Hirsch (NA), 1968-01-26:
Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich kann mich erfreulicherweise sehr kurz fassen; denn der Herr Bundesfinanzminister und der verehrte Kollege Mick haben das Wesentliche zu dem Gesetz bereits gesagt, und es hat keinen Sinn, Wiederholungen zu bringen.
Eines ist ja merkwürdig mit diesem Gesetz - auch das ist eigentlich in der bisherigen Aussprache schon sehr deutlich geworden -: keiner freut sich eigentlich daran. Es gibt viele, die sehr ärgerlich über das Gesetz sind und meinen, das Geld, das man hier aufwendet, sollte man eigentlich ganz anderen Leuten geben. Vom Herzen her würde ich an sich auch meinen: wenn man das Geld für die Menschen ausgeben könnte, die im Verlauf des
Krieges und der Nachkriegszeit an ihrem Leben und an ihrer Gesundheit geschädigt worden sind, wäre es vielleicht besser angewendet. Aber was nutzt das! Wir sind festgelegt. Es handelt sich mit Sicherheit um ein Gesetz, das nicht freiwillig irgend jemand etwas gibt, sondern um ein Gesetz, das in Wirklichkeit gewisse Ansprüche, die sich aus normalem Recht ohne weiteres ergeben würden, einschränkt, abwägt, pauschaliert; um ein Gesetz also, das eigentlich dazu beiträgt, daß wir erheblich weniger zahlen müssen, als wir zu zahlen hätten, wenn es das Gesetz nicht gäbe. Gar kein Zweifel! Auf der anderen Seite freut sich auch keiner recht über das Gesetz, nicht einmal diejenigen, die etwa eine Milliarde oder mehr aus diesem Gesetz bekommen sollen; denn die sagen verständlicherweise: „Eigentlich hätten wir viel mehr zu beanspruchen."
Der Finanzminister freut sich natürlich schon gar nicht; denn 1,2 Milliarden DM sind eine Menge Geld, und er könnte es auch für andere Zwecke verwenden. Er hat ja einiges über die Zukunftsaufgaben gesagt.
Das macht also jede Überlegung über dieses Gesetz etwas unerfreulich, würde ich sagen, und dieser Komplex wird immer unerfreulich bleiben. Aber wir müssen das Gesetz schaffen. Ich muß es aber doch noch einmal sagen, das kann man sich ja bei dieser Materie nicht verkneifen, Herr Mick hat es auch schon angedeutet: Dieses Haus wäre gut beraten gewesen, wenn es die Regierungsvorlage aus dem Jahre 1964 so angenommen hätte, wie sie zuletzt von den zuständigen Ausschüssen gestaltet war. Dann hätten die Betreffenden mehr bekommen. Das hätte natürlich den Steuersäckel entsprechend belastet; aber wir bräuchten uns nicht heute noch, so viele Jahre nachdem das entstanden ist, mit dieser Materie zu befassen. Wenn die Betreffenden also das nicht bekommen, was sie damals bekommen sollten, dann verdanken sie das eben diesen sehr ehrenwerten Mitgliedern dieses Hauses - nebenbei gesagt, ein Sozialdemokrat war nicht dabei -, die aus formaljuristischen Überlegungen gemeint hatten, Juristerei zu Tode hetzen zu müssen, und nicht erkannt haben, daß es eben Grenzen der Juristerei gibt, die mindestens in den Grenzen der Zahlungsfähigkeit des Schuldners, in diesem Falle der Zahlungsfähigkeit der Bundesrepublik, begründet sind. Ich erinnere mich noch sehr deutlich an die ausgezeichnete Rede, die der Kollege Windelen damals, vor ziemlich genau vier Jahren, zu diesem Thema hier gehalten hat. Er hat damals das Erforderliche gesagt. Aber es war ja so, daß die betreffenden über hundert Kollegen in diesem Hause es nicht glauben wollten, daß sie etwas Unmögliches begehrten, und daß sie damals geglaubt hatten, man müsse die Verabschiedung des Gesetzes im Rechtsausschuß verhindern, in der Hoffnung, daß man vielleicht in einem neuen Bundestag mehr bekommen würde. Das Ergebnis ist jetzt dieses Gesetz, in dem es eben noch weniger geworden ist, und ich sehe gar keine Chancen, etwa bei der Beratung des Gesetzes zu höheren Entschädigungen auf diesem Gebiet zu kommen. Wir sind insofern an die mittelfristige Finanzplanung gebunden und werden über ihre Grenzen nicht hinweg7754 
kommen. Das ist ein bedauernswertes Ergebnis. Aber diejenigen, die damit in vielfacher Hinsicht benachteiligt sind, sollen sich bei denjenigen beklagen, die sie damals auf einen falschen Weg führen wollten.
Natürlich kann man bei den unzähligen Einzelheiten dieser schwierigen Gesetzesvorlage Wünsche anbringen, Akzente setzen usw., und ich meine, es ist einiges an der Regierungsvorlage verbesserungsbedürftig. Das kann aber nur in einer Verschiebung mancher Akzente in dem Gesetz bestehen. Darüber brauchen wir im einzelnen hier nicht zu reden, das ist die Aufgabe des Ausschusses. Aber vielleicht ein paar Anmerkungen in dieser Hinsicht!
Zunächst eine Anmerkung, was das finanzielle Volumen anbetrifft. Ich habe ja bereits gesagt, man wird es kaum überschreiten können. Es wäre aber gut, Herr Bundesfinanzminister, wenn im Rahmen der Ausschußberatungen einmal geklärt werden könnte, wieviel eigentlich die Bundesrepublik Deutschland oder richtiger gesagt der Lastenausgleichsfonds inzwischen dadurch gespart hat, daß von den gesperrten deutschen Vermögen in Amerika auf dem Umweg über das amerikanische Entschädigungsgesetz indirekt Gelder wieder in die Kasse des Lastenausgleichsfonds geflossen sind und weiterhin fließen. Es ist doch so, daß die Amerikaner das Geld, das sie beschlagnahmt haben, im wesentlichen für die Bildung eines Fonds verwandt haben, aus dem sie Kriegsentschädigung für Amerikaner zahlen, die in Europa Vermögensverluste gehabt haben, u. a. auch an deutsche Verfolgte. Diese Zahlungen, die sie aus dem amerikanischen Fonds bekommen, werden ihnen auf ihre Lastenausgleichsansprüche angerechnet, so daß indirekt über diese Ersparnisse - das muß einmal, glaube ich, sehr genau geklärt werden - doch wieder in den Lastenausgleichsfonds aus diesen beschlagnahmten deutschen Konten in Amerika Mittel hereinkommen. Darüber wird man im Augenblick sehr schwer zahlenmäßige Feststellungen treffen können, weil das alles noch im Gange ist; aber man muß es bei den finanziellen Überlegungen irgendwie mit ins Kalkül ziehen und darf nicht einfach meinen, diese Gelder in Amerika seien völlig weg. Auf dem Wege dieser indirekten Verrechnung sind sie uns doch wieder indirekt zugute gekommen.
Zum zweiten meine ich, daß es bei Wahrung des Volumens des Gesetzes vielleicht doch die Möglichkeit gibt, ein etwas sozialeres Ergebnis zu erreichen. Man wird prüfen müssen, ob es nicht einige Punkte in dem Gesetz gibt, wo man tatsächlich noch sparen kann, wo tatsächlich die Vorlage der Regierung etwas zuviel gewähren will. Andeutungsweise: Ich meine, daß in dem Kapitel der Rückerstattungsgeschädigten einige Luft sein könnte. Wir sollten uns darüber einig sein, daß im Grundsatz jemand, der in jenen Jahren von einem Juden etwas erworben hat, hätte wissen müssen, daß das kein reeller und anständiger Erwerb war, daß er hätte wissen müssen, daß das im allgemeinen - alle Ausnahmen bestätigen auch da wieder nur die Regel - Vermögenswerte waren, die nur unter Druck oder wenigstens unter dem allgemeinen Druck der damaligen Verfolgungssituation erworben werden konnten. Es
waren also Vermögenstransaktionen, die von vornherein für jeden denkenden und anständigen Menschen mit einem Zweifel behaftet waren. Oder anders ausgedrückt: jeder hätte wissen müssen, daß ein solches Geschäft mit Risiko verbunden ist. Es ist daher nicht unbedingt einzusehen, daß der Staat jetzt in einem so weitgehenden Umfange, wie das die Regierungsvorlage vorsieht, dieses Risiko abdecken will. Jeder von uns, der die Materie kennt, weiß aber, daß es auf der anderen Seite tatsächlich Fälle gibt, in denen über die sogenannte Arisierung und nachher die Rückerstattung schweres Unrecht geschaffen worden ist, das man in etwa; wenn auch in beschränkterem Maße, als hier allgemein gemeint, entschädigen muß.
Da ist nun aber wieder etwas Merkwürdiges. Im Rahmen des gesamten Rückerstattungsrechts der Alliierten konnte jedermann, der verpflichtet war, dem Verfolgten etwas zurückzugeben, der es aber nicht von dem Verfolgten direkt, sondern aus zweiter Hand erworben hatte, sich voll und ganz an den Zweiterwerber - wenn er der Dritterwerber war -halten. Hat aber jemand vom Staat ein arisiertes Grundstück oder dergleichen erworben, hatte er bisher kein Rückgriffsrecht. Ich vermag es nicht einzusehen, warum Leute, die zum Teil gar nicht wissen konnten, daß das ein illegaler Erwerb war - woher sollten sie es manchmal wissen in der Großstadt? -, auch nur die beschränkte Entschädigung bekommen sollen, obgleich in ihrem Fall der Staat nach normalen Gesetzen voll schadensersatzpflichtig wäre. Haben die Betreffenden von einem Privatmann erworben, haben sie vollen Ersatz bekommen. Haben sie vom Staat erworben, bekommen sie nur diese beschränkte Entschädigung. Ich möchte das hier doch bemerken, weil ich das für ungerecht halte.
Genauso wird man im Ausschuß darüber reden müssen, ob die Entschädigung, die hier für das berühmte Sonderproblem der Traktateigentümer vorgesehen ist, gerecht ist. Wer das nicht wissen sollte: Es ist ein Problem der holländisch-deutschen Grenzbevölkerung, wo gewisse Grundstücke nach Kriegsende beschlagnahmt und von den Holländern enteignet worden sind. Im weiteren Gang der Dinge ist ein Teil dieser Grundstücke dann zurückgegeben worden. Ein Teil ist zurückgekauft worden. Was jetzt noch als Rest bleibt, soll wiederum mit dieser Quote entschädigt werden. Auch das erscheint mir nicht sonderlich gerecht. Es ist vielleicht eine wenige Leute betreffende Einzelfrage. Aber man sollte versuchen, im Rahmen dieses Gesetzes doch für etwas mehr Gerechtigkeit in Einzelfragen zu sorgen.
Zum dritten möchte ich darauf hinweisen, daß es eine Personengruppe gibt, die nach den Beratungen dieses Gesetzes in der letzten Legislaturperiode nicht nur hinsichtlich des finanziellen Volumens, sondern auch hinsichtlich der Einzelregelung ganz erheblich besser und gezielter bedient worden wäre. Das sind diejenigen, die mehr oder weniger nur aus technischen Gründen ihre Entschädigung nicht aus dem Lastenausgleichsgesetz bekommen, sondern aus diesem Gesetz, mit .anderen Worten, eine bestimmte Gruppe von Vertriebenen, die nicht in den formellen Rahmen des Lastenausgleichs gebracht werden konnHirsch
ten, deren Situation aber haargenau die gleiche wie die der Lastenausgleichsberechtigten ist und die jetzt eine Entschädigung über das Reparationsschädengesetz bekommen sollen. Im letzten Bundestag hat der zuständige Ausschuß - der Lastenausgleichsausschuß war es wohl - dafür gesorgt, daß dieser Personengruppe wie ihren völlig gleichgelagerten Leidensgenossen, die qua Lastenausgleichsrecht befriedigt werden, Renten, Hausratsentschädigung, Ausbildungshilfen und Aufbaudarlehen gewährt worden wären. Man sollte noch einmal sorgfältig prüfen, ob man diese Ungerechtigkeit, daß das jetzt wieder wegfallen soll, nicht beseitigen kann, indem man die Mittel innerhalb des Gesamtvolumens etwas besser und etwas gerechter verteilt.
Es geht dabei - darauf möchte ich hinweisen - im wesentlichen um alte Menschen, die dieses Geld dringend brauchen würden, um einigermaßen menschenwürdig leben zu können, und bestimmt nicht um die Bereicherung von Großkopfeten, die auf diese Weise noch ein paar Mark mehr in ihren großen Sack bekommen würden. Ich bin sicher, daß der zuständige Ausschuß - Herr Mick, wir verstehen uns da wohl - stark in diese Richtung hin beraten wird. Ich würde es sehr begrüßen, wenn da eine Lösung gefunden werden könnte.
Es gibt noch eine Menge Einzelprobleme, die merkwürdig geregelt sind, etwa das Problem der sogenannten volksdeutschen Vertriebenen und das Problem der Leute, die einmal in Österreich waren. Das ist ein perfektioniertes Rankenwerk, das man vielleicht auch noch etwas durchforsten könnte.
Endlich muß in diesem Zusammenhang darauf hingewiesen werden, daß natürlich manche Fragen dieses Gesetzes in einem sehr starken Zusammenhang mit dem noch nicht gelösten Problem des Leistungsgesetzes für unsere mitteldeutschen Flüchtlinge stehen. Hier ist es wiederum so, daß viele von ihnen an sich etwas aus dem Reparationsschädengesetz bekommen müßten, aber, weil ihre Vermögensverluste in Mitteldeutschland eingetreten sind, nach einer Ausnahmebestimmung doch nichts kriegen. Daher sollte man eigentlich bei dem Reparationsschädengesetz, Herr Minister, nicht von einem Schlußstein sprechen. Im Grundsatz bin ich durchaus der Meinung, man muß da bald einmal den Schlußstein hinsetzen. Aber er ist noch nicht gesetzt, solange dieses Gebiet Mitteldeutschland offensteht und damit eben noch eine große Lücke in dem Gebäude vorhanden ist, durch die der Wind pustet und so lange pusten wird, bis man auch für die Flüchtlinge aus der Sowjetzone etwas getan hat. Das wiederum hängt in vieler Hinsicht mit diesem Gesetz zusammen. Ich kann mir vorstellen, daß sich manche unserer mitteldeutschen Freunde wundern müssen, wenn sie feststellen, daß für sie wiederum Ausschlußbestimmungen vorgesehen sind, durch die ihnen das genommen wird, was Leuten in genau derselben Situation, die vielleicht neben ihnen wohnen und die sie gut kennen, gegeben wird.
Nun hoffe ich ja nach all dem, was man weiß, daß das Leistungsgesetz für die Mitteldeutschen demnächst kommen wird, und zwar auf eine Weise, durch die der Bundeshaushalt nicht belastet wird. Ich möchte aber auch in diesem Zusammenhang auf die ersparten Gelder - Lastenausgleich qua Enteignung in Amerika - hinweisen, die man unter Umständen für die Befriedigung der Mitteldeutschen hinzurechnen müßte, um auf diese Weise vielleicht doch einen Weg zu finden, auch das finanzielle Volumen im Lastenausgleich etwas besser und etwas gerechter zu berechnen.
Es gäbe noch eine Unzahl anderer Dinge, über die man im Ausschuß reden müßte. Es hat keinen Zweck, sie jetzt zu erörtern. Ich wollte durch die Beispiele eigentlich nur klarmachen, wie schwierig das alles ist, wie wenig befriedigend es sein muß und wie dringend notwendig es ist, diese Fragen endlich zu lösen.
Es wäre - das hat der Herr Minister bereits angedeutet - natürlich unendlich viel besser gewesen, wenn der Gesetzgeber nach dem Kriege, als er sich an die Regelung der Kriegs- und Nachkriegsschäden und an die Regelung der Verfolgungsschäden heranmachen mußte, das alles in einem Gesetz gemacht hätte. Wenn wir es heute machen könnten, würden wir es natürlich erheblich besser machen. Aber der Herr Minister hat mit Recht gesagt: Nachher ist man immer klüger, und in dem Stadium, als man das beraten mußte, konnte man das alles noch nicht übersehen und nicht wissen. Man mußte eine gewisse Rangfolge innehalten, weil man nicht alle auf einmal befriedigen konnte, weil dafür die finanziellen Mittel nie da sein konnten.
Der Jammer ist eben, daß wir zwar gemäß den sehr eindrucksvollen Zahlen des Herrn Ministers auf diesem Gebiet fürwahr eine einmalige Leistung, eine stattliche Leistung, erbracht haben, daß jedoch, weil die Gewichte innerhalb dieser Gesamtleistung zum Teil nicht ganz richtig gesetzt worden sind, weil manche viel zuviel, andere zu wenig und manche gar nichts bekommen, von denjenigen, die eigentlich durch dieses Gesamtwerk zu ihrem Recht kommen sollten, so gut wie keiner bereit ist, zuzugeben, daß das eine große Leistung war, so daß es eigentlich im Gesamtergebnis nach wie vor mehr Unzufriedene als Zufriedene gibt. Das werden wir nicht ändern können. Aber es ist ein bedauerliches Ergebnis trotz dieser - das möchte ich noch einmal sagen - ungeheuren Leistung unseres Volkes, auf die es auch einmal stolz sein darf und die, glaube ich, nichts Vergleichbares in der Welt aufzuweisen hat. Man war eben doch bereit, denjenigen, die aus dem großen Schlamassel mit größeren Opfern hervorgegangen waren, einen gewissen Ausgleich auf Kosten all der anderen selbstverständlich zu geben, die mehr aus dem Schlamassel gerettet hatten.
Wie gesagt, bedauerlich ist nur, daß dieser Ausgleich im ganzen nicht so gerecht ist, wie er hätte sein können. Aber was nutzt es? Wir werden nicht mehr in der Lage sein, all diese Mängel im einzelnen zu bereinigen, sondern wir können nur versuchen, an eine gerechte Lösung heranzukommen. Ich hoffe, daß die Beratung auch dieses Gesetzes zu etwas mehr ,Gerechtigkeit auf diesem Gebiet führt. Ich möchte ferner hoffen, ,daß auch die Aus7756 
zahlung der sich .aus dem Gesetz ergebenden Leistungen so schnell wie möglich erfolgen kann. Hier gibt es ja noch ein großes Fragezeichen hinsichtlich der Auszahlungsbestimmungen: „nach Maßgabe der Möglichkeiten des Haushalts". Wollen 'wir hoffen, daß der Haushaltsausschuß in keinem Jahr sagen muß: Wir haben keine Möglichkeit dazu. Dann würden wir nämlich jetzt unter Umständen Leistungen beschließen, die praktisch nicht erbracht würden, und 'das würde uns unglaubwürdig machen. Denn wir müssen daran 'denken, daß der größte Teil derjenigen, die nach diesem Gesetz etwas bekommen sollen, nicht gerade zu den Jüngsten gehört. Wir müßten ja doch eigentlich erreichen, daß die Geschädigten das Geld bekommen und nicht ihre Erben. Denn es ist nicht für die Erben bestimmt, sondern für diejenigen, die tatsächlich vor über zwanzig Jahren Opfer für unser Volk gebracht haben. Also: wir müssen schnell beraten und müssen dafür sorgen, daß diejenigen, die auf Grund des Ergebnisses oder Beratungen dann etwas bekommen, es auch so schnell wie irgend denkbar bekommen, damit verhindert wird, daß die Erben die Nutznießer sind. Wenn man zynisch ist, muß man natürlich, wenn man sich mit diesem Gesetz befaßt, eigentlich doch sagen: Den Letzten beißen die Hunde!
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