frede (NA), 1964-03-04:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Rückschauend auf den Verlauf der Debatte darf man wohl sagen, daß die Diskussion mehr als einmal von dem Grundanliegen, das uns bewegt hat, hinweggeflossen ist in andere Gebiete. Das gilt nicht zuletzt auch von dem, was Herr Stoltenberg sagte, indem er die Dinge allzu stark auf das Finanzpolitische, auf das Fiskalische hinschob. Wenn Sie unsere Anfrage einmal genau betrachten, werden Sie erkennen müssen, daß wir diese Finanzfragen bewußt gar nicht angesprochen haben, weil wir auch gar nicht wollten, daß - wie es zum Teil in den Ausführungen des Herrn Ministers für wissenschaftliche Forschung und auch in den Ausführungen des Vertreters des Bundesrates, des Herrn Ministers Mikat geschehen ist - eine Leistungsschau über das gegeben würde, was bisher alles geschehen ist. Sicher, ich erkenne gern an: auch das muß sein nach all den Kritiken, die in der Öffentlichkeit erfolgten. Aber niemand, der Statistiken lesen kann, und niemand, der in Haushaltsfragen Bescheid weiß, wird daran zweifeln, daß zunehmend von Jahr zu Jahr mehr getan worden ist.
Uns ging es bei unserer Anfrage im wesentlichen darum, festzustellen, wie durch eine Gesamtplanung, wie in einem Gesamtvorhaben von Bund und Ländern ein Fortschritt erzielt werden kann, um ohne Zweifel von allen Seiten erkannte Notstände zu beseitigen und kulturpolitisch eine Gesamtkonzeption zwischen Bund und Ländern zu entwickeln. Es ist erfreulich, daß das auch der Tenor der drei Anträge ist, die hier vorgebracht worden sind, wenn auch mit verschiedener Akzentuierung. Ich glaube, hochverehrter Herr Martin, sagen zu können, daß wir mit allzu allgemein gehaltenen Forderungen bzw. Deklamationen, wie sie in Ihrem Antrag - das darf ich in aller bescheidenen Kritik zum Ausdruck bringen - enthalten sind, nicht wesentlich weiterkommen. Wesentlich sympathischer ist mir in dieser Beziehung das, was die FDP in ihrem Antrag vorgebracht hat.
({0})

Ich darf aber noch einmal kurz auf die Darlegungen des Herrn Stoltenberg hinsichtlich der finanzpolitischen Auswirkungen zurückblenden. Herr Stoltenberg hat den Versuch einer Abgrenzung vermißt. Dazu möchte ich feststellen, daß wir uns, was die Leistungen des Bundes angeht, immer auf den Standpunkt gestellt haben, daß eine solche Abgrenzung durch das gegeben ist, was der Wissenschaftsrat als eine der wesentlichen tragenden Säulen innerhalb einer möglichen Konzeption der Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern erarbeitet. Es trifft leider nicht zu, wie uns hier gesagt worden ist, daß all die Forderungen erfüllt seien. Es war mir interessant, daß gerade heute auf den Tisch unseres Hauses ein Schreiben des Bundesministers für wissenschaftliche Forschung flatterte, das genau das Gegenteil besagt, also nicht das, was Herr Stoltenberg ausführte. Ich darf es vorlesen. In dem von Herrn Minister Lenz frisch versandten Schreiben wird festgestellt:
Es war nicht möglich, den Empfehlungen des Wissenschaftsrates, die mit einem Gesamtbetrag von rund 266 Millionen DM abschlossen, in voller Höhe nachzukommen, da im Bundeshaushalt 1963 nur 220 Millionen DM zur Verfügung standen. Der Ausgleich war nur dadurch möglich, daß die Landeskultusverwaltungen in allen Fällen auf Landesmittel zurückgegriffen hatten.
Weiterhin heißt es - und das ist noch schwerwiegender -:
Nahezu alle im Rechnungsjahr 1963 begonnenen Bauvorhaben mußten daher aus der Förderung mit Bundesmitteln ausgeschlossen und von den Ländern allein finanziert werden.
Meine Damen und Herren, da kann man nicht sagen, alles sei im vollen Maße befriedigt, was gefordert wurde.
Da wir gerade beim Wissenschaftsrat sind, gestatten Sie mir einiges zu unserem Punkt 3. Hinsichtlich der Aufgaben und Möglichkeiten des Wissenschaftsrates liegt offensichtlich ein Mißverständnis vor. Sie werden nicht bestreiten und Sie wissen, daß in den letzten beiden Vorschlägen und Empfehlungen erneut gesagt worden ist, daß der Wissenschaftsrat, und zwar auf einstimmigen Beschluß, es für angezeigt hält, daß sich Bund und Länder jeweils mit 50 % an den entsprechenden Ausgaben beteiligen. Das würde also bedeuten, daß beispielsweise in diesem Jahr, wenn man rein von den Dringlichkeitsvorhaben und von der Dringlichkeitsaufstellung des Wissenschaftsrats 1964 ausgeht, durch den Bund bis zu 400 Millionen DM aufgebracht werden müßten, während wir bei einer Größenordnung von 220 bis 250 Millionen DM stehen.
Bei der Kritik, die hier geübt wird, liegt auch insofern ein Mißverständnis vor, als wir durchaus wissen, daß sich die Empfehlungen des Wissenschaftsrates im Rahmen der Haushalte der Länder und des Bundes halten sollen. Aber in Art. 2 der Ländervereinbarung wird ausdrücklich gesagt, daß jährlich ein Dringlichkeitsprogramm aufzustellen ist. Dieses Dringlichkeitsprogramm ist ohne Rücksicht auf die betreffenden Länderhaushalte aufzustellen.
Man kommt hier in eine gewisse Schwierigkeit insofern, als man ja erst dann über die Verteilung der Mittel sprechen kann, wenn die Haushalte von den Länderparlamenten und hier vom Hohen Hause verabschiedet sind, d. h. praktisch erst im Laufe des Etatjahres. Wir müssen also, glaube ich, streng scheiden, und wir sollten darauf hinwirken, daß in Zukunft rechtzeitig für das kommende Jahr, unabhängig von den Möglichkeiten, die in den Länder-und Bundeshaushalten vorhanden sind, der Wissenschaftsrat sein Dringlichkeitsprogramm nach den sachlichen Erfordernissen aufstellt und daß rechtzeitig, d. h. dann, wenn die Haushalte in den Regierungen veranschlagt und aufgestellt werden, diese Unterlagen bereits vorliegen. Im vergangenen Jahr hat der Wissenschaftsrat im November einen solchen Beschluß gefaßt, viel zu spät; denn da waren die Voranschläge bereits fertig. Es müßte so sein, daß beispielsweise für das kommende Jahr dieses Dringlichkeitsprogramm bereits in den kommenden Monaten, im Mai/Juni etwa, vorliegt, damit sowohl die Länderkultusverwaltungen wie der Bundesminister für wissenschaftliche Forschung in der Lage sind, danach den Haushalt zu planen und aufzustellen. Es bleibt den Regierungen und Parlamenten alsdann überlassen zu entscheiden, wieweit diesen Forderungen nachgekommen werden kann oder wieweit Abstriche gemacht werden müssen.
Herr Kollege Strauß hat gemeint, wir wollten hier einen Gegensatz zwischen Bund und Ländern inszenieren. Maßgebliche Politiker unserer Partei sind in sehr erheblichem Umfang an der Gestaltung der Kulturpolitik in den Ländern tätig. Wir wissen daher sehr wohl, daß es zwischen deren Auffassungen und den Auffassungen anderer unter Umständen Unterschiede geben kann. Aber es lag uns völlig fern, dem einen oder dem anderen den Schwarzen Peter zuzuschieben. Das würden wir nur dann tun können, wenn eindeutig irgendeine Seite, sei es die Länderseite oder die Bundesseite, in vollem Umfang versagt hätte; aber das ist nicht der Fall.
Aber das Problem, das im Mittelpunkt der heutigen Debatte stand, ist nach wie vor das dringlichste und muß gelöst werden, nämlich das Problem der Zusammenarbeit, des Zusammenstehens von Bund und Ländern in der Verfassungswirklichkeit, wie es uns das Grundgesetz gebietet. Wir sind gefragt worden, wie wir dazu stehen. Auch da ist unsere Meinung ziemlich einhellig. Der eine oder andere mag es für zweckmäßiger halten, daß das Gewicht des Bundes etwas stärker ist, aber nur im Rahmen des Grundgesetzes.
Wir haben es dankbar begrüßt, daß Herr Stoltenberg nicht auf den Beschluß der Ministerpräsidenten eingegangen ist, wonach die 3 Milliarden DM, die der Bund für Länderaufgaben aufwendet, noch einmal bis ins einzelne durchforstet werden sollen und dann eine völlig neue Verteilung vorgenommen werden soll. Es ist im Laufe des letzten Jahres offensichtlich Übereinstimmung dahin gehend erzielt worden, daß es bei der gegenwärtigen Verteilung der finanziellen Aufwendungen zwischen Bund und Ländern bleibt, es sei denn, daß unterschiedliche Auslegungen bestehen. Sie können bestehen hin5486 
sichtlich des Verwaltungsabkommens, in dem z. B. ein Limit von 250 Millionen DM der Förderungsbeträge des Bundes für die Förderung der Wissenschaft gesetzt ist. Ich bedaure dieses Limit; denn es wäre zweckmäßiger, wenn so verfahren würde, wie es der Wissenschaftsrat vorsieht, d. h. daß jeweils eine Verteilung 50 zu 50 für diese Maßnahmen Platz greift.
Wir dürfen in allen Parteien nicht verkennen, daß eine stärkere Betonung der Zuständigkeit der Bundesregierung dem Willen der Mehrheit der Bevölkerung entspricht. Hier sind die Auffassungen der Parteien keineswegs immer mit den Auffassungen breiter Kreise des Volkes gleichzusetzen. Das können Sie auch aus der kürzlich veranstalteten Umfrage ersehen, wonach nur 11 % der Bevölkerung glauben, daß die Bundesregierung auf kulturpolitischem Gebiet hinreichend tätig ist. Wir wissen aus den Nachwirkungen des Düsseldorfer Abkommens, daß in der Bevölkerung eine breite Stimmung für eine Verstärkung der kulturpolitischen Einflußnahme seitens des Bundes besteht. Das hat seinen Grund, seinen Grund auch deshalb, weil Beschlüsse, die die Kultusministerkonferenz faßt, in sehr vielen Fällen nicht in allen Ländern realisiert werden. Ich bedaure, daß Herr Minister Mikat nicht mehr anwesend ist. Er könnte sonst seinem Ministerpräsisidenten oder auch sich selbst einen Stoß geben. Das Düsseldorfer Abkommen sieht beispielsweise eine Regelung der Sprachenfolge an den höheren Schulen vor. Erst jetzt, vor wenigen Monaten, hat sich Nordrhein-Westfalen jener Regelung der Sprachen-folge angepaßt, die bereits im Düsseldorfer Abkommen 1955 bindend vorgeschrieben ist,
({1})
daß nämlich in jeder Stadt als zweite Fremdsprache auch Französisch angeboten werden muß. Sie wissen, daß diese Dinge durch die Initiative der SPD-Fraktion im Düsseldorfer Landtag einer Lösung zugeführt worden sind. Entschuldigen Sie, Herr Dr. Martin, daß ich wieder meine Partei anführe, aber so war es eben.
Wenn die Länder nicht immer in der Lage oder gewillt sind, die Beschlüsse, die die Kultusminister fassen, gleichmäßig durchzusetzen, dann wächst natürlich in weiten Kreisen der Bevölkerung das Unbehagen gegenüber einer zu starken Aufsplitterung und der Eindruck, daß es der Bundeskultusministerkonferenz an Funktionsfähigkeit mangelt. Das muß man leider sagen, auch wenn sie morgen ihre 100. Plenarsitzung hat.
Dennoch sind wir der Meinung, daß es so bleiben muß, wie es die Väter des Grundgesetzes nun einmal beschlossen haben, wobei sie allerdings hinter die Kompetenzen zurückgegangen sind, die bereits in der Weimarer Verfassung installiert waren. Dort war noch eine gewisse Rahmengesetzgebung seitens des Reiches - wir würden heute sagen: des Bundes - möglich. Wir werden uns aber auf längere Sicht mit den gegebenen verfassungsmäßigen Zuständigkeiten und mit der verfassungsmäßigen Wirklichkeit abfinden müssen. Es kommt im wesentlichen darauf an - damit darf ich angesichts der vorgeschrittenen Zeit zum Ende meiner Ausführungen kommen -, nunmehr gemeinschaftlich auf Grund der drei Vorschläge, die in den Anträgen enthalten sind, nach einem Weg zu suchen, sei es, durch den Herrn Bundespräsidenten ein Gremium berufen zu lassen, daß eine Bildungsenquete erstellt, sei es - wie es der FDP-Antrag will -, neben dem Wirtschaftkabinett ein Wissenschaftsgremium innerhalb der Regierung zu bilden, oder sei es - in diesem bescheidenen Rahmen bewegt sich unser Vorschlag -, das Ministerium für wissenschaftliche Forschung etwas mit bildungspolitischem Sachverstand anzureichern.
Man wird nicht bestreiten, daß das Schwergewicht in diesem Ministerium noch auf den alten Gebieten liegt, der Atomforschung und der Nutzung der Atomkernenergie; dazu ist jetzt noch die Weltraumforschung und Raumträgerforschung und -technik - mit ESRO und ELDO - gekommen. Hier wird sehr sorgfältig und sehr umfassend gearbeitet; wir werden mit Statistiken und Planungen überschüttet. Aber außerhalb jener Wissenschaftsabteilungen fehlt es doch an all den Dingen, die angefaßt werden müssen und die wir heute mit Bildungsplanung angesprochen haben. Es muß hier etwas Sachverstand sichtbar werden, der in der Bundesregierung in diesem gesamten Bildungsbereich einfach nicht vorhanden ist. Ob eine besondere Abteilung für Bildungsplanung geschaffen wird oder wie immer man das organisiert, das mag weiteren Überlegungen überlassen bleiben. Daß aber etwas geschieht, ohne daß sich die Kompetenzen verschieben, ohne daß die Verfassung geändert wird, scheint mir dringend notwendig zu sein. Wir würden uns freuen, wenn wir in dieser Richtung die Unterstützungen der anderen Fraktionen in den Ausschüssen hätten.
({2})
Ich beantrage, daß die Anträge dem Kulturpolitischen Ausschuß - federführend - und zur Mitberatung dem Ausschuß für Atomkernenergie und Wasserwirtschaft überwiesen werden. Ich hoffe, daß wir sehr bald zu Ergebnissen kommen, und zwar etwas schneller als bei den vorjährigen Anträgen, und den Wünschen nach einem Bericht alsbald Rechnung getragen wird, damit dem Hohen Hause in Kürze eine gemeinsame Entschließung vorgelegt werden kann, die uns einen Schritt weiterbringt.
({3})