Schmidt (NA), 1966-03-24:
Herr Schultz, ich weiß nicht, zu welchen Daten das immer wieder geschehen ist. Aber ich weiß, daß ich selber es beispielsweise mehrere Male getan habe, viele Male. Herr von Hassel kennt auch beispielsweise meine Vorschläge. Er hält sie nur nicht für richtig. Das ist sein gutes Recht. Nur muß ich zu Ihrer Frage darauf hinweisen, daß der Bundestag beschlossen hat: Die Spitzenorganisation des Verteidigungsministeriums soll durch Gesetz geregelt werden, und das ist bisher nicht geschehen.
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- Ja, die endgültige. Sie haben völlig recht mit
dem Zwischenruf „endgültige". Vorläufig basteln wir
jedes Jahr ein bißchen an der Organisation herum.
Einer der wichtigsten Punkte in der Organisation ist, daß der Herr von Hassel ganz allein - hier hat jemand von einer Unternehmung gesprochen - eine Unternehmung mit 450 000 Soldaten und über 200 000 zivilen Beschäftigten, einen riesenhaften Komplex, als alleiniges Vorstandsmitglied mit einem Stellvertreter managen soll, mit einem Umsatz von ungefähr 18 Milliarden DM im Jahr, davon etwa ein Viertel oder ein Drittel Investitionsaufwand. Schauen Sie mal nach England! Mein Freund Denis Healey hat drei stellvertretende Minister, alles Parlamentarier. Er hat ungefähr denselben Umsatz - 10 % mehr -, und er hat ungefähr dieselbe Größe seiner Armee und seiner Luftwaffe. Der muß genau wie der Herr von Hassel nach Paris, nach London und nach Washington reisen. Er muß auch wie Herr von Hassel als Vizepräsident der Partei in Erscheinung treten, in Bonn oder auf anderen Parteitagen. Er muß dem Parlament gegenüber in Erscheinung treten, er muß im Ausschuß auftreten. Ein einzelner kann dieses Maß an Arbeit, das der Herr von Hassel bewältigen soll, nicht bewältigen. Infolgedessen trifft er viele Entscheidungen im Zustand unzureichender Information, oder aber er muß mehr Entscheidungen, als eigentlich wünschenswert wäre, an seine Beamten delegieren, und die streiten sich dann mit seinen Soldaten und umgekehrt. Es ist völlig unmöglich, einen so großen Apparat als einzelner steuern zu wollen und außerdem noch diesem Hause ständig Rede und Antwort stehen zu müssen, der Presse ebenfalls, und draußen in den internationalen Konferenzen für Deutschland auftreten zu müssen. Das ist völlig ausgeschlossen.
Ich rede nicht der englischen Lösung mit einem Heeresminister, einem Luftwaffenminister und einem Marineminister das Wort, gewiß nicht. Aber ich bin überzeugt, daß Sie ohne mindestens einen zusätzlichen Staatsminister in Ihrem Hause bei vielen Fragen immer wieder zu Blocks kommen müssen, weil die Arbeitskraft eines einzelnen nicht ausreichen kann. Es ist eine schiere Überforderung. Ich sage, Sie sind überfordert, Herr von Hassel, und das bezieht sich noch nicht einmal auf Ihre persönliche Fähigkeit.
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Ich möchte ,auf einen anderen Aspekt zurückkommen, den Aspekt nämlich, den Herr von Hassel ins Spiel gebracht hat, als er meinte, er müsse die Truppe vor ,sozialdemokratischen Angriffen auf .den Oberbefehlshaber in Schutz nehmen. Wir haben einige Leute aus der Truppe im Ausschuß gehabt, und viele von uns haben mit vielen Leuten in der Truppe gesprochen, z. B. mit Piloten des Starfighters, z. B. mit Kommodores, z. B. mit Leuten, die technische Gruppen auf den Fliegerhorsten führen. Zum Beispiel hat Oberst Rall, einer der besten Kenner des Problemkomplexes, im Ausschuß eine Liste von 24 Beanstandungen vorgetragen, die er als Kommodore eines Geschwaders vorbringt, zum Teil von großem Gewicht, zum Teil von kleinerem Gewicht. Dazugibt es dann 24 Stellungnahmen des Ministeriums der Verteidigung. In vielen Fällen steht dort, die Untersuchung sei eingeleitet, das bedürfe noch der Klärung, es werde weiter untersucht werden, es werde noch geprüft.

Schmidt ({2})
Woran mir hier vor allen Dingen liegt, ist, auf ein Intermezzo zurückzukommen, das dabei eine Rolle spielte. Einer der Kollegen - es war ein Kollege von der CSU - wollte den Oberst etwas fragen, wie nämlich der Mangel, worüber er gerade sprach, abgestellt werden könne, was man da tun könne. Der Kollege sitzt dort, der es gefragt hat. Da fuhr ihm der Stellvertreter ,des Verteidigungsministers dazwischen und sagte, das sei keine Sache des Obersten, es sei Sache des Verteidigungsministeriums, sich dazu zu äußern. Da wurde also dem Troupier die Rede abgeschnitten, der nun endlich einmal sagen wollte, was nach seiner Meinung geschehen sollte. - Das ist Ihre Art, mit der Truppe umzugehen!
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Bringen Sie es doch endlich einmal dahin, daß die Erfahrungsberichte der Truppe wirklich gelesen werden. Ich weiß von vielen Kommandeuren, die seit Jahr und Tag einen leicht resignativen Zug an den Tag legen, wenn man sie bei irgendwelchen Schwierigkeiten, über die die Rede ist, fragt, ob sie das denn nicht berichtet hätten. - Herr Rommerskirchen lächelt; er hat das auch vielfach erfahren. Berichtet wird das alles, aber niemand in der Truppe ist wirklich sicher, daß Konsequenzen gezogen werden.
Ich sehe leider den Bundeskanzler nicht mehr hier sitzen. Mir scheint, daß die Konsequenzen, die hier gezogen werden müssen, nicht so sehr militärischfachlicher Art sind, sondern die Konsequenzen sind politischer Art. Das Bundesverteidigungsministerium insgesamt - das schließt seine Technik ein, das schließt seine Logistik ein, das schließt seine Personalwirtschaft ein - muß endlich in eine leistungsfähige organisatorische Form gebracht werden. Das geht auch, Herr Schultz, das Parlament an. Wir müssen miteinander endlich an dieses Organisationsgesetz herangehen, wie mir scheint.
Einer der Starfighter-Offiziere hat jüngst in einem Interview erklärt, er sei 'der Meinung, man hätte einem Spitzenmanager der freien Wirtschaft 50 Millionen DM dafür bieten sollen, daß er das Starfighter-System errichtete; dann hätte es wahrscheinlich geklappt. - 50 Millionen Mark sind ein bißchen viel; 500 000 hätten es wahrscheinlich auch gemacht. Aber im Grunde hat dieser Offizier recht. Hier fehlt doch das moderne Management. Es ist doch eine betriebswirtschaftliche Angelegenheit, mit der Sie es zu tun haben. Das ist doch nicht eine Sache, die man verwalten kann, wie es die Titelverwalter in einer Finanzverwaltung tun.
Genauso ist es in bezug auf das personelle Management. Herr Kollege Ollesch hat im Pressedienst seiner Partei geschrieben, die Personalpolitik des Verteidigungsministeriums sei ein Schlüssel zur Misere des Starfighters. Ich unterstreiche das Wort „ein". Es gibt mehrere Schlüssel; aber dieser eine Schlüssel ist auch notwendig, um das Schloß aufzuschließen. Ich gebe Ihnen völlig recht, Herr Ollesch. Wieso haben Sie denn vor zwei Jahren die Fliegerzulagen gekürzt, wenn Sie uns heute erklären, Sie wollen sie wieder erhöhen? Wieso haben Sie denn die ganzen Maschinen den
Geschwadern zurollen lassen, haben sie den Geschwadern gegeben, wenn Sie gleichzeitig beklagen, Sie hätten 12 000 Elektroniker zuwenig? Wieso haben Sie gegen den Widerstand der Kommodores Wehrpflichtige in die Geschwader hineingepumpt, um wenigstens nach außen die Kopfzahl ein bißchen anzureichern? Die Geschwaderkommodore sagen: Wir können die gar nicht gebrauchen, es kostet unsere Stammunteroffiziere und Stammoffiziere vielzuviel Arbeitskraft, sie auszubilden; denn sie sind ja noch neu und unausgebildet. Das sind doch alles Klagen, die Sie bei jedem Geschwader immer wieder hören.
Lassen Sie mich zum Schluß kommen. Wir haben neulich alle, glaube ich, miterlebt, wie in dem Ausschuß des amerikanischen Senats unter Vorsitz des Senators James Fulbright hervorragende Politiker und Wissenschaftler sowohl aus der Regierung als auch aus verschiedenen oppositionellen Lagern in aller Offentlichkeit und bei voller Übertragung durch alle amerikanische Fernsehanstalten das Für und Wider der Politik des amerikanischen Präsidenten in Vietnam erörtert haben. Für mich war das ungeheuer eindrucksvoll. Wie stark muß eigentlich die Demokratie in einem Lande sein, das sich in einem Kriege befindet und es sich leisten kann, in einem Parlamentsausschuß in aller Öfentlichkeit unter Beisein von Presse und Publikum und Fernsehen eine so entscheidende Frage so offen zu debattieren?!
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Das ist jetzt nicht an Ihre Adresse gesagt, Herr von Hassel, sondern das ist eigentlich an die Adresse des ganzen Hauses gesagt. Wir müssen es wahrscheinlich noch lernen, nicht immer Angst zu haben, wenn eine Sache wirklich schwierig ist oder wenn sie gefährlich ist, und nicht immer vorsichtshalber erst einmal einen „Geheim"-Stempel daraufzudrücken, damit nichts passieren kann. Die Demokratie kann sich nur entwickeln, wenn auch wir im Laufe der Zeit so weit kommen, daß wir schwierige und gefährliche Fragen öffentlich und offen miteinander erörtern. Man muß nicht Angst haben, daß dann wirkliche Staatsgeheimnisse dabei verlorengehen.
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- Ich entnehme daraus Zustimmung.
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- Sicher. Die Presse wird auch unterrichtet in Amerika. Bei uns wird ja die Presse dann, wenn eine Starfighter-Debatte bevorsteht - entschuldigen Sie, meine Kollegen da oben auf jener Tribüne -, zum Abendessen in drei Schichten bei Herrn von Hassel eingeladen, damit sie wenigstens einigermaßen im Bilde ist. Das ist unsere Art.
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Schmidt ({8})
Größere Transparenz, nicht nur gerade kurz vor einer Debatte, Herr von Hassel, sondern kontinuierlich über das ganze Jahr - und gar nicht unbedingt von Ihnen persönlich wahrzunehmen -, größere Transparenz aller unserer Probleme im Verteidigungsbereich wäre eine gute Sache. Je durchsichtiger die Bundeswehr wird, je durchsichtiger die Probleme der Bundeswehr werden - die werden ja nicht kleiner, es wird jedes Jahr andere und immer schwerere Probleme geben -, je transparenter die Probleme für die deutsche Öffentlichkeit - auch für das Parlament - werden, desto mehr kann man erwarten, daß Offentlichkeit und Parlament der Bundeswehr helfen werden bei der Lösung dieser Probleme.
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- Würden Sie das ein bißchen deutlicher aussprechen, damit ich es verstehen kann?
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- Wir wollen ihn nicht allzu sehr quälen. Er möchte es nicht sagen, was er gerufen hat.
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Ich darf zusammenfassen und folgendes sagen. Erstens. Das Waffensystem ist, nachdem Änderungen und Verbesserungen im Laufe der letzten Jahre durchgeführt worden sind, inzwischen offensichtlich durchaus ein brauchbares Waffensystem. Daran wollen wir keinen Zweifel äußern. Daß einzelne Teile einstweilen nicht hinhauen - wie das Litton-Gerät - oder noch nicht so hinhauen, wie sie sollen, das will ich mal beiseite lassen. Das Flugzeug als Ganzes ist offenbar nach all den Änderungen und Verbesserungen inzwischen ein durchaus brauchbares Flugzeug geworden.
Zweitens. Die Regierung selber erklärt, daß die Unfallrate der letzten drei Vierteljahre anomal sei.
Drittens. Warum ist diese Unfallrate anomal? Weil das Flugzeug so hohe Anforderungen an fliegendes Personal, Wartungspersonal, an Ausbildung, Technik, an Nachschub und Infrastruktur, an die Organisation und an die Führung stellt, daß für eine so große Zahl dieser Flugzeuge die Anforderungen insgesamt nicht bewältigt werden können. Die hohe Zahl der Flugzeuge, die auf die Truppe zugerollt sind, hat diese Anforderungen zur Zeit unerfüllbar gemacht.
Daraus darf nicht - das ist mein vierter Punkt, und ich stimme in diesem Punkt mit Herrn von Hassel überein - der Schluß gezogen werden, die Flugstunden der Piloten herabzusetzen. Herr von Hassel hat völlig recht, wenn er sagt: Jede geflogene .Flugstunde erhöht die Erfahrung und ist Gewähr dafür, daß die Unfallrate gedrückt werden kann.
Fünfter Punkt: Die Flugzeugführer und das gesamte militärische Personal in fliegenden Verbänden tun schon seit Jahr und Tag das beste, was sie können, und wer sie kritisieren wollte, der hätte unrecht. Das gilt ganz genauso für die Ingenieure und Facharbeiter in der deutschen Flugzeugindustrie. Sie verdienen Respekt und Dank. Sie haben nicht immer aus dem Hause von Hassel Respekt und Dank erhalten. Ich erinnere mich an die Pressekonferenz im letzten Herbst, und ich weiß auch von dem Brief, den die Industrie damals geschrieben hat. Sie haben uns den Brief im Ausschuß nicht gezeigt, Herr von Hassel, aber ich weiß von ihm. Heute jedenfalls haben Sie gesagt: Respekt und Dank auch für die Industrie. Ich freue mich, daß Sie sich korrigiert haben.
Sechster Punkt: Alle wesentlichen Mängel beruhen auf nicht rechtzeitigem Erkennen der Probleme in der Zentrale selbst, im Verteidigungsministerium und seinen ihm nachgeordneten Abteilungen und Ämtern, auf unzureichender Planung. Dieses Defizit ist behebbar, das kann man ändern. Es bedarf dazu der Urteils- und Entschlußkraft des Mannes an der Spitze und, wenn sie ihm fehlen sollte, der Urteils- und Entschlußkraft des Bundeskanzlers.
Siebenter Punkt: Wenn in dem Schriftlichen Bericht unseres Kollegen Draeger gesagt wird, auch in Zukunft werde es Unfälle und Abstürze geben, so ist das unbestreitbar richtig. Falsch aber wäre es, wenn die Abgeordneten dazu beitrügen, der Öffentlichkeit zu suggerieren daß eine Fortsetzung der Unfallserie der F 104, so wie sie sich bisher ereignet hat, eine normale Sache wäre.
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Ich trete gewiß Herrn Draeger nicht zu nahe, wenn ich das sage. Er hat das so nicht gemeint. Aber ich will sichergehen, daß niemand mit diesem Eindruck aus dem Raum geht. Im Gegenteil, diese Unfallrate ist innerhalb der ganzen NATO anomal und wird innerhalb der gesamten NATO - siehe AIRCENT - als beunruhigend beurteilt.
Achter Punkt: Nach den Erfahrungen und Eindrükken, die wir im Laufe der letzten Monate gewonnen haben, und nach dem Eindruck von der Begrenztheit der Reichweite der Maßnahmen, die Herr von Hassel hier vorträgt; nach dein Eindruck von der relativ geringfügigen Vorbereitung einer Reihe dieser Maßnahmen, die er vorträgt, glaube ich nicht, daß wir auf eine baldige Besserung hoffen dürfen. Die Verantwortung dafür trägt derjenige, der nach dem Grundgesetz die Befehls- und Kommandogewalt über die Bundeswehr ausübt.
Zu diesem Manne und an ihn persönlich gerichtet ein letzes Wort. Herr von Hassel, Sie haben am 20. Januar 1965 hier in diesem Hause gesagt:
Lesen Sie einmal nach, was mit dem Nachbau der Mirage in der Schweiz passiert ist! Daraus können Sie einmal lernen, wie es an anderen Orten ist.
Und Sie haben ein Jahr davor, im Jahre 1964, hier in dem gleichen Hause gesagt, das Primat der Politik gegenüber dem Militärischen sei in der deutschen Verfassungsgeschichte nie so stark gesichert gewesen wie jetzt; damit falle aber auch die Haupt1554 

Schmidt ({13})
verantwortung für die Bundeswehr auf die Politik; die Bundeswehr mit ihren Stärken und Schwächen sei und werde auch künftig sein ein Kind der politischen Verantwortung. - Soweit Ihre eigenen Worte.
Nun, ich habe mich Ihrem Rate anbequemt, ich habe studiert, was in der Schweiz passiert ist und was man in der Schweiz daraufhin gemacht hat. Ich habe daraus folgendes gelernt: Erstens, daß übertriebene Forderungen an das Militär und übertriebene Bestellungen von Flugzeugen, die noch nicht erprobt sind, zu Pannen und Peinlichkeiten führen müssen. Zweitens habe ich gelernt, daß im Parlament solche Mängel in aller Sachlichkeit erörtert werden, ohne daß dem Parlament Kenntnisse vorenthalten und Fragen nicht beantwortet werden. Und drittens, Herr von Hassel, habe ich gelernt - allerdings gilt das einstweilen offenbar nur für die Schweiz -, daß die für die Pannen Verantwortlichen zurückgetreten sind.
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