hölscher (NA), 1977-05-12:
Frau Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Blüm, wir haben nicht so viele Sozialpolitiker. Wir sind aber ein besonders wirksames mittelständisches Unternehmen und müssen mit unseren Kräften haushalten.
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Ich will mich auf die vorliegenden Anträge konzentrieren. Im Rahmen unserer wirksamen Aufgabenteilung wird einen Teil der überzeugenden Antworten des kleinen Koalitionspartners der Kollege Cronenberg vertreten.
Lassen Sie mich eine Vorbemerkung machen. So ganz kann ich das mit dem sozialistisch-dirigistischen staatlichen Gesundheitsdienst und das, was es da so alles an Schreckensetiketten gibt, nicht mehr ernst nehmen. Ich kann nur feststellen: In dieser Darstellung steht die Opposition mal wieder allein da, ähnlich wie sie in der Frage des Beitritts zur Schlußakte von Helsinki isoliert war. Damals hatten Sie wenigstens Albanien auf Ihrer Seite. Jetzt haben Sie nur noch die niedergelassenen Ärzte auf Ihrer Seite. Ich will damit nicht die niedergelassenen Ärzte verunglimpfen. Aber in beiden .Fällen ging es um sehr vordergründige Interessen. Bei Albanien ging es darum, als Vorposten Chinas
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- das hat ein anderer mal gesagt - gegen den Ausgleich in Europa zu sein. Bei den Ärzten ist es sicher legitim, dagegen zu kämpfen, daß möglicherweise rasende Zuwachsraten wie in der Vergangenheit nicht mehr eintreten werden.
Aber wenn das alles sozialistisch und dirigistisch ist, dann ist ja wohl die Bundesvereinigung' der deutschen Arbeitgeberverbände inzwischen eine sozialistische Kaderschmiede; denn Sie wissen, daß sich die Vertreter der deutschen Arbeitgeber sehr überzeugend für die Bundesempfehlungen auf der Grundlage des Regierungsentwurfs ausgesprochen haben.
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Nun ja, das mögen Sie selbst beurteilen. Ich persönlich bin der Meinung: Das ist wirklich die letzte Möglichkeit, dieses bis zur Stunde und auch nach Verabschiedung dieses Gesetzes freiheitliche Gesundheitssystem zu erhalten. Geschieht jetzt nichts - von verbalen Übungen auf Parteitagen haben

wir, glaube ich, alle genug - auf gesetzlicher Grundlage, dann allerdings kommt die Stunde sehr schnell, wo staatliche Eingriffe einfach unabwendbar sind, weil manches im gesamtwirtschaftlichen Zusammenhang nicht mehr zu vertreten und vor allen Dingen zu finanzieren ist.
Ich muß noch einmal sagen: Unsere Bundesempfehlungen sind schon deshalb nicht dirigistisch, weil sie nicht durch die Parlamente oder durch die Regierungen verabschiedet werden, sondern durch die Selbstverwaltung, d. h. durch diejenigen, die sowohl über Leistungen entscheiden als auch Leistungen empfangen, sowie schließlich durch diejenigen, die für die wirtschaftliche Verwendung von Beiträgen verantwortlich sind. Was da dirigistisch ist, verstehe ich bis zur Stunde nicht.
Auch der Arzneimitteldeckel ist ein Selbstverwaltungsinstrument, wenn wir den Umfang der Arzneimittelverordnungen im Rahmen einer Empfehlung durch die Selbstverwaltung erarbeiten lassen. Wir können dann nur noch hoffen, daß das Eingang in die Verträge findet. Ich darf Sie daran erinnern, daß wir gerade diese Regelung während der Ausschußberatungen dadurch noch flexibler gemacht haben, daß wir bindend vorschreiben, daß eine Überschreitung des Arzneimittelvolumens durch die Kassenärztlichen Vereinigungen im Wege des Einzelregresses auszugleichen ist. Das ist übrigens doch nichts Neues; diese Möglichkeit hatten und haben die Kassenärztlichen Vereinigungen. Nur, nach Inkrafttreten dieses Gesetzes werden sie von diesem Instrumentarium im Interesse ihres Ansehens, vor allen Dingen aber auch im Interesse der wirtschaftlichen Verwendung von Beiträgen wohl in stärkerem Maße Gebrauch machen.
Bei dieser Gelegenheit darf ich auch einmal feststellen, daß es nicht richtig war, auf Grund des ersten Referentenentwurfs wie auch des Kabinettsentwurfs in der Öffentlichkeit etwa zu behaupten, der Gesetzgeber schreibe den kollektiven Ausgleich vor. Auch im Kabinettsentwurf war das offengelassen. Wir wollten der Selbstverwaltung die Art der Regelung überlassen. Aber bitte, wir mußten erfahren, das das bewußt oder unbewußt, böswillig oder fahrlässig nicht zur Kenntnis genommen wurde. Wir haben also den Einzelregreß festgelegt. Und jetzt warte ich auf die Ärzte, die sagen, auch das sei kollektivistisch, obwohl wir eigentlich im Gesetz nur aufnehmen - vielleicht unter Anwendung von etwas mehr Druck als bisher -, was seit Bestehen der Selbstverwaltung im Rahmen der Selbstverwaltung so ausgeübt wird.
Gegen die konzertierte Aktion ist nichts einzuwenden. So etwas haben wir, so etwas kann man machen, auch im Gesundheitswesen. Dagegen spricht nichts. Aber, Herr Kolege Blüm, Frau Dr. Neumeister, wenn Sie gerade uns als Liberale angreifen und sagen, das, was wir beabsichtigten, sei dirigistisch, und wenn ich dann lese, wer die von Ihnen vorgeschlagene konzertierte Aktion bestreiten soll, muß ich mich doch wundern. Beteiligt ist der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung, Herr Kollege Dr. Ehrenberg - ich meine das natürlich nicht persönlich, sondern als Institution -, dann nehmen der Herr Bundeswirtschaftsminister teil - das meine ich noch weniger persönlich -, der Bundesgesundheitsminister, der Sozialbeirat, dann die Ärzte, die Apotheker, die Ersatzkassen, die Gewerkschaften, die deutschen Arbeitgeberverbände und die Länder. Herr Dr. George, die Teilnahme der Länder wollten Sie heute morgen bestreiten. Sie haben also den Staatskommissar mit am Tisch. Sie haben den großen Wirtschafts- und Sozialbeirat, ,angereichert durch den Staat. Und das ist dann liberal, glauben Sie, weil der Vorschlag von Ihnen kommt. Ich glaube dagegen, daß das deutlich gemacht hat, daß Sie sich das Etikett liberal nicht anhängen können. Wenn Sie es sich gleichwohl anhängen, wird es zu schwer und fällt herunter. Heraus kommt dann diese konzertierte Aktion. Ich selbst hätte nichts gegen die konzertierte Aktion, wenn sie nicht so unwirksam wäre, wenn sie nicht so unverbindlich wäre.
Frau Dr. Neumeister und meine Damen und Herren von der Opposition, ich darf mal etwas zitieren; denn ich gehe davon aus, daß doch auch diese konzertierte Aktion vor allen Dingen von dem guten Willen derjenigen leben soll, die die Leistungen bestimmen, nämlich der Ärzte. Was sagt - nicht in einem Zeitungsartikel, auch nicht in einer indirekten Wiedergabe, wo man ja dementieren könnte, sondern vor dem Deutschen Bundestag - Herr Dr. Sewering, Präsident der Bundesärztekammer,
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dessen Auslegung des Hippokrates-Eides ganz besondere kommerzielle Neigungen zeigt - aber nun gut, das ist seine Sache -, bei der Sachverständigenanhörung vor einem Gremium des Deutschen Bundestages? Ich zitiere, Frau Präsidentin, mit Ihrer Genehmigung, nachzulesen im Ausschußprotokoll Seite 6/98.
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- Ich nehme an, daß der Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung auch ein Gremium dieses Hauses ist.
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- Nein, ich habe gesagt, vor dem Deutschen Bundestag in Vertretung durch den Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung. Herr Dr. Sewering sagt zu Ihrer konzertierten Aktion - ich zitiere -:
Wir wissen doch alle, daß wir manchmal genötigt sind, auf der Autobahn langsam und vorsichtig zu fahren, und das ist ganz natürlich. Aber wir sollten doch hoffen,
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daß es uns allen in allen Bereichen der Volkswirtschaft doch auch einmal wieder möglich sein wird, etwas schneller zu fahren. Ich meine also, wir sollten unser Tempo immer den gegebenen Verhältnissen anpassen.
- Und jetzt kommt etwas besonders Interessantes von Dr. Sewering:
Jedenfalls: Solange schlechte Fahrverhältnisse sind, sind wir bereit, langsam zu fahren, mit den anderen zusammen ...
Das andere brauchte er nicht zu sagen, das ist klar: Wenn die Fahrverhältnisse besser sind, überholt man wieder.
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Das sagt der höchste Repräsentant der deutschen Ärzteschaft.
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Dies ist eine Meinung, die Herr Dr. Sewering sehr wohl vertreten kann; nur müssen wir Politiker zur Kenntnis nehmen - zumal auch im letzten Geschäftsbericht des Hartmannbundes die Ablehnung von Empfehlungsvereinbarungen verankert ist; da werden sie als einmalig und nicht wiederholbar bezeichnet -, daß die Bereitschaft offensichtlich nicht so groß ist.
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Herr Dr. Blüm, ich will Sie nicht zitieren, aber ich darf - wir beide waren uns kürzlich mal einig - hier einmal offen sagen, daß, egal, ob Sie sich durchsetzen oder wir uns durchsetzen, die ganze Sache natürlich durch die Diskussion eine positive Wirkung hat. Wir sehen ja bereits, daß es bei den Arzneimittelverordnungen etwas zurückgeht; also könnten wir ja eigentlich zufrieden sein. Wir brauchten das Gesetz nicht zu verabschieden. Sie brauchten Ihre konzertierte Aktion nicht. Wir brauchten unsere Bundesempfehlungen nicht. Denn es tut sich ja draußen etwas. Und es ist sehr zu begrüßen, daß die Kassenärztlichen Vereinigungen mit den Ersatzkassen den Honorarstopp bis zum Ende des nächsten Jahres beschlossen haben. Nur, Herr Dr. Blüm - ich glaube, das haben Sie nicht gesagt, ich will Sie nicht falsch zitieren, aber es ist so, ohne daß es ausgesprochen wurde -, wir beide sind uns jedenfalls darin einig, daß die Autobahn eben möglicherweise, wenn die Fahrverhältnisse besser sind, wenn sich das alles wieder beruhigt, das Überholen erlaubt.
Wir machen die Bundesempfehlungen doch nur, um das permanent sicherzustellen, was in den letzten zwei Jahren zwischen Kassen und Ärzten Gott sei Dank freiwillig geschehen ist, nämlich die Anbindung an die gesamtwirtschaftlich vernünftige Entwicklung. Wir wollen nur sichergestellt sehen, daß sich die Herren jedes Jahr an den Tisch setzen und Empfehlungen ausarbeiten, nach denen sich dann die regionalen Verbände unter Beibehaltung regionaler Unterschiede - das haben wir, wie Sie wissen, ja auch verankert - im Interesse des Ganzen möglichst zu richten haben.
Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zu einem zweiten Antrag der Opposition kommen. Ich meine den Antrag auf Drucksache 8/396, die Ablehnung der Einbeziehung von Krankenhausärzten in die kassenärztliche Versorgung. Ich bedaure sehr, daß in der Öffentlichkeit immer wieder der Eindruck erweckt wird, als würden jetzt die Krankenhäuser für die allgemeine ambulante Versorgung geöffnet. Das stimmt nicht. Ich weiß, wie schwierig es ist, in dieser Frage überhaupt noch sachliche Informationen an den Mann zu bringen. Dennoch möchte ich es noch einmal sagen. Ich möchte diese Forderung eigentlich sogar, wenn Sie es erlauben, Frau Präsidentin, in ein Zitat binden:
Im Interesse der Koordination von ambulanter und stationärer Behandlung sollen Fachärzte am Krankenhaus sowie Krankenhausärzte mit entsprechender Qualifikation außerhalb ihrer Dienstaufgaben im Krankenhaus mehr als bisher die Möglichkeit haben, als Person ambulant zu untersuchen und zu behandeln.
Dies ist nicht eine Forderung der Regierungskoalition, sondern eine Forderung der deutschen Ärzte - man höre und staune! -, beschlossen auf dem Ärztetreffen 1974. Wenn wir Lobbyisten wären, hätten wir genau das getan, was hier ein starker Verband von uns verlangt hat, nämlich eine stärkere Verzahnung zwischen stationärem und ambulantem Bereich herzustellen.
Aber, meine Damen und Herren, wir sind ja in Kenntnis unserer Verantwortung gar nicht so weit gegangen, wie der Ärztetag hier beschlossen hat, sondern wir haben zwei ganz wichtige Einschränkungen hineingebracht; die bitte ich zur Kenntnis zu nehmen. Wir haben gesagt: Ein angestellter Krankenhausarzt - für die Leitenden gab es das ja immer schon - darf nur dann in die kassenärztliche Versorgung einbezogen werden, wenn erstens die ärztliche Versorgung draußen nicht sichergestellt ist. Deshalb greift Ihr berufsständisches Argument überhaupt nicht, daß damit die Tätigkeit in freier Praxis niedergelassener Ärzte gefährdet wäre. Denn da, wo die ambulante Versorgung nicht sichergestellt ist, kann ja auch die Tätigkeit von freien Ärzten nicht gefährdet werden. Das ist doch ein Widerspruch in sich. Das heißt also, wir haben eine ganz wesentliche Einschränkung vorgesehen. Wir haben sie aus dem geltenden Recht übernommen, in dem es heißt: Nur soweit ein Bedürfnis zur kassenärztlichen Versorgung durch Krankenhausärzte besteht, ist dies möglich.
Die zweite Einschränkung ist genauso deutlich. Der Krankenhausträger, also das Krankenhaus, bei dem der Krankenhausarzt angestellt ist, muß seine Genehmigung erteilen. Deshalb stimmen die Argumente nicht, denen man immer wieder begegnet, die stationäre Versorgung würde in Mitleidenschaft gezogen. Denn den Krankenhausträger möchte ich sehen, der die Genehmigung zur Kassenzulassung erteilt, obwohl er weiß, daß in einer Abteilung eine ärztliche Unterversorgung entsteht. Was wir hier machen, ist eigentlich nicht so sehr unter dem Kostendämpfungsaspekt zu sehen, sondern viel mehr unter dem Aspekt, die medizinische Versorgung allgemein zu verbessern.
Das darf auch nicht - damit komme ich zum dritten Teil meiner Ausführungen - mit der vor- und der nachstationären Leistung, also der vorstationäHölscher
ren Diagnostik und der nachstationären Behandlung, verwechselt werden. Sie verweisen auf die Modellversuche. Gut, dies könnte man machen, Frau Dr. Neumeister. Man könnte warten, wenn wir nur Zeit hätten. Aber wir wissen doch, daß die gerade im internationalen Maßstab viel zu lange Verweildauer in deutschen Krankenhäusern ein ganz entscheidender Grund für die Kostenentwicklung in diesem Bereich ist.
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Wir versprechen uns gerade von der Verzahnung
zwischen ambulanter und stationärer Versorgung in
diesem beschränkten Bereich eine Kostendämpfung.
Auf eines möchte ich Sie noch hinweisen, weil Sie auch hier den Dirigismus sahen. Eine vor- oder nachstationäre Leistung ist nur möglich, wenn vorher ein niedergelassener Arzt die Einweisung vorgenommen hat. Die niedergelassenen Ärzte, die sich hier angegriffen fühlen, haben es doch selbst in der Hand, ob ein Patient vorstationärer Diagnostik unterzogen und nachstationär behandelt wird. Ich hoffe, sie machen Gebrauch davon. Schon der Bundeskanzler hat in seiner Regierungserklärung auf das Problem der Doppeldiagnosen hingewiesen, die sehr kostenträchtig sind, und viele andere Doppelgleisigkeiten, die wir uns nicht mehr erlauben können. Sehen Sie dies bitte auch im Zusammenhang mit der von der FDP besonders befürworteten Verstärkung des Belegarztsystems. Wir wollen ja keine Einbahnstraße, wir wollen ja beide Wege.
Meine Damen und Herren, meine Redezeit ist abgelaufen. Lassen Sie midi abschließend folgendes sagen. Wenn wir die Diskussion einmal von der ideologischen Polemik entkleiden, dann wird deutlich, daß das, was wir verabschieden, eigentlich etwas Selbstverständliches ist. Wir ziehen Konsequenzen aus 20 Jahren Erfahrungen in unserem Gesundheitssystem, die nicht nur positiv waren. Wir ziehen sie im Interesse der Versicherten, denen wir nicht zumuten können, durch eine weiter galoppierende Kostenentwicklung verursachte Beitragserhöhungen in unvertretbarem Maße hinzunehmen. Wir ziehen sie aber auch im Interesse der Verbesserung unseres Gesundheitssystems. Deshalb: Wenn wir das Rentenkonzept mit der zeitlichen Perspektive 1980 sehen müssen, ist dies eine echte Reform. Ich bitte Sie, sich wirklich noch einmal Ihrer Verantwortung als Opposition bewußt zu werden. Wir brauchen ja Ihre Zustimmung im Bundesrat. Ich hoffe, Sie stimmen diesem Gesetz zu, denn sonst tragen Sie die Verantwortung, wenn wir zu wirk- lichen staatlichen Eingriffen kommen müssen, die wir Liberalen nicht wollen.
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