dahlgrün (NA), 1962-03-14:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich muß eingangs meiner Ausführungen ganz kurz - ich darf sagen, leider - auf die Äußerungen von Herrn Kollegen Deist zu der Hamburger Flutkatastrophe zurückkommen. Es kann wohl keinem Zweifel unterliegen, daß sich die interfraktionelle Verabredung ,darauf bezogen hat, den Wettbewerb innerhalb der Fraktionen auszuschließen, auch wenn nur darüber geredet wird. Das hat sich nicht allein auf die Gesetzesinitiative bezogen.
({0})
Wir haben die interfraktionelle Arbeitsgemeinschaft gebildet, um ungestört in Zusammenwirken mit der Bundesregierung der Not steuern zu helfen, die wirklich katastrophal ist.
Ich kann in sehr vielen Punkten den Ausführungen von Herrn Kollegen Dr. Deist durchaus zustimmen. Insbesondere ist - das darf ich vielleicht mit einem an die Adresse der Bundesregierung gerichteten Satz auch sagen - das, was Herr Kollege Deist über die Ungewißheit hinsichtlich der Verzinsung nach den ersten zwei zinslosen Jahren gesagt hat, sicherlich der im Moment bedrückendste Umstand. Aber ich bin sicher, daß wir nach der dankenswerten Initiative und Hilfe, die wir bisher von Bonn aus bekommen haben, auch dieses Problem in aller Kürze lösen werden. Die Schwierigkeit besteht eben auch darin, daß noch niemand weiß, in welcher Höhe Schäden wirklich entstanden sind. Das ist in Hamburg durchaus noch offen, in Niedersachsen und den anderen Küstenländern ebenso. Das eingangs zu der Frage, die von Herrn Dr. Deist - ich sage noch einmal, leider - behandelt worden ist.
Ich muß nun zurückkommen auf die Haushaltsrede - wir sind ja in einer Haushaltsdebatte, wenn ich nicht irre - des Herrn Kollegen Möller von der sozialdemokratischen Fraktion heute vor der Mittagspause. Ich möchte dabei einen Punkt herausgreifen. Herr Kollege Möller hat sehr geschickt, finde ich, in seiner Haushaltsrede heute morgen das Regierungs- und Finanzprogramm 'der Sozialdemokratischen Partei, dem der Wähler am 17. September 1961 eine Absage erteilt hat, durch den Hinweis auf die Steuerschätzzahlen des Bundesfinanzministers als richtig darzustellen versucht. Ich will die Übereinstimmung oder die annähernde Übereinstimmung der Steuerschätzungen gar nicht bestreiten. Er hat es aber geflissentlich vermieden, sich zu der Ausgabenseite dieses „Programms der Verheißungen", wie man es genannt hat, zu äußern, eines Programms, dem nachgewiesenermaßen auf der Ausgabenseite keine Realität beizumessen gewesen ist. Ich will dazu im. einzelnen keine Ausführungen machen. Wir erinnern uns aber alle noch, daß Herr Möller auf Fragen nach der Höhe der Ausgaben, die den Programmpunkten, zum Beispiel bei der Kulturpolitik usw., gegenüberzustellen seien, Fragen, die nicht zuletzt an ihn persönlich gestellt worden sind, geäußert hat, dazu könne er noch keine Zahlen nennen, das sei noch nicht zu schätzen, so weit sei man noch nicht.
({1})
Ich finde, daß das keine Art ist, mit den Schätzungen auf der Einnahmenseite hier zu versuchen, die Ausgabenseite zu rechtfertigen.
Herr Möller, ich will nicht ins einzelne gehen; es waren ja auch noch andere Punkte in diesem Programm der SPD nicht klar. Es stellt nämlich Voraussetzungen auf, die wenigstens für die breite Öffentlichkeit nicht erkennbar waren. Es hat zur Voraussetzung, daß die Finanzreform, um die wir ringen,
({2})
in Ihrem Sinne durchgeführt würde; erst dann können Sie dieses Programm als Realität prüfen, vorher unter keinen Umständen.
Nun kann ich mich meinem sehr geschätzten Herrn Kollegen Deist zuwenden, der es als Aufgabe übernommen hatte, sich nun insbesondere an der Freien Demokratischen Partei zu reiben und uns Mitgliederzahlen vorzuhalten, 100 000 Mitglieder. Herr Kollege Deist, ich kann nur fragen: woher wissen Sie?
({3})
Wenn Sie uns die Mitgliederzahl entgegenhalten, Herr Deist
({4})
- ich komme gleich darauf zurück -, dann möchte ich sagen: es sind immerhin 4 Millionen Wähler, die vielleicht einem Parteivorsitzenden auch das Recht geben, wenn es nötig ist, einmal etwas gegen die Gewerkschaften zu sagen oder auf Bedenken aufmerksam zu machen.
({5})
Herr Deist, wenn Sie mit 100 000 Mitgliedern kommen - Herr Wehner, es kommt noch viel schlimmer -, könnte ich Ihnen z. B. vorhalten, daß wir in der Bundesrepublik 25 Millionen Beschäftigte haben und daß der Deutsche Gewerkschaftsbund 6,5 Millionen Mitglieder angibt. Man könnte immerhin auch einmal die Frage stellen, ob der Deutsche Gewerkschaftsbund auf Grund dieses Verhältnisses den Anspruch erheben darf, ausschließlich für alle Arbeitnehmer zu sprechen.
({6})

- Ich komme gleich darauf, Herr Mommer, einen Augenblick. Wenn Sie mir Ihre Zahlen bringen, gebe ich Ihnen meine. Ich bin bereit, sie auszutauschen.
({7})
- Bitte, ich weiß, daß Ihnen diese Zahlen unangenehm sind; ich muß aber nach den wirklich sehr scharfen und unsachlichen Angriffen nach dem, was Sie uns alles vorgehalten haben- das darf ich doch wohl in aller Freundschaft sagen, Herr Kollege Deist -, auch Ihnen einmal sagen, wie es bei Ihnen aussieht.
({8})
Es ist ja doch nicht so, Herr Deist, daß, wenn wir von den Grenzen des Wohlfahrtsstaates reden, wir immer die Gedanken haben, die Sie uns hier in einer ganz bestimmten Art unterstellen.
({9})
Ich kann Ihnen dafür in derselben Art sagen, Herr Deist: Am besten arbeitet man für die Wohlfahrt, wenn man die Preise stabil hält und wenn man dafür sorgt, daß man für die Mark immer wieder dasselbe kaufen kann.
({10})
Wir haben vorhin von Herrn Bundeswirtschaftsminister Erhard etwas über das englische Beispiel der Lohnerhöhungsgrenze van ca. 2,5 % gehört. Gerade in den letzten Tagen haben wir in der Presse darüber gelesen. Im Laufe der letzten zehn Jahre sind in den USA auch nicht viel mehr als jährlich durchschnittlich 2,5- bis 3,5prozentige Lohnerhöhungen durchgeführt worden. Ich gebe gerne zu, daß wir vielleicht von einem niedrigeren Level ausgegangen sind, daß wir mehr nachzuholen haben; aber ich verlange, daß auch die Gewerkschaften, und selbstverständlich die Arbeitgeber, die gesamtwirtschaftliche Rechnung mit in Betracht ziehen und sich darüber klar sind, daß es, wenn ich die Grenzen des Wohlfahrtsstaates dadurch überschreite, daß ich die Schraube überdrehe und die schlimmen Wirkungen, von denen Sie selbst gesprochen haben, erzeuge, dann absolut richtigt ist, zu bremsen.
Ich will mich auch nicht, weil wir ja in einer Haushaltsdebatte und nicht in einer Wirtschaftsdebatte sind, weiter mit Ihnen über diese Vergleiche unterhalten. Bei den Vergleichen Löhne - Gehälter - Unternehmergewinne vergessen Sie immer wieder, wieviel an Investitionsrate in diesen Unternehmergewinnen enthalten ist.
Herr Dr. Deist, Sie haben Ferdinand Fried zitiert und ihm seine Äußerung wegen des Dammbruchs vorgeworfen. Nun schön, im Zusammenhang mit der Tarifregelung der Metallindustrie von einem Dammbruch zu sprechen, ist möglicherweise eine sehr scharfe journalistische Ausdrucksweise. Aber Fried wollte auf die wichtige Frage der Abhängigkeit der einen Lohngruppe von der anderen hinaus. Er wollte in diesem Aufsatz, den ich gelesen habe, zeigen, daß, wenn die einen zuviel fordern und die Sache überziehen, das selbstverständlich bei der
Abhängigkeit der Löhne innerhalb der einzelnen Gruppen untereinander schlimme Wirkungen haben muß, Wirkungen, die mit dem Stein zu vergleichen sind, den man ins Wasser wirft und der sich immer weiter ausdehnende Ringe hervorruft.
Herr Dr. Deist, Sie haben von der Plan- und Ziellosigkeit der Politik der Bundesregierungen der letzten 12 Jahre gesprochen. Ich muß .Sae wirklich fragen: Woher sind denn nun die Erfolge, die Sie selber anerkennen, eigentlich gekommen? Haben Sie schon einmal überlegt, wie durch ziel- und planloses Handeln verschiedener Bundesregierungen ein derartiger wirtschaftlicher Aufschwung hervorgebracht werden könnte? Da liegt doch irgendwo in Bruch in der Beweisführung. Nach normaler Lebenserfahrung kann man solche Erfolge mit Ziel- und Planlosigkeiten keineswegs erzielen.
Ich möchte jetzt auch noch zum Schluß ein. Wort zu Ihrer Art sagen, uns immer zu unterstellen, daß wir Angst hätten vor dem Wort „Plan", vor dem Begriff „Planung". Sie entschuldigen sich ungefähr, wenn Sie das Wort benutzen. Nun, ich weiß gar nicht: Wo wird eigentlich mehr geplant und vorausgeschaut als 'in der Wirtschaft? Herr Professor Erhard hat das schon für die Regierung gesagt. Aber-Herr Dr. Deist, es kommt darauf an, was und in welchem Geiste geplant und vorausgeschaut wird.
({11})
- Ich bin mit Ihnen völlig einig. Ehe wir aber gemeinsam planen und vorausschauen können, müssen Sie Ihre Gedanken aufgeben, die irgendwie mit Umverteilung von Eigentum und Vermögen, irgendwie mit Umschichtung zusammenhängen. Ich nenne als ein Beispiel die Deutsche Nationalstiftung, wo ausgerechnet von Ihnen eine riesige Wirtschaftsmacht zusammengebracht werden soll, die dann allerdings jede Planung überflüssig macht.
Eine wirkliche wirtschaftliche Planung ist etwas, was wir absolut bejahen; ja, sie ist im Wirtschaftsleben eine Selbstverständlichkeit. Aber die Planung, die Sie meinen, ist ganz etwas anderes; hinter der stehen eben doch - Herr Dr. Deist, Sie haben mich bisher noch nicht vom Gegenteil überzeugt - irgendwelche Sozialisierungstendenzen, Verplanungstendenzen, die wir nicht wollen. Es ist schon richtig, wenn Sie den Gegensatz zwischen Weist und Ost in dem Unterschied der Methode gesehen haben. Gerade auf die Methode, Herr Dr. Deist, kommt es an.
({12})