emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Stücklen (vizepräsident), 1989-12-15:
Noch eine Zusatzfrage, bitte.
Rüttgers (NA), 1989-12-15:
Ich habe Sie also so richtig verstanden, daß Sie sich durchaus vorstellen können, je nach Ausgang der wissenschaftlichen und technischen Überprüfungsphase dem Weiterbau von Columbus und Hermes zustimmen zu können?
Catenhusen (NA), 1989-12-15:
Nein. Die Argumente, die wir als Kritik haben, lauten so - das habe ich ganz deutlich gesagt -, daß für uns das Urteil feststeht, daß das Projekt Hermes unsinnig ist. Sie haben die Argumente in der Presse selbst erläutert, die uns darin bestärken. Das heißt, die Basis ist ganz klar: das Bemühen der Bundesregierung, das in ihren Kräften Stehende zu tun, Hermes und Columbus zur Disposition zu stellen. Ansonsten gibt es, wie Sie wissen, noch genügend Felder der Gemeinsamkeit.
Rüttgers (NA), 1989-12-15:
Das heißt, ich habe Sie so zu verstehen, daß es ein Gespräch gar nicht geben kann, weil das Ergebnis für Sie bereits festliegt?
({0})
Catenhusen (NA), 1989-12-15:
Herr Rüttgers, der Unterschied in der Debatte liegt in folgendem: Wir haben mit allen Experten gesprochen, bevor wir unsere Entscheidung getroffen haben.
({0})
Sie bemühen sich, nachdem die Bundesregierung zugestimmt hat, jetzt den Abklärungsprozeß vorzunehmen. Da sage ich Ihnen einmal ganz deutlich: Wir haben unseren Beratungsprozeß sorgfältig kontrovers durchgeführt.
({1})
Es ist nicht unser Problem, daß Sie Schularbeiten so spät fertiggestellt haben. Wir sind zu Gesprächen bereit. Aber wir haben die feste Überzeugung, daß Hermes unsinnig ist. Herr Rüttgers, wenn ich Sie mit dem ernst nehme, was Sie in der „FAZ" haben verbreiten lassen, dann sind Sie eigentlich auch meiner Meinung, daß es so ist.
({2})
- Dann dementieren Sie doch bitte in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung" , daß man Sie völlig falsch verstanden hat.
({3})
Schönen Dank.
({4})
Westphal (vizepräsident), 1989-12-15:
Meine Damen und Herren, ich schließe die Aussprache.
Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Gesetzentwürfe auf den Drucksachen 11/4576 und 11/5994 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. Der Gesetzentwurf auf Drucksache 11/4576 soll zusätzlich an den Auswärtigen Ausschuß überwiesen werden. Ist das Haus damit einverstanden? - Weitere Vorschläge gibt es nicht. Es ist so beschlossen.
Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlußempfehlung des Ausschusses für Forschung und Technologie auf Drucksache 11/4723. Der Ausschuß empfiehlt, den Antrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 11/1995 abzulehnen. Wer für diese Beschlußempfehlung ist, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei Stimmenthaltung der Fraktion DIE GRÜNEN ist die Beschlußempfehlung mit Mehrheit angenommen.
Ich rufe Tagesordnungspunkt 19 auf:
Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Roth, Dr. Ehmke ({0}), Dr. Mitzscherling, Vosen, Dr. Jens, Erler, Dr. Gautier, Müller ({1}), Dr. Klejdzinski, Dr. Wieczorek, Bulmahn, Catenhusen, Fischer ({2}), Ganseforth, Grunenberg, Lohmann ({3}), Nagel, Seidenthal, Vahlberg, Voigt ({4}), Poß, Daubertshäuser, Dr. Hauchler, Ibrügger, Dr. Skarpelis-Sperk, Dr. Vogel und der Fraktion der SPD
Ost-West-Handel mit Hochtechnologiegütern - Drucksachen 11/2658, 11/3726 Hierzu liegt ein Entschließungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 11/6085 vor.
Meine Damen und Herren, nach einer Vereinbarung im Ältestenrat ist dafür eine Aussprache von einer Stunde vorgesehen. - Auch damit ist das Haus einverstanden.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Roth.
Stücklen (vizepräsident), 1989-12-15:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Kittelmann.
Kittelmann (NA), 1989-12-15:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! COCOM war in der Vergangenheit erforderlich und auch erfolgreich. Ich freue mich insofern, Herr Roth, daß Sie daran zumindest erinnert und Ihre Haltung dazu klargelegt haben.
Wir freuen uns, der Warschauer Pakt befindet sich auf dem Weg, die Voraussetzungen dafür zu schaffen, daß die Ursachen von COCOM entfallen können. Wir können ihn auf diesem Weg nur bestärken und im Dialog mit dem Osten Chancen für den Abbau im Konsens mit den beteiligten westlichen Staaten erreichen.
Bei aller Polemik und Ironie, die Sie, Herr Roth, eben angewandt haben,
({0})
ist festzustellen, daß noch immer 400 000 sowjetische Soldaten in der DDR stehen und daß noch immer jährlich 1 400 Kampfpanzer in der Sowjetunion hergestellt werden.
({1})
Die Verteidigungspolitiker könnten derartige Angaben außerordentlich erweitern. Ich will deshalb bei all dem, was wir miteinander besprechen, doch ein klein wenig an die Realitäten erinnern. Wir haben sehr viele verbale Zugeständnisse. Aber die tatsächlichen Fakten und Zahlen sprechen eine andere Sprache.
Angesichts dieser Situation unterstützen wir nachhaltig die Position der Bundesregierung, grundsätzlich am Prinzip von COCOM festzuhalten. Das hindert uns aber nicht, auf der anderen Seite Wirtschaftskontakte und Regierungsgespräche über die wirtschaftliche Kooperation aufzunehmen. Das hindert uns auch nicht daran, mit der Sowjetunion und den Staaten des Comecon über Möglichkeiten der technologischen
Kooperation zu reden und diese, wo möglich, zu praktizieren.
Dabei hilft uns die Erfahrung, daß sich Wirtschaftskontakte in der Vergangenheit häufig als Wegbereiter für ein besseres Verhältnis auch in den anderen politischen Bereichen bewährt haben. Wir können gemeinsam feststellen, daß unser erfolgreiches Wirtschaftssystem die Menschen in den östlichen Bereichen wesentlich beeindruckt hat und neben dem Willen und dem Ruf nach Freiheitsrechten und Menschenrechten die wesentliche Voraussetzung war, daß es dort zu Veränderungen gekommen ist.
Andererseits bleibt natürlich weiterhin gültig, daß freier Handel dort seine Grenzen findet, wo durch den Export von sensiblen Gütern die Sicherheit der Bundesrepublik und ihrer Partner gefährdet ist.
Besinnen wir uns auf die Zusammenhänge, aus denen COCOM einst entstanden ist: Die Pariser Marshallplan-Konferenz Ende 1947 und der Umsturz in Prag im Jahre 1948 führten zur Beschränkung des Technologietransfers. Unter dem Aspekt nationaler Sicherheit hielt man es in den USA für unumgänglich, den Export nicht nur von Waffen und Kriegsmaterial im engeren Sinne, sondern auch sogenannter strategischer Waren einem möglichen Kriegsgegner vorzuenthalten. Im Rahmen des kalten Krieges war das strategische Embargo somit eine Möglichkeit, der Sowjetunion die Fähigkeit zum heißen Krieg zu entziehen. Wenn wir uns letztlich die Nachkriegsgeschichte ansehen, stellen wir fest, daß dies eine notwendige und eine erfolgreiche Konzeption war.
Stücklen (vizepräsident), 1989-12-15:
Herr Abgeordneter Kittelmann, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Vosen?
Kittelmann (NA), 1989-12-15:
Bitte schön.
Vosen (NA), 1989-12-15:
Herr Kittelmann, Sie haben die Notwendigkeit der COCOM-Liste gerade begründet. Jetzt sind wir an einem anderen Punkt angelangt. Sind Sie auch für die Abschaffung der COCOM-Liste auf Grund der jetzigen Lage?
Kittelmann (NA), 1989-12-15:
Herr Kollege, haben Sie nicht die Nerven, wenn jemand zehn Minuten Redezeit hat, ein paar Minuten abzuwarten, bis die Rede zu Ende ist?
({0})
Letztlich ging es bei der Verkündung der Embargomaßnahmen darum, die wirtschaftliche und militärische Entwicklung der Ostblockstaaten zu verlangsamen. Es ist erfreulich, daß angesichts der jüngsten Entwicklungen im Comecon auch in den USA Zweifel deutlicher werden, ob die COCOM-Bestimmung in der derzeitigen Form noch zeitgemäß ist. Es wäre ein Paradoxon, wenn etwa die Telefonanlage in Polen, durch die USA erbaut, COCOM-gemäß wäre und die von uns in Ungarn und in der DDR erbaute gegen COCOM verstoßen würde.
({1})
Angesichts der auch für die Amerikaner überraschenden Entwicklungen in den RGW-Staaten ist es sicherlich nicht auszuschließen, daß die schwache Position der US-Wirtschaft im Osthandel zu der zurückhaltenden Position beiträgt, wie sie von der Regierung Bush auf dem COCOM-Gipfel am 26. Oktober in Paris gezeigt wurde.
Aber, voller Hoffnung: US-Handelsminister Mosbacher hat angekündigt, daß die US-Regierung Mitte Januar einen Plan zur Lockerung der COCOM-Liste vorlegen wird, der im Februar in Paris vom COCOM- 
Ausschuß verabschiedet werden soll. Herr Staatssekretär Beckmann, Sie haben unsere volle Zustimmung, wenn Sie dort mit dem seit Jahren von uns verfolgten Ziel einer Aufweichung der COCOM-Liste Erfolg haben.
({2})
- Meine Damen und Herren von der Opposition, ich kann mich immer darüber freuen: Wir regieren erfolgreich, und Sie machen erfolglose Vorschläge. Bleiben wir doch bei dieser Arbeitsteilung.
Es ist damit eindeutig, daß die COCOM-Staaten einschließlich der USA angesichts der Entwicklungen Konsequenzen ziehen wollen, die die friedliche Revolution in Ungarn, Polen und der DDR einbeziehen. Der Westen hat die Reichweite der durchgeführten und weiter angestrebten Reformen erkannt. Die Veränderungen haben dazu beigetragen, daß die Befürchtungen, die zur Schaffung von COCOM geführt haben, wegfallen.
In den Staaten des Warschauer Paktes gibt es eine katastrophale wirtschaftliche Situation, von der wir wissen, daß es so nicht weitergehen kann. Diese Staaten brauchen mehr als nur eine Reduzierung der Rüstungsausgaben. Sie wollen insbesondere die Modernisierung der Industrie. Gleichzeitig wollen die Menschen ein neues wirtschaftliches und gesellschaftliches System.
Stücklen (vizepräsident), 1989-12-15:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Roth? - Herr Roth, bitte.
Roth (NA), 1989-12-15:
Herr Kittelmann, da Sie das Problem gestreift haben, möchte ich die Frage stellen: Warum hat die Bundesregierung zugestimmt, daß alle COCOM-Regeln gegenüber China nicht mehr angewandt wurden, während sie beispielsweise gegenüber dem schon weitgehend demokratisierten Ungarn immer noch angewandt werden? Warum? Wo ist die Philosophie?
Stücklen (vizepräsident), 1989-12-15:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Stratmann.
Renger (vizepräsidentin), 1989-12-15:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Vosen.
Renger (vizepräsidentin), 1989-12-15:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Schwörer.
Stratmann (NA), 1989-12-15:
Liebe Mitbürgerinnen! Liebe Mitbürger!
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Die Phase des kalten Krieges ist vorbei. Das haben zuletzt in Malta Präsident Bush und Generalsekretär Gorbatschow gemeinsam festgestellt. Das heißt, die Relikte des kalten Krieges müssen sofort beseitigt werden. Die COCOM-Liste ist ein Relikt des kalten Krieges. Die COCOM-Liste muß weg.
({1})
Insofern volle Übereinstimmung mit der Stoßrichtung des SPD-Antrages.
An einer Stelle haben sowohl Herr Kittelmann als auch vorher schon Herr Roth auf einen sensiblen Punkt hingewiesen: Herr Kittelmann, wir haben Konsens darin, daß wir, wenn wir die Streichung der COCOM-Liste fordern, nicht für eine Genehmigung von Waffenexporten von West nach Ost plädieren. Darin besteht überfraktionelle Gemeinsamkeit. An der sollten wir festhalten. Wir sollten uns darum kümmern, welches Instrument das geeignetste ist, um den nicht gewünschten Waffenexport zu unterbinden.
Wir schlagen deswegen als Alternative zur COCOM-Liste folgendes vor: eine Kombination von nationaler Politik und internationaler Ost-West-Vereinbarung:
In der nationalen Politik ist Konsens von GRÜNEN und SPD: Das Außenwirtschaftsgesetz muß in Richtung der Kontrolle von Waffenexporten und auch von Dual-Use-Gütern empfindlich erweitert und verschärft werden.
Herr Kittelmann, das hat doch die Bundesregierung nach den Skandalen vor einem Jahr selbst gefordert. Ich frage Sie: Wie kommt es, daß die Bundesregierung und auch der Wirtschaftsausschuß Druck gemacht haben, die Anhörung des Wirtschaftsausschusses zu diesem Thema vorzuziehen, weil internationaler Handlungsbedarf bestehe, diese Thematik aber seit zwei Wochen von der Tagesordnung des Wirtschaftsausschusses abgesetzt worden ist? Haben Sie Angst vor Ihrer eigenen Courage bekommen, hat sich die Rüstungslobby in Ihrem politischen Rücken so breit gemacht, daß Sie Ihren eigengemachten Zeitdruck vergessen haben, oder besteht nach Ihrer Auffassung Handlungsbedarf zumindest nicht unmittelbar?
Stücklen (vizepräsident), 1989-12-15:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Kittelmann?
Stratmann (NA), 1989-12-15:
Wenn es mir nicht von der Zeit abgezogen wird, ja.
Kittelmann (NA), 1989-12-15:
Herr Kollege, da Sie mich gefragt haben: Wären Sie bereit, mir einige Minuten Ihrer Redezeit abzugeben, in denen ich Ihre Frage ausführlich beantworten könnte?
({0})
Da dies aber nicht der Fall sein wird, darf ich Sie fragen: Ist Ihnen bewußt, daß die Verschiebung der Verabschiedung des Außenwirtschafts- und des Kriegswaffenkontrollgesetzes auf Bitten der FDP- und der CDU/CSU-Fraktion darauf zurückzuführen ist,
daß das Parlament in einigen Fragen mehr Beratungsbedarf hat,
({1})
daß es gerade auch auf der politischen Linie der Opposition lag, mehr Zeit für Beratungen zu haben, wenn strittige Punkte noch nicht voll ausdiskutiert worden sind, und daß wir der Öffentlichkeit haben verständlich machen können, daß die von uns noch zu diskutierenden Punkte so bedeutsam sind, daß man großes Verständnis dafür hat, daß die Verabschiedung noch nicht stattgefunden hat?
Renger (vizepräsidentin), 1989-12-15:
Das Wort hat der Abgeordnete Funke.
Renger (vizepräsidentin), 1989-12-15:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Roth, Herr Kollege?
Funke (NA), 1989-12-15:
Bitte sehr.
Roth (NA), 1989-12-15:
Diese Tradition der Döring usw. erinnere ich auch. Können Sie mir jetzt, ein paar Jahre später, wenigstens erklären, warum Herr Bangemann diesen Kurs verlassen und diesen unseligen SDI-Vertrag, Technologieblockierungsvertrag, mit den Amerikanern unterschrieben hat?
Funke (NA), 1989-12-15:
Herr Kollege Roth, Sie wissen genau so gut wie ich, daß die Verhältnisse vor drei Jahren noch ganz anders gewesen sind. Da war von demokratischen Fortschritten im Ostblock überhaupt noch keine Rede, da gab es noch nichts von Glasnost und Perestroika.
({0})
- Sehen Sie, das ist Ihr Problem. Sie haben die ganze Zeit mit Ihrem Nachbarn geschwätzt, und deswegen haben Sie nicht aufgepaßt, als ich gesagt habe, daß Strategie und wirtschaftliche Entwicklung nebeneinander herlaufen müssen.
({1})
Wir sind also der Auffassung, daß die COCOM-Liste abgebaut, auf die strategisch wichtigen Punkte beschränkt werden soll, und dann ist diese COCOMListe auch in unserer Bevölkerung politisch akzeptierbar.
Vielen Dank.
({2})
Renger (vizepräsidentin), 1989-12-15:
Das Wort hat der Herr Parlamentarische Staatssekretär Beckmann.
Renger (vizepräsidentin), 1989-12-15:
Gestatten Sie vorher eine Zwischenfrage?
Schwörer (NA), 1989-12-15:
Ja.
Renger (vizepräsidentin), 1989-12-15:
Bitte, Herr Roth.
Roth (NA), 1989-12-15:
Ich habe da eine präzise Frage. Ich habe vorgeschlagen: Kein internationales Kontrollverfahren mehr, sondern ein nationales, entsprechend unseren gesetzlichen Grundlagen. Können Sie mir erklären, warum die CDU/CSU glaubt, daß die Bundesregierung nicht in der Lage wäre, dieses nationale Kontrollverfahren beispielsweise in Richtung der DDR selbst zu machen? Können Sie mir erklären, warum das umständliche internationale bürokratische verzögernde Verfahren über Paris in den nächsten Jahren

notwendig ist? Können Sie mir sagen, warum Sie daran jetzt weiter festhalten wollen? Ich begreife das - auch im Vergleich zu den 10 Punkten, die der Herr Bundeskanzler hier vorgetragen hat - gar nicht.
({0})
Schwörer (NA), 1989-12-15:
Herr Kollege Roth, Sie wissen doch ganz genau, daß das nicht in unserer Macht liegt.
({0})
Wir können nicht einseitig dieses Abkommen aufkündigen.
({1})
Das hängt mit internationalen Verhandlungen zusammen, die wir führen müssen.
({2})
Da kommen wir einzeln nicht heraus.
({3})
Bitte sehr.
Roth (NA), 1989-12-15:
Es ist sehr gut, daß Sie durch Ihre Unkenntnis gezeigt haben, daß ein Aufklärungsbedarf besteht. Es gibt für das COCOM-Verfahren keinen internationalen Vertrag, keine Vereinbarung. Das ist ein Konsens, der morgen auflösbar ist. Das heißt, wenn keiner mehr nach Paris zu diesem bürokratischen Giganten fährt, der alles verzögert, dann ist die Sache zu Ende.
({0})
Renger (vizepräsidentin), 1989-12-15:
Meine Damen und Herren, ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 11/6085. Wer stimmt für diesen Entschließungsantrag? - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Dieser Entschließungsantrag ist mit Mehrheit abgelehnt worden.
Ich rufe Tagesordnungspunkt 20 auf:
Erste Beratung des von der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Strafnachlaßgesetzes zum 40jährigen Bestehen der Bundesrepublik Deutschland
- Drucksache 11/4555 Überweisungsvorschlag des Ältestenrates: Rechtsausschuß ({0})
Innenausschuß
Im Ältestenrat ist für die Beratung ein Beitrag bis zu 5 Minuten für jede Fraktion vereinbart worden. - Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Frau Abgeordnete Nickels.
Renger (vizepräsidentin), 1989-12-15:
Das Wort hat der Abgeordnete Marschewski.
({0})
Renger (vizepräsidentin), 1989-12-15:
Herr Abgeordneter, Sie gestatten eine Zwischenfrage?
Marschewski (NA), 1989-12-15:
Bitte schön, natürlich.
Renger (vizepräsidentin), 1989-12-15:
Frau Nickels, bitte schön.
Westphal (vizepräsident), 1990-01-17:
Zu einer Nachfrage, bitte schön, Herr Gerster.
Nickels (NA), 1989-12-15:
Herr Marschewski, würden Sie erstens bitte zur Kenntnis nehmen, daß ich für die GRÜNEN seit acht Jahren Strafvollzugspolitik betreibe, vor allen Dingen für die ganz normalen Straffälligen. Zum zweiten möchte ich Sie bitten, mir zu bestätigen, daß es auch schon heute für Terroristen Halbstrafenregelungen gibt, daß es Möglichkeiten gibt, nach 15 Jahren herauszukommen, wenn sichergestellt ist, daß keine Wiederholungsgefahr besteht, daß bei Terroristen, wenn sie wegen Mordes einsitzen, natürlich die Wiederholungsgefahr greift und daß das, was Sie uns unterstellen, wirklich böse Infamie ist.
({0})
Marschewski (NA), 1989-12-15:
Danke schön, ich bin mit dem, was Sie sagen, sicherlich einverstanden. Das ist rechtlich so. Aber Sie wissen, daß es auf eines ankommt: Der Einzelfall, der einzelne Mensch muß betrachtet werden. Ich bin durchaus dafür, daß wir im Einzelfall dem einzelnen die Möglichkeit geben sollten, zurückzukehren, sich zu ändern und sich wieder in die Rechtsordnung einzugliedern. Wir wollen keine
Generalamnestie. Das ist das Problem, das Sie vortragen.
({0})
Wir wollen dieses Problem anders lösen. Frau Nickels, durch Ihren Vorschlag würde das Vertrauen der Bevölkerung erschüttert, weil Terroristen und Straftäter nicht ihrer gerechten Strafe zugeführt werden. Ich meine, auch der Schutz vor Kriminalität und Terrorismus würde eingeschränkt, weil Straftäter dann entweder zu früh oder unter nicht einmal günstiger Sozialprognose entlassen würden.
Das Problem, das ich vorhin angesprochen habe, kommt dann doch sicherlich auch auf die Tagesordnung. Einmal Jubelamnestie würde letzten Endes bedeuten: erneut oder öfter oder immer Jubelamnestie.
Ich meine, daß es klug und richtig war, wie sich dieser Staat bisher verhalten hat. Wir haben uns vernünftig beschränkt. Wir haben uns von dem Gedanken der Gerechtigkeit leiten lassen. Deswegen, so meine ich, ist Ihr Gesetzentwurf im gedanklichen Ansatz verfehlt. Er hat letzten Endes unvertretbare Auswirkungen.
Sie werden dafür Verständnis haben, daß wir schon jetzt sagen: Diesem Anliegen können wir keinesfalls zustimmen.
({1})
Renger (vizepräsidentin), 1989-12-15:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. de With.
With (NA), 1989-12-15:
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Was die GRÜNEN mit ihrem Strafnachlaßgesetz zum 40jährigen Bestehen der Bundesrepublik Deutschland vorschlagen - das muß ich einfach betonen, Frau Nickels -, ist nichts anderes als eine Jubelamnestie wilhelminischer Prägung.
({0})
Professor Klaus Marxen hat auf der Tagung der Evangelischen Akademie Loccum zum Thema „Amnestie und Politik" am 19. November 1988 - vor einem Jahr - geäußert:
Die Zeit echter Begnadigungsamnestien, die zumeist aus Anlaß eines gesellschaftlichen und staatlich bedeutsamen Ereignisses gewährt wurden, die Zeiten solcher Jubelamnestien sind - jedenfalls bei uns - längst vorbei. Mit dem Kaiser verließ auch die Jubelamnestie das Reich.
Der Kaiser ist noch da: in Gestalt der GRÜNEN. Anders kann man das nicht formulieren.
({1})
Der Professor muß sich getäuscht sehen - und wir auch. Denn seit Bestehen des Grundgesetzes - darauf hat Herr Marschewski mit Recht hingewiesen - hat es eine entsprechende oder nur ähnliche Amnestie nie gegeben. Die vier Amnestien, die wir durchgeführt haben, waren wohlbegründet und zweckhaft ausgerichtet.
Renger (vizepräsidentin), 1989-12-15:
Sie gestatten eine Zwischenfrage, Herr Kollege?
With (NA), 1989-12-15:
Gerne.
Nickels (NA), 1989-12-15:
Herr de With, darf ich Sie erstens fragen, wie Sie dazu kommen, uns so kaiserlich zu finden, und darf ich Sie zweitens fragen, ob Sie nicht glauben, daß auch im Strafvollzugsbereich eines Rechtsstaats demokratischer Prägung noch viel Leid und Ungerechtigkeit passieren und es uns deshalb nicht gut anstünde, gerade unter unseren Voraussetzungen auch das Mittel der Jubelamnestie - wenn die berechtigten Sicherheitsinteressen berücksichtigt sind - zu prüfen und einzusetzen? Das hat doch überhaupt nichts mit Kaisertum zu tun, sondern mit Humanität und Gnade vor Recht.
Nickels (NA), 1989-12-15:
Herr de With, ich möchte Sie fragen, ob Sie die Amnestie, die es in Frankreich öfter gegeben hat, unter dem Gesichtspunkt dessen, was Sie eben gesagt haben, anders würdigen. Sie sagten, demokratische Gepflogenheiten vertrügen sich nicht mit Jubelamnestien. Solche hat es z. B. in Frankreich öfters gegeben. Sie gibt es also auch in der westlichen Hemisphäre, in westlichen Demokratien. Bei uns gibt es sie nicht. Sie wollen sie jetzt mit erhobenem Zeigefinger in eine bestimmte Ecke verbannen. Ich möchte Sie fragen, wie Sie diese Amnestien im westlichen Kreis beurteilen.
Renger (vizepräsidentin), 1990-01-18:
Aber selbstverständlich, es wird nicht angerechnet.
With (NA), 1989-12-15:
Mir ist nicht bekanntgeworden, daß es in der westlichen Welt eine Jubelamnestie dieses Ausmaßes, unter die praktisch jeder - mit Ausnahme einer geringen Promillezahl - fällt, gegeben hätte. Es gab Amnestien größeren Ausmaßes.
({0})
Dafür gab es aber einen Grund, nämlich die totale Überfüllung der Strafanstalten, eine Überfüllung, die nicht mit dem zu vergleichen ist, was bei uns geschehen ist. Die Strafanstalten sind nämlich nicht mehr so überfüllt, wie sie es noch vor zwei oder drei Jahren
waren. Bitte vergleichen Sie hier nicht Frankreich mit uns.
({1})
Was dort geschehen ist, kann auf unser Land nicht übertragen werden. Es war keine Jubelamnestie dieser Art.
Im übrigen muß nicht richtig sein, was sie drüben machen. Es kommt darauf an, was die Politik unseres Grundgesetzes ist und wie wir unsere Rechtspolitik handhaben. Ich sage abschließend: Wir sollten uns hüten, durch unbedachte Amnestiegesetze das Instrument der Amnestie in dieser Demokratie und damit diese auf dem Rechtsstaat ruhende Demokratie zu diskreditieren. Zuviel kann in der Tat dieses notwendige Instrument voll entwerten und dazu möglicherweise auch noch Gnadenerweise, die im Einzelfall erforderlich sein werden.
Vielen Dank.
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Renger (vizepräsidentin), 1989-12-15:
Das Wort hat der Abgeordnete Kleinert.
Renger (vizepräsidentin), 1989-12-15:
Gestatten Sie noch eine Zwischenfrage, Herr Kollege.
Kleinert (NA), 1989-12-15:
Ich sehe hier zweimal die Null und das gelbe Licht.
({0})
- Auf wen sich das bezieht, darüber denken Sie in der Weihnachtspause nach! - Wir jedenfalls sind zur Gnade im Einzelfall durchaus bereit. Das wollen wir dadurch zeigen, daß wir unsere weiteren Bedenken und Nachfragen höflicherweise im Ausschuß vorbringen, damit Sie sich mit Ihrem Vorschlag nicht noch weiter in aller Öffentlichkeit blamieren müssen.
Danke.
({1})
Renger (vizepräsidentin), 1989-12-15:
Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär Dr. Jahn.