emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Ich kann das im Augenblick nicht sagen. Aber ich nehme an, daß wir die Urteilsgründe in den nächsten vier Wochen bekommen werden. Ich will mich nicht festlegen. Die Prüfung ist nach meiner Einschätzung dann in verhältnismäßig kurzer Zeit möglich. Aber ich muß auch hier den Vorbehalt machen, daß es wirklich auf die Gründe ankommt, die hier etwa vorgetragen werden, ohne daß ich das jetzt abschätzen kann.
Renger (vizepräsident), 1986-06-19:
Zweite Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Dr. Hamm-Brücher.
Hamm-Brücher (NA), 1986-06-19:
Herr Staatssekretär, ist nicht unabhängig von der Urteilsbegründung viel Anlaß gegeben, die derzeitige gesetzliche und administrative Handhabung zu überprüfen?
Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Nein, Frau Kollegin; denn bisher haben wir keine Anhaltspunkte für Lücken in unserem Genehmigungsverfahren, die zu einer solchen Handhabung zwängen. Ich schließe nicht aus, daß das Verfahren und das Urteil eine Änderung unserer Haltung notwendig machen. Deshalb das Abwarten der Gründe des Urteils.
Hirsch (NA), 1986-06-19:
Herr Staatssekretär, Sie sagten eben, daß die geltenden Bestimmungen des Kriegswaffenkontrollgesetzes eine wirksame Kontrolle gegen illegale Exporte ermöglichten. Diese Aussage können Sie j a nur machen, wenn Ihnen Unterlagen darüber vorliegen, wie viele illegale Exporte es gibt und in wie vielen Fällen es inzwischen Verfahren oder Verurteilungen wegen solcher illegalen Exporte gegeben hat Können Sie uns darüber etwas sagen?
Renger (vizepräsident), 1986-06-19:
Ich auch. Trotzdem kann ich bis drei zählen.
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Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Nein, Herr Kollege, das ist nicht so zu sehen. Ich habe mich erstens auf das Urteil, auf die Tatsache bezogen, daß verurteilt worden ist und daß offenbar unser rechtliches Instrumentarium in diesem Fall entgegen dem, was im Verlaufe des Prozesses behauptet worden ist, gegriffen hat.
Zweitens haben wir unser Genehmigungsverfahren, vor allem natürlich bei der Neuformulierung der rüstungsexportpolitischen Grundsätze von 1982, sehr eingehend diskutiert und nach allen Richtungen durchdacht. Es hat eine intensive Diskussion mit dem Deutschen Bundestag darüber stattgefunden. Es hat Vorschläge gegeben, so daß wir im Augenblick nicht in der Lage sind, gedanklich sagen zu können, wo denn eine Lücke sein soll. Das gilt unabhängig von der Tatsache, daß etwaige illegale Umgehungen, die uns nicht zur Kenntnis kommen, nichts darüber aussagen, ob die Gesetze funktionieren, sondern nur etwas darüber, daß Gesetze im Einzelfall auch immer einmal wieder umgangen werden.
Renger (vizepräsident), 1986-06-19:
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gansel.
Gansel (NA), 1986-06-19:
Herr Staatssekretär, sind Ihre Äußerungen über das Funktionieren des zur Zeit in
Kraft befindlichen Gesetzes nach dem Urteil des Düsseldorfer Landgerichtes so zu verstehen, daß die Bundesregierung ihren noch in der Gesetzgebung befindlichen Entwurf zur Änderung des Kriegswaffenkontrollgesetzes zurückziehen wird, mit dem z. B. ein solches Verbrechen, wie es jetzt in Düsseldorf abgeurteilt wurde, zu einem Vergehen herabgestuft werden soll? Werden Sie daraus wenigstens die Konsequenz ziehen, das Gesetz nicht zu entschärfen, wie Sie es im Gesetzgebungsverfahren schon beantragt haben?
Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Nein, Herr Kollege. Hier besteht überhaupt kein Zusammenhang. Vielmehr habe ich die Frage beantwortet, ob das Urteil Anlaß gibt, das derzeitige Genehmigungsverfahren zu ändern. Diese Frage kann ich erst abschließend beantworten, wenn uns die Urteilsgründe vorliegen.
Renger (vizepräsident), 1986-06-19:
Ich rufe die Frage 11 der Abgeordneten Frau Dr. Hamm-Brücher auf:
Sind der Bundesregierung weitere indirekte Umgehungsmöglichkeiten der gültigen gesetzlichen Bestimmungen für Waffenexportgeschäfte bekannt?
Bitte schön Herr Staatssekretär Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Der Bundesregierung sind keine - auch keine indirekten - Umgehungsmöglichkeiten bekannt, die nicht nach dem Kriegswaffenkontrollgesetz und dem Außenwirtschaftsgesetz geahndet werden könnten. Daß Umgehungen versucht werden, läßt sich weder durch gesetzliche noch administrative Maßnahmen völlig ausschließen.
Renger (vizepräsident), 1986-06-19:
Eine Zusatzfrage, Frau Hamm-Brücher.
Hamm-Brücher (NA), 1986-06-19:
Welche Umgehungsmöglichkeiten, Herr Staatssekretär, gibt es denn?
Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Frau Kollegin, in diesem Zusammenhang ist das Risiko der hohen Strafen zu berücksichtigen, die auf der Nichtbeachtung der Ausfuhrvorschriften etwa nach AWG oder Kriegswaffenkontrollgesetz stehen.
Renger (vizepräsident), 1986-06-19:
Eine zweite Zusatzfrage, bitte.
Hamm-Brücher (NA), 1986-06-19:
Herr Staatssekretär, fällt unter die Umgehungsmöglichkeiten z. B. auch der illegale Verkauf von Pausen von Waffen oder waffenähnlichen Konstruktionen oder die Hilfe beim Aufbau von Munitionsfabriken?
Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Frau Kollegin, alles, was verboten ist, kann trotzdem begangen werden, wie die Lebenserfahrung in allen Lebensbereichen, die wir kennen, zeigt. Das gilt auch für diesen Bereich. Wir haben die von Ihnen gestellte Frage im Kriegswaffenkontrollgesetz und im Außenwirtschaftsgesetz geregelt; auch das, was etwa Genehmigungserfordernisse für Blaupausen und anderes anlangt.
Hirsch (NA), 1986-06-19:
Herr Staatssekretär, wenn Sie sagen, man habe sich ja lange Zeit den Kopf darüber zerbrochen - auch im Zusammenhang mit den Vorschlägen der Fraktionen -, wie man Umgehungsmöglichkeiten beseitigen kann, dann wissen Sie doch selber, daß die damalige Bundesregierung die Vorschläge der Fraktionen nur zu einem geringen Teil verwirklicht hat, z. B. die Möglichkeiten der parlamentarischen Kontrolle abgelehnt hat, und zwar vollkommen. Sehen Sie darin nicht ebenfalls ein Instrument, um in Zukunft solche eklatanten Verstöße und Umgehungen des Kriegswaffenkontrollgesetzes zu verhindern, wie sie hier an Hand des Rheinmetall-Falles - an Hand eines einzigen Falles! - nun wirklich bekanntgeworden sind?
Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Herr Kollege, zu einer parlamentarischen Kontrolle bedarf es der Mehrheit der Mitglieder des Deutschen Bundestages; sie kann auf gesetzlichem Wege eingeräumt werden, wenn eine Mehrheit des Deutschen Bundestages dieses höchst problematische Instrument tatsächlich einsetzen will.
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- Die Bundesregierung war der Meinung, daß das nicht das zweckmäßige und richtige Mittel sei, sondern daß eine klare Trennung zwischen exekutiver Verantwortung und legislativer Verantwortung in dieser Frage bestehen bleiben sollte. Das ist bisher auch die Mehrheitsmeinung des Deutschen Bundestages in dieser Frage gewesen. Wenn der Bundestag seine Meinung ändert, hat er die Möglichkeit, das Gesetz entsprechend zu ergänzen.
Gansel (NA), 1986-06-19:
Herr Staatssekretär, da Sie erneut darauf hingewiesen haben, daß hohe Strafen eine Umgehung erschweren, muß ich Sie auch erneut fragen: Warum hat denn die Bundesregierung bei der Novellierung des Waffengesetzes zugleich eine Novellierung des Kriegswaffenkontrollgesetzes mit dem Ziel gefordert, daß die in Düsseldorf abgeurteilten Verbrechen der Herren von Rheinmetall auf ein simples Vergehen herunterzustufen seien? Warum wollen Sie denn das Strafmaß senken, wenn Sie ein hohes Strafmaß als wirksamsten Schutz gegen Umgehungsmöglichkeiten hier herausstellen? Das paßt doch nicht zusammen. Das können Sie doch nicht wirklich so meinen, wie Sie sagen.
Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Herr Kollege, Ihre Unterstellung ist unrichtig. Einen solchen Versuch hat es nicht gegeben, er war nicht beabsichtigt.
({0})
Es steht lediglich zur Diskussion, Herr Kollege, Bagatellverstöße im Inland nicht zu einem Verbrechen


zu erkären, es aber dabei zu belassen, daß Ausfuhren - ({1})
In dem Entwurf, den wir hier vorgelegt haben, geht es um Bagatellverstöße. Ich gebe zu, daß das in der ursprünglichen Fassung nicht der Fall war, aber den Kritikern war ja auch nicht bekannt, um welche Bagatellverstöße im Inland es sich tatsächlich handelt, die heute als Verbrechen abgeurteilt werden müßten,
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obwohl das in hohem Maße problematisch ist. Für mich ist entscheidend, daß die Bundesregierung nicht die Absicht hat, dem Parlament vorzuschlagen, etwa Verstöße gegen die Exportvorschriften in der Strafbewehrung zu verändern. Das ist jedenfalls die Haltung, die die Bundesregierung in dieser Frage einnimmt.
Ich sage noch einmal sehr deutlich, Herr Kollege Gansel, dØ nie die Absicht bestanden hat, etwa auf das Rheinmetall-Verfahren Einfluß zu nehmen, was im übrigen auch nicht möglich gewesen wäre.
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Renger (vizepräsident), 1986-06-19:
Ich rufe die Frage 12 des Herrn Abgeordneten Dr. Hirsch auf:
Ist der Bundesregierung bekannt, daß in der Urteilsbegründung der Zehnten großen Strafkammer des Düsseldorfer Landgerichts als mildernde Umstände die „halbherzige Kontrolle" der zuständigen staatlichen Stellen beim Rüstungsexport, mangelnde Koordinierung der verschiedenen für die Kontrolle des Waffenexports zuständigen staatlichen Stellen und eine Handhabung dieser Kontrollen zugunsten der Wirtschaft genannt worden sind, und kann die Bundesregierung gegebenenfalls aufzeigen, welche „halbherzigen" Kontrollen damit gemeint sind?
Vielleicht können Sie dazu noch einmal eine Zusatzfrage stellen.
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Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Herr Kollege, ich würde gerne Ihre beiden Fragen im Zusammenhang beantworten.
Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Wie ich schon in der Antwort auf die Fragen von Frau Dr. Hamm-Brücher dargelegt habe, kann die Bundesregierung über die Frage, ob und gegebenenfalls welche Konsequenzen aus dem Urteil des Landgerichts Düsseldorf zu ziehen sind, erst entscheiden, wenn ihr die schriftlichen Urteilsgründe vorliegen. In diesem Zusammenhang ist jedoch grundsätzlich zu sehen, daß sich etwaige Hinweise des Gerichts nicht generell auf das heute praktizierte Genehmigungsverfahren, sondern auf einen konkreten Einzelfall beziehen, der mittlerweile etwa acht Jahre zurückliegt.
Renger (vizepräsident), 1986-06-19:
Herr Dr. Hirsch, eine Zusatzfrage.
Hirsch (NA), 1986-06-19:
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß das Gericht in seiner mündlichen Begründung ausdrücklich folgende mildernden Umstände zuerkannt hat - das gehört also zu tragenden Urteilsgründen -: die halbherzige Kontrolle der zuständigen staatlichen Stellen beim Rüstungsexport, mangelnde Koordinierung der verschiedenen für die Kontrolle des Waffenexportes zuständigen staatlichen Stellen und eine Handhabung dieser Kontrollen zugunsten der Wirtschaft? Ist Ihnenn bekannt, daß dies alles als tragende Urteilsgründe für eine Milderung des Strafmaßes in der mündlichen Begründung ausdrücklich vorgetragen worden ist?
Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Nein, Herr Kollege, das ist mir nicht bekannt. Ich bin erst durch Ihre Frage auf diese Formulierungen aufmerksam geworden. Um so wichtiger wird es sein, die substantiierte Begründung einer etwaigen solchen Aussage des Gerichtes kennenzulernen, auf einen Einzelfall bezogen, der, wie gesagt, acht Jahre zurückliegt. Aber wir werden dem natürlich sehr eindringlich nachgehen, wenn sich bestätigen sollte, daß das Gericht die Praxis der Behörden in dieser Weise charakterisiert hat, und dafür auch Begründungen liefert.
Hirsch (NA), 1986-06-19:
Herr Staatssekretär, Sie haben soeben die besondere Verantwortung der Exekutive dargestellt, deretwegen Sie das Parlament mit solchen Fragen ja verschonen wollen: Sind Sie nicht der Meinung, daß diese besondere Verantwortung eine sorgfältige Verfolgung dieses Prozesses durch die Exekutive verlangt?
Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Ja, und das wird am ehesten durch eingehendes Studium der Urteilsgründe gewährleistet. Denn nur darauf kann man sich wirklich stützen, wenn man die Konsequenzen aus einem solchen Prozeß ziehen will.
Renger (vizepräsident), 1986-06-19:
Weitere Zusatzfrage.
Hirsch (NA), 1986-06-19:
Herr Staatssekretär, darf ich denn davon ausgehen, daß die Exekutive ihre große und sorgfältig auszuübende Verantwortung auf diesem Gebiet dadurch wahrgenommen hat, daß sie nicht nur auf die Urteilsgründe wartet, sondern diesen Prozeß auch durch einen Prozeßbeobachter verfolgt hat? Darf ich fragen, ob das geschehen ist.
Renger (vizepräsident), 1986-06-19:
Ich rufe die Fragte 14 des Herrn Abgeordneten Gansel auf:
Ist es zutreffend, daß die Bundesregierung die Endverbleibsregelung für U-Boote und Fregatten ändern will, die aus der Bundesrepublik Deutschland an Argentinien geliefert worden sind, und wenn ja, was hat die Bundesregierung bewogen, die bisherige Regelung in Ziffer 14 der Politischen Grundsätze der Bundesregierung für den Export von Kriegswaffen und sonstigen Rüstungsgütern vom 28. April 1982 aufzugeben?
Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Ich kann Ihnen diese Frage, bezogen auf den gesamten Prozeßverlauf, aus dem Stand nicht beantworten, aber selbstverständlich ist der Prozeß aufmerksam verfolgt worden. Ich gebe Ihnen dazu gern eine Information, wie das gehandhabt worden ist. Aber ich bestehe darauf, daß lediglich die Urteilsgründe eine verläßliche

Grundlage dafür sein werden, ob in einem solchen Verfahren gemachte Äußerungen tatsächlich eine tragende Grundlage haben oder ob sie im Rahmen des Prozeßverlaufs eine Bedeutung erlangt haben, die bei nachträglicher Prüfung tatsächlich nicht das Gewicht hat, das ihr zunächst beigemessen werden muß. Das ist eine Erfahrung, die Juristen ja haben und die wir auch hier anwenden.
Renger (vizepräsident), 1986-06-19:
Die vierte Zusatzfrage, bitte.
Hirsch (NA), 1986-06-19:
Die dritte, Frau Präsidentin, die dritte Zusatzfrage.
Renger (vizepräsident), 1986-06-19:
Also, es ist die vierte. Entschuldigen Sie, ich habe vier Striche gemacht.
Hirsch (NA), 1986-06-19:
Na gut, einverstanden. - Herr Staatssekretär, wenn dieser Prozeß - der jahrelang verschleppt worden ist, der erhebliches öffentliches Aufsehen erregt und wegen seiner bedeutenden außenpolitischen Implikationen berechtigterweise höchstes öffentliches Interesse genießen mußte - vom Wirtschaftsministerium, wie Sie sagen, sorgfältig verfolgt worden ist, wie ist es eigentlich möglich, daß Ihnen dann die von mir in der Frage dargestellten Urteilsgründe für die Milderung des Strafmaßes entweder nicht bekannt sind oder von einem Prozeßbeobachter nicht berichtet worden sind oder es gar keinen Prozeßbeobachter gegeben hat, und sind Sie bereit, diesem Hause, sobald die schriftlichen Gründe vorliegen, eine öffentliche, klare Stellungnahme dazu abzugeben?
Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Herr Kollege, ich finde es nicht berechtigt, daß Sie hier aus einer Prozeßbeobachtung und deren Intensität Schlüsse ableiten, die ich einfach zurückweisen muß. Ich bestehe darauf, daß eine solide Prüfung eines Urteils und seiner Konsequenzen für bestehende Gesetze nur beim Studium der schriftlichen Urteilsgründe wirklich möglich ist.
Das werden wir tun, und darüber werden wir selbstverständlich auch den zuständigen Ausschüssen gegenüber - oder wer immer daran interessiert ist, etwa durch die Fragestellung im Bundestag, in welcher Form auch immer - Rechenschaft abgeben; das ist selbstverständlich.
Renger (vizepräsident), 1986-06-19:
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gansel. Sie haben zwei Fragen.
Gansel (NA), 1986-06-19:
Die erste Frage ist eine Doppelfrage, die zweite auch.
({0})
Herr Staatssekretär, ist Ihnen eigentlich bewußt, daß Sie persönlich die Verantwortung dafür tragen, daß, wie das Gericht in der mündlichen Urteilsbegründung ausgeführt hat, eine mangelnde Koordinierung, eine halbherzige Kontrolle, eine Handhabung dieser Kontrollen zugunsten der Wirtschaft stattgefunden hat, und daß Sie persönlich durch die Vernachlässigung Ihrer Aufsichtspflicht die Umstände dafür geliefert haben, daß die Verbrecher mildernde Umstände erhalten haben und deshalb nur mit Bewährung verurteilt worden sind, ist Ihnen das eigentlich bewußt, und haben Sie - zweite Hälfte der Frage - die schriftliche Begründung des Urteils beim Landgericht in Düsseldorf bereits angefordert?
Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Herr Kollege, wir werden die Entscheidung, wenn sie überhaupt zu treffen ist, fällen; wir werden aber nicht vorher über mögliche Entscheidungen spekulieren.
Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Herr Kollege, Sie ziehen hier sehr weitgehende Schlüsse aus einem Urteil, das Sie noch nicht einmal im Wortlaut kennen, und betreiben gleichzeitig eine Urteilsschelte mit Begründungen, die Ihnen jedenfalls im Augenblick noch nicht vorliegen. Was die politische Verantwortung anlangt: Es ist richtig, daß die politisch Verantwortlichen im Endergebnis geradestehen müssen, auch für etwaige Fehler, die im Bereich der Exekutive geschehen. Aber ich möchte mit großem Nachdruck Ihre Bemerkung einer persönlichen Verantwortung zurückweisen. Eine politische Verantwortung besteht selbstverständlich für die politische Leitung eines Ministeriums. Aber ich wäre sehr dankbar, wenn man über die Frage der Verantwortung an Hand der konkreten Sachverhalte und dann vielleicht auch im Lichte dessen sprechen würde, was seither am Genehmigungsverfahren nach sehr eingehenden Diskussionen, auch mit den Interessierten hier im Hause, geändert worden ist.
Renger (vizepräsident), 1986-06-19:
Zweite Zusatzfrage, Herr Gansel.
Gansel (NA), 1986-06-19:
Ich stelle nur die abstrakte Frage, ob Sie wirklich in dieser Art und Weise, Herr Staatssekretär, zwischen politischer und persönlicher Verantwortung unterscheiden können, und ich stelle fest - fragend -, daß Sie nicht auf die Frage geantwortet haben, ob Sie die schriftliche Begründung des Urteils beim Landgericht in Düsseldorf bereits angefordert oder erst durch diese Fragestunde die Notwendigkeit gesehen haben, sich eingehender zu informieren.
Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Nein, Herr Kollege. Inzidenter habe ich das beantwortet, indem ich gesagt habe: Wir brauchen die schriftlichen Urteilsgründe. Die haben wir selbstverständlich angefordert.
Renger (vizepräsident), 1986-06-19:
Sie haben zwei Fragen, Frau Dr. Hamm-Brücher. - Ihre erste Frage.
Hamm-Brücher (NA), 1986-06-19:
Herr Staatssekretär, ist Ihnen nicht die Diskrepanz zwischen der Beantwortung meiner ersten Frage - Sie sagten, das würde alles ganz gründlich kontrolliert und beobachtet und Ihnen seien solche Vorgänge nicht bekannt - und der Urteilsbegründung, wie sie hier in der Frage wörtlich zitiert worden ist, bewußt geworden? Ist es nicht eine Diskrepanz, wenn das Gericht Ihnen Halbherzigkeit bescheinigt und Sie hier antworten, das sei alles so streng kontrolliert, daß so etwas eigentlich gar nicht möglich sei?
Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Nein, Frau Kollegin. Was ich erreichen möchte, ist, daß, wenn es eine solche Aussage des Gerichts gegeben hat, die Begründung für eine solche sehr schwerwiegende AuffasParl. Staatssekretär Grüner
sung schriftlich niedergelegt und in den Zusammenhang gestellt wird, in dem es tatsächlich gesagt worden ist. Erst das erlaubt eine sachliche Prüfung. Ich bitte sehr um Verständnis, daß das Gespräch, das wir hier führen, wirklich sinnvoll und auch kritisch erst fortgesetzt werden kann, wenn diese Gründe vorliegen.
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Hamm-Brücher (NA), 1986-06-19:
Ich möchte eine grundsätzliche Zusatzfrage stellen, Herr Staatssekretär, im Interesse der Rechte der Abgeordneten. Ist es nicht die Verpflichtung der Bundesregierung, wenn eine Woche vor der Fragestunde eine Frage gestellt wird, die dort behaupteten Sachverhalte nachzuprüfen, in diesem Fall den Wortlaut der mündlichen Urteilsbegründung? Wäre das nicht Anlaß, den Abgeordneten im Parlament etwas konkreter und etwas gründlicher Rede und Antwort zu stehen?
Bitte schön Herr Staatssekretär Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Es trifft nicht zu, daß die Bundesregierung die Endverbleibsregelung für U-Boote und Fregatten ändern will, die aus der Bundesrepublik Deutschland an Argentinien geliefert worden sind. Für Schiffslieferungen gilt unverändert die Endverbleibsregelung, wie sie - nicht nur im Falle Argentinien - schon von der vorherigen Bundesregierung praktiziert wurde. Bei Schiffslieferungen sichern die jeweiligen Empfängerländer zu, daß die Schiffe nur für den eigenen Bedarf bestimmt sind und die Weitergabe an Dritte der vorherigen Zustimmung der Bundesregierung bedarf. Diese Endverbleibsregelung wurde vorgesehen, weil Schiffe relativ langlebig sind und zu einem späteren Zeitpunkt häufig ausgemustert werden, wobei als Abnehmer in der Regel nur ein ausländischer Interessent in Betracht kommt.
Renger (vizepräsident), 1986-06-19:
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gansel.
Gansel (NA), 1986-06-19:
Ist es dann zutreffend, daß sich der Bundessicherheitsrat nicht mit der Weitergabe der aus der Bundesrepublik gelieferten oder zu liefernden U-Boote und Fregatten von Argentinien an Drittländer beschäftigt hat?
Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Der Bundessicherheitsrat muß sich mit einer solchen Frage beschäftigen, wenn sie politisch bedeutsam ist. Aber ich möchte in diesem Falle keine konkrete Aussage machen.
Gansel (NA), 1986-06-19:
Kann ich Ihren verklausulierten Auskünften entnehmen, daß die Bundesregierung im Rahmen von Ausnahmemöglichkeiten älterer Endverbleibsregelungen Argentinien die Genehmigung erteilt hat, die aus der Bundesrepublik stammenden U-Boote und Fregatten an Drittstaaten weiterzuveräußern?
Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Herr Kollege, wenn Sie erlauben, würde ich diese Antwort gleich mit der Antwort auf Ihre nächste Frage verbinden, weil sie den gleichen Sachverhalt betrifft.
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Renger (vizepräsident), 1986-06-19:
Dann rufe ich Frage 15 des Herrn Abgeordneten Gansel auf:
Wird die Bundesregierung mit der argentinischen Regierung den weiteren Endverbleib vertraglich sichern, und hat der potentielle Erwerber auch in der Vergangenheit Kriegswaffen aus der Bundesrepublik Deutschland erhalten?
Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Falls die argentinische Regierung die genannten Schiffe weiterveräußert, wird die Bundesregierung auch hinsichtlich des Käuferlandes auf einer Endverbleibserklärung bestehen, wie ich sie in meiner Antwort auf die Frage 14 schon erläutert habe. Das heißt, daß Argentinien mit dem Erwerber auch den Zustimmungsvorbehalt der Bundesregierung vertraglich vereinbaren müßte.
Maßstab für die Zustimmung der Bundesregierung zu einer etwaigen Weiterveräußerung ist, ob im Zeitpunkt der Zustimmung auch eine Direktlieferung deutscher Schiffe an das betreffende Land entsprechend den Vorschriften der rüstungsexportpolitischen Grundsätze von 1982 in Frage kommen würde, und nicht, ob dieses Land auch in der Vergangenheit Kriegswaffen aus der Bundesrepublik Deutschland erhalten hat.
Renger (vizepräsident), 1986-06-19:
Zusatzfrage, Abgeordneter Gansel.
Gansel (NA), 1986-06-19:
Es waren aber fünf Tore. - Herr Staatssekretär, hat es zwischen der Bundesregierung oder Stellen der Bundesregierung und argentinischen Stellen Gespräche über eine Weiterveräußerung dieser Kriegsschiffe an Drittstaaten gegeben?
Renger (vizepräsident), 1986-06-19:
Zwei Zusatzfragen für Sie, Frau Dr. Hamm-Brücher. Die erste, bitte.
Hamm-Brücher (NA), 1986-06-19:
Nein, ich brauche nur eine, Frau Präsident. - Eine Lernfrage: Herr Staatssekretär, passiert es denn häufig, daß Endverbleibsvereinbarungen nachträglich wieder geändert werden und - wenn ja - in welchen Fällen? Es würde dem Mißbrauch ja doch Tür und Tor geöffnet, wenn das sehr leicht geändert werden könnte.
Grüner (parl. staatssekretär), 1986-06-19:
Nein, es gibt keine Änderungen bei den Endverbleibserklärungen; wir haben vielmehr gerade für Schiffe eine spezielle Regelung, weil die Weiterveräußerung von Schiffen einen häufigen Tatbestand darstellt. Deshalb sehen die Endverbleibserklärungen, die wir bei Schiffen verlangen, vor, daß etwa die Weitergabe solcher Schiffe ebenfalls die vorherige Zustimmung der Bundesregierung erfordert und daß deshalb ohne unsere Zustimmung eine Weitergabe nicht erfolgen kann, so daß die Regierung - in diesem Fall die Regierung Argentiniens - sich im Falle einer Weiterveräußerung an uns wenden muß, was sie - ihrer vertraglichen Verpflichtung entsprechend - auch getan hat.
Renger (vizepräsident), 1986-06-19:
Zweite Zusatzfrage, bitte.
Hamm-Brücher (NA), 1986-06-19:
Wie verhält es sich mit anderen Waffen?