emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1996-10-10:
Herr Staatsminister, zu den Fürsorgepflichten des Präsidenten gehört es, Sie darauf hinzuweisen, daß Sie im Begriff sind, mit Ihrer Redezeit die Zehn-Minuten-Grenze zu überschreiten.
Staatsminister Dr. Otto Wiesheu ({0}): Ich danke für den Hinweis. Ich mache es ganz kurz.
Darum muß man auch darüber reden, auf welche Art und Weise die notwendigen Maßnahmen im Straßenbau insgesamt finanziert werden können, insbesondere unter Berücksichtigung des Verkehrszuwachses, der in den nächsten Jahren zu erwarten ist.
Zum Thema Kompensation sage ich nur ganz kurz - ich könnte dazu Weiteres sagen; mit Rücksicht auf die Zeit will ich es nicht tun -: Man möge sehen, wie die anderen Länder das machen.
Elf der europäischen Nachbarländer haben strekken- oder zeitbezogene Wegekosten. Deren Bürger benutzen natürlich alle unser Wegenetz.
Ein komischer Touch kommt in diese Diskussion immer dadurch hinein, daß man behauptet, dies sei quasi eine ausländerfeindliche Maßnahme. Ich wundere mich, daß das in keinem anderen Land Europas, in dem man für die Straßenbenutzung zur Kasse bittet, so gesehen wird.
Wir müssen uns natürlich der Diskussion stellen, daß wir diejenigen, die das Straßennetz benutzen, auch zu den Bau- und Unterhaltskosten des Straßennetzes heranziehen. In der Anlastung der Wegekosten auf alle Verkehrsteilnehmer waren wir uns eigentlich immer einig. Die bundesdeutschen Verkehrsteilnehmer zahlen Kfz-Steuer, zahlen Mineralölsteuer,
({1})
während andere, die dieses Streckennetz benutzen, je nach Lage und Umständen möglicherweise gar nichts zahlen. Angesichts dessen frage ich mich, was in diesem Zusammenhang die bisherige Diskussion des Themas durch die Opposition soll.
Ein Schlußsatz: Wir sind der Meinung, das Thema gehört jetzt auf den Tisch. Es muß erneut diskutiert werden. Wir werden die Argumente, die hier vorgebracht werden, natürlich werten und sichten, sind aber der Meinung, daß Logik und Konsequenz der

Staatsminister Dr. Otto Wiesheu ({2})
Politik der letzten zehn Jahre nicht einfach gekippt und über den Haufen geworfen werden können. Es kann auch nicht plötzlich alles falsch sein, was zehn Jahre richtig war. Deswegen: Wir sehen natürlich Diskussionsbedarf. Wir haben das Thema auf die Tagesordnung gesetzt. Wir werden es weiter verfolgen.
Herzlichen Dank.
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Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1996-10-10:
Das Wort hat der Kollege Dirk Fischer, CDU/CSU.
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1996-10-10:
Die Zeit, Herr Kollege.
Dirk Fischer (NA), 1996-10-10:
Herr Präsident, ich komme zum Ende.
Die Grünen gehen davon aus: Diese Koalition gewinnt 1998, und deswegen ist die Meinung der CSU so wichtig.
({0})
Das ist ein sehr erfreulicher Nebeneffekt dieser Diskussion.
Auch in Zukunft werden wir dieses Thema weiter diskutieren. Für diese Legislaturperiode ist das Wort gegeben: Es geschieht nichts.
({1})
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1996-10-10:
Das Wort hat die Kollegin Karin Rehbock-Zureich, SPD.
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1996-10-10:
Zeit, Frau Kollegin.
Karin Rehbock-Zureich (NA), 1996-10-10:
Ich komme zum Schluß. - Hierdurch kann die ökologische Modernisierung Gestalt annehmen. Ich fordere Sie auf, diese Konzepte endlich in Ihre Überlegungen mit einzubeziehen.
({0})
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1996-10-10:
Das Wort hat der Kollege Georg Brunnhuber, CDU/CSU.
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1996-10-10:
Das Wort hat die Kollegin Elke Ferner, SPD.
({0})
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1996-10-10:
Die Aktuelle Stunde ist beendet.
Ich rufe jetzt den Tagesordnungspunkt 4 auf:
Beratung der Beschlußempfehlung des Ausschusses nach Artikel 77 des Grundgesetzes ({0}) zu dem ... Strafrechtsänderungsgesetz - §§ 177 bis 179 StGB ({1})
- Drucksachen 13/2463, 13/4543, 13/4939, 13/5011 Berichterstattung:
Abgeordnete Ulla Schmidt ({2})
Ich weise vorsorglich darauf hin, daß wir über die Beschlußempfehlung nachher namentlich abstimmen werden. Ich weise ferner darauf hin, daß nach unserer Geschäftsordnung eine Aussprache nicht zulässig ist. Es dürfen lediglich Erklärungen abgegeben werden.
Das Wort für Erklärungen wird gewünscht. Zunächst hat die Kollegin Ulla Schmidt als Berichterstatterin und für die SPD-Fraktion das Wort.
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1996-10-10:
Das Wort hat die Kollegin Irmingard Schewe-Gerigk, BÜNDNIS 90/ DIE GRÜNEN.
Irmingard Schewe-Gerigk (NA), 1996-10-10:
Herr Präsident! Liebe Kolleginnen! Liebe Kollegen! 20 Millionen verheirateter Frauen in der Bundesrepublik schauen heute auf uns. Wir entscheiden heute darüber, ob ihr Recht auf sexuelle Selbstbestimmung auch gegenüber ihrem Ehemann gilt oder ob die Mehrheit des Deutschen Bundestages sie zu Frauen minderen Rechts deklassiert.
({0})
Das Ziel der Strafrechtsreform, die Gleichbehandlung ehelicher und nichtehelicher Vergewaltigung, wird durch die Widerspruchsklausel zur Farce. Sie, meine Damen und Herren von der Koalition, wollen für Ehemänner andere gesetzliche Regelungen als für Fremdtäter.
({1})
Wir haben in den letzten Monaten vehement gegen die Widerspruchsklausel gestritten. Es ist eine unsägliche Konstruktion, bei der Vergewaltigung nicht gleich Vergewaltigung ist. Sie machen Unterschiede
zwischen den Tätern, die durch nichts zu rechtfertigen sind. Bei einer Vergewaltigung durch den Ehemann kann die Anzeige zurückgezogen werden; der Täter geht straflos aus. Die Tat des fremden Täters wird hingegen auf jeden Fall verfolgt.
Doch damit nicht genug: Sie verabschieden sich mit der Widerspruchsklausel auch aus der Verfolgung familiärer Gewalt; denn auch bei gefährlicher Körperverletzung oder Nötigung in Verbindung mit der Vergewaltigung soll demnächst der Strafverfolgung widersprochen werden können.
({2})
Die gefährliche Mißhandlung wird strafrechtlich in jedem Fall verfolgt. Wird das Opfer allerdings noch zusätzlich vergewaltigt, kann der Täter straflos ausgehen. Wie kommen Sie eigentlich auf eine solche absurde juristische Logik?
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Dies ist ein Verstoß gegen das verfassungsrechtlich garantierte Grundrecht auf körperliche Unversehrtheit.
Ein weiteres Argument gegen die Widerspruchsklausel, meine Damen und Herren von der Koalition, muß Ihnen doch in der Rechtsausschußanhörung klargeworden sein: Bei sexueller Gewalt in Beziehungen handelt es sich um einen Gewaltkreislauf, in dem die sexuelle Gewalt der Gipfel der Eskalation ist. Sie wissen, daß es zu diesem Kreislauf gehört, daß nach der Eskalation eine Phase der Reue und der Zuwendung des Täters eintritt und der gewalttätige Mann beteuert, daß dieses Mal das letzte Mal gewesen sei. Sie wissen auch, wie sehr Frauen es verinnerlicht haben, Mitleid zu haben, es noch einmal zu versuchen, alles zu vergessen, ihre eigene Angelegenheit hintanzustellen.
Mit dieser Widerspruchsklausel verstricken Sie die Frauen juristischerseits genau in dieses Beziehungsmuster.
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1996-10-10:
Frau Kollegin, einen Augenblick bitte. - Verehrte Kolleginnen und Kollegen, es ist entschieden zu laut im Saal!
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Wenn man hier oben schon nichts mehr hören kann, kann ich mir nicht vorstellen, daß man der Rede unten folgen kann. Außerdem bitte ich um ein bißchen mehr Fairneß gegenüber der Rednerin.
Irmingard Schewe-Gerigk (NA), 1996-10-10:
Sie bewirkt, daß der Gewaltkreislauf nicht durchbrochen, sondern fortgeführt wird. Eine solche Regelung können Sie nicht allen Ernstes wollen. Ihnen ist doch bekannt, daß auch ohne die Widerspruchsklausel - Herr Eylmann hat es gerade gesagt - jedes Opfer immer die Möglichkeit hat, den Prozeß zu Fall zu bringen, wenn es die Aussage verweigert. Das gilt sowohl für Ehefrauen als auch für fremde
Opfer. Ein Sonderrecht für Ehemänner ist deshalb absolut überflüssig.
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Ich kann es nicht glauben, daß Sie die Integrität von Ehefrauen so geringachten, daß der Ehemann als Täter straflos ausgehen soll. Ich appelliere vor allem an Sie, liebe Kolleginnen in der Koalition. Ich weiß von einigen, daß sie die Widerspruchsklausel von ihrem Gewissen her nicht mittragen können. Andere haben bereits erklärt, daß sie der Streichung der Widerspruchsklausel zustimmen werden. Nicht nur in der CDU-Fraktion in Schleswig-Holstein - auch viele andere wollen endlich die Gleichbehandlung von ehelicher und nichtehelicher Vergewaltigung.
Ich weiß, werte Kolleginnen, daß auf Sie enormer Druck ausgeübt worden ist, daß Frauen gesagt wurde, sie würden bei der Aufstellung der Liste demnächst nicht mehr berücksichtigt. Es ist auch bezeichnend, daß bei diesem frauenpolitischen Thema ersten Ranges für die Koalition heute nur Männer sprechen. Was bedeutet denn das?
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Dennoch bitte ich Sie: In der Frage der massivsten Grenzverletzung, die einem Menschen in der Ehe zugefügt werden kann, darf es hier keinen Koalitionszwang geben. Sie dürfen nicht wegen des Friedens in der Koalition jetzt die Frauen verraten. Stimmen Sie dem Ergebnis des Vermittlungsausschusses zu!
Ich danke Ihnen.
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Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1996-10-10:
Das Wort hat der Kollege Ulrich Irmer, F.D.P.
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1996-10-10:
Darf ich um ein wenig mehr Ruhe bitten. - Ehe Sie beginnen, verehrte Kollegin Schenk: Ich bitte alle Kolleginnen und Kollegen daß sie genau darauf achten, ob auf der Abstimmkarte ihr Name steht. Es hat beim Einordnen manchmal schon Fehler und deswegen hinterher Überraschungen gegeben. Bitte werfen Sie einen Blick auf Ihre Stimmkarte! Dies ist nur ein vorsorglicher Hinweis.
Das Wort hat die Kollegin Christina Schenk, PDS.
Wolfgang Lohmann (NA), 1996-10-10:
Herr Präsident! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Liebe Kolleginnen und Kollegen! Es gibt in Deutschland keinen Streit über die Qualität der medizinischen Versorgung der Bevölkerung. Nein, wir streiten im Grunde seit Jahren lediglich über die Wege aus der Kostenmisere der gesetzlichen Krankenversicherung. Selbst einschneidendste Maßnahmen, gelegentlich „Kostendämpfung pur" genannt, haben, wenn überhaupt, nur kurzzeitige Erfolge gehabt.

Wolfgang Lohmann ({0})
Die Koalition hat aus diesen Erfahrungen, Erfahrungen aus zwei Jahrzehnten, die Konsequenzen gezogen und sich für eine Kehrtwende entschieden, die staatlichen Dirigismus und Zentralismus hinter sich läßt und statt dessen einen Weg hin zu mehr Eigenverantwortung und Gestaltungsfreiheit für die Selbstverwaltung der Krankenversicherung beschreitet. Diese Philosophie hatten wir in zwei Gesetzen verwirklicht, dem sogenannten GKV-Weiterentwicklungsgesetz und dem Krankenhaus-Neuordnungsgesetz 1997, die, wie Sie wissen, vom Bundesrat am 12. September 1996 abgelehnt wurden.
Wer nun geglaubt hat, wir legten die Hände in den Schoß, täuscht sich. Bereits heute beraten wir den ersten Teil der Umsetzung unserer Eckpunkte vom 24. September dieses Jahres - sie werden gelegentlich als Vorschaltgesetz bezeichnet -, die eingebracht werden, um den Beteiligten Planungssicherheit zu geben. Der Unterschied zwischen, so will ich einmal sagen, alter und neuer Gesundheitsreform liegt weniger im Inhalt, sondern mehr darin, daß diese Reform ohne Zustimmung des Bundesrates realisiert werden kann und soll.
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Viele Kommentare der vergangenen Tage erweckten den Eindruck, als wagten wir quasi eine Revolution, da angeblich eine Gesundheitsreform ohne die SPD nicht möglich sei. - Meine Damen und Herren, wir werden das Gegenteil beweisen.
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Die Öffentlichkeit muß darüber informiert werden, daß sich die SPD in Sachen Gesundheitspolitik selbst auf das Abstellgleis manövriert hat.
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Sie hat durch das Aufstellen von unannehmbaren Forderungen ein Sondierungsgespräch einer Arbeitsgruppe im Vermittlungsausschuß zum Scheitern gebracht. Jeder, der dabeigewesen ist, weiß, wie weit wir von einer Einigung entfernt waren.
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1996-10-10:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Pfaff?
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1996-10-10:
Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Gudrun Schaich-Walch.
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1996-10-10:
Ich weiß, Herr Kollege Lohmann, Sie wollen nicht. Aber ich muß Sie fragen: Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Wolfgang Lohmann (NA), 1996-10-10:
Ich antworte darauf: Ich will auch wirklich nicht.
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1996-10-10:
Er will nicht.
Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1996-10-10:
Herr Kollege Lohmann, schauen Sie bitte einmal auf die Uhr!
Wolfgang Lohmann (NA), 1996-10-10:
Ich bin gleich am Ende, wenn auch nicht - Herr Kirschner würde sich das wünschen - am Ende meiner Kräfte.
({0})
Deshalb setzen wir konsequent bei der Einnahmeseite an. Wir werden diese Vorstellungen auch durchsetzen. Ich appelliere an dieser Stelle an die Verantwortlichen in der gesetzlichen Krankenversicherung, jetzt nicht ihr Heil im Schulterschluß mit der Opposition zu suchen,
({1})
sondern an diesen Vorschlägen und bei deren Umsetzung konkret mitzuarbeiten. Nur so kann letztlich das oft in den Raum gestellte Zweiklassensystem vermieden und eine vernünftige Regelung gefunden werden.
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Hans-Ulrich Klose (vizepräsident), 1996-10-10:
Das Wort hat die Kollegin Regina Schmidt-Zadel, SPD.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1996-10-10:
Das Wort hat jetzt der Kollege Dr. Thomae.
Dieter Thomae (NA), 1996-10-10:
Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Die Abgabenlast im Sozialversicherungssystem erweist sich zunehmend als kritischer Faktor bei der Sicherung des Standortes Deutschland.
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Der Export von Arbeitsplätzen ins Ausland, der Rückgang der Investitionen und die Globalisierung der Märkte zwingen uns zum Handeln. Von daher will die Koalition die 40-Prozent-Marke der BelaDr. Dieter Thomae
stung im Sozialversicherungsbereich im Jahre 2000 unbedingt erreichen. Dies ist festes Ziel der Koalition. Dazu bedarf es auch der Anpassung in der Sozialpolitik, vor allen Dingen im Sozialversicherungsbereich und hier auch im Krankenversicherungsbereich.
({1})
Meine Damen und Herren, wenn die Beitragslasten nicht begrenzt werden, geht aber auch die Bereitschaft zur Solidarität verloren, und das ist mittlerweile der Fall. Denn die Grenzen der Umverteilung über die Mechanismen der gesetzlichen Krankenversicherung sind nach Auffassung der Koalition erreicht.
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Die Absicherung der wesentlichen Krankheitsrisiken und der Kosten, die uns im einzelnen überfordern, muß das Sozialsystem weiter leisten. Mehr soll es auf keinen Fall. Und, meine Damen und Herren: Die Koalition hat bereits frühzeitig Regelungen auf den Weg gebracht, die dazu geführt hätten, daß die Anforderungen erfüllt und Veränderungen erreicht werden könnten. Dieser Gesamtansatz ist von der Opposition und auch vom Bundesrat abgelehnt worden.
Letzte Woche hat nun die Koalition gehandelt. Sie hat das erste Reformwerk auf den Weg gebracht.
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Grundlage dieses Reformpakets ist die solidarisch finanzierte Krankenversicherung.
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Aber, meine Damen und Herren, im Gegensatz zu Ihnen formulieren wir auch die Subsidiarität, die Eigenverantwortung und die Freiheitlichkeit.
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Nur mit diesen Maßnahmen können wir den medizinischen Fortschritt bei sich verändernder Alterspyramide und bei sinkender Lohnquote finanzieren. Dabei ist Beitragssatzstabilität kein Wert an sich, aber ein ungebremster Anstieg ist weder für die Versicherten noch für die Arbeitgeber zu verantworten. Daher, meine Damen und Herren, werden die Anreize, wirtschaftlich mit den Versichertengeldern umzugehen, in diesem Entwurf konsequent verbessert. Die Steuerungselemente müssen noch intensiver eingesetzt werden, so daß nicht notwendige Leistungen weder verordnet noch genehmigt werden. Deshalb brauchen wir, damit bei Beitragserhöhungen in Zukunft höhere Hürden übersprungen werden müssen, Maßnahmen, die die Krankenkassen wirklich zwingen, ihre Spielräume bei der Ausgabensteuerung auszuschöpfen.
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Die Krankenkassen dürfen Ihre Beiträge nur erhöhen, wenn sie gleichzeitig die Zuzahlung für die Versicherten erhöhen.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1996-10-10:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Schuster?
Dieter Thomae (NA), 1996-10-10:
Bitte schön.
R Werner Schuster (NA), 1996-10-10:
Herr Kollege, stimmen Sie mir zu, daß man, bevor man über Rationierung diskutiert, alle Rationalisierungsreserven ausschöpft? Wenn dem so ist - Ihr Minister hat vor ein paar Monaten von Rationalisierungsreserven von 25 Milliarden geredet,
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ich selber denke, es sind eher 50 Milliarden -, wie wollen Sie diese 25 bis 50 Milliarden Rationalisierungsreserven auf der Leistungsanbieterseite nutzbar machen?
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Dieter Thomae (NA), 1996-10-10:
Sehr geehrter Herr Schuster, wenn Sie meiner Rede noch einen Augenblick zuhören: Genau das steht drin, und ich werde Sie darauf aufmerksam machen, wenn diese Passage kommt.
Also, meine Damen und Herren, das zwingt zu harten Verhandlungen mit den Leistungserbringern - das ist es, meine Damen und Herren - und zu Kostendisziplin bei den Leistungen, die sie sich selbst genehmigen, natürlich auch. Auch die Krankenkassen müssen in ihrem Verwaltungsbereich und in ihrem Marketingbereich wohlüberlegter handeln als in der Vergangenheit.
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Für Unwirtschaftlichkeit und Verschwendung können die Beiträge nicht mehr erhöht werden, weil die Versicherten dann zu einer anderen Krankenkasse wechseln. Das ist das Instrument für eine vernünftige Geschäftspolitik der gesetzlichen Krankenkassen. Wenn sie Beiträge erhöhen, dann, meine Damen und Herren, kann der Versicherte sofort wechseln. - Bitte schön.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1996-10-10:
Frau Kollegin, gestatten Sie zwei Zwischenfragen?
Martin Pfaff (NA), 1996-10-10:
Herr Abgeordneter Thomae, ist Ihnen bekannt, daß die Verwaltungsausgaben in den gesetzlichen Krankenversicherungen mit zirka fünf Prozent ein Drittel der Ausgaben in der privaten Krankenversicherung ausmachen, die ja Ihre Partei so hochjubelt? Wo wollen Sie denn hier konkret noch sparen?
Dieter Thomae (NA), 1996-10-10:
Ich bin sicher, daß bei den Verwaltungskosten in vielen Bereichen noch gespart werden kann. Vor allen Dingen hat sich ja in den letzten Wochen und Monaten gezeigt, daß im Marketingbereich und im Präventionsbereich Ausgaben getätigt wurden, die nach unserer Auffassung nicht im Bereich der gesetzlichen Krankenkassen getätigt werden können.
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Herr Professor, ein Unterschied zwischen gesetzlich und privat ist ja: Bisher hatten die gesetzlich Versicherten keine Möglichkeit, gegenüber ihren Versicherungen zu reagieren. Die haben sie in Zukunft. Und das ist das entscheidende Instrument.
Mit der von der Koalition eingeleiteten Rechtsveränderung besteht Anlaß zur Hoffnung, daß die Krankenkassen nun diese Spielräume verantwortungsbewußt nutzen und daß damit auch die Mentalität verändert wird. Die bisherige Großzügigkeit, wenn sie von den Krankenkassen wirklich fortgeführt wird, wird dazu führen, daß dort Arbeitsplätze, aber auch Vorstandsposten und eventuell die Existenz dieser Kasse gefährdet werden können. Das, meine Damen und Herren, wird den Wettbewerb intensivieren. Während die Beitragssätze, die nur um zehntel Prozentpunkte schwanken, bisher keinen Anlaß zu Massenbewegungen zwischen den gesetzlichen Krankenkassen gaben, kann der Unterschied, bei der Selbstbeteiligung der Versicherten aber schnell anders aussehen. Dafür sorgt die Wahlfreiheit im Falle von Beitrags- und Zuzahlungsanhebungen.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1996-10-10:
Herr Kollege, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage?
Klaus Kirschner (NA), 1996-10-10:
Herr Kollege Dr. Thomae, könnten Sie der Öffentlichkeit erklären, welchen Mechanismus Ihr angekündigtes Gesetz auslöst, wenn beispielsweise die Krankenkassen gezwungen sind - ich sage sehr wohl: gezwungen sind -, Beitragserhöhungen vorzunehmen, dies gleichzeitig zu einer Erhöhung der Zuzahlungen führt und zugleich das Recht auf Kündigung zum Ende des Monats entsteht? Teilen Sie meine Auffassung, daß dies dann die Kassen dazu zwingt,
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die Beiträge nicht zu erhöhen
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- hören Sie bitte zu - und damit letzten Endes - das kündigen Sie ja in Ihren Eckpunkten an - bisher notwendige Leistungen in einer Größenordnung von neun Prozent herauszunehmen mit der Konsequenz, daß Kranke in Zukunft notwendige Leistungen nicht mehr erhalten werden?
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Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1996-10-10:
Das Wort hat jetzt die Abgeordnete Ruth Fuchs.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1996-10-10:
Das Wort hat jetzt der Herr Bundesminister Horst Seehofer.
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1996-10-10:
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dreßen?
Horst Seehofer (bundesminister für gesundheit), 1996-10-10:
Ja.
Peter Dreßen (NA), 1996-10-10:
Herr Minister, Sie haben jetzt mehrmals den gesetzlichen Krankenversicherungen unterstellt, daß sie Werbegeschenke oder ähnliches verteilt haben. Nachdem ich nun über 20 Jahre in der Selbstverwaltung der gesetzlichen Krankenversicherung aktiv war, weiß ich, daß die Krankenkassen von den Sozialministerien immer wieder kontrolliert und geprüft wurden, ob sie solche Ausgaben getätigt haben. In Baden-Württemberg zum Beispiel, wo ich das näher übersehen kann, wurde von den zuständigen Ministerien, die insbesondere solche Dinge akkurat geprüft haben, dieser Vorwurf gegenüber den AOKs, BKKs und IKKs, die dies nie machen durften, nie erhoben. Denn nur die Ersatzkassen sind zu den Personalchefs mit den Geschenken gekommen, die Sie erwähnt haben. Würden Sie folglich wenigstens einschränken, daß es hier große Unterschiede zwischen den Ersatzkassen, den Privatkassen und den Primärkassen gibt?
Würden Sie mir weiterhin zugestehen, daß in dem Fall, den Sie gerade eben geschildert haben, eine zuständige gesetzliche Krankenkasse überhaupt nicht anders handeln konnte, weil sie die Vorschriften des Sozialgesetzbuches nun einmal achten mußte? Sie können das nicht als formaljuristisch abtun. Die Krankenkasse muß, weil die Gesetze so sind, so handeln. Es tut einem manchmal weh - ich habe solche Fälle selber erlebt -, wenn ein Gesetz einer Krankenkasse verbietet, einmal Gnade vor Recht ergehen zu lassen und zu helfen. Sie müssen dann eben die Gesetze ändern, damit so etwas möglich wird.
Franziska Eichstädt-Bohlig (NA), 1996-10-10:
Ja.
rita süssmuth (präsidentin), 1996-10-11:
Ihre Redezeit ist beendet, Herr Häfner.
Horst Seehofer (bundesminister für gesundheit), 1996-10-10:
Herr Kollege, das ist unser Problem. Ich habe beobachtet, daß Sie mir offensichtlich nicht voll zugehört haben. Ich habe bewußt den Vergleich gewählt, daß die Krankenkassen - nicht alle natürlich; es gibt auch hervorragende Krankenkassen; überwiegend ist es aber so, wie ich es Ihnen geschildert habe; Sie wissen

das ganz genau - in einem Fall wie selbstverständlich ungesetzliche Leistungen erbringen, und zwar dort, wo man wirklich sagen kann: Es ist nicht notwendig und eher eine Werbemaßnahme als eine medizinisch notwendige. Wenn es dann aber um ein Kind geht, das von Geburt an behindert ist, 21 Operationen benötigt und dessen letzte Operation deshalb von dem gleichen Mediziner durchgeführt werden mußte, weil er es in Paris bereits 14mal mit großem Erfolg operiert hatte, dann ist zu fragen, ob es richtig ist, daß an diesem Kind nun gespart werden soll, nur weil der Mediziner seinen Standort wegen seiner Pensionierung wechseln mußte. Diesen Gegensatz wollte ich darstellen: Im einen Fall werden großzügig, sogar am Recht vorbei Leistungen gewährt; im anderen Fall, wo es medizinisch notwendig ist, wird plötzlich übergenau auf das Gesetz geachtet. Das ist mein Punkt.
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Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1996-10-10:
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen Pfaff? - Bitte.
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Horst Seehofer (bundesminister für gesundheit), 1996-10-10:
Dieser Schweizer Fall ist nach meiner tiefen Oberzeugung rechtlich korrekt abzuwickeln, ohne daß man das Gesetz ändert.
Herr Professor Pfaff.
Martin Pfaff (NA), 1996-10-10:
Herr Bundesminister, können Sie uns erstens sagen, wie groß die Satzungsleistungen sind, über die die Kassen tatsächlich verfügen, und welches Einsparpotential Sie sehen, zweitens, welche Wirkungen von der Rechtsprechung ausgehen, wenn beispielsweise gegen Verweigerung von Leistungen geklagt wird und dann vorgebliche Gestaltungsfreiheiten durch die Rechtsprechung eingeengt werden, und drittens, welche Instrumente Sie den Kassen zur Mengensteuerung gegeben haben, um genau die Dinge zu verhindern, die Sie jetzt beklagen?
Antje Vollmer (vizepräsidentin), 1996-10-10:
Herr Minister, gestatten Sie noch Zwischenfragen oder nicht mehr?