emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Norbert Gansel (NA), 1995-05-31:
Herr Minister, da Sie wie ich wissen, daß die Benennung von Bundeswehrkasernen keine örtliche Angelegenheit ist, sondern durch den Bundesverteidigungsminister, also letztlich durch Sie, entschieden und auch verantwortet wird,
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und da es nun schon seit Jahrzehnten eine kritische, immer heftiger und immer unverständlicher werdende Diskussion über die Benennung dieser Kaserne nach dem ehemaligen General Dietl gibt, frage ich Sie: Warm wird endlich die Bundesregierung, wann wird endlich der Bundesminister der Verteidigung begreifen, daß ein Dietl, der nicht nur ein glühender Anhänger Hitlers war, der die Wehrmacht in seinem Geist formen wollte, sondern der sich auch insbesondere in Norwegen schlimme Verbrechen hat zuschulden kommen lassen, nicht länger ein Vorbild für die Bundeswehr sein kann und daß die Kaserne deshalb endlich umbenannt werden muß?
({1})
50 Jahre danach - Herrgott noch einmal, wie lange wollen Sie noch prüfen lassen?
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-05-31:
Leider darf ich das nicht mehr genehmigen.
Danke schön, Herr Minister. Die für die Befragung der Bundesregierung vorgesehene Zeit ist abgelaufen.
Ich beende die Befragung und rufe den Tagesordnungspunkt 2 auf:
Fragestunde
- Drucksache 13/1498 ({0})
Hans Klein (vizepräsident), 1995-05-31:
Kollege Karl-Hermann Haack, Sie haben das Wort.
Volker Rühe (bundesminister der verteidigung), 1995-05-31:
Herr Kollege, es gibt keinen Grund zur Aufregung. Ich will jetzt gar nicht untersuchen, unter welchem Verteidigungsminister diese Benennungen vorgenommen worden sind. Da würden Sie sich wundern.
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Ich stehe in der Verantwortung für die Benennungen, die ich durchführe. Mir gegenüber wurde unlängst vom Vorsitzenden des DGB der Wunsch geäußert, den ich für sehr gut halte, Leuschner, den Mann des Widerstands, zu ehren. Ich glaube, auch die sonstigen Entscheidungen geben Ihnen nicht das Recht, das in dieser Weise so emotional anzusprechen.
Ich habe ja gesagt, wir werden die Dokumente vorlegen. Aber es muß vor Ort diskutiert werden - da sind häufig auch die verschiedensten Parteien in den Stadträten beteiligt -, und zwar auf der Grundlage der historischen und völkerrechtlichen Gutachten. Das muß man dann in jedem Einzelfall bewerten.
Mein Rat wäre, was erfolgte Entscheidungen angeht, mit Augenmaß vorzugehen. Denn eines kann auch nicht hingenommen werden - das sage ich als jemand, der nun wirklich viel Sympathie für den Widerstand hat und der viele Kasernen nach Widerstandskämpfern benannt hat -, daß generell die Soldaten, die im Zweiten Weltkrieg gekämpft und nicht zum Widerstand gehört haben, nachträglich kriminalisiert werden.
({1})
- Ich freue mich, wenn wir dort einig sind. Aber auf der Grundlage der Gutachten ist es vernünftig, wenn dann beraten wird.
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Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-05-31:
Eine Zusatzfrage des Kollegen Büttner.
Hans Büttner (NA), 1995-05-31:
Herr Minister, seit Monaten liegen Ihnen Gutachten des militärgeschichtlichen Forschungsamtes zur Benennung der Dietl-Kaserne und auch der Kübler-Kaserne vor, die eindeutig belegen, daß Dietl ein glühender Anhänger des Nationalsozialismus und ein Gegner der Demokratie war, die weiter belegen, daß General Kübler gerade in Jugoslawien, im Adria-Bereich, einer der stärksten Verfechter des sogenannten Bandenbefehls war. Halten Sie es da nicht für absurd und der Demokratie-Verpflichtung der Bundeswehr in hohem Maße abträglich, gerade in der jetzigen Zeit, wo wir darüber reden, in Jugoslawien Hilfestellung zu leisten, nach wie vor so herumzueiern, statt endlich eine klare Entscheidung zu treffen, einen Strich zwischen Demokraten und Antidemokraten zu ziehen, zwischen denen, die Kriegsverbrechen begangen haben, und denen, die ihren Dienst ordnungsgemäß abgeleistet haben?
({0})
Volker Rühe (bundesminister der verteidigung), 1995-05-31:
Herr Kollege, ich halte es für völlig unangemessen, jetzt Verbindungen nach Jugoslawien zu ziehen. Was vorliegt, waren die historischen Gutachten. Wenn Sie zugehört hätten, hätten Sie festgestellt, daß ich auch völkerrechtliche Gutachten in Auftrag

gegeben habe. In dem Moment, in dem das Material vollständig und bewertet vorliegt - und das wird in den nächsten Monaten der Fall sein -, werde ich es für eine fundierte Diskussion zur Verfügung stellen.
({0})
Aber noch einmal: Meine Vorstellung ist nicht, daß darüber ein Bundesverteidigungsminister in seinem Dienstzimmer entscheidet
({1})
- das ist eine ganz neue Vorstellung von Demokratie -, sondern das muß vor Ort unter den Betroffenen, in den Gemeinderäten und mit den Soldaten, besprochen werden. Ich glaube, daß man dann auch - ich weiß gar nicht, warum Sie so aufgeregt sind, Sie sollten einmal Zutrauen haben zu den Leuten vor Ort, die machen sich auch ihre Gedanken - zu vernünftigen Entscheidungen kommen wird.
Im übrigen finde ich, daß Sie wirklich ein schiefes Bild zeichnen. Denn Sie sollten lieber anerkennen, in welchem Maße die Bundeswehr Beispiele für die guten Traditionen in der deutschen Geschichte gegeben hat.
({2})
Dafür sollten Sie dankbar sein, und das sollten Sie auch dankbar anerkennen.
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Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1995-05-31:
Liebe Kolleginnen und Kollegen, die vorgesehene Zeit ist leider schon abgelaufen. Ich hatte dem Kollegen Zwerenz noch eine Frage erlaubt, aber die anderen muß ich leider streichen, sonst geht es nämlich von der Fragestunde ab. Das ist jetzt also die letzte Frage. Bitte!
Gerhard Zwerenz (NA), 1995-05-31:
Herr Minister, ich möchte nicht darauf zu sprechen kommen, daß ich feststellen mußte, daß es zwischen den Artikeln und Veröffentlichungen, die ich vor 15 Jahren über die Dietl-Kaserne publiziert habe, und den jetzigen wissenschaftlichen Arbeiten, die vorliegen, auch vom Freiburger Institut, keinen wesentlichen Unterschied gibt. Ich frage vielmehr darüber hinausgehend: Wäre es Ihnen lieber, wenn es keine Dietl-Kaserne gäbe, oder müssen Sie eigentlich Rücksicht auf bestimmte Abgeordnete Ihrer Fraktion nehmen, etwa auf den Kollegen Rossmanith, die nun eingefleischte Fürsprecher der Dietl-Kaserne sind?
Volker Rahe (bundesminister der verteidigung), 1995-05-31:
Ich gebe Ihnen eine glasklare Antwort. Wenn ich jetzt neu über eine Kaserne, die einen neuen Namen zu bekommen hat, zu entscheiden hätte, würde ich keine Dietl-Kaserne vorschlagen und schon gar nicht eine Kübler-Kaserne.
({0})
Aber das ist nicht die Situation, mit der ich es zu tun habe. Das bitte ich zur Kenntnis zu nehmen. Deswegen halte ich es für den richtigen Ansatzpunkt für die Diskussion, daß ich den Betroffenen vor Ort die Materialien für die Diskussion zur Verfügung stelle.
Gerhard Zwerenz (NA), 1995-05-31:
Darf ich eine Nachfrage stellen?
Hans Klein (vizepräsident), 1995-05-31:
Zusatzfrage, Herr Kollege Conradi.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-05-31:
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Verteidigung auf. Zur Beantwortung steht uns die Parlamentarische Staatssekretärin Michaela Geiger zur Verfügung.
Die Frage 1, gestellt von der Kollegin Blunck, soll schriftlich beantwortet werden. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 2, gestellt von der Kollegin Ursula Schönberger, auf:
Kann die Bundesregierung die Aussagen der Sendung ,,ZDF Spezial" vom 25. Mai 1995 ({0}) bestätigen, daß US-amerikanische Streitkräfte in Misau und Baumholder den Einsatz von Munition mit abgereichertem Uran, die im Krieg gegen den Irak eingesetzt wurde, geübt haben, und wenn ja, welche Übungen wurden in Deutschland genau durchgeführt?
Frau Staatssekretärin, ich bitte um Beantwortung.
Michaela Geiger (parl. staatssekretärin beim bundesminister der verteidigung), 1995-05-31:
Frau Kollegin Schönberger, die Bundesregierung kann die Aussagen der genannten Sendung nicht bestätigen. Der Bundesregierung liegt die Bestätigung des US-Hauptquartiers vor, daß Munition mit Geschossen aus abgereichertem Uran bei der Ausbildung nicht benutzt wird. Der Gebrauch dieser Munition ist auf Übungsplätzen in Deutschland untersagt. Die Bundesregierung hat keine Anhaltspunkte dafür, daß die US-Streitkräfte auf dem Truppenübungsplatz Baumholder oder anderswo dagegen verstoßen hätten.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-05-31:
Zusatzfrage, Frau Kollegin.
Ursula Schönberger (NA), 1995-05-31:
Kann denn die Bundesregierung bestätigen, daß Munition mit abgereichertem Uran in Misau und Baumholder stationiert ist?
Michaela Geiger (parl. staatssekretärin beim bundesminister der verteidigung), 1995-05-31:
Ja, die Munition ist gelagert, sie wird aber nicht eingesetzt.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-05-31:
Zweite Zusatzfrage.
Ursula Schönberger (NA), 1995-05-31:
Heißt das, daß die Bundesregierung zu hundert Prozent ausschließen kann, daß auf deutschen Truppenübungsplätzen Munition mit abgereichertem Uran bewegt oder verwendet wird?
Michaela Geiger (parl. staatssekretärin beim bundesminister der verteidigung), 1995-05-31:
Wir können uns auf die US-Angaben verlassen. Danach heißt es: Die Munition wird nur gelagert; sie ist bei der Ausbildung nicht eingesetzt worden.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-05-31:
Bitte.
Steffi Lemke (NA), 1995-05-31:
Zu welchen Zwecken wird dann diese Munition hier in der Bundesrepublik Deutschland gelagert, wenn nicht beabsichtigt ist, mit ihr zu üben?
Michaela Geiger (parl. staatssekretärin beim bundesminister der verteidigung), 1995-05-31:
Da es sich um Bestände der US Army handelt, kann ich Ihnen darüber keine Auskunft geben.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-05-31:
Eine weitere Zusatzfrage dazu, bitte.
Peter Conradi (NA), 1995-05-31:
Herr Minister, der Abbruch wird doch vom Bund bezahlt. Ist es dann korrekt, daß das über eine andere Gesellschaft, die Zuwendungsempfänger ist, abgewickelt wird, ohne daß dem Haushaltsausschuß die nach der Haushaltsordnung erforderlichen Unterlagen vorgelegt werden?
Hans Klein (vizepräsident), 1995-05-31:
Herr Kollege, Ihre Redezeit ist abgelaufen.
Gila Altmann (NA), 1995-05-31:
Im Golfkrieg ist aber diese Munition mit abgereichertem Uran von den US-amerikanischen Streitkräften eingesetzt worden. Die katastrophalen Folgen zeigen sich jetzt. Es hat Vergiftungen und Verstrahlungen während des Einsatzes gegeben, und jetzt stellt man bei der irakischen Bevölkerung zusätzlich Behinderungen bei Neugeborenen fest. Auch bei den US-amerikanischen Soldaten sind ähnliche Erscheinungen zu sehen, wie sie im VietnamKrieg beim Einsatz von Agent Orange auftraten.
Wie ist die Haltung der Bundesregierung dazu, jetzt auch mit Blick auf den Einsatz deutscher Soldaten als Krisenreaktionskräfte?
Michaela Geiger (parl. staatssekretärin beim bundesminister der verteidigung), 1995-05-31:
Frau Kollegin, die Bundeswehr hat auf die Entwicklung und Beschaffung solcher Munition verzichtet. Wir verwenden andere Schwermetalle. Wir haben deshalb auch keine eigenen Erkenntnisse über die Gefährlichkeit des Materials. Ich kann Ihnen hier keine exakte Auskunft geben.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-05-31:
Weitere Zusatzfragen dazu werden nicht gestellt. Dann, Frau Parlamentarische Staatssekretärin, bedanke ich mich für die Beantwortung.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Gesundheit auf. Die Frage 3, die von dem Kollegen Benno Zierer gestellt worden ist, soll schriftlich beantwortet werden. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Dann rufe ich den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Post und Telekommunikation auf. Die Frage 4 von der Kollegin Dr. Elke Leonhard soll ebenfalls schriftlich beantwortet werden. Die Antwort wird als Anlage abgedruckt.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums für Raumordnung, Bauwesen und Städtebau auf. Zur Beantwortung steht uns der Herr Bundesminister Dr. Klaus Töpfer selbst zur Verfügung.
({0})
Ich rufe die Frage 5 auf, die der Kollege Peter Conradi gestellt hat:
Wann wird die Bundesregierung die Asbestsanierung des „Palasts der Republik" in Berlin ausschreiben, und wird sie bei der Ausschreibung die Anbieter auffordern, alternative Angebote für eine Asbestentsorgung mit darauffolgendem Abriß und für eine Asbestsanierung für Umbau und Weiternutzung des Gebäudes zu machen?
Ich bitte, Herr Bundesminister, sie zu beantworten.
Klaus Töpfer (bundesminister für raumordnung, bauwesen und städtebau), 1995-05-31:
Herr Präsident! Herr Kollege Conradi, ich darf die Frage wie folgt beantworten: In der Sitzung des Gemeinsamen Ausschusses Bund-Berlin am 22. Mai dieses Jahres wurde einvernehmlich beschlossen, die Planung der Asbestbeseitigung des Palastes der Republik in Berlin-Mitte kurzfristig auszuschreiben. Die Ausschreibung der Planungsleistung dient als Grundlage für die Haushaltsunterlage Bau gemäß § 24 BHO.
Die Ausschreibung erfolgt in dieser Woche. Sie steht jedoch unter dem Vorbehalt der Zustimmung des Haushaltsausschusses des Deutschen Bundestages. Es ist dabei vorgesehen, alternative Angebote zur Planung der Asbestbeseitigung einzuholen.
Die Beantwortung der Frage nach Abriß, Umbau oder Weiternutzung des Gebäudes wird selbstverständlich erst nach Vorlage eines Nutzungskonzepts für den gesamten Schloßplatzbereich möglich sein - und auch in Kenntnis des Anhörverfahrens des Haushaltsausschusses des Deutschen Bundestages.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-05-31:
Zusatzfrage, Herr Kollege Conradi? - Nein. Hat sonst jemand eine Zusatzfrage? - Das ist nicht der Fall.
Dann kann ich gleich die Frage 6 aufrufen, die ebenfalls der Kollege Conradi gestellt hat:
Wann wird die Bundesregierung dem Deutschen Bundestag eine Haushaltsunterlage Bau ({0}) gemäß § 24 BHO für den geplanten Abriß des Ministeriums für Auswärtige Angelegenheiten der ehemaligen DDR-Regierung vorlegen, und wann soll mit dem Abbruch begonnen werden?
Ich bitte um Beantwortung.
Klaus Töpfer (bundesminister für raumordnung, bauwesen und städtebau), 1995-05-31:
Herr Präsident!

Bundesminister Klaus Töpfer
Herr Kollege Conradi, ich darf die Frage wie folgt beantworten: Der Abbruch des Ministeriums für Auswärtige Angelegenheiten der ehemaligen DDR ({0}) wird als Ordnungsmaßnahme im städtebaulichen Entwicklungsbereich Hauptstadt Berlin - Parlament und Bundesregierung - durchgeführt, und zwar durch den Entwicklungsträger Deutsche Stadtentwicklungsgesellschaft mbH ({1}) im Auftrage des Landes Berlin. Das heißt, wegen der Einbindung dieses Abrisses in die Aufgaben der DSK ist die von Ihnen erwähnte Haushaltsunterlage Bau nicht zu erstellen. Sie ist in dem genehmigten Haushalt der DSK mit abgedeckt.
Mit den Vorarbeiten zum Abbruch ist begonnen worden. Gegenwärtig wird innerhalb des Hauses das, was wir als chemische Entsorgung und Beseitigung bezeichnen, durchgeführt. Es werden also diejenigen Substanzen gesichert und vernünftig entsorgt, die noch in dem Gebäude enthalten sind.
Wir gehen davon aus, daß mit den äußerlich dann stärker sichtbaren Abrißmaßnahmen etwa im Juni begonnen wird.
Klaus Töpfer (bundesminister für raumordnung, bauwesen und städtebau), 1995-05-31:
Ich sage es noch einmal: Der Abriß wird über den Haushalt der DSK bezahlt. An dem Haushalt der DSK sind der Bund mit 64 % und das Land Berlin mit den restlichen 36 % beteiligt. Ich wiederhole: Es ist als Ordnungsmaßnahme in diesen städtebaulichen Entwicklungsbereich mit integriert. Deswegen war die DSK der Antragsteller für den Abriß beim Berliner Senator für Bau- und Wohnungswesen. Der Abriß ist so genehmigt worden. Ich glaube, daß dies voll und ganz den Haushaltsanforderungen gerecht wird.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-05-31:
Keine weitere Zusatzfrage des Kollegen Conradi, auch nicht aus anderen Teilen des Hauses. Vielen herzlichen Dank, Herr Bundesminister, für die Beantwortung.
Ich rufe den Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Finanzen auf. Zur Beantwortung ist Herr Staatssekretär Dr. Overhaus erschienen.
Die Fragen 7 und 8, gestellt von dem Kollegen Christian Müller ({0}), sollen schriftlich beantwortet werden. Die Antworten werden als Anlage abgedruckt.
Ich rufe die Frage 9 des Kollegen Rolf Schwanitz auf:
Verfolgt die Bundesregierung bzw. die bundeseigene .,Gesellschaft für kommunale Altschulden und Sonderaufgaben im
Zusammenhang mit der Währungsumstellung mbH" die gerichtliche Durchsetzung ihrer Forderungen aus den sog. Altschulden für gesellschaftliche Einrichtungen gegenüber den ostdeutschen Gemeinden, oder ist sie bereit, jenseits der strittigen Rechtsauffassungen der Beteiligten eine pragmatisch-politische Lösung dieser Probleme in Verhandlungen mit den Landesregierungen der neuen Bundesländer einschließlich der betroffenen Gemeinden anzustreben?
Ich bitte, Herr Staatssekretär, um Beantwortung.
Manfred Overhaus (staatssekretär im bundesministerium der finanzen), 1995-05-31:
Herr Präsident! Herr Abgeordneter Schwanitz, weder die Bundesregierung noch die „Gesellschaft für kommunale Altschulden und Sonderaufgaben im Zusammenhang mit der Währungsumstellung mbH" haben ein Interesse an gerichtlichen Auseinandersetzungen über die Altschulden für gesellschaftliche Einrichtungen.
Grundsätzlich ist die Lösung der Altschuldenproblematik keine Bundesaufgabe. Zuständig sind die neuen Länder. Durch die Neuordnung des bundesstaatlichen Finanzausgleichs zum 1. Januar 1995 ist die Finanzausstattung der neuen Länder und ihrer Gemeinden auf eine dauerhaft sichere Grundlage gestellt worden.
Für die meisten Gemeinden ist die Kreditbelastung wirtschaftlich tragbar.
({0})
Besondere finanzielle Probleme einzelner Gemeinden können durch den kommunalen Finanzausgleich gelöst werden.
Die Bundesregierung strebt nach wie vor im Interesse der Kommunen als Kreditschuldner eine rasche Lösung des Altschuldenproblems an, um ein weiteres Auflaufen von Zinsverpflichtungen zu vermeiden. Der Bund hat deshalb mit den Ländern Gespräche eingeleitet, die aber bisher zu keinem abschließenden Ergebnis geführt haben.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-05-31:
Zusatzfrage, Herr Kollege Schwanitz.
Rolf Schwanitz (NA), 1995-05-31:
Herr Staatssekretär, nachdem Sie in Ihrer Antwort darauf verweisen, daß es hier um eine Zuständigkeitsfrage der Kommunen bzw. der Länder geht, möchte ich die Frage stellen, wie Sie dies vor dem Hintergrund beurteilen, daß wir in der zurückliegenden Zeit sehr wohl eine politische Lösung für die Altschuldenfrage beispielsweise im Bereich der ostdeutschen Wohnungswirtschaft gefunden haben.
Manfred Overhaus (staatssekretär im bundesministerium der finanzen), 1995-05-31:
Herr Abgeordneter, im Zusammenhang mit dem Föderalen Konsolidierungsprogramm haben wir uns die Frage gestellt, wie die östlichen Bundesländer insgesamt finanziell ausgestattet werden müssen, und haben dabei das spezielle Problem des Wohnungsbaus mitberücksichtigt. Im Wohnungsbau hatten wir das Problem, einerseits die Mieter nicht zu überlasten, andererseits die

Staatssekretär Dr. Manfred Overhaus Wohnungsbaugesellschaften in eine wirtschaftlich vernünftige Lage zu versetzen. Das bedeutete, daß die Wohnungsunternehmen, die besonders neue und teuer finanzierte Plattenbauten hatten, bei den von uns vorgesehenen Mieten keine wirtschaftliche Überlebenschance gehabt hätten, wenn ihnen nicht gezielt geholfen worden wäre.
Deswegen hat man damals gesagt: Aus der insgesamt zur Verfügung stehenden Finanzmasse wird ein Teil gezielt zur Kappung dieser Schulden eingesetzt. Für die hier zur Diskussion stehenden kommunalen Altschulden wurde diese Möglichkeit nicht gesehen. Man hat gesagt: Insgesamt besteht sehr wohl die Möglichkeit, daß die Länder und Kommunen als wirtschaftliche Einheit dieses Problem mit der zur Verfügung gestellten Finanzmasse lösen.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-05-31:
Zweite Zusatzfrage, Herr Kollege Schwanitz.
Rolf Schwanitz (NA), 1995-05-31:
Herr Staatssekretär, Sie haben in Ihrer Antwort - aus meiner Sicht: richtigerweise - soeben noch einmal auf die Frage der Belastbarkeit - damals auf die der Wohnungswirtschaft - abgestellt. Ich möchte Sie fragen, ob Sie der Auffassung sind, daß die Altschuldenlast - inklusive der aufgelaufenen Zinsen - der ostdeutschen Kommunen, gemessen an ihrer Pro-Kopf-Verschuldung, angemessen ist.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-05-31:
Eine Zusatzfrage, Herr Kollege.
Manfred Overhaus (staatssekretär im bundesministerium der finanzen), 1995-05-31:
Herr Abgeordneter, dieses Problem möchte ich gerne zweiteilen: Wir haben einmal das Problem der Durchschnittsverschuldung der einzelnen Gemeinden zu sehen. Dieses Problem halte ich für lösbar und möchte dazu gleich etwas sagen.
Der zweite Punkt ist: Es gibt einzelne Gemeinden, insbesondere ganz kleine Gemeinden mit vielleicht 150 Einwohnern, die zufälligerweise ein ganz bestimmtes Objekt haben. Hier gibt es Probleme.
Was die Durchschnittsbelastung angeht, so sind diese Beträge nach unserer Einschätzung sehr wohl akzeptabel. Der Grundbestand der Schulden betrug 1990 fünf Milliarden DM. Der ist jetzt mit Zins und Zinseszins auf 7,5 Milliarden DM aufgelaufen. Das ist im Durchschnitt aller Gemeinden, pro Kopf der Bürger, ein Betrag von gut 500 DM. Das halten wir für tragbar.
Eine andere Frage ist es, wie es mit einzelnen Sonderfällen, mit ganz bestimmten Gemeinden, aussieht. Hier gibt es eine ganze Reihe von kleinen Gemeinden mit 150, 180, 200 Einwohnern und einem ganz bestimmten Objekt. Hier kommen in Einzelfällen untragbare Lasten zustande. Das geht bis zu einer Pro-Kopf-Verschuldung in diesen Gemeinden von über 30 000 DM.
Für uns ist ganz klar, daß dieser Zustand so nicht bleiben darf. Dieses Problem muß gelöst werden, aber nicht im Zuständigkeitsbereich des Bundes. Das sind Aufgaben, die die Länder mit dem ganz normalen Instrumentarium des kommunalen Finanzausgleichs lösen können. Der Finanzbedarf zur Lösung dieser Probleme ist relativ klein.
Ich darf die Größenordnung vielleicht noch mit einer anderen Zahl koppeln: Wollte man eine Kappung - was wir von uns aus nicht vorschlagen - all der Schulden vornehmen, die sich in den Gemeinden pro Kopf der Bevölkerung auf mehr als 1 000 DM belaufen, dann ergäbe sich ein Kappungsbetrag von rund 825 Millionen DM. Dieser Betrag - wenn er denn von den Ländern übernommen würde - würde zu Belastungen der einzelnen Länder pro Jahr in Höhe von 1,8 Millionen DM, in Sachsen, bis auf, wenn ich es aus dem Kopf richtig zitiere, etwa 20 oder 25 Millionen in den Ländern führen, die am stärksten belastet sind. Größenordnungen dieser Art erfordern keine Hilfe des Bundes. Diese Aufgaben können die Länder allein erledigen.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-05-31:
Herr Kollege Küster, Sie haben das Wort zu einer Zusatzfrage. Bitte.
Uwe Küster (NA), 1995-05-31:
Herr Staatssekretär, ich habe den Eindruck, daß die Kredite, die angeblich hinter den Altschulden stehen sollen, überhaupt nicht nachweisbar sind, da die Beziehung zwischen Kredit auf der einen Seite und beliehenem Objekt auf der anderen Seite sehr umstritten ist. Wie verhält sich die Bundesregierung dazu?
r Manfred Overhaus (staatssekretär im bundesministerium der finanzen), 1995-05-31:
Hier gibt es Einzelfälle, bei denen Probleme entstehen, genau wie wir das im Bereich des Wohnungsbaus, im Bereich der Landwirtschaft oder auch bei den Unternehmen kennen. Grosso modo, über alles, ist eine Identifizierung der Kredite sehr wohl möglich. Die Objekte sind mit den darauf lastenden Krediten in der weitaus überwiegenden Zahl aller Fälle bekannt. Von daher haben wir im Bereich dieser kommunalen Altschulden denselben Grundsatz akzeptieren können - daß die Schulden dem Objekt folgen - wie bei den Unternehmen, wie in der Landwirtschaft und in der Wohnungswirtschaft.
Hans Klein (vizepräsident), 1995-05-31:
Herr Kollege Krüger.
Thomas Krüger (NA), 1995-05-31:
Herr Staatssekretär, Sie haben selber gesagt, daß es einzelne Gemeinden gibt, in denen die Pro-Kopf-Verschuldung bis zu 30 000 DM geht. Hält die Bundesregierung in solchen Fällen eine Härtefallregelung für denkbar, und wie sähe eine solche Härtefallregelung für die entsprechenden Kommunen aus? Vor diesem Hintergrund und wegen der Umstrittenheit der entsprechenden Altschuldenbelastung bei diesen Gesellschaftsbauten: Ist die Bundesregierung willens und in der Lage, Einzelnachweise objektbezogen durchzuführen?