Apel (bundesminister der finanzen), 1977-01-20:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In der Debatte hat es eine Reihe von finanzpolitischen Argumenten gegeben, die mich veranlaßt haben, Ihnen die Antworten zu geben, soweit sie notwendig sind.
Ich beginne mit dem Punkt, den Sie, Herr Kollege von Weizsäcker, gestern angesprochen haben, indem Sie über die Europa-Finanzierung gesprochen haben. Sie waren der Meinung, der Bundesregierung wegen ihres Verhaltens Vorwürfe machen zu sollen. Sie selbst haben - ich habe mir das mitgeschrieben - gesagt, Sie seien der Meinung, man solle in Europa Zahlungen aus dem Bundeshaushalt für den Fortschritt erbringen. Dieser Meinung kann ich voll und ganz beipflichten. Nur, wenn wir uns die Struktur der europäischen Ausgaben angucken, kommen eben doch Zweifel auf, ob das zur Zeit gewährleistet ist.
Im laufenden Haushaltsplan 1977 gibt die Gemeinschaft 6,6 Milliarden Rechnungseinheiten - das sind über 24 Milliarden DM - für die Agrarpolitik aus. Wenn man dies in Beziehung setzt zu dem, was Sie als Ausgaben für den Fortschritt bezeichnen, sehen die Ausgaben für den Fortschritt allerdings sehr kümmerlich aus. In diesem selben Haushaltsjahr werden 400 Millionen Rechnungseinheiten für den Regionalfonds ausgegeben - das sind 6 % der Ausgaben für die Agrarpolitik - und für den Sozialfonds, der die Arbeitslosigkeit innerhalb der Gemeinschaft bekämpfen soll, 172 Millionen Rechnungseinheiten; das sind ganze 2,5 % der Ausgaben für die Agrarpolitik.
Ich will die Zahlenreihe in diesem Punkt hier nicht verlängern, aber ich muß Sie alle schon bitten, Verständnis dafür zu haben, daß wir ein vorrangiges Interesse haben müssen, in Brüssel zu einer Umschichtung der Ausgaben zu kommen.
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Es kann doch wohl nicht die Absicht der Integrationspolitik sein, daß der Anteil der Agrarausgaben in Brüssel immer stärker wächst. Er macht inzwischen 75 % der Gesamtausgaben der Europäischen Gemeinschaft aus - 75 %! -, und für den Teil, der Strukturpolitik, Bekämpfung der Arbeitslosigkeit ist, bleibt dann immer weniger nach.
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- Herr Kollege Ritz, ich möchte ausdrücklich nicht der deutschen Landwirtschaftspolitik hier Vorwürfe machen. Es liegt an Brüsseler Mechanismen, es liegt z. B. daran, daß wir Mechanismen haben, die bei einem Verfall des britischen Pfundes und einem Verfall der italienischen Lira die Mitgliedstaaten verpflichten, über Brüsseler Mechanismen viele Milliarden D-Mark, französische Franc oder holländische Gulden nach Brüssel zu transferieren, damit die Abwertung dieser Währungen bei den Nahrungskosten der Bevölkerung nicht wirksam wird. Herr Kollege von Weizsäcker, diese Milliarden zahlen wir klaglos, und zwar deswegen, weil wir ein Interesse daran haben, daß über diese Strukturmechanismen die Möglichkeit für Arbeitnehmer und kleine Leute, die Deflations- und Stabilisierungspolitik in diesen Ländern zu tragen und zu akzeptieren, erhöht wird.
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- Ja, das muß man offen sagen, obwohl Sie mir auch zugeben werden - Herr Kollege Dr. Ritz, wir sind ja alte Bekannte und Freunde -, daß es dann auch notwendig wäre, uns sehr ernsthaft zu überlegen - was auch deutsche Agrarpolitik tangieren könnte -, ob wir nicht auch einen Beitrag dazu

leisten müssen, um diesen Grenzausgleich abzubauen und die Überschußproduktion bei Milch, die so teuer ist, in Grenzen zu halten.
Herr Kollege von Weizsäcker, Sie haben gesagt: Wir sollten uns eigentlich nicht zu sehr in die Brust werfen; denn wenn man es auf das Bruttosozialprodukt eines jeden Landes beziehe, dann sei unser Anteil auch nicht so viel größer als derjenige unserer Partner. Ich glaube nicht, daß wir so rechnen können. Es gibt innerhalb der Europäischen Gemeinschaft sechs Länder, die, wenn Sie so wollen, Nettoempfänger von Brüsseler Leistungen, und drei Länder, die Nettozahler sind. Die Nettozahler sind Luxemburg, Belgien und die Bundesrepublik. Ich sage auch dies völlig klaglos. Nur wird hier natürlich auch deutlich, in welchem Umfang Brüsseler Leistungen aus deutschem Steueraufkommen - hier muß ich einschränkend hinzufügen: aus dem Aufkommen, das dem Bund zufließt; die Länder beteiligen sich an dieser Operation nicht - uns in Schwierigkeiten bringen.
Damit komme ich zur letzten Zahl. Wir haben im Jahre 1976 7 Milliarden DM nach Brüssel gezahlt. Das war doppelt soviel wie 1971. Wir haben in diesem Zeitraum unsere Nettozahlerlast dadurch, daß wir mehr gezahlt, aber immer weniger zurückbekommen haben, verfünffacht. Nun sagt die Bundesbank in ihrem letzten Monatsbericht: 1980 werdet ihr wohl 12 bis 13 Milliarden DM zahlen müssen. Schön wäre es. Ich fürchte - in unserer mittelfristigen Finanzplanung haben wir sehr viel mehr angesetzt -, es werden 15 Milliarden DM sein, wenn wir Glück haben; wenn wir Glück haben! Dies heißt, meine hochverehrten Damen und Herren: der Bundesanteil aus 4 Mehrwertsteuerpunkten nach der jetzigen Aufteilung der Mehrwertsteuer zwischen Bund und Ländern.
Ich sage das nur deswegen, damit niemand in diesem Lande folgende Operation für möglich hält. Hier wende ich mich insbesondere an die Opposition, aber ich muß das auch an andere Adressen in diesem Hause richten. Man kann nicht sagen: Wir könnten sehr viel mehr für die Entwicklungshilfe tun, wir müßten uns sehr viel stärker für die Brüsseler Institutionen engagieren, natürlich dürfe der Verteidigungsetat nicht zur Sparkasse der Nation werden, und gleichzeitig könnten wir dasselbe Geld binnenwirtschaftlich noch einmal ausgeben. Dies geht nicht. Wer sich für diese Mehrleistung ausspricht - ich nehme das alles klaglos hin und werde dennoch dafür sorgen, daß wir nicht der Zahlmeister Europas werden; das ist wohl auch im Interesse dieses Landes; dafür werde ich u. a. auch bezahlt - und das klaglos hinnimmt, meine Damen und Herren von der Opposition, der muß auch klaglos die Zugeknöpftheit des Bundesfinanzministers in einer ganzen Reihe von sicherlich notwendigen Aufgaben hinnehmen. Wenn dies Ihre Priorität ist, dann verstehen Sie bitte auch, daß ich z. B. beim Thema BAföG eine gewisse Reserve an den Tag legen muß; denn es ist leider noch nicht erfunden, wie man das Geld zweimal ausgeben kann.
Ich möchte zu einem zweiten Bereich kommen; Herr Kollege Stoltenberg ist dankenswerterweise noch da. Er hat zu den Themen der Haushaltspolitik, der Steuern, der Finanzen hier relativ wenig gesagt. Das ganze Thema hat in der Debatte eine große Rolle gespielt, und Herr Kollege Dr. Stoltenberg ist noch hier, was ich sehr begrüße. Wir hätten es natürlich sehr viel mehr begrüßt, wenn Sie als Spitzenkandidat der SPD Schlewig-Holsteins für Ihre Partei nicht hier, sondern dort säßen; Sie hätten dann auch weniger Zeitzwänge und könnten öfter an der Debatte teilnehmen.
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- Habe ich „SPD" gesagt? Um Gottes willen!
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Dies will ich Ihnen nicht antun, auch uns nicht, Herr Kollege Stoltenberg.
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Um Gottes willen. Schönen Dank, Herr Schriftführer!
Sie haben in der „Welt" das gesagt, was Sie hier in Kurzform gesagt haben, in einem Interview. Ich möchte das deswegen hier ansprechen. Sie haben erstens gesagt: Der Gang in die große Verschuldung begann unter Willy Brandt. Da hat mein Kollege Heinz Westphal Ihnen schon deutlich gemacht, daß dies objektiv falsch ist, - objektiv falsch ist! Von 1970 bis 1973 ist der Bundeshaushalt quasi zu 100 % selbstfinanziert worden. Das war die Zeit der konjunkturellen Rücklagen, der vielen Milliarden, die wir später zur Finanzierung der Konjunkturprogramme eingesetzt haben. Nehmen wir also erst mal dies weg, dies stimmt nicht.
Dann kommt das, was Sie anmerken. Sie sagen erstens, es komme auf eine deutliche Verringerung der gefährlichen Überschuldung der Staatshaushalte an. Ja, Sie haben in Ihren Worten sogar dasselbe an die Wand gemalt, was Sie in der Rentenversicherung heute zu Unrecht behaupten, nämlich die finanzielle Krise. Ich kann Ihnen hier nicht folgen, Herr Kollege Stoltenberg. Gucken wir uns doch mal die Situation an! Der Bund hat im Krisenjahr 1975 33 Milliarden DM Neuverschuldung gemacht, im Jahre 1976 25,8 Milliarden, sagen wir 26 Milliarden. Der Haushalt für 1977 wird von mir so vorgelegt, daß wir mit 22,8 Milliarden DM auskommen. Das ist also doch eine deutliche Absenkung der Nettokreditaufnahmen des Bundes. Beim Gesamthaushalt sieht es sogar noch sehr viel günstiger aus. Da werden die Gesamtschulden des Gesamthaushaltes, Bund, Länder und Gemeinden, 66 Milliarden DM in 1975, auf 40 Milliarden DM in diesem Jahre zurückgehen.
Meine Sorge ist eine ganz andere. Meine Sorge ist die, daß die Finanzminister von Bund und Ländern, daß wir also gemeinsam diesen Prozeß der Konsolidierung der öffentlichen Haushalte fortsetzen können, daß wir gemeinsam die Kraft haben, überzogene Ansprüche an den Bundeshaushalt abzuwehren. Da haben Sie, Herr Kollege Stoltenberg, in Ihrer Fraktion eine große Aufgabe vor sich. Denn


die ganze Latte, die mir hier vorliegt, vom Erziehungsgeld über die Partnerschaftsrente bis, bis, bis
- dies würde in der Tat die öffentlichen Haushalte sprengen. Wenn Sie also diese Befürchtung haben, daß wir in Schwierigkeiten kommen, dann nutzen Sie bitte Ihre politische Kraft in Ihrer Fraktion aus, damit deutlich wird, was machbar ist und was nicht machbar ist.
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- Ich komme sofort noch auf Herrn Nölling; das ist überhaupt kein Problem für mich. Ich bin nämlich damit bei dem nächsten Punkt.
Der nächste Punkt ist die Bemerkung von Herrn Stoltenberg, es komme nun wirklich darauf an, die öffentlichen Haushalte auf der Ausgabenseite umzustrukturieren, weg von den konsumtiven Ausgaben, hin zu den investiven Ausgaben. So interpretiere ich Sie wohl richtig. - Gut, nun will ich mit Ihnen hier nicht die Debatte führen, daß natürlich die Abgrenzung zwischen investiven und konsumtiven Ausgaben so eine Sache ist. Ich will Ihnen ein Beispiel geben. Das Darlehen im Rahmen von BAföG ist eine investive Ausgabe, der Zuschuß im Rahmen von BAföG ist eine konsumtive Ausgabe. Der Bau einer Kaserne ist eine konsumtive Ausgabe, das Darlehen an die Bundesanstalt für Arbeit ist eine investive Ausgabe. Aber wir wollen dies nicht vertiefen. Wir haben immer mit diesen Definitionen gelebt. Der wissenschaftliche Beirat unseres Ministeriums wird dazu eine Meinung äußern, und die werden wir dann gemeinsam diskutieren, damit wir zu volkswirtschaftlichen Definitionen der Investitionen kommen.
Aber wir stützen uns mal auf die alten Definitionen. Da muß ich nun die Zahlen vorführen. Innerhalb eines Jahrzehnts, Herr Kollege Stoltenberg, hat sich das folgendermaßen entwickelt. Entwicklungen der investiven Nettoausgaben der Gebietskörperschaften, Anteil an den jeweiligen Gesamtausgaben des Haushaltes:
1966 haben wir 15,5 % der Gesamtausgaben des Bundes für investive Ausgaben verwandt, im Jahre 1976 14,4 %. Da sind also, zugegeben, die Anteile der investiven Ausgaben beim Bund um gut einen Prozentpunkt gefallen.
Nun komme ich zu den Ländern. Bei den Ländern waren 1966 26,1. % von den Gesamtausgaben investive Ausgaben. Im letzten Jahre haben die Länder noch ganze 18 % an investiven Ausgaben geleistet.
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- Das ist nicht unredlich; das sind Zahlen. Die passen Ihnen nicht, das gebe ich Ihnen zu. - Die Investitionsausgaben aller Bundesländer - aller! - sind also um 8 Prozentpunkte oder um 25 °/o zurückgegangen.
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- Na, so billig kann man sich das natürlich auch machen.
Und dann kommt der Anteil der Gemeinden: Investitionsausgaben 1966 44 % von den Gesamtausgaben, im letzten Jahre 26 %.
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Ich meine also, meine sehr verehrten Damen und Herren, dann, wenn wir hier über eine Verbesserung des investiven Teils der öffentlichen Ausgaben reden wollen, sollten bitte alle vor der eigenen Tür kehren, und dann sieht es beim Bund sehr gut aus und bei den Ländern sehr viel schlechter.