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Horst Seehofer (bundesminister für gesundheit), 1993-07-01:
Wissen Sie, Herr Pfaff, dieses Einsparvolumen wird ja als Gegenfinanzierung der Pflegeversicherung eingesetzt. Deshalb brauchen wir nicht in dem Umfang
Karenz- oder Feiertage, wie es Teile Ihrer Partei vorschlagen.
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Wir brauchen die drei Tage der Frau Simonis gar nicht, weil wir im Krankenhausbereich umwidmen und die Einsparung zugunsten der Pflegeversicherung einsetzen. So einfach ist das.
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Meine Damen und Herren, was ich auch sehr begrüße, ist, daß es dadurch, daß wir die Pflegeversicherung unter dem Dach der gesetzlichen Krankenversicherung vollziehen, gelingt, einen neuen Zweig der sozialen Sicherung einzuführen, ohne daß wir eine neue Bürokratie schaffen. Das ist ein ganz wichtiges Moment dieser Pflegeversicherung.
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Wir nutzen die vorhandene Verwaltungsinfrastruktur der gesetzlichen Krankenversicherung, die Datenbestände, das Know-how. Die Krankenkassen haben eine langjährige Erfahrung mit Pflegebedürftigen und ihren Bedürfnissen. Sie haben eingespielte Verfahren zur Ermittlung der Pflegeversicherten, zur Erhebung der Beiträge für die Pflegeversicherung von Arbeitgebern, sonstigen Zahlungsverpflichteten und Versicherten, zum Abschluß von Verträgen.
Wir haben gestern mit Vertretern der Krankenkassen gesprochen. Ich bin überzeugt, daß die gesetzliche Krankenversicherung mit gleichem Engagement an den Vollzug dieses Gesetzes herangehen wird wie an andere große Aufgaben. Ich bin ganz zuversichtlich, daß es, auch wenn die Beratung sehr straff sein wird, durch die gesetzlichen Krankenversicherungen möglich sein wird, das Gesetz, lieber Bundesarbeitsminister, pünktlich zum 1. Januar 1994 im Interesse der Pflegebedürftigen zu vollziehen.
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Es ist auch wichtig, daß wir zwischen der Kranken-und der Pflegeversicherung eine sehr klare Trennung der Finanzen haben werden. Es wird also nicht zu Verschiebungen von Lasten und Finanzen kommen. Das ist dadurch sichergestellt, daß die Pflegeversicherung der gesetzlichen Krankenversicherung 4 % der Verwaltungsausgaben erstattet und daß die Hälfte der Aufwendungen für den medizinischen Dienst sowohl von der Krankenkasse wie von der Pflegeversicherung getragen wird. So ist einerseits eine klare Kostenabgrenzung gewährleistet, andererseits aber entsteht durch die Pflegeversicherung keine neue Bürokratie, weil wir die bewährte gesetzliche Krankenkasse dafür heranziehen.
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Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-07-01:
Herr Minister, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage des Kollegen Seifert?
Horst Seehofer (bundesminister für gesundheit), 1993-07-01:
Ja.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-07-01:
Bitte, Kollege Seifert.
Ilja Seifert (NA), 1993-07-01:
Herr Minister, entschuldigen Sie bitte, aber wie wollen Sie das erklären? Wollen Sie gespaltene Persönlichkeiten hervorrufen? Sie sagen, das sollen dieselben Menschen, dieselben Institutionen machen. Das bezeichnen Sie als klare Trennung, oder wie ist das?
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Horst Seehofer (bundesminister für gesundheit), 1993-07-01:
Herr Seifert, ich habe von der klaren Kostentrennung gesprochen, damit nicht der Vorwurf auftaucht, daß ein Apotheker, ein Arzt, ein Zahnarzt, ein Masseur die Pflegeversicherung indirekt mitfinanziert. Deshalb ist diese Kostenabgrenzung sehr wichtig.
Was das Personal der Krankenkassen und die Geschäftsführer betrifft: Herr Seifert, ich lade Sie ein: Begleiten Sie mich! Sie glauben gar nicht, wie wendig und flexibel diese Herrschaften sind.
({0})
- Jederzeit. Die Terminabsprache können wir gleich machen.
Ein letzter Gedanke, meine Damen und Herren: Trotz der Diskussion über Infrastruktur für Pflege und die Höhe der Pflegeleistungen müssen wir uns in der Bundesrepublik Deutschland noch verstärkt dem Thema zuwenden: Wie können wir Pflegebedürftigkeit vermeiden?
({1})
In der Frage einer rasch einsetzenden Rehabilitation sind wir in der Bundesrepublik Deutschland eher unterentwickelt, sowohl was den Umfang wie auch den zeitlichen Einsatz betrifft; dabei denke ich z. B. an die Frührehabilitation. Alle Experten sind der Meinung, daß es, wenn die Frührehabilitation bei Schlaganfällen bereits in den Akutkrankenhäusern umfassender stattfinden würde, in einem höheren Maße möglich wäre, Menschen soweit zu rehabilitieren, daß sie die täglichen Verrichtungen des Lebens selbst erledigen können.
Deshalb müssen wir den Grundsatz „Rehabilitation vor Pflege", der sich im Pflege-Versicherungsgesetz gewissermaßen wie ein roter Faden durchzieht, verstärkt angehen. Dazu zählt auch, daß wir die geriatrische Aus- und Weiterbildung unserer Ärzte und Medizinstudenten verbessern müssen und daß wir, was mir sehr am Herzen liegt, auch die Frührehabilitation in den Akutkrankenhäusern in der Bundesrepublik Deutschland verstärken. Das ist nicht nur menschlicher; ich denke, mit einer aktivierenden Pflege können wir auch Kosten sparen und so die Lebensqualität der Pflegebedürftigen entscheidend verbessern.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-07-01:
Herr Minister, es gibt nochmals den Wunsch von Herrn Seifert. - Bitte sehr, Herr Kollege Dr. Seifert.
Ilja Seifert (NA), 1993-07-01:
Herr Minister, da Sie von Rehabilitation sprechen: Was halten Sie denn in diesem Zusammenhang von der Forderung nach lebenslanger Rehabilitation, und zwar auch bei nachgewiesener Pflegebedürftigkeit?
Wolfgang Weng (NA), 1993-07-01:
Herr Präsident! Der Herr Minister Müntefering hat hier gesagt, für den Fall einer bestimmten Äußerung des Kollegen Blüm sei er sofort verhandlungsbereit. Ich möchte ihn hier öffentlich fragen, für wen er verhandlungsbereit ist und worüber er bereit ist zu verhandeln.
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Horst Seehofer (bundesminister für gesundheit), 1993-07-01:
Ich habe von der aktivierenden Rehabilitation und Pflege gesprochen. Pflege darf man nicht nur als etwas Passives, als etwas Bewahrendes verstehen, sondern auch als etwas Aktivierendes.
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Insofern sind wir vom Grundgedanken her völlig einer Meinung.
Meine Damen und Herren, ich bin der tiefsten Überzeugung: Die Pflegeversicherung kommt; da hat Norbert Blüm recht. Wenn sie denn am 1. Januar 1994 in Kraft getreten ist, dann haben wir eine fünfte Säule der sozialen Sicherung. Das bedeutet, daß wir dann auch auf dem Feld, wo wir bisher eher Entwicklungsland waren, sowohl was die Qualität der Pflege als auch den sozialen Schutz bei Pflegebedürftigkeit betrifft, weltweit ganz oben, wenn nicht sogar an der Spitze stehen. Das reiht sich dann nahtlos in alle anderen Sozialversicherungszweige ein, insbesondere auch in die gesetzliche Krankenversicherung, wo wir entgegen aller Unkenrufe auch bezüglich der Qualität und des sozialen Schutzes in der Welt einmalig sind.
({1})
Deshalb ist es nur gut, Frau Babel, daß wir die bewährten Prinzipien unserer Sozialversicherung, das Umlagesystem und die Solidarität - auf die übrigens bei ihrer Gesundheitsreform auch die Amerikaner, die Franzosen und die Engländer schauen - auch in der Pflege verwirklicht haben. Ich bin sehr stolz darauf.
({2})
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-07-01:
Meine Damen und Herren, zu einer Kurzintervention gemäß § 27 Abs. 2 der Geschäftsordnung hat jetzt unser Kollege Scharrenbroich das Wort.
Heribert Scharrenbroich (NA), 1993-07-01:
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich habe mich nur deswegen gemeldet, weil Herr Minister Müntefering nach einer bewußten Falschdarstellung der Worte des Ministers eine Zwischenfrage nicht zugelassen hat. Er hätte sich sonst nämlich auch darauf beziehen müssen, daß der Minister sehr lang und ausführlich dargestellt hat, daß er viele weitere Bemühungen unternommen hat, um eine andere Kostenkompensation herbeizuführen. Nachdem alle sehr viel über Solidarität geredet haben - so, glaube ich, hat er wörtlich gesagt -, aber nicht bereit waren, diese Solidarität zu praktizieren, ist die Bundesregierung und diese Koalition bereit, diesen Weg zu gehen, und da werden wir im Sinne der Pflegebedürftigen keinen Streit meiden.
({0})
Vizepräsident Helmuth Becker Meine Damen und Herren, zur unmittelbaren Erwiderung hat der Herr Minister Müntefering das Wort.
({1})
Minister Franz Müntefering ({2}): Nach Louven und Solms will also jetzt auch Herr Scharrenbroich eigentlich keine Karenztage; es wird an etwas anderes gedacht.
Ich habe eine Frage an Herrn Minister Blüm: Herr Blüm, das ist jetzt eine historische Stunde. Wenn Sie jetzt nach vorne kommen würden und sagten, es gibt keine Karenztage, können wir gerne sofort verhandeln.
({3})
Vizepräsident Helmuth Becker Der Minister folgt der Aufforderung, und ich möchte ihm gern das Wort erteilen.
Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1993-07-01:
Meine Damen und Herren! Ich stelle fest, daß die SPD-Fraktion es heute morgen abgelehnt hat, überhaupt über Kompensation zu sprechen.
({0})
Insofern geht Ihr Angebot ins Leere, Herr Müntefering.
({1})
Vizepräsident Helmuth Becker Herr Kollege Andres, ich muß Sie zur Ordnung rufen. Ich habe Sie zweimal ermahnt, nicht von „Rolltäuschern" zu sprechen.
({2})
Jetzt hat zu einer weiteren Kurzintervention unser Kollege Pfaff das Wort.
Martin Pfaff (NA), 1993-07-01:
Herr Minister Blüm, Herr Minister Seehofer, Sie haben heute vormittag - für alle, die Ohren haben, um zu hören, und Augen, um zu sehen, war das Argument eigentlich offensichtlich 14458 
eindeutig gesagt, es gehe um eine Entlastung der gesetzlichen Krankenversicherung durch eine Pflegeversicherung. Es wurde von einer Fehlbelegung in Höhe von 40 % bei einem Kostenumfang von weit über 50 Milliarden DM gesprochen.
({0})
Wenn ich diese Ziffer des Ministers ernst nehme, dann geht es um ein Potential von maximal 20 Milliarden DM, wovon die Hälfte auf die Arbeitgeberseite fällt. Ebenfalls hörten wir hier, daß heute schon 13 Milliarden DM für die Hilfe zur Pflege aus der Sozialhilfe für Pflegebedürftige verwendet werden. Auch an der Finanzierung dieser Leistungen sind die Arbeitgeber über ihre Gewerbesteuer und über andere Steuern heute schon beteiligt. Es ist also falsch, hier von Kompensation zu reden, wenn es in dem Sinne geschieht, daß die Arbeitgeberseite an der Pflegeversicherung sogar verdienen will.
({1})
Ich sage das einmal in aller Deutlichkeit. Es findet nämlich faktisch eine Entlastung der Arbeitgeberseite in dem Umfange statt, in dem die Fehlbelegung im Krankenhaus durch den Bau von Heimen beseitigt wird, und sie findet statt, wenn es wirklich zu einer echten Pflegeversicherung kommt, die diesen Namen verdient, weil dann die Sozialhilfe entlastet wird. Beides entlastet die Arbeitgeber.
Es tut mir wirklich leid, hier sagen zu müssen, daß die Sozialpolitiker der Union der historischen Bedeutung dieser Stunde heute in meinen Augen in keiner Weise gerecht geworden sind.
({2})
Vizepräsident Helmuth Becker Meine Damen und Herren, zu einer weiteren Zwischenbemerkung hat jetzt der Herr Abgeordnete Seehofer das Wort.
Horst Seehofer (NA), 1993-07-01:
Herr Professor Pfaff, ich habe Sie in der Gesundheitsstrukturreform als einen Mitstreiter kennengelernt, der nicht nur richtig rechnen, sondern auch zuhören kann. Ich habe von einer Fehlbelegung von 40 % in den Krankenhäusern und von 85 000 Betten gesprochen und hinzugefügt, in vielen Fällen liege die Motivation darin, daß im Falle der Pflegebedürftigkeit der soziale Schutz nicht gegeben ist. Ich habe dann als drittes Element die konkrete Zahl genannt, daß 2,5 Milliarden DM in den Krankenhäusern eingespart werden könnten. Sie können mir jetzt also nicht in den Mund legen, 40 % von den 50 Milliarden DM Krankenhausausgaben könnten eingespart werden, so daß wir dann gar keine Karenztage mehr bräuchten.
({0})
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-07-01:
Nun möchte noch unser Kollege Weng eine Zwischenbemerkung machen. Bitte sehr.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-07-01:
Das Wort zu einer Zwischenbemerkung hat jetzt der Kollege Rudolf Dreßler.
Rudolf Dreßler (NA), 1993-07-01:
Meine Damen und Herren, damit das klar ist, sage ich dies, weil es ja manchmal hilft, etwas zu wiederholen, damit es endlich verstanden wird: Bereits seit 14 Tagen ist für die sozialdemokratische Bundestagsfraktion und für die Sozialdemokratische Partei bekannt, daß wir kein neues Verhandlungsangebot machen werden, nachdem Sie in den letzten zwei Jahren mehrere Verhandlungsangebote abgelehnt haben.
({0})
Sollten Sie ein Verhandlungsangebot machen und die Karenztage auf dem Tisch lassen, wird es mit uns keine Verhandlungen geben können.
({1})
Herr Weng, nach dem Analogieschluß, von dem Sie vielleicht schon etwas gehört haben, heißt das auf Deutsch: Wenn Sie von diesem unsinnigen Tun mit der Einführung der Karenztage lassen, können wir morgen früh über Pflege verhandeln.
({2})
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-07-01:
Meine Damen und Herren, nachdem diese Frage hinreichend diskutiert ist, geht es jetzt in der Debatte weiter. Das Wort hat nun der Kollege Konrad Weiß.
({0})
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-07-01:
Meine Damen und Herren, ich erteile jetzt dem Kollegen Rudolf Krause ({0}) das Wort.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-07-01:
Als vorletztem Redner erteile ich jetzt unserem Kollegen Dr. Heiner Geißler das Wort.
Heiner Geißler (NA), 1993-07-01:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Beim Studium des Gesetzentwurfs, vor allem der Begründung, bin ich auf etwas gestoßen, was mich persönlich gefreut hat. Ich habe nämlich auf der Seite 65 gelesen,

daß es inzwischen in Deutschland 4 000 Sozialstationen gibt. Sie sind Anfang der siebziger Jahre eingeführt worden. Die erste Sozialstation, die wir gegründet haben, war in Worms. Es war eine Sozialstation der Caritas. Wir haben damals in Rheinland-Pfalz mit der Sozialstation begonnen. Sie hat einen Siegeszug durch sämtliche Lander gehalten, und wir haben jetzt auch in den neuen Bundesländern 1 000 Sozialstationen.
({0})
So kann eine gute Idee anfängliche Widerstände siegreich überwinden. Auch damals gab es erhebliche Probleme und Schwierigkeiten. Es ist gesagt worden: Es geht überhaupt nicht!
Daß es diese Sozialstationen gibt, 4 000 an der Zahl, ist unter anderem auch eine Voraussetzung dafür, daß wir das, was wir mit der Pflegeversicherung erreichen wollen, auch realisieren können.
Deswegen möchte ich gleich am Anfang sagen: Die Pflegeversicherung - das gilt sowohl für den Entwurf, den die SPD vorgelegt hat, wie für unseren - soll natürlich auch einem Übelstand abhelfen, nämlich dem Pflegenotstand. Wir haben im Pflegebereich die Entwicklung, daß von 1985 bis 1990 die Zahl der gemeldeten offenen Stellen bei den Krankenschwestern um das Fünffache und bei den Altenpflegerinnen um das Sechsfache gestiegen ist.
Die Pflegeversicherung wird uns in die Lage versetzen, endlich etwas zu erreichen, was wir im Grunde genommen schon längst hätten tun müssen, nämlich bessere Arbeits- und Lebensbedingungen für diejenigen zu schaffen, die die Pflege ausüben, und zwar nicht nur im ambulanten Bereich, sondern auch im stationären Bereich. Das heißt, die Pflegeversicherung wird uns in die Lage versetzen, dafür zu sorgen, daß Menschen, die für Menschen und mit Menschen, die pflegebedürftig sind, arbeiten, endlich nicht schlechter bezahlt werden als Menschen, die mit Maschinen arbeiten.
Das ist ein wichtiges Ergebnis, das wir mit der Pflegeversicherung erreichen wollen. Natürlich müssen sich an die Pflegeversicherung zusätzliche Maßnahmen anschließen. Wir brauchen Maßnahmen der Politik, aber auch der Träger der Pflegeeinrichtungen und der Sozialpartner, um die Attraktivität der Altenpflegeberufe zu steigern. Dazu gehören flexiblere, familienfreundlichere Dienstzeiten, Teilzeitarbeitsplätze, bessere Betreuungsmöglichkeiten, natürlich auch die Rückgewinnung von Fachkräften im Pflegebereich, vor allem von Frauen, die nach ihrer Familienphase in diesen Bereich zurückkehren wollen.
Im übrigen haben wir es hier mit einem wachsenden Arbeitsmarkt zu tun. Wir werden in der Zukunft nicht weniger Arbeitsplätze im Pflegebereich brauchen, sondern natürlich mehr.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-07-01:
Herr Kollege Geißler, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Seifert?
Heiner Geißler (NA), 1993-07-01:
Ja, bitteschön.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-07-01:
Bitte, Herr Kollege Seifert.
Ilja Seifert (NA), 1993-07-01:
Herr Kollege Dr. Geißler, Sie sprachen von der ordentlichen Finanzierung derjenigen, die die Pflege erbringen. Nun wissen Sie so gut wie ich, daß die meiste Arbeit von Familienangehörigen bzw. anderen geleistet wird, von Frauen, die nicht ausgebildete Pflegerinnen oder Pfleger sind, sondern die hauptsächlich mit Liebe und Zuneigung und derartigen nicht spezifizierbaren Kategorien herangehen, dadurch aber die Arbeit nicht schlechter machen, sondern eher besser. Wollen Sie die so bezahlen, wie das tariflich Pflegeberufen zusteht, oder wie wollen Sie die bezahlen?
Heiner Geißler (NA), 1993-07-01:
Das werden wir leider nicht können. Ich glaube auch gar nicht, daß wir es nicht brauchen; denn wir gehen davon aus, daß die ambulante Versorgung zu Hause auch in Ergänzung zu dem erbracht wird, was an gesetzlicher Leistung vorhanden ist. In der ambulanten Versorgung haben wir bei den drei Pflegestufen -- jetzt gehe ich von unserem Gesetzentwurf aus - bei der Pflegestufe eins 400 DM, dann 800 DM und 1 200 DM. Das bekommen die Leute. Dazu kommt die Rente des Pflegebedürftigen. Das ist heute vormittag ausführlich dargestellt worden.
Ich will, weil das ein ganz wichtiger Gesichtspunkt ist, hinzufügen, daß diese Pflegeversicherung natürlich auch frauenpolitische Auswirkungen hat. Das ist zwar auch schon zwei- oder dreimal gesagt worden; aber ich meine, das kann man nicht deutlich genug unterstreichen, weil die überwiegende Zahl der Menschen, die zu Hause die Pflege für den Opa oder die Oma übernehmen, Frauen sind. Es sind auch Männer; aber wahrscheinlich nähert sich das zahlenmäßig in der Tendenz gegen null; in Wirklichkeit sind es eben die Frauen.
Wir hatten die Situation, daß diese Jahre den Frauen verlorengehen, was die Berechnung ihrer Rente anbelangt. Wenn man sich einmal vorstellt, was noch vor zehn oder zwanzig Jahren in unserer Rentenversicherung geltendes Recht war, dann haben wir doch einen beachtlichen Fortschritt, daß wir heute die Pflegejahre anerkennen. Das entspricht einer Grundentscheidung dieser Koalition unter der Stab- und Federführung von Norbert Blüm, daß wir endlich diesen verfehlten Grundsatz verlassen haben, daß Arbeit nur gewertet wird - und das war in der Reichsversicherungsordnung noch vor zehn Jahren so -, insoweit diese Arbeit im Büro oder in der Fabrik geleistet wird, und daß Familienarbeit, Kindererziehung und Pflegearbeit keine Anerkennung als Lebensleistung findet. Daß wir im Jahre 1986 mit der Anerkennung von Erziehungsjahren diese alte Betrachtungsweise verlassen haben, ist fast eine Revolution in der Rentenversicherung.
Im übrigen hat das etwas mit Ideologie zu tun, Herr Seifert; auch das will ich Ihnen einmal sagen. Im Marxismus - das können Sie besser beurteilen - sind gesellschaftlich relevante Werte eben nur entstanden oder konnten nur entstehen - in der Ideologie natürlich -, soweit sie im Produktionsprozeß entstanden sind. Insofern war der Sozialismus gar nicht so weit vom Kapitalismus entfernt, der ebenfalls keine Werte
jenseits von Angebot und Nachfrage kennt. Wir waren von Anfang an der Meinung - ({0})
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-07-01:
Herr Kollege - Dr. Heiner Geißler ({0}): Gleich, Herr Präsident. Darf ich das erst fortsetzen:
Dies ist eine Idee, die von der Christlich-Demokratischen und der Christlich-Sozialen Union entwickelt worden ist, daß Arbeit nicht nur die Arbeit im Produktionsprozeß ist, sondern daß jemand, der Kinder erzieht, der für die Familie arbeitet oder der in der Pflege arbeitet, eine genauso wertige und für die Gesellschaft bedeutende Leistung erbringt wie jeder andere in der Fabrik oder im Büro.
({1})
Das ist ein entscheidender Fortschritt. Wenn ich es Ihnen einmal sagen darf. Das ist eine Grundsatzfrage, über die wir hier sprechen können. Das ist auch kennzeichnend für Ihre Familienpolitik gewesen. Das Mutterschaftsgeld in den ersten vier Monaten, die 500 DM oder was es da gegeben hat, haben unter Ihrer Regie nur die Arbeitnehmerinnen bekommen. Ich sage „nur" nicht deswegen, weil ich es nicht für richtig gehalten hätte, aber die sogenannte Nur-Hausfrau, die Bäuerin, die Winzerin, die mithelfende Handwerkerfrau haben die Mutterschaftsleistung nicht bekommen.
({2})
Es war, als ob es zwei Klassen von Müttern gäbe. So war die Geschichte.
({3})
Wir haben sowohl beim Erziehungsgeld als auch bei der Anerkennung von Erziehungsjahren mit diesem veralteten, ideologisch geprägten Standpunkt in der Familienpolitik und in der Rentenpolitik aufgeräumt und eine neue Politik begonnen, die heute eine zusätzliche Vollendung durch die Sozialversicherung der Pflegekräfte zu Hause findet.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-07-01:
Herr Kollege Geißler, es liegen zwei Wünsche nach Zwischenfragen vor. Der erste kommt vom Kollegen Dr. Seifert.
Heiner Geißler (NA), 1993-07-01:
Ja.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-07-01:
Bitte.
Ilja Seifert (NA), 1993-07-01:
Herr Kollege Geißler, ich möchte jetzt nicht mit Ihnen über den Wertbegriff im Marxismus diskutieren. Das können wir vielleicht ein andermal machen.
Heiner Geißler (NA), 1993-07-01:
Lieber nicht!
Ilja Seifert (NA), 1993-07-01:
Wenn Sie davor Angst haben, ist das Ihre Sache.
Heiner Geißler (NA), 1993-07-01:
Nein, überhaupt nicht. Aber Sie müssen in die Zukunft sehen!
({0})
Ilja Seifert (NA), 1993-07-01:
Wollen wir zum eigentlichen Gegenstand zurückkommen. Sie haben es hier als großen Erfolg gepriesen, daß die Rentenversicherung angerechnet wird. Leider nur mit 0,7 % - ich weiß gar nicht, weswegen -, als wenn das eine minderwertige Arbeit wäre. Aber warum, nach Ihrer eigenen Argumentation, sind Sie nicht für die Anrechnung beispielsweise auch in der Arbeitslosenversicherung? Ich habe vorhin versucht, das anzudeuten. Sie könnten ja darauf mal eine Antwort geben.
Heiner Geißler (NA), 1993-07-01:
Herr Präsident, vielleicht rufen Sie gleich auch die zweite Frage auf, dann kann ich sie mit beantworten.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-07-01:
Frau Kollegin Weiler, Sie haben das Wort.
Barbara Weiler (NA), 1993-07-01:
Das hat mit Ihrer Einlassung, Herr Geißler, zum Thema Anrechnung von Kindererziehungszeiten zu tun. Sind Sie nicht der Meinung, daß es ausgesprochen ideologisch ist, wenn Sie diese Kindererziehungszeiten nur bei den Müttern anrechnen, die in ihrer Erwerbstätigkeit aufhören, und sie bei den durchgängig Beschäftigten, diesen 3 % Frauen, die nach der Geburt eines Kindes weiter arbeiten müssen, aus welchen Gründen auch immer, nicht anrechnen? Ist das nicht eine ideologische Fixierung?
Hans Klein (vizepräsident), 1993-07-01:
Herr Kollege Geißler, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Pfaff?
Heiner Geißler (NA), 1993-07-01:
Ich beantworte die Fragen gern. Aber es geht jetzt langsam in die Zeit, es ist schon fast 13 Uhr. Bitte schön, Herr Professor.
helmuth becker (vizepräsident), 1993-07-12:
Frau Kollegin Ulla Jelpke, Sie haben jetzt das Wort.
Martin Pfaff (NA), 1993-07-01:
Herr Kollege Dr. Geißler, ich frage Sie als einen wirklich gelernten und bewährten Sozialpolitiker: Wie können Sie denn diese Argumentation - und ich meine das jetzt nicht polemisch - nach der heutigen Diskussion ernsthaft aufrechterhalten? Auf der einen Seite sagen Sie selbst, daß es um Lohnerhöhungen von 3 oder 4 % geht. In einer solchen Welt, wo die Lohnnebenkosten ca. 0,86 DM pro 1 DM Lohnkosten betragen, davon aber nur ca. 36 % gesetzliche Lohnnebenkosten darstellen, sind das 0,7 Zehntel eines Beitragssatzpunktes. Gemessen an den Lohnerhöhungen soll eine solche Belastung die Wirtschaft zugrunde richten?
Und der zweite Punkt: Gerade Sie - ich sage es noch einmal - als gelernter Sozialpolitiker müßten doch dieses Kompensationsargument von der Hand weisen; denn wenn die Entlastung auch nur einen Bruchteil der Größenordnung, wie sie Herr Minister Seehofer -
Hans Klein (vizepräsident), 1993-07-01:
Kollege Pfaff, Sie sollten keine Rede halten, sondern nur eine Frage stellen.
Martin Pfaff (NA), 1993-07-01:
Okay. Meine Frage ist: Wie hoch schätzen Sie denn die Entlastung im Krankenhausbereich ein, wenn wirklich eine Pflegeversicherung kommt? Und wie hoch schätzen Sie die Entlastung im Sozialhilfebereich ein?