emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Lutz (NA), 1978-10-19:
Frau Präsident! Meine Damen und Herren! Wir Sozialdemokraten scheuen an sich die großen Worte.
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- Ja, auch wenn Sie es nicht glauben! Wir scheuen sie!
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- Vielleicht hören Sie auch einmal zu! Wir Sozialdemokraten pflegen nämlich auch zuzuhören. Das unterscheidet uns von Ihnen!
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Diesmal darf gesagt werden, daß die Herabsetzung der flexiblen Altersgrenze für Schwerbehinderte von uns als sozialpolitischer Meilenstein angesehen wird.
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Wir haben über Jahre darum gerungen. Wir haben nach Finanzierungsmöglichkeiten gesucht, und wir sind als Sozialpolitiker - ich sage das mit allem Freimut - unserer Fraktion auf die Nerven gefallen. Morgen wird der Deutsche Bundestag in seiner Mehrheit die stufenweise Herabsetzung der flexiblen Altersgrenze für Schwerbehinderte beschließen. Er wird gleichzeitig auch die Weichen für ein solides finanzielles Konzept einer solchen Regelung gutheißen.
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- Ein solides Konzept!
Der Bundesrat wird das Gesetz nicht zu Fall bringen können. Wir werden etwas mehr Menschlichkeit mit dieser Abstimmung im Deutschen Bundestag verwirklichen. Unsere schwerbehinderten älteren Arbeitnehmer wissen, daß sie ab 1979 mit Lebensalter 61 in Rente gehen können und daß ab 1980 auch die 60jährigen Schwerbehinderten sich aus dem aktiven Berufsleben vorzeitig zurückziehen dürfen.
Wir haben darum gerungen; jetzt haben wir's erreicht. Sie werden verstehen, daß wir mit Stolz und Genugtuung
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in einer solchen Stunde hier Rechenschaft legen.
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- Ich hatte Sie ja gebeten, auch einmal zuzuhören, wie wir dem Vorredner zugehört haben. Vielleicht schaffen Sie das noch. 
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In unsere Freude mischt sich allerdings Bitterkeit. Sie, meine Damen und Herren von der Opposition, die über Jahrzehnte hinweg das Problem nicht gesehen haben oder nicht lösen konnten,
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stehen jetzt auf der Matte und lassen verlautbaren, Sie würden, wenn es nach Ihnen ginge, noch viel 'schneller die Altersgrenze für Schwerbehinderte herabsetzen. Mein verehrter Vorredner hat es gerade wieder demonstriert. Ich darf seine Worte nicht qualifizieren, sonst würde ich mir wahrscheinlich eine faustdicke Ordnungsstrafe einhandeln.
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Es wäre nicht parlamentarisch, diese miese Haseund-Igel-Rhetorik mit kräftigen Luther-Worten zu demaskieren. Also halte ich mich an Fakten und halte fest:
Erstens. Die flexible Altersgrenze wurde erst von der sozialliberalen Koalition 1972 eingeführt.
Zweitens. Damals haben Sie das Gesetzeswerk von 1972 mit haarsträubenden finanziellen Risiken belastet, und wir haben das in der letzten Legislaturperiode korrigieren müssen.
Drittens. Bei dem heutigen Schritt handeln Sie genauso unseriös. Sie wollen den zweiten vor dem ersten Schritt tun und nehmen dafür eine um knappe 100 Millionen DM steigende Staatsverschuldung in Kauf.
Renger (vizepräsident), 1978-10-19:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Müller ({0}) ?
Renger (vizepräsident), 1978-10-19:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Cronenberg.
Renger (vizepräsident), 1978-10-19:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Cronenberg (NA), 1978-10-19:
Jawohl.
Renger (vizepräsident), 1978-10-19:
Herr Kollege Burger, bitte sehr.
Burger (NA), 1978-10-19:
Herr Kollege Cronenberg, ich unterstütze das, was Sie sagen, voll und ganz. Darf ich Sie aber fragen, ob Sie die Erregung meines Kollegen Geisenhofer nicht doch verstehen können, wenn Sie überlegen, ob es in der Geschichte dieses Parlaments ein vergleichbares Beispiel gegeben hat, daß eine Oppositionspartei einen Gesetzentwurf eingebracht hat, der in namentlicher Abstimmung abgelehnt wurde, und dann von den Mehrheitsparteien wenige Wochen später fast gleichlautend wieder eingebracht wurde?
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Cronenberg (NA), 1978-10-19:
Herr Kollege Burger, ich verfüge nicht über die Parlamentserfahrung wie Sie und weiß also nicht, ob es einen vergleichbaren Tatbestand gibt. Lassen Sie mich aber zwei Dinge bemerken: Erstens ist mir in Erinnerung, daß von Ihnen in namentlicher Abstimmung - und da war ich Zeuge - Anliegen, die von Ihnen über Jahre postuliert worden sind, abgelehnt worden sind. Ich erinnere an die Senkung der Vermögensteuer und an die Erhöhung des Kindergeldes. Das wurde hier in namentlicher Abstimmung von Ihnen abgelehnt.
Zweitens unterstellt Ihre Fragestellung etwas, was im Grunde genommen nicht richtig ist. Es ist zwar richtig, daß der Gesetzentwurf inhaltlich im wesentlichen dem entspricht, was Sie damals vorgeschlagen hatten, aber es gibt zwei Punkte
({0})
- okay, da läßt sich auch drüber reden; das ist nicht das Problem -, von denen ich einen, den Finanzierungsmechanismus, erwähnt habe - und auf den zweiten komme ich jetzt zu sprechen -, in denen es Unterschiede gibt.
Dieser zweite Punkt ist der folgende: Sie müssen sehen - und dies, Herr Kollege Geisenhofer, möchte ich auch Ihnen noch einmal in Erinnerung rufen -, daß dieses Gesetz hier in einem Gesamtpaket dargestellt wird. Das heißt, die Dinge, die die Bundesregierung, die der Kanzler anläßlich des Gipfeltreffens zur Ankurbelung der Gesamtkonjunktur auf dieser Welt als Verpflichtung auf sich genommen I hat, werden in diesem Zusammenhang bei dieser Gelegenheit erfüllt. Mit anderen Worten, wir machen genau das, was, so meine ich, die Aufgabe eines Parlaments ist: Wir führen eine - in diesem Falle von allen Seiten als wünschenswert betrachtete - Maßnahme, die obendrein auch noch in das Gesamtkonzept vernünftiger Konjunkturpolitik paßt, zu dem Zeitpunkt durch, zu dem sie finanzierbar, zu dem sie machbar ist. Dies sollte nun meines Erachtens nicht in einen Streit darüber ausarten, wer sich die Federn anzustecken hat, zumal immer wieder deutlich gemacht worden ist - hier berufe ich mich auf den Kollegen George, und auch der Kollege Hölscher hat dies in den Debatten deutlich gemacht -, daß hier nun wirklich auch beim allerbesten Willen kein Dissens herbeizureden ist. Es geht wirklich nicht darum, jetzt festzustellen, wer in dem Chor „Ich bin der Schönste" den Vogel abschießt.
Burger (NA), 1978-10-19:
Wir wollen nicht die Schönsten sein, aber trotzdem, Herr Kollege Cronenberg, noch eine Frage: Halten Sie es für berechtigt, daß Ihr Vorredner, Herr Lutz, erklärt hat, das, was die CDU gefordert hat, sei unseriös, aber das, was Sie heute vorlegen, sei mehr Menschlichkeit? Ist das nicht ungerecht, ist das nicht hart, und dient das nicht weiß Gott nicht was, nur nicht der Menschlichkeit im Parlament?
({0})
Cronenberg (NA), 1978-10-19:
Ich bin davon überzeugt, daß der Kollege Lutz hier mißverstanden worden ist. Ich kann mir nicht vorstellen - und so habe ich es auch nicht verstanden -, daß der Inhalt dieses Gesetzes dann, wenn er von der Opposition vorgeschlagen wird, von ihm als unseriös bezeichnet worden ist. Im Gegenteil, ich meine, er hat eben von dieser Stelle aus deutlich gemacht, daß er und seine Freunde das Anliegen, die Herabsetzung der Grenze, immer befürwortet haben. Wenn ich den Kollegen Lutz richtig verstanden habe, hat er lediglich zum Ausdruck gebracht, daß der Finanzierungsvorschlag, der damals mit unterbreitet worden ist, nicht als seriös zu bezeichnen ist
({0})
und er ihn nicht als seriös bezeichnet.
({1})
Und dem - es tut mir schrecklich leid - müßte ich, ohne falsche Schärfe hineinbringen zu wollen, beipflichten. Denn eines möchte ich doch noch einmal zum Ausdruck bringen: - ({2})
- Einen Moment, darf ich den Gedanken eben zu
Ende führen! Schauen Sie, das ist für uns doch eine
ungeheuer schwierige Position. Wir alle haben im

Zusammenhang mit dem 20. und dem 21. Rentenanpassungsgesetz gemeinsam darum gerungen, es mit seriös finanzierten Rentenversicherungsträgern zu tun zu haben.
Renger (vizepräsident), 1978-10-19:
Gestatten Sie jetzt die Zwischenfrage?
Cronenberg (NA), 1978-10-19:
Frau Präsidentin, ich gestatte die Zwischenfrage gern, aber ich wäre Ihnen dankbar, wenn ich diesen einen Gedanken in diesem Zusammenhang - auch mit Genehmigung des Kollegen Höpfinger - zu Ende bringen dürfte.
Schauen Sie, wir haben für die Rentenversicherungsträger einen Finanzierungsvorschlag vorgelegt, von dem wir überzeugt sind, daß er unter bestimmten Voraussetzungen - Voraussetzungen, was die wirtschaftliche Entwicklung anlangt, Voraussetzungen aber auch, die beinhalten, daß diesen Rentenversicherungsträgern keine zusätzlichen Kosten zugemutet werden - seriös ist. Wir haben hieran bestimmte Bedingungen geknüpft; Herr Kollege Lutz hat dies in seinen Schlußworten noch einmal verdeutlicht. Aber hierzu hat es eine Geschäftsgrundlage gegeben, und die Geschäftsgrundlage lautet, daß nicht etwa Arbeitszeitverkürzungen in großem Umfange die Einnahmen senken oder daß nicht durch Gesetzesvorhaben wie dieses zusätzliche Belastungen der Rentenversicherung vorgenommen werden. Sie wären ja dann die ersten gewesen, die uns mit Recht vorgeworfen hätten, wir finanzierten die Rentenversicherung nicht seriös; diese so unangenehmen und so unwahren Vorwürfe - „Betrug" und ähnliches - wären wieder auf uns zugekommen.
Dies alles ist doch - wenn ich das einmal als Zwischenbemerkung sagen darf - für meinen Kollegen Hansheinrich Schmidt - und wen gibt es wohl, der mit mehr Redlichkeit und mit mehr Ernst an diese Dinge herangeht? - die Ursache gewesen, warum er darauf aufmerksam gemacht hat, daß zusätzliche Belastungen der Rentenversicherungsträger für ihn und für seine Freunde nicht in Frage kommen, weil dies nämlich die Ursache dafür wäre, von Ihnen wieder zu hören, daß wir nicht seriös gewirtschaftet und die Dinge nicht sauber gestaltet hätten. Insofern müßten Sie unsere Vorschläge konsequenterweise unterstützen.
({0})
Ihr Entschließungsantrag in dieser Frage ist für mich der Beweis, daß Sie auf dem richtigen Wege sind.
Renger (vizepräsident), 1978-10-19:
Zu einer Zwischenfrage Herr Kollege Höpfinger.
Höpfinger (NA), 1978-10-19:
Herr Kollege Cronenberg, Sie betonen so sehr den seriösen Finanzierungsvorschlag. So viel Unterschied liegt ja darin nicht. Denn wenn ich recht informiert bin, kommt gerade aus Ihrer Fraktion der Vorwurf, daß auch der jetzt vorliegende Finanzierungsvorschlag ungenügend ist.
({0})
In der Tat ist es doch so, daß die 410 Millionen DM ab 1982 ausschließlich auf die Rentenversicherungsträger abgewälzt werden, ohne daß gesagt wird, wie das finanziert werden soll.
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Cronenberg (NA), 1978-10-19:
Herr Kollege Höpfinger, Sie sprechen zunächst einmal die Frage an, inwieweit die sich möglicherweise ergebenden Mehrbelastungen - gegenüber den im Etat vorgesehenen - zu Lasten der Rentenversicherungsträger gehen. Dies ist für uns in der Tat ein ernst zu nehmendes Problem. Wenn Sie damit allerdings die Diskussion meinen, die sich bezüglich der bruttolohnbezogenen Anpassung zu einem späteren Zeitpunkt an diese Frage angeschlossen hat,. dann muß ich darauf aufmerksam machen, daß das in diesem Zusammenhang gar nichts zu suchen hat. Denn hier ist klar und deutlich gemacht worden, daß wir es einmal mit der Finanzierung bis zum Jahre 1981 zu tun haben. Zum anderen ist darauf hingewiesen worden, daß zusätzliche Belastungen, die sich möglicherweise ergeben, Finanzierungsprobleme aufwerfen würden. Es ist das Selbstverständlichste von der Welt, daß jemand, der gezwungen wird, mehr auszugeben, als er einkalkuliert hat, darüber nachdenken muß, wie er mehr Einnahmen bekommt oder Ausgabeneinschränkungen vornehmen kann.
Ich bitte Sie, diese Dinge um der Sauberkeit willen auseinanderzuhalten. Ich bin sicher, daß wir diesen Fragenkomplex noch einmal sehr ausführlich im Ausschuß diskutieren können, wenn wir an die Regelung der Fragen nach 1982 bzw. 1984 gehen.
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- Herr Kollege Franke, entschuldigen Sie. Wenn Sie mir unterstellen wollen, ich hätte dem Kollegen Höpfinger Unsauberkeiten nachgesagt, dann habe ich mich sicher falsch ausgedrückt. Nichts liegt mir ferner, als gerade dem Kollegen Höpfinger solches zu unterstellen. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, daß die saubere Trennung der Finanzierungsabschnitte notwendig ist, um die Dinge sauber und ordnungsgemäß zu behandeln.
Nun möchte ich noch ein paar Bemerkungen machen, die mir in diesem Zusammenhang vom Grundsätzlichen her wichtig zu sein scheinen.
Die erste Bemerkung. Wir haben hier sehr deutlich gemacht, daß das spezielle sozialpolitische Anliegen der Senkung der flexiblen Altersgrenze für Schwerbehinderte keine Verpflichtung für die Solidargemeinschaft der Versicherten, sondern eine Aufgabe von allgemeiner sozial- und gesellschaftspolitischer Bedeutung ist. Es ist richtig - ich wünsche mir das auch für andere Bereiche -, daß dieser Grundsatz in Zukunft überall respektiert wird. Wenn wir zwischen Leistungen, die durch Versicherte finanziert werden müssen, und Leistungen, die von der Allgemeinheit, d. h. durch Staatszuschüsse finanziert werden müssen, sauber unterscheiden, werden wir auch eine bessere und anständigere Diskussion im Zusam8766 
menhang mit der Finanzierung . der Rentenversicherung haben.
Im übrigen hoffe ich, daß der Streit, der hier heute noch einmal aufgebrochen ist, die Begünstigten, in diesem Fall die Schwerbehinderten, nicht davon abhalten wird, allen drei Fraktionen den guten Willen in dieser Angelegenheit zu bescheinigen.
({1})
Renger (vizepräsident), 1978-10-19:
Das Wort hat der Herr Parlamentarische Staatssekretär Buschfort.
Renger (vizepräsident), 1978-10-19:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Köster.
Stücklen (vizepräsident), 1978-10-19:
Das Wort hat der Abgeordnete Kuhlwein.
Stücklen (vizepräsident), 1978-10-19:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Burger?
KuhlweIn (NA), 1978-10-19:
Eine und die auch nur, wenn sie mir möglichst nicht von der Redezeit abgezogen wird.
Burger (NA), 1978-10-19:
Herr Kollege, ich möchte unterstreichen, was Sie zur Freiheit gesagt haben. Meinen Sie nicht, daß auch Eltern von kinderrei- then Familien gelegentlich eine Reise machen und sich erholen sollten?
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Stücklen (vizepräsident), 1978-10-19:
Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Abgeordneten Höpfinger?
Stücklen (vizepräsident), 1978-10-19:
Herr Abgeordneter, da Sie einen Abgeordneten des Hauses unmittelbar angesprochen haben, wird diese Zwischenfrage nicht auf Ihre Redezeit angerechnet. - Bitte schön!
Vogt (NA), 1978-10-19:
Herr Kollege, würden Sie bitte die Liebenswüdigkeit besitzen, mich korrekt zu zitieren und zu sagen, daß ich die Kinderfreibeträge in einem additiven System als nicht angemessene Lösung angesehen habe, daß aber Kinderfreibeträge als Instrument der Förderung der Familie durchaus angemessen sind, wenn die Kinder eine gleiche Förderung erhalten?
Stücklen (vizepräsident), 1978-10-19:
Das Wort hat der Abgeordnete Eimer.
Stücklen (vizepräsident), 1978-10-19:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Köhler ({0}).
({1})
Köhler (NA), 1978-10-19:
Ich bitte um Nachsicht, Frau Minister; der Präsident hat so entschieden.
Stücklen (vizepräsident), 1978-10-19:
Herr Abgeordneter, es lag keine Wortmeldung der Frau Minister vor.
Stücklen (vizepräsident), 1978-10-19:
Das Wort hat die Frau Bundesminister für Jugend, Familie und Gesundheit.
Stücklen (vizepräsident), 1978-10-19:
Frau Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Köster?
Huber (bundesminister für jugend, familie und gesundheit), 1978-10-19:
Bitte schön.
Köster (NA), 1978-10-19:
Frau Minister, können Sie bestätigen, daß unser Vorschlag, § 7 b für eigengenutzte Familienheime ab drei Kindern zu verdoppeln, eine gezielte Maßnahme ist, die nicht mit einem Freibetrag für die Anschaffung einer Maschine zu vergleichen ist, die man deswegen höher abschreiben darf, weil etwa der Handwerksmeister drei oder vier Kinder hat?
Huber (bundesminister für jugend, familie und gesundheit), 1978-10-19:
Das Beispiel, das Sie bringen, kann sicherlich jeder bestätigen. Die Frage, ob man die Freibeträge verdoppeln muß, ist eine andere Frage. Man kann sich doch einen anderen Modus denken, und an den denke ich.
({0})
Stücklen (vizepräsident), 1978-10-19:
Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Kühbacher?
Carstens (präsident), 1978-11-09:
Die Entscheidung liegt ausschließlich in Ihrem Ermessen, Herr Abgeordneter.
Kühbacher (NA), 1978-10-19:
Frau Minister, können Sie dem Abgeordneten Köster bestätigen, daß wir uns im Finanzausschuß bei der strittigen Frage des § 7 b einig waren, dies im Zusammenhang mit einem von der Bundesregierung zu erarbeitenden Bericht über die Neugestaltung des § 7 b erneut aufzugreifen, daß unsere Ablehnung insoweit zunächst nur bis Dezember gegolten hat?
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Huber (bundesminister für jugend, familie und gesundheit), 1978-10-19:
Ja, Herr Abgeordneter.
Stücklen (vizepräsident), 1978-10-19:
Einen Moment, Frau Bundesminister! - Herr Abgeordneter Kühbacher, diese Dreiecksfragen sind nicht zulässig. Da diese Dreiecksfrage aber von einem Abgeordneten gestellt worden ist, der noch viele Jahre Praxis in diesem Parlament vor sich hat, habe ich sie zugelassen.
({0})
Stücklen (vizepräsident), 1978-10-19:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Spöri.
Stücklen (vizepräsident), 1978-10-19:
Herr Abgeordneter Dr. Spöri, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Kreile?
Spöri (NA), 1978-10-19:
Gerne.
Kreile (NA), 1978-10-19:
Herr Kollege Dr. Spöri, haben Sie denn nicht erkannt, daß die Abschaffung der Gewerbesteuer im Bereich der Lohnsummensteuer und der Gewerbekapitalsteuer dazu beiträgt, die Kosten und damit die Preise für ein Produkt zu ermäßigen, während die Mehrwertsteuererhöhung die Preise auch für den „Armen", wie Sie ihn nennen, erhöht?
Spöri (NA), 1978-10-19:
Herr Kollege Kreile, ich kann jetzt nicht mit Ihnen ein volkswirtschaftliches Kolleg über die Weitergabe von Steuersenkungen an den Konsumenten und an den Verbraucher abhalten. 
({0})
Aber ich möchte Ihnen sagen, daß ich sehr kritisch bin im Hinblick auf die Preissenkungseffekte, die anschließend herauskommen, wenn man heutzutage in der Wirtschaft Steuererleichterungen zuläßt. Es ist wirklich so, daß wir in der Steuergeschichte verschiedene Beispiele von Steuersenkungsmaßnahmen im Bereich der Wirtschaft haben, die nicht weitergegeben wurden. Ihre Aussage beruht auf einer Hypothese, die ich auf der Basis meiner Kenntnis über die Vermachtung vieler Märkte und über die Preisstarrheit dort nicht akzeptiere.
({1})
Wer sich einmal konjunkturpolitisch und wachstumspolitisch mit den Aspekten dieses Steuerpakets befaßt - das muß man auch einmal tun -, wer einmal die neuesten Bundesbankberichte liest,
({2})
wird sehen, daß dort recht interessante Aussagen über die aktuelle Konjunktur enthalten sind. Er wird einsehen, meine Damen und Herren von der Opposition, daß die 24 Milliarden DM Nettoentlastung steuerlicher und sonstiger Art, die die Bundesregierung seit 1977 für Arbeitnehmer und Wirtschaft beschlossen hat, vor dem Hintergrund dieser Konjunkturdaten nicht einfach wachstumspolitisch und beschäftigungspolitisch von Ihnen zerredet werden können.
({3})

Dies zeigt nicht zuletzt die Tatsache - Sie lieben ja sonst immer die Zahlen in diesem Bereich -, daß die gesamten Konsumausgaben im zweiten Berichtsquartal 1978 nominal um 7 % und real um 4 %gegenüber dem Vorjahreswert gestiegen sind. Die Ausgaben - Sie von der Opposition sprechen ja immer viel über Investitionen - für Ausrüstungsinvestitionen haben im ersten Halbjahr 1978 nominal um 9 % und real um 7 % zugenommen - und das trotz Ihrer permanenten psychologischen Negativpropaganda.
Diese Ihre Negativpropaganda geht immer in die Richtung: Unter einer sozialliberalen Bundesregierung verlören die Investoren jegliches Vertrauen in die Zukunft. Sie zeichnen doch permanent wirtschafts- und konjunkturpolitisch ein Zerrbild der Realität, der wirtschaftlichen Fakten, die wir gegenwärtig haben.
({4})
Sie kümmern sich, salopp formuliert, einen Dreck darum,
({5})
was Ihre Miesmacherei an konjunkturpolitisch negativen Effekten auslöst.
({6})
Meine Damen und Herren, die Arbeitslosenzahlen lagen ab Juni - wir sind damit nicht zufrieden, aber wir registrieren das - in jedem Monat um 40 000 bis 50 000 unter den jeweiligen Vorjahreswerten. Wir müssen hier weitermachen. Was der Arbeitsmarkt, der Arbeitnehmer und der Verbraucher, aber auch der Investor hierzu braucht, ist eine zügige Verabschiedung derjenigen steuerlichen Maßnahmen, die für 1979 vorgesehen sind.
Konjunkturpolitik ist mindestens zur Hälfte Psychologie. Niemand könnte es verantworten, wenn jetzt nach dieser Beratung in diesem Hause durch unnötig verzögernde Beratungsprozeduren riskiert würde, daß die positiven konjunkturellen Erwartungseffekte, die die für 1979 vorgesehenen steuerpolitischen Maßnahmen insgesamt schon ausgelöst haben, auf dem Altar parteipolitischer Profilierungsstrategien geopfert werden.
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Stücklen (vizepräsident), 1978-10-19:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Matthäus-Maier.
Matthäus-Maier (NA), 1978-10-19:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich sehe Herrn Köhler im Moment nicht. Ich finde es schade, daß etwas Zeit seit seinen Äußerungen vergangen ist.
({0})
Ich muß sagen, mich haben diese Äußerungen von Herrn Köhler zur Begründung des Antrags auf Wiedereinführung von Kinderfreibeträgen erschreckt.
Ich fand wenige den Antrag - darüber kann man sachlich diskutieren - als die Art und Weise, wie er das begründet hat, die Art und Weise, wie er über das Kindergeld hergezogen ist, schlicht lassen Sie mich das sagen - reaktionär, unsozial und peinlich.
({1})
Er hat den Eindruck erweckt, als ob nur diejenigen, die sich in der Progression befinden, etwas leisten und die anderen nicht, und er hat den Eindruck erweckt, als würden diejenigen ({2})
- ich sage: er hat den Eindruck erweckt, und ich war erschrocken -, die in diesem Sinne etwas leisten, denjenigen, die eben nichts leisten, das' Kindergeld zahlen. Ich halte dies für eine schlimme Sache. Er hat das Kindergeld u. a. als leistungsfeindlich und unsozial bezeichnet.
({3})
Meine Damen und Herren, ich glaube, nicht nur die Sozialpolitiker in Ihrer Fraktion, sondern auch alle anderen sollten eine solche Art und Weise der Begründung eines Antrages nicht hinnehmen.
({4})
Stücklen (vizepräsident), 1978-10-19:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Matthäus-Maier (NA), 1978-10-19:
Ja, bitte schön!
Funcke (NA), 1978-10-19:
Frau Kollegin, können Sie bestätigen, daß im Proportionalbereich ein Steuerabzugsbetrag überhaupt keine dynamische Wirkung hat und daß, je mehr Kinder da sind, desto weniger auch diejenigen, die über die proportionale Zone hinausgewachsen sind, für die Mehrkinder dynamische Vergünstigungen haben?
({0})
Vogt (NA), 1978-10-19:
Frau Kollegin Matthäus-Maier, würden Sie mir zustimmen, wenn ich sage, daß die Kinderfreibeträge zumindest ein dynamisches Element in sich bargen, daß das jetzt über das Arbeitsamt gezahlte Kindergeld dieses dynamische Element nicht beinhaltet, daß die Kinder wegen dieser Regelung nicht mehr in Steuerentlastungsmaßnahmen einbezogen werden können und daß deshalb das jetzige System des Kindergeldes im Interesse der Familien auf die, Dauer nicht aufrechtzuerhalten ist?
Immer (NA), 1978-10-19:
Wieso das
denn?)
Matthäus-Maier (NA), 1978-10-19:
Herr Vogt, Sie nehmen mit Ihrer Frage eine ganze Menge von dem vorweg, was ich sagen will. Ich kann sogleich antworten.
Erstens. Es ist ja nicht so, als ob das Kindergeld die einzige Komponente des Kinderlastenausgleichs wäre, wie es Herr Köhler hier dargestellt hat. Wir haben doch schon heute auch im Steuerrecht eine zweite Komponente. Denken Sie daran, daß Kinder berücksichtigt werden. Wir haben das doch bei dem sogenannten Halbteilungsgrundsatz in geschiedenen Ehen durchgespielt, z. B. bei dem zusätzlichen Sonderausgabenhöchstbetrag, bei den Pauschbeträgen
für Behinderte, bei den Ausbildungsfreibeträgen, beim Prämiensparen und anderem mehr.
({0})
Es gibt also durchaus eine zweite Komponente des Kinderlastenausgleichs. Der Unterschied dieser Komponente zu Ihrem Antrag besteht darin, daß es sich um Erleichterungen - auch steuerlicher Art - handelt, die jeweils mit einer ganz konkreten nachweisbaren Belastung zusammenhängen, z. B. bei den Vorsorgeaufwendungen.
Stücklen (vizepräsident), 1978-10-19:
Gestatten Sie noch eine Zwischenfrage?