däubler-gmelin (NA), 1979-01-25:
Lieber Herr Stark, wenn Sie noch zwei Minuten warten, werden Sie sehen, daß ich noch sehr detailliert auf die Bestimmungen, die wir jetzt im Zusammenhang mit der elterlichen Sorge beraten, eingehen werde.
Lassen Sie mich aber noch eines sagen. Auch Herr Kohl hat sich zu diesem Thema geäußert. Wir werden das wohl noch bis zu den nächsten Wahlen hören; denn das ist so ein schönes Reizthema. Auf Ihrem letzten rechtspolitischen Kongreß hat er erklärt, jetzt gelte es für die Opposition die „Schlacht um die Eltern-Kind-Beziehungen zu schlagen" und dann zu gewinnen. Nachdem ich in der letzten Woche in der „Zeit" gelesen habe, Herr Friedmann, daß Sie ihm eine Kutscher-Peitsche zur Verfügung gestellt haben, glaube ich ihm die Ernsthaftigkeit dieser Idee sogar beinahe.
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- Aber man knallt, wie man heute morgen bei Ihnen sehen konnte. Vielleicht hatten Sie sie sich wieder ausgeliehen.
Ich bin der Auffassung, wir sollten hier ganz klar festhalten - um wieder ernst zu werden -, daß

wir nicht einmal diese martialische Sprache im Zusammenhang - mit den Eltern-Kind-Beziehungen, im Zusammenhang mit Familienbeziehungen für angebracht halten.
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- Es ist doch Ihr Vorsitzender und nicht meiner. ({2})
Worum geht es im elterlichen Sorgerecht? Es geht um die Hilfe für Kinder, es geht um die Unterstützung der Rechte von Kindern, und es geht um die Entfaltung der Chancengleichheit für Kinder in Familien, die nicht heil sind, da eben, wo keine funktionierenden Eltern-Kind-Beziehungen bestehen. Herr Kollege Erhard, Sie wissen doch, daß es die gibt. Für die brauchen doch wir nicht zu sorgen. Dafür sorgen ganz andere Faktoren. Herr Kollege Ehmke hat gestern einige interessante Punkte angeführt, über die man weiter nachdenken müßte. Auch in Ihren Reihen gibt es wirklich interessante
Ansatzpunkte hierfür.

Darüber hinaus will das elterliche Sorgerecht noch etwas anderes. Es soll nämlich den Auftrag des Grundgesetzes erfüllen. Danach bedeutet Schutz der Familie durch den Staat nicht nur die Anerkennung des Elternrechts, das auch wir voll anerkennen, sondern das bedeutet auch, daß der Staat sein Wächteramt dort auszuüben hat, dort wirksam ausfüllen muß, wo Eltern mit ihrem Elternrecht nicht fertig werden, wo sie dies auf Kosten der Kinder vernachlässigen, sei das schuldhaft oder nicht. Daß das mit den geltenden Bestimmungen, Herr Erhard, nicht geht, das sagen die Praktiker doch nicht nur uns.
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Das sagen die Praktiker, die Vormundschaftsrichter, die Jugendämter, die Wohlfahrtsverbände doch auch Ihnen.
Jetzt noch einen Punkt, jetzt komme ich zu Ihnen, Herr Stark. Sie wissen ganz genau, daß die verschiedenen Vorschriften dieser Rechtsmaterie seit Jahren penibel und sorgfältig beraten werden. Sie sind ja bei diesen Beratungen dabei. Sie werden doch auch nicht sagen können - gerade Sie und Herr Klein nicht -, daß in diese Beratungen und auch in unsere Überlegungen nicht Ihre Anregungen und Vorschläge bis zu diesem Punkt eingehen, wo sie für den Sinn des Gesetzes, nämlich Hilfe für Kinder in nicht heilen Familien zu bringen, noch eben vertretbar sind.
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- Wir beraten ja noch, natürlich.
Eines ist doch auch festzuhalten, daß wir die Anregungen beider Kirchen und der gesellschaftlichen Verbände, die sich in dankenswerter Weise mit dieser schwierigen Materie befaßt haben, aufnehmen. Das steht auch außer Zweifel.
Jetzt lassen Sie mich noch auf ein Weiteres kommen, Herr Friedmann; es reizt mich eben. Sie haben heute morgen gerügt, daß sich auch einige von uns kritisch mit Urteilen des Bundesverfassungsgerichts auseinandersetzen. Sie rügen Tatsache, Inhalt und Stil eines solchen Vorgehens. Ich spreche jetzt nicht für das, was Sie zum Justizminister gesagt haben, sondern zu dem, was in bezug auf unsere Kollegen gesagt wurde. Lassen Sie mich dazu dreierlei feststellen:
Erstens. Ich bin der Auffassung, daß auch wir uns Gedanken machen müssen und können, wie notwendige Abgrenzungen zwischen obersten Verfassungsorganen auszusehen haben und ob die notwendige Zurückhaltung allseits beobachtet wurde.
Zweitens bin ich der Auffassung, daß auch Kritik an ergangenen Urteilen des Bundesverfassungsgerichts legitim und erforderlich ist. Warum sollte man nicht die Methode eines ergangenen Urteils oder die dort gewählte Sprache kritisieren dürfen, wenn ein solches Urteil z. B. schon in der Sprache die gebotene Gelassenheit verläßt? Ich kann nicht einsehen, warum ich es kritiklos hinnehmen soll, wenn ich lesen muß, ein Beamter habe sich in „seinem" Staate „jederzeit" zu Hause zu fühlen. Ich bin der Meinung, hier wäre mehr Gelassenheit in der Sprache gefordert.
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Auch Ihr großes Vorbild Adenauer war da gar nicht pingelig. Ich darf Sie nur an seinen Ausspruch erinnern: „Das Bundesverfassungsgericht ist in erschütternder Weise vom Wege des Rechtes abgewichen." Also, was soll's!
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Drittens. Herabwürdigende Kritik ist unzulässig, Einmischungsversuche in schwebende Verfahren um so mehr - ({7})
- Ja, gut. Wenn das Dehler gewesen sein sollte, werden Sie es vielleicht besser wissen. Ich kenne das als Zitat von Herrn Adenauer. Sei's drum, Herr Klein!
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- Danke schön, Herr Hartmann.
Aber lassen Sie mich auf meine dritte Bemerkung zurückkommen. Ich bin der Meinung, daß herabsetzende Kritik ebenso wie Einmischungsversuche unmöglich sind. Unter vernünftigen Menschen ist das auch nicht zweifelhaft. Nur bleibt wohl eines festzuhalten. Eine Feststellung, die Ihnen inhaltlich nicht paßt oder die vielleicht auch mir inhaltlich nicht passen mag, gehört nicht allein schon deswegen in diese dritte Kategorie. Herr Friedmann, Sie haben einen weiteren Punkt à la mode aufgegriffen, er hat den Gedanken von Herrn Barzel gestern „Wider die Hydra von Paragraphen" auf das Gebiet der Rechtspolitik transponiert, auch ein Thema, das wir wohl bis zu den nächsten Wahlen ständig hören werden. Auch dazu zwei Bemerkungen.

Wenn man unbedingt die Zahl der Gesetze und Verordnungen, die Seiten des Bundesgesetzblattes als gültiges Kriterium für Gesetzes- oder Verordnungsflut nehmen will, dann stehen wir in den letzten Jahren gar nicht schlecht da. Zur Erinnerung: von 391 Gesetzen und Verordnungen im Jahr 1976 fielen wir auf 272 im Jahr 1978; nach der Seitenzahl berechnet, wenn Sie es genau wissen wollen: von 3 884 im Jahr 1976 auf 2 100 im Jahr 1978. Aber wer zwingt uns eigentlich, diese doch nicht ganz glückliche Scheinargumentation auch dann zu benutzen, wenn es - wie hier - um Sachauseinandersetzungen geht? Daß sie draußen als Polemik für Sie vielleicht ganz brauchbar ist, mag ja sein.
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Diese Zahlen bieten doch überhaupt keine Kriterien für die Beurteilung der Frage, ob Gesetze, ob Rechtsverordnungen überflüssig sind, geschweige denn welche.
Sie können das ganz leicht erkennen, wenn Sie das Bundesgesetzblatt anschauen. Dann werden Sie feststellen, daß die dicksten Paragraphenkonvolute in aller Regel Folge der internationalen Verflechtungen sind, die den binnenländischen Otto Normalbürger überhaupt nicht betreffen können. Ich bin der Auffassung - jetzt darf ich wieder zitieren -, „daß neue Tatsachen neue Gesetze erfordern können" und daß „es mit dem Aufschrei gegen immer neue Gesetze nicht getan sein kann". Sie merken es vielleicht noch nicht, aber ich darf es Ihnen sagen: Ich zitiere den Kollegen Lenz im Juni des letzten Jahres. Ich stimme ihm in der Sache zu, allerdings nicht in bezug auf das Rechtsgebiet, das er damals ansprach.
Er sprach davon, daß man neue Gesetze auf dem Gebiet des Strafrechts zur Bekämpfung des Terrorismus brauche. In dieser Frage bin ich nicht seiner Meinung, sondern der des Justizministers, der deutlich erklärt hat, daß die Gesetzgebung auf dem Gebiet der Bekämpfung des Terrorismus abgeschlossen sei, was den Zuständigkeitsbereich des Bundesministers der Justiz betreffe.