emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
Vogel (NA), 1974-03-27:
Herr Kollege (1 Wehner, dann nehme ich diesen Vorwurf gegen den Kollegen Ehmke zurück und muß ihn gegenüber der Fraktion der SPD erheben. Das tut mir sehr leid.
({0}) Ich finde das unglaublich.
Daß sich diejenigen mit einer Beweiswürdigung auseinandersetzen, die in ihrem Berichtsteil des Ausschusses ich möchte sagen - sich selbst dadurch auszeichnen, daß sie Beweiswürdigung ausklammern, ist doch die Tatsache, mit der wir es zu tun haben. Sie selbst sind in dem Fall nicht bereit, aus dem Ergebnis der Beweisaufnahme den notwendigen Schluß zu ziehen, wo dieses Ergebnis für jeden, wie ich meine, der unvoreingenommen das Beweisergebnis betrachtet, auf der Hand liegt, nämlich in dem Vorgang Schelklingen. Niemand von denen, die nicht einmal da bereit sind, die notwendigen Folgerungen zu ziehen, hat ein Recht, mit dem Finger auf andere zu zeigen, die sich große Mühe gegeben haben - das ist nachlesbar in dem Bericht, den der Kollege Schäuble verfaßt hat , hier eine sorgfältige Beweiswürdigung auf den Tisch zu legen. Es wäre sehr gut gewesen, wenn sich die Kollegen der Mehrheit mit der Beweiswürdigung der Kollegen der Minderheit in ihrem Bericht auch auseinandergesetzt hätten.
Ich will mich in erster Linie mit dem auseinandersetzen, was Herr Kollege Ehmke hier zur Untermauerung seines Vorwurfs gegen die Mitglieder der Minderheit im Untersuchungsausschuß vorgetragen hat. Herr Kollege Ehmke, zunächst möchte ich folgendes sagen: Wenn Sie aus Ihrer Aussage zitieren und aus diesem Zitat Vorwürfe herleiten, täten Sie gut daran, wirklich vollständig zu zitieren, weil das allein die Möglichkeit gibt, wirklich ein klares Bild zu gewinnen.
({1})
Ich darf Ihnen aus dem von Ihnen zitierten Protokoll Nr. 28, Seite 142 das vorlesen, was Sie hier nicht vorgelesen haben. Hier heißt es nämlich weiter:
Im übrigen wäre es so gewesen, daß ich dem Präsidenten gesagt hätte: Ich muß noch Verpflichtungen abwickeln, seien Sie bitte so gut, machen Sie erst das Auswärtige Amt, kommen Sie in zwei Stunden, dann bin ich fertig damit!
({2})
- Herr Kollege Ehmke, das ist der von Ihnen nicht wiedergegebene Teil dieser Aussage. Ich muß sagen: Ich empfinde es als unfair, wenn sich der Kollege Schäuble hier zu einer Zwischenfrage meldet und Sie ihm nicht die Gelegenheit geben, das durch eine Zwischenfrage hier klarzustellen. Nur dann würden wir fair miteinander umgehen.
({3})
- Herr Kollege Ehmke, das hätte sich sofort durch eine Zwischenfrage klären lassen.
Jaeger (vizepräsident), 1974-03-27:
Herr Abgeordneter Vogel, gestatten Sie jetzt eine Zwischenfrage des Abgeordneten Sieglerschmidt?
Vogel (NA), 1974-03-27:
Bitte sehr, Herr Kollege Sieglerschmidt!
Sieglerschmidt (NA), 1974-03-27:
Herr Kollege Vogel, sollte es Ihnen entgangen sein, daß der Kollege Ehmke wörtlich das, was Sie soeben zitiert haben, auch seinerseits zitiert hat?
({0})
Vogel (NA), 1974-03-27:
Herr Kollege Ehmke, darf ich davon ausgehen, daß Sie jetzt zugeben können, daß Sie einem Mißverständnis erlegen sind, wenn Sie meine Ausführungen von vorhin so interpretieren? Denn genau das habe ich nicht gesagt, daß ich den Vorgang kenne, sondern ich
habe gesagt: Das Ganze, wie das bekanntgeworden ist, ist wesentlich anders gelaufen.
Ehmke (bundesminister für forschung und technologie und für das post- und fernmeldewesen), 1974-03-27:
Herr Kollege Vogel, ich nehme das gern entgegen. Nur, da es sich um vertrauliche Unterlagen entweder der Bundeskasse oder des Kanzleramtes handelt, muß ja irgendwo ein Loch gewesen sein. Aber ich überlasse das Ihnen.
({0})
Ich darf jetzt ganz kurz zu den vier Fragen Stellung nehmen, die Sie aufgeworfen haben.
Es ging nicht um das Zitat - ich habe es nach meiner Erinnerung auf eine entsprechende Bitte hin vollständig verlesen -, sondern es ging darum - ({1})
- Dann bitte ich um Entschuldigung.
({2})
- Dann bitte ich insofern um Entschuldigung. Ich sage nur: der Streitfall war, wer das Wort „weggeschickt" benutzt hat. Sie haben nur noch einmal unterstrichen: das Wort „weggeschickt", das mir vorgeworfen wurde, ist vom Kollegen Schäuble und nicht von mir benutzt worden.
Zweitens. Ich wäre sehr dankbar gewesen, wenn Sie in die Würdigung der Aussage des Präsidenten des Bundesrechnungshofes auch den von mir ausdrücklich erwähnten Brief an den Kollegen Leicht vom 5. Oktober 1973 einbezogen hätten. Er steht Ihnen zur Verfügung; Sie können ihn auch in Photokopie bei Herrn Kollegen Haehser einsehen.
Was in Ihrem Bericht übrigbleibt, ist die Frage der Zwischenfinanzierung. Dazu sage ich noch einmal: Wenn Sie es für korrekt halten, aus einer logischen Möglichkeit einen Verdacht abzuleiten, dann lassen wir parlamentarische Untersuchungsausschüsse in Zukunft lieber sein.
({3})
Schließlich die Frage des Auseinanderfallens des Anforderungsvorgangs in zwei Tage. Herr Vogel, es ging Ihnen doch bei Ihren Fragen, wenn ich mich einmal in Ihre Interessenlage versetze, überhaupt nur um zwei Daten: Wann ist der Ehmke auf die Idee gekommen, er braucht 50 000 DM, und wann hat er das Geld in der Hand gehabt? Dabei muß ich Ihnen sagen: ich kannte diese ganzen Terminkonstruktionen, die Sie da anführten, überhaupt nicht.
({4})
Ich weiß nur ganz genau: meine Reaktion auf den Mißtrauensantrag der CDU waren am nächsten Tag die beiden Anweisungen.
({5})


Sie haben ja auch überhaupt nicht danach gefragt, wann denn zwischen der mündlichen Anweisung, die Sie jetzt gar nicht mehr bestreiten, und der Auszahlung das Zwischenglied Unterschreiben der schriftlichen Anforderung stattgefunden hat. Das spielte auch gar keine Rolle, sondern für Sie spielten zwei Daten eine Rolle: Wann kam er auf die Idee und wann hatte er das bar in der Hand? Darauf habe ich ausdrücklich geantwortet. Nach dem Zwischenglied wurde nie gefragt. Das Beweisstück, das das Zwischenglied brachte, habe ich selbst in die Unternehmung eingeführt.
Dann muß ich Ihnen noch einmal sagen: Ich habe Ihnen zahlreiche Zeugen genannt, die Ihnen das alles im einzelnen hätten darlegen können. Herr Vogel, können wir uns nicht darauf einigen: es geht nicht, selbst wenn Sie eine Unklarheit hatten, dann nicht den Versuch zu machen, diese Unklarheit aufzuhellen, sondern einfach hinauszugehen und mit solchen Verdächtigungen um sich zu schmeißen.
Jaeger (vizepräsident), 1974-03-27:
Herr Bundesminister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Vogel?
Vogel (NA), 1974-03-27:
Herr Kollege Sieglerschmidt, wenn es mir entgangen ist, muß ich wahrscheinlich einen Augenblick ausgesetzt haben; ich habe nämlich sehr sorgfältig zugehört.
({0})
Das gleiche kehrt auf der Seite 143 auf die Frage des Kollegen Schäuble wieder. Ich will auch das hier nicht wiederholen.
Herr Kollege Ehmke beruft sich zum Zeugnis dafür, daß das Geld bestimmungsgemäß verwendet worden sei, auf die Aussage des Präsidenten des Bundesrechnungshofes, des Präsidenten Schäfer. Ich will Ihnen hier drei Teilstücke dieser Aussage zur Kenntnis geben, damit Sie die Möglichkeit haben, sich selbst ein Bild zu machen.
Zunächst einmal hat der Präsident des Bundesrechnungshofes Protokoll der 28. Sitzung, Seite 129 - ausgeführt:
Ich möchte sagen, daß ich nach Prüfung der mir am 11. Dezember vorgelegten Belege und der mündlichen Erläuterungen, die mir entweder freiwillig oder auf Fragen gegeben worden sind, keine Anhaltspunkte dafür habe, daß aus dem Titel 529 04 Mittel für solche Zwecke verwendet worden sind, die Gegenstand Ihres Untersuchungsausschusses bilden.
Das heißt also, der Präsident des Bundesrechnungshofs hat lediglich keine Anhaltspunkte gewinnen können und hat das bekundet. Er sagte aber an zwei weiteren Stellen etwas, was ich zu berücksichtigen bitte. Er sagt auf Seite 131:
Mir genügt das und das muß mir ja genügen -, was sich aus dem Beleg und den mündlichen Erläuterungen meines Gesprächspartners ergibt.
Noch deutlicher führte er auf Seite 107 aus - auch das wörtlich -:
Es gibt ja den berühmten Satz, Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser. Ich möchte aber hier diesen Satz insofern abwandeln, daß man bei der Kontrolle, gerade, wenn sie wie hier auf zwei Augen beruht, in der Person des Prüfenden, auch bei dem Geprüften das Vertrauen haben muß, daß die Auskunft, die er einem mündlich gibt, wahr ist.
Er spricht dann weiter von einer „Kombination von Vertrauen und Kontrolle", aus der er diesen Eindruck gewonnen hat, keine Anhaltspunkte zu haben.
Abg. Dr. Schäfer [Tübingen]: Na also!)
- Ja, aber was beweist das denn, Herr Kollege Schäfer?
({1})
- Moment, zu dem nächsten Punkt komme ich
gleich, Herr Kollege Schäfer. Nur, zum Beweis für die Unrichtigkeit der Beweisführung des Kollegen Schäuble kann die Aussage des Präsidenten Schäfer eben nicht herangezogen werden,
({2})
weil nämlich dieser Aussage des Präsidenten Schäfer die Entlastung nicht entnommen werden kann, auf die sich der Kollege Ehmke hier beruft.
({3})
Jaeger (vizepräsident), 1974-03-27:
Herr Abgeordneter Vogel, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. Schäfer?
Vogel (NA), 1974-03-27:
Bitte sehr, Herr Kollege Schäfer!
Schäfer (NA), 1974-03-27:
Herr Kollege Vogel, gehen Sie denn davon aus, daß sich derjenige, der verdächtigt wird, reinwaschen muß, oder wollen Sie nicht den allgemeinen Rechtsgrundsatz anerkennen, daß jeder Verdacht bewiesen werden muß?
({0})
Jaeger (vizepräsident), 1974-03-27:
Herr Abgeordneter Vogel, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Sperling?
Vogel (NA), 1974-03-27:
Augenblick!
Ich darf Ihnen auch eines zu Ihrer Beruhigung sagen, Herr Kollege Ehmke: Der Beamte oder Angestellte im Kanzleramt oder in der Bundeshauptkasse, von dem Sie hier sprechen, den gibt es nicht. Der Vorgang ist wesentlich anders gewesen; das kann ich sagen. Ich frage wirklich, woher Sie - ich würde sagen - die Berechtigung nehmen, in Ihrer Aussage als Zeuge eine solche Feststellung zu treffen.
Meine Damen und Herren, mir kam es lediglich darauf an, etwas zu dem zu sagen, was der Kollege Ehmke glaubte als Zeuge in dieser Sache sagen zu müssen. Ich sage noch einmal: ich hätte allenfalls Verständnis gehabt, wenn ein anderer Kollege der SPD-Fraktion für den Kollegen Ehmke das hier getan hätte. Daß der Kollege Ehmke selbst es getan hat, kann ich persönlich nur bedauern.
({0})
Jaeger (vizepräsident), 1974-03-27:
Das Wort hat Herr Bundesminister Dr. Ehmke.
({0})
Ehmke (bundesminister für forschung und technologie und für das post- und fernmeldewesen), 1974-03-27:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich bin dem Kollegen Vogel sehr dankbar, daß er sich die Mühe gemacht hat zu argumentieren, und möchte diesen Versuch nicht unbeantwortet lassen.
Zum letzten Punkt: Ich finde es sehr interessant, daß Sie sagen, daß Sie den Vorgang kennen. Ich wäre dann wirklich der Meinung, es wäre sehr gut, einmal klarzulegen, wie unter der Verschlußsachenordnung stehende Sachen herauskommen. Es wäre interessant, wenn Sie das doch einmal darlegen würden, wenn Sie das so genau wissen.
Ehmke (bundesminister für forschung und technologie und für das post- und fernmeldewesen), 1974-03-27:
Gerne!
Vogel (NA), 1974-03-27:
Herr Kollege Ehmke, sind Sie nicht auch bereit, zu sehen, daß, wenn ein Zeuge von mündlicher Anordnung und vor schriftlicher Zahlungsanordnung spricht, wenn er davon spricht, daß er zu einem bestimmten Zeitpunkt angefordert habe, bei dem Hörer derartiger Bekundungen auch der Eindruck entstehen kann: dieser Vorgang fällt zeitlich zusammen?
Darf ich eine weitere Frage stellen, weil Sie uns gesagt haben, Ihnen sei es auf Zeitpunkte angekommen. Was meinen Sie denn, worauf es dem Herrn Kollegen Wischnewski angekommen ist, als er - auf Seite 67 dieses Protokolls - fragte:
Ich bitte, jetzt noch einmal intensiv nachzudenken, ob Ihr Erinnerungsvermögen für den 25. besser ist und Sie vielleicht sagen können, zu welcher Zeit Sie diese 50 000 DM am 25. angefordert haben?
({0})
Ehmke (bundesminister für forschung und technologie und für das post- und fernmeldewesen), 1974-03-27:
Herr Kollege Vogel, diese Frage können Sie gleich dem Kollegen Wischnewski selbst stellen, da er jetzt sprechen wird. Aber Ihre erste Frage werde ich Ihnen beantworten: Selbst bei weitester, Willkür einschließender Auslegung ist es nicht möglich,
({0})
die Aussage, es sei eine mündliche oder fernmündliche Weisung erteilt worden, in die Aussage umzudrehen, es sei eine schriftliche Auszahlungsanordnung herausgegangen. Sie können beim besten
Willen auch mit der schönsten „Interpretation" aus „mündlich oder fernmündlich" nicht „schriftlich" machen, und allein darum geht es in diesem Punkt.
({1})
Jaeger (vizepräsident), 1974-03-27:
Das Wort hat der Abgeordnete Wischnewski.
Jaeger (vizepräsident), 1974-03-27:
Herr Abgeordneter Wischnewski, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Vogel?
Wischnewski (NA), 1974-03-27:
Mit besonderer Freude.
Vogel (NA), 1974-03-27:
Herr Kollege Wischnewski, ohne daß ich hier den Versuch unternehmen wollte, für Herrn Steiner eine Lanze zu brechen: Glauben Sie nicht, daß Sie sich selbst in
einen Widerspruch begeben, wenn Sie hier Ermittlungsverfahren aufführen, die noch keine Urteile sind, sondern auf Grund von Verdacht eingeleitete Verfahren sind?
({0})
Wischnewski (NA), 1974-03-27:
Sie hätten mit Ihrer Frage warten sollen. Ich werde Ihnen im Laufe der weiteren Ausführungen noch ein paar Möglichkeiten geben, zu beweisen, daß auch Sie wissen, 'daß die jetzt bereits vorliegenden Tatsachen 'den Beweis dafür erbringen, daß es sich nicht nur um Ermittlungen handelt, sondern daß es handfeste Tatbestände gibt.
({0})
- Herr Reddemann, von Ihnen beantworte ich nie
eine Frage; von allen anderen, von Ihnen nie. ({1})
- Wissen Sie, dazu sind Sie zu klein, daß ich vor Ihnen Angst 'habe.
({2})
Meine sehr verehrten Damen und Herren, Steiner hat diesem Hause einen großen Schaden zugefügt. Nicht alle haben das Recht, über ihn einen Stab zu brechen, insbesondere die nicht, die vielleicht durch ihr Verhalten dazu beigetragen haben, daß sein Lebensweg so verlaufen ist, nämlich diejenigen,
({3})
die ihm vor einigen Jahren 'das Gehalt als Parteisekretär der CDU gekürzt haben und ihm den Rat und die Möglichkeit gegeben haben, den Rest des Gehaltes beim Deutschen Nachrichtendienst zu verdienen. Das ist der wahre Hintergrund des Lebenswegs Ihres früheren Kollegen Steiner.
({4})
Dies muß mal in aller Deutlichkeit gesagt werden. Sie haben ihm das Gehalt von 700 DM auf 400 DM gekürzt und gesagt, den Rest solle er sich durch Tätigkeit beim Nachrichtendienst verdienen.
({5})
Ob das eine so faire Angelegenheit ist, weiß ich nicht. Ob dies nicht vielleicht der Anlaß ist, daß der frühere Kollege Steiner einen solchen Weg genommen hat?
Ein Wort noch zu Schelklingen. Das, was die Kollegen der CDU im Untersuchungsausschuß behaupten, nämlich daß es sich um einen Versuch der Bestechung handelt, hat kein Zeuge ausgesagt. Auch die Zeugen, die sich bemüht haben, Karl Wienand zu belasten, haben gesagt, abstrakt seien Gespräche geführt worden.
({6})
Das ist die Tatsache.

Meine Damen und Herren, lassen Sie mich zu dem Bericht von Herrn Schäuble noch ein paar Bemerkungen machen.
({7})
- Ich muß mich hier an das halten, was die Zeugen
ausgesagt haben. Dies ist nicht mein Begriff. Ich habe den Begriff „abstrakt" nicht erfunden. Das waren die Zeugen, die vor dem Ausschuß so ausgesagt haben.
({8})
Der Herr Dr. Schäuble beschäftigt sich insbesondere mit den Fragen der Glaubwürdigkeit der Zeugen. Ich finde, daß seine Stellungnahme geradezu frappierend ist. Über Steiners Glaubwürdigkeit - und ich muß sagen: Steiner hat fast nur die Unwahrheit gesagt, und dies läßt sich nachweisen; ich werde ein paar Proben davon bringen sagt Herr Schäuble folgendes:
Danach läßt sich aus den zahlreichen Unrichtigkeiten in der Aussage des Zeugen Steiner nicht
auf eine generelle Unglaubwürdigkeit schließen.
Ich finde das nach den Vorgängen, wie wir sie erlebt haben, geradezu empörend.
Über die Glaubwürdigkeit des Kollegen Wienand sagt er:
Diese Kette von Unrichtigkeiten, Widersprüchen und mangelnder Aussagebereitschaft mindert die Glaubwürdigkeit des Zeugen Wienand erheblich.
Dies ist der Vergleich, der hier gezogen wird. Deshalb möchte ich gerne fünf Bemerkungen machen, zuerst zu Karl Wienand.
Jaeger (vizepräsident), 1974-03-27:
Herr Abgeordneter Wischnewski, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Schäuble?
Wischnewski (NA), 1974-03-27:
Mit besonderer Freude!
Schäuble (NA), 1974-03-27:
Vielen Dank, Herr Wischnewski.
Herr Wischnewski, sind Sie bereit, wenn Sie schon aus dem von mir entworfenen Teil des Berichtes zitieren, vollständig zu zitieren und insbesondere den einleitenden Satz zu der Glaubwürdigkeit von Herrn Steiner zu zitieren? Es fängt nämlich wie folgt an:
Bei der Würdigung der Glaubwürdigkeit des Zeugen Steiner fallen die vielen Widersprüche, Unrichtigkeiten und Unwahrheiten auf, in die sich der Zeuge Steiner in seiner Aussage vor dem Untersuchungsausschuß und bei anderer Gelegenheit verwickelt hat.
Ich verweise Sie auf Seite 51 unten und wäre Ihnen dankbar, wenn Sie den Bericht in Zukunft wenigstens einmal lesen und korrekt zitieren würden.
({0})
Funcke (vizepräsident), 1974-03-27:
Herr Kollege Wischnewski, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Vogel?
Schäuble (NA), 1974-03-27:
Herr Kollege Wischnewski, sind Sie bereit, hier einzuräumen, daß es die Pflicht jedes Mitgliedes des Untersuchungsausschusses war, dem Vorsitzenden bei der Bewältigung seiner Aufgabe zu helfen und ihn darauf hinzuweisen, wenn er in der Gefahr war, etwas zu unterlassen, wozu er als Vorsitzender gesetzlich verpflichtet war?
({0})
Wischnewski (NA), 1974-03-27:
Herr Dr. Schäuble, ich gebe Ihnen zu, daß jedes Mitglied verpflichtet ist, den Ausschußvorsitzenden zu unterstützen. In diesem Falle, bei Herrn Fraschka, war es mir besonders angenehm, daß die Unterstützung von Ihrer Seite gekommen ist.
({0})
Nun, wer ist Herr Fraschka? Einige wissen das noch gar nicht. Herr Fraschka ist der CDU-Kreisvorsitzende im Odenwald. Er ist Inhaber eines Büros für Publizistik.
({1})
Zwischen Herrn Fraschka und dem früheren CDUAbgeordneten Steiner sind fast eine Viertelmillion Mark hin und her bewegt worden.
({2})
Der Vertreter des Rechnungshofes schreibt dazu in seiner Stellungnahme folgendes - ich zitiere aus dem Bericht -:
Das Verfahren ist umständlich
- dieses Geldverfahren zwischen Herrn Steiner und Herrn Fraschka und nicht üblich. Zu dem dargestellten Zweck hätte das Geld überhaupt nicht über Herrn Steiner geleitet werden müssen. Eine Verrechnung im Unternehmen Fraschka mit entsprechender Darstellung und Erfassung im Rechnungswesen wäre das einfache und übliche Verfahren. Neben dieser allgemeinen Feststellung ist im einzelnen auf folgende Widersprüche und Ungewöhnlichkeiten
- so sagt der Vertreter des Bundesrechnungshofs hinzuweisen. Herr Steiner hat die Schecks nicht über ein Konto des Verbandes, sondern über ein Privatkonto eingelöst.
Alles war zwar angeblich für einen Verband bestimmt, aber alles ist erst einmal gelandet - fast eine Viertelmillion - auf dem Privatkonto des früheren CDU-Abgeordneten Steiner.
Der Empfang der Schecks wurde von Herrn Steiner nicht quittiert. Über die Rückgabe der rund 200 000 DM in bar an Herrn Fraschka ({3}) wurden keine Quittungen erteilt und sonstige Belege ausgestellt.
({4})
Meine sehr verehrten Damen und Herren, Geldbewegungen von nahezu einer Viertelmillion Mark ohne Quittung! Zu dem Problem hat der Kollege Schäuble leider vergessen, überhaupt Stellung zu nehmen.
({5})
Ich bedaure das außerordentlich, und deshalb war es notwendig, dies hier ein bißchen zu vervollständigen.
Herr Fraschka hat sich nach eigenen Aussagen am 26. April 1972 in Bonn aufgehalten. Er hat auch einige wenige Tage vorher aus der Kasse des Deutschen Bundestages eine beachtliche Summe für die Arbeiten, die er macht, bezogen.
({6})
Nur, im Gegensatz zu Ihnen - und darin unterscheiden wir uns eben - werden wir dieses nicht mit Spekulationen verbinden, auch wenn man daran interessiert sein könnte, das eine oder andere Interessante über diese Angelegenheit zu denken. Ich bin sehr froh und glücklich, daß es zwischen Ihrem Bericht und dem Bericht des Kollegen Kleinert einen so entscheidenden Unterschied gibt. - Ich darf mich sehr herzlich bedanken.
({7})
Funcke (vizepräsident), 1974-03-27:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Lenz ({0}).
Lenz (NA), 1974-03-27:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Am Schluß des Berichts, über den wir hier diskutieren, steht der Antrag, den Bericht zur Kenntnis zu nehmen und den Ausschuß aufzulösen. Ich hatte bei einer Reihe von Ausführungen, die hier gemacht worden sind, den Eindruck, als würde ein Teil dieses Hauses vielleicht zweifeln, ob man diesen Antrag eigentlich stellen soll; denn es sind gerade z. B. durch die Rede des Kollegen Wischnewski so viele Tatsachen oder Tatsachenbehauptungen oder Tatsachenverdächtigungen oder einfach Verdächtigungen in diese Debatte eingeführt worden,
({0})
die im Bericht nicht stehen, Herr Kollege Wischnewski.
({1})
- Lassen Sie mich, Herr Kollege Hirsch, mit der gleichen Höflichkeit, wie wir das sonst untereinander zu tun pflegen, meinen Gedanken zu Ende sagen. Meine Damen und Herren, ich bin der erste Redner an diesem Abend, der diesem Ausschuß in keiner Weise angehört hat, weder als Mitglied noch als Stellvertreter, noch als Zeuge.
({2})
Herr Kollege Wischnewski, wenn ich an Ihrer Rede, die ich selbstverständlich als Wahrung Ihres Standpunktes hier zur Kenntnis nehme, wie das unsere Pflicht ist, etwas bedauert habe, dann war es, daß der Kollege Steiner nicht die Möglichkeit gehabt hat, auf ihre Vorwürfe hier zu antworten, in der gleichen Weise, wie der Kollege Ehmke diese Möglichkeit hatte. Herr Kollege Wehner, vielleicht sollten wir angesichts dieses Sachverhaltes, daß wir Zeugen in durchaus unterschiedlicher Weise behandeln, doch noch einmal prüfen, ob der Rat, den Ihre Fraktion dem Kollegen Ehmke gegeben hat, sich hier selbst zu verteidigen, statt die Verteidigung durch einen Kollegen vornehmen zu lassen, wirklich der beste Rat war.
Funcke (vizepräsident), 1974-03-27:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Sperling?
Sperling (NA), 1974-03-27:
Herr Kollege Lenz, sind Sie bereit, mit mir gemeinsam die Geschäftsordnung des Deutschen Bundestages zu prüfen, ob uns vielleicht nachträglich das Vergnügen noch möglich ist, Herrn Steiner dazu hier zu hören? Ich glaube nicht, daß das den Interessen sonderlich dienlich wäre, die Ihr Kollege Schäuble an den Anfang seiner Rede gestellt hat.
Funcke (vizepräsident), 1974-03-27:
Herr Kollege, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Schäfer?
Lenz (NA), 1974-03-27:
Aber selbstverständlich, Herr Kollege.
Schäfer (NA), 1974-03-27:
Herr Lenz, hielten Sie es nicht für zweckmäßiger, wenn Sie statt dieser Äußerung eben deutlich machen würden, daß in diesem und im letzten Untersuchungsausschuß zum erstenmal - in früheren Zeiten war das nicht so - der Versuch gemacht wurde, dem Minderheitenrecht zur Einsetzung auch das Minderheitenrecht für Beweisabschlüsse folgen zu lassen, und daß die Frage der Minderheit und der Nichtüberstimmbarkeit einer Minderheit auch neue Probleme aufwirft?
Sieglerschmidt (NA), 1974-04-25:
Gerne!