emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Westphal (vizepräsident), 1989-11-09:
Meine Damen und Herren, ich schließe die Aussprache.
Die Abstimmungen zu den Tagesordnungspunkten 6 a bis 6 c werden zusammen mit den Abstimmungen zu den Tagesordnungspunkten 7 und 8 am Ende der Beratung von Tagesordnungspunkt 8 vorgenommen. Wenn ich es richtig kalkuliere, dürfte das etwa um 16.30 Uhr bis 16.45 Uhr sein.*)
Ich rufe Tagesordnungspunkt 7 auf:
a) Zweite und dritte Beratung des Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Beamtenversorgungsgesetzes und sonstiger dienst- und versorgungsrechtlicher Vorschriften ({0})
- Drucksachen 11/5136, 11/5372 -
aa) Beschlußempfehlung und Bericht des Innenausschusses ({1})
- Drucksache 11/5537 -
Berichterstatter:
Abgeordnete Regenspurger Richter
Such
bb) Bericht des Haushaltsausschusses ({2}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung
- Drucksache 11/5548 Berichterstatter:
Abgeordnete Deres Kühbacher
Frau Seiler-Albring Frau Vennegerts
({3})
*) Seite 13177D

Vizepräsident Westphal
b) Beschlußempfehlung und Bericht des Innenausschusses ({4}) zu dem Antrag der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP
Zur Reform der gesetzlichen Rentenversicherung
zu dem Antrag der Abgeordneten Frau Unruh, Frau Beck-Oberdorf, Hoss und der Fraktion DIE GRÜNEN
Zur Gleichbehandlung von Rentnern/innen, Beamten und Bundestagsabgeordneten bei der Reform der Alterssicherungssysteme
- Drucksachen 11/4125, 11/4965, 11/5537 Berichterstatter:
Abgeordnete Regenspurger Richter
Such
Im Ältestenrat, meine Damen und Herren, ist für die gemeinsame Beratung dieser Punkte eine Stunde vereinbart worden. - Ich sehe dazu keinen Widerspruch. Dann ist das so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Fellner.
Westphal (vizepräsident), 1989-11-09:
Das Wort hat der Abgeordnete Bernrath.
Westphal (vizepräsident), 1989-11-09:
Das Wort hat der Abgeordnete Richter.
Westphal (vizepräsident), 1989-11-09:
Man kann, Herr Kollege Richter, nur hoffen, daß die Schnelligkeit ihres Redeflusses nicht im umgekehrten Verhältnis zur Möglichkeit des Verstehens bei den betroffenen Beamten steht.
Herr Hoss ist der nächste Redner.
Westphal (vizepräsident), 1989-11-09:
Das Wort hat der Abgeordnete Heistermann.
Heistermann (NA), 1989-11-09:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Kollege Richter, eine Vorbemerkung: Sie haben so schnell gesprochen, daß man den Eindruck hatte, Sie, der Sie so viele Staatssekretäre und Minister in den eigenen Reihen haben, wollten darüber hinwegtäuschen, daß man denen nicht zumuten könnte, eigene Beiträge zur Rentenversicherung oder Alterssicherung zu zahlen. Aber das nur als Vorbemerkung.
({0})
Die SPD-Fraktion stimmt dem Entwurf zur Änderung des Beamtenversorgungsgesetzes und sonstiger dienst- und versorgungsrechtlicher Vorschriften zu. Die demographische Entwicklung in der Bundesrepublik hat eine Reform der Alterssicherungssysteme er13168 
forderlich gemacht. Dazu müssen alle Bürger, also auch Beamte und Soldaten, einen angemessenen Beitrag leisten. Deshalb mußte für alle Beteiligten klar sein, daß Veränderungen im Beamtenversorgungsrecht auch Änderungen im Soldatenversorgungsrecht nach sich ziehen würden.
Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion hat ihre Zustimmung zur Rentenreform stets davon abhängig gemacht, daß auch die Beamten- und Soldatenversorgung mit in diese Reform einbezogen werden. Es wäre sozial unverträglich, nur einer Gruppe der Gesellschaft Belastungen aufzuerlegen. Diese Solidarität ist unverzichtbare Grundlage sozialdemokratischer Politik.
Alles in allem wollen wir für die Soldaten jene Normalität, wie sie auch für andere gesellschaftliche Gruppen gilt. Deshalb möchte ich im Plenum des Deutschen Bundestages betonen, daß die Altersversorgung der Soldaten eine Sache, die unausgewogene Altersstruktur und das sogenannte Attraktivitätsprogramm der Bundeswehr eine andere Sache ist.
Heistermann (NA), 1989-11-09:
Das kann ich leider nicht, Kollege Penner, aber es ist vielleicht bezeichnend, wie dieser Minister die Interessen seiner Soldaten wahrnimmt.
({0})
Ich möchte noch einmal betonen, daß das Attraktivitätsprogramm der Bundeswehr eine andere Sache ist. Hier war und bleibt eine saubere Trennung nötig. Nur dann können wir der Notwendigkeit der Reform der Alterssicherungssysteme und den Interessen der Soldaten gleichermaßen gerecht werden. Ich denke, dies wurde beachtet.
Auch die Soldatenversorgung wird also unter Wahrung ihres eigenständigen Charakters und der sie prägenden Strukturelemente an die sich ändernden Rahmenbedingungen angepaßt. Wie sollte es auch anders sein? Die zentrale Botschaft dieses Gesetzes lautet: Die Soldaten gehen grundsätzlich auch weiterhin mit 75 % ihrer ruhegehaltsfähigen Bezüge in Pension. Alle Berufssoldaten leisten ihren Beitrag zur Gesamtreform auf sehr unterschiedliche Weise.
Was wird nun konkret geändert?
Erstens. Die allgemeine Altersgrenze für Soldaten wird auf 61 Jahre angehoben. Bei der besonderen Altersgrenze ist eine Anhebung um ein Jahr vorgesehen. Ausgenommen bleiben die Berufsunteroffiziere. Hier bleibt es bei der Altersgrenze von 53 Jahren.
({1})
Westphal (vizepräsident), 1989-11-09:
Herr Abgeordneter, es gibt den Wunsch nach einer Zwischenfrage.
Heistermann (NA), 1989-11-09:
Herr Präsident, ich möchte die angekündigten drei Punkte im Zusammenhang erläutern. Danach bin ich gerne bereit, dem Kollegen Nolting eine Antwort auf seine Frage zu geben.
Gleiches gilt für die Piloten der Strahlflugzeuge BO 41, die wegen der Besonderheiten ihres Dienstes von der Anhebung um ein Jahr ausgenommen sind.
Zweitens. Nach der neuen Rentenformel erreichen nur Soldaten, die mit dem 60. Lebensjahr in Pension gehen, eine Dienstzeit von 40 Jahren. Dies sind Oberste und Generäle. Nur diese Soldaten können sich ihren vollen Pensionsanspruch selbst erdienen, alle übrigen nicht.
Westphal (vizepräsident), 1989-11-09:
Herr Nolting zu einer Zwischenfrage. Der Abgeordnete stimmt zu.
Nolting (NA), 1989-11-09:
Herr Kollege Heistermann, da Sie sich schon so vollmundig für die Belange der Soldaten aussprechen und bedauern, daß der Verteidigungsminister heute nicht hier ist, frage ich Sie: Können Sie mir dann einmal sagen, warum keine Verteidigungspolitiker der SPD-Fraktion anwesend sind?
({0})
Heistermann (NA), 1989-11-09:
Herr Kollege Nolting, ich darf Ihnen zunächst einmal sagen, daß ich dem Verteidigungsausschuß angehöre. Dann darf ich Ihnen den Kollegen Leonhart und all die stellvertretenden Mitglieder der SPD im Verteidigungsausschuß, die hier anwesend sind, nennen. An Ihrer Stelle würde ich einmal gucken, wie viele Verteidigungspolitiker von der CDU, Ihrem Koalitionspartner, hier anwesend sind. Dann werden Sie feststellen, daß kein einziger hier ist. Vielleicht dient das der Aufklärung.
({0})
Für die Soldaten, die ihre volle Pension auf Grund der besonderen Altersgrenze nicht selbst erdienen können, leistet der Staat sogenannte Erhöhungszuschläge. Die Höhe der Zuschläge hängt davon ab, wie viele Dienstjahre der einzelne Soldat tatsächlich geleistet hat. Sie stellen aber sicher, daß jeder Soldat, der ausscheidet, den Höchstsatz von 75 % erreicht.
Die Zuverdienstregelung ist der am häufigsten kritisierte Punkt, denn bisher konnten Pensionäre außerhalb des öffentlichen Dienstes unbegrenzt hinzuverdienen. Dies wird künftig eingeschränkt. Jeder Pensionär kann nach dem 1. Januar 1992 ohne Abzüge so

viel hinzuverdienen, daß er einschließlich seines Ruhegehaltes bis zu 120 % seiner ruhegehaltsfähigen Dienstbezüge erreicht. Überschreiten die Gesamtbezüge, Ruhegehalt und Erwerbseinkommen, diese 120 %, so werden von dem Gesamtverdienst nicht erdiente Zuschläge, z. B. der sogenannte Erhöhungszuschlag, abgezogen.
Ich komme zum Schluß: Die gefundenen Lösungen sind natürlich, wie nicht anders zu erwarten, Kompromisse. Sie helfen aber mit, eine adäquate Kostensenkung der Versorgungshaushalte zu bewirken. Dies war - neben anderen - eine der Aufgaben, die zu erfüllen war.
Ich danke für die Aufmerksamkeit.
({1})
Westphal (vizepräsident), 1989-11-09:
Das Wort hat der Bundesminister des Innern.
Schäuble (bundesminister des innern), 1989-11-09:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Federführend für diesen Gesetzentwurf ist der Bundesminister des Innern.
({0})
Und die Soldaten der Bundeswehr wissen, daß sie sich im Zusammenhang mit diesem Gesetz nicht nur auf den Verteidigungsminister, auf die antragstellenden Fraktionen, sondern auch auf den Bundesminister des Innern verlassen können.
({1})
Die zweite Bemerkung, die ich gern machen möchte, ist: Herr Kollege Hoss, Sie haben den makabren Geschmack aufgebracht, das, was sich in der DDR vollzieht, in einen Zusammenhang mit der Reform der Beamtenversorgung zu bringen. Dies kann hier nun wirklich nicht unwidersprochen stehenbleiben.
({2})
Ich sage Ihnen: Diejenigen, die jetzt zu uns kommen, sind froh, daß es hier einen öffentlichen Dienst gibt, der dem Rechtsstaat, dem freiheitlichen Rechtsstaat Bundesrepublik Deutschland verpflichtet ist.
({3})
Ich sage Ihnen weiter - wir haben vor etwa zwei Stunden hier darüber gesprochen -, daß unsere Beamten im Bundesgrenzschutz, bei der Bundeswehr und in vielen anderen Verwaltungen gerade auch in der Fürsorge für die Übersiedler, die zu uns kommen, Vorbildliches leisten, mit einem Einsatz rund um die Uhr.
({4})
Gerade sie unterstreichen die Notwendigkeit eines funktionsfähigen Berufsbeamtentums. Ich finde ziemlich empörend, daß Sie hier einen solchen Zusammenhang herstellen.
Westphal (vizepräsident), 1989-11-09:
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Hoss?
Westphal (vizepräsident), 1989-11-09:
Herr Abgeordneter Gerster ({0}) - er war eben noch hier - , den Ausdruck „Dummschwätzer", den Sie auf einen Abgeordneten bezogen, verwendet haben, möchte ich als unparlamentarisch zurückweisen.
Meine Damen und Herren, ich schließe die Aussprache. Wir kommen zu den Abstimmungen des Tagesordnungspunktes 7.
({1})
- Bitte, darf ich fragen, was Sie von mir möchten?
({2})
- Frau Unruh, hier ist keine Wortmeldung eingegangen. - Es ist sicher richtig, daß Sie ein Recht auf Ihre Redezeit haben. Das werde ich Ihnen nicht bestreiten. Ich kann nur feststellen: mir hat keine Wortmeldung vorgelegen. Ich gebe Ihnen fünf Minuten Redezeit. Es
wäre mir lieber gewesen, wenn Sie sich vorher gemeldet hätten; dann hätte man das ordnungsgemäß einordnen können. Aber das war jetzt nicht der Fall. Die Abgeordneten haben das Recht sich zu Wort zu melden. Dafür gibt es - wie Sie wissen - ein ordentliches Verfahren.
({3})
Aber bitte schön, Frau Kollegin. Sie haben für fünf Minuten das Wort.
Westphal (vizepräsident), 1989-11-09:
Frau Kollegin, ich sehe mich gezwungen, die Unruh jetzt zu beenden.
({0})
Unruh (NA), 1989-11-09:
Ja, ist ja gut. Da steht schon null und minus.
Westphal (vizepräsident), 1989-11-09:
Frau Kollegin, sehen Sie bitte einmal rechts auf die Lampe.
Unruh (NA), 1989-11-09:
Ja, ich weiß das. Seien Sie bei Ihren Genossen auch einmal so!
({0})
Ich füge mich, es ist alles klar. Aber Sie haben noch den Genuß von drei Minuten, die ich hiermit anmelde.
({1})
Westphal (vizepräsident), 1989-11-09:
Ich schließe die Aussprache.
Die Abstimmungen zu den Tagesordnungspunkten 7 a und 7 b werden zusammen mit den Abstimmungen zu den Tagesordnungspunkten 6 und 8 am Ende der Beratung des Tagesordnungspunkts 8 vorgenommen. Darauf hatten wir uns geeinigt.
Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 8 auf:
a) Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Zehnten Gesetzes zur Änderung des Abgeordnetengesetzes und eines Neunten Gesetzes zur Änderung des Europaabgeordnetengesetzes
- Drucksache 11/5303 -
aa) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung ({0})
- Drucksache 11/5498 -Berichterstatter:
Abgeordnete Dr. Rüttgers Wiefelspütz
bb) Bericht des Haushaltsausschusses ({1}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung
- Drucksache 11/5500 Berichterstatter:
Abgeordnete Borchert Frau Seiler-Albring Esters
Frau Vennegerts
({2})
b) Zweite und dritte Beratung des von den Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP eingebrachten Entwurfs eines Elften Gesetzes zur Änderung des Abgeordnetengesetzes, eines Zehnten Gesetzes zur Änderung des Europaabgeordnetengesetzes und eines Gesetzes zur Änderung des Einkommensteuergesetzes
- Drucksache 11/5408; Artikel 4 aus Drucksachen 11/5136, 11/5372 -

Vizepräsident Westphal
aa) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung ({3})
- Drucksache 11/5499 -
Berichterstatter:
Abgeordnete Dr. Rüttgers Wiefelspütz
bb) Bericht des Haushaltsausschusses ({4}) gemäß § 96 der Geschäftsordnung
- Drucksache 11/5501 Berichterstatter:
Abgeordnete Borchert Frau Seiler-Albring Esters
Frau Vennegerts
({5})
c) Beschlußempfehlung und Bericht des Ausschusses für Wahlprüfung, Immunität und Geschäftsordnung ({6})
zu dem Antrag der Fraktionen der CDU/CSU, SPD und FDP
Zur Änderung des Abgeordnetengesetzes
zu dem Antrag des Abgeordneten Häfner und der Fraktion DIE GRÜNEN
Zur Änderung des Abgeordnetengesetzes: Altersversorgung der Abgeordneten des Deutschen Bundestages
zu dem Antrag der Abgeordneten Frau Unruh und der Fraktion DIE GRÜNEN
Sterbegeld für Abgeordnete
zu dem Antrag der Abgeordneten Frau Unruh, Frau Trenz und der Fraktion DIE GRÜNEN
Anrechnung der Rente auf die Altersentschädigung für Mitglieder des Deutschen Bundestages
- Drucksachen 11/5304, 11/5338, 11/3109, 11/1597, 11/5499 Berichterstatter:
Abgeordnete Dr. Rüttgers Wiefelspütz
Nach einer Vereinbarung im Ältestenrat sind für eine gemeinsame Beratung dieser Punkte 45 Minuten vorgesehen. - Ich sehe keinen Widerspruch. Es ist so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Rüttgers.
Stücklen (vizepräsident), 1989-11-09:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Wiefelspütz.
Stücklen (vizepräsident), 1989-11-09:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Hoyer.
Stücklen (vizepräsident), 1989-11-09:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Unruh.
Schäfer (staatsminister), 1989-11-09:
Nach meinen Informationen, Herr Kollege, wird es noch in diesem Jahr eingeleitet werden. Sie wissen, daß dazu auch eine Sitzung des Bundessicherheitsrates erforderlich ist. Jedenfalls sind die Vorbereitungen dazu getroffen. Die Ausschüsse haben gestern, wenn ich es recht sehe, zugestimmt.
Unruh (NA), 1989-11-09:
Werter Herr Präsident! Werte Volksvertreterinnen und Volksvertreter! Ich kann der Erhöhung der Abgeordnetendiäten nur zustimmen, wenn Sie bereit sind, gleichzeitig auch, gemessen an der Bemessungsgrenze von 6 100 DM, entsprechende Abführungen für unser Alterssystem zu leisten.
Ich bewundere die Geduld der leitenden Angestellten, für die die Bemessungsgrenze von 6 100 DM gilt - demnächst 6 300 DM - und die sich wie die Lämmer von Ihnen zur Schlachtbank führen lassen. Diese kriegen nämlich nicht 75 % des letzten Einkommens, und sie kriegen schon lange nicht das, was Sie sich jetzt nach acht Jahren verpassen. Das ist mehr, als ein Rentner überhaupt bekommen kann, der 45 Jahre beschäftigt war. Und das nach acht Jahren bzw. sechs Jahren!
Dann nehmen Sie bitte noch zur Kenntnis, daß überhaupt nur 31,6 % der Angestellten und Arbeiter die 45 Erwerbsjahre erreichen. Auch dem wurde keine Rechnung getragen.
Sie züchten in unserem Land einen Generationenhaß, im wesentlichen veranlaßt von der FDP. Es ist für mich untragbar, wenn ich das höre. Das soll sich dann liberal schimpfen. Das ist ja wohl mehr als ungewöhnlich, Herr Mischnik.
({0})
- Herr Mischnik, wenn ich Sie so reden höre und mir vor Augen halte, was die Liberalen alles gewollt haben und wo Sie versagt haben:
({1})
Das tut schon weh. Ich war einmal eine Sozialliberale. Aber was sind Sie heute? Pfui Deibel! Das kann ich nicht verstehen.
({2}) Was die Betriebsrente angeht, -
Stücklen (vizepräsident), 1989-11-09:
Frau Abgeordnete Unruh, Frau Unruh ({0}): Ja, sofort.
({1})
- Ich kann ja gar nicht sprechen.
Stücklen (vizepräsident), 1989-11-09:
- ich habe die Absicht, Sie einen Augenblick zu unterbrechen. Solche Ausdrücke, die Sie gebraucht haben - ich will sie nicht wiederholen - , sollten Sie als Parlamentarierin auch nicht im Zusammenhang mit einer für Sie kontroversen und kritischen Abstimmung verwenden.
Unruh (NA), 1989-11-09:
Was heißt das denn?
({0})
Meine Redezeit steht auf Null.
Stücklen (vizepräsident), 1989-11-09:
Ja, Ihre Redezeit ist abgelaufen.
Unruh (NA), 1989-11-09:
Aber gucken Sie sich die Betriebsrenten an.
Stücklen (vizepräsident), 1989-11-09:
Das war ein Versuch am falschen Objekt.
({0})
Meine Damen und Herren, ich darf um etwas Ruhe bitten. Wenn in diesem kleinen Raum, in diesem Aushilfsplenarsaal 500 Abgeordnete versammelt sind, ist natürlich die notwendige Ruhe nur dann einigermaßen gewährleistet, wenn Sie sich nicht unterhalten. Nur dann ist es möglich, daß der Geräuschpegel niedriger ist als die Stimme des amtierenden Präsidenten.
Ich schließe die Aussprache.
Die Abstimmung findet nach der Durchführung der namentlichen Abstimmungen statt.
Meine Damen und Herren, wir kommen dann zur Abstimmung zu den Tagesordnungspunkten 6 bis 8, und zwar zunächst zur Einzelberatung und Abstim-

Vizepräsident Stücklen
mung über den Entwurf des Rentenreformgesetzes 1992.
Herr Abgeordneter Eimer hat darum gebeten, zu diesen Abstimmungen nach § 31 unserer Geschäftsordnung eine Erklärung abgeben zu können.
Die Abgeordneten Soell, Duve und Weisskirchen haben schriftlich ebenfalls nach § 31 unserer Geschäftsordnung eine persönliche Erklärung abgegeben; sie haben sie jedoch zu Protokoll gegeben. *)
Der Abgeordnete Eimer hat das Wort.
Schäfer (staatsminister im auswärtigen amt), 1989-11-09:
Herr Kollege, wie Bundeskanzler Kohl am vergangenen Samstag vor der 39. - ({0})
- Das lag nicht an mir, Herr Kollege, sondern wohl an der Akustik im Saal. - Wie der Bundeskanzler am vergangenen Samstag vor der 39. Bundesversammlung des Deutschen Roten Kreuzes bestätigt hat, wird die Bundesregierung alle erforderlichen Maßnahmen treffen, damit die Zusatzprotokolle von 1977 zu den Genfer Rot-Kreuz-Abkommen von 1949 bald ratifiziert werden.
({1})
Stücklen (vizepräsident), 1989-11-09:
Bitte, Herr Abgeordneter.
Hirsch (NA), 1989-11-09:
Herr Staatsminister, da wir das Katastrophenschutz-Ergänzungsgesetz morgen im Ausschuß abschließend beraten und es in der nächsten Woche im Plenum behandeln wollen und die Zusatzprotokolle in diesem Zusammenhang von großer Bedeutung sind: Können Sie uns unter diesem Gesichtspunkt nicht etwas exakter mitteilen, wann die Ratifizierung eingeleitet wird: ob das noch in diesem Jahr geschieht oder wann das geschehen wird?
Stücklen (vizepräsident), 1989-11-09:
Sie haben noch eine Zusatzfrage.
Süssmuth (präsidentin), 1989-11-15:
Das Wort hat der Bundesminister Töpfer.
Hirsch (NA), 1989-11-09:
Herr Staatsminister, können Sie uns mitteilen, wo noch irgendwelche Hemmnisse liegen könnten? Ist es allein die ausstehende Sitzung des Bundessicherheitsrates, oder gibt es irgendwelche inhaltliche Bedenken der Bundesregierung gegen die Ratifizierung?
Schäfer (staatsminister), 1989-11-09:
Soweit mir bekannt ist, Herr Kollege, gibt es seitens der Bundesregierung keinerlei inhaltliche Bedenken mehr.
Stücklen (vizepräsident), 1989-11-09:
Keine weiteren Zusatzfragen.
Dann rufe ich die Frage 14 des Herrn Abgeordneten Dr. Hirsch auf:
Ist es zutreffend, daß die Sowjetunion das Zusatzprotokoll ohne die sogenannte atomare Vorbehaltsklausel ratifiziert hat, und welche Folgerungen zieht die Bundesregierung daraus?
Schäfer (staatsminister), 1989-11-09:
Herr Kollege, die Sowjetunion hat bei Hinterlegung ihrer Ratifikationsurkunde keine Vorbehalte oder klarstellende Erklärungen abgegeben. Die Bundesregierung begrüßt insbesondere, daß die Sowjetunion keinerlei Gegenerklärung zu der von Belgien, Italien, den Niederlanden und Spanien bei deren Ratifikation abgegebenen sogenannten Nuklearerklärung hinterlegt hat. Bei dieser handelt es sich um eine klarstellende Erklärung, wie Sie wissen, wonach die vom 1. Zusatzprotokoll eingeführten Bestimmungen über den Einsatz von Waffen in der Absicht aufgestellt worden sind, ausschließlich auf konventionelle Waffen Anwendung zu finden - dies unbeschadet sonstiger für andere Waffenarten anwendbarer Regeln des Völkerrechts.
Stücklen (vizepräsident), 1989-11-09:
Eine Zusatzfrage, bitte.
Hirsch (NA), 1989-11-09:
Herr Staatsminister, der Hinweis auf die „sonstigen anzuwendenden völkerrechtlichen Regeln des Kriegsrechts" ist ja etwas vage. Können Sie uns sagen, ob denn die Erklärung eines atomaren Vorbehaltes notwendig ist, wenn die Sowjetunion ihrerseits auf einen solchen Vorbehalt verzichtet? Warum sollen wir einen Vorbehalt erklären, wenn die andere Seite es nicht tut?
Schäfer (staatsminister), 1989-11-09:
Herr Kollege, im allgemeinen gehen wir bei solchen politischen Entscheidungen eher von einer Absprache in unserem Bündnis als vom Verhalten der Sowjetunion aus. Aber ich muß Ihnen sagen, daß die Sowjetunion schon bei den Beratungen - ich habe das eben schon angedeutet - klargemacht hat, daß auch sie davon ausgeht, daß es sich hier ausschließlich um den Anwendungsbereich konventioneller Waffen handelt. Da sie keine Gegenerklärung abgegeben hat, steht sie nicht im Widerspruch zu uns, auch wenn sie selbst auf eine Nuklearerklärung verzichtet. Es gibt also hier keinen Gegensatz. Wir handeln wie fast alle anderen NATO-Staaten auch.
Stücklen (vizepräsident), 1989-11-09:
Eine weitere Zusatzfrage, bitte.
Hirsch (NA), 1989-11-09:
Herr Staatsminister, das ist in sich noch nicht ganz verständlich.
({0})
- Ja, das ist nun einmal leider so. - Wenn die Erklärung nur eine klarstellende, also keine inhaltliche Funktion hat: Ist es denn dann nicht so, daß das Beharren auf einer solchen ausdrücklichen Klarstellung dennoch den Eindruck erwecken muß, als ob die eine Seite im Falle eines atomaren Krieges die Interessen ihrer Zivilbevölkerung weniger berücksichtigen will als die anderen Partner dieses Vertrages, die eine solche Vorbehaltserklärung nicht abgeben?
Stücklen (vizepräsident), 1989-11-09:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Sielaff.
Schäfer (staatsminister), 1989-11-09:
Herr Kollege, das ist für mich nicht ganz nachvollziehbar, so wie Sie den Inhalt meiner Antwort als nicht ganz klar bezeichnet haben. Ich kann dazu nur sagen: Es gab ja bei den langjährigen Debatten über die Frage der Ratifizierung dieser wichtigen Genfer Protokolle natürlich auch Versuche, im nachhinein diese Protokolle so auszulegen, als hätten sie den atomaren Bereich mit einbezogen, was bei den Beratungen nicht der Fall war. Aus diesem

Grunde haben sich eine ganze Reihe von NATO-Staaten dazu entschlossen, den entsprechenden Nuklearvorbehalt bei ihren Ratifizierungsmaßnahmen ausdrücklich mit einzubeziehen, um jedwede Fehlinterpretation auszuschließen. Wir folgen auch nach Absprache im Bündnis eigentlich nur dem Beispiel anderer NATO-Staaten, ohne daß sich materiell dadurch etwas verändert. Wir begrüßen, daß die Sowjetunion ratifiziert hat - wenn auch erst in diesem Jahr. Aber sie hat nie einen Zweifel daran gelassen, daß sie den Vertrag so versteht. Sie gibt keine Erklärung ab, aber sie ist auf Grund der damaligen Äußerungen während der Konferenz in Genf inhaltlich der gleichen Auffassung wie wir.
({0})
Stücklen (vizepräsident), 1989-11-09:
Weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Kittelmann.
Kittelmann (NA), 1989-11-09:
Herr Staatsminister teilen Sie meinen Eindruck, daß bei Ihrer Beantwortung eine gewisse Zurückhaltung spürbar war und daß diese darauf beruht, daß Sie mit dem Ergebnis, das dort erzielt worden ist, selbst nicht so zufrieden sind, und liegt das daran, daß das Auswärtige Amt bei der Verhandlung nicht die im Sinne von Herrn Kollegen Hirsch erwünschte Intention hatte?
Schäfer (staatsminister), 1989-11-09:
Herr Kollege, ich bin überrascht, daß Sie mir bei meiner Antwort Zurückhaltung - sozusagen eine psychologische Wirkung - unterstellen. Davon kann überhaupt keine Rede sein. Ich habe sachlich auf die Fragen von Herrn Hirsch geantwortet. Ich habe gestern im Auswärtigen Ausschuß die Position des Auswärtigen Amtes deutlich dargelegt, und Sie wissen selbst ganz genau - wie alle anderen Fraktionen dieses Hauses - , warum es so lange gedauert hat, bis es zu dieser Ratifizierung kommt. Aber wir sind jetzt über den Berg, und ich wüßte nicht, welche Fragen hier jetzt noch zusätzlich geäußert werden müßten. Wir sind dabei, die Protokolle zu ratifizieren, und ich glaube, wir handeln damit im Einklang mit der überwiegenden Mehrheit dieses Hauses.