Gscheidle (bundesminister für verkehr und für das post- und fernmeldewesen), 1976-05-13:
Ich bedauere: grundsätzlich nein.
Dies hat bis zum Januar dieses Jahres gedauert. Im Januar dieses Jahres haben wir uns dann dazu geäußert. Sie versuchen allerdings in ständiger Übung zwei Dinge. Sie behaupten: Diese Regierung hat nur eine Vorstellung zur Sanierung der Bundesbahn, nämlich ein Schrumpfungsmodell. Ich habe der Opposition den Bericht des Vorstands der Deutschen Bundesbahn zur Verfügung gestellt. Wenn Sie diesen Bericht lesen und hier eine sachlich fundierte Diskussion führen, werden Sie erkennen, daß der Teil über die Streckenstillegung der geringste Teil ist und daß aus diesem Arbeitsbericht bereits


erkennbar ist, daß weder Bundesbahn noch Fachleute, die sich bislang dazu geäußert haben, noch die Bundesregierung der Meinung sind, daß man die Bundesbahn allein durch die Anpassung ihres Streckennetzes an die Nachfrage sanieren könnte. Es gibt vielmehr daneben einen großen Bereich von möglichen Rationalisierungsmaßnahmen.
Wenn Sie immer sagen, wir sollten handeln, muß ich Ihnen entgegenhalten: Im Bereich der Deutschen Bundesbahn wurden, beginnend im Herbst 1974, auf den Gebieten der Vorratshaltung, der Werkstättenkapazität und dergleichen mehr Rationalisierungen durchgeführt.
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Das Ergebnis ist, daß in einem Jahr 17 000 durch Abgänge freiwerdende Arbeitsplätze nicht mehr besetzt wurden. Sie kennen die Zahlen; zumindest stehen sie Ihnen, wenn Sie wollen, zur Verfügung. Wenn Sie die Zahlen kennen, müssen Sie auch bestätigen, daß dieses Jahr das Jahr der größten Rationalisierungserfolge bei der Bundesbahn war.
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Nun hat der Herr Kollege Ollesch zu einem anderen Beispiel schon Stellung genommen. Ich will zu der Frage der Verordnung über den Betrieb von Kraftfahrunternehmen, da Sie das Beispiel gewählt haben, folgendes sagen. Dies wurde auf Wunsch der Länder eingeleitet. Im Anhörungsverfahren wurde von den Verbänden kein Widerspruch erhoben. Im Bundesrat gab es im ersten Durchgang keinen Widerspruch. Die von Ihnen beanstandeten Bestimmungen gehen nicht nur auf das Jahr 1960 zurück, sondern sogar auf das Jahr 1939. Ich bringe das hier noch einmal,
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weil ich Ihnen folgendes sagen muß. Nun hören Sie einmal zu, das ist eine interessante Sache, das ist sogar für Sie wirklich interessant. Überrascht war ich, als sich zwei Polizeipräsidenten in der Bundesrepublik öffentlich gegen das Redeverbot in Taxen äußerten und ihre Bemerkungen dazu machten. Da wurde ich in höchstem Maße alarmiert. Denn wenn Polizeipräsidenten eine Verordnung, die seit 1939 besteht, nicht kennen, dann war für die Politiker in der Tat trotz aller Zustimmung, die diese Verordnung bislang hatte, höchste Alarmstufe gegeben, darüber nachzudenken, ob eine Verordnung überhaupt Sinn hat, die die Polizei, die mit dem Ziel ausgebildet ist, auf die Einhaltung von Verordnungen zu achten, nicht kennt. Deshalb haben wir diese Verordnung dann geändert.
Zu Ihrem Versuch, Herr Schulte, dies alles zusammenzubasteln, muß ich ein Sportbeispiel wählen. Sehen Sie, im Fußballsport gilt aus Fairneß: Nicht das Spiel, sondern der Ball wird getreten. Nun kommt es im Kampfsport hin und wieder vor Herr Stücklen weiß das -, daß im Gedränge ein Foul passiert. Wenn das in der Kampfphase war, wird das unter Sportlern entschuldigt. Nur kann man bei einer sozusagen beabsichtigten und vorbereiteten Rede, die man gestern schon lesen konnte, nicht mehr von einer Kampfszene sprechen, sondern das ist eine vorbereitete stilistische Art der Auseinandersetzung, und zwar nicht in der Absicht, den Ball, die Sache, zu bewegen, sondern den Spieler auszuschalten.
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Herr Schulte, dies ist Ihnen auch nicht gelungen, weil ich persönlich inzwischen soviel von Ihnen gewohnt bin, daß ich leider - so muß ich sagen, ich bedauere das für mich - langsam ein dickes Fell bekomme. Das ist an und für sich keine wünschenswerte Eigenschaft. Nur tut es mir für die Bürger in unserem Land leid; denn diese Art, in der Sie hier bei der Verkehrspolitik Politik machen, - -({4})
- Ach, ich darf Ihnen in anderem Zusammenhang etwas sagen. Sehen Sie, hier warten noch so viele Kollegen darauf, daß wir unter dem Druck der Zeit auch ihre Einzelpläne abhandeln können. Es hat keinen Wert, wenn wir in dieser Debatte durch unendliches Zulassen von Zwischenfragen und durch entsprechende Antworten den Faden verlieren und dadurch die Kollegen noch über Mitternacht hinaus warten lassen, bis auch sie mit ihren Plänen an die Reihe kommen. Aus Kollegialität müssen Sie auch dafür einmal Verständnis haben.
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- Gut. Angesichts einer in sich schlüssigen Verkehrskonzeption nehme ich Ihre Entstellungen, die Panikmache und die mit allen Mitteln betriebene Verunsicherung seitens Ihrer Sprecher als Person gelassen zur Kenntnis. Ich bedauere sie allerdings im Interesse der Bürger dieses Landes und der Eisenbahner einschließlich ihrer Familien; denn Ihre Art, die Dinge darzustellen, dient der Verunsicherung und nicht der Klärung von Problemen.
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Die sozialliberale Koalition hat der CDU/CSU gegenüber einen großen Vorteil: wir können den leeren Thesen der Opposition zur Verkehrspolitik nicht nur eine Konzeption, sondern darauf aufbauend eine erfolgreiche Leistungsbilanz gegenüberstellen.
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Der Bürger sieht und wird anerkennen, was wir geleistet haben; denn die Bilanz für ihn ist positiv. Das wird ganz deutlich, wenn ich im folgenden die wichtigsten Positionen dieser Erfolgsbilanz in einer kurzen Übersicht zusammenfasse.
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Diese Verkehrspolitik ist insbesondere deshalb beispielhaft, weil es ihr gelungen ist, mit einem modernen Instrumentarium, mit fortschrittlichen Planungen und mit Hilfe umfassender Wegebauten die Voraussetzungen für zweierlei zu schaffen:
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für ein unbestritten großes Maß an persönlicher Mobilität unserer Bürger und für ein gleichgewichtiges Gesamtverkehrssystem, ein unverzichtbares Element für das Gedeihen unserer Wirtschaft.
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Ein hochentwickeltes Planungssystem verbindet nunmehr alle Investitionen für die Verkehrswege.
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- Lesen Sie es doch nach! Sie werden erkennen, daß es ein Unterschied ist. Nur kann die gleiche Politik nicht unterschiedlich dargestellt werden. Insofern ist das, was er gesagt hat und was ich sage, das gleiche. Wenn Sie aber sagen, es seien die gleichen Worte, so irren Sie sich. - Es ist auch nach internationaler Beurteilung vorzüglich geeignet, Bedarfsplanung und Finanzen aufeinander abzustimmen. Und, meine Damen und Herren, es waren nicht konservative, sondern sozialliberale Regierungen und sozialdemokratische Verkehrsminister, unter deren Verantwortung rund 70 % aller Wegeneubauten seit 1950 geschaffen wurden.
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Wenn Sie hier z. B. den Bundesfernstraßenbau nehmen: Der Gesamtaufwand des Bundes für diesen Bereich beträgt seit 1967 insgesamt rund 47 Milliarden DM.
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Darin stecken reine Investitionen einschließlich Ersatzinvestitionen von rund 41 Milliarden DM.
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- Passen Sie auf, was Sie gemacht haben und was wir gemacht haben! Rund 67 % aller Fernstraßenbauleistungen seit 1950 gehen auf unser Konto.
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Mit diesen 67 % oder 47 Milliarden DM wurden mehr als 3 000 km Autobahn und 1 300 km Bundesstraßen gebaut und modernisiert.
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Oder nehmen Sie den Bereich der Deutschen Bundesbahn!
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- Sie können die Zahlen noch so drehen und wenden, Herr Lemmrich, an einem kommen auch Sie nicht vorbei:
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Vergleichen wir die Investitionszuschüsse des Bundes, wiederum in der Phase von 1950 bis 1966 und von 1967 bis 1976, so stellen wir auch hier fest: Von den rund 12,5 Milliarden DM Investitionszuschüssen des Bundes für die Bahn seit 1950 verantworten sozialdemokratische Verkehrsminister seit 1967 allein 75 %, nämlich rund 9,4 Milliarden DM. Diese Rechnung, Herr Lemmrich, ist völlig korrekt.
Meine Damen und Herren, Sie können nicht nur auf die Bundeszuschüsse für die Streckenneu- und -ausbauten schauen, die übrigens auch erheblich im Ansteigen begriffen sind, Sie müssen fairerweise sämtliche Investitionszuschüsse für die Deutsche Bundesbahn zusammen betrachten, d. h. einschließlich der Zuschüsse für den öffentlichen Personennahverkehr der Deutschen Bundesbahn, der Konjunktur- und Sonderprogramme, der Tilgung für Kapitalaufstockung der Deutschen Bundesbahn und des kombinierten Verkehrs sowie der Gleisanschlüsse. Bei dieser Betrachtung wird einmal mehr deutlich: Das Problem Deutsche Bundesbahn überwinden Sie durch Ihr Schlagwort der Streckenstilllegung nicht, sondern eben nur mit einem breit angelegten Sanierungskonzept,
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wie wir es mit den 13 Zielvorgaben, mit den darauf aufbauenden Beschlüssen der Bundesregierung,
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mit dem gesamtwirtschaftlichen Bewertungsverfahren entwickelt haben. Tatsache auf Grund dessen - und dies sind ebenfalls positive Bilanzpunkte dieser Bundesregierung -: Moderne Management-Methoden finden Schritt für Schritt Eingang auf allen Ebenen dieses großen Unternehmens. Dazu gehören dezentrale Verantwortung, regionales Management sowie die Einführung von Resultatskontrollen im Rahmen einer erfolgsorientierten Kostenrechnung.
Bereits im Jahre 1975 war das Jahr des größten Rationalisierungserfolges. Dabei konnten durch natürlichen Abgang die von mir genannten Beschäftigtenzahlen freigesetzt werden. Diese Erfolge auf Grund unserer Politik werden leider durch die Rezessionserscheinungen des vergangenen Jahres das gebe ich zu - überschattet. Die Zahl ist unter diesem Bezugspunkt dennoch richtig. Wir bauen darauf, daß die Ergebnisse unserer Bemühungen in den folgenden Jahren noch sehr viel deutlicher sichtbar werden.
Dieses Konzept für den wichtigen öffentlichen Versorgungsbereich Schienenverkehr ist eingebettet


in unsere Bemühungen um die Reform der öffentlichen Verwaltung und des öffentlichen Dienstrechts insgesamt. Denn um die von uns getätigten großen öffentlichen Investitionen voll nutzen zu können, brauchen wir einen öffentlichen Dienst von hoher Qualifikation.
Lassen Sie mich das Bilanzbild unserer Verkehrspolitik mit den folgenden Positionen abrunden.
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- Das kann Sie doch nicht stören; daran sind Sie doch gewöhnt.
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Rund 30 Millionen DM haben wir seit 1967 dem öffentlichen Personennahverkehr zukommen lassen. Das sind sowohl allgemeine Investitionshilfen für den öffentlichen Personennahverkehr als auch Finanzhilfen für den Schienen-Personennahverkehr der Deutschen Bundesbahn.
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- Herr Lemmrich, das wurde behandelt, als Sie sich mit Ihrem Nachbarn unterhalten haben. - Seit 1967 wurden rund 166 Kilometer neue Wasserstraßen gebaut, 815 Millionen DM gingen im gleichen Zeitraum als Neubauhilfen an unsere Handelsflotten, die dadurch nach wie vor zu den führenden Handelsflotten in der Welt gehören. Ebenso nachhaltig und kontinuierlich wurde die Flugsicherung in unserem Lande ausgebaut. Auch die Unfallbilanz der letzten Jahre zeigt einen positiven Entwicklungstrend ebenso wie die 0,8-Promille-Grenze, Tempo 100 auf den Landstraßen, Verbot der Mitnahme von Kindern auf Vordersitzen, um nur einige unserer jüngsten Aktivitäten zu nennen.
Auch zukünftig haben wir die Weichen richtig gestellt. Denn die Verkehrspolitik wird in den vor uns liegenden Jahren von drei prinzipiellen Forderungen geleitet werden.
Erstens. Das Verhältnis zwischen Staatskonsum und Staatsinvestitionen muß auch im Verkehrsbereich zugunsten der Investitionen verändert werden.
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- Was wollen Sie denn nun eigentlich? Auf mehrmalige Zwischenrufe von Ihnen hin lege ich nun seit vier Minuten unser Konzept dar. Wenn Sie es noch drei Minuten aushalten,
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haben Sie das schlüssige Konzept. Wenn Sie es dann auch noch ein paarmal lesen, kommen Sie davon ab, durch unwahre Behauptungen vorzutäuschen, Sie hätten eine Alternative.
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Zweitens. Die Wirtschaftlichkeit der Leistungserstellung ist nicht nur im privaten, sondern auch im öffentlichen Bereich unverzichtbar. Sie ist als wichtiger Beitrag zur Sicherung unseres Sozialstaates systematisch auszubauen.
Drittens. Bei nachhaltiger Unterstützung jener Bereiche, die gemeinwirtschaftliche Aufgaben zu erfüllen haben, sind die Kosten der Verkehrsträger grundsätzlich an den Einnahmen zu orientieren.
Aus diesen drei beispielhaften Grundforderungen zur Sicherung des Erreichten leiten sich wichtige programmatische Einzelheiten unserer künftigen Verkehrspolitik ab, einer Verkehrspolitik, die von dem Willen der Verantwortlichen bestimmt ist, unerwünschte Entwicklungen zu unterbinden, unvermeidliche Entwicklungen frühzeitig in den Griff zu bekommen, vor allem aber wünschenswerte Entwicklungen zu erkennen, zu fördern und einzuleiten, einer Verkehrspolitik also, die durch leistungsfähigen Berufs-, Ausbildungs- und Freizeitverkehr den Arbeitnehmern dient, durch gute Verbindungen zu den Einkaufszentren den Verbrauchern, durch preisgünstige Leistungsangebote den Hausfrauen, den Senioren und den sozial Schwachen, durch ausgebaute und ausgelastete Transportwege dem Wirtschaftswachstum - ({27})
- Sie überraschen mich. Sie tun so, also ob ich jemals Ihre Sympathie gehabt hätte.
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- Durch die Art Ihrer Zwischenrufe, sobald ich hier rede.
Dieser in sich schlüssigen Verkehrskonzeption setzt die Opposition heute in der Sprache des „Bayernkurier" und leider auch mit dem Sprachschatz einiger CDU-Politiker
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in dieser Debatte außer Polemik, einigen Verdrehungen und Miesmachen unserer Argumente nichts entgegen.
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Unsere Verkehrspolitik war, ist und bleibt erfolgreich und richtungweisend.
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Sie könnte für die Bürger unseres Landes noch besser sein, gäbe es eine bessere Opposition,
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nämlich eine Opposition, die auch im Verkehrsbereich im Rahmen eines geistigen Wettbewerbs ihre Rolle richtig wahrnimmt,
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um die bestmöglichen Ideen zur Bewältigung der schwierigen Aufgaben durchzusetzen, aber auch eine Opposition, die ihre Rolle in den Dienst unserer Bürger stellt. Zu meinem Demokratieverständnis gehört auch, daß eine Opposition Schaden verhindert bzw. keinen Schaden verursacht. Aber gerade die CDU/CSU hat durch die Verdrehung von Tatsachen, durch die Behauptung von Unwahrheiten im Zusammenhang mit der allseits anerkannten Notwendigkeit, die Zuschußleistungen des Bundes für die Deutsche Bundesbahn zu reduzieren, Verunsicherungen nicht nur in die Eisenbahner und ihre Familien, sondern auch in die verladende Wirtschaft und deren Planungsgremien getragen.
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Wir haben keine Sorge, daß es uns im Wahlkampf gelingen wird, die Mehrheit der Bürger dieses unseres Landes davon zu überzeugen, wer ihre Interessen richtig vertritt.
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Es ist Ihr Problem, meine Damen und Herren, den Bürgern Ihres Landes ({36})
auch Ihres Landes - klarzumachen, wie Sie die Art Ihrer Politik im Verkehrsbereich mit Ihrem Anspruch „Aus Liebe zu unserem Land" in Übereinstimmung bringen wollen.
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Vizepräsident von Hassel: Meine sehr verehrten Damen und Herren! Bevor ich das Wort weitergebe, möchte ich wie folgt auf die Geschäftslage verweisen. Wir haben zu diesem Komplex - Verkehr und Post - noch insgesamt vier Wortmeldungen vorliegen.
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Es sieht gegenwärtig so aus, als ob man interfraktionell bereit wäre, danach auf die Aussprache zu den noch anstehenden Einzelplänen zu verzichten und über diese sofort im Anschluß an die Abstimmung über den Einzelplan Verkehr und den Einzelplan Post abzustimmen.
Sie erleichtern uns allen, glaube ich, die Verhandlungen außerordentlich, wenn wir uns jetzt bemühen, dies so gut es geht in später Stunde in Ruhe fortzuführen. Ich wäre dankbar, wenn jeder zur Kenntnis nähme, daß ich gemäß Geschäftsordnung keine Redezeit von über 15 Minuten mehr zulasse, weil wir hier sonst bis spät nach Mitternacht tagen müßten.
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Ich darf Sie bitten, davon auszugehen, daß wir uns so einzurichten haben.
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Lemmrich.