Leussink (bundesminister für bildung und wissenschaft), 1970-01-21:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich will nur zu ganz wenigen Punkten noch etwas sagen, weil ich den Eindruck habe, daß einige Dinge vielleicht sogar mißverstanden worden sind und daß von uns aus zu dem einen oder anderen Punkt etwas zu sagen wäre. Diese Themen werden sein: Wie sind Prozentzahlen zu bewerten? Abitur, Gesamthochschule, Verfassungs- und Gesetzesänderung, die in der Diskussion ist, Kapazitätsausschüsse und etwas zum Thema Lehre und Forschung. Ich werde es kurz machen.
Ich habe heute vormittag und heute nachmittag sehr oft an diesen netten Slogan denken müssen, der heißt: Wunder geschehen bei uns sofort, das Unmögliche dauert etwas länger. Ich bin über das Alter der Wunder oder des Glaubens an Wunder
hinaus. Wir stehen jetzt vor der Situation, daß wir versuchen, etwas bisher für unmöglich Gehaltenes möglich zu machen. Sie haben gesagt, Herr Martin, ich sei ein Homo simplex. Vielen Dank für das Kompliment! Sie erwarten offensichtlich von einem Homo simplex, daß er den Plan hier aus dem Ärmel schüttelt. Aber nicht einmal ein Homo simplex ist so mutig, wenn er in dem Amt, in dem er amtiert, nichts vorgefunden hat, hier nach noch nicht einmal hundert Tagen einen Plan auf den Tisch des Hauses zu legen.
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Außerdem haben wir doch dafür Gremien, die Empfehlungen vorlegen. Wir haben gesagt, daß wir diese zu benutzen haben - denn da ist ja eine Menge gedacht worden -, um dann einen Plan daraus zu machen.
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- Würden Sie meinen, daß ich draußen nichts mehr zu reden habe? Würden Sie es nicht für vernünftig halten, daß ich so wie jeder Bürger in diesem Staat sowohl vor meiner Berufung als auch heute noch sagen kann, was ich über dieses oder jenes denke?
Zu den Prozentzahlen und ihrer Interpretation! Leider ist Frau Walz, die heute früh mit Verve die Anfrage vertreten hat und dabei einige Betrachtungen über die verschiedenen Zahlenangaben in der Presse gemacht hat, nicht mehr da.
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- Ja, ich habe Verständnis dafür. Trotzdem hätte ich es ihr gerne gesagt. Prozentzahlen kann man doch, wenn man fünf oder zehn Jahre im voraus projiziert, nur als Größenordnungen ansehen. Diese haben natürlich ihre Bandbreiten. Wenn der eine Journalist meint, er müsse die untere Zahl nehmen, und der andere Journalist meint, die mittlere, und ein dritter, die höhere, dann können Sie mich nicht dafür verantwortlich machen. Es gibt die berühmte Rechenschieber-Genauigkeit; es gibt auch eine Bauingenieur-Geauigkeit - da ist die Bandbreite größer -; und es gibt die geländegängige Genauigkeit, Herr Martin; die ist noch etwas weniger genau. Und je weiter wir uns in dieses Gelände hinausbewegen, um so ungenauer werden wir, und zwar alle miteinander.
Jetzt etwas zum Abitur. Hierzu ist gesagt worden, ich hätte eine Interpretation gegeben, die völlig außerhalb des Bisherigen sei. Ja, das stimmt. Aber ich bin schon in der Schule groß im Abschreiben gewesen und habe natürlich auch hier nur abgeschrieben. Ich habe nämlich das abgeschrieben, was der Bildungsrat, d. h. die Bildungskommission, in dieser Hinsicht bisher vorgeschlagen hat. Ich darf hier noch einmal sagen, daß ich das für sehr vernünftig halte und daß ich sogar den Eindruck habe, daß sich auch in den Ländern ein Konsensus dahingehend bildet, daß wir in Zukunft mehr oder weniger in Richtung der Empfehlungen der BildungskomBundesminister Dr. Leussink
mission hinsichtlich der Abschlüsse im Sekundarschulwesen streben werden. Und wenn man wiederum etwas im voraus denkt, dann darf man doch nicht vom heutigen Abitur ausgehen, sondern dann sollte man versuchen, auch von dem, was sich als Neues, Zukunftsträchtiges anbietet, auszugehen, besonders wenn man sogar die Hoffnung haben kann, daß sich darüber ein gewisser Konsensus herausbildet.
Im Zusammenhang mit dem Abitur ist die berühmte Frage nach der Begabungsforschung gestellt worden. Auf Grund welcher Angaben und Ergebnisse von Begabungsforschung, so ist dort gefragt worden - und das ist eine 'berechtigte Frage -, sagt der Herr Leussink, daß er es für notwendig hält, daß in absehbarer Zeit, nämlich in etwa zehn Jahren - es können auch zwölf Jahre sein; das ist wieder die Bandbreite -, etwa 50 % eines Jahrganges in diesem Volke bis zum 18. Lebensjahr in eine allgemeine Ausbildung gehen können? Ich kann darauf nur sagen: ich habe mit Begabungsforschung schon in den dreißiger Jahren zu tun gehabt, und da gab's in Dresden einen Ministerialrat, der mathematisch genau ausrechnete, daß nur bei so vielen jungen Menschen in diesem Volke eine Begabung vorlag, wie seinerzeit gerade in die höheren Schulen ging. Begabungsforschung ist eine außerordentlich schwierige Sache; es ist auch eine definitorische Schwierigkeit vorhanden. Glauben Sie nicht, daß wir z. B. mindestens das tun sollten, was in den östlichen Ländern, auch in der DDR, geschieht, daß wir auch - und jetzt werden Sie das wahrscheinlich von mir garnicht erwarten - die musische Begabung fördern sollten, auch bis zum 18. Jahr und noch weiter darüber hinaus?
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Wenn Sie die Statistik einmal daraufhin durchsehen, was in ihr wirklich alles steckt, dann kommen Sie zu dem Ergebnis, daß bereits heute zwischen 18 und 22 % der betreffenden Altersgruppe eine über die Schulpflicht hinausgehende, mehr oder weniger intensive allgemeine Weiterbildung erhalten. Dann ist doch wohl die Projektion auf 50 % eher zu kleinmütig als zu vage oder zu sehr nach dem Großmütigen hin.
Wenn ich weiter gefragt werde, was für Begründungen ich dafür habe, dann ist die Antwort die schlichte Frage: Sind wir in diesem Volk wirklich so viel dümmer als der übrige Teil der Welt, als die Skandinavier, als die Nordamerikaner oder als die Russen? Wir brauchen meines Erachtens, um zu so bescheidenen Ansichten zu kommen, daß mindestens 50 % eines Jahrganges mindestens bis zum 18. Lebensjahr in die Schule gehen sollten, nicht noch lange auf Ergebnisse von Begabungsforschung zu warten, die sehr, sehr schwierig ist, weil man sich doch offensichtlich über den Begriff der Begabung erst einmal klarwerden muß.
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Ein Wort noch zur Gesamthochschule. Ich habe mit großer Freude und Befriedigung heute hier gelernt, daß wir - Regierung, Koalition und Opposition - in diesem Punkt offensichtlich nicht weit
auseinander sind. Selbstverständlich ist bei einem so schwierigen Gebiet heute ein wenig versucht worden, den einen etwas gegen den anderen abzusetzen. Es ist nie ein Hehl daraus gemacht worden, daß hier viele Wege nach Rom führen. Aber Sie können davon ausgehen, daß ich auch in dieser Hinsicht hinter dem sozialdemokratischen Programm stehe.
Jetzt, Herr Kollege Kotowski, noch ein Wort zu Bremen, weil wir bei den Hochschulen sind. Ich glaube, die geschichtliche Wahrheit erfordert es - Sie haben ja gerade mit dieser Sparte etwas zu tun -, zu sagen: die Universität Bremen bestünde längst, wenn der Bund sich bisher nicht auf die verschiedenste Weise aus der Affäre gezogen und wenn er Bremen rechtzeitig mit auf die Beine gestellt hätte; denn daß dieser kleine Stadtstaat allein die Universität nicht gründen und betreiben kann, ist einfach eine Tatsache.
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Nun noch ein paar Worte zu den Änderungen von Grundgesetz und Hochschulbauförderungsgesetz, die zur Zeit in der Debatte sind und morgen in den Ausschüssen beraten werden. Ich würde es nur logisch finden, daß man, wenn man in der Verfassung das Wort „wissenschaftlich" streicht - wir haben ganz klar erklärt, daß wir im Prinzip gar nichts dagegen haben; ich persönlich bin zwar der Meinung, man sollte nicht dauernd an der Verfassungsschraube drehen, aber wenn man meint, daß das jetzt notwendig ist, dann kann das zweifelsohne zur Verdeutlichung dessen, was wir anscheinend sogar zur selben Zeit meinen, nützlich sein -, dieses Wort dann auch im Gesetz streicht. Wozu dann dort noch einmal die Dreiklassentheorie der sogenannten wissenschaftlichen und pädagogischen Hochschulen sowie der sogenannten Fachhochschulen verewigen?
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- Vielen Dank.
Noch ein Wort zu den Kapazitätsausschüssen. Wahrscheinlich ist nicht genügend deutlich gemacht worden, Herr Kollege Meinecke, daß im Planungsausschuß die Debatte über den als „Arbeitskreis für die Probleme der Zulassungsbeschränkungen" firmierenden Ausschuß, der offensichtlich dasselbe meint wie Sie, bis zum 16. 3. zurückgestellt worden ist. Der gesamte Planungsausschuß ist der Meinung, daß das ein sehr wichtiges Thema ist.
Nun noch etwas zu Lehre und Forschung. Es täte mir leid, wenn es wahr sein sollte, daß die Ausführungen auf Seite 4 meiner Antwort, wo es heißt: „Der Schwerpunkt der Gesamthochschule wird auf dem Gebiet der Ausbildung liegen", eine Verschiebung der Gewichte von Lehre und Forschung bedeutete. Aber, meine Damen und Herren, wir sind uns doch darüber im klaren, daß das Problem der Gesamthochschule nicht von der Forschung hergekommen ist, sondern von der Lehre, und genau das sollte es bedeuten.
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Bundesminister Dr. Leussink
Ich würde bitten, daß man dann doch auch das liest, was am Ende dieses Absatzes steht, wo sogar über die bisherigen Möglichkeiten hinaus auch den Angehörigen des Teils der Gesamthochschule, den man heute vielleicht noch als Fachhochschule bezeichnen kann, Gelegenheit gegeben werden soll, alternativ auch an einem großen Forschungsunternehmen teilzunehmen.
In diesem Zusammenhang ein paar Worte zu Herrn Dichgans. Herr Dichgans, diese Globalzahlen, die Sie genannt haben, stimmen natürlich. Ich glaube aber, nun muß man sich auch einmal - das fällt mir gar nicht so leicht - vor die medizinischen Fakultäten stellen. Würden Sie denn die Zustände von 1960, auf die Sie abgehoben haben, sowohl in der Lehre als auch in der Forschung perpetuieren wollen? Die medizinische Forschung war doch einfach - das habe ich nun in jahrelangen Verhandlungen mit allen möglichen Medizinern einfach gelernt - so weit hinter dem Weltmaßstab, daß man dazu zunächst einmal sehr viel tun mußte.
Sie haben dankenswerterweise angedeutet, daß man die Sache differenziert sehen muß. Ich glaube, das muß man auch einmal ganz klar herausstellen.
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- Bitte schön!