westphal (vizepräsident), 1987-04-01:
Meine Damen und Herren, ich kann bestätigen, was der Abgeordnete Jahn gesagt hat. Der Herr Minister für Wirtschaft hat länger als zehn Minuten gesprochen. Die Fraktion der SPD hat also nach den Richtlinien für die Aktuelle Stunde
Deutscher Bundestag 11. Wahlperiode Vizepräsident Westphal
in Verbindung mit § 44 Abs. 3 unserer Geschäftsordnung verlangt, daß über die Ausführungen die Aussprache eröffnet wird.
Ich schließe die Aktuelle Stunde und eröffne die Aussprache. Das Wort hat der Minister für Wirtschaft des Saarlandes, Herr Hoffmann.
Minister Hoffmann ({0}): Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich glaube, die wichtigste Aussage der soeben gehörten Rede war die Feststellung des Bundeswirtschaftsministers, das sei die Kohle- und Stahlpolitik der Bundesregierung gewesen. Wenn das so ist, sehr verehrter Herr Bundesminister, dann kann ich nur sagen: Sie war dünn.
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Ich habe versucht, sehr genau hinzuhören, ob wir denn neue Impulse oder eine stichhaltige Analyse bekommen würden.
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Nichts davon ist der Fall. Sie haben in einer durchaus sympathischen Manier einige lockere Sprüche über ein schwieriges Thema abgelassen.
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Das, worum es hier geht, ist ein bißchen mehr, als daß wir uns darüber auseinanderzusetzen hätten, wie ein Interview gelaufen ist. Ich gebe Ihnen gerne zu, das, was Ihnen mit einem nicht gegebenen Interview passiert ist, kann jedem von uns passieren. Deshalb bin ich in dieser Frage völlig mit Ihnen einverstanden, daß man sich dagegen zur Wehr setzen muß. Das ist richtig. Nur vermute ich, daß sich, als diese Meldungen aufgetaucht sind - und das macht die Aufregung erst erklärbar - , eine Reihe von Mitarbeitern bei Ihnen im Hause die Haare gerauft und gefragt haben: „Hat er das wirklich gesagt?"
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Das ist der eigentliche Punkt: „Hat er es wirklich gesagt?"
Ich will gleich auf ein paar Zitate von Ihnen zurückkommen. Wenn man sich über Fragen der Montanindustrie unterhält, wird man wie im übrigen in allen anderen Basiswirtschaftsbereichen gezwungen sein, eine Analyse anzustellen, auf Grund der Analyse Bewertungen zu geben und auf Grund der Bewertungen zu sagen, wie man politisch handeln will. Das muß man schon tun. Was Sie als Handlung vorgeschlagen haben, ist sozusagen der kleine, dünne, obere Teil, zu dem Sie per Gesetz und Vertrag verpflichtet sind, nichts weiter. Ich will Ihnen noch kurz erklären, wie das im einzelnen geht.
Meine Damen und Herren, die Wunderformel „Subventionsabbau" hat nichts zu tun mit einer Fragestellung, wie Sie Strukturpolitik und regionale Wirtschaftspolitik betreiben können.
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- Sie kommen gleich auf Ihre Kosten, ich hoffe es jedenfalls. Haben Sie ein bißchen Geduld!
Damit wir uns nicht an Stellen verkämpfen, an denen es nichts zu verkämpfen gibt: Es gibt keinen, der beispielsweise in Sachen Stahl „Erhaltungssubventionen ohne Grenzen" verlangt hätte, wie Sie es vorhin vorgetragen haben. Darüber diskutieren wir nicht ernsthaft, weil jeder von uns weiß, daß das wirtschaftspolitisch, strukturpolitisch, aber vor allem auch arbeitsmarktpolitisch niemals einen Sinn machen kann. Es geht nicht um Erhaltungssubventionen über alle Grenzen hinweg, sondern es geht um die klare Frage, wie man in einer Notsituation das, was die Wirtschaft offensichtlich aus eigener Kraft nicht geschafft hat, auf Grund gesellschaftlicher, auf Grund politischer Intervention zu leisten imstande ist.
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Es hat auch niemand von Kohlesubventionen einfach in dem Sinne gesprochen: Hauptsache, es wird subventioniert. Ich merke immer mehr, daß bei diesen Postulaten nicht klar ist, was der Hintergrund des Jahrhundertvertrages gewesen ist. Der Jahrhundertvertrag stellt die klare Erklärung dar, daß wir auf Grund unserer Produktionsmethoden Wettbewerbspreise im Kohlebereich im Verhältnis zum Weltmarkt nicht leisten können. Deshalb haben wir gesagt, auf der Grundlage des Konsenses über eine gemeinsame Energiebevorratung und eine Nichtabhängigkeit oder nur begrenzte Abhängigkeit von außen sind wir bereit, Steuergelder zu investieren. Das haben wir gemacht.
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- Ich komme gleich noch zu dem Dissens. Nur keine Panik.
Dann habe ich noch einige lockere Sprüche nachgelesen. Herr Bundesminister, auch auf der Wirtschaftsministerkonferenz gingen Ihnen einige Sätze ganz locker herunter. Wir sprachen über Stahl und Kohle, und Sie sprachen sehr schnell davon, „alte Industrien" könne man auf Dauer nicht subventionieren. Ich habe den Eindruck, daß Sie nicht wissen, welcher technologische Standard in diesen Industriebereichen in der Bundesrepublik inzwischen überhaupt erreicht ist.
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Die Stahlindustrie ist in der Tat eine historisch gewachsene, seit langem bestehende Industrie. Sie hat heute in der Bundesrepublik einen Standard - im übrigen in allen Standorten, die ich kenne - , der sich, wenn es um die technische Wettbewerbsfähigkeit in Europa oder in der Welt geht, nicht zu verstecken braucht.
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Deshalb diskutieren wir nicht über Erhaltungssubventionen, sondern wir diskutieren darüber, welche Subventionsauseinandersetzungen zwischen Staaten laufen. Darüber diskutieren wir, und dazu brauchen wir Antworten.
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Die Feststellung, die Sie getroffen haben, ist in Ordnung, nämlich daß Sie mithelfen, mit dafür sorgen,
320 Deutscher Bundestag - l 1. Wahlperiode Minister Hoffmann ({11})
daß wir keine entsprechenden Subventionsläufe haben. Wenn die Wettbewerbssituation aber so ist, wenn die Subventionsströme so laufen, wie sie laufen, hat das Rückwirkungen auf unsere Situation, und dazu muß man Antworten formulieren und nicht einfach Sprüche klopfen.
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- Das kommt gleich! Nur die Ruhe! Ich erlaube mir, zu versuchen, auf einige Argumente des Herrn Bundeswirtschaftsministers einzugehen, und ich bitte Sie um die Contenance, das auch anzuhören.
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Reden wir nun einmal vom Kohlebereich. Auch im Kohlebereich ist es nicht so, daß es sich lohnte, über veraltete Technologien zu streiten, sondern auch da haben wir, was die technische Leistungsfähigkeit angeht, einen optimalen Standard. Wenn dann dennoch eine solche Verunsicherung, wie sie jetzt eingetreten ist, entsteht, ist der Hintergrund eigentlich ein ganz anderer; der Hintergrund ist dann nämlich, bezogen auf die Energiedebatte, die Frage, ob man auf kaltem Wege etwas verändern möchte, was man in der offenen Auseinandersetzung und ohne Erpressungsmethoden nicht durchsetzen kann.
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- An dieser Stelle bin ich vorsichtig, Herr Schmitz, und ich will Ihnen auch sagen, was ich damit genau meine.
Vorhin ist noch einmal gesagt worden, wir hätten den Konsens in Sachen Kohle und Kernenergie zerbrochen.
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Nun, meine Damen und Herren, gibt es diesen Konsens, oder gibt es ihn nicht? Ich sage: Dieser Konsens ist nicht mehr vorhanden.
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Warum ist er nicht vorhanden? Ist er beispielsweise deshalb nicht vorhanden, weil irgendeine Landesregierung festgestellt hat, sie sei nicht mehr dieser Auffassung, oder ist er etwa - viel tiefergehend - deshalb nicht vorhanden, weil es inzwischen einen Leidensprozeß und einen Diskussionsprozeß in der Gesellschaft gegeben hat, die dazu geführt haben, daß es diesen gesellschaftspolitischen Konsens nicht mehr geben kann?
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Das heißt, wir diskutieren heute nicht darüber - und deshalb bitte ich doch einmal um intellektuelle Klarheit -,
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ob wir zu einem alten Kompromiß, der nicht mehr zu
halten ist, zurückkehren, sondern über die Frage:
Wollen wir einen neuen Konsens, und wie sieht der aus? Darum geht es!
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- Wir wollen ihn nicht aufgeben, sondern ich stelle dazu ganz deutlich fest: Es geht nicht darum, zu sagen, es müsse ein Konsens über Kohle und Kernkraft her, sondern darum, Sie selbst beim Wort zu nehmen und Ihre Aussagen, die Aussagen aus Ihren drei Parteien, wirklich ernst zu nehmen. Nach Tschernobyl haben Sie alle plötzlich auch in einer gewissen Weise Einsicht gezeigt. Ich habe keinen erlebt, der nach Tschernobyl gesagt hat: Das geht uns nichts an, wir machen weiter wie geschehen. In allen Parteien, auch bei CDU, CSU und FDP - ich könnte Ihnen das mit ein paar Zitaten nachweisen, aber das ist zu langweilig, denn eigentlich weiß das jeder -, überall hat man gesagt: Wir müssen aus dieser Übergangssituation heraus. Und wissen Sie, was das heißt? Der neue Konsens, der zu finden ist, heißt nicht, ob Kohle und Kernkraft, sondern heißt: Wie soll der Ausstieg aussehen, in welchem Zeitraum, mit welchen Technologien, mit welcher finanziellen Begleitung des Bundes und der Länder? Das ist die Frage!
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Nun komme ich zur aktuellen Entscheidungssituation. Welche Entscheidung wird von der Bundesregierung verlangt? Zuerst einmal ist verlangt, daß sich die Bundesregierung nach Recht und Gesetz verhält. Das muß die erste Entscheidung sein, und ich bin Herrn Gerstein dankbar, denn er hat einen meiner Auffassung nach sinnvollen Vorschlag vorgelegt. Dieser Vorschlag lautet - ich versuche, mich differenziert auseinanderzusetzen, wenn Sie das bitte beachten wollen - :
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eine Anhebung des Kohlepfennigs um 7 bis 8 % und eine entsprechende Kreditermächtigung, die es ermöglicht, diese Phase zu überbrücken. Ich bin einverstanden. Dies ist ein sinnvoller Vorschlag. Nur, Herr Gerstein, warum sind wir denn überhaupt in die jetzige Situation gekommen? Weil der Bundesminister nicht zu dem Zeitpunkt, zu dem zweifelsfrei klar war, daß er mit den 4,5 % nicht auskommt, hier vor dem Bundestag die entsprechende Konsequenz formuliert hat.
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Das heißt, er hätte bereits vor einem Jahr hier stehen müssen und hätte nach Recht und Gesetz dem Bundestag - weil er das selbst nicht entscheiden kann - vorschlagen müssen, über die 4,5 % hinauszugehen. Wenn er sich heute damit quält, tut er nichts weiter, als das nachzuvollziehen, zu was er nach Recht und Gesetz verpflichtet ist, nichts weiter!
Nun habe ich einmal nachgelesen, was denn in diesem Zusammenhang der Herr Bundeskanzler am 25. März, kurz vor der Kabinettssitzung, gesagt hat. Er hat, um sozusagen eine Verteidigungslinie aufzuMinister Hoffmann ({23})
bauen, u. a. gesagt, seit 1983 seien Bundeshilfen von rund 18 Milliarden DM in den Kohlebereich geflossen. Meine Damen und Herren, die Wahrheit ist etwas anders. Die Wahrheit ist - wir haben das noch einmal genau beziffert - : Es sind rund 9 Milliarden DM. Die übrigen 9 Milliarden DM kommen aus den Erträgen des Kohlepfennigs, die von den Verbrauchern bezahlt werden. Das ist eine Fehlerquote von 100 %. Ich hoffe, daß Sie in Ihrer Energiepolitik nicht immer so danebenliegen.
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Aber jetzt will ich auf den eigentlichen politischen Kern zu sprechen kommen und Ihnen auch sagen, was mich wirklich betroffen macht.
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- Hören Sie einmal, wenn Sie glauben, daß die Abhängigkeit der Länder vom Bund bei der Finanzierung dazu führen sollte, daß wir gefälligst den Mund zu halten haben, dann haben Sie ein anderes Demokratieverständnis als ich. Das will ich Ihnen aber einmal sagen!
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Ich will jetzt auf den eigentlichen Kern der heutigen Auseinandersetzung zu sprechen kommen. Ich erinnere mich sehr präzise an das, was in der Bund-Länder-Wirtschaftsministerkonferenz vorgelegen hat. Dort ist gesagt worden: Wir - die B-Länder; also die CDU/CSU-, FDP-geführten Bundesländer - sind bereit, eine Anhebung des Kohlepfennigs unter zwei Bedingungen mitzutragen. Sie haben als erste Bedingung genannt: Wir verlangen von den A-Ländern ohne Wenn und Aber eine Unterstützung der entsprechenden Kernenergiepolitik der anderen Länder. Das können Sie auch wörtlich nachvollziehen. Dort steht: „... die Unterstützung der neuen Reaktorlinien und der Entsorgung" usw.
Meine Damen und Herren, wissen Sie, was Sie da verlangen? Die saarländische Landesregierung beispielsweise ist nicht frei in ihren Entscheidungen; sie kann in Erkenntnis der Abhängigkeiten Kohlepolitik nicht nach Belieben betreiben. Wissen Sie, was Sie verlangen?
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Sie verlangen von uns, daß wir den politischen Konsens, den wir in unserer Partei erarbeitet haben, an den Nagel hängen, vor die Bevölkerung treten und ihr sagen sollen: Alles, was wir überlegt haben, war verkehrt! Wir lassen uns in diesem Punkt erpressen, und deshalb stellen wir alles, was wir diskutiert haben, in den Regen! - Wollen Sie das ernsthaft von uns verlangen? Verlangen Sie wirklich von uns, daß wir politische Überzeugungen in den Wind schlagen, nur weil Sie wissen, daß wir in bestimmten Finanzfragen zu drücken sind? Nein, meine Damen und Herren, das wird nicht gehen.