Erler (NA), 1962-04-06:
Herr Kollege Kliesing, ist Ihnen in Erinnerung, daß in dem Beschluß der Westeuropäischen Union das Wort von der NATO als vierter Atommacht überhaupt nicht auftaucht, sondern daß dort etwas ganz anderes beschlossen war,
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nämlich das gesamte atomare Potential aller Verbündeten in Europa in einem Strang zusammenzufassen, um auf diese Weise nationale Sonderpotentiale zu verhindern, einschließlich des amerikanischen? Ist Ihnen das noch in Erinnerung?
Dr. Kliesing ({1}) ,({2}) : Herr Kollege Erler, ist Ihnen nicht in Erinnerung, daß ich eben genau dasselbe gesagt habe? Ist Ihnen nicht in Erinnerung, daß weder der Herr Bundeskanzler in seinem Interview in Cadenabbia noch ich hier in meinen Ausführungen von der NATO als vierter Atomstreitmacht gesprochen habe, sondern daß ich darauf hingewiesen babe, daß der Herr Bundeskanzler ausdrücklich diese Idee bejaht, weil er sich davon ein Ende der nationalen Verfügungsgewalt erhofft? Das müßte doch wohl klar und eindeutig hier zum Vorschein gekommen sein. Diese Frage ist ja noch gar nicht bis zum Ende ausdiskutiert, Herr Erler. Ich bin der Auffassung, selbst wenn es uns nicht gelänge, jede nationale Verfügungsgewalt über Atomstreitkräfte, soweit sie heute existiert, durch die Bildung einer integrierten NATO-Atomstreitmacht auszuschalten, müßten wir sie doch bejahen, weil zum mindesten dadurch eins erreicht würde, nämlich daß der Atomclub in Zukunft nicht noch größer würde, als er leider heute schon ist.
Nun möchte ich mich einem anderen Problem zuwenden, wenn wir schon davon ausgehen, daß dieser Haushalt den Sinn hat, die NATO und damit unsere eigene Sicherheit zu stärken. In bezug auf die Standardisierung von Waffen und Geräten ebenso wie in der Frage einer gemeinsamen Produktion stehen wir nach meiner Auffassung vor einer sehr wichtigen Entscheidung. Seit Jahr und Tag liegt bei der NATO eine Liste von zwanzig Projekten - sehr wesentlichen Projekten -, die standardisiert werden sollen. Es ist leider bisher nicht so weit gekommen, daß diese Dinge einer Sitzung des NATO-Ministerrates zur Beschlußfassung vorgelegt wurden. Ich möchte in dieser - sicher bedeutenden - Frage an die Bundesregierung die dringende und herzliche Bitte richten, nun doch endlich dafür zu sorgen, daß diese Liste der sogenannten zwanzig Projekte im kommenden Monat in Athen verabschiedet wird. Ich will durchaus anerkennen, daß wir auf dem Gebiete der Standardisierung und der gemeinsamen Produktion gewisse vielversprechende Anfänge zu verzeichnen haben. Alber das darf uns nicht darüber hinwegtäuschen, daß dieses Problem zu seinem größten Teil noch ungelöst ist und daß dadurch jährlich viele MilliarDr. Kliesing ({3})
den innenhalb der westlichen Welt für Verteidigungsanstrengungen umsonst ausgegeben werden. Das ist ein Problem, das, wenn es nicht gelöst wird, falls es zum Ernstfall 'kommen sollte, sehr viel Blut kosten würde. Deshalb sollten wir uns mehr als bisher mit dieser Frage befassen.
Was die gemeinsame Produktion angeht, möchte ich noch ein anderes Wort sagen. Wir sollten alles vermeiden, was zu irgendeinem Malaise innerhalb der NATO führt. Dazu könnte es aber führen, wenn hinsichtlich der Produktion das Übergewicht eines Partners, dessen hervorragende und überragende Leistungen für die westliche Verteidigung wir gern anerkennen, zu einseitig und zu groß würde. Ich darf mich hier auf die Erklärung berufen, die der verstorbene amerikanische Staatssekretär John Foster Dulles im Jahre 1957 vor dem NATO-Rat abgegeben hat. Dort erklärte Dulles, daß die gemeinsame Produktion eines der wichtigsten Anliegen für die Verteidigung Europas und der westlichen Welt sei und daß es im Zuge einer solchen gemeinsamen Produktion so weit kommen müsse, daß auch die USA für die Ausrüstung ihrer eigenen Streitkräfte Produktion europäischer Herkunft anschaffen und kaufen müsse. Ein sehr guter Gedanke, ein Gedanke einer echten Zusammenarbeit, ein Gedanke aber, der leider - wenn wir vorn Ankauf der SS-11-Rakete, der ,französischen Antitankrakete, absehen - bis heute noch in keiner Weise verwirklicht wurde.
Und hier beginnen gewisse Probleme. Wir haben es auf vielen Gebieten noch mit Doppelarbeit zu tun, und wir haben es insbesondere auch mit einer Doppelarbeit auf dem entscheidenden Gebiet der Forschung und Entwicklung zu tun. Ich habe den Eindruck, daß sich hier eine Tragödie wiederholt, die wir auf einer anderen Ebene vor ungefähr einem Jahrzehnt, ja bis vor einem Jahrfünft, erlebt haben. Wir alle wissen noch, wie unglückselig sich die Konkurrenz in Forschung und Entwicklung auswirkte, die zwischen den amerikanischen Teilstreitkräften bestand, und wissen auch, daß eigentlich erst der Sputnik dafür gesorgt hat, daß diese Konkurrenz überwunden wurde. Ich meine fast, daß das, was heute auf der Ebene der verschiedenen NATO-Partner auf dem Gebiet von Forschung und Entwicklung geschieht, ein gewisses Gegenstück zu jener unglückseligen Konkurrenz ist. Auch hier sollte man den Grundsatz einer vernünftigen Arbeitsteilung realisieren. Es kommt nicht darauf an, daß wir in der Bundesrepublik sämtliche Probleme der Forschung und Entwicklung in Angriff nehmen, die es wert sind, daß man sich mit ihnen befaßt und die wichtig sind. Dazu fehlt es uns erstens an Geld und zweitens - was vielleicht noch wichtiger ist - an qualifiziertem Personal. Wir kennen alle die Schwierigkeiten des Ministeriums;
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und gerade diese Schwierigkeiten haben ja auch in diesem Haushalt und in diesen Haushaltsberatungen bei allen Fraktionen des Hauses Verständnis gefunden. Wir wissen auch, daß unsere deutschen Kultusminister sich bis zum heutigen Tage leider noch nicht dazu entschließen konnten, auch nur an
einer einzigen deutschen Hochschule einen Lehrstuhl einzurichten, der sich mit derart wichtigen Problemen befaßt. Denn wichtig sind diese Probleme nicht nur für unsere militärische Sicherheit, sondern auch für die Weiterentwicklung der gesamten zivilen Technik und Wirtschaft. Wir wissen, daß wir in einer anomalen Lage dadurch sind, daß wir nach 1945 fast 15 Jahre lang den Anschluß nicht gewonnen haben, daß eine Zäsur klafft. Wir wissesn, daß der Nachwuchs fehlt.
Ich möchte in diesem Zusammenhang noch auf etwas anderes aufmerksam machen. Es scheint mir nämlich, daß das keine Sorge ist, die sich auf das Ministerium und die Bundeswehr beschränkt, sondern genau die gleiche Situation besteht auch in der deutschen Wirtschaft und in der deutschen Industrie. Niemand in diesem Hause wird einer Hybris der deutschen Rüstungsindustrie in irgendeiner Form das Wort reden. Aber jeder, der seine fünf Sinne noch einigermaßen beisammen hat, weiß, daß aus Gründen der militärischen Sicherheit, daß zur Erhaltung unserer Verteidigungskraft ein gewisses Potential an deutscher Rüstungswirtschaft notwendig ist. Dazu möchte ich auf das hinweisen, was der Bundesverband der Deutschen Industrie in seinem letzten Jahresbericht über die Situation sagt. Er sagt vor allen Dingen, daß es der deutschen Industrie auf diesem Gebiete ,an qualifiertem Personal fehlt. Er sagt zweitens, daß die vorhandene Kapazität nicht überall ausgelastet ist, und er sagt drittens, daß insbesondere mittelständische Betriebe der Rüstungsindustrie, die unter großen Opfern manchmal relativ hohe Investierungen vorgenommen haben, in eine kritische Lage dadurch geraten können, daß die Anschlußaufträge nicht immer garantiert werden.
Das alles sollte uns zu denken geben. Es ist die Frage, ob bei solcher Sachlage die deutsche Industrie überhaupt noch die Möglichkeit hat, auf personellem Gebiet für einen qualifizierten Nachwuchs attraktiv genug zu sein. Das ist das Problem, vor dem wir sowohl im Ministerium wie bei den Behörden der Bundeswehr wie schließlich auch in ,der deutschen Industrie überhaupt stehen. Auch diesen Punkt sollte man einmal berücksichtigen, wenn es um die Streuung von Aufträgen geht. Ich bin mir klar darüber, daß das Bundesverteidigungsministerium in der Verteilung von Aufträgen nicht immer freie Hand gehabt hat und daß auch die Vergabe von hohen Prozentsätzen unserer gesamten Aufträge an das Ausland notwendig war; daraus haben wir zum Teil große Vorteile beispielsweise konjunkturpolitischer Art gehabt oder wir haben, wenn wir damit zum Ausgleich gewisser Zahlungsbilanzen beitrugen, vermieden, im Sinne des Art. 3 des NATO-Vertrages haftbar gemacht zu werden. Das heißt, wir brauchten keine verlorenen Zuschüsse zu zahlen.
Aber alle diese Gesichtspunkte in Ehren, - sie dürfen nicht die allein beherrschenden sein. Ich glaube, daß wir mit der Streuung unserer Aufträge vielleicht doch schon reichlich weit in der Welt herumkutschiert sind und daß wir über diesen Gesichtspunkten nicht die Interessen unserer eigenen Wirtschaft vergessen sollten.

Dr. Kliesing ({5})
Ich komme zu einem weiteren Problem und möchte es kurz behandeln. Aus dem Schriftlichen Bericht des Kollegen Leicht entnehme ich folgende Zahlen. Der Anteil der fortdauernden Ausgaben betrug beim Verteidigungshaushalt im Jahre 1958 31,4 %, 1959 41 %, 1960 41,4%, 1961 43,9% und jetzt, 1962, bei diesem Riesenetat 44,6 %. Damit ist bald ,die obere Grenze dessen erreicht, was die fortdauernden Ausgaben in einem normalen Verteidigungshaushalt ausmachen dürfen. Nicht dabei berücksichtigt ist die Tatsache, daß wir uns beim Aufbau der Bundeswehr befinden unid infolgedessen die einmaligen Ausgaben bei uns eine ganz besonidere, übernormalgroße Rolle spielen. Ich bin daher der Auffassung, daß angesichts der Anforderungen, die Technisierung, Rationalisierung, Modernisierung und fortlaufende Umrüstung einer modernen Armee an einmaligen Ausgaben verlangen, diese Entwicklung nicht so weitergehen darf und gebremst werden muß.
Zweitens bin ich der Auffassung, daß wir alles vermeiden müssen, was dazu führt, daß der Anteil der fortlaufenden Ausgaben noch höher wird. Dazu gehören vor allen Dingen solche Anträge, die nach außen hin sehr gut ankommen, wenn es z. B. um Besoldungserhöhung, soziale Maßnahmen usw. geht, die aber unsere Bewegungsfreiheit beim Verteidigungshaushalt einschränken und die auf Kosten dessen gehen, was für die wichtigen einmaligen Ausgaben zur Verfügung steht.
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- Das läppert sich so zusammen, Herr Kollege.
Nun möchte ich mich wieder den Ausführungen des Kollegen Erler zuwenden und zu dem Stellung nehmen, was er über den Herrn Minister gesagt hat. Ich muß mich zunächst gegen eine Grundlinie wenden. Herr Kollege Erler, Sie haben hier von der Verteidigungskonzeption des Verteidigungsministers gesprochen und haben versucht, ihn sorgsam von der Bundesregierung und von der Koalition in diesem Hause zu trennen. Ich möchte dagegen mit aller Entschiedenheit Verwahrung einlegen. Es gibt hier keine Verteidigungskonzeption des Bundesverteidigungsministers, sondern es gibt hier nur eine verteidigungspolitsche Konzeption, die gemeinsam von der Bundesregierung, einschließlich des Bundesverteidigungsministers, und den Mehrheitsfraktionen dieses Hauses getragen wird.
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Nehmen Sie das, bitte, ein für allemal zur Kenntnis und versuchen Sie nicht immer, den einen gegen den anderen auszuspielen.
Nun haben Sie gesagt, der Bundesverteidigungsminister sei in ein Zwielicht geraten. „Zwielicht" ist ein ziemlich suspektes Wort und tut seine Wirkung, wenn man es gebraucht. Um so überraschter war ich, daß Sie, nachdem Sie diese Behauptung aufgestellt hatten, die Beweisführung im wesentlichen nur darauf beschränkten, den Herrn Oberst Schmückle zu zitieren; wobei Sie andeuteten, es könnte sein, daß Herr Schmückle diesen Aufsatz nicht aus sich selbst, sondern daß er ihn auf höhere Initiative hin geschrieben habe. Dabei sagten Sie gleichzeitig, daß
Herr Schmückle in diesem Aufsatz auch seinen eigenen obersten Kriegsherrn anschieße. Ich muß sagen, Herr Bundesverteidigungsminister, bei allem Respekt vor Ihrer taktischen Klugheit; aber es übertrifft doch die kühnste Phantasie, anzunehmen, daß Sie Ihren Pressechef inspirieren, einen Aufsatz zu schreiben, in dem Sie selbst angeschossen werden. Das geht doch etwas zu weit. Ich finde, hier ist auch die Glaubwürdigkeit der Argumentation des Herrn Kollegen Erler ernstlich in Frage gestellt.
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Man kann nicht, Herr Kollege Erler, auf der einen Seite zu erkennen geben: „Das war nicht Herr Schmückle, der den Aufsatz inspiriert hat, sondern den hat im Grunde genommen Herr Strauß geschrieben" und gleichzeitig sagen: „Dieser böse Pressechef schießt seinen eigenen Minister an". Das eine schließt das andere aus. Ich möchte es eigentlich den objektiven Zuhörern überlassen, darüber zu urteilen, auf welcher Seite hier die Zickzacklinie liegt.
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Nun möchte ich ganz kurz zu dem Aufsatz von Herrn Schmückle folgendes sagen. Ich bekenne in aller Offenheit, daß auch ich die Auffassung des Herrn Schmtickle nicht teile.
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Wenn ich diese Auffassung des Herrn Schmückle hier kritisierte, Herr Kollege Erler, würde meine Kritik walhrscheinlich noch etwas mehr an die Wurzeln gehen als Ihre Kritik. Denn ich kritisiere die Auffassung des Herrn Schmückle nicht im Zusammenhang mit der von Ihnen hier dargestellten NATO-Verteidigungskonzeption, sondern weil die Konsequenzen, die aus dem Aufsatz von Herrn Schmückle zu ziehen sind, meines Erachtens an die Existenzberechtigung ides deutschen Soldaten in der heutigen weltpolitischen Situation überhaupt rühren.
Aber nun komme ich auf das, was für mich entscheidend ist. Es geht mir nicht darum, ob die Auffassungen des Herrn Schmückle meinen Auffassungen entsprechen. Ich werte sie als einen interessanten Beitrag zur Diskussion, auch wenn sie nicht meinen Auffassungen entsprechen. Aber ich wehre mich dagegen, daß man hier einem Staatsbürger - und das ist der Herr Oberst Schmückle auch - das Recht zu einer freien politischen Meinungsäußerung in einer deutschen Zeitung verwehren will.
({11}) Das geht nicht an.
Und, Herr Erler, es geht auch nicht an, daß Sie, wenn ein Angehöriger der Bundeswehr verteidigungspolitischen Auffassungen vertritt, die Ihnen nicht passen, von einem „politisierenden Oberst" reden, daß Sie aber, wenn es umgekehrt ist, das Recht des Staatsbürgers in Uniform proklamieren. Das geht einfach nicht.
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Dr. Kliesing ({13})
Ich möchte Sie Herr Erler, an den von Ihren Freunden oft zitierten Satz von Voltaire erinnern, der dem Inhalt nach besagt: Ich teile zwar .die Ansichten des anderen nicht, setze mich aber dafür ein, daß er das Recht hat, seine Ansichten zu äußern. Ich muß mich dagegen wehren, daß man einen Mann, nur weil er Ansichten hat, die einem nicht passen, einfach mundtot machen will.