laermann (NA), 1980-04-24:
Herr Staatsminister, wie würden Sie die Haltung der Bundesregierung beurteilen, wenn sie nur solche Entscheidungen träfe, die zuvor interfraktionell einstimmig erfolgten, und dazu sogar die Meinung der Gruppen einholen und die Entscheidungen von deren Votum abhängig machen wollte, die nicht im Parlament vertreten sind?
Denn die FDP - das wissen Sie - war zu jener Zeit, als Albrecht die Entscheidung traf, im Parlament von Niedersachsen nicht vertreten;
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dennoch machte Albrecht seine Entscheidung von ihrer Zustimmung abhängig.
Staatsminister Dick ({1}): Ich bin der Meinung: Als Partei - ob im Parlament oder nicht - müssen wir immer mit gleicher Zunge sprechen.
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In einer solchen Frage, von der jeder wußte, daß es hier um die Wurst ging, wie man auf bayerisch sagt, kann man sich nicht darauf zurückziehen, zu sagen: Wir waren nicht im Parlament. Vielmehr muß man hier einmal die Strömungen sehen, die auch in den Reihen der FDP spürbar waren. Ich könnte Ihnen noch viel mehr Beispiele bringen als das Beispiel mit dem faulen Ei des Kolumbus, aber ein Beispiel genügt.
Zur Haltung der SPD ist zu sagen: Man kann nicht einerseits Strom wollen, aber andererseits Schwierigkeiten dort bereiten, wo andere sogar bereit sind, Kernenergieanlagen für andere verfügbar zu halten.
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Bayern leistet hier mit Sicherheit einen entscheidenden Beitrag.
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Wir sollten aber nun, meine ich, die Kernenergiedebatte jetzt nicht weiterführen. Wenn Zeit genug wäre, würde ich hier durchaus verfügbar sein können. Übrigens: Sie dürfen unterstellen, daß wir diese Dinge im Interesse des Bundes - unter dem Gesichtspunkt seiner Energiepolitik betrachtet - in vielen Bereichen besser wahrgenommen haben, als das Vertreter der Koalitionsparteien für die Regierung getan haben.
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Auch in anderen Bereichen - um zum Thema zurückzukommen - gibt es in diesen Erklärungen, Antworten einen deutlichen Bruch zwischen Absicht und Wirklichkeit. So wird in der Antwort der Bundesregierung wieder völlig zu Recht die Notwendigkeit einer Umweltpolitik quer durch alle Fachbereiche betont. Dies wird von derselben Bundesregierung vorgebracht, die über Jahre hinweg versucht hat, ein so umweltfreundliches Verkehrsmittel wie die Bahn aus dem Verkehr zu ziehen.
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Heute muß ich fragen: Was wäre die Folge gewesen? Eine Steigerung des Individualverkehrs, mehr Straßen, ein höherer Landschaftsverbrauch, eine höhere Belastung der Menschen durch Abgas und Lärm, ein erhöhter Energieverbrauch - alles Folgen, die den hohen Zielen der Bundesregierung zuwiderlaufen würden. Nur dem heftigsten Widerstand insbesonStaatsminister Dick ({7})
dere der Länder - ich beziehe alle Länder mit ein - ist es zu verdanken, daß die ursprünglich geplante Halbierung des Bahnnetzes im wesentlichen abgewehrt werden konnte. Heute, rückblickend, können wir sagen - ich spreche jetzt einmal im Interesse der Bundesregierung -: Wir haben Glück gehabt, daß das nicht eingetreten ist, was man damals mit Vehemenz verfogt hat. Die Liste ließe sich noch beliebig fortsetzen.
In der Begründung der Anfrage findet sich der wohl von niemandem bestrittene Satz, Umweltpolitik müsse unabhängig von der jeweiligen wirtschaftlichen Lage betrieben werden. Kein verantwortungsbewußter Umweltpolitiker wird diese Forderung in Zweifel ziehen wollen. Aber wie sieht das in der Wirklichkeit aus? Die Möglichkeiten des Umweltschutzes sind natürlich auch von der Leistungsfähigkeit der Wirtschaft und vor allen Dingen auch von der Finanzkraft der öffentlichen Hand abhängig. In ernsten Konjunkturlagen und finanziell schwierigen Zeiten kann der Umweltschutz beispielsweise wohl kaum mit der Forderung nach der Sicherung der Arbeitsplätze konkurrieren. Umweltprobleme werden zu unser aller Leidwesen dann sicher nicht leichter zu lösen sein. Die Forderung nach einer konjunkturunabhängigen Umweltpolitik ist im Grundsatz zwar richtig, aber so forciert hört sie sich schon etwas problematisch an.
Wie ist es denn zu schlechten finanziellen Rahmenbedingungen gekommen, unter denen natürlich auch der Umweltschutz zu leben hat? Herr Kollege Riesenhuber hat bereits darauf hingewiesen. Wünschenswertes - ich möchte sogar sagen: Notwendiges - können wir bei dieser Entwicklung, wenn sie so weitergeht, schon in Kürze nicht mehr finanzieren. Hier liegen doch die Schwierigkeiten begründet, besonders auch für die Länder und für die Kommunen. Denn Umweltschutz - das muß immer wieder deutlich gesagt werden - kostet schlicht und einfach Geld.
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Um die Haushaltslage zu verdeutlichen, darf ich mit Genehmigung des Präsidenten aus der parteiunabhängigen Wirtschaftsinformation „basis" vorn 4. April dieses Jahres zitieren - das sagt jetzt also nicht die CDU oder CSU -:
Auf dem Weg in den Staatsbankrott ist die Bundesrepublik Deutschland im ersten Quartal 1980 wieder ein gutes Stück vorangekommen: Das Kassendefizit des Bundes betrug allein in den Monaten Januar /Februar 7,7 Milliarden Mark ({9}).
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- Hören Sie sich das doch bitte an! Das ist nicht sehr praktisch für Sie und alle, die in diesem Haus sitzen!
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Wenn ich an diese Entwicklung denke, frage ich, ob Bund, Länder und Kommunen das noch finanzieren können. Das ist die Sorge, die ich ausspreche. Daß das laufende Kassendefizit bereits 20 % der Ausgaben erreicht, zeigt, daß sich der Finanzminister jede fünfte Mark, die Bonn ausgibt, pumpen muß.
Die Beispiele können beliebig fortgeführt werden. Es sei nur kurz erwähnt, daß auch die Steuereinnahmen nicht mehr so laufen, wie es sich die Länder und der Bund vorgestellt haben. Selbst bei der Lohnsteuer, die immer so hoch in der Zuwachsquote lag, sind die Entwicklungen erschreckend. Sollte sich der Trend auf der Einnahmeseite des Staates fortsetzen, so ist spätestens zur Jahresmitte mit spektakulären Notstandsmaßnahmen zu rechnen.
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Die laufen heute schon etwa bei der Zurücknahme von Leistungen für den Ausbau der Verkehrsinfrastruktur. Sie wissen das ja, wenn Sie es verfolgt haben.
Angesichts dieses Szenarios erscheint die Forderung der Bundesregierung nach Umweltschutz unabhängig von der konjunkturellen Lage mehr als treuherzig.
Richtigzustellen ist auch die Behauptung der Bundesregierung, sie habe die Möglichkeiten zum Erlaß allgemeiner Verwaltungsvorschriften im erforderlichen Maß genutzt. Das klingt zwar sehr schön. Aber die Wirklichkeit sieht anders aus. Bei einzelnen umweltrelevanten Gesetzen fehlen derartige Verwaltungsvorschriften gänzlich, z. B. beim Abfallrecht. Dort, wo sie vorliegen, entsprechen sie zu einem erheblichen Teil nicht mehr dem Stand von Wissenschaft und Technik. Ich erwähne nur die TA Luft.
Die Antwort der Bundesregierung hebt weiter völlig zu Recht die Bedeutung des Artenschutzes hervor. Andererseits fehlt in ihr bedauerlicherweise jeder Hinweis darauf, wann endlich damit zu rechnen ist, daß die Bundesregierung eine Verordnung vorlegt, mit der der Import und der Export geschützter Tiere geregelt werden. Diese Verordnung ist längst überfällig. Jeder Landesminister könnte waschkorbweise die Briefe und Anregungen aus der Bürgerschaft vorlegen, die in Abschrift dann an Bundesminister Ertl gehen. Hier sollte endlich Ordnung geschaffen werden.
Ähnliche Versäumnisse gibt es bei der Einrichtung von Wirkungskatastern. Die Bundesregierung erklärt, daß zur Feststellung der Belastungssituation eines Gebiets sogenannte Bioindikatoren unter möglichst kontrollierten und standardisierten Bedingungen eingesetzt oder am Ort des Vorkommens untersucht werden können. Obwohl nun mehrere Bundesländer diese Methode der Wirkungskontrolle bereits anwenden, hat die Bundesregierung nichts unternommen, um die Bedingungen dieser Wirkungsuntersuchung zu standardisieren.
All diese Probleme lassen sich wie folgt zusammenfassen: Im Rahmen unserer verfassungsgemäßen Ordnung besitzt der Bund in weiten Bereichen des Umweltschutzes die Gesetzgebungskompe17180 

Staatsminister Dick ({13})
tenz. Im Vollzug jedoch zeigen sich erst die Hauptprobleme und die eigentlichen Interessenkonflikte in aller Schärfe. Die Frage der Finanzierbarkeit stellt sich. Die Forderung des Umweltschutzes trifft auf die Forderung der Sicherung der Arbeitsplätze Zwischen dem Naturschutz und den Freizeitansprüchen der Erholungssuchenden ergeben sich Konflikte. Überspitzt könnte man sagen: Für den Bund sind mit der Rechtsetzung in der Regel die Probleme gelöst; für die Länder und Kommunen beginnen sie damit erst.
Ich erinnere nur daran, daß das Bundes-Immissionsschutzgesetz vom Bund immer im Sinn eines sehr strengen Verursacherprinzips verstanden wurde. Hätten wir nun in den Ländern dieses Gesetz in dieser letzten Schärfe in unseren strukturschwachen Gebieten vollzogen, so hätte es dort Arbeitsplätze und Unternehmen erheblich gefährdet. Wir haben es deshalb unternommen, durch Stufenpläne, Übergangsregelungen und vor allem finanzielle Förderprogramme wirtschaftlich nicht zumutbare Belastungen aufzufangen.
Die Antwort der Bundesregierung läßt nunmehr erkennen, daß sie sich diesen Überlegungen anschließt und sich zu eigen macht und das sogenannte Gemeinlastprinzip als notwendige Ergänzung des Verursacherprinzips in solchen Fällen akzeptiert. Hier zeigt sich, daß in dem von der Verfassung und der Sache her gegebenen Spannungsverhältnis von Bund und Land vernünftige Lösungen erwachsen können, wenn beide Seiten mit Augenmaß und einem gewissen Verständnis für die andere Seite an die jweiligen Probleme herantreten.
Deshalb möchte ich jetzt einiges zum sogenannten Abwasserabgabengesetz und zum Verkehrslärmschutzgesetz sagen. Man sollte einmal zugeben - ich tue das jedenfalls für Bayern -, daß die Länder hier wirklich aus dem einfachen Grund in Schwierigkeiten kommen, weil der Druck der Kommunen verständlicherweise da ist.
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- Herr Kollege Wittmann, es ist ein Unterschied, ob Sie Flächenstaaten wie Bayern oder andere Länder nehmen. Sie wissen, daß 400 Millionen DM im bayerischen Haushalt für 1980 kein Pappenstiel sind. Es ist einfach so, daß die Kommunen das Geld nicht verfügbar haben, das sie brauchen. Das ist der Grund, warum die Kommunen zur Zeit Schwierigkeiten haben. Wenn ich, der ich als Umweltminister für Bayern spreche, die Schwierigkeiten sehe, bin ich nicht bereit, so etwas über das Knie zu brechen. Vielmehr muß die Konsensfähigkeit auch im Hinblick auf diejenigen gesehen werden, die das im Vollzug mitzubezahlen haben.
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Es ist immerhin interessant, daß es beim Abwasserabgabengesetz letztlich darum geht, ob wir den Beginn der Abgabepflicht um ein weiteres Jahr hinausschieben. Täten wir es, ginge die Welt wirklich nicht unter. Wir sollten es jedenfalls tun, wenn wir uns damit die Mitarbeit und Übereinstimmung der Kommunen sichern könnten. Das ist der einzige Grund, der hinter unserer Entscheidung steht.
Selbstverständlich hoffen wir auch, dadurch Voraussetzungen im administrativen Bereich schaffen zu können, die einen wirksamen Vollzug ermöglichen.
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Ich bin Herrn Minister Baum sehr dankbar, daß er das in diesem Bereich angedeutet hat. Ich glaube, das ist durchaus eine Gesprächsbasis. Wir sollten abwarten, was nun im Bundesrat weiter geschieht.
Es ist interessant, was gestern als Verlautbarung der SPD und der FDP veröffentlicht worden ist. Das unterscheidet sich wesentlich von dem moderaten Ton heute. Das sind sehr scharfe Formulierungen. Man stellt uns einfach in eine Ecke, als wären wir von der Länderseite - speziell drei sind genannt, namentlich sogar die Ministerpräsidenten - die Umweltschutzbremser. So geht es ja auch nicht, daß man diese Länder in eine Ecke rückt, in der sie nie gestanden haben, nicht stehen wollen und auch nicht stehen werden.
Die laute Entrüstung über die Überweisung des Verkehrslärmschutzgesetzes an den Vermittlungsausschuß kann doch auch nur teils als Theaterdonner bewertet werden; denn es stehen eben Wahlen unmittelbar vor der Tür.
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Es ist ja das Unglück, daß wir die Wertung unter diesem Zeitdruck vornehmen. Ich möchte Ihnen das mit einigen Ausführungen über das Gesetz klarmachen, das im Finanzausschuß des Bundesrates auf Grund der mit den Immissionsgrenzwerten verbundenen finanziellen Auswirkungen einstimmig, also von allen Ländern einschließlich der SPD-regierten Länder, abgelehnt wurde. Sie können auch formulieren: Im Finanzausschuß des Bundesrates haben Ihnen alle Länder einschließlich der SPD-regierten Länder sozusagen die Suppe eingebrockt.
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- Auch nicht ganz. Das gilt z. B. für Hamburg. Fragen Sie doch die Finanzminister der Länder,
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ob sie sich dabei etwas gedacht haben, als sie im Finanzausschuß diesen Beschluß einstimmig gefaßt haben. Ich habe überhaupt kein Verständnis dafür, daß wir uns darüber streiten; denn hier sind unter Umständen in sachlicher Atmosphäre Lösungen schneller denkbar, als manche meinen, die das zerreden.
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- Herr Konrad, wenn es so einfach wäre, würde ich Ihnen ja gerne zustimmen. Ich möchte Sie nur bitten, daß Sie auch einmal das Papier der gestrigen Verlautbarung des Sprechers der FDP-Bundestagsfraktion Klaus-Jürgen Hoffie zur Hand nehmen. Er spricht selbst davon - ich zitiere -, jährlich 600 Millionen DM seien für Städte und Gemeinden mit


Staatsminister Dick ({21})
10% der Gesamtinvestitionssumme für den heutigen Straßenbau zwar ein dicker Brocken. Wenn Sie dann aber die Aufschlüsselung nehmen, die den Gemeinden weiterhin verbleibt, dann sehen Sie, daß der dicke Brocken fast genauso groß ist wie der des Bundes. Wer wiederum weiß, daß die Investitionsausgaben bei den Kommunen liegen - beim Bund ist der größte Haushaltsbetrag im Bereich der Personalausgaben, bei den Ländern kommen schon mehr Investitionen dazu - und die Kommunen einseitig übergewichtig in ihren Investitionshaushalten betroffen sind, weiß, daß diese dort tatsächlich der Schuh drückt. Es muß doch zulässig sein, darüber zu reden, ob diese Belastung nicht zurückgenommen werden kann.
Jetzt muß ich wieder sagen: Das haben doch nicht die CDU und CSU erfunden. Nehmen Sie den Antrag der Länder Berlin, Bremen, Hamburg und Hessen, in dem ja auch die Rede davon ist, daß durch Öffnung des Gemeindeverkehrsfinanzierungsgesetzes auch für Maßnahmen des Lärmschutzes allein das Problem nicht gelöst werden kann, da hierdurch der Finanzierungsrahmen nicht erweitert wird. Es ist daher notwendig, den Gemeinden zusätzliche Finanzhilfen durch Aufstocken des Rahmens des GVFG zur Finanzierung der nach wie vor aus Gründen der Verbesserung des Umweltschutzes und der Verkehrssicherung nötigen Straßenbauprojekte zur Verfügung zu stellen. Die Finanzminster der SPD-Länder waren zunächst derselben Meinung und haben im Finanzausschuß einstimmig abgelehnt. Jetzt wird es noch interessanter: Im Bundesrat hatte Hamburg mitgestimmt. Das muß man auch alles sehen.
Es geht mir als Umweltschutzminister darum, daß unsere Richtschnur sein muß, zu einer Lösung zu kommen. Eine Lösung wäre möglich, wenn der Bund seine Bereitschaft zeigte, noch einmal über die Finanzlage zu sprechen, über die durch die Herabsetzung der Lärmwerte gegenüber dem Regierungsentwurf den Gemeinden entstehenden Mehrkosten. Es ist der Sinn eines solchen Begehrens, daß man noch einmal darüber spricht. Dann sollte man heute aber nicht so tun, als seien die einen dafür und die anderen dagegen.
Daß Qualität vor Quantität geht, ist auch meine Meinung. Ich decke auch ab, daß man durchaus verminderte Lärmgrenzwerte festsetzen sollte. Bayern hat dies längst getan. Beim Straßenbau hatten wir längst entsprechende Planungsrichtwerte. Das war schon vor Jahren so, als der Bund in seine eigene Vorlage die Werte hineingeschrieben hat, um die der Streit überhaupt entbrannte. Auch der Bund hat sich die Arbeit gar nicht so einfach machen können, weil das Problem bei diesen Größenordnungen, um die es hier geht, nicht mit einem Federstrich gelöst oder mit der Hand vom Tisch gefegt werden kann.
Die Aussage, daß Qualität vor Quantität geht, muß ich als Umweltminister unterstützen. Das hört sich auch wunderbar an. Aber fragen Sie die Verantwortlichen draußen in den strukturschwachen Räumen, ob sie über die Entscheidung, weniger Erschließungsstraßen zu bauen, die dort noch notwendig sind, in helle Begeisterungsstürme ausbrechen.
Dieses Problem sollten wir ernsthaft prüfen. Anstatt sich zu entrüsten, sollte man darüber nachdenken, wie die Gemeinden finanziell in die Lage versetzt werden sollen, das über alle Parteigrenzen hinweg anzustrebende Ziel eines möglichst umfassenden Schutzes unserer Bürger gegen den Verkehrslärm zu verwirklichen. Ich bin durchaus der Meinung, daß dies der Arbeit aller wert wäre.
Ich möchte zum Schluß kommen.
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- Sie klatschen natürlich, weil Sie zum Ausdruck bringen möchten, daß es Ihnen schon langt. Ich bin trotzdem dankbar dafür, daß ich einiges aus der Sicht der Länder darstellen konnte.
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Ich möchte die Gemeinsamkeit aufgreifen, die Bundesminister Baum an den Schluß seiner Rede gestellt hat, aber diese Gemeinsamkeit, die hier immer wieder zitiert wird, muß natürlich auf Gegenseitigkeit beruhen, auf der Zusammenarbeit von Bund und Ländern. Die Umweltpolitik braucht nämlich auch die aktive und vor allen Dingen auch die zielbewußte Mitarbeit der Bürger und die Unterstützung durch die Verbände, denen hier besonders zu danken ist. Die offene und sachliche Diskussion mit den Verbänden und Bürgern, ihre Beteiligung und ihre Mitarbeit sind von größter Bedeutung für eine gleichermaßen effektive wie demokratisch legitimierte Umweltpolitik.
Die Bundesregierung hat in ihrer Antwort die Bereitschaft zum Konsens und zu einer vorurteilslosen Zusammenarbeit erkennen lassen. Ich glaube, dem können die Länder zustimmen. Die Länder sind dazu bereit, wenn sie in diese Arbeit fair eingebunden sind, d. h., wenn sowohl Erfolg als auch noch zu lösende Probleme in eine Linie gebracht werden, nämlich in eine Gesamtverantwortung der Länder und des Bundes. Darauf können wir eine vernünftige Basis errichten, um Umweltschutz für den Bürger dieser Republik mit Erfolg zu betreiben.
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