Schmidt (bundesminister der verteidigung), 1971-05-12:
Das brauchen Sie nicht in meine Erinnerung zu rufen.
Ich erinnere mich nämlich außerdem, daß Sie in einer überaus wirkungsvollen Rede damals auf mich geantwortet haben, ebenso Herr Zimmermann. Es war ja eigentlich doch alles gesagt, was von Ihrer Seite zu erwarten war.
Sie haben heute gefragt, Herr Klepsch, was mit dem MRCA wird. Diese Frage haben Sie heute aufgeworfen. Aus dem Ausschuß, wo man sorgfältig arbeitet, wissen Sie, daß die nächste Entscheidung über das MRCA nach dem 1. Juli zu treffen sein wird, weil dann nach dem Vertrag, den wir mit den Italienern und Engländern haben, ein sogenannter Meilenstein erreicht ist, an dem die drei Vertragspartner erneut prüfen müssen, ob und wie sie weitermachen wollen. Sie wissen das, Sie nicken sogar mit dem Kopf. Wie können Sie mich dann heute vor dem 1. Juli im Bundestag fragen, was ich tun will?
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Ich verstehe das nicht. Das ist doch in Wirklichkeit auch nur aus dem unterschwelligen Gefühl heraus gesagt - ich will Ihnen keine schlechte Absicht unterstellen -, mit solchen rhetorischen Fragen irgendwo draußen in der Truppe vielleicht doch die Resonanz hervorzurufen: Der da oben im Augenblick jetzt gerade redet, versteht nicht genug von seiner Sache. Sie wissen, daß eine Entscheidung, eine Teilentscheidung über das MRCA erst nach dem genannten Meilenstein stattfinden kann. So wie ich die englische Rolls-Royce-Situation beurteile, wird es noch ein bißchen später werden als der 1. Juli. Vorher wäre jede andere Äußerung von meiner Seite aus abwegig.
Nun hat Herr Adorno aber auch Haushaltszahlen vorgelesen, cl. h. Sie haben relative Haushaltszahlen vorgelesen. Sie haben die bis zum August geltende mittelfristige Finanzplanung als Unterlage benutzt und haben gesagt, was in 1971, 1972 und 1973 der Anteil des Einzelplans 14 am Gesamthaushalt sein wird. Der sinkt. Das hat Ihre Sorgen herausgefordert. Ich verstehe Ihre Sorgen. Es kommt natürlich darauf an, wie schnell er sinkt. Je nachdem werden die Sorgen größer oder kleiner sein.
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- Ja, richtig, Herr Adorno. Nur kann man das auch im zeitlichen Zusammenhang sehen. Ich habe natürlich auch die Zahlen für die Haushalte, für die Sie verantwortlich waren, hier. Ich darf Ihnen sagen, daß der Anteil des Verteidigungshaushalts am Gesamthaushalt der Bundesrepublik Deutschland seit 1963 jedes Jahr gesunken ist. Dies ist eine Entwicklung, die die Bundesrepublik Deutschland durchgemacht hat. Wir haben sie nicht unterbrochen. Wir haben sie aus guten Gründen fortgesetzt. Es ist eine Entwicklung, die übrigens den ganzen Westen betrifft, mit Ausnahme gewisser Schwankungen in Amerika, die mit dem Kriege in Südostasien zusammenhängen. 1963 hat der Verteidigungsetat 32,7 % am Gesamthaushalt des Bundes ausgemacht, 1964 waren es 29,6 %, im Jahr 1965 27,1 % und so weiter, im Jahre 1969 - da waren Sie noch voll


verantwortlich - 23,4 % im Jahre 1970 - dafür bin ich verantwortlich - 22,8 %. So ist das ständig abgesunken. Sie haben recht, es wird auch in Zukunft weiter sinken.
Es ist meine Überzeugung und es ist, was wichtiger ist, die Überzeugung der diese Bundesregierung tragenden Koalition, daß zwar der Verteidigungshaushalt wachsen muß, aber im Verhältnis zum Gesamthaushalt unterproportional wachsen muß.
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Das geht auch, und muß auch gehen. Sie haben es ja sechs Jahre lang auch so gehalten. Also können Sie sich doch jetzt nicht im Prinzip uns gegenüber darüber beklagen, zumal Herr Barzel gestern an die Bundesregierung appelliert hat, sie solle weniger Geld von Staats wegen ausgeben, sie solle eine sparsame Haushaltsführung betreiben. Genau fünf Wochen vorher hat Herr Zimmermann schwerste Vorwürfe erhoben, daß wir nicht genug Geld für die Verteidigung ausgäben. Heute klang es doch wieder so. Was Sie gesagt haben was Herr Klepsch gesagt hat -, wirft für mich die Frage an die Adresse von Herrn Dr. Barzel auf, ob bei Ihren gestrigen Erklärungen, Herr Kollege, der Verteidigungshaushalt ausgenommen sein sollte oder ob Sie diese Ausnahme nicht etwa vergessen haben, weil Sie sie nämlich in Wirklichkeit auch nicht machen wollten, und ob Ihre Erklärung nicht wirklich so genommen werden muß, wie sie zu verstehen war: der Bundeshaushalt. Wenn es für den Bundeshaushalt insgesamt gilt, muß jeder sich Mühe geben, auch die Verteidiger müssen sich Mühe geben, sparsam mit dem Gelde zu wirtschaften und in konjunkturellen Situationen wie dieser dem deutschen Markt so wenig wie möglich Geld zuzuführen. Ich glaube, da sind wir einig. Wenn das richtig ist, dann wäre es gut, wenn die Verteidigungsexperten der gleichen Fraktion nicht am selben Tage oder am nächsten Tage Vorwürfe an meine Adresse richteten, ich gäbe zu wenig Geld aus.
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- Das scheint Ihren Widerspruch oder Ihren Unwillen hervorzurufen. Dann lassen Sie mal Herrn
Barzel anworten; der ist ja angesprochen, nicht Sie!
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Sicher kann Herr Barzel antworten, wenn er will; nur daß man von anderen Antworten entgegennimmt als von dem, den man gefragt hat, das werden Sie nicht erwarten.
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Jetzt kommt eine Frage an Sie, Herr Adorno, bei der ich an Ihre Fairneß appellieren muß. Sie haben im Laufe Ihrer Ausführungen gesagt, daß das militärische Urteil in allen militärischen Fragen unabhängig sein müsse. Da stimmen wir überein. Sie haben sich auf persönliche Erfahrungen bezogen, die Sie als Vorsitzender jener gemischten Kommission gemacht haben, an der auch Freie Demokraten und
Sozialdemokraten beteiligt waren und wo auch militärischer Sachverstand gehört wurde. Sie haben in einer zwar vorsichtig abwägenden Ausdrucksweise, aber dem Sinne nach doch zum Ausdruck gebracht, Sie hätten ein bißchen das Gefühl, damals - heute vor zwei Jahren - sei die militärische Führung gegenüber einer Verkürzung des Grundwehrdienstes in der Form des gleitenden Grundwehrdienstes ablehnender gewesen als heute gegenüber einer anderen Kommission unter einem anderen Vorsitz. So ungefähr haben Sie es gesagt; ich glaube, Ihre Ausführungen nicht verbogen wiedergegeben zu haben.
Dazu möchte ich Ihnen eines sagen. Ich weiß nicht, wie ausführlich die damalige Kommission die militärische Führung gehört hat. Die jetzige regierungsunabhängige Wehrstruktur-Kommission, in der auch Ihre Partei durch einige Ihrer Freunde und Kollegen vertreten ist, hat das sehr ausführlich getan. Ich habe nicht den Eindruck und nirgendwo das Gefühl, weder bei diesen beiden Kommissionen noch in meiner eigenen täglichen Arbeit, daß die militärische Führung, sei sie personifiziert in der Gestalt des Generalinspekteurs de Maizière oder personifiziert in der Gestalt des Luftwaffeninspekteurs - bisher Steinhoff, jetzt Rall - oder personifiziert in der Gestalt des Heeres- oder des Marineinspekteurs, aus Gründen der Opportunität etwas nicht sagte, das sie meint. Allerdings weiß ich aus eigener Beobachtung - das werden Sie auch aus Ihrer Beobachtung wissen -, daß zum gleichen Zeitpunkt zwei verschiedene militärische Führer über ein und dieselbe Sache zwei verschiedene Meinungen haben können, erst recht, wenn sie verschiedenen Teilstreitkräften angehören. Sie wissen genau wie ich aus eigener Erfahrung, daß man im Laufe von zwei Jahren seine Meinung ändern kann, nicht nur als politischer, sondern auch als militärischer Führer.
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- Das gibt es auch, wenn sich die Lage nicht ändert.
Hier hat sich die Lage etwas geändert. Aber nun kommt das, was Sie eigentlich überzeugen müßte: Die militärische Führung ist vom Sinn einer Verkürzung des Wehrdienstes von 16 auf 15 Monate auch nicht überzeugt. Ich brauche das nicht zu verheimlichen. Ich sage Ihnen nur, daß ich das allerdings für notwendig halte. Damit komme ich zu den Themata, auf die ich vorhin schon zu sprechen kommen wollte, als vom Kollegen Jung die Rede war.
Schauen Sie, die amerikanische Regierung kündigt an, daß sie im Jahre 1973 die Wehrpflicht auf Null gebracht haben werde. Ich bitte Sie, sich einmal vorzustellen, welche Wirkung es bei der europäischen Jugend in Norwegen, Dänemark, Schweden, Holland, Deutschland und Frankreich haben wird, wenn die Vormacht des Bündnisses sagt: Die Wehrpflicht brauchen wir nicht mehr; wir sind ein reiches Land, wir können unsere Freiwilligen, unsere Längerdienenden hoch bezahlen, wir machen das nur noch mit Längerdienenden oder gar mit Berufssoldaten. Das führt doch dazu, daß unsere Jugend hier in Europa sagt: Wir wollen auch nicht dienen; wir

wollen sowieso nicht dienen, und jetzt schon gar nicht mehr.
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- Gut! Wir stimmen in der Besorgnis überein. Wir stimmen wahrscheinlich auch darin überein, daß, solange es noch nicht zu beiderseitigen ausgewogenen Rüstungsverminderungen in Ost und West, um die wir mit der anderen Seite ringen, gekommen ist und solange sich die enormen sowjetischen und anderen Truppenmassen im östlichen Teil Deutschlands und im östlichen Teil Europas befinden Herr Marx hat uns das sehr plastisch geschildert; wir wußten das vorher gar nicht so genau -,
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hier im Westen Europas ein ausreichendes Gegengewicht nur auf der Basis von Wehrpflichtarmeen gehalten werden wird. Wenn wir also schon die Wehrpflicht beibehalten müssen, dann muß sie auch gerecht sein; darin sind wir uns beide völlig einig.
Ich habe in den letzten Wochen mit großer Sorgfalt die Ergebnisse der seinerzeit von Ihnen geleiteten Kommission erneut unter die Lupe genommen. Sie enthalten viele Gedanken, die heute aktueller sind als damals, einschließlich desjenigen, den Adelbert Weinstein heute in der „Frankfurter Allgemeinen Zeitung" abgehandelt hat; ich meine den Gedanken einer Besteuerung derjenigen, die nicht dienen. Das Grundproblem bleibt, nämlich daß wir 12 Divisionen oder 33 Brigaden und die dazugehörige Zahl von Bataillonen nicht vollmachen können. Wir können sie beim gegenwärtigen Stand von 460 000 Soldaten weder mit Unteroffizieren noch mit Mannschaften ganz auffüllen. Infolgedessen arbeiten wir mit abgestufter Präsenz. Kein Verband ist wirklich vollzählig. Das ist militärisch insofern zu verantworten, als wir auf einem Boden stehen, wo die Menschen 40 km oder vielleicht nur 10 km entfernt wohnen und arbeiten und bei Alarmzuständen notfalls innerhalb von 48 oder 72 Stunden herangeholt werden können. Was die äußere Sicherheit angeht, so ist die abgestufte Präsenz gut zu vertreten. Was jedoch die Ausbildungsrhythmen in der Truppe angeht, so ist und war dies immer sehr schwer zu vertreten; siehe die Berichte von 1963 und 1959. Das war immer schwer und wird immer schwer sein. Und es wird noch viel schwerer: Wenn auf diese Weise sagen wir - nur wie bisher 60 % der jungen Männer wirklich zum Wehrdienst herangezogen werden, dann wird das eines Tages kaputtgehen. Ich bin tief überzeugt, daß man, solange nicht beiderseitige Rüstungsverminderungen zustande kommen, in Westeuropa nicht auf die Wehrpflicht verzichten kann. Um sie zu erhalten, muß. sie so gerecht wie möglich gemacht werden. Dazu gehört, soviel wie möglich junge Leute einzuziehen, d. h. zwangsläufig, sie kürzer als bisher einzuziehen, weil ich eben die Armee nicht vergrößern kann. Das sind einfache Rechenkunststücke.
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- Herr Adorno, Sie haben vor zwei Jahren für Ihre Vorschläge Unterstützung aus allen drei Fraktionen erhalten, aber nicht die einhellige Unterstützung aus allen drei Fraktionen. Bitte ersparen Sie mir die Peinlichkeit, Ihnen in Erinnerung rufen zu müssen, daß Ihr eigener damaliger Verteidigungsminister diesen Vorschlag nicht voll akzeptiert hat. Das ist doch nicht an der damaligen SPD, FDP oder CDU/ CSU gescheitert, sondern es gab geteilte Meinungen über das ganze Spektrum des Hauses einschließlich Ihres eigenen Ministers. Ich sage Ihnen ehrlich: wir prüfen das erneut.. Vielleicht kommen wir zu anderen Ergebnissen. Jedenfalls muß die Wehrpflicht gerechter gemacht werden.
Aber man muß auch folgendes wissen. Erstens. Die Jahrgänge steigen. Die Stärke der Geburtsjahrgänge wird in den nächsten Jahren größer. Zweitens. Die Geräte werden immer komplizierter. Schon der sogenannte Kampfpanzer 70, den wir aus finanziellen, aber auch aus Ausbildungsgründen gestrichen haben, weil er zu kompliziert wurde, war ein Kampffahrzeug - er war gemeinsam mit Amerikanern in der Entwicklung, ist aber nie wirklich in Serienbau gegangen , von dem jedermann wußte: mit Wehrpflichtigen kann man ihn kaum noch bedienen.
Der Fla-Panzer, der jetzt bestellt wird, ist ein Fahrzeug, das wir mit Wehrpflichtigen besetzt nicht mehr kämpfen lassen. Das wirft die folgenden Probleme auf. Erstens. Eine Reihe von modernen Wafsensystemen können schon aus Gründen der Handhabung kaum mit kurz dienenden Wehrpflichtigen besetzt werden, sondern wir brauchen länger dienende Soldaten dafür. Zweitens. Die Sachen sind so teuer, daß Sie eine Riesenarmee mit 460 000 Mann mit solchen Waffen gar nicht ausstatten können.
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- Lieber Herr Barzel, Sie haben eine ganztägige Debatte gewollt. Sie haben 13 Redner angemeldet. Sie müssen nun ertragen, daß ich auf die sachlichen Punkte, die vorgebracht worden sind, auch sachlich und detailliert antworte.
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Ich habe Sie heute morgen gebeten, für Zurückhaltung in Ihrer Fraktion zu sorgen, weil ich sah, daß diese Debatte eine Debatte von lauter seichten Bemerkungen werden könnte. Ich bemühe mich jetzt, zu jedem Punkt - -({12})
- Ich will keine Schärfen in die Debatte hineinbringen. Wenn Ihnen das Wort mißfallen hat, dann
tut es mir leid. Dann will ich es gern zurücknehmen.
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Dann nehme ich es nicht zurück. Dann trifft es auf Sie ganz genau zu.
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Nur, Herr Kollege Barzel, Sie müssen mir eines zugestehen. Eine große Zahl von Themen ist von Ihren Sprechern heute morgen angeschnitten worBundesminister Schmidt
den. Jedes Thema in zwei, drei Sätzen; dann wurde zu einem anderen übergegangen. Ich nehme mir die Freiheit, das, was Sie angesprochen haben, ernst zu nehmen und mich damit auseinanderzusetzen.
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Deswegen haben Sie die Möglichkeit, entweder weiterhin zuzuhören und sich zu ärgern, oder zuzuhören und nachzudenken, oder nicht zuzuhören und hinauszugehen. Das sind die drei Möglichkeiten, die Sie haben.
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- Welches ist die vierte?
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- Da müssen Sie noch einen Augenblick warten, Herr Barzel.
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Am Ende dieses Jahrzehnts werden die beiden Entwicklungen, von denen ich sprach - die Notwendigkeit einerseits, weiterhin wehrpflichtige Soldaten zu haben, die Unmöglichkeit, mit ihnen die komplizierten Waffen zu bedienen, und die Unmöglichkeit andererseits, für alle Wehrpflichtigen diese komplizierten Waffen kaufen und finanzieren zu können -, vorhersehbarerweise dazu führen, daß wir eine Wehrstruktur kriegen, die auf der einen Seite Ähnlichkeit hat - sagen wir - mit der Wehrpflicht à la Schweiz, à la Schweden: relativ kurz, relativ einfache Waffen und daneben gleichzeitig präsente Verbände von länger dienenden Soldaten, die jederzeit einsatzbereit sind. Das wird so kommen. Dahin werden wir uns entwickeln, und dafür gibt es eine unabhängige Kommission, die im Augenblick die Wege dahin ermittelt.
Wenn wir dahin kommen werden, z. B. zur Wehrpflicht à la Schweiz oder à la Schweden, weiß jeder, daß ich für die Ausbildung an simplen Waffen nicht 16, 15 oder 12 Monate brauche. Irgendwann im Laufe der nächsten zehn Jahre wird also die Grundwehrdienstdauer für diesen Teil geringer werden. Das heißt übrigens nicht, daß das Geld, das man insgesamt braucht, weniger wird. Denn einen länger dienenden Kanonier, Gefreiten und Obergefreiten muß ich hoch bezahlen.
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Der Mann soll ja länger dienen, nicht um Feldwebel zu werden, sondern um die Waffen oder um den Panzer zu bedienen. Den muß ich hoch bezahlen. Nicht, daß da Illusionen aufkommen, daß das sehr viel billiger wird! So gibt es also auch in Zukunft Umstrukturierungen im Heer. Ich habe die Fusion mit der Territorialverteidigung von Ihnen übernommen. Die neue Heeresstruktur fand ich fix und fertig auf dem Papier vor. Ich habe sie nicht mehr geändert. Ich habe die viele Unruhe in Kauf genommen. Was wir jetzt machen müssen, wird erneut Unruhe schaffen. Es gibt eine Reihe von Möglichkeiten zu helfen, aber es gibt keine grundsätzliche Möglichkeit, der Truppe diese Unruhe abzunehmen. Die Hauptsache bleibt, daß Bundestag und Bundesregierung und das richtet sich an die Adre se aller - bei allem, was sie tun, von der Fürsorge für den Mann und von der Fürsorge für die Truppe getragen bleiben und daß sie bei allem, was sie beschließen, überlegen, ob die Fürsorge ausreichend berücksichtigt ist.
Herr Buchstaller hat vorhin - Herr Kollege, ich
bin übrigens dankbar, daß Sie mein Bemühen um Kontinuität gegenüber meinem Amtsvorgänger und gegenüber dem, was die vorige Regierung auf dem Gebiete der Verteidigung getan hat, in Erinnerung gerufen haben längere Ausführungen über die Unteroffizierslage gemacht. Sie haben auch dargetan, daß der Trend nach oben geht. Ich bin dafür dankbar. Angesichts einer Reihe von Bemerkungen, die einzelne Sprecher der CDU nicht hier im Bundestag, sondern draußen - zu diesem Thema machten, möchte ich Ihnen doch ein paar Zahlen nennen, damit Sie sie zur Kenntnis nehmen und die Dinge in Zukunft richtig dargestellt werden. Dank einer Reihe von Bemühungen, die der Bundestag, aber auch die Regierung und der Verteidigungsminister angestrengt haben, hat die Bundeswehr am Ende des Jahres 1970 so viel Unteroffiziere gehabt wie noch niemals vorher. Nun hören Sie also endlich auf, so zu reden, als ob ich, was den Personalstand angeht, für eine Unteroffizierskrise verantwortlich sei!
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Die Zahl der Unteroffiziere hat sich im Jahre 1970 um 8000 erhöht, die der Z-2-Unteroffiziere um 2700. Ich spreche gar nicht davon, daß über 8000 inzwischen in den Berufsförderungsdienst übergewechselt sind und hier nicht mehr mitzählen. Wenn jetzt jemand sagt: Das sind aber noch sehr junge Leute; sie sind in ihrem Beruf noch nicht so gut wie die alten, die ausgeschieden sind!, kann ich nur sagen: da hast du recht. Ich kann aber keine alten einstellen. Ich muß unten anfangen. Ich kann die entstandene Lücke erst wieder in mehrjähriger Arbeit ausfüllen. Ich will Ihnen im übrigen sagen, daß das Fehl an Unteroffizieren in der gesamten Bundeswehr am Ende des Jahres 1970 12,8 % betrug. Am Ende des Jahres 1969 fehlten dagegen 22 %, 1968 20 %, 1967 21 %. In der Mitte des vorigen Jahrzehnts beliefen sich die Fehlquoten auf 28 %, 29 %, 27 %, 32 %. Ich möchte das nur in Ihre Erinnerung rufen, damit Herr Ernesti draußen nicht dauernd so reden muß, als ob wir für eine besondere Kalamität auf dem Felde der Unteroffiziere verantwortlich seien.