Leussink (bundesminister für bildung und wissenschaft), 1970-10-14:
Die Heiterkeit des Hauses beweist, daß das offensichtlich kein Kriterium ist, mit dem man dieses Thema sachlich behandeln kann.
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Zur Finanzierung. Sie haben völlig recht, auf dem Kongreß der OECD, an dem Sie kürzlich teilgenommen haben, ist dieses Thema ebenfalls angesprochen worden, daß nämlich unbeschränktes Wachstum der Bildungsausgaben irgendwie einmal ineffizient wird. Das kann jeder nachrechnen. Aber bedenken Sie, daß es dabei um Länder geht, die in Zukunft mit 10, 11, 12 % rechnen, und nicht um Länder, die noch unter 5 % liegen, wie das bei uns der Fall ist. Sie wissen genau, wie wir bei den OECD-Betrachtungen immer wegkommen. Ich will gar nicht sagen, daß die Statistik in allen Fällen richtig ist. Aber ich glaube, auch dieses war kein ernsthaftes Argument, um finanzielle Betrachtungen aus dem Feld schlagen zu können.
Gesamthochschulen: Sie sind in Baden-Württemberg erfunden, jedenfalls der Name. Wenn ich mich recht entsinne, war es Herr Dahrendorf, der die Frage der Gesamthochschulen dort bearbeitet und auch den Namen erfunden hat.
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Als Gesamthochschulen sind sie natürlich nicht erfunden worden, wie wir überhaupt derzeitig in der Hochschulpolitik die Abschreibenden sind. Es gibt selbstverständlich an anderen Stellen längst gesamtschulartige und gesamthochschulartige Gebilde.
Dann haben Sie gesagt, wir hätten das alles nicht gemeinsam mit den Ländern gemacht. Das stimmt. Den Vorwurf, wenn es einer sein soll, nehme ich gern hin. Gleichzeitig haben Sie aber gesagt, in dem Bericht stehe nichts Neues; es sei eigentlich nur beim Wissenschaftsrat und beim Bildungsrat abgeschrieben. Wissenschaftsrat und Bildungsrat sind
Gemeinschaftsunternehmen von Bund und Ländern. Beide Empfehlungen sind dort einstimmig verabschiedet. Aus sachlichen Gründen ist dann doch wohl ein Abstimmen im einzelnen nicht notwendig. Und von der Technik her gesehen - da haben wir doch alle unsere Erfahrungen - war es, wenn wir in absehbarer Zeit dem Hause hier einen Bericht vorlegen wollten, gar nicht möglich, das nach dem althergebrachten Verfahren zu tun.
Sie haben gesagt, die Leistungen der Länder seien nicht anerkannt worden. Nun, ich habe heute früh schon ausgeführt: Wir haben uns bewußt nicht mit der Vergangenheit beschäftigt, sondern wollten den Bericht so knapp wie möglich halten und haben den Blick nach vorwärts gewandt. Aber auf der Seite 140 dieser Ausgabe können Sie z. B. lesen: „Vor allem Baden-Württemberg, Nordrhein-Westfalen und Hessen haben erste Ansätze einer integrierten Bildungsplanung geschaffen." - Solcher Stellen gibt es noch eine ganze Menge. Ich glaube also, das, was notwendig ist, ist getan worden. Wir haben es uns abgewöhnt, uns hier mit silbernen Tellern hinterherzulaufen.
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Ich glaube, es gibt doch gar keinen Zweifel, und alle meine Ausführungen deuten darauf hin, daß sich in unserem Hause und in der gesamten Bundesregierung und hier in diesem Hause - davon bin ich überzeugt - jeder darüber klar ist - der Bundeskanzler hat es soeben noch bestätigt -, daß das nur ein Gemeinschaftsunternehmen zwischen Bund und Ländern sein kann.
Und zum Schluß, Herr Hahn: Ich bin Ihnen dankbar für zwei Bemerkungen. Erstens bin ich dankbar dafür, daß Sie hier vor diesem Hause festgestellt haben, daß wir bei der Bildungsplanung zwei gleichberechtigte Partner sind. Wie gesagt, ich bin Ihnen dankbar für diese Feststellung. Ich bin Ihnen auch dankbar für die Feststellung, daß Sie zustimmen, daß es einen solchen Bericht gibt, und daß Sie offensichtlich frühere Bedenken hinsichtlich der verfassungsrechtlichen Grundlagen dazu nun nicht mehr haben.
Da ich gerade hier bin, möchte ich nur noch zwei Bemerkungen an die Adresse von Herrn Martin anschließen. Zunächst zu den Ausführungen über Genetik, Intelligenz, Begabung usw. Die Ausführungen, die Sie dazu gemacht haben, könnten mich fast ermutigen, nun meinerseits als krasser Laie dazu auch Ausführungen zu machen. Ich will aber dieser Versuchung widerstehen. Ich möchte Ihnen folgendes anbieten: Darüber sollte man sich einmal mit modernen Biologen, z. B. dem Kollegen Eigen aus Göttingen und dem ebenfalls dort lehrenden Begabungsforscher - so kann man wohl sagen - Roth unterhalten.
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- Gut, ich auch. Viele von uns haben das getan. Ich glaube, wir sollten einmal ein gemeinsames Seminar mit den beiden Herren veranstalten, damit wir in dieser Angelegenheit auf einen gemeinsamen Nenner kommen. Dann werden wir sehen, wie vielschichtig das ist.
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- Gut, wir brauchen dann nur noch unseren Terminkalender abzustimmen.
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Nun zu den Zahlen! Mit Zahlen und Prozentsätzen wird furchtbar leicht Unsinn getrieben. Wenn Sie einerseits die Zahl 100 Milliarden DM für Bildung und Wissenschaft - so muß sie immer verstanden werden -- hier debattieren, dann heißt das, daß der Anteil des Bundes an diesem Betrag - das geht auch an die Adresse von Herrn Kollegen Hahn - in diesem Jahr 18,4 % Bildung plus Wissenschaft - ausmacht und daß der Anteil des Bundes im Jahre 1975 auf etwa 30% steigen soll und wird und im Jahre 1980 sicher noch höher sein wird. Wenn man von der Zahl 100 Milliarden DM Anfang der 80er Jahre ausgeht oder von den 25 Milliarden DM heute, darf man nicht sagen, daß der Bund daran nur einen Anteil von 6 % hat.
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- Nein, an den 25 Milliarden DM, die wir derzeit für Bildung und Wissenschaft - d. h. zu deutsch: für Bildung und Forschung - ausgeben, hat der Bund einen Anteil von 18,4 %. Da beißt die Maus keinen Faden ab.
Sie können sich natürlich auch ein Gebiet herauspicken, auf dem der Anteil des Bundes 0 % beträgt: das sind nämlich die Schulen. In der Tat tut der Bund für die Schulen praktisch gar nichts; dies kann er auch nicht. Man kann auf diese Weise auf einen Anteil von 0 °/o kommen, aber das hat doch keinen Sinn! Wir müssen Bildung und Forschung doch immer zusammen sehen. Schon wegen der Hochschulen sind sie gar nicht auseinanderzudividieren.
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