leussink (bundesminister für bildung und wissenschaft), 1971-06-09:
Frau Präsidentin, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin Ihnen, Herr Pfeiffer, sehr dankbar für den Einstieg, den Sie mir durch Ihre Ausführungen für meine geboten haben, die ich ohnehin heute hier machen wollte, wenn auch, wie üblich, in kleinem Kreise. Sie haben soeben sehr deutlich ausgeführt, daß die Bundesregierung bisher keine quantifizierten Pläne vorgelegt hat. Sie haben das sogar gerügt. Ich muß das hinnehmen. Auch im Bildungsbericht sind weder quantifizierte Pläne noch Abfolgen, wie ein Plan durchgeführt werden könnte, enthalten. Wie gesagt, Sie haben das gerügt.
Ich halte das dagegen für einen Vorteil und auch für eine Notwendigkeit in der Verfassungslage, in der wir uns nun einmal befinden. Wir können das nicht allein bewältigen, und die Bundesregierung will das auch nicht allein tun. Das Verwaltungsabkommen zwischen Bund und Ländern über die Errichtung einer gemeinsamen Kommission für Bildungsplanung schreibt uns zwingend vor, daß wir zusammen mit den Ländern zuerst einen inhaltlichen Plan und dann das Budget bearbeiten.
Sie haben dann gesagt, daß durch den Bildungsbericht die Meinungsbildung in den letzten Monaten insofern erschwert worden sei, als viele Dinge dort ideologisch beantwortet seien. Herr Pfeiffer, wie die Bundesregierung die Dinge wirklich betrachtet, kann man eigentlich nur dort feststellen, wo hart gearbeitet wird. Das geschieht in der BundLänder-Kommission. Ich glaube, daß die Ergebnisse - der größte Teil ist ja einvernehmlich zwischen Bund und allen Ländern erarbeitet - es nicht rechtfertigen, daß man die Haltung und die Mitarbeit der Bundesregierung in der Bund-LänderKommission so apostrophiert, wie Sie es gerade getan haben.
Sie haben dann gesagt, die Rückkopplung müsse hergestellt werden. Herr Pfeifer, dieser Ausdruck ist wahrscheinlich sogar von uns entlehnt. Darauf haben wir von Anfang an hingewiesen.
({0})
- Wir sind mitten in dem Rückkopplungsprozeß.
Weiterhin haben Sie gesagt, die Regierung sei nicht in der Lage, Prioritätsentscheidungen zu treffen. Damit haben Sie völlig recht. Wir sind dazu nicht in der Lage und können dazu gar nicht in der Lage sein. Sie haben mit Recht darauf hingewiesen, daß die Länder nachher den Plan, wenn er in die Tat umgesetzt werden soll, ausführen müssen. Also können Prioritätsfestsetzungen doch wohl nur zusammen mit den Ländern getroffen werden, und das Instrument dazu ist die Bund-Länder-Kommission.
({1})
Sie haben dann hier eine große Reihe von Erwartungen aufgezählt, die Sie gegenüber der BundLänder-Kommission haben. Daraus könnte man entnehmen, daß Sie die Vorstellung haben - Sie haben sie selbstverständlich nicht, aber es könnte der Eindruck erweckt werden, Sie hätten diese Vorstellung -, der Bund bräuchte in der Bund-LänderKommission nur seine Wünsche zu äußern, und die Länder würden das dann mitmachen.
({2})
Sie wissen ganz genau, daß wir dort Dreiviertelmehrheiten brauchen und daß wir auf der Ebene der Regierungschefs, auf der ja die endgültige Entscheidung gefällt wird, ebenfalls Dreiviertelmehrheiten brauchen. Ich möchte fast sagen, heute ist überhaupt noch die letzte Gelegenheit, das zu fordern, was in der Bund-Länder-Kommission ohnehin geschieht. Daß man diese Gelegenheit ausnutzt, verstehe ich. Ich glaube aber, daß sich dadurch an der Arbeit, die dort geleistet wird, nichts ändert.
Meine Damen und Herren, lassen Sie mich jetzt zur Ernüchterung auf allen Seiten einige konkrete Zahlen sagen. Es besteht doch gar kein Zweifel darüber, daß der Hauptanteil an den Kosten in den Personalanforderungen liegt. Sie, meine Herren von der CDU/CSU, gehen in Ihrem Positionspapier von den Mittelwerten der Kultusministerkonferenz aus. Herr Dr. Martin bestätigt das. - Abgesehen davon, daß die Mittelwerte von der Kultusministerkonferenz inzwischen sozusagen zurückgezogen und durch Richtwerte ersetzt worden sind - was aber an der Sache praktisch nichts ändert -, will ich hier einmal nur zwei Zahlen erwähnen:
Die Kultusministerkonferenz hat im Jahre 1963 als Mittelwert für das Jahr 1970 für Grund- und Hauptschule 29 Schüler pro Lehrer vorgesehen. Der Richtwert, der neuerdings gilt und der für das Jahr 1980 aufgestellt worden ist, lautet 26 Schüler pro Lehrer. Die Bund-Länder-Kommission sieht eine Bandbreite von 28 bis 30 Schülern pro Lehrer vor. Sie können also der Bund-Länder-Kommission allenfalls vorwerfen, daß sie restriktiver und nicht so mutig ist, wie es die Kultusministerkonferenz bisher mehrfach gewesen ist.


Ich will ferner die Zahlen für die gymnasiale Oberstufe nennen. Mittelwert der Kultusministerkonferenz für 1970: 14 Schüler pro Lehrer, Richtwert der Kultusministerkonferenz für 1980: 12 Schüler pro Lehrer, Bund-Länder-Kommission: 14 bis 16 Schüler pro Lehrer. Sie können uns also wirklich allenfalls vorwerfen, daß wir, Bund und Länder miteinander, zuwenig mutig gewesen sind.
Man muß sich darüber klar sein, daß die Veränderung dieser Werte um 1 his 2 Schüler pro Lehrer gleich Milliardensummen ausmacht. Die beiden Schrauben, an denen zu drehen ist, wenn man dieses Milliardenspiel wirklich beeinflussen will, sind einerseits die Schüler-Lehrer-Relationen und andererseits die Studentenzahlen. Ich darf wohl feststellen, daß in dieser Beziehung auf der ganzen Linie zwischen der Koalition und der Opposition im Bund sowie, was man nie vergessen darf, den Ländern - wie wir uns hier auch einigen, immer müssen wir uns auch mit den Ländern einigen - ein völliger Consensus besteht. - Die Länder sind auf diesem Gebiet sogar unisono etwas fortschrittlicher - wenn ich diesen Ausdruck hier gebrauchen darf -, als es die Bundesseite bisher gewesen ist. Denn hinsichtlich der Studentenzahlen haben wir uns im Planungsausschuß nach dein Hochschulbauförderungsgesetz längst geeignet, und bei der Schüler-LehrerRelation ist das, wie gesagt, auch der Fall.
Meine Damen und Herren, ich will das hier ganz offen sagen, ich verstehe völlig die Sorgen der Länderfinanzminister. Diese Sorgen sind aber unabhängig von den Reformen, wie ich durch ein paar Zeilen vielleicht beweisen kann. Wenn Sie das bisherige Wachstum des Gebietes Bildung und Wissenschaft in den letzten 15 bis 20 Jahren betrachten, so stellen Sie fest, daß -- je nachdem, ob Sie in jeweiligen oder konstanten Preisen rechnen Sie in 20 Jahren eine Verzehnfachung der Ausgaben in jeweiligen Preisen oder eine Verfünffachung his Versechsfachung der Ausgaben in konstanten Preisen haben.
Zu dem Programm, das nach dem bisherigen, d. h. vorläufigen Stand in der Bund-Länder-Kommission bearbeitet worden ist, haben Sie, Herr Pfeifer, soeben einen Teil der Zahlen gebraucht. Dabei muß ich aber darauf aufmerksam machen, clan das erste Rechendurchgänge sind. Es ist keineswegs so, wie Sie gesagt haben, daß in der Bund-Länder-Kommission beschlossen wäre, daß man bis 1975 in jeweiligen Preisen 51 Milliarden DM zugrunde legen will. Das ist vielmehr ein erstes Arbeitspapier. Im Laufe des Rückkopplungsprozesses, den Sie mit Recht gefordert haben und den wir von Anfang an mit vorgesehen haben, wird sich zeigen, ob diese Zahl bestehen bleibt oder nicht.
Wenn Sie nun bedenken, was in der Vergangenheit geschehen ist - eine Verzehnfachung nominal und eine Verfünffachung bis Versech.sfachung real seit Anfang der 50er Jahre -, und dann dagegenhalten, was die Bund-Länder-Kommission bisher vorsieht -- und das kann man nur in realen, d. h. in konstanten Preisen machen -, so sehen Sie bis 1975 in konstanten Preisen das 1,5fache des heutigen, 1980 das 2,2fache des heutigen und 1985 das 2,8fache des heutigen. Wenn man auf einem niedrigeren Niveau anfängt, wie wir es in den 50er Jahren taten, ist es selbstverständlich viel einfacher, höhere Steigerungsraten zu erzielen als jetzt, wo wir uns schon in ganz erklecklichen Größenordnungen, nämlich bei 25 Milliarden DM, befinden.
Jetzt will ich versuchen, Ihnen mit ein paar Zahlen klarzumachen, wie der Anteil der Reformen in diesen Zahlen zum Ausdruck kommt. Die Reformen möchte ich in sechs Gruppen zusammenfassen: Vorschule bzw. Kindergarten, 10. Schuljahr, Weiterbildung, Gesamtschule, Berufsschule und Ganztagsschule. In konstanten Preisen machen diese unter Reformvorstellungen und Reformvorhaben zu subsumierenden Dinge 3,1 Milliarden DM im Jahre 1975 und rund 9 Milliarden DM im Jahre 1980 aus. Wenn Sie das umrechnen, heißt das, daß der Reformanteil für 1975 unter 10 % der Gesamtkosten, nämlich 8,4 % ausmacht und für 1980 18,7 %, also unter 20 %.
Nun ist es aber nicht so, daß der größte Teil dieser Reformen zwischen Ihnen und uns streitig wäre.
Aus Ihrem Positionspapier - ich will es ganz vorsichtig interpretieren - geht hervor, daß Sie sowohl die Vorschule als auch die Kindergärten wollen, vielleicht in noch stärkerem Maße als derzeit die Bund-Länder-Kommission, daß Sie im zehnten Schuljahr mittelfristig etwas machen wollen und (laß Sie ebenfalls die Berufsschule und das gesamte Berufsausbildungswesen noch in genau demselben Maße wie die Bund-Länder-Kommission verstärken wollen. Wenn ich das berücksichtige, kommt heraus, daß der Unterschied für 1975 in konstanten Preisen noch ganze 3 % beträgt und für 1980 noch ganze 6 %. Dabei ist das Fernstudium im Medienverbund nicht enthalten, und, Herr Dr. Martin, Ihre optimistische Ansicht, daß man sogar auf dem Gébiet der Medizin den Abbau des Numerus clauses anpeilen könnte, ist damit noch keineswegs gedeckt.
Das heißt also: Wenn überhaupt zahlenmäßig etwas zwischen uns streitig sein könnte, dann sind es diese 3 % für 1975 und diese 6 % für 1980. Auch das, was Sie nicht unbedingt unter der Firma „Re- formen" verkaufen wollen, kostet praktisch genauso viel Geld wie das, was andere vielleicht unter dieser Firma anbieten.
Ich darf noch einmal sagen: Wenn wir uns darauf einigen könnten, daß wir die von mir aufgezählten Maßnahmen als Reformen betrachten, dann weichen wir für 1975 noch nicht einmal um 10 % von dem ab, was ohnehin - ohne jede Änderung der bisherigen
Politik im Schul- und Hochschulwesen geschehen
muß, und für 1980 weichen wir noch nicht einmal
urn 20 % von dem ab, was ohnehin geschehen muß.
Deshalb darf ich folgende Schlußfolgerung ziehen: Die strukturellen Reformen, die in der Bund-LänderKommission vorgesehen sind, bisher zum größten Teil einvernehmlich vorgesehen sind - und Sie wissen alle, daß wir uns bemühen werden, auch die übriggebliebenen Streitpunkte im Laufe der weiteren Verhandlungen auszuräumen und zu einem Consensus zu gelangen -, stellen nicht den Löwenanteil an den zusätzlichen Kosten und den Kostensteigerungen im Bildungswesen, sondern nur einen verhältnismäßig schwachen Anteil dar. Es müßte

mit dem Teufel zugehen, wenn es uns bei dieser Sachlage nicht gelänge, zu einem Consensus - ich darf noch einmal sagen: zwischen Bund und Ländern; denn das ist der wichtigste Consensus - zu kommen, aber auch zwischen der Bundeskoalition und der Bundesopposition. In diesem Sinne, meine Damen und Herren von der CDU CSU, erkläre ich im Anschluß an das, was Herr Raffert schon gesagt hat, für die Bundesregierung, daß wir den Vorschlag der Opposition, ein realistisches Programm zu erarbeiten, gern annehmen. Das fällt uns urn so leichter, als unsere Absichten - wie ich soeben
zeigen konnte ohnehin schon jetzt gar nicht mehr weit auseinanderliegen.
Ich möchte aber nicht schließen, ohne nochmals darauf hinzuweisen, daß es sich bei diesen Fragen. um eine Angelegenheit von Bund und Ländern handelt. Ich möchte - jedenfalls von mir aus -den Eindruck vermeiden, als ob wir ohne Zusammenwirken mit allen Ländern etwas tun könnten. Wenn man schon - wie das in der letzten Zeit in der Presse wiederholt geschehen ist - von der Großen Koalition auf diesem Gebiete redet, dann muß man die Große Koalition erweitern. Es geht dabei nämlich um drei Partner. Es geht in erster Linie um die Länder; es geht urn die Bundeskoalition, und es geht um die Bundesopposition. In Anbetracht der Langfristigkeit all dieser Unternehmungen bin ich der festen Überzeugung, daß wir in der Tat alle Anstrengungen unternehmen sollten, um zu einer einvernehmlichen Lösung unter den drei - nicht unter den zwei, die hier miteinander reden, sondern unter den drei - genannten Partnern zu kommen, nämlich um es noch einmal zu wiederholen - den Ländern und dem Bund, aufgeteilt in Bundeskoalition und Bundesopposition.
({3})