emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Heribert Scharrenbroich (NA), 1992-10-15:
Herr Präsident, herzlichen Dank! Ich habe mich deswegen gemeldet, weil verschiedentlich angemerkt worden ist, daß sich Oppositions- und Koalitionsfraktionen hier verständigt haben. Ich möchte sagen, daß dies auch für das Parlament sehr wichtig ist. Daß wir uns im Unterausschuß Menschenrechte geeinigt haben, ist überhaupt nichts Außergewöhnliches. Ich lege Wert darauf, daß wir möglichst in dieser Tradition fortfahren.
Des weiteren erinnere ich daran, daß wir im Dezember vergangenen Jahres am „Tag der Menschenrechte" angekündigt haben, daß wir diesem Gesetzentwurf zustimmen. Ich möchte mich als Sprecher meiner Fraktion im Unterausschuß Menschenrechte ausdrücklich bei den Kolleginnen und Kollegen des Rechtsausschusses bedanken, daß Sie hier alle Hürden, die aufgebaut worden sind, überwunden haben, damit wir, wenn wir einklagen, daß andere Menschen in anderen Ländern das Recht zur Individualbeschwerde wahrnehmen können, natürlich zunächst selber das Fakultativprotokoll unterzeichnen müssen.
Vielen Dank.
({0})
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1992-10-15:
Nunmehr erteile ich dem Parlamentarischen Staatssekretär Rainer Funke das Wort.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1992-10-15:
Meine
Damen und Herren! Wir kommen zur Abstimmung über den von der Fraktion der SPD eingebrachten Gesetzentwurf zum Fakultativprotokoll über bürgerliche und politische Rechte, das Ihnen auf Drucksache

Vizepräsident Dieter-Julius Cronenberg
12/556 vorliegt. Der Rechtsausschuß empfiehlt auf Drucksache 12/2388, den Gesetzentwurf unverändert anzunehmen.
Wer dieser Empfehlung zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist einstimmig angenommen.
Ich rufe die Punkte 5 a und 5 b der Tagesordnung auf:
5. a) - Zweite und dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung von Fördervoraussetzungen im Arbeitsförderungsgesetz und in anderen Gesetzen - Drucksachen 12/3211, 12/3327, 12/3363 -- Zweite und dritte Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Zehnten Gesetzes zur Ande-rung des Arbeitsförderungsgesetzes ({0})
- Drucksache 12/3008 ({1})
aa) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung ({2})
- Drucksache 12/3423 -
Berichterstattung:
Abgeordnete Heinz Schemken Adolf Ostertag
bb) Bericht des Haushaltsausschusses ({3}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung
- Drucksachen 12/3458, 12/3459 -
Berichterstattung:
Abgeordnete Dr. Gero Pfennig Ina Albowitz
Karl Diller
b) Beratung der Beschlußempfehlung und des Berichts des Ausschusses für Arbeit und Sozialordnung ({4}) zu dem Antrag der Abgeordneten Gerd Andres, Dr. Ulrich Böhme ({5}), Hans Büttner ({6}), weiterer Abgeordneter und der Fraktion der SPD Zukunftsorientierte Arbeitsmarktpolitik: - Arbeit statt Arbeitslosigkeit -- Drucksachen 12/2666, 12/3423 Berichterstattung:
Abgeordnete Heinz Schemken Adolf Ostertag
Zum Gesetzentwurf der Bundesregierung liegen je ein Entschließungsantrag der Fraktion der SPD und der Gruppe PDS/Linke Liste und der Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN vor.
Ich weise darauf hin, daß wir im Anschluß an die Aussprache über den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD namentlich abstimmen werden. Der Ältestenrat empfiehlt Ihnen eine Debattenzeit von zweieinhalb Stunden. Wenn das Haus damit einverstanden ist - was offensichtlich der Fall ist -, darf ich feststellen, daß das so beschlossen ist.
Ich eröffne die Aussprache. Zunächst erteile ich dem Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung, Dr. Norbert Blüm, das Wort.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1992-10-15:
Herr Minister, sind Sie bereit, eine Zwischenfrage des Abgeordneten Büttner zu beantworten?
Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1992-10-15:
Ja, bitte.
Hans Büttner (NA), 1992-10-15:
Herr Bundesminister, halten Sie es nicht gerade aus diesen Gründen für geboten, daß die Bundesregierung durch eine Verbesserung des Arbeitsschutzes, der Arbeitszeiten und der Arbeitsbedingungen endlich dafür sorgt, daß Menschen, die schon älter sind, noch menschenwürdig arbeiten können?
Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1992-10-15:
Sehr richtig. Deshalb sind wir in den vergangenen zehn Jahren auf diesem Weg kräftig vorangekommen, und das wird auch in den kommenden zehn Jahren so sein. Ich teile völlig Ihre Ansicht: Das wertvollste Gut der Arbeitnehmer ist ihre Gesundheit, und sie muß geschützt werden. Deshalb wird dem Gesundheitsschutz in der Arbeitszeitordnung eine größere Bedeutung zugewiesen. Deshalb sind wir auch Vorreiter in bezug auf einen harmonisierten Arbeitsschutz in Europa. Wir waren diejenigen in Europa - ich bin dankbar für Ihre Zwischenfrage, weil sie mir Gelegenheit gibt, auf einen Erfolg der Bundesregierung hinzuweisen, der offenbar noch unbekannt ist -, die die einheitliche Gefahrstoffverordnung vorangetrieben haben. Wir sind in Sachen Asbestverbot am weitesten fortgeschritten. Ich glaube nach wie vor, daß wir europaeinheitliche Regelungen dafür brauchen.
({0})
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1992-10-15:
Herr Minister, der Abgeordnete Büttner bittet noch einmal um eine Zwischenfrage.
Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1992-10-15:
Bitte.
Hans Büttner (NA), 1992-10-15:
Halten Sie es auch für einen Erfolg dieser Politik, daß die Zahl derer, die aus gesundheitlichen Gründen in die Frühverrentung gehen müssen, immer weiter zunimmt und daß die Altersgrenze bei der Frühverrentung immer weiter sinkt?
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1992-10-15:
Ich erteile nunmehr dem Abgeordneten Ottmar Schreiner das Wort.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1992-10-15:
Herr Abgeordneter Schreiner, sind Sie bereit, eine Zwischenfrage der Abgeordneten Frau Dr. Babel zu beantworten?
Ottmar Schreiner (NA), 1992-10-15:
Wenn sie sinnvoll ist, Herr Präsident.
({0})
Gisela Babel (NA), 1992-10-15:
Meine Frage wird schon sinnvoll sein.
Herr Kollege Schreiner, wie bewerten Sie denn die Tatsache, daß ein Sozialhilfeempfänger, der eine Familie mit zwei Kindern hat, im Westen, wenn Sie alle Sozialleistungen addieren, ein Einkommen hat,
das über dem eines Facharbeiters liegt, der für alle seine Kosten selbst aufkommt?
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1992-10-15:
Herr Abgeordneter Schreiner, der Abgeordnete Hörsken möchte gerne eine Zwischenfrage stellen.
Ottmar Schreiner (NA), 1992-10-15:
Er hat sich schon längst wieder hingesetzt.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1992-10-15:
Er wollte Sie nur nicht in Ihrem Redefluß unterbrechen.
Ottmar Schreiner (NA), 1992-10-15:
Ich bitte, die Uhr anzuhalten, Herr Präsident, da ich noch ein paar Bemerkungen machen wollte.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1992-10-15:
Herr Abgeordneter Schreiner, daß Sie überhaupt daran zweifeln, daß ich das nicht täte.
Bitte schön.
Heinz-Adolf Hörsken (NA), 1992-10-15:
Herr Kollege Schreiner, könnten Sie diesem Hause vielleicht einmal erläutern, was es 1982 unter der Verantwortung der Sozialdemokraten bei steigender Arbeitslosigkeit an Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen gegeben hat?
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1992-10-15:
Ich erteile nunmehr dem Abgeordneten Heinz Schemken das Wort.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1992-10-15:
Herr Abgeordneter Schemken, der Herr Abgeordnete Urbaniak möchte eine Zwischenfrage stellen.
Heinz Schemken (NA), 1992-10-15:
Wenn mir das nicht auf meine Redezeit angerechnet wird.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1992-10-15:
Nein, aber das Stichwort Nordrhein-Westfalen gibt offenbar Anlaß zu der Zwischenfrage.
Hans-Eberhard Urbaniak (NA), 1992-10-15:
Herr Kollege Schemken, Sie wissen doch, daß dieses Instrument, den Hauptschulabschluß durch Arbeit und Lernen nachzuholen, sehr, sehr erfolgreich war. Sie kennen das insbesondere aus dem Bereich, aus dem Sie kommen. Sie führen das aber in dem Gesetz, das Sie vorlegen, dem Ende zu. Es gibt keine Perspektive, wie wir diese Maßnahmen für junge Menschen weiterführen können. Welchen Vorschlag haben Sie denn, damit wir mit dem bewährten Mittel weiterfahren können? Das müßten Sie einmal sagen.
Renate Rennebach (NA), 1992-10-15:
Herr Schemken, was sagen Sie dazu, daß sämtliche Experten, die an unserer Anhörung teilgenommen haben, auch die Vertreter der Unternehmensverbände und der oberste Arbeitsmarktexperte, nämlich der Präsident der Bundesanstalt für Arbeit, gesagt haben, daß unser Programm ein richtiger Weg ist und Ihr Programm in die weitere Langzeitarbeitslosigkeit führt?
({0})
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1992-10-15:
Nunmehr erteile ich dem Abgeordneten Hans Büttner das Wort.
Hans Büttner (NA), 1992-10-15:
Nachdem er sich hier auf seinen Abgeordnetenplatz begeben hat: Lieber Kollege Blüm! Konsens ist ja etwas, was beide freiwillig tun. Den gab es in der Sozialgesetzgebung dieser Republik sehr lange. Es ist wahr, was wir nach dem Krieg aufgebaut haben in der Rentengesetzgebung, in der Krankenversicherung bis in die 70er Jahre hinein, war echter Konsens.
Tatsache ist aber auch, daß seit den letzten drei Jahren alle Reformwerke, die hier gemacht worden sind, erst dann konsensfähig geworden sind, weil diese Regierung die SPD zumindest über den Bundesrat gebraucht hat. Das war auch bei der Frage des Renten-Überleitungsgesetzes der Fall.
({0})
Auch hier beim Renten-Überleitungsgesetz - deswegen sage ich einiges dazu - war ein entscheidender Punkt, daß wir von vornherein wie bei jedem Konsens unsere Position dargestellt haben. Wir vertreten auch das Renten-Überleitungsgesetz. Aber wir vertreten auch in bezug auf eine vertrauenerhaltende Rentenpolitik unsere Auffassung, daß sich Rentengerechtigkeit und Rentenstabilität nicht an statistischen Durchschnittszahlen festmachen, sondern an der Fähigkeit, inwieweit das System in der Lage ist, Fehler zu korrigieren und Ungerechtigkeiten zu beseitigen.
({1})
Hier ist auch deutlich geworden, daß die meisten Redner der Koalition sich in dieser Frage leider durch wenig Kenntnis und wenig Lesefähigkeit - mein Kollege heyenn hat das schon deutlich gemacht - , was unsere Anträge angeht, ausgezeichnet haben. Sie haben hier im Grunde genommen die Reformunfähigkeit nur bestätigt, die diese Regierung in sozialgesetzgeberischen Bereichen immer wieder gezeigt hat.
Kollegin Babel, man sollte wirklich nicht über Dinge reden, bei denen man wenig Sachkenntnis einbringt. Ich will das an zwei Beispielen deutlich machen.
Unser Antrag auf soziale Grundsicherung im Alter bei Berufs- und Erwerbsunfähigkeit: Herr Kollege Kauder, auch Ihnen würde es gut anstehen, zumindest die Überschrift zu lesen; Sie haben eine Brille und sollten also wenigstens die großgedruckte Überschrift lesen können, um zumindest da in der Lage zu sein


Hans Büttner ({2})
festzustellen, daß es eine pure Unverschämtheit ist zu behaupten, hier wird ein Einstieg in die Grundsicherung für jemanden versucht, der nicht arbeiten will. Hier geht es schlicht und einfach darum, unseren alten Menschen, die dieses Land aufgebaut haben und die, vor allem die Frauen, durch dieses Rentensystem der Vergangenheit nicht genügend eigene Anwartschaften erworben haben, einen Weg zu geben, damit sie nicht über Sozialhilfe, Formelkram, den sie gar nicht mehr verstehen, wenigstens das erhalten, was ihnen nach Recht und Gesetz auch zusteht. Was wir hier vorschlagen, ist nichts anderes als eine vernünftige Umorganisation der Mindestsicherung über das jetzige Rentensicherungssystem.
({3})
Genau das steht da drin und nichts anderes! Deswegen lesen Sie es genau! Das haben Sie nicht getan, sondern nur Ihren ideologischen Klamauk von sich gegeben,
Heinz Schemken (NA), 1992-10-15:
Herr Urbaniak, die Bundesregierung hat nach unserem Entschließungsantrag, im zuständigen Fachausschuß verabschiedet, den Auftrag, die Verhandlungen mit den Ländern unverzüglich zu führen. Wir werden am Ende eine Lösung finden müssen.
({0})
Vielleicht sollten wir auch einmal über folgenden Punkt kurz nachdenken. Wir versäumen schon seit Jahren - Sie können mir das wirklich glauben; ich bin da mitten in der Bildungspolitik drin -, junge Menschen in den Hauptschulen frühzeitig für einen praktischen Beruf zu motivieren. Dies müßte schon im achten und neunten, spätestens aber im zehnten Schuljahr geschehen. Denn über die praktische manuelle Tätigkeit führen Sie manchen, der theoretisch nicht so begabt ist, aber in seiner praktischen Entfaltung ein Talent ist, dann auch zu entsprechender fachlicher Ausbildung. Ich kann das, was Sie sagen, im Kern nur bestätigen. Das sollte die Arbeitsverwaltung auch einmal leisten.
Ich gebe noch folgendes zu bedenken und verweise dabei auf die Entschließung, die wir in dem zuständigen Fachausschuß gefaßt haben und die in der Berichterstattung über das Arbeitsförderungsgesetz erwähnt wird. Wir sind der Meinung, daß auch im Rahmen des Solidarpaktes darüber nachgedacht werden muß, ob es alleine den Beitragszahlern zuzumuten ist, diese Leistungen für die jungen Bundesländer zu erbringen. Im Rahmen des Solidarpakts muß darüber nachgedacht werden - die Initiative dazu ist ja von uns im Ausschuß eingebracht worden -, wie wir hier zu einer gerechten Verteilung der Aufwendungen kommen. Daran kommen wir nicht vorbei.
Ich meine, arbeitsmarktpolitische Maßnahmen können nicht allein von dem Beitragszahler der Bundesanstalt für Arbeit geleistet werden. Dazu gehört vielmehr, daß alle gesellschaftlichen Gruppierungen mittun. Das kann die Bundesregierung nicht alleine bewältigen. Das können wir auch nicht alleine bewältigen. Am Ende kann nur die Summe der Steuerzahler, die Summe derjenigen, die wir allesamt vertreten, dem Anliegen des Aufbaus Ost gerecht werden.
({1})
- Herr Urbaniak, Sie haben bisher keine Alternativen aufgezeigt, auch Herr Schreiner nicht.
({2})
- Ich habe der Rede von Herrn Schreiner keine entnommen; ich sage das ganz offen.
Ich weise auf den Solidarpakt und die Notwendigkeit hin, alle gesellschaftlich relevanten Kräfte zu gewinnen, um den Beitragszahler zu entlasten, damit er nicht alleine für dieses Ungleichgewicht zu bezahlen hat. Ich meine, dies ist ein guter Beginn. Sie sollten dem eigentlich nur zustimmen.
({3})
- Ja, bitte schön, Frau Weiler.
({4})
- Entschuldigen Sie.
({5})
Renate Schmidt (vizepräsidentin), 1992-10-15:
Ich habe eine Kehlkopfentzündung, und deswegen klingt meine Stimme heute so.
({0})
- Nein.
Gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Weiler?
Barbara Weiler (NA), 1992-10-15:
Herr Kollege Schemken, Sie sprachen gerade davon, daß Sie Gegenvorschläge vermißt haben. Ist Ihnen eigentlich bekannt, daß Teil der heutigen Debatte der Antrag der SPD-Bundestagsfraktion ist, in dem wir ausführliche Finanzierungsvorschläge gemacht haben?
Heinz Schemken (NA), 1992-10-15:
Frau Kollegin, die SPD macht nur Vorschläge, wie man Mehreinnahmen erzielen kann, wie man abschöpfen kann. Sie können aber nicht nur abschöpfen und sagen: Wir brauchen Mehreinnahmen, weil es ein Defizit gibt. Am Ende machen Sie keinen passablen Vorschlag - es sei denn, dieses einfache Instrumentarium -, um die anstehenden Probleme zu lösen.
Ich sage abschließend: Mit der gegenwärtigen Finanzierung allein aus Beitragsmitteln ist dies nicht sozial gerecht zu regeln; das sage ich ganz offen. Wir erwarten hierbei die Mitwirkung aller gesellschaftlichen Kräfte und lehnen deshalb den zu kurz gegriffenen Antrag der SPD ab.
Renate Schmidt (vizepräsidentin), 1992-10-15:
Kollege Schemken, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Fuchs?
Heinz Schemken (NA), 1992-10-15:
Bitte.
Anke Fuchs (NA), 1992-10-15:
Sie haben in Ihrer Schlußbemerkung soeben gesagt, daß wir doch Vorschläge gemacht haben. Sind Sie nicht mit mir der Auffassung, daß in dem Programm „Zukunftsorientierte Arbeitsmarktpolitik - Arbeit statt Arbeitslosigkeit" nicht nur über Geld gesprochen wird, sondern auch über die Frage, wie man zusätzlich 500 000 Menschen in Arbeit bringt? Insofern haben wir doch eine Alternative. Ich möchte Sie fragen, warum Sie dieser Alternative nicht zustimmen können.
Heinz Schemken (NA), 1992-10-15:
Weil wir der Meinung sind, daß diese Alternative unter den augenblicklichen Prämissen, auch angesichts der Vorgaben des Bundeshaushalts und des Haushalts der Bundesanstalt für Arbeit, nicht das Optimum darstellt.
({0})
- Ja, man muß ehrlich bleiben. Wir halten den einen oder anderen Weg, den Sie vorschlagen, nicht für den richtigen Ansatz, weil wir mehr darauf setzen, den ersten Arbeitsmarkt zu fördern.
({1})
Wir Sozialpolitiker können dieses Thema nicht allein mit dem Einsammeln der links und rechts Abgedrifteten bewältigen.
({2})
Wir brauchen hier einen vernünftigen Ansatz aller in der Gesellschaft relevanten Kräfte. Das kann die Bundesregierung allein nicht schaffen, sondern mitziehen müssen auch die Landesregierungen und eine gut funktionierende Kommunalverwaltung vor Ort.
Heinz Schemken (NA), 1992-10-15:
Nicht alle haben es gesagt. Sie haben sich auch nicht ausdrücklich auf dieses Programm kapriziert.
Ich will Ihnen eines sagen: Zwischen den Funktionären, die uns in den Anhörungen Auskunft geben, und denen, die sie vertreten, gibt es - das sage ich Ihnen ganz offen - meilenweite Unterschiede.
({0})
- Herr Urbaniak, damit Sie sich nicht so aufregen: Wenn ich einerseits höre, wie beispielsweise der Mittelstand und das Handwerk in den Anhörungen zu den Gesetzentwürfen Stellung nehmen, und andererseits höre, was draußen der Handwerksmeister sagt, dann glaube ich manchmal, ich hörte zwei verschiedene Welten.

Frau Rennebach, auf gutem Weg werden wir uns sicherlich wieder treffen. Wir halten etwas davon, daß die Bewältigung dieser Aufgabe in einem Solidarpakt von allen angegangen wird.
Ich muß jetzt darauf achten, daß die Debatte nicht unnötig verlängert wird; deshalb möchte ich keine weitere Zwischenfrage mehr zulassen, zumal ich gleich noch einen wichtigen Hinweis zu geben habe.
Ich bin mit Ihnen der Meinung, daß die Sorgen uns alle miteinander nicht mehr loslassen. Es hat daher keinen Sinn, die Schuld der einen oder der anderen Partei zuzuschieben. Ich habe soeben schon darauf hingewiesen: Der Konsens und die Akzeptanz in der Bevölkerung sind aus ganz anderen Gründen aufs äußerste in Gefahr. Wir sollten uns bemühen, in diesen existentiellen Fragen Brücken zu schlagen und die Kluft nicht noch weiter aufzureißen.
({1})
Ich darf nun noch eine redaktionelle Bemerkung machen, Frau Präsidentin. Wir danken dem Sekretariat des Ausschusses für die geleistete Arbeit. Es ist nur ein kleiner Fehler zu korrigieren, der sicherlich durch die Eile, bei einem so wichtigen Gesetzgebungsvorhaben ein gutes Ergebnis zu erreichen, unterlaufen ist. Auf Seite 29 der Beschlußempfehlung steht unter Ziffer 10 Punkt 2: bis zum 31. Dezember 1994. Es muß natürlich heißen: bis zum 31. Dezember 1995.
Ich bedanke mich recht herzlich für Ihre Aufmerksamkeit.
({2})
Renate Schmidt (vizepräsidentin), 1992-10-15:
Als nächste hat nun die Kollegin Petra Bläss das Wort.
Renate Schmidt (vizepräsidentin), 1992-10-15:
Und nun hat die Kollegin Dr. Gisela Babel das Wort.
({0})
Renate Schmidt (vizepräsidentin), 1992-10-15:
Kollegin Babel, es gibt zwei Zwischenfragen, eine vom Kollegen Gilges und eine von Kollegin Fuchs. Gestatten Sie beide?
Gisela Babel (NA), 1992-10-15:
Ja, bitte.
Konrad Gilges (NA), 1992-10-15:
Frau Kollegin Babel, sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß das frühere Bundesministerium für Jugend, Familie, Frauen und Gesundheit durch mehrere wissenschaftliche Untersuchungen festgestellt hat, daß nur in wenigen Fällen, und zwar bei einem Ehepaar mit mindestens fünf Kindern, der Sachverhalt eintreten kann, daß die Sozialhilfe einschließlich der jeweiligen Beträge für Kinder höher ist als das Einkommen in einer unteren Lohngruppe, z. B. bei der Post oder der Bahn? Hier gibt es zahlreiche Untersuchungen, trotzdem wird dieses Vorurteil immer wieder vorgetragen. Lesen Sie diese Untersuchungen doch einmal nach!
Gisela Babel (NA), 1992-10-15:
Herr Kollege Gilges, ich kenne diese Untersuchungen. Ich weiß aber, daß es für Ballungsgebiete andere Berechnungen gibt. Da kommen natürlich noch die Strukturnachteile einer solchen Region hinzu. Wenn Sie in einer Region wohnen, in der bezahlbarer Wohnraum sehr schwer zu finden ist, dann sind die Unterschiede zwischen einem Sozialhilfeempfänger, der Wohngeld bezieht, und einem Facharbeiter durchaus ausgeglichen. Das ist dann schon bei einer Kinderzahl von zwei der Fall. Ich bin gerne bereit, Ihnen entsprechende Unterlagen zu geben. Wir brauchen uns hier sicher nicht über Sachfragen zu streiten, allenfalls über Einschätzungsfragen.
Kollegin Anke Fuchs, bitte.
Anke Fuchs (NA), 1992-10-15:
Sind Sie nicht mit mir der Auffassung, daß es ziemlich unsinnig und unfair ist, niedrige Lohngruppen gegen nicht so gut ausgestattete Sozialhilfeempfänger auszuspielen?
({0})
Sie sagen, Arbeit müsse sich lohnen. Wann wird die Bundesregierung - unseren Vorschlägen folg end und dem Urteil des Bundesverfassungsgerichts entsprechend - den steuerlichen Grundfreibetrag endlich so bemessen, daß sich Arbeit wieder lohnt und die einfachen Arbeitnehmer von ihrem Lohn leben können?
({1})
Renate Schmidt (vizepräsidentin), 1992-10-15:
Die Kollegin Christina Schenk hat das Wort.
Alexander Warrikoff (NA), 1992-10-15:
Frau Präsidentin! Im Namen der CDU/CSU-Fraktion möchte ich Ihrer Stimme eine gute Besserung wünschen.
({0})
Mir fällt die angenehme Aufgabe zu, zum Problem des Vorruhestands, also zum § 128, einige Bemerkungen zu machen. Hier kommen verschiedene Motive, die zum Vorruhestand führen, zusammen. Ich nenne die allerwichtigsten. Das eine ist der Wunsch der Unternehmen, die Mitarbeiterschaft zu verjüngen, das andere der Wunsch der Arbeitnehmer, die oft gerne früher in den Ruhestand gehen, und schließlich - ganz besonders wichtig und ernst - ein sozialverträglicher Weg des Personalabbaus. Denn es ist einfach sozialverträglicher, den Personalabbau über den Vorruhestand als über die Entlassung jüngerer Mitarbeiter, die in die Arbeitslosigkeit gehen, zu vollziehen.
Es geht hier überhaupt nicht um die Frage, ob und unter welchen Umständen die Auflösung von Arbeitsverträgen im Zusammenhang mit Vorruhestand möglich ist. Ich hatte in den Ausschußberatungen manchmal den Eindruck, als ob darüber gesprochen würde. Das ist also nicht der Fall. Ob ein Arbeitsverhältnis aufgelöst werden kann oder nicht, richtet sich nach ganz anderen Bestimmungen, insbesondere den Kündigungsschutzbestimmungen. Hier geht es ausschließlich um die Frage, wer zahlt, wenn - auf der Grundlage anderer Bestimmungen - das Arbeitsverhältnis aufgelöst wurde.
Da kommen im Prinzip zwei Geldquellen in Frage. Die eine Möglichkeit ist: Der Arbeitgeber zahlt die sich aus dem Vorruhestand ergebenden Kosten. Die zweite Quelle sind Beiträge aus der Solidargemeinschaft, die hinzukommen. Das und nur das ist der Konflikt, mit dem wir es im Rahmen des § 128 zu tun haben.
Auf alle Fälle kommt es zu einer Zahlung durch die Beitragszahler, also durch die Bundesanstalt für Arbeit, durch die Arbeitslosenversicherung, wenn die Auflösung des Arbeitsverhältnisses mit dem älteren Arbeitnehmer ganz unabhängig von seinem Alter in jedem Fall sozial gerechtfertigt gewesen wäre, wenn also eine Kündigung möglich gewesen wäre oder das Ganze aus wichtigem Grund erfolgt ist oder aber es zu einer unzumutbaren Belastung des Betriebs geführt hätte. Es ist ganz selbstverständlich, daß hier Ansprüche an die Arbeitslosenversicherung bestehen.
Der Punkt ist aber, daß zwar in diesen Fällen, aber nicht immer die Solidargemeinschaft der Beitragszahler einen Beitrag leisten muß, insbesondere in dem Fall nicht, den ich schon erwähnte: wenn entweder die Arbeitgeber ihre Belegschaft verjüngen oder die Arbeitnehmer vorzeitig in den sicher wohlverdienten Ruhestand gehen wollen. In diesen Fällen kommt es nicht in Frage, daß der Personalabbau unter wesentlichem Einsatz der Mittel der Beitragszahler, also der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer, abgewickelt wird.
({1})

- Ja, das finde ich auch.
Renate Schmidt (vizepräsidentin), 1992-10-15:
Vielleicht können wir uns so einigen, daß Sie das Geschehen selber beobachten. Dann brauche ich nicht zu reden. Wenn Sie eine Zwischenfrage zulassen wollen oder nicht, bringen Sie das bitte selber zum Ausdruck,