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Cronenberg (vizepräsident), 1989-09-28:
Meine Damen und Herren, die unterbrochene Sitzung ist wieder eröffnet.
*) Anlage 2

Vizepräsident Cronenberg
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 6 auf:
Beratung der Zweiten Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau ({0})
zu dem Antrag der Fraktion der SPD Bauschäden
zu dem Antrag der Abgeordneten Dr.-Ing. Kansy, Ruf, Dr. Vondran, Schwarz, Pfeffermann, Sauer ({1}), Dr. Schroeder ({2}), Dörflinger, Ganz ({3}), Dr. Stark ({4}), Magin, Fuchtel, Seehofer, Dr. Hüsch, Dr. Möller, Dr. Götz, Oswald, Deres, Bayha, Börnsen ({5}), Krey, Höffkes, Dr. Grünewald, Schemken, Schreiber, Müller ({6}), Hinsken, Herkenrath, Wilz, Frau Geiger, Weiß ({7}), Biehle, Nelle, Schulze ({8}), Glos, Frau Dr. Wisniewski, Dr. Kunz ({9}), Graf von Waldburg-Zeil, Müller ({10}), Kalisch, Doss, Hauser ({11}), Zierer, Carstensen ({12}), Pesch, Link ({13}), Dr. Schwörer, Niegel, Spilker, Reddemann, Dr. Czaja, Maaß, Werner ({14}) und der Fraktion der CDU/CSU sowie der Abgeordneten Grünbeck, Nolting, Zywietz, Frau Dr. Segall, Dr. Feldmann und der Fraktion der FDP
Bauwerksschäden
- Drucksachen 11/343, 11/798, 11/4368 Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau ({15}) zu der Unterrichtung durch die Bundesregierung
Zweiter Bericht über Schäden an Gebäuden
Zwischenzeitliche Veränderungen und Erfolge bei der Schadensvorbeugung und Schadensbeseitigung
- Zusätzliche Maßnahmen -- Drucksachen 11/1830, 11/4368 - Berichterstatter:
Abgeordnete Conradi Ruf
Hierzu liegt ein Änderungsantrag der Fraktion DIE GRÜNEN vor, und zwar auf Drucksache 11/5263.
Der Ältestenrat schlägt Ihnen eine Debattenzeit von 45 Minuten vor. Hat das Haus etwas dagegen einzuwenden? - Das ist nicht der Fall. Dann ist es so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Zunächst hat der Abgeordnete Ruf das Wort.
Cronenberg (vizepräsident), 1989-09-28:
Das Wort hat der Abgeordnete Conradi.
Cronenberg (vizepräsident), 1989-09-28:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hitschler.
Cronenberg (vizepräsident), 1989-09-28:
Das Wort hat die Abgeordnete Frau Teubner.
Teubner (NA), 1989-09-28:
Herr Präsident! Liebe Zuhörerinnen und Zuhörer! Hier muß zunächst ein Textschaden korrigiert werden. Der Text der Berichterstatter zur Beratung des Bauschadensberichts weist einen gravierenden sinnentstellenden Fehler - wenn Sie mitblättern wollen - auf der letzten Seite auf. Ich unterstelle natürlich keinen Vorsatz. Es ist aber zumindest grobfahrlässig zu nennen, wenn eine Passage falsch wiedergegeben wird, in der es um die wesentlichen Konsequenzen geht, die die GRÜNEN aus der ganzen Diskussion um die Bauschäden ziehen. Die Vorredner sind ja auch schon darauf eingegangen.
Ich muß das hier natürlich auch für das Protokoll richtigstellen.
Cronenberg (vizepräsident), 1989-09-28:
Frau Abgeordnete, wenn wir Ihnen diese Zeit zur Berichtigung - wenn es denn zutreffend ist - nicht anrechnen, so kommen Sie auf Ihre sechs Minuten.
Cronenberg (vizepräsident), 1989-09-28:
Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär Echternach.
Cronenberg (vizepräsident), 1989-09-28:
Das Wort hat die Abgeordnete Frau Professor Wisniewski.
Süssmuth (präsidentin), 1989-09-28:
Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen, Herr Carstens.
({0})
Süssmuth (präsidentin), 1989-09-28:
Herr Staatssekretär, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Frau Dr. Hamm-Brücher?
Carstens (parl. staatssekretär beim bundesminister der finanzen), 1989-09-28:
Ja, gern.
Hamm-Brücher (NA), 1989-09-28:
Herr Staatssekretär, ich darf Sie in diesem Zusammenhang vielleicht auch als Kollegen ansprechen. Sie haben die 300 Millionen DM für diese Wiedergutmachungsleistungen mitbeschlossen. Würden Sie uns jetzt freundlicherweise einmal sagen, wie, nachdem nach einem Jahr kaum 1,7 Millionen DM ausgegeben worden sind, die Verfahren so gestaltet werden, daß die bewilligten Mittel auch bald an die Betroffenen gelangen? Auf diese Frage erwarten wir doch heute eine Antwort von Ihnen.
Süssmuth (präsidentin), 1989-09-28:
Herr Staatssekretär, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Frau Vollmer?
Carstens (parl. staatssekretär beim bundesminister der finanzen), 1989-09-28:
Bitte sehr!
Vollmer (NA), 1989-09-28:
Herr Staatssekretär, weil Sie die Hoffnung haben, daß es jetzt besser wird, und wir im letzten Jahr den Bericht nicht nach einem halben Jahr bekommen konnten - Sie waren, wie gesagt worden ist, so schrecklich damit beschäftigt, all das Geld auszugeben, daß Sie den Bericht erst nach einem Jahr vorlegen konnten - , frage ich Sie: Können Sie zusagen, daß wir diesmal den Bericht schon nach einem halben Jahr bekommen, damit wir die Wahrheit Ihrer jetzigen Einschätzung eher überprüfen können und gegebenenfalls noch etwas korrigieren können? Denn sonst wird der Bundestag ja schon aufgelöst sein.
Carstens (parl. staatssekretär beim bundesminister der finanzen), 1989-09-28:
Frau Kollegin Vollmer, die Regierung ist ja sehr beständig und wird sicherlich auch noch nach 1990 weiter regieren.
({0})
Wenn ich mich richtig erinnere, dann haben wir den Bericht am 21. September 1989 dem Bundestag auf Grund einer Beschlußfassung vom Juni 1989, basierend auf einer Beschlußfassung des Innenausschusses vorgelegt, d. h. wir haben den Bericht innerhalb von drei Monaten abgegeben.
({1})
Ich sage Ihnen zu, daß ich mich persönlich darum kümmern werde, daß der Bericht so schnell wie möglich bei Ihnen, beim Deutschen Bundestag eingeht, damit Sie das dann auch in Ihre Beratungen einbeziehen können.
({2})
- Ich kann Ihnen jetzt nicht sagen - das werden Sie verstehen - , wann Ihnen der Bericht zugehen wird. Ich sage Ihnen aber zu: so schnell wie möglich. Das können Sie im nachhinein dann auch unschwer überprüfen.
Ich sage noch einmal, daß die Anträge und auch die Ausführungen zum Teil den Eindruck erwecken mußten, als wäre die Zwangsarbeit völlig aus jeder Entschädigungsregelung ausgenommen. Das entspricht nicht den Tatsachen. Zwar ist eine Entschädigung für entgangenen Lohn grundsätzlich ausgeschlossen;
({3})
ich darf aber in Erinnerung rufen, daß Verfolgte im Sinne des Bundesentschädigungsgesetzes, die Zwangsarbeit in einem Konzentrationslager oder sonst unter haftähnlichen Bedingungen leisten mußten, für die erlittene Haft, für Gesundheitsschäden
({4})
und für Schäden in der beruflichen Existenz nach dem BEG entschädigt worden sind,
({5})
wenn sie fristgemäß einen Antrag gestellt hatten und die übrigen gesetzlichen Voraussetzungen gegeben waren.
Andere Opfer nationalsozialistischen Unrechts konnten nach dem Allgemeinen Kriegsfolgengesetz für die erlittene Haft und für Gesundheitsschäden entschädigt werden. Ebenso haben Personen, die aus Gründen ihrer Nationalität unter menschenrechtswidParl. Staatssekretär Carstens
rigen Bedingungen Zwangsarbeit leisten mußten, für dabei erlittene Gesundheitsschäden Entschädigungen nach dem BEG-Schlußgesetz oder durch den Hohen Flüchtlingskommissar der Vereinten Nationen auf Grund mehrerer zwischen diesem und der Bundesrepublik geschlossenen Abkommen erhalten.
({6})
- Das kann ich Ihnen nicht auf Anhieb sagen. Es ist aber in der Tat so, wie ich das festgestellt habe. Das ist auch völlig unbestritten. Ich habe das nur gesagt, weil jeder Zuhörer, der sich bei dieser Thematik nicht so präzise auskennt, den Eindruck bekommen mußte, als würde die Zwangsarbeit überhaupt nicht, in keinem Fall entschädigt.
({7})
Eine über diesen Rahmen hinausgehende Entschädigung für Zwangsarbeiter, wie sie die Opposition in ihren Anträgen fordert, ist aus rechtlichen Gründen nicht möglich.
({8})
Dann müßte das Gesetz geändert werden, dann müßte man die Voraussetzungen dafür schaffen.
({9})
Ich habe soeben darauf aufmerksam gemacht, daß noch 1979/80,
({10})
bei einer völlig anderen Bundesregierung, entsprechende Überlegungen nicht umgesetzt worden sind.
({11})
Auch das möchte ich Ihnen in aller Ruhe und Geduld sagen. Das darf nicht vergessen werden.
Süssmuth (präsidentin), 1989-09-28:
Herr Staatssekretär, gestatten Sie noch eine weitere Zwischenfrage der Abgeordneten Frau Schmidt?
Schmidt (NA), 1989-09-28:
Herr Staatssekretär, ist Ihnen bekannt, daß trotz des Londoner Schuldenabkommens Globalabkommen - ich habe jetzt nicht genau im Kopf, ob es insgesamt acht, neun oder zehn solcher Abkommen sind; Frau Kollegin Vollmer und ich haben sie erwähnt - mit westeuropäischen Staaten abgeschlossen worden sind und daß diese Staaten ehemalige Zwangsarbeiter auf ihrem Territorium eben mit diesem Geld entschädigt haben, und wo liegt jetzt der Unterschied, wenn wir in unserem Stiftungsgesetz die Öffnungsklausel haben, ein solches Globalabkommen mit Staaten abzuschließen, mit denen das bisher nicht geschehen ist?
Carstens (parl. staatssekretär beim bundesminister der finanzen), 1989-09-28:
Frau Kollegin, ich komme gleich noch auf den Punkt zurück. Ich habe nur noch wenige Minuten Zeit und will dann im Verlauf der Rede noch auf das eingehen, wonach Sie gefragt haben.
({0})
- Bitte.
Hirsch (NA), 1989-09-28:
Herr Staatssekretär, können Sie mich einfach einmal aufklären, wieso Sie für Härteleistungen eine besondere gesetzliche Regelung brauchen, wenn ein entsprechender Betrag mit einem entsprechenden Titel im Haushaltsgesetz eingerückt ist? Können Sie mir das einmal erklären?
Carstens (parl. staatssekretär beim bundesminister der finanzen), 1989-09-28:
Man muß hier zwischen den einzelnen Tatbeständen, die erfüllt sein müssen, um Geldleistungen vornehmen zu können, sehr wohl unterscheiden. Ich habe zwischen den Bereichen, in denen es um Zwangsarbeit in vormaliger Zeit geht, der Stiftung und Härtefällen unterschieden; Vorredner haben noch andere Bereiche angesprochen.
Was die Ausfüllung der 300 Millionen DM angeht, so handelt es sich da in erster Linie um Härtefälle, für die wir die Richtlinien ja jetzt schon geändert haben. Wir werden nun abwarten müssen - das ist zumindest meine Meinung -, in welchem Umfang der Topf von 300 Millionen DM auf Grund der neuen Richtlinien ausgeschöpft wird. Bei den bisherigen Richtlinien, Herr Kollege Hirsch, war das ja ein sehr geringfügiger Abfluß. Auch wir im Haushaltsausschuß haben uns damals gewundert, daß nur so wenig Mittel abgeflossen sind.
({0})
- Die Richtlinien, die wir erlassen, müssen die Gesetzgebung selbstverständlich berücksichtigen. Wir können die vorhandene Gesetzgebung in den Richtlinien nicht überwinden. Dazu müßte man die Gesetzgebung ändern; das ist völlig klar.
({1})
- Es gibt gar keinen Grund zur Aufregung. Wir haben hier eine erste Lesung. Ich vertrete die Position der Bundesregierung und habe, wie ich meine, einige bedenkenswerte Ausführungen gemacht, die sicherlich auch in die Ausschußberatung einfließen werden. Ich habe zugesagt, zumindest bei den wichtigen Sitzungen dabeisein zu wollen. Ich glaube schon, daß wir ein Stück weiterkommen. Warten wir es einmal ab. Ich bin da ganz zuversichtlich.
Süssmuth (präsidentin), 1989-09-28:
Herr Staatssekretär, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Penner?
({0})
Penner (NA), 1989-09-28:
Herr Staatssekretär, sind Sie nicht mit mir der Auffassung, daß es gerade das Wesen von Härteregelungen ist, Fälle menschlicher Schicksale befriedigend zu regeln, die vom geltenden Recht nicht zureichend, nicht befriedigend erfaßt werden können?
({0})
Carstens (parl. staatssekretär beim bundesminister der finanzen), 1989-09-28:
Ich kann mir durchaus vorstellen, daß Sie in nicht wenigen Fällen recht haben. Aber das ist eben bei der Regelung von Härtefällen sozusagen vom Grundsatz her immer der Fall.
({0})
Auch das, was Sie jetzt zum Ausdruck gebracht haben, werden wir in die Überlegung einbeziehen müssen. Aber ich mache in aller Ruhe darauf aufmerksam: Der Deutsche Bundestag beschließt. Wir werden die Beratungen mit guten Anregungen und Hinweisen flankieren. Was der Bundestag beschließt, werden wir in der Regierung umsetzen; das ist doch völlig klar.
Ich darf abschließend - die Zeit, die für mich eingeplant war, ist schon überschritten ({1})
noch etwas zur Entschädigung ausländischer Zwangsarbeiter sagen. Ich will das Thema als solches nicht noch einmal behandeln. Das ist durch die Beantwortung der Zwischenfragen schon deutlich geworden. Aber eines möchte ich abschließend doch sagen. Die von der Fraktion DIE GRÜNEN vorgetragene Argumentation, durch den Abschluß der Globalabkommen mit den Weststaaten - Frau Kollegin Vollmer, ich glaube, das hatten Sie angesprochen - habe die Bundesrepublik anerkannt, daß die Entschädigung für Zwangsarbeit ein Teil der Wiedergutmachung sei, geht fehl.
({2})
Es war bei diesen Abkommen von allen Vertragspartnern akzeptierte Vertragsgrundlage, daß die Abkommen nur Verfolgte aus rassischen, politischen, weltanschaulichen und religiösen Gründen betrafen und daß wirtschaftliche Schäden wie entgangener Lohn für geleistete Zwangsarbeit nicht einbezogen werden sollen. Zwar hat die Bundesrepublik auf die konkrete Verteilung der Mittel durch die Empfängerländer keinen Einfluß, soweit bekannt ist, wurde Entschädigung für geleistete Zwangsarbeit aber in keinem Fall gewährt.
({3})
- Bitte sehr, ich wäre sehr interessiert, das nachgewiesen zu bekommen. Uns ist es nicht bekannt.
({4})
Im übrigen hat die Volksrepublik Polen, mit der nach dem Antrag der Fraktion DIE GRÜNEN ein Globalabkommen geschlossen werden soll, durch eine Regierungserklärung von 1953 ausdrücklich auf Reparationen verzichtet. Dieser Verzicht wurde 1970 im Warschauer Vertrag bestätigt.
Meine Damen und Herren, ich möchte Ihnen noch einmal sagen, daß wir seitens der Bundesrepublik Deutschland - ich beziehe alle Regierungen ein - in der Tat auf diesem Gebiet eine Menge getan haben. Die Schäden kann man im Sinne des Wortes selbstverständlich nicht wiedergutmachen. Aber es ist eine Menge geleistet worden. Ich glaube, wir sollten gerade bei diesen Themen dafür sorgen, daß es ohne Polemik, ohne Zank und Streit bei den Beratungen zugeht, um bis Weihnachten zu einem Ergebnis zu kommen, das möglicherweise alle mittragen können.
Danke sehr.
({5})
Süssmuth (präsidentin), 1989-09-28:
Meine Damen und Herren, ich schließe die Aussprache.
Interfraktionell wird vorgeschlagen, die Vorlagen zum Tagesordnungspunkt 8 a bis f sowie zum Zusatztagesordnungspunkt 3 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? - Das ist nicht der Fall. Dann sind die Überweisungen so beschlossen.
Zusatzpunkt 4 der Tagesordnung: Wir kommen jetzt zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen der CDU/CSU und FDP auf Drucksache 11/5254. Wer stimmt für diesen Antrag? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Dann ist dieser Antrag mit den Stimmen der CDU/CSU und FDP bei Enthaltung der SPD angenommen.
Zusatzpunkt 5 der Tagesordnung: Wir stimmen nunmehr über den Antrag der Fraktionen der CDU/ CSU auf Drucksache 11/5255 ab. Wer stimmt für diesen Antrag? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist mit den Stimmen der CDU/CSU und FDP bei Enthaltung der SPD und Ablehnung der GRÜNEN angenommen.
Ich rufe Punkt 9 der Tagesordnung auf:
Beratung der Großen Anfrage der Abgeordneten Kittelmann, Wissmann, Frau Geiger, Dr. Biedenkopf, Höffkes, Kraus, Lattmann, Dr. Lippold ({0}), Lummer, Dr. Schwörer, Dr. Sprung, Dr. Unland, Frau Will-Feld und Genossen und der Fraktion der CDU/CSU sowie der Fraktion der FDP
Ost-West-Wirtschaftsbeziehungen
- Drucksachen 11/1553, 11/2260 Hierzu liegen Entschließungsanträge der Fraktion der SPD sowie der Fraktion der GRÜNEN auf den Drucksachen 11/5250 und 11/5262 vor.
Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat sind für die Beratung 90 Minuten vorgesehen. - Dazu sehe ich keinen Widerspruch.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Herr Kittelmann.
Süssmuth (präsidentin), 1989-09-28:
Das Wort hat jetzt der Herr Abgeordnete Dr. Gautier.
Süssmuth (präsidentin), 1989-09-28:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Funke.
Süssmuth (präsidentin), 1989-09-28:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Stratmann.
Stratmann (NA), 1989-09-28:
Liebe Mitbürgerinnen! Liebe Mitbürger! Wir GRÜNEN haben in diese Debatte einen eigenen Entschließungsantrag zur nichtdiskriminierenden Förderung der Reformen in Ungarn und in Polen eingebracht und wollen es genauso halten, wie Sie es, Herr Gautier, für Ihren Antrag vorgeschlagen haben und ihn zwecks weiterer Beratung und vielleicht auch - möglichst breiter - Konsensbildung an die Ausschüsse überweisen. Unser Entschließungsantrag ist wesentlich auf der Basis von politischen Erfahrungen formuliert, die eine GRÜNEN-Delegation noch vor wenigen Wochen in Polen hat sammeln können. Wir haben u. a. auch mit dem jetzigen Finanzminister, Herrn Balzerowicz, über die Probleme in Polen geredet. Unser Eindruck war - und darin besteht ein breiter Konsens - : Es gibt einen unabweislichen sofortigen Bedarf an ganz erheblichen Finanzhilfen für Polen und vergleichbar verschuldete und in der Misere befindliche Staaten in Osteuropa.
Was uns allerdings von den Vorschlägen der Bundesregierung und auch - in Akzenten, Herr Gautier - von Ihren Vorschlägen trennt, ist, daß wir Tendenzen in Richtung eines neuen Marshallplanes gegenüber den in der Krise befindlichen Ländern Osteuropas nicht nur mit Bauchschmerzen sehen, sondern ablehnen. Der Marshallplan, wie er in der Nachkriegsphase in der Bundesrepublik Realität geworden ist, hatte neben einer unbezweifelbar positiven Seite auch erhebliche Nachteile. Über die Vorteile möchte ich gar nicht reden, weil es darüber unter uns Konsens gibt. Er war eine ganz wesentliche Voraussetzung für den Wiederaufbau in der Bundesrepublik. Er war aber gleichzeitig ein Herrschaftsinstrument der reichen Geberländer, um das völlig zerstörte Nachkriegsdeutschland - Westdeutschland - in ihren ökonomischen und politischen Herrschaftsbereich zu integrieren. Das haben wir nicht vor. Wir wollen nicht auf dem Wege ökonomischer Hilfestellung und ökonomischer Macht Länder wie Polen, Ungarn, Tschechoslowakei, demnächst DDR oder Sowjetunion, sozusagen in den kapitalistischen Machtbereich integrieren. Im Gegenteil, solche Positionen lehnen wir ab.
Aus diesem Grunde lehnen wir auch den gerade in Washington geäußerten Herrhausen-Plan ab. Wenn Herr Herrhausen, Vorstandssprecher der Deutschen Bank, den Vorschlag macht, in Warschau und Budapest eine Anstalt für wirtschaftliche Erneuerung, aber unter wesentlicher ökonomischer Steuerung von außen - das ist der entscheidende Knackpunkt - , zu installieren, wäre dies ein kapitalistischer Bankenbrückenkopf in Warschau, Budapest und anderen Ländern.
({0})
Das sagt Herr Herrhausen ausdrücklich, und er schlägt sogar schon vor, wer der Vorsitzende einer solchen Anstalt sein soll, nämlich nicht ein Osteuropäer, sondern ein Niederländer.
({1})
- Sie sagen „Zum Beispiel" , Herr Kittelmann. Das wundert mich bei Ihnen nicht.
Aber an die Adresse von Herrn Gautier: Diese Art von Wirtschaftshilfe, die mit Herrschaftsansprüchen verknüpft ist, mit ökonomischen Hegemonialansprüchen, was bei der Deutschen Bank nicht verwundert, lehnen wir ab.
({2})
Süssmuth (präsidentin), 1989-09-28:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Gautier?
Stratmann (NA), 1989-09-28:
Ja.
Süssmuth (präsidentin), 1989-09-28:
Herr Vahlberg, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Stratmann?
Vahlberg (NA), 1989-09-28:
Das tue ich, ja.
Stücklen (vizepräsident), 1989-09-28:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Meneses Vogl.
Gautier (NA), 1989-09-28:
Herr Stratmann, nachdem Sie Ihre wuchtigen Ausführungen gemacht haben, in denen Sie diese Hilfen abgelehnt haben, darf ich Sie fragen: a) ob Sie weiterhin für Globalkredite sind, die die Polen alleine verwalten sollten - das wäre die Logik - , b) wie die Ziffern 2 a und c in Ihrem Antrag zu verstehen sind, wo Sie einen gesamteuropäischen Entwicklungsfonds der ECE fordern und Investitionskapital für Infrastrukturmaßnahmen, wobei Sie paritätisch besetzte Gremien, also offensichtlich auch eine starke Mitbestimmung der Geldgeber, wollen, und c), wie zu verstehen ist, daß Sie einen Fonds zur Förderung genossenschaftlicher und privater Investitionsvorhaben fordern, durch den Sie offensichtlich private Investitionen in Polen und Ungarn fördern wollen, die Sie auch über einen paritätisch verwalteten Fonds dort entwickeln wollen.
({0})
- Nein, habe ich nicht. Vielleicht bin ich dazu zu dumm.
Was ist, wenn Sie dort solch einen Fonds gestalten und offensichtlich wesentliche westliche Mitsprache wollen, der Unterschied zu einem anderen Kapitalfonds, durch den bestimmte Kredite vergeben werden?
({1})
Süssmuth (präsidentin), 1989-09-28:
Herr Stratmann, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Gautier?
Gautier (NA), 1989-09-28:
Schönen Dank, Frau Präsidentin!
- Ich will die Debatte wirklich nicht verlängern. Aber ich muß Sie fragen, Herr Stratmann, glauben Sie wirklich, daß die westlichen Länder das Geld geben sollen und daß Rumänien, die CSSR oder die DDR, die auch alle Mitglied der ECE sind, darüber entscheiden sollen, welche Reformen in Polen passieren sollen? Halten Sie das für eine vernünftige Strategie?
Stratmann (NA), 1989-09-28:
Ich halte es für eine vernünftige Strategie, daß - ({0})
- Wenn ich erst vier Worte geredet habe, woher wollen Sie dann schon wissen, daß die Antwort unvernünftig wird?
({1})
- Herr Gautier, auf dieser Ebene beantworte ich Ihre Frage nicht. Dazu habe ich keine Lust. Das ist kein Niveau. Ich finde ein Gespräch, auch in dieser nachmittäglichen Runde, gut. Bei dieser Voreinstellung habe ich jedoch überhaupt keine Lust, mit Ihnen in einen Dialog einzutreten.
({2})
- Dann unterlassen Sie aber den Unterton!
({3})
- Ich habe die Frage verstanden und möchte sie beantworten.
({4})
Es gibt zwei Möglichkeiten, eine Steuerung von außen anzulegen, entweder eine kapitalistisch dominierte Auflagensteuerung von IWF und Weltbank, womit wir ja gemeinsame Erfahrungen haben, auch dahin gehend, wie dort von außen nicht nur marktwirtschaftliche Reformen betrieben werden. Zwischen uns besteht Konsens darüber, daß marktwirtschaftliche Reformen in Polen, in Ungarn und anderswo, auch in der DDR, erforderlich sind. Darüber streiten wir nicht.
({5})
Aber: Es gibt entweder eine kapitalistische Form der Marktwirtschaft unter der Vorherrschaft der Deutschen Bank und Herrn Herrhausen, der via Anstalt für wirtschaftliche Erneuerung dann auch noch einen Außensitz in Warschau hat - das ist eine kapitalistische Form der Marktwirtschaft, die wir ablehnen - , oder es gibt eine Außensteuerung, die wesentlich demokratischer ist. Ich weiß, es gibt nicht den reinen Weg. Das ist aber eine Außensteuerung unter demokratischer Beteiligung der osteuropäischen Staaten, denen geholfen werden soll.
({6})
Diesen Weg bevorzugen wir, und wir sagen: Wir wollen nicht irgendwelchen DDR-Vertretern Einfluß auf rein spezifische polnische Vorhaben geben. Wenn es um rein spezifische polnische Vorhaben geht, dann wird im Rahmen einer ECE-Kommission überlegt werden, wie man eine Unterkommission spezifisch auf Polen zuschneidet. Wenn es aber um gesamteuropäische Entwicklungsvorhaben, z. B. um die Sanierung der Ostsee geht, dann ist das kein polnisches Vorhaben, kein bundesdeutsches Vorhaben, sondern es ist ein gesamteuropäisches Vorhaben.
({7})
- Die Staaten, die in dem gesamteuropäischen Entwicklungsfonds Kapital einspeisen, sind nach unseren Vorstellungen - je nach ihrem finanziellen Vermögen - nicht nur westeuropäische, sondern auch osteuropäische Staaten.
({8})
- Sie wollen doch nach allen Erfahrungen nicht bestreiten, daß auch Polen, daß auch die Sowjetunion in
einem solchen gesamteuropäischen Entwicklungsfonds einspeisen kann? - Damit halte ich die Frage für beantwortet.
Süssmuth (präsidentin), 1989-09-28:
Darf ich dann gleich fragen, ob Sie auch noch eine Frage des Abgeordneten Solms beantworten wollen?
Solms (NA), 1989-09-28:
Herr Kollege, befinden wir uns am Beginn einer neuen wirtschaftlichen Ordnung? Sie sagen nämlich, Sie seien zwar für eine marktwirtschaftliche Ordnung, aber gegen den Kapitalismus.
({0})
Diesen Widerspruch müssen Sie erst einmal aufklären.