Weber (NA), 1964-02-20:
Meine Damen und Herren, was die finanziellen Auswirkungen angeht, um die man sich draußen viel Arbeit gemacht hat, um die Unmöglichkeit dieses Entwurfs darzustellen, so hatte Herr Kollege Ritzel die Freundlichkeit, sich mit diesem Entwurf in einem Aufsatz im SPD-Pressedienst vom 22. Januar unter der Überschrift „Ist dafür Geld da?" zu befassen. Er stellte da die Behauptung auf, daß
damit praktisch sechs bedeutende deutsche Unternehmen Entschädigungen erhalten, die zusammengerechnet die Milliardengrenze übersteigen, während die Auswirkungen im übrigen, nach den Auskünften des Bundesfinanzministers, 18 Milliarden DM kosten würden, also das Zehnfache dessen, was nach dem Regierungsentwurf aufgewendet werden soll.
Der Antrag geht sogar von der Auffassung aus, daß Großgeschädigte der Reparations- und Rückerstattungsbetroffenen einen besseren Rang verdienen als Kriegsopfer, NS-Verfolgte, Vertriebene usw.
Die Großgeschädigten sollen nach der aus dem Antrag ersichtlichen Auffassung von diesen Gruppen der Massenopfer des Zusammenbruchs des „Dritten Reichs" rangieren.
Meine Damen und Herren, Herr Ritzel hat anschließend geäußert, die Antragsteller hätten sich „mit der Problematik nicht oder nicht eingehend genug befaßt". Ich glaube, diesen Vorwurf muß ich ihm zurückgeben. Wir haben uns wohl etwas eingehender mit den Dingen befaßt, als es Herr Kollege Ritzel in diesen eigentlich nicht mehr in den Geist des Godesberger Programms hineinpassenden Äußerungen tut.
({0})
- Meine Damen und Herren, entschuldigen Sie, daß ich eine etwas polemische Bemerkung gemacht habe. Sie ist mir so herausgerutscht. Ich will mich bemühen, sachlich zu bleiben.
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- Das werde ich Ihnen beweisen, inwieweit ich sachkundig bin.
Ich will nur kurz darauf eingehen, welche Geschädigtengruppen erfaßt werden. Bei den Reparationsschäden sind es einmal die Demontagegeschädigten. Wir alle haben von ihnen in all diesen Jahren unendlich viele Zuschriften bekommen. Zuletzt haben viele von uns in einem Fall Zuschriften von Hans Reith aus Haslach, bekommen, in denen er uns seine bedrängte Lage schildert und mitteilt, daß er unmittelbar vor dem wirtschaftlichen Zusammenbruch stehe, wenn ihm nicht baldigst geholfen werde.
Herr Kollege von Vittinghoff-Schell hat mich auf ein Problem aufmerksam gemacht, das nach meiner Ansicht besondere Beachtung verdient, nämlich auf das Problem der sogenannten Traktatgeschädigten, das den Bundestag bisher in jeder Legislaturperiode beschäftigt hat. Es handelt sich dabei um gut tausend Bauern - fast ausschließlich kleine und mittlere Bauern - an der niederländischen Grenze, denen nach der Neuziehung der Grenze nach dem Wiener Kongreß in internationalen Verträgen die ungehinderte Nutzung ihrer Grundstücke jenseits der neuen Grenze garantiert worden war. Jahrelang haben diese Leute auf die Rückgabe ihrer Grundstücke gehofft. Mit dem Inkrafttreten des deutschniederländischen Vertrages vom 1. August 1963 sind diese Hoffnungen endgültig gegenstandslos geworden. Die Menschen, die an einer Grenze wohnen, die man früher als die friedlichste Grenze Europas bezeichnet hat, sind in ihrem Rechtsgefühl zutiefst verletzt. Viele von ihnen sehen ihre früheren Grundstücke jeden Tag vom Fenster aus. Es wäre ihnen einfach nicht begreiflich zu machen, daß sie ihren Grund und Boden zu Reparationszwecken haben hergeben müssen, ohne dafür eine angemessene Entschädigung zu erhalten.
Ich habe schon darauf hingewiesen, welche Verluste sowohl die Privatwirtschaft wie auch Gemeinden und Verbände durch die Holzabtriebe in den ersten Jahren der Besatzung erlitten haben. Eine polemische Bemerkung kann ich nun in diesem Zusammenhang im Hinblick auf den § 49 des Regierungsentwurfs nicht unterdrücken, wo nach meiner Meinung eine Ungeheuerlichkeit zur Forderung erhoben wird, daß rechtskräftige Titel, in denen das höchste deutsche Gericht in Zivilsachen, der Bundesgerichtshof, eine enteignungsgleiche Entschädigung für diese Schäden anerkannt hat, nunmehr vom Gesetzgeber beiseite geschoben werden sollen bzw. nach den Grundsätzen des Entwurfs geregelt werden sollen. Ich halte das für unmöglich und mit der Rechtsstaatlichkeit einfach nicht für vereinbar. Dasselbe gilt in diesem Zusammenhang für die weitere Einbeziehung der sogenannten Zerstörungsschäden, die in dem Vorbehalt des § 3 des Allgemeinen Kriegsfolgengesetzes nicht vorgesehen waren und die inzwischen von der Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts als nach dem Besatzungsabgeltungsgesetz zu entschädigende Ansprüche anerkannt worden sind. Auch diese Rechtsprechung will man hier offenbar bekämpfen oder beseitigen.
Meine Damen und Herren, auf dem Gebiete der Rückerstattung habe ich - und wahrscheinlich auch jeder von Ihnen - ganze Stöße von Briefen. Wie gesagt, die Dinge liegen uns jetzt etwas ferner; in den Jahren 1952/53 brannten sie uns noch mehr auf den Nägeln. Damals hat Herr Kollege Wagner ({2}) im Rechtsausschuß bei der Beratung dieses


Dr. Weber ({3})
von mir soeben behandelten Antrages eine Reihe von Fällen vorgetragen, insbesondere auch den eines ihm bekannten ganz einfachen Arbeiters, der seinem jüdischen Bekannten helfen wollte, ihm sein Grundstück abkaufte, dafür sein eigenes Häuschen, das er sich mühsam erspart hatte, einsetzte, um den Auswandernden voll und ganz in bar ausbezahlen zu können und dieses im Jahre 1938 erworbene jüdische Anwesen zurückgeben mußte und damit auch sein eigenes Haus los war. Der Fälle sind unendlich viele. Deren gibt es insbesondere viele auf den Truppenübungsplätzen und Flugplätzen und bei der Anlegung der Autobahnen.
Meine Damen und Herren, die älteren Kollegen werden sch noch an den Fall Schulte-Beckmann erinnern, der uns in Petitionen mehrfach beschäftigt hat. Wir haben ja damals viele Eingaben von dieser Seite bekommen. Es handelt sich hier nicht darum, daß eine „Bundeshilfe für Ariseure" gegeben wird. Unser Antrag bezieht sich lediglich auf die loyalen Rückerstatter, auf diejenigen, die in einer dem Verfolgten günstigen Absicht gehandelt haben. Wenn wir mit diesem Anspruch hinter die Verfolgten zurücktreten, dann, glaube ich, tragen wir auch den Interessen der Verfolgten - das ist mir ein besonderes Anliegen - entsprechend Rechnung. Das kann nicht bemängelt werden.
Was nun die finanziellen Auswirkungen angeht, so bin ich allerdings anderer Meinung als der Herr Bundesfinanzminister. Ich möchte Ihnen klarmachen, daß wir die Dinge sehr genau untersucht haben, und deshalb muß ich Ihnen dazu nun einige Zahlen angeben, damit Sie später 'im Protokoll auch lesen können, wie hoch die Schadenssumme ist. Ich habe die Schadensgruppen in „natürliche Personen", „juristische Personen" und „Reichs- und Bundesbetriebe" aufgeteilt. Die letzteren sollen ja nach unserem Entwurf keine Entschädigung erhalten. Da ergibt sich nun für die verschiedensten Schadensgruppen folgendes.
 naturliche Personen juristische Personen Reichsbetriebe
 in Millionen DM
1. Reparations- und Restitutionsschäden im Bundesgebiet 787 2 145 730
2. Schäden in West-Berlin 150 600 50
3. Holz- und sonstige Zwangsexporte 200 200
4. Reparationsschäden im westlichen Ausland ohne Auslandsschäden in den Staaten des Ostblocks 1 700 3 705 1 775
5. Zerstörungsschäden - -  ({4}) 
6. Geistiges Eigentum 20 80 
7. Rückerstattungsschäden 620 380 
Insgesamt ergibt sich eine Schadenssumme von 13,142 Milliarden DM.
Da nach dem Initiativgesetzentwurf Schäden des Reiches und des Bundes nicht entschädigungsfähig sind, kommen die 2,755 Milliarden DM in Abzug, so daß ein entschädigungsfähiger Schadensbetrag von insgesamt 10,387 Milliarden DM verbleibt.
Der Entschädigungsaufwand: Das Bundesfinanzministerium schätzt diesen Betrag bei einem Schadensvolumen von 18 Milliarden DM auf über 8 Milliarden DM. Wir legen in etwa denselben Durchschnittsentschädigungssatz von 40% zugrunde, kommen dann aber auf 4,1 Milliarden DM Gesamtentschädigungssumme.
Dazu treten die Zinsen. Die Zinsen vom 5. Mai 1955 bis zum Inkrafttreten des Gesetzes am 1. Januar 1965 belaufen sich bei einem Zinssatz von 4 % auf rund 40% - zehn Jahre mal 4 % - der Schadenssumme von 4,1 Milliarden DM, also auf 1,640 Milliarden DM.
Die Abwicklung der Barentschädigungsfälle von etwa 800 Millionen DM - nach unserem Entwurf sollen die Schäden bis 50 000 DM alsbald abgewikkelt werden - dürfte etwa sieben Jahre dauern. Rechnet man dementsprechend eine Verzinsung des Gesamtbetrages für 3 1/2 Jahre, so ergibt sich ein Zinsaufwand von rund 110 Millionen DM. Bei den Schuldverschreibungsfällen von 3,300 Milliarden DM ergibt sich für die Zeit vom 1. Januar 1965 bis zum Tilgungsbeginn am 1. Januar 1972 eine Zinslast von 28 %. Dazu tritt nach Tilgungsbeginn eine Zinslast für weitere durchschnittlich 7 1/2 Jahre, also von annähernd 30%. Die Zinsbelastung für die Entschädigungsfälle, die durch Schuldverschreibungen abzugelten sind, beträgt mithin 58 % der Schadenssumme von 3,300 Milliarden DM, das sind 1,910 Milliarden DM.
Der Gesamtzinsaufwand ist nach allem mit rund 3,550 Milliarden DM anzusetzen.
Das Ergebnis: Der Entschädigungsaufwand, der nach dem Initiativgesetz erforderlich wäre, beläuft sich mithin einschließlich Zinsen auf 7,650 Milliarden DM. Der Initiativgesetzentwurf berücksichtigt lediglich die echten Reparations-, Restitutions- und Rückerstattungsschäden. Im Regierungsentwurf sind dagegen noch eine Reihe weiterer Schadenstatbestände erfaßt, die mit Reparations-, Restitutions- und Rückerstattungsschäden nach unserer Auffassung nichts zu tun haben und daher anderweitig zu regeln sind. Für die Abgeltung dieser Schäden nach der Regierungsvorlage dürfte nach unserer Schätzung ein Betrag von 780 Millionen DM in Frage kommen.
Die jährliche Haushaltsbelastung - diese interessiert uns ja vor allem - vom 1. 1. 1965 - dieses Datum haben wir mal als Tag des Inkrafttretens ins Auge gefaßt - bis zum 31. 12. 1971 - vom 1. 1. 1972 ab soll ja auch die Entschädigung der größeren Schäden beginnen - ist die folgende:

Dr. Weber ({5})
In diesem Zeitraum ist die Barentschädigung in Höhe von 800 Mio DM
sowie die Verzinsung dieses Betrages für den gleichen Zeitraum ({6}) mit 110 Mio DM
auszuzahlen. Hinzu kommen die Zinsen des Barentschädigungsbetrages für die Zeit bis zum Inkrafttreten
des Gesetzes ({7}) mit 320 Mio DM.
Die Verzinsung für die Schuldverschreibungsfälle beläuft sich während dieses Zeitraums auf ({8}) 910 Mio DM
2 140 Mio DM.
Der jährliche Gesamtaufwand wird sich für die Zeit vom 1. 1. 1965 bis zum 31. 12. 1971 mithin im Durchschnitt auf ein Siebentel dieser
Summe, also auf rd. 300 Mio DM
belaufen.
Vom 1. 1. 1972 bis zum 31. 12. 1986, der Laufzeit für die Entschädigung der größeren Schäden, gilt folgendes:
In diesem Zeitraum sind die Schuldverschreibungsfälle in Höhe von 3 300 Mio DM
sowie die Verzinsung dieses Betrages für den gleichen Zeitraum ({9}) in Höhe von 975 Mio DM
abzugelten. Hinzu kommen die bis
zum Inkrafttreten des Gesetzes aufgelaufenen Zinsen in Höhe von 40% des Entschädigungsbetrages von
3300 Mio DM, also 1 320 Mio DM
Summe 5 595 Mio DM.
Der jährliche Gesamtaufwand wird sich für die Zeit vom 1. 1. 1972 bis zum 31. 12. 1986 mithin im Durchschnitt auf ein Fünfzehntel dieser Summe, also auf rd. 370 Mio DM
belaufen.
Wir sind der Meinung, daß eine Belastung von 300 Millionen DM in den ersten 7 Jahren und eine Belastung von 370 Millionen DM in den Jahren bis 1986 in jedem Jahr im Bundeshaushalt ohne Gefährdung desselben und ohne Gefährdung der Währung verkraftet werden kann.
Nun noch ein Wort dazu, daß die sogenannten Großkapitalisten entschädigt werden sollen. Nach einer mir vorliegenden Aufstellung des Bundesfinanzministeriums sind die Fälle, die bis zu 50 000 DM gehen, auf rund 87% zu beziffern. Ich möchte Sie nicht mit Einzelheiten behelligen, sondern nur die Gesamtergebnisse mitteilen. Es sind genau 86,93% aller Fälle. Die Fälle, die von 50 000 DM bis zu 100 000 DM gehen, machen 5 % aus. Die Gesamtzahl der Fälle mit Ansprüchen bis 100 000 DM macht also 92% aller Fälle aus, und diese sollen nach unserem Entwurf besonders, zum Teil in voller Höhe, zum Teil in einer ersten Degressionsstufe, befriedigt werden. Insgesamt machen diese Ansprüche rund 770 Millionen DM von der Gesamtentschädigungssumme von rund 4,1 Milliarden DM aus, also stark ein Fünftel der Gesamtaufwendungen. Ich möchte das nur deswegen sagen, weil doch in erster Linie diesen Kreisen geholfen werden soll; das ist Zweck und Sinn unseres Antrags. Ich habe mit keinem „Kapitalisten", mit keiner großen Firma auch nur Fühlung aufgenommen. Ich weiß nicht, wer hier gemeint ist. Ich bin von keiner Seite, von keinen Verbänden veranlaßt worden. Ich handele in dieser Sache seit Jahren aus eigengefühlter Verantwortung
({10})
und möchte deshalb den Vorwurf, das Ziel des Antrages sei, daß etwas Besonderes für die Großkapitalisten geschehen solle, entschieden zurückweisen.
Meine Damen und Herren, nun wird es sich darum handeln, an welchen Ausschuß die Sache überwiesen werden soll. Ich habe mit einer Reihe von Freunden auf Drucksache IV/1954 einen Antrag folgenden Inhalts eingebracht:
1. Gemäß § 62 der Geschäftsordnung wird ein besonderer Ausschuß „Sonderausschuß Reparationsschäden" für die Beratung der in § 3 des Kriegsfolgengesetzes vorbehaltenen Gesetze und der mit der Liquidation des Krieges zusammenhängenden Fragen eingesetzt.
2. Der Ausschuß besteht aus 15 Mitgliedern.
Wir standen schon einmal vor einer ähnlichen Lage wie heute, zweimal eigentlich. Ursprünglich waren auch die Wiedergutmachungsansprüche insgesamt im Rechtsausschuß behandelt worden. Als man nun aber an die Schaffung des neuen Entschädigungsgesetzes heranging, sah man ein, daß es nicht angängig sei, den Rechtsausschuß damit zu befassen, sondern daß hier ein Sonderausschuß zu bilden sei. Er wurde zwar nicht Sonderausschuß genannt, sondern wurde ein regulärer Ausschuß des Hauses, der Ausschuß für Wiedergutmachung. Das zweite Mal war das der Fall, als das Besatzungsschädenabgeltungsgesetz eingebracht wurde. Damals hat man auch einen besonderen Ausschuß eingesetzt, den Besatzungsschädenausschuß. Dieser Ausschuß hat so gut gearbeitet, daß es gelang, innerhalb dieses Ausschusses die gesamten entgegenstehenden Interessen völlig auszugleichen, so daß wir das seltene Schauspiel erlebten, daß ein Gesetz von solcher Bedeutung wie dieses Gesetz, das, wie gesagt, durchweg eine Entschädigung von 100 % vorsah, in zweiter und dritter Lesung ohne Aussprache verabschiedet worden ist.
Ich möchte auch meinerseits wünschen, daß diese beiden Gesetzentwürfe hier in einer sachlichen ruhigen Atmosphäre behandelt würden. Wie ich nun höre, beabsichtigt - ({11})
- Moment, Herr Kollege.
({12})


Dr. Weber ({13})
- Ich beabsichtige, keinerlei Polemik damit zu verbinden.
({14})
- Das müssen Sie schon mir überlassen,
({15})
was ich zu sagen für notwendig erachte, und das werde ich auch tun.
Wie ich höre, besteht die Absicht, die Gesetzentwürfe, auch den Initiativantrag auf Drucksache IV/1762, an den Ausschuß für Lastenausgleich - federführend - zu überweisen. In dem Antrag sind keinerlei Probleme des Lastenausgleichs angesprochen.
({16})
- In dem Antrag in Drucksache 1762 sind keine derartigen Probleme angesprochen.
({17})
Das möchte ich ausdrücklich betonen. Prüfen Sie den Antrag darauf. Sie werden mir nicht das Gegenteil beweisen können. Ich würde die Überweisung an den Ausschuß für Lastenausgleich als einen großen Fehler ansehen, weil damit, ohne daß die Dinge eingehend geprüft worden sind, präjudiziert wird, daß aller Voraussicht nach diese gesamten Ansprüche nach den Grundsätzen des Lastenausgleichs geprüft werden.
({18})
- Herr Kollege Jahn, es kommt entscheidend auf den federführenden Ausschuß an! Deswegen ist hier doch immer der Streit um die Federführung.
Deshalb möchte ich in erster Linie bitten, diesen Gesetzentwurf dem von mir beantragten Sonderausschuß zu überweisen. Wenn das nicht geschehen sollte, beantrage ich hilfsweise, den Antrag federführend dem Ausschuß zu überweisen, der auch bisher diese Probleme bearbeitet hat, an den wir ja auch noch letzthin den Antrag auf Drucksache IV/687 verwiesen haben, nämlich an den Wirtschaftsausschuß als Nachfolgeausschuß des Ausschusses Geld und Kredit, der seinerzeit das allgemeine Kriegsfolgengesetz federführend behandelt hat. Das ist der Eventualantrag. Ich beantrage außerdem, mitberatend den Rechtsausschuß und den Haushaltsausschuß zu beteiligen.
Meine Damen und Herren, Herr Kollege Ritzel hat am Schluß seines Aufsatzes, den ich eben erwähnt habe, folgendes geschrieben:
An der Behandlung dieses Antrags, hinter dem im übrigen schon jetzt 115 Bundestagsabgeordnete stehen, wird sich zeigen müssen, welche Gesinnung im Bundestag wirklich die Oberhand hat.
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Ich ergänze das dahin: Es wird sich zeigen müssen, ob das Schlagwort regiert oder ob man bereit ist, in ruhiger und sachlicher Weise ernsthaft die aufgeworfenen schwierigen Fragen zu beraten und zu
einer rechtsstaatlichen Grundsätzen entsprechenden Lösung zu kommen.
({20})