Kiep (NA), 1982-03-04:
Herr Bürgermeister, sollte es Ihrer Aufmerksamkeit entgangen sein, daß ich in meiner Rede von der Leistungsbereitschaft im Zusammenhang mit der notwendigen Belohnung von Leistung gesprochen habe und daß ich die Abwesenheit der Belohnung von Leistung durch eine übermäßige Belastung durch Abgaben und Steuern als eine Behinderung vorhandener Leistungsbereitschaft unserer Menschen dargestellt habe?
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Erster Bürgermeister Dr. von Dohnanyi ({1}): Herr Kiep, ich weiß nicht, welche Arten von Klarstellungen wir jeweils bekommen. Sie haben wörtlich gesagt: Leistungsbereitschaft und die notwendige Belohnung von Leistung müssen in diesem Land wieder stattfinden.
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Es gibt genug Kritik an der Leistungsbereitschaft in unserer Gesellschaft. Wenn man die Betriebe wirklich sieht, weiß man doch, wie hart dort gearbeitet wird.
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Im übrigen wehrt sich die Opposition gegen den Vergleich mit den Politiken der Regierungen Thatcher und Reagan. Herr Kiep hat gesagt: Wir wollen das nicht. Ich nehme das gern zur Kenntnis. Nur, bevor die Ergebnisse dieser Politiken sichtbar wurden, hörte man allerdings lautstarke Unterstützung, und zwar quer durch die ganze Opposition und durch die CDU/CSU.
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Ich muß offen sagen: Ich finde es auch nicht ganz fein, daß man die Kollegen Reagan und Thatcher nun im Stich läßt, nachdem es dort ein bißchen schlechter geht. Herr Kiep, so schnell sollte man die Flaggen nach meiner Überzeugung nicht streichen. Wenn man schon zu einer Sache steht, sollte man sie auch durchhalten.
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Was will denn die Opposition? Was setzt sie dem Konzept der Bundesregierung gegenüber?
Ich habe heute morgen sorgfältig zugehört. Ich habe wirklich keine Klarheit über eine Alternative gewinnen können. Herr Kiep hat in einer längeren Rede alle möglichen Gesichtspunkte aufgeführt, um dann dem Konzept der Bundesregierung entgegenzuhalten, daß „die sozial verpflichtete Marktwirtschaft Ludwig Erhards das Richtige auch in dieser Lage" sei. Gemessen an dem, was wir sonst von Ihnen hören, Herr Kiep, ist das sehr präzise,
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aber für die Lösung unserer Probleme wirklich nicht ausreichend.
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Die Rückkehr in die 50er und 60er Jahre als Rezept
ist in einer völlig veränderten Lage kein Konzept.
Meine Damen und Herren, wir dürfen auch nicht
übersehen, daß Ludwig Erhard mit seinen Konzepten schließlich in einer Wirtschaftskrise scheiterte.
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- Meine Damen und Herren, gemessen im internationalen Vergleich angesichts der jeweiligen Lage der Industriestaaten. Wir haben in den Reden der Opposition heute vormittag gehört: Wir sehen die Langfristigkeit der Brisanz. Doch dann kommt der Verweis auf allgemeine Rahmenbedingungen. Ich will ein Beispiel nennen - das steht auch in dem Antrag der Opposition, dem zuzustimmen die Koalitionsfraktionen hier aufgefordert worden sind -: Die Bundesrepublik Deutschland darf den Anschluß bei der Mikroelektronik nicht verpassen. Das ist richtig. Da geschieht j a auch eine ganze Menge durch Forschungspolitik und auf andere Weise. Nur: Was sagt denn dann die Opposition zu den Auswirkungen dieser Entwicklung auf den Arbeitsmarkt? Ich habe - vielleicht irre ich mich - weder in der siebenpunktigen - so genannten - „Offensive" noch in dem Entschließungsantrag, der hier heute vorliegt,
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ein Wort zur Problematik der Arbeitszeitverkürzung gelesen - nicht ein Wort!
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- Sicherlich kenne ich die sieben Punkte, Herr Kiep.
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- Nein, Sie haben heute vormittag, Herr Kollege Kiep, auf Ludwig Erhard als die große Lösung Bezug genommen. Doch: Wie ist es - ohne den Hinweis wenigstens auf Arbeitszeitverkürzung - um geistige Führung bestellt?
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Man kann den Vorschlägen der Union, auch aus dem Papier, das hier heute vorliegt, zum Teil sicherlich zustimmen. Eine Vielzahl von Forderungen, die dort aufgeführt werden, werden übrigens längst praktiziert. Aber weder langfristig noch kurzfristig gehen Sie auf die wirklichen Probleme ein.
Die Bundesregierung dagegen hat nach unserer Überzeugung im Haushalt 1982 und in der Gemeinschaftsinitiative versucht, die wirklichen Probleme anzusprechen: Einsparungen bei den konsumtiven Leistungen, Einsparungen - da stimme ich Herrn Geißler übrigens zu -, die zum Teil sehr bitter gewesen sind. Stärkung der Investitionen in vorrangigen Aufgabengebieten: Wohnungsbau, Energie, Fernwärme und Umweltschutz. Nur, das alles zeigt doch, meine Damen und Herren, daß der Staat in die5320 

Erster Bürgermeister Dr. von Dohnanyi ({13})
ser Lage gefordert ist und daß die private Nachfrage allein nicht ausreicht. Ich möchte die Bundesregierung deswegen von dieser Stelle aus ausdrücklich ermuntern, ihre Verantwortung weiter so zu sehen und sich durch die Drohung der Mehrheit im Bundesrat nicht entmutigen zu lassen. Denn das, was wir in dieser Lage bestimmt nicht tun dürfen, wäre der Rückzug des Staates aus der Verantwortung.
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Das wäre keine Politik für die Bundesrepublik Deutschland. Ich meine, daß Gemeinden, Länder und Bund in diesem Sinne miteinander zusammenarbeiten sollten; so verstehe ich „Gemeinschaftsinitiative" auch. Ich bedaure die bisherigen Äußerungen meiner Kollegen der CDU oder CSU im Bundesrat zu diesem gemeinschaftlichen Vorhaben.
Die Unterschiede zwischen den Bundesländern im Bereich der Arbeitslosigkeit sind ja nicht unerheblich. Herr Kollege Roth hat heute morgen auf Nordrhein-Westfalen und die Schwierigkeiten dort hingewiesen. Ich war bei dieser Gelegenheit durch einen Einwurf des Kollegen Waigel, den ich hier jetzt leider nicht sehe, beunruhigt, als er bei dem Hinweis von Herrn Roth auf Niedersachsen die frühere Mitverantwortung eines SPD-Politikers - er nannte einen Namen - oder der SPD-Regierung in Niedersachsen betonte. Ich meine, dies ist wieder so ein Fall von Bagatellisierung der wirklichen Probleme. Denn es ist ja nicht nur so, daß heute in Niedersachsen die höchste Arbeitslosigkeit im Bund herrscht, sondern auch so, daß Schleswig-Holstein eine hohe Arbeitslosigkeit hat. Hier haben nach meiner Kenntnis Sozialdemokraten in den letzten 25 Jahren keine wesentliche Regierungsverantwortung getragen.
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- Sehen Sie: „Dann wär's noch schlimmer", diese Art, mit den Strukturproblemen umzugehen, ist eben das wirkliche Problem.
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Wir hatten in der Bundesrepublik Deutschland ein zunehmendes Nord-Süd-Gefälle zum Schaden der norddeutschen Küstenländer - zum Teil auch Nordrhein-Westfalens - und zugunsten der süddeutschen Länder. Auch das kann man nicht in erster Linie auf die politischen Führungen zurückführen. Denn es gibt z. B. in den USA vergleichbare Entwicklungen zwischen New York und Kalifornien oder den Südstaaten; es gibt sie auch in Frankreich zwischen dem Nordosten und dem Süden. Dies ist u. a. das Ergebnis des historischen Verlaufs der Industrialisierung. Hier haben die früher industrialisierten Regionen größere Schwierigkeiten zu tragen, weil der Strukturwandel sie stärker trifft. Diese schwierige Lage muß auch von den Flächenstaaten im Norden der Republik gesehen werden.
Ich möchte deswegen von dieser Stelle aus ganz ausdrücklich an alle Bundestagsabgeordneten aus Niedersachsen und Schleswig-Holstein appellieren, . sich ihrerseits zu bemühen, die Landesregierungen
in Niedersachsen und Schleswig-Holstein zu einer Zustimmung zur Gemeinschaftsinitiative zu bewegen.
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Ich mache das auch deswegen, Herr Kiep, weil ich den Hamburger Bürgern nur sehr schwer klarmachen kann, wie bei zunehmender Arbeitslosigkeit um uns herum und über 100 000 Arbeitnehmer aus Schleswig-Holstein und Niedersachsen, die nach Hamburg hineinpendeln, und angesichts der Tatsache, daß die Hamburger Bürger immer noch etwa 400 Millionen DM im Jahr im Länderfinanzausgleich zahlen, die Nachbarstaaten nicht jede Gelegenheit ergreifen, um Hamburg zu entlasten und ihrerseits die Arbeitslosigkeit zu bekämpfen.
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Aber ich richte diesen Appell auch an die Kollegen, die in Ländern gewählt wurden, die heute in mancher Beziehung eine etwas einfachere Lage haben. Bayern z. B. war viele Jahre hindurch ein Empfänger des Länderfinanzausgleiches und der Ergänzungszuweisungen. Es erscheint mir einfach nicht fair, wenn man dann in einer schwierig gewordenen Lage für die nördlichen Länder der Republik diese im Stich läßt.
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Die Gemeinschaftsinitiative sollte also sein. Das Investitionsniveau bleibt immer noch zu niedrig, und trotz offenkundiger Wettbewerbsfähigkeit der Bundesrepublik Deutschland und der deutschen Industrie - sonst könnten wir diese Exporterfolge gar nicht haben - fehlt es an einer ausreichenden Binnennachfrage. Es bedarf zusätzlicher Maßnahmen.
Ich will ausdrücklich unterstreichen, daß die Investitionszulage aus unserer Sicht zweckmäßig ist. Sie wirkt schnell und bedeutet - auf jeden Fall zu diesem Zeitpunkt - keine zusätzliche Belastung der Verwaltung.
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- Aber zu diesem Zeitpunkt wirkt sie schnell.
Hier komme ich zu einem Punkt, den der Kollege Kiep heute morgen angesprochen hat. Er hat sich auf die Ifo-Untersuchung über die Zuschüsse aus dem Jahr 1974/75 bezogen. Herr Kollege Kiep, aus dieser Untersuchung ergibt sich in gar keinem Fall, daß das Vorziehen von Investitionen, wie es dort als wesentlicher Effekt beschrieben wird, schädlich wäre. Der Sinn der Investitionszulage ist ja u. a. - im Augenblick neben einer Linderung der hohen Zinslast -, daß Investitionen in den Zeitraum, in welchem die Investitionszulage gegeben wird, vorgezogen werden, so daß sie in einem früheren Zeitpunkt stattfinden, was konjunkturell besonders wünschenswert ist. Dies ist eine Form antizyklischer Politik und insofern gerechtfertigt, auch auf der Grundlage der Studien, die Sie hier zitiert haben.


Erster Bürgermeister Dr. von Dohnanyi ({21})
Daß die Gefahr eines Mitnahmeeffekts besteht, ist unbestritten. Das sehen auch wir. Das Verfahren, das gewählt worden ist, soll und wird diesen Effekt zum Teil begrenzen. Aber wenn man alle Instrumente überdenkt, bleibt dies unter den gegebenen Verhältnissen wahrscheinlich immer noch das praktischste Instrument.
Daß die Investitionszulage auch die hohen Zinsen ein wenig kompensieren kann, habe ich bereits ge- sagt. Wir haben auch die Bundesbank weder von seiten der Länder noch von seiten der Bundesregierung im Stich gelassen.
Allerdings hat mich heute morgen in der Debatte ein Punkt gewundert, den ich hier noch einmal aufbringen möchte. Ich fand die Verteidigung der amerikanischen Hochzinspolitik durch den Kollegen Waigel schon eher erstaunlich; daß muß ich offen sagen.
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- Herr Kollege, ich habe Ihnen sorgfältig zugehört. Sie haben alle möglichen Rechtfertigungen für diese Politik vorgebracht, die doch in Wirklichkeit daher stammt, daß sich angesichts einer Steuersenkungspolitik auf der einen Seite und erheblicher Ausgabenzuwächse insbesondere im Verteidigungsbereich auf der anderen Seite in den USA im Augenblick ein Defizit auftut, dessen inflatorische Konsequenzen man allein von der Notenbank bekämpfen läßt.
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Diese Politik ist mindestens für die Bundesrepublik Deutschland von großem Schaden. Ich meine, das sollte man auch bei uns deutlich sagen, statt hier auch noch die Hochzinspolitik zu vertreten, die so vielen deutschen Unternehmen, gerade vielen mittelständischen und kleinen handwerklichen Betrieben wirklich das Wasser bis an den Hals getrieben hat.
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- Herr Kollege, unsere Defizite betragen etwa ein Viertel der Sparquote der Bundesrepublik Deutschland. Die amerikanischen Defizite betragen deutlich mehr als die Hälfte der amerikanischen Sparquote. Dies wirft allerdings erhebliche Probleme auf.
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Wir sehen die Förderung der Bauwirtschaft, die in der Gemeinschaftsinitiative vorgesehen ist, als zweckmäßig an. Die Förderung des Wohnungsbaus und die vorgesehene stärkere Belastung nicht bebauter Grundstücke sind für die Ballungsgebiete wichtig und städtebaupolitisch ein Schritt in die richtige Richtung.
Wir sehen übrigens auch das Einbeziehen des Schiffbaus in die Investitionszulagen als zweckmäßig an. Wir würden es im Sinne der norddeutschen Schiffbauindustrie und der Werften sehr bedauern, wenn diese Initiative an der CDU/CSU-Opposition scheitern würde. Wir werden uns allerdings darum
bemühen, daß die Fristen nicht auf 1983 beschränkt werden, sondern 1984 einbezogen wird.
Wir halten auch die Förderung zusätzlicher Ausbildungsplätze für wichtig. Was im übrigen die Ausbildereignungsverordnung angeht, Herr Kiep, so stimme ich Ihnen zu, daß es zweckmäßig wäre, hier eine Verschiebung durchzuführen. Wir haben das von seiten des Senats auch bei der Bundesregierung angeregt. Allerdings möchte ich Ihnen sagen, daß die Ausbildereignungsverordnung kaum für die Handwerksbetriebe relevant ist. Da spielt sie keine Rolle; denn der Handwerksmeister erwirbt seine Ausbildungsqualität mit dem Meister. Es handelt sich um ein wesentliches Problem für die Industriebetriebe, die hier betroffen werden.
Was nun die Finanzierung angeht, über die der wesentliche Streit auch heute vormittag geführt wurde, so ist man sich darüber einig, daß eine Finanzierung notwendiger zusätzlicher Maßnahmen nicht über Kredite erfolgen sollte, sondern aus dem konsumtiven Ausgabenbereich und nicht auf Kosten der Investitionen.
Sie, Herr Kollege Kiep, haben heute morgen darauf hingewiesen, daß aus Ihrer Sicht die Mehrwertsteuer diese Ansprüche nicht erfüllt. Ich glaube, das Gegenteil ist richtig. Denn eines muß man feststellen: Die Mehrwertsteuer ist von allen möglichen zusätzlichen Einnahmen für die Finanzierung der Gemeinschaftsinitiative
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diejenige, die am ehesten kostenneutral sein kann, wenn es auch - das ist zugegeben - vielleicht in einigen Fällen in die Erträge geht. Aber sie stellt eine völlige Konkurrenzneutralität her, denn die Importe in die Bundesrepublik werden mit dem gleichen Steuersatz belegt.
Alles in allem ist das sicher der vernünftigste Ansatz unter den gegebenen Bedingungen. Ich gehe auch nicht mit Ihnen einig, daß Mehrwertsteuererhöhungen zur Vermehrung von Schwarzarbeit führen, wie Sie heute morgen gesagt haben, die Underground-Wirtschaft werde durch Steuererhöhungen berührt.
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- Das muß man dann wirklich mal ein bißchen studieren. Wir haben in der Bundesrepublik Deutschland eine sogenannte Staatsquote, Abgabenquote von knapp unter 40 %; in den USA sind es rund 25 %. Aber schon das Wort „underground economy", das ja aus den USA gekommen ist, spricht dafür, daß das auch bei sehr niedrigen Abgabenquoten entstehen kann. Das hängt mit einer Vielzahl anderer Faktoren zusammen. Auch dies ist eine der schrecklichen Vereinfachungen, mit denen man nach meiner Meinung unsere Politik nicht vorantreiben kann.
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Ich komme zum Schluß. Der Senat der Freien und Hansestadt Hamburg wird im Bundesrat in jedem

Erster Bürgermeister Dr. von Dohnanyi ({29})
Fall, auch nach weiterer Diskussion über einige Einzelheiten, der Gemeinschaftsinitiative zustimmen. Aber es trifft zu, daß die CDU/CSU-geführten Länder die Mehrheit dort haben.
Nun hören wir immer, daß die CDU in solchen Ländern, in denen sie entweder noch nicht regiert oder weiterregieren will
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- ja, das ist richtig; so wird das ja aus Ihrer Sicht gesehen -, davon ausgeht, sie werde in Zukunft Landesregierungen nicht zur Blockade im Bundesrat nutzen. Ich muß offen sagen: Was ich jetzt hier sowohl im Bundestag wie im Bundesrat sehe, spricht dafür, daß man dem Bürger sehr klaren Wein über diese Frage einschenken muß. Denn diese Aussage der CDU/CSU, wo immer sie sie macht, ist unglaubwürdig. Die Bürger müssen wissen, daß sie sich auf diese Aussage nicht verlassen können, so wie die Politik gegenwärtig gemacht wird. Eine CDU, wo immer sie regiert, wird sich letztlich einer Entscheidung in Richtung auf die Gemeinschaftsinitiative entgegenstellen. Das ist auf jeden Fall unsere heutige Erfahrung.
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Das ist auch die Erfahrung, die wir leider im Bundesrat sammeln müssen.
Die Verantwortung für die Führung der Politik und damit natürlich die Auseinandersetzung mit den Schwierigkeiten liegen bei der Bundesregierung. Aber man muß der Bundesregierung auch eine Möglichkeit geben, das ihr übertragene Mandat auszufüllen. Ein Bundesrat - und deswegen appelliere ich noch einmal an die Kolleginnen und Kollegen aus den Flächenstaaten, besonders Niedersachsens und Schleswig-Holsteins -, der sich in dieser Beziehung verweigert, trägt nicht dazu bei, die Verantwortung in unserem Land zu tragen.
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- Herr Waigel, mir scheint, das muß nicht feurig sein, wenn's stimmt. - Unsere Republik, Herr Kollege Waigel, hat die Kraft, mit den Problemen, in denen wir stehen, fertig zu werden.
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Wir alle sind dafür verantwortlich und dazu verpflichtet, dem Land diese Möglichkeit zu geben. Wer sich verweigert, der wird am Ende die Schuld dafür tragen, daß die Gemeinschaft mit ihren Problemen nicht fertig werden kann.
Jetzt sind wir alle gemeinsam aufgerufen.
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