schmidt (NA), 1966-03-17:
Ich habe das wohl gehört, aber ich habe auch noch im Ohr, daß Sie gesagt haben, Frankreich habe seine Vorschläge zu den Organisationsfragen klargemacht. Das hat es nicht getan. Frankreich hat eine Reihe von Forderungen gestellt. Die Beantwortung dieser französischen Forderungen besteht ganz wesentlich darin, daß die übrigen Vierzehn an Frankreich Fragen zu stellen haben, z. B. die Frage: Wie werden denn in zukünftigen Spannungs- und Konfliktsfällen die französischen Streitkräfte verwandt werden, zu Lande, zur See und zur Luft, a) die französischen Streitkräfte, die auf dem Territorium Frankreichs stehen, und b) die französischen Streitkräfte, die nach dem Willen der französischen Regierung auch fürderhin auf deutschem Territorium bleiben sollen?
Diese Frage ist völlig offen. Davon steht keine Zeile in dem Memorandum, Herr Majonica. Von Klarheit kann keine Rede sein. Es kann eine sehr
wohlüberlegte diplomatische Strategie der französischen Regierung gewesen sein, das offenzulassen. Aber unsere Aufgabe ist es, in diesen Punkten Klarheit zu schaffen. Wir haben Fragen zu stellen, ehe wir zu Vereinbarungen kommen können.
Daran schließt sich die nächste Frage an: wird es denn für die französischen Truppen - a) im französischen Mutterland, b) für die beiden Divisionen in Deutschland, die ja nach der Absicht de Gaulles in Deutschland bleiben sollen -, wird es denn für diese beiden verschiedenen Kategorien der französischen Truppen eine mit uns übrigen Partnern der westlichen Allianz, in der de Gaulle bleiben will, gemeinsam vorbereitete operative Planung geben? Das ist völlig unklar, ob es das geben soll. Es gibt da Andeutungen; aber auf welche Weise das zustande kommen soll, wird nicht gesagt.
Wird es drittens im Konfliktfall ein gemeinsames Oberkommando geben oder nicht? Oder wie sonst soll dann, wenn das nicht sein soll, im Konfliktfall und im Spannungsfall ein minutiös ineinandergreifendes Operieren gewährleistet sein?
Wenn auf diese Fragen, die im Laufe der nächsten Wochen und Monate gestellt werden müssen, keine positiven, keine zuverlässigen Antworten gegeben werden sollten, dann fürchte ich, daß tatsächlich der Wert weiterer Anwesenheit französischer Streitkräfte auf deutschem Boden nur unter politischem Aspekt gesehen werden muß und nicht unter militärischem. Ich wiederhole: Die weitere Anwesenheit französischer Truppen auf deutschem Boden ist, wenn für diese militärischen Fragen, die ich stelle, keine klaren Antworten erzielt werden können, ein rein politisches Problem und hat mit Sicherheit, mit deutscher Sicherheit nichts mehr zu tun. Sie wäre dann sicherlich nichts anderes als - wie hier verschiedene schon gesagt haben; Herr Erler, der als erster davon sprach, hat ja den Beifall des ganzen Hauses gefunden - ein Wiederaufleben von Teilen eines inzwischen eigentlich als untergegangen angesehenen Besatzungsrechts.
Nun heißt es im französischen Memorandum, die französische Regierung sei bereit, die Truppen in Deutschland zu belassen; aber dann heißt es weiter: „im Rahmen der Konvention vom 23. Oktober 1954". Das ist eine sehr ambivalente Formulierung; kein Mensch weiß, was das bedeuten soll. Denn ein wesentlicher Teil der Konventionen vom 23. Oktober 1954 wird ja durch das französische Memorandum ausdrücklich in Frage gestellt. In welchem „Rahmen" also die Truppen hier bleiben sollen, ist einstweilen nicht zu erkennen.
Mir scheint es gut, wenn wir einmal ganz offen ausbreiteten - und wir sollten es auch. in Zukunft noch ein bißchen vertiefen, auch unsere Presse und unsere Experten sollten einmal daran arbeiten -, was denn eigentlich die wirklichen französischen Interessen sind, die zwei Divisionen und zwei Luftwaffengeschwader hier auf deutschem Boden zu behalten.
Ein Teil dieser französischen Interessen ist bisher genannt worden. Aber mir scheint, es sind nicht alle genannt worden. Ich rede nicht von den politischen,

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sondern von den rein militärischen Sicherheitsinteressen Frankreichs.
Das erste Interesse, das die Franzosen sicherlich verfolgen, ist, auf diese Weise, durch die Anwesenheit der beiden Divisionen auf deutschem Territorium weiterhin einen Finger in der operativen Planung für das Ganze zu haben. Es ist die Hintertür, durch die man in der operativen Planung drinbleibt. Man kann ja erfühlen, daß sie daran ein wirkliches Interesse haben; sie müssen weiterhin wissen wollen, was da eigentlich gemacht wird. Es ist ein ganz wesentliches Interesse, das sie mit dem Belassen der Divisionen in Deutschland verfolgen.
Zweitens sind sie dadurch anwesend auf dem Glacis, das ostwärts Frankreichs liegt, und haben ihre Fühler, ihre Horcher, ihre Beobachter auf diesem Glacis, insbesondere im Konfliktsfall. Das ist ein wesentliches Interesse. Die Umgliederung der französischen Streitkräfte insgesamt im Laufe der letzten Jahre unter de Gaulle und Mesmer ist doch so aufgebaut, daß ein Teil dieser französischen Streitkräfte - nämlich ein Drittel - auf dem Glacis verwendet werden soll.
Der dritte Punkt - es ist hier zum Teil genannt worden -: Die Franzosen haben ein wirkliches Interesse, an dem gemeinsamen Luftwarnsystem beteiligt zu werden. Das können sie nicht, wenn sie ihre Verbände hier herausnehmen. Es sind ja zum Beispiel auch Raketenverbände dabei.
Viertens haben sie ein Interesse, an der gemeinsamen Luftverteidigung beteiligt zu bleiben. Ihre ganze Luftverteidigung wird wertlos, wenn sie hier herausgehen.
Fünftens. So gering - ich sage „gering" im Gegensatz zu Ihnen, Herr Zimmermann - der militärische Wert der Force de Frappe im gegenwärtigen Zeitpunkt veranschlagt werden muß - das mag später anders werden -, in dem Augenblick, in dem die Franzosen aus dem gemeinsamen Luftwarnsystem und aus der gemeinsamen elektronischen Lenkung der Luftverteidigung hinausgehen, in dem Augenblick ist der militärische Wert der Force de Frappe wirklich gleich Null. Dann ist sie wirklich nichts mehr als eine politische Überschrift, mit der man Politik und Psychologie treiben kann. Mit militärischem Wert hat das dann nichts mehr zu tun.
Kollege Barzel hat gefragt, ob die gemeinsame Luftverteidigung, das gemeinsame Warnsystem und die gemeinsame elektronische Lenkung Sache des Bündnisses oder der Organisation sei. Sehr richtig gefragt!
Sechstens: Dadurch, daß die Franzosen ihre Truppen hier auf deutschem Boden lassen, erhalten sie sich allein die Möglichkeit, deren sie sich bei ihrer Doktrin sonst begeben würden: daß französische Divisionen mit nuklearen taktischen Waffen ausgestattet sind, und zwar mit amerikanischen, wie es heute der Fall ist. In dem Augenblick, wo diese Divisionen nach Frankreich zurück müßten, müßten sie nach ihrer eigenen Doktrin, da die Amerikaner sich Besitz und Auslösung vorbehalten, wie es bisher auch schon auf sonstigen Gebieten geschehen ist, den Amerikanern sagen: Nehmt's zurück, wir wollen es nicht mehr!
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- Lieber Herr Majonica, ich stelle ja gerade einen Katalog all der Punkte zusammen, die Trümpfe auf der Seite der übrigen 14 sind gegenüber dem einen, der fordert. Ich stelle ja gerade diesen Katalog von Punkten zusammen, aus denen klarwird, was wir, die übrigen 14, an Karten alles in der Hand haben.
Es sind so viele Leute von den angeblichen Karten de Gaulles fasziniert. -Er hat einmittelmäßiges Blatt, das ziemlich hoch gereizt wird!
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Der siebte Punkt - damit es nun ganz klarwird, Herr Majonica -: Wenn zum Beispiel die Verhandlungen zwischen den übrigen 14 und Frankreich nicht zu Einigungen führen und Frankreich infolgedessen seine zwei Divisionen zurückziehen müßte, dann würde es nicht nur all diese Vorteile und Interessen, die es verfolgt und von denen ich unter erstens bis sechstens sprach, aufgeben müssen und die Force de Frappe für ein paar Jahre wertlos machen müssen, sondern dann würde in der ganzen westlichen Welt eine sehr empfindliche Lücke deutlich werden. Das sind immerhin 50 000 Soldaten, die da dann fehlen. Es ist doch jetzt schon der Druck zu spüren, hier und dort. Einer der Vorredner hat gesagt, wir würden im Westen angeklagt, daß wir den Ehrgeiz hätten, diese Lücke nun mit zusätzlichen deutschen Divisionen auszufüllen. Aber dieser Druck wird doch kommen. Meint Paris, daß es im französischen Interesse wäre, wenn wir dann auf 14 oder 15 Divisionen gehen müßten? Da würde doch das Ungleichgewicht noch größer werden.
Schließlich und achtens wäre es für die französische militärische Führung gar nicht so leicht, für die Divisionen in Frankreich Kasernen zu finden. Sie sind da in einer etwas ähnlichen Lage wie die Engländer mit ihrer British Army on the Rhine. Die haben inzwischen auch gemerkt, daß man die nicht einfach zurücknehmen kann, weil es zu Hause eben an Kasernen fehlt.
Alles das ist eine Liste von Positionen - sie ist noch gar nicht vollständig -, die die Verhandlungen der übrigen 14 mit Frankreich durchaus nicht aussichtslos erscheinen lassen. Frankreichs Position ist nicht so stark, wie die französische Regierung es glauben machen will. Es wird nötig sein, ihr gegenüber kühl und leidenschaftslos das herauszuarbeiten, was ich soeben angedeutet habe; es sollte öffentlich und auch in den Zeitungen herausgearbeitet werden.
Vor allem aber eines, und da ist allerdings ein Gegensatz zwischen mir und dem Kollegen Zimmermann: es sollte vor allem - militärisch, fachlich, durch Expertisen - herausgearbeitet werden, daß


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es im Notfall durchaus möglich ist, die Verteidigung Europas ohne das französische Territorium und ohne französische Streitkräfte zu planen. Das sollte man wirklich deutlich sehen. Es gehört notwendig zu diesen Verhandlungen, den Franzosen klarzumachen, daß das möglich ist.
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- Das ist gar kein schwaches Blatt. Fragen Sie mal Ihre Militärs. Es ist ein bißchen teuer; das gebe ich zu. Es kostet zusätzliche 'Infrastruktur; das kostet es sowieso.
Ich gebe zu, politisch-strategisch gesehen würde es auch eine Verschiebung der nuklearen Schwelle bedeuten. Aber es ist doch nicht so, daß wir nun wie die Kaninchen gebannt auf die Schlange starren müssen: ohne Frankreich geht es nicht, deswegen müssen wir uns auf alles einlassen, was die gern möchten. So ist es nicht. Frankreich muß sehen, und es muß ihm deutlich gezeigt werden, daß die Vorbereitung und Planung einer Verteidigung Europas ohne französische Truppen erstens dazu führt, daß relativ die militärische Bedeutung Deutschlands gegenüber Frankreich steigen würde - konventionelle Truppenmasse - und daß sie zweitens, vor allen Dingen wegen der niedrigen Nuklearschwelle, von der ich soeben andeutend sprach, und wegen anderer Dinge, zwangsläufig zu einer viel stärkeren militärischen Verzahnung zwischen den Vereinigten Staaten von Amerika und uns, der Bundesrepublik, führen müßte, was doch das erklärte Gegenteil von dem wäre, was de Gaulle für Europa erstrebt. Man muß den Franzosen deutlich machen, was die Konsequenz des Abzugs der französischen Truppen aus Deutschland wäre. Die können wir ja nicht unter allen Bedingungen hier haben wollen. Es haben einige von Ihnen auch schon klargemacht, daß es gewisse Bedingungen gibt, unter denen wir nicht akzeptieren können, daß die hierbleiben. Der Abzug französischer Truppen aus Deutschland würde zwangsläufig die Bundesrepublik und die Vereinigten Staaten von Amerika sehr viel enger aneinander binden, als es schon heute der Fall ist.
Das Ergebnis dieser Abwägungen: Frankreich kann nicht nur Forderungen stellen, es hat bei diesen Verhandlungen auch etliches zu verlieren und aufs Risiko zu stellen. Verhandlungen sind nicht von vornherein aussichtslos.
Nun sehe ich heute nachmittag den Kollegen Strauß nicht hier.
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- Ich frage mich, was der Bayer Strauß in unserem Hamburger Wahlkampf zu suchen hat, Herr Zimmermann.
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- Das geht manchmal den Bundespolitikern, die in Hamburg nicht zu Hause sind, gar nicht so gut, wenn sie da im Wahlkampf auftreten. Ich sehe hier auf der Regierungsbank den Bundeskanzler sitzen. Er hat in der vorigen Woche in Hamburg in einer CDU-Versammlung gesagt, die Sozialdemokraten hätten seit dem Kriege noch nie einen Gedanken zum Wiederaufbau Deutschlands beigetragen. Sie
wurden ausgepfiffen, Herr Bundeskanzler, von Ihrem eigenen Publikum.
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Aus Kollegialität hoffe ich, daß es dem Kollegen Strauß heute besser geht, wenn er in Hamburg zur Wahl spricht.
Es wäre gut, er wäre hier gewesen. Denn der Kollege Zimmermann hat die Auffassung des Herrn Strauß in einer relativ abgeschwächten Form und ein bißchen vorsichtig vorgetragen. Herr Strauß hat sich gleichwohl zu dieser Debatte zu Wort gemeldet, und zwar haben wir heute morgen in der „Welt" einen vierspaltigen Aufsatz seines außenpolitischen Beraters - just zum heutigen Tage geliefert -lesen müssen, von einem Herrn Klaus Blömer, der der Beauftragte der Christlich-Sozialen Union für auswärtige Angelegenheiten geworden ist. So steht es in der „Welt". Hoffentlich stimmt es so. Dort sagt der Herr Blömer, deutlicher als Sie, Herr Zimmermann, - und ich nehme an, das ist die Schrift von Ihrem Landesvorsitzenden,
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- von Herrn Blömer? Na ja, aber sehr deutlich! -:
Ein deutsch-französisches Militärabkommen kann zum Ausgangspunkt für eine europäische Verteidigungsgemeinschaft werden.
Und Sie, Herr Zimmermann, haben dann eben noch hinzugefügt: Das sollte man doch einmal überprüfen und mit ihnen reden, welche Mitspracherechte auf dem Gebiete der nuklearen Strategie der Force de Frappe wir dabei kriegen können. - Ich bitte Sie! Wenn eines an der Nuklearstrategie des Herrn de Gaulle klar ist - vieles ist für mich unklar -, dann dies: er will das ganz allein machen, und weder die Bundesrepublik noch die Bayern möchte er dabei haben.
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Wir versuchen alle, so viel wie möglich Verkeit der Auffassung über unsere Situation durch solche Rede und solche Schreibe an diesem Tage so gefährden. Ich bitte Sie! Das muß ja doch schwierig werden, wenn Sie auf diesem Wege fortfahren. Übrigens schreibt dann der Herr Blömer etwas später, man müsse dann eben auch von einer übergeordneten Integration der europäischen Verteidigungsgemeinschaft und der in Europa stationierten amerikanischen Einheiten sprechen. Das müsse man ins Auge fassen. - Das ist doch genau das, was der französische General nicht will.
Wir versuchen alle, soviel wie möglich Verständnis für Frankreich aufzubringen. Mir scheint aber, daß manche nun wirklich weit über das hinausgehen, was hier möglich ist. Es gibt Dinge, die de Gaulle klipp und klar gesagt hat, und da machen Sie sich und dem Publikum etwas vor, wenn Sie hier noch Möglichkeiten suchen.