Kleinert (NA), 1984-06-07:
Herr Schmude, wenn Sie mit zehnjähriger erfolgreicher Reformarbeit meinen, daß es in der Zeit nicht gelungen ist, die von Ihnen soeben mit Recht als wünschenswert bezeichnete Übereinstimmung mit den Ländern über etwas Vernünftiges von seiten der seinerzeit zuständigen Justizminister herbeizuführen, dann stimme ich Ihnen gerne zu. Bloß, das bestätigt doch nur, was ich vorher gesagt habe. Ich will Ihnen nicht alle Termine nennen, die mir gerade so einfallen. Mir sind, ich sagte schon, viele Einzelgespräche von Abgeordneten aus dem Rechtsbereich mit Landesjustizministern in Erinnerung, bei denen wir sehr nachdrücklich für diese Ziele geworben haben. Kein Mensch hat vor der Zeit aufgegeben.
Es ist auch nicht richtig, wenn Sie sagen: Die Union war immer schon dagegen. Sondern ich war selbst dabei, als wir uns über einige sehr wesentliche Punkte des Intervallstudiums im Kreise dieser Koalition unter den Rechtspolitikern, die da zusammengesessen haben, einig gewesen sind. Und danach kamen die Bemühungen, die Ihnen nicht gelungen sind und die auch uns nicht gelungen sind. Und der Bundesjustizminister Hans Engelhard war wesentlich daran beteiligt, aber mußte schließlich feststellen, daß Länder, die hier eine verfassungsmäßig stärkere Position haben, insoweit einfach nicht zu bewegen sind. Das ist das. Und das lasse ich mir auch nicht umdrehen. Das ist eben so.
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Ich wollte gern zu einigen Einzelheiten dessen, was nun geschehen ist, kurz Stellung nehmen. Wir hätten gern mehr Intervall gesehen. Da ist das Hauptbedenken gegen die Mobilität, die damit verbundenen Kosten, den damit verbundenen Verwaltungsaufwand. Die Gründe sind genannt. Es hat sich nicht durchsetzen lassen. Wir wollten die auch von Herrn Fischer schon zu Recht angesprochene größere Praxisorientierung mit Vor- und Nacharbeit in einer Weise festgeschrieben wissen, die auch etwas Auflockerung in die Fakultäten gebracht hätte, die mit Recht hier von Ihnen kritisiert worden sind.
Ich füge hinzu: Die Art, wie von seiten des Fakultätentags in dem Hearing - und wenn es nur dafür gut gewesen ist, war es schon notwendig und nicht überflüssig - argumentiert worden ist, als ob es die Fakultät einer deutschen Universität aber niemals nicht kümmern könne, auch und schon gar nicht die

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Rechtsfakultät einer deutschen Universität, was schließlich der zuständige Gesetzgeber zu Ausbildungsfragen in ein Gesetz schreibt oder nicht, diese Art war bemerkenswert. Und glauben Sie bloß nicht, daß einer der Beteiligten das vergessen wird. Schon deshalb sind solche Hearings ganz gut. Denn wenn man das geschrieben sieht, dann mag sich das noch so hinlesen; es ist auch besser korrigiert. Aber wenn man das mal so brutal vor den Kopf hört, dann merkt man es sich sehr gut.
Das ist uns eben unter anderm deshalb nicht gelungen. Auch durch die Personen, die mit der Praxisarbeit beauftragt wären, die andere nicht tun wollen, und die dann auch in die Fakultät zur Vor- und Nacharbeit gehört hätten, hätten wir wenigstens eine kleine Auflockerung in diesen Apparat hineinbringen können. Deshalb auch insofern großes Bedauern.
Sie haben Herrn Herr mit seiner Stellungnahme zu der notwendigen Zwischenprüfung und zu der Einstellung der Fakultäten zitiert. Auch hierzu: Wir wären sehr dafür gewesen, die Landesjustizprüfungsämter hier in einer stringenten Form einzuschalten. Es scheitert aus den gleichen Gründen.
Sie haben davon gesprochen, Herr Fischer, daß die Ergebnisse der einphasigen Ausbildung beweisen, daß sie mindestens so leistungsfähig wie die zweiphasige ist. Abgesehen davon, daß ich vom Ergebnis aus vielen Gründen dieser Ansicht bin: Der Vergleich zwischen der einphasigen und der zweiphasigen Ausbildung in der Experimentierphase sollte dabei nicht strapaziert werden. Denn da ist etwas vor sich gegangen, was den Kritikern einer besseren Ausbildung viel Vorschub gibt. Es sind nämlich, vielleicht mit gelegentlichen Ausnahmen - aber soweit ich sehe, ohne Ausnahme -, die einphasigen Fakultäten, die zugleich neue Fakultäten waren, personell und materiell so unvergleichbar besser ausgestattet gewesen als die klassischen Fakultäten, daß der Vergleich nicht fair ist.
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Ich bedaure das, weil ich im Ergebnis der Ansicht bin, daß das Intervallstudium besser und günstiger wäre. Deshalb beklage ich, daß der Vergleich unter recht unfairen Bedingungen stattgefunden hat.
Meine Damen und Herren, ganz zum Schluß noch eine etwas mehr grundsätzliche Bemerkung, die sich jedenfalls mir in diesem Zusammenhang aufdrängt. Sie betrifft das Verhältnis des Gesetzgebers zu den zur Durchsetzung seiner Beschlüsse dringend erforderlichen und von uns auch durchaus geschätzten Verwaltungen in den Ländern. Wir haben nun einmal die Konstruktion, daß über den Bundesrat eine Reihe von Gesetzen überhaupt zu verhindern und eine andere Reihe von Gesetzen in ihrem Zustandekommen zu erschweren ist. Das hat manchmal durchaus gute Auswirkungen, wenn es sich darum handelt, in technischer Hinsicht ein hier von Parlamentariern beschlossenes Gesetz im Bundesrat von denjenigen, die es in der Praxis anzuwenden haben, verbessern zu lassen. Das hat aber bedeutend weniger angenehme Auswirkungen, wenn es darum geht, ein hier behandeltes Gesetz, das politische Ansichten, politische Absichten, die auch in der Bevölkerung oder in den betroffenen Kreisen der Bevölkerung einen breiten Rückhalt haben, durchzusetzen, wenn das Beharrungsvermögen der Verwaltung dagegen steht. Denn im Bundesrat haben wir es in solchen Fällen zunächst einmal mit den Länderministerien als einer Gesamtheit von Verwaltungen zu tun. Der politische Auftrag des jeweiligen Ministers tritt dahinter zurück. Diese Lage hat sich durch die tatsächlich gegebenen Verhältnisse in der Zeit der neuen Koalition verschärft. Darauf möchte ich ausdrücklich hinweisen. Früher ist der Weg nämlich so herumgegangen, daß der politische Impetus am Anfang hier im Hause stand, dann der Gegenangriff von der mehrheitlich anders beherrschten Seite der Länder kam und dann die Länder wirklich politisch gefordert waren, übrigens auch institutionell, zuletzt über den Vermittlungsausschuß. Bei diesem Werdegang traten die Länderminister eher als Parlamentarier und verbunden mit ihren Fraktionen in Erscheinung.
Bei dem jetzt eingetretenen Verfahren - logischerweise, da liegt keine böse Absicht zugrunde, das ist einfach aus praktischen Gründen so -, daß die Ländermehrheit mit der Mehrheit in diesem Hause übereinstimmt und man deshalb vorher die Übereinstimmung sucht statt wie früher sie anschließend suchen zu müssen, tritt der politische Teil zurück, und der verwaltungsmäßige Teil kommt stärker ins Feld, weil der politisch und parlamentarisch verantwortliche Minister nicht so früh in dieser Eigenschaft gefordert ist und es hinterher bei dieser Art der Abstimmung gar nicht mehr darauf ankommt. Man kann das an diesem Beispiel sehr deutlich konstatieren.
Ich wollte Sie einmal auf diesen Mechanismus hinweisen und damit die Aufforderung an unsere Kollegen in den Ländern verbinden, ihrer politischen Aufgabe möglichst im Vorfeld und eingedenk dieses Mechanismus so gerecht zu werden, daß wir in nicht allzu langer Zeit das, was uns heute an diesem Gesetz mißfällt - das wir dennoch beschließen, weil wir es für notwendig halten, um schlimmeres Übel zu vermeiden -, durch ein neues Gesetz ändern können, zusammen mit den politischen Kräften in den Ländern, und den Mechanismus, der uns diesmal so wie vorher die sozialdemokratischen Bundesjustizminister behindert hat, unterlaufen können. Wir werden die Entwicklung daraufhin sehr sorgfältig beobachten und zu gegebener Zeit entsprechend handeln, und, gnädige Frau, wir werden dabei sein.
Ich danke Ihnen schön.
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