emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Jürgen Schmude (NA), 1993-01-14:
Lieber Kollege Conradi, wie kann es obrigkeitsstaatlich sein, wenn man Menschen empfiehlt, ihre demokratischen Bürgerrechte zu nutzen, um nach Kräften so zu wirken, wie es jedermann zusteht, statt ihnen Sonderrechte einzuräumen, mit denen sie auf bestimmte Entscheidungen unmittelbar durchwirken?
({0})
Peter Conradi (NA), 1993-01-14:
Aber diese Menschen werden hier zu einer eigenen Handlung, die ihnen ihr Gewissen verbietet, gezwungen. Was ist denn der Unterschied zwischen dein Soldaten, der einen Lastwagen fährt, und dem Steuerzahler, der ihn bezahlt? Wenn selbst der Soldat das Recht hat, sich gegenüber einem Befehl, der ihm erteilt wird, auf sein Gewissen zu berufen, wieviel mehr muß der freie Bürger das Recht haben, seine Gewissensentscheidungen nicht an das Parlament abzutreten, sondern sie selbst wahrzunehmen?
({0})
In den angelsächsischen Ländern, vor allem in den USA - dorthin sind ja viele Menschen aus Gewissensgründen ausgewandert - ({1})
- Die Quäker und andere sind in die USA abgewandert, weil sie hier unterdrückt wurden. Aus dieser Tradition heraus, Herr Kollege Schwarz, wird die Gewissensentscheidung des einzelnen in den angelsächsischen Ländern, vor allem in den USA, höher geachtet als bei uns. Dort gibt es einen Sozialabgabenerlaß für religiöse Gruppen. Dort beschränkt sich die Mehrheit aus Respekt vor der Gewissensentscheidung von Minderheiten.
({2})
- Herr Kollege.
Stefan Schwarz (NA), 1993-01-14:
Herr Kollege Conradi, würden Sie vielleicht zur Kenntnis nehmen, daß mein Zwischenruf nur aussagte, daß dies vor ein paar Hundert Jahren war und daß das, was Sie als realistisches Bild der Bundesrepublik Deutschland zeichnen, nicht meinem Erfahrungswert entspricht, den ich in diesem Land habe?
Peter Conradi (NA), 1993-01-14:
In der Berücksichtigung von Gewissensentscheidungen bei der Steuerzahlung gehen die Amerikaner weiter: Dort gibt es Abgabenbefreiung aus religiösen Gründen. Der Kongreß, und zwar das „Committee on Ways and Means", hat im letzten Jahr eine Anhörung zum Friedenssteuerfonds durchgeführt, bei der Steuerfachleute, Theologen und Verfassungsrechtler ausführlich das Für und Wider dargelegt haben. Dieser Gesetzentwurf wird jetzt im kommenden Kongreß wieder eingebracht. Wollen wir einmal abwarten. Nach meinem Eindruck nimmt man dort die Gewissensentscheidung von Menschen ernster.
({0})
Renate Schmidt (vizepräsidentin), 1993-01-14:
Meine sehr verehrten Kolleginnen und Kollegen, ich würde jetzt ungern weitere Zwischenfragen zulassen, weil damit die Redezeit des Kollegen Conradi, der außerhalb des Kontingents der Fraktion der SPD spricht, unzulässig erweitert würde und weil das dann meinem Gerechtigkeitsgefühl nicht mehr entsprechen würde.
({0})
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-01-15:
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Karsten Voigt?
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-01-15:
Gestatten Sie noch eine weitere Zusatzfrage des Kollegen Paul Breuer?
Peter Conradi (NA), 1993-01-14:
Ich stelle nur fest: Ich hätte selbstverständlich weitere Zwischenfragen zugelassen.
Ihre Frage, Herr Kollege, ist: Wo fängt das an, und wo hört das auf? Sie sagen: Aus Gewissensgründen wird dann jemand kommen und sagen: Ich will nicht für den Straßenbau oder nicht für die Gentechnologie oder nicht für die Kernenergie bezahlen. Das zu begrenzen läge an uns.
({0})
- Ich dachte, wenn man hier über ein ernsthaftes Thema redet, kann man das tun, ohne dauernd von Leuten, die von unten aus dem Keller kommen, gestört zu werden.
({1})
Es liegt an uns: Die Verfassung gibt niemandem einen Anspruch auf eine gesetzliche Regelung, die
Militärsteuer zu verweigern. Aber wer sollte das Parlament hindern, in Erweiterung und sinnvoller Ergänzung der einzigen Gewissensentscheidung, die unsere Verfassung nennt, nämlich der Kriegsdienstverweigerung aus Gewissensgründen, auch eine gesetzliche Möglichkeit der Militärsteuerverweigerung aus Gewissensgründen einzuführen? Niemand könnte uns hindern, auch das Verfassungsgericht nicht. Das wäre durchaus im Rahmen der Verfassung. Damit wäre auch die Grenze gegenüber anderen Gewissensentscheidungen gezogen. Es könnte eben nicht jeder kommen und sagen, er sei gegen Gentechnologie usw., sondern wir würden das einzige Verweigerungsrecht aus Gewissensgründen, das in der Verfassung niedergelegt ist, ausdehnen.
Wie das geschehen könnte, dazu wäre viel zu sagen, aber darüber wollen wir heute nicht streiten. Ich bedauere es, daß wir uns nicht ernsthafter - das gilt vor allem für die Liberalen, die in früheren Jahrhunderten die Gewissensfreiheit hochgehalten haben ({2})
mit diesem Problem auseinandersetzen. Ich hätte mir gewünscht, daß der Rechtsausschuß dazu eine Anhörung durchführt, damit wir die Gründe dafür und dagegen erfahren.
Ich danke Ihnen für die Geduld zu später Stunde.
({3})
Renate Schmidt (vizepräsidentin), 1993-01-14:
Wir kommen nun zur Abstimmung und zwar zunächst über den Änderungsantrag des Abg. Dr. Ullmann auf Drucksache 12/4122. Dazu ist die Teilung der Frage verlangt. Wir stimmen deshalb zunächst über die Nr. 1 des Änderungsantrags ab. Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Die Nr. 1 des Änderungsantrags ist bei einer erheblichen Zahl von Gegenstimmen aus der Fraktion der SPD und den Gruppen BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN und PDS/Linke Liste abgelehnt.
Wir stimmen jetzt über die Nr. 2 und 3 des Änderungsantrages ab. Wer stimmt dafür? - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Damit sind die Nr. 2 und 3 des Änderungsantrags mit einer erheblichen Zahl von Gegenstimmen abgelehnt. Damit ist der Änderungsantrag insgesamt abgelehnt.
Wir stimmen jetzt über den Gesetzentwurf der Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN ab. Der Rechtsausschuß empfiehlt auf Drucksache 12/4088, den Gesetzentwurf abzulehnen. Ich lasse über den Gesetzentwurf der Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN auf Drucksache 12/74 abstimmen. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf zustimmen wollen, um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Stimmenthaltungen? - Damit ist der Gesetzentwurf in zweiter Beratung bei einer erheblichen Zahl

Vizepräsidentin Renate Schmidt
von Gegenstimmen aus unterschiedlichen Fraktionen abgelehnt.
Damit entfällt nach unserer Geschäftsordnung die weitere Beratung.
Damit sind wir am Ende unserer heutigen Tagesordnung angekommen,
Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages auf morgen, Freitag, 15. Januar 1993, 9 Uhr ein.
Die Sitzung ist geschlossen.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-01-15:
Die Sitzung ist eröffnet.
Ich rufe Zusatzpunkt 3 der Tagesordnung auf:
Erste Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU und F.D.P. eingebrachten Entwurfs eines ... Gesetzes zur klarstellenden Ergänzung des Grundgesetzes
- Drucksache 12/4107 Überweisungsvorschlag:
Rechtsausschuß ({0}) Auswärtiger Ausschuß
Innenausschuß
Verteidigungsausschuß
EG-Ausschuß
Haushaltsausschuß
Nach einer interfraktionellen Vereinbarung sind für die Aussprache zwei Stunden vorgesehen. Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Es ist so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Fraktionsvorsitzende der CDU/CSU, Herr Dr. Schäuble.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-01-15:
Es spricht jetzt der Abgeordnete Karsten Voigt.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-01-15:
Als nächster spricht der Abgeordnete Dr. Werner Hoyer.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-01-15:
Herr Abgeordneter Hoyer, gestatten Sie eine Zwischenfrage von Herrn Verheugen? - Bitte.
Günter Verheugen (NA), 1993-01-15:
Herr Kollege, nur damit sich hier keine falschen völkerrechtlichen Darlegungen testsetzen: Können Sie uns bitte sagen, wo in Art. 51 der UN-Charta die Rede davon ist, daß zum Tätigwerden nach Art. 51 ein Hilfeersuchen erforderlich ist? Oder muß ich daraus schließen, daß Ihnen nicht bekannt ist, daß die gesamte einschlägige Interpretation des Art. 51 davon ausgeht, daß nicht ein Hilfeersuchen, sondern lediglich das Einverständnis erforderlich ist?
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-01-15:
Als nächste spricht die Abgeordnete Andrea Lederer.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-01-15:
Ich gebe jetzt das Wort an die Abgeordnete Vera Wollenberger.
Klaus Kinkel (bundesminister des auswärtigen), 1993-01-15:
Sofort; ich möchte nur den Gedanken zu Ende führen. - Das heißt, völkerrechtlich wären und sind wir überhaupt nicht in der Lage, das Recht auf individuelle Selbstverteidigung und das Recht auf kollektive Selbstverteidigung über unsere Verfassung und in unserer Verfassung auszuschließen. Wir sind lediglich in der Lage, in unserer Verfassung
({0})
die Frage der Nothilfe zu regeln, lediglich die Frage der Nothilfe.
({1})
Unsere Verfassung kann sich nicht mit dem kollektiven Recht auf Selbstverteidigung befassen. Ich bin ganz gespannt, wie Ihre Rechtsauffassung nachher dargelegt wird. - Bitte, Herr Voigt.
Karsten Voigt (NA), 1993-01-15:
Herr Kinkel, ich lasse einmal den Punkt weg, den Sie jetzt strittig diskutieren, was Sie Nothilfe und was wir Interventionsrecht nennen. In dem gleichen Abs. 3 regeln Sie ja auch die Bedingungen dafür, wann wir Bündnishilfe leisten können, nämlich mit Zweidrittelmehrheit.
({0})
- In dem Abs. 3.
Können Sie mir erläutern, warum Sie für den Fall dieser Bündnishilfe, wenn wir also Frankreich beistehen sollen,
({1})
dort eine Zweidrittelmehrheit, beim Abs. 2 - Golfkriegmodell - aber nur eine einfache Mehrheit vorsehen?
({2})
Norbert Gansel (NA), 1993-01-15:
Herr Kinkel, haben Sie Verständnis dafür, daß ich, da Sie mich eben angesprochen haben, richtigstellen möchte, daß der vermeintliche Zwischenruf „Winkeladvokat" nicht von mir kam? Und es war auch nicht „Winkeladvokat", sondern „Kinkel-Advokat".
({0})
- Entschuldigung, ich stelle mit einer Zwischenfrage nur klar, was hier passiert ist, nachdem Herr Kinkel mich dafür direkt verantwortlich gemacht hat.

Zweiter Teil meiner Frage: Haben Sie vielleicht Verständnis dafür, daß wir an der verfassungsrechtlichen und außenpolitischen Seriosität Ihrer Argumentation Zweifel haben, wenn Sie bei der Frage des Einsatzes der Bundeswehr, in welcher Konstruktion auch immer, wenn es um Leben und Tod und in letzter Konsequenz um Krieg und Frieden gehen kann, mit Begriffen arbeiten wie „Geschäftsführung ohne Auftrag" oder Bilder benutzen wie „A schlägt B, und was macht C"?
({1})
Klaus Kinkel (bundesminister des auswärtigen), 1993-01-15:
Was Sie zuerst gesagt haben, akzeptiere ich selbstverständlich. Ich bitte um Entschuldigung. Ich hatte geglaubt, der Zwischenruf sei von Ihnen gekommen,
({0})
und ich hatte ihn auch inhaltlich anders verstanden.
({1})
Zum zweiten muß ich Ihnen sagen, daß ich nicht akzeptieren kann, was Sie gesagt haben. Ich finde, daß ich nicht eine unangemessene Ausdrucksweise gewählt habe.
({2})
Keinem so sehr wie dem Kollegen Rühe und mir ist der Ernst dieser Situation nicht nur theoretisch, sondern auch praktisch bewußt und auch bewußt gemacht worden, gerade in den letzten Wochen.
Vielen Dank.
({3})
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-01-15:
Als nächster spricht der Abgeordnete Günter Verheugen.
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-01-15:
Bitte, Kollege Voigt.
Karsten Voigt (NA), 1993-01-15:
Herr Rühe, würden Sie zur Kenntnis nehmen, daß wir volles Vertrauen zu den Soldaten und der Bundeswehr, aber kein Vertrauen zur politischen Führung und ihren Absichten hier haben?
({0})
Christian Schmidt (NA), 1993-01-15:
Ja, bitte sehr.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-01-15:
Das Wort hat die Abgeordnete Frau Dr. Höll.
Günter Verheugen (NA), 1993-01-15:
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der Fraktionsvorsitzende der CDU/CSU hat die Eilbedürftigkeit der Vorlage mit dem Jugoslawien-Konflikt begründet. Herr Dr. Schäuble, ich weiß nicht, ob Ihnen klar ist, was Sie damit für die internationale Öffentlichkeit gesagt haben. Sie haben damit gesagt, die Bundesrepublik Deutschland will die rechtlichen Voraussetzungen dafür schaffen, daß sie in Jugoslawien militärisch eingreifen kann.
({0})
- Wenn das nicht stimmt, Herr Schäuble, warum nennen Sie dann Jugoslawien als Beispiel für die Eilbedürftigkeit der Vorlage? - Bisher war es die Politik dieser Regierung und wurde vom Bundeskanzler, vom Außenminister ständig gesagt, daß der Einsatz deutscher Soldaten in Jugoslawien aus historischen und politischen Gründen jedenfalls nicht in Frage kommen kann. Sie haben das bei der Begründung, die Sie gewählt haben, vielleicht nicht bedacht,
aber das ist das, was international als Konsequenz aus dem gezogen werden muß, was Sie gesagt haben.
({1})
- Ich habe sehr gut zugehört.
Das zweite Erschreckende an der Begründung ist das, was Herr Kinkel eben gesagt hat. Herr Kinkel, wenn Sie der Meinung sind, daß es sozusagen eine zwingende Konsequenz der vollen Souveränität Deutschlands nach der Erlangung der Einheit ist, daß wir uns allen militärischen Optionen öffnen, die nach der Satzung der Vereinten Nationen erlaubt sind, dann haben Sie einen völlig falschen Begriff davon, was wir jedenfalls unter Souveränität verstehen sollten.
({2})
Souveränität heißt nicht, daß man überall in der Welt mit militärischen Mitteln tätig werden kann, sondern Souveränität heißt, daß wir das Recht haben, zu sagen, was wir nicht tun wollen, was wir nämlich aus unserer Geschichte gelernt haben.
({3})
Das wirklich Verblüffende an der bisherigen Debatte ist, daß Sie sich nicht die Mühe gemacht haben, uns zu erklären, welches außen- und sicherheitspolitische Konzept eigentlich hinter der Grundgesetzänderung steckt.
({4})
Es hat doch keinen Zweck, darum herumzureden: Der von Ihnen vorgeschlagene neue Art. 24 macht aus der Bundeswehr, die zum Zwecke der Landesverteidigung und nichts anderem aufgestellt worden ist, ein Interventionsinstrument in internationalen Krisen.
({5})
Ich sage es ganz bewußt und ganz scharf: ein Instrument der Kriegführung. Das ist der objektive Tatbestand.
({6})
Ob Sie es wollen, ist etwas ganz anderes. Aber es kommt bei Grundgesetzänderungen nicht darauf an, was Sie heute damit wollen, sondern was Sie morgen damit können.
({7})
Ich will Ihnen das einmal in aller Präzision sagen, was Sie mit den von Ihnen vorgeschlagenen Grundgesetzänderungen tatsächlich alles können.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-01-15:
Herr Abgeordneter Verheugen, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Hellwig?
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-01-15:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Lamers?
Günter Verheugen (NA), 1993-01-15:
Ja, das muß ich jetzt wohl.
Karl Lamers (NA), 1993-01-15:
Herr Kollege Verheugen, sind Sie denn auch bereit, hier dem Bundestag mitzuteilen, daß ich bei ungezählten Gelegenheiten - wenn ich mich nicht irre, auch anläßlich der Diskussion, die wir zusammen hatten - darauf hingewiesen habe, daß sich selbstverständlich alle unsere Partner, auch und gerade natürlich diejenigen, die im Weltsicherheitsrat ständige Mitglieder sind, bei jedem der bislang laufenden Fälle und bei jedem denkbaren zukünftigen Fall immer mit allem Nachdruck um ein Mandat des Weltsicherheitsrats bemüht haben bzw. bemühen werden?
({0})
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-01-15:
Das Wort zu einer Zwischenbemerkung hat Herr Abgeordneter Hirsch.
({0})
Burkhard Hirsch (NA), 1993-01-15:
Vielen Dank für die Vorschußlorbeeren! - Herr Kollege Verheugen, wir wollen aus Deutschland auch keinen anderen Staat machen. Trotz der Kompliziertheit kann ich deswegen ihre völkerrechtlichen Ausführungen nicht unwidersprochen lassen.
Es ist richtig, daß der Hinweis auf die Charta der Vereinten Nationen Auslegungsschwierigkeiten aus der Satzung in unsere Verfassung bringen würde, die wir klären müssen. Es ist auch richtig, daß das Wort „friedensschaffend" immer die Beteiligung an Kriegen anderer bedeutet.
Aber wenn Sie auf den Golfkrieg und auf den Koreakrieg verweisen, müssen Sie hier sagen, daß die auf Empfehlungen nach Art. 39 der Charta beruhen und daß eine Empfehlung nach Art. 39, die ja nicht zwingend ist, keine eigene völkerrechtliche Grundlage zu einer rechtswidrigen Gewaltanwendung bedeutet, sondern daß eine Empfehlung nach Art. 39 in das kollektive Verteidigungsrecht nach Art. 51 mündet und damit für die Beteiligung an einem solchen Vorgang alle Kautelen gelten, die der Außenminister für Art. 51 hier eindrucksvoll dargestellt hat und die in der Ziffer 3 unseres Beschlusses enthalten sind.
Voraussetzungen sind nämlich die Abwehr eines gegenwärtigen, bewaffneten Angriffs auf ein Mitglied der Vereinten Nationen, sein Einverständnis zur Verteidigung und die Tatsache, daß der Sicherheitsrat bis dahin keine andere zwingende Empfehlung beschlossen hat, sowie - was unser Haus angeht - die Zustimmung dieses Hauses mit der Mehrheit von zwei Dritteln der gesetzlichen Mitglieder.
Ich will Ihnen noch etwas sagen: Wir diskutieren hier über die verfassungsrechtlichen Instrumente, und das ist gut. Denn die Diskussion um die verfassungsrechtlichen Instrumente darf nicht länger eine andere Frage verdecken, nämlich - wenn wir eine größere Verantwortung übernehmen sollen - womit, wofür und wem gegenüber wir diese Verantwortung wahrnehmen müssen. Diese Diskussion ist in Wirklichkeit in der Bundesrepublik bisher nicht geführt worden.
({0})
Es wird hohe Zeit, diese Diskussion zu führen, nicht nur um die Instrumente, sondern darum, ob wir politisch, wirtschaftlich, ökonomisch und ökologisch genug tun, um Krisen erst überhaupt nicht entstehen zu lassen,
({1})
ob unser Krisenbewältigungsinstrument nur das Militär sein darf oder welche anderen Instrumente notwendigerweise vorhergehen müssen und warm unsere eigenen vitalen Interessen so berührt werden, daß wir unsere Brüder, unsere Söhne und unsere Väter in einen Krieg schicken sollen. Diese Frage muß diskutiert werden. Sie hat nichts mit den Instrumenten zu tun, die heute auf der Tagesordnung stehen.
({2})
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-01-15:
Herr Abgeordneter Verheugen, möchten Sie antworten?
Christian Schmidt (NA), 1993-01-15:
Bitte sehr.
Dieter-Julius Cronenberg (vizepräsident), 1993-01-15:
Das Wort hat der Abgeordnete Hans Engelhard.
Günter Verheugen (NA), 1993-01-15:
Herr Kollege Dr. Hirsch, Sie haben mich mißverstanden. Sie haben gegen etwas polemisiert, was ich nicht gesagt habe. Ich habe eindeutig klargestellt, daß Nr. 2 Ihres Gesetzentwurfes die Möglichkeit enthält, Maßnahmen unter Leitung und Verantwortung der Vereinten Nationen oder mit Billigung der Vereinten Nationen zu ergreifen; das habe ich wörtlich so gesagt. Das ist der Hinweis auf Art. 39, völlig unbestritten. Ich habe auch auf Art. 51 genau in dem Sinne hingewiesen wie Sie. Da besteht gar kein Problem.
Das Problem besteht in der politischen Umwelt, in der das stattfindet. Wenn ich noch einmal verdeutlichen darf, wo die Kritik liegt: Sie brauchen dieses Hilfsinstrument, Art. 51, doch nur deshalb, weil Sie davon ausgehen, daß Sie die notwendigen Entscheidungen des Sicherheitsrates im Nothilfefall nicht bekommen, oder weil Sie aus bestimmten Gründen die UNO lieber heraushalten möchten.
({0})
- Ja natürlich, sonst brauchen Sie das doch nicht.
Die regionalen Abmachungen, von denen hier die Rede ist, sind die NATO, die WEU und die KSZE.
({1})
- Oder solche ad hoc. - In der NATO haben Sie drei ständige Mitglieder des Sicherheitsrates, in der WEU eins und in der KSZE sogar vier.
({2})
Es ist völlig klar: Nur eines von denen braucht im Sicherheitsrat ein Veto einzulegen, und schon ist der Sicherheitsrat blockiert. Deshalb ist das Ganze nicht eine Stärkung der Vereinten Nationen, sondern zielt tendenziell auf eine Schwächung der Vereinten Nationen.
Das Monopol, das Sie bei den Vereinten Nationen als Weltfriedensinstanz letztlich bis hin zum Gewaltmonopol haben wollen, wird hier in seinem FundaGünter Verheugen
ment wirklich aufgebrochen und für die Zukunft unmöglich gemacht.
({3})
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-01-15:
Ich erteile jetzt dem Abgeordneten Karl Lamers das Wort.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1993-01-15:
Herr Abgeordneter Lamers, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Voigt?
Karsten Voigt (NA), 1993-01-15:
Herr Kollege Lamers, bei allem Bekenntnis zum deutsch-französischen Freunschaftsverhältnis und deutsch-britischen Freundschaftsverhältnis: Könnten Sie sich vielleicht doch dazu verstehen, einzuräumen, daß das Suez-Abenteuer nicht unbedingt zur Teilnahme der Deutschen einlädt, daß es für ehemalige Kolonialmächte und traditionelle Interventionsmächte einen anderen Hintergrund gibt als für deutsche Politik
({0})
und das deshalb eine Intervention in Ländern der Dritten Welt ohne die Beteiligung des UNO-Sicherheitsrats von großen Teilen der Dritten Welt auch als Wiederaufleben von Kolonialismus und klassischer Interventionspolitik der Industrieländer in Ländern der Dritten Welt aufgefaßt werden könnte?
Karl Lamers (NA), 1993-01-15:
Herr Kollege Voigt, erstens: Ich stelle zum zweitenmal fest, daß Sie immer sehr hilfreiche Fragen stellen.
({0})
Ihre Frage ist zunächst ein Beleg, daß Sie in der Tat geistig noch in der Zeit der 50er Jahre, in denen sich dieses Ereignis abgespielt hat, leben.
({1})
Zweitens. Es ist ja wohl mehr als unwahrscheinlich, daß sich eine solche Intervention unserer westeuropäischen Partner überhaupt noch einmal wiederholen könnte.
({2})
- Es ist doch abwegig. Es ist wirklich abwegig. Es ist mehr als abwegig.
Drittens. Jetzt mache ich aber einmal die abwegige Unterstellung, sie hätten so etwas vor. Da sage ich: Erstens hätten wir dann, wenn wir grundsätzlich bereit wären, so wie wir es hier vorsehen, die Möglichkeit, ihnen zu sagen: Also, das ohne uns; das überlegt euch doch bitte dreimal! Wir hätten zweitens die Möglichkeit, sie vielleicht doch davon abzuhalten. Ich bin überzeugt, daß wir sie davon abhalten wollen.
({3})
Viertens. Wenn wir eine solche Situation hätten, Herr Kollege Voigt, dann stünden wir doch mit Sicherheit nicht allein in der Westeuropäischen Union.
({4})
Alle anderen stünden doch auf unserer Seite. Aber es ist überhaupt abwegig, noch einen weiteren Gedanken auf solch eine Möglichkeit zu vergeuden.
({5})
Wenn Sie keine anderen Einwände haben, Herr Kollege Voigt, dann sehe ich wirklich voraus, daß Sie schon in kurzer Zeit unserem Vorschlag zustimmen werden.
({6})
Fünftens. Meine Damen und Herren, militärische Integration zwischen Streitkräften mit unterschiedlichen Einsatzbegrenzungen ist auch nicht möglich. Das zeigt übrigens nichts deutlicher als das Beispiel der AWACS-Flugzeuge mit den deutschen Soldaten an Bord. Das geht eben nicht; es geht beim besten Willen nicht!
({7})
Sechstens. Meine Damen und Herren, der Kollege Hoyer hat - wofür ich ihm sehr dankbar bin - mit allem Nachdruck darauf hingewiesen: Wer zwingt uns denn eigentlich in einer konkreten Situation, ja zu sagen? Niemand zwingt uns. Wir, und zwar nach unserem Vorschlag der Deutsche Bundestag, haben zu entscheiden.
Verehrte Kolleginnen und Kollegen, ich bitte Sie vor allem, diese Frage einmal zu beantworten. Sie gehen nie darauf ein. Wieso glauben wir denn eigentlich, wir müßten uns die Last einer freien Entscheidung durch ein selbstkonstruiertes Verfassungshindernis abnehmen?
({8})
Wofür spricht das denn eigentlich, wenn wir uns selber in einer konkreten Situation, von der ich sehr genau weiß, daß sie immer schwierig sein wird, nichts zutrauen? Wer uns nicht zutraut, daß wir in einer solchen Situation nein oder ja, ja oder nein sagen, verehrte Kolleginnen und Kollegen, der ist nicht in der Lage, Verantwortung in der Welt und in diesem Land zu übernehmen.
({9})
Ich kenne die geschichtliche Last, unter der wir alle stehen und unter der wir besonders stehen, wenn wir eine solche Entscheidung über Frieden und Krieg zu treffen haben. Aber die einzig richtige Lehre aus der Geschichte ist, daß wir bereit sind, diese schwere Last auf uns zu nehmen.
({10})
Helmuth Becker (vizepräsident), 1993-01-15:
Meine Damen und Herren, ich erteile jetzt das Wort dem Herrn Bundesminister der Verteidigung, unserem Kollegen Volker Rühe.