emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Gisela Babel (NA), 1997-10-10:
Nein, bitte nicht. - Vor den Problemen stecken Sie den Kopf in den Sand und bei Ihren Vorschlägen haben Sie den Kopf in den Wolken. Nein, meine Damen und Herren, in der Rentenversicherung muß gespart werden; alles andere ist Augenwischerei. Unsere Pflicht ist es, dieses offen auszusprechen und mutig zu vertreten.
Die Rente bleibt sicher. Diesen Satz zu sprechen, bedarf es der Anstrengung, verantwortungsvolle Maßnahmen zu Einsparungen in der Rentenversicherung durch die Einführung einer neuen Rentenformel, die die Lebenszeit mehr berücksichtigt, und einer neuen Erwerbsunfähigkeitsrente zu ergreifen. Die Blockade der SPD, die nicht nur beim Handeln zu beobachten ist, sondern bereits beim Denken beginnt, kann uns dabei nicht aufhalten.
Die F.D.P. stimmt dem Rentenreformgesetz zu. Vielen Dank.
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Rita Süssmuth (präsidentin), 1997-10-10:
Es spricht jetzt die Abgeordnete Petra Bläss.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1997-10-10:
Das Wort zu einer Kurzintervention hat der Kollege Peter Dreßen.
Peter Dreßen (NA), 1997-10-10:
Herr Vogt, ich möchte auf Ihren Beitrag eingehen. Wenn Sie sich um die dauerhafte Finanzierung ernsthaft Sorgen machen, müßten Sie auch überlegen, wie wir zu mehr Beitragsehrlichkeit auf der Arbeitgeberseite kommen.
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Bisher wurde immer nur von den Beiträgen der Versicherten gesprochen.
Mich ärgert es zum Beispiel, daß arbeitsintensive Betriebe sehr viel zur sozialen Sicherung beitragen - das Handwerk und verarbeitende mittelständische Betriebe bringen viel von ihrem Umsatz in die soziale Sicherung ein -, während sich kapitalintensive Unternehmen legal immer mehr aus der sozialen Sicherung verabschieden.
Hier gibt es nach meiner Auffassung eine viel größere Schieflage, darauf zu reagieren, der Gesetzgeber gefordert wäre. Warum denken wir nicht gemeinsam darüber nach, wie wir etwa durch eine Wertschöpfungsabgabe diesen Mißstand beseitigen können? Es darf doch nicht sein, daß bei jeder Rationalisierungswelle unser Sozialstaat erneut in Gefahr gerät.
Bevor Sie wieder einmal einen Lastenausgleich zwischen den Versicherten herbeiführen, Herr Vogt, fordere ich Sie auf, auch einmal darüber nachzudenken, wie man kapitalintensive Betriebe wieder mehr in das Sozialversicherungssystem einbauen kann, als dies in der Vergangenheit passiert ist.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1997-10-10:
Herr Dreßen, darf ich einmal fragen, auf wen Sie jetzt Bezug nehmen?
Wolf-Michael Catenhusen (NA), 1997-10-10:
Kollege Such, wenn Sie morgen die Möglichkeit sehen, Ihre Rede noch einmal zu lesen, würden Sie nicht spätestens dann mit mir darin übereinstimmen, daß Ihre letzten Sätze, die Sie hier gesagt haben, völlig daneben waren und der Sache, über die wir heute hier verhandeln, nicht würdig sind?
Peter Dreßen (NA), 1997-10-10:
Auf Herrn Vogt. Das habe ich vorhin gesagt.
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- Herr Kauder, Sie sind ja gleich an der Reihe und können darauf eingehen.
Ich bin der Überzeugung, daß Reformen nicht, wie Sie hier übersetzen, nur aus Leistungskürzungen bestehen dürfen. Reformen verabschieden heißt auch neue Wege gehen. Die Wertschöpfungsabgabe wäre ein neuer Weg. Wir müssen auch auf der Arbeitgeberseite für mehr Gerechtigkeit bei der Beitragsgestaltung sorgen. Ich kann und will nicht akzeptieren, daß kapitalintensive Betriebe wie Banken und Versicherungen nichts oder nur sehr wenig zur sozialen Sicherung in unserem Land beitragen.
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Rita Süssmuth (präsidentin), 1997-10-10:
Herr Vogt.
Wolfgang Vogt (NA), 1997-10-10:
Frau Präsidentin! Meine lieben Kolleginnen und Kollegen! Zu dem Thema Wertschöpfungsabgabe habe ich in meinem Redebeitrag aus guten Gründen überhaupt nichts gesagt. Dies ist nämlich ein Thema, das seit zehn Jahren tot ist. Zu dieser Feststellung komme ich auch, wenn ich mir die sozialpolitische Debatte in der SPD vor Augen halte. Dieses Thema beinhaltet keinen konstruktiven und nach vorn weisenden Vorschlag.
Herr Kollege, ich habe den Eindruck, Sie hatten diese Kurzintervention schon vorbereitet. Sie suchten

Wolfgang Vogt ({0})
nur noch einen Adressaten. Ihre Fraktion hat Sie nicht als Redner benannt. Also mußten Sie Ihren Beitrag für das Fernsehen im Rahmen einer Kurzintervention loswerden.
({1})
Ich sage noch einmal: Die Wertschöpfungsabgabe ist unter seriösen Sozialpolitikern seit zehn Jahren tot.
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Rita Süssmuth (präsidentin), 1997-10-10:
In der Debatte setzt jetzt der Kollege Volker Kauder fort.
Rita Süssmuth (präsidentin), 1997-10-10:
Ich erteile jetzt dem Kollegen Rudolf Dreßler das Wort.
Michaela Geiger (vizepräsidentin), 1997-10-10:
Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Andrea Fischer, Bündnis 90/ Die Grünen.
Michaela Geiger (vizepräsidentin), 1997-10-10:
Liebe Kolleginnen und Kollegen, lassen Sie doch die Rednerin reden! Sie hören doch, sie ist erkältet und tut sich deshalb ein bißchen schwerer als sonst.
Andrea Fischer (NA), 1997-10-10:
Vielen Dank, Frau Präsidentin.
Also: Mit der Höherbewertung der Kindererziehungszeiten erfüllen Sie nichts anderes als Ihre Pflicht. Was die Erwerbsunfähigkeitsrenten angeht, sind Ihnen bei der Anhörung die Folgen Ihrer Kürzungspläne so heftig um die Ohren gehauen worden, daß Sie sie abmildern mußten; aber sie sind immer noch dramatisch für diejenigen, die davon betroffen sind.
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Die guten Ideen bei den Betriebsrenten haben Sie aus Ihrem Konzept wieder herausgenommen. Als Herzstück Ihrer Reform bleibt die Rentenniveausenkung übrig, deren Folgen für die Versicherten in der von Ihnen vorgelegten Form unkalkulierbar sind. Für die Umfinanzierung haben Sie uns mit Ihrem Gesetzentwurf zur Mehrwertsteuererhöhung heute einen ungedeckten Scheck vorgelegt. Sie wissen, daß Sie als Regierung nicht mehr kreditwürdig sind.
Mit Ihrer Stümperei verspielen Sie die Zustimmung der jungen Leute zur Rentenversicherung, weil es kein überzeugendes Konzept ist, was Sie heute vorlegen. Sie verweigern Antworten auf die kritischen Fragen. Sie haben keine Ideen, keine gestalterische Kraft und trauen sich nicht an die alten Zöpfe in der Rentenversicherung heran.
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Michaela Geiger (vizepräsidentin), 1997-10-10:
Ich erteile jetzt dem Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung, Dr. Norbert Blüm, das Wort.
Amke Dietert-Scheuer (NA), 1997-10-29:
Herr Lintner, den ersten Teil der Frage, nämlich daß es Gegenstand der Gespräche sein soll, wie man die Zuwanderung von Flüchtlingen aus dem Nordirak begrenzen soll, haben Sie bestätigt. Können Sie Aussagen darüber machen, in welche Richtung die Vorstellungen in dieser Hinsicht gehen?
Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1997-10-10:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das also war das Kontrastprogramm der Opposition.
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Ich gestehe: Es gibt Differenzen. Frau Fischer hat immerhin das nettolohnbezogene Niveau der Rente nicht tabuisiert. Herr Dreßler hat unsere Vorschläge zur Katastrophe erklärt.
Herr Kollege Dreßler, wenn ich Sie wie heute morgen reden höre, dann denke ich immer, Robespierre steht vor dem Wohlfahrtsausschuß: alle zehn Sätze eine Verurteilung. Was da alles gefallen ist; es wimmelt nur so von Beleidigungen. Aber ich lasse mich da nicht irremachen.
Herr Kollege Dreßler, in einem Satz haben Sie beklagt, daß wir die Lohnzusatzkosten in die Höhe getrieben hätten. Ohne Punkt und Komma haben Sie dann im nächsten Satz gesagt, wir hätten zuviel gespart. Jetzt machen Sie mir einmal klar, welcher der beiden Sätze gilt. Entweder haben wir die Lohnzusatzkosten unverantwortlich in die Höhe getrieben, oder wir haben zuviel gespart. Was denn nun? Oder ist Ihr Geheimnis, mit weniger Geld mehr ausgeben? Das ist die sozialdemokratische Rechenkunst.
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- Ich ziehe ganz ruhig meine Furche. Wir ackern, Sie reden. Das ist der Unterschied!
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Ich will einmal die Philosophie unserer Reform klarmachen. Sie folgt einer uralten Einsicht - das können Sie als Zopf bezeichnen oder wie immer -, sie ist uralt und wird weiterbestehen: Die Jungen sorgen für die Alten. Das ist die Regel unserer Rentenversicherung. Sie galt schon im Familienverband, und sie gilt unabhängig davon, ob die Rente steuer- 
oder beitragsfinanziert ist. Immer sorgen die Jungen für die Alten.
Die erste Maxime dieser Rentenreform heißt: die Generationensolidarität durch Generationengerechtigkeit stärken.
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Michaela Geiger (vizepräsidentin), 1997-10-10:
Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Norbert Blüm (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1997-10-10:
Nein.
Michaela Geiger (vizepräsidentin), 1997-10-10:
Gilt das für Ihre ganze Rede?
Michaela Geiger (vizepräsidentin), 1997-10-10:
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Gerd Andres, SPD-Fraktion.
Michaela Geiger (vizepräsidentin), 1997-10-10:
Das Wort hat jetzt der Abgeordnete Dr. Peter Ramsauer, CDU/ CSU-Fraktion.
Peter Ramsauer (NA), 1997-10-10:
Frau Präsidentin! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich möchte ganz gern in vier knappen Punkten auf das eingehen, was Kollege Andres gerade vorgetragen hat.
Gleich zum letzten Punkt: Herr Kollege Andres, Professor Schmähl hat dem Konzept der Expertenkommission der Bundesregierung unter Vorsitz von Bundesminister Blüm zugestimmt. Nur ein einziger Teilnehmer, nämlich Professor Miegel, hat ein Minderheitenvotum abgegeben. Das möchte ich feststellen, damit die deutsche Öffentlichkeit in diesem Punkt richtig informiert ist.
Zweitens. Sie haben zu Beginn Ihrer Rede reklamiert, daß wesentlich intensiver - so habe ich Sie verstanden - von uns eine Antwort auf die Herausforderungen gegeben wird, die sich aus dem sich verändernden Altersaufbau der Bevölkerung ergeben.
Ich habe hier Ihr Rentenpapier mit dem Titel „Strukturreform statt Leistungskürzungen in der Alterssicherung" vorliegen. Sie haben, nebenbei gesagt - das sollte in der deutschen Öffentlichkeit bekannt sein -, überhaupt keinen Gesetzentwurf als Alternative vorgelegt, sondern nur dieses Papier hier. Hier schreiben Sie zum Thema Demographie:
Für den Fall ... wachsender demographischer Belastungen ... kann auch die Frage einer maßvollen Verlängerung der Lebensarbeitszeit nicht tabuisiert werden. Wenn nötig, könnte diese ab 2015 nach Maßgabe der Verlängerung der Lebenserwartung von 65jährigen erhöht werden ...
Was heißt das im Klartext? Sie haben das Problem zwar erkannt, wollten sich aber in der deutschen Öffentlichkeit und der Politik mit solchen fluchtartigen Ausflüchten davonstehlen. Aber wir packen und stellen Sie hier. Auch wenn Sie es ansprechen: Das, was Sie in Ihren Antrag hineinschreiben, genügt den Herausforderungen des Jahres 1997 und der Folgezeit nicht.
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Dann haben Sie gefragt - das ist der dritte Punkt -: Warum soll die Reform erst 1999 in Kraft treten?
Michaela Geiger (vizepräsidentin), 1997-10-10:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Michaela Geiger (vizepräsidentin), 1997-10-10:
Herr Abgeordneter, denken Sie bitte an die Redezeit! Sie ist nämlich abgelaufen.
Manfred Such (NA), 1997-10-10:
Lieber Kollege, es handelte sich um ein Bild zur Verdeutlichung des Problems. Überlegen Sie doch einmal, wie die Debatte um den großen Lauschangriff losgegangen ist. Sie haben gesagt: Großer Lauschangriff ja, aber dann auch die Beweislastumkehr zur Einziehung von kriminellem Vermögen. Sie haben wieder eins draufgesattelt, was dann die CDU bzw. die F.D.P. verhindert hat, Herr Kollege.
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Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1997-10-10:
Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Max Stadler, F.D.P.
Peter Ramsauer (NA), 1997-10-10:
Die Redezeit ist abgelaufen, also komme ich zum Ende.
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Ich kürze meine Rede ab.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wie oft hört man von Schicksalen, davon, daß jemand sagt: Ich bin in derartigen existentiellen Nöten, daß ich sogar meine private Versicherung zur Altersvorsorge habe beitragsfrei stellen lassen. In Vergleichen wird immer von einer störungsfreien Rentenbiographie ausgegangen. Die gesetzliche Rentenversicherung aber deckt viel mehr ab als eine private Versicherung. Deshalb sollten wir es dabei belassen, diese Leistungen, die aus dem solidarischen Gedanken heraus resultieren, in der Rentenversicherung anzusiedeln.
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Herr Dreßler hat gesagt: Wenn die SPD die Wahl gewinnen sollte, würde sie dieses gesamte Reformwerk abblasen. Ich kann Ihnen versichern: Der deutsche Wähler wird Sie daran hindern.
Herzlichen Dank.
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Michaela Geiger (vizepräsidentin), 1997-10-10:
Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Renate Jäger, SPD-Fraktion.
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Michaela Geiger (vizepräsidentin), 1997-10-10:
Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Dr. Maria Böhmer, CDU/CSU-Fraktion.
Michaela Geiger (vizepräsidentin), 1997-10-10:
Frau Abgeordnete, die Redezeit ist zwar fast zu Ende. Aber gestatten Sie noch eine Zwischenfrage?
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Maria Böhmer (NA), 1997-10-10:
Ich möchte das jetzt kurz vor Schluß gerne noch gedanklich zu Ende bringen.
Michaela Geiger (vizepräsidentin), 1997-10-10:
Aber bitte der letzte Satz. Die Redezeit ist sowieso zu Ende.
Maria Böhmer (NA), 1997-10-10:
Wer wie die SPD nur Umschichtungen statt Strukturreformen als Rezept zur Stabilisierung der Rentenversicherung propagiert, der streut den Bürgerinnen und Bürgern unseres Landes Sand in die Augen. Ihnen fehlen an dieser Stelle - das hat die heutige Debatte ganz deutlich gezeigt - der Mut zur Wahrheit und die Fähigkeit zur Reform.
Wir wollen den Menschen in unserem Land, den jungen Menschen und den Rentnerinnen und Rentnern, sagen, wie es weitergeht. Das tun wir mit der heutigen Reform. Diese Rentenreform der Bundesregierung bedeutet Berechenbarkeit der Zukunft.
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Michaela Geiger (vizepräsidentin), 1997-10-10:
Ich erteile das Wort jetzt dem Abgeordneten Dr. Gregor Gysi, PDS.
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Michaela Geiger (vizepräsidentin), 1997-10-10:
Liebe Kolleginnen und Kollegen, wir kommen jetzt zum letzten Redner in der Rentendebatte. Das ist der Abgeordnete Andreas Storm, CDU/CSU. Ich wäre dankbar, wenn Sie ihm zuhören könnten und vor der namentlichen Abstimmung nicht so laut wären.
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1997-10-10:
Das Wort hat die Kollegin Ulla Jelpke, PDS.
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1997-10-10:
Frau Kollegin Jelpke, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Beck?
Andreas Storm (NA), 1997-10-10:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Heute morgen war schon sehr oft von der gerechten Lastenverteilung zwischen den Generationen die Rede. Eines ist klar: Die Renten der heutigen Rentnerinnen und Rentner sind sicher, aber die entscheidende Frage ist, wie es mit den Enkelinnen und Enkeln der heutigen Rentner aussieht. Bei dieser Reform geht es also um die Enkelfrage.
Wir stehen in den nächsten Jahrzehnten vor dramatischen Veränderungen in der Altersstruktur. Diesen Fakten, meine Damen und Herren von der Opposition, können auch Sie sich nicht entziehen.
Die Fakten sind relativ einfach: Nach dem Zweiten Weltkrieg hatten wir in Deutschland zwei Jahrzehnte lang einen Babyboom, der Ende der 60er Jahre von einem Pillenknick mit einer Halbierung der Geburtenrate abgelöst wurde. Man braucht nicht viel von Statistik zu verstehen, um zu wissen, daß die ersten Kinder des Babybooms um das Jahr 2015, also in knapp 20 Jahren, in Rente gehen und die ersten der jüngeren Jahrgänge im Jahre 2035. Diese Entwicklung wird nicht nur das Bild unseres Landes dramatisch verändern, sondern es hat auch massive Auswirkungen auf die Finanzierung der sozialen Sicherungssysteme, nicht nur der Rentenversicherung, sondern auch der Kranken- und Pflegeversicherung.
Deswegen hat das Institut der deutschen Wirtschaft im Februar die Ergebnisse von Modellrechnungen vorgelegt, die zeigen: Ohne Rentenreformen würden die Beiträge zu den Sozialversicherungen in den nächsten vier Jahrzehnten von heute 42 Prozent auf 60 Prozent oder mehr ansteigen.
Vor diesem Hintergrund ist es mehr als verständlich, wenn die junge Generation drängende Fragen stellt. Wir als die gewählten Vertreter des deutschen Volkes sind aufgerufen, auf diese Fragen eine angemessene Antwort zu geben.
({0})
Wie sieht denn nun die Antwort der Sozialdemokraten auf die drängenden Fragen der Jüngeren aus?
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Da sagt Herr Dreßler: Wir müssen in großem Maßstab umfinanzieren. Der Bund muß den Rentenversicherungsträgern die Leistungen für Fremdrenten erstatten.
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Die Bundesanstalt für Arbeit muß Teile der Kosten der Frühverrentung und der arbeitsmarktmäßigen Folgen von Erwerbsunfähigkeit tragen. Die Unfallversicherung muß etwas abgeben, und die Arbeitgeber sollen eine Umlage zahlen.
Michaela Geiger (vizepräsidentin), 1997-10-10:
Herr Abgeordneter, bitte einen kleinen Moment. Ich will Ihnen etwas Ruhe verschaffen.
Liebe Kolleginnen und Kollegen, nehmen Sie bitte Platz, oder gehen Sie in die Lobby, wenn Sie etwas zu besprechen haben. Ich bitte darum, daß wir dem Kollegen zuhören.
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Michaela Geiger (vizepräsidentin), 1997-10-10:
Ich schließe die Aussprache.
Wir kommen zu den Abstimmungen, und zwar zunächst zu dem Entschließungsantrag der Fraktion der SPD auf Drucksache 13/8722 zu dem Gesetzentwurf der Fraktionen von CDU/CSU und F.D.P. auf Drucksache 13/8011. Diese Reihenfolge ist interfraktionell vereinbart worden.
Wer stimmt für den Entschließungsantrag der Fraktion der SPD? - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Entschließungsantrag ist mit den Stimmen von CDU/CSU und F.D.P. gegen die Stimmen der SPD bei Enthaltung von Bündnis 90/Die Grünen und PDS abgelehnt.
Wir kommen nunmehr zur Abstimmung zu dem von den Fraktionen der CDU/CSU und der F.D.P. eingebrachten Entwurf eines Gesetzes zur Reform der gesetzlichen Rentenversicherung auf Drucksachen 13/8011 und 13/8671 Buchstabe a. Ich bitte diejenigen, die dem Gesetzentwurf in der Ausschußfassung zustimmen, um das Handzeichen. - Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? - Der Gesetzentwurf ist damit in zweiter Beratung mit den Stimmen der Koalition gegen die Stimmen der Opposition angenommen.
Wir kommen jetzt zur
dritten Beratung und Schlußabstimmung.
Eine Erklärung zur Schlußabstimmung nach § 31 der Geschäftsordnung haben die Abgeordneten

Vizepräsidentin Michaela Geiger
Hartmut Koschyk, Professor Dr. Egon Jüttner, EvaMaria Kors, Reiner Krziskewitz, Kurt Rossmanith, Dr. Fritz Wittmann, Erika Steinbach, Angelika Pfeiffer und Rudolf Meinl zu Protokoll gegeben.*)
Zur dritten Beratung und Schlußabstimmung verlangt die SPD namentliche Abstimmung.
Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die vorgesehenen Plätze einzunehmen. - Sind alle Urnen besetzt? - Das scheint der Fall zu sein. Dann eröffne ich die Abstimmung.
({0})
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1997-10-10:
Herr Kollege, achten Sie bitte zwischendurch auf die Zeit.
Michael Stübgen (NA), 1997-10-10:
Nur noch einen Satz. Zum zweiten ist die Immunität für Europol-Beamte eng begrenzt und sehr schwach. Sie kann aufgehoben werden und ist im Prinzip nur ein Vorbehalt. Ich glaube, es ist allerhöchste Zeit, effizienter gegen Verbrecher und Gangster in Europa vorzugehen. Wir sollten den Weg freimachen für den Beginn von Europol im Juli 1998. Ich bitte um Ihre Zustimmung.
({0})
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1997-10-10:
Das Wort hat jetzt der Kollege Manfred Such, Bündnis 90/Die Grünen.
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1997-10-10:
Herr Such, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage des Kollegen Catenhusen?
Manfred Such (NA), 1997-10-10:
Ja, gerne.
({0})
- Das ist Ihre Politik, Herr Penner.
Ulla Jelpke (NA), 1997-10-10:
Ja, klar. Gerne.
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1997-10-10:
Bitte.
Volker Beck (NA), 1997-10-10:
Frau Kollegin Jelpke, wie beurteilen Sie als Mitglied des Innenausschusses die Tatsache, daß die SPD-Fraktion im Rechtsausschuß erhebliche verfassungsrechtliche Bedenken bezüglich § 8 des Europol-Gesetzes vorgebracht und sogar einen Antrag im mitberatenden Ausschuß gestellt hat, daß es durch das Verfahren nicht mehr möglich war, daß sich der Innenausschuß mit diesen Bedenken einer Ausschußminderheit eines mitberatenden Ausschusses befassen konnte und befassen wollte, und daß diese erheblichen Bedenken verfassungsrechtlicher Art nicht in einer Anhörung in diesem Hohen Hause geklärt werden konnten?
Ulla Jelpke (NA), 1997-10-10:
Herr Kollege Beck, ich teile die Ansichten, die die SPD im Rechtsausschuß zur Verfassungswidrigkeit dieser Europa-Konvention formuliert hat. Ich bedauere aber, daß eine öffentliche Anhörung nicht durchgeführt worden ist und weiß, daß es im Innenausschuß Mitglieder gibt, die genauso denken; das ist geäußert worden. Ich habe das eben schon gesagt: Es sind wahltaktische Gründe. Ich kenne beispielsweise die Presseerklärung von Ihnen, Frau Wieczorek-Zeul, und anderen Ihrer Kollegen aus dem Europa-Ausschuß, in der Sie ganz klar gesagt haben: Diese Konvention darf das Parlament gegenwärtig so nicht passieren, weil die Verfassungswidrigkeit und andere Grundrechtsfragen noch offen sind. Herr Körper, hier geht es nicht um die Ausführungsprotokolle.
Ich komme zum Schluß: Sie wissen, daß ich selten mit der Koalition oder mit Herrn Kanther übereinstimme. Aber in einem Punkt stimme ich mit ihm überein, nämlich darin, daß sich die SPD dann, wenn sie so weitermacht, bis zur Wahl 1998 als unzuverlässige Schlappschwänze profilieren wird.
Danke schön.
({0})
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1997-10-10:
Frau Kollegin Wieczorek-Zeul, Sie haben das Wort zu einer Kurzintervention.
Heidemarie Wieczorek-Zeul (NA), 1997-10-10:
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Ich bin von der Vorrednerin wegen des Verhaltens der SPD-Abgeordneten im Europa-Ausschuß angesprochen worden. Ich sage hier, was ich dort als europapolitische Sprecherin, aber auch öffentlich gesagt habe: Wir sind für Europol. Wir haben uns - wie es auch heute die SPD-Bundestagsfraktion tun wird - bei der Abstimmung über die Konvention, das heißt auch beim Ratifizierungsgesetz, aus den Gründen, die hier vorhin dargestellt worden sind, der Stimme enthalten.
Wir haben ausdrücklich gesagt, daß das Immunitätenprotokoll in der jetzt vorliegenden Form rechtsstaatlichen Prinzipien nicht entspricht und infolgedessen so nicht akzeptabel ist. Es stehen rechtsstaatliche Bedenken entgegen. Insofern ist es nur logisch und konsequent, sich so zu verhalten, wie wir das heute tun, nämlich daß wir uns bei der Abstimmung über die Konvention der Stimme enthalten.
Ich muß unter europapolitischen Gesichtspunkten eines sagen: Sie werden in diesem Haus oft Gemeinsamkeiten zu diesem Punkt finden. Ich bin auch immer dafür, diese zu vertreten. Aber wer heute das Interview des Europol-Direktors Storbeck gelesen hat, wird eines merken: Es ist nicht akzeptabel, daß europäischen Polizisten, die dort tätig sind, eine Immunität und damit ein Handeln in einem gewissen rechtsfreien Raum gewährt wird. Das ist nicht akzeptabel.
({0})
Damit wären sie in einer völlig anderen Situation, als Polizisten bei uns. Wenn das so ist, muß das hier auch deutlich gesagt werden.
An die Adresse des Innenministers sage ich: Legen Sie das Ratifizierungsgesetz hier vor. Sie - das geht an die Adresse der F.D.P. - wissen ganz genau, daß die Frage sein wird, wie man sich beim Immunitätenprotokoll verhält. Ich habe erlebt, daß Sie alle Ihre Bedenken über Bord geworfen haben oder Sie sich haben überstimmen lassen.
Unsere Position ist absolut klar: In der jetzt vorliegenden Form - es wird eine Anhörung stattfinden, dann kann die Bundesregierung nachverhandeln - ist das Immunitätenprotokoll nicht akzeptabel. Das müssen Sie zum Verständnis der Position der Sozialdemokraten wissen.
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Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1997-10-10:
Formal muß ich fragen, ob Sie erwidern möchten. - Sie wollen nicht!
Jetzt hat der Bundesminister Kanther das Wort.
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1997-10-10:
Herr Kanther, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Penner?
Manfred Kanther (bundesminister des innern), 1997-10-10:
Ich möchte gerne das noch zu Ende führen, Herr Präsident.
Sehen Sie, ich werbe in der Europol-Frage um Ihrer aller Zustimmung. Das ist nichts, was man parteipolitisch verhandeln könnte. Es geht um die Bekämpfung des grenzüberschreitenden schwersten Verbrechens, das alle unsere Länder, nicht nur Deutschland, vor neue Herausforderungen stellt. Dabei dürfen wir nicht im ersten Anlauf in Deutschland mit allzu kleiner Münze Bedenken zu Grundsatzfragen hochstilisieren, die man haben kann und die ich nicht wegdiskutiere. Diese Grundsatzfragen werden aber in der Praxis für niemanden eine Gefahr bedeuten.
Herr Kollege Penner.