Schultz (NA), 1969-07-02:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich bin nicht Mitglied dieses Ausschusses gewesen, sondern bin einer der Abgeordneten dieses Hauses, die versucht haben, sich in 24 Stunden einen Überblick über das zu verschaffen, was hier auf diesen Seiten dargelegt worden ist. Ich kann deswegen zu solchen intimen Feststellungen, wie sie eben Herr Stücklen getroffen hat, keine Stellung nehmen. Ich kann weder sagen, ob sie richtig, noch sagen, ob sie falsch sind. Das sehe ich auch nicht als meine Aufgabe hier als Abgeordneter dieses Hauses an.
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Ich möchte in der gebotenen Kürze nur noch auf einige Dinge hinweisen, von denen ich meine, daß sie eigentlich behandelt werden müßten und in einer sehr viel breiteren Form hätten behandelt werden müssen als wir es bisher gehört haben.
Ich spreche hier natürlich als Mitglied des Verteidigungsausschusses, dem ich inzwischen lange genug angehöre, und möchte von dieser Seite her zu diesem Untersuchungsausschuß und dem Ergebnis einige Bemerkungen machen.
Zunächst einmal: Hat es Mängel im organisatorischen Bereich gegeben oder nicht? Ich würde Ihnen, meine Damen und Herren, doch empfehlen, auf Seite 41 rechts unten des Berichts zu lesen, was Herr Verteidigungsminister Strauß, der heutige Finanzminister, vor dem 1. Untersuchungsausschuß gesagt hat - ich zitiere -:
Ich habe meinen Herren schwere Vorwürfe gemacht, daß sie bei der Vorgeschichte, bei der Auswahl, bei der Vertragsgestaltung Fehler begangen hätten. .. .
Ich darf Sie nun - es handelt sich darum, was für Lehren man aus diesem Bericht ziehen kann - auf Seite 42 verweisen, wo über Nähring - das scheint nach der Aufzählung der Zeugen hinten einer zu sein, der heute noch im Ministerium tätig ist - links steht:
Nähring betonte, „es ist auch wie heute im
Ministerium: die Aufgabengebiete sind hübsch
getrennt und koordiniert wird nur manchmal" ...
Ich muß sagen, daß auch ich das unterstreichen kann. Es scheint mir eine wichtige Feststellung zu sein; denn wenn Sie im Verteidigungsministerium einer Sache nachgehen, werden Sie nie jemand erwischen, der in der Tat für etwas verantwortlich ist, im guten oder im schlechten Sinne. Verantwortlich ist immer nur die politische Führung, und weil eben immer nur die politische Führung praktisch gefaßt werden kann, wird dann alles darauf umkonstruiert, daß man einen weiter unten nicht mehr fassen können darf, weil nämlich dann die Sorgfalts- oder die Fürsorgepflicht des Vorgesetzten dadurch in Frage gestellt würde.
Also meine Meinung: Dieses Ministerium ist auch heute noch reorganisationsbedürftig.
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Es hat keinen Sinn, daß der Staatssekretär praktisch als der Mann dasteht, über dessen Tisch alles gehen muß; denn gerade dann können Sie Verantwortlichkeiten nicht mehr feststellen. Wann wird sich dieses Ministerium endlich dazu durchringen, Verantwortung zu delegieren, dann aber auch klarstellen, wer für was verantwortlich ist?


Schultz ({2})
Die Ausführungen, die Herr Kollege Kern zum ES-Referat gemacht hat, möchte ich auf Grund meiner persönlichen Kenntnis mancher Dinge hundertprozentig unterstreichen. Dieses ES-Referat ist eine komische Einrichtung; das hat nichts mit den Menschen zu tun, die in ihm tätig sind, sondern ist einfach von der Sache her zu sehen. Es ist, wie in dem Schriftlichen Bericht steht, „zuständig und geeignet, den Hinweisen nachzugehen". Das, was dazu hier in dem Bericht gesagt worden ist, ist mir viel zuviel. Ich bin der Meinung, daß dieses Referat ein Zwitterdasein zwischen einer staatsanwaltschaftlichen oder polizeilichen Untersuchungsstelle im Ministerium und der dafür eigentlich zuständigen Staatsanwaltschaft führt. Es geht weit über seinen Aufgabenbereich hinaus, der hier so definiert worden ist, daß es „zuständig und geeignet" sei, Hinweisen nachzugehen. Das ES-Referat betätigt sich praktisch als Ermittlungsorgan.
Ich frage mich nur: Wird hier immer in der richtigen Richtung ermittelt,
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oder werden hier nicht die Gewichte verschieden schwer verteilt? Mancher, gegen den eigentlich ermittelt werden sollte, ist auf der Waage plötzlich oben, und der andere, bei dem es eigentlich gar nicht notwendig gewesen wäre, sitzt ganz unten und kommt auch nicht mehr heraus.
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Ich bin der Meinung, daß im Ministerium - das ist eine Regierungsangelegenheit - die Aufgabenstellung bezüglich dieses Referats einer sorgfältigen Prüfung bedürfte.
Ich bin weiter der Meinung, daß die Vorwürfe, die mein Kollege Moersch hier erhoben hat und die ich gar nicht wiederholen will, daß nämlich das Ministerium die Möglichkeit der Aufhellung und Aufklärung aller Dinge, die in Frage gestanden haben, verhindert oder zumindest verzögert hat, durchaus richtig sind. Sie können das gar nicht wegwischen. Das kann auch gar nicht durch die Rede des Herrn Professors Süsterhenn weggewischt werden; denn zu diesem Bericht sagt die Minderheit - ich zitiere -:
Bei der Vorbereitung der Verträge und bei Vertragsabschluß sind sicher nicht alle Möglichkeiten genutzt worden, die unter normalen Umständen bei geordnetem Ablauf des Geschehens hätten genutzt werden können.
Weiter wird gesagt: „... kann von einer schuldhaften Verletzung der Sorgfaltspflicht kaum die Rede sein."
Ich betrachte diese Feststellung nur .als eine abgeschwächte Feststellung dessen, was praktisch im Mehrheitsbericht steht.
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Ich möchte auch noch auf eine Frage eingehen, die von Herrn Süsterhenn nur leicht angeschnitten worden ist: Wie steht es eigentlich mit der Truppenbrauchbarkeit, der Kriegsbrauchbarkeit, der Feldbrauchbarkeit dieses Fahrzeugs? Dazu geben in dem Bericht die Seiten 69 bis 72 Auskunft, in denen die Befragung der Herren von der Truppe, die mit diesem Fahrzeug zu tun haben, herausgestellt wird. Auf Seite 69 wird - das kann man eigentlich nur auf der Zunge zergehen lassen - die Aussage eines Hauptmanns Liebig, 29 Jahre, technischer Offizier, zitiert. Ich will Ihnen diese Aussage nicht vorlesen. Dort wird dargelegt, warum dieses Fahrzeug eben nicht den Ansprüchen entsprochen hat und auch heute noch nicht entspricht.
Es heißt hier weiter:
Nach Liebig meldete sich Otl Pein, Gruppenleiter Panzergrenadiere bei der Kampftruppenschule II in Munsterlager:..
Er sagte:
Ich glaube, der eben vernommene Zeuge hat manches falsch gesehen. Es spricht vielleicht die mangelnde Erfahrung daraus. ...
Ich füge ein: Hauptmann Liebig, 29 Jahre, technischer Offizier. - Liebig fuhr fort:
Man muß in dem ganzen Problem die Zeit
sehen, in der der HS 30 ausgelegt wurde ...
Das, meine Damen und Herren, begegnet mir allerdings sehr oft, daß in der Diskussion mit der Truppe draußen, wo der Abgeordnete den Soldaten gegenübersteht, ein junger Mann eine Beanstandung in irgendeiner Richtung feststellt und dann der übergeordnete Mann sagt: Das sieht der nicht so richtig, da mangelt die Erfahrung. - Vorsicht damit! Wir sollten auch im Bereich der Soldaten nicht unbedingt immer nach dem Vorgesetzten schielen.
Herr van Delden!
van Delden ({6}) : Herr Kollege Schultz, Sie haben hier einen Offizier zitiert und in Ihrer letzten Bemerkung gesagt: Man soll nicht immer nach dem Vorgesetzten schielen. Darf ich Sie bitten, den Bericht über den Termin des Untersuchungsausschusses in Munsterlager einmal ganz durchzusehen. Dort werden Sie feststellen, daß wir mehr Untergebene gehört haben als die von Ihnen apostrophierten Vorgesetzten; und dann würden Sie vielleicht, noch dazu, weil Sie Fachmann sind, zu einem anderen Ergebnis kommen, als wenn Sie hier nur ein Zitat von einem Offizier erwähnen.