emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Matthöfer (NA), 1965-05-25:
Der Abgeordneter Katzer erklärte nach dieser Pressemeldung, daß man gegen einen kalten Abbau der Mitbestimmung im Zuge von Unternehmensfusionen sei. Der Bundesarbeitsminister Blank erklärte nach einer Meldung des Handelsblatts vom 1. April 1965, die Mitbestimmung habe sich ganz zweifellos bewährt; sie dürfe nicht auf kaltem Wege ausgehöhlt werden.
Der Abbau der Mitbestimmung im Zuge von Unternehmensfusionen findet aber doch statt; er vollzieht sich vor unseren Augen. Und was tun Sie, was tut die Regierungskoalition dagegen? Mit der Verabschiedung dieser Aktienrechtsreform werden die Mitbestimmungsrechte der Arbeitnehmer weiter verschlechtert. In § 55, Herr Dr. Wilhelmi, in § 81, im § 95 und im Einführungsgesetz wird die Mitbestimmung ausgehöhlt.
Was ist das Wort eines Ministers dieser Regierung wert, man dürfe die Mitbestimmung nicht auf kaltem Wege aushöhlen, wenn die Regierungskoalition ganz andere Dinge beschließt. Wird hier das alte Spiel gespielt, das man in Lateinamerika mit dem Sprichwort bezeichnet: Die politische Macht ist wie eine Geige: man ergreift sie mit links und spielt sie mit rechts? Das ist sicher nicht die Absicht derjenigen, die sich in Ihren Reihen für die Mitbestimmung aussprechen.
Ich bitte die konservative Mehrheit der CDU- Fraktion dringend, ihr Verhältnis zu dieser kleinen Minderheit, die das Mitbestimmungsrecht ausdehnen will, zu überprüfen; ich bitte Sie, gemeinsam mit dieser Minderheit für unsere Anträge zu stimmen.
Ich beantrage, Herr Präsident, getrennte Abstimmung und namens meiner Fraktion zu Ziffer 2 des Umdrucks 656 namentliche Abstimmung.
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Schoettle (vizepräsident), 1965-05-25:
Das Wort hat der Abgeordnete Wilhelmi.
Hermsdorf (NA), 1965-05-25:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sowohl die Ausführungen des Bundesministers der Justiz als auch .die Ausführungen des Herrn Wilhelmi haben gezeigt, daß man an dem Problem nicht ohne weiteres vorbeigehen kann. Ich möchte dazu ein paar kurze Bemerkungen machen.
Erstens. Herr Justizminister, es ist nicht richtig, daß die Angelegenheit hier in der dritten Lesung aufgebracht wurde und von ihr vorher nicht geredet worden ist. Es ging hier um einen Antrag des Haushaltsausschusses bzw. des Rechnungsprüfungsausschusses. In beiden Ausschüssen, im Wirtschaftsausschuß und im Rechtsausschuß, ist darüber geredet worden. Die Ergebnisse der Diskussion in beiden Ausschüssen liegen sozusagen in dem Antrag Umdruck 657 hier auf dem Tisch des Hauses.
Zweitens. Sie können nicht umhin, zuzugeben, daß diese Frage geregelt werden muß. Es ist meiner Auffassung nach nicht die Aufgabe der Opposition, wenn die Regierung etwas verschläft, das hier nachzuholen. Die Regierung hätte sich für dieses sehr ernste Problem schon lange etwas einfallen lassen müssen. Es wäre ihre Pflicht gewesen, sich etwas einfallen 'zu lassen, um die Kontrolle des Parlaments hinsichtlich der öffentlichen Mittel zu gewährleisten. Daß das nicht geschehen ist, ist ihre Schuld, nicht unsere. Wir haben den Antrag nur vorgelegt, um eine Lücke zu schließen.
Drittens. Sie müssen zugeben, daß im Zuge der Entwicklung der letzten Jahre immer mehr Gesellschaften, Aktiengesellschaften, Stiftungen usw., Mittel der öffentlichen Hand zur Verfügung haben, und zwar in einem Ausmaß, daß wir darüber nicht immer sehr glücklich sind. Diese öffentlichen Mittel bedürfen einer Kontrolle. Das ist doch in jedem Geschäft ein normales Vorgehen. Diesem Grundsatz sollte auch hier Rechnung getragen werden, indem unserem Antrag auf 'Umdruck 657 zugestimmt wird.
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Wilhelmi (NA), 1965-05-25:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Je länger wir über den § 104 sprechen, desto hitziger werden wir. Einige meiner Freunde - nicht die, die Sie soeben angesprochen haben, sondern andere - haben gemeint, ich hätte mich schon in der zweiten Lesung über den § 104 ungebührlich aufgeregt. Ich werde mich also bemühen, das heute zu unterlassen.
Trotzdem kann ich nun einmal nicht anders, als sagen, daß mir diese Angelegenheit vom rechtlichen Standpunkt, also als Jurist, der ich nun einmal bin, und als Politiker, der ich gern sein möchte, gleich stark am Herzen liegt.
Meine Damen und Herren, glauben Sie mir doch, daß es schlecht ist, wenn sich der Gesetzgeber auf Einzelheiten einläßt, die nicht in ein großes richtungweisendes Gesetz, sondern in die Geschäftsordnung eines Aufsichtsrats gehören. Das ist doch der entscheidende Punkt.
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Wir versuchen hier, einen Gesetzesperfektionismus zu treiben, der uns manchmal schon große Schmerzen gemacht hat und der ganz gewiß nicht gut ist.
Es ist Aufgabe eines Gesetzgebers, Weichen für ein Menschenalter zu stellen. Wir hoffen, daß unsere Gesetze so lange wirksam bleiben, wenn sie modern und gut gestaltet werden. Ich glaube, im ganzen kann man das über dieses Aktienrecht sagen.
Nun wird von Ihnen gesagt: Wir müssen das Mitbestimmungsrecht berücksichtigen. Natürlich berücksichtigen wir es, wenn wir das jetzt geltende Mitbestimmungsrecht da, wo es logisch notwendig ist, einbauen. Aber wir haben ebenso klar zum Ausdruck gebracht, daß die Frage, wie und in welcher Form das Mitbestimmungsrecht weiter zu gestalten ist, nicht Gegenstand dieses Gesetzes ist.
Meine Damen und Herren, ich habe selber an der Verhandlung zwischen dem Präsidium der Gewerkschaften und meiner Partei, der CDU, teilgenommen. Wir sind uns völlig darüber klar geworden, daß die Überprüfung des Mitbestimmungsrechts in der nächsten Legislaturperiode in Angriff genommen werden muß; das ist eine ganz selbstverständliche Sache.
Glauben Sie uns, daß es hier nicht darum geht, irgend etwas gegen das Mitbestimmungsrecht zu tun. Es geht vielmehr darum, eine saubere rechtliche und politische Lösung zu finden, politisch in dem Sinne, daß wir keine Barrieren zwischen den Mitgliedern des Aufsichtsrats aufrichten. Ich kann nur auf das verweisen und es wiederholen, was ich in der zweiten Lesung gesagt habe: Aufsichtsratsmitglieder sind in dem Augenblick, in dem sie im Aufsichtsrat sind, völlig gleichberechtigt. Es wäre ein grundsätzlicher Fehler, vom Rechtlichen und vom Politischen her Verschiedenheiten aufzurichten.
Ich darf Sie deshalb bitten, beide Anträge auf Umdruck 656 abzulehnen.
Schoettle (vizepräsident), 1965-05-25:
Wird das Wort weiter gewünscht? - Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Aschoff.
Aschoff (NA), 1965-05-25:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube nicht, daß eine Wiederholung von Argumenten die Grundsatzfrage der Lösung näherbringen würde. Ich darf mich auf folgende Bemerkungen beschränken.
Herr Kollege Matthöfer, Sie haben davon gesprochen, wir stünden im Begriff, die Mitbestimmung bis zu einem gewissen Grade auszuhöhlen, und meinten, es sei organisch, daß in dieser Sache etwas im Sinne Ihrer Anträge gemacht werden müsse. Wir sind genau der umgekehrten Meinung: daß es völlig unorganisch ist, hier eine Teillösung - wenn sie eine solche darstellen sollte - vorzuziehen, die in die grundsätzliche Rahmenbetrachtung der Mitbestimmung gehört.
Ich bin nicht dazu berufen, darüber zu sprechen, ob die Wege, die Sie vorgeschlagen haben, überhaupt in Ihrem Interesse die richtigen sind. Vielleicht kann eine ruhigere Betrachtung der Mitbestimmung im nächsten Bundestag zu ganz anderen Konstruktionen kommen, die der Versöhnung zwischen Kapital und Arbeit wesentlich dienlicher sind.
Ich glaube auch nicht, daß es nützlich wäre, nunmehr einzelne Erklärungen vorzulesen, die der eine oder andere in dein letzten Tagen der Presse gegenüber abgegeben hat. Meine Herren, diese Erklärungen sind meistens, wie sich herausstellt, wenn sie im einzelnen nachgeprüft werden, vom Redner so oder so ganz anders definiert, oder sie werden von ihm anders ausgelegt. Sie berufen sich dann darauf, daß sich die Aushöhlung darin zeige, daß wir z. B. die Vorschrift des § 55 eingeführt hätten. Man kann doch nur eines. Wenn wir mit dieser Aktienrechtsreform den Grundsatz verwirklichen, die Stellung des Aktionärs und damit der Hauptversammlung zu stärken, können Sie diesen Grundsatz nicht in dem Augenblick verlassen, wo Sie meinen, diese Bestimmung aus Gründen der Mitbestimmung anders fassen zu sollen.
Wir sind also nicht in der Lage, einem nach unserer Auffassung unorganischen Vorziehen in diesem Gesetze Rechnung zu tragen, zumal materiell auch gar kein Anlaß dafür vorliegt, weil nach unserer Auffassung keine Verschlechterung eintritt. Namens der Fraktion der FDP erkläre ich daher, daß wir beide Anträge ablehnen werden.
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Schoettle (vizepräsident), 1965-05-25:
Das Wort hat der Herr Bundesminister der Justiz.
Gerstenmaier (präsident), 1965-05-25:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Wilhelmi.
Wilhelmi (NA), 1965-05-25:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf auch mit Genehmigung des Herrn Präsidenten über beide Anträge zusammen sprechen. Wir haben im Rechtsausschuß zwar nicht den jetzt vorgelegten Antrag Umdruck 657 gehabt, wohl aber haben wir uns über das Problem unterhalten. Es sind im Grunde genommen zwei Probleme gewesen.
Es war einmal das Problem, ob ein Beamter, der für sein Ministerium im Aufsichtsrat sitzt, seinem

Minister Bericht erstatten darf oder ob die Schweigepflicht, die grundsätzlich für Aufsichtsratsmitglieder gilt, auch in diesem Falle gilt. Ich war persönlich immer der Auffassung, daß man das gesetzlich nicht zu regeln braucht. Es ist eine Selbstverständlichkeit, wenn ein Beamter aus einer Behörde in den Aufsichtsrat geschickt wird, daß er im Rahmen dieser Behörde seinen Vorgesetzten und seinen Mitarbeitern Rede und Antwort stehen muß und daß der Minister also auch berechtigt ist, den Prüfungsbericht beispielsweise zu lesen, was ich immer persönlich getan habe, ohne daß ich mich da als Gesetzesverletzer fühlte.
Aber da nun einige Beamte Hemmungen haben und sagen: Wir kommen da hinsichtlich der Haushaltsordnung und der Schweigepflicht des Aufsichtsratsmitglieds in eine merkwürdige Lage, haben wir diesem Wunsch des Haushaltsausschusses Rechnung getragen und eine besondere Bestimmung aufgenommen.
Nun bleibt das Problem Haushaltsordnung - Aktiengesetz in bezug auf die Prüfung. Es ist soeben sehr eingehend vom Herrn Justizminister vorgetragen worden, was da für Bedenken bestehen. Wir haben im Rechtsausschuß einhellig die Meinung vertreten, das ist ein Problem, das irgendwann einmal angegriffen werden muß. Es ist nur jetzt sehr schwer zu machen; denn wir sind keine Experten der Reichshaushaltsordnung. Irgendwie hätten wir das vielleicht im Einführungsgesetz machen können. Aber da hätten dann der Finanzausschuß und der Haushaltsausschuß zweckmäßigerweise eingeschaltet werden müssen. Ich glaube, dieses Problem muß in absehbarer Zeit dadurch geregelt werden, daß man die ältere Haushaltsordnung an die inzwischen neuen Bestimmungen des Aktiengesetzes anpaßt. Es kann sein, daß auch die eine oder andere Bestimmung des Aktiengesetzes angepaßt werden muß; das kann ich im Augenblick selbst nicht übersehen. Jetzt wäre es jedenfalls nicht gut, ein Gesetz, das vor 1931 - ich glaube, etwa im Jahre 1922 - ergangen ist, wie die Reichshaushaltsordnung, ohne Berücksichtigung der neuen Prüfungsbestimmungen, die 1931 in das Aktiengesetz eingeführt und 1937 verbessert worden sind und jetzt noch weiter verbessert werden, zu ändern.
Ich glaube also dem Hohen Hause versichern zu können, daß wir an dieses Problem herangehen werden. Aber ich bitte Sie, im Augenblick diese Vorlagen abzulehnen. Das ist keine Angelegenheit des Aktiengesetzes, ganz sicher nicht allein des Aktiengesetzes, sondern überwiegend der Haushaltsordnung.
({0})
Gerstenmaier (präsident), 1965-05-25:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Hermsdorf.
Gerstenmaier (präsident), 1965-05-25:
Das Wort hat der Abgeordnete Aschoff.
Aschoff (NA), 1965-05-25:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Fraktion der FDP lehnt beide Anträge alb.
Es ist richtig, daß im Wirtschaftsausschuß über dieses Problem gesprochen worden ist. Ich darf aber in meiner Eigenschaft als Vorsitzender dieses Ausschusses darauf hinweisen, daß der geschäftsordnungsmäßige Vorgang für mich doch etwas neu war. Im Regierungsentwurf stand davon nichts. In einer fast dreijährigen Beratung - ({0})
- Bitte sehr!
Hermsdorf (NA), 1965-05-25:
Darf ich folgende Frage stellen. Es ist zwar richtig, daß in dem Regierungsentwurf nichts davon stand. Ist Ihnen aber nicht bekannt, daß der Finanzminister und das Finanzministerium in dieser Frage eindeutige Aussagen gemacht haben, die in die Richtung dieses Antrages gingen?
Aschoff (NA), 1965-05-25:
Das bestreite ich nicht. Ich stelle nur fest, daß nach fast zweieinhalbjähriger Beratung im Wirtschaftsausschuß eines Tages die9402 
ses Problem über den Haushalts- und den Rechnungsprüfungsausschuß auf den Tisch kam. Dann ist über diese Frage geredet worden, ohne daß meiner Erinnerung nach - wir können die Protokolle nachsehen - innerhalb des Ausschusses über formelle Anträge im einzelnen debattiert worden ist. Von den mitbeteiligten anderen Ausschüssen und vom federführenden Rechtsausschuß lag bis dahin noch nichts vor. Man hat dann, entsprechend der von Herrn Wilhelmi vorgetragenen Auffassung, gesagt: Wenn Bedenken bestehen, ob ein Beamter als Aufsichtsratsmitglied irgendwelche erschwerenden Schweigepflichten hat, dann wollen wir das klarstellen.
Zur Sache: Die Problematik würde vermutlich weniger auftauchen, wenn man unserem grundsätzlichen Petitum nachgeben würde, nämlich die Betätigung der öffentlichen Hand in wirtschaftlichen Vermögen immer weiter einzuschränken. Dann würde sich das von allein ergeben. Das möchte ich bei der Gelegenheit feststellen.
Wir gehen davon aus, daß vom Staat entsandte Aufsichtsrats- oder Vorstandsmitglieder nicht nur dem Durchschnitt entsprechen, sondern über dem Durchschnitt stehen. Sie haben also genau wie bei der gewöhnlichen Aktiengesellschaft alle Rechte und Möglichkeiten, sich zu orientieren und das Ergebnis denjenigen vorzutragen, die sie entsandt haben. Zudem haben wir mit diesem Aktienrecht auch die Möglichkeit von Sonderprüfungen geschaffen. Wir glauben, daß damit das Interesse der öffentlichen Hand - aktienrechtlich gesehen - gewahrt ist.
Bezüglich des letzen Punktes schließe ich mich den Ausführungen des Kollegen Wilhelmi an. Wir glauben nicht, daß man sich jetzt bezüglich einer sehr komplexen Problematik der zukünftigen Haushaltsordnung durch eine Einzelregelung festlegen sollte, weil man vielleicht nachher im Haushaltsrecht - das gebe ich Ihnen zu - auf anderen Gebieten zu erheblich anderen Überlegungen kommen wird. Deshalb bitte ich um Verständnis, wenn wir uns auf den Standpunkt stellen, daß eine solche Ergänzung jetzt nicht wünschenswert ist, und daher die Anträge ablehnen.
({0})
Gerstenmaier (präsident), 1965-05-25:
Keine weiteren Wortmeldungen zu dem Punkt.
Wir kommen zur Abstimmung über den Änderungsantrag Umdruck 657 Ziffer 1 zu Abs. 1 bis 4. Wer diesem Änderungsantrag der Fraktion der SPD zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Das letzte ist die Mehrheit; der Änderungsantrag Umdruck 657 Ziffer 1 ist abgelehnt.
Kann der Eventualantrag der Fraktion der SPD Umdruck 658 *) ohne weitere Diskussion zur Abstimmung gestellt werden? - Gut, wer dem Eventualantrag Umdruck 658 der Fraktion der SPD zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. -
*) Siehe Anlage 7
Gegenprobe! - Das ist die gleiche Mehrheit; auch der Eventualantrag ist abgelehnt. Damit sind die Änderungsanträge zu § 381 erledigt.
Wie steht es mit dem Änderungsantrag 657 II?
({0})
- Ich bedanke mich für die Hilfe durch die Herren Sachverständigen. Dann haben wir keine weiteren Änderungsanträge mehr.
Wir können nun umgekehrt, als es die Geschäftsordnung vorschreibt, zur allgemeinen Aussprache kommen. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Wilhelmi.
Gerstenmaier (präsident), 1965-05-25:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Reischl.
Gerstenmaier (präsident), 1965-05-25:
Herr Abgeordneter van Delden, zu einer Zwischenfrage.
van Delden ({0}) : Herr Kollege Dr. Reischl, sind Sie sich darüber im klaren, daß Sie jetzt gegensätzlich zu dem argumentieren, was Sie vorhin gesagt haben? Vorhin wollten Sie, daß nicht alles zementiert wird. Jetzt wollen Sie, daß es zementiert wird.
Gerstenmaier (präsident), 1965-05-25:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Seidl ({0}).
Gerstenmaier (präsident), 1965-05-25:
Meine Damen und Herren, der Herr Bundeswirtschaftsminister und der Herr Bundesjustizminister haben um das Wort gebeten. Es ist etwas nach 13 Uhr. Eigentlich wollten wir um 13 Uhr Pause machen. Die Herren haben aber versichert, daß sie nicht lange sprechen. Was will das Haus?
({0})
- Meine Damen und Herren, was wollen Sie? Pause?
({1})
- Das Wort hat der Herr Bundeswirtschaftsminister.
Gerstenmaier (präsident), 1965-05-25:
Das Wort hat der Herr Bundesjustizminister.
Schmid (vizepräsident), 1965-05-25:
Bevor wir zur Schlußabstimmung kommen, möchte ich mich den Dankesworten des Herrn Ministers anschließen und den beteiligten Ausschüssen den Dank des Hauses für die dornenvolle Arbeit aussprechen, die dort geleistet worden ist. Auch den Vorsitzenden dieser Ausschüsse gilt unser Dank.
Wir kommen zur Abstimmung. Wer den beiden Gesetzentwürfen im ganzen zustimmen will, den bitte ich, sich zu erheben. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Eine Enthaltung, im übrigen einstimmig angenommen.
Meine Damen und Herren, ich unterbreche die Sitzung.
({0})
Jaeger (vizepräsident), 1965-05-25:
Die Sitzung ist wieder eröffnet.
Meine Damen und Herren, wir fahren in der unterbrochenen Sitzung fort.
Ich rufe nunmehr den Punkt 5 der Tagesordnung auf:
a) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Urheberrecht und verwandte Schutzrechte ({0}) ({1}) ;
Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses ({2}) ({3})
({4}),
b) Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über Verwertungsgesellschaften auf
dem Gebiet des Urheberrechts ({5}) ({6}) ; Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses ({7}) ({8})
({9}).
Berichterstatter für beide Gesetzentwürfe ist der Abgeordnete Dr. Reischl. Er hat in beiden Fällen einen Schriftlichen Bericht vorgelegt, für den ich ihm danke. Wünscht er zur Ergänzung das Wort? - Ich erteile dem Herrn Berichterstatter das Wort.
Reischl (NA), 1965-05-25:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich beziehe mich also im ganzen auf den Schriftlichen Bericht, und zwar zu den beiden Gesetzesvorlagen und auch zu den drei Verträgen, die ja auch zu der Sache im ganzen gehören, und ich bitte, den Antrag zu dem Urheberrechtsgesetz - Drucksache IV/3401 - zu ergänzen. Der Antrag des Ausschusses lautet:
Der Bundestag wolle beschließen,
den Gesetzentwurf - Drucksache IV/270 -in der aus der anliegenden Zusammenstellung ersichtlichen Fassung anzunehmen.
Der Antrag muß ergänzt werden durch die Worte „und die eingegangenen Petitionen für erledigt zu erklären."
Jaeger (vizepräsident), 1965-05-25:
Ich danke dem Herrn Berichterstatter.
Meine Damen und Herren, wir kommen nunmehr zur zweiten Beratung der Drucksache IV/3401. Ich rufe auf die .§§ 1 bis 52. Wird dazu das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall.
Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Die aufgerufenen Vorschriften sind angenommen.
Wir kommen zu § 53 und zugleich zum Streichungsantrag des Abgeordneten Nellen auf Umdruck 655 *). Wird der Streichungsantrag begründet? - Herr Abgeordneter Nellen!
Jaeger (vizepräsident), 1965-05-25:
Das Wort hat der Herr Berichterstatter.
Jaeger (vizepräsident), 1965-05-25:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Bucher.
({0})
Wünscht noch jemand das Wort? - Das ist offensichtlich nicht der Fall.
Dann kommen wir zur Abstimmung. Nach der Übung dieses Hauses kann über den Streichungsantrag nur so abgestimmt werden, daß über den Paragraphen selbst abgestimmt wird. Wer also für die Streichung ist, wie sie der Kollege Nellen bean- tragt hat, der muß gegen den Paragraphen selbst stimmen. Wer für den § 53 ist, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das ist schwierig zu entscheiden. Ich darf bitten, die Abstimmung zu wiederholen. Wer für § 53 ist, den bitte ich, sich zu erheben. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Meine Damen und Herren, es steht hier die Fläche gegen die Masse.
({1})
Es ist nicht recht festzustellen, welches die Mehrheit ist. Ich muß leider auszählen lassen. Ich bitte Sie, den Saal zu räumen. Wer für § 53 ist, den bitte ich, durch die Ja-Tür zu gehen, wer gegen den § 53 und damit für den Streichungsantrag des Abgeordneten Nellen ist, den bitte ich, durch die Nein-Tür einzutreten.
Meine Damen und Herren, ich darf das Ergebnis der Abstimmung bekanntgeben. Es haben mit Ja gestimmt 164 Mitglieder des Hauses, mit Nein 118. Der § 53 ist damit angenommen und zugleich der Streichungsantrag des Abgeordneten Nellen .abgelehnt.
Wir kommen zu § 54. Hierzu liegt ein interfraktioneller Änderungsantrag Umdruck 654 *) zu Abs. 6 vor. Zur Begründung Herr Dr. Reischl.
Reischl (NA), 1965-05-25:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Ihnen vorliegende Antrag auf Umdruck 654 betrifft eine Änderung des § 54 Abs. 6 des Entwurfs. Dieser Absatz
*) Siehe Anlage 9 ist so ungefähr die umstrittenste Bestimmung des Entwurfs gewesen. Es handelt sich um die berühmte Frage der Tonbandüberspielung, die Sie ja alle aus zahllosen Presseerklärungen und Eingaben kennen. Bei dieser Frage hat .der Ausschuß eine, wie wir alle glauben, in sich abgewogene Lösung gefunden. Er hat dabei aber eine Möglichkeit zum Mogeln übersehen - um es einmal milde zu sagen. Wir haben nämlich in der Bestimmung festgelegt, daß für alle Geräte der Hersteller zunächst einmal zahlen muß, wobei das an sich nicht auf das Inland beschränkt ist; es heißt einfach: „der Hersteller solcher Geräte". Es ist dann aber in Satz 2 eine Ausnahme folgenden Inhalts geschaffen:
Sind die Geräte nicht im Geltungsbereich dieses Gesetzes hergestellt, so haftet neben dem Hersteller als Gesamtschuldner, wer die Geräte in dieses Gebiet gewerblich einführt.
Nun ist uns gesagt worden, daß es da eine wunderbare Umgehungsmöglichkeit gebe, nämlich die, die Geräte im Inland herzustellen, sie zunächst zu exportieren, womit sie von der Abgabe frei sind, und sie dann, wie man so nett sagt, zu re-importieren. Dann könnte man sie abgabefrei auch im Inland verkaufen. Um das auszuschalten - denn das wollen wir ja nun nicht, daß das Mogeln sozusagen belohnt wird -, haben wir gebeten - und zwar interfraktionell -, dem § 54 Abs. 6 Satz 2 die aus dem Umdruck 654 zu ersehende Fassung zu geben, wonach neben dem Hersteller immer als Gesamtschuldner haftet, wer die Geräte in den Geltungsbereich des Gesetzes gewerblich einführt oder wiedereinführt.
Damit sind - soweit das Juristen überhaupt fertigbringen - alle Löcher zugestopft. Wir hoffen also, daß die Bestimmung nunmehr lückenlos ist.
Ich bitte um Annahme des Änderungsantrages.
Jaeger (vizepräsident), 1965-05-25:
Das Wort hat der Abgeordnete Deringer.
Jaeger (vizepräsident), 1965-05-25:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Bucher.
Jaeger (vizepräsident), 1965-05-25:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Reischl.
Jaeger (vizepräsident), 1965-05-25:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Besold.
Jaeger (vizepräsident), 1965-05-25:
Das Wort hat der Herr Bundesminister der Justiz.
Rehs (NA), 1965-05-25:
Herr Kollege Kuntscher, haben Sie die Zusammenhänge der damaligen Abstimmungen und Entscheidungen nicht mehr im Gedächtnis, wissen Sie nicht mehr, daß unsere Entscheidung damals zustande gekommen war, weil Sie unsere Anträge abgelehnt haben, den verbliebenen Aktienbesitz wirksam heranzuziehen, um die Quellen für den Fonds entscheidend zu vergrößern, weil Sie also an der falschen Stelle geschont und auf diese Weise aus der damaligen Situation verhindert haben, daß die Mittel in der entsprechenden Größenordnung zur Verfügung gestellt werden konnten? Wenn Sie also auf die ollen Kamellen zurückgreifen, dann greifen Sie bitte vollständig zurück!
Kuntscher (NA), 1965-05-25:
Herr Kollege Rehs,
({0})
das stimmt nicht!
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Den Streit um die Abgabe von Aktienbesitz haben wir damals bei der Verabschiedung eben so geregelt, daß es nur eine einmalige Abgabe war, entweder beim Beisitzer der Aktie oder bei dem Betrieb, aber nicht, wie Sie es wollten, beim Betrieb, bei der Aktiengesellschaft, und bei dem Aktienbesitzer persönlich auch noch. Das ist die heutige Regelung.
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