Schäfer (NA), 1964-10-21:
Darf ich noch eine Frage stellen. Herr Minister, nachdem offensichtlich in der Zielsetzung Einvernehmen besteht, möchte ich Sie fragen, ob Sie auch im zweiten Teil bereit sind, entsprechende Vorarbeiten zu leisten, nämlich selbständige wissenschaftliche Einrichtungen zu schaffen
- die operation research, die Sie soeben erwähnt haben -, die in der Lage sind, ihrerseits hier mitzuarbeiten?
von Hassel, Bundesminister der Verteidigung: Ich habe Ihnen dargelegt, Herr Abgeordneter Dr. Schäfer, daß wir dabei sind, die erste kleine wissenschaftliche Mitarbeitergruppe zu schaffen.
({0})
- Sie steht außerhalb und leistet Zuarbeit. Ich darf aber darauf aufmerksam machen, daß das nur ein paar Dutzend Kräfte sein werden. Dagegen haben die Amerikaner 2600 Mitarbeiter in einer Organisation von langer Hand her auf diese Aufgabe vorbereitet. Wir können nicht von heute auf morgen einen ähnlichen, vergleichbaren Apparat bei uns aufstellen.
({1})
- Ich habe Ihnen dargelegt, daß unter meiner Verantwortung die Entscheidung getroffen worden ist, einen ähnlichen Apparat bei uns aufzubauen.
Von dem Herrn Abgeordneten Dr. Emde ist dann zweitens gesagt worden, er habe zugestimmt, obwohl die Stellen zweifelsohne aus dem großen Bestand des Ministeriums hätten entnommen werden können. Ich möchte demgegenüber zum Ausdruck bringen, Herr Abgeordneter Dr. Emde, daß es bei uns ungemein schwierig ist, aus unserem verfügbaren Personalbestand qualifizierte Kräfte herauszunehmen, um sie für neue Aufgaben einzusetzen, die laufend auf uns zukommen. Es wird Sie vielleicht interessieren, daß wir bespielsweise bei uns in Deutschland in der Gruppe der Generale oder der vergleichbaren Zivilkräfte 187 Personen haben, während die Vereinigten Staaten fast genau auf das Zehnfache kommen. Selbst England hat bei einem

Bundesminister von Hassel
nicht sehr viel größeren Verteidigungsraum etwa 680 B-Stellen, Ich sage das nicht etwa, weil ich die Gelegenheit wahrnehmen möchte, neue Stellen zu verlangen. Ich möchte nur darauf aufmerksam machen, daß es eine Legende wäre, wenn gesagt wird, daß der Verteidigungsminister mit seinen 425 000 Soldaten genügend Spielraum habe, um neue Funktionen zu erfüllen.
Meine Damen und Herren! Die Verteidigung ist - rein von dem verfügbaren Personal her betrachtet - in den qualifizierten Stellen derart eingeengt, daß eine neue Aufgabe nicht übernommen werden kann, wenn nicht gleichzeitig die Bereitschaft seitens des Hohen Hauses besteht, dem Verteidigungsminister dazu die notwendigen personellen Grundlagen zu geben. Ich werde den Mitgliedern des Verteidigungs- und des Haushaltsausschusses einmal eine Übersicht zugehen lassen, aus der hervorgeht, in welchem Ausmaß wir im Vergleich mit entsprechenden Verteidigungskräften anderer NATO-Partner eingeengt sind.
Es ist dann von Ihnen, Herr Abgeordneter Dr. Emde, gesagt worden, Sie erwarteten, daß dieses Instrument einer langfristigen Planung mit modernsten elektronischen Programmierungsmöglichkeiten ausgestattet wird. Herr Dr. Emde! Elektronische Programmierungsvorgänge für die Verteidigung sind für uns in Deutschland etwas Neues, etwas was noch nicht vorhanden ist. Das Neue erfreut sich zwar gerade bei der jüngeren Generation einer großen Zuneigung, wir haben hier eine große Zahl von
interessierten Nachwuchskräften, aber für diese völlig neuartigen wissenschaftlichen Vorgänge eröffnen sich der jüngeren Generation, die sich hierfür zur Verfügung stellt, in der Wirtschaft große Möglichkeiten. Es ist daher kaum möglich, für die wissenschaftliche Planungsforschung Personal in den öffentlichen Dienst der Verteidigung einzubauen, weil wir nach den Besoldungsprinzipien des öffentlichen Dienstes die erforderlichen qualifizierten Kräfte kaum bekommen werden.
Der zweite Komplex, der angesprochen worden ist, war die Kritik an den Umschichtungen. Der Abgeordnete Schoettle hat gesagt, da man nicht langfristig geplant habe, habe man zu Umschichtungen kommen müssen, und das Maß der Umschichtungen zeige gleichermaßen, wie man unzureichend und nicht auf lange Frist geplant habe. Meine Damen und Herren! Ich habe oftmals in den Protokollen aus der vergangenen Zeit nachlesen können, wie diese Frage der Umschichtung Gegenstand von Beratungen des Parlaments und seiner Ausschüsse gewesen ist. Woran liegt das? Zunächst einmal müssen wir den Haushalt lange Zeit zuvor aufbauen. Der Entwurf eines Haushalts muß praktisch bereits ein bis zwei Jahre vorher entstehen, weil vor allen Dingen die ganzen Bauvorgänge gemäß der Reichshaushaltsordnung rechtzeitig geplant und eingebaut werden müssen. In einem so langen Vorlauf wird es selbstverständlich geschehen, daß unterwegs manches Neuartige zu einer Änderung zwingt. Es kommen konjunkturelle Einwirkungen und Einflüsse auf die Haushaltswirtschaft nicht nur bei uns in Deutschland, sondern auch im Ausland, mit dem wir in dieser Beziehung eine starke Verbindung haben. Es kommen Widerstände aus der Industrie, Widerstände gegen unser Vertragsverfahren. Infolge der Vorkommnisse, die wir bei der Industrie gehabt haben, gehen wir bei dem Abschluß der Verträge außerordentlich sorgfältig vor, um zu verhindern, daß die Bundesregierung, die Bundeswehr bei Lieferungen von Rüstungsmaterial irgendwie übervorteilt werden können. Diese Tatsache führt zusammen mit verlängerten Lieferfristen, mit Lieferverzögerungen, mit Änderungen allen möglichen Inhalts, die von uns auch noch eingespeist werden müssen, dazu, daß man die langfristigen Programme nicht so durchführen kann, wie sie programmiert und überlegt worden sind. Ich brauche nur daran zu erinnern, daß es länger als erwartet gedauert hat, bis der neue Standardpanzer produktionsreif wurde. Länger als erwartet hat es auch beim Kanonenjagd-panzer gedauert. Die Schwierigkeiten beim Abschluß der Verträge zwischen Deutschland und Frankreich wegen des Transportflugzeugs Transall sind bekannt. Den Mitgliedern der einzelnen Ausschüsse ist bekannt, welche Schwierigkeiten beim Hubschrauberprogramm oder etwa beim U-Boot-Programm aufgetreten sind. Deshalb sollte man bei der Frage der Umschichtung auch einmal die Gründe erforschen, die zu einer solchen Umschichtung führen müssen.
Sie haben, Herr Abgeordneter Schoettle, bei der Frage der Umschichtung auf die außerordentlichen Schwierigkeiten verwiesen, die bei allem auftreten, was mit dem Fragenkomplex Bauvorgänge zusammenhängt. Wir haben aufgezeigt, wie schwierig es ist, das Land zu erwerben. Wir haben gegenwärtig 15 000 Grunderwerbsvorgänge für 33 000 ha. Wir haben dargelegt, wie schwierig es ist, die einzelnen Projekte bis zum letzten zu durchdenken und sie gemäß der Reichshaushaltsordnung beim Finanzministerium vorzulegen. Wir haben das Hohe Haus darum gebeten - es sind jetzt konkrete Vorschläge im Werden -, daß man das Verteidigungsministerium wegen der Sondersituation, in der es sich befindet, ein wenig von den großen Schwierigkeiten der Reichshaushaltsordnung, aber auch des Haushaltsgesetzes 1965 befreit, damit wir, Herr Abgeordneter Schoettle, in der Lage sind, die Aufgaben aus der Instanz des Ministeriums nach unten in die Mittelinstanzen, z. B. bei den Oberfinanzdirektionen der Länder, zu verlagern. In dem Augenblick aber, wo wir einen solchen Vorschlag machen, kommen wieder alle möglichen Bremsen und Vorbehalte. Meine Bitte geht dahin, daß man uns auch wirklich bei den Schwierigkeiten, die allseits bekannt sind, die Lösungsmöglichkeit für diese Schwierigkeiten, die mit einigen Änderungen von Bestimmungen zu schaffen ist, erleichtert.
Ich darf also darauf aufmerksam machen, daß die Notwendigkeit zur Umschichtung in dieser einen kleinen Gruppe von skizzierten Punkten, die ich nannte und die man durch viele Nebenpunkte ergänzen kann, begründet liegt und nicht etwa in mangelnder Voraussicht und mangelnder Planung seitens des Verteidigungsministeriums. Im übrigen entnehme ich dem Schriftlichen Bericht des Haushaltsausschusses aus dem Jahre 1959, daß dort schon


Bundesminister von Hassel
sehr präzise von dem Berichterstatter, Herrn Dr. Vogel, dargelegt worden ist, warum Umschichtungen dieser Art erforderlich sind. Ich darf bitten, um die Zeit nicht zu verlängern, daß man diese Passage noch einmal in jenem Bericht des Jahres 1959 nachliest.
Schließlich zum dritten: Herr Abgeordneter Schoettle, Sie haben gesagt, wenn wir es genau so machten wie die Amerikaner; würden wir genauso große Geldbeträge einsparen. Sie haben gesagt, McNamara habe durch seine neuen Methoden 5 Milliarden Dollar, eine runde Summe, eingespart, und das seien 10 % des Gesamtetats oder besser, der gesamten Investitionen - ich meine Material und Programme -, die neben den laufenden Kosten entstehen -; wenn wir das genauso machten wie er, könnten wir den gleichen Spareffekt erreichen.
Herr Abgeordneter Schoettle, McNamara hat in einem Bericht an den amerikanischen Präsidenten dargelegt, was er vergangenes Jahr in diesem Abschnitt erreicht hat. Es sind Einsparungen von rund 2 1/2 Milliarden Dollar. Er begründet im einzelnen, was er eingespart hat, ohne die Verteidigungskraft der Vereinigten Staaten dadurch irgendwie negativ zu beeinflussen. Er hat z. B. dargestellt, daß man auf Grund seiner Entscheidung in Amerika jetzt begänne, Rüstungsaufträge öffentlich auszuschreiben, ein Prinzip, das wir längst haben. Er hat dargelegt, daß sie dazu übergehen, nicht mehr für jede Teilstreitkraft zu kaufen und Aufträge zu vergeben, sondern gemeinsam für die ganze Armee, eine Form,
Herr Abgeordneter, die wir von Anfang an praktizieren. Er hat dann dargelegt, was er einsparen kann. Er stellt nämlich Entwicklungen, die nicht mehr erfolgversprechend sind, ein, schreibt sie zu den Akten, und ähnliche Vorgänge. Man kann also das, was er dort erreicht hat, die Maßnahmen, die er eingeführt hat, nicht irgendwie mit unseren Verhältnissen vergleichen.
({2})
Man kann daher die Einsparungen, die er erzielte, nicht mit den Einsparungen vergleichen, die etwa bei uns möglich wären.
Ich gebe durchaus 211, daß bei langfristiger Planung unter Ausnutzung aller maschinellen und elektronischen Erfassungsmöglichkeiten auch bei uns einiges gespart werden kann. Das glaube ich gerne. Dazu ist der Körper Bundeswehr zu groß, als daß es richtig wäre, wenn ich sagte, da gäbe es nichts zu sparen. Aber ich möchte sehr deutlich sagen: der diesjährige Verteidigungshaushalt der Vereinigten Staaten ist, gemessen an der letzten Legislaturperiode unter Präsident Eisenhower, meines Wissens, trotz der Einsparungen, von denen Sie sprachen, um etwa 9 Milliarden Dollar größer. Es wäre also völlig falsch, wollte der Bundestag oder die Öffentlichkeit meinen, daß wir durch rationellere Verfahren, durch elektronische Mittel aller Art, durch langfristige Planung und durch große wissenschaftliche Gremien nachher etwa nur mit einem Teil dessen auskämen, was wir heute für die Verteidigung gebrauchen. Vor einer solchen Meinung und einer solchen Legende, die dann unter Umstände in der Öffentlichkeit Platz greift, möchte ich hier ausdrücklich warnen.
({3})