Schröder (bundesminister des innern), 1960-02-12:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Tage mit kulturpolitischen Debatten sind in diesem Hause selten. Leider entspricht die Besetzung des Hauses bei den kulturpolitischen Debatten nicht dem Seltenheitswert des Ereignisses. Das mag daran liegen, daß die kulturpolitischen Fragen, wie sie hier behandelt werden, einen so starken Einschuß rein verwaltungsmäßiger Gesichtspunkte haben, daß sie nicht das Interesse des ganzen Hauses gewinnen. Es handelt sich im ganzen um eine etwas zähflüssige Materie. Sie entbehrt der Anregungen, wie sie andere kulturelle Veranstaltungen leicht haben können. Aber trotzdem wollen wir uns diesem Gegenstand einmal intensiv zuwenden.
Der Herr Vorredner hat bereits hervorgehoben, daß die letzte Debatte ähnlicher Art im April 1958 stattgefunden hat. Damals habe ich hier die Erwartung ausgesprochen, daß sich Bund und Länder über eine Abgrenzung der beiderseitigen Aufgabenbe5454 

reiche verständigen sollten und auch könnten. Ich habe ganz klargemacht, daß ich diese Abgrenzung niemals als eine solche im Sinne eines Finanzausgleichs angesehen habe, sondern immer nur als den Versuch einer Verständigung über die Sachzuständigkeit, d. h. über die Wahrnehmung der Aufgaben selbst. Auf diesen Gedankengängen beruht auch der Bundestagsbeschluß vom 3. Oktober 1958, den wir damals in jener Berliner Sitzung gefaßt haben. Es ist der Beschluß, auf den sich Ziffer 1 der Großen Anfrage bezieht.
Ich werde nun eine zusammengefaßte Anwort auf die beiden ersten Ziffern der Großen Anfrage der sozialdemokratischen Fraktion geben.
Die Besprechung des Herrn Bundeskanzlers mit den Ministerpräsidenten der Länder, die im Zuge jenes Bundestagsbeschlusses stattgefunden hat, war am 19. Dezember 1958. Das Ergebnis war, daß eine Verhandlungskommission eingesetzt wurde. Diese hat im April 1959 den ersten Entwurf eines von den Ländern gewünschten sogenannten Rahmenabkommens vorgelegt. In diesem Abkommen sind eine Reihe von Aufgabengebieten bezeichnet, die nach übereinstimmender Auffassung von Bund und Ländern gemeinsam zu behandeln sind. Die Zuständigkeiten auf diesen Gebieten sollten im Zuge von Einzelverhandlungen näher abgegrenzt werden.
Keine Übereinstimmung, meine Damen und Herren, konnte auf zwei wichtigen Gebieten erzielt werden. Es handelte sich erstens um die Frage des Schulbaues und zweitens um die der Finanzierung von Forschungsinstituten überregionaler Bedeutung. Die Ländervertreter mußten danach neue Instruktionen von der Konferenz der Ministerpräsidenten einholen. Diese Konferenz der Ministerpräsidenten hat sich mit der Frage am 19. und 20. Juni 1959 in Kiel befaßt. Sie hat es abgelehnt, in den beiden offenen Punkten ein Entgegenkommen zu zeigen. Vor Wiederaufnahme der Verhandlungen sollte der zur Zeit amtierende Vorsitzende der Ministerkonferenz, Ministerpräsident von Hassel ({0}), ein Gespräch mit dem Herrn Bundeskanzler führen. Dieses Gespräch hat am 9. Dezember 1959 stattgefunden. Eine Einigung ist immer noch nicht erzielt.
Es erschien auch richtig, bei diesem Einigungsversuch einige Umstände zu berücksichtigen, die in der Zwischenzeit eingetreten waren. Sie werden sich erinnern, daß das Bundesverfassungsgericht ein Urteil über die sogenannten Ausgleichsforderungen erlassen hat. Das Ergebnis der Verhandlungen darüber zwischen dem Finanzminister des Bundes und den Finanzministern der Länder erschien für den Versuch einer weiteren Einigung doch sehr wesentlich.
Nun hat sich, wenn man den Nachrichten darüber trauen darf und davon ausgehen kann, daß sie sich schließlich in Fakten umsetzen werden, hier die Möglichkeit einer Einigung gezeigt, einer Einigung, die das Finanzvolumen der Länder auf Jahrzehnte hinaus um 275 Millionen DM erhöhen würde. Das kann nach meiner Meinung die Abgrenzungsverhandlungen, von denen wir gerade sprechen, beträchtlich erleichtern. Ich komme nun zur Antwort auf Ziffer 3 der Antrage.
Die Bundesregierung hat sich in diesen Beratungen und Verhandlungen, wie ich schon sagte, um eine umfassende Regelung der Probleme bemüht. Das Ziel der Bundesregierung in diesen Verhandlungen ist eine Vereinbarung, die nach Maßgabe bestimmter beiderseits anerkannter Ordnungsprinzipien die Aufgabenteilung für alle Bereiche des kulturellen Lebens regeln soll. Ich bin der Meinung, daß die Lösung von Einzelproblemen nur Flickwerk bliebe und deswegen ausscheiden sollte. Nach unserer Auffassung muß die Regelung den Gesamtbereich im Blickfeld haben. Sie muß auf Jahre hinaus eine praktische Arbeitsgrundlage bieten.
Zu den erwähnten Prinzipien gehört vor allem der Grundsatz der Subsidiarität. Der Bund wird nur dort eine Zuständigkeit für sich in Anspruch nehmen, wo die Lösung der Aufgabe die Kraft des einzelnen Landes ganz offensichtlich übersteigt. Das gilt dann, wenn die Aufgaben ihrer Natur nach nicht an den Bezirk eines einzelnen Landes gebunden sind, sondern das gesamte Bundesgebiet betreffen, also überregionale Bedeutung haben.
Die Länder haben diesen Grundsatz bisher nicht anerkannt. Sie berufen sich vielmehr auf eine angeblich im Grundgesetz für sie verbriefte „Kulturhoheit". Meine Damen und Herren, ich habe in der vergangenen Zeit wiederholt hervorgehoben, daß in einer freiheitlich demokratischen Staatsordnung die Vokabeln „Kultur" und „Hoheit" nicht zu einem einzigen Wortbegriff verschmolzen werden können. Daran ändert nichts, daß dieser Terminus in der Vergangenheit unter anderem auch in parteiprogrammatischen Entschließungen, z. B. meiner eigenen Partei, gebraucht worden ist. Bei kritischer Betrachtung - und die Freiheit zu einer solchen kritischen Betrachtung haben wir doch sicher - stellt sich nämlich heraus, daß dieser Terminus ungenau, ja daß er irreführend ist. Denn es ist ein Kriterium des freiheitlichen Staates, daß in ihm die kulturelle Betätigung grundsätzlich nicht Gegenstand staatshoheitlicher Gebote und Verbote ist. Der freiheitliche Staat tritt in der Regel nur als Förderer kultureller Bestrebungen und Veranstaltungen auf, wenn deren kulturelle Bedeutung seine Unterstützung rechtfertigt. Das geschieht dadurch, daß der Staat entweder kulturelle Einrichtungen selbst schafft oder kulturellen Einrichtungen materielle und ideelle Hilfe gewährt.
Die Diskussion der letzten Monate, nicht zuletzt auch die Diskussion um die Rundfunkprobleme, hat die Einsicht in den gerade geschilderten Tatbestand gestärkt. Ich begrüße das. Der Terminus „Kulturhoheit" sollte in Zukunft lieber nicht mehr verwendet werden.
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Sicher ist aber, daß man sich nicht auf diesen Terminus im Sinne eines Ausschließlichkeit beanspruchenden Postulats berufen kann. Das Grundgesetz hat eine ausschließliche Länderzuständigkeit nicht gewollt. Dem Bund sind an verschiedenen Stellen des Grundgesetzes ausdrücklich Zuständigkeiten übertragen worden. Dabei lasse ich hier einmal

ganz offen und unerörtert, wo und wieweit sich andere Aufgaben des Rundes aus der Natur der Sache ergeben.
Entscheidend ist, daß die angestrebte Lösung den praktischen Notwendigkeiten Rechnung trägt, wie sie sich aus der alltäglichen Erfahrung der letzten zehn Jahre und aus der fortschreitenden Entwicklung ergeben haben. Deshalb handelt es sich hier nicht um eine, sagen wir einmal, juristisch-theoretische Preisfrage, sondern um eine den Bedürfnissen der Praxis genügende Abgrenzung einerseits und Zusammenarbeit andererseits.
Ich komme zur Antwort auf die Ziffer 4 der Großen Anfrage: Welche Schlußfolgerungen zieht die Bundesregierung aus den Gedanken, die ich gerade entwickelt habe?
Die Bundesregierung denkt nicht an eine Grundgesetzänderung mit dem Ziel erweiterter kulturpolitischer Zuständigkeit des Bundes. Der Streit, der darüber draußen gelegentlich geführt wird und der offenbar dazu geführt hat, daß der verehrte Präsident der Ständigen Konferenz der Kultusminister, der Berliner Senator Tiburtius, gestern sein Amt als Vorsitzender der Kultusministerkonferenz niedergelegt hat, geht nach meiner Meinung an den, ich sage jetzt wieder: praktischen Lösungsmöglichkeiten vorbei. Es handelt sich nicht um die Erweiterung kulturpolitischer Zuständigkeit des Bundes, sondern lediglich um praktische Lösungen der gestellten Fragen. So wünscht die Bundesregierung - ich glaube in Übereinstimmung mit dem Hohen Hause - ein Abkommen, das unserem föderalistischen Staatsaufbau entspricht.
Dabei ist von vornherein klar, daß der bei weitem größte Teil aller kulturellen Aufgaben in jedem Fall in der Sphäre der Länder bleibt. Dazu gehört in allererster Linie das gesamte Schulwesen, das doch ganz offensichtlich den größten Teil der praktischen Kulturbemühungen ausmacht. Die Kraft der Länder wird von solchen Aufgaben, die unzweifelhaft in ihrer Zuständigkeit liegen, in den nächsten Jahren mehr und mehr beansprucht werden. Daher liegt es im Interesse der Länder selbst, dort in einem gewissen Umfang entlastet zu werden, wo Art und Bedeutung der Aufgabe die Ländergrenzen sprengen.
Das gilt ganz offensichtlich für die Förderung der wissenschaftlichen Forschung. Die richtige Einschätzung dieses Problems hat vor nun mehr als zehn .Jahren der Verfassungsgeber durchaus gehabt. Daraus, daß er in Art. 74 Ziffer 13 GG die Förderung der wissenschaftlichen Forschung ausdrücklich im Zuständigkeitskatalog des Bundes aufgeführt hat, ergibt sich, daß er damals bereits eine ganz zutreffende Einsicht in die überragende Wichtigkeit dieses Problems gehabt hat.
Wissenschaftliche Forschung von heute ist mit der von vor fünfzig Jahren überhaupt nicht mehr zu vergleichen, ganz sicher aber nicht in zweifacher Beziehung: Einmal wirkt die Bedeutung der wissenschaftlichen Forschung heute auf alle Bereiche des staatlichen und gesellschaftlichen Lebens ein; das brauche ich nicht länger auszuführen. Der andere entscheidende Gesichtspunkt ist der, daß der finanzielle Bedarf der wissenschaftlichen Forschung in den letzten fünfzig Jahren ganz gewaltig gewachsen ist und immer noch weiter steigt.
Lassen Sie mich Ihnen dafür einige - wie ich glaube, ganz eindrucksvolle - Beispiele geben. So kostet z. B. das Großrechenzentrum, das augenblicklich in Darmstadt errichtet wird, etwa 11,5 Millionen DM. Die Jahresbetriebskosten dieses Großrechenzentrums sind nicht geringer als etwa 600 000 DM. Man vergleiche das einmal mit den kulturellen Anforderungen von vor 50 Jahren! Die Kosten eines Elektronenmikroskops, wie wir sie in dem sogenannten Großgeräte-Programm der Deutschen Forschungsgemeinschaft benötigen, stellen sich auf 150 000 DM. Eine normale Großrechenanlage, wie die Hochschulen und die wissenschaftlichen Institute sie brauchen, kostet zirka 2,5 Millionen DM. Der Bau eines chemischen Hochschulinstituts verlangt heute einen Aufwand von 15 Millionen DM, die Einrichtung eines chemischen Hochschullaboratoriums verlangt einen Aufwand von etwa 300 000 DM und einen jährlichen Zuschußbetrag von etwa 60 000 DM.
Meine Damen und Herren, das sind ganz wenige Zahlen, die man nach den verschiedensten Richtungen hin erweitern könnte. Aber sie machen ganz deutlich, daß es hier offensichtlich um Objekte geht, die aus den Dimensionen herausgewachsen sind, die vielleicht noch vor einigen Jahrzehnten als angemessen erscheinen mochten.
Was ist das Ergebnis? Das Ergebnis dieser Betrachtung ist, daß es der Sinn der im Grundgesetz geschaffenen konkurrierenden Bundeszuständigkeit ist, der Notwendigkeit zu entsprechen, daß diese Aufgaben in großräumiger, das gesamte Bundesgebiet umfassender Planung mit dem Ziel angefaßt werden, den Einsatz der Mittel zu konzentrieren und zu rationalisieren. Daraus ergibt sich zwingend, daß die Standortwahl ohne Rücksicht auf Ländergrenzen unter übergeordneten Gesichtspunkten erfolgen muß.
Ich möchte in diesem Zusammenhang lediglich anmerken, daß die Anforderungen der wissenschaftlichen Forschung heute bereits selbst die nationalen Grenzen überschreiten und auf manchen Gebieten Planung und Arbeitsteilung auf internationaler Ebene verlangen.
Auch für die Planung des Ausbaus der Hochschulen sind solche übergeordneten Gesichtspunkte notwendig. Bestimmte Wissenschaftsgebiete verlangen zur Vermeidung von Fehlinvestitionen Arbeitsteilung. Wir erwarten konkrete Vorschläge in dieser Richtung von dem umfassenden Gesamtplan des Wissenschaftsrates.
Der Wissenschaftsrat ist heute schon mehrfach erwähnt worden. Er ist eine Einrichtung, die den gerade gekennzeichneten Erfordernissen Rechnung trägt. Ihm haben Bund und Länder gemeinsam die Aufgabe gestellt, für das gesamte Gebiet der Bundesrepublik zu planen. Seine Vorschläge und Empfehlungen werden noch im Laufe des ersten Halbjahres 1960 erwartet. Der Bericht des Wissenschaftsrates soll darlegen, welch gewaltiger Anstrengungen

Bundesinnenminister Dr. Schröder
es bedarf, um der deutschen Wissenschaft den ihr gebührenden Platz zu erhalten. Regionale Sonderinteressen werden zurücktreten müssen, wenn Fehlausgaben, die zu Lasten aller gehen würden, vermieden werden sollen. Bund und Länder werden sich, sobald der Plan vorliegt, überlegen müssen, wie er durch gemeinsame Arbeit zu verwirklichen ist.
Ich erwähne am Rande, daß der niedersächsische Finanzminister im Blick auf die auf die Länder zukommenden neuen Aufgaben bereits gefordert hat, daß sich der Bund sogar an den laufenden Aufwendungen für die Hochschulen beteiligen solle.
Seit 1956 hat der Bund an der Finanzierung des Aufbaus der Hochschulen, an der Ausstattung der Institute und an der Gerätebeschaffung tatkräftig mitgewirkt. Seit Bestehen des Wissenschaftsrates werden diese zusätzlichen Bundesmittel nach den Empfehlungen des Wissenschaftsrates verteilt. Die Landeskultusministerien haben dadurch weder etwas von ihrer Zuständigkeit noch ihrem Einfluß auf die Hochschulen eingebüßt. Dagegen ist dank der Mitwirkung des Bundes der Aufbau der Hochschulen und Forschungsinstitute beträchtlich gefördert worden.
Lassen Sie mich dafür einige Beispiele geben. In den Rechnungsjahren 1958 und 1959 hat sich der Bund an 133 Bauvorhaben für wissenschaftliche Einrichtungen, dabei insbesondere an Hochschul-Bauvorhaben, beteiligt. In diesen beiden Jahren sind Mittel in Höhe von etwa 114 Millionen DM bewilligt worden. Der Ausbau aller Universitäten, Technischen und sonstigen Hochschulen mit Hilfe des Bundes ist in Angriff genommen.
So werden z. B. an der Universität München zur Zeit 11 große Bauvorhaben durchgeführt, an deren Finanzierung der Bund beteiligt ist. Ich führe sie einmal auf, meine Damen und Herren, damit man entgegen anderen Annahmen sieht, wie intensiv und wie ins einzelne gehend die Förderung des Bundes hier ist. Zu diesen 11 Bauvorhaben gehören die Institutsgebäude der Philosophischen und Theologischen Fakultäten, das Hörsaalgebäude der Chemischen Institute, ein Neubau der Institute für Pharmazie und Lebensmittelchemie, der Wiederaufbau des Zoologischen Instituts, das Instituts- und Seminargebäude der Juristischen Fakultät, das Gebäude des Zoologisch-Parasitologischen Instituts, das Gebäude der Tierärztlichen Fakultät, der Neubau des Max-Pettenkofer-Instituts für Hygiene, der Neubau der Klinik für Zahn-, Mund- und Kieferkrankheiten, das Sonnenobservatorium der Sternwarte Wendelstein, das Anatomische Institut der Tierärztlichen Fakultät und schließlich der Neubau des Tierhygienischen und Tierpathologischen Instituts mit Versuchstierstallungen und Werkwohnungen. Meine Damen und Herren, ich glaube, daß dieser Hinweis auf konkrete Objekte überzeugender ist als manche nur theoretische Betrachtung.
Die Gesamtkosten dieser Bauvorhaben betragen mehr als 42 Millionen DM. Der Bund wird davon voraussichtlich etwa ein Drittel übernehmen. In den Rechnungsjahren 1958 und 1959 sind bereits etwa 8 Millionen DM zur Verfügung gestellt worden.
Weitere aufschlußreiche Beispiele dieser Art bieten die Universität Köln und die Technische Hochschule in Karlsruhe.
Bei der Universität Köln beteiligt sich der Bund zur Zeit an vier Bauvorhaben, deren Gesamtkosten rund 41 Millionen DM ausmachen. Der Bund wird dazu voraussichtlich zwischen 14 und 15 Millionen DM beitragen. In den Rechnungsjahren 1958 und 1959 hat er bereits etwa 9 Millionen DM zur Verfügung gestellt.
Bei der Technischen Hochschule Karlsruhe beteiligt sich der Bund an der Finanzierung von fünf größeren Bauvorhaben mit einem Gesamtkostenaufwand von etwa 24 Millionen DM. Der Bundesanteil beträgt voraussichtlich etwa 9 Millionen DM; davon sind bisher rund 3 Millionen DM zur Verfügung gestellt worden.
Auch an der finanziellen Förderung der Sachfonds der Hochschulen beteiligt sich der Bund. In den letzten vier Rechnungsjahren wurden vom Bund über 53 Millionen DM für die Verstärkung der Sachfonds der Hochschulen zur Verfügung gestellt.
Der Abruf der Baumittel wird allerdings zum Teil durch die Notwendigkeit technischer Planung und die begrenzte Kapazität der Bauindustrie verzögert. Von den dem Wissenschaftsrat zur Verfügung gestellten Mitteln für den Ausbau von Hochschulen im Rechnungsjahr 1959 sind bisher etwas mehr als 28 Millionen DM - mehr als ein Drittel - nicht abgerufen worden. Dabei steht das Ende des Haushaltsjahres bereits vor der Tür. Ich erwähne diese Ziffern auch deshalb, um darauf hinzuwirken, daß sich alle unsere Kritiker wirklich auf dem Boden der Tatsachen halten.
Das Ergebnis dieser Betrachtungen ist folgendes: Nicht die Änderung des Grundgesetzes ist ein Allheilmittel. Notwendig ist vielmehr die sach- und zeitgemäße Auslegung und Anwendung der grundgesetzlichen Bestimmungen. Der Bund hat nur den Wunsch, dasjenige zu tun, was die gesamte Öffentlichkeit mit Recht von ihm erwartet und was zum Besten des Ganzen unter voller Berücksichtigung der Aufgaben und der Möglichkeiten der Länder getan werden muß.
So hat die Bundesregierung denn auch ganz konsequent den Ländern vorgeschlagen, die wissenschaftlichen Forschungseinrichtungen, die bisher noch nach dem sogenannten Königsteiner Staatsabkommen der Länder finanziert werden, in die finanzielle Betreuung des Bundes zu übernehmen. Das Königsteiner Abkommen selbst bezeichnet diese Aufgaben und die Bedeutung dieser Institute als „über den allgemeinen Wirkungsbereich eines einzelnen Landes hinausgehend". Das Abkommen erkennt an, daß der Zuschußbedarf dieser Institute die finanzielle Leistungskraft eines einzelnen Landes übersteigt.
Es liegt nun wirklich nahe, die Erfüllung solcher Aufgaben als Sache des Bundes anzuerkennen. Dabei ist selbstverständlich, daß die Verbindung der Institute mit der Hochschulforschung gewährleistet bleiben muß. Im übrigen ist auch nicht daran gedacht, die Vertretung der Länder in den BeschlußBundesminister Dr. Schröder
gremien der Institute zu ändern, einerlei wie die Finanzierungsfrage geregelt wird. Nach dem bisherigen Verlauf der Besprechung ist jedoch anzunehmen, daß die Länder das Angebot einer Gesamtfinanzierung der Institute durch den Bund weiterhin ablehnen werden.
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Vielleicht läßt sich aber ein Kompromiß erreichen, und wir versuchen, darauf hinzuzusteuern. Denn die Kosten für diese Institute - nicht zuletzt im Hinblick auf die Ansprüche der Kernenergieforschung - wachsen ständig. Die Länder würden also selbst bei einer eingeschränkten Beteiligung des Bundes noch eine starke Entlastung erfahren. Diese finanzielle Entlastung sollten sie nach unserer Meinung in erster Linie dem Schulbau und der Förderung des Lehrernachwuchses zugute kommen lassen.
Eine direkte Unterstützung des Schulbaues durch den Bund, die ja oft diskutiert worden ist und über die sich mein Herr Vorredner ebenfalls verbreitet hat, dürfte in Zukunft aus der Betrachtung ausscheiden. Die erwähnten neuen Verhandlungen zwischen Bund und Ländern, die im Zuge des Urteils des Bundesverfassungsgerichts über die Regelung der Ausgleichsforderungen geführt werden, sollen in der Tat - das ist übrigens die Meinung aller Beteiligten, nicht nur des Bundes - einen Schlußstrich unter das Kapitel der Kriegsfolgelasten ziehen, das, wie Sie wissen, bisher sehr oft für die Beanspruchung des Bundes auf dem Gebiet des Schulbaues angeführt worden ist. Der oft und zu Recht beklagte Schulnotstand ist in den letzten Jahren ganz wesentlich gemindert worden. Das wissen Sie alle aus den Gemeinden, in denen Sie zu Hause sind. Ich verweise auf eine der neuesten Veröffentlichungen von Professor Heckel, der sich gerade mit diesem Arbeitsgebiet eingehend befaßt hat. Er hat folgendes geschrieben:
Von einer Reihe besonderer Brennpunkte der Schulraumnot, insbesondere von einigen sehr zerstörten westdeutschen Großstädten, und von solchen Orten abgesehen, deren Bevölkerung nach 1945 unverhältnismäßig angewachsen ist, ist der ärgste Mangel im wesentlichen überwunden. ... so ist doch nicht zu bestreiten, daß der Schichtunterricht im großen und ganzen die Ausnahme bildet und daß die äußeren Unterrichtsbedingungen sich in der Regel einem, wenn auch zunächst noch recht bescheidenen, Normalzustand einigermaßen genähert haben.
Ich bin mit meinem Herrn Vorredner durchaus der Meinung, daß das Schulwesen sicherlich eines weiteren starken Ausbaues bedarf, nicht nur mit Rücksicht auf die Einführung des neunten Schuljahres auch in denjenigen Ländern, die es noch nicht eingeführt haben. Diese Aufgabe gehört aber zu den ureigenen Aufgaben der Länder. Ich halte es nicht für richtig, sie in Zukunft als unter die Verantwortung des Bundes fallend anzusehen.
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Ich komme zu der Antwort auf die unter Ziffer 5 der Großen Anfrage gestellte Frage. Ich möchte zunächst einmal klarstellen - das gilt nicht für meine
Herren Vorredner, aber für die in der Öffentlichkeit geäußerte Kritik -, daß die Bundesregierung zu einer Denkschrift über die Überfüllung der Hochschulen zweifellos berechtigt war. Ich sage das, wenn auch der eine oder andere meiner politischen Freunde in den Ländern anders darüber denkt. Er irrt dann, und ich will begründen, warum er irrt. Einmal ist die Mitarbeit der Bundesregierung an den Planungen des Wissenschaftsrates für den Ausbau der Hochschulen eine feststehende Tatsache. Zweitens ist es eine feststehende Tatsache, daß der Bund hierfür sehr bedeutende Mittel aufwendet. Und schließlich folgt daraus, daß er doch wohl auch eine Verantwortung für den sachgemäßen Einsatz der vom Hohen Hause bewilligten Mittel trägt.
Der Herr Vorredner hat etwas gesagt, was ich nicht ganz wörtlich, aber dem Sinne nach wiedergeben kann: er hat sich etwas verwundert darüber ausgedrückt, daß man, wenn man Geld gibt, auch Einwirkung haben möchte.
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- Beim Parteiengesetz ist das etwas anderes, da handelt es sich um idealistische Spenden;
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darauf kann ich gleich zurückkommen. Die Bemerkung war aber sehr gut; ich kann meine Antwort deshalb gleich etwas erweitern. Ich meine folgendes. Abgesehen davon, daß bei karitativen Zuwendungen der Spender oft auch bestimmte Wünsche äußert - das kommt selbst bei karitativen Spenden vor! -, ist der natürliche Zusammenhang zwischen der Geldhingabe und dem Objekt, für das das Geld gegeben wird, doch mindestens der eines beträchtlichen Interesses.
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- Herr Kollege Blachstein, wenn ich Sie sehe, dann denke ich natürlich immer nur an einen beatus possidens, aber auf einem ganz anderen Gebiet. Vielleicht nähern wir uns aber im Laufe des Jahres einander.
Es ist wohl nicht zu bestreiten, daß durch die Hingabe von Geld ein Interessenverhältnis begründet wird. Ich will jetzt einmal, wenn ich für die Bundesregierung spreche, vom Interessenverhältnis absehen; der Bund gehört mehr in die Kategorie der wirklich idealistischen Spender.
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- Das Wort „Idealismus" erweckt auf der linken Seite des Hauses immer Heiterkeit.
({8}) - Ach so, nicht allgemein.
Ich meine das durchaus ernsthaft. Ich staune manchmal darüber, mit welchem Idealismus - ich will jetzt einmal dieses Wort „Idealismus in Anführungszeichen setzen -, mit wie wenig Anspruch auf Mitwirkung der Bund oft große Leistungen erbringt.

Sehen Sie sich einmal den britischen Haushalt und die britische Regierung in ihrem Verhältnis zu den, sagen wir einmal, örtlichen Lebensbereichen an. Die Briten haben eine Kunst entwickelt, in eleganter und unauffälliger Weise
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- es ist ein sehr einschlägiges Beispiel -, ohne viele gesetzliche Bestimmungen durch Geld einen angemessenen Einfluß auszuüben.
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- Herr Kollege, ich will gern gleich auf Ihre Frage zurückkommen, möchte aber diesen Gedanken nicht verlieren.
Ich habe vom Interesse gesprochen. Aber davon abgesehen gibt es eine Verantwortung, und diese müssen wir unter allen Umständen wahrnehmen. Wenn wir die von den Steuerzahlern mühselig aufgebrachten Gelder nach einem vorgefaßten Plan verteilen, dann haben wir doch wohl gegenüber denjenigen, die wir besteuern müssen, ohne Zweifel die Verantwortung dafür, daß dieses Geld auch unter unserer Kontrolle ausgegeben und nicht -sozusagen - gutgläubig zur Verfügung gestellt wird. Für meinen Geschmack bleiben wir sehr oft hinter dem Minimum dessen zurück, was hier von allen als angemessen anerkannt werden müßte. - Bitte sehr, Herr Kollege.