lüders (NA), 1959-06-03:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn ich in der allgemeinen Aussprache über den Etat des Bundesministeriums des Innern einige Worte sage, so tue ich das vor allen Dingen im Hinblick auf den zivilen Bevölkerungsschutz. Ich habe in diesem Zusammenhang nicht die Absicht, den subtilen Ausführungen meines verehrten Herrn Vorredners zu folgen, weder in finanziellen noch in personellen Fragen. Das würde viel zu weit gehen, und Sie wünschen ja alle, daß die Etatberatungen vorangehen und nicht an irgendeinem Punkte lange verweilen.
Wir wissen, daß inzwischen im Oktober 1957 durch Gesetz der zivile Bevölkerungsschutz an die Stelle des sogenannten zivilen Luftschutzes getreten ist. Schon der Name „Ziviler Bevölkerungsschutz" zeigt ja gegenüber dem Namen „Ziviler Luftschutz", daß es sich hier doch um übergeordnete Aufgaben handelt, also um Aufgaben, die vom zivilen Luftschutz nicht ohne weiteres hätten durchgeführt werden können. Diese Erweiterung ist nur logisch und entspricht der inzwischen immer weiter fortgeschrittenen und fortschreitenden technischen Entwicklung, den sich rapide wandelnden technischen Vorgängen, Erkenntnissen und Mitteln, die dann auf Grund der technischen Erfahrungen und Entwicklungen angewandt werden.
Niemand im Hohen Hause und, wie ich glaube, auch in der Bevölkerung verlangt, daß die Durchführung der notwendigen Schutzmaßnahmen für die Bevölkerung mit den wahrhaft teuflischen Methoden des Kampfes aller gegen alle mit dem wahrhaft blasphemischen Stolz auf die Erfindung und mögliche Anwendung eines jeden neuen Massenvernichtungsmittels etwa Schritt halten kann. Das ist ausgeschlossen. Die Aufgaben, die unter dem alten und jetzt unter dem neuen Namen zu erledigen sind, sind Ihnen teils als Mitglieder des Ausschusses für Angelegenheiten der inneren Verwaltung, teils aus Verhandlungen im vergangenen Jahr im Plenum zur Genüge bekannt. Ebenfalls sind Sie über die ungeheuren Schwierigkeiten und über die ständig zunehmenden Gefahren, die mit der technischen Entwicklung verbunden sind, weitgehend orientiert.
Ich gehöre nicht zu denen, die jedem Bericht pro oder contra dieser behaupteten Gefahren ohne weiteres glauben; aber ich glaube auch nicht, daß man sich, wenn eine bessere Nachricht kommt, wonach angenommen wird, daß es nicht so schlimm werden wird, einfach auf den Standpunkt stellen kann: Na, dann wird's auch nicht so schlimm werden, „weil nicht sein kann, was nicht sein darf." Ich meine vielmehr, daß wir alles daransetzen sollten, um den tatsächlich vorhandenen Gefahren vorbeugend entgegenzutreten, einerlei, unter welchem Namen die Dinge rangieren.
Wir wissen, daß das, was durch den zivilen Bevölkerungsschutz gesichert oder wenigstens einigermaßen gesichert werden soll, die Gefahrenquellen umfaßt, die den gesamten Lebensbereich des Menschen ausmachen. Im Zug dieser Gefahren, durch Angriffe aller Art sind alle in ihrem Lebensbereich an Leib und Leben gefährdet, und der einzelne ist kaum von sich aus in der Lage, diesen Angriffen zu entgehen.
Wir erinnern uns sehr deutlich der sogenannten Bombenteppiche, die über uns hereinbrachen, und verschiedener anderer, Hunderttausende und Millionen von Menschen gefährdender und vernichtender Mittel, die in dem Kampfe eines gegen den anderen oder aller gegen alle - wie Sie wollen - angewandt wurden. Neben der unmittelbaren Gefahr für Leib und Leben erstrecken sich die Gefahren aber auch auf alle zur Ernährung des Menschen notwendigen Nahrungsmittel, auf das Wasser und durch die radioaktiven Einflüsse auch auf die Luft. Ich bin keine Physikerin und keine Chemikerin; ich kann die Behauptungen, die die Wissenschaftler vor uns ausbreiten, nicht nachprüfen. Aber wir können doch alle annehmen, daß diese Wissenschaftler von großem Ernst erfüllt sind und daß sie die Verantwortung gegenüber dem, was sie veröffentlichen, was sie bejahen oder verneinen, genauso gut fühlen, wie wir unsere Verantwortung fühlen, zu versuchen, den Folgen entgegenzuwirken.
Wenn man wie ich das Vergnügen hatte, im Ausschuß des Innern zu sein, dann fragt man sich bei den Ausführungen, die man dort gehört hat: was geschieht denn nun eigentlich, was ist denn nun eigentlich geschehen, um diesen eminenten Gefahren für Millionen von Menschen „rechtzeitig" und genügend oder sagen wir: wenigstens so weit wie irgend möglich entgegenzuwirken?
Meine Fraktion hat bei der Beratung des vorigen Etats die Vorlage eines Weißbuches erbeten. DieFrau Dr. Dr. h. c. Lüders
ses Weißbuches ist bis heute weder dem Plenum zugeleitet worden, noch hat es der Ausschuß bekommen. Es wird also höchstwahrscheinlich entweder überhaupt noch nicht geschrieben sein oder es hat noch nicht gedruckt und verteilt werden können. Wir haben im Ausschuß über den Inhalt dieses Weißbuches weder der Sache noch den Kosten nach irgend etwas gehört.
Wir wissen nur, daß, wie anfangs gesagt, im Oktober 1958 ein Bundesamt für zivilen Bevölkerungsschutz - ich glaube, in Bad Godesberg - eingerichtet worden ist. In bezug auf die Maßnahmen zum Schutze der Bevölkerung, die vom Ministerium getragen und vorangetrieben werden müssen, war der Herr Minister schon 1957 überaus optimistisch. Es scheint aber leider so, daß sein Optimismus nicht gerechtfertigt worden ist. Wir können uns nicht damit beruhigen, daß ein paar Millionen Mark ausgesetzt werden. Es kommt sehr darauf an, was mit diesem Geld gemacht wird. Aber es kommt nicht nur darauf an, was damit gemacht wird, sondern auch darauf, wann etwas damit gemacht wird.
Was den Schutz des einzelnen in seinem Hause angeht, so wird uns geraten, wir sollen uns private Bunker in unseren Häusern bauen. Ich bin selber Hausbesitzerin, ich weiß beim besten Willen nicht, wie ich diesen Bunker in meinem Hause unterbringen soll. Auch wenn ich in die Erde krieche, weiß ich nicht, wie lange ich bei den jetzt vorhandenen gefährlichen chemischen Mitteln dort überhaupt verweilen muß und in welchem physischen und psychischen Zustand ich nachher wieder ans Tageslicht krabble.
Wir haben von dem Herrn Staatssekretär - der Herr Minister war leider durch wichtige Besprechungen verhindert - im Ausschuß des Innern gehört, wie wichtig die Warnämter sind und wie notwendig es ist, ein Warnsystem aufzubauen. Aber wo sind denn nun diese Warnämter? Im vorigen Jahr hieß es: „Wir sind daran". Es ist überhaupt merkwürdig, daß bei allem, was den zivilen Bevölkerungsschutz betrifft, bei allen Vorschlägen, bei allen Forderungen, die Antwort der Regierung mit den Worten beginnt: „Wir sind daran".
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Ja, das genügt nicht, daß die Herren daran sind, sondern es ist notwendig, daß man auch richtig in die Sache hineinsteigt und nicht nur immerzu „daran"-bleibt.
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Im vorigen Jahr ist uns gesagt worden:
Wir haben schoneine Anzahl von Warnämtern fertiggestellt,
- hoffentlich funktionieren sie recht gut! wir werden in diesem Jahr noch weitere Warnämter fertigstellen, und wir werden im nächsten Jahr den Rest der zehn Warnämter fertigstellen. Das sind aber Einrichtungen
- das haben wir immer gewußt! mit einer zum Teil außerordentlich komplizierten, schwierigen, wenn auch sehr wirkungsvollen technischen Apparatur.
Lieber Gott, das weiß doch jeder, der sich nur einigermaßen mit diesen Dingen beschäftigt, daß Warnämter eine ungeheuer schwierige technische Angelegenheit sind. Aber gerade weil sie technisch so schwierig sind, sollte man, meine ich, beizeiten an die Einrichtung der Warnämter gehen und nicht nur immer sagen: „Wir sind daran".
Zum Trost ist uns gesagt worden:
Das alles kostet eben Zeit.
- Das wußten wir auch schon. - Dann wurde erklärt:
Gerade auf dem Gebiete des Bundeswarnsystems haben wir das absolut gute Gewissen, daß wir alleseingeleitet und alles vorbereitet haben. . .
- das ist schon über ein Jahr her, daß „alles eingeleitet und alles vorbereitet" ist daß wir sagen können: auf diesem Gebiet übertrifft uns keine Nation, die der NATO angehört, und keine europäische Nation.
lch will hoffen, daß dieses Selbstlob berechtigt ist; ich will 'es im Interesse des Amtes und im Interesse der Bevölkerung hoffen.
Zum Luftschutzhilfsdienst wurde uns auch sehr vieles versprochen. Wir alle wissen, daß der Luftschutzhilfsdienst unbedingt notwendig ist und daß Hunderttausende von Personen benötigt werden, wenn er wirksam werden soll. Es wurde uns dazu erzählt, man brauche 200 000 Mann. Mir scheint das sogar recht wenig zu sein. Es wurde erklärt, das ist eine Aufgabe von einer solchen Schwierigkeit, daß demgegenüber sogar der Bundesverteidigungsminister mit dem, was er einrichtet, nicht aufkommen kann.
Der nächste Satz - er fängt wieder entsprechend an - lautet:
Aber wir sind daran, auch das Problem des Luftschutzhilfsdienstes zu meistern.
- Ja, wielange will man eigentlich immer nur „daran sein", etwas in die Hand zu nehmen und durchzuführen? Der dann folgende Satz - ebenfalls von der Regierung - lautet:
Wir sind daran, die Voraussetzungen zu schaffen, die notwendig sind, um einen solchen Luftschutzhilfsdienst bereits in Friedenszeiten vorwärts zu bringen.
Wann denn sonst eigentlich? Er muß doch wohl schon in Friedenszeiten vorbereitet sein. Oder soll er vielleicht am Tage einer Kriegserklärung oder eines Kriegsausbruches eingerichtet werden? Kriegserklärungen gibt es ja nicht mehr. Man möge es mir nicht übelnehmen, wenn ich sage: Das sind Redewendungen, die ein erwachsener Mensch eigentlich nicht abnehmen kann, auch wenn er den Redner sonst recht sympathisch findet.
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- Nein, es war nicht Herr Schröder, der das gesagt hat.
3716 Deutscher Bundestag -- 3. Wahlperiode Frau Dr. Dr. h. c. Lüders
Es wurde damals weiter erklärt:
Wir werden in absehbarer Zeit auch dem Hohen Hause ganz grundsätzliche Fragen vorzutragen haben -Das sind doch Redensarten, weiter gar nichts. Tragen Sie uns doch einmal über die ganz grundsätzlichen Fragen vor! Kommen Sie doch heraus mit Ihrer Weisheit!
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Aus dem Hause wurde darauf etwas dazwischengerufen, und der Redner fuhr fort:
Ich weiß genau, was Sie mich fragen wollen,
- er war so voraussehend Herr Abgeordneter.
- Das war der Abgeordnete, der da unten sitzt. Sie werden sagen: „Wo wollen Sie denn auf dem Boden der Freiwilligkeit die Leute herkriegen?"
Der Abgeordnete wird vermutlich gemeint haben, wie es auch die Regierung meint. man müsse werben, werben, werben. Mit der Werbung wird man sicherlich einige, vielleicht sogar sehr viele Leute bekommen; ich hoffe und glaube es. Aber es geht doch nun wirklich nicht, daß verantwortliche Herren von oberster Stelle ,erklären:
Ich darf Ihnen sagen. ich bin immer noch so viel Idealist, daß ich mir sage: es wird gelingen, einen bestimmten Prozentsatz zu bekommen.
Damit kann man die Ausschußmitglieder und die Mitglieder dieses Hohen Hauses nicht abspeisen.
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In ganz genau derselben Art geht es dann weiter: Wir sind uns darüber klar,
- so meinte schon im vorigen Jahr die Regierung daß eine unerhört schwierige Frage die des Schutzraumbaues ist.
Das ist nicht neu. Wir haben Bunker schon zu Hunderten und Tausenden gehabt. Leider sind sie nachher zum großen Teil wieder eingeebnet worden; jetzt kratzen wir sie wieder heraus.
Wir wissen auch, was es für uns bedeutet, daß der glänzende Test, den die von uns entwikkelten Schutzraumtypen bei den Experimenten in Nevada gefunden haben ...
usw. Mir wäre ein glänzender Test bei uns sehr viel lieber als nur in Nevada. Vor allen Dingen möchte ich solche Schutzräume einmal bei uns sehen und sie nicht nur in Nevada ausprobieren lassen. Man kann doch einmal anfangen, wirklich zu arbeiten, praktisch vorzugehen!
Wir wissen auch genau, daß wir jetzt nicht nur mit interkontinentalen Raketen, sondern auch mit den radioaktiven Niederschlägen zu rechnen haben. Wir sollten infolgedessen nicht nur „daran denken", sondern auch danach handeln und nicht nur, wie es in dem ersten Gesetz vorgesehen war, für die Städte mit über 10 000 Einwohnern Schutzmaßnahmen bei Neubauten anordnen, sondern quer durch das ganze Bundesgebiet gewisse Schutzmaßnahmen namentlich gegen radioaktive Niederschläge treffen. Mir ist von diesen Dingen nichts bekannt; ich weiß nicht, wo solche Maßnahmen getroffen wurden. Ich wäre dankbar, wenn man einmal etwas davon besichtigen könnte, um zu erfahren, was eigentlich hinter diesen Worten steckt.
„Wir sind daran", - so fängt man immer wieder jeden Satz an. Das muß man sich merken; wenn wir später einmal Vorschläge machen, dann werden wir auch immer sagen: Wir sind daran, aber weiter kommen wir nicht. Also: „Wir sind daran,
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diese Maßnahmen durchzudenken." - Man ist also daran, die Maßnahmen des Schutzes gegen radioaktive Gefahren durchzudenken!
Wir sind ja gehalten, noch in diesem Jahre
- das war das vorige
uns vor dem Hohen Hause zum Problem der Schutzraumpolitik zu äußern .. .
Ich habe nicht viel davon gehört. Das mag an mir liegen; eine Zeitlang war ich krank, aber sonst höre ich ganz gut.
Ich darf auch hier nicht verschweigen,
- sagt der Vertreter der Regierung, und ich stimme der Regierung darin vollkommen bei daß wir das außerordentlich weittragende Problem gewisser Teilevakuierungsmaßnahmen im Auge behalten müssen.
Also entweder sind sie daran, oder sie behalten es im Auge.
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Das hier wird einfach im Auge behalten. Ich finde, man sollte ein so scharfes Auge darauf richten, daß man es gar nicht wieder aus dem Auge verliert.
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- das ist die Regierung, die das sagt, nicht ich -daß Evakuierungen
-jetzt kommt ganz etwas Neues, passen Sie auf! natürlich dann keinen Sinn mehr haben, wenn bereits die ganze furchtbare Schwere des atomaren Krieges ... auf unserem Lande lastet.
Das glaube ich auch; dann haben sie keinen Zweck mehr. Aber dann wird gesagt, gewisse Evakuierungsmaßnahmen müßten „rechtzeitig eingeleitet" werden, also ehe das Malheur da ist. Jemand, der das als Vertreter der Regierung gesagt hat, dem ist der erste Weltkrieg sehr klar geworden, dem ist der zweite Weltkrieg sehr klar geworden, und der weiß auch, was militärischer Dienst ist. Er weiß 'aber wohl auch, wie ungeheuer schwer es ist, Frauen befehlsmäßig wie Männer an die Strippe zu kriegen. Das ist der große Nachteil, der bei allen Maßnahmen zu bedenken ist, bei deren Verwirklichung es auf die Masse der Frauen ankommt.
Deutscher Bundestag - 3. Wahlperiode
Meine Herren von der Regierung, mir scheint, daß Ihre Vorstellung von Evakuierungsmaßnahmen - nehmen Sie es mir nicht übel - gründlich an der Natur und dem Wesen des Menschen vorbeigehen.
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Sie kriegen mit solchen Vorschlägen die Leute einfach nicht voran. Keiner der Herren von der Regierung, der verheiratet ist und Kinder hat, wird im gegebenen Augenblick, wenn er nicht gerade zum Militär eingezogen ist - und er darf es in dem Augenblick nach meiner Meinung auch nicht -, Frau und Kinder sitzen lassen und selber in Reih und Glied sich evakuieren lassen. Meine Herren, wenn Sie das schon mit Männern nicht machen können, so versichere ich Ihnen aus meinen Erfahrungen auch im zweiten Weltkrieg, nicht nur in Deutschland, Frauen bekommen Sie nicht dazu, die Alten und die Kinder im Stich zu lassen, um Evakuierungsbefehlen nachzukommen.
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Die brechen Ihnen einfach aus. Und das, meine Kollegen, ist die natürliche Empfindung - und nicht nur eine Empfindung, sondern es ist die ganz gefährliche natürliche Reaktion -, die Frauen in ihrer Verantwortung dem Leben gegenüber fühlen und der entsprechend sie handeln.
Evakuierungsmaßnahmen so verdreht, wie jener Hauptmann sie einmal veröffentlicht hat - die Regierung ist davon abgerückt -, werden es nicht sein. Aber wie stellt man sich denn das eigentlich vor? Wenn das Malheur da ist, dann ist's zu spät; da hat die Regierung recht. Wenn das Malheur noch nicht da ist - soll man die Leute auf Vorrat evakuieren? Das geht doch wohl nicht. Und wohin denn? Das ganze Land ist doch gefährdet. Wohin mit ihnen? Ich will hier gar nicht allzu deutlich werden in bezug auf die Notwendigkeiten, die bei einer Massenevakuierung allein aus physiologischen Gründen auftreten. Was denken Sie eigentlich, was dann mit Kindern wird, ich nehme hier nur einmal an, Kindern bis 10 Jahren oder meinetwegen nur bis zu 6 Jahren. Was soll werden? Wer will sie ernähren? Wer will sie säubern? Wer will überhaupt für sie als Menschen sorgen? Und soll vielleicht - wie es vorgeschlagen war - die Polizei so eine Art Kordon bilden, wie man ihn im Kindergarten hat, wo rechts und links ein Strick ist, und darüber dürfen die Kindergartenkinder nicht ausbrechen? Sollen so Frauen und Kinder durchs Land transportiert werden? Sie kriegen sie einfach nicht, sie gehen nicht; oder wenn sie gehen, gehen sie eine Weile, und wenn das erste Kind nicht mehr laufen kann, dann brechen Ihnen die dazugehörigen Mütter und Großmütter aus, und die Panik oder Aufregung in der ganzen Kolonne ist da. Meine Damen und Herren, denken Sie doch nicht am lebenden Menschen und seinen natürlichen Gefühlen vorbei! Frauen sind keine Männer.
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- Es ist gar nicht komisch, Kollege; es ist sogar sehr ernst,
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und es kann unter Umständen ungeheuer schwer für jeden von uns werden. Wir sind keine Männer, die man befehlsmäßig kompanieweise rekrutieren, zusammenstellen und transportieren kann, damit sie befehlsgemäß morgen hier oder dort sind. Das ist ausgeschlossen für uns! Das haben wir in den beiden Kriegen doch wohl reichlich erlebt.
Ich glaube aber, sehr notwendig wäre außerdem eine sehr weitgehende und intensive Aufklärung der Bevölkerung, intensiver als bisher, Aufklärung auch über die Gefahren. Man fürchtet sich, und ich verstehe das bis zu einem gewissen Grade, den Leuten die volle Wahrheit zu sagen, oder: die Wahrheit, soweit man glaubt, sie wissenschaftlich heute belegen zu können. Ich sage „glaubt", weil man sie unbedingt sicher nicht belegen kann.
Alles, was die Bevölkerung selber zu ihrem eigenen Schutz tut, wird in der Wirkung natürlich sehr wesentlich von dem Stand der technischen Dienste abhängen, auch so einfacher Dienste wie z. B. der Feuerwehr.
Ich möchte mit einer Berliner Frage schließen, die mir die Herren vom Ministerium nicht übelnehmen werden. Wenn Sie immer „daran denken" und wenn Sie immer „im Auge behalten" und dann eine Pause machen, dann sagt der Berliner: „Na und?"
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