emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Norbert Lammert (parl. staatssekretär beim bundesminister für wirtschaft), 1995-09-28:
Herr Kollege Opel, die Lage der Luft- und Raumfahrtindustrie ist schwierig, aber nicht dramatisch. Eine der sichersten Methoden, daß Politik ihrer Verantwortung nicht nachkommt, besteht darin, daß man den Blick für Proportionen verliert. Im übrigen sind ja viele, zu viele, unterwegs, die das erkennbare Bemühen treibt, uns den Blick für die Proportionen zu vernebeln.
Deswegen sage ich noch einmal: Es gebietet allein schon der Respekt gegenüber vielen anderen Sektoren und Branchen unserer Volkswirtschaft, die sich ebenfalls unter schwierigen Wettbewerbsbedingungen auf gründlich veränderte Marktverhältnisse einstellen müssen und über die wir nicht drei- oder dreieinhalbstündige Debatten hier im Deutschen Bundestag führen,
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daß wir das festhalten, was ich gerade gesagt habe. Ich würde es nicht für einen besonderen Intelligenznachweis des Koordinators für Luft- und Raumfahrt halten, wenn er pausenlos durch die Landschaft liefe und den Eindruck vermittelte, daß er den Blick für genau diese Proportionen nicht hat.
Zweite Bemerkung: Wenn im übrigen irgendeine Branche in Deutschland sich nicht darüber beklagen kann, über Jahre und Jahrzehnte hinweg genau die politische Begleitung und Flankierung erhalten zu haben, die sie brauchte, dann ist es die Luft- und Raumfahrtindustrie.
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Seit Mitte der 70er Jahre sind für diese Branche für die unterschiedlichsten Zwecke, für Beschaffungen, für Forschungen, für Entwicklungen, für Absatzhilfen, für Finanzierungsaktivitäten, etwa 150 Milliarden DM aufgewendet worden.
Drittens schließlich: Aus vielerlei Gründen kann nicht alles so bleiben, wie es jetzt ist. Es ist ein Gebot der Fairneß gegenüber allen Beteiligten, daß man
sagt: Diese Bundesregierung ist fest entschlossen, sich weiter um eine Industrie zu kümmern, die wir sowohl für die Sicherung der Wachstumspotentiale unserer Volkswirtschaft als auch im Hinblick auf die Sicherheitsinteressen unseres Landes für unverzichtbar halten. Aber wir werden nicht den Status quo unter Denkmalschutz stellen, sondern wir werden darauf bestehen, daß jetzt die Anpassung an die veränderten Realitäten erfolgt, die wir nicht nur zur Kenntnis nehmen müssen, sondern aus denen wir auch Schlußfolgerungen ziehen müssen.
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Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-09-28:
Ich erteile nun der Abgeordneten Irmingard Schewe-Gerigk das Wort.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-09-28:
Ich erteile nun der Abgeordneten Barbara Imhof das Wort.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-09-28:
Frau Kollegin Imhof, das war Ihre erste Rede im diesem Hause. Ich möchte Ihnen dazu traditionsgemäß die Glückwünsche des Hauses aussprechen.
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Nun spricht der Abgeordnete Uwe Lühr.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-09-28:
Nun spricht die Abgeordnete Heidemarie Lüth.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-09-28:
Ich erteile nun der Abgeordneten Erika Reinhardt das Wort.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-09-28:
Ich erteile der Abgeordneten Christa Lörcher das Wort.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-09-28:
Zu einer Kurzintervention erteile ich der Abgeordneten Heidemarie Lüth das Wort.
Heidemarie Lüth (NA), 1995-09-28:
Sehr geehrte Frau Staatssekretärin! Ich kenne seit 1990 alle Altenheime in Leipzig und habe mich mit diesem Thema weiter beschäftigt. Ich habe sie mir im Laufe der Zeit auch weiter angeschaut. Ich kenne fast alle Altenheime in dem Wahlkreis, in dem ich kandidiert habe. Ich weiß, daß in den vergangenen Jahren dort ungeheuer viel personell und materiell gemacht wurde, was in den vergangenen Jahren in der DDR überhaupt nicht möglich war und sicherlich auch von der Art und Weise der Politik her nicht gemacht wurde.
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- Lassen Sie mich doch bitte ausreden.

Heidemarie Lath
Ich weiß auch, daß von einigen Heimen der Antrag an das Staatsministerium in Sachsen gestellt werden mußte, die Erfüllung der Heimmindestbauverordnung für das Jahr 2000 weiter hinauszuschieben, weil es nicht zu schaffen ist, dort diese Investitionen zu machen. Genau mit diesem Wissen habe ich dieses Problem dargestellt, denn erst jetzt stellen sich in diesen Heimen, die inzwischen viel besser ausgestattet sind als vorher, gleiche oder ähnliche Probleme, die in den Entwürfen, die es in den alten Bundesländern gibt, benannt wurden. Darauf hat sich meine Kritik hauptsächlich bezogen; denn es wurde in mehreren Dokumenten geschrieben, es gebe Mißstände in privaten Einrichtungen der Kurzzeitpflege. Kurzzeitpflegeeinrichtungen gibt es aber in Leipzig so gut wie überhaupt keine, weil dies eine Sache ist, die erst nach und nach aufgebaut wird, und private gibt es gar nicht. Solche Mißstände haben wir dort erst einmal nicht. Aber die Probleme, die es in den alten Bundesländern gibt, die auch hier benannt wurden, werden dadurch nicht kleiner, daß man sie den Problemen, die am Ende der DDR-Zeit bestanden haben, für die neuen Bundesländer immer wieder gegenüberstellt. Eigentlich habe ich gedacht, daß ich als Mitglied dieses Hauses an Lösungen mitarbeiten darf.
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Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-09-28:
Frau Kollegin Dempwolf, Sie haben die Möglichkeit zu antworten.
Gertrud Dempwolf (parl. staatssekretärin bei der bundesministerin für familie, senioren, frauen und jugend), 1995-09-28:
Sehr verehrte Frau Kollegin! Ich freue mich natürlich, daß es den alten Menschen in den Altenheimen seit 1990 sehr viel besser geht. Meine Kritik richtete sich dagegen, daß Sie hier Forderungen stellen, die selbst für uns noch in weiter Ferne liegen und die noch zu diskutieren sind. Rom ist nicht an einem Tag erbaut worden. Vielleicht finden wir auch hier gemeinsam ein vernünftiges Konzept.
Danke.
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Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-09-28:
Ich schließe damit die Aussprache.
Der Ältestenrat schlägt die Überweisung der Vorlagen auf den Drucksachen 13/372, 13/1208, 13/2347 und 13/1322 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vor. Der Gesetzentwurf der Koalitionsfraktionen zur Änderung des Heimgesetzes auf Drucksache 13/2347 soll dem Ausschuß für Wirtschaft nicht überwiesen werden. Sind Sie damit einverstanden? - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Dann sind die Überweisungen so beschlossen.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 7 auf:
Erste Beratung des von der Bundesregierung
eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur
Einordnung des Rechts der gesetzlichen Unfallversicherung in das Sozialgesetzbuch
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- Drucksachen 13/2204, 13/2333 -Überweisungsvorschlag:
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung ({1}) Rechtsausschuß
Ausschuß für Wirtschaft
Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Ausschuß für Familie, Senioren, Frauen und Jugend Ausschuß für Gesundheit
Haushaltsausschuß gemäß § 96 GO
Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat ist für die Aussprache eine Stunde vorgesehen. - Ich sehe und höre keinen Widerspruch. Dann ist es so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Parlamentarische Staatssekretär Rudolf Kraus.
Rudolf Kraus (parl. staatssekretär beim bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1995-09-28:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Mit dem Unfallversicherungs-Einordnungsgesetz kommen wir der Vollendung unseres Sozialgesetzbuches einen wesentlichen Schritt näher. Dabei hat diese Einordnung drei wesentliche Vorteile: Erstens lösen wir die alte Reichsversicherungsordnung für alle Sozialversicherungszweige ab, zweitens verstetigen wir damit die feste Verbindung zwischen dem Unfallversicherungsrecht und der Praxis des Unfallschutzes, und drittens schließen wir mit dieser Einordnung das Kapitel „Kodifikation eines modernen Sozialversicherungsrechts" ab.
Seit über 100 Jahren hat sich unsere gesetzliche Unfallversicherung in der Praxis bewährt. Schwere Zeiten hatte sie zu überstehen. Doch weil alle wichtigen gesellschaftlichen und politischen Gruppen die Grundsätze der Unfallversicherung seit ihrer Einführung immer anerkannt haben, konnte sie sich geradlinig weiterentwickeln und den notwendigen Anforderungen der Arbeitswelt anpassen.
Stichpunktartig möchte ich herausgreifen: die Ablösung der Unternehmerhaftung durch verschuldensunabhängige, öffentlich-rechtliche Versicherungsansprüche und damit die Orientierung der Leistungen am Schadensersatzprinzip, die Gliederung der Unfallversicherung nach Branchen, den Präventionsauftrag der Träger zur Verhütung von Arbeitsunfällen und Berufskrankheiten, die Durchführung der Unfallversicherung durch Selbstverwaltungskörperschaften und die paritätische Selbstverwaltung, die alleinige Finanzierung durch die Unternehmen, und zwar im Umlageverfahren.
Diese Umlagefinanzierung war bei den parlamentarischen Beratungen zum Unfallversicherungsgesetz aus dem Jahre 1884 bei Ihren liberalen Vorgängern, Frau Babel, auf starke Vorbehalte gestoßen. Doch nach Einführung der Unfallversicherung wuchs sehr schnell Gras darüber. Sie sehen, auch in der Geschichte unserer Sozialversicherung wiederholt sich das eine oder andere.

Unser Unfallversicherungsrecht ist historisch gewachsen, ohne daß dabei Brüche entstanden sind. Die tragenden Prinzipien der Unfallversicherung sind rechtssystematisch schlüssig, und im Vergleich zu anderen Sozialversicherungszweigen herrscht in der Unfallversicherung eine fast klassische Ausgeglichenheit.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-09-28:
Herr Staatssekretär, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Dr. Babel?
Rudolf Kraus (parl. staatssekretär beim bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1995-09-28:
Aber ja.
Gisela Babel (NA), 1995-09-28:
Herr Staatssekretär Kraus, Sie sprechen vom Jahre 1884. Damals konnte man ein Umlageverfahren ja vielleicht noch vertreten. Die Volkswirtschaft war auf Expansionskurs.
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Die Zahl der Erwerbstätigen ist dauernd gestiegen. Würden Sie denn sagen, daß wir die heutige Situation in der Wirtschafts- und Sozialpolitik tatsächlich mit den Rezepten des letzten Jahrhunderts meistern können?
Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1995-09-28:
Bitte schön.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-09-28:
Es spricht nun der Abgeordnete Konrad Gilges.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-09-28:
Herr Kollege Gilges, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Konrad Gilges (NA), 1995-09-28:
Ja.
Siegfried Hornung (NA), 1995-09-28:
Herr Kollege, ich kann zunächst übereinstimmend mit Ihnen erklären, daß es nicht um den Streit gehen soll. Aber können Sie nicht mit mir einig sein, daß es in der Tat sinnvoll ist - gerade weil ein Streit zwischen Ländern und um Kompetenzen angezeigt ist, insbesondere bei der landwirtschaftlichen Berufsgenossenschaft -, die bisherigen hervorragend bewährten Organisationen bei den Berufsgenossenschaften aufrechtzuerhalten, zumal wir den Nachweis führen können, daß wir bis dato in der Vergangenheit einen erheblichen Rückgang insbesondere von Todesfällen, aber auch von anderen schweren Unfällen haben, und daß wir eigentlich deshalb auf dem bewährten Weg weitergehen sollten?
Konrad Gilges (NA), 1995-09-28:
Herr Kollege, ich befinde mich in einer schwierigen Situation, Ihnen zu sagen, daß das, was Sie sagen, stimmt. Als Vorsitzender eines DGB-Kreises weiß ich aber, welche Rechtsauseinandersetzungen wir mit den Berufsgenossenschaften haben und wie viele Streitfälle vor den Sozialgerichten abgehandelt werden, wie schwierig das also mit den Berufsgenossenschaften ist und wie unfair sich diese manchmal verhalten. Das muß ich sehr vorsichtig ausdrücken, weil mich ansonsten auch meine Kollegen von den Gewerkschaften kritisieren würden.
Damit möchte ich zum Ausdruck bringen, daß ich im Grundsatz beide Säulen des Systems bejahe. Das kann aber im Ergebnis nicht bedeuten, daß im konkreten Fall der Vorbeugung, also der Prophylaxe bzw. Prävention nichts passiert. Ich hielte es für schrecklich, wenn es uns nicht gelingt, dafür zu sorgen, daß in den Betrieben der Gesundheitsschutz - insbesondere bei neuen Werkstoffen - vernachlässigt wird. Die gesamtstaatliche Verantwortung, die für den Arbeits- und Gesundheitsschutz durch die Gewerbeaufsichtsämter dokumentiert wird, bleibt bestehen und sollte nicht in Zweifel gezogen werden. Ich habe - wie gesagt - mit beiden immer meine Schwierigkeiten.
Allerdings bedeuten eine grundlegende Reform und ein Schritt in diese Richtung, daß wir insbesondere bei den Unternehmen Kosten einsparen würden, Frau Babel. Fachleute gehen davon aus, daß heutzutage Kosten in Höhe von 100 Milliarden DM jährlich zu vermeiden wären, wenn der Gesundheits- und der Unfallschutz verbessert würden. Diesen Betrag würden die Betriebe einsparen.
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- Frau Babel, ich will mit Ihnen darüber nicht streiten, ob es sich dabei um 16 oder 100 Milliarden DM
handelt, sondern es geht darum, daß Lohnnebenkosten eingespart werden könnten, z. B. wenn es eine ordentliche Gesetzgebung gäbe, wenn es Vorbeugung gäbe, wenn in den Betrieben das gemacht würde, was gemacht werden müßte. Das würde für uns alle volkswirtschaftlich gesehen einen großen Fortschritt bedeuten, insbesondere für die Betriebe.
Ich will zum nächsten Punkt kommen und etwas zu den bestehenden Konfliktlinien sagen, die zwischen den Ländern und der Bundesregierung auf der einen Seite und dem Deutschen Gewerkschaftsbund und dem Arbeitgeberverband auf der anderen Seite bestehen. Ich sage es offen: Ich stehe - das habe ich eben schon gesagt - auf der Seite des Arbeitgeberverbandes sowie der Gewerkschaften und bin auch der Meinung, daß wir zu einer Klärung kommen müßten. Wir Sozialdemokraten meinen, daß - wie bereits deutlich gemacht - die Frage der Zuständigkeiten, die Ordnungsfrage, nicht der entscheidende Punkt ist. Wir bieten Ihnen an, im Verlaufe der Ausschußberatungen und der Anhörung eine vernünftige Lösung zu finden. Sofern Sie dazu bereit sind, glaube ich, daß wir aus dem Gesetzeswerk, das jetzt noch nicht vollkommen ist, eine Lösung erarbeiten können, die zumindest einen Schritt in die richtige Richtung bedeutet.
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Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-09-28:
Das Wort hat nun der Abgeordnete Manfred Grund.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-09-28:
Es spricht jetzt die Abgeordnete Annelie Buntenbach.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-09-28:
Es spricht jetzt die Abgeordnete Gisela Babel.
Gisela Babel (NA), 1995-09-28:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Vorweg vielleicht eine kleine Bemerkung: Die Diskussion zu diesem Gesetzentwurf scheint mir ein Modellfall zu sein für das, was die Parlamentsreform vorschlägt, nämlich eine öffentliche Ausschußsitzung. Die Besetzung hier ist fast eine öffentliche Ausschußsitzung, in der wir den Entwurf intern beraten könnten.
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- Sie werden den Grund, warum der Kollege nicht hier ist, wahrscheinlich schon wissen.
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Der heute behandelte Entwurf eines Unfallversicherungs-Einordnungsgesetzes
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- ich begrüße Sie; es gibt immer wieder Ehrenliberale - hat einen harmlosen Namen, kann aber in den parlamentarischen Beratungen des Bundestages und vielleicht gerade im Bundesrat an einige gefährliche Klippen geraten.
Zunächst geht es nur darum, die veralteten und teilweise verstreuten Vorschriften aus der Reichsversicherungsordnung in ein neues SGB VII zu überführen.
Die F.D.P. steht grundsätzlich zu dem Entwurf der Bundesregierung. Für uns sind aber einige Punkte verbesserungsfähig und verbesserungswürdig. Die Forderungen, die insbesondere von den Ländern kommen, sind für uns nicht akzeptabel. Die F.D.P. wird nicht zulassen, daß die Rechte der Berufsgenossenschaften gegenüber den staatlichen Gewerbeaufsichtsämtern geschwächt werden. Unter dem Deckmantel der Förderung des Föderalismus haben die Länder eine Vielzahl von Vorschlägen zur Zusammenarbeit der Berufsgenossenschaften und der Gewerbeaufsichtsämter gemacht.
Eins ist allen Vorschlägen gemeinsam: Die Kosten bleiben an den Berufsgenossenschaften hängen. Die Länder bekommen bei minimalem organisatorischen, personellen und finanziellen Aufwand einen maximalen Einfluß auf den Arbeitsschutz und auf die Arbeit der Berufsgenossenschaften. Diese Art der Staatswirtschaft - ich wundere mich immer über die Gruppe BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN, weil sie dem Staat in allen Dingen mehr als allen anderen vertrauen - ist mit der F.D.P. nicht zu machen.
Die Berufsgenossenschaften arbeiten in vielen Bereichen effizienter als die unter Personalschwund leidende staatliche Gewerbeaufsicht.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-09-28:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage Ihres Kollegen Gilges?
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-09-28:
Frau Kollegin, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dreßen?
Gisela Babel (NA), 1995-09-28:
- wenn ich den Satz zu Ende führen darf, Frau Präsidentin -, zumal der Gesetzentwurf nach Angaben der Bundesregierung weitgehend kostenneutral ausgestattet werden konnte.
Bitte schön.
Peter Dreßen (NA), 1995-09-28:
Frau Dr. Babel, ist Ihnen bekannt, daß die Berufsgenossenschaften fast nur mit juristischen Mitteln zu zwingen sind, eine Berufsrente anzuerkennen? Selbst wenn es schon Präzedenzfälle gibt, wird immer wieder mit juristischen Auseinandersetzungen angefangen. Ist Ihnen diese Tatsache überhaupt bekannt?
Gisela Babel (NA), 1995-09-28:
Ich weiß natürlich, daß wir diese Auseinandersetzungen haben. Aber die Frage ist ja außerordentlich schwierig zu beantworten, wieweit eine Erkrankung, gerade wenn sie sich auch im psychischen Bereich zeigt, berufsbedingt, arbeitsplatzbedingt ist, von der Arbeitsstätte herrührt oder wieweit sie andere Ursachen hat. Sie gehen davon aus, daß Arbeit immer krank macht.
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Davon gehe ich nicht aus, sondern ich gehe davon aus, daß es sehr viele andere Umstände gibt, die zu Erkrankungen führen können. Bei der Auseinandersetzung, wann eine Berufskrankheit vorliegt, die ja dann - wie auch Sie wissen - allein von den Arbeitgebern zu tragen ist, sollten Sie, glaube ich, große Sorgfalt anwenden.
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Die F.D.P. hofft aber - wie alle Vorredner -, daß wir in den anstehenden Beratungen fruchtbare Gespräche führen werden.
Ich danke für die Aufmerksamkeit.
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Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-09-28:
Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Petra Bläss.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-09-28:
Das Wort hat jetzt die Kollegin Erika Lotz.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-09-28:
Ich schließe damit die Aussprache.
Der Ältestenrat schlägt Überweisung des Gesetzentwurfs auf den Drucksachen 13/2204 und 13/2333 an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse vor. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? - Das ist nicht der Fall. Dann ist die Überweisung so beschlossen.
Ich rufe die Tagesordnungspunkte 8a und 8 b auf:
a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über zwingende Arbeitsbedingungen bei grenzüberschreitenden Dienstleistungen ({0})
- Drucksache 13/2414 Überweisungsvorschlag:
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung ({1}) Rechtsausschuß
Ausschuß für Wirtschaft
Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau Ausschuß für die Angelegenheiten der Europäischen Union
b) Erste Beratung des von den Abgeordneten Ottmar Schreiner, Hans Büttner ({2}), Rudolf Dreßler, weiteren Abgeordneten und der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Angleichung der Arbeitsbedingungen bei der Entsendung von Arbeitnehmern ({3})
- Drucksache 13/2418 Überweisungsvorschlag:
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung ({4}) Rechtsausschuß
Ausschuß für Wirtschaft
Ausschuß für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten Ausschuß für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau Ausschuß für Angelegenheiten der Europäischen Union
Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat sind für die gemeinsame Aussprache anderthalb Stunden vorgesehen. - Ich sehe keinen Widerspruch. Dann ist so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort für die Bundesregierung hat zunächst Herr Bundesminister Blüm.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-09-28:
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Büttner?
Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1995-09-28:
Bitte.
Hans Büttner (NA), 1995-09-28:
Herr Bundesarbeitsminister, Sie sind nicht ganz konsequent geblieben: Das, was Sie für den Baubereich mit den Turnschuhen und mit den Stiefeln beschrieben haben, trifft nicht nur auf das Bauhauptgewerbe zu, sondern es betrifft das ganze Baugewerbe. Das trifft sogar auf andere Branchen zu. Warum machen Sie nur einen halben Schritt und wollen nur das Bauhauptgewerbe in Ihr Entsendegesetz aufnehmen? Das ist dann irgendwo unlogisch. Ihre Stiefeltheorie trifft auch bei den anderen zu.
Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1995-09-28:
Man kann über den Umfang der Regelung immer streiten. Wir wollten kein die gesamte
Wirtschaft umfassendes Entsenderecht. Der Kernpunkt ist das Bauhauptgewerbe. Man kann sehr wohl über diese Grenze streiten. Aber darin, daß wir nicht die gesamte Wirtschaft wie einen Ölflecken mit Entsenderichtlinien überdecken, sollten wir übereinstimmen.
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- Dann will ich es noch einmal erklären: Der ortsübliche Lohn muß erst einmal festgestellt werden. An diesen ortsüblichen Lohn ist ein deutscher Arbeitgeber, der nicht tarifgebunden ist, nicht gebunden. An diesen ortsüblichen Lohn soll allerdings der ausländische Arbeitgeber gebunden werden. Das wäre eine Diskriminierung der ausländischen Firma.
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- Ich bin noch nicht fertig, Herr Kollege Gilges. Ich will diesen Punkt noch zu Ende bringen.
Der SPD-Entwurf ist darüber hinaus bürokratisch. Es muß ein Expertenteam klären, was ortsüblich ist.
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Da würden die nicht tarifgebundenen Löhne auch gewichtet werden. Da muß man auch klären, in welcher Tarifgruppe der ausländische Arbeitnehmer eingestuft werden soll. Das bringt gewisse Schwierigkeiten mit sich, weil die ausländischen Arbeitnehmer zum Teil aus ganz anderen Berufsbildern kommen. Bei einem Verstoß bis 20 % unter Tariflohn wird ein Bußgeld erhoben, bei über 20 % folgt ein Strafverfahren.
Herr Kollege Gilges, ich sage noch einmal, im Ziel stimmen wir überein. Deshalb gibt es vielleicht auch in den Beratungen des Bundestages die Gelegenheit, im Ausschuß - ich habe nur auf die rechtlichen Probleme Ihres Vorschlages aufmerksam gemacht - an einem Strang zu ziehen und ein Entsendegesetz zustande zu bringen, das tatsächlich die deutschen Bauarbeiter schützt.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-09-28:
Herr Minister, gestatten Sie jetzt die Zwischenfrage des Kollegen Gilges?
Konrad Gilges (NA), 1995-09-28:
Herr Kollege Blüm, Ihnen ist doch sicher bekannt, daß in der Regel in der Bundesrepublik Deutschland, und zwar zu 99,999 %, das kollektive Recht der Entlohnung gilt, unabhängig davon, ob es arbeitsrechtlich abgesichert ist oder nicht abgesichert ist. Die Frage steht überhaupt nicht zur Disposition. Weshalb bauen Sie dann hier so einen Popanz auf? Nur weil sich das Publikum in diesen differenzierten Situationen nicht auskennt? Sie verKonrad Gilges
suchen doch, den Eindruck zu erwecken, als gäbe es Arbeitnehmer, die nicht tarifgebunden sind. Der einzelne Arbeitnehmer ist in der Regel tarifgebunden, wenn der Arbeitgeber tarifgebunden ist.
Die Frage, ob ein Tarif in einem Betrieb oder auf der Baustelle bezahlt wird, ist nicht das Problem des Arbeitnehmers, sondern ist das Problem des Arbeitgebers. Das heißt, Sie bauen einen Popanz auf, der in der Realität überhaupt nicht besteht, der rechtlich auch nicht bestritten ist.
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Vielleicht führen wir das doch einmal auf die Wirklichkeit zurück. Unser Gesetzesvorschlag ist deswegen gut, weil dadurch natürlich der Arbeitnehmer, der Maurer aus Portugal, denselben Stundenlohn bekommt wie der deutsche Arbeitnehmer, der türkische oder sonstige.
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- Herr Kollege Louven, die Frage lautet, ob er das weiß oder nicht weiß
({2}) oder ob er wider besseres Wissen hier redet.