Wolfgang Schäuble (bundesminister der finanzen), 2013-06-07:

Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und
Herren! Lieber Herr Kollege Steinbrück, Ihre rhetorischen Fähigkeiten sind unbestritten.

({0})

Das Problem ist nur: Sie waren vier Jahre Finanzminister.
({1})

- Sie haben ja nach jedem Zuruf gleich gesagt, wie sehr
Sie die anderen getroffen hätten. Also, ich habe noch gar
nichts gesagt, aber Sie haben offensichtlich schon Angst
davor, getroffen zu werden. Bleiben Sie ein bisschen
ernsthaft.

Die Sozialdemokraten haben den Finanzminister in
Deutschland seit 1998 gestellt.

({2})

Bis 2009 ist nichts geschehen. Sie haben ein paar Wochen vor der Bundestagswahl Ihre schwarze Liste überhaupt erst in Kraft gesetzt. Niemand stand zu Ihrer Regierungszeit je auf dieser schwarzen Liste. Also, reden
Sie doch keinen solchen Unsinn daher. Ihre Taten waren
das genaue Gegenteil dessen, was Sie gesagt haben.

({3})

Ihre Rhetorik ist unbestritten. Amüsant, Ihnen zuzuhören.

({4})

Das Vergnügen hört aber dann auf, wenn es in der Debatte um ein ernsthaftes Thema geht. Ich weiß nicht, wie
Sie auf die Zahl von 1 000 Milliarden Euro entgangener
Einnahmen kommen. Diese Berechnungen zielen auf
das Verständnis der Menschen ab.

({5})

Lassen Sie das doch. Vielleicht sind Sie in der Lage
- Sie wollen ja Regierungschef werden -, irgendwann
mal ernsthaft über ein Thema zu reden und nicht nur mit
billiger Polemik. Das ist ja zum Davonlaufen.

({6})

Wenn Sie einmal darüber nachgedacht hätten, was Sie
Anfang des vergangenen Jahrzehnts im Rahmen Ihrer
Unternehmensteuerreform, die weit über das eigentliche
Ziel hinausgegangen ist, gemacht haben und dass wir
das zu Zeiten der Großen Koalition und in den letzten
Jahren mühsam korrigieren mussten, dann würden Sie
hier nicht solche Reden halten. Wir sollten über das
Thema ernsthaft reden.

({7})

Sie haben beim Informationsaustausch nichts erreicht.
Wir haben ein Abkommen mit der Schweiz ausgehandelt. In den letzten Debatten haben Sie sich immer
wieder auf den Vorsitzenden der Deutschen Steuer-Gewerkschaft, Herrn Eigenthaler, bezogen. Nun hat Herr
Eigenthaler eine Amnestie im Zusammenhang mit der
Schweiz gefordert, obwohl er sie zuvor noch kritisiert
hatte. Ich sage Ihnen: Was wir ausgehandelt haben, war
das, was im Hinblick auf die Vergangenheit erreichbar



war. Wenn wir in Zukunft einen automatischen Informationsaustausch zustande bringen, ist das gut. Aber dass
sich Luxemburg und Österreich überhaupt darauf einlassen, ihr Opt-out von der Zinsbesteuerungsrichtlinie, das
während Ihrer Regierungszeit so ausgehandelt wurde,
aufzugeben, ist ein Erfolg unserer beharrlichen diplomatischen Bemühungen in Europa. Mit großspurigen Reden über die Kavallerie, die nur für die deutsche Öffentlichkeit gedacht sind, erreicht man so etwas nicht.

({8})

Wenn wir ernsthaft diskutieren, müssen wir zwei
Sachverhalte unterscheiden. Der Kampf gegen die Steuerhinterziehung ist in einer international verflochtenen
Welt und angesichts der Mobilität der Finanzmärkte, die
völlig anders ist als früher, nur noch mit den Mitteln des
Informationsaustauschs zu führen. Der Weg des Informationsaustauschs ist der richtige Weg. Deswegen kann
das Bankgeheimnis in Zukunft keinen Bestand haben.
Das ist unbestritten.

({9})

Richtig ist aber auch, dass Rechtsstaaten - das sind hoffentlich alle Länder, um die es hier geht - rechtliche Regelungen nicht rückwirkend abschaffen können. Das
können wir - Gott sei Dank - auch in Deutschland nicht,
genauso wenig wie die Schweiz. Das würde sie auch
nicht wollen. Für die Zukunft haben wir den Informationsaustausch, und für die Vergangenheit brauchen wir
eine pauschalierende Regelung. Das hat inzwischen sogar der Vorsitzende der Deutschen Steuer-Gewerkschaft
eingesehen. Sie waren zu Zeiten von Herrn Eichel schon
viel weiter und haben eine Amnestiegesetzgebung auf
den Weg gebracht, die viel niedrigere Sätze vorsah.

({10})

Ich wette, dass wir in den kommenden Jahren auf EUEbene eine pauschalierende Regelung auch mit der
Schweiz vereinbaren werden; denn wir müssen die Altfälle irgendwie regeln. Aber dann werden wir Ihnen vorrechnen, wie viele Milliarden an Steuereinnahmen durch
inzwischen eingetretene Verjährung, die Sie durch den
parteipolitischen Missbrauch Ihrer Bundesratsmehrheit
ermöglicht haben, für Bund, Länder und Kommunen unwiderruflich verloren gegangen sind.

({11})
Neben Regelungen gegen Steuerhinterziehung, die

wir durch Informationsaustausch und Veränderungen in
unseren Rechtssystemen - diese können wir angesichts
der Globalisierung der Märkte so nicht mehr aufrechterhalten; das hat inzwischen auch die Schweiz akzeptiert bekämpfen müssen, müssen wir etwas viel Komplizierteres hinbekommen. Wir müssen die Steuersysteme so
abstimmen - und zwar möglichst global, auf OECDEbene -, dass die Möglichkeiten der legalen Steuervermeidung oder der Steuergestaltung - der Übergang ist
hier fließend - begrenzt werden. Da eine solche Abstimmung in absehbarer Zeit nicht möglich sein wird, sollten
Sie keine unrealistischen Versprechungen von Steuermehreinnahmen in Höhe von 1 000 Milliarden Euro machen. Sie können solche Reden halten, weil Sie sicher
sein können, niemals Kanzler zu werden. Deswegen
werden Sie nie an Ihren Reden gemessen werden, die Sie
hier halten.

({12})

Wir tragen aber Verantwortung für unser Land. Wir wollen an dem gemessen werden, was wir versprechen. Deswegen wollen wir nicht mehr versprechen, als wir halten
können.

({13})

Ich bin es doch gewesen, der die BEPS-Initiative, die
in der OECD ziemlich dahingestromert ist - Sie haben
doch gar nicht gewusst, dass sich in den Arbeitsgruppen
seit Jahren nichts bewegt hat -, auf die Ebene der G 20
gehoben hat. Inzwischen hat die Sache sehr viel Bewegung bekommen.

({14})

- Das ist leider nirgendwo bemerkt worden, insbesondere nicht bei den G 20. Herr Steinbrück, wahrscheinlich
war es eine der Sitzungen, bei denen Sie gefehlt haben.
Das soll ja zu Ihrer Regierungszeit häufiger vorgekommen sein.

({15})

Solange Sie von Ihrer Rhetorik so begeistert sind,
dass Sie dafür extra Applaus einwerben, ist die Gefahr
groß, dass Sie sich nicht ernsthaft um die Sache kümmern.

({16})

- Mit Ihnen kann man nicht sprechen. Wenn man einen
Satz sagt, rufen Sie sofort dazwischen. Deswegen strafe
ich Sie eher mit geringerer Beachtung; anderes hat keinen Sinn. Sie führen keine Debatte, sondern versuchen
nur, mich am Reden zu hindern.

({17})

Sie wollen keine sachliche Erörterung der Themen
zulassen.

({18})

Mit dieser klassenkämpferischen Polemik, die Sie
hier betreiben, wollen Sie verhindern, dass ich noch etwas zur Sache sage.

Auf diesem Niveau kann ich Ihnen sagen: Sie lösen
das Problem ganz einfach. Bei Ihren Steuererhöhungsorgien - man hat das Gefühl, Sie wollen alle Steuern erhöhen, vielleicht bis auf die Sektsteuer, dafür werden Sie
Gründe haben ({19})




erreichen Sie, dass am Schluss alle Unternehmen aus
Deutschland vertrieben werden. Dann haben Sie auch
keine Möglichkeit der Steuergestaltung mehr. - Stimmt,
das ist polemisch; aber es ist natürlich auch nicht sehr
sinnvoll.

({20})

Jetzt ernsthaft: Wir wissen, dass wir auf absehbare
Zeit kein harmonisiertes Steuersystem weltweit bekommen werden.

({21})

Wir werden nicht einmal in Europa einheitliche Steuersätze bekommen; ich habe mit meinem holländischen
Kollegen über die Besteuerung von Lizenzeinnahmen
gesprochen. Deswegen müssen wir uns auf bestimmte
realisierbare Schwerpunkte bei der Beschränkung des
Spielraums für legale Steuergestaltung konzentrieren.

({22})

Wir müssen einerseits das Verbot der doppelten
Nichtbesteuerung durchsetzen. Es ist ein realisierbares
Ziel, dass es auf internationaler Ebene und in Europa
keine Weißen Einkünfte gibt.

({23})

- Ach Quatsch, überhaupt nicht!

({24})

- Du lieber Gott, es ist jetzt 11.06 Uhr. Ich weiß nicht,
welche Vorstellung Sie von Abend haben. Vielleicht sind
Sie ein bisschen spät ins Bett gegangen.

({25})

Das ist ein Ziel, das wir erreichen können.

Das Zweite, was wir darüber hinaus erreichen müssen, betrifft ein in Europa höchst schwieriges Thema. Sie
wissen doch genau, dass jedes Mandat in Europa zur Bekämpfung schädlicher Besteuerungspraxen - harmful
tax practices - im Grunde dadurch begrenzt ist, dass gesagt wird: Die Steuersätze sind keine Frage des Wettbewerbs; sie unterliegen der nationalen Steuergestaltung. Deswegen müssen wir erreichen, dass wir in Europa
Mindeststeuersätze für Lizenzeinkünfte vereinbaren. Bei
Zypern haben wir zum ersten Mal erreicht, dass das
Niveau der Unternehmensbesteuerung im ZypernProgramm wenigstens auf 12,5 Prozent, also das irische
Niveau, angehoben wurde. Das muss mindestens das
Niveau für die Besteuerung von Lizenzeinnahmen sein;
das sehen wir als realistischen Schritt an.

Andernfalls werden wir den Weg gehen müssen - darüber haben wir mit den Finanzministern der Länder in
der vergangenen Woche gesprochen; Sie sollten das
übrigens auch einmal tun, wenn Sie ernsthaft über die
Bekämpfung von Steuerhinterziehung reden wollen -,
({26})

der europarechtlich auch höchst kompliziert ist, Lizenzzahlungen an Unternehmen in Ländern, in denen diese
Lizenzeinkünfte nicht angemessen besteuert werden,
beim Betriebsausgabenabzug nicht mehr voll anzuerkennen. Dass wir damit europarechtlich jede Menge
Schwierigkeiten haben, müssten Sie eigentlich aus Ihrer
Amtszeit wissen. Wir müssen aber versuchen, zwischen
diesen beiden Verhandlungspolen zu einer einvernehmlichen Lösung in Europa zu kommen, weil wir ohne eine
einvernehmliche Lösung in Europa zwar rhetorisch immer noch eindrucksvoll sind, wenn wir weiterhin die Kavallerie ankündigen, aber in der Sache nichts bewegen.

({27})

Ich nenne einen dritten Punkt, um Sie daran zu erinnern, womit Sie sich früher, als Sie noch Verantwortung
trugen, beschäftigen mussten. Wir müssen im Rahmen
der europäischen Rechtsetzung bei den Briefkastenfirmen ansetzen und dafür sorgen, dass alle Gesellschaften
bzw. rechtlichen Konstruktionen - Sie kennen vielleicht
das Cadbury-Schweppes-Urteil des Europäischen Gerichtshofs -, jede „legal entity“, jede gesetzliche Einheit,
steuerlich anerkannt wird. Wir müssen eine Klausel gegen den Missbrauch finden, damit in Europa verbindlich
wird, dass Briefkastenfirmen nicht mehr als Instrument
der Steuergestaltung und der Steuervermeidung in
Europa anerkannt werden. Aber auch das können wir in
Europa nur einvernehmlich regeln; denn solche Regelungen erfordern nach dem Prinzip der europäischen
Verträge 27 Jastimmen. Das ist ein mühsamer Weg. Mit
Ihrer Art von Rhetorik aber erreichen Sie gar nichts.

({28})

Meine Damen und Herren, lassen Sie uns deshalb in
einer globalisierten Wirtschaft unser Steuerrecht auf der
einen Seite darauf ausrichten, wettbewerbsfähig zu sein,
damit wir im Kampf gegen Arbeitslosigkeit weiter erfolgreich sind und nachhaltiges Wachstum haben, und
lassen Sie uns auf der anderen Seite darauf achten, dass
die Möglichkeiten globaler Finanzmärkte nicht dazu
führen, dass global tätige Unternehmen sehr viel weniger Steuerbelastung haben, weil sie die Gestaltungsmöglichkeiten verschiedener steuerlicher Jurisdiktionen stärker nutzen können als ein kleines mittelständisches
Unternehmen. Daran müssen wir arbeiten, beharrlich,
geduldig und entschlossen.

Allein mit Rhetorik, Herr Steinbrück, werden Sie gar
nichts erreichen. Deswegen sage ich noch einmal: Hören
Sie damit auf! Wenn Sie ein paar Linke in der SPD
mobilisieren wollen, dann ist es vielleicht die richtige
Rhetorik. Wenn Sie unser Land in Europa und in einer
eng verflochtenen Welt weiter verantwortlich voranbringen wollen, dann ist der beharrliche und stetige Weg der
Bundesregierung der einzig erfolgreiche. Gemessen an
dem Nichtstun sozialdemokratischer Finanzminister in
elf Jahren haben wir in diesen vier Jahren unglaublich
viel vorangebracht. Wir sind entschlossen, dies fortzusetzen.

({29})