Riesenhuber (bundesminister für forschung und technologie), 1983-11-10:
Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte gerne an die letzten Überlegungen der Frau Kollegin Bard anschließen. Ich glaube, wir sind sehr dabei, wenn Frau Bard sagt, Computerlogik darf nicht unser

Denken bestimmen. Ich glaube, wenn wir das ganze Feld, das wir heute diskutieren, nebeneinanderhalten, dann ist doch die Grundsatzfrage, wie wir eine Technik, die sich entwickelt, in einer vernünftigen Weise entwickeln und beherrschbar erhalten.
Nun hat Frau Bard darauf hingewiesen, in welchen Bereichen diese Technik gefährlich werden könnte. Ich möchte jetzt nur einmal drei Stichworte aufgreifen. Mein Eindruck war, daß Frau Bard ein mögliches negatives Szenario gezeigt hat. Meine These ist, daß es aber auch ein positives gibt. Was von beiden erreicht wird, hängt davon ab, wie wir die Technik gestalten, ob wir uns - um Ihre Worte zu übernehmen - einer Computerlogik unterwerfen oder in einer vernünftigen menschlichen und politischen Verantwortlichkeit Rahmenbedingungen für Technik setzen.
Hier nur als Stichwort: Sie nannten als erstes die Frage der Arbeitslosigkeit. Frau Bard, es ist durchaus offenkundig und wahr, daß durch den Einsatz von Computern, von Mikroprozessoren Arbeitsplätze freigesetzt werden können. Dies wäre eigentlich ein zentrales Thema, auf das ich nur deshalb nicht im einzelnen eingehe, weil ich meine Überlegungen dazu in der letzten Debatte zu diesem Thema am 24. November 1982 vorgetragen habe.
Aber in diesem Zusammenhang müssen wir uns zwei Fragen stellen. Erstens. Ist der Verlust von Arbeitsplätzen notwendig und immer eingetreten? Der Kollege Laermann hat das Beispiel aus der Druckereiindustrie angeführt. Ich erinnere mich daran, wie die Druckereigewerkschaften damals sagten, wir müssen streiken, weil die Arbeitsplätze verlorengehen. Zehn Jahre später haben wir in der Druckereiindustrie statt 170 000 200 000 Arbeitsplätze; in der Zeit ist diese neue Technik eingeführt worden.
In der Automobilindustrie haben Sie die gleiche Diskussion gehabt. Wir haben 1972 und 1982 gleich viele Automobile produziert. Die Zahl der Beschäftigten in der Automobilindustrie ist in beiden Jahren gleich, obwohl in dieser Zeit ein Riesenschub an Rationalisierung eingesetzt hat. Warum ist die Zahl gleichgeblieben? Weil wir komplexere, bessere und technisch höherwertige Automobile, die energiesparender, umweltfreundlicher und sicherer sind, „gezüchtet" haben.
Wenn wir die Zukunft prognostizieren, dann haben wir, was die Frage der Arbeitsmenge betrifft, im Grunde doch nur eine Alternative. Die eine Möglichkeit ist: Was passiert, wenn wir die Techniken einsetzen? Da haben wir durchaus die Chance, daß wir einen Zuwachs an neuen, zukunftssicheren Arbeitsplätzen kriegen.
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Die andere Möglichkeit ist: Was passiert, wenn wir
sie nicht einsetzen? Dann wird ein Land, das 30%
seiner Arbeitsplätze auf dem Weltmarkt sichern
muß, nach kürzester Zeit in eine ausweglose Lage kommen, und dies können wir nicht verantworten.
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Ich möchte das zweite nur als Stichwort ansprechen; ich will Disziplin üben und mich an die Zeit halten.
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- Lieber Herr Steger, lassen Sie mich das hier jetzt zu Ende führen. Wir diskutieren darüber gern, mit Vergnügen im Ausschuß. Ich möchte versuchen, es ganz kurz zu machen. ({3})
Sie sprechen davon, daß die Struktur unserer Arbeit verändert werden könnte. Frau Kollegin Bard, es ist an uns, zu entscheiden, ob hier neue, strengere Hierarchien entstehen oder ob sich hier Chancen zur Dezentralität eröffnen, zur Dezentralität des Zugriffs auf Wissen, zu dezentralen Entscheidungen, zur Arbeit, die flexibel außerhalb der strengen, überkommenen industriellen Arbeitsorganisation läuft. Ob wir dies richtig machen, ist eine Frage unserer Entscheidung. Daß wir hierzu hervorragende Ansätze haben, sehen Sie heute schon an den Arbeitsstrukturen, die Großunternehmen eingeführt haben.
Sie sprechen von der Qualität der Arbeitsplätze. Natürlich besteht hier das Risiko, daß Arbeitsplätze stärker belastet werden. Aber sehen Sie sich bitte einmal an, welche Art von Arbeitsplätzen vor allem ersetzt worden ist. Es sind dies sehr monotone Arbeitsplätze, Arbeitsplätze mit hoher Belastung an Staub, Lärm und Hitze.
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- Sie sagen: „Monotonie". Natürlich, wir müssen, wenn wir dies organisieren - auch dies gehört zu einer vernünftigen und verantwortungsvollen Organisation der Arbeit -, aufpassen, daß nicht Restarbeitsplätze übrigbleiben, die noch schlimmer sind als die vorherigen. Aber dies ist doch eine Frage unserer Gestaltung.
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Das, wofür ich hier plädieren will, ist, nicht zu sagen, alles sei nur hoffnungslos schlimm und ausweglos. Wenn wir das tun, dann wird die Sache schon dadurch hoffnungslos schlimm und ausweglos werden. Wenn wir uns aber aufmachen, die Probleme zu gestalten, dann bin ich der Ansicht, daß sie lösbar sind.
Hier liegt nach meiner Meinung eine Chance in der Übereinstimmung über das Gewicht der Fragen. Herr Steger hat hier von den Lebens- und Arbeitsbedingungen, von den Exportchancen gesprochen; er hat von den Informationen gesprochen, die wir brauchen; er hat auch von dem Rückstand in wichtigen Bereichen gesprochen. Dies waren die Ausgangspunkte, auf Grund derer der Bundeskanzler in seiner Regierungserklärung vom 4. Mai festgestellt hat, daß wir hier nicht ein punktuelles Konzept auf einen einzelnen Bereich hin


vorlegen werden, sondern einen Datenverarbeitungsbericht, der die Probleme im Querschnitt so aufarbeitet, wie sie zusammengehören.
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- Also, verehrter Herr Steger, ich finde es überhaupt erstaunlich, mit welcher Unbefangenheit Sie hier über Gegenwart und Vergangenheit sprechen.
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Sie sprechen davon, daß die deutsche Industrie in einem schrecklichen Rückstand sei. Sie sprechen davon, daß wir so weit sind, daß wir die Märkte schließen müssen, um mit unserer Technik noch überleben zu können. Ja, wer hat denn in den vergangenen zehn Jahren Milliarden von Mark in die Technik hineingeschüttet und steht jetzt hier vor diesem Ergebnis, daß Sie so charakterisieren? Das waren doch nicht wir, das waren doch Sie gewesen. Also lassen Sie uns doch mal gemeinsam das Problem lösen und nicht so tun, als ob Sie jetzt mit neuer Jungfräulichkeit hier gerade erst geboren worden wären und etwas beurteilten, wofür Sie keine Verantwortung gehabt haben.
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- Was die Industrie betrifft, da muß ich Ihnen wirklich sagen: daß wir hier in einigen Bereichen im Rückstand sind, das weiß ich wie Sie. Was das für Gründe hat, darüber haben wir im Ausschuß gesprochen. Ich habe mir erlaubt, eine behutsame Andeutung zu machen.
Aber ich möchte auch eines genauso dazu sagen. Ich halte es für eine miserable Angelegenheit, daß ständig so diskutiert wird, als ob die Japaner uns hoffnungslos überlegen seien und wir überhaupt keine Chance mehr hätten, in irgendwelchen Märkten zu bestehen.
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Gehen Sie mal auf die Interkama. Schauen Sie mal diese große Ausstellung, die große Messe für Automatisierung, für Meß- und Regeltechnik. Schauen Sie mal an, was für exzellente Produkte da sind. Schauen Sie mal, daß wir damit bestehen können. In dem Moment, wo Sie die Politik so anlegen, daß Sie sagen: uns bleibt nur noch eine zeitweilige Schließung der Märkte, dann kriegen Sie einen Schonpark für die deutsche Industrie, bei der diese zweitklassig wird, und zwar auf die Dauer. Wir brauchen offene Märkte, und davon leben wir. Darin wird sich die Industrie bewähren, und nur damit kann sie sich bewähren.
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Wir müssen hier im Querschnitt und an vielen Bereichen herangehen. Es wurde darüber gesprochen, wo neues Wissen herkommt. Das kommt in einigen Bereichen natürlich von den großen Unternehmen, von den Großkonzernen. Aber es kommt natürlich auch von vielen neugegründeten kleinen Unternehmen. Daß wir die nicht in dem Umfang haben, daß Mut und Erfindungsgeist und Unternehmungskraft des einzelnen in den vergangenen Jahren offenkundig nicht überall ermutigt worden sind, das ist doch einer der Punkte. Wenn wir hier ansetzen mit unserem Programm zu technologieorientierten Unternehmensgründungen, dann nicht deshalb, weil wir hier von Staats wegen gründen wollen, sondern deshalb, weil wir lernen wollen, wie der Umgang mit Risikokapital, mit neuer Technik ist. Die Banken sollen nicht einfach nur einen neuen Schalter einrichten, mit dem sie wieder die Vergangenheit beleihen - darin sind sie gut -, sondern sie sollen versuchen, sich ein Urteil über neue Techniken zu verschaffen, über neue Techniken, die künftige Märkte erst schaffen, und darüber, wie sie ihr Geld auf Chancen setzen können.
Wir müssen ansetzen bei der Frage der Innovation und innovativen Beschaffung. Der Kollege Maaß hat zu Recht darauf hingewiesen. Wir haben in der Vergangenheit in der Verdingungsordnung für Leistungen immer Vorschriften gehabt, die bewährte Produkte bewährter Anbieter bevorzugen. Der Schub der öffentlichen Nachfrage - die VOL hat durchaus kameralistisch wohlerwogene Gründe - muß eben auch in neue Techniken geleitet werden.
Wir müssen - auch dies gehört zu der Arbeit im Querschnitt - eine vernünftige öffentliche Diskussion bekommen, in der ehrlich die Chancen und Risiken auseinandergesetzt werden. Natürlich gehört das dazu. Einige Punkte habe ich in der Antwort auf die Frau Kollegin Bard aufzugreifen versucht. Wir müssen in unseren Ausbildungssystemen - und da sind wir auf einen intensiven Kontakt mit den Ländern angewiesen - den jungen Leuten schon in der Schule selbstverständlich machen, was diese neuen Techniken für Möglichkeiten und für Chancen bieten.
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Sie müssen spielerisch damit umgehen können. Sie sollen nicht darauf getrimmt werden, sondern sie müssen wissen, was man da tun kann und daß die Chance gegeben ist, kreativ zu gestalten. Haben Sie mal wirklich ein Kind gesehen, Herr Kollege, ein Kind so von zehn, zwölf Jahren, das anfängt, Computergrafiken zu entwickeln, und sich daran freut, was es hier gestaltet, und das etwas weiterentwikkelt, weil es verstanden hat, wie es mit Strukturen umgehen soll?
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Wir müssen im Querschnitt an den unterschiedlichsten Bereichen ansetzen. Nur dann, wenn wir dies in einer vernünftigen Weise tun, werden wir diesen Bereich aufarbeiten. Der Postminister hat darüber gesprochen, was für Voraussetzungen die Post hier zu schaffen hat, was sie an Infrastrukturen zu schaffen hat, wo die Kabelnetze physisch vorhanden sein müssen, wodurch Industriechancen erst entstehen. Wenn Sie kein Kabelnetz haben, können Sie keine Endgeräte verkaufen. Wenn Sie eine Verkabelung verzögern, dann werden Sie in einigen Jahren die Kabelnetze haben, dann werden Sie Endgeräte bekommen, exzellente Endgeräte aus großen Serien, aber nicht aus deutscher Produktion, sondern aus japanischer Produktion. Dies

kann doch nicht das Ziel einer deutschen Industriepolitik sein. Wir müssen Industriestrukturen schaffen, wir müssen Kabelnetze schaffen. Wir müssen die Normen und die Standards schaffen. Wir müssen einen gemeinsamen europäischen Markt schaffen, bei dem die nationalen Grenzen niedergelegt werden. Das Programm „ESPRIT" hat auch den Sinn, daß Unternehmen unterschiedlicher Nationen sich zusammenschließen, damit unterschiedliche Normen überhaupt nicht entstehen können.
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Wir haben hier einige Bereiche angesprochen, wo - ich will nur ein paar Stichworte aufgreifen - diese neue Technik eingesetzt werden kann.
Der Kollege Steger sprach hier zu Recht davon, daß wir durchaus auch die Chancen der Mikroelektronik für unsere Verteidigungsforschung, für neue Waffensysteme sehen müssen. Wenn Sie hier die Chance für defensive Waffensysteme sehen: Unsere ganze Bundeswehr ist defensiv eingerichtet! Die ganze Anlage der Bundeswehr, das ganze Selbstverständnis ist darauf eingerichtet. Die Soldaten sind stolz auf ihre größte Leistung: daß es über die vergangen Dekaden Frieden gegeben hat. Sie richten sich auf nichts anderes aus als auf die Möglichkeit der Verteidigung. Darauf ist die Bundeswehr angelegt. Wenn sich hier technische Chancen zusätzlich eröffnen, kann das doch nur gut sein.
Wir haben hier gesprochen über Energiesysteme, über Umweltforschung, über die Möglichkeit, neue und flexible Umwelttechniken einzurichten. Diese Chancen sind auszuspielen, und die Voraussetzungen sind zu schaffen.
Nun sagt der Kollege Steger, wir hätten hier eine Industriestruktur, die nicht sehr ermutigend sei. Ich möchte wiederholen: Ich hielte es für verhängnisvoll, wenn wir hier anfingen, Märkte abzuschotten. In dem Moment, wo wir anfangen, Naturschutzparks einzurichten, richten wir uns auf Zweitklassigkeit ein. Wenn wir hier über Deutschland und Japan sprechen, geschieht das manchmal mit einem gruseligen Schauder. Nachdem wir aber 30 % unserer Arbeitsplätze im Weltmarkt sichern - Japan sichert 15% der Arbeitsplätze im Weltmarkt -, ist hier ein gesundes Selbstbewußtsein am Platz. Nicht in dem Sinne, daß man sich auf den Lorbeeren ausruht, aber in dem Sinne, daß man nicht anfängt, Grenzen zu schließen. Herr Steger, wenn Sie über unterschiedliche Auffassungen in der Industriepolitik sprechen, dann meine ich, daß an diesem Punkt die Auffassungen des Wirtschaftsministers und des Forschungsministers sehr viel mehr beisammen sind als die Auffassungen des Forschungsministers, dem Sie freundlicherweise Ihre Unterstützung zugesagt haben, und Ihrer Fraktion.
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Wir haben hier in der gesamten Arbeit aufzubauen auf solider Grundlagenforschung. Ich stimme Ihnen ausdrücklich zu. Ich würde beispielsweise in der Festkörperphysik gern eine Grundlagenforschung sehen, die noch verstärkt auf diese Bereiche gerichtet ist.
Herr Steger, wenn wir hier von den Strukturen sprechen, müssen wir natürlich von der Grundlagenforschung in den Großforschungseinrichtungen ausgehen. Wir müssen einbeziehen, was an exzellenter Grundlagenforschung beispielsweise in Stuttgart von der Max-Planck-Gesellschaft gemacht wird. Aber die Frage ist doch: Wie bringen wir dies zu einem Verbund, und zwar so, daß wir nicht etwa die Freiheit und damit die Leistungsfähigkeit der Grundlagenforschung beeinträchtigen, sondern so, daß das, was dort gelernt wird, zusammengebunden wird in eine überkritische Einheit mit den industriellen Forschungskapazitäten, so daß daraus in einer anwendungsorientierten Grundlagenforschung ein Wissen entsteht, aus dem dann die Unternehmen in Konkurrenz untereinander sich im Markt bewähren können? Ich meine, wenn wir hier eine vernünftige Art von Konkurrenz und Kooperation bekommen, dann ist das genau die Grundlage, die wir für unsere Arbeit brauchen.
Wir dürfen in diese neue Technik - Frau Kollegin Bard, da sehen Sie die Sache vielleicht ein bißchen zu unfreundlich - nicht etwa mit der Ansicht hineingehen, daß sie, weil sie eine neue Technik ist, nun mit Hurrapatriotismus durchgesetzt werden müßte. Dies geht schon technokratisch nicht. Schlimmer wäre noch das Risiko, daß wir dann in einer späteren Phase der Entwicklung der Technik mit nicht vernünftig abgeschätzten Folgen konfrontiert werden und in eine schwierige Lage kommen. Dieses Risiko dürfte nicht laufen. Insofern haben wir bei den Programmen, bei denen wir in neue Techniken hinein fördern, beispielsweise bei unserem Programm zur Fertigungstechnik, wo wir die neue Technik gerade in die Maschinenindustrie hineinbringen wollen, einen erheblichen Anteil der Mittel für Technologiefolgenabschätzung vorgesehen, weil wir wissen wollen, was wo passiert, weil wir dies rechtzeitig wissen wollen und weil wir die Technik so flankieren wollen, daß sie in einer vernünftigen Weise in unsere Gesellschaft integriert werden und dort nützlich sein kann.
Ich glaube, die entscheidende Frage liegt an folgender Stelle. Herr Steger, Sie haben an verschiedenen Stellen darüber gesprochen, was der Staat hier alles zu tun hätte, in welcher Weise der Staat eine Industriepolitik zu betreiben hätte, die über das hinausgeht, was bis jetzt geschehen ist. Ich meine, daß sich die Intelligenz des Staates bei der Industriepolitik in der größten Behutsamkeit zeigt. Wenn Sie sich auf den Staat verlassen, kommen Sie in eine Situation, in der Sie dem Staat eine Kreativität zumuten wollen, die er nie hat und nie haben kann. Die eigentliche Aufgabe einer intelligenten Industriepolitik ist es doch wohl, daß wir Rahmenbedingungen so setzen, daß mögliche Risiken rechtzeitig und genau eingefangen werden, daß sich aber innerhalb dieser Rahmenbedingungen die Technik nach ihren eigenen vernünftigen Gesetzen entwikkeln kann, daß wir dadurch ein wirtschaftliches Wachstum in den Bereichen zustande bringen, in denen Wachstum nützen kann, und daß wir die Möglichkeit haben, auf eine Humanisierung von Arbeitsplätzen dort, wo Arbeitsplätze humanisiert werden können, hinzuarbeiten, daß wir uns aber


insgesamt nicht von einer Technik abhängig machen, sondern sie gestalten.
Wenn wir hier nicht auf eine überlegene Weisheit des Staates vertrauen, die dieser nicht haben kann, sondern Freiraum für den Unternehmensgeist und die Intelligenz des einzelnen schaffen, bin ich sehr zuversichtlich, daß wir in einem vernünftigen hoheitlichen Rahmen die Probleme lösen und eine ausgezeichnete Leistung unserer Technik, unserer Wissenschaft und unserer Wirtschaft in einer vernünftigen Zusammenarbeit erreichen. Dazu hat die Politik einen Beitrag zu leisten. Wir als Bundesregierung werden das in unserem Bericht zur Datenverarbeitung tun. Wir freuen uns auf diese Diskussion.
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