Ratzel (NA), 1958-04-18:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der Deutsche Bundestag hat sich bereits mehrmals mit den Fragen der Förderung des naturwissenschaftlichen und technischen Bildungs- und Forschungswesens befaßt. Die Initiativen hierzu gingen immer von der sozialdemokratischen Fraktion aus. Wir wären froh, wenn auch von der Mehrheit dieses Hauses und von der Regierung Initiativen entwickelt würden, weil wir dann eher damit rechnen könnten, daß man sich zu durchgreifenden Maßnahmen durchringt.
Wir wollen gern feststellen, daß unsere Initiativen den Herrn Bundesinnenminister zu zwei Denkschriften veranlaßt haben, daß die Mittel für die Stipendien erhöht wurden und daß Bund und Länder zwei Verwaltungsabkommen betreffend den Wissenschaftsrat und den Ausbau der Ingenieurschulen beschlossen haben. Aber es sei mir gleich zu Beginn die Feststellung erlaubt, daß wir diese Maßnahmen für völlig unzureichend halten, nicht deshalb, weil die Regierung es der Opposition nicht recht machen kann, nein, wir sind aus sachlichen Erwägungen der Auffassung, daß diese Maßnahmen einfach in keiner Weise den Erfordernissen entsprechen.
Zu diesem Urteil gelangt ja nicht nur die Opposition, sondern zu diesem Urteil gelangen auch die Wissenschaft, die Berufsverbände und die Wirtschaft. Ich nehme an, daß uns der Herr Bundesinnenminister heute auch in dem einen oder anderen Punkte zustimmen wird. Ich hoffe aber, daß das dann nicht mit der Feststellung verknüpft ist: Leider hat der Bund auf diesem Gebiet keine oder nur geringfügige Kompetenzen. Im Interesse der wichtigen Fragen, um die es hier geht, ist es notwendig, daß wir uns um eine für alle Seiten befriedigende Lösung bemühen. Ich werde hierauf noch zurückkommen.
Zunächst möchte ich jedoch auf die Situation eingehen, die zu unserer Großen Anfrage geführt hat. Als wir uns hier vor fast zwei Jahren mit diesem Problem befaßten, war das Wort vom „Kalten Krieg der Klassenzimmer" noch neu. Heute ist es bereits stark abgegriffen. Aber das, was es ausdrücken sollte, die großen Anstrengungen, die insbesondere die Sowjetunion auf den Gebieten der Erziehung,

der Wissenschaft, der Technik unternimmt, um den Westen einmal wirtschaftlich und wissenschaftlich zu überrunden, gilt heute mehr denn je. Wer dies vor zwei Jahren noch nicht sah oder auch nicht sehen wollte, dem sind vielleicht im vergangenen Jahr, als die Sputniks am Himmel erschienen, die Augen aufgegangen. Über die zumindest psychologischen Wirkungen dieses Ereignisses in aller Welt gibt es wohl keine Meinungsverschiedenheiten.
Die Sozialdemokratie hat immer wieder betont, daß man das Verhältnis zwischen Ost und West nicht nur militärisch sehen darf. Sie hat in der Bundesrepublik nicht immer Verständnis dafür gefunden. Ich brauche nur an das im 2. Deutschen Bundestag gescheiterte Atomgesetz zu erinnern. Ist es nicht ein Jammer, daß wir drei Jahre nach dem Inkrafttreten der Pariser Verträge zwar viele Wehrgesetze verabschiedet haben, daß die Bahn freigegeben wurde für die atomare Aufrüstung der Bundeswehr, daß aber immer noch ein Bundesgesetz über die Verwendung und Nutzung der Atomenergie zu friedlichen Zwecken ebenso fehlt wie die bitter notwendige Strahlenschutzverordnung.
Wie der amerikanische Präsident diese Dinge sieht, geht aus seiner Botschaft über die Lage der Nation vom 10. Januar 1958 hervor. Ich darf einen Satz zitieren. Er sagt:
Wir könnten jedoch keinen tragischeren Fehler begehen, als uns lediglich auf die militärische Stärke zu konzentrieren.
Ich habe, wenn ich an den 2. Juli 1957 denke, den Eindruck, daß das, was Eisenhower einen tragischen Fehler nennt, geradezu das Leitmotiv der Politik des Herrn Bundeskanzlers ist.
Ich bin der Meinung, daß wir den größten Beitrag zu unserer Sicherheit und Freiheit durch die „Aufrüstung" unseres Schul- und Bildungswesens leisten können. Man wird sagen: Es ist auf diesem Gebiet ja bereits sehr viel getan worden. Ich glaube aber, wir sollten uns immer wieder klarmachen, daß der größere Teil dessen, was hier getan wurde, dazu diente, den Zustand von 1939 wiederherzustellen, also das zu ersetzen, was zerstört wurde bzw. verlorenging.
Aber selbst das ist noch immer nicht erreicht, denn noch immer fehlen Zehntausende von Schulräumen, allein um die achtjährige Schulpflicht zu verwirklichen. Der Ettlinger Industriellenkreis verlangt aber, daß wir darüber hinaus schleunigst die neun- und zehnjährige Schulpflicht obligatorisch machen. Dann würden wir zu den fehlenden 30 000 noch weitere 40 000 Schulräume benötigen. Die Erfüllung eines solchen Programms würde zweifellos ganz beträchtliche Mittel erfordern. Der Ettlinger Industriellenkreis hält diese Ausgaben im allgemeinen Interesse jedoch für absolut notwendig und unumgänglich. Ich meine, es geht doch darum, ein Schul- und Bildungswesen aufzubauen, das den Verhältnissen von 1960 und vielleicht denen von 1970 gerecht wird, und es geht nicht einfach darum, den Zustand von 1939 wiederherzustellen.
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Wir sollten ernsthaft prüfen, ob die Länder und Gemeinden tatsächlich unter finanziellen Alpträumen leiden müssen, wenn sie an die Realisierung der neunjährigen oder gar zehnjährigen Schulpflicht denken.
Jedenfalls ist in den Städten der Sowjetunion die zehnjährige Schulpflicht bereits durchgeführt, auf dem Lande in der Durchführung begriffen. Wie mir gesagt wurde, will man auch in der sowjetisch besetzten Zone im Zuge eines Zehnjahresplans die zehnjährige Schulpflicht einführen.
Daß man drüben in der Sowjetunion auf dem Gebiet des Bildungswesens nicht nur die Quantität steigert, sondern daß auch die Qualität dabei nicht zu kurz kommt, hat der amerikanische Präsident im November des vergangenen Jahres bestätigt. Er hat erklärt, nach Meinung seiner Berater sei dies das ernsthafteste Problem, dem sich die Vereinigten Staaten gegenübersähen. Man wird vielleicht sagen, die Sowjets seien für uns auf dem Gebiet der Bildung kein Vorbild. Gut, aber dann möchte ich umgekehrt fragen: warum sollten sie dann auf dem Gebiete der militärischen Rüstung unbedingt für uns Vorbild sein?
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- Sehr billig? Aber ich glaube, es entspricht den Tatsachen.
Die Frage der neun- und zehnjährigen Schulpflicht ist auch für den technischen Nachwuchs von Bedeutung, denn der größere Teil oder mindestens die Hälfte unserer Fachschulingenieure gehen den Weg über die Volksschule. Es ist notwendig, ihnen hier ein allgemeines Wissen zu vermitteln, das ihnen später die Ingenieurschule nicht mehr geben kann. Wir wissen, daß sehr viele Ingenieure bis zum Ende ihrer beruflichen Laufbahn unter den Schwierigkeiten einer nicht ausreichenden Allgemeinbildung leiden.
Daß wir in unserer Großen Anfrage gerade die naturwissenschaftlichen und die technischen Bildungseinrichtungen ansprechen, hat seinen Grund darin, daß auf diesen Gebieten die Probleme besonders auf den Nägeln brennen. Wir sind der Meinung, daß darüber hinaus natürlich unser gesamtes Bildungs- und Erziehungswesen einer eingehenden Förderung bedarf.
Es ist wohl allgemein bekannt, daß die deutsche Wissenschaft heute nicht mehr den Stand in der Welt hat, den sie vor einigen Jahren oder Jahrzehnten noch hatte. Ich kann aus dem Bulletin der Bundesregierung Ausführungen des Herrn Dr. Reusch, des Vorsitzers des Vorstandes der Gutehoffnungshütte, zitieren. Er schreibt dort unter der Überschrift „Wirtschaft und Wissenschaft": „Der einst vorhandene internationale Rang der deutschen Wissenschaft ist einem deutlichen Vorsprung des Auslandes gewichen." Dann folgen Ausführungen, die wir von dieser Stelle schon des öfteren gemacht haben. Ich darf aber vielleicht mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten noch einen Satz zitieren: „Die Feststellung des Europäischen Wirtschafts1226 
rates, daß die Bundesrepublik auch in der Planung zur Förderung des wissenschaftlichen und technischen Nachwuchses innerhalb Europas an letzter Stelle steht, muß und soll für die wechselseitigen Beziehungen zwischen Industrie und Wissenschaft beachtet werden."
Wir sollten auch das beachten, was drüben in der sowjetisch besetzten Zone geschieht. Ich darf auch hier einen unverdächtigen Zeugen zitieren. In dem Mitteilungsblatt des Stifterverbandes Nr. 9 von 1956 wird ein Artikel aus der „Deutschen Finanzwirtschaft" der SBZ zitiert. Zwar wird die SED-Tendenz dieses Artikels beanstandet, aber die Zahlen, die dort genannt werden, werden als richtig hingenommen. Das Mitteilungsblatt kommt zu dem Schluß, daß diese Zahlen alarmierend sind. Ich darf einige zum Vergleich anführen: Studenten je Professor, Dozent, Assistent usw.: an der HumboldtUniversität 8,3, an der Universität München 29,3. Der Herr Kollege Friedensburg hat ja vor etwa einem Jahr bestätigt, daß die durchschnittliche Zahl der Studenten pro Dozent in der Bundesrepublik bei 22 liegt. Die Sachausgaben kann man auch in etwa vergleichen, weil die Kaufkraft der D-Mark-Ost und unserer Deutschen Mark insoweit nicht verschieden ist. Im Jahre 1954 wurden an der Humboldt-Universität an Sachausgaben je Student 1260 Mark geleistet, an der Universität Jena 1430, an der Universität München 230 und an der Universität Frankfurt 460. Diese Zahlen sollten uns zu denken geben. Ich wäre dem Herrn Bundesinnenminister dankbar, wenn er diese Zahlen einmal prüfte, damit wir klar sehen, ob die Unterschiede in dem, was der Wissenschaft gegeben wird, wirklich so kraß sind. Wenn sie stimmen, dann kann man sich nur dem Stifterverband anschließen und sagen: diese Zahlen sind alarmierend.
Niemand von uns vertritt wohl den Standpunkt, daß wir uns absolut mit den USA oder mit der Sowjetunion messen können. Aber wir sollten doch den Ehrgeiz haben, uns zumindest mit England oder mit Frankreich zu messen. Daß in der Bundesrepublik nichts Ganzes geschieht, sondern nur Halbes, das im Grunde genommen viel teurer ist als das Ganze, das man tun müßte, das haben sehr viele Wissenschaftler und Hochschulprofessoren zum Ausdruck gebracht.
Der Herr Bundesinnenminister wird vielleicht sagen: Der Wissenschaftsrat wird in Zukunft die Aufgabe haben, darauf hinzuwirken, daß in der Bundesrepublik bei der Förderung der Wissenschaft und des Nachwuchses etwas Ganzes geschieht. Ich für meine Person wünsche dem Wissenschaftsrat vollen Erfolg; denn im Interesse der Sache ist es notwendig, daß hier endlich etwas Entscheidendes geschieht.
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Wenn ich mir die Zusammensetzung des Wissenschaftsrates betrachte, kann ich mich gewisser Zweifel nicht erwehren. Ich habe den Eindruck, daß der Auftrieb, der vielleicht von den Wissenschaftlern in diesem Gremium kommt, zu sehr durch den bürokratischen Ballast ausgeglichen wird, den man dem Wissenschaftsrat in Gestalt von Staatssekretären usw. mitgegeben hat. Ich befürchte - ich bedauere, daß ich das befürchten muß -, daß im Wissenschaftsrat sich der sattsam bekannte Zuständigkeitsstreit fortsetzen wird, der in der Bundesrepublik seit Jahren herrscht. Da steht die Wissenschaft, da stehen die Länder, da steht der Bund, und da wird gestritten werden: hie Wissenschaft, hie Bund, hie Länder. Daß das keine Befürchtung ist, die aus der Luft gegriffen ist, das zeigt doch auch ein Bericht in der Presse, wonach man bereits vor der ersten Sitzung des Wissenschaftsrates in Fraktionen getagt hat.
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Ich möchte hoffen und wünschen, daß das in Zukunft nicht mehr der Fall ist.
Man hätte das besser machen, hätte der Wissenschaft ein anderes Gewicht geben können. Vor einem Jahr haben wir hier Vorschläge gemacht. Wir kennen Beispiele aus England, wo auch ein Komitee besteht. Der Herr Bundesminister für Atomkernenergie hat uns eine Broschüre zur Verfügung gestellt, in der steht, wie das englische Komitee organisiert ist. Da sind von 16 Mitgliedern, glaube ich, 10 Wissenschaftler; dann sind noch 2 oder 3 Schulfachleute und 1 oder 2 Verwaltungsleute vertreten. Dieses Komitee wird natürlich einen ganz anderen Plan zur Förderung der Wisschenschaft und des Nachwuchses aufstellen als der Wissenschaftsrat, bei dem durch Gewichtung der Stimmen dafür gesorgt wird, daß die Wissenschaft ja nicht die Mehrheit bekommen kann.
Wir sollten wirklich erkennen, daß es allerhöchste Zeit ist, hier in der Bundesrepublik die Frage der Wissenschafts- und der Nachwuchsförderung politisch zu entscheiden, und sollten mit diesen leidigen Kompetenzstreitigkeiten endlich Schluß machen.
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Zweifellos spielt dabei der föderative Aufbau der Bundesrepublik eine wichtige Rolle. Es ist hier schon gesagt worden, daß seit 1949 schon oft aus einem föderalistischen Saulus ein zentralistischer Paulus geworden sei; auch das Umgekehrte gibt es. Man braucht deshalb nicht gleich, wie der Herr Minister Erhard das tut, von einer Eigenbrötelei und einer Krähwinkelpolitik der Länder zu sprechen. Sein Parteifreund, Ministerpräsident Dr. Gebhard Müller, hat ja diese Ausführungen im BadenWürttembergischen Landtag zurückgewiesen. Wir Sozialdemokraten fühlen uns von diesem Vorwurf des Ministers nicht betroffen, daß wir 1949 zusammen mit den Besatzungsmächten in eine falsche föderalistische Ideologie verstrickt gewesen seien. Ich nehme an, daß Herr Erhard uns auch gar nicht meint. Er meint ganz sicherlich seine politischen Freunde, vielleicht sogar sich selbst.
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- Nun, dieser Artikel des Herrn Professors Erhard ist erst einige Wochen alt.
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- Nein, ich habe doch gesagt: Es ist aus manchem föderalistischen Saulus ein zentralistischer Paulus geworden und - ({7})
- Und umgekehrt, habe ich gesagt; warum denn nicht!
Wir Sozialdemokraten sind auf alle Fälle der Meinung, daß man den Ländern die Mittel geben soll, die sie für die Erfüllung ihrer kulturellen Aufgaben benötigen. Wir glauben, daß sich die Frage der Erziehung und der Wissenschaft heute in einem ganz anderen Lichte zeigt als im Jahre 1949, als das Grundgesetz geschaffen wurde. Man sollte deshalb überlegen, ob man nicht mehr Mittel für die Aufrüstung unseres Bildungs- und Erziehungswesens bereitstellen müßte. Man sollte einmal prüfen, wie die Gewichte zwischen kultureller und militärischer Aufrüstung zu verteilen sind.
Es ist leider so, daß in der Bundesrepublik keine Instanz da ist, die ein entscheidendes Wort dazu sprechen kann. Aber es wäre schlecht, wenn die kulturelle Aufrüstung der Bundesrepublik gänzlich der militärischen Aufrüstung zum Opfer fallen würde. Man hat ab und zu den Eindruck, daß so etwas möglich ist. Wenn wir die Mittel für die Forschung im Bundeshaushalt 1958 betrachten, können wir feststellen, daß sie sich im Funktionenplan unter dem Kennzeichen J von rund 326 Millionen DM auf rund 412 Millionen DM erhöht haben; die großen Brocken sind vor allen Dingen die des Atomministeriums. Das ist eine Steigerung von 26 %. Die Mittel für die militärische Forschung werden im Funktionenplan 1957 mit 159 Millionen DM und 1958 mit 294 Millionen DM ausgewiesen. Das ist eine Steigerung um 85 %.
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Ich möchte die Frage stellen: Sind denn die Mittel, die für die militärische Forschung 1956 und 1957 bereitgestellt wurden - und dasselbe gilt für die Mittel im Atomhaushalt - überhaupt ausgegeben worden, oder sind sie noch zum größten Teil vorhanden, und haben wir hier nicht fahrlässig gehandelt, indem wir zur Förderung des Nachwuchses und zur Förderung der Hochschulen nicht die notwendigen Mittel gegeben haben, während andererseits die Mittel für militärische und Atomforschung hier eingemottet wurden?
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Wir sind jedenfalls der Meinung, daß der Förderung des Nachwuchses, der Wissenschaft und der Forschung für unsere Zukunft eine größere Bedeutung zukommt als der militärischen Aufrüstung.
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- Nein, auf diesem Gebiet werden die Entscheidungen getroffen. Lesen Sie die Ausführungen des amerikanischen Präsidenten, dann werden Sie eines Besseren belehrt.
Ich darf Ihnen an Hand eines Zitats darlegen, welcher Art die Aufgaben sind, die noch in den nächsten Jahren auf uns zukommen werden. Der Heidelberger Rektor, Professor Reicke, hat im Finanzausschuß des Baden-Württembergischen Landtages erklärt:
Ich wage zu prophezeien, daß in drei oder vier Jahren das Land und die Hochschulen sich vor ganz umwälzende Neuerungen gestellt sehen werden, vor Planungen und Maßnahmen, die unser gegenwärtiges Bemühen um eine sachgerechte Wissenschaftsförderung weit in den Schatten stellen werden.
Das werden die Aufgaben sein. Dafür müssen wir gerüstet sein, und dazu müssen wir auch den guten Willen haben.
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- Ob Sie den guten Willen haben, werden wir hei der zweiten und dritten Lesung des Bundeshaushalts sehen.
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- Ja, da scheiden wir uns, wenn es um die Realität geht.
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- Nun, wir werden das bei der Beratung des Bundeshaushalts sehen.
Nun darf ich zu den einzelnen Punkten unserer Großen Anfrage einige Bemerkungen machen. Der Bundestag hat am 28. Februar des vergangenen Jahres einem Vorschlag des Ausschusses für Kulturpolitik fast einhellig zugestimmt. In diesem Beschluß wird die Bundesregierung um eine Reihe von Untersuchungen ersucht, insbesondere über den Nachwuchsbedarf an Ingenieuren und Naturwissenschaftlern und über die Aufwendungen für Forschung, Lehre und Studium einschließlich der Aufwendungen der nichtöffentlichen Hand. Bisher hat die Regierung nur eine Denkschrift über den technischen Nachwuchs vorgelegt, wobei sie sich allerdings auf einige Vorarbeiten stützen konnte. Wir fragen deshalb die Bundesregierung, wann sie eine entsprechende Denkschrift über den naturwissenschaftlichen Nachwuchs und über die Wissenschaftsaufwendungen vorzulegen gedenkt.
Der Herr Bundesinnenminister hat am 13. Februar dieses Jahres, drei Wochen nach Einbringung der hier zu behandelnden Großen Anfrage, mitgeteilt, daß die erforderlichen Maßnahmen zur Verfeinerung und Vervollkommnung der Wissenschaftsstatistik eingeleitet wurden und ein Arbeitsausschuß eingesetzt wurde. Wir sind uns völlig darüber im klaren, daß diese statistischen Erhebungen nicht einfach sein werden, daß wir Zeit benötigen. Aber ich glaube, wir sind uns auch alle darüber einig, daß man solche einwandfreie Unterlagen braucht. Wir möchten deshalb den Herrn Minister bitten, diese Arbeiten etwas voranzutreiben.
Daß die Entwicklung der Zahl der Studierenden der Naturwissenschaften in der Bundesrepublik mit
der Entwicklung z. B. in England nicht ganz Schritt hält, zeigt die Broschüre des Herrn Bundesministers für Atomkernenergie. Daraus geht hervor, daß die Zahl der Naturwissenschaftler von 1949 bis 1956 in der Bundesrepublik von fast 14 000 auf etwas über 17 000 und in England von fast 17 000 auf 19 500 gestiegen ist. In England beträgt die Steigerung über 2 %, in der Bundesrepublik nur etwa 0,8 %.
Eine Vermehrung der Studierenden der Naturwissenschaften ist notwendig. Zu diesem Ergebnis kommt auch die Deutsche Forschungsgemeinschaft. Ihr Ausschuß für angewandte Forschung hat verlangt, in den nächsten Jahren die Zahl der Studierenden der Naturwissenschaften zu verdoppeln und die Zahl der Lehrkräfte an den naturwissenschaftlichen und technischen Hochschulen zu verzehnfachen. Diese Dinge sind ernsthaft zu überprüfen. Wir wollen solche Zahlen nicht einfach hinnehmen; aber daß hier einiges nicht in Ordnung ist, das ist wohl allgemein bekannt.
Es ist auch nicht möglich, sich ein völlig klares Bild zu machen über die Höhe der Ausgaben für Forschung, Lehre und Studium. Da gibt es vor allen Dingen den Posten „Wirtschaftseigene Forschung", der nur geschätzt ist und über den wir keine konkreten Unterlagen haben. In Amerika wurde eine sehr eingehende statistische Erhebung durchgeführt, bei der fast 12 000 Industrieunternehmungen erfaßt wurden. Professor Gross kommt in einer Arbeit, die vom „Stifterverband" herausgegeben wurde, zu der Feststellung, daß in den Vereinigten Staaten von Amerika für Forschung, Lehre und Studium jährlich etwa 10 Milliarden Dollar ausgegeben werden, und er sagt, wenn wir in der Bundesrepublik im Verhältnis dasselbe tun wollten, dann müßten wir unsere Aufwendungen fast verdreifachen.
Nun zu Punkt 2 unserer Großen Anfrage. Der Herr Bundesinnenminister hat eine Denkschrift über den technischen Nachwuchs erstellt. Er hat auch zugegeben - was vorher bereits gesagt war-, daß die Zahl der Ingenieure vermehrt, im Maschinenbauwesen etwa verdoppelt werden müsse; er hat allerdings keine konkreten Vorschläge gemacht, wie man das erreichen könne. Die Opposition hatte 1956 für den Ausbau und die Kapazitätserweiterung der Ingenieurschulen 20 Millionen Mark verlangt, 1957 50 Millionen Mark. Das ist jedesmal abgelehnt worden. Jetzt hat man über ein Verwaltungsabkommen den Ländern 22 Millionen Mark zur Verfügung gestellt. Diese Mittel kommen einfach zwei Jahre zu spät;
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sie werden sich bei der Vermehrung der Ingenieurschulabsolventen erst etwa im Jahre 1963 bemerkbar machen. Denn erst jetzt, in diesem Frühjahr, fangen die Schulen, die von diesen 22 Millionen etwas bekommen, an, zu planen, und bis die ersten Absolventen die mit diesen Mitteln geförderten Schulen verlassen, werden noch mindestens runde fünf Jahre vergehen.
In den Haushalten der Länder sind die Mittel für die Ingenieurschulen zweifellos erhöht worden. Aber wir sollten nicht übersehen, daß die meisten dieser Mittel, beinahe alle, aufgebraucht werden, um den Nachholbedarf an Einrichtungen zu decken, um die Schulen zu modernisieren, ja, um ihnen überhaupt erst ein Haus zu geben. Ein Beispiel dafür ist Hannover. Dort ist die Schule in Volksschulräumen untergebracht, sie bekommt erst jetzt ein eigenes Schulgebäude. Es wird hier also keine Ausweitung der Kapazität erreicht, sondern es wird nur die schon bestehende Schule vernünftig untergebracht, und das ist notwendig. Ich habe mir sagen lassen, die Staatsbauschule in Oldenburg sei in einer Kaserne aus dem Jahre 1813 untergebracht, und diese Kaserne sei für die Militärs im Jahre 1900 veraltet gewesen. Die Staatsbauschule ist also noch in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts in diesem Bau untergebracht! Damit will ich nur sagen, daß die Mittel, die bisher bereitgestellt wurden, im wesentlichen dazu dienen, die bestehenden Schulen mit ihren Abteilungen erst einmal auf den zeitgemäßen Stand zu bringen.
Dafür, daß die Lage an den Ingenieurschulen sich, was die Aufnahmekapazität betrifft, nicht verändert hat, kann ich Ihnen mit vielen Zahlen aufwarten. Ich habe mich bei 26 Schulen für Maschinenwesen erkundigt, wie viele Studierende sich anmelden und wie viele aufgenommen werden können. Die Situation hat sich gegenüber dem Frühjahr 1956 nicht verändert. Zwei Beispiele, die gar nicht aus dem Rahmen fallen: In Hannover lagen 1956 380 Bewerbungen vor; es konnten 136 aufgenommen werden; 1958: 550 Bewerbungen, 120 konnten aufgenommen werden. Frankfurt, 1956: 145 Bewerber, 57 konnten aufgenommen werden;
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1958: 330 Bewerber, und 60 konnten aufgenommen werden. Bei einem solchen Verhältnis von Plätzen zu Bewerbungen ist die Aufnahme an der Ingenieurschule für den Betreffenden eine Art Lotteriespiel.
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- Mit den festgestellten Begabungen? Ich möchte nicht sagen „Begabungen"; sagen wir besser „Leistungen". Denn diese Generation, die jetzt geprüft wird, ist die Generation, an der wir noch einiges gutzumachen haben, weil sie nämlich unter den schlechtesten Bedingungen zur Volksschule oder auf das Gymnasium ging.
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Aber ich weiß, daß man, obwohl die Prüfungsleistungen nicht immer befriedigend waren, mit den geeigneten Kandidaten zwei und drei Klassen hätte bilden können. Ich meine, auch um die Kandidaten mit den schlechten Ergebnissen müßten wir uns kümmern, weil wir da einiges gutzumachen haben.
In diesem Zusammenhang erhebt sich für mich die Frage, wie es überhaupt mit der Freiheit der

Berufswahl bei den Ingenieuren steht. Wegen dieser Verhältnisse kann eben einfach nicht jeder Ingenieur werden, der es will.
Bei der Beobachtung des Zustandes an diesen Schulen sollten wir auch daran denken, daß, wenn sich die Zahl der Studierenden vielleicht etwas erhöht hat, das zu einem großen Teil darauf zurückgeht, dab die Schulen vom fünf- auf das sechssemestrige Studium umstellen. Damit ergibt sich automatisch eine Erhöhung der Besucherzahl um 20%. Gerade jetzt ist diese Umstellung in Niedersachsen und in Hessen im Gange, und ich glaube, in Nordrhein-Westfalen fängt es jetzt auch an.
Daß die Zustände an den Schulen selber den Anforderungen der modernen Technik immer noch nicht entsprechen, zeigt das schon vor zwei Jahren angeführte Beispiel des Oskar-von-Miller-Polytechnikums. Dort werden in eine Klasse 100 Studierende aufgenommen.
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Trotzdem muß man an dieser Schule Drei-Schichten-Unterricht durchzuführen. Wie kann man da im Hinblick auf den Laborunterricht und auf die Konstruktionsübungen von einem ordnungsgemäßen Studium sprechen?
Wenn wir die Zahl der Hilfskräfte, Handwerker und Assistenten betrachten, die den Dozenten zur Verfügung stehen, stellen wir fest, daß im Durchschnitt an 26 befragten Ingenieurschulen für Maschinenwesen auf eine solche Hilfskraft 106 Studierende kommen. In Friedberg sind es sogar 600 Studierende, an dem Oskar-von-Miller-Polytechnikum 290.
Dieser Zustand ist für eine moderne Ingenieurausbildung einfach unmöglich. Da kann man nicht mit kleinen Ptlästerchen kommen, sondern da müssen endlich ganz entscheidende Maßnahmen getroffen werden. Es dürfen keine Verzögerungen eintreten, so wie es geschehen ist, indem man 1956 die Mittel ablehnte und sie dann erst 1957/58 zur Verfügung stellte. Auf der anderen Seite verstauben Millionen im Topf des Verteidigungsministers. So ist es doch! Diese Mittel hätte man vernünftiger anwenden können. - Soviel zu Punkt 2.
In Punkt 3 fragen wir, was die Bundesregierung zu tun gedenkt, um den gefährlichen Rückstand aufzuholen, in dem sich die Bundesrepublik auf dem Gebiete der Naturwissenschaften befindet. Ich darf, um zu belegen, daß unsere Frage nicht aus der Luft gegriffen ist, sagen, daß Herr Professor Tellenbach nach der Rektorenkonferenz am 8. Januar vor der Presse erklärt hat, es müsse in kürzester Frist Entscheidendes getan werden, wenn wir auf wissenschaftlichem Gebiet nicht hoffnungslos zurücksinken wollen. Aber das sagt nicht nur Professor Tellenbach; es gibt viele ähnliche Aussagen und auch Tatsachen.
Das Kreuz bei uns hier in der Bundesrepublik ist doch, daß auf diesem Gebiete keine wirklich großzügigen Anstrengungen unternommen werden, daß nicht langfristig geplant wird, daß man nicht im notwendigen Maße koordiniert und daß das wenige, was man gibt, gewöhnlich sehr spät gegeben wird. Wir müssen endlich einmal begreifen, daß wir da in anderen Gräßenordnungen denken müssen, daß es nicht einfach damit getan ist, die Mittel mal um 5 % oder um 10 % zu erhöhen, sondern daß es vielleicht um den Faktor 4 oder 5 oder gar 10 geht, um den wir die Mittel verstärken müssen.
In England hat man uns auf diesem Gebiete ein gutes Beispiel gegeben. In der bereits zitierten Broschüre des Herrn Bundesministers für Atomkernenergie steht z. B.: In England kamen 1951/52 auf jeden Dozenten 8 Studierende, 1955,56 sogar nur 7. In der Bundesrepublik kamen nach Aussage des Kollegen Professor Friedensburg im Durchschnitt 22 Studierende auf einen Dozenten.
In der Bundesrepublik wurden, wenn man den Zahlen des Bundesfinanzministers glauben will -ich habe sie nicht völlig nachkontrollieren können, es hat sich da noch eine beträchtliche Lücke ergeben -, im vergangenen Jahr 1,3 Milliarden DM für die Wissenschaft und Forschung ausgegeben. In England wurden nach den Angaben des Atomkernministeriums jährlich für die Universitäten knapp 600 Millionen DM bereitgestellt, für die naturwissenschaftliche und technische Forschung und Entwicklung weitere 2350 Millionen DM und für die Atomforschung weitere 500 bis. 600 Millionen DM. Das ist doch eine ganz gewaltige Diskrepanz zwischen der Bundesrepublik und England. Ich meine aber, daß wir uns, was unsere Leistungskraft betrifft, durchaus mit Großbritannien vergleichen können. Wir wollen uns gar nicht mit den Vereinigten Staaten von Amerika vergleichen.
Ich sehe bei dieser schlechten finanziellen Situation der Wissenschaft und der Forschung noch eine weitere Gefahr, nämlich eine Gefahr für die Freiheit der Forschung. Die Forscher, die Wissenschaftler sind ja manchmal von ihrem Tatendrang etwas besessen, und wenn sie von den Ministerien oder von den öffentlichen Einrichtungen nicht die notwendigen Mittel bekommen, suchen sie sie sich anderweitig. Das ist eine Tatsache. Dann geht man zur Industrie und läßt sich da Forschungsaufträge geben, oder man geht vielleicht zum Verteidigungsminister und läßt sich von dem einspannen. In beiden Fällen sehe ich schwarz für die Freiheit der Forschung und insbesondere für die Zukunft unserer Grundlagenforschung. Entscheidend wird die Grundlagenforschung sein und nicht die Zweckforschung. Daß die Wissenschaft diese Gefahren spürt, zeigen verschiedene Äußerungen, die Professoren in der Öffentlichkeit gemacht haben. Es ist doch schlecht, wenn man in einer Zeitung lesen muß - ich glaube, es war die durchaus seriöse „Deutsche Zeitung" -, daß entgegen den Bestimmungen die Doktorarbeit eines Mannes nicht veröffentlicht wurde, weil sie von einem chemischen Unternehmen finanziert worden war und dieses Unternehmen erst einmal drei Jahre brauchte, um sich die einschlägigen Patente zu sichern. Ich meine, das ist ein Bruch mit jeglicher Freiheit der Forschung und der Wissenschaft. Diese Gefahr kommt, je größer die Armut unserer Institute ist, um so mehr auf uns zu.
Wie schlecht die Verhältnisse an den naturwissenschaftlichen Fakultäten sind, zeigt auch eine Denkschrift der naturwissenschaftlichen Fakultät der Universität Frankfurt. Danach hat sich seit 1925 an dieser Fakultät die Zahl der Studierenden um 264 % vermehrt, die Zahl der Ordinarien aber ist uni 30% und die der planmäßigen Professoren urn 9 % gesunken. Man gleicht das zu einem großen Teil durch Vermehrung der Stellen der Nichtordinarien häufig ans. Doch das ist ein Status, den man einem Menschen nicht zumuten sollte; denn dann wartet er vielleicht jahrelang auf eine Berufung, ohne daß sie kommt. Es hat sich an derselben Fakultät gezeigt, daß das Durchschnittsalter bei der Berufung vor 30 Jahren etwa bei 35 Lebensjahren lag und daß es heute nahezu 50 Lebensjahre beträgt. Hier müssen Wege zur Lösung gefunden werden.
Wenn wir schon zu wenig Naturwissenschaftler und Ingenieure haben, ist es auch keine gute Sache, daß amerikanische Dienststellen - ich habe gehört, daß in Bad Homburg eine solche Stelle sein soll junge Naturwissenschaftler und Ingenieure für die USA abwerben. Das erinnert beinahe an eine Fremdenlegion für Wissenschaftler.
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Ich meine, wir hätten unseren Tribut in den Jahren nach 1945 geleistet, und man sollte uns die unzureichende Zahl von Naturwissenschaftlern und Ingenieuren für uns selbst belassen und soll sie uns nicht noch wegholen.
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Man holt ja auch nicht die schlechtesten, sondern gerade die besten.
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- Freizügigkeit ist ganz schön, aber ich halte es eben für eine schlechte Sache, wenn man die Wissenschaftler damit weglockt, daß man ihnen vielleicht astronomische Gehälter bezahlt. Auf diese Weise kann man die Freizügigkeit zu Tode reiten und uns hier schweren Schaden zufügen.
Nun zur Frage 4, Förderung der Studierenden an den Ingenieurschulen nach dem Honnefer Modell. Es sind da mittlerweile von der Studentenschaft Untersuchungen angestellt worden. Man sagt: Wir wollen zwar kein Honnefer Modell, aber wir wollen ein Rhöndorfer Modell. Nun, auch wir Sozialdemokraten sagen nicht von vornherein: aus Rhöndorf kann nichts Gutes kommen!
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Der Naine ist uns gleichgültig. Uns geht es darum, wie man diese Fragen anpackt und löst.
Daß die soziale Lage der Studierenden an den
Ingenieurschulen nicht besser ist als an den Hochdarf ich, glaube ich, als bekannt voraussetzen. Das Bulletin hat darüber vor einigen Tagen
berichtet. Aber ich möchte an zwei oder drei Zahlen zeigen, wie die Situation in bezug auf die Möglichkeit der Stipendienverteilung tatsächlich ist. Ich habe, wie gesagt, bei 26 Ingenieurschulen umgefragt: Was könnt ihr im Jahr an Stipendien verteilen? Da teilt mir die Ingenieurschule Kiel mit: Wir können etwa 10 % Hörgelderlaß geben. Das heißt, man kann Stipendien in Form von Hörgelderlaß bei über 400 Studierenden in Höhe von 8000 DM im Jahr geben. Das ist nicht viel. In Hannover gibt man 20 % Hörgelderlaß, und dann hat man noch im Jahr 1500 DM zur Verteilung von Stipendien an 700 Studierende zur Verfügung. Daß das mehr als kümmerlich ist, darüber gibt es keinen Streit. In Koblenz hat man bei 1000 Studierenden im Jahr 6000 DM für Stipendien zur Verfügung. Daß hier nach dem Ergebnis der Untersuchungen der Studentenschaft eine Förderung notwendig ist, darüber gibt es wohl auch keinen Zweifel.
Ich möchte deshalb den Herrn Bundesinnenminister genauso wie sie, meine Damen und Herren von der Mehrheit dieses Hauses, bitten: Seien Sie nicht engherzig, sorgen Sie dafür, daß auch die Studierenden an den Ingenieurschulen in einer Weise gefördert werden, die man vertreten kann und die unseren Verhältnissen entspricht!
Noch einige Worte zur Frage der Studierenden aus den Entwicklungsländern. Auch hier sind wir uns, zumindest was die Worte betrifft, einig; denn der Herr Bundeskanzler hat anläßlich des Besuchs von Herrn Ministerpräsidenten Nehru sehr schöne Worte zu diesem Thema gefunden, der Herr Bundesaußenminister beinahe noch schönere hier in diesem Hause. Aber das, was getan wird, ist eben doch sehr, sehr bescheiden. Der Herr Bundesinnenminister weiß genauso wie ich von derselben Quelle, daß an den 59 bundesdeutschen Ingenieurschulen 250 Studierende aus den Entwicklungsländern sind und daß aus dem Land Indien, dem wir hier so sehr die Hilfe versprochen haben, ganze 12 Studierende an bundesdeutschen Ingenieurschulen sind.
Ich habe mir sagen lassen, es soll manche Studierende aus den Entwicklungsländern geben, die, weil man sie hier sehr mangelhaft betreut, rasch aus der Bundesrepublik in die sowjetisch besetzte Zone überwechseln. Wenn das den Tatsachen entspricht, dann ist das eine sehr schlechte Sache. Die Art, wie wir uns um diese jungen Menschen bekümmern, wirft auf uns kein gutes Licht. Da sind die Schwierigkeiten mit der Sprache. Man müßte sich eben dieser jungen Menschen besser annehmen. Man müßte irgendwelche Lösungen finden, damit sie nicht auf die Schule kommen, ohne ein Wort Deutsch reden zu können, und dann nach wenigen Wochen die Waffen strecken müssen. Da ist die Frage der Vermittlung von Praktikantenstellen ein schlechtes Kapitel, und zwar nicht nur nach unserer Meinung. Auch hier im Regierungsbulletin stand, daß es mit der Vermittlung von Praktikantenstellen nicht klappt, daß viel zu wenig Praktikantenstellen für Ausländer vorhanden sind. Es sind in der deutschen Industrie auch viel zu wenig Praktikantenstellen für unsere eigenen werdenden Ingenieure vorhanden. Hier hätte vielDr. Ratzel
leicht der Herr Bundeswirtschaftsminister ein Betätigungsfeld, um solche Praktikantenstellen zu schaffen.
Ich darf zum Schluß kommen. Ich habe mich bemüht, die Tatsachen sprechen zu lassen. Der Kollege Dr. Martin würde sagen: „Natürlich in der naiven Weise des Naturwissenschaftlers." Aber diese „naiven" Naturwissenschaftler haben immerhin Tatsachen geschaffen, die unsere Welt verändert haben. Es wird allerhöchste Zeit, daß wir hier in der Bundesrepublik diese Tatsachen zur Kenntnis nehmen, wenn wir nicht auf den Rang eines zurückgebliebenen Landes absinken wollen.
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Ich möchte deshalb bitten: Tun wir hier wirklich etwas, was in den kommenden Jahren der Kritik standhält! Tun wir etwas für unsere Sicherheit und für unsere jungen Menschen!
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