Deneke (NA), 1964-12-02:
Meine sehr verehrten Damen, Herr Präsident, meine Herren! Wir haben in der zweiten Lesung bereits gegen den Gesetzentwurf gestimmt und wir werden auch in der dritten Lesung dagegen stimmen. Meiner Meinung nach würde sich dieser Gesetzentwurf ganz ausgezeichnet für eine namentliche Abstimmung eignen, und zwar aus drei Gründen. Erstens glaube ich, daß es um eine sehr weittragende Sachentscheidung geht.
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- Ich habe ja noch gar nichts gesagt; Herr Ruf, warten Sie doch erst einmal ab!
({1}) - Sie werden sehen, Sie werden hören.
Meiner Meinung nach geht es in diesem Gesetzentwurf um eine weittragende Sachentscheidung und nicht um eine Entscheidung, die schon 1957 getroffen worden ist; es ist also nicht so, daß nun nur noch berichtigt wird, was 1957 falsch gemacht worden ist.
Zweitens glaube ich, daß eine solche namentliche Abstimmung auch zur Aufklärung der Öffentlichkeit sehr zweckdienlich wäre.
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Ich habe den Eindruck gewonnen, daß allzu viele
ein Interesse daran haben, die Beteiligten und
Betroffenen nicht allzu schnell und allzu voll über
das aufzuklären, was durch diesen Gesetzentwurf auf die Dauer geregelt wird und was dann nachher praktisch noch reparabel wäre.
Drittens glaube ich, daß es eine gute Gelegenheit wäre für ein persönliches Bekenntnis zu dem Für oder Wider einer gegliederten Sozialversicherung, zu dem Für oder Wider echter Selbstverwaltungsaufgaben in den Sozialversicherungsträgern.
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Nun, Sie haben über das Thema „Ausschuß" gesprochen. Im Schriftlichen Bericht steht, daß der Gesetzentwurf und die Änderungen vom Ausschuß ohne Gegenstimmen beschlossen worden sind. Ich bedaure, hier folgendes feststellen zu müssen. Ganz sicher war das Verfahren hinsichtlich der Gestaltung der Tagesordnung im Ausschuß korrekt. Wir haben es dennoch als ungewöhnlich empfunden. Die Tagesordnung der Ausschußsitzung, in der dieser Gesetzentwurf abschließend beraten worden ist, lag schon lange Zeit vor. Auf dieser Tagesordnung stand aber die Beratung dieses Gesetzentwurfs nicht. Wir sind erst am frühen Morgen dieses Ausschußsitzungstages darüber orientiert worden, daß die Herren von der CDU und von der SPD die Entscheidungen über dieses Gesetz noch am Nachmittag ganz schnell treffen wollten.
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- Was heißt „ganz schnell"? Sie haben es eben außerordentlich schnell gemacht. Finden Sie es so ungewöhnlich, daß auch wir uns unter Umständen einmal von einer Ausschußsitzung fernhalten, ohne einen dramatischen Auszug zu veranstalten? Das muß man ja vielleicht auch nicht immer. Sie verhalten sich gelegentlich ja auch so.
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- Sie sind vorher eingezogen? Wir hätten ja auch einziehen müssen, um erst dramatisch auszuziehen. Aber es sind auch noch einige aus dem Ausschuß ausgezogen, ohne das dramatisch zu machen; die haben an der Abstimmung im Ausschuß auch nicht teilgenommen.
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- Nein? Aber ich habe es gerade getan, gnädige Frau. Ich glaube doch, daß ich es vergleichen kann. Ich will Sie natürlich nicht noch viel länger hier in Anspruch nehmen, aber einen Teil der Länge dieser Ausführungen provozieren Sie durch Ihre Zwischenrufe.
Ich möchte jetzt versuchen, zum Sachlichen zu kommen und Ihnen die Gründe unserer Ablehnung zu sagen. Wir lehnen ,dieses Gesetz ebenso ab, wie wir bereits - mein Kollege Ollesch hat schon darauf Bezug genommen - die Grundsatzentscheidung zu diesen Gesetzen im Jahre 1957 abgelehnt haben, und zwar im wesentlichen aus zwei Gründen.
Wir glauben, daß hier ein weiterer Schritt zur Aufgabe des Versicherungsprinzips in der SozialverDeneke
sicherung getan wird. Im Jahre 1957 ging man vom Anwartschaftsdeckungsverfahren zum Abschnittsdeckungsverfahren über, das tatsächlich ein Umlageverfahren ist, ein Umlageverfahren mit längeren Fristen und insofern modifiziert. Wenn Sie jetzt den Wanderversicherungsausgleich abschaffen, befürchten wir, daß Sie sich damit praktisch den Weg ebnen wollen zu noch kürzeren Abschnitten der Deckung, d. h. zum reinen Umlageverfahren. Sie sehen genauso wie wir den Rentenberg des nächsten Deckungsabschnitts auf sich zukommen, und Sie werden auch Ihre Überlegungen angestellt haben, wie Sie das noch etwas aufhalten können. Natürlich ist das eine Methode, mit der man das aufhalten könnte. Unseres Erachtens wird also hierdurch der Übergang zum reinen Umlageverfahren vorbereitet.
Aber mehr noch: Die Bundeszuschüsse hatten einmal eine sachliche Funktion. Interessanterweise stand nämlich in der Begründung zur Regierungsvorlage von 1956: „In Zukunft soll die Alterssicherung allein aus Beiträgen finanziert werden, während der Staatszuschuß für die Invaliditätssicherung Verwendung finden soll." Das steht in der Begründung zu § 1389 RVO.
Die Praxis ist ganz offensichtlich längst von dieser damaligen Begründung abgerückt. Es ist offensichtlich, daß die Bundeszuschüsse heute mit verwendet werden, um auch die Alterssicherung zu finanzieren. Das bedeutet aber praktisch, daß Sie von zweckgebundenen Bundeszuschüssen übergegangen sind zu einer allgemeinen Subventionierung aus Bundesmitteln. Das ist praktisch ein weiterer Schritt, um eine staatliche Versorgungskasse für Arbeitnehmer einzurichten.
Damit bin ich auch bereits bei dem zweiten Hauptgrund, weswegen wir gegen diesen Gesetzentwurf stimmen. Wir sind der Auffassung, daß bereits in dem Gesetz von 1957 und nun fortgesetzt durch das neue Gesetz, das heute verabschiedet werden soll, eklatant gegen die soziale Gerechtigkeit verstoßen wird. Die Bundeszuschüsse wirken sich nämlich praktisch so aus, daß auf dem Wege über die Steuern auch solche Bundesbürger die Altersversorgung durch die Rentenversicherungen mitfinanzieren, die sozial oder wirtschaftlich keineswegs etwa glänzender dastehen als .viele Angestellte und Arbeiter. Ich erinnere Sie nur an die Debatten, die wir hier im Hause über die Lage des sogenannten kleinen Mittelstandes, über Einzelhandel, Handwerk, aber auch über die freien Berufe hatten. Ich bin der Auffassung, daß durch Abschaffung des Wanderversicherungsausgleichs der Weg frei gemacht wird, um die soziale Ungerechtigkeit diesen Gruppen gegenüber zu verstärken. Ich bedauere das außerordentlich.
Durch die Abschaffung ides Wanderversicherungsausgleichs findet aber meines Erachtens auch noch eine weitere Benachteiligung statt, nämlich eine eklatante Benachteiligung der Angestellten. Praktisch bedeutet der Beschluß, den Sie heute hier fassen wollen, daß Sie damit die Chance, später einmal doch auch in den Beiträgen und in den Leistungen zu differenzieren, endgültig begraben wollen. Ich
meine, Sie sollten den Angestellten offen erklären, daß die Angestellten künftig die Arbeiterrentenversicherung mitfinanzieren sollen; dann wäre das ein ehrliches Verfahren.
Im wesentlichen habe ich hier nur noch einmal an die Gründe erinnern wollen, die uns zur Ablehnung dieses Gesetzentwurfs führen. Die meisten dieser Gründe sind Ihnen - jedenfalls den Fachleuten - aus der Literatur bekannt, wo sie sehr ausführlich behandelt worden sind.
Ich bedauere auch, daß dieser Gesetzentwurf mit einigen Inkonsequenzen, mit einiger Unlogik und in der Begründung mit einigen dialektischen Späßen gespickt ist, die nicht zur vollen Aufklärung der Betroffenen und der Beteiligten beitragen können. Unlogisch ist beispielsweise bei Ihrem Vorhaben die Abwicklung des bisherigen Wanderversicherungsausgleichs. Sie haben gute rechtliche Begründungen gegeben; aber in diese Systematik, die Sie hier verfechten, paßt diese Abwicklung weiß Gott nicht mehr hinein. Genauso unlogisch ist, daß Sie den Wanderversicherungsausgleich mit der Knappschaft aufrechterhalten. Es ist sehr interessant, daß Sie ihn dort aufrechterhalten, während Sie ihn für die Angestellten nicht aufrechterhalten wollen. Ich möchte auch wissen, wie Sie mit der Logik die weiterbestehenden Erstattungsansprüche vereinbar halten können. Wenn beispielsweise ein Arbeiter jahrelang in der Arbeiterrentenversicherung war, dann zwei Monate lang oder auch nur einen Monat lang - das würde schon genügen - in die Angestelltenversicherung geht und dann wieder herauswächst, so bekommt er Erstattung aus der Angestelltenversicherung. Das ist nicht logisch, das ist nicht konsequent.
Zum Schluß noch zwei kleine Bemerkungen über die dialektischen Späße. Da steht in der Begründung - oder es ist mündlich vorgetragen worden -, der Wanderversicherungsausgleich werde nicht wegfallen, sondern in den Finanzausgleich aufgehen. Nun muß ich Ihnen allerdings sagen: wenn etwas „aufgeht", dann ist es nachher wohl weg. Nach meiner Meinung heißt „in etwas anderes aufgehen", daß es wegfällt. Natürlich fällt es weg. Das sind doch dialektische Scherzchen.
Etwas anderes will ich Ihnen auch nicht vorenthalten. In der Begründung heißt es, es könnte auch ein Wanderversicherungsausgleich in umgekehrter Richtung, zugunsten des abgebenden Versicherungszweiges, in Betracht kommen. Das heißt doch, in der Dialektik die Dinge auf den Kopf stellen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, wir werden -nicht bloß wegen der knappen Besetzung - keinen Antrag auf namentliche Abstimmung stellen. Wir haben das gar nicht nötig; denn unsere Ablehnung ist ganz klar und bekannt. Wir werden uns aber selbstverständlich, wenn irgend jemand aus Ihren Fraktionen das Bedürfnis hat, sich hier namentlich zu bekennen, dem Antrag, den Sie dann vielleicht stellen werden, gern anschließen.
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