Rita Süssmuth (präsidentin), 1992-09-25:
Als nächster spricht Herr Staatsminister für Bundes- und Europaangelegenheiten, Herr Dr. Goppel.
Staatsminister Dr. Thomas Goppel ({0}): Frau Präsidentin! Verehrte Kolleginnen und Kollegen! Herr Bundeskanzler! Vielen herzlichen Dank, daß ich Gelegenheit habe, in Ihrer so wichtigen Debatte zu einem so entscheidenden Zeitpunkt, eine knappe Woche nach der französischen Abstimmung, für den Bundesrat ein kurzes Wort zu sagen.
Wir sind ein föderativer Bundesstaat mit zwei Kammern. Da ist es schade, wenn die Zeiten so eng werden, daß wir gleichzeitig tagen müssen. Das wird in den nächsten Wochen öfters der Fall sein. Es ist bedauerlich, daß wir - ich bitte um Verständnis, daß ich das auch deutlich sage - in einer solchen Lage zeitgleich im Bundesrat über einen anderen Schwerpunkt, den Art. 23, debattieren und einander nicht etwas mehr zuhören können. Ich sage das frei von beißender Kritik und von Spott, einfach mit der Bitte, ein wenig mehr aufeinander zuzugehen.
Lassen Sie mich als zweites vielleicht mit einem Außeneinstieg versuchen, den richtigen Ansatz für unsere Diskussion zu finden, auch aus der Sicht des Bundesrates.
Die Österreicher sind auf dem Weg nach Europa; Sie wissen das. Sie wissen auch, daß am vorigen Dienstag in der entsprechenden österreichischen Kammer die Regierung eine positive Haltung eingenommen und das Parlament positiv abgestimmt hat, daß aber die Meinung in der Bevölkerung eher gegenteilig ist. Wenn wir heute abstimmen würden, dann hätten auch wir - wir wissen es alle -, so sehr wir Europa beschwören, womöglich keine Mehrheit dafür.
({1})
- Die Frage ist, wie lange wir vorher diskutiert haben, Frau Wieczorek. Bei dem jetzigen Stand der Dinge ist es ausgesprochen schwierig.
({2})
- Das ändert nichts daran, daß ich mit Ihnen einer positiven Meinung bin. Was soll's?
In Österreich ist die Vorgabe so gewesen, daß die Regierung den Kultusminister gebeten hat, für die Europäische Gemeinschaft vorzuarbeiten und den Schulklassen beizubringen, was eine Europäische Gemeinschaft sei.
Der Lehrer, selber nicht informiert, fragt die Kinder, was sie für Antworten wüßten. Da sie keine wissen, schickt er sie nach Hause und sagt: Fragt die Eltern!
Am nächsten Morgen ist die Klasse voll besetzt. Der erste meldet sich, der Max. Und der Max sagt: Herr Lehrer, mein Vater hat gesagt, Europäische GemeinStaatsminister Dr. Thomas Goppel
schaften ist, wenn alle aus einem Topf Brei essen, nur einem jeden schmeckt er anders.
Da fragt er den zweiten. Der sagt: Mein Vater hat gesagt, die Europäische Gemeinschaft ist, wenn alle an einem Strick ziehen, nur jeder in einer anderen Richtung.
Die dritte, eine Schülerin, sagt: Es ist so wie ein blauer Strauß von Iris mit goldenen Sonnenblumen, umgeben vom rot-weiß-roten Band der Vaterlandsliebe. Da sagt er: Sehr schön; auch recht.
Da meldet sich einer, der sagt: Europäische Gemeinschaft ist ein großer Dampfer auf einem großen Meer bei einem großen Sturm. - Warum? Da sagt er: Allen ist zum Speien, aber keiner kann aussteigen.
({3})
Ich glaube, das artikuliert das, was unsere Bürger empfinden. Sie sehen, daß in der Frage Jugoslawien die Einheit, die wir brauchen, nicht hergestellt ist. Sie sehen, daß in der Frage einer Europäischen Gemeinschaft nicht absehbar ist, daß wir wirklich ganz stabil bleiben und daß unsere Währung stabil bleibt. Und sie sehen, daß in der politischen Union vieles nicht erledigt ist.
Was will ich damit sagen? Ich bin damit schon beim dritten Gesichtspunkt: Was immer wir in der Zukunft tun, Herr Bundeskanzler, Herr Bundesaußenminister, das Allerwichtigste ist, daß wir das Vertrauen der Bürger zu Europa erwerben und uns überall erdiskutieren, der Bundesrat ebenso wie die Bundesregierung und der Bundestag. Wir sind weit weg von dem, was die Menschen bei uns bewegt. Wir täten uns den größten Tort an, wenn wir uns in der Debatte so verhielten, als ob wir nun mit „Helm auf und durch" quer durch das Gelände könnten und das Thema dann am Ende mit der Rückendeckung unserer Bürger erledigten.
Wenn am 16. Oktober in London verhandelt wird, muß aus deutscher Sicht gesagt werden, wie die Spielräume, die das Maastrichter Vertragswerk läßt, genutzt werden sollen.
({4})
Es geht nicht um Nachbesserungen. Das ist eine fehlerhafte, unschöne, unsaubere und, ich würde sogar sagen, fast scharlatanische Diskussion derer, die in dieser Debatte immer so tun, als ob alles bis zur Abgabe von Souveränität festgelegt wäre. Es geht darum, zu sagen, wie Spielräume, die vorhanden sind, die die Regierungschefs bzw. die Außenminister eigens gelassen haben, genutzt werden können.
Ich habe das am Anfang kritisch bewertet. Mittlerweile bin ich der Meinung: Gott sei Dank ist das alles offen. Da bleibt eine Menge zur Veränderung von Europa, auch im Sinn der eigenen nationalen Souveränität, auch der regionalen Identität. Es bestehen hier also viele Möglichkeiten.
Die Liste muß in London bekanntgemacht werden, damit unsere Partner wissen, was in der Zukunft entfaltet werden kann. In Edinburgh muß es ein Stück weitergehen. Wenn 1996 über eine politische Union
als Vertragsteil weiterverhandelt wird, dann müssen die Voraussetzungen für die Währungsunion stehen.
Der Herr Bundeskanzler hat gesagt: Ohne politische Union gibt es keine Währungsunion. Dies muß vorbereitet werden; es ist bis dato offen.
Lassen Sie mich dazusagen: Ich bin dabei sehr dankbar; denn die deutsche Bundesregierung hat mit den Regierungschefs zusammen in Lissabon einen entscheidenden Schritt getan, um zu belegen, daß das europäische Vertragswerk von Maastricht nicht eine endgültig festgeschriebene Masse ist.
Herr Gysi ist nicht mehr da. Er ist wahrscheinlich wieder dabei, die Volksabstimmung vorzubereiten, die unzulässig ist.
({5})
- Nein; das ist nicht wahr.
({6})
Ich darf Ihnen sagen: Der große Unterschied zwischen beiden ist folgender. Wenn Sie Herrn Gysi nachlesen, dann werden Sie all das, was er jetzt gesagt hat, bei Auswechslung von EG und RGW in seinen Reden von früher wiederfinden. Beim Peter Gauweiler werden Sie durchgängig die Entwicklung einer Position auf Grund einer einzigen Überzeugung finden, die er hat.
({7})
- Frau Hellwig, den Streit fechte ich noch leicht aus.
Die wesentliche Frage für mich an dieser Stelle ist, daß die Regierungschefs bereits im Juni dieses Jahres in Lissabon erklärt haben, daß der Art. 3 b des Vertrags, die Subsidiarität, was ich hier nicht zu erläutern brauche, nicht eine Einbahnstraße von den nationalen Staaten hin zur Zentrale ist. Also, die Aufgaben, die noch nicht bei der EG sind, werden geprüft, ob sie bei Beachtung des Subsidiaritätsprinzips überhaupt verlagert werden können. Es wird von den Regierungschefs und der Kommission ausdrücklich erklärt, daß sie auch bereit sind, die schon bei der EG geregelten Materien daraufhin zu prüfen, ob sie denn nicht besser zur Nation oder zu den Ländern - je nachdem, wie es intern geregelt ist - zurückkehren.
({8})
Ich halte das für einen ganz wesentlichen Ansatz, den unsere Neinsager hervorheben, die die Volksabstimmung wollen, weil sie sonst ihre Mehrheit nicht kriegen. Das ist der einzige Grund. Ich finde, es ist das Unfaire in der Diskussion, daß Sie nie bereit sind, zuzugeben, daß Sie entlang des Grundgesetzes - sage ich jetzt vorsichtig ({9})
in der Debatte immer nur einfordern, daß man zu
etwas, was noch nicht geregelt ist, nein sagen können
muß. Überlegen Sie, was Sie dem Volk zumuten! Eine

Staatsminister Dr. Thomas Goppel
Ermächtigungsklausel, daß das Volk beschließen oder verneinen soll, ist im Vertrag nicht festgelegt,
Der Bundeskanzler hat heute früh vor Ihnen ausdrücklich gesagt, daß es notwendig ist, die politische Union mit der Währungsunion im Einklang zu sehen. Ich stimme ihm zu. Ich bin dankbar, daß es so gesagt worden ist.
Ich komme zur letzten Bemerkung. In den nächsten Wochen steht als eine unserer gemeinsamen Aufgaben der Art. 23 GG zur Abstimmung an, zusammen mit unserer Ratifizierung. Ich bin der Bundesregierung und dem Bundestag dankbar, daß wir diese Diskussion aufgeschlossen führen konnten. Sie ist die Meßlatte, an der föderative Ordnung in der Zukunft in der EG gemessen wird. Deswegen ist der Art. 23 von Bedeutung. Was wir hier gemeinsam an Aufteilung von Zuständigkeit rechtzeitig finden, wird eines Tages auch in anderen Staaten Maßstab für die Zusammenarbeit auf nationaler und anderer Ebene sein.
In dem Zusammenhang ist auch wichtig, daß wir das als Meßlatte für die Form der Beteiligung betrachten, die wir uns jeweils auf den unterschiedlichen Ebenen zugestehen. Was zwischen Bund und Ländern möglich ist, muß auch zwischen Ländern und Kommunen möglich sein.
({10})
Aber es muß eben als Aufgabe gemeinsam gemacht werden. Ich höre das „Aha!" mit Wohlgefallen, weil es bestätigt, daß ich mit meiner Meinung so falsch nicht liege.
({11})
- Frau Hellwig, Sie wollen viel, viel mehr als das, was Sie mir zugestehen. Das ist ganz etwas anderes. Aber das ist selbstverständlich jeder Dame unbenommen. Dies sage ich, auch wenn das vielleicht für manche schon wieder eine sexistische Bemerkung gewesen sein mag.
({12})
Lassen Sie mich schließen. Unsere Hauptaufgabe ist es, nach außen zu dritt, nämlich aus den drei Ebenen, unsere Abgeordneten im Europarat, Sie im Bundestag, wir aus der Sicht der Länder, an einem Strang zu ziehen und dafür zu sorgen, daß die deutsche Position, die in Maastricht eine in der Währungsunion, Herr Bundesfinanzminister, exzellente Ergebnislage vorfindet, in der Politischen Union für die nächsten Jahre eine Ausgangsbasis erhält, die viel Gestaltungsraum läßt, den wir allerdings nutzen müssen, um das auch gegenüber den elf Partnern zu vertreten.
Im Moment besteht die Gefahr, daß uns überall dort, wo wir auftreten, diejenigen, die uns mahnen, wir sollten das alles bleibenlassen, einen großen Strich durch die Rechnung machen, weil die anderen elf uns nachsagen, es sei doch wohl nicht der glücklichste Fall, daß in Deutschland zwar insgesamt immer wieder gesagt werde, man wolle Europa, wenn es aber ans Eingemachte gehe, beginne man, sich zu drücken.
Es gibt eine Reihe von Beispielen, die bis in die CSU hineingehen, das möchte ich gar nicht bestreiten.
({13})
- Das ist der kleine Unterschied für diejenigen, die sich in der Diskussion befinden. - Ich sehe überhaupt keinen Grund, etwas zu verteidigen, was nicht zu verteidigen ist. Dafür bin ich um so hartnäckiger in anderem. Da ich heute früh zugehört habe, wie oft Sie etwas verteidigt haben, Frau Matthäus-Maier z. B., was sich als nicht richtig herausgestellt hat,
({14})
muß ich sagen, da bin ich der Hehrere von uns beiden. Die Diskussion mit dem Herrn Bundesfinanzminister zeigt es.