Schmidt (NA), 1975-09-17:
Was die Zentrumspartei angeht, will ich das nicht bestreiten, Herr Haase. Was die Deutsche Volkspartei angeht, so war sie im Deutschen Reichstage gespalten.
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Darüber hinaus, Herr Kollege Haase: Entscheidend ist, daß der Vorschlag, wie die spätere Geschichte der Regierungen nach Art. 48 zeigt, eben in Wirklichkeit nicht die Absicht hatte, die Sozialleistungen auf dem bisherigen Niveau zu halten.
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Aber offenbar kann man aus der Geschichte verschiedene Rückschlüsse ziehen.
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Mir liegt daran, bei Ihnen wenigstes nachträglich Verständnis dafür zu wecken, daß ich in allem Ernste glaube, daß das Schicksal der letzten parlamentarischen Reichsregierung über dieser Frage Anlaß gibt, auf beiden Seiten der heutigen zweiten deutschen Demokratie darüber nachzudenken.
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Es gibt ja auch in der heutigen zweiten deutschen Demokratie Kräfte, die sagen: Man kann das halbe Prozent zusätzlichen Arbeitslosenversicherungsbeitrags den Unternehmen nicht zumuten; das könnten sie nicht tragen. Es gibt Kräfte - sie sitzen hier vor mir -, die diese Beitragserhöhung ablehnen. Ich vermute, es gibt auch Kräfte, die, wenn sie könnten, an Stelle dessen tatsächlich das Arbeitslosengeld kürzen wollten.
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Wenn diese Möglichkeit von Ihnen ausgeschlossen werden soll, dann erklären Sie bitte durch einen Ihrer Sprecher, daß Sie zwar 7 bis 10 Milliarden DM zusätzlich sparen wollen, aber nicht beim Kurzarbeitergeld, nicht beim Arbeitslosengeld. Wir kämen dann schon etwas näher an den Bereich heran, in den Sie wirklich hineinschneiden wollen.
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Der Herr Ministerpräsident Kohl hat mich über die Bedeutung belehrt, die der Deutsche Bundesrat nach dem Grundgesetz hat.
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Er ist aber wirklich kein gewähltes Parlament. Das konnte er nicht bestreiten, trotz allen Aplombs, mit dem er seinen Satz aussprach. Er ist wirklich kein gewähltes Parlament. Er hat mich dann an die eigene Zeit erinnert, als ich einmal vier Jahre im Bundesrat war. Schauen Sie einmal in die Protokolle aus jener Zeit oder lassen Sie hineinschauen! Sie werden nicht finden, daß der damalige Senator, den Sie apostrophiert haben, dort große Reden gehalten hat, nicht deshalb, weil er sich vielleicht nicht versucht gefühlt hätte, es zu tun, sondern deshalb, weil er schon damals der Meinung war, daß jene Kammer, die manchmal auch andere Namen bekommt - auch im Länderbotenkreise; ich will sie hier nicht wiederholen -, sich bei der Politik tunlichst etwas zurückhalten sollte.
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Aber, Herr Ministerpräsident Kohl, wenn Sie so auf das eigenständige Recht des Bundesrates pochen - und das gestehe ich Ihnen ja zu: er ist ein Organ der Bundesgesetzgebung, ein Bundesorgan -, dann müssen Sie ja doch auch ansonsten die Kleiderordnungen einigermaßen sauber voneinander trennen. Sie haben heute ausdrücklich gesagt, Sie sprächen nicht nur für die CDU/CSU im Bundesrat, sondern auch für die im Bundestag. Genau das hatte ich Ihnen vorgeworfen, daß Sie alles miteinander vermanschen.
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Sie haben einen früheren Bundesminister für Wirtschaft und Finanzen, den Professor Schiller, zitiert, der auf einem sozialdemokratischen Parteitag gebeten hat, doch bitte die Tassen im Schrank zu lassen.
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Das ist zutreffend, das hat er gesagt. Ich frage mich aber, wenn Sie hier eine große Zahl von unbestimmten, aber doch deutlich ausgesprochenen Vorwürfen erheben, wir hätten zuviel Geld ausgegeben, zuviel hier und zuviel dort: Können Sie sich erinnern, daß Sie als Ministerpräsident und Herr Kollege Stoltenberg neben Ihnen heute vor gut einem Jahr in einem abseits des Vermittlungsausschusses zwischen Bundestag und Bundesrat stattfindenden vorbereitenden Gespräch diejenigen waren, die die staatlichen Steuerausfälle aus der Kindergeldreform und der Steuerreform um mehrere Milliarden erhöht haben, weil Sie gesagt haben, sonst stimmten Sie im Bundesrat nicht zu? Das ist doch nicht erfunden.
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Der Herr Kollege Strauß, der jetzt in China ist, war damals dabei und hat noch gewarnt. Das heißt, der Treiber - ({11})
- Ja, man muß der Wahrheit die Ehre geben:
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Der Herr Kollege Strauß hat noch gewarnt. Der eigentliche Treiber war nicht Herr Kohl, sondern der neben ihm sitzende schlewig-holsteinische Kollege. Dies ist eines der vielen Beispiele, Herr Kohl, dafür, daß Sie parteiliche Anliegen, die Sie im Bundestag mit Recht durch Ihre Kollegen verfolgen und bei denen Sie hier unterliegen, dann mit Hilfe der verfassungsrechtlich unüberspringbaren Hürde der Zustimmungsbedürftigkeit an anderer Stelle doch wieder durchsetzen.
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- Ich habe nichts dagegen, wenn Sie das „kooperativ" nennen, nur ist das keine Kooperation mit der Bundestagsmehrheit, sondern eine Kooperation mit den Herren Carstens und Stücklen. Das haben Sie ja heute auch ganz klargemacht.
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Jetzt muß ich ein Wort zu Ihren Sparappellen sagen. Als ehemaliger Finanzminister hat man immer noch Möglichkeiten, sich einen Überblick über die Finanzen der deutschen Bundesländer zu verschaffen.
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Nun werfe ich Ihnen nicht vor, daß Sie und der Kollege Gaddum in Rheinland-Pfalz sich relativ hoch verschuldet haben. Sie liegen in Rheinland-Pfalz beim Anderthalbfachen des Durchschnittes der Verschuldung der deutschen Länder. Ich werfe Ihnen das aber nicht vor.
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Ich frage mich nur, warum angeblich das Heil des deutschen Volkes davon abhängt, daß der Bund sich weniger verschuldet. In Wirklichkeit wollen Sie doch die Lücke ausnutzen, um Rheinland-Pfalz am Kreditmarkt mit einer höheren Verschuldung zum Zuge zu bringen. Das macht keinen Sinn.
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- Ja, das gilt auch für Schleswig-Holstein. Es gibt drei Bundesländer, die in der Verschuldung pro Kopf hoch über dem allgemeinen Durchschnitt liegen. Das ist Schleswig-Holstein, das ist das Saarland, und das ist Rheinland-Pfalz. Das muß man auch einmal ganz deutlich aussprechen.
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Sie haben von der Jugendarbeitslosigkeit gesprochen.
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Herr Ministerpräsident Kohl, Sie könnten den arbeitslosen jungen Leuten, die eine Lehrstelle brauchen, durchaus mit einem Beitrag - kooperativer Föderalismus nennt sich das in ihrem Munde - helfen: Sorgen Sie dafür, daß das Gesetz zur Reform der Berufsausbildung, das hier im Bundestag eine Mehrheit hat, endlich auch im Bundesrat eine Mehrheit bekommt.
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Sie haben jüngst in einer öffentlichen Rede gesagt: Wir wollen hier in Deutschland keine italienischen Verhältnisse. Ich weiß nicht, ob das ein besonders geschmackvoller Vergleich mit einem Bündnis- und EG-Partner gewesen ist. Wenn Sie das aber so gemeint haben, wie es aus dem Handgelenk herauskam und wie es klingt, wenn Sie nämlich gemeint haben, bei uns sei es besser und solle es besser bleiben, dann darf ich Sie wohl darauf aufmerksam machen: Hier in Bonn regieren aus diesem Bundestag heraus und in dieser Bun12972 

desregierung Freie Demokraten und Sozialdemokraten;
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in Rom regieren seit 25 Jahren Ihre Parteifreunde.
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Sie haben eine Bemerkung über die Bildungspolitik gemacht. Ganz gewiß haben Sie recht, daß in allen drei Parteien, in allen elf Ländern und im Deutschen Bundestag bildungspolitische Übertreibungen vorgekommen sind im Laufe der letzten zehn Jahre. Ich bin bereit, Ihnen weiß Gott in dieser Allgemeinheit zuzustimmen. Nur ist diese Erkenntnis nicht auf Sie beschränkt. Hoffentlich ist das Ziehen von Konsequenzen aus der Erkenntnis nicht auf uns beschränkt. Auf der anderen Seite: So schlecht war es ja nicht, Herr Kohl, daß der Geist einmal ein bißchen aufgelockert wurde. Sie sind doch noch 1966 im Landtag Ihres Landes öffentlich für die einstufige Dorfschule eingetreten.
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Der Maßstab, an dem die innere Wahrhaftigkeit der Sparappelle des Ministerpräsidenten von Rheinland-Pfalz gemessen werden muß,
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ist das Verhalten in eigenen Landeshaushalt. Nun können Sie mir sagen, Herr Kohl: „Ich habe ja noch Zeit, das Jahr 1975 ist noch nicht zu Ende. Ich kann in Rheinland-Pfalz immer noch einen Nachtragshaushalt machen." Das ist vielleicht Ihre Antwort.
Sie könnten mir auch antworten: „Ich habe ja soundsoviel Stellen gespart." Ich habe den Trick in der Zeitung gelesen. In Wirklichkeit haben Sie in einem Zweijahreshaushalt 5 800 zusätzliche Stellen vorgesehen, dann haben Sie davon 3 500 gespart, so daß es immer noch ein Plus an Stellen von 2 182 in Rheinland-Pfalz gibt. Aber öffentlich verbuchen Sie die Streichung von 3 500 als eine große Stellenersparnis. Sie vermehren im eigenen Lande Rheinland-Pfalz die Zahl der Stellen beträchtlicher als die ganze Bundesregierung für die ganze Bundesverwaltung.
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Wissen Sie, wenn ich dann hören muß, wie Herr Professor Carstens über die Erweiterung des Bundeskanzleramtes in den letzten Jahren spricht, dann will ich nicht widersprechen, daß sie Kritik herausfordern mag. Es sind zwar auch die einen oder anderen Ministerien darin aufgegangen, es ist auch eine Vertretung in Ost-Berlin eingerichtet worden, die dazuzählt; trotzdem kann man solche Erwägungen weiß Gott mit Recht anstellen. Aber dann gucken Sie sich doch bitte einmal das geradezu explosionsartige Anwachsen der Planstellen in der Kanzlei des Herrn Ministerpräsidenten Kohl und
insbesondere in seiner hiesigen Bonner Vertretung an.
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Ich habe dafür durchaus Verständnis: Herr Kohl
bereitet sich auf die Übernahme der Kanzlerschaft
VOL
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Das macht er mit Hilfe seiner Staatskanzlei. Mit dem Klatschen wird das ja noch nicht erreicht,
es gehört noch ein bißchen mehr dazu, nicht wahr.
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Das macht er mit Hilfe der Aufblähung des Personalhaushalts seiner Staatskanzlei im Laufe der letzten fünf Jahre um 122 % und seiner hiesigen Bonner Landesvertretung sogar um 150 %.
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Man geht wohl nicht fehl in der Annahme, Herr Kohl, daß diese vielen Beamten nicht alle landespolitische Aufgaben wahrnehmen, sondern wohl mehr etwas andere politische Aufgaben wahrnehmen.
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Ich will Sie damit - es ist auch im Gesamtzusammenhang nicht so furchtbar wichtig - nicht unnötig harassieren. Aber wegen Ihrer Glaubwürdigkeit mit den Sparappellen: Das Sparen fängt in Ihrem eigenen Hause an, Herr Ministerpräsident!
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Der Herr Altbundeskanzler Professor Erhard hat Ihnen einen Brief geschrieben, wie wir alle aus den Zeitungen erfahren haben. Sie haben den Brief nicht beantwortet; das hat der außerparlamentarische Professor gemacht.
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- Natürlich ist das Herrn Kohls Sache. Vielleicht auch wäre es für Herrn Kohl nicht so angenehm gewesen, auf die besorgte Frage in Professor Erhards Brief zu antworten, wie es denn zusammenpasse, wenn man auf der einen Seite hier mit innerer Überzeugung - wie es schien - Sparappelle ausspricht und auf der anderen Seite auf seinem eigenen Parteitag zusätzliche Ausgaben als dringend notwendig beschließen läßt.
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Sie haben die Frage nach der Wahrheit gestellt, Herr Ministerpräsident.
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Die Wahrheit ist, daß für alle Industrieländer - das gilt dann auch für Ludwigshafen und für Mainz genauso wie für die Ruhr und für das übrige Deutschland - die Abhängigkeit von der Welt draußen größer geworden ist.


Die Wahrheit ist zweitens, daß jede Prognose über diese weltwirtschaftliche Entwicklung von wachsenden Unsicherheiten bestimmt wird. Wer von uns will sagen, ob die Ölpreise in diesem Winter um 15 oder 20 oder 30 % erhöht werden? Und wer von uns will sagen, welche Konsequenzen das für die Zahlungsfähigkeit anderer Länder haben wird, die das bezahlen müssen und die sich dann bei ihren Aufträgen und Bestellungen, bei ihrer Orderung bei der deutschen Industrie entsprechend einschränken müssen? Wer will das vorhersagen? Es ist eine Wahrheit, daß es immer schwieriger wird, das zu prognostizieren.
Es ist drittens die Wahrheit, daß in einer solchen Lage der Zwang zur weltwirtschaftlichen Kooperation immer größer wird.
Es ist die Wahrheit, daß das Weltwährungssystem nicht in einem gesicherten Rahmen funktioniert.
Es ist die Wahrheit, daß die Europäische Gemeinschaft uns in einer außerordentlichen Weise zu Opfern bittet. Heute mittag habe ich im Kabinett erfahren, daß der Haushalt der Europäischen Gemeinschaft für 1976 nach den Vorschlägen der Kommission um 27 % - der Verwaltungshaushalt allein um 38 % - steigen soll,
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daß allein die Bundesrepublik Deutschland nach diesen Vorschlägen 1976 fast eine Milliarde zusätzlich - zusätzlich zu dem, was wir uns ausgerechnet hatten - zahlen soll.
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Das ist ein zufällig heute eingegangener Beweis für die von mir morgens dargetane These, daß der Bundeshaushalt immer mehr in die Schere zwischen den verschiedenen Finanzebenen kommt. Außerdem: Wenn die EG ihren Haushalt um 28 % steigert und der Bundeshaushalt 1976 um 4,1 % anwächst, dann können Sie daran den Unterschied zwischen Sparsamkeitsmaßstäben draußen und Sparsamheitsmaßstäben hier in Bonn erkennen.
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Die Wahrheit ist infolgedessen, daß wir so weit wie irgend möglich internationale Kooperation brauchen, daß wir uns so weit wie möglich abschotten müssen vor der Weltinflation - das ist bisher auch sehr gut gelungen - und daß wir drittens so weit wie möglich die Auswirkungen der Weltrezession und all dieser Weltunordnung auf unsere eigene Volkswirtschaft abfangen müssen, daß wir Konjunkturbelebung im Innern, so weit wie dies geht, ohne ein zusätzliches Inflationsrisiko treiben müssen.
Nun hat sich Herr Professor Carstens
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- ein Wort wird ja erlaubt sein; immerhin ist er der Oppositionsführer ({39})
ja schon auf dem CSU-Parteitag - wir haben Ihre Rede in den Zeitungen lesen können ({40})
der Sonthofener Strategie des Kollegen Strauß voll angeschlossen. Das klärt ein bißchen die Fronten im Deutschen Bundestage.
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Was nun aber den Ministerpräsidenten Kohl angeht: Herr Kohl, Sie haben im Laufe Ihrer Ausführungen die rhetorische Frage gestellt: Für was halten Sie mich eigentlich?
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Ich habe in dem Augenblick gedacht: Die Frage ist gar nicht so falsch gestellt. Ich weiß wirklich nicht so genau, ob Sie eigentlich die Strategie von Herrn Strauß verfolgen.
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Vielleicht ist es so, daß Herr Carstens und Herr Kohl beide die Strategie von Herrn Strauß verfolgen, nur Herr Kohl sehr viel gefälliger. Das könnte so sein.
({44}) : Wo ist Ihr großer
Vorsitzender heute? - Weitere Zurufe von
der CDU/CSU)
Ich habe gelesen, was der Kollege Franz Josef Strauß in München im Vorwege zu der heutigen Debatte gesagt hat. Herr Ministerpräsident Kohl, auf Seite 28, ziemlich gegen Schluß von Straußens Rede heißt es:
Meine Damen und Herren, dies sind unsere Vorschläge.
- Es waren keine. Sie werden nächste Woche im Bundestag vertreten werden von einem anderen Redner als von mir; denn ich bin auf einer großen Auslandsreise.
Ich nehme an, Sie sind der andere Redner.
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Aber ob er Sie nun gemeint hat oder nicht, Herr Kohl
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- nein, das wollen wir Herrn Dollinger nicht antun -:
({47})
Im Inhalt, in der Substanz besteht zwischen Ihren Darlegungen heute und denen des Herrn Kollegen Strauß in München kein großer Unterschied.
({48})

- Ich begrüße diesen Beifall von der CSU. Er stellt klar, wer der eigentliche Führer der Opposition in Deutschland ist.
({49}) : Und wer ist das bei Ihnen, Herr
Schmidt?)
Es kann trotzdem sein, Herr Kohl,
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daß der Beifall eben Ihnen unrecht tut.
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Es kann auch sein, daß ich Ihnen unrecht tue. Dann müssen Sie selbst im Ernst und ohne jede Polemik über die Frage nachdenken, die ich Ihnen am Anfang stellte,
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über die Frage nämlich, ob bei aller Hilfsbereitschaft, die Sie dartun, angesichts von 8 Milliarden DM Einsparungen und Kürzungen, angesichts von weiteren 4 Milliarden DM Arbeitslosenversicherungsbeitragserhöhung - gleich Ersparnis im Bundeshaushalt von zusammen 12 oder 13 Milliarden DM im Jahr 1976 - im Ernst Ihre Meinung ist, daß dazu im selben Jahr noch einmal 7 bis 10 Milliarden DM gespart werden sollen. Wenn das Ihr wirklicher Ernst ist, müssen Sie sich fragen, ob Sie das ökonomisch für vertretbar halten angesichts der dann ganz zweifellos eintretenden zusätzlichen Schrumpfungseffekte des deutschen Bruttosozialprodukts, des deutschen Volkseinkommens und der Beschäftigung.
Das ist eine wirklich ernst zu nehmende Frage, die bisher zwischen den Rednern der beiden Seiten dieses Hauses nicht sorgfältig genug ausgesprochen oder beantwortet worden ist. Hier stellt sich dann zugleich auch wirklich die Frage, ob sich aus den Jahren der Weimarer Zeit
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etwas lernen läßt, ob etwas daraus gelernt werden muß oder ob die Parallele nicht stimmt.
Das kann man alles vertreten. Nur: Dies sind, soweit ich sehe, bisher die wirklichen Meinungsverschiedenheiten. Alles andere war mehr Schall und mehr Rauch und viel Zitate - manche nicht ganz in Ordnung.
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Nur, wenn Sie, Herr Kohl, der Meinung sein sollten, wenn das Ihr Ernst bleibt, daß Sie darüber hinaus tatsächlich so viel mehr sparen wollen, d. h. darüber hinaus so viele Staatsausgaben streichen, d. h. darüber hinaus so viele Einkommensbestandteile bei Rentnern, bei Arbeitslosen, bei Kriegsopfern, bei der Landwirtschaft verkürzen wollen
({55})
-ja, ja, man kann beim Staat nicht sparen, ohne
anderen weh zu tun; denn sonst würden die doch
nicht alle so schreien, von Herrn Heereman bis zu Herrn Krause -,
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wenn es Ihre wirkliche Meinung ist, daß dies gespart werden soll, dann allerdings müßten Sie uns schon, nachdem die Wahrheit in Ihrem Munde eine so große Rolle spielte,
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sagen, was denn in Wahrheit Ihre Absicht ist, wo Sie es sparen wollen. Man kann das bei der Landwirtschaft tun, man kann es bei der Arbeitslosenversicherung zum Teil tun, zum Teil bei den Renten, zum Teil bei den Kriegsopfern. Nur, Sie müssen sich darauf gefaßt machen, daß wir Sie im Laufe der nächsten Wochen und Monate - und nicht nur wir allein - überall öffentlich fragen werden: Wem wollen Sie wann was wegnehmen, Herr Kohl?
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Das, was die sozialliberale Koalition für notwendig hält, daß es heute geschieht und daß es 1976 und 1977 geschieht, haben Sie ohne Rückhalt und ohne reservatio mentalis, ohne inneren Vorbehalt, wahr dargelegt bekommen. Welches Ihre tatsächlichen Absichten sind, das bleibt uns heute genauso verborgen wie bei der Rede des Kollegen Strauß in München.
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Und nun ein letztes Wort, weil auch Sie gemeint haben, Sie sollten gegen sozialistische Gesinnung polemisieren. Das sage ich jetzt nicht als Bundeskanzler, wenn meine freidemokratischen Kollegen und Koalitionspartner mir erlauben, auch einmal ein Wort nur für meine Person hier zu sagen, wenn Sie so wollen vielleicht für meine Parteifreunde mit.
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Sie mögen das mit Absicht und Sorgfalt in einer ganz anderen Tonart, in einer anständigen Tonart gesagt haben - im Gegensatz zu manch anderen, die ich über Marxisten, Marxismus, Sozialismus und alle Wege, die nach Moskau führen, in der deutschen Politik schon habe reden hören. Das mag bei Ihnen so sein. Nur, wenn Sie sich Europa anschauen - Norwegen, Schweden, ganz Skandinavien, Holland, Deutschland bis hin zu Osterreich - und diese Staaten und ihre Gesellschaften mit jenen Randbezirken im Süden Europas vergleichen, in denen konservative oder reaktionäre Regierungen am Ruder sind, dann fällt der Vergleich ja wohl zugunsten des demokratischen Sozialismus in Europa aus.
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