Strauß (NA), 1966-03-24:
Sie kämpfen ja heute auf einem neuen „Dampfer", Herr Kollege Wienand, nicht auf demselben, auf dem Sie damals im Januar 1965 gekämpft haben. Aber wollen wir uns nicht geschäftsordnungsmäßiger Einzelheiten annehmen! Wenn Sie schon sagen, wie Sie es damals gesagt haben, die Entscheidung war auf alle Fälle falsch, sie war eine Riesenfehlentscheidung mit ungeheuren Verlusten, eine Verschleuderung und Verschwendung von Hunderten von Millionen DM Steuergeldern, dazu keine technische Leistungsfähigkeit, dann muß doch der von dieser Kritik Betroffene - das war in dem Fall ja ich; Sie haben damals keinen anderen gemeint, was diese Frage anbetraf - Sie doch fragen dürfen: Was hätten Sie bei Ihrer Sachkunde in Kenntnis der zur Verfügung stehenden Möglichkeiten anderes genommen als die F 104? Hier hätte ich von Ihnen erwartet, daß Sie Farbe bekannt und nicht bloß Hinweise gegeben hätten, die uns ohnehin bekannt waren: Daß es die Mirage

gegeben hat, das wissen wir. Sie war in der engeren Auswahl. Ich war auch unvorsichtig genug, zu sagen, daß ich aus politischen Gründen gern die Mirage genommen hätte, daß ich aber angesichts der einmütigen Entscheidung der Soldaten und der Techniker, angefangen vom Sachbearbeiter bis zum Inspekteur auf der einen Seite und zum Ministerialdirektor auf der anderen Seite keine Möglichkeit sah, etwas anderes zu nehmen als die F 104. Das wäre die Möglichkeit gewesen - ich sage das nur zur Klärung der Vorgeschichte, weil das immer wieder in diesen nebulösen Zusammenhängen dargestellt wird -, wenn damals dem Minister Vorschläge gemacht worden wären: Hier können wir erstens die F 104 und zweitens die Mirage nehmen, beide weisen etwa gleiche Leistungskriterien auf; der eine hat diese Vorzüge, der andere hat jene Vorzüge, dafür hat der eine diese Nachteile und der andere die anderen Nachteile. Aber das gab es gar nicht. Die Auswertung aller theoretischen und praktischen Prüfungsberichte lief auf die F 104 zu. Darum habe ich damals die Frage gestellt: Was hätten Sie damals anderes getan, als der ganze Apparat des Ministeriums und die nachgeordneten Stellen vorgeschlagen hatten, die im übrigen an ihrem damaligen Urteil heute noch festhalten, wie wir heute morgen vernommen haben? Da haben Sie nur ein Ausrufungszeichen hinter das Wort Mirage gesetzt, nicht mehr. Daran wollte ich Sie heute, ohne das in gehässiger Weise zu tun, erinnert haben.
Die Kriterien der Auswahl sind ja auch klar; das darf ich Herrn Kollegen Cramer sagen. Da war erstens die Aufgabe, die uns leihweise zur Verfügung gestellten und schon längst nicht mehr in Produktion befindlichen Flugzeuge abzulösen. Ich darf sogar Herrn von Hassel etwas berichtigen. Die Produktion der F 84 und der F 86 war damals in Amerika nicht im Auslaufen, sondern sie war im Jahre 1956 schon ausgelaufen. Die Amerikaner produzierten bereits modernere Typen. Wir haben uns nurmehr durch Ausschlachten alter Flugzeuge und durch Kauf von Ersatzteilen sozusagen auf dem freien Beschaffungswege mühsam behelfen können, um die notwendigen Ersatzteile für die F 84 und die F 86 zu bekommen. Sie wissen auch selber, meine Damen und Herren vom Verteidigungsausschuß, daß die Unfallquote bei der F 84 ungewöhnlich hoch war und daß sie uns die schwersten Sorgen und Kümmernisse bereitet hat.
Dazu kam aber die Notwendigkeit, mit der Luftwaffe des Sowjetblocks zu konkurrieren, deren zukünftige Typen uns auch im großen und ganzen mit ihren Leistungsmerkmalen bekannt waren, der MIG 17, der MIG 19 und der MIG 21 und zum Schluß dem Delta-Jäger; ich weiß das gar nicht mehr so genau; der Delta-Jäger dürfte etwa auf dem gleichen Niveau sein wie die F 104.
Jetzt kommt ich aber zum nächsten Punkt; auch er ist heute vormittag erwähnt worden. Es hatte für uns einfach keinen Sinn, angesichts unserer Verflechtung hier im deutschen Alleingang vorzugehen. Darum haben wir uns nach Partnern umgesehen. Wir haben die Kanadier dazu bekommen, wir haben die Holländer dazu bekommen, wir haben die Belgier dazu bekommen, und wir haben die Italiener dazu bekommen. Wenn wir in jeder nationalen Luftwaffe Europas jeweils einen verschiedenen Typ hätten oder gar noch etwa für jede Aufgabe einen verschiedenen Typ, wäre das Problem der Instandhaltung, Instandsetzung, Ersatzteilbeschaffung, Ersatzteilhaltung und Ersatzteilfindung gar nicht mehr zu lösen. Ich habe nämlich das unbestimmte Gefühl, daß es trotz der theoretischen Perfektion des heutigen Systems auf manchem unserer Flughäfen Ersatzteile gibt, die es gar nicht mehr gibt, daß Ersatzteile vorhanden sind, die nicht mehr gefunden werden, zwar nicht deshalb, weil sie physisch nicht mehr da sind, sondern weil das komplizierte System der Buchhaltung diese Ersatzteile dem raschen Zugriff entzieht. Ich kenne Aussagen von einigen Offizieren, die sagen: Wir haben hier nachgesehen und nach zwei Tagen des Suchens nachgewiesen, daß das Geschwader die Ersatzteile hat; aber das Geschwader hat die Ersatzteile nicht gefunden. Das gibt es. Aber wissen Sie, daran kann man keine schwerwiegenden politischen Kombinationen anschließen. Daran kann man andere Kombinationen anschließen. Ob ich damit Freude erwecken würde, möchte ich bestreiten.
({0}) - Sicherlich nicht.
Ich wollte auch zur Frage der Ausrüstung nicht mehr Stellung nehmen. Aber sehen Sie, das ganze Umrüstungsprogramm von den uns seinerzeit leihweise zur Verfügung gestellten F 84, F 86 oder Super-Sabre dauert nun neun Jahre. Wir haben 1957 mit dem Umrüstungsprogramm begonnen, und im Jahre 1966 sollte das Umrüstungsprogramm abgeschlossen werden. Es wird im Jahre 1966 noch nicht ganz abgeschlossen sein; ich sage das, ohne daß ich hier die Zahlen genau kenne. Kann man sagen, daß ein Programm überstürzt durchgeführt wird, das sich in seiner Durchführung schon auf einen Gesamtzeitraum von neun Jahren erstreckt? Da kann man nicht mehr mit Ausdrücken wie „übereilt", „überstürzt", „durchgepeitscht", „Hals über Kopf" usw. arbeiten. Wenn man sich vorstellt, was immerhin andere Länder zu bewältigen vermögen - und nicht nur die Supermacht USA, sondern verhältnismäßig kleinere Länder wie Holland und Belgien, Frankreich, England, Kanada -, dann sind wir durch das uns von der damaligen militärischen Führung gestellte, nach den NATO-Kriterien aufgestellte Programm in keiner Weise in unserer Leistungsfähigkeit überfordert worden.
Ich darf einen weiteren Punkt noch einmal unterstreichen. Man hat auf seiten der NATO eine ganz bestimmte Vorstellung von der deutschen Leistungsfähigkeit. Man hält das Unterschreiten dieser Ziele für bösen Willen. Man hält das Unterschreiten dieser Ziele oft für einen Versuch, zu sagen: Na ja, laßt die Amerikaner doch die Last der europäischen Verteidigung tragen, wir Europäer beteiligen uns sozusagen mit einer Anerkennungsprämie! - Ich war nie der Meinung, "daß der jährliche Unterhalt für die Bundeswehr sozusagen eine transatlantische Versicherungspolice für eine atlantische Assekuranzgesellschaft ist, mit deren Bezahlung wir uns sozusagen wieder einmal für ein Jahr frei gemacht haben,
Das hieße den Ernst der Situation und den Ernst unserer Aufgabe unterschätzen.
({1})
Ich habe - ich sage es nicht als Apologie, sondern nur, weil in dieser Sache einmal die Fakten auf den Tisch gelegt werden müssen, so wie die Dinge wirklich abgelaufen sind - die NATO-Partner, an der Spitze die Amerikaner, bei jeder Zusammenkunft davor gewarnt, unsere Leistungsfähigkeit zu überschätzen und sie nach Maßstäben der Vergangenheit zu beurteilen. Wir haben ihnen klarzumachen versucht, daß das, was die NATO von uns will, schon mehr ist, als wir bei Aufgebot aller Kräfte leisten können. Ich habe bei MC 70 im Auftrag der Bundesregierung auf Grund eines einstimmigen Kabinettsbeschlusses erklärt: im Grundsatz ja, in der Einzeldurchführung nach Maßgabe unserer personellen, finanziellen, technischen und raummäßigen Möglichkeiten. Insgesamt haben wir ja fünf Geschwader gestrichen. Es sind ja nicht nur die drei Geschwader der F 104, es sind ja auch zwei Geschwader der FIAT G 91 gestrichen worden. Insgesamt sind fünf Geschwader aus dem Minimalplan der NATO für den Abschnitt Deutschland von uns einfach per Ankündigung nach Paris gestrichen worden, weil wir uns außerstande gesehen haben, diese Forderung zu erfüllen. Um so mehr mußten wir aber bemüht sein, das verkürzte Programm auch tatsächlich einzuhalten, wenn wir nicht den letzten Rest an Glaubwürdigkeit verlieren wollten. Der Verlust an Glaubwürdigkeit in einem Bündnissystem ist ja auch ein Politikum, und darum sollten wir uns als gemeinsame Aufgabe setzen, unsere politische Glaubwürdigkeit in diesem Bündnissystem zu verstärken und zu erhöhen und in der Sache der F 104 nicht ein Spiel mit dem Schwarzen Peter zu betreiben.
({2})
Ich gehe nicht mehr auf die seinerzeit von Ihnen angeschnittene, aber auch in der Publizistik wieder aufgetauchte Frage der Vertragsgestaltung mit der Bezahlung von angeblich 10 0/Œ Lizenzgebühren ein. Der in der Zwischenzeit in die Privatwirtschaft übergetretene Beamte - er ist also heute nicht mehr unter amtlichem Druck -, ein hoher Beamter und Sachverständiger, der aus dem Ministerialdienst in eine hohe Position der Privatwirtschaft übergewechselt ist, hat dazu eine Denkschrift angefertigt, deren Richtigkeit ich, soweit ich selbst betroffen bin, aus eigener Erinnerung bestätigen kann und deren Richtigkeit ich auch sonst unterstellen muß.
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- Es ist ein Brief an den Abgeordneten Dr. Zimmermann, der darum gebeten hat. Ich habe eine Abschrift bekommen. Ich sehen keinen Grund, Ihnen das vorzuenthalten.
Er schreibt hier: Was die Firma Lockheed und die Zelle anbetrifft - das Triebwerk ist ja wieder von General Electric geschaffen worden -, so belaufen sich die Lizenzgebühren für die Bundesrepublik auf 3%, für Kanada auf 7 %, für Holland auf 6 % und für Belgien auf 7,6 %. In der Denkschrift wird bestätigt, daß die Bundesrepublik Deutschland die günstigsten Vertragsbedingungen von den genannten Partnern bekommen habe und - entschuldigen Sie mich, daß ich das jetzt ausgerechnet noch sagen muß - daß dieses durch meine persönliche Intervention erfolgt sei, nachdem Lockheed die Annahme der von mir dann durchgesetzten Bedingungen für unmöglich und unerträglich erklärt und die Verhandlungen abgebrochen hatte. Das sei nur nebenbei erwähnt. Sie können es lesen. Ich habe keinen Grund, den damaligen .Ministerialrat Dr. Alfred Rennert etwa nicht für glaubwürdig zu halten, der in monatelangen, zum Teil erbitterten und zähen Verhandlungen diesen Abschluß herbeigeführt hat.
Man sollte hier - Lieschen Müller ist eine sehr ehrenwerte Zeitgenossin - von diesem so sehr vereinfachenden Stil loskommen, als ob Aufträge dieser Art sozusagen am Kaffeetisch ausgehandelt und so über den Tisch hinweg hin- und hergeschoben würden. Wenn man weiß, was hier für eine Apparatur in Bewegung ist - technischer, militärischer, betriebswirtschaftlicher, juristischer und finanzieller Art -, bis am Ende eine Entscheidung und dann ein Stück weiter ,ein Vertrag steht, wird man von diesen primitiven Dingen - als ob man etwa Putzkübel oder ähnliches besorgte - hoffentlich endlich loskommen.
Sie haben heute morgen, Herr Kollege Wienand, die Frage gestellt: Sind denn keine Warnungen aufgetaucht? Ich weiß, daß Sie über gute Informationen verfügen. Ichglaube auch einige der Urheber dieser Informationen zu kennen - einige sicherlich nicht -; Sie haben sicherlich mehr, als wir für möglich halten.
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- Davon bin ich überzeugt, ohne sie zu kennen.
Natürlich ist innerhalb aller Abteilungen der eine oder andere Referent in der einen oder anderen Frage einer anderen Meinung gewesen als sein Abteilungsleiter. Aber wenn einmal der Abteilungsleiter sich eine bestimmte Auffassung zu eigen gemacht hat, dann muß der Minister - ob er Blank oder Strauß oder Hassel heißt, ist völlig gleichgültig - das, was der Abteilungsleiter ihm vorlegt, als Vorschlag der Abteilung betrachten und als solchen werten. Einen Abteilungsleiter, der sich selber keine Meinung bildet, der sagt: „Mein Referent I hat die Meinung, mein Referent II hat überhaupt keine Meinung, mein Referent III hat eine andere Meinung, mein Referent IV war nicht da, und mein Referent V hat neuerdings eine abweichende Meinung", einen solchen Abteilungsleiter müßte man allerdings schleunigst hinauswerfen, weil er sein Geld nicht wert wäre.
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Wenn deshalb die Logistiker sich beklagen, daß sie bei manchen Dingen nicht gehört worden seien - darauf hat vielleicht Herr Kollege Wienand angespielt -, dann mögen die Logistiker in diesem oder jenem einzelnen Punkt recht haben. Aber dann muß es innerhalb einer Abteilung - in diesem Falle im Führungsstab Luftwaffe - verarbeitet und dem Staatssekretär und dem Minister vorgelegt werden. Denn sonst müßte man das Ministerium so organiStrauß
sieren, daß einem Minister 300 Referenten auf einmal unterstellt werden. Dann bräuchte er keine Unterabteilungen und keine Abteilungen mehr.
Im übrigen sollte man bei dieser Debatte zwei Dinge nicht miteinander verwechseln, die sich nur am Rande berühren, die aber nicht identisch sind, wie es manchmal auch aus dieser Diskussion zutage tritt. Man sollte nicht Einsatzbereitschaft und Flugsicherheit verwechseln. Einsatzbereitschaft und Flugsicherheit können dann miteinander etwas zu tun haben, wenn der Kommandeur erlaubt, daß eine nicht einsatzbereite, nicht startklare Maschine für einen Flug freigegeben wird. Dann verstößt er aber in ernsthafter Weise gegen schriftlich festgelegte Dienstpflichten. Wo er seine Dienstpflichten einhält und eine nicht startklare Maschine nicht freigibt, gibt es auch kein Problem der Flugsicherheit. Wenn aber eine Maschine startklar ist und zum Start freigegeben wird und wenn sie fliegt, dann besteht das Moment der Flugsicherheit.
Darum möchte ich diese beiden Dinge, die nur in der vorher geschilderten Weise etwas miteinander zu tun haben, in der Diskussion säuberlicher voneinander getrennt halten. Wissen Sie, warum? Weil heute morgen wieder das Thema, das mir schon von den Kraftfahrzeugen und auch von der Luftwaffe von früher her bekannt ist, das leidige Thema der hallenmäßigen Unterbringung in etwas verwirrender Weise auf den Tisch gelegt zu sein scheint. Die Unterbringung in Hallen hat mit der Flugsicherheit zunächst gar nichts zu tun.
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- Aber immer wieder wird es gesagt. Sie haben ja heute gesagt - und jetzt widerlegen Sie sich selbst - daß Sie nur über die Frage der Flugsicherheit und nicht über die Frage der Einsatzbereitschaft sprechen. Trotzdem haben Sie die Frage der Hallen als schwerwiegendes Versäumnis des Ministeriums hier heute eingehend diskutiert.