vogel (NA), 1963-05-15:
Herr Kollege Erler, das wäre richtig, wenn nicht etwas anderes vorausgegangen wäre, was Sie genauso kennen wie wir. Ihnen ist genauso bekannt wie uns, daß diese - ich sage es ausdrücklich - unglückliche Nachtragsvorlage über 1,1 Milliarden DM Verteidigungsmehrausgaben leider etwas zu spät, auch dem Kabinett zu spät, vorgelegen hat und daß sehr viele Reden auch von Ministern in Unkenntnis dieser Finanzlage gehalten worden sind. Das will ich hier ausdrücklich festhalten.
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Meine Damen und Herren! Lassen Sie mich einmal auf den Hauptpunkt eingehen, der hier angesprochen worden ist. Ich habe bisher eigentlich keine formelle Begründung des Antrages gehört, den die SPD im Haushalts- und Finanzausschuß gestellt hatte, nämlich die Anhebung des Prozentsatzes auf 38 % statt 40,5% bzw. 41,5% zu beschränken. Ich weiß nicht, ob das noch nachgeholt werden soll oder ob das in Ihrer Rede, Herr Kollege Möller, enthalten war. Ich habe darüber bisher noch keine näheren Auskünfte gehört.
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- Ich frage ja danach. Im Ausschuß lag er vor. Infolgedessen ist das hier eine Polemik, die im Grunde um vage Dinge geht. Hätten Sie hier klipp und klar das wiederaufgenommen, was Sie im Ausschuß gesagt hatten, dann herrschte Klarheit darüber. Aber so wird um die Geschichte herumgeredet. Ich möchte hier gern klargestellt haben, worum es jetzt in den Deckungsplänen eigentlich geht.
Da sind nun sehr lange, sehr ausführliche, auch mit Zitaten versehene Ausführungen über die Kapitalmarktlage gemacht worden. Ich bin, wie Sie aus dem von Ihnen sehr sorgfältig gelesenen Sitzungsbericht - Sie waren ja in der Debatte nicht anwesend - entnommen haben, sehr ausführlich auf die Möglichkeiten eingegangen. Natürlich kann man auch über die voraussichtlich sich sammelnden Kapitalmengen geteilter Meinung sein. Aber meine Unterlagen decken sich, glaube ich, weitgehend mit den Ansichten der Bundesbank, und ich setze voraus, daß hier doch immerhin sehr fundierte Aussagen über die Möglichkeiten des Jahres 1963 vorliegen.
Lassen Sie mich dabei von einer Voraussetzung ausgehen: Es gibt nach meinem Dafürhalten keinen wirklichen Vergleich zwischen unserer eigenen Verschuldung und der Verschuldung ähnlich hochindustriealisierter Länder, weil wir nach zwei Inflationen jetzt bestenfalls erst einen Kapitalstock von - ich kann mich in einer Kleinigkeit täuschen - von rund 60 Milliarden DM ansammeln konnten, während die nicht von der Inflation betroffenen Länder heute natürlich über ganz andere Kapitalstocks verfügen. Infolgedessen kann man hier natürlich niemals solche Relationen einsetzen, wenn man nicht die Tatsache zweier Inflationen zugrunde legt und darauf entsprechend aufbaut.
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Jede andere Relation ergäbe nach meinem Dafürhalten ein schiefes Bild. Dasselbe gilt dann auch für gewisse Folgerungen, die auf die Verschuldung von Ländern und Gemeinden gezogen worden sind.
Bis jetzt sind die Zahlen, die auch die Bundesbank im allgemeinen ihren Überlegungen zugrunde legt, in der Öffentlichkeit noch nirgendwo ernstlich erschüttert worden. Ich wiederhole deswegen, daß der Bund dieses Jahr 2,2 Milliarden DM fordert. Wir müssen doch einmal davon ausgehen: bis dahin hatte der Bund den Kapitalmarkt so gut wie gar nicht in Anspruch genommen. Er hat es im Frühjahr dieses Jahres zum erstenmal in einem nennenswerten Maße getan. Er sagt, er wird 2,2 Milliarden fordern, und wenn er das im Laufe dieses Jahres zuwege bringt, wird zum erstenmal seit 1949 der Kapitalmarkt wirklich von ihm in einem nennenswerten Maße beansprucht werden. Das stellt für diesen Kapitalmarkt mit seinen begrenzten Möglichkeiten immerhin ein Ereignis von weitreichender und großer Bedeutung dar; das dürfte unbestritten sein.
Wenn aber außer dieser erstmaligen großen Inanspruchnahme durch den Bund jetzt schon sicher ist, daß die Bundesbahn mit einer Milliarde, die Bundespost mit 1,4 Milliarden, der Lastenausgleichsfonds mit 0,5 Milliarden gleichfalls auf den Anleihemarkt gehen werden, wenn wir ferner wissen - und wir hoffen es sogar -, daß die Kreditanstalt für Wiederaufbau ihrerseits sich in zunehmendem Maße auf den Anleihemarkt begeben wird, um auf dem Gebiet der Entwicklungshilfe die Bundespolitik unterstützen zu können, wenn wir das hinzurechnen - und wir wollen ja, daß es so geschieht -, dann sehen wir heute schon eine Inanspruchnahme in einem Ausmaß voraus, die gegenüber der Inanspruchnahme in den vergangenen Jahren etwas Ungewöhnliches darstellt. Davon ist meinem Dafürhalten nach auszugehen.
Sie sind, Herr Dr. Möller, mit keinem Wort auf mein Hauptargument eingegangen, daß wir im Interesse der privaten Wirtschaft unbedingt eine Senkung des Zinsniveaus und nicht eine Steigerung des Zinzniveaus nötig haben.
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Gerade von Ihrer Seite hätte ich eigentlich erwartet, daß Sie sich damit auseinandergesetzt hätten. Es ist nun einmal unbestreitbar, daß, wenn ich stärker, in einem bis dahin nicht bekannten Ausmaß an diesen Markt herangehe, er darauf natürlich mit einer Steigerung der Zinssätze anworten wird.
Ich habe gerade heute morgen zufällig eine sehr interessante, in diesem Zusammenhang wichtige Notiz gelesen, wonach ein großes Unternehmen der chemischen Industrie sich jetzt auf den Schuldscheinmarkt begibt und damit wahrscheinlich die Möglichkeiten der kleinen und mittleren Firmen weiter einengen wird. Schon aus dieser Notiz geht hervor, daß es für die großen Firmen keineswegs mehr so einfach ist - aus vielen Gründen -, sich auf dem Kapitalmarkt die Summen zu besorgen, die sie dringend brauchen, um unsere Industrie auf dem Weltmarkt konkurrenzfähig zu erhalten; und ich glaube, das ist ein wesentliches Axiom, von dem wir auszugehen haben.
Nun, meine sehr verehrten Damen und Herren, ich glaube, daß wir in einer ganzen Reihe von Einzelpunkten keinerlei Kontroverse mit dem Herrn Vorredner hätten. In seinen Schlußzitaten hat er eine ganze Reihe solcher Punkte erwähnt. Aber lassen Sie mich auch auf einen Punkt noch eingehen, nachdem das Intermezzo über die Fundiertheit oder Nichtfundiertheit der Summen, die der Herr Finanzminister von Nordrhein-Westfalen zitiert hat, hier doch ein auch für mich nicht ganz überraschendes Ergebnis hatte. Denn ich habe, das kann ich hier ruhig sagen, bei Veranstaltungen und in einer direkten Kontroverse Herrn Pütz auch vorgehalten, daß ich nicht wüßte, auf welche wirklichen Unterlagen sich seine Behauptungen über die Verfassungswidrigkeit vieler Bundesausgaben bis dahin bezogen hätten. Das Schreiben, das Sie hier verlesen haben, gibt ja darüber hinreichend Aufschluß.
Das Kernthema der Auseinandersetzung, die wir hier haben, ist im Grunde genommen die Deckungslücke beim Haushalt 1963. Man kann bei dem Streit um die Deckung- der offene Streit zwischen Bund und Ländern wird jetzt im Vermittlungsausschuß entschieden werden - den Blick nicht allein auf 1963 heften, sondern muß 1964 mit in Betracht ziehen; aus einem sehr einfachen Grunde: weil das Gesetz nicht einen Jahresbeitrag vorsieht, sondern sich auf zwei Jahre bezieht. Wenn es sich auf zwei Jahre bezieht, ist automatisch auch der Haushalt 1964 hier mit im Gespräch und muß mit berücksichtigt werden.
Es ist unbestritten, daß wir im Haushalt 1964 bestimmte Steigerungen haben werden. Ich wage sie einmal im voraus aufzuzählen: Wir werden als Folge der Rentendynamik und der Lohnerhöhungen unbestreitbar neue Anträge zur Rentenanpassung haben. Die Tarifabmachungen für die Arbeiter und Angestellten in den öffentlichen Diensten werden sich 1964 auswirken. Die großen Kriegsopferforderungen werden bewältigt werden müssen; ich werde darauf nachher noch einmal zurückkommen. Wir kennen die Vorstellungen über Kindergelderhöhungen. Wir wissen, daß erhöhter Anleihedienst auch erhöhten Schuldendienst mit sich bringt.
Wir kennen den Fünf-Jahres-Plan für die Atomforschung und für die Raumfahrtforschung mit Forderungen von 500 Millionen DM pro Jahr allein für die Atomforschung. Wir wissen - auch das weiß mein Herr Vorredner -, und Herr Kollege Erler hat das mit der von ihm dargelegten Verteidigungskonzeption ausdrücklich noch einmal unterstrichen, daß seine Konzeption wahrscheinlich noch teurer sein wird, als die uns bereits vorliegende. Wenn man weiß, daß man die Bundeswehr mit einem neuen Panzer ausrüsten muß - ich glaube, das ist eine unbestrittene Notwendigkeit -, und wenn man weiß, daß eine multilaterale Atommacht sound-soviel Milliarden DM, auf zehn Jahre verteilt, mehr erfordert, dann muß man sich für 1964 entsprechend einrichten. Wir tun gut daran, wenn wir miteinander den Haushalt 1964 genauso ins Spiel bringen wie den Haushalt 1963.
Lassen Sie mich noch einmal auf die Möglichkeiten zurückkommen, auf den Kapitalmarkt auszuweichen. Es war unsere eigene Forderung, stärker an den Kapitalmarkt zu gehen. Wir empfinden es gar nicht als Argument gegen uns, wenn uns das jetzt vorgehalten wird.
({4}) Nein, wir haben das seit Jahren auch gesagt . ({5})
Wenn wir jetzt auf 2,2 Milliarden DM gehen, wird dieser Forderung ausreichend Rechnung getragen, ohne den Kapitalmarkt zu überziehen. Es kommt hier auf das Ausmaß an, in dem man diese Dinge betreibt.
In dem April-Bericht der Bundesbank, der sich mit den Investitionen beschäftigt, habe ich eine sehr interessante Zahl gefunden. In den letzten vier Jahren sind Ausländer mit 28% aller Netto-Käufe an dem Kauf von Rentenmarkttiteln in der Bundesrepublik beteiligt. Wenn es so ist, daß sie über ein Viertel der Rentenmarkttitel kauften, dann erhebt sich naturgemäß die Frage, ob das angesichts des in Bewegung gekommenen Aktienmarkts noch weiter erwartet werden kann. Ich glaube, Sie werden mit mir übereinstimmen, daß das nicht so ohne weiteres der Fall ist. Denn seit ungefähr 14 Tagen hat sich das Bild erheblich gewandelt. Auch das müssen wir vernünftigerweise mit in unsere Betrachtungen einbeziehen.
Die Argumentation von seiten der Opposition ging dahin: Übertragung von bestimmten Titeln in den außerordentlichen Haushalt und dann Deckung des außerordentlichen Haushalts durch erhöhte Inanspruchnahme des Anleihemarkts. Mir scheint unsere Argumentation, die wir vorgetragen haben und die wahrscheinlich auch der Herr Bundesfinanzminister nachher vortragen wird, im Grunde genommen dem gesetzlichen Verfahren und dem tatsächlichen Stand der Dinge bosser angepaßt und realistischer zut sein als die, die uns von Ihnen empfohlen worden ist. Es wäre natürlich für uns leicht, darauf hinzuweisen, daß Sie zwar auf der einen Seite in Ihren Anträgen zur zweiten Lesung nur 150 Millionen DM mehr gefordert haben, daß Sie aber auf der anderen Seite, falls Sie auf Ihrem Satz von 38%
beharren, eine Einnahmeminderung von rund 900 Millionen DM mit einrechnen müssen. Aber betrachten wir einmal die Situation, die sich ergibt, wenn wir das Jahr 1964 mit einbeziehen. Wir wissen, daß Ihre Fraktion hinter einem Antrag für die Kriegsopfer steht, der nach unseren Schätzungen und nach der Schätzung des Ministeriums rund 1,6 Milliarden DM, vielleicht auch mehr erfordern wird.
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- Darüber gehen die Meinungen auseinander, wie ich gehört habe.
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- Das ist eine Behauptung. Es ist Ihr gutes Recht, die Schätzungen niedriger anzusetzen, um sie schmackhafter zu machen. Aber leider haben wir in der Vergangenheit, glaube ich, nicht immer erlebt, daß Ihre Schätzungen eingetroffen sind.
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- 1,4 Milliarden - Herr Kollege Schulhoff sagt es mit Recht - ist auch ein sehr anständiger Betrag. Ich weiß nicht, wie ein solcher Betrag, wenn wir diesen Antrag einmal zugrunde legen, in Ihre Schätzung für 1964 eingebaut werden soll.
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- Sie meinen den Antrag meiner Kollegin Frau Dr. Probst!
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- Ich will Ihnen dazu ganz offen folgendes sagen. Sie wissen sehr gut, daß die Regierung dazu ein Gegenangebot von 700 Millionen DM gemacht hat, hinter das ich mich mit der großen Mehrheit meiner Freunde voll und ganz gestellt habe, und wir werden uns auch darüber unterhalten. Wir können Sie nicht daran hindern, hier darauf hinzuweisen, daß einzelne aus unseren Reihen mehr gefordert haben. Wir sind eine Fraktion, in der Meinungsfreiheit herrscht. Das ist ein Tatbestand, den Sie nicht immer gern zur Kenntnis nehmen.
Alber, Herr Kollege Schoettle, eines möchte ich Ihnen hier nicht vorenthalten. In der Argumentation meiner verehrten Kollegin Frau Probst spielt ein nicht unwesentliches Argument eine große Rolle. Frau Dr. Probst sagt, sie sehe zwar ein, daß im Bundeshaushalt kein Geld dafür da sei, aber die Länder würden dafür einspringen. Das war ein Hauptargument. Sie sehen nun aber, inwieweit die Länder keineswegs bereit sind einzuspringen. Allein schon diese Weigerung der Länder sollte eigentlich Rückwirkungen auf Ihre Vorstellungen von dem ausgeglichenen Haushalt für das Jahr 1964 haben.
Das Widerspruchsvolle in der Gesamthaltung Ihrer Argumentation ergibt sich dann ganz klar, wenn man nicht über die Gesamtheit diskutiert, sondern wenn man die einzelnen Anträge aneinanderhält und die einzelnen Meinungsäußerungen während der zweiten Lesung des Bundeshaushalts miteinander vergleicht. Es läge hier natürlich nahe, auch einige boshafte Bemerkungen über „Kai Uwe von Erler" - so wird Ihr Kollege bei uns schon genannt - zu machen; aber das wollen wir hier nicht tun.
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Herr Professor Schmid, wir wollen auch nicht Ihre Forderung nach dem Fallenlassen der Hallsteindoktrin- mir schien sie eine „Fleur du mal" zu sein; Sie wissen, worauf ich mich beziehe - aufgreifen.
Aber etwas betroffen waren wir doch, Herr Kollege Ritzel, als Sie mit einem weißen Fliederbusch im Mai - nun, wir sind im Maienmonat - auch vor dem Bund der Steuerzahler eine Verneigung machten und zart andeuteten, man könne in diesem Augenblick sogar an Steuersenkungen denken, wobei Sie Ihre Geste 'begründeten, daß Sie sagten, das Ausweichen auf den Anleihemarkt gebe eine entsprechende Deckungsmöglichkeit.
Meine sehr verehrten Damen und Herren von der SPD, es gibt eine Menge von Widersprüchen in dem, was Sie uns hier im einzelnen dargelegt haben. Auf den Widerspruch zwischen der Nichtbewilligung von Prozenten auf der einen Seite und den Mehrforderungen für die kommenden Haushalte auf der anderen Seite bin ich hier schon näher eingegangen. Aber lassen Sie mich noch einmal auf einen Punkt eingehen, weil er mir von einer ganz besonderen Bedeutung zu sein scheint.
Hier wird wiederholt argumentiert, daß jede erhöhte Forderung des Bundes sozusagen zwangsläufig zu einer Kürzung der Gemeindehaushalte führen müsse und daß damit die Gemeindeaufgaben notleidend würden. Ich darf darauf verweisen, daß uns in den Länderhaushalten, und zwar in den maßgebenden Haushalten der großen Länder, eine unverhältnismäßig große Steigerung der Überweisungen für den Finanzausgleich an die Gemeinden in den letzten Jahren sehr ins Auge fiel. Damit sind natürlich bestimmte Vorhaben bei den Gemeinden besonders ermutigt worden. Wenn wir wissen, daß der Bauanteil der Gemeinden mit über 7 Milliarden DM an dem Gesamtbauvolumen der öffentlichen Hand weitaus größer ist als der Bauanteil von Bund und Ländern gemeinschaftlich, dann ist hier einer der springenden Punkte, auf die es sich lohnt näher einzugehen. Niemand von uns hat - das möchte ich noch einmal mit allem Nachdruck unterstreichen, um hier einer Legendenbildung vorzubeugen - hier je bestritten, daß Schulbauten, Krankenhausbauten und ähnliche Dinge notwendig sind, die der Volksgesundheit, der Volksbildung usw. dienen. Aber ich betone noch einmal, es wäre widersinnig, alles zugleich zu bauen mit dem Effekt, die Baukosten erneut in diesem Jahre um 10 % zu steigern, nachdem sie in den letzten drei Jahren bereits über 20% angestiegen sind. Eine solche sinnlose Verteuerung kann weder im Interesse der Gemeinden noch im allgemeinen Interesse liegen.
Es ist völlig zutreffend, daß die Gesamteinnahmemasse von rund 92 Milliarden DM ausreichend ist, um die Gesamtbedürfnisse zu decken. Aber die VorDr. Vogel
aussetzung ist eine Mäßigung des Tempos, vor allen Dingen bei den Bauten, aber nicht nur beim Bund allein - hier gehen wir mit einem guten Beispiel voran -, sondern auch bei den Ländern und bei den Gemeinden.
Lassen Sie mich noch ein letztes Wort sagen zur Deckung des Kassendefizits von 410 Millionen DM, das vorhin angesprochen worden ist. Natürlich argumentieren die Länder so, daß sie sagen: Ihr könnt auch das Kassendefizit im Jahre 1964 decken, die Haushaltsordnung erlaubt das. Auch das ist uns wohlbekannt. Aber hätte es einen Sinn, angesichts einer im Jahre 1964 mit Sicherheit schwieriger werdenden Haushaltslage im Jahre 1963 etwas nicht zu tun und in den schwierigeren Finanzabschnitt zu verschieben? Das ist doch einer der bedeutsamen Punkte. Etwas Ähnliches gilt von anderen Streichungsanträgen, die uns von seiten der Länder hier anheimgestellt worden sind.
Ich glaube, der Vermittlungsausschuß, um dessen Anrufung wir nach den Ankündigungen wohl nicht herumkommen werden, wird sich der Mühe unterziehen müssen, alle diese Tatbestände mit gebührender Sorgfalt zu prüfen. Seine Aufgabe wird nicht einfach sein; aber mir scheint sie auch nicht unlösbar zu sein.
In einem stimmen wir überein, Herr Kollege Möller. Ich glaube, daß es notwendig ist, zumindest einmal den Versuch zu machen, über die beiderseitigen unabweisbaren Bedürfnisse bei Bund, Ländern und Gemeinden etwas mehr ins Reine zu kommen, als das bisher der Fall war. Hier ist eine Lücke. Ob die in Aussicht genommenen wissenschaftlichen Untersuchungen sie schließen werden, wage ich ein wenig zu bezweifeln, aber zumindest sollte die Bundesregierung in dieser Richtung mehr tätig werden als bisher.
Wir werden durch einen Entschließungsantrag in der dritten Lesung dazu noch einmal Stellung nehmen und ihn noch ausführlich begründen. Ich glaube jedenfalls, daß meine Darlegungen den Nachweis dafür erbracht haben, daß unser Standpunkt der realistischere ist, daß unser Standpunkt in dieser Frage der deutschen Volkswirtschaft und der deutschen Wirtschaft besser dient als der Ihre und daß es ein gemeinsames Interesse sein sollte, dafür Sorge zu tragen, daß einer blühenden Volkswirtschaft reibungsloser und realistischer das Notwendige auch für die öffentlichen Haushalte entnommen werden sollte, als das auf Grund Ihrer Vorstellungen der Fall wäre.
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