Katzer (bundesminister für arbeit und sozialordnung), 1969-04-23:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Herr Kollege Spitzmüller, ich darf Ihnen zuerst sagen, daß wir Ihnen und den Vorsitzenden beider Ausschüsse selbstverständlich alles Zahlenmaterial zur Verfügung stellen, das Sie für die Beratung dieses Gesetzgebungswerks brauchen. Ehe ich auf Ihre Bemerkungen eingehe, lassen Sie mich aber ganz kurz zwei Hinweise geben.
Erstens. Ich bin sehr glücklich über die Ausführungen der beiden Sprecher der Koalitionsfraktionen. Denn in diesen Ausführungen kommt der klare Wille zum Ausdruck, in dieser Legislaturperiode hier zu einer Entscheidung zu kommen. Das ist aus sehr vielen Gründen wichtig,
({0})
aus sehr viel mehr Gründen, Herr Kollege Spitzmüller, als Sie angesprochen haben, über die wir uns aber noch unterhalten müssen.
({1})
- Ich will darauf kommen, Herr Kollege.
({2})
- Als Sie noch in der Regierung saßen, war das natürlich alles sehr viel schöner; das ist ganz klar.
({3})

- Ich habe das ja erlebt. Das war alles großartig, ja, natürlich; da wurde noch „regiert".
({4})
- Ich würde empfehlen - - ({5})
- Herr Kollege Genscher, wir unterhalten uns in acht Wochen einmal über diese Dinge. In den nächsten acht Wochen sollten wir hier im Hause noch solide Arbeit leisten
({6})
und das vollenden, was wir uns vorgenommen haben.
({7})
- Das nenne ich solide Arbeit, Herr Kollege Genscher.
({8})
Die Stellungnahme der Bundesregierung liegt im Jahreswirtschaftsbericht vor. Herr Kollege Schellenberg hat ihn zum Teil vorhin schon zitiert. Im vollen Wortlaut geht er allerdings ein Stückchen weiter als das Zitat des Herrn Kollegen Schellenberg. Ich möchte mir erlauben, das volle Zitat zu bringen, weil es mir wichtig zu sein scheint für die Bemühungen der beiden Fraktionen, in dieser Frage im Laufe der Beratungen zu einer Gemeinsamkeit zu kommen.
In der Stellungnahme der Bundesregierung vom 29. Januar 1969 heißt es - ich darf mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten zitieren -:
Von erheblicher einkommens- und gesellschaftspolitischer Bedeutung ist die von der Bundesregierung geplante Neuregelung der Fortzahlung der Arbeitsentgelte im Krankheitsfall mit dem Ziel einer Gleichstellung von Arbeitern und Angestellten auf der Basis der arbeitsrechtlichen Lohnfortzahlung und einer Ausgleichsregelung für Unternehmen. Die Bundesregierung wird demnächst einen entsprechenden Gesetzentwurf, der zugleich auch einen wesentlichen Einstieg in die Reform der gesetzlichen Krankenversicherung vorsieht, vorlegen. Die vorgesehene Neuregelung der Lohnfortzahlung wird sich voraussichtlich dämpfend auf die Entwicklung der Effektivlöhne auswirken. Der Anstieg der Tariflöhne und Gehälter dürfte dagegen nur zu einem geringen Teil betroffen werden, so daß es tendenziell zu einer Verringerung der Lohndrift kommen wird.
So lautet die Stellungnahme der Bundesregierung. Das ist auch gleichzeitig eine Antwort auf das, was Herr Kollege Spitzmüller soeben sehr plastisch dargestellt hat. Wenn ich das, was Sie gesagt haben, Herr Kollege Spitzmüller, vereinfache, heißt das: Ihr habt nichts anderes im Sinn, als dem Steuerfiskus über die Lohnfortzahlung Geld zuzuschanzen.
({9})
- Das war ungefähr das, was Sie zu diesem Punkt gesagt haben.
({10})
- Er hat auch noch etwas anderes gesagt, aber das hat er ganz zweifellos zu diesem Aspekt sagen wollen. Und das ist eben nicht richtig. Das ist sachlich falsch und kann widerlegt werden. Herr Kollege Spitzmüller, ich werde Ihnen diese Unterlagen für die Ausschußberatung, wie ich schon sagte, gern zur Verfügung stellen, und zwar sehr schnell, heute noch.
Ich habe mich übrigens gefreut, daß beide Fraktionen immer von „ihren Entwürfen" sprachen. Hin und wieder habe ich auch Erkennungsmerkmale meiner Handschrift darin entdecken können, Herr Kollege Schellenberg.
({11})
- Ja, ich bin dafür sehr dankbar.
Herr Kollege Spitzmüller, wir haben bereits im Oktober vorigen Jahres gemeinsam mit allen Beteiligten - nicht nur mit dem Bundesminister für Wirtschaft, dem Bundesminister der Finanzen, der Bundesbank, sondern auch mit den Arbeitgeberverbänden, BDI, BDA, mit den Gewerkschaften - Abstimmungsgespräche geführt, in denen wir die Belastungs- und Entlastungseffekte der Lohnfortzahlung auf die Wirtschaft genau dargestellt haben. Wenn ich mich recht erinnere, haben Sie die Unterlagen von mir zugestellt bekommen.
Wir haben dann eine Kreislaufbetrachtung angestellt und haben drei Möglichkeiten gesehen, wie sich das im wirtschaftlichen Kreislauf auswirken kann. Es kommt doch sehr darauf an, wer die Lohnfortzahlung bezahlt. Da gibt es drei Möglichkeiten.
Fall a) : Es geht aus dem Unternehmergewinn. Dann fällt der steuerliche Aspekt, den Sie genannt haben, gar nicht an. Dann gibt es nicht mehr Steuereinnahmen, sondern sogar weniger Steuereinnahmen, weil eine Reduzierung an Ertragsteuern erfolgt. Deshalb ist Ihre Behauptung sachlich nicht stichhaltig.
Fall b) : Es geht nicht aus dem Unternehmergewinn, sondern es wird in die Lohnpolitik eingerechnet. Ich meine hier Lohnpolitik im weitesten Sinn. Herr Kollege Spitzmüller, hier spielen nicht nur die Tarifverträge eine Rolle, sondern eine entscheidende Rolle spielt die Lohndrift, der Unterschied zwischen Effektivlöhnen und tariflich vereinbarten Löhnen.
Ich kann Ihnen die Entwicklung hier aufzeigen, Herr Kollege Spitzmüller. Bitte hören Sie gut zu. Die Lohndrift, also der Abstand zwischen Effektiv-und Tariflohnentwicklung, hat sich im Jahre 1968 erheblich verstärkt. Im dritten Quartal 1968 betrug er noch zwei Prozentpunkte. Im vierten Quartal 1968 stieg er bereits auf drei Prozentpunkte an. Daraus wird ganz deutlich sichtbar, daß die Effektivlöhne den Tariflöhnen weglaufen. Meine Damen und HerBundesminister Katzer
ren, je eher und je schneller wir hier in dieser Frage zu einer Entscheidung kommen, um so eher, um so schneller und um so besser können sich beide Tarifparteien im Hinblick auf ihre künftigen Verhandlungen auf diese Entwicklung einstellen. Wer diese Entscheidung verschiebt, nutzt deshalb nicht, sondern schadet vielmehr dem wirtschaftlichen Ablauf im Ganzen.
({12})
Das dritte Modell, das wir dargestellt haben, Herr Kollege Spitzmüller, besagt, daß es in die Preisentwicklung eingehen könnte.
Das sind die drei theoretischen volkswirtschaftlichen Möglichkeiten. Die richtige Lösung wird wahrscheinlich irgendwo in der Mitte liegen. Aber Sie können nicht einfach behaupten - und das ist meine Bemerkung, die ich zu Ihren Ausführungen machen wollte, Herr Kollege Spitzmüller -: das wird dem Steuerfiskus Geld einbringen. Das wird vielmehr davon abhängen, wie sich die Lohnfortzahlung in den Gesamtkreislauf einfügt.
Ein Zweites. Weshalb ich mich eigentlich gemeldet habe - denn das können wir alles im Ausschuß darlegen -, ist eine politische Bemerkung, die Sie, Herr Kollege Spitzmüller, gemacht haben. Sie haben die Bundesregierung zitiert und den Eindruck erweckt, als hätten wir in dieser Legislaturperiode im sozialpolitischen Bereich nur Abstriche vorgenommen, als hätten wir im sozialpolitischen Bereich eine einfache Umlagerung von Staatsausgaben auf private Haushalte vollzogen und als ginge das alles
einschließlich der Lohnfortzahlung jetzt - zu Lasten deis kleinen Mannes. Sie haben damit, was mich betrübt, den Eindruck erweckt, als wäre die Sozialpolitik maßgeblich verantwortlich für die Finanzmisere des Jahres 1966.
({13})
- Den Eindruck erweckt.
Herr Kollege Spitzmüller, darf ich zu diesem Punkt die Regierungserklärung zitieren. Da heißt es:
Noch 1965 wurden die Bundeshaushalte durch Einnahmeverzichte und Ausgabeerhöhungen zusätzlich mit insgesamt 7,2 Milliarden DM belastet. Die beiden Steueränderungsgesetze
- also die Entlastung bei der Steuer führten für Bund und Länder zu Einnahmeverlusten in Höhe von 3,1 Milliarden DM.
Zusätzliche Ausgaben und die Übernahme des Kindergeldes auf den Bundeshaushalt mit einem vollen Jahresbetrag von rund 2,8 Milliarden DM wurden beschlossen.
Niemand in diesem Hohen Hause kann leugnen, daß die Übernahme des Kindergeldes von der Wirtschaft auf den Staatshaushalt damals unter anderem eben mit dem Gesetzgebungswerk verbunden war, das heute in erster Lesung ansteht, nämlich mit der Lohnfortzahlung und der Reform der Krankenversicherung.
({14})
- Aber selbstverständlich! Das war das Sozialpaket, das die Bundesregierung damals hier vorgelegt hat. Das können Sie doch nicht leugnen.
({15})
- Entschuldigen Sie, Sie können doch nicht leugnen, daß das damals das Paket war, das vorgelegt wurde. Sie waren doch mit in der Regierung. Sie vergessen das immer. Sie meinen, Sie seien ewig in der Opposition gewesen. Das stimmt gar nicht. Sie waren auch schon einmal in der Regierung.
({16})
- Das sowieso.