jenninger (präsident), 1986-01-17:
Ich erteile das Wort dem Minister für Stadtentwicklung, Wohnung und Verkehr des Landes Nordrhein-Westfalen, Herrn Zöpel.
Minister Dr. Zöpel ({0}): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es ist mein Eindruck, wir erleben heute wahrscheinlich das banale Ende eines sowohl ehrgeizigen wie hoffnungsvollen Vorhabens.
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- Sie sind wie immer voreilig.
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Zu Beginn dieser Legislaturperiode haben Sie, Herr Bundesbauminister, angekündigt, Sie wollten als Jahrhundertwerk das Baurecht der Bundesrepublik verbessern, auf der Grundlage des Bauplanungsrechts, unter Einbeziehung anderer baurechtlicher Bestimmungen von Bedeutung.
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Diesem Vorhaben haben eigentlich fast alle, die das interessierte, optimistisch zugestimmt, die Fachwelt, die Kommunen, die Länder. Wir haben zugestimmt, weil Sie damals den Mut hatten, sich Zeit nehmen zu wollen für ein Jahrhundertwerk.
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Die sachlichen Gründe dafür lagen auf zwei Ebenen. Zum einen ist es eine selbstverständliche Aufgabe des modernen Verwaltungsstaates, dafür zu sorgen, daß seine Vorschriften nicht überhand nehmen und zeitlich bedingten Veränderungen der Wirklichkeit angepaßt werden. Zum zweiten waren wir alle der Auffassung, daß die Wirklichkeit unserer Städte und Gemeinden heute eine fundamental andere ist als in den Jahren, als das Bundesbaugesetz 1960 erstmal geschaffen wurde. Zu beiden ein paar Bemerkungen.
Der Abbau von Vorschriften ist etwas Selbstverständliches. Je komplizierter die Wirklichkeit durch technische Veränderungen, durch ständige technische Innovationen wird, desto mehr muß man gukken: Was ist überflüssig? Was muß weg? Was hemmt? Aber auch: Was gibt es noch, was eigentlich gar nicht mehr gebraucht wird? Auf der anderen Seite bleibt es ganz sicher notwendig, zu fragen: Braucht eine veränderte Wirklichkeit auch neue Vorschriften? Wer nicht beides gleichzeitig sieht, wird einseitig. Man erlebt viel, wenn man sich diesem Thema zuwendet. Man erlebt, daß es gar nicht immer der Staat ist, der für Vorschriften sorgt. Für mich ist es ein bleibendes Erlebnis gewesen, als bei der Novellierung der Bauordnung in Nordrhein-Westfalen die Baustoffindustrie erschien und gegen die Verminderung der Zahl der Bestimmungen zur Standsicherheit protestierte. Ich lernte damals, daß die Sorge um die Standsicherheit und Absatz von Beton irgendwie zusammengehören.
Aber dennoch: Wir haben daran gearbeitet, die Länder für sich. Fast alle Länder haben die Bauordnung novelliert. Wir zusammen, Herr Bundesbauminister, die Länder und Sie, arbeiten intensiv und erfolgreich daran, das Baunebenrecht der Bundesrepublik zu durchforsten. Vor allem den Normen wenden wir uns zu. Ich glaube, wir waren hier auf einem guten Wege.
Der zweite Punkt ist die veränderte Wirklichkeit. Als 1960 das Bundesbaugesetz erstmals im Bundestag beschlossen wurde, gab es 10 Millionen Wohnungen in der Bundesrepublik. Heute sind es rund 26 Millionen. Ein Land, das sich territorial nicht vergrößert hat und nicht vergrößern soll, ist ein anderes, wenn es statt 10 Millionen 26 Millionen Wohnungen hat. Seine Städte sehen anders aus. Bei gleichbleibender oder nur langsam wachsender Bevölkerung müssen wir davon ausgehen, daß die Veränderung überwiegend nicht mehr durch Zubau, sondern durch qualitative und soziale Verbesserung und Erhaltung des Bestehenden erfolgen wird. Das bedingt ein anderes Baurecht.
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- Darauf komme ich.
Das zweite ist: Ein so dicht besiedeltes und dicht bebautes Land hat andere Herausforderungen mit Blick auf den Schutz der Umwelt. Boden ist knapp geworden. Auch darüber gibt es ja keinen großen Streit. Die Bodenschutzkonzeption der Bundesregierung vom Februar 1985 spricht ausdrücklich davon, daß die Inanspruchnahme von Flächen aus ökologischen Gründen begrenzt werden müsse.
An der Gestaltung dieser beiden Bereiche - Überprüfung von Normen ist eine Selbstverständlichkeit des modernen Verwaltungsstaates, und eine veränderte bauliche und ökologische Wirklichkeit erfordert ein neues Bauplanungsrecht - haben alle mitgewirkt - auch die Länder in einer Fülle

Minister Dr. Zöpel ({6})
von Arbeitskreisen -, um die Sache gut auf den Weg zu bringen.
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Dann, Herr Parlamentarischer Staatssekretär Jahn, kam die erste Kehrtwendung.
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Irgendwann im Jahre 1984 hatten Sie den Eindruck, daß es mit der Bauentwicklung nicht so läuft, wie Sie sich das erträumt hatten. Da dachten Sie, Sie müßten etwas Neues tun, nachdem die ganze Legislaturperiode - nehmen Sie es mir nicht übel - hinsichtlich der Bauentwicklung von der Unfähigkeit dieser Regierung, die Probleme richtig zu analysieren - und logischerweise dann von der Unfähigkeit, richtig zu handeln -, bestimmt ist.
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Für den Rückgang in der Bauentwicklung gibt es eine Menge Gründe. Sie rufen „ausgerechnet". Aber dennoch, hören Sie zu und nehmen Sie einige Fakten zur Kenntnis.
Ist es ein Wunder, daß seit Ende 1984 die Zahl der Bauaufträge und der Baufertigstellungen im Wohnungsbau zurückgeht, wenn die Finanzpolitik des Bundes auf dem Gebiet des Wohnungsbaus wie folgt verläuft? Summe der Wohnungsbauförderung des Bundes 1982 1,56 Milliarden DM, 1983 3,91 Milliarden DM - ganz toll -,
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1984 1,4 Milliarden DM, 1985 dasselbe. Von 1983 auf 1984 also ein Rückgang von gut 2,5 Milliarden DM. Wenn dann die Baukonjunktur heruntergeht, darf man sich bei diesen Zahlen der staatlichen Finanzpolitik nicht wundern. Aber Sie begannen ja, sich zu wundern.
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- Herr Möller, jede Mark ist in Nordrhein-Westfalen bewilligt worden. Das habe ich Ihnen schon oft erzählt.
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- Immer, wenn jemand laut wird, ist er sichtlich getroffen.
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Das zweite ist das Mietrecht. Sie haben zu Beginn Ihrer Regierungszeit das Mietrecht geändert mit dem erklärten Ziel, daß Mieterhöhungen dazu führen könnten, daß mehr gebaut wird. Das steht ausdrücklich in der Begründung. Inzwischen feiern Sie die Tatsache, daß dieses Ziel nicht eingetreten ist, nämlich daß Ihr Mietgesetz nicht zu Mieterhöhungen und damit nicht zu mehr Wohnungen geführt hat.
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- Das ist doch schön. Ich spreche aber davon, Herr Kollege, daß Sie 1982 das Mietrecht mit dem erklärten Ziel geändert haben, die Mieten zu erhöhen, damit mehr gebaut wird.
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Von daher wage ich an dieser Stelle eine Prognose: Sie werden in einigen Jahren behaupten, der weitere Rückgang des Bauens in der Bundesrepublik sei der große Erfolg dieses ökologischen Baugesetzbuches, das den weiteren Rückgang immer schon beabsichtigt habe. So argumentieren Sie heute auf dem Gebiet des Mietrechts.
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- Ich rege mich doch gar nicht darüber auf. Ich sehe nur, wie sehr Sie getroffen sind. Sie werden immer lauter und lauter.
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Ich spreche jetzt über den Gesetzentwurf, der dann kam. Bevor Sie ihn eingereicht haben, kam eine zweite Kehrtwendung. Sie haben nämlich selbst gemerkt, daß allein die Beschleunigung, die Sie wollten, um der Bauwirtschaft zu helfen, einer Wirklichkeit, in der auch Grüne gewählt werden, was Sie ja sehr ärgert,
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Zu dem Zwischenruf: Ehrlich gesagt, mich ärgert es nicht.
({19}) Das ärgert Sie wieder; das ist mir klar.
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Sie haben selbst gemerkt, daß man damit der Wirklichkeit nicht gerecht werden kann. Deshalb kamen nun die Sprüche: die Sprüche, daß es auch ökologische Verbesserungen geben müsse, die Sprüche, daß man die Stadterneuerung umpolen müsse. Das alles kam jetzt.
Inzwischen kennen wir das alle: die große Ankündigung, ein Jahrhundertwerk solle auf den Weg gebracht werden, dann die erste Kehrtwendung, daß nur noch die Verwaltungsvereinfachung richtig sei. Dann kam die zweite Kehrtwendung: verbale Bekenntnisse zur Ökologie und zur Stadterneuerung.
Wir wollen es an dem messen, was gekommen ist. Ich fange mit der Verwaltungsvereinfachung an. Ist


Minister Dr. Zöpel ({21})
sie gelungen? Ich sage Ihnen sehr nüchtern: nein. Dazu einige Punkte. Wir haben von Anfang an gesagt - daran halte ich fest -: An dem schwierigsten Punkt des Bauplanungsrechts, nämlich dort, wo es um das notwendige Nebeneinander von wirtschaftlichen Interessen und Wohninteressen geht, wird eine Vereinfachung nur gelingen, wenn Sie gleichzeitig das Bauplanungsrecht und das Bundesimmissionsschutzgesetz und wahrscheinlich auch das Bundesnaturschutzrecht harmonisieren. Da Sie wegen der Eile völlig darauf verzichtet haben, die notwendigen Zusammenhänge von Bundesimmissionsschutzrecht und Bauplanungsrecht mit in die Beratung einzuführen, wird sich an der Wirklichkeit so gut wie nichts ändern, was nicht durch eine vernünftige Planungspraxis der Länder sowieso geregelt werden kann.
Das ist der erste Punkt. Der zweite Punkt betrifft das Stadterneuerungsrecht. Zu Beginn der Legislaturperiode waren Sie j a noch vernünftigerweise der Auffassung, daß jede Teilnovellierung dieses Rechtsbereichs abwegig ist. Sie haben sich dann doch dazu verleiten lassen, neben der klassischen Sanierung eine vereinfachte Stadterneuerung einzuführen.
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- Aber nicht auf Drängen von Nordrhein-Westfalen, Herr Kollege Möller. Die Länder haben allein aus der Problematik der Mischfinanzierung heraus gedrängt. Darauf komme ich gleich noch zurück.
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- Daß ich darauf gedrängt habe, werden Sie hier sicherlich nicht behaupten können. Wir haben immer dagegen gestimmt.
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- Wunderbar.
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- Nun hören Sie mal auf. Wir reden hier über das Bauplanungsrecht. Sie haben noch kein Geld für die Städtebauförderung ausgegeben, während es in Nordrhein-Westfalen schon Millionen waren. Sie ärgern sich doch nur, daß Sie damit zu spät gekommen sind.
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- Das ist doch alles bewilligt, Herr Jahn. Selbst in Kinderhaus wofür Sie gekämpft haben, habe ich es gemacht, damit Sie sich von mir anständig behandelt fühlen.
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Aber nun zurück zum Stadterneuerungsrecht. Sie behalten die vereinfachte Stadterneuerung jetzt bei. Ich will Ihnen offen sagen: Das Stadterneuerungsrecht ist, indem Sie diese Novelle beibehalten, in einer Weise verkompliziert worden, daß damit keine Stadt mehr zurechtkommen wird. Die praktische Erfahrung lehrt: Für 90 % aller Stadterneuerungsfälle reichen das Bundesbaugesetz und eine normale Praxis der Förderung völlig, ohne jede zusätzliche Satzung.
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Es bleiben 10 % übrig, bei denen Sie ein bodenrechtliches Instrumentarium brauchen, wenn Sie eingreifen wollen. Dazu braucht man das spezielle Bodenrechtsinstrumentarium des Städtebauförderungsgesetzes. Ich sage Ihnen: Die Stadterneuerung ist durch dieses Gesetz verkompliziert worden. Man wird das beste daraus machen und die Regelung, wenn man nicht auf Bundesgeld angewiesen ist, in den meisten Fällen nicht anwenden.
({29}) Das sind überflüssige Bestimmungen.
Zum dritten Punkt haben Sie sehr große Worte gefunden; Sie haben gesagt, der Nerv sei die Veränderung von der Genehmigungspraxis zur Anzeigepraxis im Verhältnis Kommune/Land. Ich muß Ihnen sagen, mich bewegt dieses Thema wenig. Es sind graduelle Unterschiede, ob da genehmigt oder angezeigt wird; das verändert das Verhältnis nicht grundsätzlich. Die Frage ist nur, ob Sie hier nicht im Grunde genommen einen Effekt erreichen, den Sie gar nicht erreichen wollen. 3 % der Bebauungspläne gehen zur Zeit vor Gericht kaputt. Der Hauptgrund dafür ist, daß entweder nicht alle Beteiligten gehört wurden oder daß falsch abgewogen wurde. Das sind die beiden wesentlichen Gründe. Genau dies wird bei der Genehmigung von den Regierungspräsidenten überprüft, und deshalb müssen alle Unterlagen geschickt werden; sonst kann man das ja nicht sehen. In Zukunft brauchen die Unterlagen nicht mehr geschickt zu werden. Nun gut, aber ich sehe eines voraus: Es wird sich die Zahl der Fälle vermehren,
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in denen wegen mangelnder Abwägung oder wegen mangelnder Beteiligung vor Gericht gegangen wird.
Natürlich gibt es auch die andere Möglichkeit: Der eifrige Oberregierungsrat beim Regierungspräsidenten weiß das, was ich hier sage, und tut eines: Immer, wenn eine Anzeige kommt, ruft er an und sagt: Schickt mir die Akten. Das darf er nämlich weiterhin. Dann hat sich gar nichts geändert. Was Sie hier als den Nerv der Angelegenheit bezeichnen, ist also nichts als eine Scheinlösung, über die ich mich nicht erregen kann. Von mir aus wird Nordrhein-Westfalen der Veränderung zustimmen, nur damit Sie hier nicht das behaupten können, was Sie gerne behaupten möchten, nämlich Sozialdemokraten hätten etwas gegen die Gemeinden.
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- Regierungspräsidenten sind nachgeordnete Behörden der obersten Landesbehörden. Das ent14314 

Minister Dr. Zöpel ({32})
spricht dem Wählerauftrag. Das verstehen die manchmal falsch, weil sie sich immer für auf Dauer installierte Kleingötter halten.
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- Sehen Sie, herrlich, jetzt habe ich es endlich geschafft, Sie zufriedenzustellen. Das macht mir Freude.
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- Nein, ich bin nicht schnell zufriedenzustellen, aber der Kollege war heute morgen so schlecht gelaunt, und da ist es doch etwas Wichtiges, daß wir ihn für eine Stunde in gute Laune versetzen.
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- Klasse!
Nun zum letzten Punkt, zur Mischfinanzierung. Wir in Nordrhein-Westfalen freuen uns darüber, daß die Bundesregierung entsprechend den Abreden damit weitermacht, die Mischfinanzierung abzubauen. Man muß natürlich eines sagen: Die Eile der Angelegenheit hat - das hat ja jetzt selbst das finanzstarke Baden-Württemberg im Bundesrat beunruhigt - dazu geführt, daß es bisher keine Ausgleichsregelungen gibt. Das hat mit der Eile zu tun, und ich füge noch hinzu: Für mich ist Abbau von Mischfinanzierung nicht so wichtig wie Abbau von Mischkompetenz, und da haben Sie gar nichts geleistet.
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- Herr Posser ist mit mir völlig einer Meinung, vor allem in bezug auf den Abbau der Mischkompetenz. Wenn ich sage, Abbau von Mischkompetenz ist das Wichtigste, was wir in der Bundesrepublik zur Entbürokratisierung tun können, so habe ich das nicht selbst erfunden, sondern davon hat mich der frühere rheinland-pfälzische Finanzminister Gaddum überzeugt, dessen Thema es war, daß die Mischkompetenz in dieser Republik das eigentliche bürokratische Hemmnis ist.
Lassen Sie mich, da ich bei der Bürokratisierung bzw. bei ihrem Abbau bin, zum Schluß nur noch bei einer Petitesse ankommen, die ein bißchen dokumentiert, was Sie hier so als großen Erfolg ausgeben. Da erwähnen Sie als Erfolg, daß in § 126 der Abs. 3 entfallen soll. Was steht da? Daß demnächst Häuser keine Hausnummer mehr haben müssen! Dazu zwei Bemerkungen: Ob es wirklich der Entbürokratisierung dient, wenn Häuser keine Hausnummer mehr haben, wenn die Post und die privaten Zusteller von Briefen und Waren deswegen länger suchen müssen, will ich nicht abschließend beurteilen. Aber das Ganze ist auch nicht schlimm, denn die meisten Länder haben dafür ein Gesetz und werden es vermutlich auch nicht ändern.
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- Ja, das ist natürlich ein Vorteil, Herr Kollege. - Es wird sich also nichts ändern, und das ist wohl der eklatanteste Beweis dafür, wie hier angeblich etwas vereinfacht wird, im Grunde aber nur in aller Eile Dinge zusammengeschrieben werden.
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Lassen Sie mich damit zu der Frage kommen: Gibt es hier tatsächlich Verbesserungen? Eines will ich, bevor ich auf die ökologischen Fragen zu sprechen komme, einwenden: Wenn - was manchmal auch Sie sagen, wir Sozialdemokraten aber sicher öfter - Konflikte dadurch gelöst werden sollen, daß man Bürger an einem rationalen Prozeß beteiligt, darf man nicht zugleich die Partizipation beim Bauplanen vermindern. Das tun Sie, indem Sie § 34 erleichtern. Erleichterungen in § 34 sind letztlich nichts anderes als Ausschaltung der Bürger aus der Bauplanung. Das ist der eigentliche Grund, und das ist hier so gemeint.
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- Wissen Sie, ich habe da inzwischen vielleicht mehr Erfahrung als Sie, Herr Landrat.
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Nun aber zur Frage der Ökologie. Sie haben eben Ihre Ankündigung der ökologischen Verbesserung wieder vorgetragen. Sie haben wieder von Freiraumschutz gesprochen. Gucken Sie in das Gesetz: Wer einerseits davon spricht, der Bodenverbrauch in dieser Republik müsse gemindert werden, und wer dann das Bauen im Außenbereich nach § 35 erleichtert, der handelt genau entgegengesetzt,
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denn Bauen im Außenbereich erleichtert den Flächenverbrauch.
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Wer es nach § 34 ermöglicht, daß in mehr Fällen als bisher ungeplant gebaut werden kann, der wird der Möglichkeit, in den Städten ökologischen Belangen Rechnung zu tragen, nicht gerecht. Hier liegt der eigentliche zentrale Widerspruch dieses Gesetzes. Es stellt ganz eindeutig eine ökologische Verschlechterung dar, und das sagt Ihnen jeder, der sich damit beschäftigt hat.
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- Herr Kollege, im Außenbereich gibt es keine Baulücken.
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Der unbebaute Außenbereich kann schlecht Baulücken enthalten. Der Begriff Baulücke fällt unter § 34.
Weil das so ist und weil die völlig unsachgemäße Beschleunigung, die Sie der Sache gegeben haben, viel damit zu tun hat, daß Sie einen Scheinerfolg brauchen, werden Sie nun sagen, meine Kritik sei eine Scheinkritik der Sozialdemokraten. Das werden Sie sagen, ich will Sie nur nicht so schnell davonkommen lassen. Der stellvertretende Vorsitzende des Bausenats beim Bundesverwaltungsgericht, Schlichter, schreibt zu Ihrem Entwurf:
Der rechtliche Ertrag der Straffung und Vereinfachung des Baurechts wird voraussichtlich nicht allzu hoch sein. Dieser Ertrag ist mit einem hohen Preis zu bezahlen, nämlich mit dem Preis, den jede Novellierung mit sich bringt. Es wird nämlich ein lang andauernder und mühsamer Prozeß der Auslegung der neuen Vorschriften, ihrer Umsetzung in die Praxis einsetzen. Was auf der einen Seite durch Straffung und Vereinfachung an Rechtssicherheit gewonnen scheint, wird auf der anderen Seite durch Aufgabe eines rechtlich weitgehend geklärten Bestandes an Rechtssicherheit verspielt.
So Schlichter zu Ihrem Ziel der Vereinfachung, also nix.
Als zweites schreibt er:
Der Verfeinerung des Städtebaus nach innen würde eher ein Beibehalten der bisherigen strengen Vorschriften entsprechen als eine Entfeinerung des Städtebaurechts. Die Revitalisierung der Städte und Gemeinden läßt sich nur durch eine besonders sorgfältige Planung und eine besonders behutsame Genehmigungspraxis erreichen. Es muß deshalb bezweifelt werden, daß das Ziel, das Städtebaurecht den heutigen Anforderungen des Städtebaurechts anzupassen, nämlich vornehmlich Stadterneuerung und nicht Stadterweiterung zu betreiben, mit dem Entwurf des Baugesetzbuches erreicht werden kann.
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Wenn Sie schon mir nicht folgen, Herr Kollege Schneider, folgen Sie diesem Sachverstand, kehren Sie zu Ihren ehrgeizigen und hoffnungsvollen Ansätzen von 1983 zurück, ziehen Sie diesen Gesetzentwurf zurück. Sie würden dem Bauen in der Bundesrepublik Gutes tun.
Herzlichen Dank.
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