Wienand (NA), 1966-03-24:
Darf ich Sie fragen, Herr Minister, ob Sie sich daran erinnern, daß das Plenum am 20. oder 21. Januar 1965 die Bundesregierung aufgefordert hat, bis zum 1. April 1965 diesem Hause einen Organisations- und Gliederungsgesetzentwurf vorzulegen. Darf ich Sie weiter fragen, ob Sie sich - ungeachtet der Darstellung, die Sie dem Verteidigungsauschuß gegeben haben, ohne daß der Entwurf den Bundesrat passiert hatte und dem Hause vorlag - erinnern, daß dieser Entwurf praktisch erst kam, als das Parlament schon in Urlaub ging, so daß der Verteidigungsausschuß keine Gelegenheit mehr hatte, sich mit dem Papier zu befassen.
von Hassel, Bundesminister der Verteidigung: Dazu möchte ich mit einem Satz des Herrn Schmidt antworten, der heute morgen gesagt hat: Der Verteidigungsminister ist überlastet; er hat dies und jenes zu tun und kann nicht alles auf einmal machen. Eigentlich finde ich, daß es eine ganz gute Leistung war, wenn ich es zuwege brachte, innerhalb von drei Monaten einen kompletten Entwurf vorzulegen; denn wenn mich nicht alles täuscht, habe ich Ihnen schon Anfang Mai diesen Gesetzentwurf im Verteidigungsauschuß erläutert.
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Ich meine, daß ich dann, wenn ich einen solchen Komplex nur mit vier oder fünf Wochen Verzögerung erläutere - wir wissen, wie solche Dinge entstehen: Mitte oder Ende Januar wird beschlossen, daß er am 1. April vorliegen soll -, kein Monitum von Ihnen mehr zu erwarten hätte.
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- Verzeihung, ich habe es Ihnen und dem Verteidigungsausschuß gesagt. Wir wollen das nicht vertiefen. Wir haben genügend Gelegenheit dazu, wenn der Entwurf da ist, das im Ausschuß zu tun. Ich glaube, ich darf mich auf diese wenigen Bemerkungen beschränken.
Herr Kollege Berkhan, Sie sprachen über das Gewicht. Niemand, glaube ich, in diesem Hohen Hause wird Wert darauf legen, daß wir nunmehr die ganzen Fragen der Gewichte und die Einzelkomponenten innerhalb des 360 kg betragenden Mehrgewichts erläutern. Sollte es uns nicht eigentlich reichen, daß dies neulich geschehen ist? 'Ich glaube, Sie waren nicht dabei, weil Sie ein paar Wochen im Ausland waren; aber die übrigen Mitglieder des Verteidigungsausschusses waren präsent. Die Piloten sind von Mitgliedern des Ausschusses gefragt worden,

Bundesminister von Hassel
 worin nun eigentlich der Unterschied in den ganzen Flugeigenschaften, im Fluggefühl bestehe, worin nun eigentlich der Unterschied zwischen dem einen und dem anderen, dem schwereren und dem leichteren amerikanischen Flugzeug bestehe. Herr Berkhan, die Piloten haben etwa folgendes geantwortet - ich sage es einmal aus dem Stegreif -: Wenn man in eine Maschine mit verbundenen Augen hineingesetzt würde und losflöge, würde man den Unterschied zwischen der amerikanischen Version F 104 C und der deutschen Version F 104 G nicht merken. Meinen Sie nicht, daß es besser wäre, sich darauf zu verlassen, was die Piloten über die Flugeigenschaften sagen, als jetzt noch einmal Überlegungen mit Gewichten hin und Gewichten her anzustellen?
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- Ja, wenn er runterfällt, ist es völlig gleichgültig, ob .er mit 360 kg mehr Gewicht runterfällt oder nicht. Er soll überhaupt nicht runterfallen.
Verehrter Herr Kollege Berkhan, Sie sagen dann, der Abgeordnete Wienand habe vier Briefe an mich geschrieben mit der Bitte, eine Reihe von Dokumenten, die der Verteidigungsausschuß hat, hinsichtlich der Geheimhaltung herabzustufen. Dazu möchte ich Ihnen sagen, daß der entsprechende Brief des Herrn Wienand an den Ausschußvorsitzenden gerichtet war und an mich lediglich als Abschrift zur Kenntnisnahme gegangen ist. Der Ausschuß hatte damals darüber zu befinden und nicht ich. Ich glaube also, daß das Thema hier keine Rolle spielt.
Herr Wienand sei nun aber - und das ist auch
1) ein Wort von Herrn Berkhan - verletzt, weil ich aus einem privaten Gespräch etwas vorgetragen habe. Warum ist das eigentlich geschehen? Verehrter Herr Berkhan, Sie haben - ich weiß nicht, ob Sie persönlich oder Herr Wienand; jedenfalls Ihre eigenen Parteifreunde - in so vielen Presseveröffentlichungen aller Art erklärt, es habe erst der Kleinen Anfrage der SPD bedurft, um das Ministerium überhaupt zum Agieren zu bringen. Es habe erst der Großen Anfrage, die Sie eingebracht hätten, bedurft, um das Plenum zur Debatte zu zwingen. Dazu sage ich, damit keine Legendenbildung entsteht: Ich habe mit Herrn Wienand darüber gesprochen und habe ihm gesagt, ich würde als erstes dem Verteidigungsausschuß die Dinge darlegen, und zwar ohne Hintergedanken, ohne etwas zu tarnen. Ich meine, daß ich, wenn mir bei jeder Gelegenheit von Ihnen erklärt wird, es habe erst Ihrer Initiative bedurft, auch berechtigt bin, zu sagen: Herr Wienand wußte, was ich vorgehabt habe.
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Herr Berkhan, Sie sprachen weiter über die Zahlenvergleiche für 100 000 Flugstunden, und zwar umgerechnet auf die einzelnen Waffensysteme. Ich möchte das hier nicht vertiefen. Ich möchte Sie nur darauf aufmerksam machen, daß jedem Mitglied des Verteidigungsausschusses in der letzten Sitzung des Ausschusses das gesamte Konzept, das all diese Zahlen enthält, gegeben worden ist. Vielleicht waren Sie in dem Augenblick nicht da. Ich darf Sie aber bitten, über das Ausschußbüro dafür Sorge zu tragen, daß sie es bekommen. Da sind sämtliche Unterlagen vorhanden, die Sie hier eben zur Sprache gebracht haben. Wenn Sie sie nicht bekommen können, so sagen Sie es mir; ich werde sie Ihnen dann zuleiten.
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- Verzeihung, Herr Kollege Berkhan, hier liegt eine große Schwierigkeit. Wir können aus Geheimhaltungsgründen nicht veröffentlichen, wieviel Flugstunden wir fliegen, weil daraus der potentielle Gegner irgendwelche Rückschlüsse ziehen könnte. Wir haben einiges aus der Vergangenheit veröffentlicht, weil wir glauben, daß das Thema für die Zeit bis zum Jahre 1961 gestorben und uninteressant geworden ist. Um die Schwierigkeit, zu publizieren, ohne daß es der andere mitlesen kann, zu umgehen, haben wir Systeme erfunden, bei denen die andere Seite, der Osten, nach menschlicher Voraussicht nicht gleich erkennen kann, was los ist. Bitte, erkundigen Sie sich im Ausschußbüro, und Sie werden dort diese Unterlagen vorfinden. Wenn dort keine mehr sein sollten, fordern Sie sie bitte von meinem persönlichen Büro an.
Noch ein paar Bemerkungen an den Sprecher der FDP, bevor ich nachher noch einmal auf das eine oder andere eingehe. Verehrter Herr Kollege Schultz, ich bin Ihnen dankbar für Ihren Hinweis auf den Flugsport. Ein anderer hat mir das Wort aus dem Munde genommen. Herr Damm, der hier übrigens nicht nur seine Jungfernrede gehalten hat, sondern der nachher vom Inspekteur der Luftwaffe als drittes Mitglied dieses Hohen Hauses die ZweiMach-Nadel bekommen wird, hat es noch einmal aufgenommen. Auch ich bin der Meinung, daß man den Flugsport fördern soll. Aber Sie wissen, um was für komplizierte Vorgänge es sich handelt - Herr Damm hat es gesagt -, allein vom Gesichtspunkt der Versicherung.
Meine Damen und Herren, Herr Kollege Schultz bringt zwei Probleme, zu denen ich einiges sagen möchte. Er fragt als erstes, ob man nicht die Ausbildung der deutschen Piloten in Amerika verlängern könne. Die Antwort, Herr Kollege Schultz: Die Amerikaner sind der Auffassung, daß wir bereits an einer Höchstgrenze des Trainings dort angekommen sind. Sie bringen bereits ihr eigenes Training, z. B. für die F 105, um zehn Stunden unter unsere Stundenzahl von 125 und haben uns eine Erweiterung des Trainings abgelehnt, weil sie befürchten, daß es ein sogenanntes Overtraining gibt. Deshalb kann dieser Plan nicht verfolgt werden.
Nun zum zweiten. Amerikanische Sachverständige sagen uns: Schult nicht zuviel in der Europäisierung um, sondern bringt möglichst die Piloten, wenn sie aus Amerika kommen, gleich in die Verbände. Dazu sind wir noch nicht bereit. Aber wahrscheinlich wird es das Ziel in der Zukunft sein.
Herr Kollege Schultz, Sie sprechen dann über die Unterbewertung der Technik. Man kann das nicht in Bausch und Bogen bejahen oder verneinen. Ich selber - das wissen die Herren aus dem Ministerium - bin der Auffassung, daß man bei der Frage der Dotierung, der Fortkommensmöglichkeiten gerade auch den Techniker sehen muß, aber auch - das darf ich hinzufügen - eine andere Gruppe, die sehr leicht falsch behandelt wird. Das sind nämlich


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die Logistiker. Herr Kollege Schultz, es gab eine Zeit - das ist noch gar nicht so lange her -, wo man meinte, wenn man für Führungsaufgaben -S 1, S 3 - nicht mehr geeignet sei, dann könne man in die Logistik wandern. Herr Schultz, ich wehre mich dagegen. Auch der Logistiker hat in unserer Zeit eine ungeheure Bedeutung. Er wird daher ebenso wie der Techniker eine Aufwertung erfahren müssen.
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An diesem Punkte der Logistik setzt dann das Thema Ersatzteilversorgung an. Herr Kollege Strauß sagt, man habe nichts gefunden; nach zwei Tagen habe man festgestellt, daß in einem Geschwader doch die Ersatzteile gewesen seien. Meine Damen und Herren, ich mache kein Hehl daraus, daß für mich beispielsweise das Materialamt der Bundeswehr ein Sorgenkind besonderer Art ist. Das ist noch nicht so, wie ich es mir vorstelle. Das funktioniert nicht so, wie es sein müßte. Aber wir bemühen uns mit modernsten elektronischen Verfahren, das hinzukriegen. Dieses modernste elektronische Netz wird im Materialamt praktisch zwar erst 1968, in den anderen Ämtern aber bereits am 1. Januar 1967 vorhanden sein. Wenn man sich also über solche Dinge unterhält, muß man auch wissen, daß vom Personellen her auch in dieser Richtung etwas zu geschehen hat.
Meine Damen und Herren, jetzt zwei oder drei Bemerkungen zu den Ausführungen des Herrn Kollegen Strauß. Herr Strauß, Sie sagen: Schärfen sie den Kommodores ein, daß kein Flugzeug zum
Start freigegeben wird, das nicht startklar ist. Ich möchte das hier ausdrücklich als eine Selbstverständlichkeit erklären.
Sie sagen zweitens: Prüfen Sie die Lockheed-Teams. Ich bin in den ersten Maitagen mit Lockheed zusammen in Luke Air Force Base und bei Lockheed selber. Ich danke für diesen Hinweis. Auch hier handelt es sich um eine Selbstverständlichkeit.
Sie sagen drittens, man sollte die F 84 mit einem Ruck herausnehmen, um das Personal für die F 104 freizubekommen. Ein schwieriger Punkt ist dabei, daß man eine Reihe von Flugzeugen des Typs F 84 noch braucht, um die Piloten im Training zu lassen, weil aus Gründen, die Sie kennen, nicht alle sofort auf F 104 übernommen werden können.
Frage 4 von Herrn Strauß: Hätte man nicht einmotten können? Antwort: Nein, man kann Flugzeuge nicht einmotten, es sei denn, man hätte für die Einmottungsperiode eine ausreichende Zahl von Pflegepersonal, das die Flugzeuge in der Periode der Einmottung entsprechend betreut. Einmotten bedeutet nicht, daß man die Flugzeuge mit Plastik überzieht und die Sache dann ruhig laufen lassen kann. Wenn ein eingemottetes Flugzeug nicht betreut wird, läuft man Gefahr, daß es nachher praktisch verschrottet werden muß.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Debatte hat ja immer wieder aufgebracht: Warum eigentlich erst heute? Die Unfälle sind schon vor sechs, vor acht, vor neun, vor zehn Monaten gewesen. Warum erst heute? Bevor man Entscheidungen treffen kann, muß man untersuchen. Man muß klären, man muß erkennen, man muß aus den Erkenntnissen Folgerungen ziehen. Diese technischen Folgerungen bedeuten zum Teil neue Konstruktion, neue Erprobung. Dann erst geht es in die Fertigung und in den Einbau.
Was tut eigentlich die Luftwaffe insgesamt: Sie rüstete um, und sie rüstet um auf die F 104 G. Wir rüsten auf die Fiat G 91 um. Wir rüsten zur gleichen Zeit auf die Transall um. Die Marine rüstet von Gannet und von Seahawk auf F 104 um. Wir rüsten in der Hubschrauber-Generation auf die Bell um. Wir haben auf die Nike, auf die Hawk, auf die Pershing umgerüstet.
Wir bemühen uns, die modernsten Streitkräfte zu haben, die dem potentiellen Gegner gewachsen und dem Nachbarn mindestens gleichwertig sind. Ich meine, daß uns sicher mancher NATO-Partner noch überlegen ist, verständlicherweise uns voraus ist. Aber eines ist doch wohl sicher, daß wir uns weiß Gott nicht des Geleisteten zu schämen brauchen.
Ich habe zum Schluß ein paar Bitten. Sie nehmen es mir nicht übel, wenn ich sie hier offen ausspreche. Wir haben im Ministerium und in allen Teilen der Bundeswehr so viel Aufgaben zu lösen, daß man nach vorne sehen und nicht nur im Vergangenen seine Arbeitskraft verbrauchen sollte. Meine Bitte geht wirklich dahin, daß das Thema „Vergangenheit des Starfighters" uns nicht mehr länger beschäftigen sollte. Wenn jemand glaubt, wir wichen der Verantwortung aus, möchte ich deutlich sagen: wir sind bereit, auch das auf uns zu nehmen. Wir meinen aber, daß wir größere Aufgaben in die Zukunft hinein zu lösen haben.
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Im übrigen habe ich keinen Hehl daraus gemacht, daß das Ministerium aus diesen Fragen gelernt hat. Das Parlament bitte ich, uns dort zu helfen, wo wir seiner Unterstützung bedürfen. Fernsehen, Rundfunk, Presse, die sich besonders in der letzten Zeit um eine sachliche Berichterstattung bemühten, bitte ich, das in ihren Kräften Stehende zu tun, ihren wertvollen Beitrag zur Lösung unserer schwierigen Aufgaben im Interesse der Bundeswehr zu leisten und auch uns diese Aufgabe zu erleichtern. Die Offentlichkeit aber darf ich bitten, sich bewußt zu sein, daß unsere Luftwaffe bei ihrem Schritt zur modernen Streitmacht einen großen und schwierigen Umstellungsprozeß zu bewältigen hat, einen Prozeß, der auch Rückschläge nicht ausschließt. Die Öffentlichkeit darf auch überzeugt sein, daß von der Bundesregierung, dem Bundesministerium der Verteidigung, der Bundeswehrführung und der Luftwaffe wie bisher alles auch nur Menschenmögliche getan wird, die Unfälle auszuschließen. Die Führung der Bundeswehr, die Luftwaffe, die Kommodoren, die jüngsten Warte, die Techniker, die Piloten, die vielen Mitarbeiter werden nicht müde werden, das ihre zu tun, die Schwierigkeiten zu meistern. Nehmen Sie die Gewißheit mit, daß ebenso wie bisher auch in Zukunft kein Flugzeug der Bundeswehr zum Start rollt, das nach menschlichem Ermessen nicht hundertprozentig flugklar ist. Haben Sie das Vertrauen dazu, daß die Bundeswehr die Kraft hat, ihre Pro1596 

Bundesminister von Hassel
bleme zu meistern und damit ihren Verteidigungsbeitrag zu erfüllen. Helfen Sie hier im Hause, als Gesetzgeber, aber auch draußen in der Bevölkerung in Ihrem Wahlkreise, daß der Soldat die Achtung vor seiner Leistung erhält, die er verdient.
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