schmücker (NA), 1954-10-14:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zur zweiten Lesung habe ich im Auftrage ' insbesondere meiner mittelständischen Fraktionsfreunde erklärt, daß wir die Frage der Einbeziehung der Selbständigen in dieses Gesetz noch einmal überprüfen wollten. Darüber aber, daß die Selbständigen am Kindergeld beteiligt werden sollten, herrschte keinerlei Zweifel.
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Wir wollten dennoch die Einbeziehung der Selbständigen prüfen, weil wir einen klaren Überblick
über die möglichen Belastungen gewinnen wollten. Ich freue mich, heute feststellen zu können, daß diese Bemühungen in unserer Fraktion erfolgreich waren. Mit dem neuen § 11 wären wir in der Lage, dem vorliegenden Gesetz nach Annahme unserer Änderungsvorschläge insgesamt zuzustimmen.
Im Zusammenhang mit dem vorliegenden Gesetz sind sehr viele Mißverständnisse, Mißdeutungen und auch Diffamierungen laut geworden und gerade gegen uns gerichtet worden. Deshalb möchte ich noch einmal in aller Kürze, ohne mich in Einzelheiten zu verlieren, unsere Auffassung darlegen.
Über die Notwendigkeit des Kindergeldes herrscht kein Zweifel. Wie ich mich entsinnen kann und wie ich im Protokoll der Sitzung des Bundestages gelesen habe, hat auch niemand hier im Hause die generelle Herausnahme der Selbständigen aus dem Familienausgleich verlangt. Es wurde immer nur diese Lösung für die Selbständigen abgelehnt.
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Das zweite Moment ist, daß der vorliegende Entwurf, wie uns allen bekannt, ursprünglich eine Arbeitnehmerlösung ist. Wir waren für die sofortige Einbeziehung der Selbständigen, zumindest für eine sofortige Diskussion über die Einbeziehung der Selbständigen, da selbstverständlich, wenn die Arbeitnehmer vorweggenommen werden, diese Regelung dann präjudizierend wirkt für die Regelung der Selbständigen. Wir müssen aber sagen, daß die Vorlage auch nach den Verbesserungen der zweiten Lesung die Frage der Einbeziehung der Selbständigen nach unserer Meinung noch nicht ausreichend befriedigend geklärt hat.
Unsere Klagen in der zweiten Lesung waren, daß auch nach der Regelung - der völlig unbestrittenen Regelung - für die öffentlich Versorgten noch einige draußen bleiben: Freiberufler, besonders auch die Witwen, die von Mieten leben, und so weiter.
Unser zweites Bedenken war, daß keine Begrenzung des Kindergeldes auf normale Einkommen stattfindet. Damit haben wir nicht die Forderung ausgesprochen, das Kindergeld auf kleine Einkommen zu beschränken. Wir wollten nur vermeiden, daß sehr hohe Einkommen auch noch in den Genuß des Kindergeldes kommen. Wir wissen, daß die Differenzierung hier sehr schwer ist. Doch auch die gegenwärtige Regelung muß sich einen Vorwurf gefallen lassen, und sie kann dem Vergleich - der immer wieder kommt - zwischen dem kleinen Unternehmer und dem Generaldirektor nicht aus dem Wege gehen.
Unser dritter Einwand war, daß die Vorlage die juristischen Personen besser stellt als die natürlichen Personen, da man einen Beitrag nur bei den natürlichen Personen, aber naturgemäß nicht bei den juristischen Personen erheben kann.
Der vierte Punkt war, daß die Belastung nur für die Arbeitnehmerseite klar ist, eben deswegen klar, weil sie nichts zu bezahlen haben - ich sage hier ausdrücklich, daß uns das zum mindesten für die Kreise der Arbeitnehmer, die gut verdienen, nicht ohne Bedenken zu sein scheint -, während fünftens die Selbständigen zu zahlen hatten, für sie also die Wirtschaft - ich gehe immer von der Fassung der zweiten Lesung aus - nicht zu zahlen hatte. Die These der Abwälzbarkeit, meine Damen und Herren, trifft ja wohl nur in den höheren Einkommensstufen zu. In den normalen Einkommensstufen ist sie reine Theorie.

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Wir waren uns klar darüber, daß die Satzungen viele Sorgen beheben und etliche mildern könnten, und wir glauben auch heute noch, daß die Selbstverwaltungsorgane sich hier Mühe geben müssen. Die Hoffnung allein genügt jedoch nicht; wir müssen etwas Konkretes tun.
Lassen Sie mich hier aber mit allem Nachdruck sagen, daß wir .den großen Vorteil dieser Vorlage in dem Sinne, wie auch der Kollege Winkelheide es dargelegt hat, anerkennen. Der große Vorteil dieser Vorlage ist, daß sie keine staatliche Lösung ist. Ich weiß, daß unsere Meinungen darüber auseinandergehen. Aber wenn Herr Kollege Richter sagt, es sei belanglos, wer die Kasse hat, dann muß ich ihm erwidern: ich weiß aus Erfahrung, daß es sehr entscheidend ist, wer die Kasse hat.
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Wir möchten dafür, daß wir nicht die staatliche Lösung haben, eventuell sogar einiges in Kauf nehmen. Ich weise aber darauf hin, daß auch die staatliche Lösung technische Schwierigkeiten haben wird.
Nun ist es vielleicht zufällig so, daß die technischen Schwierigkeiten der staatlichen Lösung nicht mit denen identisch sind, die bei dies er Lösung auftreten. Vielleicht ist es sogar so, daß einzelne Schwierigkeiten dieser Lösung in der staatlichen nicht auftreten.
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Aber, meine Damen und Herren, dadurch dürfen wir uns doch nicht verwirren lassen. Schwierigkeiten gibt es auf beiden Seiten.
Ich möchte also bitten: Wir sollten die Einsicht gewinnen, daß wir unvermeidbare Nachteile in Kauf nehmen müssen, uns aber bemühen, alles das an Nachteilen zu vermeiden, was zu vermeiden geht.
Zu meinen fünf Bedenken möchte ich nun sagen, daß die Regelung für die noch nicht Erfaßten schnellstens nachgeholt werden soll, wie auch unsere Entschließung es von der Regierung fordert.
Eine Festlegung von Einkommens-Höchstgrenzen ist, davon haben wir uns überzeugen lassen müssen, sehr schwierig. Man müßte mit erheblichen Strafbestimmungen kommen, da ja immer der Betroffene sich selber anzeigen müßte, selber melden müßte, daß er kein Kindergeld zu bekommen hat. Das würde sehr schwierig sein, und möglicherweise würde der Effekt nicht im richtigen Verhältnis zu dem nötigen Verwaltungsaufwand stehen. Ich möchte aber in aller Klarheit hier sagen, daß wir die Bezieher hoher Einkommen und Gehälter dringend bitten, keinen Antrag auf Kindergeld zu stellen.
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Die Besserstellung der juristischen Personen kann nach unserer Meinung dadurch vermieden werden, daß man die Lohnsumme als Hauptkriterium der Umlage bestehen läßt.
Die Freistellung der Arbeitnehmer, insbesondere der Arbeitnehmer mit hohem Einkommen, scheint uns weiterhin nicht ohne Bedenken zu sein; denn wir teilen nicht die These, daß Sozialbeiträge vorenthaltener Lohn seien. Beim Kindergeld mag diese These halbwegs zutreffen. Wir haben aber dadurch einen Ausgleich erreicht, daß wir die Freistellung der Selbständigen in unteren Einkommensstufen vorsehen, daß wir sie also nicht belasten. So ist in
etwa ein Ausgleich zwischen den Arbeitnehmern
und den kleinen selbständigen Existenzen gegeben.
Aber nun das Wesentlichste. Es war unser Bestreben, die Belastung der Selbständigen möglichst genau festzulegen. Wir sind, wie ich seinerzeit schon gesagt habe, davon ausgegangen, daß bei einem Einkommen von etwa 17 Milliarden DM ein Kindergeld von 73 Millionen DM benötigt wird. Das betrifft nur die gewerbliche Wirtschaft. Hinzu kommen die Umlagen für die Landwirtschaft und die Mehrkosten der Freigrenze, so daß die Belastung ungefähr an 1 % des Einkommens heranreichen dürfte, ohne ungerecht zu sein. Deswegen haben wir den Vorschlag gemacht, in den Berufsgenossenschaften, in denen die Selbständigen für ihren Anteil getrennt veranlagt werden, die Bestimmung einzubauen, daß die Beiträge 1 °/o des Einkommens nicht übersteigen dürfen.
Nun ist uns von der Verwaltung - sicherlich mit einigem Recht - gesagt worden, daß die Einfügung einer Prozentklausel, die sich auf das Einkommen bezieht, mit einer Umlage schlecht zu vereinbaren sei. Man machte uns den Vorschlag, lieber einen Fixbetrag zu nennen und etwa zu sagen, daß der Beitrag der Selbständigen 50 oder 60 DM nicht übersteigen dürfe. Das schien uns auch wieder nicht 'richtig zu sein; denn man kann den kleinen Unternehmer nicht einfach dem großen gleichstellen. Da unser Vorschlag - ich wiederhole es noch einmal - besagte, daß über 1 % nicht hinausgegangen werden sollte, schien uns der letzte Vermittlungsvorschlag, den Sie auf dem Umdruck eben erhalten haben, angängig zu sein. Er legt fest, daß eine getrennte Berechnung nach dem Bedarf der Selbständigen und der anderen in einer Familienausgleichskasse nicht erfolgen darf. Der Passus lautet:
Der Gesamtbedarf jeder Familienausgleichskasse ist durch eine Gesamtumlage aufzubringen; eine getrennte Berechnung der Umlage für den Bedarf an Kindergeld für die Selbständigen und für die übrigen Leistungsberechtigten ist ausgeschlossen.
Damit haben wir eine sehr weitreichende Sicherung erzielt. Ich erinnere Sie daran, daß unser Anliegen eben war, eine zu hohe Belastung der Selbständigen vor vornherein auszuschließen.
Nun ist mir wohl bekannt, daß diese Regelung vielleicht die Möglichkeit offen läßt, ungerechtfertigt hohe Kopfbeiträge zu erheben. Aber, meine Damen und Herren, hier möchte ich doch mit allem Nachdruck folgendes sagen. Wir bitten die Berufsgenossenschaften dringend, Rücksicht auf die Größe der Betriebe zu nehmen,
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und wir erklären mit allem Nachdruck, daß wir, wenn das nicht geschehen sollte, wenn man also auf die Betriebsgröße keine Rücksicht nehmen und alle über einen Leisten schlagen sollte, aufpassen und hier im Plenum erscheinen werden, um die Gesetze einzubringen, die notwendig sind, um eine ungerechtfertigte Belastung gerade der mittleren und kleinen Selbständigen zu vermeiden.
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Ich betone nochmals - und ich lege Wert auf diese Feststellung-, daß wir die Selbständigen auf jeden Fall einbeziehen möchten. Wir wollen nur die Belastungen übersehen können.
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Unsere Forderungen sind mit dem neuen § 11 erfüllt, und ich möchte Sie darum bitten, dem Änderungsantrag und nachher dem Gesetz zuzustimmen.
Durch den Vorschlag der FDP scheint nun eine neue Lage entstanden zu sein. Dieser Vorschlag ist wahrlich sehr verlockend. Aber, meine Damen und Herren von der FDP, man muß doch davon ausgehen, daß Ihre erste Zahl, nämlich die Grenze von 4800 DM, schon falsch ist. Die kriegen Sie in diesem Hause niemals durch! Herr Richter hat gesagt, daß er nicht einverstanden ist, und ich sage Ihnen, daß wir mit einer solchen Grenze auch nicht einverstanden sind. Wenn Sie aber diese Zahl 4800 nicht durchkriegen, dann ist es selbstverständlich, daß die Umlage auf die Lohnsumme oder aber der staatliche Anteil erhöht werden muß. Meine Damen und Herren, wenn der Satz von 0,5% der Lohnsumme erhöht werden muß - auch schon bei 0,5 % gilt. das -, bedeutet das, daß die Großwirtschaft und vielleicht die lohnintensivere mittlere Wirtschaft die Hauptlasten zu tragen haben.
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- Wir haben ja auf die 1 % schon verzichtet, wir haben ja eine andere Regelung gefunden!
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- Wir sind dafür, daß nach der Lohnsumme ein Beitrag erhoben wird und ein Kopfbeitrag genommen wird. Sie gehen von 4800 DM aus und müssen wissen, daß 4800 DM - so werden Sie mir bestätigen - nicht zu halten sind;
({12}) also muß mehr erhoben werden als 0,5%. ({13})
Jetzt sagen Sie: wer soll es zahlen vom Lohn her? Das bedeutet: die Großwirtschaft und die lohnintensiven Betriebe. Herr Dr. Atzenroth, als Mittelständler sage ich dazu: das ist zu schön, um wahr zu sein.
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Wenn wir Schwierigkeiten schon bei unserem Vermittlungsvorschlag haben, wenn wir bei unserem Vermittlungsvorschlag gerade aus diesen Kreisen die Schwierigkeiten bekommen, dann glaube ich niemals, daß Ihrer Lösung zugestimmt werden wird.
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Und ich kann mir nicht vorstellen, daß Ihr Vorschlag im Endeffekt eine gute Lösung bringt. Jeder geht davon aus, wie er es gerne ausbauen möchte. Aber hier sind zwei Gegensätze, Herr Atzenroth, 4800 DM und 0,5 %, die sich nicht vertragen.
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Darum halte ich Ihren Vorschlag, so schön er aussieht, für irreal. Ich sage auch ganz offen: so gern ich möchte, daß die Großwirtschaft etwas stärker an den öffentlichen Lasten beteiligt wird, - ich bin nicht bereit, eine soziale Maßnahme nur zu Lasten einer Gruppe durchzuführen, auch wenn ich selbst einen Vorteil davon hätte.
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Ich meine, daß alle anteilsgerecht beteiligt werden müssen, und das ist von der ersten Stunde an unser Anliegen gewesen. Darum haben wir auch so peinlich darauf geachtet, daß wir weitestmöglich
eine Begrenzung der Belastung der Selbständigen vornehmen konnten.
Ich darf zusammenfassen. Das Gesetz unserer Konzeption - das verschweige ich gar nicht - wird selbstverständlich nicht ohne Komplikationen durchzuführen sein.
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- Ja, welches Gesetz ist denn ohne Schwierigkeiten durchzuführen?
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Sehen Sie doch mal alle Gesetze durch, auch die, die wir einstimmig angenommen haben! Denken Sie an das Lastenausgleichsgesetz und was Sie wollen! Kein Gesetz ist ohne Schwierigkeiten durchzuführen.
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Und wenn Sie meinen, beim Finanzamt geht es besser, - ich habe andere Erfahrungen; vielleicht sprechen wir auch darüber einmal.
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Denken Sie doch nicht, daß die staatliche Lösung einfacher sei oder daß sie keine Bedeutung habe, weil es egal sei, wer die Kasse in der Hand hat. Es ist sehr wichtig, wer die Kasse in der Hand hat.
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Wir müssen in dauerndem Kontakt mit denen bleiben, die das Gesetz durchzuführen haben, und wie wir heute den Mut haben, das Gesetz durchzuziehen, müssen wir dann auch den Mut besitzen, das Gesetz gegebenenfalls zu ändern. Heute ist das zur dritten Lesung anstehende Gesetz mit den erwähnten Änderungen von allen Vorschlägen das ist meine feste Überzeugung - trotz seiner Fehler der beste Vorschlag, der bisher gemacht worden ist. Und ich wiederhole: nachdem die Frage der Belastung der Selbständigen geklärt ist, haben wir keinen Grund mehr, unseren Widerstand aufrechtzuerhalten. Denn wir wollen die Einbeziehung der Selbständigen, wir wollen vermeiden, daß sie weiterhin sozialpolitisch überrundet werden. Wir haben keinen Grund, unseren Widerstand aufrechtzuerhalten. Wir werden dem Gesetz zustimmen, und ich bitte die Damen und Herren des Hohen Hauses, das gleiche zu tun, damit endlich das Kindergeld gezahlt werden kann.
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