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Klaus Ernst (NA), 2018-10-19:


Aber, Frau Präsidentin, Sie wissen doch, dass ich meine Redezeit immer einhalte.

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Danke, dass Sie die Frage zulassen. Ich möchte Sie noch einmal darauf hinweisen bzw. Ihre Erinnerung auffrischen, dass es nicht um eine Lex Ryanair geht, sondern es darum geht, einen Zustand herzustellen, in dem sichergestellt ist, dass Menschen, die ihre Arbeitszeit im Flieger verbringen, das tun können, was andere auch tun können, nämlich einen Betriebsrat gründen.

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Ich wollte Ihnen noch einmal ans Herz legen, dass das der Sinn ist. Es geht also eher darum, einen normalen Rechtszustand herzustellen.

Der Vorschlag, der jetzt auf dem Tisch liegt – eine Ergänzung, sodass die in dem Bereich bestehenden Tarifverträge erhalten bleiben und trotzdem die Möglichkeit besteht, einen Betriebsrat zu gründen –, ist doch ein sehr vernünftiger Vorschlag. Damit würden zwar nicht alle Probleme bei Ryanair gelöst; aber dann hätten die betroffenen Menschen dort zumindest das Recht, einzufordern, dass ihr Arbeitgeber, der derzeit jedes Gespräch und jede Tarifverhandlung verweigert, mit dem Betriebsrat redet, weil der Betriebsrat das Recht dazu hat.

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Wollen Sie tatsächlich mit dem, was Sie hier sagen, dazu beitragen, dass Ryanair diese unwürdigen Zustände im Umgang mit den eigenen Leuten beibehalten kann, ohne dass sich etwas ändert? Das ist meine Frage, die ich an Sie stelle.

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Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Herr Cronenberg, jetzt haben Sie das Wort.
Carl-Julius Cronenberg (NA), 2018-10-19:


Zunächst einmal sage ich: Mit Ihrem Antrag zielen Sie sehr wohl auf eine Lex Ryanair ab, vielleicht sogar – wenn ich mir die Reden heute Morgen dazu vor Augen führe – eine Lex Michael O’Leary. Wenn es Ihnen wirklich um die Sache ginge, würden Sie das Urteil des Bundesarbeitsgerichts, das im Dezember gesprochen wird, abwarten. Darin wird nämlich eine ganze Menge geklärt werden.

Es ist sicher richtig, dass man sich diesen Paragrafen in Ruhe anschaut und das Betriebsverfassungsgesetz an dieser Stelle weiterentwickelt. Wir sind nicht dagegen. Aber jetzt sozusagen auf der Welle der öffentlichen Empörung mitzureiten

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und das Urteil nicht abzuwarten, zeigt, dass hinter diesem Antrag eine politische Absicht steckt und es nicht um eine Lösung in der Sache geht.

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Jetzt bin ich im Grunde schon wieder bei meiner eigentlichen Rede. – Sie erwähnen eben nicht, dass ein Verfahren vor dem Bundesarbeitsgericht über die Vereinbarkeit des § 117 Betriebsverfassungsgesetz mit EU-Recht läuft. Im Dezember wird das Urteil gesprochen; das habe ich eben erwähnt. Wieso warten wir das nicht ab?

Genauso wundert mich die Forderung, dass die ILO-Kernarbeitsnormen herangezogen werden sollen, um festzustellen, wer in Deutschland starten und landen darf. Die ILO selbst gibt an, dass die Erklärung als Appell zu verstehen ist und keine Sanktionsmöglichkeiten daraus abgeleitet werden können. Als Entscheidungsgrundlage sind diese Normen offensichtlich ungeeignet. Deswegen wird man den Eindruck nicht los, dass es eben nicht um die Sache geht, sondern um einen populistischen Ritt auf der Welle der öffentlichen Empörung.

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Der Gesetzgeber darf auf dieser Welle nicht mitschwimmen, auch wenn die Verhandlungskultur der Airline uns vielleicht nicht passt. Ich warne vor einer Lex Ryanair. Das widerspricht unserem Rechtsstaatsprinzip.

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Meine Damen und Herren, nach 100 Jahren Sozialpartnerschaft braucht es ein Update: moderne Tarifverträge, modernes Betriebsverfassungsrecht. Das muss einfacher werden. Es darf auch nicht passieren, dass sich Tarifverträge zu Luxusabkommen entwickeln. Dann darf man sich nämlich nicht wundern, wenn die Tarifbindung sinkt. Das wollen wir alle nicht.

Der vorliegende Antrag ist unpräzise, nicht zielführend

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und untergräbt die Tarifautonomie. Deswegen lehnen wir ihn ab. Wir begründen das noch mal im Ausschuss.

Vielen Dank.

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Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Vielen Dank, Carl-Julius Cronenberg. – Nächste Rednerin: Beate Müller-Gemmeke für Bündnis 90/Die Grünen.

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Beate Müller-Gemmeke (NA), 2018-10-19:


Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Kolleginnen und Kollegen! Sehr geehrte Gäste auf den Tribünen! Als Erstes bedanke ich mich ganz herzlich bei der Fraktion Die Linke dafür, dass wir heute diese Debatte führen können;

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denn bei Ryanair läuft gewaltig was schief: Es gibt keinen Tarifvertrag, Betriebsräte sind nicht erwünscht, schlechte Bezahlung, Leiharbeitskräfte in der Kabine, und Piloten wurden als Selbstständige angeheuert, auf Honorarbasis. Wenn es in der Arbeitswelt schmutzig ist, dann ist Ryanair immer mittendrin, und das ist nicht akzeptabel.

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Die Beschäftigten lassen sich das nicht mehr bieten, und das zu Recht. Die Piloten und das Kabinenpersonal streiken und fordern einen Tarifvertrag. Dafür haben sie Respekt, Anerkennung und unsere volle Solidarität verdient.

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Ryanair ist aber immer noch auf Konfrontationskurs: Streikende Beschäftigte werden fotografiert, bedroht und eingeschüchtert; Ryanair will einen Standort schließen und an einem anderen die Zahl der Flugzeuge reduzieren. Das sind Strafaktionen, und das geht gar nicht. Deshalb haben wir, mein Kollege Oliver Krischer und ich, einen Brief an die Unternehmensleitung geschrieben, und wir sind auch beide Paten; denn diese Form der Auseinandersetzung ist unsäglich und an Dreistigkeit kaum zu überbieten.

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Die Beschäftigten haben das Recht, sich in Gewerkschaften und Betriebsräten zu organisieren; denn die Sozialpartnerschaft ist ein Grundpfeiler unserer Demokratie. Natürlich haben die Beschäftigten auch das Recht, für gute und bessere Arbeitsbedingungen zu kämpfen und auch für ihre Interessen zu streiken. Dann gibt es ja auch noch die Kernarbeitsnormen der ILO, und die gelten weltweit, für alle, auch für Ryanair.

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Neben Öffentlichkeit braucht es auch politischen Druck. Die Linke fordert, dass die Einhaltung der ILO-Kernarbeitsnormen an die Landerechte gekoppelt wird. Das können wir spontan unterstützen; aber wir wollen es auch noch mal rechtlich prüfen. Außerdem soll es bei der Mitbestimmung für den Luftverkehr keine Ausnahmen mehr geben. Diese Forderung steht bereits in unserem Antrag zur betrieblichen Mitbestimmung. Deshalb unterstützen wir das natürlich, und zwar aus vollem Herzen.

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Ryanair ist gewerkschaftsfeindlich und positioniert sich als Billiganbieter rücksichtslos auf dem Markt auf Kosten seiner Beschäftigten. Damit muss Schluss sein. Die Beschäftigten brauchen nicht nur einen Tarifvertrag, sondern auch starke Betriebsräte. Für den Kampf dafür wünschen wir den Beschäftigten viel Kraft, einen langen Atem und vor allem viel Erfolg.

Vielen Dank.

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Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Vielen Dank, Beate Müller-Gemmeke. – Nächster Redner: Uwe Schummer für die CDU/CSU-Fraktion.

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Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Vielen Dank, Uwe Schummer. – Nächster Redner: Dr. Dirk Spaniel für die AfD-Fraktion.

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Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Danke schön, Herr Spaniel. – Nächster Redner: Michael Gerdes für die SPD-Fraktion.

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Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Vielen Dank, Dr. Klinge. – Nächster Redner: Oliver Krischer für Bündnis 90/Die Grünen.

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Oliver Krischer (NA), 2018-10-19:


Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Das Geschäftsmodell von Ryanair sind frühkapitalistische Methoden, um sich per Dumping einen Wettbewerbsvorteil zu verschaffen, und ich sage hier an dieser Stelle ganz klar: Das geht nicht. Das müssen wir stoppen.

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Scheinselbstständigkeit, keine ordentliche Krankenversicherung, keine Lohnfortzahlung im Krankheitsfall, keine Bezahlung von Überstunden, und ich habe sogar gehört, dass man als Pilot auch noch 2 Euro für ein Glas Wasser bezahlen muss: Das alles sind Dinge, die in einer modernen Arbeitswelt nichts verloren haben, und es ist richtig, dass die Kollegen von den Linken das hier thematisieren und dass wir hier eine Debatte darüber haben.

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Ich bin niemand, der immer nur Beifall klatscht, wenn DGB-Gewerkschaften etwas machen – ich habe in meinem Wahlkreis im rheinischen Braunkohlerevier eine entsprechende Auseinandersetzung –, aber dazu, was ich hier gerade von ganz rechts außen gehört habe, möchte ich mal ehrlich und in aller Klarheit sagen: Für das, was Verdi und andere hier in den letzten Wochen geleistet haben, um die Beschäftigten zu organisieren, um diesen Machenschaften von Ryanair Einhalt zu gebieten, sollten wir unseren Dank aussprechen. Das sollte hier an dieser Stelle mal klar sein.

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An den Kollegen der AfD: Wenn man das weiterdenkt, was Sie hier vorschlagen, dann hat man fast das Gefühl, dass Sie sich um eine Wahlkampfspende von Michael O’Leary bewerben. Das war ja wohl das, worum Sie sich hier beworben haben.

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Dumping in Deutschland soll stattfinden, das ist okay, nur darf es an dieser Stelle nicht irisch sein: Das, was Sie hier vertreten, ist lächerlich.

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Ich will aber noch eines sagen; denn ich glaube, das muss man in einer solchen Debatte auch benennen: Wenn ein Flug quer durch Europa günstiger ist als die Taxifahrt zum Flughafen, dann stimmt etwas nicht,

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dann findet ganz offensichtlich – darüber haben wir heute gesprochen – Dumping auf Kosten der Beschäftigten statt.

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Es findet aber auch – das muss man hier an der Stelle auch mal klar sagen, und nach dem, was wir gerade gehört haben, sage ich das mal in Richtung FDP – Dumping auf Kosten der Umwelt statt, weil die externen Kosten nicht internalisiert werden; nur deshalb sind diese Flüge so billig.

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Meine Damen und Herren, ich habe überhaupt nichts gegen das Fliegen, aber die Kosten dürfen am Ende nicht von den Beschäftigen, der Umwelt und den Anwohnern, die vom Lärm bedroht sind, getragen werden. Das muss internalisiert werden, und deshalb ist der Antrag richtig, weil wir dadurch darüber reden, wie wir endlich zu Kostengerechtigkeit im Luftverkehr kommen. Dazu braucht es eine Debatte.

Wenn Ryanair etwas Gutes bewirkt hat, dann das, dass wir diese Debatte hier an dieser Stelle endlich führen.

Ich danke Ihnen.

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Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Vielen Dank, Oliver Krischer. – Nächster Redner: Frank Heinrich für die CDU/CSU-Fraktion.

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Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Vielen Dank, Frank Heinrich. – Der letzte Redner in dieser Debatte: Max Straubinger für die CDU/CSU-Fraktion.

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Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Vielen Dank, Max Straubinger. – Damit schließe ich die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung der Vorlage auf Drucksache 19/5055 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Sie sind damit einverstanden. Dann ist die Überweisung so beschlossen, und ich wünsche Ihnen eine sehr lebendige und kräftige Debatte im Ausschuss.
Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Vielen Dank, Christine Lambrecht. – Nächster Redner: Kay Gottschalk für die AfD-Fraktion.

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Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder -bemerkung einer Kollegin der SPD, von Frau Esken?
Kay Gottschalk (NA), 2018-10-19:


Selbstverständlich. Die Zeit ist ja gestoppt; wunderbar.
Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Natürlich ist die Zeit gestoppt.
Kay Gottschalk (NA), 2018-10-19:


Danke.
Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Frau Esken, bitte.
Saskia Esken (NA), 2018-10-19:


Herr Kollege Gottschalk, mich würde mal interessieren, weil Sie immer wieder darauf hinweisen, dass wir das, was wir tun, aus Steuern oder Abgaben finanzieren, wie denn Sie, wenn Sie als AfD-Fraktion hier mal einen ernsthaften Antrag einbringen würden, den Staat zu finanzieren gedenken.
Kay Gottschalk (NA), 2018-10-19:


Ich glaube nicht, dass eine Mietpreisbremse oder solche Instrumentarien wirken. Geben Sie den Menschen doch wie in den 70er-Jahren wieder die Chance, sich in den sogenannten Speckgürteln niederzulassen! Muss der Mensch wirklich unmittelbar zur Arbeit, bauen Sie wieder die Infrastruktur, damit die Menschen pendeln können. Fördern Sie das Pendeln!

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– Hören Sie mir doch zu! – Entlasten Sie den Druck in den Städten und in den Gemeinden, indem Sie ganz einfach die ländlichen Regionen wieder fördern, auch mit dem ÖPNV.

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– Ich glaube, ich habe geantwortet. – Das wäre ein Konzept. Nicht immer so eine Mietpreisbremse! Ja, ich weiß, der Ruf nach dem Staat, nach Gesetzen – das sehen wir bei der Mietpreisbremse.

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Also, meine Damen und Herren, Sie haben hier die nächste Mogelpackung; ein Placebo.

Die zweite Bedingung ist dann aber wirklich makaber und auch lächerlich. Zehn Jahre muss die Wohnung entgeltlich überlassen werden; so heißt es im Gesetz. Der Erstkäufer muss im Falle des Verkaufs – Flexibilität; Sie wollen ja eigentlich Privatleute, nicht Investoren, insbesondere nicht institutionelle Investoren, fördern – dafür Sorge tragen, dass die Wohnung auch vom Käufer entgeltlich, so heißt es im Gesetz, weitervermietet wird. Administrativer Aufwand, den die EU nicht besser inszenieren könnte! Man merkt, warum Ihnen die EU so gefällt. In diesem Fall: Absurdistan lässt grüßen, meine Damen und Herren!

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Kommen wir zum nächsten Punkt. 1,5 Millionen Wohnungen sollen geschaffen werden. Marktwirtschaft! Fragen Sie die Handwerker! Versuchen Sie heute doch mal, einen Handwerker zu kriegen! Der kommt in ein, eineinhalb Monaten. Die Auftragsbücher sind voll. Das sagt sogar die CDU-Kollegin Scharrenbach in NRW. Auch Experten des DIW bescheinigen: Die Auftragsbücher sind voll. – Wie wollen Sie denn in dieser Zeit 1,5 Millionen Wohnungen bauen? Das ist schlichtweg aufgrund der Kapazitätsengpässe nicht möglich.

Nun kommen wir zur Marktwirtschaft. Kleine Lehrstunde, meine Kollegen von der SPD: „Marktwirtschaft“ heißt: Wenn Sie jetzt die Nachfrage zusätzlich ankurbeln, führt das sogar noch zu Preissteigerungen, was Ihre 3 000-Euro-Grenze völlig ad absurdum führt.

Also, meine Damen und Herren: Dieses Gesetz ist handwerklich schlecht gemacht. Es führt an der Marktwirtschaft vorbei. Es wird zu weiteren Preissteigerungen führen, weil es auch Mitnahmeeffekte gibt – auch ein Stichwort, das Sie sich vielleicht hinter die Ohren schreiben sollten.

Wie ich also eingangs sagte: Dieses Gesetz ist vielleicht gut gedacht, aber grottenschlecht gemacht. Deshalb können wir von der AfD-Fraktion nicht zustimmen, und wir werden dann auf weitere konstruktive Diskussionen im Ausschuss setzen.

Danke schön.

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Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Vielen Dank. – Nächster Redner: Olav Gutting für die CDU/CSU-Fraktion.

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Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Herr Kollege, erlauben Sie eine Zwischenfrage oder -bemerkung von Herrn Gottschalk, AfD?
Olav Gutting (NA), 2018-10-19:


Eigentlich ist es ja schon relativ spät am Nachmittag, aber ausnahmsweise, ja.

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Dr. Wolfgang Schäuble (Präsident), 2018-10-19:


Jetzt hat das Wort der Kollege Oliver Grundmann, CDU/CSU-Fraktion.

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Kay Gottschalk (NA), 2018-10-19:


Danke, Herr Kollege Gutting. – Ich möchte Sie nur fragen, ob Sie mir zustimmen: Die Grund- und Bodenpreise waren überhaupt nicht Gegenstand meiner Rede – ich habe von den 15 Prozent der Kosten seit 2000 gesprochen, die Bund, Länder und Kommunen verursachen –, weil Sie nämlich diesen Eindruck vermittelt haben. Ich habe die Grund- und Bodenpreise extra rausgenommen.

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Etwa für 3,7 Prozent – das entspricht 82 Euro pro Quadratmeter – sind Vorgaben von Kommunen für die Preissteigerungen verantwortlich. Bei weiteren 11,2 Prozent – das sind etwa 248 Euro pro Quadratmeter – sind Vorgaben von Bund und Ländern dafür verantwortlich.

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Ich habe die Baulandpreise extra rausgenommen, weil sie nicht Gegenstand des Gesetzes sind.

Würden Sie mir daher zustimmen, dass Bund, Länder und Kommunen einen gehörigen Anteil an den Preissteigerungen der letzten Jahre im Bereich des Wohnungsbaus haben?

Danke schön.

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Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Jetzt ist Herr Gutting dran.
Olav Gutting (NA), 2018-10-19:


Herr Kollege, wenn Sie mir zugehört hätten, hätten Sie festgestellt: Genau das habe ich vorhin erläutert.

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Selbstverständlich haben wir dazu beigetragen, dass Baukosten erhöht wurden; das ist auch keine Frage.

Trotzdem: Die 3 000 Euro sind sportlich. Wir haben Anhörungen und Beratungen dazu. Aber ich glaube, dass man, wenn man innovativ baut, Grund und Boden herausrechnet und berücksichtigt, dass bei der Berechnung die Nebengebäude hinzugezählt werden, dann auch für 3 000 Euro vernünftig bauen kann. Wir wollen explizit keinen Luxuswohnbau, sondern wir wollen bezahlbare Mieten. Deswegen ist eine Grenze in dieser Form total richtig.

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Wichtig ist, dass wir dieses Gesetz jetzt schnell umsetzen. Wichtig ist, dass wir es zusammen mit den weiteren Punkten dieser Wohnraumoffensive umsetzen. Das gilt an dieser Stelle auch als Aufforderung an unseren Koalitionspartner: Wir brauchen jetzt wirklich nicht kleines Karo, sondern wir müssen gemeinsam dafür sorgen, dass mehr Wohnraum entsteht, dass Mieten bezahlbar bleiben. Das ist ein wichtiges Ziel der Politik der CDU/CSU und dieser Koalition. Dieses Gesetz ist ein weiterer wichtiger Schritt auf dem Weg zur Erreichung dieses Ziels.

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Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Vielen Dank, Olav Gutting. – Nächster Redner: Markus Herbrand für die FDP-Fraktion.

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Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Vielen Dank, Kollege Herbrand. – Nächster Redner für die Fraktion Die Linke: Jörg Cezanne.

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Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Vielen Dank, Jörg Cezanne. – Nächste Rednerin: Lisa Paus für Bündnis 90/Die Grünen.

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Jetzt kommen wir von der Eifel über Frankfurt nach Berlin.
Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Kommen Sie bitte zum Schluss.
Lisa Paus (NA), 2018-10-19:


Ich komme zum Schluss. – Unsere Position ist: einmal öffentlich gefördert, dauerhaft preisgebunden. Wir brauchen ein Gesetz zur Wiedereinführung einer neuen Wohnungsgemeinnützigkeit.

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Es sollen diejenigen bauen, die bezahlbaren Wohnraum schaffen können. Wir wollen eine Investitionszulage plus Steuerbefreiungen für diejenigen –
Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Das war echt ernst gemeint.
Lisa Paus (NA), 2018-10-19:


– das ist der letzte Satz –, die dazu bereit sind, ihren sozialen Beitrag zu leisten. Das würde tatsächlich und dauerhaft zu bezahlbarem Wohnraum in den Ballungsgebieten führen.

Herzlichen Dank. – Danke, Frau Präsidentin.

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Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Nein, ich bitte wirklich alle darum, sich an die Redezeit zu halten. Vielen herzlichen Dank. Wir haben nämlich noch einiges vor uns.

Jetzt wäre eigentlich ein Redner dran, den wir nicht finden. – Eigentlich ist Mario Mieruch dran; er war angemeldet. Aber das fällt aus. Es wäre nett, so etwas dann rechtzeitig anzukündigen, aber gut.

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– Nein, die Redezeit wird nicht einfach übertragen.

Nächste Rednerin: Cansel Kiziltepe für die SPD-Fraktion.

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Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Vielen Dank, Frau Kiziltepe. – Der letzte Redner in dieser Debatte: Sebastian Brehm für die CDU/CSU-Fraktion.

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Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Vielen herzlichen Dank, Herr Brehm. – Damit schließe ich die Aussprache.

Interfraktionell wird Überweisung des Gesetzentwurfs auf Drucksache 19/4949 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vorgeschlagen. – Es gibt keine weiteren Vorschläge. Dann ist die Überweisung so beschlossen.
Claudia Roth (Vizepräsidentin), 2018-10-19:


Vielen Dank, Frau Kollegin. – Nächster Redner: Carsten Müller für die CDU/CSU-Fraktion.

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Dr. Wolfgang Schäuble (Präsident), 2018-10-19:


Nächster Redner ist der Kollege Marc Bernhard, AfD.

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Dr. Wolfgang Schäuble (Präsident), 2018-10-19:


Jetzt hat das Wort der Parlamentarische Staatssekretär Florian Pronold.

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Florian Pronold (Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit), 2018-10-19:


Sehr geehrter Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! Herr Bernhard, der einzige, der hier Hexenzauber veranstaltet, sind Sie.

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Sie versuchen, die Menschen zu verdummen, und Sie versuchen hier, existenzielle Gefährdungen für viele Menschen, gerade mit Atemwegserkrankungen, in unseren Städten zu verharmlosen. Das ist wirklich dreist.

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Wenn Sie sagen, wir beschäftigen uns mit diesen Fragen nicht wissenschaftlich, dann hätten Sie in der letzten Woche bei der Anhörung des Umweltausschusses sein sollen. Dort war der Sachverständigenrat für Umweltfragen geladen. Er hat uns genau zu dieser Thematik fachkompetent Auskunft gegeben. Es ist sehr deutlich geworden, dass es die Stickstoffbelastung kombiniert mit der Feinstaubbelastung ist, die insbesondere Menschen, die dafür anfällig sind, wie Asthmatiker, ganz erhebliche Schäden zufügt. Deswegen sind die seit 20 Jahren geltenden Grenzwerte richtig.

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Dr. Wolfgang Schäuble (Präsident), 2018-10-19:


Herr Parlamentarischer Staatssekretär, gestatten Sie eine Zwischenfrage aus der AfD?
Florian Pronold (Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit), 2018-10-19:


Immer.
Rainer Kraft (NA), 2018-10-19:


Vielen Dank, Herr Staatssekretär. – Letzte Woche im Umweltausschuss – ich war beim Sachverständigenrat für Umweltfragen da –, war das dieser Sachverständigenrat, der gefordert hat, dass nicht diejenigen, die einen Effekt behaupten, ihn beweisen müssen, sondern dass diejenigen, die ihn in Zweifel ziehen, einen – wissenschaftlich nicht machbaren – Negativbeweis führen sollen? War das dieser Sachverständigenrat für Umweltfragen?

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Dr. Wolfgang Schäuble (Präsident), 2018-10-19:


Herr Kollege Grundmann, –
Florian Pronold (Parl. Staatssekretär bei der Bundesministerin für Umwelt, Naturschutz und nukleare Sicherheit), 2018-10-19:


Auch mit dieser Frage versuchen Sie wieder, Nebelkerzen zu werfen.

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– Ich mache das ja gerade. Wenn Sie nicht dazwischenschreien würden, könnten Sie sich meine Antwort auch anhören. – Es ging um die Frage, wie epidemiologische Studien insgesamt zu bewerten sind. Es ist bei diesen Studien so, dass man das nicht auf eine einzelne Ursache alleine zurückführen kann, sondern dass, wie ich vorhin ausgeführt habe, signifikant ist – das können Sie in den Studien nachlesen; lesen Sie es beim Umweltbundesamt und bei anderen nach –, dass es einen Sachzusammenhang zwischen Stickstoffbelastung, Feinstaubbelastung und Mortalitätsraten gibt. Das ist nicht von der Hand zu weisen. Da können Sie hier x-mal den Hexenzauber vollziehen: Sie können die Wissenschaft nicht einfach vom Tisch wischen.

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Es gibt ja eine neue Allianz von Leuten hier in diesem Haus, nämlich diejenigen, die Messstellen leugnen. Das ist ein wirklich spannendes Thema. Viele Vorredner haben hier etwas objektiv absolut Falsches behauptet, nämlich dass acht Messstellen überprüft worden seien und von denen vier falsch gewesen seien. Das ist Unsinn, und das ist eine Lüge.

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Ich will in aller Deutlichkeit sagen: Tatsächlich sind acht Messstellen überprüft worden. Von diesen Messstellen ist eine tatsächlich falsch.

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Sie fließt aber in die Betrachtungen, die an die EU weitergegeben werden, überhaupt nicht ein, weil es sich um eine kommunale Messstelle handelt.

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Bei den anderen ist es so, dass sie trotzdem der Bundes-Immissionsschutzverordnung und den Aufstellungen entsprechen.

Mich wundert, dass dieses gut informierte Haus nicht zur Kenntnis nimmt, dass es seit dem 8. Oktober dieses Jahres einen Bericht des TÜV gibt, der alle 49 Messstellen in Nordrhein-Westfalen überprüft hat – alle, auf Biegen und Brechen. Das Ergebnis ist, dass alle 49 Messstellen den Bedingungen der Bundes-Immissionsschutzverordnung entsprechen, dass sie korrekt messen und korrekt aufgestellt sind.

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Bei vier von ihnen gibt es zwar Mängel; aber das ändert nichts an dem Ergebnis, dass sie korrekt messen.

Deswegen: Hören Sie auf, sich zum Buddy der Automobillobby zu machen und hier Messstellen anzuzweifeln! Sorgen Sie lieber dafür, dass endlich etwas bei der Nachrüstung gemacht und dort der Druck erhöht wird!

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Dr. Wolfgang Schäuble (Präsident), 2018-10-19:


Nächster Redner ist Ralph Lenkert, Fraktion Die Linke.

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