Gunnar Uldall (NA), 1992-05-07:
Nach dieser Kurzfrage von Ihnen, liebe Frau Matthäus-Maier, sage ich zunächst: Zum einen Teil haben Sie recht. Sie haben damit recht, daß diese häufig geäußerte Auffassung, daß Zinserträge grundsätzlich steuerfrei sein sollten, nicht erklärbar ist.
({0})
Ich halte es auch für gut, daß wir dies einmal parteiübergreifend, fraktionsübergreifend für die Öffentlichkeit darstellen. Sie haben also völlig recht,
({1})
wenn Sie sagen: Es ist unlogisch zu sagen, Zinserträge sind steuerfrei, aber wenn ich dieses gleiche Kapital in Wohneigentum oder in einer Maschine in meinem Handwerksbetrieb binde, dann sollen die hiermit erzielten Erträge besteuert werden.
({2})
Dieses paßt nicht zusammen. Wenn man es so machen würde, wie es häufig populistisch gefordert wird, würde das zur Folge haben, daß kein Mensch mehr Wohnungen baut.
({3})
- Na, hören Sie sich noch den Rest mit an! Sie haben lange gefragt und müssen jetzt auch lange stehenbleiben, weil natürlich die Antwort entsprechend lang ausfällt.
({4})
Deutschland würde ein Volk von Couponschneidern werden,
({5})
und das würde unserer Volkswirtschaft nicht nutzen.
Falsch aber liegen Sie, Frau Matthäus-Maier - und deswegen müssen Sie stehenbleiben -,
({6})
mit der Behauptung, daß die Zinserträge in Zukunft nicht mehr besteuert werden müßten. Das ist doch absoluter Quatsch! In Zukunft wird eine gleichmäßige Besteuerung gerade durch dieses Gesetz sichergestellt werden, Frau Matthäus-Maier!
({7})
- Wunderbar! Also, wenn Sie das nicht gesagt haben, konzentrieren wir uns auf den ersten Teil, und in dem gebe ich Ihnen recht. Ich freue mich, daß wir auch einmal über die Fraktionsgrenzen hinweg Gemeinsamkeit nach draußen zeigen.
({8})
Meine Damen und Herren, die Bundesrepublik wird auf die Dauer der nächsten zehn bis fünfzehn Jahre weiterhin einen hohen Kapitalbedarf haben. Als Folge der sozialistischen Wirtschaftspolitik muß in den Betrieben Ostdeutschlands investiert werden, um sie auf ein international wettbewerbsfähiges Niveau zu bringen.
({9})
Eine völlig marode Wohnungsbausubstanz muß erneuert werden. Es gilt, eine geeignete Verkehrsinfrastruktur zu schaffen. Bahnen, Brücken und Straßen müssen gebaut werden. Das Kommunikationsnetz muß modernisiert werden. Wie viele Milliarden das erfordern wird, kann heute noch keiner endgültig sagen.
({10})
Aber eines steht fest: Es werden Hunderte von Milliarden D-Mark sein, die wir in Zukunft auf dem deutschen Kapitalmarkt aufbringen müssen.
Die Finanzierung dieser gewaltigen Anstrengungen wird kein Problem sein, allerdings unter einer Voraussetzung: daß wir in Deutschland auch weiterhin über einen leistungsfähigen Kapitalmarkt verfügen und daß die Sparquote von 12, 13 oder gar 14 % nicht absinkt.
({11})
Gehen die Finanzierungskräfte in Deutschland zurück, werden wir die gesamtdeutschen Herausforderungen nicht meistern können.
({12})
Deshalb muß unter allen Umständen vermieden werden, daß Kapital in zu großem Umfange aus der Bundesrepublik abfließt.
({13})
Die Bevölkerung muß weiterhin motiviert sein, einen im internationalen Vergleich hohen Anteil ihres Einkommens zu sparen.
({14})
Alle Kenner der Finanzmärkte sind sich einig: Wer in Deutschland Kontrollmitteilungen einführt und das Bankgeheimnis aufhebt,
({15})
verursacht einen Kapitalexodus und verringert die Sparneigung in Deutschland. Das kann sich keine Volkswirtschaft erlauben, erst recht nicht die deutsche Volkswirtschaft unter den heutigen Umständen, die ich eben skizziert habe.
({16})
Wer Kontrollverfahren einführt - ob stichprobenartig oder flächendeckend -, verwirklicht damit eine Utopie, die von Orwell in „1984" gezeichnet wurde, im Jahre 1992.
Die Koalition wird verhindern, daß es zu einem solch übergreifenden, flächendeckenden Kontrollverfahren oder Stichprobenverfahren kommen wird.
({17})
Ein zuweilen vorgetragenes Argument heißt: Das Kapital, das abfließt, kommt als Auslandskapital wieder zurück nach Deutschland. - In der Theorie mag das unter Umständen richtig sein. Aber wenn es richtig ist, dann nur in einer außerordentlich langfristigen Betrachtung! Zunächst ist aber abgeflossenes

Kapital weg. Da kann man überhaupt nicht dran rütteln.
({18})
Dieses abgeflossene Kapital kehrt nur dann zurück, wenn in Deutschland Attraktives geboten wird. „Attraktives" heißt eben: ein hoher Zins.
({19})
Wir würden also erleben, daß, würde man jetzt leichtfertig einen Kapitalabfluß zulassen, dieses Kapital zwar unter Umständen zurückkommt, aber nur unter der Bedingung, daß wir in Deutschland ein deutliches höheres Zinsniveau haben.
({20})
Das kann doch keiner bei uns wollen.
({21})
- Lieber Herr Kollege, das ist völlig richtig.
Welche Auswirkungen ein hohes Zinsniveau hat, das spüren wir doch gerade in der jetzigen Phase.
({22})
Deswegen ist es doch völlig unverständlich, daß Sie leichtfertig eine Politik betreiben, mit der das Kapital nach draußen getragen wird und eine Hochzinsphase in Deutschland sogar über 10 oder 15 Jahre festgeschrieben werden würde.
({23})
Hohe Zinsen heißen: Finanzierungsprobleme für Ostdeutschland und kaum noch Chancen für den zinsempfindlichen Wohnungsbau. Das wäre die Folge Ihrer Politik, meine Damen und Herren.
({24})
Die Folgen zu hoher Zinsen hat neben dem Arbeitnehmer, der daran hängt, daß neue Arbeitsplätze über Investitionen geschaffen werden, und neben dem, der eine Wohnung sucht, natürlich der Steuerzahler zu tragen; denn hohe Zinsen bedeuten nichts anderes als hohe Belastungen der Länderhaushalte und des Bundeshaushaltes, weil der Hauptträger der hohen Zinsen nachher wieder die öffentliche Hand sein wird.
Deswegen kann ich nur sagen: Diese Politik, die mit wenig Einfühlsamkeit einen Kapitalabfluß bewußt in Kauf nimmt, schreibt ein hohes Zinsniveau für die nächsten Jahre fest und entzieht damit dem Zusammenwachsen Deutschlands die Finanzierungsgrundlage.
({25})
Meine Damen und Herren, um den Kapitalmarkt zu schonen, haben wir ganz bewußt den hohen Freibetrag von 6 000 oder 12 000 DM vorgesehen. 80 % der Einkommensteuerzahler werden damit vom Zinsabschlag gar nicht berührt werden. Natürlich ist dies im Vergleich ein sehr hoher Freibetrag; aber das Verfassungsgericht hat ausdrücklich betont, daß der Inflationsverlust beim Geldkapital eine besondere Berücksichtigung bei der Zinsbesteuerung finden darf. Deswegen kamen in diesem Punkt gestern die Verfassungsrechtler zu dem einhelligen Ergebnis, daß der erhöhte Freibetrag mit dem Grundgesetz vereinbar ist.
Ich habe wenig Verständnis für das indirekte Drängeln der SPD - das heute morgen durch Beiträge und Zwischenrufe immer wieder deutlich wurde -, den Sparerfreibetrag von 6 000 oder 12 000 DM wieder herabzusetzen.
({26})
Wenn Sie dies wollen, seien Sie so ehrlich und sagen Sie es. Wenn Sie es nicht wollen, dann müssen Sie Ihre Einlassungen überprüfen und in diesem Punkt nicht unnötig Kritik an der Regierung üben. Die Sparer haben ein Anrecht, zu erfahren, welche Positionen mit Ehrlichkeit von den Parteien vertreten werden.
Es gibt verschiedene Möglichkeiten zur besseren Erfassung der Zinserträge. Über das Kontrollverfahren ist bereits gesprochen worden. Es ist deutlich geworden, daß dies ein nicht gangbarer Weg ist. Ein anderer Vorschlag, der im Verfassungsgerichtsurteil angesprochen und zum Teil auch von Fachverbänden und Fachjournalisten gefordert wird, ist die sogenannte Abgeltungssteuer: Nach Zahlung eines bestimmten Prozentsatzes würde die Einkommensteuer als abgegolten betrachtet werden.
Was bedeutet dies in der Praxis? Setzt man z. B. einen Abgeltungssatz - ich will jetzt gar nicht einmal 25 %, sondern 35 % sagen - von 35 % an, so würde der bessergestellt werden, der einen Grenzsteuersatz von mehr als 35 % hätte. Wer als Verheirateter mehr als 170 000 DM verdient, der profitiert; wer weniger verdient, der verliert bei dieser Lösung, und zwar verliert er um so mehr, je niedriger das Einkommen ist. Es würde dann zwar eine Milderung durch den Freibetrag geben; aber im Prinzip würde sich an dieser Ungerechtigkeit in der Besteuerung nichts ändern.
({27})
Gerade ältere Mitbürger, die kein Arbeitseinkommen mehr haben, die für den Lebensabend gespart haben und jetzt die Zinsen für den laufenden Lebensunterhalt benötigen, wären negativ betroffen.
({28})
Eine solche Abgeltungssteuer wäre zwar einfach und würde sicherstellen, daß alle hohen Einkommen gleichmäßig, nämlich niedrig besteuert würden;
({29})
aber diese Lösung wäre ungerecht und fände in der Bevölkerung kaum Verständnis. Wenn eine solche ungerechte Abgeltungssteuer verfassungskonform ist, dann ist es der Zinsabschlag allemal, meine Damen und Herren.
({30})
Die Beratungen haben gezeigt, wie schwer es ist, einen Weg zu finden, der allen Gesichtspunkten - Verfassungsmäßigkeit, soziale Gerechtigkeit, Kapitalmarkt, Kapitalabfluß - voll entspricht. Nach meiner Beurteilung ist der vorliegende Entwurf der Regierung und der Koalitionsfraktionen eine gute Lösung. Für ein parteipolitisches Muskelspiel ist das Thema „Zinsbesteuerung" viel zu ernst.
({31})
Nur mit Unverständnis kann man deswegen zur Kenntnis nehmen, was die SPD-Mehrheit in der vergangenen Woche im Finanzausschuß des Bundesrates beschlossen hat.
({32})
Seien wir uns bewußt: Ein Herumtaktieren verunsichert die Kapitalmärkte und gefährdet das Zinsniveau. Eine verzögerte Verabschiedung bringt Banken, Sparkassen und Raiffeisenkassen in große Schwierigkeiten.