emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
schwarzhaupt (bundesminister für gesundheitswesen), 1962-10-25:
Das ist mir bekannt. Ich habe gerade vor wenigen Tagen mit einem der führenden Mitgliedern eine Unterredung gehabt, und ich bin gerne bereit, in dem Rahmen, in dem mir Mittel für diese Dinge zur Verfügung stehen - es ist der Fonds für Rehabilitation in meinem Etat - zu helfen: Ich halte dies auch für eine dringliche Sache.
gerstenmaier (präsident), 1962-10-25:
Zweite Zusatzfrage.
dröscher (NA), 1962-10-25:
Frau Ministerin, wären Sie bereit, eine Empfehlung an die Länder zu geben, daß seitens der Länder die Sozialämter der Kreise und kreisfreien Städte aufgefordert oder angewiesen werden, den an multipler Sklerose Erkrankten besondere Hilfe angedeihen zu lassen?
schwarzhaupt (bundesminister für gesundheitswesen), 1962-10-25:
Ich bin an sich mit Empfehlungen an die Länder ein wenig vorsichtig. Aber ich will durchaus tun, was ich in dieser Beziehung kann. Eventuell werde ich gelegentlich Rücksprache mit den Länderministern über diese Frage nehmen.
güde (NA), 1962-10-25:
Bitte!
fritsch (NA), 1962-10-25:
Frau Ministerin, wären Sie bereit, dem Verwaltungsrat der Bundesanstalt für Arbeitsvermittlung und Arbeitslosenversicherung zu empfehlen, Richtlinien für die berufliche Rehabilitation der M.S.-Erkrankten zu verfassen, ähnlich wie Sie für Hirnverletzte und für an Tuberkulose Erkrankte bestehen?
schwarzhaupt (bundesminister für gesundheitswesen), 1962-10-25:
Ich will die Frage einmal prüfen. Ob gerade bei dieser Krankheit ein Arbeitseinsatz durch die Anstalt in Nürnberg sinnvoll und wirklich hilfreich ist, kann ich so auf Anhieb nicht beurteilen. Ich werde aber der Sache nachgehen. Ich halte es für ein sehr dringliches Anliegen.
gerstenmaier (präsident), 1962-10-25:
Zweite Zusatzfrage.
1874 Deutscher Bundestag - 4. Wahlperiode - 43. Sitzung. Bonn, Donnerstag, cien 25. Oktober 1962
fritsch (NA), 1962-10-25:
Dürfen wir einen diesbezüglichen Bericht erwarten?
schwarzhaupt (bundesminister für gesundheitswesen), 1962-10-25:
Ja, gern.
gerstenmaier (präsident), 1962-10-25:
Die Frage des Herrn Abgeordneten Gscheidle - Drucksache IV/ 672 - betreffend den Geschäftsbereich des Bun- deskanzlers und des Bundeskanzleramtes ist vom Fragesteller zurückgestellt.
Die Frage des Abgeordneten Lohmar - Drucksache IV/ 672 - betreffend den Geschäftsbereich des Auswärtigen Amts ist vom Fragesteller zurückgezogen.
Damit sind alle Fragen beantwortet.
Ich komme zu Punkt 39 der Tagesordnung:
Beratung des 2. Schriftlichen Berichts des 1. Untersuchungsausschusses gemäß Antrag der Fraktion der SPD
({0}) ({1}).
Ich frage den Herrn Berichterstatter, ob er das Wort nehmen will. - Als Berichterstatter hat das Wort der Herr Abgeordnete Dr. Dahlgrün.
gerstenmaier (präsident), 1962-10-25:
Ich danke dem Herrn Berichterstatter für seinen Bericht.
Ich eröffne die Aussprache und gebe das Wort dem Herrn Abgeordneten Jahn. Herr Abgeordneter, wollen Sie gleichzeitig den Änderungsantrag begründen? - Bitte sehr!
schoettle (vizepräsident), 1962-10-25:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Benda.
jahn (NA), 1962-10-25:
Herr Kollege Benda, ich würde gern zweierlei von Ihnen wissen: Erstens, wie Sie sich vorstellen, daß ich mit einem Flammenschwert hier in diesem Saale schweben könnte,
({0})
und zweitens, aus welchem Teil meiner Ausführungen vom 21. März 1962 Sie auch nur die Andeutung des Vorwurfes, der Minister habe sich persönlich bereichern wollen, herleiten wollen.
schoettle (vizepräsident), 1962-10-25:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
benda (NA), 1962-10-25:
Sofort! Ich möchte nur eben den Satz beenden dürfen. - Andere Ausführungen über die Person oder die sachliche Qualifikation des Herrn Schloß von Beamtenseite aus diesem Bereich finden sich in den Akten der Zeugenvernehmung
3) nicht. - Bitte schön, Herr Kollege Erler!
erler (NA), 1962-10-25:
Waren diese Auskünfte, die von den Zeugen vorgetragen wurden, denn dem Bundesverteidigungsministerium zu der Zeit bereits bekannt, als dieses behauptete, im Ministerium sei Herr Schloß schon bekannt gewesen? Darum geht es doch!
benda (NA), 1962-10-25:
Das waren sie wohl, Herr Kollege Erler. Einer der Zeugen - ich bitte, mich zu unterstützen, Herr Hoogen; ich glaube, es war der Herr Regierungsbaudirektor Loibl - hat in seinem Antwortschreiben - Sie finden das übrigens alles im Bericht; derjenige, der den Bericht liest, kann das da alles bereits finden -, nachdem dieses sogenannte Empfehlungsschreiben den Dienstweg bis nach München heruntergegangen war, für die Oberfinanzdirektion München zurückgeschrieben: Dieser Herr Schloß ist uns seit 1950/51 - oder seit Jahren; so hat er sich, glaube ich, ausgedrückt - bestens bekannt; wir brauchen eure Empfehlungen nicht.
({0})
- Nachdem Herr Erler, das Empfehlungsschreiben erteilt worden war!
({1})
- Herr Kollege Erler, ich bin, wenn Sie es wünschen, gern bereit, mich über diesen Punkt näher zu
verbreiten. Wir müssen dann die Frage klären, ob es sich überhaupt um ein Empfehlungsschreiben handelt.
Herr Jahn hat, wenn ich ihn richtig verstanden habe, zu diesem Komplex lediglich den Vorwurf erhoben, der Herr Verteidigungsminister habe - so haben Sie sich, glaube ich, Herr Jahn, ausgedrückt; Sie können mich, wenn es falsch ist, gleich berichtigen - keine hinreichende Weisung erteilt, und infolgedessen habe dann der damalige Hauptmann Eberbach, der dieses erste Schreiben abgesetzt hat, etwas getan, was nach unserer allgemeinen Auffassung im Ausschuß etwas über die Sache hinausging.
Dem Herrn Minister ist also von Ihrer Seite, Herr Erler, nicht vorgeworfen worden, daß er eine Weisung in falscher Richtung gegeben habe, sondern, daß er keine Weisung erteilt habe. Es ist manchmal schwer, sich durchzufinden. Aber es ist Ihre Argumentation in dieser Sache.
({2})
benda (NA), 1962-10-25:
Bitte schön, Herr Jahn!
jahn (NA), 1962-10-25:
Sind Sie bereit, Herr Kollege Benda, wenn Sie sich schon mit der Eignung des Herrn Schloß beschäftigen, auch zu zitieren, daß diese freundlichen Beurteilungen, von denen Sie hier gesprochen haben, sich auf die Arbeit des Herrn Schloß als Bauführer und nicht als Architekt beziehen? Und sind Sie bereit, weiter zu zitieren, daß der Zeuge Sauer im Protokoll Nr. 5 auf Seite 65 bzw. 79 ausdrücklich gesagt hat, daß wegen der mangelnden Qualifikation des Herrn Schloß für ihn besonders ungefährliche Objekte ausgesucht worden seien?
({0})
benda (NA), 1962-10-25:
Bitte sehr.
jahn (NA), 1962-10-25:
Herr Kollege Benda, haben Sie nach diesem Loblied auf Herrn Schloß eigentlich eine Erklärung dafür, daß seine großartigen, wohlüberlegten, ideenreichen Pläne nicht ausgeführt worden sind?
schoettle (vizepräsident), 1962-10-25:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Darf ich bei dieser Gelegenheit darauf aufmerksam machen, daß die Zwiegespräche immer noch unter Mitwirkung des Präsidenten erfolgen und nicht sozusagen selbsttätig.
benda (NA), 1962-10-25:
Herr Präsident - -
schoettle (vizepräsident), 1962-10-25:
Das geht Sie nicht an. Jahn ({0}) : Habe ich das Wort, Herr Präsident?
schoettle (vizepräsident), 1962-10-25:
Jetzt haben Sie es.
jahn (NA), 1962-10-25:
Darf ich fragen, Herr Kollege Benda, ob Sie es als ein Zeichen besonders sorgfältiger Prüfung ansehen, daß Herr Schloß als Vertreter einer gar nicht existenten Aktiengesellschaft empfohlen wird.
schoettle (vizepräsident), 1962-10-25:
Zu einer Zwischenfrage Herr Abgeordneter Schwabe.
schwabe (NA), 1962-10-25:
Glauben Sie die Klärung der Angelegenheit Strauß/ Fibag besser durchzusetzen, wenn Sie hier von Dreckwerfern und anderen reden und dabei ständig mit dem Finger in eine Richtung auf eine Reihe von Personen zeigen?
({0})
schoettle (vizepräsident), 1962-10-25:
Das Wort hat der Abgeordnete Professor Dr. Schmid.
schoettle (vizepräsident), 1962-10-25:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Güde.
jaeger (vizepräsident), 1962-10-25:
Herr Abgeordneter Güde, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Schmid?
schmid (NA), 1962-10-25:
Haben Sie das Grundgesetz soweit vergessen? Es kennt in der Tat keine Möglichkeit, einen Mißtrauensantrag einzubringen; man kann nur einen neuen Kanzler wählen.
({0})
güde (NA), 1962-10-25:
Nun ja, Herr Kollege Dr. Schmid, danke schön. Aber im Kolleg sind wir doch nicht. Ich weiß ebenso, wie die übrigen Kollegen, daß ein konstruktives Mißtrauensvotum nötig ist, und in dem kann sich auch das Mißtrauen gegen einen einzelnen Minister niederschlagen.
({0})
Wenn die Mißbilligung des einzelnen Ministers so tief greift, daß das Kabinett durch ihn belastet wäre, dann muß es sich so niederschlagen. Aber was Sie jetzt mit ihrem Antrag versuchen: eine Pflichtverletzung festzustellen, mißdeutet und mindert den Rang dessen, was überhaupt gegen einen Minister mit Fug und Recht hier vorgetragen werden kann.
Der Bundestag ist nicht der Disziplinarvorgesetzte des Ministers. Wenn Vorwürfe gegen den Minister erhoben werden, mögen sie sich - darüber hat dieses Haus in früheren Jahren debattiert - in einer Mißbilligung seiner Handlungen niederschlagen. Sie mögen sich in einem Mißbilligungsvotum niederschlagen.
({1})
Aber sie können nicht in der Form eines abstrakten Disziplinardelikts zur Feststellung kommen.
jaeger (vizepräsident), 1962-10-25:
Herr Abgeordneter Jahn zu einer Zwischenfrage.
jahn (NA), 1962-10-25:
Wollen Sie damit die früher von Ihrer Fraktion vertretene Auffassung ausdrücklich aufgeben, daß ein Mißtrauensvotum gegen einen einzelnen Minister nicht zulässig sei?
({0})
güde (NA), 1962-10-25:
Herr Kollege Jahn, ich glaube, Sie haben mich nicht ganz genau gehört oder nicht ganz verstanden.
({0})
Es ist in diesem Hause - ich habe das nachgelesen - ausdiskutiert, daß die Mißbilligung einer bestimmten Handlung oder Unterlassung eines Ministers möglich ist. Es ist nicht ausdiskutiert die Frage, ob ein Mißbilligungsvotum, ein Tadelsvotum gegen einen einzelnen Minister möglich ist. Ich vertrete gar keine Ansicht, die meine Fraktion nicht auch schon vertreten hätte, sondern die Frage ist nicht ausdiskutiert.
Aber halten wir uns bei den Dingen nicht auf. Ich wollte diesem Hohen Hause nur sagen: der Ausweg in ein Pseudo-Disziplinarverfahren ist ein Abweg für das Parlament.
({1})
jaeger (vizepräsident), 1962-10-25:
Herr Abgeordneter Dr. Güde, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Metzger?
metzger (NA), 1962-10-25:
Herr Kollege Güde, können Sie mir dann sagen, warum Ihre Fraktion der Einsetzung des Untersuchungsausschusses zugestimmt hat?
({0})
jaeger (vizepräsident), 1962-10-25:
Meine Damen und Herren, ich bitte um Ruhe für den Redner.
jaeger (vizepräsident), 1962-10-25:
Herr Abgeordneter Dr. Güde, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Jahn?
jahn (NA), 1962-10-25:
Sie haben vorhin gesagt, Herr Kollege Güde, Sie hätten die Protokolle genau gelesen. Ist Ihnen dabei entgangen, daß am 17. Mai 1962 in der Schwedenstraße in 'München in dem dortigen Quartier des Herrn Dr. Kapfinger nicht nur dieser mit Herrn Minister Strauß zusammengetroffen ist, sondern auch einige von diesen Goldmachern wie der Herr Schloß und der Herr Winkel?
güde (NA), 1962-10-25:
Winkel? - Winkel, ganz genau, ich erinnere mich,
({0})
da ich in der -Tat die Protokolle gelesen habe. Sie werden mir, 'Herr Kollege Jahn, zugeben: in diesem Augenblick erschien Winkel irgendwo am Rand. Sie werden nicht bestreiten, daß das wahr ist, was ich sage, daß dieser Kometenschweif von Goldmachern
und Windmachern dem Herrn Bundesverteidigungsminister zu der Zeit nicht bekannt war.
({1})
- Jawohl.
({2})
- Aber ich bitte Sie, Herr Kollege Seuffert - wir sind schließlich beide Juristen -, Sie wissen, daß es keine Erfolgshaftung gibt.
({3})
- Nein, da muß ich schon sagen: das, was dem Bundesverteidigungsminister bei dieser Empfehlung an Mißgeschick passiert ist, das kann jedem von Ihnen auch passieren.
({4})
Meine Damen und Herren, wenn schon von den Wind- und Goldmachern die Rede ist: die eidesstattlichen Versicherungen dieser Herren haben lang genug im Raume gestanden und die Hirne beeinflußt und Meinung gemacht. Sehen Sie sich das einmal in den Akten an! Das ist in der Tat etwas, was alle beunruhigen muß, nicht wegen des Bundesverteidigungsministers, sondern wegen unserer Zustände hier in diesem Land.
({5})
jaeger (vizepräsident), 1962-10-25:
Herr Abgeordneter Güde, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Jahn?
jahn (NA), 1962-10-25:
Zählen Sie zu den eben hier gekennzeichneten eidesstattlichen Versicherungen auch die vielfältigen des Herrn Dr. Kapfinger und des Herrn Dr. Kaumann?
jaeger (vizepräsident), 1962-10-25:
Herr Abgeordneter Güde, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
güde (NA), 1962-10-25:
Ja, bitte.
jaeger (vizepräsident), 1962-10-25:
Herr Abgeordneter Lohmar!
lohmar (NA), 1962-10-25:
Herr Kollege Güde, sind Sie bereit, aus Ihrer These die Folgerung zu ziehen, dem Herrn Bundesverteidigungsminister zu empfehlen, auch ansonsten weniger prozeßfreudig zu sein?
({0})
güde (NA), 1962-10-25:
Herr Kollege, ich bin nicht der Berater des Herrn Bundesverteidigungsministers. Im übrigen habe ich den Eindruck, daß der Herr Bundesverteidigungsminister - entschuldigen Sie, daß ich das sage - schon beginnt, in
diesem Punkte klüger zu werden.
({0})
Wenn er mich gefragt hätte, ob er in diesem ganzen Komplex klagen soll, dann hätte ich gesagt: „Nein, Herr Minister. Sie gehen, obwohl Sie zweifellos im Recht sind, ein Risiko ein. Ich als Jurist kann Ihnen nicht garantieren, wie sich dieser Prozeß für Sie auswirkt." - Bitte sehr.
seuffert (NA), 1962-10-25:
Herr Kollege Güde, glauben Sie, daß die angeblichen Schwierigkeiten, die der Herr Bundesverteidigungsminister hat, Herrn Kapfinger zu verklagen, ein Grund für die Behauptung sind, die Anschuldigungen gegen den Herrn Bundesverteidigungsminister seien aus dem Osten gesteuert?
güde (NA), 1962-10-25:
Gern!
jahn (NA), 1962-10-25:
Können Sie sagen, Herr Kollege Dr. Güde, was diese Feststellung mit dem Untersuchungsthema zu tun hat?
({0})
könen (NA), 1962-10-26:
Ich habe sie nicht bei mir. Das Ministerium hat es bekanntgegeben. Ich konnte ja nicht ahnen, daß ich hier gefragt würde, wo ich die Zahlen des Ministeriums gelesen habe.
güde (NA), 1962-10-25:
Auf Ihre so kluge Frage, Herr Kollege Jahn, antworte ich folgendes. Ihr Untersuchungsthema ist ja ein vorsichtiger Ausschnitt - warum Sie bei dem Ausschnitt so vorsichtig waren, müssen Sie am besten wissen - aus einer Wolke von Gerüchten und Verdächtigungen, die nun doch sehr schön als Kranz um diesen Ausschnitt herumstehen. Ich bin so frei, meine Überzeugung zum Ausdruck zu bringen, damit wenigstens vor der Offentlichkeit dieses Hauses gesagt wird: Es gibt keinen Verdacht gegen den Minister, daß er sich habe bereichern wollen.
({0})
jaeger (vizepräsident), 1962-10-25:
Das Wort hat der Abgeordnete Erler.
erler (NA), 1962-10-25:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Ausführungen des Kollegen Güde geben mir Veranlassung, hier das Wort zu ergreifen. Ich spreche nicht als Sachverständiger in der umstrittenen Sachfrage, sondern weil vom Kollegen Gilde ja mehr in die Debatte gebracht worden ist, nämlich die Frage ,der Befugnisse dieses Parlaments gegenüber der Regierung und den Ministern überhaupt.
({0})
Das ist ein Punkt, bei dem wir alle sorgsam nachdenken sollten, ob nicht der Kollege Güde ein bißchen weit gegangen ist.
({1})
Denn zu Ende gedacht, bedeutet das, was uns heute vorgetragen worden ist, daß das Parlament sich mit einem Minister und seiner Amtsführung nur noch in zwei Fällen befassen kann: entweder wenn
I es um Tatbestände geht, die strafrechtlich zu würdigen sind - und darum geht es eindeutig in diesem Falle nicht; die gehören auch vor ein anderes Forum und nicht vor dieses Haus -, oder aber wenn ein Minister in seiner gesamten Amtsführung und Politik sich so bewegt, daß es das Gebot der Stunde ist, ihn mitsamt dem Kabinettschef durch eine neue Mehrheit im Bundestag zu stürzen. Außer diesen beiden Möglichkeiten bleiben andere für die Funktion der parlamentarischen Kontrolle auch der Amtstätigkeit von Ministern nach dieser Lehre nicht mehr übrig.
({2})
Und das geht eben nicht.
Ein Untersuchungsausschuß ist - darin hat Herr Güde recht - weder ein Kriminalgericht noch ein Disziplinargericht, sondern er ist ein Mittel parlamentarischer Kontrolle, und die parlamentarische Kontrolle richtet sich doch nicht nur auf die Suche nach todeswürdigen Tatbeständen, sondern die parlamentarische Kontrolle hat es unter Umständen ganz simpel damit zu tun, daß in irgendeiner Behörde etwas nicht ganz so funktioniert, wie es sein, sollte, - damit der Minister, auch wenn er im Amt bleibt, so viel daraus lernt, daß es künftig geändert wird.
({3})
jaeger (vizepräsident), 1962-10-25:
Herr Abgeordneter Erler, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Güde?
erler (NA), 1962-10-25:
Bitte!
c güde (NA), 1962-10-25:
Haben Sie mich nicht mißverstanden, Herr Kollege Erler?
erler (NA), 1962-10-25:
Ich hoffe es beinahe!
c güde (NA), 1962-10-25:
Zweifellos, denn es bleibt auch nach dem, was ich gesagt habe, die Möglichkeit, ein bestimmtes Verhalten oder Unterlassen eines Ministers zu tadeln; ein bestimmtes Verhalten oder Unterlassen, das ist zweifellos auch jetzt noch nach der Praxis dieses Hauses und nach der verfassungsrechtlichen Lehre eine Möglichkeit. Es bleibt, ich würde sagen - aber das sage ich nicht für meine Fraktion -,
({0})
auch die Möglichkeit eines Mißbilligungsantrages gegen einen bestimmten Minister, also nicht auf ein bestimmtes Verhalten bezogen, sondern auf eine bestimmte Person.
({1})
jaeger (vizepräsident), 1962-10-25:
Herr Abgeordneter Erler, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Heck?
erler (NA), 1962-10-25:
Gern!
heck (NA), 1962-10-25:
Herr Kollege Erler, hat nicht eigentlich Ihr stellvertretender Parteivorsitzender Herr von Knoeringen die Parole ausgegeben, den Bundesverteidigungsminister Strauß zur negativen Symbolfigur zu machen?
({0})
gerstenmaier (präsident), 1962-10-25:
Einen Augenblick, Herr Bundesminister. Herr Abgeordneter Wehner, Ihnen ist hier der Vorwurf gemacht worden, Sie hätten gelogen?
({0})
Ich frage: meldet sich ein Mitglied des Hauses? Ich habe nichts gehört.
strauss (bundesminister der verteidigung), 1962-10-25:
Ich muß leider sagen, weil ich den Zwischenruf verstanden habe: es war der Herr Barsig gemeint.
erler (NA), 1962-10-25:
Darf ich Sie daran erinnern, daß genau im bayerischen Wahlkampf ein so temperamentvoller Politiker wie der Verteidigungsminister mit politisch Andersdenkenden nicht gerade sehr sanft umzugehen pflegt?
({0})
Eine politische Auseinandersetzung im Lande hat mit diesem Fall überhaupt nichts zu tun.
({1})
Ich halte die Äußerung von Knoeringens, die hier aus dem Zusammenhang gerissen worden ist, nicht gerade für einen besonders wertvollen Beitrag in unserer politischen Auseinandersetzung. Seien wir uns darüber im klaren, meine Damen und Herren.
({2})
Ich stehe nicht an, das zu sagen. Aber der politische Kampf draußen im Lande, wo Argument gegen Argument steht und wo der Verteidigungsminister in der Auseinandersetzung mit seinen Gegnern ja gelegentlich auch erheblich unter die Gürtellinie gerät,
({3})
wird eben dazu führen, daß ein solcher Mann sich ungeachtet aller anderen Probleme, die hier zu bewältigen sind, immer wieder in heftige Auseinandersetzungen verstrickt sehen wird. Das liegt an seinem Temperament. Das weiß er selbst. Ich bin ähnlich geartet und weiß das auch.
({4})
Bitte schön, Herr Kollege Heck!
jaeger (vizepräsident), 1962-10-25:
Herr Abgeordneter Dr. Heck!
heck (NA), 1962-10-25:
Herr Kollege Erler, ist Ihnen nicht bekannt, daß dieses Rezept von Ihrem stellvertretenden Parteivorsitzenden für die Strategie des Bundestagswahlkampfes entworfen worden ist?
jaeger (vizepräsident), 1962-10-25:
Das Wort hat der Abgeordnete Wehner.
jaeger (vizepräsident), 1962-10-25:
Meine Damen und Herren, ich bitte um Ruhe.
wehner (NA), 1962-10-25:
Wem glauben Sie mit solcher Entrüstung imponieren zu können? Da habe ich in diesem Hause und um das Haus herum und in der Art und Weise, in der Netze gelegt worden sind, genügend erlebt, um zu wissen, was damit gemeint werden kann.
({0})
jaeger (vizepräsident), 1962-10-25:
Herr Abgeordneter Fritz, ich darf Sie bitten, sich hinzusetzen.
wehner (NA), 1962-10-25:
Jetzt, verehrter Herr Kollege, entsinnnen Sie sich an Kuba, jetzt gegen Schluß dieser Debatte beginnen Sie, das Stichwort Kuba auszugeben. Als die Sitzung begann, gab es einen Vorschlag. Das war der Antrag der sozialdemokratischen Fraktion. Den haben Sie abgelehnt.
({0})
In der Sache Frenzel ist doch der Versuch gemacht worden, den Eindruck zu erwecken, als habe die Sozialdemokratische Partei in Kenntnis des landesverräterischen Treibens eines später verhafteten und verurteilten Mannes ihm sozusagen die Fortsetzung dieses Treibens und eigentlich die Krönung dieses Treibens erleichtert. Das ist der Sinn der Kampagne gewesen. Herr Güde, ich glaube, daß Sie das nicht gelesen haben, Sie sind ja nicht mehr Generalbundesanwalt. Hier sind ja die Zeitungen, in denen das geschrieben ist. Hier sind ja die Insinuationen schwarz auf weiß, die man gegen uns in diesem Zusammenhang versucht hat.
Der Kollege Dr. Heck war so freundlich, von Wahlkampfhypothesen und -strategien zu sprechen. Übrigens die, die Sie da ankreiden wollen, wenn die so wären, daß man jemanden zu einer, wie Sie sagen, negativen Symbolfigur zu machen trachtet - ({1})
- Lassen Sie mich doch darüber reden. Ich, der ich
auch einiges mit Wahlkämpfen zu tun habe, lehne
das nicht nur ab, sondern ich halte diese Art der

Anlage von Wahlkämpfen für eine große, für eine schwere Gefahr und ich überlasse es Ihnen, nach diesem schlechten Modell etwa weiter zu suchen. Das ist nicht unser Modell! Das ist nicht unser Modell.
({2})
Das ist nicht unser Modell.
({3})
- Ich sehe, es macht Ihnen Spaß.
({4})
- Aber sicher, die Geschmäcker sind verschieden, das weiß ich. Eben waren Sie noch so feierlich und jetzt, wo es um einige Dinge geht, die auch ausgeräumt werden müssen, glauben Sie, Sie könnten den heiteren Teil des Abends folgen lassen. Das ist nicht sehr klug! Das ist nicht sehr klug angesichts der Bedeutung dieser Art von Kampagne.
jaeger (vizepräsident), 1962-10-25:
Herr Abgeordneter Wehner, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Abgeordneten Frau Kalinke?
wehner (NA), 1962-10-25:
Ja.
kalinke (NA), 1962-10-25:
Herr Kollege Wehner, ich wollte mir nur die Frage erlauben, ob Sie vielleicht den Grund der Unruhe überhört haben. Es war hier nicht verstanden worden, ob der Fall Knoeringen, d. h. das Programm Knoeringen, in Ihren Augen ein Programm der CDU oder der SPD war. Sie sind doch auch der Meinung, daß es ein Programm der SPD war? Oder nicht?
gerstenmaier (präsident), 1962-10-25:
Wer war gemeint?
gerstenmaier (präsident), 1962-10-25:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Güde.
güde (NA), 1962-10-25:
Ich verzichte, Herr Präsident.
wehner (NA), 1962-10-25:
Es gibt ein Godesberger Programm der SPD, und es gibt ein Regierungsprogramm der SPD, wenn Sie das. wissen wollen;
({0})
es gibt kein Programm Knoeringen oder von sonst wem.
Hier ging es um eine Wahlkampfhypothese, von der ich gesagt habe, daß ich sie ablehne und daß ich es für gefährlich halte, nach ihr zu verfahren. Das wollen Sie mir glauben! Wenn Sie es mir nicht glauben, werden Sie es beim nächsten Wahlkampf sehen. So führen wir unsere Wahlkämpfe nicht. Sie wissen ja auch genau: so haben wir den 61 er nicht geführt;
({1})
das wissen Sie doch ganz genau. ({2})
Und hier ist ja auch einer der Gründe. Es sind ja auch einige Herren hier, die etwas von diesem Handwerk verstehen müßten, Was hat Ihnen denn bei diesem Wahlkampf so wehgetan? Weswegen wollen Sie denn, und weswegen wollen gerade die Herren, die jetzt irgendwo Wahlkämpfe haben, so brennend eine Situation haben, in der sich diese beiden Parteien so gegenüberstehen, wie Sie es, Herr Kollege Dr.' Heck, mit Entrüstung zurückgewiesen haben? Warum wollen Sie denn das?
jaeger (vizepräsident), 1962-10-25:
Herr Abgeordneter Wehner, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Haase?