Norbert Geis (NA), 2001-10-11:
Verehrte Frau Präsidentin! Meine sehr verehrten Damen und Herren! In der ersten Debatte nach dem 11. September sagte unser Fraktionsvorsitzender, als über den Angriff auf New York und
Washington diskutiert wurde: Dies war ein Angriff aus
der Hölle! - In der Tat, wir haben eine derartige Konzentration des Bösen erlebt, dass sie unser Fassungsvermögen übersteigt. Nie hätten wir glauben mögen, dass Menschen zu solchen Taten fähig sind, dass sie ihr Leben
wegwerfen und damit Tausende anderer Menschen in den
Tod reißen.

Die Attentäter haben sich auf den heiligen Krieg berufen. In Wirklichkeit haben sie sich wie Besessene verhalten. Bei einer solchen Tat kann man sich auf keine Religion berufen. Keine Religion wird je eine solche Tat
rechtfertigen. Das entspringt einem Wahn, hat mit Religion nichts zu tun, sondern vielleicht mit Krankheit, mit
einer eingeschränkten Denkweise oder auch mit Besessenheit. Das ist es, was uns beunruhigt.

({0})

Meine sehr verehrten Damen und Herren, nach dem
11. September müssen wir mit allem rechnen. Der Wahn
der Terroristen ist die eine Seite. Aber die andere Seite ist,
dass sie von Ländern unterstützt werden, die arm sind und
nicht an dem Ölreichtum teilhaben. Dort wachsen Neid
und Wut. Dort wächst die Atmosphäre, die zur Unterstützung solcher terroristischen Taten notwendig ist. Dorthin
ziehen sich die Terroristen zurück. Dort bilden sie ihre
Zellen. Dort haben sie ihre Basen, in denen sie neue Anschläge vorbereiten. Wir müssen deswegen in einer klugen Weise versuchen, diese Länder von einem solchen
Verhalten abzuhalten, und das kann auch mit Hilfe wirtschaftlicher Unterstützung geschehen.

Wir müssen aber auch mit dem Islam ins Gespräch
kommen. Das ist Aufgabe der westlichen Welt. Der Papst
hat von Kasachstan aus unmittelbar nach diesen Anschlägen dazu aufgerufen, dass die Kulturen miteinander ins
Gespräch kommen. Es muss in der Welt eine Atmosphäre,
eine Zivilisation des Verständnisses herrschen. Es muss,
wie Paul VI. es Mitte der 70er-Jahre gesagt hat, eine Zivilisation der Liebe entstehen, damit die Völker und die
Menschen in Zukunft überhaupt noch in Freiheit leben
können.

({1})

Auch das sollten wir uns in diesen Tagen einmal durch
den Kopf gehen lassen.

Jetzt kommt es darauf an, die unmittelbare Gefahr des
Terrorismus zu bekämpfen. Es geht darum, dass wir die
Gruppen der Terroristen, die Zellen in den fraglichen
Ländern, auch mit Waffengewalt bekämpfen. Es geht aber
auch darum, dass wir solche terroristischen Erscheinungen in unserem Land genau beobachten und entschieden
bekämpfen. Die Toleranz gegenüber ausländischen Extremisten und die mangelnde Entschlossenheit, gegen diese




Dr. Jürgen Meyer ({2})


vorzugehen, waren gewiss falsch. Eine solche Nachlässigkeit können wir uns in Zukunft nicht mehr leisten.

Wir haben schon vor dem 11. September lange über
diese Fragen diskutiert. Wir haben uns sowohl hier als
auch im Ausschuss sehr kontrovers damit auseinander gesetzt. Aber ich glaube, dass nun, nach dem 11. September,
ein anderes Bewusstsein, auch in der Regierungskoalition, entstanden ist. Wir jedenfalls werden alle Maßnahmen unterstützen, die der Sicherheit unserer Bevölkerung
dienen. Wir werden auch, lieber Herr Meyer, über alle
Maßnahmen diskutieren; wir sind keinen Vorschlägen gegenüber verschlossen.

Allerdings dürfen wir auch nicht verschweigen, dass
die Regierungskoalition in den letzten drei Jahren keinen
einzigen zählbaren Gesetzentwurf vorgelegt hat, der im
Kampf gegen den Terrorismus und gegen die Kriminalität
eine Rolle gespielt hätte.

({3})

Jetzt sind Sie endlich aufgewacht.

So bei der Kronzeugenregelung: Wir können hier
doch nicht verschweigen, dass Sie die Kronzeugenregelung einfach haben auslaufen lassen, ohne sich Gedanken
darüber zu machen, wie es danach weitergehen soll. Es
gab vielleicht wenige unter Ihnen, die sich doch Gedanken gemacht haben - das will ich nicht verschweigen -;
sicherlich haben Sie, Herr Innenminister, sich darüber Gedanken gemacht und sich auch dazu geäußert. Es gab in
den vergangenen zwei Jahren aber keinen Vorschlag - von
Ihnen nicht und von der Koalition nicht -, die Kronzeugenregelung wieder - wenn auch vielleicht in Ihrem Sinne
in einer verbesserten Weise - wieder einzuführen.

Jetzt machen Sie diesen Vorschlag; wir werden ihn prüfen. Wir selbst haben diesen Vorschlag bereits in unserem
Gesetzentwurf gemacht, den wir vor der Sommerpause
eingebracht haben. Wir differenzieren im Übrigen in diesem Gesetzgebungsvorschlag; wir übernehmen nicht einfach die alte Kronzeugenregelung. Wir sind der Meinung,
dass sich ein Straftäter, der das Blaue vom Himmel herunterlügt, nicht auf die Kronzeugenregelung berufen können darf. Vielmehr muss er, wenn sich seine Lügen als solche herausstellen, auch nachträglich verurteilt werden
können. Da differenzieren wir also. Was immer Sie aber
auch vorschlagen werden: Es wird besser sein als die
zweijährige Gesetzeslücke, mit der wir bislang auskommen mussten.

Nun mag jemand sagen - vielleicht hat er damit auch
gar nicht Unrecht -, der 11. September wäre auch durch
die Kronzeugenregelung nicht verhindert worden; aber
darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, dass die
Terroristen in unserem Land gelebt und hier einen Ruheraum gesucht und gefunden haben. Sie haben sich unter
dem Dach unserer Rechtsordnung gewissermaßen sicher
gefühlt.

({4})

Das kann aber nicht die Aufgabe unserer Rechtsordnung
sein. Deswegen müssen wir jetzt - da bleibt kein anderer
Weg; es sind auch entsprechende Maßnahmen von Ihrer

Seite, also vonseiten des Innenministeriums und des Justizministeriums, vorgeschlagen worden - versuchen, unsere Rechtsordnung so auszurichten, dass solche terroristischen Machenschaften aufgedeckt werden können. Wir
sehen ebenfalls die rechtsstaatlichen Bedenken gegen die
Kronzeugenregelung; das wollen wir nicht verschweigen.
Dort aber, wo es um die Sicherheit unserer Bevölkerung
geht, dort, wo es darum geht, Terror und schwere Kriminalität zu bekämpfen, hat die Sicherheit, hat der Kampf
gegen schwere Kriminalität Vorrang vor dem Strafanspruch des Staates.

({5})

Wer die Verhältnisse hier umkehren wollte, würde den
Strafanspruch überhöhen. Das will hoffentlich keiner von
uns. Diese Zeit haben wir längst überwunden.

Einen wichtigen Punkt hat Herr Meyer eben angesprochen: Es geht natürlich darum, der organisierten Kriminalität, aber auch dem Terrorismus den Geldhahn abzudrehen. Hier gibt es, auch von Ihnen, viele Vorschläge. Wir
haben sogar gemeinsam Ihre und unsere Vorschläge noch
am Ende der letzten Legislaturperiode umgesetzt. Das
war aber nicht vollständig genug. Ich weiß auch, wie
schwierig es ist, an den Gewinn der Verbrecher heranzukommen. Ich bin allerdings nicht Ihrer Auffassung, was
das Bankgeheimnis angeht. Ich glaube, in diesem Punkt
wird die Diskussion zu sehr aufgeplustert. Wir wissen
doch alle - Sie wissen es genauso gut wie ich -, dass bei
der Strafverfolgung - Herr van Essen hat es gesagt - das
Bankgeheimnis keine Rolle spielt. Natürlich können wir
im Ermittlungsfall schon jetzt die Geldströme verfolgen.
Die Staatsanwaltschaften können schon jetzt die Bankbebediensteten und deren Mitarbeiter vor Gericht zitieren
und als Zeugen oder Sachverständige vernehmen. Deswegen glaube ich, dass diese Diskussion ein wenig überzogen ist. Aber bitte, wir werden darüber im Ausschuss
beraten und versuchen, auf einen gemeinsamen Nenner zu
kommen.

Wir meinen schon, Herr Meyer, dass der Weg, den wir
jetzt vorschlagen - vielleicht ist es nicht der letzte Vorschlag, den wir im Rahmen der Gewinnabschöpfung machen -, eine Möglichkeit ist. Wir müssen zu einer präziseren gesetzlichen Formulierung kommen, damit wir besser
an den mittelbaren Gewinn, wie Sie ihn richtig bezeichnet
haben, herankommen. Das gelingt uns im Moment nicht.

({6})

Die Gewinnabschöpfung klappt nicht. Sie führt nicht zu
den gewünschten Zielen. Deswegen müssen wir uns immer wieder aufs Neue Gedanken machen. Insoweit bin ich
für jeden Vorschlag dankbar.

Wir brauchen im Rahmen der Bekämpfung der organisierten Kriminalität, aber auch des Terrorismus - das haben wir uns immer vorgenommen - eine Verbesserung der
Telefonüberwachung. Wir haben schon lange gefordert,
Delikte wie Kreditkartenfälschung und Fälschung von
Euroschecks sowie Bestechung, Menschenhandel, Computerbetrug, Investitionsbetrug und den betrügerischen
Bankrott in die Überwachung einzubeziehen. Wir halten





dies für notwendig und bitten Sie, sich in dieser Frage offen zu zeigen.

Ich weiß aber nicht, ob die von Ihnen vorgeschlagene
Hochstufung der schweren Steuerhinterziehung zu einem Verbrechen wirklich zum Erfolg führt. Wir werden
darüber diskutieren. Aber es ist zu bedenken, dass die
Steuerhinterziehung nicht das klassische Betätigungsfeld
der Mafia und der Terroristen ist. Deswegen sollte man mit
solchen Vorschlägen vorsichtig sein. Aber, Herr Meyer,
wir werden diese Vorschläge diskutieren und werden versuchen, zu einer gemeinsamen Regelung zu kommen.