emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Uta Zapf (NA), 1995-02-09:
Aber gerne. Herr Breuer.
Paul Breuer (NA), 1995-02-09:
Frau Kollegin Zapf, wie können Sie erklären, daß in einer der letzten Sitzungen des Verteidigungsausschusses, als wir uns mit der Frage des eventuellen Abzuges der UN-Truppen aus Bosnien beschäftigten und im Zusammenhang damit auch mit der Frage des deutschen Schutzes durch Tornadoflugzeuge, einer der Kollegen Ihrer Fraktion danach gefragt hat, ob denn der Verteidigungsminister zusichern könne, daß diese Verbände einsatzbereit sind?
({0})
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-09:
Es spricht nun der Abgeordnete Benno Zierer.
Benno Zierer (NA), 1995-02-09:
Herr Präsident! Meine Kolleginnen und Kollegen! Wir haben es gehört: Die Opposition im Deutschen Bundestag hat ein neues altes Thema ausgegraben, nämlich militärische Tiefflüge.
({0})
Zu einem Zeitpunkt, zu dem der Tiefflugbetrieb unserer Bundeswehr praktisch kein öffentliches Thema mehr ist, fordern Grüne die Abschaffung und die SPD die Einstellung aller Tiefflüge. Ist das wirklich ernstgemeint?
Ich war immer der Meinung, daß sich der größte Teil der SPD-Fraktion einer Politik verpflichtet fühlt, die seit jeher die Notwendigkeit einer Landesverteidigung und damit auch die Notwendigkeit der Bündnisverpflichtung seitens der Bundeswehr anerkennt. Dies bedingt eine einsatzfähige Bundeswehr einschließlich der Luftstreitkräfte. Ohne Tiefflüge gibt es keine wirksame Luftverteidigung.
({1})
Für die Einsatzfähigkeit ist es notwendig, daß die Besatzungen ihr Flugzeug beherrschen. Deshalb muß ausreichend geübt werden - auch in niedrigen Höhen. Dazu bedarf es hoher Professionalität, weil damit das Überleben der Piloten gewährleistet ist.
Ein ausreichender Ausbildungsstand kann jedoch nicht zur Gänze im Simulator oder über ausländischem unbesiedeltem Gebiet erreicht werden.
({2})
Gleichwohl wurden in den letzten Jahren immer mehr Trainingsstunden ins Ausland, beispielsweise nach Kanada, verlagert, oder sie werden in Simulatoren absolviert. Der Technik sind hier aber Grenzen gesetzt. Hier, Frau Kollegin Zapf, muß ich Ihnen sagen: Man kann nicht alles nach dem Sankt-FloriansPrinzip ausrichten. Es ist zwar möglich, die Ausbildung im Ausland durchzuführen, aber nicht immer das Training. Gerade im Simulator sind dem Tiefflieger technische Grenzen gesetzt.
({3})
Dies alles interessiert die Opposition nicht.
Ich sehe das so: Es ist unverhüllter Populismus, wenn SPD und GRÜNE eine Woche vor der Landtagswahl in Hessen mit ihren Anträgen hier im Bundestag versuchen, jeglichen Tiefflugbetrieb abzuschaffen. Ich bin überzeugt: Ohne Hessen-Wahl hätten wir heute keine Tiefflugdebatte.
({4})
Die Bevölkerung muß verunsichert werden. Sie, meine Damen, meine Herren, wollen hier ein Schrekkensszenario schaffen. Das ist unfair gegenüber dem Wähler. Ich bin enttäuscht von einer Partei, der ich mehr politische Verantwortung zugetraut hätte.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-09:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Zapf?
Benno Zierer (NA), 1995-02-09:
Bitte schön.
Winfried Nachtwei (NA), 1995-02-09:
Bitte schön, Herr Breuer.
Uta Zapf (NA), 1995-02-09:
Herr Kollege Zierer, würden Sie zur Kenntnis nehmen, daß dies nicht die erste Tiefflugdebatte ist, in der die SPD identische Forderungen aufstellt, und daß nachweislich nicht bei allen diesen Debatten irgendeine Landtagswahl war? Würden Sie vielleicht auch behaupten, daß die vorletzte Bundestagswahl, vor der die Anweisung des Bundeskanzlers gegeben wurde, nicht mehr im niedrigen Höhenband - unter 300 Meter - zu fliegen, ein Grund war?
({0})
Benno Zierer (NA), 1995-02-09:
Erstens habe ich gesagt, es handele sich um ein neues Thema.
Zweitens gibt es diese Tiefflüge sowieso nicht mehr. Unter 300 Metern werden derzeit neue Korridore ausgesucht, wober weitgehend Landesteile gewählt werden, die weniger dicht besiedelt sind.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-09:
Herr Kollege, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage des Kollegen Breuer?
Paul Breuer (NA), 1995-02-09:
Herr Kollege Zierer, können Sie bestätigen - da das hier angesprochen worden ist -, daß die hessische Landesregierung in einer Bund-Länder-Besprechung gegen das Einrichten der Nachttiefflüge - soweit ich informiert bin - überhaupt keine Einwände erhoben hat? Daraus würde ich folgern, daß dieses Thema mit nahendem Landtagswahlkampf populistisch immer attraktiver wird.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-09:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Schmidt ({0})?
Benno Zierer (NA), 1995-02-09:
Bitte sehr.
Albert Schmidt (NA), 1995-02-09:
Herr Kollege Zierer, ich frage Sie aus dem Kerzen Bayerns: Ist Ihnen als Oberpfälzer im Rahmen der Debatte um die gesundheitlichen Schäden auch die Studie bekannt, die im letzten Jahr vom Psychologischen Institut an der Katholischen Universität Eichstätt vorgelegt wurde? Sie hat klar erwiesen, daß Tiefflug bei Kindern schwere physiologische und psychologische Schäden verursacht, mithin die Konsequenz zuläßt, daß Tiefflugterror im Endergebnis faktisch Kindesmißhandlung ist.
Benno Zierer (NA), 1995-02-09:
Ich halte solche Äußerungen wie Kindesmißhandlungen für mehr als übertrieben. Mir ist bekannt, daß es bisher zu keinerlei ernsthaften gesundheitlichen Schädigungen gekommen ist. Es gab einmal eine Verletzung - das ist einige Zeit her und etwas zum Schmunzeln -, als ein Fohlen durch einen darüberfliegenden Tornado erschreckt wurde und den danebenstehenden Menschen verletzt hat.
({0})
Aber ernsthafte gesundheitliche Schädigungen, wie Sie sie anführen, sind nicht bekannt.
({1})
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-09:
Herr Kollege, gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage der Kollegin Zapf?
Benno Zierer (NA), 1995-02-09:
Ja, meinetwegen. Wir machen heute eine Fragestunde.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-09:
Sie brauchen sie nicht zuzulassen. Aber bitte.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-10:
Zur nächsten Kurzintervention erhält Frau Wieczorek-Zeul das Wort.
Uta Zapf (NA), 1995-02-09:
Herr Kollege Zierer, haben Sie die Studie des Bundesgesundheitsamtes nur partiell gelesen?
({0})
Denn offensichtlich haben Sie einen ganz gravierenden Satz der Studie - ich habe sie hier in der Hand; das ist nicht der einzige, aber ein sehr wichtiger Satz - überlesen, in dem davon die Rede ist, daß im Einzelfall mit Schäden nur dann zu rechnen sei,
wenn beim Aufenthalt im Freien ein direkter und extrem tiefer Überflug mit sehr hoher Geschwindigkeit erlebt wird, so daß auch Schutzreaktionen wie das Zuhalten der Ohren nicht oder nicht rechtzeitig erfolgen können.
- Aber so etwas passiert ja. Der durch das Einzelereignis gesetzte Schaden wird sich aber nur zum Teil sofort als Hörverlust oder persistierender Tinnitus äußern. Häufiger wird der irreversible Schaden einer Einzelexposition so klein sein, daß erst nach Summation mehrerer solcher irreversibler Defekte die Schwelle zum funktionell als Hörschwellenanhebung in Erscheinung tretenden Innerohrdefekt überschritten wird.
Herr Kollege, stufen Sie das - und das ist nicht die einzige mögliche Schädigung - nicht als „gesundheitliche Schäden" ein?
({1})
Benno Zierer (NA), 1995-02-09:
Frau Kollegin Zapf, der durch die hohe Geschwindigkeit - die ja nicht mehr zulässig ist; derzeit wird mit einer Höchstgeschwindigkeit von 780 km/h geflogen - verursachte Schwalleffekt ist im Vergleich zu früher abgeschwächt, wo das Erscheinen eines Tornados plötzlich geschah. Inzwischen weiß man: Er nähert sich allmählich. Diese Dinge gehören also der Vergangenheit an.
({0})
Ich darf fortfahren. In unseren modernen Industrieländern mit ihren hohen Infrastrukturdichten gibt es vielfach Belastungen, die für die Bevölkerung auch nicht angenehm sind. Wer z. B. an Autobahnen, an Flughäfen, an Bahngeländen wohnt
({1})
oder wer seine Wohnung in der Nähe von Industriebetrieben, Sportstadien oder ähnlichen Anlagen hat,
kann ein Lied davon singen. Wenn militärischer TiefBenno Zierer
flugbetrieb in - ich sage - möglichst schonender Form durchgeführt wird, erreicht sein Belastungspegel, über das Jahr gerechnet, kaum das Maß, mit denen die meisten der vorher genannten Einrichtungen gewöhnlich verbunden sind.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-09:
Herr Kollege, ehe ich Sie frage, ob Sie weitere Zwischenfragen zulassen, möchte ich doch die Kollegen bitten, die Zusatzfragen so zu kontingentieren,
({0})
daß der Redner immerhin noch eine Chance hat, seine Rede zu halten. Wir nähern uns allmählich in der Tat dem Charakter einer Fragestunde. Das sollten Sie bei Ihren Überlegungen berücksichtigen.
Herr Kollege, lassen Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Lederer zu?
Benno Zierer (NA), 1995-02-09:
Ich möchte zunächst meine Ausführungen fortsetzen. Vielleicht ist ja noch nachher Zeit zur Beantwortung von Fragen.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-09:
Gilt das auch für die gemeldete Zwischenfrage des Kollegen Graf?
Benno Zierer (NA), 1995-02-09:
Das gilt genauso für den Kollegen Graf.
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Ich plädiere daher an Ihre Vernunft, meine Damen und Herren von der Opposition, die Debatte zu versachlichen und gerade im Hinblick auf die Landtagswahl in Hessen auf billige Effekthascherei zu verzichten. Lassen Sie uns gemeinsam eine weitere Reduzierung militärischer Tiefflüge anstreben, gleichzeitig aber auch für berechtigte Belange des militärischen Übungsbetriebes einstehen.
Ich darf zum Schluß kommen und sagen:
({1})
Wir alle wären froh, wenn militärischer Schutz eines Tages überflüssig würde. Noch aber ist ein solcher Schutz notwendig und unverzichtbar. Wir Politiker tragen die Verantwortung für seine Wirksamkeit. Diese Wirksamkeit hängt in erheblichem Umfang vom Ausbildungsstand derer ab, die diesen Schutz zu gewährleisten haben, nämlich den Angehörigen unserer Streitkräfte. Deshalb ist Tiefflug auch künftig militärisch notwendig.
({2}) Ich bedanke mich.
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Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-09:
Ich erteile nun das Wort dem Kollegen Winfried Nachtwei.
Winfried Nachtwei (NA), 1995-02-09:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich begrüße heute abend im Saal ganz besonders den Inspekteur der Luftwaffe, Herrn General Mende.
({0})
Vor zwei Monaten lud das Verteidigungsministerium die neuen Abgeordneten des Bundestages zu einem Besuch der Teilstreitkräfte ein. Dabei wiesen hohe Luftwaffenoffiziere darauf hin, wie sehr das Tiefflugaufkommen in der Bundesrepublik seit 1990 reduziert worden sei. Es entstand der Eindruck, als würde eine weitere Reduzierung die Piloten und die Luftwaffe in ihrer Existenz treffen. Da ich 1965 einmal bei der Luftwaffe war, mußte ich mich nicht beherrschen, um Anflüge von Mitgefühl zu bekommen.
Ebenfalls vor zwei Monaten wurden dem Verteidigungsminister die Unterschriften von mehr als 200 000 Bürgerinnen und Bürgern aus Nordbayern, Thüringen, Sachsen und Mecklenburg-Vorpommern überreicht, mit denen diese gegen die Neueinrichtung von Nachttiefflugkorridoren protestierten. Diesem Protest - das wissen Sie ja - schlossen sich viele Gemeinden und Kreistage an.
Das Bundesverwaltungsgericht hat mit seinem Urteil vom Dezember 1994 das Bundesverteidigungsministerium ermächtigt, Tiefflugzonen ohne Beteiligung der Gemeinden auszuweisen. Angesichts dieser Entmündigung der Gemeinden steht dieses Parlament in einer besonderen politischen Verantwortung.
({1})
Offenkundig sind seit 1990 die Belastungen durch den militärischen Tiefflug in Ost- und Westdeutschland, vor allem in den alten Tiefflug-Areas zurückgegangen, und zwar - das ist schon gesagt worden - wegen der Auflösung bzw. des Abzugs fliegender Verbände und wegen der Heraufsetzung der allgemeinen Untergrenze auf 300 m. Damit sind Tiefflüge aber keineswegs zu einer zumutbaren Alltagsbelastung geworden; denn Tiefflüge bis 300 m gibt es weiterhin.
Wenn Sie, Herr Zierer, hier auf Kirchenglocken zu sprechen kommen, muß ich feststellen, daß Ihnen offensichtlich noch nie ein Tiefflieger begegnet ist. Was ist denn das Typische an dem Tieffluglärm? Es ist der überfallartige Lärm in besonders kritischen Frequenzen. Damit werden insbesondere Säuglinge, Kleinkinder, alte und kranke Menschen schikaniert und belästigt. Ich habe ihn selbst im Kreis Coesfeld reichlich mitbekommen.
Die immer noch zahlreichen Ausnahmen von der 300-m-Regel bekommen einzelne Gemeinden immer noch sehr deutlich zu spüren, z. B. im westlichen Münsterland, wo der Schöppinger Berg wieder zunehmend zu einem beliebten Angriffsziel wird.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-09:
Herr Nachtwei, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Breuer?
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-09:
Zu einer Kurzintervention zu der Rede des Kollegen Zierer gebe

Vizepräsident Dr. Burkhard Hirsch
ich dem Kollegen Graf das Wort. Vom Platz und in freier Rede, wenn es geht, Herr Kollege.
Günter Graf (NA), 1995-02-09:
Ich sehe mich, liebe Kolleginnen und Kollegen, durch eine Aussage des Kollegen Zierer zu einer Kurzintervention veranlaßt, die ich von ihm so allerdings auch nicht erwartet hätte. Ich bin schon maßlos enttäuscht, wenn er der SPD-Bundestagsfraktion vorwirft, daß wir die Bevölkerung aufhetzen würden. Er reiht sich mit dieser Aussage nahtlos in die Aussagen des CSU-Generalsekretärs Protzner ein, der - das ist durch die Gazetten gegeistert - kürzlich gesagt hat, daß Tiefflieger zwar störende Geräusche verursachen, hingegen eine Schlagbohrmaschine, zur Nachtzeit eingesetzt, mehr Lärm verursacht.
({0})
- Herr Kollege Breuer, hören Sie bitte zu.
Als einer, der aus dem Tieffluggebiet Nummer eins in dieser Republik kommt, wo in der heutigen Zeit zeitweilig pro Tag 200 Überflüge über einen Ortsteil erfolgen und mir Leute Briefe schreiben - ich kann sie Ihnen zeigen -, die diese Orte verlassen und andere aufsuchen, weil sie sich gestört fühlen, wo in der Sommerzeit Urlauber in bestimmten Gebieten diese Region verlassen, halte ich das, was hier ausgeführt wird, für eine Verhöhnung und ein Stück Zynismus.
({1})
Das hat nichts mit Wahlkampf zu tun; denn dieser Ort liegt in Niedersachsen. Da haben wir die absolute Mehrheit schon erreicht.
({2})
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-09:
Herr Kollege Zierer, Sie haben das Recht zu einer Erwiderung. Bitte schön.
Benno Zierer (NA), 1995-02-09:
Herr Kollege Graf, zumindest muß ich darauf erwidern, daß die zeitliche Plazierung der Debatte zumindest verdächtig ist. Wenn nächste Woche die Wahl in Hessen stattfindet, dann weiß man, warum so etwas kurzfristig auf die Tagesordnung gesetzt worden ist.
({0})
Sie haben gesagt, Sie wohnen in einer Gegend, in der täglich 200 Überflüge stattfinden.
({1})
Ich kenne keine Gegend, in der das so ist. Ich nehme an, dazu wird anschließend der Parlamentarische Staatssekretär im Verteidigungsministerium, der Kollege Wilz, etwas zu sagen haben. 200 Überflüge pro Tag, das ist mir völlig unbekannt.
({2})
Günter Graf (NA), 1995-02-09:
Herr Präsident, Sie haben das Mikrophon eingeschaltet. Ich darf Klarheit schaffen?
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-09:
Nein, entschuldigen Sie, das geht nicht. Sie können nicht auf eine Entgegnung noch einmal entgegnen. Ich würde gerne eine Debatte dieses Stils ermöglichen, aber helfen Sie uns dann bei der Änderung der Geschäftsordnung, wenn das der Fall werden soll.
Ich gebe dem Kollegen Günter Nolting das Wort.
Günther Friedrich Nolting (NA), 1995-02-09:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Eine kurze Vorbemerkung zu dem, was der Kollege Graf gesagt hat: Ich komme selbst aus einem Landkreis, in dem es zwei Nachttiefflugrouten gibt. Ich weiß, wovon ich spreche, und werde auch im weiteren noch darauf eingehen.
Ich möchte zu den vorliegenden Anträgen für die F.D.P.-Bundestagsfraktion entgegnen, daß ungeachtet der veränderten politischen Großwetterlage in Mitteleuropa weiterhin die Notwendigkeit der sicherheitspolitischen Vorsorge durch eigene Streitkräfte besteht.
({0})
Das bedeutet, daß für uns der Schutzauftrag der Bundeswehr und auch der NATO weiterbesteht. Daraus folgt, daß die Teilstreitkräfte der Bundeswehr auch in Zusammenarbeit mit unseren Bündnispartnern bestimmte militärische Aufträge üben müssen und auch üben dürfen.
Für die Luftwaffe, über die wir heute sprechen, bedeutet das, daß dies nur auf Grund einer kontinuierlichen Ausbildung der Piloten möglich ist. Ein bestimmtes grundsätzliches Flugverhalten kann eben nur in der realen Umgebung erlernt und trainiert werden.
Frau Kollegin Zapf, Sie wissen es ganz genau: Simulatoren allein reichen hier nicht aus. Wir haben gerade in der letzten Verteidigungsausschußsitzung darüber gesprochen. Sie wissen, daß Simulatoren, die Sie hier angesprochen haben, technisch noch nicht so ausgereift sind.
({1})
Meine Damen und Herren von der SPD, Sie fordern in Ihrem Antrag de facto - das wären jedenfalls die Konsequenzen -, die Bundesrepublik Deutschland solle auf die Ausübung der Souveränität im Bereich der Lufthoheit und auf die Kooperationsfähigkeit mit den Luftstreitkräften unserer Verbündeten verzichten.
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Dem Ziel, das hier angesprochen wurde, die Belastung der Bevölkerung zu verringern, tragen wir seit Jahren Rechnung. Jeder, der im Verteidigungsausschuß mitarbeitet, weiß das; denn seit September 1990 ist der Tiefflug unter 300 m in der Bundesrepublik Deutschland grundsätzlich verboten.
({3})
Faktum ist auch, Frau Kollegin Zapf, daß zwischen 1980 und 1994 die Zahl der Flugstunden im Tiefflugbereich um ca. 80 % reduziert wurde. 1980 gab es noch 88 000 Flugstunden, im vergangenen Jahr nur noch 16 300.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-09:
Frau Kollegin Zapf, nun können Sie Ihre Zwischenfrage stellen.
Dorle Marx (NA), 1995-02-09:
Da Sie jetzt wiederholt von der Fürsorgepflicht gegenüber den Piloten gesprochen haben, möchte ich Sie fragen: Könnten Sie sich nicht vorstellen, daß es diesen Piloten lieber wäre, nicht nachts über schlafende Kinder hinwegdonnern zu müssen, die ihre eigenen sein könnten, und im Frieden das zu beschädigen, nämlich die Gesundheit, was im Kriegsfall geschützt werden soll?
({0})
Uta Zapf (NA), 1995-02-09:
Herr Kollege Nolting, ist Ihnen nicht bekannt, daß es trotz dieser Zusage, nicht mehr im Höhenband unter 300 m zu fliegen, zahlreiche Ausnahmen gegeben hat? Ist Ihnen nicht bekannt - mir hat es jedenfalls das Verteidigungsministerium mitgeteilt -, daß Ausnahmegenehmigungen für 1 600 Stunden im kommenden Jahr als Kontingent für alle geplant sind? Ich denke, 1 600 Stunden bedeuten nicht, daß im niedrigen Höhenband nicht geflogen wird.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-09:
Ich gebe das Wort nun dem Kollegen Gerhard Zwerenz.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-09:
Trotzdem ist Ihre Redezeit abgelaufen, Herr Kollege.
Gerhard Zwerenz (NA), 1995-02-09:
Lesen Sie einmal weiter, was dann kommt. Ich kann es Ihnen nicht vorlesen, weil meine Redezeit zu Ende ist. Aber Sie können ja selber lesen. Dann werden Sie merken, was ich noch sagen wollte.
Danke schön.
({0})
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-09:
Zu einer Kurzintervention hat der Kollege Pflüger das Wort.
Friedbert Pflüger (NA), 1995-02-09:
Herr Kollege Zwerenz, ich möchte gerne auf einen Punkt eingehen, der bei Ihnen anklang, der aber auch vorhin, vor allen Dingen beim Kollegen Graf, eine Rolle gespielt hat. Ich finde es richtig, wenn ausgeführt wird, daß die Bürger in diesen Gebieten großen Belastungen ausgesetzt sind. Ich glaube, wir sollten in dieser Debatte bei aller Kontroverse überhaupt keinen Zweifel darüber aufkommen lassen, daß jeder in diesem Haus weiß, was Tiefflüge an Belastung für die Betroffenen bedeuten.
({0})
Ich lege großen Wert darauf, das jedenfalls für meine Fraktion klarzustellen. Darin unterscheiden wir uns nicht. Nicht der Grad der Sensibilität gegenüber den Betroffenen ist das, was uns unterscheidet. Was uns unterscheidet, ist die Einschätzung der militärischen Notwendigkeit von Tiefflügen.
Ich bin in der Tat der Auffassung: Das Entscheidende ist und bleibt für uns, daß es zur Landes- und Bündnisverteidigung notwendig ist, daß wir hier bei uns üben können, und daß wir das nicht nur in anderen Ländern tun und unseren Bündnispartnern solche Belastungen nicht in einer Tour zumuten.
({1})
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-09:
Herr Zwerenz, Sie können darauf antworten, wenn Sie möchten.
Gerhard Zwerenz (NA), 1995-02-09:
Ich verzichte. Es hat sich nichts Neues ergeben.
({0})
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-09:
Dann erteile ich dem Kollegen Gernot Erler das Wort.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-09:
Gut. Nun sollte der Kollege Herr Breuer erst einmal die Gelegenheit bekommen, seine Frage zu stellen, ehe Sie sie beantworten.
({0})
Paul Breuer (NA), 1995-02-09:
Herr Präsident, machen Sie sich keine Sorge um meine Leidensfähigkeit. Die ist ausgeprägt.
Herr Kollege Erler, ich bin vor geraumer Zeit im ehemaligen Jugoslawien gewesen.
({0})
- Die kommt. - Ich habe dort mit Leuten sprechen können, die Angriffe serbischer Flugzeuge erlebt haben. Ich habe mir sehr gut vorstellen können, daß sie bei einem Tiefflug von westlichen Flugzeugen, die ihnen die Möglichkeit gegeben hätten, das nicht ertragen zu müssen, keinerlei Bedrohung empfunden hätten. Können Sie mir zustimmen, daß es heute um die Fragestellung geht, ob wir auch in Deutschland Piloten ausbilden wollen, die es uns gewährleisten, derartig gepeinigten Menschen möglicherweise dann, wenn es einfach nicht mehr geht, Entlastung zukommen zu lassen? Das ist doch nun leider die Realität in der heutigen Welt.
({1})
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-09:
Herr Kollege Voigt, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Pflüger?
Gernot Erler (NA), 1995-02-09:
Herr Breuer, für Ihre Frage auf Grund Ihrer Reiseerlebnisse möchte ich mich bedanken.
({0})
Aber ich will Ihnen sagen: Ich habe hier Zitate aus dem BMVg betreffend Luftverteidigung als Teil der Landesverteidigung geführt. Ich stelle fest - Sie haben mich in meinem Gedankengang unterbrochen -, daß es keinen Unterschied zwischen dem Szenario von vor 1989 und dem von heute gibt, daß immer noch behauptet wird, daß das eigentliche Problem die gegnerische Luftabwehr ist. Jetzt frage ich Sie einmal: Welche könnte das für die Bundeswehr sein? Welche gegnerische Luftabwehr ist denn damit gemeint? Die der Polen, die der Tschechen oder vielleicht die der Franzosen? Oder geht es vielleicht - das deuten Sie ja an - um ganz andere Szenarios? Das könnte vielleicht sein.
({1})
Aber warum wird das dann nicht gesagt? Herr Breuer, das ist das unlogische: Warum wird dann behauptet, daß man für diese Szenarios über deutschem Boden Tiefflugübungen machen muß, wenn es sich um Szenarien handelt, die ganz woanders angesiedelt sind? Uns ist doch immer gesagt worden: Eben weil es um dieses Ziel geht, müssen sie über Deutschland, über einem der am dichtesten besiedelten Gebiete in Europa üben. Das kriegen Sie logisch nicht mehr zusammen.
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Diese beiden Vergleiche zeigen, daß es klar ist, weshalb die Bürger dieses Landes diesem Tiefflugumfang immer weniger zustimmen. Das ist besonders im letzten Jahr deutlich geworden, als dieses neue Nachttiefflugsystem eingeführt werden sollte.
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- Ich bitte Sie, Herr Nolting, hören Sie mir doch zu.
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Ich habe doch gesagt, seit 25 Jahren haben wir Alpha, Bravo und Charlie. Trotzdem ist das etwas anderes als das, was es vorher gab. Das wissen Sie doch auch.
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Das ist auf 4 000 km erweitert worden. Das wissen Sie genausogut wie ich, und Sie kennen auch die Bedingungen: 10 km breite Schneisen, bis 300 m hoch, 780 km schnelle Strahlflugzeuge, 4 bis 20 Flüge pro Woche, im Fünfminutenabstand gegebenenfalls, 30 Minuten nach Sonnenuntergang bis Mitternacht und 1 700 Stunden im Jahr. Das ist das neue Konzept. Da ist doch klar, daß es Widerstand gibt.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1995-02-09:
Herr Kollege Erler, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Graf von Einsiedel?
Gernot Erler (NA), 1995-02-09:
Bitte schön.