Carter gesagt hat (präsident), 1979-03-08:
Die Sowjetunion wie auch der Westen wollen sich schützen, ihre Sicherheit wahrnehmen und ihre Einflußzonen möglichst vergrößern. So ist die Welt; es hat keinen Zweck, darüber zu jammern. Die Situation muß man nüchtern sehen, um in ihr die eigenen Interessen zu wahren.
Nun wissen wir alle, daß dies nicht nur ein militärisches Problem, sondern ein militärisch-politisches Problem ist. Das hat auch Kollege Kohl gesagt. Ich möchte aber zunächst einmal mit dem militärischen Problem anfangen, Herr Kollege Wörner.
Wir haben heute ein Stärkeverhältnis, das im Großen noch ein Gleichgewicht darstellt. Das ist die übereinstimmende Beurteilung des amerikanischen Präsidenten und der amerikanischen Außen- und Verteidigungsminister. Die Frage bei den strategischen Waffen ist: Wird das bis in die Mitte der 80er Jahre anhalten oder erleiden die Amerikaner dort einen Nachteil? Bei noch bestehendem globalen Gleichgewicht haben wir in Europa eine Lage des Ungleichgewichts. Wir haben zunächst eine starke konventionelle Überlegenheit der Sowjetunion gegenüber den NATO-Streitkräften. Die Bundesrepublik hat durch ihre Maßnahmen - daß die Bundeswehr volle Mannschaftsstärke erreicht hat, ist heute morgen schon gesagt worden -, durch die starke Verbesserung von Panzerabwehr und Flugabwehr in diesen Jahren versucht, unsere konventionelle Abwehrkraft zu stärken. Ich glaube, ich höre keinen Widerspruch von Ihnen, wenn ich sage: Die Abwehrkraft der Bundeswehr war noch nie so hoch wie im augenblichlichen Zeitpunkt, und die laufenden Rüstungsprogramme werden sie weiter erhöhen. Es ist also auch nicht so, daß wir etwa nur auf der einen Seite einen Fortgang der Rüstungspolitik haben, im Osten allerdings seit gewisser Zeit mehr in qualitativer Hinsicht als in quantitativer Hinsicht, nachdem der Osten ein bestimmtes quantitatives Niveau erreicht hatte.
Auf dem Gebiet der taktischen Nuklearwaffen ist der Westen noch überlegen, qualitativ und vor allen Dingen auch quantitativ, aber die Sowjetunion holt in beider Hinsicht auf. Der Westen hat diese Veränderung auf dem Gebiet der atomaren Gefechtsfeldwaffen mit dem Washingtoner Programm zur Modernisierung der atomaren Gefechtsfeldwaffen beantwortet, mit dem politischen Vorbehalt hinsichtlich der sogenannten Neutronenwaffen, die der amerikanische Präsident aus dieser Frage ausgeklammert hat und die in die rüstungspolitischen Gespräche mit der Sowjetunion einbezogen werden sollen.
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Wir haben dann den Bereich des Mittelstreckenpotentials. Es ist völlig unbestritten - wir wollen hier nicht unnötig streiten -, daß die Sowjetunion in dem Bereich des Mittelstredcenpotentials eine erhebliche Überlegenheit in Europa hat, wobei man allerdings gleich sagen muß: Dieses Mittelstreckenpotential der Sowjetunion ist nicht allein eine Frage für Europa. Wenn Sie etwa einmal die wieder beginnende japanische Verteidigungsdiskussion verfolgen, dann sehen Sie, daß dort Backfire-Bomber und SS 20-Raketen
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als Mittel zur Abdeckung der pazifischen Flotte der Sowjetunion' auch dort eine Bedeutung haben. - Darüber sind wir einverstanden, gut!
Jetzt beschränke ich mich einmal. auf Mitteleuropa. Da die verehrten Kollegen von der CDU das noch gar nicht vollständig gemacht haben, muß ich sagen: Es gibt eine ganze Reihe von Elementen, die diese Überlegenheit begründen. Da ist erst einmal die Überlegenheit an alten SS 4- und SS 5-Raketen.
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- Darauf, komme ich ja gleich noch. - Die werden nun durch die SS 20 verbessert, die mobil ist, „gemirvt" und treffsicher ist. Wir haben eine sowjetische Überlegenheit an Mittelstreckenbombern, denen jetzt der neue Backfire-Bomber zugeführt wird, und wir haben - das haben Sie in der Aufzählung noch vergessen - Raketen-U-Boote in der Ostsee, die nicht in SALT inbegriffen sind.
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- Doch, der Verteidigungsminister sagt das ganz genauso. Von dem weiß ich das. Von ihm bin ich auf der Hardthöhe darüber belehrt worden, wie das ist.
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Über diese Tatsachen besteht gar kein Streit. Ich glaube bei dem, was ich jetzt gesagt habe, sind wir nicht im Streit. Jetzt sage ich nur eins und verweise dabei auf das, was der Kollege Sommer heute in der „Zeit" geschrieben hat: Diese Überlegenheit der So11184 
wjetunion beim Mittelstreckenpotential ist in der Substanz überhaupt nichts Neues. Die hat es immer gegeben.
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Die hat es immer gegeben. Es waren immer mehr sowjetische Raketen und Bomben da. Jedenfalls hat es diese Überlegenheit gegeben - Herr Wörner, wenn Sie diese Einschränkung hören wollen -, nachdem sich Kennedy ein Jahr nach der Kuba-Krise entschlossen hat, die veralteten Thor- und Jupiter-Raketen, die in England, Italien und in der Türkei stationiert waren, nicht zu ersetzen.
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Ich will jetzt nicht darauf eingehen, ob das ein Deal war oder nicht. Sie wissen, der amerikanische Präsident hat .gesagt, es war kein Geschäft. Aber tatsächlich sind sie abgezogen worden.
Nun, Herr Kollege Wörner, bestätigen Sie mir hoffentlich auch folgendes: Sie sind abgezogen worden, weil die Amerikaner der Meinung waren, das Hauptgewicht gebühre den interkontinentalen ballistischen Raketen; auf die müsse man sich konzentrieren.
Herr Kollege Kohl, um der Wahrheit willen muß man hier noch eines sagen: Daß bis jetzt die Mittelstreckenwaffen nicht zum Gegenstand der Abrüstungsverhandlungen zwischen Ost und West gemacht worden sind, hat nicht die Sowjetunion zu vertreten. Die Sowjetunion hat in allen Abrüstungsgesprächen - bis zu Wladiwostok - die Meinung vertreten, daß alle Systeme einbezogen werden sollten, mit denen die eine Großmacht das Territorium der anderen erreichen kann, also auch die ForwardBased-Systems,
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und es war der Westen, - ({8})
- Das ist keine Irreführung, sondern Tatsache ist: Der Westen hat auf diesem Gebiet weder nachgerüstet noch gemeint, es sei wichtig, diese Waffen zum Verhandlungsgegenstand zu machen - ich muß das festhalten -, weil er der Meinung war, das Entscheidende seien die strategischen atomaren Kräfte, die in Amerika stehen.
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- Doch, Herr Kollege Marx. Ich bitte, mir das zu widerlegen. Ich sage es, wie es ist. Das gehört mit zu den Tatsachen und Überlegungen.
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- Ich komme ja darauf, Herr Kollege Marx, nur Geduld! Ich stelle hier den historischen Ablauf dar.
Ich sage also: Diese sowjetische Überlegenheit im Mittelstreckenbereich hatten wir immer. Ich gebe aber sofort zu: Sie ist größer geworden wegen der SS 20 und des Backfire und auf der anderen Seite deshalb, weil der Westen auf diesem Gebiet nicht nachgerüstet hat, weil auch die in England stationierten F 111 geringere Penetrationschancen haben als früher, usf. Es war also immer ein Übergewicht vorhanden, das jetzt aber noch größer wird.
Die eigentliche Problematik - da gebe ich Herrn Kollegen Kohl recht; das ist gemeinsame Überzeugung - kommt nicht aus dem Mittelstreckenbereich an sich, die eigentliche Problematik kommt aus den SALT-Verhandlungen. Das ist ja auch der Ansatz der Diskussion, die der Bundeskanzler begonnen hat. Ich darf noch einmal sagen: Die Fragen der Grauzonen, des Mittelstreckenbereichs, sind vom Bundeskanzler in die NATO-Diskussion eingeführt worden, in seinem Vortrag im Oktober 1977. im Institute for Strategic Studies in London.
Die Argumentation geht dahin: Bis jetzt war abschreckungsmäßig das Übergewicht der Sowjetunion im Mittelstreckenbereich abgedeckt durch das Übergewicht der Amerikaner im strategischen Bereich; wenn aber dort Parität erreicht wird, würde dieses Mittelstreckenpotential nicht mehr abgedeckt sein.
Dazu muß man zunächst einmal sagen: Die USA und die Sowjetunion haben inzwischen eine Parität auf dem Gebiet der Raketenträger erreicht. Aber sie haben noch keine Parität erreicht bei den Atomsprengköpfen. Da gibt es noch eine numerische Überlegenheit der Amerikaner. Aber ich würde den Analytikern zustimmen, die sagen, daß die SALTII-Verhandlungen, in denen man u. a. die Mehrfachsprengköpfe auf die Zahlen einfrieren will, die jetzt existieren, in die Richtung der Parität auch der Sprengköpfe gehen. Damit ist die Frage der strategischen Parität allerdings noch nicht entschieden. Denn neben der Zahl der Sprengköpfe sind ganz entscheidend die Flexibilität und die Leistungsfähigkeit der elektronischen Führungssysteme, und da sind die Amerikaner weit voraus. Wenn ich diese Einschränkungen einmal weglasse - die man machen muß -, wird das sogenannte eurostrategische Problem klar: Die Europäer haben Sorge - und diese Sorge haben sie ins Bündnis eingebracht -, daß bei Parität auf dem strategischen Gebiet im europäischen Bereich das Ungleichgewicht im Mittelstreckenbereich in größerem Maße zum Tragen kommt, weil dieses sowjetische Potential nicht mehr abgedeckt ist.
Ich muß allerdings darauf aufmerksam machen, daß es gewichtige amerikanische Stimmen gibt, die dieses Problem anders sehen. Ich erinnere nur an den Vortrag, den der frühere amerikanische Botschafter in Bonn, Hillenbrandt, vor kurzem in Zürich gehalten hat. Ich habe ihn neulich hier schon einmal zitiert. Ich glaube, wir müssen hier ehrlicherweise sagen, Herr Kollege Kohl - ich halte das für wichtig -, daß in diesen Fragen ja nicht nur eine Diskussion zwischen dem Westen und der Sowjetunion, sondern zu 50 O/o auch eine Diskussion zwischen den Vereinigten Staaten und Europa stattfindet. Denn für die Amerikaner steht das Mittelstreckenpotential nicht im Vordergrund - für die Sowjetunion auch nicht -, sondern sie haben ein anderes Problem: Amerika ist beunruhigt über die Möglichkeit, daß es der Sowjetunion angesichts der Art, in der die
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strategischen Streitkräfte beider Seiten im Augenblick zusammengesetzt sind, Mitte der 80er Jahre möglich sein könnte, die verbunkerten amerikanischen Interkontinentalraketen auszuschalten. Dann hätte die amerikanische Führung zwar immer noch die Möglichkeit, mit U-Booten und mit dem, was nach einem ersten Angriff von den Interkontinentalraketen und Bombern übriggeblieben ist, einen Vergeltungsschlag gegen die Städte und die Menschen der Sowjetunion zu führen. Aber Henry Kissinger etwa - in dem Interview, das Sie, Herr Kohl, zitiert haben - hat die Frage gestellt, ob das eine realistische Alternative sei, auf der man Politik und Diplomatie der USA aufbauen könne: in einem solchen Fall als Möglichkeit praktisch nur die Androhung der Auslöschung des anderen zu haben. Sie wissen, daß Senator Kennedy dieser These von Kissinger scharf widersprochen und gesagt hat, es sei irreal, anzunehmen, daß es einen amerikanischen Präsidenten geben könne, der nach einem ersten Schlag der Sowjetunion gegen Amerika nicht alles in seiner Verfügung Stehende tun würde, um einen Vergeltungsschlag zu führen. Aber ich lasse das Thema hier einmal beiseite.
Die Sowjetunion hat in diesem strategischen Bereich zweierlei Sorgen: erstens die Aufrüstung Chinas als atomarer Macht, zweitens die technologische Entwicklung der amerikanischen Waffen, die auch nach SALT II möglich bleibt.
Wir in Europa überlassen das den Großmächten und konzentrieren unsere Sorge auf das sowjetische Mittelstreckenpotential hier in Europa, wobei ich noch einmal sage: zwar nicht aus der Angst vor einer Kriegsgefahr, aber aus der Sorge, daß politisch Druck auf uns ausgeübt werden könnte. Auch insofern kein Streit.
Ich bitte aber, jetzt einmal folgendes zu überlegen - ich glaube, das ist eines der Kerndinge, über die wir diskutieren müssen; ich gebe hier keine fertigen Antworten; ich glaube nicht, daß der Westen, daß Sie oder wir schon fertige Antworten haben -: Wenn in Europa die Angst besteht, daß die amerikanische Führung die Existenz der amerikanischen Nation im Ernstfall nicht in die Waagschale werfen würde, dann ist das ein Problem, das nicht militärtechnisch zu lösen ist. Das Argument, die könnten doch nicht bei jedem nur mit ein paar Mittelstreckenraketen in Europa vorgetragenen Angriff interkontinental zurückschlagen, die müßten ihr Mutterland schonen, geht an die Wurzel des Bündnisses. Nehmen wir einmal an, die östliche Seite würde mit ihrem Mittelstreckenpotential zuschlagen. Die amerikanische Antwort wäre dann vermutlich ein Angriff von ihren U-Booten aus, wenn sie nicht vom Mutterland aus zurückschlagen wollen. Sie laufen dann Gefahr, daß sowjetische U-Boote, die vor der nordamerikanischen Küste stationiert sind, antworten. Die Frage ist doch die - Herr Wörner, Herr Mertes, Herr Marx, Herr Kohl -: Würden denn amerikanische Mittelstreckenraketen in Westeuropa an diesen grundsätzlichen Überlegungen etwas ändern?
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Könnten denn die Amerikaner annehmen, daß ein
Angriff mit in Westeuropa stationierten amerikanischen Atomraketen auf sowjetisches Territorium
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- Leider ist die „Abschreckungsphilosophie" eine „Philosophie". Man muß das durchrechnen. - Die Frage, die wir beantworten müssen, lautet: Würden denn, verglichen mit einem Gegenschlag von Atom-U-Booten aus, Mittelstreckenraketen in Europa dazu führen, daß die Sowjets einen amerikanischen Angriff auf sowjetisches Territorium nicht mit einem Angriff sowjetischer Waffen auf amerikanisches Territorium beantworten? Ich halte das für höchst unwahrscheinlich. Wenn das aber so wäre, dann sollten wir eher Grund zur Sorge haben, weil dann tatsächlich ein Abkoppelungseffekt in dem Sinne eintreten könnte, daß man in Amerika sagt: Laßt uns das in Europa mit Mittelstreckenraketen ausschießen. Meine Meinung ist die: Dies ist eine politische, keine militärtechnische Frage - warum auch die Franzosen auf ihrer eigenen Abschreckungsmacht, so klein sie ist, und auf ihrer eigenen Entscheidungsfreiheit bestehen -, was unser verteidigungspolitisches Verhältnis zu den Vereinigten Staaten ist. Wir dürfen dieses politische Grundproblem nicht mit militärtechnischen Zahlen und Entwicklungen zu umgehen suchen. Ich gebe da Carl Friedrich von Weizsäcker recht, der gesagt hat: Mehr Stabilität in der Welt kann nur durch politische, nicht durch militärtechnische Mittel erreicht werden. Das heißt, die Notwendigkeit des Gleichgewichts - der Erhaltung oder Wiederherstellung des Gleichgewichts - führt noch keineswegs automatisch zur Bejahung der Aufstellung von Mittelstreckenraketen in Europa; vielleicht könnten wir uns zunächst auch darüber einigen. Das kann eine Möglichkeit sein, ist aber nicht „die" Antwort auf unsere Frage.
Ganz sicher sind wir uns darin einig, daß wir mit noch so vielen Mittelstreckenraketen in Westeuropa die politische Grundsatzfrage nicht beantworten können, ob die Amerikaner bereit sind, bei einem sowjetischen Angriff auf ihre Truppen in Berlin und in Westeuropa, bei einem Angriff auf ihre westlichen Verbündeten mit Mittelstreckenraketen ihre eigene Existenz in die Waagschale zu werfen. Das kann man nicht mit einer Anzahl von Raketen beantworten, sondern man muß davon ausgehen, daß die amerikanische Führung weiß - so wie es Präsident Carter und Außenminister Vance gerade wieder gesagt haben -, daß für sie die Sicherheit Amerikas insofern untrennbar mit der Sicherheit Europas verbunden ist.