geiger (NA), 1960-02-17:
Es wird etwas temperamentvoller, Herr Präsident. Die erklärte Zielsetzung ist das doch tatsächlich. Wenn man so etwas erreichen will, Herr Kollege Ruf, dann ist es nicht nötig, durch drakonische Selbstbeteiligungssummen
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- ich werde auch das nachweisen! - den Arztbesuch zu verhindern. Wenn man das will, ist es notwendig, gesundheitspolitische Maßnahmen zu ergreifen und möglichst die Krankheiten zu verhindern. Es gibt eine ganze Fülle von Maßnahmen für diesen Zweck.
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- Wenn es so einfach wäre, hätten Sie es schon längst erfunden!
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- Schön wäre es. Sie verkünden es; wir haben es noch nie verkündet. - Meine Damen und Herren, solche gesundheitspolitischen Maßnahmen, die eingeleitet werden könnten, um die Notwendigkeit des Arztbesuches geringer zu machen, gibt es eine ganze Fülle. Sie wollen dieses Ziel dadurch erreichen, daß Sie einfach dem kranken Menschen, dem Versicherten eine finanzielle Last auferlegen, die ihn daran hindert, den Arzt aufzusuchen - das ist doch eine Tatsache -, und haben für diesen Zweck die Selbstbeteiligung an den Kosten der ärztlichen Behandlung erfunden, in der Klausur erfunden, darf ich noch dazu sagen; denn so etwas kann nur weltfremd und von der Wirklichkeit entfernt ausgebrütet werden.
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Ihre Begründung, meine sehr verehrten Damen und Herren, warum eine solche Selbstbeteiligung des Versicherten notwendig ist, ist je nach dem Zuhörerkreis und je nach dem Vortragenden immer eine andere. Ich will wegen der vorgeschrittenen Zeit darauf verzichten, Ihre Ausführungen, Herr Kollege Stingl, mit denen des Herrn Ministers oder gar mit denen des Herrn Staatssekretärs zu konfrontieren. Aber jeder hat gemäß seinem Standpunkt eine andere Begründung für die Notwendigkeit der Selbstbeteiligung.
Auf keinen Fall wollen Sie nach Ihren Erklärungen die Versicherten noch stärker belasten und die Krankenkassen entlasten, sondern Sie wollen sie erziehen in der Vollmündigkeit. Weil Sie vollmündig sind und weil Sie Sozialpolitik für vollmündige Menschen machen, stellen Sie sich vor, 25 Millionen Versicherte erziehen zu müssen.
Aber nicht nur das. Sie wollen mit der Kostenbeteiligung, mit den finanziellen Aufwendungen des Versicherten das Vertrauen zwischen Arzt und Patient stärken. Das ist auch ein erklärtes Ziel in der Begründung des Regierungsentwurfs. Ich kann mir nur nicht vorstellen, wie Sie das tun wollen mit der Gesetzesvorschrift, daß zur Stärkung des Vertrauens zwischen Arzt und Patient etwa die Kassenärztliche Vereinigung das Recht erhalten soll, die Zuzahlungsbeträge zu pfänden und von dem Krankenversicherten einzuziehen.
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- Nicht alle! Viele werden es leider nicht können, also nicht etwa: nicht wollen, nein, nicht können!
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- Herr Kollege Stingl, was glauben Sie, wie das Vertrauensverhältnis zwischen dem Arzt und dem Patienten gestärkt wird, wenn er das nächste Mal mit der Lohnpfändungsverfügung bei seinem Arzt anrückt! Das wird doch wirklich eine gute Sache!
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- Nein, ihrer Leistungsfähigkeit, nicht ihrem Willen, Herr Stingl!
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Sie haben ja auch im Regierungsentwurf immer wieder - ({8})
Sie prüfen nur; ich hoffe, daß die Prüfung ein gutes Ergebnis hat.
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- Entschuldigung, es ist im Laufe dieses Tages soviel anders begründet worden, als es früher von Ihnen begründet wurde, und da ist es sehr schwer, diese Argumente alle so zu behalten.
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Geiger ({11})
In der Begründung des Regierungsentwurfs wird von einer zumutbaren Kostenbeteiligung gesprochen. Was dabei zumutbar ist, ergeben die Beispiele aus der Praxis. Meine Kollegin Dr. Hubert hat bereits einige solche Beispiele genannt, und ich habe eine Fülle parat, die ich Ihnen auch nennen kann. Ich weiß, was Sie darauf sagen: „Bis jetzt können Sie das ja noch gar nicht sagen; es gibt noch keine Gebührenordnung!"
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- Aber diese Dinge werden sich auch klären, Herr Kollege Ruf, wenn die neue „Blango" da ist. Der Herr Kollege Stammberger sagte: „Blago"; aber „Blango" ist wahrscheinlich etwas richtiger, nur nicht mehr ganz original. Leider haben wir die neue „Blango" doch gar nicht, und es ist allein schon ein Unding, über ein solches Gesetz zu beraten, dessen Eckpfeiler geradezu die Gebührenordnung ist, ohne daß sie vorliegt und ohne daß jemand weiß, was daraus entsteht. Aber ich habe die Dinge nach der alten Gebührenordnung untersucht, und es sind enorme Beträge, die dabei herauskommen,
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so große Beträge, daß sie zusammen mit dem Verlust durch die Karenztage und mit den Ausgaben für die Arzneien für den größten Teil der Familien und den größten Teil der krankenversicherten Menschen untragbar sind.
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- Selbst dann, wenn Sie in Ihrer neuen Gebührenordnung - ({15})
- Ich kann ja nicht darüber diskutieren, Herr Kollege Winkelheide. Ihre Aufregung mir gegenüber ist fehl am Platz. Sie hätten sich dort stärker machen müssen, wo die Gebührenordnung ausgearbeitet wird. Dann hätten wir heute diskutieren können, dann wäre es möglich gewesen.
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Aber so bleibt doch nichts anderes übrig, als mit den gegebenen Fakten zu rechnen und mit den spärlichen Mitteilungen des Bundesministers für Arbeit bei der Pressekonferenz - aber wirklich spärlichen Mitteilungen. Ich will von der einzelnen Ekzembehandlung gar nicht sprechen, die so außerhalb des Rahmens liegt, daß das gar nicht sein kann.
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Aber es entstehen immerhin nach der alten Gebührenordnung Ausgaben von bis zu 46 % der Kosten für die ärztliche Behandlung. Selbst dann, wenn Sie sich stark genug machen und durchsetzen können, daß diese Gebührenordnung verändert wird, werden 30 % der Kosten für die Behandlung des Arztes noch ein Betrag sein, der mehr als spürbar und für viele unerschwinglich ist. Ich will also nicht näher auf diese Dinge eingehen, sonst hätte ich Ihnen diese Beispiele verlesen. Ich hoffe, daß Sie in der Vergangenheit selbst Kenntnis davon genommen haben.
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Die neue Gebührenordnung, meine sehr verehrten Damen und Herren, kann schon deshalb nicht viel anders als die alte aussehen, weil immerhin auch das Arbeitsministerium damit rechnet, daß ein Betrag von 225 his zu 310 Millionen DM an Kosten für die Arztbehandlung von den Versicherten zusätzlich zu ihren 8,5 % Beitrag aufgebracht werden sollen. Für den Zahnersatz sind es darüber hinaus nach den vorsichtigen Schätzungen der Bundesregierung 59 bis 81 Millionen DM. Sind Sie mir dabei böse, meine sehr verehrten Damen und Herren, wenn ich von den „untragbaren Belastungen" spreche? Es ist doch eine Tatsache, die verzeichnet werden muß und die auch in der Kritik bisher überall zum Ausdruck gekommen ist. Wollen Sie denn damit festlegen, daß nicht der körperliche Zustand des Versicherten und des Kranken ausschlaggebend für das Aufsuchen des Arztes sein soll, sondern der Geldbeutel oder der Inhalt der Lohntüte am Monatsletzten? Ich muß das mit dieser Deutlichket sagen, weil auch Sie mit dieser Deutlichkeit die Versicherten überall verdächtigt haben, daß sie mit diesen Leistungen Mißbrauch betreiben.
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Aber in diesem Gesetzentwurf wird darüber hinaus noch der Selbstverwaltung gnädigst ein Recht belassen. Damit die Belastung nicht allzu untragbar wird, soll die Selbstverwaltung künftig das Recht erhalten, zu beschließen, daß solche Versicherte und Kranke von der Beteiligung an den ärztlichen Kosten ausgenommen werden können, deren Einkommen unter 200 DM im Monat liegt. Die Selbstverwaltung kann dann etwa für die Mitglieder der Ortskrankenkassen einen solchen Beschluß nicht fassen, kann aber bei solchen Krankenkassen - und sie wünschen eine solche differenzierte Leistung -, die nicht durch Lohnfortzahlung belastet sind, unter Umständen einen solchen Beschluß fassen und wiederum zweierlei Patienten schaffen. 200 DM ist ein Satz, der fast geringer als der Fürsorgerichtsatz ist. Schon die Höhe des Anteils derjenigen Versicherten, die um 200 DM herum oder weniger verdienen, sollte Ihnen Anlaß geben, über diese Dinge nachzudenken.
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- Ja, Sie prüfen, Sie machen gewisse Vorschläge, aber ich werde sehen, wie Sie abstimmen, Herr Kollege Stingl.
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Ich bin gern bereit, Ihnen nach Verabschiedung dieses Gesetzes zu bestätigen, daß Sie entsprechend Ihrer Vorstellung auch Erfolg gehabt haben, so vorsichtig will ich es sagen.
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- Aber lieber Herr Kollege Stingl, ich bin im Gegensatz zu den beiden Vorrednern kein Wilder.
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Geiger ({24})
Aber ich bin erregt über diese Zumutung und diese Belastungen, und auf mich hat sich die Erregung von Hunderttausenden von Menschen übertragen, für die ich in diesem Zusammenhang spreche
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- das darf ich Ihnen sagen -, um dieses Mißtrauen und den Mißbrauch zu verhindern.
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Wenn Sie so wollen, nenne ich Ihnen das Beispiel der Kriegsbeschädigten, die durch solche Demonstrationen immerhin zu einem Teilerfolg gekommen sind. Auch das sollten Sie sich bei der Festlegung Ihrer Gesetzentwürfe merken und sollten auch einmal mit Ihrem Ministerium darüber sprechen, damit von vornherein auskalkuliert wird, was möglich ist, und nicht darauf gewartet werden muß, daß der Bundeskanzler sagt: Jetzt ist es politisch aber höchste Zeit, daß wir die Dinge anders machen!
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Um dieses Mißtrauen voll zu machen, sollen die Versicherten noch stärker als bisher an den Kosten für die Arzneimittel beteiligt werden. Anstatt daß man bei einer echten Reform die Brüningsche Notverordnung beseitigt hätte, die die heute zuzahlenden 50 Pf festgelegt hat, belastet man die Versicherten und auch hier wieder die Familien in einem Maß, das einfach nicht tragbar ist.
235 Millionen DM sollen die Versicherten zu den Kosten für die Arzneimittel zusätzlich aufbringen. Das sind 145 Millionen DM mehr als bisher. Wenn das, meine sehr verehrten Damen und Herren, für die Familien und insbesondere für alte Menschen, die auf die Arzneien besonders stark angewiesen sind - mehr als der junge Mensch, der seine volle Arbeitskraft hat -, keine Belastung ist, dann habe ich unrecht.
Eine solche Belastung ist nicht gerechtfertigt, schon im Interesse der alten Menschen nicht, die ein Leben lang gearbeitet und dadurch in ihren gesunden Tagen die Grundlage und die Voraussetzungen für den Weiterbestand unserer gesamten Volkswirtschaft und die Grundlage für unser heutiges Wirtschaftsergebnis geschaffen haben. Daß man sie dafür noch mit einer stärkeren Beteiligung an den Kosten für Arzneimittel und insbesondere für den Krankenhausaufenthalt bestraft, ist in keiner Weise gerechtfertigt; denn auch das tun Sie, meine sehr verehrten Damen und Herren. Um der mißbräuchlichen Inanspruchnahme der Krankenversicherung zu steuern, soll der Versicherte beim Krankenhausaufenthalt bis zu 3,30 DM täglich zahlen.
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- O ja, sehr oft sogar! 0,5 % des Einkommens - bis zu 3,30 DM - sollen gezahlt werden. Die durchschnittliche Aufenthaltsdauer im Krankenhaus beträgt gegenwärtig etwa 23 Tage. Das bringt eine Mehrbelastung von 83 Millionen DM mit sich, die die Versicherten erbringen müssen.