ehmke (bundesminister für forschung und technologie und für das post- und fernmeldewesen), 1973-10-25:
Herr Strauß, ich würde zunächst einmal sagen, daß die Qualifikation von Herrn Schelsky völlig unbestritten ist.
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- Ich sprach von der Qualität von Herrn Schelsky, die nicht bestritten sei. Ich bin der Meinung, wenn jemand mit Thesen, die so zentral in die politische Auseinandersetzung gehen, hervortritt, dann darf man auch nicht so ängstlich sein, den Bereich des „fair comment" zu eng auszulegen. Sie können es ja sonst auch ganz munter, Herr Strauß; ich empfinde das immer als eine Bereicherung.
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So sehr das auf der einen Seite noch formal ist, so bin ich auf der anderen Seite aber ,doch, wie gesagt, erfreut. Das gilt auch für das, was der Kollege von Weizsäcker jetzt als Programmentwurf vorgelegt hat. Es ist zu begrüßen, daß die Unionsparteien nun auch auf programmatischem, um nicht zu sagen, Herr Strauß, theoretischem Gebiet damit beginnen, einen großen Nachholbedarf aufzuarbeiten, denn den geistigen Zustand des deutschen Konservatismus der letzten zehn Jahre kann man mit einer konserva3582 

tiven Redewendung nur als Konservatismus ohne Substanz beschreiben.
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So sehr ich mich darüber freue, daß diese Diskussion beginnt - denn nach Ihrer 1969er Niederlage haben Sie sich ja im wesentlichen auf eine taktische Reparatur beschränken zu können geglaubt -, so fürchte ich, Herr Strauß, daß bei dem Versuch der CDU, zu einem neuen Weltbild zu kommen, die deutschen Konservativen wieder einmal dabei sind, auf den falschen Dampfer zu steigen.
Wenn Sie mir einmal erlauben, etwas für Sie mitzudenken, so ist es natürlich so, daß die Lage der Unionsparteien in der Tat gar nicht einfach ist, wie die jahrelange, aber ergebnislose Diskussion um das oder Ihr hohes C in Ihrem Parteinamen beweist.
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- Ich wäre dankbar, wenn Sie auch einmal etwas ins Grundsätzliche gehende Ausführungen in sich aufnehmen würden,
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auch wenn Sie anderer Meinung sind.
Die Unionsparteien haben nach dem Ende des Nazi-Regimes im kirchlichen, vor allem im katholischen Raum gewachsene Traditionen und Erfahrungen in die deutsche Politik eingebracht. Ein großes Erbe, aber ein Erbe, das heute nicht zuletzt im kirchlichen Raum selbst nicht unbestritten ist und dessen Fruchtbarkeit für die Beantwortung uns heute bedrängender gesellschaftlicher und politischer Probleme zunehmend in Zweifel gezogen wird. Ich glaube, es lohnte sich wirklich einmal, länger in Ruhe darüber zu diskutieren, inwieweit die Schwierigkeiten der Unionsparteien von der Infragestellung der katholischen Soziallehre bedingt sind und wie manche Verschiebungen von der katholischen zur protestantischen Seite des Spektrums Ihres Lagers hierauf zurückzuführen sind, andererseits aber auch zu fragen, ob diese Verschiebungen bessere Lösungsmöglichkeiten bieten. Dies alles sind Fragen, die weit über den Kreis der Unionsparteien hinaus interessant sind. Leider werden sie von der etwas grobschlächtigen parteipolitischen Diskussion völlig zugedeckt.
Die Unionsparteien sehen sich seit einigen Jahren mit einer geistigen Strömung konfrontiert, die man - ich will nicht darüber streiten, inwieweit zu Recht - die „zweite Aufklärung" genannt hat und die vor allem auf der sogenannten Neuen Linken, aber keineswegs nur dort -- und das unterscheidet diese Strömung wohl von der ersten Aufklärung -, vehement ins Gesellschaftskritische gewendet ist. Hier wird radikaler, als es auch sonst in den Parteien geschieht, mehr Partizipation, Demokratisierung der Gesellschaft, Änderung ihrer Strukturen und Abbau der Privilegien gefordert, aber doch nicht, Herr Strauß, um Freiheit zu beseitigen, sondern um die Voraussetzungen auszuloten, unter
denen in unserer hochindustrialisierten und komplexen Gesellschaft Freiheit auch weiterhin möglich ist. 
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- Dies würde ich nicht sagen, weil es dann gar keinen Zweck hat, diese modernen Fragen überhaupt zu diskutieren. Ich weiß allerdings nicht, Herr Stauffenberg, ob Sie dazu überhaupt Lust haben. Aber die, die Lust haben, die müssen diese Frage so stellen.
Sehen Sie, man kann doch beinahe so sagen: Wenn wir einmal in den drei Parteien - konservativ, liberal, sozialistisch - das, was aus dem 19. Jahrhundert an Tradition mit überkommen ist, ab-. ziehen und fragen: wodurch unterscheiden sich in den westlichen Industriestaaten heute eigentlich progressive und konservative Parteien - die beide ihre Funktion haben, das ist unbestritten -, dann würde ich sagen: Die zentrale Frage in der Gesellschaftspolitik ist die, daß die Konservativen der Meinung sind, Leistungsfähigkeit und Funktionsfähigkeit sind mit Demokratisierung der Gesellschaft unvereinbar, während die Progressiven der Meinung sind, - ({6})
-- lesen Sie doch einmal Ihren Herrn Heck! - - Leistungsfähigkeit und Funktionsfähigkeit setzen gerade Demokratisierung voraus. Das ist die eigentliche Frage, und das ist eine Frage, über die man nicht nur in diesen Schablonen reden sollte, wie es der Herr Kollege Strauß heute in unnachahmlicher Weise getan hat.
Herr Strauß, entschuldigen Sie ein Wort; ich bin auch nicht ängstlich bei Polemik. Aber ich muß sagen, ich halte es für mehr als einen Fauxpas, daß Sie in Ihrer Rede heute - etwas abgewandelt von dem Text, ,der für die Presse verteilt worden ist - hier eine gewisse Assoziation zwischen der Aktion Gelber Punkt und dem gelben Stern herzustellen versucht haben, den das Dritte Reich den Juden angehängt hat.
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Ich finde, dies - ich will mich jetzt nicht hart äußern - wäre wirklich einer Revozierung wert, Herr Strauß. In Ihrem Text, der an die Presse verteilt worden ist, steht: „Was dem Dritten Reich die Juden, das ist nach diesem Papier dem SPD-Vorstand das freie Unternehmertum". Ich mache keinen Kommentar dazu, ich wäre dankbar, wenn das vom Tisch kommen könnte, Herr Strauß.
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- Nun, Herr Strauß, dies ist ja auch mit Teil dessen, was Sie vielleicht für Strategie halten, nämlich die Gefahr des Linksextremismus so hochzustilisieren, als ob der Untergang des Abendlandes -„Abendland" in Ihrem Sinne verstanden - kurz vor der Tür stehe, in der Hoffnung, daß die Wähler, die 1969 und 1972 von den progressiven Ideen der


Sozialdemokraten und der Freien Demokraten überzeugt worden sind, wieder in das CDU-Pensionat zurückgelockt oder zurückgetrieben werden, ohne daß Sie eine Alternative zu der Politik dieser Regierung zu entwickeln hätten.
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Ich will darauf bewußt nicht polemisch antworten, sondern versuchen, ob man statt eines Schlagabtauschs auch zu einer Diskussion kommen kann, jedenfalls mit denen von Ihnen, die sich mit dieser geistigen Diskussion im Lande überhaupt befassen.
Wenn ich also zunächst einmal zum Linksextremismus komme, Herr Strauß, so ist 'sicher: Am Rande des Spektrums der Strömung, die ich vorhin als zweite Aufklärung bezeichnet habe, gibt es zweifellos einen Linksextremismus, den man vielleicht nicht ganz zutreffend, aber sehr plastisch als „chaotisch" bezeichnet hat. Wir kennen ihn übrigens, meine Damen und Herren von der CDU/CSU, sehr viel besser als Sie; denn diese Auseinandersetzung wird ja nicht von Ihnen, sondern im wesentlichen von uns geführt, wie ja überhaupt die Auseinandersetzung mit der jungen Generation, die im wesentlichen dieses gesellschaftskritische Bewußtsein prägt, allein von uns getragen werden muß,
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weil Ihre Beiträge sich bisher im wesentlichen auf die Abgabe etwas hämischer Kommentare beschränken. Ich muß sagen, ich bin als Sozialdemokrat stolz auf das, was wir an Intregrationsleistung seit der Apo-Zeit in der jungen Generation geleistet haben, obwohl es Sozialdemokraten waren, die, weil sie in den Großstädten Verantwortung tragen, diese Auseinandersetzung in erster Linie haben führen müssen.
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- Das ist kein Argument, eine Tomate, aber dieser Zwischenruf von Ihnen ist auch kein Argument, lieber Herr Jenninger, auch wenn Sie Ihre Stimme steigern, zu den Problemen, die ich hier einmal in Ruhe aufzuzeigen versuche.
Neben den sogenannten Chaoten gibt es in diesem Spektrum dann noch das, wenn ich an die DKP denke, was man, wenn dieses Paradoxon erlaubt ist, als den konservativen Linksextremismus bezeichnen kann: ,disziplinierter als die anderen, nichtsdestoweniger ebenso entschiedene Gegner der deutschen Sozialdemokratie; denn ein Sozialismus ohne Demokratie ist für uns wie mein Freund Peter von Oertzen vor kurzem einmal gesagt hat,
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nicht ein Sozialismus mit kleinen Geburtsfehlern, sondern überhaupt kein Sozialismus.
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Aber dann, Herr Strauß, dann kommt ein weites
Spektrum, das von „linkssozialistisch" bis „linksliberal" bezeichnet und etikettiert wird, das durchaus ,demokratisch ist, aus dem aber grundsätzlich mehr Fragen an unsere politische Ordnung, an die Gesellschaftsordnung gestellt werden, als das lange Jahre innerhalb der im Bundestag vertretenen Parteien, insbesondere der Unionsparteien, der Fall war. Ich gebe zu, aus diesem Lager werden sehr viel mehr Fragen gestellt als Fragen beantwortet, und sicher werden auch viele Fragen falsch gestellt. Aber nichts - das ist meine U'berzeugung - wäre für unsere Demokratie schädlicher, als diese Fragen nicht ernst zu nehmen oder diese Fragesteller mit den „Chaoten" in einen Topf zu werfen oder aus parteipolitischen Gründen zu verteufeln. Ich bin der Meinung, daß wir diese Infragestellung für die Lebensfähigkeit unserer Demokratie nötig haben. Ich habe einmal gesagt, rdiese Generation sei die Generation, auf die wir gewartet haben, und einer meiner Universitätskollegen hat mich dann kritisch zurückgefragt, ob der Titel nicht eigentlich heißen müßte: „Die Generation, auf die wir gerade noch gewartet haben". Ich bleibe bei meiner Meinung. Ich halte es für einen Segen für dieses Land und für die Demokratie in diesem Land, daß hier - vielleicht zum erstenmal - eine junge Generation heranwächst, die nicht rechts steht.
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Wie dringend das ist, Herr Kollege Strauß - ({15})
- Sie sagen es, Herr Kollege. Dafür, warum das so wichtig ist, sind gerade Ihre Argumentationen sehr interessant. Da werden schlimme Dinge aus linksextremen Blättern und Blättchen zitiert, aber inzwischen - ({16})
- Reden Sie nicht über etwas, was Sie nicht verstehen, Herr Wohlrabe.
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Also da wird auf der einen Seite schön zitiert, aber, wenn ich das recht verstehe, das hanebüchene nazistische Zeug, das z. B. in der NS-Zeitung steht, die hanebüchenen Dinge - ({18})
- ach nein? Sie sollten sie mal wirklich lesen, damit Sie nicht auf dem rechten Auge völlig blind werden, Herr Haase -, die im Deutschland-Magazin stehen. Weil ich gerade mit Herrn Strauß diskutiere, will ich den Bayernkurier ausnehmen.
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Das alles spielt für Sie offenbar gar keine Rolle. Dies ist ja auch ein altes deutsches Klischee -: Rechts ist immer noch gut, selbst wenn es schlimm ist, links ist schon ganz schlimm, noch bevor es richtig angefangen hat. Sie versuchen doch mit Ihrer Art der Auseinandersetzung dieses Vorurteil aufrechtzuerhalten.

Oder nehmen Sie die Diskussion um die Verfassungstreue im öffentlichen Dienst, - übrigens auch ein Thema, das sich meines Erachtens nicht zum parteipolitischen Hickhack eignet. Ich möchte einmal wissen: in welchem Verhältnis steht die Kritik und die Besorgnis über eine Handvoll linksextremer Lehrer oder Beamter zu den Hunderten von NPD-Mitgliedern, die nachgewiesenermaßen Angehörige des öffentlichen Dienstes sind?
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Das kommt alles gar nicht in Ihr Bild.
Und jetzt, da Sie ja immer an der Frage herumbasteln, noch ein Beispiel, Herr Strauß: Briefmarke für Rosa Luxemburg.
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- Den sehe ich oft, und wir sind da nicht verschiedener Meinung.
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Behandlung von Rosa Luxemburg! Wir haben mehrfach zaghafte Anfragen aus Ihrem Kreise zu dieser Frage gehabt. Lassen Sie mich folgendes sagen: Dies ist der Vorschlag eines Programmausschusses, dem die CDU angehört. Das Mitglied der CDU, der Kollege Weber aus Heidelberg, war zwar nicht in der Sitzung, in der nach der Idee bedeutende deutsche Frauen auf Briefmarken darzustellen - denn die Frauen werden bei uns auch auf den Briefmarken noch diskriminiert - drei Vertreter der bürgerlichen Frauenbewegung und Rosa Luxemburg vorgeschlagen wurden. Ihr Kollege Weber, dem das Ergebnis mitgeteilt worden ist, hat aber auch nie widersprochen, - wie ich übrigens auch dankbar anerkennen muß, daß ich aus den Reihen Ihrer Partei in Leserbriefen und sonst Unterstützung für die Auswahl dieser Marke erhalten habe.
Vizepräsident von Hassel: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des - Dr. Ehmke, Bundesminister für Forschung und Technologie und für das Post- und Fernmeldewesen: Nein, im Augenblick bitte nicht, Herr Präsident. - Aber es gibt auch ganz schlimme Reaktionen, und das ist interessant, auch für das Geschichtsverständnis einer konservativen Partei. Hier wird eine Frau herausgestellt, eine glühende Pazifistin, eine Frau, die lange vor unserer Zeit wußte, daß es jenseits des Friedens keine Existenz gibt, eine Frau, die schließlich für ihr Eintreten gegen den Krieg erst ins Gefängnis geworfen und dann in viehischer Weise ermordet worden ist. Ich frage mich: Sollte nicht allein der Respekt vor dem Opfer es über parteipolitische Grenzen hinweg möglich machen, sich darin zu einigen, daß dies eine der großen Frauen der deutschen Geschichte ist?
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Nun gibt es Kollegen von Ihnen, die fragen, ob ich denn nicht wisse, daß diese Frau eine der erbittertsten Kritikerinnen der führenden Sozialdemokraten in der Anfangszeit der Weimarer Jahre gewesen ist.
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Ich darf sagen: ich weiß das. Aber, meine Herren, ich bin der Meinung, wir sollten gerade dieser Frau gegenüber nach der Maxime handeln, die sie in ihrer Auseinandersetzung mit den Bolschewisten in leidenschaftlicher Weise verfochten hat, daß nämlich Freiheit immer die Freiheit des Andersdenkenden ist.
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Lassen Sie mich zusammenfassen. Ich verstehe, daß Sie der Versuchung erliegen, die Frage des Linksextremismus als parteipolitische Keule zu mißbrauchen. Aber im stillen sollten Sie sich einmal fragen, ob Sie damit der geistigen Auseinandersetzung für unsere Demokratie dienen, ja, ob Sie damit nicht die Gefahr vergrößern, daß wir wieder auf dem rechten Auge blind werden, eine Gefahr, die doch nun alle demokratischen Kräfte nie wieder zuzulassen sich geschworen hatten,
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als das KZ-Regime des Nationalsozialismus zu Ende war.
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Diese Gefahr, meine Damen und Herren von den Unionsparteien, besteht nun aber nicht nur in der Art, wie Sie mit dem Linksextremismus umgehen, ohne den Rechtsextremismus zu erwähnen.
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Ich bin der Meinung, sie besteht auch dann, wenn sich die Unionsparteien entschließen sollten, sich auf der Suche nach einer neuen Ideologie von der Schelskyschen These vom Gegensatz von Freiheit und Demokratie verführen zu lassen. Herr Strauß, sosehr ich den Kollegen Scheisky schätze: diese These ist reaktionär in zweifacher Weise. Zunächst einmal im Sinne der Reaktion auf die Forderung nach Demokratisierung der Gesellschaft, über die ich anfangs schon gesprochen habe und die - ich sage es noch einmal - gerade im Namen der Freiheit erhoben wird.
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Aber die These, Her Strauß, ist auch in einem tieferen Sinne, in einem geschichtlichen Sinne reaktionär, indem sie politische Vorurteile des deutschen Bürgertums zu beleben sucht, die zwar eine lange Geschichte haben, aber, Herr Strauß, doch eine Geschichte, die im nationalsozialistischen Regime blutig geendet hat.
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Wir dürfen in der Diskussion, die jetzt beginnt, nie vergessen,
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daß einer der Gründe dafür, daß sich der braune Totalitarismus in Deutschland durchsetzen konnte, das verkürzte Freiheitsverständnis des deutschen Bürgertums war.
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Es gibt in unserer Literatur und in unseren Geschichtsbüchern darüber Zeugnisse von großer Eindrücklichkeit, von der Zeit des aufgeklärten Absolutismus, wo man als Individuum frei war, wenn man nur nicht „räsonierte", wie es hieß. Die seltsame Bewußtseinsspaltung, die damals schon beobachtet worden ist, hat niemand glänzender beschrieben als Madame de Staël.
Die Auseinandersetzung der Liberalen und der Sozialdemokraten um die Frage Rechtsstaat oder Demokratie ging bis weit in die Weimarer Zeit darum, daß individuelle Freiheit ohne Demokratie nicht möglich ist. Wenn der Nationalismus und der Zusammenbruch der Weimarer Republik irgend etwas bewiesen haben, dann das Gegenteil von der Schelskyschen These, und darum verstehe ich, daß Eppler, genau wie ich es jetzt tue, so hart auf diese These reagiert.
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Es ist doch nicht so, daß wir uns noch im Stande der Unschuld befinden.
Schauen Sie, auch in Ihrer Parteidiskussion - ich kann hier nur sagen, daß Herr Kollege Eppler und ich Herrn Strauß und Herrn Weizsäcker zu jeder Diskussion zur Verfügung stehen.
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ist es doch so, daß Sie den Versuch machen, alles, worüber jetzt diskutiert wird, z. B. Investitionslenkung, sofort als antifreiheitlich zu verteufeln. Die neuen Nachrichtentechnologien z. B. bieten phantastische Möglichkeiten. Sie müssen unter öffentliche Kontrolle, nicht unter staatliche, Herr Strauß, gestellt werden. Diese Technologien dürfen nicht privaten Kapitalinteressen ausgeliefert werden.
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Wenn es um den Abbau von Bildungsprivilegien und um Mitbestimmung geht, so ist das doch nicht eine Frontstellung von Freiheit gegen Demokratie, Herr Strauß.
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Erhard Eppler hat in seiner Besprechung sehr richtig gesagt: Mit der Mitbestimmung im Betrieb soll ja gerade ein Stück Gewaltenteilung eingeführt werden. Die Mitbestimmung im Elternrat oder in der Schulverwaltung soll ja ein Stück Freiheitsraum eröffnen. Es hat doch keinen Zweck, die Schlacht, die
gegen den plebiszitären Demokratismus à la Rousseau geschlagen worden ist - und was die plebiszitäre Seite betrifft, so brauchen wir von Ihnen wirklich keine Belehrungen -,
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zu der Partizipationsdiskussion, die heute geführt wird, in Beziehung zu setzen.
Es gibt weiterhin ein Problem, das man sich auch vor Augen führen muß - ich sage das ganz unpolemisch -: Es gibt aus historischen Gründen in den Denkstrukturen der Parteien ganz verschiedene Ausgangspunkte. Ich glaube, wenn wir etwas länger diskutierten, Herr Kollege Strauß und Herr Kollege von Weizsäcker, würde sich vielleicht eine ähnliche Situation ergeben, wie wir sie einmal in einer hochinteressanten Diskussion um Rechtsfragen der Ostpolitik zwischen dem verstorbenen Kollegen von Guttenberg und Herrn Professor Böckenförde hatten. Es ging um die Frage, wie verschiedene Arten von Rechtsdenken zu der einen oder anderen Position führen.
Für Sie - so stellt es die CDU jetzt in diesem Programm dar - sieht die Welt so aus: Individuelle Freiheit - nicht nur Freiheitsrechte, Grundrechte - ist von Natur gegeben. Man muß zwar ordentlich Polizei usw. haben, um eine gewisse Ordnung zur Ausübung dieser Freiheit zu schaffen, aber im übrigen werden alle gesellschaftspolitischen Probleme der demokratischen Kontrolle in die Schublade „Verstaatlichung, Verbürokratisierung, Sozialisierung usw." hineingeschoben.
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Es wird also ein großes Angstgebräu geschaffen. Dies aber ist völlig unsinnig. Ich sage Ihnen: Mit diesem Programm werden Sie nicht weit kommen. Der demokratische Sozialismus - hier steht er nun wirklich, wie übrigens Marx auch, in abendländischer Tradition - geht doch gerade von der Frage aus, wie die Autonomie, die Selbstbestimmung des Menschen auch in der industriellen Gesellschaft verwirklicht werden kann. Was ist dafür erforderlich? Ich glaube, das alte, in der deutschen Geschichte gescheiterte Idealbild: hier der individuelle Bürger, der in Ruhe gelassen wird, verdienen und denken kann, und dort der Staat, der für äußere Ordnung sorgt, den man aber nicht ausdehnen kann, um die individuelle Freiheit nicht zu gefährden, ist ein Denkbild, das nicht eines der Probleme dieser Gesellschaft löst.
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Natürlich werden wir über die Frage verschiedener Meinung sein, was in der Gesellschaft nötig ist. Herr Strauß, meine herzliche Bitte, gerade wenn wir nicht im Wahlkampf stehen, ist aber: Lassen wir doch diese grobschlächtigen Methoden sein.
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- Ich freue mich über Ihre Zustimmung und nehme an, daß mein Angebot zur weiteren Diskussion damit akzeptiert ist.
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Lassen Sie uns doch einmal miteinander ausloten, wo denn wirklich Meinungsverschiedenheiten darüber bestehen, was an gesellschaftlichen Voraussetzungen notwendig ist, damit es individuelle Freiheit in der industriellen Gesellschaft noch geben kann. Freiheit ist kein Naturgeschenk. Freiheit ist eine gesamtgesellschaftliche Leistung und muß jeden Tag wieder erarbeitet und erkämpft werden.
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Also weg von diesen Holzhämmern,
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mit denen auch heute hier von Herrn Kollegen Strauß gearbeitet worden ist. Denen, die in dieser Auseinandersetzung stehen, vor allem denen, die etwa der Meinung sind, es bestehe deshalb, weil es ein paar Schwierigkeiten, Unruhen, Komplexe und dergleichen gibt, Grund, vor der richtigen Einsicht wegzulaufen, daß diese grundsätzliche Änderung des gesellschaftlichen Bewußtseins notwendig war, rate ich, sich an das Goethe-Worte zu halten:
Der Mensch, der zu schwankenden Zeiten auch schwankend gesinnt ist,
vermehret das Übel und breitet es weiter und weiter,
der aber fest im Sinne beharrt, der bildet die Welt sich.
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Vizepräsident von Hassel: Das Wort hat der Herr Abgeordnete Gallus.