Frede (NA), 1958-04-18:
Ich würde gern zurücktreten, wenn der Herr Minister wünschte, vorher zu sprechen. Sonst hätte ich noch einiges zu sagen, und dann müßte vielleicht nachher noch jemand sprechen.
Meine Damen und Herren! Wenn man das Ergebnis dieser Debatte überschaut, könnte man nach vielen Äußerungen, die hier getan worden sind, meinen, es sei doch eigentlich alles bestens in Ordnung. Wir sind wieder mit der Tiefgründigkeit, die uns Deutschen eigen ist, bis in die Probleme des Ost-West-Gegensatzes eingestiegen und haben die Schwierigkeiten aufgezeigt und die Konsequenzen erörtert, die sich für unsere Kultur aus den Unterschieden der Ideologie und des Menschenbildes im Osten und Westen ergeben. Wenn man nur diesen ersten Teil all dieser Reden in Betracht zieht, könnte man wirklich meinen, es besteht eine wirklich erfreuliche, allgemeine Erkenntnis der Probleme und Übereinstimmung in diesem Hohen Hause. Aber ich habe den Eindruck, daß bei vielen Rednern in dem Augenblick die Auffassungen recht verblaßten, wo es um konkrete Dinge ging, und daß man nicht in der Lage war, zu sagen, wie man nun aus all den Mängeln herauskommen kann, die man offensichtlich erkannt hat. Es ist das Wort „Zu spät!" gefallen. Man hat aufgezählt, was alles auf dem Gebiet des Schulwesens und des Hochschulwesens geschehen müsse. Aber sehr wenige Redner haben etwas dazu gesagt - der Herr Innenminister konnte auch nichts Konkretes sagen -, wie wir in absehbarer Zeit zu einer besseren Situation kommen können.
Ehe ich einiges dazu sage, möchte ich einige Dinge ergänzen oder berichtigen. Der Herr Minister hat sich mehrfach auf die englischen Verhältnisse bezogen und mit offensichtlichem Mißbehagen geäußert, bei uns seien zuviel Studierende vorhanden, in England betrage die Zahl der Studierenden nur etwa die Hälfte, hier bei uns seien es etwa 140 000, dort nur 64 000 bis 70 000. In diesem Zusammenhang hat der Minister auch die Frage der Zulassung zu den Universitäten angeschnitten. Ich glaube, wir sollten die englischen Verhältnisse nicht mit den deutschen vergleichen; sie sind nämlich völlig anders, anders im Schulwesen selbst und anders auch in der Zulassung. Man wird die dortigen Verhältnisse - das wird jeder Fachmann bestätigen -, etwa die Formen der Zulassung zum Hochschulstudium, niemals auf Deutschland übertragen können, weil sie dort auf einer langen Tradition beruhen.
Es war immer wieder die Rede davon, daß die Universitäten und technischen Bildungseinrichtungen überfüllt seien. Wenn gesagt wird, wir hätten zu wenig Plätze, so muß ich darauf hinweisen, daß der Grund nicht nur der ist, daß Schulen und Hochschulen in räumlicher Hinsicht vielfach nur dem entsprechen, was vor 20 oder 30 Jahren zweckmäßig war. Es ist doch so, daß trotz aller Bemühungen der Länder in den letzten Jahren nicht sehr viel mehr zu erreichen war als die Beseitigung der Kriegsschäden. Man konnte nur einen Zustand erreichen, den man bei den Verhältnissen vor Ausbruch des zweiten Weltkrieges vielleicht noch als befriedigend hätte hinnehmen können. Aber es ist etwas hinzugetreten, was in der Öffentlichkeit und in den Reden des heutigen Tages sowie auch in den Ausführungen des Herrn Innenministers in keiner Weise in Betracht gezogen wurde. Ich halte mich deshalb für verpflichtet, mit Nachdruck auf diesen besonderen Umstand hinzuweisen. Dabei glaube ich mich auf meine Sachkenntnis berufen zu können. Der vermehrte Zugang zu den Hochschulen und zu den technischen Bildungseinrichtungen entspringt nämlich nicht allein einem stärkeren Drang nach weiterführender Bildung, sondern ist letztlich darauf zurückzuführen, daß weit stärkere Geburtsjahrgänge als bisher zu den Bildungseinrichtungen, insbesondere zu den Hochschulen, drängen. Das geschah schon in den letzten Jahren und wird auch noch in den kommenden Jahren der Fall sein. Man konnte diese Entwicklung voraussehen. Trotzdem ist sie bei keiner Planung, sofern man überhaupt von einer solchen reden kann, berücksichtigt worden. Sehen Sie sich doch einmal die Geburtsjahrgänge 1938 bis 1942 an! Aus diesen Jahrgängen kamen die jungen Menschen in den letzten Jahren zur Reifeprüfung oder stehen in den nächsten Jahren dazu an. Diese Geburtsjahrgänge sind weit stärker als die vorhergegangenen und die nachfolgenden, und zwar um 50 % bis 80 %, was zur Folge hat, daß naturgemäß jetzt aus den höheren und aus den mittleren Schulen bedeutend mehr Abgänge vorhanden sind, als es früher der Fall war oder später wieder der Fall sein wird. Gegenüber 1954 wird sich, wenn wir das Jahr 1959/60 gegenüberstellen, die Zahl der Abiturienten etwa verdoppelt haben. Sie wird wahrscheinlich im Anfang der 60er Jahre noch etwas anwachsen. Das sind die Jahrgänge, die nach einer drei- oder zweijährigen Ausbildung in der Praxis in die Ingenieurschulen hineinströmen. Deshalb haben wir jenen starken Andrang bei gleichbleibender Platzzahl und weni1266 Deutscher Bundestag- 3.- Wahlperiode Dr. Frede
ger günstigen Bedingungen, als sie früher waren. Gerade deshalb ist die Not dieser und der nachfolgenden Generation vorhanden.
Sie werden nicht bestreiten können, daß man diese Entwicklung weder gesehen noch etwas Entscheidendes getan hat, um sie aufzufangen und alle Schwierigkeiten zu beheben, die sich damit nicht nur für die junge Generation, sondern für unser Volk überhaupt ergeben. Wenn wir die Gelegenheit nicht nutzen, dafür zu sorgen, daß aus diesen starken Jahrgängen möglichst viele zu einer weiterführenden Bildung, zu einem Hochschul-, zu einem Fachschulstudium kommen, ist sie verpaßt. Denn in späteren Jahren werden wieder sehr schwache Geburtenjahrgänge anrücken.
Wir haben dasselbe ja bereits im Handwerk und in der Wirtschaft. Vor vier, fünf Jahren gab es ein derart starkes Lehrlingsangebot, daß man nicht wußte, wie man die jungen Menschen unterbringen sollte. Heute schreit die Wirtschaft nach Lehrlingen, weil die Jahrgänge, die jetzt aus der Volksschule kommen, bereits bedeutend schwächer sind als die damaligen. Was sich damals und heute in der Wirtschaft zeigt, zeichnet sich genauso infolge des weiterführenden Schulwesens im Hochschulwesen, im technischen Bildungswesen usw. ab. Wir müssen leider feststellen, daß wir diesem Andrang gegenüber nicht gerüstet sind. Wir können nicht warten, bis vielleicht dann und wann etwas getan wird.
Der entscheidende Vorwurf, den wir sehr vielen Stellen machen müssen, ist der, daß man bisher jegliche Planung auf dem kulturellen Sektor verzögert hat oder vielleicht gar nicht haben wollte. Sie haben einen Grünen Plan. Es ist richtig, daß man hier einmal ganz exakte Zahlen zusammenstellt und fragt, wie der Landwirtschaft geholfen werden kann. Wir haben jetzt einen Plan beim Ausbau des Verkehrswesens, wir haben einen Plan beim Aufbau der Wehrmacht und überall. Das ist gut so. Nur wenn die Pläne erfüllt werden können, geht man daran, den nächsten Schritt zu tun.
Im Zusammenhang mit den Erörterungen über den Honnefer Plan wurde vorhin „Die Zeit" angesprochen. Sie wissen, daß auf das Gutachten des Herrn Professor Clemens eine Fülle von Zuschriften gekommen sind. Aus dieser Fülle von Zuschriften darf ich eine verlesen. Ein Herr aus Nürnberg schreibt:
Es mag sein, daß das Honnefer Modell schon der dritte Schritt ist. Aber dann ist der Sache nicht geholfen, wenn der dritte Schritt zurückgenommen wird, sondern es müssen ebenso schnell als möglich der erste und der zweite Schritt nachgeholt werden.
Das heißt, die nötigen Gebäude und die nötige Anzahl an Lehrkräften müssen bereitgestellt werden, damit der erhöhte Zustrom von Studenten aufgenommen werden kann. Unsere Instiute oder Bildungseinrichtungen müssen so aufgebaut werden, daß sie genügend Plätze zum Studium bereitstellen können. Es kommt darauf an, diesen ersten und zweiten Schritt, den man in den vergangenen Jahren nicht getan hat, wo man vielmehr nur planlos
versucht hat, mit dem, was der Etat jeweils hergab, die dringendsten Dinge zu erledigen, nunmehr systematisch zu tun. Insofern begrüßen wir es, daß auch Sie, Herr Minister, nunmehr ernstlich und beschleunigt einmal darangehen wollen - was wir in unserer Großen Anfrage unter Ziffer 1 gefordert haben -, festzustellen, was notwendig ist, und das, wie Sie mit Recht sagen, nicht auf dem engen Sektor der technischen Bildungseinrichtungen allein, nicht nur auf dem Sektor der naturwissenschaftlichen Bildung, sondern darüber hinaus auch auf dem Sektor der Wissenschaft, der Wissenschaftsförderung und des Studiums allgemein, aber auch auf dem Gebiet des Schulwesens schlechthin.
Aber es ist gar nicht so, Herr Minister, daß auf diesen Gebieten keine Zahlen vorlägen. Wir haben hier allerhand gehört. Ich freue mich, daß vorhin Herr Kollege Heck insbesondere die Erhebungen auch der Kultusministerkonferenz genannt hat. Wenn Sie diese Zahlen mit anderen Zahlen vergleichen, dann kommen Sie auf sehr prägnante allgemeingültige Zahlen, die sich auch sehr schnell einprägen und die man immer wieder als Leitzahl nehmen sollte. Was auf der einen Seite die Förderung des Schulhausbaus schlechthin anlangt, so ist eben ein ungedeckter Bedarf von 4 Milliarden DM vorhanden, der nicht wegzudiskutieren ist. Das betrifft die Klassenzahlen, von denen Sie selbst sprachen. Man kann darüber streiten, ob 4,2, 3,8 oder 4,5 Milliarden, aber die Erhebungen sind ziemlich exakt. Es besteht hier ein zusätzlicher Bedarf, zu dessen Deckung die Mittel von den Ländern und Gemeinden aufgebracht werden müßten, aber nicht aufgebracht werden können. Das ist das eine.
Das Zweite: Wenn man auf die Förderung der Wissenschaft abstellt, dann kommt man in etwa, wenn unser Hochschulwesen auf einen Stand gebracht werden soll, der den jetzigen Erfordernissen entspricht, auf eine Zahl von, schlicht gesprochen, 3 Milliarden DM. Das wird auch sehr gut nachzuweisen sein. Es wäre erfreulich, wenn auch der Wissenschaftsrat nun sehr bald entsprechende Unterlagen beibringen würde, die im übrigen von privater Seite bereits beigebracht worden sind; ich erinnere an die Bundesvereinigung der Deutschen Industrie und an den Stifterverband, die ebenfalls zu ähnlichen Ergebnissen kommen. Dazu kommen noch einige andere Dinge. Im ganzen jedenfalls handelt es sich um einen zusätzlichen Bedarf in Höhe von 8 Milliarden DM.
Verzeihen Sie, wenn ich in diesem Zusammenhang noch einmal auf den Wehrhaushalt komme, nicht, um auf billige Weise zu sagen: Was kostet ein Matador, und wieviel Flaschen Milch könnten dafür gekauft werden! Dieser Wahnsinn ist nun einmal nicht aus der Welt zu schaffen, daß Kriegsmaterial ungemein teuer ist und daß man dafür ungemein viele kulturelle Leistungen erbringen könnte. Wir wollen gar nicht untersuchen, weshalb das im Augenblick nicht zu beseitigen ist. Wir nehmen auch diese Tatsache zur Kenntnis. Aber wenn der Herr Bundesfinanzminister beispielsweise feststellt, daß in diesem Jahr 2,3 Milliarden DM aufgewandt werden allein für die Unterbringung der Soldaten

und 800 Millionen DM dafür, die für die verheirateten Soldaten erforderlichen Wohnungen zu schaffen, insgesamt also, wie er uns vorgestern hier sagte, 3,1 Milliarden DM dafür benötigt werden, so nehmen wir das nicht zur Kenntnis, um zu sagen, das sollte nicht sein. Auch wir wünschen natürlich, daß, wenn wir eine Wehrmacht haben, die Soldaten so gut wie möglich betreut werden. Aber man muß die Relation sehen! 3,1 Milliarden sind ein Betrag, an den jemand, der auf kulturpolitischem Gebiet arbeitet und denkt, selbst in seinen kühnsten Träumen nicht zu denken wagt. Was würde es bedeuten, wenn eine Stelle, die verantwortlich ist und staatsmännischen Weitblick hat, einmal 3,1 Milliarden zur Verfügung stellte, um damit die Notlage, um die wir alle wissen und von der heute hier so viel gesprochen worden ist, in einer wirklich großzügigen Weise zu beheben!
Demgegenüber müssen wir feststellen, daß unser Haushalt dafür nur recht geringe Beträge ausweist. Ich gebe zu, Herr Innenminister, Sie wissen noch nicht genau, zu welchen Ergebnissen der Wissenschaftsrat im einzelnen kommen wird. Sie haben sich über die 85 Millionen hinaus 45 Millionen zusätzlich vorbehalten, falls eine höhere Summe erforderlich werden sollte. Aber selbst diese Summe würde nicht entscheidend sein. Ich zitiere nicht die Gewerkschaften oder irgendein sozialdemokratisches Presseorgan, wenn ich Sie darauf hinweise, daß zur Deckung des Bedarfs zusätzlich 500 Millionen DM, verteilt auf acht bis zehn Jahre, erforderlich wären, um aus der Not, in der wir uns befinden, planmäßig herauszukommen. Diese 500 Millionen DM werden vom Bundesverband der Deutschen Industrie im Zusammenhang mit dem Stifterverband als die notwendige Forderung bezeichnet. Wenn wir dazu noch alles das nehmen, was sich sonst auf dem Schulsektor ergibt, kommen wir mit 500 Millionen allein natürlich nicht aus.
Man hat 1 % des Volkseinkommens als Minimum dessen genannt, was für die Wissenschaftsförderung erforderlich wäre. Der Herr Bundesfinanzminister versuchte, darzutun, daß dieses eine Prozent erreicht ist. Ich habe wie mein Kollege Ratzel versucht, das aus dem Haushalt herauszuholen. Nein, meine Damen und Herren, das ist einfach, entschuldigen Sie bitte - eine Schaumschlägerei, möchte ich nicht sagen -, aber ein Irrtum, ein grober Irrtum. In die Zahlen, die uns da genannt wurden - Aufstockung auf 800 Millionen, die der Bund gibt, 800 Millionen, die die Länder geben -, hat man nämlich alles das hineingenommen, was am äußersten Rande vielleicht noch als Zweckforschung bezeichnet werden kann, einschließlich der großen Summen, die im Verteidigungshaushalt usw. für derartige Zwecke drin sind.
Der Bundesverband der Deutschen Industrie sagt in diesem Zusammenhang mit Recht, wenn in den bisherigen Darlegungen den staatlichen Aufwendungen für Atomtechnik und Rüstungsforschung kein Raum gegeben sei, d. h. wenn diese außerhalb dieses einen Prozents blieben, so aus der Überlegung, daß sie nicht Aufwendungen für die Wissenschaftspflege im überkommenen Sinne seien. Sie einzuschließen, würde zu Mißverständnissen und falschen Bildern über die tatsächlichen Aufwendungen des Staates zur Wissenschaftsförderung führen. - Ich möchte es damit bewenden lassen; die Zeit ist zu kurz.
Aber eins noch, Herr Minister. Ich sagte vorhin und das ist das Entscheidende -: Wir haben wenig gehört über die Möglichkeiten, die nun wirklich bestehen, um zu einer Realisierung alles dessen, was an schönen Worten hier gesagt worden ist, zu kommen. Sie sagen, es sei nicht eine Finanzausgleichsfrage, sondern eine Kompetenzfrage. Nein, es ist eine Kompetenzfrage, aber zugleich eine Finanzausgleichsfrage. Wenn man wie Sie, meine Damen und Herren von den Regierungsparteien, der Meinung ist, daß es bei den Kompetenzen bleiben muß, die im Augenblick bestehen, d. h. der Verteilung der Lasten auf kulturellem Sektor im Prinzip zwischen Bund und Ländern, so daß der Bund nur für die Förderung der Forschung und der Wissenschaft zuständig ist, - nun gut, dann muß man eben Wege finden, wie der Bund verstärkt diese Wissenschaftsförderung vornimmt. Wieweit das bei einem Etat, der am Rande des Defizits entlanggeht, möglich ist, ist eine andere Frage. Darüber werden wir uns an anderer Stelle, bei der Lesung des Haushalts, auseinandersetzen müssen.
Aber wenn wir die Kompetenzen so lassen und wenn wirklich eine Hilfe gegeben werden soll, so ist das nur dadurch möglich, daß entweder eine Änderung des Finanzausgleichs stattfindet, d. h. daß Länder und Gemeinden in die Lage versetzt werden, ihre Aufgaben hier zu erfüllen, oder aber daß der Bund seinerseits für die sächlichen Kosten in der Wissenschaftsförderung mehr aufwendet als bisher. Das ist ein Weg, der letztlich auch die Gemeinden und die Länder mitbelastet. Denn im dem Augenblick, wo Sie, nun, wir wollen nicht optimistisch sein, aber im Laufe der Jahre 500 Millionen für sächliche Ausgaben zur Verfügung gestellt haben, wenn dafür neue Gebäude geschaffen und neue Einrichtungen angeschafft worden sind, haben die Länder sowieso zusächlich die Verpflichtung, in personeller Hinsicht entsprechend mehr zu tun oder den Unterhalt dieser Einrichtungen zu gewährleisten, was dann ihren Etat ganz erheblich belasten würde.
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- Nein, die Personallasten sind Ländersache. Daran können wir nicht vorbei. Aber in Verfolg solcher Maßnahmen ergeben sich zusätzliche personelle Lasten, Herr Kollege; das wird nicht zu bestreiten sein. Ich bin der Meinung, daß eine Verwischung in dieser Hinsicht nicht wünschenswert ist, und ich halte das nicht für richtig. Das sage ich ganz offen auch zu meinen Freunden. In meiner Fraktion haben wir darüber gesprochen. Wir sind uns einig, daß mit Bundesmitteln nicht etwa zusätzlich Dozentenstellen, Lehrerstellen, Professorenstellen oder sonst etwas geschaffen werden können. Denn das ist eine Daueraufgabe, die nur aus den Etats der Länder finanziert werden kann. Aber weil das nicht möglich ist, ergibt sich, wenn wir bei der Kompetenzverteilung bleiben, nur der eine Weg - daran kön1268 
nen Sie nichts ändern -, daß der Bund in ganz erheblich stärkerem Maße als bisher in sächlicher Hinsicht Wissenschaftsförderung betreibt. Es genügt nicht, eine Aufstockung von 75 auf 82 Millionen vorzunehmen, und man darf sich auch nicht mit der Studentenförderung begnügen.
Ein kleines Stückchen von dem, was auch nicht angesprochen worden ist und was eine bittere Not an unseren Hochschulen schafft, ist folgendes. Wir geben den jungen Leuten jetzt 150 DM in der Anfangsförderung, und sie müssen heute wie die Pendler im Berufsverkehr weit hinaus auf die Dörfer gehen, um ihre Buden zu suchen und bei dem verstärkten Andrang überhaupt Wohnraum zu haben, und die Hälfte von diesem Gelde geht weg für Mietzahlung und ähnliches mehr. Wenn Sie die Not der Studierenden auch auf diesem Gebiet sich etwas näher ansehen - es ist wirklich himmelschreiend. Und was sehen wir in der vom Bundesminister des Innern gemachten Aufstellung? Die Position für Studentenwohnheime ist von 2,6 auf 3,5 Millionen DM erhöht worden. Ich habe mir ausgerechnet, was davon an Plätzen geschaffen werden kann, einschließlich der Zuschüsse, die dann von anderer Seite gegeben werden müssen. Man kommt auf 800 bis 900 Plätze - 800 bis 900 Plätze - bei 140 000 Studierenden und bei einem Andrang von Zehntausenden in diesem und in den nächsten Jahren! Sollte es nicht auch zweckmäßig sein, daß sich der Bund wo er die Verpflichtung ja grundsätzlich schon anerkannt hat, indem er nämlich die Mittel im Etat eingesetzt hat - dieser Frage wirklich einmal ernstlich annähme, um den jungen Leuten hier zu helfen und auch von hier aus eine Förderung zu leisten, die vielleicht sogar ebenso wertvoll ist wie die Direktförderung nach dem Honnefer Modell?
Meine Damen und Herren, wir können das Problem in allen seinen Seiten heute nicht erschöpfen. Wir begrüßen es, daß seitens aller Redner heute auch seitens des Herrn Bundesinnenministers, die grundsätzliche Problematik wohl erkannt ist - was in den vergangenen Jahren nicht immer der Fall gewesen zu sein scheint - und daß auch der Wille bekundet worden ist, hier mehr zu tun als bisher. Wir hoffen, daß sich dieser Wille nicht als eine Deklamation erweist, sondern bei den künftigen Haushaltsberatungen auch wirklich realisiert wird.
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Vizepräsident i. A. Pohle: Das Wort hat der Herr Bundesminister des Innern.