starke (bundesminister der finanzen), 1962-11-08:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Da jetzt keine Wortmeldung mehr vorliegt, lassen Sie mich ein kurzes 'Schlußwort sagen. Dabei werde ich versuchen, von den verschiedenen Notizen, die ich mir im Laufe der 'Stunden gemacht habe, Gebrauch zu machen.
Zunächst möchte ich allen in diesem Hohen Hause für die heutige Debatte danken. Sie hat mir viele Anregungen gebracht, und sie hat in einer sehr guten Atmosphäre stattgefunden - inmitten einer sonst unruhigen Atmosphäre in diesem Hause in den letzten Tagen.
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- Sehr wohltuend! Ich darf an dieser Stelle auch den Ressorts für die Mitarbeit und die Zusammenarbeit und dann vor allen Dingen allen Mitarbeitern im Finanzministerium danken.
Ich muß aber auch allen Kolleginnen und Kollegen in diesem Hause für das Verständnis danken, das sie dem Bundesfinanzminister in seiner schwierigen Lage entgegengebracht haben, auch den Kollegen von der Opposition. Es ist zwar hier und dort gefordert worden - ich komme darauf noch einmal zu sprechen -, im Prinzip haben wir aber doch festzustellen, daß ein großes Verständnis gegeben war.
Zunächst darf ich auch Ihnen, Herr Kollege Möller, danken. Ich muß allerdings auf die eine Milliarde DM mehr an Verwaltungseinnahmen für 1963 eingehen, weil das der wichtigste Punkt bezüglich der Haushaltsdeckung war. Das war natürlich eine Sache, die ich feststellen lassen mußte, und ich glaube, daß es uns gelungen ist. Wie der Herr Kollege Vogel vorhin schon erwähnt hat, mußten wir bereits im Bundesrat dazu Stellung nehmen. Der Bundesrat hatte nämlich gesagt, man könne 100 Millionen DM mehr aus Verwaltungseinnahmen erwarten.
Nun, Herr Kollege Möller, Sie haben gesagt: eine Milliarde. Das war natürlich ein großer Sprung. Ich habe so etwas das Gefühl, daß Sie ein wenig verlegen waren, wie sie die Deckung für die mannigBundesfinanzminister Dr. Starke
fachen Forderungen vornehmen sollten, die von Ihrer Partei kamen. Aber eine Milliarde ist bestimmt zuviel. Ich werde Ihnen das gleich sagen. Ich brauche, glaube ich, nur auf einen Satz in der Stellungnahme der Bundesregierung zu diesem Vorbringen des Bundesrates zu verweisen. Es heißt da:
Der Hinweis auf die Mehreinnahmen in 1961 läßt außerdem unberücksichtigt, daß es sich bei einem großen Teil dieser Einnahmen nur um durchlaufende Posten handelt, denen entsprechende Mehrausgaben gegenüberstehen, und daß insoweit die bei diesen Titeln gebuchten Beträge dem Bund nicht als echte Deckungsmittel verbleiben.
Nun zu 1962 - das ist ja entscheidend -, damit wir einmal sehen, wie das aussieht. Sie haben nämlich gesagt, Herr Kollege Möller - und das ist natürlich ein wichtiger Punkt, meine sehr geehrten Damen und Herren -: Für die Verhandlungen mit den Ländern bedarf es einer protokollarisch festgehaltenen Aufklärung dieses Punktes.
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- Das weiß ich noch nicht. Das war mir noch nicht ganz sicher. Darauf komme ich dann noch, Herr Kollege Conring. Irgend etwas muß ja geschehen, wenn die Milliarde hier in den Verwaltungseinnahmen nicht drin ist.
Das Soll nach dem Haushaltsplan im Jahre 1962 betrug 932 Millionen DM. Das tatsächliche Aufkommen betrug 1629 Millionen DM. Infolgedessen ergab sich ein Mehraufkommen von 697 Millionen DM. Davon entfallen auf durchlaufende Posten - und nun kommt das - insbesondere im Verteidigungshaushalt, bei NATO-Bauten, Verpflegungsgeldern usw. sowie auf zweckgebundene Mittel für den Wohnungsbau 450 Millionen DM. Das ist eben das, was wir dem Bundesrat gegenüber erklärt haben. An echten Mehreinnahmen verbleiben deshalb 247 Millionen DM. Hiervon entfallen auf erhöhte Abschöpfungen bei der Agrareinfuhr 194 Millionen DM, verbleiben für Verwaltungseinnahmen im engeren Sinne also rund 53 Millionen DM. Die höheren Abschöpfungen in Höhe von 194 Millionen DM - darauf hatten wir auch schon bei der letzten Beratung hingewiesen - werden bis zum Schluß des Jahres zu einem großen Teil durch entsprechende überplanmäßige Ausgaben im Zusammenhang mit der Überführung der Landwirtschaft in die EWG aufgezehrt werden. Daraus haben wir auch kein Geheimnis gemacht. Es bleibt also ein Mehr von 53 Millionen DM, und das entspricht dem Gesamtergebnis des Jahres 1961; das waren für das ganze Jahr 100 Millionen DM.
Wenn man sich also mit dem, was die Länder im Bundesrat gesagt haben, auseinandersetzt, kann man auf keinen Fall, Herr Kollege Möller, von einer Milliarde sprechen. Das ist aber sehr wichtig; denn wenn diese Milliarde entfällt - ich spreche jetzt gar nicht darüber, ob das vielleicht 100 Millionen DM sind; das wäre zu weitgehend -, so ist der
entscheidende Satz Ihrer Ausführungen bezüglich der Deckung eben ohne Grundlage.
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Wir müssen also, glaube ich, doch daran denken, daß der Weg über den Art. 106, eben der in der Verfassung vorgezeichnete Weg, der ist, auf dem man vorgehen kann.
Sie haben vorhin auch zum Art. 106 gesprochen. Ich betone ausdrücklich, daß mir die Schwierigkeiten, die sich für die Länder ergeben, aber im Gefolge dann auch wegen der Verbundsteuern bei den Gemeinden, ganz deutlich sind. Aber wenn man zu einer Wertung kommen will, muß man vom Bundeshaushalt ausgehen, und wenn es mir nicht gelungen ist, dessen Ansätze stärker zusammenzudrücken, muß ich zu meinem Bedauern sagen, daß man eben diesen in der Verfassung vorgesehenen Weg gehen muß.
Ich wollte noch etwas zu den Ausführungen von Herrn Kollegen Schellenberg sagen. Leider ist er schon weggegangen. Ich wollte ihm sagen, daß seine vielen mir gegenüber sehr freundlich gehaltenen und dadurch etwas umständlich gewordenen Ausführungen,
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warum das Sozialpaket nicht im Bundeshaushalt steht, - ({4})
- Es war ein Genuß auch für mich. Ich habe das auch deutlich verfolgt. Er hat sich oft zu mir gewandt. Wenn man dann darüber redet, so kann man nämlich sehr schnell etwas feststellen. Diese Beschlüsse, daß das Sozialpaket außerhalb des Haushalts bleibt, sind laut veröffentlichtem Kommuniqué bereits am 11. und 12. September im Bundeskabinett gefaßt worden, also nicht in der Kabinettssitzung, in der die FDP-Minister nicht dabei waren. Dafür liegt ein amtliches Kommuniqué vor. Ich möchte also feststellen: diese Beschlüsse waren vorher gefaßt. Der Wille der Bundesregierung, diese Gesetze durchzusetzen, kann also nicht angezweifelt werden. Sie sind nicht im Haushalt enthalten, weil die Berechnungen damals eben nicht vorlagen und wir uns nun zu diesem Verfahren entschlossen haben. Ich habe es auch nicht versteckt, ich habe ganz offen gesprochen und gesagt, es kommt ein Nachtragshaushalt.
Nun aber zurück zu dem Art. 106. Wie wir den nun anwenden werden, meine sehr geehrten Damen und Herren, wird sich natürlich aus den sicher sehr schwierigen, wenn auch im Augenblick in einer guten Atmosphäre ablaufenden Verhandlungen mit den Ländern ergeben. Voriges Jahr, das gestehe ich offen, habe ich gesagt: der Art. 106 ist wegen der Zeitnot, aber auch wegen der zweijährigen Festlegung nicht das geeignete Instrument. Nun wende ich mit tausenden Nöten und Sorgen und Bedenken diesmal den Art. 106 an. Ich will mich gar nicht darüber verbreiten: Es hat erst geheißen, man muß das über Art. 106 machen und nicht auf anderem
2064 Deutscher 'Bundestag - 4. Wahlperiode Bundesfinanzminister Dr. Starke
Wege. Als dann das Gesetz zu Art. 106 kam, war es auch nicht richtig. Dann haben wir gesagt: Nun ist das ein Gesetz zu Art. 106, das muß man im Bundesrat vorlegen. Dann hieß es, das dürften wir nicht, wir müßten erst mit den Ländern sprechen.
Da kommt Herr Kollege Schellenberg. Jetzt habe ich meine schöne Antwort schon gegeben, und ich darf das Hohe Haus nicht so langweilen.
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- Ich wollte nur noch einmal sagen: Die vielen Bedenken, warum das Sozialpaket nicht im Haushalt steht, waren an sich etwas überflüssig. Ich hätte es Ihnen gleich sagen können. Diese Beschlüsse sind am 11./12. September im Kabinett gefaßt worden, nicht in der Kabinettsitzung, in der die FDP-Minister nicht dabei waren. Diese Bedenken können Sie also ausschalten.
Wir haben also das Gesetz zu Art. 106 nicht im Kabinett beschlossen, sondern wir haben die Konferenz mit den Ministerpräsidenten gehabt. Daran anschließend ist die Kommission gebildet worden, die nun je drei oder vier Mitglieder von Bund und Ländern umfaßt, um das zu besprechen. In einer Zeitung habe ich nun wieder gelesen, daß ein Land sich beschwert hat, daß wir noch kein Gesetz vorgelegt haben. - Alles kann man natürlich nicht machen. Entweder ich lege es vor, oder ich lege es nicht vor, oder wir machen eine Konferenz. Ich möchte es einmal so ausdrücken: Ein Bundesfinanzminister hat es nicht nur dieses Hohen Hauses wegen, sondern auch sonst sehr schwer. Das Grundgesetz, von dessem hohen Rang ich natürlich hier gar nicht sprechen will, macht es einem schwer, aber es ist nun einmal so.
Nun komme ich aber zu einem sehr wichtigen Punkt, der die Steuererhöhung betrifft. Sehr verehrter Herr Kollege Möller, ich habe sehr viel Verständnis für das, was Sie gesagt haben, nämlich daß man die nationalen Aufgaben sehen müsse. Ich gebe Ihnen offen zu, daß ich ähnlich denke. Aber die Ergänzungsabgabe ist zu einer Zeit gemacht worden, als wir 26,9 Milliarden DM Steuereinnahmen im Jahr hatten. Das war 1957. Im Jahre 1963 werden wir 48,1 Milliarden DM haben.
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- Natürlich! Aber Sie wissen, daß unsere Steuerbelastung nach wie vor die höchste in der westlichen Welt ist. Deshalb bin ich etwas skeptischer
- nun, vielleicht unterhalten wir uns einmal darüber -, ob man diese Begründung, die ich voll anerkenne, dafür geben kann. Sie haben selbst auf die wirtschaftliche Lage hingewiesen.
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- Natürlich, das haben Sie gesagt. Deshalb habe ich mich so ausführlich mit dem Deckungsmittel der 1 Milliarde Verwaltungseinnahmen befaßt, weil irgendwoher die Deckung kommen muß; denn gekürzt haben Sie an den Ausgaben nichts. Ich möchte Ihnen der Zeit wegen nicht vorlesen, was von der
Sozialdemokratischen Partei alles gefordert worden ist. Das war allerlei.
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- Sie ersparen es mir, es ist eine ziemlich lange Aufstellung.
Aber lassen Sie mich noch eins sagen - und das soll gar nicht boshaft sein -: Ich habe hier einen Zeitungsaufsatz, in dem steht, daß Sie bei Ihren Berechnungen der Ausgaben - ich glaube in dem Regierungsprogramm der SPD war das - von einem jährlichen realen Zuwachs des Bruttosozialprodukts von 5,5 % ausgehen. Jetzt sind wir bei 3,5 %, das ist eben der Unterschied. Sie wissen, dieser Unterschied macht einen Milliardenbetrag bei den Steuereinnahmen aus. Deshalb ist es wirklich ein Rückfall in gewisse Gewohnheiten, diese Forderungen - -({9})
- Also, wenn die dann noch kommen - - Ich habe zu meiner besonderen Freude ,den Aufsatz hier. Danach haben Sie, Herr Möller, zu diesen 5,5 % gesagt: Und das ist doch fürwahr nicht zu hoch geschätzt. Und nun sind wir darunter. Das ist die Schwierigkeit, mit der ich mich als Finanzminister auseinandersetzen muß.
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- Nein, aber auch die hätte auf das Bruttosozialprodukt, das auch 1962 nur 3,5 % höher sein wird, im Augenblick keinen Einfluß.
Nun komme ich zu der Frage der Preise und Tarife. Ich möchte Ihnen hier ganz kurz sagen - und auch das haben wir uns lange überlegt -: Ich halte diese Bahn- und Posttariferhöhung, so unangenehm sie ist, für absolut notwendig. Die Hunderte von Millionen, um die es sich handelt - ({11})
- Ich bin im Augenblick in einer Gesamtbetrachtung. - Ich wüßte nicht, wie wir die Hunderte von Millionen DM, um die es sich hier handelt, aufbringen sollen. Da kann man sicher über Investitionsprogramme bei Bahn und Post sprechen; alber vielleicht sollten wir auch das sehr vorsichtig behandeln. Herr Kollege Bleiß hat mit Recht darauf hingewiesen, was es für die Bahn bedeuten würde, wenn sie ihre Rationalisierung nicht fortführen könnte. Herr Kollege Bleiß, ich kann Ihnen, um die Bahn vorwegzunehmen, sagen: Ich bin von jeher ein großer Freund der Bahn gewesen. Ich werde es mir nicht nehmen lassen, auf meinem Wege weiterzugehen und zu versuchen, über Anleihen, jetzt zum zweiten Male über einen Betrag von 500 Millionen DM, für den ich den Kapitaldienst übernehme, der Bundesbahn praktisch eine Kapitalerhöhung zu bringen, die ich ihr sonst als Eigentümer nicht geben könnte. Das sollte nicht ganz übersehen werden, und das werden wir sogar noch ein drittes Mal machen. Das ist dann immerhin praktisch eine Kapitalerhöhung um 1,5 Milliarden DM. Ich muß


Bundesfinanzminister Dr. Starke
diesen Weg gehen, weil ich das Geld unmittelbar zur Zeit nicht aufbringen kann. - Ich bin also der Überzeugung, daß diese Tariferhöhung bei der Bahn und der Post notwendig war.
Nun lassen Sie mich noch etwas zu meinem mehrfach zitierten Satz über die Agrarfrage sagen. Ich habe diesen Satz natürlich, wie Sie sich denken können, mit voller Absicht gesagt und ihn auch entsprechend formuliert. Wenn Sie weiterlesen, finden Sie, es steht dort ausdrücklich, daß er auch für die EWG gilt. Herr Kollege Möller, das ergibt sich aus diesem späteren Satz für jeden, der darüber nur etwas Bescheid weiß, eindeutig: Ich 'habe keine Preiserhöhungen gefordert, ich habe etwas ganz anderes im Zusammenhang mit der EWG angesprochen. Der nächste Satz sagt eigens: „Das muß auch für die EWG gelten." Dann wissen Sie, was die Gegenüberstellung des Schweizer Systems und dessen, was jetzt in der EWG auf uns zukommt, bedeutet. Das betrifft nicht Preiserhöhungen.
Aber lassen Sie mich auch etwas anderes sagen. Die sogenannten niedrigeren Preise in anderen Ländern - ich habe mir jetzt die Zahlen geben lassen - basieren z. B. in Frankreich auf einer Haushaltssubvention von beinahe 7 Milliarden DM.
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Ja, wo soll ich denn das Geld hernehmen? Aus diesem Grunde halbe ich diesen Satz formuliert und habe das hier mit den Gebührenerhöhungen bei Bahn und Post zusammengestellt.
Zu meiner großen Freude wissen wir ja, Herr Kollege Möller, daß wir in den grundsätzlichen Fragen der Steuer- und Finanzreform sehr weit übereinstimmen.
Zu dem Sozialpaket habe ich schon etwas gesagt. Mehr will ich dazu im Augenblick nicht sagen. Aber lassen Sie mich noch etwas zur Wiedergutmachung sagen, Herr Kollege Schellenberg. Sie wissen, zum Teil wissen es auch zumindest Kollegen aus Ihrer Fraktion, wie sehr ich mich seit Monaten in den Wiedergutmachungsfragen bemüht habe und welche außerordentlich schwierigen Fragen da vor uns stehen. Ich habe in den Ausführungen zur Begründung des Haushalts, die sehr sorgfältig formuliert sind, eindeutig darauf hingewiesen, worum es mir dabei geht, worum es der Bundesregierung geht, nämlich die Wiedergutmachungsfragen zu einem anständigen Abschluß zu bringen. Ich habe auch hier von einer Ehrenschuld gesprochen. Ich habe allerdings schon bei der vorigen Haushaltsdebatte der Sozialdemokratischen Partei sagen müssen: es hat keinen Zweck - damals war es der Herr Kollege Möller -, immer in das Zweifel zu setzen, was man vor hat und beabsichtigt. Wenn man bei diesen Bemühungen in den sich überkreuzenden Interessen steht, die bei der Wiedergutmachung eine Rolle spielen, wenn - aber ich will mich nicht erregen. Bei einer Ausgabe von 2,5 Milliarden DM im Jahre sind 25 Millionen DM weniger an Ausgaben für 1963 bestimmt kein Indiz dafür, daß ich mich irgendwie in der Wiedergutmachungsfrage schlecht verhalten wollte.
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Ich finde, das war dem Thema und der Gesamtsumme, die für das kommende Jahr angesetzt ist, nicht angemessen.
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- Das sind rund 2 1/2 Milliarden DM. Nun, warten Sie ab, wie wir das bei den Mehranforderungen des nächsten Jahres mit der Wiedergutmachung regeln. Über das Problem der Wiedergutmachung habe ich eben gesprochen. Auch darüber, wie wir das finanziell schaffen, werden Besprechungen aller Art geführt, und man wird sehen, wie man das einpaßt. Aber das hat nichts mit den 25 Millionen DM zu tun, die jetzt angeblich zu wenig im Haushalt angesetzt sind. Daß bei den jetzigen Ansätzen dieses Haushalts keine Mittel für die Abschlußgesetzgebung vorgesehen sind, das wissen Sie doch. Auch das wollte ich Ihnen noch einmal sagen.
Nun möchte ich noch etwas zum Flüchtlingswohnungsbau sagen, von dem Herr Kollege Schoettle gesprochen hat. Sie haben eine Reihe von Dingen vorgetragen, für die die Länder weniger Geld von uns bekommen. Beim Flüchtlingswohnungsbau ist das nicht berechtigt; denn da gibt es eine sogenannte Formel, nach der die Summen jährlich berechnet werden. Das ist also für 1963 vollkommen ohne Änderung, die sich etwa aus einer neuen finanziellen Situation ergibt, nach dieser Formel wieder errechnet. Es war notwendig, daß ich das noch sagte.
Ich bin damit, weil ich es nicht zu lang machen will, am Schluß meiner Ausführungen.
Herr Kollege Möller, Sie haben von der Sparsamkeit gesprochen. Ich habe dieses Wort wiederholt gebraucht. Man kann sagen, es greift sich oder nützt sich etwas ab. Aber nachdem ich die Forderungen gehört habe, die heute hier gestellt worden sind und die ich nicht noch einmal alle vorgelesen habe, dann, so muß ich ehrlich gestanden sagen, weiß ich genau, was ich mit dem Wort „Sparsamkeit" meine; dann weiß ich das ganz genau. Wenn ich von dem Wort „Sparsamkeit" abginge und ihren Forderungen jetzt, anders als vorher im Kabinett nachgäbe, dann wäre allerdings nicht mehr alles realistisch, was im Haushalt steht. Aber ich habe es eben anders gemacht und dafür den Begriff „Sparsamkeit" gewählt.
Zur Frage des Gesundheitswesens möchte ich jetzt im einzelnen nicht Stellung nehmen, auch weil Frau Kollegin Schwarzhaupt nicht mehr da ist. Aber lassen Sie mich nur das eine sagen: Auch hier, Herr Kollege Schellenberg, ist etwas von nur 2 % Steigerung gesagt worden. Allgemeine Daten wie die Feststellung, daß es nur 2% seien, führen ja nicht zum Wesentlichen. Ich nehme an, daß im Gesundheitsministerium nicht nur Geld ausgegeben werden soll, sondern auch wesentliche Gesetze gemacht werden sollen, die nicht unmittelbar etwas mit Geldausgeben zu tun haben.
Was die Geldausgaben betrifft, so hilft es nun einmal nichts, - die Zuständigkeit liegt bei den Ländern. Wenn ich von den Ländern 2 Milliarden DM fordere, dann kann ich doch nicht zu gleicher

Bundesfinanzminister Dr. Starke
Zeit sagen: Ich gebe euch dafür Geld. Das wäre doch nur ein Hin- und Herschieben.
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Wir alle - das möchte ich Ihnen hier einmal sagen - müssen gemeinsam noch etwas umdenken. Der Bund kann nicht immer als Lückenbüßer auftreten. Wenn ich zusehen muß, woher ich das Geld nehmen soll, dann werden auch gegen den Weg, den man geht - freiwillige Beiträge oder Artikel 106 des Grundgesetzes -, immer Einwände erhoben.
Wir müssen uns das einmal vor Augen führen. Ich habe es im Haushaltsausschuß schon gesagt. Mir ist es in ,dem Jahr sehr deutlich geworden. Ich bin jedenfalls nicht der Meinung, daß die sieben fetten Jahre nachkommen, wie es eine Illustrierte geschrieben hat. Es war vom Volkswirtschaftlichen her nicht gerade überragend, was darin stand.
Wenn Sie sich einmal ansehen, wie sich die jährlichen Mehreinnahmen von 1957 bis heute entwickelt haben, dann erkennen Sie genau den Verlauf der Hochkonjunktur. Es gab damals eine Mehreinnahme von etwa 1 Milliarde DM von einem Jahr zum anderen. Dann wunden es über 2 Milliarden DM, zum nächsten Jahr über 3 Milliarden DM und dann über 4 Milliarden DM. Wir landeten dann bei über 5 Milliarden DM, nämlich von 1960 auf 1961. Dann, von 1961 auf 1962, ist die Steigerungsrate auf 4 Milliarden DM zurückgegangen, und 1962/63 wird sie, wie wir annehmen, wiederum um einiges abnehmen. Es ist also keine Leiter, die in den Himmel führt, sondern die Einnahmen bewegen sich auf einer flacher werdenden Kurve. Wir können daher nicht so operieren wie in den vergangenen Jahren, daß wir ruhig hier und da noch Ausgaben machen können, weil sie am Ende doch irgendwie durch die Steuermehreinnahmen gedeckt werden.
Ich muß noch etwas zu der von Herrn Kollegen Bleiß angeschnittenen rechtlichen Frage sagen. Herr Kollege Bleiß, auch zum Nachtragshaushalt für 1962 gibt es ein Haushaltsgesetz, und in diesem Haushaltsgesetz ist genauso, wie es im Haushaltsgesetz für 1963 vorgesehen ist, die Zweckbindung ausgesetzt. Daß das Verfahren, ein Gesetz durch ein anderes, späteres Gesetz einzuschränken rechtlich zulässig ist, ist nachgeprüft; dagegen kann man von der rechtlichen Seite nichts einwenden.
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- Jawohl; das ist aber durch das Nachtragshaushaltsgesetz in der bezeichneten Weise modifiziert worden. Ich glaube, es war gut, daß wir nicht das Verkehrsfinanzgesetz geändert haben, sondern eine Änderung durch das Haushaltsgesetz vorgenommen haben; denn, Herr Kollege Bleiß, damit läuft die
Regelung, da das Haushaltsgesetz nur für ein Jahr gilt, mit Ablauf des betreffenden Haushaltsjahres aus.
Lassen Sie mich noch einmal dem Hause meinen Dank aussprechen und sagen: Das Wort Sparsamkeit ist kein moderner Ausdruck, es ist sogar altmodisch; aber angesichts dessen, was mir seit einem Jahr als Finanzminister begegnet, bekenne ich offen, daß es nach meiner Ansicht gut für unser Volk ist, wenn wir diesen altmodischen Weg der Sparsamkeit gehen.
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