zoglmann (NA), 1958-02-28:
Ich bin eigentlich sehr erfreut, daß mein erstes Auftreten im Bundestag gleich solche erheblichen Effekte bei Ihnen auslöst. Ich muß sagen, das gibt mir eigentlich ein gutes Gefühl für die nächsten vier Jahre.
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Sie werden immer sehr lebendig sein, wenn ich hier heraufkomme. Das ist sehr erfreulich für dieses Haus.
Jedenfalls glaube ich, daß die freimütigen Bekenntnisse der CDU zum Vorrecht des Bundes gegenüber den Ländern
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und die freimütige Absage der CDU an jedes Monopol - also auch das Monopol der CDU in der Vertretung der Anliegen des Christentums ({2})
von uns genau registriert und in Zukunft entsprechend verwertet werden müssen.
Herr Kollege Kühn, es ist für einen Mann Ihrer Provenienz - Sie sind mir nicht böse, wenn ich das sage - wahrscheinlich ebenso wie für einen Mann meiner Provenienz - ich komme von einer ganz anderen Seite ({3})
nicht sehr zweckmäßig, nun plötzlich, wenn die CDU den Weg von einem föderalistischen Saulus zu einem zentralistischen Paulus geht,
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den umgekehrten Weg einzuschlagen und unsererseits von einem zentralistischen Saulus zu einem föderalistischen Paulus zu werden. Das kann auch nicht der Zweck der Übung sein. Sie von der SPD und wir von der FDP bewegen uns immer auf einem sehr problematischen Boden, wenn wir etwa allzu stark die Kulturhoheit der Länder in die zentrale Erwägung dieser Dinge miteinbeziehen. Ich glaube, so kann man die Probleme nicht anfassen. Es gibt so viel zu der Frage, die heute zur Erörterung steht, auszusagen, daß wir gar nicht auf die sehr problematische Kulturhoheit der Länder zurückzugreifen brauchen.
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Nun zur Sache selbst. Es ist viel zu schwerwiegend - ich darf es noch einmal sagen -, als daß wir es uns hier erlauben könnten, mit verkehrten Zungen zu sprechen. Das Problem, lieber Herr Kollege Schmidt, um das es hier geht, ist so ernst, daß jeder, der sich mit diesen Dingen befaßt hat, es wirklich mit aller Objektivität, zu der ein Mensch überhaupt in der Lage ist, behandeln sollte.
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Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir haben heute in Amerika rund 41 Millionen Fernsehgeräte in Betrieb. Wir haben heute in England bereits in jedem zweiten Haushalt, nämlich rund 8 Millionen Haushalten, ein Fernsehgerät. Wir bewegen uns auch in Deutschland angesichts der sehr lebhaften Entwicklung in dieser Richtung. Wir haben vor einigen Wochen, glaube ich, noch den millionsten Fernsehempfänger gesucht und auch entsprechend prämiiert, und wir sind jetzt bereits sehr schnell in Richtung auf die zweite Million in Bewegung. In der Bundesrepublik werden täglich 1200 oder 1300 neue Fernsehgeräte aufgestellt. Daran erkennen Sie, daß wir hier einer Entwicklung entgegengehen, die ohne Zweifel, ich möchte fast sagen, den Möglichkeiten einer Beeinflussung der breiten Masse geradezu revolutionäre Aspekte ergibt, und das veranlaßt uns, diese Sache aus dem Streit der Interessengruppen herauszuhalten.
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Denn Interessengruppen scheinen mir auf der einen und auf der anderen Seite im Augenblick diejenigen zu sein, die den Ton angeben. Aber in einer Demokratie, in der wir doch alle leben, sollte man sich einmal auch die Mühe machen, den Fernsehteilnehmer zu fragen, wie er zu den einzelnen Problemen steht.
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Er ist bisher nirgends, weder auf der einen noch auf der anderen Seite, gefragt oder um seine Aussage gebeten worden.
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- Er hat nur zu zahlen! Das geht sehr einfach. Es erscheint der Briefträger, holt die 5 DM ab, und damit ist seine Mitwirkung bei dem Problem des Fernsehens eigentlich schon erledigt. Er hat dann nur noch die Möglichkeit, den Kasten einzuschalten oder, wenn ihm das Programm nicht gefällt, auszuschalten. Das scheint mir in einer Demokratie für den einzelnen doch ein bißchen zu wenig zu sein. Man sollte mehr Mitwirkung der breiten Masse erwarten dürfen. Also: aus dem Streit der Interessengruppen einmal heraus und in die wirkliche Problematik der Sache hinein! Das scheint mir die Forderung zu sein, die wir hier erheben sollten.
Und ein Zweites. Auch in dem Streit um Werbefernsehen muß gerade von diesem Platze aus einmal ausgesprochen werden, daß es dabei eigentlich gar nicht um die Frage geht, ob es zu einem Werbefernsehen kommen soll, sondern daß es sich nur noch um die Frage dreht, wer das Werbefernsehen betreiben und wie es aussehen soll.
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- Das ist doch eindeutig!
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- Die bestehenden Fakten sind es ja eben, die es am Ende - ({12})
- Es gibt natürlich noch Leute, die sagen, man sollte weitergehen und man sollte das Werbefernsehen überhaupt verbieten.
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Das ist eine sehr problematische Angelegenheit. Wir stehen hier vor diesem Problem etwa so ähnlich wie vor 120 Jahren die Menschen in Deutschland, als sich der „Adler" mit bestürzender Schnelligkeit von Fürth nach Nürnberg oder umgekehrt bewegte. Auch damals stand man vor der Frage: kann man mit den technischen Problemen fertig werden oder nicht? Ich bin der Meinung, es wäre falsch, wenn wir sagten: es handelt sich bei diesem Werbefernsehen um eine Art Teufelserfindung, und wir müssen es mit Verboten reglementieren. Damit kommen wir nicht weiter. Die Technik an sich ist wohl weder gut noch schlecht. Ob sie zum Guten oder Schlechten ausschlägt, ist dann eine Sache der Menschen, die sich der Technik bedienen. Das ist nämlich das Problem.
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Ich möchte sagen, wir sollten hier eindeutig zur Kenntnis nehmen, daß es nicht mehr um die Frage geht: ob oder ob nicht, sondern nur noch um die Frage: wer und wie. Wenn ich das hier sage, so tue ich es im vollen Bewußtsein dessen, was ich damit ausdrücken will. Die Rundfunkanstalten sind im Augenblick - nicht nur in München, wo es schon seit zwei Jahren praktiziert worden ist, sondern auch im Rhein-Main-Gebiet - dabei , das Werbefernsehen zu praktizieren, und der Westdeutsche bzw. der Norddeutsche Rundfunk haben in ihren Gremien entsprechende Beschlüsse gefaßt. Ich bin Mitglied des Rundfunkrates des Westdeutschen Rundfunks. Wir sind eigentlich gar nicht gefragt worden, ob wir es haben wollen oder nicht.
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Wir sind eigentlich im Grunde genommen, sagen wir einmal,
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in der Richtung in Anspruch genommen worden, dafür zu sorgen, daß es nur von einer Seite her kommen kann. Das scheint mir nicht der richtige Weg zu sein.
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- Ich komme noch auf die Kriterien. Es ist nicht alles in allen Bereichen so, wie wir es eigentlich wünschen. Es ist nicht mehr die Frage, ob oder nicht, sondern nur noch, wer und wie, und dieses „wer und wie" steht hier zur Diskussion und nichts anderes.
Wenn ich nun die Möglichkeiten prüfe, so muß ich sagen, es gibt drei. Die eine Möglichkeit ist, daß man es durch die Anstalten praktiziert. Dann wird natürlich sofort gesagt, das ist ein monopolistisches Verfahren. Die zweite Möglichkeit ist, daß die Anstalten und die Wirtschaft das Werbefernsehen praktizieren. Das wäre schon ein Zusammenwirken von Faktoren, die. sagen wir einmal, im Grunde genommen beiderbeitig interessiert sind. Schließlich bietet sich noch eine dritte Möglichkeit an - oder ich darf sagen, vielmehr nahm ich bis heute, bis zum Beginn dieser Diskussion an, es biete sich noch eine dritte Möglichkeit an -: das sogenannte „Freie Werbefernsehen", das von der „Studiengesellschaft zur Förderung der Funk- und Fernsehwerbung" inauguriert ist. Aber ich habe heute eigentlich nach den Aussagen des Herrn Bundespostministers und auch nach Lesen Ihres Antrages, lieber Herr Kollege Schmidt, den Eindruck, daß man noch mit einer vierten Möglichkeit in diesem Hause rechnen muß. Ich muß schon sagen, auf Grund der Mehrheitsverhältnisse - wir wissen, dieses Haus hat eine eindeutige Mehrheit - müssen wir eigentlich unterstellen, daß die Dinge im Bratofen schon sehr weit vorgekocht sind. Aber ich höre soeben aus den Reihen der CDU einige gegenteilige Auffassungen, die eine so, die andere anders. Ich hoffe also, daß die Mehrheit des Hauses selbst noch nicht ganz eindeutig auf diese vierte Möglichkeit festgelegt ist, die mir eigentlich jetzt als das ausschlagZoglmann
gebende Problem im Raume zu stehen scheint. Hier ist ein böses Wort gefallen, das Wort vom „Bundessender". Von seiten des Herrn Kollegen Schmidt ist gesagt worden: Zweites Fernsehprogramm - ja, aber keine Genehmigung an private Stellen. Wenn ich Sie richtig verstehe, lieber Herr Kollege Schmidt, heißt das noch, daß das dann der Bund macht.
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Allerdings würden Sie die Dinge nicht etwa auf eine bessere Ebene heben hinsichtlich der Bedenken, die vor allem wir anzumelden haben, nämlich: wie verhindern wir den politischen Mißbrauch dieses Werbefernsehens und des Fernsehens überhaupt?
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Wenn Sie sagen, daß das in die Hände des Bundes gelegt werden soll - ({20})
- Bitte, aber das ergibt sich doch aus der Auslegung Ihrer Ausführungen. Sie haben wörtlich erklärt: Es soll ein zweites Werbefernsehen kommen
- wir können es nachher alle im Stenographischen Bericht nachlesen - ({21})
- Sehr richtig. Und Sie haben weiter gesagt: Dieses zweite Werbefernsehen soll kein privates Werbefernsehen sein. Herr Kollege Schmidt, es gibt nur noch zwei Möglichkeiten: es kann der Staat machen, es kann, wenn Sie wollen, eine öffentlich-rechtliche Institution machen, es können die Kirchen machen. Das ist dann alles nicht privat. Aber nach dem, was Sie hier formuliert haben, und aus dem, was man so an Imponderabilien aus den Dingen herausliest, habe ich eigentlich den Eindruck, daß an eine bundesgesetzliche bzw. bundesmäßige Regelung gedacht ist. Mit anderen Worten: es kommt dann der Bundessender im Fernsehen. Ich muß Ihnen sagen: meine Erfahrungen - Sie wissen, ich bin ein gebranntes Kind - reichen mir. Ich möchte nicht erneut hier gewisse alleinige Machtzusammenballungen in den Händen der jeweiligen Regierung sehen,
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sondern ich wünsche, daß die Macht geteilt bleibt.
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Das ist ein Gedanke, der uns bei diesen Dingen bewegt.
Ein zweiter Gedanke: wenn wir verhindern wollen, daß diese Dinge in einer nicht erwünschten Entwicklung verlaufen - in irgendeiner Form kommen sie; die Kanäle IV und V sind durch Besatzungsverfügungen nun freigegeben -, müssen wir eindeutig auf einer gesetzlichen Regelung all der Dinge bestehen, die mit diesen Fragen im Zusammenhang stehen.
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Ein Weiteres: die gesetzliche Regelung muß in allererster Linie Sicherheit dafür bieten, daß das Fernsehen auf gar keinen Fall in den Händen von Interessengruppen oder in den Händen von politisch einseitig interessierten Stellen mißbraucht werden kann.
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Das ist eine These, die von vornherein feststehen muß. Wenn ich allerdings schon vor der Alternative stehe: privates Fernsehen durch die Markenartikelindustrie oder Werbefernsehen durch Stellen, die von der Bundesregierung oder ihr nahestehenden Interessengruppen dirigiert werden, dann bin ich schon lieber für die Markenartikelindustrie; ich habe nämlich den Eindruck - und ich darf hier ein offenes Wort sagen -, daß Persil nicht nur die Wäsche der CDU, sondern auch unsere Wäsche gern wäscht. Oder ich darf mir noch ein privates Wort erlauben - ich komme aus einem Wahlkreis, in dem der Steinhäger hergestellt wird -: ich habe den Eindruck, daß die Herren König, Schlichte und Jückemöller dieses hervorragende westfälische Getränk nicht nur durch die Kehlen politisch einseitig orientierter Leute laufen sehen möchten, sondern uns allen zugute kommen lassen wollen. Es scheint mir dann schon besser, wir legen das in die Hände von Leuten, die ein Interesse daran haben, möglichst aus dem Streit der Meinungen herausgehalten zu werden und nur ihre Artikel anzubieten.
Dann kommen wir allerdings zum zweiten Problem: Wie sorgen wir dafür, lieber Herr Kollege Kühn, daß sich die Strumpfwerbung nicht so vollzieht, daß die Hebung des Niveaus am Ende bei Dingen ankommt, die mit der Hebung des Niveaus nicht mehr in einem ursächlichen Zusammenhang stehen.
Ich darf da den Herrn Kollegen Euler apostrophieren. Er hat hier die englische Lösung in den Raum gestellt und gesagt: Dort macht das die unabhängige Fernsehbehörde neben dem BBC; die Hörer sind abgewandert, und jetzt sind sie ungefähr zu drei Vierteln bei dieser neuen, freien Institution. Ich hoffe, das hängt nicht nur damit zusammen, daß vielleicht die Ansagerin hinter dem Fernsehschirm eine bestimmte Taillenweite aufweist, die etwas günstiger liegt als etwa die ihrer Konkurrentin beim BBC.
Es überzeugt mich allerdings nicht, wenn die Rundfunkanstalten die angeblich befürchtete Niveausenkung durch das zweite, freie Werbefernsehen damit aus dem Raume verweisen wollen, daß sie den Programmdirektor des Nordwestdeutschen Fernsehens, Herrn Dr. Münster, nach Amerika schicken und ihn dort Filme aus dem amerikanischen Fernsehen aufkaufen lassen, die uns dann hier vorgeführt werden sollen. Das ist kein überzeugender Beweis; denn wenn wir schon hinsichtlich der englischen Dinge viele Vorbehalte machen müssen - Herr Kollege Kühn, Sie haben das Programm in der Adventswoche zitiert -, müssen wir noch viel größere Vorbehalte gegenüber den amerikanischen Methoden machen.
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- Dann korrigiere ich mich, aber es ist das gleiche. Er hat in seinem Gepäck die amerikanischen Fernsehfilme mitgebracht. Das scheint mir doch etwas problematisch zu sein.
Ich glaube, wir müssen uns hier einmal auch damit befassen, welche Auswirkungen diese Werbung etwa auf die Kreise vor allem des Mittelstandes hat. Werbung ist ja eine sehr große Voraussetzung für das Florieren bestimmter wirtschaftlicher Vorgänge. Ich könnte mir vorstellen, daß, wenn hier nicht eine Regelung gefunden wird, die das Ganze in einen erträglichen Rahmen verweist, dann möglicherweise gerade die mittelständischen Schichten, die ja sowieso beim deutschen Wirtschaftswunder zu kurz gekommen sind, die ersten sind, die jetzt, vielleicht weil sie bisher die letzten waren, von dem berühmten Hund gebissen werden.
Man sollte sich vergegenwärtigen, welche Möglichkeiten wir haben, den Mittelstand am Werbefernsehen zu beteiligen. Vor allem wenn wir an die fernere Entwicklung denken - denken Sie doch daran, daß in Amerika bereits in 300 Städten Fernsehwerbung gemacht werden kann -, kann es vielleicht auch zu einer regionalen Gliederung kommen, wobei wir dann auch dem Mittelstand regional die Möglichkeit geben sollten, von diesem Werbeinstrument entsprechend Gebrauch zu machen.
In diesem Zusammenhang wird immer auch die Presse erwähnt. Ich darf mich dazu bekennen. Ich bin nicht nur Journalist, sondern auch Verleger, und ich bin ein kleiner Verleger - Sie sehen, ich muß mich schon bemühen, damit ich hier darübersehen kann -, aber ich bin es auch sonst. Ich muß einmal deutlich sagen: es ist ein falsches Argument, wenn man behauptet, daß damit die Presse oder die Verleger oder die Zeitungen zusammenbrechen würden. Denn jetzt wird ja auch geworben. Wir haben im Augenblick in der deutschen Industrie einen Werbeetat von, wenn ich das richtig im Gedächtnis behalten habe, 1,3 Milliarden DM im Jahr. Wenn ein neues Fernsehen kommt, so werden sich die Summen zunächst etwa zwischen 40 und 50 Millionen DM im Jahr bewegen. Man kann da also nicht von einer solchen Umschichtung der Werbeetats sprechen, daß dann grundsätzliche Entwicklungen ausgelöst würden; besonders dann nicht, wenn man sich vergegenwärtigt, daß z. B. der Stern ein Jahresinsertionsaufkommen von 20 Millionen DM hat. Auch hier sind also falsche Argumente in die Diskussion geworfen worden, und wir sollten die Dinge wieder in die richtigen Maßstäbe versetzen.
Nun noch ein Wort zur Kulturhoheit der Länder. Gleichgültig wie dieser Streit im einzelnen ausgehen mag, scheint es mir doch so zu sein, daß die Länder auf gar keinen Fall eine Hoheit in der Richtung der Kulturpflege haben. Denn sonst müßten die Länder ja auch die Zeitungen herausgeben, die Kinos betreiben, die Filmindustrie wesentlich beeinflussen usw. Davon kann nicht die Rede sein. Die Länder haben ohne Zweifel kein Recht zur Hoheit in der Kulturpflege. Die Parallele zum Film scheint mir überhaupt ohne Zweifel naheliegend zu sein. Ich glaube, daß man das einmal in aller
Deutlichkeit sagen muß, weil sonst auch hier falsche Argumente verwendet werden.
Noch ein Weiteres. Der Herr Minister Stücklen hat hier gesagt, er habe bestimmte Vorstellungen für die Verwendung der Kanäle IV und V. Ich habe ihm sehr aufmerksam zugehört. Ich habe leider aus seinen Äußerungen nicht entnehmen können, welche Vorstellungen er hat. Ich wäre dankbar, wenn er sich noch einmal hierher an das Mikrophon bemühte und dem Hohen Hause mitteilte, welche Vorstellungen er hat. Das brauchen nicht seine letzten Überlegungen zu sein. Wir möchten als deutsches Bundesparlament auch in die gedanklichen Vorerwägungen mit eingeweiht sein. Vielleicht können wir ihn sogar inspirieren, vielleicht können wir ihm sogar den einen oder anderen guten Rat geben. Es wäre also ganz gut, sehr verehrter Herr Minister, wenn Sie sich noch einmal bemühten und uns von dieser Stelle aus sagten, welche Gedanken und welche Vorstellungen Sie für die Verwendung der Kanäle IV und V haben.
Nun abschließend zu dem Antrag der CDU. Lieber Herr Kollege Schmidt, wenn man diesen Antrag flüchtig durchliest, so stellt man fest, daß er uns eigentlich nur in einem einzigen Punkt die Möglichkeit gibt zuzustimmen. Es ist der Punkt 4, wonach die Deutsche Bundespost die technischen Vorbereitungen für die Ausstrahlung eines zweiten Fernsehprogramms treffen soll. Dieser Punkt kann ohne weiteres vom ganzen Haus angenommen werden. Ich glaube, ich kann auch für meine Freunde sagen, daß wir zustimmen werden.
Aber wenn ich in Punkt 1 lese: „gesetzliche bzw. soweit erforderlich staatsvertragliche Regelung", dann muß ich sagen: Staatsverträge zwischen den deutschen Ländern und Staatsverträge zwischen Bund und Ländern scheinen mir nicht nur deshalb problematisch zu sein, weil es in der Vergangenheit vier Jahre gedauert hat und man nicht zu einem Ende gekommen ist, sondern auch deshalb, weil, wie wir alle wissen, Staatsverträge in diesem Haus nur noch en bloc angenommen oder abgelehnt werden können. Dieses Haus hätte dann nur noch zu ratifizieren, sehr verehrter Herr Kollege Schmidt, und das ist doch die berühmte Politik des Vogelfriß-oder-stirb, und die scheint mir nicht zweckmäßig zu sein.
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Denn wir wollen mitwirken, und zwar auch in den Ausschüssen. Deshalb erscheint mir eine staatsvertragliche Regelung auf alle Fälle problematisch; man braucht eine gesetzliche Regelung.
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- Ja, aber hier steht „staatsvertragliche".
In Punkt 2 heißt es, „bis zu dieser Regelung" sollten „alle Möglichkeiten" ausgeschöpft werden, „die geeignet sind, Rundfunk und Fernsehen zunächst von der Geschäftswerbung freizuhalten". Ich hoffe, daß das nicht von der Erwägung ausgeht, daß sich die einen unter Hinweis darauf, daß hier ein

Monopol besteht, auf die Notwendigkeit berufen, ein zweites, freies Werbefernsehen zu inaugurieren und zu installieren, und daß andere sich darauf berufen, daß, solange sie nicht da seien, die Rundfunkanstalten kein Werbefernsehen veranstalten dürften. Das würde doch bedeuten, daß die andere Seite, temporär jedenfalls, ein Monopol für sich in Anspruch nimmt. Dieser Punkt müßte ebenfalls noch geklärt werden.
Der Punkt 3, sehr verehrter Herr Kollege Schmidt, ist eigentlich sehr problematisch. Ich habe den Eindruck, daß mit diesem Punkt 3 Punkt 1 wieder aus der Welt geschafft werden soll. Denn entweder wollen Sie eine gesetzliche Regelung, dann brauchen Sie den Punkt 3 nicht; oder Sie wollen einen Verwaltungsakt, dann müssen Sie allerdings den Punkt 3 in den Vordergrund stellen. Deshalb würde ich sagen: wir können diesem Antrag der CDU/ CSU, so wie er ist, unsere Zustimmung nicht geben, sondern wir können nur eindeutig erklären, unsererseits zur Kenntnis zu nehmen, daß wir eine Entwicklung haben, der wir nicht in die Räder fallen können. Es könnte sehr leicht sein, daß diese Räder über uns hinweggehen. Es kommt vielmehr darauf an, dafür zu sorgen, daß sich die auf uns zukommende Entwicklung in bestimmten Bahnen weiter bewegt. Diese Bahnen müssen sein: Sicherheit und Gewähr dafür, daß das Werbefernsehen nicht von politischen Stellen mißbraucht werden kann. Diese Sicherheit kann man durch eine gesetzliche Regelung schaffen in der Richtung der Festlegung des Programmwertes, in der Richtung der ) Festlegung der Aufsichtsgremien. Ich darf abschließend sagen: diese gesetzliche Regelung scheint mir auch deshalb notwendig zu sein, weil es am Ende auch dem Herrn Bundespostminister zugute kommt, wenn wir ihn aus allen Versuchungen heraushalten, die an ihn dann herantreten, wenn er keinerlei Bindungen hat. Wir bitten nicht umsonst: Und führe uns nicht in Versuchung! Die meisten kommen nämlich darin um. Sorgen wir deshalb durch gesetzliche Regelung dafür, daß niemand in Versuchung geführt wird; dann werden die Dinge auch ihren richtigen Lauf nehmen.
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