Franz Müntefering (NA), 2004-11-24:
Wenn das Selbstironie ist, dann ist das ja in Ordnung;

das habe ich ja genau so aufgefasst. Denn Sie haben ironisch beschrieben, wie es sich tatsächlich verhält. Sie haben gesagt, Sie hoffen, dass es dem Land nie so dreckig
geht, dass es auf Leute wie Sie angewiesen ist. Das ist
eine schöne Ironie; dazu kann ich Sie nur beglückwünschen. Das ist wirklich gut.

({0})

In den vergangenen Monaten ist in der deutschen Politik einiges klarer geworden. Wir setzen uns mit unserer
Politik durch und das ist gut. Das ist wie im Irakkonflikt,
als die CDU/CSU überwiegend meinungslos laviert hat.
Heute verhält sie sich in der Innenpolitik genauso wie
damals beim Irakkonflikt.

Zu den Fragen der Innenpolitik gehört auch die Bildung.
Auch Frau Merkel hat eben wieder betont: Die Bildung
ist sehr wichtig. Darüber können wir uns schnell einigen.
Wenn wir uns die Meldungen über die neue PISA-Studie
anschauen, dann ist eines klar - ohne dass wir die Ergebnisse, die erst Anfang Dezember veröffentlicht werden,
genauer kennen -: Drei Dinge müssen in diesem Land in
Angriff genommen werden. Die frühkindliche Bildung
muss ein größeres Gewicht bekommen, als sie es bisher
hat. Dafür treten wir ein.

({1})
- Bei Ihnen hat sie offensichtlich nicht funktioniert, Herr
Glos; sonst würden Sie nicht immer dazwischenschreien. Hören Sie einmal genau zu!

({2})

„Frühkindlich“ heißt auch: bei den unter Dreijährigen.

({3})

Den Begriff „Krippe“ kennen Sie doch in Bayern gar
nicht. Sie glauben, das hätte etwas mit Weihnachten zu
tun; es hat aber auch noch etwas mit den unter Dreijährigen zu tun, Herr Glos.

({4})

Wir wissen alle, wie wichtig die ersten Jahre im Leben
eines Menschen sind.

({5})

Also fangen wir dort an. Der Bund gibt den Städten und
Gemeinden freiwillig Geld, damit sie sich in diesem Bereich besser engagieren können als bisher. Das ist richtig.

({6})

Das zweite, was ich zum Thema Bildung sagen will,
betrifft die Selektion, die Feststellung, für welche weiterführende Schule jemand mit neun oder zehn Jahren
geeignet ist. Wir machen auf der Bundesebene keine
Vorschläge und treffen keine Festlegungen darüber, welche Strukturen eine Schule haben soll. Ob man das nach
acht, zehn oder zwölf Jahren in der Schule entscheiden
muss, das weiß ich nicht und will es auch nicht festlegen. Das muss in den Ländern entschieden werden. Eines allerdings ist klar - davor kann niemand mehr weglaufen, auch nicht mit waghalsigen Begriffen, die
agitatorisch dagegengesetzt werden -: In einem Alter
von neun oder zehn Jahren zu entscheiden, welche weiterführende Schule ein Mensch besuchen kann - das ist
zu früh, das ist falsch; das muss korrigiert werden.

({7})

Wir haben in Deutschland festzustellen, dass
75 Prozent der Kinder aus Akademikerfamilien eine
Universität besuchen, dass es aber bei Arbeiterfamilien
oder solchen mit den untersten Einkommen nur
20 Prozent sind. Das ist nicht in Ordnung. Darauf gibt es
keine schnelle Antwort. Anfangen müssen wir bei den
Kindern selbst. Wir müssen die Eltern ansprechen; wir
müssen die Schulen ansprechen, aber wir müssen auch
die Kinder ansprechen. Deshalb sage ich im Hinblick auf
den von mir angesprochenen Sachverhalt, aber auch im
Hinblick auf den Sachverhalt der Migration:

Wir müssen uns in Deutschland darauf verständigen, einen Sprachtest für die Vier- bis Fünfjährigen einzuführen. Kinder, deren Sprachkompetenz deutliche Mängel
aufweist, müssen einen obligatorischen Sprachkurs besuchen, sodass sie die Möglichkeit erhalten, in der
Schule zu bestehen. So praktisch und einfach ist das zu
regeln, aber es kostet auch Geld.

({8})

Dass manches in diesem Bereich in Deutschland im
Argen liegt, ist wahr, aber nicht Schuld des Bundes.

({9})

Es ist nicht Ihre und nicht unsere Schuld. Da Frau
Merkel soeben betont hat, in der Föderalismuskommission müsse klar sein, dass sich der Bund nicht in das
Schulwesen einmischen dürfe, möchte ich noch einmal
klarstellen, dass das niemand von uns gefordert hat. Ich
weiß nicht, wer Sie darüber informiert hat, ich möchte es
hier nur noch einmal klarstellen. Wir kennen diese Einstellung und respektieren sie. Die Verantwortung für die
Schulen liegt bei den Ländern.

Hochmut ist an dieser Stelle jedoch nicht nötig; denn
das, was in den letzten 20 Jahren von der KMK geleistet
worden ist, ist so gut offensichtlich auch wieder nicht
gewesen; denn sonst hätte es Weltspitze zutage gefördert.

({10})

Das muss man unter Freunden aus Bund und Ländern
auch sagen dürfen.

({11})

Sie klagen über Löcher im Haushalt und verhindern
gleichzeitig den Abbau von Steuervergünstigungen.
Das ist eine Geschichte, die Sie offensichtlich völlig verdrängen. Im März oder April des letzten Jahres gab es
die Möglichkeit, im Bundesrat zu stehen. Wenn diejenigen, die im Bundesrat in der Mehrheit sind - hier sind
sie in der Opposition -, mitgestimmt hätten, hätten die
Kommunen 4,4 Milliarden Euro, die Länder 8 bis 9 Milliarden Euro mehr gehabt und auch der Bund stünde in
dieser Legislaturperiode besser da.

({12})

Die Spitze der Heuchelei ist, wenn CDU-Bürgermeister oder -Ministerpräsidenten durchs Land marschieren
und sich darüber beschweren, dass sie kein Geld haben,
aber dann, wenn es bei der Abstimmung darauf ankommt, kneifen. Das geht nicht und das lassen wir Ihnen
auch nicht durchgehen.

({13})
Sie sprechen über den Schuldenstand. Herr Merz hat
gestern damit begonnen und Frau Merkel hat es heute
fortgesetzt. Damit Sie wissen, wie es zu diesem Stand
kam, möchte ich ganz nüchtern die Zahlen nennen: Im
Jahr 1982 lag die Verschuldung pro Kopf bei
2 750 Euro. In den 16 Jahren Helmut Kohl kamen
11 220 Euro pro Kopf dazu. Das macht 68 Prozent des
heutigen Schuldenstands aus. Bei uns sind noch einmal
2 530 Euro hinzugekommen. Während Ihrer Regierungszeit - ich sage es noch einmal - wuchs die Verschuldung um 11 220 Euro. Das zu dem Thema, wie viel
Schulden in jedem Kinderwagen oder jedem Kinderbettchen liegen. Sie haben uns weiß Gott nichts vorzurechnen. Erinnern Sie sich einmal daran, was Sie in der Regierungszeit von Helmut Kohl aufgehäuft haben.

({14})

Bei Hartz IV waren Sie halbherzig dabei: hinter verschlossenen Türen knallhart, beim leichtesten Gegenwind aber butterweich. Herr Milbradt hat seine Quittung
dafür schon bekommen. Er hat die Mehrheit verloren
und im Sächsischen Landtag Schwierigkeiten gehabt,
gewählt zu werden. Auch der Generalrevisor Rüttgers in
Nordrhein-Westfalen sackt mittlerweile durch. Sein Vorsprung ist hin.

Dies ist überhaupt ein interessantes Thema. Im Februar wird in Schleswig-Holstein und im Mai in Nordrhein-Westfalen gewählt. Heide Simonis und Peer
Steinbrück haben gut aufgeholt. Sicher geglaubte Wahlsiege der CDU geraten ins Wanken.

({15})

Es stellt sich heraus: Rot-Grün ist eben doch das Beste,
was es zurzeit als Koalition in Deutschland gibt.

({16})

Die Entscheidungen sind offen. Wir können es schaffen.
Es macht wieder Spaß. Für einen Wahlsieg von Heide
Simonis nehme ich sogar in Kauf, dass auch in den kommenden Jahren hier in der ersten Reihe Herr Austermann
sitzt.

({17})

Ich möchte zu Hartz IV zurückkommen. Es ist interessant zu sehen, wie unterschiedlich die Einführung anläuft. Wenn man sich beispielsweise in Lübeck in Schleswig-Holstein umsieht und mit den Verantwortlichen der
Arbeitsgemeinschaft spricht, weiß man, dass sie funktionieren wird. Rund 80 Prozent der Anträge sind bereits
eingegangen, die meisten auch schon bearbeitet. Mitte
Dezember soll die Vorbereitungsphase abgeschlossen
sein. Dass es so gut läuft, ist auch darauf zurückzuführen,
dass sich die Ministerpräsidentin persönlich darum kümmert und dafür sorgt, dass es vorangeht.

({18})


Aus anderen Regionen, beispielsweise aus Hessen,
hört man anderes. Ich kann nur davor warnen, durch
schleppende Einführung zu versuchen, das ganze System infrage zu stellen. Das geht auf Kosten der Menschen.

Wundern würde eine solche Taktik der Hessischen
Landesregierung allerdings nicht; denn vergleichbar verhält sie sich auch beim Projekt der Ganztagsschulen. Die
Behauptung von Herrn Koch, dass es nichts nütze, für
die Ganztagsschulen für die Dauer von vier Jahren jeweils 1 Milliarde Euro pro Jahr zur Verfügung zu stellen,
und dass diese Maßnahme zu nichts außer zu Cafeteriaprogrammen führe, steht in erheblichen Widerspruch zu
den Erfahrungen, die in anderen Ländern gemacht wurden.

({19})

Wenn Ministerpräsidenten von CDU und CSU, die der
Koalition bei diesem Thema keinen Erfolg wünschen,
versuchen, dieses Projekt schlechtzureden, dann ist das
gegenüber den Menschen in ihrem eigenen Land nicht in
Ordnung.

Diese seltsame Art und Weise, mit der Innenpolitik
umzugehen, hat sich auch bei den Beratungen des Haushaltes, über den wir im Augenblick sprechen, gezeigt.
Ich will nur ein paar Ihrer unglaublichsten Änderungsvorschläge vortragen: Für die Sozialhilfe wollen Sie im
nächsten Jahr 1 Milliarde Euro weniger zur Verfügung
stellen.

({20})

- Das ist Quatsch; das ist richtig.

({21})

Diese Kürzung hätte natürlich Konsequenzen für diejenigen, für die dieses Geld eingeplant war. Sie wollen,
dass die Mittel für die Bundesagentur für Arbeit um
1 Milliarde Euro gekürzt werden.

({22})

Das passt zu dem, was ich eben angesprochen habe. Sie
wollen ihr das Geld wegnehmen, das sie braucht, um die
vernünftige Umsetzung von Hartz IV gewährleisten zu
können. An dieser Stelle wollen Sie also 1 Milliarde
Euro streichen; so ist das.

({23})

Besonders peinlich ist: Sie wollen die Mittel für die Programme gegen Rechtsextremismus um 5 Millionen
Euro kürzen.

({24})

Sie haben sich geweigert zuzustimmen, diese Mittel bei
ihrer bisherigen Höhe zu belassen.

Vor diesem Hintergrund habe ich mir die Haushalte
der letzten Jahre angesehen und festgestellt, dass die
CDU/CSU-Fraktion im Jahre 2003 die Mittel für die
Programme gegen Rechtsextremismus und die damit zusammenhängenden Probleme um 20 Millionen Euro
kürzen wollte. Deshalb sage ich Ihnen: Wenn Sie über
die Verwerfungen in diesem Lande sprechen und sagen,
worum man sich kümmern muss, dann sollten Sie an
dieser Stelle ganz vorsichtig sein. In diesem Bereich passiert nämlich Folgendes: Hier engagieren sich junge wie
ältere Leute in kleinen und größeren Organisationen. Sie
haben nur relativ wenig Geld zur Verfügung. Sie machen
den Menschen Mut, die von Rechten bzw. - um es konkret zu sagen - von Neonazis verfolgt sind. Das ist eine
sehr ehrenwerte Sache, die wir würdigen sollten, statt die
Mittel für diesen Bereich zu kürzen.

({25})

Einer Ihrer Vorschläge ist, alle Steinkohlezechen in
Deutschland sofort stillzulegen.

({26})

Hier sollen 1,6 Milliarden Euro gestrichen werden. Wer
sich ein bisschen mit den Zusammenhängen in diesem
Bereich auskennt, der weiß: Wenn man die Vereinbarung
bricht und kein Geld mehr zahlt, dann ist das zu Ende.

({27})

Wenn Sie, Herr Austermann und Herr Westerwelle, an
dieser Stelle 1,6 Milliarden Euro streichen, dann bedeutet das, dass alle Steinkohlezechen, die es in unserem
Land gibt, im nächsten Jahr stillgelegt werden müssen.
Das ist unverantwortlich und widerspricht allen Vereinbarungen, Herr Austermann.

({28})

Der interessanteste Kürzungsvorschlag der FDP ist,
die Zuschüsse zur gesetzlichen Krankenversicherung
um 1 Milliarde Euro zu kürzen.

({29})

Das sagt die Fraktion, die immer so viel über Lohnnebenkosten redet. 1 Milliarde Euro weniger für die gesetzliche Krankenversicherung bedeutet, dass die Lohnnebenkosten steigen bzw. weniger gesenkt werden
können. Etwas anderes kann das nicht sein.

({30})

Logisch und konsequent finde ich das alles nicht. Sie
wollen nur zeigen, dass Sie etwas anders als wir machen
wollen.

Weil all das mit der Frage zu tun hat, wer eigentlich
für dieses Land kämpft und sorgt, sprechen Sie gerne

von Patriotismus. Sie versuchen dabei, das Land
schlechtzureden und klein zu machen. Frau Merkel, Ihnen fehlt die Souveränität, auch als Opposition unserem
Land zu dienen.

({31})

Ihnen fehlen Augenmaß und Verantwortung. Deshalb
sage ich: Wer Patriot ist, der sorgt dafür, dass Sie dieses
Land nicht regieren.

({32})

Die Legende von der Kopfpauschale zeigt Ihre Unfähigkeit, ein vernünftiges Ziel zu beschreiben und den
Weg dahin zu markieren. Das Problem, das Sie haben,
ist: Sie glauben, je rigoroser eine Reform ist, desto besser ist sie. Dem ist aber nicht so. Reformen sind kein
Selbstzweck. Sie dienen einem Ziel. Dieses Ziel muss
man beschreiben. Wenn man dieses Ziel nicht klar vor
Augen hat, kann man die Reformen, die man durchführt,
nicht auf dieses Ziel ausrichten.

({33})

Das ist Ihr Problem.

An dieser Stelle sind wir entschieden und sagen ganz
klar: Wir werden unser Sozialwesen stärker als bisher
mit einem vernünftigen Mix von Sozialversicherungssystemen bisheriger Art, Steuern und Zuzahlungen zu
organisieren haben.

({34})

Aber der Kern bleibt auf jeden Fall solidarisch finanziert. Denn trotz allem, was man sich sonst vorstellen
kann, ist eines ganz sicher: Die beste Sicherung der existenziellen Risiken des Lebens besteht darin, dass Menschen für Menschen, Generationen für Generationen,
Gesunde für Kranke und Junge für Alte eintreten. Das ist
der Grundgedanke unserer Sozialsysteme. Das wollen
wir auch in Zukunft so halten.

({35})

Sie reden von Prinzipien, halten sich aber nicht an sie.
Das gilt auch für den Bereich der Demokratie. Hier wenden Sie sich zum Beispiel gegen die Möglichkeiten, die
die Einführung von Plebisziten und Referenden bieten
würde. CDU und CSU tun dies übrigens unterschiedlich
stark. Die FDP sieht das Gott sei Dank anders. Ich hoffe,
dass wir darüber in einem vernünftigen Ton sprechen
können. Aber Sie wenden sich auch gegen das, was Demokratie in unserer Wirtschaft ausmacht: Mitbestimmung und Betriebsverfassung, Kündigungsschutz. Sie
sagen: Kleinigkeit, es macht doch nichts, wenn der Kündigungsschutz erst für Betriebe ab 20 Mitarbeitern gilt.
Das hieße aber, in 90 Prozent aller Betriebe gäbe es
überhaupt keinen Kündigungsschutz mehr. Das wäre das
Ergebnis dessen, was Sie fordern - mit den Konsequenzen für den Arbeitsmarkt, die Sie kennen.
Die Mitbestimmung ist ein Teil der Kultur unseres
Landes, sie hat uns allen genutzt. Deshalb werden wir sie
nicht aufgeben. Das gilt für die Betriebsverfassung in
gleicher Weise und auch für die Tarifautonomie. Wir
wissen, dass Betriebe erfolgreich sein müssen, dass sie
schwarze Zahlen schreiben müssen, aber wir wissen
auch, dass die Menschen in den Betrieben - die Gewerkschafter, die Betriebsräte, die Arbeitnehmerinnen und
Arbeitnehmer - bereit und willens sind und tausendmal
bewiesen haben, dass sie nicht die fünfte Kolonne im
Betrieb sind, sondern dass sie mithelfen, dass der Betrieb
einen guten und erfolgreichen Weg einschlagen kann.
Dass wir Mitbestimmung haben, tut unserer Wirtschaft
gut und nicht umgekehrt.

({36})

Ein paar Worte zu der Diskussion der letzten Tage
über Fragen der Migration in diesem Lande; sie ist in
erheblichem Maße von Herrn Stoiber und anderen ausgelöst worden. Frau Sager hat dazu einiges gesagt. Ich
will das ausdrücklich unterstreichen und mich dafür bedanken; auch für das, was der Bundeskanzler dazu gesagt hat. Heute lese ich, dass 65 Prozent der Menschen
bei uns im Lande sagen, dass Ausländer und Deutsche in
ihrer Gegend ein normales, nachbarschaftliches Verhältnis pflegten. 22 Prozent sagen, es gibt ein sehr gutes Verhältnis zueinander. Deshalb sage ich: Wir müssen in
Deutschland aufpassen, dass wir nicht leichtfertig eine
Debatte beginnen und sich ausweiten lassen, die so nicht
geführt werden sollte. Alles in allem ist das Zusammenleben zwischen Deutschen und Nichtdeutschen in Ordnung.

({37})

Das hat etwas damit zu tun, dass viele bereit sind, sich
einzubringen und sich gemäß unserem Grundgesetz zu
verhalten. Da das Wort so oft auf die Kultur des Landes
kommt, soll noch einmal an das Grundgesetz erinnert
werden. Darin steht das, was die gemeinsame Basis für
uns alle in diesem Land sein kann:

Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu
achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.

Das deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten
als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft,
des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.

…

Jeder hat das Recht auf die freie Entfaltung seiner
Persönlichkeit, soweit er nicht die Rechte anderer
verletzt und nicht gegen die verfassungsmäßige
Ordnung oder das Sittengesetz verstößt.

…

Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich.

…


Niemand darf wegen seines Geschlechtes, seiner
Abstammung, seiner Rasse, seiner Sprache, seiner
Heimat und Herkunft, seines Glaubens, seiner religiösen oder politischen Anschauungen benachteiligt oder bevorzugt werden. Niemand darf wegen
seiner Behinderung benachteiligt werden.

Wenn wir uns fragen, was die Grundlage dafür ist,
wie wir gemeinsam in diesem Land leben wollen - die,
die einen deutschen Pass haben, und die, die einen anderen Pass haben -, dann ist es dieses.

({38})

Wir leben in diesem Land und auch in diesem Haus
mit sehr unterschiedlichen eigenen Erfahrungen, was
Religion angeht. Wie in der gesamten Republik gibt es
auch hier Christen, Agnostiker und Atheisten. Viele von
uns wissen gar nicht, wie der andere an dieser Stelle
letztlich denkt. Das ist auch nicht schlimm,

({39})

weil die Politik, die Gesellschaft und der Staat nicht die
Aufgabe haben, die letzten Sinnfragen des Lebens zu lösen. Das ist die Sache jedes Einzelnen. Die gemeinsame
Basis, die durch dieses Grundgesetz gelegt wurde, kann
uns alle miteinander tragen. Das muss auch für diejenigen gelten, die mit einem anderen Ausweis hier bei uns
im Lande leben.

Ich glaube, dass wir hier nicht mutlos sein dürfen. Wir
selbst haben in unserem Land über viele Jahre, Jahrzehnte
und Jahrhunderte hinweg eine Erfahrung gemacht, die
wir nicht beiseite schieben dürfen. Leute meiner Altersklasse sind noch in eine katholische oder - zwei Straßen
weiter - evangelische Grundschule gegangen.

({40})

In der politischen Landschaft dieses Landes wurde darüber gestritten, ob Katholiken und Evangelen zusammen in eine Schule gehen können. Danach wurde darüber gestritten, ob Jungen und Mädchen gemeinsam in
eine Schule gehen können. Das alles geschah während
meines Lebens und wir feixen jetzt herum, wenn Menschen, die aus anderen Kulturen kommen, heute noch
solche Vorstellungen haben und sich erst an das gewöhnen müssen, was wir längst gelernt haben. Warum haben
wir nicht den Mut, die große Idee der Freiheit und des
sozialen Fortschritts, die mit diesem Grundgesetz und
mit dieser Republik verbunden ist, auch ihnen nahe zu
bringen? Ich sage euch: Das werden wir miteinander
doch schaffen.

({41})

Weshalb sind Sie an dieser Stelle so defensiv?

Abschließend bitte ich darum, sich gegenseitig ernst
zu nehmen und Menschen nicht zu demütigen. Das
scheint mir beim Umgang mit den Menschen anderen
Glaubens, anderer Religion und anderer Herkunft das
Wichtigste zu sein.

({42})

Manchmal ist das bei uns nicht so. Wir begegnen ihnen
und sagen ihnen etwas mit der Geste eines Besserwissers. Ich weiß, dass dies leicht geschieht. Selbst das, was
ich eben gesagt habe, strahlte aus, dass wir Recht haben
und dass sie sich unserem Grundgesetz unterordnen sollen; das ist so und das meine ich auch so. Deshalb ist es
wichtig, dass man dies in einer Art und Weise tut, durch
die die Menschen nicht gedemütigt werden. Das ist mir
ganz wichtig. Manchmal klingt das aber durch.

Wir müssen auch aufpassen, dass sich diese Debatte
um die Integration nicht auf unselige Weise mit Terrorismus und Extremismus vermischt.

({43})

Das sind zwei verschiedene Dinge. Die Integration und
die Entwicklung dieses Landes mit 3,3 Millionen muslimisch geprägten Menschen sind etwas anderes als die
Unterstützung des Extremismus und des Terrorismus in
dieser Welt. Das dürfen wir nicht miteinander vermischen.

Ich glaube, dass wir die Debatte, die im Augenblick
geführt wird, nutzen können, um daraus etwas Gutes zu
machen. Ich bin mir sicher, dass wir das können, wenn
wir uns darüber bewusst sind, dass wir nicht unfehlbar
sind - weiß Gott nicht - und dass dieses Land mit diesem Grundgesetz und aufgrund der Praxis, in der wir
miteinander leben, eine Grundlage dafür hat, das zu
schaffen. Wir werden die, die hinzukommen, davon
überzeugen, dass dieses Grundgesetz und die Grundwerte unserer Politik auch für sie den Weg in eine gemeinsame gute Zukunft zeigen.

In diesem Sinne vielen Dank für die Aufmerksamkeit.

({44})