Otto Schily (NA), 1996-12-04:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich finde, wir sollten diese schwierige Thematik in dem Stil behandeln, wie es die Kollegen Verheugen und Hirsch vorbildlich getan haben.
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Ich glaube, ich sollte vorweg sagen: Daß der Kollege Schmidbauer sein humanitäres Engagement in den Vordergrund stellt, respektiere ich. Selbstverständlich ist jedes humanitäre Engagement zu begrüßen und unterstützenswert. Ich stimme ihm auch zu, wenn er sagt - ({1})
- Haben Sie doch ein bißchen Geduld! ({2})
- Hören Sie doch zu! Es ist doch viel sinnvoller, wenn wir Argumente austauschen, als wenn Sie einfach dazwischenreden. Dazu ist die Thematik viel zu ernst.
Ich stimme dem Kollegen Schmidbauer - ({3})
- Ich unterhalte mich jetzt mit Herrn Schmidbauer. Das ist besser. Mit Ihnen kann man ja nicht reden, weil Sie nicht zuhören wollen.
Ich stimme Herrn Kollegen Schmidbauer zu, wenn er sagt: Wenn sich ein Mensch in einer Notlage befindet, wird er auf den Erfolg schauen. Wenn er um sein Leben fürchtet, wird er selbstverständlich hoffen, daß ihm jemand, mit welchen Mitteln auch immer, zu Hilfe kommt. Damit hat Herr Schmidbauer völlig recht.
Die Frage ist nur die: Wie kann sich ein Land in seiner Verantwortung in einer solchen Situation bewegen? Ich bin der Meinung, das kann mitunter mit unkonventionellen Mitteln geschehen.
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- Herr Riedl, Ihnen möchte ich solch schwierige Fragen nicht anvertrauen, das sage ich Ihnen ganz offen.
Die Frage, die sich innerstaatlich und im internationalen Rechtsverkehr stellt, lautet: Wie halten wir es mit dem Gewaltmonopol des Staates?
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- Ja, in Kolumbien. Sie sagen nämlich: Es gibt offenbar Staaten minderen Rechts, in denen Sie sich ein Interventionsrecht anmaßen.
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- Zwischenfragen, Herr Olderog, gibt es in der Aktuellen Stunde nicht. Das zumindest sollten Sie wissen.
Wie verhalten wir uns in der Frage des Gewaltmonpols? Herr Schmidbauer, es ist völlig unklar geblieben, wo Sie sich in diesen Beziehungen ansiedeln. Sie sind nicht Bestandteil des Geheimdienstes. Was ist Ihre Funktion? Ist das eine Funktion sui generis, wie die Juristen sagen, eigener Art? Beaufsichtigen Sie sich selbst? Sind Sie sozusagen ein Gebilde, das agiert und sich selber beaufsichtigt?
Ich will gar nicht in Frage stellen, daß Sie möglicherweise auch mit einem Herrn Mauss - ({7})
- Nein, nein, Herr Westerwelle. Sie kontrollieren hier überhaupt nichts. Sie sitzen nur dabei und schweigen.
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Sie möchten es jetzt in der PKK ansiedeln. Dort ist es aber nicht anzusiedeln, denn es ist keine Geheimdienstaktivität. Sie schauen auf den Erfolg. Das können Sie tun, und das tun Sie auch mit Recht.
Ich nehme jetzt sehr bewußt einen hypothetischen Fall, bei dem ich mich gar nicht auf Herrn Mauss beziehe, denn wir müssen selbstverständlich die UnOtto Schily
schuldsvermutung auch für Herrn Mauss respektieren.
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- Ich tue das. Nun stellen Sie sich einmal vor, Sie unterstützen jemanden - nicht den Auftrag - und sagen, es können „unkonventionelle Mittel" - in einigen Gesetzen heißt es „nachrichtendienstliche Mittel" - eingesetzt werden, und diese Person erweist sich nun als Krimineller, er bringt bei diesem Auftrag jemanden um. Das Ganze entgleist in einer Weise, daß Sie sagen: Das habe ich nicht gewollt.
Um solche Konstellationen zu verhindern, haben wir in der Verfassung den Grundsatz der Gesetzmäßigkeit des Verwaltungshandelns. Deshalb brauchen wir auch dann, wenn eine Regierung tätig wird, eine rechtliche Grundlage. Sonst gerät Ihnen möglicherweise alles aus dem Gleis. Sonst sind Sie wie ein Lottospieler darauf angewiesen, ob Sie Erfolg haben oder nicht. Das ist die entscheidende Frage.
Herr Kollege Schmidbauer, Sie haben selbst von einer Grauzone gesprochen, die die verfassungsmäßigen Zuständigkeiten durcheinanderbringt. Wir zeichnen uns als Staat dadurch aus, daß wir klare Verantwortungen zuschreiben, daß wir ein Gesetz haben, das selbst dem BND klar die Grenzen zeigt, bis wohin er gehen kann.
Aber wo sind eigentlich Ihre Grenzen? Setzen Sie die selber? Haben Sie nur den „übergesetzlichen Notstand" im Kopf? Adolf Arndt hat einmal gesagt - das muß man immer im Kopf haben -: „In vielen Fällen ist der übergesetzliche Notstand nur ein Tarnwort für Verfassungsbruch." Man muß auf der Hut sein, wenn man sich so eine Generalklausel mit „Nothilfe" oder „übergesetzlichem Notstand" zusammenbastelt. So kann man nicht verfahren. Sie kommen dann in Verlegenheit.
Wie gesagt, respektiere ich die Unschuldsvermutung für Herrn Mauss, aber man kann ja in den Nachrichten lesen, welche Vorwürfe gegen ihn erhoben werden.
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Nun befinden Sie sich möglicherweise in einem Gespräch mit einer Regierung, die nach den Auskünften, die Sie uns heute gegeben haben, de facto sagen muß, daß die Bundesregierung möglicherweise im Verdacht steht, für eine nach bolivianischem Recht strafbare Handlung,
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- ja, nach kolumbianischem Recht strafbare Handlung - Beihilfe geleistet zu haben. In welche sehr fatale Lage kämen Sie dann?