Däubler-Gmelin (NA), 1976-05-06:
Das habe ich doch nie bestritten. Um Gottes willen, ich hätte Ihnen niemals vorgeworfen, wenn Sie, sagen wir einmal, sich entweder frohen Herzens unserem Entwurf angeschlossen hätten, der ja nun wirklich lange genug durchberaten wurde, unter anderem dank Ihrer Hilfe, oder wenn Sie irgend etwas vorgelegt hätten, was zumindest vom Rechtsausschuß als dem zuständigen begleitenden Ausschuß als unproblematisch hätte empfohlen werden können. Das ist aber nicht der Fall.
Aber jetzt lassen Sie mich sehr deutlich sagen, was ich an diesem Antrag im einzelnen zu bemängeln habe.
({0})
- Gut, das ist Ihre Auffassung. Ich bin der anderen Meinung: Doch selbst wenn das Ihre Auffassung ist, müssen Sie diesem schlechten Beispiel nicht unbedingt folgen.
({1})
- Gut, ich schlage Ihnen dann vor, im Anschluß an meine Ausführungen zu reden. Sonst kommen Sie überhaupt nicht dazu, zu hören, warum der Antrag so schlecht ist - falls Sie ihn nicht gelesen haben.
Meine Damen und Herren, ich darf meinen einzelnen Bemerkungen folgendes vorausschicken: Herr Zeyer, uns geht es zunächst einmal darum, bei der Arzneimittelentschädigungsregelung festzuhalten, daß derjenige Arzneimittelverbraucher, den wir trotz unseres neuen sichernden Gesetzes nicht davor bewahren konnten, Arzneimittelschäden zu erleiden, daß dieses Arzneimittelopfer also in die Lage versetzt wird, Ansprüche erstens zu haben und sie zweitens innerhalb einer vernünftigen Zeit durchsetzen zu können. Für uns sind also nicht Ihre Wertigkeiten - -({2})
- Nein, ich habe genau aufgepaßt, womit Sie angefangen haben. Deswegen will ich hier ganz kontrapunktisch entgegensetzen: Uns geht es hier zuallererst um das Arzneimittelopfer. Wenn wir uns darüber im klaren sind - und ich nehme gerne zur Kenntnis, was Sie hier sagen -, dann wird doch dieses auch ein paar konkrete Auswirkungen haben müssen, unter anderem bei dem Problem, wie man ein Verfahren regelt. Es wird dann die Auswirkung haben müssen - und ich hoffe, daß Sie mir da zustimmen -, daß wir eine möglichst schnelle, eine reibungslose Entschädigungsregelung wählen, daß wir ein unbürokratisches Verfahren brauchen und daß jede Möglichkeit ausgeschlossen sein muß, den Schwarzen Peter von einem auf den anderen zu verschieben. Es ist gut, wenn hierüber Einigkeit besteht.
Das bedeutet aber noch etwas mehr. Es bedeutet zusätzlich die Möglichkeit, daß der einzelne Geschädigte den vollen Entschädigungsbetrag auf einmal bekommen kann, weil er nämlich die MöglichFrau Dr. Däubler-Gmelin
keit haben soll, ihn insgesamt anzulegen, wenn er will.
({3})
- Herr von Bismarck, Sie stimmen mir immer zu. Dann können Sie Ihren Antrag wirklich nicht gelesen haben. Passen Sie auf, es geht noch weiter:
Wir wollen dann nur einen Anspruchsgegner des Geschädigten; und der darf nicht die Möglichkeit haben, irgendwie abhanden zu kommen. Ich sehe, auch hier besteht Einigkeit.
Es bedeutet schließlich noch, unter einem ganz anderen Gesichtspunkt da bin ich sicherlich auch mit Ihnen einer Meinung, daß wir die Kosten möglichst niedrig halten müssen, um die Arzneimittelpreise nicht in die Höhe zu treiben -, daß eine Regelung nicht wettbewerbsverzerrend sein darf, und schließlich bedeutet es auch, daß die Innovationsfähigkeit auch bei den Haftungsregelungen gewährleistet sein muß.
Jetzt messen wir doch einmal das, was Sie uns als Antrag vorlegen, an diesen Prämissen und stellen fest, wo die große Einigkeit besteht!
Noch ein Satz vorher: Ich bestreite Ihnen, Herr Zeyer, nicht - und ich bestreite niemandem, der für eine andere Lösung eintritt -, daß man mit dem Konzept eines Versicherungsvereins auf Gegenseitigkeit optimale Schutzergebnisse erzielen könnte. Ich bestreite auch nicht, daß man mit Hilfe einer Regelung nach dem Konzept eines öffentlich-rechtlichen Entschädigungsfonds optimale Schutzergebnisse erzielen könnte. Was ich Ihnen nur betsreite, ist, daß Sie es mit dieser Regelung tun können.
Das bestreite ich deswegen, weil Sie feststellen werden, wenn Sie sich z. B. einmal anschauen, wie es mit dem Schutz des Patienten, mit der Möglichkeit des Geschädigten aussieht, seine Rechte durchzusetzen, daß die von uns vorgelegte Regelung von vornherein eine direkte, verschuldensunabhängige Haftung vorsieht, damit dem Geschädigten ein Schuldner gegenübersteht. Wenn es hier Streit gibt, dann entscheiden sofort die Gerichte. Wir sehen damit eine schnellstmögliche Schadensfeststellung und eine schnellstmögliche Abwicklung vor. Wir haben eine unproblematische Regelung auch deshalb, weil wir nicht den verzwickten Weg der Anerkennung einer verschuldensunabhängigen Haftung lediglich im Innenverhältnis konstruieren - wie Sie es in § 91 Abs. 3 ihres Antrags vorsehen. Deswegen haben wir Ihre Umwege gar nicht nötig.
Sie wollen hingegen folgendes Verfahren: Da gibt es einen Geschädigten. Der muß zunächst einmal zum Hersteller gehen. Der Hersteller prüft dann erst einmal, ob er meint, haften zu müssen. Das prüft er zunächst nach verschuldensrechtlichen Gesichtspunkten. Und dann - auch das steht in dem Entwurf - kann sich der Geschädigte erst, wenn der Hersteller in einer angemessenen Zeit nicht zahlt, an Ihren Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit wenden. Was heißt nun „angemessene Zeit"? Das wäre festzulegen. Es wäre weiterhin festzustellen: Was passiert denn nun, wenn der Geschädigte sich mit dem Hersteller nicht einigt, weder dem Grunde noch der Höhe nach, wenn er aber mit ihm lange verhandelt? Dann vergeht, Herr Zeyer, zumindest sehr viel Zeit.
Und was passiert, wenn der Geschädigte endlich bei dem Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit gelandet ist? - Dann setzt er sich mit diesem auseinander. Und wenn sie sich nicht einigen? Was passiert dann? Dann haben Sie auch noch eine Schiedsstelle eingebaut. Erst wenn diese Schiedsstelle absolviert ist, mit sämtlichen Verzögerungsmöglichkeiten - und ich brauche Ihnen nicht zu erzählen, wie man so etwas verzögern kann -, treten die Gerichte in den verschiedenen Instanzen ein.
Was ergibt dann Ihr Verfahren? - Einen Hindernislauf, der sich über Jahre erstrecken kann und dessen ungeheure Gefährlichkeit Sie doch bei den Contergan-Fällen genauso beklagen wie wir.
({4})
- Entschuldigung, es geht doch gar nicht darum, daß ich der Meinung bin, wir hätten immer recht. Ich bin bloß der Meinung: Sie müssen sich auch einmal anschauen, was Sie hier den Geschädigten zumuten.
Ein weiterer Punkt: Wir haben in unseren Regelungen festgelegt - da stimmten Sie mir freundlicherweise zu, Herr von Bismarck -, daß unser Entschädigungsbetrag auf einmal ausgezahlt werden soll, daß er voll kapitalisiert werden kann. Was wollen Sie? Sie wollen zunächst eine Ansammlung von Umlagen, Sie wollen dann eine Teilauszahlung, je nachdem, ob in einem Jahr viele Fälle, ob Großschäden auftreten. Und was kann nur das Ergebnis sein? Wenn es einmal zu einem Großschaden mit vielen Schadensfällen kommt, zahlen Sie - nach langer, langer Feststellungsdauer - nur Kleinstrenten und rufen damit genau wieder jene Ergebnisse hervor, die wir jetzt bei den Contergan-Renten so ungeheuer beklagen.
({5})
Auch hier ist das Interesse des Geschädigten überhaupt nicht in den Vordergrund gestellt. Auf die Vorschußpflicht von 100 Millionen DM komme ich im Zusammenhang mit den Kosten noch zu sprechen.
Ein weiterer Punkt ist folgender.
({6})
- Es tut mir furchtbar leid; Sie hatten bereits die Möglichkeit, Ihre Meinung darzulegen; mir werden Sie gestatten müssen, die Schattenseiten Ihrer Regelung aufzuzeigen.
Noch ein Weiteres kommt hinzu. Ihr Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit - es ist in dem Zusammenhang interessant, daß Sie, Herr Zeyer, dies mit der direkten Verantwortlichkeit des Herstellers in Verbindung gebracht haben - trägt auch dann, wenn er in Anspruch genommen wird, nur einen Teil der entstandenen Gesamtkosten. Warum das? - Weil er großzügig die Sozialversicherungsträger das ihrige bezahlen läßt, weil er den Dienst16668 
herren, den Arbeitgebern, den sonstigen Unterhaltsverpflichteten jeweils einen Teil an den Gesamtschäden überläßt. Ich werde nachher noch etwas zu den Kosten sagen. Denn daß eine Regelung unter Umständen kostengünstiger sein kann, wenn man einen Teil der Schäden einfach ausklammert, das glaube ich auch.
Weitere Bedenken - ich kann sie hier nur stichwortartig aufzählen - sind folgende. Nach der Formulierung, die Sie uns vorgelegt haben, sind kulanzweise Erledigungen durch den Versicherungsverein auf Gegenseitigkeit nicht vorgesehen.
Zwei rechtstechnische Bedenken. Ich habe große Bedenken gegen die Konstruktion Ihres VVaG, und zwar einfach deswegen: Der wesentliche Unterschied zwischen Ihrem Vorschlag vom 19. März und der heutigen Vorlage besteht darin, daß Sie die Zwangsmitgliedschaft gestrichen haben. Aber dadurch, daß Sie die Zwangsmitgliedschaft einfach aus den Paragraphen herausstreichen, haben Sie das Problem nicht gelöst. Ihre öffentlich-rechtliche Beitragspflicht führt doch genau dorthin. Sie werden sich, ob Sie wollen oder nicht, mit dem Problem des Art. 9 des Grundgesetzes auseinandersetzen müssen.
({7})
- Es ist gut, daß Sie das sagen. Über diese Unterschiede gerade beim Pensionssicherungsverein haben wir sehr lange und detailliert gesprochen, übrigens auch im Rechtsausschuß. Ich könnte mir vorstellen, daß sich u. a. deswegen hier heute keiner Ihrer Kollegen aus dem Rechtsausschuß eingefunden hat, der dort über unseren Vorschlag und die Alternativen mitdiskutiert hat.
Lassen Sie mich noch folgendes sagen, um noch einmal ein paar Bedenken aufzusummieren. Ich habe es durchaus begrüßt, daß Sie, Prinz Botho, in Ihrem Unterausschuß die Bürokratie immer sehr hart attackiert haben, natürlich in der Ihnen eigenen verbindlichen Form. Sie haben gesagt, die vorgelegten Regelungen seien nicht präzise genug, es gebe zu viele unbestimmte Ermächtigungen. Ich bitte Sie wirklich: Schauen Sie sich einmal die Konstruktion Ihres Versicherungsvereins auf Gegenseitigkeit in § 78 an! Wenn Sie mir dann sagen, das sei das, was Sie in gesetzlichen Regelungen an Bestimmtheit wollen, dann kann ich nichts mehr von dem ernst nehmen, was ich in den letzten anderthalb Jahren in bezug auf Sie ernst genommen habe.
({8})
Noch ein rechtstechnisches Bedenken, das die Regelung in § 91 Abs. 3 betrifft.
({9})
Ich halte das, was Sie da vorlegen, für sehr bedenklich. Ich halte es für einen Systembruch, im Innenverhältnis eine verschuldensunabhängige Haftung einzuführen, im Außenverhältnis aber eine Versculdenshaftung zwischen Hersteller und Geschädigtem zu belassen. Wie Sie da herauskommen wollen, ist Ihr Problem. Ich habe mich gewundert, auf wie elegante Art und Weise Herr Zeyer das vorhin hingekriegt hat. Wenn Sie uns aber vorwerfen, unsere Regelung sei mit den geplanten europarechtlichen Bestimmungen nicht in Einklang zu bringen, dann, Herr Zeyer, glaube ich, es wäre ganz sinnvoll, Sie schauten sich unsere Regelung noch einmal an.
({10})
Sie wissen sehr wohl, daß die Festlegung der oberen Haftungsgrenze dem nationalen Gesetzgeber überlassen bleiben soll. Wenn wir Schwierigkeiten haben können, unsere Bestimmungen anzugleichen, dann nur in diesem Punkte. Hier wären Änderungen sehr einfach zu machen. Ihr Vorschlag aber, der vollständig anders konstruiert ist, Ihr Vorschlag mit dem Systembruch der indirekten verschuldensunabhängigen Haftung in § 91 Abs. 3 ist auf keinen Fall mit europarechtlichen Bestimmungen in Einklang zu bringen. Nicht wir sind also diejenigen, welche ..., sondern Sie.
Zusammenfassung zu diesem ersten Teil: Wir sind der Auffassung, daß dieser Antrag nicht nur juristisch verbesserungsbedürftig ist - das wäre noch verzeihlich -, sondern daß er auch genau das, was Sie behaupten
({11})
- natürlich! -, nicht tut. Er enthält ein für den Geschädigten ausgesprochen nachteiliges Verfahren. Und wenn man hier von Interessenvertretung spricht - Sie haben das ja in einer sehr feinen Art getan, wenn Sie sagten, wir seien dem HUK-Verband hörig -, so ist zu bemerken, daß Ihre Lösung die des Pharmazie-Verbandes ist und daß sie die Interessen der Geschädigten überhaupt nicht berücksichtigt.
({12})
- Ich habe es sehr vornehm ausgedrückt. Ich hätte es auch sehr viel deutlicher sagen können.
Ich möchte noch auf ein anderes Bedenken eingehen, das Sie, Herr Zeyer, angesprochen haben. Heute morgen haben Sie im Rundfunk dem Justizministerium vorgeworfen, es habe den Rechtsausschuß falsch informiert. Wieso? Nun, Sie haben behauptet, nach unserer Regelung könne ein Geschädigter dann keinen Ersatz erlangen, wenn er mehrere Arzneimittel zugleich eingenommen habe und die konkrete Verursachung im Einzelfall nicht festgestellt werden könne. Hätten Sie recht, wäre das ein Problem, dann hätten nicht nur wir dieses Problem
({13})
- lieber Herr Zeyer, hören Sie doch bitte erst einmal zu, ehe Sie wieder etwas dazwischenrufen -, sondern auch Sie. Sie behaupten, das sei bei Ihnen durch die Formulierung des § 91 Abs. 3 ausgeschlossen. Ich darf Sie daran erinnern, daß in Ihrer Formulierung ständig von einem Anspruch gegen den Hersteller gesprochen wird. Vielleicht darf ich Ihre AufFrau Dr. Däubler-Gmelin
merksamkeit darauf lenken, daß die Verursachung wohl auf jeden Fall vorliegen muß. Und um genau dieses Problem geht es.
§ 830 BGB, mit dem das Justizministerium argumentiert hat und mit dem auch wir argumentieren, sagt in Abs. 1 Satz 2 sehr deutlich, daß dann, wenn die Kausalität bei mehreren möglichen Verursachern nicht festgestellt werden kann, im Zweifel beide haften. Sie haben natürlich darin völlig recht, daß § 830 Abs. 1 Satz 2, systematisch gesehen, bei den unerlaubten Handlungen steht. Nun ist es aber ein fact - und das muß man irgendwann einmal zur Kenntnis nehmen -, daß es den Bundesgerichtshof gibt. Dieser Bundesgerichtshof hat gesagt, daß der Grundsatz der Behandlung dieser Mehrfachverursachung eben auf Gefährdungshaftung übertragen wird. Er hat es nicht nur einmal, er hat es mehrmals gesagt. Das ist eine relativ durchgängige Entwicklung der Rechtsprechung. Wenn Sie möchten, kann ich Ihnen die Fundstellen dafür angeben: BGHZ 55, 96 zu Fragen der Tierhalterhaftung, Kutschenfall; BGH VRS 69, 1023, wo eine reine Gefährdungshaftung nach dem Straßenverkehrsgesetz zur Debatte steht. Da diese Rechtsprechung glücklicherweise besteht und das ist nicht zu bestreiten, Herr Zeyer -, vermag ich nicht einzusehen, warum hier diese verbraucherfeindliche Nörgelei an der Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes sein muß. Was Sie hier tun, ist doch nichts anderes, als daß Sie - gewollt oder nicht gewollt eine Rechtsprechung behindern, die sowohl in Ihrem als auch in unserem Interesse liegt.
Wenn Sie bzw. Ihre Kollegen im Rechtsausschuß tatsächlich der Meinung wären, dies sei ein Problem, dann bin ich völlig sicher, daß ein Änderungsantrag vorläge, der dieses Problem klarstellte. Denn es war noch nie umstritten, daß wir alle in der Zielvorstellung einig sind, daß wir diesen Fall geregelt haben wollen und daß die Haftung in diesen Fällen nicht aussetzen darf. Die Tatsache, daß hier kein Abänderungsantrag gestellt wurde, und diese völlig klare Rechtsprechung des Bundesgerichtshofs zeigen indes deutlich, was los ist.
({14})
- Dem glauben Sie ja sowieso nichts, Herr Zeyer!
Nun zu den Kosten und damit zu Ihrem letzten Punkt. Ich habe die Eingaben, die ich vom PharmaVerband und vom HUK-Verband bekommen habe, mit gleicher Aufmerksamkeit durchgelesen. Mich hat weder die Kostenrechnung der einen Seite noch die Kostenrechnung der anderen Seite überzeugt. Ich will Ihnen gern sagen, warum. Mich hat auch Ihre eigene Kostenrechnung nicht überzeugt. Dies einmal, weil ich meine, daß Sie über eine Kostenregelung und erst recht über eine Kostenregelung der Versicherer nicht reden können, wenn Sie die Risikoabhängigkeit der Prämie zwar im Grundsatz bejahen, aber nicht numerisch einkalkulieren. Daran scheinen mir Ihre Kostenaufstellungen zu kranken.
Bei den neuesten Unterlagen, die wohl auch Ihnen zugesandt wurden und die mir noch heute morgen zugingen, habe ich festgestellt, daß die Umsatzhöhe des Unternehmens, als Bezugsgröße für die Errechnung der Prämienhöhe, ungeheuer schwankt. In einem typischen Beispielsfall beträgt der Umsatz zunächst 100 Millionen DM; davon ausgehend wird dann eine Prämie von 90 000 DM ausgerechnet, nach anderen Berechnungen sind es hier nur 60 000 DM. Daran schließt dann unmittelbar die Bemerkung an, die meisten Unternehmungen in der Pharmaindustrie seien mittelständische Unternehmungen mit nur 2 Millionen DM Umsatz; deshalb sei diese Prämie für sie viel zu teuer. Ich kann nur sagen: in der Tat - wenn es so wäre.
Ich möchte jetzt nicht mehr zu den konkreten Kostenberechnungen, wohl aber zu dem, was Sie das System der Kosten bei der Versicherungslösung genannt haben, noch kurz etwas sagen. Wenn man in Rechnung stellt, daß Ihr Antrag die machbare, weitaus geschädigtenfreundlichere Regelung nicht enthält - die wir haben -, wenn man weiter berücksichtigt, daß Sie nur eine eingeschränkte Haftung vorsehen und außerdem eine Teilbetragszahlungsund Streckungsmöglichkeit mit im Extremfall sehr langen Laufzeiten vorschlagen, und wenn man weiter bedenkt, daß Sie einen Teil der Kosten des Gesamtschadens einfach auf andere Träger oder Privatpersonen abwälzen, dann bin ich darüber erstaunt, daß immer noch Kostenbeträge von der Höhe herauskommen, die Sie hier zitierten. Ich kann mir das nur so erklären, daß Sie ja auch noch eine Schiedsstelle bezahlen müssen, daß das Verfahren bei Ihnen viel umständlicher ist und daß Sie einen zusätzlichen Apparat brauchen. Wir meinen: Durch die Zusagen des Versicherungsverbands ist - soweit man das sagen kann, denn es handelt sich ja dabei nicht um gesetzliche Normierungen, die wir beeinflussen könnten - klargestellt, daß jedes pharmazeutische Unternehmen zu den üblichen Versicherungsbedingungen versichert wird. Das ist wichtig und bleibt festzuhalten.
Der zweite Punkt: Es ist ganz wichtig, daß eine gerechte und auch kleinere Unternehmen nicht überfordernde risikofreundliche Prämiengestaltung erfolgt. Das ist ein Punkt, bei dem jeder von uns, besonders aber das Versicherungsaufsichtsamt, aufpassen muß.
Drittens: Wettbewerbsverzerrungen zu verhindern, ist seit langem eine Aufgabe der entsprechenden staatlichen Institutionen, die wir ja gemeinsam geschaffen haben. Diese Institutionen sollen selbstverständlich auch hier eingreifen.
Meine Damen und Herren von der Opposition! Ich maße mir nicht an, mir einzubilden, Sie überzeugt zu haben, daß Sie Ihren Antrag besser nicht gestellt hätten. Ich bin dennoch dieser Auffassung, und - lassen Sie mich dies hinzufügen - ich bin sicher, daß Sie und die Arzneimittelgeschädigten froh sein können, daß dieser Antrag keine Chance hat, angenommen zu werden.
({15})