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schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1971-01-20:
Herr Kollege Ott, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche. Aber ich muß Sie geschäftsordnungsmäßig darauf aufmerksam machen, daß wir den Punkt 5, erste Beratung eines Gesetzentwurfs über Maßnahmen zur Verbesserung des Mietrechts und zur Begrenzung des Mietanstiegs, behandeln. Die Grenzen sind natürlich etwas fließend. Aber ich wäre Ihnen dankbar, nachdem Sie nun eine Reihe andere Fragen anschneiden, wenn Sie sich der geschäftsordnungsmäßigen Grenzen der Debatte etwas bewußt bleiben.
ott (NA), 1971-01-20:
Herr Präsident, der Zweck dieses Beitrags besteht darin, rechtzeitig dafür zu sorgen, daß mehr Wohnungen gebaut werden. Dann würden nämlich die automatischen Folgen einer zu geringen Wohnungsproduktion in dem Maße gar nicht eintreten. Mangel beseitigt man nur durch größere Angebote und nicht durch Bewirtschaftungsmaßnahmen.
({0})
- Ja, meine Herren, das geht vor allem Sie an! Sie sind immer noch Anhänger der Zwangswirtschaft, wenn auch einer Zwangswirtschaft in anderen Formen.
Vor allem die Neue Heimat baut mit sechs und sieben Prozent Eigenkapital ganze Stadtviertel, während es für die privaten eigentumswilligen Bauherren - die kleinen Leute, die Putzfrau mit 10 000 und 12 000 DM - kein öffentliches Darlehen mehr gibt; denn es ist viel bequemer, bei einem großen Bauträger mit sechs Prozent Eigenkapital einmal 100 Wohnungen zu finanzieren, als 20, 30, 40, 50 oder 60 kleine Bauherren zu betreuen, bei denen man sich in jedem einzelnen Fall um die Finanzierung kümmern muß. In diesem Bereich liegen ungeahnte Chancen.
Sie könnten mit gleichen öffentlichen Mitteln 20 % mehr Wohnungen bauen entschuldigen Sie, Herr Präsident, daß ich das noch abschließend sage; ich höre dann auf, weil diese Ausführungen anscheinend nicht zur Erörterung dieses Tagesordnungspunktes gehören -, wenn Sie von den Bauträgern mehr Eigenkapital verlangten. Das würde durchaus nicht Teuerungen verursachen, wie das in der Beantwortung der Kleinen Anfrage angedeutet wurde, sondern zur Hälfte würde die Aufnahme der ersten Hypothek und zu anderen Hälfte würden öffentliche Mittel eingespart. Das Eingesparte könnten Sie dann mit dem halben Zinssatz - mit dem Schnittzinssatz - über die Eigenkapitalausstattung besser ausnützen.
Abschließend möchte ich sagen: Sie werden zu gegebener Zeit von uns hören. Unser Ziel ist, daß die kleinen Leute zu einer Eigentumswohnung kommen. Es darf nicht so sein, daß große Bauträger, die nicht einmal Steuern zahlen und deshalb schon gar nicht gemeinnützig sein können, die gesamten öffentlichen Mittel in Anspruch nehmen. Wo kämen wir schließlich hin, wenn niemand in der Bundesrepublik Steuern zahlen würde? Aber genau diejenigen, die
keine Steuern zahlen, die beispielsweise 16 Millionen DM den Rücklagen zuführen und 1 1/2 Millionen DM Gewinn ausweisen, schreiben stolz wie die Neue Heimat: Steuern vom Einkommen, Ertrag und Vermögen: 200 DM.
Herr Wohnungsbauminister, fangen Sie bei sich selbst einmal an, zu prüfen, wo man mehr tun könnte, wo man nicht nur technisch rationalisieren muß, sondern wo man auch bei der Verteilung des Geldes rationalisieren muß und wo man die Effektivität der öffentlichen Mittel fördern kann. Aber in diesem Bereich müßte man eigenen Freunden weh tun, und das tut man immer nur ungern.
({1})
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1971-01-20:
Meine Damen und Herren, weitere Wortmeldungen liegen nicht vor. Ich schließe die erste Beratung. Der Ältestenrat schlägt Ihnen vor, die Vorlage an den Rechtsausschuß federführend - und an den Ausschuß für Städtebau und Wohnungswesen sowie an den Ausschuß für Wirtschaft beide mitberatend - zu überweisen. Es werden keine anderen Vorschläge gemacht. Es ist so beschlossen.
Ich darf die Beratung dieses Punktes damit als beendet erklären. Herr Minister, da Sie heute Geburtstag haben, hoffe ich, daß Sie noch einen angenehmen Nachmittag haben. Alles Gute!
({0}) Ich rufe Punkt 6 der Tagesordnung auf:
Erste Beratung des von den Abgeordneten Geisenhofer, Varelmann, Köster, Dr. Riedl ({1}), Frau Schroeder ({2}), Müller ({3}), Dr. Böhme, Dr. Fuchs, Ziegler, Müller ({4}), Weigl, Dr. Jobst, Winkelheide, Härzschel, Dr. Schulze-Vorberg, Ehnes Burger, Häussler, Krampe und der Fraktion der CDU/CSU eingebrachten Entwurfs eines Dritten Gesetzes zur Änderung des Bundessozialhilfegesetzes
- Drucksache W1625 Zur Begründung der Vorlage hat das Wort der Herr Abgeordnete Geisenhofer.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1971-01-20:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Glombig.
glombig (NA), 1971-01-20:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Im Namen der SPD-Fraktion möchte ich zu dem von der CDU/CSU vorgelegten Gesetzesantrag folgende Erklärung abgeben.
.Die Frage der Nichtanrechnung von Rentenbeträgen aus der gesetzlichen Rentenversicherung und der gesetzlichen Unfallversicherung auf andere Sozialleistungen und damit auch auf Leistungen der Hilfe zum Lebensunterhalt nach dem Bundessozialhilfegesetz, war ein altes Anliegen der SPD-Fraktion. Sie hat sich seit 1959 wiederholt um entsprechende Lösungen bemüht, war aber stets - daran sollten Sie heute erinnert werden - auf die ablehrende Haltung der CDU/CSU-Fraktion gestoßen. Ich erinnere daran, daß die SPD-Fraktion bereits bei der Behandlung des Ersten Rentenanpassungsgesetzes den Antrag gestellt hatte, die Rentenanpassungsbeträge ohne zeitliche Begrenzung von Anrechnungen auf andere Sozialleistungen frei zu lassen. Dieser Antrag wurde von der CDU/CSU-Fraktion abgelehnt. Das gleiche wiederholte sich in den folgenden Jahren. Die CDU/CSU-Fraktion sprach sich sogar ausdrücklich gegen eine Nichtanrechnung von Rentenleistungen im Rahmen der Hilfe zum Lebensunterhalt nach dem Bundessozialhilfegesetz aus, wie sich aus dem Bericht der von der CDU/CSU gestellten Bundesregierung über die Prüfung der Anrechnungsbestimmungen vom 5. Juni 1962 ergibt. Ich verweise auf die Bundestagsdrucksache IV/446.
Es kann gar keinem Zweifel unterliegen, daß auch der Kollege Varelmann von der CDU/CSU-Fraktion sich in den vergangenen Jahren immer wieder um die Lösung dieses Problems bemüht hat. Er ist ebenso wie die SPD-Fraktion an seiner eigenen Fraktion gescheitert.
Deswegen verwundert es natürlich um so mehr, daß nach jahrelangem Sträuben die CDU/CSU-Fraktion heute in der Opposition so tut, als habe sie in diesem Punkte ihr Herz für die Rentner entdeckt. Ihr völlig unzureichender Lösungsvorschlag beweist jedoch, daß sie die in der Zwischenzeit vollzogene und die von ihr selbst mitgetragene Entwicklung aus ersichtlichen Gründen ignorieren will. - Bitte schön, Herr Kollege Geisenhofer!
geisenhofer (NA), 1971-01-20:
Herr Kollege Glombig, ich habe mich jeder polemischen Ausführung enthalten, aber auf Grund Ihres Angriffs darf ich Sie fragen: Ist Ihnen bekannt, daß damals der Rentenbetrag ganz klein war und daß diese Gesetzesnovellierung bzw. dieser Gesetzesvorschlag u. a. deswegen so dringend notwendig ist, weil der Geldwertschwund, den auch diese Regierung weitestgehend mit ausgelöst hat, die Kleinrentner am härtesten trifft? Das muß durch Gesetz ausgeglichen werden.
glombig (NA), 1971-01-20:
Herr Kollege Geisenhofer, ich möchte mit allem Nachdruck sagen, daß das, was von mir eben zum Ausdruck gebracht worden ist, kein polemischer Ausfall war, sondern eine Wiedergabe der geschichtlichen Entwicklung auf diesem Felde. Das können Sie nachlesen. Ich könnte Ihnen das aus den ganzen Jahren heraus hier noch einmal ins Gedächtnis rufen, aber dazu reicht die Zeit nicht. Wir haben uns geeinigt, nur Erklärungen abzugeben.
Was den zweiten Punkt Ihres Einwandes angeht, so müssen Sie doch zugeben, daß natürlich auch die Kleinrenten im Rahmen der Dynamisierung erhöht worden sind und daß auch diese Renten aus dem Niveau der Zeit der Rentenreform des Jahres 1957 herausgehoben werden konnten. Nun können wir doch diese Personen, die eine Rente aus der gesetzlichen Renten- und Unfallversicherung beziehen - auch wenn sie im Einzelfall nicht so hoch sind wie andere Renten - nicht, soweit es sich um Leistungen der Sozialhilfe handelt, besserstellen als die anderen Sozialhilfeempfänger.
Lassen Sie mich noch einmal darauf zurückkommen, weshalb der Bundesgesetzgeber diesen neuen Weg im Zusammenhang auch mit dem Bundessozialhilfegesetz gegangen ist. Das muß man wissen, wenn man diesen Antrag der CDU/CSU-Fraktion richtig würdigen will. Der Bundesgesetzgeber hat die auf landesrechtlichen Vorschriften beruhenden Regelungen, nach denen für bestimmte Personengruppen, vor allem für Sozialrentner, bestimmte Einkommensbeträge von einer Anrechnung ausgenommen waren, bereits seit Jahren beseitigt. Er billigte statt dessen diesen Personen einen Mehrbedarfszuschlag zum Regelsatz in der Sozialhilfe zu.
({0})
- Allen, ja sicher. Ich habe auch von allen gesprochen. Ich habe gesagt, vor allem für Sozialrentner. Das ist doch der Sinn der ganzen Geschichte gewesen, hier keine „gehobene Fürsorge" für Sozialrentner am Leben zu erhalten, sondern allen, die die Voraussetzungen erfüllen, eine erhöhte Sozialhilfe zu geben. Das scheint mir auch der gerechtere Weg zu sein; denn wir haben doch auch andere Berechtigte in der Sozialhilfe. Hier handelt es sich ja nicht nur um Asoziale oder Antisoziale, sondern auch um solche, die aus Gründen, die sie selbst nicht zu verantworten haben, Leistungen aus der Sozialhilfe beanspruchen können. Diese Berechtigten könnten wir doch mit einer solchen Regelung diffamieren, meine Damen und Herren. Darum geht es uns. Denken Sie doch auch einmal an die Selbständigen, die ebenfalls oftmals aus Gründen, die sie selbst nicht zu vertreten haben, eine Vorsorge nicht treffen konnten, z. B. deswegen, weil in den vergangenen Jahren auch für sie eine bestimmte gesetzliche Regelung im Rahmen der gesetzlichen Rentenversicherung nicht vorgenommen worden ist.
Die Regelung des Mehrbedarfszuschlages wurde vor allem für erwerbsunfähige Personen und für solche getroffen, die das 65. Lebensjahr vollendet haben.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1971-01-20:
Herr Abgeordneter Glombig, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Erhard?
glombig (NA), 1971-01-20:
Bitte sehr!
erhard (NA), 1971-01-20:
Herr Kollege Glombig, darf ich aus Ihren Ausführungen entnehmen, daß Sie - zumindest im weiteren Gesetzgebungsverfahren über diesen Vorschlag - die Gruppen, die Sie soeben genannt haben, einbeziehen wollen?
glombig (NA), 1971-01-20:
Darauf komme ich noch. Sie sind sehr unruhig; ich will diese Unruhe gern besänftigen.
({0})
Wir werden uns im zuständigen Ausschuß hoffentlich treffen, und ich glaube, daß wir gemeinsam eine vernünftige Regelung für alle zustande bringen werden.
({1})
Ich möchte Ihnen dazu auch einen Vorschlag machen. Ich will vorher nur sagen, daß dieser von uns vor allem nach Verabschiedung der ersten Novelle zum Bundessozialhilfegesetz eingeschlagene Weg durch diese erste Novelle zum Bundessozialhilfegesetz im Jahre 1965 ausdrücklich bestätigt worden ist. Der Mehrbedarfszuschlag, der vorher nur 20 % betrug, wurde damals auf 30 % erhöht. Ich will das einmal als ein neues Prinzip hier besonders herausstellen.
Dieses Prinzip der Gewährung eines Mehrbedarszuschlags zum Regelsatz in der Sozialhilfe hat sich dann in der Folgezeit bewährt, weil diese Regelung nicht nur den Rentenbeziehern eindeutige Vorteile bringt, sondern in gleicher Weise auch die übrigen Sozialhilfeempfänger begünstigt. Darauf aber kommt es uns bei diesem Prinzip besonders an.
Die SPD-Fraktion ist daher der Auffassung, daß diese Regelung weiter ausgebaut werden muß, um die soziale Stellung aller Sozialhilfeempfänger ohne Unterschied entscheidend und dauerhaft zu verbessern. Das ist jedoch mit dem von der Opposition gemachten Vorschlag nicht möglich; das wird jeder nachprüfen können. Im Gegenteil: Dieser Vorschlag bedeutet für alle anderen Sozialhilfeempfänger eine große soziale Ungerechtigkeit. Das ist die Schwäche Ihres Antrages.
({2})
- Warum? - Das habe ich Ihnen soeben des längeren und breiteren darzulegen versucht: einfach deswegen, weil Sie hier für die Sozialrentner zusätzlich zu dem Mehrbedarfszuschlag von 30 % noch einen Zuschlag von bis zu 40 % geben wollen, an sich 50 % des Rentenanpassungsbetrags, höchstens 40 % des Regelsatzes. Das ist doch eine Besserstellung der Sozialrentner und der Unfallrentner gegenüber den anderen Sozialhilfeempfängern; das müssen Sie doch zugeben.
Ich möchte Ihnen sagen, meine Damen und Herren, daß das für uns Sozialdemokraten untragbar ist. Hier bieten sich für uns bessere Lösungsmöglichkeiten an. Zu denken wäre an eine Erhöhung des Mehrbedarfszuschlags für alle, die die Voraussetzungen dafür erfüllen, und an eine Überprüfung der Anspruchsvoraussetzungen selbst, insbesondere die Herabsetzung der Altersgrenze. Das müssen wir in den zuständigen Ausschüssen prüfen, und wir werden es prüfen.
({3}) Das wäre eine sehr gute Lösung.
({4})
Das ist keine Illusion, sondern eine gerechte Lösung. Es ist auch keine Ersatzlösung, sondern eben eine bessere Lösung, der wir den Vorzug geben müssen und, wie ich hoffe, auch geben werden.
Beide Lösungsmöglichkeiten, nämlich die Erhöhung des Mehrbedarfszuschlags und auch die Verbesserung der Anspruchsvoraussetzungen, sind in jedem Fall besser und auch gerechter als das, was hier von der Opposition präsentiert wird.
glombig (NA), 1971-01-20:
Nein, das will ich und kann ich auch so nicht zugeben, weil es nicht stimmt. Die Einführung des Mehrbedarfszuschlags war ein Ersatz für die „gehobene Fürsorge", die damals nur für Kleinrentner galt. Wir haben uns gesagt, daß wir nicht nur eine bessere Stellung für die Sozialrentner erreichen müssen, sondern auch für die anderen Berechtigten, die aus Gründen, welche sie selbst nicht zu verantworten haben, zu einer Vorsorge ein Leben lang keine Möglichkeit hatten. Sie müssen doch wissen, daß es z. B. Menschen gibt - und wir beschäftigen uns mit ihnen im Augenblick -, die leider aus Gründen, die in ihrer körperlichen oder geistigseelischen Beschaffenheit liegen, dazu nicht in der Lage sind. Warum wollen wir diese Personen, wenn sie die gleichen Voraussetzungen erfüllen, bestrafen und schlechter stellen als andere? Das ist doch das Problem, mit dem wir es zu tun haben.
Über die einzelnen Fragen, die hiermit in Zusammenhang stehen, werden wir uns in den zuständigen Ausschüssen federführend ist der Ausschuß für Jugend, Familie und Gesundheit, mitberatend der Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung - allein deswegen zu beschäftigen haben, weil auch der Rentenversicherungsbericht zur Beratung ansteht. Wenn wir uns mit diesem Antrag beschäftigen, müssen wir natürlich auch die Frage der Finanzierung untersuchen, zumal Deckungsvorschläge, meine Damen und Herren von der Opposition, für die vom Bund geforderten Mehraufwendungen nicht gemacht worden sind. Das ist sicherlich kein Zufall. Aber hier ist natürlich auch hinsichtlich der Zuständigkeit des Bundes auf diesem Gebiet ein Wort der Klärung zu sagen. Bisher jedenfalls war es nicht Sache des Bundes, die Mehrkosten der Sozialhilfe in den Bundeshaushalt zu übernehmen.
({0})
- Sie wollen beides?
({1})
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1971-01-20:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Spitzmüller.
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1971-01-20:
Damit sind die im Ältestenrat vereinbarten Erklärungen der Fraktionen zu diesem Tagesordnungspunkt abgegeben. - Herr Kollege Varelmann, vom Altestenrat war keine Aussprache, sondern nur die Abgabe von Erklärungen der Fraktionen zu diesem Tagesordnungspunst vorgesehen.
({0})


Vizepräsident Dr. Schmitt-Vockenhausen
- Nein, ich habe hier stehen: Erklärungen der drei Fraktionen. Aber ich lasse mich gern berichtigen, wenn Sie das anders in Erinnerung haben.
({1})
- „Erklärungen" steht bei mir. Aber wenn es gewünscht wird, werde ich die Aussprache eröffnen. Das Wort hat der Kollege Varelmann.
varelmann (NA), 1971-01-20:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Seit Beginn des Jahres 1970 ist von einem Punkt hier im Hause am allermeisten gesprochen worden, und das ist die Hochkonjunktur, in der wir uns zur Zeit befinden. Soziale Fortschritte und Verbesserungen lassen sich nur im Zeitpunkt einer Hochkonjunktur und nicht im Zeitpunkt einer wirtschaftlichen Schwäche durchführen. Dieser Umstand hat auch der CDU/CSU einen gewissen Anlaß gegeben, diese dringliche Vorlage einzubringen.
Die Reform der Rentenversicherung im Jahre 1957 war ein großer Schritt nach vorn. Unbefriedigend ist dieses Rentensystem für den Personenkreis, der von einem kleinen Einkommen leben muß. Feststellungen im norddeutschen Bereich haben ergeben, daß bei fünfundzwanzigjähriger Dauer der Pflichtversicherung 24 % der Frauen und 8 % der Männer mit dem Ergebnis ihrer Beiträge die Ansätze der Sozialhilfe nicht erreichen. Rund 35 % der Empfänger von Sozialhilfe sind Rentner. Bei diesem Personenkreis deckt die Rente 60 % des laufenden Aufwandes; unter Einbeziehung der ärztlichen Leistungen sind es mehr als 70 %. Diese erhebliche Eigenvorsorge, die wir in sonstigen Fällen nirgends kennen, rechtfertigt es, dem Rentner in der Sozialhilfe eine Sonderstellung zu geben. Eigenvorsorge ist zu pflegen und zu belohnen. Auf dieses Ziel ist unser Antrag abgestellt. Wir kennen heute bereits verschiedene Freibeträge, z. B. bei der Kriegsschadenrente, für die Spargeschädigten oder bei der Unterhaltshilfe aus dem Lastenausgleich. Warum sollten wir nicht auch in der Sozialhilfe für Rentner einen gewissen Freibetrag einführen?
Vor einigen Tagen hatte ich ein Gespräch mit einem Einzelhändler. Er sagte: Ich habe fünf bis sechs Jahre Beiträge zur Rentenversicherung geleistet und bin jetzt 40 Jahre alt; welche Beiträge muß ich entrichten, wenn ich mit meiner Frau mit 65 Jahren in der Rentenversicherung mindestens die Sätze der Sozialhilfe erreichen will? Ich mußte ihm darauf antworten: einen Mindestbeitrag von 150 DM. Leisten Sie diesen Beitrag nicht, dann haben Sie später aus der Sozialhilfe genau soviel! Darin steckt nach meiner Meinung etwas Unvernünftiges.
In dieser Gesetzesvorlage sieht die CDU/CSU-Fraktion in bezug auf die Kleinstrentner nur einen gewissen Schritt nach vorn. Meine Freunde und ich wissen, daß in der Rentenversicherung noch verschiedene andere strittige Punkte vorhanden sind, die zu bereinigen wir uns bemühen müssen. Es kann nicht meine Aufgabe sein, sie im einzelnen aufzuzählen.
Nach meiner Meinung rechtfertigt das Prinzip sozialer Gerechtigkeit, insbesondere wenn wir Vergleiche zu anderen sozialen Leistungen ziehen, den Antrag der CDU/CSU, dem Rentner in der Sozialhilfe einen gewissen Freibetrag zu geben. Alle Abgeordneten dieses Hauses huldigen dem Grundsatz, Eigenvorsorge zu pflegen und zu belohnen. Weichen wir von diesem Schritt ab, sind wir z. Z. nicht auf falschem Wege. Wir brauchen nicht die Befürchtung zu haben, daß durch unsere Bestrebungen der Aufwand immer größer wird. Ich möchte sogar annehmen, daß er im Laufe der Jahre kleiner wird.
Ich hoffe, daß wir in den zuständigen Ausschüssen ein ausreichendes Verständnis für diese Vorlage finden.
({0})
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1971-01-20:
Meine Damen und Herren, damit hat die Bundesregierung die Vorlage eingebracht.
Ich eröffne die Aussprache in der ersten Beratung. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Weber ({0}).
schmitt-vockenhausen (vizepräsident), 1971-01-20:
Meine Damen und Herren, auch der Herr Kollege Weber hat seine erste Rede in diesem Hohen Hause gehalten. Ich darf ihn dazu beglückwünschen und ihm alles Gute in seiner weiteren parlamentarischen Arbeit wünschen.
({0})
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Wuttke.
({1})
wuttke (NA), 1971-01-20:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Entsprechend der Regierungserklärung hat das Kabinett am 30. Juli 1970 den Gesetzentwurf über die neue Unternehmensverfassung der Deutschen Bundespost verabschiedet. Heute wird dieser Entwurf in der ersten Lesung behandelt, und ich darf sagen, daß meine Fraktion die Vorlage begrüßt, zumal schon seit Jahren über die Notwendigkeit der Prüfung der Verhältnisse bei der Deutschen Bundespost kein Zweifel bestand.
Auf die Ausführungen meines Herrn Vorredners möchte ich nur ganz kurz eingehen; denn daß die Opposition mit der Vorlage nicht einverstanden ist, war abzusehen. Es wäre ja das erste Mal, daß sie etwas schon zu Beginn der Beratung bejaht.
({0})
- Herr Stücklen, Sie hätten seinerzeit die Reform beginnen können, als das Gutachten vorlag. Dann wären wir heute schon ein ganz schönes „Stücklen" weiter.
({1})
Ob es uns gelingen wird, die Oppositionsfraktion von der Notwendigkeit dieser Reform zu überzeugen, werden die Beratungen zeigen. In der Frage der Besetzung des Aufsichtsrats steht jedenfalls fest, daß Herr Kollege Weber konträr zur Auffassung von Dr. Dollinger ist, der, wie ich aus der Presse entnehmen konnte, das Personal schon bei einer Drittelparität überrepräsentiert sieht.
({2})
funcke (vizepräsident), 1971-01-20:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Weber?
wuttke (NA), 1971-01-20:
Ja, bitte schön.
schmid (vizepräsident), 1971-01-28:
Das Wort hat der Abgeordnete Dieter Haack. Seine Fraktion hat eine Redezeit von 20 Minuten erbeten.
weber (NA), 1971-01-20:
Herr Kollege, haben Sie mich vorhin richtig verstanden? Ich habe gesagt, es sei verwunderlich und etwas erstaunlich, daß sich der Regierungsentwurf nicht etwas mehr dem Biedenkopf-Modell angenähert habe. Auf den Zwischenruf Ihres Kollegen Dr. Schäfer, der mich gefragt hat, habe ich geantwortet, wir seien in der kommenden Woche auf einem Parteitag, wo wir in diesen Fragen der Mitbestimmung unsere Stellung beziehen würden. Sie haben sicherlich, wenn ich fragen darf, nicht gehört, daß ich gesagt hätte, ich sei der Auffassung, daß hier paritätisch verfahren werden müsse.
({0})
funcke (vizepräsident), 1971-01-20:
Herr Kollege Wuttke, auch Ihnen herzlichen Glückwunsch des Hauses zur Jungfernrede!
({0})
Das Wort hat der Abgeordnete Kienbaum.
funcke (vizepräsident), 1971-01-20:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Stücklen?
kienbaum (NA), 1971-01-20:
Herr Stücklen immer.
stücklen (NA), 1971-01-20:
Herr Kollege Kienbaum, der Unterschied ist ja der, daß die Absicht besteht, die Organisation der Deutschen Bundespost so zu gestalten, daß sie von politischen Einflüssen frei ist. Jede Maßnahme kann ich mittelfristig anlegen. Das
heißt also: Genau das, was erreicht werden soll,
wird durch Ihre Begründung bewußt nicht erreicht.
kienbaum (NA), 1971-01-20:
Sie sind mir sicher nicht böse, wenn ich darin ganz und gar anderer Auffassung bin. Wir müßten jetzt einen Disput darüber anstellen, was denn eigentlich politischer Einfluß ist und ob beispielsweise der Eigentümer Bund, der nach der uns heute gegebenen Rechtssituation durch die Regierung, das Parlament und den Bundesrat repräsentiert wird, sich jeder Zielsetzung, jeder Richtlinie enthalten sollte.
funcke (vizepräsident), 1971-01-20:
Gestatten Sie eine zweite Frage des Herrn Abgeordneten Stücklen?
kienbaum (NA), 1971-01-20:
Aber selbstverständlich.
stücklen (NA), 1971-01-20:
Herr Kollege Kienbaum, glauben Sie, daß es kein politischer Einfluß auf dieses Unternehmen ist, wenn der zuständige Minister, an Kabinettsbeschlüsse gebunden, diesem Unternehmen Zielsetzungen gibt, die mit der betriebswirtschaftlichen Erkenntnis dieses Betriebes nicht im Einklang stehen?
kienbaum (NA), 1971-01-20:
Sie unterstellen einen Fall, den ich erst noch erleben möchte.
({0})
Vielleicht haben Sie, weil Sie mehrere Jahre auf diesem Sessel gesessen haben, diesen Einfluß so negativ empfunden.
({1})
Aber darüber werden wir uns in Zukunft zu unterhalten haben.
funcke (vizepräsident), 1971-01-20:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Apel?
apel (NA), 1971-01-20:
Herr Kollege Kienbaum, können Sie Herrn Kollegen Stücklen darauf aufmerksam machen, daß, wenn die Bundesregierung dies wirklich wollte, nämlich dem Unternehmen Bundespost Auflagen machen wollte, die betriebswirtschaftlich aus der Sicht der Post negativ sind, dann die Bundesregierung laut ihrem Gesetzentwurf zur Kasse gebeten würde, so daß dieser Fall konstruiert ist und nicht stimmt?
({0})