emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Schmidt (NA), 1974-09-20:
Ich würde gern zu jeder Zeit eine Frage des Kollegen Barzel beantworten; aber es ist leider so, daß der Herr Kollege Barzel nicht mehr für seine Fraktion spricht; das tut Herr Strauß, und auf den muß ich mich hier konzentrieren. Das tut auch Herr Carstens.
({0})
Ich möchte diese Oppositionsführung wirklich fragen, ob sie - ({1})
Jaeger (vizepräsident), 1974-09-20:
Ich bitte um Ruhe!
Funcke (vizepräsident), 1974-09-20:
Das Wort hat Herr Abgeordneter Professor Carstens.
Schmidt (NA), 1974-09-20:
Sie waren damals noch nicht im Parlament, sonst würden Sie -)
- Nein, ich stütze mich auf Herrn Müller-Hermann, der ja, Herr Bundeskanzler, damals im Parlament war und der das ja auch offenbar weiß.
({0}) -
Schmidt (NA), 1974-09-20:
Bloß, Herr Carstens, daß ich
damals wirklich nicht Finanzminister gewesen bin! - Zurufe von der SPD)
- Was immer Sie gewesen sein mögen, Herr Bundeskanzler, Sie haben die Rolle gespielt, die Herr Müller-Hermann hier zu Recht umschrieben hat und die ich aufgenommen habe.
Meine Damen und Herren, es wird immer gesagt, wir malten schwarz in schwarz, wenn wir die Folgen der Inflation schildern. Ja, was sollen wir denn tun? Erwartet die Regierung von uns, daß wir sagen: 7 % Inflation sind eine großartige Sache, laßt uns damit möglichst lange leben und zufrieden sein!? Wir müssen doch darauf hinweisen, welche verheerenden Folgen diese Inflation nicht nur auf dem Sektor der Sicherung der Arbeitsplätze, sondern auch in Bereichen hat, von denen hier in diesen Tagen wenig gesprochen wird, auf die ich aber doch eingehen möchte, z. B. beim Verteidigungshaushalt.


Dr. Carstens ({0})
Er steigt, wenn man die Personalkosten abzieht, im Jahre 1975 - 
({1})
- Natürlich, ich muß doch feststellen, welches die reale Steigerung der Verteidigungsanstrengungen ist! Da kann ich doch nicht die erhöhten Gehälter von vornherein als reale Steigerung unserer Verteidigungsanstrengungen ansehen!
({2})
Der Verteidigungshaushalt steigt nach Abzug der Personalkosten um 3,6 %. Das ist die Hälfte der zu erwartenden Inflationsrate. Das bedeutet also, daß er real sinkt, und dies, meine Damen und Herren, in einer Lage, in der es mit der Verteidigung der freien Länder Europas nicht zum besten aussieht. - Herr Kollege Gansel, Sie lachen. Ich finde das gar nicht lächerlich. Ich finde es in hohem Maße traurig, daß das so ist.
({3})
Denn es sieht auf der anderen Seite, bei unseren östlichen Partnern, Gegenspielern - wie immer Sie sie nennen wollen -, ganz anders aus. Die Sowjetunion rüstet systematisch weiter und betreibt eine Rüstungspolitik, die uns allen, soweit wir über diese Dinge überhaupt nachdenken, zu schaffen macht und uns große Sorge bereitet.
({4})
Funcke (vizepräsident), 1974-09-20:
Herr Kollege -Dr. Carstens ({0}) ({1}) : Ich möchte diesen Gedanken zu Ende führen; ich bin gleich fertig. - Ich sage ja nicht - und ich will in keiner Weise hiermit den Eindruck erwecken - daß ich annähme, daß die Sowjetunion mit ihren gesteigerten militärischen Kräften einen Angriff auf unser Land oder andere westliche Länder vom Zaun brechen würde. Aber es kann doch niemand seine Augen vor der Tatsache verschließen, daß militärisches Potential ein Element in der Kräftegleichung der Welt ist. Und wenn auf der einen Seite das militärische Potential ständig steigt und auf der anderen Seite sinkt, wie es leider - wie ich dargelegt habe - hier der Fall ist - und ich gebe zu: in anderen westeuropäischen Ländern noch mehr -, dann eröffnet das die Möglichkeit eines politischen Druckes, der uns mit Sorge erfüllt.
({2})
Funcke (vizepräsident), 1974-09-20:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Berkhan?
Berkhan (NA), 1974-09-20:
Herr Kollege Professor Carstens, darf ich aus Ihrer Rede entnehmen, daß Ihre Fraktion beantragen wird, den Einzelplan 14 zu erhöhen, und würden Sie dann bitte dem Haus darlegen, wo Abstriche gemacht werden sollen?
Funcke (vizepräsident), 1974-09-20:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Graf Lambsdorff (NA), 1974-09-20:
Herr Professor Carstens, darf ich erstens darauf hinweisen, daß ich bereits - ({0})
- Ich habe eben die Frage formuliert, ob ich darauf hinweisen darf, - ({1})
- Offensichtlich scheint die deutsche Grammatik schwierig zu sein. Wenn das Prädikat an erster Stelle steht, ist das die Einleitung einer Frage.
Herr Professor Carstens, darf ich darauf hinweisen, daß ich bereits zwei Tage nach der Veröffentlichung im „Handelsblatt" öffentlich - das Exemplar habe ich Ihnen gestern gezeigt - Ihre Stellungnahme kritisiert habe, ohne daß in sechs Wochen darauf eine Antwort erfolgt wäre, und darf ich Sie zum zweiten fragen, ob Sie ernsthaft dementieren wollen, daß die Mittelstandsvereinigung der CDU/CSU-Bundestagsfraktion sich für die Einführung dieser französischen Vorschrift des Loi Royer mit der Begrenzung von Verkaufsflächen in der Bundesrepublik einverstanden erklärt hat? Und darf ich drittens darauf aufmerksam machen, daß der von Ihnen als Blindgänger zitierte Torpedo, der gestern losgelassen worden ist, offensichtlich doch
- wenn nicht mittschiffs, so vielleicht doch jedenfalls im Vorderschiff - getroffen hat?
({2})
Funcke (vizepräsident), 1974-09-20:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Ehrenberg?
Carstens (NA), 1974-09-20:
Ich möchte ganz gerne den Gedanken zu Ende führen.
Wenn die Inflationsraten auch nur annähernd so weitergehen, wie sie in den letzten zwei oder drei Jahren gewesen sind, wird spätestens in zwei bis drei weiteren Jahren die Mehrzahl der Arbeitnehmer in den Genuß derjenigen Vergünstigungen kommen, die wir, die CDU/CSU, im Steuerreformgesetz durchgesetzt haben. Dies ist die Wahrheit, und die Propaganda, die darüber leider durch Sie selbst, Herr Bundeskanzler, und viele Ihrer Kollegen aus Ihrer Fraktion betrieben wird, ist unwahr.
({0}) Bitte, Herr Kollege Ehrenberg!
Ehrenberg (NA), 1974-09-20:
Herr Professor Carstens,
wollen Sie abstreiten, daß durch die von Ihnen herbeigeführten Änderungen der Bezieher eines Spitzeneinkommens für je 100 DM 56 DM Vorteil bei den Vorsorgeaufwendungen hat und der Bezieher eines durchschnittlichen Einkommens 19 DM oder 22 DM von den 100 DM und soll ich Ihren Zusatz jetzt so verstehen, daß Sie glauben, in wenigen Jahren werden die Facharbeiter alle 250 000 DM im Jahr verdienen, weil sie dann auch den Spitzensteuersatz zahlen müssen?
({0})
Carstens (NA), 1974-09-20:
Herr Kollege Ehrenberg, ich kann nur sagen: wie der Herr, so's Gescherr.
({0})
- Sie argumentieren gegen Positionen, die ich nicht bezogen habe. Ich habe das jetzt drei- oder viermal dargelegt. Ich muß sagen, wenn Sie es noch nicht verstanden haben, Herr Kollege Ehrenberg, dann tut es mir leid. Aber die Tatsache bleibt dennoch unbestrittenermaßen bestehen.
({1})
Funcke (vizepräsident), 1974-09-20:
Herr Kollege Carstens, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Rapp?
Funcke (vizepräsident), 1974-09-20:
Das Wort hat der Abgeordnete Wehner.
Funcke (vizepräsident), 1974-09-20:
Das Wort hat der Herr Bundeskanzler.
Maihofer (bundesminister des innern), 1974-09-20:
Aber gern.
Jäger (NA), 1974-09-20:
Herr Bundesminister, könnte die Unterschiedlichkeit der Zahlen nicht darauf beruhen, daß in den von der CDU/CSU regierten Ländern die Extremisten, die in den öffentlichen Dienst eindringen, aufgespürt, benannt und damit bekannt werden, während sie in den Ländern, die Sie zuerst genannt haben, eben nicht mit der gleichen Sorgfalt aufgespürt werden?
({0})
Jaeger (vizepräsident), 1974-09-26:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Waffenschmidt.
Schmidt (NA), 1974-09-20:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Es würde jedermann übelnehmen, wenn ich um diese Freitagsmittagszeit auf die vielerlei Punkte ausführlich eingehen würde, die Herr Carstens an meine Adresse gerichtet hat. Ich will mich davor nicht drücken. Nur scheint mir, daß in drei Punkten eine Antwort sofort unerläßlich ist.
Was die Aufklärung von Fehlverhalten - tatsächlichen oder vermeintlichen - oder tatsächlichen oder vermeintlichen Skandalen - angeht - es waren ja nicht die ersten und es werden auch nicht die letzten Untersuchungsausschüsse des Parlaments sein -, so wird jede Bundesregierung, Herr Professor Carstens, die Pflicht haben, das, was sie dazu beitragen kann, daß die aufzuklärenden Tatsachen und Zusammenhänge wirklich aufgeklärt werden können, auch zu tun. Dies tut die gegenwärtige Bundesregierung. An die Bundesregierung kann man allerdings nicht den Appell richten, sich in den Gang der Ermittlungen einzufädeln,
({0})
weder im Untersuchungsausschuß noch bei einer strafprozessualen Ermittlung oder wo immer. Von der Bundesregierung muß statt dessen vollständige Darlegung der Akten verlangt werden.
({1})
Das wird auch befolgt.
Ich will Ihnen auf die Zwischenrufe hin sagen: Wenn ich z. B. heute über Vorgänge aus geheimen Fonds einer vorgegangenen Bundesregierung befragt werde, so ist das, was ich darüber weiß, sehr beschränkt, und ich kann Ihnen mein beschränktes Wissen offenbaren. Wenn ich gefragt würde, was Herr Professor Carstens seinerzeit in seiner Eigenschaft als Chef des Bundeskanzleramts aus dem Geheimfonds für Zahlungen geleistet hat, so könnte ich dies nicht beantworten; ich könnte auch nicht beantworten, was Herr Globke an Zahlungen geleistet hat; weil nämlich alle Chefs des Bundeskanzleramts zu jeder Zeit die Unterlagen darüber selbst vernichtet haben. Dies ist eine Übung, die Herr Carstens genauso befolgt hat, so daß er heute die vorige Regierung und Herrn Ehmke nicht anklagen darf. Sie sitzen beide in der Kontinuität derselben Staatspraxis, meine Herren!
({2})
Funcke (vizepräsident), 1974-09-20:
Herr Bundeskanzler, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Carstens?
Carstens (NA), 1974-09-20:
Herr Bundeskanzler, ist Ihnen klar, daß Herr Ehmke als Zeuge im Untersuchungsausschuß die Aussage auf diese Frage verweigert hat mit der Begründung, das Kabinett habe ihm keine Aussagegenehmigung erteilt,
({0})
und wären Sie als Chef des neuen Kabinetts bereit, Herrn Ehmke nunmehr eine Aussagegenehmigung zu erteilen?
({1})
Schmidt (NA), 1974-09-20:
Ich weiß nicht, ob Sie dabei waren, Herr Carstens, als diese Aussage gemacht wurde. Ich bin nicht ganz sicher, ob sie richtig zitiert wurde; denn ich war nicht dabei.
({0})
Das werde ich auch tun. Im Gegensatz zu der Unterstellung von Herrn Carstens, der gemeint hat,


ich sei jemand, der sich einbilde, alles zu wissen, werde ich dies nachlesen, ich werde der Aufforderung folgen; denn dies weiß ich bisher nicht. Eine aus dem Handgelenk gegebene Antwort wäre eine leichtfertige Antwort. Ich sehe, daß der Oppositionsführer mit dem Kopf nickt und das im Grunde für eine gehörige Einlassung meinerseits hält.
Was die Aussagegenehmigung angeht, Herr Professor Carstens, so wird Ihre Bemerkung, die Sie an mich gerichtet haben, mich dazu führen, in diesen Angelegenheiten die Staatspraxen aller vorangegangenen Bundesregierungen in diesem Punkte mir ganz genau anzusehen, und ich werde mich exakt gegenüber dem Kabinett in meiner Empfehlung so verhalten, wie Sie sich verhalten haben oder wie Herr Kiesinger oder wie Herr Erhard sich verhalten haben. Die Geheimfonds existieren ja seit Adenauers Zeiten.
({1})
Sie waren früher sehr viel größer als sie heute sind; sie sind kleiner geworden. Wir haben sie in der Großen Koalition gemeinsam verringert. Sie waren immer da, und ich bin der Meinung daß die Bundesregierung, ohne daß sie Sicherheitsrisiken schaffen darf, im übrigen so weit gehen muß, wie sie kann, wie ich annehme, daß das auch für alle anderen Bundesregierungen gegolten hat. Von mir haben Sie die Zusage, Herr Profesor Carstens, daß ich alles tun werde, um dazu beizutragen, etwas aufzuklären, was in den Ruch der Manipulation gekommen oder gebracht worden sein mag.
({2})
Der zweite Punkt: Ich muß die etwas vage auf den Abgeordneten Conrad Ahlers gestützte Verdächtigung zurückweisen. Weder hat die Bundesregierung noch hat einer der Angehörigen der Bundesregierung
({3})
den Westmächten das angesonnen, was Sie behauptet haben, Herr Professor Carstens.
({4})
Der Bundesminister des Auswärtigen hat das gestern hier ausdrücklich zurückgewiesen - oder war es vorgestern, am Mittwoch? Daß Sie es trotzdem wieder aufnehmen, könnte den Schluß nahelegen, daß Sie dem Bundesminister des Auswärtigen nicht glauben. Ich kann Sie nicht zwingen, ihm zu glauben. Aber ich möchte Sie bitten, nicht einerseits die Glaubwürdigkeit des Bundesministers des Auswärtigen öffentlich in Frage zu stellen und andererseits dann große Appelle über moralische Integrität vom Stapel zu lassen.
({5})
Funcke (vizepräsident), 1974-09-20:
Herr Bundeskanzler, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Schmidt (NA), 1974-09-20:
Nein, ich bitte um Entschuldigung, Herr van Delden, ich bin mit Herrn Carstens im Gespräch.
Der letzte Punkt. Sie haben mir vielerlei unterstellt. Das ist Ihr gutes Recht. Ich darf im Augenblick nicht auf alles eingehen, aber in einem Punkte muß ich eine Unterstellung heute und sofort zurückweisen. Das ist die Unterstellung, daß der Bundeskanzler nicht die Absicht habe, Sie über den Gang der Europa-Politik zu unterrichten. Dies ist falsch. Der Außenminister hat dazu eine Erklärung im Namen der Bundesregierung, die auf den Beschluß der Bundesregierung hin zustande gekommen war, hier vorgestern abgegeben. Sie haben diese Erklärung debattiert. Sie hätten nachfragen können; Sie hätten sagen können: Wir möchten das im Ausschuß näher erörtern. Das wäre alles möglich gewesen. Ich, Herr Professor Carstens, muß die Unterstellung zurückweisen, ich würde mich der Unterrichtung der Opposition entziehen. Ich habe mich in den kurzen Monaten meiner gegenwärtigen Amtseigenschaft keinem Gespräch mit Ihnen entzogen. Die Tatsache ist, daß Sie um kein einziges gebeten haben, Herr Professor Carstens.
({0})
Funcke (vizepräsident), 1974-09-20:
Das Wort hat Herr Bundesminister Apel.
Funcke (vizepräsident), 1974-09-20:
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Bismarck (NA), 1974-09-20:
Herr Minister, Sie haben die Richtigkeit des gesamten Vorgangs nicht bezweifelt. Ich darf Sie fragen: Wissen Sie, daß „bi" zwei heißt, und können Sie uns sagen, daß außer diesen beiden, Deutschland und Italien, noch ein Dritter beteiligt war? Dann wäre es eine Tri-Angelegenheit gewesen.
Maihofer (bundesminister des innern), 1974-09-20:
Das ist doch vollkommen ausgeschlossen, weil die Verfassungsschutzämter aller Länder Extremisten rechts wie links nach genau den gleichen Kriterien in solchen Statistiken zusammenfassen.
Renger (präsident), 1974-09-20:
Gestatten Sie noch eine Zwischenfrage, Herr Minister?
Maihofer (bundesminister des innern), 1974-09-20:
Bitte!
Althammer (NA), 1974-09-20:
Herr Minister, ist Ihnen folgender unangenehmer Sachverhalt bekannt, daß z. B. Personen, die von einem Land zurückgewiesen worden sind, die durch zwei Instanzen die Gerichte bemüht haben, wobei abschließend rechtskräftig festgestellt worden ist, daß die Zurückweisung zu Recht erfolgt ist, dann in ein anderes Bundesland gegangen sind und dort genau die Positionen eingenommen haben, die ihnen im anderen Bundesland verwehrt worden sind?
({0})
Maihofer (bundesminister des innern), 1974-09-20:
Das hat es in der Tat in Einzelfällen gegeben, aber - das wissen Sie sehr genau - nicht etwa nur in der einen Richtung, sondern genauso in der anderen Richtung, ja selbst bei einer Abwanderung von abgelehnten Bewerbern aus einem CDU-regierten Land in das andere. Das ist keine Argumentation, mit der Sie uns hier beeindrucken können.
Renger (präsident), 1974-09-20:
Herr Bundesminister, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Hirsch?
Maihofer (bundesminister des innern), 1974-09-20:
Aber gerne!
Hirsch (NA), 1974-09-20:
Herr Minister, sind Sie mit mir der Meinung, daß gerade deswegen eine Novellierung des Beamtenrechtsrahmengesetzes notwendig ist, damit endlich eine einheitliche Handhabung durch die verschiedenen Länder gesichert werden kann?
Renger (präsident), 1974-09-20:
Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage?
Berger (NA), 1974-09-20:
Sind Sie bereit, zur Kenntnis zu nehmen, daß Herr Carstens vorhin davon gesprochen hat, daß in Hamburg die FDP die Einstellung von fünf Lehrern, die der KPD angehören, gewünscht hat
({0})
- gut, zwei -, während die SPD dieser Einstellung widersprochen hat, d. h. also, daß Herr Carstens abgestellt hat auf die innere Uneinigkeit innerhalb der Koalition? Wären Sie bereit, dazu jetzt Stellung zu nehmen?
Maihofer (bundesminister des innern), 1974-09-20:
Aber ja. Ich bin genau dabei, Wenn Sie mich weiterreden ließen, wären wir schon längst bei dem Thema.
Zu 4. habe ich noch einen weiteren Satz hinzuzufügen; der heißt: Der Bewerber hat einen Anspruch darauf, daß die Ablehnung der Einstellung schriftlich zu begründen ist, und zugleich, daß die Ablehnung nur auf gerichtsverwertbare Tatsachen gestützt werden darf. Auch das ist für uns ein Gebot der


Rechtsstaatlichkeit, und nur darum streiten wir eigentlich, ob diese Gebote der Rechtsstaatlichkeit auch hier und gerade hier gelten oder nicht.
({0})
- Einen Augenblick!
({1})
Danach ist klar, daß ein Bewerber, der einer Vereinigung angehört, die verfassungsfeindliche Ziele verfolgt, nach einer Einzelfallprüfung abgelehnt werden kann und muß, wenn sich aus tatsächlichen Anhaltspunkten begründete Zweifel ergeben, daß der Bewerber jederzeit für die freiheitliche demokratische Grundordnung eintreten Wird.
({2})
- Sie wissen doch ganz genau, daß mein Vorgänger, mein Parteifreund Genscher, in seiner Rede im Bundesrat ausdrücklich gesagt hat, daß auch die Mitgliedschaft, ja vor allem die Funktionärseigenschaft, ein in der Person des Bewerbers liegender Umstand sei, aus dem sich Schlüsse ergeben könnten, aber, wenn es andere Tatsachen gebe, nicht unbedingt ergeben müßten.
({3})
- Wir sind bei Hamburg.
({4})
- Warten Sie doch ab! Unmißverständlich klar ist: Sie können doch, wenn Sie eine Einzelfallprüfung vornehmen, auch wenn etwa Koalitionspartner daran mitwirken, wenn also in jedem Einzelfall gefragt werden muß, ob begründete Anhaltspunkte für tatsächliche Zweifel usw. vorhanden sind, niemals anders entscheiden, als daß Sie nach der Aktenlage, nach der Anhörung sich im Einzelfall ein Urteil darüber verschaffen. Da gehen dann eben die Meinungen auseinander, ob in diesem Fall Zweifel begründet sind oder nicht. Das ist doch in Hamburg der Streit, daß in zwei Fällen eine unterschiedliche Beurteilung im Einzelfall bestand. Wenn Sie pauschale und generelle Wertungen vornehmen, gibt es natürlich nie einen Zweifel.
Renger (präsident), 1974-09-20:
Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Biehle?
Biehle (NA), 1974-09-20:
Herr Minister, glauben Sie, daß zwischen der von Ihnen soeben erhobenen Forderung, die Demokratie nicht den Gegnern freiheitlicher Grundlagen zu überlassen, und der geübten Praxis auch Ihres Hauses in Verbindung mit dem Finanzministerium - ich nenne den Fall, daß die Kommunistische Partei Deutschlands Marxisten-Leninisten als steuerlich förderungswürdige Partei anerkannt wird - ein großer Unterschied besteht?
Maihofer (bundesminister des innern), 1974-09-20:
Das ist demagogische Polemik. Sie wissen aus der Antwort des Finanzministeriums, daß es hier strenge gesetzliche Vorschriften gibt, an denen man, wenn man nicht den Rechtsstaat außer Kurs setzen will, wie es einem paßt, einfach nicht vorbei kann. Solange eine solche Partei nicht durch das Bundesverfassungsgericht verboten ist, können Sie ihr solche steuerlichen Begünstigungen nicht entziehen. Das ist völlig ausgeschlossen.
({0})
- Dann haben wir eben ein völlig unterschiedliches
Verhältnis zum Rechtsstaat, wie ich feststellen muß.
Renger (präsident), 1974-09-20:
Herr Bundesminister, gestatten Sie noch eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Liedtke?
Liedtke (NA), 1974-09-20:
Herr Minister, wie würden Sie folgenden Vorgang beurteilen? Auf die Frage: „Ist ein Bundestagskandidadt der NPD ein engagierter Anhänger derselben?" wurde folgende Antwort gegeben: „Die Frage kann aus Rechtsgründen so pauschal nicht beantwortet werden. Nach dem geltenden Beamtenrecht wie nach der Gemeinsamen Erklärung der Ministerpräsidenten und des Bundeskanzlers vom 28. Januar 1972 muß jeder Einzelfall für sich geprüft und entschieden werden." Die Frage wurde im Landtag von Rheinland-Pfalz gestellt. Die Antwort wurde vom CDU-Kultusminister Dr. Vogel gegeben.
Renger (präsident), 1974-09-20:
Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Moersch?
Maihofer (bundesminister des innern), 1974-09-20:
Ja.
Moersch (staatsminister im auswärtigen amt), 1974-09-20:
Herr Bundesminister, darf ich Sie bitten, dem Kollegen Carstens auf seinen Zwischenruf zwei Fälle aus dem Bereich der NPD und einen Fall aus dem Bereich der DKP aus Baden-Württemberg vorzulegen, wobei ihm ja der Fall aus dem Bereich der DKP besonders vertraut sein sollte?
Maihofer (bundesminister des innern), 1974-09-20:
Das werde ich gern mit allen Akten und allem, was dazu gehört, tun, und dann werden Sie überhaupt keine Möglichkeit mehr haben, Ihre Argumentation aufrechtzuerhalten.
Renger (präsident), 1974-09-20:
Gestatten Sie noch eine Zwischenfrage?
Althammer (NA), 1974-09-20:
Herr Minister, können Sie bei den Zahlen, die Sie jetzt genannt haben, wie viele Radikale sich in diesen Bundesländern im öffentlichen Dienst befinden, ausschließen, daß das auch Leute sind, die in Unkenntnis ihrer Eigenschaft in den Dienst gelangt sind oder erst hinterher als Radikale festgestellt wurden? Können Sie behaupten, daß das lauter Leute waren, die in Kenntnis ihrer Einstellung erst eingestellt wurden?
renger (präsident), 1974-09-25:
Zusatzfrage, Herr Kollege Pawelczyk, bitte!
Maihofer (bundesminister des innern), 1974-09-20:
Es ist ja so, daß ein Teil davon durchaus als so verdächtig auch schon bei der Einstellung bekannt war, daß ein Teil davon, das gilt für rechts und links, erst nachher durch irgendein auffälliges Verhalten als extremistisch verdächtig festgestellt worden ist. Das kann man sehr wohl im einzelnen auseinanderlegen, aber die Grundtatsache, um die es geht, daß auch in den von Ihnen regierten Ländern in Wahrheit immer wieder linksextremistische Bewerber in den öffentlichen Dienst aufgenommen worden sind, obwohl bekannt war, daß sie solchen Organisationen angehörten, und sogar noch mehr rechtsextremistische, hier und dort, das ist doch völlig unbestreitbar. Allein darum geht es, daß Sie uns den Vorwurf machen, daß wir hier nach völlig


anderen Grundsätzen verfahren als Sie. In Wahrheit handeln Sie - wie ich an den Beispielen Hessens und Baden- Württembergs gezeigt habe - eher noch viel stärker nach den von Ihnen verurteilten Grundsätzen.
({0})
Nun darf ich zum Schluß kommen mit einer Bemerkung - auch das an Ihre Adresse gerichtet, Herr Kollege Carstens - zur Guillaume-Affäre. Alle Regierungen seit Bestehen der Bundesrepublik, das wissen Sie so gut wie ich, waren jeweils von ihren Spionageaffären heimgesucht: John, Frenzel, Knipp, Sütterlin, Felfe stehen nur als einige willkürlich herausgegriffene Beispiele für viele andere.
({1})
- Ich komme gleich darauf, Herr Carstens.
Sicher ist der Fall Guillaume wegen der Plazierung dieses Agenten in nächster Nähe des Bundeskanzlers
({2})
besonders spektakulär, das hat nie jemand bestritten.
({3})
Ob er vom angerichteten Schaden allerdings, also vom Verratsumfang her, wirklich, wie Sie so leichthin hier behauptet haben, der größte Spionagefall in der Bundesrepublik Deutschland ist - das wagen Sie ja zu sagen, noch vor Abschluß der Ermittlungen -, ist eine völlige unbewiesene Behauptung.
({4})
Eine auch sehr viel unscheinbarere Funktion kann Verratsmöglichkeiten ergeben, die mit denen eines Referenten im Kanzlerbüro durchaus vergleichbar sind, wie die ganzen Beispiele, die ich Ihnen aufgezeigt habe, beweisen. Ich finde nur, schon heute, bevor wir überhaupt wissen, was verraten worden ist, nicht nur, was bewiesen werden kann, das so in die Welt zu setzen - „Das ist der größte Verratsfall in der Geschichte der Bundesrepublik!" - ist unverantwortlich.
({5})
Renger (präsident), 1974-09-20:
Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage der Frau Abgeordneten Berger?