Hartmut Schauerte (NA), 1997-10-29:
Nein, das möchte ich nicht, Frau Kollegin.
Ich möchte noch einmal darstellen, wo das Problem liegt, wenn man auf Schwarzarbeit ausweicht. Die 610-DM-Arbeitsverhältnisse haben einen - wenn auch geringen - rechtlichen Schutz. Er könnte besser sein. Es gibt einen Rechtsanspruch auf Lohnfortzahlung und auf Urlaubsgeld usw. Ob dieser Rechtsanspruch dann auch immer wahrgenommen wird, ist eine andere Frage.
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Aber was tun Sie denn mit den Frauen, die in illegale Beschäftigungsverhältnisse abwandern? Mehr als die Hälfte der 610-DM-Arbeitsplätze sind Frauenarbeitsplätze, und davon entfällt wiederum mehr als die Hälfte auf die von mir genannten Bereiche. Ich sage Ihnen: In den Bereichen, von denen ich rede, nämlich in den Haushalten und in der Gastronomie, sind es zu 80 oder 90 Prozent Frauen. Das heißt, wir würden die Frauen komplett in die Schwarzarbeit treiben.
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Das kann man nicht komplett verhindern oder verbieten. Deshalb bitte ich darum, daß wir sehr sorgfältig darüber nachdenken, wie man eine solche Entwicklung verhindern kann. Deswegen prüfen wir das, deswegen wollen wir ein Hearing haben, und deswegen wollen wir noch etwas mehr wissen. Wir wollen nachher nicht die Verantwortung für eine Fehlentwicklung tragen, die wir alle gemeinsam nicht wollen.
In welchen Bereichen kann man denn etwas tun, auch zum Beispiel in bezug auf den Mißbrauch? Sie alle kennen den folgenden Mißbrauchstatbestand: Wir haben den Sozialversicherungsausweis eingeführt. Tatsache ist aber, daß in sehr vielen Fällen einer arbeitet und die Sozialversicherungsausweise von Oma oder Opa oder von der Tante, dem Bruder, der Schwester - von wem auch immer - hat. Das heißt, viele arbeiten mehrfach, mit jeweils unterschiedlichen Sozialversicherungsausweisen.
({2}) - Das ist regelrechter Betrug; das ist kriminell.
Aber wie gehen wir damit um, wenn das einmal auffliegt? Dann haftet der Arbeitgeber. Es kann sein, daß er es gemerkt hat - davon gehe ich einmal aus -, er muß es nicht in jedem Fall merken, aber in der Regel wird er es gemerkt haben. Das Ganze kann sich auch bei unterschiedlichen Arbeitgebern abgespielt haben. Aber der Arbeitnehmer, der so etwas getan hat, haftet gar nicht. Es gibt kein Urteil, daß jemand die dann fällig werdenden höheren Leistungen vom Arbeitnehmer rechtskräftig erstritten und eingeholt hat. Wenn Sie Mißbrauch bekämpfen wollen, dann müssen Sie sagen, wer an einem solchen Betrug mitwirkt. Ob Arbeitgeber oder Arbeitnehmer - er muß in vollem Umfang schadensersatzpflichtig oder auch strafbewehrt werden. Nichts passiert in dem Zusammenhang!
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Laßt uns da doch mal rangehen und überlegen, wie wir solche Mißbrauchstatbestände reduzieren können.
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Wenn Sie in der Frage des Betruges eine Hälfte freistellen, sie im Prinzip schützen, dann leisten Sie einer Fehlentwicklung Vorschub.
Es gibt die Überlegung der Quote. In der hessischen Landesregierung gehen die Meinungen dazu auseinander. Schröder hat sie vorgeschlagen. Scharping sagt: Das geht doch gar nicht. - Lassen Sie uns das noch mal genau ansehen. Es gibt Möglichkeiten, die verfassungskonform wären. Es gibt Möglichkeiten, bei denen ist die entscheidende Frage: Welche Grenze finden wir denn? Welches ist die richtige Quote? Lohnsumme? Köpfe? Wie hoch könnten die Prozentsätze sein? Wo müßte es Freibeträge und Freistellungen für Kleinstbetriebe geben? Wir müssen eine sachgerechte Lösung finden.
Ein anderes Thema - das möchte ich ganz deutlich machen; das ist bisher noch nicht diskutiert worden - ist der Staat als Arbeitgeber. Wenn ich dem Staat untersagen würde, solche Arbeitsverhältnisse zu begründen; hätten wir kein Problem mit Schwarzarbeit. Aber wir würden endlich mal ehrlich mit uns selber.
Ich kenne die Argumente, die da kommen werden, schon: An den Universitäten bricht alles zusammen; in die Haushalte müssen wir höhere Mittel einstellen. - Sie muten dem Mittelstand und denen, die in die Schwarzarbeit abgleiten können, solche Entwicklungen mit Ihrem Gesetzesantrag schlicht und ergreifend zu. Gehen wir als Staat doch mal mit gutem Beispiel voran: Sammeln wir an der Stelle mal alle Erfahrungen, die wir brauchen. Nach den Zahlen, die mir vorliegen, betrifft es 6 Prozent derjenigen, über die wir reden. Das wären 300000 bis 400000 Fälle. Das ist eine hochinteressante Entwicklung. Dann bekommen wir eine ehrliche Diskussion mit uns selber - auch mit uns als Abgeordnete; denn auch wir nutzen dieses Instrument mehr oder weniger. Wir wollen uns die Zahlen nicht gegenseitig vorhalten. Prüfen Sie das in der Bundestagsverwaltung genau nach. Natürlich gibt es da überall diese 610-DM-Jobs. Das ist eine hochinteressante Debatte. Dann werden wir ehrlich. Dann bekommen wir auch die Antworten von den Länderfinanzministern der SPD, die sich bei uns bedanken, daß wir höhere Personalkosten in ihre Landeshaushalte geschrieben haben. Dann wird es redlich.
Der Charme bei diesem Ansatz ist, daß es bei der staatlichen Beschäftigung kein Schwarzarbeitspotential gibt. Das ist eine hochinteressante Perspektive.
Dann kann man über das Einfrieren reden. Bei den pauschalen Verrechnungen muß man darüber reden, ob sie so bleiben sollen, wie sie sind, ob man sie anders zuteilen kann oder ob man in der Höhe etwas
tun kann. Jedenfalls muß man die Wirkungen hinsichtlich Schwarzarbeit usw. prüfen.
Laßt uns das seriös und möglichst schnell machen! Ich denke, daß wir mit dem Koalitionspartner eine Linie finden werden. Aber laßt uns die Frage nach dem Staat als Arbeitgeber - ich habe noch nicht die Frage gestellt, was mit öffentlich Bediensteten in diesen Arbeitsverhältnissen passiert; das ist im Moment nicht mein Thema - politisch durchdeklinieren. Dann werden wir viele neue Erkenntnisse gewinnen und viel klüger mit der Sache umgehen können.
Herzlichen Dank.
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