Sund (NA), 1976-02-19:
Ich bin davon überzeugt, daß die Regierung in der für sie möglichen Form an der Verhandlung teilnimmt.
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Ich bin sicher, daß die sehr kurzfristige Unterbrechung, die eben stattgefunden hat, dazu geführt hat, daß ein normaler zeitlicher Anschluß, wie er sonst selbstverständlich üblich ist, noch nicht vollzogen wurde.
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Im übrigen sind alle diese Zahlen, die ich hier vortrage, sehr sorgfältig und selbstverständlich unter Beteiligung der Regierung im Ausschuß gewertet worden und haben auch hier die Grundlage für unsere Verhandlung in der ersten Lesung abgegeben.
In Polen wohnen heute 100 000 bis 180 000 Deutsche, die früher in der deutschen Rentenversicherung versichert waren. Auch sie erhalten von uns keine Leistungen. In der Bundesrepublik leben andererseits zahlreiche Personen, vor allem Deutsche, aber auch Polen und ehemalige polnische Staatsangehörige, die zuvor in Polen sozialversicherungspflichtig waren. Als während des zweiten Weltkrieges die Provinz Posen und andere Teile Polens ins Deutsche Reich eingegliedert worden sind, wurde die Sozialversicherung übernommen, so daß die Betroffenen Beiträge an deutsche Rentenversicherungsträger zahlen mußten.
Heute, meine Damen und meine Herren, mehr als 30 Jahre nach Kriegsende, sind die Folgen, die sich für viele Deutsche und Polen aus diesem undurchdringlichen Wirrwarr ergeben haben, noch immer nicht endgültig beseitigt. Gewiß wirken sich die Nachteile für viele Menschen nicht mehr aus, weil sie inzwischen gestorben sind. Gewiß haben sowohl die Bundesrepublik Deutschland als auch die Volksrepublik Polen durch Verbesserung ihres jeweiligen innerstaatlichen Sozialversicherungsrechtes viele Rentenbenachteiligungen aufgefangen, die aus Krieg, Okkupation, Verschleppung, Vertreibung, Zwangsarbeit und Wanderung entstanden sind. Aber es fehlt noch immer eine umfassende abschließende Regelung, die die verbliebenen Lücken schließt und garantiert, daß es keinen Rentner mehr gibt, dessen Alterssicherung durch die Ereignisse der Vergangenheit beeinträchtigt ist.
Eine solche Bereinigung aller sozialpolitischen Folgen einer bitteren Vergangenheit war und ist nur durch ein Sozialversicherungsabkommen möglich. Ein Abkommen dieser Art kann nicht durch innerstaatliche Regelungen ersetzt werden, weil einseitige Maßnahmen - sei es von deutscher, sei es von polnischer Seite - niemals die notwendige Gegenseitigkeit und Lückenlosigkeit der sozialen Sicherung garantieren könnten.
Erst 25 Jahre nach Kriegsende hat die von der sozialliberalen Koalition unter dem Bundeskanzler Brandt und Außenminister Scheel begonnene Politik der Entspannung und Aussöhnung den Grundstein dafür gelegt, daß durch ein Sozialversicherungsabkommen endlich die sozialpolitischen Probleme zu den Akten gelegt werden können, die zwischen der Bundesrepublik und Polen bestehen. Nun duldet die Sache einfach keinen Aufschub mehr. Wir haben mit dem jetzigen Vertragstext nicht nur die erste, sondern offenkundig auch die letzte Chance, denjenigen Rentnern Gerechtigkeit zu verschaffen, die bislang benachteiligt sind.
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Wenn der jetzt ausgehandelte Vertrag scheitern sollte, so wird - ganz abgesehen von der katastrophalen Wirkung, die dieser Vorgang für das Ansehen unseres Landes in der Welt und für den schwierigen Weg der Entspannung hätte - die Tür
für ein Sozialversicherungsabkommen auf Jahre hinaus zugeschlagen sein.
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Sollte sich eines Tages die Möglichkeit eines neuen Rentenabkommens eröffnen, so könnte es nur noch eine theoretische Bedeutung haben, weil dann beinahe alle, denen es einen Vorteil bringen könnte, gestorben sein werden.
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Niemand kann sich also vernünftiger- und gerechterweise der Notwendigkeit eines Sozialversicherungsabkommens mit Polen verschließen.
Unterschiedliche Meinungen können nur darüber bestehen, ob es richtig war, das Abkommen am Eingliederungsprinzip zu orientieren, wie es die Bundesregierung und ihr Vertragspartner getan haben, oder ob ein Abkommen nach dem Exportprinzip sinnvoller gewesen wäre, ein Abkommen, das individuelle Rentenzahlungen über die Staatsgrenzen hinweg ermöglicht hätte. Die Bundesregierung und die Koalitionsfraktionen haben immer wieder die Gründe dargetan, die dafür sprechen, aus der Besonderheit des deutsch-polnischen Verhältnisses heraus dem Eingliederungsprinzip den Vorrang einzuräumen. Unsere Argumente sind in der Diskussion, die nun schon seit Monaten andauert, nicht entkräftet worden. Lassen Sie mich die Argumente noch einmal kurz skizzieren.
Erstens. Bei individueller Abgeltung von Rentenansprüchen über die Grenzen hinweg werden auch das Sozialleistungsniveau und die Sozialleistungsdynamik des einen Landes gewissermaßen in das andere exportiert. Lebensstandard und Sozialrechtssystem Polens und der Bundesrepublik weichen so stark voneinander ab, daß individuelle Rentenzahlungen in Polen zu unangemessen hohen, in der Bundesrepublik zu nicht ausreichenden Renten führen würden.
Zweitens. Das Exportprinzip hätte es erforderlich gemacht, im Vertrag bis in alle Einzelheiten hinein festzulegen, welche Zeiten bei der polnischen und welche bei der deutschen Rentenversicherung anzuerkennen sind. Dies wäre technisch unmöglich gewesen.
Drittens. Das Exportprinzip hätte bewirkt, daß im Einzelfall die Rentenberechnungen in unerträglicher Weise kompliziert worden wären.
Viertens. Das Eingliederungsprinzip ist im innerstaatlichen Recht beider Länder bereits vorweggenommen worden. Ein Sozialversicherungsabkommen nach dem Eingliederungsprinzip kann daher organisch und folgerichtig auf der Entwicklung der vergangenen Jahrzehnte aufbauen. Ein Abkommen nach dem Exportprinzip hätte sowohl für das deutsche als auch für das polnische Rentenrecht eine Reihe von Schwierigkeiten verursacht.
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- Lieber Herr Kollege Franke, Sie haben die Eigenart, bei Ausführungen, die ich in der mir eigenen Ruhe zu machen pflege, ständig voreilig zu fragen und damit zu verpassen, daß Sie im Zusammenhang die Antworten kriegen,
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die in der Sache gegeben werden müssen.
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Fünftens. Ein Abkommen, das sich auf dem Eingliederungsprinzip gründet, wendet für die Leistungsempfänger das Wechselkursrisiko ab.
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- Im Gegensatz zu Ihnen, verehrter Herr Kollege, höre ich mir die Argumente, die in der Diskussion gebracht werden, sorgfältig an, und ich überlege mir sehr genau, welche Möglichkeiten durch solche Diskussionsbeiträge entstehen können. Dann wird es Sie überhaupt nicht verwundern, daß ich selbstverständlich auf Dinge eingestellt bin, die in der Diskussion eine Rolle gespielt haben und die möglicherweise von Ihnen heute, weil Ihnen nichts anderes einfällt, noch einmal vorgetragen werden.
Daß ein Abkommen, das sich auf dem Eingliederungsprinzip gründet, dazu führen würde, daß hier das Wechselkursrisiko ein großes Problem spielen würde, ist wie folgt zu begründen: Mit dem Exportprinzip ist das Problem der ständigen Änderung der Wechselkurse untrennbar verbunden. Das zeigt sich gerade bei der Anwendung der zwischenstaatlichen Rentenregelung innerhalb der Europäischen Gemeinschaft. Hier gilt nämlich das Exportprinzip, und gerade im EG-Bereich wird deutlich, daß das Wechselkursrisiko bei der Rentenzahlung ins Ausland weder durch sozialpolitische Maßnahmen noch durch Sozialversicherungsabkommen ausgeschaltet werden kann, sondern nur durch eine gemeinsame Währungspolitik, also durch Maßnahmen, die im Verhältnis zwischen der Bundesrepublik und Polen nicht zum Zuge kommen können.
Sechstens. Auch durch individuelle Rentenzahlungen ins Ausland können wir letztlich keinen Einfluß auf das Versorgungsniveau des Empfängers nehmen, weil im Empfängerland die Rentenleistung auf andere Sozialleistungen angerechnet werden kann. Von seiten der CDU/CSU ist eingewendet worden, die Bundesregierung hätte eben für die Empfänger solcher Renten in Polen vertraglich bessere Anrechnungsbestimmungen aushandeln sollen. Das ist aber eine höchst merkwürdige Vorstellung; denn welcher Gesetzgeber könnte sich darauf einlassen, daß er durch internationale Vereinbarungen in der Freiheit beschränkt würde, sein innerstaatliches Sozialrecht selber zu gestalten!
Siebtens. Ein Abkommen nach dem Eingliederungsprinzip überfordert auch die finanzielle Leistungskraft der deutschen Sozialversicherung nicht. Mit Sicherheit kann davon ausgegangen werden, daß die individuelle Abgeltung aller Ansprüche polnischer Bürger die deutsche Rentenversicherung um ein Mehrfaches belasten würde.

Dies alles ist von uns auch anläßlich der ersten Lesung dargelegt worden. Aber es hat offenbar auch in der darauf folgenden Diskussion zu nichts anderem geführt, als daß Sie ganz allgemein immer wieder erklären, so sei das alles nicht zureichend; aber es ist nicht ein einziger konstruktiver Vorschlag von Ihrer Seite gekommen, wie man solche Probleme anders lösen könnte.
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Alle diese Argumente sprechen dafür, daß für ein deutsch-polnisches Sozialversicherungsabkommen eben nur die konsequente Anwendung des Eingliederungsprinzips in Betracht kommen konnte. Dieser folgerichtigen und zwingenden Entscheidung können Sie kein durchdachtes Alternativkonzept entgegensetzen. Sie haben ständig nur eine allgemeine Ablehnung zum Ausdruck gebracht, ein diffuses Unbehagen, das sich letztlich gar nicht auf die konkreten sozialversicherungsrechtlichen Probleme und deren Lösungsmöglichkeiten bezogen hat.
Es kommt der Mehrheit der Opposition offensichtlich nur darauf an, das Abkommen abzuwerten, weil sie den gesamten Weg nicht mitgehen will, auf dem dieses Abkommen einen wichtigen Meilenstein darstellt. Im übrigen hatten die Sozialpolitiker der Oppositionsfraktion, die von der Bundesregierung bereits während der Vertragsverhandlungen konsultiert worden waren, in dieser Zeit immer eingeräumt, daß sie sich eine andere Lösung als die nach dem Eingliederungsprinzip nicht vorstellen könnten.
Abschließend komme ich zu den Einwänden, die in der Diskussion noch gebracht wurden. Es wurde erstens verlangt, anstelle der Eingliederung in das polnische Rentenrecht sogenannte Teilrenten nach Polen zu zahlen. Damit sollte - von dieser Vorstellung geht man offenbar aus - eine Art Mischsystem zwischen dem Eingliederungs- und dem Leistungsexportprinzip geschaffen werden.
Vizepräsident von Hassel: Herr Kollege, Ihre Redezeit beginnt abzulaufen.