründlichkeit, aller Ausgewogenheit, aber auch mit aller Deutlichkeit über diese grundsätzlichen Fragen hier auch in der ersten Lesung gesprochen werden muß. Es darf nicht wieder dazu kommen, daß eines Tages nach vier, fünf, sechs Jahren Kollegen, die dabei waren, aufstehen und sagen: Ja, das haben wir nicht gewußt, daß das und jenes in dieser Entscheidung mit beinhaltet war. Deshalb muß ich um Geduld bitten, wenn wir Freien Demokraten als Opposition hier noch ein paar Fragen geklärt wissen wollen und auch, wie Sie es immer gewünscht haben, Ihnen für bestimmte Punkte Gegenüberlegungen zur Diskussion darlegen.
Der Herr Bundesarbeitsminister hat erfreulicherweise sehr viele Einzelfragen meines Kollegen Spitzmüller hier behandelt und beantwortet. Wir sind sehr dankbar dafür. Nur die eine, wie wir meinen, Grundsatzfrage ist leider nicht beantwortet worden, nämlich die Frage: Was bedeutet Garantierung des sozialen Besitzstands? Ist das projiziert auf den Tag, ist das projiziert auf den Zeitpunkt des Abschlusses der Versicherung, wenn ich so sagen darf, nämlich des Eintritts in die Rentenversicherung, ist das projiziert auf den Zeitpunkt des. Renteneintritts? Das ist eine sehr, sehr wesentliche Frage, die hier in dieser Debatte geklärt werden muß. Bis zur Stunde haben wir keine Klärung erhalten. Denn wenn ich die Vorschläge der Bundesregierung zu den verschiedenen Punkten, die hier zur Debatte stehen, betrachte, muß ich sagen, daß darin der soziale Besitzstand zwar vom Tage her gewahrt ist, nicht aber vom Grundsatz her. Und

darüber vor aller Öffentlichkeit Klarheit zu schaffen, sollte auch Aufgabe dieser Debatte sein.
Der Herr Bundesarbeitsminister hat davon gesprochen, daß es, wenn man Kritik an den Maßnahmen der Regierung übe, notwendig sei, auch zu sagen, wo mehr und wo weniger gekürzt werden solle. Er hat gesagt, der Regierung sei es hier nicht nur gelungen, die strukturellen Probleme der gesamten Sozialversicherung praktisch anzupacken, sondern auch, dafür Lösungen anzubieten. Hier, Herr Bundesarbeitsminister, sind wir eben unterschiedlicher Meinung. Sie haben zwar punktuelle Vorschläge gemacht, wie man über die nächsten ein, zwei Jahre hinwegkommen kann. Aber daß Sie die strukturellen Fragen der Sozialpolitik hier behandelt hätten, das kann man beim besten Willen nicht sagen.
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- Aber lieber Herr Kollege Stingl, wir haben den ganzen Tag sehr aufmerksam zugehört, und wir haben auch gelesen, was Sie vorgeschlagen haben. Sie haben selbst zugeben müssen - und Ihr Bundesfinanzminister hat es in seiner Haushaltsrede zum Ausdruck gebracht -, daß damit natürlich die grundsätzlichen Probleme nicht gelöst seien. Genau unsere Meinung! Wenn Sie nicht einer Meinung mit dem Bundesfinanzminister sind, müssen Sie das innerhalb Ihrer Koalition und mit der Regierung klären. Aber Sie können uns von der Opposition doch nicht verdenken, daß wir diesen Unterschied hier deutlich sichtbar machen. Sie, Herr Kollege Stingl, haben heute vormittag hier wörtlich gesagt: „Und da bin ich nicht mit Ihnen einer Meinung, Herr Bundesfinanzminister." Dann können Sie nicht bezweifeln, daß eben nicht alle struktrellen Probleme, alle grundsätzlichen Fragen geklärt sind. Vielmehr sind sie ungeklärt, ungeklärt sogar zwischen Ihnen und Ihrer Regierung. Nicht anderes!
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Herr Bundesarbeitsminister, Sie haben mit Recht gesagt - und nicht nur Sie, sondern auch verschiedene Kollegen, die vorher gesprochen haben -, es komme darauf an, die Alterssicherung so aufzubauen, daß nach einem vollendeten Arbeitsleben der Lebensabend gesichert sei, und zwar nicht nur im Sinne des Existenzminimums, sondern nach Möglichkeit so, daß der Lebensstandard, der bis zum Eintritt in den Lebensabend vorhanden gewesen ist, weiter gehalten werden könne. Das ist eine Forderung, die wir alle gemeinsam vertreten. Nur über die Wege, die dahin führen, müssen wir diskutieren.
Sie sagen, der Alterssicherung müsse der erste Rang eingeräumt werden. Hier gehen wir mit Ihnen einig. Nur, sehr verehrter Herr Bundesarbeitsminister und sehr verehrte Kollegen von der CDU/ CSU und SPD, wenn ich der Alterssicherung einen Vorrang einräumen will, muß ich überlegen, wo ich in dem Gesamtgebäude vielleicht das eine oder das andere nachrangig einordnen kann. Die Entscheidung, etwas nach vorn zu bringen, bedingt doch auf der anderen Seite immer die Entscheidung, dafür etwas anderes etwas weniger intensiv zu behandeln. Ich werde Ihnen hierüber nachher noch einige Überlegungen oder, wenn Sie wollen, alte Gedankengänge, neu vortragen.
Mit Recht hat der Herr Bundesarbeitsminister darauf hingewiesen, daß die Bundesregierung und die Koalition bei Ihren Überlegungen nicht nur der Solidarität des Beitragszahlers mit dem Rentner, sondern auch der Solidarität des Rentners mit dem Beitragszahler besonderes Gewicht beigemessen haben. Absolut einverstanden! Nur wundern wir und, daß Sie dann z. B. bei der Gestaltung des Krankenversicherungsbeitrages der Rentner - wie Sie es nennen; in Wahrheit ist es gar kein richtiger Krankenversicherungsbeitrag - in Ihren Vorschlägen nicht konsequent sind. Konsequent wäre es doch, zu sagen: Die Renten sind bruttoarbeitslohnund bruttogehaltsbezogen, sie sind Lohn- und Gehaltsersatz, also müssen sie beitragspflichtig gemacht werden. Das wäre logisch nach dem, was Sie, Herr Kollege Katzer, hier gesagt haben. Sie bleiben dann plötzlich auf halbem Wege stecken.
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- Natürlich! Sie sind nicht nur auf dem halbem Wege, sondern auf einem Viertel des Weges steckengeblieben. Der halbe Weg waren die 4 % der Regierung, und der Viertelweg sind Ihre 2 %, die Sie jetzt als Kompromiß ausgehandelt haben. Denn Sie haben selbst gesagt, Herr Kollege Stingl: Eigentlich müßte man 8 °/o Beitrag zugrunde legen. Das wäre das Systemgerechte für die Krankenversicherung der Rentner, wenn ich mich - so Sie - anlehne an die Beiträge der Angestelltenkrankenkassen, die keine Barleistungen verlangen.
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Das ist eine Überlegung, die man durchaus anstellen kann, aber sie wäre nur dann logisch, Herr Kollege Stingl, - ({4})
- Lieber Herr Kollege Schmitt, ich bin ja schon dabei. Das würde konsequehterweise bedeuten, Herr Kollege Stingl - Wenn Sie in diesem Gedanken weitergehen -, daß Sie dann natürlich vorher den Pauschalbetrag, den die Rentenversicherung jetzt an die Krankenkassen zahlt, nämlich 40 DM pro Rentner, den Renten zuschlagen. Dann wäre das eine ganz logische Überlegung, die Sie hier angestellt haben. Das würde dazu führen, daß bei den kleineren Renten sogar ein Mehrbetrag für den Rentner herauskäme, daß aber bei den größeren Renten ein Minusbetrag herauskäme. Rechnen Sie sich das durch! Das ist die logische Folge dessen, was Sie heute früh hier im Hause gesagt haben. Wir werden im Ausschuß Gelegenheit haben, darüber zu sprechen. Herr Kollege Schmitt, das war die Antwort auf Ihre Frage.
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- Ich bin noch nicht fertig. Wenn Sie am Schluß diese Frage stellen, bin ich gern bereit, sie zu beantworten, wenn ich sie bis dahin nicht beantwortet habe.
Der Herr Bundesarbeitsminister hat davon gesprochen, im Jahre 1957 sei die Grundsatzentscheidung gefallen, und diese werde jetzt bestätigt werden. Genau darum geht es. Ich bedaure, daß ich so viele Kollegen, insbesondere aus der CDU/CSU-Fraktion, nicht sehe, die bei den Diskussionen in der Öffentlichkeit oft die Bedenken, die wir haben, teilen, aber offensichtlich hier, wenn es darum geht, die Dinge im Bundestag zu beraten, nicht dabei sind.
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- Das sind eine ganze Menge, Herr Kollege Kühn, mehr, als Ihnen manchmal lieb ist. Das sehen wir an den Reaktionen aus Ihren Reihen.
Daß mit dieser Finanzänderungsvorlage praktisch festgelegt werden soll, daß das System so, wie es im Jahre 1957 beschlossen wurde, ohne Änderungen fortgeführt wird, das ist der erste Anschein.
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Aber wenn wir einmal genau hineinleuchten, stellen wir fest, daß zwar gesagt wird: an dieser Formel, an diesem Grundsatz der Bruttolohnbezogenheit darf nicht gerüttelt werden, daß aber gleichzeitig Vorschläge gemacht werden - nicht nur in der Knappschaft, sondern auch in den anderen Bereichen -, die doch daran drehen und rütteln.
Ich habe Verständnis dafür, daß man versuchen will, die Mängel, die zutage getreten sind, auszugleichen. Aber, meine sehr verehrten Damen und Herren von der Koalition, haben Sie dann bitte den Mut, hier offen auszusprechen, daß sich herausgestellt hat, daß die Rentenformel so, wie sie im Jahre 1957 beschlossen worden ist, eben nicht für alle Fälle unserer wirtschaftlichen Entwicklung durchgehalten werden kann! Diesen Mut sollten Sie haben. Sie haben aber leider diesen Mut nicht, uns das hier offen darzulegen.
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- Das ist nicht falsch, wie Sie gleich noch bei der Darlegung weiterer Beispiele hören werden.
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Herr Kollege Möller hat gestern gesagt, daß meine Meinungsäußerung zu dem Kompromiß doch eigentlich nicht richtig gewesen sei. Dabei habe ich mich nur dessen befleißigt, was der Kollege Spitzmüller über die Rede Ihres Herrn Fraktionsvorsitzenden in Godesberg gesagt hat: man müsse die feinen Töne hören. Den feinen Ton haben Sie leider überhört. Ich habe nämlich wörtlich gesagt: Der Koalitionskompromiß kann nach dem Sprachgebrauch vergangener Jahre nur als glatter Umfall bezeichnet werden. Wenn Sie, Herr Kollege Möller, von dein Sprachgebrauch vergangener Jahre abkommen wollen, haben wir gar nichts dagegen. Wenn Sie heute die Erkenntnis haben, daß Kompromisse zu einer Koalition gehören, so kann ich nur feststellen, daß das eine erfreuliche Weiterentwicklung ist, aus der Erfahrung heraus.
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- Das war kein geistiger Umfall, sondern nur die Feststellung, daß Sie die Dinge von der Oppositionsbank her offensichtlich anders gesehen haben, als Sie sie jetzt von der Regierungsbank aus sehen.
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- Herr Kollege Stingl, Sie werden beim besten Willen nicht behaupten können, daß das, was ich jetzt hier vortrage, von uns jemals anders gesagt worden sei. Sie haben selber gesagt, mit uns sei es so schwierig gewesen. Wahrscheinlich doch deshalb, weil wir einen Standpunkt hatten und diesen Standpunkt durchgehalten haben. Das war der Unterschied.
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- Welcher Standpunkt richtig oder falsch war, das werden Sie, verehrter Kollege, ich fürchte, viel schneller an den Beschlüssen, die Sie noch gemeinsam mit Ihren Kollegen zu fassen haben, spüren, als Ihnen selbst lieb ist.
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Mein Kollege Spitzmüller hat heute früh schon darauf hingewiesen, daß in der Entwicklung der letzten Jahre sichtbar wurde, daß der Teil von Lohn und Gehalt, der dem einzelnen frei zur Verfügung steht, immer geringer geworden ist, weil Beitragsbelastung auf der einen Seite und Steuerbelastungen auf der anderen Seite gestiegen sind. Macht sich eigentlich jeder von Ihnen immer klar, daß wir im Augenblick bei den jetzigen Beiträgen 25,3 °/o, also rund ein Viertel, vom Bruttolohn oder Bruttogehalt, im Schnitt berechnet, bereits an Beitragsleistungen
- wenn ich Arbeitgeber- und Arbeitnehmerbeitrag zusammenziehe - für Krankenversicherung, Rentenversicherung und Arbeitslosenversicherung aufzubringen haben? Dabei bin ich von 14 % für die Rentenversicherung ausgegangen. Wenn wir nun die beabsichtigte Beitragssteigerung berücksichtigen, kommen wir ohne Steuerbelastung zu einer Vorbelastung von etwa 30 % allein für die soziale Sicherung.
Da stellt sich doch mit Recht die Frage: Wo ist hier die Grenze? Sie haben heute gesagt, Herr Kollege Stingl: da, wo die Belastung noch vertretbar ist. Das ist natürlich sehr schön weich ausgedrückt.
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- Natürlich habe ich zugehört, Herr Kollege Stingl. Sie haben niemals versucht, eine konkrete Zahl auszusprechen.
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- Wir sind bereit, konkrete Zahlen zu nennen. Wir sind der Meinung, daß die 25,3 %, die wir heute haben, an sich schon die obere Grenze darstellen. Wenn man nun für die Rentenversicherung

mehr Beiträge braucht, ob vielleicht in anderen Bereichen durch Umstrukturierung ein geringerer Beitragssatz möglich ist. Aber daran wollen Sie bis jetzt nicht herangehen. Hier ist die Frage gestellt, über die wir gemeinsam reden müssen.
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- Nein! Aber lieber Herr Kollege Killat, wissen Sie nicht, daß wir z. B. auch schon einmal über die Krankenversicherungsreform gesprochen haben, daß da Überlegungen im Gange waren? Ist es denn richtig - hier sollten Sie sich doch einmal völlig frei machen von der Überlegung: hie SPD, da CDU oder FDP, und eine grundsätzliche Überlegung anstellen -, daß Sie bei Ihren gesamten sozialpolitischen Überlegungen immer davon ausgehen, daß eine weitere Steigerung der Beiträge erfolgen werde? Ist eine derartige weitere Steigerung der Beiträge denn richtig? Wir sind der Meinung, daß der fortwährend steigende Teil des Einkommens, der für diese Sicherung abgezweigt wird, die Belastungsgrenze erreicht hat. Wer das verneint, gibt damit zu erkennen, daß er lieber sieht, wenn statt 25 % bald 30 %, vielleicht sogar ein noch höherer Teil, von Lohn und Gehalt in gemeinsame Sicherungseinrichtungen fließen und damit praktisch den Spielraum für die hier oft beschworene Vermögensbildungsmöglichkeiten immer weiter einschränken; denn das ist doch die Folge davon. Sie können nicht beides zu gleicher Zeit haben. Hier müssen Sie sich entscheiden, was Sie wollen. Aber diese Entscheidung zu treffen, waren Sie bisher nicht in der Lage.
({17})
- Bis zur Stunde haben Sie diese 'Entscheidung nicht gefällt.
Mit Recht hat Herr Kollege Schellenberg davon gesprochen, daß z. B. im Bereich des Familienlastenausgleichs keine Konzeption vorliegt. Die Zwischenfrage von Herrn Kollegen Wuermeling hat offenbart, wie doch noch manches am Brodeln ist, und man fragt sich, wie lange der Kitt hält, der vor wenigen Tagen hergestellt worden ist.
({18})
- Der hält schon, Herr Kollege Wuermeling? Das heißt, Sie haben Ihre Auffassung in der Zwischenzeit aufgegeben?
'({19}) - Wenn das so ist, nehmen wir es zur Kenntnis.