jaeger (vizepräsident), 1974-06-20:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. von Bismarck.
7534 Deutscher Bundestag --- 7. Wahlperiode Dr. von Bismarck ({0}) : Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin immer erstaunt, wie viele Zitate man von Otto von Bismarck bringen kann und wie viele man dabei auch natürlich-Herr Farthmann, das sei nicht unfreundlich gemeint - weglassen kann; denn immerhin hat er in der deutschen Reichsverfassung das gleiche geheime allgemeine
({1})
Wahlrecht eingeführt, und er hat auch später aus allem, was er erfahren hat, eine Menge gelernt und auch zur Frage der Gleichberechtigung der Arbeitnehmer eine Menge gesagt.
({2})
- Warten Sie es doch ab! Ich werde mir erlauben, Ihnen einmal einige Zitate darüber zuzuschicken. Es ist sehr erstaunlich, was er damals alles schon zu diesem Thema gesagt hat, über das wir hier debattieren. Es ist vielleicht ganz nützlich, die Relativität unserer Geschichtsvorstellungen, auf die mein Kollege Blüm richtigerweise schon hingewiesen hat, auch unserem Gedächtnis einzuprägen.
Da wir von Geschichte sprechen, möchte ich Sie, die Kollegen der Koalition, doch herzlich bitten, die wirklich völlig abgespielte Platte nun ein für allemal aus dem Verkehr zu ziehen, daß Ihre Kollegen in der CDU/CSU seit 1969 keine Alternativen vorgelegt hätten. Es ist so weit weg von der Wahrheit, daß Sie sich damit wirklich hinsichtlich Ihrer Glaubwürdigkeit einen ganz schlechten Dienst erweisen. Haben Sie denn vergessen, daß wir bei fast allen großen Gesetzen, vor Ihnen beim Zonenrandförderungsgesetz, mit Ihnen in der Rentengesetzgebung, mit Ihnen in der Steuergesetzgebung, ja in dieser Sache weit vor Ihnen, Alternativen vorgeschlagen haben, mit denen Sie sich zwar nicht immer richtig auseinandergesetzt haben, die aber jedenfalls eine völlig andere Richtung, in mancher Hinsicht die eigentlich wirklich soziale Richtung eingeschlagen haben? Ich finde, Sie sollten diese Platte ablegen. Jedenfalls kann sie auf keiner Hitliste mehr erscheinen, ohne lächerlich zu wirken.
Bevor ich meine Gedanken darlege, ein paar Bemerkungen zu dem, was vorher gesagt worden ist. Es gibt zwei Kollegen, mit denen ich mich wegen des Niveaus, auf dem hier geredet wurde, nicht auseinandersetzen möchte. Ich möchte mir die Zeit dafür sparen, mit den Kollegen zu diskutieren, die hier Gesichtspunkte vorgetragen haben.
Herr Farthmann, Sie haben mir zugerufen - was ich von dort aus ja nicht kann, wie Sie wissen -, ich möchte doch „Butter bei die Fische tun". - Entschuldigen Sie, Herr Minister, ich bin gerade dabei, dem geschätzten Kollegen Farthmann eine Antwort zu geben; ich will aber gerne warten. - Ich hatte gesagt, es ist ein Unterschied zwischen den beiden Verfahrensweisen bei dem Mitbestimmungsergänzungsgesetz und bei dem Gesetz, das jetzt eingebracht wird. Bei dem Mitbestimmungsergänzungsgesetz ist eine Gruppenwahl vorgesehen, die es ausschließt, daß das, was jetzt bei der gestaffelten Verhältniswahl hier und Mehrheitswahl dort möglich ist. Das geben Sie zu - ich danke Ihnen, daß Sie nicken -; dann sind die Fische jetzt „verbuttert" . Schönen Dank.
Herr Spitzmüller, Sie haben mir den Spaß gemacht, daß Sie genau das Gegenteil von dem gesagt haben, was uns von einem Vorredner, den ich nicht weiter erwähnen möchte, gesagt wurde, nämlich daß wir die Montanmitbestimmung zu vertreten hätten. Von der anderen Seite wurde uns gesagt, wir hätten das nicht auf unsere Karte zu setzen. Darüber müßten Sie sich einmal unterhalten. Ich glaube, das, was hier nachher über die Geschichte des Montanmitbestimmungsgesetzes vorgetragen wurde und auch das, was der Kollege Wehner gefragt hat, gibt die Lage etwa so wieder, wie sie wirklich war. Aber ich möchte doch die Frage stellen, ob wir, das Parlament, in Zukunft das Verfahren billigen wollen, daß man in solchen Streitfragen, die im Parlament auszutragen sind, draußen einen Druck erzeugt, der die Freiheit des Parlaments entschieden einschränkt. Ich meine also, wenn wir darüber sprechen, was damals geschehen und nicht geschehen ist, sollten wir uns sehr kritisch fragen, wie wir das heute, nachdem wir nun seit der Zeit 28 oder 29 Jahre Erfahrung haben, über diese Dinge denken und nicht leichtfertig das, was damals gemacht wurde, als richtig hinstellen.
Es wird hier in einer Weise, die ich nicht ganz verstehen kann, der Versuch gemacht, die vier Kollegen, die heute von der CDU/CSU gesprochen haben, gegeneinander auszuspielen. Ist es nicht im Parlament üblich, daß, wenn vier Rednersprechen, sich die Kollegen vorher abstimmen, auf welche speziellen Dinge sie eingehen wollen? Wenn Sie wirklich zugehört haben, was mein Kollege Graf Stauffenberg gesagt hat, dann kann ich mir nur vorstellen, daß Sie das vielleicht deswegen nicht gut finden, weil bei uns ein Graf falsch und bei Ihnen Herr von Oertzen richtig ist. Das scheint mir eine zu simple Methode zu sein.
({3})
- Ich will Ihnen das gleich klarmachen, damit Sie wissen, was ich meine. Und fragen Sie sich bitte, ob ich so völlig unrecht habe.
Sehen Sie, Graf Stauffenberg hat ausdrücklich ein sehr spezifisches Bekenntnis zur Notwendigkeit und zur Qualität unserer Gewerkschaften ausgesprochen. Ihm wird von Herrn Farthmann unterstellt: Er habe seit 1944 eine so feindselige Haltung gegenüber den Gewerkschaften nie gehört. Ich darf vorlesen, Herr Präsident, was im Protokoll steht:
Wir wünschen uns, daß diese Gewerkschaften ihre Stärke und ihre Leistungsfähigkeit wirkungsvoll in den Dienst der Arbeiter und Angestellten stellen, deren Interessen sie ja vertreten.

Und vorher heißt es:
Wir alle wünschen uns in unserem Wirtschaftsleben in diesem Staat starke und kraftvolle Gewerkschaften.
Herr Farthmann, Sie haben, wie oft, etwas Nettes gesagt: Sie würden hier allergisch werden. Aber wenn Sie nun diese Allergie allen zubilligen, dann müssen Sie auch einmal ,darüber nachdenken, was es eigentlich bedeutet, wenn es kaum eine Debatte gibt - auch die FDP beteiligt sich neuerdings daran -, in der der Unternehmer nicht zum Buhmann gemacht wird, wo Sie versuchen, den Buhmann nun auch noch der CDU anzuhängen und das Volk glauben zu machen, daß wir 50 % Buhmänner hätten; in manchen Wahlkreisen sogar 80 %. Das ist so naiv, daß ich finde, wir sollten darauf verzichten.
Ich nehme mir heraus zu sagen: Es ist völlig richtig - die mich kennen, kennen meine Auffassung -, daß wir ohne diese, wie ich meine, wahrscheinlich beste Gewerkschaftsorganisation nicht dahin gekommen wären, wo wir sind. Aber ebenso wären wir hier nicht, wenn nicht auch in (gleichem Maße der deutsche Unternehmer ein ähnliches Lob aus ganz anderen Gründen verdient. Ich finde, wir sollten miteinander etwas redlicher umgehen und uns nicht Buhmänner züchten, die in Wirklichkeit keinen Beitrag zur Information der Bürger darstellen.
({4})
Noch etwas muß ich ausräumen: Einer der Kollegen hat sich erlaubt, eine Äußerung des Vorsitzenden der CDU unredlich zu nennen. Herr Spitzmüller, das sollten Sie zurücknehmen. Wenn Sie die gesamte Diskussion in der Union seit dem vorigen Sommer über die Mitbestimmung betrachten, sehen Sie, daß hier wirklich mit allem Fleiß, mit Herzblut und mit Redlichkeit gekämpft worden ist, um etwas zustande zu bringen, was uns wirklich nach vorne führt.
({5})
Bedenken Sie einmal - verehrter Herr Minister, muß ich in diesem Fall sagen; Sie haben das auch vorgetragen -, wie lange Sie gebraucht haben - er ist im Augenblick, glaube ich, nicht da;
({6})
doch, er ist bei uns; sehr schön -, nämlich vom Oktober 1969 bis zum 19. Juni 1974, um nach der langen Zeit des Gespannten-Wartens auf Ihre Gelegenheit nun endlich etwas tun zu können, nun wirklich einen Entwurf einzubringen. Wie Sie hören, haben Ihre eigenen Redner vorgetragen, daß er noch vieler Verbesserungen bei den Beratungen in den Ausschüssen fähig sein sollte. Also so einfach ist es nicht zu sagen: Zwanzig Jahre hat die CDU nichts getan, und viereinhalb Jahre brauchte die SPD, um das, was sie tun wollte, endlich zu tun. Das ist ein Vergleich, der sich auf unserer Seite durchaus sehen lassen kann.
({7}) - Herr Ehrenberg, Sie haben anscheinend die Mengenlehre als Ausgangspunkt Ihrer Rechnung; sonst
hätten Sie die Logik dieses Satzes sofort verstanden.
({8})
Ich meine, wir sollten uns darüber klar sein, daß Mitbestimmung erlernt werden muß; denn worauf wäre es sonst zurückzuführen - ich ¡spreche hier besonders die beiden verdienten Führer der Bergarbeitergewerkschaft an -, daß wir heute noch 1,2 Millionen betriebsratsfähige Betriebe haben und nur rund 26 000, die einen Betriebsrat halben? Ich frage Sie - und habe das oft Igefragt, lange bevor ich im Parlament war -: Was tut eigentlich der Deutsche Gewerkschaftsbund dafür, damit dieses Gesetz endlich ausgefüllt wird, nachdem immer nach mehr Mitbestimmung gerufen wird? Offenbar muß es doch auch ganz andere Gründe gegeben haben, daß man auf diesem Gebiete so völlig untätig blieb. Nun, wenn man über die Wahl spricht, so muß man natürlich auch lesen, was kluge Leute aus der Gewerkschaftszentrale darüber gesagt haben. Sie wissen ja, daß es darüber eine Schrift von Herrn Herrsche gibt, ,der deutlich sagt, was er eigentlich damit verfolgt. Er sagt nämlich, er brauche dieses Wahlrecht, um die von den Arbeitnehmern entsandten Aufsichtsräte besser kontrollieren zu können. Das ist eine Begründung, die sich hören läßt, weil es technisch zutrifft. Aber das ,sollten Sie, wenn Sie die Offentlichkeit richtig informieren wollen, hier nicht verschweigen. Aber wenn Sie es selbst nicht sagen, muß man der Information ein bißchen nachhelfen.
Der Kollege Schmidt hat über parteipolitische Einseitigkeiten gesprochen und gesagt: Das wollen wir nicht. Da hat er unsere volle Zustimmung. Aber was haben wir denn? Wir haben doch leider - und das bitte ich die Freunde von der Gewerkschaft, die hier anwesend sind, zu sehen - in der Praxis eine völlig einseitige Unterstützung - das wurde hier eben schon von Herrn Blüm gesagt - einer bestimmten Partei.
Es gibt eine Partei, die ist da ein bißchen schlecht daran. Aber ich möchte für uns sagen: Die CDU/CSU hat von ihrer ersten Stunde an die Arbeitnehmer, alle Bürger, und auch die Unternehmer in sich vereinigt, hat das soziale Prinzip aus der katholischen Soziallehre und das ordnungspolitische Prinzip bei sich vereinigt. Wir haben diesen Nachholbedarf nicht, so daß wir jetzt, wie Herr Spitzmüller in netter Bescheidenheit sagte, ein bißchen nachlernen müßten. Ich habe oft in Wahlversammlungen gesagt - das gehört hier eigentlich nicht her -: Sie haben sich eine Weile das linke Auge zugehalten. Das haben wir nicht getan. Wir haben es immer offen gehabt. Vielleicht haben wir nicht alles gesehen, aber zugehalten hat sich die CDU das linke Auge nie. Das werden Sie auch in Zukunft bei uns nicht finden.
Verehrter Herr Rappe - ich weiß nicht, ob er hier ist; ich sehe ihn nicht -, vielleicht sollten Sie sich einmal die Mühe machen, etwas über den Wirtschaftsrat der CDU zu lesen - ich schicke Ihnen gern das Material zu -, damit Sie zukünftig wissen, wo7536 
von Sie reden, und nicht Behauptungen aufstellen, die mit der Wirklichkeit überhaupt keinen Zusammenhang haben.
Vielleicht darf ich Ihnen noch dies mitteilen: Die Überschrift über Kapitel 2 des Düsseldorfer Programms der CDU haben zwei Mitglieder aus der Führung der Sozialausschüsse und zwei Mitglieder aus der Führung des Wirtschaftsrats geschrieben. Dort steht:
Die soziale Marktwirtschaft ist ein wirtschafts- 
und gesellschaftspolitisches Programm für alle.
Ich fürchte, daß Sie sich vielleicht insgeheim etwas darüber ärgern, daß das Ausspielen der Sozialausschüsse gegen die Gesamtpartei, das vielleicht früher einmal für sie bequem schien, mit der Realität der Lage einfach nicht mehr übereinstimmt.
({9})
Herr Schmidt, Sie haben die Mitwirkung der Arbeitnehmer vertreten bei der Brechung wirtschaftlicher Größe gelobt. Ich möchte Sie darauf hinweisen, daß die Vergrößerung der wirtschaftlichen Unternehmen für die übrige Welt nicht so glücklich aussieht wie für die Unternehmen selbst, in denen die Arbeitnehmer nach der Montanmitbestimmung diese großen Fusionen mitgetragen haben. Der Gewerkschaftsbund hat sich gegen diese Fusionen nicht gewandt. Es waren Männer der Wirtschaft, gerade solche, die Sie besonders gern verketzern, die ihre Stimme erhoben haben und gewarnt haben, daß man die Größe in jedem Falle als ein Problem sehen muß und nicht einfach auf dem Standpunkt stehen kann: Wenn solche Unternehmen mitbestimmt sind, dann passiert nichts.
Ich habe zum „Aufräumen" nur noch einen Punkt, den ich gerne erwähnen möchte. Herr Minister Arendt, Sie haben gesagt, daß das Privateigentum, durch die Arbeitnehmer in der Bundesrepublik in der Zeit der Geschichte mitgetragen und geschützt worden ist. Ich bin der Überzeugung, daß dies heute noch mehr zutrifft als zu Anfang; denn zu Anfang hatten die Arbeitnehmer ja fast kein Eigentum, jedenfalls bestimmt kein Produktiveigentum. Ich muß es noch einmal sagen: Es ist doch nicht so, daß wir heute von Ihrer Seite irgendeinen Ansatzpunkt sehen, den personalen Bezug des Eigentums zum Arbeitnehmer herstellen zu wollen.
Alles, was wir gesehen haben, lief auf kollektive Lösungen hinaus, ein bißchen geteilt, das große Kollektiv von der FDP in ein paar kleine Töpfe verteilt. Aber jetzt haben Sie das zurückgezogen. Ich möchte noch einmal ausdrücklich unterstreichen: Das Konzept der CDU/CSU heißt: Mitbestimmung und Eigentum. Alles, was dazu bisher von Ihnen gesagt worden ist, macht den Eindruck, als wenn es eine Pflichtübung gewesen wäre, wie damals die der drei Staatssekretäre, und als hätten Sie es im Grunde genommen gar nicht mehr vor. Ich würde also denken, Sie sollten etwas bescheidener sein in dem Schein, den manche von Ihnen erwecken wollen, es gebe nur eine Partei in diesem Bundestag, die sich für die Mehrheit unseres Volkes, nämlich die arbeitnehmende Bevölkerung verpflichtet weiß.
Lassen Sie mich jetzt ein paar Bemerkungen aus I meiner persönlichen Erfahrung machen. Ich habe ja Aufsichtsrat und Vorstand aus eigener guter und auch bitterer Erfahrung miterlebt und weiß also, was Vorstandsmitglieder zu tun haben, wie Aufsichtsratmitglieder Vorstände kontrollieren und wie sich die Anwesenheit und Mitwirkung von Arbeitnehmervertretern dort praktisch auswirken. Ich möchte das, was ich aus der persönlichen Erfahrung sage, an den Einsichten und Maßstäben ausrichten, die uns die sozial verpflichtete Marktwirtschaft aus den Zeiten ihrer Bewährung anbietet und von denen wir Gebrauch machen sollten. Dies ist die Ordnung der verantworteten Freiheit. Es war von Anfang an das Ziel dieser Ordnung und wird es bleiben, Chancengerechtigkeit für alle Bürger durch alle Konsequenzen durchzubuchstabieren und diese Chancengerechtigkeit ständig sorgfältig neu zu überdenken. Denn nur wenn wir Leistungsausgleich auf diesem Peilstrahl herstellen, d. h. die Chancen der bisher nicht Gleichen vergrößern, kommen wir zu einem Prinzip der gleichen Bürger, die diesen Staat tragen. Davon ist heute schon die Rede gewesen. Aber ich warne uns davor, zu meinen, dies sei ausschließlich und endgültig durch die Mitbestimmung erreichbar. Das hat Norbert Blüm vorhin deutlich gesagt. Das ist eine der Essentialien unserer Vorstellungen, wobei ich erwähnen möchte, daß jede neue Mitbestimmungsregelung im System der schon getroffenen Regelungen gesehen und an ihm gemessen werden muß.
Aber etwas, was in der ganzen Debatte heute von Ihrer Seite, wie ich finde, gefehlt hat und was auch in der Begründung für den Gesetzentwurf fehlt, ist die Einsicht, daß Unternehmen nicht nur der Biotop sind, in dem der Mensch Leistung und Selbstverwirklichung erfährt und seinen Tag verbringt, sondern nach außen ist das Unternehmen auch dazu da, wie ein Organ in einem Körper zur bestmöglichen Verwertung der Leistungsangebote unserer Wirtschaft beizutragen und sie im wesentlichen zu erwirtschaften, soweit das nicht staatliche Einrichtungen leisten müssen. „Bestmöglich" heißt hier: zielgerecht für das Ziel der Chancengerechtigkeit.
Ich meine - und dies ist eine ganz ernste Bitte an alle Kollegen, die mit in den Ausschuß gehen -, wir sollten uns sehr genau fragen, ob nicht die Verantwortung für die 61,5 Millionen die erste Verantwortung ist. Das heißt also, wir müssen fragen, ob die Regelungen, die wir treffen, wirklich dazu beitragen, den Gesamtleistungseffekt, vor allem die zusätzliche Leistung, die wir erbringen wollen, auch zu halten oder sogar zu erhöhen, denn wir wissen doch alle, wieviel Mittel wir gerne zusätzlich hätten, um all die Wünsche zu erfüllen, die wir nicht nur auf dem sozialen und gesellschaftspolitischen Gebiet, sondern natürlich auch für die Bildung haben. Wenn man also - und das ist bei diesem Gesetz angemessen - über die Menschen im Unternehmen spricht, dann muß man auch bedenken, daß das Unternehmen auch eine Funktion hat, Dienerin unserer gesellschaftspolitischen Ziele ist und daß hier ein Gleichgewicht hergestellt werden muß.

Was heißt das? Lassen Sie mich jetzt über das spezielle Thema Vorstand sprechen. Verehrte Damen und Herren, die Vorstände sind Menschen mit einer bestimmten Leistungswilligkeit, einer bestimmten Leistungsfreude, mit Spaß - um den Kollegen Blüm zu zitieren - an einer ganz bestimmten Erfüllung von Aufgaben. So werden sie ausgesucht, so bewähren sie sich, und so haben sie sich im großen und ganzen in der Bundesrepublik als das bewährt, was wir brauchen, nämlich die Koordinatoren, die Kreativität mit den Mitteln, die angeboten werden, wirklich zu einer großen Leistung zusammenfügen. Dabei sind sie selbstverständlich nicht allein, sondern die hochbedeutsame Gruppe der leitenden Angestellten, der Entscheidungsträger steht an Kreativität den Vorständen nicht nach. Im Gegenteil, es ist erstaunlich, wieviel Kreativität mobilisiert werden kann, wenn man richtig miteinander umgeht. Ich bitte doch aber ganz ernst zu sehen, wenn Sie jetzt die Vorstandsmitglieder durch das Wahlverfahren, das Sie eingeführt haben bzw. einführen wollen, faktisch, praktisch und psychologisch von den Gewerkschaftsvertretern abhängig machen, ändern Sie die Lebensstellung dieser Mannschaft bis tief in den Kern der Aufsteiger hinein. Täuschen Sie sich nicht, es richtet sich nicht danach, was Idealisten wollen, sondern es richtet sich danach, was die Vorstandsmitglieder aus Ihren Absichten ersehen und schließen. Sie würden völlig über die Wirklichkeit hinwegreden, wenn Sie diesen ernsten Punkt nicht wahrnehmen. Es ist wirklich mein Anliegen, hier nicht irgendwo Hexen zu malen, sondern Sie aus meiner persönlichen breiten Erfahrung darauf hinzuweisen, daß sich hier eine ernste Frage stellt. Dieser Entwurf würde die Homogenität, die Kreativität und den Mut zum Wagnis erheblich beeinträchtigen. Meine verehrten Damen und Herren, wer einmal in einem Vorstand gewesen ist, weiß doch, daß von den guten Eigenschaften, die man jedem Vorstandsmitglied wünscht, normalerweise der Wagemut der Minimumfaktor ist. Es kommt nämlich fast immer darauf an, wer nachher die langen Stiefel anzieht und im Aufsichtsrat unbequeme Entschlüsse vorschlägt. Wenn man den nicht findet, wenn der nicht mehr da ist, wenn Sie diese kreativen unbequemen Leute in dem Verfahren ausschließen, das doch ganz offenbar den Zwang zur Opportunität in sich trägt - wir wollen uns doch nicht täuschen -, dann streichen Sie etwas, was für die 61,5 Millionen von unersetzbarem Wert ist und unsere soziale Verpflichtung direkt betrifft, indem wir nämlich wissen müssen, daß nicht theoretisch nach Plan verteilt werden kann, sondern nur nach dem Maße gesteigerter Produktivität.