Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1996-10-17:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Wir sind in einer offenen Gesellschaft, und in einer offenen Gesellschaft gibt es keine Diskussionsverbote. Deshalb weiß ich auch nicht, wie es zu diesem fast autoritären Bedürfnis kommt, daß die Bundesregierung wöchentlich Zensuren für Diskussionsbeiträge an Abgeordnete verteilt. Den Gefallen kann ich Ihnen nicht tun.
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Nein, es gibt keine Denk- und Diskussionsverbote. Ich füge allerdings hinzu: Ich empfehle uns allen - Ihnen im Zusammenhang mit der Kampagne, die Sie mit der Behauptung losgetreten haben, die Rente sei bankrott -,
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auch mich eingeschlossen, eine größere Behutsamkeit bei der Diskussion über die Zukunft der Renten.
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Ich schließe mich ausdrücklich in diese Empfehlung ein,
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und Sie schließe ich ausdrücklich in bezug auf die Verunsicherungskampagne ein, und zwar deshalb, weil das Gefühl der Sicherheit nicht nur davon abhängt, wie hoch die Rente ist, sondern auch davon, ob sie berechenbar bleibt.
Angst ist ein schlechter Ratgeber für Reformen. Wenn das schwierige Vorhaben einer Reform, zu dem ich alle mit dem Versuch zum Konsens einlade, von Sorge und Angst begleitet wird, dann werden wir eine irrationale Diskussion haben.
Denn in die Rente sind wie in kein anderes soziales Sicherungssystem Lebensplanungen, Lebenserwartungen eingebaut. Sie steht nicht zur Versteigerung an. Es ist kein Unterhaltungsspiel. Wir haben auch nicht die Chance, beim Punkt Null zu beginnen. Tabula rasa ist etwas für Theoretiker.
Deshalb muß man den Ideenwettbewerb verantworten und nicht einen Zustand herstellen, bei dem die Menschen vor lauter Bäumen den Wald nicht mehr sehen. Wir bemühen uns um diese Versachlichung.
Deshalb hat die Regierung eine Kommission eingesetzt. Ja, wir wollen den Rat der Experten zu wichtigen Fragen einholen. Wir wollen die Politik nicht überschätzen, wir wollen sie auch nicht unterfordern. Entscheiden werden nicht Experten, entscheiden wird das Parlament. Aber es tut dem Parlament und uns Politikern gut, sich von Wissenschaftlern beraten zu lassen. Die Deutsche Bundesbank wirkt mit, der Vorsitzende des Sachverständigenrates ist dabei.
Es geht um wichtige Themen, die Sie doch alle nicht ablehnen können: Wie antwortet die Rentenversicherung auf demographische Veränderungen? Wie antwortet sie auf die Erosion der Solidargemeinschaft, auf veränderte Personenkreise? Wie antwortet die Rentenversicherung auf das Thema Sicherheit der Frauenrenten, Sicherheit der Familien? Welche Funktion haben die zweite und die dritte Säule der Alterssicherung? Denn wir hatten nie behauptet, daß die Rentenversicherung das einzige Instrument der Alterssicherung sei.
Was sind system- und versicherungsfremde Leistungen? Dieser Frage müssen wir nachgehen, obwohl ich manchmal den Eindruck habe, die versicherungsfremden Leistungen sind so etwas wie der Jäger 90 der Sozialpolitik geworden. Ich will dieser Frage nicht ausweichen, und zwar in allen Sicherungssystemen. Das hat etwas mit Verteilungsgerechtigkeit zu tun;
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das hat etwas mit Entlastung der Arbeitsplätze zu tun.
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Nur, wir sollten nicht den Eindruck erwecken, als
würde der Steuerzahler die Rentenversicherung im

Stich lassen. 80 Milliarden DM Bundeszuschuß und -erstattung - das ist kein kleiner Beitrag.
Ich finde auch, daß wir der Frage nachgehen müssen, wie wir Sozialhilfe, Existenzsicherung besser mit dem Leistungssystem der Rentenversicherung - organisatorisch, nicht finanziell - verknüpfen können - damit es keine Zweifel gibt.
Ich finde in dieser Debatte auch erfreulich, daß in diesem Haus weitgehend ein Konsens herrscht, daß unsere Alterssicherung auch in Zukunft leistungs- und lohnbezogen bleiben soll. Das war die beste Erfindung. Eine Rentenversicherung, die selbst erarbeitet ist, Ansprüche, die selbst erarbeitet sind - das bedeutet aus meiner Sicht nicht nur einen Unterschied in Mark und Pfennig; das hat etwas mit dem Selbstbewußtsein der Rentner zu tun. Deshalb werde ich - ich hoffe, mit Ihnen allen - unser lohn- und beitragsleistungsbezogenes System verteidigen. Kein Steuersystem der Welt ist so gut. Deshalb versuchen auch die Schweden, von einer staatlichen Versorgungseinrichtung abzukommen, weil eine staatliche Versorgungseinrichtung, steuerfinanziert, gegen Ansprüche relativ wehrlos ist. Es weiß niemand, wer für was wann zahlt. Deshalb bleibe ich bei der Beitragsfinanzierung.
Was die konkreten Fragen anbelangt, will ich nicht kneifen. Demographie hat zwei Dimensionen: Geburtenentwicklung und Lebenserwartung. Auf die Veränderung der Lebenserwartung haben wir mit der Anhebung der Altersgrenze ab 2000 auf 65 Jahre geantwortet. Ich füge hinzu: Die Bundesregierung schlägt nicht vor, ihre eigenen Vorschläge von gestern zu überholen.
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- Wir haben gerade einen solchen Vorschlag gemacht. Weitere Vorschläge habe ich dazu nicht. Es ist gerade beschlossen. Wir wollen uns doch nicht ständig selbst überholen.
Ein zweites. Es ist mit versicherungsmathematischen Abschlägen verbunden; aber man kann früher in Rente gehen. Wir wollen mehr Freiheit der Entscheidung für den einzelnen. Frau Fischer hat recht: Je höher die Regelaltersgrenze ist, um so höher sind die Abschläge für den, der früher geht. Da gibt es eine Grenze der Zumutbarkeit. Den Zusammenhang muß man sehen.
Ich will auch einer weiteren Frage nicht ausweichen: Witwenrente.
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Ich schlage nicht vor - ich kenne in der Bundesregierung niemanden, der das tut -, die Witwenrente abzuschaffen. Wenn wir die Hinterbliebenenrente abschaffen würden, dann würde die Rentenversicherung von der Norm ausgehen: Beide Ehepartner sind erwerbstätig. Das ist nicht Sache der Rentenversicherung: ein Ehemodell zu einer Norm zu machen. Das ist Sache des einzelnen. Eine Abschaffung der Witwenrente ginge von der Norm aus: Mann und Frau sind erwerbstätig. Das sollen bitte die Ehepartner selber entscheiden. Dafür ist die Rentenversicherung nicht zuständig.
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Wir sind nicht zuständig für ein Modell Ein-Verdiener-Ehe; wir sind auch nicht zuständig für ein Modell Zwei-Verdiener-Ehe.
Ich füge allerdings hinzu - auch das ist hier gesagt worden -: Je höher die eigenen Ansprüche der Frauen sind, um so mehr verliert die Unterhaltsersatzfunktion der Witwenrente ihren Sicherungscharakter. Ich bin mit Frau Fischer in Übereinstimmung: Da wollen wir uns nicht nur die Theorie ansehen, sondern vor allem die Praxis. Noch immer haben viele Frauen selbst bei eigenständigem Anspruch eine sehr geringe Rente, so daß es reine Theorie wäre zu sagen: Jede Frau, die einen eigenen Anspruch hat, braucht keine Witwenrente mehr. Das wäre reine graue Theorie. Denn noch immer sind die Frauen in ihrer Lebensbiographie und ihrer Lohnhöhe benachteiligt, so daß viele Frauen, selbst die mit eigenem Rentenanspruch, darauf angewiesen sind, daß sie nach dem Tod des Mannes noch eine Witwenrente erhalten.
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Frau Babel, ich stimme mit Ihnen ausdrücklich überein - wie an vielen Stellen heute -, daß die Erwerbsunfähigkeitsrente eine originäre Sozialversicherungsleistung ist. Es gibt sie seit Bismarcks Zeiten. Bismarcks Ansatz war eine Invaliditätsrente. Sie war de facto gar keine Altersrente; denn die Altersgrenze hat bei Bismarck vor über 100 Jahren mit 70 Jahren begonnen. Faktisch war es also eine Invaliditätsrente.
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- Erwerbs- und Berufsunfähigkeitsrente.
Es hieß, das müsse privat versichert werden. - Ich bin für eine ganz entspannte und offene Diskussion ohne jede Aggression. - Das Invaliditätsrisiko eines Maurers ist wesentlich höher als das Invaliditätsrisiko einer Bürogehilfin. Es käme also zu höchst unterschiedlichen Prämien. Eine Privatversicherung müßte beide aufnehmen. Von Behinderten müßte sie eine hohe Prämie verlangen. Eine Privatversicherung müßte einen Risikoausgleich organisieren. Das war schon bei der Pflegeversicherung schwer, und das wäre hier überdimensional schwierig. Ein solches Risiko mit einem Risikoausgleich zwischen allen Anbietern abzusichern, würde das System einer Privatversicherung, die ja im Wettbewerb steht, stören.
Ich füge allerdings hinzu, daß es in der Tat auch bei der Erwerbs- und Berufsunfähigkeitsrente Reformbedarf gibt; denn sie hat Risiken übernommen, die nicht Risiken der Alterssicherung sind. Einschränkungen der Erwerbsfähigkeit werden daran gemessen. Wenn kein Arbeitsplatz vorhanden ist, bezahlt das die Rentenversicherung. Das ist aber ein Arbeitsmarktrisiko, kein Rentenrisiko. Wir müssen in einem gegliederten System - sonst verliert Gliederung ihren Sinn - darauf achten, daß jeder das beBundesminister Dr. Norbert Blüm
zahlt, für das er zuständig ist. Die Rentenversicherung ist kein Ersatz für die allgemeine Arbeitslosenversicherung.
Auch bei der Lohnersatzbesteuerung - das ganz kurz - befinde ich mich in Übereinstimmung mit Ihnen, Frau Babel. Wenn wir auf Vollbesteuerung umsteigen, dann heißt das, die Rentenformel zu verändern. Wir können nicht die Nettoformel halten und besteuern, denn das wäre eine zweifache Besteuerung: einmal pauschal und einmal individuell. Das hätte im übrigen - das sage ich für alle, die das vorschlagen - die Folge, daß auch die Beiträge erhöht werden müßten. Das ist eine Diskussion, die wir ganz entspannt und sachlich führen können.
Mein Ratschlag - damit kehre ich zum Ausgangspunkt zurück -: Lassen Sie uns offen diskutieren, aber doch mehr Rücksicht auf die Ängste und Sorgen von Millionen von Menschen nehmen. Das sind keine Bauklötzchen, mit denen wir spielen können, und es ist keine Lotterie, sondern es handelt sich um Menschen.
Die Regierungskommission arbeitet an sachlichen Vorschlägen. Ich lade Sie ein: Lassen Sie uns den Versuch nicht aufgeben - der auch 1989 gelungen ist -, einen Rentenkonsens zu stiften. Ich sage nicht, um jeden Preis; denn das hieße, mögliche Handlungsunfähigkeit einzukalkulieren. Aber es wäre mir sehr viel Anstrengung wert, wenn wir es auch diesmal schaffen würden, unsere in ihren Grundlagen bewährte Alterssicherung zu erhalten und weiterzuentwickeln.
Wie bewährt sie ist, erkennt man daran: Kein anderes Alterssicherungssystem, kein kapitalgedecktes oder sonstwie konstruiertes System, wäre fähig gewesen, über Nacht 4 Millionen Rentner aus den neuen Bundesländern zu übernehmen. Das ist der größte Leistungsbeweis für unsere gute alte Rentenversicherung.
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Darum bleibe ich ganz konservativ, wenn auch nicht im Sinne eines Betonkopfes; sie muß weiterentwickelt werden. Aber in den Grundlagen hat sie sich über 100 Jahre in Katastrophen bewährt. Deshalb gilt es - dazu lade ich ein -, diesen Prinzipien weiterhin treu zu bleiben. Über die Notwendigkeit der Weiterentwicklung muß diskutiert und auch gestritten werden, aber bitte mit Rücksichtnahme auf die Gefühle, Sorgen und Ängste von Menschen.
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