Atzenroth (NA), 1954-05-21:
Meine Damen und Herren! Ich werde mich bemühen, nicht so lange zu reden wie die beiden Herren Professoren, die vorher gesprochen haben.
Wir haben zunächst die Große Anfrage der Sozialdemokratischen Partei außerordentlich begrüßt.
({0}) Denn uns liegt sehr viel daran, die wirkliche Not möglichst schnell zu vermindern. Von der Form allerdings, wie die Anfrage hier von den beiden Herren Professoren begründet worden ist, müssen wir uns ganz besonders absetzen. In diesem Ton kommen wir nicht weiter.
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Wir sind wie Sie der Meinung, daß ein Versäumnis der Bundesregierung vorliegt.
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Es hätte aber mehr im Interesse dieser Sache und im Interesse der Versicherten gelegen, Herr. Professor Preller, wenn Sie uns hier an dieser Stelle I h r Programm für eine große, umfassende Sozialreform vorgetragen und zur Diskussion gestellt hätten, über das wir uns hätten sachlich unterhalten können. Es ist nicht damit getan, daß dieses Programm in gewissen Fachzeitschriften schon einmal veröffentlicht worden ist; hier vor der großen Öffentlichkeit soll es genau so vorgetragen werden, wie Sie Ihre Anfrage begründet haben oder wie Sie es von dem Herrn Bundesarbeitsminister erwarten.
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- Nein, die steht nicht zur Debatte. Wenn ich hier eine Kritik an der Bundesregierung übe, dann habe ich als Abgeordneter die Pflicht und Schuldigkeit, meine Gedanken hier vorzutragen.
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- Ja, Herr Professor Preller, wenn ich die Ausführungen und die Vorschläge, die Herr Professor Schellenberg gemacht hat, als Ihr Programm ansehen soll, dann kann ich dem aber weder die Bezeichnung „umfassend" noch „groß" noch sonst irgendein Prädikat geben. Das sind einige Palliativmittel am Rande, über die wir im Ausschuß sprechen können, über die wir uns auch verhältnismäßig schnell einigen werden, die aber an der großen Sache nichts ändern. Sie zeigen keine großen neuen Wege auf, die Sie von der Bundesregierung - mit Recht - erwarten.
Aber da wir nun - und jetzt muß ich mich an den Herrn Bundesarbeitsminister wenden - leider seit fünf Jahren auf die angekündigte Sozialreform warten, müssen wir, Sie und wir, mindestens unsere Gedanken vortragen, in der Grundlinie und nicht in konkreten Einzelheiten. Ich habe das Gespräch, das hier zwischen dem Herrn Bundesarbeitsminister und den beiden Herren von der Sozialdemokratischen Partei geführt worden ist und das sich zum großen Teil auf die Arbeiten der Beiräte und technische Dinge beschränkt hat, mit Bedauern angehört. Denn uns bewegen nicht diese Einzelfragen, mindestens nicht hier vor dem Plenum; Sie sehen ja, wie groß das Interesse da({5})
für in allen Fraktionen des Hauses bedauerlicherweise ist.
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Uns bewegen die großen Fragen, und da vermisse
ich von der Bundesregierung, nicht daß sie uns
Einzelheiten vorgelegt hat, die in schwieriger Arbeit erst zu ermitteln wären, sondern daß sie uns
ihre großen Ziele für die Reform vorgetragen hat.
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Sie muß uns sagen, worin die große Reform bestehen soll. Sie kann nicht darin bestehen, daß, wie Herr Professor Schellenberg sagt, gleiche Leistungen bei gleichen Beiträgen gewährt werden. Das ist eine so selbstverständliche Forderung, daß wir darüber hier nicht zu reden brauchen. Wir müssen vielmehr die entscheidenden Fragen diskutieren, wie die Reform aussehen, was reformiert werden soll. Ich bin mit Ihnen darin einig, daß sich die Reform nicht auf die Sozialversicherung beschränken soll. Sie soll das gesamte Gebiet umfassen: die Kriegsopferversorgung, Teile des Lastenausgleichs, Heimkehrer, und was alles dazu gehört. Aber wir müssen eine Konzeption haben und müssen wissen, nach welchen Gesichtspunkten wir vorgehen wollen.
Herr Preller hat nur in einem Falle so etwas durchblicken lassen. Er hat bestritten, daß eine untrennbare Verbindung zwischen der Höhe des Sozialprodukts und den Leistungen für den Sozialhaushalt bestünde. Wenn Sie das weiter bestreiten, dann ist schon eine große Differenz zwischen unseren Auffassungen vorhanden. Sie haben es eben nicht konkretisiert, und das ist ein Vorwurf, den ich Ihnen mache. Allerdings muß ich Ihnen zugeben, daß wir diesen Vorwurf in viel größerem Umfange der Bundesregierung machen müssen. Deren Pflicht wäre es an erster Stelle gewesen, Ihre ({8}) erst an zweiter Stelle, solche konkreten Vorschläge zu machen.
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- Ich bin ja dabei. Warten Sie nur ab! Ich habe sie noch zuletzt bei der Beratung des Haushalts des Arbeitsministeriums vorgetragen. Also das können Sie mir nicht vorwerfen.
Ich möchte zunächst einmal zu der Frage sprechen, die in Ihrer Anfrage als Punkt 1 angeschnitten ist. Der Herr Bundesarbeitsminister hat in der' Öffentlichkeit angekündigt, daß er die Altrenten erhöhen will. Dabei ist es selbstverständlich, was man nach der ganzen Lage unter Altrenten verstehen muß. Es handelt sich hier tatsächlich um den Kreis von Menschen, deren Not am größten ist und für die in erster Linie „die soziale Frage" erhoben wird. Wir hätten uns manchmal viel mehr auf diesen Kreis konzentrieren und das Wort sozial nicht immer bei anderen Momenten verwenden sollen, wo es sich eigentlich nur um Interessen von gewissen, immerhin noch nicht so schlecht gestellten Gruppen handelte. Hier ist wirklich der Schwerpunkt in der sozialen Not, wo wir zuerst helfen müssen. Wir unterstützen den Herrn Bundesarbeitsminister durchaus darin, daß er uns demnächst geeignete Vorschläge - konkretisiert sind sie auch hier noch nicht - machen und eine Vorlage bringen will, wie eine Anhebung der Renten vorgenommen werden soll, die wirklich nicht mehr ausreichen. Wir sind allerdings nicht der Meinung, Herr Minister, daß es sich hier um einen Rechtsanspruch handelt. Deswegen können wir auch den Weg nicht billigen, auf dem Sie die Finanzierung dieser so notwendigen Aufgabe vornehmen wollen. Sie wollen aus den Kassenüberschüssen - Sie haben ganz klar und deutlich den Unterschied zwischen Kassenüberschüssen und Versicherungsüberschüssen herausgestellt - einen Betrag von 700 bis 800 Millionen jährlich herausnehmen, um diese alten Renten anzuheben, auf die kein versicherungs mäßiger Rechtsanspruch besteht; darüber müssen wir uns einig sein. Das ist falsch. Wir können nicht Beitragsaufkommen für eine Fürsorgemaßnahme verwenden. Denn es handelt sich hier um eine Fürsorgemaßnahme, und das sind Angelegenheiten des Staates.
Ich bin aber auch mit Ihnen der Meinung, Herr Bundesarbeitsminister, daß wir, die wir gestern gerade im ganzen Hause Steuersenkungen gefordert haben, nicht heute hingehen und 800 Millionen aus dem Bundeshaushalt für diesen Zweck entnehmen können. Das wäre inkonsequent. Die Parallelität ergibt sich ja auch schon aus folgendem. Wir haben keine große Finanzreform, wir kriegen auch keine große Sozialreform, bedauerlicherweise. Schöner wäre es, wenn beides groß genannt werden könnte.
Wir machen also einen anderen Vorschlag dafür, einen Vorschlag, der aus der Notlage heraus geboren ist, daß wir diese Summe zwar zur Behebung der Not brauchen, aber nicht den Kassenmitteln unseres Haushalts entnehmen können. Wir wollen den Vorschlag unterbreiten, der Herr Bundesfinanzminister, der ja der Zahlungsverpflichtete wäre, möge Rentenanstalten Schuldverschreibungen in der erforderlichen Höhe geben und sie damit in die Lage versetzen, diese Erhöhungen zu bezahlen. Diese Schuldverschreibungen müßten - das ist selbstverständlich, und das soll den ganzen Charakter dieser Maßnahme unterstreichen und unterstützen - verzinslich sein und in angemessener Zeit getilgt werden. Natürlich entsteht durch Verzinsung und Tilgung eine gewisse Belastung des Haushalts, aber die muß tragbar sein bei der Schwere der Not, die es hier zu lindern gilt und über die wir uns alle einig sind. Ich glaube, das ist immerhin ein konstruktiver Vorschlag, der mindestens der Debatte in diesem Hause wert ist.
Meine Damen und Herren, ich möchte Ihnen auch über die Hauptfrage, die vor uns steht, einige Vorschläge unterbreiten, nicht nur, weil Sie mich dazu aufgefordert haben. Dabei möchte ich mich allerdings auf das Gebiet der Sozialversicherung beschränken, obwohl - ich wiederhole es - zur gesamten Sozialreform nach meiner Meinung auch die anderen Komplexe gehören. Wir fordern auf dem Gebiet der Sozialversicherung eine klarere Trennung zwischen echter Versicherung und Fürsorgemaßnahmen, als es bisher der Fall gewesen ist. Bei der Kranken- und Unfallversicherung sind dafür keine großen Änderungen erforderlich. Was dort an Einzelwünschen vorzutragen wäre, kann auf das Gebiet des Technischen beschränkt werden. Aber diese klare Trennung von echter Versicherung und Fürsorge ist insbesondere bei der Rentenversicherung niemals vorhanden gewesen. Wir erinnern uns daran, daß die Rentenversicherung vor 70 Jahren einen ganz anderen Zweck gehabt hat. Sie war keine Altersversorgung. Sie hatte nicht den Charakter der Altersversorgung, sondern es galt damals, gewisse zusätzliche Hilfsmaßnahmen für den Fall der Invalidität und der Erreichung eines bestimmten Alters zu treffen. Eine Vollversorgung als Altersversorgung war diese Rentenversicherung auch in der Bismarckschen Zeit nicht.

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Wir wollen diese Versicherung zu einer echten Versicherung machen. Die Beiträge müssen also in eine echte Relation zu den Leistungen gebracht werden. Gewisse Erhöhungen der Beiträge werden sich dabei sicherlich nicht vermeiden lassen. Allerdings, bei einer unmittelbaren Errechnung nach versicherungsmathematischen Grundsätzen kämen wir zu einem schwindelerregend hohen Betrag, den wir gar nicht aufbringen könnten. Ausweiche in andere, günstigere Versicherungen oder Doppelversicherungen müssen möglich sein. Die festen Rentenbestandteile sollten nach Möglichkeit nur insoweit gewährt werden, als sie wirklich erdient, d. h. durch vorhergegangene Beitragsentrichtung versicherungstechnisch belegt sind. Das wären einige Ziele, die bei der Rentenversicherung anzustreben sind.
Wir möchten die Rentenversicherung in Zusammenhang mit einem anderen Versicherungszweig bringen, der auch dringend einer Änderung bedarf, nämlich der Arbeitslosenversicherung. Wir werden versuchen, nachzuweisen, daß aus diesem Zweig gewisse Mittel freigemacht werden können, die dann bei der Rentenversicherung eingesetzt werden könnten. Dadurch käme man eher zu dem echten Versicherungsprinzip, das vorläufig nicht besteht. Bei der Arbeitslosenversicherung muß man folgendes berücksichtigen. Man kann sich für die Gefahr der Krankheit, des Unfalls und des Alters einigermaßen versichern. Die Menschen sind davon ziemlich gleichmäßig bedroht. Das gilt nicht für die Arbeitslosigkeit. Ein großer Teil derjenigen, die zur Beitragsleistung herangezogen werden, ist von dieser Gefahr gar nicht bedroht. Sie stehen in so festen unkündbaren Arbeitsverhältnissen, daß sie von vornherein wissen, daß sie nur Beiträge zu zahlen haben. Damit wird der Charakter einer Versicherung schon völlig durchlöchert. Gegen eine Massenarbeitslosigkeit wie in den Jahren nach 1930 hilft kein noch so hoher Beitragssatz. Dagegen vermögen auch sicherlich die Mittel nichts, die in der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung für 30 Jahre angelegt sind und die in dem Augenblick, in dem eine wirtschaftliche Krisis eintritt, ganz bestimmt nicht zurückgefordert werden können. Hier sind also Mängel und Fehler im System, die beseitigt werden müssen. Auch die Höhe des Beitragssatzes, den wir zur Zeit in der Arbeitslosenversicherung erheben, nämlich 4 °/o, die je zur Hälfte von Arbeitgeber und Arbeitnehmer getragen werden, ist nicht notwendig, um für den Fall einer normalen oder auch schon starken Arbeitslosigkeit die Mittel zu behalten, um die Versicherung durchführen zu können. Wir werden in diesem Jahre voraussichtlich etwa 2 Milliarden DM an Beiträgen einnehmen, während wir in dem Jahre, in das der schnelle, vorübergehende Anstieg auf über 2 Millionen Arbeitslose fiel, höchstens 1 Milliarde DM ausgegeben haben. Sicherlich brauchen wir noch Verwaltungskosten; wir brauchen noch Kosten für die Arbeitsvermittlung. Aber eine Senkung des Beitragssatzes in der Arbeitslosenversicherung von 4 auf 3 % ist meiner Ansicht nach ohne weiteres möglich. Dieses 1 % könnte schon in die Rentenversicherung herübergenommen werden, um dort, wie ich schon sagte, zu einer Hilfe zu führen, die eine echte Versicherung ermöglicht.
Das sind natürlich bei einer solchen allgemeinen Aussprache nur flüchtig entwickelte Gedanken. Aber das ist es, was ich von der Regierung vermisse. Sie sollte uns sagen, nach welchen Prinzipien sie die Sozialreform durchführen will. Was will sie
in der Sozialversicherung tun? Will sie wirklich wie wir den echten Versicherungscharakter auf der größtmöglichen Breite zum Durchbruch bringen, oder will sie Methoden anwenden, die, wie ich glaube, auch auf dieser Seite des Hauses nicht mehr mit der Intensität gefordert werden, wie das früher der Fall war und wie wir sie unter dem Namen „Staatsbürgerversorgung" kennengelernt haben, vielleicht am allerdeutlichsten in den Berliner Verhältnissen?
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- Ich habe doch einige Vorschläge entwickelt! Vor allem habe ich sehr deutlich herausgestellt, daß wir überall dort, wo es überhaupt angängig ist, das Versicherungsprinzip an die erste Stelle stellen wollen und daß wir die Sorge des einzelnen, seine Vorkehrung für die Fälle der Not fördern wollen. Ihn wollen wir dabei unterstützen. Jeder einzelne Mensch soll in erster Linie selbst dafür sorgen. Dazu wollen wir ihm helfen. Es gibt einen Kreis, der es aus eigenem nicht kann; das sehe ich ohne weiteres ein. Dieser Kreis ist aber gegenüber der Zeit vor 70 Jahren wesentlich kleiner geworden. Er ist heute verhältnismäßig gering. Der bei weitem größte Teil ist durchaus in der Lage oder kann in die Lage versetzt werden, die Vorsorge selber zu treffen. Der dann noch übrigbleibende Kreis muß allerdings mit Fürsorge vorliebnehmen. Dieser Kreis kann keine Ansprüche erheben, wie es die können, die für ihr Alter, für ihren Krankheitsfall vorgesorgt haben. Der, der doppelt sorgt - etwa durch doppelte Versicherung -, soll auch in den ungeschmälerten und ungehinderten doppelten Genuß kommen.
Das sind die Grundgedanken, die ich Ihnen vorzutragen hatte. Ich glaube, wenn wir ihnen folgen, lösen wir die soziale Frage viel schneller und viel leichter, als wenn wir uns damit begnügen, einige Verbesserungen - vielleicht sind es auch Verschlechterungen, je nach dem Standpunkt, von dem aus ich sie betrachte - an dem vorhandenen System vorzunehmen. Diese grundsätzliche Frage muß als erste geklärt werden, und dann erst können die Beiräte und Kommissionen in Tätigkeit treten.
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