Conradi (NA), 1978-11-30:
Herr Minister, würden Sie uns sagen, warum Ihnen diese Übergangszahlen zur Sorge gereichen?
Minister Dr. Herzog ({0}) : Diese Übergangszahlen gereichen mir deswegen zur Sorge, weil es schwierig ist, in jedem Jahr fast 10 000 Schulplätze für Gymnasiasten und Realschüler zu schaffen und gleichzeitig für einigermaßen anständige Klassengrößen zu sorgen. Das ist eine außergewöhnliche Sorge.
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Folgendes kommt hinzu. Auch das will ich hier noch sagen. Es ist hier sehr viel über die Ausbildildungsordnungen und über die Rahmenlehrpläne im beruflichen Schulwesen philosophiert worden. Es ist doch so - wenn ich in das Bild von Herrn Maier zurückfallen darf -, daß die Kultusministerkonferenz, mit deren Arbeitsweise ich auch nicht immer einverstanden bin, in den letzten Jahren über 250 Rahmenlehrpläne vorgelegt hat, während der Bund bis vor kurzem erst 16 Ausbildungsordnungen erlassen hatte. Jetzt kleckert er allmählich nach. Ich gebe zu, daß dies nicht Herrn Schmude trifft. Es trifft den Bundeswirtschaftsminister. Der Bundeswirtschaftsminister ist dafür zuständig. Man muß hier aber wirklich fragen, wo das langsamste Schiff läuft.
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Ich habe nun noch eine weitere Frage. Ich tanze gern auf Hochzeiten. Ich habe es kürzlich in einem anderen Kreis gesagt. In einer Debatte möchte ich aber eigentlich gern wissen, auf welcher Hochzeit ich tanze. Geht es jetzt um das Bund-Länder-Problem, geht es um das Problem Parlament-Regierung, oder geht es um das Problem der sozialliberalen Bildungspolitik einerseits und der Bildungspolitik der Union andererseits?
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- Ich weiß, daß die Dinge alle ineinander übergehen, Herr Kollege Schäfer; man muß sie aber etwas auseinanderhalten. Wenn die Frau Kollegin Schuchardt so für die Parlamente eintritt - und dies ist eine wichtige Sache -, wäre es doch das beste, die Kultusministerkonferenz und die BundLänder-Kommission aufzulösen - das ist kein ernstgemeinter Vorschlag von mir; dies dürfen Sie mir nicht unterstellen -; dann wären elf Parlamente wieder für die Dinge zuständig und nicht dieser Bundestag, der ohnehin mit vielfältigen Aufgaben überlastet ist, während die Landesparlamente mit Recht darüber klagen, daß ihnen zunehmend Aufgaben weggenommen werden.
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Wenn Sie Ihren Parteifreund Hinrich Enderlein im baden-württembergischen Landtag fragen, bin ich gar nicht sicher, ob er sich so entmachtet vorkommt. Er wäre möglicherweise politisch schwach, weil er in der Opposition ist und jeder weiß, daß die Opposition häufig überstimmt wird. Die Parlamente sind doch aber in diesen Fragen nicht schwach. Ich habe in jeder Parlamentssitzung in Stuttgart an irgendeiner Ecke eine bildungspolitische Debatte durchzustehen, und ich finde das auch richtig. Wo hier die Schwäche liegen soll, weiß ich


Minister Dr. Herzog
nicht. Ich vermute eben doch, daß es bei Ihnen, Frau Schuchardt, und Ihrem etwas norddeutschen Denken letzten Endes etwas mehr um die Bundeskompetenzen als um das Parlament geht.
Um auch dies noch zu sagen: In der Frage der Herausgabe der Protokolle haben Sie mich und im übrigen auch meinen Ministerpräsidenten auf Ihrer Seite. Ich bin gelernter Wissenschaftler. Ich habe gelernt, für alles, was ich denke und was ich sage, öffentlich einzustehen und meine Kollegen auch in der Öffentlichkeit und nicht hintenherum zu beleidigen. In dieser Hinsicht bin ich völlig auf Ihrer Seite. Wenn Sie dies nicht diskriminierend nur auf die Kultusministerkonferenz, sondern auf alle Fachministerkonferenzen beziehen, können Sie jederzeit auf mich rechnen.
Lassen Sie mich jetzt im Hinblick auf die Frage der Bundeskompetenz für die Regierung des Landes Baden-Württemberg in aller Klarheit folgendes sagen. Ich glaube nicht, daß man wegen der Bildungspolitik mit Art. 79 Abs. 3 des Grundgesetzes argumentieren kann. Natürlich verbietet Art. 79 Abs. 3 nicht, daß man dem Bund bildungspolitische Kompetenzen gibt; solche hat er ja. Die Einbahnstraße der letzten 30 Jahre hat die Länderkompetenzen aber in eine Situation gebracht, in der keine auch nur halbwegs relevante Kompetenz auf den Bund übergehen kann, ohne daß sich die Frage des Art. 79 Abs. 3 nun in der Tat ganz ernsthaft stellt. Die Einbahnstraße geht nicht weiter, jedenfalls nicht mit der Zustimmung meiner Landesregierung. Wenn wir ernsthaft über die Rückübertragung relevanter Bundeskompetenzen auf die Länder in anderen Bereichen reden könnten, dann könnten wir auch darüber reden. Herr Schmude, machen Sie das einmal mit Ihren Kollegen aus. Vielleicht kommen Sie weiter.
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Herr Schmude, Sie haben gesagt, das Argument, daß es innerhalb der Länder sehr viel mehr Ungleichheiten als zwischen den Ländern gebe, sei zynisch. Dies hat mich auch getroffen. Auch das sage ich ironisch. Ich möchte dies hier vor diesem Hause aber doch etwas näher auseinanderdividieren. Ich bestreite nicht - dies sage ich ausdrücklich -, daß die Probleme, die dieser merkwürdige Mängelbericht anspricht - merkwürdig ist er nämlich wegen der Ausarbeitung und wegen dem, was alles an angeblichen Fakten darin steht -, echte Probleme sind. Ich befürchte nur, daß Sie hier mit Problemen, die bestehen und auf die auch Sie keine Antwort haben, ein Mißbehagen der Eltern auf ganz anderen Feldern für sich zur Gewinnung größeren Bundeseinflusses mißbrauchen wollen. Ich sage noch einmal: Die Probleme bestehen. Aber was ärgert denn die Eltern wirklich? Gehen Sie doch hinaus ins Land. Machen Sie Elternversammlungen, machen Sie Lehrerversammlungen, wie ich es jede Woche zwei-, dreimal mache. Was ärgert die Eltern wirklich?
Ich will Ihnen die Hauptpunkte nacheinander nennen: unterschiedliche Sprachenfolgen, unterschiedliche Profile von Gymnasien, zum Teil auch von Realschulen von Stadt zu Stadt. Das ist nicht ein Problem der Großstädte. Ich bin selbst von Bonn nach Stuttgart umgezogen und hatte kein Problem, meinen jüngsten Sohn umzuschulen. Ich bin früher von Heidelberg nach Bonn umgezogen und hatte keine Probleme. Ich bin von München nach Berlin und von Berlin nach Heidelberg umgezogen und hatte nie Probleme. Das Problem liegt doch dort, wo jemand aus einer Kleinstadt mit vielleicht einem Gymnasium oder einer Realschule in eine andere Kleinstadt dieser Art umziehen muß, und dieses Problem ist über die Ländergrenzen hinweg nicht größer als innerhalb der Ländergrenzen.
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Sie können dieses Argument als zynisch bezeichnen, aber den Leuten draußen geht das auf die Nieren. Und ich frage mich, wie Sie das denn ändern wollen, wenn Sie nicht auf das napoleonische Schulsystem eingehen. Meine Damen und Herren, wenn ich mit französischen Parlamentariern spreche, stelle ich fest, daß die uns mit einem gewissen Recht vorwerfen, daß wir an unseren Schulen verhältnismäßig wenig für die französische Sprache tun. Woher kommt das denn? Von der notwendigen Vereinheitlichung, die in Deutschland zwangsläufig auf ,das Englisch zuführt. Nur, diese Probleme kann man doch nicht mit einer neuen Bundeskompetenz wegdividieren.
Was ärgert die Eltern weiter? Es sind die Schulbücher. Ich meine jetzt gar nicht die Inhalte, die Frage der linken, der marxistischen, der schlampigen und der sonstigen Inhalte.
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-- Natürlich, das ärgert sie auch. Aber auch in den Ländern, in denen der Kram nicht zugelassen wird, Herr Kollege Probst, haben Sie doch beim Umzug das Problem, daß Sie wieder mit völlig neuen Schulbüchern anfangen müssen. Jetzt frage ich Sie, Herr Schmude: Wollen Sie Ihre Kompetenz dazu verwenden, die Freiheit der Schulen, der Schulkonferenzen, der Lehrer bei der Auswahl der Schulbücher einzuschränken? Das ist doch sicher auch nicht Ihre Meinung.
Dritter Punkt: Gesamtschule, Orientierungsstufe. Nehmen wir die Linie, die die SPD-regierten Länder jetzt in der Bund-Länder-Kommission verfolgen. Sie wollen gewissermaßen zwei gleichberechtigte Regelschulsysteme nebeneinander, einmal das Gesamtschulsystem und daneben das gegliederte Schulsystem. Ja, glauben Sie, daß durch dieses Nebeneinander die Einheitlichkeit größer wird? Ich kann mir das nicht vorstellen. 
Von den Lehrplänen ist die Rede gewesen. Sie sagen, Sie wollen an die Lehrpläne gar nicht heran. Es war, glaube ich, Herr Conradi, der vorhin in einem Zwischenruf gesagt hat, wir würden, wenn wir davon reden, der Bund wolle Einfluß auf die Inhalte nehmen, einen Popanz aufbauen. Ich glaube, das war Ihr Zwischenruf. - Ja, aber ,das ärgert die Eltern doch, daß ihre Kinder von einer Schule in die

Minister Dr. Herzog
andere kommen und eben zum Teil auch innerhalb ein und desselben Landes unterschiedliche Lehrpläne, unterschiedliche Stoffverteilungspläne vorfinden. Wenn Sie das ohnehin nicht beeinflussen wollen, warum wollen Sie denn dann eine Bundeskompetenz?
So könnte man Punkt für Punkt weiterfahren und das ausführen. Ich sage Ihnen, ich werde eben den Verdacht nicht los, Herr Schmude, daß Sie oder diejenigen, die Ihnen diesen Mängelbericht aufgeschrieben haben, in Wirklichkeit auf die berechtigten Ärgerlichkeiten für die Eltern, die man wahrscheinlich nicht wird beseitigen können, spekulieren, um eine Atmosphäre zu erzeugen, in der eine gewisse Bereitschaft, ein gewisser Druck in Richtung auf weitere Bundeskompetenzen entsteht.
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Ich sage Ihnen, ich halte das nicht für fair und ehrlich, und ich glaube, es ist tatsächlich besser, sich auf diesen Weg nicht zu begeben.
Lassen Sie mich eines noch kurz brandmarken. Es zeigt die Größe des Problems - hier stimme ich zu einem beträchtlichen Teil mit Herrn Kollegen Glotz überein -, es zeigt aber auch, daß wir in Wirklichkeit nicht auf der Hochzeit Bund-Länder, sondern auf der Hochzeit SPD/FDP-CDU/CSU tanzen. Ich meine die neuen Bundeskompetenzen oder die Art, wie die Vereinheitlichungsmöglichkeiten des Bundes in den letzten Jahren bei uns gehandhabt worden sind. 
Ich habe den Unterausschuß des Vermittlungsausschusses, in dem das Hochschulrahmengesetz ausgebraten worden ist, leidvoll miterlebt. Ich habe nicht nachgezählt, aber es ist mit Sicherheit keine Übertreibung: In diesem Gesetz stehen schließlich mindestens zwei Dutzend Paragraphen, in denen - jetzt vergröbert gesprochen - Abs. 1 heißt, getan wird, was die SPD-Länder wollen, Abs. 2 aber lautet, die CDU-Länder können auch machen, was sie für richtig halten. Und weil es dann auf einen Kompromiß zugelaufen ist, ist immer im nächsten Fall die Reihenfolge umgekehrt worden; dann steht in Abs. 1 die CDU-Linie und in Abs. 2 die SPD-Linie. Jetzt frage ich Sie allen Ernstes: Halten Sie das noch für ein Rahmengesetz?
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Ist das - es sei denn, daß irgendwelche noch törichteren Dinge ausgeschlossen worden sind - eine Vereinheitlichung?
Ein anderes Beispiel wurde schon angesprochen. In der Bund-Länder-Kommission verhandeln wir jetzt darüber, ob das Gesamtschulsystem und das bisherige gegliederte Schulsystem gleichberechtigt nebeneinandergestellt werden. Jetzt frage ich Sie: Wozu brauche ich eine Bundeskompetenz, wozu brauche ich auch nur eine Gemeinschaftsaufgabe, wenn im Endeffekt ein Paragraph herauskommt, in dem - wieder in vergröbertem Deutsch - steht: Es darf jeder machen, was er will. Das ist das Problem, das ich sehe. Hier ruinieren wir unsere Verfassung, hier ruinieren wir das Vertrauen unserer Bürger auch auf Bundeskompetenzen und auf Gemeinschaftsaufgaben. Wir überstrapazieren es, und im Endeffekt kommt nichts heraus.
Deswegen kann die Linie nur eine ganz andere sein. Entweder wir können uns, meine Damen und Herren von den Regierungsparteien, nicht mehr einigen; dann sollten wir das sagen. Ich würde mir das ' nicht wünschen; das wäre die vierte deutsche Teilung im Laufe von 110 oder 115 Jahren. Oder wir kehren zurück zu der Möglichkeit, Kompromisse zu finden. Das bedeutet - das ist heute oft genug gesagt worden , daß zwar niemand in diesem Bereich unschuldig ist, daß aber die von Ihnen gestellten Landesregierungen in ungeahntem Maße mehr aus dem ursprünglichen Konsens ausgebrochen sind als die von uns geführten Landesregierungen. Seien Sie bereit, zu einem vernünftigen Konsens mit uns zurückzukehren! Kehren Sie zurück zu einer nüchternen, pragmatischen Bildungspolitik! Dann wird es dem deutschen Volk - und das würde ich mir wünschen - eines Tages egal sein, wer entscheidet, wenn nur einigermaßen einheitlich entschieden wird.
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