glotz (parl. staatssekretär beim bundesminister für bildung und wissenschaft), 1976-06-30:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe eine Reihe Einwände gegen das, was Sie gerade vorgetragen haben, Herr Maier, und möchte sie jetzt gleich begründen. Aber eines möchte ich vorweg am Anfang
sagen: Die badische Schlitzohrigkeit von Hans Maier erschien mir jedenfalls sympathischer und auch kompetenter als die vorgebliche Leidenschaft eines wahlkämpfenden Kanzlerkandidaten.
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- Jeder Kanzlerkandidat muß wahlkämpfen. Aber die Frage ist, ob das schwerwiegende Problem, das wir heute diskutieren, mit einer derartigen Wahlkampfvorstellung verbunden werden darf, wie sie Herr Kohl heute hier geboten hat. Das ist die Frage, die wir uns stellen müssen, meine Damen und Herren.
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Herr Kollege Maier, Sie haben mit Recht dargestellt, daß zwischen dem, was 1970 formuliert worden ist,
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- Moment, Herr Niegel! - und den Hoffnungen, die darin gesteckt haben, einerseits und dem, was heute zum Teil Wirklichkeit der Bildungspolitik ist, andererseits Unterschiede klaffen. Nun, meine Damen und Herren, müssen wir uns denn nicht gegenseitig klarmachen und zugeben, daß die Tatsache, daß wir uns vor fünf Jahren alle gemeinsam mehr gesamtstaatliche Verantwortung erhofft haben, nicht eingetreten ist, daß diese Tatsache, Herr Kollege Maier, uns in unserem Bildungsgeschäft insgesamt große Schwierigkeiten macht?
Weil Sie beispielsweise die Bund-Länder-Kommission für Bildungsplanung zitiert haben, weil, Herr Kollege Fuchs, der bayerische Kultusminister gesagt hat, in der BLK gebe es letztlich eine Mehrheit der Stimmen des Bundes und der Länder der sozialliberalen Koalition, möchte ich mir doch erlauben, den Kollegen, die nun nicht Fachpolitiker für Bildungsfragen sind, vorzulesen, was in § 9 des Abkommens über die BLK steht, Herr Maier. Da steht:
Die Empfehlungen der Kommission und die Minderheitsvoten werden dem Regierungschef zur Beratung und zur Beschlußfassung vorgelegt. Ein Beschluß setzt die Zustimmung von mindestens neun Regierungschefs voraus. Er bindet nur diejenigen, die ihm zugestimmt haben.
Das ist doch die Wirklichkeit der BLK. Die BLK ist ein Beratungsgremium. Zur Zeit produzieren wir in diesem Beratungsgremium vor allem Papiere, verändern aber nicht die Wirklichkeit unseres Bildungssystems. Das ist das, was Bundesminister Rohde hier kritisiert hat und, wie ich glaube, mit Recht kritisiert hat, meine Damen und Herren.
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- Herr Kollege Carstens, warten Sie doch einen Augenblick ab! Daß Sie dieses Vorurteil haben, kann ich gut verstehen.
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Ein weiteres: Meine Damen und Herren, wie war es denn mit der Entscheidung, die über den Bildungsrat gefällt worden ist? Ich will das, was Herr Kollege Meinecke gesagt hat, nicht noch einmal wiederholen. Aber ich möchte doch einmal darauf hinweisen: Ein einziges Land hat genügt - ein einziges! -, um ein Abkommen, das Herr Ministerpräsident Stoltenberg, Herr Bürgermeister Klose und Herr Bundesminister Rohde unterschrieben hatten, zu einem Fetzen Papier zu machen, das gar nichts galt. Damals hat die Bayerische Staatsregierung, die jetzt gerade mit der rheinland-pfälzischen verhandelt, Herrn Ministerpräsident Stoltenberg, indem sie ihn desavouiert hat, noch schlechter oder fast so schlecht behandelt, wie Herr Strauß jetzt gerade Herrn Heubl behandelt. So schlecht ist Herr Stoltenberg behandelt worden! Ein Land hat genügt, um den politischen Willen aller anderen Ministerpräsidenten, das Bildungsrats-Abkommen beizubehalten, kaputtzumachen. Das ist die Wirklichkeit, von der wir in unserem Bildungsföderalismus ausgehen müssen.
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Herr Kultusminister Maier, ein Letztes, was den Föderalismus und die Fragen unserer Kompetenzen betrifft. Sie wissen doch genauso gut, wie wir das wissen, daß sich in unserem föderalistischem System immer mehr Entscheidungen aus den Parlamenten, auch aus den Landesparlamenten, aus dem Bundestag in die Grauzone von verschiedenen Gremien verlagern. In der ZVS, in der Zentralen Verwaltungsstelle, und in anderen solcher Gremien wird doch inzwischen mehr entschieden, meine Damen und Herren, als beispielsweise im Bayerischen Landtag, und manchmal auch mehr, als in der Bildungspolitik der Deutsche Bundestag zu entscheiden hat. Dies ist eine schlimme Entwicklung, über deren Beseitigung wir uns alle gemeinsam Gedanken machen sollten. Das können wir uns, glaube ich, nicht so einfach machen, wie Sie es sich jetzt in Ihrer Polemik hinsichtlich des Punktes „Verfassungskompetenzen" gemacht haben.
Herr Maier, Sie haben einzelne Sätze aus dem Bildungsbericht 1970 der Bundesregierung zitiert. Lassen Sie mich auch dazu noch etwas sagen. Sie haben bezweifelt, daß die sozialliberale Koalition zum dualen System steht. Nun will ich gar nicht verhehlen, daß es, wenn man beispielsweise das Gesamtspektrum der Sozialdemokratie nimmt, Kräfte gegeben hat, die Zweifel am dualen System hatten. Nur, die beiden Beispiele, die Sie hier zitiert haben, Herr Maier, finde ich nicht überzeugend. Sie haben hier zitiert, es müsse mehr Theorie auch in der beruflichen Bildung herrschen. Selbstverständlich sind wir nach wie vor der Auffassung, daß auch der Berufsschüler stärker das Recht haben muß, beispielsweise politische Bildung, beispielsweise Allgemeinbildung aufzunehmen. Das widerspricht überhaupt nicht dem dualen Prinzip, meine Damen und Herren.
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Weiter haben Sie gesagt, wir hätten verstärkt Vollzeitschulen gefordert. Herr Kultusminister Maier, in der Tat, wir haben verstärkt Vollzeitschulen gefordert. Aber ich frage Sie: Wie wollen Sie denn beispielsweise in Entleerungsgebieten, etwa in Bayern, in Niederbayern, jungen Leuten eine anständige Berufsausbildung vermitteln, wenn Sie nicht das Angebot an Vollzeitschulen verstärken? Dies wäre ohne eine solche Maßnahme unmöglich, Herr Kultusminister Maier. Deswegen stehen wir nach wie vor zur Forderung nach Verstärkung der Vollzeitschulen unter ganz bestimmten Bedingungen. Das sollte man nicht als eine Absage an das duale System diffamieren.
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Damit bin ich bei einigen von den Sätzen, die Herr Ministerpräsident Kohl, der jetzt zur Zeit nicht im Saal ist, angesprochen hat. Ich glaube, das Problem, das er angesprochen hat, daß eine ganze Generation - Herr Carstens, wir haben uns in der Verfassungsdebatte schon darüber unterhalten - möglicherweise in Resignation fallen könnte, ist wirklich eines der wichtigsten Probleme unserer Innenpolitik. Nur dann einfach zu sagen, sieben Jahre regiert in Bonn die sozialliberale Koalition und deswegen sei die sozialliberale Koalition daran schuld, daß in den Schulen beispielsweise Duckmäuserei, beispielsweise das Lernen nach Durchschnittsnoten überwiegt, ist doch ein viel zu vereinfachter Versuch, das darzustellen und zu erklären. Könnte es nicht sein, daß ein Grund dafür, daß Schüler heute in der Tat - ({8})
- Das ist nicht so einfach, Herr Kollege Reuschenbach, sondern ich glaube, wir müssen fragen, ob es nicht der Staatsvertrag, der abgeschlossen worden ist, und das System gewesen sind, nach Notendurchschnitten zu beurteilen, ob einer einen Studienplatz bekommt oder nicht, die dazu geführt haben, daß heute viele Siebzehnjährige und Achtzehnjährige resignieren und sich im Grunde nicht mehr für unsere Demokratie und für andere Dinge als für Schulnoten interessieren? Ist es nicht eine Schuld dieses Staatsvertrages, den nun sicher nicht die Bundesregierung abgeschlossen hat, sondern den die Länderregierungen abgeschlossen haben? Herr Kollege Maier, ich übe keine vereinfachte Kritik an den Ländern. Ich weiß, in welcher schwierigen Situation die Bundesländer waren, als sie diesen Staatsvertrag abgeschlossen haben.
Aber ich frage mich: Trägt zur Resignation in Teilen der jungen Generation nicht auch die Praxis der Durchführung des Radikalenerlasses bei, wie sie in Ländern wie Bayern oder Baden-Württemberg praktiziert wird? Ist das nicht auch ein Beitrag zur Resignation dieser jungen Generation?
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Ist es nicht auch ein Beitrag, wie beispielsweise, Herr Kollege Maier, die Allgemeine Schulordnung im Bundesland Bayern praktiziert wird und wie dort etwa die Schülermitverwaltung behandelt wird? Ich weiß nicht, wie das in Rheinland-Pfalz ist. Sind das nicht alles Gründe für die Resignation, über die wir uns gemeinsam Gedanken machen sollten? Ich behaupte nicht, daß die Schuld an dieser Entwicklung einer jungen Generation einseitig bei einer Partei zu suchen ist. Aber einfach so zu tun, als ob daran sieben Jahre sozialliberaler Koalition schuld sind, ist mir viel zu einfach.
Ich möchte mich noch mit einem Punkt auseinandersetzen, Herr Kultusminister Maier, den Sie gerade aufgegriffen haben und den auch Herr Ministerpräsident Kohl angesprochen hat. Das ist der Vorwurf, den Sie gegen uns erheben, daß wir uns sozusagen an einem rein akademischen Bildungsideal orientiert hätten, daß wir die Akademisierung der Berufswelt betrieben hätten, wie Herr Ministerpräsident Kohl es gerade genannt hat. Ich frage Sie, wo und in welchen Dokumenten bzw. in welcher Entwicklung läßt sich denn eigentlich nachweisen, daß Sozialdemokraten in der Tat auch die berufliche Bildung, wie Sie es einmal ausgedrückt haben, am Gardemaß des Gymnasiums messen wollten? Wir haben doch alle gemeinsam darum gekämpft, daß mehr junge Leute in höhere Schulen gehen sollten. Erinnern Sie sich bitte auch an die Diskussionen über die damals noch sehr viel konservativere bayerische Schulpolitik, als Sie an einer anderen Front gestanden haben, Herr Maier, als Sie noch nicht so fest in die CSU eingebunden waren, sondern ihr gar nicht angehört haben. Sicher kann jeder Erkenntnisprozesse durchmachen, das verstehe ich durchaus. Ich möchte aber auf eines hinweisen: Wer heute einfach sagt, die berufliche Bildung sei genauso viel wert und genauso wichtig wie beispielsweise ein Weg über Gymnasium und Hochschule, dem stimme ich voll zu, das ist vollständig richtig. Aber wenn er nicht gleichzeitig dafür sorgt, daß es über die berufliche Bildung genauso möglich ist, zu Ansehen, zu Sozialstatus und auch zu Einkommen zu kommen, wie es über den Weg über Gymnasium und Hochschule möglich ist, solange also der Weg über Gymnasium und Hochschule der einzige Weg ist, der automatisch höheren Sozialstatus und höhere Gratifikationen bringt, solange darf sich doch niemand wundern, daß eine Mehrzahl der jungen Generation versucht, über Gymnasien den Weg ins Leben zu finden.
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Das ist doch ein Tatbestand. Das heißt: derjenige, Herr Kollege Erhard, der sagt: bauen wir die berufliche Bildung aus, um sie gleichwertig zu machen, stellt eine richtige Forderung auf. Aber wenn er einerseits dies eben nicht tut, wenn wir es gemeinsam nicht schaffen, die berufliche Bildung gleichwertig zu machen, dürfen wir uns nicht wundern, wenn eine große Zahl von jungen Leuten letztlich eben nicht den Weg über die berufliche Bildung geht, sondern versucht, den Weg weiterhin über Gymnasium und wissenschaftliche Hochschule zu suchen, wie schwierig das dort auch sein mag.
Ich möchte noch mit ein paar Sätzen auf das eingehen, was Sie, Herr Kollege Pfeifer heute vormittag zum Problem Arbeitsmarkt gesagt haben. Ich gebe Ihnen recht, Herr Pfeifer, das Problem, wie wir für diese eine Million mehr junger Menschen Arbeitsplätze wirklich auch in der Zukunft schaffen,
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ist eines der schwerwiegendsten Probleme, und es gibt von keiner Seite Patentrezepte. Das räume ich Ihnen. sofort ein.
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Aber greifen wir doch einmal einen einzigen Trend aus der Entwicklung der Arbeitsmarktpolitik heraus, Herr Pfeifer, nämlich die Tatsache, daß bestimmte Produktionen in Billigländer abwandern, weil dort geringere Lohnkosten vorhanden sind, gerade einfachere Produktionen. Wir müssen feststellen, daß wir dies in unserer Wirtschaftsordnung gar nicht verhindern können, vielleicht auch gar nicht verändern wollen. Wenn ich diesen Trend analysiere, dann frage ich Sie: Zeigt das nicht, daß wir gerade in unserem Land für diese starken Jahrgänge, die schon benachteiligt sind, wenn sie einen Arbeitsplatz suchen, weil es weniger Arbeitsplätze gibt, weil es nicht so einfach ist, neue gewerbliche Arbeitsplätze zu schaffen, erst recht dafür sorgen müssen, daß sie möglichst gut ausgebildet werden,
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damit sie nicht doppelt bestraft werden: auf der einen Seite Schwierigkeiten, einen Arbeitsplatz zu finden, und auf der anderen Seite, noch schlechter ausgebildet zu sein.
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- Herr Pfeifer, Sie haben recht: Das Abitur ist nicht allein eine gute Ausbildung. Aber da sind wir bei dem Punkt, den wir heute schon einmal miteinander diskutiert haben. Die „attraktiven Alternativen" neben der Hochschule zu schaffen, ist eine allgemeine Forderung, über die man selbstverständlich ernsthaft diskutieren kann. Nur sind bei den Reaktionszeiten, die unser föderalistisches Bildungswesen hat, bis die dann auch geschaffen sind, bis die im Arbeitsmarkt abgenommen werden, zehn Jahre oder 15 Jahre vergangen. Dann ist es zu spät für die starken Jahrgänge, die jetzt vor uns stehen und mit denen wir uns jetzt auseinandersetzen müssen. Ich glaube also, mit diesen „attraktiven Alternativen" werden Sie nicht zurechtkommen! Denken Sie doch bitte an die baden-württembergischen Berufsakademien, die jetzt installiert wurden. Sie mögen ein guter Weg sein.
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Ich zweifele daran, aber ich will sie nicht von vornherein abwerten. Schauen wir, was dabei herauskommt! Aber sie sind nicht in der Lage, massenwirksam eine Alternative etwa zu dem darzustellen,


was heute in den Universitäten passiert. Deswegen können Sie mit dem Begriff „attraktive Alternativen" nicht einfach das Problem Öffnung der Hochschulen vom Tisch wischen, Herr Kollege Pfeifer.
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- Lieber Herr Pfeifer! Ich habe gar nicht die Regierung von Baden-Württemberg in diesem Zusammenhang angegriffen. Es gibt Alternativen zu dem, was in Baden-Württemberg gemacht wird, in Hessen, die ganz ähnlich laufen; hier liegen ja auch die Kompetenzen bei den Ländern.
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Herr Kollege Pfeifer, die Frage ist doch nur: Ist dies denn massenwirksam eine Alternative in absehbarer Zeit, solange wir die starken Jahrgänge haben? Da muß ich Ihnen leider sagen, daß alle Fachleute die Aussage machen: Nein, das ist in dieser kurzen Zeit nicht zu schaffen.
Ich möchte noch auf zwei Punkte eingehen. Das eine ist das Thema Öffnung der Hochschulen, und das andere ist die Diskussion, die in diesem Haus über den Hamburger Parteitagsbeschluß der CDU zum Thema berufliche Bildung geführt worden ist.
Zunächst also zum Thema Öffnung der Hochschulen! Ich habe gerade den Entschließungsantrag analysiert, den die Union hier heute auf den Tisch des Hauses gelegt hat. Meine Damen und Herren, ich muß Ihnen offen gestehen: Nachdem ich diesen Entschließungsantrag gelesen habe, verstehe ich nicht die Kritik, die hier von diesem Pult geübt worden ist.
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Denn in dem Entschließungsantrag steht genau dasselbe drin, was Bundesminister Rohde in seinem Sieben-Punkte-Programm vor sechs Wochen verkündet hat.
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Warum also dann die Polemik hier von diesem Pult?! Ich verstehe das nicht.
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Wir werden uns gleich in der Einzelberatung bei dem Antrag darüber unterhalten können, Herr Kollege Pfeifer.
Im übrigen analysiere ich auch Ihre Äußerungen, die Sie gemeinsam mit Herrn Gölter zum Thema „Öffnung der Hochschulen" in vielen bildungspolitischen Diskussionen, im Ausschuß und überall machen. All dies ist diskutabel, all dies läuft darauf hinaus, daß auch Sie eine Öffnung der Hochschulen wollen, daß es nur bei „harten" Numerus-claususFächern nicht geht und daß ein Ortsverteilungsverfahren in Dortmund entwickelt werden muß. Das ist der Kern Ihrer Aussagen, und das ist der Kern unserer Aussagen. Nur, wenn das so ist, warum bezeichnen Sie dann den Bundeskanzler als „Rattenfänger", und warum stempelt Ministerpräsident Kohl ihn im Grunde als einen, der falsche Versprechungen abgibt, ab, wenn Sie letztlich in Ihrem konkreten Programm überhaupt nichts anderes sagen als das, was vorher schon Helmut Schmidt und Helmut Rohde hier gesagt haben? Das ist unbegründbar, Herr Kollege Pfeifer.
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- Selbstverständlich bin ich gern bereit, dies zu lesen, aber ich habe mich jetzt in diesem Moment auseinandergesetzt beispielsweise mit den Unterschieden zwischen dem Sieben-Punkte-Programm von Rohde und dem, was in Ihrem Antrag steht. Über zwei Punkte, Herr Kollege Pfeifer - einmal, wo es um die Alternativen geht, und noch an irgendeinem zweiten Punkt -, kann man sich streiten, d. h., da wären wir anderer Auffassung. In der Grundlinie sagen Sie aber doch zum Thema „Öffnung der Hochschulen" das gleiche, was das sozialdemokratische Regierungsprogramm und was der Bundesbildungsminister schon vor Ihnen in die Öffentlichkeit gebracht haben.
Herr Maier - er ist jetzt auch nicht mehr da - hat an diesem Pult vor wenigen Minuten erklärt, Bayern habe schon vor anderen den Antrag gestellt, daß über zwanzig Fächer aus dem ZVS-Verfahren herausgenommen werden sollten. Wenn dies der Fall ist, dann kann ich nicht auf der anderen Seite, wenn die Sozialdemokraten dies fordern und dies dann zum Gegenstand auch ihres Regierungsprogramms machen, so tun, als mache die Sozialdemokratie falsche Versprechungen. Das ist dann nicht konsequent.
Ein letzter Punkt; dann komme ich zum Schluß. Herr Kultusminister Vogel ist ja noch anwesend als der Vorsitzende des Bundeskulturausschusses der CDU. Es gab hier heute eine Debatte um die Frage - ich glaube, es kam dazu auf Grund einer Zwischenfrage des Kollegen Elchlepp -: Was hat denn die Union beschlossen, und warum hält sie sich nicht an den Beschluß? Sie haben ein Finanzierungssystem, ein Umverteilungssystem beschlossen, und genau das lehnen Sie zur Zeit ab. Daraufhin haben Sie schon einmal im Bundesrat gesagt, Herr Vogel, und darauf hat Herr Kohl hier wieder gesagt: Das liegt daran, daß zur Zeit ökonomisch die Situation nicht danach ist. Herr Kultusminister Vogel, ein solches System könnte - das wissen wir alle, das werfen Sie uns auch immer vor - frühestens im Jahre 1977 greifen. Wir haben jetzt, wie uns alle Wirtschaftsinstitute bestätigen und wie gar nicht mehr bestritten wird, eindeutig eine gute, sich bessernde Konjunktursituation, einen Aufschwung. Wo liegt die Begründung, daß Sie nun ein solches System, das erst 1977 greifen würde, jetzt mitten im Aufschwung immer noch mit ökonomischen Gründen ablehnen? Es gibt keinen ökonomischen Grund dafür, Herr Kultusminister Vogel.
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Ich will Ihnen sagen, worin der Grund liegt; das weiß jeder. Der Kollege Probst, der so aufmerksam dieser Debatte lauscht, hat es ja immer offen und klar gesagt und bekannt: Die CSU hat immer schon den Beschluß von Hamburg für einen Schmarrn gehalten. Das ist ihr gutes Recht, nur sollte dann Herr Kohl hier nicht so tun, als ob die ökonomische Situation hindert. Franz Josef Strauß und die CSU hindern ihn wieder einmal. Das ist der Tatbestand, meine Damen und Herren.
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- Warum eine Pflichtübung, Herr Stücklen?
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