Otto Schily (bundesminister des innern), 2003-09-25:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren Kollegen! Herr Kollege, mit Metaphern kann man sehr danebengreifen. Wenn Sie schon die Tätigkeit des Bundesinnenministers mit dem Hühnervolk vergleichen, dann
sollten Sie doch die Geschlechtszugehörigkeit beachten.
Eier legen können Hähne nun einmal nicht.
({0})

Aber, meine Damen und Herren, der Hahn hat andere
Aufgaben, falls Ihnen das geläufig ist. So viel verstehe
ich noch von der Landwirtschaft, Frau Kollegin Künast.

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Ich will gern einen erfreulichen Sachverhalt an den
Anfang stellen, auch wenn der Kollege, der zuletzt gesprochen hat, eine Tonlage in diese Debatte gebracht hat,
die ich nicht für richtig halte. Ich gehe davon aus - das
ist ein erfreulicher Sachverhalt -, dass alle Seiten des
Hauses darin übereinstimmen, dass Extremisten, die verurteilt worden sind - ich nenne beispielsweise Kaplan,
der zu vier Jahren Freiheitsstrafe wegen Aufforderung
zum Mord verurteilt wurde; übrigens ein Aufruf, der
Folgen hatte - außer Landes gehören und in unserem Vaterland nichts zu suchen haben.

({2})

Das ist eine allgemeine Auffassung.

Nun will ich versuchen, anhand des Falles Kaplan zu
erläutern, wo die Unterschiede liegen.

({3})

- Herr von Klaeden, nun fangen Sie nicht an, zu lachen;
wir sind doch noch nicht im Fasching, das kommt noch.

Der entscheidende Punkt ist, ob wir zwischen Rechtsfragen und Tatsachenfragen unterscheiden können. Ich
bleibe zunächst einmal bei der Rechtsfrage. Die Ausweisung von Herrn Kaplan - ich glaube in diesem Zusammenhang ist Ihre Wortwahl etwas durcheinander geraten; Sie wollten sicher das richtige Wort sagen - ist kein
Problem. Die Entscheidung des Asylwiderrufs ist nach
unserem Gesetz bestätigt worden. Wir haben diesen Widerruf vollzogen.

Hinsichtlich der Abschiebung stellt sich die Frage:
Kann er abgeschoben werden? Hier müssen wir uns jetzt
über die rechtlichen Grenzen verständigen. Die Koalition, Herr Stadler und auch ich sagen: Wir haben Bindungen an internationale Vereinbarungen und wir haben
Bindungen an unsere Verfassung - die übrigens diese internationalen Vereinbarungen zum geltenden Recht qua
Verfassungsrecht macht -, die es uns verbietet, Menschen, denen Folter oder die Todesstrafe drohen, in dieses Land abzuschieben. Gleich ob Abschiebungsgründe
vorliegen oder nicht.

({4})

Herr Koschyk, dann müssen Sie klar erklären, ob Sie
diese Grenze überschreiten wollen.

({5})


Wenn Sie sagen: nein, dann sind wir uns einig.

({6})

- Moment. Da gibt es keine Abwägung. Wer in Bezug
auf Folter abwägt, der kommt auf ein abschüssiges Gelände. Das werde ich niemals zulassen.

({7})

Deshalb bin ich auf der Seite des Präsidenten des
Bundesverfassungsgerichts, Herrn Papier, der ebenfalls
geltend gemacht hat, dass wir uns aufgrund der Rechtskultur Deutschlands hinsichtlich der Folter keinen einzigen Millimeter von diesen Grundsätzen wegbewegen
dürfen.

({8})

Die indirekte Frage, ob eine durch Folter erzwungene
Aussage in einem Gerichtsverfahren verwertet wird oder
nicht, hängt damit zusammen. Das sind die Rechtsfragen. Wenn wir uns da einig sind, dann haben wir eine
gute Grundlage.

({9})

- Moment, Herr Zeitlmann, hören Sie doch einen Moment zu! Wir können über die Fragen ganz offen und
nüchtern reden. Wir können uns auch Polemik um die
Ohren hauen; auch das ist interessant. Aber ich denke,
die Bürgerinnen und Bürger wollen lieber die Sachfrage
erörtert haben.

({10})

- Herr Grindel, ich versuche es doch. Sie können es ja
auch versuchen. Dann melden Sie sich noch einmal und
wir verlängern die Debatte ausnahmsweise.

({11})

Daneben ist die Tatsachenfrage zu klären. Das Verwaltungsgericht Köln - das selbstverständlich, wie jedes
Gericht, Respekt verdient, auch wenn es ein Fehlurteil
trifft; ich würde dann nie zur Polemik greifen, wie es ein
Kollege in Bayern tut - hat rein tatsächlich auf der
Grundlage der offenbar gemeinsamen Rechtsauffassung
dieses Hauses angenommen, dass Kaplan, wenn er in die
Türkei zurückgeführt wird, ein Verfahren droht, in dem
durch Folter erzwungene Aussagen verwertet werden.
Das Gericht stützt diese Voraussage auf die Annahme,
dass in einem früheren Verfahren - das hat die Rechtsvertretung von Herrn Kaplan vorgetragen; da geht es um
einen Verwandten von Kaplan, der auch vor Gericht gestanden hat - angeblich durch Folter erzwungene Aussagen bei dem Fällen eines Gerichturteils verwertet worden sind.

Das ist eine Tatsachenfrage. Ich halte die Annahme
des Gerichts für falsch - das sage ich, damit das klar
ist -, weswegen ich auch das Urteil für falsch halte.
Die Türkei hat in dem Verfahren einige Erklärungen
abgegeben - insofern waren wir keineswegs erfolglos -,
die ich für glaubwürdig halte: Es droht keine Todesstrafe; es droht nicht die Folter; er wird auch sonst menschenrechtskonform behandelt; es werden keine Geständnisse Dritter verwendet, die unrechtmäßig zustande
gekommen sind; er wird von einem Richter vernommen;
er kann sich einen Verteidiger seiner Wahl nehmen; er
kann in der Untersuchungshaft selbstverständlich Kontakte haben, zum Beispiel Briefkontakte und Telefonate
mit den Angehörigen. - Das alles sind Schutzgarantien,
die nach unserer Auffassung eine rechtsstaatliche Behandlung in der Türkei sicherstellen, zumal die Türkei
die Europäische Menschenrechtskonvention unterschrieben hat. Herr Ministerpräsident Erdogan hat bei seinem
letzten Treffen in Berlin noch einmal bekräftigt, dass er
diese Garantien durchsetzen will.

Man kann natürlich der Auffassung sein, dies alles
seien schöne Erklärungen, an deren Einhaltung man aber
nicht glaube. Damit trifft man eine Voraussage. Frau
Kollegin Stokar, entschuldigen Sie, dass ich darauf hinweise,

({12})

dass in Ihrer Antwort auf die Frage des Kollegen etwas
durcheinander geraten ist.

({13})

Es geht um die gegenwärtige Beurteilung und um die
Frage, ob die Vergangenheit zu einer anderen Beurteilung der Gegenwart führt.

Vor diesem Hintergrund - manchmal schadet es nicht,
einem Tisch, der schon auf vier Beinen gut steht, noch
ein fünftes Bein hinzuzufügen - und nicht deswegen,
weil ich das Urteil für richtig halte, bin ich in die Türkei
gereist und habe die türkischen Behörden gebeten, eine
zusätzliche Erklärung zu diesem früheren Fall abzugeben. Dort sind die Erklärungen, die ich eben angesprochen habe, bekräftigt worden und man hat noch einmal
versichert, dass keine rechtsstaatlich bedenkliche Behandlung drohe. Bei dieser Gelegenheit habe ich aber
auch Fragen zu dem früheren Verfahren gestellt. Ich
hoffe, dass dazu klare Erklärungen abgegeben werden.
Das ist die Grundlage, auf der wir handeln. Es geht nicht
um eine Rechtsveränderung. Ich wüsste nicht, was an
dieser Stelle zu verändern wäre, Herr Kollege Koschyk.

({14})

In diesem Zusammenhang muss man noch einen anderen Punkt berücksichtigen; darüber haben wir hier im
Hause häufig genug diskutiert. Sie schlagen immer vor,
es müsse bei Verdacht auf eine terroristische oder extremistische Betätigung eine Ausweisung möglich sein. Ich
sage, das ist nicht das Problem. Es gibt eine polizeirechtliche Bestimmung, die besagt, dass eine Person, die eine
Gefahr für die innere Sicherheit Deutschlands darstellt,
ausgewiesen und im Vollzug abgeschoben werden kann.
Damit werden aber die bestehenden Abschiebehindernisse wie Folter und Todesstrafe nicht überwunden.

Diese Sachverhalte müssen wir auseinander halten.
Sonst muss ich Sie, Herr Koschyk, verdächtigen, dass
Sie hier nur eine Show abziehen und nur scheinbar die
Muskeln zeigen wollen, aber an der echten Sachlage
vorbeireden.

({15})

Sie haben für Ihre Politik keinen Bündnispartner. Mit
wem wollen Sie eine solche Politik, die Sie hier vorschlagen, machen? So etwas haben Sie in Ihrer Regierungszeit, vielleicht dank der FDP, nicht gemacht. Die
FDP wird nach allem, was ich höre, Ihnen nie die Hand
dazu reichen, diese Schranke zu überwinden. In diesem
Fall verlasse ich mich auf die FDP, falls die Gefahr drohen sollte, dass Sie mehr zu sagen haben als heute in der
Opposition.

Ich glaube, dass das, was Sie in Zusammenhang mit
der Türkei gesagt haben, sehr bedenklich ist. Ihre Politik, die Türkei auf Distanz zu halten und ihr die Tür zu
weisen, stellt eine Abkehr von der Politik des früheren Bundeskanzlers Kohl dar.

({16})

- Doch, natürlich. Lesen Sie die Erklärung von Bundeskanzler Kohl aus dem Jahr 1997 nach. Ich kann aus ihr
wörtlich zitieren. Mit dieser Abkehr von der Politik des
gesamten Europas - es war eine einstimmige Entscheidung aller Regierungschefs der europäischen Mitgliedstaaten - sind Sie in Europa völlig isoliert.

({17})

Wenn Sie diese Politik für richtig halten, dann treiben
Sie die Türkei dahin, dass sie diesen Verpflichtungen
nicht in dem Maße nachkommt, wie es wünschenswert
wäre. Dann werden die Möglichkeiten, Personen in die
Türkei abzuschieben, in der Tat sehr viel geringer. Das
hat Frau Kollegin Sonntag-Wolgast, wie ich finde, völlig
richtig ausgeführt.

Auf die anderen Einzelheiten, die leider alle in die falsche Richtung und an den Tatsachen vorbei gehen, will
ich jetzt nicht weiter eingehen. Nur so viel: Wir haben
im Staatsangehörigkeitsrecht die strikte Überprüfung
der Verfassungstreue von Personen, die deutsche Staatsbürgerinnen und Staatsbürger werden wollen, eingeführt.
Die Problemfälle, die wir geerbt haben, sind aufgrund
der von Ihnen erlassenen Rechtsvorschriften entstanden.
Diese Personen können wir nicht außer Landes bringen.
Das haben Sie zu verantworten.

({18})

Wir haben dafür gesorgt, dass die Sicherheitsbehörden
am Visumverfahren beteiligt werden. Die Unterstellung, wir würden leichtfertig Personen hereinlassen, die
eine Gefahr für die innere Sicherheit Deutschlands darstellen, ist schlichter Unsinn. Wir haben Gegenmaßnahmen verabredet.

Übrigens, Herr Koschyk, auch das müssten Sie wissen: Die Visaerteilung ist unsere freie Entscheidung. Die
Gruppe, die einen Anspruch auf eine Visaerteilung hat,
ist begrenzt. Bei dieser spielt die besondere Überprüfung
eine Rolle. Ansonsten ist die Visaerteilung unsere freie
Entscheidung. Bei dem leisesten Verdacht liegt es in unserem Belieben, ob wir eine Person in unser Land lassen
oder nicht. Intern findet eine sehr sorgfältige Prüfung
statt. Selbstverständlich haben Sie in diesem Punkt
Recht: Es ist am besten, bei der Einreise zu prüfen, ob
Bedenken vorliegen; das geschieht auch. Gleiches gilt
auch für die Möglichkeiten, eine Person wieder außer
Landes zu bringen.

Selbstverständlich müssen wir zur Überprüfung der
Identität neue Methoden einführen. Meine Redezeit ist
schon überschritten, weshalb ich Ihnen nicht alle Einzelheiten der Aktivitäten Deutschlands dazu nennen kann.
Ich will Sie nur auf eine Meldung, die gerade in diesen
Tagen bekannt wurde, hinweisen. Es ist auf eine deutsche Initiative zurückzuführen, dass die Frist zur Einfügung eines Lichtbildes in das EU-Visum verkürzt wird.
Die Kommission ist dem deutschen Vorschlag gefolgt.
Der Vorschlag der Kommission liegt jetzt auf dem Tisch
und ich hoffe, dass er die Zustimmung der Mitgliedsländer der Europäischen Union finden wird.

({19})

Das Gleiche gilt für die biometrischen Merkmale.
Gerade in diesen Fragen sind wir die treibende Kraft auf
europäischem Gebiet. Das ist die Wahrheit; das müssen
Sie nun einmal zur Kenntnis nehmen.

({20})

Ich kann nicht auf alle Sachverhalte eingehen, weil
die Redezeit das leider nicht hergibt. Ich will Ihnen zum
Schluss aber noch einmal etwas bezüglich der Ausweisungstatbestände sagen. Wir haben die richtige Regelung
gefunden. Es geht um einen polizeirechtlichen Gefährdungssachverhalt. Man muss sich allerdings die Frage
stellen, ob der Vollzug ausreichend ist. Erkundigen Sie
sich einmal auch in den Ländern, in denen Sie Regierungsverantwortung tragen, ob der Vollzug immer so
funktioniert, wie er funktionieren sollte.

({21})

- Sie nennen Baden-Württemberg. Da bekommen Sie
sogar ein Lob von mir; so fair bin ich. In BadenWürttemberg ist Folgendes passiert: Der ehemalige so
genannte Gebietsemir des verbotenen Kalifatstaats,
Osman Ünal, ist durch die zuständige Ausländerbehörde
in Baden-Württemberg wegen der Gefährdung der freiheitlich-demokratischen Grundordnung und der Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland sofort vollziehbar
ausgewiesen worden. Der Tatbestand reicht also völlig
aus. Sie brauchen keine Verdachtsformulierung. Das,
was bereits im Gesetz vorhanden ist, reicht aus. Ich muss
aber an die Länder appellieren - ich hoffe, dass Sie sich
dem anschließen -, dass der Vollzug zum Teil besser geregelt wird.

({22})


- Nein, das hat mit Abschiebehindernis gar nichts zu tun.
Es kommt zunächst darauf an, dass ein rechtskräftiger
Ausweisungsbescheid zustande kommt. Dem folgt der
Vollzug durch die Abschiebung.

Bringen Sie bitte nicht die Begriffe Abschiebung und
Ausweisung durcheinander, sonst können Sie den Sachverhalt den Bürgerinnen und Bürgern nicht vermitteln.

({23})

Sie versuchen, den Bürgerinnen und Bürgern den Eindruck zu vermitteln, es werde nicht alles im Interesse der
Sicherheit der Bundesrepublik Deutschland getan. Das
ist die schlichte Unwahrheit. Die Bundesregierung ist
ein Garant für eine rechtsstaatliche Ordnung und die innere Sicherheit. Dabei halten wir uns an das Grundgesetz und an die internationalen Vereinbarungen. Natürlich erfüllen wir dabei auch unsere Verantwortung, dass
der Anspruch der Bürgerinnen und Bürger auf die Gewährleistung ihrer Sicherheit erfüllt wird.

Vielen Dank.

({24})