carstens (NA), 1984-09-14:
Die Einführung von Katalysatoren hat also schon 1971 in einem Papier gestanden, aber passiert ist nichts. Jetzt versuchen wir, in dieser Frage die Spitze in Europa anzustreben, und Sie kritisieren uns deswegen. Das paßt nicht zusammen. Das kann nicht so stehenbleiben.
Der Kollege Vogel meinte eben sagen zu sollen, daß es wichtig sei, das Waldsterben zu bekämpfen. Darüber sind wir uns einig. Als aber unsere Minister die Regierungsverantwortung übernahmen, mußten sie zunächst einmal ein Referat zur Bekämpfung des Waldsterbens einführen, weil es das bei Ihnen bis zu diesem Zeitpunkt gar nicht gegeben hat.
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Herr Kollege Hauff glaubt uns vorwerfen zu sollen, daß wir immer noch Schulden machen. Herr Apel bemängelt, daß wir staatliche Leistungen gekürzt haben. Nun müssen Sie sich erst einmal darüber verständigen, was Sie fordern wollen und was Sie bemängeln wollen. Eines kann ich Ihnen jedenfalls sagen: Wenn es Ihre miserable Politik nicht gegeben hätte, hätten wir jetzt weder staatliche Kürzungen noch Schulden in unserem Lande. Das ist das, was Sie zu verantworten haben.
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Noch ein letztes Beispiel aus dem Bereich der innerdeutschen Verhandlungen. Ich kann mich noch gut daran erinnern, wie der Herr Gaus im deutschen Fernsehen zum 39. Male mit der Aktentasche unter dem Arm zu sehen war und immer wieder sagen mußte: Es sind keine Ergebnisse zustande gekommen. - Nun will ich nicht unterschlagen, daß Sie auf diesem Gebiet hier und da durchaus auch Erfolge gehabt haben. Aber das, was unsere Bundesregierung jetzt in mehr als zehn Punkten vereinbart hat, gilt, ob Herr Honecker den Besuch nun verschoben hat oder nicht. Das bringt wirklich etwas für die Menschen in beiden Teilen Deutschlands.
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Meine verehrten Damen und Herren, wir haben am Mittwoch erlebt, wie der Bundesfinanzminister den Haushalt 1985 in einer eindrucksvollen Rede eingebracht hat. Er hat für alle Teile unserer Bevölkerung sichtbar und hörbar zum Ausdruck ge6076 

Carstens ({3})
bracht, daß der von uns eingeschlagene Weg der richtige Weg ist, um aus den Problemen herauszukommen. Die Kollegen von der SPD haben nun über zwei Tage Zeit gehabt, um sich mit den Fragen des Haushalts und der Finanzen zu beschäftigen. Mir ist in diesen zwei, drei Tagen vor allen Dingen aufgefallen, daß kaum jemand von der SPD überhaupt etwas Substantielles zu Haushalts- und Finanzfragen gesagt hat.
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Es scheint bei der SPD eine gewisse Abneigung zu bestehen, über diese Fragen zu reden, weil Sie dadurch an all die Versäumnisse und Fehler der Jahre 1981, 1982 und auch der 70er Jahre erinnert werden.
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Es ist schon klar - das braucht man mir nicht zu sagen -, daß in der ersten Lesung des Haushalts nicht nur über Haushalt und Finanzen gesprochen wird, sondern auch über allgemeine politische Fragen. Nur: Es ist in dieser Debatte doch schon deutlich geworden, daß der Kollege Glotz von der SPD recht hat, wenn er meint, er vermisse bei der SPD die Kompetenz in finanzpolitischen Fragen. Die Rede des Kollegen Vogel zu Beginn der Aussprache heute morgen hat gezeigt, daß der SPD nicht nur die finanzpolitischen Kompetenzen abhanden gekommen sind.
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Ja, man spürt geradezu eine Abneigung bei der SPD, über Themen wie solide Haushaltspolitik, Stabilität des Geldes, Rückführung der Neuverschuldung, sorgsamer Umgang mit dem Geld der Bürger zu reden. Man möchte das totale Scheitern der SPD-Finanzpolitik möglichst schnell vergessen und in Vergessenheit geraten lassen. Doch, meine Damen und Herren, das können wir nicht zulassen, und das werden wir auch nicht zulassen.
Trotzdem kann man schon darüber verwundert sein, mit welcher Unverfrorenheit Sie es wagen, uns vorzuwerfen, daß wir noch Schulden machen müssen, daß wir noch Zinsen zu zahlen haben. Ja, Sie sagen sogar, wir würden umverteilen von unten nach oben, wir würden den kleinen Mann benachteiligen. Wenn es jemals eine Umverteilung von unten nach oben gegeben hat und wenn jemals der kleine Mann benachteiligt wurde, dann zu Ihrer Regierungszeit.
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Sie haben doch den kleinen Leuten über hohe Zinsen, hohe Inflationsraten sowie hohe Abgaben und Steuern das Geld förmlich aus der Tasche gezogen.
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Wer hat denn z. B. das Kindergeld für arbeitslose Jugendliche gestrichen - nicht gekürzt, sondern gestrichen?
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Wer überhaupt hat 1981 das Kindergeld für alle Familien - auch für die Bezieher schwacher Einkommen - gekürzt?
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Die Union hat Einkommensgrenzen eingezogen; die SPD hat das Kindergeld bei allen gekürzt, ob arm, ob reich. Das war Ihre Politik.
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Wenn es um Umverteilung von unten nach oben geht, dann denken Sie bitte an die Zeit der hohen Zinsen, als 12%, 13%, 14 % für aufgenommene Kredite und Darlehen gezahlt werden mußten. Ich frage Sie: Wer hat denn die Zinsen bezahlt, und wer hat die Zinsen bekommen? War es nicht der kleine Mann, der die Zinsen bezahlen mußte,
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und hat nicht derjenige die Zinsen bekommen, der schon Geld hatte? Das war die größte Umverteilung, die es je in Deutschland gegeben hat.
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Arbeiter, die in den 60er, 70er Jahren ein Haus gebaut haben, junge Familien, die sich eine Wohnung eingerichtet haben, Landwirte, Handwerker und sonstige Gewerbetreibende haben die Zinsen bezahlt. Sie sind in dieser Hochzinsphase in große Schwierigkeiten und Probleme geraten. Und Sie werfen uns vor, wir würden von unten nach oben umverteilen! Wenn wir eine Umverteilung von unten nach oben betreiben - das mag sein -, dann in dem Sinne, daß wir den Versuch unternehmen, all diejenigen, die in Ihrer Regierungszeit einkommensmäßig von oben nach unten gekommen sind, langsam wieder nach oben kommen zu lassen.
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Und nun nehmen Sie die hohe Inflationsrate Ihrer Zeit. Das ist die Geldentwertungsrate. Dieses Wort sagt eigentlich deutlicher aus, worum es geht. Hierdurch wird niemand mehr in Mitleidenschaft gezogen als der kleine Mann, die Familien, die Rentner, die Arbeitslosen. In Zeiten hoher Inflationsraten sind die Gewinner immer diejenigen, die wertbeständiges Vermögen haben - nicht der kleine Mann; der ist der Verlierer. Das sind Ihre sozialen Ungerechtigkeiten, die viel mehr zuschlagen und wirken als irgendeine einzelne Maßnahme, die man im staatlichen Leistungsbereich vielleicht eingeführt hat.
({15}) Daran muß immer wieder erinnert werden.
Dazu zitiere ich doch noch einmal einige Zeitungsüberschriften aus dem Jahr 1981. Ich nehme das Jahr 1981, weil es danach bis 1982 von Monat zu Monat noch schlechter wurde und immer wieder das übertroffen wurde, was hier schon steht. Im Mai 1981 war in der „Neuen Rhein-Zeitung" zu lesen: „Der Bundesregierung wachsen die Finanzprobleme über den Kopf".
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Die „Stuttgarter Nachrichten" schrieben: „Politische
Bankrotterklärung mit geschönten Ziffern". Die


Carstens ({17})
1 „Kölnische Rundschau" schrieb: „Gefahr der Finanzkatastrophe". Und die „Frankfurter Rundschau" schrieb: „Tricks, Manipulationen, falsche Ansätze und Gesundbeterei". Das war damals der Kommentar in den Zeitungen, als es um Ihre Politik ging. Und das muß vor der Geschichte unseres Landes und auch vor der Bevölkerung unseres Landes einfach festgehalten werden. Wir müssen einmal klären, wer für das verantwortlich ist, was wir heute beklagen, und wir müssen aus den Fehlern, die damals gemacht worden sind, lernen, damit sie nicht wiederholt werden und damit wir die richtige Politik machen, um den Leuten zu helfen, statt sie noch weiter in die Misere hineinzuführen. Und dabei sind wir jetzt.
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Es ist nicht einfach, aus dieser tiefgreifenden Krise herauszukommen. Wir müsen viele Schwierigkeiten überwinden. Das will ich gar nicht verheimlichen. Die strukturellen und die wirtschaftlichen Verwerfungen sind fest und tief. Doch wir kommen langsam, aber sicher aus dem Schlamassel heraus, und gar nicht mal so langsam. Es geht zwar nicht alles so schnell und so zügig wie vielleicht in den 50er oder 60er Jahren. Damals gab es andere Voraussetzungen. Aber die neuesten Entwicklungen zeigen, daß wir aus dem wirtschaftlichen Tal doch herauskommen und dabei sind, doch wieder in eine gesunde wirtschaftliche Entwicklung hineinzukommen.
Ich möchte nicht die SPD zu Rate ziehen, um unsere Politik zu begutachten, sondern einen Mann und ein Institut zitieren, von denen man annehmen kann, daß sie sich in den politischen Tagesstreit nicht einmischen, sondern neutral und objektiv sind. Der eine ist Professor Olaf Sievert, der Vorsitzende des Sachverständigenrats. Er sagte am 10. Juli 1984:
Die Wiederherstellung des Vertrauens in die Solidität der Staatsfinanzen durch die Konsolidierung der öffentlichen Haushalte war die Aufgabe, der die Wirtschaftspolitik nach dem Wechsel vom Herbst 1982 Vorrang gegeben hat, fast allein den Vorrang. Und der Erfolg bei diesem Ziel ist schlechthin spektakulär.
Spektakulär!
Das Direktorium des Internationalen Währungsfonds hat unseren Kurs und - das muß man im Zusammenhang erwähnen - den Kurs der Bundesbank charakterisiert:
Optimale Kombination von konsequent betriebener fiskalischer Konsolidierungspolitik, flexibler Geldpolitik und systematischer Strukturanpassung.
Auf gut deutsch heißt das: In Ordnung; macht so weiter.
Und wir werden so weitermachen. Auf diesem Kurs werden wir weitermachen. Die Fraktionen von CDU/CSU und FDP werden die Regierung dabei sicher nach Kräften unterstützen.
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Unsolide Finanz- und Haushaltspolitik der SPD-geführten Bundesregierung stand am Beginn unserer wirtschaftlichen Misere. Entsprechend kann es heute ohne Konsolidierung der öffentlichen Haushalte keine dauerhafte Gesundung der Wirtschaft geben. Die Sanierung der Staats- und Sozialfinanzen, der Abbau der öffentlichen Neuverschuldung, die Rückführung des Staatsanteils, die Senkung der Abgabenlast sind deshalb die Kernpunkte unseres Konsolidierungskonzepts. Sie haben unmittelbare positive Rückwirkungen auf Kapitalmarkt und Zinsniveau, auf Spar- und Konsumverhalten, auf die Investitionsneigung und schließlich auch auf die Beschäftigung. Hieraus folgern wir: Nicht mehr Staat, sondern weniger Staat. Das ist die Richtschnur unserer Politik.
Diese Politik ist nicht bequem. Sie ist aber die einzige Politik, die auf Dauer erfolgreich ist, erfolgreich für die Bevölkerung unseres Landes ist.
Diese zurückhaltende Ausgabepolitik und der konsequente Abbau der Schuldenzuwächse waren eine entscheidende Voraussetzung für die Besserung der wirtschaftlichen Lage.
Nun habe ich eben zu Beginn gesagt, daß es mit der wirtschaftlichen Aufwärtsentwicklung nicht ganz so schnell geht, daß wir aber vorankommen. Diese wirtschaftliche Aufwärtsentwicklung - wir erwarten in diesem Jahr real 2,5% - stellt aber schon sicher, daß wir zur weiteren Konsolidierung der Staatsfinanzen keine weiteren Einschnitte in staatliche Ausgaben vornehmen müssen. Der Haushalt konsolidiert sich schon auf Grund der weiteren wirtschaftlichen Entwicklung, wobei wir natürlich äußerst sorgsam und sorgfältig auch in den nächsten Jahren mit dem Geld der Steuerzahler, der Bürger umgehen müssen. Das heißt: Wir werden jeweils nur sehr, sehr wenig auf die Haushalte der Vorjahre drauflegen können, um hierüber zu einer massiven Rückführung der Neuverschuldung zu kommen. Diese Rückführung der Neuverschuldung ist im Prinzip die Grundlage für die wirtschaftlichen Erfolge der letzten Monate und Jahre gewesen. Das kann die SPD nicht verstehen. Vielleicht will sie es auch nicht verstehen.
Der Kollege Roth sagte gestern, daß das, was wir gemacht hätten - er hat das an zehn Punkten nachweisen wollen -, zu einem Nachfrageausfall führen würde. Von daher könne sich die Wirtschaft gar nicht entwickeln. Nun ist aber die Konjunktur Mitte 1983 gerade auf der Nachfrageseite angesprungen. Die SPD steht davor, wundert sich und staunt. Aber es ist so gewesen. Womit hängt das zusammen? - Wenn man die Neuverschuldung des Staates zurückführt, kommt es nicht zu einem Nachfrageausfall. Denn wenn der Staat an das erarbeitete Sozialprodukt des ganzen Volkes geringere Ansprüche stellt, sinkt unweigerlich die Inflationsrate. Die Inflationsrate ist von über 5 % auf 1,7 % herabgesunken.
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Hierüber gibt es bei den realen Einkommen und bei
der realen Nachfrage massive Zuwächse. Das
macht in diesem Fall bei etwa 3 bis 4 % Rückgang

Carstens ({21})
der Inflationsrate etwa 30 Milliarden DM zusätzlich an realer Nachfrage aus.
({22})
Hierüber ist es zum Wachstum von 2,5% bzw. zum Wachstum im Jahre 1983 gekommen.
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Jetzt wird dieser Aufschwung - so ist es üblich, und so haben wir es uns gewünscht -, von Investitionen und von der Exportseite getragen. Auch das versteht die SPD nicht, denn wir haben j a keine Ausgabeprogramme beschlossen, und ohne diese erscheint es ihr kaum möglich, daß es zu dieser Reaktion der Wirtschaft kommt. Womit hängt der Erfolg zusammen?
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Wenn wir bei den Preisen mit der Inflationsrate nach unten kommen, die Preise sich also stabilisieren, dann sind wir auf dem Weltmarkt wettbewerbsfähig, dann können wir exportieren, was wir in vielen Fällen nicht erreicht hätten, wenn die Kosten bei uns so wie in den Jahren vorher weiter gestiegen wären.
Aber es hat auch andere Wirkungen. Wenn die Neuverschuldgung des Bundes - wie überhaupt der öffentlichen Haushalte - zurückgeht, dann sinken auch unweigerlich die Zinssätze in unserem Lande. Wenn die Zinsen sinken, stellt sich zweierlei ein: Einmal haben die Betriebe weniger Kosten und können Investitionen leichter finanzieren, was sie dann auch gerne tun. Zum anderen aber haben auch diejenigen, die bei niedrigeren Zinsen Geldwerte angelegt haben, nicht mehr ein so großes Interesse, Geldvermögen anzulegen. Sie überlegen sich, dieses Geld investiv anzulegen. Wir haben also diese doppelte Wirkung, nämlich daß die Betriebe besser investieren können und daß andere, die es bislang nicht als lohnend ansahen, zu investieren, nun doch investieren. Die Konjunktur trägt sich nun über Investitionen und Exporte. Alles das hat seinen Grund in dieser besseren Konsolidierungspolitik der Bundesregierung.
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Die Bundesbank hat uns bei diesem Kurs sehr geholfen. Sie hatte durch unsere Politik die Möglichkeit, auf niedrigere Zinsen hinzuwirken. Diese Politik wurde abgesichert durch den Leistungsbilanzüberschuß, den unsere Wirtschaft erarbeitet hat. Ohne diesen Leistungsbilanzuüberschuß wäre es nicht möglich gewesen, uns von dem hohen Zinsniveau in den Vereinigten Staaten abzukoppeln.
Daß wir hierbei auch ein bißchen Glück gehabt haben, will ich gerne zugeben. Wir hatten Glück, daß die Rohstoff- und Eniergiepreise weltweit zurückgingen. Meine Damen und Herren, weshalb sollte eine CDU/CSU-FDP-geführte Bundesregierung nicht auch einmal Glück haben? Dieses Glück kommt nicht nur uns zugute, sondern wenn wir niedrigere Benzin- und Ölpreise haben, dann kommt das der ganzen Bevölkerung zugute. Das ist
ja auch etwas. Darüber freuen wir uns mit den Menschen in unserem Lande.
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Die SPD hört nicht auf, immer wieder neue Ausgabenprogramme vorzuschlagen, neue staatliche Maßnahmen, neue Sonderausgaben, neue Sonderschulden, wie auch immer es heißen mag. Ich kann einfach nicht verstehen, daß die Ergebnisse der letzten 13 Jahre nicht bewirkt haben, daß die SPD von dem Unsinn Abstand genommen hat, in der Wirtschafts- und Finanzpolitik alles immer mehr über den Staat laufen zu lassen.
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Sie hat einfach nicht den Mut, der Wirtschaft, dem Volk, dem Geist unserer Bürger zu vertrauen. Aber darauf kommt es an. Wenn wir dem Geist unserer Bürger nicht vertrauen, daß sie arbeiten können und arbeiten wollen und daß sie in der Lage sind, das, was sie im Kopf haben, was an Geist vorhanden ist, wirtschaftlich auch umzusetzen, dann werden wir nie Erfolg haben. Aber weil wir darauf vertrauen, haben wir diesen Erfolg und werden ihn auch weiterhin haben.
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Ich möchte noch zu einem Punkt kommen, der mir wie allen hier im Hohen Hause am Herzen liegt, den man auch den Diskussionen der letzten Tage entnehmen konnte; das ist das Thema Arbeitslosigkeit. Sicher stimmt es, daß wir in diesem Jahr nicht zu einem Rückgang der Arbeitslosigkeit als solcher kommen werden. Zunächst aber möchte ich einmal mit dem Argument aufräumen, daß wir 1,8 Millionen Arbeitslose übernommen hätten. Meine Damen und Herren, im Oktober 1982 gab es zwar 1,8 Millionen Arbeitslose, aber es war doch jedem in unserem Lande klar, daß es auf Grund der Misere, in der wir steckten, im Winter weit über 2 Millionen sein würden. Das sind doch nicht diejenigen Arbeitslosen, die wir mit unserer Politik verursacht haben, sondern diese Arbeitslosen sind durch Ihre vorhergehende Politik entstanden.
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Aber unabhängig davon geht es in erster Linie darum, daß wir von der Arbeitslosigkeit herunterkommen. Die Vorhaltungen helfen uns ja nicht weiter. Ich habe es auch nur gesagt, um klarzustellen, wer die Verantwortung trägt. Wir wollen uns jetzt gemeinsam bemühen, von der Arbeitslosigkeit herunterzukommen.
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Unser Fraktionsvorsitzender Dr. Dregger hat gestern in einer sehr eindrucksvollen Rede auf das Beispiel der Vereinigten Staaten hingewiesen. Ich will noch einmal kurz auf diesen Punkt zurückkommen.
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Carstens ({32})
Es ist unbestritten, daß in den Vereinigten Staaten von 1968 - ich meine nicht nur die Reagan-Zeit; die ist besonders eindrucksvoll ({33})
bis 1983/84 etwa 25 Millionen neue Arbeitsplätze geschaffen wurden.
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Das sind soviel Arbeitsplätze, wie wir in der Bundesrepublik Deutschland insgesamt haben. Das ist in diesem Zeitraum von 15 Jahren in Amerika dazugekommen,
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interessanterweise ohne daß die Amerikaner ein höheres Wirtschaftswachstum gehabt hätten als wir. Das Wirtschaftswachstum war in den Vereinigten Staaten in dieser Zeit niedriger als bei uns.
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Also muß es j a wohl an etwas anderem liegen, daß es in Amerika neue Arbeitsplätze gegeben hat und bei uns nicht. Ich bin der Sache einmal nachgegangen.
Empirische Analysen - nicht irgendeine politische Behauptung, sondern empirische Analysen - belegen,
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daß vom Wachstum der Produktion schon bei geringen Raten dann Impulse auf die Beschäftigung ausgehen, wenn der Zuwachs der Reallöhne hinter dem Zuwachs des realen Wirtschaftswachstums zurückbleibt. Die positive Differenz ist also ausschlaggebend, nicht so sehr das Niveau. Mit diesem ,Gedanken sollten wir uns einmal näher befassen. Ich meine nicht nur jetzt, nicht nur heute, sondern ich möchte alle Wirtschaftswissenschaftler, alle Wirtschaftsjournalisten bitten, dieses Thema in den nächsten Wochen und Monaten zur Vorbereitung der anstehenden Verhandlungen aufzugreifen, die für die Weiterentwicklung in unserem Lande und auch für die weitere Entwicklung der Arbeitslosigkeit sehr bedeutsam sind.
Wenn man voraussetzt, daß es bei einem Gleichklang des Lohn- und Leistungsverhältnisses bei der gegebenen Beschäftigungslage bleibt, stellen sich schon bei geringen Ausschlägen zugunsten des Leistungsverhältnisses nach relativ kurzer Zeit unweigerlich neue Arbeitsplätze ein, nimmt die Zahl der Beschäftigten zu.
Wir haben zur Zeit zu gewissen Notmaßnahmen gegriffen - ich halte sie gar nicht für schlecht -, z. B. zur Vorruhestandsregelung.