emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Evelyn Kenzler (NA), 1999-12-02:
Frau Präsidentin! Liebe
Kolleginnen und Kollegen! Der Anlaß, der uns den heutigen Tagesordnungspunkt 5 beschert hat, ist besonders
unerfreulich, da er mit Unregelmäßigkeiten bei der
Parteienfinanzierung zusammenhängt. Seien Sie sich
sicher, liebe Kolleginnen und Kollegen, daß wir der Einsetzung dieses Ausschusses weder mit Schadenfreude
noch mit Genugtuung zustimmen! Dazu ist die Thematik
viel zu ernst, und zwar sowohl für das Ansehen des
Bundestages als auch für das Ansehen aller in ihm vertretenen Parteien und auch für die Glaubwürdigkeit der
Politik.

({0})

Wir halten die kurzfristige Einsetzung des von der
Regierungskoalition beantragten Untersuchungsausschusses für dringend geboten. Die bisherigen Äußerungen zur Spendenpraxis der CDU haben mehr Fragen
aufgeworfen als Antworten gegeben. Es ist unmöglich,
das gesamte Fragenspektrum an dieser Stelle aufzulisten. Im Kern geht es darum, das Spendenaufkommen
im Rahmen des Untersuchungsauftrages, insbesondere
im Zusammenhang mit den unter Ziffer II des Einsetzungsantrages genannten Geschäften und Verkäufen, zu
ermitteln. Auf dieser Grundlage muß dann festgestellt
werden, ob und, wenn ja, in welchem Umfang materielle
Zuwendungen unter Verstoß gegen das Parteiengesetz
verwaltet und verwendet wurden. Schließlich stellt sich

die komplizierteste Frage: ob mit solchen Spenden auf
die politische Willensbildung Einfluß genommen werden sollte und schlußendlich auch Einfluß genommen
wurde.

Nebenbei gesagt: Ich weiß nicht, was die CDU geritten hat, die jüngste Pressekonferenz mit dem Slogan
„Mitten im Leben“ im Rücken durchzuführen.

({1})

Ich bin mir sicher, daß die Mehrzahl der Bundesbürgerinnen und -bürger nicht über solche von Herrn Dr. Kohl
eingeräumten inoffiziellen Konten verfügt. Hier ist dringend eine systematische parlamentarische Klärung der
zugrundeliegenden Sachverhalte notwendig.

Die Reihenfolge kann für uns aber nur sein: erstens
Klärung des Sachverhalts durch umfassende Beweiserhebung, zweitens rechtliche und politische Würdigung
des erhobenen Beweismaterials und drittens gegebenenfalls Unterbreitung von Empfehlungen für das weitere
Vorgehen. Nach Beendigung der Arbeit des Untersuchungsausschusses wird das Plenum vor der Aufgabe
stehen, grundsätzlich über gesetzgeberische Konsequenzen in der Parteienfinanzierung nachzudenken.

Wir werden nicht Gleiches mit Gleichem vergelten,
auch wenn die CDU in der Vergangenheit mit der PDS
nicht immer fair umgegangen ist. Das ist nicht meine
Maxime und auch nicht die meiner Fraktion in diesem
Untersuchungsausschuß.

({2})

Um nicht mißverstanden zu werden: Es geht nicht um
falsche Rücksichtnahme. Auch in diesem Ausschuß wird
zu Recht niemandem etwas geschenkt werden.
Petra Bläss (vizepräsidentin), 1999-12-02:
Entschuldigung, Frau
Kollegin Kenzler, für die Unterbrechung.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, da mir jetzt mehrfach signalisiert worden ist, daß es ziemliche akustische
Probleme gibt,

({0})

möchte ich Ihnen versichern, daß ich das mehrfach nach
hinten weitergegeben habe. Es wird daran gearbeitet. Ich
bitte Sie aber auch im Interesse der Rednerin, dieser Rede mit etwas mehr Ruhe zu folgen.

({1})

Das gleiche gilt für die folgenden Reden vor der namentlichen Abstimmung.

({2})

Ich danke Ihnen; Entschuldigung, Frau Kollegin
Kenzler.
Evelyn Kenzler (NA), 1999-12-02:
Trotz harter Auseinandersetzungen bei der Aufklärung der aufgeworfenen
Fragen und Unklarheiten dürfen jedoch nicht Sachlichkeit und Fairneß auf der Strecke bleiben.

Unsere grundsätzliche Zustimmung zum Einsetzungsantrag hatte ich bereits signalisiert. Was den Antrag der Regierungsfraktionen zur Entbindung von der
Schweigepflicht betrifft, so sollte dieser an den Untersuchungsausschuß überwiesen werden, da er das Procedere betrifft. Die Entbindung von der Schweigepflicht
sehe ich als Selbstverständlichkeit im Interesse einer
schnellstmöglichen Wahrheitsfindung an.

Auch dem Änderungsantrag der F.D.P.-Fraktion werden wir uns nicht verschließen. Wir haben keinen
Grund, diesen Antrag abzulehnen, auch wenn die Begründung nur sehr vage Anhaltspunkte für etwaige
Spendenunregelmäßigkeiten bei den damaligen Oppositionsparteien enthält.

Bemerkenswert ist, daß die Regierungsparteien Einsicht gezeigt haben und der Streit um die Ausschußgröße beigelegt werden konnte.

Auf eines möchte ich abschließend noch hinweisen.
Auch wenn die konkrete Prüfung von etwaigen Rechtsverstößen auf einfachgesetzlicher Grundlage, insbesondere des Parteiengesetzes, erfolgen muß, geht es hier
keinesfalls nur um die Einhaltung von Rechtsformalien
oder um innerparteiliche Entscheidungsstrukturen. Das
Gebot der Transparenz der Parteienfinanzierung hat
Verfassungsrang. Die Parteien müssen gemäß Art. 21
des Grundgesetzes „über die Herkunft und Verwendung
ihrer Mittel sowie über ihr Vermögen öffentlich Rechenschaft geben“. Es geht also um nichts Geringeres als die
Verfassung, auf deren Einhaltung der Bundeskanzler
feierlich vereidigt wurde. Diesem Artikel liegt die Erwägung zugrunde,

daß die politische Willensbildung innerhalb einer
Partei von Personen oder Organisationen erheblich
beeinflußt werden kann, die den Parteien in größerem Umfang finanzielle Mittel zur Verfügung stellen. Eine derartige Verflechtung von politischen
und wirtschaftlichen Interessen soll offengelegt
werden.

Das hat das Bundesverfassungsgericht in seiner bekannten Entscheidung zur Parteienfinanzierung ausdrücklich betont.

Damit zeigt sich einmal mehr auch an diesem Beispiel, daß das Recht immer Form eines bestimmten Inhalts ist und unsere Untersuchungen nicht einfach nur
etwaige formale Rechtsverstöße zum Inhalt haben, sondern die Einhaltung eines wichtigen Verfassungsgrundsatzes auf dem Prüfstand steht. Das sollten wir deshalb
auch bei zukünftigen Auseinandersetzungen nicht aus
dem Auge verlieren.

Ich danke.

({0})
Petra Bläss (vizepräsidentin), 1999-12-02:
Nächste Rednerin ist
die Kollegin Christine Lambrecht für die SPD-Fraktion.
Petra Bläss (vizepräsidentin), 1999-12-02:
Ich schließe die Aussprache.

Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf
Einsetzung eines Untersuchungsausschusses. Es wird
getrennte Abstimmung gewünscht.

Wir stimmen zunächst über den ersten Absatz des
Antrages auf Drucksache 14/2139 mit der soeben in der
Debatte vom Kollegen Frank Hofmann vorgetragenen
Änderung ab, daß der Ausschuß 15 Mitglieder, nach
Schepers zusammengesetzt, haben soll. Der Änderungsantrag der CDU/CSU-Fraktion auf Drucksache 14/2232
ist damit gegenstandslos. Wer stimmt für den ersten Absatz des Antrages auf Drucksache 14/2139 in dieser Fassung? - Wer stimmt dagegen? - Stimmenthaltungen? Der erste Absatz ist damit einstimmig angenommen.

Wir stimmen jetzt über den Abschnitt I des Antrages
auf Drucksache 14/2139 ab. Dieser Abschnitt betrifft die
Festlegung des Untersuchungsauftrages. Hierzu liegt ein
Änderungsantrag der Fraktion der F.D.P. auf Drucksache 14/2247 vor. Die Fraktion der F.D.P. verlangt
namentliche Abstimmung. Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer, die vorgesehenen Plätze einzunehmen. - Sind alle Urnen besetzt? - Das ist der Fall.
Ich eröffne die Abstimmung.

Ist noch ein Mitglied des Hauses anwesend, das seine
Stimme nicht abgegeben hat? - Das ist offensichtlich
nicht der Fall. Ich schließe die Abstimmung und bitte die
Schriftführerinnen und Schriftführer mit der Auszählung
zu beginnen. Bis zum Vorliegen des Ergebnisses der namentlichen Abstimmung unterbreche ich die Sitzung.

({0})
Petra Bläss (vizepräsidentin), 1999-12-02:
Wer stimmt für den
Antrag der Fraktionen der SPD und Bündnis 90/Die
Grünen auf Drucksache 14/2236 zur Entbindung von der
Schweigepflicht gegenüber dem Untersuchungsausschuß? ({0})

Wer stimmt dagegen? - Enthaltungen? Der Antrag ist
gegen die Stimmen von CDU/CSU, der F.D.P.-Fraktion,

Vizepräsidentin Petra Bläss

der PDS-Fraktion und einigen Stimmen aus der SPDFraktion angenommen.

({1})

- Enthaltungen? - Es gab einige Enthaltungen aus den
Reihen der SPD-Fraktion.

({2})

Liebe Kolleginnen und Kollegen, der Sitzungsvorstand ist sich über das Ergebnis der Abstimmung auch
nach der Gegenprobe nicht einig. Wir kommen daher
zur Abstimmung über den Antrag der Fraktionen der
SPD und Bündnis 90/Die Grünen auf Drucksache
14/2236 zur Entbindung von der Schweigepflicht gegenüber dem Untersuchungsausschuß durch Zählung der
Stimmen. Ich bitte Sie, den Saal zu verlassen.

Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bitte Sie, recht
schnell den Saal zu verlassen, damit die Abstimmung
zügig erfolgen kann.

Ich bitte die beiden Schriftführer, die Kollegen Schur
und Schemken, ihre Plätze an den Türen einzunehmen.

Haben alle Schriftführerinnen und Schriftführer ihren
Platz an den Türen eingenommen? Könnte ich bitte ein
Zeichen bekommen? - Das ist der Fall. Ich bitte, die Türen zu schließen. Die Abstimmung ist eröffnet.
Rudolf Seiters (vizepräsident), 1999-12-02:
Könnte ich einen
Hinweis von den Schriftführern bekommen? Ich möchte
in Kürze die Abstimmung schließen.

({0})

Ich gebe einen Hinweis an die Schriftführerinnen und
Schriftführer, da ich feststelle, daß Kolleginnen und
Kollegen vor der Tür stehen, aber den Saal nicht betreten. Ich beabsichtige, in Kürze die Abstimmung zu
schließen, und bitte alle Kolleginnen und Kollegen, jetzt
sofort in den Plenarsaal zu kommen.

({1})
Meine Damen und Herren, ich schließe die Abstimmung. Ich bitte die Schriftführerinnen und Schriftführer,
keinen Kollegen mehr in das Plenum kommen zu lassen
und die Türen zu schließen.

({2})

Sollte ich feststellen, daß diese Anweisung nicht beachtet wird, werde ich die Sitzung unterbrechen. - Ich habe
die Abstimmung geschlossen. Ich bitte, die Türen zu
schließen.

({3})

Ich bitte Sie, Ihre Plätze einzunehmen, damit wir in
den Beratungen fortfahren können.

({4})

Bevor ich das Ergebnis des Hammelsprungs bekanntgebe, will ich sagen: Es gibt in diesem Hause parlamentarische Regeln.

({5})

Der amtierende Präsident muß darauf achten, daß Abstimmungen nicht verkürzt werden. Er muß aber auch
darauf achten, daß sie nicht verzögert werden.

({6})

Die Hinweise, die ich bekommen habe,

({7})

haben mich dazu veranlaßt, dreimal darauf hinzuweisen,

({8})

- ich bitte Sie, Ruhe zu bewahren -, daß ich beabsichtige, in Kürze die Abstimmung zu schließen. Darauf habe
ich die Schriftführer hingewiesen.

({9})

Ich gebe nunmehr das Ergebnis der Abstimmung bekannt: Mit Ja haben gestimmt 230 Kolleginnen und
Kollegen, mit Nein haben gestimmt 220, Enthaltungen 2. Der Antrag ist daher angenommen.

({10})

Ich rufe nunmehr den Tagesordnungspunkt 6 b auf:

Beratung des Antrags der Fraktion der CDU/CSU

Ein modernes Stiftungsrecht für das 21. Jahrhundert

- Drucksache 14/2029 Überweisungsvorschlag:
Ausschuß für Kultur und Medien ({11})
Innenausschuß
Sportausschuß
Rechtsausschuß
Finanzausschuß
Ausschuß für Wirtschaft und Technologie
Ausschuß für Arbeit und Sozialordnung
Ausschuß für Familie, Frauen und Jugend
Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
Ausschuß für Bildung, Forschung und Technikfolgenabschätzung

Nach einer interfraktionellen Vereinbarung ist für die
Aussprache eine Stunde vorgesehen. - Ich höre keinen
Widerspruch. Dann ist es so beschlossen.

Ich eröffne die Aussprache.

({12})

- Ich bitte die Kolleginnen und Kollegen, die der Debatte nicht folgen möchten, den Saal zu verlassen.

Ich gebe nunmehr das Wort dem Kollegen Dr. Norbert Lammert für die CDU/CSU-Fraktion.

Vizepräsidentin Petra Bläss
Rudolf Seiters (vizepräsident), 1999-12-02:
Ich würde jetzt gerne dem Kollegen Ludwig Stiegler das Wort geben, aber
eine Fraktion dieses Hauses hat beantragt, die Sitzung zu
unterbrechen, damit alle Mitglieder des Ältestenrates an
der Sitzung des Ältestenrates teilnehmen können. Diesem Antrag ist stattzugeben. Die Wiedereröffnung der
Sitzung wird rechtzeitig bekanntgegeben.

Ich unterbreche die Sitzung.

({0})
Rudolf Seiters (vizepräsident), 1999-12-02:
Wir setzen die unterbrochene Sitzung fort.

Wir sind bei der Beratung des Antrages der Fraktion
der CDU/CSU zu einem modernen Stiftungsrecht für
das 21. Jahrhundert.

Ich gebe nunmehr für die SPD-Fraktion dem Kollegen Ludwig Stiegler das Wort. - Sie haben lange warten
müssen. Deswegen werden wir Ihre Rede mit besonderer Aufmerksamkeit verfolgen.

({0})
Rudolf Seiters (vizepräsident), 1999-12-02:
Herr Kollege
Stiegler, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Kollegen
Lammert?
Ludwig Stiegler (NA), 1999-12-02:
Selbstverständlich.
Christine Lambrecht (NA), 1999-12-02:
Frau Kollegin, würden
Sie mir zustimmen, daß die Neuregelung des Berufsrechts insbesondere für die Kanzleien in den neuen
Bundesländern auch die Möglichkeit eröffnet - hier
werden zusätzliche Betätigungsfelder geschaffen -,
nunmehr in den alten Bundesländern aufzutreten?
Norbert Lammert (NA), 1999-12-02:
Ich möchte Sie,
Herr Kollege Stiegler, da wir über viele Fragen möglichst ruhig und möglichst sachlich reden wollen, auf

unsere vorhin ausdrücklich vorgetragene Auffassung
hinweisen. Ich stutze nur ein bißchen bei Ihren Bemerkungen zu den steuerrechtlichen Fragen. Auch diese
wird man abwägen müssen: absolute Beträge, relative
Beträge von der Steuerschuld. Die Argumentation, die
Sie vortragen, entspricht nach meinem Eindruck noch
genau der traditionellen Vorstellung von der Behandlung von Stiftungen, als handele es sich um die Großzügigkeit des Staates, den Bürgern einen Teil ihrer Steuerschulden zu erlassen.

In Wahrheit geht es darum, daß wir die Bürger in die
Lage versetzen müssen, über die von ihnen erarbeiteten
Einkommen und Vermögen zum größeren Teil selber
disponieren zu können, und daß es ein ganz selbstverständliches Gebot auch für den Steuergesetzgeber sein
muß, demjenigen, der Geld für gemeinwohlorientierte
Zwecke zur Verfügung stellen will, dafür eine faire
Möglichkeit zu geben. Wir dürfen uns aus der Perspektive einer Modernisierung des Steuerrechts auf die Argumentation gar nicht einlassen, als sei hier die Großzügigkeit des Staates gegenüber der Gesellschaft gefordert.
Es geht darum,
Rudolf Seiters (vizepräsident), 1999-12-02:
Herr Kollege, Sie
müssen eine Frage stellen.
Norbert Lammert (NA), 1999-12-02:
- der Großzügigkeit von Bürgern gegenüber staatlichen Aufgaben
Raum zu geben.

({0})
Ludwig Stiegler (NA), 1999-12-02:
Ich kann diese Schalmei
durchaus hören. Wir haben aber auch Staatsaufgaben.
Wir haben auch Grundprobleme. Wir haben soeben um
ein Sparpaket von 30 Milliarden DM gekämpft, und Sie
haben uns weiß Gott das Geschäft nicht erleichtert. Vor
zehn Jahren wären die Staatskassen noch in einer anderen Verfassung gewesen; da hätte man das ohne Bedenken großzügig machen können. Wir haben aber einen
Finanzminister, der momentan mühselig Ihre Hinterlassenschaft, Ihr Erbe, sozusagen Ihre Stiftung

({0})

gegenüber dem Bundeshaushalt in Ordnung bringen
will. Vor diesem Hintergrund muß man das sehen. Herr
Tauss oder Frau Vollmer sagen mit großer Begeisterung:
Wir wollen dem Bürger die Möglichkeit geben, sich für
seine Zwecke zu engagieren. Wir sehen aber auf der anderen Seite, daß der Finanzminister sagt: Die Steuerverzichte haben eben auch Konsequenzen für unser allgemeines Handeln, und nun müssen wir uns eben auf einen
Kompromiß hin bewegen. Begeisterung hilft weder der
Staatskasse noch dem Stiftungswesen, vielmehr wird
uns hier nur eine realitätsbezogene Gesetzgebung, die
wir miteinander hinbringen, insgesamt weiterführen.

({1})
Rudolf Seiters (vizepräsident), 1999-12-02:
Herr Kollege
Stiegler, Ihr Fraktionskollege Urbaniak möchte eine
Frage an Sie richten.
Ludwig Stiegler (NA), 1999-12-02:
Hans immer; das ist eine
Ehre.
Hans-Eberhard Urbaniak (NA), 1999-12-02:
Herr Kollege
Stiegler, man kann es ja wenden, wie man will. Sie haben Gott sei Dank die Bedeutung und Aufgabe des Sozialstaates herausgestellt. Er ist ja gegenüber der gesamten
Bevölkerung und, wenn Menschen in Schwierigkeiten
kommen, für alle Lebenslagen verpflichtet. Wenn wir
dieses Stiftungsrecht so, wie es entwickelt wird, vorantreiben, dann bedeutet das selbstverständlich auch, weil
ja Steuerausfälle verkraftet werden müssen, Leistungen
des Staates bereitzustellen, um bei einer verworrenen
Finanzlage, die uns hinterlassen worden ist, klarzukommen. Und es ist doch klar, daß der Finanzminister auf
seinen Haushaltsausschuß, dem ich angehöre, achten
muß. Die Mitglieder des Haushaltsausschusses sagen:
Leute, überzieht das nicht! - Dennoch kommt man in
der Frage des Stiftungsrechts voran.

Was meinen Sie denn, in welcher Größenordnung
Steuerausfälle zu erwarten sind?
Ludwig Stiegler (NA), 1999-12-02:
Die Einschätzungen gehen
weit auseinander, aber wenn ich jetzt einmal alles zusammenfasse, dann schätzt der Finanzminister bei der
Vorlage, die wir da haben, eine gute Milliarde DM bei
Bund, Ländern und Gemeinden. Das ist die Größenordnung.

({0})

- Das wird bestritten. Teilweise wäre das nur dann der
Fall, wenn die Leute jetzt alle wie bei der Bausparkasse
am Jahresende sagen würden: „Jetzt rennen, schnell
noch stiften!“ Also stiften statt Steuern. Das würde also
nur dann gelten, wenn es so käme. Diese Einschätzung
ist sicher nicht zwingend, aber es handelt sich jedenfalls
um einen spürbaren Betrag bei Bund und Ländern.

Ich sage einmal: Wenn es 1 Milliarde DM wäre, hätten wir für die gemeinnützigen Zwecke 3 Milliarden
DM zur Verfügung. Man muß ja sehen: Das Stiftungsrecht ist im Normalfall kein Steuersparmodell,

({1})

weil der Stifter aus seinem Vermögen endgültig Geld
weggibt. Er leistet also selber etwas, während die anderen Steuersparmodelle der Vermögensbildung dienen.

({2})

Insofern kann man es rechtfertigen, wenn ich diese Volumina für den Sozialstaat und das Volumen sehe, das

man für Stiftungen hat. In der Richtung, denke ich, können wir uns aufeinander zubewegen.

({3})

Ich glaube, daß ich auch mit ihnen arbeiten kann.
Rudolf Seiters (vizepräsident), 1999-12-02:
Herr Kollege
Stiegler, Frau Kollegin Süssmuth möchte sich als Dritte
im Bunde auch noch an Sie wenden.
Ludwig Stiegler (NA), 1999-12-02:
Ich bin für jede Verlängerung meiner Redezeit dankbar.
Rudolf Seiters (vizepräsident), 1999-12-02:
Das wird nicht angerechnet.
Rita Süssmuth (NA), 1999-12-02:
Herr Stiegler, gerade haben Sie selbst erklärt, es gehe nicht um Steuersparmodelle, sondern um bürgerschaftliches Engagement und damit um Aufgaben, die die Bürger selbst
übernehmen und die der Staat - wie eben schon einmal
gesagt wurde - überhaupt nicht in gleicher Weise leisten
kann. Wenn ich einen Paradigmenwechsel einleiten will,
muß ich von der Betrachtung „Was entgeht mir?“ wegund zu der Betrachtung „Was wird geleistet, was ich
selbst gar nicht leisten kann?“ hinkommen. Wenn ich
das sehe, dann müßte es im Stiftungsrecht doch nicht
nur auf der steuerlichen Ebene, sondern auch auf der
von Ihnen kritisierten Ebene, bei der man es nach Ihrer
Ansicht alles beim alten belassen sollte, einen grundsätzlichen Reformansatz geben. Da Sie das für den
steuerrechtlichen Teil eben schon selbst anerkannt haben, ist meine Frage: Warum gibt es nicht entsprechend
einem veränderten bürgerschaftlichen Engagement auch
ein grundlegend neues Stiftungsrecht?
Ludwig Stiegler (NA), 1999-12-02:
Wer bisher das Zivilrecht
vorspannen wollte, der wollte immer nur Verzögerung.

({0})

Wir haben nun einmal zur Kenntnis zu nehmen, daß die
Länder wirklich Aktien haben.

({1})

Wir haben zur Kenntnis zu nehmen, daß das Grundgesetz in den Regelungen zur konkurrierenden Gesetzgebung 1994 geändert worden ist. Das heißt, der Begründungszwang für bundeseinheitliche Regelungen ist wesentlich schärfer geworden. Wenn wir uns jetzt auf eine
Diskussion mit den Ländern einlassen würden, würden
wir für den steuerrechtlichen Teil sehr viel Zeit verlieren.

({2})


Frau Süssmuth, Sie sprachen vom Paradigmenwechsel. Ich hätte mir gewünscht, daß Sie diesen Paradigmenwechsel dem Theo Waigel oder seinen Vorgängern
beigebracht hätten.

({3})

Das ist wie bei den Mauern von Jericho: Man muß sie
häufig umkreisen, bevor sie stürzen. Insofern versuchen
wir, das Verständnis für das Ganze in geduldiger und
solidarischer Arbeit zu wecken. Ich sage es noch einmal:
Ein Drittel Steuerverzicht führt zu einem Plus von zwei
Dritteln bei den Mitteln für die Stiftungszwecke - was
man sonst nicht hätte. Das ist eine gemeinsame Aufgabe, die wir zu erledigen haben.

({4})

- Nein! Aber wir sind erst im ersten Jahr. Es ist immer
toll, daß manche erst in der letzten Minute kommen und
fragen: Wieso seid ihr nicht schon da? Das ist fast wie
bei Igel und Hase.

({5})
Rudolf Seiters (vizepräsident), 1999-12-02:
Herr Kollege
Stiegler, nun hat auch noch die Kollegin Griefahn den
Wunsch, mit Ihnen zu reden.
Monika Griefahn (NA), 1999-12-02:
Lieber Ludwig Stiegler,
ich habe noch eine Frage zum Ausfall in Höhe von
1 Milliarde DM. Diese Zahl beruht ja auf der Grundlage von sehr komplizierten Berechnungen. Wenn ich
mir anschaue, wer hohe Beträge für gemeinnützige
Zwecke, die auch jetzt schon steuerabzugsfähig sind,
spendet und mir dann einmal überlege, daß man, wenn
man 5 000 neue Leute für eine Zustiftung oder eine
Bürgerstiftung fände, 50 Millionen DM an Verlust
hätte, und wenn ich schließlich bedenke, wie wenig
Stiftungskultur es bislang in Deutschland gibt, dann
frage ich Sie: Sind diese 50 Millionen DM nicht eine
viel realistischere Summe als die 1 Milliarde DM, die
im Raum steht?
Ludwig Stiegler (NA), 1999-12-02:
Jetzt ist Barbara Hendricks
nicht mehr da. Ich hätte diesen Beitrag gern an den Bundesminister der Finanzen weitergeleitet. Wir beide bemühen uns ja gemeinsam, ein realistisches Bild zu
zeichnen. Dazu muß ich allerdings sagen, daß nicht der
Bundesfinanzminister, sondern die Länderfinanzminister
das Hauptproblem sind. Im steuerrechtlichen Teil sind
mit dem Buchwertprivileg, mit der Rücklagenbildung,
mit der Zustiftung, mit der Spendenabzugsregelung und
der ganzen Breite der Erbschaftsteuerregelungen doch
eine Reihe von Tatbeständen vorhanden, die wir bedenken müssen. Ich glaube aber, wir werden mit dem
Finanzminister in dieser Woche noch im einzelnen einig
werden.

Meine Damen und Herren, in einem Punkt möchte
ich dem Finanzminister helfen. Ich meine die mißbräuchlichen Gestaltungsformen - ich meine Doppelstiftungen, das Stichwort Hertie-Stiftung und was auch
immer -, bei denen man wirklich sehen kann, daß die
Kautelarjurisprudenz Gestaltungsformen schafft, die
weniger dem gemeinnützigen Zweck als dem Zweck
von bestimmten Stifterfamilien dienen. In diesem Punkt
sollten wir den Finanzminister parallel zum Gesetzgebungsverfahren begleiten und heute schon ankündigen,
daß rückwirkend alle Gestaltungsformen beseitigt werden, bei denen man erkennen kann, daß sie mehr den
Stiftern als den Destinatären dienen. Ich glaube, insoweit sollten wir uns einig sein.

({0})

Im Mittelalter war die „pia causa“ Grundlage der
Stiftungen. Die „pia causa“ der Moderne ist die Gemeinnützigkeit, die Gemeinwohlorientierung, aber nicht
das Steuersparmodell. Darüber sind wir uns alle einig.
Deshalb sage ich Ihnen: Die CDU/CSU ist im Klub
willkommen. Wir nehmen auch diejenigen, die in der
letzten Stunde kommen, im Weinberg der Stiftungsarbeiter auf.

Vielen Dank.

({1})
Rudolf Seiters (vizepräsident), 1999-12-02:
Ich gebe nunmehr
für die F.D.P.-Fraktion dem Kollegen Hans-Joachim
Otto das Wort.
Evelyn Kenzler (NA), 1999-12-02:
Diese Feststellung ist
durchaus zutreffend. Aber man muß natürlich sehen, daß
auf Grund der ungünstigeren wirtschaftlichen Situation
viele Rechtsanwälte in den neuen Bundesländern gar
nicht die logistischen Voraussetzungen haben, um von
dieser Möglichkeit Gebrauch zu machen.
Hans-Joachim Otto (NA), 1999-12-02:
Lieber
Herr Kollege Stiegler, vorweg bestätige ich Ihnen gerne,
daß auch frühere Regierungskoalitionen ihre liebe Not
mit den jeweiligen Finanzministern hatten.

({0})

Es gibt allerdings einen Unterschied: Die damaligen
Koalitionen haben es unterlassen, ständig in der Öffentlichkeit anzukündigen, sie würden in der nächsten
Woche eine Reform des Stiftungsrechts vorlegen.

({1})

Ich habe einmal nachgezählt: Diese Koalition hat
zwölfmal angekündigt, sie werde in der nächsten Woche
damit überkommen. Das ist nicht erfolgt.

({2})
Rudolf Seiters (vizepräsident), 1999-12-02:
Herr Kollege Otto,
gestatten Sie eine Zwischenfrage der Kollegin Antje
Vollmer?
Hans-Joachim Otto (NA), 1999-12-02:
Ich habe
von Herrn Stiegler gelernt, daß man so zu mehr Redezeit
kommen kann. Gerne, Frau Kollegin Vollmer.