wehger (NA), 1966-09-21:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Zeitpunkt dieser Debatte, von der einer meiner verehrten Vorredner gesagt hat, ihr Verlauf habe gezeigt, daß sie besser erst nach Abschluß der Beratungen im Verteidigungsausschuß abgehalten worden wäre, ist von uns mit Bedacht gewählt worden. Nicht, weil wir damit die weitere Prüfung und Erörterung der Umstände, der Einzelheiten und der viel Sachkenntnis erfordernden Fragen, die im Verteidigungsausschuß stattfindet, unterbrechen oder abbrechen oder eine Bewertung dessen, was man dort gefunden hat, vornehmen wollten. Das alles wird weitergehen. Uns ging es und geht es bei dieser Debatte um den Kern der krisenhaften Vorgänge im Bundesministerium der Verteidigung. Insofern teile ich die Auffassung des Herrn Kollegen Strauß nicht, daß diese Debatte die Frage bestärkt habe, ob es richtig war, sie vor dem Abschluß jener Untersuchungen durchzuführen. Ich will mich gar nicht weiter darüber erhitzen, daß sich der Bundesminister der Verteidigung in allen möglichen Pressekonferenzen und in anderen Äußerungen und Vorträgen an dritter Stelle auf seine Weise zu den Dingen äußert; ein Grund mehr, die Sache hierher zu bringen.
Die Art, wie diese Debatte bisher geführt worden ist - ich hoffe, so wird sie auch. weiter geführt, wenn sie weiter geführt werden muß -, zeigt doch wohl eines: daß man hier unterscheiden kann zwischen dem, was dieses Hauses Sache ist, und dem, was außerdem noch dazu und zunächst einmal speziell geprüft werden muß.
Jedenfalls habe ich den Eindruck, daß der Herr Bundesminister der Verteidigung selber in seinen Ausführungen an diesem Kern vorbeigesprochen hat. Er hat eine Rede gehalten, bei der ich jedenfalls lange Passagen hindurch den Eindruck hatte, es handele sich eigentlich darum, hier Maximen zu verkünden und zu unterstreichen, und nicht um den Kern der Krise. Er hat - ich will das nicht vertiefen, hier ist schon wiederholt darauf eingegangen worden im Zusammenhang mit Briefwechseln, über die dann einiges hinterher von meinem Kollegen Schmidt hat gesagt werden müssen - doch wohl den Eindruck gemacht, jedenfalls auf unsere Seite, daß es eine Art Verteidigungsrede war und nicht die Rede des politisch verantwortlichen Verteidigungsministers. Wir wollten eine solche Rede des politisch verantwortlichen Verteidigungsministers hören. Dort, wo es sich um das handelt, was hier wiederholt und von verschiedenen Ausgangspunkten her über das Unbehagen in der Truppe gesagt worden ist - es ist ja genauer umschrieben worden, was man darunter versteht -, hatte ich den Eindruck, daß der Minister geredet hat wie ein Instrukteur, der sozusagen etwas einzubleuen hat. Aber er hätte ja zu erklär e n gehabt. Das wäre im Grunde viel einfacher gewesen, als hier wie ein Instrukteur zu reden. Aber das ist seine Sache; er muß wissen, wie er sich dem Hause bietet.
Wenn hier bei der Rede des Sprechers meiner Fraktion, des stellvertretenden Fraktionsvorsitzenden Schmidt, dazwischengerufen wurde, er lasse die Sorgfalt, die er fordere, selbst vermissen, dann muß
ich sagen: Wir sind bis jetzt ohne Antwort auf die doch wohl sehr präzisen Feststellungen geblieben, die Schmidt getroffen hat.
({0})
Aber davon abgesehen, die Regierung hat es ja noch in der Hand, sich ihrerseits dazu Punkt für Punkt zu äußern. Wenn sie klug wäre, täte sie es. Aber was weiß ich, was sie für klüger hält. Das ist schon ihre Sache, wir können ihr hier keine Vorschriften machen. Was uns betrifft, so handelt es sich dabei, gleichgültig, wie Sie es in der Sache und im einzelnen bewerten - und ich kann verstehen, daß Ihnen das alles sehr unangenehm ist -, um Recht und Pflicht der parlamentarischen Opposition, zu sagen, was offensichtlich andere entweder nicht sagen können oder nicht sagen wollen, vielleicht auch nicht sagen dürfen. Das ist also deren Sache; wir haben hier unsere Pflicht zu erfüllen und haben es versucht.
Bei uns ist - das möchte ich doch noch einmal hervorheben - nicht von irgendeinem abstrakten Problem „politische Kontrolle und Leitung" gesprochen worden, sondern in der Rede des Sprechers der sozialdemokratischen Fraktion ist Ihnen konkret durchleuchtet worden, wie es um dieses Problem der politischen Kontrolle und Leitung in dem schwierigen Gelände der Verteidigung und alles dessen, was dazugehört, bestellt ist, was wir davon zu halten haben und weswegen wir in dieser Situation warnen. Hier sind zehn Feststellungen über Fehlentscheidungen getroffen worden, für die nach unserer Ansicht der Bundesverteidigungsminister in seiner Person die Ursache gewesen ist, und es ist noch die Chance gegeben, sich dazu zu äußern. Ich habe nichts zu wiederholen; ich habe nur zu sagen, daß diese Feststellungen präzis genug waren, um sich ihrer hier Punkt für Punkt anzunehmen.
Ich habe abseits von diesen Feststellungen, auf die ich hier noch einmal hingewiesen habe, eine Bemerkung am Rande zu machen, weil sich mein Freund Helmut Schmidt einer Seite der Ausführungen des Herrn Bundeskanzlers in Oslo gewidmet hat und weil Herr Strauß in dieser Sache seinerseits als der Opponent von Herrn Schmidt zu recht tiefgründigen Betrachtungen gekommen ist. Beides war ganz interessant. Ich glaube, die Erklärung ist viel einfacher, als beide angenommen haben. Der, um dessen Äußerungen es hier ging, hat auch in dieser Beziehung offenbar geglaubt, diese Gefälligkeit werde dort, wo er sie ausspricht, gut ankommen.
({1})
Das ist aber eine Sache, die den Stil unserer Politik betrifft und die also nicht von so tiefgründiger Bedeutung ist.
Der Herr Bundesverteidigungsminister hat hier in einer sehr kurzen Replik gesagt, wenn ich ihn richtig verstanden habe - natürlich war er da ein wenig erregt, erregter als die, die es hören durften -, daß Vorwürfe, die hier gegen den Herrn Staatssekretär gerichtet worden seien, nicht gegen den Beamten gerichtet werden dürften und sollten, sondern daß er selbst es sei, an dessen Adresse sie zu richten gewesen seien. Mir scheint hier ein Mißverständnis

Wehner
vorzuliegen. Aber das ist vielleicht inzwischen aufgeklärt worden, indem sich der Herr Minister den Text hat geben lassen oder sich darauf hat hinweisen lassen. Genauso war es gesagt. Hier haben wir und hier hat auch unser Sprecher mit aller Distanz über die Rolle und über die Möglichkeiten eines hohen Beamten gesprochen und sogar - Sie werden das nachlesen können; ich muß es nicht wiederholen, weil das ermüdend wäre - deutlich gemacht, was er von ihm als einem gewissenhaften Beamten hält. Aber hier geht es doch darum, daß der Minister es hat geschehen lassen, daß dieser hohe und gewissenhafte Beamte in eine Situation geraten ist, zu der sich inzwischen der Herr Abgeordnete Strauß ja wohl - deutlich hörbar für alle - anders geäußert hat, als sich Herr von Hassel zu dem Problem geäußert hat. Nun gut, das müssen Sie unter sich ausmachen; wir haben hier keinen Pfeffer in die Wunden zu streuen, uns ist nicht danach zumute.
Ich verstehe, daß das Ganze für Sie, meine Damen und Herren, schwer ist, politisch schwer und auch menschlich schwer. Politisch, weil Sie es sich selbst schwer machen, indem Sie meinen, es berühre die Ehre, wenn ein Minister von einem anderen abgelöst wird und abgelöst werden muß, und weil Sie, obwohl Sie wissen, daß die Verweigerung der fälligen Konsequenz heute - denn eines Tages tritt sie ja ein - nur ein Aufschieben bedeutet, den Eindruck machen möchten, Sie seien noch Herren der Situation. Das sind Sie aber nicht.
({2})
Ich möchte in Abwandlung des berühmt gewordenen Wortes des alten Herrn sagen: Diese Situation ist da.
({3})
Ich habe gesagt, Sie haben es auch menschlich schwer. Das ist deshalb so, weil Sie es offensichtlich sehr schwer haben, einer gegebenen Sachlage gerecht zu werden. Das kann man verstehen bei der Rolle, die Sie sich zugeschrieben haben. Sie werden jetzt - nehmen Sie das nicht als eine Prophezeihung, mir tut es sehr leid, daß wir erst dies noch durchmachen müssen - alle zusammen Opfer Ihrer eigenen Vorstellungen über Ihre unveränderliche Rolle im Staatsgefüge. Das steckt politisch dahinter.
Weit entfernt davon, Sie darob zu verhöhnen oder verhöhnen zu wollen, frage ich Sie, wann Sie menschlich und politisch die Kraft aufbringen werden, den Gegebenheiten Rechnung zu tragen. Und ich frage mich selber zweifelnd, in welcher Verfassung dann Sie selbst und unser gemeinsamer Staat sein werden. Das ist das, was uns in der Sache ziemlich plagt.
Wenn wir heute den Antrag eingereicht haben, der auf der Tagesordnung steht und der zur Entlassung des Ministers führen soll, so handelt es sich dabei um die Erfüllung einer Pflicht der politischen Opposition. Diese will mit diesem Antrag allen Mitgliedern des Deutschen Bundestages Gelegenheit zu einer Entscheidung über eine lebenswichtige Regelung geben, - wie lebenswichtig, das haben Sie heute aus den Reden zweier hochqualifizierter Opponenten hier hören können. So lebenswichtig sind die Sachen, wie und von welcher Seite man sie auch sieht. Wir möchten also allen Mitgliedern des Bundestages Gelegenheit zu einer Entscheidung geben. Ich sage dazu: Wir fürchten, daß sonst, wenn Sie dieser Entscheidung aus Gründen, die Sie politisch, vielleicht auch menschlich, für richtig halten mögen, ausweichen, das, was Sie meinen vor sich herschieben zu können, zu einer schleichenden Krise wird, die schließlich erdrückend werden kann. Das ist das, was wir politisch meinen, ohne daß wir Illusionen haben, daß wir Engelszungen hätten, die im Stande wären, Sie unmittelbar von unserer Auffassung zu überzeugen.
Ich möchte noch einige Worte zum Plädoyer des Herrn Kollegen Strauß sagen. Ich habe aus ihm mit Interesse gehört, daß Herr Strauß eigentlich den Versuch unterlassen hat, auf Herrn Schmidts Angriffe in der Sache, nämlich auf den Kern der Sache selbst, einzugehen.
({4})
Ich will mich darüber nicht boshaft äußern. Es ist natürlich immer heikel, wenn Vorgänger über Nachgänger zu reden haben.
({5})
Aber nun zu Herrn Strauß' Bemerkungen selbst einiges. Man wird sie nicht nur mit Interesse gehört haben, sondern auch noch einmal nachlesen. Denn er hat ja eine ziemlich eindrucksvolle Zitatensammlung, von der sicher nur ein Teil hier hat zur Geltung kommen können, weil man sich ja vorher immer mehr vornimmt oder vornehmen läßt, als man nachher verbrauchen kann.
({6})
Ich hatte aus der kurzen Erklärung des Herrn Bundeskanzlers gehört - und das hatte sich bei mir sozusagen festgehakt; ich fand es in dem schriftlichen Text ungefähr so bestätigt -, daß man an die politischen Vorgänge erinnern müsse, die den Prozeß des Aufbaues der Bundeswehr begleitet hätten, daß es aber - das hat er kurz darauf gesagt; die Rede war selber ja nicht sehr lang, sie war bemerkenswert präzise 
({7})
gar nicht so sehr darauf ankomme, die Vergangenheit zu analysieren, sondern daß es darum gehe, die gegenwärtige Lage richtig zu erkennen. Nun, damit werden Sie selbst fertig, was dann davon richtig ist! Die Frage stellt sich, ob der Herr Strauß die Spanne zwischen diesen beiden Dingen - man müsse die innenpolitischen Schwierigkeiten berücksichtigen, man solle aber nicht soviel analytische Betrachtung der Vergangenheit betreiben -, hat füllen wollen. Daß er sie hat füllen müssen, nun, bei dem Rang, den er sonst einnimmt, braucht man das gar nicht erst zu erwägen.
Jedenfalls, Herr Strauß - was Sie sonst noch aus den Auseinandersetzungen im Kopf und auch im Herzen haben -, uns braucht man doch nicht aufzufordern, zu erkennen, daß alle bemüht sein müssen, nicht das zurückkehren zu lassen, was Herr Schmidt und Sie - jeder von seinem Ausgangs2854 

Wehner
punkt - in bezug auf das Stichwort Weimar angesprochen haben, in bezug auf das Verhältnis Militär und Staat, Militär im Staat, institutionell und sonst. Sie haben auch noch eine Auswahl krauser Stimmen gebracht, sozusagen nachfolgen lassen. In dem Zusammenhang, wenn ich mich nicht irre, haben Sie von der Paralysierung der Entschlußfähigkeit - ich habe es so verstanden - derer gesprochen, die als Soldaten tätig sind, wenn ich Sie nicht ganz falsch verstanden habe. Wir unsererseits sehen aber nicht durch solche Schriften, sondern aus anderen Gründen eine Art Paralysierung der Entschlußfähigkeit bei denen, die wir politisch für den Kern dieser Entwicklung und dieser Krise verantwortlich machen.
({8})
Darin unterscheiden wir uns von den übrigen.
Bei manchen Ihrer Zitate kommt mir eben das Schmunzeln an, weil ich weiß, was für Ärger wir damit gehabt haben, und weil ich auch weiß, was man getan hat, - nicht um dann zitieren zu können, sondern um das zu überwinden, dessen Ausfluß das war und bei manchem auch noch ist. Da haben wir eben einen anderen „Job", als Sie ihn haben. Wir haben es da etwas schwerer. Um es lapidar zu sagen, habe ich „Job" gesagt. Manchmal ist es sehr schwer.
Hier ist doch nicht eine Debatte abzuhalten oder abzuhalten gewesen, und auch im weiteren Verlauf ist es nicht das Thema der Debatte, sich darüber auszusprechen, wer die Bundeswehr mehr schätzt. Das waren harte, schwere politische Auseinandersetzungen, auf die zurückzukommen für mich nicht unmöglich wäre. Nur ändern sie an dem Thema des Tages heute weniger, als Sie, Herr Strauß, glauben, sozusagen annehmen - na, ich weiß nicht, ob Sie es wirklich annehmen -, jedenfalls: erkennbar machen lassen. Das ist durchaus ein Thema, aber es geht an diesem heutigen Thema vorbei.
Ich habe noch auf folgendes hinzuweisen, weil Sie einige Zitate einiger heute nicht Anwesender gebracht haben, z. B. meines Freundes Erler, von dem Sie genau wissen, daß in bezug auf Verteidigung und auf die schwere Sache des Aufbaues wohl kaum jemand ernsthaft behaupten und die Behauptung aufrechterhalten möchte, daß er ein Hindernis hinsichtlich der Qualität des Aufbaues gewesen wäre oder ein Hindernis genannt werden könnte.
({9})
- Ach, ich bin froh, daß ich Sie mal wieder höre.
({10})
- Die Bemerkung war auch keine Frage, sondern eine Behauptung, eine Unterstellung. Sie wissen, daß Sie so Herrn Erler nicht kommen können und mir auch nicht; ganz klarer Fall!
({11})
Wir sind doch keine Gladiatoren. Wir haben unsere Schwierigkeiten, alle zusammen, jeder. Aber wir sind doch keine Gladiatoren. Das können Sie doch nicht so machen. Die Preislage stimmt nicht, Herr
Majonica; das wissen Sie auch. Ich meine: Respekt vor Ihnen; ich unterstelle Ihnen das gar nicht.
Aber nehmen Sie doch unsere Entschließung von 1964; ich will sie hier nicht interpretieren. Darin haben Sie das, was Sie, Herr Strauß, der Sie sie ja auch kennen, nehme ich an, glaubten sozusagen mit der Frage abtun zu können: Was denn, wenn sich inzwischen einiges geändert hätte - worauf ich jetzt nicht mehr eingehe -; warum denn nicht erkennbar geworden sei, was wir vorschlugen! In dieser 1964er Willenserklärung, die ich auch hier habe - wenn es notwendig wäre, könnte man daraus vorlesen -, werden Sie schon aus der Wortwahl und erst recht natürlich aus der thematischen Gliederung ersehen, daß wir uns nicht nur Gedanken gemacht haben, sondern daß das ein Konzept ist, das durchaus zur Lösung der Fragen beitragen kann, für deren Behandlung wir heute gesprochen haben und noch sprechen.
({12})
Im übrigen - aber das ist eine Sache, die Sie wieder unter sich selbst auszutragen haben -: Ich habe nur zweimal aus der so interessanten Rede des Herrn Kollegen Strauß gehört, daß er auf den Verteidigungsminister zu sprechen kam: das eine Mal als Bestandteil eines Zitates von François Poncet mit einer Bemerkung, die die von Herrn François Poncet war und die Herr Strauß selbstverständlich gleich absicherte, er komme hier nur damit, um das Zitat vollständig zu bringen.
({13}) Das war ja eine kritische Bemerkung.
({14})
- Nein. Ich bin ja zur Zeit ein bißchen überfordert, wie Sie wissen. Mir hätte es auch keiner zugetraut. So fleißige Zettelkastenverwalter haben wir leider nicht, wie Sie sie haben.
({15})
Ich will Sie nicht mit einer Frage beschweren, denn Sie wissen ja, was da eigentlich ist. Ich meine, wenn der Herr Kollege glaubt, Herrn von Hassel damit geholfen zu haben - er hat ihn ja dann noch einmal erwähnt im Zusammenhang mit jüngeren Hauptleuten, die nicht so, sondern so beschäftigt und befördert werden sollten -, so ist das eine andere Sache; oder vielleicht kam es ihm darauf gar nicht an.
Was Ihre Schlußbemerkung über diese Debatte betrifft - wenn ich meinen Teil aussparen darf -, so möchte ich sagen, stimme ich mit Ihnen überein hinsichtlich der Deutlichkeit des Ansprechens der Probleme, leider auf verschiedenen Etagen, Herr Kollege. Sicher, Sie wissen den Kern dieser kritischen Vorgänge, und Sie haben nicht an ihm vorbeigeredet wie der gegenwärtige Bundesverteidigungsminister, sondern Sie haben bewußt und zielstrebig und ihn immer im Auge behaltend, um ihn herumgeredet.
({16})


Wehner
Wir werden Ihnen, meine Damen und Herren, das alles durch einen Entschließungsantrag, der Ihnen vorliegt, noch einmal in drei Punkten deutlich machen. Ich will Ihnen zu dieser Stunde ersparen, auf den Text Bezug zu nehmen. Uns kommt es auf das an, was uns beim Einbringen unserer Anträge bewegte.
Wir möchten außerdem in aller Deutlichkeit - dagegen werden Sie wohl auch nichts einzuwenden haben - in diesem Zusammenhang allen Angehörigen der Bundeswehr, gleichgültig an welcher Stelle sie stehen, seien sie Soldaten, Beamte, Angestellte und Arbeiter, das Vertrauen ausgesprochen haben, ihnen für Ihre Pflichterfüllung und für ihre unter schwierigen Verhältnissen vollbrachten Leistungen danken und die Gewißheit ausdrücken, „daß die Bundeswehr ... weiterhin in Treue und Gehorsam gegenüber Staat und Grundgesetz die ihr von Bundestag und Bundesregierung gestellten Aufgaben erfüllen werde, unbeschadet der Konsequenz, die Bundestag und Bundeskanzler aus den Vorgängen der letzten Wochen im Bundesministerium der Verteidigung ziehen müssen". Daß sie sie ziehen müssen - wir haben sie mit den ersten beiden Punkten unseres Entschließungsentwurfs genannt -, ist klar, auch wenn Sie meinen, heute hätten Sie die große Aufgabe, sich vor oder neben oder hinter - je nach dem - den Herrn Bundesverteidigungsminister zu stellen.
Ich danke für Ihre Geduld.
({17})