atzenroth (NA), 1954-10-14:
Meine Damen und Herren! Ich muß mich zunächst einmal mit den Ausführungen des Herrn Ministers Wuermeling befassen. Herr Richter hat schon mit Recht darauf hingewiesen, daß der Herr Minister hier namens der Bundesregierung eine Erklärung zu der Frage des Kindergelds vorgelesen hat. Ich bestreite ihm das Recht dazu. Mir ist nicht bekannt - und die Minister meiner Fraktion haben mir das bestätigt -, daß sich das Kabinett mit dieser Frage beschäftigt und Herrn Minister Wuermeling einen Auftrag zu dieser Erklärung gegeben hat.
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Wenn der Herr Familienminister überhaupt zu
dieser Frage spricht, dann muß man - Herr Rich({1})
ter hat das schon zum Ausdruck gebracht - eigentlich seinem Befremden darüber Ausdruck geben,
daß er, der sich hier für zuständig erachtet, bisher
- ein Jahr ist er doch wohl schon im Amt - nicht den Mut aufgebracht hat, dem Hohen Hause einen Gesetzentwurf vorzulegen. Dann hätten wir uns damit beschäftigen können.
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- Wenn es nicht seine Aufgabe ist, dann hätte er hier nicht in dieser Form sprechen dürfen!
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Wenn Sie, Herr Lücke, erklären, es sei nicht seine Aufgabe, dann hat Herr Wuermeling hier als Parteiredner gesprochen!
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- Dann hätte er im Kabinett veranlassen sollen, daß die Bundesregierung die Vorlage gemacht hätte!
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- Die SPD hat eine Vorlage gebracht und wir zum Schluß auch noch eine, aber nicht die Regierung, und dann kann man nicht namens der Bundesregierung hier solche Erklärungen abgeben, die rein parteipolitischen Charakter tragen,
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und muß sich Ausführungen enthalten, gegen die
sich schon Herr Kollege Elbrächter verwahrt hat, daß nämlich Kollegen, die eine andere Auffassung vortragen, kinderfeindlich eingestellt seien. Dagegen müssen auch wir uns mit aller Entschiedenheit verwahren.
Herr Minister Wuermeling hat erklärt, wir dürften nicht an das soziale Mitleid appellieren; - er hat aber auf die Tränendrüsen gedrückt,
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und zwar in einem Maße, das hier für einen Minister nicht schicklich ist! Im übrigen hat er sich nur mit der Grenze von 4800 DM beschäftigt, weil sein Konzept von gestern auf unserem Gesetzentwurf beruhte.
(Abg. Horn: Nein, weil das Ihre soziale
Haltung so deutlich kennzeichnet! - Weitere Zurufe von der Mittel
- Er hat aber meine Erklärungen nicht beachtet, in denen ich zum Ausdruck gebracht habe, daß die Zahl 4800 für uns kein Dogma ist und gar nicht sein kann. Wir haben einen Gesetzentwurf in vier Tagen ausarbeiten müssen, und wir hatten dabei nicht die Hilfe der Regierungsbürokratie, wir mußten es allein machen, im Gegensatz zu Ihnen!
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- Wenn wir ihn abgeschrieben hätten, Herr Arndgen, brauchten Sie doch nur zuzustimmen!
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Herr Arndgen, bitte, umgekehrt ist die Reihenfolge: die SPD hat sich - Sie haben es aus den
Ausführungen von Herrn Richter gehört - teilweise widerstrebend und mit großem Zögern zu einzelnen unserer Formulierungen bekannt.
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- Dann lesen Sie sie doch bitte durch und vergleichen Sie die beiden Vorlagen! Unsere Vorlage ist eine eigene Erarbeitung, eine selbständige Arbeit. Nun hat sich Herr Minister Wuermeling einfach auf diese Zahl, 4800 DM, gestürzt und hat eine Reihe von Beispielen errechnet. Bei jeder Grenzzahl gibt es Ungerechtigkeiten, nach oben und nach unten. Diejenigen, die am Lastenausgleich mitgearbeitet haben, werden sich erinnern, Herr Kunze, wie oft wir vor diese Frage gestellt wurden; ob bei Datumszahlen oder Geldzahlen, irgendwo gibt es eine Ungerechtigkeit an der Grenze. Aber Herr Minister Wuermeling hat sich mit unserem Grundgedanken nicht beschäftigt. Das hätte er besser tun sollen, als sich mit den Beispielen zu beschäftigen, bei denen man am Rande nach oben oder nach unten ausweichen könnte.
Folgender Gedanke liegt unserem Entwurf bezüglich der Höhe der Bemessung zugrunde: Wir haben, Herr Arndgen, die Zahl 4800 absolut mit der Zahl 0,5 °/o der Lohnsumme abgestimmt. Damit wird nach den Unterlagen, die uns zur Verfügung standen, ein Gleichgewicht erzielt. Deswegen diese Zahl. Sie entspricht aber nicht dem Grundgedanken unseres Vorschlags. Wir betrachten die Steuerermäßigung ebenso wie das Kindergeld als gleichgeartete Leistung des Staates. Wir wollten dahin kommen, daß - abgesehen von den oberen Stufen, wo die Steuervergünstigung höher als 300 DM im Jahr ist - von einer bestimmten Stufe an jeder für das dritte Kind - entsprechend für das vierte und fünfte - 300 DM Vergünstigung bekommt, entweder in der Form der Steuervergünstigung oder in der Form des Kindergeldes. Wer also keine Steuervergünstigung bekommt, soll 300 DM Kindergeld für das dritte Kind erhalten. Wer schon 100 DM Steuervergünstigung für das dritte Kind erhält, soll nur noch 200 DM bekommen. Das ist unsere Ideallösung, die in unserem Entwurf natürlich nicht verwirklicht ist, weil wir wegen der Kürze der Zeit mit einer festen Zahl operieren mußten. Aber diese Ideallösung erstreben wir auch jetzt noch, und das ist der Grundgedanke, mit dem sich aber auch Herr Minister Wuermeling hätte befassen sollen, nicht mit der zunächst zufälligen Zahl von 4800 DM.
Jeder Deutsche soll also - ich wiederhole es noch einmal: jeder Deutsche, und, Herr Schmücker, da ist bei uns überhaupt kein Unterschied zwischen Selbständigen und Unselbständigen gemacht -eine Vergünstigung in Höhe von mindestens 300 DM für das dritte Kind erhalten, sei es in Form einer Steuerermäßigung, sei es in Form eines Kindergeldes. Das ist unser Idealgedanke, und ich bin der Meinung, daß es möglich sein müßte - allerdings nicht hier im Plenum -, ihn auch noch in die gesetzgeberische Form zu kleiden. Ich bin überzeugt davon, daß die große Masse auch der CDU innerlich einem solchen Gedanken ihre Zustimmung geben würde.
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- Hellseher? Nein; aber ich vermute das, ich hoffe das, Herr Horn. Ich halte es für einen Akt der Vernunft.
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Mit den Ausführungen, die Herr Wink e 1h e i d e hier vorgelesen hat, will ich mich nicht eingehend beschäftigen; denn es war ja eigentlich nur eine große Entschuldigungsrede. Alle Vorwürfe sind vorgebracht worden, die gegen seine Formulierung vorzutragen sind. Herr Winkelheide, wenn man selber so viele Vorwürfe vorträgt und vorliest, dann müßte man doch in sich gehen und sagen: Donnerwetter, meine Sache ist doch nicht in Ordnung, hier stimmt doch irgend etwas nicht; wenn so viele Menschen in der Öffentlichkeit nein dazu sagen, dann müssen die Dinge doch einen Haken haben!
Die Ausführungen über die „Auswüchse eines liberalen Denkens" möchte ich nur gerade zurückweisen. Warum soll etwa ein liberales Denken schlecht sein, und warum sollen schlechte Formulierungen aus ihm hervorgehen? Das muß ich entschieden zurückweisen.
Eine ernstere Aufgabe ist es allerdings, sich noch einmal mit den Ausführungen von Herrn Schmücker zu beschäftigen. Herr Schmücker, zunächst einmal hätte ich gewünscht, daß Sie an den Beratungen im Sozialpolitischen Ausschuß mit teilgenommen hätten;
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denn ich habe das Gefühl, daß Sie doch noch nicht den ganzen Umfang der Materie erkannt haben.
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- Aber, Herr Horn, ich habe doch wohl einen Beweis meiner Sachkenntnis gegeben. Das kann mir doch wohl niemand bestreiten; auch Sie nicht.
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Ich bin seit 25 Jahren ehrenamtlich in der Berufsgenossenschaft tätig, und ich weiß aus eigenster und langjähriger Erfahrung über die Technik Bescheid. Ich kann Ihnen fast so wie Herr Lauterbach sagen, ob etwas durchführbar oder nicht durchführbar ist.
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Ich glaube, im ganzen Hause ist niemand, der über eine solche Erfahrung auf diesem Spezialgebiet verfügt wie ich.
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- Herr Arndgen, ich habe gestern abend noch einmal mit Herrn Lauterbach gesprochen, und Herr Lauterbach erklärte mir, daß nach Ihren Änderungsanträgen, die Sie hier gestellt haben, das Gesetz nunmehr endgültig undurchführbar ist.
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- Soll ich Ihnen das nun in aller Breite technisch auseinandersetzen? Auch Ihr neuer Änderungsantrag Umdruck 169 bringt die Undurchführbarkeit. Wenn ich eine Umlage erhebe, dann kann ich bei der Berechnung keine unbekannte Größe hineinbringen. Jede unbekannte Größe macht die Umlageberechnung unmöglich. Wenn ich eine bestimmte Schuld, die ich zu decken habe, einen bestimmten Betrag, den ich aufbringen muß, umlegen soll, dann kann ich das zunächst auf Grund der mir gegebenen Größen tun, und dann bestimme ich den Umlagebetrag. Nehmen wir einmal an, er soll 20 DM betragen, und dann stellt sich plötzlich heraus, daß eine Gruppe Berechtigter sagt: ja, jetzt
falle ich nicht mehr unter die Umlage; ich erhebe Anspruch, ich melde mich, ihr müßt mich herausnehmen. - Dann ist die Zahl bei der Berechnung der Umlage falsch gewesen, und ich muß eine neue Umlage mit einer kleineren Zahl der Betroffenen neu berechnen. Der Umlagebetrag steigt, und nun kommt wieder eine Gruppe und sagt: jetzt falle ich nicht mehr darunter; und das Theater geht von neuem los. Wenn Sie einmal den technischen Ablauf einer Umlageberechnung bei einer Berufsgenossenschaft miterlebt hätten, würden Sie feststellen, ,daß das viele Wochen dauert, und wenn man bei einer Berufsgenossenschaft eine Umlageberechnung wiederholen muß, dann vergeht ein halbes Jahr, vielleicht auch ein Jahr. Es entstehen Kosten, die in keinem Verhältnis zu den Dingen stehen.
Herr Schmücker, ich möchte noch eins sagen: Als ich erklärte, nach dem Entwurf der zweiten Lesung werde die Wirtschaft - die Sie ja belasten wollen - weniger belastet als nach unserem Entwurf, haben Sie das bestritten. Wir haben 0,5% gesagt. Wenn wir eine etwas andere Lösung als den Betrag von 4800 DM fänden, über die wir diskutieren könnten - das berührt aber nicht das Grundproblem -, dann müßte der Satz von 0,5 Vo natürlich erhöht werden, aber niemals auf 1%. Herr Schmücker, die Belastung nur durch die Unselbständigen ist in den Berufsgenossenschaften mit 0,8, 0,9 bis 1 % der Lohnsumme errechnet worden.
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- Das haben die Sachverständigen uns vorgetragen. Das ist also eine viel höhere Belastung, und zwar ohne die Selbständigen; diese sind ja dabei ausgeschaltet, sie kommen besonders hinzu. Die Belastung durch unseren Vorschlag ist also geringer; denn wir haben die Kreise von dem Bezug des Kindergeldes ausgenommen, die auch Sie gerne ausgenommen haben wollen. Der berühmte Generaldirektor ist bei uns draußen.
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- Der Ausdruck ist vorher gebraucht worden, er stammt von anderen, und deswegen habe ich ihn eben leider wiederholen müssen. Das ist auch keine Spitze gegen diese Kreise. Der Personenkreis, der durch die Steuerermäßigung schon diese Vergünstigung erhält, soll ausgenommen werden. Darum handelt es sich doch im wesentlichen, und das bewirkt unser Entwurf. Herr Schmücker, ich bin überzeugt, wenn wir Gelegenheit hätten, uns einmal einen halben Tag oder mehrere Stunden zusammenzusetzen - ({22})
- Herr Lücke, Herr Schmücker war nicht dabei.
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- Bei welchen wichtigen Debatten? ({24})
- In Ihrer Fraktion! Da habe ich ja keine Gelegenheit, meine Gedanken vorzutragen.
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Ich wiederhole: Herr Schmücker, wenn ich Gelegenheit hätte, mich mit Ihnen zwei Stunden über das Thema zu unterhalten, ich bin überzeugt,
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auch Sie kämen zu der Überzeugung, daß die Formulierung der zweiten Lesung nicht durchführbar ist, daß sie auch für den Mittelstand ungünstiger und schlechter ist.
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Ich darf zum Schluß noch auf ein Schreiben des Deutschen Bauernverbandes hinweisen - ich bitte gerade die Landwirte der CDU, ganz genau hinzuhören -,
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das er uns, wahrscheinlich Ihnen allen zugestellt hat und in dem er schreibt:
Soeben hat die FDP-Fraktion - ({30})
- Aber Herr Arndgen, wer hat denn den großen Einfluß auf den Bauernverband? Doch Ihre Mitglieder und nicht unsere!
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Es ist doch eine Unterstellung, zu behaupten, wir hätten das bestellt.
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Hier wird also gesagt:
. . . daß dieser Antrag geeignet erscheint, unseren Bedenken in wesentlichen Punkten Rechnung zu tragen. Ohne damit schon zu dem Entwurf im einzelnen Stellung zu nehmen, möchten wir in letzter Minute die Bitte wiederholen, durch eine kurzfristige Vertagung der dritten Lesung die Möglichkeiten für eine einfachere und zweckmäßigere gesetzliche Regelung zu schaffen.
Das ist die Meinung, die mir vom Deutschen Bauernverband eben auf den Tisch gelegt worden ist.
(Zurufe von der Mitte: Vom Geschäftsführer! - Abg. Dr. Dr. h. c. Müller [Bonn]
meldet sich zu einer Zwischenfrage.