Gscheidle (bundesminister für verkehr und für das post- und fernmeldewesen), 1976-05-13:
Nein. Ich darf einmal generell sagen, ich habe auf Grund der Art Ihrer Zwischenrufe nicht den Eindruck, daß es Ihnen bei Ihrer Frage darum geht, in der Verkehrspolitik bald zu einer Darstellung der gegensätzlichen Positionen zu kommen. Ich möchte deshalb generell darauf verzichten, Ihnen eine Zwischenfrage zu gewähren.
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Ich darf auf die Rede von Herrn Schulte zurückkommen, denn der hatte ja nun die Gelegenheit, seine Position ungestört zu entwickeln. Er hat, wenn ich das noch einmal sagen darf, das Stilmittel gewählt, zunächst den Minister durch Unterstellungen und Verdrehungen anzugreifen, und er hat dann versucht, die Position Ihrer Fraktion zu beschreiben, und es ist ihm dabei nicht gelungen, Alternativen zu entwickeln. Dies sind meine Behauptungen, und nun werde ich versuchen, Ihnen das zu beweisen.
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Darüber könnte man reden, das müßten Sie allerdings erst definieren.
Noch einmal zu Ihrem ersten Vorwurf, Herr Schulte, mit dem Pressechef, und noch einmal, Herr Haase, ob Sie es glauben oder nicht: Auf dessen schriftlichen Wunsch kam ein Gespräch zustande. Das gibt es in jeder Firma, das gibt es in jedem Unternehmen, das gibt es in der Verwaltung. Das Gespräch hat einvernehmlich mit der Auflösung seines Vertrages geendet. Wegen dieser Pressekampagne, die, aus welchen Gründen auch immer, geführt wird, hat mich Herr Colditz schon zweimal gebeten, das Meine zu tun, damit dies klargestellt wird, weil er im Augenblick verständlicherweise unter dieser falschen Darstellung leidet.
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- Herr Riedl, ich würde bei Ihnen zwar gern eine Ausnahme machen, würde es aber für etwas arrogant halten, eine Selektion zwischen Kollegen vorzunehmen, die man gut kennt und die man nicht gut kennt, also dem einen eine Antwort zu geben und dem anderen nicht. Ich bleibe dabei, ich lasse keine Zwischenfragen mehr zu.
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Ihre zweite Behauptung war, es sei eine ganze Gruppe strafversetzt worden. Einige Herren von Ihnen sind ja des Beamtenrechts kundig und wissen, daß es so etwas nicht gibt. Jetzt sage ich Ihnen aber nachprüfbar: Was dort geschehen ist, ist in voller Übereinstimmung der Betroffenen mit Zustimmung des Personalrats geschehen. Nun stellen Sie sich einmal vor, so etwas wäre mit Zustimmung der Betroffenen und Zustimmung des Personalrats möglich. Und nun sage ich Ihnen noch etwas, worüber die
Herren des Haushaltsausschusses einmal nachdenken müßten.
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Sehen Sie, es gibt eine biologische Weisheit, die besagt: Wenn jemand redet, kann er nicht hören. Wenn Sie weniger Zwischenrufe machten, könnten Sie besser hören.
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Dann wäre Ihnen auch nicht entgangen, daß ich längst an dem Punkt war, Ihnen zu erklären, worauf Ihr Zwischenruf zielte.
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- Nein, leider nicht.
({7}) - Hören Sie einmal einen Augenblick zu.
Ich sehe den Herrn Althammer hier, ein aufmerksamer Zuhörer bei einer sachlichen Debatte. Der Herr Althammer und Herren des Rechnungsprüfungsausschusses, soweit sie den Prüfungsbericht des Rechnungshofs kennen, werden mir bestätigen, daß es eine Bitte aller drei Institutionen ist, in cien einzelnen Ressorts die Presse- und Öffentlichkeitsarbeit zusammenzufassen, soweit sie getrennt ist. Ist das richtig? In dem Augenblick, als sich das aus diesem Zusammenhang löste, mußte in folgerichtiger Konsequenz diese Operation durchgeführt werden. Das bedeutet: Sämtliche Öffentlichkeitsarbeit, die in den Bereich der Verkehrssicherheitspolitik gehört, kommt in den Bereich zurück, wo sie früher angesiedelt war, nämlich in die Abteilung Straßenverkehr.
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- Sehen Sie, ich gehe davon aus, daß Sie das Ihre beitragen, gegen alle Klarstellungen meinerseits diesen Verdacht in der Öffentlichkeit aufrechtzuerhalten.
Aber da der Herr Schulte es für richtig hielt, in eine Grundsatzdebatte dies alles einzuführen, werde ich auf seine fünf Punkte der Unterstellungen und Verdrehungen eingehen, ob es Ihnen gefällt oder nicht gefällt.
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Das zweite war: Der Verkehrsminister habe ein mangelndes Durchsetzungsvermögen; das zeige sich darin, wie er im Kabinett durchkomme. Aber Herr Dr. Schulte, Sie selbst haben in zwei Punkten unbewußt und Ihr Nachredner hat in drei weiteren Punkten bestätigt, daß das Bundeskabinett alle meine Vorlagen angenommen hat. Daran kann es doch keinen Zweifel geben. Ich sage Ihnen gern die Daten: Zielvorgaben an die Deutsche Bundesbahn im Dezember 1974; OPNV-Bericht im Mai 1975; Bericht zur Deutschen Bundesbahn im Dezember 1975.

In Ihrem dritten Beispiel behaupteten Sie, wir hätten mit gutem Geld der Steuerzahler schlechte Verkehrspolitik gemacht.
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Nun, Herr Kollege Schulte, so schlecht kann sie nicht gewesen sein. Ich habe darauf gewartet, daß auch diejenigen Ihrer Kollegen klatschen, die sozusagen auf Flugblättern erklärt haben, das, was zukünftig an Straßen gebaut werde, sei ihre Leistung. Denen muß ich nun bestätigen: Sie haben sich fein zurückgehalten. Drei hatte ich im Auge.
Ich kann nur sagen: So schlecht kann doch die Verkehrspolitik nicht sein, wenn Ministerpräsidenten im Wahlkampf durch Broschüren erklären: „Wir haben in unserem Land soundsoviele Kilometer Fernstraßen und Autobahnen gebaut" „wir", das ist die jeweilige Landesregierung ({11})
- beispielsweise; ich könnte noch einen nennen - oder wenn Ihre Kollegen sozusagen in Flugblättern verbreiten, sie hätten erreicht, daß das und das gebaut worden sei. Ich bestätige, daß viele Kollegen in konkreten Fällen initiativ waren. Aber in keinem einzigen Fall könnte ich Ihnen bestätigen, daß auf Grund der Initiative eines einzelnen Abgeordneten eine Änderung eingetreten wäre.
Zum vierten Beispiel: Herr Kollege Schulte hat zu dem Thema, was die Alternativpolitik der Opposition gewesen sei, darauf hingewiesen, die Opposition habe beantragt, einen Folgekostenbericht über den ÖPNV vorzulegen. Herr Dr. Schulte, ich sagte Ihnen schon einmal im Verkehrsausschuß einiges dazu. Dabei darf ich anmerken, daß die Zusammenarbeit im Verkehrsausschuß sich für mich immer durch ein Höchstmaß an Sachlichkeit bei aller Klarstellung unterschiedlicher Auffassung ausgezeichnet hat. Ich bedaure, daß Sie annehmen, dieses Stilmittel, das sich dort bewährt hat, sei hier in der Debatte nicht geeignet. Es mag Gründe geben, dies zu verlassen, die mit dem heurigen Jahr in Verbindung stehen. Aber wenn Sie dies hier ausführen, dann wissen Sie, daß ich bereits im Verkehrsausschuß darauf hinweisen konnte, daß Ihre Fragestellung im Wortlaut mit einem Arbeitsbericht identisch ist, der im Verkehrsministerium auf Grund einer Erörterung dieser Probleme bereits zu Papier gegeben wurde. Ich befürchte, Ihr Informant war nicht ehrlich genug, Ihnen zu sagen, daß er Sie auf Grund eines im Verkehrsministerium erstellten Papiers informiert. Sie fragten nach den Dumping-Praktiken in Staatshandelsländern zu einem Zeitpunkt, als die Bundesregierung im Verkehrsausschuß bereits darüber berichtet hatte, welche Maßnahmen und welche Vergaben hinsichtlich Gutachten sie schon eingeleitet hatte.
Ich kann nur sagen: Auch die Information für Ihre nächste Behauptung, die Sie heute vorgetragen haben, nämlich Fehlleistungen und mangelnde Sachkompetenz am Beispiel der Haushaltsmanipulation bei der Deutschen Bundesbahn, stammt aus einer trüben Quelle. Ich kann Ihnen bestätigen: Es gibt in der Tat Überlegungen unterschiedlicher Art, und es gibt auch ein Papier in meinem Hause auf Referentenebene, das einen solchen
Schluß zulassen könnte. Aber dies ist eben kein Papier, das Sie als die Verkehrspolitik dieser Bundesregierung identifizieren können.
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Das ist das Problem, wenn man sich manchmal an falschen Quellen informieren will.
Sie haben hinsichtlich des Handelns der Bundesregierung auf Grund von Erkenntnissen einen Vorwurf erhoben, bezogen auf die Sanierung der Deutschen Bundesbahn. Sehen Sie, Sie erwarten auf Grund eines vorgelegten Berichts eine unmittelbare Entscheidung. Ich will mich hier nicht zu lange über frühere Praktiken verbreiten. Aber da der Herr Seebohm bei Ihnen einen ausgezeichneten Ruf genießt, möchte ich Sie auf folgendes hinweisen.
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- Das unterstreicht meine Bitte. Bei Herrn Seebohm finden Sie in seinen Ausführungen 1960 und 1961 über das Notwendige zur Sanierung der Bundesbahn bezüglich der Änderung des Bahngesetzes, daß Herr Seebohm für den Zeitablauf von der Erkennung des Problems und der Vorlage eines Anstoßes ans Kabinett bis zum Kabinettsbeschluß und der Einbringung im Bundestag einen Zeitraum von 1958 bis 1961 brauchte.
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- Es ist im Protokoll des Deutschen Bundestages vom Februar 1961 nachzulesen. Ich gebe Ihnen gern noch die Seitenzahl an.
Wir haben - dies ist richtig - den Vorstand der Deutschen Bundesbahn aufgefordert, aus seiner Sicht - bezogen auf die Bestimmungen des hier im Bundestag gemeinsam beschlossenen Eisenbahngesetzes - die Maßnahmen zu quantifizieren und im Zeitablauf darzustellen, die notwendig sind, damit die Deutsche Bundesbahn im Jahre 1985 sich im Rechnungs- und Betriebsergebnis sowie bezüglich des Zuschußbedarfs entsprechend den gesetzlichen Auflagen darstellt.
Vizepräsident von Hassel: Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Müller-Hermann?