Frede (NA), 1960-02-12:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich darf daran erinnern, daß meine Fraktion vor zwei Jahren eine Anfrage über den Ausbau der technischen Bildungseinrichtungen und über die Heranbildung von Technikern, Naturwissenschaftlern und Ingenieuren eingebracht hat und daß diese Anfrage dann im April zu einer allgemeinen kulturpolitischen Debatte im Hohen Hause führte. Wir haben es begrüßt, daß der Herr Innenminister die Gelegenheit wahrgenommen hat, seine Vorstellungen über die Kulturpolitik, insbesondere über die Förderung des Bildungswesens und der Wissenschaft, in umfassender Weise darzulegen. Wir haben es begrüßt, daß von den Vertretern aller Parteien deren Ausbau gefordert wurde. Je mehr Verständnis in diesem Hohen Hause und darüber hinaus in der Öffentlichkeit für die so lebensnotwendigen Aufgaben gewonnen wird, die es in dem Bereich der Wissenschaft und Bildung zu lösen gilt, um so eher wird es möglich sein, konkrete Maßnahmen zu ihrer Bewältigung zu ergreifen und die Parlamente und nicht zuletzt auch die Bundesregierung dafür zu gewinnen.
Das war bereits im 2. Bundestag unser Anliegen. Seit nunmehr vier bis fünf Jahren haben wir immer wieder Anträge und Anfragen und erneute Anträge in den Haushaltsberatungen für dieses Gebiet eingebracht; wir wollten auf diese Weise das Feld langsam lockern. Wir haben auch gesehen, daß etwas von der Saat schon aufgegangen ist; das können wir heute als positives Ergebnis buchen. Ich erinnere an drei Dinge: einmal an die Studentenförderung nach dem Honnefer Modell, die vor vier Jahren durchaus noch umstritten war, zweitens an die Bildung des Wissenschaftsrates, um dessen Gründung und Zusammensetzung ein sehr langer und heftiger Streit im Gange war, und drittens an die steigenden Aufwendungen, die nunmehr auch der Bund ganz allgemein für die Förderung der Wissenschaft macht.
In der Darlegung des Herrn Bundesministers des Innern waren sehr viele, sehr treffende und sehr schöne Sätze enthalten, die wir voll und ganz unterstreichen. Er ist mit diesen Ausführungen sogar in die Annalen unserer Partei eingegangen. Als wir das Material über den Plan „Die Zukunft meistern", den Plan „Z", zusammenstellten, nahmen wir einen dieser Kernsätze mit auf, der uns damals so gefallen hat und uns auch heute noch gefällt. Es handelte sich um den Gedanken, daß die Aufwendungen für das Bildungswesen, für die Wissenschaft und Forschung unbedingt und ohne Rücksicht auf andere Ausgaben gemacht werden müssen, daß sie mit der Dringlichkeitsstufe Nummer eins zu bezeichnen sind, sie also im gegenwärtigen Zeitpunkt bei uns in der Bundesrepublik eine besondere Stelle in der Rangordnung der Werte einnehmen. Manch anderes schöne und hohe Wort wurde hier gelassen ausgesprochen. Wir und mit uns weite Kreise der Öffentlichkeit waren wirklich der Meinung, man könne sagen: Wir heißen euch hoffen.
Ich darf aber nicht verhehlen, daß am Schluß der Ausführungen etwas kam, was man beinahe als einen Pferdefuß bezeichnen kann. Von der CDU/CSU wurde eine Entschließung eingebracht, in der die Bundesregierung ersucht wurde, auf der Grundlage der im Grundgesetz festgelegten Verteilung der Kompetenzen Verhandlungen mit den Ländern darüber aufzunehmen, welche Aufgaben auf dem Gebiet der Kulturpolitik vom Bund, von den Ländern oder von beiden gemeinsam zu tragen sind. Es kam dadurch der Verdacht auf - später zeigte sich, daß er berechtigt war, und das ist der Anlaß für die Große Anfrage, die wir heute behandeln -, daß man die ganze Angelegenheit auf ein Abstellgleis schieben wollte und daß man die Folgerungen, die sich notwendig aus den grundsätzlichen Erkenntnissen ergaben, in absehbarer und überschaubarer Zeit noch nicht zu realisieren bereit war.
In der Tat hat sich gezeigt, daß unsere Bedenken berechtigt waren. Im Ausschuß für Kulturpolitik und Publizistik haben wir damals die Fragen sehr schnell behandelt. Wir haben den Antrag erweitert - es scheint mir wichtig zu sein, daß wir uns dessen erinnern - und haben betont, daß bei diesen Verhandlungen insbesondere die Fragen der Schulraumnot, des Lehrermangels und des Mangels an Lehrkräften an den wissenschaftlichen Hochschulen mit berücksichtigt werden sollen. Das ist ein kleiner Teil der vielen Dinge, die auf dem kulturpolitischen Sektor anstehen. Es handelt sich aber um einen besonders wichtigen Teil, den wir bei den künftigen Verhandlungen nicht ausklammern wollten.
Ich erwähne das, damit Sie insbesondere die Ziffern 2, 3 und 4 unserer Großen Anfrage verstehen. Wir möchten nämlich gerne erfahren, ob bei den späteren Verhandlungen eine Einengung dadurch vorgenommen worden ist, daß man die Fragen der Schulraumnot, des Lehrermangels und des Mangels an Hochschullehrern von vornherein nicht berücksichtigt hat.
Wir halten es nach wie vor für dringend erforderlich, diese Fragen in die Überlegungen einzubeziehen. Denn leider hat sich der Optimismus nicht als berechtigt erwiesen, den Herr Kollege Stoltenberg noch in der Lesung des Haushalts im Juni vergangenen Jahres zum Ausdruck brachte, daß doch, etwa in der Frage der Schulraumnot, eine sichtbare Besserung festzustellen sei. Herr Kollege Stoltenberg ging dabei offenbar von sehr konkreten Verhältnissen in seinem eigenen Land aus. Ich habe soeben eine ganz neue Statistik bekommen, der die amtlichen Erhebungen zugrunde liegen, die von den Kultusministerien gemacht worden sind. Da stellt sich - auch zu meiner Überraschung, muß ich sagen - heraus, daß die Zahl der fehlenden Schulräume - ohne Berücksichtigung etwa von Erweiterungen oder wesentlichen Verbesserungen - nach wie vor so erheblich ist - sie beträgt nämlich noch immer über 22 000 -, daß man sich wundern muß. Das hat seinen Grund aber darin, daß in einigen Ländern das neunte Schuljahr eingeführt worden ist. Im großen und ganzen zeigt sich, daß eine Veränderung dahin gehend vor sich geht oder vor sich gegangen ist, daß heute die Großstädte und die InDr. Frede
dustriezentren in einer viel schlechteren Situation sind als das flache Land auf weite Strecken hin. Die Statistik zeigt z. B., daß in sieben Großstädten Nordrhein-Westfalens - also sicher eines Landes, das hinreichend Mittel für Schulbau besitzt und aufbringt - noch 1206 Klassen fehlen, das heißt, daß in 1206 Klassen Schichtunterricht erteilt werden muß, Ähnlich ist es in anderen Städten; ich könnte Beispiele auch von Hamburg, von Hannover und von süddeutschen Städten bringen. Im Grunde genommen sind wir also in der Frage der Beseitigung der Schulraumnot in den vergangenen zwei Jahren noch nicht wesentlich weitergekommen.
Vergleichen Sie damit bitte die Anstrengungen, die im Nachbarland England gemacht werden. Ich will mich nur auf einen Satz beschränken, der durch die Presse ging und der authentisch ist: daß die britische Regierung ein großzügiges Schulbauprogramm in Höhe von 4,7 Milliarden DM aufgestellt hat, das sie in den Jahren von 1960 bis 1965 zu realisieren beabsichtigt.
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- Das geschieht in einem Lande, wo die Verhältnisse bereits konsolidiert sind, während bei uns noch 22 000 Schulräume fehlen.
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- Sie fehlen in England nicht in dem Umfange; dort ist es ein Ausbau über die Normalisierung des Schulwesens hinaus. Das ist das Wesentliche. An diesen Ausbau können wir ja noch gar nicht denken. Wir können auch nicht an die Realisierung des so notwendigen neunten Schuljahres herangehen, Herr Kollege Stoltenberg, abgesehen von der Frage des Lehrermangels. Nein, die Dinge liegen dort etwas anders als hier. Wir sollten das in allem Ernst erkennen.
Die Einbeziehung der zweiten Frage, die des Lehrermangels und des Mangels an wissenschaftlichen Lehrkräften, sollte nicht beinhalten, daß hier etwa eine Kompetenz des Bundes verlangt wird. Die Frage ist nur deshalb einbezogen, weil naturgemäß Personalausgaben oder Ausgaben, die sich durch die Heranbildung des Lehrpersonals ergeben, zwangsläufig in den Gesamtkomplex der Kulturetats der Länder hineinragen und dort eine sehr erhebliche Rolle spielen; ein Problem, das insbesondere sichtbar wird, wenn wir berücksichtigen, daß zunehmend von verschiedenen Seiten, insbesondere von den Ländern, aber auch vom Bund und von freien Stiftungen, Mittel für die Förderung der Wissenschaft ausgegeben werden, wodurch für die Länder Dauerleistungen erwachsen, die in einer beängstigenden Größenordnung auf sie zukommen
- etwas, was die Finanzminister, auch die gutgesinntesten Finanzminister, in einige Sorge versetzt. Wir haben den Komplex der Sachausgaben, der Dotationen, die in Einzelfällen gegeben werden, der Hilfen, die vom Bund gegeben werden, im Zusammenhang mit den Personalausgaben zu sehen.
Nun darf ich auf die Behandlung der Großen Anfrage zurückkommen. Am 3. Oktober 1958 wurde in der Sitzung in Berlin vom Plenum ein einstimmiger Beschluß gefaßt, und seither warten wir, was geschieht. Wir warten und - wir sind darin, glaube ich, mit der Regierungspartei völlig einig - halten es für dringend erwünscht, daß sehr bald etwas darüber verlautbart wird, was bisher aus den Verhandlungen zwischen Bund und Ländern herausgekommen ist und welcher Weg sich abzeichnet, den die Bundesregierung und die Länder hierbei zu gehen gedenken. Ich erinnere daran, daß die CDU-Fraktion in der dritten Lesung des letzten Haushalts ebenfalls beantragt hat, die Bundesregierung möge die Verhandlungen mit den Ländern über die Abgrenzung der Zuständigkeiten im kulturellen Bereich baldmöglichst zum Abschluß bringen. Seither ist fast wieder ein Dreivierteljahr vergangen, und es ist noch kein Laut gegeben worden. Nein, es war auf weite Strecken hin Funkstille, vielleicht deshalb, weil der Herr Bundesminister des Innern im Augenblick gerade am Funk herumbastelte und dort reichlich beschäftigt war. Es können auch andere Gründe gewesen sein. Wir würden uns sehr freuen, sie zu hören, und wollen mit unserer Großen Anfrage wieder grünes Licht geben. Das heißt, wir wollen einmal hören, was geschehen ist. Wie denkt sich die Bundesregierung die weiteren Verhandlungen, und selche Ergebnisse haben, wie es in Ziffer 2 unserer Großen Anfrage heißt, die bisherigen Verhandlungen erbracht?
Ich sagte vorhin, es besteht eine gewisse Befürchtung, daß hierbei einige Dinge unter den Tisch fallen. Wir haben deshalb in Ziffer 3 die Frage gestellt, ob nicht etwa eine Einengung dieses Beschlusses in den Verhandlungen erfolgt ist oder in Zukunft erfolgen wird.
Genauso wichtig ist vielleicht die Frage unter Ziffer 4 unserer Großen Anfrage, ob sich eventuell hieraus Folgerungen nach einer anderen Seite ergeben, nämlich bei der Abgrenzung der Kompetenzen und der damit verbundenen Folgen in finanzieller Hinsicht. Wir fragen, ob derjenige, der gewisse Mittel aufbringt, daraus eine Erweiterung seiner Zuständigkeiten herzuleiten gedenkt, also auch verwaltungsmäßig auf die Gebiete Einfluß ausüben möchte, für die er etwas gibt. Daß diese Frage nicht so ganz unberechtigt ist, Herr Dr. Schröder, werden Sie uns wohl zugestehen, wenn ich an Ihre Worte im Bundesrat denke, eine Kulturautonomie der Länder sei nirgendwo schriftlich oder formal im Grundgesetz verankert. So manche andere Äußerungen deuten doch darauf hin, daß mit dieser Steigerung der Hilfen, die vom Bund aus gegeben werden, zugleich auch eine Steigerung des Einflusses erstrebt wird. Bei uns herrscht ein ganz seltsames Denken. Wenn man etwas gibt, möchte man unbedingt auch seine Finger drinhaben. Man vertraut dem anderen nicht, daß er das Geld ohne eine Staatsaufsicht sinnvoll verwendet. Das scheint mir auch hinter dem im vorigen Sommer bei den Etatberatungen gemachten Vorschlag zu stecken, daß der Bund sich doch im wesentlichen damit begnügen soll, die Einrichtungen zu übernehmen, die nach dem Königsteiner Abkommen von den Ländern gemeinsam getragen werden.
Diese Einrichtungen soll er als überregionale Einrichtungen finanzieren, und er soll sie dann offensichtlich auch mit verwaltungsmäßigem Einfluß fördern. Solche Überlegungen scheinen auch bei anderen Äußerungen oder Bestrebungen vorhanden zu sein, die dahin zielen, ein, sagen wir einmal, Wissenschafts- oder Forschungsministerium zu errichten oder zumindest die entsprechende Abteilung im Innenministerium dazu auszubauen.
Ich stelle hier nur die Frage, ohne selbst Stellung zu nehmen, um verständlich zu machen, weshalb wir in unserer Großen Anfrage dieses Problem mit aufgenommen haben.
Ich möchte mich kurz fassen und komme zu Punkt 5 unserer Großen Anfrage, zu der Ihnen allen bekannten und Ihnen allen zugegangenen Denkschrift ich darf nicht sagen, Denkschrift des Bundesministers des Innern; denn es ist in der Tat eine Privatarbeit von Herrn Dr. Scheidemann, allerdings offensichtlich gedruckt mit Mitteln des Bundesministeriums des Innern in derselben Form, in der vorher ähnliche Denkschriften amtlichen Charakters herausgegeben wurden, so daß man sich nicht zu wundern braucht, daß in der Öffentlichkeit der Eindruck entstanden ist, es sei eine Denkschrift, die die volle Billigung auch des Herrn Ministers selbst finde, obwohl es nur eine Privatarbeit ist.
Sie wissen - ich will darauf nicht im einzelnen eingehen; das wird sich nachher in der Debatte noch ergeben -, daß diese Denkschrift einigen Wirbel hervorgerufen hat. Das ist gar nicht so schlimm. Wir begrüßen alles, was dazu dient, in der Öffentlichkeit diese Probleme aufzuzeigen und sichtbar zu machen, was für Notstände vorliegen. Das macht die Denkschrift ja in einer sehr begrüßenswerten Weise, indem sie aufzeigt, daß im Hochschulwesen ein Problem auf uns zukommt, das wir eigentlich schon lange hätten sehen müssen. Es ist ja nicht unbekannt, daß starke Jahrgänge aus den höheren Schulen jetzt auf die Universitäten rücken, daß wir dieses Problem noch nicht in vollem Maße gelöst haben, vielleicht auch nicht lösen konnten und daß, wenn es gelöst sein wird, ein großer Teil derer, die heute benachteiligt sind, weil sie einem stärkeren Geburtsjahrgang angehören, nichts mehr von den Maßnahmen haben wird, die infolge dieser Situation an den Hochschulen ergriffen werden -, und zwar von den Ländern und, da dieser Denkschrift ja Taten folgen werden, wohl auch demnächst vom Bund in verstärktem Umfange. Insofern ist die Denkschrift durchaus zu begrüßen.
Ich verstehe auch, daß der Herr Minister sich sehr schnell von den Folgerungen distanziert hat, die die Denkschrift zieht, Folgerungen hinsichtlich der inneren Struktur der Hochschulen oder der Methode, mit der man eine Umorganisation im inneren Bereich der Hochschulen vornehmen sollte - die Frage des Herausprüfens und Ähnliches mehr. Sie haben zum Ausdruck gebracht, Herr Minister, daß Sie unsere heutige Anfrage begrüßen, insbesondere weil sie Ihnen Gelegenheit gibt, hierzu Stellung zu nehmen. Wir begrüßen das auch. Wir halten in der Tat jede restriktive Maßnahme, auch eine zeitbedingte, sofern sie nicht durch die Arbeitsplätze etwa im naturwissenschaftlich-technischen Bereich zwangsläufig bedingt ist, für verfehlt.
Wir halten es für notwendig, als einzige Konsequenz aus der Denkschrift die Folgerung zu ziehen, daß nunmehr in verstärktem Maße und mit allen verfügbaren Mittel von Bund, Ländern und von privater Seite das Erforderliche getan wird, um diesen Notstand zu beseitigen, der ohne Frage - und von allen Stellen unbestritten - insbesondere auf dem Gebiet des Hochschulwesens da ist.
Wir würden uns freuen, wenn man diesen konkreten Notstand zum Gegenstand bestimmter Maßnahmen machte und sich nicht allzusehr auf einen hypothetischen Notstand und die Notstandsgesetzgebung für diesen möglichen Fall konzentrierte, sondern für diesen konkreten Notstand ein Notstandsgesetz oder eine Notstandsvereinbarung zwischen Bund und Ländern über die Notstände im Bereich von Wissenschaft und Forschung zustande brächte.
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Das wäre eine dankbare und wirklich helfende Maßnahme, eine Maßnahme, die, wenn man die gesamtpolitische Situation betrachtet, dringlicher ist als ein Gesetz für einen allgemeinen Notstand und einen Eventualfall, der einmal eintreten könnte.
Damit möchte ich den ersten Teil beschließen und kurz noch auf die Begründung des Gesetzentwurfs Drucksache 1314 eingehen. Dieser Gesetzentwurf sieht vor, daß der Wissenschaftsrat in einem gewissen Umfang erweitert, ich will nicht sagen: umgebildet wird, daß seine Autorität aber verstärkt wird. Ich darf mich darauf berufen, daß auch von amtlicher Seite, etwa im Bulletin der Bundesregierung von 1958, unmißverständlich zum Ausdruck gebracht worden ist, welche Bedeutung man dieser Einrichtung beimißt, so, wenn es dort heißt:
Es ist erforderlich gewesen, eine autoritative Stelle zu schaffen, die der deutschen Öffentlichkeit, den Parlamenten und Regierungen mit aller Überzeugungskraft vor Augen führt, wie der Stand der deutschen Wissenschaft zur Zeit im historischen und internationalen Vergleich zu bewerten ist, wo sich Nachholbedarf und fühlbare Lücken zeigen und welche Wege gewiesen werden können, um der Wissenschaft den ihr gebührenden Platz und Rang in der Wertordnung und Wertskala der staatlichen Aufgaben zu stellen.
Unter den Aufgaben, die der Wissenschaftsrat zu lösen hat, ist die dringlichste und schwerste eine Aufgabe, die bisher von anderer Seite nicht gelöst worden ist, die man in diesem Umfang auch nicht angepackt hat, nämlich die, einen Gesamtüberblick, einen Gesamtplan über die erforderlichen Maßnahmen zu geben, die zu treffen sind, um die Notstände in der Wissenschaft zu beseitigen. Man sollte also einen Gesamtplan auf lange Zeit aufstellen, so wie man z. B. einen „Grünen Plan" aufgestellt hat, von dem gestern abend gesprochen wurde und über den wir noch sprechen werden. Man hat diesen „Grünen Plan" sehr hoch dotiert, hat dieses Jahr sogar noch einige hundert Millionen draufgepackt,

wogegen nichts gesagt sein soll. Offenbar ist der Grüne Plan wesentlich attraktiver als ein Bildungsplan. Offenbar mißt man einem Bildungsplan nicht die gleiche Bedeutung bei wie einem „Grünen Plan". Das hängt mit der Wertordnung zusammen, die man den verschiedenen Dingen gibt. Dies ist vielleicht nicht nur in diesem Hause so, sondern allgemein. Oder nur bei der Regierung? Ich weiß es nicht und lasse es deshalb dahingestellt.
Mit unserem Gesetzentwurf kommt es uns darauf an, die Stellung des Wissenschaftsrates zu stärken. Der Wissenschaftsrat soll nicht nur eine allgemeine Aufstellung geben, und es soll nicht mehr so sein, daß der Wissenschaftsrat jährlich nur dem Bundesministerium und den Länderministerien Unterlagen für die Vorhaben und für die benötigten Mittel unterbreitet, so daß wir dann nur die Ansätze im Entwurf des Haushaltsplans sehen. Was hatte diese Methode bisher zur Folge? Wir erlebten es in dem diesjährigen Haushalt wieder: Der Wissenschaftsrat nennt eine bestimmte Summe. Ich darf daran erinnern, daß es in diesem Jahre 205 Millionen Mark sind. Die Rektorenkonferenz hat diese Summe übernommen. Im Entwurf des Haushaltsplans erscheinen nun aber nicht etwa die vom Wissenschaftsrat beantragten Mittel - die einzelnen Vorhaben kennen wir auch nicht -, sondern es erscheint eine Summe, die die Ministerialbürokratie - in diesem Falle die des Innenministeriums, vielleicht im Einvernehmen mit den Ministerialbeamten der Länder - für erforderlich gehalten hat. Das Parlament kennt nicht die Ursache der Differenz zwischen den beantragten und den im Haushaltsplan angesetzten Mitteln; es weiß nicht, wieviel Geld tatsächlich notwendig ist und um welche Vorhaben es sich handelt.
Herr Minister, Sie haben im Sommer eine Anzahl solcher Vorhaben aufgezählt. Ich finde das sehr verdienstvoll, Ich halte es aber für notwendig, daß sowohl dieses Haus als auch die Länderparlamente bei jeder Etatberatung in vollem Umfange Kenntnis von den Grundlagen haben, die der. Wissenschaftsrat erarbeitet hat, und zwar sowohl hinsichtlich des Gesamtplans als auch hinsichtlich der jährlichen Pläne. Die Abgeordneten in den Parlamenten müssen genauso wie die Regierungsbeamten in der Lage sein, zu beurteilen, ob etwas gestrichen werden kann und was bewilligt werden muß oder wo Änderungen vorgenommen werden können.
Indem der Wissenschaftsrat in eine Stiftung umgewandelt wird, wird er bis zu einem gewissen Grade haushaltsfähig. Er hat nicht ein eigenes Vermögen zu verwalten, wenigstens nicht insoweit, als es sich um öffentliche Mittel handelt, vielmehr bleibt es dabei, daß die Mittel auf dem bisherigen Wege zugeteilt werden. Das Budgetrecht der Länderparlamente und dieses Hohen Hauses bleibt in vollem Umfange ebenso erhalten wie die Verwaltungszuständigkeit und das Kontrollrecht der Regierung. Vielleicht wird sich einmal im Wissenschaftsrat ein Zentrum bilden, bei dem sich Vermögen aus Spenden ansammelt, wie es beim Stifterverband z. B. der Fall ist, das dann der Wissenschaft zugute kommt. Es ist ja zu hoffen, daß in zunehmendem Maße auch Mittel aus Spenden anfallen, In den Vereinigten Staaten ist das in einem ganz anderen Umfange der Fall. Der Wissenschaftsrat hätte dies mit einzuplanen, in die Gesamtplanung mit aufzunehmen und uns dann ebenfalls vorzulegen.
Auf Einzelheiten des Entwurfs möchte ich nicht eingehen. Die Organe der Stiftung - Vorstand, Kuratorium usw. - ergeben sich aus dem Charakter der Stiftung und ihren Aufgaben von selbst. In den Ausschüssen läßt sich darüber noch manches sagen.
Ich möchte deshalb beantragen, diesen Initiativgesetzentwurf einmal dem Haushaltsausschuß, dann aber auch dem Kulturpolitischen Ausschuß und dem Innenausschuß - dem letzten am besten als federführendem - zu überweisen, damit wir Gelegenheit haben, im Zusammenhang mit dem dem Ausschuß bereits vorliegenden Gesetzentwurf über die Beseitigung der Schulraumnot als Folge des Krieges über den Gesamtkomplex zu beraten und zu einem vernünftigen Ergebnis zu kommen.
Ich darf abschließend darauf hinweisen, daß wir uns in der Kompetenzverteilung hierbei bewußt auf die Gegebenheiten gestützt haben. Wir halten es aber für besonders günstig, im Wissenschaftsrat eine Plattform zu verstärken, auf der wie in keinem anderen Gremium Vertreter der Verwaltung auf der einen Seite, Vertreter der Wissenschaft auf der anderen Seite - wiederum Vertreter des Bundes und der Länder, wenn man dieses Gegenpaar nimmt - zugleich vertreten sind und damit ein Forumgespräch und eine Beschlußfassung möglich ist, die sonst offensichtlich nur sehr schwer herbeigeführt werden kann. Denn wenn es leichter wäre, hätten wir über das Ergebnis der Verhandlungen zwischen Bund und Ländern schon einiges gehört. Aber wir werden es vielleicht jetzt hören.
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