Leber (vizepräsident), 1979-11-08:
Keine weiteren Zusatzfragen mehr. Ich danke Ihnen, Herr Parlamentarischer Staatssekretär.
Die Fragen 69 und 70 des Abgeordneten Prinz zu Sayn-Wittgenstein-Hohenstein und die Frage 74 der Abgeordneten Frau Erler sind von den Fragestellern zurückgezogen.
Die nicht aufgerufenen Fragen werden schriftlich beantwortet Die Antworten werden als Anlagen abgedruckt
Meine Damen und Herren, ich hatte eingangs der Fragestunde darauf hingewiesen, daß wir in die Beratung des Zusatzpunktes „Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes ({0}) zu dem Gesetz zur Neufassung des Umsatzsteuergesetzes und zur Änderung anderer Gesetze" nach der Fragestunde eintreten wollen. Dies ist leider nicht möglich, da die Voraussetzung dafür wegen des Fehlens der Drucksache im Augenblick noch nicht erfüllt ist Ich stelle deshalb den Aufruf dieses Tagesordnungspunktes zurück. Ich denke, die Beratung wird in etwa einer Stunde möglich sein, wenn die entsprechende Drucksache vorliegt
Ich komme damit auf die Beratung zu Tagesordnungspunkt 2 - Fortschreibung des Bildungsgesamtplans - zurück, die wir heute vormittag unterbrochen hatten. Ich erteile Herrn Senator Dr. Grolle das Wort.
Senator Dr. Grolle ({1}): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Nach dem Pathos der Vormittagsdebatte und nach dem Pathos auch der Vordebatte der letzten Wochen und Monate erlaube ich mir eine trockene Vorbemerkung. Ich hätte eigentlich geglaubt, das Zeitalter der Heldentenöre sei vorbei. Aber ich sehe: Ich habe mich da geirrt.
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Ich sage hier ganz offen: Ich zweifele sehr daran, ob
wir - damit meine ich beide Lager - irgend jeman14422 

Senator Dr. Grolle ({3})
den damit beeindrucken, wenn wir uns als Bildungspolitiker mit martialischen Parolen bekämpfen.
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Jeder von uns weiß doch, daß es eine einigermaßen absurde Vorstellung ist, demnächst Schulabgänger als Prügelknaben für Kultusministerquerelen über Ländergrenzen Mn- oder herzuscheuchen. Jeder von uns weiß doch, daß wir auch nach dem Wahljahr 1980 noch Bildungspolitik machen müssen. Ich plädiere daher dafür - ich weiß mich da mit vielem einig, was hier auch der Kollege Vogel gesagt hat -, daß wir uns von der Pose der Kriegserklärungen verabschieden und das Thema Gesamtschule wieder etwas gelassener diskutieren. Es bleibt dann sicher immer noch ein sehr wichtiges, vermutlich auch ein kontroverses Thema, aber doch kein Thema, mit dem man Bürgerschreck-Schauspiele aufführen kann.
Lassen Sie mich - ebenso wie Herr Kollege Vogel und Herr Kollege Rasch - versuchen, einen - für mich will ich das gerne sagen - bescheidenen Beitrag zu einer Entdämonisierung unserer Diskussion zu leisten. Nun hoffe ich auf Ihr Verständnis, wenn ich dabei das am Fall Hamburg in den letzten Wochen sattsam erörterte Thema Angebotsschule - Regelschule - Versuchsschule hier nicht zum xten Male in aller Breite noch einmal auftische. Ich halte dies zwar für einen Punkt, aber eigentlich nicht für den Kernpunkt unserer Kontroverse. Für Hamburg jedenfalls - das mag nun den einen oder anderen überraschen - möchte ich hier ausdrücklich sagen: Bei uns wäre die Gesamtschule noch heute Versuchsschule, wenn nicht das Oberverwaltungsgericht den Gesetzgeber in Zugzwang gebracht hätte. Man mag sich zwar an diesem Gerichtsbeschluß und seinen dann vom Gesetzgeber gezogenen Konsequenzen eine ganze Weile erhitzen - das haben ja auch viele im Lande getan -, aber wir können uns auch in Hamburg Gerichtsbeschlüsse nicht bestellen oder gar abbestellen; niemand in diesem Hause kann das. Am besten wissen das aus leidvoller Erfahrung, wie ich weiß, meine Kollegen Kultusminister.
Ich darf in ganz wenigen Sätzen verdeutlichen, worum es vor Gericht ging und weshalb der Gesetzgeber in Hamburg gar keine Wahl hatte, als zu einer Novellierung des Schulgesetzes zu kommen. Es ging um einen Konflikt zwischen Eltern von Kindern, die das Gymnasium bzw. die Gesamtschule besuchten. In diesem Konflikt haben die Richter gar nicht materiell abgewogen, sondern sie haben festgestellt, daß sozusagen schon vorab, vor einer materiellen Prüfung, allemal zu vermuten sei, daß die Eltern, die ihre Kinder in Regelschulen haben, unbesehen ein höheres Recht einbringen als Eltern, die ihre Kinder auf Versuchsschulen haben.
Das hätte für die Hamburger Situation eine folgenschwere Rechtsungleichheit zur Folge gehabt, die ein fast totales schulorganisatorisches Chaos heraufbeschworen hätte. Um diesem Gerichtsbeschluß Rechnung zu tragen, blieb dem Gesetzgeber in Hamburg gar keine andere Wahl, als die Gleichheit der Eltern vor dem Gesetz insoweit wiederherzustellen. Ich sage ausdrücklich: Diese Novellierung des Hamburger Schulgesetzes hat in keinem Punkt zu einer materiellen Veränderung dessen geführt, was in der Gesamtschule inhaltlich geschieht: weder in Hinsicht auf die Abschlüsse noch in Hinsicht auf die Stundentafel, den Fächerkanon und das Differenzierungsmodell. Materiell - ich sage das noch einmal - hat sich an keinem Punkte etwas geändert Insofern, meine Damen und Herren, ist es schlechterdings eine Mystifikation, wenn behauptet wird, der Hamburger Gesetzgeber habe hier gezielt - eigens im Hinblick auf den zufällig zum gleichen Zeitpunkt liegenden Kultusministertermin - eine Provokation vornehmen wollen. Davon kann, wenn man die Rechtslage und den Zugzwang kennt, in dem sich der Hamburger Gesetzgeber befand, überhaupt keine Rede sein.
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Meine Damen und Herren, ich will an diesem Punkte jetzt nicht weiter insistieren, weil ich - das habe ich vorhin schon gesagt - den Regelschulstreit ohnehin nicht für den Kernpunkt unserer Kontroverse halte. Im Kern geht es gar nicht - das ist ja auch aus Ihren Debattenbeiträgen durchaus hervorgegangen - um juristische Fragen, auch nicht darum, ob Sie, ob wir, ob ich, ob Herr Kollege Maier mit seinen schulpolitischen Vorstellungen letztlich das Feld behauptet. Im Kern geht es darum, was nach Überzeugung der Eltern, meine Damen und Herren, die beste Schule für ihre Kinder ist. Und hier meine ich allerdings: Über diese Kernfrage zu streiten lohnt sich, auch in diesem Hause.
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Ich möchte eine etwas einschränkende Vorbemerkung machen. Ich weiß sehr wohl, daß die Einlösung von Elternrechten in Stadtstaaten unter anderen, wenn Sie so wollen, günstigeren Bedingungen als in Flächenstaaten zu vollziehen ist. Insofern bitte ich, meinen Beitrag zunächst einmal unter den Erfahrungsbedingungen eines Stadtstaates zu sehen. Bekanntlich ist Hamburg das erste und bisher in dieser Weise auch das einzige Bundesland, das allen Eltern - das ist jetzt wirklich der Kernpunkt - einen Rechtsanspruch einräumt, ihre Kinder auf eine Schulform ihrer Wahl zu schicken. Dies gilt für die herkömmlichen Schulen - das unterstreiche ich - des gegliederten Schulwesens in gleicher Weise wie für die-Gesamtschulen.
Genau hier liegt für die Union offenbar das Ärgernis. Ich kann die Unruhe der Union in diesem Punkt sogar verstehen. Generationenlang gab es zur Verteidigung des dreigliedrigen Schulsystems kein wirkungsvolleres Argument als das Elternrecht. Wo immer Elternvereine, siehe Nordrhein-Westfalen, in den letzten Jahren die Offentlichkeit für die Erhaltung ihres bildungspolitischen Besitzstandes mobilisierten, taten sie dies unter dem Banner des Elternrechtes. Ich sage es noch einmal: Ich kann die Unruhe der Union darüber verstehen, daß dies in Zukunft plötzlich so uneingeschränkt nicht mehr gelten soll. Denn zum erstenmal räumt ein Gesetzgeber auch den Anhängern integrierter Schulsysteme den


Senator Dr. Grolle ({7})
Rechtsanspruch ein, ihre Kinder auf eine Schulform ihrer Wahl zu schicken.
Vorhin ist in der Debatte schon von einigen Rednern angesprochen worden, daß das vielleicht zunächst ganz plausibel klingt, daß aber, speziell in Hamburg, dieser Rechtsanspruch der Gesamtschulanhänger gleichsam unter privilegierten Vorbedingungen stehe, und zwar einmal wegen der besseren Ausstattung und dann wegen der billig zu habenden Abschlüsse, die dort zu erzielen seien. Ich möchte ganz kurz auf diese Einwände eingehen. Ich komme zunächst auf diejenigen Kollegen zu sprechen, die behaupten, in Hamburg seien die Gesamtschulen in jeder Weise üppiger als herkömmliche Schulen ausgestattet. Diese Kollegen bitte ich - Herr Rühe, Sie werden das am ehesten beurteilen können -, einen Blick in den Hamburger Haushaltsentwurf für das Jahr 1980 zu tun, den wir gegenwärtig in der Hamburger Bürgerschaft diskutieren. Dann werden Sie feststellen können, daß für diejenigen Jahrgangsklassen, um die es im Augenblick für die Elternentscheidung geht, nämlich die 5. Klassen, die materielle, personelle, kurz die finanzielle Ausstattung an Gymnasien und an Gesamtschulen gleich groß ist. Für die weiteren Jahrgänge will ich zwar nicht ankündigen, daß wir in jeder Hinsicht eine absolute Gleichheit erzielen können, weil auch sonst für das Schulsystem gilt, daß wir unterschiedliche Schulsysteme finanziell unterschiedlich ausstatten, aber im Prinzip werden wir natürlich auch für die weiteren Jahrgänge garantieren, daß beide Systeme so ausgestattet sind, daß es nicht zu Wettbewerbsverzerrungen kommt.
Herr Kollege Maier hat besonders ausführlich auf die Frage der gewaltigen Abiturquoten abgehoben, die die Gesamtschulen sozusagen als Werbung anzubieten hätten. Auch das sei eine Wettbewerbsverzerrung. Herr Kollege Maier, ich darf für Hamburg sagen, daß wir nie behauptet haben, daß wir an den Gesamtschulen besonders große Abiturquoten hätten. Diese haben wir auch gar nicht; denn unsere Abiturquoten unterscheiden sich nicht wesentlich von denen anderer Hamburger Schulen oder auch Schulen des Umlandes. Dagegen sind wir, wie ich meine, mit Recht stolz darauf, daß die Zahl derer, die keinen Hauptschulabschluß erwerben, an den Gesamtschulen in Hamburg sehr niedrig ist. Sie beträgt 3 %. Ich glaube wirklich, das ist keine Frage von billigen Bedingungen, sondern eine Frage der Lernsituation, in der sich Gesamtschüler befinden, die sonst in der Hauptschule wären. Diese Schüler befinden sich an der Gesamtschule in einem größeren Lernverbund, auch zusammen mit anderen Kindern, die leichter lernen. Dieses Lernklima ermöglicht es, Hauptschulabgängern an Gesamtschulen eine bessere Abschlußchance als an einer herkömmlichen Hauptschule zu geben.
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In diesem Punkte fühlen wir uns in Hamburg von dem, was Sie als Einwand formuliert haben, in gar keiner Weise getroffen.
Nun möchte ich mit wenigen Sätzen auf die Frage eingehen, wie die Eltern, denen dieses Angebot in Hamburg durch den Gesetzgeber gemacht worden
ist, auf dieses Angebot reagiert haben. In Hamburg haben sich schon im ersten Jahr der Geltung dieses soeben beschriebenen erweiterten Elternrechts - meine Damen und Herren, im ersten Jahr! - immerhin 24 To aller Eltern, die ihre Kinder für eine der weiterführenden Schulen anzumelden hatten, für integrierte Schulsysteme - sei es Gesamtschule, sei es Orientierungsstufe - entschieden. Diese 24 sind nach unserem Schulgesetz eben nicht mehr Bittsteller, sie brauchen sich nicht mehr in Geduld - auf Wartelisten mit ungewisser Aussicht - zu üben.
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Diese Eltern können jetzt auf ein gesetzlich verbrieftes Recht pochen, und zwar, meine Damen und Herren, genau so wie dies seit eh und je die Gymnasialeltern können und wie sie es in Hamburg auch in Zukunft können.
Ich räume ein - und das sage ich in Richtung Opposition in diesem Hause -, daß hier eine Herausforderung für all diejenigen liegt, die sich ausschließlich dem herkömmlichen Schulsystem verpflichtet fühlen. Aber ich frage - ich frage das ohne jede Polemik -: Ist diese Herausforderung nicht zugleich eine Chance, eine Chance für beide politischen Lager mit ihren ja nach wie vor unterschiedlichen bildungspolitischen Positionen? Ich gehe davon aus - ich denke, sogar in Übereinstimmung mit der Opposition in diesem Hause -, daß die Schulen des gegliederten Schulwesens - das ist doch Ihre These - die freie Elternentscheidung nicht zu scheuen haben. Meine Damen und Herren, warum können wir dann, wenn das so ist, nicht über die schulpolitischen Lager hinweg ein Elternrecht akzeptieren, das ohne Verbotstafeln für irgendeine Schulform auskommt?
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Ich frage: Warum sollte nicht eine Schullandschaft möglich sein, in der Toleranz gegenüber unterschiedlichen Vorstellungen von der „besten Schule" geübt wird?
Meine Damen und Herren, ich komme damit zu einem sehr kritischen Punkt. Ich bin mir durchaus darüber im klaren, daß eine solche Toleranzformel weitreichende Konsequenzen hat. Eine dieser Konsequenzen ist, daß wir Abschied von einer traditionellen Vorstellung deutscher Bildungspolitik nehmen müssen, von der Vorstellung nämlich, daß der Staat allein das Verfügungsrecht über die Gestaltung der Schullandschaft hat.
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Ich weiß sehr wohl, daß ich jetzt ein Problem anspreche, bei dem ich möglicherweise Zustimmung und Widerspruch quer durch die politischen Lager finde. Seit es ein öffentliches Schulwesen in Deutschland gibt, haben die jeweiligen - ich darf einmal das altmodische Wort gebrauchen - Obrigkeiten über das Schulangebot für die Bürger bestimmt. Die demokratisch legitimierten Autoritäten unseres Jahrhunderts haben diesen Staatsanspruch

Senator Dr. Grolle ({12})
keineswegs aufgegeben. Im Gegenteil, sie haben ihn weit über das hinaus, was seinerzeit einmal das aufgeklärte Zeitalter eingeleitet hatte, ausgebaut und rechtlich verfestigt. Das war in Stadtstaaten wie Hamburg und Bremen nicht anders als in Flächenstaaten so unterschiedlicher Couleur wie Hessen oder Bayern; Sie können beliebige andere Flächenstaaten anreihen. So verschieden auch die schulpolitischen Ziele waren und bis heute sind, in einem Punkte sind sich bis heute Rechts und Links, Konservative und Progressive nahezu einig: daß nämlich allein der Staat die Dispositionsgewalt über das öffentliche Schulwesen zu beanspruchen hat.
Meine Damen und Herren, nun muß ich allerdings für Hamburg bekennen: Der Hamburger Gesetzgeber hat diesen Monopolanspruch des Staates zum erstenmal wenn nicht aufgehoben, so doch wesentlich eingeschränkt. Er hat den einzelnen Eltern einen einklagbaren Rechtsanspruch auf ein Schulformangebot ihrer Wahl eingeräumt, einen Anspruch auf ein Angebot ihrer Wahl für herkömmlich gegliederte Angebote ebenso wie für integrierte Schulangebote.
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Sicherlich - und damit komme ich schon zum Schluß meines kurzen Beitrages - werden wir in Hamburg uns auch in Zukunft für die Gesamtschule als für die nach unserer Überzeugung bessere Schule einsetzen. Herr Maier, ich darf, damit keine Mißverständnisse aufkommen, deutlich sagen: Unter „bessere Schule" verstehe ich eine Schule, die natürlich leistungsfähig ist und die sich gleichzeitig ein humanes und soziales Lernklima erhält. Es ist nicht so, daß etwa das eine das andere ausschließen dürfte.
Wir haben in Hamburg diesen unseren schulpolitischen Anspruch ausdrücklich an das Votum der Eltern gebunden. Soweit und solange Eltern für ihre Kinder an gegliederten Schulformen festhalten, werden wir ein solches Schulangebot, und zwar von Gesetzes wegen, garantieren. Das heißt, wir stellen die Durchsetzung der eigenen Sache, die wir schulpolitisch vertreten, unter den Vorbehalt der Toleranz gegenüber entgegenstehenden Elternwünschen. Wir haben die Gewißheit - vielleicht sollte ich etwas vorsichtiger sagen: die Hoffnung -, damit für die weitere schulpolitische Entwicklung einen Weg gewiesen zu haben, der, wenn nicht sofort, so doch auf weitere Sicht aus den Sackgassen der Konfrontation herausführt. Ich hoffe, daß dies auch der weiteren Diskussion um die Fortschreibung des Bildungsgesamtplans zugute kommt. Nach den Voten der Ministerkollegen aus beiden politischen Lagern bin ich eigentlich ganz sicher, daß wir unseren Dialog fortsetzen werden und nicht etwa, wie manche das hier befürchtet haben, in dogmatischer Starre verharren.
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