emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Schmücker (NA), 1960-06-29:
Herr Kollege, Ihr Vorschlag, der hier vorliegt, ist ja nicht nur ein Vorschlag, der im Sinne des - sagen wir: schnellen Überlesens etwas entscheidet, sondern er stellt die Weichen, wie mein Kollege Ruf gesagt hat. Und dafür ist es heute zu früh. Möglicherweise müssen wir so verfahren, möglicherweise überzeugen Sie mich. Ich will meine Meinung gern ändern, wenn ich überzeugt werde. Aber diese Entscheidung heute zu fällen, dafür ist es nach meiner Meinung viel zu früh. Überlassen Sie das den späteren Erkenntnissen! Wir haben ja zehn Jahre an diesem Gesetz gearbeitet und sind dann langsam, aber sicher zu nach meiner Meinung besseren Erkenntnissen gekommen. Diese Sache heute hier endgültig zu erledigen, wäre nach meiner Meinung zu früh.
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Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Das Wort hat der Abgeordnete Josten.
Josten (NA), 1960-06-29:
Meine Damen und Herren, hier ist eine Formulierung gebraucht worden, die man, glaube ich, doch zurückweisen muß. Herr Kollege Rohde meinte, was wir heute hier unternähmen, sei ein Akt der Propaganda. Ich glaube, man muß - wenn vorhin Herr Professor SchellenJosten
berg die Broschüre erwähnte, die vom Bundesministerium für Arbeit und Sozialordnung herausgegeben worden ist - sich auch die Arbeit machen, sich das Altersversorgungsgesetz für das Handwerk näher anzusehen. Dann wird man erkennen, daß ja die Versicherungspflicht für das Handwerk nun einmal besteht und daß es sich daher hier auch um die Heimat der Handwerker handelt. - Man muß also feststellen: es handelt sich hier nicht um einen Akt der Propaganda, sondern um einen Akt der Gerechtigkeit, der bereits seit zehn Jahren fällig ist.
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Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Das Wort hat der Abgeordnete Schellenberg.
Schmücker (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herrren! Ich will versuchen, in aller Kürze die Antworten zu geben. Erstens sind wir der Meinung, daß nach den Vorschlägen, wie Kollege Wieninger sie begründet hat, eine Separatabrechnung durchaus möglich ist. Zweitens nehme ich die Bemerkung des Kollegen Weber auf, der gesagt hat, wir könnten die Rentenversicherung heute nicht mehr so diskutieren, als sei sie noch im alten System. Das scheint mir aber immer wieder zu geschehen.
-Wir haben die Systematik umgestellt, und nun müssen wir auch die Konsequenzen daraus ziehen. Herr Kollege Lange, ich denke mir die Sache wie folgt. Ich nehme für die Arbeiter und Handwerker einmal die Gesamtzahl 100. Ob wir nun 5 Selbständige und 95 Unselbständige haben oder ob sich das Verhältnis verschiebt - es gleicht sich immer wieder aus. Darum meine Argumentation, daß die Selbständigen für sich keine versicherungsmathematische Einheit bilden können, weil man einfach nicht absehen kann, ob es in den nächsten 20 Jahren doppelt soviel oder halb soviel Selbständige geben wird. Bei der großen Masse der Arbeitnehmer ist der Bestand natürlich abzusehen und vor allen Dingen auch durchzurechnen.
Nun hat mein Herr Vorredner natürlich durchaus recht: nicht alle Leistungen sind beitragsbezogen, es gibt auch andere Leistungen. Das ist also der typische soziale Gehalt dieser Versicherung. Aber, meine Damen und Herren, Sie müßten mir erst einmal nachweisen, daß dabei ein ganz erheblicher Unterschied zwischen den Selbständigen und den Unselbständigen entsteht. Wir haben darum auch immer gesagt, daß wir diese Handwerkerversorgung als eine freiwillige Weiterversicherung unter erschwerten Bedingungen ansehen. Das mag von Ihrem Standpunkt aus falsch sein. Aber bitte, beachten Sie einmal diese Argumentation. Dann werden Sie vielleicht auch unsere anderen Begründungen einsehen.
Zum Schluß wurde noch etwas über den früheren Zustand der allgemeinen Pflichtversicherung gesagt, der man dadurch entrinnen konnte, daß man zur Lebensversicherung auswich. Da lag ja eigentlich die Crux der ganzen Geschichte. Wir haben eingesehen, daß das damals so nicht weiterginge.
Zehn Jahre lang haben die Beratungen gedauert. Wir haben fast wie auf der Auktion gefragt: Wieviel Jahre müßt ihr nun haben, damit die Sache sich trägt. Wir kamen auf die fünfzehn Jahre und sind nachher auf die achtzehn Jahre hinaufgegangen, weil wir eingesehen hatten, daß die sogenannte
Wahlfreiheit - an und für sich ein falscher Ausdruck für den Tatbestand - nicht tragbar ist. Ich habe damals den Vorschlag gemacht: wenn man auf keinen Fall diese Regelungen will, also diese Auflockerung, die wir heute vorschlagen, dann soll man doch ein Gesetz machen, in dem steht: Jeder Handwerker ist verpflichtet, für sein Alter vorzusorgen. Er muß das tun durch eine Lebensversicherung in Höhe von - sagen wir - 20 000 DM. Freigestellt ist derjenige, der in der Arbeiterrentenversicherung ist. Dann haben Sie auch, was Sie wollen, aber nicht mehr die finanzielle Sicherung für die Rentenversicherung.
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Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Herr Abgeordneter Schellenberg.
stücklen (bundesminister für das post- und fernmeldewesen), 1960-09-29:
Diese Gebühr von 50 Pfennig halte ich für gerechtfertigt, weil sie nämlich auch dem Teilnehmer selber berechnet wird.
Schellenberg (NA), 1960-06-29:
Meine Damen und Herren, nur eine Bemerkung. Es wird hier in einigen Diskussionsbeiträgen so getan, als ob in Kreisen der Handwerker besondere Notlagen im Hinblick auf die Altersversorgung beständen. Wir haben eine grundsätzliche gesetzliche Regelung, und Sie selber wollen, daß diese gesetzliche Regelung weiter bis zum 31. Dezember 1961 unverändert in Wirksamkeit bleibt. Deshalb ist es unbedingt notwendig, daß man, wenn man schon Zweifel an den Finanzierungsgrundlagen hat, sich die Dinge noch sorgfältiger überlegt. Dahin geht der Antrag, den wir gestellt haben. Meine Damen und Herren, ich bitte Sie herzlich, sich während der Mittagspause zu überlegen, ob es nicht doch ratsam ist, der Rücküberweisung in den Ausschuß zuzustimmen, die wir nach der Geschäftsordnung jederzeit vornehmen können.
({0})
Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Meine Damen und Herren, es liegen keine Wortmeldungen mehr vor; ich kann die Aussprache über den Änderungsantrag Umdruck 678 schließen. Wer diesem Antrag der Fraktion der SPD auf Einfügung eines Paragraphen vor 5 a zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das zweite war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Wir kommen zu § 5 a und dem Änderungsantrag Umdruck 674 Ziffer 3. Wird dazu das Wort gewünscht? - Das ist offenbar nicht der Fall.
({0})
-Ja; ich stelle das hier mit Freude fest, wenn es mit der Beratung etwas flüssiger geht. - Wer dem Änderungsantrag der Fraktionen der CDU/CSU und der DP Umdruck 674 Ziffer 3 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit; der Änderungsantrag ist angenommen.
Wer nunmehr dem § 5 a in der Neufassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ,das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Enthaltungen?
- Das erste war die Mehrheit; § 5 a in der neuen Fassung ist angenommen.
Ich rufe § 5 b auf. Dazu liegen die gleichlautenden Änderungsanträge der Fraktionen der CDU/CSU und der DP - Umdruck 674 Ziffer 4 - und der FDP - Umdruck 687 Ziffer 3- vor, § 5 b zu streichen. Ich werde nicht über den Streichungsantrag, sondern wie immer, wenn ein ganzer Paragraph gestrichen werden soll, über den Paragraphen als solchen abstimmen zu lassen; wer ihn zu streichen wünscht, kann gegen ihn stimmen. - Wird das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Killat! Der Antrag wird nicht begründet?
({1})
- Wenn Sie das zum Anlaß nähmen, sich kurz zu fassen, würde sich das Haus freuen.
Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Das Wort hat der Abgeordnete Weber!
Weber (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Leider muß ich die Kollegen von der SPD enttäuschen: in der Ausschußberatung herrschte keine solche Übereinstimmung. Wir standen insofern vor einer veränderten Lage, als der CDU-Entwurf zur Grundlage genommen und die ursprüngliche Fassung - unser Antrag: 15 statt 18 Jahre - verlassen wurde.
Ich möchte wiederholen, was ich damals im Ausschuß ausgeführt habe: Tatsache ist, daß die Handwerker in ihrer Jugend, während der Zeit ihrer Unselbständigkeit Mitglieder der Arbeiterrentenversicherung sind. Dort zahlen sie ihre vollen Beiträge. Nachher, wenn sie selbständig werden, tritt die Wanderversicherung in Kraft. Bei (der Wanderversicherung begann in der Vergangenheit das Dilemma. Nur der Arbeitnehmeranteil wurde übertragen.
Ich habe ferner erklärt: Wenn für alle Handwerker eine Sonderrechnung aufgestellt wird - das Sondervermögen habe ich im Namen (der FDP konsequent abgelehnt -, in ,der nachgewiesen wird, wieviel jeder von Anfang seiner Tätigkeit an auf Grund seiner Versicherungszeit an Beiträgen bezahlt hat, ,dann wird sich ergeben, daß die Handwerker die Rente für Berufsunfähigkeit und Frühinvalidität viel weniger in Anspruch nehmen. Das Durchschnittsalter, bei ,dem die Invalidität eintritt, liegt in ,der Sozialversicherung im allgemeinen bei 57 Jahren, bei den Handwerkern liegt es bei 62 Jahren. Dieser Faktor konnte seither überhaupt nicht gewertet werden. Ich bin der Auffassung - und habe nur auf Grund der veränderten Sachlage zugestimmt -, daß eine Sonderrechnung - erst in Jahrzehnten wird man die Auswirkungen übersehen können - genau belegen wird, daß es kein Defizit gibt, sondern daß es bei den Handwerkern eher fast umgekehrt ist.
({0})
- Entschuldigen Sie, es wäre besser, unsere Sozialexperten von ,allen Fraktionen würden endlich einmal die veränderte Situation beim Umlageverfahren konsequent durchdenken und auch entsprechend anwenden.
Ich habe Herrn Professor Schellenberg vorhin die Frage gestellt: Habendenn die Handwerker nicht ganz von selbst Anteil am Bundeszuschuß, wenn wir § 5 b streichen? Ich glaube, man könnte sich eher vorstellen - und ich will es etwas scharf formulieren -: hier geht es 'darum, daß das Handwerk nicht entsprechend seiner Leistung und seiner Beitragszeit am Bundeszuschuß partizipieren soll. Dafür gibt es verschiedene Gesichtspunkte. Herr Killat, Sie haben vorhin das Wort „Klassenkampf" gebraucht. Kein schönes Wort. Ich meine: gerade wenn wir § 5 b streichen - Sonderrechnung, Sondervermögen, Sondermarken, Sonderkarten -, schaffen wir die Voraussetzung dafür, daß es keinen Klassenkampf gibt.
Ich bitte das Hohe Haus, den § 5 b aus den genannten Gründen abzulehnen; sie sind gewichtig genug.
(Beifall bei ({1})
Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Das Wort hat der Abgeordnete Mensing.
Mensing (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen, meine Herren! Wenn ich einige Worte dazu spreche, dann tue ich es nur zu einer Klarstellung. Ich bin peinlich davon berührt, .daß auf Grund der
Reden einiger Sprecher der Eindruck entstehen könnte, als ob das Handwerk Nutznießer dieser Versicherung sein wolle und wir Kostgänger der Arbeiter und unserer Gesellen werden wollten. Das stimmt nicht.
({0})
- Ihre Wortmeldung wird sich sicherlich erübrigen,
Herr Lange, wenn Sie das noch hören, was ich sage.
({1})
Ich möchte auf folgendes hinweisen. Der Gedanke, daß der selbständige Handwerksmeister von der Altersversicherung Abstand nehmen wird, mag in besseren Zeiten möglich gewesen sein. Vergessen Sie nicht - das ist für den Umdenkprozeß im Handwerk entscheidend -, daß das Handwerk durch den Krieg und durch die Abwertung um seine Ersparnisse gebracht worden ist und daß heute im Handwerk die Angst vorhanden ist, im Alter der Wohlfahrt zur Last zu fallen.
({2})
Unter diesem Gesichtspunkt wird der selbständige Handwerksmeister in Zukunft Wert darauf legen, noch einen höheren Satz zu kleben. Ich kann Ihnen sagen, daß die Handwerksführung bei allen Tagungen und Verhandlungen, wo diese Frage angeschnitten wurde, immer wieder betont hat, daß die Organisationen alles tun werden, um die selbständigen Handwerksmeister aufzufordern, für ihr Alter etwas zu unternehmen und nicht ihre Versicherung stillzulegen.
({3})
Das ist der Standpunkt des Handwerks.
Um was geht es bei dieser Auseinandersetzung in Wirklichkeit? Es geht doch darum: Sie sind ängstlich, daß auf Grund der Verschmelzung der Handwerker mit der Versicherung die Handwerker einen größeren Zuschuß aus dem großen Topf für sich in Anspruch nehmen. Wenn dem so ist, dann gestatten Sie mir, daß ich Ihnen mit derselben Offenheit, mit der ich dieses zum Ausdruck gebracht habe, noch folgendes sage. Wenn wir einmal innere Einkehr halten und uns die Gesetzgebung der letzten 10 Jahre anschauen, stellen wir fest, daß das Handwerk - ich glaube, das darf ausgesprochen werden - sehr stiefmütterlich behandelt worden ist.
({4}) - Ja, meine Herren,
({5})
- das hat mit der Mehrheit gar nichts zu tun. Sie wissen genau - ich will diese Frage ruhig politisch beantworten -, daß in einer Weltanschauungspartei von der Größe der CDU verschiedene Richtungen vorhanden sind. Diese Richtungen müssen miteinander ringen. Aber unsere Partei hat es immer fertiggebracht - ,das ist das Entscheidende und für Sie Bedauerliche -, daß sich die verschiedenen Richtungen zusammenraufen, um die gute, gesunde mittlere Linie zu finden.
({6})
Ich will am Schluß noch folgendes sagen. Wenn dann ein größerer Zuschuß erforderlich ist, kann das Handwerk auf Grund seiner großen wirtschaftlichen Leistungen und vor allem auch seiner steuerlichen Leistung verlangen, daß ebenfalls für diese Kreise etwas getan wird.
({7})
Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Das Wort hat der Abgeordnete Büttner.
Büttner (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Ausführungen des Herrn Kollegen Mensing könnten vermuten lassen, die Sozialdemokraten hätten etwas gegen eine Handwerkerversicherung. Im Gegenteil: wir sind sehr dafür, daß etwas geschieht. Wir müssen aber damit fertig werden, das nachzuholen, was in 10 Jahren bis jetzt versäumt worden ist. Das ist der Sachverhalt, mit dem wir uns hier abzugeben haben. Ich bedauere außerordentlich, daß sich von der CDU bis jetzt noch niemand gemeldet hat, um den Antrag auf Streichung des § 5 b zu begründen. Wir wären sicherlich gespannt darauf gewesen, was dazu zu sagen ist, nachdem gerade von Ihnen im Ausschuß für Sozialpolitik angeregt worden ist, die getrennte Buchführung einzuführen.
({0})
Dazu kommen dann die anderen in Aussicht gestellten finanziellen Feststellungen. Herr Kollege Schmücker, Sie glauben nicht an die Zahlen, die vom Arbeitsministerium bekanntgegeben worden sind. Das ist dann doch ein Grund mehr, dafür zu sein, daß eine echte getrennte Buchführung vorgenommen wird, damit man sagen kann, was ist und was werden soll.
Herr Kollege Mensing, gerade unser Antrag und unsere Bestrebungen gehen doch dahin, daß die Handwerker unterstützt werden, und zwar sinngemäß so, wie es in der Arbeiter- und in der Angestelltenrentenversicherung geschieht. Wir sind gar nicht dagegen, daß auch an den Handwerkern gutgemacht wird, was in der Vergangenheit an ihnen durch Verhältnisse geschehen ist,
({1})
die nun einmal entstanden sind und die sie nicht selbst zu verantworten haben. Gerade weil wir nicht neben dem Leben stehen, weil wir mitten im Leben stehen, weil wir wissen, was sowohl der Handwerker als auch der Arbeiter, der Angestellte und der kleine Landwirt mitgemacht haben, sind wir immer gerade dafür, daß es zu sinnvollen sozialen Regelungen kommt. Wir sind aber nicht dafür, daß wir hier im Geschwindschritt zu gesetzlichen Bestimmungen und zu ganzen Gesetzen mit soviel unibekannten Größen unser Jawort geben sollen. Es geht uns einzig und allein um die Klarstellung. Wir sind aber nicht im Grundsatz dagegen.
({2})
Schellenberg (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir streiten uns hier über die finanziellen Auswirkungen des Gesetzes. Ich habe deshalb die Bitte, daß sich die Bundesregierung einmal zu den vermutlichen finanziellen Auswirkungen dieses Gesetzentwurfs äußert.
({0})
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Keine weiteren Wortmeldungen.
({0})
- Meine Damen und Herren, ich kann niemanden zwingen, im Parlament das Wort zu nehmen. Ich habe keine Wortmeldung vorliegen. Wir kommen zur Abstimmung.
({1})
- Zur Abstimmung, bitte sehr.
gerstenmaier (präsident), 1960-09-29:
Letzte Zusatzfrage!
hubert (NA), 1960-09-29:
Das kann ich verstehen. Noch eine Zusatzfrage!
Schmücker (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe in den Ausführungen des Sprechers der SPD immer wieder gehört: „Sinnvolle Regelung, gute Sachwalter" usw. Sie haben sehr viele und sehr hübsche Beiworte gebraucht, aber im einzelnen keine Begründung gegeben.
({0}) -- Nein, das haben Sie nicht getan.
Sie haben dann beklagt, daß von unserer Seite keine Erläuterung gegeben worden sei. Herr Wieninger hat bei seiner Begründung ausdrücklich darauf hingewiesen, daß nach dem vorgeschlagenen Verfahren durchaus die Möglichkeit bestünde, exakte Rechnungen aufzustellen, und erklärt, daß er damit nicht die Notwendigkeit einsehe, ein besonderes Markenverfahren einzuführen. Er hat dann darauf hingewiesen, wie schwierig es sei, kontinuierlich die Marken zu kleben. Wir wissen doch aus den früheren Bereinigungsgesetzen, wie schwierig es war. Eine Erläuterung bzw. Begründung ist also
durchaus gegeben worden
Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Herr Abgeordneter Schmücker, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Schmücker (NA), 1960-06-29:
Bitte.
Büttner (NA), 1960-06-29:
Herr Kollege Schmücker, darf ich Sie einmal folgendes fragen, nachdem Sie mich anscheinend nicht verstanden haben: Unser Wunsch, die klare, getrennte Buchführung vorzunehmen, ist doch von Ihnen durch Ihren Antrag abgelehnt worden. Wir sind doch für die Klarheit. Wir haben doch lediglich, wenn ich Sie -
Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Verzeihen Sie, wo ist denn eigentlich bei Ihnen ein Fragezeichen zu „hören"?
Schmücker (NA), 1960-06-29:
Ich frage mich im Moment mehr, als Herr Büttner mich fragt.
({0})
- Aber ich darf vielleicht doch die Antwort darauf geben. Herr Kollege, ich habe vorhin ausdrücklich gesagt, daß die Sache bei uns nicht ausdiskutiert worden ist. Deshalb wollen wir auch nicht präjudiziell wirken. Ich will meine eigene Meinung einmal etwas überspitzt darstellen. Nach meiner Ansicht können Sie ebensowenig, wie Sie innerhalb der Arbeiterversicherung zwischen Metallarbeitern, Buchdruckern oder was weiß ich trennen, auf die Dauer zwischen Selbständigen und Unselbständigen unterscheiden. Herr Kollege Lange gibt mir darin Recht und sagt: Die Konsequenz daraus ist, daß ihr einheitliche Versicherungssätze schaffen müßt. Wir haben jetzt bei einem bestimmten Einkommen ein Auslaufen der Pflichtversicherung. Es gibt dann die freiwillige Weiterversicherung. Genauso gut kann ich die Selbständigkeit als Kriterium für das Aufhören der Pflichtversicherung und das Hineinwachsen in eine - wie ich meine - erschwerte freiwillige Weiterversicherung nehmen.
Nun errechnet sich die Rente nach der jeweiligen Beitragsleistung. Das ist ganz klar. Die Unterschiede, die auftreten können, entstehen dadurch, daß sich die Zahl der Betroffenen ändern kann. Das bestreite ich gar nicht. Aber diese Änderung wird doch immer den Verhältnissen bei den Unselbständigen entsprechen. Darum verstehe ich nicht, daß Sie mir nichts, dir nichts einen Bundeszuschuß festlegen wollen.
({1})
- Ja, das ist doch so! Sie können doch nicht bestreiten, daß hier die einzige Schwierigkeit liegt. Diese Schwierigkeit kann aber doch nicht auf die Handwerker abgewälzt werden. Das wollen auch Sie nicht. Sie wollen sie auf den Bund abwälzen. Aber wir haben es doch hier mit einer Einheit aller Versicherten zu tun, die auch Sie sehen müssen.
Wir meinen, Ihrem Vorschlag widersprechen zu sollen, und glauben, daß in konsequenter Verfolgung dieses Gedankens auch der § 5 b gestrichen werden muß.
Sie fragen nun: Warum ist der Antrag dann überhaupt gestellt worden? Nun, in unserer Fraktion wird offen diskutiert. Einige Kollegen haben gemeint, dies sei der richtige Weg. Er entspricht aber nicht unserem Initiativentwurf. Wir haben uns in der Fraktion ausgesprochen und festgestellt, daß unser Initiativentwurf hier wesentlich verändert wurde. Aber wir geben nochmals zu, daß das Problem nicht ausdiskutiert ist. Wir wollen es zu gegebener Zeit auch lösen. Die Unterlagen bekommen Sie doch auf Grund der Vorschriften, die wir vorhin beschlossen haben. Dann wird es doch ohne weiteres möglich, alles auszurechnen.
Was Sie aber wollen, ist eine klare Sonderstellung und Sonderrechnung, und das lehnen wir ab; das möchte ich mit Nachdruck betonen.
({2})
Jaeger (vizepräsident), 1960-06-29:
Zu diesem Punkt liegen noch weitere Wortmeldungen vor. Es ist aber inzwischen 13 Uhr geworden. Wir treten in die Mittagspause ein. Ich unterbreche bis 15 Uhr.
({0})
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Die unterbrochene Sitzung ist wieder eröffnet. Wir fahren in der Tagesordnung fort.
Meine Damen und Herren, wir sind etwas außer der Zeit.
({0})

Präsident D. Dr. Gerstenmaier
- Der Präsident des Hauses ist auch bloß ein Mensch und kann die Klagen und Wünsche nur anhören. Aber, meine Damen und Herren, wir müssen unseren Fahrplan einhalten. Ich wäre dankbar, wenn die Herren, die hier argumentieren, darauf Rücksicht nähmen.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Lange.
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Herr Abgeordneter Killat!
Becker (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach der langen Debatte über § 5 kann ich die Begründung für diesen Änderungsantrag kurz machen. Es handelt sich darum, für die Witwen und Witwer die Möglichkeit zu schaffen, eventuell die Versicherung freiwillig fortzusetzen.
Die Begründung braucht nicht lang zu sein. Wenn ein Handwerksmeister allzu früh aus diesem Leben abberufen wird, läßt er seine Witwe oft in bedrängten wirtschaftlichen Verhältnissen zurück. In vielen Fällen sind die Witwen einfach gezwungen, den Handwerksbetrieb aufrechtzuerhalten. Es würde aber oft zu großen Härten führen, wenn man sie allgemein beitragspflichtig machte. Deshalb hat auch schon der Sozialpolitische Ausschuß die allgemeine Beitragsverpflichtung aufgehoben. Aber ich glaube man sollte den Witwen die es notwendig haben und die bisher beitragspflichtig waren, die Möglichkeit zur freiwilligen Weiterversicherung geben. Denn es ist oft die einzige Möglichkeit einer kleinen Alterssicherung. Ich weiß, daß diese Regelung etwas eigenartig ist. Aber Sie wissen, daß die Verhältnisse im Handwerk nun einmal so unterschiedlich sind.
Deshalb bitte ich Sie gerade im Interesse der ( Witwen, die davon betroffen würden, unseren Antrag anzunehmen.
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Wird dazu weiter das Wort gewünscht? - Bitte sehr, Herr Abgeordneter Killat.
Killat (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich muß noch um eine aufklärende Auskunft bitten, da wir keine Möglichkeit gehabt haben, im Ausschuß darüber zu debattieren. Über eine freiwillige Fortsetzung der Versicherung in diesem Sinne ist nicht gesprochen worden. Ist damit vorgesehen, daß praktisch jede Witwe, die entweder sogar keinen Beitrag oder nur ein oder zwei oder zehn oder hundert Beiträge gezahlt hat, ihre Versicherung freiwillig fortsetzen kann? Sollen damit der § 10 des Angestelltenversicherungsgesetzes und der entsprechende Paragraph des Arbeiterrentenversicherungsgesetzes ausgeschaltet werden, wonach für die Fortsetzung der freiwilligen Versicherung Voraussetzung ist, daß in einem Zeitraum von zehn Jahren mindestens 60 Monatsbeiträge auf Grund einer Versicherungspflicht geleistet wurden?
Gerstenmaier (präsident), 1960-06-29:
Herr Abgeordneter Stingl!