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Stücklen (bundesminister für das post- und fernmeldewesens), 1965-02-19:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Es war vorauszusehen, daß die heutige Debatte nicht nur nichts Neues bringen konnte, sondern in sich sogar mager sein mußte, nachdem wir bereits am 4. Dezember die Probleme der Deutschen Bundespost in einer ausführlichen Debatte in diesem Hause behandelt haben.
Nun, Herr Kollege Cramer, Sie haben auch in diesem Jahr Ihr Soll erfüllt und den Antrag gestellt, daß mein Gehalt gestrichen wird. Sie haben zwar sofort in wirklich liebenswürdiger Weise hinzugefügt: „Es wird aber nicht passieren."
({0})
So bin ich auch einer Androhung enthoben und brauche Ihnen nicht anzukündigen, daß ich, wenn Sie mein Gehalt streichen, Ihnen meine beiden Kinder zur Ernährung schicken würde.
({1})
Wenn Sie, Herr Kollege Cramer, die Politik der Bundesregierung, bezogen auf die Behandlung der Deutschen Bundespost, als halbe Maßnahmen oder völliges Versagen oder als Kurpfuscherei bezeichnet haben, so darf ich Ihnen sagen, daß Ihre Kritik eigentlich angesetzt war auf das Verhältnis von Fremdkapital zum Eigenkapital, also auf das Gebiet der Finanzstruktur. Ich habe in diesem Hause schon ausgeführt, daß die Frage des Verhältnisses des Fremdkapitals zum Eigenkapital für die Deutsche Bundespost nicht eine Frage der Liquidität ist. Denn die Deutsche Bundespost ist liquide. Sie hat also nicht die gleichen Rücksichten hinsichtlich Eigenkapital und Fremdkapital zu nehmen, wie das ein Privatunternehmer tun müßte. Was auch ich immer in einer sehr kritischen Weise angesprochen habe, das ist die Belastung, die sich aus dem Fremdkapital ergibt, das sind die 470 Millionen DM Zinsen, die eben im Haushalt verkraftet werden müssen und die dazu führen können, daß auch von da aus das Gebührengefüge der Deutschen Bundespost ins Wanken kommt, - nicht allein aus dieser Position!
Wenn ich mir nun aber den Gesetzentwurf ansehe, den Sie eingebracht haben, bei dem ich selbstverständlich unterstelle, daß er mit dazu beitragen soll, bei der Deutschen Bundespost eine stabilere Ordnung auf dem finanziellen Sektor herbeiführen, dann bedeutet er nicht mehr und nicht weniger, als daß das Fremdkapital plus Eigenkapital marktgerecht verzinst werden müßte, und das bedeutet bei einem Gesamtvermögen der Deutschen Bundespost von 15 Milliarden DM, daß dann allein Zinsbelastungen von 900 Millionen DM auftreten würden.
({2})
- Die Ablieferung dafür nicht; aber, Herr Cramer, wenn Sie das einmal genau durchrechnen, dann werden Sie feststellen, daß man damit nicht, wie Sie es sich vorstellen, die Deutsche Bundespost sanieren oder die Voraussetzungen dafür schaffen könnte, daß in Zukunft die Tarife nicht mehr geändert zu werden brauchten.
Gerstenmaier (präsident), 1965-02-19:
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Gscheidle?
Stücklen (bundesminister für das post- und fernmeldewesen), 1965-02-19:
Bitte sehr!
Gscheidle (NA), 1965-02-19:
Herr Minister, darf ich Sie daran erinnern, daß im Entwurf der SPD-BundestagsGscheidle
fraktion u. a. neben der Streichung der Abgabe steht: dafür allerdings die Verzinsung des vom Bund einzubringenden Eigenkapitals - es würde sich aber für ihre Betriebsberechnung nichts ändern -; Sie wären jedoch die Amortisation für diesen Teil los. Ich glaube also, die Darstellung, die Sie hier gegeben haben, war doch zu einfach.
Gerstenmaier (präsident), 1965-02-19:
Keine weiteren Wortmeldungen.
Wir kommen zur Abstimmung über den Einzelplan 13, Geschäftsbereich des Bundesministers für das Post- und Fernmeldewesen. Herr Bundesminister, wir haben vorsichtshalber ausgezählt, ob Sie eine Mehrheit haben. Bloß für den Fall, daß das Gehalt gestrichen wird: dann müßte der Bundespostminister zurücktreten und die Kinder der Opposition zur Versorgung schicken.
({0})
Das ist ein klarer Fall der Grenzen des Sozialstaats, um das einmal konkret zu sagen.
Also wer dem Einzelplan 13 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Das letztere ist trotzdem die Minderheit. Das Gehalt ist gerettet,
({1})
der Einzelplan 13 ist angenommen. Ich rufe auf:
Einzelplan 14 Geschäftsbereich des Bundesministers der Verteidigung ({2}).

Präsident D. Dr. Gerstenmaier
Ich frage den Berichterstatter, den Herrn Abgeordneten Leicht, ob er das Wort wünscht.
({3})
- Dafür ist Ihnen das Haus ganz besonders dankbar. Der Schriftliche Bericht wird gewürdigt und der Verzicht erst recht.
Zu diesem Einzelplan liegt der Änderungsantrag der Fraktion der CDU/CSU auf Umdruck 571 und der Änderungsantrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 574 *) vor. Der Änderungsantrag Umdruck 572 ist zurückgezogen.
Das Wort zur Begründung des Änderungsantrags Umdruck 571 hat der Abgeordnete Rasner.
Rasner (NA), 1965-02-19:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Bei diesem Änderungsantrag handelt es sich um einen Antrag von einiger grundsätzlicher Bedeutung für das Verhältnis dieses Hohen Hauses zur Regierung. Ich stütze mich bei der Begründung auf eine sehr eingehende Aussprache, die wir im Ältestenrat des Deutschen Bundestages gehabt haben. Dort sind die anwesenden Mitglieder .des Ältestenrates einschließlich des Präsidenten und der Vizepräsidenten übereinstimmend zu der Auffassung gekommen - ({0})
- Vizepräsident Schoettle war nicht dabei, oder sagen wir: der Vorsitzende des Haushaltsausschusses, Vizepräsident Schoettle, war nicht dabei.
({1})
Sonst sind wir aber übereinstimmend zu der Auffassung gekommen, daß .die bisherige Praxis geeignet ist, die Grenzen zwischen diesem Haus und der Regierung zu verwischen. Dieses Haus hat eine legislative Aufgabe und eine 'Kontrollfunktion. Es hat keine exekutive Funktion und sollte nach dem Grundsatz der Gewaltenteilung keinerlei exekutive Funktion auf sich ziehen. Wir tun auch nicht gut daran, wenn wir der Regierung erlauben, sich auf Kosten dieses Hauses bei Regierungsmaßnahmen zu entlasten.
({2}) Diese Gefahr könnte immerhin beistehen.
Wir selbst stehen der Ausübung unserer eigenen Kontrollfunktion entscheidend im Wege, wenn wir durch Abstimmung Mitverantwortung für Regierungsmaßnahmen, für reine Exekutivmaßnahmen, auf uns ziehen. Es scheint mir undenkbar zu sein, daß, wenn dieses Haus Mitverantwortung für eine exekutive Maßnahme auf sich zieht, es anschließend die Regierung wegen solcher Maßnahmen kritisiert. Das kann in extremen Fällen zu schweren verfassungspolitischen Konflikten 'führen.
Ich glaube, daß ich meine Begründung auf diese wenigen Sätze beschränken kann. In der Öffentlichkeit ist darüber auch schon 'diskutiert worden.
*) Siehe Anlagen 2 und 3
Ich bitte das Hohe Haus, unserem Antrag auf Umdruck 571, der den einvernehmlichen Beratungsergebnissen aller Fraktionen im Ältestenrat Rechnung trägt, zuzustimmen.
({3})
Gerstenmaier (präsident), 1965-02-19:
Herr Abgeordneter Schoettle, wollen Sie reden? - Ich denke, Sie 'wollen mich ablösen.
({0})
Also, reden Sie erst; nachher werden Sie Präsident. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Schoettle.
Gerstenmaier (präsident), 1965-02-19:
Herr Kollege Schoettle, können Sie mich jetzt ablösen? Ich wollte mein Sprüchlein selbst auch sagen.
({0})
jaeger (vizepräsident), 1965-03-25:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Schoettle (vizepräsident), 1965-02-19:
Ein Teil dessen, was der Herr Präsident und Abgeordnete Gerstenmaier gesagt hat, nämlich die Vision, die er hier von der möglichen Entwicklung dargestellt hat, wenn wir den einen Weg gehen, hat mich etwas an ein Gemälde von Peter Breughel erinnert: Der unvollendete Turmbau zu Babel nach der Sprachenverwirrung. Aber das ist eine Bemerkung, die eigentlich von dieser Stelle aus nicht hätte gemacht werden dürfen.
({0})
Wir fahren in der Debatte fort. Das Wort hat der Abgeordnete Schultz.
Schultz (NA), 1965-02-19:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Präsident Dr. Gerstenmaier hat dem in dem Antrag in Rede stehenden Problem einen sehr weitgespannten Raum gegeben und eine ganze Reihe von Problemen aufgeworfen, die natürlich eigentlich mit diskutiert werden müssen. Da wäre z. B. auch das Problem der parlamentarischen Ministerverantwortlichkeit zu diskutieren. Wir können ja immer nur die ganze Bundesregierung stürzen, wenn ein Minister versagen sollte.
Schoettle (vizepräsident), 1965-02-19:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Gerstenmaier (präsident), 1965-02-19:
Darf ich nur in der Form der Frage folgendes richtigstellen, Herr Kollege Schultz? Es ist Ihnen doch wahrscheinlich deutlich, daß Sie auch bei dieser Konstruktion des Kanzlersturzes die Entlassung eines Ministers erzwingen können - ({0})
-. Meine Herren, ich bin großzügig, und diese Last bin ich noch bereit, mit Ihnen zu tragen. Vor allen Dingen verspreche ich Ihnen, dafür Abhilfe zu schaffen.
({1})
Herr Kollege Schultz, darf ich also fragen: Ihnen ist doch wahrscheinlich bewußt, daß es trotz des konstruktiven Mißtrauensvotums gegen den Bundeskanzler als einziger Möglichkeit ja doch die Möglichkeit gibt, das Mißtrauensvotum anzuzeigen und anzudrohen, wenn der Bundeskanzler einen bestimmten Minister nicht entläßt? Tut er es dann beharrlich nicht, müssen Sie eben das konstruktive Mißtrauensvotum einbringen.
({2})
Schoettle (vizepräsident), 1965-02-19:
Das Wort hat der Abgeordnete Erler.
Schoettle (vizepräsident), 1965-02-19:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Kliesing.
Schoettle (vizepräsident), 1965-02-19:
Das Wort hat der Abgeordnete Bausch.
Schoettle (vizepräsident), 1965-02-19:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Gerstenmaier.
Schoettle (vizepräsident), 1965-02-19:
Meine Damen und Herren, zu diesem Fragenkomplex liegen keine Wortmeldungen mehr vor. Ich könnte mir vorstellen, daß wir jetzt über die Anträge abstimmen. Wortmeldungen liegen noch zum Einzelplan 14 vor; das will ich vorsorglich gleich bemerken.
Wir können also zur Abstimmung kommen. Der Antrag der Fraktion der SPD auf Umdruck 574, der eigentlich Ausgangspunkt der ganzen Diskussion gewesen ist, ist zurückgezogen. Es liegt der Antrag der Fraktion der CDU/CSU auf Umdruck 571 vor. Diejenigen Damen und Herren, die diesem Antrag zustimmen wollen, bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! ({0})
- Es ist ein schwerer Entschluß; aber ich entscheide, daß das erste die Mehrheit war.
({1})
Der Antrag ist angenommen.
({2})
Gerstenmaier Punkt (präsident), 1965-02-19:
Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten ({0}) über die von der Bundesregierung zur Unterrichtung vorgelegten Vorschläge der Kommision der EWG für eine Verordnung des Rats über die Erstattung für bestimmte Käsearten im innergemeinschaftlichen Warenverkehr
und für eine Verordnung des Rats über einzelstaatliche Interventionsmaßnahmen und den innergemeinschaftlichen Warenverkehr bei Emmentaler- und Cheddar-Käse, der Gegenstand dieser Maßnahmen war ({1}).
Herr Abgeordneter Krug ist Berichterstatter. Er verzichtet. Das Haus stimmt zu? - Kein Widerspruch; es ist so beschlossen.
Punkt 5:
Beratung des Schriftlichen Berichts des Ausschusses für Ernährung, Landwirtschaft und Forsten ({2}) über den Antrag der Abgeordneten Wächter, Logemann, Sander, Walter, Ertl und Genossen betr. Qualitätssteigerung und Rationalisierung in der Molkereiwirtschaft ({3}).
Ich frage, ob der Herr Berichterstatter, der Herr Abgeordnete Sühler, dazu das Wort wünscht. - Der Herr Berichterstatter verzichtet. Wird sonst das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Wer diesem Antrag zuzustimmen wünscht, gebe bitte ein Handzeichen. - Angenommen.
Ich gebe noch bekannt, daß Punkt IV der Tagesordnung - das ist das ERP-Wirtschaftsplangesetz 1965 - im Einvernehmen mit den Fraktionen am Mittwoch, dem 24. Februar 1965, aufgerufen werden soll, und zwar spätestens um 15 Uhr. - Das Haus hat davon Kenntnis genommen. Diese Vereinbarung muß gehalten werden, weil sich der Bundesrat am Donnerstag damit befassen muß.
Damit, meine Damen und Herren, sind wir für heute am Ende der Sitzung angelangt. Ich berufe die nächste Sitzung des Deutschen Bundestages ein auf Mittwoch, den 24. Februar, 9 Uhr.
Die Sitzung ist geschlossen.
Dehler (vizepräsident), 1965-02-24:
Einen Augenblick! Herr Kollege Kliesing möchte eine Frage stellen.
Kliesing (NA), 1965-02-24:
Herr Kollege, wenn Sie ,die Kürzung des Verteidigungshaushalts so hart kritisieren, warum stellen Sie dann hier keinen Antrag, die Streichungen wieder aufzuheben und den Etat zu erhöhen?
Wellmann (NA), 1965-02-24:
Sie werden gleich hören, Herr Kollege Kliesing, warum wir das nicht tun. Ich darf speziell auf die Ausführungen des Kollegen Dr. Möller in der 106. Sitzung des Hohen Hauses vom 9. Januar 1964 hinweisen. Es kommt uns doch vor allen Dingen darauf an,
({0})
daß jede Mark, die der Bürger an Steuern aufbringen muß, so effektiv wie möglich angelegt wird. Das ist bei der stürmischen militärtechnischen Entwicklung besonders schwer und bedarf daher sorgfältigster Planung.
Das ist nunmehr auch im Verteidigungsministerium erkannt und anerkannt worden. Darum wurde im Juli 1964 durch Planungsanweisung eine zentrale
Planung für mittelfristige - d. h. für 5 Jahre - und langfristige Planung - d. h. für 6 bis 12 Jahre - ins Leben gerufen. Im November 1964 wurden die erforderlichen Verträge abgeschlossen. Eine Gruppe amerikanischer Wissenschaftler wird deutsche Planungsfachleute entsprechend den amerikanischen Methoden ausbilden und die ersten mittelfristigen Planungen, auf die deutschen Verhältnisse zugeschnitten, vorbereiten. Wenn man jetzt zu solchen Maßnahmen schreitet, beinhaltet doch dieser Schritt das Eingeständnis, daß die bisherigen Methoden nicht ausgereicht haben.
({1})
Was soll also der Vorwurf gegenüber der Opposition, daß sie sich in kleinlicher Nörgelei und Besserwisserei ergehe und nur darauf ausgehe, dem Verteidigungsminister das Leben schwer zu machen?
({2})
Durch unsere ständige Forderung nach zielbewußter längerfristiger Planung wollten wir erreichen, daß alle Mittel so sinnvoll wie möglich und damit für die Bundeswehr besonders wirkungsvoll ausgegeben werden.
({3})
Und das ist uns gelungen.
Dehler (vizepräsident), 1965-02-24:
Eine Zwischenfrage, Herr Abgeordneter Leicht!
Leicht (NA), 1965-02-24:
Ist Ihnen nicht bekannt, Herr Wellmann, daß, längst bevor Ihr Herr Möller die Rüstungsplanung gefordert hat, Herr Hitch sich schon im Jahre 1963 wegen der langfristigen Planung in Deutschland aufgehalten und im Verteidigungsministerium darüber verhandelt hat?
({0})
Wellmann (NA), 1965-02-24:
Herr Kollege Leicht, sind Sie nach Ihren Ausführungen nicht doch der Meinung, daß Sie nicht den Widerspruch zwischen der Auffassung des Herrn Verteidigungsministers und Ihrer Auffassung ausgeräumt haben, sondern daß Sie ein Plädoyer für die Auffassung, die ich vertreten habe, gehalten haben?
Dehler (vizepräsident), 1965-02-24:
Herr Abgeordneter Leicht, Herr Abgeordneter Berkhan möchte noch eine Frage an Sie richten.
Berkhan (NA), 1965-02-24:
Herr Leicht, erinnern Sie sich nicht, daß der Fraktionsvorsitzende der SPD, Herr
Erler, im Januar vor diesem Hause noch einmal sehr klargemacht hat, welchen Standpunkt die deutsche Sozialdemokratie in der Frage der Landesverteidigung einnimmt?
({0})
Leicht (NA), 1965-02-24:
Herr Kollege Berkhan, ich habe mich nicht mit den Ausführungen Ihres Fraktionskollegen Erler auseinandergesetzt, sondern mit dem, was Ihr Kollege Herr Wellmann vor etwa 15 bis 20 Minuten hier gesagt hat, und mit den Schlußfolgerungen, die er gezogen hat.
({0})
Dehler (vizepräsident), 1965-02-24:
Das Wort hat der Abgeordnete Erler.
Erler (NA), 1965-02-24:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Zunächst bin ich dem Kollegen Leicht für die Feststellung dankbar, daß auch seine Fraktion zu der Erkenntnis gekommen ist: der Verteidigungshaushalt kann genauso wenig tabu sein wie irgendein anderer Haushalt.
({0})
Ich bin Ihnen dankbar für diese Feststellung, obwohl sie nicht darüber hinwegtäuschen kann, daß jede Auseinandersetzung um den Verteidigungshaushalt von den Parteifreunden des Herrn Leicht und auch von ihm selbst benutzt wird, um der deutschen Offentlichkeit ein falsches Bild über die Stellung der Sozialdemokratischen Partei zur Landesverteidigung zu vermitteln. Herr Kollege Leicht, dies schadet dem deutschen Volk. Warum? - Weil es bei einem denkbaren Gegner Zweifel an dem Verteidigungswillen unseres Volkes auslösen könnte. Deshalb sollten wir uns diese Methode abgewöhnen.
({1})
Das Zweite, und damit bin ich jetzt bei der Beratung dieses Haushaltsplans selbst und bei dem, was unser Kollege Wellmann im Auftrage meiner Fraktion völlig zutreffend hier dargetan hat. Sehen Sie, Sie müssen sich für eine der beiden Versionen entscheiden: entweder hatte der Verteidigungsminister recht, als er den Ausschüssen in sehr harten Worten verkündet hat, an dem von ihm eingebrachten Haushalt gebe es keine nennenswerten Einsparungsmöglichkeiten, oder Sie haben recht, daß es solche Einsparungsmöglichkeiten gibt. Beide gleichzeitig können aber nicht recht haben.
({2})
Hat der Verteidigungsminister recht, dann haben Sie leichtfertig um eine Milliarde DM gekürzt.
({3})
Hatten Sie recht, dann hat der Verteidigungsminister eine Milliarde DM zuviel angefordert.
({4})
- Auf diesen Punkt müssen Sie sich leider aufmerksam machen lassen.
Dehler (vizepräsident), 1965-02-24:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Leicht?
Erler (NA), 1965-02-24:
Selbstverständlich.
Leicht (NA), 1965-02-24:
Herr Kollege Erler, können wir uns nicht darauf verständigen, daß es auch noch eine dritte Möglichkeit gibt, nämlich daß dieses Parlament nach sorgfältiger Prüfung auch einmal einschneidende Beschlüsse - gleichgültig, in welchem Bereich es ist - fassen kann, um seine Stellung als Parlament richtig darzutun?
Erler (NA), 1965-02-24:
Einverstanden. Dann bedeutet das, daß dieses Parlament in Höhe von einer Milliarde DM vom Verteidigungsminister abgerückt ist und seinen damaligen Worten eine kräftige Zensur erteilt hat. Dafür danke ich Ihnen.
({0})
Dehler (vizepräsident), 1965-02-24:
Eine weitere Frage des Herrn Abgeordneten Leicht?
Erler (NA), 1965-02-24:
Bitte!
Leicht (NA), 1965-02-24:
Herr Kollege Erler, haben Sie nicht gehört, was ich dazu sagen durfte ({0})
sicher wäre noch mehr dazu zu sagen gewesen -, warum man der Regierung auch zugestehen mußte, daß sie diesen Entwurf so eingebracht hat?
Mende (bundesminister für gesamtdeutsche fragen), 1965-02-24:
Nach einem Gespräch, das ich soeben mit dem Bundesinnenminister bezüglich des Bundesgrenzschutzes hatte, kann ich diese Frage bejahen.
Dehler (vizepräsident), 1965-02-24:
An sich, Herr Abgeordneter Erler, wollte der Abgeordnete Dr. Seffrin eine Frage an Sie stellen.
({0})
- Wollen Sie noch eine Frage des Herrn Abgeordneten Seffrin beantworten? Ich wollte Sie nicht unterbrechen. Ich glaube, der Kollege Dr. Seffrin hat einen Anspruch darauf. - Bitte!
Seffrin (NA), 1965-02-24:
Herr Kollege Erler, Sie sind sich doch im klaren darüber, daß mein Zuruf „Unerhört!" sich auf Ihre Äußerungen bezog und nicht auf das, was Sie meinten?
({0})
Sie müssen doch den Widerspruch empfinden, der besteht zwischen Ihren Ausführungen, in denen Sie darstellen, wie sehr die deutsche Sozialdemokratie nun allmählich die Bedeutung der Verteidigungspolitik erkannt hat,
({1})
und den Vorwürfen, die Sie hier erheben. Ich nehme an, daß es Ihnen bei Ihrer Intelligenz nicht schwerfällt, den Widerspruch zu erkennen.
Erler (NA), 1965-02-24:
Herr Kollege Seffrin, mir ist nicht entgangen, daß es auch Ihnen offenkundig leid tut, daß es ein gutes Verhältnis zwischen Sozialdemokratie und Bundeswehr gibt, und daß Sie draußen im Lande alles tun werden, um das anders darzustellen.
({0})
Dehler (vizepräsident), 1965-02-24:
Das Wort hat der Abgeordnete Haase ({0}).
Dehler (vizepräsident), 1965-02-24:
Das Wort hat der Abgeordnete Rasner.
Rasner (NA), 1965-02-24:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst einmal bedauere ich, daß der Kollege Haase, der gegen unseren Kollegen von Hassel im gleichen Wahlkreis kandidiert, diese Debatte zu einer sehr billigen und menschlich - für meine Begriffe - sehr bedenklichen Wahlkreisauseinandersetzung benutzt hat.
({0})
Herr von Hassel befindet sich zur Kur; das ist im Ältestenrat besprochen worden. Der Ältestenrat hat einvernehmlich davon abgesehen, zu beantragen, daß er herbeigerufen wird; Herr Minister von Hassel wäre gekommen.
Sie erwecken den Eindruck, als sei Herr von Hassel eine Rosenmontagsveranstaltung wichtiger als der Deutsche Bundestag;
({1}) das finde ich schäbig.
({2})
- Ich wiederhole, daß ich das schäbig finde.
({3})
Im übrigen, Herr Kollege Erler, wieviel bei der SPD an dem Ja zur Verteidigung echt ist
({4})
und wieviel bei der SPD an dem Ja zur Verteidigung - ich sehe den Kollegen Heinemann hinter Ihnen ({5})
Tarnung ist,
({6})
- ich möchte meinen Satz zunächst zu Ende bringen, Herr Erler ({7})
weil unsere Soldaten als Wähler interessant sind,
({8})
das gehört zu den großen Rätseln, die die deutsche Sozialdemokratie dem deutschen Volk zu dieser Zeit aufgibt.
({9})
Damit das klar ist, Herr Kollege Erler - hier sind keine Anträge gestellt worden -, beantragen wir zum Verteidigungshaushalt namentliche Abstimmung, damit das Ergebnis ins Protokoll kommt.
({10})
Dehler (vizepräsident), 1965-02-24:
Meine Damen und Herren, das Wort „schäbig" ist nicht gerade vornehm; ich meine, es liegt so an der Grenze. Ich will es nicht rügen. Aber ich halte es nicht für richtig, Herr Kollege Rasner, daß wir uns in dieser Art auseinandersetzen.
({0})
An sich wollte der Abgeordnete Erler eine Frage an Sie richten, Herr Abegordneter Rasner.
({1}) - Sie wollen das Wort? - Bitte sehr.
Erler (NA), 1965-02-24:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Die Rede, die wir soeben vom Kollegen Rasner gehört haben, war ein Schulbeispiel für die schäbige Art, in der hier versucht wird, Gegensätze zwischen der Bundeswehr und einem großen Teil unseres Volkes zu schüren, statt zu ihrer Überwindung beizutragen.
({0})
Damit hat sich der Kollege Rasner in den Fragen der Landesverteidigung selbst hier sein Urteil gesprochen.
({1})
Nun zweitens zum Minister von Hassel! Sie - ({2}) - haben auch gar keinen Humor. Selbstverständlich ist in den Bemerkungen des Kollegen Haase
({3})
nicht der Vorwurf enthalten, daß der Minister heute nicht hier ist. Wir wissen, daß er zur Kur ist, und respektieren das. Aber es wird uns doch wohl in diesem Hause auch noch eine humorvolle Bernerkung möglich sein.
({4})
Dehler (vizepräsident), 1965-02-24:
Herr Abgeordneter Josten hat den Wunsch, eine Frage zu stellen? - Sie wollen das nicht. - Herr Abgeordneter Mommer? - Sie wünschen auch nicht das Wort.
({0})
Dann wollen wir in Ruhe fortfahren. Das Wort hat Herr Abgeordneter Bausch.