dahlgrün (bundesminister der finanzen), 1964-01-09:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Zettelberg, der sich im Laufe des Tages vor meinem Platz angesammelt hatte, ist bis auf vier Zettel zusammengeschmolzen. Ich glaube, ich kann noch zwei weitere einsparen. Ich nehme an, daß Sie einverstanden sind, wenn ich einige wenige Punkte, bei denen ich es für nötig halte, hier in Stichworten noch einmal vortrage, damit sie im Protokoll festgehalten werden. Wir können die Debatte darüber in der zweiten Lesung und vorher im Haushaltsausschuß weitgehend und ausgiebig führen.
Eine große Rolle haben die Höherschätzungen der wirtschaftswissenschaftlichen Institute bei den Zuwachsraten für das Sozialprodukt auf real 5,5 %, nominal 7% oder noch mehr gespielt, die vom Wirtschaftsbericht der Bundesregierung auf 4,2% bzw. 6% geschätzt worden sind. Ich will dazu folgendes sagen. Sehr verehrter Kollege Dr. Möller, ich könnte die ganze Geschichte sehr schnell dadurch erledigen, daß ich sage: Unterstellen wir einmal, die wirtschaftswissenschaftlichen Institute hätten recht; dann könnten wir also die Steuern so, wie Sie es vorgeschlagen haben, erhöhen. Da muß ich Sie allerdings darauf aufmerksam machen, daß es nicht nur auf die Einnahmen ankommt, sondern auch auf die Art, wie ich das Geld ausgebe; denn ein Zuwachs im Jahre 1964 nutzt gar nichts, wenn ich lang andauernde, jährlich wiederkehrende Leistungen damit bezahlen will. Und wenn mir Herr Kollege Dr. Möller für das Jahr 1965 schon einen Rückgang dieser Zahlen ankündigt oder mindestens - genauso wie ich - aus der Tatsache ihrer Herkunft - Exportüberschüsse usw. - Bedenken für das Jahr 1965 anmeldet, dann, muß ich Ihnen sagen, können Sie nicht im Jahre 1964 damit Ausgaben finanzieren, die in späteren Jahren ansteigen werden. Darüber müssen wir uns unterhalten.
Herr Kollege Dr. Möller, Sie haben mir vorgehalten, daß ich verkehrt geschätzt hätte, das Anleihevolumen des Jahres 1963 belaufe sich auf 11 bis 12 Milliarden DM, während die Bundesbank 15 bis 16 Milliarden DM veranschlagt habe. Ich muß Sie - leider zu Ihrem Pech, Herr Kollege Möller - darauf aufmerksam machen, daß Sie das kleine Wort „brutto" nicht gelesen haben, das hinter der Veröffentlichung der Bundesbank steht. Das bedeutet nämlich, daß in den 15 bis 16 Milliarden DM brutto selbstverständlich alle Umschuldungsmilliarden, d. h. 4 bis 4,5 Milliarden DM, enthalten sind. Wenn Sie diese von 16 Milliarden DM abziehen, sind Sie genau bei meiner Schätzung von Anfang des Jahres.
Sie haben sich in Ihren Ausführungen aber auch noch in einem anderen Punkt verschätzt, nämlich mit Bezug auf den Zuwachs oder den Vergleich der Sozialausgaben - vgl. Finanzbericht Seite 138. Über die Begriffe „engere Sozialausgaben", „weitere Sozialausgaben" wollen wir uns heute nicht mehr unterhalten; ich meine jetzt wie Sie die Sozialausgaben im engeren Sinne. Sie haben gesagt, das seien 20 oder 25%; es habe Jahre gegeben, wo die Prozentzahlen sogar sehr viel höher gewesen seien. Nun, Herr Dr. Möller, diese Prozentzahlen darf man nicht nehmen, wenn man sich ein Bild machen will, sondern Sie müssen auf Seite 138 des Finanzberichts nur eine Zeile höher gehen. Dann stellen Sie nämlich fest, daß die Sozialausgaben im engeren Sinne von 1950 mit 4,6 Mrd. DM = 37 % des Haushalts auf 15,1 Mrd. DM, nämlich um 300% = 25,9 % für das Jahr 1964 angestiegen sind.
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So darf man es natürlich nicht machen. Sie müssen die Zeile darüber auch mit vorlesen.
Sie haben auch die Frage gestellt, warum das Gesetz zur Änderung des Art. 120 des Grundgesetzes nicht erlassen worden sei. Sie haben gesagt. das hätten Sie schon 1962 gefordert. Ich muß leider feststellen, daß dieses Gesetz am Widerspruch der sozialdemokratischen Fraktion gescheitert ist, die nicht bereit war, die verfassungsändernde Mehrheit herzustellen. Daran hat es doch gelegen,
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daß das Gesetz zur Änderung des Art. 120 des Grundgesetzes nicht fertig geworden ist.
Sie haben auch beanstandet - wobei auch wieder verschiedene Auslegungen möglich sind: Prozentsätze der Zuwachsraten in den Länderhaushalten aus eigenen Mitteln oder einschließlich der Mittel des Bundes; das will ich hier nicht vertiefen, darüber können wir uns später auseinandersetzen -, daß ich bei einer Durchschnittszuwachsrate von 5,8% - meine eigenen Zahlen im Finanzbericht - einen Appell an die Länder und Gemeinden gerichtet hätte, sie-sollten sich der konjunkturgerechten Gestaltung der Haushaltspläne, wie sie der Bund anstrebt, anschließen. Sie haben gesagt, das sei nicht richtig, denn man habe sich doch in den Ländern mit 5,8% im Rahmen des Bundes gehalten. Herr Kollege Dr. Möller, wenn ich einen Durchschnittssatz von 5,8 % zugrunde leere, muß ich sagen, daß ein paar Länder zum Teil erheblich darüber hinausgegangen sind. Im übrigen habe ich mit


diesem Appell an die Länder auch nicht die absolute Zahl - hier ist einmal der Ausdruck „magische Zahl" gefallen - der Zuwachsrate gemeint. Es kommt auch entscheidend auf die Art an, wie diese Mittel verwendet werden. Es ist ein Unterschied, ob ich eine Schule, ein Krankenhaus, eine Sportstätte, ein Theater, eine Kongreßhalle oder sonst etwas baue und wann ich es baue - nämlich konjunkturgerecht, auch in den Wintermonaten.
Noch ein Punkt! Verschiedene Redner, soweit ich mich erinnere, Herr Kollege Dr. Möller, Herr Kollege Erler, aber auch Herr Kollege Ritzel, haben von den großzügigen Steuersenkungsplänen des Bundes auf Kosten der Länder, zu Lasten der Länder usw. gesprochen. Ich begreife eigentlich nicht, Herr Kollege Dr. Möller, daß ausgerechnet Sie als Mitglied des Vermittlungsausschusses in dieser Weise Stellung genommen haben. Ich erinnere mich allerdings nicht, ob Sie an der entsprechenden Sitzung teilgenommen haben. Wenn Sie an ihr teilgenommen hätten, hätten Sie gesehen, daß zwischen Bund und Ländern über die Notwendigkeit, eine Steuerreform, und zwar noch im Laufe dieses Jahres, durchzuführen, überhaupt kein Streit besteht.
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Es gehört auch zu der Klimaverbesserung, zu der besseren Aussprache, die wir zustande gebracht haben, ,daß man sich über solche Dinge unterhält.
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- Auch die sozialdemokratisch geführten Länder, Herrr Kollege Wehner - die lassen doch Ihre Fraktion nicht im Stich! -, sind sich an sich darüber einig, daß auf dem Wege der Steuerreform etwas gemacht werden muß.
Meine Damen und Herren, ich sitze mit den Ländern schon etwas länger als seit vorgestern zusammen. An dieser Steuerreform arbeiten Bund und Länder schon seit dem Spätsommer. Die Länder sind von mir über alles genau unterrichtet worden. Es ist also wirklich ungerecht, hier zu sagen: auf Kosten der Länder. Es dreht sich um folgendes. Die Referenten von Bund und Ländern haben gemeinsam in etwa den Rahmen dieses Gesetzes festgelegt. Die Ausfüllung, die Höhe, das Volumen ist letzten Endes eine politische und finanzielle Entscheidung der Minister. Ich kann Ihnen verraten, daß am 20. Januar dieses Jahres die letzte Besprechung hier in Bonn und voraussichtlich in der Bundesratswoche im Februar, am 6. Februar, die Abschlußbesprechung mit den Ländern stattfinden werden.
Es geht doch einfach schlicht um folgendes. Es gibt eine Traumgrenze, die können Sie so hoch setzen, wie Sie wollen - Steuersenkung, Steuererleichterung; die Steuerbürger würden sagen: am liebsten überhaupt keine Steuer! -, und es gibt eine untere Grenze, wo die ganze Geschichte wirkungslos sein würde. Bund und Länder haben sich im Vermittlungsausschuß bei der Besprechung des Beteiligungsgesetzes geeinigt: wir wollen in gemeinsamer Überlegung die Linie zwischen der Traumgrenze und der unteren, wirkungslosen Grenze finden, die richtige Grenze, die Bund und Länder sich unter
Beachtung der Belange der Gemeinden leisten können.
Herr Kollege Dr. Möller, wenn Sie etwas von 21/2 Milliarden gehört haben, so weiß ich nicht, ob wir uns 21/2 Milliarden leisten können; das möchte ich nicht allein entscheiden, das möchte ich mit den 11 Ländern zusammen in vernünftiger Weise hinbringen. Ich glaube, daß Sie alle damit zufrieden sein sollten, wenn wir das so machen.
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Zum letzten Punkt auch nur in Stichworten: der Verlust von 1 % Bundesanteil auf der Einnahmenseite. Es ist wichtig, daß Sie nicht vergessen: hier ist das Loch nicht durch Mehrausgaben, durch Mehrbewilligung auf der Ausgabenseite gerissen worden, sondern auf der Einnahmenseite fehlen mir - bei 40 % zu 39 % also 1 % - 392 Millionen DM im Jahre 1964. Herr Kollege Dr. Emde hat in seiner Haushaltsrede heute morgen oder heute nachmittag Vorschläge über die Deckung dieser Lücke von 392 Millionen DM gemacht. Ich werde rechtzeitig dem Haushaltsausschuß entsprechende Vorschläge oder eine Stellungnahme zu den Vorschlägen von Herrn Dr. Emde zu den Beratungen auf den Tisch legen. Ich glaube, daß ich heute abend nichts weiter sagen sollte, auch nichts sagen kann.
Ich danke allen Teilnehmern an dieser Debatte für ihre Bereitschaft und Ihnen hier im Saal für ihre Bereitschaft, so lange auszuhalten. In den Dank nach Abschluß der ersten Lesung des Haushalts schließe ich auch meine Damen und Herren im Finanzministerium ein, ohne die es nicht möglich gewesen wäre, bis zu diesem Punkte zu kommen.
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