emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Stücklen (vizepräsident), 1978-03-16:
Das Wort hat der Innenminister des Landes Nordrhein-Westfalen.
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Minister Dr. Hirsch ({1}): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich beabsichtige
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nicht, mit als Mitglied des Bundesrates an einer solchen Debatte weiter zu beteiligen, zumal ich - im Gegensatz zu dem Abgeordneten Spranger - nicht die Rechte der Indemnität und der Immunität besitze.
Ich muß Ihnen allerdings sagen, daß das Zitat, das Sie mir in den Mund legen, in diesem Nachrichtenmagazin nicht mir zugeschrieben wird, sondern einem Anonymus. Ich bin in dieser Nacht im Palizeipräsidium gewesen, um den dort tätigen Männern zu zeigen, daß sie nicht die einzigen sind, die rund um die Uhr arbeiten. Ich habe dann in der Tat die-sen Einsatz beobachtet, weil ich nicht ausschließen konnte und kann, daß auch andere nichtbeteiligte Kölner Bürger davon betroffen sein würden. Ich habe das für meine Pflicht als Innenminister dieses Landes gehalten.
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Stücklen (vizepräsident), 1978-03-16:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Wendig.
Wendig (NA), 1978-03-16:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Der Gang der Ermittlungen der zuständigen Behörden bei der Fahndung nach den Mördern des Arbeitgeberpräsidenten Dr. Schleyer und seiner Begleiter im vergangenen Jahr stellt alle, die politische Verantwortung tragen, vor große und sehr ernstzunehmende Fragen.
Dies gilt auch für den Deutschen Bundestag und für die Art und Weise, wie er diese Fragen hier heute debattiert. Mit dem Antrag vom 10. März 1978 haben die Fraktionen von SPD und FDP vor allem zweierlei erreichen wollen, erstens eine vollkommene und rückhaltlose Unterrichtung über den Gang der Ermittlungen in den kritischen Septembertagen 1977 und zweitens eine Diskussion über die Ursachen, die zu offensichtlichem Fehlverhalten bei Dienststellen des Bundes oder des Landes Nordrhein-Westfalen oder sonstwo geführt haben.
Nicht Sie, Herr Kollege Spranger, oder Ihre Fraktion haben diese parlamentarische Debatte möglich gemacht, sondern der Antrag der Koalitionsfraktionen und schon die Erklärung des Herrn Bundeskanzlers in der vergangenen Woche. Es ist doch einfach falsch, so zu tun, als wenn wir, die Koalitionsfraktionen, zu dieser Debatte hier hätten gezwungen werden müssen. Vermeiden Sie doch diesen Eindruck.
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Das gleiche gilt für Ihren Hinweis, daß etwa hier in irgendeiner Stelle der Versuch gemacht werde, Verantwortlichkeiten, die möglicherweise politische Verantwortlichkeiten sind - ich sage im Augenblick: möglicherweise -, an irgendwelche untergeordneten Stellen der Polizei zu verlagern. Wer hat das getan, und wer will das tun?
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- Ich tue es nicht. Wie können Sie das sagen?
Sie können die Ausführungen des Innenministers von Nordrhein-Westfalen - ich will dazu nichts Weiteres sagen - im einzelnen werten, wie Sie wollen. Daß er im Innenausschuß in zwei Sitzungen sehr ausführlich Rede und Antwort gestanden hat und alles offengelegt hat, was von ihm offenzulegen ist, das kann doch ebenfalls nicht bestritten werden, meine Damen und Herren. Fangen wir doch hier nicht mit einer falschen Schlachtordnung an!
Stücklen (vizepräsident), 1978-03-16:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Frau Berger?
Wendig (NA), 1978-03-16:
Ja, bitte.
Berger (NA), 1978-03-16:
Herr Kollege Wendig, würden Sie mir erlauben, Ihnen einen Hinweis auf die frühere Berliner Senatorin für Jugend und Sport, Ella Kay ({0}), zu geben, die für eine politische Maßnahme, für die sie gefochten hatte, verantwortlich war und die aus Gründen, die zu

Frau Berger ({1})
einem Fehlschlag dieser Maßnahme führten, ihren Rücktritt noch vor Sonnenuntergang des Tages erklärte, an dem ein unglückliches Ereignis, hervorgerufen durch die von ihr vertretene Maßnahme, eintrat?
Wendig (NA), 1978-03-16:
Frau Kollegin Berger, das war keine Frage,
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- nein, es war die Bitte, etwas zur Kenntnis zu nehmen. Ich kenne diesen Fall nicht; ich kann ihn im Augenblick nur zur Kenntnis nehmen und nicht mehr dazu sagen.
({1})
Meine Damen und Herren, es gibt wohl niemanden in unserem Hause und in unserem Lande, den die in diesen letzten Tagen zutage getretenen Fehler nicht zutiefst erschüttern, und ich finde, das sollte man ernst nehmen. Es steht hier mehr auf dem Spiel als eine Kritik an möglichen Fehlleistungen innerhalb der zuständigen Exekutivorgane des Bundes oder der Länder oder eines Landes oder sonstwo. Wir empfinden mit den unmittelbar Betroffenen, deren bohrende Fragen wir schon aus menschlichen Gründen voll aufnehmen müssen. Das fällt uns nicht leicht, aber wir tun das. Darüber hinaus wissen wir auch - und auch das muß hier einmal gesagt werden -, wie schwer die Last gerade in diesen Tagen für diejenigen sein muß, die in den entscheidenden Tagen des September und des Oktober 1977 für die Sicherheit unseres Staates und für die unmittelbar betroffenen Bürger unseres Landes Verantwortung zu tragen und Entscheidungen zu fällen hatten.
Wir müssen uns aber auch - und das ist das letzte zu diesem Punkt - den bohrenden Fragen aller Bürger stellen, die wissen wollen, wie es mit der Wirksamkeit der sicherheitspolitischen Maßnahmen unseres Staates bestellt ist.
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- Das tun wir, dabei bin ich ja gerade! - Dies alles zwingt uns dazu, auf eine schnelle und gründliche Klärung der fraglichen Vorgänge zu drängen. Wir fordern deshalb eine volle und rückhaltlose Aufklärung. Dem Parlament als dem höchsten politisch verantwortlichen Organ unserer Republik stellt sich nach einer solchen Erklärung dann auch die Aufgabe, festzustellen, welche Konsequenzen wir zur Vermeidung künftiger Fehler zu ziehen haben werden. Ich glaube - oder habe geglaubt -, daß dies eine Erkenntnis ist, die allen politischen Kräften in diesem Hause gemeinsam sein sollte.
Meine Damen und Herren, ich komme zu einem anderen Aspekt. Sosehr wir die Betroffenheit und die Erregung vieler in unserem Lande verstehen und teilen, so sehr müssen wir in allem Ernst und mit einem Höchstmaß an objektiver Nüchternheit an die Bewältigung dieser Aufgabe herangehen. Es ist dies weder ein Feld für einen parteipolitischen Streit noch ein Anlaß - und das sage ich ganz ausdrücklich -, irgendwelche Vorkommnisse kleinzuschreiben, zu verniedlichen oder unter den Teppich zu kehren.
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- Sie sagen schon wieder, ich sei dabei. Hören Sie mich doch einmal zu Ende an; ich bitte Sie darum. Wo tue ich das denn? Es ist doch einfach nicht wahr, was Sie hier laufend unterstellen wollen!
Wenn ich gesagt habe, das sei kein Feld für einen parteipolitischen Streit - das ist die eine Seite -, muß ich auch sagen, daß das, was die Kollegen Dregger und Spranger hier vorgebracht haben, ganz gewiß kein wertvoller Beitrag zu einer solchen Auseinandersetzung ist.
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Manches von dem, was hier an Beispielen gebracht worden ist, trifft doch im Grunde genommen gar nicht den Kern der Sache, über den wir diskutieren wollen und zu dem ich endlich kommen möchte.
Stücklen (vizepräsident), 1978-03-16:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Vogel?
Vogel (NA), 1978-03-16:
Herr Kollege Wendig, sind Sie in der Lage, einmal einen Augenblick über die Frage nachzudenken, ob es nicht für eine sachgemäße Aufklärung und für das Heraushalten aus einem solchen parteipolitischen Streit auch hilfreich ist, daß diejenigen, die nun einmal die höchste politische Verantwortung tragen, durch Konsequenzen, die sie persönlich ziehen, den Weg für eine solche ruhige, sachliche Aufklärung freimachen? Ich darf an die Fälle Bender in Baden-Württemberg und auch Oxfort in Berlin erinnern.
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Stücklen (vizepräsident), 1978-03-16:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Hartmann?
Wendig (NA), 1978-03-16:
Ja, bitte!
Carstens (präsident), 1978-03-16:
Herr Schmidt ({0}).
carstens (präsident), 1978-06-14:
Eine weitere Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Dr. Czaja.
Hartmann (NA), 1978-03-16:
Herr Kollege Dr. Wendig, sind Sie nicht der Meinung, daß die Frage nach der Organisationsstruktur im konkreten Entführungsfall Schleyer bereits dadurch beantwortet ist, daß Herr Innenminister Dr. Hirsch ausweislich des Protokolls des Innenausschusses des Landtags von Nordrhein-Westfalen die Frage, ob ein eingeübtes Organisationskonzept für die Schleyer-Fahndung vorgelegen habe, mit der Begründung verneint hat, niemand in Bund und Ländern habe damit gerechnet, daß sich Derartiges ereignen könne?
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Stücklen (vizepräsident), 1978-03-16:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Pensky.
Pensky (NA), 1978-03-16:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es ist sicherlich ein beachtlicher Vorgang, daß der Kollege Dregger wieder einmal unter uns weilt, d. h., ich muß sagen, jetzt weilt er schon wieder nicht unter uns.
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Ich muß allerdings meine Betroffenheit darüber äu-Bern, Herr Kollege Haase, Sie Zwischenrufer vom Dienst,
({1})
daß der Kollege Dregger erst jetzt bzw. nachher vor den Fernsehkameras sein Sicherheitsbedürfnis artikulieren will. Wahrscheinlich geschieht das in diesem Augenblick, wo ich mich mit seinen Ausführungen zumindest ein wenig auseinandersetzen wollte. Bei Herrn Dregger wird man einfach den Eindruck nicht los, daß innere Sicherheit für ihn nichts anderes als ein Modethema ist.
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Ihr Problem, Herr Kollege Dregger, ist aber nicht unseres. Uns geht es um den Staat, uns geht es um die Sicherheit unserer Bürger in Freiheit in diesem Staat.
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- Nun regen Sie sich mal nicht auf, meine Herren Kollegen.
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Worum es Herrn Dregger geht, meine Damen und Herren, das kann inzwischen der Blinde mit dem Krückstock fühlen.
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Wir sind bereit, mit allen Kolleginnen und Kollegen, auch mit den Kolleginnen und Kollegen der Opposition, bei alledem, was hier zu beraten, was zu entscheiden ist, mit Ihnen gemeinsam die besten Wege zu suchen, darum zu ringen und, wenn es sein muß, auch zu streiten.
Der Kollege Dregger befindet sich eben nicht an den Orten, wo nach. den Regeln des Deutschen Bundestages regelmäßig diese Diskussionen stattfinden, nämlich in den Fachausschüssen dieses Bundestages. Nie ist er dort anzutreffen.
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Alle müssen das nach seiner großangelegten Rede heute morgen wissen, daß Herr Dregger nicht eine Minute im Innenausschuß des Deutschen Bundestages anwesend war, als wir uns in zwei Sitzungen sehr umfassend bis in die späten Nachtstunden hinein mit einer Aufklärung dieser Frage befaßten. Dort hätte er auch die Möglichkeit gehabt, Auskünfte zu erhalten.
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Aber wir wissen ja, die Kleinarbeit, die Drecksarbeit überläßt er anderen.
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Ich sage das auch mit Blick auf die Kollegen Ihrer
eigenen Fraktion. Aber wie er das gegenüber Ihrer
eigenen Fraktion vertritt, das ist natürlich seine Sache.
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Damit hat sich der Kollege Dregger selbst ins Abseits gestellt.
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Ihm mangelt es deshalb auch an jeder Kompetenz, zu diesem Thema hier in diesem Saale zu sprechen.
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- Herr Haase, Sie haben den richtigen Namen; der Hase weiß auch von nichts.
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Deshalb hat der Herr Dregger hier in seinen Ausführungen von Sachverhalten geredet wie der Blinde von der Farbe.
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Stücklen (vizepräsident), 1978-03-16:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Spranger?
Pensky (NA), 1978-03-16:
Nein, ich gestatte jetzt keine Zwischenfrage.
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Ich komme auf die Ausführungen des Kollegen Spranger noch zurück. Dann hat er die Möglichkeit zu einer Zwischenfrage. Herr- Kollege Spranger, nach den demagogischen Ausführungen des Herrn Kollegen Dregger konnte es ja gar nicht. ausbleiben, daß Sie versuchen würden, ihn noch zu übertreffen, d. h., daß Sie versuchet würden, auf diesen Schelm noch anderthalben draufzusetzen.
({1}) 
- Nein. Wir wissen ja - das wissen inzwischen alle -, daß diese beiden Herren die Redner vom Dienst sind, wenn es darum geht, demagogisch zu polemisieren, zu diffamieren und zu verdächtigen.
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Meine Damen und Herren von der Opposition, einen derartigen Stil lehnen wir ab. Wir sind nicht so anmaßend wie Sie,
({3}) ganz bestimmte Personen zu verurteilen,
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bevor das Ergebnis der Untersuchung überhaupt vorliegt.
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Das macht man in ' einem Rechtsstaat nicht einmal mit einem Schwerverbrecher.
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Was das hier zur Beratung anstehende Thema angeht, so steht nur eines fest - auch daran beißt keine Maus einen Faden ab -: Bei der Fahndung auf Grund des grausamen Ereignisses vom 5. September 1977 in Köln hat es nicht wiedergutzumachende Fehler gegeben. Wer wo was falsch gemacht- hat und welche Rückschlüsse daraus zu ziehen sind, bleibt zu untersuchen. Wir werden es auf jeden Fall nicht zulassen, daß es Anlaß zu der Annahme geben könnte, als wolle hier irgend jemand etwas vertuschen. Diese Ihre Verdächtigungen, . Herr Kollege Spranger, weise ich hier mit aller Entschiedenheit zurück.
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Der gemeinsame Entschluß der Bundesregierung und der Landesregierung von Nordrhein-Westfalen, eine unabhängige, fachlich erfahrene Persönlichkeit mit der Untersuchung zu beauftragen, kann nur begrüßt werden. Dies ist eine optimale Möglichkeit, zu einem objektiven Bericht zukommen, der dann auch - darauf legen wir Wert - ungeschminkt dem Deutschën Bundestag und damit der deutschen Öffentlichkeit vorgelegt wird.
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Die Gründlichkeit der Untersuchungen und die Objektivität werden dadurch beispielhaft, gefördert, weil beide Regierungen sich verpflichtet haben, dem Untersuchungsführer alle benötigten mündlichen und schriftlichen Auskünfte zu erteilen und Unterlagen zur Verfügung zu stellen.
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- Jawohl. Jetzt will ich einmal das Gegenstück vortragen und sagen, wie dies in Ländern, in denen es nicht sozialliberale Regierungen gibt, praktiziert wird. Diese gegenseitige Mithilfe zur Aufklärung schwieriger Sachverhalte hebt sich eindeutig von dem ab, was wir in den letzten Tagen zu einem anderen aktuellen Fall erfahren mußten. Ich meine das völlig unverständliche Verhalten der CSU-geführten Bayerischen Staatsregierung, die sich geweigert hat, eine Aussagegenehmigung für den bayerischen Staatsminister des Innern und seinen AmtsvorgänPensky
ger vor dem Untersuchungsausschuß des Bundestages zur Aufklärung der Abhöraffäre Strauß/Scharnagl zu erteilen.
(Zustimmung bei der SPD und der FDP
Schmidt (NA), 1978-03-16:
Hört! Hört!)
Hier muß ich doch wirklich fragen: Wer hat denn da wohl etwas zu vertuschen?
({0})
Es wäre gut gewesen, wenn auch der Kollege Dregger zur Kenntnis genommen hätte, wie offen dagegen die Gespräche gewesen sind, die wir im Innenausschuß führen konnten, wo Sie ja nicht zugegen waren, Herr Kollege Dregger,
({1})
wo nämlich die Landesregierung Nordrhein-Westfalen bereitwillig Auskünfte gegeben hat, auch durch Beamte der nachgeordneten Stellen.
({2})
Bei uns - ich wiederhole es noch einmal - wird nichts vertuscht.
({3})
Auch dies darf ich feststellen, weil es hier und da in Zweifel gezogen worden ist: Die Rechte des Deutschen Bundestages sind durch das in dieser Sache gewählte Verfahren voll gewahrt.
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Ich möchte deshalb auch nur sagen: Haben wir also Geduld und warten wir den Bericht ab; dann erst läßt sich ein Urteil fällen, soweit es solche Urteile zu fällen gibt.
({5})
Stücklen (vizepräsident), 1978-03-16:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Miltner?
Pensky (NA), 1978-03-16:
Herr Kollege Miltner, Sie sind mir immer ein lieber Kollege. Ich will einmal sehen, ob Sie von diesem Verhalten heute abweichen.
Miltner (NA), 1978-03-16:
Danke für das Kompliment.
Herr Kollege Pensky, warum sagen Sie vor dem Bundestag nicht, daß der bayerische Innenminister zu diesem gesamten Komplex, den Sie eben angesprochen haben, vor dem bayerischen Landtag bereits Stellung genommen hat und die Protokolle des Sicherheitsausschusses des bayerischen Landtages dem Untersuchungsausschuß des. Deutschen Bundestages zur Verfügung stehen?
({0})
Pensky (NA), 1978-03-16:
Herr Kollege Miltner, Sie müssen eines wissen: Diese mysteriösen Observationen durch den bayerischen Verfassungsschutz in der Umgebung von Herrn Strauß geschahen nicht zu der
Amtszeit des jetzigen bayerischen Innenministers, sondern des vorigen. Das ad 1.
({0})
Ad 2: Daß sich die bayerischen Kollegen im Landtag haben gefallen lassen, - ({1})
- Das weiß ich aus dem Bayerischen Landtag.
({2})
- Wie die zeitliche Abfolge war, können Sie doch selbst nachsehen. Zu der Zeit ist nämlich noch Herr Merk Innenminister im Lande Bayern gewesen.
tine weitere Unverschämtheit liegt darin - ich wüßte gar nicht, wie sich dieses Parlament in einer solchen Sache verhielte, wenn so etwas geschähe -, daß die Bayerische Staatsregierung es abgelehnt hat, der Bitte des zuständigen Ausschusses des Bayerischen Landtages nachzukommen, auch den Präsidenten des bayerischen Verfassungsschutzes zu hören.
({3})
Hier muß man wiederum fragen: Warum wohl?
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- Ich glaube, das sind keine Nebenkriegsschauplätze, Herr Kollege. Ich übrigen habe ich nur deutlich gemacht, daß das Untersuchungsverfahren, das hier gewählt worden ist, geeignet ist, zu einem objektiven Ergebnis zu kommen. Dabei habe ich ebenfalls aufgezeigt,
({5})
unter welcher Mithilfe das geschieht und wie sich im Gegensatz dazu dieses CSU-geführte Land verhält.
Ich warne auch davor, jetzt schon eine Hexenjagd auf Beamte zu veranstalten.
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Wir können es uns einfach nicht leisten, das Klima unter denen noch weiter zu verschlechtern, die ihre volle Kraft täglich im Kampf gegen das Verbrechertum einsetzen und deren Einsatzwillen wir noch dringend benötigen; denn auch das müssen wir wissen: Die Gefahr ist noch nicht gebannt. 
Auch ich rate den Oppositionspolitikern, die sich in letzter Zeit zunehmend an der Spöttelei über die Computergläubigkeit des BKA-Chefs Dr. Herold beteiligt haben, ihre Position einmal zu überdenken.
({7})
Herr Kollege Spranger, gerade auch Sie haben dieses Problem heute angeschnitten. Sie waren aber auch einer derjenigen, der damals, als wir die Informationen über die Möglichkeiten bekamen, die wir auf Grund dieses Computersystems beim Bun6360 
deskriminalamt in Wiesbaden haben, vorzeitig den Raum verließen,
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diese Informationen nicht zur Kenntnis nahmen,
({9})
aber statt dessen in Ihrer Postille dagegen polemisiert haben.
Pensky (NA), 1978-03-16:
Bitte, Herr Kollege Spranger.
Spranger (NA), 1978-03-16:
Herr Pensky, würden Sie zur Kenntnis nehmen, daß nicht ich als erster die Probleme der Computertechnik angeschnitten habe, sondern daß der Bundesinnenminister Maihofer sich in fachlich zu widerlegender Weise mit diesem Problem beschäftigt hat? Und würden Sie die politische Leistungsfähigkeit zukünftig nicht von irgendwelchen Präsenzen irgendwelcher Leute in irgendwelchen Ausschüssen oder bei irgendwelchen Tagungen abhängig machen, sondern von dem, was sie tatsächlich leisten?
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Pensky (NA), 1978-03-16:
Nein, Herr Kollege Spranger; aber von Informationsmöglichkeiten, die bestimmte Leute nicht in Anspruch nehmen, obwohl sie draußen darüber polemisieren und so tun, als hätten sie den Stein der Weisen gefunden,
({0})
Ich muß deshalb dazu einige Ausführungen machen, weil es einen unmittelbaren Zusammenhang mit der Kriminalitätsbekämpfung auf dem Gebiet des Terrorismus, insbesondere mit der Frage der Verfolgung im Fahndungsfall Schleyer hat. Denn auch dies steht heute fest, Herr Kollege Spranger: Hätte es nicht PIOS gegeben, dann wäre dieser Fall, der Anlaß der heutigen Debatte ist, gar nicht zu einem Fall geworden.
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- Doch! Denn erst dieses Computersystem, das alle Daten über Personen, Institutionen, Organisationen und Sachen aus der Terroristenszene speichert, hat es möglich gemacht, Hinweise auf die in ErftstadtLiblar als Mieterin aufgetretene Person zu geben.
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- Nein. Aber darüber, inwieweit die Person etwas
mit der Terroristenszene zu tun hat, gab es das Ergebnis im Computer PIOS. Wenn Sie das nicht
wissen, kommen Sie demnächst in den Innenausschuß; da können Sie das alles erfahren.
({3})
- Das ist gar kein Nebenkriegsschauplatz. Hier geht es um die Probleme, die damit in Zusammenhang stehen. Dieser Hinweis wäre sonst möglicherweise, vielleicht sogar höchstwahrscheinlich einer unter den rund 70 000 - ich sage es noch einmal: 70 000- kaum zu recherchierenden Hinweisen geblieben, die in der Fahndungsaktion seit dem 5. September 1977 angefallen sind.
Fest steht auch, daß die namentliche Identifizierung nahezu aller an den spektakulären Terroranschlägen beteiligten Personen nur über das moderne Computersystem beim BKA möglich war. Erst durch dieses Computersystem werden großflächige Beobachtungen von Tat- und Täterzusammenhängen möglich. Damit hat das Bundeskriminalamt erst die wertvollen Fahndungshilfen für die Polizeien der Länder geschaffen, ohne die eine erfolgreiche Fahndung bei der Mobilität des Verbrechens überhaupt nicht mehr denkbar ist.
Wenn Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, ständig von Fahndungsdefiziten sprechen - auch dies ist heute angeklungen, und draußen hört man es noch mehr -, dann sollten Sie korrekterweise diese Ergebnisse, von denen ich hier sprach, auch nicht verschweigen. Und Sie sollten auch nicht unterschlagen, daß immerhin seit dem Anschlag vom 5. September 1977 38 Terroristen hinter Schloß und Riegel gebracht werden konnten, und zwar nur auf Grund dieser Möglichkeiten und auf Grund des Fleißes der Polizeien des Bundes und der Länder.
({4})
Diese Ergebnisse sind auch durch eine Verbesserung der internationalen Zusamenarbeit zustande gekommen. Auch hier spielt das Computersystem eine ganz besondere Rolle. Gehen Sie doch mal in das uns befreundete Ausland, um zu sehen, wie diese Länder unseren Computer bewerten und welche Möglichkeiten, auf unser Computersystem zurückzugreifen, sich auch für sie ergeben. - Sie schütteln den Kopf. Warum? Weil Sie es einfach bestreiten wollen. Ich bin bereit, Sie einzuladen, um Ihnen diese Eindrücke draußen zu vermitteln.
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Stücklen (vizepräsident), 1978-03-16:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Rawe?
Pensky (NA), 1978-03-16:
Herr Kollege Rawe, Sie waren an dieser Sache sonst überhaupt nicht beteiligt. Ich würde da einen Kollegen aus dem Innenausschuß
({0})
- Ja, bitte schön.
Rawe (NA), 1978-03-16:
Herr Kollege Pensky, sind Sie mit mir eigentlich nicht der Meinung, daß es hier doch gar nicht darum geht, ob der Computer versagt hat? Hier geht es doch einfach um die Tatsache, daß der Computer gar nicht richtig gespeichert worden ist.
Pensky (NA), 1978-03-16:
Sie dürfen die Dinge nicht durcheinanderwerfen.
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Im Computer eingespeichert war ja dieser Name.
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- Das ist etwas anderes. Darauf komme ich noch. Dazu werde ich Ihnen noch etwas sagen. Sie meinen natürlich, daß Sie unfehlbar sind. Ich will hier gar niemanden schützen ,aber dann müssen Sie auch dies mit ins Kalkül einbeziehen.
Ich wollte das nur noch einmal sagen, weil der Computer immer bespöttelt wird, weil es ja den Chef des Bundeskriminalamtes treffen soll, einen Mann, der eine große und gigantische Leistung dort vollbracht hat für die Polizisten des Bundes und der Länder.
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Auch dies ist nämlich der beachtliche Beweis für den Erfolg der Computerfahndung: beispielsweise daß die Zahl der ständig mit Haftbefehl gesuchten Personen von 80 000 im Jahre 1973 auf 39 000 im Jahre 1977 gesenkt werden konnte und daß die Entwendung von Kraftfahrzeugen von 85 000 im Jahre 1973 auf 52 000 im Jahre 1977 zurückgegangen ist.
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Hier wird doch die präventive Wirkung der Computerfahndung deutlich, an der alle beteiligt sind. Überlegen Sie sich bitte, ob Sie nicht lieber, anstatt der leichtfertigen Redereien über die Computergläubigkeit des BKA-Chefs, sich daran beteiligen sollten, für einen weiteren Ausbau dieses Systems zu sorgen, aber auch für die Überwindung von Ländersperren zu sorgen, die eine optimale Nutzung heute noch teilweise verhindern.
Natürlich gilt hier auch - nun komme ich auf den Punkt, Herr Rawe, jetzt können Sie mal hinhören -, daß im Mittelpunkt allen Geschehens der Mensch steht und deshalb menschliches Versagen nie völlig auszuschließen ist. Wir können nur alle überlegen, wie wir diese menschlichen Unzulänglichkeiten in der Arbeit mit dem Computer minimieren helfen.
Sicher wird hierzu auch der Bericht des Herrn Höcherl etwas aussagen. Wir sollten uns gemeinsam an die Arbeit machen und das tun, auf das die Bürger in unserem Land mit Recht warten, nämlich: wir sollten gemeinsam handeln und uns nicht vor
den Augen der Öffentlichkeit streiten, weil wir damit ein Ziel der Terroristen verwirklichen würden.
({4})
Stücklen (vizepräsident), 1978-03-16:
Das Wort hat der Herr Bundeskanzler.