Hartmut Schauerte (NA), 1998-03-05:
Übersichtliches Haus! - Werte Kollegen, die trotzdem hier sind! Eine ganz wesentliche Rechtsmaterie, mit der wir uns heute beschäftigen, ist Transparenz. Hier kann man durch die leeren Reihen wirklich durchsehen.
Herr Kollege Pick, wenn Sie den Brüderle-Vorschlag so loben, dann möchte ich auf zwei Schlagwörter eingehen: das Festhalten am Mehrfachstimmrecht - die große Nähe zum RWE läßt grüßen - und der Assistent für den Aufsichtsratsvorsitzenden. Beide Schlagwörter zeigen einfach, von welch falschem Grundansatz Herr Brüderle ausgegangen ist. Dem konnte man beim besten Willen nicht zustimmen.
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- Nein, ich möchte Sie jetzt auch gar nicht für das in die Pflicht nehmen, was da passiert.
Es gibt eine ganze Menge an Gemeinsamkeiten. Ich bin sehr zufrieden, daß wir das Mehrfachstimmrecht nun endlich in absehbarer Zeit beseitigen können. Wir sind sehr zufrieden, daß das Höchststimmrecht - in diesem Punkt haben Sie am Ende zugestimmt - nun nicht eingeführt wird, denn das wäre eine neue Privilegierung. Ich darf in diesem Zusammenhang an Nelson Mandelas Prinzip erinnern - ich denke, das ist ein sehr sympathischer Vergleich -: „one man - one vote". Dieses Prinzip, auf den Aktienbereich bezogen, würde sozusagen durch all die Schachteln, die man wieder einführt, zerstört werden. Das wollen wir nicht.
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- Auch der lernt das noch.
In bezug auf das Vollmachtsstimmrecht kann ich nur sagen: Wir haben soweit wie eben möglich die Transparenz hergestellt. Alles andere und das, was im SPD-Vorschlag enthalten ist, würde mehr Bürokratie bedeuten und hätte in der Tat strangulierende Wirkung. Es gibt eine objektive Grenze. Wir sind so weit gegangen, wie man nur gehen kann.
Was Sie bei Ihrer Kritik völlig übersehen haben, ist, daß wir die 5-Prozent-Einschränkung haben. Wenn also eine Bank mehr als 5 Prozent Beteiligungsbesitz an einem Unternehmen hat, dann ist ihr Depotstimmrecht massiv eingeschränkt.
Wenn Sie die Auswirkungen der Regelungen, die wir bereits bisher beim Aktienstimmrecht haben, im Alltag der Banken - seien es Volksbanken oder Sparkassen - betrachten, dann stellen Sie fest, wie sehr sie schon unter der Bürokratisierung auf Grund der Schutzrechte für Aktionäre leiden, die bereits heute schon gelten. Inhaber von Depots, die in der Regel aus zehn, zwanzig oder dreißig Aktien von einer, zwei, drei, vier oder fünf Gesellschaften bestehen, haben die größten Posteingänge ihres Lebens, weil sie permanent Entscheidungen treffen müssen, wem sie wann und welchen Auftrag wie zu geben haben. Die Banken sind nämlich gehalten, all diese Unterlagen permanent zu versenden.
Sie wissen also, was auf diesem Feld bereits heute an Bürokratie besteht. Ich behaupte: Wenn man das Spielchen weitertreiben würde - das wäre das Ergebnis des SPD-Antrages -, würden wir dadurch die Akzeptanz von Aktien schädigen, weil dieses Verfahren so verdammt unbequem ist. Es sind doch nicht die Großen, um die es geht. Die haben einen Buchhalter. Es geht vielmehr um die Hausfrau, der ich mit diesen Unterlagen komme. Es sind doch die Privatleute wie zum Beispiel die Rentner, die mit dem, was wir ihnen heute schon zumuten - schauen Sie sich doch einmal Ihre eigene Post an! -, nicht mehr zurechtkommen. Wir sind also bis an die Grenze dessen gegangen, was vernünftig ist.
Die Mandatsbeschränkung ist ein interessanter Ansatz. Für den einen sind fünf Mandate und für den anderen sind zehn Mandate zuviel. Ich kenne den einen oder anderen Aufsichtsrat, dem eigentlich schon ein Aufsichtsratsmandat zuviel ist. Jede Grenze, die wir ziehen, ist absolut willkürlich. Ich empfehle, das Augenmerk stärker auf die Qualität, auf die Charakterfestigkeit, auf die Unabhängigkeit und auf die Bereitschaft der Aufsichtsräte, sich auch wirklich mit unbequemen Fragestellungen zu beschäftigen, zu lenken. Das bekommt man nun einmal mit gesetzlichen Regelungen nicht hin. Wir können die Qualität der Aufsichtsräte nicht per Gesetz regeln.
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Deswegen ist der Ansatz der SPD untauglich. Ich hätte gegen eine weitere Einschränkung erhebliche Bedenken gehabt.
Die Offenlegung haben wir eingeführt. Es ist wichtig, daß die, die die Aufsichtsräte wählen, wissen, woher sie kommen. Das war bisher nicht der Fall. In diesem Punkt bestand ein großes Stück Gemeinsamkeit. Gesetzliche Regelungen allein reichen nicht aus. Es muß sich eine Kultur entwickeln.
Wie werden Aufsichtsräte heutzutage bestellt? In der Regel geschieht das dadurch, daß der Vorstand jemanden kennt, von dem er glaubt, er sei ein guter Aufsichtsrat. An dieser Stelle haben wir ein grundsätzlicheres Problem als an vielen anderen Stellen, die wir versuchen gesetzlich zu regeln. Aufsichtsräte werden nicht wirklich originär von den Eigentümern bestellt. Sie werden vielmehr in einer großen Nähe zum Vorstand gesucht. Wir alle zusammen haben nichts Sinnvolles anbieten können, um dieses Problem in den Griff zu bekommen. An dieser Stelle hätte man Verbesserungen einführen können.
Daß wir die Prüfung an die Aufsichtsräte binden, ist doch vernünftig und nötig. Daß wir sogar die Vergütungsregelung mit den Prüfern vereinbaren, ist doch absolut notwendig. Derjenige, der die Musik bestellt und sie bezahlt, hat doch die größere Nähe zum Vorstand. Wenn Sie sich einmal die Sitzungen im Rahmen von Bilanzprüfungen anschauen, dann werden Sie feststellen, daß sich die Prüfer in ihrem eigenen Selbstverständnis - allein deswegen, um sich ihr Klientel zu erhalten - in der Vergangenheit immer wieder als Vollstrecker und Begleiter des Vorstandes, aber nicht als Interessenwahrer der Anteilseigner gesehen haben. Da tun wir jetzt etwas, indem wir das ändern. Den Auftrag erteilt zunächst die Versammlung, dann der Aufsichtsrat, und auch die Festlegung der Vergütungsregelung bleibt beim Aufsichtsrat. Wir müssen klarmachen, daß Prüfungen im Interesse der Anteilseigner, des Aufsichtsrates und der Gläubiger zu erfolgen haben und nicht im Interesse des Vorstandes. Das wird durch diese Regelungen ein ganzes Stück verbessert.
Bei der Bankenmacht - da nähere ich mich dem eigentlichen Ansatz dieses ganzen Gesetzgebungsvorhabens - haben wir eine ganz interessante Gefechtslage. Der Ansatz, den Sie hier vorgelegt haben, ist wegen des Falles Schneider entstanden. Der Fall Schneider war der akute Anlaß, dieses Thema wiederaufzugreifen. Am Thema Schneider hat man das Thema Bankenmacht festmachen wollen. Dabei war bei ganz objektiver und subjektiver Betrachtung nichts anderes festzustellen, als daß der Fall Schneider eher ein Fall von Ohnmacht der Banken als von Macht der Banken war.
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- Von Dämlichkeit von mir aus. Jedenfalls hatte das absolut nichts mit Macht zu tun.
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Genau an diesen Fällen haben Sie das Ganze aufgezäumt. Sie hatten in diesem Zusammenhang zur gleichen Zeit noch ein paar Fälle, zum Beispiel den Fall des Bremer Vulkan. Auch das ist eine hochinteressante Geschichte. War der Fall des Bremer Vulkan vor allem ein Thema der Bankenmacht, oder war er vor allem ein Thema der Parteibuchwirtschaft?
Damit sind wir bei einem Thema, über das wir ebenfalls nachdenken müssen - es wurde bereits angedeutet -: bei den Landesbanken. Wir sollten darüber nachdenken - auf Bundesebene haben wir das in einer Dienstanweisung an die Bundesregierung beschlossen -: Warum verbieten wir nicht, daß Minister Aufsichtsräte sind? Da entstehen Konstellationen, die gefährlich sind: die wirtschaftspolitisch gefährlich sind, gefährlich für die Unabhängigkeit und problematisch für die Demokratie. Warum verbieten wir das nicht? Das wäre ein mutiger Ansatz gewesen.
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Aber da hätten Sie keine Zustimmung von Ihren Landesfürsten bekommen, und deswegen durften Sie das nicht. Diesen Punkt halte ich für viel interessanter als vieles, was wir hier diskutieren. Ich könnte Ihnen aus meiner 13jährigen Erfahrung in Düsseldorf dazu eine Menge Geschichten berichten.
Bei der Bankenmacht hat die SPD einen klassisch-ideologischen Ansatz. Sie will gleichzeitig Existenzgründungen erreichen, Beteiligungen einfordern und bei Pleiten natürlich die Situation haben, daß die Banken dann zur Verfügung stehen müssen. Das ist die Argumentation für Landesbanken. Wenn Sie mit dem Ministerpräsidenten von Niedersachsen oder von Nordrhein-Westfalen reden, dann sagt er: Wir
halten an der Landesbank fest, denn wenn es irgendwo brennt, haben wir ein Bankinstitut, das die Firma auffängt, und zwar durch Beteiligung und nicht mit Kredit. Das heißt, die Banken sollen mehr oder weniger in die Rolle gedrängt werden, daß sie mit hohem Risiko Feuerwehr spielen, aber im Normalfall nichts zu bestimmen haben. Das ist nicht die richtige Methodik, sich diesem Thema zu nähern.
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Wir sollten wirklich zur Kenntnis nehmen: Die Ansätze, aus denen die Gesetzesanträge der SPD entstanden sind - Schneider, Bremer Vulkan, Helaba -, sind falsch. Wir haben eine passende moderne Antwort auf einige erkennbare Probleme gefunden und geliefert. Deswegen ist dieses Gesetz wirklich zustimmungsfähig. Ihre Ansätze führen zu einer massiven Überregulierung. Das Klima auf dem Aktienmarkt würde darunter eher leiden als davon profitieren. Ihre Vergleiche zum Umfang des Aktienmarktes in Deutschland hinken natürlich kolossal, weil sie den ganz entscheidenden Block der Alterssicherungssysteme und die Auswirkung dieser Systeme auf das Volumen von Aktienmärkten und Beteiligungen völlig verkennen. Ihre Vorschläge hätten den Finanzplatz Deutschland eher geschwächt als gestärkt, weil sie zu weit gehen. Deutschland wäre ein schlechterer Finanzinvestitionsstandort geworden. Wir wollen ihn aber attraktiv gestalten.
Bei der Frage der Beteiligung von Banken müssen Sie sich schon entscheiden, ob Sie Steuerverluste oder Wertvernichtung bei denen, die es angeht, akzeptieren wollen. Das wäre dann ein enteignungsgleicher Eingriff, den wir nicht hinbekommen. Ich darf in dem Zusammenhang sagen: Wolfgang Clement ist durch Nordrhein-Westfalen gelaufen und hat versucht, 100 Millionen DM von den Banken zu organisieren, damit dieselben Beteiligungen eingehen. Sie gehen hin und sagen, die Banken sollen den Beteiligungsbesitz reduzieren; wir wollen ihn nicht. Sie müssen sich entscheiden, welches Modell Sie haben wollen. Sie sind in einer absolut diffusen Lage.
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Ich will zum Schluß kommen; meine Zeit ist abgelaufen, und wir haben noch Wichtiges zu tun.
Dieses Gesetz ist eine moderate Anpassung an Erkenntnisse und Veränderungen ohne jeden ideologischen Eifer. Es entspricht im wesentlichen den Vorschlägen der Fachleute, die wirklich etwas davon verstehen, einschließlich des Deutschen Juristentages. Unser Gesetz ist ein guter Beitrag zur Entwicklung des Finanzstandorts Deutschland. Ich bin froh, daß Sie sich mit Ihren übersteigerten Ansätzen nicht durchsetzen können, weil ich zutiefst der Überzeugung bin, es wäre eher schädlich als nützlich gewesen.
Herzlichen Dank.
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