hartmann (staatssekretär des bundesministeriums der finanzen), 1957-01-11:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin dankbar, daß ich durch die Fortsetzung der Beratung dieses Punktes am heutigen Morgen Gelegenheit habe, zu einer Reihe von Fragen, die gestern aufgeworfen worden sind, Stellung zu nehmen. Angesichts des großen Umfangs der heutigen Tagesordnung werde ich mich selbstverständlich bemühen, mich so kurz wie möglich zu fassen, nur zu den wichtigsten Punkten Stellung zu nehmen, und darf mir vorbehalten, zu einer Reihe einzelner Punkte in den demnächst, wie ich annehme, erfolgenden Ausschußberatungen mich ausführlicher zu äußern.
Zunächst darf ich sagen, daß, wenn sich auch heute in dieser Sache der Sprecher des Finanzministeriums äußert, alle die Fragen der industriellen Bundesunternehmen von den beiden dafür hauptsächlich tätigen Ressorts, dem Bundeswirtschafts und dem Bundesfinanzministerium, in ständiger enger Zusammenarbeit bearbeitet werden, sowohl was die Ressortarbeit wie was die Zusammenarbeit in den Aufsichtsräten der großen Bundesunternehmen betrifft.
Zweitens: Es ist gestern darauf hingewiesen worden, daß haushaltsrechtlich Vorschriften über die öffentliche Kapital- und Unternehmenswirtschaft noch fehlen. Diese sind in den Haushaltsvorschriften der zwanziger Jahre nicht enthalten und konnten in ihnen wohl auch nicht enthalten sein. Es ist eine Forderung des Hohen Hauses - sie kam in dem Antrag auf Umdruck 461 im Jahre 1955 bei der abschließenden Beratung des Haushaltes 1955 zum Ausdruck -, daß derartige gesetzliche Vorschriften erlassen werden. Es wird Ihnen bekannt sein, daß solche gesetzlichen Vorschriften im Rahmen der Haushaltsreform beschlossen werden sollten, und zwar als ein besonders wichtiges Stück dieser Haushaltsreform, als ein so wichtiges Stück, daß es in die sogenannte Kleine Haushaltsreform aufgenommen worden ist, die zunächst verabschiedet werden soll. Die Arbeiten daran sind weitergeführt worden. Sie sind allerdings infolge der außergewöhnlichen Belastung der beteiligten Beamten nicht ganz in dem gewünschten Tempo fortgeführt worden. Vielleicht ist es auch bekannt, daß mehrere der Beamten, die besonders daran mitwirken, zur Zeit erkrankt sind. Aber auch nach Ansicht der Bundesregierung sollen die Fragen der Kapital- und Vermögenswirtschaft in der Kleinen Haushaltsreform vordringlich geregelt werden.
Dann zu dem Antrag, den der Herr Abgeordnete Dr. Atzenroth begründet hat. Ich glaube, in der ausführlichen Debatte, die gestern in dem Hohen Hause stattgefunden hat, hat sich schon gezeigt, daß diesem Gesetzentwurf ganz erhebliche Bedenken entgegenstehen. Es ist bekannt, daß die Bundesregierung sich seit Jahren bemüht, dort, wo es möglich ist, Teile des industriellen Bundesvermögens zu veräußern. Was das Prinzip betrifft, so

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möchte ich hier einen Ausdruck aufgreifen, den gestern der Herr Abgeordnete Dr. Vogel gewählt hat. Er hat gesagt: Es handelt sich hier um pragmatische Aufgaben, man soll diese Dinge nicht unnötig weltanschaulich und mit Prinzipien belasten, man soll vielmehr von Fall zu Fall sehen, was sich an derartigen Vermögen für eine Veräußerung eignet und was praktisch veräußert werden kann. Dazu sind dann allerdings einige Voraussetzungen erforderlich, und darüber möchte ich jetzt gerne ein paar Worte sagen.
Dias Bundesministerium der Finanzen hat zusammen mit dem Bundesministerium für Wirtschaft in der Vergangenheit nach den verschiedensten Seiten Verhandlungen über derartige Veräußerungen geführt. In vielen Fällen wurde die Öffentlichkeit darüber unterrichtet, in anderen Fällen unterblieb eine Unterrichtung, um den Verlauf der Verhandlungen nicht zu stören. Ausgangspunkt für sämtliche Gespräche sollte sein, 1. daß die in Aussicht genommene Veräußerung zu einem wirtschaftlich vernünftigen Ergebnis führt, insbesondere auch zu einer Sicherung 'der Arbeitsplätze, wo diese zweifelhaft sein kannte, und 2. daß ein angemessener Kaufpreis gezahlt wird. Ich glaube, daß auch in Zukunft eine Privatisierung dann in Betracht gezogen werden kann, wenn diese beiden Voraussetzungen erfüllt sind, obwohl der Gesetzentwurf der FDP die von mir genannte erste Voraussetzung überhaupt nicht erwähnt, nämlich daß die Veräußerung zu einem in wirtschaftlicher Beziehung vernünftigen Ergebnis führt. Wenn bisher alle Verhandlungen über eine Privatisierung bundeseigener Gesellschaften nur in einem beschränkten Uni arg zu Ergebnissen geführt haben, z. B. bei der Ufa und bei der Rheinmetall, so deshalb, weil es bei der bekannten Lage auf dem Kapitalmarkt einfach nicht mäglich war, auch bei relativ kleinen Objekten zu einem angemessenen Kaufpreis zu gelangen.
In diesem Zusammenhang darf ich auf die Verhandlungen über die Veräußerung der Hamburger Howaldtwerke Bezug nehmen. Trotz gewisser Bedenken hatte das Bundesministerium der Finanzen in diesem Fall vor etwa zwei Jahren einen Kaufpreis akzeptiert, der damals, also etwa zu Beginn 1955, wohl noch vertretbar war. Gleichwohl hat das Hohe Haus bisher die erbetene Genehmigung des Kaufvertrags nicht gegeben, und zwar deshalb, weil der zuständige Ausschuß der Ansicht ist, daß der seinerzeit ausgehandelte Kaufpreis nicht dem Wert des zu veräußernden Unternehmens entspricht.
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Ein höherer Kaufpreis war bisher jedoch nicht zu erzielen, weil keine Stelle gefunden werden konnte, die bereit war, einen höheren Kaufpreis zu zahlen. Ich glaube, dieses Beispiel beweist, daß es nicht etwa der Ausdruck einer grundsätzlichen Ablehnung des Privatisierungsgedankens war, wenn die Privatisierung bisher zu keinen größeren Ergebnissen führte, sondern vor allem die Tatsache, daß der deutsche Kapitalmarkt zur Zeit nicht über die Mittel verfügt, die für derartige Transaktionen erforderlich wären. Schließlich stellen allein die bundeseigenen Gesellschaften einen Wert von etwa 4 Milliarden DM dar. Dazu kommen das Volkswagenwerk mit einem Wert von mindestens 1 Milliarde DM und die wirtschaftlichen Unternehmungen der Länder und der Kommunen, die nach dem
Gesetzentwurf der FDP ja auch privatisiert werden sollen. Ich habe überhaupt den Eindruck, daß die jetzige Beengung des Kapitalmarktes von einem Mangel an Nachfrage herrührt und nicht von einem Mangel an Angebot von Wertpapieren. Das nebenbei bemerkt.
Ich möchte noch zu einem Punkt des Gesetzentwurfs der FDP Stellung nehmen, der für das Bundesministerium der Finanzen von besonderer Bedeutung ist, nämlich zur Höhe des Kaufpreises, der bei Privatisierungen erzielt werden soll. Der Gesetzentwurf sieht zwar vor, daß die Veräußerung nur zu einem angemessenen Kaufpreis erfolgen soll. In § 7 wird jedoch bestimmt, daß Aktiengesellschaften zu dem im Zeitpunkt der Veräußerung notierten Börsenkurs zu veräußern sind. Daraus könnte man folgern, daß der jeweilige Börsenkurs regelmäßig als ein angemessener Kaufpreis angesehen werden müßte. Demgegenüber muß ich mit allem Nachdruck feststellen, daß ein Börsenkurs nur anzeigt, welcher Kaufpreis für eine Aktie im Zeitpunkt der Notierung an der Börse gezahlt wird, jedoch keine Gewähr dafür bietet, daß dieser Kaufpreis auch als angemessen angesehen werden kann. So hat der Bund z. B. im Juli 1956 bei der Veräußerung von Rheinmetall einen Kurs von nahezu 240 % erzielt, während die Börse gleichzeitig einen Kurs von 147 % notierte.
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Es ist schließlich ein offenes Geheimnis, daß Börsenkurse oft manipuliert sind, und endlich, daß der Börsenkurs einer jeden Aktie unter einem besonderen Druck steht, wenn bekannt ist, daß der Inhaber zum jeweiligen Börsenkurs verkaufen will oder sogar verkaufen muß.
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Ich muß noch erwähnen, daß der Bund bei einer Veräußerung zum jeweiligen Börsenkurs auf den sogenannten Paketzuschlag von vornherein verzichten würde, d. h. auf einen Betrag, der etwa bei einem Drittel dessen liegt, was als angemessener Kaufpreis für das entsprechende Aktienpaket angesehen werden muß und gegebenenfalls auch erzielbar wäre. Auch möchte ich darauf aufmerksam machen, daß bei der Veräußerung von Howaldt Hamburg der bisher vorgesehene Kaufpreis von 275 % des Aktienkapitals im Haushaltsausschuß nicht als angemessen bezeichnet worden ist. Es kann aber nicht zweifelhaft sein, daß bei einer Einführung der Howaldtaktien an der Börse und bei einer Veräußerung der Aktien zum jeweiligen Börsenkurs keineswegs 275 % erzielbar wären. Der Kurs würde mit Sicherheit erheblich niedriger sein.
Eine Veräußerung zum jeweiligen Börsenkurs würde unter diesen Umständen zu einer Minderung der Vermögenssubstanz des Bundes und damit zu einer Schädigung des Steuerzahlers führen, aus dessen Mitteln die Vermögenswerte einstmals geschaffen worden sind.
Schließlich möchte ich noch auf einen Gedanken aufmerksam machen: Die Bundesregierung hat sich in der Vergangenheit ebenso wie das Hohe Haus immer wieder darum bemüht, durch zahlreiche Maßnahmen dazu beizutragen, daß der deutsche Kapitalmarkt wieder funktionsfähig wird. Es kann wohl nicht zweifelhaft sein, daß der Versuch, Aktien von bundeseigenen Unternehmen im Werte von zunächst auch nur mehreren hundert Millionen DM in kürzerer Zeit über die deutschen Börsen zu

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verkaufen, zu einer erheblichen Störung des Kapitalmarkts führen müßte und daß die volkswirtschaftlich dringend notwendige Beschaffung von Kapital sowohl für die Wirtschaft im engeren Sinne als auch für den sozialen Wohnungsbau, für die Landwirtschaft usw. sehr erheblich gefährdet würde. Das würde besonders gelten, wenn der Verkauf der Aktien zu einem Kurs erfolgte, der nicht dem vollen Wert dieser Aktien entspräche. Vertreter von privaten Banken zumindest haben mir wiederholt bestätigt, daß der deutsche Kapitalmarkt durch derartige Transaktionen erheblich gestört würde, und haben aus diesem Grunde dringend gebeten, davon abzusehen.
Die beiden Bundesministerien werden sich unter den hier aufgezeigten Voraussetzungen selbstverständlich bemühen, die Privatisierung einzelner Teile der Bundesunternehmen weiter vorwärtszutreiben. Daß das keine leeren Worte sind, zeigen wohl die Veräußerungen von Ufa und Rheinmetall, die nach der Behandlung des Falles Howaldt Hamburg im Haushaltsausschuß vorgenommen worden sind.
Nun darf ich noch auf einige Bemerkungen eingehen, die der Herr Abgeordnete Dr. Atzenroth in diesem Zusammenhang gemacht hat. Er hat gesagt, daß die Bundesunternehmen in einer Art von Helldunkel blieben, daß man nicht recht wisse, welche Werte darin steckten. - Ich weiß nicht, ob ich das aus dem Kopf einigermaßen genau wiedergegeben habe. Diese Behauptung hat mich überrascht. In der ersten Zeit war die Gewinnung zuverlässiger Bilanzunterlagen tatsächlich sehr schwierig. Die ehemaligen Reichsunternehmen standen zunächst unter der Leitung von Treuhändern der Militärregierung, dann unter der Aufsicht der Länder, und dann erst hat sie der Bund nach und nach in die Hände bekommen. Dazu kam das D-Markbilanzgesetz mit seinen vielfachen Änderungen. Es war daher nicht einfach, zu einer zutreffenden Bilanzierung zu kommen. Seit mehreren Jahren sind jedoch die früheren Mängel der Publizität in ganz erheblichem Umfang aufgeholt worden. Wir haben uns bemüht, in den Vorbemerkungen zum Bundeshaushalt von Jahr zu Jahr in immer erweiterter Form die Situation der Bundesunternehmen, insbesondere der großen, darzustellen. Wir haben konsolidierte Bilanzen veröffentlicht. Aus der Wirtschaftspresse habe ich eigentlich den Eindruck, daß dort die Publizität der Bundesunternehmen einhellig als vorbildlich bezeichnet worden ist. Ich wäre daher sehr dankbar, wenn Herr Dr. Atzenroth - leider ist er nicht da - gelegentlich einmal mitteilte, in welchen Punkten hier noch ein Hell-Dunkel besteht.
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- darauf komme ich gleich - und welche weiteren Punkte noch einer Aufklärung bedürfen. Auch wenn andere Mitglieder des Hohen Hauses der Ansicht sein sollten, daß die Publizität noch nicht genüge, würde ich bitten, das dem Bundesfinanzministerium mitzuteilen. Wir würden dann nicht nur in den Ausschüssen, sondern in aller Öffentlichkeit das gern nachholen. Ich glaube aber zusammenfassend sagen zu können, daß die Publizität der Bundesunternehmen keineswegs hinter der der bekannten großen Privatkonzerne zurücksteht.
Nun ist eben das Wort IVG gefallen, Industrieverwaltungsgesellschaft. Der Herr Abgeordnete Atzenroth hatte eine Kleine Anfrage an die Bundesregierung gerichtet. Unsere Antwort ist sehr 1 ausführlich gewesen und auch veröffentlicht worden. Leider hat er in seiner Rede davon nicht weiter gesprochen. Die IVG ist ein typisches Beispiel dafür, wie schwierig bei einem Bundesunternehmen, das ganz überwiegend Liegenschaftsbeteiligungen zu verwalten hat, die Bilanzierung ist. Die große Bundestreuhandgesellschaft hat weit über ein Jahr gebraucht, um die ersten fest gegründeten Bilanzen überhaupt vorbereiten zu können. Wir haben nunmehr die Veröffentlichung der Bilanzen nachgeholt. Wenn Herr Dr. Atzenroth beanstandet hat, daß immer noch keine Dividende ausgeschüttet wird, dann hat er wohl unsere Antwort nicht ganz genau gelesen. Wir haben in der Antwort dargelegt, daß die Industrieverwaltungsgesellschaft in vier Jahren an Lastenausgleichsvermögensabgabe mehr als 24 Millionen DM hat zahlen müssen - das kommt von dem sehr großen Grundvermögen - und daß sie außerdem an anderen Steuern über 16 Millionen DM gezahlt hat; das sind allein über 40 Millionen DM. Daß wir uns jetzt veranlaßt gesehen haben, das Kapital der Gesellschaft von 150 Millionen auf 40 Millionen herabzusetzen, ist wohl nicht ein Beweis dafür, daß diese Gesellschaft floriert, sondern für das genaue Gegenteil. Aus der Kapitalherabsetzung wird eine große Rücklage gebildet, die zu einem sehr großen Teil für die künftige Bezahlung der Lastenausgleichsabgaben verwendet werden muß. Ob sich später einmal eine Dividende ergibt, wird man dann sehen.
Herr Dr. Atzenroth hat sich ferner mit der Zahl der Beamten des Bundes in den Aufsichtsräten der Bundesunternehmen befaßt. Er hat dazu eine Statistik zitiert, die durch die Presse gegangen ist und die auch mir vorliegt. Ich will hier auf keine Einzelheiten eingehen, immerhin ist die größte Zahl der in Aufsichtsräten tätigen Beamten bei den Ländern und bei den Gemeinden; mit denen kann ich mich hier nicht befassen. Ich glaube aber, daß eine solche Statistik, in der von ein paar Hundert Beamten die Rede ist, keinen besonders großen Erkenntniswert hat. Denn man muß dem auch gegenüberstellen, um wieviel hundert Gesellschaften es sich handelt.
Man kommt aber vielleicht der Sache näher, wenn man einmal eine einzelne Gesellschaft daraufhin betrachtet, wie dort das Verhältnis der Beamten ist. Ich will eine Bundesgesellschaft nehmen, die in einem naheliegenden Lande beheimatet ist. Den Namen brauche ich nicht zu nennen; im übrigen ist ja das alles auch im Bundesanzeiger veröffentlicht. Diese Gesellschaft hat einen Aufsichtsrat von 21 Mitgliedern. Einer der 21 ist der sogenannte elfte Mann, also der Neutrale. Von den übrigen 20 Mitgliedern entfallen 10 auf die Arbeitnehmerseite - Gewerkschaften, Betriebsrat usw. - und 10 auf die sogenannte Kapitalseite.
Nun ist hier zunächst das sogenannte Vorschaltgesetz anzuwenden, das auch gestern zitiert wurde. Es enthält eine vorläufige Regelung über das Vermögen des ehemaligen Reichs und Preußens und ist vor dem Betriebsverfassungs- und dem Mitbestimmungsgesetz ergangen. Nach dem Vorschaltgesetz stehen von den 10 Mandaten der sogenannten Kapitalseite dem Land vier Mandate und dem Bund sechs Mandate zu. Von diesen sechs Mandaten des Bundes sind zwei durch Bundesbeamte besetzt, nämlich durch einen Beamten des Wirtschaftsministeriums und einen Beamten des Finanzministeriums. Das sind also zwei Bundesbeamte in einem Aufsichtsrat von 21 Personen.

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Man kann da wohl wirklich nicht von einer Überbesetzung durch Beamte sprechen. Im Gegenteil, die zuständige Abteilung des Bundesrechnungshofs hat ihrer Sorge darüber Ausdruck gegeben, daß der Bund zu wenig Beamte in den Aufsichtsräten der großen Gesellschaften habe, so daß die Gefahr bestehe, daß die Richtlinien der Wirtschaftspolitik der Bundesregierung sich nicht durchsetzen könnten. Ich glaube, ich kann den Rechnungshof darüber beruhigen. Die beiden Beamten z. B., die im Aufsichtsrat dieser Gesellschaft sind, fühlen sich Manns genug, im Rahmen der Zuständigkeit, die nach dem Aktiengesetz beim Vorstand liegt, im Rahmen der Zuständigkeit, die nach dem Aktiengesetz der Aufsichtsrat hat, die wirtschaftspolitischen Richtlinien, die ihnen ihre beiden Minister geben, durchzusetzen, und sie haben sie bisher durchzusetzen verstanden.
Die Ministerien legen keinen Wert darauf, durch mehr als zwei Beamte des Bundes in diesem 21erAufsichtsrat vertreten zu werden. Daher hat der Bund im übrigen auch vier Herren der Wirtschaft benannt, namens des Bundes in diesem Aufsichtsrat mitzuwirken. Von der Bundesregierung aus soll es dabei bleiben.
Ich würde aber doch bitten, diese Statistik über Hunderte von Beamten in Aufsichtsräten nicht derartig zu verbreiten; denn aus dieser bloßen Aufzählung lassen sich wirklich keine Schlüsse auf die tatsächliche Anzahl der Beamten in den einzelnen Aufsichtsräten ziehen. Etwas anderes ist es allerdings, ob auf die Länge eine derartige Vertretung der Länder mit den nachher erlassenen Gesetzen, nämlich dem Betriebsverfassungsgesetz und dem Mitbestimmungsgesetz, noch in Übereinstimmung zu bringen ist. Ich sagte schon: das Vorschaltgesetz ist vorher ergangen und konnte diese sozialen Gesetze über die Mitbestimmung noch nicht berücksichtigen.
Ich komme nun zu dem Punkt 2 b, dem Antrag betreffend das Volkswagenwerk. Ich möchte ganz allgemein sagen, daß der Antrag über das Volkswagenwerk hinsichtlich der Privatisierungsgrundsätze mir sehr wertvolle und gesunde Grundgedanken zu enthalten scheint, insbesondere bezüglich der Beteiligung der Arbeitnehmer an dem Aktienbesitz. Die Einzelheiten - vinkulierte Namensaktien, Schutz vor Überfremdung, Anteil dieser Beteiligung am Gesamtkapital - müssen im Ausschuß besprochen werden. Aber es ist zweierlei notwendig, ehe ein solcher Gesetzentwurf verabschiedet werden kann. Das hängt mit dem zusammen, was ich soeben bezüglich des Vorschaltgesetzes sagte.
Erstens: Es ist tatsächlich so, daß zur Zeit dem Bund das Volkswagenwerk noch nicht gehört. Die Rechtslage ist, daß nach einer Verordnung der britischen Militärregierung das Volkswagenwerk durch das Land Niedersachsen im Auftrage und nach Weisung der Bundesregierung verwaltet wird. Es muß also zunächst ein Bundesgesetz in Ausführung des Art. 135 des Grundgesetzes ergehen.
Sie werden nun fragen, warum dieses Bundesgesetz nicht längst ergangen ist. Es handelt sich hier um eine Reihe von Problemen, die eng zusammenhängen, nämlich um das endgültige Bundesgesetz über das frühere Reichsvermögen nach Art. 134, das Gesetz nach Art. 135 über das frühere preußische Vermögen, das Gesetz nach demselben Artikel über das frühere nationalsozialistische Vermögen und ein Gesetz über die Schulden der früheren nationalsozialistischen Vermögensmassen. Dieses Gesetz kann erst dann ergehen, wenn die Reichsverbindlichkeiten durch das Kriegsfolgenschlußgesetz geregelt sind. Das Kriegsfolgenschlußgesetz wird schon sehr lange in diesem Hohen Hause beraten; ich habe trotzdem die Hoffnung, daß es noch in diesem Frühjahr wird verabschiedet werden können. Wenn das geschehen ist, können auch die Arbeiten an den Entwürfen betreffend die nationalsozialistischen Vermögen und die Schulden der nationalsozialistischen Körperschaften abgeschlossen und in das Kabinett geleitet werden. Zu gleicher Zeit, natürlich nicht in einem Gesetz, aber parallel damit, wären dann die Gesetzentwürfe über das frühere Reichsvermögen und über das frühere preußische Vermögen dem Bundeskabinett zuzuleiten, so daß sich das Hohe Haus alsdann mit diesen vier Gesetzen im Zusammenhang beschäftigen könnte. Vorher ist aber keine Rechtsgrundlage für eine Privatisierung des Volkswagenwerks da.
Zweitens muß, wenn Aktien ausgegeben werden sollen, ein Kaufpreis dafür bestimmbar sein. Ein solcher Kaufpreis ist so lange nicht bestimmbar, als der Wert der Aktien nicht festliegt. Ich habe eben aus dem Stegreif gesagt, daß das Volkswagenwerk einen Wert von etwa einer Milliarde habe; es können natürlich auch 50 Millionen mehr oder weniger sein. Da es aber öffentliches Vermögen ist, muß der Wert genau festgestellt werden. Solange der Prozeß der Volkswagensparer läuft, der sich zwar nicht unmittelbar gegen das Volkswagenwerk richtet, es aber mitbetrifft, ist eine zuverlässige Bewertung des Reinvermögens des Volkswagenwerks nicht möglich.
Abschließend darf ich also zu diesem Punkt in Aussicht stellen, daß die Bundesregierung, sobald das Kriegsfolgenschlußgesetz verabschiedet ist, diese vier miteinander zusammenhängenden Gesetzentwürfe dem Hohen Hause vorlegen wird. Dann ist auch die Bahn frei, in Einzelerörterungen über diesen Gegenstand einzutreten.
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