Schöfberger (NA), 1982-05-27:
Herr Ministerpräsident, glauben Sie, daß irgendein Wohnungsuchender eine Wohnung bekommt, indem wir die Bestandswohnungen wesentlich teurer machen?
Ministerpräsident Späth ({0}): Indirekt könnte das sein. Das ist aber gar nicht die Frage. Ich komme gleich noch darauf. Ich möchte gerne einmal ein bißchen laut überlegen, wie man das machen könnte, weil ich eigentlich der Ansicht bin, grundsätzliche Erwägungen haben wir genügend ausgetauscht. Die Leute warten auf konkrete Lösungen. Damit möchte ich mich etwas befassen.
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Ich meine, es gibt verschiedene Möglichkeiten. Die eine wäre die: Der Staat bezahlt das Ganze; dann brauchen wir uns eigentlich keine weiteren Gedanken zu machen, wie wir private Investoren gewinnen. Ich will das nicht bewerten, ob das politisch gut oder schlecht wäre. Ich meine nur, wer sagt, wir brauchen das nicht, muß doch sagen: Ich habe eine eigene Lösung. Wenn Sie die Zahl der Wohnungen im sozialen Wohnungsbau angemessen erhöhen wollen, nur angemessen, und wenn Sie die vielen jungen Familien sehen, die auf eine Wohnung warten, dann müssen Sie nach bisherigem System mindestens 100 000 Wohnungen pro Jahr zusätzlich bauen. Sie können das ausrechnen. Ich warte auf Widerspruch, wenn die Zahl nicht stimmt. Sie können im sozialen Wohnungsbau in den Ballungsgebieten ohne Fördermittel von 100 000 bis 150 000 DM zinslos pro Wohnung die Sozialmiete von heute nicht herstellen. Das sind 15 Milliarden DM pro Jahr. Wer die hat, braucht sich keine weiteren Gedanken zu machen. Nur, die hat eben keiner, der Staat schon gar nicht. Deshalb hilft es doch nicht, wenn Sie sich hier hinstellen und sagen: Wir verweigern uns dem Problem der Mietanpassungen, und wenn wir uns dem verweigern, wird sich die Sache schon lösen. Dann müssen Sie sagen: Die hohen Zinsen sind schuld. Dann würde ich sagen: Dann müssen Sie sich dem Kapitalmarkt verweigern. Das würde wahrscheinlich größere Wirkungen zeitigen. Aber die öffentliche Hand verweigert sich dem Kapitalmarkt überhaupt nicht. Die nimmt auf, was der Kapitalmarkt hergibt, und trägt dadurch indirekt dazu bei, daß die Zinsen nicht sinken.
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Erste Konsequenz also: Sie haben das Geld nicht. Also müssen wir darüber nachdenken, woher es kommen soll. Aus der Staatskasse ist nichts mehr zu holen; das hat ja, glaube ich, inzwischen jeder begriffen.
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- Ich komme noch aufs Bauherrenmodell, Herr Conradi! - Jetzt überlegen wir einmal: Wo werden denn zur Zeit noch Wohnungen gebaut? Auf dem Eigenheimsektor gab es eine Lösung. Herr Wohnungsbauminister, ich muß Ihnen da widersprechen. Sie haben gesagt, trotz der Erhöhung der Abschreibung nach § 7 b sei die Zahl der Baugenehmigungen zurückgegangen. Dies stimmt, aber sie müssen die Ursache untersuchen. Die Untersuchung der Ursache zeigt, daß sich genau an dem Tage, an dem die Regelung in Kraft getreten ist, nach der der Zinsabzug für die unechte Zweitwohnung weggefallen ist, die Investoren zurückgezogen haben, weil sie das Ganze nicht mehr aufbringen konnten. Mit anderen Worten, wir haben beim § 7 b zugelegt, haben den Zinsabzug weggenommen, und jetzt ist der Bau von Einfamilienhäusern kaum heruntergegangen, aber der der unechten Zweifamilienhäuser ist heruntergegangen. Ich könnte Ihnen hier belegen, wie die genauen Zahlen sind. Zu etwa 20 % sind die Bauherren dieser Gruppe ausgestiegen, weil sie mit den Belastungen nicht mehr fertig werden.
Es ist ganz interessant, daß Sie hier immer den Bundesrat mahnen, er solle sich doch ja nicht mehr einmischen. Nun, ich habe Verständnis für den nervösen Zustand, daß der SPD-Vertreter sagt: Mein Minister wird Ihnen schon das für mich Unverständliche an diesem Entwurf erläutern; ich will das ja gar nicht. - Ich habe auch Verständnis, wenn die FDP sagt: Wir gehen ja in die richtige Richtung, aber mehr läßt sich nicht machen. - Beide sagen: Wir sind selbst nicht mit dem Problem fertig geworden; jetzt haben wir einen Kompromiß, der mag schlecht sein, aber mischt euch ja nicht mit Sachargumenten ein, sonst ist das Ganze nicht durchzuhalten.
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Ministerpräsident Späth ({5}) Ich habe dafür ein gewisses Verständnis.
Aber das Erfolgreichste war eigentlich, daß wir uns einmal nachts im Vermittlungsausschuß hingesetzt und eine sachliche Lösung gefunden haben, und ehe die Ideologen aufgetreten sind, war diese Lösung plötzlich Gesetz. Das ist das einzige, was in dieser Frage bisher funktioniert hat.
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- Herr Kollege Conradi, ich weiß, daß Ihnen das zutiefst zuwider war;
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dafür habe ich auch Verständnis.
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- Ich glaube Ihnen das ja. Aber wenn im Moment konjunkturell überhaupt etwas passiert, passiert es bei den 22 000 Wohnungen, von denen der Wohnungsbauminister gesprochen hat, 6 000 davon in Baden-Württemberg. 2 Milliarden sind inzwischen bundesweit schon aus den Altdarlehen zurückgeflossen und können jetzt für den Wohnungsbau eingesetzt werden.
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Das heißt, die Leute sind viel vernünftiger, wenn man ihnen gut zuredet und ihnen sagt, es ist ungerecht, daß der eine billig wohnt, weil er vor zehn Jahren oder vor zwanzig Jahren gebaut hat, und daß der andere überhaupt keine Chance hat. Die Leute sind da mehr für Gerechtigkeit, als manche Politiker begreifen wollen.
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Jetzt möchte ich aber doch zu dem Bereich kommen, der uns im Moment unmittelbar berührt. Lassen wir also einmal die Eigenheimsituation beiseite; heute geht es um die Frage der Mietwohnungen. Es geht schlicht um die Frage: Wie kommen wir zu mehr Mietwohnungen?
Eines steht fest: Etwa die Hälfte aller frei finanzierten Mietwohnungen wird augenblicklich im Bauherrenmodell gebaut, das ja beendet werden soll. Ich habe ja nichts dagegen, nur dürfen Sie nicht die letzten Dinge, die noch funktionieren, beendigen und zugleich darauf verzichten, statt dessen Dinge zu installieren, die dann wieder funktionieren. Sonst machen Sie nämlich den Markt ganz kaputt.
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Man kann ja darüber reden, daß Sie das eine Modell aus dem Markt nehmen wollen. Auch ich halte es für falsch, daß wir nur noch mit Kunstkonstruktionen arbeiten können. Aber wenn Sie Kunstkonstruktionen wegnehmen wollen, müssen Sie doch einmal den Mut haben, einfach über ein paar Zahlen nachzudenken.
Vorweg will ich gleich sagen, an der Geschichte mit dem Bodenrecht ist manches dran, aber lassen Sie das Bodenrecht sogar einmal einen Moment weg. Sie können den Mietwohnungsbau einmal ohne Bodenanteil durchrechnen. In den Ballungsgebieten bauen Sie - wenn Sie die Bodenkosten einmal weglassen - mit weniger als 200 000 DM keine Wohnung von 100 qm. Das wird wenig strittig sein. Das sind also ohne Boden 2 000 DM pro qm. Ich will den Boden einmal weglassen, damit das Argument weg ist, wenn die Bodenpolitik eine andere wäre, dann wäre alles in Ordnung.
Ich will einmal eine ganz einfache Rechnung aufmachen und aus der die Überlegung ableiten: Sie haben das Problem, daß der, der die Wohnung baut, für die 200 000 DM zur Zeit 8 % Zinsen zahlen muß. Lassen Sie ihn 1 bis 2 % echten Abschreibungswert rechnen und 1 % Unterhaltung. Dann sind Sie etwa bei
11 %. Das erfordert eine Jahresmiete für diese 100- 
qm-Wohnung von etwa 22 000 DM. Das ergibt eine Miete von 19 bis 20 DM pro qm und Monat.
Das ist doch die erste Realität, die man rechnen muß. Ich bin in der Politik immer dafür, daß man zuerst rechnet und dann politisch wertet. Es gibt zwar Leute, die sich nur durch Inkompetenz ihre Unbefangenheit erhalten, über politische Probleme zu diskutieren,
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aber das sollte nicht unser System sein. Wir sollten vielmehr einmal rechnen.
Jetzt haben wir hier eine Monatsmiete von 20 DM
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- pro Quadratmeter. Und jetzt müssen Sie sehen: Es gibt jemanden, der 6, 7 oder 8 DM zahlen kann - in den Städten -, und es gibt jemanden, der die
12 DM zahlen muß.
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- Das ist überhaupt keine Marktwirtschaft, gar keine Wirtschaft, sondern das ist ein Rechenbeispiel, wie ich es in der Schule gelernt habe, daß nämlich, wenn 20 DM benötigt werden und nur 8 DM da sind, 12 DM fehlen.
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Ich habe gehört, daß sogar die in der Sowjetunion das so rechnen.
Jetzt müssen wir darüber reden, woher die 12 DM kommen.
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- Herr Conradi, um wieder ein Schulbeispiel zu geben: Es gibt Musterschüler, die melden sich während der Stunde immer und sagen: Herr Lehrer, ich weiß schon das Ergebnis. Der Lehrer sagt dann: Wir müssen es für die, die es noch nicht wissen, machen. - Für die will ich vor allem reden.
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Die Zahl derer scheint mir bedenklich hoch zu sein; sonst wären wir politisch weiter. Für die will ich das also noch einmal wiederholen.
Ich fange wieder bei den 12 DM an. Ich muß also jemanden finden, der Geld zu weniger als 8 % einsetzt. Dann sind weniger als 20 DM erforderlich. Im

Ministerpräsident Späth ({18}) Augenblick ist es so, daß im Wohnungsbau laut Umfragen nicht nur die Versicherungswirtschaft, sondern auch kleine Leute zu 3 und 4 % Geld einzusetzen bereit sind, weil sie aus Sicherheitsgründen den Wert von Immobilien höher schätzen als den irgendeiner anderen Anlage. Wenn wir erreichen, daß möglichst viele Leute ihr Geld dort hineinstecken, dann erreichen wir schon dadurch ein Absinken der fehlenden 12 DM auf etwa 8 DM. - Das reicht aber noch nicht.
Jetzt kommen Leute, die sagen, sie seien bereit, sogar mit 0 % oder minus 2 % anzufangen, weil sie den Ertrag jetzt nicht brauchten, aber in zehn Jahren. Denen muß man doch sagen können: Vereinbart Staffelmieten, bei denen am Anfang keine Rendite erreicht wird, bei denen aber nach einigen Jahren mit den Mietern ein Verhältnis erreicht wird, bei dem es ganz langsam zu einer Rendite kommt. - Dies ist der Vorschlag der Staffelmiete im Neubestand - mindestens von der FDP voll begriffen und von Ihnen, wenn ich es richtig verstehe, toleriert.
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- Sie können es auch ablehnen. Wir werden es bei der Abstimmung sehen. - Ich glaube: Das ist der Kompromiß. Die einen wollen gar nichts, und die anderen wollen es so weit.
Jetzt kommt unsere Frage: Staffelmiete im Bestand? Nun gibt es Gruppen von Kapitalsammelstellen, beispielsweise Versicherungsgesellschaften - ({20})
- Kapital anzusammeln hat mit Kapitalismus noch nichts zu tun. Das machen sogar Sozialisten.
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Ich will nur vorbeugen. Herr Schröder hat gerade einen Zwischenruf gemacht, der so klang wie: Jetzt kommt das Kapital.
Ich spreche von Kapitalsammelstellen - ({22})
- Das tue ich doch gerade.
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- Ich will über Niveau nicht urteilen. Ich weiß, daß Ihnen das unangenehm ist. Ich mache trotzdem weiter.
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Was wir jetzt überlegen müssen, ist, daß es Versicherungsgesellschaften und andere Kapitalanleger gibt, die z. B. einen Bestand von 10 000 Wohnungen haben und bei den 1 000, die sie jetzt bauen wollen, nicht zurechtkommen, auch nicht mit den bisherigen Möglichkeiten der Staffelmiete. Wenn Sie zulassen, daß diese die Staffelmiete im Altbestand einführen - darüber, wie man absichern kann, daß die Miete nicht zu hoch wird, können wir verhandeln -, schaffen Sie etwas ganz Einfaches: daß die, die relativ billig im Altbestand sind, ein bißchen mehr Miete zahlen und die Kapitalanleger dieses Geld zur Verbilligung der Neubaumiete nehmen. Dann kriegen Sie das Schwungrad, das Sie jetzt ein bißchen ansetzen, in eine wesentlich schnellere Bewegung; und die Versicherungswirtschaft hat es begriffen.
({25}) Um nichts anderes geht es.
Unser Problem ist - ich will mal alles andere weglassen -, daß Sie - und da wundere ich mich ein bißchen - im Grunde eine Klassengesellschaft verteidigen. Sie verteidigen die Klasse derer, die eine Wohnung haben. Die Klasse derer aber, die keine Wohnung haben, kriegt auch keine, weil die, die eine haben, für ihre alte Wohnung nicht solidarisch ein bißchen mehr bezahlen, damit die neuen Wohnungen bezahlt werden können.
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Es wäre für mich sehr interessant, wenn Sie Gegenargumente brächten und mir beispielsweise erklären könnten, warum es große Altbaubestände gibt, bei denen auch im freien Wohnungsbau die Quadratmetermiete so tief liegt, daß immer noch Ein- und Zweipersonenhaushalte in den großen Altwohnungen Zimmer absperren - wegen der Heizungskosten -, in diesen Städten aber junge Familien mit drei Kindern nicht die geringste Chance haben, eine Wohnung zu kriegen.
({27}) Das muß doch einen Grund haben.
Jetzt nehmen Sie doch beispielsweise einmal die Kostenentwicklung der Kaltmiete. Ich bestreite nicht - vorhin hat das jemand gesagt -, daß die Mietnebenkosten exorbitant gestiegen sind. Aber das ist ja ein anderes Thema, wenn wir über Heizkosten und über Energiekosten reden. Aber reden wir mal von der Kaltmiete! Im Bundesgebiet hat sich folgende Kostenentwicklung ergeben. Die Wohnungsmiete ist von einem Index 100 im Jahre 1976 in Baden-Württemberg auf einen Index von 122,8 im ersten Vierteljahr 1982 gestiegen, im Bundesgebiet auf 125. Die Lebenshaltungskosten sind von 100 auf 129 gestiegen und die Kosten der Wohngebäude von 100 auf 143.
Jetzt lassen Sie einmal Zinsen und alles andere beiseite! Sie werden das Problem nicht lösen können, wenn die Baupreise um 40 % steigen, die Lebenshaltungskosten um 29 %, die Mieten aber nur um 23 %. Sie können das miteinander nicht in Einklang bringen, wenn gleichzeitig Subventionen der öffentlichen Hand abgebaut werden. Dies wird Ihnen nicht gelingen. Deshalb werden Sie mit diesen Konzepten scheitern - nicht deshalb, weil ich politisch will, daß Sie damit scheitern. Vielmehr können Sie fast ausrechnen, daß das nicht aufgeht.
Deshalb können Sie im Grunde nur folgendes tun. Entweder müssen Sie die Mehrkosten des Neubaus subventionieren. Das können Sie nicht. Sie haben das Geld nicht. Auch wir haben es nicht. Ich verstehe, wenn meine kleine Tochter morgens erklärt, sie habe einen schönen Traum gehabt und deshalb die


Ministerpräsident Späth ({28})
Augen noch einmal zugekniffen, bevor sie aufgestanden sei. Aber wenn sie aufsteht, muß sie die Realitäten annehmen. Hier besteht die Realität darin, daß Sie nicht subventionieren können, weil Sie das Geld nicht haben, es auch nicht tun, aber die Leute vor dem Problem der Nichtversorgung lassen. Die jungen Familien aber können nicht noch fünf Jahre warten. Sie sind da. Die Menschen haben geheiratet, sie wollen Kinder kriegen. Sie wollen eine Wohnraumversorgung haben. Ich bezeichne es als eine Klassengesellschaft, wenn man denen, die vor 20 Jahren eine preiswerte Wohnung gebraucht und gemietet haben, die Miete - nicht den Wohnraum - schützt. Deshalb ist es unehrlich, wenn Sie dauernd von Kündigungsschutz reden. Es geht Ihnen um Preisschutz für die Besitzenden. Damit setzen Sie die jungen Wartenden einer unmöglichen und unsozialen Situation in diesem Staate aus.
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Da müssen Sie Argumente bringen. Sie müssen einfach beweisen, wie Sie für junge Menschen Wohnungen bauen wollen. Sie dürfen nicht immer nur von denen reden, die in Wohnungen sitzen. Auch wir wollen diejenigen, die eine Wohnung haben, schützen, aber wir brauchen dann mehr Wohnungen, damit die, die draußen sind, auch eine kriegen. Sie können doch nicht die Neuen in die Altwohnungen setzen, wenn Sie die Alten gleichzeitig vor den Neuen schützen wollen. Sie machen hier eine große Schutzveranstaltung. Wir aber wollen weniger Berechtigungsscheine und mehr Wohnungen. Nach diesen Kriterien werden wir im Bundesrat einen Weg suchen, wie wir da miteinander zurechtkommen. Ich würde warnen, dieses Nachdenken - ({30})
- Entschuldigung, in Baden-Württemberg ist es deshalb etwas einfacher, weil die Leute dort noch etwas konsequenter diesem Gedanken des Rechnens nachgehen. Wenn es wieder allgemein Mode wird, daß man zuerst rechnet und dann politisch entscheidet, dann finden wir vielleicht sogar einen Weg, und dann kommen Sie noch ein Stückchen herüber zu diesen vernünftigen Ideen; dann gibt es auch eine Einigung im Bundesrat.
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