Funcke (vizepräsident), 1975-02-20:
Das Wort hat Herr Ministerpräsident Stoltenberg.
Ministerpräsident Dr. Stoltenberg ({0}): Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich hatte mich an sich darauf vorbereitet, zum Jahreswirtschaftsbericht und den mit ihm verbundenen Problemen zurückzukehren. Ich will als Mitglied des Bundesrates zu den Kontroversen und Stilfragen dieses Hauses natürlich auch nicht näher Stellung nehmen. Ich stelle hier nur fest, daß es mir jetzt zum zweitenmal geschieht, daß ich als Mitglied des Bundesrates in massiver Weise persönlich polemisch angegangen werde, bevor ich eine Äußerung in einer Debatte gemacht habe: einmal vor einem Jahr von dem Herrn Abgeordneten Wehner und heute von dem Bundesfinanzminister. Ich muß feststellen, daß das im Verhältnis der Verfassungsorgane unüblich und bedauerlich ist.
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Im übrigen wird es sicher Aufgabe der Abgeordneten dieses Hauses sein, den Schlußteil der Rede des Herrn Bundesfinanzministers zu bewerten.
Zu dem sachlichen Vorwurf, der in seiner Polemik gegenüber dem Land Schleswig-Holstein und seiner Regierung erhoben wurde, werde ich an einer anderen Stelle meiner Ausführungen zurückkehren. Aber ich möchte doch zu etwas grundsätzlicheren Fragen hier folgendes bemerken. Herr Bundesfinanzminister Apel, wenn Sie einerseits mit dieser außerordentlichen Härte die CDU/CSU nicht nur als Fraktion, sondern als Partei ansprechen und andererseits von Minimalkonsens und gemeinsamer Verantwortung reden, dann müssen Sie eine klarere Logik und eine überzeugendere Argumentation in Übereinstimmung dieser Gegensätze entwickeln. Auf der einen Seite haben Sie gesagt, die Opposition sei eine Gruppierung ohne Skrupel zur Erringung der Macht und ohne Konzeption. Und dann haben Sie von der Notwendigkeit gesprochen, daß es in den entscheidenden Fragen Zusammenarbeit und Verständigung geben müsse. Die Bundesregierung muß sich für eine dieser beiden Verhaltensweisen gegenüber der
Opposition in allen ihren Exponenten entscheiden; sonst würde unser Stadt Schaden nehmen.
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Zum wirtschaftspolitischen Teil der bisherigen Debatte scheint mir eines wesentlich zu sein: Zu keinem Zeitpunkt ist ein ungeschminktes Bild der Lage so dringend notwendig wie in der Situation der Krise, und daß wir uns in einer Rezession befinden, hat ja auch der Bundesfinanzminister mit einem Nebensatz als selbstverständlich bezeichnet.
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Ich halte es nicht für gut, wenn die Bundesregierung im Zusammenhang mit einem wichtigen Teilproblem sagt: Wir lassen uns durch die Argumente unserer Gegner nicht schwankend machen. Sie haben das, Herr Bundesfinanzminister, im Hinblick auf die Diskussion über die Folgeprobleme der Steuergesetzgebung gesagt, aber das war ja auch die Maxime Ihrer Freunde während der gesamten Verhandlungen über die Steuergesetzgebung bis zur Schlußphase.
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Sie wären besser beraten gewesen, in den Fragen der Steuergesetzgebung ebenso wie der Konjunkturpolitik auf die Argumente Ihrer politischen Gegner, der Sachverständigen und auch vieler Freunde in den eigenen Reihen zu hören, statt eine einmal festgesetze Konzeption unbeirrbar gegen Sachverstand durchzusetzen.
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Im übrigen zu diesem Teilbereich: Es sind ja nicht nur Ihre politischen Gegner, die Ihnen empfehlen, bestimmte Härten in der Auswirkung der Steuergesetzgebung noch einmal durch Sachverständige prüfen zu lassen. Der Regierende Bürgermeister von Berlin, Klaus Schütz, hat diesen Vorschlag im Deutschen Fernsehen ausdrücklich als gut bezeichnet
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und gesagt, er werde ihn unterstützen, und auch der Herr Fraktionsvorsitzende der Freien Demokraten, Herr Mischnick, hat, wenn die Presseberichte stimmen, in einem Interview mit der „Augsburger Allgemeinen" gesagt, jawohl, man müsse an dieses Problem herangehen und die Frage prüfen, wie man bestimmte Härten dieser Gesetzgebung mildern kann. Es sind also nicht nur Ihre Gegner, sondern zum Teil - zur Zeit jedenfalls noch - Ihre Koalitionsgefährten, Herr Finanzminister.
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Aber ich möchte hier zur Grundsatzfrage zurückkehren. Mein Eindruck ist bei der Lektüre des Jahreswirtschaftsberichts, der sicher viele beachtliche Einzelinformationen und -überlegungen beinhaltet, und ist auch bei der Rede des Herrn Bundeswirtschaftsministers, daß die Bundesregierung den Fehler fortsetzt, ständig ein zu optimistisches Bild der Lage zu zeichnen. Der Bundeswirtschaftsminister verteidigt die, wie auch ich glaube, zu günstige Annahme eines Wachstums von 2 °'°, und der Bundesfinanzminister sagt dann zur Notwendigkeit neuer

Ministerpräsident Dr. Stoltenberg
Steuerschätzungen - die bisherigen basieren auf 2 % Wachstum -, es sei nicht klar, wie sich die Konjunktur entwickele, und damit impliziert er, daß wir bereits in Kürze eventuell von einer anderen - niedrigeren - Wachstumsrate ausgehen müssen. Das sind nur zwei Schlaglichter auf den bisherigen Verlauf dieser Debatte.
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Niemand wird erwarten, daß eine Bundesregierung gerade in einer psychologisch so schwierigen Zeit bewußt pessimistisch schätzt. Aber sie ist auch nach den hier schon gebrachten Äußerungen gut beraten, Realismus in den Mittelpunkt ihrer Betrachtungen und Zahlen zu stellen.
Zu diesem schonungslosen und ungeschminkten Bild der wirklichen Lage gehört nun auch eine sachgerechtere Behandlung der internationalen Situation der Bundesrepublik Deutschland, gemessen an den vier Zielen und Verpflichtungen des Stabilitätsgesetzes. Die Opposition wäre schlecht beraten, wenn sie bestritte, daß wir etwa im internationalen Inflationsvergleich eine relativ günstige Stellung einnehmen, um einen der Punkte zu nehmen, obwohl das bei einer Steigerung der Lebenshaltungskosten von 7 % im eigenen Lande und ihren schweren sozialen Folgen für die Wirtschaft, für die Sparer, für die Bürger unseres Landes keine Beruhigung sein kann. Hinzu kommt die Tatsache, daß in Schlüsselbereichen bei den industriellen Erzeugerpreisen die Inflationsraten noch höher sind.
Aber genauso - dies muß ich sehr offen sagen - ist es ein wirklich schlechter Versuch der Bundesregierung, zu bestreiten, daß wir in anderen Kernbereichen der Ziele des Stabilitätsgesetzes, nämlich in der Frage des Wachstums und in der der Arbeitslosigkeit, in keiner Weise mehr eine bewunderte Spitzenstellung an Stabilität einnehmen, wie das heute morgen hier zum Teil mit sehr erstaunlichen Wendungen behauptet wurde.
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Es hat doch keinen Sinn. Ich habe das Original der Mitteilung des Wirtschaftsministeriums vom 13. Februar - es war der 13. und nicht der 18., Herr Kollege Müller-Hermann - hier. In diesen „Aktuellen Informationen" hat der Bundeswirtschaftsminister vor wenigen Tagen die neuesten Arbeitslosenzahlen bekanntgegeben. Darin wird deutlich, daß wir leider international auf einen schlechten Mittelplatz, was die Sicherung der Vollbeschäftigung anbetrifft, abgerutscht sind, daß wir im Vorjahresvergleich gegenüber fast allen anderen Ländern überdurchschnittlich hohe Steigerungsraten bei den Arbeitslosen hatten. Und daß er dann hier in der Regierungserklärung mit einer neuen Berechnungsmethode eines Instituts den gegenteiligen Eindruck erwecken will, wobei mich interessieren würde, Herr Bundeswirtschaftsminister, und zwar einfach aus fachlichem Interesse, nicht nur wegen der räumlichen Nähe zu dem Kieler Institut, wenn Sie Ihre Formulierung noch einmal erklärten.
Sie haben gesagt: „Kiel arbeitet an einer Berechnungsmethode für ein neues, besseres internationales Vergleichsverfahren." Das bedeutet sprachlich für mich - ich zitiere Sie -, daß die Arbeiten noch gar nicht abgeschlossen sind. Sie haben nicht gesagt: Kiel hat ein solches neues Verfahren entwickelt. Aber wenn Ihre Aussage sprachlich richtig ist, nehmen Sie zu einem Zeitpunkt, in dem die Methoden noch erarbeitet werden, die Ergebnisse für die politische Diskussion bereits vorweg. Dies halte ich nun in der Tat nicht für angemessen, um mich hier vorsichtig auszudrücken.
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Wir müssen uns hier auf die amtlichen Statistiken der Bundesregierung, Ihres Hauses, der Europäischen Gemeinschaft und der OECD beziehen. Sie ergeben übereinstimmend, auch wenn die internationalen Daten im Monatsvergleich etwas schwanken, daß leider von einer Spitzenstellung der Bundesrepublik in punkto Vollbeschäftigung überhaupt nicht mehr die Rede sein kann,
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sondern daß wir auf einen wenig befriedigenden Mittelplatz abgerutscht sind.
Das gilt - ich möchte es noch einmal deutlich sagen - auch für den dritten Bereich, das Wachstum. Im Bereich des Wirtschaftswachstums - seine Bedeutung ist hier zu Recht schon hervorgehoben worden - war es nach der letzten Veröffentlichung des Deutschen Instituts für Wirtschaftsforschung im Jahre 1974 wahrscheinlich so, daß alle Länder der Europäischen Gemeinschaft außer Großbritannien und fast alle außereuropäischen Länder der OECD ein günstigeres reales Wachstumsergebnis erreicht haben als die Bundesrepublik Deutschland. Damit haben wir gleichsam einen dritten Eckwert für die objektive, nicht propagandistisch gefärbte Beurteilung der realen Lage unseres Landes.
Zweifellos ist die Bilanz beim vierten Punkt - außenwirtschaftliches Gleichgewicht - günstiger. Niemand bestreitet das. Es ist ein Aktivum, daß wir noch nicht die enormen Zahlungsbilanzschwierigkeiten haben, die andere Partnerländer außerordentlich bedrücken. Aber wir wissen natürlich in der gegenwärtigen konjunkturpolitischen Debatte alle miteinander, daß die sehr hohen, sogar noch gesteigerten Exportüberschüsse ein zweischneidiger Tatbestand in einer Zeit sind,
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in der sich leider in großen und wichtigen Partnerländern eine Rezession in gleichem Umfang - in den Vereinigten Staaten jetzt vielleicht sogar noch stärker - abzeichnet wie in der gegenwärtigen Lage in der Bundesrepublik Deutschland. Die gesteigerte Exportabhängigkeit ist, wie ich glaube, für das Jahr 1975 die größte Unbekannte und das größte Risiko in dieser Situation, wenn wir einmal von rein politischen Faktoren absehen. Hier zeigen die letzten Berichte, daß in der Zeit, für die der Aufschwung vorhergesagt wird, gerade in wichtigen Bereichen der Exportindustrie der Abschwung einsetzen kann.
Damit komme ich zu einem anderen Thema, das diese Debatte und - zum Teil in etwas grobMinisterpräsident Dr. Stoltenberg
schlächtiger Form - die Diskussion draußen im Lande auch unter dem Vorzeichen von Wahlen bestimmt: Chancen für den Aufschwung. Natürlich ist es der Wunsch aller tragenden politischen Kräfte unseres Landes, daß wir einen dauerhaften Aufschwung erreichen.
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Ich kann es nur bedauern, wenn es regional schon wieder mit den berühmten Unterstellungen von der „gewollten Arbeitslosigkeit" losgeht. Ich kann davor nur warnen, wie auch vor einigen anderen Tönen, die teilweise in einigen Diskussionsbeiträgen heute morgen anklangen.
Nur, die Bundesregierung, die anderen sehr leicht Panikmache und Verunsicherung vorwirft, muß hier in einer Sprache sprechen. Eines Ihrer Mitglieder, das neuerdings auch stärker mit wirtschaftlichen Fragen befaßt ist, der Herr Bundesminister Egon Bahr, erklärt gegenwärtig im Lande Schleswig-Holstein so die Schlagzeilen -: „Der Aufschwung kommt im März." Solche Schlagzeilen sind keine 14 Tage alt. Das Presseamt sagt in den schon zitierten Anzeigen: „Der Aufschwung kommt im Sommer."
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Der Herr Bundeswirtschaftsminister sagt: Er kommt. Aber er fügt hinzu, es sei leichtfertig, sich in diesem Jahr gleichsam auf einen Monat oder ein Quartal festzulegen. Das sind nur drei Äußerungen aus diesen Wochen, bei denen sich die Bundesregierung nicht wundern darf, wenn diese Unterschiede in ihren Feststellungen, Prognosen und Erwartungen in den Lebensfragen der Menschen und der Wirtschaft Unsicherheit erzeugen, jene Unsicherheit, für die sie andere verantwortlich machen will.
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Es gibt dann neben den Tönen des forcierten, zum Teil auch, wenn ich das sagen darf, etwas krampfhaften Optimismus, die im Ergebnis gar nicht hilfreich sein werden - psychologisch! -, auch ganz andere Äußerungen. Der Herr Bundeskanzler hat nach Berichten von Zeitungen vor etwa vier Wochen auf einer Hamburger Veranstaltung seiner Partei folgendes gesagt: Es wäre eine große Leistung, wenn wir Ende 1975 noch so gut dastehen wie heute.
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Die Menschen, die das im Januar 1975 gelesen haben, wußten natürlich, daß wir 1,2 Millionen Arbeitslose, 700 000 Kurzarbeiter und eine Rezession haben. Wenn der Herr Bundeskanzler dies gesagt hat - er kann es hier nicht interpretieren; es gibt ja auch, nebenbei bemerkt, entgegengesetzte Äußerungen von ihm -, dann mag das aus einer pessimistischeren Einschätzung weltwirtschaftlicher und auch nationaler Zusammenhänge kommen, vor allem auch der weltwirtschaftlichen Risiken - aus seiner Sicht -, die man ernst nehmen muß. Nur ist eine solche Feststellung, die ich im Augenblick gar nicht weiter bewerten will, eine dringende Warnung an die Mitglieder der Bundesregierung, an die bestellten Herren des Presseamtes und auch an die Abgeordneten der Koalition, draußen ständig etwas vorherzusagen, was eben bis heute leider nicht gesichert ist, nämlich der stabile Aufschwung, für den noch ein Stück mehr politischer Anstrengung, vor allem auch dieser Bundesregierung und dieser Koalition, in Bereichen notwendig ist, auf die ich noch zu sprechen komme.
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Und damit zu den Sachfragen der Konjunkturpolitik. Meine Damen und Herren, ich möchte hier aus meiner Sicht das unterstreichen, was von meinem Vorredner in einem der ganz wenigen Punkte der Übereinstimmung festgehalten wurde: grundsätzliche Zustimmung zum Kurs der Bundesbank. Ich möchte hierbei allerdings der Hoffnung Ausdruck geben, daß die Entscheidungen über die Begrenzung des Geldmengenzuwachses, die von der Bundesregierung begrüßt wurden, auch im weiteren Verlauf des Jahres von niemandem außerhalb der Bundesbank in Frage gestellt werden. Ein ausdrückliches Ja auch - wir haben es seit langem gesagt - zu einer kontrollierten Zinssenkung unter Berücksichtigung der Aspekte des Marktes.
Ich will die Debatte über die Konjunkturprogramme der Bundesregierung nicht weiter vertiefen, sondern nur an zwei, drei Punkten in einen größeren Zusammenhang stellen. Obwohl es nahelag, hatte doch der Bundesrat bei dem hier schon geschilderten Verfahren praktisch überhaupt keine Zeit für eine gründlich vorbereitete Stellungnahme, da ein Verfahren von einer Woche Dauer für beide gesetzgebenden Körperschaften nicht ausreicht. Das gehört zum Thema, Herr Finanzminister, auf das ich bei meinem Eingehen auf Ihren Beitrag zur Steuergesetzgebung noch einmal zurückkomme, nämlich die Frage, wie denn in diesen Jahren bedeutsame Gesetze in der Bundesrepublik Deutschland gemacht werden: mit Fristen, Terminen bei der Meinungsbildung und der Konsultation.
Aber ich unterstreiche hier noch einmal, was schon gesagt wurde: Der Ansatzpunkt, Förderung der privaten Investitionen, war richtig, wenngleich die Maßnahmen im einzelnen recht problematisch sind, z. B. die siebenmonatige Investitionszulage. Das Verfahren war in der Tat insofern besorgniserregend, als schon jetzt eine Novellierung notwendig war und die Ausführungsverordnungen noch nicht vorliegen. Ich erwähne es nur mit Stichworten, weil es hier schon zu Recht beleuchtet wurde.
Meine Damen und Herren, so richtig der Ansatzpunkt, nämlich die Belebung der privaten Investitionen der Wirtschaft ist: Diese konkret getroffenen Maßnahmen für den privaten und den staatlichen Sektor werden noch nicht ausreichen, einen wirklich dauerhaften Aufschwung zu garantieren. Eine saisonale Belebung, durch öffentliche Maßnahmen verstärkt - das, was hier mit dem Begriff Strohfeuer bezeichnet wurde -, genügt nicht. Der Test kommt im nächsten Winter. Dann werden wir sehen, ob es ein dauerhafter oder nur ein saisonaler Aufschwung ist. Deshalb müssen die grundlegenden Probleme angepackt werden.
Hier kommt man eben nicht daran vorbei, daß wir nicht erst in den letzten zwölf Monaten oder seit

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der vielzitierten Ölversorgungskrise, die ja nun nach einer bestimmten Sprachregelung neben der Opposition für alles Schlechte in diesem Lande verantwortlich ist, sondern bereits vorher eine entscheidende strukturelle Verschlechterung sowohl in der Investitionstätigkeit, im Investitionsvermögen der Wirtschaft als auch der öffentlichen Hand erlebt haben. In den 60er Jahren hatten wir, mit geringen Schwankungen, eine durchschnittliche jährliche Steigerung der Investitionen der Wirtschaft um etwa 7 % zu verzeichnen, in den Jahren 1972 und 1973 ein Stagnieren bei 0,5 bzw. 0 %. Und das war eben, Herr Finanzminister, Herr Wirtschaftsminister, vor dem November 1973, vor der Ölversorgungskrise. Bereits zu dieser Zeit waren die Dinge fundamental verändert und verschlechtert. Daraus ist 1974 -wir haben die endgültigen Zahlen nicht - nach den Schätzungen des Berliner Instituts eine Verminderung der realen Investitionen um etwa 6 bis 7 %, vielleicht etwas über 7 %, erwachsen.
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Das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung sagt in seinem Bericht vom 23. Januar 1975, daß die Investitionen 1974 real unter denen von 1971 lagen. Das ist nach meiner Überzeugung, wenn wir über Arbeitslosigkeit und Existenzsorge der mittelständischen Betriebe und Wettbewerbsfähigkeit in der Zukunftsperspektive sprechen, in der Tat die Schlüsselzahl neben bestimmten Fakten, die sich im Bereich des Steuersystems und der Abgabenbelastung ergeben.
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Das Schlimme ist nun, daß wir eine ähnliche Tendenz auch im Bereich der öffentlichen Investitionen haben, obwohl gerade hier die Versprechungen der gegenwärtigen Koalition seit 1969 programmatisch einen großen Sprung nach vorne - um diesen aus einem anderen Land bekannten Ausdruck einmal einzuführen - vorhergesagt haben, einen großen Sprung nach vorne im Bau des modernen Deutschlands, in der Steigerung der Gemeinschaftsleistungen und der Lebensqualität. Es hat ja auch nicht an ehrgeizigen Programmen in den verschiedensten Bereichen gefehlt.
Aber der Finanzplan der Bundesregierung sagt eben, daß der Investitionsanteil an den Gesamtausgaben des Bundes seit 1970 leider ständig rückläufig ist und nach der geltenden Finanzplanung auch weiterhin sein soll: von knapp 20 % im Jahr 1970 auf 16,5 % im Jahr 1974 und auf 12,8 % im Jahr 1978. Der Finanzminister fügt hinzu, der Ausgabenzuwachs müsse geringer sein als in diesem Finanzplan. Wenn er aber keine Eingriffe in geltende Verordnungen und Gesetze machen will - und so habe ich ihn verstanden , dann befürchte ich, daß dieses geringere Wachstum leider zu einer weiteren Verringerung des Anteils der Investitionen gegenüber dem jetzt eingeplanten Stand führen wird. Das ist das Fundamentalproblem, Herr Bundesfinanzminister.
Ich muß Ihnen ganz offen sagen: Was sind nun wirklich die 1,3 Milliarden DM zur Verstärkung der öffentlichen Investitionen, die zweite Säule Ihres
Konjunkturprogramms vom Dezember 1974, gegen diese fundamentale Veränderung und Verschlechterung der Qualität und der Quantität der gesamten öffentlichen Investitionen?
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Die Öffentlichkeitsarbeit der Bundesregierung ist in Teilen gut, in Teilen schlecht. Sie ist nicht ganz so schlecht, wie Herr Conrad Ahlers vor einigen Tagen im „Stern" gemeint hat; denn es gelingt ihr noch immer wieder, den Eindruck zu erwecken, daß sehr begrenzte Maßnahmen eine enorme Wirkung hätten. Wir haben viele Wochen von der enormen Bedeutung dieser 1,3 Milliarden DM gehört. Das wirkte sich bei uns so aus - ich spreche jetzt auch einmal über Schleswig-Holstein, Herr Kollege Apel -, daß bis zum Stadtrat von Heiligenhafen und Wilster die Herren alle der Meinung waren: Jetzt können endlich die großen Schwimmbäder gebaut werden, die man schon lange geplant hat. Wir mußten ihnen dann erst auseinandersetzen, daß wir davon nur etwa 20 oder 30 Millionen DM bekamen das andere ist ja im wesentlichen aus ökonomischen, vielleicht auch außerökonomischen Gründen in andere Bundesländer geflossen - und daß das nicht ausreichte, um nun überall zu bauen. So werden die Erwartungen geweckt.
Aber mir kommt es auf eine andere Zahl an. Ich habe während meines Weihnachtsurlaubs in Österreich, versteckt auf der Mittelseite einer überregionalen Zeitung, eine kleine Meldung gelesen, die wenig verbreitet wurde: daß nach einer Mitteilung der Bundespost sie ihre regulären Investitionen um eine Milliarde kürzen müsse auf Grund der verschlechterten Ertragslage.
({21})
Das heißt: hier wird im Rahmen dieses Prozesses der zunehmenden Investitionsunfähigkeit der öffentlichen Hand eine Milliarde DM weggenommen mit einer Meldung auf Seite 6 -, und über 1,3 Milliarden DM reden wir sechs Wochen lang in allen Variationen.
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Deswegen müssen Sie sich diesem fundamentalen Problem zuwenden, wenn Sie nicht nur für vier oder sechs Monate eine sehr bescheidene ergänzende Hilfe für die Bauwirtschaft geben wollen, die natürlich an sich zu begrüßen ist, sondern wenn Sie die langfristigen Voraussetzungen für Investitionsfähigkeit auch im öffentlichen Bereich durch eine anders strukturierte Finanzpolitik wiederherstellen wollen.
({23}) Das ist das Problem.
Nach Berechnungen von Sachverständigen bedeutet nämlich Ihre Finanzplanung his 1978, daß Sie bei einer in Ihrer Projektion zugrunde gelegten Preissteigerungsrate real weniger investieren können als im Jahre 1974. Wie soll es dann eigentlich mit der verbesserten Lebensqualität aussehen?
Meine Damen und Herren, diese Zahlen zeigen: die tieferen Gründe für Rezession und Arbeitslosigkeit lagen vor der Energieversorgungskrise, ohne


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ihre Wirkungen zu verkennen. Sie sind nun auch einmal nicht ausschließlich im internationalen Bereich anzusiedeln, sondern liegen in Fehlentwicklungen der nationalen Politik, die wir auf die Jahre 1969 und 1970 zurückführen müssen. Die steuerlichen Entwicklungen kommen hinzu. Wir haben nach Veröffentlichungen von Sachverständigen heute in der Bundesrepublik Deutschland im Vergleich mit den westlichen Industrieländern die höchste Belastung mit ertragsunabhängigen Steuern, und wir haben auch die Kehrseite eines weiteren - im Grundsatz zu begrüßenden - Ausbaues der Sozialgesetzgebung, eben massiv steigende Sozialabgaben für Betriebe und für Arbeitnehmer. Hier stimmen übrigens zweifellos die vor wenigen Wochen in diesem Hause diskutierten Angaben des Sozialberichts überhaupt nicht mehr. Der Herr Bundesarbeitsminister, die Bundesregierung hat damals einen Beitragssatz für die Krankenversicherung für 1978 angenommen, der von einem Teil der Krankenkassen bereits zum 1. Januar 1975 durch ihre autonomen Beschlüsse überschritten worden ist. Das Problem der Finanzierung der Arbeitslosenversicherung ist ja bereits in diesem Hohen Hause behandelt worden.
Dies alles gehört zu einer, wie ich glaube, dringend notwendigen ehrlichen Bestandsaufnahme, und das ist die wichtigere Aufgabe der Bundesregierung, als gegen Länder oder Abgeordnete oder irgendwelche anderen Politiker und Kritiker - auch der Industrie- und Handelstag ist hier zu erwähnen - in der Art zu polemisieren, wie wir das leider heute morgen erlebt haben.
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Wiederherstellung des Investitionsklimas und des Vertrauens, ökonomische, finanzielle und psychologische Daten spielen eine Rolle. Auch psychologische! Es ist interessant, wie sich die Sprache mancher verändert. Zunächst sprach man von „Profiten". Dann sprach man von „Erträgen". Jetzt kann man sogar wieder etwas unbefangener von Gewinnen und ihrer zentralen Funktion sprechen. Einige von Ihnen
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- ja, lieber Herr von Dohnanyi, Sie hätten sich lieber um die hessischen Rahmenrichtlinien kümmern sollen, als Sie noch Bundesminister waren.
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In den jetzt noch gültigen hessischen Rahmenrichtlinien müssen bereits die elfjährigen Kinder lernen, daß - ich zitiere - „in dieser unserer kapitalistischen Gesellschaft die Unternehmer die Arbeiter ausbeuten, indem sie ungerechtfertigte Profite erzielen". Das ist sozusagen das Grundgesetz des Kapitalismus. Nach dieser Konzeption des Herrn von Friedeburg, der SPD und FDP in Hessen ist es etwas schwer, den Eltern dieser Kinder klarzumachen, daß Gewinne und Erträge in den Unternehmen notwendig sind, wenn Arbeitsplätze gesichert werden sollen.
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Aber entscheidend ist, daß die langfristigen ordnungspolitischen und gesellschaftspolitischen Ziele der Bundesregierung und vor allem auch der sie tragenden Parteien deutlicher werden. Das ist nicht nur - wie es immer wieder heißt - ein Problem von Randgruppen. Ich verweise darauf, daß der Herr Bundeskanzler sich im Oktober hier im Deutschen Bundestag während der Haushaltsdebatte in einem Beitrag erneut nachdrücklich für die erhebliche Erhöhung des Staatsanteils, die erhebliche Ausweitung des „öffentlichen Korridors" ausgesprochen hat. Jedermann weiß - Herr Apel hat ja etwas erstaunliche Ausführungen über Verschuldung gemacht -, daß das wohl nicht mehr durch zusätzliche Kreditaufnahme über das heutige Maß hinaus geschehen kann, sondern daß diese Äußerung des Bundeskanzlers, was immer die Bundesregierung in den nächsten 18 Monaten auf dem Gebiet der Steuergesetzgebung tut oder nicht tut, das programmatische Bekenntnis zu weiteren Steuererhöhungen darstellt; denn anders kann es überhaupt gar nicht gemacht werden.
Und hier müssen wir uns die Situation sehr kritisch ansehen. Die Dynamik der beschlossenen Sozialgesetzgebung führt unter dem Vorzeichen einer verschlechterten wirtschaftlichen Lage ohne einen einzigen neuen Paragraphen für zusätzliche Leistungen zu einer permanenten Steigerung der Sozialabgaben für Betriebe und Arbeitnehmer. Wir überschreiten ohne Zweifel - die Zahlen der Bundesregierung sind veraltet - jetzt in Kürze die 40Prozent-Grenze in der Gesamtbelastung an Steuern und Sozialabgaben gegenüber knapp 35 % im Jahre 1968/69. Wir kommen damit in eine Größenordnung hinein, bei der uns das Beispiel anderer Länder warnend zeigt, daß diese Belastungen in ihren Auswirkungen einmal von den breiten Schichten der Bevölkerung, vor allem den Arbeitnehmern, nicht mehr als zumutbar empfunden werden und daß sie auch die internationale Wettbewerbsfähigkeit eines solchen Landes gefährden. Wir haben am Beispiel Dänemarks gesehen, wie eine 20jährige sozialdemokratisch-sozialistisch bestimmte Politik, gelegentlich auch dort mit Unterstützung der Linksliberalen, diese Grenze mit dem Ergebnis einer schweren Erschütterung des gesamten politischen und Sozialsystems überschritten hat. Diese krisenhafte Zuspitzung in einer alten traditionsreichen Demokratie eines unserer Nachbarländer sollte alle nachdenklich stimmen, die meinen, die weitere erhebliche Ausweitung des „öffentlichen Korridors", um in dieser Sprache zu bleiben, sei das Gebot der nächsten Jahre. Ich föchte, daß wir bei dieser Ausweitung des öffentlichen Korridors, die auch Herr Schmidt hier gefordert hat, schließlich für die Menschen unseres Landes und die produktiv tätigen Betriebe nicht mehr den nötigen Wohnraum in dem Haus der Bundesrepublik Deutschland behalten werden.
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Das ist, wie ich glaube, sehr wohl und sorgfältig miteinander abzuwägen.
Meine Damen und Herren, wir kommen nun zu dem Thema: Wenn man die Steuern nicht erhöhen

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will, jedenfalls nicht kurzfristig, so Herr Apel heute wieder - langfristig offenbar doch -, welche Aufgaben stellen sich dann im Hinblick auf diese Finanzkrise? Prozentvergleiche des Herrn Bundesfinanzministers ändern ja nichts daran, daß wir jetzt in einem Jahr eine höhere Verschuldung des Bundes bekommen als in den ersten 20 Jahren des Bestehens der Bundesrepublik Deutschland insgesamt. Da kann man noch so viele Statistiken vorführen - dieser Tatbestand spricht für sich selbst. Länder und Gemeinden befinden sich natürlich bei ihrer stärker angewachsenen Ausgabensituation in einer teilweise sogar noch kritischeren Lage.
Ich sage zu den Bemerkungen des Herrn Bundesfinanzministers über Steuerverteilung nur eines -ich will hier jetzt darüber gar nicht weiter sprechen; wir haben dafür wie auch in den früheren Jahren Kommissionen gebildet, in denen wir uns ja immer einig geworden sind -: Ich empfinde als einer der Beauftragten der Ministerpräsidenten die Bemerkung des Herrn Bundesfinanzministers, das Land Schleswig-Holstein, das jede sechste Mark vom Bund bekommt und damit Wahlpropaganda betreibt, habe sich unmöglich benommen, als eine besonders gute psychologische Vorbereitung des Verhandlungsklimas von seiner Seite. Er ist allmählich ein Meister darin, meine Damen und Herren, seine Verhandlungspartner und seine Mitarbeiter einzustimmen.
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In diesem Falle, sehr geehrter Herr Apel, wollen Sie ja einen Rechtstitel der Länder zu Ihren Gunsten ändern,
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wobei ich Ihnen gleich sage, daß wir uns grundsätzlich zu Verhandlungen bereit erklärt haben. Wenn Sie uns aber wegen unserer Haushaltsveranschlagung hier etwas anrempeln, dann lassen Sie sich von Ihren Beamten, zu denen das Verhältnis hoffentlich wieder etwas gebessert wird, in diesen Fragen genauer unterrichten. Das schleswig-holsteinische Kabinett hat, wie es die Haushaltsordnung vorschreibt, den Etatentwurf für 1975 im Juni verabschiedet, also vor Abschluß der Verhandlung über die Steuergesetzgebung
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und unsere prophetische Kraft reichte nicht aus, um das Ergebnis zu kennen. Der souveräne Landtag hat - es gab auch keine anderen Anträge der sozialdemokratischen Opposition - im Dezember bei der Verabschiedung des Etats gesagt - wir sind ein paar Monate diesem Hohen Haus voraus, das es aber auch schwerer hat -: Da die Vorstellungen der Länder insgesamt, d. h. aller elf Länder, und des Bundes - deshalb ist die Polemik gegen ein Land auch so abwegig, es sei denn, daß meine Anwesenheit Sie hier geärgert hat; anders kann ich das nicht verstehen -, über das Ergebnis so weit auseinandergehen, warten wir ab, wie es ausgeht, und wir werden dann - so habe ich es mitgeteilt; auch
das wissen Ihre zuständigen Referenten - entsprechend das Ergebnis in einen Nachtrag einbauen. Das ist ein vollkommen korrektes Verfahren und kann hier nicht Gegenstand irgendwelcher gereizter, sachunkundiger Randbemerkungen sein, die für Ihre Verhandlungsziele zweifellos nicht förderlich sind.
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Ich möchte Ihnen das doch einmal in diesem Zusammenhang sagen.
Ich komme nun - das ist insofern ein Exkurs - von der Erörterung der Sachprobleme zu dem, was an Mitteln vom Bund gekommen ist. Ich will Ihnen das nur sagen, falls Sie das in den nächsten Wochen in Ihr Wahlkampfrepertoire aufnehmen wollten. Sie haben ja, so scheint mir, ein bißchen geübt. Herr Wehner übte vor zwei Tagen auch schon in Norderstedt; über seine Art werde ich mich noch an anderer Stelle äußern. Wenn Sie das hier aufnehmen wollen, will ich Ihnen nur sagen: Die Leistungen des Bundes für Landesaufgaben beruhen auf gesetzlichen Verpflichtungen. Das sind die Mittel für die Gemeinschaftsaufgaben, in denen wir mit den Bundesressorts sachlich und gut zusammenarbeiten, auf Grund der Gesetze nach Art. 104 a GG und der von uns mühsam in den Auseinandersetzungen mit Ihrem Vorgänger - wenn Sie so wollen - erstrittenen Regelung über die Bundesergänzungszuweisungen. Das sind gesetzliche Verpflichtungen.
Und solange die schleswig-holsteinischen Steuerzahler 40 % ihrer Steuern nach Bonn abliefern, hat auch der Bund Verpflichtungen, die Aufgaben im Land entsprechend seinem gesetzlichen Auftrag zu fördern. Das will ich nur einmal zu dieser Art der Behandlung sagen.
({33})
Also, prüfen Sie noch einmal, ob das die richtige Form der Behandlung der Fragen im Lande und in der deutschen Öffentlichkeit ist.
({34})
Zu Ihren Bemerkungen über die Steuergesetzgebung möchte ich hier noch folgendes anführen. Ich weiß nicht, ob es Ihrem Ansehen als Finanzminister zuträglich ist - das nach Meinung mancher einer gewissen Konsolidierung bedarf -, wenn Sie die Rolle der CDU/CSU in Bundestag und Bundesrat hier so mit Ihrer Sprache als die eines Trittbrettfahrers bezeichnen, der da aufgesprungen sei und sich nachher wieder absetze.
Wir sind keine „Trittbrettfahrer", Herr Bundesfinanzminister, die auf- und abspringen, sondern wir sind gewählte Vertreter im Verfassungsorgan, in Bundestag und Bundesrat, die ihre verfassungsmäßigen Pflichten ausüben. Ich bitte das nicht zu übersehen.
({35})
Ich glaube, daß die Herren Minister von Bund und
Ländern und die Herren Abgeordneten hier insoMinisterpräsident Dr. Stoltenberg
weit auch eine staatspolitische Aufgabe haben, wenn sie die komplizierten Probleme der Gesetzgebung und der unterschiedlichen Aufgaben behandeln. Wir sind nicht aufgesprungen und abgesprungen, sondern wir haben von Anfang an einen Fundamentalgegensatz - und das gilt gerade auch für die Mehrheit des Bundesrates, für die ich hier insoweit ohne Bedenken sprechen kann - zwischen Ihrer und unserer Auffassung gehabt.
Wir haben Sie in unseren Stellungnahmen und Anträgen nach dem Scheitern des ersten Vermittlungsverfahrens noch einmal durch Anträge von fünf Bundesländern Anfang Juli in der Debatte des Bundesrates nachdrücklich aufgefordert, sich auf den Inflationslastenausgleich zu beschränken und nicht in diesem Eilverfahren unter dem von Ihnen zitierten Motto „Wir lassen uns durch die Argumente nicht schwankend machen" - da füge ich hinzu: Wir lassen uns durch die Argumente der Sachverständigen, von Fredersdorf und Haubrichs bis hin zum wissenschaftlichen Beirat, nicht beirren, dies alles auf Biegen und Brechen durchzusetzen.
({36})
Dieser Fundamentalgegensatz ist klargeworden, weil - ich sage Ihnen das ganz offen - es für die Abgeordneten des Deutschen Bundestages wie aber auch für die am Vermittlungsverfahren beteiligten Vertreter der Länder unzumutbar war, in diesem Tempo eine dann noch von Ihnen zum Zeitpunkt der Einbringung wieder geänderte Vorlage vollkommen angemessen zu beraten.
Es lohnt sich wirklich für jedes Mitglied des Bundestages und des Bundesrates, einmal zu vergleichen, mit welcher Akribie in etwa der dreifachen Zahl von Sitzungen des Finanzausschusses des Bundestages im Jahr 1966 die Mehrwertsteuerreform behandelt wurde, bei der es ja unter der Führung des von mir besonders geschätzten früheren Abgeordneten Otto Schmidt ({37}) und des von mir besonders geschätzten früheren Bundesfinanzministers Dahlgrün auch möglich war, in einer so grundlegenden Frage der Reform einer wichtigen Steuer einen breiten überparteilichen Konsensus zu finden. Auch das war ja eine Qualität.
(Dr. Barzel ({38})
Das war eben eine Steuergesetzgebung noch unter einer anderen politischen Ägide und auch mit einer etwas anders strukturierten Freien Demokratischen Partei - wenn ich die Beiträge Ihrer Abgeordneten zur Steuergesetzgebung von damals und heute vergleiche -, in der man den Ausdruck „Reform" sparsam verwandte, aber in diesem Fall verwenden konnte, während man ihn mittlerweile inflationiert hat.
({39})
Hier, Herr Finanzminister, möchte ich-weil ja
Ihre öffentlichen Bemerkungen wie die des Herrn Bundeskanzlers und anderer ein bißchen auch mich kritisiert haben - Ihnen einmal ganz klar sagen, und zwar anhand der Texte: Ich habe nie einen Zweifel daran gelassen, wie meine Kollegen, die an diesen Verhandlungen beteiligt waren, ebenfalls, daß wir
die von uns erzielten Verbesserungen als einen Teilerfolg ansahen.
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Wir haben den Ausdruck „Teilerfolg" gebraucht unter Aufrechterhaltung der fundamentalen Bedenken gegen das gewählte Verfahren und bestimmte Elemente des Kompromisses, die Sie durchgesetzt haben.
Rückblickend gesehen, sage ich gerade auch zu dem Herrn Bundeswirtschaftsminister: Sehr geehrter Herr Friderichs, daß Sie gegen unsere öffentlichen und internen Bedenken als Koalition die Vermögensteuer mit Wirkung vom 1. Januar dieses Jahres um rund 2,5 Milliarden DM erhöht haben und kurz darauf genau denselben Selbständigen und Betrieben, mit Wirkung vom 1. Dezember vorgezogen, 7,2 Milliarden DM Investitionsanreiz für sieben Monate geben, das kann nun wirklich nicht als Weisheit der Logik der Konjunktur- und Wirtschaftspolitik angesehen werden,
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nebenbei bemerkt: auch nicht der Steuerpolitik. Das wird von vielen Menschen im Lande so empfunden. Deswegen sollte man davon absehen, Herr Kollege Apel, immer nur von der Hetze und Kampagne der Opposition zu reden. Wir haben die kritische Position in diesen Fällen aufrechterhalten; im übrigen haben wir unter Aufrechterhaltung der kritischen Position im Bundesrat zugestimmt, weil dies, zumindest kurzfristig - da sind wir uns übrigens gar nicht uneinig -, für eine Mehrzahl der Steuerzahler die dringend wünschenswerte Entlastung bedeutet.
Der große Fehler, den Sie gemacht haben, wie so oft - nicht Sie allein, sondern auch Ihre Vorgänger -, ist, den Eindruck zu erwecken, dies gelte für alle außer einigen Reichen. Es stellt sich eben heraus, daß sehr wichtige große Gruppen, die gar nicht zu den Reichen gehören, wie Doppelverdiener, diejenigen, die den Altersfreibetrag verloren haben, und andere mehr, eben auch im Ergebnis - jedenfalls zunächst einmal - schlechter abschneiden. Da liegt der Fehler der Informationspolitik. Aber es war nicht allein ein Fehler der Informationspolitik, sondern auch der Art, wie leider zum Teil in diesen Jahren Gesetze im Deutschen Bundestag gemacht werden.
({42})
Herr Bundesfinanzminister, ich kann Ihnen nach Ihren harten Aussagen auch hier den Vorwurf nicht ersparen - Sie haben ihn neulich in der Fernsehdebatte unwillig quittiert -: eine Bundesregierung, die ein Gesetz dieser Bedeutung und dieses Anspruchs im Eilverfahren durchbringen will und die dann nach der Neubildung - Sie sind ja in der Tat erst in lezter Minute aufs Trittbrett gesprungen; da paßt das Bild ein bißchen besser, von der Person, nicht von der Institution her; Sie sind in den letzten vier Wochen hinzugekommen - für das erste Vermittlungsverfahren, in dem drei Finanzminister der Länder, darunter zwei Sozialdemokraten, ein Ministerpräsident sich vier Tage Zeit nehmen zu verhandeln, nicht in der Lage ist, für eine Stunde den

Ministerpräsident Dr. Stoltenberg
Finanzminister oder einen kompetenten anderen Minister als Partner zur Verfügung zu stellen, weil die Herren keine Zeit haben,
({43}) muß ihre Gesetzgebungspraxis ändern.
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Das will ich nun auch noch hier einmal in aller Deutlichkeit sagen.
Das zweite Vermittlungsverfahren bestand aus einem fünfstündigen Abendgespräch beim Herrn Bundeskanzler, bei dem er zweimal - zu Beginn und zum Schluß, Herr Kollege Strauß-um strengste Vertraulichkeit bat und sagte, daß alles offen besprochen werden könne, um dann kurz darauf im Deutschen Bundestag den Anwesenden von unserer Seite Zensuren zu erteilen, noch einmal vor 14 Tagen in „Panorama". Ich vertiefe das hier nicht, weil der Herr Bundeskanzler nicht hier ist. Nur: wenn das üblich wird, nachdem strengste Vertraulichkeit auf Wunsch des Regierungschefs vereinbart wurde - wir haben uns daran gehalten -, anschließend Zensuren zu erteilen, dann behalte ich mir vor, meine Aufzeichnungen über dieses Gespräch eines Tages zu veröffentlichen. Und das wäre vielleicht für einige Anwesende nicht so angenehm.
({45}) Aber dies nur als eine Randbemerkung.
Im übrigen können wir diesen Streit über die Verantwortung gern noch ein bißchen fortsetzen. Eines der sachkundigsten sozialdemokratischen Mitglieder dieses Hohen Hauses, Herr Conrad Ahlers, Mitglied des Steuer- und Finanzausschusses des Bundestages, hat dazu das Erforderliche gesagt.
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Er hat im Berliner „Abend" am 4. Februar geschrieben - ich zitiere mit Genehmigung der Frau Präsidentin -:
Damit die Steuerreform 12 Monate vorgezogen werden konnte, peitschten Sie, die Herren Schmidt und Apel, dieses Reformwerk durch den Bundestag und ließen sich nur noch von denjenigen Modellrechnungen leiten, die für den Steuerzahler Vorteile versprachen. Die Steuernachteile, die mit jeder Umstellung verbunden sind, ließ man außer acht.
Herr Ahlers fügt dann zum Bundeskanzler und zum Finanzminister hinzu, daß ihnen jede öffentliche Kritik und vor allem auch die öffentliche Meinung lästig und gleichgültig sind. Man könnte dies hier noch etwas fortsetzen. Ich glaube, dies spricht für sich selbst, weil er nicht nur ein wegen seines Nichtkonformismus bekannter Abgeordneter ist, sondern auch ein Mitglied des federführenden Bundestagsausschusses, in dem der Herr Bundesfinanzminister in dieser Zeit nach meiner Kenntnis kein einziges Mal war.
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Ich will diesen Teil der Debatte beenden und mit meinem Beitrag zum Schluß kommen.
Entscheidend ist in der Tat für den von uns allen gewünschten stabilen, dauerhaften Aufschwung, daß die langfristigen ordnungs- und gesellschaftspolitischen Ziele der Regierung wieder klarwerden. Das gilt auch für Bereiche für Mitbestimmung, berufliche Bildung und Presserecht. Das gilt für die Notwendigkeit, die politische Antwort auf die Finanzkrise der öffentlichen Hände nicht von Wahl zu Wahl zu verschieben, sondern von der Bundesregierung ein Sanierungs- und Stabilisierungskonzept vorzulegen, das wir dringend brauchen. Denn ich glaube nicht, daß eine Bundesbank auf Dauer in der Lage sein wird, in jeder Konjunkturlage eine Kreditfinanzierung der öffentlichen Hände von 60, 70 Milliarden DM zu ermöglichen. In diesem Jahr kann es als Übergangslösung vertretbar sein, als Dauerlösung ist es, wie ich glaube, undenkbar. Sie müssen, Herr Finanzminister, an Verordnungen, an Programme und gegebenenfalls auch an einzelne gesetzliche Bestimmungen heran. Daran führt kein Weg vorbei, auch wenn Sie das hier, falls ich Sie richtig verstanden habe, abgelehnt haben.
Ich will Ihnen ein Beispiel sagen. Wir haben unter Federführung der Bundesregierung mit den Ländern mit Vorbehalten und Verringerungen von unserer Seite, die uns viel Kritik eingetragen haben, vor gut einem Jahr ein anspruchsvolles Bund-Länder-Programm zur Bildungsplanung und Bildungsentwicklung verabschiedet, an dem sich natürlich Lebensentscheidungen von Eltern, Kindern und Lehrern orientieren. Um die Ziele dieses Programms zu erreichen, müßten die Länder in den nächsten vier, fünf Jahren die Lehrerzahl noch einmal um etwa 25 % steigern. Der von SPD und FDP gestellte Hamburger Senat hat soeben beschlossen, auf Grund der Finanzkrise die Lehrerzahlen in Hamburg in dieser Zeit um 4 % abzusenken.
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Auch wir in unserem Land, das als zweites Land Sparbeschlüsse gefaßt hat - nicht sechs Monate nach einer Wahl, sondern zwei Monate vor einer Wahl; das macht den Unterschied zu unseren Hamburger Nachbarn aus -,
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auch wir, meine Damen und Herren, können diese Ziele nicht auch nur annähernd erreichen. Es hat wirklich keinen Sinn, wenn die Herren Ressortminister - gestatten Sie mir diese offene Bemerkung - und auch die jeweiligen Gruppen im Parlament über diese Programme gleichsam wie Besitzstände wachen wie zu einer Zeit, wo die reale politische Entwicklung, wie das Beispiel Hamburgs zeigt, bereits in eine entgegengesetzte Richtung geht. Hier muß die Bundesregierung ihre verfassungsmäßigen Pflichten wahrnehmen, genauso wie die Länder; ich füge das sofort hinzu.
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Es hat keinen Sinn, daß wir in Proklamationen und Zieldiskussionen immer weiter an der Wirklichkeit vorbeireden.
Meine Damen und Herren, es ist hier von Konfrontation und Kooperation gesprochen worden. Ich


Ministerpräsident Dr. Stoltenberg
glaube, daß es in einer Zeit wie der jetzigen ganz unvermeidbar ist, zu einer weiten Zone auch der entschiedenen Auseinandersetzung zu kommen, und daß alle hier, Bund und Länder, Regierung und Opposition, ihre staatspolitische Aufgabe haben. Aber ich sage genauso deutlich, daß die Bürger unseres Landes von uns auch erwarten, daß wir in der Lage sind, anspruchsvoll miteinander zu diskutieren und das Stück gemeinsamer Verantwortung für unser Land nicht aus dem Auge zu verlieren.
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Vizepräsident von Hassel: Das Wort zur Abgabe einer Erklärung hat der Abgeordnete Dr. Carstens.
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- Ich darf die Ordner bitten, die Dame von der Tribüne zu entfernen.