stoltenberg (bundesminister der finanzen), 1987-11-25:
Das sind drei Fragen mit Unterstellungen, die ich nicht akzeptiere, Herr Apel.
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- Ich gebe jetzt darauf eine Antwort. Erlauben Sie mir doch, nach drei Fragen eine Antwort zu geben. - Ich habe im September vergangenen Jahres in erster Lesung, im November in zweiter und dritter Lesung hier einen Bundeshaushalt vertreten, der auf einer Wachstumsschätzung von real 21/2 % beruhte. Das war die Zahl. Sie ist hier eingehend erörtert. Wir haben in der Tat aus den von mir eben kurz angesprochenen Gründen - wie auch die anderen europäischen Länder - hinnehmen müssen, daß das Wachstum in diesem Jahr nicht bei 21/2 %, sondern etwas unter 2 % liegen wird. Mit diesen Gründen sollten Sie sich als sozialdemokratischer Sprecher auseinandersetzen,

ernsthaft auseinandersetzen, mit zukunftweisenden Konzepten, anstatt zu polemisieren, wie Sie das getan haben, Herr Apel, das ist mein Vorschlag. Darüber möchte ich reden.
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Nun muß man aber auch sagen - weil Sie die Grundlagen für den Haushalt 1988 mit einer Wachstumserwartung bis in den Oktober hinein von etwas über 2 % , sehr gut auf der Linie dessen, was bedeutende internationale und nationale Institutionen gesagt haben, kritisieren - , daß wir durch die Anstrengungen für eine Phase stabiler Wechselkurse sehr wohl eine spürbare Belebung unserer Wirtschaftsdaten im zweiten und dritten Quartal zu verzeichnen haben. Nun haben wir vier Wochen, Herr Apel, in denen wir uns mit anderen im In- und Ausland darum bemühen, zu erkennen, was diese Turbulenzen wirklich bringen. Eine solche Erkenntnis ist sehr schwer. Gestern hatten wir eine hervorragende Entwicklung der Aktienmärkte mit über 4 % Plus, und heute haben wir eine Stagnation. Wir wissen, auch wenn es eine zunehmende Beruhigung gibt, alle miteinander noch nicht - darüber zerbrechen sich Experten weltweit die Köpfe - , auf welchem Niveau sich die Aktien- und Devisenmärkte letztendlich einpendeln werden. Das können Sie ebensowenig vorhersagen wie den Dollarkurs zum Bilanzstichtag am 31. Dezember dieses Jahres, auf dem der Bundesbankgewinn beruht.
Geben wir uns hier Mühe, analytisch, im ernsten Wettbewerb der Argumente und Konzepte. Das fand ich bei Ihnen heute morgen etwas enttäuschend.
Wir haben die Einbrüche gehabt. Nun gilt es in einem schwieriger gewordenen wirtschaftlichen Umfeld mit großer Sorgfalt die richtigen Entscheidungen auf der Grundlage der komplexen ökonomischen und politischen Zusammenhänge zu treffen. Wir gewinnen das Vertrauen und die Zuversicht der Märkte nicht dadurch, meine Damen und Herren, daß wir täglich neue Maßnahmenkataloge möglichst noch kontrovers und in der Öffentlichkeit diskutieren oder daß in Alleingängen falsche Signale gegeben werden. Deswegen ist es richtig - der Bundeskanzler hat es angesprochen; ich glaube, einige von Ihnen werden das auch verstehen - , daß die intensiven Kontakte der Finanzminister und Notenbankpräsidenten nicht nur in Europa - ich verweise auf die deutsch-französische Erklärung, auf die Erklärung der EG-Finanzminister - , sondern auch mit den Amerikanern und Japanern zunächst einmal ohne Publizität erfolgen, um festzustellen, wie wir gemeinsame Grundlagen wiedergewinnen können und dann zu gemeinsamen Folgerungen kommen können. Diese Kontakte sind intensiv. Es ist ja auch sichtbar geworden.
Ich hebe einmal als einen Erfolg in den Turbulenzen der letzten Wochen hervor, daß wir durch Zusammenarbeit bis in die Zinspolitik der Notenbanken hinein Stabilität im Europäischen Währungssystem haben, und ich hoffe und rechne auch damit, ohne Prophet zu sein, daß dies für die vor uns liegende Zeit weiter gilt. Das ist wichtig, denn 15 bis 20 % unserer Exporte gehen in den Dollar-Raum - da haben wir die Probleme - , aber 50 % unserer Exporte gehen in diesen europäischen Raum, der vom Europäischen Währungssystem geprägt ist. Ohne Zusammenarbeit der Notenbanken und Regierungen hätten wir, glaube ich, diese stabile Situation nicht sichern können. Dazu gehören übrigens auch die jüngsten Vereinbarungen der Notenbanken von Basel, der Finanzminister von Nyborg, die das Europäische Währungssystem gestärkt haben, gerade rechtzeitig vor einer Belastungsprobe. Ich begrüße auch im Hinblick auf einige kritische Stimmen aus diesem Hause noch einmal ausdrücklich die Bereitschaft der Bundesbank, diese Zusammenarbeit zu stärken, ohne ihre stabilitätspolitische Verantwortung aufzugeben.
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So sind wir zu diesen Prognosen gekommen, die Sie kritisiert haben, die aus der Situation des Herbstes gut begründet waren. Ich brauche sie nicht noch einmal zu nennen. Der Sachverständigenrat hat jetzt, weil er im Zeitablauf vier Wochen später als die Institute kam, in der Tat auf Grund der Turbulenzen eine kritischere Prognose gegeben, aber in der Grundtendenz doch zuversichtlich in der Erwartung eines sich wieder verstärkenden Wachstums im nächsten Jahr mit gut 1,5 % für 1988. Uns fehlen noch wesentliche Fakten.
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- Begründete Zuversicht in Kenntnis von Unwägbarkeiten bei der zunehmenden internationalen Verflechtung der Volkswirtschaften.
Wie vorsichtig man sein muß, meine Damen und Herren, zeigt z. B. der vor zwei Tagen veröffentlichte sehr aussagekräftige Ifo-Konjunkturtest: Bis Ende Oktober, also in der Zeit der Turbulenzen, gibt es bei den befragten Unternehmen keine Eintrübungen der Erwartungen, der insgesamt positiven Erwartungen für das nächste Jahr. Mich hat das beeindruckt. Das ist eine breit angelegte Befragung vor allem auch von leistungsstarken mittelständischen Unternehmen. Wenn ich die unbedachten Reden mancher Spitzenvertreter der deutschen Großindustrie im In- und Ausland nehme, etwa den gestern zitierten Herrn Edzard Reuter - weil er genannt ist, nenne ich ihn auch - in New York, kann ich nur sagen: Die breite Gruppe des deutschen Mittelstandes in Industrie, Handwerk und Handel scheint da besonnener zu sein als einige Leute aus den Chefetagen der deutschen Industrie.
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International haben wir einen ersten wichtigen Schritt mit der Abmachung zwischen der amerikanischen Administration und der Führung des Kongresses zur Verringerung des Haushaltsdefizits. Dies ist zu begrüßen, aber es muß natürlich nun auch bis zum 16. oder 18. Dezember - so ist dort wohl der Terminkalender - vom Kongreß verabschiedet werden, damit das eine endgültig vertrauensbildende Entscheidung wird.
Die Zukunftserwartungen bei Investoren und Verbrauchern sind entscheidend. Hier müssen wir ansetzen. Wir dürfen nicht den Weg in die nationale Isolation, in die Abschottung der Märkte, die Vernachlässigung der vitalen wirtschaftlichen Interessen der Partnerländer gehen, andere dürfen ihn nicht gehen,


weil das wirlich die Gefahr einer weltweiten Krise beschwören würde. Wir brauchen statt dessen eine vertrauensstärkende Politik im nationalen Rahmen, und wir brauchen internationale Zusammenarbeit.
Die Louvre-Vereinbarung vom Februar gehört zu den wichtigen und auch zu den von vielen falsch verstandenen Schritten. Sie soll nach unserer Auffassung Bestand haben. Sicher muß sie auf Grund der jüngsten Erfahrungen in einigen Elementen weiter formuliert und neu akzentuiert werden. Es geht um viel mehr als um eine Begrenzung der zu extremen Wechselkursschwankungen der vergangenen Jahre. Es geht um die bessere Abstimmung der Wirtschafts-, Finanz-, Handels- und Währungspolitik der beteiligten Länder, um Stabilität und Wachstum zu fördern. Natürlich bleibt es bei der Eigenverantwortung der nationalen Institutionen, der Parlamente, der Notenbanken. Es muß ein flexibles System sein; es ist nicht ein System einer Gleichschaltung oder einer zentralen Planungsautorität. Ich sage das, weil wir auch in unserem Land seit Sommer dieses Jahres eine öffentliche Kritik an dieser Zusammenarbeit gehabt haben, die nicht hilfreich war, die vielleicht auch ein Stück zur Schwächung beigetragen hat und in der die Motive dieser Zusammenarbeit und die Intentionen, wie ich glaube, nicht richtig gewürdigt wurden.
Wir haben das verwirklicht, was wir im Februar angekündigt haben. Der Bundeskanzler hat es gesagt. Die Bundesbank hat ihre Bereitschaft zur Kooperation durch eine bewegliche, den Umständen Rechnung tragende Geldpolitik zuletzt durch ihre Beschlüsse zur Senkung der kurzfristigen Zinsen gestern erneut unterstrichen.
Meine Damen und Herren, bei wieder steigenden Haushaltsdefiziten - ein Punkt, der uns, die Haushaltspolitiker aller Fraktionen, schon beschwert, Herr Esters - und sehr reichlicher Geldversorgung von „deflatorischer Politik" zu sprechen ist nun wirklich abwegig.
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Das muß man einigen sagen, die aus der anderen Richtung kritisch sprechen. Angesichts ausreichender Kapazitäten und voraussichtlich erneut sinkender Importpreise besteht aber auch kein Anlaß zu aktuellen Inflationssorgen. Das ist die andere Diskussion, die wir und vor allem die Bundesbank zu führen haben.
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- Ich sehe das überhaupt nicht, Herr Kollege. - Die jüngste weitere Aufwertung der Deutschen Mark
- sie ist jetzt so nebenbei innerhalb von vier, fünf Wochen um 8, 9 % gegenüber dem Dollar aufgewertet worden - wird, so problematisch sie in anderer Hinsicht ist, ein höheres Maß an Preisstabilität für die Verbraucher und für die Betriebe bringen, als wir in unseren Prognosen noch vor kurzem angenommen haben. Da müßten schon andere schlimme Fehler machen, wenn wir diesen Stabilitätsgewinn nicht nach Hause tragen. Er ist natürlich ein Pluspunkt in der jüngsten Entwicklung, die uns sonst Sorgen macht.
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Ich sage das hier noch einmal so eindringlich, weil der Herr Kollege Apel in seinem Horrorgemälde über unsere wirtschaftlichen Probleme und über unser Versagen nun noch von drohenden Preissteigerungen geredet hat.
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Ich rede zur Zeit von Preisen. Auch Sie haben von Preisen geredet, dann kann ich hier doch auch Ihre Rede einmal ansprechen, mit der ich mich sonst nicht lange auseinandersetzen will, wie Sie feststellen.
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- Nein, eine Zwischenfrage reicht, Herr Kollege Apel; es waren gleich drei Fragen darin enthalten. Ich habe sie beantwortet. Ich muß auch an die anderen Kollegen denken, die nach uns noch reden werden. Ich möchte mich kurz mit Ihnen auseinandersetzen: Das hat mit der Realität nichts zu tun. Weil Sie von den drohenden Steuererhöhungen bei Benzin sprachen
- ich könnte Ihre eigenen Interviews vor der Wahl über Überlegungen zur Mineralölsteuererhöhung bei Ihnen noch einmal vortragen; das will ich aber nicht - , will ich Sie doch einmal daran erinnern, daß wir gegenwärtig eine Situation haben, in der der Benzinpreis 38 Pf niedriger ist als vor zwei Jahren. Weil Sie die Energiekosten beschworen haben, will ich Sie daran erinnern, daß die Heizölpreise um 40 % zurückgegangen sind. In Ihrer Zeit hatten wir jährliche Inflationsraten von 4, 6, 7 % mit schlimmen Wirkungen für die Verbraucher und die sozial Schwachen und ständig steigende Steuererhöhungen in diesen Sektoren.
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Und der Herr Apel kommt hierher und greift uns an bei so optimalen Wirkungen der Preisstabilität, angeblich als Anwalt der kleinen Leute, Herr Apel.
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Man muß schon sagen: Dazu gehört ein ungewöhnliches Maß an Dreistigkeit und auch noch ein ungewöhnlich schlechter Redeschreiber; beides haben wir, glaube ich, heute morgen bei Ihnen hier erlebt. Das war ungewöhnlich schlecht.
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Meine Damen und Herren, man muß anerkennen, daß auch andere Partnerländer wichtige Punkte der in Paris abgesprochenen Politik verwirklichen. Dabei ist der entschlossene und offenbar erfolgreiche Widerstand der amerikanischen Regierung gegen eine protektionistische Handelsgesetzgebung hervorzuheben. Wir haben wenig beachtet, daß jedenfalls in der aktuellen Situation die protektionistischen Kräfte im Kongreß geschwächt sind, ich will nicht sagen, daß die Gefahr überwunden ist. Das ist positiv. Dazu gehören wichtige Entscheidungen zur Steuerreform und Steuersenkung insbesondere in Japan und Frankreich - Steuerreform und Steuersenkung. Ich komme da noch auf Ihre Ausführungen, Herr Kollege Apel.
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Ich möchte nur einmal darauf verweisen, daß dieses Konzept - niedrigere Tarife, drastische Senkung des Tarifverlaufs für die Regelbesteuerung und weniger Ausnahmen - international immer mehr an Boden gewinnt. Sie konnten am Wochenende in den führenden internationalen Wirtschaftszeitungen das Konzept der griechischen Mehrheitspartei und der griechischen Regierung Papandreou lesen. Diese PASOK in Griechenland ist nun wirklich ein Hort linkssozialistischer Überzeugung und Ideologie. Trotzdem sind sie auf Anraten von einigen hervorragenden Finanzpolitikern jetzt zu einem Konzept mit einer drastischen Tarifsenkung und der Senkung des Spitzensteuersatzes von 63 % auf 50 % gekommen.
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Die PASOK in Griechenland unter Papandreou ist gegenüber Apels SPD eine wirklich fortschrittliche und vernünftige Partei geworden, wenn man das miteinander vergleicht,
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jedenfalls in der Finanz- und Steuerpolitik.
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Herr Apel, wenn wir einmal einen Mitarbeiter ansetzten, wie oft Sie uns in diesen Debatten nun den Vorwurf gemacht haben - nach dem vorbereiteten Manuskript - , wir wollten hier zur Schließung von Haushaltslücken Bundesunternehmen „verscherbeln",
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dann würden wir das mit Ihrem Namen oder dem Namen von Herrn Roth verbunden mittlerweile sicher fünfzehnmal in den Protokollen des Deutschen Bundestages finden.
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Es fällt Ihnen nichts Neues mehr ein, obwohl in den sozialdemokratischen und sozialistischen Parteien Europas in den letzten drei Jahren ein erheblicher Neuorientierungsprozeß eingesetzt hat.
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Da brauchen Sie gar nicht bis Griechenland zu gehen. Aufgeklärte sozialdemokratische Politiker wie der österreichische Bundeskanzler Vranitzky und mein Kollege Lacina, der ursprünglich ein Mann der Linken in der Sozialistischen Partei Österreichs war,
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sind heute Vorkämpfer für eine Privatisierung, weil sie erkannt haben, daß dieser Anteil und diese Form der Staatswirtschaft zu einer unerträglichen Last für ihr Land und seine Steuerzahler geworden ist.
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Herr Apel, die französischen Sozialisten, die 1981 und 1982 auf breiter Front sozialisiert haben, erklären heute, daß sie die Privatisierung, die dort von einer liberal-konservativen Regierung durchgeführt wird, nicht mehr rückgängig machen wollen, daß sie die Privatisierungspolitik im Kern akzeptieren. Auch hier ist die deutsche Sozialdemokratie, wie Ihre Reden zeigen, weit hinter der Entwicklung aufgeklärter sozialdemokratischer Parteien in Europa zurück.
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Meine Damen und Herren, uns wird nun heute wirtschafts- und finanzpolitisch die Frage gestellt, währungspolitisch der Bundesbank, ob wir über die in Paris angekündigten Schritte hinaus Spielraum zur Förderung von Wachstum und Beschäftigung haben. Das erörtern wir nach der amerikanischen Budgetabsprache, nachdem der wichtigste Partner seine Grundsatzentscheidung getroffen hat, innerhalb der Regierung, Bundesregierung und Bundesbank gemeinsam, auch in ersten engen Kontakten mit unseren europäischen Partnern. Ich glaube nicht, daß wir diese Diskussion auf die lange Bank schieben sollten. Ich glaube, daß wir in relativ kurzer Zeit zu Folgerungen kommen müssen, die dann sicher auch im Hohen Hause diskutiert werden.
Ausgangspunkt aber ist, daß die Finanzpolitik in diesem Zusammenhang mit vollkommen entgegengesetzten Erwartungen konfrontiert wird. Auf der einen Seite fordern ja viele unserer Partner im Ausland, auch Stimmen in der nationalen Diskussion, nachhaltig eine noch expansivere Finanzpolitik, d. h. noch höhere Fehlbeträge, Defizite in unseren öffentlichen Haushalten.
Ich zitiere in diesem Zusammenhang gerne den früheren Bundeskanzler Helmut Schmidt, der in vielen Artikeln und Reden in den letzten Wochen nachdrücklich verlangt hat, eine erheblich steigende Neuverschuldung in Kauf zu nehmen, um wirtschaftliche Impulse zu geben. Herr Apel, ich habe auch mit Interesse gelesen, was er dabei in der „Zeit" über die Beiträge der sozialdemokratischen Opposition zu dieser Debatte gesagt hat. Das war sehr kritisch.
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- Das bin ich häufiger, Herr Kollege Vogel, als Sie unterstellen.
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- Nein, wir reden jetzt über den Deutschen Bundestag und über unsere Arbeit hier in Regierung und Koalition, und ich gebe Ihnen auf eine sehr unfreundliche Zwischenbemerkung eine relativ freundliche Antwort, wie das meiner heutigen Stimmung entspricht.
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Auf der anderen Seite wird warnend auf die Gefahr viel zu hoher neuer struktureller Defizite hingewiesen, übrigens auch in dem am Montag veröffentlichten Gutachten des Sachverständigenrats. Dies war die Position der Finanzminister der Länder und der


Vertreter der kommunalen Spitzenverbände am vergangenen Donnerstag, als wir im Finanzplanungsrat vor allem auch dieses Thema erörtert haben.
Diese Vertreter der Länder sehen zunächst keinerlei Spielraum für weitere Einnahmeausfälle oder zusätzliche Ausgaben. Wir werden deshalb noch diskutieren und dann zu Folgerungen und Vorschlägen kommen. Im Widerstreit der ernst zu nehmenden genannten Argumente ist dies im Grund eine Gratwanderung geworden. Aber auf Grund der guten Fortschritte bei der Rückführung der jährlichen Neuverschuldung - Herr Carstens und Herr Weng haben das zu Recht hervorgehoben - bis 1986
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sowie der international beneideten hohen Preisstabilität gehen wir diesen schmalen Weg auf einer festeren Grundlage.
Nun will ich zu Ihrer Frage Stellung nehmen. Wir hatten 1981 eine jährliche Neuverschuldung bei Bund, Ländern und Gemeinden, gemessen an der volkswirtschaftlichen Leistung, von 4,5 % und 1986 von 2,1 %. Jetzt nähern wir uns in der Tat etwas schneller, als uns allen lieb sein kann, wieder den 3 %. Aber das bleibt natürlich ein qualitativer Unterschied gegenüber den Jahren 1981 und 1982 und in der Regel auch gegenüber den 70er Jahren. Insofern ist dies eine Gratwanderung.
Sie kann nur gelingen, wenn zugleich Schluß gemacht wird mit einer Überfülle neuer Anforderungen an die öffentlichen Haushalte von Bund, Ländern und Gemeinden.
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Wir müssen uns in einer wirtschaftlich problemreicheren Zeit - ich mache keine Schwarzweißmalerei; es wäre falsch, das zu übersehen - mit größeren Risiken im internationalen Zusammenhang auf die zentrale, vorrangige Frage konzentrieren, wie wir Wachstumskräfte stärken und die Arbeitsmarktlage verbessern können. Dies erfordert allerdings einen erheblich umfassenderen konzeptionellen Ansatz, als nur auf die Finanzpolitik oder die Geldpolitik zu schauen. Sie kann diese Aufgabe nicht allein meistern. Sie wäre nach den Erfahrungen der 70er Jahre dann schnell überfordert.
Eine herausragende Verantwortung tragen vor allem die Tarifpartner, also Gewerkschaften und Arbeitgeber. Tarifautonomie gehört zu den großen unbestrittenen gesellschaftspolitischen Freiheiten unseres Staatswesens. Die Wirkungen tarifpolitischer Forderungen und Entscheidungen müssen deshalb selbstverständlich umfassend, offen und auch kritisch diskutiert werden, genauso wie die Wirkungen oder Planungen unserer Entscheidungen im Parlament und in der Regierung so diskutiert werden müssen. Sie müssen jederzeit und gerade heute unter dem Vorzeichen erneut verschärfter Bedingungen des Wettbewerbs um Marktanteile und Arbeitsplätze diskutiert werden. Es besteht ja wohl Einvernehmen, daß eine nachhaltigere Entwicklung der Binnennachfrage noch wichtiger für befriedigendes Wirtschaftswachstum und mehr bezahlbare Arbeit wird. Wenn das aber so ist, muß das zu Konsequenzen für die tarifpolitischen Prioritäten des Jahres 1988 führen. Ich bekräftige meine Überzeugung - ich sage gleich etwas zu den Anmerkungen von Herrn Weng - , daß der Spielraum für die kommende Lohnrunde für einen Zuwachs der verfügbaren Arbeitnehmereinkommen genutzt werden sollte, statt im nächsten Jahr Kosten im wesentlichen durch weitere lineare Arbeitszeitverkürzung zu erzeugen. Ich sage das ganz ausdrücklich.
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Ich habe das auch von einem größeren Kreis von Journalisten vor acht Tagen gesagt. Weil die Berichterstattung - ich will das hier ausdrücklich sagen - korrekt war, aber ein Journalist das Wort „kräftig" hinzugefügt hat, das ich nicht verwendet hatte, sage ich hier: Ich habe gar nicht die Absicht, jetzt in eine öffentliche Debatte über den Spielraum einzutreten, der für die Lohnrunde des nächsten Jahres zur Verfügung steht. Da wird sich die Bundesregierung intern eine Meinung für den öffentlichen Dienst bilden. Das haben wir noch nicht exakt. Da werden sich auch andere eine Meinung bilden. Es geht mir im Augenblick nicht um eine Diskussion über den Spielraum, sondern um die Priorität: Steigerung der verfügbaren Arbeitnehmereinkommen im nächsten Jahr oder Arbeitszeitverkürzung. Wenn wir die Stärkung der Binnennachfrage wollen, hilft die Steuerentlastung von 14 Milliarden. Aber da muß noch ein Stück mehr dazukommen, auch in der Tarifpolitik selbstverständlich. Deshalb ist das Thema Arbeitszeitverkürzung nicht die richtige Priorität.
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Herr Kollege Weng, ich bezweifle, daß eine Priorität „Arbeitszeitverkürzung im öffentlichen Dienst 1988" uns wirklich - das war ja Ihre Begründung - eine anhaltende Entlastung in den Ausgaben des Haushalts gäbe. Jedenfalls ist das nicht die Intention derer, die diese Politik betreiben. Mehr will ich dazu im Augenblick nicht sagen.
Dies berührt ja eine weitergehende Frage - ich will sie nicht sehr vertiefen - : die Problematik von Arbeitszeitverkürzung generell. Ich weise eindringlich nur darauf hin: Die Arbeitszeit in der Bundesrepublik Deutschland liegt mittlerweile mit einer Jahresstundenzahl von 1 600 international im untersten Bereich.
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- Ich nenne Ihnen einige Zahlen, Herr Roth: In der Schweiz wird 200, in Japan 600 und in Südkorea mit 2 300 Stunden sogar 700 Stunden im Jahr länger gearbeitet als bei uns. Ich will hier auch einfach einmal sagen: Nach Berichten in der internationalen Presse der letzten Tage wird Südkorea mit einem realen Wachstum von 12 % in diesem Jahr mit weitem Abstand die Nummer eins in der Dynamik aller Industrieländer sein. Man muß leider auch zugeben, daß Japan die Anpassung an den Binnenmarkt etwas schneller und wirksamer vollzieht als wir in Europa und in der Bundesrepublik Deutschland. Damit sollten wir uns einmal auseinandersetzen, warum das so ist. Die Finanzpolitik und die Geldpolitik sind gar nicht sehr

unterschiedlich, aber die Anpassung funktioniert schneller.
Die Schweiz ist uns wirklich einer ernsthaften Betrachtung wert, in allen Parteien. Wir müssen einmal fragen: Warum hat dieses Land als einziges Land in Europa - ich nehme einmal Liechtenstein, Andorra und auch Luxemburg aus - durch alle Entwicklungen und Erschütterungen der letzten Jahre hindurch Vollbeschäftigung?
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- Nein, Schweden hat es nicht, hat aber eine geringere Arbeitslosigkeit als wir und andere. Vollbeschäftigung im wirklichen, exakten Sinne, Herr Roth, hat nur die Schweiz. Das heißt doch, daß mehr Arbeit nicht gerade ein Hindernis auf dem Wege zur Vollbeschäftigung ist, wenn ich das Schweizer Beispiel für unsere Betrachtung hier richtig interpretiere.
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Nun überrascht es mich schon - ich habe es in den letzten Tagen wieder erlebt -, daß einige Gewerkschaftsfunktionäre und auch Kommentatoren der Bundesregierung oder ihren Mitgliedern das Recht absprechen wollen, derartige Auffassungen öffentlich zu äußern. Das ist schon ein sehr merkwürdiges Demokratieverständnis. Erstens. Die Bundesregierung ist für den öffentlichen Dienst selbst Tarifpartner. Zweitens. Sie trägt unternehmerische Verantwortung. Gerade in meinem Geschäftsbereich gibt es eine große Zahl von Unternehmen und Beteiligungen. Wir wollen die Zahl durch Privatisierung zwar verkleinern, aber sie ist noch beträchtlich. Und vor allem, meine Damen und Herren: Dies ist intellektuell unredlich, weil dieselben Gewerkschaftsführer und auch Unternehmer sehr genau wissen, wie sie den Weg zum Bundesfinanzminister, zum Bundeswirtschaftsminister finden, um neue Subventionen einzuklagen, wenn durch falsche unternehmerische Entscheidungen oder auch falsche Tarifentscheidungen Probleme entstehen. So kann die Arbeitsteilung ja wohl nicht sein!
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Wir müssen uns - man kann sich ja nur wundern - nicht nur in der „Welt der Arbeit" - das überrascht mich nicht -, sondern sogar auch in einem so vornehmen Blatt wie dem „Handelsblatt" mitteilen lassen, wir sollten uns zu diesen Dingen lieber nicht äußern.
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Das zeigt schon eine gewisse ordnungspolitische Verwirrung mancher Kommentatoren. Nein, meine Damen und Herren: Wir sind kein Reparaturbetrieb für das Fehlverhalten von Unternehmen und Gewerkschaftsfunktionären. Das ist mein Staatsverständnis.
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- Ja, erinnert an eine bekannte Debatte bei Ihnen. - Wir sind bereit, soziale Anpassungsprozesse zu flankieren.
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Aber man kann sich beim Entscheiden und auch im Fehlverhalten nicht auf Autonomie berufen und sagen: Die Folgen müssen dann der Staat und die Steuerzahler zahlen, was zu neuen Ungerechtigkeiten führt, vor allem gegenüber den kleinen Betrieben des Mittelstandes und ihren Mitarbeitern, die dann so oft die Benachteiligten sind.
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Wir beteiligen uns an dieser Diskussion, und mit unserer Steuerpolitik leisten wir einen wichtigen Beitrag. Die Stärkung der privaten Nachfrage durch steuerliche Entlastung ist in einer Situation der Unsicherheit über das künftige wirtschaftliche Wachstum besonders wichtig, auch für die Investoren hilfreich. Wir wollen deshalb unsere steuerpolitischen Beschlüsse, die wir im Oktober konkretisiert haben, im vorgesehenen Zeitplan verwirklichen. Aber das Entscheidende ist die langfristige, positive Auswirkung der Steuerreform durch die nachhaltige Verbesserung der Anerkennung beruflicher Leistung, des volkswirtschaftlichen Anreiz- und Lenkungssystems. Wir sollten das wirklich ernsthaft und nicht, wie Herr Apel heute wieder, mit einer Fülle zum Teil falscher, zum Teil irreführender Behauptungen einer oberflächlichen Verteilungsdiskussion diskutieren.
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- Ich komme gleich zu Ihnen, machen Sie sich keine Sorge! Nach langer Zeit wende ich mich Ihnen wieder zu, Herr Apel. Sie haben ja pausenlos auf uns eingeredet. Ich rede mehr zur Sache als Sie, aber etwas auch zur Person. - Wenn wir das ökonomisch richtige Konzept zerreden lassen würden, würden wir einen schweren Fehler machen. Dann würden wir im härteren Wettbewerb langfristig nicht die Mittel erwirtschaften können, um den wirklich Hilfsbedürftigen in unserer Gesellschaft jene Unterstützung zu geben, die sie brauchen.
Herr Kollege Apel, Sie begegnen härtester sachverständiger Kritik bis hin zu der eines so bedeutenden Mannes, der Ihnen auch durch die Hansestadt Hamburg eng verbunden ist, wie des früheren Wirtschafts- und Finanzministers Professor Karl Schiller, der heute ja immer noch Mitglied Ihrer Partei ist. Ich will nach den absurden Geschichten, die Sie hier wieder gesagt haben, einmal kurz vortragen, was Karl Schiller in einem lesenswerten Interview in der Zeitschrift „Impulse" im Sommer dieses Jahres ausgeführt hat: Frage an Karl Schiller - ich zitiere mit der Genehmigung des Herrn Präsidenten - :
Ihre Parteifreunde von der SPD fordern weiter Konjunkturprogramme.
Karl Schiller antwortet:
Ich rede ihnen deswegen auch ins Gewissen, aber leider nicht immer mit Erfolg. Ich halte den Weg der verstärkten Steuersenkung für richtig.


Nächste Frage:
Was halten Sie von der SPD-Kritik an den Steuerbeschlüssen der Regierung?
Karl Schiller antwortet:
Durch die Diskussion um Pro-Kopf-Entlastung wird in der Tat viel Verwirrung gestiftet. Wir haben einen progressiven Lohn- und Einkommensteuertarif, und natürlich muß, wenn diese Steuer gesenkt wird, sich das bei höheren Einkommen stärker auswirken. Wir haben eben keine Kopfsteuer.
({39}) Dritte und letzte Frage:
Die SPD will Besserverdienende stärker besteuern.
Karl Schiller:
Das ist der Hauptpunkt der Auseinandersetzung. Eine Steuererhöhung zu fordern, wenn die Konjunktur nicht überschäumt, sondern sich eher abschwächt, halte ich konjunkturpolitisch schlicht für falsch.
Zum Schluß wird er dann gefragt, warum er noch in der SPD sei. Da sagt er, er arbeite immer noch daran, daß in seiner Partei der marktwirtschaftliche Gedanke wiederbelebt werde.
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Ich muß nach der heutigen Rede von Herrn Apel sagen: Diese hoch verdienstvollen Bemühungen von Professor Karl Schiller sind leider, wenn man Herrn Apel hört, total aussichtslos.
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Der marktwirtschaftliche Gedanke ist in der SPD der Herren Apel, Vogel und Roth in einem verstaubten Archiv wahrscheinlich unter dem Stichwort „Marx" , aber nicht „Markt" abgelegt worden. Das ist die Situation.
({42})
- Nun bleiben Sie doch bei der Steuerpolitik, Herr Apel! Sie sind in der Hamburger SPD in allen Tricks der Ablenkung geschult, aber wir reden zur Zeit über die Steuerpolitik und über Ihre Ausführungen.
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Im Gegensatz zu Ihren wahrheitswidrigen Behauptungen ist diese Politik in der Tat so angelegt, daß sie unseren Mitbürgern, den arbeitenden Menschen und den Betrieben langfristig eine entscheidende Entlastung bringt. Natürlich sind kritische Anmerkungen der Verbände nicht überraschend. Es gibt aber auch grundlegende Widersprüche in der sozialdemokratischen Diskussion. Herr Apel hat gesagt, für die Quellensteuer habe sich vor vielen Jahren einmal ein Sozialdemokrat ausgesprochen, das sei längst erledigt. Dann hat er eine Position entwickelt, die in vollkommenem Gegensatz zu dem steht, was der sozialdemokratische Finanzminister von Nordrhein-Westfalen, Diether Posser, noch vor wenigen Wochen, im November, also in diesem Monat, in einem Interview mit dem schon erwähnten „Handelsblatt" gesagt hat. In diesem Interview - ich zitiere das einmal; es ist kurz, Herr Präsident - heißt es folgendermaßen:
Posser: Notwendig wäre, um die Zinseinkünfte wirklich steuerlich zu erfassen, eine Erhöhung der Quellensteuer von 10 auf 25 %, also auf den Satz der großen Kapitalertragsteuer, und die Aufhebung des Banken-Erlasses.
Nun muß ich sagen: Diether Posser ist ein sehr sachkundiger und ernst zu nehmender Finanzpolitiker, den ich bei allen Meinungsverschiedenheiten schätze. Ich will jetzt nicht zu anderen Kollegen in diesem Haus vergleichend Stellung nehmen - aus Höflichkeit. Diether Posser ist ein Mann, der in Ihrer Partei mindestens dasselbe Gewicht hat wie Sie, Herr Apel. Also klären Sie das zunächst einmal, bevor Sie solche Ausführungen im Deutschen Bundestag wiederholen.
({44})
- Kapitalertragsteuer von 25 % ist der Punkt.
({45})
Entschuldigen Sie, der erste Punkt ist natürlich der wesentlich gravierendere in der jetzigen steuerpolitischen Debatte.
({46})
- Also, Herr Vogel, Sie machen jetzt Dialektik. Ich bin dafür vollkommen ungeeignet.
({47})
Jeder kann im Protokoll nachlesen, daß das etwas vollkommen anderes ist als das, was uns Herr Apel hier vorgetragen hat.
({48})
- Nun seien Sie doch einmal ganz friedlich.
Meine Damen und Herren, ich will hier in aller Deutlichkeit sagen, daß wir eine langfristige und - ({49})
- Sie sind in einem Zustand der emotionalen Erregung, der durch meine Ausführungen überhaupt nicht gerechtfertigt wird.
Nein, wir haben hier ein Konzept verwirklicht, dessen Kernstück wirklich der Reformtarif ist. Der Tarif ist die Regelbesteuerung, ist die Normalbesteuerung, ist das, was die ehrlichen Steuerzahler, vor allem diejenigen, die nicht optimale Beratung und expertenhafte Unterstützung für die Nutzung all der Schlupflöcher und Ausnahmebestimmungen haben, zahlen müssen. Deshalb ist die grundlegende Reform und Verbesserung des Tarifs die wirklich soziale Großtat

dieser Steuerreform. Ich will das hier ganz klar sagen.
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Natürlich stellen auch wir die Entlastungsvergleiche im Entstehungsjahr an. Sie gehören zur Debatte dazu. Aber das ist für mich gar nicht das Entscheidende. Für mich ist die Dauerhaftigkeit der Entlastung das Entscheidende. Stellen wir uns einmal in der Wirklichkeit des Lebens vor: Ein arbeitender Mensch - Arbeitnehmer, Selbständiger, Mittelständler - damit 35 oder 45 Jahren hat ja in der Regel eine Vorstellung, was er beruflich noch erreichen will, welche Entwicklungs- und Entfaltungschancen für ihn noch vorhanden sind. Deswegen muß man im Hinblick auf die Situation der Menschen in jüngeren und mittleren Jahrgängen - aber das gilt sicher auch noch für einen 50jährigen - einmal diese Zeitperspektive hineinnehmen.
Ich will Ihnen ein Beispiel nennen, was das mit dem neuen Tarif gegenüber dem Tarif, wie er bis 1985 galt, bedeutet. Ein Arbeitnehmer, der 1990 45 000 DM verdient, hat zehn Jahre später bei jährlichen Lohnsteigerungen von 3 % einen Bruttojahresverdienst von 60 500 DM. Nach dem Reformtarif 1990 sind über den 10-Jahres-Zeitraum von 1990 bis 2000 mit dieser nicht unrealistischen Annahme von ihm in der Steuerklasse I insgesamt 38 941 DM oder 25,8 % weniger Steuern zu zahlen als nach dem bis 1985 geltenden Tarif.
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Diese Zeitperspektive in der Entlastung bei steigenden Einkommen und vor allem natürlich bei denjenigen, die auch bereit sind, beruflichen Aufstieg und Qualifikation zu bejahen, ist das eigentlich Bedeutende, und das darf jetzt vor all dem Interessentengezänk über einzelne Privilegien von Minderheiten nicht verloren gehen, meine Damen und Herren. Das ist mein Punkt.
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Weil das so ist, weil die Normalbesteuerung, die Regelbesteuerung der arbeitenden Menschen - von der Beschreibung der Einkommensgruppe sicher ein typischer qualifizierter Arbeiter, von dem wir hier reden, oder ein vergleichbarer Angestellter oder Beamter - eine dauerhafte echte Entlastung bewirken soll, weil Mehreinkommen durch Tarifvereinbarung oder durch beruflichen Aufstieg nicht konfiskatorisch besteuert werden soll, ist dies eine fortschrittliche Konzeption. Das ist viel wichtiger als die Debatte über eine Fülle von Einzelfragen, Probleme von privilegierten Minderheiten, die wir dann weiterführen werden.
Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zum Schluß sagen: Wir haben - das will ich auch einmal zu Ihrer zu pessimistischen Beurteilung, Herr Kollege Apel, sagen - die Ausgaben in diesem Jahr bis jetzt sehr gut unter Kontrolle. Sie stiegen bis Ende Oktober um 2,1 %. Das ist eine sehr niedrige Steigerungsrate. Nun gibt es einen Basiseffekt, und auch wir rechnen damit - ich habe es hier schon einmal gesagt - , daß wir zum Schluß knapp 3 % Zuwachs haben oder durch Sonderfaktoren - unvorhergesehene Mehrausgaben, etwa bei den Bürgschaften - vielleicht auch bei 3 % bleiben. Aber damit liegen wir natürlich noch weit unter dem Zuwachs der Länder und Gemeinden, von früheren Zeiten ganz zu schweigen.
Schon in diesem Jahr haben wir auf Grund der genannten Probleme ja die Schwierigkeiten bei den Einnahmen. Das setzt sich fort. Gewisse ökonomische Schwankungen, die ich hier analysiert habe, vor allem in ihren wechselkursbedingten Ursachen, wirken sich da aus. Allerdings auch das hohe Maß an Preisstabilität kostet uns Einnahmen. Das müssen wir in Kauf nehmen.
Ähnlich ist die Grundstruktur 1988. Über die Risiken ist gesprochen worden. Herr Apel, ich brauche zur Europäischen Gemeinschaft nicht mehr zu sagen, als ich hier am 9. September bei der Einbringungsrede gesagt habe. Manfred Carstens hat es aufgenommen. Wir haben noch nicht die politischen Entscheidungen. Die heutigen Presseberichte im Hinblick auf den Kopenhagener Gipfel sind eher besorgt. Es ist möglich, daß sie erst im Laufe des nächsten Jahres getroffen werden. Aber wenn wir die Entscheidung über einen weiteren Transfer von Ressourcen an die EG haben, dann braucht der Bund einen Ausgleich. Natürlich gilt das, was in der Koalitionsvereinbarung festgehalten ist, wobei Zeitpunkt und Modalitäten offen sind.
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- Ach, das hat doch gar nichts damit zu tun, Herr Kollege Apel. Ich bitte Sie, wirklich einmal ernsthaft zu werden. In Ihrer Regierungszeit sind die Verbrauchsteuern und die Mehrwertsteuer in einer Zeit der Inflation um 25,6 Milliarden DM jährlich erhöht worden. Wir haben rückläufige Preise vor allem im Energiesektor. Wir haben ein nie gekanntes Maß an Preisstabilität. Wir reden hier ganz offen über die Zukunftsprobleme. Lassen Sie doch diese Zwischenrufe sein.
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Wir werden, soweit sich durch die jüngsten Entwicklungen Turbulenzen an den Märkten, Abschwächungen im Wachstum ergeben, in einem gewissen Umfang ein höheres Defizit hinnehmen müssen. Aber wir müssen die langfristigen Haushaltsbelastungen durch eine wieder steigende Nettokreditaufnahme dabei sehr ernst nehmen. Das ist der Grund, warum ich auch sage: Wenn wir international dauerhaft neue erhebliche Verpflichtungen übernehmen müssen, muß auch die Frage des Ausgleichs gestellt werden. Das haben auch frühere Finanzminister, vor und nach 1969, nicht anders gesehen.
Wir stehen vor der Aufgabe, die Anpassung unserer Volkswirtschaft an die veränderten Bedingungen zu fördern, die wirtschaftlichen und sozialen Folgen des notwendigen Kapazitätsabbaus in Bereichen sinkender Nachfrage so zu gestalten, daß sie erträglich werden. Aber der entscheidende Teil unserer volkswirtschaftlichen Ressourcen muß den Zukunftsaufgaben zugewandt werden; sonst werden wir zwischen Strukturkonservierung und Strukturflankierung jede Kraft verlieren, auch finanzwirtschaftlich die ZukunftsproBundesminister Dr. Stoltenberg
bleme der Wirtschaft, des Arbeitsmarktes und der sozialen Sicherung zu lösen.
Ich will schließen mit vier vorrangigen Zielen. Wachstum und Beschäftigung unter einem strengeren ökologischen Ordnungsrahmen zu fördern geht über die Finanzpolitik hinaus; sie muß einen Beitrag leisten.
Die Bundesrepublik als Standort für Zukunftsinvestitionen wieder attraktiver zu machen ist entscheidend, wenn Wirtschaft und Arbeitsmarkt einen positiven Trend erhalten und noch in stärkerem Umfang gewinnen sollen.
Auf der Grundlage einer starken Volkswirtschaft soziale Sicherung verläßlich auch unter dem Vorzeichen der großen demographischen Veränderungen der kommenden 20 Jahre zu gestalten, ist die große Herausforderung, vor der wir alle stehen und die ohne eine blühende Volkswirtschaft nicht zu meistern ist.
Schließlich: Das erreichte Höchstmaß an Preisstabilität zu sichern ist wirklich die Voraussetzung dafür, daß wir nicht nur verbal soziale Reden hören, sondern auch soziale Wirklichkeit in unserem Lande gewährleisten. Dafür wollen wir weiter arbeiten. Dafür soll die Finanzpolitik ihren Beitrag leisten.
Schönen Dank.
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