wehner (NA), 1970-02-25:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin bezüglich des Zeitpunkts dieser Debatte 'derselben Meinung, wie sie heute hier Herr Mischnick zum Ausdruck gebracht hat. Denn zu dieser Zeit kann man weder eine Zwischenbilanz, die alles Wesentliche enthielte, erwarten noch kann man miteinander abrechnen. Das kann man zwar, aber wenn man es tut, dann zeigt man ja wohl, wie man 'zu den internationalen Notwendigkeiten der Politik steht.
Es ist an sich rührend, Herr Kollege Kiesinger, Fragen weitestreichender Art zu stellen, welche Voraussetzungen für die Aussöhnung mit dem Osten erforderlich seien, welche Kompromisse ins Auge gefaßt seien usw. Das ist gut gemeint. Das alles während eines Meinungsaustausches, um dessen Fortsetzung man an verschiedenen Stellen doch beträchtliche Aufmerksamkeit und auch beträchtliche Mühe aufbringen muß. Wir konnten uns das nicht aussuchen: erst einmal weggehen und später das in Angriff nehmen und dann wieder weggehen und dann mal .das in Angriff nehmen. Das ist nun so. Da hat sich einiges zusammenmassiert. Wir könnten gern mal darüber reden, warum das eigentlich so ist; aber heute hat es keinen Zweck.
Ich wollte nur zu einigen Bemerkungen, die hier in der Diskussion offensichtlich Streitfragen berühren, etwas sagen, soweit es sich in der kurzen Zeit machen läßt.
Ich halte es für falsch, anzunehmen und die Dinge so darzustellen, als verlaufe bei dieser Auseinandersetzung eine Front 'zwischen solchen, die, wie man so sagt, völkerrechtlich anerkennen wollten, was die Gegenseite verlangt, und anderen, die das nicht wollen. Ich halte das für falsch. Vielleicht geschieht das irrtümlich, vielleicht ist das auch bei anderen bewußt so gemacht. Aber mit diesen Worten wird sowieso viel Staub gemacht. In der Tat geht es meiner Ansicht darum, ob alle mit unserer .Selbstbehauptung zu vereinbarenden Bemühungen um Verständigung unternommen werden sollen und können oder ob davon ausgegangen werden soll, es hätte eigentlich keinen Sinn, ja, es wäre vielleicht sogar gefährlich, weil es sich eben auf der anderen Seite um Regime handele, die aus Gewalt entstanden und auch vorwiegend mit Gewalt aufrechterhalten werden.
Meines Erachtens aber müssen wir imstande sein, Wege zu prüfen, d. h. zu probieren - nicht zu prüfen, indem man darüber redet, ob man wohl oder ob man wohl nicht; das ist eh und je gemacht worden; nein, zu probieren -, statt von vornherein zu erklären: nur das gibt es und sonst nichts, oder: nie jenes, sondern nur das. Das ist unmöglich in der Lage, in die unser Land gekommen ist, um nicht zu sagen: hat gebracht werden können.
Wenn ich mir solche Reden auf der anderen Seite anhöre wie Honeckers - sie sind heute hier von einigen erwähnt worden -, so stelle ich fest, daß es dort darum geht, daß die natürlich am liebsten nichts möchten. Insofern ist es völlig falsch, anzunehmen, wir wollten etwas, das vielleicht in einem geheimen Einverständnis ist. Ich meine die Insinuation, die die Ihnen zur Verfügung stehenden Dienste gegen Leute wie mich und andere ausstreuen. Ich habe gerade heute wie der solch einen Schmutz auf den Tisch bekommen. - Na ja, Sie waschen ihre Hände wie üblich in Lavendel und Unschuld. Das ist auch gar nicht mein Vorwurf an Sie, Herr Kiesinger. Aber irgendwo gibt es eine Grenze für Geduld, wenn man hier lauter Gentlemen hat, die sich als solche auch gerieren, und wenn man von denen, die mit Tinte oder mit dem Diktiergerät umgehen, die aber mit diesen Gentlemen offenbar gute Beziehungen haben, fortgesetzt von unten angegangen wird. Aber lassen wir das. Vielleicht gibt es mal eine günstige Gelegenheit, darüber zu reden.
Ich meine nur, die Honeckers wollen nicht. Das sind ihre eigenen Gründe, die sie haben. Mich interessiert eines: daß sie so tun, als ginge es bei den Auseinandersetzungen um Deutschland darum, sozusagen über eine Stunde Null zu streiten. Die gibt es gar nicht mehr und das sollten wir uns auch hier

klarmachen. Ich hatte den Eindruck, wir seien eigentlich hier längst darüber hinweg, als müßte man hier noch darüber reden, als könnte es eine Stunde Null geben.
Wir - das ist unsere Auffassung - haben es zu tun und wir rechnen auch mit dem, was sich DDR nennen läßt in ihrem Block, in ihrem Vertragssystem. Die Auseinandersetzungen, in die wir gehen, gehen nicht um die Fragen, um die es ginge, wäre eine Stunde Null erdenkbar. Sie ist nicht mehr erdenkbar, und der täuscht sich selbst, der so tut, als gäbe es sie.
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- Ja, bitte, dann sagen Sie das mal und gaukeln hier nicht auf irgendwelchen Wogen herum, als könne es eine Stunde Null geben!
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Wir haben es mit Machtpositionen zu tun, die wir nur ganz geringfügig ändern können zum Heil der Menschen in beiden Teilen und um uns herum.
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Das ist sicher ihre Auffassung, genau wie es die unsere ist, was ich jetzt sagen will, bei all den Auseinandersetzungen, die es jetzt gegeben hat mit denen auf der anderen Seite, so tun, als könnte man jetzt noch einmal alles von den Verträgen und von den Vorbehaltsrechten usw. aufrollen; da hätte man am Ende nichts mehr an, wenn man das machen würde. Keine Seite hätte mehr etwas am Leib.
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- So ist es.
Nein, bei dem wovon wir ausgehen, gibt es etwas, glaube ich, was zwischen uns nicht streitig ist, wenn auch vielleicht dann die nächste Überlegung schon Anlaß zu Streit gibt, nämlich daß es sich darum handelt, daß beide Teile Deutschlands in ihren jeweiligen Vertragssystemen, die wir sehr unterschiedlich bewerten - ich meine jetzt: denen gegenüber in der Sache unterschiedlich bewerten -, um das Verhältnis beider Teile zueinander reden und diese Versuche durchführen.
Da gibt es das sehr starke Berufen einiger derer, die heute hier in der Diskussion von der Opposition her gesprochen haben: das habe doch die Regierung gesagt, füreinander sollten beide Teile oder Staaten Deutschlands nicht Ausland sein. Ich verstehe das so: ein Verhältnis zueinander zu finden suchen, durch das beide vertraglich der Tatsache Rechnung tragen, daß beide - nach ihren eigenen Aussagen und Verfassungen - Staaten deutscher Nation sind. Entsprechende Verträge, auf die man hin will - das möchte ich einmal so ausdrücken 'sind nicht Verträge minderer Art und minderen Werts als andere Verträge, die wir schließen. Wenn wir uns darauf nicht verständigen könnten, dann täten wir etwas
- ich meine aus Sorge, daß man sagen könnte: ja, aber -, was jener auf der anderen Seite in seiner Weise ausnützt und sagt: Es ist doch nun klar, die wollen uns in Wirklichkeit unterlaufen. Dann muß man sich darüber klarwerden, ob es Verträge solcher Art sein sollen oder nicht. Denn ich möchte
nicht jener These der SED-Spitze' Vorschub leisten, wir erstrebten sozusagen in einer betrügerischen Absicht eine Art von Scheinverträgen, mit denen wir, wie es ja fortgesetzt behauptet wird, die DDR unterordnen wollten, als ob das, was wir innerdeutsches Verhältnis nennen, ein innerbundesrepublikanisches Verhältnis sei.
Schon deswegen wäre es gut, wenn man deutlich machen kann, daß jede der beiden Seiten ihre Zielvorstellungen hat, die nicht miteinander vereinbar sind. Ich würde mich gegen die Phrase - in diesem Fall Phrase - von der Wiedervereinigung wenden, wenn es eine unter deren Vorzeichen wäre, und natürlich wehren die sich gegen die Wiedervereinigung, wenn es eine unter unseren Vorzeichen ist.
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Darüber streiten wir, ob sie dasselbe Recht haben wie wir. Aber das sind Zielvorstellungen, und ich denke - ich bin auch kein Prophet -, daß diese Zielvorstellungen in den vielen Jahren immer deutlicher gegeneinander stehen werden, wobei man hoffen kann, daß die Entwicklungen in der Welt und in den einzelnen Bereichen unserer nicht gerade ungünstig entgegenwirken werden.
Ich möchte es so sagen. Wir sollten versuchen, zu verdeutlichen: nicht die Bundesrepublik Deutschland verlangt die Eingliederung der DDR, aber die Bundesrepublik Deutschland und die DDR, d. h. die Menschen in beiden, sollen, wenn es beide wollen und wollen können, sich vereinigen können. Das ist etwas, wofür wir streiten, und da kann man sich sogar auf jene Verträge stützen, Herr Kollege Barzel, die 1967 - aus ganz anderen Gründen - bilateral gemacht worden sind, das sogenannte „eiserne Dreieck" mit dem jeweiligen Art. 7 oder Art. 11. Sogar der Vertrag vom 12. Juni 1964 zwischen Moskau und der Ostberliner Regierung hat eine solche Klausel. Für die, es ist nicht unsere Klausel. Aber wir haben das Recht, eine entsprechende Klausel zu haben, und deswegen brauchen wir uns von Herrn Honecker und anderen, die ihre eigenen Sorgen haben, jetzt nicht in dieser Frage durcheinanderbringen zu lassen.
Eine andere Sache. Ich glaube, daß es eine erörternswerte Frage ist. Nicht die Bundesrepublik Deutschland verlangt einen Teil Berlins oder ganz Berlin. Aber die Bundesrepublik Deutschland will gesichert wissen, daß Berlin-West nicht in den Prozeß der Einverleibung in die DDR gezogen wird. Deshalb in diesem Falle Sicherung dessen, was man dort den Status quo nennt, und Verstärkung der Garantien; dabei nicht Aufgabe unserer Auffassung über die Rolle, die die Vier als die oberste Gewalt, die de jure besteht, in der ganzen Stadt haben. Sie machen nur ab und zu de facto von ihr Gebrauch.
Ich möchte es auch so sagen: Nicht die Bundesrepublik Deutschland verlangt Änderung der Grenzen Polens. Aber die Bundesrepublik Deutschland will oder möchte, daß die polnische Westgrenze bis zu dem, was man etwas lieblos Formalisierung nennt, nicht die Teilung Deutschlands und auch das Verhältnis zwischen der Bundesrepublik und Polen
verschlimmert. Das ist etwas, das meinetwegen besser, schärfer formuliert werden kann. Aber die Tendenz wird sicher auch von Ihnen nicht unbedingt bestritten werden können.
Ich wollte noch - ich muß mich sehr beeilen - auf einige Bemerkungen der Debatte selbst kommen. Man kann nicht, wollte ich sagen, mitten in einem Meinungsaustausch, dabei in einem so komplizierten, im Ernst die Frage stellen, wer denn nun Recht gehabt hätte mit der Analyse. Ich bitte Sie, Herr Kollege Dr. Barzel: Sie wissen ganz genau, daß man zwar die Frage stellen kann, aber daß man nicht erwarten kann, daß man hier jetzt eine solche Aufrechnung macht, wer hier Recht gehabt habe und wer nicht Recht gehabt habe. Denn ich nehme nicht an, daß Sie dastehen wollen und daß man dann sagt: Ja, das haben die gemacht um den Preis, die eigene Seite bloßgestellt zu sehen. Das würde ich Ihnen nicht unterstellen, aber das käme faktisch dabei heraus, zu einer solchen Zeit, einer Unzeit, eine Aufrechnung sogar noch mit dem Blick zurück, wessen Analysen und Schätzungen von Anfang an richtig waren, machen zu wollen. Aber, wie gesagt, ich muß das jetzt so hinsagen und bitte um Entschuldigung, weil ich meine Zeit schon bald überzogen haben werde.
Eines macht mich sehr nachdenklich. Sie begründen Ihre Position hier - das haben einige getan - u. a. damit, daß in jenen Ländern gesagt worden sei, man wünsche für das, worum es denen gehe, breite Mehrheiten. Ich nehme an, das betrifft Polen, das betrifft wohl auch die Sowjetunion; ich bin so genau nicht informiert wie Sie; Sie haben mehr Informationen, als ich sie habe, von dem, was die Regierung und ihre Umgebung durch ihre Unterhändler mitgebracht haben, und ich bin darüber nicht böse, denn was ich nicht weiß, das macht mich nicht heiß.
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- Ja, sicher, es ist Ihnen gegenüber eine recht loyale Regierung. - Kann ja sein, daß das gesagt wurde. Ich zweifle das nicht an, weil ich nicht in Abrede stellen will, daß Sie solche Informationen bekommen haben. Aber ich muß Sie doch bitten: Nun möchten Sie wohl zeigen - könnte man sagen , daß Sie eben dies nicht wollen, daß es breite Mehrheiten gibt.
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Aber Sie können doch nicht annehmen, daß die Haltung in Moskau und die Haltung in Warschau - von Ost-Berlin rede ich in diesem Zusammenhang gar nicht - dadurch anders und man dort dadurch verhandlungsbereiter würde, daß Sie hier sagen: Na, die haben ja selber gesagt, sie wollten breite Mehrheiten haben. Oder wollten Sie damit sagen, es wird sowieso nicht viel herauskommen? Kann ja auch sein. Das wäre kein Malheur, aber mit der Auffassung kommt man nicht sehr viel weiter.
Herrn Barzels Aufzählung steht in einer sympathischen Nachbarschaft zu einer, die unlängst einmal der Minister für innerdeutsche Beziehungen hier gegeben hat. Sie war heute nur sehr, sehr lebendig dargebracht.
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- Was soll das? Nein, gar nicht! Hören Sie mal, da unterscheide ich mich ein wenig. Ich habe es als sehr taktlos empfunden, wie Sie heute vormittag hier einstiegen. Aber ich gönne Ihnen das Vergnügen. Ich repliziere so nicht, mit Ferien und sowas. Das habe ich nicht gemacht.
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- Das habe ich nicht gesagt.
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- Gut, das brauchen wir nicht, es geht um meine Redezeit, nicht urn Ihre.
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Ich wollte nur sagen, es wäre eine Verkennung der Lage, jetzt mit neu aufgelegten und im einzelnen, in jedem einzelnen Detail noch so wesentlichen und unstrittigen Punkten kommen zu wollen. Wie gesagt, das ist nicht drin. Da holt man nichts heraus, und wenn man nichts herausholt mit solch einem Katalog, dann soll man sich nicht in eine Lage bringen lassen, von der aus man dann kaum etwas in Bewegung bringen kann.
So gesehen, ist das auch eine - ich sage es so, Herr Kiesinger - beinahe tragische Erinnerung, die Sie hier heraufbeschwören: daß bei dem Bemühen um und der Bewerkstelligung der Freundschaft mit Frankreich wieder das Saarland kam. Soll man nun darüber reden, wann man darüber hätte reden können? Ich würde es nicht wagen. Aber glauben Sie selbst im Ernst bei dem, was Sie sonst so gerne sagen, daß man nämlich Geschichte nicht antizipieren könne, daß es da eine Analogie geben könnte
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bei der Unterschiedlichkeit der Partner - um hier einmal wertfrei „Partner" zu sagen -, mit denen wir es .da zu tun haben? Na, ich bitte Sie!
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- Na gut, aber da werden Sie doch hoffentlich nicht sagen, deswegen müssen wir. die Hände einstecken. Das dürfen wir gar nicht.
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Sie haben ja in der einen Rede, die ich so gern zitiert habe - monatelang bin ich mit der Rede herumgelaufen,
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obwohl keine Zeitung sie abgedruckt hat; Sie können sie immer nur im Bulletin vom 20. Juli finden; keine deutsche Zeitung hat die Rede des damaligen Bundeskanzlers abgedruckt; das ist eine späte Genugtuung für die Behandlung, die ich durch manche Zeitung erfahren habe, aber das war ganz am Anfang ({15})
dazu etwas gesagt. Ich meine, das sind eben schreckliche Unterschiede.

Herr Kollege Barzel, es tut mir leid, da muß ich noch einmal auf das zurückkommen, wie Sie das jetzt - natürlich sehr geschickt - machen: zu peitschen. Was Sie sich da mit der Formel gedacht haben, war gekonnt. Den Text der Formel habe ich hier, den könnte man sehr schnell erklären. Selbstverständlich, man stellt sich dann so vor, vor wem man spricht, vor denen nämlich, von denen heute gesagt worden ist, sie seien „die eigentlichen Leidtragenden". Ich denke an Herrn Becher, der das hier gesagt Da gebraucht man dann so das Wort „vernebeln", in der Wendung: „will dir das vernebeln". Das ist zu deutlich, welche Absicht mit dieser Übung verfolgt wird. Ich weiß, daß das für uns sehr schwer wird, so wie Sie das aufziehen werden. Aber auch da sind die Zeiten ein wenig anders.
Sie sagen, „augenzwinkernd" rede man davon. Das werden Sie von mir nicht erleben. Ich habe aber schon Freunde Ihrer eigenen Partei gehört, die mich beschworen haben, doch ja nicht jene sieben schrecklichen Worte vom Ende des Feldzugs in Polen, so wie ich sie in der Erinnerung habe, in irgendeinem Zusammenhang wieder zu sagen. Denn das habe schauerlich gewirkt. Das hatte ich auch gemeint, daß das wirkte.
Ich wollte nur sagen: wenn wir uns begegnen werden bei allfälligen Tagungen, werde ich so redlich reden und werden auch Sie so redlich reden, wie Sie sind, und dann müssen wir mal sehen, was die Leute von dem halten, was wir ihnen zu bieten haben. Aber bitte, lassen Sie die Bemerkungen sein. Das sollen sie selber merken, ob ich z. B. augenzwinkernd in der Richtung Polens rede oder so. Das gleiche gilt für die Formel und für das mit dem Vernebeln. Das ist nicht gut. Natürlich - das haben Sie ja heute schon aus einer Replik gehört, die hier gemacht worden ist -: der, dem Sie nun das Wort von der Formel anhängen, der ist natürlich in den Augen derer, die hier als die Betroffenen hingestellt worden sind - viel zu früh übrigens - ganz was anderes als die, die Schlesien und andere Heimatländer nennen.
Ich gehe nicht in Wettbewerb mit Ihnen über Grabstätten und so. Nicht. Ich könnte das. Das liegt mir nicht. Wir müssen sehen, was wir dort, wo wir Politik relativ nach eigenem Empfinden und nach eigenem Interesse machen können, was wir mit dem zugunsten des friedlichen Zusammenlebens und unseres ganzen Volkes machen können. Das ist es, was unsere Aufgabe ist. Und das andere: Sie brauchen es sich nicht zu sparen; ich jedenfalls würde es mir sparen.
Wissen Sie, es hat sich da doch etwas geändert. Ich stelle mir vor, der Bundeskanzler wäre nicht der, der hier sitzt, sondern wäre jener gewesen, den manche hier noch erlebt haben von 1949 an, was der gesagt hätte nach einer solchen Rede, wie es die war, die Sie gehalten haben: was wir angerichtet hätten, indem wir von zwei Staaten sprächen; es sei eben ein riesiger Unterschied, ob ein Gewaltverzichtsabkommen von einer Regierung geboten wird, die sagt, sie spricht für alle Deutschen, oder von einer Regierung, die von vornherein gesagt hat: „Das sind eben zwei Staaten" -, nicht weil sie
es wünscht, sondern weil es so ist. Wissen Sie, was da der alte Herr gesagt hätte - ich will es nicht nachahmen, wie er es gesagt hätte -; aber der wäre hier gleich aufgestanden, sofort nachdem der andere herunter war und hätte gesagt, daß diese Rede ein Unglück für Deutschland gewesen sei. Das hat sich geändert,
({16}) das tut der jetzige Bundeskanzler nicht.
Ich möchte nur sagen: die Legende, mit der erklärt werden soll, was nicht erreichbar ist auf dem Weg, den wir gehen und ausschreiten müssen, ohne uns dabei irgendwo verlieren zu dürfen, diese Legende, mit der erklärt werden soll, wenn nichts erreicht würde oder nicht das, was eigentlich zu erreichen notwendig wäre, sei das die Folge des Angetretenseins mit einer Theorie von zwei Staaten - die ja in Wirklichkeit eine Beschreibung eines Zustandes ist -, diese Legende soll offensichtlich dazu dienen, weniger deutlich zu machen und die Überlegung weniger schmerzhaft für die meisten Betroffenen zu machen, daß das eigentlich eine Folge einer Politik ist, die Deutschlands Spaltung nicht verhindert, sondern schließlich besiegelt hat. Das ist es, was damit umspielt werden soll. Wir werden sehen.
Meine Herren von der Opposition. Sie haben sich einige Male daran gerieben, daß ich gesagt habe: Die Verträge, wenn es welche gibt, werden natürlich Verträge sein, die nicht weniger wert sind als jeder andere Vertrag. Ich würde streiten, wenn man den Versuch machte, sie irgendwie nach unten abzustufen. Wer schon vorher sagt: dies und dies, und jenes nicht, der erfreut jene drüben, die sagen: ohne das und das - jenes nicht! Das ist die fatale Situation, in der Sie selber sind,
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in der alle diejenigen sind, die es so machen.
Was das Verhältnis hier im Hause betrifft, meine Herren: Es geht hier doch nicht um eine abstrakte Politformel, sondern es geht um das Ringen und den Versuch, dieses Ringen so fair durchzuführen, wie es Ihnen möglich ist und wie wir es verstehen. Aber das ist eben die Änderung: Sie sind nicht auf das erste und das letzte Wort der konkreten Politik abonniert. Wenn Ihnen das die Regierung nicht so trocken sagt, wie ich es Ihnen sage, mag es daran liegen, daß ihre Mitglieder bessere Kavaliere sind. Sonst wäre ich auch noch in einer Regierung.
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- Natürlich! Ich bin nun einmal so.
Sie wollten, nachdem in der Diskussion darauf hingewiesen worden war, daß inzwischen eine Wahl stattgefunden habe, darauf noch einmal eine Antwort haben. Ich möchte das verdolmetschen, weil ich mit Unzufriedenheit bemerkt habe, daß der Urheber dieses Wortes trotz mehrerer Fragen darauf nie wieder zurückgekommen ist. Ich kann nicht an seiner Stelle sprechen, sondern ich sage nur: Sie, meine Herren von der CDU/CSU, bei aller Achtung vor Ihnen, können - das ist der Unterschied - nicht mehr bestimmen, was alles unterlassen werden muß oder was nur hinhaltend gemacht werden
darf. Das ist das Ergebnis der Wahl, und das versuchen wir für die deutsche Politik nutzbar zu machen. Darum ringen wir.
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