Kalinke (NA), 1970-01-21:
Frau Präsidentin! Meine Herren und Damen! Ich möchte zu der Debatte, so wie sie bisher gelaufen ist, einige Fragen stellen und einige Probleme noch zusätzlich verdeutlichen.
Der Herr Minister ist davon ausgegangen, daß das Problem des Krankenversicherungsbeitrags der Rentner allein ein Problem der Rezession 1966 gewesen sei und damit nur ein Problem der finanziellen Lage der Rentenversicherungsträger sei. Ich glaube, Herr Minister, Sie werden mir zugeben, daß das eine viel zu enge und zu kurzsichtige Betrachtung des Problems der Krankenversicherung der Rentner ist. Alle Kenner des Zusammenhangs, alle „Notleidenden" an diesem Problem, besonders die Selbstverwaltungsorgane der Krankenversicherungsträger, die von dieser Last wissen, alle diejenigen, die die größeren Zusammenhänge übersehen, wissen --- und Sie werden das mit. Sicherheit auch wissen -, daß dies ein Problem einmal der Rentenversicherung, dann aber ein ganz entscheidendes Problem der Krankenversicherung und nicht zuletzt ein Problem ist, in dem die Grundsatzfragen der Sozialpolitik angesprochen sind, nämlich die Frage der Solidarität aller Arbeitnehmer und aller Arbeitgeber für die Rentner, aber auch das Problem der „Grenzen dieser Solidarität" im Zusammenhang mit der völlig veränderten wirtschaftlichen Situation aller Gruppen und Schichten. Diese positive Einkommensentwicklung ist immerhin ein Ergebnis einer erfolgreichen Wirtschafts- und Sozialpolitik unter der Führung der CDU und sollte beachtet werden!
Darum frage ich Sie, Herr Minister: Sind Sie wirklich der Meinung, daß Rentner eine homogene Klasse armer Leute sind, oder sind Sie nicht der Meinung, daß wir in der Gesellschaftspolitik von morgen sehr differenzieren müssen zwischen dem Rentnereinkommen, also dem wirklichen Einkommen der Rentenempfänger, und der Situation, in der sich die große Zahl derjenigen Versicherungspflichtigen befindet, die als Versicherte - ich denke besonders an die berufstätigen Frauen, darunter insbesondere die Witwen und Geschiedenen - mit wachsenden Beitragsbelastungen zu rechnen haben? Diese Beitragsbelastungen, die dabei doch nicht übersehen werden dürfen - die heutigen Pflichtbeiträge betragen, wie es in der Debatte schon angeklungen ist, im Durchschnitt 27 % allein für Renten- und Krankenversicherung ohne Steuern -, betreffen einen Großteil von Angestellten, die oft in einer sehr viel schlechteren Situation sind als die Bezieher von Mehrfachrenten und sonstigen Einkommen.
Kann ich mit Ihnen darüber übereinstimmen, Herr Minister, daß „Durchschnittsrenten", die hier wieder einmal zitiert worden sind, überhaupt nichts über die Situation des Rentners, über sein Einkommen und über seine wirtschaftliche Lage aussagen? Darf ich unterstellen, daß Sie sich bei der Vorbereitung sozialer Reformen und als Voraussetzung für den sozialen Fortschritt Klarheit darüber verschaffen werden, wie die wirtschaftliche Situation der Rentner, vielleicht auch der Beitragszahler - der Arbeitnehmer wie der mittelständischen Schichten - aussieht, die nun nach dem Lohnfortzahlungsgesetz angesichts der wirtschaftlichen Situation schon wieder fürchten müssen, daß sie ab 1. Juli weitere Beitragsbelastungen treffen könnten?
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Könnten wir auch darin einig sein, daß die Selbstverwaltung, über deren Verlust an Bedeutung und Möglichkeiten soviel geklagt wird, hier die hohe Aufgabe hätte, zu überlegen, wo die Grenzen der Solidarität sind? Sie haben soeben gesagt, Herr Minister, es sei schlecht, pessimistische Betrachtungen zur Grundlage zu machen. Da bin ich mit Ihnen einig. Aber ich halte es für genauso schlecht, zu optimistische Betrachtungen zur Grundlage von Entwicklungen zu machen, deren Auswirkungen wir auf lange Jahre hinaus gemeinsam sehen sollten.
Ich habe dem Debattenredner Ihrer Fraktion, Herr Minister, aufmerksam zugehört, und wir werden ja wohl noch einiges erleben und hören zu den vielen offenen Fragen, die mit Sicherheit noch übrigbleiben. Ich bedaure ganz besonders, daß der Kollege Killat - eigentlich hätte er es von Berufs wegen wissen müssen -, was die Frage eines eigenen Beitrags der Rentner angeht, hier „kaum einen Spielraum zur Diskussion" sieht. Es ist richtig, Herr Kollege Killat - ich stehe dazu, und ich sage das auch zu den Sprechern der FDP -, daß ich die anonyme Beteiligung durch den Beitragsabzug nicht für eine ideale Lösung gehalten habe. Wer aber immer diesen anonymen Beitrag - wir wissen alle, wie er zustande gekommen ist - nicht für eine ideale Lösung hält, der muß doch eine Alternative finden, die die Rentner mit wirklich kleinem Einkommen berücksichtigt - und das sind doch nicht die Zahlen, die Sie genannt haben; sondern gerade unter diesem Drittel der Rentenempfänger mit Renten unter 350 DM sind doch unendlich viele Menschen, die eine Rente nebenher, neben ihrem sonstigen Einkommen erhalten -, der muß also sehr viel mehr differenzieren und sollte sich davor hüten, Darstellungen zu geben, die einer Untersuchung der wirklichen Lage der Rentner nicht standhalten.
Sie haben hier von rapide steigenden Pensions-und Renteneinkommen auf der einen und auf der anderen Seite gesprochen. Ich sage Ihnen, daß es eine große und entscheidende Aufgabe ist, an der die Sozialdemokraten nicht vorbeigehen können, wenn sie soziale Gerechtigkeit üben wollen, heute festzustellen, wo denn die Grenzen der Belastbarkeit liegt. Damals, Herr Kollege Killat, als ich meinte, man müßte Renteneinkommen unter 350 DM von einer zusätzlichen Belastung freihalten, waren Sie der Meinung: bis 500 DM. Nun, darüber kann man doch reden. Jedenfalls besteht ein Unterschied zwischen demjenigen, der nur von seiner Rente lebt, und jenem, der die Rente oder mehrere Renten nebenher bekommt. Das wird hier kein Sozialdemokrat bestreiten können.
Ich möchte feststellen - nicht um Nachhilfeunterricht zu geben, sondern nur des „stating facts" wegen, wie die Engländer zu sagen pflegen -, Herr Minister und die Herren Kollegen, die hier gesprochen haben: der Krankenversicherungsbeitrag der Rentner ist doch keine Erfindung des Finanzänderungsgesetzes. Seit 1941 haben wir einen Krankenversicherungsbeitrag der Rentner gehabt. Damals wurde den Rentnern pauschal eine Mark abgezogen. Dieser pauschale Abzug war genauso umstritten, wie der jetzige pauschale Abzug umstritten ist. Dieser Abzug von einer Mark war aber damals ein Viertel des Pauschbetrages, nämlich der vier Mark, die damals für die Krankenversicherung der Rentner erstattet wurden. Das würde im heutigen Verhältnis 10 DM bedeuten, nämlich ein Viertel des heutigen Zuschusses zur Krankenversicherung der Rentner, und das wäre eine ganz wesentliche Entlastung für viele Krankenversicherungsträger.
Ihnen, Herr Kollege Killat, möchte ich in Erinnerung rufen, daß die Selbstverwaltungsorgane in den fünfziger Jahren besonders in der Kasse, in der ich einmal tätig war und in der Sie heute tätig sind, mit Zustimmung der Rentner schon Beiträge von 1,50 DM bei Renten bis 150 DM, von 3,50 DM bei Renten bis 350 DM und von 6,50 DM bei höheren Renten verlangt haben, die die Rentner freiwillig gezahlt haben. Und die Höhe der Renten war damals vor der Rentenreform natürlich überhaupt nicht mit der heutigen Höhe der Renten und der sonstigen Einkommen vergleichbar.
Nachdem der Kollege Grüner von der FDP die ihm gestellte Frage nicht klar beantwortet hat, stelle ich sie ihm noch einmal: Wenn Sie mit uns noch der Auffassung sind, daß Selbstverantwortung auch in den Bereich des Staatsbürgers gehört, wenn er das sechzigste oder das fünfundsechzigste Lebensjahr überschritten hat, wenn Sie mir zustimmen, daß der Rentner oder Pensionär dann keine andere Persönlichkeit ist, wenn Sie mit uns der Auffassung sind, daß man nach besseren Wegen suchen muß, werden Sie dann in den Beratungen Alternativvorschläge für einen direkten Beitrag der Rentner an ihre Kasse machen, also für die Abschaffung der anonymen Beiträge, aber für eine Heranziehung der Rentner zu wirklichen Beiträgen an ihre Kasse eintreten? Sind Sie auch bereit - und da frage ich auch so hervorragende Kenner dieses Zusammenhangs wie Herrn Professor Schellenberg, der ja sicher die Antwort nicht versagen wird -, mit uns zu überlegen, vielleicht den Selbstverwaltungsorganen das Recht einzuräumen, nach den Einkommen der Rentenempfänger genauso zu fragen, wie sie nach den Einkommen ihrer Weiterversicherten fragen, um sie dann an den Kosten ihrer Versicherung zu beteiligen? Und sind Sie eventuell bereit, die Interessenquote der zur Solidarhaftung Verpflichteten, die ja auch nicht seit gestern und nicht seit vorigem Jahr, sondern seit 1956 in der Diskussion ist, herabzusetzen? Es ist doch nicht erträglich, daß Sie einerseits in einer modernen Sozialpolitik allen jungen Leuten helfen wollen - wir möchten das auch -, daß aber eine junge Frau - und Sie wissen, daß jede zweite berufstätige Frau verheiratet ist und mitarbeitet - ein Drittel ihres Einkommens, oft noch mehr, für Sozialbeiträge zahlen muß. Sie hat meist ein geringeres Einkommen als der Rentner, der oft nicht nur eine Rente und einen Pensionsvertrag - nicht zuletzt dank einer guten, sehr guten Tarifpolitik und einer noch besseren Wirtschaftspolitik - hat. Hier sollte Gerechtigkeit das Leitziel sein, und hier sollte soziale Gerechtigkeit die Voraussetzung sein für das Nachdenken über die Grenzen der Subsidiarität und der Solidarität!
Bei der Beratung zum Finanzänderungsgesetz haben Sie, meine Herren von der SPD, sich so gerne auf Professor Bogs bezogen und seine Empfehlungen in der Sozialenquete zum totalen Versicherungszwang für alle Rentner zum Antrag erhoben. Es ist dann ohne Rücksicht auf das Sicherungsbedürfnis oder die Leistungsfähigkeit der einzelnen Rentner so beschlossen worden. Sie haben aber nicht zitiert, was in diese Debatte gehört, daß Herr Professor Bogs in der Sozialenquete mit Nachdruck gesagt hat, wie problematisch es ist, die Rentenversicherung zum Träger der Kosten der Krankenversicherung zu

machen und daß es sehr wohl - ich empfehle Ihnen das in der Sozialenquete in den Nummern 553, 591 und 689 ff. nachzulesen - möglich ist, der großen Belastung, den Problemen der Ortskrankenkassen wie der Angestelltenersatzkassen, ja aller RVO-Kassen, zu begegnen, indem man diese Frage der Beteiligung der Rentner ernsthaft und redlich stellt.
Ich habe es begrüßt, daß Herr Kollege Mischnick in der Öffentlichkeit eine Reform der Krankenversicherung vor wenigen Tagen ausdrücklich gefordert hat. Ich kann ihm nur Glück wünschen bei seinem Koalitionspartner, der ja diese Frage weder in der Regierungserklärung noch in den bisherigen Debatten angesprochen hat. Aber wenn eines nötig ist, dann ist es die Reform der Krankenversicherung der Rentner; sie ist ein entscheidendes Stück der Reform der Krankenversicherung.
Hier muß die Frage beantwortet werden, die ich dem Minister nun wieder stelle: Soll die gesetzliche Krankenversicherung auch in Zukunft die Deckung des Defizits aus der Krankenversicherung der Rentner tragen angesichts der mit Sicherheit zu erwartenden Kostensteigerungen auf allen Gebieten? Sollen die Rentenversicherungsträger in Zukunft etwa gar den vollen kostendeckenden Beitrag übernehmen? Und wie hoch werden die Beiträge in der Rentenversicherung dann sein, wenn Ihre optimistischen Berechnungen nicht zutreffen, wenn, was das Schicksal verhüten möge, die schillernden und brillanten Aussagen in Zweifel gezogen werden müssen und wir überlegen müssen, welche Belastungen nun wieder auf die Versicherten und ihre Arbeitgeber zukommen? Sollen die Rentner in Zukunft nach Ihrer Auffassung eine völlig kostenlose Krankenversicherung haben, Herr Minister? Sie können der Beantwortung nicht ausweichen angesichts der großen Zahl der Witwen, der zunehmenden Zahl der geschiedenen Frauen, der großen Zahl der wenig verdienenden Angestellten und Arbeiter mit Familienangehörigen, um deren Belastung Sie sich sorgen sollten, und die ja die ganze Last dieses Preises in den Beiträgen zur Kranken- und zur Rentenversicherung bezahlen müssen.
Schließlich darf ich noch eine Frage an Sie stellen, weil mich Herr Killat auf das „Unbehagen" angesprochen hat. Dieses in der Tat vorhandene Unbehagen, das uns so besonders erfüllt, rührt daher, daß eine so entscheidende Frage, die mit der Reform der Krankenversicherung zusammenhängt, derart schnell erledigt werden soll.
Meine Herren von der Regierung - ich spreche
Sie alle an -, interpretiere ich Sie richtig, wenn ich Sie frage, ob die Schwerpunkte der Sozialpolitik bei Ihnen nicht mehr auf Reformen liegen, sondern auf Entscheidungen im Sinne der Erfüllung von Wahlversprechen? Haben Sie, wenn das der Fall ist, in Ihre Berechnungen einbezogen, daß ein Großteil Ihrer Wahlversprechen auch dazu führen wird, neue Gruppen von Rentnern in die Versicherung der gesetzlichen Träger der Krankenversicherung zu bringen, und daß die Verwirklichung solcher Versprechen auch dazu führen wird, daß Sie zu dem Stellung nehmen müssen, was hier in der Debatte mein früherer Kollege Stingl, der Kollege Killat und ich
im Zusammenhang mit der Lohnersatzfunktion der Rente gesagt haben? Wie ist es, wenn Sie keine Alternativen, die als Reform anzusehen sind, kennen, wenn Sie nicht bereit sind, solche Vorschläge zu machen, wenn Sie nicht möchten, daß die Rentner ein persönliches Verhältnis zu ihrer Krankenversicherung haben und daß viele Rentner - ich weiß das aus Gesprächen mit vielen Rentnern - von der peinlichen Situation befreit werden, mit einem Schein der Krankenversicherung der Rentner zum Arzt gehen zu müssen, obwohl sie sehr gern selbst etwas dazuzahlen möchten. Wir kommen dabei in moralisch und sozialethisch ganz schwierige Situationen.
Die Grundsatzfrage in der Wohlstandsgesellschaft, Herr Minister, ist eine ganz andere, als Sie sie hier nur finanziell begründet haben. Der Beantwortung dieser Frage können Sie nicht ausweichen.
Ich habe mich gehütet, hier Pressestimmen auch aus Ihren eigenen Reihen zu zitieren, weil Sie so allergisch dagegen sind. Aber eine Pressestimme möchte ich doch zitieren. Ich möchte Sie gern davor in Schutznehmen, Herr Minister, daß Journalisten,
die etwas von der Sache verstehen, Ihnen unterstellen, daß Sie Angst vor den Rentnern als Wählern in Nordrhein-Westfalen hätten. Ich meine, Sie sollten mehr Angst vor der Kritik der Beitragszahler und vor dem mündigen Staatsbürger haben. Mit beiden sollten Sie und ich, wir alle gemeinsam, offen über das reden, was soziale Sicherheit heute und morgen kostet.
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