emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
dehler (vizepräsident), 1964-06-24:
Wir stimmen ab über den interfraktionellen Änderungsantrag auf Umdruck 502 Ziffer 1, nach dem dem § 29 b zwei neue Absätze angefügt werden sollen. Wer zustimmt, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmige Annahme!
Nunmehr stimmen wir ab über die Nr. 6 b der Vorlage mit den soeben vorgenommenen Änderungen. Wer zustimmt, gebe bitte ein Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmige Annahme!
Ich rufe die Nr. 6 c betreffend den § 30 auf. - Das Wort hat der Abgeordnete Hirsch.
dehler (vizepräsident), 1964-06-24:
Es folgt der Herr Abgeordnete Böhme ({0}).
dehler (vizepräsident), 1964-06-24:
Wer der Ziffer 6 c in der Ausschußfassung zustimmt, gebe bitte Handzeichen. - Gegenprobe! - Gegen die Stimmen der Fraktion der SPD angenommen. - Bei der Besetzung des Hauses werden noch Zweifel geäußert. Wir wollen die Abstimmung vorsorglich wiederholen. Ich bitte diejenigen Damen und Herren, die der Ziffer 6 c zustimmen, sich 2u erheben. - Gegenprobe! - Ziffer 6 c ist in der Fassung des Ausschusses angenommen.
Ich rufe auf die Ziffern 7, - 8, - 9, - 10, -11, - 12 in der Fassung des Ausschusses. Wer zustimmen will, gebe bitte Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Einstimmige Annahme.
Zu Ziffer 13 liegt der Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 493 vor. Wird der Antrag begründet? - Herr Abgeordneter Hirsch zur Begründung dieses Antrags!
dehler (vizepräsident), 1964-06-24:
Das Wort hat der Abgeordnete Spitzmüller.
gerstenmaier (präsident), 1964-06-24:
Keine weiteren Wortmeldungen.
Abstimmung über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 488! Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Wieder keine Einigkeit. Wir wiederholen die Abstimmung durch Aufstehen. Wer dem Antrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Gegenprobe! - Das erste war die Mehrheit; der Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 488 ist angenommen.
Damit stelle ich den so geänderten § 163 a zur Abstimmung. Wer diesem Paragraphen in der geänderten Fassung zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Angenommen.
Damit, meine Damen und Herren, unterbreche ich die Sitzung. Wir treten in die Mittagspause ein. Wir beginnen heute nachmittag um 15 Uhr mit dem Tagesordnungspunkt betreffend die Verfassungsänderung in Sachen Baden-Württemberg. Anschließend soll der Gesetzentwurf „Festlandsockel" beraten werden. An ihn anschließend oder - um im Bilde zu bleiben - auf ihm stehend kommt dann die Schlußabstimmung über das Bundesrückerstattungsgesetz; der Haushaltsausschuß hat inzwischen berichtet.
Ich unterbreche bis um 15 Uhr.
({0})
dehler (vizepräsident), 1964-06-24:
Wir stimmen dann ab über den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 493. Wer zustimmen will, gebe bitte Zeichen. - Gegenprobe! - Der Antrag ist abgelehnt.
Wir stimmen dann ab über Nr. 13 in der Ausschußfassung sowie über die Nummern 14, - 15, -16, - 17 und 17 a. Wer zustimmen will, gebe bitte Zeichen. - Gegenprobe! - Einstimmig angenommen.
Zu Nr. 18 liegt der interfraktionelle Antrag Umdruck 502 Ziffer 2 vor. Wer diesem Antrag zustimmt, gebe bitte Zeichen. - Ich stelle einstimmige Annahme fest. Damit ist Nr. 18 in dieser Fassung angenommen.
Ich rufe dann noch auf Art. II, - III, - IV, - Einleitung und Überschrift. - Wer zustimmen will, gebe bitte Zeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Ich stelle einstimmige Annahme fest.
Ich schließe die zweite Beratung und eröffne die
dritte Beratung.
Das Wort hat der Herr Bundesfinanzminister.
gerstenmaier (präsident), 1964-06-24:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Windelen.
windelen (NA), 1964-06-24:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wenn auch der gemeinsame Änderungsantrag Umdruck 502 die Verabschiedung dieser schwierigen Materie sicher erleichtert hat, so ist durch diesen Antrag doch insofern eine Komplikation eingetreten, als der Haushaltsausschuß sich nun nach § 96 der Geschäftsordnung noch einmal mit der materiell geänderten Vorlage beschäftigen muß.
Ich bitte Sie deshalb, Herr Präsident, die dritte Lesung zu unterbrechen, um dem Haushaltsausschuß, der zur Zeit tagt, Gelegenheit zu geben, sich der Formvorschrift entsprechend noch einmal mit der geänderten Vorlage zu befassen. Ich gehe davon aus, daß, nachdem die Einigung interfraktionell zustande gekommen ist, auch die Beratung im Haushaltsausschuß keinerlei Schwierigkeiten machen und die Verabschiedung des Gesetzes heute nachmittag möglich sein wird.
gerstenmaier (präsident), 1964-06-24:
Sie gehen davon aus, daß die Annahme des Änderungsantrags Umdruck 502 möglicherweise Mehrausgaben verursacht.
windelen (NA), 1964-06-24:
Die Einfügung des Abs. 11 dürfte eine materielle Änderung des Entwurfs in der Fassung der Drucksache IV/1549 - zu der hat der Haushaltsausschuß Stellung genommen - bedeuten.
gerstenmaier (präsident), 1964-06-24:
Materielle Änderung bedeutet nicht ohne weiteres Mehrausgaben.
({0})
- Wenn es Mehrausgaben sind, Herr Abgeordneter Hirsch, dann muß die Sache natürlich dem Sinn von § 96 folgend noch einmal an den Haushaltsausschuß zurück, denn ein Deckungsvorschlag dazu ist offenbar aus der Mitte des Hauses nicht gemacht worden, jedenfalls vom Hause nicht angenommen worden. Also zurück an den Haushaltsausschuß. Ich kann nicht beurteilen, wann der Haushaltsausschuß damit fertig ist, aber wir werden noch im Laufe dieser Woche, vielleicht noch im Laufe dieses Nachmittags die dritte Lesung noch einmal aufrufen. Ich setze die Schlußabstimmung aus. Die Vorlage ist an den Haushaltsausschuß zurückverwiesen.
Ich rufe den Punkt 3 der Tagesordnung auf:
Dritte Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Strafprozeßordnung und des Gerichtsverfassungsgesetzes ({1}) ({2});
Schriftlicher Bericht des Rechtsausschusses ({3}) ({4}).
({5})


Präsident D. Dr. Gerstenmaier
Ich frage den Herrn Berichterstatter Dr. Kanka, ob er das Wort wünscht.
({6})
- Der Herr Berichterstatter verzichtet; ich bedanke mich.
Wir kommen zur
dritten Beratung
Zur dritten Beratung liegen eine Reihe von Änderungsanträgen vor. Zu Art. 1 sind Änderungsanträge der Abgeordneten Dr. h. c. Güde usw. auf den Umdrucken 498 und 500 *) eingereicht worden. Ich frage die Herren Antragsteller, ob sie das Wort zur Begründung wünschen. - Das Wort zur Begründung hat der Herr Abgeordnete Dr. Kanka.
gerstenmaier (präsident), 1964-06-24:
Das Wort hat der Herr Bundesjustizminister.
gerstenmaier (präsident), 1964-06-24:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Müller-Emmert.
({0})
- Gut, ich habe nichts dagegen.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Kanka.
c güde (NA), 1964-06-24:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich will für .die Antragsteller der Anträge Umdruck 498 und 500 noch ein paar kurze Sätze sagen. Zunächst zu dem Vorwurf des Herrn Bundesministers der Justiz, daß unsere Anträge sozusagen systemwidrig seien; er sagte: gegen die Tendenz des Entwurfs verstießen. Nun, meine Damen und Herren, darüber muß man sich klar sein: doktrinär kann man .die Bekämpfung des Verbrechens nicht regeln.
Es stehen zwei Prinzipien im Raum. Einmal der Schutz des Unschuldigen, ja zweimal der Schutz des Unschuldigen, muß man sagen: nämlich den Unschludigen vor dem Verbrechen zu schützen, den Unschuldigen aber auch vor einer übereifrigen Justiz zu schützen. Das sind die zwei Prinzipien. Es gibt ein gescheites Wort noch aus dem 18. Jahrhundert, im Beginn des rechtsstaatlichen Denkens.
Da sagte ein Italiener, die Strafprozeßordnung sei „un codice dei galantuomini", ein „Gesetzbuch der Ehrenmänner", und erst das Strafgesetzbuch sei „un codice dei malfattori", der Übeltäter. Darin steckt der völlig richtige Gedanke, daß ein Angeschuldigter noch kein Verurteilter ist. Einverstanden, ganz klar. Aber man müßte doch blind sein, um nicht zu wissen, daß nicht alle „galantuomini" sind. Ein Berufsverbrecher - und auf die Berufskriminalität, auf den Berufskriminellen zielt doch unser Antrag Umdruck 500 -, ein Berufskrimineller ist kein „galantuomo". Sie sollten ihn nicht verwechseln mit dem ehrbaren Bürger, sonst tun Sie dem ehrbaren Bürger Unrecht und denen; die vom Berufsverbrecher bedroht sind.
Ich höre doktrinäre Einwände gegen den Haftgrund der Wiederholungsgefahr. Meine Damen und Herren, schauen Sie doch in die Menschenrechtskonvention! Dort ist der Haftgrund der Wiederholungsgefahr ausdrücklich .gesehen und gerechtfertigt.
({0})
Nicht doktrinär können Sie dieses Gebiet behandeln. Vielmehr müssen Sie in Gottes Namen beide Prinzipien sehen, und Sie dürfen die Strafverfolgung nicht erschweren.
Es war davon die Rede, daß wir neue Haftgründe einführten. Auch das muß man doch ganz klar und realistisch sehen. Wir haben im bisherigen Haftrecht einen apokryphen Haftgrund gehabt. - Frau Diemer-Nicolaus möchte eine Frage stellen, Herr Präsident.
gerstenmaier (präsident), 1964-06-24:
Zwischenfrage!
diemer-nicolaus (NA), 1964-06-24:
Herr Kollege Güde, ich hatte mich zu einer Frage gemeldet, als Sie sich auf die Menschenrechtskonvention bezogen. Sie kennen doch auch den Entwurf für eine Resolution der Vereinten Nationen zu Prinzipien über die Freiheit von willkürlicher Verhaftung. Teilen Sie nicht meine Auffassung, daß das, was wir hier machen, an diese Prinzipien noch nicht herankommt und daß gerade die Frage der Wiederholungsgefahr doch sehr schwerwiegend ist?
c güde (NA), 1964-06-24:
Ich kenne diesen Entwurf, Frau Kollegin. Es ist aber ein Entwurf, ein sehr lockerer Vorentwurf, der so, wie er jetzt aussieht, wahrscheinlich nicht angenommen werden wird.
Meine Damen und Herren, seien wir uns doch darüber klar: Im bisherigen Prozeßrecht bestand ein apokrypher Haftgrund, nämlich der Haftgrund der vermuteten Fluchtgefahr bei Verbrechenstatbeständen. Wir sollten diesen apokryphen Haftgrund beseitigen. In diesem apokryphen Haftgrund haben sich verborgen sowohl die schweren Verbrechen - vielleicht im Übermaß - als auch die Wiederholungsgefahr. Nachdem wir diesen apokryphen Haftgrund - mit Recht - aus der Welt geschafft haben, ergab sich in Gottes Namen eine nicht zu leugnende Lücke, nämlich in bezug auf besonders
schwere Verbrechen und die Wiederholungsgefahr. Wir haben versucht, diese Lücke zu schließen.
Der Herr Bundesjustizminister hat von der „Generalklausel" gesprochen. Das ist ein unberechtigter Vorwurf, Herr Bundesjustizminister. Wenn Sie den Text unseres Antrags lesen, sehen Sie, daß hier nicht general, sondern sehr speziell klausuliert wird, so nämlich, daß jeder Mißbrauch ausgeschlossen ist. Die Vorschrift ist ganz klar auf den Berufskriminellen gezielt. Ich muß zugeben, daß die Formulierung mich nicht restlos beglückt, aber niemand hat recht, der hier von einer gefährlichen Generalklausel spricht.
Es ist doch ein wenig blind von denen, die gegen uns argumentieren, nur an die Gefahr zu denken, daß der Richter hier eine Vollmacht mißbraucht, und gar nicht daran zu denken, daß der Verbrecher seine Freiheit mißbrauchen könnte.
({0})
Dies beides muß man doch real abschätzen und darf nicht nach einem monistischen System, darf nicht doktrinär nach einer Formel suchen, die zwar dem Rechtsschutzbedürfnis des braven Bürgers - mit Recht - Rechnung trägt, die dafür aber Lücken in der Verbrechensverfolgung läßt. Das müssen wir in bezug auf die ganze Prozeßnovelle ernst nehmen. Wir wissen alle noch nicht, wie sie sich auswirken wird. Wenn sie sich in der Richtung dessen auswirkt, was uns kürzlich der Herr Bundesinnenminister in Erläuterung der Bundeskriminalstatistik an die Wand gemalt hat, nämlich in einer Ausweitung der Kriminalität, dann wird das Volk mit Recht sagen: Was habt ihr da für ein Gesetz gemacht! Habt ihr an die Unschuldigen gedacht, die an Leib, Leben und Sittlichkeit bedroht sind? Das wird man mit Recht fragen, und es soll uns niemand den Vorwurf machen, daß wir diese Gefahren nicht gesehen haben. Wir haben sie gesehen, und deswegen haben wir unsere Anträge gestellt, denen zuzustimmen wir Sie bitten.
({1})
gerstenmaier (präsident), 1964-06-24:
Das Wort hat der Abgeordnete Jahn.
bucher (bundesminister der justiz), 1964-06-24:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Herren Abgeordneten Dr. Kanka und Dr. Güde haben mir den Vorwurf gemacht, ich ginge hier nur nach der Systematik und nach doktrinären Gesichtspunkten vor. Ich habe die Bemerkung über die Systemwidrigkeit des Haftgrundes „Wiederholungsgefahr" durchaus nebenbei gemacht und anschließend erklärt, daß ich mit Ihnen allen darüber einig bin, daß trotz der Systemwidrigkeit der Haftgrund geschaffen werden soll. Und doktrinär? Ich habe vor einer Tendenz unserer Novelle gesprochen. Zwischen einer Tendenz und einer Doktrin ist doch ein ganz erheblicher Unterschied, - nachzuschlagen in jedem besseren Wörterbuch.
Nun hat Herr Kollege Güde noch ein kriminalpolitisches Argument gebracht: Bekämpfung der Berufsverbrecher. Ich war darüber sehr erstaunt, wie ich überhaupt erstaunt war, Ihren Namen unter diesem Antrag Umdruck 500 zu finden. Denn aus vielen persönlichen Unterhaltungen mit Ihnen, Herr Kollege Güde, hatte ich den Eindruck, daß Sie - sowohl in speziellen Fällen wie im allgemeinen - kein allzu großer Freund vom Verhaften seien. Ich schätze Sie deshalb sehr. Ich bedaure, daß dieser gute Eindruck nun etwas verwischt worden ist.
({0})
Sie sprechen von der Bekämpfung von Berufsverbrechern. Herr Kollege Jahn hat dazu schon einiges gesagt. Das ist doch der Standpunkt - ich bitte, das nicht als Kränkung aufzufassen -, auf dem der Referendar im Examen steht, wenn er die Aufgabe gestellt bekommt: A - schon mehrfach vorbestraft - ist zusammen mit B, C, D und E in ein Haus eingestiegen und hat das und das mitgenommen. Der Referendar kennt also den Sachverhalt und weiß, welche Tat dieser A begangen hat. Er muß darauf das Gesetz anwenden. - Die Aufgabe des Richters ist doch eine ganz andere. Wenn der A vor ihm steht, dann ist A - so, wie es in Ihrem Antrag heißt - verdächtig, die Tat „als einer von mehreren zur fortgesetzten Begehung strafbarer Handlungen miteinander Verbundenen begangen zu haben". Er kann noch nicht sagen: hier steht ein Berufsverbrecher vor mir. Er weiß ja gar nicht, ob der A tatsächlich dabei war oder ob es nur B, C, D und E waren. Das weiß er erst beim Urteil.
({1})
- Ja, wenn er das Urteil fällt, dann kann für ihn feststehen: es ist ein Berufsverbrecher und ein schwerer Junge, und auf den wollen wir die Schärfe des Gesetzes anwenden. Aber, Herr Kollege Weber, verdächtig kann man leicht werden, sowohl wegen eines kleinen Mundraubes wie auch wegen eines schweren Mordes. Die Gefahr, daß man unschuldig verdächtig ist, ist bei großen und kleinen Delikten dieselbe. Nur die Folgen sind bei den großen viel erheblicher.
({2})
gerstenmaier (präsident), 1964-06-24:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Diemer-Nicolaus.
güde (NA), 1964-06-24:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Herr Bundesjustizminister war so liebenswürdig, mir zu konzedieren, daß ich, soweit er mich in meiner Berufstätigkeit noch gekannt und erlebt hat, nicht gerade zum Einsperren geneigt gewesen bin. Ich bekenne mich dazu. Ich habe vom ersten Tag an versucht, meine Praxis nach dem Prinzip „in dubio pro reo" zu gestalten. Aber daraus sollte man doch folgern, daß es mir um die Sache durchaus ernst ist. Man kann nicht bestreiten, daß die Reform, die wir hier vollziehen, gewisse Lücken aufreißt. Das muß man sehen. Ich sage noch einmal: ob die Formulierung unseres Antrags die glücklichste ist, die zu finden war, darüber läßt sich streiten; aber auf was sie zielt, ist ganz klar: auf die Berufs- und Bandenkriminalität. Ich muß gegenüber Ihrer Entrüstung wirklich sagen: selbst wenn der Beginn der Formulierung nach Generalklausel aussieht, so wird das dann doch abgesichert durch die Umschreibung der Berufs- und Bandenkriminalität und wird noch einmal abgesichert durch das Mindestmaß der zu erwartenden Strafe von mehr als einem Jahr.
({0})
- Schön; aber eines Ihnen, dem Herrn Bundesjustizminister und der Kollegin Frau Dr. Diemer-Nicolaus: die Berufs- und Bandenkriminalität haben wir nicht erfunden; sie ist eine Tatsache, mit der sich jeder in der Rechtspflege beschäftigen muß!
Im übrigen darf ich nur noch bemerken, daß es sich hier nicht um einen Fraktionsantrag der CDU handelt. Hinter ihm steht nicht die Meinung der Fraktion, und er ist auch nicht von der Fraktion unterschrieben. Es ist ein Antrag einer Gruppe von uns, die Ihnen ihr Anliegen vorgetragen hat.
({1})
gerstenmaier (präsident), 1964-06-24:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Benda.
benda (NA), 1964-06-24:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Herr Kollege Güde hat es mir abgenommen, für meine Person zu sagen, daß die Fraktion der CDU/CSU zwar hinter dem Antrag steht, der Ihnen in Umdruck 498 vorgelegt worden ist, jedoch nicht vollständig hinter dem, was im Umdruck 500 steht. Ich gehöre zu denjenigen Kollegen meiner Fraktion, die der Auffassung sind, daß. der Antrag auf Umdruck 500 nicht angenommen werden sollte.
Ich möchte nichts von dem wiederholen, was hier bereits zum Grundsätzlichen gesagt worden ist. Ich halte insbesondere die Bedenken, die der Herr Bundesjustizminister hier geäußert hat, für zutreffend. Ich möchte noch ganz kurz einen Gedanken hinzufügen und auch den Antragstellern zu erwägen geben.

Wenn Sie einen solchen neuen Haftgrund einführen, der, wie ganz richtig gesagt worden ist, eine Sicherungshaft wäre, dann dürfen Sie - wenn ich unterstelle, daß das ein berechtigtes Verlangen ist; ein Gedanke, den ich an Sie nicht teile - auf dem Wege, den Sie eingeschlagen haben, nicht stehenbleiben. Sie werden nämlich unkonsequent. Wir sehen in der weiteren Systematik der Strafprozeßordnung, wie sie uns vorliegt, vor, daß der Haftrichter innerhalb bestimmter Fristen - das steht alles in den §§ 177 ff. - zu prüfen hat, ob die Haftgründe noch fortbestehen. Wir sehen in § 121 vor, daß in der Regel eine Untersuchungshaft löher sechs Monate hinaus überhaupt nicht stattfinden darf. Wenn Sie meinen, daß aus bestimmten Gründen, die hier vorgetragen worden sind, denen ich mich weitgehend nicht anschließe - aber jedenfalls haben sie Ihren Ausführungen zugrunde gelegen -, eine Sicherungshaft eingeführt werden muß, dann kann es eine Haftprüfung eigentlich gar nicht geben. Denn das, was hier das Motiv ist, jemanden in Untersuchungshaft zu nehmen und zu halten, ist nicht die Untersuchung, sondern die Sicherung. Dann kann man gar nicht prüfen, ob eine Fluchtgefahr eine Untersuchung - ({0})
- Herr Kollege Kanka, ich wäre dankbar, wenn Sie sich mit diesem Argument auseinandersetzten.
({1})
- Herr Kollege Kanka, Sie können doch nicht einen Menschen in Haft nehmen und sagen: Der Mann ist so gefährlich, daß wir ihn nicht herauslassen können, und gleichzeitig dem Haftrichter auferlegen, innerhalb bestimmter, sehr präzise und rechtsstaatlich geregelter Fristen nachzuprüfen, ob er vielleicht doch herausgelassen werden darf, und ihn nach sechs Monaten herauszulassen. Das paßt nicht zusammen. Das ist inkonsequent, ganz abgesehen von den grundsätzlichen Bedenken.
({2})
- Nein, Herr Kollege Weber. Sie zwingen mich, darauf zu erwidern. Es heißt in § 117, daß das Gericht innerhalb bestimmter Fristen zu prüfen hat, ob der Haftbefehl aufrechtzuerhalten oder aufzuheben ist. Das Gericht muß sich also die Frage überlegen, die nach Ihrem Entwurf, wenn er Gesetz würde, a priori bereits entschieden wäre: Soll ich jemanden noch in Haft behalten oder nicht? Das ist eine Regelung, die nach meinem Geschmack, abgesehen von allen sonstigen Bedenken, einfach sinnlos und systemwidrig ist und der man auch aus den von mir genannten Gründen seine Zustimmung nicht geben sollte.
({3})
gerstenmaier (präsident), 1964-06-24:
Keine weiteren Wortmeldungen. Wir kommen zur Abstimmung über die Änderungsanträge auf Umdruck 498. Es kann über die Ziffern 1 und 2 des Antrags im ganzen abgestimmt werden. Wer zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Die Schriftführer sind sich nicht einig. Die Abstimmung muß durch Aufstehen wiederholt werden. Wer dafür ist, den bitte ich, sich vom Platz zu erheben. - Gegenprobe! - Keine Einigung. Hammelsprung! Meine Damen und Herren, ich gebe das Ergebnis der Auszählung bekannt: Mit Ja haben gestimmt 149 Mitglieder des Hauses, mit Nein haben gestimmt 143 Mitglieder des Hauses, enthalten haben sich 4. Der Änderungsantrag auf Umdruck 498 ist damit angenommen.
Nunmehr kommen wir zur Abstimmung über den Änderungsantrag der Abgeordneten Dr. h. c. Güde, Dr. Kanka, Dr. Weber ({0}) und Genossen auf Umdruck 500. Wer diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Wiederholung durch Aufstehen! Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich, sich zu erheben. - Gegenprobe! - Der Block ist nicht geschlossen. Ich glaube, ich kann es riskieren, zu sagen: Das zweite ist die Mehrheit. Einverstanden, meine Herren? - Der Änderungsantrag auf Umdruck 500 ist abgelehnt.
Nunmehr lasse ich über den so geänderten § 112 in dritter Lesung abstimmen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - § 112 ist angenommen.
Ich rufe auf den Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 487*). Wird er begründet? - Herr Abgeordneter Hirsch!
gerstenmaier (präsident), 1964-06-24:
Einen Augenblick, Herr Abgeordneter Hirsch! Ich sehe bei Durchsicht der Änderungsanträge, daß zuerst der Antrag Umdruck 506 *) behandelt werden müßte.
({0})
- Genügt das?
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Weber.
weber (NA), 1964-06-24:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir beraten hier eine kleine Strafrechtsreform, die noch manche Wünsche, die unter den Gesichtspunkten der Rechtsstaatlichkeit und der Sicherung des Verfahrens zu stellen sind, offenläßt. Zu diesen offenen Problemen gehört auch die gerade behandelte Frage des Ausschlusses des Verteidigers durch das erkennende Gericht. Wir haben Ihnen zugesagt und stehen zu dem Wort nach wie vor, daß diese Frage geregelt werden soll und daß sie in die Strafprozeßordnung
*) Siehe Anlage 7


Dr. Weber ({0})
hineingehört. Es ist ja auch nicht so, als ob diese Frage im Rechtsausschuß nicht eingehend behandelt worden wäre. Es ist uns nur nicht gelungen, eine Lösung zu finden, die nicht nur, wie Ihr Antrag es tut, den Ausschluß des Verteidigers durch das erkennende Gericht verbietet, sondern die andere Instanz schafft, die darüber zu befinden hat. Es ist doch nun so, daß selbst die Anwaltsorganisation, sowohl die Bundesrechtsanwaltskammer, der Strafrechtsausschuß der Bundesrechtsanwaltskammer wie auch der Deutsche Anwaltverein zu dieser Frage, an der sie natürlich sehr interessiert sind, eingehend Stellung genommen haben und zu dem Ergebnis gekommen sind, daß diese Frage noch nicht zur Entscheidung reif ist. Es ist ferner so, daß das Bundesjustizministerium bereits einen Referentenentwurf erarbeitet hat, der auch im Ausschuß behandelt worden ist. Wir waren alle der Meinung, daß dieser nicht praktikabel sei, daß er das Problem nicht löse. Es genügt nicht, einfach zu sagen, der Strafverteidiger kann durch das erkennende Gericht nicht ausgeschlossen werden, sondern es muß gleichzeitig auch eine Ersatzlösung geschaffen werden. Daß es Fälle gibt, in denen der Ausschluß notwendig ist, wird auch von Ihnen nicht bestritten.
Nun eine Bemerkung dazu, die ich zum Schluß noch machen will. Ich bin der Meinung, daß die Sache wirklich nicht von so entscheidender Bedeutung ist, wie Sie es hier darstellen.
({1})
Wenn Sie nämlich die Rechtsprechung betrachten, werden Sie feststellen, daß es von 1879 bis jetzt vielleicht sechs oder acht Fälle sind, in denen sich die Rechtsprechung mit diesem Problem hat befassen müssen. Wenn es in fast 100 Jahren so wenig Fälle sind, dann kann ich nicht anerkennen, daß im Rahmen einer kleinen Strafprozeßreform diese Frage bereits abschließend entschieden werden sollte.
gerstenmaier (präsident), 1964-06-24:
Eine Zwischenfrage, Herr Abgeordneter Jahn!
jahn (NA), 1964-06-24:
Herr Kollege Weber, sind Sie ernsthaft der Meinung, daß die Ehrengerichtsordnung für die Rechtsanwälte nicht die Möglichkeit gibt, solche Fälle zu klären?