stingl (NA), 1967-10-26:
Dabei kommt es nicht einmal auf meine Meinung an. Das ist eine Tatsache.
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- Ich habe keine Veranlassung, das zu verschweigen. Das System unserer Rentenversicherung liegt ja darin, daß dann, wenn die Zahl der Rentner größer wird, die Aktiven eher mehr von ihrem Lebensunterhalt abgeben können, als daß die Renten sinken müßten.
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Das ist unsere Antwort darauf, Herr Kollege Spitzmüller, da sind wir eben grundsätzlich unterschiedlicher Auffassung.
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- Natürlich! Ob die Löhne stabil bleiben oder nicht, spielt keine so große Rolle, wie es in der Diskussion draußen immer wieder dargestellt wird. Für unsere Alterssicherung ist entscheidend nur das

Verhältnis von Beitragszahlern und Rentenempfängern. Die andere Frage spielt konjunkturpolitisch und sonst nur deshalb eine Rolle, weil uns diejenigen, die gegen das Rentensystem sind, 1957 ein so langes Zurückbleiben aufgehalst haben. Aber ich kann nicht sagen „aufgehalst", denn ich habe ja selber dafür gestimmt. Es ist uns nicht aufgehalst worden. Wir haben es damals gesehen, und wir haben es bewußt gemacht.
Ich halte es aber für nicht vertretbar, das, was man damals bewußt gemacht hat, jetzt sozusagen zu verdoppeln, indem man sagt, der jetzige Rentenstand müsse angehalten werden und jetzt müsse man zu einer sogenannten Nettolohnformel kommen. Die Frage einer Nettolohnformel hat im übrigen auch noch immer rein technische Tücken. Ich bin gerne bereit, dem Bundesfinanzminister, der sich vorhin bei Herrn Schellenberg für den kostenlosen Unterricht bedankt hat, auch für diese Techniken Unterricht zu erteilen.
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- Nein, das kostet sicherlich nicht mehr. Es kostet nur das, was es ohnehin kostet.
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- Ich habe vorhin ja auch gesagt, daß ich das nicht vertrete.
Meine Damen und Herren, lassen Sie mich nur ganz wenige Bemerkungen machen. Wenn der Beitrag vom Bruttolohn genommen wird, hat man als Maßstab für die Stelle, von der aus der Beitrag gezahlt wird, für den sozialen Status, nichts anderes als den Bruttolohn. Das heißt, die Bruttolohngröße geht auf jeden Fall in die Berechnung ein. Wenn man dann bei der Rente auf Nettolohn umschaltet oder gar, wie es einige vorschlagen, die Bruttolohnbezogenheit bei der ersten Festsetzung zugrunde legt und dann netto anpaßt, hat das zur Folge, daß wir in 10 Jahren 10 verschiedene Rentenbasen haben, oder anders ausgedrückt: daß von zwei Rentnern mit gleichen Lebensschicksalen derjenige, der 1960 Rentner wurde, ungefähr 20 bis 25 °/o weniger Rente hat als der, der bei gleicher sozialer Stellung erst 1970 Rentner wurde. Das sind also einige Einwände, die gegen eine Umstellung auf eine Nettoformel sprechen.
Lassen Sie mich aber noch einmal auf Ihre Frage, wo denn die Grenze der Zumutbarkeit liegt, zurückkommen. Ich glaube, Herr Kollege Ertl ist besonders an dieser Frage interessiert. Ich wiederhole, Herr Kollege Ertl: Die Grenze der Zumutbarkeit der Beitragsbelastung liegt dort, wo durch die Beitragsbelastung der Aktive in seinem Lebensstandard so geschmälert wird, daß der Passive, also der Ausgeschiedene, ihn überflügelt. Jetzt haben Sie auch die Antwort, weshalb wir bei der knappschaftlichen Versicherung zu den Vorschlägen der Regierung ja sagen. Wir sind aber keineswegs der Meinung, daß diese Grenze in der allgemeinen Rentenversicherung erreicht wird. Wir sehen aber, daß dieser Fall wegen der strukturellen Umschichtung in unserer
Energiewirtschaft im Bergbau eingetreten ist. Der Steigerungssatz von 2,5 % hat eben einfach dazu geführt, daß der Ausgeschiedene mehr Einkommen hat als der, der noch im Pütt vor Kohle steht. Und exakt da ist die Grenze, wo auch der Gesetzgeber eingreifen müßte. Aber bei den Annahmen, von denen wir heute überall ausgehen, tritt dies für die allgemeine Rentenversicherung nicht ein. Ich wiederhole: Selbst wenn wir für jedes Jahr 4 % Lohnsteigerung unterstellen, kommen wir bis, 1975 auf 37 % Lohnsteigerung. 37 % Lohnsteigerung bedeuten sicherlich eine Erhöhung des Realeinkommens. Von diesem Realeinkommen kann dann meinetwegen sicherlich notfalls auch eine Beitragserhöhung von 5 % mit bewältigt werden, wobei ich mit 5 % Beitragserhöhung schon exorbitant hoch gegangen bin. Wenn natürlich die Wirtschaftsentwicklung anders geht, muß man kurzfristig anders urteilen, muß man .kurzfristig vielleicht auch andere Maßnahmen ergreifen, auf die Dauer und insgesamt gesehen aber nicht.
Unser Rentensystem - das stelle ich also fest - beruht auf einer Verteilung der Lebensarbeitsleistung auf das Gesamtleben. Das heißt, die Beitragsleistung, die ich jetzt erbringe, gibt mir den Anspruch darauf, im Alter den Anteil vom Sozialprodukt zu bekommen, den ich für mich beanspruchen kann und den ich auch als Aktiver abzutreten bereit war. Herr Kollege Spitzmüller, Sie haben vorhin nachdrücklich betont, das bedeute, daß der, der heute höhere Beiträge zahlt, dennoch keinen höheren Rentenanspruch hat. Ich habe Ihnen das bestätigt. Darum haben wir ja auch in der Frage des Rentnerkrankenversicherungsbeitrags das unterstützt, was die Regierung vorgeschlagen hat. Wir unterstützen, daß jetzt gesagt wird: neben der Rente erhält der Rentenempfänger einen Krankenschutz. Dieser Krankenschutz wird erreicht durch die Versicherung in einer Krankenversicherung, entweder in der gesetzlichen Krankenversicherung als Rentnerpflichtmitglied, in der gesetzlichen Krankenversicherung als freiwilliges Mitglied oder in einer privaten Krankenversicherung als freiwilliges Mitglied. Diese Sicherung des Rentners für den Krankheitsfall wird zur Zeit wiederum allein von den aktiven Beitragszahlern der Rentenversicherung bezahlt, obwohl der gleiche Kreis in der Krankenversicherung noch einmal Beiträge zahlt und hier das Defizit der Krankenkassen deckt, das durch die notwendigerweise höheren Leistungen an die Rentner entsteht.
Wir sind der Meinung, wenn das so ist und wenn unsere Rentenformel eine lohnbezogene Rente vorsieht, die Lohnersatzfunktion hat, ist es zumutbar, daß auch die Rentner mit einem Beitragsteil an dieser Finanzierung der Krankenversicherung beteiligt werden. Meine Damen und Herren, dabei haben natürlich die Überlegungen eine Rolle gespielt, wie hoch dieser Beitragssatz sein müßte - auch dem System nach. Sie wissen, daß der Beitragssatz für die Angestellten, die keinen sofortigen Anspruch auf Krankengeld haben, bei ungefähr 8,6 %, jetzt vielleicht 9 % liegt, daß also der Angestellte etwa 4,5 % bezahlt. Der Rentner hat nie Anspruch auf
Barleistungen. Infolgedessen war es natürlich, daß der Beitragssatz niedriger angesetzt wurde.
Nun haben wir aber hier mit unserem Koalitionspartner, für den das - wie wir zugeben - eine ausgemacht schwierige Angelegenheit ist, so lange gerungen, bis wir eine Lösung gefunden haben, die sicherlich weder der SPD leuchtenden Auges gefällt noch uns. Aber wir werden sie miteinander durchstehen, Herr Kollege Schellenberg, weil wir der Meinung sind, daß es im Interesse der versicherten Beitragszahler in der Rentenversicherung, der versicherten Beitragszahler in der Krankenversicherung und der Rentner liegt, daß wir die Solidarität, die die Aktiven gegenüber den Passiven ausüben, durch eine Teilsolidarität der Ausgeschiedenen zu den Aktiven beantworten lassen.
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Diese Antwort in der Solidarität ist immer noch so, daß sie nur einen Teil dessen ausmacht, was überhaupt für die Rentnerkrankenversicherung ausgegeben wird. Sie wissen, daß allein im Jahre 1967 die Rentenversicherungsträger rund 3 Milliarden DM an die Krankenversicherung geben. Dabei kommt noch hinzu, daß die Krankenversicherungsträger selber dennoch ein Defizit von - wie sie errechnen - rund 700 Millionen DM haben. Es tut uns leid, daß das durch die Vorschläge, die wir jetzt angenommen haben, bei den Krankenversicherungsträgern nicht voll ausgeglichen werden kann.
Man könnte es auch ein bißchen - na ja, Herr Kollege Schellenberg - merkwürdig finden, daß jetzt auf Ihren Vorschlag die Erhöhung der Rezeptgebühr kommt. Meine Damen und Herren, dabei sei es mir gestattet, einmal für den Kollegen Blank auszuführen, daß das, was er jemals als Selbstbeteiligung in der Krankenversicherung vorgeschlagen hatte, im ungünstigsten Fall - wenn Sie es so darstellen wollen - 15 DM im Quartal ausgemacht hätte. Das müssen wir auch einmal sehen. Ich muß' dem Kollegen Blank hier noch einmal bestätigen, daß keiner seiner Vorschläge den Weg zum Arzt behindert hätte, insbesondere das nicht, was wir am Ende einer Reformdiskussion diskutiert hatten, nämlich die Einführung einer Art Beitragsrückgewähr.
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Meine Damen und Herren, wir wissen, daß das Probleme sind, die zwischen den beiden Fraktionen nicht klar sind und bei denen wir nicht miteinander abstimmen können. Das gibt es, und es ist natürlich. Sie sind ja nicht plötzlich CDU-Leute und wir nicht plötzlich SPD-Leute geworden.
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Wir haben ja unsere Unterschiede beibehalten. Wir glauben deshalb, daß angesichts all dieser Dinge diese Rezeptgebühr mit erhoben werden sollte, zumal sie ja, weil die Rentner den Krankenversicherungsbeitrag neu auferlegt bekommen, auch nur für den Kreis gelten soll, der nicht rentnerkrankenversichert ist.
Herr Kollege Spitzmüller, Sie haben dann - ich glaube, Sie waren es; ich bin jetzt nicht ganz sicher - auch gesagt, dieser Rentnerkrankenversicherungsbeitrag zeige ja, daß wir das nicht als Lohnersatzfunktion ansähen; ich glaube, so hatten Sie gesagt; ich bin jetzt nicht ganz sicher.
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- Ach ja, wegen der Nichtanpassung 1967! Gerade da sind Sie natürlich auf dem Holzwege, Herr Kollege Spitzmüller. Wissen Sie, warum? Weil wir den Rentnerkrankenversicherungsbeitrag nur von denen nehmen, deren Bemessungsgrundlage auf der Bemessungsgrundlage 1968 steht. Ich brauche es Ihnen nicht näher zu erläutern; Sie stimmen mir eben schon zu.
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- Aber es ist gerechtfertigt. Wenn ich einen Rentnerkrankenversicherungsbeitrag vom Jahre 1968 an einführe, ist es doch logisch, daß wir mit diesem Rentnerkrankenversicherungsbeitrag nur den belegen, der die Bemessungsgrundlage von 1968 hat. Das ist vorgesehen.
Dann haben Sie gesagt, die Einführung des Rentnerkrankenversicherungsbeitrags sei auch eine Maßnahme des Redressierens unserer Rentenformel. Sie irren sich! Die Systematik dieses Rentnerkrankenversicherungsbeitrags besteht ja eben darin, daß er nur dem abgenommen wird, der eine Rentnerkrankenversicherung hat. Wer keine hat, bekommt den Beitrag wieder. Darauf haben Sie gesagt, das sei ja gerade der Casus belli; denn diese Rückerstattung koste viel Geld.
Nun, wir haben uns ein bißchen mit der Sache vertraut gemacht und haben auch noch einmal wirkliche Experten gebeten, uns das zu erläutern. Deren Zeugnis läßt darauf schließen, daß die Kosten im Jahr 1968 für die Krankenversicherungsträger und Rentenversicherungsträger wegen der Rückzahlung des zuviel einbehaltenen Rentnerkrankenversicherungsbeitrags etwa 23 Millionen DM ausmachen. Wenn die Gesamtsumme - bei 2 % Beitrag - bei 460 Millionen DM liegt, so scheint mir das keineswegs ein Betrag zu sein, der zu hoch wäre, zumal er in den Folgejahren natürlich nicht mehr in dieser Höhe entsteht, weil ja nur jetzt der ganze Bestand durchforstet werden muß.
Hier und draußen wird der Trend zur allgemeinen Staatsbürgerversorgung diskutiert. Ich glaube, nur mit einem System der Rentenversicherung, das die Solidarität aller Aktiven mit den Ausgeschiedenen beitragsbezogen und leistungsbezogen herstellt, können wir einer solchen Richtung widerstehen. Wer sich von Argumenten wie etwa „die Kleinstrentner müssen vom Rentenversicherungsbeitrag befreit werden" oder auch, Herr Kollege Schellenberg, „wir müssen die Beitragsbemessungsgrenze erhöhen" leiten läßt, der setzt sich der Gefahr aus, daß er bei dieser Diskussion möglicherweise noch andere Dinge sieht. Ich habe aber mit sehr viel Freude festgestellt, daß Sie selber solche Gedanken für Ihre Fraktion zurückgewiesen haben. Ich weiß, daß Sie das schon länger tun; aber für mich war es doch ganz interessant, daß Sie das auch noch einmal im Plenum des Bundestages getan haben. Wir sind der Meinung, daß in der Beitragsbemessungsgrenze die

wirkliche Abgrenzung zwischen freiheitlicher Alterssicherung und der vom Gesetz vorgeschriebenen Alterssicherung liegt. Wir glauben wirklich, daß es eine gesetzliche Altersversicherung nicht nötig hat, höher als bis zu 200 0/o der allgemeinen Bemessungsgrundlage zu gehen. Das halten wir wirklich für richtig. Von da ab sollen andere Arten der Sicherung gesucht werden. Wir wissen aber, daß bei den unteren Einkommensschichten allein das Schaffen von Vermögen noch nicht Alterssicherung bedeutet; denn kaum einer in unserem Volk lebt heute noch aus Vermögen; fast jeder lebt aus Einkommen, aus Arbeit.
Nun, es schmerzt uns manches, auch bei dem, was wir jetzt in dem Krompromiß mit angehen müssen, obwohl es auch da wiederum jedesmal ein lachendes und ein weinendes Auge gibt. Denn es ist für uns schon ein Problem, zu sagen, daß derjenige, der Arbeitslosengeld bekommt, dann, wenn er 65 Jahre alt ist, die Rente nicht beziehen soll oder daß es untereinander abgeglichen werden soll. Wir sehen darin schon einen Hinweis darauf, daß man über die Altersgrenze diskutieren muß, weil nämlich die Frage der Altersgrenze unter Umständen etwas ist, worüber man sich beim Rentenberg Gedanken machen muß. Wir sehen darin also schon eine gewisse Diskussionsbereitschaft, und wir sehen sie im übrigen auch in der Frage des späteren Rentenbeginns, wobei ich einige wilde Gerüchte zerstören will, als ob - ({10})
- Ja, ja; eben. Ich will Gerüchte zerstören, Herr Kollege Schellenberg, als ob das eine Maßnahme sei, die den armen Rentner auf der Straße um ungeheure Summen schädige, zum anderen aber die Sozialhilfe sehr in Anspruch nehme. Beides ist ein bißchen richtig. Aber so ist es halt immer: wenn man das überspannt, wird es unrichtig. Der spätere Rentenbeginn war bis 1957 in Deutschland Rechtens. Wer am 15. März eines Jahres 65 Jahre alt wurde, bekam bis 1957 seine Rente ab 1. April. Seit 1957 hat er sie am 1. März bekommen. Das geben wir zu. In Zukunft wird er sie, wenn das Gesetz wird, auch erst wieder am 1. April bekommen.
Herr Bundesfinanzminister, ich bin mit Herrn Schellenberg der Meinung, sehr häufig wird das Sozialamt nicht eingreifen müssen; denn entweder . bleibt er eben, wie gesagt, im Arbeitsverhältnis, oder es zahlt die Krankenversicherung. Wenn es einer ist, bei dem die Sozialhilfe eingreifen müßte - sie hat es in der Regel meist jetzt schon tun müssen wegen der Berechnungszeit -, so wird diesem Rentner bei der Rückzahlung und Anrechnung kaum ein Schaden .entstehen. - Natürlich entsteht insgesamt ein Schaden; ich will gar nicht leugnen, daß das auch immerhin 180 Millionen DM im Jahr bedeutet. Aber das ist eine Sache, die sozial vertretbar ist.
Noch einige Bemerkungen zu der Frage des Mutterschutzes, wie er nun geregelt werden soll. Hier kann ich für meine Fraktion sagen - ich habe mir vorgenommen, um 1 Uhr zu schließen; ich hoffe, daß ich das noch schaffen werde, Herr Kollege Franzen -, daß es unser vordringliches Ziel ist und wir es begrüßen, daß nun das Recht wieder übersichtlich wird.
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Was die Frage selber anlangt, so halten wir das, was vorgeschlagen ist, für vertretbar. Ich hoffe, daß Frau Kollegin Schroeder noch Gelegenheit haben wird, dazu ein paar Ausführungen zu machen oder sie vielleicht auch zu Protokoll zu geben.
Wir müssen auch feststellen, daß innerhalb dieser Finanzplanung und dieser Gesetze keine Mittel vorgesehen sind, die ein Leistungsgesetz für Flüchtlinge ermöglichen. Das heißt nicht, daß wir keine Möglichkeiten sehen, da noch etwas zu tun. Wir ermuntern den Herrn Bundesvertriebenenminister, seine Pläne weiter zu verfolgen und sie zu gegebener Zeit dem Hause vorzulegen.