Cronenberg (NA), 1978-03-16:
Dies habe ich hier ausdrücklich erwähnt. Herr Kollege Müller, wenn Sie zugehört hätten, hätten Sie sich diese Frage in der Tat ersparen können.
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Dies gibt mir Veranlassung, in diesem Zusammenhang keine weitere Frage zuzulassen.
Auch relativ kleine, bedeutungslos erscheinende Maßnahmen kosten ihren Preis, und zwar langfristig, wie Sie sehen, einen sehr hohen Preis. Dies ist für uns alle Anlaß, die Dinge außerordentlich vorsichtig zu behandeln. Wer aus ehrenwerten Motiven Ursachen mit gesetzt hat, hat moralisch das Recht verwirkt, von diesem Podium aus - wie es der Kollege Strauß in der Haushaltsdebatte getan hat -, folgendes zu behaupten: Die alte Generation wird betrogen, und die kommenden Generationen werden durch dieses System ausgebeutet. - Das gleiche gilt für die Aussage des Kollegen Dr. Dregger: Die Terroristen lassen sie laufen, die Rentner betrügen sie.
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Wie kann denn jemand betrügen, also sich oder -Dritten rechtswidrig einen Vermögensvorteil verschaffen, der das 1957 eingeführte Umlagesystem - Sie sind nicht ganz zu Unrecht stolz darauf, daß dieses System damals eingeführt wurde - praktiziert, ein Umlageverfahren, das auf der Erkenntnis basiert, daß die Summe der Einnahmen auf die Summe der Berechtigten verteilt wird? Wenn Sie von Betrug sprechen, heißt das doch nichts anderes, als daß Sie unterstellen, Beiträge, die die Beitragszahler erbracht haben, seien nicht auf die Rentner verteilt worden. Dies ist in der Tat nirgendwo der Fall. Jede Mark, die eingezahlt worden ist, ist entweder den Rentnern zugeteilt worden, in

die Rücklage geflossen oder - in einem geringen Umfang - für notwendige Verwaltungskosten aufgewandt worden. Ist es denn Betrug, wenn die Renten von 1970 bis 1976 von 54 % auf fast 75 % des Aktiveinkommens gestiegen sind? Ist es Betrug, Herr Kollege Zeitel, wenn durch eine erfolgreiche Stabilitätspolitik, die Preissteigerungsrate von 7,8 % im Dezember 1973 auf 3 0/o heute gesenkt werden konnte?
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Ist es denn Betrug, wenn sich die Kollegen hier redlich bemühen, vernünftige und ausgewogene Lösungen zu finden?
Nach diesen Ausführungen müssen hier noch einige grundsätzliche Klarstellungen auch im Interesse der CDU/CSU erfolgen. Denn ich glaube immer noch nicht, verehrte Kollegen von der SPD und auch von meiner eigenen Fraktion, daß bewußte Verunsicherung der Rentner um des parteipolitischen Effekts willen Motiv und Ziel aller Beiträge, die von der CDU/CSU-Fraktion gemacht worden sind, sein kann.
Rentner haben nach einem erfüllten Arbeitsleben Anspruch auf eine angemessene Altersversorgung. Sie haben es nicht verdient, für vordergründige Wahlzwecke mißbraucht zu werden.
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Es ist daher festzustellen - ich hoffe, ich kann das unwidersprochen tun -: Wir haben zur Zeit unbestritten das höchste Rentenniveau - Herr Kollege Müller, was ich Ihnen gesagt habe -, das es je in diesem Lande gegeben hat und das höher als irgendwo anders in der Welt ist.
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Die Renteneinkommen sind seit 1969 stärker gestiegen als die Einkommen der aktiv Tätigen.
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Und die Belastungen der aktiv Tätigen - hier hoffe ich zumindest auf die Zustimmung der CDU/CSU-Fraktion - sind hoch und nicht mehr steigerbar.
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Wenn Sie in diesem Zusammenhang immer auf Staatsquote hinweisen, ist das zwar falsch - denn Versicherungsbeiträge fallen nicht unter die Staatsquote -, aber immerhin haben Sie insoweit recht, als Versicherungsbeiträge das frei verfügbare Einkommen der Aktiven mindern.
Uns fehlen - das ist richtig -, wenn wir weiter ohne irgendwelche Einschränkungen bruttolohnbezogen anpassen, jene 32 Milliarden DM. Die Rentenversicherungsträger dürfen und können nicht mehr ausgeben, als sie einnehmen oder an Rücklagen auflösen können. Wir alle zusammen haben daher die Verpflichtung, Ausgaben und Einnahmen in Einklang zu bringen. Wie schon häufig und überzeugend dargelegt, halten wir eine generelle Beitragserhöhung bis zum Jahre 1980 für unverantwortlich, insbesondere für unverantwortlich auf dem Hintergrund, den der Kollege Zeitel eben angesprochen hat, nämlich im Hinblick auf beschäftigungspolitische Überlegungen.
Die Einkommen der aktiv Tätigen sind hoch belastet. Die möglicherweise vorhandene Erhöhungsreserve ist für 1984 aufzusparen. Wenn also generelle Beitragserhöhungen ausgeschlossen sind, bleibt jedem, der Ausgaben und Einnahmen in Einklang bringen will, nur die Überprüfung der zukünftigen Steigerungen. Aus der Sicht des Rentners ist es dabei völig egal, ob das durch geringere Erhöhungen oder durch einen sogenannten Krankenversicherungsbeitrag erfolgt. Letztendlich stimmt auch hier der Satz: Zum Schluß ist entscheidend, was im Portemonnaie unterm Strich übrigbleibt.
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Wir halten es für angemessen, Erhöhungen von 4,5 %, 4 %und 4 % vorzunehmen. Wir wissen uns hier auch mit der Mehrheit der Rentner einig, die viel mehr Verständnis für eine solche Haltung hat, als das dem einen oder anderen berufsmäßigen Kritiker der Regierung und Regierungsbeschimpfer lieb sein mag.
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Rentner wollen Preisstabilität. Das ist der beste Beitrag für den Wert ihrer Renten und für den Wert ihres Ersparten. Wir bemühen uns darum mit Erfolg. Rentner wollen eine solide finanzierte Rentenversicherung,
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auch wenn die eine oder andere Erhöhung geringer ausfällt, als das erhofft wurde. Rentner wollen nicht, wie der Kollege Strauß es genannt hat, daß die Aktiven ausgebeutet werden. Sie wollen vielmehr, daß ihre Rente durch Beiträge der Aktiven finanziert wird, die eine zumutbare Belastung und nicht mehr sind. Rentner sind zu viel mehr Solidarität bereit, wenn man ihnen die Situation offen und ehrlich schildert, wie das in dieser Debatte nicht zuletzt vom Bundesarbeitsminister getan worden ist.
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Aus diesem Grunde habe ich in meinem ersten Beitrag zu diesem Thema von diesem Podium aus in der Haushaltsdebatte 1977 unmißverständlich erklärt, daß bruttolohnbezogene Erhöhungen in der nächsten Zeit nicht zu verantworten sind. Ich weiß mich in dieser Auffassung einig mit einigen .Kollegen der CDU/CSU, u. a. mit Herrn von Bismarck.
Jeder Kollege der Opposition, der sich redlich um Lösungen bemüht, hat meinen vollen Respekt. Wer aber behauptet, er habe immer die Wachstumsprognosen für zu hoch gehalten, immer gewußt, die Arbeitslosigkeit würde höher als prognostiziert sein, dann aber als Schlußfolgerung eine Garantie für die bruttolohnbezogene Erhöhung - auch unter Berücksichtigung eines Krankenversicherungsbeitrags - gibt, handelt in meinen Augen nicht seriös.
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Ernsthafte Hilfe bei der Lösung einer schwierigen Aufgabe ist unsererseits sicher erwünscht. Das werden wir in den Beratungen des Ausschusses beweisen. Die Geister scheiden sich nur, wenn es um die Frage geht, ob man um des Effektes willen, um der Wahl willen Verunsicherung will oder aber an einer soliden Konsolidierung des Gesamtsystems interessiert ist.
Der Kanzler hatte in München den Mut, den Irrtum einzugestehen.
({12}) Haben Sie den Mut,
({13}) auf ungerechtfertigte Verunsicherungen
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zu verzichten.
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Der Mut, einen Krankenversicherungsbeitrag .vorzuschlagen, der nach Ihren eigenen Berechnungen 16 Milliarden DM einspart, ist zwar erstaunlich, aber wenig hilfreich.
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Der Rest soll dann durch mehr Wachstum, das - wie könnte es anders sein - automatisch als Manna vom CDU-Himmel fällt, erbracht werden.
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Das Prinzip Hoffnung, mit dem wir alle auf den verschiedensten Gebieten sicher nicht unsere besten Erfahrungen gemacht haben, wird aus Ihrer Zauberkiste geholt - just von der gleichen Opposition, die - meines Erachtens gelegentlich mit Recht - realistische Zahlen verlangt, just von der gleichen Opposition, die einen Walter Arendt eines unerträglichen . Zweckoptimismus bezichtigt hat. Was ist denn dies anders, wenn Sie statt realer Berechnungen, statt sauberer Prognosen nur das Element Hoffnung einführen?
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Einsparungen durch den Krankenversicherungsbeitrag sind nach Ihren eigenen Maßstäben unzureichend. Sie verlangen doch zu Recht von uns Ehrlichkeit und Gewissenhaftigkeit in der Prognose. Sie verlangen von uns realistische Vorschläge, Lösungen, die notfalls hart und unpopulär sind und, wie der Kollege Franke sagte, auch von Ihnen mitgetragen werden können. Aber Sie müssen sich auch gefallen lassen, daß Ihre Vorschläge nach den Maßstäben, die Sie selber gesetzt haben, gemessen werden.
Und da kann ich nur sagen: Hehre Grundsätze verkünden und sich selber dann nicht nach diesen Grundsätzen richten, erleichtert möglicherweise die Arbeit der Regierung. Sinnvolle Vorschläge der
Opposition sind dies sicher nicht - auch kein Beitrag zur Glaubwürdigkeit.
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Nur am Rand sei vermerkt, daß die bruttolohnbezogenen Erhöhungen, vermindert um einen Krankenversicherungsbeitrag, im Ergebnis auch keine bruttolohnbezogene Erhöhung im Portemonnaie des Rentners sind.
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Nur am Rand sei auch vermerkt, daß Sie zu Ihrer Zeit dankenswerterweise diese Bruttolohnbezogenheit, diese automatische Dynamik nicht in das 57er Gesetzeswerk eingeführt haben, und zwar, wie ich annehme, aus gutem Grund. Am Rand sei ferner vermerkt, daß Sie nicht immer diese bruttolohnbezogenen Erhöhungen praktiziert haben.
Lassen Sie mich noch ganz kurz auf einige Punkte der Ausführungen des Herrn Kollegen Zeitel eingehen. Er hat uns einen Cocktail von Maßnahmen im Wohnungsbau, in der Verkehrswirtschaft und auf anderen Gebieten angeboten. Sicher ist es richtig, Herr Kollege Zeitel, daß alle Maßnahmen in der Sozialpolitik von den Ergebnissen und Erfolgen der Wirtschaftspolitik abhängig sind.
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Insoweit, Herr Kollege Zeitel, vermag ich Ihren Grundüberlegungen durchaus zu folgen. Mir schienen diese Ausführungen aber verständlich nur vor dem Hintergrund, daß Sie es vermeiden wollten, auf die in Ihrer Fraktion offensichtlich unterschiedlichen Positionen von nettolohnbezogenen und bruttolohnbezogenen Erhöhungen oder auf die anderen strittigen Fragen einzugehen.
Bestätigen, und zwar aus vollem Herzen, will ich ausdrücklich die hier zum Generationenvertrag gemachten Ausführungen. Es ist ganz selbstverständlich, daß dieser Vertrag nur funktionieren kann, wenn die nächste Generation da ist. Insofern ist es sicher unsere Pflicht, mit dafür zu sorgen, daß es möglich ist, daß diese nächste Generation unter vernünftigen Bedingungen aufwachsen kann. Aber es muß auch festgestellt werden, daß die Probleme, die uns zur Zeit bedrücken, nicht Folge des Mangels an nachwachsender Generation sind, sondern daß dies, wie in Prognos-Gutachten geschildert, das Problem der 90er Jahre sein wird.
Zweifel haben Sie, Herr Kollege Zeitel, an der Prognostizierbarkeit und an der Richtigkeit der Prognose geäußert. Sie wissen genau, daß ich am allerwenigsten ein Prognosefetischist bin. Aber wer zwingt uns denn zu dieser 15-Jahres-Prognose, die aus meiner Sicht nicht so sinnvoll ist, wie sie seinerzeit erschienen sein mag? Wer hat uns denn gezwungen, solche Prognosen aufzustellen? Wir können das nur nach bestem Wissen und Gewissen machen. Wir können nicht in unsere Prognosen bloß wegen der Hoffnungsfreudigkeit der Kollegen von der CDU einige Prozent Arbeitslosigkeit weniger einbauen. Dies hilft uns wirklich nicht weiter. Wer würde uns dann mit Recht wohl Vorwürfe machen,

wenn wir eine unseriöse Prognose zur Grundlage unserer Überlegungen machen würden?
Natürlich ist es richtig, daß ein Zusammenhang zwischen Arbeitslosigkeit und Beitragsaufkommen besteht. Ihre Hinweise auf Amerika und die Statistik dort waren sicher richtig. Nur ist die Statistik insoweit falsch, als Teilzeitarbeitsuchende und Jugendliche nicht in dem Umfang eingebaut werden wie bei uns, also die Arbeitslosigkeit noch höher anzusetzen ist.
Die Bundesregierung hat, wie Sie wissen, entsprechende Vorschläge und Gesetze eingebracht bzw. verabschiedet, die dieser Arbeitslosigkeit entgegenwirken sollen. Wir hoffen sehr, daß diese Vorschläge wirksam sind. Wir freuen uns, Herr Kollege Zeitel - hoffentlich mit Ihnen gemeinsam -, daß die Vorschläge des Kollegen Blüm, die flexible Altersgrenze herunterzusetzen, Gott sei Dank nicht realisiert worden sind. Denn die Vermehrung der Zahl der Rentner bei noch weniger Arbeitenden wäre sicher kein sinnvoller Beitrag gewesen.
Wir sind sicher, daß die von Ihnen gewünschte solide Wirtschaftspolitik durch den Grafen Lambsdorff realisiert werden wird und vielleicht dann sogar die Möglichkeit besteht, daß die Arbeitslosigkeit ein wenig geringer ist. Nur, falscher Optimismus, nicht gerechtfertigter Optimismus darf nicht Grundlage unserer Lösungsvorschläge sein. Unterschiedliche Lösungsvorschläge sind erbracht worden. Aber immerhin gilt die erfreuliche Feststellung, daß auch Sie Beitragserhöhungen mindestens in dieser Legislaturperiode nicht wünschen.
Ich möchte das Angebot des Kollegen Franke zum Schluß annehmen. Er hat mehrmals gesagt, er sei bereit, unpopuläre Maßnahmen mitzutragen. Wir geben Ihnen gern die Möglichkeit, diese vielleicht in dem einen oder anderen Punkt unpopulären, in sich geschlossenen, wirksamen und sozial ausgewogenen Maßnahmen mit zu tragen, und rechnen gern mit Ihrer Unterstützung.
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