Fellner (NA), 1985-11-15:
Herr Präsident! Herr Kollege Ströbele, Sie haben es ja mit Ihrer weiteren Wortmeldung eben nicht gerade besser gemacht, sondern in einer ganz bösartigen Art und Weise noch einmal das unter das Volk gebracht, was Sie eigentlich sagen wollten.
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Die Vergangenheit unserer Polizei ist eben nicht die Gestapo. Unsere Polizei, wie sie jetzt steht und wie wir ihre Arbeit in unseren Gesetzentwürfen weiter gestalten wollen, hat eine Tradition in einem demokratischen Rechtsstaat und ist aufgebaut, unsere Verfassung und unsere Bürger zu schützen. Sie sollten die Grenze, die zu anderen Organisationen zu ziehen ist, hier ziehen und beachten und nicht solche Reden halten.
Bei aller Unbedarftheit, die ich Ihnen, Herr Kollege Ströbele, zubillige, finde ich Ihre Anwürfe gegen unseren Staat schon ungeheuerlich. Wie ungerecht diese Vorwürfe sind, müssen Sie allein daran sehen, daß es dieser Staat, den Sie in Form seiner

Polizei verleumden, zuläßt, daß Sie von diesem Pult aus solche Reden halten.
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Herr Kollege Tietjen, ich begrüße es, daß Sie sich so darüber entsetzt haben. Aber beherzigen Sie es bitte, wenn sie mit den Herren irgendwo zu turteln anfangen. Da sollten gerade solche Reden Sie auf Dauer davor abschrecken, auch nur irgendwo eine Gemeinsamkeit zu suchen.
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Ich will jetzt über die Zeitpläne, wie wir unsere Gesetze fertigmachen und wie wir sie einbringen und beraten, nichts sagen, auch wenn mir der Innenminister das zutraut. Wir müssen jetzt offenbar mit dem Vorwurf leben, daß wir etwas geheimhalten. Dann halten wir gerne auch noch die Zeitpläne geheim. Herr Kollege Schäfer, Sie dürfen sich aber ruhig darauf einrichten, daß Ihnen die Arbeit rechtzeitig auf dem Gabentisch liegen wird.
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Ich bin gespannt, ob Sie die Begeisterung, die Sie jetzt zum Ausdruck bringen, auch dann noch aufbringen, wenn Sie die Arbeit, die wir uns über ein oder zwei Jahre gemacht haben - wirklich sorgfältige Arbeit -, nachvollziehen dürfen, um Ihren eigenen hohen Ansprüchen, die Sie gestellt haben, überhaupt gerecht werden zu können.
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Es ist ja heute schon betont worden, daß das Urteil des Bundesverfassungsgerichtes sicherlich beachtliche Aussagen zur Bedeutung des Rechts auf informationelle Selbstbestimmung gemacht hat und eine Bedeutung in allen Bereichen der Verwaltung und insbesondere dort hat, wo zwangsweise Daten erhoben werden. Ich möchte aber darauf hinweisen, daß entgegen einer weitverbreiteten und meines Erachtens völlig überhöhten Interpretation des Urteils diese Aussage des Gerichts eben nicht bedeutet, daß die Verfügungsmöglichkeit über seine personenbezogenen Daten allein dem einzelnen zustünde und daß er allein zu einer Entscheidung darüber befugt wäre.
Es ist bei Entscheidungen der Verwaltung - und vorrangig auch des Gesetzgebers - auch das Allgemeininteresse, beispielsweise das Sicherheitsinteresse des Staates als solchen und das Sicherheitsinteresse seiner Bevölkerung, zu berücksichtigen. Die Bundesregierung hat in ihrer Antwort auf Ihre Anfrage - und das sollten Sie dann auch nachlesen - das Urteil in folgender Passage zitiert - ich wiederhole das hier -:
Dieses Recht auf „informationelle Selbstbestimmung" ist nicht schrankenlos gewährleistet. Der einzelne hat nicht ein Recht im Sinne einer absoluten, uneinschränkbaren Herrschaft über „seine" Daten;
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er ist vielmehr eine sich innerhalb der sozialen Gemeinschaft entfaltende, auf Kommunikation angewiesene Persönlichkeit. Information, auch soweit sie personenbezogen ist, stellt ein Abbild sozialer Realität dar, das nicht ausschließlich dem Betroffenen allein zugeordnet werden kann ... Grundsätzlich muß daher der einzelne Einschränkungen seines Rechts auf informationelle Selbstbestimmung im überwiegenden Allgemeininteresse hinnehmen ...
Das heißt natürlich auch, meine Kollegen von den GRÜNEN, daß es eine Polizei und daß es einen Verfassungsschutz und daß es selbstverständlich auch weiterhin einen MAD und einen BND geben darf und muß
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und daß dort im Rahmen der Aufgabenerfüllung dieser Behörden und nach möglichst präzisen gesetzlichen Vorgaben personenbezogene Daten erhoben und verarbeitet werden dürfen.
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Wir haben uns bemüht und bemühen uns noch, diese gesetzlichen Vorgaben zu formulieren. Die Art, auf die wir in der Koalition unsere Arbeit machen, ist weder Anlaß für Ungeduld, die man aus den Reihen der SPD zu vernehmen meint, noch Anlaß für bösartige Verdächtigungen, die in den letzten Tagen und auch heute hier wieder vorgebracht worden sind. Ich muß sagen, wenn die SPD diese Debatte nicht verlangt hätte - wobei es natürlich ihr Recht ist, sie zu verlangen -, wären wir mit all diesen Gesetzen zu dieser Stunde vielleicht schon zu Ende gekommen. Es ist Ihnen also wieder einmal gelungen, dieses Parlament in einer sorgfältigen Arbeit zu behindern.
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Ich denke, daß auch DIE GRÜNEN diese Gesetze noch rechtzeitig offiziell zu Gesicht bekommen werden. Herr Kollege Ströbele, Sie brauchen aus diesem Grunde nicht in Papierkörben zu wühlen. Ich muß Ihnen einmal sagen: Wer von Datenschutz spricht, aber von Indiskretionen lebt, sollte einmal in den Spiegel schauen - nicht in das Pamphlet,
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sondern in den Spiegel -, und es würde ihm dabei wahrscheinlich schlecht werden.
Herr Kollege Ströbele, wir haben beileibe nicht die Absicht, diese Gesetze ohne das Parlament zu verabschieden; das darf ich Ihnen als Trost fürs Wochenende mitgeben.
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Wir wollen allerdings diese Gesetzentwürfe im Interesse einer zügigen Bearbeitung möglichst gut innerhalb der Koalition abstimmen. Dieses Recht werden Sie uns zubilligen. Wenn Sie im Ausschuß
mitarbeiten wollen, was leider oftmals sehr zweifelhaft ist,
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werden Sie noch reichlich Gelegenheit haben, an der Bearbeitung dieser Gesetze mitzuwirken.
Lassen Sie mich zu einem Thema dieser Sicherheitsgesetze etwas sagen. Es wird immer kritisiert, es würden zu weite Ermächtigungen geschaffen. Ich meine, daß man auch im Sicherheitsbereich nicht auf angemessene Generalklauseln verzichten kann. Man kann als Gesetzgeber nicht alle Lebenssachverhalte definieren.
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- Herr Kollege Duve, Sie plärren nur herum! Hören Sie doch einmal zu! Wenn Sie von den Dingen schon nichts verstehen, nutzen Sie doch, wenn Sie zufällig hier im Parlament sind, wenigstens die Gelegenheit, einmal zuzuhören.
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- Herr Kollege Duve, man kann als Gesetzgeber nicht alle Lebenssachverhalte definieren; man kann nicht jedes Handeln der Verwaltung im einzelnen vorgeben. Deshalb braucht man Generalklauseln. Ich sage aber auch, daß wir bemüht sind, möglichst detaillierte bereichsspezifische gesetzliche Bestimmungen festzuschreiben.
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Durch diese Befugnisse sollen die Sicherheitsbehörden ihre im Bürgerinteresse liegenden Aufgaben wirksam erfüllen können.
Lassen Sie mich noch ein paar Sätze zu dem Bereich innerhalb der Sicherheitsbehörden sagen, der von vielen leider geringgeschätzt und von anderen aus verständlichen Gründen verachtet wird, nämlich zum Verfassungsschutz. Wohin es führen kann, wenn eine freiheitlich-demokratische Gesellschaft ihren Feinden das Feld überläßt, hat die Weimarer Republik gezeigt. Wir haben aus diesen Fehlern gelernt.
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Der Kampf gegen die Verfassungsfeinde und gegen Gewaltanwendung beginnt im Vorfeld der Gefahr und im Vorfeld der Gewaltanwendung. Der Verfassungsschutz muß rechtlich und tatsächlich in die Lage versetzt werden, diese Aufgaben zu erfüllen. Er muß die notwendigen Erkenntnisse gewinnen und vorhandene Informationsquellen nutzen können. Dies setzt die Zusammenarbeit der Verfassungsschutzbehörden von Bund und Ländern, die Zusammenarbeit der Nachrichtendienste untereinander und des Verfassungsschutzes mit der Polizei voraus.
Ich sage in diesem Zusammenhang aber auch, daß Datenschutz auch im Bereich der inneren Sicherheit zu gewährleisten ist. Datenschutz ist eine Aufgabe von hoher Bedeutung. Das Bundesverfassungsgericht hat dem Datenschutz ja eindeutig Verfassungsrang zugebilligt. Wenn Sie sich das bayerische Datenschutzgesetz anschauen, das jetzt allerdings schon etwas älter ist, dann können Sie mit Fug und Recht sagen, daß sich gerade die CSU als eine Partei, die für Freiheit und die Rechte der Bürger eintritt,
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Wogegen wir uns allerdings wehren müssen, ist der Versuch, einen unauflösbaren Gegensatz zwischen Datenschutz und innerer Sicherheit zu konstruieren. Die von den Verfechtern dieser These gezogene Konsequenz, Datenschutz müsse Vorrang vor der inneren Sicherheit haben, ist ohne Zweifel falsch. Was nützt dem Bürger der schönste Datenschutz, wenn er nicht mehr sicher vor den Gegnern unserer Demokratie ist? Ich meine, der Verfassungsschutz braucht das Vertrauen unserer Bürger. Deshalb muß im Bewußtsein der Öffentlichkeit die Notwendigkeit der Institution Verfassungsschutz fest verankert sein.
Mit den Gesetzen, die wir Ihnen in kürzester Zeit vorlegen werden, gewährleisten wir einerseits das Recht auf informationelle Selbstbestimmung. Wir werden andererseits allerdings auch den Anforderungen des Datenschutzes und den Anforderungen der inneren Sicherheit gerecht. Ich bin auf Ihre Reaktion zu den Gesetzentwürfen gespannt, die wir Ihnen vorlegen. Ich möchte Sie nur bitten, daß Sie, um darüber hinaus überhaupt noch etwas fordern zu können, im Rahmen der Beratungen nichts Unsinniges fordern. Ansonsten freue ich mich auf die Beratung dieser Entwürfe im Innenausschuß.
Danke schön.
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