Apel (bundesminister der verteidigung), 1979-05-18:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wenn ich dem Wehrbeauftragten für seinen Bericht danke, so ist das keine Floskel. Sein Bericht zeigt erneut, wie wesentlich und wie wichtig die Institution des Wehrbeauftragten für die Innere Führung, für das Funktionieren, für die Einbettung der Bundeswehr in unserer Demokratie ist.
Im übrigen kann ich dem Verteidigungsausschuß des Deutschen Bundestages mitteilen, daß wir die Arbeit an unserer Stellungnahme zum Bericht des Herrn Wehrbeauftragten abgeschlossen haben. Die Stellungnahme ist auf dem Wege. Ich denke, daß der Verteidigungsausschuß die Unterlagen nach der nächsten, der sitzungsfreien Woche haben wird.
Ich habe auch sehr viel Verständnis dafür, daß Sie, meine Damen und Herren, der Meinung sind, es sollte einmal aufgelistet werden, was denn eigentlich liegengeblieben sei. Wir haben eine derartige Auflistung nicht zu scheuen. Ich denke, sie wird zeigen, daß wir mit aller Akribie und mit aller Genauigkeit den Anregungen nachgegangen sind.
Ich möchte Ihnen gerne auch an einem Beispiel zeigen, wie sich Dinge entwickeln. Der Herr Wehrbeauftragte hat uns immer wieder aufgefordert, die Fragen des Uniformtrageverbots - und wir hatten darüber im Verteidigungsausschuß vor einer Woche eine Debatte - neu zu regeln, nicht zuletzt deswegen, weil es vor Ort Schwierigkeiten gibt, wenn die Vorgesetzten zu entscheiden haben, ob ein Soldat in Uniform zu einer Veranstaltung berufsständischen oder gewerkschaftlichen Charakters gehen darf oder soll.
Der 1. Mai ist ein Tag, an dem dieses Problem besonders gravierend ist, weil der 1. Mai radikale Gruppen einlädt, die Uniform für ihre politischen Ziele zu mißbrauchen. Da muß man sich dann die Entwicklung anschauen, um sehen zu können, daß sich die Dinge in den letzten Jahren entspannt haben: 1976 gab es 136 Verstöße gegen das Uniformtrageverbot, 1977 120, 1978 36 und am letzten 1. Mai 19. Zu diesen 19 kann man vielleicht 2 Soldaten rechnen, die aber auf dem Bürgersteig mitmarschiert sind, so daß nicht genau zu definieren war, ob sie nun in dem Demonstrationszug und damit in der Gefahr, gegen das Verbot zu verstoßen, waren oder ob sie nebenhermarschiert sind. Von diesen 19 haben am 1. Mai wahrscheinlich 10 gegen § 15 des Soldatengesetzes verstoßen.
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Man muß derartige Größenordnungen bei 500 000 Soldaten vor Augen haben, um zu sehen, worum es geht.
Dennoch, Herr Wehrbeauftragter, haben wir uns alle Mühe gemacht. Wir haben alle Alternativen durchgespielt. Wir sind vor den Verteidigungsausschuß gegangen; ich glaube, Sie haben an der Sitzung teilgenommen. Am Ende hat sich herausgestellt, daß es eine bessere als die gegenwärtige - eine durchaus unvollkommene - Regelung leider nicht gibt.
Eine zweite Bemerkung: Auch ich, Herr Abgeordneter Horn, denke, daß die Werbung zugunsten der Bundeswehr manchmal dümmlich ist. Werbung ist nach meiner Einschätzung grundsätzlich dümmlich.
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Insofern unterscheidet sich die Werbung der Bundeswehr auch nicht von der Werbung der politischen Parteien für sich selbst.
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Ich bin aber durchaus der Meinung - und wir haben Entsprechendes eingeleitet -, daß wir nuancierter argumentieren sollten. Wenn Sie sich die letzten Nummern unseres Werbematerials anschauen, werden Sie sehen, daß darauf abgestellt wird, auch an die Adresse von 16- und 18jährigen gewandt, ein Mindestmaß an demokratischen, politischen Notwendigkeiten darzustellen und zu verdeutlichen, daß Wehrdienst Friedensdienst und damit auch in demokratisches Leben einbezogen ist.


Zu Herrn Möllemann - ich komme am Ende meiner Ausführungen zu Herrn Ernesti; ich möchte in dieser Reihenfolge vorgehen -: Ich möchte ihm ausdrücklich zustimmen. Für mich ist die Schule für Innere Führung ein zentrales Instrument. Sie haben selbst anerkannt, daß viel geschehen ist. Wir wollen den Weg weitergehen, auch was die Ausstattung dieser Schule materiell wie personell anbelangt, wobei ich eines hinzufügen möchte: Das, was uns derzeit personell an der Schule für Innere Führung entgegentritt, verlangt allerhöchste Anerkennung - das ist schon gut - und macht auch deutlich, daß viele Offiziere in der Bundeswehr diese zentrale Aufgabe mit großem Engagement sehen. Im übrigen ist das - da bin ich mit Ihnen einer Meinung - Gott sei Dank auch ein Generationenproblem; junge Menschen sehen die Dinge anders. Ich bin zwar für diese offene Diskussion, Herr Ernesti, nur dürfen Sie die Diskussion an der Führungsakademie nicht so charakterisieren, wie Sie das getan haben.
Herr Möllemann, ich bin auch für das politische Engagement unserer Soldaten. Nur - und in diesem Punkt unterscheiden wir uns doch -: Bitte außerhalb des militärischen Bereichs, außerhalb des Dienstbetriebes!
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Ich möchte auf keinen Fall, daß wir unsere parteipolitischen Auseinandersetzungen, die zwangsläufig kontrovers, die Teil des demokratischen Meinungsbildungsprozesses sind, in einen Bereich hineintragen, in den sie nicht hineingehören. Da muß es dann auch der Bundesminister der Verteidigung, wenn er in der Turnhalle der Bundeswehrhochschule in Hamburg Sonntag für Sonntag Fußball spielt, ertragen
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- ja, der hat viel Zeit, das ist richtig -, daß er von dem diensttuenden Offizier gefragt wird, ob er nicht seinen mit einem Parteiaufkleber versehenen Wagen lieber vom Gelände entfernen wolle. Ich habe unseren Freund dort natürlich darauf aufmerksam gemacht, daß ich zwar Inhaber der Befehls- und Kommandogewalt sei, aber eben kein Soldat.
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- Der Frieden ist ja, wenn die sozialliberale Koalition weiterregiert, in unserem Land ein Dauerzustand.
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Eine letzte Bemerkung noch zu Herrn Möllemann
- ich glaube, auch für Sie, Herr Ernesti, wie auch für Sie, Herr Abgeordneter Horn, war diese Frage von Bedeutung -, zur Unteroffiziersausbildung: Alles das, was Sie sagen, ist im Prinzip richtig. Ich habe mich bei unseren Herren, die diese Arbeit auf der Hardthöhe mit mir zusammen leisten, noch einmal vergewissert: Wir sind an der Arbeit. Alle Teilstreitkräfte ziehen mit. Wir wollen nicht versprechen, noch vor der Sommerpause ein angepaßtes Konzept vorlegen zu können, aber nach der Sommerpause sind wir diskussionsbereit. Auch in diesem Punkt lege ich allergrößten Wert auf die offene Diskussion im Verteidigungsausschuß. Wir können nicht genug Sachverstand versammeln, um für unsere Bundeswehr das Beste und damit für unsere Demokratie das Angemessene zu erreichen.
Ich möchte jetzt zu den Bemerkungen des Herrn Abgeordneten Ernesti kommen. Herr Ernesti, Sie haben in einer Schlußapotheose eine ganze Reihe von Problemen dargestellt: von dem bedauerlichen Spionagefall Lutze/Wiegel, der auf der Hardthöhe zu einer ganzen Reihe von einschneidenden Konsequenzen geführt hat, bis hin zu einer von Ihnen behaupteten, aber nie zu beweisenden Parteipolitisierung der Bundeswehr. Wenn Sie meinen, mit diesen polemischen Bemerkungen - ({7})
- Entschuldigen Sie, tut mir leid. So weit nach links habe ich Sie nicht eingeordnet.
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- Das ist genau das Problem. In dem Bereich hat auch die NATO in einem Bericht einer „Task Force" festgestellt, daß wir noch mehr tun müssen, Herr Damm. Aber Sie werden das in den Ausschüssen der Nordatlantischen Versammlung schon mit richten.
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Meine sehr verehrten Damen und Herren, lassen Sie mich doch einfach sagen: Wenn Sie aus all dem, was Sie aufgezählt haben, den Schluß ziehen, daß die Zahl der Dienstvergehen zunehme, dann ist dazu anzumerken, daß erstens diese Schlußfolgerung falsch ist wie zweitens auch die Feststellung, daß die Zahl der Vergehen zunehme. Das muß ich hier nun einmal in aller Deutlichkeit sagen. Die Zahl der Dienstvergehen betrug im Jahre 1975 113 000, im Jahre 1976 80 000, im Jahre 1978 64 000. Die Zahl der Dienstvergehen nimmt also ab.
Alle Debattenredner haben deutlich gemacht, daß wir nicht den Eindruck erwecken dürfen, als sei die Bundeswehr eine Horde von Saufbolden. Auch hier in dieser Debatte muß gesagt werden - wir werden Ihnen das auch schriftlich vorlegen -, daß die Zahl der Dienstvergehen unter Alkoholeinwirkung - das, was außerhalb der Kaserne im privaten Bereich geschieht, können wir nicht beeinflussen; hier sind wir den Tendenzen dieser Gesellschaft unterworfen - von 1978 auf 1979 um 27 °/o abgenommen hat. Die Schlagzeilen sind also nicht berechtigt.
Die Zahl der Grundrechtsverletzungen durch Offiziere betrug 1978 fünf - bei 41 000 Offizieren -, die durch Unteroffiziere 49 - bei 144 000 Unteroffizieren. Das heißt nun keineswegs, daß wir die Gravamina des Wehrbeauftragten nicht ernst zu nehmen hätten. Jeder Fall für sich ist ernst zu nehmen, muß geahndet, muß beurteilt werden. Aber ich wehre

mich gegen den Eindruck, als seien Alkohol oder Grundrechtsverletzungen Probleme mit zunehmender Tendenz. Dieser Eindruck ist falsch.
Und im übrigen, wo haben Sie eigentlich einen Befehl von mir zum Alkoholverbot gefunden? Bitte genau nachlesen! Wir haben darauf hingewiesen, Herr Ernesti, daß Generalinspekteur Zimmermann im Juni 1974 den Ausschank von Alkohol während der Dienstzeit untersagt hat. Darauf habe ich verwiesen. Dies ist meine Pflicht. Ansonsten bin ich der Meinung: auch hier ist mit Befehl allein nichts zu machen.
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Damit bin ich bei einem wichtigen Punkt, der uns augenscheinlich doch deutlich unterscheidet. Wenn ich „uns" sage, meine ich die FDP und die Sozialdemokraten. Sie haben zu dem Thema Dienstvergehen, in diesem Zusammenhang auch zum Thema Bürokratisierung, gesagt: bitte schön, da muß verbesserte Dienst- und Fachaufsicht her!
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- Herr Weiskirch, Sie sagen, dies sei richtig. Ich bin überhaupt nicht gegen verbesserte Dienst- und Fachaufsicht. Dies ist meine Pflicht. Aber wenn wir meinen, Probleme innerhalb einer Großorganisation wie der Bundeswehr allein über Dienstaufsicht und Fach. aufsicht lösen zu können, dann fügen wir der auch von Ihnen beklagten Verbürokratisierung ein neues Element hinzu, und wir akzeptieren dann auch nur in Grenzen die Prinzipien der Inneren Führung, die ja darauf angelegt ist, den Menschen in seiner Individualität anzusprechen und in seiner Individualität davon zu überzeugen, daß er seine Pflicht zu tun hat - nicht wegen der Dienst- und Fachaufsicht, sondern wegen der Einsicht, wegen der Kameradschaft, wegen der Notwendigkeit, die Bundeswehr funktionsfähig zu erhalten. Über diese Frage müssen wir weiter debattieren.
Ich habe die de-Maizière-Kommission nicht eingesetzt, um Dienst- und Fachaufsicht zu verstärken, sondern um Menschen, die in unserer demokratischen Gesellschaft groß geworden sind, von ihr geprägt sind, junge Menschen - und die jungen Menschen, die zur Bundeswehr kommen, sind genauso wie die jungen Menschen draußen, nicht besser und nicht schlechter, nicht radikaler und auch nicht demokratischer -, die wir immer besser ausbilden, die wir jetzt auf die Bundeswehrhochschulen schicken, in ihre eigene Verantwortung zu stellen. Wir können doch nicht junge Menschen immer besser ausbfl den und dann durch Fach- und Dienstaufsicht immer mehr gängeln wollen. Welches Bild vom Menscher steckt eigentlich hinter derartigen Bemerkungen?
Zu Herrn Möllemann noch einen Satz. Die Umzugshäufigkeit ist sicherlich ein Problem. Die föderale Bildungsstruktur in unserem Land macht ja einen Umzug für viele Kinder zu einem echten Abenteuer. Dies werden wir nicht ändern, und auch das Problem der reduzierten Möglichkeiten der mitarbeitenden Ehefrauen, anderswo einen Arbeitsplatz zu finden, bleibt ein Problem - auch bei Rückgewinnung eines hohen Beschäftigungsstands. Aber in einem Punkt, glaube ich, müssen wir auch Fakten zur Kenntnis nehmen - wir werden das im Weißbuch darstellen -: Im Jahre 1969 sind 35 % der Offiziere versetzt worden, im Jahre 1977 waren es nur noch 26 %. Wir bemühen uns also schon. 1969 sind 21 % der Unteroffiziere versetzt worden, 1977 noch 12 %. Aber ein Mindestmaß an Mobilität müssen wir bei der Bundeswehr auch weiterhin verlangen.
Im übrigen: Wenn wir über die soziale Lage der Bundeswehr reden, uns abstützen auf den Bericht des Herrn Wehrbeauftragten, dann müssen wir bitte auch das für mich wesentliche Zitat zur Kenntnis nehmen: daß die soziale Sicherheit innerhalb der Bundeswehr ein hohes Niveau erreicht hat. Das heißt nicht, daß das Thema Dienstzeitausgleich nicht auf der Tagesordnung bleibt. Hier lade ich Sie alle, meine Damen und Herren Abgeordneten, ein, etwas mehr Zivilcourage auch dann zu zeigen, wenn in Ihren Wahlkreisen die Bürgermeister, die Landräte - wer auch immer - kommen und wünschen, die Bundeswehr möge doch ein Zelt stellen, die Bundeswehr möge am Wochenende dies oder jenes tun.
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Meine sehr verehrten Damen und Herren, die Bundeswehr ist nicht dazu da, Pferdeäpfel in Aachen zu fegen. Dies kann anders gemacht und anders finanziert werden. Bei mir stoßen Sie hier auf Granit. Wenn wir den Dienstzeitausgleich ernst nehmen, wenn wir die Belastung für die Bundeswehr ernst nehmen, müssen wir auch die Zivilcourage haben, allen Beteiligten zu sagen, wir seien nicht die Hilfstruppe der Nation.
Zum Thema „Dienstzeitausgleich" haben wir Ihnen übrigens eine Vorlage gemacht. Ich werde einige Schwierigkeiten haben, diese Vorlage in die Realität umzusetzen; ich vertraue auf Ihre Unterstützung.
Wir werden im übrigen zum Thema „Beförderungs- und Verwendungsstau" im Weißbuch unsere Vorstellungen entwickeln. Ich gebe Ihnen ohne weiteres zu, daß dieses eines der schwerwiegendsten Themen ist, die unsere Bundeswehr in den 80er Jahren betreffen werden.
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Wir haben eine zunehmende Überalterung des Offizierskorps - beim Unteroffizierskorps haben wir, wie Sie sehen werden, die Probleme weitgehend gelöst - und einen unglaublichen Nachholbedarf bei der Einstellung junger Offiziere in den 90er Jahren, nämlich dann, wenn uns die sehr geburtenschwachen Jahrgänge eine ganze Reihe von auch ökonomischen Problemen bereiten werden. Wir werden Ihnen dazu Vorschläge machen, damit vom Beginn der nächsten Legislaturperiode an dieses Problem auch mit Geld - dies wird nicht billig werden - gelöst werden kann.
Schlußbemerkung: Ich freue mich auf eine sehr genaue und detaillierte Aussprache im Verteidigungsausschuß. Eine Organisation wie die Bundeswehr mit 500 000 Soldaten und 170 000 ZivilbedienBundesminister Dr. Apel
steten, eine Organisation von bald 700 000 Menschen, ist zwangsläufig auch zu kritisieren. Ich fordere meine Mitarbeiter, die Soldaten und die Zivilbediensteten, auf, diese Kritik als einen Teil des demokratischen Meinungsbildungsprozesses zu nehmen und nicht unnötig nervös zu reagieren - wie ich uns insgesamt mehr Gelassenheit verordne. In mir finden Sie - das ist mein Angebot - einen Partner, der selbstkritisch genug ist, um auch zu wissen, daß nur der Dialog in der Lage ist, das zu tun, was dieser Republik und der Bundeswehr angemessen ist.
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