emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Immer (NA), 1980-04-17:
Nein. Leider nicht. Genau wie die Kollegin Pack. Wir haben uns wegen der fortgeschrittenen Zeit auf eine Kurzdebatte geeinigt. Hätte ich fünf Minuten mehr, würde ich Ihnen gern eine Zwischenfrage gestatten.
Fünftens. Raumordnungspolitik - wir bezeichnen sie so - kann nicht abstrakt formuliert und praktiziert werden.
({0})
- Entschuldigung! Da sind wir uns ja einig. Ihre, beinah hätte ich gesagt: Hintermännin nickt ja. Sie müssen doch nicht dauernd Ihrer Kollegin ins Wort fallen oder ihr die Möglichkeit beschneiden, mir zuzustimmen! Kommen Sie in den Ausschuß; dann können Sie mit uns darüber reden!
Raumordnungspolitik ist nicht abstrakt zu formulieren, sondern sie ist darauf gerichtet, dem Menschen Lebensraum zu schaffen und zu erhalten, der seiner Würde und seinen Entfaltungsmöglichkeiten entspricht.
Sechstens. Dazu hat der Raumordnungsbericht 1978 klare Aussagen gemacht. Wir begrüßen diesen Bericht als einen mutigen Schritt auf diesem Weg. Wir bedanken uns sehr herzlich bei all denen in Bund und Ländern, die an diesem Bericht, besonders an seinem Materialteil, gearbeitet haben, der insbesondere für die Forschung im Raumforschungsbereich wichtige Fingerzeige gegeben hat.
Weil wir diesem Bericht zustimmen
({1})
und ihn auch in seinen positiven, in die Zukunft weisenden Aussagen für gut halten, müssen wir den Antrag der Opposition, der das alles in Frage stellen möchte, ablehnen.. Das bedeutet, daß wir der Empfehlung des Ausschusses für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau zustimmen.
({2})
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-04-17:
Das Wort hat der Abgeordnete Gattermann.
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-04-17:
Das Wort hat der Bundesminister für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau.
Weizsäcker (vizepräsident), 1980-04-17:
Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlußempfehlung des Ausschusses. Der Ausschuß empfiehlt auf Drucksache 8/3674 unter Nr. 1, den Raumordnungsbericht 1978 zustimmend zur Kenntnis zu nehmen. Wer dem zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit. Die


Vizepräsident Dr. von Weizsäcker Beschlußempfehlung des Ausschusses ist mit Mehrheit angenommen.
Der Ausschuß empfiehlt ferner auf Drucksache 8/3674 unter Nr. 2, den Antrag der Abgeordneten Frau Pack, Dr. Dollinger, Dr. Jahn ({0}) und weiterer Abgeordneter der Fraktion der CDU/CSU betreffend Raumordnung - Drucksache 8/1656 - abzulehnen. Wer dieser Beschlußempfehlung des Ausschusses zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Das erste war die Mehrheit. Die Beschlußempfehlung des Ausschusses unter Nr. 2 ist mit Mehrheit angenommen.
Ich rufe Tagesordnungspunkt 13 auf:
Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Verkehr und für das Post- und Fernmeldewesen ({1}) zu dem Antrag der Abgeordneten Pfeffermann, Dr. Schulte ({2}), Sick, Dr. Jobst, Schröder ({3}), Dr. Stavenhagen, Weber ({4}), Lenzer, Straßmeir, Dr. Friedmann, Dr. Freiherr Spies von Büllesheim, Dr. Riesenhuber, Wissmann, Dr. Langguth, Bühler ({5}), Dr. Stark ({6}) und Genossen und der Fraktion der CDU/ CSU
Förderung des Einsatzes von Elektrofahrzeugen
- Drucksachen 8/2691, 8/3784 - Berichterstatter: Abgeordneter Batz
Meine Damen und Herren, Wortmeldungen liegen nicht vor. Wir kommen zur Abstimmung über die Beschlußempfehlung des Ausschusses. Der Ausschuß empfiehlt auf Drucksache 8/3784 die Annahme einer Entschließung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Die Beschlußempfehlung des Ausschusses ist einstimmig angenommen.
Ich rufe Tagesordnungspunkt 14 auf:
Beratung des Antrags der Abgeordneten Dr. Stavenhagen, Lenzer, Dr. Probst, Pfeifer, Benz, Engelsberger, Gerstein, Dr. Hubrig, Dr. Riesenhuber, Dr. Freiherr Spies von Büllesheim, Dr. Laufs, Pfeffermann, Frau Dr. Walz, Dr. Müller-Hermann, Metz, Kolb, Frau Fischer und der Fraktion der CDU/CSU
Raumfahrtpolitik
- Drucksache 8/3438 Interfraktionell ist ein Kurzbeitrag für jede Fraktion vereinbart. Wird das Wort zur Begründung gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Dann eröffne ich die Aussprache.
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Stavenhagen.
stücklen (präsident), 1980-04-18:
Einen Moment bitte, Herr Abgeordneter Dr. Linde. Sie haben das Wort als Berichterstatter. Wenn der Abschlußbericht eines Ausschusses vorliegt, ist die bevorrechtigte Worterteilung an den Berichterstatter nur so zu begründen, daß der Berichterstatter zu dem vorgelegten Bericht noch Ergänzungen oder Änderungen vorschlägt, aber nicht eine Aussprache in der Form einleitet, Herr Kollege Dr. Linde, wie es teilweise bei Ihnen der Fall ist. Das muß dann Bestandteil der Aussprache sein. Ich bitte Sie also, daß wir nach Möglichkeit - ich weiß, wie schwer die Abgrenzung ist - einen für alle tragbaren Weg finden. -- Bitte, Herr Dr. Linde, fahren Sie fort.
linde (NA), 1980-04-18:
Herr Präsident, gestatten Sie mir dazu eine Bemerkung: Wenn ein Untersuchungsbericht aus einem Mehrheitsbericht und einem vollständigen Minderheitsbericht besteht, muß es dem Berichterstatter gestattet sein, die Hintergründe so zu erläutern, daß die gegenseitigen Positionen, die sich während der Untersuchungen herausgestellt haben, zum Ausdruck kommen.
({0})
stücklen (präsident), 1980-04-18:
Herr Dr. Linde, es ist eine Ausnahme, daß sich hier der Redner und der Präsident unterhalten. Sicherlich kann und wird dies Bestandteil der Aussprache sein. Es ist aber nicht die originäre Aufgabe des Berichterstatters. - Herr Dr. Linde, bitte fahren Sie fort.
({0})
stücklen (präsident), 1980-04-18:
Wünscht der zweite Berichterstatter das Wort?
({0})
- Als Berichterstatter? Ich würde in der gleichen großzügigen Auslegung diese Berichterstattung hinnehmen müssen.

Präsident Stücklen
Aber diese Berichterstattung zeigt, daß der Geschäftsordnungsausschuß sich mit dieser Frage befassen muß. Wir werden eine Aussprache zur Novellierung der Geschäftsordnung haben; dort muß konkret darüber gesprochen werden.
Für den Präsidenten ist es nun außerordentlich schwierig, wenn er dann nach einem Satz, der bereits gesprochen ist - also dem Parlament und damit der Öffentlichkeit mitgeteilt worden ist -, sagen muß: dies hätte gar nicht hineingedurft. Das ist die Schwierigkeit, die jeder Präsident hat, der hier oben sitzt. Deshalb auch der durchaus verständliche Unmut von der anderen Seite. Es muß also im Geschäftsordnungsausschuß versucht werden, dies so einzugrenzen, daß ein Mißbrauch nicht möglich ist.
Da von den Berichterstattern keine Wortmeldungen mehr vorliegen, eröffne ich die allgemeine Aussprache.
Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Althammer.
({1})
stücklen (präsident), 1980-04-18:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Pensky.
({0})
pensky (NA), 1980-04-18:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Gestatten Sie mir nächst eine Vorbemerkung. Erstens weise ich den durch Herrn Althammer geäußerten ungeheuerlichen Verdacht, der Fraktionsvorsitzende der Sozialdemokratischen Partei Deutschlands, Herbert Wehner, habe mit seinem Brief den Untersuchungsausschuß in seiner Arbeit behindern wollen, als eine infame Unterstellung ausdrücklich zurück.
({0})
Zweitens, meine Damen und Herren, hat es gerade die CDU/CSU nötig, sich hier als Gralshüter rechtsstaatlichen Verhaltens aufzuspielen und insoweit mahnende Worte an die Koalition zu richten.
({1})
Damit machen Sie sich auf Grund Ihres bisherigen Verhaltens, das man hier der Reihe nach darstellen könnte, unglaubwürdig.
({2})
stücklen (präsident), 1980-04-18:
Herr Abgeordneter Pensky, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
pensky (NA), 1980-04-18:
Herr Kollege Riedl, bitte schön.
stücklen (präsident), 1980-04-18:
Sie gestatten. - Bitte schön.
riedl (NA), 1980-04-18:
Herr Kollege Pensky, hätten Sie die Liebenswürdigkeit, das Schreiben des Fraktionsvorsitzenden, des Herrn Wehner, hier in diesem Hohen Hause einmal wörtlich vorzulesen?
({0})
althammer (NA), 1980-04-18:
Herr Kollege Engelhard, ist Ihnen bekannt, daß in den gemeinsamen Beschlüssen des Ausschusses ausdrücklich festgehalten worden ist, daß dieser Paragraph keinen Rechtfertigungsgrund für Eingriffe in das Grundrecht nach Art. 13 enthält? Wenn Sie es nicht mehr in Erinnerung haben, lesen Sie es bitte nach.
stücklen (präsident), 1980-04-18:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Riedl.
stücklen (präsident), 1980-04-18:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
riedl (NA), 1980-04-18:
Bitte sehr.
lampersbach (NA), 1980-04-18:
Herr Kollege Dr. Riedl, würden Sie das Fernbleiben der Regierung bei dieser wichtigen Debatte als ein Mißverhalten gegenüber dem Parlament oder als Ausdruck des schlechten Gewissens beurteilen?
renger (vizepräsident), 1980-04-18:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Möller.
renger (vizepräsident), 1980-04-18:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Miltner.
renger (vizepräsident), 1980-04-18:
Das Wort hat Herr Bundesminister Dr. Vogel.
vogel (bundesminister der justiz), 1980-04-18:
Frau Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Im Bericht der Ausschußminderheit und in den heutigen Ausführungen der Sprecher der Opposition ist der Vorwurf erhoben worden, das Bundesministerium der Justiz habe Amtspflichtverletzungen dadurch begangen, daß es die Aufklärung der Vorwürfe nicht mit dem nötigen Nachdruck betrieben, ja sogar verzögert habe. Es ist dann der Versuch unternommen worden, in diesen Vorwurf der Amtspflichtverletzung den Herrn Bundeskanzler einzubeziehen. Ich weise diese Vorwürfe mit aller Entschiedenheit zurück und führe dazu folgendes aus:
Sie stützen den Vorwurf der Amtspflichtverletzung zunächst einmal auf die Erwägung, daß das Bundesjustizministerium im April 1976 überhaupt
Material bei den amerikanischen Stellen angefordert habe. Sie sagen, die Glaubwürdigkeit von Herrn Hauser sei in diesem Zeitpunkt bereits erschüttert gewesen. Es unterliege Ihrer Meinung nach Bedenken, daß man bei den amerikanischen Stellen überhaupt noch einmal vorstellig geworden sei.
Dem halte ich entgegen: Bei der Anforderung weiteren Materials ging es um Material der amerikanischen Börsenaufsicht, das unbekannt war, das bis zu diesem Zeitpunkt weder den von Ihnen genannten Beamten noch irgendeiner Stelle zugänglich gewesen ist.
({0})
- Das war zu Beginn des Jahres 1976.
({1})
Daß es sich um Material der Börsenaufsicht handelte, ergab sich sogar erst in einem späteren Zeitpunkt.
Zum gleichen Zeitpunkt, in dem das Vorhandensein dieses Materials bekannt und auch in der deutschen Öffentlichkeit erörtert wurde, wurde bekannt, daß sich aus amerikanischem Material Verdachtsmomente für Bestechungsvorwürfe gegen Verantwortliche in anderen Ländern ergaben. Diese Verdachtsmomente waren im übrigen so gravierend, daß sie in Italien, in Japan, in den Niederlanden - wie Ihnen allen wohl bekannt ist - zu Verfahren, auch zu Verurteilungen, auch zu Rücktritten und öffentlichen Konsequenzen geführt haben. Es war die selbstverständliche Pflicht der Bundesregierung, dem nachzugehen und dieses Material anzufordern.
({2})
Die Bundesregierung hätte sich tatsächlich dem Vorwurf der Pflichtverletzung ausgesetzt, wenn sie das nicht getan hätte.
({3})
Sie, meine sehr verehrten Damen und Herren von der Opposition, die Sie gesprochen haben, berufen sich doch zum Nachweis Ihrer Auffassung, daß alle Vorwürfe unbegründet seien, gerade auf den Bericht der von mir eingesetzten unabhängigen Kommission, die dieses Material geprüft hat. Die Behauptung, es bestehe kein Verdacht mehr, die hier aufgestellte Behauptung, es liege für alle Beteiligten ein Freispruch - so hörte ich - wegen erwiesener Unschuld vor
({4})
- Sie haben das durch Zuruf gerade noch einmal bestätigt -, alle diese Behauptungen können doch nur aufgestellt werden, weil die Bundesregierung dieses Material pflichtgemäß angefordert und diese Prüfung ermöglicht hat.
({5})
renger (vizepräsident), 1980-04-18:
Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Althammer?
renger (vizepräsident), 1980-04-18:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Althammer.
vogel (bundesminister der justiz), 1980-04-18:
Herr Kollege Althammer, Ihre Ausführungen machen eine Erwiderung notwendig. Sie verkennen, daß die Kenntnis von dem Vorhandensein von Unterlagen, über deren Umfang die Angaben aus den Vereinigten Staaten auseinandergingen,
({0})
an einer anderen Stelle - nicht in dem Church-Ausschuß, sondern im Material der Börsenaufsicht - die Bundesrepublik erst nach der Jahreswende 1976 erreicht hat. Es geht um dieses Material. Dieses Material war Gegenstand der Verhandlungen. Sie als Vorsitzender des Ausschusses wissen am allerbesten, daß es um dieses Material ging.
({1})
- Dies ist ein grundlegender Irrtum. Die amerikanische Seite hat sich zur Herausgabe dieses Materials immer nur auf Grund von förmlichen Vereinbarungen und Abkommen bereit erklärt. Sie war in unseren Fällen zögernder - auch das wissen Sie aus den Unterlagen -, weil vorher in anderen Ländern bereits Indiskretionen stattgefunden hatten und die Amerikaner innenpolitische Verwicklungen auf ihre Kosten befürchteten. Das war der Grund, warum sie bei uns zäher verhandelt haben und weswegen sie nicht sofort die Klausel zugestanden haben, die wir dann erreicht haben: Zugänglichkeit auch für Untersuchungsausschüsse.
renger (vizepräsident), 1980-04-18:
Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Rawe?
vogel (bundesminister der justiz), 1980-04-18:
Da wir eh schon im Zwiegespräch sind, bitte.
rawe (NA), 1980-04-18:
Herr Justizminister, der Herr Kollege Althammer hat gerade eine Aktennotiz von Ihnen vorgetragen, aus der sich wohl eindeutig ergibt, daß Sie selbst vor einem solchen Vorgehen der Bundesregierung gewarnt haben. Vielleicht sind Sie so lieb und erklären dem Hohen Hause Ihren damaligen Standpunkt.
vogel (bundesminister der justiz), 1980-04-18:
Dies will ich sehr gern tun. Sie hätten etwas mehr Geduld zeigen sollen, denn ich hätte diesen Kernvorwurf von Herrn Althammer jetzt sowieso behandelt. Ich muß17006 

te aber zunächst noch einmal klarstellen, um welches Material es eigentlich ging. Sie operieren ständig mit dem Herrn Hauser. Es ging um das Material der Börsenaufsicht. Ich meine, wenn in anderen Ländern Ministerpräsidenten vor Gericht gestellt werden, und in Italien die zuständigen Minister verurteilt werden, ist es doch die Pflicht der Bundesregierung, der Sache nachzugehen. Ich sage noch einmal: Es ging doch gar nicht allein um Herrn Strauß.
Unser Hinweis bezog sich darauf, daß selbst erwiesene Bestechungsvergehen erst zu einem Zeitpunkt aufgedeckt wurden, in dem eine Strafverfolgung nicht mehr möglich war, weil die Taten längst verjährt waren.
({0})
Das Justizministerium hat auf diesen Verjährungsgesichtspunkt hingewiesen und hat gesagt: Warum soll man, da Verjährung vorliegt, jetzt vom Justizressort her ein Abkommen schließen? Dann hat man uns politisch die Auffassung entgegengehalten und von ihr überzeugt, dies mit der Verjährung sei ein typisch juristischer Einwand; wenn das Material nicht geholt und geprüft würde, dann würde auf unabsehbare Zeit, ob Verjährung eingetreten ist oder nicht, weiter der Vorwurf erhoben werden, daß es hier nicht sauber und korrekt zugegangen ist.
Außerdem ist richtig, daß Nachholungen durch das Finanzamt in Steuersachen und disziplinarrechtliche Würdigungen auch noch zu einem Zeitpunkt möglich sind, in dem die Verjährung, strafrechtlich gesehen, bereits eingetreten ist. Das war der Sinn dieses Vermerks.
renger (vizepräsident), 1980-04-18:
Herr Bundesminister, gestatten Sie' eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Riedl?
vogel (bundesminister der justiz), 1980-04-18:
Bitte, gerne.
riedl (NA), 1980-04-18:
Herr Bundesjustizminister, wie erklären Sie es sich denn, daß in den Ländern, in denen wirklich Bestechungsvorgänge vorgekommen sind, also in Italien, in Holland und in Japan, die jeweiligen Regierungen rasch und viel früher als die Bundesregierung über die Akten informiert waren und daß man ausgerechnet in dem Land, in dem nichts passiert ist, mit den Einholungen aus den USA so lange gebraucht hat?
vogel (bundesminister der justiz), 1980-04-18:
Entschuldigung, Herr Kollege Riedl, ich kann aus dem Stand nicht sagen, ob das Belastungsmaterial, das in Holland die bekannten Folgen hatte, das in Italien zu Verurteilungen geführt hat und das in Japan vorlag, aus den Unterlagen des Church-Ausschusses oder aus den Unterlagen der Börsenaufsicht stammte. Dies kann ich Ihnen jetzt nicht sagen. Rede und Antwort habe ich Ihnen zunächst zu der Frage zu stehen, warum wir das Material überhaupt geholt haben. Das habe ich jetzt in zwei Diskussionsbeiträgen getan, und ich könnte eigentlich erwarten, daß Sie hier förmlich erklären: Wir danken dafür, daß dieses
Material geholt worden ist, denn jetzt wissen wir, daß es keine Belastungen enthält,
({0}) jedenfalls keine verwertbaren.
({1})
renger (vizepräsident), 1980-04-18:
Herr Bundesminister, gestatten Sie - Dr. Vogel, Bundesminister der Justiz: Nein, bevor ich die nächste Frage zulasse, möchte ich gern erst die gestellte beantworten. Können wir uns darauf einigen?
({0})
Das zweite ist die Frage des Zeitraums. Das letzte Abkommen betraf, glaube ich, die Japaner; ich kann es aus dem Kopf nicht genau sagen. Das war Ende April. Die erste Zeichnungsmöglichkeit ohne den Vorbehalt für den Untersuchungsausschuß hätte im Juli bestanden.
({1})
Hier ist meine Antwort die, daß wir es zum einen mit der eben genannten Schwierigkeit zu tun hatten, daß strafrechtliche Tatbestände verjährt waren.
({2}) Das war viel zu lange her.
({3})
Die Vorgänge in den anderen Ländern lagen teilweise zeitlich später.
Das zweite war, daß die Amerikaner infolge der Indiskretionen, die sie in Italien in eine unangenehme Lage gebracht hatten, zögernder und zurückhaltender waren, was Zugeständnisse etwa in Richtung der disziplinarrechtlichen Würdigungen betrifft - sie wollten das Material zunächst ja nur für die Strafverfolgung zur Verfügung stellen -, und daß infolgedessen intensivere Verhandlungen notwendig waren. Die Zeit vom 9. Juli bis zum 24. September geht allein auf Kosten der Frage: Dürfen wir in Erfüllung unseres Grundgesetzes auch dem Parlament die Unterlagen geben oder nicht? Dies war für uns ein entscheidender Gesichtspunkt, nachdem es ja, was alle Beteiligten wußten, strafrechtlich verjährt war. - Dies sind die beiden Erklärungen.
Ich wiederhole noch einmal, weil das offenbar nicht verstanden worden ist: Selbst wenn Sie, Herr Althammer, die kürzeste Zeit rechnen - und Sie haben doch im Ausschuß x-mal gerechnet -, kommen Sie, wenn Sie die Zeit der Kommissionsarbeit hinzurechnen - oder werfen Sie auch noch der Kommission verzögerndes Arbeiten vor? ({4})
- Entschuldigung, das müssen Sie dann mit dem zuständigen Vorsitzenden und den Mitgliedern ausBundesminister Dr. Vogel
machen; ich habe bisher nur Positives gehört und möchte diese Herren auch gegen Vermutungen in Schutz nehmen -, kommen Sie also, wenn Sie die Arbeitszeit der Kommission hinzurechnen, ohnehin über die Bundestagswahl. Es macht doch gar keinen Sinn, nun Vorwürfe daraus abzuleiten, daß die Untersuchungen möglicherweise schon im Juli statt im Dezember 1977 hätten fertig sein können. Das ist doch einfach unlogisch! Es ist Ihr gutes Recht, Vorwürfe zu erheben, aber die müssen dann zumindest logisch überzeugend sein.
({5}) 
So, jetzt zu der Zwischenfrage. Bitte.
rawe (NA), 1980-04-18:
Herr Bundesjustizminister, darf ich dann aus Ihrem Aktenvermerk den Schluß ziehen, daß Sie selbst erkannt hatten, daß ein weiteres Vorgehen dieser Art zweifelsfrei zu Verdächtigungen von Herrn Strauß und anderen führen mußte, und daß Sie als verantwortlicher Justizminister dies verhindern wollten, sich aber in der Bundesregierung nicht durchgesetzt haben?
vogel (bundesminister der justiz), 1980-04-18:
Nein, das dürfen Sie natürlich nicht. Ein Parteipropagandist, der damit draußen Reklame machen will, darf das; Sie als Kollege dürfen das nicht. Für den, der den Sachverhalt kennt und nicht Polemik machen will, ist dieser Schluß nicht erlaubt.
Richtig ist, daß wir gesagt haben, strafrechtlich sei dies verjährt. Dann hat sich aber ergeben, daß es steuerrechtlich, disziplinarrechtlich und, wenn ein Untersuchungsausschuß, wie geschehen, sich damit beschäftigt, natürlich noch von Relevanz ist. Es hat sich weiter ergeben, daß man der Behauptung, da stecke etwas drin, nur dadurch entgegentreten kann, daß man das tut, was die Regierung getan hat, nämlich das Zeug holen und durch eine unabhängige Kommission ansehen zu lassen.
Sie sollten sich bei der Bundesregierung im allgemeinen und beim Bundesjustizminister dafür bedanken, daß wir durch so korrekte Leute
({0})
dieses Material mit der Folge haben durchsehen lassen, daß Sie jetzt wenigstens die Seiten 124 und 127 über die Unmöglichkeit weiterer Aufklärungen verfügbar haben. Wenn behauptet wird, es sei etwas geschehen, dann können Sie jetzt immer sagen: Die Bundesregierung hat selbst entgegengehalten, weitere Aufklärungen seien nicht möglich.
({1})
renger (vizepräsident), 1980-04-18:
Herr Bundesminister, haben Sie einer weiteren Zwischenfrage zugestimmt?
Niegel (NA), 1980-04-23:
Herr Staatssekretär, wie hoch sind die Ausfallbürgschaften für Jugoslawien und in ähnlicher Form für die DDR?
vogel (bundesminister der justiz), 1980-04-18:
Frau Präsident, ich ziehe mir nach alter Erfahrung den Unmut des Hauses immer dann zu, wenn ich dazu beitrage, daß am Freitag über 12 Uhr hinaus verhandelt wird. Das hat mir schon Repressionen verbaler Art eingetragen. Wenn es das Haus aber wünscht, stehe ich zur Verfügung.
renger (vizepräsident), 1980-04-18:
Herr Rawe hat noch eine Zwischenfrage, Herr Möller auch noch. Ich darf gleich fragen: Gestatten Sie die Zwischenfragen noch?
rawe (NA), 1980-04-18:
Herr Justizminister, ich will Ihnen nicht unterstellen, daß Sie Ihre Vorlage in der Aktennotiz mit der Warnung gemacht haben, ohne vorher den Sachverhalt zu prüfen.
({0})
- Würden Sie es mir bitte freundlicherweise überlassen, wann ich frage.
Ich glaube, deswegen ist gleichwohl noch einmal die Frage erlaubt, ob Sie mir nicht doch zustimmen, daß diese Ihre Warnung vom Kabinett in der Tat überhört worden ist.
vogel (bundesminister der justiz), 1980-04-18:
Herr Kollege, jetzt muß ich noch einmal sehr ausführlich werden. Werden Sie aber bitte nicht ärgerlich, wenn es Ihren Erwartungen nicht entspricht.
({0})
- Der hört schon zu.
Wir haben dies, wie dies üblich ist, mit den Augen der Staatsanwaltschaft gesehen. Staatsanwälte neigen nicht dazu, sich überflüssige Arbeit zu machen. Die stellen zunächst einmal fest: Ist die Angelegenheit verjährt? Wenn sie nämlich verjährt ist, dann kommt es gar nicht darauf an, ob es passiert ist, ob es bewiesen ist, ob bestochen wurde, ob nicht bestochen wurde. Dann wird eingestellt. Es kann alles dahingestellt bleiben, es ist verjährt. Dies war für das Bundesjustizministerium ein sehr logischer primärer Zugang. Dies ist die Grundlage.
Dann wurde aber mit Recht gesagt: Steuerlich oder disziplinarrechtlich könnten sich Konsequenzen ergeben und es wurde vor allem gesagt, die Leute könnten immer wieder mit der Behauptung angegangen werden, da stecke etwas drin. Für die politische Auseinandersetzung ist die Frage der Verjährung - das habe ich inzwischen voll erkannt und eingesehen - ohne jede Bedeutung. Also ist meine Argumentation, die dem Vermerk zugrunde liegt, strafrechtlich und staatsanwaltschaftlich gesehen richtig. Das Kabinett hat aber dennoch recht gehabt, denn sonst könnten Sie alle diese Feststellungen gar nicht treffen. Wenn Sie also tadeln, dann mich, weil ich das tun wollte, was Sie jetzt für richtig halten. Loben müssen Sie die Bundesregierung, daß das Gegenteil geschehen ist.
renger (vizepräsident), 1980-04-18:
Herr Bundesminister, gestatten Sie noch eine Frage von Herrn Dr. Möller?
vogel (bundesminister der justiz), 1980-04-18:
Aber gern.
möller (NA), 1980-04-18:
Herr Bundesjustizminister, worauf führen Sie es dann zurück, daß sich die Beteiligung etwa des Auswärtigen Amtes um Wochen hinausgezögert hat, obwohl bereits am 9. Juli 1976 der Entwurf in Ihrem Hause eingegangen war, aber erst auf Anmahnung des Auswärtigen Amts am
5. August dem Auswärtigen Amt zugeleitet worden ist und nach der Stellungnahme des Auswärtigen Amts erst Ende August bei Ihnen weiter bearbeitet worden ist?
({0})