emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
bazille (NA), 1962-10-24:
Ich darf wiederholen, Herr Kollege Rutschke: wir können mit Ihnen nicht darin übereinstimmen, daß die sozialen Notwendigkeiten in der Bundesrepublik Deutschland im Rahmen des Gesamthaushalts so festgelegt werden, daß man sagt: Vorrangig ist etwa die Kriegsopferversorgung, vorrangig ist dann etwa das Kindergeld; wenn damit die Mittel, die zur Verfügung stehen, erschöpft sind, 'ist die gesamte sozialpolitische Initiative eben praktisch erledigt, weil der Haushalt für weitere Maßnahmen keinen Spielraum mehr hat. Vielmehr müssen wir davon ausgehen, daß unsere Volkswirtschaft im ganzen auf ihre Belastungsfähigkeit geprüft wird. Von dorther muß festgestellt werden, ob die Lasten, die unserem Volk in dieser Zeit auferlegt sind, auf alle Schultern gerecht verteilt sind.
Hier kann sich natürlich unter Umständen die Frage stellen, ob man unter dem gegenwärtig geltenden Steuerrecht alle sozialen Verpflichtungen erfüllen kann oder nicht.
({0})
Hier wird sich wahrscheinlich erweisen, daß alle die Verpflichtungen, die auf uns zukommen, mit dem gegenwärtigen Steueraufkommen eben nicht befriedigend erfüllt werden können, daß der Bundesfinanzminister seine Zusage, unter keinen Umständen steuerliche Veränderungen eintreten zu lassen, nicht wird halten können.
Aber, meine Damen und Herren, Sie werden ja in kurzer Zeit, wenn das Sozialpaket einmal aufgeschnürt ist, und wenn Sie sich darüber verständigt haben werden, was darin alles stecken soll, sehr schnell sehen, ob Sie hier die Zusage Ihres Finanzministers, unter keinen Umständen an den Steuern Veränderungen eintreten zu lassen, erfüllen können. Jedenfalls sind wir nicht bereit, Ihnen darin zu folgen, daß man etwa sagt: Die Prioritäten werden festgelegt, und wenn das Geld, das zur Verfügung steht, verausgabt ist, haben alle anderen das Nachsehen. Eine solche Definition der Vorrangigkeit der Versorgung der Kriegsopfer könnte von uns unter keinen Umständen gutgeheißen werden.
bazille (NA), 1962-10-24:
Bitte!
zoglmann (NA), 1962-10-24:
Herr Hollege Bazille, soll das heißen, daß Sie für Steuererhöhungen plädieren?
({0})
bazille (NA), 1962-10-24:
Das soll heißen - ich beantworte Ihnen diese Frage ganz klar -, daß wir Sozialdemokraten sehr ernsthaft prüfen, ob die Vorstellungen, die wir in der Kriegsopferversorgung haben, mit dem gegenwärtigen finanziellen Gesamtaufkommen und den allgemeinen politischen Notwendigkeiten unserer Zeit so in Einklang gebracht werden können, daß es bei dem gegenwärtigen Steueraufkommen bleiben kann, oder ob es notwendig ist, unter Umständen bestimmten Gruppen in unserem Volk, die am Wirtschaftswunder in den letzten zehn
Jahren wesentlich besser beteiligt waren als die Kriegsopfer, eben zusätzliche Lasten aufzuerlegen, um zu erreichen, daß auch die Kriegsopfer am sozialen Fortschritt teilhaben können. Es würde von unserer Seite her jedenfalls als unerträglich angesehen werden, wenn man sagte: Für die Kriegsopfer ist das Maß des Möglichen erreicht, sie müssen jetzt durch Verzichte auf eine Anpassung ihrer Versorgung an das gestiegene Sozialprodukt mit dem Maßhalten den Anfang machen. Das ist eine These, die wir uns unter keinen Umständen zu eigen machen werden.
gerstenmaier (präsident), 1962-10-24:
Gestatten Sie eine weitere Zwischenfrage?
zoglmann (NA), 1962-10-24:
Herr Kollege Bazille, ich bewundere die Ausführlichkeit Ihrer Beantwortung, wäre Ihnen aber dankbar, wenn Sie mir ganz klar und präzise sagten, ob Sie für Steuererhöhungen sind oder nicht.
({0})
bazille (NA), 1962-10-24:
Herr Kollege Zoglmann, ich habe Ihnen doch 'diese Frage ganz klar beantwortet.
({0})
Wir werden prüfen, wenn der neue Bundeshaushalt vorliegt - wir haben ihn ja noch nicht -, ob das, was von der Bundesregierung eingeplant ist, was als geschätztes Steueraufkommen für das Haushaltsjahr 1963 zur Verfügung stehen wird, mit dem, was wir an sozialen Notwendigkeiten bejahen - dazu gehört die Kriegsopferversorgung -, und dem, was an anderen politischen Aufgaben von der Bundesrepublik erfüllt werden muß, in Einklang gebracht werden kann. Wenn nicht, werden wir uns nicht dafür entscheiden, den Kriegsopfern weitere Verzichte zuzumuten, sondern 'dann werden wir uns dafür entscheiden, dem leistungsfähigsten Steuerzahler zuzumuten, daß er höhere Leistungen erbringt, damit die soziale Gerechtigkeit in diesem Staate hergestellt wird. Ich glaube, diese Frage ist doch ganz eindeutig beantwortet.
Nun darf ich dem Kollegen Maucher noch sagen: wir haben uns darüber gefreut, daß Sie dieser Abwandlung unseres Antrages auf Streichung der Worte „dem Bundestag" zugestimmt haben. Und Herr Blank, insofern muß ich Ihnen recht geben - warum sollen Sie nicht auch einmal recht haben? -, daß diese Kombination von „dem Bundestag" und „30. November" tatsächlich nicht einzuhalten wäre, da Sie sich ja nicht über die Möglichkeiten hinwegsetzen können, die dem Bundesrat zur Mitwirkung an der Gesetzgebung gegeben sind.. Ihr Einwand ist also chemisch rein von dem Verdacht, es könne sich um eine Verzögerungsabsicht handeln.
({1})
gerstenmaier (präsident), 1962-10-24:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. ,Schellenberg.
({0})
gerstenmaier (präsident), 1962-10-24:
Keine weiteren Wortmeldungen. Meine Damen und Herren, wenn ich recht verstehe, ist hier Überweisung an den Ausschuß Für Kriegsopfer- und Heimkehrerfragen vorgeschlagen.
({0})
- Was denn? Ich habe 'hier den Antrag, über den wir jetzt sprechen.
({1})
- Ich will Ihnen etwas sagen. Ich habe leider wegen einer Flugzeugpanne die Ältestenratssitzung nicht leiten können. - Nein, nicht abgestürzt!
({2})
Infolgedessen weiß ich nicht, was darüber vereinbart ist. In meiner Vorlage heißt es hier: „Überweisung an Ausschuß für Kriegsopfer- und Heimkehrerfragen". Aber Sie sind jederzeit frei, das zu ändern. Sie wollen abstimmen?
({3})
- Dann muß ich zunächst über die Änderungsanträge abstimmen lassen.
({4})
Hier ist zunächst einmal ein Änderungsantrag der CDU/CSU notiert, wonach „30. September" in „30. November" geändert werden soll.
({5})
- Das ist auch Ihr Antrag. Damit ist also das ganze Haus einverstanden?
({6}) - Es ist so beschlossen.


Präsident D. Dr. Gerstenmaler
Jetzt frage ich, ob ich den Vorschlag des Herrn Abgeordneten Glombig als einen Antrag verstehen soll, nämlich statt „dem Bundestag" „den gesetzgebenden Körperschaften" zu schreiben.
({7})
Muß ich darüber abstimmen lassen, oder wird kein Widerspruch erhoben? - Statt „dem Bundestag" soll gelesen werden „den gesetzgebenden Körperschaften". - Frau Abgeordnete Probst!
probst (NA), 1962-10-24:
Herr Kollege Maucher hatte vorgeschlagen, nur die zwei Worte „dem Bundestag" zu streichen. So waren wir verblieben. Wenn ich mich recht entsinne, ist das von Herrn Kollegen Bazille wiederholt worden. Das war die Vereinbarung.
({0})
gerstenmaier (präsident), 1962-10-24:
Sind Sie mit dieser Streichung einverstanden? Kann man sich darauf einigen?
({0})
- Gut, dann werden die Worte „dem Bundestag" gestrichen. Dann brauchen wir „die gesetzgebenden Körperschaften" hier weiter nicht. Das ist also auch beschlossen.
Nun stelle ich den Antrag in der so geänderten Fassung zur Abstimmung. Wer zustimmen will, den bitte ich um ein Handzeichen. - Gegenprobe! - Enthaltungen? - Bei zwei Gegenstimmen ist dieser Antrag in der sich auf Grund der Änderungen ergebenden Fassung angenommen.
Wir kommen dann zu Punkt 5 der Tagesordnung:
Erste Beratung des von der Fraktion der SPD eingebrachten Entwurfs eines Zweiten Gesetzes zur Änderung und Ergänzung des Mutterschutzgesetzes ({1}).
Ich frage die antragstellende Fraktion, ob sie das Wort zur Begründung wünscht. - Bitte sehr, Frau Kollegin Rudoll.
gerstenmaier (präsident), 1962-10-24:
Sie haben die Begründung dieses Initiativgesetzentwurfs gehört. Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat Herr Abgeordneter Dr. Jungmann.
gerstenmaier (präsident), 1962-10-24:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Dr. Diemer-Nicolaus.
diemer-nicolaus (NA), 1962-10-24:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Bei der Begründung des Mutterschutzgesetzes sind von der Kollegin Rudoll sehr schöne Worte gesagt worden. Es ist auf die gesellschaftspolitische Bedeutung der Familie und darauf hingewiesen worden, wie schwer oft die Situation besonders für die erwerbstätigen Frauen und Mütter ist. Frau Kollegin, ich darf Ihnen sagen: wenn man selbst Kinder hat, dann kann man sehr gut diese Belastungen mitempfinden. Eine Belastung liegt nicht nur bei den erwerbstätigen Frauen vor, sondern - auch das muß mit aller Offenheit einmal gesagt werden - ganz besonders auch bei den Nur-Hausfrauen, die Kinder haben, keine Hilfe haben und bis zum letzten Tag in vollem Umfange für ihre Familie sorgen müssen. Vergessen Sie auch nicht die Landfrauen, die insofern - ({0})
- Es freut mich, daß Sie es damals schon gesagt haben. Aber Sie erlauben doch, daß ich das auch von mir aus sage. Wir Frauen stimmen hier überein, daß wir die Belastung in vollem Umfang sehen.
Sie glauben nun, daß Sie mit Ihrem Gesetz den Schlüssel gefunden haben, um tatsächlich eine endgültige Verbesserung dieser Verhältnisse herbeizuführen.
({1})
- Aber auf alle Fälle eine ganz weitgehende Verbesserung zunächst. Gerade weil ich die Lage der Frauen kenne und Ihr Anliegen schätze, habe ich bei der Begründung etwas vermißt, was heute, als hier andere Sozialgesetze beraten wurden, immer angeklungen ist, nämlich die Frage, was nun tatsächlich für Aufwendungen entstehen, wenn Ihr Gesetz in der von Ihnen vorgeschlagenen Weise durchgeführt wird.
Zum Schluß wurde gesagt, zunächst sollten die Aufwendungen für die erwerbstätigen Frauen wie bisher von den Krankenversicherungen getragen werden, und nur für die nicht-erwerbstätigen Frauen solle der Bund eintreten. Im Laufe dieser Sozialdebatte habe ich mir allerdings verschiedene Aussprüche notiert, und zwar gerade natürlich - das dürfen Sie mir nicht übelnehmen - - von den Herren Vorrednern von der SPD. Einer von ihnen - ich habe mir leider nicht den Namen gemerkt - sagte: Wenn wir bisher die Forderung erhoben haben, war nachher auch das Geld da. Herr Professor Schellenberg hat heute nachmittag wesentlich vorsichtiger formuliert, indem er sagte: Wenn wir die soziale Aufgabe,' die im Grundgesetz gestellt ist, lösen wollen, dann muß sehr genau überlegt werden, ob das bisherige Steueraufkommen für all diese Aufgaben ausreicht. In den Ausführungen von Herrn Kollegen Bazille ist angeklungen, daß von seiten der SPD doch ernstlich mit dem Gedanken gespielt wird, gegebenenfalls Steuererhöhungen zu verlangen, um alle Sozialgesetze zu finanzieren, auch diejenigen, die heute zur Diskussion stehen.
({2})
Wenn ich mir überlege, was heutzutage aus dem Haushalt, was von den Krankenversicherungen und den anderen Sozialversicherungsträgern an sozialen Leistungen erbracht wird, und wenn ich das zum Gesamtvolumen unseres Haushalts, zum Gesamtvolumen des Sozialproduktes in Beziehung setze und auch international vergleiche, dann muß ich feststellen, daß bei uns im Bund Steuern plus Sozialbelastung am höchsten sind. Ich nenne diese beiden Dinge zusammen, denn ich kann sie nicht getrennt sehen.
diemer-nicolaus (NA), 1962-10-24:
Sicher, Herr Kollege Schellenberg, aber das ist ja eine soziale Leistung, für deren Verbesserung Sie heute morgen und gerade vorhin noch gekämpft haben. Sie können diese sozialen Leistungen, die bei uns als Kriegsfolgen vorhanden sind, nicht deshalb eliminieren, weil andere Länder, z. B. Schweden, derartige Kriegsfolgeleistungen nicht aufzubringen haben. Ich habe doch - da ich jetzt schon Schweden genannt habe - den Eindruck, daß bei Ihrem Gesetzentwurf auch bei dem Gedanken, jeder Frau eine derartige soziale Leistung zu gewähren, das schwedische Modell etwas Pate gestanden hat.
Ich möchte auch einmal auf folgendes hinweisen. Man kann natürlich die sozialen Zuwendungen, ob Kindergeld. oder Mutterschutz für alle, auf zweierlei Weise gewähren. Man kann Direktleistungen in Form von Kindergeldzahlungen gewähren, man kann Geld für die Mütter zahlen. Man kann aber auch durch erhebliche Freibeträge im Einkommensteuersystem Sozialleistungen erbringen. Es wird manchmal gesagt, wir schneiden als Deutsche im internationalen Vergleich schlecht ab, weil bei uns die direkt gezahlten Beträge nicht so hoch sind wie in anderen Ländern. Man darf aber nicht nur die direkten Zahlungen sehen, sondern muß auch berücksichtigen, daß wir gerade bei der Steuerreform 1958 - und zwar unter sehr starker Beteiligung gerade auch der Vertreter der SPD im Finanzausschuß - die Freibeträge für Kinder und Verheiratete mit Rücksicht auf die Familie, die sittlichen Verpflichtungen und die Aufgaben der Familie, die von Ihnen aufgeführt worden sind, außerordentlich erhöht haben. Man muß beides zusammen sehen, und man darf nicht sowohl hohe Steuerfreibeträge als auch gleich hohe Barleistungen wie in anderen Ländern fordern, z. B. in Schweden, wo es - wenn ich richtig in Erinnerung habe - diese Freibeträge bei der Einkommensteuer nicht gibt, dafür aber mehr Barleistungen gewährt werden. Die Frage besteht darin, ob wir das eine oder das andere System nehmen wollen, nicht aber beides zusammen.
gerstenmaier (präsident), 1962-10-24:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage von Frau Dr. Hubert?
hubert (NA), 1962-10-24:
Frau Kollegin, Sie bringen in diese Sache die Frage des .Finanzproblems hinein. Ist Ihnen. nicht klar, daß gerade bei den Frauen die Frühinvalidität eine ganz besondere Rolle spielt und daß diese Frühinvalidität ja auch durch .die besonderen Belastungen verursacht wird, die die Frau vor und nach der Geburt hat? Ist Ihnen damit nicht klar, daß es wirklich nicht passend ist, Finanz- und Steuerfragen in dieses gesundheitspolitische Problem hineinzubringen?
diemer-nicolaus (NA), 1962-10-24:
Frau Kollegin, mir ist die Frühinvalidität der Frauen durchaus bekannt, und ich habe ja gleich am Anfang betont, daß es unser gemeinsames Anliegen ist, die Verhältnisse zu verbessern. Aber Sie wollen den Mutterschutz ja nicht nur für die sozialversicherten Frauen, Sie wollen ihn auf alle Frauen ausdehnen.

Heute morgen wurde mit Recht gesagt, man dürfe die 'Dinge nicht für sich allein sehen. Wenn Sie keine Steuererhöhungen wollen und wenn Sie an dem festhalten wollen, was wir bisher für richtig erachtet haben - nämlich im Interesse der Allgemeinheit nicht über die jetzt schon bestehenden Belastungen hinauszugehen -, dann müssen wir auch bei allen Sozialgesetzen - ob es nun das Kriegsopfergesetz, das Kindergeldgesetz oder das Mutterschutzgesetz ist - sehen, 'wie weit die Mittel reichen und wie wir sie verteilen können; denn 'wir haben sie nur einmal zur Verfügung. Nehmen Sie es mir nicht übel, wenn ich es ganz simpel ausdrücke: man kann den Kuchen nur einmal verteilen.
Ich möchte noch etwas zur Höhe unserer sozialen Leistungen sagen. In diesem Zusammenhang darf ich erwähnen, daß mir der Bericht zu denken gab, den Frau Dr. Flitz 'heute morgen erstattete. Sie sagte, wenn man im Petitionsausschuß mitarbeite, kämen einem manchmal große Bedenken wegen unseres sogenannten Wirtschaftswunders. Wenn solche Verhältnisse vorliegen, muß ich mich, besonders wenn .ich mir die Höhe der gesamten sozialen Leistungen ansehe, fragen, ob das, was wir zur Verfügung haben, tatsächlich gerecht verteilt ist und ob denjenigen, die es am nötigsten haben, in ausreichendem Umfange geholfen wird.
In Ihrem Gesetzentwurf sprechen Sie von „allen Müttern". Die vorgesehenen Leistungen sollen unabhängig vom Einkommen der Frau und vom Einkommen des Ehegatten sein. Meine Herren Kollegen, nehmen Sie mir es nicht übel, wenn ich Sie jetzt einmal persönlich anspreche. Was in diesem Gesetzentwurf vorgesehen ist, würde bedeuten, daß, wenn Ihre Frau ein Kind bekäme, sie aus öffentlichen Mitteln ein Mutterschaftsgeld erhalten würde. Hätten Sie da kein schlechtes Gewissen, wenn Sie sich dabei überlegen, daß die öffentlichen Mittel auch aus den Steuergroschen derjenigen bestehen, die sehr viel weniger verdienen?
gerstenmaier (präsident), 1962-10-24:
Eine Zwischenfrage? - Frau Abgeordnete Rudoll!
rudoll (NA), 1962-10-24:
Frau Kollegin, ist Ihnen entgangen, daß nur der Abschnitt „Mutterschaftshilfe" für alle Mütter gilt und daß es sich dabei um die ärztliche Betreuung -und Beratung der Schwangeren handelt? Es denkt niemand daran, allen Frauen wie den erwerbstätigen Müttern ein Mutterschaftsgeld zu geben.
gerstenmaier (präsident), 1962-10-24:
Das Wort hat der Abgeordnete Schmidt ({0}).
güde (NA), 1962-10-25:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Namens der Fraktionen der CDU/CSU und FDP habe ich den Antrag zu stellen, diesen Vertagungsantrag abzulehnen. Meine Freunde und ich sind keineswegs frei von dem Gefühl der Schwere der Stunde. Aber wenn darauf hätte abgehoben werden sollen, dann wäre es besser gewesen, der Herr Kollege Erler hätte in weniger aggressivem Ton uns die Absicht zugeschoben, wir wollten in dieser Stunde etwas verbergen oder verdunkeln.
({0})
Auch die gegenwärtige Stunde gibt uns nicht die Freiheit, uns von unserem Tagwerk loszusagen. Wir müssen es jeden Tag leisten, und wir tun es; aber zu unserem Tagwerk gehört es auch, eine Angelegenheit, die nun seit so vielen Monaten schwelt, zu Ende zu bringen.
({1})
Und wenn so freundlich darauf abgehoben ist, daß der Herr Bundesverteidigungsminister in dieser Stunde wichtige Aufgaben zu erfüllen habe, dann, meine Damen und Herren, muß ich sagen, besteht aber auch das Bedürfnis, eine Angelegenheit, die auf ihm lastet,
({2})
endlich zu Ende zu bringen.
({3})
Um es noch einmal zu sagen: Wir haben nicht die Absicht - auch in dieser Stunde nicht -, etwas zu verdunkeln und zu verbergen. Die Stunde mag geeignet sein, den Stil zu beeinflussen. Auch in einem sachlichen Stil werden sich die Meinungen austauschen lassen;
({4})
kein Einwand dagegen. Die Angelegenheit ist reif. Es ist oft genug in diesem Hause auf die gerichtsähnliche Funktion des Untersuchungsausschusses abgehoben worden. Beim Gericht gilt der Grundsatz, daß eine Sache, die entscheidungsreif ist, auch entschieden werden muß. Und die Stunde ist da.
Ich bitte Sie also, den Antrag abzulehnen.
({5})
gerstenmaier (präsident), 1963-01-24:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Sanger.
gerstenmaier (präsident), 1962-10-24:
Keine weiteren Wortmeldungen. Die Beratung in erster Lesung ist geschlossen. Vorgesehen ist Überweisung an den
Ausschuß für Arbeit - federführend - sowie an den Ausschuß für Gesundheitswesen und den Haushaltsausschuß zur Mitberatung. Ist das Haus damit einverstanden? - Ich höre keinen Widerspruch. Es ist so beschlossen.
Ich rufe auf den Punkt 6 der Tagesordnung:
a) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Bundesbesoldungsgesetzes ({0}),
b) Erste Beratung des von der Bundesregierung eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Grundgesetzes ({1}) ({2}),
c) Erste Beratung des von den Abgeordneten Dr. Miessner, Brück, Dorn, Wagner, Ertl, Hübner, Mertes, Dr. Bieringer und Genossen eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung des Bundesbesoldungsgesetzes ({3}).
Das Wort zur Einbringung der beiden ersten Entwürfe hat der Herr Bundesminister des Innern.
gerstenmaier (präsident), 1962-10-24:
Meine Damen und Herren, Sie haben die Einbringung der beiden Vorlagen gehört. Ich eröffne die Beratung. Das Wort hat der Herr Abgeordnete Brück.
gerstenmaier (präsident), 1962-10-24:
Meine Damen und Herren, wir wollen mit Rücksicht auf die Einladung des Herrn Bundespräsidenten heute um 18.30 Uhr schließen. Ich habe bis jetzt sieben weitere Wortmeldungen zu diesem Punkt. Ich glaube, zwei weitere sind noch dazu angekündigt, also neun. Ich bitte die Damen und Herren, sich an eine Bestimmung der Geschäftsordnung zu erinnern, wonach in der ersten Lesung nur die wesentlichen Grundzüge der Vorlage zu diskutieren sind. Halten Sie sich daran, dann werden wir pünktlich um 18.30 Uhr fertig.
({0})
Deutscher Bundesteig - 4. Wahlperiode Präsident D. Dr. Gerstenmaier
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Gscheidle.
({1})
schoettle (vizepräsident), 1962-10-24:
Gestatten Sie eine Zwischenfrage?
gscheidle (NA), 1962-10-24:
Bitte schön!
schoettle (vizepräsident), 1962-10-24:
Bitte, Herr Abgeordneter!
bieringer (NA), 1962-10-24:
Kollege Gscheidle, ist Ihnen bekannt, daß die Lehrer von einem Bundesland ins andere versetzt werden können und daß sie wohl in der Lage sein müssen, dann die gleichen Aufgaben zu erfüllen?
schoettle (vizepräsident), 1962-10-24:
Das Wort hat der Herr Abgeordnete Dr. Miessner.
schoettle (vizepräsident), 1962-10-24:
Meine Damen und Herren, darf ich noch einmal auf unsere gemeinsame Absicht aufmerksam machen, heute um 18 Uhr 30 die Beratungen abzuschließen.
Das Wort hat der Herr Staatssekretär Dr. Anders.
seiermann (staatssekretär im bundesministerium für verkehr), 1962-10-25:
Herr Abgeordneter, ich will diese Frage durch eine Erhebung bei den Ländern - diese unmittelbare Statistik liegt vor - prüfen und von Ihrer Anregung gegebenenfalls Gebrauch machen.
anders (staatssekretär im bundesministerium des innern), 1962-10-24:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich beabsichtige nicht, auf Einzelheiten einzugehen. Dazu wird in den Ausschüssen noch genügend Gelegenheit sein. Ich muß aber zu einigen Ausführungen des Herrn Abgeordneten Gscheidle Stellung nehmen, damit sie nicht im Raume stehenbleiben. Zunächst einmal ist es nicht richtig, daß die Frage der Regelung des Spannungsverhältnisses der Lehrer voraussetzte, daß die Ergänzung zu Artikel 75 des Grundgesetzes die gesetzgebenden Körperschaften passiert hat. Die Frage des Spannungsverhältnisses der Lehrer kann vielmehr schon nach der jetzigen Fassung des Artikels 75 des Grundgesetzes geregelt werden. Die Erweiterung besteht ja nur darin, daß, abgesehen vom Spannungsverhältnis und von dem Besoldungsgefüge auch Mindest- und Höchstbeträge geregelt werden können, was nach dem erwähnten Urteil des Bundesverfassungsgerichts bisher nicht möglich war. Diese Vorschrift über die Lehrer hängt also, wie gesagt, nicht von dem Schicksal der Novelle zu Art. 75 ab.
Zur Frage der Stellenpläne: Es ist selbstverständlich, daß man mit der Ergänzung des Art. 75 die Verbesserung der Stellenpläne, die Verbesserung des Stellenkegels nicht einfangen kann. Aber ich sehe nicht ein, warum man nicht das eine tun sollte, wenn man das andere nicht erreichen kann. Man sollte sich wenigstens bemühen, die Besoldung einzufangen, auch wenn das bei den Stellenplänen nicht geht.
({0})
Drittens: Im Zusammenhang mit der Erörterung der Frage der Stellenpläne hat der Herr Abgeordnete Gscheidle den Fall von zwei Damen zitiert, die angeblich zunächst in den mittleren Dienst, dann in den gehobenen Dienst und jetzt in den höheren Dienst aufgestiegen sind. Da ich diese beiden Damen als Vorsitzender des Bundespersonalausschusses seinerzeit selbst geprüft hatte, ist mir dieser Fall bekannt. Die Damen sind seinerzeit für den gehobenen Dienst geprüft worden. Der Ausschuß, in dem eine ganze Reihe von bewährten Laufbahnbeamten des gehobenen Dienstes saßen, hat sogar einmütig empfohlen, daß diese Damen nicht als Inspektorinnen übernommen werden, sondern als Oberinspektorinnen. Es ist also nicht richtig, daß die Betreffenden in diesem Falle erst in den mittleren Dienst eingetreten und dann in den gehobenen und in den höheren Dienst übergegangen sind.
schoettle (vizepräsident), 1962-10-24:
Herr Staatssekretär, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Gscheidle?
anders (staatssekretär im bundesministerium des innern), 1962-10-24:
Bitte.
gscheidle (NA), 1962-10-24:
Herr Staatssekretär, ist es nicht verständlich geworden, daß es mir darum geht zu zeigen, wie man durch die Hebung von Stellen umgehen kann, was man durch die Bestimmungen des Rahmengesetzes in Ihrer Vorlage erreichen will, und daß es keinesfalls darum ging, auf die Qualifikation der Damen Bezug zu nehmen?