Renger (vizepräsident), 1980-07-02:
Meine Damen, meine Herren! Bitte, lassen Sie doch den Herrn Minister reden. Der nächste Redner kann ihm ja entgegnen, aber das ist doch keine Art. Ich bitte wirklich um mehr Ruhe, damit der Redner verständlich ist.
Dr. Schnoor, Minister des Landes Nordrhein-Westfalen: Im übrigen darf man nicht vergessen, daß das Ausländerrecht im Jahre 1978 novelliert worden ist - Herr Tandler, ich verkenne nicht, daß sich die bayerische Landesregierung sowohl in der Ministerpräsidentenkonferenz als auch in der Innenministerkonferenz ständig des Problems der Zunahme der Zahl der Asylbewerber angenommen hat;
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aber eine Initiative im Bundesrat haben Sie nicht ergriffen. Das heißt: Wenn Sie die Bundesregierung der Untätigkeit zeihen, müßten Sie sich eigentlich auch selber der Untätigkeit zeihen, denn Sie haben im Bundesrat bisher keinen Antrag in der Sache vorgebracht.
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- Nein, aber der Bundesrat ist doch auch ein Legislativorgan.
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- Entschuldigen Sie, Herr Kollege, wir halten ja die bisherigen Initiativen auch für ausreichend. Ich halte das ja für ausreichend, was hier von der SPD/ FDP-Koalition vorgelegt worden ist.
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- Ich werde Ihnen das gleich sagen.
Es ist vorhin gesagt worden, die Stadt Essen weigere sich, weitere Asylbewerber aufzunehmen.
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- Herr Katzor hat diesbezüglich eine Erklärung abgegeben; es gibt aber keinen Ratsbeschluß. Herr Katzor hat im Grunde das wiederholt, was eigentlich in allen Städten Auffassung der Räte und der Verwaltungen ist, nämlich hier auch alle rechtlichen Möglichkeiten auszuschöpfen, damit die Städte nicht überbelastet werden. Erstens: Die Stadt Essen erhält keine zusätzlichen Zuweisungen aus UnnaMassen, und zwar deshalb nicht, weil die Quote der aufzunehmenden Asylbewerber in Essen ausgeschöpft ist. Zweitens: Die Stadt Essen lehnt keinen Asylbewerber ab, der sich in Essen meldet und in Essen auch eine Wohnung nachweisen kann. Das darf man bitte auch nicht vergessen.
Zum Problem der Grenzrichter und der Sammellager. Herr Tandler, ich glaube, den Zwischenruf des Abgeordneten Penner haben Sie insofern mißverstanden, als Herr Penner darauf hingewiesen hat, daß in diesem Gesetzentwurf über Sammellager nichts zu lesen ist; denn die Frage der Sammellager ist nicht Gegenstand der Novelle, die vorgelegt wor18546 

Landesminister Dr. Schnoor ({5})
den ist, sondern sie gehört zu den ergänzenden und flankierenden Maßnahmen.
Ich weiß nicht ganz, was Sie sich davon versprechen, wenn man in der Nähe der Grenze Lager einrichtet Tun Sie das deshalb, damit die Ausländer gar nicht erst in das Innere des Bundesgebietes kommen, oder nehmen Sie an, daß wir es hier mit gemeindefreien Räumen zu tun haben? Sammellager an der Grenze liegen doch auch in Gemeinden. Das Problem bei den Sammellagern ist doch, daß sich jede Gemeinde weigert, ein Sammellager einzurichten, weil sie befürchtet
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- ein Grenzlager befindet sich auch immer in einer Gemeinde; es gibt in der Bundesrepublik Gott sei Dank keine gemeindefreien Räume -, weil sie die Sorge hat, daß diejenigen, die sich zunächst in einem solchen Lager aufhalten, auch hier bleiben.
Im übrigen darf man nicht vergessen, daß solche Lager wirklich zu sozialen Konfliktherden werden können, wenn in ihnen zu viele Menschen zusammengefaßt werden. Ich verkenne dabei nicht, daß wir das Problem der Naturalleistung im Rahmen der Sozialhilfe wohl nur lösen können, wenn die Betreffenden in einer Gemeinschaftsunterkunft untergebracht sind. Wir gehen aber davon aus, daß es sich dabei allenfalls um kleinere und nicht um größere Einrichtungen handeln kann, weil man sonst befürchten muß, daß wir unangemessen große Konflikte verursachen werden.
Ganz entscheidend kommt es mir aber darauf an, daß wir uns gerade wegen der Schwierigkeiten, mit denen wir es bei der Änderung des Ausländerrechts zu tun haben, jetzt nicht darauf versteifen, bereits das Ausländergesetz zu ändern. Vielmehr sollte man sich auf ein Zeitgesetz beschränken.
Vergessen wir nicht, daß erste gesetzliche Maßnahmen zur Eindämmung der großen Zahl der Ausländer bereits im Jahre 1978 getroffen worden sind. Wir haben bisher überhaupt keine Erfahrungen sammeln können, ob diese Regelungen schon greifen. Wir sind ja durch das sprunghafte Ansteigen der Ausländerzahlen daran gehindert worden, überhaupt Erfahrungen mit dem neuen Recht zu sammeln.
Deswegen ist doch die Bund-Länder-Arbeitsgruppe gebildet worden: um neue Maßnahmen gemeinsam zu erörtern und zu beschließen. Es kommt doch nicht von ungefähr, daß man sich in der BundLänder-Arbeitsgruppe nicht verständigen konnte. Das hat doch nicht nur etwas mit dem politischen Standort der einzelnen zu tun, sondern mit der Komplexität des Themas. Das muß man doch in Rechnung stellen.
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In bezug auf die bisherigen Maßnahmen ist wichtig, daß wir in den Fällen, in denen ein Verwaltungsgericht die Klage einstimmig als unbegründet abgewiesen hat, das Berufungsverfahren ausgeschlossen haben. Warten wir doch zunächst die Erfahrungen einmal ab.
Es ist nicht zu verkennen, daß durch die weiteren Maßnahmen, die im Verwaltungsbereich vorgenommen werden - ich komme gleich noch darauf zu sprechen -, auch Probleme vom Bereich der Verwaltung auf den der Justiz verlagert werden. Ich gebe Ihnen recht, Herr Tandler: Das führt zu einer zusätzlichen Belastung der Justiz. Aber auch hier sollten wir zunächst die Erfahrungen abwarten.
Wir in Nordrhein-Westfalen haben mit der Dezentralisierung im Asylverfahren Ernst gemacht, nämlich im Hinblick auf die Verwaltungsgerichte. Wir haben inzwischen bei den für Asylverfahren zuständigen Verwaltungsgerichten in Köln, Düsseldorf, Arnsberg und Minden 18 neue Kammern mit 64 neuen Richterstellen eingerichtet. Ich glaube, daß wir den Problemen mit dieser Maßnahme, die im Oktober diesen Jahres abgeschlossen sein wird, gerecht werden können. Ich glaube nicht, daß bei uns noch zusätzliche Richterstellen eingerichtet werden müssen.
({8}) - Ich hoffe nicht.
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Sie sollten wenigstens das eine respektieren: Gerade in einem Bereich, wo es um ein Gesetz geht, das das Grundrecht des Art. 16 des Grundgesetzes auslegt, ergänzt und durchführbar macht, sollte man nicht mit Hektik und Voreiligkeit an neue Maßnahmen herangehen, sondern lieber gründlich abwägen. Wir sollten, nachdem vor 14 Tagen erst der Bericht der Bund-Länder-Arbeitsgruppe auf den Tisch gelegt worden ist, in diesen letzten Wochen, die einem Legislativorgan noch zur Verfügung stehen, keine Schlüsse ziehen, hinsichtlich deren Auswirkungen sich die Experten nicht einig sind.
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Die Verkürzung des gerichtlichen Verfahrens ist mit Sicherheit rechtlich vertretbar. Wie man der Drucksache 8/4278 entnehmen kann - das ist die Antwort auf die Große Anfrage der SPD/FDP -, sind in den Jahren von 1970 bis 1979 in 550 Fällen Entscheidungen des Bundesamtes von den Gerichten aufgehoben worden. Im gleichen Zeitraum sind rund 18 000 Entscheidungen durch die Gerichte bestätigt worden. Ich glaube, wenn man sich diese Zahlen vor Augen hält, kann man es verantworten, bereits jetzt in einem Zeitgesetz Regelungen zu treffen, die eine Straffung des Verfahrens zur Folge haben.
Demgegénüber halte ich die Vorschläge in dem CDU/CSU-Gesetzentwurf für wenig hilfreich. Ich komme zunächst zum Wegfall der Berufung. Man kann durchaus darüber sprechen, Herr Tandler, ob es richtig gewesen wäre, die Zulassungsberufung vorzusehen. Nur sollte man, wenn eine solche Frage so umstritten ist und man nur noch wenige Wochen Zeit hat, um ein solches Problem zu regeln,QL
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Landesminister Dr. Schnoor ({12}) diese Regelungen nicht vorwegnehmen, sondern man sollte das gründlich prüfen.
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- Was Sie vorgelegt haben, scheint mir nicht hilfreich zu sein; denn wenn die Berufung nicht möglich ist, werden Sie das Bundesverwaltungsgericht restlos verstopfen. Sie müssen berücksichtigen, daß wir zehn Oberverwaltungsgerichte und ein Bundesverwaltungsgericht haben. Wenn die Berufung immer ausgeschlossen wird, werden Sie in allen Fällen eine Revisionszulassungsbeschwerde an das Bundesverwaltungsgericht bekommen, und das Bundesverwaltungsgericht wird hoffnungslos verstopft werden. Ich spreche Ihnen nicht die Ernsthaftigkeit des Bemühens ab, nach einer Lösung zu suchen; aber man sollte solche Dinge sorgfältiger prüfen und die Auswirkungen bedenken, bevor man etwas gesetzlich regelt.