Wieczorek (NA), 1988-06-09:
Meine Damen und Herren! Frau Folz-Steinacker, Sie haben gefragt, warum wir Ihrem Antrag nicht zustimmen können, nachdem Sie doch netterweise einige Elemente unseres Antrags aufgenommen haben. Dazu muß ich sagen: Das ist sicher eine Verbesserung Ihres Antrags. Aber damit wird er insgesamt noch nicht gut. Deswegen können wir ihm nicht zustimmen.
Ich will Ihnen das deutlich machen. Ich sehe mir dazu nur die Ausgangsposition Ihres Antrags an:
Seit Ausbruch der Verschuldungskrise im August 1982 haben die Gläubiger ({0}) in Zusammenarbeit mit den Schuldnern die Stabilität des internationalen Finanzsystems bewahrt und ein Übergreifen der Krise auf das internationale Währungs- und Handelssystem verhindert.
Ist das wirklich Ihre Ansicht? Haben wir denn keine
Krise im Bereich des Handels etwa der Südländer?
Haben wir keine Krise im Bereich des Handels zwischen Nordamerika und Lateinamerika?
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- Entschuldigung! Ist denn eine Krise erst dann da, wenn ein Kollaps da ist? Was ist denn das für ein Verständnis! Ich würde schon bitten, daß Sie ein bißchen nachdenklich werden, was tatsächlich abläuft.
Es geht weiter:
Die Strategie zur Überwindung der internationalen Schuldenprobleme zielt darauf ab, in den Schuldnerländern dauerhaftes Wachstum bei wirtschaftlicher und finanzieller Stabilität zu sichern und wieder zu normalen Finanzbeziehungen zwischen Schuldnern und Gläubigern zu gelangen.
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Den Satz kann man so akzeptieren. Nur: Haben wir das denn erreicht? Ich glaube, wir haben bisher das Gegenteil erreicht.
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- Langsam! - Wenn das aber Ihre Ausgangsposition ist, Herr Kollege Lammert, dann kann auch der Rest nicht ganz in Ordnung sein. Darüber würde ich an Ihrer Stelle nachdenken, statt dazwischenzurufen. Das will ich Ihnen vorführen. Es geht nämlich weiter: „Dabei müssen alle Beteiligten ihren Beitrag leisten" : Dazu hätte ich gern die Würdigung dessen, was bei den verschuldeten Ländern alles passiert ist.
Sehen wir uns das doch einmal an. 1987 ist allein der Nettokapitaltransfer zurück an den Internationalen Währungsfonds für die sogenannten Baker-Länder 4,2 Milliarden Sonderziehungsrechte gewesen. Hinzu sind an die privaten Banken netto 23 Milliarden USDollar geflossen. Die Leistungsbilanzen haben diese Länder unter großen Schwierigkeiten ausgeglichen
- das ist eine tolle Leistung - , obwohl sich ihre Terms of trade seit 1980 um 25 % verschlechtert haben. Man möge sich vorstellen, welche Anstrengung dahintersteht.
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Und wie ist das gelungen? Indem sie ihre Importe
- der Anteil am Sozialprodukt ist seit 1980 um 6 gesunken - heruntergedrückt haben. Das hat sicher nicht dazu beigetragen, daß es den Leuten dort besser geht, und hat sicher nicht dazu geführt, daß bei ihnen ein stetiges Wachstum laufen kann. Denn es ging zu Lasten der Investitionen und selbst der Erhaltung der gegebenen Strukturen.
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- Das ist bei den Summen, die ich Ihnen genannt habe, unvermeidlich. Gucken Sie sich doch an, was abgelaufen ist.
Wenn Sie sowohl monetäre Transfers als auch reale Transfers - nichts anderes sind nämlich diese Exportüberschüsse - angucken, ist ganz erklärlich, daß das Pro-Kopf-Einkommen 1987 im Schnitt um 7 % niedriger als 1980 lag und gleichzeitig die Kapitalbildung in diesen Ländern, jeweils gemessen am BSP, von 25 % auf unter 16 % gesunken ist.
Das heißt, diese ganzen deflationierenden Maßnahmen, alles, was den Schuldnerländern durch die Politik des heutigen Schuldenmanagements aufgezwungen wurde, hat diese Länder in eine Situation gebracht, wo Ihr Ausgangssatz nach meiner Ansicht beim besten Willen nicht berechtigt ist.
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Die Schuldendienstquoten - ich zitiere ein amerikanisches Institut - sind heute noch so: In Argentinien machen die Zinszahlungen 50 % der Exporterlöse aus, in Bolivien 45 %, in Brasilien 30 %, in Mexiko 28 % - um nur die wichtigsten Länder zu nennen.
Wenn ich mir dies angucke, muß ich doch fragen
- und es wäre gut, wenn auch Sie sich das fragen würden - : Was haben denn eigentlich die Gläubigerländer in ihrer Bringschuld bisher gemacht?
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- Langsam! Nein! Bei diesen Zinsangaben sind die öffentlichen enthalten.
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- Irrtum! Irrtum! Da sind die drin. Machen wir es doch hinterher! Das geht von meiner Zeit ab. Oder stellen Sie eine Zwischenfrage!
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- Ich führe hier kein Zwiegespräch mit Ihnen! Entschuldigung! Dies geht wirklich nicht. - Dies sind Zahlen für die Gesamtverschuldung. Nehmen Sie sie zur Kenntnis! Ich kann sie Ihnen nachher in die Hand drücken.
Ich habe noch eine Frage. Was haben denn die entwickelten Länder wirklich getan? Was wir gesehen haben, ist, daß man, obwohl diese Anstrengungen beim Export unternommen wurden, die Exporte erschwert hat. Protektionismus! Im Agrarbereich können wir uns auch an die eigene Nase fassen, bei manchen Rohstoffen, erst recht aber bei Industriegütern sind die USA besonders zu nennen.
Der zweite Punkt. Wie ist es denn mit Wachstum? Da kann man die USA sicher nicht prügeln. Aber wie sieht es denn mit dem europäischen Wachstum und insbesondere der Wachstumspolitik der Bundesregierung aus? Da kann man ja wohl, um es einmal ganz freundlich und höflich auszudrücken, Zweifel anmelden.
Schauen wir uns nun einen anderen Faktor an, der mit der Kapitalbindung zusammenhängt, nämlich die Kapitalflucht. Da ist es doch auffällig, daß die Gläubigerländer bisher überhaupt nicht damit begonnen haben, zu helfen, die Kapitalflucht einzudämmen.
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- Wie wir das machen sollen, kann ich Ihnen sagen. Ist es denn nicht zufälligerweise so, daß diejenigen, die als Gläubiger mit diesen Ländern verhandeln, gleichzeitig die Empfänger der Kapitalfluchtmittel

sind? Es sind nämlich die großen Gläubigerbanken, bei denen das Geld in Wirklichkeit liegt.
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- Ja, was können wir tun? Machen Sie doch z. B. eine Auflage über den Währungsfonds, indem Sie sagen, daß in den betreffenden Ländern Gesetze erlassen werden müssen, nach denen diese Kapitalanlagen im Ausland zumindest besteuert werden.
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Dann wird ein Doppelbesteuerungsabkommen geschlossen, und es werden die entsprechenden Mitteilungen gemacht. Mit den USA haben wir als Bundesrepublik übrigens so etwas, falls Ihnen das entgangen sein sollte. Es geht nämlich!
Das ist nur ein Beispiel. Ich glaube nicht, daß wir die Kapitalflucht insgesamt beseitigen können, aber wenn Sie 40 oder 50 % der Kapitalflucht in den Griff bekommen, haben Sie schon kräftige Summen in der Hand. Dabei ist das noch eine bescheidene Größenordnung, die ich realistischerweise überhaupt nur ins Auge fasse.
Dann wird auch behauptet, die Gläubigerländer könnten ja nichts tun, denn es sei schon einiges geschehen. Was ist denn geschehen? Schauen wir uns doch erst einmal das an, was unfreiwillig geschehen ist und wovon die verschuldeten Entwicklungsländer nichts gehabt haben. Da sind die Steuerausfälle, die sich daraus ergeben, daß die Banken ihre Reserven gebildet haben und mit diesen Reserven weiter arbeiten können. Die sind nämlich nach wie vor vorhanden. Sie haben darauf aber keine Steuern gezahlt. Da ist etwas drin! Nur sind die Konzessionen des Fiskus, um die es sich letztlich handelt, politisch nicht dafür eingesetzt worden, mit den Banken einmal darüber zu reden, wie Strategien aussehen können.
Wir haben auch Wachstumsverluste gehabt, auch bei uns. Ich habe es schon erwähnt: Unsere Exporte sind zurückgegangen. Nehmen Sie die USA, aber auch unser Verhältnis zu Lateinamerika. Und um es nicht zu vergessen: Meinen Sie wirklich, wir hätten diese hohen Spannen zwischen den Einlagezinsen und den Zinsen, die den Bankkunden abgenommen werden, wenn nicht die „Notwendigkeit" da wäre, daß die Banken mit diesem Geld Reserven bilden?
Ich möchte nur darauf hinweisen, was das für das Zinsniveau heißt. Es ist wohl kein Zufall, daß wir im Moment wieder zusätzliche Schwierigkeiten bekommen, und zwar auf Grund der US-amerikanischen Situation, wo die innere Verschuldung die Banken jetzt auch drückt, weswegen das Zinsniveau in Amerika wieder hochgeschoben wird, übrigens zu Lasten der Schuldnerländer. Es wird schlimm werden, wenn das noch weitergeht; über 100 Basispunkte sind wir schon höher.
Ich glaube, daß es deswegen an der Zeit ist, zu einem anderen Schuldenmanagement zu kommen, als wir es bisher hatten.
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Bisher hatten wir auf diesem Gebiet die Bankenkonsortien. Ja, wo sind die denn? Die sind langsam auseinandergefallen. So sehr ich die Forderung des Institute of International Finance in Washington, Sonderziehungsrechte von 21,4 Milliarden bereitzustellen, unterstütze, ist das doch auf der anderen Seite nichts anderes als die Bankrotterklärung der privaten Banken, das Eingeständnis, daß sie die Lage nicht mehr im Griff haben.
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Wenn ich mir dann das Auseinanderfallen zwischen den europäischen und den amerikanischen Banken und zwischen den Regionalbanken und den Großbanken in den USA ansehe, ist das doch der Beweis dafür. Halten Sie es eigentlich für einen Zufall, daß - ich nenne Ihnen jetzt ein paar illustre Namen - Herr Rotberg, der frühere Treasurer der Weltbank, heute im Vorstand bei Merrill Lynch, jetzt sagt, wir müßten eine andere Lösung finden, und entsprechende Vorschläge macht? Meinen Sie eigentlich, es sei zufällig, daß Herr Robinson von „American Express" und Senator Bradley im amerikanischen Senat das auch sagen?
Wir müssen uns auch fragen: Was machen wir eigentlich mit dem Pariser Club? Da laufen wir hinterher! Da sind doch aber die Regierungen direkt dran!
Und was ist denn aus all diesen hervorragenden Umschuldungsinstrumenten geworden? Da haben wir eine Zeitlang von „debt/equity swaps" gehört, also davon, daß man Schulden gegen Anlagekapital eintauscht. Schaut man genau hin, stellt man fest, daß die Filetstücke in den Entwicklungsländern jetzt offensichtlich weg sind, und schon funktioniert das Ganze nicht mehr so richtig. Das Beispiel des schiefgegangenen Umschuldungsversuchs in Mexiko ist ja deutlich.
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Dies alles ließe sich nun noch ausdehnen, aber ich kann das wegen der Zeit jetzt nicht mehr tun. Genau das jedoch ist der Punkt, an dem wir sagen: Wir brauchen ein anderes Instrument, mit dem wir herangehen. Unsere Schuldenkonferenz soll nicht die Schuldenprobleme der Länder, die daran teilnehmen, lösen, sondern Regeln dafür herausarbeiten, wie gemeinsam eine Lösung gefunden werden kann.
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Was Sie dann brauchen, ist ein Gremium, in dem Schuldnerländer und Gläubigerländer gleichberechtigt zusammensitzen
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und Regeln für eine Agentur aufstellen, die das Ganze dann umsetzt. Ich sage Ihnen offen: Ich habe nichts dagegen, wenn das eine Agentur ist, die Verbindung mit Weltbank und Währungsfonds hat,
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weil da auch die Expertise da ist. Dagegen habe ich überhaupt nichts; darauf können wir uns einigen. Nur wird das gebraucht, und das muß eingebracht werden, damit wir endlich die Probleme der Altschulden lösen können. Dann erst können wir auf der Basis vernünftiger Projektkredite den Ländern, die betroffen
sind, wieder zum Laufen verhelfen. Das muß der Weg sein, und das steht hinter unserer Forderung nach einem anderen Schuldenmanagement als dem, was Sie vorgeschlagen haben, hinter unserer Forderung, die Sie in den Ausschüssen ja ausdrücklich abgelehnt haben. Wenn Sie dahin kommen, daß Sie dies anerkennen, müssen wir da anders vorgehen als bisher. Dann müssen Sie erst einmal Ihre Analyse ein bißchen ändern. Damit habe ich begonnen. Aber dann müssen Sie auch sagen: So geht es nicht weiter, wir können nicht ein Mischmasch aus privaten, untereinander zerstrittenen Banken, dem Pariser Club, der sich hinten dranhängt, und von irgendwelchen internationalen Organisationen hinnehmen, die wiederum von den Finanzministern abhängig sind, aber mit Quotierung und Stimmrechten dem Gewicht der Geberländer entsprechen, nicht dem Gewicht der Entwicklungsländer. Wir brauchen Gleichberechtigung bei der Lösung des gemeinsamen Problems.
Ich danke Ihnen.
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