Wolfgang Schäuble (NA), 1997-06-26:
Kollege Poß, ich weiß schon, was Sie hier für ein Spiel machen wollen.
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Ich würde gerne dabei bleiben: Das Argument war immer, auch auf dem Deutschen Städtetag in Hamburg,
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daß man das Risiko, daß die Gewerbeertragsteuer nicht mehr erhoben werden könnte, wenn es keine Gewerbekapitalsteuer mehr gibt, weil sie dann möglicherweise im Sinne des Grundgesetzes keine Substanzsteuer mehr wäre, durch eine verfassungsrechtliche Ergänzung ausschließt.
Aber ich bin nicht bereit, jetzt die Zusage zu machen, daß wir durch verfassungsrechtliche Erklärungen die Steuerpolitik des nächsten Jahrhunderts festlegen. Das wollen wir nicht machen.
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- Ich habe ja Ihre Frage beantwortet, und jetzt würde ich gerne noch ein paar Sätze zum Thema Steuerreform sagen.
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- Ich halte mich an das, was von allen immer gesagt worden ist.
Mein Eindruck ist, daß Sie inzwischen von Woche zu Woche immer neue Forderungen und Positionen nachlegen. Das ist genau das taktische Spiel, von dem ich gesagt habe, wir machen es nicht mehr mit.
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Sie machen jede Woche ein neues Manöver, und Sie wollen die Öffentlichkeit ablenken. Dann sagen Sie hinterher, es sei ein Durcheinander.
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Genau dieses Spiel machen wir nicht mehr mit.
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Man muß übrigens beide Gesetzentwürfe, die wir heute beraten und verabschieden, den zum 1. Januar 1998 und den zum 1. Januar 1999, im Zusammenhang sehen. Das ist zum Teil auch durch kritische Stimmen in der Wirtschaft in den letzten Tagen nicht richtig gesehen worden. Die Steuerreform gewinnt ihren systematischen Ansatz, ihre Begründung, ihre Richtigkeit und ihre Wirkung für Wirtschaft und Arbeitsmarkt nur im Zusammenwirken beider Stufen.
Wir haben übrigens immer gesagt: Wir sind bereit, uns mit der Mehrheit des Bundesrates ganz schnell zu einigen,
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daß man alles in einer Stufe oder die Stufen anders macht oder daß man es zum 1. Januar 1998 vorzieht. Über all dies sind wir verhandlungsbereit und einigungsfähig, wir bräuchten nur Verhandlungspartner und nicht solche, die ständig neue Spielchen machen, die ein Stöckchen hinhalten, und wenn man danach greift, ziehen sie es weg und sagen: auf der anderen Seite. Das hat keinen Sinn.
Beide Gesetze zusammen bringen eine deutliche Steuerentlastung, und zwar in allen Einkommensbereichen.
Frau Matthäus-Maier, hören Sie doch auf, bei einem progressiven Steuersystem Zahlen und Beispiele hier vorzutragen, wieviel Entlastung bei einem Einkommen von 2 000 DM und von 10 000 DM und von 100 000 DM herauskommt.
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- Nein, das ist mir überhaupt nicht unangenehm. Es ist mir nur insofern unangenehm, als es in mir die Versuchung regt, auf Sie unfreundlich zu reagieren, denn es ist unter Ihrem Niveau.
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Bei einem System progressiver Besteuerung nach der Leistungsfähigkeit kann man doch die Entlastungswirkung nicht in absoluten Zahlen angeben. Sie müßten doch dann zunächst einmal bei denjenigen anfangen, die im Bereich des Grundfreibetrages sind und überhaupt keine Steuern zahlen, denen wir auch keine Steuern senken können. Wer keine bezahlt, dem kann man sie nicht senken.
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Wenn Sie ein leistungsfreundlicheres Steuersystem wollen, wenn Sie ein Steuersystem wollen, bei dem wir mehr Investitionen und mehr Arbeitsplätze haben, müssen Sie im internationalen Vergleich wettbewerbsfähig bleiben. Dann kommen Sie nicht darum herum, prozentual in allen Bereichen abzusenken, und können nicht mit Einheitsbeträgen von
1 000 DM pro Person operieren. Die stärkste prozentuale Absenkung haben wir bei den unteren Einkommen vorgesehen.
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Wer progressiv besteuert, kann nicht proportional entlasten. Das macht keinen Sinn. Das ist einfach nicht logisch. Deswegen haben wir eine solche Steuerentlastung vorgesehen.
Dann will ich noch zu dem Thema der Verlustvorträge etwas sagen. Natürlich ist das eine Frage, die schwierige Diskussionen auslöst. Aber der Eindruck, der zum Teil entstanden ist oder vielleicht auch verursacht, herbeigeführt werden sollte, daß man in Zukunft Verluste in späteren Veranlagungsjahren nicht mehr geltend machen kann, ist falsch. Worum es geht, ist lediglich, daß jenseits einer Grenze von
2 Millionen DM, - die auch in der Zukunft voll verrechnet werden können - die weitere Geltendmachung nur bis zu einem bestimmten Prozentsatz, nämlich 50 Prozent des steuerpflichtigen EinkomDr. Wolfgang Schäuble
mens, erfolgen kann. Was dann im nächsten Jahr nicht geltend gemacht werden kann, kann im Folgejahr geltend gemacht werden.
Das heißt, wir wollen eine größere Kontinuität. Die ist auch notwendig, denn dabei sind wir doch bei der Verbindung von Steuerpolitik und. Haushaltspolitik, die das Problem der Finanzpolitik ist.
Wir haben strukturelle Verkrustungen, die der Bundesfinanzminister hier eindrucksvoll geschildert, dargelegt und erläutert hat, die wir jetzt beheben müssen. Wir können sie nicht in der Art beheben, wie Sie vorschlagen; das ist doch albern. Wir haben dadurch das Problem: Wenn wir diese Strukturreformen machen, wird es einige Jahre Zeit brauchen, bis sich die Dynamik auf dem Arbeitsmarkt und bei den Steuereinnahmen voll auswirkt. Das ist die Wahrheit, und darüber soll man die Menschen auch nicht täuschen. Diese Zwischenphase, die schwierig ist, auch in den Haushalten, dürfen wir nicht dadurch noch verschärfen, daß wir in dieser Zwischenphase Verlustvorträge, die sich in zurückliegenden Jahren in einer Größenordnung von mehreren 100 Milliarden DM angesammelt haben, kurzfristig in voller Höhe geltend machen. Vielmehr müssen wir zu einer gewissen Glättung und Verstetigung kommen, damit die Finanzpolitik eine größere Chance der Kontinuität, der Stetigkeit hat. Einen anderen Weg gibt es nicht.
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- Das ist uns überhaupt nicht letzte Woche eingefallen, das ist doch nicht wahr, Herr Kollege Gysi, sondern der Punkt ist: Sie werfen mit einer Häme - von der ich finde, Sie sollten langsam im stillen Kämmerlein einmal überprüfen, ob sie angemessen ist - dem Bundesfinanzminister Dinge vor, schieben ihm die Verantwortung für Entwicklungen objektiver Art in die Schuhe, die einem einzelnen überhaupt nicht vorzuwerfen sind.
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- Nein, nein. Jetzt will ich Ihnen einmal ein paar Rahmendaten der Haushaltspolitik vortragen. Der Herr Bundesfinanzminister hat schon darauf hingewiesen. Es ist übrigens, wenn ich das insoweit kritisieren darf, Herr Bundesfinanzminister, nicht der Preis der Einheit, sondern es sind die Folgen von Teilung und Sozialismus in 40 Jahren, die wir so teuer bezahlen.
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Wenn ich es richtig weiß, haben wir heute den niedrigsten Anteil des Bundeshaushaltes am Bruttoinlandsprodukt, am Volkseinkommen, seit Jahrzehnten, trotz dieser besonderen Belastung nach 40 Jahren Teilung und Sozialismus. Seit 1994 - wenn man einmal den Sonderposten Defizitabdeckung der Bundesanstalt für Arbeit außen vor läßt, da haben wir die Verwerfungen des Arbeitsmarktes - sinken die Ausgaben im Bundeshaushalt in absoluten Zahlen nominal Jahr für Jahr.
Was das Personal des Bundes - Beamte, Angestellte, Arbeiter, Richter und Soldaten - betrifft, so werden wir bis zum Ende dieses Jahrzehnts insgesamt weniger Mitarbeiter in der Verwaltung haben, als wir 1989 in der alten Bundesrepublik hatten, also obwohl inzwischen fünfeinhalb Länder hinzugekommen sind. Das heißt, es ist überhaupt nicht wahr, daß wir keine Haushaltspolitik nach den Grundsätzen der Sparsamkeit betrieben haben. Sie haben uns ja meistens vorgeworfen, wir würden zu viel sparen. Dann werfen Sie uns doch hinterher nicht vor, daß es Haushaltslöcher gibt, und zwar insbesondere dann nicht, wenn Sie, wie Sie es getan haben, weitere Strukturreformen in dem Bereich, in dem die Ausgaben am stärksten ansteigen, nämlich bei den Systemen der sozialen Sicherung, mit Ihrer Blockadeposition im Bundesrat verhindern. Das ist doch unredlich und führt uns nicht voran.
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Da dies so ist, kommen wir in den Haushaltsjahren 1997 und 1998 auch nicht darum herum, mit Maßnahmen, die nicht dauerhaft sind - Privatisierungserlöse hat man nicht dauerhaft, sondern nur dann, wenn man privatisiert - Lücken so zu glätten, daß wir in der Finanzpolitik eine gewisse Kontinuität wahren.
Frau Matthäus-Maier, Sie haben gesagt, die Übertragung der Telekom-Aktien auf die KfW sei nicht solide und nicht seriös. Mir hat gerade jemand eine Agenturmeldung zugesteckt, wonach der Vorsitzende des Bundestagsausschusses für Post und Telekommunikation - das ist der Kollege Arne Börnsen, SPD - die Übertragung der Telekom-Aktien vom Bund auf die bundeseigene Kreditanstalt für Wiederaufbau für vertretbar hält. Können Sie sich in Ihrer Fraktion nicht darüber abstimmen, was Sie nun eigentlich wollen?
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- Entschuldigung, der Kollege ist dafür zuständig. Sie polemisieren hier dagegen,
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und der fachlich zuständige, kenntnisreiche und verantwortliche Ausschußvorsitzende sagt, daß das richtig und vertretbar sei.
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Es hat doch keinen Sinn, an den Schwierigkeiten vorbeizureden. Daß wir auf Grund der strukturellen Probleme eine Reihe von Schwierigkeiten haben, leugnet doch niemand. Das hat Gerda Hasselfeldt hier objektiv dargestellt, und das haben der Kollege Thiele und der Bundesfinanzminister dargelegt. Wir haben es in vielen Debatten immer wieder gesagt. Tun wir doch nicht so, als gäbe es keine Probleme. Tun wir doch nicht so, als wäre es nicht dringend notwendig, einen Teil der strukturellen Probleme auf dem Arbeitsmarkt in unserem Lande durch eine SenDr. Wolfgang Schäuble
kung aller Steuersätze bei Verbreiterung der Bemessungsgrundlage zu bekämpfen.
Dann tun Sie noch etwas; dann sagen Sie etwas, was nicht wahr ist. Sie sagen jetzt nämlich, Sie hätten in Ihren Steuerreformvorschlägen eine Senkung der Steuersätze auf 35 Prozent für alle Gewerbebetriebe vorgesehen. Verzeihen Sie, Sie haben eine Senkung der Körperschaftsteuersätze auf 35 Prozent vorgeschlagen
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- ja, für den Thesaurierungssatz; den Ausschüttungssatz wollen sie nicht senken -, und die Einkommensteuersätze wollen Sie unverändert lassen. 90 Prozent der Unternehmen in Deutschland sind nicht körperschaftsteuerpflichtig. Sie können doch nicht sagen, auch der Handwerksbetrieb kann sich in eine Aktiengesellschaft umwandeln, damit er Körperschaftsteuer bezahlen muß. Das macht keinen Sinn; das ist unredlich.
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- Dann legen Sie einen Gesetzentwurf für das Optionsmodell vor! Sie werden erleben, wie er in der fachkundigen Öffentlichkeit zerrissen wird. Sie machen es aber nicht. Das ist nicht in Ordnung.
Wer die mittelständische Struktur unserer Wirtschaft erhalten will, muß nicht nur die Körperschaftsteuer-, sondern auch die Einkommensteuersätze senken.
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Nur so leisten wir mit der Steuerreform einen Beitrag zur Bekämpfung der Arbeitslosigkeit.
Ich möchte mich bei den Mitgliedern des Finanzausschusses - bei Ihnen als Vorsitzendem, Herr Kollege Thiele, aber auch bei den Kolleginnen und Kollegen aller Fraktionen - dafür bedanken, daß sie dieses umfangreiche Gesetzeswerk in einem zeitlich außergewöhnlich gedrängten Verfahren beraten haben; die zeitliche Bedrängnis war gewiß eine Zumutung. Aber ich glaube, es war notwendig und richtig.
Und jetzt bitte ich erstens, daß wir diesem Gesetzentwurf zustimmen, zweitens, daß wir ihn nicht öffentlich verleumderisch und irreführend darstellen, sondern daß wir die Chancen, die sich aus dieser Reform für den Arbeitsmarkt ergeben, würdigen, und drittens, daß wir in vernünftige Verhandlungen mit der Bundesratsmehrheit eintreten - aber nun wirklich nicht mehr mit diesem taktischen Spiel, sondern ein Stück weit verantwortlich. Dann können wir uns über Fragen des Zeitpunkts, der jeweiligen Etappen des Verfahrens und über vieles andere mehr einigen. Wir haben ja auch bisher schon versucht, im Rahmen der Beratung unseres Gesetzentwurfs vielen Bedenken Rechnung zu tragen.
Aber eines ist klar: Es muß eine Steuerentlastung und eine deutliche Senkung der Steuersätze aller Einkommensarten geben. Es hat doch keinen Sinn,
daß wir neue Schlupflöcher schaffen. Wenn wir die Einkommensteuer nur für Einkünfte aus Gewerbebetrieb und für andere nicht senken, dann leisten wir nur wieder neuen Einkommensverschiebungen Vorschub. Das löst keine Probleme, sondern schafft nur neue. Wir müssen alle Steuersätze senken und - soweit irgend möglich - Schlupflöcher beseitigen. Eine solche Reform verbessert die Chancen für mehr Wachstum und für mehr Arbeitsplätze. Deswegen ist es Zeit, daß sie zustande kommt.
Herzlichen Dank.
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