Carstens (präsident), 1977-01-20:
Das Wort hat der Herr Ministerpräsident des Landes Schleswig-Holstein, Dr. Stoltenberg.
Ministerpräsident Dr. Stoltenberg ({0}) : Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wer die Diskussion in diesem Haus und die vielfältigen Debatten draußen im Lande verfolgt, wird eines feststellen: Das Debakel um die Renten- und Krankenversicherung hat eine tieferliegende Krise in der inneren Entwicklung der Bundesrepublik Deutschland offengelegt. Wir spüren in diesen Wochen zusammen mit vielen Bürgern, wie sehr der Versuch, jetzt gleichsam in einem Gewaltakt, aus dem Stand heraus die erkennbaren Fehlbeträge von 80 bis 100 Milliarden DM in den kommen Jahren bis 1980 zu beseitigen, die Grundlagen dieser Koalition belastet und ihre Handlungsfähigkeit in anderen Sektoren schwächt. Es gibt draußen eine tiefgehende Unruhe über die gebrochenen Wahlversprechungen, die sich ankündigenden drastischen Leistungsverschlechterungen und die Beitragserhöhungen.
Es hat - ich sage dies zu einigen Beiträgen - überhaupt keinen Sinn, in dieser Debatte dialektisch zu versuchen, klare Wahlaussagen, die auf einen gesetzlichen Besitzstand abzielten, zu verändern oder anders auszulegen.
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Die Menschen wissen, was ihnen von dieser Regierung und den sie tragenden Kräften vor dem 3. Oktober versprochen wurde. Sie wissen, daß Entscheidendes davon jetzt zurückgenommen werden soll.
Es gibt darüber hinaus aber eine weitergehende Erörterung. Viele betroffene und nachdenkliche Menschen fragen sich angesichts des Debakels und der schweren Krise in der Sozialversicherung, ob dies nun ein großes isoliertes Thema bleibt oder ob dies im Grunde nur der Ausgangspunkt, das Symptom für eine weiterreichende Erschütterung der Grundlagen unserer wirtschaftlichen, finanziellen und sozialen Ordnung ist. Auch zu dieser Frage wird man, wie ich glaube, Stellung nehmen müssen. Meine sehr geehrten Damen und Herren der Koalition, diese Frage nimmt gleichsam den roten Faden unserer jahrelangen Kontroversen in den finanz-, gesellschafts- und wirtschaftspolitischen Debatten dieses Hauses, des Bundesrates und in der deutschen Öffentlichkeit auf. Wir haben Sie in vielen Diskussionen - und auch da könnte man bis 1970 zurückgreifen und viele Zitate bringen - auch im Deutschen Bundestag immer wieder warnend auf die Gefahr einer Überforderung unserer Volkswirtschaft, der Steuer- und Beitragszahler hingewiesen. Ich hoffe, daß jedenfalls in der kommenden Zeit solche Warnungen nach dem Rentendebakel nicht mehr mit den abgedroschenen Vokabeln der Schwarzmalerei oder der Panikmache beantwortet werden.
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Ministerpräsident Dr. Stoltenberg
Weil dies so ist, muß die Fachdebatte, die heute über die erschreckenden Fehlbeträge in der Sozialversicherung begonnen hat, sicher heute nur im Ansatz, aber in den kommenden Wochen sehr gründlich im größeren Zusammenhang mit den Themen der öffentlichen Finanzen, des Wirtschaftswachstums, der Steigerung der Investitionen und der Vollbeschäftigung geführt werden. Mir kommt es hier zunächst auf einen anderen Punkt an, gerade auch als Mitglied des Bundesrates, also des Partners dieses Hohen Hauses in der Gesetzgebung der Bundesrepublik Deutschland.
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- Partnerschaft schließt ja politische Kontroversen nicht aus, sehr geehrter Herr Abgeordneter, aber Partnerschaft heißt, daß wir bei allen deutlichen Gegensätzen eine gemeinsame verfassungsmäßige Verantwortung haben, gerade auch in einer ernsten Zeit.
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Ich möchte etwas zu dem von Ihnen in der Koalition gewählten Verfahren in der Entscheidungsfindung, in der Gesetzgebung sagen: Es ist äußerst gefährlich, auch im Hinblick auf das, was an Terminproblemen jetzt auf die gesetzgebenden Körperschaften zukommt. Viel zu lange wurden die deutlich erkennbaren Probleme von der Bundesregierung bestritten und verharmlost. Das war zunächst - und hierzu ist genügend gesagt worden - eine Frage der persönlichen Glaubwürdigkeit der führenden Politiker der Bundesregierung und der Koalition. Man soll die Erschütterung in diesem Bereich nicht geringschätzen. Aber es ist noch ein Stück mehr als diese moralische Dimension, denn die jahrelange Verschleierung, Verschleppung, das Bestreiten klar erkennbarer Probleme hat diese Probleme nun finanziell und materiell in eine Größenordnung gebracht, die ohne harte und brutale Eingriffe in soziale Besitzstände kaum noch lösbar erscheinen.
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Dieses gefährliche Verfahren führt nun zu jenem eigentlich unerträglichen Zeitdruck, vor den sich Bundestag und Bundesrat gestellt sehen. Herr Ehrenberg hat eben noch einmal gesagt: Der 1. Juli ist das unverrückbare Datum für die Wirksamkeit. Wir stehen noch Wochen vor der ersten Beratung im Bundesrat und viele Wochen vor der ersten Beratung im Deutschen Bundestag. Das ist die Frage, die mit dem Selbstverständnis der gesetzgebenden Körperschaften und ihrer staatspolitischen Verantwortung unmittelbar verbunden ist. Es sind Defizite, deren Größenordnung alle Beispiele in der Nachkriegsgeschichte verblassen, sie zu einer vernachlässigenswerten Größe herabsinken läßt. Wir haben das Schauspiel sich ständig ändernder Berechnungsgrundlagen, Eckwerte und Detailplanungen. Das ist in allen Einzelpunkten, insbesondere was die Krankenversicherung betrifft, überhaupt nicht abgeschlossen, konnte in diesen wenigen Wochen auch gar nicht abgeschlossen sein.
Die Regierung war, was dieses Verfahren mit den möglicherweise schlimmen Konsequenzen für die Gesetzgebung betrifft, im Grunde gewarnt; denn
niemand, meine Damen und Herren, von den damals Beteiligten - und auch ich gehöre, was den Schlußgang dieser Beratungen betrifft, zu Ihnen, neben Herrn Kollegen Kohl und anderen von unserer politischen Seite - wird die schlimmen Erfahrungen mit der unter unvertretbarem Zeitdruck 1974 verabschiedeten sogenannten Steuerreform vergessen.
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Niemand von denen hätte sie wirklich vergessen sollen, die jenen Zeitdruck erzeugt haben, die jenen Terminkalender vorprogrammiert haben und die wir nun mit gewissen, begrenzten Veränderungen erneut auf der Regierungsbank und in der Spitze der Koalitionsfraktionen sehen. Damals bestand die Regierung mit den sie tragenden Parteien kompromißlos darauf, tiefgreifende Systemveränderungen im Einkommensteuerrecht im Vermittlungsverfahren in wenigen Tagen und in einer abschließenden nächtlichen „Gipfelkonferenz" im Junktim mit den dringend erforderlichen Sofortentlastungen auf Biegen oder Brechen durchzusetzen. Der Bundesfinanzminister hat dann ja wenige Monate später in denkwürdigen Aussprüchen zu erkennen gegeben, daß er die Auswirkung der eigenen Vorlage in entscheidenden Punkten mit den bekannten Folgen für Millionen Mitbürger nicht vorhergesehen habe.
Leider haben wenige daraus gelernt, offenbar auch nicht der Herr Bundesarbeitsminister Ehrenberg, weder was das Verfahren noch was die Neigung zu bedenklichen Zitaten anbetrifft. Herr Apel hat damals gesagt: „Ich denke, mich tritt ein Pferd." Herr Ehrenberg hat in seiner Pressekonferenz bei der Verkündung der vorläufig letzten Eckwerte auf die Frage, was denn passiere, wenn die wirtschaftlichen und sozialen Prognosen nicht stimmten und sich einschneidend veränderten, erklärt: „Wenn der Himmel einstürzt, sind alle Spatzen tot." Ich hoffe nicht, daß dies eine Überschrift für die Wirkungen dieses neuen, letzten Konzepts sein wird.
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Meine sehr geehrten Damen und Herren, jetzt wird dieses gefährliche Verfahren, was Termine, Fristen anbetrifft, bei einem vielleicht sogar noch schwerwiegenderen Thema als der Steuerreform wiederholt. Wir alle kennen das auch ein bißchen aus der Nähe und Beobachtung von der menschlichen Seite. Überlastete Spitzenpolitiker, von denen die meisten überhaupt nicht die erforderlichen Detail- und Fachkenntnisse von dem komplizierten Netzwerk der modernen Gesetzgebung haben können, formulieren in pausenlosen Besprechungen einen Koalitionskompromiß nach dem anderen. Ohne die erforderliche, die unentbehrliche intensive Zwischenerörterung der Ressorts mit den Organen der Selbstverwaltung - 
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- Ja, sehr geehrter Herr Wehner, Sie gehören auch zu diesen überlasteten Spitzenpolitikern.
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Ministerpräsident Dr. Stoltenberg
Sie sind ein großer Taktiker; aber von der Sozialversicherung verstehen Sie überhaupt nichts, wie Sie unter Beweis gestellt haben.
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- Ja, ja.
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- Sie zeigen durch Ihre Reaktion, weil Sie so gereizt sind, daß es Sie trifft.
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Ich komme nachher noch auf einen zweiten Punkt
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- Ja.
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- Sehr geehrter Her Wehner, an die gemeinsame Kabinettszeit haben Sie sich seit 1969 sehr selten erinnert. Sie haben in Ihrem Verhalten auch wenig Veranlassung gegeben, sonst hier lebhaft daran zurückzudenken.
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Das war eine tiefe Zäsur: der Wehner vor 1969 und nach 1969, jedenfalls in der Erscheinungsweise.
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Also reizen Sie sich nicht und reizen Sie mich nicht. Ich möchte gerne fortfahren.
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- Ja, das ambulante Gewerbe! ({18})
- Ja, das originäre. Ich gehöre als Mitglied des Bundesrates weder zum originären noch zum ambulanten Gewerbe. Ich möchte das hier nur ganz kurz zum Ausdruck bringen.
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- Überhaupt nicht, verehrter Herr! Ich freue mich über Ihre wachsende Gereiztheit. Das zeigt, in was für einer schlechten Verfassung sich Ihre Partei befindet.
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Aber, verehrter Herr Abgeordneter Wehner, dies war wirklich ein Punkt, bei dem ich Ihre Gereiztheit überhaupt nicht verstehe, weil die Frage der Entscheidungsfindung in solchen zentralen Bereichen unseres sozialen Lebens und der Gesetzgebung Sie alle bewegen und beschäftigen müßte, es sei denn, daß meine Erinnerung an die Spitzentreffen der vergangenen Wochen bei Ihnen noch einmal ganz besonders unangenehme Reminiszenzen ausgelöst hat.
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Das wäre nach dem, was man von Beteiligten davon hören kann, allerdings nicht unbegreiflich.
Meine sehr geehrten Damen und Herren, dies ist das Problem. Überlastete Spitzenpolitiker formulieren ({22})
- Nein, ich spreche zur Zeit über das Verfahren der Gesetzgebung, Herr Glombig, und die Beteiligung der mitverantwortlichen Kräfte.
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Das ist ein Thema, das man im Grunde in dieser Situation des Deutschen Bundestages und des Bundesrats etwas nachdenklich erörtern sollte, und zwar neben all den fachlichen Fragen, mit denen ich mich auch auseinandersetze. Von denen verstehen Sie persönlich, wie ich konzediere, mehr als ich, was aber nicht bedeutet, daß Sie im Rahmen Ihrer Koalition zu den besseren Ergebnissen kommen.
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Aber dieses Verfahren, sehr geehrter Herr Abgeordneter Glombig, bedeutet ja auch, daß es nicht zu der notwendigen Rückkopplung der ersten politischen Daten mit den Organen der Selbstverwaltung kommt - deren bittere Proteste, auch aus Ihrem Lager, haben wir alle gehört -, nicht zu den wissenschaftlichen Beratungsgremien und nicht zu der fachkundigen Öffentlichkeit.
Das ist zu Beginn auch dieser Wahlperiode die Gesetzgebungspraxis einer Koalition, die 1969 einmal mit dem Anspruch antrat, mehr Demokratie wagen zu wollen.
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Die Konsequenz eines solchen unerträglichen Termindrucks ist immer - in der Gefahr stehen wir bei dem, was Sie vorgegeben haben, jetzt auch im Bundesrat -, daß die Folgewirkungen bestimmter Eingriffe und Beschlüsse überhaupt nicht in allen Konsequenzen erkannt werden können. Entschuldigen Sie, das war doch das Dilemma der Steuerreform!
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Das ist die große Gefahr, vor der wir stehen. Zweitens führt es - meine sehr geehrten Damen und Herren, ich sage Ihnen das in aller Offenheit - zu einem Abbau der gesetzlich festgelegten und politisch gebotenen Beteiligungsrechte der Selbstverwaltung, der Beiräte und der fachlichen Öffentlichkeit.
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Insofern bleibt das Angebot zum offenen Gespräch, das Herr Abgeordneter Sund für Ihre Fraktion hier noch einmal formuliert hat, wie ich fürchte
- obwohl es sicher gut gemeint ist -, eine theoretische Deklamation.
Ich möchte an dieser Stelle trotz Ihres Ärgers zu Beginn der neuen Wahlperiode gerade auch als Mitglied des Bundesrats eindringlich an die Bundesregierung und die Koalition appellieren, mit dieser


Ministerpräsident Dr. Stoltenberg
unvertretbaren Praxis einer Gesetzgebung unter äußerstem Termindruck Schluß zu machen.
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- Ja, bei uns sind gewisse Fristen vorgegeben, wie Sie wissen. Ich meine gewisse Fristen für die Stellungnahme. Beim Vermittlungsverfahren ist es manchmal gut, mehr Zeit zu haben. Dazu gehören allerdings auch mehr Offenheit vor Wahlen und 'die Bereitschaft, rechtzeitig mit allen tragenden politischen Kräften eines Landes den Dialog zu eröffnen, bevor alles in fragwürdigen Kompromissen zementiert wird.
Nun sind - auch darauf ist hingewiesen worden, meine Damen und Herren - die Aufgaben der Länder und Gemeinden zentral von den vorgesehenen schweren Eingriffen berührt. Der geplante Rückgang von der brutto- zur nettobezogenen Steigerung der Rente müßte für die ohnehin hart belasteten Gemeinden, aber auch für die Länder als Träger der überörtlichen Sozialhilfe zu einem massiven Anstieg der Anträge auf Sozialhilfe führen, und zwar bei dem von Ihnen geplanten Konzept mittelfristig wahrscheinlich in der Größenordnung von Milliarden. Es ist überhaupt nicht zu verantworten - das sage ich Ihnen, Herr Glombig -, daß diese Konsequenz in Ihren Koalitionsgesprächen, nachdem jetzt alles fest sein soll, in keiner Weise mit den Ministerpräsidenten, den Sozialministern der Länder oder mit den kommunalen Spitzenverbänden erörtert worden ist, und zwar weder politisch noch fachlich.
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- Das kommt, nachdem Sie sagen, jetzt sei alles festgeschrieben. Das ist ein gefährliches und ungutes Verfahren.
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Wir werden im Gesetzgebungsverfahren allerdings mit aller Gründlichkeit auf diese Themen zurückkommen. Aber es wäre richtig gewesen - ja, es ist in der Geschäftsordnung der Bundesregierung vorgeschrieben, sehr geehrter Herr Abgeordneter -, daß das vor der Entscheidung im Kabinett geschieht, wenn wir Beteiligungs- und Anhörungsrechte in diesem Land ernst praktizieren.
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Wir werden uns im Bundesrat unserer verfassungsmäßigen Mitverantwortung für diese schicksalhaften Fragen der sozialen Sicherung nicht entziehen.
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- Ja, natürlich! Wir werden uns unserer Verantwortung nicht entziehen, verehrter Herr Kollege. Alles, was ich sage, stört Sie heute. Sie haben unter den Koalitionsverhandlungen offenbar ganz erheblich gelitten und sich seitdem noch nicht sehr gut erholen können.
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Wir müssen uns teilweise auch an den Reparaturarbeiten an den Folgen einer verfehlten Politik beteiligen, vor der wir immer wieder gewarnt haben. Aber dies kann überhaupt kein Blankoscheck für Sie sein. Bei der jetzt angewendeten Praxis sind sehr deutliche Auseinandersetzungen über Sachfragen dieses Konzepts zwischen Bundestag und Bundesrat überhaupt nicht zu vermeiden.
Daß Sie nun immer wieder nach der Alternative fragen, meine sehr verehrten Damen und Herren, kann ich nicht als einen in dieser Situation wirklich ganz ernsthaft gemeinten Beitrag ansehen.
Wir werden unsere erste Stellungnahme im Gesetzgebungsverfahren voraussichtlich am 4. März im Bundesrat abgeben, und wir werden sie sehr sorgfältig erarbeiten. Aber in einem Zeitpunkt, wo es außer Pressekommuniqués, die sich ständig verändern, keine Grundlage dafür gibt, daß eine pflichtgemäß verantwortungsbewußte parlamentarische Opposition und die Bundesländer im Bundesrat Ihre Entscheidung prüfen, kann überhaupt nicht verlangt werden, daß wir hier zu allen Details abschließend Stellung nehmen. Bei aller Bereitschaft, uns an der ernsthaften Erörterung notwendiger Schritte zu beteiligen, sage ich ganz deutlich: Diese Einzelerörterung hat da ihre Grenze, wo es um die politische Verantwortung geht. Auch die weitere Diskussion über die Alternative kann nicht und wird nicht dazu führen, daß die politische Verantwortung dieser Regierung und dieser Koalition für die Fehlentwicklung und für die notwendigen harten Eingriffe irgendwie verwischt werden kann.
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Lassen Sie mich hier einige grundsätzliche Bemerkungen für unsere Meinungsbildung anschließen. Die Sanierung muß von realistischen Berechnungsgrundlagen ausgehen. Deswegen sind die Berechnungsgrundlagen und die Grundannahmen des Regierungskonzepts sehr sorgfältig zu prüfen. Dabei geht es vor allem, um eines - es wurde schon gesagt -: Die Wirtschafts- und Finanzpolitik des Bundes muß durch ein - immer noch fehlendes - Gesamtkonzept die Voraussetzungen für eine nachhaltige Steigerung der Investitionen und den Abbau der Arbeitslosigkeit schaffen. Ein zweites: Der geplante Übergang von der bruttobezogenen zur nettobezogenen Rentenregelung begegnet auch aus meiner Sicht schwersten Bedenken. Er bedeutet vor allem eine Schlechterstellung für die Bezieher kleiner Renten durch niedrigere Anpassungssätze auf einem nach wie vor unbefriedigenden Ausgangsniveau. Wenn der Herr Bundestagsabgeordnete Gansel soeben in einer Zwischenfrage den Eindruck erwecken wollte, es handle sich hier um eine Differenz zwischen 7 % brutto und 6 % netto, dann zeigt er nur, daß er als Angehöriger einer Partei, die sich Arbeiterpartei nennt, den Kontakt mit den Menschen dieses Landes und den Wirkungen der Steuerprogression und der Abgaben völlig verloren hat.
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- Sehr geehrter Herr Konrad, ich weiß nämlich wie
jeder, der seinen Lohnzettel sieht, daß die Differenz

Ministerpräsident Dr. Stoltenberg
zwischen brutto und netto heute nicht zwischen 7 und 6, sondern zwischen 7 und 4 im Durchschnitt verläuft. Das ist ein beträchtlicher Unterschied. Damit kommen wir in die Nähe des Problems der realen Sicherung des Besitzstands.
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