Wolfgang Gunkel (NA), 2015-04-24:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Als letzter Redner meiner Fraktion und als später Redner in der
Debatte ist es natürlich unheimlich schwierig, nun nicht
alles zu wiederholen, was die Vorredner schon gesagt
haben.

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Herr Schipanski, ich bin Ihnen dankbar, dass Sie auf
ein Problem aufmerksam gemacht haben, was die Polizeibehörden anbelangt. Ich als ehemaliger Polizeibeamter habe natürlich großes Interesse daran, dass die Polizei nicht gegenüber dem zurücksteht, was andere
Behörden für sich in Anspruch nehmen.

Ich glaube aber auch - das hat der Minister in seiner
Rede sehr schön gesagt -, dass nicht nur der Gesetzestext von entscheidender Bedeutung ist, sondern auch,
was die Personen tun, wie sie das ausfüllen und wie das
gehandhabt wird. Ich glaube nach wie vor: Der NSUSkandal basiert in erster Linie auf einem riesigen Kommunikationsproblem beim Gedanken- bzw. Informationsaustausch zwischen Verfassungsschutz und Polizei.
An dieser Stelle muss ich sagen: Die Bundesrepublik hat
schon seit Jahren das Problem, dass diese beiden Behörden sehr häufig

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nebeneinanderher gearbeitet haben und ihr Verhältnis
nicht gerade von gegenseitigem Vertrauen geprägt war.
Das hat auch seine Gründe, warum das so ist.

Ich nenne nur ein Beispiel: Wenn man als Polizeibeamter Verantwortung trägt, eine Einsatzbewältigung vor
sich hat und dann am Freitagnachmittag um 15 Uhr irgendeine Horrormeldung präsentiert bekommt, die vom
Verfassungsschutz stammt und die niemand mehr verifizieren kann, weil man nicht rückfragen kann, man also
nicht nachvollziehen kann, was die Quelle ist, dann weiß
man: Es ist dreimal besser, wenn die Polizei ihre eigene
Aufklärung betreibt. Das hat mir dann immer weitergeholfen; denn ich habe dann die Informationen bekommen, die nötig waren, um eine Einsatzlage zu bewältigen.

Nichtsdestotrotz: Was hier jetzt erarbeitet worden ist,
ist Ausfluss und Umsetzung der Folgerungen, die der
NSU-Untersuchungsausschuss gezogen hat; und das
finde ich richtig. Ich kann also keineswegs erkennen,
warum man die Informationsquelle Verfassungsschutz
nun unbedingt abschalten muss oder außer Kraft setzen
sollte. Mit den jetzt vorgesehenen Änderungen lehnt
man sich ja auch ein bisschen an die Regelungen an, die
das BKA-Gesetz vorsieht. Wir haben dem BKA in der
16. Legislaturperiode weitreichende Kompetenzen bei
der Terrorismusbekämpfung eingeräumt, indem es erstmalig ermöglicht wurde, die Ermittlungen der Länder
zusammenzufassen und zu leiten. Hier geschieht Ähnliches, jedoch nur auf dem Informationsweg, also indem
Informationen zusammengefasst und über die Länder
koordiniert werden.

Was mich an dem Gesetzesentwurf ein klein wenig
stört - Herr Minister, ich würde gerne darüber diskutieren -, ist die Frage der verdeckten Mitarbeiter, die im
neuen § 9 a Absatz 1 des Bundesverfassungsschutzgesetzes geregelt werden soll. Die verdeckten Mitarbeiter
wären mit den verdeckten Ermittlern der Polizei vergleichbar. Deren polizeiliche Tätigkeiten sind sehr stark
normiert und geregelt, nämlich im Zusammenhang mit
der Strafverfolgung in § 110 a der Strafprozessordnung,
wo klar festgelegt wird, zu welchem Zwecke verdeckte
Ermittler eingesetzt werden sollen und dass Einvernehmen mit der Staatsanwaltschaft herzustellen ist. Das
heißt, sie können nicht frei operieren. Als Vollzugsbeamte sind sie zusätzlich auch noch an § 163 StPO gebunden, sie müssen also Strafverfolgung betreiben und dürfen nicht selbst unbegrenzt Straftaten begehen; es ist
ihnen nicht einmal gestattet, solche zu begehen. An dieser Stelle sieht man ganz deutlich, dass das ein begrenzter Auftrag ist.

Was verdeckte Tätigkeiten im Verfassungsschutz bedeuten, ist mir nicht so ganz klar, insbesondere nicht, wo
da die Grenzen liegen. Im Urteil des Bundesverfassungsgerichts heißt es, dass eine Trennung zwischen Nachrichtendienst und Polizei nach wie vor erforderlich ist
und auch grundgesetzkonform ist. Die Polizei wäre
durchaus in der Lage, verdeckte Ermittlungen zu erledigen, aber man ist an die entsprechenden Regelungen gebunden; und das wollen wir so beibehalten. Die Vergangenheit hat gezeigt, dass das sonst zu sehr großem
Behördenballast führt und dass die Befugnisse Einzelner
dann weit über das hinausgehen, was unsere Rechtsordnung vorsieht.

({2})



- Danke für den Beifall.

Die Begründung des Entwurfs ist aus meiner Sicht ein
bisschen verschwurbelt, Herr Schipanski. An der Stelle
würde ich gerne noch einmal nachforschen. Ich kann
nicht erkennen, was im Einzelnen gemeint ist, und das
stört mich ein wenig. Ansonsten kann ich den vorliegenden Gesetzentwurf nur unterstützen.

Kommen wir zu den einzelnen Punkten. Die Linkspartei, die sonst relativ gute Vorschläge macht

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- ich habe mir die Punkte aufgeschrieben, damit ich sie
zitieren kann -, fordert die Umwandlung des BfV in eine
„Koordinierungsstelle zur Dokumentation gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit“, die aber keine Ermittlungen führen oder sich irgendwo Informationen besorgen
darf. Sie darf im Grunde nichts machen. Wir hätten dann
noch mehr beamtete Zeitungsleser; davon haben wir
aber schon genug.

({4})

Ich glaube, jeder Lagedienst kann diese Aufgabe übernehmen und die Ergebnisse entsprechend auswerten.

Des Weiteren fordern Sie eine Bundesstiftung zur Beobachtung und Erforschung gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit. Damit schaffen Sie eine weitere Behörde, die parallel zu der gerade genannten arbeitet.
Diese könnte letzten Endes keinerlei Informationen liefern, die für die konkrete Arbeit der Verfassungsschutzämter und vor allen Dingen der Polizei, die ja nach wie
vor Strafverfolgungsbehörde ist, wichtig wären. Das
Ganze ist also, wie ich glaube, sehr abgehoben, und hat
nur im Sinn, den Begriff Verfassungsschutz zurückzudrängen.

In Thüringen bricht nun nicht gleich die Welt zusammen, weil Sie dort ein paar V-Leute abschalten, aber ich
halte das nicht für richtig. Die Zukunft wird zeigen, wie
sich das Ganze entwickelt.

({5})

- Das muss man abwarten. Ich will nicht vorwegnehmen, was da passiert.

({6})

Vielleicht machen sie es ja indirekt auf andere Art und
Weise, etwa so wie das die Grünen formuliert haben.

Die Grünen haben in ihrem Antrag sehr gute Anhaltspunkte herausgearbeitet, die ich durchaus teilen kann.

({7})

Ich möchte insbesondere einen Aspekt aus Ihrem Antrag
aufgreifen: Die beste Voraussetzung für Terrorbekämpfung ist eine gut ausgebildete und ausgestattete Polizei. Diesbezüglich haben Sie meine volle Zustimmung.
({8})

- Moment, nicht alles. - Aber letztendlich kommen auch
Sie zu dem Schluss - es erscheint mir ein bisschen sehr
krampfhaft, wie Sie unbedingt dies sagen wollen -: Wir
wollen den Verfassungsschutz nicht mehr. Sie wollen
stattdessen eine „Inlandsaufklärung“, also eine Stelle,
„die Spionageabwehr und die Aufklärung genau bestimmter gewaltgeneigter Bestrebungen“ leisten soll.
Nun weiß ich nicht, was „genau bestimmte gewaltgeneigte Bestrebungen“ sind. Sie sollten einmal genauer
erklären, was man darunter verstehen soll. Im Wesentlichen ist das, etwas abgespeckt, auch eine Tätigkeit, die
man im Prinzip mit Aufklärung und nachrichtendienstlicher Gewinnung in Zusammenhang bringen kann; es
wird nur etwas anders genannt.

Wir als Regierungskoalition können also beiden Anträgen nicht zustimmen. Der Gesetzentwurf der Bundesregierung ist, unter Berücksichtigung der Ausnahmen,
die ich genannt habe, meiner Ansicht nach im Großen
und Ganzen gelungen. Der Minister hat angedeutet, dass
darüber noch diskutiert werden kann. Ich hoffe, dass wir
den einen oder anderen Punkt noch einarbeiten können.

Ein letzter Punkt, den ich noch ansprechen möchte,
sind die sogenannten V-Leute. Jeder weiß - die Landesgesetze geben es her -, dass auch die Polizei Vertrauensleute einsetzt. Ich befürchte, dass sich dann, wenn solche
Einsätze im Übermaß gefördert werden, die V-Leute von
Polizei und Verfassungsschutz gegenseitig umrennen.
Man müsste schon dafür Sorge tragen, dass die eine Behörde von der anderen Behörde weiß, was jeweils die
andere im Einzelnen beabsichtigt. Man kann in der Tat
auf die V-Leute nicht verzichten, aber es darf zu keiner
Doppelbelegung kommen und erst recht nicht dazu, dass
die Arbeit der einen Behörde die Arbeit der anderen
praktisch aufhebt. Ich denke, dass man diesen Punkt beachten sollte. Von daher: Information und Kommunikation sind eigentlich alles. Die Menschen, die in diesem
Bereich arbeiten, sollten eigentlich die Leistungsträger
bei der Terrorismusbekämpfung sein.

Da meine Zeit abläuft, möchte ich es dabei belassen.

({9})

Ich hoffe, dass die Gesetze, die demnächst beschlossen
werden, zu dem Ergebnis führen, das wir alle uns erhoffen.

Schönen Dank.

({10})