Stoltenberg (bundesminister der verteidigung), 1989-06-22:
Frau Kollegin, ich wollte, ohne zu tief in die Vergangenheit hineinzugehen, daran erinnen, daß sich damals nach Abwägung aller Gründe letzten Ende keine Mehrheit gefunden hat, auch unter anderen Mehrheitsverhältnissen in diesem Hause nicht.
Meine Damen und Herren, wir müssen den Anspruch der Bürger auf eine Minimierung der Lärmlasten aus den verschiedensten Bereichen, die ich genannt habe, ernst nehmen. Wir müssen ihn allerdings auch mit anderen wichtigen staatlichen und öffentlichen Zielen in einen Ausgleich bringen. Dazu gehört für den besonders angesprochenen Bereich die Tatsache, daß wir auf ein bestimmtes Maß an Übung und Ausbildung unserer und der alliierten Luftwaffe angewiesen sind, wenn wir, wie in den vergangenen Jahrzehnten, Sicherheit für die Bundesrepublik Deutschland gewährleisten wollen.
Man muß die Dinge auch sorgfältig trennen. Es ist einfach nicht in Ordnung, Herr Erler, wenn Sie mit der Tiefflugdiskussion, um die es jetzt konkret geht, was die Luftwaffe und die alliierten Streitkräfte betrifft, das schreckliche Unglück in Ramstein in Verbindung bringen. Sie wissen, daß hier die Tatbestände vollkommen anders waren.
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Es ist wirklich ein Appell an Ängste und Emotionen, wenn Sie die Sachverhalte in dieser Form verfälschen.
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Es sind ja in den vergangenen Jahren bereits erhebliche Anstrengungen mit dem Ziel einer Entlastung der Menschen bei gleichzeitiger Gewährleistung des notwendigen Ausbildungs- und Sicherheitsstandards unternommen worden. Diese sind auch mehrfach in diesem Hohen Hause von meinen Amtsvorgängern dargelegt worden.
Ich will nur daran erinnern, daß die Tiefflugausbildung der Luftwaffe über der Bundesrepublik Deutschland zwischen 1980 und 1986 um nahezu die Hälfte verringert wurde. Gegenüber der Zeit, in der Herr Apel Verteidigungsminister war, ist es eine Reduzierung um etwa 50 %.
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- Doch natürlich, schon. Es gibt hier eine Relation, die nicht statistisch ist, aber real besteht.
Die gesamte fliegerische Ausbildung zum Strahlflugzeugführer und zwei Drittel der Waffenausbildung der Flugzeugbesatzungen der Luftwaffe sind ins Ausland verlegt worden. Darüber hinaus ist eine große Zahl sehr unterschiedlicher Beschränkungen für den Flugverkehr angeordnet worden.
Es ist erforderlich, daß wir weitere Anstrengungen unternehmen, um zu noch nachhaltigeren Entlastungen zu kommen. Grenzen dafür gibt es in der Auftragserfüllung der Streitkräfte, aber auch in der Frage der Flugsicherheit.
Ich habe mich nach Gesprächen mit vielen Fachleuten, nicht nur unserer Luftwaffe, davon überzeugt, daß es auch eines bestimmten Maßes an Ausbildung nicht ausschließlich in Ländern mit vollkommen anderen Bedingungen wie Kanada, Italien oder Portugal bedarf, wenn wir neben dem militärischen Standard auch für unsere Piloten, die unter extremen Bedingungen üben wollen, das erforderliche erreichbare Maß an Sicherheit gewährleisten wollen.
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Auch das muß in die Güterabwägung hineingenommen werden, meine Damen und Herren.
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Natürlich müssen wir bei dieser enormen Verlagerung unseres Ausbildungs- und Übungsbetriebes in andere Länder die sozialen Konsequenzen für die betroffenen Menschen und ihre Familien bedenken. Auch dies ist in die Güterabwägung einzubeziehen.
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- Ich weise zu dieser späten Stunde mit der kurzen Redezeit nur auf einige Probleme hin.
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- Es kommen auch noch andere Punkte der Tagesordnung dran; auch darauf wollen wir Rücksicht nehmen.
Meine Damen und Herren, mein Vorgänger im Amt, Professor Scholz, hat hierzu im Januar 1989 einen Handlungsrahmen skizziert. Er beinhaltet ein Bündel von kurz-, mittel- und langfristigen Planungen, die im einzelnen Gegenstand intensiver Gespräche waren und noch sind.
Ich habe im Mai festgestellt, daß es in den intensiven Diskussionen mit unseren Alliierten konkrete, be11534 

stimmte Fortschritte gibt; das ist zu begrüßen. Ich bin allerdings ebenfalls zu dem Ergebnis gekommen, daß wir die Anstrengungen weiterführen müssen.
Deswegen habe ich in der Tat - wie schon erwähnt wurde - in den letzten Wochen mit allen Kollegen aus den alliierten Ländern, die hier Stationierungsstreitkräfte der Luftwaffe haben und hier üben, intensiv geredet, mit einigen sogar zweimal. Ich werde diese Gespräche fortsetzen, um jede Möglichkeit, durch Vereinbarungen noch weitergehende Entlastungen zu erzielen, auszuschöpfen.
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- Noch weitergehende! Ich habe eingangs gesagt, Herr Erler - wenn Sie das nicht zur Kenntnis nehmen wollen, sparen Sie sich Ihre Zwischenrufe -,
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daß wir erhebliche Entlastungen vor allem im Bereich der Luftwaffe herbeigeführt haben und daß es auch Entlastungen durch die Alliierten gibt.
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- Nein, ich wende mich nur gegen eine bestimmte Art unsachlicher Zwischenrufe; das werde ich auch weiterhin tun, Herr Kollege. Ich bin eigentlich mehr dafür, daß wir heute abend in Ruhe diskutieren. Aber dann erlauben Sie mir auch, hier meine Anmerkungen in Ruhe zu machen.
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- Nein, aber es kommt doch auf die Art des Zwischenrufs an, wie man reagiert.
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- Ich reagiere so, wie ich es für richtig halte. Ich finde, daß Sie zeigen, daß Sie hier heute abend in einer Sache Streit suchen, wo wir uns einmal ernsthaft zusammenfinden sollten.
Meine Damen und Herren, es geht um die Reduzierung der Belastung auf das unerläßliche Minimum durch Verringerung, durch Verlagerung und durch Substituierung. Es geht auch um die Frage, ob wir eine ausgewogenere Verteilung des verbleibenden Bedarfs an Tiefflugübungen erzielen können.
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- Da geht es um die Areas mit 75 m Höhe. - Darüber ist schon früher mit den Bundesländern gesprochen worden.
Im vergangenen Dezember haben alle Ministerpräsidenten der betroffenen Länder ihr Interesse an einer Wiederaufnahme dieser Gespräche und an einer Erörterung mit dem Bundeskanzler bekundet. Mein Amtsvorgänger, Professor Scholz, hatte es übernommen, darüber im einzelnen mit Ländervertretern zu diskutieren.
Ich habe dann im Mai zu meiner Überraschung festgestellt, daß die Mehrzahl der Ländervertreter gesagt hat, man wolle erst dann diskutieren, wenn die Gespräche mit den Alliierten abgeschlossen seien. Insofern sind auf Wunsch der Länder die von ihnen gewünschten Gespräche ausgesetzt. Wir können diese Gespräche über diese wichtige Frage nach ihrem Wunsch erst dann wieder aufnehmen, wenn die Erörterungen mit den Alliierten zu einem Ergebnis geführt haben.
Natürlich ist die Einbeziehung der Alliierten entscheidend; das ist schon zu Recht gesagt worden. Aber ich will hier gegenüber gewissen Tönen auch sagen: Sie sind in unserem Interesse hier: Wir begrüßen es, daß sie hier sind - damit daran überhaupt kein Zweifel besteht.
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- Sie sind hier auch in unserem Interesse. ({14})
- Ja, vor allem auch. Wir können uns über die Nuancen unterhalten, Herr Kollege Becker. Sie sind auch in ihrem eigenen Interesse hier, aber in ganz besonderer Weise in unserem Interesse. Wir möchten - unabhängig davon, daß wir eine Reduzierung des Umfangs der Streitkräfte bei Rüstungskontrollverhandlungen anstreben - im Prinzip, daß sie hierbleiben. Das hat sich für den Frieden unseres Landes in den vergangenen 40 Jahren bewährt.
Die Alliierten haben vertraglich zugesicherte Übungsmöglichkeiten - das ist kein Besatzungsrecht, sondern ein Vertragsrecht, von dem wir hier reden; es ist allerdings nicht beliebig verfügbar, für niemanden in der Bundesrepublik Deutschland -, und wir haben vertraglich zugesicherte erhebliche Übungsmöglichkeiten bei den Alliierten - was immer wieder unterschlagen wird. Die Zeit reicht nicht, das hier im einzelnen darzustellen. Das ist durchaus ein zweiseitiger Vorgang - um das hier knapp zu bemerken.
Schließlich muß man natürlich auch sagen - ich möchte noch einmal das bestätigen, was von Herrn Kollegen Hoyer und anderen erwähnt wurde - , daß heute die Tiefflüge in der Tat in der Mehrzahl von den Alliierten durchgeführt werden. Man muß fairerweise aber hinzufügen, daß z. B. die hier in der Bundesrepublik stationierte Royal Air Force Germany zu 51 % in Großbritannien fliegt. Ich lerne bei diesen Gesprächen mit meinen Kollegen natürlich auch einiges dazu, was Tiefflugdiskussionen in anderen Ländern betrifft.
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- Nein, die freuen sich gar nicht darüber. Die haben auch eine schwierige Debatte; denn die Zivilisationsprobleme innerhalb und außerhalb der Bundesrepublik sind mittlerweile ja miteinander vergleichbar. Lärmbelästigung im zivilen Bereich durch Straßenverkehr ist heute in Großbritannien ein vergleichbares Thema wie hier. Das gilt natürlich auch für den Tiefflug.
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Nur sagen die Verantwortlichen dort: Wir brauchen
das in einem gewissen Umfang. Sie nehmen sogar in


Kauf - ich sagte es schon - , daß die hier stationierten Verbände der Royal Air Force zu mehr als 50 % bei ihnen üben. Der britische Kollege hat mir einmal erzählt, wieviel hundert Anfragen es dazu im Unterhaus in den letzten drei, vier Jahren gab. Dies kann absolut mit dem Schritt halten, was wir hier diskutieren; man muß das nur wissen.
Wir bemühen uns. Wir hoffen auf weitergehende Ergebnisse. Ich hoffe unverändert, meine Damen und Herren, daß ich Ihnen den konkreten Bericht im Sommer vorlegen kann. Das ist das Ziel. Ich möchte mich aber nicht auf eine ganz kurze Zeitspanne festlegen, weil wir hierbei eine Verständigung mit den Alliierten brauchen. Das ist jetzt der entscheidende Punkt, der noch aussteht. Ich werde mich bemühen, und ich glaube, daß wir im Ergebnis eine spürbare Entlastung erreichen.
Schönen Dank.
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