Schmidt (NA), 1978-01-26:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich habe zu der Debatte des heutigen Abends drei Bemerkungen beizutragen. Die erste ist etwas länger, die anderen beiden sind relativ kurz.
Die längere Bemerkung bezieht sich auf die Gegenstände der Spionage und der Spionageabwehr und die heute hierzu stattgehabte Debatte im Zusammenhang mit einigen konkreten Fällen auf diesem doppelten Felde der Spionage gegen die Bundesrepublik Deutschland und ihre äußere Sicherheit und der Spionageabwehr zugunsten der Bundesrepublik Deutschland und ihrer äußeren Sicherheit.

Spionage gegen unsere Sicherheit gibt es auf dem Boden unseres Staates in großem Maße. Dies ist nicht erst seit wenigen Jahren so; es ist so seit Jahrzehnten. Es war dies bereits in Zeiträumen angelegt und begonnen worden, in denen die Bundesrepublik Deutschland noch nicht aus der Taufe gehoben und das Grundgesetz noch nicht in Kraft getreten war. Sie geschieht durch mehrere ausländische Staaten. Es gibt keinen Zweifel, daß sie fortlaufend unter Bruch unserer Verfassung geschieht, unter Bruch unserer Gesetze und unter Verwendung raffiniertester - auch raffiniertester technischer - Methoden.
Die Abwehr solcher Spionage geschieht dagegen unter der Notwendigkeit der Einhaltung unserer verfassungsrechtlichen und gesetzlichen Grenzen. Herr Bundesminister Leber hatte vorhin recht, als er darauf hinwies, daß diese Grenzen in der Bundesrepublik Deutschland sehr eng gezogen sind und daß sie auch enger sind - und zum Teil sehr viel enger -, als sie in den Verfassungen und den Gesetzen der mit uns verbündeten, ebenfalls freiheitlich-demokratisch organisierten Staaten Westeuropas gezogen sind.
Weil unsere rechtlichen Grenzen so eng gezogen sind, sind die Dienste, die zur Spionageabwehr berufen sind - das ist also zunächst das Bundesamt für Verfassungsschutz und das sind die elf Landesämter für Verfassungsschutz und für den engeren Bereich der Bundeswehr der Militärische Abschirmdienst, der ja die Bundeswehr gegen Spionageeindringversuche abschirmen soll -, in der Notwehrsituation, aus der heraus sie handeln, natürlich gezwungen, tatsächlich bis an diese Grenzen zu gehen. An die Grenzen, aber nicht über die Grenzen hinaus!
Die Frage, wo im konkreten Fall - bei Anwendung oder bei Abwehr welcher Methoden, auch welcher technischen Methoden, welcher Möglichkeiten - diese Grenzen liegen, ist seit der Debatte des Deutschen Bundestages - oder ich sollte besser sagen: seit den mehreren Debatten des Bundestages - über die Angelegenheit Dr. Traube, die jetzt schon längere Zeit zurückliegt - ebenso in der Bundesregierung, ebenso in den Lqndesregierungen, ebenso in den unterstellten Behörden, Diensten und Verwaltungen -, wie mir scheint, sehr viel schärfer und deutlicher ins Bewußtsein getreten, als das vordem überall der Fall gewesen war. Das ist sicherlich kein Schaden. Diese damaligen Debatten haben ganz gewiß dem deutlicheren Erkennen jener Grenzen genutzt und gedient. Sie haben diese Grenzen schärfer und deutlicher beleuchtet. Nun erscheinen in dieser schärferen Beleuchtung gewißlich manche zeitlich davorliegende Vorgänge - wenn man sie nachträglich in diesem Lichte bewertet - anders, als sie früher und vorher erschienen und bewertet worden wären.
Es mag möglicherweise unvermeidlich sein - ich will das offen lassen, will zu dieser Erörterung aber nicht- einladen, weil ich mir in dieser etwas nervös erscheinenden Stunde dieser Plenardebatte selbst ein abschließendes Urteil in diesem Falle nicht zutraue -, Vorgänge aus der Zeit davor, ehe diese
Grenzen so scharf und deutlich beleuchtet wurden, noch einmal zu erörtern. Es mag möglicherweise nicht zu vermeiden sein, sie sogar öffentlich zu erörtern und öffentlich Schwachstellen oder auch sogar Fehler der deutschen Spionageabwehr zu erörtern. Eines ist mir gewiß: daß solche Erörterung, wenn sie öffentlich sein müßte, mit Vernunft und mit Gewinn für die Sicherheit unseres Landes nicht in einer solchen Atmosphäre stattfinden kann, wie wir sie heute abend in der Plenarversammlung des Deutschen Bundestages haben.
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- Ich sehe Ihren Zeigefinger, Herr Kollege, ich höre Ihren Zwischenruf, vielleicht muß ich Ihnen dadurch, daß ich Ihnen einige der Vorkommnisse der Plenardebatte in Erinnerung rufe, beispielhaft verdeutlichen, was ich meine, wenn ich von dieser Atmosphäre spreche, die ich als nervös empfinde. Einiges von dem, was ich gehört habe, hat mich besorgt gemacht.
Es war einige Tage her, daß der Führer der Opposition, der Abgeordnete Dr. Kohl - wenn ich nicht irre; aber ich glaube, es war Herr Dr. Kohl - davon sprach, es gebe doch telegraphische Berichte unserer NATO-Botschaft in Brüssel, und wir sollten sie doch einmal nachlesen, aus denen die große Besorgnis hervorgehe, die bei den Dienststellen der militärischen Organisation des Nordatlantik-Paktes in Brüssel im Hinblick auf diesen Spionagefall eingetreten sei. Es ist übrigens nicht, wie einer der Kollegen vorhin gesagt hat, ein „Trio", sondern, wenn ich es richtig weiß, sind es vier Personen, zwei Ehepaare, Lutze und Wiegel.
Als ich das hörte, las ich gerade die jeden Tag eingehenden Telegramme. Darunter war auch ein sehr langes Telegramm unseres Botschafters bei der NATO. Ich bin dann mit diesem Telegramm in der Hand zum Führer der Opposition gegangen. Er hat es gelesen. Es war zwar ein roter Geheimstempel drauf, aber ich denke, daß dieses Vergehen meinerseits gegenüber dem Führer der Opposition eine läßliche Sünde ist.
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Ich will den Inhalt dieses Telegramms gar nicht weiter ausbreiten, weil ich auf dem Gesichte des Herrn Abgeordneten Dr. Kohl lese, daß er sich wohl daran erinnert, daß dieses Telegramm in der Tat
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sehr ausführlich Besorgnisse aus dem Ministerrat, dem Rat der ständigen Vertreter der Staaten bei der NATO, zum Ausdruck brachte, Besorgnisse, die sich allerdings nicht auf den zugrundeliegenden Spionagefall bezogen, sondern die sich auf die Art der öffentlichen Erörterung im Deutschen Bundestag und in der deutschen Presse bezogen.
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Ich hätte das Telegramm nicht erwähnt - jetzt komme ich auf meine Charakterisierung der heutigen Debatte zurück -, wenn nicht heute einer der Sprecher der Opposition die Formel „bestellte BeBundeskanzler Schmidt
richte aus der NATO" gebraucht hätte. Dies hat mich persönlich sehr irritiert, es ist vor einer oder vor anderthalb Stunden hier gesagt worden.
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Es haben mich auch manche Zwischenrufe, von denen ich beinahe hoffen möchte, daß sie im Protokoll nicht erscheinen, sehr irritiert.
Es hat mich getroffen - ich will das Wort von der besonders qualifizierten Republik nicht ein viertes oder fünftes Mal hier gebrauchen -, daß ein Mitglied dieses Hauses
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nicht durch Zwischenruf, sondern in einer Rede von diesem Pult aus beschuldigt worden ist, einen solchen Stil in diesem Staat eingeführt zu haben.
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Es hat mich persönlich verletzt, und es sollte wohl auch verletzen - insoweit ist die Absicht des Redners verwirklicht worden -, zu hören, es sei sozialistische Tugend, Versager durch Beförderung zu beseitigen.
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Ich muß Ihnen sagen: Es hat mich verletzt, daß nicht durch einen Zwischenruf, sondern in sorgfältig vorbereiteter Rede dem gegenwärtigen Bundeskanzler der Bundesrepublik Deutschland der Bruch des im Grundgesetz vorgeschriebenen Amtseides vorgeworfen worden ist,
({8}) ohne daß dies gerügt worden wäre.
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Herr Abgeordneter Dr. Kohl - oder ich muß mich eigentlich an Herrn Dr. Strauß wenden -: Solche Rede ist in der Tat seit 1949 im Deutschen Bundestag noch niemals vorgekommen!
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Ich erwähne das alles, um darzutun, daß mir die Atmosphäre der letzten Tage nicht geeignet erscheint, um das sehr diffizile Feld einer gesetzmäßigen Spionageabwehr hier im Plenum gegenwärtig und heute abend zu erörtern.
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Ich denke, daß eine nähere Erörterung der zulässigen und der unzulässigen Methoden, der zweckmäßigen oder der unzweckmäßigen Handhabungen von Spionageabwehr wünschenswert erscheinen mag.
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Der Bundestag muß prüfen, ob und auf welche Weise er eine solche Erörterung zweckdienlich gestalten kann.
Ich halte es in diesem Zusammenhang für einen empfindlichen Mangel, daß auf der einen Seite das von den Fraktionen beabsichtigte Gesetz noch
nicht eingebracht ist, auf der anderen Seite aber seit Beginn dieser Legislaturperiode die Fraktionen sich nicht in der Lage gesehen haben, das parlamentarische Vertrauensmännergremium zur Begleitung der täglichen Arbeit - und insbesondere etwaiger Vorkommnisse - der Dienste wieder in Funktion treten zu lassen, das wir in den früheren Legislaturperioden mit Gewinn für unsere gemeinsame Sicherheit haben funktionieren sehen.
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Es ist aber ein Mangel, dem die Fraktionen abhelfen können, insbesondere, wenn man erregte Auseinandersetzungen zu solchen Gegenständen in aller öffentlichen Breite gleich mir nicht für zweckdienlich halten sollte.
Ich komme zu einer zweiten Bemerkung. Herr Abgeordneter Kohl hat erneut heute abend - wie mehrfach schon in den Debatten der letzten Tage - dargetan, es gebe keine Mehrheit im Bundestag für diese oder jene Gesetzgebung, von der er meint, sie sei dringend notwendig, und von der er behauptet, ich hielte sie für notwendig, es gebe keine Mehrheit für die Verteidigungspolitik des Bundesministers der Verteidigung; es gebe keine Mehrheit für die Bundesregierung schlechthin. Die Wortwahl wechselt von Fall zu Fall. Herr Abgeordneter Kohl, wenn die Bundesregierung keine Mehrheit haben sollte, wie Sie meinen, dann gibt es dafür in unserer Verfassung ein konstruktives Verfahren.
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Ich spreche von dem in Art. 67 des Grundgesetzes vorgesehenen Verfahren des konstruktiven Mißtrauensvotums.
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Sie haben die Entschlußkraft nicht, sich der Verfassung zu bedienen, Herr Abgeordneter Kohl.
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Ich kann verstehen, daß es sogar zwei Gründe für Sie gibt, dies nicht zu tun; denn zum einen könnten Sie gar nicht aller Stimmen der CDU/CSU sicher sein,
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wenn ich Herrn Tandler und Herrn Strauß und Herrn Zimmermann richtig verstehe, versteht sich. Aber zum anderen: selbst wenn Sie aller dieser Stimmen sicher wären, sind Sie sich gleichwohl ja dessen gewiß, daß die nicht reichen und daß Sie da sitzen bleiben, wo Sie heute sitzen, Herr Abgeordneter Dr. Kohl.
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Weil Sie diesen im Grundgesetz ausdrücklich der Opposition zur Verfügung gestellten Weg - und er ist Ihnen ja zur Verfügung gestellt aus weiser Überlegung der Verfassungsväter, die die Weimarer Zeit noch miterlebt und leidend miterlebt hatten - nicht beschreiten mögen, deswegen greifen Sie zu aller5492 

hand anderen Mitteln, die zwar in der Verfassung nicht vorgesehen, gleichwohl aber nicht verboten, die vielmehr legal sind.
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Es ist von der Verfassung her erlaubt, das Ansehen eines Bundesministers oder das Ansehen des Bundesminister der Verteidigung zu untergraben;
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das ist erlaubt, sicherlich.
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Es ist nicht so, wie jetzt einige den Eindruck heute abend hervorrufen möchten, als ob Ihnen das erst eingefallen sei wegen einer Abhörgeschichte in der Spionageabwehr oder wegen eines Spionagefalles, sondern Sie haben vielfältige Versuche dieser Art unternommen. Ich weiß nicht, ob ich sie vollständig aufzählen kann. Der erste war der häufig erhobene Vorwurf, der Bundesminister Leber treibe eine parteilich gefärbte Personalpolitik.
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Ich will Ihnen mal aus meiner eigenen Erfahrung - ({23})
- Ich spreche doch nun wirklich ganz ruhig und habe bisher überhaupt keinen scharfen Ausdruck verwendet, Herr Abgeordneter Wohlrabe, nun lassen Sie mich doch mal aussprechen. - Ich möchte Ihnen aus meiner Erfahrung sagen - ich war auch einmal Verteidigungsminister -:
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als ich dort oben von Herrn Kollegen Dr. Schröder das Amt übergeben bekommen habe und mich ein bißchen umgesehen habe, habe ich dort sehr viele vorzügliche Leute vorgefunden - in Uniform wie in Zivil. Die meisten von Ihnen waren in keiner Weise parteilich gebunden. Es waren sicher alles Staatsbürger, die zur Wahl gingen; aber man konnte den allermeisten von ihnen ihre parteilichen Bindungen nicht ansehen, und das war auch ganz gut so. Es gab eine ganze Menge, denen konnte man sie ansehen. Die waren nun allerdings nicht von meiner Partei, meine Damen und Herren. Diejenigen von meiner Partei, die ich vorgefunden habe, das waren nicht so ganz viel. Die meisten von ihnen befanden sich im einfachen und mittleren Dienst. Allerdings war auch ein General dabei - das räume ich gern ein -, ich habe das damals mit Vergnügen registriert.
Aber Herr Dr. Schröder wird sich erinnern, daß z. B. ich es war, der seinen damaligen Persönlichen Referenten unter Überspringen des Ranges eines Ministerialdirigenten zur Beförderung zum Direktor vorgeschlagen und dies auch erreicht hat, weil der
Mann tüchtig war, ohne Rücksicht auf seine parteiliche Affiliation.
Herr Bundesminister Leber hat wiederum das gleiche getan - in Fällen, die ich im Augenblick nicht alle belegen will. Hier wird von Ihrer Seite besonders auf einen einzelnen Beamten angespielt. Dazu sage ich nochmals: Ich finde es nicht fair, daß, solange disziplinäre Vorermittlungen laufen und solange ein Untersuchungsausschuß sich mit ihm beschäftigen will, er fortgesetzt hier im Plenum des Deutschen Bundestages in die Debatte gezogen wird. Das ist eines Juristen unwürdig.
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Was die seinerzeitige Einstellung dieses Mannes als Angestellter im Bundesministerium der Verteidigung angeht: Diese habe ich zu verantworten. Ich sehe den diesbezüglich an mich zu richtenden Fragen mit ganz großer Ruhe und mit gutem Gewissen entgegen.
Nur: Was soll dieser dauernd erhobene Vorwurf von parteilich gefärbter Personalpolitik anderes, als den gegenwärtigen Amtsinhaber herabzusetzen? Diese Versuche haben Sie viele Male unternommen.
Zweitens haben Sie viele Male den Versuch unternommen, den Bundesminister der Verteidigung von seiner eigenen Partei zu trennen. Das haben Sie, als ich Verteidigungsminister war, bei mir auch schon versucht. Es ist Ihnen damals nicht gelungen; es wird Ihnen bei Leber auch nicht gelingen, Herr Abgeordneter Dr. Kohl.
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Drittens versuchen Sie nun seit einigen Tagen, einen empfindlichen Spionagefall, von dem Sie mit Recht gesagt haben, er sei nicht der einzige und es würden sicherlich noch viele folgen, in der Beurteilung des Verfahrens durch die Behörden und den Generalbundesanwalt oder den Minister - wer immer damit beteiligt war -, in der Vorwegnahme einer solchen Beurteilung zu benutzen, um das Ansehen des Bundesministers Leber herabzusetzen. Ich habe hier vom letzten Sonntag z. B. Interviews, Meldungen von Kollegen aus Ihrer Bundestagsfraktion, mit denen das zu belegen wäre. Ich verzichte darauf.
Seit ein paar Tagen versuchen Sie viertens, einen Fehlgriff in der Spionageabwehr zu benutzen, um damit erneut den Bundesminister Leber herabzusetzen.
Im Grunde muß ich aus all dem schließen, daß es Ihnen nicht so sehr darauf ankommt, daß es Ihnen eher gleichgültig ist, womit Sie diesen Mann zu Fall bringen können. Darauf kommt es Ihnen nicht an. Es kommt Ihnen auch gar nicht so sehr auf den Mann an, sondern er ist für Sie eine Art von Dominostein, den Sie zum Sturz bringen wollen, um auf diese Weise sich selbst an die Stelle der legitimen verfassungsmäßigen Regierung setzen zu können.
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Nun zu meiner zweiten Bemerkung. Es ist nicht nur Ihr Recht, sondern Ihre Pflicht, das zu erstreBundeskanzler Schmidt
ben. Das Grundgesetz hat dafür zwei Wege vorgesehen. Der eine Weg ist eine Bundestagswahl, Herr Abgeordneter Kohl, und der andere Weg ist das konstruktive Mißtrauensvotum. Auf dem Wege aber, auf dem Sie es versuchen, werden Sie es auch bei Anwendung eines fünften oder sechsten Instruments der Herabsetzung nicht erreichen. Sie werden es nicht erreichen.
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Sie müssen sich aber auch selbst eine Frage vorlegen, diejenige nämlich, ob eigentlich - bei aller Legitimität Ihres politischen Strebens, die Regierung zu stürzen und sich selbst an ihre Stelle zu setzen - die fortgesetzte öffentliche Herabsetzung des nach der Verfassung zum Oberbefehl über unsere Streitkräfte bestimmten Ministers wirklich im Interesse des öffentlichen Wohles liegt.
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Sie müssen sich die Frage vorlegen, ob der Vergleich unseres Staates mit anderen Republiken, die Sie hier durch die Nennung von Südfrüchten charakterisieren, im Interesse des öffentlichen Wohles jener Staaten oder unseres eigenen Staates liegt.
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Sie müssen sich die Frage vorlegen, ob die öffentliche Behauptung eines Eidesbruches nicht dazu beiträgt, daß Wasser auf die Mühlen jener irregeleiteten Menschen fließt, die sich tatsächlich einbilden, dieser Staat und seine Regierung seien so zu charakterisieren, wie Sie es im Überschwang Ihrer Polemik gesagt haben.
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Ich komme damit zu meiner letzten und dritten Bemerkung; sie ist sehr kurz. Da Sie auf absehbare Zeit die Regierungsgeschäfte der Bundesrepublik Deutschland nicht übernehmen werden, werden wir, die Freien Demokraten, die Sozialdemokraten und die von ihnen gemeinsam getragene Bundesregierung der sozialliberalen Koalition wie bisher unsere Pflichten erfüllen.
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Meine Pflicht heute abend, die Pflicht des Bundeskanzlers am Ende dieser Debatte, ist es, Sie zu bitten, der Deutsche Bundestag möge durch Annahme des Einzelplans 14 - Verteidigung - dafür sorgen, daß wir die äußere Sicherheit unseres Staates und die gemeinsame Sicherheit Europas auch in Zukunft bewahren können.
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