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Manfred Kanther (bundesminister des innern), 1996-06-19:
Ich bedaure, Frau Kollegin, daß Sie eben doch ganz eindeutig einen Aspekt der Vorverurteilung in die Art Ihrer Frage hineingebracht haben.
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Es ist nicht die Absicht der Bundesregierung, sich auf dieses Eis zu begeben.
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Es ist Aufgabe der Strafverfolgungsbehörden und der Justiz, Fälle zu bearbeiten.
Die Bundesregierung legt ja gerade mit ihrem Maßnahmenpaket zur Korruptionsbekämpfung alles das vor, was derzeit getan werden kann, um ein Übel, das sich anbahnt, mit der Wurzel auszurotten. Wir wollen ja gerade jetzt vorgehen, auch mit untypischen Maßnahmen. Wir wollen nicht erst zusehen, wie die Korruption zunimmt. Es gibt keinen Staat und keine Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung, in denen die Korruption nicht gelegentlich vorkäme. Die einschlägigen Strafrechtsbestimmungen sind 100 oder 120 Jahre alt. Korruption hat es - leider - im Ansatz immer mal gegeben. Aber es muß bei „mal" oder „selten" bleiben. Es darf nicht zunehmen. Deshalb müssen wir jetzt handeln.
Wenn Sie sich den Maßnahmenkatalog ansehen, werden Sie feststellen, daß er sich durch seine Außergewöhnlichkeit, sowohl im Verwaltungsbereich wie im gesetzgeberischen Bereich, auszeichnet. Nicht so außergewöhnlich sind vielleicht Maßnahmen zur Strafverschärfung, die Beamte treffen müssen, die korrupt sind. Das ist aber glücklicherweise im deutschen öffentlichen Dienst selten. Ich möchte nicht, daß ein falscher Eindruck entsteht, und stelle hiermit fest - ich nehme das auf, was der Kollege eben gesagt hat -: Der deutsche öffentliche Dienst zeichnet sich durch seine Rechtstreue aus, nicht durch Korruption. Die Aufgabe der Politik ist es, gelegentlichen Fällen von Mißbrauch von Amtsgewalt entschlossen entgegenzutreten, also zum Beispiel auch durch die Androhung einer erhöhten Strafe. Das muß eindeutig auch für die Bestecher gelten. Wo ein Bestochener ist, ist immer auch ein Bestecher. Meistens macht er die größeren Geschäfte. Deshalb treten wir zum Beispiel mit der Kriminalisierung von „Wettbewerbsbetrügereien" in eine neue Phase der Bekämpfung des Unrechts. Wir setzen damit sicher für einige betroffene Branchen ein wichtiges Zeichen zum Umdenken. Wir fordern in „anfälligen" Branchen Ehrenregeln, die insbesondere auf das Verhalten der Mitarbeiter einwirken, die erkennen müssen, daß man sich durch Bestechung keine Wettbewerbsvorteile sichern kann. Deshalb werden wir im Bereich der Administration, dort, wo es um die Nebentätigkeit von Beamten geht,
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um die Zulässigkeit oder Unzulässigkeit der Entgegennahme selbst kleinster Geschenke, noch engere Maßstäbe anlegen.
Ich denke, gerade die Tatsache, daß ein solches Maßnahmenpaket vorgelegt worden ist, erweist Ihren Ansatz, die Bundesregierung beschäftige sich nicht mit aller Entschiedenheit mit diesem Phänomen, als unberechtigt.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1996-06-19:
Zusatzfrage, Frau Beer?
Angelika Beer (NA), 1996-06-19:
Ich möchte die jetzt von der Bundesregierung vorgeschlagenen Maßnahmen zur Bekämpfung der KorAngelika Beer
ruption nicht so interpretieren, daß die Bundesregierung vorher nicht in der Lage gewesen wäre, Maßnahmen gegen Korruption zu treffen. Aber es stellt sich dann doch die Frage, was denn die Bundesregierung in dem eben von mir angesprochenen Korruptionsfall seit seiner ersten Veröffentlichung im „Spiegel" am 22. Januar dieses Jahres getan hat, um innerhalb der eigenen Behörden und mit den Maßnahmen, die ihr möglich sind, diese Vorwürfe, die damals schon erhoben worden sind, aufzuklären, und wie sie mit diesen Vorwürfen umgegangen ist.
Ich weise den Vorwurf zurück, ich würde hier in staatsanwaltschaftliche Verfahren eingreifen. Ich glaube, daß das eher der Kollege Waigel von der CDU/CSU macht, wenn er bereits jetzt, vor Abschluß des staatsanwaltschaftlichen Verfahrens, seinem CSU-Kollegen Riedl quasi einen Blankoschein ausstellt und sagt: Das alles kann nicht gewesen sein. - Das stellt eine andere Art des Vorgriffs dar, wie er von seiten der Bundesregierung ebenfalls nicht geduldet werden kann.
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Rita Süssmuth (präsidentin), 1996-06-19:
Trotzdem muß ich Sie noch einmal korrigieren. Sie können erklären: im behaupteten Korruptionsfall. Sie können nicht erklären: im Korruptionsfall. Damit wäre die Tatsache der Korruption nämlich schon als erwiesen hingestellt.
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- Ja.
Herr Minister Manfred Kanther (bundesminister des innern), 1996-06-19:
Ich verzichte auf die Antwort.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1996-06-19:
Sie haben gehört, daß der Minister auf die Beantwortung verzichtet.
Der nächste Fragesteller ist Professor Jürgen Meyer.
Karin Rehbock-Zureich (NA), 1996-06-19:
Herr Präsident, Herr Staatssekretär, ich habe eine erste Zusatzfrage. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, werden Sie der Bevölkerung für die weiteren Verhandlungen zusichern können, daß Sie das Abkommen von 1984 über eine gerechtere Verteilung der Lasten zur Grundlage Ihrer Verhandlungen machen?
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-06-20:
Ich erteile dem Abgeordnete Konrad Gilges das Wort.
Jürgen Meyer (NA), 1996-06-19:
Der Herr Bundesjustizminister hat gerade zu unserer Überraschung auf die Frage meines Kollegen Frank Hofmann nach den tatsächlichen Informationen über organisierte Kriminalität auf einen „Spiegel"-Artikel hingewiesen und im übrigen fehlendes Zahlenmaterial beklagt. Deshalb frage ich den Herrn Bundesinnenminister, ob er es nicht auch für ein wenig parlamentsfreundliches und in der Sache nicht sehr vertrauenerweckendes Verfahren hält, ein Maßnahmepaket vorzulegen, ohne vorher unsere Große Anfrage, die etwa neun Monate alt ist, zu beantworten.
In dieser Großen Anfrage zur organisierten Kriminalität sind sämtliche tatsächlichen und rechtlichen Vorfragen, die für ein solches Maßnahmenpaket hätten geklärt werden müssen, aufgeführt. Wir hatten eine entsprechende Große Anfrage in der letzten Legislaturperiode gestellt, diese ist nie beantwortet worden. Das hat die Regierung aber nicht daran gehindert, das Verbrechensbekämpfungsgesetz vorzulegen.
Jetzt erleben wir erneut das Verfahren, daß keine Antworten auf Fragen des Parlaments, deren Beantwortung geradezu die Grundlage für ein solches Maßnahmenpaket sein müßte, gegeben werden. Trotzdem gibt es die Vorlage eines Maßnahmenpaketes mit etlichen Fehlern, von denen ich nur einen in meiner Zusatzfrage gleich ansprechen möchte.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1996-06-19:
Herr Minister Kanther.
Manfred Kanther (bundesminister des innern), 1996-06-19:
Die Bundesregierung hat heute, wie es sich gehört, die Antwort auf die Große Anfrage der SPD beschlossen. Wenn mich nicht alles täuscht, liegt die Antwort in Ihrer Fraktionsgeschäftsstelle.
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Rita Süssmuth (präsidentin), 1996-06-19:
Zusatzfrage.
Jürgen Meyer (NA), 1996-06-19:
Ihr Wort in Gottes Ohr, daß Sie die Antworten auch schon kannten, als Sie das Maßnahmenpaket geschnürt haben.
Ich möchte meine Zusatzfrage an den Herrn Bundesjustizminister stellen. Herr Schmidt-Jortzig, sind Sie nicht mit mir der Auffassung, daß das Maßnahmenpaket in Sachen des sogenannten großen Lauschangriffs ins Leere gehen muß, und zwar aus folgendem Grund: Es gibt, wie Sie wissen, nach Art. 13 des Grundgesetzes bereits eine verfassungsrechtliche Grundlage für den sogenannten präventiven Lauschangriff, weshalb ein solches Instrumentarium nach den Polizeigesetzen der Länder existiert.
Ich gehe davon aus, Ihnen ist die neue Rechtsprechung des Bundesgerichtshofes bekannt, wonach Beweismaterial, das durch diese verfassungsrechtlich und landesgesetzlich abgesicherten präventiven Überwachungsmaßnahmen gewonnen worden ist, auch in Strafverfahren, also repressiv, verwandt werden darf. Es gibt kein Verwertungsverbot.
Sind Sie nicht der Meinung, daß jede Überwachung von organisierter Kriminalität sowohl die Aufklärung begangener schwerer Straftaten als auch die Verhinderung geplanter Straftaten zum Gegenstand hat, und zwar mit der Folge, daß kein Polizeipräsident oder Staatsanwalt, der eine solche Überwachungsmaßnahme einleiten möchte, überhaupt auf dieses neue Instrumentarium, mit Richtervorbehalt, das Sie jetzt vorsehen, zurückgreifen muß?
Der Grund ist einfach: Jede Maßnahme kann nach dem viel unkomplizierteren geltenden Polizeirecht durchgeführt werden. Wenn man dabei Material für ein Strafverfahren gewinnt, kann das eingeführt werden. Mit anderen Worten: Das, was Sie vorschlagen, geht voll ins Leere und verändert die Praxis nicht. Was sagen Sie dazu?
Rita Süssmuth (präsidentin), 1996-06-19:
Herr Minister Schmidt-Jortzig.
Edzard Schmidt-Jortzig (bundesminister der justiz), 1996-06-19:
Herr Kollege Meyer, das, was Sie sagen, überrascht mich ein wenig, vor allem, wenn ich höre, daß ja auch die SPD fordert, man solle hier tätig werden, man solle also eine elektronische Raumüberwachung einführen.
Meine Anwort ist aber ganz deutlich, obwohl ich geneigt wäre, sie in eine Gegenfrage umzumünzen.
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Halten Sie die Entscheidung, im Sommer 1994 vom Ermittlungsrichter im BGH erlassen, für richtig? Würden Sie andererseits der Bundesregierung empfehlen, sich an diese Rechtsprechung insoweit zu halten, als es bedeuten würde, künftig - ({1})
- Gut, dann mache ich das Fragezeichen mit dem Radiergummi wieder weg.
Ich halte es nicht für richtig, diese einzelne Entscheidung, die ich nicht kommentieren werde, zum Anlaß zu nehmen, künftighin mit leichter Hand die im präventiven Bereich gewonnenen Erkenntnisse im strafverfolgerischen, im repressiven Bereich zu verwenden. Ich glaube auch nicht, daß man das ernsthaft fordern sollte.
Wenn wir mit dem Datenschutz, aber vor allen Dingen mit dem verfassungsrechtlichen Verhältnismäßigkeitsprinzip verantwortungsbewußt umgehen wollen, brauchen wir für die Strafverfolgung - wenn denn die entsprechende politische Entscheidung gefallen ist - in der Tat eine eigene Rechtsgrundlage. Davon werde ich nicht abgehen. Davon brauchen wir auch nicht abzugehen, weil wir sie jetzt schaffen.
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Rita Süssmuth (präsidentin), 1996-06-19:
Nein. Sie können sich später wie immer in einer freien Frage dazu äußern.
Kollege Burkhard Hirsch.
Burkhard Hirsch (NA), 1996-06-19:
Meine Herren Minister, wenn man über die Kriminalität in der Bundesrepublik und ihre Bekämpfung nachdenkt und dabei von der Kriminalitätsstatistik ausgeht, deren Aussagekraft man natürlich hinterfragen kann, müßte man dann nicht zunächst hervorheben, daß die Aufklärungsrate dank der deutschen Polizei im letzten Jahr auf Grund der bisherigen Mittel erheblich gestiegen ist, und zwar in der alten Bundesrepublik einschließlich Berlin merkwürdigerweise erheblich stärker als in den neuen Bundesländern? Die Frage lautet: Warum?
Muß man nicht darauf hinweisen - um die Bevölkerung nicht über die Maßen zu beunruhigen -, daß die Kriminalitätsbelastung der deutschen Bevölkerung in den alten Bundesländern und Berlin nicht nur unter der Kriminalitätsbelastung von 1993, sondern auch unter der von 1992 liegt?
Hier ist insbesondere die organisierte Kriminalität genannt worden. Es ist richtig, daß die Anzahl der Gewalttaten im Zusammenhang mit der organisierten Kriminalität um 10 Prozent - genau: 9,6 Prozent - zurückgegangen ist. Es sind jedenfalls weniger solcher Delikte erfaßt worden. Bei den Korruptionsdelikten haben wir ebenfalls Rückgänge zu verzeichnen: bei der Vorteilsnahme um 17,2 Prozent, bei der Bestechlichkeit um 3,9 Prozent, bei der Vorteilsgewährung um 22,7 Prozent und bei der Bestechung um 12,6 Prozent.
Wenn man sich also ein Bild darüber verschaffen will, wie die gegenwärtige Lage ist, stellt man auf der Grundlage der Kriminalitätsstatistik fest, daß es zwischen den alten und den neuen Bundesländern gravierende Unterschiede in der Aufklärungsrate gibt und daß die eigentlich bedrohliche Zunahme der Kriminalität im Bereich der Beschaffungskriminalität liegt, also bei Betäubungsmitteln. Aus diesem Grunde ist die Frage gerechtfertigt und notwendig - und sie muß beantwortet werden -, was spezifisch - und nicht nur im Bereich repressiver Maßnahmen - getan wird, um den Beschaffungsdruck im Bereich der Rauschgiftkriminalität zu bekämpfen. Denn mit anderen Mitteln kommen Sie offenbar nicht zum Zuge.
Was nützt es, neue Gesetze zu machen, wenn wir zum Beispiel im Bundesland Hessen
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- jetzt kommt es - Leute aus der Untersuchungshaft entlassen müssen, weil dort nicht genügend Richter vorhanden sind? Darum ist die Frage berechtigt: Sind die Mittel, die Sie hier vorschlagen, wirklich geeignet, um die eigentliche Kriminalität und die Kriminalitätsverteilung in unserem Land wirksam zu bekämpfen?
Otto Schily (NA), 1996-06-19:
Meine Herren Minister, ich will einen Satz vorausschicken. Fairerweise sollten wir anerkennen, daß Ihre Vorschläge durchaus einige begrüßenswerte Ansätze enthalten. Wir werden sie - wir kennen die Details noch nicht - selbstverständlich im Detail sehr sorgfältig prüfen.
Meine erste Frage ist, ob Sie bei Ihren Maßnahmen zur Korruptionsbekämpfung auch Anregungen aufgenommen haben, die im Antrag der SPD vom 14. März 1996 mit der Überschrift „Maßnahmen zur Bekämpfung der nationalen und internationalen Korruption" enthalten sind.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1996-06-19:
Wer antwortet? - Herr Minister Kanther.
Manfred Kanther (bundesminister des innern), 1996-06-19:
Ja, natürlich. In der Beobachtung von Korruption gibt es doch kein isoliertes Lagebild der Bundesregierung, Herr Kollege Schily. Hier sind doch alle öffentlichen Verwaltungen, insbesondere auch die Länder, überwiegend von der sozialdemokratischen Partei regiert, zu leider gleichen Beobachtungen gekommen. Deshalb ist es unser großes Anliegen, hieraus nicht ein parteipolitisches Gefecht zu machen, sondern eine gemeinsame Abwehraktion. Deshalb sichere ich Ihnen zu, daß alle Vorschläge, die von Ihnen in diesen Gesetzgebungsprozeß eingebracht werden, aufgenommen und kritisch behandelt werden.
Selbstverständlich bin ich mit meinen Kollegen Innenministern auf der administrativen Ebene in diesen Fragen überhaupt nicht auseinander. Denn in der Korruptionsbekämpfung gibt es eine Fülle von unterschiedlichen Ansätzen aus allen Bundesländern, die wir gebündelt haben. So arbeiten wir zum Beispiel in der Frage des Ausschlusses von Ausschreibungsverfahren bei Korruptionsansätzen - die Länder sind da unterschiedlich weit - auf der Basis der Erfahrungen der Länder, zum Beispiel Hessens, an entsprechenden Richtlinien der Bundesregierung.
Ich glaube, daß wir das Faß, ob unter parteipolitischen Aspekten bessere oder schlechtere Erkenntnisse vorhanden sind, gar nicht aufmachen müssen. Wir müssen die Sache gemeinsam anpacken. Bei der Änderung des Art. 13 der Verfassung liegt es auf der Hand, daß wir das nur gemeinsam machen können. Es gibt Detailfragen - ich bin nicht ganz sicher, ob Sie diese angesprochen haben -, bei denen wir unterschiedlicher Meinung sind, etwa beim Komplex Geldwäsche, § 111b StPO, und bei der Frage der Umkehr der Beweislast. In diesen Fragen werden wir uns einigen müssen. Es gibt für die eine oder die andere Auffassung gute Gründe. Ich weiß nicht, ob dieser Punkt von Ihnen angesprochen worden ist. Deshalb will ich jetzt nicht zu weitgehend antworten.
Otto Schily (NA), 1996-06-19:
Ich habe zunächst einmal gefragt, Herr Minister Kanther - ich sage das nur, um meine Frage zu verdeutlichen -, ob Sie unseren Antrag vom 14. März 1996, in dem nicht nur ein Lagebild beschrieben wird, sondern in dem konkrete Maßnahmen zur Bekämpfung der nationalen und internationalen Korruption vorgeschlagen werden, bei Ihren Vorschlägen berücksichtigt haben. Sie sagen, das sei der Fall. Wir werden das zu prüfen haben.
Auf meine zweite Frage sind Sie ansatzweise schon eingegangen; aber ich will sie trotzdem noch einmal konkret stellen. Sind Sie bereit, auf die Vorschläge der SPD zur Frage der elektronischen Überwachung von Wohnungen einzugehen, was die Verfassungsänderung, die Einbeziehung des präventiven Bereichs sowie die Frage angeht, welche Gremien für die Kontrolle solcher Maßnahmen eingesetzt werden, welcher Straftatenkatalog dem zugrunde gelegt wird und an welche Mehrheiten wir Veränderungen in diesem Bereich knüpfen?
Rita Süssmuth (präsidentin), 1996-06-19:
Herr Minister, wenn Sie mit Ihrer Antwort einen Augenblick warten könnten.

Präsidentin Dr. Rita Süssmuth
Ich möchte bekanntgeben, daß die drei Wortmeldungen, die noch auf der Liste stehen, abgehandelt werden: Dr. Cornelie Sonntag-Wolgast, Professor Jürgen Meyer und Peter Conradi.
Bitte Herr Minister Manfred Kanther (bundesminister des innern), 1996-06-19:
Das Paket, das hier vorgeschlagen ist, ist, rein rechtlich betrachtet, im Bundesrat nicht durchgängig zustimmungspflichtig. Das ist zu Beginn der Debatte aber nicht meine Fragestellung. Das Ganze sollte konsensfähig sein. Die Änderung des Art. 13 der Verfassung ist überhaupt nur machbar, Herr Kollege Schily, wenn die Sozialdemokraten und der Bundesrat mit besonders qualifizierter Mehrheit zustimmen. Natürlich werden Ihre Vorschläge deshalb aufgenommen.
Das Phänomen besteht aber doch darin, daß die Bundesregierung in solchen Fragen gefordert ist, die ersten Schritte zu tun und beratungsfähige Unterlagen herzustellen. Das Phänomen besteht auch darin - das soll doch vor der Öffentlichkeit nicht verborgen werden -, daß die Koalition in der Frage des elektronischen Abhörens von Gangsterwohnungen einen mühsamen Einigungsprozeß hinter sich hat und daß sie ihn zum Wohl der Sache bewältigt hat. Auch das wollen wir bei dieser Gelegenheit zum Ausdruck bringen. Das schließt aber doch in gar keiner Weise aus bzw. erfordert sogar, daß wir uns in wichtigen Fragen mit Ihnen einigen.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1996-06-19:
Danke. - Frau Kollegin Dr. Comelie Sonntag-Wolgast.
Bernd Schmidbauer (staatsminister beim bundeskanzler), 1996-06-19:
Herr Conradi, ich brauche diesen Hinweis nicht. Ich lese die „Frankfurter Rundschau" und sehe, was gespielt wird.
Cornelie Sonntag-Wolgast (NA), 1996-06-19:
Herr Minister Kanther, Sie haben in Ihrer Einführung über die heutigen Kabinettsbeschlüsse auch die geplanten Gesetzesverschärfungen erwähnt, um straffällig gewordene Ausländer schneller ausweisen bzw. abschieben zu können. Sie sagten, in der Regel - Sie verwendeten ausdrücklich diesen Begriff - soll ein rechtskräftiges Urteil vorausgegangen sein. Da ich weiß, daß der Punkt, ob zuvor ein rechtskräftiges Urteil vorliegen müsse, innerhalb der Koalition umstritten war, ist meine Frage, ob Sie tatsächlich nur an „in der Regel" denken - denn jede Regel läßt Ausnahmen zu - und in welchem Umfang Sie solche Ausnahmen, also Abschiebungen, auch ohne rechtskräftige Verurteilung ins Kalkül ziehen.
Manfred Kanther (bundesminister des innern), 1996-06-19:
Frau Kollegin, das geltende Recht sieht Ausweisungen und Abschiebungen auch ohne Urteil vor.
Die Änderungen betreffen die §§ 47 und 48 des Ausländergesetzes, wo wir die Vorschriften über schwerkriminelle Ausländer verschärfen. Zwischen uns beiden und auch in der Koalition ist nicht streitig, daß der gelegentlich zu hörende Ruf, einen einer schweren Kriminaltat verdächtigen Ausländer sofort und ohne weitere Aufklärung aus dem Lande zu expedieren, zwar mit Recht einer oft erregten Volksmeinung entspricht, daß er aber unter kriminalpolitischen Aspekten meistens nicht richtig ist. Denn ein schwerkrimineller Ausländer - vor allem im Bereich der organisierten Kriminalität, der Bandenkriminalität und auch der politisch getönten Kriminalität in Gruppen - hat ein Umfeld, das die deutsche Kriminalpolizei sowie die deutschen Gerichte und Verwaltungsbehörden aufklären müssen, damit wir, zum Beispiel gegen seine Mittäter, präventiv und repressiv vorgehen können. Wir haben bei Ausländerdelikten ebenso wie bei Inländerdelikten ein hohes Interesse daran, den Tathergang genau zu erfahren, weil die Polizei daraus lernen kann.
Ich sage also ausdrücklich: Es gibt die gelegentliche Möglichkeit - das liegt dann aber in der Hand der Ausländerbehörden im Benehmen mit der Staatsanwaltschaft -, bei besonderen Delikten, vor allem Rauschmitteldelikten, Ausländer sofort auszuweisen. Es gibt aber die Notwendigkeit, von dieser Möglichkeit Gebrauch zu machen, wenn wir durch ein ordentliches Strafverfahren geklärt haben, wie der Sachverhalt war. Denn nur dann können wir beispielsweise eine vollzugsfähige Unterlage an einen ausländischen Staat abgeben.
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Die Ausweisung und Abschiebung eines schwerkriminellen Ausländers hat dann keinen Sinn, wenn er etwa in ungefestigte, ungeordnete Rechtsverhältnisse in seinem Herkunftsland käme und dort binnen kurzem wieder auf freiem Fuß wäre. Dann sitzt er doch besser in Deutschland ein.
Es kommt also sehr auf den Einzelfall an. Es kommt darauf an, woher er kommt und welche Justizverhältnisse wir in seinem Herkunftsland vorfinden. Die Regel wird sein, daß deutsche Polizei und Justiz aus unserem Sicherheitsinteresse das Umfeld einer Tat aufklären müssen.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-06-19:
Gibt es weitere Fragen zu dem Bericht der Bundesregierung, oder melden Sie sich, Herr Conradi, zu den freien Fragen?
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- Dann möchte ich zuerst Professor Meyer zu den freien Fragen aufrufen. Bitte schön, Professor Meyer.
Jürgen Meyer (NA), 1996-06-19:
Ich möchte auf das Thema zurückkommen, zu dem sich der Herr Bundesjustizminister vorhin im Zusammenhang mit der neuen Rechtsprechung des BGH geäußert hat. Danach gibt es bekanntlich kein Verwertungsverbot für Beweismaterial, das aus polizeilichen präventiven Wohnraumüberwachungen gewonnen worden ist, in Strafverfahren.
Herr Schmidt-Jortzig, ich habe Ihre Antwort vorhin so verstanden, daß Sie, wenn man dieser Rechtsprechung folgen müßte, mit mir darüber übereinstimmen, daß die von Ihnen vorgeschlagene rechtsstaatliche Regelung des repressiven sogenannten Lauschangriffs weitgehend ins Leere ginge. Denn logischerweise ist organisierte Kriminalität dadurch gekennzeichnet, daß sie Verbrechen nicht nur plant - wogeDr. Jürgen Meyer ({0})
gen präventive sogenannte Lauschangriffe zugelassen sind -, sondern auch welche begangen hat, die dann auf diese Art, ohne daß man einen Etikettenschwindel vornehmen müßte, kraft Verwertung immer mit aufgeklärt werden könnten.
Meine Frage: Hielten Sie es nicht für eine vertrauensbildende Maßnahme in Sachen Rechtsstaatlichkeit, wenn Sie Ihren Vorschlag einer Grundgesetzänderung und für mehr Rechtsstaatlichkeit bei der Wohnraumüberwachung ausdrücklich, wie wir es tun, auch auf die präventive Wohnraumüberwachung erstrecken würden?
Dieses hätte zur Folge, daß alle Polizeigesetze zu ändern wären - das ist die einzige Möglichkeit, die der Bundesgesetzgeber insoweit hat - und daß in allen Polizeigesetzen künftig zum Beispiel der Richtervorbehalt vorgesehen werden müßte. Dann wäre die von mir auf Grund der BGH-Rechtsprechung deutlich gemachte Regelungslücke beseitigt, und wir könnten uns über diesen Punkt im Sinne eines eventuellen Konsenses seriös unterhalten.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-06-19:
Herr Justizminister.
Edzard Schmidt-Jortzig (bundesminister der justiz), 1996-06-19:
Herr Kollege Meyer, ich bin begeistert an Ihrer Seite. Ich sage nur, daß der Bundesgesetzgeber leider nicht über die Macht verfügt, die Landespolizeigesetze entsprechend zu ändern.
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- Das, was auf präventiver Seite notwendig ist, ist in Art. 13 des Grundgesetzes in der geltenden Fassung enthalten. Wir müssen, weil wir das Prinzip des hypothetischen Ersatzeingriffs ernst nehmen, nun für Kompatibilität sorgen. Ich gebe Ihnen zu, daß es sinnlos ist, von einem präventiv arbeitenden Polizisten zu verlangen, daß er bei der Repression nicht das anwenden darf, was er bei der Prävention kennengelernt hat, obwohl die präventive Maßnahme auch zum Zweck der Strafverfolgung, also repressiv, hätte angeordnet werden können. Wir müssen diese Kompatibilität beim repressiven Teil als Bundesgesetzgeber in rechtsstaatlicher Weise herstellen.
Im übrigen sage ich ausdrücklich: Es steht in Nr. 8 unserer Eckpunkte, daß dieses Prinzip des hypothetischen Ersatzeingriffs das Maß für unsere Überlegungen zum Thema Verwertungsverbot ist.
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-06-19:
Herr Professor Meyer, noch eine Zusatzfrage?
Burkhard Hirsch (vizepräsident), 1996-06-19:
Weitere Zusatzfragen? - Herr Kollege Neumann.