Wolfgang Thierse (vizepräsident), 2012-04-26:
Das Wort hat nun der Minister für Finanzen des Landes Nordrhein-Westfalen, Norbert Walter-Borjans.

({0})

Dr. Norbert Walter-Borjans, Minister ({1}):

Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Minister Schäuble! Herr Schäuble, ich
nehme Ihnen ab, dass Sie das ehrbare Ziel haben, die Finanzbeziehungen zur Schweiz auf eine geordnete
Grundlage zu stellen.

({2})

Ich nehme Ihnen auch ab, dass Sie insgesamt das Verhältnis zur Schweiz wieder auf eine bessere Grundlage
stellen wollen als bisher, trotz vieler Kommentare, die
wir etwa von Bankenchefs in der Schweiz in der letzten
Woche lesen konnten. Es wird von einem Wirtschaftskrieg gesprochen, in dem sich die Schweiz mit Deutschland und den USA befindet, weil diese beiden Länder
dafür sorgen wollen, dass Steuerbetrüger nicht länger,
ohne mit der Wimper zu zucken, in die Schweiz entfliehen können. In einem Interview wird davon gesprochen,
dass dadurch in der Schweiz 20 000 Arbeitsplätze gefährdet seien. Einen besseren Beleg dafür, dass Steuerhinterziehung ein Geschäftsmodell von Banken in der
Schweiz ist, hat es vor diesem Interview nicht gegeben.

({3})

- Warten wir mal ab!

Ich nehme Ihnen auch ab, Herr Schäuble, dass Sie
dem deutschen Fiskus wenigstens einen Teil dessen retten wollen, was verantwortungslos handelnde Steuerbetrüger dem Gemeinwesen vorenthalten. Was ich Ihnen
aber nicht mehr abnehme, ist, dass Sie das, was jetzt ausgehandelt auf dem Tisch liegt, für einen Erfolg halten.

({4})

Sie alle wiederholen das, was so wunderschön in den
Texten steht, die verbreitet werden: Wenn das Abkommen in Kraft tritt, werden Erträge in der Schweiz und in
Deutschland steuerlich vollkommen gleich behandelt. Das stimmt. Die Erträge werden gleich behandelt.

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Es handelt sich aber um Erträge aus völlig unterschiedlichen Kapitalarten, nämlich zum einen um Erträge aus
umsatz- und einkommenversteuertem Kapital, das ein
ehrlicher Steuerzahler bei einer deutschen Bank anlegt,
und zum anderen um Erträge aus unversteuertem Bruttokapital, bei dem man sogar noch Zinsen auf hinterzogene Steuern bekommt.

({6})

- Einen Moment! Herr Michelbach, Sie können doch
rechnen. Sie sind selbst Unternehmer und wissen: Wenn
jemand 1 Million Euro einnimmt und nicht die Mehrwertsteuer in Höhe von 19 Prozent draufschlägt, dann
entgehen dem Fiskus schon 190 000 Euro. Wenn ich davon ausgehe, dass jemand, der über solche Beträge verfügt, dem Grenzsteuersatz in Höhe von 42 Prozent unterliegt, dann stelle ich fest, dass der Betreffende zusätzlich
420 000 Euro hinterzogen hat. Damit sind wir bei über
600 000 Euro.

({7})

Die 190 000 Euro sind nicht eingenommen worden.
Diese Summe ist dem Fiskus auf andere Art und Weise
verloren gegangen. Aber die 420 000 Euro werden in der
Schweiz angelegt und verzinst. Sie haben recht: Das
muss demnächst versteuert werden. Das ist das Wermutströpfchen für die Steuerhinterzieher. Das ist richtig.

({8})

Herr Schäuble, ich nehme Ihnen auch nicht ab, dass
Sie mit der Regelung im Hinblick auf die Vergangenheit
zufrieden sind. Zumindest können Sie das nicht sein,
wenn es Ihnen um ein Minimum an Steuergerechtigkeit
geht.

({9})

Meine Damen und Herren von FDP und CDU/CSU,
Sie spielen immer Einnahmen und Steuergerechtigkeit
gegeneinander aus. Sie sagen: Wer pragmatisch ist und
darauf achtet, dass noch etwas in die Kasse kommt, der
darf es mit der Moral nicht ganz so ernst nehmen; der
muss auch einmal „Schwamm drüber!“ sagen können.

({10})

Ich habe nie in Abrede gestellt, dass es meinem Kollegen Bundesfinanzminister in besonderem Maße um
Steuergerechtigkeit geht. Das tue ich auch heute nicht.
Wenn man sich allerdings den Text des Abkommens vor
Augen führt, muss man sagen: An der Bereitschaft, Steuergerechtigkeit herzustellen, hat es nicht nur auf Schweizer Seite, sondern auch den deutschen Verhandlern gefehlt.

({11})

Sonst hätte dieses Abkommen nicht solch eklatante Lücken und würde Steuerhinterziehern nicht solche Sonderrabatte gewähren.

({12})



Minister Dr. Norbert Walter-Borjans ({13})

Dieses Abkommen gewährt Steuerflüchtlingen mit
Milliarden, die ihnen nicht gehören, freies Geleit in andere Steueroasen oder in andere Anlageformen. Man
muss ja noch nicht einmal die Schweiz verlassen. Daran
ändert auch das Zusatzprotokoll nichts. Dass das Ende
der Abschleichzeit vom 1. Juni 2013 auf den 1. Januar
verkürzt worden ist, damit verhält es sich ungefähr so,
als ob Sie eine sperrangelweit offen stehende Tür um
20 Zentimeter niedriger machten und dann sagten: Jetzt
habe ich den Ausgang versperrt. - Das ist der einzige
Unterschied.

({14})

- Wenn man aber acht Monate Zeit hat!

Es ist interessant, zu sehen, wie Sie damit umgehen.
Sie sprechen immer von den 10,8 Milliarden Euro, die
der deutsche Staat an zusätzlichen Einnahmen durch dieses Abkommen erhalten soll, und von den 2 Milliarden
Euro, auf die Nordrhein-Westfalen verzichtet, wenn es
diesem Abkommen nicht zustimmt.

({15})

Aber dann sagen Herr Flosbach und andere: Es gibt
keine konkreten Zahlen.

({16})

Aber Herr Röttgen und die Opposition in NordrheinWestfalen, die mit dem Rücken an der Wand steht, brauchen entsprechende Zahlen.

({17})

Natürlich wird darüber geredet, dass uns 2 Milliarden
Euro entgehen. Das ist aber nichts anderes als ein aufgeblasener Luftballon. Da bis Ende des Jahres die Türen
offen stehen, frage ich: Zweifeln Sie wirklich an der Professionalität und der Kreativität Schweizer Anlageberater? Das ist eine Beleidigung des eidgenössischen Finanzsektors. Der soll bis Ende des Jahres nicht in der
Lage sein, seinen Anlegern Wege aufzuzeigen, wie sie
ihr Schwarzgeld in Sicherheit bringen können? Davon
lebt der doch.

({18})

Die acht Personen, gegen die in Nordrhein-Westfalen
ermittelt wurde und für die eine Schweizer Großbank
150 Millionen Euro auf den Tisch geblättert hat, damit
das Verfahren gegen sie eingestellt wird, haben sich jedenfalls nicht so dusselig angestellt, wie Sie glauben,
dass sich andere anstellen werden. Die Schweizer Anlageberater haben bis Ende des Jahres Zeit und werden die
Möglichkeiten nutzen.

({19})

Wenn hier jemand hinter die Fichte geführt wird, Herr
Wissing, dann sind es - das muss man wirklich sagen die ehrlichen Steuerzahler bei uns. Wer morgens aufsteht
und arbeiten geht, der wird jetzt betrogen. Dem werden
die Steuern direkt vom Lohn abgezogen. Der geht nicht
in die Schweiz und legt dort 1 Million Euro an, die er
nicht versteuert hat.

({20})

- Es verjährt nicht alles. - Wir reden immer noch davon,
dass zum 1. Januar 2012 ein Abkommen in Kraft treten
könnte. Von Ihnen wird behauptet, dass schon jetzt Straftaten verjähren, was völliger Unsinn ist. Es war nie vorgesehen, das Abkommen vor dem 1. Januar 2013 in
Kraft treten zu lassen.

Wenn das Abkommen ein Jahr später in Kraft tritt,
dann sind nicht die von Ihnen errechneten 10,8 Milliarden Euro weg, sondern der Teil, der, weil es den Billigtarif von 20 Prozent gibt, wegfallen könnte. Das will ich
nicht. Ich will ein anständiges Ergebnis.

({21})

Wir müssen uns nicht auf diesen Punkt verständigen.

Sie wollen Nachprüfungen in Verdachtsfällen auf
1 300 in zwei Jahren beschränken. Das wäre eine einzige
Kontrolle pro Finanzamt in Deutschland pro Jahr.

({22})

Das erkennbare Ziel ist doch für die Schweiz und offenbar auch für die Betroffenen in Deutschland, also für die
Klientel, für die Sie ein Stück weit Politik machen, dass
diese vor Ermittlungen abgeschirmt werden. Das betrifft
auch den Erwerb von Daten, den wir bisher gemeinsam
als Aufklärungsinstrument, aber auch zur Abschreckung
eingesetzt haben. Es handelte sich nicht um einen Alleingang von Nordrhein-Westfalen, als eine CD gekauft
wurde, sondern wir haben das in Abstimmung und mit
Erfolg gemacht. Das hat ein Stück weit Verunsicherung
ausgelöst. Das beabsichtigte Abkommen wird aber zu einer Einladung zu mehr Transfer von unversteuertem Kapital in die Schweiz.

({23})

Das ist so, als ob Sie Schwarzfahrern erzählen, dass Sie
das Schwarzfahren bekämpfen, und heute erklären, dass
es keine Kontrollen mehr in Bussen und Bahnen gibt.

Die Verluste, die dem deutschen Fiskus mit jeder weiteren Milliarde, die in die Schweiz gebracht wird, entstehen, betragen, wenn man Umsatzsteuer und Einkommensteuer zusammenrechnet, um die 600 Millionen
Euro, die in keiner Rechnung auftauchen, die Sie aufstellen. Sie sprechen immer nur von 2 Milliarden Euro Einnahmen für Nordrhein-Westfalen. Das ist auf Dauer




Minister Dr. Norbert Walter-Borjans ({24})

nicht nur ein moralisches Fiasko, von dem wir reden, das
ist auch ein finanzielles Fiasko.

({25})

Es hat noch nie eine so pauschale, umfassende und
anonyme Amnestie zu so günstigen Konditionen gegeben.

({26})

Hier wird immer davon gesprochen, 2003 sei versucht
worden, eine Brücke in die Ehrlichkeit zu bauen. Dazu
muss ich ganz klar sagen: Das hat nicht das gebracht,
was wir uns erhofft haben.

({27})

Daraus muss man Lehren ziehen. Damals ging es wirklich darum, dass sich nur der von Strafe befreien konnte,
der seine Identität offengelegt und nachgezahlt hat und
der damit in Zukunft überprüfbar war.

({28})

Jetzt wird überhaupt nicht mehr hingeschaut. Jetzt wird
der ganze Schlamassel der Vergangenheit abgehakt, es
wird Straffreiheit versprochen, und man weiß nicht einmal, um welche Klientel es sich dabei im Einzelnen gehandelt hat.

({29})

Wir haben es jetzt mit einem Abkommen zu tun, das
für ein Linsengericht eine pauschale Billigstamnestie gewährt, das Steuerhinterzieher in der Zukunft wieder ruhig schlafen und so weitermachen lässt wie bisher. Das
Ganze wird mit einem Beitrag zur Imagepflege der
Schweizer Banken verbunden. Das wollten die; denn sie
haben ein großes Problem. Sie möchten, dass sie ein besseres Image bekommen. Es ist für viele ehrliche Unternehmer in Deutschland nicht besonders schön, als Bankverbindung eine Schweizer Bank auf dem Briefbogen
stehen zu haben. Das soll aber nicht um den Preis geschehen, dass das Schwarzgeld, das offenbar 20 000
Arbeitsplätze in der Schweiz sichert, verloren geht. Das
gehört zum Geschäftsmodell dazu. Deswegen muss das
kaschiert werden.

({30})

Herr Schäuble, ich meine, wir wären gemeinsam zu
dem Ergebnis gekommen, dass es ein Fehler war, dass
das vorher nicht mit den Ländern besprochen worden ist.
Ich bedaure sehr, dass seit September vergangenen Jahres mit der Unterzeichnung des Zusatzprotokolls und mit
der gestrigen Kabinettsentscheidung zwei weitere

schwere Fehler und zwei weitere Schritte in die falsche
Richtung gemacht worden sind. Das, finde ich, macht
die Sache nicht einfacher. Das macht es auch für die
Bundesregierung schwerer, gegenüber der Schweiz ihr
Gesicht zu wahren.

Die SPD- und grün geführten Bundesländer werden
sich nicht mit Zuckerbrot und Peitsche, mit aufgebauschten Zahlen, die Sie jetzt durch den nordrheinwestfälischen Wahlkampf tragen, und mit der neuesten
Idee der Verknüpfung mit den Entflechtungsmitteln auf
Ihre Position bringen lassen; denn Sie wollen dafür sorgen, dass diese Klientel von Steuerzahlern wieder ein ruhiges Leben führen kann. Das Hauptproblem dieser
Klientel und auch der Schweizer Banken ist nämlich,
dass sie im Moment wirklich damit rechnen müssen,
aufzufliegen.

({31})

Es reichen nicht 1 300 Überprüfungsmöglichkeiten
nach Diskussion in einer Kommission in zwei Jahren bei
den 650 Finanzämtern - so etwa ist die Größenordnung -, die wir in Deutschland haben.

({32})