Apel (bundesminister der finanzen), 1974-11-07:
Herr Kollege Jahn, Sie sollten unser Grundsatzprogramm lesen. Wir bekennen uns zum freiheitlichen Sozialismus. Was abzulehnen ist und was ich nicht akzeptiere, ist diese Art von Interpretation des Begriffs „freiheitlicher Sozialismus", die Sie hier versuchen.
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Natürlich schreibe ich Ihnen gar nichts vor. Ich kenne ja Ihre Fähigkeiten, demagogisch zu argumentieren und an der Sache vorbeizureden. Ich will Ihnen ja gar nichts vorschreiben.
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Herr Minister Schiess, ich habe mit großem Interesse zur Kenntnis genommen, daß Sie gesagt haben, Sie wollten die Konsequenzen der Steuerreform, die Ihr Land treffen, nicht an die Gemeinden weitergeben.
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Ich habe hier nur eine Rückfrage zu stellen, nämlich ob das mit den Aussagen des Finanzressorts abgestimmt ist. Wir haben nämlich in den Besprechungen, die wir geführt haben, leider andere Erfahrungen gemacht. Das Land Baden-Württemberg hat - ich will das gar nicht kritisieren, sondern der intellektuellen Redlichkeit willen anmerken - in dem
zuständigen Arbeitskreis sehr wohl gesagt: Natürlich müssen wir einen Teil der Konsequenzen der Steuerreform an die Gemeinden weitergeben. Dieses widerspricht Ihrer Aussage. Bitte klären Sie das, damit wir in dieser Frage klarsehen.
Bundeskanzler Helmut Schmidt hat in der letzten Debatte zur Finanzverfassung in seiner Funktion als Finanzminister sehr nüchtern dargestellt, was denn überhaupt beim Bund alles an Befugnissen angesiedelt werden müßte, wenn der Bund in der Lage sein sollte, das an Ansprüchen zu erfüllen, was augenscheinlich immer wieder - auch heute in dieser Debatte - von der Opposition vom Bund gefordert wird. Diese mehr theoretische Betrachtung des Bundeskanzlers - des damaligen Finanzministers - hat heftige Widersprüche ausgelöst, weil man in dieser mehr theoretischen Betrachtung einen Versuch gesehen hat, grundsätzlich verankerte Dinge zu ändern.
Ich stelle heute erneut fest, daß wir überhaupt nicht daran denken, uns aus der Funktions- und Aufgabenteilung des Grundgesetzes herauszubewegen - ganz im Gegenteil. Herr Kollege Waffenschmidt, wenn wir in diesem Bereich der Finanzen argumentieren, muß alles an die richtige Adresse gerichtet sein; dann muß man vieles, was hier an Finanzproblemen dargestellt wird, was an Forderungen aufgestellt wird, nicht hier abladen wollen, sondern es ist dort abzuladen, wo die Länder ihre Zuständigkeit für die Gemeinden mit wahrzunehmen haben.
Es ist eben so, daß der Bund nur auf Grund von Verfassungsänderungen im Jahre 1956, durch die Finanzreform 1969 und dabei vor allem durch die Einführung des Art. 104 a - hier insbesondere Abs. 4 - gewisse Mitfinanzierungskompetenzen bekommen hat. Wir werden uns über diese Mitfinanzierungskompetenzen noch zu unterhalten haben, weil ich aus dieser Debatte den Eindruck gewonnen habe, als liege hier ein Problem bei der Opposition vor, als hätten Sie Probleme mit diesen Mitfinanzierungskompetenzen in der von mir dargestellten Weise.
Andererseits darf ich daran erinnern, daß wir das alles gemeinsam beschlossen haben. Wir haben in diesem Hause gemeinsam festgelegt, daß im Zuge der Finanzreform gewisse Dinge verändert werden, und wir haben insbesondere festgelegt, daß Art. 104 a Abs. 4 des Grundgesetzes so und nicht anders formuliert werden sollte. Ich glaube, wir müssen hier sehr vorsichtig in der Argumentation sein, damit wir nicht Fronten aufbauen, die in der Tat nicht vorhanden sind.
Wie eingeschränkt die Mitwirkungsrechte des Bundes sind, wird mir als Finanzminister gerade in diesen Tagen sehr deutlich gemacht, da ich feststelle, daß bei dem jetzt laufenden Sonderprogramm für die regionale und strukturelle Entwicklung einzelne Bundesländer - insbesondere das Bundesland Bayern - die Mitwirkung des Bundes an diesen Dingen überhaupt in Frage stellen. Dann werden Sie natürlich auf der anderen Seite nicht erwarten könDeutscher Bundestag --- 7. Wahlperiode Bundesminister Dr. Apel
nen, daß der Bund nur das Geld zur Verfügung stellt, es überweist und ansonsten auf die Programmatik selbst keinen Einfluß nimmt. Das geht nicht. Da wir mit den Programmen, die der Bund betreiben will, auch einen Zweck verfolgen, nämlich z. B. die Einheitlichkeit der Lebensverhältnisse auch in einer konjunkturell schwierigen Situation mit einem entsprechend dimensionierten und programmierten Vorgehen durchzuführen, muß der Bund mitsprechen. Bei ihm muß zwar kein Vetorecht, aber ein eindeutiges Mitformulierungs- und Mitentscheidungsrecht liegen.
Das sollten wir hier nicht kritisch miteinander debattieren. Es ist gemeinsames Anliegen geblieben und wird nach meiner Meinung auch in Zukunft gemeinsames Anliegen bleiben. Nur so können wir die Einheitlichkeit der Lebensverhältnisse in unserem Land durchsetzen und bezüglich einer gewissen gleichmäßigen Behandlung der Staatsbürger vorankommen.
Ich sehe diesen Problemkreis trotz der Bemerkungen, die hier gemacht worden sind, auch von meinem Vorredner, als unproblematisch an. Hier sind wir uns in der Sache einig. Daß wir uns unter Umständen in der einen oder anderen Facette, z. B. auch in der Verteilung dieser Mittel auf einzelne Bundesländer, nicht einig sind, ist andernorts und in einer anderen Debatte für mich deutlich geworden.
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- Das weiß ich nicht. Das müßten Sie dann begründen - durch eine Zwischenfrage -, wieso es hier in der Zielsetzung unterschiedliche Stellungnahmen gibt. Aber Sie haben ja, wie ich gesehen habe, nach mir oder auf jeden Fall im Laufe der Debatte noch das Wort. Ich sehe hier keine andere als die von mir dargestellte Zielsetzung, die sich ja auch aus dem Auftrag des Grundgesetzes ergibt.
Ich möchte bei dieser Gelegenheit allerdings sagen, daß sich der Bund nicht nur in diesem Bereich sehr energisch um die Finanzausstattung der Länder kümmert, sondern seit 1970 insgesamt wesentliche Verbesserungen in der Finanzausstattung auch von Gemeinden durchgesetzt werden konnten. Im wesentlichen - das ist der Hauptansatzpunkt, den wir noch gemeinsam in der Großen Koalition beschlossen hatten - hat hier die Finanzreform, bei der vor allem Alex Möller ein besonderes Verdienst gehabt hat, über einen 14prozentigen Anteil der Gemeinden an der Einkommensteuer - wenn dafür auch ein Teil der Gewerbesteuer an Bund und Länder abgetreten werden mußte - einen großen Wandel in der finanziellen Ausstattung der Gemeinden durchgesetzt.
Wir haben gerechnet: Schon 1970 brachte die Saldierung von Vor- und Nachteilen dieser Finanzreform den Gemeinden 2,4 Milliarden DM mehr. In diesem Haushaltsjahr, 1974, werden die Gemeinden allein aus diesem Ansatz 6 Milliarden DM mehr haben. Von daher erklärt sich auch, daß sich der Anteil der Gemeinden am Steueraufkommen wesentlich verbessert hat.
Herr Kollege Dr. Waffenschmidt, hier sind Sie von falschen Zahlen ausgegangen. Sie haben gesagt, 1965 sei der Anteil der Gemeinden 13 v. H. gewesen.
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- Dann haben Sie Herrn Vogel nicht ganz richtig zitiert; denn Herr Vogel hatte dabei die Stadtstaaten mit einbezogen. Nun ist das Einbeziehen von Stadtstaaten - Hamburg, Bremen und Berlin - in eine derartige Rechnung eine sehr problematische Angelegenheit, weil diese Stadtstaaten auch und im wesentlichen Länderfunktionen wahrnehmen.
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- Sicherlich! Oder Sie haben Herrn Vogel falsch zitiert. Das wird zu klären sein. Jedenfalls will ich Ihnen jetzt die richtigen Zahlen geben, damit wir wissen, worüber wir reden.
1962 betrug der Anteil der Gemeinden am Steueraufkommen 11,6 %. Er sank in den folgenden Jahren ab, und zwar so: 1966 11,2 %, 1967 11,0 %, 1968 10,9% 1969 10,8 %. 1969 war der Tiefstand. Dann begann das zu wirken, was Alex Möller eingeführt hat
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und wir gemeinsam beschlossen haben. - Ich bitte Sie! Initiiert von Alex Möller, von Ihnen mitgetragen. Okay!
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- Na ja, schön. Ich bitte Sie! Wenn Sie Wert darauf legen: Es war ein Anliegen der Sozialdemokraten, das sie in die Große Koalition mit hineingetragen haben und das dann Herr Strauß exekutiert hat. Das sei hier für das Protokoll ausdrücklich erwähnt.
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Es geht dann also 1970 auf 11,3, 1971 auf 11,5
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- ich habe schon bessere Zwischenrufe gehört, das muß ich doch sagen -, 1972 auf 11,8, und 1974 sind wir bei 12,4. Es stimmt also nicht, Herr Kollege Dr. Waffenschmidt, wenn Sie sagen, es habe einmal rosigere Zeiten gegeben. Im Endeffekt ging zur Zeit der Mehrheit der CDU/CSU und auch - das gebe ich zu - während der Großen Koalition der Anteil der Gemeinden immer nach unten. Erst die Finanzreform bringt ihn dann auf 12,5 wie heute.
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- 12,4.