Friderichs (bundesminister für wirtschaft), 1973-10-04:
Ich bin der Meinung, sie sollte die Wahrheit sagen, und ich werde mir gleich erlauben, Ihnen diese zu sagen.
({0})
- Keine Aufregung.
({1})
- Ich bedanke mich, Herr Dr. Strauß, für die Belehrung.
({2})
- Nein, ich meine, wir sollten uns wirklich darüber einig sein, daß hier niemand mein Schulbube ist. Ich bin von Hause aus auch kein Philologe und habe daher furchtbar wenig pädagogische Talente, weil ich etwas anderes gelernt habe. Ich will das aber nicht ausdiskutieren.
Da Sie mich gerade ansprechen, will ich auf Sie eingehen. Sie haben doch permanent behauptet, daß Aufwertungen usw. Quatsch seien, die brächten doch gar nichts.
({3})
- Sollte es die Unwahrheit sein - Lüge heißt ja, bewußt die Unwahrheit sagen; dies habe ich nicht getan -, nehme ich es zurück, bringe aber die Zahlen trotzdem. Nehmen wir es so hin, weil es draußen diskutiert wird.
Es wird behauptet, daß die Maßnahmen der Bundesregierung - insbesondere auch die Aufwertungen, die für die deutsche Wirtschaft nicht ganz einfach zu verkraften waren - überhaupt nichts gebracht hätten, denn die Einfuhrpreise stiegen ja stärker als die Inlandspreise.
Ich möchte die Zahlen nennen. Die Zahlen zeigen, daß die Einfuhrpreise - nicht berechnet als Kontraktpreise, sondern als Durchschnittswerte - sich in der Bundesrepublik Deutschland im zweiten Vierteljahr 1973 - im Vergleich zum zweiten Vierteljahr 1972 - um 4,5 % erhöht haben. In Großbritannien: plus 27,2 %. In den USA: plus 16,8 %. In Japan: plus 4,8 %. - Das heißt, auch diese Behauptungen, das helfe alles gar nichts, sind nicht richtig.
Erlauben Sie mir bitte, daß ich zum Schluß auf die Frage eingehe, die Herr Breidbach gestellt hat, 'ob man nämlich über reale Zuwachsraten reden dürfe oder nicht. Nun, reden darf man über alles. Man sollte nur den Versuch machen, das zu sagen. Und ich will versuchen, Ihnen was stimmt zu sagen.
Der für 1973 erwartete reale Zuwachs des Bruttosozialprodukts um etwa 6 % entspricht einer Steigerung um rund 50 Milliarden DM. Davon werden in diesem Jahr allein 11 Milliarden DM durch den im Vergleich zum Vorjahr ungewöhnlich gestiegenen realen Ausfuhrüberschuß von Waren und
Dienstleistungen verbraucht. Wenn man von den 50 Milliarden DM Sozialproduktsteigerung - ich erkläre das bewußt so, damit wir uns vielleicht einmal auf sachliche Fragen einigen können - diese 11 Milliarden, die ins Ausland fließen, abzieht, stehen für die Verwendung im Inland noch 39 Milliarden DM zur Verfügung. Das sind 4,5 % mehr als im Vorjahr. Mit anderen Worten, während in diesem Jahr von unserer Volkswirtschaft real um 6 % mehr produziert wird, kann im Inland nur 4,5 % mehr zur Verfügung stehen. Das ist zunächst einmal eine Größe, von der wir vielleicht ausgehen sollten.
Wie wird nun dieser reale Zuwachs von 39 Milliarden DM im einzelnen verwendet? 13 Milliarden dürften nach unseren Berechnungen auf die von Unternehmen und Staat getätigten Investitionen sowie auf den Wohnungsbau entfallen. Das heißt, Investitionen, Wohnungsbau und staatliche Investitionen plus 6 %. Um etwa 5 bis 6 Milliarden DM wird wahrscheinlich der reale Staatsverbrauch zunehmen: plus 4 %. Die privaten Haushalte schließlich dürften real 20 bis 21 Milliarden DM mehr verbrauchen: plus 4,5 %.
Damit - das gebe ich zu - ist noch wenig gesagt über die Verteilung der realen gesamtwirtschaftlichen Einkommensteigerung auf Personengruppen bzw. Staat. Eine Aussage darüber ist auch nur sehr begrenzt möglich. Am ehesten läßt sich noch etwas über den realen Zuwachs des privaten Verbrauchs sagen; insbesondere läßt er sich am ehesten bestimlten Einkommensarten zuweisen.
Hinter der realen Zunahme der privaten Verbrauchsausgaben von 20 bis 21 Milliarden DM gleich 4,5 % steht eine Zunahme des Realwerts der verfügbaren Einkommen der privaten Haushalte um nur etwa 17 Milliarden gleich 4 %, da die Sparquote in diesem Jahr geringer ausfällt als im Vorjahr. Diese 17 Milliarden DM realer Einkommenszuwachs der privaten Haushalte ergeben sich u. a. aus: 6 Milliarden DM oder 3 % Wachstum der Reallohneinkommen; 5,5 Milliarden DM oder 6 % Zunahme der Realeinkommen im Renten- und Sozialleistungsbereich; 5,5 Milliarden DM oder rund 4,5 % Erhöhung der entnommenen Gewinne und Vermögenseinkommen.
Diese letzte Position - Gewinne und Vermögenseinkommen - mit hinreichender Sicherheit aufzuteilen bin ich nicht in der Lage. Aber aus Vermögenseinkommen dürfte jedenfalls ein Teil auch denjenigen zufließen, die ansonsten in der Gruppe „Reallohneinkommen" geführt werden.
Das bedeutet, daß die pauschale Aussage, die der Kollege Schmidt vorhin gemacht hat, hier durch ein Zahlenwerk untermauert wird. Und ich glaube, es wäre gut, wenn wir alle bereit wären, auch draußen zu sagen, daß die These von der nicht vorhandenen realen Steigerung der Lohneinkommen ein Märchen ist. Ich gebe zu, daß sich die Steigerung je nach Familienstand und Einkommenshöhe unterschiedlich gestaltet.
({4})
Wir haben das an Beispielen durchgerechnet. Bei
einem Ledigen mit einem Monatseinkommen von

1 700 DM ergibt sich nach meiner Tabelle eine Reallohnsteigerung von 1,8 %. Wenn der Durchschnitt bei 3 % liegt, muß nota bene die Steigerungsrate zum Teil darunter, zum Teil darüber liegen.
Meine Damen und Herren, ich habe mit diesem Beitrag den Versuch gemacht, einmal zu zeigen, wie sich auch die Opposition in wichtigen gesamtwirtschaftlichen Fragen als glaubwürdig erweisen könnte. Meine Damen und Herren, ich glaube, wir täten alle gut daran, wenn wir ausgerechnet wirtschaftspolitische Debatten in dieser Phase nicht dazu benutzten, uns nahezu ausschließlich an Opportunitätsgrundsätzen, die in der Politik eine große Rolle spielen, auszurichten. Ich weiß, daß Steuersenkungen leichter zu vertreten sind als Steuererhöhungen. Wenn aber die Senkung zu einem bestimmten Zeitpunkt ökonomisch falsch ist, muß man den Mut haben, dies draußen zu sagen.
({5})
Vizepräsident von Hassel: Meine Damen und Herren! Bevor ich das Wort weiter erteile, möchte ich zur Geschäftslage folgendes sagen. Es liegen zur Zeit noch fünf Wortmeldungen zu diesem Tagesordnungpunkt vor. Ich werde die Sitzung genau um 13 Uhr unterbrechen müssen, und zwar aus zwei Gründen, erstens, da der Ältestenrat tagt, zweitens, da die Mittagspause ohnehin kurz genug ist. Wir werden dann also in der Rednerliste - abgesehen von einer Wortmeldung, die gleich jetzt erledigt wird - um 15 Uhr fortfahren und daran anschließend Punkt 5 der Tagesordnung - Änderung vermögensteuerrechtlicher Vorschriften - und erst danach den ursprünglich für 15 Uhr vorgesehenen Tagesordnungspunkt - Große Anfrage betr. Städtebau und Städtebaupolitik - aufrufen.
Nunmehr hat der Finanzminister von Rheinland-Pfalz, Herr Gaddum, das Wort.
Gaddum, Minister des Landes Rheinland-Pfalz: Herr Präsident! Sehr verehrte Damen! Meine Herren! Die Länder sind in der Debatte verschiedentlich apostrophiert worden. Lassen Sie mich aus der Sicht eines der angesprochenen Länder nur zu vier Punkten etwas sagen.
Nach meinem Dafürhalten ist die Situation der Steuerverwaltung in den Ländern in dieser Diskussion bisher zu kurz gekommen. Es ist sicherlich Aufgabe eines Landesfinanzministers, denjenigen, die hier Bedenken haben, einem solchen Vorschlag zu folgen, diese Situation doch noch einmal sehr nachdrücklich vor Augen zu führen. Ich will dies jetzt nicht mit Zahlen tun. Die steigende Arbeitsbelastung der Finanzämter, zu der es nicht zuletzt durch die heimlichen Steuererhöhungen, durch das Hineinwachsen in die Progression kommt, bedeutet de facto ein Mehr an Ungerechtigkeit in unserem Steuersystem und unserer Steuerverwaltung. Diese Ungerechtigkeit kann auch nicht allein durch gesetzliche Regelungen ausgeräumt werden.
Ein Zweites. Wir prüfen zur Zeit - auch das bitte ich zu sehen -, ob wir in einzelnen Bereichen nicht tatsächlich so weit sind, daß die Verfassungsmäßigkeit unseres Steuerrechts zumindest in Frage gestellt werden muß. Die Diskussion über die Zinsen wird bereits geführt. Sie kann wahrscheinlich in gleicher Weise hinsichtlich der Wahrung der Sozialstaatsklausel, unter der auch unser Steuerrecht zu sehen ist, geführt werden.
Ein weiterer Punkt. Meine Damen und Herren, das konjunkturpolitische Argument sehen wir durchaus, und wir würdigen es auch. Aber wo steht denn eigentlich geschrieben, daß die Abschöpfung von Kaufkraft nur in einer bestimmten Form erfolgen könnte? Wo steht eigentlich geschrieben, daß, wenn es unbedingt für nötig gehalten wird, Kaufkraft abzuschöpfen, dies zur Zeit nur in ganz bestimmten Bereichen erfolgen kann? Eben wurde gerade gesagt, daß ein sehr großer Teil der Einkommensempfänger Lohnsteuerzahler seien. Dies stimmt. Aber das Mehraufkommen, das durch die Inflation bei den Finanzämtern angekommen ist, kommt ja nicht von den oberen Gruppen her, sondern von den Gruppen, die aus dem Proportionaltarif in den Progressionstarif hineinwachsen, und das sind ja nun nicht die Reichen.
({6})
Wenn es tatsächlich so ist, daß unser Steuerrecht in wesentlichen Bereichen - dies ist im Grunde genommen doch unstreitig - nicht mehr dem entspricht, was es sein sollte, wenn es nicht mehr den Gesichtspunkten, unter denen es konzipiert wurde, d. h. den Gesichtspunkten der sozialen Gerechtigkeit, entspricht, halte ich es nicht für angängig, daß das .konjunkturpolitische Argument ausreichend ist, dies vom Tisch zu wischen. Wir müssen selbstverständlich auch die konjunkturpolitischen Momente wahren und berücksichtigen und, wenn es notwendig ist, auch entsprechende gesetzgeberische Maßnahmen treffen. Das Land Rheinland-Pfalz hat Sie, wenn es darauf ankam, unterstützt. Aber, meine Damen und Herren, das darf nicht dazu führen, unser Recht da, wo es in den Zweifel der Verfassungsmäßigkeit oder der Verfassungswidrigkeit gerät, deshalb nicht korrigieren zu wollen.
({7})
Lassen Sie mich zu einem Dritten etwas sagen. Es ist die Frage gestellt worden, wie denn die Länder hinsichtlich der Mehrwertsteuer reagieren wollten. Bei der Auseinandersetzung über die Mehrwertsteuer - darauf darf ich hinweisen - wollen wir nicht etwas vom Bund, sondern hier geht es um die vom Verfassungsgeber gewollte Aufteilung der Steuerquellen zwischen Bund und Ländern. Das sind zwei gleichberechtigte Verhandlungspartner. Diese Steuerverteilung ist eine langfristige Entwicklung, bei der wir meinen, daß auf beiden Seiten die inflationsbedingten Einnahmen aus dem Spiel bleiben sollten. So wird auch seitens der Länder durchaus argumentiert. Ich bin der Meinung, daß es nicht angängig ist, bei diesem Rechenspiel die inflationsbedingten Steuereinnahmen sozusagen immer ins Kalkül zu ziehen. Wir geben damit etwas aus, was - darüber sind wir uns ja wohl weitgehend einig - de facto nicht durch Kaufkraft gedeckt wird, sondern nur noch Papiergeld ist.
({8})


Landesminister Gaddum
Lassen Sie mich zum Vierten noch etwas hinsichtlich des Verhaltens der Länder bei der Bildung einer Rücklage sagen. Es ist richtig, daß bisher das Land Hamburg eine entsprechende Rücklage gebildet hat. Allerdings kann ich Ihnen die den Bundeswirtschaftsminister sicherlich erfreuende Mitteilung machen, daß die Landesregierung von Rheinland-Pfalz in diesen Tagen den Beschluß gefaßt hat, der Bundesbank ebenfalls 50 Millionen DM als Rücklage zu überweisen.
({9})
- Herr Kollege. Friderichs, hier liegt aber ein wesentlicher Unterschied vor. Sie haben zur Begründung mit Recht gesagt, daß damit die Bundesregierung die Absicht verwirkliche, das Mineralölsteueraufkommen nicht auszugeben, sondern stillzulegen. Wir haben keine Mineralölsteuer bekommen. Wir legen das inflationär bedingte Mehraufkommen der Einkommensteuer echt still. Wir tun also genau das, was wir hier für konsequent halten, während die Bundesregierung, wenn ich Sie recht verstanden habe, bisher praktisch das stillegt, was sie sich vorher durch einen Gesetzgebungsakt zusätzlich besorgt hat.
Vizepräsident von Hassel: Herr Landesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Bundesministers Schmidt?