ruf (NA), 1963-01-23:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will mir auf einige wenige Punkte aus 'den Reden 'der Herren Kollegen Schellenberg und Rohde eingehen. Auf alles einzugehen, was Herr Kollege Rohde zuletzt gesagt hat, lohnt sich nicht.
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Der Herr Kollege .Schellenberg sprach heute morgen vom 'kläglichen Scheitern der Krankenversicherungsreform in der letzten Legislaturperiode. In der Tat, es war 'ein klägliches Scheitern, wollen wir es zugeben! Die Schuld liegt nicht allein bei der Opposition, aber sie hat tüchtig daran mitgewirkt, hier in diesem Hause und insbesondere draußen.
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Was das Sonntagsblatt von Bischof Lilje seinerzeit geschrieben hat, trifft zu. Dort hieß es nämlich: Das Trommelfeuer von Interessenten tötete eine vernünftige Idee. Meine Damen und Herren, was wir damals erlebgt haben, darf sich nicht wiederholen, und es wird sich nicht wiederholen. Wir haben damals erlebt - und daraus wollen wir lernen -, was die Herrschaft der Verbände in unserer Demokratie bedeutet.
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- Ich spreche zu uns allen, ich spreche zu diesem Hohen Hause, Herr Schellenberg, aber nicht zuletzt insbesondere auch zu Ihnen.
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Daß die Reform seinerzeit nicht zustande gekommen ist, ist, wie gesagt, kein Ruhmesblatt für uns. Aber ich meine, auch die SPD sollte sich heute nicht damit rühmen, daß sie es zuwege gebracht hat, den Kollegen Blank an der Durchsetzung seiner Ideen und seiner Reformpläne zu hindern.
Gewiß, die Reform ist nicht zustande gekommen. Reformen gelingen nie auf den ersten Anhieb. Man muß immer wieder einen neuen Anlauf nehmen. Schon der alte Bismarck - und die Gesetze gehen ja auf diese Zeit zurück - hat seinerzeit gesagt, daß soziale Reformen sehr viel Zeit in Anspruch nehmen und daß sie die Frucht unzähliger Bemühungen und des gegenseitigen Entgegenkommens seien.
Wir wollen also dieses damalige Scheitern jetzt auch nicht überbetonen. Wir haben einiges daraus gelernt, es war nichtganz umsonst, und wie wir - wenigstens bei Herrn Professor Schellenberg - feststellen konnten, hat auch die Opposition zumindest ein bißchen daraus gelernt. Ich weiß, warum es schwer 'ist, solche Reformen durchzusetzen. Sie setzen eine umfassende psychologische Vorbereitung der Bevölkerung voraus. Wir haben Verständnis dafür, daß eine gewisse Abwehr gegen das Neue, gegen eine Reform besteht, die ein Umdenken verlangt, ein Umdenken in der ganzen Krankenversicherung usw. Wir haben Verständnis dafür, daß seinerzeit mancher Versicherte und auch die Ärzte Sorgen hatten, es 'kämen unüberschaubare Belastungen auf sie zu. Aber davon kann hei der jetzt vorgeschlagenen Regelung wahrhaftig nicht die Rede sein.
Ich habe seinerzeit den Kollegen Blank getröstet, obwohl er keinen Trost nötig hatte. Ich habe ihm gesagt: Trösten Sie sich mit Albert Schweitzer, der einmal irgendwo geschrieben hat: Wenn Sie für die Menschheit etwas Gutes tun wollen - und der Minister wollte doch wahrhaftig etwas Gutes für die Versicherten tun; wir waren doch nicht so dumm, die Reform gegen die Versicherten zu planen -, dann dürfen Sie nicht damit rechnen, daß Ihnen die Wege geebnet werden, sondern dann müssen Sie geradezu davon ausgehen, daß Ihnen von den anderen Prügel zwischen die Beine geworfen werden - wobei ich zu den anderen nicht nur die böse Opposition, sondern manchmal auch die Freunde rechnen möchte. Das gibt es in allen Fraktionen.
Herr Kollege Schellenberg hat sich heute morgen gegen gewisse Bestimmungen betreffend den vertrauensärztlichen Dienst gewandt. Offenbar hat er den Entwurf und seine Begründung nicht gelesen. Nirgendwo steht geschrieben, daß der vertrauensärztliche Dienst dem Arbeitgeber über die Art der Krankheit Auskunft geben soll; er hat lediglich eine Bescheingung über die Arbeitsunfähigkeit und deren voraussichtliche Dauer auszustellen, mehr nicht. Von einer Verletzung der Schweigepflicht des Arztes kann wahrhaftig nicht die Rede sein.
Herr Kollege Schellenberg hat dann gesagt, jetzt würden zusätzlich auch für die Angestellten diese Kontrollen eingeführt werden. Das ist wahr, das leugnen wir nicht. Das wollen wir aber auch, meine sehr verehrten Damen und Herren. Das ist keine Nivellierung, wie Herr Kollege Schellenberg gesagt hat, sondern das ist einfach notwendig. Auf meine Zwischenfrage, ob er etwas anderes vorschlage oder ob er überhaupt gegen Kontrollen sei, hat Herr Kollege Schellenberg heute morgen bezeichnenderweise nicht geantwortet. Wie war es denn in der Vergan2462 
genheit, meine Kolleginnen und Kollegen? Wir wissen doch, daß die Ersatzkassen mit ihren Kontrollen, mit der Vorladung zum vertrauensärztlichen Dienst erst nach der sechsten Woche eingesetzt haben und daß sie sich bis dahin ebensowenig oder kaum um den Krankenstand gekümmert haben, weil sie nicht zu zahlen brauchten, weil die Angestellten ihren Gehaltsanspruch für die Dauer von sechs Wochen hatten. Machen wir uns doch nichts vor! Seien wir doch ehrlich und haben wir den Mut, zu bekennen: Auch bei den Angestellten gibt es Leute, die man kontrollieren sollte.
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- Ich möchte nicht mit meinen Kollegen Krach bekommen, die mir gesagt haben, ich solle mich kurz fassen. Durch solche Zwischenfragen würde ich meine Rede nur noch mehr verlängern müssen.
Wir hatten einmal einen Kanzlerkandidaten Willy Brandt, der eine Broschüre mit dem Titel „Plädoyer für die Zukunft" geschrieben hat. Da können Sie auf Seite 111 zu diesem Thema folgendes Interessante lesen. Herr Willy Brandt schrieb:
Noch viele Probleme sind auf diesem Gebiet
- er denkt an die Krankenversicherung ungelöst. Wie erreichen wir z. B., daß weder
manche Patienten noch manche Ärzte
- auch das soll es geben -sich vom heutigen System verlocken lassen,
mehr in Anspruch zu nehmen, als sie wirklich in Anspruch nehmen müssen? Wie erreichen wir das, ohne auf dem unwürdigen Weg der ständigen Kontrolle fortzuschreiten?
Sehen Sie, meine Damen und Herren, das ist ja gerade die Frage. Wir wollen das nicht so sehr auf dem Wege der Kontrollen, sondern eben auf dem Wege der Selbstbeteiligung, der Kostenbeteiligung erreichen, weil wir uns sagen: wenn wir den einzelnen an seinem Geldbeutel fassen, ist das der beste Weg, dem Anliegen, das der frühere Kollege Brandt hier vorgetragen hat, Rechnung zu tragen.
Herr Professor 'Schellenberg hat sich heute morgen ferner gegen die Koppelung des Lohnfortzahlungsgesetzes mit der Kostenbeteiligung gewandt und hat gesagt, es 'bestehe gar kein sachlicher Zusammenhang zwischen der Lohnfortzahlung und der Krankenversicherungsreform einerseits und der Kindergeldgesetzgebung andererseits. Ich gebe zu, es fällt mir schwer, hier den sachlichen Zusammenhang zu konstruieren. Aber es gibt einen wirtschaftlichen und finanziellen Zusammenhang. Wenn wir jetzt in diesem Hause die Lohnfortzahlung, für die Sie schon seit Jahrzehnten gekämpft haben
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- wir alle und Sie auch -, beschließen werden, haben wir dafür zu 'sorgen, daß unsere lohnintensiven Betriebe endlich entlastet werden, daß auch sie eine Entlastung spüren. Dann müssen wir etwas tun, was wir uns schon lange vorgenommen haben: Übernahme der Finanzierung der Leistungen für das
Kindergeld von den Familienausgleichskassen, die bisher über die Lohnsumme erfolgte, auf den Bundeshaushalt. Dem wollen wir Rechnung tragen, und deswegen sprechen wir in diesem Zusammenhang vom Sozialpaket, und davon lassen wir nicht ab. Das sind wir diesen lohnintensiven Betrieben einfach schuldig. Hier stehen wir im Wort, und hier stehen auch Sie im Wort, meine sehr verehrten Damen und Herren. Auch Sie haben immer wieder gesagt: Übernahme dieser Leistungen auf den Staat, weg von der Wirtschaft zur Entlastung der lohnintensiven Betriebe!
Gerade in dem Zusammenhang beschleicht uns doch manchmal nicht zu Unrecht dieses Unbehagen, von dem Herr Kollege Rohde gesprochen hat. Es ist einem in der Tat manchmal unbehaglich, wenn man so sieht, was alles auf manchen Gebieten geschieht und was im Laufe der nächsten Jahre noch auf uns zukommt.
Der Herr Bundesarbeitsminister hat heute morgen schon gesagt, er wolle die Kosten, die jetzt zusätzlich auf die deutsche Wirtschaft zukommen, nicht bagatellisieren. Damit werde der deutschen Wirtschaft ein erhebliches Maß an zusätzlichen Belastungen zugemutet. Ich meine, wir sollten diese Ausführungen unseres Kollegen Blank wahrhaftig ernst nehmen. Wir haben allen Grund dazu.
Ich will genausowenig, wie es der Kollege Blank getan hat, jetzt zu den Berechnungen des Bundesarbeitsministeriums und der Bundesvereinigung der Arbeitgeberverbände im einzelnen Stellung nehmen. Ich verspreche mir davon nicht viel. Beide Berechnungen beruhen letzten Endes auf Schätzungen. Das Ergebnis werden wir dann sehen, wenn das Gesetz einmal in ,die Tat umgesetzt ist, wenn wir es in der Wirklichkeit erleben. Es hängt entscheidend davon ab, wie sich alle verhalten werden, wie sich die Versicherten verhalten werden, wie sich die Ärzte verhalten werden, aber auch davon - meine sehr verehrten Damen und Herren, lassen Sie mich das sagen -, wie sich die Arbeitgeber verhalten werden.
Es hängt nicht zuletzt noch von dem ab, was wir im Laufe der Beratungen unter Umständen noch zusätzlich beschließen wenden. Sie wissen, daß wir bei der Unfallversicherungsreform - das konnte das Bundesarbeitsministerium im finanziellen Teil selbstverständlich noch nicht berücksichtigen - im Sozialpolitischen Ausschuß ebenfalls nicht unerhebliche Leistungsverbesserungen zusätzlich beschlossen haben, die jetzt zusätzlich auf die Wirtschaft zukommen. Daran wollen wir doch .denken. Das können und dürfen wir nicht vergessen.
Aber wir wollen in der Tat nicht so sehr von diesen großen Positionen reden, Wer kann sich überhaupt etwas unter einer Milliarde, zwei Milliarden vorstellen? Das sind alles Zahlen, in denen wir gar nicht zu denken vermögen. Wir wollen die Dinge im Zusammenhang sehen und wollen vor allem ihre Wirkung auf die einzelnen Betriebe sehen. Die einzelnen Betriebe sind gerade heute - das ist gar kein Geheimnis - durch die steigenden Kosten - Lohnkosten, Lohnnebenkosten - schon erheblich belastet. Sie wissen - das möchte ich in

diesem Zusammenhang sagen -, daß wir innerhalb der EWG die höchsten Lohnkosten und die kürzeste Arbeitszeit haben und daß dieser Sachverhalt sich allmählich auf die Wettbewerbsfähigkeit unserer deutschen Wirtschaft auszuwirken beginnt. Insofern muß man wahrhaftig Verständnis dafür haben, wenn gewisse Kreise in der deutschen Bevölkerung bestimmte Bedenken haben gegen das, was der Bundesgesetzgeber jetzt vorhat. Wir wollen diese Dinge nicht bagatellisieren; wir wollen ganz offen darüber sprechen.
Nun haben sich Herr Kollege Schellenberg und auch Herr Kollege Rohde wieder einmal beklagt, daß das Bundesarbeitsministerium versäumt habe, vorher Erhebungen anzustellen, sich Gutachten geben zu lassen usw. Wissen Sie, meine sehr verehrten Kollegen, wir haben schon sehr oft ganz ausgezeichnete Gutachten aus dem Bundesarbeitsministerium, aus dem Beirat des Bundesarbeitsministeriums, von Professoren usw. bekommen. Was ist denn aus diesen Gutachten geworden? Nur wenige sind es gewesen, die darauf geachtet und die sie gelesen haben.
Wir haben zum Beispiel beim Bundesarbeitsministerium einen Beirat für die Neuordnung der sozialen Leistungen geschaffen, und dieser Beirat zur Neuordnung der sozialen Leistungen hatte einen Unterausschuß „Krankheitsverhütung". Dieser Unterausschuß „Krankheitsverhütung" hat seinerzeit auch zu der Frage der Barleistungen im Krankheitsfall Stellung genommen. Aus dem Bericht des Unterausschusses können Sie entnehmen, daß die Experten seinerzeit drei Karenztage vorgeschlagen haben. Der Vorsitzende dieses Ausschusses hat seinerzeit erklärt: Aber bitte, mindestens drei Karenztage!
Ich denke nicht daran, für drei Karenztage einzutreten, meine sehr verehrten Damen und Herren, so wie sie in Schweden üblich sind, wie Sie heute morgen gehört haben. Ich darf aber darauf hinweisen, daß in Schweden diese drei Karenztage nicht nur für Arbeiter gelten, sondern auch für Angestellte.
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- Darüber muß man schon reden, gerade beim Beispiel Schweden. Herr Kollege Blank hat Ihnen schon einiges dazu gesagt. Aber er hat noch nicht gesagt, daß es in Schweden z. B. keine 100 % Nettolohn im Krankheitsfall gibt, sondern daß es im Schnitt etwa ein Krankengeld von vielleicht 50 % der Bezüge gibt.
In Schweden gibt es zwar einen kostenlosen Krankenhausaufenthalt - das ist wahr -, aber ich habe gerade in einer Broschüre von einem Peter Heinig „Die schwedische Sozialfürsorge" - Sie können es dort nachlesen auf Seite 12 - folgendes festgestellt
- ich darf es mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten zitieren -:
Die Zahl der Anstalten
- also der Krankenhäuser und ihre Aufnahmefähigkeit sind leider noch
viel zu gering. Trotz zahlreicher Neubauten sind
in Schweden die Wartezeiten oft so lange, daß Patienten, die dringend hospitalisiert werden sollten, oft monatelang auf einen freien Platz im Krankenhaus warten müssen.
Meine sehr verehrten Damen und Herren, das ist die andere Seite des sozialistischen Wohlfahrtsstaates Schweden. Das sollte man doch auch einmal beachten.
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Womit hat denn Schweden diese Leistungen bezahlen müssen? Ich habe soeben gehört, daß Schweden am 1. Januar 1962 die Umsatzsteuer, die doch alle belastet, erhöhen mußte, Schweden mußte sie von 4 % auf 6,2 % erhöhen. Das trifft doch alle! Ist das sozial? Ich kann das nicht für sozial halten. Da lobe ich mir schon den früheren sozialdemokratischen Staatsminister Zorn. Dieser Sozialdemokrat hat in diesen Fragen des Wohlfahrtsstaates Schweden einmal folgende Ausführungen gemacht, die ich mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten zitieren darf. Bitte, hören Sie einmal genau zu! Er sagte:
Aber wogegen sich gleichfalls alles Gerechtigkeitsempfinden und jedes Verantwortungsbewußtsein auflehnen, das sind die Überspitzungen und Übersteigerungen des Wohlfahrtsstaates,
- nur darum geht es, nicht gegen den Wohlfahrtsstaat; wir sind nicht gegen den Wohlfahrtsstaat, wir sind nur gegen das Übertriebene, gegen das Übersteigerte von denen wir in den letzten Jahren mit einem geradezu atemberaubenden Tempo heimgesucht wurden.
Das sagt kein CDU-Mann, sondern ein SPD-Mann! - Weiter:
Es ist der Dämon eines ständigen Sichüberbietens, der Zustände herbeiführt, die sich zum Herrn über die Menschen machen. Als solche Übersteigerungen der Wohlfahrtspolitik, die auf die Dauer die Ordnung der Gesellschaftspolitik zu stören drohen, kommen alle Maßnahmen in Betracht, durch die der Anreiz zur Arbeit geschwächt wird, durch die Geschenke der Regierenden aus öffentlichen Mitteln ohne entsprechende Gegenleistungen gemacht werden sowie durch die die Menschen nur zum Konsumieren und nicht zum Produzieren erzogen werden.
Und jetzt kommt das Entscheidende:
In England haben sich die Lebenshaltungskosten seit 1950 um 40 % erhöht, in Schweden um 50 %, in Frankreich um 60 % und bei uns um etwa 22 %. Die Geldentwertung, die dadurch zum Ausdruck kommt, hat nicht zuletzt ihre Ursache in den Ausgaben des Wohlfahrtsstaates für die Sozialleistungen und die Subventionen.
Die Folgen der Übertreibungen der Wohlfahrtspolitik sind m. E. schlimmer als die Steuerbelastung und die Inflationsgefahr: das sind die moralischen Einbrüche. Hier vor allem die Schwächung der Arbeitsmoral, Überbeschäftigung und übersteigerte Wohlfahrt, die auch den Untüchtigen und Faulen ihre Vorteile zuteil werden lassen, nehmen den Menschen die
Furcht vor der Arbeitslosigkeit. Auch der fristlos Entlassene braucht heute nicht mehr zu hungern; er erhält sofort wieder einen neuen Arbeitsplatz. Wer nicht arbeiten will und sich im Dschungel der Rentengesetze auskennt, vermag auch ohne Arbeit auskömmlich zu leben. Aus diesen Gründen läßt in allen Wohlfahrtsstaaten der Wille zur Arbeit nach, und zwar immer stärker, je weniger man mit dem inflationierten Geld kaufen kann.
Nun, meine Damen und Herren, ich will es mir ersparen, auf diese internationalen Vergleiche der Krankenversicherungssysteme und der Leistungen im Krankheitsfalle noch weiter einzugehen; denn es will ja heute noch eine ganze Reihe von Kollegen zu Wort kommen,
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und ich will auch meiner verehrten Frau Kollegin Frau Kalinke noch einiges überlassen.
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- Ach, wunderbar!