Genscher (NA), 1968-04-03:
Herr Kollege, ich habe aber festgestellt, daß ich für diese Worte auch bei Ihrer Fraktion einen beachtlichen Aufmerksamkeitsgrad erzielt habe, und Sie haben ja sogar Gelegenheit genommen, eine Zwischenfrage zu stellen.
Meine Damen und Herren, was die Parlamentsarbeit angeht, hat man nicht nur in der soeben abgeschlossenen Debatte, sondern auch bei früheren Aussprachen große Worte verloren. Ich möchte hier nur an die Aussprache über die Probleme der Jugend und über die Lage der Nation erinnern. Da hat man gesagt, das große Unbehagen in diesem Land rühre auch daher, daß das Parlament nicht immer seine Aufgabe wahrnehme und alle in der Öffentlichkeit virulenten Probleme diskutiere.
Wir erleben zur Zeit, daß in der Öffentlichkeit ein Problem diskutiert wird, das in das Ressort des Herrn Bundeswirtschaftsministers gehört. Hier hat aber heute weder der Minister noch gestern der Bundeskanzler noch haben Sprecher der Regierungsfraktionen dieses Thema aufgegriffen. Wir als parlamentarische Opposition möchten nicht, daß man diesem Hause einmal vorhält: Alle sprechen von Mitbestimmung, nur der Deutsche Bundestag nicht.
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Das Problem der Mitbestimmung ist ein sehr ernstes Problem, so ernst, daß sich der Parteitag der Sozialdemokratischen Partei damit befaßt und seine Bundestagsfraktion beauftragt hat, noch in dieser Legislaturperiode Anträge im Deutschen Bundestag zur Erweiterung der Mitbestimmung, und zwar zur Ausdehnung auf andere Bereiche, aber auch zur Erweiterung des Mitwirkungsgrades zu stellen. Die Sozialdemokraten sind mit diesem Bestreben nicht allein. Es gibt auch eine beachtliche Gruppe in der CDU/CSU, die dieser Auffassung zuneigt. Ich glaube, Offenbach ud Offenburg sind die Orte, wo die CDU über diese Fragen zu diskutieren pflegt, aber weniger Bonn, wo der Deutsche Bundestag tagt.
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Auch die Bundesregierung befaßt sich mit diesem Problem in der ihr eigenen Art, und zwar hat sie eine Sachverständigenkommission eingesetzt; übrigens - wenn ich das hier einmal einflechten darf - eine Kommission, über deren Notwendigkeit man in allen Fraktionen einig war, wie die Beratungen über die möglichen Regierungsbildungen im Herbst 1966 ergeben haben. Die Art, wie die Kommission zusammengesetzt ist und wie sie arbeiten soll, hat der Bundeskanzler in der ihm eigenen Art definiert, als er vor einem Kreis bedeutender Wirtschaftler die dort vorhandenen Sorgen, es könne etwas geschehen, damit zu zerstreuen suchte, daß er sagte: Meine Herren, wir haben ja dafür Sorge getragen, daß diese Sachverständigenkommission für Fragen der
Mitbestimmung paritätisch zusammengesetzt ist. Nun kann man den Begriff der Parität in die verschiedensten Bereiche einführen. Aber den Begriff des paritätischen Sachverstands habe ich bis zur Stunde noch nicht verstehen können.
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Ich könnte mir vorstellen, daß bei dieser paritätischen Zusammensetzung der Sachverständigenkommission am Ende eine Art Remis in dieser Frage entsteht und damit die Kommission ein ähnliches Bild bietet wie die zur Zeit herrschende Regierungsmehrheit in entscheidenden Fragen. Zur Lösung dieses Problems sollten Sie auf eine Erfahrung der Mitbestimmungsgesetzgebung zurückgreifen. Vielleicht geben Sie dieser Mitbestimmungs-Sachverständigenkommission den 11. und der Bundesregierung den neutralen 23. Mann, damit die Entscheidungen gefällt werden können.
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Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Frage der Mitbestimmung muß hier diskutiert werden, weil das Problem in der Tat von Einfluß nicht nur auf die deutsche Wirtschaftspolitik, sondern auch auf die europäische Wirtschaftspolitik ist.
Lassen Sie mich am Anfang die Frage stellen, ob es sich dabei wirklich, wie man bei Äußerungen außerhalb dieses Hohen Hauses hören kann, um ein bewegendes Thema für die Menschen in unserem Lande handelt, für die Arbeitnehmer, in deren Interesse zu handeln die Befürworter einer Ausweitung der Mitbestimmung vorgeben. Ist es nicht vielmehr so, daß diese Menschen in erster Linie die Sicherheit ihrer Arbeitsplätze, d. h. eine stetige konjunkturelle Aufwärtsentwicklung interessiert?
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Ist es nicht auch so, daß für die Menschen draußen und insbesondere für die Arbeitnehmer das Problem der Altersversorgung und der Sicherheit der Altersversorgung ein ganz zentrales Problem ist? Diese Sorge ist nicht zuletzt mit durch ein Mitglied der Bundesregierung geschürt worden, das es wissen müßte.
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- Ich komme gleich noch zu dem zurück, was Sie mich sicher fragen wollen, Herr Kollege. - Bei der Beratung über die Lage der Nation habe ich einen Ausspruch des Herrn Bundesarbeitsministers zitiert, der auf die Frage, ob man denn mit den jetzt gefundenen Regelungen die gesetzliche Rentenversicherung auf die Dauer finanzieren könne, erklärt hat: Wir hoffen, daß wir es bis 1972 können, und was dann ist, ist eine Generationenfrage. Meine Damen und Herren, wer so über etwas spricht, was für Millionen von Beitragszahlern und Rentenempfängern eine existentielle Frage ist, der ist sich seiner Verantwortung, die er als Mitglied der Bundesregierung hat, offensichtlich nicht voll bewußt.
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Der Bundeskanzler hat bei dem Bericht über die
Lage der Nation dazu Stellung genommen, auch
nicht gestern. Aber ich kann versprechen, daß bei
der Beratung des Haushalts des Herrn Arbeitsministers für die Bundesregierung ausreichend Gelegenheit gegeben sein wird, zu dieser Frage Stellung zu nehmen.
Ein weiteres entscheidendes Problem, das die Menschen draußen bewegt, ist das Problem der Vermögensbildung, und zwar in einer Form - das ist nach den Ereignissen des letzten Jahres besonders aktuell geworden -, die weder das Arbeitsplatzrisiko mit dem Vermögensrisiko verbindet noch zu einer Einschränkung der Mobilität führt. Ich glaube, auch hier sind wir vor neue Probleme gestellt, die manche, die einer bestimmten Form der Vermögensbildung das Wort reden, vor Augen haben sollten.
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Wir haben fast den Eindruck, daß bei den sehr nachhaltigen Forderungen nach Ausdehnung der qualifizierten Mitbestimmung, wie man sie außerhalb dieses Hauses hört, ein klassisches Beispiel gegeben wird für den Gegensatz zwischen Verbandsforderungen und den Interessen derjenigen, die zu vertreten man vorgibt.
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Meine Damen und Herren, es wäre auch falsch - ich sage das in allem Ernst zu den Kollegen der sozialdemokratischen Fraktion -, wenn man etwa die Frage der Mitbestimmung als Äquivalent für das Verhalten in der Notstandsgesetzgebung betrachten sollte. Das würde ich für ebenso falsch halten wie den Versuch, die Frage der Mitbestimmung zu einem Teil der sozialen Symmetrie zu machen. Der Herr Parlamentarische Staatssekretär im Wirtschaftsministerium hat bei einer öffentlichen Veranstaltung gesagt, es sei sehr problematisch, ob man im Augenblick die Lohnforderungen der Gewerkschaften voll erfüllen könne, aber im Rahmen der sozialen Symmetrie könne man ja dann ein Äquivalent bieten durch eine Ausdehnung der qualifizierten Mitbestimmung.
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Meine Damen und Herren! Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun, und ich glaube, wer den Begriff der sozialen Symmetrie, der bekanntlich ein schillernder ist, in dieser Form interpretiert, vermengt grundlegend verschiedene Fragen und bringt damit auch die Wirtschaftspolitik der Bundesregierung in Gefahr.
Meine Damen und Herren! Nun haben wir in der Tat im Bereich der Betriebsverfassung ein aktuelles Problem vor Augen, das lösungsbedürftig ist. Das Haus berät zur Zeit über einen Antrag zur Stärkung der Minderheitenrechte. Wir glauben, daß dieser Bereich in dieser Legislaturperiode entschieden werden sollte, und zwar im Sinne einer Stärkung der Minderheitenrechte.
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Wir haben die Sorge, daß durch die Absicht der Fraktion der SPD, diesen Punkt mit der Ausdehnung der qualifizierten Mitbestimmung zu verknüpfen, aus der Stärkung der Minderheitenrechte nichts werden wird. Wir würden das bedauern.
Es ist hier der Versuch unternommen worden, das Problem durch ein Hinausschieben der Sachverständigenanhörung im Ausschuß etwas zu vertagen, obwohl in keiner der sehr schwierigen Fragen, die wir in diesem Bereich zu lösen haben, so viel Klarheit besteht wie hier. Die Frage, welches Recht die einzelnen Gruppen in einem Betrieb im Verhältnis zueinander haben sollen, ist ja nicht neu; es ist keine Frage, die man durch Sachverständige ergründen müßte. Hierfür gibt es Erfahrungswerte. Die haben Sie nämlich im Bereich des öffentlichen Dienstes im Personalvertretungsgesetz. Dort bewährt sich das. Bitte führen Sie das auch in der gewerblichen Wirtschaft ein!
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Das ist keine Frage von Sachverständigen, sondern es ist im Grunde eine gesellschaftspolitische Frage.
Ein Kollege der sozialdemokratischen Fraktion hat einmal im Pressedienst seiner Fraktion geschrieben: Die Verschmelzung von Arbeitern und Angestellten geht ständig voran; noch bestehende Unterschiede im geltenden Recht müssen schnellstens beseitigt werden. - Unsere Position ist die gegenteilige. Wir sagen: Auch im Betrieb gibt es eine unterschiedliche Interessenlage, die sich aus unterschiedlichen Funktionen und unterschiedlichen Tätigkeiten ergibt, und dieser Interessenlage müssen wir durch eine Stärkung des Gruppenrechts und hier vor allem des Minderheitenrechts Rechnung tragen.
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Dabei bin ich gar nicht so sicher, ob es richtig ist, wenn man gegen diese Stärkung des Minderheitenrechts so erhebliche grundsätzliche Bedenken ins Feld führt, denn es könnte ja sein, daß sich als Folge der technischen Entwicklung die Frage, wer Minderheit und wer Mehrheit ist, neu stellt. Wo heute die Angestellten Minderheit sind, können es morgen die Arbeiter sein. Ich habe in vielen öffentlichen Diskussionen festgestellt, daß die Frage, so diskutiert, auch großes Verständnis bei denjenigen findet, die heute beim ersten Anschein zunächst glauben, hier habe der Deutsche Gewerkschaftsbund mit seinen Forderungen recht. Meine Damen und Herren, ich glaube, wir sollten dieses Problem vorab entscheiden.
Aber worum geht es bei den öffentlichen Diskussionen, die über die Ausdehnung der qualifizierten Mitbestimmung geführt werden? Ich will es mir hier versagen, eine Grundsatzdebatte über diese Frage zu führen. Aber es wird so viel geredet, meine Damen und Herren, man müsse mit der Ausdehnung der Mitbestimmung eine neue Machtkonzentration verhindern. Ich fürchte, man erzeugt eine neue Machtkonzentration.
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Hier ist die Frage berechtigt: wer kontrolliert denn dann die Kontrolleure? Meine Damen und Herren, es wird von der Marktstellung von Unternehmen geredet. Das ist wahrlich kein Problem der Mitbestimmung, sondern das ist ein Problem der Wettbewerbsgesetzgebung, der, wie man hört, die

besondere Aufmerksamkeit des Herrn Bundeswirtschaftsministers gehört. Bitte, vergessen Sie auch nicht, daß in der Mitbestimmungsdiskussion insoweit eine neue Interessenlage entstanden ist, als heute eine große Zahl von Arbeitnehmern - und wir hoffen, es werden immer mehr sein - dem Betrieb nicht nur als Arbeitnehmer, sondern auch als Anteilseigner gegenübersteht. Auch diese Interessenlage wollen Sie bitte mitberücksichtigen.
Was die Mitbestimmung und die Erfahrungen im Montanbereich angeht, meine Damen und Herren, so weiß ich nicht, ob sich in den mitbestimmten Betrieben an der Ruhr diese Mitbestimmung immer zum Vorteil der Arbeitnehmer ausgewirkt hat, ob es nicht häufig so war, daß hier Arbeitgeber und Arbeitnehmer zusammen aus unterschiedlichen Interessen ein Kartell gegen den Fortschritt gebildet und damit in Zeiten der Hochkonjunktur die notwendigen personellen Umsetzungen verhindert haben.
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Wir werden vor diesem Problem, meine Damen und Herren, in anderen Bereichen stehen.
Nun hat der Herr Bundeswirtschaftsminister, wie man der Presse entnehmen konnte, auf dem Parteitag seiner Partei beachtliche Ausführungen zur Frage der Mitbestimmung gemacht, Ausführungen, denen wir unsere Anerkennung gar nicht versagen wollen. Aber wir haben es uns abgewöhnt, meine Damen und Herren, uns mit Erklärungen auf Parteitagen auseinanderzusetzen, weil wir hören, daß sie nicht immer Eingang in die Politik der Regierung finden. Wir wollen deshalb nur das prüfen, was der Herr Bundeswirtschaftsminister auf dem Parteitag seiner Partei über seine Tätigkeit als Minister gesagt hat. Er hat dort über die Verhandlungsposition gesprochen, die er und sein Parlamentarischer Staatssekretär in Brüssel bei der Gestaltung des europäischen Gesellschaftsrechts einnehmen. Dazu hat der Herr Bundeswirtschaftsminister folgendes gesagt:
Wir haben bisher als die für die Bundesrepublik Zuständigen gegenüber unseren Partnern natürlich versucht, bei der Erörterung der europäischen Handelsgesellschaften den Standpunkt des Deutschen Gewerkschaftsbundes zu vertreten. Das ist ganz selbstverständlich.
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Herr Bundeswirtschaftsminister, ich möchte der Erwartung Ausdruck geben, daß Sie hier klarstellen, ob Sie sich in Brüssel, wenn Sie dort über ein europäisches Gesellschaftsrecht verhandeln, als Vertreter des Deutschen Gewerkschaftsbundes oder als Mitglied der deutschen Bundesregierung verstehen und entsprechend handeln.
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Meine Damen und Herren, ich kann die Lage des Ministers gut verstehen; denn beim Deutschen Gewerkschaftsbund weiß er, woran er ist; der hat eine Meinung, die Regierung hat sie nicht.
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Sehen Sie, das Bundesministerium der Justiz hat im Dezember 1966 zu diesen Fragen Stellung genommen und hat - darf ich das einmal hier zitieren - den Beteiligten, also den Gewerkschaften und dem Deutschen Industrie- und Handelstag, einen Brief zu den Problemen geschrieben, die sich aus der Mitbestimmungssituation in der Bundesrepublik für ein europäisches Gesellschaftsrecht ergeben. Da heißt es:
In diesen Fällen stellt sich die wirtschaftspolitisch und mitbestimmungsrechtlich bedeutsame Frage, ob im Hinblick auf diese Rechtslage ein etwaiges Übereinkommen der EWG-Mitgliedstaaten über die internationale Fusion nur selten für die Aufnahme ausländischer Unternehmen in deutsche Unternehmen verwendet werden würde, sondern im wesentlichen die Fusion deutscher Unternehmen durch ihre Aufnahme in ausländische Unternehmen fördern würde. Wie dieser wirtschaftspolitischen Gefahr begegnet werden könnte, vermag ich
- so sagt der Bundesjustizminister - vorläufig noch nicht zu erkennen.
Meine sehr geehrten Herren der Bundesregierung, seitdem ist über ein Jahr vergangen. Wissen Sie jetzt, wie Sie dieser Gefahr begegnen wollen? Denn Sie werden mir zugeben: Nichts wäre für unsere wirtschaftliche Entwicklung in der Bundesrepublik schädlicher, als wenn wir aus dem Mitbestimmungsgefälle, das es in Europa gibt, ein Investitionsgefälle zu Lasten der Bundesrepublik Deutschland bekämen.
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Es kann doch niemand wollen, daß sich angesichts der sich stetig mehr vollziehenden grenzüberschreitenden Fusionen solche Fusionen nur in Richtung Ausland, aber nicht in Richtung Bundesrepublik vollziehen.
Meine verehrten Herren von der Bundesregierung, Sie sollten hier auch ein Wort sagen, wie Sie sich die Gestaltung der Rechtsform der europäischen Handelsgesellschaft vorstellen. Wollen Sie hier ein einheitliches Recht, eine Einheitsgesellschaft finden, oder wollen Sie jenen bedenklichen Weg gehen, der uns von französischer Seite sozusagen als Drohung schon entgegengehalten worden ist, daß man die Mitbestimmungsfrage ausklammert, d. h. daß sich bei den europäischen Gesellschaften das Mitbestimmungsrecht nach dem nationalen Recht des Standorts richtet? Wenn das kommt, wird - das kann ich Ihnen versichern - geradezu ein Trend entstehen, diese europäischen Gesellschaften überall in Europa, nur nicht in der Bundesrepublik zu gründen.
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Das würde ein erheblicher Rückschlag für die strukturpolitischen Bemühungen der Bundesregierung z. B. an der Ruhr und an der Saar sein.
Wir müssen doch sehen, daß für die Standortwahl im Zuge des Zusammenwachsens des Markts, des Wegfalls der Handelsschranken völlig neue Entscheidungskriterien auftreten. Eines dieser Kriterien ist nun einmal das Recht der Mitbestimmung. Aus diesem Grunde sollten Sie hier Klarheit schaffen. Es ist offensichtlich, daß Sie für die Vorstellungen,
wie sie im Augenblick im Raum sind, keine Sympathien bei den anderen europäischen Partnern bekommen, weder bei den Regierungen noch bei den Arbeitgebern noch bei den Gewerkschaften unserer Partnerstaaten.
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Damit möchte ich nicht sagen, daß die Gewerkschaften in den anderen europäischen Ländern etwa arbeitnehmerfeindlich seien. Meine sehr geehrten Damen und Herren, wir sollten überhaupt aus dieser schrecklichen Vereinfachung herauskommen, daß derjenige, der sich gegen die Ausdehnung der Mitbestimmung ausspricht, arbeitnehmerfeindlich sei und der andere, der den gegenteiligen Standpunkt vertritt, arbeitnehmerfreundlich. Gerade die Probleme des europäischen Gesellschaftsrechts - ich habe bewußt nur diesen Punkt herausgegriffen - machen deutlich, daß es im Interesse der Arbeitnehmer liegt, zu einer vernünftigen Lösung zu kommen, um eine Abwanderung von Betrieben und die Verhinderung von Neugründungen zu vermeiden.
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Meine Damen und Herren, das deutsche Parlament hat nach unserer Auffassung die Aufgabe, in allen Fragen klar Position zu beziehen. Das gilt aber nicht nur für die Außenpolitik, sondern auch für wirtschaftspolitische Grundfragen, wie wir sie hier im Augenblick diskutieren. Ich habe Ihnen hier namens meiner Fraktion unseren Standpunkt klar vorgetragen. Jetzt ist die Bundesregierung am Zuge. Jetzt sind die Regierungsparteien am Zuge. Nehmen Sie diese Stunde des Parlaments wahr und schaffen Sie Klarheit, damit wir Ruhe für eine vernünftige konjunkturelle Entwicklung bei uns und im europäischen Bereich bekommen!
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