schröder (bundesminister des innern), 1961-01-20:
Es ist tatsächlich so - wenn Sie wirklich wollen, daß ich noch etwas bei diesem Punkt bleibe -, daß nicht nur von DGB und SPD gesprochen worden ist. Sie können ja nachlesen, daß auch andere Stellen genannt worden sind. Wir haben die Tatsachen angegeben, die relevant und verläßlich sind. Der Kollege Mattick hat gesagt, daß es auch Wirtschaftler waren, die auf der Leipziger Messe dieses oder jenes gesagt und getan haben. Nun, darüber ist in voller Breite in den Zeitungen berichtet worden, und man hat dais sehr getadelt. Ich kann nicht auch noch eine Statistik der Leipziger Messe-Besucher unter diesem Gesichtspunkt vorlegen; wenn Sie sie aber haben wollen, werden wir uns gern darum bemühen, sie zusammenzustellen.
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- Ja, Sie sprachen doch von der Leipziger Messe; das war doch der Hauptpunkt. Wenn Sie darüber noch mehr hören wollen, bin ich gern bereit, dem Hause darüber eine Denkschrift zu liefern.
Ich darf mich aber noch mit einigen Argumenten beschäftigen, die ich tatsächlich der Widerlegung noch heute für unbedingt notwendig erachte. Das ist aus den Darlegungen des Kollegen Dr. Schäfer der Gedanke, daß die Stelle des § 1 b, sonstige Bestrebungen usw. zu weit gehe. Ich darf den Kollegen Dr. Schäfer auf § 7 Abs. 1 a des Paßgesetzes verweisen. Dort wird bereits - das ist von dem Hohen Hause beschlossen worden - gesagt:
Der Paß ist zu versagen, wenn Tatsachen die Annahme rechtfertigen, daß der Antragsteller als Inhaber eines Passes die innere oder die äußere Sicherheit oder sonstige erhebliche Belange der Bundesrepublik Deutschland oder eines deutschen Landes gefährdet.
Sie sehen also, daß eine solche von Ihnen getadelte Klausel bereits unangefochten im geltenden Recht steht. Ich will nicht erst lange darlegen, wieweit die Tatbestände vergleichbar sind. Sie sind natürlich cum grano salis vergleichbar. Nun wird immer wieder ein Argument vorgetragen, das auch hier mehrfach vorgebracht worden ist. Darum möchte ich auch dazu ein zusätzliches Wort sagen. Es taucht folgender Gedanke auf: Wer jetzt noch einreisen darf, oder wer nach drüben ausreisen darf, der hat sich damit in den Augen der SED-Machthaber disqualifiziert oder als in deren Sinne unzuverlässig bzw. in unserem Sinne zuverlässig entpuppt. Meine Damen und Herren, entschuldigen Sie, das ist ein völlig abwegiger Gedanke.
Der große Verkehrsstrom, den wir haben wollen und den wir gern verstärkt sehen möchten, wird durch die uns vorschwebenden Maßnahmen nur in einem so geringfügigen Prozentsatz reduziert, daß dieser Gedanke überhaupt gar nicht aufkommen kann.
Bei dieser Gelegenheit ein Wort an die Adresse des Kollegen Dr. Friedensburg! Herr Kollege Friedensburg, Sie haben gesagt, es kämen gemischte Delegationen, in denen sich oft Leute befänden, die mal gerne hierherkämen. Sie haben als Beispiel den Vater erwähnt, dessen Sohn hier studiert. Wie schön wäre es, wenn dieser Vater, dessen Sohn hier studiert, auf diese Weise kommen dürfte! Aber Ihnen ist bekannt, daß es Pässe und Reisegenehmigungen - jedenfalls hierher - für diejenigen überhaupt nicht gibt, in deren Familie seit langer Zeit ein Mitglied republikflüchtig geworden ist. Das Beispiel, das Sie gebracht haben, hört sich zwar sehr schön an; es trifft aber leider nicht die Tatsachen.
Der Kollege Dr. Schäfer hat sich äußerst vorsichtig geäußert. Deswegen würde ich ihm gegenüber auch nicht sagen, daß das alles nur weißes Papier sei. Er hat gesagt: Das ist kein Vorschlag von uns, aber es ist ein Gedanke von uns. Was er angeführt hat, möchte ich aber doch festhalten, und zwar in dem Bestreben, die Opposition in möglichst weitem Umfange dazu zu bringen, hier auf den Boden des Konkreten zu treten. Er hat gesagt: Wer im negativen Sinne - so drücke ich mich jetzt einmal kurz aus - hier tätig geworden ist, dem muß man die Möglichkeit nehmen, das in Zukunft wieder tun zu können. Wer sich draußen bekanntermaßen negativ betätigt hat, dem soll hier die Möglichkeit versagt werden, wiederum auszureisen. Wenn Sie das in Paragraphen konkretisieren und vielleicht mit dem Gedanken kombinieren, den der Kollege Benda vorgetragen hat, dann sind wir im Konkreten schon ein gutes Stück weitergekommen.
Schließlich möchte ich noch einigen weiteren Behauptungen widersprechen und einigen Argumenten entgegentreten, die nicht unwidersprochen bleiben dürfen.
Der Herr Kollege Dr. Schäfer hat sich auf den Herrn Bundeskanzler bezogen, und zwar auf einen Brief - wenn ich es richtig' behalten habe -, den der Herr Bundeskanzler im August vergangenen Jahres an den Vorsitzenden der Industriegewerkschaft „Steine - Bau - Erden" - ich weiß nicht, ob das die genaue Bezeichnung ist - geschrieben hat. Darin hat der Herr Bundeskanzler in vielen Punkten das dargestellt, was unsere Idealvorstellung ist. In der Tat, meine verehrten Freunde, unsere Idealvorstellung ist ein völlig freier ungehinderter Reiseverkehr in ganz Deutschland. Sollen wir noch mehr betonen, daß das unsere Idealvorstellung ist?
Der Herr Bundeskanzler hat hier konkret entwickelt, was nicht bei uns, sondern drüben geschehen muß, um diese Beschränkungen wegzuwischen.

Bundesinnenminister Dr. Schröder
Davon ist nicht ein Wort zurückzunehmen. Aber es ist natürlich nicht möglich, das gegen diesen Gesetzentwurf auszuspielen.
Den Kollegen Benda habe ich eben schon einmal erwähnt. Er hat gesagt, wir brauchten mehr Personal. Der Kollege Schäfer hat angeführt, wir brauchten mehr Geld für positive Propaganda. Gut, darüber läßt sich reden.
Dann ist gesagt worden, wir brauchten eine energischere Strafverfolgung. Dieser Meinung bin auch ich. Das haben auch der Kollege Benda und der Kollege Dr. Kanka gesagt. Wir haben - das ist beinahe offenes Geheimnis - sehr damit zu kämpfen, daß leider die Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes auf diesem Gebiet nicht so in die tägliche juristische Praxis der Strafverfolgungsbehörden umgesetzt wird, wie wir das alle für richtig halten. Aber damit möchte ich im Augenblick das Hohe Haus nicht im einzelnen bemühen.
Dem Hohen Hause, aber auch der deutschen Öffentlichkeit muß ich aber ganz klar sagen, daß die Vorschläge, die der Kollege Benda entwickelt hat, so dankenswert sie sind - ich erkenne an, daß er sich wenigstens die Mühe einer Konkretisierung gemacht hat -, das Ziel, über das wir uns - mindestens nach diesen Ausführungen zu schließen - alle einig sind, nicht erreichen können. Ich verzichte jetzt darauf, im einzelnen darzulegen, daß diese Vorschläge - wir werden sie sehr gründlich erörtern - nicht ausreichen, das gemeinsam proklamierte Ziel zu erreichen. Zwischen diesen Vorschlägen und den Vorstellungen der Bundesregierung klafft noch eine sehr erhebliche Lücke. Wir werden uns bemühen, diese Lücke zu schließen und eine Brücke zu finden.
Dem Herrn Kollegen Dr. Bucher möchte ich folgendes sagen. Ich brauche nicht im einzelnen darzulegen, daß ich sonst mit seinen Ausführungen nicht einverstanden bin. Sein Hinweis, daß die Ausreise von Kindern auf jeden Fall zu verhindern sei, war dankenswert. Diese Ausreise von Kindern ist doch in der Tat ein ausgesprochenes Ärgernis. Die Propaganda der anderen Seite versuchte die Vorstellung zu erwecken, hier bei uns gebe es nicht genug Ferienlager und nicht genug Geld für eine Ferienhilfe. Das ist doch eine geradezu lächerliche Behauptung. Wir sind doch in der Lage, allen Kindern, die einen Ferienaufenthalt brauchen, einen solchen auch zu verschaffen. Dafür haben wir viel Geld zur Verfügung gestellt, und dafür könnten wir, wenn es nötig wäre - ich glaube nicht, daß es nötig ist -, noch mehr Geld zur Verfügung stellen. Was also hierzu gegenteiliges gesagt worden ist, sind Propagandabehauptungen von drüben, die auch nicht den Schein der Wahrheit für sich haben und die man deshalb nicht stehen lassen sollte.
Der Herr Kollege Dr. Bucher ist dann auf die Zahl 80 000 zurückgekommen, die in der Broschüre erwähnt ist. Er hat gefragt, ob das möglicherweise alles unterlassene Strafverfolgungen seien; so ungefähr hat er sich dem Sinne nach ausgedrückt. Dieses Argument ist mir bereits im Bundesrat entgegengehalten worden. Das ist ja der springende Punkt der Sache. Wir wissen genau - das erleben
wir bei den Strafverfolgungsbehörden -, daß bei den Anforderungen an den subjektiven Tatbestand unter Umständen jene Beweisschwierigkeit entsteht, daß die Umstände für die Verurteilung eines Menschen nicht ausreichen. Es bleibt also zu unterscheiden zwischen einem absolut strafgerichtsfähigen Tatbestand und der einfacheren Möglichkeit des Weghaltens vom Tatort. Hier ist die wichtigste Aufgabe dieses Gesetzes gegeben.
Herr Kollege Bucher, halten Sie es bitte nicht für einen neuen Beitrag zur Besserung der Sicherheitslage, wenn Sie sagen, Sie seien für eine Verstärkung des Bundesgrenzschutzes. Sie wissen, daß wir uns sozusagen an allen Zäunen und in den Straßen um neue Menschen bemühen. Sie zu gewinnen scheitert nicht daran, daß wir nicht bereit und finanziell in der Lage wären, den Bundesgrenzschutz zu vergrößern. Es fehlt in diesem Lande, in unserem Vaterlande, einfach - das ist eine Kehrseite, eine Begleiterscheinung der Höchst-, Voll- und Überbeschäftigung - auch an Menschen für Sicherheitsaufgaben. Deswegen ist dieser Gesetzentwurf nicht zuletzt auch ein Beitrag zur Erleichterung der Sicherheitslage. Halten Sie mir bitte nicht entgegen, wir würden unter Umständen ja auch mehr Leute an der Grenze benötigen. Das ist kein Einwand. Dieses Gesetz macht es trotzdem leichter, mit dem Staatsfeind und mit Teilen seiner Tätigkeit fertig zu werden, und deswegen schlagen wir es als unbedingt notwendig vor.
Herr Kollege Mattick meinte dann - was er zur Broschüre gesagt hat, habe ich schon behandelt -, um es einmal auf den Kern zu reduzieren, mit der Annahme dieses Gesetzentwurfs gäben wir unseren entscheidenden Vorteil gegenüber der Zone auf, und er denkt dabei an einen propagandistischen, psychologischen usw. Vorteil.
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- Also gut, einen entscheidenden Vorteil gegenüber der Zone gäben wir auf, und das sei in der weiteren Auswirkung eben sehr schädlich. Meine Damen und Herren, man muß sich ja manchmal wundern, wenn Kritiker eines solchen Entwurfs davon ausgehen, daß wir nicht die ganze Problematik, alle Seiten und alle meßbaren Umstände genauso sorgfältig erkundeten und zu messen versuchten wie die Kritiker. Ich weiß eine ganze Menge aus der Zone, und wir haben uns sehr um solche Erkenntnisse bemüht. Herr Kollege Dr. Schäfer hat einen Brief an die Zeitung „Christ und Welt" zitiert. Er hat aber nicht den Aufsatz zitiert, den dieses Blatt aus sachkundigster Feder von drüben vorher veröffentlicht hat. Ich weiß aus allerneuesten Berührungen, daß es dort sehr, sehr viele Menschen gibt, die sagen: Das hättet ihr schon längst, schon vor drei Jahren tun sollen. Das sind nicht etwa freie Erfindungen von mir, sondern das sind ganz konkrete Aussagen. Ich wußte zunächst gar nicht, was mit den drei Jahren eigentlich gemeint war, wie man gerade auf die drei Jahre kam. Das ist ungefähr der Zeitpunkt, zu dem man drüben gewisse Veränderungen des Reiseverkehrs eingeführt hat. Ich will jetzt gar nicht sagen, ob das für uns der richtige Zeitpunkt gewesen wäre - darauf lege ich


Bundesinnenminister Dr. Schröder
mich nicht fest --, sondern ich sage nur, daß die Menschen in der Zone, die auf unserer Seite sind - und nur von denen sprechen wir natürlich -, eins wollen: daß auf kommunistische Handlungen, auf Angriffe gegen uns, sichtbare und wirksame Antworten erfolgen. Das ist ein sehr wichtiger politischer Umstand; es ist ein Umstand, den man kennen und berücksichtigen muß.
Ich will die Meinung der deutschen Menschen in der Zone jetzt gar nicht so bewerten, als ob sie immer die unbedingt richtige sein müßte. Man kann, selbst wenn man wohlwollend ist, in einer bestimmten Situation aus bestimmten Umständen heraus auch irren. Aber über eins muß man sich klar sein: Der stärkste Widerstand, den es gegen diesen Gesetzentwurf gegeben hat, ist ganz massiv vom Zentralkomitee der SED ausgegangen. Ich kann Ihnen die Dokumente darüber zeigen. Lesen Sie nach, was Herr Norden und all diese Leute noch in den letzten Tagen gesagt haben! Ich lehne es meistens ab, die Namen dieser Leute überhaupt nur zu nennen; ich will Ihnen aber den Zugang zu den Quellen verdeutlichen. Diese Leute, besonders das Zentralkomitee der SED, wissen ganz genau, daß der Gesetzentwurf, wenn er so, wie er vorliegt, oder etwa so verabschiedet wird, ihnen ein Spielfeld verschließt, ihnen mindestens das Betreten des Spielfeldes viel schwerer macht als bisher. Und die Aufgabe der Kommunisten drüben ist ja -- denken Sie an die Moskauer Deklaration -, unentwegt offensiv hierher vorzustoßen. Sie wissen, daß die Bestimmungen so, wie sie jetzt bei uns sind, ihnen das Spielfeld so frei, so offen, so leicht zugänglich machen, wie sie es nur haben wollen, und das wollen wir nicht mehr; dagegen muß etwas getan werden.
Dann ist -- die Zeit würde nicht ausreichen, es jetzt im Detail auseinanderzusetzen - immer wieder gefragt worden: Wie können Sie denn diesen großen Reisestrom - und wir gehen ja davon aus, daß es ein großer Reisestrom ist, sein und bleiben oder wieder werden soll - technisch überhaupt bewältigen? Ich möchte das jetzt nicht im einzelnen darlegen. Ich habe in meiner Eingangsrede - wenn Sie sich daran erinnern wollen - gesagt, daß wir an die Verwertung von Einzelerkenntnissen denken und daß wir also eine selektive Kontrolle vorhaben. Es wäre falsch, das heute schon im einzelnen auszubreiten. Wir werden jedenfalls mit dieser Aufgabe fertig werden.
Ein ganz entscheidender Punkt - das ist nun einmal die automatische positive Wirkung von Gesetzen - ist dabei der präventive Effekt. Ganze Kategorien von Funktionärsreisen werden daraufhin einfach flachfallen, sie werden zumindest sehr erschwert werden.
Nun wird gesagt: Wer gibt sich schon an der Grenze als Gegner zu erkennen? - Der Gesetzentwurf geht davon aus - das Ganze ist wirklich als ein System ausgedacht -, daß, wenn man die negativen Absichten des Betreffenden nicht schon an der Grenze feststellt, z. B. weil man ihn kennt oder es andenweit ermittelt, sondern wenn sich diese Absichten erst im Hinterland entpuppen, die Möglichkeit bestehen muß, diese Leute von dort kurzerhand ohne Staatsanwalt, ohne Gerichtsverfahren, ohne Gefängnis wieder abzuschieben. Das ist eine wichtige Regelung im Gesetzentwurf.
Meine Damen und Herren, ich komme damit zum Ende. Ich bin der Überzeugung, daß es, wenn tatsächlich alle Seiten des Hohen Hauses bereit sein werden, sich nicht nur auf das Vertrauen in die eigene Kraft zu verlassen, sondern der hier gestellten konkreten gesetzgeberischen Aufgabe nachzugehen, eine Brücke der Verständigung geben muß. Seien Sie sicher: dies ist weder eine Aufgabe, deren Lösung man ablehnen kann - das geht schon gar nicht -, noch eine Aufgabe, die man nur zum Scheine lösen kann, als ob etwas geschähe, sondern es ist eine Aufgabe, die nur konkret gelöst werden kann. Dafür haben wir einen, wie ich glaube, gut ausgedachten Gesetzesvorschlag gemacht. Dazu sind hier wenigstens drei oder vier positive Gesichtspunkte geltend gemacht worden, die ein Stück weit darauf eingehen. Ich habe die Hoffnung, daß bei näherer Beschäftigung damit die Atmosphäre positiver wird, als es zum Teil heute morgen scheinen konnte. Glauben Sie uns: wir schlagen nichts vor, bei dem wir nicht sowohl die Situation oder die Reaktion der Zone -- und die Situation oder die Reaktion Berlins - als auch aller anderen Deutschen vor Augen halten. Wir fühlen uns ganz sicher in der Überzeugung, daß wir auf dem richtigen Wege sind und daß vor allem die Zone uns verstehen wird.
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