emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Herr Kollege Reimann, ich habe vorhin schon dazu Stellung genommen. Ich werde mich einer Wertung des Gutachtens enthalten, solange ich nicht Gelegenheit gehabt habe, das Gutachten im einzelnen zu lesen, im einzelnen zu sehen.
({0})
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Herr Reimann, Ihre nächste Zusatzfrage.
Reimann (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, wenn Sie das Gutachten nicht haben und das Gutachten anfordern, wäre es möglich, das den Abgeordneten zugänglich zu machen?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Ich nehme an, nachdem das Gutachten in der gesamten Offentlichkeit und hier im Hohen Hause einen so großen Widerhall gefunden hat, wird man selbstverständlich Wert darauf legen, dieses Gutachten möglichst bald zu haben, um dann auch die Sinngebung der Fragen zu erfahren.
({0})
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Herr Reimann verzichtet auf seine zwei weiteren Zusatzfragen.
Dann hat der Herr Abgeordnete Lutz das Wort zu einer Zusatzfrage.
Lutz (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, können Sie meine Verwirrung begreifen, die darin liegt, daß die ganze Welt von diesem Gutachten weiß, nur eine einzige Stelle, das Bundesministerium für Arbeit, keine Ahnung hat? Da frage ich Sie: Haben Sie vielleicht auch keine Ahnung von der kritischen Wertung dieser Studie durch das Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung in Nürnberg, das große Zweifel im Hinblick auf die Repräsentativität dieser Untersuchung hat, das von einer Vermischung von Fakten und Werturteilen redet und dessen Ergebnisse, wie ich höre, Ihnen zugesandt worden sind?
({0})
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Herr Kollege Lutz, ich sage hier noch einmal: Mir liegt dieses Gutachten nicht vor. Sie sagen, daß die ganze Welt von dem Gutachten weiß. Ich weiß auch davon, und daß das bekannt ist, hat auch die gestrige Fragestunde bewiesen. Daß solche Dinge gelesen werden, ist selbstverständlich. Aber ich bitte Sie, mich zu verstehen: Eine Wertung einer solchen Arbeit kann man sich nicht erlauben, wenn man nicht genügend Einsicht in diese Arbeit genommen hat, die Fragestellung und die Zielsetzung kennt.
Schreiner (NA), 1986-11-06:
Über welche Möglichkeiten verfügt die Bundesregierung, im Rahmen einer Fragestunde eine Reihe von Einzelfragen, die sich auf eine Studie beziehen, zu beantworten, wenn die Bundesregierung fortgesetzt behauptet, diese Studie nicht gelesen zu haben?
({0})
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Das Wort hat der Abgeordnete Scharrenbroich.
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Ich habe hier wahrheitsgemäß gesagt: Ich kenne die Studie in ihrem Umfang und ihrem ganzen Inhalt nicht. Ich kann aber annehmen, nachdem diese Studie so großes Interesse ausgelöst hat, daß sich die Bundesanstalt für Arbeit diese Studie genauestens ansehen und auch genauestens analysieren wird, und dann stünde das Ergebnis einer solchen Beurteilung selbstverständlich auch der Öffentlichkeit zur Verfügung. Im übrigen hat gestern bereits ein Symposium stattgefunden, wie ich aus der Presse entnommen habe, und auch hier sind zunächst einmal vorläufige Wertungen abgegeben worden. So, wie ich Sie kenne, Herr Kollege, haben Sie sicher auch die Nachrichten verfolgt und das Ergebnis dieser Gespräche zur Kenntnis genommen.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Eine Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Hürland.
Hürland (NA), 1986-11-06:
Herr Präsident, ich bedauere, daß heute praktisch die Fragestunde von gestern wiederholt wird; denn eine Reihe von Fragen, die gestern gestellt worden sind, sind heute
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Frau Kollegin, Sie müssen hier eine Frage stellen.
Hürland (NA), 1986-11-06:
Ich wollte das nur einleitend sagen und wollte dann den Herrn Staatssekretär fragen, ob es richtig ist, daß auch die Auftraggeber damit einverstanden sein müssen, daß eine solche Studie zur Auswertung an andere als die Auftraggeber weitergegeben wird.
({0})
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Frau Kollegin, das ist richtig. Es handelt sich um ein privates Institut, und dann kommt es darauf an, welche Veröffentlichung das Institut selber beabsichtigt.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Wir kommen zur Frage 14 des Herrn Abgeordneten Schreiner:
Wie bewertet die Bundesregierung die Aussagefähigkeit der Studie von Frau Prof. Dr. Noelle-Neumann über die Arbeitslosigkeit ({0}), insbesondere im Hinblick auf die dort vorgenommene Merkmalsverknüpfung zwischen Arbeitslosigkeit und Konfession/Religion, die Verknüpfung objektiver Tatbestände ({1}) mit erhobenen Daten zur Eigeninitiative Arbeitsloser ({2}) sowie die objektiv falsche Behauptung, Leistungen des Arbeitsamtes seien „öffentliches Geld" ({3})?
Bitte schön Herr Staatssekretär Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Herr Kollege Schreiner, die Merkmalverknüpfung zwischen Arbeitslosigkeit und Konfession ist für die Bundesregierung keine arbeitsmarktpolitisch relevante Information. Daß nach den Ergebnissen der Studie 77 % der Arbeitslosen im letzten halben Jahr zum Arbeitsamt gegangen sind, wobei offen bleibt, ob initiativ oder auf Grund eines konkreten Vermittlungsvorschlages des Arbeitsamts, ist für die Bundesregierung ein Zeichen, daß sich die meisten arbeitslosen Arbeitnehmer bemühen, eine Arbeit zu finden.
Herr Präsident, darf ich die Antwort auf die zweite Frage gleich hinzufügen?
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Da muß ich erst den Abgeordneten fragen: Sind Sie damit einverstanden?
Schreiner (NA), 1986-11-06:
Ich denke, die zweite Frage gehört in einen anderen Geschäftsbereich.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Es ist eigentlich nur eine Frage, wenn ich das richtig sehe, nämlich die Frage 14.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Das Wort hat der Abgeordnete Bueb.
Schreiner (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, ich bin gern damit einverstanden. Die Frage gehört zwar zum Bereich des Bundeskanzleramts, aber ich wäre sehr dankbar, wenn Sie die mit übernehmen könnten.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Das geht nun aber nicht.
HöpfInger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Es ist der zweite Teil der Frage, die Sie gestellt haben.
Da auch Arbeitslosengeld eine öffentlich-rechtliche Leistung der Sozialversicherung ist, kann die Bezeichnung „öffentliches Geld" nicht als objektiv falsche Behauptung gelten. Der Anspruch auf Arbeitslosengeld wird durch Beitragszahlung erworben.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Für mich ist das jetzt eine Frage. Sie haben zwei Zusatzfragen, Herr Schreiner. Bitte schön.
Schreiner (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, ich hatte auch gefragt, ob die Bundesregierung der Auffassung von Frau Noelle-Neumann zustimmt, daß es sich beim Arbeitslosengeld um „öffentliches Geld" handelt. Meine Frage ist insoweit nicht beantwortet worden. Ich darf sie im Rahmen der Zusatzfrage noch mal zuspitzen: Ist die Bundesregierung der Auffassung, daß es zulässig ist, das Arbeitslosengeld, das sich aus den Beitragszahlungen der Arbeitnehmerschaft zusammensetzt, als öffentliches Geld zu bezeichnen, und läßt diese nun eklatante Lüge Rückschlüsse auf die Seriosität der gesamten Untersuchung zu?
({0})
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Die Bundesanstalt für Arbeit ist eine öffentlich-rechtliche Anstalt mit einer Selbstverwaltung. Die Mittel für das Arbeitslosengeld werden durch Beiträge aufgebracht. Jeder einzelne Arbeitnehmer, der arbeitslos ist, hat nach bestimmten Kriterien Anspruch auf diese Versicherungsleistung. Man kann durchaus sagen, hier handelt es sich um eine öffentliche Kasse, auch wenn sie nicht durch Steuermittel finanziert wird. Das liegt nicht weit weg. Aber es sind Beitragsgelder, und es besteht ein Abzugsverfahren. Damit ist es eine öffentliche Kasse. Das muß ja auch offengelegt werden.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Sie haben eine weitere Zusatzfrage, Herr Schreiner.
Schreiner (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, kann man aus dieser Interpretation rückschließen, daß in Zukunft alle Kassen, die finanziell von spezifischen sozialen Gruppen bestritten werden, von der Bundesregierung als öffentliche Kassen bezeichnet werden?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Herr Kollege Schreiner, wenn es sich um Kassen im Sozialversicherungsbereich handelt - ob Rentenversicherung, Unfallversicherung oder auch Arbeitslosenversicherung -, dann handelt es sich, würde ich sagen, um öffentliche Kassen, die einer Offenlegung bedürfen.
({0})
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Keine weitere Zusatzfrage.
Ich rufe dann die Frage 15 der Abgeordneten Frau Dr. Däubler-Gmelin auf:
Ist es nach Auffassung der Bundesregierung aus verfassungsrechtlichen Gründen ({0}) geboten, die einzelnen Frauengruppen hinsichtlich der Anrechnung von Kindererziehungszeiten gleich zu behandeln, und hat die Bundesregierung eine solche verfassungsrechtliche Prüfung vor der Verabschiedung des Kindererziehungszeitengesetzes durchgeführt?
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Das Wort hat der Abgeordnete Cronenberg ({0}).
Bitte schön Herr Staatssekretär Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Frau Kollegin Dr. Däubler-Gmelin, die unterschiedlichen Wirkungen des Hinterbliebenenrenten- und Erziehungszeitengesetzes bei den verschiedenen Frauengruppen sind vor Verabschiedung des Gesetzes eingehend geprüft worden. Die Rechtfertigung zur Differenzierung ergibt sich aus der Zielsetzung des Gesetzes. Begünstigt werden sollen die Frauen, die auf Grund der Kindererziehung auf eine Erwerbstätigkeit ganz oder teilweise verzichtet haben und dadurch Lücken in ihrer Rentenbiographie hinnehmen mußten.
Mit dieser Zielsetzung konzentriert sich der Gesetzgeber auf mit der Kindererziehung typischerweise verbundene Nachteile in der Rentenversicherung. Die Ausgestaltung des Gesetzes steht im Einklang mit Art. 3 des Grundgesetzes. Der Gesetzgeber hat im Bereich der gewährenden Staatstätigkeit einen besonders großen Gestaltungsspielraum und kann insbesondere in der Sozialversicherung pauschalieren.
Die Regelung ist verfassungsrechtlich auch insofern nicht zu beanstanden und verstößt insbesondere nicht gegen den Gleichheitssatz des Grundgesetzes, als sie zunächst die Frauen der Jahrgänge vor 1921 nicht erfaßt. Aus zwingenden finanziellen Gründen konnten zunächst nicht alle Frauen begünstigt werden. Als Stichtag für die Abgrenzung wurde die allgemeine Altersgrenze von 65 Jahren festgesetzt. Die sich daraus ergebende unterschiedliche Behandlung ist für Stichtagsregelungen typisch und nach der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts nicht zu beanstanden, zumal sich dieser Stichtag aus der Systematik des Rentenrechts ergibt und insofern nicht willkürlich gewählt ist.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Eine Zusatzfrage, Frau Däubler.
Däubler-Gmelin (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, könnten Sie mir bitte mitteilen, wer die verfassungsrechtliche Prüfung durchgeführt hat, und

könnten Sie mir zum zweiten sagen, ob unter den Gutachtern, die Sie ganz zweifellos herangezogen haben werden, auch abweichende Stellungnahmen vorgekommen sind?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Frau Kollegin, Sie wissen selbst, daß jede Gesetzesvorlage auf die Verfassungsmäßigkeit hin geprüft wird, und zwar vom Bundesjustizministerium und vom Bundesinnenministerium. Darüber hinaus darf ich darauf verweisen, daß es gerade zu diesem Gesetz eine sehr lange Anhörung gegeben hat, an der ebenfalls Verfassungsrechtler beteiligt waren, so daß diese Fragen auch in der Anhörung noch einmal angesprochen worden sind.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Eine weitere Zusatzfrage, bitte.
Däubler-Gmelin (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, da ich davon ausgehen kann, daß Sie mir jetzt keine Gutachter nennen können oder wollen, darf ich zu meiner nächsten Zusatzfrage kommen: Inwieweit haben Sie geprüft, ob die Einbeziehung der vor dem 1. Janaur 1921 geborenen Rentnerinnen nachdem in der Offentlichkeit diskutierten Vierstufenplan unter verfassungsrechtlichen Aspekten gerechtfertigt ist, da Sie j a - darauf haben Sie selbst Bezug genommen - in das Sozialversicherungsrecht jetzt völlig neue - dem Sozialversicherungsrecht fremde - Altersstufen aufnehmen, z. B. die Grenze 81 Jahre und älter, 77 bis 80, 73 bis 77, 69 bis 73 Jahre? Dabei ist natürlich vorausgesetzt, daß Sie mit dem Plan Ernst machen, den Sie in der Öffentlichkeit verkündet haben.
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Frau Kollegin, Sie wissen, daß die Mittel für die Frauen, die in den Vierstufenplan einbezogen werden, für die erste Gruppe im Haushalt 1987 ihren Niederschlag finden. Das Gesetz wird im Frühjahr nächsten Jahres vorgelegt. Dann ist es wie bei jedem anderen Gesetz an der Zeit, die Verfassungsmäßigkeit zu prüfen. Ich sage Ihnen - ich bin nicht fachkompetent auf diesem Gebiet -: Allein die Tatsache, daß bei jedem Gesetz auch die finanziellen Mittel eine wesentliche Rolle spielen, zwingt mich, zu sagen: Der Staat kann nur finanzieren, was finanziell solide geplant ist. Wenn er auf Grund der Finanzsituation zu der Überlegung kommt, daß er eine Leistung, die gewährt werden soll, in vier Stufen einführen muß, und dabei die ältere Generation als erste berücksichtigt, meine ich, daß da verfassungsmäßig keinerlei Schwierigkeiten bestehen.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Jetzt ist der Abgeordnete Jäger ({0}) mit einer Zusatzfrage dran.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Reimann?
Jäger (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, teilen Sie meine Auffassung, daß sich die Frage der Gleichberechtigung sämtlicher Frauen für mindestens 15 oder 16 Jahrgänge vor dem Jahrgang 1921 gar nicht gestellt hätte, wenn die SPD entsprechend ihrem Wahlversprechen von 1969 bereits im Jahre 1970 ein Gesetz geschaffen hätte, wie es jetzt von der Koalition für den 1. Januar 1986 eingeführt ist?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Ja, Herr Kollege Jäger. Dabei darf ich sogar noch darauf hinweisen, daß nach meiner Kenntnis der damalige Gesetzentwurf der SPD für die Frauen ebenfalls nur in die Zukunft gerichtet war.
({0})
- Das ist noch eine andere Eingrenzung: Erfaßt werden sollten nur die, die selber ein Versicherungskonto haben, also selber rentenversichert sind. - Eine rückwirkende Lösung war in diesem Gesetzentwurf nicht vorgesehen.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Matthäus-Maier.
Matthäus-Maier (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, ist Ihnen nicht bekannt, daß, wenn das Baby-Jahr 1972 gemäß unserem Antrag - in der Tat für die Zukunft - eingeführt worden wäre,
({0})
bereits 14 Rentnergenerationen an Frauen - es ist ja nun nachweislich 14 Jahre her - mit einbezogen worden wären mit der Folge, daß dies heute bereits Frauen mit über 81 Jahren betreffen würde?
({1})
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Frau Kollegin Matthäus-Maier, ich bin Ihnen dankbar für Ihre Zwischenfrage. Sie bestätigt nämlich: Wenn Sie 1972 nicht zu Rande gekommen sind, warum haben Sie es dann in den zehn Jahren - Sie haben ja bis 1982 regiert - nicht gemacht?
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Als nächste ist Frau Verhülsdonk zu einer Zusatzfrage dran.
Verhülsdonk (NA), 1986-11-06:
Zur zweiten Zusatzfrage der Frau Kollegin Däubler-Gmelin habe ich eine Frage: Können Sie mir bestätigen, daß es sich bei der altersstufenweisen Einbeziehung älterer Frauen, die vor 1921 geboren sind, schon deshalb nicht um eine neue Rentengrenze handeln kann, weil die Bundesregierung gar nicht beabsichtigt, diese Frauen im Rentenrecht anzusiedeln, sondern daß sie vielmehr eine Abschlagszahlung pro Kind vorhat, die nicht an die Bedingungen des Rentenrechts gebunden ist?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Frau Kollegin Verhülsdonk, Sie haben recht, die Lösung für die Frauen vor dem Geburtsjahrgang 1921 wird anders aussehen als für die Frauen der Jahrgänge ab 1921,
({0})
allein schon von der ganzen Verfahrensweise her. Bei den älteren Frauen ist es ja gar nicht mehr möglich, frühere Versicherungszeiten überhaupt nachzuweisen. Ich glaube, es wäre etwas inhuman,

wenn man z. B. von einer Oma von 80 Jahren verlangen würde, alle Rentenunterlagen herzubringen, wo sie früher einmal als Mädchen irgendwo beschäftigt war. Deshalb ist es, so glaube ich, richtig, wenn man hier - auch aus verwaltungsmäßigen Gründen - von der Lösung ausgeht: Wenn die Geburtsurkunden der Kinder eingereicht werden, wird diese Leistung zur Anerkennung von Erziehungszeiten gewährt.
({1})
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Zusatzfrage, Herr Urbaniak.
Cronenberg (NA), 1986-11-06:
Aber selbstverständlich, allerdings unter den genannten Bedingungen.
Urbaniak (NA), 1986-11-06:
Herr Kollege, können Sie mir bestätigen, daß die Regelung, die wir 1972 vorgeschlagen haben, die Zustimmung der CDU/CSU-Fraktion nicht gefunden hat, und können Sie mir bestätigen, daß Herr Blüm seinerzeit aus der Opposition heraus gesagt hat: Das ist uns viel zu wenig, man muß fünf Jahre pro Kind und Mutter zur Anrechnung bringen?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Ich kenne das Zitat nicht. Aber wenn Sie das sagen, wird es stimmen. Da hat Bundesminister Blüm damals auch recht gehabt. Allein die Tatsache, daß Sie einen großen Teil von Frauen und Müttern ausgegrenzt haben, wäre schon ein Grund gewesen, es abzulehnen.
Ich möchte aber der Sachlichkeit halber noch etwas hinzufügen: Ich weiß auch, daß damals zwei Bereiche in der Diskussion standen: einmal die flexible Altersgrenze und zum anderen die Anerkennung von Erziehungszeiten nach Ihrem Gesetz. Ihr Gesetz konnte der heutigen Bundesregierung auf keinen Fall zusagen. Aber Sie hätten doch die Möglichkeit gehabt, zwischen 1972 und 1982 eine Regelung vorzuschlagen, die die Mehrheit des Hauses gefunden hätte.
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Zusatzfrage des Abgeordneten Müller ({0}).
Müller (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, können Sie mir bestätigen, daß in der Zeit der SPD-Regierung alle SPD-Finanzminister die Finanzierung von Kindererziehungszeiten als nicht bezahlbar zurückgewiesen haben?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Herr Kollege Müller, ich kann das bestätigen, möchte aber hinzufügen, daß im Antrag der SPD 1972 eine Finanzierung über die Rentenversicherung vorgesehen war. Man kann sich vorstellen, in welche Finanzsituation die Rentenversicherung dann schon viel früher gekommen wäre. Wir gehen dagegen von der Überlegung aus: Kinder haben und Kinder erziehen ist eine allgemeine Aufgabe. Ich glaube, darin liegt der große Erfolg unseres Gesetzes, daß nämlich die Finanzen über den Bundeshaushalt aufzubringen sind.
({0})
Klejdzinski (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, ich will Sie nicht fragen, wenn Sie sagen, Kindererziehung ist eine allgemeine Aufgabe, inwieweit man mit Kinderfreibeträgen dieser allgemeinen Aufgabe genügt. Ich will Sie hinsichtlich der unterschiedlichen Bewertungen, die Sie vorhin ausgeführt haben, nur fragen, ob dieses noch unserer Verfassung entspricht.
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Herr Kollege, das ist wieder die verfassungsmäßige Frage. Ich bin überzeugt, wenn das entsprechende Gesetz im Frühjahr 1987 von uns vorgelegt werden wird, wird auch die Frage der Verfassung erneut geprüft werden. Ich sage hinzu: Ein Schelm ist, wer mehr gibt, als er hat. Darum muß eine Regierung auch darauf achten, daß sie das, was sie zusagt, auch finanzieren kann. Wenn die Finanzierung eben nur in diesen vier Stufen möglich ist, dann, so glaube ich, ist es eine soziale und auch eine verfassungsgemäße Lösung.
({0})
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Zusatzfrage der Abgeordneten Frau Steinhauer.
Reimann (NA), 1986-11-06:
Herr Kollege Cronenberg, wo war denn die Mitbestimmung im vergangenen Jahr bei den 19 000 Konkursen, die unter dieser Regierung stattgefunden haben?
({0})
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hirsch.
Steinhauer (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, wenn Sie schon ständig die Situation von 1972 und die mangelnde Mehrheit noch einmal zu erklären versuchen, wie stehen Sie dann dazu, daß die CDU/CSU-Fraktion noch am Ende der 70er Jahre in ihren Wahlprogrammen den Vorschlag hatte, den Müttern lediglich für die zukünftig geborenen Kinder ein Erziehungsjahr anrechnen zu lassen?
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Frau Kollegin Steinhauer, es ist wahr, daß es in der ganzen Diskussion eine Reihe von Überlegungen gab. In der Tat ist der Gedanke, das Gesetz so auszugestalten, daß es nur in die Zukunft gerichtet ist, sehr stark diskutiert worden. Nur muß man sagen: Was wäre das für ein Gesetz, das man 1986 beschließt, wenn im Jahre 2020 die ersten Auszahlungen fällig werden? Von daher war es meines Erachtens richtig, in den Lebensjahrgängen zurückzugehen, in der ersten Stufe zu denen, die im Jahre 1986 das 65. Lebensjahr erreichen. Danach folgt sehr bald der zweite Schritt. Daß eine so große Zielsetzung, Anerkennung von Erziehungszeiten in der Rentenversicherung, Einbeziehung aller Lebensjahrgänge, erreicht wurde, das ist - ich darf das ganz offen sagen -, einer der Glanzpunkte dieser Bundesregierung in dieser Legislaturperiode.
({0})
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Zusatzfrage des Abgeordneten Jagoda.
Jagoda (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, nachdem Sie bestätigt haben, daß die Union im Wahlkampf weniger verspricht, als sie nachher hält,
({0})
frage ich Sie: Können Sie bestätigen, daß 1972 bei
dem Modell der SPD alle Frauen ausgegrenzt worden wären, die nicht 15 Beitragsjahre nachgewiesen

haben, daß all diejenigen, die wenig verdient haben, einen Zuschlag von nur 2,50 DM pro Kind und die, die besonders gut verdient haben, einen Zuschlag von 50 und mehr DM pro Kind bekommen hätten, und stimmen Sie mir zu, daß das jetzige Konzept der SPD immerhin noch 800 000 Frauen vor der Türe läßt und für alle Zeiten ausgrenzt und daß dies unsozial ist?
({1})
Höpfinger (parl. staatssekretär), 1986-11-06:
Herr Kollege Jagoda, ich kann die beiden Aussagen, die Sie hinsichtlich der Anwartschaft von 15 Jahren und zur Ausgrenzung vieler Frauen im SPD-Entwurf gemacht haben, bestätigen. Ich füge hinzu: Es ist eine weitere positive soziale Leistung im Rentenrecht, daß diese Regierung die Anwartschaftszeit von 15 auf fünf Jahre verkürzt hat. Ich kann Ihnen hier ruhig sagen: Im vorigen Jahr konnten 45 000 Rentner, die wesentlich weniger als 15 Jahre, aber fünf Jahre hatten, auf diese Weise erstmals Rente erhalten. Ich meine: Da spricht die Zahl für den Erfolg.
({0})
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Meine Damen und Herren, Sie sind sicher mit mir damit einverstanden, daß zehn Zusatzfragen zu einer Frage genügen, wenn wir noch so viele Fragen zu einem ähnlichen Thema vor uns haben. Ich rufe deshalb nur noch die zwei Zusatzfragen von Frau Blunck und Herrn Pöppl auf. Danach gehen wir zur nächsten Frage über.
Frau Blunck, bitte.
Blunck (NA), 1986-11-06:
Herr Staatssekretär, können Sie mir bestätigen, daß die Regelung 1972 an Ihnen, d. h. an der CDU/CSU gescheitert ist, und können Sie mir bestätigen, daß es schäbig ist, daß man einen großen Teil der Frauen, nämlich die alten Mütter, die vor 1921 geboren sind, ausgrenzt, indem man schlicht und ergreifend darauf wartet, daß sie vorzeitig wegsterben?
({0})
Westphal (vizepräsident), 1986-11-06:
Das Wort hat der Abgeordnete Ströbele.