emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Arndt (NA), 1970-12-02:
Herr Staatssekretär, hat die Bundesregierung dafür Verständnis, daß Jugendgruppen, die durch mehrere Länder Europas reisen und nur in Deutschland mit dieser Abgabe belastet werden, dies als unfair und als nicht jugendfreundlich ansehen?
Dr. ReisChl, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Dafür habe ich durchaus Verständnis. Deswegen ist ja auch die Besprechung mit den zuständigen Ländern, die die Abgabe verwalten, eingeleitet worden.
Präsident von Hassel: Eine zweite Zusatzfrage, der Abgeordnete Dr. Arndt.
Arndt (NA), 1970-12-02:
Herr Staatssekretär, ist der Bundesminister der Finanzen für den Fall, daß Sie bei der angekündigten Besprechung zu dem Ergebnis kommen, daß Umsatzsteuer jedenfalls nach geltendem Recht erhoben werden muß, bereit, mit dem Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit darüber zu verhandeln, ob hier unter dem Gesichtspunkt der Jugendförderung etwa aus dem Bundesjugendplan eine Abgeltung innerhalb der Bundesressorts stattfinden könnte?
Dr. ReisChl, Parlamentarischer Staatssekretär beim Bundesminister der Finanzen: Ja, dazu bin ich bereit.
Präsident von Hassel: Keine weiteren Zusatzfragen.
Die Zeit für die Fragestunde ist genau abgelaufen. Ich schließe die heutige Fragestunde und rufe Punkt 2 der Tagesordnung auf:
Beratung der Sammelübersicht 12 des Petitionsausschusses ({0}) über Anträge von Ausschüssen des Deutschen Bundestages zu Petitionen
- Drucksache VI/1401 -Ich darf zunächst der Vorsitzenden für ihren Bericht danken. Ich frage, ob der Bericht von der Vorsitzenden mündlich ergänzt werden soll. - Das ist nicht der Fall. Herr Abgeordneter Fritsch hat um das Wort gebeten. Bitte schön, Herr Abgeordneter Fritsch.
Apel (NA), 1970-12-02:
Herr Kollege Dr. Müller-Hermann, wenn das Ihre Erkenntnisse seit, wie Sie sagen, etwa zehn Jahren sind, frage ich Sie, warum Sie dann diese volle Kontennormalisierung, die jetzt erreicht worden ist, nicht bereits zu Zeiten des Herrn Bundesverkehrsministers Seebohm in die Tat haben umsetzen können.
Müller-Hermann (NA), 1970-12-02:
Herr Kollege Apel, wir haben diese verbesserte Situation erst im Laufe der Zeit herbeiführen können. Die Anfänge für die Abnahme der politischen Lasten haben nicht etwa bei Herrn Leber begonnen, sondern die gesetzgeberischen Voraussetzungen stammen aus einem Konzept, das wir bereits 1963 dem Bundestag vorgelegt haben.
({0})
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1970-12-02:
Herr Abgeordneter Dr. Müller-Hermann, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Fellermaier?
Müller-Hermann (NA), 1970-12-02:
Ja, bitte!
Fellermaier (NA), 1970-12-02:
Wie können Sie sich erklären, Herr Dr. Müller-Hermann, daß sich die Gesamtsituation der Bundesbahn seit dem Leber-Plan wesentlich verbessert hat im Verhältnis zu den ständig steigenden Defiziten in der Zeit, als Sie allein in

dem Hause Verantwortung für die Verkehrspolitik trugen?
({0})
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1970-12-02:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Apel.
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1970-12-02:
Herr Abgeordneter Dr. Apel, entschuldigen Sie bitte, wenn ich Sie kurz unterbreche.
Apel (NA), 1970-12-02:
Bitte schön, Herr Präsident!
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1970-12-02:
Ich habe die große Ehre und Freude, eine Delegation des Senats und der Abgeordnetenkammer des Kongresses der Republik Chile unter Leitung des Vizepräsidenten des Senats, Herrn Senator Noemi, zu begrüßen. Es ist eine besondere Freude, Parlamentarier aus Chile, einem Land, mit dem wir seit vielen Jahrzehnten freundschaftlich verbunden sind, als Gäste in unserem Land und hier im Deutschen Bundestag herzlich willkommen zu heißen.
({0})
Bitte, Herr Abgeordneter!
Apel (NA), 1970-12-02:
Herr Müller-Hermann meinte bemerken zu müssen, die Bundesregierung und der Herr Bundesverkehrsminister vernachlässigten den innerstädtischen Verkehr sträflich. Wir alle wissen, daß der innerstädtische Verkehr eines unserer Hauptsorgenkinder ist. Herr Müller-Hermann, Sie 'werden doch aber - wie wir - nicht an der föderalen Struktur unseres Landes rütteln wollen! Es muß doch einfach zur Kenntnis genommen werden, daß die Kraftfahrzeugsteuer als eine der spezifischen Besteuerungsarten des Straßenverkehrs den Ländern zufließt. Man muß sehr genau überlegen, ob man es in der Tat verantworten kann, dem Bund für Versäumnisse, die andere auch mit zu verantworten haben, die Schuld in die Schuhe zu schieben.
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1970-12-02:
Herr Abgeordneter Dr. Apel, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Lemmrich?
Jobst (NA), 1970-12-02:
Die Vorschläge des Bundesbahnvorstandes liegen vor; das ist bekannt.
Mursch (NA), 1970-12-02:
Würden Sie mir nicht beipflichten, daß die Zahl der Auf-und Abfahrten bei Autobahnen sich bei allen Großstädten in Deutschland in derselben Weise verhält wie im Hamburger Gebiet? Das ist nun einmal das Einzugsgebiet der Großstädte. Es sollte doch wohl auf Ihrer Linie liegen, daß die dort bestehenden Verkehrsprobleme gelöst werden!
Apel (NA), 1970-12-02:
Herr Mursch, werden Sie mir zugeben, daß z. B. auf der Autobahn nach Bremen, weil sie vor Seebohms Zeiten gebaut worden ist, wesentlich weniger Abfahrten als im Hamburger Umkreis vorhanden sind? Es gibt in der Tat Seebohm-Gedächtnisabfahrten, das müssen wir zur Kenntnis nehmen!
({0})
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1970-12-02:
Herr Abgeordneter Dr. Apel, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Mursch?
Mursch (NA), 1970-12-02:
Sie als Hamburger müßten doch eigentlich wissen, daß Hamburg und Bremen rein größenordnungsmäßig nicht miteinander zu vergleichen sind. Stimmen Sie mir da zu?
Apel (NA), 1970-12-02:
Ich habe von den Abfahrten im Hamburger Umland gesprochen. Ich lasse mich nicht auf meine Bremer Freunde jagen, um so weniger, als hier ein altbewährter Bremer Kämpe, Herr Senator Borttscheller, sitzt. Ich muß da schon vorsichtig sein!
({0})
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1970-12-02:
Herr Abgeordneter Dr. Apel, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Raffert?
Raffert (NA), 1970-12-02:
Herr Abgeordneter Apel, sind Sie bereit, den Kollegen dahin gehend zu informieren, daß es sich dabei nicht um Abfahrten in Richtung Hamburg handelt, sondern um Abfahrten innerhalb der Lüneburger Heide, die mit dem Hamburger Vorraum gar nichts zu tun haben?
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1970-12-02:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Ollesch.
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1970-12-02:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Jobst (NA), 1970-12-02:
Herr Kollege Ollesch, kann man von einem Plan für die nächsten 15 Jahre sprechen, wenn die Voraussetzungen nicht gegeben sind? Das haben Sie doch eben bestätigt?!
Ollesch (NA), 1970-12-02:
Doch, Herr Kollege, man kann es. Sie müssen mal richtig lesen. Da steht nur „Bedarfsplan", weiter gar nichts, und das ist der
({0})
- Ausbauplan, der sich nach dem geschätzten Bedarf richtet. Niemand ist gezwungen, auch wir nicht
- selbst wenn wir dieses Gesetz in der nächsten Zeit verabschieden -, den Bedarfsplan in dem Zeitraum zu erfüllen. Das ist ein Bedarfsplan und nichts anderes.
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1970-12-02:
Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage?
Jobst (NA), 1970-12-02:
Herr Kollege Ollesch, ist Ihnen bekannt, daß der Bedarfsplan eine Anlage des Gesetzes sein soll?
Haar (NA), 1970-12-02:
Können Sie mir sagen, seit wann sie vorliegen?
Jobst (NA), 1970-12-02:
Sie liegen seit einigen Wochen vor.
({0})
Meine sehr verehrten Damen und Herren, das Verkehrspolitische Programm hat der Deutschen Bundesbahn nicht geholfen. Ich glaube, daß der Verkehrsminister hier den Mund etwas zu voll genommen hat. Die Erstellung des Verkehrsberichts, so hat es den Anschein, soll allein schon einen Erfolg darstellen. Maßgebend sind aber die Erfolge in der Sache, und diese sind leider ausgeblieben. Es bleibt - wie so oft bei dieser Bundesregierung - beim Aufzeigen von Wünschen, während Taten ausbleiben.
({1})
Die Verkehrspolitik muß der Bundesbahn die Möglichkeit verschaffen, ihre Aufgaben und auch ihren gesetzlichen Auftrag zu erfüllen. Der volkswirtschaftliche Nutzen der Deutschen Bundesbahn hängt davon ab, daß ihre wirtschaftliche Situation entscheidend verbessert wird. Hier hat der Verkehrsminister noch ein großes Aufgabenfeld vor sich.
({2})
Funcke (vizepräsident), 1970-12-02:
Meine Herren und Damen, Herr Kollege Dr. Jobst hat seine Jungfernrede gehalten. Wir gratulieren ihm dazu.
({0})
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Seibert von der SPD. Kommen Sie mit 15 Minuten Redezeit aus, Herr Kollege? Oder wünschen Sie eine Verlängerung? - Nein.
Funcke (vizepräsident), 1970-12-02:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Lemmrich?
Lemmrich (NA), 1970-12-02:
Herr Kollege Seibert, Ihnen ist doch sicher gegenwärtig, daß das, was Haushaltsprobleme betrifft und heute auch in dem Verkehrsbericht deutlich zum Ausdruck kommt, immer eine Rolle gespielt hat und daß die Normalisierung der Konten mit dem Jahr 1964 begann, worauf schon 1965 eine beträchtliche Aufstockung erfolgte, und daß Schritt für Schritt vorgegangen wurde. Das ist Ihnen doch sicherlich gegenwärtig?
Funcke (vizepräsident), 1970-12-02:
Das Wort hat der Abgeordnete Graaff.
Funcke (vizepräsident), 1970-12-02:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage, Herr Kollege?
Jobst (NA), 1970-12-02:
Herr Kollege, ist Ihnen bekannt, daß die Deutsche Bundesbahn viel früher als zum 1. Mai 1970 die Tarife anheben wollte, daß das aus politischen Gründen verweigert wurde und daß in dieser Verspätung auch eine ungünstige Beeinflussung des Wirtschaftsergebnisses der Bundesbahn zu suchen ist?
Graaff (NA), 1970-12-02:
Herr Dr. Jobst, das mag möglich sein. Soll ich Ihnen vorrechnen, wieviel Tariferhöhungen der Bundesbahn Ihr Verkehrsminister früher jahrelang hat liegenlassen, weil er die Zustimmung seines Bundeswirtschaftsministers nicht bekam? Ich glaube, da haben Sie uns nichts vorzuwerfen.
({0})
- Aber Sie stellten den Verkehrsminister. Das ist ja wohl eindeutig, Herr Müller-Hermann.
({1})
- Meine Damen und Herren, Sie bringen mich damit nicht aus dem Konzept, wenn Sie mir jetzt glauben vorwerfen zu sollen, daß wir Sie hätten erpressen müssen, es anders zu machen, als Sie wollten.
Herr Dr. Jobst hat beklagt, daß die Pläne der Bundesbahn für einen Ausbau für die zukünftige Zeit
nicht beachtet wurden. Ich glaube, Herr Kollege Dr. Jobst, Sie haben nicht gehört, was der Herr Bundesverkehrsminister hier von den sehr groß angelegten Forschungsaufträgen gesagt hat, die die Eisenbahnperiode des einundzwanzigsten Jahrhunderts einläuten sollen. Man kann also schlechterdings nicht behaupten, daß diese Regierung und dieser Bundesverkehrsminister auf diesem Gebiet nichts getan hätten.
Ich kann nur, Herr Bundesverkehrsminister, für uns alle wünschen, daß die Entwicklung, die jetzt eingeleitet ist, sich fortsetzen wird und daß die Bundesbahn aus den Sorgen, die sie in der Vergangenheit gehabt hat, in zunehmendem Maße herauskommt.
({2})
Funcke (vizepräsident), 1970-12-02:
Das Wort hat der Abgeordnete Schmitt ({0}).
Apel (NA), 1970-12-02:
Herr Kollege Schmitt ({0}), habe ich Sie eben richtig verstanden, daß Sie, wenn auch umschrieben, gesagt haben, der Herr Bundesverkehrsminister habe ein gebrochenes Verhältnis zur Wahrheit?
Funcke (vizepräsident), 1970-12-02:
Das Wort hat der Abgeordnete Seefeld.
Funcke (vizepräsident), 1970-12-02:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Lemmrich. Für ihn sind 25 Minuten beantragt.
Lemmrich (NA), 1970-12-02:
Frau Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Diese Bundesregierung ist mit dem Anspruch angetreten, die Regierung der Reformen zu sein,
({0})
und es wird daher jede Maßnahme unter dem Namen „Reform" verkauft. Die Einführung langfristiger
Straßenbaupläne im Jahre 1957 und die Sicherung der Finanzierung durch die Zweckbindung eines Teils der Mineralölsteuer stellt in der Tat eine echte Reform dar und ist ein wirklicher Fortschritt. Diese Reform wurde von einer Bundesregierung durchgeführt, die von der absoluten Mehrheit der CDU/CSU getragen wurde. Es ist sicher eine der bedeutendsten Leistungen des früheren Verkehrsministers Dr. Seebohm und seiner Mitarbeiter, langfristige Ausbaupläne in der Bundesrepublik Deutschland eingeführt zu haben.
({1})
Die Amerikaner, die im Straßenbau in der Welt an der Spitze liegen, haben ein entsprechendes Gesetz, das „Federal Aid Highway Act", am 27. August 1958 in Kraft gesetzt.
Das Ausgeben der durch die Zweckbindung in ihrer Verwendung festgelegten Steuergelder - und damit befaßt sich der zweite Ausbauplan - kann nicht als eine Reform bezeichnet werden, sondern ist ein normaler, durch den vorher gesetzlich abgesteckten Rahmen ein ganz normaler Vorgang.
Funcke (vizepräsident), 1970-12-02:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Haehser?
Haehser (NA), 1970-12-02:
Herr Kollege Lemmrich, würden Sie mir die Frage beantworten, ob Ihnen bekannt ist, daß die 50 % Zweckbindung bis vor einem Jahr unter Ihren früheren Bundesregierungen noch nie erreicht worden sind?
Funcke (vizepräsident), 1970-12-02:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Apel (NA), 1970-12-02:
Herr Kollege Lemmrich, sind Sie bereit, mir zuzugestehen, daß dies nicht die genaue Wiedergabe des Ergebnisses unserer Aussprache ist, sondern die genaue Wiedergabe die ist, daß Herr Minister Leber dieses Problem weiterhin ernsthaft prüft, aber uns und auch sich selbst vor
voreiligen Schlußfolgerungen in dieser Frage bewahren will?
Lemmrich (NA), 1970-12-02:
Herr Dr. Apel, ich habe gesagt, daß er unseren Vorschlag im Zusammenhang mit der Einführung der neuen Straßenverkehrsordnung nicht akzeptiert hat; in diesem Zusammenhang ist der Vorschlag gemacht worden.
({0})
- Lassen Sie mich das bitte einmal zu Ende führen. Ich stehe sonst gern für Fragen zur Verfügung; das wissen Sie sehr genau.
Diese Überlegungen sind natürlich nicht sehr populär; das ist völlig klar. Doch steht diese Frage ja schon sehr lange im Raum. Wenn jetzt erst mit der Prüfung im Bundesverkehrsministerium angefangen wird, ist das ein bißchen spät, nachdem der Bundesminister für Verkehr dieses Amt nun schon vier Jahre inne hat.
({1})
Aber es steht eines fest: man gewinnt immer mehr den Eindruck, daß Herr Bundesminister Leber sich zwar sehr mutig gibt, es aber augenscheinlich nicht ist; er tut nur immer so.
Etwas ähnliches gilt für den Alkoholmißbrauch im Straßenverkehr. Als ich den Minister in der Verkehrsausschußsitzung am 4. Dezember 1969 in Berlin auf dieses Problem mit Ernst ansprach, erklärte er, er werde keine Vorlage einbringen; „laßt unsere Bundesbürger trinken". Er hat das etwas volkstümlicher gesagt, so volkstümlich, Herr Minister, wie vielleicht vorhin mein Attribut in dem Satz war, als ich über die Eisenbahn sprach und einfach sagen mußte: wenn Sie das genau kennen, können Sie nicht so daherreden. Es war ein etwas bayerischer Ausdruck, den ich dabei noch gebraucht habe. Es lag mir fern, Sie damit persönlich beleidigen zu wollen.
Funcke (vizepräsident), 1970-12-02:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Apel?
Lemmrich (NA), 1970-12-02:
Bitte sehr, Herr Dr. Apel!
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1970-12-02:
Meine Damen und Herren, das Wort hat der Herr Abgeordnete Schulte.
Apel (NA), 1970-12-02:
Herr Kollege Lemmrich, sind Sie bereit, mir zuzustimmen, wenn ich sage, daß in dieser Sitzung des Verkehrsausschusses, die ich ja geleitet habe, Herr Minister Leber sich sehr positiv gezeigt hat, aber auch deutlich gemacht hat, daß er nicht noch einmal in die Messer dieses Hauses laufen möchte? Denn in diesem Hause, sowohl in Ihrer Fraktion - ich will hier niemanden scharf angucken; da sitzt ja einer - als auch in meiner Fraktion, sind doch diejenigen gewesen, die die 0,8-Promille-Grenze kaputtgemacht haben. Es ist doch wohl das Recht des Ministers, offene Messer zu vermeiden. Ich finde es gut, daß Sie jetzt eine klare Aussage dazu machen. Ich habe auch eine gemacht.
Brandt erklärt hat (NA), 1970-12-02:
Bei einer rationellen Bewirtschaftung und bei Verwendung moderner, kostensparender Methoden können die öffentlichen Haushalte die in den nächsten Jahren entstehenden Finanzierungsaufgaben erfüllen, ohne daß die Steuerlastquote des Jahres 1969 erhöht wird.
Was gilt nun? Waren Sie so kurzsichtig, haben Sie das damals noch nicht erkannt? Wie gesagt, Weitblick ist wirklich nicht die Stärke dieser Regierung.
Der Autofahrer soll über die Mineralölsteuer zur Kasse gebeten werden. Eine kräftige Erhöhung der Versicherungsprämien steht ihm auch bevor. Wenn wir über diese Dinge diskutieren, dann müssen tatsächlich alle möglichen Vorschläge einbezogen werden. Im Hinblick auf weiter steigende Mineralölsteuereinnahmen soll auch der Anteil der Zweckbindung in die Überprüfung dieses Fragenkomplexes einbezogen werden.
Herr Minister Leber hat heute morgen erklärt, er wolle alle befragen, er wolle mit uns die Diskussion. Wir hätten uns sehr gefreut, Herr Minister, wenn Sie dieses Angebot nicht erst heute machten, sondern unser Angebot im Jahre 1967, mit Ihnen die neue Verkehrspolitik zu diskutieren, akzeptiert hätten. Aber da haben Sie uns die Tür gewiesen und haben dann ohne Abklärung mit uns das Programm vorgelegt.
({0})
- Es ist genauso gewesen, Herr Fellermaier. Sie kennen sich leider nicht aus, sonst könnten Sie sich jetzt nicht darüber aufregen. Sie haben uns diese Möglichkeit nicht gegeben, Herr Minister. Sie und wir hätten uns in den Koalitionsgesprächen viel kostbare Zeit ersparen können, wenn Sie damals diese jetzt von Ihnen vorgeschlagene Methode praktiziert hätten. Deswegen sind wir heute natürlich ernsthaft dabei, zu fragen: Was soll das denn? Nun, meine verehrten Damen und Herren, bei der Ostpolitik sind Sie ja auch nicht gerade sehr kooperationsbereit gewesen. Der Herr Fraktionsführer der SPD, Herr Wehner, hat uns hier doch hohnlachend gesagt, Sie hätten die Mehrheit und Sie würden das alleine machen.
({1})
Ich würde sagen, dann wollen wir einmal hören, was Sie bei der Straßenbaufinanzierung konkret vorzuschlagen haben.
Funcke (vizepräsident), 1970-12-02:
Herr Kollege Lemmrich, da wir bei der Straßenverkehrsdebatte sind, haben Sie sicher bemerkt, daß das Licht von grün auf rot gegangen ist.
({0})
Lemmrich (NA), 1970-12-02:
Gnädige Frau, ich werde umgehend zum Ende kommen.
Meine verehrten Damen und Herren, ich hätte gerne noch einiges zu den Preissteigerungen gesagt
und festgestellt, daß die Hoffnungen auf Preissenkungen nicht sehr real sind, weil die Dinge einfach entscheidend kostenbedingt sind. Es wäre ein Fortschritt. wenn die Stabilisierung der Preise im Straßenbau gelänge.
Meine verehrten Damen und Herren, zu Einzelheiten des Ausbauplans werden wir im Ausschuß noch sprechen. Ich meine aber, daß es notwendig ist, den Einfluß des Parlaments auf die Straßenbaupolitik in einem höheren Maße sicherzustellen, als es bisher der Fall ist. Im Interesse der Öffentlichkeit und des Straßenbaus sollten ungeschminkte Jahresberichte vorgelegt werden, damit die Bedeutung und die Dringlichkeit dieses Problems allen Bürgern immer wieder sichtbar gemacht wird. Wir stehen der Beratung im Ausschuß positiv mit konkreten Vorschlägen gegenüber.
Meine verehrten Damen und Herren! Pläne sind sehr wichtig, langfristige auch. Pläne bleiben aber nur Papier, so lange nicht gesagt wird, wie sie verwirklicht werden sollen. Papier und Drucksachen haben wir von dieser Regierung schon eine Menge bekommen; damit sind wir langsam eingedeckt. Wir wollen nicht falsche Hoffnungen und Erwartungen hören, sondern die ungeschminkte Wirklichkeit, und wir wollen Taten sehen und nicht Papier.
({0})
Funcke (vizepräsident), 1970-12-02:
Das Wort hat Herr Bundesminister Leber.
Leber (bundesminister für verkehr und für das post- und fernmeldewesen), 1970-12-02:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich wollte mich nicht in die Sachdebatte einschalten, weil ich gern zuhören möchte, aber soeben ist hier ein Vorwurf erhoben worden, der von mir nicht hingenommen werden kann, weil ich diese Sache hoch einschätze. Ich habe bisher immer und mit jedermann Zusammenarbeit gesucht, aber soeben ist hier gesagt worden, ich hätte im Jahre 1967 der CDU die Tür gewiesen.
({0})
Ich nehme diesen Vorwurf hier im Parlament sehr ernst. Ich höre ihn hier im Parlament zum erstenmal, Herr Kollege Lemmrich. Ich habe das anderswo schon öfters gehört und habe das hinuntergeschluckt. Jetzt haben Sie diesen Vorwurf vor diesem Hohen Hause erhoben. Ich sage Ihnen jetzt zu Protokoll des Hohen Hauses, wie das damals war.
Das Verkehrspolitische Programm ist in meinem Hause erarbeitet worden. Ich war stolz darauf, daß diese Arbeit, die über Monate ging und von der die Presse wußte: die sind dabei, das garzukochen, hinter verschlossenen Türen entwickelt werden konnte. Dies spricht dafür, daß dieses Haus auch etwas für sich behalten konnte.
Ich bin dann als verantwortlicher Minister den Weg gegangen, der sich gehört: Der erste, den ich

über das Ergebnis dieser Arbeit unterrichtet habe, war der damalige Bundeskanzler,
({1})
ihr Parteifreund Kurt Georg Kiesinger, dem ich im Bundeskanzleramt im Anschluß an ein Mittagessen das gesamte Programm entwickelt habe. Ich habe zwei Exemplare dieses Programms auf dem Tisch liegen gehabt und damals zu Herrn
Schmitt-Vockenhausen (vizepräsident), 1970-12-02:
Meine Damen und Herren, das Wort hat der Herr Abgeordnete Mursch.
({0})
- So? Das war mir leider nicht bekannt geworden. Herr Kollege, ich wünsche Ihnen eine erfolgreiche parlamentarische Arbeit und beglückwünsche Sie zu Ihrer ersten Rede in diesem Hause.
({1})
Kiesinger gesagt (NA), 1970-12-02:
Ich lasse Ihnen ein Exemplar hier und möchte von Ihnen wissen, wem in der CDU ich das andere geben soll.
({0})
Darauf hat mir Herr Kiesinger, der damals Bundeskanzler war, folgendes gesagt: Nehmen Sie sie bitte beide wieder mit nach Hause und schließen Sie sie ein; ich bewundere Ihr Haus, daß dort über Monate so etwas dichtgehalten werden kann; ich möchte hier kein Exemplar haben; wenn ich mein Programm in das Kanzleramt gebe - dort kann ich niemandem trauen -, dann ist es morgen unter den Leuten; ich müßte es höchstens privat einschließen. - Dies war mein Eindruck vom Vertrauensverhältnis des damaligen Kanzlers zu seinem Kanzleramt.
Ich sage das hier. Ich weiß, das wird alles mitstenographiert.
({1})
- Ja, was Herr Kiesinger dazu sagte, finde ich auch interessant. Wenn mich Herr Lemmrich jetzt hier nicht herausgefordert hätte, hätte ich das vielleicht noch zwanzig Jahre für mich behalten. Herr Lemmrich hat aber hier behauptet, ich hätte der CDU die Tür gewiesen. Darauf komme ich jetzt zu sprechen.
Ich habe dann Herrn Kiesinger gefragt: Wie sollen wir es mit der CDU halten? Darauf sagte Herr Kiesinger zu mir: Ich bitte Sie darum, geben Sie denen zunächst noch nichts; da ist keiner, der das Wasser halten kann; dann ist es morgen draußen.
({2})
Funcke (vizepräsident), 1970-12-02:
Zu einer direkten Erwiderung Herr Abgeordneter Lemmrich.
Lemmrich (NA), 1970-12-02:
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mit dem fertigen Programm mag es sein, wie es will. Das ist von zweitrangiger Bedeutung. Der Kollege Müller-Hermann hat im Einvernehmen mit den Verkehrspolitikern meiner Fraktion in einem klaren und eindeutigen Brief Herrn Minister Leber gebeten, uns mit ihm über die künftigen Entwicklungen und Pläne unterhalten zu können, uns informieren zu können, um zu einer gemeinsamen Plattform zu kommen. Das hat Minister Leber nicht akzeptiert.
({0})
- Hören Sie doch auf! Wenn Sie Minister Leber jetzt genau zugehört hätten, hätten Sie diesen Zwischenruf gar nicht gemacht. Herr Minister Leber hat dem früheren Bundeskanzler Kiesinger das fertige Programm auf den Tisch gelegt. Das hat er hier gesagt. Man muß genau hinhören und genau differenzieren. Darum geht es. Heute werden wir eingeladen; damals hat er das Gespräch mit uns bewußt abgelehnt.
Ich möchte es nochmals sagen: schade, Herr Minister, um Ihre und unsere Zeit, die wir in mehr als zwölf Koalitionsgesprächen verbrachten, um auf die Linie zu kommen, die dann hier im Bundestag die Mehrheit gefunden hat. Das hätten wir uns sparen können, wenn Sie diese Kooperationsbereitschaft, die Sie heute bekunden, da es um eine Sache geht, die sicherlich nicht sehr populär ist, damals auch bekundet hätten. So viel, Herr Minister, zum Sachverhalt und zur Richtigstellung.
({1})