Friderichs (bundesminister für wirtschaft), 1977-03-24:
Herr Präsident! Sehr verehrte Damen! Meine Herren! Ich möchte zunächst den Abgeordneten Angermeyer und Schwarz-Schilling zu ihren heutigen Jungfernreden gratulieren, die sie im Rahmen dieser Wirtschaftsdebatte gehalten haben.
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Zur Rede des Abgeordneten Schwarz-Schilling möchte ich nur eine einzige Anmerkung machen. Seitens des zuständigen Ministeriums, nämlich des Bundeswirtschaftsministeriums, war zu keiner Zeit beabsichtigt, den Mittelansatz im ERP-Wirtschaftsplan zugunsten der Kreditgarantiegemeinschaften herabzusetzen; ich sage: zu keiner Zeit. Statt sich mit Interessenverbänden allein zu unterhalten, hätte ein Anruf genügt. Richtig ist allerdings, daß der Bundesrechnungshof diese Titelhöhe angemahnt und auf eine Herabsetzung des Titelansatzes gedrungen hat. Dies ist korrekt. Die Bundesregierung hat diese Absicht nicht gehabt. Anruf genügt: Auskunft erteilt der zuständige Mitarbeiter, ich selbst aber auch.
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Meine Damen und Herren, ich möchte mich von den hier gehaltenen Reden nur mit einer ausein1338 

andersetzen oder, richtiger gesagt: eingehen nur auf die Rede des Abgeordneten Dr. Barzel von der Opposition. Ich möchte mit allem Freimut sagen, daß nach dem Versuch heute morgen, einen Dialog zu eröffnen, der erste Beitrag, nämlich die Rede des dazu herbeigeeilten, danach wieder davongeeilten Abgeordneten Dr. Strauß mir keine Veranlassung gibt, auch nur mit einem Wort darauf einzugehen.
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Ich habe mir die Reden der letzten zwei Jahre noch einmal angeschaut. In der heutigen Rede war kein einziges Argument, das wir nicht in den beiden letzten Jahresdebatten gehört und hinreichend behandelt haben.
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Deswegen erlaubt es mir die Opposition sicher, daß ich mich mit der Rede des Vorsitzenden des Wirtschaftsausschusses des Deutschen Bundestages befasse.
Herr Dr. Barzel, ich glaube, daß ich bei der Gesamtanlage meiner Vormittagsrede jedenfalls den Versuch gemacht habe - er mag mißlungen sein -, eine Ursachenanalyse zu geben, die mittel- und längerfristigen Probleme aufzuzeigen, die Konzeption der Wirtschaftspolitik zu beschreiben und hier wiederum die Stärkung der autonomen Investitionstätigkeit in den Mittelpunkt zu stellen. Ich lege noch einmal Wert darauf, daß wir uns darüber klar sind. Denn manchmal entstand im späteren Verlauf der Debatte - ich denke vor allem an den vorletzten Beitrag - der Eindruck, als ob das nicht der Fall gewesen wäre. Ihre Anmerkungen waren vielmehr auf die Fragen gerichtet: Erreicht ihr das mit diesen Mitteln, habt ihr alles abgetastet oder habt ihr überhaupt nur Teilbereiche davon geprüft?
Sie haben eine weitere kritische Bemerkung gemacht, nämlich - so habe ich es jedenfalls verstanden - ich hätte mich nicht ausreichend mit der Frage beschäftigt: Wachstum wozu eigentlich? Dies war nun wirklich einer der Schwerpunkte in meiner Rede. Ich will noch einmal knapp zusammenfassen, wo ich die ökonomischen Motivationen sehe, nämlich zum einen im Erreichen eines befriedigend hohen Beschäftigungsstandes; wir können auch Vollbeschäftigung dazu sagen. Hier gibt es sicher Übereinstimmung im Hause darüber, daß dies ohne Wachstum nicht möglich ist. Dies habe ich heute morgen gesagt.
Zweitens habe ich hinzugefügt, daß auch das System der sozialen Sicherung, das wir in der Bundesrepublik haben - lohnbezogene, dynamisierte Rentenformel, um nur ein Beispiel zu nennen -, im Grunde genommen Wachstum voraussetzt, wenn man dieses System angesichts der demographischen Entwicklung, nämlich längeres Leben der älteren Menschen, schwache Geburtenjahrgänge ab 1982, auch für diejenigen sichern will, die jetzt die Beiträge in dieses System einzahlen. Das ist die zweite Motivation.
Die dritte Motivation ist, daß bei einem Nullwachstum - davon bin ich überzeugt - auch diejenigen öffentlichen Aufgaben nicht mehr ausreichend finanziert werden können, die wir übereinstimmend für erforderlich halten. Ich will den Streit darüber, ob die eine oder andere öffentliche Investition nötig oder nicht nötig ist, gar nicht aufleben lassen. Aber ich bin davon überzeugt: bei einem Nullwachstum reichen die Mittel auch nicht aus, diejenigen öffentlichen Investitionen zu finanzieren, die wir z. B. in der Infrastruktur als Voraussetzung für private Investitionen brauchen.
({4}) Das war die dritte Motivation.
Ich habe mich mit einer vierten Motivation beschäftigt, bei der mir die Opposition vielleicht doch zustimmt, wenn sie die Realitäten in Rechnung stellt. Ich meine die Frage: Wie sehen eigentlich in einer Gesellschaft mit autonomen Entscheidungsträgern, z. B. Gewerkschaften und Arbeitgeber, die Verteilungskonflikte aus, wenn ich über einen längeren Zeitraum ein sogenanntes Nullwachstum habe? Ich gebrauche den Ausdruck sehr ungern, weil das eben kein Wachstum ist, sondern Stagnation. Ich wage zu behaupten, daß die Verteilungskonflikte in dieser Gesellschaft unerträglich würden, wenn wir nicht aus dem Zuwachs heraus Verteilungskorrekturen durch autonome Gruppen anbringen können;
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denn sonst würde jede Verteilungskorrektur automatisch aus der Substanz der anderen Gruppe heraus vorgenommen und damit zu Spannungen führen, von denen ich nicht sicher bin, ob diese Demokratie sie mit ihrer Verfassung auf Dauer ohne Schaden überstehen würde. Das ist also das nächste Motiv für Wachstum.
Ich habe weiter erwähnt, daß wir nach meiner Meinung aus unserem Sozialprodukt in zwei Richtungen einen Beitrag nach außen leisten müssen, wenn es uns um äußeren und inneren Frieden und um unsere Verpflichtung, auch unsere moralische Verpflichtung gegenüber der Welt ernst ist, nämlich einmal für die Defizitländer innerhalb der Europäischen Gemeinschaft. Der ,Vertrag von Rom sagt: Wir wollen gleiche Lebensbedingungen in Europa schaffen. Meine Damen und Herren, wir sind nun einmal die reichste Nation in dieser Gemeinschaft, wir sind diejenige mit der größten Prosperität. Wie sollen wir denn die Strukturprobleme der anderen Länder lösen, wenn nicht auch durch einen Beitrag von uns? Dieser ist naturgemäß leichter aus einem wachsenden als aus einem stagnierenden Sozialprodukt zu finanzieren.
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Ökonomisch gilt genau dasselbe für die Verpflichtung gegenüber der Dritten Welt, wobei ich mich aus Zeitgründen jetzt nicht damit beschäftigen will, welchen Transfermechanismus man nehmen soll; denn dies ist im Grunde für die Verteilung international zunächst einmal - zunächst! - egal: Sozialproduktübertragung oder Ressourcentransfer. Daß ich es lieber richtiger mache als mit dirigistischen Maßnahmen einer falsch verstandenen Weltwirtschaftsordnung, steht auf einem anderen Blatt.


Bekennen müssen wir uns aber zu der Bereitschaft eines verstärkten Tranfers, und ich sage Ihnen, je weniger die Industrienationen bei der Entschuldungsfrage zu tun bereit sind, desto schärfer wird der Druck im Rohstoffbereich für sie werden, auf einem Sektor also,_ wo nach meiner Meinung für uns viel größere Gefahren ins Haus stehen. Das war die fünfte Motivation zum Thema: warum eigentlich Wachstum?
Ich möchte das ganz gerne, weil Sie auch die politische Dimension angesprochen haben, ein bißchen zu überwölben versuchen. Es ist einfach eine Eigentümlichkeit der Menschen, daß sie wollen, daß es ihnen immer besser geht. Ich meine das jetzt im weitesten Sinne. Glück hängt nicht nur vom Einkommen, sondern ganz maßgeblich auch von den übrigen Lebensbedingungen ab. Die Menschen haben nun einmal diesen Drang in sich. Sie könnten auch sagen: Der Egoismus ist eine der Konstanten, mit denen wir bei den Menschen zu rechnen haben. Wenn das so ist, dann muß ich wissen, wenn ich ihnen über lange Strecken kein Wachstum, d. h. auch keinen individuellen Fortschritt gebe, gefährde ich zunehmend die Zustimmung zu dem, die Identifikation mit dem Staatswesen, in dem wir leben. Das ist meine politische Motivation, warum ich für Wachstum eintrete.
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Da ich heute morgen die Abgrenzung zum Qualitativen vorgenommen habe, kann ich jetzt darauf verzichten.
Dann kam die Frage: Was habt ihr eigentlich für die privaten Investitionen getan? Richtiger gesagt, es war die Kritik: Ihr habt nichts dafür getan. Bei der Steuerpolitik gibt es zwei abgehakte Beiträge, nämlich die Körperschaftsteuerreform und den Verlustrücktrag. Sie sind von völlig unterschiedlicher Dimension, auch von unterschiedlicher struktureller Wirkung, wie ich weiß, aber bitte, es sind zwei abgehakte Positionen, die stärkend wirken. In dem Paket, das vom Kabinett verabschiedet wurde, von den gesetzgebenden Körperschaften leider noch nicht, ist eine Senkung des Vermögensteuersatzes für juristische und natürliche Personen vorgesehen, de facto eine Senkung der Gewerbeertrag- und Gewerbekapitalsteuer, nämlich durch Erhöhung der Freibeträge, und de facto eine Senkung der Lohnsummensteuer ebenfalls durch die Erhöhung des Freibetrages, im Wohnungsbau eine Verbesserung im Sinne von Ausdehnung des § 7 b.
In diesem einen Punkt will ich auf Herrn Dr. Strauß eingehen. Was soll in einer solchen Rede von einem Menschen, der einmal Finanzminister war, die Kritik an der Bundesregierung in Sachen Lohn-. Summensteuer? Wenn er wirklich Finanzminister war und sich damals um die Dinge mehr gekümmert hat als um die Vorbereitung seiner heutigen Rede, dann muß er wissen, daß wir diese eben nicht abschaffen können, leider nicht abschaffen können.
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Es ist doch kein Geheimnis, daß sie in bestimmten
Ländern nicht erhoben wird, in anderen kaum erhoben wird, in anderen eine der wesentlichen Säulen der Gemeindefinanzen ist. Das heißt: ohne eine komplette Neuverteilung ist hier gar nichts drin, und dies ist primär eine Sache der Länder. Ich bedaure auch, daß diese Steuer für die Bereiche, die stark lohnintensiv sind, dem gleichkommt, was andere Leute eine Arbeitsplatzsteuer nennen. Aber bitte, hier muß er doch wissen, wen er anspricht. Er kann sich doch nicht hier hinstellen und andere Leute in einen Anklagezustand versetzen. Er war doch Finanzminister. Ich frage Sie: warum hat er sie denn nicht abgeschafft, wenn das so einfach war? Denn die Wirkung war doch damals dieselbe?
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- Ich weiß, was er in seiner Amtszeit an steuerlichen Maßnahmen durchgeführt hat. Ich habe mit großem Interesse, Herr Abgeordneter Jenninger, zur Kenntnis genommen, daß ausgerechnet er sich in den letzten Wochen auch noch hingestellt hat und einer Erhöhung der Beiträge zur Rentenversicherung das Wort geredet hat. Dann darf man hier eben nicht von Abgabenbelastung im Sinne von Sozialisierungstendenzen reden. Da muß man vorher draußen auch den Mund halten.
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Was fehlt - warum soll man das nicht ansprechen - von allem, was Sie bis jetzt gesagt haben, Herr Schwarz-Schilling? Zinssenkung? Nun, haben wir sie nicht durchgeführt? Zinsgünstige Kredite für den Mittelstand! Wir waren eben im letzten Jahr in der Lage, über ERP-Vermögen und Sonderprogramme der Kreditanstalt für Wiederaufbau die Kreditwünsche insbesondere auch der gewerblichen Wirtschaft zu befriedigen - das muß doch auch einmal anerkannt werden -, und zwar zu vernünftigen Zinsbedingungen, weil wir gerade im ERP-Plan den einzigen Sektor mit starker Ausweitung, nämlich die Mittelstandsförderung, hatten, weil wir wissen, warum dies nötig war.
Es fehlt die Verbesserung der degressiven Abschreibung. Das ist der einzige Punkt, über den wir, wenn ich die Debatte verfolge, in der Öffentlichkeit nicht reden. Das ist aber nicht einmal vorgeschlagen worden, das nur am Rande. Nun muß ich fragen: wer hat sie denn eigentlich abgeschafft? Wir hatten sie doch mal. Genau den Satz, um dessen Einführung es geht, hat die deutsche Wirtschaft früher gehabt. Er ist abgeschafft worden unter einem Bundeskanzler, der der jetzigen Oppositionspartei angehört, wenn mein Gedächtnis mich nicht trügt. Ich glaube, wir waren sogar in der Koalition dabei; ich weiß es aber nicht mehr ganz genau. Aber das muß man dann auch dazu sagen.
Lassen Sie mich auch zur Größenordnung etwas sagen. Sie wissen, daß ich für die Frage immer offen war. Ich bin auf der anderen Seite aber auch offen für die Frage meines Finanzministerkollegen:

woher soll ich all das Geld nehmen? Auch das ist eine Frage, die Sie beantworten müssen.
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Eine Anhebung der degressiven Abschreibung auf das 2 1/2 fache kostet exakt genausoviel wie die Senkung der Vermögensteuer. Streiten wir uns nicht um die Stellen hinter dem Komma. Dies war die Entscheidung. Wir haben es uns nicht leichtgemacht, auch in der Koalition nicht leichtgemacht, auch mit dem Sachverständigenrat nicht. Warum? Ich gebe zu, die Verbesserung der degressiven Abschreibung geht unmittelbar in die Investitionen, weil sie an die Investitionen gekoppelt ist.
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- Aber, Herr Dr. Barzel, die Vermögensteuer trifft im mittelständischen Bereich diejenigen sehr hart, die ein relativ hohes Betriebsvermögen in Relation zu anderen Größenordnungen haben, z. B. Grundvermögen, aber keine oder nur minimale Erträge haben, während von der degressiven Abschreibung derjenige am meisten profitiert, der auch den höchsten Ertrag erwirtschaftet. Trotzdem war das eine alternative Entscheidung. Beide Wege sind ökonomisch vertretbar. Das ist doch gar kein Geheimnis. Dann muß man sich aber politisch entscheiden, welchen Weg man geht. Wir sind den einen Weg aus Gründen gegangen, die ich darzulegen versucht habe.
Aber lassen Sie mich eines hinzufügen: das alles hilft doch nur dann etwas, wenn die übrigen Kostenkonstellationen in Lot bleiben. Es soll sich doch kein Mensch einbilden, durch eine Steueränderung, die eineinhalb Milliarden DM in der Wirtschaft beläßt, könne man z. B. vernünftiges Verhalten in der Tarifpolitik, wie wir es in diesem Frühjahr - mit einer Ausnahme - hatten und wie wir es voriges Jahr im wesentlichen hatten, überspielen. Hier müssen die Dinge zusammen gesehen werden. Dann wird es gelingen. Sonst wird es eben nicht gelingen.
Lassen Sie mich noch ein Wort zu dem mehrjährigen Investitionsprogramm sagen. Ich weiß nicht, warum sich der Abgeordnete Schwarz-Schilling in seiner Jungfernrede so polemisch damit auseinandergesetzt hat. Ich weiß nicht, warum. Vielleicht hatte er den hessischen Kommunalwahlkampf noch nicht ganz hinter sich.
Herr Abgeordneter, dieses mittelfristige Programm setzt doch in Bereichen an, denen Sie bei Ihrer Gesamtphilosophie eigentlich zustimmen müßten, nämlich bei der Umwelt im Sinne der Schaffung von Wachstumsspielräumen in einer belasteten Landschaft, die wir haben, im Abwasser- und Trinkwasserbereich, insbesondere bei dem Strom, der zu den verschmutztesten Europas und damit der Welt gehört, nämlich dem Rhein, und den wir dringend brauchen, wenn wir an diesem Strom eine weitere wirtschaftliche Expansion zulassen wollen einschließlich des Baus von Kernkraftwerken. Denn es ist keine Frage: Je verschmutzter der Rhein ist, desto problematischer wird doch ganz einfach jede weitere Investition in diesem Bereich. Die Länder einschließlich des Landes, in dem Ihr Parteivorsitzender und
Fraktionsvorsitzender bis vor kurzem Ministerpräsident war, haben dies jedenfalls begrüßt, weil sie wissen, wo sie der Schuh drückt. Es ist eine Länderaufgabe. Aber es ist doch kein Geheimnis, daß die Länder offensichtlich mit ihrem Geld nicht zurechtkamen, um ein Minimum an Investitionen gerade im Abwasserbereich zu tätigen. Oder warum ist es da so schmutzig?
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- Weil sie die Steuern nicht dauernd gesenkt haben, wahrscheinlich. Ja, bei ihrer Philosophie, Herr Althammer, könnte man glatt auf die Idee kommen: Je weniger Steuern, desto mehr Geld im öffentlichen Haushalt - wenn ich das von heute morgen alles höre.
Aber, Herr Schwarz-Schilling, ich will auf einen anderen Punkt hinaus. Als Unternehmer, der Sie beruflich sind - deswegen setze ich mich mit Ihrer Behauptung, Unternehmer seien nicht klüger als Pawlowsche Hunde, nicht auseinander, weil ich dies, da ich nicht Unternehmer bin, nicht aus eigener Erkenntnis beurteilen kann; es muß also Ihr Problem bleiben, ob Sie wirklich dieser Meinung sind -, haben Sie sich nur und einseitig mit der Kostenlage auseinandergesetzt. Die war Gegenstand meiner Vormittagsrede. Aber Sie müssen doch zugeben, Herr Schwarz-Schilling, daß für Entscheidungen der Unternehmen außer den Kosten auch die Nachfrageseite einen Ausschlag gibt. Oder führen Sie in Ihrem Unternehmen Erweiterungsinvestitionen durch, wenn Sie nicht wenigstens eine Chance sehen, mit dem Produkt, für das Sie investieren, auch einen Markt bedienen zu können?
Das mittelfristige Investitionsprogramm kann natürlich nicht die privaten Investitionen ersetzen. Das hat doch kein Mensch gesagt. Ich habe heute morgen klar und deutlich gesagt: Dies ist eine Ergänzung, nicht mehr als eine Ergänzung. Ich habe permanent vor übertriebenen Hoffnungen gewarnt. Aber ich bekenne mich dazu, daß mehr öffentliche Investitionen in sinnvolle Bereiche ohne nennenswerte Folgekosten eben auch ein Beitrag zur Schaffung von Wachstumsvoraussetzungen und Nachfrageimpulsen in diesem Lande sind.
Im übrigen: Wenn Sie die Kostenfrage so hochspielen, Herr Schwarz-Schilling, wenn Sie die Lohnkosten - einer der bedeutenden Kostenfaktoren - meinen, dann kann ich nur immer wieder sagen: Auch die letzte Entscheidung in der Metallindustrie von Nordrhein-Westfalen trägt die Unterschrift beider Seiten, obwohl - ich verweise auf den Jahreswirtschaftsbericht - die Geldpolitik der Bundesbank diesen Spielraum eigentlich nicht gelassen hat. Nun sind Sie in einem anderen Tarifbereich. Insofern haben Sie die Chance, Ihre eigenen Entscheidungen zu treffen.
Jedenfalls dient das mittelfristige Investitionsprogramm doch auch einer Umstrukturierung der öffentlichen Haushalte hin auf mehr Investitionen.
Was mich ein bißchen gestört hat, meine Damen und Herren von der Opposition, ist, daß Sie wirklich so tun, als ob dies eine typische Frage der


Regierung sei. Wer hat denn in den letzten Wochen z. B. in der Frage „BAföG" hier Anträge gestellt? Ich bitte um Entschuldigung, waren Sie da nicht mit von der Partie?
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- Ich habe gefragt: Waren Sie nicht mit von der Partie? Herr Mischnick stellt sich allerdings nicht hier hin und kritisiert dies. Sie tun dagegen so, als ob Sie keinerlei konsumtive Ausgaben beschließen, und sagen uns, wir schmissen das Geld zum Fenster hinaus und Sie hätten es nicht zum Investieren. Dies ist doch das Verlogene dabei.
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Lassen Sie mich nun noch auf einen Punkt eingehen, den Sie, Herr Dr. Barzel, wie ich finde, mit Recht angeschnitten haben, nämlich auf die Frage: Wie sieht es mit den Auslandsinvestitionen aus? Dies ist eine Frage, die nicht nur heute, sondern sicherlich auch in den nächsten Jahren eine große Rolle spielen wird. Ich glaube, daß das Engagement deutscher Unternehmer im Ausland eine längerfristige Tendenz ist, und ich bin der Meinung, daß sich diese Tendenz zur Zeit keineswegs ungewöhnlich verstärkt. Ich sage das. Richtig ist, daß Auslandsinvestitionen vielfach zur Absicherung binnenwirtschaftlicher Investitionen - z. B. auch zur Erschließung neuer Märkte - notwendig sind. Ich war gestern abend mit dem Vorstandsvorsitzenden eines der größten deutschen Unternehmen zusammen, das zur Zeit 14 000 Menschen - z. B. in Brasilien - beschäftigt. Er hat uns gestern an Hand von Zahlen nachgewiesen, daß der Export in dieses Land, seitdem dieses Unternehmen dort produziert, überproportional gestiegen ist, weil der Markt erschlossen wurde. Ich meine übrigens nicht das Volkswagenwerk, um dies gleich hinzuzufügen. Diese Steigerung des Exports war möglich, weil man den Markt erschlossen hat. Ohne das Engagement dort hätte man den Markt aber nicht erschließen können. Glaubt denn jemand, man könnte auf Dauer aus der Bundesrepublik in diesem Ausmaß nach Brasilien - z. B. auch Volkswagen - exportieren, wenn man dort nicht produzieren kann? Dies hat die deutsche Wirtschaft erkannt.
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- Herr Jenninger, lassen Sie mich noch diesen einen Satz hinzufügen. Die ökonomisch nicht richtigen Wechselkurse wärend der ganzen Zeit fester Wechselkurse haben genau diese Tendenz leider behindert. Ich wage die Behauptung: Wir hätten uns viel an falschen Strukturen im Inland und die Hereinnahme eines erheblichen Teils der Gastarbeiter erspart, wenn wir auf der Basis richtiger Wechselkurse auch schon in den 60er Jahren mit richtigen Strukturen im Ausland und richtigen Strukturen im Inland investiert hätten.
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