Vogel (bundesminister der justiz), 1980-05-13:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Hartmann hat liebenswürdigerweise als teilzeitfreiwilliger Helfer der Bundesregierung bereits Teile aus meinen vorbereiteten Notizen verlesen. Ich hoffe, daß ihm diese Unterstützung der Bundesregierung zu Hause keine Schwierigkeiten bereitet. Ich bin deswegen in der Lage, meine Ausführungen abzukürzen.
Es ist einmal mehr der Eindruck entstanden oder auch erweckt worden, als wenn in den hier zur Entscheidung stehenden Fragen unüberwindliche, fast antagonistische Gegensätze bestünden. Davon kann jedoch im Ernst keine Rede sein. In allen wesentlichen Punkten stimmt die Opposition mit der Vorlage der Regierung überein. Es gibt einen wesentlichen Streitpunkt. Ferner ist ein zweiter Streitpunkt geblieben, der allerdings gerade nach den Ausführungen von Herrn Kollegen Engelhard, meinem Vorredner, nicht als der zentrale, nicht noch zu überwindende Punkt angesehen werden kann. Der wichtige Streitpunkt ist der, ob die Prüfung der Aussetzung zur Bewährung, nicht die Aussetzung selbst - dies ist eine mißverständliche Verkürzung der Darstellung, der wir immer wieder begegnen -, nach 15 oder nach 20 Jahren erfolgen soll.
Herr Kollege Hartmann, unter Verweisung auf Ihre Vorlesertätigkeit für die Bundesregierung darf ich mich jetzt beschränken ({0})
- Nein, ich finde es wirklich chevaleresk. Wir sollten dies gegenseitig in einem noch zu vereinbarenden Verfahren festlegen. Es würde unheimlich viel Zeit sparen.
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Ich würde dann gerne gelegentlich auch einmal Passagen aus Ihren Ausführungen übernehmen. Wir hätten dann vielleicht in der ersten und zweiten Runde immer nur noch einen Sprecher, der dies, gewandt nach dieser oder jener Seite, verliest.
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- Da hätten Sie aber Schwierigkeiten wegen der Wortwahl mit Herrn Kollegen Helmrich. Er hat gerade an Luther erinnert. Das sind keine Lutherworte. Sie waren beim letzten Punkt, glaube ich, vorübergehend nicht da, Herr Kollege Lenz.
Aber zurück zur Sache. Ich beschränke mich auf den Hinweis, Herr Kollege Hartmann, daß die Schweiz und auch Österreich nach 15 Jahren prüfen und entlassen. Sie können doch wirklich nicht
im Ernst behaupten, daß für die Bundesrepublik kriminalpolitisch etwas anderes als für Osterreich und die Schweiz notwendig sei. Ihre Behauptung
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- langsam, Herr Kollege Hartmann; ich will Sie vor einem Irrtum bewahren -, es hänge mit der Systematik der Strafen zusammen, ist doch ganz falsch. Osterreich und die Schweiz haben zeitliche Höchststrafen von 20 Jahren. Dennoch prüfen und entlassen sie nach 15 Jahren, aus zwingenden logischen Gründen: weil Sie doch nicht den günstigsten Fall bei günstiger Sozialprognose mit dem ungünstigsten Fall bei ungünstiger Sozialprognose gleichsetzen können.
Sie müssen sich also die Frage gefallen lassen, die Sie ganz zutreffend hier schon verlesen haben, warum eigentlich Ihre Partei glaubt, daß ausgerechnet die Menschen in der Bundesrepublik stärkerer Abschreckung als die Menschen in der Schweiz und die Menschen in Osterreich bedürfen. Auf diese schlüssige Frage sind Sie, weil Sie leider bei mir nicht weitergelesen haben, die Antwort schuldig geblieben.
Nun kommt ein Punkt, den ich nicht so humorvoll finde. Wenn hier sachlich und mit aller Ruhe festgestellt werden kann, daß die Mordkriminalität seit 1974 um 20,6 % gesunken ist - 1974 waren es 1 306 Morde, 1978 waren es 1 037 -, was einen Rückgang um 269 Fälle im Jahr bedeutet, dann, Herr Kollege Hartmann, verstehe ich nicht, daß Sie leichthin die Bemerkung anknüpfen, man könne ja Hochrechnungen - dieses Wort ist Ihnen offenbar in den letzten 48 Stunden noch geläufiger geworden - veranstalten, die dann bei der Mordquote Null enden. Lieber Herr Kollege Hartmann, ich will jetzt nicht pathetisch werden. Aber hier geht es um Menschenleben. Wenn die Mordquote um 20 % sinkt, bedeutet das eben, daß 269 Menschen leben, die bei gleicher Kriminalitätsrate und Mordrate tot wären.
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- Herr Kollege Hartmann, wenn ich Mitglied der CSU wäre, würde ich mich einer so einfachen und schlichten Argumentation bedienen. Ich tue dies nicht. Ich trete nur der planmäßigen Darstellung entgegen, als ob Mord und Todschlag seit 1969 von Jahr zu Jahr zunehmen würden und es immer schlimmer würde. Das Gegenteil ist richtig.
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- Aber, lieber Herr Kollege Hartmann: Erstens bin ich überhaupt kein Freund von Schießen. Und wenn ich Sie so vor mir sehe, würde ich den Begriff „Pappkamerad" bei Ihrem äußeren Erscheinungsbild für unangemessen halten.
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Aber zurück zum Kernpunkt. Ich weiß nicht, warum eigentlich dieses Haus nicht quer durch die Parteien ohne Zwischenrufe dieser Art, die das eine oder das andere akzentuieren wollen, seiner Befriedigung darüber Ausdruck geben kann, daß in der

Bundesrepublik Deutschland die Mordrate seit Jahren kontinuierlich sinkt. Das ist doch eigentlich ein Grund, daß alle zufrieden sein können.
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Selbst die Opposition, glaube ich, ist doch im Grund zufrieden, das dies so ist.
Vor diesem Hintergrund ermangelt Ihre Beweisführung, wir bräuchten eine schärfere Abschrekkung als die Osterreicher und die Schweizer, der inneren Rechtfertigung, selbst wenn man es von der Statistik her betrachtet.
Ich meine, man darf nicht nur bei feierlichen Gelegenheiten von Europa reden, Herr Kollege Hartmann. Wenn sich der Europarat auf gewisse Empfehlungen einigt und vorschlägt: zwischen 8 und 14 Jahren - so lautet ja die Empfehlung -, dann kann man doch nicht mit einer Handbewegung sagen: Europa ist für uns in diesem Punkt völlig unmaßgeblich; wir sind der Meinung: 20 Jahre.
Jetzt kommt der zweite Punkt. Das ist die Frage der Prognoseklausel. Die Regierung hatte dieselben Klauseln vorgeschlagen, die jetzt beispielsweise bei Totschlag gilt. Wenn einer wegen zweier Verbrechen des Totschlags 15 Jahre bekommen hat, dann gilt die gleiche Klausel. Man hat im Ausschuß verhandelt. Ich verhehle nicht, daß, wenn man noch einmal in eine Diskussion eintritt, mir dann immer noch die Klausel, die Herr Kollege Engelhard gerade noch einmal vorgetragen hat, systemgerechter erscheint, weil sie auf die allgemeine Klausel aufbaut und an sie anschließt und die weggefallene Gefährlichkeit besonders betont, als das, was Sie machen. Ihre Klausel ist gar nicht neu. Sie haben einfach - wenn ich dies in aller Ehrerbietung sagen darf - die Klausel des § 26 alter Fassung, der jetzt durch § 57 abgelöst ist, abgeschrieben und wieder hervorgezogen. Dies führt doch nun wirklich zu MiBinterpretationen. Ich bitte Sie, sich noch einmal zu überlegen, ob dies eine Lösung ist, die tatsächlich weiterführt und mit der die Gerichte arbeiten können.
Ob es verantwortet werden kann zu erproben, hängt doch jeweils von der Schwere der Straftat ab. Es kann unter Umständen verantwortet werden, zu erproben, ob der Betreffende ein Straßenverkehrsvergehen begeht. Es kann aber absolut nicht verantwortet werden - das ist die einheitliche Rechtsprechung -, zu erproben, ob er neuerdings einen Menschen tötet.
In diesem Zusammenhang noch einen Hinweis. Draußen wird manchmal mit den Sorgen und Befürchtungen der Menschen nicht ganz korrekt umgegangen. Ich verstehe jeden, der die Sorge hat, daß ein so Entlassener neuerdings straffällig wird. Aber es würde, glaube ich, manche Sorge mindern, wenn wir uns aus dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts, Seite 22, noch einmal vor Augen führten, daß von den 702, die bis zum 31. Dezember 1975 von den Ministerpräsidenten begnadigt wurden, ganze vier wegen eines Tötungsdeliktes rückfällig geworden sind; ein Mord und drei andere Tötungsdelikte, wobei in einem Fall die Beweislage noch offen ist. Jeder Mord ist zuviel. Aber bei einer Verhältniszahl von 702 : 1 bzw. 702 : 4 ist es meiner Ansicht nach nicht vertretbar, in den Menschen Angst zu wecken, Sorgen hervorzurufen, die mit der Realität nicht in Einklang stehen.
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Auch die Ministerpräsidenten haben den Vorwurf, der darin steckt, sie hätten von den Möglichkeiten einen übertriebenen Gebrauch gemacht, nicht verdient.
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- Entschuldigung, ich habe doch gerade gesagt: Jeder einzelne ist zuviel.
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- Herr Kollege, Sie werden aber auch keine Formel wählen oder vorschlagen können, bei der das Ergebnis 702 : 0 lautet. Sie haben ja die Ministerpräsidentenlösung gerade selber als eine gute und vertretenswürdige dargestellt.
Der letzte Punkt, auf den ich nur kurz eingehe, ist der in Ihrem Antrag noch einmal aufgegriffene Gedanke aus der Verjährungsdebatte, dem O 152 der Strafprozeßordnung einen Abs. 3 anzufügen. Meine Damen und Herren, es kann hier nicht auf die Fragen der juristischen Systematik ankommen. Jeder weiß, daß wir im Grunde die Verjährungsdebatte in der Sache ein zweitesmal führen würden.
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- In der Sache ein zweitesmal führen würden! Dafür spricht ja schon, Herr Kollege Erhard, daß wir genau den gleichen Gedanken im Rechtsausschuß bei der Debatte über die Aufhebung der Verjährung tagelang auf das sorgfältigste behandelt haben. Natürlich ist es eine Wiederholung.
Zum zweiten - dies sage ich aber nur mit aller Vorsicht -: Mich wundert ein bißchen, Herr Kollege Erhard, daß engagierte Anhänger des Legalitätsprinzips, die etwa bei den Drogensüchtigen schon leichte Durchbrechungen des Legalitätsprinzips für außerordentlich bedenklich erklären und sich nur mit Mühe entschließen können, hier einen Schritt zu tun - Sie gehören dazu, Herr Kollege Erhard -, beim schwersten Verbrechen, nämlich bei Mord, die Durchbrechung des Legalitätsprinzips selber in Vorschlag bringen und zum Antrag erheben. Hier scheint mir eine noch nicht ausdiskutierte Widersprüchlichkeit zu liegen, und auch dies rechtfertigt es, dem Antrag keine Folge zu leisten.
Ich wäre dankbar, wenn der Vorlage in der Fassung der Ausschußberatung unter Ablehnung der Änderungsanträge die Zustimmung gegeben würde. Ich glaube, es ist ein rechtspolitischer Fortschritt. Es ist ein weiterer Schritt auf dem Weg, den uns das Grundgesetz für unsere Kriminalpolitik und unsere Strafpolitik, für unseren Umgang mit den Menschen, die wir zu schützen haben, aber auch für unseren Umgang mit den Menschen, die schuldig geworden sind, gewiesen hat. Ich bitte im Zustimmung.
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