wienand (NA), 1965-01-20:
Ich kann mich noch an mehr erinnern. Ich kann mich hieran erinnern, und ich kann mich auch daran erinnern, daß maßgebende Beamte des Ministeriums in Sitzungen wiederholt über das System und über das, was wir heute noch praktizieren, bewegt Klage geführt haben. Aber darauf wird mein Freund Dr. Morgenstern noch näher eingehen, weil der Herr Minister ja auch über das, was ich wirklich als Vorwurf empfunden wissen will, nämlich Preisüberwachungs- und Feststellungsrecht, mit Elan hinweggegangen ist, nach dem Motto: was heiß ist, soll man schnell verlassen, sonst könnte man sich die Finger verbrennen. Das war ja vorher auch aus den Worten von Herrn Kreitmeyer - ich unterstelle ihm keine Koalitionstreue in diesem speziellen Fall - zu hören; er hat damit zu erkennen gegeben, daß darüber noch geredet werden müsse. Aber darauf komme ich selber noch zurück.
Es heißt in dem Artikel weiter:
Diese Zahl beträgt nur ein Fünftel der Marinen vergleichbaren Größe zur Verfügung stehenden Techniker.
Nur ein Fünftel! Deshalb sagte ich „schmalbrüstig", nicht etwa weil ich glaube, daß der eine oder andere Beamte ein Hühnerbrüstchen hätte, wie man bei uns sagt. Das habe ich nicht zum Ausdruck bringen wollen, denn ich habe an anderer Stelle von dem hohen Verantwortungsbewußtsein dieser Beamten gesprochen, aus dem heraus sie immer wieder versucht haben, aus dieser schlechten Koordinierung das Beste herauszuholen, weil sie sich sagten, daß es so nicht weitergehen kann. Das hat der Herr Minister nicht zitiert. Hier könnten wirklich Gelder eingespart werden.
Dann heißt es weiter:
Das führt zu Arbeiten unter Zeitdruck und unzureichender Berücksichtigung mancher schiffbautechnischen Forderung.
Herr Kollege van Delden, ich habe noch im Ohr - ich erinnere mich immer gern an Ihre temperamentvolle Art zu reden -, wie Sie als einer, der von -der Marine kommt, uns im Verteidigungsausschuß einmal erzählten, wie das bei den Marineoffizieren gesehen wird, wenn Leute aus Bonn mit diesen oder jenen Vorstellungen kommen, was da alles zu rügen sei. Sie werden das sicher viel besser erzählen können als ich. Dem Herrn Minister empfehle ich, die Ausführungen des Herrn Kollegen van Delden, die ja zu Protokoll genommen worden sind, einmal nachzulesen, damit er sieht, daß der Wienand nicht allein der Mann ist, der geprügelt werden muß. Ich sage das nicht, um Hilfskräfte für mich zu engagieren; ich sage das nur, weil es gut wäre, wenn der Herr Minister sich einmal informierte.
Weiter heißt es:
Als besonders schwerwiegend aber wird die mangelhafte Organisation des Beschaffungswesens empfunden. Von verantwortlicher Seite
- na, wer wird das wohl gewesen sein? wird zugegeben: Technische, kaufmännische und juristische Gesichtspunkte werden zur Zeit nicht genügend koordiniert. Hinzu kommen immer neue Pannen in der rechtzeitigen Bestellung von Material und Geräten für Neubauten, was
zu den teilweise jahrelangen Verzögerungen bei Neubauten - so bei den Zerstörern und Geleitbooten - geführt hat. Vielmehr hat das Ministerium erst unlängst einer Hamburger Werft auf deren Wunsch ausdrücklich bestätigen müssen, daß sämtliche Verzögerungen nicht zu ihren Lasten gingen.
Und hier darf ich mich einmal von dem Zitat abwenden und noch eine Feststellung zu den Ausführungen des Herrn Ministers treffen. Er hat so getan, als hätte ich das Waffensystem „Starfighter" in Grund und Boden verurteilt, und er ist taktvoll darüber hinweggegangen, weil es besser in seine Konzeption paßte, daß ich idas System der Beschaffung des Starfighters kritisiert und das Schwergewicht darauf gelegt habe.
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Das hat dann zu einer Kontroverse hier geführt, und zwar auf Grund einer Darlegung des Herrn Ministers! Damals hatten Herr Berkhan, Herr Draeger, Herr van Delden und ich in meinem Zimmer ein Gespräch mit Beamten und Soldaten ides Verteidigungsministeriums. Als wir all das gehört hatten, was der Herr Minister hier - ich muß sagen, zu meinem großen Erstaunen - an Einzelheiten preisgegeben hat - ich habe mich dazu nie befugt gefühlt -, sagte mein Kollege Berkhan: Das wird weiter geprüft werden, denn er ist nach dem, was wir gehört haben, bedingt einsatzfähig. Das ist der Eindruck dieses Gesprächs gewesen, andere mögen einen anderen Eindruck gehabt haben; aber jedenfalls kann man nicht so tun, als würde der Wienand mit zwei Zungen reden und das eine Mal zugeben, daß alles in Ordnung sei, und einige Tage später, nur um den Minister zu ärgern oder die Bundeswuhr herunterzuziehen, wieder etwas anderes sagen. Das wollte ich in diesem Zusammenhang auch festgestellt haben.
Nun heißt es weiter:
Fast bei allen wesentlichen Neubauten der Bundesmarine hat es Schwierigkeiten gegeben. Die letzten sind bei den Zerstörern und Geleitbooten aufgetreten. Die Zerstörer, bei denen zwischen Planung und In-Dienst-Stellung der ersten Einheit 9 Jahre lagen, haben Schwierigkeiten mit ihrer nautischen Radaranlage.
Weiter unten heißt es:
Die Fertigstellung der Turbine verzögerte sich um mehr als zwei Jahre.
Dann heißt es:
Spätere Umkonstruktionen, geboren aus dem Willen, auch noch während der Bauzeit neueste technische Erkenntnisse zu berücksichtigen, haben auch bei den sechs Geleitbooten zu SchwieWienand
rigkeiten geführt; der nachträgliche Einbau ursprünglich nicht vorgesehener Geräte hat die aus Aluminium gefertigten Aufbauten dieser Schiffe über Gebühr beansprucht.
Das ist etwas anderes, als wir vorhin gehört haben, aber es kann ja geprüft werden, wo wirklich die Gründe liegen.
Obwohl schon nach einer ersten gründlichen Erprobungsfahrt deis Typschiffs „Emden" als Folge von schwerem Wetter Risse in den Aufbauten festgestellt worden waren, wurde der Bau der übrigen Schiffe fortgesetzt.
Ich will das jetzt nicht alles zitieren, aber man kann es munter weitermachen - bis zu den UBooten hin.
Es wurde weiter gesagt, daß das Starfighter-Waffensystem auch aus Standardisierungsgründen beschafft worden ist. Nun, ich bestreite das nicht, aber es gibt auch andere große Gebiete, und ich habe einige aufgezeigt, ohne auch nur in der Rede des Ministers die Andeutung einer Antwort darauf bekommen haben, wo weitere Einsparungsmöglichkeiten lägen.
Ich will in diesem Zusammenhang nicht noch einmal auf das Navigationssystem und auf die damaligen Auseinandersetzungen um Starfighter, Mirage und Grumman Super Tiger eingehen. Ich stehe dem Minister für Fernsehdiskussionen gerne zur Verfügung. Aber in Pressemeldungen ist verlautet - und mir ist es auch von anderer Seite zugegeben worden -, daß die G 91 große Mängel aufweist, die bis heute noch nicht abgestellt werden konnten. Ich erinnere daran, daß der Verteidigungsausschuß nur aus Zeitnot noch nicht dazu gekommen ist, das im einzelnen zu untersuchen. Aber ich bin gespannt, ob der Herr Minister noch zu seinen Worten steht, wenn diese Untersuchung im Zusammenhang mit der G 91 im Verteidigungsausschuß abgeschlossen sein wird, oder ob dann nicht doch erkannt wird, daß in dem, was ich dazu gesagt habe, mehr Wahrheit liegt.
Der Herr Minister hat dann aus der Transall ein Paradepferdchen gemacht und dieses mit Bravour geritten. Wer nachlesen mag, was ich dazu gesagt habe, wird feststellen, daß ich lakonisch gesagt habe, in der Transall könne kein Standardpanzer transportiert werden. Das hat der Minister mir bewiesen. Ich habe nichts dazu zu sagen. Die Angelegenheiten mit den Zwischenlandungen hat mein Kollege Berkhan klargestellt.
Auf Seite 15 unten habe ich erwähnt, daß sich verantwortungsbewußte Mitarbeiter des Verteidigungsministeriums wegen der gewaltigen Summen an die zuständigen Stellen gewandt hätten. Damit habe ich also bewußt und ausdrücklich den Beamten attestiert, daß sie von der Verantwortung getrieben diese Dinge aufgegriffen haben, weil bisher die Zusammenarbeit zwischen Verteidigungs- und Wirtschaftsministerium nicht ausreichte, diese Zustände, unter denen die Beamten und unser gesamtes Beschaffungssystem leiden, abzustellen. Das ist das, was ich festgestellt habe. Hier sollte der Minister seinen Elan verwenden, in einer Kabinettsitzung, nicht aber, wenn es hier darum geht. Man braucht nur das Protokoll der Verteidigungsausschußsitzung zu zitieren; es mag doch freigegeben werden. Was dort zum Beispiel von dem Präsidenten des Beschaffungsamtes zu diesem Problem gesagt worden ist, von dem zuständigen Beamten des Ministeriums ebenfalls, geht daraus hervor. Ich weiß, daß das unangenehm ist, aber Sie müssen es sich auch anhören. Wir brauchen doch nur zu beschließen, daß dieses Protokoll freigegeben wird, und ich brauchte dann keine Worte mehr über diese Dinge zu verlieren.
Ich meine auch nur, daß wir einmal sine ira et studio nachprüfen sollten, was der Präsident des Beschaffungsamtes zu dem Problem ,des Feststellungsrechts und der Preisprüfung geäußert hat und was ein zuständiger Beamter des Ministeriums und ein hoher Beamter des Bundesrechnungshofs dazu bemerkt haben. Dann haben wir des Pudels Kern. Darauf kommt es an! Auf dais System der Beschaffung und nicht so sehr darauf, ob die Waffensysteme nachher gut oder schlecht sind. Da teile ich übrigens den Standpunkt meines Freundes Helmut Schmidt, der meint, es sei wenig sinnvoll - wenn ich das einmal aus dem Gedächtnis hier zitieren darf -, die Waffensysteme in der Öffentlichkeit schlecht zu machen; denn die Soldaten müßten auf absehbare Zeit noch damit arbeiten. Ich habe auch keine neuen und zusätzlichen Waffen schlecht gemacht, und ich habe noch nicht einmal alles das geschrieben, was darüber bekanntgeworden und bestätigt worden ist, sondern habe mich, weil mir das nur eine sekundäre Frage zu sein schien, auf die Methoden der Beschaffung und diese Dinge konzentriert. Darauf ist der Herr Minister mit keinem Wort eingegangen, obwohl er den Artikel doch mit Bravour zerstückeln zu können glaubte. Nun, er wird noch Gelegenheit haben, darauf einzugehen. Ich habe jüngst in der Sitzung des Verteidigungsausschusses in Berlin ausdrücklich auch für meine Freunde gesagt, daß wir mit diesem Problem der Preisfeststellung und der Preisprüfung noch nicht fertig sind und daß es so lange Auseinandersetzungen geben wird, bis wir das Gefühl haben, daß dafür ein sinnvolles System gefunden worden ist. Ich hätte es dankbar anerkannt, wenn der Herr Minister - nachdem der Verteidigungsausschuß vor rund sieben Monaten auf Wunsch des Ministeriums einmütig zu der Auffassung gekommen war, daß hier Abhilfe geschaffen werden müsse - gesagt hätte: Ich habe es nicht fertiggebracht, mich im Kabinett gegenüber dem Wirtschaftsminister durchzusetzen! Dann aber hätte er hier ja nicht den „starken Siegfried" abgeben können, dann hätte er nicht sagen können, was er alles getan hat, sondern zugeben müssen, daß er sich trotz aller Bravour in dieser wichtigen Frage im Kabinett doch nicht durchgesetzt hat. Das hat er verschwiegen; das hat er nicht gesagt. Aber dann kann man nicht auf mir herumtrommeln, sondern dann muß man damit rechnen, daß die Dinge einmal beim Namen genannt werden. Das kann er haben! Ich bin bereit, den Eisberg noch ein wenig höher kommen zu lassen, wenn es nachher gewünscht wird.
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 - Mit der Abreibung ist das so eine Sache!
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- Nun, mit der Abfuhr hat es auch etwas auf sich.
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- Sie haben das schön empfunden? Ach, sehen Sie, Herr Kollege Rasner, über das, was schön ist, kann man bekanntlich streiten.
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Ich hätte also in diesem Zusammenhang gern gesehen, wenn auf die wirklichen Argumente eingegangen worden wäre. Man soll doch jetzt nicht so tun, als ob ich die Bundesrepublik oder unsere Verteidigungsbereitschaft in eine unangenehme Situation hineinmanövrierte, weil ich mich mit meinen Freunden bemühe, die Fehler, die wir, teils gemeinsam, erkannt haben, abzustellen. Weil wir sie abstellen wollen, werden wir bekämpft. Wir wollen die Bundeswehr von der psychologischen Belastung befreien, immer wieder neue Meldungen darüber zur Kenntnis nehmen zu müssen, daß am Waffensystem etwas falsch ist; wir wollen ihr das Gefühl geben, daß die vorhandenen Fehler erkannt und abgestellt werden, daß das Parlament wachsam ist. Ich habe gesagt, daß Pannen überall auftreten. Aber es kommt darauf an, wie sie beseitigt werden. Deshalb habe ich hier die Philippika gehalten. Aber ich kann auch das tragen. Sie brauchen gar kein Mitleid mit mir zu haben.
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- Auch kein Mitgefühl. Ich kann das tragen, besser als Sie glauben. Aber passen Sie auf, wo Sie das Mitgefühl haben sollten, das Sie gerade mir hier zusprechen! Ich habe vorhin aus meinem Bericht vor der WEU zitiert, und in der jüngsten Sitzung hier wurde der Herr Minister sichtlich nervös, als ich ihn an die Zivilverteidigung erinnerte. Heute war von der abgestuften Abschreckung und von allen möglichen Dingen die Rede. Aber dann muß doch auch gesagt werden, daß Verteidigungspolitik als eine Einheit, als ein Ganzes gesehen werden muß. Ich wäre sehr dankbar - deshalb habe ich bewußt einleitend diese Frage aufgeworfen -, wenn die Zivilverteidigung im Rahmen des ganzen Komplexes mitbehandelt und diskutiert werden könnte. Mir genügt es nicht, daß der Minister global erklärt: Ich habe es sogar in einer Rede gefordert. Mich interessiert immer nur das, was er wirklich durchgesetzt hat, wie er sich im Ministerium, im Kabinett und im Verteidigungsrat unter Vorsitz von Herrn Minister Krone in diesen Fragen durchsetzt. Das ist das Kriterium. Der Herr Kollege Kreitmeyer hat gerade diesem Problem weiten Raum gegeben. Nicht weil ich es der Presse übergeben habe, sondern weil ich es vor der WEU-Vollversammlung und dessen Verteidigungsausschuß wiederholt dargelegt habe - auch Ihnen, Herr
Rasner, damit Sie Ihre Energien darauf verwenden können ({6})
möchte ich das noch einmal in Erinnerung rufen:
Die zivile Bereitschaft im Rahmen der Zivilverteidigung muß der besten militärischen Vorbereitung angepaßt sein. Beide müssen einen gleich hohen und guten Stand besitzen, da sonst die besten militärischen Vorbereitungen beeinträchtigt werden. Im Zeitalter einer modernen Kriegführung kann selbst eine perfekte militärische Verteidigung ihren Sinn nicht erfüllen, ohne daß gleichzeitig auf dem zivilen Sektor umfassende Vorkehrungen getroffen werden, die eine Erhaltung der freiheitlichen Existenz der Mitgliedstaaten und das Überleben ihrer Bevölkerung in einem Konfliktfall sichern. In einem solchen Falle werden gerade die europäischen Partner des atlantischen Bündnisses mehr auf ihre Bestände als auf ihre Produktion angewiesen sein.
Und jetzt:
Alle Streitkräfte sind notwendigerweise auf diese Hilfsquellen angewiesen. Hierzu gehören das Personal zur Auffüllung und Verstärkung der Truppe und zur Erbringung von Hilfsleistungen. Hierzu gehört der Nachschub an Material und Versorgung ...
Jetzt nur noch ein Wort zur Abschreckung:
Schließlich - dieses Argument sollte nicht übersehen werden - ist die Strategie der abgestuften militärischen Abschreckung und Vergeltung kaum glaubwürdig, wenn die entsprechende zivile Verteidigungsbereitschaft nicht vorhanden ist.
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Bei fehlender ziviler Verteidigungsbereitschaft kann jeder Gegner erkennen, daß die militärischen Verteidigungsanstrengungen nicht den ernsten Charakter haben, für den sie eingerichtet worden sind. Da die militärische Abschrekkung jedoch als Ganzes gesehen werden muß und sich vor allem im Hirn, im Denken eines möglichen Angreifers, also des Gegners, manifestieren und einprägsam sein Denken und damit sein Handeln beeinflussen soll, bedeutet jede Vernachlässigung der zivilen Verteidigungsbereitschaft ein fast unkalkulierbares Risiko.
Und jetzt kommen Sie nicht mit der Ausrede, die Opposition habe Sie daran gehindert, die zivile Verteidigung aufzubauen! Da kann ich über acht, neun Jahre Parlamentsdebatte einen Nachweis führen, was wir zu diesen Dingen immer wieder gesagt haben.
Lassen Sie mich zu dieser Gesamtdebatte noch eine Bemerkung machen. Wenn man über diese Dinge redet, dann sollte man auch der Opposition zubilligen, daß sie sich dem Gesamten, dem Steuerzahler, der Bundeswehr schlechthin, dem Gesamtinteresse verantwortlich fühlt, und sie nicht in die

Ecke hineinzumanövrieren versuchen, wie es der Herr Minister getan hat: daß nur die politische Führung weiß, was richtig ist und daß andere nur „sogenannte Experten" sind, wobei ich nicht für mich in Anspruch nehme, Experte zu sein.
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Hier wird mir noch etwas vorgelegt, was ich Ihnen, weil es der Herr Minister vorhin zitiert hat, nicht vorenthalten darf. Herr Westphal, Chef der Deutschen Werft und der Howaldtswerke in Kiel - wenn ich das richtig lese -, schreibt in „Wehr und Wirtschaft" :
Ist es sinnvoll, Raketenzerstörer für die Bundesrepublik in den USA bauen zu lassen?
Dazu sagt er:
In diesem Zusammenhang taucht eine Reihe von Fragen auf, und zwar: 1. Kann nicht durch den Umbau vorhandener Schiffe das Tartar-System am schnellsten eingeführt werden?
2. Ist der Kauf moderner Zerstörer in den USA wirklich die vorteilhafte Lösung?
usw. Er schreibt dann:
1. Vergabe an das Ausland würde bedeuten: '600 Millionen DM an das Ausland zu zahlen.
2. Neubauten in Deutschland würden bedeuten, etwa 240 Millionen DM für die Waffenanlagen an das Ausland zu geben.
Bei anderer Gelegenheit wurde mir vorgetragen, daß die deutschen Werften - und er sagte das als Sprecher der Vereinigung der Deutschen Schiffsindustrie oder wie die Vereinigung genau heißen mag - in derselben Zeit, wenn nicht noch kürzer, und. wesentlich billiger dieses bauen könnten.
Mit anderen Informationen, was das Tartar-System und Ähnliches angeht, bin ich gern bereit, dem Minister und den Kollegen im Verteidigungsausschuß zu dienen, weil ich nicht in dieser minutiösen Art das aus den Sitzungen hier breittreten möchte, was noch nicht freigegeben ist, wie es der Herr Minister mit dem inertial system usw. getan hat.
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