otto schily (bundesminister des innern), 2001-12-14:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Frau Kollegin Pau, an
Ihren Ausführungen kann man sehr gut erkennen, was für
Sie die eigentliche Gefahr ist: Für Sie sind offenbar die Sicherheitsinstitutionen des Staates und nicht der Terrorismus die Gefahr.

({0})

Sie haben hier erklärt, es gehe um die Gefahr durch den
Staat. Ich möchte wissen, in welcher Welt Sie leben.
Wahrscheinlich haben Sie noch ein bisschen Erinnerung
an die DDR. Da war es nämlich so, dass man Sorge vor
den Gefahren durch den Staat haben musste.

({1})

Was Ihre Koalitionsvereinbarung angeht, wünsche ich
Ihnen viel Glück. Immerhin wollen Sie selbst zugestehen
- das ist bemerkenswert -, dass bestimmte Gruppierungen
Ihrer Partei weiterhin vom Verfassungsschutz beobachtet
werden. Dazu beglückwünsche ich Sie!

({2})

Ich bedanke mich bei allen Koalitionsfraktionen, die
unser wichtiges Vorhaben unterstützen. Ich bedanke mich
auch bei der CDU/CSU-Fraktion dafür, dass sie ihrer Verantwortung in dieser Frage gerecht wird. Ich kann verstehen, dass die FDP-Fraktion mit Blick auf die Kürze des
Verfahrens einige Bauchschmerzen hat. Herr Kollege
Stadler - ich kenne den sachlichen Ton, den Sie normalerweise an den Tag legen -,

({3})





heute sind Sie zum Teil wie der Bauchredner von Herrn
Möllemann aufgetreten. Das tut Ihnen nicht gut, Herr
Stadler.

({4})

- Herr Stadler, Herr Möllemann möchte eine Art Basarhandel veranstalten, indem ein Junktim zwischen diesem
Gesetz und dem Zuwanderungsgesetz hergestellt wird.
Das ist nicht die richtige Herangehensweise.

({5})

Wir haben es mit einem Gesetz zu tun, durch das die
Konsequenzen aus einem ganz schlimmen Ereignis und
aus einer Bedrohung, die uns wahrlich das Fürchten lehrt,
gezogen werden.

({6})

Ich meine die Bedrohung durch den weltweiten islamistischen Terror, die in ihrer Tiefendimension am 11. September erkennbar geworden ist. Wir brauchen so etwas
wie ein Langzeitgedächtnis. Wir dürfen nicht wieder in
den alten Trott zurückfallen, sondern wir müssen unsere
Wachsamkeit aufrechterhalten. Der Kollege Marschewski
hat mit Recht darauf hingewiesen, dass diese Gefahr nicht
etwa verschwunden ist, sondern fortbesteht.

Wir haben sie übrigens schon vorher kennen gelernt.
Wir haben - jedenfalls was die politische Diskussion angeht - weder nach den Ereignissen von Daressalam noch
nach der Festnahme von Personen, die im Dezember kurz
davor standen, im benachbarten Frankreich einen Terroranschlag zu begehen, die nötige Aufmerksamkeit an den
Tag gelegt. Man muss aber auch feststellen - das ist der
entscheidende Gesichtspunkt -: Wir hatten keine Kenntnis über die in verschiedenen Ländern getroffenen Vorbereitungen dieser schrecklichen Terroranschläge in New
York und in Washington. Wir müssen uns bewusst sein,
was da angegriffen worden ist: New York ist die internationalste Stadt der Welt. Dort ist der Sitz der Vereinten Nationen. Unter den Opfern waren Menschen aus mehr als
80 Nationen dieser Welt. New York, ein Symbol für den
Freiheitswillen dieser Welt, für die Demokratie in dieser
Welt, war der Zielpunkt. Viele Menschen, die unter der
Terrorherrschaft der Nazis oder unter der Terrorherrschaft
anderer totalitärer Systeme verfolgt waren, haben in New
York Zuflucht gesucht. Das ist in das Geschichtsbewusstsein der Menschheit tief eingegraben. Deshalb hat das
auch diese große Bedeutung.

Wir müssen dafür sorgen, dass unsere Sicherheitsinstitutionen zur Früherkennung solcher Aktivitäten in der
Lage sind. Dazu brauchen sie die Möglichkeit, in Finanztransaktionen hineinzuschauen, Reisebewegungen und
Auffälligkeiten im Verhalten von bestimmten Personen
festzustellen. Wir müssen besser in der Lage sein, Personen zu identifizieren, damit es nicht gelingen kann, sich
mit unterschiedlichen Identitäten zu tarnen. Jemandem,
dem der Aufenthalt in Deutschland untersagt wird, darf es
nicht möglich sein, unter einer anderen Identität wieder in

unser Land zurückzukehren. Ich halte das für eine pure
Selbstverständlichkeit.

Frau Pau, Sie haben gemeint, das stehe im Widerspruch
zum Zuwanderungsgesetz. Dazu will ich Ihnen Folgendes sagen: Das Zuwanderungsgesetz soll Terroristen nicht
ermöglichen, in unser Land zu kommen. Es soll nicht
dafür sorgen, dass Terroristen, soweit sie sich schon in unserem Land befinden, in unserem Land bleiben können.

({7})

Das sollte unter allen, die sich mit dem Thema beschäftigen, doch eigentlich Konsens sein.

Nun hat es einen Streit über die Frage gegeben, mit
welchem Vokabular wir in dem Gesetzestext arbeiten. Ich
rege an, doch die Unterschiede zur Kenntnis zu nehmen,
die es zwischen der Terminologie im Polizeirecht und
derjenigen im Strafverfahren gibt. Im Strafverfahren
kennen wir den Begriff des Verdachts, der eine Abgrenzung etwa in folgenden Fragen ermöglicht: Unter welchen Voraussetzungen können Ermittlungen eingeleitet
werden? Unter welchen Voraussetzungen kann eine Anklage erhoben werden? Unter welchen Voraussetzungen
kann jemand in Haft genommen werden?

Im Polizeirecht geht es nicht um diesen Begriff. Im Polizeirecht geht es um eine Gefahrenbeurteilung. Deshalb
ist die Wortwahl, die wir jetzt getroffen haben, dem
Polizeirecht entnommen. Es geht um die Beschreibung einer Gefahr. Das steht auch in Übereinstimmung mit anderen Bestimmungen, übrigens - das sage ich, damit alle das
begreifen - schon im geltenden Recht. Da steht nämlich
etwas von einer Gefahr für die öffentliche Sicherheit geschrieben. Das ist der Kern dieser Bestimmung.

({8})

Im Zusammenwirken aller, die daran beteiligt waren
- insbesondere bedanke ich mich beim Bundesjustizministerium - haben wir, wie ich finde, eine gute Formel gefunden.

Ich möchte noch etwas zur Frage der Zuständigkeiten
des Bundeskriminalamts sagen, weil auch das heute von
Ferne her kritisiert worden ist. Herr Kollege Marschewski,
Sie haben behauptet, ich hätte mich in wichtigen Punkten
nicht durchgesetzt, das Bundeskriminalamt bleibe wegen
der Grünen „ein zahnloser Tiger“. Ich werde in Wiesbaden
ausrichten, was Sie gesagt haben. Wenn das zutrifft, dann
müsste das Bundeskriminalamt bisher ein zahnloser Tiger
gewesen sein. Diese Einschätzung kann ich mir nach der
erfolgreichen Arbeit des Bundeskriminalamts in den
zurückliegenden Jahren, gerade auch in jüngster Zeit, nun
wahrlich nicht zu Eigen machen.

({9})






Nun zu der Frage: Wie beurteilen wir diese Befugnisse? Wir haben nichts anderes gemacht, als die Befugnisse, die das Bundeskriminalamt nach seinem Zuständigkeitskatalog in § 2 des Bundeskriminalamtgesetzes
bereits hat,

({10})

so zu gestalten, dass es die Möglichkeit hat, Daten unmittelbar zu erheben, und nicht den Umweg über die Länder
gehen muss.

Insofern kann ich auch überhaupt nicht verstehen, was
der Richterbund - da muss ich einmal auf die Anhörung
zurückkommen - an der Stelle auszusetzen hat.

({11})

Der Richterbund fragt, wieso das BKA sozusagen unkontrolliert auf Länderdaten zugreifen dürfe. Das darf es
heute schon; es geht nur darum, dass es im Rahmen seiner Zentralstellenfunktion unmittelbar Daten erheben
kann.

Nun muss ich Ihnen noch etwas sagen, weil einige das
Wort „Initiativermittlungen“ als Schreckensbild vor sich
hergetragen haben. Es scheint mir so zu sein, dass einige
die geltende Rechtslage nicht kennen. Vielleicht wird
nicht so oft in den Richtlinien für das Strafverfahren gelesen. Tun Sie das einmal. Nehmen Sie sich einen Kommentar zur Hand. Darin finden Sie die gemeinsamen
Richtlinien der Justizminister und -senatoren sowie der
Innenminister und -senatoren der Länder über die Zusammenarbeit von Staatsanwaltschaften und Polizei bei der
Verfolgung der organisierten Kriminalität. Dies sind allerdings Richtlinien, die für den Terrorismus nicht gelten,
die aber auf der Basis des geltenden materiellen Strafrechts und Strafverfahrensrechts erarbeitet worden sind.

Unter Ziffer 6 unter der Überschrift „Initiativermittlungen“ finden Sie folgende Definition:

Die Aufklärung und wirksame Verfolgung der organisierten Kriminalität setzt daher voraus, dass Staatsanwaltschaft und Polizei von sich aus im Rahmen ihrer gesetzlichen Befugnisse Informationen gewinnen
oder bereits erhobene Informationen zusammenführen, um Ansätze zu weiteren Ermittlungen zu erhalten: Initiativermittlungen.

Liegt ein Sachverhalt vor, bei dem nach kriminalistischer Erfahrung die - wenn auch geringe - Wahrscheinlichkeit besteht, dass eine verfolgbare Straftat
begangen worden ist, besteht ein Anfangsverdacht.
Dieser löst die Strafverfolgungspflicht aus. Es ist
nicht notwendig, dass sich der Verdacht gegen eine
bestimmte Person richtet.

Weiter heißt es:

Bleibt nach Prüfung der vorliegenden Anhaltspunkte
unklar, ob ein Anfangsverdacht besteht, und sind Ansätze für weitere Nachforschungen vorhanden, so
können die Strafverfolgungsbehörden diesen nachgehen. In solchen Fällen besteht allerdings keine gesetzliche Verfolgungspflicht.

Ein weiterer wichtiger Gesichtspunkt steht unter
Ziffer 6.4:

Bei Initiativermittlungen

- ein Wort also, das völlig gängig ist, hier aber in der öffentlichen Diskussion zu einem großen Tohuwabohu geführt hat liegen häufig die Elemente der Strafverfolgung und
der Gefahrenabwehr in Gemengelage vor und gehen
im Verlauf eines Verdichtungs- und Erkenntnisprozesses ineinander über.

Wie wahr!

Ich will Sie nur darauf hinweisen, damit Sie bemerken,
dass manche Vorbehalte, die selbst in richterlichen Kreisen geäußert werden, ohne Grundlage sind.

Ich will einen weiteren Punkt ansprechen, den auch der
Kollege Beck, für dessen sachliche Rede ich ihm meine
ausdrückliche Anerkennung aussprechen möchte, erwähnt hat.

({12})

- Das sage ich doch ganz offen. Dass wir mitunter eine
Kontroverse haben, ist doch in Ordnung oder was haben
Sie daran auszusetzen?

({13})

Warum soll denn nicht auch einmal in einer Koalition
über eine Sachfrage geredet werden? Dazu möchte ich
einmal den Streit zwischen Ihnen und der FDP in Erinnerung rufen. Darüber gibt es viel zu berichten.

({14})

Jetzt loben Sie Ihre Gesetzgebungsarbeit aus vergangenen
Jahren, die Sie ohne die SPD-Fraktion gar nicht zustande
gebracht hätten. Also seien Sie in diesen Fragen einmal
ganz ruhig.

({15})

Ich möchte etwas zu den biometrischen Merkmalen
sagen. Ich glaube, wir waren gut beraten, dies erst einmal
nur in dem Bereich einzuführen, in dem es wirklich dringlich ist, nämlich bei der Visaerteilung, vor allem im Zusammenhang mit Problemstaaten, damit wir hier bessere
Möglichkeiten haben, und uns in anderen Fragen ein bisschen mehr Zeit zu gönnen.

({16})

Dies passt ja eigentlich zu dem, was auch Sie immer sagen: Sie wollen mehr Zeit. Selbst die CDU/CSU hat heftig geklatscht, als Herr Stadler vorgetragen hat, es habe
zeitliche Probleme gegeben.

Ich möchte Sie nur auf Folgendes hinweisen, damit
Sie den Erkenntnisprozess mit uns zusammen weiter
nachvollziehen können: Heute werden schon in vielen






Ländern biometrische Merkmale angewendet. In
Frankreich - ich habe das auch erst neulich erfahren,
vielleicht haben das andere schon früher gewusst; Herr
Marschewski hat das selbstverständlich alles schon gewusst;

({17})

- aber fast alles - werden bei der Beantragung eines Personalausweises Fingerabdrücke genommen. Niemand hat
gehört, dass dort die Menschenrechtsvereine und ähnliche
aufgetreten sind und dies als Verletzung der Menschenwürde angesehen haben. In den USA - das habe ich Ihnen
schon bei früherer Gelegenheit mitgeteilt - gibt es Fingerabdrücke auf der „resident alien card“. In Spanien werden diese bei den Antragstellungen für längerfristige Aufenthalte genommen.

({18})

- In Spanien. In den USA gibt es die „resident alien card“.
Das ist ein Ausweis für diejenigen, die in den USA eine
Arbeit aufnehmen wollen, lieber Herr Marschewski.

Aber wir werden uns mit diesen Fragen umfassend zu
beschäftigen haben, auch mit dem Hinweis, dass isolierte
Regelungen relativ wenig bringen. Da hat Herr Beck vollkommen Recht. Deshalb bemühen wir uns ja, auch auf der
europäischen und internationalen Ebene diese Dinge so
zu gestalten, dass ein vernünftiges Konzept daraus wird.

Wir werden uns damit beschäftigen müssen - und das
werden wir tun -, wie die modernen Techniken aussehen,
die ja nicht mehr mit Tusche arbeiten. Heute geht es um
Scannen oder Digitalisieren. Die Kosten sind übrigens gar
nicht so hoch, Herr Beck. Sie sollten mit den übertriebenen
Volumina, die Sie hier vorgetragen haben, vorsichtig sein.

(Volker Beck [Köln] [BÜNDNIS 90/DIE GRÜNEN]: Haben Sie jetzt Sonderangebote in
petto? - Dieter Wiefelspütz [SPD]: Das musste
einmal kritisiert werden! Das ist äußerst unseriös!

Seien Sie mal ganz zurückhaltend bei diesen Fragen.

Man muss Fragen nach der technischen Gewinnung,
der Übermittlung und der Speicherung der Fingerabdrücke stellen. Alles das macht natürlich nur Sinn, wenn
Sie auch einen Abgleichungsmodus finden, der die optimale Nutzung solcher Techniken ermöglicht. Jedenfalls
müssen wir nicht nur erreichen, dass Fälschungen erkennbar sind, sondern wir müssen auch verhindern, dass
echte Dokumente zur Tarnung benutzt werden, um mit ihnen schlimmen Dingen nachzugehen.

({19})

Meine Damen und Herren, ich glaube, dass wir auch im
internationalen Rahmen mit unseren Maßnahmen sehr gut
aufgestellt sind. Heute war der Attorney General John
Ashcroft bei mir zu Gast. Ich glaube, dass wir gerade im
Blick auf die UNO-Sicherheitsresolution damit zufrieden
sein können, wie weit wir bei unseren Maßnahmen
gekommen sind, übrigens nicht nur bei gesetzlichen Maßnahmen, sondern auch bei der Ausstattung unserer

Sicherheitsbehörden mit Personal- und Sachmitteln.
Herr Marschewski, Sie haben gesagt, wir hätten Personal
zurückgeführt. Das ist falsch. Wir haben, obwohl wir von
Ihnen eine gewaltige Schuldenlast geerbt haben, die Ausgaben im Sicherheitsbereich kontinuierlich erhöht und sie
jetzt noch einmal mit 500 Millionen besonders aufgestockt.

({20})

Das haben Sie in Ihrer ganzen Regierungszeit nicht geschafft.

({21})

Wir werden der Überprüfung, die der Ausschuss der UNO
vornehmen wird, also in Ruhe entgegensehen können.

Lassen Sie mich ein letztes Wort sagen: Wir sollten bei
Gegensatzbildungen mit befreundeten Staaten vorsichtig
sein. Mein Freund, der britische Innenminister David
Blankett, ist ein Mann des Rechtsstaates

({22})

und niemand sollte auf den Gedanken kommen, ihn in irgendeinen Verdacht zu bringen, das sei anders.

({23})

Ich glaube, die Frage, die Herr Marschewski aufgeworfen hat, ist der Prüfung wert.

({24})

- Wenn Sie das wollen, müssen Sie einen Antrag vorlegen, dass Sie sich von der Menschenrechtskonvention
verabschieden und sie in den Papierkorb werfen wollen.

({25})

Ich bin gespannt, welche Anträge Sie vorlegen werden.

({26})

Ich stehe zur Europäischen Menschenrechtskonvention,

({27})

aber wir werden uns mit der Frage beschäftigen müssen,
was mit Personen geschieht, die unter Terrorismusverdacht stehen, die bei uns leben, nicht der hiesigen Gerichtsbarkeit unterliegen und international zur Fahndung
ausgeschrieben sind. Wie ist es in solchen Fällen mit den
entsprechenden Auslieferungsbestimmungen? Wo können diese Personen vor Gericht gestellt werden? Die beste Lösung in solchen Fällen ist in der Tat ein internationaler Strafgerichtshof.

({28})






Aber auch dann werden wir der Frage nicht ausweichen
können: Wo werden sie vorläufig untergebracht und wo
werden sie nach einer Verurteilung endgültig untergebracht?

({29})

Der Frage können wir gerechterweise und ehrlicherweise
nicht ausweichen. Ich denke, darüber werden wir noch zu
diskutieren haben.

Ich möchte meinen Dank wiederholen. Der Dank gilt
auch denen, die heute nicht zustimmen, weil ich weiß
- ich bin ja selber ein engagierter Parlamentarier -, wie
schwer es ist, innerhalb kurzer Fristen solche Gesetzestexte angemessen zu prüfen. Ich bedanke mich bei allen,
die das auf sich genommen haben. Ich hoffe, dass wir
auch in der kommenden Woche mit einem epochalen Gesetzeswerk - wie Sie es gesagt haben - zu einem guten
Ende kommen.

Vielen Dank.

({30})