junghans (NA), 1965-01-22:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich möchte, bevor ich unseren Antrag begründe, einige Bemerkungen zur Begründung des FDP-Entwurfs machen.
Herr Kollege Mischnick, es kommt doch wohl in diesem Hause nicht darauf an, erneut Bekenntnise zum Eigentum abzulegen.
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- Herr Kollege Mischnick, das Eigentum ist im Grundgesetz gewährleistet. Ich darf Ihnen versichern, das, was im Grundgesetz steht, sollte für alle Parteien dieses Hauses gelten. Das dürfte unstrittig sein.
Worum geht es? Bei der Eigentumsstreuung geht es um die Frage, wie breit das Eigentum gestreut werden soll, und das ist die Frage, an der sich die Geister in diesem Hause scheiden werden.
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Wenn Sie schon mit Zahlen über Sparen usw. operieren, müssen Sie erst einmal wissen, wie sich die Sparkonten zusammensetzen. Das ist die erste Frage. Zweitens möchte ich Ihnen sagen, daß Sparen bisher noch kein Eigentum ist; das Eigentum muß nämlich dann hinterher noch gebildet werden.
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- Sie wissen doch ganz genau, daß der Sparakt in sich noch keine Eigentumsbildung ist, sondern daß Eigentum erst durch die Festlegung dieser Beträge hinterher gebildet wird. Sie wissen doch ganz genau, daß es ein Sparen für Gebrauchsgüter gibt, daß es ein Eigentumssparen gibt, daß es also verschiedene Motive für das Sparen gibt. Sie können das doch nicht einfach gleichstellen.
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- Lassen Sie mich erst einmal begründen.
Es wurde auch gegen den hohen Steuerabzug polemisiert. Wir wünschten, Sie hätten es bei der Beratung des Steueränderungsgesetzes 1964 gemacht, als wir dafür eingetreten sind, gerade die niedrigen Einkommen stärker zu entlasten, als Sie es vorhatten. Ich werde auch noch auf die Motive, die Sie hier angeschnitten haben - von wegen Zwangssparen, von wegen Sparen durch Konsumverzicht -, eingehen. Darüber gibt es sehr eindeutige Aussagen auch der Wissenschaft, und ich glaube, daß sich der Herr Bundesarbeitsminister diese Gedanken auch zu eigen gemacht hat.
Mit großem Interesse habe ich zur Vorbereitung dieser Debatte die Debatten zur ersten Lesung vor fast vier Jahren nachgelesen. Da war von seiten der Bundesregierung die Rede von einem Meilenstein, von der zweiten Phase der sozialen Marktwirtschaft zur Aufhebung der differenzierten Vermögensverteilung. Meine Kollegen und ich wiesen aber damals nachdrücklich auf die Mängel des 312er-Gesetzes hin und sagten voraus, daß diese Mängel es verhindern würden, mehr als nur einen ganz kleinen Teil des Problems zu lösen.
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Nach wie vor ist es das Problem der wahrhaft explosiven Vermögensdifferenzierung. Dazu hat Herr Professor Föhl in seiner kreislaufanalytischen Untersuchung einige Zahlen genannt. Ich möchte aus diesem Gutachten einige wenige Zahlen zitieren: von. 1950 bis 1959 haben 2,8 Millionen Selbständige
- das sind 17 % der Haushalte - 110 Milliarden DM Vermögen gebildet, d. h. daß 75 % der Vermögensbildung auf 17 % der Haushalbe kommen.
Diese Zahlen sagen noch nicht einmal etwas über die Vermögensdifferenzierung innerhalb dieser Gruppe aus. Es kann also angenommen werden, daß der Hauptteil des Vermögens sich auf wenige Hunderttausend beschränkt hat. Wir haben leider keine
ausreichende Vermögensstatistik, um diese Dinge
näher untersuchen zu können. Das ist ein Mangel.
Dagegen haben 5,8 Millionen Arbeiterhaushalte
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- Herr Mischnick, hören Sie gut zu! - 9,3 Milliarden DM Vermögen gebildet. Das heißt, daß die Selbständigen-Haushalte in der Zeit von 1950 bis 1959 etwa zwanzigmal soviel Vermögen gebildet haben wie die Haushalte der Arbeiter, Angestellten und Beamten.
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Ich sage Ihnen auch noch gleich, worauf das zurückzuführen ist, damit endlich einmal mit der Legende aufgeräumt wird, nur Konsumverzicht habe zu die -ser Vermögensdifferenzierung geführt.
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Die Ursachen der Vermögenskonzentration faßt Professor Föhl wie folgt zusammen - ich darf mit Erlaubnis des Herrn Präsidenten zitieren -:
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- Wenn Sie es gelesen haben, dann bedaure ich, daß Herr Mischnick hier diese alten Legenden wieder auffrischen wollte. - Professor Föhl schreibt:
1. Das strukturell gegebene Gewinngefälle zwingt, wenn die Vollbeschäftigung erhalten werden soll, dazu, eine bestimmte, meist hohe Gewinnquote durch ein hohes Maß von Investitionen zu erzeugen, und zwar auch dann, wenn der Staat, im Falle eines Importüberschusses das Ausland, Geldvermögen bildet.
2. Die Umverteilung der Vermögen durch eine nach sozialpolitischen Gesichtspunkten gewählte Verteilung der Steuerlast ist infolge der Überwälzungsmöglichkeiten weitgehend eine Fiktion.
3. Die Abhängigkeit der Verbrauchsneigung von der Höhe der Einkommen bewirkt kleine Sparquoten bei den Unselbständigen und große Sparquoten bei den Selbständigen.
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Es steht darunter: „Wer hat, dem wird gegeben", und nach diesem Motto ist ja bisher verfahren worden.
Das Gutachten räumt auf mit dem ständig wiederholten Argument - das durch die dauernde Wiederholung nicht zutreffender geworden ist -, daß nur Sparen, d. h. Konsumverzicht zur individuellen Vermögensbildung führe. Für die Volkswirtschaft insgesamt ist der Satz, daß nur Sparen zur Vermögensbildung führt, völlig richtig; aber die individuelle Vermögensbildung sieht ganz anders aus. Auch hier darf ich wieder Professor Föhl zitieren:
Von echtem Konsumverzicht kann bei den Selbständigen in Anbetracht der standesgemäßen Verbrauchsausgaben kaum noch gesprochen werden. Man kann auf Vermögen in einkommensschwachen Zeiten zurückgreifen, so daß die Verbrauchsausgaben dieses relativ kleinen
Personenkreises weitgehend unabhängig vom zeitweiligen Einkommen sind.
Die Verbrauchsausgaben
- da sind weitgehend die Ausgaben der Arbeitnehmer, der Unselbständigen für den Verbrauch selbstverständlich mit eingeschlossen; denn das sind die Verbraucher decken nicht nur die Kosten, sondern auch die Erzeugung von Investitionsgütern, die dann Eigentum der Unternehmer bleiben.
So steht es im Gutachten. Mit anderen Worten, Herr Mischnick, nicht der Verzicht auf Annehmlichkeiten dieser Tage bei kärglich lebenden, sparsamen Unternehmern hat zur Vermögensbildung geführt, sondern das permanente Zwangssparen der Verbraucher, also der Unselbständigen, über dem Preis seit der Währungsreform.
Auch zur Frage der Verbrauchsneigung der Unselbständigen möchte ich Herrn Professor Föhis Angaben zitieren, denn das ist mal ganz interessant zu hören, meine Damen und Herren von der FDP:
Der Aufwand, den sich die Großaktionäre von Kapitalgesellschaften, die Gesellschafter von Personalgesellschaften, die tantiemeberechtigten Vorstandsmitglieder und Direktoren bei der Höhe ihres Einkommens und dem in diesem Kreis üblichen Lebensstil leisten können, mag, gemessen an dem Aufwand eines Maharadschas, bescheiden sein; gemessen am Aufwand einer Arbeiterfamilie liegt er eben doch beim Zehnfachen oder höher.
Und das wird von der arbeitenden Bevölkerung nicht immer ohne Kritik hingenommen.
Jetzt sagt Föhl:
Für die Notwendigkeit der Aufrechterhaltung eines solchen Aufwands können weder volkswirtschaftliche noch gesellschaftspolitische Gründe angegeben werden.
Häufig ist auch gesagt worden, die hohe Selbstfinanzierungsquote bei den Investitionsgütern sei notwendig für eine hohe Wachstumsrate und damit für die Vollbeschäftigung. Das ist auch wieder nur eine halbe Wahrheit; denn richtig ist, daß natürlich eine hohe Investitionsrate notwendig ist und auch bleibt. Aber ein Fragezeichen kann man hinter den hohe individuellen Einkommen erzeugen. Die zen. Die heutige Vermögensverteilung trägt die Schuld daran, daß die infolge des strukturellen Gewinngefälles für die Erhaltung der Vollbeschäftigung unvermeidlich hohen Gewinne und Zinseinkommen fast ausschließlich der relativ kleinen Gruppe der Selbständigen zufließen und bei diesen hohen individuellen Einkommen erzeugen. Die unterschiedliche Verbrauchsneigung bewirkt, daß auch der weitaus größte Teil des neu gebildeten Vermögens immer wieder der gleichen Gruppe, den bereits Besitzenden, zufließt. Wer hat, dem wird gegeben.

Deshalb ist hier eine politische Entscheidung notwendig, durch eine Kombination von Maßnahmen Verbrauchsneigung und Sparneigung der Unternehmer und Arbeitnehmer zu beeinflussen, um eine breitere Streuung der Vermögensbildung zu erreichen. Die in vorliegenden Gesetzentwürfen vorgesehenen Regelungen sind ein Teil dieser Maßnahmen. Allerdings muß auch bei den anderen Maßnahmen mehr und mehr von dem Grundsatz abgegangen werden, der bisher zu dieser differenzierten Vermögensbildung geführt hat, nämlich der Grundsatz: Wer hat, dem wird gegeben. Das ist auch eine Frage der allgemeinen Wirtschafts-, Steuer- und Finanzpolitik.
Das bisherige 312er-Gesetz hat keinen Erfolg gehabt, wie wir bereits 1961 vorausgesagt haben. Dazu sagt der Herr Bundesarbeitsminister in dem Bericht „Leistung und Erfolg der Bundesregierung" - es müßte, da hier auch mal ein Mißerfolg drinsteht, eigentlich heißen: „Leistung und Erfolg einschließlich Mißerfolge" -:
Seit Jahren hat die Bundesregierung ihr besonderes Augenmerk auf die Eigentumsbildung in den breitesten Schichten des deutschen Volkes gerichtet. Dieser Politik ist nun
- jetzt hören Sie wieder ein neuer Meilenstein hinzugefügt worden.
Wir haben schon eine Reihe dieser Meilensteine.
Über den ersten „Meilenstein" sagt der Herr Bundesarbeitsminister folgendes:
Ein erster Anlauf wurde mit dem Gesetz zur Förderung der Vermögensbildung der Arbeitnehmer im Jahre 1961 gemacht. Dieses sogenannte 312-DM-Gesetz eröffnete die Möglichkeit, zwischen Arbeitgebern und Arbeitnehmern vermögenswirksame Leistungen zu vereinbaren. Diesem Gesetz blieb jedoch der gewünschte Erfolg versagt. Noch nicht einmal 2 % der Arbeitnehmer haben seine Vergünstigungen erhalten.
Genau haben nach den Zahlen von 1962 250 000 Arbeitnehmer - das sind 1,4 % der Arbeitnehmer - durchschnittlich im Jahr 220 DM auf Grund der Möglichkeit des 312er-Gesetzes gespart.
Weiter führt der Herr Bundesarbeitsminister aus: Der entscheidende Grund für dieses unbefriedigende Ergebnis liegt darin, daß nach diesem Gesetz nur Einzelverträge und Betriebsvereinbarungen begünstigt wurden, nicht jedoch Tarifverträge über vermögenswirksame Leistungen.
Dann schreibt er, daß das Bundeskabinett deshalb auf Drängen des Bundesarbeitsministers, der sich hierbei - das darf man, wenn der Presse Glauben zu schenken ist, auch wohl sagen - natürlich auf die Initiative der SPD bezogen hat, das Gesetz beraten hat.
Meine Damen und Herren, wir haben unsere Novelle gleich nach Vorliegen der Zahlen über den Mißerfolg beraten und eingebracht. Sie ist im wesentlichen eine Wiederholung der 'bereits in zweiter und dritter Lesung hier vorgebrachten Anträge zur Verbesserung des damaligen 3l2-DM-Gesetzes. Ein Teil der Bundesregierung - ich muß sagen, ein Teil! - ist unter Hinweis auf unsere Initiative nachgezogen.
Der SPD-Entwurf bringt in der Hauptsache die Einführung der Tariffähigkeit von Abmachungen über die Vermögensbildung, die gesetzlich gefördert werden sollen, ferner die völlige Steuerfreiheit und Sozialabgabenfreiheit von 312 DM im Jahr sowie schließlich die Hereinnahme des öffentlichen Dienstes. Insoweit stimmen SPD-Entwurf und Regierungsentwurf fast überein. Allerdings haben wir eine Befürchtung. Ich möchte sie nur kurz anmerken; denn wir haben hier ja keine Ausschußberatung. Es geht um die Befürchtung, daß den Bestimmungen des Regierungsentwurfs der § 1 des Tarifvertragsgesetzes entgegenstehen könnte, da die Möglichkeit tarifvertraglicher Abschlüsse, anders als im SPD-Entwurf, nicht ausdrücklich erwähnt wurde. Das wäre aber im Ausschuß eingehend zu prüfen.
Zur Tarifvertragsfähigkeit möchte ich aber auch noch eine Bemerkung machen. Sie bezieht sich auf das Argument, hier könne eine Wettbewerbsverzerrung auf dem Arbeitsmarkt entstehen. Interessant ist dazu eine Untersuchung des Statistischen Bundesamtes der übertariflichen Bezahlung bei Zeitlöhnern. Dort wird im wesentlichen festgestellt, daß es keine Beziehung zwischen übertariflicher Entlohnung und Arbeitskräftebedarf gibt und daß auch keine Beziehung zwischen Lohnintensität und übertariflicher Bezahlung nachgewiesen werden konnte.
Wir schlagen weiter vor, in das Gesetz auch die Einrichtung gemeinnütziger' Fonds der Arbeitgeber und der Arbeitnehmer als Anlagemöglichkeit aufzunehmen. Das sind Einrichtungen, die übrigens auch nach dem Gutachten von Professor Föhl positiv beurteilt werden.
Des weiteren wird von uns vorgeschlagen, eine bedingte - ich sage ausdrücklich: bedingte! - Verdoppelung des Betrages von 312 DM auf 624 DM vorzunehmen, wobei ich anmerken möchte, daß auch der Entwurf der Bundesregierung über 312 DM hinausgeht; soweit es sich um Familien mit mehr als drei Kindern handelt, ist eine Erhöhung dieses Betrages um 50 % möglich. Allerdings schlagen wir vor, die Erhöhung nur mit einem Pauschalsteuersatz von 10 % zu belegen. Wir möchten damit vor allem die jährlichen Schwankungen auffangen, die sich beispielsweise auf Grund von Erfolgsprämien, Ergebnisprämien und Jahresabschlußprämien ergeben könnten.
Nun möchte ich noch einige Ausführungen zum Regierungsentwurf, und zwar zu den Punkten, die ich für sehr bedenklich und gefährlich halte, machen. Uns scheint es zunächst einmal notwendig zu sein, den § 3 so zu fassen, daß die Aufrechnung bisher gewährter außertariflicher Leistungen nicht ohne weiteres möglich wird.
Gegen § 4, der es jedem Arbeitnehmer freistellt, vom Arbeitgeber zu verlangen, daß von seinem Arbeitseinkommen die 312 DM gespart werden, haben wir schwere Bedenken; denn dieser Para7782 
graph ist systemfremd. Beim 312-DM-Gesetz handelt es sich nämlich um eine steuerliche Begünstigung von Zuwendungen der Arbeit g e b e r zur Vermögensbildung. Dagegen ist der § 4 im Grunde nichts weiter als eine Neuauflage des steuerbegünstigten Sparens nach § 10 des Einkommensteuergesetzes; und das wollen wir verhindern.
Ich darf Ihnen hierzu einige Beispiele nennen, um Ihnen die Auswirkung deutlich zu machen. Nehmen wir an, jemand hat ein versteuerbares Einkommen von 100 000 DM im Jahr. Er würde - das habe ich nach der Einkommensteuertabelle ausgerechnet - mit Sparprämien und allem Drum und Dran eine Gutschrift von 380 DM auf dem Konto haben, bei einer eigenen Beitragsleistung, Herr Mischnick, von 144 DM. Dabei handelt es sich etwa um ein Einkommen, wie es der Herr Bundeskanzler bezieht und das auch in Kreisen der Industrie durchaus gängig ist.
Hingegen würde ein Industriearbeiter mit einem Monatseinkommen von 800 DM - das ist ein relativ gutes Einkommen; wenn die Statistik stimmt, und ich will das unterstellen, erreichen nicht einmal 50 % der Arbeiter diese Leistungsgruppe mit 800 DM monatlich - für die gleiche Gutschrift von 380 DM auf seinem Konto 244 DM netto sparen, also einen um 100 DM höheren Konsumverzicht leisten müssen.
Ein Angestellter mit einem Einkommen von etwa 1200 DM im Monat - ein Viertel der Angestellten ist in dieser Leistungsgruppe - müßte ebenfalls 244 DM für den gleichen Kontobetrag von 380 DM aufbringen.
Wenn die Betreffenden mehr als drei Kinder haben, sieht das noch ganz anders aus. Wer ein Einkommen von 100 000 DM im Jahr bezieht und drei Kinder hat, würde für die Gutschrift von 608 DM selber nur 246 DM sparen und damit dem Konsum entziehen müssen. Ich sagte schon: ein Einkommen von 100 000 DM entspricht etwa dem des Herrn Bundeskanzlers. Der Sparbetrag oder, wie Sie sagen, der Konsumverzicht, würde also nur ungefähr 40 % des endgültigen Kontenbetrages ausmachen. Die Arbeiter und die Angestellten, die ich soeben nannte, würden für dieselbe Summe 468 DM bzw. 378 DM aufzubringen haben.
Meine Damen und Herren, mit § 4 des Regierungsentwurfs wird genau das gemacht, was man nicht machen sollte: Wer hat, dem wird gegeben; da wird immer noch mehr hinzugefügt.
In diesem Zusammenhang sollte man, wenn man solche steuerlichen Regelungen trifft, einmal überlegen, ob es nicht richtiger wäre, nicht vom ver-steuerbaren Einkommen, sondern von der Steuerschuld auszugehen. Beim Regierungsentwurf ist diese Überlegung ja auch in einem Fall angestellt worden. Das ist ein begrüßenswerter Anfang. Er wird übrigens auch in dem Gutachten empfohlen.
Weil wir nun gerade einmal bei diesen Zahlen sind: unseres Erachtens muß die Frage der Kumulation steuerlicher und anderer Maßnahmen zur Sparförderung geprüft werden. Es ist dringend davor zu warnen, daß die Sparförderung - wie es beispielsweise die Vorschläge der FDP vorsehen - immer weiter nach dem Grundsatz betrieben wird: Wer hat, dem wird gegeben, sogar noch mehr als demjenigen, der wenig hat. Der Ausschuß sollte deshalb erneut die Frage prüfen, bei welchen Einkommen die Sparförderung aufzuhören hat. Dagegen sollte das Sparen bei den kleinen Einkommen besonders gefördert werden. Wir haben dazu schon vor längerer Zeit Vorschläge unterbreitet, die aber, zuletzt bei der Verabschiedung des Steueränderungsgesetzes 1964, von der Mehrheit dieses Hauses abgelehnt worden sind.
Bei der Frage, wo denn nun die staatliche Förderung des Sparens aufhört, spielen auch finanzwirtschaftliche Überlegungen eine Rolle. Denn die hohen Steuerausfälle sind, wie die von mir genannten Beispiele zeigen, zweifellos bei den hohen Einkommen zu verzeichnen, die sich auch fast hundertprozentig - das ist gar keine Frage - dann an solchen Förderungsmaßnahmen 'beteiligen.
Die Fragen der Beschränkung der Einkommen sind allerdings mit Ausnahme des § 4 systematisch besser bei .dem Sparförderungsgesetz zu prüfen, wozu wir hier z. B. durch den FDP-Entwurf Gelegenheit haben.
Auch der FDP-Entwurf ist zu begrüßen, insoweit er eine verstärkte Förderung für kinderreiche Familien bringt. Herr Mischnick, Sie haben vorhin eine besondere Liebe zu .den kleineren und mittleren Einkommen gezeigt.
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- Deshalb vermissen wir hier, daß Sie auch das Problem der besonderen Förderung der kleineren Einkommen in Ihren Entwurf aufgenommen haben.
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Hier zeigt sich, Herr Kollege Mischnick, ganz deutlich auch die Grenze, bis zu der Sie das Einkommen breit streuen wollen.
Nach dem FDP-Entwurf - und das ist zweifellos zu begrüßen - werden also die Familienstaffeln noch einmal besonders angehoben. Aber hier möchte ich einmal fragen, meine Damen und Herren: Welche Arbeiter- oder Angestelltenfamilie der von mir 'genannten Einkommen mit drei Kindern ist denn in der Lage, die von der FDP vorgeschlagenen Möglichkeiten überhaupt auszunutzen? Das müssen Sie erst noch beantworten.
Meine Damen und Herren, es sind jetzt genau auf den Tag wieder vier Jahre vergangen, ohne daß wir im Grundsatz das Problem der explosiven Vermögensdifferenzierung gelöst haben. Wir sind in der Lösung dieses Problems, meine ich, fast überhaupt keinen Schritt weitergekommen. Denn diese 1,4 %, Herr Katzer, wollen doch wohl auch Sie nicht als besonderen Erfolg herausstellen, vor allem dann nicht, wenn man bedenkt, daß darin auch noch Umpolungen sind. Der Herr Bundesarbeitsminister hat selbst den Mißerfolg zugegeben. Ich begrüße, daß auch einmal von der Bundesregierung ein Mißerfolg

zugegeben wurde. Nun sind wir wieder im Wahljahr. Ich begrüße alle Initiativen und möchte sagen:
Spät kommt ihr - doch ihr kommt! Der weite Weg, Graf Isolan,
- es sind immerhin vier Jahre Entschuldigt euer Säumen.
Und da stehen auch manchmal einige Meilensteine am Wege, über die man ab und zu stolpert.
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Wir werden im Ausschuß mithelfen, die Ideen und Gedanken zu prüfen und, meine Damen und Herren, auch zu sortieren hinsichtlich des Ziels, wie breit denn nun die Eigentumsstreuung sein soll.
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