matthöfer (bundesminister der finanzen), 1979-01-26:
Sie haben die Zahlen ein bißchen durcheinandergebracht. Aber ich will auf den Sinn Ihrer Frage gern eingehen. Lassen Sie sich mal von Herrn Kollegen Windelen über die tatsächlichen Zusammenhänge aufklären. Ja, wir sind dieser Meinung. Dieser Meinung sind nicht nur wir in der Bundesregierung, sondern dieser Meinung ist auch die Bundesbank; dieser Meinung sind die wissenschaftlichen Beiräte bei den Ministerien; dieser Meinung sind die wissenschaftlichen Forschungsinstitute; und dieser Meinung ist der gesamte national-ökonomische Sachverstand in diesem Land.
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Einige dieser Herren sind der Meinung, wir sollten noch ein bißchen mehr tun. Aber wir wollen nur das tun, was unbedingt erforderlich ist, und nicht mehr.
Nun hat Herr Zimmermann beklagt, die Bundesregierung habe kein langfristiges Konzept. Unser langfristiges Konzept entspringt der elementaren Tatsache dieser Gegebenheit in der Bundesrepublik Deutschland, daß die arbeitenden Menschen unsere einzige große Produktivkraft sind. Deshalb streben

wir eine im internationalen Wettbewerb leistungsfähige Wirtschaftsstruktur an, die weniger Rohstoffe und weniger Energie verbraucht, umweltfreundlicher ist und eine möglichst große Zahl von Arbeitsplätzen für qualifizierte Arbeiter - also Facharbeiter, Techniker, Ingenieure und Wissenschaftler - zur Verfügung stellt.
Wir wollen die Strukturen auch flexibler machen. Deshalb unsere Bemühungen um Unterstützung der kleinen und mittleren Unternehmen; deshalb unsere Unterstützung derer, die sich in diesem Land selbständig machen wollen. Ich bitte, Herrn Kollegen Barzel zu empfehlen, er möge sich mal- die Zahlen ansehen, wie es denn mit dem Rückgang der Selbständigen bis 1969 gewesen ist, wie dann ein Stillstand eingetreten ist, was wir im vorigen Jahr geschafft haben und wie es weitergehen wird.
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Sie werden sich bis 1980 wundern. Denn dann wird Ihnen auch dieses Argument entfallen sein. Die Erbschaft, die wir von Ihnen übernommen haben, haben wir überwunden.
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Wir haben eine neue Entwicklung eingeleitet.
Aus dieser Gesamtkonzeption, nach der Sie gefragt haben, ergibt sich auch unsere Sorge um die Randgruppen. Ich nenne nur eine, weil sie in der Diskussion eine Rolle gespielt hat. Es geht um die Integration der ausländischen Kinder. Es sind 920 000, die im Land bleiben werden. Herr Biedenkopf, der das Ruhrgebiet durch einen zeitweiligen Aufenthalt kennt,
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weiß, wie viele Kinder polnischer, italienischer und anderer ausländischer Gastarbeiter, die um die Jahrhundertwende eingewandert sind - eine Million damals allein im Ruhrgebiet -, jetzt integriert und Deutsche sind. Dies wird auch mit diesen 920 000 Kindern geschehen. Die werden ja nicht zurückkehren, schon weil die meisten von ihnen ihre Heimatsprache oder Muttersprache überhaupt nicht kennen, sondern hier aufgewachsen und zur Schule gegangen sind und eine Lehre haben machen können. Die werden in spätestens zwei Generationen ein Teil des deutschen Volkes sein.
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Deshalb müssen wir uns darum kümmern.
Da wir das nicht allein können, weil die Länder dabei ihre Rolle zu spielen haben, möchten wir eine zusätzliche Bemühung vom Bund aus unternehmen und hierfür einen Beauftragten haben, der eine katalytische Funktion erfüllen kann.
Ich möchte auch auf die große Bedeutung hinweisen, die langfristig die Beseitigung der Entwicklungshemmnisse bei den Frauen für die steigende Produktivität hat. Der Kampf um die Gleichberechtigung der Frau in diesem Land läßt sich sehr wohl auch ökonomisch vernünftig begründen. Durch diskriminierende Ausbildungsmöglichkeiten und durch tausenderlei Hemmnisse im Arbeitsleben wird die freie Entwicklung der Qualifikation der Frauen unseres Landes immer noch gehemmt. Da möchten wir einen neuen Anstoß geben, und da möchten wir eine besondere Bemühung unternehmen, um dies zu überwinden. Aber Sie verweigern ja sogar das Minimum der personellen Ausstattung für eine solche zusätzliche Bemühung.
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Ich will nicht auf die Bedeutung der Mitbestimmung für die Motivation der Arbeitnehmer und auch nicht auf die Notwendigkeit dessen, was wir im Gesundheitswesen unternehmen, eingehen. Wer aber sagt, wir hätten als Regierung keine langfristige Gesamtkonzeption, hat einfach nicht die Realität unserer Politik zur Kenntnis genommen.
Auf eben dieser Politik beruht auch unsere gute Verbindung zu den Gewerkschaften. Das ist doch klar, daß wir mit ihnen eng verbunden sind. Wie könnte ich mich von mir selber trennen? Ich bin über 30 Jahre Mitglied der IG-Metall. Ich habe die Ehre gehabt, dieser Gewerkschaft 19 Jahre lang hauptamtlich dienen zu dürfen. Wie könnte ich das aus dem Anzug schütteln? Ich bin Gewerkschafter, und ich freue mich, daß meine Kollegen kandidieren.
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Ich freue mich auch, Herr Kollege Zimmermann, daß Herr Schnitker bei Ihnen kandidiert. Ich kenne ihn ja sehr gut.
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Ich habe oft Gespräche mit ihm geführt. Er hat sich bei mir für das bedankt, was ich als Forschungsminister für das Handwerk getan habe. Auch als Finanzminister stelle ich mit großer Freude fest, daß unsere Bemühungen zu einem Aufblühen des deutschen Handwerks geführt haben.
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- Wollen Sie das bezweifeln? Da lachen Sie, Herr Kohl? Herr Kohl, da muß man einmal die Einzelheiten zur Kenntnis nehmen, die auf dem letzten Handwerkstag vorgetragen worden sind. Dann werden Sie sehen, daß Handwerk heute, nach zehn Jahren sozialliberaler Regierung, wieder goldenen Boden hat. Oder ist hier jemand, der das bezweifeln will?
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Ich bin mit Ihnen der Meinung, daß Herr Schnitker ein vernünftiger Mann ist. Ich wünsche ihm viel Glück bei seiner Kandidatur auf Ihren Listen.
Es ist ja nicht meine Sache - ich sagte das schon -, Zensuren im Hinblick auf den Ablauf der Debatte zu verteilen. Ich will Ihnen auch keine Ratschläge geben. Aber der finanzpolitische Beitrag der Opposition war enttäuschend, auch bezüglich der einzelnen Haushalte.
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Ich habe natürlich die Reden der letzten Tage aufmerksam verfolgt. Ich wollte herausfinden: Wo liegt denn das finanzpolitische Konzept der Opposition? Ich habe keines gefunden,
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ich habe nur Widersprüchlichkeiten am laufenden Band gehört, aber keine Gesamtkonzeption. Herr Kollege Haase, Sie waren doch einer der wenigen Abgeordneten der Opposition, die regelmäßig hier waren. Ich würde mich sehr wundern, wenn selbst Sie ein Konzept entdeckt hätten.
Die finanzpolitische Kritik der Opposition drehte sich immer wieder um die Frage der Verschuldung des Bundes. Das ist völlig in Ordnung. Das ist ein ernstes Thema; keiner von uns nimmt das auf die leichte Schulter. Aber die Verschuldung des Bundes muß man ja wohl unter allen möglichen Gesichtspunkten betrachten und nicht nur unter dem Blickwinkel, wie man dem anderen etwas ans Zeug flicken kann.
Man müßte jedenfalls versuchen, herauszufinden, wo denn die Ursachen der wirtschaftlichen Schwäche der letzten Jahre liegen. Wie sind denn die Entwicklungstendenzen? Wie ist denn der Kapitalmarkt zu bewerten? Herr Kollege Windelen, ich stimme mit Ihnen hinsichtlich der Bewertung der Situation auf dem Kapitalmarkt nicht überein. Lesen Sie das „Handelsblatt" von heute, oder sprechen Sie mit den Herren, die am Kapitalmarkt arbeiten - ich muß das ja tun, Herr Kollege Graf Lambsdorff muß das auch -, oder unterhalten Sie sich einmal mit uns. Wir geben Ihnen gerne ein paar Hinweise, auf welche Weise Sie sich über die Stimmung am Markt informieren können.
Ihre Aussage ist nicht richtig. Der Bund ist immer noch eine allererste Adresse. Ich habe im vergangenen Jahr wesentlich mehr Geld aufgenommen - das wissen Sie ja -, als ich für das Jahr brauchte, und zwar ohne jede Schwierigkeit, um mit einem gewissen Polster in dieses Jahr hineinzugehen. Es ist unrichtig, was Sie sagen. Auch die Situation auf dem Markt im allgemeinen - bezüglich der anderen festverzinslichen Papiere - ist gut. Da können wir ganz zufrieden sein.
Zur Erforschung der Ursachen der wirtschaftlichen Schwäche gehört auch das Problem der Einengung des Spielraums der künftigen Haushaltsgestaltung im Vergleich zu den öffentlichen Steuereinnahmen. Darüber hätte man wohl diskutieren können. Man hätte aber auch über die Ergebnisse unserer Politik diskutieren sollen, darüber, was wir mit ihr herbeigeführt haben: ein wirtschaftliches Wachstum von real 4 %. Das hätte doch kaum jemand für möglich gehalten. Die Bürger unseres Landes, die arbeitenden Menschen, auch diejenigen, die auf die soziale Sicherung angewiesen sind, verfügen über das höchste Realeinkommen, das es in Deutschland jemals gegeben hat.
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Wenn Sie das nicht glauben, fragen Sie die Rentner einmal selbst. Sie werden Ihnen bestätigen, wie gut
es ihnen geht und wie dankbar sie der Bundesregierung sind.
Die Arbeitslosigkeit geht zurück, obwohl es sehr schwer war und sein wird, bei dieser besonderen Zusammensetzung noch weitere Fortschritte zu erzielen. Das Programm für Zukunftsinvestitionen macht gute Fortschritte. Das Programm zur Energieeinsparung läuft vorzüglich. Die Gesetze zur Steuerentlastung und Investitionsförderung waren richtig. Diese Politik der Beschäftigungssicherung und der Wachstumsförderung schlägt sich in einem expansiven Impuls nieder.
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Das wäre ohne diese Politik alles nicht möglich gewesen.
Nun sagen Sie, der Bundeskanzler hatte nicht recht, als er hier die internationalen Vergleiche brachte, die in der Tat ausweisen, daß die Bundesrepublik, wenn man die verschiedenen Maßstäbe nimmt - Anteil am Bruttosozialprodukt, Schuldenlast pro Kopf oder Anteil der Zinsbelastung am Gesamthaushalt; da kann man ja unterschiedliche Bezugpunkte nehmen -, vorzüglich dasteht.
Sie sagen: Die anderen haben ja keinen Krieg geführt. Nun weiß ich nicht, wieviel Kriege z. B. die Schweiz in den letzten 100 Jahren geführt hat. Aber ich weiß, daß wir die Kriegslast tragen müssen und stärker daran tragen als andere: Die Renten für die Kriegsbeschädigten, die Renten für die Hinterbliebenen müssen bezahlt werden, wir haben Berlin, den Lastenausgleich usw. Das muß alles finanziert werden. Wir tragen an der Last des Krieges. Insofern ist die Tatsache, daß wir zwei Kriege gehabt haben - ich will von dem Verlust an Menschen überhaupt nicht sprechen -, keineswegs für die Verschuldung unseres Landes von wohltuender Wirkung gewesen. Aber das war ja wohl auch in anderen Ländern so. In Frankreich hat es eine Währungsreform gegeben, die Sie wohl vergessen haben.
In anderen Staaten ist die Altverschuldung infolge der inflationären Entwicklung sehr viel stärker vermindert als bei uns. Großbritannien mit 24 % Inflation noch vor zwei Jahren hat eine ganz andere Altverschuldung als wir mit unseren 2,9 %. Schauen Sie sich einmal Japan an.
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- Sicher. Ich hatte schon Herrn Kollegen Haase gesagt, daß Ihr Problem in Ihrer Provinzialität liegt.
Für einen internationalen Vergleich geht man am besten vom Jahre 1948 aus. Da stehen wir immer noch glänzend da.
Ich verstehe auch folgenden Widerspruch nicht. Sie sagen: Wir lasten unseren Enkeln etwas auf. Wir sagen: Aber im internationalen Vergleich ist die Zinslast, die zu zahlen ist, relativ niedrig. Sie sagen: Die anderen haben auch keinen Krieg gehabt. - Ich frage: Welche Bedeutung hat das in diesem Zusammenhang?

Wir haben die Bundesrepublik nicht nur besser durch die internationale Wirtschaftskrise gebracht, als das fast jedes andere Land konnte, wir haben auch die Zinslast, die bezahlt werden muß - übrigens an andere Mitglieder der kommenden Generation -, niedriger gehalten, als in anderen Ländern der Fall ist. Das können Sie doch wohl nicht bestreiten. Auch die Kapitalmärkte geben keine Hinweise darauf, daß das anders ist.
Herr Kollege Windelen, ich kann mich über Ihre Finanzplangläubigkeit nur wundern. Ein Studium des Schicksals vergangener Finanzpläne hätte Ihnen doch wohl zeigen müssen, daß sich das, was wir uns gedacht haben, was dieses Instrument leisten würde, in der Wirklichkeit des Lebens leider nicht erfüllt hat. Ich kann Ihre Euphorie in bezug auf die Gestaltung zukünftiger Finanzpläne überhaupt nicht verstehen. Es ist ein Instrument unter anderen, das man so ernst nehmen muß, wie alle diese Instrumente ernst genommen werden müssen. Aber man sollte es auch nicht überschätzen.
Der Schuldenzuwachs - um auf Ihre erste Frage einzugehen - sinkt sogar absolut. Im Verhältnis zur Entwicklung des Haushalts und zur Entwicklung des Bruttosozialprodukts sinkt er noch sehr viel drastischer. Ich will mit Ihnen gerne wetten: Sollte die Konjunktur anziehen, was nicht nur in unserer Hand liegt, sondern was auch von internationalen Faktoren bestimmt wird, dann wird das noch sehr viel besser sein, als die jetzigen Projektionen das ausweisen.
Wie will ich die Herabsetzung der Ausgaben begründen? Ich darf noch einmal darauf verweisen: Die Nettokreditaufnahme des Bundes wird bestimmt durch die konjunkturpolitischen Erfordernisse, durch die Notwendigkeit, in unserem Lande, soweit das irgendwie geht, Vollbeschäftigung anzustreben, Einbrüche auf dem Arbeitsmarkt zu verhindern, den Menschen Arbeit zu sichern, und zwar langfristig und dauerhaft. Das bestimmt die Nettokreditaufnahme des Bundes, und nichts anderes.
Sie haben zwei Beispiele gebracht, Herr Kollege Windelen, an denen sich sehr schön zeigen läßt, wie fragwürdig Ihre Argumentation war. Es ging einmal um die Kokskohle-Subvention. Sie wissen doch genau - sonst kann der Herr Kollege Russe Sie einmal darüber aufklären -, daß diese Kokskohle-Subvention an die Entwicklung der Ölpreise gebunden ist. Wie die sich entwickeln werden, das ahnen wir ja. Ich kann das nicht vorhersehen, ich habe da nur so eine Vorstellung, Sie werden die auch haben. Dann gibt es eine andere Stituation bei der Kokskohle-Subvention. - Sie verweisen dann darauf, die eingeplanten Ausgaben für die Energiepolitik gingen zurück. Nun frage ich Sie aber doch wirklich: Ein großer Teil dieser Ausgaben betraf das Anlegen einer Rohölreserve von '8 Millionen Tonnen. Die haben wir jetzt. Dieser Teil der Nettokreditaufnahme, Herr Kollege Windelen, war gut angelegt, denn das Öl, das wir da gespeichert haben, wird im Preis wahrscheinlich stärker steigen, als die Zinslast ausmacht, die wir zu tragen haben. Diese nationale Rohölreserve liegt nun da. Es hat überhaupt keinen Sinn, die Ausgaben, die wir dafür gehabt haben, in die Zukunftsprojektion einzubeziehen und sie fortzuschreiben. Ich bitte also, sich in Zukunft genau zu erkundigen, bevor man solche Vorwürfe erhebt.
Der Kollege Zimmermann und der Kollege Windelen haben auch wieder von der Belastung der zukünftigen Generationen gesprochen. Auch der Kollege Haase hatte das zu Beginn gesagt. Wir leben in der Tat mit einiger Sorge, aber wir wollen die brachliegenden Ressourcen und die noch nicht in Arbeit befindlichen Arbeitskräfte einsetzen, damit wir gemeinsam ein Land schaffen können, in dem es sich zu leben lohnt und in dem zukünftige Generationen eine menschliche Zukunft haben. Von daher rühren auch unsere erhöhten Ausgaben etwa für den Umweltschutz.
Worin bestehen denn die Sorgen um die Zukunft der Menschen in unserem Lande? Davon findet man wenig in den Reden der Opposition. Wo kam denn - mit Ausnahme des einen Etats, des Einzelplans 23 - die Sorge zum Ausdruck, daß wir unseren eigenen Wohlstand nur sichern können, wenn wir auch für eine entsprechende Entwicklung in den unterentwickelten Ländern eintreten, damit auch diese Menschen wenigstens elementare Lebenschancen haben? Wo kam in irgendeiner Rede der Opposition zum Ausdruck, welche Probleme entstehen, wenn wir Arbeitsplätze mit einfachen Technologien und hohem Lohnkostenanteil in die Entwicklungsländer verlagern, was hier in der Bundesrepublik an Strukturveränderung gut und schnell bewältigt werden muß? Ich habe davon kaum etwas gehört. Sie hätten wohl auch dazu Stellung nehmen müssen.
Ich lese heute in der „Welt", daß Dr. Wilfried Guth, Vorstandsmitglied der Deutschen Bank, in einer Rede anläßlich des Geburtstages von Herrn Zahn erklärt hat, auf längere Sicht seien die öffentlichen Forschungsmittel wohl die produktivsten Kosten, die es gebe. So äußert sich ein Sprecher der Wirtschaft, und ich kann ihm nur voll zustimmen. Ich wäre Ihnen wirklich dankbar, wenn wir uns über dieses Thema einmal gesondert unterhalten könnten: die Aufnahme von Krediten, um für die Zukunft moderne Technologien schaffen zu können. Bei diesen Titeln, die nicht auf gesetzlichen Verpflichtungen beruhen, sondern wo die Summen zusätzlich aufgebracht werden müssen, besteht natürlich immer die Tendenz zu streichen. Nein, wir nehmen lieber Kredite auf, um den zukünftigen Generationen eine leistungsfähige Wirtschaftsstruktur, moderne Technologien und eine Wissenschaft auf dem höchsten Stand der Welt zu hinterlassen. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie uns dabei helfen würden.
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Dazu gehört eine intensive nukleare und nichtnukleare Energieforschung. Dazu gehören Entwicklungsprogramme für Rohstoffe, für Elektronik und ihre Anwendung, übrigens auch für die Humanisierung der Arbeit. Herr Kollege Katzer, ich hätte mich gefreut, wenn einmal jemand von denjenigen in der CDU, die den Sozialausschüssen angehören, hier gesagt hätte, daß da etwas Vorbildliches gemacht wird. Da haben wir in wenigen Jahren ein Programm


hochgefahren, das die Bezeichnung „Programm" verdient. Es ist doch ein unwürdiger Zustand, daß wir in der Bundesrepublik Jahr für Jahr immer noch fast 2 Millionen Arbeitsunfälle und neue Berufskrankheiten haben!
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Um dies zu ändern, arbeitet die Bundesregierung, soweit sie es irgendwie kann. Da kommen dann die Streichungsanträge Ihrer Kollegen im Haushaltsausschuß, Herr Kollege Katzer. Denen ist das Tern-po, in dem wir diese Probleme angehen wollen, viel zu schnell. Da wollen sie streichen. Das ist etwas, was von Ihnen gerügt gehört.
Wir wollen auch möglichst unbürokratische Förderungsinstrumente für zukunftsgerichtete Initiativen in der Wirtschaft bereitstellen. Nach der Personalzulage für Forschung und Entwicklung folgt in den nächsten Wochen ein völlig unbürokratisches Förderprogramm für Existenzgründungen.
Wir bleiben auch dabei, daß es richtig war und richtig ist, die Bildungschancen der jetzt aufwachsenden und künftigen Generationen durch Bildungseinrichtungen auf allen Ebenen zu fördern. Auch dies ist. Teil des Gesamtkonzeptes der Bundesregierung. Der Bund wird sich weiter an der Finanzierung überbetrieblicher Ausbildungsstätten beteiligen, weil wir glauben, daß die junge Generation besser befähigt sein muß, sich ein Leben lang auf ständig sich verändernde Arbeitsbedingungen einzustellen. Wir sind auch der Meinung, daß eine engere Verbindung von Bildungswesen und Arbeitsleben dringend erforderlich ist. Wir werden dort, wo wir politischen Einfluß haben, auf diese enge Verbindung hinarbeiten.
Ich finde - ich bitte um Entschuldigung, wenn ich das sage -- eine gewisse Unredlichkeit in der finanzpolitischen Diskussion in den Beiträgen der Opposition. Außerhalb des Parlaments und hier werden z. B. die Ausgaben für Entwicklungspolitik als zu niedrig kritisiert. Sie wollen höhere Ausgaben für die Entwicklungspolitik, höhere Ausgaben für die Verteidigung, mehr Geld für die innere Sicherheit, für den Zivilschutz, für die Landwirtschaft. Aber sonst soll die globale Minderausgabe um 1 Milliarde DM erhöht werden. Ich habe mir das einmal aufgeschrieben: Allein in den ersten drei Wochen dieses Jahres haben Vertreter der Opposition, Herr Professor Zeitel und Ministerpräsident Späth z. B., Forderungen aufgestellt, die sich auf etwa 12 Milliarden DM beliefen: Verbesserung des Einkommensteuertarifs über das, was wir getan haben, hinaus, Einführung einer steuerfreien Investitionsrücklage, Erhöhung der Wertgrenze für geringwertige Wirtschaftsgüter - alles Milliardenbeträge -, Anwendung des ermäßigten Mehrwertsteuersatzes für die Lieferung von Speisen und Milchgetränken in Gaststätten, Abschaffung der Grunderwerbsteuer, Ausweitung des § 7 b des Einkommensteuergesetzes.
Bei den Ausgabewünschen der Opposition hier im Hause sieht es nicht viel besser aus. Ich darf einige Beispiele bringen. Dr. Geißler beklagt die zu geringe Förderung eines familiengerechten und kinderfreundlichen Wohnungsbaus und fordert die stärkere Anhebung der Freibeträge des Bundesausbildungsförderungsgesetzes, fordert eine erweiterte Förderung des Auslandstudiums. Herr Häfele hat gleich ein ganzes Steuerentlastungspaket vorgeschlagen: einen besseren Einkommensteuertarif, die Wiedereinführung eines steuerlichen Kinderfreibetrages - das sind 4 Milliarden DM mehr -, Abbau von steuerlichen Investitionshemmnissen. Als Beispiel sei die Gewerbekapitalsteuer mit über 3 Milliarden DM erwähnt. Herr Wohlrabe möchte Steuerbegünstigungen für den Erwerb von Altbaumiethäusern in Berlin eingeführt sehen. Ich muß schon sagen, daß einige dieser Wünsche, insbesondere in der Familienpolitik, durchaus einleuchtend erscheinen.
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