Stücklen (vizepräsident), 1977-05-05:
Das Wort hat der Minister des Innern des Landes Nordrhein-Westfalen.
Minister Dr. Hirsch ({0}) : Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Der von mir außerordentlich geschätzte Kollege Merk hat eine bedauerliche Rede gehalten.
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Minister Dr. Hirsch
- Ja, sie war in Teilen unerhört. - Herr Kollege Merk, ich bedaure es außerordentlich, daß Sie aus der Innenministerkonferenz ausscheiden.
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Ich hätte Ihnen einen besseren Abgang gewünscht.
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Diese Legislaturperiode des Bundestages ist eine ununterbrochene Kette von Versuchen, gleichzeitig die Solidarität der Demokraten zu beschwören und die Koalition zu verdächtigen, sie vernachlässige die Verteidigung der Verfassung, die Koalition gleichsam aus der Verfassung herauszudrängen;
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ein Versuch, der in der Rede von Sonthofen- und im dem Wahlslogan „Freiheit statt/oder Sozialismus" einen traurigen Höhepunkt erreicht hat.
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Vom Terrorismus ist kein moderner Industriestaat freigeblieben. Wer die Ursachen dieser Erscheinung analysieren will, muß die Sonde etwas tiefer ansetzen, als mit der parteipolitischen Münze christdemokratischer Prägung zahlen zu wollen.
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- Ja, das muß ich offenbar nach dem sagen, was hier vorgetragen worden ist.
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Der Abgeordnete Penner hat in einer Debatte dieses Hauses ganz ohne Pathos, schlicht und zutreffend erklärt: Der Rechtsstaat bewährt sich nicht nur darin, daß er Recht setzt, sondern daß er das Recht durchsetzt. Seine Pflicht ist es, das Recht zu wahren und dafür zu sorgen, daß es sich in der sozialen Wirklichkeit bewährt. Dazu gehört die motivierende Kraft des Rechtes ebenso wie die motivierende Kraft von Gesetzen, die den Kernbereich des Rechts berühren, und zwar negativ. Der Gesetzgeber wäre gut beraten, wenn er nicht den Versuch unternähme, gleichsam mit hängender Zunge von Fall zu Fall mit Gesetzen hinterherzulaufen, son-dern zunächst dafür zu sorgen, daß die vorhandenen Gesetze auch angewendet werden. Ehe er neue schafft, muß er belegen, daß es nicht möglich ist, das Recht mit den geltenden Gesetzen durchzusetzen.
Der legalistische Zug der bisherigen Debatte hat mich überrascht. Wir sollten uns davor hüten, dem Glauben zu verfallen - wie eben gesagt worden ist -, als ob sich der Kampf gegen die Terroristen oder gegen Gewalt gleichsam im Bundesgesetzblatt abspielte.
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Was in den Gesetzentwürfen der Opposition vorgeschlagen wird, sind mehrere Punkte. Der Beschleunigung des Strafprozesses wird im Grundsatz
wohl niemand widersprechen wollen. Der Referentenentwurf, der im Bundesjustizministerium ausgearbeitet worden ist, muß, nehme ich an, auch den Verfassern des Gesetzentwurfes der Opposition bekannt gewesen sein; ich habe beim Lesen viele alte bekannte Formulierungen wiedergetroffen.
Der zweite Vorschlag, das Strafmaß bei einzelnen Delikten heraufzusetzen, wird die moralische Wirkung auf das Rechtsbewußtsein der Nichttäter vielleicht nicht verfehlen. Eine Wirkung auf das Rechtsbewußtsein der Täter wage ich zu bezweifeln. Wer sein Leben riskiert, wird vor einer Verschärfung des Strafmaßes um fünf Jahre nicht schrecken.
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Der Kern Ihrer Vorschläge liegt in der Überwachung des - wie Sie es nennen - mündlichen Verkehrs zwischen Verteidiger und Mandant. Ich würde „das Recht auf das unbelauschte Gespräch" als Formulierung vorziehen. Sie sagen, bestimmte Tatsachen müßten den Verdacht begründen, daß der Verkehr mißbraucht werden wird, um Straftaten zu fördern. Herr Kollege Merk hat bei der Frage des Verteidigerausschlusses von der Dicken Berta ohne Munition gesprochen. Ich finde, daß diese Bemerkung einen Teil dessen enthüllt, was Sie in Wirklichkeit wollen,
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wenn Sie die Überwachung des Gespräches zwischen Verteidiger und Mandant auch dann schon einführen und begründen wollen, wenn ein Verdacht für ein Fehlverhalten dieses Verteidigers erst in der Zukunft liegen könnte. Sie wollen in Wirklichkeit das Gespräch zwischen Verteidiger und Mandant überwachen, ohne einen exakten Beleg für die Notwendigkeit im Einzelfall zu haben. Ich meine, hier fängt es an, kritisch zu werden.
Wer einen so tiefen Eingriff in die Rechte einer unabhängigen Strafverteidigung fordert, muß einen exakten Beweis dafür führen, daß es notwendig ist. Es hat mich überrascht, daß selbst bei dem heimlichen Belauschen solcher Gespräche, wie es in Stammheim vorgekommen ist
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nein, bei uns nicht, Herr Kollege -, offenbar kein exakter Beweis dafür geführt werden konnte, daß selbst diese Aktion notwendig war. Ich habe darüber keine exakten Erklärungen des baden-württembergischen Innen- oder Justizministers vorgelegt bekommen.
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Der Verteidiger, Herr Abgeordneter Vogel, hat bestimmte Rechte als Organ der Rechtspflege bekommen, und wenn er sie mißbraucht, dann muß er in der Tat von allen diesen Rechten als Verteidiger ausgeschlossen werden. Wir werden sehr sorgfältig zu prüfen haben, warum die gesetzlichen Bestimmungen, die es darüber sowohl in der Strafprozeß1698 

Minister Dr. Hirsch
Ordnung als auch in der Rechtsanwaltsordnung gibt, bisher nicht in dem erwarteten Maße gegriffen haben.
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- Nein, wir prüfen nicht ewig, sondern wir prüfen sorgsam, Herr Kollege. Das scheint mir ein wichtiger Unterschied zu sein.
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Die erste Verpflichtung staatlichen Handelns besteht darin, Gewalt tatsächlich zu verhindern und die Täter tatsächlich zu ermitteln und festzunehmen. Nun stehen wir in diesem Hause immer vor der ständigen und zutreffenden Erklärung der Länder, daß die Polizei Ländersache ist.
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Das führt zu folgenden Punkten. Es gibt in der Bundesrepublik elf divergierende Polizeirechte, und es gibt gleichwohl die Verpflichtung und die Notwendigkeit für die Polizei, einheitlich zu handeln. Deswegen ist die Verabschiedung des einheitlichen Musters des Polzeigesetzes ebenso wie die Umsetzung dieses Musterentwurfs in allen Landtagen von so großer Bedeutung. Ich weiß nicht, Herr Kollege Merk, warum Sie diesen Punkt so besonders hervorheben; denn es gibt bisher keinen einzigen Landtag, der diesen Musterentwurf in ein geltendes Gesetz umgesetzt hätte.
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Der Musterentwurf ist - das muß man sagen - von der Publizistik nicht immer gut behandelt worden. Es ist offenbar der unausrottbare Eindruck entstanden, er beabsichtige, die Regte der Polizei zu verstärken, obwohl sein Inhalt lediglich darin besteht, die bereits gegebenen Rechte der Polizeien der Länder zu vereinheitlichen.
In der von dem Kollegen Merk zitierten Innenministerkonferenz, die Mitte vergangenen Jahres stattfand, haben wir den Bundesinnenminister gemeinsam und einmütig beauftragt, im Rahmen einer dafür eingesetzten Arbeitsgruppe, in der auch die Innen- und Justizminister der Länder vertreten sind, die Abgrenzung gegenüber der Strafprozeßordnung noch einmal zu untersuchen. Diese Arbeiten befinden sich inhaltlich und dem Zeitplan nach völlig mit dem in Übereinstimmung, was auf der Innenministerkonferenz von den Innenministern aller Bundesländer gesagt und beschlossen worden ist. Ich sehe hier überhaupt keine Differenz, auf die Sie abheben könnten, Herr Kollege Merk. Sie wissen, daß wir gemeinsam beschlossen haben, der Bundesinnenminister möge auf der nächsten Innenministerkonferenz im Juni dieses Jahres einen Bericht über den Stand und ddn weiteren Zeitplan dieser Arbeiten geben. Hier gibt es also keine Differenzen.
Ein zweiter wesentlicher Punkt scheint mir die Abgrenzung zwischen den Tätigen von Polizei und Staatsanwaltschaft zu sein. Die jetzige gesetzliche Regelung stimmt mit der Wirklichkeit in der Tat
nicht überein. Hinsichtlich dieser Abgrenzung gibt es seit längerer Zeit eine gemeinsame Entschließung der Innen- und Justizminister der Länder. Es gibt weiterhin konkrete Vorschläge, die Polizeien von einer Fülle bürokratischer Arbeit bei der Verfolgung von Bagatelldelikten zu befreien. Ich halte die entschiedene Verfolgung dieser Vorschläge für außerordentlich notwendig.
Sie schlagen vor, die Strafbarkeit einzelner Personen bei der Ausübung von Gewalt aus einer Menschenmenge heraus zu verstärken. Herr Kollege Vogel, wenn 10 000 Menschen auf die Straße gehen, so täte der Politiker gut daran, sich zu überlegen, warum sie dieses tun und warum sich unter diesen Menschen auch Abgeordnete dieses Hauses befinden. Ich meine also, daß bei Erscheinungen dieser Art der polizeiliche Aspekt nicht der vorrangige sein kann. Sie und wir sollten weiterhin prüfen, welchen Erfolg Sie haben können, wenn Sie aus den besagten 10 000 Menschen 50 oder meinetwegen auch 500 herausgreifen, und wie Sie die Betreffenden forensisch behandeln wollen. Welchen Erfolg wollen Sie haben, wenn Sie die Strafbarkeit zu einer Art Lotterie machen? Ich kann mir davon nicht viel versprechen.
Zur polizeilichen Seite gehört statt dessen etwas ganz anderes. Wir haben die Ausübung von Gewalt und die Planungen, bei solchen Vorgängen Gewalt auszuüben, dann stets wirksam verhindern zu können, wenn wir die Möglichkeit hatten, solche Personen - ich nenne sie nicht „Demonstranten" -, die mit der Absicht, Landfriedensbruch zu begehen, zusammengekommen waren, im Vorfeld der Vorgänge, also an ihren Sammlungsorten, bei den Zufahrten usw. daraufhin zu kontrollieren, ob und welche Waffen sie mit sich führen, und wenn wir die polizeilichen Möglichkeiten hatten, ihnen diese Waffen abzunehmen und ihren Operationsplan, der in der Tat mit geradezu militärischer Logistik ausgearbeitet und durchgeführt wird, zu zerstören. Die Polizeiführungsakademie in Hiltrup, in der alle Bundesländer zusammenarbeiten, ist dabei, die bisherigen Vorgänge und ihre polizeiliche Handhabung zu analysieren. Wenn es notwendig ist, aus den Erkenntnissen gesetzgeberische Konsequenzen zu ziehen, wird dies geschehen.
Als vierten Punkt möchte ich die Zuständigkeit des Bundeskriminalamtes ansprechen. Hier sollte zum wiederholten Mal erklärt werden, daß diese Koalition im Jahre 1969, als die Regierung übernommen wurde, das Bundeskriminalamt geradezu als eine Art handwerklichen Betrieb vorgefunden hat. Es ist das nicht absprechbare Verdienst dieser Bundesregierung - des jetzigen Bundesinnenministers ebenso wie seines Vorgängers -, aus diesem Bundeskriminalamt überhaupt erst eine Behörde geschaffen und entwickelt zu haben, die mit den Mitteln moderner Technik handeln kann und handelt und die vorbildlich in der Welt ist.
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Das gehört für mich zu den negativsten Erinnerungen aus meiner parlamentarischen Tätigkeit, wie wir bei dem Versuch, durch eine Novellierung des Gesetzes über das Bundeskriminalamt dessen origiMinister Dr. Hirsch
näre Zuständigkeiten zu erweitern, auf den heftigen Widerstand der Opposition dieses Hauses und zahlreicher Länder gestoßen sind. Es ging um die Ausweitung der originären Zuständigkeiten bei international organisierten Delikten, und zwar unabhängig von der Deliktart, wie Sie sich erinnern werden, Herr Kollege Miltner - Sie waren bei den Beratungen dabei -, und es ging um die Ausdehnung der Zuständigkeiten des Bundeskriminalamtes gerade im Bereich von Staatsschutzdelikten. Auch hier ist es zu einer unmittelbaren Zusammenarbeit der Länder nicht erst durch gesetzliche Regelungen gekommen, sondern durch bessere Einsicht im Zusammenhang mit der Bekämpfung der Baader-Meinhof-Gruppe. Sie wissen genau, daß das, was an notwendiger Informationssteuerung im Augenblick tatsächlich praktiziert wird, eben nicht nur auf gesetzlichen Regelungen, sondern in erster Linie auf Vereinbarungen zwischen den Ländern beruht und zustande gekommen ist.
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