Leicht (NA), 1961-03-15:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Dr. Schäfer, Sie haben damit geschlossen, daß Sie die Sorge in den Vordergrund stellten. Ich glaube, ich darf auch von der Regierung und von meiner Fraktion sagen, daß wir nicht nur jetzt oder in den letzten Monaten oder in den letzten anderthalb Jahren, sondern seit Beginn diese Sorge hatten: Wie können wir unserer Verteidigungspflicht genügen, wie können wir andererseits aber vermeiden, daß unter der Last der Verteidigung das Soziale im Innern leidet?
Sie haben in einer objektiven Darstellung einmal gesagt, was wir in den letzten Jahren an Verteidigungsausgaben geleistet haben. Ich habe es begrüßt, daß gerade Sie es getan haben, wenn es auch - was nicht von Ihnen beabsichtigt war - unter Umständen im Hinblick auf die hohen Milliardenbeträge psychologisch gar nicht allzu gut in unserer Bevölkerung wirken könnte.
Sie sind vom Verteidigungsbeitrag ausgegangen; das war das große erste Kapitel, das Sie behandelt haben. Sie haben auch die Große Anfrage der Sozialdemokraten aus dem Jahre 1958 erwähnt. Damals ist zur Rüstungsfinanzierung ausgiebig Stellung genommen worden. Damals wurden von Ihnen der Gesamtansatz für die Rüstungsausgaben als zu hoch bezeichnet, und deshalb auch damals die Kritik.
Sie sagten, die Rüstungslast werde in den einzelnen Jahren, besonders in den damals bevorstehenden Jahren 1960-1961, die haushaltsmäßigen und die volkswirtschaftlichen Möglichkeiten übersteigen, die übrigen Staatszwecke - Sie nannten Verkehr, Wissenschaftsförderung, Wohnungsbau usw. - müßten demzufolge vernachlässigt werden. Ich glaube, man kann heute feststellen, daß diese Prognose, Herr Kollege Dr. Schäfer, die damals von Ihnen - nicht von Ihnen persönlich, sondern von Ihrer Fraktion - gestellt worden ist, sich nicht bestätigt hat.
Auf der anderen Seite aber ist es wohl erforderlich, daß wir nun auch einmal den gegenteiligen Standpunkt, der von draußen an uns herangetragen wird, darlegen. Gerade in den letzten Wochen und Monaten haben vor allen Dingen die Amerikaner und Engländer Forderungen an uns gestellt. Von dorther wird eine stärkere Heranziehung des deutschen Nationaleinkommens für Verteidigungszwecke gefordert. Bei der Verabschiedung der NATO-Jahreserhebung 1960 ist von der NATO festgestellt worden, daß für einen Zeitraum von drei Jahren die Verteidigungsaufwendungen der Bundesrepublik Deutschland von Jahr zu Jahr um etwa 21 % des Ansatzes von 1960 - das waren 10 Milliarden DM - gesteigert werden müßten, wenn die Rüstungsziele der Bundeswehr erreicht werden sollten. Als sich bei den Prüfungen herausgestellt hatte, daß das bei den gegebenen Verhältnissen nicht möglich sei, hat man die Forderung auf eine jährliche 13%ige Steigerung - für drei Jahre - reduziert. Zur Begründung ihrer Auffassung ist von den Amerikanern und insbesondere von den Engländern darauf hingewiesen worden, der Verteidigungsbeitrag der Bundesrepublik Deutschland sei dem Sozialprodukt nicht adäquat. Dieses Argument, das uns in den letzten Wochen immer wieder vorgehalten worden ist, kennen wir ja.
Die tatsächliche Entwicklung ist jedoch wie folgt verlaufen. Ich darf einmal die Zahlen nennen - der Herr Kollege Dr. Schäfer hat dankenswerterweise auf diese Momente hingewiesen -, die der Herr Bundesverteidigungsminister bei seinen Vorträgen in den USA in den Vordergrund gestellt hat. Die Steuerbelastung beträgt - gemessen am Sozialprodukt - in den USA 23,1 %, in Großbritannien 23,4 %, in Frankreich 24,08 % und in der Bundesrepublik 24,12 %. Wir haben also die höchste Steuerbelastung. Oder vergleichen wir einmal den Privatverbrauch; in Dollar beträgt er 1736 in Amerika, 845 in England, 753 in Frankreich und 652 in Deutschland.
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- Auch Sie haben ja dankenswerterweise auf diese Momente hingewiesen.
Nehmen wir dann noch den Anteil der Verteidigungsausgaben am Bruttosozialprodukt; in den Zahlen, die mir vorliegen, ist die zivile Verteidigung nicht berücksichtigt. Im Jahre 1950 betrug der Anteil der Verteidigungsausgaben 4,78 %, im Jahre 1951 6,67 %; dann sank er laufend bis zum Jahre 1960 auf 2,98 %. In der politischen Auseinandersetzung wird oft darauf hingewiesen, daß das Bruttosozialprodukt nicht der Maßstab für die Bemessung des Verteidigungsbeitrages eines Volkes sein könne; man sagt, man müsse - gerade bei uns in der Bundesrepublik - auch die Steuerbelastung pro Kopf der Bevölkerung, den Pro-Kopf-Verbrauch und die Vermögensbildung berücksichtigen. Zahlen über die Vermögensbildung liegen mir nicht vor. Der Herr Bundeswirtschaftsminister hat aber darüber vor kurzem ausführlich berichtet.
Wenn man mit solchen Zahlen aufwartet, wird aber auch folgendes deutlich gemacht werden müssen. Gemessen an internationalen Maßstäben ist eine Steigerung des Verteidigungsbeitrages des Bundes notwendig, wenn nicht schwerer außenpolitischer Schaden eintreten soll. Wir kennen dieses Problem aus den Verhandlungen der letzten Monate. Die hier zu ziehenden Schlußfolgerungen werden unterstrichen, wenn man als Vergleich die Verteidigungsaufwendungen neutraler Länder wie Schweden und Schweiz heranzieht; ich nehme an, daß Sie die enisprechenden Zahlen. kennen.
Es wäre aber nach meiner Übrzeugung auch abwegig, die Steigerung des Gesamtansatzes für die Verteidigung - was auch schon passiert ist, mit der Steigerungsquote des Sozialhaushalts in Vergleich zu setzen. Der Bundesminister der Finanzen hat bereits bei den Beratungen im Haushaltsausschuß solchen Darlegungen die neuen Begriffe vom direkten und vom indirekten Sozialhaushalt entgegengehalten, also auf der einen Seite die Leistungen aus dem Einzelplan des Arbeitsministers, auf der anderen Seite die indirekten Sozialleistungen, also Einzelplan des Arbeitsministers plus soziale Kriegsfolgelasten plus Tuberkulosehilfe plus Zuschüsse für soziale Hilfsmaßnahmen plus Wohnungsbau usw. Wir kommen dann auf eine Summe von insgesamt etwa 17,7 Milliarden DM, wie auch Sie, Herr Kollege Dr. Schäfer, gesagt haben.
Die sozialen Bemühungen der Bundesrepublik wurden - und das darf man, glaube ich, bei einer Gesamtbetrachtung nicht außer acht lassen - seit 1949 - und damit komme ich auch auf ein Argument, das Sie gebraucht haben, Herr Kollege Dr. Schäfer - planmäßig gesteigert und haben inzwischen eine Höhe erreicht, auf die wir doch alle recht stolz sein können. Es ist Tatsache, daß alle Ressorts, also sowohl diejenigen Ressorts, die sich mit sozialen Fragen befassen mußten, als auch alle anderen Ressorts, seit 1949 ihre Aufgaben systematisch entwickeln konnten, während der Aufbau der Bundeswehr praktisch erst seit dem Jahre 1956 läuft, und, wie uns allen bekannt ist, von vielen Anfangsschwierigkeiten immer wieder gehindert wurde.
Mitten im Aufbau der Bundeswehr kann man mithin die Steigerungsquote des Verteidigungshaushalts nicht in Vergleich zu den Steigerungsquoten irgendwelcher anderer Ausgaben innerhalb der Bundesrepublik setzen. Man kann also nicht damit argumentieren, daß die Steigerungsquote im Verteidigungshaushalt in diesen Jahren größer war als zum Beispiel die Steigerungsquote innerhalb des Sozialhaushalts oder anderer Haushalte, die wir vor uns liegen haben.
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- Sie hatten eine kleine Andeutung dahin gemacht, Herr Kollege Dr. Schäfer.
Es ist sicher begründet, wenn zu den Verteidigungsaufwendungen im engeren Sinne für den Vergleich der Verteidigungsleistung des Bundes auch die Aufwendungen für die Verteidigung im weiteren Sinn hinzugenommen werden, zum Beispiel die für
den Bundesgrenzschutz, den Sie erwähnt haben, für die zivile Notstandsplanung usw. Es ist aber abwegig, anzunehmen, wie dies bei Ihrer Fraktion, Herr Kollege Dr. Schäfer, heute schon passiert ist, daß eine wesentliche Veränderung des optischen Bildes der Verteidigungslasten dadurch erreicht werden könnte, daß verhältnismäßig unbedeutende Ausgaben der übrigen Ressorts, die in den früheren Jahren aus dem Tit. 14 02 222 - wir haben uns im Haushaltsausschuß in den letzten zwei Jahren immer wieder darüber unterhalten müssen - erstattet
wurden, in Zukunft im Verteidigungshaushalt selbst
erscheinen. Allein die Größenordnung von etwa 30 bis 50 Millionen DM
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- dann ist es noch weniger - läßt dies erkennen.
Es kommt aber hinzu - und das ist, glaube ich, wichtig, Herr Kollege Dr. Schäfer, wenn wir uns objektiv über diese Dinge unterhalten wollen -, daß gerade in Zukunft der Grundsatz gesichert sein muß, daß alle Ressorts die Vorbereitung für einen eventuellen Verteidigungsfall in ihrem Bereich als eigene Aufgabe ansehen und infolgedessen auch die hierfür erforderlichen Mittel selbst anfordern.
Nun, die Einlassungen von Ihrer Seite waren in den letzten Jahren oft wechselnd. Einmal war Ihnen, meine Herren Sozialdemokraten, der Verteidigungsbeitrag zu hoch, wie das in der Auseinandersetzung im Jahre 1958 hervorgetreten ist, auf der anderen Seite war Ihnen dann dieser Verteidigungsbeitrag oft auch nicht genügend effektiv. Diesen Auffassungen muß man folgende finanzpolitische Grundsätze entgegenhalten, nach denen in den letzten Jahren die Bundesregierung, vor allem auch der Bundesverteidigungsminister, und .das Parlament in seiner Mehrheit gearbeitet haben.
Erstens. Die Verteidigungsleistung muß das Sicherheitsbedürfnis der Bundesrepublik erfüllen. Das ist Voraussetzung für alles. Dieses Bedürfnis ist bei uns wegen unserer geographischen und politischen Lage - ich brauche nicht an die großen politischen Themen Wiedervereinigung, mangelnder Friedensvertrag usw. zu erinnern - ein besonderes, das mit den Bedürfnissen der übrigen europäischen Nationen einfach nicht vergleichbar ist.
Zweitens. Der Bund muß den Anforderungen innerhalb des Gesamtbündnisses entsprechen. Er muß mit allen Kräften sichern, daß die militärischen Forderungen, die das Bündnis an uns stellt, innerhalb der vorgesehenen Fristen erfüllt werden.
Drittens. Dabei findet die hieraus folgende Belastung ihre Grenze an der Notwendigkeit - das ist eine Selbstverständlichkeit und immer wieder betont worden -, die innere Sicherheit zu erhalten.
Mit Rechenkunststücken oder sonstigen Manipulationen können wir nicht helfen. Allein die Erfüllung solcher Grundforderungen wird uns dazu verhelfen, die Schwierigkeiten zu meistern. Soweit die Frage des Verteidigungsbeitrags in der Vergangenheit bis heute.

Der zweite Fragenkreis, den Sie, Herr Kollege
Dr. Schäfer, angeschnitten haben, betrifft den Verteidigungsbeitrag in der Zukunft. Ich bin Ihnen dankbar, daß Sie hier Ihre Sorge zum Ausdruck gebracht und auch versucht haben, die Argumentation der Bundesregierung - so habe ich Sie verstanden
und unserer Parlamentskollegen in den letzten Wochen und Monaten, vor allen Dingen in den Verhandlungen mit den Amerikanern, etwas mit zu unterstützen.
Sie haben in etwa gesagt: Wir brauchen für die Zukunft so etwas wie einen Gesamtplan für die Verteidigung. Herr Kollege Dr. Schäfer, man hat sich über diese Frage schon vor längerer Zeit in diesem Hause unterhalten und damals mit sehr gewichtigen Gründen die Aufstellung eines Gesamtplans für die Rüstung abgelehnt. Ich kann es mir ersparen, auf die seinerzeit vorgetragenen Gründe einzugehen. Aber das eine lassen Sie mich feststellen: die finanziellen Erfordernisse der Rüstung werden unter Zugrundelegung der genannten allgemeinen Grundsätze von Jahr zu Jahr mit denjenigen in den übrigen Bereichen des Staates abgestimmt werden müssen. Daß die Rüstungsausgaben eine steigende Tendenz aufweisen, folgt schon allein daraus, daß die fortdauernden Ausgaben in Zukunft noch so lange anwachsen werden - wir erleben es in diesem Jahr, daß die fortdauernden Ausgaben praktisch um 1 Milliarde gegenüber dem Vorjahr steigen -, bis der Aufbau der Bundeswehr endgültig abgeschlossen werden kann. Es muß auch darauf hingewiesen werden, daß die Haushaltssummen, die wir ja kennen, in Beziehung gesetzt werden, und dabei werden selbstverständlich die Vorbehaltsbeträge, die Sie erwähnt haben, ihre Berücksichtigung finden müssen. Wenn man einfach die Vorbehaltsbeträge, die Sie in der Größenordnung von 30 Milliarden richtig angegeben haben. als Grundlage nimmt und die laufend steigenden fortdauernden Ausgaben hinzuzieht, könnte ein sehr falsches Bild entstehen. Dann könnte man auf Zahlen kommen, die für uns alle erschreckend wären. Was wir in Zukunft Jahr für Jahr an Verteidigungsbeitrag effektiv leisten müssen, läßt sich heute nicht bestimmen.
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- Ja, es gibt feste Beträge; aber die 30 Milliarden sind keine festen Beträge. Dazu möchte ich Ihnen, Herr Kollege Dr. Schäfer, ja jetzt etwas sagen.
Die Vorbehaltsbeträge beruhen - das wissen Sie genauso gut wie ich - auf sogenannten Einzelprogrammen, die in den Haushaltsjahren seit 1956 jeweils zu verschiedenen Zeitpunkten aufgestellt worden sind. Ihre Bereinigung ist notwendig; das wissen Sie auch, darüber haben wir uns sogar im Haushaltsausschuß ausführlich unterhalten. Sie wird erfolgen, und sie ist, wie wir erfahren haben, in den nächsten Haushaltsplänen vorgesehen.
Zweitens: alle Rüstungsprogramme unterliegen der ständigen Änderung entsprechend den Forderungen der NATO; auch das ist uns allen bekannt. In dieser Hinsicht sind die Rüstungsprogramme, also auch die Vorbehaltsbeträge, Herr Kollege Dr.
Schäfer, einer ständigen Wandlung unterworfen. Schließlich erstrecken sich diese Programme auf verschiedene Zeiträume. Sie sind daher nicht miteinander vergleichbar. Außerdem ist die Abwicklung der Vorbehaltsbeträge entscheidend von den Realisierungsmöglichkeiten her bestimmt. Sie wissen auch, daß die Realisierungsmöglichkeiten der Abwicklung nicht ohne weiteres heute schon vorhergesehen werden können. Hier sind - und darüber haben wir uns auch schon ausführlich unterhalten - die Zeiten für die Entwicklung und die Erprobung zu nennen.
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Wir kennen alle die Schwierigkeiten bei der Modellauswahl, wir kennen auch die Schwierigkeiten in der Fertigungskapazität der Industrie, und
I wir kennen schließlich die personellen Schwierigkeiten, die wir heute im Bereich des Verteidigungssektors haben. Bei der Dynamik der Verhältnisse, glaube ich, ist eine weitreichende Prognose und Planung, Herr Kollege Dr. Schäfer, wie Sie sie verlangt haben, daher nicht möglich. Ihr käme nach meiner persönlichen Meinung nur eine theoretische Bedeutung zu. Die auf die Vorbehaltsbeträge gestützte Argumentation muß deshalb, meine ich, ins Leere stoßen. Ähnliche Argumentationen haben sich schon im Jahre 1958, als wir uns damals unterhielten, den tatsächlichen Verhältnissen gegenüber als nicht ganz stichhaltig erwiesen.
Lassen Sie mich noch ein Wort zu dem sagen, was des öfteren von seiten der Opposition über die Mängel bei der Materialauswahl, über die schlechte Materialverwaltung und über das Instandsetzungswesen usw. draußen und auch hier schon angeführt worden ist. Die Kritik mag berechtigt sein, aber wir müssen auch die Schwierigkeiten sehen, mit denen es die noch im Aufbau begriffene Bundeswehr zu tun hat. Dazu darf ich vor allem folgendes sagen. Außer auf die Vollbeschäftigung sind die personellen Schwierigkeiten der Bundeswehr wesentlich auf die mangelnde politische Unterstützung in der Öffentlichkeit, meine Herren von der Opposition, während ihres Aufbaues und vor allen Dingen auch auf die vielfachen Angriffe, die von Ihrer Seite gegen die Bundeswehr in der Vergangenheit unternommen wurden, zurückzuführen. Außerdem ist der Aufbau der Bundeswehr auch durch politische Forderungen belastet worden, und zwar durch politische Forderungen, die man schon vor ihrer Aufstellung erhoben hatte und die sich dann in den verschiedensten Gesetzen niedergeschlagen haben.
Beanstandungen wird auch mit folgendem Gedankengang begegnet werden müssen. Eine moderne Armee weist - das haben wir gerade bei den Beratungen über die großen Materialkapitel immer wieder feststellen können - Züge eines technischen Großbetriebs auf. Für den Aufbau werden die Grundsätze der Wirtschaftlichkeit oft nicht im fiskalischen, sondern in dem in der Wirtschaft gebräuchlichen Sinne Geltung haben müssen. Deshalb werden auch oft größere Investitionen erforderlich sein, die der Rationalisierung eine solchen Betriebes, wie ihn die Bundeswehr darstellt, dienen.
Aber auch für die Personalführung und die Personalbetreuung müssen wir ähnliche Maßstäbe anlegen, wie sie sich bei vergleichbaren Betrieben anderer Art entwickelt haben. Wir kennen ja gerade die Sorge im Bereich der Personalwirtschaft im Verteidigungsministerium. Wir kennen vor allen Dingen die große Sorge, die das Verteidigungsressort mit den technischen Berufen hat, die es in sehr hohem Maße für die Erledigung seiner Aufgabe heranziehen muß. Wir kennen auch alle die Frage - wir haben das oft diskutiert, auch schon im Haushaltsausschuß -: wie können wir bei der angespannten Lage, die wir im Augenblick auf dem Arbeitsmarkt haben, in Zukunft dafür sorgen, daß wir gerade auch Spezialisten, Techniker bekommen können?
Ich glaube, wenn wir auch diese Seite betrachten, Herr Kollege Dr. Schäfer, und wenn wir alles miteinander abwägen, dann ist die Sorge, die wir gemeinsam haben, in Zukunft zu tragen und die Aufgabe zu meistern.
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