vogel (NA), 1958-04-23:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin meinem verehrten Herrn Vorredner sehr dankbar, daß er diese für das ganze deutsche Volk sicher sehr beDr. Vogel
deutsame Debatte in einer sachlichen Weise geführt hat, und ich möchte von vornherein sagen, daß ich auch gedenke, so zu verfahren.
Aber ich muß mir eine Vorbemerkung gestatten, Herr Kollege Schoettle. Sie sahen sich veranlaßt, gegen den Herrn Bundesverteidigungsminister den Vorwurf zu erheben, er habe hier eine unnötige Polemik begonnen. Es ist nun in diesem Hohen Hause, ich möchte einmal sagen, ein Stil der Form der Begründungen eingerissen, der mir nicht ganz dem Sinn einer „Großen Anfrage" zu entsprechen scheint. Denn wenn ich zusätzlich zu der Begründung einer Großen Anfrage neue Fragen stelle und zu gleicher Zeit mit der Stellung dieser neuen Fragen auch in eine eigene Polemik eintrete, dann fordere ich ja doch eine neue Antwort heraus,
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eine Antwort, die über die Regierungsantwort hinausgeht. Denn die Regierung kann ja nicht im voraus ahnen, was der Betreffende, der die Anfrage begründet, vorbringen wird.
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Wenn der Herr Bundesverteidigungsminister darauf geantwortet hat, und zwar, wie meine Freunde und ich meinen, durchaus sachlich geantwortet hat,
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dann besteht meiner Überzeugung nach kein Anlaß, das als eine Stilwidrigkeit oder als eine Verletzung der guten Spielregeln dieses Hauses anzusehen.
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Aber lassen Sie mich gleich auch auf einige Punkte eingehen, die Sie selber angerührt haben.
Ich möchte zunächst eines vorausschicken. Nichts wäre ja doch törichter, als von der Regierungskoalition anzunehmen, daß sie etwa an diese Riesenausgabe von 10,7 Milliarden DM leichten Herzens heranginge. Auch uns würde es sicher viel mehr liegen, hier Anträge aus unseren eigenen Reihen einzubringen, um Milliardensummen für Schulbau, für Förderung des Nachwuchses in der Forschung, für den Bau von Krankenhäusern, für den Wegebau, für die Einrichtung kultureller Institute und für ich weiß nicht wieviele andere der großen, noch vor uns liegenden Aufgaben einzubringen. Es wäre sicher auch für uns viel leichter, das unseren Wählern verständlich zu machen, als hier für Ausgaben einzutreten, die nicht sehr populär sind. Wir wissen, daß sie nicht sehr populär sind. Aber wir fühlen uns verpflichtet - und wir haben stets zu dieser Verpflichtung gestanden -, die innere Sicherheit immer neben die äußere Sicherheit zu stellen.
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Wir haben uns nie befugt gefühlt, von unseren Verbündeten zu verlangen, daß sie allein die volle Last der Verteidigungsausgaben auch für dieses Volk, nicht nur für sich selber, übernehmen, während wir sozusagen in einer Oase des Wohlstandes, der sozialen Sicherheit und der Zufriedenheit
hier inmitten einer bis an die Zähne aufgerüsteten Welt verblieben. Sicherlich - Sie sprechen von „unlösbaren Problemen" - werden eine Reihe sehr ernster Probleme aufgeworfen. Aber lassen Sie uns doch einmal zurückschauen, wie sich die Dinge entwickelt haben.
Die EVG stellte uns damals schon vor sehr schwer lösbare Probleme. Aber wenn Sie sich einmal den Haushalt des Jahres 1954 ansehen und in Vergleich dazu stellen, was damals vom deutschen Volke, von der Bundesrepublik an Besatzungsleistungen aufgebracht werden mußte, dann ist doch unbestreitbar, daß das, was heute mit 10,7 Milliarden DM an Verteidigungsleistungen aufgebracht wird, einen weitaus kleineren Prozentsatz des Umfangs des Haushalts von 39,2 Milliarden DM ausmacht. Das ist eine unbestreitbare Ziffer. Der Bundesfinanzminister und der Bundesverteidigungsminister haben ja auch alle Mühe gehabt - Sie können das den Vorbemerkungen zum Haushalt entnehmen -, diese Dinge dem Ausland begreiflich zu machen.
Ich stimme Ihnen, Herr Kollege Schoettle, völlig zu, daß wir einen einheitlichen und gemeinsamen Kampf darum führen müssen, daß die großen Aufwendungen, die wir als Kriegsfolgeleistungen bezeichnen, auch von der andern Seite anerkannt werden. Wir sind leider bis jetzt damit noch nicht so durchdrungen, wie das wünschenswert wäre. Wir haben lediglich einen Teil der Verteidigungslasten von Berlin angerechnet erhalten, und man hat zwar typischerweise die 131er-Lasten anerkannt, aber das, worauf wir den größten Wert gelegt hätten, nämlich die Anerkennung der großen Leistungen für über 10 Millionen Heimatvertriebene, für die Unterbringung der in jedem Jahre neu hereinströmenden Sowjetzonenflüchtlinge, für die Kriegsopfer und für die zahllosen anderen Geschädigten des zweiten Weltkrieges, ist leider bis heute in den NATO-Besprechungen nicht erfolgt. Ich glaube, Regierungskoalition und Opposition sind sich völlig einig in dem gemeinsamen Bestreben, auch die anderen Bündnispartner davon zu überzeugen, daß das anrechnungswürdige und anrechnungsfähige Leistungen sind.
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Aber nun zurück zu unseren eigenen Möglichkeiten. Sie haben das Gespenst der „Ergänzungsabgabe" an die Wand gemalt. Sie ist seinerzeit in einer Situation entstanden, in der diese Möglichkeit wahrscheinlich noch gar nicht recht ins Auge gefaßt worden war; denn als der sehr vorsorgliche Bundesfinanzminister, Herr Fritz Schäffer, den Finanzausgleich mit den Ländern mühselig aushandelte, hat er diese Möglichkeit kaum im Sinn gehabt.
Aber eins muß ich doch ganz offen sagen. In was für einem Dilemma befinden wir uns eigentlich jetzt bei jeder Haushaltsdiskussion! Senkt der Bundesfinanzminister die Steuern, dann muß er sich unter Umständen den Vorwurf anhören, er handle im Grunde genommen gegen seine eigenen Interessen; denn er müsse ja vielleicht im nächsten Jahre neue
Steuern anfordern. Senkt er die Steuern nicht, kommt ihm die gemeinsame Opposition der deutschen Wirtschaft auf den Hals, und Sie finden dann plötzlich das Institut „Steuern und Finanzen" zu unserem Vergnügen in einer seltenen Eintracht auch mit Ihnen zusammen. Denn auf der einen Seite sind die Steuersenkungen ungeheuer erwünscht, und ich habe noch niemand gehört, der auf Ihrer Seite bei der neuen Steuersenkung gegen die Herausnahme der 4 Millionen aus der Einkommen- und der Lohnsteuer polemisiert hätte. Das wird hingenommen. Auch ich bin der Überzeugung, daß diese Herausnahme der 4 Millionen, von einer ganz anderen Seite her gesehen, eine höchst fragwürdige Sache ist. Die Loslösung von vier Millionen Arbeitnehmern von jeder Leistung an den Staat ist auf die Dauer keine sehr gute Maßnahme. Aber wie dem auch sei, wenn eine Ergänzungsabgabe kommen sollte, dann würde sie nach der Durchführung der Steuerreform doch verzweifelt nahe dem kommen, was Sie, Herr Kollege Schoettle, im Grunde genommen einmal mit einer „Wehrsteuer" gefordert haben.
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- Richtig, Sie nicht. Aber ich erinnere Sie daran, was damals in München von Ihnen gefordert wurde, als die „Mobilisierung des Geistes" in die Wege geleitet worden ist. Was hat damals Herr Troeger gesagt, und was haben damals andere aus Ihren Reihen gesagt, ich glaube, Herr Staatssekretär Brandt und andere?
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- Ja, das ist manchmal hei Ihnen nicht ganz klar auseinanderzuhalten, wer nun eigentlich überhaupt für die Fraktion und für die Partei spricht.
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Als ich heute morgen die Zeitungen las, sah ich Ankündigungen, die Sozialdemokratische Partei würde heute ihre Konzeption über die Verteidigungsausgaben darlegen. Ich sagte: endlich passiert jetzt einmal etwas!
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- „Kommt noch!", höre ich eben. Wir wollen das konstatieren! Wir wollen es mit Vergnügen entgegennehmen, daß von Ihrer Seite einmal gesagt wird, welches eigentlich Ihre Vorstellung ist, was Sie auszugeben bereit sind und wie teuer die Bundeswehr sein soll, die Sie sich vorstellen.
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- Herr Kollege Erler, der Bundesverteidigungsminister hat doch zumindest eine sehr klare und dezidierte Antwort hinsichtlich des Aufbaus der Bundeswehr gegeben. Er hat Ihnen gesagt: Sie wird ungefähr 52 Milliarden kosten. Zu gleicher
Zeit hat er Ihnen aber auch gesagt - und das wissen Sie doch, Herr Kollege Erler, als ein Fachmann auf diesem Gebiet am besten -, daß es zur Zeit wirklich unmöglich ist, genau zu sagen, was er im Jahre 1961 exakt brauchen wird. Die Erfahrung hat gezeigt, daß das, was wir bis jetzt geplant haben, in keinem Haushaltsjahr erreicht worden ist. Warten wir ruhig einmal ab, was im Jahre 1959, 1960 und 1961 auf uns zukommen wird. Ich weiß wirklich nicht, warum wir uns im voraus den Kopf über Dinge zerbrechen sollen, die wir von einem Haushaltsjahr zum andern werden lösen müssen.
Ich gebe Ihnen zu: es bleibt zunächst ein gewisser Rest von etwa 6 bis 10 Milliarden offen. Man wird im Jahre 1960 und 1961 darüber entscheiden müssen, wie man ihn decken oder ob man soviel verausgaben will. Bis jetzt haben wir schließlich nur folgendes getan, und das hat ja auch der hier vom Kollegen Schmidt vielzitierte Fritz Schaff e r bereits im Jahre 1954 gesagt. Er hat damals dem Sinne nach sehr klar ausgesprochen: Was immer auch die Belastungen sein mögen, die auf uns zukommen, sie finden ihre Grenze an dem, was der Bundestag beschließen wird. Bitte, das ist klar gesagt worden, und wir haben es jedes Jahr bei der Einbringung des Haushalts und bei der Verabschiedung des Haushalts wiederholt. Wir haben gar keinen Grund, davon abzugehen. Ich möchte heute noch einmal ausdrücklich erklären: das, was in den kommenden Jahren geschehen wird und geschehen muß, wird im Rahmen dessen bleiben, was die deutsche Volkswirtschaft verkraften kann und was geschehen kann, ohne daß irgendwie eine inflationäre Entwicklung einreißt.
Ich komme jetzt zu einem Problem, das uns größere Sorgen bereitet. Es kann uns nicht gleichgültig sein, Herr Kollege Erler, wie Ihre Fraktion zur NATO steht. Ich persönlich war, das muß ich ganz offen sagen, dankbar, daß Sie damals erklärt haben, Sie dächten gar nicht daran, aus der NATO auszutreten. Dieses Wort war jedenfalls geeignet, die Glaubwürdigkeit Ihrer Aussagen gegenüber dem Ausland zumindest zu unterbauen. Es tut mir leid, daß Ihr Fraktionsvorsitzender gerade hinausgegangen ist; ich wollte auch ihn an das erinnern, was er in Washington erklärt hat. Damals erklärte er, auch die sozialdemokratische Fraktion habe am demokratischen Aufbau der Bundeswehr mitgewirkt. Auch das mußte, zumindest in amerikanischen Ohren, beruhigend klingen.
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Herr Kollege Schmidt hat sich heute morgen mit besonderer Emphase dagegen verwahrt und hat es ein „läppisches Beginnen" genannt, daß wir ihm vorgehalten haben, Sie hätten dem Verteidigungshaushalt nicht zugestimmt. Herr Kollege Schmidt ({12}), ich wäre ohne weiteres Ihrer Auffassung, daß man das verurteilen müsse, wenn nicht andererseits von seiten Ihrer Fraktion so große neue Ausgaben - Mehrbewilligungen - gefordert worden wären, daß sie nur aus den Verteidigungsausgaben gedeckt werden konnten.
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Man kann nicht auf der einen Seite sagen: Ich stehe zur NATO und trete aus der NATO nicht aus, wenn man auf der anderen Seite Ausgaben verlangt, von denen man ganz genau weiß, daß sie nur dann zu decken sind, wenn dafür die Verteidigungsausgaben verwandt werden. Gegen diese Art und Form der Ausgabenanforderungen haben wir uns dabei gewandt, und wir haben gesagt, daß das in unseren Augen keine Methode ist, unsere eigenen Aussagen gegenüber der NATO glaubwürdiger zu machen.
Hier ist auch der Vergleich mit der Reichswehr und ihrem Aufbau in den Jahren 1921 bis 1933 gezogen worden. Meine Damen und Herren, Vergleiche mit dieser Zeit, auch mit dem berühmten Panzerkreuzer, scheiden aus unserer Betrachtung vollkommen aus. Ich glaube, rückschauend haben es der vor einigen Tagen verstorbene Feldmarschall Gamelin und andere französische Generale und Politiker vielleicht sehr bitter bereut, damals der Reichswehr unsinnige Bestimmungen auferlegt zu haben. So ist in der Folge der törichte und politisch verwerfliche Ausweg gefunden worden, Waffen, die in Deutschland nicht hergestellt werden konnten, in der Sowjetunion zu entwickeln und dort weiter zu produzieren.
Wenn man damals bei der Reichswehr mit Papplafetten gearbeitet hat, um Panzerziele vorzutäuschen und derartige Dinge, wenn die Reichswehr mit ihren 100 000 Mann nicht die geringste Möglichkeit hatte, hartes Gerät anzuschaffen, dann können auch die damaligen Ausgaben nicht in einen Vergleich mit den zwingenden Ausgaben gebracht werden, die heute eine voll mechanisierte und voll motorisierte Armee von 12 Divisionen und vor allen Dingen heute eine moderne Luftwaffe verursachen.
Was uns in den nächsten Jahren Sorgen bereitet, sind nicht die Unterhaltung, die Aufstellung, die Bekleidung und die Bewaffnung mit konventionellen Geräten für die 350 000 Mann, sondern es sind die neuen zusätzlichen Ausgaben für Panzer, vor allen Dingen für Flugzeuge, Schiffe, Radargeräte und für modernste Waffen. Das sind die Dinge, die heute ins Gewicht fallen, aber nicht die sogenannten fortlaufenden Ausgaben.
Aber wir könnten hier gemeinsam in ein viel nützlicheres Gespräch eintreten, wenn endlich Ihr von der Presse angekündigter Entwurf käme, aus dem zu ersehen wäre, was in Ihren Augen eine Bundeswehr kosten würde und was S i e dafür auszugeben bereit sind. Wir würden dann auch klarer sehen, was Sie unter einer Verteidigungsmacht verstehen. Die Öffentlichkeit würde dann hören, was Sie an Waffen dafür für notwendig halten, und dann würden wir vielleicht zu unserem Erstaunen hören, daß das, was in den vergangenen Jahren als „alte Klamotten", als „Schrott" bezeichnet worden ist, wahrscheinlich höchst brauchbar ist für das, was Sie sich unter Ihrer Bundeswehr vorstellen. Sie werden wahrscheinlich mit demselben Wasser kochen müssen, mit dem bis jetzt gekocht worden ist.
Was nun die einzelnen Beschaffungen und die Reduktion, die vor einiger Zeit einsetzte, anbelangt,
so können wir, glaube ich, im Haushaltsausschuß - das nehme ich für mich und meine Freunde in Anspruch - durchaus darauf hinweisen, daß wir von unserer Seite aus eine Reihe von sehr einschneidenden Anträgen gestellt haben und daß wir auch in Zukunft die Innehaltung des Gebots der Sparsamkeit keineswegs Ihnen von der Opposition überlassen werden.
Aber, meine sehr verehrten Damen und Herren, wir hoffen, daß der Stuttgarter Parteitag der SPD - ich hatte das bereits in der vorigen Woche ausgeführt - uns der Wahrheit und der Klarheit, die wir beide gemeinsam wünschen, einen Schritt näherbringen wird. Ich beneide Sie nicht um die Schwere der Entschlüsse, die Sie dort zu fassen haben werden. Ich weiß - ich erinnere mich deutlich daran, ich war damals ein junger Mann, und Herr Kollege Schoettle und Herr Kollege Ritzel und einige andere aus Ihren Reihen werden sich deutlich daran erinnern -, was damals im Reichstag bei der Panzerkreuzer-Vorlage geschah. Ich sage das offen. Ich persönlich habe kein Interesse, daß sich diese Ereignisse bei Ihnen wiederholen. Wir hätten vom staatspolitischen Gesichtspunkt aus gar kein Interesse daran; denn Sie sind d i e Oppositionspartei, und ich stehe auf dem Standpunkt, es ist für uns von staatspolitischem Interesse, daß auch die Oppositionspartei ihrerseits ein klares Verhältnis zur Verteidigung dieser Bundesrepublik gewinnt, und daß sie auch ein klares Bekenntnis dazu ausspricht.
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Ich kann vielleicht nebenbei bemerken, daß alle diejenigen, die sich zum Rapacki-Plan bekennen, auch die Konsequenzen dieses Plans vor Augen haben müssen; denn ein Rapacki-Plan ohne eine hinreichende bundesrepublikanische Sicherung durch die Bundeswehr scheint mir überhaupt von vornherein als Konzeption unmöglich zu sein.
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- Nein! Sie liegen doch, wenn Sie zu einer verdünnten Zone kommen - ({16})
- Entschuldigen Sie, Sie haben den Rahmen so weit spannen wollen, nicht wir. Nicht wir haben die Große Anfrage eingebracht.
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Wenn Sie aber darauf zu sprechen kommen, müssen
Sie sich auch von unserer Seite vorhalten lassen,
Herr Kollege Erler: Wo ist die Grenze dessen - ({18})
- Kollege Wehner, wir befassen uns ja gemeinsam mit Rüstungsfragen, und wir tun das seit einigen Jahren. Was aber den Sachverstand hinsichtlich des Rapacki-Plans und seiner militärischen Kosten anbetrifft, so ist, glaube ich, mein Sachverstand mindestens so groß wie Ihrer; zumindest ist Ihrer nicht größer.
Eines möchte ich aber doch einmal klar sagen: Wer hier auf derartige politische Planungen eingeht, muß doch - als Voraussetzung - dafür sorgen, daß zunächst einmal unser eigener Verteidigungsstand einen gewissen Grad erreicht. Ohne einen solchen Rückhalt ist doch meinem Dafürhalten nach eine solche Diskussion nutzbringend überhaupt nicht zu führen.
Aber ich möchte noch auf andere Punkte eingehen, die Herr Kollege Schoettle und Herr Kollege Schmidt hier angesprochen haben. Herr Kollege Schoettle, Sie sprachen von 5 Milliarden DM Steuern mehr und forderten in dieser Beziehung eine klare Antwort. Diese Antwort muß gegeben werden. Es ist nicht meine Sache, Ihnen hier darauf zu antworten; es ist Sache des Bundesfinanzministeriums, darauf zu antworten. Aber ich glaube, daß die Möglichkeiten, die in der Antwort der Regierung aufgezeigt worden sind, durchaus einen Weg zeigen, wie in den nächsten Haushaltsjahren Ausgaben und Einnahmen vernünftig abgeglichen werden können. Es gibt bestimmte Reserven; sie sind Ihnen bekannt. Da ist der noch völlig von der Regierung unangetastete deutsche Anleihemarkt. Es existieren bestimmte Möglichkeiten des Waffenbezugs aus dem Ausland. Da sind auch Kreditmöglichkeiten. Darüber hinaus gibt es auch den automatischen Steuerzuwachs aus dem erhöhten Produktionszuwachs. Und es gibt dann letzten Endes auch noch Sondermöglichkeiten wie die Ergänzungsabgabe. Es bietet sich eine Fülle von Möglichkeiten, und wir werden uns ja mit ihnen bei der Einbringung des Haushalts 1959 sofort befassen müssen.
Sie haben auf die großen Aufgaben hingewiesen, die unserem Volke parallel mit den bisher angesprochenen Aufgaben gestellt sind. Wir sind stolz darauf, daß wir es bis jetzt fertiggebracht haben, trotz der Verteidigungsausgaben eine ganze Reihe dieser großen Aufgaben zu erfüllen.
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Ich glaube, darauf, daß wir ein so gewaltiges Problem wie die Rentenreform bewältigen konnten,
dürfen wir doch immerhin alle gemeinsam stolz sein.
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Darüber, daß daneben natürlich noch eine ganze Reihe riesiger Aufgaben vor uns stehen, ist sich niemand mehr im klaren als wir. Wenn allerdings mit Ziffern wie 88,5 Milliarden DM allein für den Verkehrshaushalt operiert wird, dann möchte ich auch den betreffenden Minister bitten, mit seinen Zahlenwünschen in den nächsten Jahren etwas vorsichtiger zu sein.
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Denn ich glaube, das Maßhalten gilt für alle Ressorts gleichmäßig. Natürlich sind hier und da Wünsche vorhanden, für die wir Verständnis haben. Sie können aber nicht sämtlich innerhalb der nächsten Jahre - jedenfalls nicht zu gleicher Zeit erfüllt werden.
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Ich nehme an, daß Herr Kollege Dr. Deist zur Begründung der Großen Anfrage der SPD noch
einige weitere Ausführungen machen wird. Ich möchte mich auf das beschränken, was ich hier vorzutragen hatte.
Aber, Kollege Schoettle, eines möchte ich am Schluß doch noch feststellen. Sie haben gesagt, wenn diese anderen Aufgaben nicht gelöst werden könnten, würde das einen riesigen Rückschlag für uns bedeuten. Ich möchte Ihnen darauf folgendes sagen. In meinen und meiner Freunde Augen wäre der schlimmste Rückschlag, den dieses Volk überhaupt erleiden könnte, der, wenn es in den nächsten Jahren von seinen Verbündeten allein gelassen werden würde, allein zwischen diesen beiden großen Blöcken des Ostens und des Westens
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Die schlimmste Gefährdung des hohen sozialen Standards, den wir bis jetzt erreicht haben, würde dann eintreten, wenn dieses Volk die Grundlage seiner Sicherheit verlöre; es wäre schlimm, wenn es sich später einmal den Vorwurf machen müßte, daß es zur rechten Zeit vergessen hat, neben seiner sozialen Sicherheit auch für seine äußere Sicherheit Sorge zu tragen.
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