emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Alfred Hartenbach (parl. staatssekretär bei der bundesministerin der justiz), 2007-10-10:

Vielen Dank, Herr Präsident. - Herr Kollege Montag,
meine Antwort auf Ihre Frage: Der Übergang von der
oftmals anonymen Verwaltung von Fällen zur persönlichen Betreuung ist ein zentrales Anliegen des Betreuungsrechts. Deshalb gibt es Anlass zur Sorge, dass sich
aus dem Zwischenbericht des Instituts für Sozialforschung und Gesellschaftspolitik, ISG, Anzeichen - ich
wiederhole: Anzeichen - eines Rückganges des persönlichen Kontaktes zwischen Berufsbetreuern und Betreuten
ergeben.

Ob dieser Rückgang auf das Pauschalisierungssystem, das Sie ja noch mitbeschlossen haben, zurückzuführen ist, kann allerdings noch nicht gesagt werden. Deshalb sind kurzfristige Änderungen am Vergütungssystem
keinesfalls angezeigt. Die Bundesregierung verfolgt allerdings die Entwicklung in enger Zusammenarbeit sowohl mit dem ISG als auch mit den Landesjustizverwaltungen.
Norbert Lammert (präsident), 2007-10-10:
Zusatzfrage, Herr Kollege Montag? - Bitte.
Susanne Kastner (vizepräsidentin), 2007-10-10:
Herr Wieland, eine Zusatzfrage.
Jerzy Montag (NA), 2007-10-10:
Danke, Herr Präsident, für die Möglichkeit, eine Zusatzfrage zu stellen.

Herr Staatssekretär, als der Zwischenbericht dem
Rechtsausschuss zugesandt worden ist, hat die Bundesjustizministerin in einem Anschreiben ebenfalls auf
diese von Ihnen angesprochenen Anzeichen - sie sind
handfest - eines Rückgangs des persönlichen Kontaktes
zu den Betreuten hingewiesen. Sie schrieb den Abgeordneten daraufhin Folgendes:

Ein wesentlicher Reformansatz des Betreuungsrechts war es ja, die persönliche Betreuung im Gegensatz zur bloßen Verwaltung zu stärken. Es ist
daher zu erwägen, eventuell kurzfristig geeignete
gesetzgeberische Maßnahmen zu ergreifen.

Dies habe ich sehr wohl als eine Ankündigung kurzfristig geeigneter gesetzgeberischer Maßnahmen verstanden und frage deswegen nach, ob die Bundesjustizministerin inzwischen davon Abstand genommen hat
und weiterhin zuwarten will, obwohl es handfeste Anzeichen dafür gibt, dass der persönliche Kontakt zwischen den Betreuern und den Betreuten abnimmt.
Alfred Hartenbach (parl. staatssekretär bei der bundesministerin der justiz), 2007-10-10:

Herr Kollege Montag, wenn die Justizministerin etwas ankündigt, haben wir das natürlich alle sehr wohl im
Auge und auf der Agenda. Da Sie jedoch von handfesten
Anzeichen reden, möchte ich auf zwei Dinge hinweisen;
vielleicht beantworte ich damit vorweg gleich noch ein
paar Fragen.

Erstens. Das Zweite Betreuungsrechtsänderungsgesetz ist erst am 1. Juli 2005 in Kraft getreten. Zweitens.
Die Auswertungen des ersten Zwischenberichts befassen
sich ganz überwiegend mit Fragebögen aus dem Jahre
2004 - Stichtag 31. Dezember 2004 -, also aus der Zeit
vor Inkrafttreten des Zweiten Betreuungsrechtsänderungsgesetzes, und aus dem Jahre 2005. Stichtag war der
31. Dezember 2005; das war also sechs Monate nach Inkrafttreten des Zweiten Betreuungsrechtsänderungsgesetzes. Ich könnte das jetzt noch weiter ausführen, will
Ihnen aber noch Gelegenheit zu einer zweiten Frage geben.

Wir haben uns entschlossen, zunächst einmal noch intensiver und genauer einzusteigen, zumal noch - das
betrifft Ihre nächste Frage - ein weiterer Punkt hinzukommt, den wir berücksichtigen müssen. Wir haben es
nicht aus dem Auge verloren; da seien Sie versichert. Ich
persönlich stehe genau wie Sie im Wort.
Norbert Lammert (präsident), 2007-10-10:
Weitere Zusatzfrage, bitte.
Jerzy Montag (NA), 2007-10-10:
Danke schön. - Ich komme noch einmal auf die Anzeichen zurück und beziehe mich selbstverständlich nur
auf den Erhebungsteil, der nach Inkrafttreten des neuen
Gesetzes zustande gekommen ist.

Stimmen Sie mir zu, Herr Staatssekretär, dass die Anzeichen, die sich aus der bisherigen Erhebung ergeben,

deswegen als handfest und signifikant zu bezeichnen
sind, weil wir dort lesen können, dass nicht nur die Betreuer behaupten, nunmehr ein viel geschäftsmäßigeres
und nicht so persönliches Verhältnis zu den von ihnen
betreuten Patienten zu haben - das könnte man ja noch
unter geschäftsmäßigem Verhalten abbuchen -, sondern
auch die Familienangehörigen der Betreuten sagen, dass
sich die persönlichen Kontakte seit Inkrafttreten des
neuen Gesetzes signifikant verringert haben? Stimmen
Sie mir zu, dass dies nicht ein weiteres Zuwarten, sondern ein alsbaldiges Eingreifen der Bundesregierung erfordern würde?
Alfred Hartenbach (parl. staatssekretär bei der bundesministerin der justiz), 2007-10-10:

Voreiliges Handeln ist meistens schlechtes Handeln.
Ich stimme Ihnen zu, dass wir dies sehr sorgfältig
beobachten müssen, und wir werden es sehr sorgfältig
beobachten. Allerdings sollte auch das Hohe Haus wissen - nicht nur Sie; Sie wissen es ja -, dass die Bereitschaft der Berufsbetreuer, leider auch der Berufsbetreuungsvereine, sich an dieser Evaluation zu beteiligen,
nicht sonderlich ausgeprägt ist: 10 Prozent der angeschriebenen Berufsbetreuer haben auf unsere Fragen zu
dem Thema geantwortet. Das stimmt nachdenklich.
33 Prozent - bei der Wiederholungsbefragung 20 Prozent - der Betreuungsvereine haben geantwortet. Das
stimmt noch nachdenklicher, weil man bei den Betreuungsvereinen eigentlich eine etwas stärkere Beteiligung
hätte erwarten können.

Aus diesem Grund, Herr Kollege Montag, werde ich
jetzt Folgendes machen - ich selbst fange damit nächste
Woche an -: Ich werde unmittelbar mit den Betroffenen,
nämlich mit den Gerichten, mit den Berufsbetreuern und
den Betreuungsvereinen, in kleineren Zirkeln Gespräche
führen. Ich bin sicher, dass wir dann zu genaueren Erkenntnissen kommen; insbesondere dahin, ob wirklich
kurzfristige Maßnahmen zur Qualitätssicherung erforderlich sind.
Norbert Lammert (präsident), 2007-10-10:
Ich rufe die Frage 2 des Kollegen Montag auf:

Welche Position vertritt die Bundesregierung zu dem von
der Fraktion Bündnis 90/Die Grünen vorgelegten, von den
Koalitionsfraktionen der CDU/CSU und SPD jedoch abgelehnten Gesetzentwurf ({0}), die Inklusivstundensätze für Berufsbetreuer jedenfalls insoweit zeitnah
anzuheben, als diese aufgrund der Mehrwertsteuererhöhung
zum 1. Januar 2007 real abgesunken sind, um damit die Auskömmlichkeit der Vergütung, die Voraussetzung für eine qualifizierte und hochwertige Betreuungsleistung durch hauptamtliche Betreuer ist, sicherzustellen?
Wolfgang Wieland (NA), 2007-10-10:
Wird denn über die Frage von Kanalgebühren verhandelt? Ist es richtig, dass die polnische Seite Kanalgebühren erheben will? Wie ist Ihr Standpunkt dazu?
Alfred Hartenbach (parl. staatssekretär bei der bundesministerin der justiz), 2007-10-10:

Meine Antwort lautet wie folgt: Die Vorläufigkeit und
die fehlende Belastbarkeit der Ergebnisse des Zwischenberichtes des ISG gelten insbesondere für die Angaben
der Berufsbetreuer zur Auskömmlichkeit der neuen Vergütungsregelung. Demgegenüber stammen die Angaben
über die Ausgaben der Länder aus den aktuellen Haushalten. Danach wurden in den Jahren 2005 und 2006 allein aus der Staatskasse bundesweit jeweils 70 Millionen
Euro mehr für Betreuung ausgegeben als im jeweiligen
Vorjahr, und zwar in erster Linie für die Betreuervergütung. Damit erhöhten sich die Ausgaben pro Jahr um
mehr als 15 Prozent, während in dem gleichen Jahr die
Zahl der Betreuungen nur um circa 3 Prozent stieg. Ob
dieser tatsächliche Mehraufwand der Länder auf verändertes Abrechnungsverhalten oder zu hohe Stundenansätze zurückzuführen ist, kann noch nicht gesagt
werden. Deshalb brauchen wir für eine fundierte Beurteilung der Auswirkungen der Pauschalierung eine breite
und zuverlässige Datenbasis. Angesichts der deutlich gestiegenen Betreuungsausgaben ist derzeit keinerlei Notwendigkeit zur zeitnahen Erhöhung der Stundensätze zu
erkennen; sie würde im Übrigen auch auf den erheblichen Widerstand der Länder stoßen.
Norbert Lammert (präsident), 2007-10-10:
Zusatzfrage.
Jerzy Montag (NA), 2007-10-10:
Herr Staatssekretär, danke schön für die Antwort auf

meine Frage. Vorneweg ist festzustellen, dass die von Ihnen genannten Zahlen - so vehement Sie sie vorgetragen
haben - nicht darüber hinwegtäuschen können, dass bei
der Reform des Betreuungsrechts für die Berufsbetreuer
Bruttostundensätze gesetzlich festgelegt worden sind.
Das bedeutet: inklusive der Mehrwertsteuer, zu einer
Zeit, als die großen Fraktionen in diesem Hohen Hause
- sowohl CDU/CSU als auch SPD - nicht davon gesprochen haben, die Mehrwertsteuer zu erhöhen. Die Erhöhung ist dann höher ausgefallen, als wir alle befürchtet
haben. Trotz aller Zahlen, die Sie genannt haben, bedeutet das: Bei den Stundensätzen - das ist ein Fakt, über
den man nicht hinweggehen kann - ist es durch die Erhöhung der Mehrwertsteuer zu einer realen Absenkung
des Nettoeinkommens gekommen.

Deswegen haben wir Grünen einen Gesetzentwurf
vorgelegt, der nichts anderes bewirken sollte, als diese
Mehrwertsteuererhöhung, die sich im Bruttostundensatz
versteckt, zu egalisieren. Wir wollten kein Mehr, sondern nur einen Ausgleich für den Teil, den Sie den Betreuern weggenommen haben.

Ich darf Ihnen das als Parlamentarischem Staatssekretär und Mitglied der Fraktion der SPD vorhalten und Sie
bitten, mir die Frage zu beantworten, wie Sie sich dazu
stellen, dass die Fraktion der SPD im Rechtsausschuss in
der Beratung des Gesetzentwurfs der Grünen zu Protokoll gegeben hat, dass sie grundsätzlich Verständnis für
das Anliegen des Gesetzentwurfs der Grünen hat und lediglich und ausschließlich auf den Zwischenbericht wartet. Dieser werde voraussichtlich Mitte 2007 vorliegen,
hieß es. Die Ablehnung des Gesetzentwurfs durch die
Fraktion der SPD beruhte allein auf diesem Umstand,
dass man noch auf den Zwischenbericht wartet. Dann
wolle man allerdings handeln.

Meine Frage lautet: Wenn diese Ankündigung das Papier wert sein soll, auf dem sie steht, heißt das dann, dass
dem Gesetzentwurf der Grünen - wir bringen ihn gerne
sofort wieder ein - und damit dem dahinterstehenden
Anliegen nachgekommen wird und Sie die reale Absenkung der Stundensätze wieder ausgleichen?
Alfred Hartenbach (parl. staatssekretär bei der bundesministerin der justiz), 2007-10-10:

Herr Kollege Montag, ich darf zunächst feststellen,
dass sich Ihre Frage primär sehr deutlich auf ein Verhalten der SPD-Fraktion im Rechtsausschuss bezieht. Ich
bin stolz, dass ich dieser Fraktion angehöre, aber es steht
mir nicht zu, über die Motivationen der SPD-Fraktion im
Rechtsausschuss hier eine Äußerung abzugeben. Dafür
haben Sie sicherlich volles Verständnis.

Sie haben von einer realen Absenkung der Einkommen gesprochen. Um darüber Klarheit zu gewinnen,
müssen wir zunächst einmal das Einkommen vor Inkrafttreten des Zweiten Betreuungsrechtsänderungsgesetzes mit den jetzigen Einkünften der Berufsbetreuer
vergleichen. Wenn es so schlecht ist, wie Sie es darlegen,
frage ich mich, warum nicht mehr als 10 Prozent der Berufsbetreuer auf unsere Fragen geantwortet haben, damit
wir entsprechend reagieren können.
Norbert Lammert (präsident), 2007-10-10:
Eine weitere Zusatzfrage.
Jerzy Montag (NA), 2007-10-10:
Herr Staatssekretär, ich setze mich als Abgeordneter

in erster Linie für die Interessen der Betreuten ein, also
der Menschen, die Hilfe Dritter bzw. des Staates bedürfen, und habe nicht so sehr die Interessen der Berufsbetreuer im Auge. Ich bin kein Sprecher der Berufsbetreuer
und kann Ihnen daher die Frage nicht beantworten, warum Ihnen nur 10 Prozent geantwortet haben. Das müssen Sie die schon selber fragen.

Eines möchte ich von Ihnen noch wissen. Wenn wir
den Berufsbetreuern einen Stundensatz von 40 Euro
- das ist ein beispielhafter Wert - inklusive 16 Prozent
Mehrwertsteuer zugesagt haben, der Staat dann aber die
Mehrwertsteuer auf 19 Prozent erhöht und weiterhin
40 Euro pro Stunde zahlt: Ist das für Sie eine reale Senkung des Einkommens oder nicht?
Alfred Hartenbach (parl. staatssekretär bei der bundesministerin der justiz), 2007-10-10:

Herr Montag, der höchste Stundensatz eines Berufsbetreuers, der eine akademische Ausbildung hat, liegt
bei 44 Euro; das möchte ich hier klarstellen.

Man kann von einer realen Senkung nur reden, wenn
tatsächlich eine vorliegt. Aber wir wissen gar nicht, ob
es sich um eine reale Senkung handelt. Es sind schließlich 140 Millionen Euro in zwei Jahren mehr gezahlt
worden. Wir haben damals gemeinsam in der rot-grünen
Koalition zusammen mit der CDU/CSU und den Bundesländern nach bestem Wissen und Gewissen diesen
All-inclusive-Stundensatz festgelegt. Wir wollten damit
mehrere Ziele erreichen. Erstens. Der Berufsbetreuer
und die Betreuungsvereine sollten sich mehr um die zu
Betreuenden kümmern; hier liegen wir sicherlich auf einer Linie. Sie sollten ihre Zeit nicht für komplizierte Abrechnungen - zum Beispiel, wie lange sie für einen Brief
gebraucht haben, wie viele Kilometer sie gefahren sind
und wie lange die Anfahrt zum Betreuten gedauert hat verwenden. Dies ist der richtige Weg, denke ich. Dazu
stehe ich auch.

Es kommt noch etwas anderes hinzu, was wir sehr
sorgfältig beobachten. Es gibt eine Entscheidung des
Bundesfinanzhofs, wonach bestimmte Berufsbetreuer
der Gewerbesteuer unterliegen.

Ich dachte, Sie hätten von uns gelernt, dass gut Ding
Weile haben will und dass man alles mit ruhiger Hand
machen sollte. Wenn wir im Schweinsgalopp Gesetze
machen wollen, wie Sie es vorhaben, dann werden wir
unsere Ziele nie erreichen. Wir müssen alle Probleme in
Ruhe besprechen. Ich möchte, dass die Menschen, die
eine rechtliche Betreuung benötigen - das ist die Linie
meines Hauses, meiner Fraktion und der Großen Koalition -, eine intensive und qualitativ gute Betreuung bekommen. Dafür brauchen wir gute Berufsbetreuer und
gute Vereinsbetreuer. Diese müssen und sollen ein auskömmliches Einkommen haben. Aber man sollte nicht,
wenn sich irgendwo die Sonne verfinstert, gleich Änderungen vornehmen. Das ist weder mein Stil noch der der
Großen Koalition. Bitte gehen Sie davon aus, dass wir
das sehr genau beobachten werden.

Wir stehen übrigens in engem Kontakt mit dem Bundesverband der Berufsbetreuer/-innen und den Betreuungsvereinen. Wenn sich etwas ergeben sollte, was Reaktionen notwendig macht, werden wir es so machen,
wie es sich gehört, nämlich mit allen Beteiligten reden,
insbesondere mit den Bundesländern; denn aus den Justizhaushalten der Länder, die ohnehin zu den kleinsten
Haushalten gehören, müssen diese Kosten gedeckt werden. Daher ist es unsere vornehmste Pflicht, dies mit den
Bundesländern zu besprechen. Wir haben bereits gezeigt, dass derartige Gespräche möglich und ertragreich
sind.
Petra Pau (vizepräsidentin), 2007-10-10:
Das Wort hat der Kollege Paul Lehrieder für die

Unionsfraktion.
Norbert Lammert (präsident), 2007-10-10:
Weitere Fragen liegen hierzu nicht vor. Dann schließen wir den Geschäftsbereich des Bundesministeriums
der Justiz ab.

Wir kommen zum Geschäftsbereich des Bundesministeriums der Finanzen. Zur Beantwortung steht die
Parlamentarische Staatssekretärin Frau Dr. Hendricks
zur Verfügung.

Ich rufe die Frage 3 des Kollegen Peter Rzepka auf:
In welchem Umfang ist über die in der Presseerklärung

Nr. 07-058 vom 1. Oktober 2007 veröffentlichten steuerlichen
Sachverhalte von zwei gegenwärtigen Mitgliedern und einem
ehemaligen Mitglied des Abgeordnetenhauses von Berlin sowie einem Berliner Rechtsanwalt durch den Berliner Finanzsenator Thilo Sarrazin Einvernehmen mit dem Bundesministerium der Finanzen gemäß § 30 der Abgabenordnung
hergestellt worden?

Bitte, Frau Hendricks.
Barbara Hendricks (parl. staatssekretärin beim bundesminister der finanzen), 2007-10-10:

Die Senatsverwaltung für Finanzen in Berlin hat dem
Bundesministerium der Finanzen den Sachverhalt mit


Schreiben vom 10. September 2007 ausführlich dargelegt. Dabei hat die Senatsverwaltung auch dargelegt,
dass die Voraussetzungen für eine Durchbrechung des
Steuergeheimnisses nach § 30 Abs. 4 Nr. 5 Buchstabe c
der Abgabenordnung erfüllt sind, und um Zustimmung
zur Durchbrechung des Steuergeheimnisses gebeten.
Diese Zustimmung wurde nach entsprechender Prüfung
des Sachvortrages schriftlich erteilt. Das gesetzlich erforderliche Einvernehmen mit dem Bundesministerium
der Finanzen ist also hergestellt worden.
Norbert Lammert (präsident), 2007-10-10:
Zusatzfrage, Herr Kollege Rzepka.
Peter Rzepka (NA), 2007-10-10:
Frau Staatssekretärin, ich denke, wir sind uns darüber

einig, dass es sich hier um eine ganz gravierende Durchbrechung des Steuergeheimnisses durch den Berliner Finanzsenator im Einvernehmen mit dem Bundesfinanzminister, wie Sie eben ausgeführt haben, handelt; denn
es geht um detaillierte Steuerdaten, die in einer mehrseitigen Presseerklärung des Berliner Finanzsenators
enthalten waren. Die Durchbrechung des Steuergeheimnisses ist, wenn die Durchbrechung nicht den Voraussetzungen des § 30 AO genügt, strafbewehrt. Die Untersuchungen dazu werden erst in Zukunft Klarheit bringen.

Im Übrigen legen die Untersuchungen der wissenschaftlichen Parlamentsdienste nahe, dass es sich um einen wirklich einmaligen Vorgang in der Geschichte der
Bundesrepublik Deutschland handelt. Ich möchte deshalb wissen, wie das Verfahren über die Aussagen hinaus, die Sie eben gemacht haben, im Einzelnen abgelaufen ist und vor allem welche Funktionsträger des
Ministeriums, insbesondere in dessen politischer Spitze,
an der Herstellung des Einvernehmens beteiligt waren.
Ich kann mir schlichtweg nicht vorstellen, dass das nur
auf Beamtenebene abgelaufen ist.
Barbara Hendricks (parl. staatssekretärin beim bundesminister der finanzen), 2007-10-10:

Herr Kollege, da muss ich Sie enttäuschen. Auch
wenn Ihre Vorstellungskraft dazu nicht ausreicht, aber
das ist auf Referatsebene abschließend gezeichnet worden. Die Leitung des Hauses ist nicht damit befasst gewesen. Das ist in der Tat auch vernünftig so, nämlich um
jeden Anschein einer politischen Beeinflussung auszuschließen.
Norbert Lammert (präsident), 2007-10-10:
Herr Kollege Rzepka.
Peter Rzepka (NA), 2007-10-10:
Frau Staatssekretärin, habe ich Sie wirklich richtig

verstanden, dass in Fällen solcher gravierender Durchbrechungen des Steuergeheimnisses die Spitze des Hauses nicht beteiligt wird? Sie trägt letztlich die Verantwortung dafür. Das wissen Sie.
Barbara Hendricks (parl. staatssekretärin beim bundesminister der finanzen), 2007-10-10:

Die Spitze des Hauses trägt die politische Verantwortung. Das ist keine Frage. Das ist selbstverständlich so,
und das wird die Spitze des Hauses auch immer tun.
Aber das Einvernehmen ist in der Tat durch Zeichnung
auf Referatsebene erteilt worden, ohne dass die politische Spitze des Hauses damit befasst war. Das ist, wie
ich schon ausführte, so üblich, gerade um den Anschein
einer politischen Einflussnahme zu vermeiden.
Petra Pau (vizepräsidentin), 2007-10-10:
Das Wort hat der Kollege Klaus Brandner für die

SPD-Fraktion.

({0})
Jürgen Koppelin (NA), 2007-10-10:
Frau Staatssekretärin, warum hat Ihr Haus es in diesem Fall, in dem es sich um Abgeordnete des Berliner
Abgeordnetenhauses handelte, nicht für nötig gehalten,
gleichzeitig den Präsidenten des Abgeordnetenhauses
darüber zu informieren? Darf ich ergänzend fragen: War
Ihrem Haus nicht bekannt oder später bekannt gemacht
worden, dass die Abgeordneten zum Beispiel am
18. September und am 30. August dem Präsidenten des
Abgeordnetenhauses ihr Einverständnis zur Einblicknahme in die Steuerakten erklärt haben? Ist Ihnen auch
nicht das Schreiben des Präsidenten des Abgeordnetenhauses von Berlin vom 13. September an den Regierenden Bürgermeister bekannt gewesen, in dem er um Aufklärung der Sache gebeten hat? Finden Sie nicht, dass
sich auch die Leitung Ihres Hauses mit der Angelegenheit hätte intensiver befassen müssen?
Barbara Hendricks (parl. staatssekretärin beim bundesminister der finanzen), 2007-10-10:

Nein, ich finde nicht, dass wir, die Leitung des Hauses, uns mit der Angelegenheit hätten intensiver befassen müssen. Ich bleibe dabei, dass es vollkommen richtig ist, dies zur Vermeidung des Anscheins einer
möglichen politischen Beeinflussung zu unterlassen.
Deshalb haben wir das so gehandhabt. Ich selber war in
der vorigen Woche nicht im Dienst. Am 1. Oktober, als
die Veröffentlichung stattfand, hatte ich Urlaub. Ich will
mich davon aber nicht freizeichnen. Darum geht es auch
gar nicht. Es lag nicht etwa daran, dass ich in der Woche
Urlaub hatte. In der Woche zuvor, als die Entscheidungen fielen, war ich im Dienst. Die Veröffentlichung fiel
auf den 1. Oktober.

Es ist das übliche Verfahren. In diesem Fall handelt es
sich um den Sachverhalt, dass drei Abgeordnete wahrheitswidrige Behauptungen in der Öffentlichkeit aufgestellt haben, und zwar seit August fortwährend in der TaParl. Staatssekretärin Dr. Barbara Hendricks
gespresse und im Regionalfernsehen, und es ging darum,
schwerwiegenden Schaden hinsichtlich des Vertrauens
auf ordnungsmäßige Handlungen der Finanzverwaltung
zu entkräften. Die Abgeordneten hatten sich nicht bereit
erklärt, vollständig und umfassend auf ihr Steuergeheimnis zu verzichten, sondern nur - in Anführungszeichen gegenüber einzelnen Mitgliedern des Ältestenrates, nicht
gegenüber dem ganzen Ältestenrat. Aber wenn durch
wahrheitswidrige Behauptungen in der Öffentlichkeit
der Eindruck erweckt wird, als würde die Finanzverwaltung - hier des Landes Berlin; das kann natürlich auch in
einem anderen Land sein - nicht korrekt arbeiten, so
kann dieser Eindruck auch nur in der Öffentlichkeit zurückgewiesen werden.

§ 30 Abgabenordnung bietet gleichsam eine besondere Gegendarstellungsmöglichkeit der Finanzverwaltung, die selbstverständlich nur durch die oberste Finanzbehörde des Landes, hier der Senatsverwaltung von
Berlin, im Einvernehmen mit dem Bundesfinanzministerium erfolgen kann. Hier sind natürlich Hemmnisse eingebaut, aber die Senatsverwaltung von Berlin hat in einer umfänglichen Sachverhaltsdarstellung dargetan, dass
es notwendig war, so zu verfahren, und deswegen ist im
Bundesministerium der Finanzen das Einvernehmen erteilt worden.

({0})
Norbert Lammert (präsident), 2007-10-10:
Kollege Thiele, bitte.
Carl-Ludwig Thiele (NA), 2007-10-10:
Frau Staatssekretärin, Sie sagten, das sei ein übliches

Verfahren. Dazu habe ich eine Frage: § 30 Abgabenord-
nung stellt das Steuergeheimnis sicher, und Amtsträger
haben das Steuergeheimnis zu wahren. Amtsträgern ist
es nach § 355 Strafgesetzbuch auch strafrechtlich verbo-
ten, das Steuergeheimnis zu verletzen. Das ist eben der
starke Ausfluss des Persönlichkeitsrechts des Einzelnen,
auch gegenüber der Steuerverwaltung als Eingriffsver-
waltung.

In § 30 Abgabenordnung ist dann im Einzelnen dar-
gelegt - Sie beziehen sich auf Abs. 4 Nr. 5 -, dass die
Offenbarung zulässig sei, wenn für sie ein zwingendes
öffentliches Interesses besteht, und ein zwingendes öf-
fentliches Interesse sei namentlich gegeben, wenn - ich
zitiere jetzt -

a) Verbrechen und vorsätzliche schwere Vergehen
gegen Leib und Leben oder gegen den Staat und
seine Einrichtungen verfolgt werden oder verfolgt
werden sollen,

b) Wirtschaftsstraftaten verfolgt werden oder ver-
folgt werden sollen, die nach ihrer Begehungsweise
oder wegen des Umfangs des durch sie verursach-
ten Schadens geeignet sind, die wirtschaftliche
Ordnung erheblich zu stören oder das Vertrauen der
Allgemeinheit auf die Redlichkeit des geschäftli-
chen Verkehrs oder auf die ordnungsgemäße Arbeit
der Behörden und der öffentlichen Einrichtungen
erheblich zu erschüttern, oder

- jetzt kommt der Punkt, auf den Sie sich beziehen -

c) die Offenbarung erforderlich ist zur Richtigstellung in der Öffentlichkeit verbreiteter unwahrer
Tatsachen, die geeignet sind, das Vertrauen in die
Verwaltung erheblich zu erschüttern …

Wenn Sie sagen, das wäre das übliche Verfahren,
dann möchte ich Sie fragen: Wie häufig haben Sie denn
in der Vergangenheit das Einvernehmen zu einer solchen
Veröffentlichung von Steuergeheimnissen unter Bezug
auf diese Nr. 5 seitens des BMF überhaupt erteilt?