starke (NA), 1961-01-27:
Die Zwischenfrage des Kollegen Katzer darf ich vielleicht damit zurückgeben, daß ich sage: wer hat denn die Bestimmungen geschaffen, mit denen wir aus einem Notzustand heraus eine wirtschaftliche Grundlage für alles weitere aufbauen wollten?
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- Haben Sie eigentlich jemals geglaubt, daß man das, was man damals als Grundlage für alle geschaffen hat, wovon wir heute alle leben und wovon wir unter anderem heute auch Sozialpolitik machen können, damit vergleichen kann, daß man einem Teil, und zwar einem ganz willkürlich herausgegriffenen Teil der Arbeitnehmer eine Begünstigung gewährt, die man anderen praktisch, wenn es auch nicht im Gesetz steht, verweigert, - unter der Devise „Jedem das Seine"? Ich kann das nicht verstehen.
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Nun möchte ich zu weiteren Auswirkungen der Tatsache sprechen, daß der Großbetrieb das Leitbild war. Ich möchte es einmal folgendermaßen sagen. Wir Freien Demokraten haben für die Schwierigkeiten - wenn man einen solchen Weg gehen will - Verständnis. Wir haben Verständnis dafür, daß man den Großbetrieb als Leitbild nimmt. Warum? Weil Sie nämlich mit dem Gesetz schon im Entwurf gescheitert wären, wenn Sie auch an all die Betriebe gedacht hätten, die nicht Großbetriebe sind. Es ist also die unterschiedliche Auswirkung des Gesetzes auf der Aufbringungsseite. Diese Aufbringungsseite müssen wir genauso sehen wie das, was man mit dem tun will, was dann aufgebracht warden ist. Es ist eine unterschiedliche Auswirkung auf die Betriebsgrößen, auf die Branchen, und es ist eine unterschiedliche Auswirkung auf die Betriebe, die
arbeitsintensiv sind, und auf diejenigen, die nicht arbeitsintensiv sind. Ich stehe gar nicht an, für meine Fraktion zu sagen, daß wir sehr wohl wissen, daß es Branchen und Zweige gibt, die das eben können. Aber wir müssen uns zum Sprecher derjenigen machen, deren Situation betrieblich und branchenmäßig nicht so ist, daß sie das in dem gleichen Maße wie andere werden aufbringen können.
Wir kennen alle doch die sozialen Belastungen und die Schwierigkeiten, die sich bereits bisher für die Mittel- und Kleinbetriebe ergeben haben. Ob es die Frage der Bemessung der sozialen Abgaben, ob es die Frage des Kindergeldes war, ob es die Frage der freiwilligen sozialen Leistungen war, überall dort stecken Schwierigkeiten, die sehr groß sind, die vor allen Dingen nicht ausgeräumt sind. Nun kommen Sie mit einem Gesetz, welches weitere und neue Schwierigkeiten für diese Betriebe bringen soll. Das ist die andere Seite des Problems, das wir hier behandeln.
Wenn uns gesagt wird - das habe ich gelesen und gehört und auch heute wieder gehört -, dieser Entwurf ermöglicht es, daß jemand einem Arbeitnehmer netto 100 DM dadurch verschafft, daß er 110 oder 111 DM aufwendet und nicht mehr 170 aufwenden muß wie bisher, dann wollen wir das gar nicht bestreiten. Es geht nur darum, ob er für alle seine Arbeitnehmer aus der Situation des Betriebs oder der Branche heraus die 100 DM neben dem Lohn, neben den sozialen Leistungen aufwenden kann. Das ist doch unsere Frage, und diese Frage ist doch nicht beantwortet.
Haben wir uns eigentlich einmal klargemacht, was 312 DM pro Kopf des Arbeitnehmers sind? Haben wir einmal überlegt, welchen Prozentsatz des Lohnes das ausmacht, wenn wir einmal vom jährlichen Durchschnittslohn ausgehen? Ich habe mich persönlich mit unendlich vielen unterhalten und habe mir sagen lassen, welchen Betrag das für die Betriebe ausmacht. Sie wissen ja auch, daß sich gerade in der Regierungspartei selbst erhebliche Einwendungen gegen diese gesetzliche Regelung erhoben haben. Was wird denn passieren, wenn der Mittel- und Kleinbetrieb diese Leistungen nicht aufbringen kann, wenn er sie trotz der Gefahren, die damit für ihn verbunden sind, nicht aufbringt? Nun, wir werden es bei unserer Vollbeschäftigung, die wir ja alle auf unsere Fahnen geschrieben haben, erleben, daß diese Betriebe erneut benachteiligt werden.
Gehen wir einmal davon aus, daß das nicht die Absicht der Regierungspartei ist. Natürlich ist sie das nicht. Aber wir müssen doch einmal auf die Dinge hinweisen, die eben eintreten müssen, nicht nur eintreten werden, auch wenn man sie an sich vielleicht nicht will. Es geht dabei insbesondere um den Nachwuchs, um die Jugendlichen, die vielleicht nicht schon so sehr mit einem Betrieb verhaftet sind. Dort wird dieser Gesichtspunkt eine Rolle spielen: bei denen, die neu in den Arbeitsprozeß hineingehen. Was werden sie suchen, und was werden sie dann tun müssen? Sie werden sich ganz natürlich ihre Chancen ausrechnen, und dazu tragen die Bestimmungen dieses Gesetzes in diesem Zeitpunkt, im Jahre 1961, bei. Der Bundesrat hat ja die Frage einer dreijährigen Frist aufgeworfen. Darüber wird man sehr eingehend in den Ausschußverhandlungen sprechen müssen.
Wenn ich diese Fragen so übersehe und überdenke, muß ich einen Ausspruch des Kollegen Burgbacher bringen. - Ich weiß nicht, ob der Herr Kollege Burgbacher dieses Wort gebraucht hätte, wenn er vor mir gesprochen hätte; so bin ich genötigt, es vorweg zu bringen. Es ist ein früherer Ausspruch von ihm. - Wenn man die Gefahren für die große Masse der Betriebe bis in die selbständigen und freien Berufe hinein in ihren Büros bedenkt - die Gefahren, die wir hier aufzeichnen - und sie damit abtut, daß man sich schließlich nicht „nach dem langsamsten Schiff im Geleitzug" richten könne, dann frage ich mich, ob man das wirklich vertreten kann. - Dieses Wort stammt doch von Ihnen, Herr Burgbacher. - Meine sehr geehrten Damen und Herren, die Freie Demokratische Partei und, wie ich glaube, auch viele aus der Regierungspartei lehnen dieses Wort ganz scharf ab; denn wenn Sie sich nach dem schnellsten oder auch nur nach den schnelleren Schiffen im Geleitzug richten, geben Sie die langsameren auf, und das kann doch nicht der erklärte Sinn dieses Gesetzentwurfes sein. Aber wenn man einen solchen Vergleich gebraucht, muß man natürlich den Vergleich auch zu Ende denken.
Nun ist noch ein Zweites gesagt worden, und das liegt in der gleichen Richtung. Ein Mitglied der Regierungspartei sagte etwa im August in der „Welt", wenn das Gesetz dahin führe, daß der Arbeitnehmer von Betrieb zu Betrieb wechsle, wenn dies nach diesem Gesetz mit Hilfe der Steuervergünstigungen geschehen könne, sei das eine wohltätige Bewegung, die in die erstarrten Fronten auf dem Arbeitsmarkt komme. Ich bitte Sie, meine Damen und Herren, das können doch nicht die Auswirkungen sein, die die große Regierungspartei im Ernst als Wunschziel mit diesem Gesetzentwurf verbindet!
Die Frage ist nun, ob man ein solches unvollkommenes System auf der Seite derer, die das Geld aufbringen sollen, und auf der Seite derer, die damit begünstigt werden sollen, wirklich mit öffentlichen Mitteln stützen soll. Sie wissen, daß diese steuerlichen Begünstigungen auf den verschiedensten Seiten einsetzen. Bei der Lohnsteuer ist es eine 50%ige Ermäßigung! Das sind Mittel, die eingesetzt werden, die man vielleicht doch nicht nach dem Grundsatz „Jedem das Seine", der hier gebracht worden ist, verwenden sollte.
Wir müssen aber auch daran denken, daß in dem Gesetz die Befreiung von den Sozialversicherungsabgaben erwähnt wird. Da müssen wir uns darüber klar sein, daß die bisherige Befreiung von Sozialversicherungsabgaben nach § 2 der LohnsteuerDurchführungsverordnung etwas ganz anderes begünstigte, nämlich eine wirkliche Alterssicherung. Dagegen wissen wir hier doch noch gar nicht, was daraus werden wird. Hier ist es nur eine begrenzte Festlegung. Kann man dann, wenn sich das in größerem Umfang einspielt, die Frage der Befreiung von den Sozialversicherungsbeiträgen wirklich so regeln,

wie es in diesem Gesetz vorgesehen ist? Geht man damit nicht gesetzgeberisch weit über das hinaus, was man heute bereits an Erfahrungen gewonnen hat? Auch hierzu sind von anderer Seite Vorschläge gemacht worden, auf die wir in den Ausschüssen zurückkommen werden.
Ein Weiteres! Meine Damen und Herren, der Bundesrat hat dazu sehr deutlich Stellung genommen. Er hat gesagt, daß diese Ergebnisbeteiligung in ihrem System und ihren einzelnen Elementen noch gar nicht festliegt, daß es sehr schwierig sein wird, das im Betrieb wirklich herauszuarbeiten. Man muß also überlegen, wie das gemacht werden soll.
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Wir befürchten, daß dadurch die betriebliche Kontrolle und Mitbestimmung in einem Ausmaß ausgedehnt werden, wie es für die große Masse der Mittel- und Kleinbetriebe niemals durchführbar ist. Das möchten wir als eine große Gefahr an die Wand malen.
Wenn wir daran denken, daß im Bundesrat bereits über die Frage der Einschaltung des Betriebsrats verhandelt worden ist, daß darüber hinaus im Bundesrat wie heute in diesem Hohen Hause auch die Frage der tarifvertraglichen Regelung angeschnitten worden ist, dann wissen wir doch, auf welchem Wege wir uns befinden. Wir wissen auch, daß bereits die Frage angeschnitten und behandelt worden ist, inwiefern ein Streikrecht besteht, um eine günstige Regelung der Ergebnisbeteiligung zu erreichen. Ist das eigentlich das, was wir im Augenblick brauchen? Das sind die Fragen, die für uns hier entstehen.
Dabei möchte ich noch einmal darauf zurückkommen, was der Bundesrat deutlich gesagt hat. Um was handelt es sich letzten Endes bei ail den neu gebildeten Begriffen? Um einen Prämienlohn mit Zwangssparcharakter. Meine sehr geehrten Damen und Herren, und deshalb macht man das alles? Kann man das nicht auf einem besseren Weg ohne staatliche Zuschüsse - die nicht allen zugute kommen - auch erreichen?
({3}) - Ich meinte jetzt die Steuerbegünstigung.
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Wir sind uns heute darüber klar, und zwar alle in diesem Hohen Hause - nicht nur von der Sozialdemokratischen Partei wird das gesagt -, daß eine echte Ergebnisbeteiligung, ein echtes Miteigentum, von dem in Ihrer Partei ja die Rede war, doch gar nicht drin ist. Warum machen wir das nicht in einer gesunden Weise, so daß alle gemeinsam daran teilnehmen können? Die große Frage ist, ob es überhaupt notwendig war, dazu dieses Gesetz zu bringen, ob dieses Gesetz nicht überhaupt nur ein Wahlschlager ist, von dem wir noch gar nicht wissen, welche wirklichen und echten Folgen daraus entstehen und auf welchen Weg wir hier gehen.
Ich habe mir sagen lassen, daß heute morgen der Herr Bundeswirtschaftsminister - ich konnte leider erst einen Augenblick später kommen, weil ich wegen einer Erkältung beim Arzt war - ziemlich deutlich gesagt hat, welche Gefahren mit dem Gesetz verbunden sind, und dann erklärt hat: Na ja, schließlich muß man es erst einmal machen. Ich weiß nicht, ob man bei diesem Gesetz nicht allen, die unsere Auffassung nicht teilen, zurufen sollte: Wehret den Anfängen! Wir glauben nicht, daß das ein guter Weg ist.
Nun ist es so, daß die Beteiligung und die zusätzlichen Leistungen des Betriebes nichts sind, was durch diesen Entwurf ganz neu angeschnitten wird, sondern es sind Dinge, die draußen in der Praxis bereits in einer unendlichen Vielfalt praktiziert werden.
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- Sie sagen „na also". Ich möchte fragen: Sind wir uns darüber klar, daß diese Vielfältigkeit der Regelungen darauf beruht, daß die Verhältnisse in den Betrieben völlig individuell sind und daß man nur betriebsindividuell vorgehen kann,
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daß man also den Großbetrieb nicht als Leitbild hinstellen kann?
Der Bundesrat hat gesagt, man müsse sich fragen, ob das von der Bundesregierung angestrebte Ziel mit diesem Gesetzentwurf erreicht werde. Wir möchten darüber hinaus fragen: Schadet dieses Gesetz nicht einer Entwicklung, die sich draußen betriebsindividuell vollzieht? Bei den Klein- und Mittelbetrieben besteht die große Sorge, daß -wie der Herr Bundeswirtschaftsminister heute morgen gesagt hat - jedes Unternehmen diese „freiwillige" Leistung erbringen muß, wenn es angesichts der Arbeitsmarktlage nicht benachteiligt werden will. Es handelt sich also, wenn Sie so wollen, um eine freiwillige Gezwungenheit oder eine erzwungene Freiwilligkeit. Das ist die Ursache der Unruhe, die draußen bemerkbar ist. Wenn Sie sie nicht festgestellt haben, dann werden Sie sie vielleicht zu spüren bekommen, nachdem dieser Gesetzentwurf hier behandelt worden ist.
Das also wollte ich zum Schluß sagen: Dieser Entwurf schadet nicht nur möglicherweise, sondern mit Sicherheit einer sich vollziehenden Entwicklung, die man weiterlaufen lassen sollte, die man hätte beobachten sollen, um aus den Erfahrungen Folgerungen zu ziehen, die man aber nicht mit einer Regelung abbrechen sollte, welche nach einem Leitbild geschaffen worden ist, das der Situation der großen Zahl der Wirtschaftsbetriebe nicht entspricht.
Wir lehnen das Gesetz in seiner heutigen Ausgestaltung ab. Wir lehnen es ab wegen seiner Mängel, wegen der Unklarheiten der Auswirkungen im weiteren Verlauf und wegen der Gefahren, die wir damit verbunden sehen. Es kommt jetzt auf unsere Mitarbeit in den Ausschüssen an. Dabei muß insbesondere die Frage der Eigenleistung erörtert werden und überlegt werden, wie sichergestellt
werden kann, daß die Angestellten nicht benachteiligt werden. Ferner wird die Frage der dreijährigen Frist und werden einige weitere Einzelheiten, die uns bereits aufgefallen sind, von deren Erwähnung ich heute aber Abstand nehmen will, zu erörtern sein.
Lassen Sie mich schließlich noch kurz umreißen, welche Vorstellungen wir haben. Zunächst einmal müssen wir, wie so oft, der Bundesregierung sagen, daß wir es lieber gesehen hätten, wenn man sich in der Eigentumspolitik und in der Gesellschaftspolitik rechtzeitig auf eine Linie geeinigt und diese Linie dann in einem Entwurf ausgebaut hätte, anstatt dieses Hin und Her zu veranstalten, das wir hier wie bei der Konjunkturpolitik feststellen mußten. Im Augenblick hat jedes Ressort seine eigene Eigentumspolitik, seine eigene Gesellschaftspolitik vor Augen.
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Die Freie Demokratische Partei hat von Anfang an ihre ganze Kraft darauf ausgerichtet, die Realeinkommen der Bevölkerung zu erhöhen, also das, was jeder für seine Leistung real in die Hand bekommt. Und wir wollen, daß er das, was er real erhält, eigenverantwortlich und nach seinem freien Willen verwenden kann. Diese Politik hat doch große Erfolge durch eine Steigerung des Lebensstandards erzielt! Eigentum für breite Schichten schaffen - das ist der Sinn von Eigentumspolitik
- kann man nicht in kurzer Zeit, sondern das ist eine Frage von Jahren.
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Wer aber von Ihnen will denn sagen, daß Ihre eigene Politik so schlecht war, daß man zu einem solchen Entwurf greifen muß?! Sind wir nicht auf einem Weg, auf dem für breite Schichten tatsächlich eine bessere Situation eingetreten ist?! Können wir nicht auf diesem Wege weitergehen?!
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- Meine sehr geehrten Damen und Herren, Sie
können nicht leugnen, daß diese Politik, die in diesem Punkte mit unserer Zustimmung, unserer Mitarbeit in der Regierung und in der Opposition betrieben worden ist, Erfolge hatte. Diese Erfolge sollten Anlaß sein, jetzt nicht von dem Wege abzugehen, der zu einer generellen Steigerung des Realeinkommens führt.
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Zur Eigentumsbildung gehört - neben den Realeinkommen - ein Zweites: der Sparwille! Es wurde hier so oft von der Sparfähigkeit gesprochen. Selbstverständlich muß einer etwas haben, wenn er sparen will. Aber Sie können doch nicht mehr sagen, daß es keinen Menschen mehr gebe - die Steuervergünstigungen wurden hier erwähnt -, der noch sparen könnte. Daß ist doch eine falsche Auffassung, die wir diesem Entwurf vorwerfen. Der
Sparwille ist die Voraussetzung zur Vermögensbildung.
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Diesen Sparwillen möchten wir Freien Demokraten ideell und materiell stützen.
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Wir müssen uns nur darüber klar sein, daß der
Sparwille ein ganz ausschlaggebendes Moment ist.
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Betrachten Sie einmal die Entwicklung in Deutschland und in anderen Ländern im 19. Jahrhundert. Dort wurde Eigentum aus Einkommen gebildet, die im Verhältnis zu heute eine kleinere Grundlage für das Vermögen darstellten. Es waren damals kleine und kleinste Einkommen; es hing also alles ganz wesentlich von dem Sparwillen ab.
Mir kommt es darauf an, der Regierungspartei folgendes zuzurufen. Es sieht gerade in der letzten Zeit so aus, daß Sie das Ganze immer stärker als ein rein quantitatives Problem ansehen.
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Sie sehen es nicht als ein psychologisches Problem an.
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- Ich weiß nicht, Herr Kollege Burgbacher, was Sie mit diesem Einwand sagen wollen. Ich habe nicht
- wie andere - davon gesprochen, daß 312 DM zuwenig seien. Wir gönnen jedem die 312 DM. Ich habe vielmehr von den Auswirkungen auf die Aufbringungsseite gesprochen. Man macht sich falsche Vorstellungen darüber, wie sich das auswirkt.
Rein organisatorische technische Voraussetzungen, die man schafft, werden allein nicht genügen, um die Spardisziplin zu erzeugen, die man braucht, wenn man es wirklich zu Eigentum und Vermögen bringen will. Das hat gar nichts damit zu tun, daß ich jemanden diffamieren will. Seien wir uns doch über folgendes ganz klar: Auch unter den Menschen, die, sagen wir, ein mittleres Einkommen haben, finden wir noch eine ganz verschiedene Einstellung zu der Frage, ob man sich ein Eigenheim bauen soll oder nicht oder ob man in anderer Form sichtbares Eigentum bilden soll. Das sind die Fragen, die in diesem Entwurf nicht genügend berücksichtigt sind.
Hinzu kommt nun ein weiteres Moment. Vergessen wir nicht, daß viele Maßnahmen, die in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts von Regierungen der verschiedensten Staatssysteme getroffen worden sind, dazu beigetragen haben, den Sparwillen zu töten. Erinnern wir uns doch daran, daß nach dem Kriege das Wort Keynes von dem sanften Tod des Rentners ganz groß geschrieben war.
Das alles aufzubauen, ist ein Sache, die man nicht von heute auf morgen und auch nicht mit einem Gesetz tun kann, in dem man von Vermögensbildung spricht. Hier handelt es sich um eine breite Steigerung des Realeinkommens, Hier muß sich erst
wieder ein Sparwille bilden; dann kann sich auch eine Eigentumsbildung vollziehen.
Diesen Sparwillen möchten wir nicht nur ideell, sondern auch materiell stützen. Von Ihnen selber ist vorhin das große Vermögen erwähnt worden, das sich in der Wirtschaft gebildet habe. Nun, wir sind nicht der Ansicht, daß hieran nichts geändert werden könnte, daß hier nicht auch Maßnahmen getroffen werden müßten. Aber wir glauben, daß vor allem das Vermögen, das sich in einem gleich großen Umfang bei der öffentlichen Hand gebildet hat, herangezogen werden sollte.
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- Wir haben immer den Standpunkt vertreten, daß das Wirtschaftsvermögen des Bundes selbstverständlich reprivatisiert werden sollte, meinen aber, daß man noch weit darüber hinausgehen sollte. Wir werden uns erlauben, Ihnen dazu in den Ausschüssen Vorschläge zu machen.
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Durch die Reprivatisierung sowie dadurch, daß keine Vermögensbildung bei der öffentlichen Hand über den klassischen Zweck hinaus stattfindet, ferner durch Sparsamkeit in den Ausgaben auf allen Gebieten, werden Mittel frei, die man dann für steuerliche Begünstigungen auf breitester Front und nicht nur so, wie es hier geschieht - wo sie nicht jeder bekommen kann -, verwenden kann, um den Sparwillen materiell zu unterstützen. Unter diesen Umständen und für diesen Zweck sind wir auch bereit, das Prämiensparen neben steuerlichen Vergünstigungen auf breitester Front zu befürworten. Wir sind sogar bereit, von dem Prämiensatz von 20 % vielleicht - aber darüber muß man noch sprechen - auf 25 % zu gehen; das kommt dann allen und nicht nur gewissen Teilen der Arbeitnehmerschaft zugute.
Das sind die Fragen, die uns in den Sinn gekommen sind. Es ist also nicht nur ein quantitatives Problem, vor dem wir stehen, sondern auch eine Frage des Willens, den man materiell und ideell im Rahmen einer Gesamtpolitik, im Rahmen einer Gesellschaftspolitik stützen muß, bei der es keine Ausschnitte gibt, bei der nicht eine Begünstigung nur gewisser Personenkreise stattfindet. Nach den Diskussionen, die wir im Jahre 1960 geführt haben, ist uns wohl allen klar: die Grundlage bleibt die Aufrechterhaltung der Kaufkraft der Währung.
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Lassen Sie es mich noch einmal sagen: ganz so einfach ist es doch nicht, daß man nur ein Gesetz zu machen brauchte. Der Bundesrat hat dazu ein außerordentlich treffendes Wort gesagt: Es ist, ob man es nun Lohn, Prämienlohn oder wie sonst immer nennt - eine Kostenerhöhung.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, Kostenerhöhungen haben ihre Auswirkungen. Wir müssen uns doch darüber klar sein, daß die Aufrechterhaltung der Kaufkraft der Währung die Grundlage bleiben muß, daß aber die ständig wachsende Kostenbelastung der Wirtschaft in einem inneren Zusammenhang damit steht. Ich wollte Sie deshalb noch einmal darauf hinweisen: ob Sie es nun Ergebnisbeteiligung oder wie immer nennen, es bleibt eine Kostenbelastung. Das ist ja auch der Grund, weshalb die Auswirkungen auf die Betriebsgröße und die Betriebsart so verschieden sind.
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- Meine Damen und Herren, es ist eine Kostenbelastung, die Sie jetzt hier neu einführen, Das wollte
ich Ihnen zum Schluß noch einmal vor Augen führen.
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Wir werden um diesen Gesichtspunkt nicht herumkommen, wenn wir uns immer wieder vor Augen halten, daß die Grundlage jeder Eigentumspolitik die Aufrechterhaltung der Kaufkraft der Währung ist. Die Eigentumsbildung, der Sparprozeß ist eine Frage von langen Jahren. Darum spielt die Aufrechterhaltung der Kaufkraft der Währung über Jahre hin die größte Rolle.
Wir haben angekündigt, daß wir bei der Beratung dieses Gesetzes in den Ausschüssen sehr eifrig mitarbeiten wollen. Ich möchte, weil ich gehört habe, daß das nicht beabsichtigt sei, den Antrag stellen, daß angesichts der außerordentlichen Auswirkung, die dieses Gesetz auf die mittelständischen Betriebe hat, der Mittelstandsausschuß als mitberatender Ausschuß eingesetzt wird.
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- Wenn Sie mir jetzt schon sagen, daß Sie diesem unserem Wunsche stattgeben, sind wir darüber ganz besonders glücklich.
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