farthmann (NA), 1974-06-20:
Ich kann nur sagen: sicherlich werden die Gewerkschaften aus den Ergebnissen der Sozialwahlen Schlüsse ziehen, aber diesen Schluß, Herr Kollege Müller, mit Sicherheit nicht. Denn die Gewerkschaften kennen auch die über 90%ige Zustimmung ihrer Kandidaten zu den letzten Betriebsratswahlen, und sie kennen auch - Adolf Schmidt hat es schon erwähnt - den mitgliedermäßigen Zugang der Gewerkschaften. Was hier im Spiele war und noch im Spiele sein wird, das
werden wir sehr gründlich überlegen müssen. Vielleicht ist das auch eine Frage des Wahlverfahrens.
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Meine Damen und Herren, es ist nicht ohne Schadenfreude - ({1})
- Ich kann nicht hier auf dieses Volksgemurmel antworten, Herr Reddemann, entschuldigen Sie bitte. Es wäre nett, wenn Sie mich nicht dauernd zu irritieren versuchten.
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Ich wollte sagen: die Nichtwiederwahl von Heinz Kluncker, dem Vorsitzenden der Gewerkschaft ÖTV, ist hier in der Diskussion heute morgen nicht ohne Schadenfreude erwähnt worden, wenn ich das recht verstanden habe. Ich kann nur sagen: Sie sollten sich auch da die konkreten Verhältnisse ansehen und sollten drei Tatsachen zur Kenntnis nehmen, nämlich erstens, daß nicht nur der Gewerkschaftsvorsitzende, sondern auch der Gesamtbetriebsratsvorsitzende nicht wiedergewählt worden ist, zweitens, daß bei einem Unternehmen wie der Lufthansa mit doch vergleichbar hohen Arbeitnehmerzahlen von qualifizierter Berufsausbildung eine Wahlbeteiligung von gerade gut 50 % stattgefunden hat
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- zwischen 50 % und 60 %! - und daß es drittens eine gezielte Aktion der „Vereinigung Cockpit" gegeben hat, einer elitären Gruppe, die aus der Solidarität ausgeschert ist, und wer das begrüßt und für wünschenswert hält, der soll hier gleich erklären, daß er sogenannte englische Verhältnisse haben will.
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Hier kommt noch hinzu, daß die Nichtwahl von Kluncker bei einem Wahlmännerverfahren haar-genauso hätte eintreten können, denn es ist anzunehmen, daß sich der Anteil der Wahlmänner genauso fortgesetzt hätte, wie das in der Gesamtbelegschaft war. Dies ist gerade der Sinn des Wahlmännerverfahrens.
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- Na, Sie behaupten das mit dem Ihnen eigenen Selbstbewußtsein; die Sache spricht nicht für das, was Sie sagen.
Zum Wahlmännerverfahren möchte ich nun noch ein Weiteres sagen: Ein Stein des Anstoßes sind ja immer wieder die außerbetrieblichen Arbeitnehmervertreter. Ich kann nur sagen - das ist hier im Laufe der Diskussion angedeutet worden -, daß an außerbetriebliche Arbeitnehmervertreter, die ohne Zustimmung der Belegschaften vor irgendeiner dritten Verbandsseite delegiert oder entsandt werden, nicht gedacht ist. Das steht überhaupt nicht zur Diskussion.
Und wenn Herr von Stauffenberg gesagt hat, es handele sich um ein kaschiertes Entsendungsrecht, dann kann ich ihn nur bitten, das zu lesen, was im
Gesetzestext steht. Dann wird sich nämlich jeder davon überzeugen können, daß das schlicht und ergreifend falsch ist. Im übrigen steht es - das ist noch eine zusätzliche Tücke für Sie, Herr von Stauffenberg! - genauso in Ihren eigenen Hamburger Beschlüssen. Auch darin erkennen Sie das Vorschlagsrecht der Gewerkschaften für die außerbetrieblichen Vertreter an. Ich meine, daß mancher Blick ins Gesetz - das ist eine alte Juristenwahrheit
- Zweifelsfragen klärt. Das gilt auch für Sie.
Wir sollten uns jedenfalls alle darüber klar sein
- wer es nicht will, soll das deutlich sagen -, daß die Beteiligung von außerbetrieblichen Arbeitnehmervertretern im Interesse der Öffentlichkeit, der Unternehmen und der beteiligten Arbeitnehmer wünschenswert ist. Das ist einer der Punkte, den der Mitbestimmungsbericht der Bundesregierung sehr deutlich herausgestellt hat und den der frühere Vorsitzende dieser Kommission, Herr Biedenkopf, immer wieder unterstrichen hat. Das ist übrigens, Herr von Stauffenberg, eine der Konsequenzen, die der Entwurf aus dem Mitbestimmungsbericht gezogen hat. Vielleicht sollten Sie auch das für die Beurteilung dieses Gesetzentwurfs mit auf Ihren weiteren Lebensweg nehmen.
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Meine Damen und Herren, ein zweiter Punkt, auf den ich noch zu sprechen kommen möchte, betrifft die berühmte Pattsituation, d. h. die Gefahr, daß eine Stimmengleichheit im Aufsichtsrat zwischen den Vertretern der Anteilseigner und denen der Arbeitnehmer eintreten könnte. Hier muß zunächst davor gewarnt werden, so zu tun, als hätte das eine derartige Dramatik, wie das teilweise geschildert wird. Auch Kollege Franke hat davon gesprochen, daß hier schnelle Auflösungen im Geschäftsinteresse nötig seien.
Ich kann nur sagen - wer die Aufsichtsratspraxis kennt, wird mir das bestätigen -, daß keine Rede davon sein kann, daß in den Aufsichtsräten gewissermaßen mit aufgekrempelten Ärmeln und schwitzend von Entscheidung zu Entscheidung gehastet wird. Davon ist überhaupt keine Rede, sondern in den Aufsichtsräten geht es um jahrelange Planungen, begleitende Diskussionen, und gerade in der Frage der Vorstandsbestellung weiß man genau fünf Jahre vorher, wann die nächste Bestellung ansteht. Man kann das zeitlich frühzeitig vorbereiten. Es entspricht auch der Praxis unserer Aktiengesellschaften, daß über die Bestellung eines künftigen Vorstandsmitgliedes in der Regel mindestens ein Jahr vor dem anstehenden effektiven Wechsel beschlossen wird.
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Es kann deshalb gar keine Rede davon sein, daß es derartig auf schnelle Entscheidungen ankomme. Auch das ist ein Punkt, den der Mitbestimmungsbericht ausweist: Schnelle Entscheidungen stellen, wenn sie schlechter sind, ein negatives Ergebnis dar. Der Entscheidungsprozeß, der länger dauert, dadurch aber zusätzliche Entscheidungselemente einfließen läßt, ist vorzuziehen. Hierdurch kann die EntscheiDr. Farthmann
dung verbessert werden. Wir wissen alle - wer die betriebliche Praxis kennt, wird es mir bestätigen -: die besten sachlich richtigen Entscheidungen im Unternehmen nützen nichts, wenn sie nicht akzeptiert werden. Entscheidungen akzeptabel zu machen, ist aber eines der Hauptanliegen der Mitbestimmung.
Nun ist es sicherlich zweifelhaft, ob der Stichentscheid, wie er im Gesetzentwurf vorgesehen ist, die ideale Lösung ist. Auch das wird ganz sicher ein Punkt sein, den man zu prüfen und zu diskutieren haben wird. Ich kann nur sagen, daß es sich die CDU in diesem Punkte sehr einfach macht. Sie schreibt in ihren Thesen IV und V von Hamburg: „Kommt bei zustimmungspflichtigen Geschäften ein Beschluß im Aufsichtsrat wegen Stimmengleichheit nicht zustande, so kann der Vorstand ohne Zustimmung handeln." Das ist natürlich eine wunderbare Sache.
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- Ja, er muß darüber im Geschäftsbericht berichten. Das ist ein toller Hammer, Herr Kollege Franke.
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In V heißt es: „Kommt im Aufsichtsrat bei der Bestellung des Vorstands" - also bei der Wahl des Vorstands - „ein Beschluß wegen Stimmengleichheit nicht zustande, gibt die Stimme des Aufsichtsratsvorsitzenden den Ausschlag." Das ist auch eine einfache Lösung. Die gleiche Problematik hatten wir bei der Reform der Betriebsverfassung auch schon ausgiebig diskutiert. Man kann natürlich wunderbar alle Drittentscheidungen und alle Pattsituationen kritisieren; man muß aber, wenn man diese Instanzen nicht will, deutlich machen, daß dies bedeutet, daß dann eine Seite allein entscheidet. Nach dem CDU-Beschluß kann das nur die Anteilseignerseite sein. Das nennt man dann aber nicht mehr Mitbestimmung; darüber muß man sich klar sein.
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Meine sehr verehrten Damen und Herren, ein letzter Punkt zum Abschluß. Kollege Franke hat zum Schluß seiner Ausführungen - gestatten Sie mir, das so zu sagen - für mein Gefühl ein gefährliches Spiel getrieben, indem er die Mitbestimmungsmöglichkeiten bei VW verknüpft hat mit der heutigen wirtschaftlichen Situation dort. Ich sage hier in aller Deutlichkeit - das muß auch den Arbeitnehmern für die Zukunft klar sein, damit nicht Hoffnungen geweckt werden, die nicht gehalten werden können -: Mitbestimmung kann nicht alle Probleme von selbst lösen. Genauso wie wir in der Montanmitbestimmung erlebt haben, daß durch die Mitbestimmung keine Tonne Kohle und keine Tonne Stahl mehr am Markt verkauft wurde, genauso Kollege Franke, sollte man nicht den Eindruck zu erwecken versuchen, als ob durch die subjektive Einstellung von SPD-Mitgliedern oder CDU-Mitgliedern im Aufsichtsrat von Wolfsburg an der strukturellen Krise der deutschen Automobilindustrie und namentlich des Volkswagenwerks mir nichts dir nichts etwas zu ändern wäre, als ob das nur eine Frage des guten Willens wäre.
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Das muß man sehr deutlich sagen. Man muß auch in aller Deutlichkeit sagen, daß die Mitbestimmung die wirtschaftlichen Probleme nicht aufhebt. Sie gibt den Arbeitnehmern eine Chance zu einer fairen Austragung der Konflikte. Das soll man sagen, das kann man auch sagen. Aber mehr zu tun, gewissermaßen den Eindruck zu erwecken: Wir brauchen nur dabei zu sein, dann kann es keine wirtschaftlichen Strukturprozesse mehr geben, ist ein sehr gefährliches Spiel.
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- Ich glaube nicht, daß Sie ernsthaft belegen können, daß das jemals von unserer Seite gesagt worden ist.
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- Wenn es gesagt worden ist, gilt auch dafür das, was ich hier gesagt habe.
Zum Abschluß möchte ich nur noch hervorheben: Im Interesse der politischen Aufrichtigkeit und Glaubwürdigkeit gegenüber der Offentlichkeit sollten wir uns bemühen, klarzumachen, was wir in der Mitbestimmung wollen. Ich persönlich sage hier in aller Offenheit: Ich habe volles Verständnis dafür, wenn es Vertreter gibt - vielleicht wird Herr von Bismarck gleich schon einer davon sein -, die es nicht für gut, zweckmäßig und wünschenswert halten, in Zukunft das Schicksal der deutschen Unternehmen zur Hälfte in die Hände der Arbeitnehmer zu legen. Es gibt ja einen berühmten Vorfahren von Ihnen, Herr von Bismarck, der immer noch etwas berühmter ist als Sie, nämlich Otto von Bismarck. Er hat sich einmal als damaliger Reichskanzler - nachzulesen in seinen „Gedanken und Erinnerungen" - zum Dreiklassenwahlrecht in Preußen geäußert, das es damals gab. Er hat damals gesagt: „Nach meiner Meinung ist es für die Sicherheit und Fortbildung des Staates nützlicher, wenn diejenigen das Übergewicht haben, die den Besitz vertreten." Das ist ein Standpunkt, den Herr von Bismarck damals zur Aufrechterhaltung des Dreiklassenwahlrechts verteten hat. Ich habe Verständnis dafür, wenn es Vertreter gibt, die das auch heute noch für nützlicher halten zur Aufrechterhaltung des Übergewichts in den Unternehmen, die sagen: das Schicksal der Unternehmen sei besser aufgehoben, wenn es in den Händen der Besitzenden liege, der Eigentümer und der Kapitalgeber. Ich finde aber, man soll das dann in aller Deutlichkeit sagen. Wir sind der Meinung, daß das nicht besser wäre; wir meinen, daß Anteilseigner und Arbeitnehmer gleichermaßen die Chance haben sollten, das Unternehmensschiff zu beeinflussen, die Unternehmenspolitik mit zu steuern, daß sie gleiche Verantwortung haben sollten, weil wir glauben, daß dann unternehmenspolitische Entscheidungen, die nicht immer populär sind, glaubwürdiger werden und eher akzeptiert werden.
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