Burkhard Hirsch (NA), 1993-09-24:
Sie haben mich gefragt, ob ich Ihnen „auch" zustimme. Ich weiß nicht, worauf sich das „auch" beziehen soll, weil ich Ihnen bisher überhaupt nicht zugestimmt habe.
Ich wiederhole noch einmal, daß wir aus Gründen des Quellenschutzes darauf verzichtet haben, uns über die Herkunft der Akten und den Lauf des Aktenganges im einzelnen informieren zu lassen.
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- So ist es. Wenn das der Inhalt der Frage war: Es ist nicht behauptet worden, daß die Akten aus Moskau kommen. Das war ja wichtig, weil in dieser Frage Spekulationen durch alle Welt geisterten, und alle taten so, als ob das schon eine festgeschriebene Tatsache sei. Das war der Grund, warum wir damals diese Erklärung abgegeben haben.
Meine Damen und Herren Kollegen, ich bin manchmal versucht, Nachrichtendienste mit Känguruhs zu vergleichen. Sie sind größer, als man denkt, sie bemühen sich darum, sich geräuschlos zu bewegen, sie haben häufiger, als man glaubt, etwas im Beutel, aber der Inhalt ist selten so überraschend, wie man annimmt.
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- Richtig.
Die Wirkung der Geheimdienste auf den Gang von Geschichte und Politik wird häufig überschätzt. Der Umfang ihrer tatsächlichen Kenntnisse wird dagegen häufig unterschätzt. Vor allen Dingen aber unterschätzen die Dienste selbst die innenpolitische Wirkung ihrer Tätigkeit. Ein im Inland tätiger Nachrichtendienst wie der Verfassungsschutz kann eben leicht in den Verdacht geraten, nicht die Verfassung, sondern die Regierung zu schützen. Wenn das nicht, auch durch Kontrolle, überzeugend widerlegt werden kann, dann zerstört er mehr an demokratischem Bewußtsein, als er auftragsgemäß schützen kann. Da hängt viel von den handelnden Personen ab. Da hängt auch viel davon ab, daß soweit irgend möglich Öffentlichkeit hergestellt wird.
Der Verfassungsschutzbericht hat erfreulicherweise damit begonnen, den Umfang der finanziellen Mittel des Verfassungsschutzes und die Zahl seiner Mitarbeiter zu veröffentlichen. Er hat leider noch nicht die Empfehlung der Innenministerkonferenz übernommen, auch die Zahl der in Dateien gespeicherten Personen mit bestimmten Kriterien zu veröffentlichen. Das erfordert ein gewisses Umdenken. Wir halten das für notwendig.
Ihre Forderung, Frau Köppe, die Dienste aufzulösen, ist allerdings ebenso liebenswert wie ahnungslos. Die Welt ist mit dem Ende des kalten Krieges eben nicht sicherer geworden. Das Interesse vieler Staaten an Industriespionage hat keineswegs nachgelassen, nicht der Drang vieler Staaten, in den Besitz atomarer Mittel zu kommen, und schließlich auch nicht die Entschlossenheit extremistischer Gruppen, unsere Verfassung und ihre Grundwerte umzuwerfen.
Natürlich haben wir ein vitales Interesse daran
- und müssen es haben -, die Entwicklungen in anderen Ländern rechtzeitig zu erkennen, auch wenn sie nicht in den Zeitungen stehen. Natürlich haben wir ein vitales Interesse daran, die Tätigkeit fremder Dienste in unserem Land zu erkennen. Und natürlich haben wir auch ein vitales Interesse daran, z. B. die sich organisierenden rechtsradikalen Gruppierungen, die unsere Verfassung zerstören wollen, zu erkennen.
Wir müssen also nicht - wie Sie wollen - die Dienste auflösen, sondern wir müssen die sogenannten Dienste so wirksam wie möglich machen, aber gleichzeitig dafür sorgen, daß sie die individuellen und demokratischen Rechte der Bürger unseres Landes nicht beeinträchtigen.
Die Bundesrepublik ist eines der wenigen Länder, die die Tätigkeit und die notwendige Kontrolle der Dienste gesetzlich geregelt haben. Wir sehen keine Veranlassung, den Tätigkeitsbereich der Dienste auszudehnen.
Hinsichtlich des Bundesnachrichtendienstes hat sich die Auffassung durchgesetzt, daß er bei der Bekämpfung illegaler Waffenexporte und bei der Rauschgiftbekämpfung jedenfalls da tätig werden sollte, wo sich das aus der Struktur des jeweiligen Drittlandes ergibt. Es ist nicht so, wie Sie sagen, daß das eine rechtswidrige Tätigkeit sei. Vielmehr gibt es einen einstimmigen Beschluß des Rechtsausschusses - ich nehme an, daß Ihre Gruppe im Rechtsausschuß vertreten ist -, daß diese Tätigkeit von der gesetzlichen Regelung gedeckt ist. Das macht auch einen Sinn, weil nämlich bei den illegalen Waffenexporten eine Zusammenarbeit mit der Polizei des Empfängerlandes naturgemäß nicht erwartet werden kann. Es gibt Länder - ich meine jetzt nicht die, die der Kollege Olderog aufgezählt hat, sondern Rauschgift erzeugende Länder -, in denen die Trennung von Polizei, Verfassungsschutz und Militär nicht gegeben ist, so daß unsere Aufteilung zu etwas merkwürdigen Konsequenzen führt. In diesen Fällen halten wir also die Tätigkeit des Nachrichtendienstes für notwendig.
In bezug auf den militärischen Abwehrdienst bin ich allerdings der Auffassung, daß er ohne weiteres mit dem Verfassungsschutz zusammengeführt werden könnte. Er ist nichts anderes als ein Verfassungsschutz im Bereich der Bundeswehr.
Beim Verfassungsschutz selbst kommt nach unserer Überzeugung, Kollege Olderog, eine Beteiligung an der allgemeinen Kriminalitätsbekämpfung nicht in Betracht. Wir wollen keine geheime Ermittlungspolizei, die von den gesetzlichen Regeln der Strafprozeßordnung und der Polizeigesetze befreit wäre. Wer Polizei und Verfassungsschutz miteinander verbindet, will eine andere Republik.
Sie haben hier mit dem Wort „Vorfeld" operiert. Das ist eine sehr verführerische Vokabel. Wer vom Vorfeld spricht, muß sagen, wo es anfängt. Sie meinen ja in Wirklichkeit Ermittlungen gegen Personen, die nicht einmal im Verdacht einer strafbaren Handlung stehen, und Sie meinen Ermittlungen in einem Bereich, in dem es keine Kenntnisse über irgendeine strafbare Handlung gibt. Das ist es, was unter Vorfeld verstanden ist. Ich habe einmal gesagt: Das Vorfeld beginnt mit der Geburt eines Menschen. Wo wollen Sie anfangen?
Wir haben einmal einen sehr verdienstvollen Präsidenten des Bundeskriminalamtes gehabt, der gesagt hat: Das Ideal der Polizei muß sein, vor dem Täter am Tatort zu sein.
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Er hat dann begriffen, daß dieses Ziel - wenn überhaupt - nur mit einem unglaublichen Aufbau an Kontrollmechanismen über jeden Menschen erreichbar wäre. Sie müssen sich fragen, ob Sie das wirklich wollen. Da ist es mit den einfachen Vokabeln Vorfeld oder Vorbeugung nicht getan.
In bezug auf die Kontrolle der Dienste wird gelegentlich darauf hingewiesen, sie sei schon deswegen so intensiv, weil daran die Parlamentarische Kontrollkommission, die G-10-Kommission, der Haushaltsausschuß, der Innenausschuß, der Rechnungshof und die Dienstaufsicht beteiligt seien. Das ist irreführend, denn jedes dieser Gremien sieht nur einen Ausschnitt einer naturgemäß überwiegend geheimen Tätigkeit und eben nicht ihre Gesamtheit.
Die Parlamentarische Kontrollkommission hat erst seit kurzem - wie hier vorgetragen wurde - die Möglichkeit, die Haushaltspläne und gegebenenfalls Akten einzusehen. Das scheint sich zu bewähren; aber es hängt viel von der Bereitschaft der Dienste zur Zusammenarbeit und auch zur Selbstkontrolle ab.
Neben einer Fülle anzuerkennender und erfolgreicher Arbeit hat es natürlich auch Fehlleistungen gegeben. Die Dienste kommen vor allen Dingen dann in ein schiefes Licht, wenn durch gezielte Indiskretionen von wem auch immer der Versuch unternommen wird, in die politische Auseinandersetzung einzugreifen. Solche politischen Indiskretionen bewirken meistens das Gegenteil von dem, was sie erreichen wollen. Sie zerstören vor allem das Vertrauen in die Integrität der Dienste und können darum unter keinen Umständen als eine Art läßliche Sünde hingenommen werden. Wenn die Dienste in den Verdacht geraten, für innenpolitische Auseinandersetzungen mißbraucht zu werden oder mißbraucht werden zu können, dann wird es schwierig. Und wenn es irgendwo eine verschuldensunabhängige politische Verantwortung geben muß, dann ist es hier.
Die Wirksamkeit der Parlamentarischen Kontrollkommission hängt vom Vertrauen des Parlaments ab. Ich schließe mich dem Dank an, der an die Mitarbeiter der Dienste hier gerichtet worden ist. Ich sage auch, daß der Koordinator, Staatsminister Schmidbauer, in der Praxis der PKK sich weit mehr um Zusammenarbeit und Offenheit bemüht hat, als es zu mancher früheren Zeit der Fall gewesen ist. Ich bedanke mich für die Zusammenarbeit der Mitglieder der Kommission. Ich versichere Ihnen, diesem Haus, daß wir uns ernsthaft darum bemühen, unsere Kontrollpflichten zu erfüllen.
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