Bangemann (NA), 1974-10-17:
Das ist im Prinzip in beiden Fällen natürlich mit Ja zu beantworten. Die Frage ist nur - und das ist eine Frage, die im gleichen Atemzug mit beantwortet werden muß -: Was erreichen Sie, da Sie ja eine politische und
nicht eine moralische Antwort haben wollen, mit dieser politischen Antwort?
Nun lassen Sie mich folgendes sagen. Was mich an der Position insbesondere der Opposition immer ein bißchen gestört hat - wenn wir einmal ein ganz naheliegendes Beispiel wählen, nicht Südafrika, sondern Portugal und Spanien -, ist beispielsweise die Frage: wird die NATO hier geschwächt? Bei dem Entspannungsbemühen in der Genfer Konferenz hat jeder von Ihnen gesagt: Um Gottes willen, das
schwächt die NATO! Aber ich frage Sie: haben Sie Mitglieder Ihrer Fraktion gefragt, die nach Griechenland, Portugal und Spanien gegangen sind und dort sehr intensive freundschaftliche Gespräche mit denjenigen gepflogen haben, die nun weiß Gott nicht demokratisch waren,
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ob das denn die NATO gestützt und das etwa den demokratischen Prozeß dort in Gang gesetzt hat?
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- Entschuldigen Sie doch bitte einmal, wenn Sie das richtig in Erinnerung haben, so müßten Sie wissen, daß Herr Scheel nicht nach Griechenland gefahren ist.
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Die Schwierigkeiten, die wir in diesen Ländern haben und die dort mit der NATO aufgetreten sind - das gibt sogar Herr Kissinger jetzt in seiner Äußerung selbstkritisch zu; deswegen brauchen Sie sich gar nicht zu erregen - ({3})
- Nein, Sie heißen nicht Kissinger. Manchmal kann man sagen „Gott sei Dank", manchmal „schade".
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- Das kommt darauf an, in welchem Zusammenhang man das sieht. Aber Herr Kissinger hat selber gesagt - das ist das Problem: lassen Sie es mich als das Selbstverständnis der NATO definieren, damit Sie sich jetzt nicht persönlich angesprochen fühlen -, was meine tiefe Überzeugung seit Jahren gewesen ist: Man hat dadurch einen ganz eminenten Fehler begangen, daß man in außenpolitischen Beziehungen, insbesondere was die NATO angeht, einem übertriebenen Pragmatismus anhing, daß man innerhalb dieses Bündnisses unter Machtgesichtspunkten diejenigen gestützt hat, die demokratischen Ansprüchen eben nicht gerecht geworden sind. Dadurch sind nicht nur Schwierigkeiten für das Demokratieverständnis, sondern sogar Schwierigkeiten in der pragmatischen Virulenz des Bündnisses aufgetreten. Das ist meine Meinung. Wenn Sie das auf die Entspannungsbemühungen übertragen, werden Sie vielleicht etwas anders darüber denken und nicht mehr nur mit diesen Kategorien moralischer Verurteilung vorgehen, statt sich politisch zu überlegen, was dabei entsteht.
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Lassen Sie mich noch ein Letztes zu den Rechtspositionen sagen, weil das damit zusammenhängt. Herr Mertes, ich glaube, Sie haben in einem Gespräch erwähnt, daß irgendein Zar - ich weiß nicht mehr, welcher das war - an einen Chinareisenden
die Frage richtete: Welche Rechtstitel haben wir dort?
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- Ja, Sie können daran ablesen, mit welcher Aufmerksamkeit ich Ihre Äußerungen aufnehme und behalte, um sie dann zu widerlegen. Denn das ist eine Position zaristischer Politik, die natürlich unter dem Genfer Aspekt nichts bedeutet und nichts besagt; denn Rechtspositionen als Ergebnis der Genfer Konferenz wären im Grunde genommen nichts anderes als ein europäisches Völkerrecht bei den zehn Prinzipien, das Sie ablehnen. Nein, es sollen Regeln des menschlichen Zusammenlebens zwischen Staaten entstehen. An der Beachtung dieser Regeln - das ist eine reine Faktizität; da brauchen Sie kein Rechtsurteil - werden Sie auch ablesen können, in welchem Maße sich ein solcher Staat entspannungsfreundlich verhält.
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Das ist der entscheidende Unterschied zwischen der Position einer klassischen Politik und dieser Position der Genfer Konferenz. Ich kann verstehen, daß es einige Schwierigkeiten macht, sich in einen solchen neuen Gedankengang hineinzudenken;
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aber wenn Sie wirklich keine illusionäre Politik, sondern eine realistische Politik wollen, Herr Dr. Marx, dann müssen Sie doch sehen, daß es bei der Genfer Konferenz darauf ankommt,
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in dem Sinne, in dem heute morgen der Außenminister das Beispiel von Herrn Kissinger zitiert hat, Regeln des Zusammenlebens zu finden, die nicht mit dem Rang einer Rechtsnorm auftreten müssen, geradezu nicht auftreten können, weil sie nämlich dann wieder zu diesen juristischen Problemen werden, von denen Herr Mertes gesprochen hat, sondern die ein ganz konkretes ablesbares Instrument bieten, an dem man sehen kann, wie kalt oder wie heiß die Beziehungen zwischen Ost und West sind.
Wenn das nicht realistische Entspannungspolitik ist, wenn wir nicht auf diesem Weg wirklich dazu kommen zu sagen: hier haben wir ohne juristische Auseinandersetzungen, ohne Interpretationsschwierigkeiten, ohne Herbeiziehung von juristischen Gutachten ein Mittel, an dem wir ablesen können, wie die Verhältnisse zwischen Ost und West sind, dann weiß ich nicht, was wir noch gemeinsam erreichen wollen.
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- Lieber Herr Kollege, das ist doch nun wirklich völlig klar.
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- Dann muß ich noch einmal sagen, wie meine
Wertmaßstäbe dabei sind. Ich gehe davon aus, daß

Entspannung ohne ein Zusammenleben der Menschen, das sich so gestaltet, daß menschliche Grundbedürfnisse in würdiger Form auch im staatlichen Verkehr befriedigt werden können, nicht Entspannung ist.
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Wenn ich in den Fragen der Familienzusammenführung nicht zu einer unbürokratischen Lösung komme, bei der eine solche Familienzusammenführung möglich ist, wenn dieses schreiende menschliche Elend eine Blockade darstellt, um zwischen Staaten zu einer vernünftigen Regelung ihrer Beziehungen zu kommen, dann akzeptiere ich das nicht. Das sind meine Maßstäbe, aber mein Maßstab ist nicht det - und den verwechseln Sie eben -, daß diese grundsätzliche moralische Position nicht zum Instrument und zum Mittel all dessen werden kann, was ich politisch tue, und das tun Sie eben.
Ich will das Beispiel mit dem Zug noch einmal aufgreifen. Sie stehen vor dem Zug, und Sie wissen ganz genau wie wir, daß die ersten zwei oder drei Kilometer sehr gefährlich sein werden, weil möglicherweise Einsturzgefahr bei einer Brücke, über die man fahren muß, besteht. Es gibt keine andere Brücke; Sie sagen selbst: es gibt keine Alternative. Und dann sagt ein Teil von Ihnen: Weil die Brücke einstürzen kann, besteigen wir den Zug nicht. Das ist, Herr Becher, wenn Sie gestatten, daß ich Sie jetzt einmal als Vormann nehme, die Gruppe, die Ihnen folgt.
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Dann gibt es eine Gruppe Mertes - Barzel, die sagt: Wir besteigen den Zug, wir warnen aber jetzt schon, daß die Brücke einstürzen wird. Und wenn sie dann eingestürzt ist, dann stellen sie sich unten hin und sagen: Wir haben immer schon gewarnt, daß das nicht gutgehen wird. Meine Damen und Herren, es ist dann nur noch eine dritte Möglichkeit.
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- Herr Stücklen, „Augen zu" reimt sich nun wirklich nicht auf FDP.
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Sie wollen die Politik dieser Regierung doch ganz offenbar nicht. Ich weiß nicht, warum Sie dem widersprechen, was ich jetzt sage. Ich versuche nur, die Quintessenz all dessen zu ziehen was Herr Mertes und Herr Marx heute hier gesagt haben.
Wenn das auch Ihre Position ist, dann geben Sie Ihre verbalen Vorbehalte auf und folgen Sie uns auch verbal und nicht nur in der Sache, und sagen Sie nicht hinterher, wenn Schwierigkeiten auftauchen: Wir haben schon immer gesagt, daß es nicht klappen wird. Meine Damen und Herren, wenn Sie diese Politik auch mit Ihrem Risiko wollen realistische Entspannungspolitik heißt auch Politik des Risikos -, dann mogeln Sie sich um das Risiko nicht
herum, sondern nehmen Sie es mit uns gemeinsam auf sich!
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