emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Schröder (NA), 1976-06-03:
Lieber Herr Kollege Schäfer, ich kann diesen Einwand nicht teilen. Ich muß Ihnen in diesem Zusammenhang sagen, wie ich selber und einige Freunde von mir überhaupt auf diesen Antrag gekommen sind. Ich bin auf diesen Antrag gekommen, weil ich von der Kreisverwaltung meines Landkreises ganz konkret darauf hingewiesen worden bin - mit Zahlen belegt, mit Personalkosten und Personalstellen -, in welcher Weise sich beispielsweise in den letzten Jahren die Durchführung von Bundesgesetzen in den Verwaltungen der Landkreise und der Gemeinden ausgewirkt hat. Mir kann also keiner weismachen, daß man nicht genau darüber unterrichtet ist, in welchem Ausmaß - in welchem Ausmaß heißt: verbunden mit zusätzlichen Stellen - ({0})
- Aber, Herr Kollege Schäfer, als Innenexperte wissen Sie doch, daß Gesetze vorbereitet, abgesprochen, auch durchdacht werden - so hoch ist jedenfalls mein Zutrauen zur Bundesverwaltung immer gewesen -, daß man im Vorwege überlegt, in welcher Weise sich die Verwirklichung eines Gesetzes in den Verwaltungen der Länder und der Gemeinden auswirkt.
Funcke (vizepräsident), 1976-06-03:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Lenz?
Lenz (NA), 1976-06-03:
Herr Kollege Schröder, wären Sie bereit, den Herrn Kollegen Schäfer darauf hinzuweisen, daß man sich spätestens bei der Aufstellung der kommunalen Haushaltspläne in Zahlen und Stellen aufgeschlüsselte Vorstellungen über die Mehrkosten machen muß?
({0})
Schröder (NA), 1976-06-03:
Herr Kollege Lenz, mir ist bekannt, daß beim Landkreistag und bei anderen kommunalen Spitzenorganisationen sehr wohl ein konkreter Überblick vorhanden ist, in welcher Weise sich in den zurückliegenden Jahren die Ausführungen der Bundesgesetze und der Landesgesetze in den Verwaltungen der Landkreise, der Städte und Gemeinden ausgewirkt hat. Aus diesem Grund halte ich das Argument, wie gesagt, nicht für stichhaltig. Selbst wenn es im Einzelfall nicht möglich sein sollte, auf Heller und Pfennig, auf eine Stelle hinter dem Komma, genau anzugeben, in welcher Weise sich ein Gesetz auswirkt, so verstehe ich nicht, warum wir nicht wenigstens im Prinzip, als Tendenzentscheidung, hier vom Bundes17578 

Schröder ({0})
tag einmal ein Zeichen setzen wollen, daß wir uns selber zwingen wollen, in dieser Hinsicht in Zukunft etwas behutsamer vorzugehen.
({1})
Dieser Antrag soll nichts anderes als die Aufforderung an die Bundesregierung beinhalten, diesbezüglich in Zukunft etwas strengere Maßstäbe anzulegen und dem Hause hier etwas strengere Überlegungen vorzutragen.
({2})
Ich darf zusammenfassen: dieser Antrag läuft letztlich als erster Ansatz, wenn Sie so wollen, um - ich wiederhole das hier noch einmal, um es deutlich zu machen - in der Öffentlichkeit zum Ausdruck zu bringen, daß nicht die Beamten, Angestellten und Arbeiter im öffentlichen Dienst die Hauptschuldigen für die Ausweitung der öffentlichen Verwaltung, für die Aufblähung und demgemäß für die Ausweitung der Personalkosten sind, sondern daß wir, die Gesetzgeber, die Verantwortung dafür tragen und daß deshalb wir als Gesetzgeber die Verpflichtung haben, als erste dort anzusetzen, wo die Ursachen für diese Entwicklung sind.
Meine Fraktion beabsichtigt mit dieser Initiative die Verfolgung von vier Zielen: 1. eine Begrenzung und Vereinfachung der öffentlichen Aufgaben, 2. eine Begrenzung des Personalbestandes, 3. eine Überprüfung bestehender Gesetze, Rechtsverordnungen und Verwaltungsvorschriften des Bundes - auch soweit sie von Länder- und Gemeindebehörden ausgeführt werden - nach einem strengen Maßstab auf entbehrliche oder einschränkbare Aufgaben sowie auf Vereinfachungsmöglichkeiten und 4. für die Zukunft eine Eindämmung der Gesetzgebungs- und Verordnungsflut.
Aus diesen Gründen bitten wir Sie um Zustimmung zu unserem Antrag. Ich wiederhole noch einmal: Wir wissen, daß dieser Antrag allein das Problem nicht bewältigt; aber wir sind davon überzeugt, daß dieser Antrag der erste Schritt in die richtige Richtung ist, weil er bei den Ursachen ansetzt.
({3})
Funcke (vizepräsident), 1976-06-03:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Becker ({0}).
Funcke (vizepräsident), 1976-06-03:
Das Wort hat der Abgeordnete Kirst.
Kirst (NA), 1976-06-03:
Frau Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Kollege Schröder, es kann gar keinen Zweifel geben, daß die steigenden Personalausgaben, die Sie hier zitiert haben, nicht Ihre Sorge allein, sondern unsere gemeinsame Sorge sind. Nach den Erörterungen im Innenausschuß und im Haushaltsausschuß finde ich auch den vordergründigen Streit, der sich hier in dieser Debatte entwickelt hat, eigentlich überflüssig, denn auch im Anliegen sind wir uns einig. Wir sind uns nicht einig in der Begründung - darauf komme ich gleich noch -, und wir sind uns nicht einig in der Methode.
Herr Kollege Schröder, in der Begründung kann man es sich nicht so einfach machen und sagen, die Personalkosten sind von ... bis ... um soundsoviel gestiegen, um dabei einmal zu verleugnen, daß die Zuwachsrate in den letzten Jahren in den Ländern,
insbesondere auch in CDU-regierten Ländern, und in den Gemeinden weit über der des Bundes gelegen hat. Wir müssen ja wohl gemeinsam für alle drei Ebenen feststellen, daß der entscheidende Grund, die entscheidende Ursache für die Steigerung der Personalkosten in den letzten Jahren nicht in der Personalvermehrung gelegen hat, sondern in der linearen und strukturellen permanenten Besoldungserhöhung, die Sie genauso betrieben haben wie wir. Daran sind wir alle gemeinsam beteiligt, da kann sich niemand herausschmuggeln.
({0})
Im Gegenteil, als wir vor fünf Jahren das 1. Besoldungsvereinheitlichungs- und -neuregelungsgesetz machten, haben Sie dafür gesorgt, weil wir Ihre Stimmen zur Verfassungsänderung brauchten, daß es noch viel teurer wurde, als vielleicht unbedingt nötig gewesen wäre.
({1})
Das muß man Ihnen gelegentlich einmal in Erinnerung rufen.
Ich wiederhole: Der entscheidende Grund für das Anwachsen der Personalkosten, das wir gemeinsam beklagen, liegt in der Entwicklung der Besoldung. Das muß man einmal ganz nüchtern feststellen. Das stimmt, Herr Kollege Berger.
Funcke (vizepräsident), 1976-06-03:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Berger?
Kirst (NA), 1976-06-03:
Bitte!
Berger (NA), 1976-06-03:
Sind Ihnen denn all die Untersuchungen unbekannt geblieben, die ergeben haben, daß die Personalkostenexplosion, von der Sie sprechen, nicht darauf zurückzuführen ist, daß der einzelne mehr bekommen hat, sondern daß die Zahl der Mitarbeiter im öffentlichen Dienst so sehr gestiegen ist?
Kirst (NA), 1976-06-03:
Herr Berger, das trifft eben gerade auf die letzten Jahre, und soweit es den Bund betrifft, nicht zu. Hier ist dies allein der Grund. Das müßten Sie doch auch wissen, Herr Berger. Herr Schröder weiß es genau; er ist im Haushaltsausschuß. Viele Jahre hintereinander haben wir sogenannte personelle Überrollungshaushalte von der Bundesregierung vorgelegt bekommen, d. h. keine neuen Stellen, keine Stellenhebungen. Wir haben dann nur in dem nach § 16 des Haushaltsgesetzes vorgeschriebenen Verfahren in Sonderfällen - Sicherheitsfragen, Kartellamt -, wenn hier Gesetze beschlossen worden sind, in ganz bescheidenem Rahmen neue Stellen bewilligt. Darüber hinaus hat die Bundesregierung in den letzten Jahren immer noch vorgeschlagen, nicht nur keine neuen Stellen zu schaffen, sondern den Bestand um 1 000 Stellen zu verringern. Wir waren damit nicht zufrieden. Wir haben für 1976 noch in mühseliger Kleinarbeit 1559
Stellen hinzugenommen. Ich will das nicht wiederholen. Sie haben sich auf Ihren globalen Antrag beschränkt, mit dem man nichts anfangen konnte.
Berger (NA), 1976-06-03:
Herr Kollege, ist Ihnen denn nicht wenigstens bekannt, daß Bundesinnenminister Maihofer auch aus Anlaß des 5. Besoldungserhöhungsgesetzes im Bundesrat darauf hingewiesen hat, daß die Besoldungsentwicklung in den letzten zwölf Jahren nicht stärker angestiegen ist als die allgemeine Einkommensentwicklung, im Gegenteil, die Besoldungsentwicklung der Beamten im Durchschnitt unter der der Arbeiter im öffentlichen Dienst gelegen hat? Dies sind Ausführungen des Herrn Bundesinnenministers Maihofer im Bundesrat aus Anlaß des 5. Besoldungserhöhungsgesetzes. Ich frage Sie, ob Ihnen diese nicht bekannt sind.
Funcke (vizepräsident), 1976-06-03:
Das Wort hat der Herr Bundesminister Maihofer.
Maihofer (bundesminister des innern), 1976-06-03:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Zu den schönen Zielen, die uns Herr Kollege Schröder hier noch einmal vor Augen gestellt hat, werden wir uns alle, so glaube ich, rundum in diesem Hause bekennen, auch wir auf der Bank der Regierung. Aber damit ist es ja nicht getan; denn - das ist die erste Bemerkung, die ich machen will - weder im Inland noch im Ausland gibt es bisher ein gesichertes Verfahren, um diese exakten Daten, die Sie in Ihrem Antrag zugrunde legen, überhaupt zu ermitteln. Wenn es aber bisher überhaupt irgendwo eine rechtliche Verpflichtung gibt, so zu verfahren, wie Sie das nach den bisher vorhandenen, nicht analytischen, sondern summarischen Verfahren, nämlich einer Kostenschätzung nicht nur der Sachkosten vorsahen, sondern auch der Personalkosten, dann nach § 37 Abs. 2 der Geschäftsordnung der Bundesministerien Teil II. Danach verfahren wir seit Jahr und Tag, anders als Sie hier im Haus und anders als im Haus des Bundesrats.
Es ist in der Tat richtig, daß erstmals diese Bundesregierung in Zusammenarbeit mit der Hochschule für Verwaltungswissenschaften in Speyer eine groß angelegte Untersuchung zur Ausarbeitung analytischer Verfahren für diese vorherige Kostenermittlung in Gang gebracht hat. Es ist ja, Herr Kollege Schröder und auch Herr Kollege Lenz, kein Problem, nachträglich die Kosten zu ermitteln, die ein Gesetz im Personalsektor erfordert hat, sondern das Problem ist, sie vorher zu ermitteln. Dazu sind - das darf ich hier nachtragen - gegenwärtig nicht nur theoretische Modelle in der Diskussion, sondern es läuft eine praktische Erprobung beim Schwerbehindertengesetz in vier Ländern und im Bund, um die Methode so zu präzisieren, daß wir in Zukunft für alle solche Gesetzgebungsvorhaben wirklich verläßliche analytische Hochrechnungen und nicht nur summarische Schätzungen vorlegen können.
In einem letzten Punkt stimme ich dem Kollegen Kirst zu. Es kann doch nicht im Ernst Ihre Absicht sein, einen Antrag zu stellen, mit dem Sie ausdrücklich den auffordern, der bisher schon das allermeiste für die Kostenschätzung, auch der Personalkosten bei jedem Gesetzesentwurf, getan hat. Wenn überhaupt, dann sollten Sie, finde ich, vielmehr freundlichst nicht nur in diesem Haus, sondern auch im Bundesrat einen Antrag stellen, daß alle, die die Gesetzesinitiative ergreifen können, also Bundesregierung, Bundestag und Bundesrat - wir sind ja nicht die einzigen -, sobald die neuen Verfahrensweisen für analytische Kostenberechnungen vorliegen - was schon Ende dieses Jahres der Fall sein wird - diese für alle Gesetzentwürfe anstellen. Deshalb sollte man diesen Antrag zu gegebener Zeit auf gesicherter Grundlage wiederholen, aber nicht nur für die Bundesregierung, sondern für alle.
({0})
Funcke (vizepräsident), 1976-06-03:
Das Wort wird nicht mehr gewünscht. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag des Ausschusses, den Antrag auf Drucksache 7/2599 für erledigt zu erklären.
Wer diesem Antrag des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe. - Enthaltungen? Das ist mit Mehrheit so beschlossen.
Es ist interfraktionell vereinbart, nunmehr den Punkt 9 aufzurufen: Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Vereinfachung und Beschleunigung gerichtlicher Verfahren ({0}). Wünscht einer der Herren Berichterstatter das Wort? - Entschuldigung, meine Damen und Herren! Ich höre gerade, hier ist eine frühere Meldung offensichtlich nicht ganz präzis. Wir müssen doch noch etwas warten.
Deshalb rufe ich jetzt den Punkt 6 der Tagesordnung auf:
Beratung des Berichts und des Antrags des Ausschusses für innerdeutsche Beziehungen ({1}) zu dem Antrag der Fraktion der CDU/CSU

Vizepräsident Frau Funcke
betr. Menschenrechtsbericht der Bundesregierung
Drucksachen 7/4616, 7/5150 - Berichterstatter:
Abgeordneter Dr. Arndt ({2}) Abgeordneter Jäger ({3})
Wünscht einer der Berichterstatter das Wort?
({4}) Bitte schön, Herr Abgeordneter Jäger.
Jäger (NA), 1976-06-03:
Frau Präsidentin, ich teile diese Auffassung. Ich bin eben dabei, die Argumente der Vertreter der Minderheit im Ausschuß darzulegen,
({0})
die dort vorgetragen worden sind und die in diesem Umfang - wie er notwendig ist - im schriftlichen Bericht nicht Ausdruck finden konnten.
({1})
Meine Damen und Herren, dem Einwand, der Rechtsausschuß habe diesem Koalitionsantrag einstimmig seine Zustimmung gegeben, wurde im Ausschuß entgegengehalten, daß die Vertreter der Opposition im Rechtsausschuß ausdrücklich erklärt haben, sie hätten es als ihre Aufgabe betrachtet, sich nur um die reinen Rechtsfragen in diesem Antrag zu kümmern, und sie hätten nicht über die politischen, insbesondere über die deutschlandpolitischen Aspekte dieses Problems zu entscheiden gehabt, so daß die Zustimmung der Mitglieder des Rechtsausschusses, die allein unter dem Gesichtspunkt der verfassungsrechtlichen Zuständigkeit und Rechtmäßigkeit abgegeben worden sei, nicht zu der Behaup17584 

Jäger ({2})
tung herangezogen werden könne, es gebe hier ein gespaltenes Votum der antragstellenden Fraktion.
Trotzdem haben sich die Vertreter der CDU/CSU im Ausschuß um einen Kompromiß bemüht. Wie Sie aus dem schriftlichen Bericht ersehen können, haben sie beantragt, aus der Empfehlung des Herrn Mitberichterstatters, wie sie dann im Beschluß der Mehrheit des Ausschusses ihren Niederschlag gefunden hat, die nach Auffassung der Opposition reiner Propaganda dienenden Floskeln herauszustreichen und eine Ziffer 4 anzuhängen, in der gefordert wird, dem Bundestag über die Maßnahmen nach den Ziffern 1 bis 3 im Rahmen des Berichts zur Lage der Nation zu berichten.
Auch dieser Vermittlungsantrag der Vertreter der Minderheit im Ausschuß wurde - ebenso wie der ursprüngliche Antrag der CDU/CSU auf Drucksache 7/4616 mit der Mehrheit von 10 zu 9 Stimmen abgelehnt.
Damit wurde den Vertretern der antragstellenden Fraktion deutlich, daß die Koalitionsvertreter den Menschenrechtsbericht im Rahmen des Berichts zur Lage der Nation in der Substanz nicht wollen. Die Vertreter der Opposition im Ausschuß sahen sich deshalb nicht mehr in der Lage, dem von der Mehrheit befürworteten Antrag zuzustimmen.
({3})
Funcke (vizepräsident), 1976-06-03:
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Arndt.
Funcke (vizepräsident), 1976-06-03:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Jäger?
Funcke (vizepräsident), 1976-06-03:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Abelein.
Funcke (vizepräsident), 1976-06-03:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Hoppe.
Funcke (vizepräsident), 1976-06-03:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Kliesing?
Hoppe (NA), 1976-06-03:
Bitte sehr, Herr Kollege.
Kliesing (NA), 1976-06-03:
Herr Kollege, ist nicht gerade der Verzicht auf einen Menschenrechtsbericht im Rahmen des Berichts zur Lage der Nation ein Beweis für eine bereits eingetretene Verengung des politischen Spielraums dieser Regierung?
Hoppe (NA), 1976-06-03:
Verehrter Herr Kollege, es geht hier nicht um einen Verzicht, sondern es geht um die feste Bindung, immer dort und nur dort und immer an diesem Platz und immer zu dieser Zeit darüber zu berichten, zu sprechen und zu referieren.
({0})
Auf diesen Punkt komme ich in meinem Beitrag gleich noch zurück.
Dem Bericht zur Lage der Nation selbst haben wir das Schablonenhafte nämlich gerade genommen. Wir wollten seine Aktualität dadurch erhöhen, daß wir jeweils die besonders aussagekräftigen und die besonders aktuellen Themen in seinen Mittelpunkt gestellt haben. Was dort nach übereinstimmender Auffassung aller Fraktionen dieses Hauses als politisch zweckmäßig angesehen wird, kann hier ja dann wohl nicht verkehrt sein. Wann und wo immer es angezeigt, notwendig und erfolgversprechend ist, muß und wird die Bundesregierung handeln. Dies noch einmal zu bestätigen und für die Zukunft fortwirken zu lassen, ist der Sinn des abändernden Antrages der Koalitionsfraktionen.
Die Bundesregierung hat deshalb nach unserem Beitritt zu den Vereinten Nationen ganz selbstverständlich das Forum der Vereinten Nationen genutzt, um gerade von dieser Ebene aus die Sinne der Weltöffentlichkeit für Menschenrechtsverletzungen zu schärfen.
Hoppe (NA), 1976-06-03:
Bitte, Herr Jäger.
Jäger (NA), 1976-06-03:
Herr Kollege Hoppe, können Sie sich denn, wenn Sie hier von einem Schematismus reden, der dem Antrag der Opposition zugrunde läge, einen Bericht der Bundesregierung zur Lage unserer deutschen Nation vorstellen, der einen Sinn haben soll, in dem nicht auch dem deutschen Volk darüber berichtet wird, wie es um die Achtung und Wahrung des Wichtigsten, was dem einzelnen Menschen gegeben werden kann, nämlich seiner Menschenrechte, steht?
Mertes (NA), 1976-06-03:
Herr Kollege Hoppe, es geht in den Vereinten Nationen nicht darum, Verurteilungen durchzusetzen oder zu erzwingen, sondern zäh gegen einen Strom einseitiger Interpretation der Menschenrechte im Nord-SüdKonflikt das sehr weit zurückgegangene Bewußtsein für die Menschenrechtsmißachtung in Deutschland und in Europa zu schärfen. Teilen Sie diese unsere Meinung?
Funcke (vizepräsident), 1976-06-03:
Das Wort hat der Abgeordnete Geßner.
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1976-06-03:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Mertes?
Geßner (NA), 1976-06-03:
Aber gern.
Mertes (NA), 1976-06-03:
Herr Kollege Geßner, wie erklären Sie sich die großen Lobsprüche der SED für die Ostverträge der Regierung Brandt/Scheel?
({0})
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1976-06-03:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Gradl.
Gradl (NA), 1976-06-03:
Herr Präsident! Meine verehrten Kollegen! Mir ist die Ehre eines Kronzeugen widerfahren. Ich bin mehrfach zitiert worden. In dem Bericht zum Antrag des Ausschusses heißt es, daß die Empfehlung, welche die Mehrheit des Ausschusses gegeben hat, auf einen von mir früher vorgelegten Vorschlag zurückgehe, der zu der Entschließung geführt habe, die der Deutsche Bundestag in seiner Sitzung am 20. Juni - ich habe hier ein korrigiertes Exemplar, welches auf das Datum vom 19. Juni 1974 verweist - auf einstimmige Empfehlung des Ausschusses für innerdeutsche Beziehungen angenommen habe.
Ich habe mir daraufhin - sorgfältig, wie ich nun einmal bin - heute das Protokoll vom 19. Juni verschafft. Da habe ich zwar eine Debatte, eine ziemlich heftige Debatte gefunden, aber ich habe keine einstimmig angenommene Entschließung gefunden. Es ist im Gegenteil genauso wie heute zugegangen, und am Ende wurde eine Entschließung Ihrer Mehrheit akzeptiert. Dies nur zur Klarstellung.
Ich wäre natürlich neugierig, zu erfahren, wo ich nun eigentlich der Urheber war. Das ist reine Neugier, Herr Kollege Arndt, weiter gar nichts. Denn in der Sache habe ich gegen die drei Punkte, die da formuliert worden sind, gar nichts einzuwenden. Auch meine Fraktion hat dagegen, wie sie bewiesen hat und wie ich Ihnen gleich noch einmal zeigen werde, nichts einzuwenden.
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1976-06-03:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Arndt?
Arndt (NA), 1976-06-03:
Herr Kollege Gradl, bestätigt Ihre Erinnerung nicht, daß Sie im Ausschuß für innerdeutsche Beziehungen diesen Formulierungsvorschlag gemacht haben, der dann dort und später im Plenum Gegenstand der Beschlußfassung gewesen ist?
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1976-06-03:
Das Wort hat Herr Bundesminister Franke.
Franke (bundesminister für innerdeutsche beziehungen), 1976-06-03:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir führen hier eine Debatte um die Wahrung und Achtung der Menschenrechte. Dieser Gegenstand verbietet es eigentlich, ihn im Wahlkampf und mit den im Wahlkampf üblichen Zwecken und Methoden zu behandeln.
({0})
Denn das Thema „Menschenrechte im geteilten Deutschland von 1976" verlangt Besonnenheit und Differenzierung, weil konkrete und bewiesene Möglichkeiten zur Besserung und Abhilfe intakt gehalten werden müssen. Wir wären verantwortungslos und
handelten gegen unsere Pflicht, wenn wir auf die heute gegebene Situation und ihre Möglichkeiten nicht Rücksicht nähmen, wenn wir nicht auf die vielfältigen politischen und humanitären Einwirkungsmöglichkeiten Rücksicht nähmen, die uns eine behutsame Politik des Interessenausgleichs in den letzten Jahren verschafft hat.
Die Bundesregierung nutzt alle bestehenden Möglichkeiten, buchstäblich alle, die auch nur den geringsten Erfolg versprechen, auf die Einhaltung der Menschenrechte hinzuwirken. Daß wir damit Tausenden von Menschen helfen können - im Gegensatz zu früher -, ist doch nicht von der Hand zu weisen. Denken Sie nur an die 5 000 Menschen aus der DDR, Männer, Frauen und Kinder, die letztes Jahr mit ihren Familienangehörigen in der Bundesrepublik zusammengeführt werden konnten. Das ist das Elffache gegenüber 1970. Hier ist doch ein Fortschritt erkennbar, den wir nicht einfach in den Wind schlagen dürfen.
Wir müssen auch sehen, daß die DDR begonnen hat, aus den Verträgen ihre Konsequenzen zu ziehen und die Normalisierung durch größere Aufgeschlossenheit in humanitären Fragen zu fördern.
({1})
- Ich habe hier nicht das Absolute zum Ausdruck gebracht. Ich versuche doch darzutun, wie sich eine Veränderung durch unsere Politik unter dem Begriff „Menschenrechte" ergeben hat. Das muß man komplex sehen.
Ich weiß, daß das noch nicht genügt. Wir haben ja auch nicht gesagt, daß damit alles getan ist. Wir haben nur damit angefangen. Wir sagen es immer wieder: wir sind frei von der Illusion, es bedürfe nur des dauernden Forderns, um Ergebnisse zu erwirken. Wir tun unser Möglichstes. Ich habe versucht, das auch zu belegen. Im übrigen ist das tausendfältig kontrollierbar, bestätigt, und selbst Sie werden das nicht in Abrede stellen können.
Zum Thema Gewalt an den Grenzen zwischen den beiden Staaten in Deutschland: Die Bundesregierung kann ebensowenig wie ihre Vorgängerinnen die DDR daran hindern, die Grenzbefestigungen auszubauen. Das hat niemand fertiggebracht. Im Gegenteil, sie sind gewachsen. Ich denke, auch darüber sind wir uns einig, daß das unerträglich ist. Aber das ist eine Sache, die wir so nicht ändern können. Auch die Vorgängerinnen der Bundesregierung haben die DDR nicht daran hindern können, Grenzbefestigungen auszubauen, die das Fluchtrisiko erhöhen. Aber diese Bundesregierung kann - und sie hat das auch getan - in Verhandlungen mit der DDR erreichen, daß die Grenze ohne Gefahr für Leib und Leben für mehr Menschen durchlässiger wird.
({2})
Diese Bundesregierung der sozialliberalen Koalition hat gezeigt, daß das möglich ist. Die Aufwärtsentwicklung des Reiseverkehrs ist offensichtlich.
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1976-06-03:
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Jäger?
Franke (bundesminister für innerdeutsche beziehungen), 1976-06-03:
Ja, bitte.
Jäger (NA), 1976-06-03:
Herr Bundesminister, vermögen Sie nicht festzustellen, daß es doch einen Unterschied macht, ob die DDR gerade nach ihren eigenen Aussagen früher in einem noch vertraglosen Zustand mit der Bundesrepublik Deutschland diese Grenzbefestigungen ausbaut oder ob sie es nach einem Grundvertrag tut, in dem sie sich der Bundesrepublik Deutschland gegenüber verpflichtet hat, ihre Beziehungen und ihre Verhältnisse auch an den Grenzen zu normalisieren? Liegt denn hier nicht ein ganz eklatanter Mißerfolg dieses Vertrages vor, wenn sich trotzdem die DDR nicht an diese vertragliche Abmachung hält?
({0})
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1976-06-03:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete von Wrangel.
Herr Kollege, ich mache Sie darauf aufmerksam, daß nach der interfraktionellen Vereinbarung noch etwa 10 Minuten zur Verfügung stehen.
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1976-06-03:
Meine Damen und Herren, damit ist die Vorlage der Bundesregierung begründet. Wir treten in die Aussprache in erster Beratung ein. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Graß.
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1976-06-03:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Schöfberger.