Schoettle (vizepräsident), 1965-12-02:
Der Präsident gibt keine Zwischenfragen mehr.
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- Mitglieder des Bundesrates werden nach der Geschäftsordnung nicht durch Zwischenfragen unterbrochen.
Osswald, Minister des Landes Hessen: Meine Damen und Herren, damit können wir das Thema Großer Hessenplan und seine Vollstreckung, den Vollzug dieser Konzeption, als abgeschlossen betrachten.
Kommen wir zu den Zahlen zurück! Die von Ihnen genannte Zahl einer Verschuldung von 7,6 Milliarden DM ist falsch und nicht zutreffend. Sie haben jetzt diese Zahl wie folgt interpretiert: Heute haben die Gemeinden und Städte in Hessen soundso viel Schulden; sie werden, wenn dieser Hessenplan durchgeführt ist, weitere Schulden in dem und dem Ausmaß haben, und dabei kommt die und die Summe heraus. Wenn Sie gestern Ihrer Zahl eine solche Erläuterung gegeben hätten, indem Sie deutlich gemacht hätten, daß es nicht darum geht, eine Verschuldung in dieser Höhe aus dem Hessenplan abzuleiten, dann hätten wir uns hier sachlich unterhalten können. Ich war zu diesem Zeitpunkt noch nicht da. Es ging Ihnen in Wirklichkeit aber um andere Probleme, die Sie mit der Erörterung dieser Zahl in die Diskussion bringen wollten. Ihre Zahl ist falsch.
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Kommen wir zu den Schulden!
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- Ich darf Ihnen folgendes sagen: Die h ier genannte Zahl ist effektiv falsch.
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- Beweis: Der Herr Abgeordnete führt zur Begründung dieser Zahl folgendes an. Er sagt: Heute ist eine Verschuldung in Höhe von X - sprich 3,5 Mil364 Deutscher Bundestag - 5. Wahlperiode - 10. Sitzung. Bonn, Donnerstag, dein 2. Dezember 1965
Landesminister Osswald
liarden DM - bei den Gemeinden vorhanden. Wenn dies oder jenes eintritt, wird in 10 oder 15 Jahren - sagen wir: 10 Jahren - eine Verschuldung - sagen wir: 7,6 Milliarden DM - vorhanden sein. Er leitet davon ab, daß das der Konzeption des Großen Hessenplans zu entnehmen sei. Das ist falsch.
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- Meine Damen und Herren, ich empfehle Ihnen, das Buch genau durchzulesen; sonst hat die Diskussion keinen Zweck.
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Zu der Frage 2: Verschuldung. Meine Damen und Herren, ich habe hier gestern abend ausgeführt, daß die Gesamtschulden des Landes Hessen 2271,3 Millionen DM betragen. Der Herr Abgeordnete hat heute morgen hier vorgetragen: Mir geht es ja nicht um die Gesamtschulden des Landes Hessen, sondern ich habe mir nur die Neuschulden aus Kreditmarktmitteln herausgenommen.
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Alsdann habe ich bei der Betrachtung der Neuverschuldung aus Kreditmarktmitteln meine Leitlinie aufgestellt mit den genannten Marktzahlen.
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- Ja, „wie es euch gefällt", könnte man dazu sagen; ich nehme diesen Zwischenruf gern auf.
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Lassen Sie mich Ihnen exakte Zahlen nennen, da es ja hier um einen exakten Nachweis geht. Wir haben Altschulden aus Kreditmarktmitteln in Höhe von 755,8 Millionen DM. Wir haben Neuschulden - nun hören Sie bitte zu; das ist jetzt das, was der Herr Kollege hier vergleicht - aus Kreditmarktmitteln in Höhe von 301,2 Millionen DM. Außerordentlich interessant! Wir haben Neuschulden aus öffentlichen Sondermitteln in Höhe von 32,4 Millionen DM. Wir haben Schulden aus Gebietskörperschaften, Lastenausgleichsfonds und ERP-Sondervermögen in Höhe von 1207 Millionen DM. Ich weiß nicht, was ein solcher Vergleich bedeuten soll, bei dem aus diesen Schulden ein Teil herausgenommen wird, um dann zwei Zahlen in den Raum zu stellen und davon abzuleiten, wir verhielten uns nicht konjunkturgerecht. Das ist mir unverständlich.
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Das ist für mich unerfindlich.
Und nun kommen wir zu der anderen Zahl, die ich hier genannt habe.
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Der Herr Abgeordnete hat heute morgen hier vorgetragen, nach der Überprüfung der statistischen Unterlagen sei festgestellt worden, daß, wenn man einen echten Vergleich herbeiführen wolle, die Haushaltspläne 1964 und 1965 erst bereinigt werden müßten. Diese Bereinigung habe man heute nacht vorgenommen. Soweit mir erinnerlich ist, sind aber die Zahlen schon gestern vorgetragen worden.
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Nun, diese Bereinigung wurde also heute nacht vorgenommen. Dabei wurde folgendes festgestellt - und nun hören Sie zu: Sie haben gestern kritisiert: aus konjunkturellen Gründen -: Um einen echten Vergleich zu haben, sei es notwendig, die Leistungen des Landes Hessen für den Länderfinanzausgleich zu berücksichtigen, das heißt die Leistungen für die anderen Länder, die also dort ausgegeben werden, wo wir sie hinzahlen, die als bei uns gar keine konjunkturelle Wirkung haben können - ({12})
- Entschuldigen Sie bitte, Geld, das Sie nicht im eigenen Lande ausgeben, hat nicht bei Ihnen, sondern in dem Land, das es empfängt und wo es ausgegeben wird, seine konjunkturellen Wirkungen.
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- Aber, meine Damen und Herren, das sind doch
Regeln, über die wir nicht mehr streiten wollen.
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Wenn das nicht verständlich ist, dann weiß ich
wirklich nicht, was ich Ihnen dazu noch sagen soll.
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Nun, meine Damen und Herren, man hat dann bereinigt. Ich habe gestern die Zahlen für alle Länderhaushalte genannt und vorgetragen: diese Zahlen sind mir von dem Statistischen Bundesamt mitgeteilt worden auf Grund der Meldung der einzelnen Länder als Einnahme- und Ausgabeposten für das Jahr 1964 und 1965 im Vollzug. Was Sie hier mitteilen wollen - das haben Sie ganz klar und deutlich zum Ausdruck gebracht -, sind bereinigte Zahlen, bei denen Sie außerhalb oder innerhalb der einzelnen Zahlen Umsetzungen oder Verlagerungen vornehmen, um so zu Ergebnissen zu kommen, wie Sie sie für Ihre Statistik und Ihren Nachweis hier benötigen.
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Dieses Verfahren sollte zumindest nicht hier bei einer solchen Deibatte Platz greifen.
Sie haben den Versuch gemacht, daraus etwas abzuleiten für die hessische Gesellschafts- und Finanzpolitik; insbesondere auch im Hinblick auf die Verschuldung, die hier genannt ist. Ich habe es schon gestern hier gesagt: Die Investitionen liegen in Hessen ebenfalls höher! Wenn die übrigen Länder das an Investitionen nachholen würden, was im Lande Hessen mehr investiert worden ist als in


Landesminister Osswald
anderen Ländern - ich habe es gestern hier stark
betont -, dann würde ihre Verschuldung im Vergleich zu .der Hessens noch ganz anders aussehen.
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Nun, meine Damen und Herren, ich möchte den Sitzungsverlauf nicht aufhalten.
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Ich glaube, daß man über die Probleme, die hier angesprochen worden sind,
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gemeinsam sehr sachlich und nüchtern beraten sollte, um für die Zukunft sicherzustellen, daß wir mit geringeren Finanzmitteln und damit, daß wir Schwerpunkte setzen, das Effektvollste und Wirtschaftlichste tun. Danach sollten Sie suchen und sollten nicht kritisieren, daß die Gemeinden Schulden haben. Schulden haben die Gemeinden, weil sie nicht ausreichend Geld bekommen halben; sie haben sie nicht aus Lust gemacht.
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Die Gemeinden haben die Schulden nicht aus Lust am Schuldenmachen gemacht, sondern um der Not der Gemeindebürger abzuhelfen.
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Dieser Bundestag möge Wege finden, wie die Dinge, die zur Zeit nicht zum Besten stehen, finanzwirtschaftlich geordnet, langfristig eingefangen
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und in Formen ¡geregelt werden können, die dieses Hauses würdig sind.
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