vogel (NA), 1977-10-28:
Herr Bürgermeister, kann ich aus Ihren Ausführungen über die Situation in den Hamburger Haftanstalten entnehmen, daß das darauf zurückzuführen ist, daß Sie immer so besonders tüchtige Justizsenatoren gehabt haben?
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Erster Bürgermeister Klose ({1}) : Herr Abgeordneter, es steht mir nicht zu, Fragen von Abgeordneten zu bewerten. Aber es steht mir zu, zu entscheiden, welche Fragen ich beantworte. Ihre beantworte ich nicht.
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Mein Fazit: Ich bin der Auffassung, daß man Gesetze überprüfen muß, aber ich bin zumindest auch der Auffassung, daß wir Gesetze anwenden sollten. Ich füge hinzu, um auch meine Position in diesem Fall sehr klarzumachen: ich halte nichts davon, nach jeder terroristischen Aktivität - wir werden noch viele erleben - immer wieder nach noch schärferen Gesetzen zu rufen. Denn wichtiger, als laufend Gesetze zu verschärfen, ist es, genügend gut ausgebildete, gut ausgerüstete Polizeibeamte und Mitarbeiter beim Verfassungsschutz zu haben.
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Wenn wir diese nämlich haben, dann werden wir auch eine Chance haben, die Gesetze, die wir heute schon haben, oder die wir möglicherweise noch beschließen, in angemessener Weise, d. h. konsequent, anzuwenden. In diesem Punkt, Herr Kollege Dregger, empfehle ich Ihnen sehr, sich nicht nur mit dem Sicherheitsprogramm der Innenminister und Innensenatoren aus dem Jahre 1972, konkretisiert im Jahre 1974, sondern auch mit dem Zustand der Realisierung dieses Programms zu beschäftigen. Ich bitte Sie sehr herzlich: Fragen Sie einmal nach den Polizeidichten in den unterschiedlichen Ländern. Wenn Länder möglicherweise miteinander nicht vergleichbar sind, dann fragen Sie nach den Polizeidichten in den großen Städten in der Bundesrepublik!
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Dann werden Sie erleben, daß besonders diejenigen, die immer, unentwegt und ganz schnell nach schärferen Gesetzen rufen, gut beraten wären, wenn sie im Bereich der personellen Vorsorge bei Polizei und Verfassungsschutz zunächst einmal das Ihre, d. h. das Nötige, tun würden. Ich bin gern bereit, Ihnen die Liste zu übergeben.
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-- Ich habe dazu, finde ich, das qualitativ Nötige schon gesagt.
Ich komme zu dem Bereich, dem der Herr Kollege Dregger viel Raum gewidmet hat, zur Frage des geistig-politischen Klimas. Ich halte es für sehr notwendig, daß darüber nachgedacht und diskutiert wird. Ich bin sehr bereit, mich an dieser Diskussion mit großer Ernsthaftigkeit und mit der Bereitschaft zur Kritik und Selbstkritik zu beteiligen. Aber für mich heißt eine ernsthafte Diskussion über das geistigpolitische Klima der Bundesrepublik, anzuerkennen, daß dieses Klima, ob es nun gut sei oder schlecht, von allen geprägt wird, die in diesem Lande tätig sind. Da gibt es eine Mitverantwortung, der sich


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niemand entziehen kann. Sie, Herr Kollege Dregger, sollten sich nicht so klein machen und behaupten, Sie hätten nicht auch Ihren Anteil an diesem politischen Klima in der Bundesrepublik Deutschland.
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Es ist hier - dies will ich hinzufügen - kein Raum für Selbstgerechtigkeit. Wir sollten, wenn eben möglich, in diesem Zusammenhang, wenn es uns mit dieser Diskussion ernst ist, Pauschalaussagen vermeiden. Von d e n Universitäten und d e n Dichterfürsten würde ich in diesem Zusammenhang nicht sprechen.
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- Es kann sein, daß ich es mißverstanden habe. Ich bin jedenfalls gegen solche Pauschalaussagen, weil sie allein schon deshalb falsch sind, weil sie von allen handeln. Im übrigen - insoweit dürften wir uns einig sein -, parteipolitisch bringt der Hinweis auf die Situation in den Universitäten nicht viel, gar nichts; denn Sie werden nicht ernsthaft behaupten wollen, daß sich die innere Situation etwa der Universität Heidelberg wesentlich von der Situation der Hamburger Universität unterscheide, in der auch nicht alles in Ordnung ist.
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Ich stelle mich hier nicht hin und sage, ich sei stolz auf jeden Zustand in jedweder deutschen Universität. Nur, Ihre Aussagen zu diesem Punkt klingen immer so, als seien es nur ganz bestimmte Universitäten, in denen das alles schlecht wäre. Natürlich sind es dann nur Universitäten in den Ländern, die von Sozialdemokraten regiert werden. In den unionsregierten Ländern ist offensichtlich alles in Ordnung. Ich rate Ihnen, sich doch einmal den sehr vorzüglichen Bericht über die Zustände gerade der Universität Heidelberg anzusehen, der, wenn ich es recht weiß, von einem CDU-Mitglied stammt. Ich habe den mit so großem Interesse gelesen, daß ich im Augenblick erwäge, ihn meiner Opposition zu überreichen, weil die Reden, die dort gehalten werden, und die Reden, die bei mir gehalten werden - so scheint es mir nach diesem Bericht -, austauschbar sind. Wenn man dies erkennt, hat man schon einen wesentlichen Schritt zu besserer Erkenntnis vollzogen.
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Ich möchte gern hinzufügen, daß es zur Kennzeichnung des geistig-politischen Klimas, Herr Kollege Dregger, auch nicht genügt, auf extremistische Erscheinungen hinzuweisen. Natürlich gibt es bei uns Kommunisten, und es gibt Leute, die ich als Faschisten bezeichnen würde. Viel wichtiger und weiterführender ist aber nicht die Feststellung, daß es Extremisten gibt, sondern die Frage, warum es Extremismus in dieser Form gibt. Darüber hier heute lange zu diskutieren wird nicht möglich sein. Ich möchte aber, weil der Kollege Filbinger einen Schlenker in diese Richtung gemacht hat, eines doch gern sagen.
Herr Kollege Filbinger, es trägt auch zur Beförderung von Extremismus bei, wenn man, wie Sie, nicht scharf und präzise genug in der Formulierung ist, was denn ein Extremist eigentlich ist.
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Ich erinnere mich an sehr viele Formulierungen Ihrerseits, die, wenn ich sie ernst genommen hätte, mich bereits in die Gefahr gebracht hätten, Extremist zu sein. Und ich gehöre wirklich nicht zu dem sehr linken Spektrum meiner eigenen Partei. Das werden Sie nicht behaupten wollen. Da muß man sich schon überlegen, was man sagt.
Im übrigen, Herr Kollege Filbinger, einmal ganz ernsthaft: Was haben eigentlich die Jusos in Baden-Württemberg mit Stuttgart-Stammheim zu tun?
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Wie weit geht eigentlich idort deren Verantwortung? Was soll diese Bemerkung im Zusammenhang mit Ihrer Rechtfertigungsrede zu den Vorgängen in Stuttgart-Stammheim? Ich habe den Zusammenhang - um ehrlich zu sein - nicht begreifen können. Das heißt, ich habe ihn schon verstanden. Aber richtig verstanden ist das nichts anderes als ein Ablenkungsmanöver. Dies sollte man dann auch so offen sagen.
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Ich will zwei kurze Bemerkungen zu dem politischgeistigen Klima und zur Frage machen, warum das bei uns so ist, wie es ist. Es gefällt mir auch nicht in allem. Erstens. Vielleicht haben wir in der Bundesrepublik in den vergangenen Jahrzehnten das ökonomische Prinzip überbetont. Es scheint beinahe so zu sein, als gewinne die Demokratie in unserem Lande ihre Legitimation in erster Linie aus ihrer ökonomischen Leistungsfähigkeit. Die Väter unseres Grundgesetzes haben das so nicht gedacht. Ihnen ging es auf Grund konkreter Erfahrungen in erster Linie darum, Freiheit und Gerechtigkeit zu sichern. Daß dazu allerdings auch ökonomische Leistungsfähigkeit gehört, ist klar.
Zweitens. Es scheint mir so zu sein, daß wir in diesem Lande alle miteinander das pluralistische Prinzip überbetont und überstrapaziert haben. Es ist doch so, als sei Sich-Durchsetzen um jeden Preis die eigentliche Handlungsmaxime in diesem Lande geworden. Wir sind eine Konfliktgesellschaft, ohne daß wir alle miteinander gelernt hätten, wie man Konflikte in verünftiger Weise austrägt. Im übrigen würde ich hinzufügen: Die Politiker aller Parteien, Herr Kollege Dregger, haben durch ihren Hang zur Polarisierung natürlich zur Entwicklung dieser Konfliktgesellschaft beigetragen. Ich stelle mich hier nicht hin und behaupte nicht, daß nicht auch manche meiner Reden und Bemerkungen in diesem Punkt sehr kritisch zu bewerten wären. Ich habe da mit Sicherheit auch Fehler gemacht. Ich verstehe es daher nicht, daß gerade Sie aus Ihrer Sicht - und Sie scheuen ja Konflikte bekanntlich ebenso wenig wie Ihr großer Kollege Strauß - in diesem Zusammen4126 

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hang behaupten, es seien nur ,die anderen gewesen und nicht auch möglicherweise Sie.
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Wenn man in diesem Zusammenhang, ausgerechnet in diesem Zusammenhang, meint die Sonthofener Rede verteidigen zu müssen, dann gehört dazu schon allerhand.
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Meine Damen und Herren, ich wiederhole es: Ich bin sehr für Gemeinsamkeit, gerade in der gegenwärtigen Situation. Ich werde mir meinerseits große Mühe geben, um einen Beitrag zu leisten, daß diese Gemeinsamkeit erhalten werden kann. Aber Gemeinsamkeit bedeutet nicht, daß in diesem Lande in Zukunft Stillstand zu herrschen habe
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oder daß wir zu den politischen Vorstellungen von vor zehn oder 20 Jahren zurückkehren müßten. Dies ist jedenfalls nicht meine Position.
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Gemeinsamkeit bedeutet auch nicht, daß es ab sofort
nicht mehr erlaubt sei, darüber nachzudenken, ob
diese Welt noch verbessert werden kann oder nicht.
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Ich glaube, es ist nötig, daß man darüber nachdenkt.
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Es ist auch nötig, daß wir uns fragen, ob unser Land so schon in Ordnung ist,
({19})
ob unsere Demokratie nicht noch weiterentwickelt werden kann, ob es allein genügt, sie zu stabilisieren.
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Ich bin - ich sage das - stolz auf dieses Land. Ich glaube, wir haben alle gemeinsam Anlaß, stolz auf dieses Land zu sein.
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Aber ich bin dennoch dafür, daß wir uns anstrengen, die Zustände in diesem Land durch konkrete Reformen zu verbessern. Denn es ist noch sehr viel zu tun.
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Es wäre kein Beitrag zur Verbesserung des politischgeistigen Klimas, wollten wir ab sofort die Stabilität absolut setzen und von Veränderung und Fortentwicklung nicht mehr reden.
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Ich erlaube mir zum Abschluß zum Thema innere Sicherheit zwei Bemerkungen, die man fast als goldene Regeln bei der Diskussion über innere Sicherheit bewerten kann. Natürlich ist es nötig, daß man über das große Thema innere Sicherheit diskutiert.
Aber aus der Sicht eines ehemaligen Innensenators ist - das sage ich beim Thema innere Sicherheit - darüber reden Silber, handeln aber Gold.
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Die zweite Regel: Ich meine, es wäre nicht gut, wenn wir das Thema innere Sicherheit wiederum, weil wir nicht aufpassen, zum Gegenstand eines parteipolitischen, eines in erster Linie parteipolitischen Streites machen würden. Wir alle erliegen doch allzu leicht der Versuchung, gerade bei diesem Thema ein Geschäft mit der Angst machen zu wollen. Dies war noch immer ein sehr schlechtes Geschäft für die Bürger.
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