Schäuble (NA), 1979-11-08:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich will versuchen, Herr Staatssekretär Böhme, es so mild wie möglich zu machen.
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Ich meine, bezüglich der Besteuerung der Vereine haben wir uns auf Grund der jahrelangen Diskussionen inzwischen - jedenfalls in einigen Bereichen, das hat auch Ihre Rede gezeigt - einem Punkt angenähert, der es ermöglichen sollte, zu konkreten Lösungen und Fortschritten zu kommen.
Allerdings muß ich sagen, daß es mir Ihre einleitenden Bemerkungen ein bißchen schwergemacht

haben. Denn die Art, wie Sie den Vertreter des Landes Baden-Württemberg, Herrn Staatssekretär Mayer-Vorfelder, hier behandelt haben, war nicht sehr fair.
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Es ist nicht zumutbar, daß Sie Herrn Mayer-Vorfelder, weil er nun Präsident des VfB Stuttgart ist, im Grunde so darstellen, als wolle er die Steuervergünstigungen für Bundesligavereine des Deutschen Fußballbundes. Dies ist der Versuch einer bewußten Irreführung. Das kann hier so nicht stehenbleiben.
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Sie haben von den besonderen Verhältnissen in Süddeutschland gesprochen, Herr Staatssekretär Böhme. Sie müßten wissen, daß das Land BadenWürttemberg die höchsten Zuschüsse pro Kopf der Mitglieder an die Sportvereine im Vergleich aller Bundesländer zahlt. Deswegen ist das, was Sie hier gesagt haben, nicht die Wahrheit gewesen. Wenn das Problem der Besteuerung der Vereine in Süddeutschland eine besondere Rolle spielt, dann hat das natürlich damit zu tun, daß wir sicherlich in Süddeutschland, wie allerdings auch in anderen Gegenden der Bundesrepublik Deutschland ein besonders intensives und reges Vereinsleben haben. Aber wenn Sie ein bißchen mehr im Lande herumkämen, Herr Böhme, dann wüßten Sie beispielsweise, wie stark diese Probleme auch in Nordrhein-Westfalen eine Rolle spielen. Es ist ja schade, daß Ministerpräsident Rau vor ein paar Stunden gegangen ist; sonst hätte er vielleicht seine Rede wiederholen können, in der er vor einem großen Sportverein in Nordrhein-Westfalen Steuererleichterungen gefordert und dringlich notwendig genannt hat.
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Im übrigen muß ich schon sagen, daß das Verfahren, das hier angewendet wird, eigentlich nicht ohne Kritik bleiben kann. Die Stellungnahme der Bundesregierung zu diesem Gesetzentwurf, die in drei Monaten intensiver Arbeit - Herr Mayer-Vorfelder hat es erwähnt - ausgearbeitet worden ist, beschränkt sich auf lapidare zehn Zeilen, in denen nur darauf hingewiesen wird, daß man an einem eigenen Entwurf arbeite.
Herr Böhme hat, wenn ich das richtig verstanden habe, hier als Vertreter der Bundesregierung eine mündliche Stellungnahme abgegeben. Das, was Sie als Stellungnahme zum Gesetzentwurf des Bundesrates gesagt haben, hätte eigentlich in der Drucksache erwähnt werden müssen. Wenn die Bundesregierung dazu nicht mehr zu sagen hat, hätten Sie Ihre Rede an dieser Stelle jetzt nicht halten dürfen.
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Und im übrigen, Herr Böhme: Wir haben einen Übungsleiterfreibetrag von 3 600 DM in unserem Antrag vom 15. März dieses Jahres gefordert. Ich habe schon in der ersten Lesung dieses Antrags gesagt: Wenn wir uns auf eine vernünftige Größenordnung und eine vernünftige Ausgestaltung einigen können, werden wir dies mittragen. Ich füge hinzu, daß wir die Lösung, die Sie jetzt hier beschrieben haben, im Finanzausschuß und im Plenum dieses Hauses mittragen werden. Aber es ist doch schon merkwürdig, daß Ihr Haus den Verbänden einen Referentenentwurf zur Anhörung vorlegt, die in der nächsten Woche stattfindet, in dem 1200 DM stehen, während Sie hier jetzt mündlich verkünden: 2 400 DM. Wir begrüßen ja Ihren Sinneswandel, aber wir fragen: Was sind das eigentlich für Zustände in Ihrem Haus, daß Sie den Verbänden für die Anhörung in der nächsten Woche einen Referentenentwurf vorlegen, von dem Sie jetzt verkünden, alles, was darin stehe, sei überholt, sei Quatsch.
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- Nein, nein, Herr Spöri, so können wir nicht miteinander umgehen. Es gibt ja gewisse Regeln des Umgangs der verschiedenen verfassunggebenden Organe, und es ist eben auch nicht zumutbar, daß Sie das Thema der Vereinsbesteuerung für weitere Monate auf die lange Bank schieben wollen. Die Wahrheit, Herr Spöri, ist, daß wir, die Fraktion der CDU/ CSU, am 15. März dieses Jahres den Antrag in diesem Hause vorgelegt haben. Den haben wir im Mai in erster Lesung beraten und dann dem Finanzausschuß überwiesen.
Das Land Baden-Württemberg hat etwa zum selben Zeitpunkt im Bundesrat seine Initiative eingebracht. Sie ist vom Bundesrat vor der Sommerpause verabschiedet und dem Bundestag zugeleitet worden. Die Bundesregierung hat das Höchstmaß für die Dauer der Stellungnahme ausgeschöpft, die Sache drei Monate verzögert. Sie leitet jetzt zu und sagt: Wir arbeiten aber an einem eigenen Entwurf, der noch im Stadium des Referentenentwurfs ist. Er muß ja dann als Regierungsentwurf durch den Bundesrat gehen. Im Finanzausschuß des Bundestages werden wir also frühestens im März dazu kommen, uns mit dem Thema zu beschäftigen, während wir längst entschieden haben könnten. Deswegen sage ich vorweg: Wenn es Ihnen mit Steuererleichterungen für die Vereine so ernst ist, wie Sie das hier gesagt haben und wie ich es unterstellen will - ich begrüße das ja, ich kämpfe seit Jahren darum, daß Sie endlich zur besseren Einsicht kommen -, dann muß von Ihnen auch verlangt werden, daß Sie den Gesetzentwurf, den wir geschäftsordnungsmäßig als Grundlage haben, als Beratungsgrundlage nehmen. Was an Änderungen und Ergänzungen für erforderlich gehalten wird, können wir dann beantragen. Wir sollten aber schnell entscheiden, Herr Huonker, und nicht noch Monate warten. Denn wer schnell gibt, gibt doppelt. Wir haben jetzt die Möglichkeit, die Dinge zu regeln. Ob dann über dem Gesetzentwurf steht, er sei von der Regierung oder vom Bundesrat, kann doch nicht entscheidend sein. Entscheidend ist, daß den Sportvereinen schnell geholfen wird, wenn wir gemeinsam der Überzeugung sind, daß dies notwendig ist.
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Meine Damen und Herren, es wird Sie nicht überraschen, aber lassen Sie mich es ganz kurz sagen: Die CDU/CSU-Fraktion begrüßt die Zielsetzung des vom Bundesrat auf Initiative von Baden-Württemberg vorgelegten Entwurfs. Er deckt sich mit unse14468 
ren seit Jahren eingebrachten Anträgen, jedenfalls in der grundsätzlichen Zielsetzung. Wir haben uns in all den zurückliegenden Jahren für steuerliche Erleicherungen der gemeinnützigen Vereine eingesetzt, weil die gemeinnützigen Vereine nach unsrem Verständnis ein unverzichtbarer Bestandteil einer freiheitlichen Lebensordnung sind. Unzählige ehrenamtliche Mitarbeiter leisten in den Vereinen uneigennützig Dienst zum Wohl ihrer Mitbürger und zum Wohl der Allgemeinheit. Sie nehmen damit im Sinne des Subsidiaritätsprinzips der staatlichen Verwaltung viele Aufgaben ab, die sie in eigener Verantwortung und auf Grund freier Entscheidung selbst besser erfüllen können.
Deshalb, Herr Spöri, sind wir uns ja inzwischen einig, daß gemeinnützige Vereine auch Anspruch auf öffentliche Förderung haben. Und jetzt werden wir uns darin einig, daß zu dieser öffentlichen Förderung auch steuerliche Erleichterungen gehören, die den Vereinen für ihre Tätigkeiten Freiräume schaffen sollen. Herr Mayer-Vorfelder hat schon gesagt, daß es ein Unding ist, wenn der Staat mit der einen Hand Zuschüsse gibt und sie mit der anderen Hand über die Besteuerung wieder wegnimmt. Was etwa die öffentlichen Zuschüsse für die Übungsleiter betrifft, so wissen wir ja, daß sie in der Bundesrepublik Deutschland inzwischen eine Größenordnung von etwa 50 Millionen DM erreicht haben und daß die Besteuerung der Übungsleiterhonorare in der Bundesrepublik Deutschland ein Aufkommen von etwa 50 Millionen DM einbringt, so daß die Rechnung im Grunde null auf null aufgeht. Das ist doch wirklich paradox.
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Meine Damen und Herren, weil das so ist, begrüßen wir auch die Zielsetzung des Bundesratsentwurfs, wirtschaftliche Aktivitäten der gemeinnützigen Vereine in der Besteuerung zu begünstigen, soweit die Erträge dem gemeinnützigen Zweck - nicht der Bundesligaabteilung des VfB Stuttgart - des Vereins uneingeschränkt zur Verfügung gestellt werden. Wir nehmen allerdings auch die Bedenken wegen möglicher Wettbewerbsverzerrungen, die insbesondere aus den Kreisen des gastronomischen Gewerbes vorgetragen werden, sehr ernst, Herr Spöri. Wir werden im Finanzausschuß mit Ihnen gemeinsam, wenn Sie mitmachen, einen Weg suchen, um das Risiko von Wettbewerbsverzerrungen auszuschalten. Wir suchen einen Weg, der den Vereinen hilft, ohne berechtigte Belange anderer aus dem Auge zu verlieren.
Allerdings, manches, was an Bedenken vorgetragen wird, ist in sich nicht ganz logisch. Wenn sich etwa der Einzelhandelsverband der Textileinzelhändler darüber beklagt, die Vereine würden möglicherweise selbst Trikots beschaffen und damit die Interessen des Einzelhandels schädigen, dann muß sich der Einzelhandel auch fragen lassen, an wen er denn Sporttrikots verkaufen wollte, wenn es keine gemeinnützigen Sportvereine gäbe; denn diese schaffen ja überhaupt erst die Voraussetzung dafür, daß man Trikots verkaufen kann.
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Also man darf da die Dinge nicht zu kleinlich sehen. Herr Schirmer, wir wissen sehr genau, und auch die Vertreter des gastronomischen Gewerbes wissen sehr wohl, wieviel sie den Bemühungen und Initiativen der gemeinnützigen Vereine an eigenen wirtschaftlichen Möglichkeiten verdanken. Deswegen meine ich, man sollte die Wettbewerbsgesichtspunkte sorgfältig prüfen, aber zugleich auch sehen, daß es sich in Wahrheit nicht um ein Gegeneinander, sondern um ein Miteinander handelt. Dies muß auch einmal deutlich unterstrichen werden.
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Die CDU/CSU-Fraktion unterstützt auch die Absicht des Entwurfs, die Auslegungsschwierigkeiten bei der Abgrenzung gemeinnütziger Zwecke, auch bei der Abgrenzung der Frage, was Sport ist, zu beseitigen. Ich bezweifle allerdings, ob wir gut beraten sind, den Begriff Sport nun wieder einschränkend zu definieren, indem wir hinzufügen: das und das ist auch Sport, statt daß wir vielleicht, Herr Staatssekretär Mayer-Vorfelder, die obersten Finanzbehörden von Bund und Ländern bewegen, den Begriff Sport großherziger zu interpretieren, so daß wir solche gesetzlichen Auslegungskünste, die am Schluß den Begriff Sport ja einengen, nicht brauchen. Wir würden den Weg der Interpretation für den besseren halten. Wenn er nicht geht, müssen wir es auf dem Weg der gesetzlichen Interpretation machen; aber die verwaltungsmäßige wäre uns lieber.
Wir begrüßen sehr - und das sei unterstrichen -, daß in Zukunft auch kulturelle Vereine die Möglichkeit bekommen sollen, die gesamten Vereinsunkosten bei den Veranstaltungseinnahmen abzusetzen. Herr Staatssekretär Böhme, die Bundesregierung wird bei der CDU/CSU-Fraktion auch Zustimmung zu dem Vorschlag finden, die Überschreitung der Grenze durch den Weg einer Rücklage für die steuerbegünstigten Zwecke zu ermöglichen.
Lassen Sie mich schließlich sagen, daß nach Auffassung der CDU/CSU-Fraktion ein Vereinbesteuerungsgesetz nicht verabschiedet werden kann, ohne daß das Problem der Besteuerung von Aufwandsentschädigungen für die ehrenamtlichen Übungs-, Organisation- und Jugendleiter gelöst worden ist. Herr Staatssekretär Böhme, ich habe das schon gesagt: der einfachste Weg wird sein, wenn wir uns auf 2 400 DM - ich nenne es jetzt einmal so - Freibetrag einigen und dies in Form eines Ergänzungsantrags in die Bundesratsinitiative hineinnehmen. Dann kann es zum 1. Januar 1980 in aller Ruhe in Kraft treten, und wir haben dann wirklich einmal bewiesen, daß wir nicht nur zur Konfrontation, sondern auch zur konstruktiven Zusammenarbeit in diesem Hause in der Lage sind.
Meine Damen und Herren, wir von der CDU/ CSU-Fraktion werden auch noch einmal sehr an Sie appellieren, die Problematik der Erstattung von Ausbildungskosten in bezug auf die Steuerschädlichkeit bei den gemeinnützigen Vereinen sehr intensiv zu überprüfen. Wir werden darüber, Herr Schirmer, vielleicht im einzelnen noch einmal im Ausschuß sprechen. Ich will nur sagen, daß auch dieses Thema für uns und für viele, die die WirklichDr. Schäuble
keit der Sportvereine und der Leistungsförderung kennen, ein zentrales Thema ist.
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- Nein, Herr Huonker; das habe ich Ihnen schon einmal erklärt. Das müßten Sie besser verstehen; sonst verstehen Sie nichts von Sport. Ich will versuchen, es Ihnen an einem Beispiel zu erklären. Sie bekommen ja jetzt möglicherweise höheren Sachverstand, wenn der SPD-Parteitag entsprechende Voten abgibt. Vielleicht hilft Ihnen auch der. Wir haben vom Bund ein Leistungsförderungskonzept mit Stützpunkten. Wir sagen zu talentierten Athleten: Ihr müßt, wenn ihr ein bestimmtes Niveau erreicht, zu diesen Stützpunkten gehen; verlaßt euren ländlichen Verein. - Der ländliche Verein hat jahrelang viel Geld in den Athleten stecken müssen - an Trainingskosten, an Ausbildungskosten - und hat dann nichts mehr von seinem Sportler. Es geht um gar nichts anderes als dies, daß der Verein von dem anderen Verein, an den er den Athleten abgibt, ein bißchen etwas im Sinne einer Erstattung dieser Kosten bekommen soll. Herr Staatssekretär MayerVorfelder, hier wird, was die Gemeinnützigkeit angeht, nach einer, wie ich finde, unzutreffenden Auslegung des § 52 Abs. 2 der Abgabenordnung verfahren. Es handelt sich natürlich nicht um jene Ablösesummen, wie sie in Ihrem Bereich beim VfB Stuttgart anfallen. Davon reden wir nicht. Es ist völlig klar, daß diese Ablösesummen steuerpflichtig sind.
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- Reden Sie einmal mit ein paar Sportvereinen darüber, was sie für Probleme haben. Dann werden Sie solche Zwischenrufe nicht mehr machen. Das ist das Elend, das der Herr Böhme hier angerichtet hat: daß er die Amateurvereine mit den Bundesligavereinen in einen Topf wirft. So nette, sympathische Leute wie Sie verstehen dann nicht mehr, daß es sich hier um zwei verschiedene Paar Stiefel handelt. Mich hat dies deswegen so geärgert, weil es der Herr Böhme ja eigentlich wissen muß.
Lassen Sie mich zum Ende kommen. Ich möchte noch einmal an alle Seiten in diesem Hause und in der zweiten Runde dann auch an den Bundesrat appellieren, jetzt schnell zu handeln und zu entscheiden. Wir haben jetzt alle miteinander jahrelang über die Besteuerung der Vereine und die Erleichterungen geredet. Die Bundesregierung hat oft genug intern gesagt: Das geht nicht, weil die Länder nicht mitmachen. Dieses Alibi, Herr Böhme, haben Sie nicht mehr, nachdem der Bundesrat einen eigenen Entwurf vorgelegt hat. Sie haben jetzt keine Ausrede, keine Entschuldigung mehr. Sie sind sich in der Sache jetzt offensichtlich klargeworden, was Sie wollen. Wir können die Anträge im Finanzausschuß stellen. Wir können beraten, wir können verabschieden. Das Gesetz kann, wenn Sie wollen, bereits zum 1. Januar 1980 verabschiedet sein und in Kraft treten. Ihr guter Wille, den Vereinen mit uns zusammen zu helfen, wird daran gemessen werden, ob Sie jetzt bereit sind, schnell zu handeln.
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