Apel (bundesminister der finanzen), 1974-09-20:
Lieber Herr Kollege von Bismarck, es ist nicht alles hier im Plenum auszubreiten, Nicht alles kann hier im Plenum ausgebreitet werden, auch wenn Fragen gestellt werden.
Lassen Sie mich zu einigen Bemerkungen kommen, die im Rahmen der Haushaltsdebatte hier vorgetragen worden sind und bei denen Sie Anspruch auf Antwort durch den Finanzminister haben.
Erster Punkt: Herr Kollege Strauß und andere haben gesagt, ich hätte Geschichtsklitterung begangen - ja, Herr Kollege Strauß hat das noch ein bißchen drastischer gesagt -, was die Steuerreform anbelangt, insbesondere was das Kindergeld anbelangt. Meine lieben Kollegen von der Opposition, natürlich hat Herr Kollege Strauß zu seiner Zeit als Finanzminister 200 Millionen DM bereitgestellt. Aber wenn man sich einmal die Größenordnung anguckt, die der Familienlastenausgleich nun kostet
- heute 5 Milliarden -, dann können Sie selbst bei einer etwaigen Dynamisierung der Größenordnung doch nicht davon ausgehen, daß dahinter politisch relevanter Wille steckt.
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- 200 Millionen - so haben Sie gestern gesagt - hätten Sie damals als eine Art Merkposten zusätzlich bereitgestellt. Aber jetzt kostet es 5 Milliarden zusätzlich, lieber Herr Kollege Strauß, und diese 200 Millionen, die Sie normalerweise schon in einem „Bild"-Zeitungsinterview mal so eben versprechen
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- ich bitte Sie -, können Sie doch nun wirklich nicht als Alibi einbringen.
Aber lassen Sie uns auf die letzten Wochen und Monate kommen. Ihre Herren im Finanzausschuß haben eine verfassungsrechtliche Überprüfung der neuen Kindergeldregelung verlangt. Herr Kollege Dr. Hillermeier hat noch am 5. Juni hier im Hause
- Sie können das im Protokoll des Deutschen Bundestages nachlesen - gesagt: Es bestehen bei uns nach wie vor eine Reihe von Bedenken, nicht nur verfassungsrechtlicher Art. Konsequenz: Sie haben die Kindergeldregelung mit akzeptiert, weil Sie merken mußten, daß dies in der Tat ein zentrales Anliegen in diesem Lande ist. Aber ich bleibe bei meiner Behauptung: Wir haben Sie in diesem Punkt mühsam zum Jagen tragen müssen.
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Zweite Bemerkung: Steigerungsrate des Bundeshaushalts. Herr Kollege Friderichs hat schon darauf aufmerksam gemacht, daß Herr Stoltenberg da anderer Meinung ist als Herr Strauß, aber ich will mich hier mit Herrn Strauß auseinandersetzen. Sie haben einmal schon akzeptiert, Herr Strauß, daß wir die 600 Millionen DM Sonderprogramm herausnehmen dürfen, weil Sie das früher auch herausgenommen haben. Insofern ist dieser Streitpunkt abgehakt. Sie haben aber gesagt: Ihr habt Massage dadurch gemacht, daß ihr die EG-Leistungen nicht berücksichtigt habt, die jetzt plötzlich auf der anderen Seite, nämlich auf der Einnahmeseite, erscheinen. Herr Kollege Strauß, wissen Sie denn gar nicht, daß dies ein schrittweiser Vorgang ist? Seit Jahren wird schrittweise die Alimentierung der Europäischen Gemeinschaft auf andere Weise betrieben. Wenn wir dies jedesmal herausgerechnet hätten,

wären wir in unmögliche Rechenkunststücke gekommen.
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- Aber wenn Sie die ganzen Jahre hindurch Vergleichszahlen so berechnen, wie Sie es machen, dann muß ich Ihnen allerdings sagen, daß Sie in einem Labyrinth von Berechnungen enden, die überhaupt keine Zahl und keine Aussagekraft mehr haben. Man muß das nehmen, was effektiv in dem jeweiligen Haushaltsjahr gezahlt wird, und darf hier nicht mit Akrobatik kommen.
Drittens sagen Sie, wir hätten die Steuermindereinnahmen gar nicht berücksichtigt, auch das müßte von uns eingebracht werden. Auch dies kann ich nicht akzeptieren, weil ich zur Zeit noch davon ausgehe, daß meine Kollegen die 1,9 Milliarden DM einsparen werden; denn dies habe ich von ihnen verlangt.
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Vierter Punkt. Was die Stundung der Rentenversicherung anbelangt, so haben wir uns ganz strikt nach den Regeln der Bundeshaushaltsordnung gerichtet. Sie verlangt, daß immer erst dann, wenn Fälligkeiten da sein werden - und das wird 1982 und 1983 der Fall sein , dies zu berücksichtigen sei.
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- Ja, natürlich.
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Dies heißt konkret, Herr Strauß, daß der Haushalt zur Zeit noch um 8,7 °/o steigt. Ich gebe Ihnen allerdings zu: auf Grund der Konjunkturprogramme, die wir beschlossen haben und die im wesentlichen, denke ich, erst 1975 haushaltswirksam werden, wird es eine höhere Steigerungsrate geben; in jedem Falle eine Steigerungsrate, die konjunkturpolitisch akzeptabel ist.
Hier ist immer wieder davon gesprochen worden, daß der Anteil der öffentlichen Investitionen zurückgeht. Meine Kollegen, insbesondere Herr Dr. von Bülow, haben bereits darauf aufmerksam gemacht, daß es problematisch ist, zwischen den Kosten für den Lehrer und den Kosten für die Schule zu teilen, weil natürlich das Ganze erst, wenn man eine Schule baut und dann Lehrer anstellt, eine Einheit wird. Aber ich will das nicht tun; ich will mich nun streng auf die Investitionsquote beschränken. Und da stellen wir folgendes fest. Allein durch die Tatsache, daß das Kindergeld den Haushalt auf der Ausgabenseite beträchtlich anhebt, wird bei gleichbleibender Investitionsrate diese im prozentualen Verhältnis zu den Konsumausgaben - Kindergeldleistungen sind ja nach unserer Definition Konsumleistungen - um 1 °/o reduziert.
Bei den Gemeinschaftsaufgaben - darüber haben wir gesprochen nehmen wir den Hochschulbau zurück, und zwar nicht deswegen, um, wie Sie meinen, Herr Althammer, hier etwas Böses zu tun, sondern wir passen uns hier den Realitäten des Abflusses der Mittel und der Zahlungsunfähigkeit der Länder an. Auch dies senkt natürlich den Prozentsatz der investiven Ausgaben beim Bund, wenn wir im Hochschulbau von 2,1 Milliarden DM auf 1,4 Milliarden DM herunterschreiben.
Schließlich haben wir bei den Wohnungsbauprämien - diese werden zu den investiven Ausgaben gerechnet - ebenfalls auf Grund des Einziehens der Einkommensobergrenzen sichergestellt, daß hier die Ausgaben um rund ein Drittel zurückgehen.
Wenn Sie dies alles in Ihre Rechnung einbeziehen, dann bleibe ich mit Ihnen insofern auf einer Linie, als auch ich mir Besorgnis über die Weiterentwicklung der öffentlichen Investitionen mache und machen muß. Nur: Diese Zahlenakrobatik, Herr Kollege Strauß, für 1975 sieht dann weitgehend anders aus.
Eine Bemerkung zu Herrn Althammer. Herr Althammer, Ihre Befürchtungen, daß die Konjunkturprogramme am Bundestag vorbeilaufen könnten, sind natürlich völlig unbegründet. § 8 des Stabilitätsgesetzes hat hier voll seine Gültigkeit und schaltet das Parlament voll und ganz ein. Wir denken nicht daran, uns an dieser von uns mitgeschaffenen Regelung vorbeimogeln zu wollen. Insofern, meine ich, sollten wir diese Kritik nicht weiter verfolgen. Sie, meine Damen und Herren, werden damit befaßt sein. Das wird alles seinen ordnungsgemäßen Gang gehen. Worauf es ankommt, ist, daß es schnell geht und wir keine Zeit verlieren. Damit werden Sie sicherlich einverstanden sein.
Ich möchte eine Bemerkung zu einem Zwischenruf machen, der hier gestern gemacht wurde und mir Sorgen macht, weil er Mißverständnisse auslösen könnte. Es wurde durch eine Frage an Graf Lambsdorff der Eindruck erweckt, als hätte die Bundesregierung oder, genauer gesagt, der Bundesfinanzminister - denn es ist ja noch nicht auf der Ebene des Kabinetts - vor, die Privatbanken oder die Privatbankiers in Zukunft nicht mehr zuzulassen. Dies ist falsch. Es hat so in einigen Zeitungen gestanden, und dies ist mit auf eine nicht besonders glückliche Formulierung des Finanzministeriums zurückzuführen. Aber Tatsache ist doch, daß es darum geht, den Einzelbankier in Zukunft nicht mehr zum Geschäft neu zuzulassen, denjenigen also, der nicht im Stile der Offenen Handelsgesellschaft oder der KG oder der AG oder der GmbH agiert, sondern als Einzelkaufmann, und der seine Schulden und seine eigene Aktivität mit der des Bankgeschäfts verbindet. Dies führt zu unerträglichen Ergebnissen. Im übrigen wollen wir - das ist auch die Erkenntnis aus Herstatt - in Zukunft das Vier-Augen-Prinzip einführen. Es sollen eben zwei Leute als oberste Leiter des Bankengeschäfts verantwortlich sein. Allein deswegen geht der Einzelbankier nicht mehr. Wir sind hier in Übereinstimmung mit EG-Richtlinien. Übrigens hat es seit 1969 keinen Antrag gegeben, einen neuen Einzelbankier zuzulassen. Also bitte, nehmen wir die Dinge so, wie sie sind, und argumentieren wir nicht an der Sache selbst vorbei! Sie wird Ihnen auf einem relaBundesminister Dr. Apel
tiv kurzfristigen Wege vorgelegt werden. Wir werden demnächst die Vorlage des Landes Hessen im Bundesrat haben, wenn ich es richtig weiß, am 18. Oktober. Die Bundesregierung wird dazu Stellung nehmen. Dann möchten wir Ihnen auf diesem kurzen Wege unsere Änderungsvorschläge zur Veränderung des Kreditwesengesetzes zuleiten, damit wir schnell handlungsfähig werden. Dann muß dieses Parlament darüber entscheiden, ob das, was wir machen, ausreichend ist, ob man mehr, ob man weniger tun sollte.
Eine zentrale Rolle in dieser Haushaltsdebatte - und darüber möchte ich abschließend mit Ihnen reden - hat die Frage gespielt: Können wir den Bundeshaushalt 1975 finanzieren? Wie ist es mit der Nettokreditaufnahme?
Die Nettokreditaufnahme ist nach heutiger Schätzung bei den Gebietskörperschaften gut 30 Milliarden DM. Wenn hier von 40 Milliarden DM gesprochen wird, dann werden Bahn und Post mit einbezogen. Das muß man vielleicht tun, aber bei den öffentlichen Händen geht es um 30 Milliarden DM.
Ich kann weiter feststellen, daß wir im August den Nettoabsatz festverzinslicher Wertpapiere hervorragend haben laufen sehen. Wir sind immerhin 4,4 Milliarden DM auf dem Markt losgeworden. Das ist wesentlich mehr als im gleichen Zeitraum des Vorjahres; da waren es nur 3,6 Milliarden. Wir können davon ausgehen, daß die Geldvermögensbildung - sie betrug 1973 130 Milliarden DM - auf Grund der Steuerreform und auf Grund anderer Ereignisse, z. B. der Preisstabilität in diesem Lande und damit auch der Zinssenkungstendenzen, höher sein wird. Damit sehe ich keine zentralen und entscheidenden Probleme, diese Nettokreditaufnahme unterbringen zu können.
Wenn man sich einmal die Verschuldung des Bundes, verglichen mit den europäischen Nachbarn, ansieht, dann gibt es unter den Ländern, mit denen wir uns vergleichen können, nur noch Frankreich, das eine niedrigere Verschuldung in bezug auf das Bruttosozialprodukt hat. Alle anderen liegen doppelt, dreifach, vierfach über uns.
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- Sicher! Nur müssen wir auch sehen, lieber Herr Kollege Althammer, daß hier viel Raum ist. Es ist falsch, wenn Herr Kollege Strauß gesagt hat, wir würden in Zukunft selbst laufende Ausgaben aus der Verschuldung des Bundes finanzieren. Das ist falsch! Sie können das nachlesen in dem Dokument 7/2503, Mittelfristiger Finanzplan, daß wir auch in Zukunft einen wesentlichen Teil der öffentlichen Investitionen aus Steuereinnahmen finanzieren werden. Worauf es ankommt, ist, daß wir die Kirche im Dorf lassen, daß wir in diesem Hause nicht zusätzlich Geld in Größenordnungen ausgeben wollen, die nicht akzeptabel sind.
Da finde ich einen sehr interessanten Brief aus dem Sommer dieses Jahres vom Arbeitskreisvorsitzenden der CDU/CSU-Fraktion für Haushalt, Steuern, Geld und Kredit an den Vorsitzenden Herrn Dr. Kohl:
Sehr geehrter Herr Parteivorsitzender!
Die Vielzahl von finanzwirksamen Vorschlägen aus den Unionsparteien versetzt uns zunehmend in Widerspruch zu unserer Stabilitätspolitik. Bei einer Reihe von Vorlagen liegt die Zuständigkeit ganz oder zum Teil bei den Ländern und Gemeinden. Damit ist eine Koordinierung dieser Initiativen erfahrungsgemäß für die Bundestagsfraktion schwierig.
SPD und FDP rechnen uns in der Öffentlichkeit jeden Vorschlag aus den Reihen unserer beiden Parteien, Bundestagsfraktion oder Länder an, der Mehrausgaben oder Mindereinnahmen verursacht. Diesem Vorwurf können wir nur durch eine klare Handlungsrichtlinie beider Parteiführungen erfolgreich begegnen.
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- Ja, aber leider nur ohne Erfolg! Das ist doch das Dilemma. Ich brauche das nicht alles aufzuzählen; der Herr Bundeskanzler hat das gemacht. Elf Milliarden DM mal eben vorgeschlagen von Herrn Höcherl, von der Bayerischen Staatsregierung, von Herrn Strauß, erneut von der Bayerischen Staatsregierung, erneut von Herrn Strauß und erneut von der Bayerischen Staatsregierung und dann noch einmal von Baden-Württemberg. Elf Milliarden DM, wenn es nach Ihnen ginge.
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- Oh, das kann ich sehr wohl zusammenrechnen. Das sind alles einzelne Positionen.
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- Ich muß Ihnen sagen: Wo bleibt dann Ihre finanzwirtschaftliche Solidität und Seriosität, wenn Sie immer so, wie es Ihnen paßt, hier argumentieren wollen?
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Wir werden in den nächsten Monaten im Haushaltsausschuß und in den anderen Ausschüssen fleißig arbeiten müssen. Ich fürchte, meine Damen und Herren von der Koalition, Sie werden die Arbeit alleine machen müssen; denn außer widersprüchlicher Argumentation, außer Propagandaargumenten hat uns die Opposition in diesen zwei Tagen nicht gezeigt, wie sie zur Sicherung der Zukunft unseres Landes beitragen kann und möchte.
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