Schellenberg (NA), 1962-06-15:
Noch ein weiteres, meine Damen und Herren. Man darf nicht so tun und sollte nicht so tun, als ob sich lediglich in der gesetzlichen Krankenversicherung die Ausgaben erhöht hätten; sie haben sich nämlich auch in der privaten Krankenversicherung mit dem sogenannten Pro-Kopf-Betrag von 1954 auf 1960 von 100 % auf 163 % erhöht.
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Die Ursache hierfür liegt u. a. auch in der Entwicklung der Medizin, die bewirkt hat, daß sich wesentliche, beachtenswerte Veränderungen im Altersaufbau und hinsichtlich der Sterblichkeit vollzogen haben. Aber wir alle wissen doch, daß „Länger leben" leider nicht heißt „Länger gesund bleiben".
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Noch ein letztes Wort zu dem, was Herr Kollege Schmücker als Vorsitzender der CDU-Kommission erklärte. Sie haben ausschließlich mit den Nominalausgaben der gesetzlichen Krankenversicherung operiert; Sie haben 'darüber hinaus sogar so etwas wie eine versicherungstechnische Bilanz für die Zukunft gegeben - für die Rentenversicherung warten wir immer noch auf eine versicherungstechnische Bilanz -, Sie haben eine Vorausberechnung der Krankengeldausgaben für die nächsten Jahre gemacht. Gut! Aber Sie haben lediglich mit den Nominalausgaben operiert. Gerade im Hinblick auf Ihre .großen wirtschaftspolitischen Erfahrungen hätte man doch erwarten dürfen, daß Sie die Entwicklung der Ausgaben der Krankenversicherung auch zu der
gesamtwirtschaftlichen Entwicklung, zum Sozialprodukt in Beziehung setzen. Wenn man die Ausgaben der gesetzlichen Krankenversicherung seit 1958, also seit vollem Wirksamwerden des ersten Leistungsverbesserungsgesetzes, zum Bruttosozialprodukt in Beziehung setzt, erkennt man, daß sie mit 2,5 % des Bruttosozialproduktes seit dem ersten Leistungsverbesserungsgesetz gleichgeblieben sind.
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Diese Ausgaben haben lediglich mit der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung Schritt gehalten und sind nicht über die gesamtwirtschaftliche Entwicklung hinaus - das ist doch das Kriterium - gewachsen.
Ungeachtet dieser Tatsachen hat der Kollege Schmücker als Sprecher des Arbeitskreises der CDU/ CSU eine Verschärfung der Nachuntersuchung gefordert, und aus Ihrem Zwischenruf, Herr Kollege Schmücker, darf ich wohl entnehmen, daß Sie sich zu dieser Forderung bekennen.
Der Herr Bundesarbeitsminister hat sich zu diesen Sondermaßnahmen nicht geäußert. Das ist eine sehr wichtige Frage, und wir vermissen deshalb eine Äußerung. Ein Schweigen zu diesem gesellschaftspolitischen Bereich, hat, wenn man gleichzeitig Lohnfortzahlung ankündigt, sicher bestimmte taktische Gründe. Im übrigen hat der Herr Bundesarbeitsminister selber in dem früheren Gesetzentwurf - in § 205 - folgendes gefordert:
Der Versicherte hat die Arbeitsunfähigkeit innerhalb von zwei Tagen dem Beratungsärztlichen Dienst mitzuteilen. Wird diese Mitteilung später gemacht, so ruht der Anspruch auf Krankengeld.
Damals, beim Krankenversicherungs-Neuregelungsgesetz, hatte der Bundesarbeitsminister eine Verschärfung des vertrauensärztlichen Dienstes vorgeschlagen, obwohl keine Lohnfortzahlung beabsichtigt war.
Aber auch andere repräsentative Sprecher der CDU/CSU, hochverehrter Herr Kollege Stingl, haben sich erst kürzlich im gleichen Sinne geäußert. Ich möchte deshalb zitieren, und zwar aus dem „Bonner Informationsdienst":
Insoweit
- schrieb Herr Kollege Stingl! wird sich auch die Stellung des bisherigen vertrauensärztlichen Dienstes verändern müssen. Er sollte Kenntnis bekommen von jedem Fall, der zur Arbeitsunfähigkeit führt.
Das bedeutet praktisch eine wesentliche Verschärfung des vertrauensärztlichen Dienstes.
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- Aber bitte schön, Herr Kollege Stingl! Wenn jeder Fall der Arbeitsunfähigkeit gemeldet werden soll, kann das nur den Sinn haben, daß es zu einer
Verschärfung des vertrauensärztlichen Dienstes führt.
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- Herr Kollege Stingl, Sie können sich nachher dazu äußern. Der Sinn der Meldung aller Fälle von Arbeitsunfähigkeit an den vertrauensärztlichen Dienst ist doch nicht nur Verwaltungstätigkeit, sondern er liegt auch darin, daß die Nachuntersuchung intensiviert wird. Ich habe Sie im übrigen nur in Ergänzung zu Herrn Kollegen Schmücker zitiert, und Herr Kollege Schmücker hat das sehr klar und deutlich gesagt.
Was ist die gesellschaftspolitische Konsequenz? Wenn Sprecher der Regierungsparteien in Zusammenhang mit der Lohnfortzahlung eine Verschärfung des vertrauensärztlichen Dienstes fordern, so richtet sich das wesentlich gegen die Arbeiter.
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- Aber, Herr Kollege Arndgen, melden Sie sich bitte nachher zum Wort und machen Sie nicht derartige Zwischenrufe. Eine solche Bemerkung müssen Sie schon begründen.
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Das ist eine Unterstellung, und die kann ich Ihnen nicht abnehmen; dazu weiß ich von der Angelegenheit genug.
Sie verkünden eine Gleichstellung im Krankheitsfall. Das wurde hier soeben auch durch Zwischenrufe betont. Sofern Sie sich nicht anders äußern, bedeuten die erwähnten Stellungnahmen, daß Sie gleichzeitig die Sondermaßnahmen der Nachuntersuchung gegenüber den Arbeitern verschärfen wollen. Das würde bedeuten, laß der eine Pfichtversicherte, weil er Angestellter ist, keiner solchen verschärften Nachuntersuchung unterliegt, aber der andere laut Gesetz sofort dem vertrauensärztlichen Dienst gemeldet werden soll, und zwar nur deshalb, weil er Arbeiter ist.
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- Aber, Herr Kollege Arndgen, eis ist doch von CDU-Seite erklärt worden, daß jeder Arbeitsunfähige dem vertrauensärztlichen Dienst gemeldet werden soll. Bitte sagen Sie, wie Sie es regeln wollen!
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- Bedauerlicherweise nicht! Wir hätten sie gern; wir warten nämlich sehr auf eine genaue Stellungnahme.
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Solange das alles nicht durch einen eindeutigen Gesetzestext klargestellt ist, müssen wir auf Grund Ihrer Erklärungen daran festhalten, daß Sie Maßnahmen beabsichtigen, die Ausdruck des Mißtrauens gegenüber dem Arbeiter sind.
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Wenn Sie den vertrauensärztlichen Dienst gegenüber dem Arbeiter verschärfen wollen, so ist das, um den Begriff von Herrn Katzer wiederaufzunehmen, eine Deklassierung des Arbeiters. Darüber kann auch die Ankündigung einer Lohnfortzahlung - ob auf arbeitsrechtlicher oder versicherungsrechtlicher Grundlage, kann ich im einzelnen nicht untersuchen - nicht hinwegtäuschen.
Auch sonst lassen die Vorstellungen der Bundesregierung ein Mißtrauen - ich muß sogar sagen: ein tiefes Mißtrauen - gegenüber der versicherten Bevölkerung erkennen. Ich möchte in dieser Hinsicht zu dem kommen, was der Herr Bundesarbeitsminister hier nur sehr allgemein durch den Begriff „individueller Beitrag" umrissen hat. Ferner erklärte er im Bulletin:
Die Verantwortung gegenüber der Krankenversicherung muß gestärkt werden.
Er fuhr dann fort:
Dieser Gedanke muß im Mittelpunkt des Reformwerks stehen.
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- Ich will Ihnen sagen, was der Herr Bundesarbeitsminister damit gemeint hat; dann können Sie sagen, ob der Satz gut ist oder nicht. Er hat nämlich - ich habe dies früher schon einmal erwähnt und muß es nochmals tun, weil es hiermit im Zusammenhang steht - am 3. Dezember 1961 auf dem CDU-Parteitag des Kreises Wiedenbrück erläutert: In dem Arbeiter muß noch mehr als bisher das Gefühl der Verantwortung entwickelt werden.
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Zu diesen Methoden gehört nicht nur die Absicht, den vertrauensärztlichen Dienst zu verschärfen, sondern auch jener Plan des Individualbeitrags.
Meine Damen und Herren, der Begriff trifft die Sache, um die es geht, nicht. Es handelt sich faktisch um eine indirekte Kostenbeteiligung. Insofern hat sich an der Konzeption des Bundesarbeitsministers gegenüber dem Krankenversicherungs-Neuregelungsgesetz nichts geändert. Die Technik wird geändert. Wenn wir bei dem Beispiel des „Pakets" bleiben wollen, von dem mein Kollege Rohde gesprochen hat, kann man sagen: Die Verpackung hat sich geändert, aber die Konzeption ist die gleiche geblieben.
Soweit wir zu den bisher leider sehr verschwommenen Bemerkungen über den Individualbeitrag Feststellungen treffen können, ist folgendes dazu zu sagen. Ansatzpunkt für diesen neuen Versuch, auf indirektem Wege zur Kostenbeteiligung zu kommen, ist der Umstand, daß sich im Zusammenhang mit der Lohnfortzahlung der Beitragsanteil des versicherten Arbeiters reduziert. Dieser gleiche Anteil soll aber in Gestalt eines Individualbeitrages erhoben werden, so daß die Gesamtbelastung unverändert bleibt. Der Unterschiedsbetrag, der sich für die 12,7 Millionen Arbeiter im Zusammenhang mit der Lohnfortzahlung ergibt, soll in Gestalt eines Individualbeitrags oder Zusatzbeitrags erhoben werden.

Zweitens, meine Damen und Herren, habe ich die Frage: Wie soll denn die Sache mit dem Individualbeitrag für die Rentner, für die Angestellten und für die freiwillig Versicherten geregelt werden? Der Bundesarbeitsminister hat sich auch hierzu nicht geäußert. Jeder, der die Zusammenhänge kennt, weiß, daß man ein solches System auch für die anderen Versicherten einführen müßte. Das würde für die Angestellten, für die Rentner, für die freiwillig Versicherten, für die sich keine Umgestaltung bei der Lohnfortzahlung ergibt, ausschließlich eine zusätzliche Belastung bedeuten. Für den größten Teil aller Versicherten - zusammen über 15 Millionen Versicherte - drohen Zusatzbeiträge, ganz abgesehen von dem Verwaltungsproblem, das damit zusammenhängt.
Ich bezweifle, daß sich diejenigen, die den Individualbeitrag ersonnen haben, klargemacht haben, was das verwaltungsmäßig bedeuten muß. Vielleicht hat sich der Herr Bundesarbeitsminister deshalb so außerordentlich zurückhaltend geäußert. Der Individualbeitrag bedeutet nämlich, daß für 27,8 Millionen Versicherte einzelne Beitragskonten errichtet werden müssen und für jede Beitragszahlung und Lohnfortzahlung eine Buchung dieses Anteils wird erfolgen müssen.
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- Herr Kollege Ruf, vielleicht sagen Sie uns einmal Ihr Patentrezept. Ich würde es gern einmal kennenlernen.
Bisher haben die Sachverständigen das Problem nicht lösen können. Alle Sachverständigen, mit denen man in „Geheimbesprechungen" dies und jenes erörterte, erklärten, der Individualbeitrag müsse dazu führen, daß etwa eine halbe Milliarde Beitragsbuchungen erforderlich sind, wobei auch die Fluktuation auf dem Arbeitsmarkt zu berücksichtigen ist. Aber das ist nur die eine Seite der Sache. Die andere Seite sind die Leistungsbuchungen. Darüber haben wir Unterlagen aus dem Entwurf des Krankenversicherungs-Neuregelungsgesetzes. Anhand deren können wir ermessen, welche Leistungsbuchungen, für die die Kostenbeteiligung zu verrechnen ist, zu erwarten sind. Dies würden zirka weitere rund eine halbe Milliarde Leistungsbuchungen sein. Insgesamt wären also, Beitrags- und Leistungsbuchungen zusammen, rund eine Milliarde Buchungen erforderlich. Am Ende des Jahres müßte dann wohl ein Abschluß und eine Verrechnung mit über 27 Millionen Versicherten erfolgen.
Ich muß in diesem Zusammenhang noch einmal Herrn Kollegen Schmücker ansprechen, der sich zu dieser Sache geäußert hat und der Repräsentant derjenigen ist, die das wollen, worüber der Herr Bundesarbeitsminister geschwiegen hat. - Alle Sachverständigen haben in den „Geheimbesprechungen" gegenüber den Vertretern des Bundesarbeitsministers erklärt, der Individualbeitrag würde - weil man bei den 2000 Kassen die Großbuchungsanlagen leider nicht einsetzen kann - etwa 20- bis 25 000 Angestellte zusätzlich erfordern. Von „Geheimbesprechungen" spreche ich übrigens deshalb, weil das Ministerium gesagt hat,
es müßte strengstes Stillschweigen gewahrt werden. Na ja, „strengstes Stillschweigen" herrschte auch über die Beratungen in den fünf verschiedenen Ausschüssen, die Sie von der CDU gebildet haben, und dennoch hat die Presse vielfältig darüber berichtet, und auch einzelne von Ihnen haben darüber gesprochen.
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- Ich bin leider auf Kombinationen angewiesen. Ich wäre froher, wenn der Herr Bundesarbeitsminister sich präzise geäußert hätte. Dann hätten wir uns konkreter auseinandersetzen können.
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Die Sachverständigen also haben die Vertreter des Bundesarbeitsministers darauf hingewiesen, welchen Verwaltungsaufwand die Neuregelung bedeuten würde. Demgegenüber wurde von den Vertretern des Bundesarbeitsministers erklärt: Aber die Politiker wollen aus politischen Gründen den Individualbeitrag! - Herr Kollege Schmücker, das kommt sehr nahe dem Wort, das Sie einmal in einer Kindergelddebatte gebraucht haben.
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- Für die neuen Kollegen darf ich erklären, um welche Äußerung es sich handelt: „Wir lassen uns durch den größeren Sachverstand nicht von unserer politischen Linie abbringen." Der Herr Bundesarbeitsminister hat sich - insofern stehen Sie gar nicht allein, Herr Kollege Schmücker - in anderem Zusammenhang, nämlich beim Krankenversicherungs-Neuregelungsgesetz, in ähnlicher Weise geäußert. Er erklärte: „Wenn man eine Stärkung der Selbstverantwortung für ein hohes Ziel hält, muß man grundsätzlich auch einen höheren Verwaltungsaufwand in Kauf nehmen." - Herr Kollege Stingl, Sie nicken zustimmend; dann muß ich auch Ihre Ausführungen zitieren. Sie haben kürzlich nämlich sehr prägnant gesagt: „Wer das Verantwortungsbewußtsein stärken will, muß den Kassen bürokratische Mehrarbeit zumuten."
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- Meine Damen und Herren, da sind wir sehr unterschiedlicher Auffassung.
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Sie scheinen übersehen zu haben, daß schon gegenwärtig nach der Sozialbilanz für alle Bereiche der sozialen Sicherung 2,462 Milliarden DM Verwaltungsaufwendungen entstehen. Wir sind der Auffassung, daß dieser enorm hohe Verwaltungsaufwand im sozialen Bereich für alle, die Verantwortung tragen, Anlaß zu der Überlegung sein sollte, wie man die Dinge vereinfachen kann.
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und daß man nicht Vorschläge ersinnen sollte, durch die die soziale Sicherung weiter kompliziert und verteuert wird. Das liegt weder im Interesse der sozialen Sicherung im allgemeinen noch der Menschen, um die es geht.
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Meine Damen und Herren, deshalb sind ihre Vorstellungen über den Individualbeitrag noch unausgegoren. Das ist wohl auch der Grund, weshalb sich der Bundesarbeitsminister so sehr allgemein geäußert und in keiner Weise präzise Stellung genommen hat.
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- Wir haben Verständnis für Sie, Herr Kollege Ruf. Sie standen unter dem Druck unserer großen Anfrage,
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Sie mußten sich endlich einmal stellen und hatten deshalb nicht ausreichend Zeit, sich die Sache hinsichtlich der Durchführbarkeit gründlich genug zu überlegen.
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- So, Sie wollen gründlich überlegen? Dann wird noch einige Zeit vergehen, bis etwas auch nur verwaltungstechnisch Praktikables vorgelegt wird; das sage ich heute schon.
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- Aber, Herr Kollege Schmücker, wir haben doch wohl eigene Gesetzentwürfe vorgelegt, andere werden noch folgen; darauf können Sie sich verlassen!
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Noch einige Bemerkungen zu der Frage des Individualbeitrages. Bisher wurde im Zusammenhang mit der Kostenbeteiligung erklärt, ihr Sinn sei, Bagatellefälle zu vermeiden. Was ergibt sich aber aus dem System, das Sie hier erwägen?
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Bei diesem System muß es so sein, daß selbst bei mehreren Bagatellfällen die indirekte Kostenbeteiligung geringer ist als bei nur einem einzigen schweren Krankheitsfall. Bei der Größenordnung nämlich, um die es sich handelt bei einem Durchschnittseinkommen von 500 DM, stehen immerhin entweder 60 DM oder 120 DM Kostenbeteiligung auf dem Spiele, je nachdem, ob der Satz von 1 % oder 2 % für den Individualbeitrag genommen wird. Bei einer ernsthaften Erkrankung ergibt sich somit insgesamt eine empfindliche Belastung der Familie, nämlich mit 60 oder 120 DM bei einem Einkommen von 500 DM monatlich.
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- Welche Beitragserhöhungen haben wir beschlossen, Herr Kollege Stingl?
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- Aber, Herr Kollege Stingl, wir wollen doch die Lohnfortzahlung im Krankheitsfalle ohne Sonderbeitrag. Wo steigen da die Beiträge? Da werden sie gesenkt, während Sie eine indirekte Kostenbeteiligung einführen wollen.
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- Ich habe Ihre Bemerkung nicht verstanden. ({30})