Lattmann (NA), 1979-10-18:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Mit sachlichem Vergnügen, Herr Kollege Rühe, werden wir uns der von Ihnen angeschnittenen Debatte stellen. Wir begrüßen auch den Grundton sehr, in dem Sie das Thema angesprochen haben, denn es ist leicht, darauf in einer Weise zu antworten, die Kooperationsmöglichkeiten der Bildungspolitiker da ergreift, wo sie sich bieten, zumal wir sehr bedauern, daß bei einigen anderen Themen diese Kooperation immer schwieriger wird.
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Deswegen zunächst ein Ja zu Ihrem Grundansatz. Wir haben Ihren Antrag aufmerksam gelesen. Wir haben auch die vielen Presseerklärungen gelesen, die Sie seit der Vorlage Ihres Antrags am 9. Januar abgegeben haben. Wir respektieren die Konsequenz, die Sie in diesem Bereich bildungspolitisch an den Tag gelegt haben; wir greifen dies gerne auf. Der gemeinsame Ansatz ist das gemeinsame Bedauern dieser Immobilität eines Teils der jungen Generation in der Ausbildung. Wir müssen aber, denke ich, doch noch etwas tiefer nach den Gründen

fragen. Ich werde versuchen, in meinem Beitrag auf einige Ihrer Beurteilungen einzugehen.
Zunächst aber für meine Fraktion eine etwas grundsätzlichere Stellungnahme zu Ihrem Antrag. Ich kann das Zahlenwerk; das Sie vorgelegt haben, im wesentlichen nur bestätigen. Ich muß - gewissermaßen um der protokollarischen Ordnung halber - auch für uns Zahlen nennen. Es stimmt: Nach der UNESCO-Statistik hat sich die Zahl der in anderen Ländern studierenden Deutschen zwischen 1962 und 1975 - und 1975 ist ja auch schon wieder vier Jahre her, so daß die Statistik selbst alt ist - kaum verändert. Sie lag und liegt bei 10 000. Das bedeutet, daß die Zahl seit 1962 von 3,1 % auf 1,2 % gesunken ist. Das bedeutet auch, daß 1962 etwa 14% der Hochschulabsolventen eines Jahrgangs - der Absolventen! - einen Auslandsaufenthalt nachweisen konnten. Gegenwärtig sind es nur noch 7,5 %. Das ist eine sehr zu bedauernde Entwicklung, die wir sicher gleichermaßen kritisch beurteilen. Die Tatsache, daß 52 000 ausländische Studenten bei uns studieren - wir begrüßen das in der Sache und haben dafür ja auch besondere Förderprogramme -, von denen 32 000 im übrigen aus Entwicklungsländern kommen, macht deutlich, daß immerhin doppelt so viele Studenten aus den westlichen Partnerländern Europas bei uns sind als Studenten von uns bei ihnen - ebenfalls kein gutes Faktum.
Aber der gegenwärtige Stand der Förderung ist so schlecht denn doch nicht. Ich möchte darauf hinweisen - zum Teil im Aufgreifen von Anträgen, die
) Sie gestellt haben, was wir gar nicht verkennen und wo wir Gemeinsamkeiten in der Zielsetzung hatten -, daß im Bereich des Bundesausbildungsförderungsgesetzes - und da haben Sie Verdienste um die Erweiterung in Richtung Kanada und USA; wir haben uns das gern zu eigen gemacht - 2 800 Studenten, durch die Stipendienmöglichkeiten der Programme des Deutschen Akademischen AustauschDienstes 4 600 Studenten und durch Stipendien weiterer Organisationen 1 400 Studenten gefördert werden, so daß von den insgesamt 10 000 Studenten, die sich in anderen Ländern in der Ausbildung befinden, 8 800 mit 30 Millionen DM Bundesmitteln staatlich gefördert werden. Es ist also doch eine ganz beachtliche Leistung, die schon da ist. Mit Ihnen sind wir der Meinung, daß dies verbessert werden kann und - soll, aber bitte im Einvernehmen zwischen Ländern und Bund. Denn es geht beim besten Willen nicht an, daß man diesen Teil der Kosten immer auf den Bund wälzt, aber den Teil der Ideen stärker bei den Ländern ressortieren lassen möchte.
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Die Forderung, daß möglichst jeder, der studiert, im Laufe seines Studiums wenigstens ein halbes oder ein ganzes Jahr im Ausland gewesen sein sollte, ist eine Zielsetzung, die wir hier auch gern bekräftigen. Aber was sind denn eigentlich - und damit komme ich zu einigen Ihrer Punkte, Herr Kollege Rühe - die Verhinderungsmechanismen? Obwohl Sie hier sehr betont auf junge Arbeitnehmer und Auszubildende hingewiesen haben - ich sehe das ganz unpolemisch -, lautete die Reihenfolge der Prioritäten - auch in Ihrem Antrag und leider auch bei uns - bisher eben nicht: Auszubildende, junge Arbeitnehmer, Schüler, Studenten, Wissenschaftler. Vielmehr wird den heutigen Programmen nach in folgender Reihenfolge gefördert: Wissenschaftler, Studenten, Schüler, und dann erst kommen die jungen Arbeitnehmer und die Auszubildenden. Dies scheinen Sie jetzt teilweise umkehren zu wollen; dabei helfen wir gern mit. Da Sie sich selbstkritisch geäußert haben, wollen wir das durchaus auch so beantworten.
Aber, liebe Kolleginnen und Kollegen, stimmt es denn überhaupt, daß diese unsere junge Generation in Gustav Heinemanns „schwierigem Vaterland" so wenig international ist? Sie ist es in den Ausbildungssystemen, aber sie ist es ja nicht ihrem Naturell nach, sie ist es nicht in ihrem privaten Leben. Es ist doch gerade auch eine Rucksack-Generation, die Grenzen mit Leidenschaft überschreitet, und zwar in einem Bereich, den die Statistik zum Glück - denn wir wollen ja wirklich nicht alles kontrollieren - nicht erfaßt. In den deutschen Milliarden, die im internationalen Tourismus jährlich in die Welt wandern, stecken natürlich auch die Ersparnisse und die Taschengelder von Millionen aus der jungen Generation.
' Das Problem ist deswegen nicht eigentlich eine Reiseunlust, sondern eine Demotivierung von wichtigen Teilen der jungen Generation, vor allen Dingen der akademischen Jugend, eine Demotivation, ins Ausland zu gehen, die wir noch nicht genügend ergründet haben. Das hat ganz sicher damit zu tun, daß diese Generation ganz speziellen Schwierigkeiten unterworfen ist, die sich aus dem Klima unseres Ausbildungssystems und der Arbeitswelt und der Gesellschaft ergeben. Es sind sehr viel mehr psychische Schwierigkeiten als materielle Schwierigkeiten, es ist sehr viel mehr die Erfahrung einer Isolation des Individuums und einer Zukunftsangst, die sich unter den Druckverhältnissen eines Gesellschaftssystems einstellt, in dem eben schon der sehr junge Mensch eigentlich immer wieder veranlaßt wird, sich fast schablonenhaft einzuspulen und einzuspeisen in Bildungsgänge, die dann in ganz bestimmten Immobilismen enden, etwa in der Angst, nicht in dem System, das hier gilt, zu bleiben, wenn man ins Ausland geht.
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Wir müssen das, glaube ich, vertiefen, denn ein Teil der Angebote, die wir machen, wird ja nicht aufgegriffen. Deswegen ist es wichtig zu erkennen: Es ist nicht in erster Linie ein Problem des Geldes und der Programme, sondern in allererster Linie das Problem, ob es uns Bildungspolitikern gemeinsam gelingt, ein Klima zu schaffen, in dem das, was Sie Abenteuerlust und Beweglichkeit der jungen Generation genannt haben, wirklich neu geweckt wird, und zwar im Zusammenhang mit Bildungspolitik in Parlamenten. Und das betrifft gerade auch den Teil der jungen Generation, der vielleicht gar nicht mehr so genau hinhört, wenn in den Parlamenten über diese Generation gesprochen wird, weil viele aus dem Zuhören dessen, was hier geredet wird, wegschwimmen.
Ich meine, in unsere bildungspolitische Selbstkritik aller Fraktionen gehört hinein, daß wir sagen, ein allzu schablonenhaftes Denken und eine allzu ordnungsbezogene Ausrichtung unserer verschiedenen Ausbildungsgänge ist sicherlich mit schuld. Es gibt ja so etwas wie Nationalcharakter, und wir sind nun einmal mehr als andere Länder dafür begabt, uns im14156 
mer an Sicherungen, an einem fast extremen Maß von Sicherheitsbedürfnis zu orientieren. Wir können aber nicht beides auf einmal haben. Wir können nicht auf der einen Seite eine junge Generation haben, die abenteuert, die es riskiert, in andere Länder zu gehen, und auf der anderen Seite eine fast beamtenhafte sozialpolitische Absicherung derselben Generation auch schon im Stadium der Ausbildung.
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Da ist ein Widerspruch, und deswegen möchte ich hier auch denjenigen in der jungen Generation ein Moment des Zögerns und des Respekts signalisieren, die völlig ohne jedes Programm und ohne jede Förderung aus wirklicher Eigeninitiative sich rühren und herausgehen. Ich habe vor einiger Zeit zufällig einen jungen Kaufmann kennengelernt. Er hatte seine Ausbildung abgeschlossen. Er kam aus einem Elternhaus, aus dem er keine Tausender mitnehmen konnte. Aber er begab sich mit Ersparnissen, die er sich erjobbt hatte, auf eine große Tour und trampt jetzt zwei Jahre lang von Alaska nach Feuerland. Wenn ihm das Geld unterwegs ausgeht, wird er arbeiten. Der erscheint bei uns in keiner Statistik. Er ist auch keiner, der einen bildungspolitischen Abschluß bekommt. Aber er ist einer, der dafür steht, daß diese Rucksack-Generation Bewegungsdrang und Neugier hat. Wir können hier nur zu einem Teil etwas tun, aber den anderen sollten wir zumindest sehen und ermutigend aufgreifen.
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Sie haben eine Fülle von Details erwähnt. Herr Kollege Rühe, bevor ich in meinem Text fortfahre, möchte ich auf Ihre Punkte eingehen. Ich bejahe die freiheitliche Dimension; aber Sie haben gesagt, daß Länder, deren Systeme nach unserer Auffassung und sicherlich auch nach einem objektiven Maßstab unfreiheitlich sind, das Reisen verbieten. Das tun sie nicht, sondern sie erlauben das Reisen, allerdings nur innerhalb ihres Systems. Bei manchen Stellen gibt es eine gewisse Reiseintoleranz gegenüber der jungen Generation, wenn diese jungen Leute nicht Richtung Westen, sondern Richtung Osten reisen. Wir haben gegenüber dem Reisebedürfnis in Richtung Osten dieselbe völlige Unbefangenheit, weil die Erfahrung der Systeme dort die beste Art und Weise ist, Demokrat zu bleiben oder zu werden und diesen Systemen Widerstand zu leisten. Ich habe keine Unterstellung anbringen wollen, sondern nur gesagt „in allen Bereichen". Warum wird bei uns z. B. so wenig Russisch gelehrt, obwohl Russisch eine Hauptsprache in der Welt ist? Von den Sprachen bis zu den Reisezielen sind wir auch in unserem westlichen System befangener, als wir es manchmal zugeben.
Bei der Verbesserung des deutsch-amerikanischen Schüleraustausches und des Schüleraustausches überhaupt, den Sie angesprochen haben, helfen wir allerdings in dem Wissen gern mit, daß dies nicht ohne die ganz wesentliche Initiative der Länder geht.
Sie haben immer wieder das Stichwort „Provinzialisierung" gebracht. Auch wenn ich dies einmal nicht als polemischen Begriff verstehe, finde ich ihn ungerecht. Ich glaube, wir haben eine gewisse Schrebergartenenge mit engen Zäunen. Wenn man über die Bundesrepublik hinwegfliegt, dann sieht man sie als dicht besetztes Industrieland, und den jungen Leuten haftet viel von dieser zusammengeschnürten Lebenssituation in den Ballungsgebieten an. Das ist nicht Provinzialisierung, sondern Neugier, internationales Informations- und Bewegungsbedürfnis; aber dem entspricht nicht voll die materielle Voraussetzung der geistigen Freizügigkeit, und darum geht wohl die Diskussion.
Daß das sogar eine Schicksalsfrage ist - Sie haben hier mit Recht ein gewisses Pathos an den Tag gelegt -, können wir ebenfalls nur bejahen; aber dabei muß ich auf folgenden Punkt kommen. Sie haben von Auszubildenden und Lehrlingen gesprochen. Wie stellen Sie sich das genau vor? Wir sind auf die entsprechende Konkretisierung Ihrer Anträge im Ausschuß gespannt, weil wir wissen möchten, innerhalb welcher Zeit Sie sich das vorstellen. In der Lehrzeit ist wohl das duale System ein Hinderungsgrund.
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Jedenfalls ist es dann notwendig, die Berufsschulausbildung zu verändern; denn dann müßte man in der Berufsschule sehr viel mehr Blockschulung haben. Das geht sehr in die Details, aber Sie sollten uns dann möglichst genau sagen, wie Sie sich das vorstellen; denn nach dem gegenwärtigen Stand ist es eine hervorragende Absichtserklärung, aber noch kein Programm.
Sie haben gewissermaßen mit drei Ausrufungszeichen gesagt, daß mehr getan und gehandelt werden muß. Sie haben gemeint, wir wollten diese Debatte hier in eine vorgezogene Debatte zum Bildungsgesamtplan abrutschen lassen. Das wollen wir nicht, sondern wir haben unseren Antrag gestern vorgelegt, weil die Situation in der Bund-Länder-Konferenz für Bildungsplanung erst seit dem 15. Oktober so drastisch verändert ist, daß sie uns blockiert erscheint. Das war die Auslösung unseres Antrags, und wir sind uns darin einig, daß es in den Fraktionen angestrebt werden sollte, Ihren Antrag vom Juni und unseren frischen Antrag gemeinsam möglichst am 8. November hier gründlich, ohne Feindschaft, aber scharf in der Sache zu debattieren.
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500 zusätzliche Stipendien speziell für Amerika wurden angesprochen, die über den DAAD abgewickelt würden. Herr Rühe, wenn dies ausschließlich der Bund bezahlen soll, müßten die Länder ihren Anspruch auf vermehrte Mitwirkung in der kulturellen Außenpolitik wahrscheinlich ein bißchen reduzieren. Ich baue also darauf, daß die Programme auch so angelegt werden, daß diejenigen, die in unserem föderativen Bildungssystem die Hauptverantwortung für alle Ausbildungsbereiche tragen, auch zu diesen neuen Stipendien, die sehr begrüßenswert wären, einen wichtigen finanziellen Beitrag leisten. Das waren nur einige Äußerungen zu Ihren Ausführungen, Herr Kollege Rühe.
Nun zurück zu dem, was wir in dieser Beratung vorzutragen haben. In den Punkten 3 und 7 Ihres Antrags verlangen Sie eine Berichtspflicht und eine Statistikpflicht, die wir der Ursache nach verstehen - weil man genaue Zahlen braucht, wenn man ein Problem lösen will -, die aber in einem Widerspruch dazu stehen, daß Sie auf der anderen Seite immer wieder mehr Bürokratie und mehr zentralistische Speicherung von Daten beklagen. Da müssen wir uns doch einmal einigen: Genügen uns die europäischen Daten, oder brauchen wir tatsächlich so viele Berichte und Statistiken?
Wir haben hier eine ganz große Skepsis, weil wir einen wesentlichen Teil, wo die junge Generation im Ausland bereits tätig ist, gar nicht überblicken oder statistisch abfragen können. Das ist nun wirklich der

Bereich der Arbeitswelt. Wir wissen nicht, wie viele junge Arbeiter von ihren Firmen auf Baustellen in der Dritten und der Vierten Welt geschickt werden. Wir wissen nur: Es sind Tausende, ja es sind Zigtausende. Die können wir mit diesen Statistiken ohnehin nicht erfassen. Denn die Wirtschaft würde sich einem solchen sie betreffenden Statistikbegehren sofort entziehen.
In Punkt 5 - dies nur als Vorbemerkung zur Debatte am 8. November - ist Ihnen, meinen wir, allerdings ein Punkt unterlaufen, der Selbstironie zumindest als mögliche Perspektive in den Raum rückt. Wenn Sie sagen, Sie wollen mehr Freizügigkeit für den Austausch von Schülern, jungen Arbeitnehmern, Studenten und Wissenschaftlern und - wörtlich - sichtbare Verbesserungen bei der gegenseitigen Anerkennung von Abschlüssen, dann ist das gerade etwas, was Sie jetzt in der Bestrebung des Bildungsgesamtplans in der Innenpolitik aufkündigen.
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Das erscheint uns paradox: Wir sehen da beileibe kein Zusammengehen. Aber lassen Sie uns das am 8. November vertiefen.
Im übrigen habe ich mir in der Vorbereitung für diesen Beitrag noch einen Sachpunkt herausgesucht, der ebenfalls bemerkenswert ist. Wer sagt, er will hier etwas verbessern, muß sich ja auch fragen lassen, wieweit er dort, wo er bildungspolitisch die Mehrheit besitzt, schon verbessert hat. Mein Kollege Kurt Vogelsang hat zum Bereich des Zusammenhangs zwischen Regelstudienzeit und Anerkennung von Auslandsstudium am 20. Juni durch Staatssekretär Engholm in der Fragestunde eine Antwort bekommen. Es hieß am 20. Juni in der Antwort der Bundesregierung:
... der Bundesminister für Bildung und Wissenschaft hat sich gegenüber den Bundesländern mehrfach dafür eingesetzt, bei der Anpassung des Hochschulrechts an das Hochschulrahmengesetz Regelungen zu treffen, nach denen ein Auslandsstudium nicht oder nur teilweise auf die Regelstudienzeit anzurechnen ist. Insgesamt acht Bundesländer haben entsprechende Regelungen getroffen. Zwei Bundesländer - Bayern und Schleswig-Holstein - behandeln diese Frage in den Landesgesetzen nicht. Baden-Württemberg sieht im Falle der Gleichwertigkeit und Förderlichkeit des Auslandsstudiums für den Studiengang eine obligatorische Anerkennung auf die Regelstudienzeit vor.
Auch das ist ein Widerspruch. Dieser Widerspruch bleibt unaufgelöst. Was also konkret tun?
Da meine Redezeit zu Ende geht, will ich schließen, indem ich noch einmal sage: Nicht in erster Linie das Materielle, nicht in erster Linie wohlklingende Programme sind das Problem, sondern eine Erneuerung der geistigen Beweglichkeit und auch eines Vertrauens in die Bewegbarkeit dieser Ziele durch die gegenwärtige parlamentarische Demokratie. In diesem Grundvertrauen ist innerhalb der jungen Generation viel gestört - aus Gründen, die hier nicht Gegenstand der Erörterung sind, aber im Hintergrund eine Menge Schwierigkeiten machen.
Hüten wir uns davor, in der Bildungspolitik jetzt schon wortlos zu werden, und zwar aus einer krassen Konfrontation und Dauerpolarisierung, die mit dem Wahltermin im Herbst 1980 zu tun haben könnte. Hüten wir uns davor, uns als verbale Wolkenschieber in Aggressionen zu betätigen, sondern versuchen wir, in diesem konkreten Bereich der Verbesserung der Ausbildung im Ausland bald ein Stück Kooperation zu realisieren.
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