westphal (NA), 1978-09-20:
Herr Ministerpräsident Späth, wollen Sie in Ihrem Land Baden-Württemberg nicht einmal so verfahren, Ihren Finanzminister nicht ,nur nach Hause zu schicken, um Sparmöglichkeiten zu suchen, sondern ihn vielleicht auch einmal die wirtschaftspolitische Gesamtlandschaft betrachten zu lassen, um zu sehen, ob es richtig oder falsch ist, mehr auszugeben, um die Wirtschaft zu beleben? Das fehlt in Ihrer Argumentation völlig.
Ministerpräsident Späth ({0}) : Da gebe ich Ihnen vollkommen recht, Herr Abgeordneter Westphal. Dies haben wir auch so gemacht. Nur kam der Finanzminister zu einem interessanten Ergebnis. Er hat gesagt: Bei genauer Betrachtung des Kapitalmarktes komme ich zu dem Ergebnis, daß, wenn wir mit der gesamtwirtschaftlichen Begründung der Schuldenaufnahme der öffentlichen Hand so weitermachen, unsere Kinder eines Tages unsere Schulden bezahlen müssen und die Privaten die Zinsen nicht mehr bezahlen können, weil ihnen die öffentliche Hand die Kredite weggeschnappt hat. Das

Ministerpräsident Späth
hat er mir gesagt. Das müßten Sie einmal genau untersuchen.
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- Ja, beim heutigen Zinsniveau nicht. Aber wenn Sie bei der Verschuldungspolitik so weitermachen, werden Sie sehr schnell sehen, wo das Zinsniveau hingeht.
({2})
Ich möchte da noch eine ganz bescheidene Überlegung zur Investitionspolitik anschließen. Das, was wir uns zur Zeit mit großer Sorge überlegen, ist folgendes. Wenn wir, die öffentliche Hand, beispielsweise im investiven Bereich zu forsch rangehen, etwa beim Bau, werden auch Sie draußen feststellen - auch im Augenblick schon -, daß die Steigerung der Investitionsnachfrage schon wieder in die Preise geht. Was wir keinesfalls machen dürfen, ist folgendes: Es darf nicht geschehen, daß eine zinsunempfindliche und preisunempfindliche öffentliche Hand in Konkurrenz zu den Gott sei Dank investitionsbereiten Privaten, auch Kleininvestoren, etwa in der Stadterneuerung oder in der Wohnungsmodernisierung in Konkurrenz geht. Sonst würden wir dort gerade die verdrängen, die wir jetzt mit Hilfe des Zinsniveaus und mit Subventionen zur Stabilisierung der Nachfrage herbeigeholt haben. Das ist ein Punkt, den wir sehen müssen.
({3})
Lassen Sie mich hier noch einmal klar das eine vom anderen trennen: Nach unserer Auffassung ist der Zweck der Steuerentlastung der, daß Bund, Länder und Gemeinden das Geld zurückgeben, das ihnen nicht gehört, und daß sie ihre Ausgaben so bemessen, daß dieses Geld jetzt und künftig nicht mehr verplant wird. Das ist unser Motiv der Steuergerechtigkeit, und wenn sich das mit dem Motiv des Weltwirtschaftsgipfels trifft, haben wir zumindest - aus verschiedenen Motiven - den gleichen Ansatz.
Jetzt kommt der zweite Teil, und da muß ich etwas zum Verfahren sagen. Ich verstehe durchaus - und dazu will ich nachher noch einige Ausführungen machen -, daß man in diesen Fragen jetzt schnell handeln muß. Aber wenn man in diesem Zusammenhang den Ländern Vorwürfe macht, bitte ich doch, auch einmal das Verfahren zu beachten, in dem das Steuerpaket den Ländern angeboten worden ist: Die Bundesregierung legt uns ein Steuerpaket vor. Wir berufen eine Sondersitzung des Bundesrates ein, weil das sehr schnell gehen muß. Heute, zwei Tage vorher, bringen die Koalitionsfraktionen die Sache hier ein, weil nur so der Bundesrat umkurvt werden kann, und wir sollen hier schon heute zu diesem Paket Stellung nehmen. Das tun wir ja, aber - ({4})
- Herr Kollege Wehner, das verstehe ich. Nur ist
es, wenn wir unsere Argumente einbringen wollen,
({5})
glaube ich, doch gut, wenn wir sie in die Diskussion
jetzt schon einbringen. Ich glaube, das ist sogar notwendig, wenn wir nachher in den Dialog eintreten
wollen. Denn eines steht doch fest: Es ist nicht besonders sinnvoll, wenn wir uns so lange auseinanderbewegen und nachher etwas miteinander tun müssen. Und wir wollen ja etwas miteinander tun.
({6})
- Das ist richtig, aber am Schluß den Bürgern das Gemeinsame, und dazu brauchen Sie auch uns!
({7})
Das ist genau das, wozu ich wirklich eine Anregung geben möchte, wenigstens für die Zukunft. Herr Bundesfinanzminister, wenn wir uns früher zusammensetzten und einmal diese Problemstellungen, die sich jetzt auch im kommunalen Bereich so schnell auftun, besprächen, so würden wir, davon bin ich überzeugt, viele Ansätze entdecken, wo wir uns finden könnten. Es wäre gut, wir würden das im Vorstadium so gelassen und in Ruhe tun können, daß wir jetzt nicht in großer Hektik gewissermaßen gute Ansätze dort, wo Gemeinsamkeiten möglich sind, nicht gemeinsam vollziehen können.
Wir haben z. B. - ich will es noch einmal sagen - einen gemeinsamen Ansatz im Familienlastenausgleich. Die Gretchenfrage ist, daß wir es uns in unserem Staat politisch einfach nicht leisten können, weiterhin die Familien in der sozialen und finanziellen Lage zu lassen, in die sie auch dann hineinkommen, wenn die Einkommenslage zunächst gut ist. Und da liegt unser Ansatz mit den Kinderfreibeträgen. Für mich ist die Frage „Kindergeld oder Kinderfreibeträge?" überhaupt keine große Frage der Ideologie.
({8})
- Aber Herr Conradi, ich würde Ihnen nur einmal raten, etwas, was ich zur Zeit untersuchen lasse, mit zu überlegen, nämlich die Lage einer Familie mit relativ gutem Einkommen, die vier Kinder hat,
({9})
einer Familie, die im Einkommen etwa 200 DM über den BAföG-Richtsätzen und allen anderen staatlichen Subventionen liegt.
({10})
Da werden Sie plötzlich entdecken, daß Sie hier eine neue Form sozialer Schwäche haben, weil wir da gewissermaßen eine Ebene gebaut haben, unter der über Transfereinkommen subventioniert wird und über der jeder seines eigenen Glückes Schmied ist. Das funktioniert im Sozialsystem auch nicht.
({11})
- Das können wir mit Sicherheit nicht durch den Kinderfreibetrag allein lösen. Aber ich habe mit großem Interesse gehört, daß Sie der Meinung sind, daß in diesen Bereichen bei der Progression Entlastungen eintreten sollen. Dann lassen Sie uns doch einmal zusammenrechnen, wie sich das auswirkt! Ich bin überhaupt der Meinung, wir sollten bei Steuerfragen mehr rechnen und uns nicht Glaubensfragen um die Ohren hauen, denn das ist sicherer.
({12})


Ministerpräsident Späth
Zur Mehrwertsteuererhöhung sagen wir nicht nein.
({13})
Wir sagen nein, wenn die Mehrwertsteuererhöhung im Grunde nichts anderes ist, als daß ein Teil der Steuerentlastung aus dem Lohn- und Einkommensteuerbereich wieder hereingeholt wird. Diesen Kreislauf machen wir so nicht mit. Das ist der eine Abschnitt, von dem ich sprach.
Wenn Sie im zweiten Abschnitt sagen, wir wollen gemeinsam einen Familienlastenausgleich im ersten Ansatz schaffen, und da wollen wir eine Balance zwischen Mehrwertsteuererhöhung und Familienlastenausgleich, so können Sie darüber mit uns offen verhandeln, denn das ist ein erster Ansatz zu einer Steuerstrukturpolitik, wie wir sie wollen.
({14})
Ich will auch gleich das zweite Angebot machen. Das ist etwas, das für uns politisch unverzichtbar ist. Wir können nicht nur vom Mittelstand und seinen Problemen reden, wir müssen jetzt entscheidend zur steuerlichen Entlastung des Mittelstandes beitragen. Die entscheidende steuerliche Frage betrifft die Gewerbesteuer. Daran führt kein Weg vorbei.
({15})
Ich warne davor - und ich sage das auch zu allen Beschützern der Kommunen - ({16})
- Das sage ich auch dem. Wir reden öfter 'miteinander darüber. Das ist bei uns so.
({17})
Wir dürfen einerseits die fiskalischen Interessen der Gemeinden und auch ihr Interesse an originären Steuern der Gemeinden nicht übersehen. Aber wenn ein Betrieb, der früher zur Produktion viel Fläche und Gebäude brauchte und jetzt in der Umstrukturierung ist und diesen Ballast ohnehin mittragen muß, aus dem allem noch Gewerbekapitalsteuer zahlen muß, auch wenn er nichts mehr verdient, dann geht es hier nicht um eine Frage der Fiskalseite der öffentlichen Hand, sondern um die Frage, wie wir helfen wollen, Steuergerechtigkeit in diesem Staat herzustellen.
. ({18})
Noch ein Stück weiter - das wollen wir jetzt gar nicht konkret verlangen, aber man muß das doch einmal weiter überlegen, wenn man langfristig denkt -: Wenn die Bundesbank aus konjunkturpolitischen Gründen die Erhöhung der Zinsen veranlaßt, was ja konjunkturpolitisch vielleicht völlig richtig ist, dann können Sie doch nicht zulassen, daß sich die großen Konzerne gewissermaßen auf dem Eurodollarmarkt finanzieren und der Mittelständler bei seiner Hausbank 11 oder 12 °/o für Kredite zahlt, die als Dauerschulden seinem nicht mehr vorhandenen Ertrag zugerechnet werden.
({19})
Das geht doch einfach nicht. Da, meine ich, muß uns allen, auch den Oberbürgermeistern insgesamt noch ein bißchen mehr einfallen als die Forderung: „Geht uns nicht ans Eingemachte der Gewerbesteuer!" Da muß eine Lösung gefunden werden, die den Gemeinden originäre Ersatzsteuern bringt. Aber darüber muß man nachdenken.
Ich meine fast - jetzt sage ich etwas ganz Selbstkritisches - seit der Reform von 1969/70 haben wir jedes Jahr ein Reförmchen gemacht, statt über die langfristige Struktur unseres Steuersystems nachzudenken.
({20})
Das ist vielleicht ein entscheidender Fehler.
Nun zum Ersatz! Den Vorwurf, Herr Westphal, den Sie dem Herrn Häfele gemacht haben, können Sie einfach so nicht aufrechterhalten. Denn Sie haben alles, was er an Alternativen hin und her überlegt hat, addiert und gesagt: „Das sind 18 Milliarden." So einfach können wir nicht diskutieren. Ich will es noch einmal konkretisieren. Unsere Grundlinie ist folgende. Sie geben die 10 Milliarden zurück, mit uns zusammen. Das trifft die Länder genauso wie den Bund und die Gemeinden. Dann gehen Sie auf die 7 °/o, die ich vorher für Baden-Württemberg angekündigt habe. Dann haben Sie 2,4 Milliarden weg. Ich sage Ihnen auch gleich einen Dekkungsvorschlag. Der Finanzminister hat 2 Milliarden DM globale Minderausgaben. Das macht man ohnehin am Schluß, wenn es mit der Deckung nicht mehr so ganz hinhaut. Das machen wir auch; das will ich gleich dazusagen.
({21})
- Das kritisiert die Opposition auch bei uns zu Recht. - Dann sollte man aber einmal überlegen, ob es nicht möglich ist, bei einem Haushalt von 204 Milliarden 1 °/o herauszukriegen. Wenn Sie nur 2 Milliarden oder 2,4 Milliarden heraushaben, sind Sie auch bei 7 %. Wenn Sie die 2,4 Milliarden nehmen, die entsprechenden Länderbeträge und die Kommunalbeträge, dann sind Sie beinahe bei den 10 Milliarden, die uns einfach nicht gehören. Geben wir die zurück! Dann erhöhen Sie die Mehrwertsteuer um 7 Milliarden. Davon geben Sie grob 4 bis 41/2 Milliarden dem Familienlastenausgleich,. grob 2 bis 21/2 Milliarden über die Abschaffung der Gewerbekapitalsteuer und der Lohnsummensteuer in die Mittelstandsförderung. Dann können Sie doch nicht sagen, daß dies nicht eine logische, klare und dem Bürger verständlich zu machende Vorstellung sei. Da ist der Ansatz. Und dann, wenn wir dies klar haben, - ({22})
- Das hat sehr viel damit zu tun. Sie wissen genau, daß die Konzerne über die Höhe des Körperschaftsteuersatzes wieder verrechnen. Wenn Sie das auch noch einbeziehen, dann wissen Sie daß 'das mit dem Mittelstand sehr viel zu tun hat. Sie müssen endlich auch einmal sehen, 'daß die Kleinen deshalb kaputtgehen, weil unterhalb der ganz Großen, die die Preise bestimmen können, die Zwischenebene fehlt: die mittlere und die obere Ebene des Mittelstandes, die die gesunde Struktur einer Gesamtwirtschaft ausmacht.
({23}) 

Ministerpräsident Späth
Verehrter Herr Huonker, solange Baden-Württemberg von 2,4 Milliarden DM Finanzausgleich der gesamten Länder der Bundesrepublik im nächsten Jahr 1,2 Milliarden DM bezahlt und wir bei unseren Steuern gewissermaßen - 
({24})
- An befreundete, weniger befreundete und auch solche, die uns nicht mögen.
({25})
Aber wir Baden-Württemberger sind so: Wenn das Geld weg ist, denken wir nicht einmal mehr nach, wer es hat,
({26}) sondern uns fehlt es eben.
({27})
- Herr Wehner, Sie mögen uns das entschuldigen. Es ist eine unserer landsmännischen Eigenschaften, daß es uns wahnsinnig wehtut, wenn wir Geld, das wir schon einmal hatten, wieder abgeben müssen.
Ich darf noch einen Satz zu diesem Thema sagen. Wenn wir dieses Paket betrachten, müssen wir die Ausfälle bei den Gemeinden berücksichtigen. Bei den ersten 10 Milliarden DM können wir für die Gemeinden nichts tun; auch sie müssen zurückgeben. Aber dort, wo die Gemeinden extrem belastet sind, beim Ausfall der Gewerbekapitalsteuer, zum Teil im Lohnsummensteuerbereich und bei der Mehrbelastung durch die Mehrwertsteuer - das muß man sehen; da sind die Gemeinden stärker belastet -, müssen wir einen Ausgleich finden. In diesem Zusammenhang ist unsere Vorstellung: mindestens einen Punkt beim Anteil an der Einkommen-und Lohnsteuer sowie eine Absenkung der Gewerbesteuerumlage. Auf jeden Fall müssen es originäre Ersätze sein. Die Gemeinden dürfen über den Finanzausgleich nicht in einen noch höheren Grad von Abhängigkeit von den Partnern, insbesondere vom Bund und von den Ländern, geraten.
({28})
Ich sage das vor allem, damit nicht der Eindruck entsteht, wir hätten nicht viel Verständnis für das, was im fiskalischen Bereich zu geordneten Gemeindefinanzen gehört. Ich meine nur: Auch hier ist kein geeignetes Schlachtfeld. Wir müssen zunächst die steuerpolitische Linie klarlegen, dann müssen wir die Fehlentwicklungen berechnen, und dann müssen wir zwischen Bund, Ländern und Gemeinden zum Ausgleich kommen mit dem Ziel, jedem zunächst originäre Steuerquellen zu geben und erst hilfsweise auf sogenannte Finanzausgleichslösungen zurückzugreifen.
Wenn ich zum Schluß noch eine bescheidene Bitte an den Herrn Bundesfinanzminister richten darf - das hängt nun wieder mit unserem engen Verhältnis zu dem Geld zusammen, das wir schon haben und nicht hergeben möchten -: Herr Bundesfinanzminister, wir möchten parallel zu den jetzt notwendigen Ausgleichsmaßnahmen zwischen Bund, Ländern und Gemeinden in der Steuerpolitik auch gern wissen, wohin die Reise bei der Neuverteilung der Umsatzsteuer geht. Wir wollen gar nicht den Verdacht äußern, daß uns möglicherweise, um das Steuerpaket zu beschleunigen, ein generöser Bundesfinanzminister Kompromisse anbietet. Aber der Verdacht, daß diese Gelder kurz darauf, nämlich wenige Wochen später bei den Umsatzsteuerverhandlungen, bei uns wieder abgeholt werden, wir also gerade zum Jahresbeginn zu einem Schecktausch kämen, ist für die Ministerpräsidenten und Finanzminister der Länder solch eine seelische Belastung, daß ich Ihnen außerordentlich dankbar wäre, wenn wir die Zukunftsvisionen wenigstens für die nächsten Jahre nicht nur auf die jetzigen Haushalte, sondern auch auf die Umsatzsteuerverteilung richteten. Ein solches Vorgehen könnte dazu beitragen, daß Sie nicht einen Haushalt mit einem Umsatzsteueranteil verabschieden, wir in den Ländern unsere Haushalte mit anderen Umsatzsteueranteilen, und wir alle am Schluß feststellen, daß zwar die Haushalte stimmen, wir aber zusammen so etwa 110 % der Steuereinnahmen im Umsatzsteuerbereich verplant haben.
Wenn wir auch das noch vermeiden können, wenn Sie unser Angebot zur Partnerschaft bei den Steuerstrukturveränderungen ernst nehmen und der Steuerzahler sein Geld zurückbekommt, dann bin ich ganz sicher, daß wir einen guten Ansatz für eine Gemeinsamkeit haben.
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