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finselberger (NA), 1957-01-16:
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Mir wäre auch, wie meinem Vorredner, wegen des engen Zusammenhangs lieber gewesen, daß wir die §§ 1258 und 1260 gemeinsam diskutiert hätten.
Lassen Sie mich einmal ganz kurz auf das zurückkommen, was ich in der ersten Lesung zu diesem Gesetz gesagt habe. Wir benötigen in der Gegenwart und in der Zukunft Bedarfsrenten. Das ist ein besonderes Anliegen der Fraktion des Gesamtdeutschen Blocks gewesen, und es erscheint uns notwendig, erneut darauf hinzuweisen. Bei der Überrechnung, die meine Kollegen und ich an Hand einzelner Beispiele - solche Beispiele sind soeben angedeutet worden - vorgenommen haben, haben wir feststellen müssen, daß die Höhe einer tatsächlichen Bedarfsrente, wie sie nun einmal die Gegenwart erfordert, mit den Steigerungsbeträgen, wie sie in der Ausschußfassung vorgesehen sind, nicht erreicht wird.
Aus diesem Grunde stellt meine Fraktion mit Umdruck 896 Ziffern 13 und 14 sowie Ziffern 15 und 16 den Antrag, in § 1258 Abs. 1 die Worte „1 vom Hundert" durch die Worte „1,2 vom Hundert" und in § 1258 Abs. 2 die Worte „1,5 vom Hundert" durch die Worte „1,2 vom Hundert" und ersetzen sowie auf der anderen Seite - für die Angestellten - in § 28 Abs. 1 die Worte „1 vom Hundert" durch die Worte „1,8 vom Hundert" zu in § 28 Abs. 2 die Worte „1,5 vom Hundert" durch die Worte „1,8 vom Hundert" zu ersetzen. Unsere Nachrechnungen haben ergeben, daß diese Sätze nötig sind, wenn man zu einer Bedarfsrente kommen will. Ich darf den Herrn Bundeskanzler daran erinnern - er ist leider nicht mehr da -, daß wir immer von dem auszugehen haben, was den Rentnern einmal, als man von der Sozialreform zu sprechen anfing, gesagt worden ist, daß nämlich im Regelfall 70 bis 75 % ihres Arbeitseinkommens erreicht sein würden. Das ist aber nur möglich, wenn Sie die Steigerungssätze anerkennen, die wir Ihnen mit diesen Anträgen vorschlagen.
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schneider (vizepräsident), 1957-01-16:
Ich rufe die weiteren Änderungsanträge zu diesen Paragraphen auf: Umdruck 895**) Ziffern 5 und 6 zu § 1258 Absätze 1 und 2 und Umdruck 895 Ziffern 7 und 8 zu § 28. - Das Wort zur Begründung hat der Abgeordnete Dr. Berg.
berg (NA), 1957-01-16:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Preller, ich muß Ihnen einiges erwidern. Die Sterbetafeln mit der steigenden Lebenserwartung sind weder auf Sozialversicherungsrentnerbasis noch auf Privatversicherungsrentnerbasis aufgebaut, sondern sind eben Lebenserwartungstabellen einer Bevölkerung. So macht man das in der Bevölkerungsstatistik. Das sollte doch wohl berücksichtigt werden.
Sodann haben Sie die Zahlen des Zuwachses an Aktiven und des Zuwachses an Alten, die ich mir von Ihnen abgeschrieben habe - Sie werden sich erinnern, im Ausschuß - genannt: 1968 Zuwachs an Aktiven 133 000 und an Rentnern 217 000. Sie haben dabei aber nicht bedacht. daß sich die 133 000 auf 44 Jahre verteilen, während sich die 217 000 auf 13 Jahre verteilen. Auf das Jahr des Arbeitslebens kommt also eine sehr. sehr geringe Quote. Wir sind eben ein sterbendes Volk.
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- Ich würde Tiber einen solchen Tatbestand nicht lachen. Ich habe viel Sinn für Humor, aber für diesen Humor habe ich keinen Sinn.
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Diese Zahlen, Herr Professor Preller, beweisen - daß habe ich Ihnen damals, glaube ich, auch schon gesagt - genau das Gegenteil von dem, was Sie angeführt haben. Ich habe mich bei meinen Ausführungen nicht unbedingt auf das Votum der Versicherungsmathematiker gestützt, sondern habe nur gesagt, in der ganzen Rentenberechnung seien so unendlich viel Unsicherheitsfaktoren, daß Sie in ein völlig unerforschtes Gebiet hineingehen, und da ist aller Anlaß zur Vorsicht gegeben. Das habe ich gesagt, und das halte ich aufrecht. Ob wir nach zehn Jahren noch bei einem Beitragssatz von 14 % sind oder ob wir nach zwanzig Jahren oder zehn Jahren bei einem Beitragssatz von 23 % sind, können Sie und ich nicht sagen. Aber diese eine Prophezeihung gebe ich Ihnen: daß wir beide es noch erleben werden, daß der Beitragssatz nach diesem Rentengesetz die wirtschaftlich erträgliche Grenze überschreitet.
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schneider (vizepräsident), 1957-01-16:
Herr Abgeordneter Preller, bitte!
preller (NA), 1957-01-16:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Abgeordneter Berg, ich habe Ihnen damals die Zahlen gegeben. Ich hatte gehofft, Sie würden daraus andere Schlußfolgerungen ziehen. Ihre Auffassung, daß sich diese 133 000 auf 44 Jahre verteilen würden, ist nur bedingt richtig. Denn diese 44 Jahre verteilen sich über sämtliche Jahrgänge der Beitragszahler, so daß diese Menschen insgesamt als 133 000 bezahlen. Sie geben Beiträge, und das ist die einzige Entscheidung. Außerdem habe ich Ihnen nachzuweisen versucht - ich hoffe doch, daß Sie es verstehen ({0})
- das war nicht ironisch gemeint! -, daß sich diese Zahl von 133 000 noch erhöht, wenn man die 15-bis 20jährigen und die Quote der 0- bis 5jährigen hinzunimmt. Ich glaube, daß der Gesetzgeber immer eine gewisse Prognose für die Zukunft stellen muß; er kommt gar nicht darum herum. Wir sind in dieser Lage. Die Versicherungsmathematik gibt uns nur Grundlagen. Natürlich gibt es keine verschiedene Mathematik für die Privatversicherung und für die Sozialversicherung. Aber die mathematischen Ansätze von beiden müssen verschieden sein, weil die Voraussetzungen beider verschieden sind.
Nun möchte ich nur noch zu der steigenden Lebenserwartung etwas sagen. Es wäre wunderschön, wenn der Herr Rueff recht hätte. Das Bundesarbeitsministerium hat bereits nachgewiesen, daß er leider nicht recht hat; man muß die Zahlen aus der Zeit nach dem ersten und dem zweiten Weltkrieg zu Rate ziehen. Aber das eine können auch Sie und ich, auch wenn wir nicht Versicherungsmathemattiker sind, von vornherein feststellen: Die Steigerung der Lebenserwartung der letzten 80 Jahre - Sie sind ja Arzt, Herr Dr. Berg - beruht doch, wie wir alle wissen, in erster Linie auf den Entdeckungen von Robert Koch, auf der Tätigkeit von Rudolf Virchow usw., d. h. auf Entdeckungen und medizinischen Erkenntnissen und Methoden, die um die Jahrhundertwende die Lebenserwartung ganz besonders und erfreulich steigen ließen. Glauben Sie wirklich, daß der Versicherungsmathematiker recht hat, wenn er sagt: Das, was in den vergangenen 80 Jahren war, können wir auf die nächsten 40 oder 50 oder gar 80 Jahre erstrecken? Dazwischen liegen zwei, Kriege, Inflationen, Belastungen der Menschen, negative Auswahl durch die Kriege. Alles das macht diese Hypothese nicht sehr beweiskräftig.

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Für die Privatversicherung mußte das Privatversicherungsaufsichtsamt diese These zunächst einmal anerkennen, um eine Berechnungsgrundlage für die Prämien derjenigen zu haben, die als Mitglieder erst geworben werden müssen. Die Sozialversicherung hat Pflichtversicherte, sie hat insofern unmittelbare Beitragszahler. Die Beitragszahler und die steigende Lebenserwartung sind in einer nicht richtigen Weise gegenübergestellt worden. Deshalb hat, wie ich glaube, die Versicherungsmathematik - was ich ihr gar nicht übelnehme, was wir aber hier berücksichtigen müssen - praktisch nicht recht.
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schneider (vizepräsident), 1957-01-16:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Berg.
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berg (NA), 1957-01-16:
Ganz kurz! Herr Professor Preller hat mich etwas gefragt, ich muß antworten. Er hat mich gefragt, ob ich daran glaube, daß in den nächsten 40 Jahren der Trend der letzten 80 Jahre sich fortsetzt. Ich mache Sie darauf aufmerksam, Herr Professor Preller, daß in anderen Ländern, Holland, Belgien, der Schweiz, Norwegen, die Lebenserwartung schon jetzt erheblich über unseren Ziffern liegt. Nach Ansicht sämtlicher Bevölkerungspolitiker besteht auch für uns keinerlei Grund, daran zu zweifeln, daß sich der lineare Trend der Steigerung der Lebenserwartung - die logarithmische Darstellung; Sie wissen, worum es geht- in den nächsten Jahrzehnten noch fortsetzen wird. Ob das 40 oder 50 Jahre sind, Herr Professor, dafür kann ich Ihnen natürlich nicht garantieren.
schneider (vizepräsident), 1957-01-16:
Weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die Beratung zu dem aufgerufenen § 1258 - links - und zu § 28 - rechts.
Meine Damen und Herren, als ich gerade ablöste, hat der Sprecher der FDP, Herr Dr. Jentzsch, den Antrag auf Umdruck 889 Ziffer 11 bzw. Ziffer 12 begründet und den amtierenden Präsidenten gebeten, die Abstimmung darüber bis nach der Erledigung des § 1260 oder im Zusammenhang mit diesem zurückzustellen. Der Herr Präsident hat, soweit ich das noch sehen konnte, diesem Wunsche stattgegeben. Ich möchte nun an das Haus die Frage richten: Soll ich die Abstimmung über § 1258 im übrigen vornehmen? Kann ich sie vornehmen? Ich übersehe von hier aus nicht, auch weil ich kein Fachmann bin, was der Änderungsantrag der FDP, nach dem das Wort „Jahresbetrag" durch das Wort „Monatsbetrag" ersetzt werden soll, materiell bedeutet.
Herr Professor Schellenberg zur Abstimmung!
schellenberg (NA), 1957-01-16:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Wir sind uns doch im Ausschuß darüber einig gewesen, daß wir die Abstimmung in den Grundsatzfragen durchführen und nicht bei den technischen Fragen wie hier bezüglich Monats- oder Jahresbetrag. Im Interesse der weiteren Arbeit würde ich doch bitten, daß wir jetzt abstimmen, zumal wir in der dritten Lesung etwaige redaktionelle Unstimmigkeiten ohne weiteres bereinigen können, falls später eine andere Abstimmung erfolgen sollte. Sonst kommen wir in die Lage, immer mehr Paragraphen aufschieben zu müssen, und die Dinge werden dann für das Hohe Haus noch unklarer, als sie es ohnehin schon sind.
becker (vizepräsident), 1957-01-17:
Damit sind sämtliche Anträge begründet.
Ich eröffne die Debatte. Das Wort hat der Abgeordnete Stingl.
schneider (vizepräsident), 1957-01-16:
Gerade deshalb, meine Damen und Herren, habe ich das vorgetragen. Denn wenn man jetzt auch noch einen anderen Paragraphen dazunimmt, alle diese Änderungsanträge zurückstellt und morgen vielleicht noch ein anderer hier präsidiert, dann wird es beinahe unmöglich, die Dinge sich noch logisch abwickeln zu lassen.
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- Ich habe das Einverständnis der antragstellenden Fraktion - durch Kopfnicken - zur Kenntnis genommen.
Ich komme also zur Abstimmung. Ich bin der Auffassung, daß der Antrag der SPD auf Umdruck 893*) Ziffer 33 bzw. Ziffer 34 - beide sind wortgleich und können deshalb zusammen abgestimmt werden - der weitergehende ist. Ich lasse deshalb über ihn abstimmen. Wer dem Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 893 Ziffer 33 bzw. Ziffer 34 zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! -Enthaltungen? - Letzteres war die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Ich lasse nunmehr abstimmen über den Antrag auf Umdruck 889**) Ziffer 11 bzw. Ziffer 12. Das ist der Antrag der Fraktion der FDP, den wir soeben besprochen haben. Wer diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei Enthaltungen mit Mehrheit abgelehnt.
Ich komme nunmehr zur Abstimmung über die Änderungsanträge Umdruck 896***) Ziffern 13 und 14 sowie 15 und 16. Die Anträge sind zusammen begründet worden; sie gehören auch zusammen. Sie betreffen die Änderung des § 1258 Abs. 1 bzw. des § 28 Abs. 1 sowie des § 1258 Abs. 2 und des § 28 Abs. 2. Wer diesen Änderungsanträgen zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen.
- Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit Mehrheit abgelehnt.
Ich lasse nunmehr abstimmen über die Änderungsanträge Umdruck 895****) Ziffern 5, 6, 7 und 8. Auch diese Änderungsanträge stehen in dem gleichen inneren Zusammenhang. Wer diesen Änderungsanträgen zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Mit großer Mehrheit abgelehnt.
Damit sind in der zweiten Beratung alle Änderungsanträge abgelehnt. Ich lasse nunmehr über den § 1258 in der Arbeiterrentenversicherung und über den § 28 in der Angestelltenversicherung in der Ausschußfassung abstimmen. Wer diesen Bestimmungen zuzustimmen wünscht, gebe bitte das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen?
- Mit Mehrheit angenommen.
Meine Damen und Herren, ich kehre nunmehr zurück zu dem § 1252 - links -und dem § 23
*) Siehe Anlage 7. **) Siehe Anlage 4. ***) Siehe Anlage 9. ****) Siehe Anlage 8.

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-rechts - und gebe das nachgeprüfte Ergebnis der namentlichen Abstimmung bekannt. Es haben 430 stimmberechtigte Abgeordnete abgestimmt. Mit Ja haben gestimmt 214, mit Nein 216. Enthalten hat sich niemand. Von den Berliner Abgeordneten haben 18 abgestimmt; davon mit Ja 14, mit Nein 4. Damit ist der Änderungsantrag der Fraktion der SPD Umdruck 893 Ziffern 19 und 20 abgelehnt.
Soweit ich orientiert bin, ist vorhin - ich war nicht im Hause - in der Schlußabstimmung der ganze Paragraph aus dem Gesetz eliminiert worden, so daß wir ihn jetzt wieder hineinbringen müssen. Das stimmt doch wohl?
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Bitte, Herr Abgeordneter Horn!
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horn (NA), 1957-01-16:
Ich beantrage zu dieser Abstimmung über die Ausschuß-Vorlage namens meiner Freunde namentliche Abstimmung.
schneider (vizepräsident), 1957-01-16:
Frau Abgeordnete Kalinke!
kalinke (NA), 1957-01-16:
Ich erinnere daran, daß zu § 23 noch ein Zusatzantrag zu beraten ist, den wir zurückgezogen hatten unter der Voraussetzung, daß der Antrag der SPD angenommen würde. Ich erinnere erneut an diesen Antrag als Eventualantrag. Es handelt sich um den Antrag, in § 23 Abs. 2 nach den Worten „zumutbar ist" das Wort „stets" durch das Wort „insbesondere" zu ersetzen. Hier handelt es sich darum, daß bei den Bedenken, die in der Debatte gegen den letzten Satz des § 23 Abs. 2 hier vorgetragen worden sind, insbesondere für die Angestellten verhindert werden soll, daß bei der Auslegung dieses Paragraphen etwa im Sinne der Verweisung auf den allgemeinen Arbeitsmarkt ein sozialer Abstieg die Folge ist. Ich bitte Sie, dieser kleinen Änderung doch zuzustimmen, die dem Anliegen der Angestellten und auch dem entsprechen würde, was bei der Auslegung der alten Bestimmung des Angestelltenversicherungsgesetzes bisher Rechtens war.
schneider (vizepräsident), 1957-01-16:
Meine Damen und Herren, es war der Eventualantrag gestellt - das ist richtig -, und es ist sinnvoll, daß wir darüber jetzt abstimmen, bevor wir dem Paragraphen die letzte Form geben. Sie haben die Begründung gehört. Wird das Wort zu diesem Änderungsantrag gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wir kommen zur Abstimmung. Ich lasse also, bevor ich über den gesamten Paragraphen abstimmen lasse, über den Änderungsantrag Umdruck 891*) Ziffer 19 abstimmen, wonach in § 23 Abs. 2 Satz 3 das Wort „stets" durch das Wort „insbesondere" ersetzt werden soll. Wer diesem Änderungsantrag zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltung? - Abgelehnt.
({0}) - Zur Abstimmung? - Bitte.
kalinke (NA), 1957-01-16:
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich bitte Sie, bei der Endabstimmung über § 1252 - Arbeiterrentenversicherung
*) Siehe Anlage 6. - und § 23 - Angestelltenversicherung - getrennt abstimmen zu lassen.
({0})
schneider (vizepräsident), 1957-01-16:
Meine Damen und Herren! Es ist der Antrag zur Geschäftsordnung gestellt, über § 1252 und § 23 separat abzustimmen. Der Antragsteller oder der Sprecher der CDU hat namentliche Abstimmung über beide Paragraphen beantragt. Das bedeutet also einheitliche Abstimmung. Daß der Antrag auf namentliche Abstimmung genügend unterstützt ist, unterstelle ich. Die Frage ist: ist das Haus mit getrennter Abstimmung einverstanden? Soll ich über diese Frage formell abstimmen lassen? - Herr Professor Schellenberg!
schneider (vizepräsident), 1957-01-16:
Ich frage das Haus: Soll getrennt abgestimmt werden? Wer für getrennte Abstimmung ist, den bitte ich, die Hand zu erheben. - Gegenprobe! - Mit großer Mehrheit abgelehnt. Wir stimmen also einheitlich ab, und zwar namentlich, über den § 1252 - links - und den § 23 - rechts - in der Ausschußfassung. Ich bitte die Damen und Herren Schriftführer, die Stimmkarten einzusammeln.
({0})
Meine Damen und Herren, ich gebe das vorläufige Ergebnis*) der namentlichen Abstimmung zu § 1252 bzw. § 23 bekannt. Von stimmberechtigten Abgeordneten wurden 436 Stimmen abgegeben. Mit Ja haben 221. mit Nein 214 gestimmt: enthalten hat sich ein Abgeordneter. Von den Berliner Abgeordneten wurden 21 Stimmen abgegeben, 6 mit Ja und 15 mit Nein. Damit sind 'die §§ 1252 und 23 in namentlicher Abstimmung in der zweiten Lesung in der Ausschußfassung angenommen.
Ich rufe nunmehr auf den § 1259 und den § 29 und dazu die Änderungsanträge auf den Umdrukken 889 Ziffer 13 und 14, 893 Ziffer 35 und 37, 896 Ziffer 17 und 18, 895 Ziffer 9 und 11, 895 Ziffer 10 und 12, 893 Ziffer 36 und 38 und 889 Ziffer 15 und 16. Ich gebe dem Hause bekannt, daß die Antragsteller der Änderungsanträge auf Umdruck 895 Ziffern 9, 10, 11 und 12 diese Anträge zurückziehen, da sie der Meinung sind. daß die Anträge durch die Abstimmung zu § 1258 erledigt sind.
Wer begründet den Änderungsantrag auf Umdruck 889 Ziffer 13 und 14?
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- Es ist das gleiche wie vorhin; das Wort „Jahresbetrag" soll durch „Monatsbetrag" ersetzt werden.
Ich rufe jetzt den Änderungsantrag Umdruck 893**) Ziffer 35 und 37 auf. Das Wort zur Begründung hat der Abgeordnete Meyer ({2}).
*) Vgl. das endgültige Ergebnis Seite 10301. **) Siehe Anlage 7.
schneider (vizepräsident), 1957-01-16:
Ich rufe den Änderungsantrag Umdruck 896*) Ziffer 17 und Ziffer 18 auf. - Das Wort zur Begründung hat Frau Abgeordnete Finselberger.
finselberger (NA), 1957-01-16:
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich möchte an das anknüpfen, was ich zu § 1258 bzw. § 28 gesagt habe: es ist eine politische Forderung des Gesamtdeutschen Blocks - die auch von seiner Fraktion vertreten wird -, daß wir bei einer Rentenreform
- und von einer solchen sprechen wir hier; ob
*) Siehe Anlage 9.

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es nachher eine wird, wird sich in der dritten Lesung ergeben - unter allen Umständen eine Bedarfsrente erreichen.
Bei den §§ 1258 und 28 haben wir von den Berufsunfähigkeitsrenten gesprochen. Bei den §§ 1259 und 29 beschäftigen uns die Altersruhegelder. Wir sind der Meinung, daß auch hier der Steigerungsbetrag von 1,5 v. H. durch einen solchen von 1,8 v. H. ersetzt werden muß. Ich beziehe mich auf die Beispiele, die wir errechnet haben und die ich vorhin schon vorgetragen habe: das, was den Rentnern gesagt worden ist - daß sie 60 bis 70 % ihres Einkommens an Renten erhalten -, kann überhaupt nicht erreicht werden.
Vorhin wurde durchaus richtig, Herr Kollege Ruf, auf die Beitragspflicht und die Beitragshöhe hingewiesen. Ich darf daran erinnern, daß ich namens meiner Fraktion auch in der ersten Lesung dieser Gesetze einen Bundeszuschuß zur Finanzierung der Altersruhegelder gefordert habe. Wir wollen also nicht, daß infolge der von uns beantragten Erhöhung der Leistungen die Beiträge, die in den Gesetzentwürfen vorgesehen sind, heraufgesetzt werden, sondern wünschen, daß auch für das Altersruhegeld Bundesmittel zur Verfügung gestellt werden. Darauf werde ich an anderer Stelle noch zurückkommen.
schneider (vizepräsident), 1957-01-16:
Ich rufe nunmehr den Änderungsantrag Umdruck 889*) Ziffern 15 und 16 auf. Das Wort zur Begründung hat die Abgeordnete Frau Friese-Korn.
friese-korn (NA), 1957-01-16:
Meine Herren und Damen! Unser Antrag bezieht sich auf die Umwandlung der Erwerbsunfähigkeits- und Berufsunfähigkeitsrente in Altersrenten. Wir möchten erreichen, daß die in § 1253 vorgesehene Regelung, die für Frauen bereits bei Vollendung des 60. Lebensjahrs die Möglichkeit des Bezugs von Altersrente eröffnet, hier entsprechend eingebaut wird. Es soll also eine Brücke zwischen dem Antrag der SPD, der auch nach unserer Meinung zu weit geht, und der jetzigen Fassung geschlagen werden. Es muß möglich sein, daß Frauen, die vor Vollendung des 60. Lebensjahres längere Zeit erwerbs- oder berufsunfähig waren, bei Vollendung des 60. Lebensjahrs auf die bisher in § 1253 geforderten zehn Berufsjahre auch diese Zeiten der Berufs- und der Erwerbsunfähigkeit angerechnet bekommen. Von diesen Frauen Ist nicht zu erwarten, daß sie nach Vollendung des 60. Lebensjahrs noch einmal erwerbsfähig werden. Ihre Zahl ist bestimmt nicht groß. Es dürfte in der Absicht aller hier anwesenden Frauen liegen, diese Gruppe zu berücksichtigen.
schneider (vizepräsident), 1957-01-16:
Nachdem alle Anträge begründet worden sind, erteile ich das Wort dem Herrn Bundesarbeitsminister.
storch (bundesminister für arbeit), 1957-01-16:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Frage, die der Abgeordnete Meyer an mich gerichtet hat, möchte ich wie folgt beantworten. Die Steigerungsbeträge für die Ersatzzeiten errechnen sich nach dem Gesamtdurchschnitt des Arbeitsverdienstes im Gesamtarbeitsleben. Das ist doch wohl verständlich?
*) Siehe Anlage 4.
schneider (vizepräsident), 1957-01-16:
Meine Damen und Herren, ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Schüttler.
schneider (vizepräsident), 1957-01-16:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Schellenberg.
schüttler (NA), 1957-01-16:
Herr Kollege Schellenberg, der Antrag ist uns vollkommen klar gewesen. Wir, wußten, daß das nicht eine Rente von 200 DM bedeutet, sondern daß die 200 DM nur die Ausgangsbasis für die Berechnung der Rente sein sollten. Wir wehren uns auch nicht gegen den finanziellen Faktor. Die finanziellen Auswirkungen habe ich soeben im Zusammenhang mit dem Steigerungsbetrag von 1,8 dargelegt. Worum es hier geht, ist, daß ein neuer Begriff von Mindestrente in das Gesetz kommen soll. Bei der Aufstockung der Leistungen von Leuten, die früh invalide werden und eine gewisse Zeit ein hohes Einkommen hatten, geht es um ein Risiko, das in einer Sozialversicherung einfach nicht ausgeschaltet werden kann. Hier handelt es sich aber darum, den Begriff „Grundrente", „Mindestrente" neu zu formulieren. Es tut mir leid, daß es Personen gegeben hat, die im Leben so wenig verdient haben, daß sie mit den wenigen Beiträgen, die sie auf Grund ihres niedrigen Verdienstes geleistet haben, nicht in eine angemessene Rente hineinwachsen konnten. Aber gerecht ist diese aus den Beiträgen und aus der Versicherungszeit errechnete Rente. Wenn dann ein Bedürfnis vorhanden ist, müssen andere Instanzen eintreten, um den Mann lebensfähig zu machen.
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- Ja, auch; unter gewissen Umständen ist die Fürsorge keine Schande. Die Fürsorge war bisher immer noch ein ausgleichendes Element, und das werden wir auch in der Zukunft nicht entbehren können. Hier ist die Grundlage für eine beitragsgerechte Rente. Wir wollen die Reform nicht schon wieder verwässern, indem -wir solche Kautelen einbauen.
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schneider (vizepräsident), 1957-01-16:
Das Wort hat die Frau Abgeordnete Kalinke.
schneider (vizepräsident), 1957-01-16:
Das Wort hat der Abgeordnete Preller.
schneider (vizepräsident), 1957-01-16:
Das Wort hat der Abgeordnete Dannebom.
dannebom (NA), 1957-01-16:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nur einige wenige Bemerkungen zu dem Herrn Kollegen Schüttler. Sie haben, Herr Kollege Schüttler, gesagt, daß Sie unseren Anregungen nicht folgen könnten - Begründung dafür: daß sie mit dem Versicherungsprinzip nicht auf eine Linie zu bringen seien - und sich deshalb gegen unser Wollen aussprechen müßten. Meine Damen und Herren, das Versicherungsprinzip hat schon mein Kollege Preller angesprochen. Auch die Zurechnungszeit ist mit dem Versicherungsprinzip nicht in Einklang zu bringen. Ich verweise weiter darauf, daß Sie auch in den Übergangsvorschriften, in § 35, um den Besitzstand zu wahren und um die 1 Million Rentner, die nach diesem Gesetz leer ausgehen, wenigstens in den Genuß von 21 DM oder - bei den Witwen - von 14 DM monatlich zu bringen, vom Versicherungsprinzip, aber auch von dem Prinzip der Beitragsrente abgegangen sind.
Meine Damen und Herren, daß gerade der Gewerkschaftler, als der Kollege Schüttler doch anzusprechen ist, sich hier so gegen die Belange der Ärmsten der Armen ausgesprochen hat,
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vermag ich im Interesse der davon betroffenen
Personenkreise nur auf das äußerste zu bedauern.
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schneider (vizepräsident), 1957-01-16:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Arndgen.