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Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Soweit es sich um die Anwendung von Gewalt von Staaten gegen Staaten handelt, Herr Kollege Jäger, gibt es das Gewaltverbot der Charta der Vereinten Nationen. Für die Bundesrepublik Deutschland ist das Widerstandsrecht in Art. 20 Abs. .4 des Grundgesetzes geregelt. Diese Bestimmung gibt einem allgemeinen Rechtsgedanken Ausdruck, über dessen Anwendung im Einzelfall die Bundesregierung selbstverständlich kein Urteil abgeben kann.
Jäger (NA), 1978-11-16:
Herr Staatsminister, da Sie damit bislang noch nicht auf meine Frage eingegangen sind, frage ich - wie in meiner schriftlichen Frage -, ob es Staaten gibt, bei denen die Bundesregierung die Möglichkeit sieht, daß die Anwendung von Gewalt gerechtfertigt sein könne, wenn dort Regierungen bestehen, die nicht auf demokratischer Grundlage errichtet sind, sondern sich mit Gewalt an der Macht halten.
Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Herr Kollege Jäger, ich will versuchen, meine Antwort zu verdeutlichen. Zunächst hält sich die Bundesregierung an die Charta der Vereinten Nationen und an die Politik des Gewaltverzichts, und zweitens gibt es einen allgemeinen Rechtsgedanken des Widerstandes, der in unserer Verfassung verankert ist. Aber es kann nicht Sache der Bundesregierung sein, die einzelnen Fälle hier zu konkretisieren.
Stücklen (vizepräsident), 1978-11-16:
Eine weitere Zusatzfrage.
Jäger (NA), 1978-11-16:
Herr Staatsminister, schließt die Bundesregierung aus, daß ihre Politik jemals darauf gerichtet sein könnte, Gewalt, welcher Art auch immer, in solchen Ländern zu unterstützen, deren Regierungen sich selber nur mit Gewalt an der Macht halten können?
Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Unsere Politik ist immer auf den friedlichen Wandel ausgerichtet, und dies gilt ohne Einschränkung.
Stücklen (vizepräsident), 1978-11-16:
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gerster ({0}).
Gerster (NA), 1978-11-16:
Herr Staatsminister, da Sie zu den Verhältnissen in anderen Ländern hier nicht Stellung nehmen wollen, frage ich Sie, ob Sie Gewalt als Mittel der Politik, auf unsere Verhältnisse bezogen, generell und absolut ablehnen oder ob Sie diese nur relativ ablehnen.
Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Herr Kollege Gerster, solange die Verfassungsverhältnisse in der Bundesrepublik so wie jetzt sind, ist dies abzulehnen. Allerdings postuliert Art. 20 Abs. 4 des Grundgesetzes ein Widerstandsrecht für den Fall, daß die Verfassungsverhältnisse durch verfassungswidrige Maßnahmen geändert werden.
Stücklen (vizepräsident), 1978-11-16:
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Broll.
Broll (NA), 1978-11-16:
Herr Staatsminister, bedeutet Ihr Hinweis auf das Widerstandsrecht als ein innerstaatliches Widerstandsrecht, daß Sie auswärtigen Staaten das Recht zubilligen, selbst zu entscheiden, wann nach ihrer Meinung ein Widerstand gegen den Staat berechtigt ist und wann daraufhin auch von außen in diesen Staat eingegriffen werden darf?
Höhmann (parl. staatssekretär), 1978-11-29:
Herr' Abgeordneter, es ist nicht so, wie Sie in Ihrer Frage unterstellen, daß das jetzige Verhandlungspaket lediglich fünf Punkte von jenen 80 umfaßt hätte. Die Anzahl der jetzt gelösten Punkte ist sehr viel größer.
Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Herr Kollege, Sie haben eben selber den Problembereich der zwischenstaatlichen Beziehungen, der durch Art. 52 der Charta der Vereinten Nationen abgedeckt ist, unterschieden. Hier folgen wir uneingeschränkt dem Gewaltverzicht.
Was nun die innerstaatlichen Verhältnisse angeht, so habe ich einen allgemeinen Rechtsgedanken dargestellt. Es kann selbstverständlich nicht ausschließlich die Entscheidung eines Staates in seinem eigenen Bereich sein, ob dieser Rechtsgedanke Anwendung finden kann oder nicht. Dann könnte ja die Feststellung eines Staates, daß bei ihm der Rechts9124 

Bedanke des Widerstands nicht gelten kann, dazu führen, daß dieses Widerstandsrecht entfallen würde. Dies aber erscheint mir nach logischen Gesichtspunkten nicht möglich.
Stücklen (vizepräsident), 1978-11-16:
Zu einer weiteren Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dr. Ehmke.
Ehmke (NA), 1978-11-16:
Herr Staatsminister, würden Sie nicht trotz Ihrer Zurückhaltung, Einzelfälle von. innerstaatlichem Widerstandsrecht aufzuführen, für die Bundesregierung den Fragestellern der Union einmal darlegen, warum z. B. die Männer des 20. Juli, zu denen ja auch Ihr Vater gehört hat, berechtigt waren, gegenüber. dem Verbrecherregime des NS Gegengewalt zu üben, warum sie dafür moralisch legitimiert waren?
Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Herr Kollege, ich bin sicher, daß eine Fraktion, in der ein Sohn des Grafen Stauffenberg sitzt, in dieser Frage eigentlich keiner Belehrung bedarf. Aber - ({0})
- Meine Damen und Herren von der Opposition, Sie haben geklatscht, bevor ich mein „aber" fortführen konnte. - Aber es ist natürlich bedauerlich, daß in Ihrer Fraktion, in der diese Erfahrung und Kenntnis doch vorhanden ist, offenbar Unterschiede gemacht werden, die, so scheint mir, ganz wesentlich darauf zurückzuführen sind, aus welchen politischen Überzeugungen heraus das Widerstandsrecht in Anspruch genommen wird oder gar welcher Hautfarbe jemand ist, der das Widerstandsrecht in Anspruch nimmt.
({1})
Auf diese, so meine ich, gefährliche Differenzierung weist die Frage von Herrn Ehmke hin.
Stücklen (vizepräsident), 1978-11-16:
Zu einer weiteren Zusatzfrage Herr Abgeordneter Dr. Hoffacker.
Hoffacker (NA), 1978-11-16:
Herr Staatsminister, ist die Bundesregierung der Meinung des Herrn Bundesministers Offergeld, daß wir es hinzunehmen haben, wenn sich souveräne Länder dazu entschließen, den bewaffneten Kampf zu unterstützen, damit die Mehrheit zu ihrem Recht kommt?
Stücklen (vizepräsident), 1978-11-16:
Eine Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Mertes.
Stücklen (vizepräsident), 1978-11-16:
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Todenhöfer.
9126 Deutscher Bundestag -- 8. Wahlperiode Dr. Todenhöfer ({0}) : Herr Staatsminister, sind Sie der Auffassung, daß das von Ihnen angesprochene Widerstandsrecht auch das Recht gibt, Gewalt gegen unschuldige Zivilpersonen anzuwenden, und wenn Sie nicht dieser Auffassung sind: Mit welchem Recht fordern Sie dann eine Unterstützung beispielsweise der Patriotischen Front oder der SWAPO, die nachweisbar Gewalt gegen unschuldige Zivilpersonen anwendet?
({1})
Renger (vizepräsident), 1978-11-29:
Bitte, Herr Kollege, eine zweite Zusatzfrage.
Funcke (vizepräsident), 1979-01-23:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Mertes (NA), 1978-11-16:
Herr Staatsminister, indem ich Ihre Unterstellung zurückweise, daß bei uns möglicherweise rassistische Vorstellungen herrschen, und daran erinnere, daß wir hier auf die Universalität des Gewaltverzichtprinzips hinweisen, möchte ich Sie fragen: Teilt die Bundesregierung die Auffassung, daß es angesichts der. gewaltsamen Teilung des deutschen Volkes durch die unmenschlichste Grenze der Erde und der auch nach Auffassung des Bundeskanzlers Schmidt - ich erinnere an seine Äußerungen beim Carter-Besuch - menschenrechtswidrigen Zustände in der DDR verantwortlichen Politikern der Bundesrepublik Deutschland gut anstehen würde, in der Frage der Gewaltanwendung gegen ungerechte und menschenrechtswidrige Herrschaft ganz besonders zurückhaltend zu sein, weil sonst die Ungerechtigkeit und Menschenrechtswidrigkeit, die dem deutschen Volk angetan werden, in Vergessenheit geraten könnten?
({0})
Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Herr Kollege Mertes, ich kann mir nicht vorstellen, daß dies in
Vergessenheit gerät - gerade in diesen Tagen, wo deutlich wird, daß die Politik der Bundesregierung, die auf den friedlichen Wandel der Verhältnisse und auf die Auflockerung der Beziehungen ausgerichtet ist, neue Erfolge zeigt.
({0})
Ich möchte hinzufügen, Herr Kollege, daß dann, wenn ein Einzelfall zur Diskussion steht, auch in diesen Fällen über den Einzelfall zu reden sein wird. Aber Sie können von mir hier keine generelle Feststellung erwarten.
({1})
Stücklen (vizepräsident), 1978-11-16:
Eine Zusatzfrage. Herr Abgeordneter Schulte ({0}).
Schulte (NA), 1978-11-16:
Herr Staatsminister, die dieser Frage und den nachfolgenden Fragen zugrunde liegenden Gedanken betreffen ausschließlich die Gewalt. Sind sie nicht mit mir der Auffassung, daß für uns hier in der Bundesrepublik die zentrale Frage lauten muß, wie wir diesen Menschen, insbesondere im südlichen Afrika, deren Menschenrechte nicht anerkannt werden, die keine demokratischen Rechte haben und die zum Teil bittere Not leiden, am besten helfen können und mit welchen Mitteln wir über diesen Weg dort unten zum Erfolge kommen?
Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Das ist richtig, Herr Kollege. Die Zitate, die die Opposition veranlaßt haben, diesen Teil der Fragestunde so intensiv zu bestreiten, nämlich die Zitate aus Reden des Abgeordneten Willy Brandt und des Kollegen Wischnewski, waren inhaltlich auf diese Art der Hilfe ausgerichtet.
Stücklen (vizepräsident), 1978-11-16:
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Lagershausen.
Lagershausen (NA), 1978-11-16:
Herr Staatsminister, habe ich Sie bei Ihrer einleitenden Antwort zu dieser Frage richtig verstanden, daß Sie gesagt haben, die Bundesregierung halte sich „zunächst" an die Charta der Vereinten Nationen, und darf ich fragen, wann sich die Bundesregierung nicht an die Charta der Vereinten Nationen halten wird?
Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Herr Kollege, Sie haben mich sicherlich mißverstanden. Denn was ich sagen wollte, ist ja selbstverständlich. Ich wollte sagen: Es gibt zwei Aspekte; es gibt für die zwischenstaatlichen Beziehungen „zunächst" - das heißt, dies habe ich zunächst behandelt - die Charta der Vereinten Nationen, und es gibt dann für ,die innerstaatlichen Fragen einen allgemeinen Rechtsgedanken, den ich unter Bezugnahme auf Art. 20 Abs. 4 des Grundgesetzes charakterisiert habe.
Stücklen (vizepräsident), 1978-11-16:
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Corterier.
Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Herr Kollege Todenhöfer, selbstverständlich kann Gewalt gegen Unschuldige nie gutgeheißen werden, auch nicht die gegen Zivilpersonen.
({0})
Das ist doch selbstverständlich. Aber es ist leider so, daß Gewaltakte, die auf Grund der Apartheid im südlichen Afrika von beiden Seiten ausgelöst werden, an der Zivilbevölkerung nicht schadlos vorübergehen. Das ist ein weiterer Grund, warum die Bundesregierung so intensiv auf den friedlichen Wandel im südlichen Afrika drängt.
Lassen Sie mich hinsichtlich Ihrer Frage ein Zitat eines Sachkenners, gerade dieses Bereiches, anführen. Der ehemalige rhodesische Ministerpräsident Garfield Todd - ein liberaler Politiker, wie Sie wissen -, der sich in diesen Tagen zu Gesprächen mit Regierung und Kirchenvertretern in den USA aufhielt und anschließend Großbritannien besuchte, erklärte in einem Telefongespräch mit dem Evangelischen Pressedienst vom 8. November 1978, den ich mit Ihrer Erlaubnis, Herr Präsident, zitieren darf - man braucht ja nur in die aktuelle Kirchenpresse zu schauen, um die richtigen Positionen zu finden, Herr Kollege -,
({1})
viele Kirchen würden den notleidenden Menschen innerhalb Rhodesiens über Wohlfahrtsorganisationen helfen. Er fügt hinzu, es sei hinsichtlich der Notwendigkeit der Hilfe unbestritten, daß die Patriotische Front für Tausende von Flüchtlingen in Mozambique, Sambia und Botsuana zu sorgen habe, die Rhodesien wegen der „unerträglichen Situation" verlassen hätten. Es ist also kein Zweifel, Herr Kollege Todenhöfer, daß die Patriotische Front auch eine solche Aufgabe erfüllt. Die Zitate, auf die Sie hier Bezug nahmen, unterstreichen ausdrücklich die Unterstützung im humanitären Bereich.
Stücklen (vizepräsident), 1978-11-16:
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Graf Huyn.
Graf Huyn (NA), 1978-11-16:
Herr Staatsminister, sind Sie mit mir der Meinung, daß das Recht auf Widerstand gegen totalitäre Unterdrückung - unabhängig von der Hautfarbe des Unterdrückenden und des
Widerständlers - mit gleichem Maß gemessen werden muß, ganz gleich, ob dies, wie vorhin erwähnt, ein nationalsozialistisches oder ein kommunistisches Unrechtsregime ist?
Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Herr Kollege, ich habe vorhin darauf hingewiesen, daß es eine Differenzierung in der Grundsatzfrage nicht geben kann, daß es aber darauf ankommt, im Einzelfall zu entscheiden. Ich frage mich, warum Sie mir erneut eine Frage stellen, die ich bereits beantwortet habe.
({0})
Stücklen (vizepräsident), 1978-11-16:
Eine weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete Erler.
Erler (NA), 1978-11-16:
Herr Staatsminister, sind Sie auch der Auffassung, daß die Bundesrepublik angesichts der noch nicht so lange vergangenen Geschichte, in der ein großer Teil des deutschen Volkes gerade in bezug auf Rassismus große Schuld auf sich geladen hat, im Kampf gegen Rassismus an vorderster Stelle stehen und nicht, wie der Kollege Mertes sagt, sich darin vornehm zurückhalten sollte?
Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Die Antwort ist uneingeschränkt ja.
Köhler (NA), 1978-11-16:
Herr Staatsminister, ich beziehe mich auf Ihre umfangreiche Antwort mit den längeren Zitaten. Darf ich daraus schließen, daß sich die Bundesregierung die Meinung der Kirchen in diesen Fragen zu eigen macht und sie zu ihrer politischen Leitlinie erhebt?
Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Herr Kollege Köhler, ich habe deutlich gesagt, warum ich das zitiere. Ich habe es zitiert, um klarzumachen, daß die Frage eine differenzierte und komplexe Frage ' ist, die im Einzelfall entschieden werden muß. Ich habe in Beantwortung der Frage, die an mich gerichtet war, ob ich grundsätzlich der Auffassung sei, daß niemals die Anwendung von Gewalt gerechtfertigt sein könnte, sowohl Papst Paul VI. als auch Landebischof Class zitiert, die beide für diese Frage eine differenzierende und auf den Einzelfall ausgerichtete Antwort geben. Dieses Ihnen deutlich zu machen habe ich versucht. Ich bin sicher, daß das den Rollegen auch verständlich geworden ist.
({0})
Corterier (NA), 1978-11-16:
Herr Staatsminister, da sich der Kollege Todenhöfer eben gegen Gewalt gewandt hat, die gegen Frauen und Kinder gerichtet ist, möchte ich Sie fragen: Ist es angesichts solcher

Äußerungen verständlich, daß immer wieder Politiker der Opposition, wie z. B. Franz Josef Strauß, die „Unita"-Bewegung in Angola öffentlich unterstützen, die gerade wieder in den letzten Tagen Anschläge verübt hat, bei denen viele Unschuldige gestorben sind?
Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Ich sagte, Herr Kollege Corterier, daß im südlichen Afrika, verursacht durch die Apartheid-Politik der Republik Südafrika und des Smith-Regimes, eine Lage entstanden ist, die zunehmend zur Anwendung von Gewalt führt. Es ist dann sehr schwer zu beurteilen, wer was wann wo getan hat. Wir verurteilen selbstverständlich auch Anschläge, wie sie von der „Unita" berichtet worden sind.
({0})
Stücklen (vizepräsident), 1978-11-16:
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Friedmann;
Friedmann (NA), 1978-11-16:
Herr Staatsminister, nachdem Sie wiederholt auf die Haltung beider Kirchen hingewiesen haben, möchte ich Sie fragen, ob die Bundesregierung beabsichtigt, in Zukunft generell die Haltung der Kirchen vor allem bei ihren gesellschaftspolitischen Vorhaben, wie etwa bei der Neuordnung des elterlichen Sorgerechts, verstärkt zu berücksichtigen oder etwa - ({0})
Stückien (vizepräsident), 1978-11-16:
Herr Abgeordneter Dr. Friedmann, diese Frage gehört nicht in Zusammenhang mit der gestellten Frage.
 ({0})
Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Herr Präsident, ich bedaure, daß Sie mir die Chance der Beantwortung nicht gegeben haben.
Stücklen (vizepräsident), 1978-11-16:
Herr Staatsminister, der erste Teil der Frage war durchaus noch im Bereich Ihrer Zuständigkeit. Damit ist auch die Möglichkeit zu antworten gegeben.
Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Ich bedanke mich, Herr Präsident. - Herr Kollege, ich bin der Auffassung, daß, wenn wir die Zielsetzungen der Kirchen im sozialen Bereich, im Bereich der Entspannung und im Bereich der Rassenpolitik zu den Grundlagen der Politik dieses Hauses machten, die Opposition ihre Position grundsätzlich verändern müßte, um mit den christlichen Kirchen übereinzustimmen.
({0})
Stücklen (vizepräsident), 1978-11-16:
Keine weiteren Zusatzfragen. - Ich rufe Frage 81 des Herrn Abgeordneten Jäger ({0})auf:
Ist die Bundesregierung der Auffassung, daß eine Politik, die mit Gewalt aufrechterhaltene Regime notfalls auch mit Gewalt bekämpfen will, mit den Erklärungen in Prinzip II der Schlußakte von Helsinki schlechtweg unvereinbar ist?
Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Herr Kollege Jäger, ich wiederhole, daß eine Politik der Gewalt zwischen Staaten mit der Friedenspolitik der Bundesregierung unvereinbar ist. Die Erklärung in Prinzip II der Schlußakte von Helsinki enthält keine Prinzipien, die über die Regelungen der Charta der Vereinten Nationen hinausgehen.
Carstens (präsident), 1978-12-07:
Herr Abgeordneter Schäfer, der Ausdruck „unverschämtes Geschwätz" ist unparlamentarisch.
({0})
Jäger (NA), 1978-11-16:
Herr Staatsminister, angesichts dieser Antwort frage ich Sie, ob Sie es für politisch sinnvoll halten, wenn sich Politiker dritter Staaten öffentlich zur Anwendung von Gewalt bekennen, die entgegen dem, was Sie vorhin auf meine vorherige Frage. zur Antwort gegeben haben, nicht persönlich betroffen sind und auch nicht in der konkreten Situation persönlich darüber entscheiden können, ob Gewalt im Sinne eines Widerstandes angewendet werden kann oder nicht.
Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Herr Kollege Jäger, wenn Sie Politiker aus Schwarzafrika meinen, so muß man sehen, daß - wie dies auch bei der Judenverfolgung im Dritten Reich war - eine Rassendiskriminierung zwischen Schwarz und Weiß in Afrika jeden Schwarzafrikaner zum Betroffenen macht. Das ist doch gerade das Problem dieser Politik, daß eine begründete Solidarität entsteht, mit der wir uns auseinandersetzen müssen.
({0})
Jäger (NA), 1978-11-16:
Herr Staatsminister, diese Ihre Antwort führt mich zu einer weiteren Frage, nämlich ob nicht angesichts dieser Ihrer Äußerungen im Hinblick auf die Solidarität der Rassen auch Erwägungen dieser Art im Hinblick auf die Solidarität etwa des deutschen Volkes mit dem Teil dieses Volkes, der mit Gewalt unterdrückt wird und dem mit Gewalt sein Selbstbestimmungsrecht vorenthalten wird, ausgelöst werden könnten und ob nicht die erklärte Politik des Gewaltverzichts in der deutschen Frage ins Rutschen kommt, wenn die Bundesregierung in dieser Weise ihre Politik des Gewaltsverzichts relativiert, wie Sie dies hier eben getan haben.
({0})
Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Herr Kollege Jäger, ich glaube, wenn Sie das Protokoll nachlesen, werden Sie feststellen, daß Ihre zweite Frage mit Ihrer ersten Nachfrage in keiner Weise etwas zu tun hat. Ich wiederhole, was ich gesagt habe: Eine Politik der Gewalt zwischen Staaten ist mit der Friedenspolitik der Bundesregierung unvereinbar.
Sie haben mich dann gefragt, was wir dazu sagen, daß einzelne Politiker in Afrika - so meinten Sie es ja wohl - sich mit Organisationen solidarisieren,

die unter anderem auch das Mittel der Gewalt in Anspruch nehmen. Dazu habe ich geantwortet: Dies muß man aus der Solidarität der Schwarzen untereinander wohl verstehen; denn es geschieht auch bei solchen Staatsmännern in Schwarzafrika, von denen Sie und ich wissen, daß sie tief überzeugte Christen sind und Gewalt verabscheuen.
Stücklen (vizepräsident), 1978-11-16:
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gerster ({0}).
Gerster (NA), 1978-11-16:
Herr Staatsminister, wenn Sie hier Gewalt gegen unschuldige Dritte abgelehnt und sogar auch sehr klar verurteilt haben, wäre es dann nicht konsequent, finanzielle Unterstützungen an derartige Organisationen so lange zu unterlassen, wie diese Organisationen weiterhin Gewalt gegenüber unschuldigen Dritten anwenden?
Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Herr Kollege, ich will auf einen konkreten Fall eingehen, der hier immer wieder erwähnt wird. Ich meine die SWAPO. Zunächst möchte ich feststellen, daß die SWAPO als authentische Vertreterin des namibischen Volkes von den Vereinten Nationen ausdrücklich anerkannt worden ist.
Ich will hinzufügen, daß der Rat der Evangelischen Kirche in seiner Stellungnahme zum Hintergrundpapier „Südafrika" im September des Jahres 1978 folgende Feststellung getroffen hat:
Der Rat der EKD glaubt, daß eine Unterstützung von solchen Gruppen im südlichen Afrika geboten ist, die eine glaubwürdige Alternative zum derzeitigen südafrikanischen Gesellschaftssystem anstreben und die Regierung an den Auftrag erinnern, nach dem Maß menschlicher Einsicht und menschlichen Vermögens für Recht und Frieden zu sorgen.
Ich unterstreiche, Herr Kollege, daß unsere Gespräche mit der SWAPO ergeben haben, daß dieses das Ziel auch der SWAPO für Namibia ist. Nur muß die Republik Südafrika den Weg freigeben für eine Selbstbestimmung in Namibia, damit dieses Ziel verwirklicht werden kann.
({0})
Mertes (NA), 1978-11-16:
Herr Staatsminister, darf ich Sie - auch unter Bezugnahme auf Ihre Antwort an die Kollegin Erler - folgendes fragen? Teilen Sie meine Auffassung, daß gerade nach den Erfahrungen des deutschen Volkes nach 1933 bis heute menschenrechtswidrige Herrschaft auf der Ideologie des Rassenhasses, aber auch auf der Ideologie des Klassenhasses beruhen kann und daß wir uns als Fraktionen dieses Deutschen Bundestages gegen jede Form - ich wiederhole: gegen jede Form - haßerfüllter Ideologie und ihrer Auffassungen über die Berechtigung zur Gewaltanwendung wenden müssen?
({0})
Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Herr Kollege Mertes, selbstverständlich. Da bedarf doch die Bundesregierung und die Mehrheit dieses Hauses keiner Belehrung. Die Frage ist, ob die Opposition diese Ihre generellen Feststellungen auch auf d i e Regionen der Erde erstreckt, wo ihrer Meinung nach angeblich deutsche Interessen auf dem Spiel stehen, im Grunde aber die Gleichberechtigung einer Mehrheit auf dem Spiele steht.
({0})
Stücklen (vizepräsident), 1978-11-16:
Eine weitere Zusatzfrage, Frau Abgeordnete von Bothmer.
Bothmer (NA), 1978-11-16:
Herr Staatsminister, würden Sie mir recht geben, daß, wenn man so weit geht, die Zusammenarbeit mit solchen Völkern, Organisationen oder Staaten aufzugeben, solange dort bei Gewalttaten Unschuldige - Frauen und Kinder - verletzt werden, wir etwa dahin kämen, jegliche Kooperation z. B. in Südafrika aufzugeben, weil dort ein Großteil der Bürger weder Bürgerrechte noch politische Rechte hat, weil willkürliche Festnahme und Mord auf der Tagesordnung stehen; und das kann ja wohl nicht gemeint sein bei der Frage unseres Kollegen Gerster?
Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Frau Kollegin, wenn Sie unterstreichen wollen, daß die Anwendung der Apartheid in der Republik Südafrika eine Form von Gewalt ist, die an unschuldigen Frauen und Kindern ausgeübt wird, dann unterstreiche ich dies ebenfalls. Daß wir dennoch mit der Republik Südafrika nicht nur diplomatische Beziehungen, sondern auch wirtschaftliche Beziehungen haben, geschieht, um den Wandel auf friedlichem Wege zu unterstützen.
Stücklen (vizepräsident), 1978-11-16:
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Petersen.
Petersen (NA), 1978-11-16:
Herr Staatsminister, ich möchte auf das zurückkommen, was Sie. in bezug auf die SWAPO gesagt haben. Glauben Sie nicht, daß es klug wäre, wenn die Bundesregierung sich bei ihrer Unterstützung der SWAPO etwas zurückhielte, und zwar angesichts der Tatsache, daß Sam Nujoma, der Vorsitzende der SWAPO, selber vor gar nicht langer Zeit in New York erklärt hat, daß es ihm nicht um Mehrheitsherrschaft oder um Demokratie, sondern schlicht um Macht gehe?
({0})
Dohnanyi (staatsminister), 1978-11-16:
Sie wissen, Herr Kollege, daß das zitierte Interview von dieser Stelle


aus schon einmal korrigiert worden ist; ich kann Ihnen die Stelle nachweisen. Der Bundesminister hat längere Gespräche geführt, in denen sich eine solche Absicht und Zielsetzung nicht hat erkennen lassen.
Stücklen (vizepräsident), 1978-11-16:
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Gruhl.
Gruhl (NA), 1978-11-16:
Herr Staatsminister, auf welche Gründe stützt sich Ihre Vermutung, daß einmal eine mit Ihrer Hilfe zur Regierung kommende SWAPO nicht eine Gewaltherrschaft der Mehrheit gegen die Minderheit begründen wird?