günther (NA), 1985-01-18:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen! Es ist schon sehr bemerkenswert, wenn ein sozialdemokratischer Kollege so viel rot bekommt, daß er dann hier abtritt. Nehmen Sie dies, Kollege Glombig, als Ergänzung zu den Eingangssätzen, die Sie gesagt haben: daß hier offensichtlich eine Müdigkeit eingetreten ist. Nun ist der eine oder der andere vielleicht aufgeweckt worden.
Kollege Glombig, Sie haben gesagt, die anstehenden Gesetzentwürfe sollten wohl die große Wende in der Rentenversicherung einleiten. Ich sage Ihnen: Eine große Wende in der Rentenversicherung haben wir gar nicht vor, denn wir wollen weder das System abschaffen noch grundlegende Änderungen vornehmen, es sei denn, Sie bezeichnen die Einführung von Kindererziehungszeiten ins Rentenrecht als große Wende; da würde ich Ihnen allerdings zustimmen. Sie haben j a auf diesem Sektor nichts zustande gebracht.
Frau Kollegin Fuchs, wenn Sie hier mit allem Eifer, der Ihnen manchmal anhaftet - wo ist sie? ich glaube, sie ist gar nicht mehr da -,
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hier erklären „Wir werden alles mobilisieren, was möglich ist, um allen diese Kindererziehungszeiten zukommen zu lassen", so darf ich Sie doch daran erinnern, daß Sie in der letzten Zeit, in der Sie noch die Regierung getragen haben, nämlich 1981 oder 1982 - das weiß ich nicht mehr so genau, aber jedenfalls in dieser Zeit -, beim Bundeskanzler Schmidt vorstellig geworden sind und Kindererziehungszeiten finanziert haben wollten. Der damalige Bundeskanzler hat das abgelehnt; er hat erklärt, das sei nicht zu finanzieren. Ich halte es daher für unangemessen, jetzt diesen Theaterdonner zu veranstalten.
Für unangemessen halte ich es auch, wenn Sie, Kollege Glombig, sagen, im Rentenrecht sei jetzt ein heilloses Durcheinander entstanden. Dazu will ich nur sagen, daß solche Vorwürfe allenfalls geeignet sind, die Rentner draußen verrückt zu machen. Ich glaube, wir sollten alles tun, um die Rentner vor solchen Dingen zu bewahren.
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Im übrigen, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Kolleginnen und Kollegen, darf ich auch daran erinnern, daß die Sozialdemokraten es waren, die seit dem 12. März 1975, also mehr als sieben Jahre, unter ihrer Verantwortung, das Urteil
des Bundesverfassungsgerichts liegengelassen haben und nichts in den Dingen getan haben, die wir jetzt in zwei Jahren auf den Weg bringen mußten, weil die Fristen sonst abgelaufen wären. Das ist auch der Grund, Kollege Glombig, warum man das mit der großen Reform in dieser kurzen Zeit nicht koppeln kann. Dafür brauchen wir etwas mehr Zeit.
Meine Kolleginnen und Kollegen, die anstehenden Gesetzentwürfe, die mit größter Sorgfalt und ohne Hast beraten und diskutiert werden müssen, lassen weder Polemik noch ein Aufhetzen der Rentner zu. Was sich in der augenblicklichen, ich gebe zu, aktuellen Debatte um die Renten in der Diskussion befindet, die leider auch von Teilen der Medien so geführt wird, erinnert an ein erbärmliches Schauspiel auf dem Rücken und mit den Sorgen der älteren Mitbürger.
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Ich sage den Rentnern hier in aller Klarheit, daß im Vorfeld von Landtagswahlen in Berlin - wir haben hier heute ja schon ein Schauspiel in dieser Frage erleben können, das wir uns zu diesen Themen besser sparen sollten -, im Saarland und insbesondere in Nordrhein-Westfalen, sie, die Rentner, als Wahlkampfmunition für die Sozialdemokraten herhalten sollen. Das ist nämlich der wahre Grund, warum hier hinter dem Sachverstand zurück polemisiert wird. Ich räume den Sozialpolitikern der sozialdemokratischen Fraktion gerne Sachverstand in dieser Frage ein.
Die heute hier zu beratenden Gesetze sind für die überwiegende Mehrheit unserer Bevölkerung außerordentlich wichtig. Alterssicherung ist ein Stück Lebensplanung. Der Gesetzgeber darf das Vertrauen der Rentner und Versicherten in die Alterssicherungssysteme nicht durch kurzfristige Maßnahmen, durch ständige Änderung der Konzeption erschüttern. Seit etwa 1976 ist die gesetzliche Rentenversicherung als wichtigstes Alterssicherungssystem unserer Bevölkerung ins Gerede oder gar in Verruf gekommen. Die aufgetretenen Finanzschwierigkeiten und Probleme wurden mit Sanierungsmaßnahmen bekämpft, die keine nachhaltige Sanierung brachten. Dies blieb auch der heutigen Regierung leider nicht erspart. Auch die Diskussion um die Neuregelung der Hinterbliebenenversorgung und die Anrechnung von Kindererziehungszeiten hat unter den finanziellen Schwierigkeiten gelitten; denn die seinerzeit allseitig anerkannte Teilhaberente ist zur Zeit nicht finanzierbar, will man die Kostenneutralität der Reform halten - und dafür sind wir.
Meine Kolleginnen und Kollegen, bei der gegebenen langfristigen Situation der Rentenfinanzen und insbesondere bei den Folgen der demographischen Entwicklung, auf die ich noch einmal besonders aufmerksam machen will, ist Kostenneutralität ein Ziel, an dem unbedingt festgehalten werden muß, auch wenn die Lösung aktueller und langfristiger Rentenversicherungsprobleme dadurch natürlich erheblich erschwert wird.
Die Bundesregierung und die sie tragenden Fraktionen haben vor diesem Hintergrund ein Hinterbliebenenrenten- und Erziehungszeitengesetz erarbeitet, das die Gleichbehandlung von Mann und Frau im Rentenrecht im Hinterbliebenenfall gewährleistet. Gemessen an den politisch hochgezüchteten Wünschen und Forderungen ist dieses Reformwerk, wie zuzugeben ist, natürlich relativ bescheiden. Die Finanzlage der gesetzlichen Rentenversicherung zwingt uns aber einfach dazu. Wir können keine Verbesserung für Witwen generell gewähren. Wir können keine eigenständige soziale Sicherung der Frau herbeiführen. Vielmehr müssen wir bei der abgeleiteten Rente bleiben. Wir müssen zur Finanzierung im Hinterbliebenenfall sogar eigenes Erwerbs- und Erwerbsersatzeinkommen aus bestimmten Alterssicherungssystemen auf die hinzufließende Hinterbliebenenversorgung teilweise ruhend anrechnen.
Lassen Sie mich hierzu einige Bemerkungen machen. Die Anrechnung - sie ist in dieser Form zwar neu, aber in anderer Form der Rentensicherung durchaus nicht fremd - ist dennoch umstritten. Dies gilt für Erwerbseinkommen, aber mehr noch für Erwerbsersatzeinkommen, z. B. für Leistungen aus der Beamtenversorgung oder aus berufsständischen Versorgungswerken. Die Anrechnung von Leistungen aus der Beamtenversorgung und den berufsständischen Versorgungswerken wird ja auch von den Verbänden der Betroffenen heftig kritisiert. Ich will dies fairerweise hier auch sagen. Ich gehe davon aus, daß die in der Diskussion besonders umstrittene Frage der Anrechnung im Gesetzgebungsverfahren so formuliert wird - dies sage ich insbesondere auch an die Regierung -, daß wir nicht in wenigen Jahren Korrekturen vornehmen müssen. Im übrigen - darauf möchte ich ebenso hinweisen - enthält auch das Konzept der Teilhaberente nach dem Rentenreformgesetz 1985 der sozialdemokratischen Fraktion eine systemübergreifende Anrechnung; denn neben der „rentenversicherungsinternen Teilhaberente" sieht das Konzept der SPD zusätzlich eine solche „systemübergreifende Teilhaberente" vor. Klar ist, daß eine Nichtanrechnung zu sozialpolitisch unerwünschten Ergebnissen führt, wenn ein Ehepaar in zwei oder mehr Alterssicherungssystemen versichert ist. Die Grundproblematik wird aber voraussichtlich erst nach erfolgter Harmonisierung der Alterssicherungssysteme überhaupt befriedigend gelöst werden können. Ich nehme an, daß wir uns da in diesem Hause einig sind.
Es gibt meines Erachtens folgende Wege: a) Gleichbehandlung von Mann und Frau im jeweiligen Alterssicherungsrecht oder b) Übertragung des Modells der gesetzlichen Rentenversicherung auf andere Alterssicherungssysteme mit Anrechnung der anderen Einkommen. Der Regierungsentwurf wie der Oppositionsentwurf haben sich für den zweiten Weg entschieden. Eine Harmonisierung der Alterssicherungssysteme wird deshalb - ich möchte das noch einmal sagen - aber nicht überflüssig.
An dieser Stelle darf ich einige Worte zu einem weiteren umstrittenen Punkt des RegierungsentDeutscher Bundestag - l0. Wahlperiode Günther
wurfs sagen, nämlich der Einbeziehung der gesetzlichen Unfallversicherung. Der Regierungsentwurf sieht eine Übertragung des Modells der gesetzlichen Rentenversicherung auf die gesetzliche Unfallversicherung vor, was von den Berufsgenossenschaften, von den Gewerkschaften und Arbeitgebern als nicht erforderlich angesehen wird. Ich nehme an, wir werden im Laufe der Beratungen auf dieses Problem zurückkommen.
Lassen Sie mich zum Regierungsentwurf abschließend bemerken, daß hier, nachdem die vorige Regierung die Reform der Hinterbliebenenversorgung also vor sich hergeschoben hat, der jetzige Bundesarbeitsminister einen Gesetzentwurf vorgelegt hat, der den Anforderungen des Bundesverfassungsgerichts gerecht wird, der nach Aussagen der Rentenversicherungsträger zum 1. Januar 1986 in Kraft treten kann, also praktikabel ist, und der. sieht man von vergleichsweise geringen Mehraufwendungen auf Grund von Übergangsregelungen ab, so gut wie kostenneutral ist.
Die Anerkennung von Kindererziehungszeiten - das ist hier mehrfach betont worden - gehört zum Konzept der Bundesregierung im Rentenrecht, wird aber hinsichtlich der Finanzierung durch den Bund getragen, was außerordentlich zu begrüßen ist. Kollege Heyenn, in diesem Entwurf sind nicht nur technische Veränderungen, und es gibt auch keine Bedürftigkeitsprüfung. Ich darf Sie herzlich bitten, das noch einmal etwas genauer zu prüfen. Sie haben uns das hier eben vorgeworfen.
Meine Damen und Herren, ich möchte nicht versäumen, den umfassenden Rentenreformgesetzentwurf der SPD hier ebenfalls anzusprechen. Die SPD hat, obwohl sie ein im Bundesarbeitsministerium schon zur Zeit der sozialliberalen Koalition erarbeitetes Konzept - das das Licht der Welt aber nicht erblickt hatte - grundlegend überarbeitet hat, ein Reformkonzept vorgelegt, das in dieser Form, mit den vielen Strukturmaßnahmen, überhaupt nicht realisierbar ist. Wir sind der Auffassung, daß eine Reform der Bewertung der beitragslosen Zeiten erforderlich ist. Auch sind wir der Überzeugung, daß eine Änderung der Rentenformel durch Einbau einer bevölkerungspolitischen Komponente und eine Änderung des Bundeszuschusses notwendig sind. Da stimmen wir überein. An entsprechenden Gesetzentwürfen wird, wenn ich richtig informiert bin, bereits im Bundesarbeitsministerium gearbeitet. Es ist aber ebenso klar, daß das notwendige Strukturreformgesetz mit diesen Inhalten in dieser Legislaturperiode weder vom Gesetzgeber gesetzlich fixiert noch von den Rentenversicherungsträgern in die Praxis umgesetzt werden kann. Das wird oft vergessen.
Inhaltlich zu begrüßen sind aus dem Konzept der SPD die Änderung der Rentenformel, die Orientierung der Bundeszuschüsse an Beiträgen und Ausgaben der gesetzlichen Rentenversicherung und - vielleicht haben das noch nicht alle gelesen - die Überlegungen zur Entpolitisierung der Rentenanpassung. Das ist sehr zu begrüßen. Nur darf man sich dann hier in der Debatte und draußen nicht anders verhalten, wenn man gleichzeitig so etwas vorschlägt.
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Aber wie gesagt: ich begrüße das sehr und würde das auch im Interesse der Rentner und der Beitragszahler unterstützen.
Abzulehnen sind jedoch die Konzeption der Rente nach Mindesteinkommen, mit der der Rentenversicherung erhebliche zusätzliche Lasten auferlegt würden - sie würde ein Stück Systemabkehr bedeuten - und die Ausdehnung der Anrechnung von Kindererziehungszeiten auf alle Mütter, so schmerzlich das natürlich ist. Sie kennen unsere Argumente. Sie sind hier vorgetragen worden. Ich will nur noch einmal sagen: Die Anrechnung eines Erziehungsjahres für alle Mütter, auch die nicht rentenversicherten, kostet jährlich 5 bis 6 Milliarden DM. 4 bis 5 Milliarden DM kostet die Einbeziehung aller Mütter, die eine Rente aus der gesetzlichen Rentenversicherung beziehen.
Meine Kolleginnen und Kollegen von der SPD, wenn Sie jetzt sagen, der dickste Brocken für diese Finanzierung solle aus der Umstellung der Beitragsbemessung bei den Arbeitslosen abgeleitet werden, müssen Sie sich erst einmal untereinander einig werden, welche Abteilung das Geld von Ihnen bekommen soll; denn Sie haben vor wenigen Tagen auch vorgeschlagen, daraus solle ein großes Arbeitsbeschaffungsprogramm finanziert werden. Also, man kann dasselbe Geld nicht für mehrere Dinge gleichzeitig ausgeben.
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Das führt dann zu den Dingen, die wir von Ihnen übernommen haben. Der SPD-Entwurf ist deshalb wegen der Überfrachtung auch mit Strukturproblemen, wegen unzureichender Finanzdeckung und vor allem deshalb, weil er wieder einmal mehr verspricht, als gehalten werden kann, abzulehnen.
Meine lieben Kolleginnen und Kollegen, es wäre wünschenswert, wenn man sich zwischen Regierung und Opposition auf ein Konzept verständigt hätte; vielleicht kommt das noch zustande. Angesichts der Schwierigkeit der Materie braucht das vielleicht auch so seine Zeit.
Die Unsicherheit der Rentner und Versicherten hinsichtlich der Zukunft des Rentensystems sowie hinsichtlich der Qualität und Quantität ihrer Alterssicherung in den verschiedenen Alterssicherungssystemen wird durch den politischen Streit um die Neuregelung der Hinterbliebenenversorgung und notwendige Strukturreformmaßnahmen sicherlich noch erhöht. Das Gegenteil, meine Kolleginnen und Kollegen, Sicherheit, Klarheit und Durchschaubarkeit der Regelungen, wäre aber erforderlich.
Die Unionsfraktionen - dies will ich zum Schluß sagen - lassen sich, meine Kolleginnen und Kollegen, von niemandem darin übertreffen, gerade auch im Rentenrecht größtmögliche Seriosität an den Tag zu legen. Das schließt Schnellschüsse aus.
Lassen Sie uns in Ruhe und Sachlichkeit in die Beratungen gehen. Ich rate insbesondere den Kollegen der SPD, Ihre heute hier teilweise demonstrierte Aufgeregtheit abzulegen und sie wieder durch den sicher vorhandenen Sachverstand zu ersetzen.
Vielen Dank.
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