Lange (NA), 1960-06-29:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Mensing hat geglaubt, vor Eintritt in die Mittagspause feststellen zu sollen, daß verschiedene Diskussionsbeiträge einiger Sprecher dieses Hauses den Eindruck erweckten, als ob die Handwerker bewußt Kostgänger der Arbeiterrentenversicherung werden wollten. Ich glaube, Herrn Kollegen Mensing kann insoweit geholfen werden, als hier eindeutig erklärt wird, daß niemand in diesem Hause dem Handwerk so etwas unterstellt. Wir sind uns wohl alle miteinander darin einig, daß, welche gesetzliche Regelung auch immer angestrebt wird, niemand von dem Gedanken ausgeht, irgend etwas auf Kosten einer anderen in der Sozialversicherung gesicherten Gruppe zu erzielen.
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Das müssen wir hier eindeutig feststellen, damit niemand draußen damit hausieren gehen kann.
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- Um so besser, wenn Sie keine sind. Dann sage ich es noch deutlicher: damit draußen nicht mit falschen Vorstellungen Propaganda gemacht wird.
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Denn Sie wissen so gut wie wir, daß ab 7. Juli der Handwerksrat tagt.
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Das Datum scheint mir nicht ganz unwichtig zu sein. Ich möchte verhindern, daß in diesem Zusammenhang dort von irgendwelchen Sprechern Behauptungen aufgestellt werden, die nicht den Tatsachen entsprechen.
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Herr Schmücker, Sie fragen mich, ob die Gefahr bei uns besteht. Nein!
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- Sie sagen, sie besteht bei Ihnen nicht, und ich setze auch gar keinen Zweifel darein. Aber, Herr Schmücker, Sie wissen so gut wie ich, daß mit dem, was Kollege Mensing hier vorgetragen hat, eine Begründung für eine Regelung der Handwerkerversicherung gegeben ist, die völlig im Gegensatz zu Ihren Vorstellungen, einmal zu Ihrem ursprünglichen Entwurf und dann zu den Anträgen, die Sie jetzt stellen, steht.
({6}) Was Kollege Mensing vorgetragen hat, hat dem Grunde nach seine Konsequenz nämlich darin, daß hier erklärt würde: wir wollen die Handwerker genauso behandelt wissen wie die übrigen Versicherten der Arbeiterrentenversicherung und nicht anders. Kollege Mensing hat nämlich mit seinen Darlegungen unausgesprochen sehr deutlich gegen die Begrenzung der Versicherungspflicht Stellung genommen. Man muß hier unterstellen, daß sich jeder um eine redliche Lösung bemüht und daß das, was er will, auch absolut in Ordnung und absolut redlich ist. Aber dann darf man nicht solche gesetzlichen Bestimmungen schaffen, die die Gefahr heraufbeschwören, daß morgen oder übermorgen doch wieder Diskussionen um Sachverhalte entstehen, Diskussionen, die dann so geführt werden, daß der eine behauptet, er sei nicht Kostgänger des anderen, und der andere behauptet, er sei nicht Kostgänger des einen, daß also Unklarheiten darüber bestehen, wer für wen Beiträge leistet, wer wen finanziert.
Sie haben sich schon gegen den Bundeszuschuß gewehrt, der diese Diskussion mit unmöglich machen sollte. Dann, meine Damen und Herren von der CDU/CSU, sollten Sie sich doch sehr genau überlegen, inwieweit mit den Bestimmungen Ihres Gesetzes und mit der Abwehr, die Sie gegenüber dem Bundesfinanzminister hier vornehmen, die Gefahr heraufbeschworen wird, daß solche Diskussionen morgen oder übermorgen in der Öffentlichkeit entstehen, ohne daß ein einziger unserer Kollegen aus dem Hause etwas dazu beiträgt.
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- Ausgezeichnet, daß Sie das sagen. ({8})
- So klar - es tut mir leid, das hier sagen zu müssen; ich bin im allgemeinen nicht so begriffsstutzig -, Herr Kollege Becker, war mir ,das nicht. Denn er hat eine Menge Ausführungen gemacht, de 'aus Ihren Reihen ganz ohne Widerspruch geblieben sind. Das mag Höflichkeit sein. Um so besser, wenn Sie hier sagen, daß das nicht Ihre Auffassung ist. Trotzdem bleibt es dabei, daß wir uns mit Bestimmungen, wie 'sie hier in dem Gesetz vorgesehen sind, der Gefahr einer solchen Auseinandersetzung in der Öffentlichkeit aussetzen und uns als Gesetzgeber der Verpflichtung entziehen, solche Auseinandersetzungen unmöglich zu machen. Wir können und wollen es doch nicht zulassen, daß in der Öffentlichkeit der Vorwurf erhoben werden kann, das Handwerk sei Kostgänger der Arbeiterrentenversicherung. Sie haben ursprünglich selber diesen sehr vernünftigen Vorschlag gemacht, der seinen Niederschlag im Gesetz gefunden hat und der es 'durchaus ermöglicht, einwandfrei festzustellen, was für die Arbeiterrentenversicherung und was für die Altersversorgung der Handwerker an Leistungen zu erbringen ist. Dabei sollte man auch bleiben. Sie müssen sich doch selber einmal dazu äußern, meine


Lange ({9})
Damen und Herren, wie Sie einer solchen Auseinandersetzung in ,der Öffentlichkeit entgehen zu können glauben. Wir sollten, wenn wir ,dem Kollegen Mensing und uns allen Redlichkeit unterstellen, 'die Redlichkeit nicht vor dem Finanzminister enden lassen. Dann sollte der Finanzminister, sollte ,der Bund seinerseits ebenso redlich diese Dinge verantwortlich gestalten und auch entsprechende finanzielle Konsequenzen tragen.
Damit zeigt sich wiederum, meine Damen und Herren, wie notwendig ob dieser Schlußfolgerungen aus solchen Vorstellungen, die in Ihren Anträgen ihren Niederschlag gefunden haben, eine neuerliche Beratung im Ausschuß gewesen wäre - nicht, daß hier das Plenum, ich habe es heute schon einmal gesagt, praktisch in einen Ausschuß verwandelt wird. Wir werden nämlich nicht daran vorbeikommen, uns über die Konsequenzen der nur technisch erscheinenden Bestimmungen sehr genau. Klarheit zu verschaffen, um zu wissen, worüber dieses Haus entscheidet, und um ,dann auch ,der Öffentlichkeit klarzumachen, worüber entschieden worden ist und was wir dem Grunde nach wollen.
Ich würde gern einen Punkt noch einmal aufgreifen. Herr Kollege Schmücker, Sie haben hier immer von ,dem Ausgleich zwischen den Handwerkern als Selbständigen und den Unselbständigen oder 'den abhängig Beschäftigten, ,den Arbeitern, in der Arbeiterrentenversicherung gesprochen. Es wäre nützlich, wenn Sie einmal die Grundlage dieser Überlegung hier etwas deutlicher machten. Ich habe den Eindruck, Herr Schmücker, die Schlußfolgerung, die Sie hier ausgesprochen haben, ohne uns deutlich zu sagen, welches ,die Voraussetzungen für Ihre Schlußfolgerung sind, beruht, soweit ich ,das zu beurteilen vermag, auf einer falschen Einschätzung des Verhältnisses von Selbstständigen und Unselbständigen zueinander. Ich kann mich aber dazu jetzt nicht weiter äußern; ich kann Ihnen nur die Frage stellen und Sie gleichzeitig bitten, Herr Schmücker, sich dazu noch einmal im einzelnen zu äußern, damit wir wissen, von welchen Voraussetzungen Sie ausgehen, und nicht unter Umständen unsererseits - oder meinerseits, wie Sie wollen - falsche Schlußfolgerungen aus Ihren Darlegungen gezogen werden. Ich kann nämlich im Augenblick noch nicht erkennen, Herr Kollege Schmücker, daß sich hier zwischen Selbständigkeit und Unselbständigkeit - von ,der Sie ja ausgehen - ein gewissermaßen automatischer Ausgleich für den Rentenversicherungsträger ergeben würde. Das vermag ich ohne Kenntnis Ihrer Voraussetzungen für diese Schlußfolgerung noch nicht zu fassen. Ich wäre Ihnen dankbar, wenn Sie uns das noch ein wenig erläutern, damit wir erkennen können, ob der von Ihnen vermutete zwangsläufige Ausgleich wirklich so stattfinden kann und wird, wobei ich gegenüber Zwangsläufigkeiten immer bestimmte Bedenken habe. Es wäre also nützlich, meine Damen und Herren von der CDU/CSU, wenn Sie sich auch in diesem Zusammenhang noch einmal etwas ,deutlicher äußerten und uns allen die Konsequenzen dessen, was hier ,gewünscht ist, vor Augen stellten.
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