Seebohm (bundesminister für verkehr), 1951-07-06:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich sehe mich genötigt, zu den Ausführungen, die gestern der Herr Kollege Meyer und heute der Herr Kollege Jahn bezüglich der Besprechungen gemacht haben, die zwischen dem Vorstand des Deutschen Gewerkschaftsbundes und dem Herrn Bundeskanzler stattgefunden haben, kurz eine Bemerkung zu machen. Ich habe gestern nach den Ausführungen des Herrn Kollegen Meyer in dieser Angelegenheit mit dem Herrn Bundeskanzler gesprochen, weil der Kollege Meyer den Eindruck wiedergab, als ob der Herr Bundeskanzler sich in dieser Besprechung für eine Verschiebung der Beratungen dieses Gesetzes in diesem Hohen Hause ausgesprochen habe. Tatsächlich ist es so gewesen, daß die Herren Vertreter des Deutschen Gewerkschaftsbundes in der Besprechung bei dem Herrn Bundeskanzler ausdrücklich erklärt haben, daß sie auf die materielle Seite der Angelegenheit nicht einzugehen wünschten, sondern daß sie um eine Vertagung der Behandlung im Parlament bäten, da, wie sie ausführten, der Deutsche Gewerkschaftsbund sich mit den Beschlüssen des Verkehrsausschusses noch nicht eingehend habe beschäftigen können.
Der Herr Bundeskanzler hat die Herren des Deutschen Gewerkschaftsbundes darauf verwiesen, daß die Bundesregierung auf den parlamentarischen Ablauf keinen Einfluß nehmen könne, sondern daß dieser Einfluß über die Fraktionen im Ältestenrat genommen werden müsse. Der Herr Bundeskanzler hat den Herren den Weg zu dem Herrn Fraktionsvorsitzenden der CDU/CSU-Fraktion geebnet, der auch mit ihnen gesprochen und sie empfangen hat. Ich glaube, nach den Ausführungen, die der Herr Bundeskanzler mir gemacht hat, nicht, daß bei den Herren des Deutschen Gewerkschaftsbundes der Eindruck entstehen konnte, als ob mit einer Verschiebung der Beratungen im Plenums unbedingt gerechnet werden könne. Ich kann es daher auch nicht verstehen, wenn Herr Fette durch die Tatsache überrascht ist, daß das Plenum des Bundestages, das ja in seinen Beschlüssen souverän ist, auch souverän gegenüber dem Willen der Bundesregierung,
({0}) einen anderen Beschluß gefaßt hat als den, den er erwartete und den er vielleicht auf Grund der Unterredungen glaubte erhoffen zu können. Es ist wirklich so, daß hier eine souveräne Entscheidung des Parlaments erfolgt ist, und ich glaube, es ist wohl ein Grundsatz der Demokratie, daß man souveräne Entscheidungen der Parlamente, auch wenn sie gegen einen einzelnen, auch wenn sie gegen die Interessen großer Organisationen gerichtet sind, anzuerkennen hat.
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Das gilt auch bei dem Beschluß von Gesetzen. Es ist sicherlich richtig, wenn der verehrte Herr Kollege Jahn sagt, daß man einem beschlossenen Gesetz gegenüber durchaus mit Argumenten für eine zukünftige Änderung arbeiten könne. Das wird bei jedem Gesetz so sein, insbesondere dann, wenn es sich in der Folgezeit als fehlerhaft erweist. Wir haben in Deutschland leider eine zu starke Neigung, die Gesetze bis zur äußersten Perfektion zu gestalten und damit von vornherein den Eindruck zu erwecken; als ob sie geschriebenes Evangelium seien und nicht nur ein Teil des lebendigen Lebens, das sich je nach den Gegebenheiten und je nach den Verhältnissen zu ändern hat. Keiner von uns wird bereit sein, zu glauben, daß ein Gesetz, das die Verhältnisse der Deutschen Bundesbahn regelt, ein Gesetz für die Ewigkeit ist, sondern jeder wird der Meinung sein, daß nach den gegebenen Verhältnissen die bestmögliche Lösung angestrebt werden muß, um die Arbeit auf diesem Gebiet im Sinne der dabei arbeitenden und mitwirkenden Menschen erfolgreich zu gestalten, im Sinne aber auch all der anderen, die mit dieser Bundesbahn aufs engste verflochten sind, also der gesamten deutschen Wirtschaft und der in ihr tätigen Menschen. Man muß, gerade wenn man von einem solchen Unternehmen wie der Deutschen Bundesbahn spricht, immer wieder darauf hinweisen, daß es sich hier ja nicht, wie bei einem Produktionsbetrieb, um ein in sich geschlossenes Unternehmen handelt im Sinne von, wie die Diktion sagt, Kapital und Arbeit, in welchem sich daneben maßgebend die Einsatzbereitschaft der Leitung ausprägt, sondern daß es sich hier um ein Unternehmen handelt, das in seinen Beziehungen zu den in ihm wirkenden Menschen ebenso viel Bedeutung hat wie in seinen Beziehungen zu den außerhalb mit ihm zusammenarbeitenden Menschen. Ein Verkehrsunternehmen ist, wie es so schön heißt, Diener und Träger der Wirtschaft. Das heißt, daß es nicht auf sich allein bezogen werden kann, sondern nur aus dieser Doppelfunktion heraus verstanden werden kann. ,
Wenn Herr Kollege Jahn hier ausgeführt hat, daß der Verkehrsrat der Südwestdeutschen Eisenbahnen eine Zusammensetzung habe, die etwa dem Vorschlag entspreche, den auch er gemacht hat, so kann ich ihm darin nicht folgen. Einmal ist dieser Verkehrsrat der Südwestdeutschen Eisenbahnen aus besonderen Verhältnissen heraus entstanden, nämlich aus der Tatsache, daß die französische Besatzungsmacht die in den Ländern der französischen Besatzungszone gelegenen Teile der Deutschen Bundesbahn diesen Ländern zu Eigentum übertragen hatte und daß zur Regelung der Verhältnisse ein Staatsvertrag zwischen
diesen drei Ländern abgeschlossen werden mußte. Damit wurde eine Institution geschaffen, die wir durch das Grundgesetz, sobald das möglich war, zu überwinden wünschten und die, glaube ich, niemand hier in diesem Hohen Hause länger als unbedingt notwendig aufrechterhalten möchte. Aber

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L) der Verkehrsrat, der dieses Unternehmen geleitet hat, das nach der Regelung der damaligen Zeit diesen drei Ländern in seinen einzelnen regionalen Teilen gehörte und gemeinsam verwaltet werden sollte, beruht staatsrechtlich auf einer ganz anderen Grundlage, als sie der Verwaltungsrat der Deutschen Bundesbahn auf Grund des neuen Gesetzes erhalten soll. Dementsprechend setzte er sich auch zusammen, nämlich aus je drei Vertretern der drei Länder, von denen zwei Regierungsvertreter waren und einer ein Vertreter der Gewerkschaften - nicht etwa der Eisenbahnergewerkschaft allein -, die hier mitwirken sollten. Es ist also höchstens von einer Drittelung zu sprechen, verehrter Herr Kollege Jahn, in dem Sinne, daß diese drei Länder mit je drei Vertretern beteiligt waren; aber sonst kann das Beispiel dieser Drittelung für das Gebiet, das Sie hier ansprechen, doch wohl kaum angewendet werden.
Sie haben dann noch auf verschiedene andere Punkte hingewiesen, sehr verehrter Herr Kollege Jahn. Sie haben vor allen Dingen auch die Frage des Vorstandes und hier die besondere Rolle eines Arbeitsdirektors berührt. Wir sind uns alle darüber klar, daß die sozialen Angelegenheiten und die damit zusammenhängenden Personalangelegenheiten in einem so großen Unternehmen einer besonders sorgfältigen Betreuung bedürfen. Der Vorstand aber, wie er nach den Beschlüssen des Verkehrsausschusses gebildet werden soll, soll sich nicht in Männer aufteilen, die nur für bestimmte Fachgebiete zuständig sind, sondern soll eine Gesamtverantwortung ermöglichen. Es soll von jedem einzelnen Vorstandsmitglied verlangt werden, daß es auch in der Lage ist, die Gesamtbelange zu vertreten und durchzusetzen. Aus diesem Grunde ist hier eine andere Konstruktion gewählt als z. B. bei einem Produktionsunternehmen. Deswegen haben die Beschlüsse des Ausschusses auch eine andere Formulierung gefunden, als sie Ihnen angemessen und richtig erscheint.
In diesem Zusammenhang möchte ich noch darauf hinweisen, daß dieser Gesetzentwurf eine besonders gute Zusammenarbeit zwischen Vorstand und Verwaltungsrat gewährleisten soll. Voraussetzung für diese besonders gute Zusammenarbeit ist aber z. B. daß man bei der Bestellung der Vorstandsmitglieder, die ja Beamte auf Zeit sind und die von dem Herrn Bundespräsidenten zu ernennen sind, dem Herrn Bundespräsidenten nicht einen Zwang auferlegen kann mit einer Bestimmung, wonach ein Einvernehmen zwischen dem Verwaltungsrat und der gegenüber dem Herrn Bundespräsidenten vorschlagsberechtigten Bundesregierung herbeigeführt werden muß. Das ist staatsrechtlich und in der Konstruktion außerordentlich schwierig, um nicht zu sagen, unmöglich; denn es wird immer dazu führen, daß unter Umständen gerade die besten und geeignetsten Leute von einer Berufung ausgeschlossen werden, weil eben dieses Einvernehmen aus irgendwelchen, in den verschiedenen Persönlichkeiten liegenden Momenten nicht zustande zu bringen ist. Deshalb scheint es mir doch wesentlich zu sein, daß sich hier der Begriff des „Benehmens" in den Beratungen als die richtige Lösung herausgestellt hat. Gewiß, der Verwaltungsrat soll seinen Einfluß, seinen Rat und seine ganzen Kenntnisse bei der Auswahl dieser Männer zur Verfügung stellen. Dieser Rat, diese Kenntnisse und dieser Einfluß sollen auch ihre volle Wirkung finden, aber nicht in der Form, daß ein Junktim geschaffen werden muß, das praktisch unter Umständen die Besten von der Möglichkeit ausschließt, berufen zu werden.
Ich möchte noch einen weiteren Punkt erwähnen, den Herr Kollege Jahn hier angesprochen hat, und zwar § 14 Abs. 8. Herrn Kollegen Jahn ist sehr gut bekannt, daß in dem alten Reichsverkehrsministerium stets ein Austausch zwischen den höheren Beamten und den Aufstiegsbeamten der Reichsbahn einerseits und den Beamten des Reichsverkehrsministeriums andererseits stattgefunden hat. Auch heute kann sich der Bundesverkehrsminister zur Bearbeitung der ihm übertragenen Aufgaben ohne Fachleute gar nicht behelfen, und er kann diese Fachleute zu einem wesentlichen Teil nur aus den Kreisen der Bundesbahnbeamten gewinnen. Wenn er nicht in der Lage wäre, wie es Abs. 8 vorsieht, diese Menschen heranzuziehen, dann würde dadurch die Sachlichkeit der Zusammenarbeit zwischen dem Verkehrsministerium und der Leitung der Bundesbahn und ihrem Verwaltungsrat empfindlich leiden.
Es kommt noch etwas anderes hinzu. Herr Kollege Vesper hat mich gestern auf verschiedene Punkte aufmerksam gemacht, in denen untergeordnete Institutionen der Bahn, wie Eisenbahn-Direktionen, Weisungen herausgegeben haben, die er, zum Teil durchaus berechtigt, als nicht richtig ansah. Von diesen Weisungen erfährt der Bundesverkehrsminister normalerweise natürlich nichts, wenn er nicht durch irgendeinen Zufall darauf aufmerksam gemacht wird. Bei dieser Hierarchie bleiben solche Vorgänge in den unteren Ebenen beschlossen. Wenn er aber etwas erfährt und wenn er schnell - und das scheint mir gerade in den angeregten Fällen durchaus notwendig zu sein - eingreifen will, dann kann er dies nicht tun, wenn er nicht den Abs. 8 des § 14 zur Verfügung hat, der es ihm nämlich erlaubt, den zuständigen Präsidenten oder seine Sachbearbeiter sofort direkt zur Stellungnahme und Rechenschaft aufzufordern. Ohne diesen Abs. 8 muß er nach den Bestimmungen erst die langweilige Prozedur vornehmen, daß er an den Vorstand schreibt, wodurch die Angelegenheit dann die üblichen 4 bis 6 Wochen herunter- und wieder heraufreist. Dann ist die Möglichkeit, einer solchen berechtigten Beschwerde, wie sie aus Ihren Worten gestern hervorklang, rechtzeitig und schnell nachzukommen, gar nicht mehr gegeben. Allein schon aus diesem Grund, den Sie mit Recht aufgegriffen haben, ist die Einschaltung dieses Abs. 8 sehr erwünscht und zweckmäßig.
Die grundsätzliche Debatte, die Herr Kollege Jahn begonnen hat, betraf die Frage des Mitbestimmungsrechts. Ich möchte dazu nur einige kurze Bemerkungen machen. Zunächst einmal ist wiederum festzustellen, daß bei den Verhandlungen zwischen den Vertretern des Deutschen Gewerkschaftsbundes und der Bundesregierung zur Frage der Mitbestimmung in Kohle und Eisen wiederholt und ausdrücklich festgelegt worden ist, daß es sich hier nicht um eine Modellösung handelt, die auf andere zu übertragen ist, sondern um eine Sonderlösung für die monopolartigen Industrien des Eisens und der Kohle. Vom Standpunkt der Bundesregierung und, wie ich glaube, auch vom Standpunkt der hinter ihr stehenden Parteien kann also in keiner Weise erwartet werden, daß sie aus der Verabschiedung des Gesetzes über die Mitbestimmung bei Kohle und Eisen irgendeinem Zwang, weder moralischer noch sachlicher Art, unterliegen, diese Regelungen auch auf andere Institutionen industrieller oder werkehrlicher Art zu übertragen.
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Darüber hinaus möchte ich feststellen, daß die Frage der Mitbestimmung niemals so gestellt wer({4})
den darf, daß man sie als Mitbestimmung - Ja oder Nein, als Entweder - Oder hinstellt; sondern Mitbestimmung ist immer eine Frage des Grades und, auch hier, der steten Entwicklung. Ich glaube, es wäre absolut unrecht, wenn man das Problem in dieser Schärfe und Einseitigkeit herausstellen wollte. Denn wir sind alle durchaus bereit, in vernünftiger und richtiger Weise die für den Erfolg der Leistung unbedingt notwendige Zusammenarbeit zwischen den einzelnen Abstufungen eines Betriebes weitgehend zu fördern, ja sie als Voraussetzung hinzustellen. Wir sind alle der Auffassung, daß nur durch Mitarbeit und durch Zusammenarbeit, die sich auf Vertrauen und natürlich auch auf Rechte gründet, ein solcher Erfolg gewährleistet ist. Aber die Lösung dieses Problems liegt nicht darin, daß man bei einer Regelung, wie sie jetzt gefunden wird, erklärt, hiermit sei die Mitbestimmung und damit das Recht der Arbeitnehmer einfach negiert. So scharf kann man es nicht ausdrücken. Wenn Sie, sehr verehrter Herr Kollege Jahn, vor kurzer Zeit den Satz geprägt haben: „Wer uns das Mitbestimmungsrecht streitig macht, der anerkennt bewußt oder unbewußt die Oder-Neiße-Linie als sogenannte Friedensgrenze!", dann muß ich allerdings sagen, daß das eine Formulierung ist, die wir von seiten der Regierung mit allem Nachdruck ablehnen.
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