dichgans (NA), 1966-03-03:
Herr Kollege Dorn, darauf will ich Ihnen gern antworten. Da ich früher Beamter gewesen bin, habe ich einen Vergleich aus eigener
Anschauung. Ich kann nur sagen, es gibt normalerweise keinen Ministerialrat, der einer solchen Nervenanspannung ausgesetzt ist wie der Abgeordnete,
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von dem ständig vielerlei verlangt wird. Das erleben Sie doch ebenso wie ich. Man sitzt in seinem Zimmer, man wird telefonisch angerufen, man wird zu Besprechungen herausgebeten, und ich kann nicht anerkennen, daß die Arbeitsbedingungen eines Ministerialrats schutzbedürftiger sind als die unseren.
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Meine Damen und Herren, die Debatte zieht sich nun schon eine Reihe von Stunden hin, und da wird Sie vielleicht die Feststellung überraschen, daß wir die kürzesten Haushaltsdebatten der Welt haben. Wenn wir die Leistungen der vergangenen Jahre erreichen, werden wir auch diesmal wieder mit 69 Milliarden DM in drei Lesungen an vier Plenartagen fertig. Dieses Rekordtempo ist der äußere Ausdruck der Tatsache, daß die großen Entscheidungen nicht mehr in den Haushaltsdebatten fallen. Wir wollen hier in keiner Weise die Arbeiten unserer Kollegen im Haushaltsausschuß verkleinern. Ganz im Gegenteil, wir wollen Ihnen sehr dankbar dafür sein, daß sie sich einer so undankbaren Aufgabe unterziehen. Aber, wenn wir die Arbeiten am Ende betrachten, so ist das, was hier geändert wird, doch meist - darf ich sagen - Rankenwerk. Die großen Probleme werden nicht hier entschieden. Herr Kollege Leicht, ich möchte Sie nicht kränken, aber ich habe das Gefühl, die großen Entscheidungen
fallen in den Debatten über den Milchpfennig und die Kriegsopfer, in den Debatten über die Gehälter und über die Hilfe für die Wirtschaft. Und, meine Damen und Herren, das Haushaltssicherungsgesetz ist ein weiterer Schritt zur Aushöhlung des Kerns unserer Haushaltsdebatten. Sollen wir uns nun dieser Entwicklung fügen? Ich bin der Meinung: nein! Ich glaube, wir sollten im Gegenteil versuchen, diese Entwicklung umzukehren und dafür zu sorgen, daß die großen Finanzentscheidungen wieder in die Haushaltsdebatten zurückkehren.
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Ich möchte an eine Bemerkung des Kollegen Schoettle anknüpfen, die mir sehr eingeleuchtet hat. Wir sollten nämlich mit dem anfangen, was wir zu verteilen haben. Hier sollte am Beginn ein Grundsatzbeschluß stehen, wie wir das Verfügbare verteilen, und zwar auf die großen Blöcke, indem wir sagen: von insgesamt soundsoviel Milliarden verteilen wir vorweg nach diesem Grundsatzbeschluß soviel Milliarden auf den sozialen Sektor, soviel Milliarden auf den Verkehr, soviel Milliarden auf andere Bereiche. Auf Grund dieser primären Beschlüsse gehen wir dann an die Feinarbeit. Ich bin der Meinung, daß das dann eine richtige Aufgabenverteilung zwischen Plenum und Ausschüssen wäre. Wenn sich nämlich die Ausschüsse um die Aufteilung ihrer Summen bemühen, dann haben sie die Frage der Prioritäten im eigenen Ausschuß; dann müssen sie entscheiden, was sie mit dem Geld in ihrem Bereich machen wollen, während es jetzt bei uns doch allgemeine Praxis ist, daß die Prioritäten immer für den eigenen Ausschuß zu Lasten der anderen beschlossen werden.
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- Nun, meine Damen und Herren, ich höre den Zwischenruf „Theorie", und selbstverständlich ist mir hier von den älteren Experten gesagt worden, das sei völlig unrealistisch.
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- Herr Leicht, ich will der Konsequenz keineswegs ausweichen. Ich darf zunächst nur sagen, daß die Engländer das ja bekanntlich so machen,
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indem sie in jedem Jahr erneut die Bewilligungen beschließen.
Zu dem Argument, das sei unrealistisch, noch folgendes: Ich will jetzt nicht übertreiben und nach literarischen Vorbildern sagen: nur die Utopie ist es wert, daß man sich wirklich mit ihr beschäftigt. Ich will ganz nüchtern sagen: wenn wir uns nicht von der Routine lösen, wenn wir nicht den Mut haben, auch einmal das Unrealistische in Angriff zu nehmen, werden wir niemals weiterkommen.
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Daß das schwierig ist, sehe ich. lm Ältestenrat liegen seit drei Monaten Anträge, die sich mit der Änderung der Geschäftsordnung befassen. Aber es ist bisher nicht möglich gewesen, sie herauszuholen.

Wir sind geduldige Leute, und ich hoffe, daß wir eines Tages hier doch noch zu einer Debatte über diese Frage kommen. Ich würde es überhaupt für sehr wünschenswert halten, wenn wir uns hier einmal stärker über die Technik unserer Arbeit unterhielten.
Meine Damen und Herren, die großen Entscheidungen fallen nicht hier. Sie fallen an anderen Tagen, sie fallen auch in anderen Ebenen. Aus der Rede des Herrn Bundesfinanzministers haben wir entnommen, daß uns die EWG im Jahre 1969 eine Rechnung über 2 Milliarden DM für die Agrarfinanzierung schicken wird, eine Rechnung, die dann nur noch Bestandteil unserer Buchhaltung ist, die wir nur zur Kenntnis nehmen können. Aber das ist ja nicht der einzige Fall. Wichtige Entscheidungen, wie z. B. die über den Anteil des Bundes an den Ertragsteuern, fallen praktisch im Vermittlungsausschuß. Wir müssen uns darüber klar sein, daß allgemein die Bundes- und Länderfinanzen immer stärker zusammenwachsen. Wir haben das hier neulich in der Bildungsdebatte beim Sektor Hochschule erlebt. Aber genauso ist es ja im Sektor Wohnungsbau, im Sektor Landwirtschaft und auch in der Beamtenbesoldung. Ob das die einzig mögliche Entwicklung war, weiß ich nicht. Ich habe vor einigen Jahren an dieser Stelle die Frage gestellt, ob es sinnvoll ist, den Bundesanteil an den Ertragsteuern zu erhöhen und zugleich die Mittel, die daraus aufkommen, für die Übernahme von Aufgaben zu verwenden, die bisher bei den Ländern lagen.
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Diese Frage hatten vorher auch einige Ministerpräsidenten formuliert. Aber heute fragt das kein Ministerpräsident mehr. Deshalb möchte ich hier auch nicht als föderalistischer Einzelkämpfer eine Position verteidigen, die die Kerntruppen des Föderalismus längst aufgegeben haben.
Meine Damen und Herren, die Integration der Aufgaben und Ausgaben zwischen Bund und Ländern ist eine Tatsache, eine Wirklichkeit, mit der wir uns abfinden müssen. Ich habe den Eindruck, daß die Rechtskonstruktion dieser Wirklichkeit noch nicht genügend gefolgt ist. Wir müssen, glaube ich, einen Mechanismus schaffen, der Sachentscheidung, Finanzierung und Kontrolle wieder stärker zusammenrückt.
Ich darf dafür ein Beispiel aus dem Bildungssektor vortragen, um Ihnen deutlich zu machen, was ich meine. Wenn in einer amerikanischen Universität ein Neubau beschlossen wird, so liegt dieser Beschluß bei dem Präsidenten und dem Verwaltungsrat, also den Leuten, die auch für das Geld sorgen müssen. Diese Kombination von Bewilligung und Geldbeschaffung zwingt zu eiserner Sparsamkeit. Wie liegt das bei uns? Wenn bei uns ein Universitätsinstitut erweitert wird, geht die Initiative von dem einzelnen Professor aus. Und bei den meisten Universitäten gilt es als nicht guter Ton, einem Kollegen in seine Wünsche hineinzureden. Der Raumbedarf wird also zunächst von dem Antragsteller bestimmt. Dann gerät das Projekt in die Hand der Architekten, die bekanntlich aus jedem
Bau ein Monument machen. Wenn Sie die majestätischen Eingangshallen, die riesigen Treppenhäuser, die Korridore von Landstraßenbreite sehen, erhalten Sie ein Gefühl dafür, daß bei uns manches vielleicht teurer gebaut wird, als unbedingt notwendig ist.
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Ein Drittes kommt hinzu. Jedermann, der mit diesen Dingen zu tun hat, weiß, daß es sehr viel leichter ist, Geld für große Projekte zu bekommen als für kleine.
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Ich habe konkrete Fälle, in denen ein Projekt völlig aussichtslos war, bis man sich entschloß, es auf den vier- oder fünffachen Betrag zu bringen. Plötzlich war es möglich, dieses Projekt zu finanzieren.
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Nach Besprechungen mit vielen Fachleuten bin ich der Meinung, daß die Bildungsbauten in Deutschland im Mittel um ein Drittel zu teuer sind, wobei ein Sechstel auf übertriebenen Raumbedarf und ein Sechstel auf übertriebene Ausführung entfallen. Dafür habe ich klassische Zeugen. In einer Sitzung der Interparlamentarischen Arbeitsgemeinschaft, in der einige von Ihnen anwesend waren, hat uns Herr Professor Speer neulich berichtet, daß die Forschungsgemeinschaft Institute mit einem Kubikmeterpreis von 150 DM baut, während eine Universität am gleichen Ort 220 DM für ähnliche Institute ausgegeben hat.
Ich darf jetzt noch einmal auf den Haushalt zurückkommen. Sie wissen, wir haben uns hier darüber gestritten, ob wir 370 Millionen DM oder 530 Millionen DM für die Wissenschaft zur Verfügung stellen sollten. Wenn es gelänge, die Überteuerung um ein Drittel abzubauen, könnten wir mit den 370 Millionen DM, die zur Verfügung stehen, nahezu das bauen, was bei den bisherigen Voranschlägen mit 530 Millionen DM gebaut werden sollte. Das würde dieses Problem vielleicht auf eine überraschende Weise lösen.
Meine Damen und Herren, es handelt sich also darum, die Entscheidungsmechanismen wieder so zu gestalten, daß die Sachentscheidung unmittelbar bei der Geldbewilligung liegt und die Bewilligung bei der Kontrolle. Unser derzeitiges System ist, wie ich Ihnen soeben vorgeführt habe, ein ganz anderes. In vielen Fällen sind wir für die Sachentscheidungen auf zwölf Parlamentsentscheidungen angewiesen. Das ist nicht nur sehr unpraktisch, sondern es hat auch den großen Nachteil, daß die Beteiligung von zwölf Stellen dazu führt, daß sich keiner so recht für das Ganze verantwortlich fühlt. Jeder meint, daß die Beschlüsse der übrigen elf die Entscheidung ja doch irgendwie präjudiziert haben, und so läßt man vieles laufen, was man sehr viel genauer ansähe, wenn man die alleinige Entscheidung hätte.
Meine Damen und Herren, was sollen wir tun? Ich habe mich gefreut, daß hier aus sehr prominentem Munde, auch vom Herrn Bundeskanzler und
vom Herrn Bundesfinanzminister, das Wort „Verfassungsreform" ausgesprochen worden ist. Erlauben Sie mir, dazu etwas konkreter zu werden. Wir haben ja hier eine ganze Reihe von Verfassungsreformen gehabt, die aber sämtlich auf ein bestimmtes Gesetz zugeschnitten waren, um kleine Schwierigkeiten auszuräumen. Es ist die Frage, ob wir nicht jetzt so weit sind, daß wir uns grundsätzlich überlegen sollten, wie das weitergehen soll. Ich glaube nicht, daß wir hier mit Bundesrahmengesetzen, mit der Übertragung der einen oder anderen Kompetenz von Ländern auf den Bund wesentlich weiterkommen.
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Ich halte es für notwendig, daß die Kompetenz der Länder weitgehend erhalten bleibt. Wir sollten also nach neuen Formen der Zusammenarbeit suchen. Dafür gibt es ja Vorbilder. Wir haben Staatsverträge. Wenn aber die Staatsverträge nicht reichen, sollte man überlegen, ob man nicht die Verfassung unter diesem Gesichtspunkt noch einmal überprüfen sollte, um zu einer verfassungsmäßigen Zusammenarbeit von Bund und Ländern in neuen Formen zu kommen. Sie wissen, daß es so etwas ja bereits gibt, nämlich bei der Wahl des Bundespräsidenten, der von einem Mammutnarlament gewählt wird. Erschrecken Sie nicht! Ich will Ihnen nicht etwa vorschlagen, jetzt auf diese Bundesversammlung Gesetzgebungszuständigkeiten zu übertragen. Aber ich möchte hier einen Ansatzpunkt aufzeigen zur Schaffung von Gremien, die wirklich entscheidungsbefugt sind, die nicht nur unverantwortliche Ratschläge geben, deren Folgen sie nicht zu tragen haben, sondern die die Gesamtverantwortung tragen müssen.
Meine Damen und Herren, erlauben Sie mir, zum Schluß noch einmal kurz auf eine Äußerung des Kollegen Brese zurückzukommen. Er hat von den Beamten gesprochen. Er hat selbst gesagt, er möchte hier keineswegs die Leistungen der Beamten verkleinern. Ich habe das Bedürfnis, daß wir an dieser Stelle einmal etwas zum Lob unserer Ministerialbeamten sagen sollten.
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Wir kennen sie alle aus den Ausschüssen, und es sind ganz ausgezeichnete Leute. Wir haben im Bundestag eine Praxis, die die Beamten etwas abwertet. Wenn wir nämlich eine schwierige Frage haben, dann beschließen wir regelmäßig, ein Gremium von Sachverständigen zu berufen, ein Gremium von Professoren, die uns hier einen Rat geben sollen. Wie läuft das in der Praxis ab? In der Praxis läuft das so ab, daß diese Sachverständigen zunächst den Sachverstand unserer Ministerialräte anzapfen.
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Was wir hinterher an Fakten bekommen, das ist praktisch nichts anderes als das, was in unseren Ministerien seit langem liegt. Nun tun diese Sachverständigen gelegentlich auch noch politische Entscheidungen hinzu. Aber ich überlege mir, ob diese
politischen Entscheidungen nicht eine Sache dieses Hohen Hauses wären.
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Ich frage mich, ob wir nicht vielleicht häufiger den kürzesten Weg zu unseren Sachverständigen gehen sollten.
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Die vorzügliche Qualität der Arbeit unserer Sachverständigen haben wir - das möchte ich gerade dem Herrn Bundesfinanzminister sagen - insbesondere wieder bei dem neuen Finanzbericht gesehen. Ich finde, der Finanzbericht wird von Jahr zu Jahr besser, und das sollten wir dankbar anerkennen. Wir sollten das auch äußerlich zum Ausdruck bringen. Der Kern dieses Finanzberichts, Herr Finanzminister, scheint ja in der Tabelle auf Seite 97 zu liegen, die eigentlich bei jeder Rede hier erwähnt worden ist. Ich schlage vor, unseren Beifall zu dieser Darstellung dadurch auszudrücken, daß wir beschließen, die Tabelle auf Seite 97 an einer Tafel im Vorraum des Bundestags anzuschlagen.
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In dieser Tafel sollten wir jeden einzelnen Antrag, der bei uns eingeht, mit Namen nachtragen, und zwar mit der Belastung für jedes der fünf Jahre, die dargestellt sind. Wenn die Zeilen voll sind, übernehmen wir sie als Summe in eine Zeile „Unerledigte Anträge", um wieder Raum für weitere Anträge zu bekommen.
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Meine Damen und Herren, wenn wir das tun, dann konfrontieren wir uns täglich selbst mit der Realität des Geldes, und das sollte der Hauptsinn dieser Haushaltsdebatte sein.
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