schneider (NA), 1957-01-21:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! In dieser Stunde steht das deutsche Volk - ganz im Gegensatz zu dem Eindruck, den man aus der heutigen Debatte hier haben könnte - wohl unter dem Eindruck eines gewaltigen und beinahe revolutionären Gesetzgebungswerks. Allerdings wird es weiterhin nur dann unter diesem Eindruck stehen, wenn die gewaltige Bedeutung dieses Gesetzes draußen im Lande nicht zerredet wird, wie ich das leider am Sonnabendvormittag in einer großen Betriebsversammlung des öffentlichen Dienstes in Düsseldorf habe erfahren müssen.
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Wenn es nur mit Schwarz-Weiß-Malerei gemacht wird, könnte es so zerredet werden, wie es da geschehen ist.
Gewaltig ist das Werk deswegen - ich wiederhole da vielleicht Gedanken, die heute bereits ausgesprochen worden sind -, weil nun einmal die Tatsache feststeht, daß ab 1. Januar 1957 sieben Millionen Rentner im Jahr statt 8 Milliarden DM etwa 131/2 Milliarden bekommen werden.
Revolutionär ist das Werk deshalb, weil nunmehr in der Sozialversicherung in Deutschland zum erstenmal eine lohnbezogene Rente eingeführt wird, zum zweiten, weil im Gesetz eine laufende Anpassung der Renten an die Produktivität der Wirtschaft verheißen und dafür auch ein bestimmtes Verfahren entwickelt ist. Schließlich ist meiner Meinung nach auch der Umstand revolutionär, daß nunmehr die Ausfall- und Ersatzzeiten in einem Ausmaß erweitert worden sind, wie man das früher gar nicht für möglich gehalten hätte, also Zeiten, in denen der einzelne Arbeiter und Angestellte schuldlos keine Beiträge zahlen konnte, was ihm jedoch bei der Berechnung der Rente so angerechnet wird, als hätte er Beiträge bezahlt. Denken Sie nur an die Bestimmungen über die Berufsunfähigkeit und Invalidität, wo dem Betreffenden, auch wenn er im Zeitpunkt der Rentenfestsetzung erst 25 Jahre alt ist, die Rente so berechnet wird, als wenn er schon 55 Jahre alt wäre!
Dieses Gesamturteil, das, wenn man objektiv zu den Dingen steht und nicht demagogisch werden will, nur ein positives sein kann, kann nicht durch die Tatsache beeinträchtigt werden, daß bei diesem Gesetzgebungswerk viele, viele Wünsche unerfüllt geblieben sind. Die Gründe für die Ablehnung so mancher Wünsche sind vielfältiger Art. Die Erfüllung der Wünsche war einmal durch die Einnahmen begrenzt. Man kann nicht mehr ausgeben, als man einnimmt. Wünsche kosten Geld, mehr Wünsche kosten noch mehr Geld. Hier war eine Grenze gezogen. Niemand, der hier weitergehende Wünsche vorgebracht hat, hat uns gesagt, wie denn das nun finanziert werden soll. Das wäre dann immerhin eine Verhandlungsgrundlage für die Erfüllung weitergehender Wünsche gewesen.
Ein anderer Grund für die Ablehnung mancher Wünsche, die an sich zum großen Teil berechtigt waren, ist die Systemwidrigkeit gewesen, auf die diese Wünsche am Ende hinausliefen. Aus diesem Grunde mußten manche tatsächlich oder scheinbar gutgemeinten Anträge leider abgelehnt werden.
Zusammenfassend möchte ich sagen: Man kann das ganze Werk nicht dadurch gefährden, daß jeder einzelne aus diesem mit Mühe und Not .gelungenen Gesamtgebäude ein Steinchen - ein Lieblingssteinchen - herausbricht; dann bräche am Ende das ganze Gebäude zusammen. Über den

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Einzelwünschen, so berechtigt sie auch sein mögen, stand doch der Obergedanke: den Rentnern in der Gesamtheit muß möglichst schnell geholfen werden.
Der gewichtigste Teil der abgelehnten Wünsche - also Anträge - liegt bei den Angestellten, immerhin einer Schicht von 5 Millionen Menschen, und wenn Sie die Angehörigen hinzunehmen, einer Wählerschicht von etwa 7 oder 8 Millionen. So war es denn auch reizvoll, heute vormittag den Wettlauf der einzelnen Redner um die Gunst der Angestellten zu beobachten. Ich persönlich habe das überaus dankbar aufgenommen, weil ich mir sagte: Nunmehr ist endlich in diesem Haus das Eis für die Angestellten gebrochen, deren Wünsche ja bislang immer so betrachtet worden sind, als handle es sich nur noch um einen Ausfluß eines längst überlebten Standesdünkels. Ich dachte mir dabei: Ihr laßt mich - mich, Georg Schneider - hoffen! Und ich hoffe auch.
Ich sage aber auch: Im nächsten Bundestag spätestens wird ja von den Angestellten der Wechsel vorgelegt werden, und sie werden dann daran messen, inwieweit auf ihre Wünsche eingegangen wird, was nur Wahlversprechen und was echtes Anliegen des einzelnen Bundestagsabgeordneten gewesen ist.
Was haben nun die Angestellten im einzelnen zu bemängeln? Ich möchte zusammenfassend und ergänzend zu dem, was Herr Kollege Hahn gesagt hat und was auch von anderen Rednern, von Herrn Professor Schellenberg, von Frau Kalinke und anderen, dargelegt worden ist, folgendes sagen. Den Angestellten genügt eben nicht allein ein geschriebenes eigenes Angestelltenversicherungsgesetz der Form nach. Gewiß sind sie dankbar, daß sie bei diesem Reformwerk wenigstens dies eine erreicht haben, weil sie die Hoffnung haben, daß auf dieser Plattform im Laufe der Zeit doch nach und nach ihre noch offengebliebenen Wünsche Erfüllung finden können.
Das zweite ist der Begriff der Berufsunfähigkeit. Tatsache ist, daß die Formulierung des Berufsunfähigkeitsbegriffs eine andere geworden ist, als sie es in der Angestelltenversicherung bisher war. Nun sagt man uns von ministerieller Seite insbesondere: Auch die neue Formulierung an dem, was die Angestellten bisher gehabt haben, nichts ändern. Ich persönlich will hoffen, daß dem so ist; und wenn die Praxis das lehrt, nun, dann wollen wir uns damit zufriedengeben.
Ein Weiteres, was die Angestellten beklagen, ist alles das, was ihnen in diesem Reformwerk bei der Witwenrente verlorengeht. Gewiß sagt man: „Ihr habt bisher die unbedingte Witwenrente mit 50 % gehabt, nunmehr bekommt ihr 60 %, allerdings in gewissen Fällen 40 %; aber auch diese 40 % sind doch wesentlich mehr als die bisherigen 50 %." Demgegenüber kann man nicht viel einwenden. Aber die Relationen! In der Relation jedenfalls sind die Angestellten in den Bestimmungen über die Witwenrente im neuen Gesetzeswerk nicht gut bedient worden.
Ein Weiteres noch. Es wird von den Angestellten der nicht honorierte Untergang der höheren Beiträge aus früheren Zeitläuften beanstandet. Um welche Zahlengrößen es sich dabei handelt, kann jeder, der Versicherungsbilanzen lesen kann, in den letztveröffentlichten versicherungstechnischen
Bilanzen der beiden Versicherungen, der Invalidenversicherung und der Angestelltenversicherung, ablesen. Es ist keine Übertreibung, wenn ich sage: Milliarden gehen auf diese Weise unter
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- lassen Sie mich bitte den Satz noch beenden -, ausgedrückt dann auch in dem relativ viel zu geringen Zuschuß - so nennt es der Herr Finanzminister; ich nenne es anders: in den viel zu geringen Haushaltsmitteln des Bundes, die der Angestelltenversicherung zufließen sollen.
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- Herr Professor Schellenberg, ich komme auf diese Anträge auch noch zu sprechen. Sie sind viel zu klug, um dann nicht zu verstehen, warum es so und nicht anders war und warum Sie sich so und nicht anders verhalten haben.
Wir haben weiter zu beklagen - und das hängt auch mit der Versicherungsbilanz zusammen -, daß die Angestelltenbeitragsmark in vielen Fällen nicht zu der gleichen Rente führt wie eine Arbeiterbeitragsmark. Das steht fest und ist ja auch von meinem Kollegen Hahn zugegeben worden. Er hat es mit dem System begründet, mit dem nun einmal ein solcher Vorgang verbunden ist. Ich erkenne das nicht an.
Wir haben schließlich die Köpfung der Renten auf 562.50 DM zu bemängeln, ein Vorgang, der zwar formell auch die Arbeiter betrifft, aber praktisch fast ausschließlich die Angestellten betreffen wird. Diese Köpfung der Renten wird sich gewiß in bezug auf die Beitragsgerechtigkeit nicht für die Zukunft auswirken, soweit ab 1. Januar Beiträge bezahlt werden, wirkt sich aber zu Lasten der Angestellten versicherungsungerecht aus in bezug auf die vergangenen Jahrzehnte, in denen sie Beiträge gezahlt haben.
Nun fragen Sie mich nach der Erklärung für alle diese Vorgänge. Nun, man hat eben versucht, das Arbeiterversicherungsrecht schematisch an das Angestelltenversicherungsrecht anzupassen. Wie es auch sonst im Leben ist - ein Schuh paßt nicht für alle -, so kamen wir hier zu den vielen Ungereimtheiten und Schiefheiten, von denen ich spreche. Es hätte eben, wie ich persönlich gewünscht hätte, eine „Angestelltenversicherung nach Maß" gemacht werden müssen. Dabei hätte durchaus der Grundsatz obwalten können, daß die Angestellten auf keinen Fall - dafür setze ich mich auch ein - für 1 DM Beitrag nicht mehr bekommen als die Arbeiter für diese 1 DM. Man hätte dann, wenn man eine solche Versicherung für die Angestellten nach Maß gemacht hätte, ein abgewandeltes Leistungssystem entwickeln müssen, und man hätte ein abgewandeltes Finanzierungssystem wählen müssen.
Ich weiß, warum das alles nicht geschehen konnte; das zu wissen bin ich politisch, glaube ich, genügend geschult. Es war sicherlich nicht böser Wille, wenn das Angestelltenversicherungsgesetz nicht so geworden ist, wie sich die Angestellten das vorgestellt haben, sondern es war hier eben auch die Knappheit an Zeit, die es verhindert hat, in aller Breite und Tiefe auszudiskutieren, was sich die Angestellten als eine Versicherung nach Maß vorstellen.

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So standen die Angestellten und stand jedenfalls ich vor der Alternative: wollen wir, nur damit wir später einmal ein Angestelltenversicherungsgesetz nach Maß bekommen, die Angestellten zunächst einmal leer ausgehen lassen, oder wollen wir anerkennen, daß auch das jetzt erarbeitete Angestelltenversicherungsgesetz einen ganz gewaltigen und zum Teil revolutionären Fortschritt bedeutet, und wollen wir uns dann nicht lieber fürs erste mit diesem Werk zufriedengeben und hoffen, daß in der Zukunft nach und nach auch die speziellen Wünsche der Angestellten noch erfüllt werden? Daß die Angestellten auch mit diesem Reformwerk ganz gewaltige Vorteile genießen, kann man ja an folgendem ermessen: 1,5 Millionen Rentner aus der Angestelltenversicherung - von der allein spreche ich jetzt - bekommen statt bisher jährlich 21/4 Milliarden DM an Renten nunmehr jährlich 33/4 Milliarden DM an Renten, also einen Betrag, der um 75 % höher liegt. Wer da die gewaltige Bedeutung des Reformwerks auch bei der Angestelltenversicherung noch abstreiten wollte, wäre meiner Meinung nach nicht mehr objektiv.
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Ein eigenes Angestelltenversicherungsgesetz ist die Plattform für den Ausbau, und ich kann mir auch nicht denken, daß diejenigen, die bisher wenig Sinn dafür aufgebracht haben, bei eingehender Diskussion der Besonderheiten der Wünsche der Angestellten dann nicht auf sie eingehen würden. Ich habe da ein viel zu großes Vertrauen zu den einzelnen Fraktionen sowie zu den einzelnen Kollegen dieses Hauses. Die lohnbezogene Rente ist doch ein ganz gewaltiger Vorteil auch für die Angestellten. Auch die Anpassung der Angestelltenrenten an die Produktivität, die ja im Gesetz verheißen ist und die nach einem bestimmten Verfahren entwikkelt werden soll, stellt einen enormen Vorteil dar. Es ist nur zu begrüßen, daß in dem neuen Angestelltenversicherungsgesetz dieselben Fortschritte wie bei der Arbeiterrentenversicherung verankert werden.
Nun zu einigen Ausführungen meiner Herren Vorredner. Herr Professor Schellenberg, ich glaube, mir schmeicheln zu können, daß ich in einem guten persönlichen und menschlichen Verhältnis zu Ihnen stehe. Deshalb fassen Sie bitte das, was ich jetzt sage, nicht falsch auf. Es ist keine Ironie, wenn ich z. B. sage: ich freue mich, Herr Professor Schellenberg, der Sie doch langjähriger Direktor der Versicherungsanstalt Berlin gewesen sind und auch eine Einheitsversicherung geschaffen haben, daß Sie heute in so mannhafter Weise für ein besonderes Angestelltenversicherungsrecht eingetreten sind.
({6}) - Doch, dafür danke ich Ihnen.
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- Um so mehr danke ich Ihnen dafür, Herr Professor, daß Sie das getan haben, obwohl Sie doch, soweit ich das vermuten darf, Schöpfer des SPD-Gesetzentwurfs für die Rentenversicherung der Arbeiter und Angestellten gewesen sind, in dem das Angestelltenrecht allerdings untergegangen ist. Kein Vorwurf dagegen! Man kann diese oder jene Konzeption haben, aber die Tatsache bleibt bestehen, daß Sie in zwei Fällen unter Beweis gestellt haben: Sie waren aus durchaus verständlichen Gründen für eine Einheitsversicherung und
zweitens gegen ein besonderes Angestelltenversicherungsrecht. Trotzdem sind Sie zu der Erkenntnis gekommen: Nein, ein besonderes AngestelltenVersicherungsgesetz ist das Rechte. Warum soll man ,denn auch nicht vom Irrtum zur Wahrheit reisen? könnte ich da etwas humorvoll sagen, und da Sie Sinn für Humor haben, habe ich mir erlaubt, auch diese Redewendung zu gebrauchen.
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Die Regierung hat in ihrem Entwurf - da ist sie weiter gegangen als Sie in Ihrem Entwurf - ein besonderes Angestelltenversicherungsrecht zugestanden, allerdings in sehr unvollkommener Weise. Der Bundestagsausschuß für Sozialpolitik ist wiederum darüber hinausgegangen und hat ein selbständiges Angestelltenversicherungsgesetz beschlossen. Aber, wie gesagt, in beiden Fällen hat man unter dem Bemühen gelitten, nun um jeden Preis schematisch alles das, was die Angestellten haben, auch auf die Arbeiter zu übertragen und umgekehrt. Wie gesagt: Ganz genau stimmen die Schuhgrößen nicht überein, und deswegen drückt die Angestellten zunächst einmal dieser gemeinsame Schuh, um bei dem Bilde zu bleiben.
Nun hat der Ausschuß, der auch vor dem Dilemma und dazu in Zeitnot stand, das kleinere Übel gewählt und sich zunächst für das uns hier im Entwurf vorliegende Gesetzgebungswerk entschieden. Herr Dr. Jentzsch und meine Kollegin Frau Margot Kalinke haben sich auch sehr - und das erkenne ich dankbar an, und ich freue mich darüber - für ein eigenes Angestelltenversicherungsgesetz ausgesprochen, aber leider nicht im Sinne der Masse der Angestellten, soweit ich deren Stimmung kenne. Sie wollen z. B. die Versicherungspflichtgrenze auf 12 000 DM herabgesetzt haben, obwohl nach meinem Geschmack schon die Versicherungspflichtgrenze von 15 000 DM nicht vertretbar ist. Ich hätte es viel lieber gesehen, wenn man gar keine Versicherungspflichtgrenze gesetzt hätte. Ihre Forderung ist etwas, was den Angestellten bei ,der Verwirklichung in einem Angestelltenversicherungsgesetz nicht passen würde.
Dann haben Sie, Herr Dr. Jentzsch und Frau Kollegin Kalinke - soweit ich es verstanden habe -, sich auch gegen die lohnbezogene Rente, gegen die Produktivitätsrente gewandt. Ich glaube nicht, daß Sie damit das treffen, was die Angestellten wollen. Ich hatte auch bei den Wünschen der Frau Kollegin Margot Kalinke so etwas den Eindruck, daß ein Böswilliger sagen könnte: Das stimmt 'doch sehr verdächtig mit dem überein, was die Individualversicherungen wollen. Ich sage mir: wir haben hier eine Versicherung für die Masse der Arbeiter und Angestellten zu machen, und dabei kann nicht das Interesse der Individualversicherungen, sondern muß das Interesse der Sozialversicherung der Arbeiter und Angestellten Leitgedanke sein.
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Ich sehe die Dinge so, daß trotz der Fassung der beiden Gesetze für das sogenannte Geschäft der Individualversicherung noch ein Riesenraum übrigbleibt. Ich habe viele, viele Jahre in dieser Branche gearbeitet, und wenn die Herren von der Individualversicherung etwa Tips haben wollen, wie gerade nach der Verabschiedung dieser Gesetze das Geschäft in der Privatassekuranz belebt werden kann, dann bin ich bereit, ihnen eine Fülle solcher Tips zu geben.
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Ich möchte zum Schluß die Hoffnung aussprechen, daß der nächste Bundestag - dieser Bundestag wird dazu keine Zeit mehr haben - den Angestellten im Anschluß an das jetzt zu schaffende Angestelltenversicherungsgesetz ein Angestelltenversicherungsgesetz nach Maß gibt. Grundsatz müßte dabei sein die Zurückführung der Angestelltenversicherung auf die Prinzipien von 1911, selbstverständlich mit neuzeitlicher Abwandlung, zweitens keine materiellen Vorrechte für die Angestellten zu gewähren, sofern sie nicht aus eigener Tasche bezahlt werden; denn wenn sie sie aus eigener Tasche bezahlen, darf man die Angestellten nicht an ihrem Glück hindern. Drittens müßte dabei der Grundsatz obwalten: anders ist nicht unbedingt mehr, sondern anders kann in der materiellen Auswirkung durchaus das gleiche sein, aber in dem Falle dann sinngemäß an die Angestellten angepaßt. Die Invalidenversicherung und die Angestelltenversicherung dürfen eben - das sollte auch ein Grundsatz dabei sein - in ihren Bestimmungen nicht um jeden Preis vereinheitlicht werden.
Vorschläge für ein solches Angestelltenversicherungsgesetz liegen seit Jahr und Tag in Fülle vor. Sie konnten, wie gesagt, wegen der Kürze der Zeit im Bundestag nicht ausführlich genug diskutiert werden. Nach den Erklärungen, die heute von allen Fraktionen des Bundestages abgegeben wurden, können die Angestellten hoffen, daß in diesem Hause endlich das Eis gebrochen ist und daß den Wünschen der Angestellten, sobald Zeit und Muße dazu ist, auch Rechnung getragen wird.
Die Rentner draußen werden jedenfalls ein endgültiges Urteil fällen, wenn sich die konkreten Auswirkungen der Gesetze, in diesem Falle des Angestelltenversicherungsgesetzes, zeigen, d. h. wenn die Rentner im Laufe der nächsten Wochen ihre erheblichen Nachzahlungen und dann jeden Monat ihre wesentlich erhöhte Rente erhalten und wenn sie dann sehen, daß das nicht nur ein vorübergehender Vorgang ist, sondern daß es auch so bleiben soll.