Graf Lambsdorff (bundesminister für wirtschaft), 1982-10-28:
Entschuldigen Sie, Sie hatten in der ersten Frage das Stichwort „Röhren" nicht gesagt. Wir haben uns mit dieser Konsultation - weiteres nicht, keine automatischen Maßnahmen - einverstanden erklärt, weil das die Bedingung der amerikanischen Seite war, dem Selbstbeschränkungsabkommen zuzustimmen und bei ihrer Industrie die Rücknahme der Klagen der Stahlindustrie wegen Dumping und Subventionsvorwürfen zu erreichen. Die ursprünglichen Vorschläge der amerikanischen Seite gingen dahin, daß unmittelbar nach Überschreiten eines
Marktanteils von 5,9 % Röhrenlieferungen in den amerikanischen Markt eine Automatik für Beschränkungen ausgelöst werde. Jetzt steht nur darin: es gibt Konsultationen. Niemand ist zu irgendwelchen Maßnahmen verpflichtet. Dies war eine Position, die nach Abstimmung hier bei uns im Lande mit der Röhrenindustrie, die keine Bedenken gegen eine solche Konsultationspflicht hat, akzeptiert werden konnte; alles nur aus dem Ziel heraus, handelspolitische Friktionen, handelspolitische Spannungen mit den Vereinigten Staaten abzubauen.
Vor allem der Kollege Urbaniak hat darum gebeten, wir sollten die Haushaltstitel nicht kürzen. Wir haben gestern beschlossen - auch Herr Löhr hat danach gefragt -, 540 Millionen für 1983 im Haushalt 09, also Bundeswirtschaftsministerium, und im Haushalt 60 - aufgeteilt - einzustellen; ich glaube, sie stehen alle im Haushalt 60, aber sie beziehen sich auf 09. Nur, Herr Urbaniak, im alten Haushaltsentwurf standen ja einmal Stahlforschungsmittel von 600 Millionen, und Sie wissen, daß die gegen den nachhaltigen Widerstand des Bundeswirtschaftsministers durch den früheren Forschungsminister und den früheren Finanzminister auf 280 Millionen zusammengestrichen worden sind. Das war noch zu Ihrer Zeit.
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Ich bedaure das sehr. Denn Sie wissen wie ich, daß der Fördersatz von 50 % etwa im Falle Hoesch, den wir ja in einigen Fällen in Aussicht gestellt haben, nur dann erreicht werden kann, wenn auch Forschungsmittel mit eingesetzt werden können. Über Investitionszulage und andere spezielle Stahlförderung alleine geht das j a leider nicht. Ich kann nur noch einmal sagen: dies war ein in meinen Augen außerordentlich bedauerlicher Vorgang.
Im übrigen stimme ich Ihnen zu: mit der Resolution oder mit dem Beschluß auf Drucksache 1423 kann man sehr gut leben, wie ich im übrigen auch überhaupt keine Schwierigkeiten mit den Aufforderungen in dem Antrag bzw. der Großen Anfrage der CDU/CSU habe, die wir heute hier miteinander diskutieren.
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- Also, Herr Hoffmann, da steht schon eine ganze Menge darin. Aber ich will mich mit den speziellen Problemen, die Sie angesprochen haben, natürlich auseinandersetzen, weil das morgen j a schon wieder konkrete und aktuelle Bedeutung hat und uns eigentlich täglich beschäftigt.
Ich will ein paar Fragen beantworten, die auch der Herr Minister Haak gestellt hat. Dazu, Herr Minister Haak, werden Sie mir erlauben, daß ich vielleicht auch auf einen langen Katalog von Fragen Bezug nehme - vier Fragen waren es -, die der Ministerpräsident Ihres Landes in der Zeitung - sie wird von einem Konzern herausgegeben, der, wie ich heute morgen gehört habe, ganz abscheu7536 

lich ist; aber dafür kann er doch offensichtlich noch dienen -,
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in einer Sonntagszeitung an die Bundesregierung übermittelt hat.
Herr Ministerpräsident Rau hat uns gefragt: Bleibt es bei der Hilfe für den Stahl? Die Antwort ist: Ja.
Er hat weiter gefragt: Bleibt es bei der finanziellen Hilfe für die Umstrukturierung und die Forschung im Stahlbereich? Die Antwort ist - ich kann es nur wiederholen -: Die Forschungsmittel wurden vom früheren Forschungs- und vom früheren Finanzminister gegen meinen entschiedenen Widerstand leider erheblich gekürzt. In dem gekürzten Umfang bleibt sie.
Dritte Frage: Ist die Bundesregierung bereit, wie bei der Kohle mindestens zwei Drittel der Stahlhilfe zu tragen? Nordrhein-Westfalen hat sich bereit erklärt, ein Drittel der Kosten zur Umstrukturierung der Stahlindustrie zu übernehmen. - Nun, verehrter Herr Kollege Haak, die Antwort auf diese Frage kennen Sie, sie ist Ihnen zugegangen: Die Bundesregierung besteht darauf, daß Sie sich mit der Hälfte beteiligen, so wie wir das auch vom Saarland verlangen. Aber vielleicht hätten Sie doch die Freundlichkeit, das zunächst einmal unter sich auszumachen und es nicht etwa der neuen Bundesregierung oder der neuen Koalition vorzuhalten. Denn Sie kennen ja den Brief des Herrn Bundeskanzlers an den Ministerpräsidenten des Landes Nordrhein-Westfalen:
Dabei ist sie
- die Bundesregierung davon ausgegangen, daß sich die betroffenen Länder an den über die Stahlinvestitionszulage hinausgehenden staatlichen Investitionshilfen für die Stahlindustrie jeweils zur Hälfte beteiligen.
Und letzter Absatz:
Ich bitte Sie dafür um Verständnis, daß die Bundesregierung aus haushaltspolitischen und auch aus präjudiziellen Gründen an diesem Beteiligungsschlüssel festhalten muß.
Unterschrieben: Helmut Schmidt. Datum: 26. September - sozial-demokratische Alleinherrschaft in diesem Lande.
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Vielleicht klären Sie das vorher einmal unter sich, bevor wir das hier zum Gegenstand der Diskussion machen.
Vierte Frage: Bedeutet die Aussage der Regierungserklärung eine weitere Verringerung der Stahlkapazitäten? - Nun, meine Damen und Herren, das kann nicht in Regierungserklärungen festgeschrieben werden - bei der gegenwärtigen Marktverfassung muß man sagen: leider -, sondern das entscheidet unter den gegenwärtigen Umständen eben dieser Markt.
Herr Kollege Haak, Sie sagen, die Regierungserklärung sei kein Konzept. Sie wissen sehr genau, daß diese Regierungserklärung einen Zeitraum von wenigen Monaten abdeckt. Ich bestätige Ihnen hier noch einmal: An der grundsätzlichen Position hat sich von damals bis heute in den Fragen der Stahlpolitik und der Stahlindustrie gar nichts geändert. Sie sehen das insbesondere an dem gestern verabschiedeten Haushaltsentwurf.
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Ich bin sehr gespannt, ob Sie es durchsetzen können, Hagen in die Gemeinschaftsaufgabe aufzunehmen. Es liegt nicht am Bund. Sie wissen, der Bund hat elf Stimmen, die Länder haben elf Stimmen. Es liegt daran, ob die Kriterien erfüllt werden. Der Bund wird sich nach den vereinbarten Kriterien richten. Wenn diese erfüllt sind, wird Ihrem Antrag nichts entgegenstehen. Nach meinen Informationen war das bisher nicht der Fall. Wenn sich das geändert haben sollte, werden wir selbstverständlich darüber nachdenken.
Meine Damen und Herren, schließlich und endlich zum allerkonkretesten, betrüblichen Fall. Das ist der Fall an der Saar. Herr Hoffmann hat ihn angesprochen, der Kollege Müller ({5}) hat ihn angesprochen und natürlich auch Herr Minister Becker. Ich darf zunächst einmal sagen, damit wir uns nur noch einmal die Größenordnungen ins Ohr rufen, über die wir hier bei einem einzigen Unternehmen reden, das seit 1978 an öffentlichen Mitteln für ein Unternehmen 2,2 Milliarden DM in der Form von Zuschüssen und Bürgschaften zur Verfügung gestellt worden sind, 2,2 Milliarden DM!
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- Herr Hoffmann, wenn Sie sagen, das sei ein Unterschied, dann meinen Sie den Unterschied zwischen Zuschuß und Bürgschaft. Sie wissen selber, daß die Verfassung des Unternehmens so aussieht, daß Sie die Bürgschaften schon auf die Zuschußseite rechnen müssen. Alles andere ist eine ganz unehrliche Argumentation und Diskussion. Diese Bürgschaften sind leider verloren. Das wissen Sie doch.
Vielleicht noch eine Bemerkung, Herr Hoffmann. Sie sagen: Es muß eine Staatsbeteiligung eingeführt werden, sonst bleibt ein solches Unternehmen auf der Strecke, weil die öffentliche Hand nicht genügend Interesse nimmt. Sie sollten sich die 2,2 Milliarden DM noch einmal hinter die Ohren schreiben, die hier ausgegeben worden sind für eine Nichtstaatsbeteiligung.
Nein, ich bin noch heute der Überzeugung: Das Konzept, mit dem wir 1978 dort angetreten sind - notabene: in der alten Regierung -, ist nach wie vor richtig.
Den Zusammenbruch des Stahlmarkts in dieser Form hat damals keiner vorhergesehen. Ich behaupte auch nicht, daß ihn jemand vorhersehen konnte. Daß marktwidrige Praktiken und SubvenBundesminister Dr. Graf Lambsdorff
tionen in unseren europäischen Nachbarländern zum Teil dazu beigetragen haben, daß aber auch die allgemeine Wirtschaftslage damit zu tun hat, ist unbestreitbar.
Wenn der Kollege Hoffmann fragt, ob wir ein Konzept garantieren können, das bei Arbed-SaarStahl eine Monatsproduktion von 223 000 t vorsieht, dann müssen Sie wenigstens dazusagen, daß Produktion und Absatz derzeit bei 150 000 t liegen. Daraus entstehen die Verluste, und daraus entsteht die drängende Frage: Haben wir dort nicht 5 000 Mann zuviel - von der Kostenseite her gesehen -? Es sind 5 000 Mann zuviel. Sie können diese Produktion bei Arbed-Saar-Stahl mit 5 000 Mann weniger fahren; dann sparen sie 120 Millionen DM im Jahr.
Jetzt stellt sich die Frage, ob man das so machen kann und wie man das machen kann. Und es stellt sich die Frage: Massenentlassungen oder Kurzarbeit? Ich zitiere:
Wir sind j a nicht gegen einen Personalabbau. Wir fragen nur nach den Bedingungen. Wir sind ja nicht so unvernünftig, zu sagen, wir müssen unbedingt soundsoviel Leute beschäftigen, wenn die Produkte nicht abgesetzt werden können.
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- Ihrem Vorsitzenden Lafontaine kann ich so selten zustimmend zitieren, daß ich es hier ganz gerne mal tue. Hier kann ich gar nichts anderes sagen, als daß er recht hat.
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Nur: Wenn Sie zur Kurzarbeit übergehen wollen
- wir haben bisher keine Entscheidung getroffen, weil wir die ja gar nicht allein treffen können; die Arbeitsverwaltung muß hier j a sagen -, dann müssen Sie - ({9})
- Lieber Herr Urbaniak, wir müssen noch sehr lange darüber nachdenken, ob Sie eine dauerhafte Arbeitslosigkeit - wir wissen doch ganz genau, daß es Jahre dauert, diesen Anpassungsprozeß durchzustehen - als Kurzarbeit im Sinne des Gesetzes bezeichnen können.
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- Was sagen Sie?
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- Na, drei Jahre sind doch keine Kurzarbeit. Die Definition von Kurzarbeit ist: eine Überbrückung eines verhältnismäßig kurzen Zeitraums. Ich habe große Zweifel, ob die Arbeitsverwaltung bereit und in der Lage sein wird, uns hier eine Genehmigung zu geben. Wir werden darüber sprechen. Auch die Regierung des Saarlands wird mit ihr darüber sprechen. Ich halte es nicht für ausgeschlossen, wohl aber für zweifelhaft.
Nun stellen Sie es bitte nicht so hin, als sei der eine grausam bereit, 5 000 Beschäftigte durch Massenentlassung freizusetzen, und der andere sei
für eine Kurzarbeitlösung - wahrscheinlich kommt es auf eine kombinierte Lösung hinaus; so sieht es ja aller Voraussicht nach aus: teilweise Entlassung, teilweise Kurzarbeit - und als sei das in unser Belieben gestellt. Das ist es nicht. Wir sind doch in diesem Zusammenhang selbstverständlich auch an die gesetzlichen Vorschriften gebunden.
Mit Recht sagt Minister Becker: Hier muß eine Anpassung an die Marktlage vorgenommen werden. Alles andere ist total unrealistisch. Wir können nicht Phantomzielen nachjagen und am Ende der Veranstaltung feststellen, daß wir jedes Jahr weitere Hunderte von Millionen zu bezahlen haben; vor allem aus einem Grund: Hier werden doch - verständlicherweise - Berufungsfälle auch für andere geschaffen, die dann sagen: Was an der Saar recht ist muß doch - nicht wahr, Herr Urbaniak - in - was sagen Sie? - Dortmund, Siegen und so weiter, die Kette immer weiter, billig sein.
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- Ich kenne sie auch. ({13})
Aber es ist eben nicht recht und billig, sondern es ist recht und teuer. Und das macht die Probleme dabei aus.
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Wir dürfen über die Konsolidierung des Haushalts und die Frage, ob wir die Menschen mit weiteren Abgaben belasten wollen, nicht nur reden. Denn wer bezahlt denn die Kurzarbeit? Entweder der Bundeshaushalt oder der Arbeitnehmer durch eine Erhöhung der Arbeitslosenversicherungsbeiträge. Woanders kommt es nicht her.
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- Ich gebe zu, daß Sie, wenn es zu Massenarbeitslosigkeit kommt, hier natürlich auch die Gegenrechnung anstellen müssen, wer dann bezahlen und antreten muß.
Sie können sich darauf verlassen, daß wir mit allergrößter Sorgfalt - das bedeutet aber nicht: mit reichlicher Verzögerung - an die Lösung dieser Aufgaben gehen. Keiner kann heute und hier versprechen, daß wir sie alle so lösen können, daß dabei nicht auch Härten entstehen. Viele Härten sind j a schon entstanden.
Wenn heute gesagt wird, daß sich unter den gegebenen Marktverhältnissen die Situation bei Hoesch noch am günstigsten darstellt - das können Sie in allen Zeitungen lesen -, ist es ja zum Teil auch darauf zurückzuführen, daß dort sehr harte Schnitte in der Vergangenheit schon durchgeführt worden sind und mancher in Dortmund sagt: Wir haben unsere Vorleistungen schon erbracht; nun muß das Stahlwerk her. Das Stahlwerk soll ja auch her. Die Bundesregierung hat eine Zusage für die Glühe gegeben. An diese fühlen wir uns gebunden. Aber es steht alles und immer, wie Sie wissen, unter dem Vorbehalt der Genehmigung aus Brüssel, und der Vorbehalt der Genehmigung aus Brüssel - das darf ich hier einmal sagen; denn es steht auch in

Zeitungen, und man gibt den Brüsselern nicht etwa falsche Hinweise - wird dadurch nicht einfacher, daß in der neuen Ruhrstahl AG an anderer Stelle Öfen stillgelegt werden sollen, weil in Dortmund ein neues Stahlwerk geplant wird. Dies ist alles außerordentlich kompliziert und schwierig.
Auch wir hätten sehr gern - ich weiß nicht, wer von Ihnen das vorhin gesagt hat; ich glaube, Herr Reuschenbach - mehr Transparenz der Brüsseler Entscheidungen. Aber Transparenz der Brüsseler Entscheidungen beruht natürlich darauf - da können wir die Kommission allein deswegen nicht beschimpfen und kritisieren -, daß die Kommission die Informationen von den Mitgliedsländern bekommt. Einige sind da mit der Hergabe von Informationen nicht besonders schnell, nicht besonders gründlich und, wie ich manchmal meine, auch nicht besonders sorgfältig, weil sie nicht sorgfältig sein wollen. Wir brauchen diese Transparenz.
Niemand hier hat gesagt, wir wollen nun aus reiner Lust daran Kapazitätsabbau betreiben. Aber es ist Inhalt des Subventionskodex, und deswegen sagt uns die Kommission: Wir geben Beihilfegenehmigungen nur, wenn uns gleichzeitig Kapazitätsabbau nachgewiesen wird. Das ist weder das Betreiben der alten noch der neuen Bundesregierung. Bei der Saar sind wir inzwischen auf Größenordnungen heruntergeschnitten worden, die uns sicher vor die Tatsache stellen: Wenn es noch weiter heruntergeschnitten werden soll, ist das überhaupt nicht mehr lebensfähig, dann geht es gar nicht mehr. Es ist eine sehr schwierige und sehr harte Auseinandersetzung mit der Kommission.
Ich sage es noch einmal: Wir bemühen uns um die Lösung dieser Probleme. Wir haben dabei nicht nur die Saar, auch nicht nur Dortmund im Auge. Wir fürchten, wir müssen uns noch weiter im Lande umsehen. Das muß man alles in die Reihe bringen.
Aber man muß auch eines mit aller Eindeutigkeit sagen: Hier müssen alle Beteiligten zusammenwirken. Hier müssen die Finanzierungsgrundlagen erhalten werden - das ist eine wesentliche Forderung an die Banken -, die Kreditzusagen müssen aufrechterhalten werden. Hier müssen sich die Eigentümer beteiligen. Es reicht nicht, daß sie uns immer wieder nur sagen: Wir haben uns eigentlich schon beteiligt, weil wir die früheren Verluste verkraftet haben. Ich will das nicht in Abrede stellen. Verglichen mit den Wettbewerbern in unseren Nachbarländern ist das ein gewichtiger Hinweis, aber damit allein reicht es nicht. Es werden sich auch die Belegschaften beteiligen müssen. In einigen Standorten ist dies geschehen, in einigen Standorten ist es noch nicht oder noch nicht ausreichend geschehen.
Auf dieser Grundlage wird und muß sich dann die öffentliche Hand überlegen und entscheiden, wie sie helfen kann, allerdings auf der Basis - anders kann es überhaupt nicht gehen, was ich noch einmal den beiden Herren auf der Bundesratsbank sage - hälftiger Beteiligung. Das Rezept ein Drittel zu zwei Drittel, Herr Kollege Haak, das Sie bei der früheren Regierung, bei der sozialliberalen Regierung, bei der SPD-Regierung nicht durchsetzen konnten, werden Sie auch bei dieser Koalition nicht durchsetzen. Ich bitte wirklich, dies mit nach Düsseldorf zu nehmen. Diesen Streit sollten wir einstellen und damit aufhören. - Ich bedanke mich für Ihr Zuhören.
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