Mischnick (NA), 1965-05-05:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich kann Ihrem Wunsch leider nicht folgen, da ich kein Manuskript habe, sondern nur einige Notizen über das, was bisher gesagt worden ist, und die werden Sie schwerlich lesen können.
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- Übernahme? - Was denn übernehmen? Sollen wir vielleicht Ihren Standpunkt übernehmen, mit diesem Gesetz eine Entmündigung der Arbeitnehmer durchzuführen? Das wollen wir auf keinen Fall.
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Der Herr Arbeitsminister hat davon gesprochen, daß dieses Gesetz einen Wendepunkt in der Sozialgeschichte darstelle. Wenn man von der Überzeugung ausgeht, daß dies ein Wendepunkt sei, dann ist es um so weniger verständlich, daß Sie nicht alle die Bedenken, die hier im Plenum diskutiert werden mußten, auch in den Ausschüssen bis zum Letzten ausdiskutiert haben. Wir bedauern, daß die Absicht, die Weichen für eine neue Eigentumspolitik zu stellen, mit sehr vielen Zweifeln fiber die Wege, die gegangen werden sollen, Zweifeln, ob die Voraussetzungen überhaupt gegeben sind, belastet wird. Es wäre nach unserer Überzeugung besser gewesen, den nun endlich in allen Fraktionen dieses Hauses vorhandenen Willen zum Eigentum in einer Form deutlich zu machen, die für die Arbeiter und Angestellten keine Einschränkung ihrer Verfügungsgewalt bedeutet, sondern im Gegenteil eine Ausweitung mit sich gebracht hätte.
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Der Vergleich zwischen dem Kampf zur Zeit der Jahrhundertwende - als man Mühe hatte, den Tarifvertrag überhaupt zu schaffen, die Möglichkeit, über Tarifverträge Löhne und Gehälter auszuhandeln -und der heutigen Situation ist völlig falsch. Denn damals ging es darum, den Arbeitnehmern überhaupt eine Möglichkeit zu geben, durch eine gemeinsame Organisation Löhne und Gehälter zu erstreiten. Heute geht es darum, mit diesem Gesetz einen Teil des !Entgelts der Verfügungsgewalt zu entziehen. Das scheint mir ein Rückschritt zu sein und kein Fortschritt.
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Deshalb kann ein solcher Vergleich, auch wenn er immer wieder wiederholt wird - es trifft das zu, was Sie vorhin sagten, Herr Kollege Burgbacher -, nicht richtiger werden. 'Dieser Vergleich war von Anfang an falsch.
Mir scheint auch die Wertung falsch zu sein, Arbeiter und Angestellte könnten nicht aus eigener Kraft aus der Eigentumslosigkeit herauskommen. Ich hätte, Herr Bundesarbeitsminister, der Arbeit der CDU in den vergangenen zwölf Jahren kein so schlechtes Zeugnis ausgestellt. Wir wissen, daß sie besser war, als Sie gesagt 'haben.
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Es ist ja gerade in den letzten zwölf Jahren gelungen, bei Arbeitern und Angestellten in einem groBen Maße Eigentum zu bilden. Ein Nachlesen des Bulletins vom 30. April - der Angaben über die großen Sparleistungen, über Sparverträge und Bausparverträge - zeigt Ihnen, daß auf diesem Gebiet Milliardenbeträge erreicht worden sind, was wir für außerordentlich gut halten.
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- Ich wiederhole, Herr Kollege Katzer, was ich schon einmal gesagt habe: daß für Sie bei der Verabschiedung des Sparprämiengesetzes von 1960 nicht die Eigentumsbildung, sondern konjunkturpolitische Maßnahmen im Vordergrund standen. Heute geht es um die Eigentumsbildung. Die Möglichkeiten, die darin liegen, 'haben wir nicht nur begrüßt
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- das habe ich ja eben gesagt, was wir wollen -, sondern wir wollen sie sogar ausbauen. 'Das ist das, was wir wollen.
Der Gesetzentwurf, den wir eingebracht haben, lag schon vor, bevor der Regierungsentwurf dieses Haus erreichte; ich meine den Entwurf für den Ausbau des Bauspar- und des Sparprämiensystems. Leider hat sich die Mehrheit dieses Hohen Hauses nicht bereit gefunden, diese Dinge zur gleichen Zeit mit zu beraten; sie sind eine echte Alternative zu dem hier vorliegenden Gesetzentwurf.
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- Ich habe es leider nicht verstanden, Herr Kollege Wuermeling, ich hätte Ihnen sonst gern geantwortet.
Von dem Herrn Bundesarbeitsminister ist darauf hingewiesen worden, für die Gewerkschaften sei hier eine neue sozialpädagogische Aufgabe entstanden. Ich pflichte ihm bei, daß hier noch mancher Nachholbedarf vorhanden ist, nämlich in der Beziehung, die Eigentumswilligkeit der Arbeitnehmer durch Aufklärung zu erhöhen. Es wäre ja auch möglich gewesen, das schon in der Vergangenheit zu erreichen. Aber hier ist offensichtlich die Mitentwicklung mancher Gewerkschaftler mit dem Godesberger Programm der Sozialdemokraten noch nicht so weit fortgeschritten, wie es im Interesse der SPD nötig gewesen wäre.
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Wir werden mit großer Aufmerksamkeit die Wirkung dieses Gesetzes verfolgen, nicht zuletzt deshalb, weil ein erheblicher Widerspruch über die Wirkung besteht. Wenn es um die Wirkungsweise geht, kann man sich nicht genug darin tun, zu behaupten, mit diesem Gesetz werde eine breite Eigentumsstreuung erreicht. Wenn es aber um die finanziellen Auswirkungen des Gesetzes geht, dann werden die kleinstmöglichen Summen genannt, so daß man natürlich zu ,dem Ergebnis kommen muß: es hat wenig Wirkung. Denn sonst müßte a) die Belastung für die Wirtschaft und b) die Belastung für die Steuerzahler höher werden.

Man muß sich endlich entscheiden, welche der beiden Möglichkeiten man ins Auge fassen will. Wer für eine breite Wirkungsmöglichkeit ist, muß zugeben, daß auch erhebliche finanzielle Auswirkungen da sind. Wenn man das nicht glaubt, muß man sich fragen, ob das ganze Gesetz sinnvoll ist. Sie müssen mir zugeben, daß das Überlegungen sind, die bei der Beratung der haushaltsmäßigen Auswirkungen etwas schärfer hätten beleuchtet werden können, als es tatsächlich geschehen ist.
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- Der hat die Obergrenze genannt, während der Arbeitsminister die Untergrenze genannt hat. Wenn Sie die Obergrenze nehmen, dann bewegt sich die Belastung eben doch etwa in dem Rahmen, den Herr Kollege Balke hier genannt hat.
Mit Recht ist darauf hingewiesen worden, daß die Ansprüche an die Rentenversicherung nicht als Ersatz für eine Eigentumsbildung betrachtet werden können. Wenn ein Vergleich zwischen der Eigentumsbildung bei den Arbeitnehmern und bei den Selbständigen angestellt wird, dann muß man bei beiden das, was Ansprüche für die Altersversorgung sind, von vornherein ausschalten. Erst dann hat man echte Vergleichszahlen. Das ist leider selten geschehen.
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Dann ist davon gesprochen worden, daß dieser Gesetzentwurf ein wesentlicher Beitrag dazu sei, die Überlegenheit unseres Gesellschaftssystems über das östliche System zu verdeutlichen. Wir bejahen jede Eigentumsmaßnahme, denn wir sind auch der Überzeugung, daß das ein wesentlicher Schritt ist, um allen kollektivistischen Tendenzen entgegentreten zu können. Wie man nicht den ganzen Kommunismus durch ein bißchen Kommunismus, den ganzen Sozialismus durch ein bißchen Sozialismus bekämpfen kann,
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so kann man nicht den ganzen Kollektivismus
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- lassen Sie mich ausreden - durch ein bißchen Kollektivismus bekämpfen.
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- Nein, ganz und gar nicht.
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In diesem Gesetzentwurf ist kollektivistisches Gedankengut enthalten.
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Durch die Tarifvertragsfähigkeit soll ein Zwang auf die Arbeitnehmer ausgeübt werden, um diese Form durchzusetzen.
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- Das habe ich bei § 3 schon eingehend behandelt, so daß ich es hier nicht zu wiederholen brauche.
Wenn man glaubt, Eigentumsbildung durch Zwangsmaßnahmen vornehmen zu können, besteht die Gefahr, daß man nicht die Wirkung erzielt, die die Mehrheit mit diesem Gesetzentwurf erreichen möchte. Bei der Beratung des Gesetzentwurfs über den Ausbau des Bausparprämien- und des Sparprämiensystems wird sich zeigen, ob die gleiche Mehrheit, die diesem Gesetzentwurf hier zustimmt, da, wo tatsächlich in breitem Maße Eigentum gebildet wird, die entsprechende Förderung zuteil werden läßt. Es ist unbestreitbar, was Kollege Balke gesagt hat, daß zwei Drittel der Bausparverträge und etwa 60 % der Ratensparverträge von Arbeitern, Angestellten und Beamten abgeschlossen worden sind. Jede Maßnahme, hier die Förderungsbeträge zu erhöhen, hat von vornherein eine breitere Wirkung für die Betroffenen, als sie mit diesem Gesetz - wie die niedrigen Zahlen über die Auswirkungen ergeben - erreicht werden kann. Wenn man die höheren Zahlenangaben nimmt, kann man bestenfalls annehmen, daß eine solche Wirkung eines Tages einmal erreicht wird.
Wir sind überzeugt, daß der Anreiz zur Eigentumsbildung wirkungsvoller ist, wenn er in Form des Ausbaues des Bausparens und des Prämiensparens gegeben wird. Dadurch wird nämlich die Eigenentscheidung des einzelnen nicht nur beibehalten, sondern weiter gefördert. Damit wird man auch der Forderung unserer Zeit gerecht, die Eigenverantwortung des einzelnen zu stärken;
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man schränkt sie nicht wie im vorliegenden Falle ein. - Der Zuruf, Herr Kollege Killat, „ohne Geld?" ist natürlich für denjenigen nicht stichhaltig, der bei der Debatte über die Frage: Wer ist sparfähig oder nicht sparfähig? heute nachmittag die Begründung und Gegenbegründung genau mitgehört hat. Daraus wurde ja sehr deutlich, daß es eben nicht um die . Frage geht: Wer ist sparfähig, wer ist nicht sparfähig?, wenn man diesem Gesetz zustimmt, sondern daß die Frage dann nur noch ist: Wem entzieht man das Verfügungsrecht mit einer falschen Begründung? Wir sind überzeugt, daß es uns bei Fortsetzung unserer Wirtschaftspolitik und bei dem Bestreben, in regelmäßigen Abständen Steuersenkungen vorzunehmen, gelingen wird, den Raum zu schaffen, den der einzelne Arbeiter und Angestellte braucht, um von seinem Einkommen sparbare Teile vermögenswirksam anzulegen.
Vielleicht folgen Sie unserem Vorschlag. Ich hoffe, aus der heutigen Debatte zumindest eine kleine Unterstützung auch bei den Überlegungen mitnehmen zu können, in welcher Form die Beiträge für die Sozialversicherungseinrichtungen durch eigenen Entscheid des einzelnen beweglich gemacht werden können, um hier einen weiteren wesentlichen Schritt zur individuellen Eigentumsbildung gehen zu können, zu einer Eigentumsbildung, die dann selbstverständlich die Erfordernisse erfüllt, die der Herr Arbeitsminister gestellt hat, nämlich vererbbar zu sein.
Wir bedauern, daß dieses Gesetz, das der Vermögensbildung dienen soll, nach unserer Auffassung diesem Ziele nicht gerecht wird. Wir müssen deshalb dem Gesetzentwurf unsere Zustimmung verweigern.
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