schuchardt (NA), 1979-09-21:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dieses Thema eignet sich am allerwenigsten, um Konflikte in dieses Haus zu tragen. Insofern bedaure ich außerordentlich die Diktion des Antrages der Opposition. Hier soll der Eindruck erweckt werden, als ob die Bundesregierung trotz des Flüchtlingselends im Augenblick für Vietnam eine Hilfe unternimmt oder ins Auge faßt.
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Die Opposition fordert die Bundesregierung auf, sofort die haushaltsmäßigen Voraussetzungen zu schaffen. Ich habe immer gedacht, dies sei das oberste Recht und die Pflicht dieses Parlaments. Insofern mutet es mich sehr seltsam an, daß man zu dieser Verkehrung der Gewalten kommt. Wir befinden uns mitten in den Haushaltsberatungen.
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Wir reden hier über finanzielle Bereitstellung.
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Nichts anderes als der öffentliche Haushalt ist der angemessene Platz, um dieses zu erörtern. Das haben wir bereits gestern im Ausschuß für Entwicklungshilfe getan. Ich bin sicher, daß dieses auch Thema im Haushaltsausschuß sein wird. Gestern hat uns die Bundesregierung über die umfangreichen Mittel - ich werde nachher kurz darauf zurückkommen - berichtet, die in den letzten Jahren und zunehmend in den letzten Monaten bereitgestellt wurden und deren Bewilligung vermutlich noch in diesem Jahr, erst recht aber im nächsten Jahr auf uns zukommen wird.
Nun ist es so, daß die Opposition sehr häufig den Koalitionsfraktionen vorwirft, sie betreibe eine hemmungslose Verschuldenspolitik. Insofern ist es bequemer, statt hier genaue haushaltswirksame Anträge zu stellen, es der Bundesregierung zu überlassen, diese haushaltswirksamen Anträge zu stellen, damit man anschließend sagen kann, die Verschuldung werde nach oben gebracht.
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- Hier geht es nicht um Umschichtung, Herr Todenhöfer. Sie mißbrauchen im Augenblick in unverantwortlicher Weise die Unkenntnis weiter Teile der Bevölkerung über das Haushaltsrecht und die Haushaltsberatungen in diesem Hause.
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Hier geht es nicht um Umstellungen. Die CDU erweckt den Eindruck, als ob im Haushalt des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit Mittel für Nordvietnam stünden. Dieses ist nicht richtig. Das heißt aber, Sie wollen Mittel umschichten und ausgeben, die gar nicht im Haushalt stehen.
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Dieser Eindruck wird von Ihnen bewußt geschürt, und dem müssen wir uns ganz entschieden widersetzen. Es hilft uns überhaupt nicht weiter, wenn wir uns auf diese Ebene abgleiten lassen.
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Meine Damen und Herren, ich will kurz sagen, welche Mittel für Flüchtlinge in Südostasien bereitgestellt worden sind: Geplant und ausgegeben in den Jahren 1978/79 sind 10 Millionen DM direkt aus dem Haushalt des Bundesministeriums für wirtschaftliche Zusammenarbeit sowie weitere 30 Millionen DM über die EG. Das Auswärtige Amt hat seit 1975 23 Millionen DM an humanitärer Hilfe bereits ausgegeben; weitere 23 Millionen DM sind geplant. Es ist zu erwarten, daß wir im Jahre 1980 gerade in diesem Bereich wahrscheinlich einen sehr viel höheren Bedarf haben werden. Ich finde, wir sollten hier nun wirklich keinen Popanz aufstellen. Jeder von uns sieht ein, daß hier etwas

getan werden muß. Dazu bedarf es insoweit nun wirklich nicht dieser Diskussion.
Meine Damen und Herren, die Hilfe an Vietnam geht im Augenblick über die evangelische Zentralstelle und das Diakonische Werk. Hier heißt es für christliche Organisationen im Bereich der Ernährungshilfe, Not und Hunger auch in einem Land zu bekämpfen, das unserer politischen Couleur weiß Gott widerspricht, weil es hier um Menschen geht.
Wie ist nun die Hilfe für Vietnam insgesamt zu bewerten? Die Bundesregierung hat Hilfe für den Wiederaufbau Vietnams angeboten. Wir haben dies zu der damaligen Zeit auch begrüßt. Leider aber hat Vietnam dieses Hilfsangebot nicht angenommen, weil es nicht bereit war, die sogenannte Berlin-Klausel zu akzeptieren. Hiermit hat dieses Land für mich in erschreckender Weise zu erkennen gegeben, daß ihm außenpolitische Demonstration wichtiger ist als die Verbesserung der Lebensbedingungen seiner Bürger. Das halte ich für eine schlimme Fehlleistung eines solchen Regimes.
Die Bundesregierung hat durch den Bundeskanzler und den Außenminister nun wirklich deutlich gemacht, daß in Anbetracht des Flüchtlingsstromes und der Vertreibung zur Zeit keine Entwicklungsprogramme von unserer Seite in Vietnam zu erwarten sind. Ich weiß nicht, warum man noch deutlicher werden muß. Man kann allerdings ununterbrochen bewußt mißverstehen. Aber das scheint ja ein politisches Mittel zu sein.
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Meine Damen und Herren, der Hintergrund für diese Haltung ist, daß wir es für untragbar halten, daß dieses Land nicht selten Menschen, die vertrieben werden, das Vermögen, ihre privaten Goldbestände, abverlangt und diese im eigenen Lande behält, um möglicherweise sogar Schulden bei der UdSSR abzutragen. Wer sich so verhält, braucht sich nicht zu wundern, daß wir zu der Überzeugung kommen, zunächst einmal primär den Vertriebenen zu helfen und nicht den Vertreibern. Auch hierüber brauchen wir uns nicht lange zu unterhalten.
Die ASEAN-Staaten - ich gehörte zu der siebenköpfigen Gruppe aus den drei Fraktionen, die Anfang Juli in diesen südostasiatischen Raum reiste - sind der Auffassung, daß man dieses Problem langfristig nur mit Vietnam gemeinsam lösen kann. Dies ist letztendlich auch einleuchtend. Ziel muß es sein, daß es gar nicht erst zu Flüchtlingsströmen kommen kann. Denn - das müssen wir ja bei dieser Gelegenheit auch einmal sagen - die Aufnahmebereitschaft und die Aufnahmefähigkeit aller Länder ist natürlich irgendwo begrenzt.
Die Entscheidung, die Verhandlungen in Genf zunächst einmal nur unter das Thema der humanitären Behandlung zu stellen, war richtig. Ich scheue mich aber nicht, Vietnam zu verurteilen. Was muß das für ein Land sein, aus dem Menschen über ein Meer fliehen, mit der nur 50 %igen Chance, lebend eine Insel oder ein anderes Land zu erreichen? Ich meine, daß sich dieses Land selbst einen schlechten Dienst erweist, weil alle Welt erkennen kann, daß es Menschen in diesem Land nicht fertigbringen, dort weiter zu leben, sondern lieber ihr Leben aufs Spiel setzen. Eine politische Verurteilung mag wohl das Gewissen beruhigen, es hilft nur in der Sache leider überhaupt nicht weiter.
Die Aufforderung an Vietnam in Genf, dafür zu sorgen, daß weniger Flüchtlinge das Land verlassen, kann ja für die Menschen, die das Land verlassen wollen, fatale Folgen haben. Gestern habe ich an einem Gespräch mit dem Botschafter von Vietnam teilgenommen. Er ließ durchblicken - ich will mich sehr vorsichtig ausdrücken -, daß offenbar diejenigen, die flüchten wollen, mit Bestrafung zu rechnen haben, wie immer das in einem solchen Land aussieht.
Wer also davon ausgeht, daß langfristig dieses Problem nicht durch Flucht und Flüchtlingsströme gelöst werden kann, wer weiterhin davon ausgeht, daß die Bitte an Vietnam, diese Flüchtlingsströme abzubrechen, mit verheerenden Folgen für die Betroffenen verbunden ist, muß nach Alternativen fragen. Die Hungersnot in Vietnam und Kambodscha wird möglicherweise zu bisher noch ungeahnten Fluchtbewegungen führen. Dieses zeigte sich schon sehr deutlich bei unserem Besuch im südostasiatischen Raum.
Ich halte es deshalb für logisch, wenn wir versuchen, über die Kirchen und den Hohen Flüchtlingskommissar der Vereinten Nationen Hilfen im Bereich der Ernährung in diesen Ländern zu leisten. Es darf doch wohl nicht wahr sein, daß Menschen aus diesen Ländern erst fliehen müssen, um anschließend durch unsere Länder ihre Ernährung sichergestellt zu bekommen.
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Ich möchte deshalb die Bundesregierung in dieser Weise sehr herzlich ermuntern, die Ernährungsprogramme auch im Kambodscha und in Vietnam zu unterstützen, falls wir die Vermutung haben, daß sie wirklich dort ankommen, wo sie ankommen sollen.
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- Nur dann. Darüber brauchen wir nicht lange zu reden. Wir sollten uns übrigens auch nicht scheuen, in diese Länder zu reisen, um uns davon zu überzeugen.
Ziel muß es auch sein, Vietnam aus der Einflußzone und der einseitigen Abhängigkeit von der Sowjetunion zu lösen. Ich meine, daß wir sehr aufmerksam beobachten müssen, um die Chance nicht zu verpassen wenn sie sich stellt. Insofern ist es nur allzu logisch, immer von Zeit zu Zeit zu entscheiden, ob man Entwicklungshilfe bereitstellen wird oder nicht. Die Erfahrungen in den letzten 20 Jahren haben doch wirklich gelehrt, daß wirtschaftliche und entwicklungspolitische Zusammenarbeit langfristig gesehen ein hervorragendes Instrument war, solche Entwicklungsländer aus der einseitigen Abhängigkeit zu befreien. Zur Zeit ist
dies sicherlich leider nicht aktuell, aber die Chance müssen wir offenhalten.
Die Länder Südostasiens sind ihrerseits nicht daran interessiert - das muß man, glaube ich, hier betonen, so bitter es auch ist -, das Flüchten wirtschaftlich attraktiv zu machen, weil sie sagen: Es kann zu einer fatalen Spirale von Hifsmaßnahmen und neuem Flüchtlingsstrom kommen. Dies klingt zwar zynisch, aber es ist nun einmal eine Tatsache. Wenn man bedenkt, daß wir eine Insel in Indonesien besuchen konnten, in der die Preise an den Märkten für Nahrungsmittel auch für die Bewohner dieser Insel in ganz kurzer Zeit um 100 % gestiegen waren, weil die Nachfrage durch die Flüchtlinge erheblich gestiegen war, dann muß man Verständnis dafür haben, daß sich diese Länder heute bereits nicht mehr in der Lage sehen, weitere Flüchtlingsströme aufzunehmen. Wenn man bedenkt, daß wir in Thailand erfahren mußten, daß die Zuteilung von Reis pro Person in den Flüchtlingslagern den Verdienst mancher thailändischer Einwohner übertrifft, dann kann man sich in etwa vorstellen, welcher Sprengstoff hier vorhanden ist.
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- Entschuldigen Sie bitte, Herr Werner, das stimmt nun leider einmal.
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- Ich bin Ihnen sehr dankbar, Prinz zu Sayn-Wittgenstein, daß Sie dieses noch einmal betonen. Es wäre vielleicht besser gewesen, man hätte hier einen reden lassen, der sich im Juli von der Sache überzeugen konnte, nicht jemanden, der sich von der Sache leider nicht persönlich überzeugen konnte.
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Möglicherweise aber hätte man auch insoweit ein bißchen Emotionen verhindern können. Ich möchte das gar nicht vorschlagen, aber darauf hinweisen darf man ja vielleicht.
Natürlich ist es wichtig, daß die Länder in Südostasien die Flüchtlinge aufnehmen. Um sie dazu zu befähigen, müssen wir sie ganz intensiv unterstützen. Was mich allerdings an dieser Diskussion ein wenig stört, ist die Tatsache, daß wir im Augenblick nur über die Flüchtlinge aus dem südostasiatischen Raum reden. Ich will mich nicht an der Auseinandersetzung beteiligen, ob wir nun im Augenblick insgesamt 10 Millionen oder 12 Millionen Flüchtlinge weltweit haben; aber eines ist sicher: daß wir uns im Windschatten des Interesses, das sich im Augenblick sehr einseitig auf den südostasiatischen Raum richtet, nicht den Blick für die Not in den anderen Ländern verstellen lassen dürfen. Wir, die wir dort waren, mußten vom Innenminister Malaysias hören: Wir mußten wohl erst diese Schiffe zurück auf das Meer treiben, damit ihr
Industrieländer tätig wurdet. Dies wird möglicherweise einmal ein Vorwurf sein, den wir von afrikanischer Seite, von südamerikanischer Seite, aus vielen Bereichen der Welt, in denen es eben Flüchtlingsprobleme gibt, hören werden. Ich meine, dies darf man bei der Gelegenheit nicht unterschätzen.
Natürlich ist es so, daß die Flüchtlingsprobleme immer zunächst in der jeweiligen Region gelöst werden sollten, und das geschieht auch überall; aber wir konnten uns in der Tat - Herr Werner, Sie haben darauf hingewiesen - davon überzeugen, daß natürlich Vietnam eine Destabilisierung des südostasiatischen Raumes beabsichtigt. Daran können wir nun weiß Gott nicht interessiert sein.
Insofern müssen wir - ob das nun eine gute Lösung ist oder nicht; aber im Augenblick ist es die einzige Lösung - bereit sein, Flüchtlinge aus diesen Ländern auch hier aufzunehmen. In diesem Zusammenhang ist es für mich als Mitglied dieser Koalition außerordentlich bedrückend, daß die sogenannten B-Länder, nämlich die CDU-regierten Länder, bisher bereiter waren, Menschen aus diesem Raum aufzunehmen. Ich finde, dies sollten wir ganz schnell den Landesregierungen mitteilen - das sollte ihnen ja auch langsam aufgefallen sein -, die sich im Augenblick noch zieren, höhere Quoten aufzunehmen. Das sollte an dieser Stelle nicht verheimlicht werden.
Die Bundesregierung bemüht sich im Augenblick gerade darum, daß die Länder Kinder und - infolge der jetzigen Einsiedlung hier - Familienangehörige, die nachkommen, nicht auf das Kontingent anrechnen. Wir alle sollten die Bundesregierung bei diesen Bemühungen den Ländern gegenüber unterstützen.
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Nun möchte ich doch noch einmal deutlich machen, daß der Eindruck, der hier entstanden ist, die Bundesregierung habe nichts getan, nicht zutrifft.
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Seit 1975 gibt es das Flüchtlingsproblem; seit 1975 haben wir auch Flüchtlinge aus Vietnam aufgenommen. Meine Damen und Herren! Wenn Herr Albrecht - sicherlich zu einer Zeit, die sehr früh lag - bereit war, eine Reihe von Flüchtlingen in seinem Land aufzunehmen, so darf man dabei ja nicht vergessen, daß dazu eine ganz unglaublich unbürokratische Arbeit der Bundesbehörden, nämlich des Auswärtigen Amtes und der Botschaften in diesen Ländern, erforderlich war.
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Wir konnten uns davon überzeugen, wie unbürokratisch man zu diesen Zeiten von seiten des Auswärtigen Amtes und seiner einzelnen Botschaften reagiert hat; ich möchte dies noch einmal besonders erwähnen.
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Entscheidend ist doch aber, daß die Bundesregierung ihrerseits nicht sagen kann: Wir nehmen 20 000 oder 30 000 Menschen auf. Das liegt gar nicht in ihrer Kompetenz. Sie muß zunächst einmal die Zustimmung der Länder haben, bevor sie Reisepässe in diesen Ländern ausstellen darf. Ich finde, hier sollten wir nun auch die Kompetenzverteilung nicht immer dann auf den Kopf stellen, wenn es uns gerade paßt!
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Insofern sollten wir weiterhin zu erreichen versuchen, daß die Quoten auch im nächsten Jahr erhalten bleiben und unsere Bereitschaft nicht nur einmalig in diesem Jahr vorhanden war.
Ich möchte darauf hinweisen, daß es sich erst kurz vor Genf entschieden hat, daß die Bundesregierung überhaupt mit einem Angebot, mindestens 10 000 Flüchtlinge aufzunehmen, nach Genf gehen konnte; dazu brauchte sie ja die Zustimmung der einzelnen Länder.
Meine Damen und Herren, es ist noch einmal darauf hingewiesen worden, die Botschaften sollten in die Lage versetzt werden, in den Lagern tätig zu werden. Dies ist geschehen. Ich möchte unterstützen, was Herr Oostergetelo hier gesagt hat.
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- Nein, das ist nicht zu spät. Sie dürfen eines nicht vergessen: Sehr viel früher gab es nur wenige, die willig waren, in unser Land auszureisen; und daher ist es nur allzu logisch, daß man Aufnahmeplätze erst dann zur Verfügung stellt, wenn in der Bundesrepublik die Bereitschaft, Menschen zu übernehmen, tatsächlich stärker vorhanden ist. Dies ist aber geschehen. Ich darf hier sagen, daß unsere Anregung dazu in außerordentlicher Schnelligkeit aufgenommen worden ist.
Es wird hier empfohlen, die Bundesregierung möge ihre guten Beziehungen zur UdSSR nutzen, um diese darauf aufmerksam zu machen, daß sie ihren Teil dazu beitragen möge, daß Vietnam seine Politik ändere. Selbstverständlich hat die Bundesregierung ihre guten Beziehungen und die diplomatischen Kanäle, die dafür geeignet sind, genutzt. Ich darf an dieser Stelle noch einmal darauf hinweisen, daß es ohne unsere Ostpolitik zu diesen guten Beziehungen gar nicht gekommen wäre. Wir danken deshalb der Opposition außerordentlich, daß sie uns Gelegenheit gibt, immer mehr zur Kenntnis zu nehmen, daß sie offenbar das, was sie damals nicht für richtig hielt, jetzt doch als geeignet empfindet, bestimmte Dinge zu vollziehen.
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Herr Genscher ist natürlich nicht nur bereit, sondern auch willens, die UNO-Vollversammlung dazu zu nutzen, dieses Thema anzusprechen. Ich weiß nicht, Herr Werner, woher Sie die Sicherheit nehmen, hier zu sagen, daß er das nicht beabsichtige. Hat er Ihnen das gesagt? Oder stellen Sie das hier nur einfach als Behauptung in den Raum, damit sie von der Öffentlichkeit erst einmal gehört wird?
Dadurch wird eine falsche Behauptung nicht wahr.
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