Lohmar (NA), 1963-02-13:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Kulturpolitische Debatten pflegten in den letzten Jahren im Deutschen Bundestag im allgemeinen an „Schwarzen Freitagen" stattzufinden. Das ist heute anders. Ich möchte mich dafür nicht nur beim Ältestenrat bedanken, sondern auch bei der „Grünen Front" in diesem Hause, die so liebenswürdig war, den Mittwoch mit den Kulturpolitikern zu teilen.
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Vielleicht kann man daraus, Herr Schmücker, eine dauerhafte Koalition zum Nutzen der Kulturpolitik entwickeln.
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- Ach, wissen Sie, abergläubisch sind wir ja in der SPD nicht. Das wissen Sie.
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Meine Damen und Herren, wenn ich von „Schwarzen Freitagen" sprach, dann nicht im politischen oder im parteipolitischen Sinne, soweit die Vergangenheit in Betracht kommt, sondern mehr im Hinblick darauf, daß wir z. B. in der Vergangenheit nicht das Vergnügen hatten, auf der Bundesratsbank so repräsentative Vertreter unseres zweiten Bundesorgans zu sehen wie heute und hoffen zu dürfen, daß sie sich an unserer Aussprache über uns gemeinsam interessierende und berührende Fragen beteiligen.
Wir haben auch nie das Vergnügen gehabt - heute haben wir es zum erstenmal -, einen Minister für wissenschaftliche Forschung unter uns zu sehen, der den bisherigen „Anwalt der deutschen Wissenschaft", Hermann Höcherl, in diesem Arbeitsbereich abgelöst und ein Ministerium für wissenschaftliche Forschung bekommen hat.
Herr Minister, ich darf Ihnen zu Beginn für Ihre Arbeit allen Erfolg wünschen und Ihnen versichern, daß von seiten der gegenwärtigen Opposition in
diesem Hause alles getan wird, um Ihnen Ihre Arbeit zu erleichtern.
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Wir hätten Ihnen, Herr Minister, gerne eine gewisse „Schonfrist" eingeräumt, weil Sie sich natürlich erst in Ihr neues Amt einarbeiten müssen. Aber wir haben uns dann doch gesagt, daß wir davon absehen sollten, weil uns schien, daß man einmal als Kopilot bereit sein muß, mit den unzureichenden Navigationsinstrumenten des Piloten zu hantieren, wenn man schon bei ihm einsteigt, und weil wir andererseits gehofft haben, daß die Vorarbeiten, die Herr Minister Höcherl geliefert hat, doch ausreichen würden, aus einer solchen gemeinsamen Arbeit jetzt eine Debatte gestalten zu können.
Herr Minister, ici verstehe, daß es für Sie recht schwierig sein muß einen solchen Neubeginn als erster Minister für wissenschaftliche Forschung zu versuchen bei einen Regierungschef, der im Hinblick auf die Wissenschaft und seine Einstellung zu ihr eine ähnliche Neigung zum Status quo erkennen läßt wie bei der Bewertung seines eigenen Amtes, wenn ich mich so ausdrücken darf.
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Der Herr Bundeskanzler hat uns in der vorigen Woche hier überrascht mit der Feststellung, daß wir in Zukunft auf eine nachdrückliche Förderung der „landwirtschaftlichen" - statt der wissenschaftlichen - Hochschulen hoffen dürften. Das war ein Fehler in seinem Redekonzept. Er hat diesen Fehler nicht bemerkt. Ich nehme ihm das gar nicht übel. Er kann nicht alles übersehen, was in seiner Rede steht. Aber was ich der Bundesregierung und insbesondere den Mitarbeitern des Bundeskanzlers verarge, ist, daß niemand im schriftlichen Protokoll diesen Fehler korrigiert hat.
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Ich kann daraus nur folgern, daß der Bundeskanzler entweder von den vorhergegangenen Verhandlungen mit den Bauernverbänden noch nachhaltig beeindruckt war, oder aber, daß in seinem Mitarbeiterkreis der Stellenwert der Wissenschaft so gering ist, daß so etwas überhaupt nicht auffällt.
Ich wünsche Ihnen, Herr Minister, daß Sie bald eine Regierungskonzeption auf Ihrer Seite und in Ihrem Rücken haben, die Ihnen mehr Klarheit in Ihrer Arbeit ermöglicht.
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- Wenn Sie so wollen, Herr Mengelkamp, immer!
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- Das würde ich so wiederum nicht sagen.
Etwa zur gleichen Zeit, als der Herr Bundeskanzler seine Regierungserklärung mit diesem aufschlußreichen Passus über die Wissenschaftspolitik vorbereitete, haben wir davon gehört, daß der amerikanische Präsident, um einiges agiler und entschlossener als unser Regierungschef, am 29. Januar eine Botschaft an den amerikanischen Kongreß gerichtet hat zu eben den Fragen, die uns heute im Parlament beschäftigen sollen, Präsident Kennedy
hat in dieser Botschaft an einige Tatbestände erinnert, beispielsweise daran, daß in der UdSSR heute dreimal so viele Techniker ausgebildet werden wie in den USA, daß viermal so viele Physiker in der UdSSR ausgebildet werden wie in den USA. Er hat hinzugefügt, daß man dieser Überlegenheit der Sowjetunion - im Quantitativen jedenfalls - eine sehr große Anstrengung seitens der Vereinigten Staaten entgegenstellen müsse, um aufzuholen und zu überholen. Kennedy hat es so formuliert: „Wir brauchen Menschen und Hirne, um es mit der Macht der totalitären Disziplin aufnehmen zu können."
Sie werden sofort merken, wer hier auf der Höhe der Zeit ist und wer nicht. In Deutschland warten wir, seit Jahren vergeblich auf einen solchen Appell des politisch verantwortlichen Regierungschefs an das Parlament. In diesem Lande ist es nach wie vor Sache der gegenwärtigen Opposition, das Parlament aufzufordern, sich dazu zu äußern.
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- Herr Martin, ich weiß, daß Sie ein weißer Rabe in Ihrer Fraktion sind; aber was nützt das?
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Meine Damen und Herren, wir haben uns erlaubt, Ihnen einige der Sachfragen, die für die Wissenschaftspolitik und die Förderung der Wissenschaften von Bedeutung sind, im Rahmen unserer Großen Anfrage vorzulegen. Die erste Frage zielt darauf ab, zu erfahren, wieviel Abiturienten in den Jahren zwischen 1963 und 1980 voraussichtlich an deutschen Universitäten und Hochschulen studieren wollen. Wir haben vorhin in der Fragestunde dazu einige Bemerkungen von Frau Ministerin Schwarzhaupt gehört, die im Grunde genommen die ganze, ich möchte sagen, Desorientiertheit der Bundesregierung in bezug auf alles, was Planung heißt, erkennen ließen. Wir finden, daß wir eine solche Übersicht, auch wenn sie nur eine Schätzung sein kann, unbedingt brauchen. Wir haben bisher mit den Zahlen des Wissenschaftsrates operiert, der - Sie erinnern sich - vor sechs Jahren von einer Schätzung von 200 000 deutschen Studenten an wissenschaftlichen Hochschulen ausging. Wir haben heute 211 000 deutsche Studenten und dazu viele Gaststudenten aus dem Ausland, also etwa 235 000 Studenten.
Der Wisesnschaftsrat hat damals in seinen Berechnungen gesagt, man müsse sich auf die eingetretene Entwicklung einstellen, und er hat angeregt, für die Zahl der heute an den deutschen Universitäten bereits studierenden jungen Menschen vier neue Universitäten zu gründen: eine in Bochum, eine in Regensburg, eine in Bremen und eine in Konstanz. Es war damals noch nicht klar, wo; das hat sich erst im Laufe der Jahre geklärt. Aber noch für keine dieser vier Universitäten ist man über das Stadium einer ernsthaften Planung hinausgekommen. Von keiner kann man bis heute sagen, wann sie ihre Pforten für die vorgesehene Zahl von Studenten wird öffnen können, so daß wir im Grunde noch den gleichen Engpaß haben wie vor Jahren, als der Wissenschaftsrat seine ersten Planungen vorlegte.

Wenn wir bei dem bisherigen Bautempo und bei der bisherigen Finanzierungshöhe von Bund und Ländern bleiben, werden wir mindestens noch zehn Jahre brauchen, um für die jetzige Zahl von Studierenden ausreichende Ausbildungsmöglichkeiten zu schaffen.
Wir möchten diese Sachlage unmißverständlich zur Diskussion stellen und darum bitten, gemeinsam zu überlegen, wie wir diesen Zeitraum verkürzen können.
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Es gibt - deshalb unsere Frage - unterschiedliche Schätzungen über die Zahl der zu erwartenden Studenten. Vielleicht ist es nützlich, bedingte Vergleichszahlen aus unseren Nachbarländern einmal heranzuziehen. Wir haben erfahren, daß die Franzosen beabsichtigen, die Zahl der Studenten in ihrem Land bis zum Jahre 1970 auf 500 000 zu erhöhen. In England soll die Zahl der Studenten bis 1980 auf eine halbe Million gebracht werden. Präsident Kennedy kündigte in seiner Botschaft, die ich vorhin erwähnt habe, eine Verdoppelung der Zahl der amerikanischen Studenten an.
Nun stellt sich die Frage: Will die Bundesregierung - kulturpolitisch - eine Ausweitung der Zahl der Studenten an den deutschen Universitäten, oder will sie sie nicht? Wir müssen dabei von der Tatsache ausgehen, meine Damen und Herren, daß nach wie vor drei Gruppen unserer Gesellschaft an den Universitäten unterrepräsentiert sind. Das sind einmal die Katholiken, die mit 46 % Bevölkerungsanteil 35 % der Hochschüler stellen. Das sind zweitens die Arbeiter, deren Kinder heute erst 6 % der Studenten stellen; und das sind schließlich die Kinder aus der landwirtschaftlich tätigen Bevölkerung. Wir sollten diese Unterrepräsentation beseitigen, so daß wir zu einem ausgewogenen Verhältnis der Vertretung auch auf den Hochschulen kommen.
Wenn ich das sage, so bitte ich es nicht mißzuverstehen und etwa anzunehmen, ich sei der Meinung, daß die Zusammensetzung der Studenten an den Hochschulen ein soziologisches Abziehbild der einzelnen Bevölkerungsgruppen sein sollte. Das meine ich nicht. Aber uns geht es darum, daß wir wahrscheinlich vorhandene gleiche Begabungsreserven bei den heute nicht zureichend repräsentierten Bevölkerungsgruppen, den Katholiken, der Landbevölkerung und den Arbeitern, ausschöpfen. Wir meinen, daß wir eine Ausweitung des Kreises der jungen Menschen, die überhaupt auf eine Hochschule gehen, aus den gleichen Gründen anstreben sollten, die unsere Nachbarländer Frankreich, England und Amerika dazu bewegen, eine solche Politik zu betreiben.
Nun werden Sie mir wahrscheinlich entgegenhalten, es sei ja nicht nur eine Frage des Geldes, ob und wer in Deutschland studieren wolle und studieren könne. Das ist richtig. Aber die Frage ist ja: Wie können wir z. B. sozialpsychologische Vorbehalte bei vielen Eltern in der Arbeiterschaft oder in der Landbevölkerung ausräumen? Wie ist das möglich?
Meine Frage: Was hat die Bundesregierung getan, was ist sie bereit zu tun, um zu helfen, daß
solche Vorbehalte gegenüber einer wissenschaftlichen Ausbildung von jungen Menschen aus dem Kreise der Arbeiterschaft und der Landbevölkerung aus dem Wege geräumt werden? Hat sich die Bundesregierung einmal Gedanken darüber gemacht, ob es nicht angebracht wäre, mit den Bauern nicht nur über den „Grünen Plan", sondern vielleicht auch über einen Grünen Plan für die Bildung zu diskutieren? Hat sie sich einmal überlegt, ob es richtig ist, mit den Gewerkschaften immer nur dann zu reden, wenn man etwas bei ihnen bemängelt, oder ob es nicht nützlich wäre, mit den Gewerkschaften einmal etwa über einen Sozialplan für die Bildung zu diskutieren, darüber, was man gemeinsam tun kann, um in einem Teil der Arbeitnehmerschaft vorhandene Vorbehalte gegenüber einem Hochschulstudium auszuräumen? Ich meine, auf diese Weise könnte die Bundesregierung eine ganze Menge dazu beitragen, um die unzureichenden Bedingungen, die wir heute beobachten müssen, zu beseitigen.
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Nun zu einer zweiten Frage: was gedenkt die Bundesregierung zu tun, um die Kapazität unserer Universitäten und Hochschulen und die Ausbildungsbedingungen für die Studierenden der zu erwartenden Entwicklung anzupassen? Wenn ich sage „der zu erwartenden Entwicklung", dann enthält das natürlich immer auch das Element einer angestrebten Entwicklung, da die Entwicklung selbstverständlich von dem politischen Willen mit abhängt, der sich in diesem Hause, in der Bundesregierung und in den Ländern herausbildet und dessen Hauptrichtung wir in Rechnung stellen müssen.
Lassen Sie mich mit der finanziellen Seite beginnen. Die Bundesregierung hatte mit den Ländern, genauer gesagt, mit der Ständigen Konferenz der Kultusminister, ein Verwaltungsabkommen über die Förderung kulturpolitischer Aufgaben ausgehandelt. In diesem Abkommen war - Herr Minister, Sie erinnern sich - vorgesehen, daß pro Jahr, in den nächsten Jahren jedenfalls, von beiden Seiten je 250 Millionen DM für den Ausbau der wissenschaftlichen Hochschulen bereitgestellt werden sollen. Nun frage ich: Warum ist die Bundesregierung, warum ist der bisher zuständige Innenminister Höcherl bei dieser Zahl für die nächsten Jahre in diesem Entwurf eines Verwaltungsabkommens geblieben? Sein bisheriger Kabinettskollege Balke, der Vorgänger unseres Wissenschaftsministers, schreibt zum Beispiel in einem Artikel vom 31. Dezember des vergangenen Jahres im „Handelsblatt", man brauche das Dreifache des derzeitigen Anteils am Bruttosozialprodukt der Bundesrepublik für Investitionen in der Wissenschaft, wenn man zurechtkommen wolle. Wieso kommen wir hier zu dem Widerspruch zwischen der Haltung der Bundesregierung einerseits - nur jeweils 250 Millionen DM für fünf Jahre - und einer solchen Aussage des ehemaligen Ministers Balke andererseits, die im übrigen mit den Feststellungen übereinstimmt, die Professor Raiser, der Präsident des Wissenschaftsrates, im vergangenen Jahr in einer Denk2692 
schrift für den Herrn Bundespräsidenten dargelegt hat! Ich meine, wir sollten klären, welche Zahlen hier tatsächlich zugrunde gelegt werden müssen, wenn wir zu einem rascheren Tempo im Ausbau und im Neubau von wissenschaftlichen Hochschulen kommen wollen.
Wir haben bisher vier neue Universitäten in unsere Planung einbezogen. In England dagegen werden beispielsweise sieben neue Universitäten projektiert. Schätzungen für die Bundesrepublik schwanken zwischen sieben und zwölf neuen Universitäten, die wir brauchten. Das hängt von den Modellen ab, die man sich für eine Universität wünscht: große oder kleine Universitäten. Aber in jedem Falle werden wir uns um einen raschen Ausbau bemühen müssen.
Da stimmt es einen dann verdrießlich, wenn man zum Beispiel in der „Welt" vom 30. Januar die traurige Geschichte der bisherigen Verhandlungen zwischen dem Bundesinnenministerium und dem Lande Bremen über die Gründung der in Bremen 'geplanten Universität lesen muß. Ich darf mit der freundlichen Genehmigung des Herrn Präsidenten einige Sätze aus diesem Artikel von Herrn Görlitz zitieren.
Mit dem Bau der neuen Universität tritt man in Bremen,
so heißt es da,
seit drei Jahren auf der Stelle. In Bremen gibt es eine gut 150 Jahre alte Klausel in der Verfassung, wonach der Religionsunterricht nicht auf konfessioneller, sondern auf allgemein biblischer Grundlage zu erteilen sei. . . Maßgebliche Kreise in Bonn haben . . . durchblicken lassen, bevor man helfen könne, müßten die Bremer Stadtherren ihre alte Klausel fallenlassen. Das ist allerdings
- meint Herr Görlitz keine Kulturpolitik, bestenfalls Konfessionspolitik.
Dem ist nichts hinzuzufügen, meine Damen und Herren. Aber mich interessiert: Was sagen Sie zu einem solchen Vorwurf, der bisher unwidersprochen in einer unserer angesehenen Tageszeitungen erhoben worden ist? Was hat die Bundesregierung tatsächlich getan, um nicht nur in Bremen, sondern zum Beispiel auch in Regensburg oder Konstanz weiterzukommen?
Wir sollten dabei - lassen Sie mich das als Nebenbemerkung einfügen - darauf achten, daß wir in den einzelnen Bundesländern nicht zu einem übermäßigen Gefälle im Ausbau der Universitäten kommen. Das bedeutet nicht, daß wir uns nach dem langsamsten richten müssen, aber es bedeutet, daß wir in der Planung und ihrer Durchführung in den einzelnen Ländern und in der Hilfe, die jeweils vom Bund entsprechend dafür zu geben ist, darauf achten, ein solches Gefälle nach Möglichkeit zu vermeiden.
In diesen Rahmen gehört auch die Frage der Baukapazität. Wir haben mit Freude gehört, daß das
Land Baden-Württemberg am weitestgehenden diel Mittel ausgeschöpft hat, die in den vergangenen Jahren zur Verfügung standen. Das mag mit der Begabung der Schwaben nicht nur für Sparsamkeit, sondern auch für Planung zusammenhängen. Es wäre interessant, von der Regierung zu erfahren, warum in den einzelnen Bundesländern hinsichtlich der Bewältigung der Bauprobleme so unterschiedliche Erfahrungen gemacht worden sind und was man tun kann, um hier etwa das in Baden-Württemberg entwickelte Tempo zum allgemeinen Bautempo zu machen.
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- Ich habe Sie auch gar nicht angesprochen, Herr Kollege Martin. Wir reden ja im Augenblick mit der Bundesregierung.
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Ich finde, wir sollten außerdem beschließen, alle Bauten für Erziehung, Bildung und Wissenschaft aus der 20%igen Sperre für Baumaßnahmen herauszunehmen. Die CDU wird uns sicher mit ihrem Anliegen konfrontieren, dem wir selbstverständlich entsprechen werden, Kirchenbauten aus dem Baustopp auszunehmen. Herr Martin, Sie schauen mich an. So ist das doch: Sie wollen die Kirchenbauten herausnehmen, die FDP die Warenhäuser und wir die Schulen und Hochschulen.
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Meine Damen und Herren, wie beurteilt - da ist unsere dritte Frage - die Bundesregierung die Möglichkeiten, die Zahl der jüngeren Hochschullehrer, Dozenten und wissenschaftlichen Assistenten in absehbarer Zeit wesentlich zu erhöhen?
Ich bitte die Herren auf der Bundesratsbank um Nachsicht, daß wir uns erlaubt haben, eine solche Frage in den Katalog unserer Fragen aufzunehmen. Aber wir waren der Auffassung - und dafür bitten wir um Verständnis -, daß wir ungeachtet der Zuständigkeit der Länder in diesen Fragen auch auf der Bundesebene einen Überblick brauchen, was denn in diesem Bereich los ist. Es hat keinen Zweck - jedermann weiß es -, einen sehr viel höheren Betrag für den Ausbau der wissenschaftlichen Hochschulen bereitzustellen oder das Problem der Baukapazität großzügiger als bisher zu lösen, wenn wir nicht gleichzeitig zu einer Ausweitung der Lehrkörper an den Universitäten kommen können. Das ist eine Frage, die im ganzen mitbedacht und -überlegt werden muß.
Eine der wichtigsten Fragen betrifft dabei die Stellung der Ordinarien. Ich will nur auf die damit verbundene Problematik hinweisen. Herr Ministerpräsident Kiesinger hat sich in einer Fernsehsendung am 15. Januar 1963 dankenswerterweise dazu geäußert. Er hat sich gegen die „oligarchische Herrschaft der Ordinarien" ausgesprochen und gemeint, man solle an die Stelle dieser oligarchischen Verfestigung das Teamwork, also die Zusammenarbeit aller an der Hochschule tätigen Lehrer, treten lasLohmar
sen. Die FDP hat, was wir mit Interesse registriert haben, auf ihrem Kongreß in Hannover vor einigen Tagen eine ähnliche Anregung gegeben. Wir sollten diese möglichen Wege einmal mit dem Wissenschaftsrat, auch mit der Westdeutschen Rektorenkonferenz, diskutieren, weil, wie ich den Eindruck habe, die Anregungen, die der Wissenschaftsrat in seiner zweiten Publikation vorgelegt hat, zwar allgemein mit einigem Wohlwollen aufgenommen wurden, aber nichtsdestoweniger von der Verwirklichung weit entfernt sind.
Hier stehen wir vor der Frage: Wie können wir bestimmte kulturpolitische Anliegen, die von seiten des Staates und der Gesellschaft unabdingbar an die Hochschulen herangetragen werden müssen, in Übereinstimmung mit dem bringen, was man hergebrachterweise unter der Autonomie der Universitäten versteht?
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Das ist ein ernstes Problem, über das wir offen reden sollten und das wir heute nicht ausdiskutieren können. Wir müssen es in einer freimütigen Aussprache mit den Repräsentanten der westdeutschen Hochschulen einmal ernsthaft besprechen.
Nun, meine Damen und Herren, komme ich zu unserer vierten Frage:
Hält die Bundesregierung die gegenwärtig verfügbaren Planungsunterlagen für eine vorausschauende Wissenschaftspolitik für ausreichend?
Auch das ist ein Thema, das Bund und Länder gemeinsam berühren sollte. Wir haben uns sagen lassen, daß es z. B. im Statistischen Bundesamt einen einzigen leitenden Angestellten gibt, der sich mit Fragen der Bildungsstatistik beschäftigt. Wir halten das für ganz unzureichend in einer Zeit, in der die Bildungsstatistik zu den entscheidenden Planungsunterlagen auch für jede Wissenschaftspolitik gehört.
Wir fragen uns weiter, meine Damen und Herren, warum das seit Jahren in der Diskussion befindliche Max-Planck-Institut für Bildungsforschung immer noch nicht seine Arbeit aufnehmen konnte. Warum nicht? Liegt es daran, daß dieses Institut nach Berlin soll? Das glaube ich nicht. Liegt es daran, daß man sich über die Aufgabenstellung für dieses Bildungsforschungsinstitut bisher nicht verständigen konnte? Liegt es daran, daß einige der für die Einrichtung eines solchen Instituts mitverantwortlichen Kulturpolitiker in manchen Bundesländern der Meinung sind, man könne eine voraussetzungslose Forschungsarbeit hier nicht tolerieren, weil man sich z. B. über den Deutschen Ausschuß und manche seiner Gutachten schon genug geärgert habe?
Ich sage das ganz offen, weil mir daran liegt, daß wir auch darüber freimütig sprechen. Ich finde, man sollte bei einem solchen Institut für Bildungsforschung von der Überlegung ausgehen: Es ist nicht Sache der Forschung, zu sagen, was sein soll, sondern herauszufinden, was ist - um es auf einen einfachen Nenner zu bringen. Das heißt: Bei der Einrichtung eines solchen Instituts müssen weltanschauliche oder ideologische Prämissen wegbleiben, wenn es vernünftig arbeiten können soll.
Dabei, Herr Bundesminister, wird die Frage interessant, wie Sie sich z. B. die Zusammenarbeit zwischen dem Wissenschaftsrat, der Westdeutschen Rektorenkonferenz, der Deutschen Forschungsgemeinschaft und Bund und Ländern mit einem solchen Institut denken, in welcher Weise Sie es in die Planungsarbeiten der Bundesregierung einbeziehen können. In einer freien Kooperation natürlich!
Interessant ist für uns, welche Konsequenzen die Bundesregierung aus internationalen Erfahrungen, vor allem in Frankreich und England, bei der Planung von Bildung und Wissenschaft zieht. Gibt es Untersuchungen der Bundesregierung oder ihr zugängliche Untersuchungen und mit welchen Ergebnissen darüber, welche Schlüsse wir in Deutschland aus bereits vorliegenden Erfahrungen in Frankreich, England oder den USA ziehen können?
Das alles, meine Damen und Herren, deutet darauf hin, daß wir die Probleme der Wissenschaftspolitik nicht mehr werden bewältigen können, ohne den Zusammenhang mit dem gesamten Erziehungs- 
und Bildungswesen zu sehen. Ich erinnere Sie nur an den Lehrermangel, der außerordentlich gravierende Folgen auch für unsere Überlegungen im Rahmen der Wissenschaftspolitik haben kann, wenn wir diesen Engpaß nicht sehr bald überwinden; da liegt wiederum das Wort in erster Linie bei den Ländern der Bundesrepublik.
Wir sollten erwägen - und wir haben uns erlaubt, Ihnen das in einem Entschließungsantrag vorzulegen, den mein Kollege Dr. Kübler nachher begründen wird -, ob wir nicht - nach dem Beispiel des Wissenschaftsrates -, gemeinsam von Bund und Ländern getragen und unter Einbeziehung von Persönlichkeiten aus den einzelnen Bildungsinstitutionen, einen Deutschen Bildungsrat schaffen sollten, der planend und koordinierend die Bildungs- und Erziehungspolitik der Bundesländer unterstützt und der uns allen - in den Ländern und im Bund - die nötigen Planungsunterlagen und Übersichten zur Verfügung stellen könnte. Wir brauchen sie, wenn wir eine aufeinander abgestimmte Kultur- und Erziehungspolitik in Deutschland aus einem Guß schaffen wollen.
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In diesem Rahmen muß auch der Deutsche Ausschuß für das Erziehungs- und Bildungswesen seinen Platz finden. Ich will den Haushaltsberatungen nicht vorgreifen; aber ich halte es für ein Unding, wenn die Bundesregierung in den Haushaltsgesetzentwurf die lapidare Bemerkung aufnimmt, 1965 werde der Deutsche Ausschuß seine Arbeit wahrscheinlich einstellen.
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Dieser Ausschuß ist vom Bundestag eingesetzt worden, und es ist nicht Sache der Bundesregierung, darüber zu befinden, ob und wann der Ausschuß seine Arbeit einstellt. Das sollte dieses Parlament schon aus Gründen der Selbstachtung nicht durchgehen lassen,
Ich meine, der Deutsche Ausschuß sollte eingefügt werden in einen solchen Deutschen Bildungsrat, der Bund und Länder von der manchmal - der Kollege Dr. Heck wird sich sicher an seine Pariser Erfahrungen erinnern - nicht ganz klaren Protokollfrage entlasten könnte, eine kontinuierliche Repräsentation der Bundesrepublik auf internationalem Parkett zu ermöglichen; der Präsident des Bildungsrates könnte das sehr gut machen. Wir würden auf diese Weise vielleicht zu einer Zusammenarbeit kommen, wie sie sich im Wissenschaftsrat zwischen Bund und Ländern bewährt hat und wie sie sich genauso in den übrigen Bereichen des Erziehungs- und Bildungswesens bewähren könnte. Wir stellen diesen Vorschlag zur Diskussion, meine Damen und Herren, weil wir als eine Fraktion des Deutschen Bundestages daran interessiert sind, die föderalistische Struktur der Bundesrepublik Deutschland zu erhalten; aber genauso sind wir daran interessiert, eine partikularistische Verengung und Verzerrung des deutschen Föderalismus zu verhindern ({18})
um beides mit gleicher Eindeutigkeit zu sagen. Nun unsere Frage 5:
Welche Auswirkungen soll das Verwaltungsabkommen zwischen Bund und Ländern für die Wissenschaftspolitik haben?
Eine offene Frage, Herr Minister: ist das Abkommen „tot", oder ist es nicht „tot" ? Die Auguren sagen, es sei „tot". Aber ich würde mich freuen, wenn es sich dabei nur um einen Scheintod handelte - mit Chancen einer Wiederbelebung. Interessant wäre für uns, zu erfahren, warum eigentlich die Verhandlungen mit den Ländern über dieses Abkommen im letzten Stadium gescheitert sind, nachdem zwischen der Bundesregierung und den Kultusministern bereits eine Übereinstimmung hergestellt worden war. Woran hat es gelegen? Waren die Vorbereitungen zwischen Bund und Ländern unzureichend? Oder welche Gründe haben einzelne Bundesländer - Herr Ministerpräsident Goppel - veranlaßt, einstweilen von der Bestätigung dieses vorgesehenen Abkommens abzusehen? Ich meine, daß wir versuchen sollten, so bald wie möglich das Abkommen zustande zu bringen. Dabei sollten wir die vorgesehenen 250 Millionen DM pro Jahr von Bund und Ländern nicht als eine starre untere Grenze betrachten, sondern diese Frage sollte offenbleiben im Hinblick auf die vorhin von mir zur Diskussion gestellte Ausweitung der benötigten Mittel für den Ausbau der wissenschaftlichen Hochschulen.
In engem Zusammenhang damit steht unsere Frage 6:
Beabsichtigt die Bundesregierung, ein Gesetz zur Förderung der wissenschaftlichen Forschung vorzulegen?
Wir wissen und die Länder wissen, daß ein solcher Entwurf seit langem in den Schubladen des Bundesministeriums des Innern - ich nehme an, jetzt bei Ihnen, Herr Minister Lenz - ruht. Aber bisher hat sich die Bundesregierung nicht entschließen können, diesen Gesetzentwurf dem Parlament vorzulegen. Ich frage Sie: Warum nicht? War dieser Gesetzentwurf als eine Art Handelsobjekt für das Verwaltungsabkommen gedacht, also mit dem Gedanken: wenn die Länder ja sagen zum Verwaltungsabkommen, werden wir kein Forschungsgesetz machen, und wenn sie „bockbeinig" sind, werden wir sie mit dem Forschungsgesetz bedrohen!? War es so, oder hatten Sie das Forschungsgesetz so gedacht, daß es eine Ausführung des Art. 74 Nr. 13 des Grundgesetzes sein, also eine Art von gesetzgeberischem Unterbau für das jetzt neu errichtete Ministerium abgeben sollte? Das sind zwei Perspektiven, die einander nicht ausschließen, die aber doch sehr unterschiedliche Akzente verraten würden.
Wir meinen, daß wir ein solches Forschungsförderungsgesetz bald im Bundestag beraten und beschließen sollten. Dieses Gesetz müßte mindestens drei Forderungen gerecht werden.
Einmal sollte es im Zusammenhang mit dem Haushaltsplan einen Jahresbericht an den Bundestag über den Stand und die Entwicklung der Wissenschaften in Deutschland vorsehen. Zweitens sollte in diesem Gesetz gefordert werden, daß mit dem Haushaltsplan im jeweiligen Jahr eine sachliche und finanziell langfristige Konzeption für die Wissenschaftspolitik vorgelegt wird, damit wir im Bundestag wissen, woran wir sind, und damit die Regierung gehalten ist, über das jeweilige Haushaltsjahr hinauszudenken. Schließlich regen wir an, in diesem Gesetz vorzusehen, daß vor der Abfassung der Jahresberichte die Selbstverwaltungsorgane der Wissenschaft dazu zu hören sind, weil uns daran liegt, die gute Zusammenarbeit, die wir nicht nur im Wissenschaftsrat, sondern auch darüber hinaus in den letzten Jahren entwickelt haben, auch in dieser Phase aufrechtzuerhalten. Wir richten also an Sie die Frage, Herr Minister, ob und wann Sie bereit sind, ein solches Forschungsförderungsgesetz vorzulegen, damit wir es bald beraten können.
Die Frage 7 - damit kommen wir zu einem Schwerpunkt dieser Großen Anfrage - lautet:
Welche Ergebnisse hat der interministerielle
Ausschuß für Wissenschaft und Forschung im
Rahmen der Bundesregierung bisher erzielt?
Einen solchen Ausschuß gibt es seit 1957. Er verschwand dann ganz plötzlich in der Versenkung und wurde während der Sommerferien - der Innenminister pflegt ja in den Sommerferien immer besonders aktiv zu sein - wieder belebt und mit dem Vorsitz des Innenministers bestückt. Das ist jetzt vorbei. Der Herr Wissenschaftsminister hat den Vorsitz übernommen. Wir haben uns im Ausschuß für Kulturpolitik und Publizistik von den bisherigen Mitarbeitern des Herrn Innenministers einmal über die Planungen dieses interministeriellen Ausschusses unterrichten lassen, und wir haben dann in einem Beschluß, der dem Hohen Hause bald in Form eines Schriftlichen Berichts zugehen wird - so hoffe ich jedenfalls -, darauf gedrängt, daß wir bis Ende März dieses Jahres wenigstens einen Arbeitsplan des interministeriellen Ausschusses für Wissenschaft und Forschung bekommen. Das alles liegt bis heute nicht vor, so daß wir Grund haben, daran zu zweifeln, ob sich diese Institution in der bisherigen

Form überhaupt bewährt hat, und das ist eine weitere Frage, die ich an den Herrn Minister für wissenschaftliche Forschung stellen möchte.
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- Ja, das ist richtig, aber man muß schlechte Beispiele ja nicht unbedingt nachahmen.
Noch etwas anderes, Herr Minister. Der Herr Bundeskanzler hat sich in der vergangenen Woche in seiner Regierungserklärung in den Bemerkungen über die Wissenschaftspolitik sehr diplomatisch ausgedrückt.
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-Aber warum stellen Sie denn jetzt Ihren „Arzt" wieder so in den Vordergrund? Wir reden doch im Augenblick über Wissenschaftspolitik.
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- Nein, ich wollte jetzt etwas Nettes sagen. Ich fand es recht bemerkenswert vom Bundeskanzler zu sagen, der Minister für wissenschaftliche Forschung habe die Aufgabe, die bei den Ressorts verbleibenden Aufgaben zu koordinieren. Was heißt das? Heißt das nun, daß der Wissenschaftsminister innerhalb der Bundesregierung koordinierend und gestaltend für alle Fragen verantwortlich sein soll, die mit der Förderung der wissenschaftlichen Forschung zusammenhängen, so wie wir es wollen und in unserem Antrag auch empfehlen? Oder heißt es, daß zwischen dem bisher zuständigen Innenminister und dem neuen Wissenschaftsminister von seiten des Herrn Bundeskanzlers keine volle Übereinstimmung hergestellt werden konnte? Oder heißt es, daß der Wissenschaftsminister nichts anderes sein soll, als ein Vorsitzer im interministeriellen Ausschuß, ein Minister für Wissenschaftspropaganda? Oder suchte man einen besseren Namen für eine gute Sache? Herr Minister, seien Sie mir nicht böse, wenn ich das so hart sage. Aber ich glaube, es liegt nicht nur in Ihrem Interesse und im Interesse Ihrer Arbeit, sondern es muß unsere gemeinsame Sache sein, hier Klarheit zu schaffen.
Wir möchten, daß innerhalb der Bundesregierung jede Zersplitterung in der Zuständigkeit für die wissenschaftliche Forschung vermieden wird. Es wäre gut, wenn Sie heute in der Lage wären, hier ein klärendes Wort zu sagen, daß wir in der Regierungserklärung des Herrn Bundeskanzlers leider vermißt haben.
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- Es war nicht die einzige Lücke, es war eine lükkenlose Lücke.
Meine Damen und Herren, ich möchte einige Aufgaben nennen, von denen ich glaube, daß sich der Minister für wissenschaftliche Forschung ihrer annehmen sollte. Diese Aufgaben kann man in wenigen Punkten zusammenfassen:
1. Koordinierung der nationalen Politik gegenüber den verschiedenen internationalen Organisationen auf dem Gebiet der Wissenschaft; 2. Atomfragen, Weltraumforschung, Raketentechnik; 3. ein Abkommen zwischen Bund und Ländern - ich habe vorhin darüber gesprochen -; 4. die Vorlage des Entwurfs eines Forschungsförderungsgesetzes; 5. eine gute Zusammenarbeit mit den Selbstverwaltungsorganen der Wissenschaft; 6. die Beobachtung und Analyse der Lage; 7. Bericht über die Aufgaben der Forschung, Bestandsaufnahme des Forschungspotentials; 8. Planung bei Nachwuchs, bei Finanzen, bei Bauten, bei Ausstattung unserer Hochschulen; 9. Abstimmung der Wissenschaftsplanung mit der allgemeinen Wirtschaftsplanung - das wäre übrigens eine Aufgabe des interministeriellen Ausschusses -; 10. Vorbereitung des Gesamtbudgets aus öffentlichen Mitteln für die Forschung; 11. Koordinierung in Grundsatzfragen zwischen verschiedenen Trägern der Forschung; 12. Dokumentation, Information usw. und 13. Kontakt zur militärischen Forschung.
Meine Damen und Herren, die Sozialdemokratische Partei hat sich vor einigen Jahren erlaubt, einen „Plan Zukunft", einen „Plan Z" zur Diskussion zu stellen. Wir werden in diesem Jahr eine neue Fassung dieses Plans vorlegen. In diesem „Plan Zukunft" haben wir versucht, ein Gesamtkonzept für die deutsche Kultur- und Wissenschaftspolitik zu entwickeln. Wir haben bisher von seiten der Bundesregierung kein ähnliches Konzept gehört. Wir verbinden mit der Einrichtung des Bundesministeriums für wissenschaftliche Forschung die Hoffnung, daß das in Zukunft anders wird. Herr Minister Lenz hat nach seiner Amtsübernahme mit vollem Recht darauf hingewiesen, daß für die Wissenschaft aufgewandte Mittel keine Subventionen im landläufigen Sinne, sondern Investitionen sind, daß wir sie also auch so bewerten müssen.
Wir haben uns heute erlaubt, Ihnen in einem Entschließungsantrag eine Reihe von Anregungen zu unterbreiten, von denen wir meinen, daß sie uns in der Wissenschaftspolitik in unserem Lande - in der Sache und im Tempo - weiterbringen können. Wenn Sie meinen, dazu ja sagen zu können, dann sollten Sie es tun. Es kann uns allen, ob wir der gegenwärtigen Koalition oder der gegenwärtigen Opposition angehören, nicht darum gehen, ob sich die CDU oder die SPD oder die FDP hier oder da einen taktischen Vorteil verschaffen könnte. Dazu ist die Frage, über die wir heute reden, von zu großem sachlichem Gewicht. Es handelt sich darum, ob wir gemeinsam einen Weg finden können, wenigstens eine der großen Gemeinschaftsaufgaben zu bewältigen, die in unserem Volke anstehen. Vielleicht führt uns die Debatte heute einen Schritt vorwärts - nicht zu einer neuen Koalition, die viele von Ihnen noch nicht so sehr mögen -, aber doch zu einer neuen Politik in Deutschland, die uns hilft, in einem wichtigen Bereich unseres staatlichen und gesellschaftlichen Lebens Voraussetzungen für unsere Freiheit und für unsere Sicherheit zu schaffen.
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