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Schwarzhaupt (bundesminister für gesundheitswesen), 1965-06-23:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bitte, den Antrag abzulehnen. Der Regierungsentwurf enthielt bewußt und nach eingehender Überlegung und Beratung mit verschiedenen Experten auf diesem Gebiet keinen Schutz der Berufsausübung und keine Legaldefinition oder eine Beschränkung oder Abgrenzung dessen, was zu der einen oder der anderen Tätigkeit gehört. Er enthielt diese Bestimmungen deshalb nicht, weil erstens einmal eine für die Praxis brauchbare gesetz9616 

liche Abgrenzung dessen, was Pflege und was Pflegehilfe ist, einfach nicht möglich ist. Die Weltgesundheitsorganisation hat sich mit dieser Frage selbst lange beschäftigt. Auch in vielen anderen Ländern hat man sich um eine Klärung bemüht. In der Weltgesundheitsorganisation ist man dann auch zu dem Ergebnis gekommen, daß diese Abgrenzung im Gesetz einfach nicht möglich ist, ohne daß man den praktischen, elastischen Betrieb, das Ausüben der Pflege auf einer Krankenhausstation in einer ganz unangemessenen Weise behindert.
Zweitens ist der Zeitpunkt für einen derartigen Schutz - also für einen Schutz der ausgebildeten Krankenschwestern gegen das Eindringen von nicht ausgebildeten in ihre Tätigkeit - denkbar ungeeignet. In einer Zeit, in der größter Schwesternmangel besteht, kann man froh sein, wenn auf der Station Helferinnen sind, denen unter der Aufsicht der Stationsschwester bei leichten Krankheitsfällen, bei Rekonvaleszenten Tätigkeiten zugeteilt werden können, die wir, wenn dieser Mangel nicht bestünde, lieber von ausgebildeten Kräften ausüben lassen würden. Aber gerade in dieser Zeit des Mangels ist es notwendig, hier eine gewisse Elastizität aufrechtzuerhalten. Ich glaube, es ist im Interesse der Kranken wichtiger, daß im Rahmen des irgend Möglichen auch bei Mangel an Personal überhaupt das Notwendige getan wird, als daß es überhaupt nicht getan wird, weil Schwesternmangel herrscht und weil die Stationsschwester Strafen zu gewärtigen hat, wenn sie etwa einer nicht ausgebildeten Kraft irgendeine Tätigkeit - etwa bei Leichtkranken oder Rekonvaleszenten - zuweist.
Schoettle (vizepräsident), 1965-06-23:
Frau Ministerin, gestatten Sie eine Frage?
Schwarzhaupt (bundesminister für gesundheitswesen), 1965-06-23:
Ja.
Hubert (NA), 1965-06-23:
Frau Dr. Schwarzhaupt, wieso meinen Sie, daß es nicht möglich wäre, die Berufsausübung zu regeln, da doch zum Beispiel die Arbeitsgemeinschaft deutscher Schwesternverbände und auch die in der Deutschen Angestelltengewerkschaft zusammengefaßten Schwestern - und das sind doch die den Beruf Ausübenden - der Meinung Sind, daß das durchaus möglich ist?
Schwarzhaupt (bundesminister für gesundheitswesen), 1965-06-23:
Wir haben selbst die Verantwortung für die Gesetze, die wir machen, zu tragen. Diese Verantwortung hat auch das Parlament. Ich bin der Meinung, daß auch sehr viele der in Krankenhäusern Tätigen, mit denen wir über die Frage gesprochen haben, unsere Meinung vertreten, daß nämlich zur Zeit ein Schutz der Berufsausübung in dem Sinne, daß nicht ausgebildete Kräfte innerhalb der Pflege des Krankenhauses bestimmte abgegrenzte Tätigkeiten nicht ausüben dürfen, nicht möglich ist.
Schoettle (vizepräsident), 1965-06-23:
Frau Minister, gestatten Sie eine Frage des Herrn Abgeordneten Dr. Schmidt?
Schmidt (NA), 1965-06-23:
Frau Ministerin, meinen Sie nicht, daß gerade wegen der von Ihnen genannten Verantwortung und wegen der nun neuerdings geschaffenen Zweiteilung des Berufsbildes - wir schaffen ja zwei völlig verschiedene Berufsbilder mit völlig verschiedenen Verantwortungen -, gerade wegen dieser neuen Entwicklungen eine Ausübung der einzelnen Berufssparten dringend der Festlegung bedarf?
Schwarzhaupt (bundesminister für gesundheitswesen), 1965-06-23:
Ich glaube dargelegt zu haben, daß ich das nicht nur für nicht nötig, sondern auch für nicht möglich halte, weil die Pflege und weil das ganze Leben auf einer Station einer gewissen Elastizität bedürfen und weil man nicht unter Strafe stellen kann, wenn die Stationsschwester bei einem besonderen Mangel auch Kräfte mit heranzieht zu Tätigkeiten, die keine Gefahr für den Kranken bedeuten können, die aber nach einer Legaldefinition, wie immer man sie formulieren mag, auch unter den Begriff „Pflege" fallen. Lassen Sie uns doch nicht zu viel und zu perfektionistisch und zu eingehend in Gesetzesparagraphen fassen,
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was sich unter der Verantwortung von lebendigen Menschen für den Kranken in vernünftiger Weise vollziehen muß und auch vollzieht. Es besteht doch keine Gefahr, daß ein Krankenhaus, das genug Schwestern und genug ausgebildete Pflegehelferinnen zur Verfügung hat, ohne Not unausgebildete Kräfte hinzuzieht.
Schoettle (vizepräsident), 1965-06-23:
Frau Minister, gestatten Sie eine Frage?
Schwarzhaupt (bundesminister für gesundheitswesen), 1965-06-23:
Bitte.
Welter (NA), 1965-06-23:
Bitte!
Schwarzhaupt (bundesminister für gesundheitswesen), 1965-06-23:
Ich halte diese Abgrenzung für sehr ungewiß und für so unsicher, daß jede Stationsschwester bei ihrer Organisation und bei ihren Anweisungen, insbesondere im Augenblick einer Epidemie oder eines besonderen Mangels an Hilfen, zumindest das Risiko eingeht, gegen gesetzliche Bestimmungen zu verstoßen, die man - -({0})


- Ob nun das Krankenhaus oder die Verantwortlichen des Krankenhauses, es sind ja Menschen, um die es sich handelt,
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die hier eine Tätigkeit ausüben und die hier Anordnungen treffen. Ich glaube, wir helfen dem Krankenhaus in seiner heutigen Notlage nicht, wenn wir noch weitere perfekte gesetzliche Barrieren in ein Gebiet einführen, das notwendigerweise einer gewissen Elastizität und einer nicht allzu starren Ordnung bedarf.
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Schoettle (vizepräsident), 1965-06-23:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Dr. Heuser.
Heuser (NA), 1965-06-23:
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! ich bedaure, den Antrag der Fraktion der Sozialdemokratischen Partei ebenfalls ablehnen zu müssen. Ich bedaure es um so mehr, als wir in der ersten Lesung zunächst glaubten, auf dieser Linie miteinander marschieren zu können. Sie wissen sehr wohl, daß ich mir Mühe gemacht habe, gerade in diesem Punkt zu einem Entschluß zu kommen.
Sehr interessant ist in diesem Zusammenhang insbesondere Ihr Vorschlag, soweit er die Abgrenzung bei der Krankenpflegehilfe betrifft. Ich bitte Sie, vor allen Dingen die ärztlichen Kollegen, die damit befaßt sind, einmal darüber nachzudenken, was es heißt, wenn Sie allein der Krankenpflegehilfe in der Grundpflege z. B. die Messung von Temperatur, Puls und Atmung zubilligen. Ich glaube, damit haben wir genau das Gegenteil von dem erreicht, was Sie wollen. Ich bitte Sie, einmal zu überlegen, was es bedeutet, wenn eine Krankenpflegehelferin zwar den Puls zählt, wahrscheinlich aber auf Grund ihrer Ausbildung nicht in der Lage ist, über die Qualität des Pulses etwas auszusagen.
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- Sie wissen selber, Herr Kollege, welche schwerwiegenden Dinge darin beschlossen sein können.
Ich erinnere ferner an die Diskussionen im Ausschuß für Gesundheitswesen über die Frage, welche Anrechnungsmöglichkeiten wir für die Krankenpflegehelferin für den Fall festlegen sollen, daß sie in den Beruf der Krankenschwester aufsteigt. Ich erinnere mich sehr wohl, daß die SPD damals sagte: Wir können bei der Anrechnung recht großzügig sein; insbesondere die praktische Tätigkeit braucht nicht noch einmal gelehrt zu werden, sondern wir können uns auf theoretische Kurse beschränken, weil die praktische Tätigkeit bereits in dem Beruf der Krankenpflegehelferin weitgehend erlernt und abgeleistet worden ist. Ich habe damals schon auf diesen Widerspruch aufmerksam gemacht. Eine solche Argumentation zeigt doch, daß eine haarscharfe Abgrenzung gerade auf diesem Gebiet außerordentlich schwierig ist.
Herr Kollege Schmidt sagt, man wolle mit dieser Aufteilung in zwei Berufe einen neuen Weg gehen. Vielleicht gibt uns dieser Weg im Laufe der Zeit einen besseren Aufschluß darüber, ob wir zu einer genaueren sachlichen Abgrenzung dieser beiden Berufe kommen können.
Schoettle (vizepräsident), 1965-06-23:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Jungmann.
Schoettle (vizepräsident), 1965-06-23:
Keine weiteren Wortmeldungen. Wir kommen zur Abstimmung über den Antrag auf Umdruck 699 Ziffer 1. Wer ihm zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Das letzte ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Ich rufe nun auf die Nrn. 3, 4 und 5 des Art. I. Wer diesen Nummern zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Weder Gegenstimmen noch Enthaltungen; die Nummern sind angenommen.
Ich rufe auf Nr. 6. Dazu liegt ein Änderungsantrag auf Umdruck 665 *) vor. Soll dieser Antrag begründet werden? - Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Jungmann.
Jungmann (NA), 1965-06-23:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Hierbei handelt es sich um einen Punkt, der bei. der Beratung wohl übersehen worden ist. Es gibt einige besondere Fachkliniken, wie z. B. das Anna-Stift in Hannover, das Oskar-Helene-Heim in Berlin oder auch das Olga-Stift in Stuttgart, die altbewährte und eingeführte Krankenpflegeschulen haben, bei denen tatsächlich auch sichergestellt ist, daß ihre künftigen Krankenschwestern in den anderen Fächern bei benachbarten Krankenhäusern ausgebildet werden. Für diese Krankenhäuser muß eine Möglichkeit geschaffen werden. Damit das nicht ins Uferlose geht, ist eine Begrenzung nach unten auf mindestens 150 Krankenbetten vorgesehen.
Die Änderung bedeutet also, daß man in Zukunft die normale Krankenschwester in den verschiedenen Fächern in dem normalen Krankenhaus ausbildet, das als „Allgemeinkrankenhaus" bezeichnet ist, daß man daneben Krankenschwestern aber auch in psychiatrischen Krankenhäusern - früher nannte man sie „Heil- oder Pflegeanstalten" - oder entsprechenden Universitätskliniken ausbilden kann und daß Krankenschwestern außerdem auch an bestimmten Fachkliniken ausgebildet werden können unter der Voraussetzung, daß sie dort auch in den anderen Fächern und nicht nur einseitig ausgebildet
*) Siehe Anlage 7 werden. Ich glaube, diese Ergänzung wird allgemeine Zustimmung finden.
Behrendt (NA), 1965-06-23:
Frau Kollegin Welter, ist Ihnen bekannt, daß in den nordischen Staaten die Absicht besteht, die Bedingung der Realschulreife als einzige Voraussetzung für den Schwesternberuf fallenzulassen?
Höcherl (bundesminister des innern), 1965-06-24:
Die Betelligten haben erfahren, daß wir in diesem Umfang an dem Schadensausgleich teilnehmen. Alles andere ist Sache des Landes. Wir haben kein Recht, in die Verwaltungskompetenz ides Landes Bayern, das hier in erster Linie zuständig ist, einzugreifen.
Schoettle (vizepräsident), 1965-06-23:
Wird dazu das Wort gewünscht? - Das ist nicht der Fall. Dann können wir gleich zur Abstimmung kommen. Wer stimmt diesem Änderungsantrag auf Umdruck 665 zu? - Danke. Ich bitte um die Gegenprobe! - Enthaltungen? - Der Antrag ist ohne Gegenstimmen und ohne Enthaltungen angenommen.
Ich lasse nun abstimmen über Nr. 6 im ganzen. Wer dieser Nr. 6 zustimmt, den bitte ich um ein Handzeichen. - Danke. Gegenprobe! - Enthaltungen? - Nr. 6 ist angenommen.
Ich rufe auf Nr. 7. Auch hierzu liegen Änderungsanträge vor, und zwar auf Umdruck 683 *) und auf Umdruck 685 **). ,Sollen 'diese Anträge begründet werden? - Herr Abgeordneter Ravens zur Begründung .des Antrags auf Umdruck 685!
Ravens (NA), 1965-06-23:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Der uns vorliegende Ausschußantrag sieht in § 8 Abs. 1 Nr. 2 Buchstabe a vor, daß als normale Ausbildung für den Zugang zum Krankenpflegeberuf die Realschulbildung vorgesehen ist. Wir möchten mit unserem Antrag erreichen, daß als normale Eingangsstufe auch eine abgeschlossene zehnjährige Schulbildung, also auch eine zehnjährige Volksschulbildung, oder eine der Realschulreife entsprechende Schulbildung vorgesehen wird.
Wir wissen, daß in verschiedenen Ländern der Bundesrepublik, so In Hessen und auch in Berlin, die Versuche für eine zehnjährige Volksschule laufen. Wir sind der Meinung, daß wir darauf auch hier Rücksicht zu nehmen haben. Die Kultusminister haben in verschiedenen Äußerungen sehr klar gemacht und keinen Zweifel darüber gelassen, daß das Ziel ihrer Bildungspolitik die zehnjährige Schulpflicht überhaupt ist. Wir sollten also den Kindern, die heute schon in Hessen und in Berlin freiwillig die zehnjährige Volksschule besuchen, nicht den normalen Zugang zum Krankenpflegeberuf erschweren.
Wir erkennen mit unserer Formulierung durchaus an, daß die Anforderungen für den Krankenpflegeberuf gestiegen sind. Entscheidend scheint uns dabei aber zu sein, daß es hier nicht allein um die Vorbildung, sprich Realschulreife, sondern in erster Linie um die Ausbildung geht. Hier hat der Gesundheitsausschuß in § 11 mit der Erhöhung der Unterrichtsstunden auf 1200, also einer Verdoppelung, einen guten Schritt nach vorn getan.
Ich meine, es geht nicht an, daß wir als Gesetzgeber auf Tendenzen draußen im Lande nicht achten. Wir können nicht in den Ländern für die zehnjährige Schulpflicht mit der Begründung werben, unseren Kindern eine 'breitere und bessere Bildung und Ausbildung zu geben, gleichzeitig ihnen aber durch ein Bundesgesetz attestieren, daß das nicht dazu ausreicht, bestimmte Berufe, für die
*) Siehe Anlage 8
**) Siehe Anlage 9

wir hier die Richtlinien festlegen, zu ergreifen. Wir bitten deshalb, diesem unserem Änderungsantrag zuzustimmen.
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Schoettle (vizepräsident), 1965-06-23:
Das Wort zur Begründung des Antrags auf Umdruck 683 hat die Frau Abgeordnete Haas.
Schoettle (vizepräsident), 1965-06-23:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hamm.
Hamm (NA), 1965-06-23:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das neue Krankenpflegegesetz verfolgt primär den Zweck, die Anforderungen an die Krankenschwestern entsprechend


Dr. Hamm ({0})
den Anforderungen in der Praxis zu erhöhen. Es ist einfach nicht zu übersehen, daß das moderne Krankenhaus zum Teil bedeutend höhere Aufgaben für die Schwester stellt als das Krankenhaus vor etwa 20 oder 30 Jahren. Es ist deshalb notwendig, nicht nur bei der Spezialausbildung zur Schwester, sondern auch schon bezüglich der Schulausbildung strengere Maßstäbe anzulegen, die diesen Gegebenheiten gerecht werden.
Das war der erste Zweck des Gesetzes. Deswegen war es die Aufgabe des Krankenpflegegesetzes, das Niveau der Schulbildung für die Krankenschwester, die in diesem Gesetz ja nun von der Krankenpflegehelferin getrennt worden ist, zu heben.
Der zweite Zweck dieses Gesetzes war es, zu vermeiden, daß durch diese Hebung etwa der Volksschülerin der Weg verbaut wird. Es sollte also eine Synthese zwischen den erhöhten Anforderungen und der Möglichkeit für jeden jungen Menschen, den Krankenpflegeberuf, auch den Beruf der Krankenschwester und der qualifizierten Krankenschwester zu erreichen, gefunden werden.
Schoettle (vizepräsident), 1965-06-23:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Frage?
Hamm (NA), 1965-06-23:
Bitte sehr.
Schmidt (NA), 1965-06-23:
Herr Kollege Hamm, bestätigen Sie durch die Feststellung, daß die Anforderungen an die Schwesternausbildung gehoben werden müßten, nicht nachträglich unsere Forderung nach dem Schutz der Berufsausübung?
Hamm (NA), 1965-06-23:
Das möchte ich nicht sagen, Herr Kollege Schmidt. Man kann die Anforderungen auch durch Schutz der Berufsbezeichnung heben, wenn man zu den Menschen das Vertrauen hat, daß sie diesen Beruf aus der Verantwortung heraus richtig ausüben. Ich halte es nicht für notwendig, daß der Staat immer dahintersteht und einen so engen Schutz gewährt.
Aber lassen Sie mich in meinem Gedankengang fortfahren. Ich habe gesagt, es sei notwendig, auch, der Volksschülerin den Weg in den Krankenschwesternberuf zu eröffnen. Das ist in der Vorlage geschehen. Da werden eine Vielzahl von Möglichkeiten eröffnet, die die Volksschülerin nutzen kann, um die gleichen Voraussetzungen zu erfüllen, wie sie durch die Realschulbildung erworben werden.
Meine Damen und Herren, dazu kommt als drittes eine Übergangsregelung. Ich will jetzt nicht alle Anträge zusammenfassen, weil es sonst ein Durcheinander gäbe. Wir haben auch einen Antrag gestellt. Es geht darum, eine gewisse Zeit lang der Volksschülerin die Möglichkeit zu geben, auch ohne zusätzliche Voraussetzungen, die wir für sie vorgesehen haben, um eine Angleichung an den Realschulabschluß zu finden, sofort zu dem Lehrgang zugelassen zu werden.
Schließlich, meine Damen und Herren: Die ganze Konzeption des Krankenpflegegesetzes ist in Frage
gestellt, wenn nicht mehr zwischen der Vorbildung für die Krankenpflegehelferin und der Vorbildung für die Krankenschwester unterschieden wird. Es ist einfach nicht richtig, wenn man behauptet, es sei nur die Spezialausbildung, die den Unterschied ausmache. Wir müssen vielmehr möglichst frühzeitig anfangen, und wir müssen dem Beruf ein gewisses Sozialprestige geben. Wir müssen ihm einen gewissen Leistungsinhalt geben, so daß er attraktiv wird. Primär auf diesem Wege ist es nämlich möglich, eine befriedigende Zahl von Bewerberinnen und Bewerbern zu finden.
Ich bitte deshalb, den Antrag Umdruck 685 und den Antrag Umdruck 683 abzulehnen. Ich glaube, über den Antrag Umdruck 666 wird ohnehin noch einmal getrennt abgestimmt werden.
Schoettle (vizepräsident), 1965-06-23:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Welter.
Welter (NA), 1965-06-23:
Das kann ich mir kaum vorstellen. Ich habe hier gerade eine Zusammenstellung - aus der ich eben zitiert habe -, in der besonders gesagt wird, daß das hohe Niveau der schwedischen Ausbildung zu dem großen Ansehen beigetragen hat, das die Krankenschwester in Schweden genießt. Wenn ,das zuträfe, was Sie in Ihrer Frage unterstellen, so würde das einen Rückschritt bedeuten. Aber wie gesagt, ich kann mir kaum vorstellen, daß das geschieht.
Schoettle (vizepräsident), 1965-06-23:
Frau Abgeordnete, gestatten Sie noch eine Frage?
Ravens (NA), 1965-06-23:
Frau Kollegin Welter, sind Sie bereit, im Zusammenhang mit der von Ihnen zitierten Tabelle den Unterschied zwischen Vorbildung und Ausbildung anzuerkennen?
Welter (NA), 1965-06-23:
Wir haben es bei .diesem Gesetz gar nicht mit der Ausbildung zu tun,
({0})
sondern mit der Zulassung zu den Pflegeberufen. Zu den Pflegeberufen kann nur zugelassen werden, wer die in diesem 'Gesetz geregelten Voraussetzungen erfüllt. Wie die Ausbildung vonstatten gehen soll, wird das Gesundheitsministerium in einer Rechtsverordnung regeln.
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- Das ist noch nicht die Ausbildung in ihrem Inhalt,
das sind nur die formalen Regelungen: soundsoviel


Frau Welter ({2})
Stunden, soundsoviel Jahre. ,Aber was in dieser Zeit in der Ausbildung wirklich geschieht, ist hier nicht fixiert.
Es ist dann von Frau Haas weiter gesagt worden, wir hätten in der Bundesrepublik in den Pflegeberufen 70 % Volksschülerinnen. Ich nehme an, daß das für Bayern zutrifft. Für den 'Bundesdurchschnitt trifft es nicht zu. Nach der Tabelle der Krankenhausgesellschaft stammen von den heute in der Krankenpflege stehenden Mädchen 68,23 % aus der Volksschule. Davon haben aber 17,74 % schon eine Pflegevorschule besucht und 13,01 % eine Lehre absolviert. Volksschülerinnen ohne besondere Vorbildung sind also nur zu 37,48 % im Schwesternberuf. Nun frage ich Sie: Sollen 'wir denn diesen knapp 40 % nicht alle Chancen geben, einen voll anerkannten, hochwertigen Beruf auszuüben?
Ich möchte Sie deshalb herzlich bitten, den Antrag von Frau Haas abzulehnen. Ich wäre Ihnen, Frau Dr. Hubert und Herr Dr. Schmidt, sehr dankbar, wenn Sie zu unserer Ausschußfassung zurückkehren könnten. Sie sagen: „ ... eine abgeschlossene zehnjährige Schulbildung oder eine der Realschulreife entsprechende Schulbildung". Das ist keine klare Formulierung. Wenn Sie absolut die zehn Jahre verankert haben wollen - was ich sehr bedaure -, dann würde ich zumindest sagen: eine abgeschlossene zehnjährige Schulbildung oder eine abgeschlossene Realschulbildung. Unter der Formulierung „eine der Realschulreife entsprechende Schulbildung" kann man sich alles mögliche vorstellen. Ein Gesetz muß so sonnenklar sein, daß man sich nicht zu fragen braucht, was damit gemeint ist. Ich möchte Sie deshalb herzlich bitten, zu der Ausschußfassung „eine abgeschlossene Realschulbildung oder entsprechende Bildung" zurückzukehren. In den anderen Punkten haben wir ja alle Möglichkeiten offengelassen.
Das Argument, Herr Dr. Schmidt, daß es in kurzer Zeit in der Bundesrepublik die zehnjährige Schule gilben wird, zeugt von einem Optimismus, der wirklich nur mit Lächeln zur Kenntnis genommen werden kann.
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In allen Ländern soll das 9. Schuljahr eingeführt werden. Noch haben wir kaum Klassen, kaum Lehrer, so daß es noch Jahre dauern wird, bis das 9. Volksschuljahr in allen Ländern eingeführt ist, und da haben wir in § 8 Abs. 1 Nr. 2 Buchst. b gesagt: „In den Fällen, in denen die Volksschulbildung nach neun Jahren abgeschlossen wird, genügt der zweijährige Besuch einer Pflegevorschule." Bis zur zehnjährigen Schule wird es also noch x Jahre dauern. Deswegen bedeutet es eine Irreführung, wenn man sagt: „Wenn einmal die Volksschule zehn Jahre dauert, sind die Volksschülerinnen mit erfaßt." Davon kann doch vorläufig keine Rede sein. - Aber bitte!
Schmidt (NA), 1965-06-23:
Frau Kollegin Welter, können Sie uns nicht darin beipflichten, daß unter der Formulierung „zehnjährige abgeschlossene Schulbildung" zur Zeit eben die Realschulbildung zu verstehen ist, daß damit aber auch für spätere Zeiten mögliche Schulbildungen zugelassen werden, so auch beispielsweise die zehnjährige Volksschulbildung, von der wir gar nicht so weit entfernt sind, wenn man beispielsweise einmal die Entwicklung in den sozialdemokratisch regierten Bundesländern betrachtet?
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Welter (NA), 1965-06-23:
Ich habe soeben den Vorschlag gemacht, die alte Fassung wiederherzustellen oder, wenn Sie das nicht wollen, zu sagen: eine abgeschlossene zehnjährige Schulbildung oder eine abgeschlossene Realschulbildung. Im übrigen bitte ich, den Antrag Umdruck 683 abzulehnen.
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Schoettle (vizepräsident), 1965-06-23:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Dr. Hulbert.
Hubert (NA), 1965-06-23:
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich darf Sie, Frau Kollegin Welter, einmal darauf aufmerksam machen, daß wir in dem damaligen Antrag, in dem wir der Bundesregierung gewisse Richtlinien gegeben haben, von einer „zehnjährigen Schulbildung oder einer der mittleren Reife entsprechenden Ausbildung" gesprochen haben. Nun sind wir vom Ministerium im Ausschuß darüber belehrt worden, daß man heute nicht mehr von der „mittleren Reife", sondern von der „Realschulreife" spreche. Deshalb haben wir jetzt den Begriff „Realschulreife" verwandt.
Wenn wir es aber bei der Ausschußfassung beließen, würden wir - davon habe ich mich wirklich überzeugen lassen- der Entwicklung nicht Rechnung tragen. Sie haben völlig recht: es gibt heute, von einigen Ländern abgesehen - das sind Probefälle -, noch keine zehnjährige Volksschule. Infolgedessen ist also die zehnjährige Schule das, was man sonst die Mittelschule nennt. Wenn aber die Entwicklung so weitergeht - es gilbt ja heute schon die neunjährige Schule, und die Entwicklung tendiert zur zehnjährigen Schule - und wir in einiger Zeit die zehnjährige Schule haben werden, kann man sich nicht vorstellen, daß neben dieser zehnjährigen Volksschule gleichzeitig noch die Mittelschule beibehalten wird. Man wird dann diese beiden Schulsysteme vereinigen.
Schoettle (vizepräsident), 1965-06-23:
Gestatten Sie eine Frage?
Hubert (NA), 1965-06-23:
Sofort. - Wir brauchten dann nicht dieses Gesetz zu ändern. Im Ausschuß haben wir darüber gesprochen. Dort hat gerade Herr Kollege Hamm - ich werde gleich Ihre Frage beantworten - gesagt: Nun, wenn man soweit ist, muß man eben das Gesetz ändern. Ich meine, man sollte heute schon das Gesetz so fassen, daß es dieser Entwicklung, die in manchen Ländern bereits fortgeschritten ist, Rechnung trägt. - Bitte!
Hamm (NA), 1965-06-23:
Frau Kollegin Dr. Hubert, sind Sie nicht mit mir der Meinung, daß auch bei einer zehnjährigen Volksschulbildung - hinter der ja der gesetzliche Schulzwang steht - ein Unterschied zum Abschluß der Realschule - also vier Jahre Volksschule und freiwilliger ,sechsjähriger Besuch einer höheren Schule - besteht? Ist nicht ein Unterschied dadurch gegeben, daß eben eine gewisse Auslese erfolgt, wenn die Schüler von der vierten Klasse zur Realschule übergehen?