Schmidt (NA), 1972-09-20:
Herr Kollege Härzschel, ich wollte einiges dazu sagen; manche Frage könnten Sie sich wirklich sparen. Ich hatte nämlich bisher nur die Dinge kurz gestreift, die ich nicht wiederholen will. Ich sage für die Freien Demokraten noch einmal eindeutig: wir gehörten zu denjenigen - vielleicht waren wir in früheren Zeiten sogar die einzigen in diesem Hause -, die noch nie von Systemfetischismus und Systematik in diesen Fragen so beengt waren, daß sie nicht auch Möglichkeiten sahen, dort, wo es notwendig ist, andere Wege zu gehen, wenn sie für die Zukunft und die Betroffenen besser sind.
({0})

Schmidt ({1})
Das haben wir in der Vergangenheit immer wieder bewiesen. Wir sind keine Systemfetischisten, Sie ja auch nicht mehr Rente nach Mindesteinkommen!
Aus dieser Sicht waren wir allerdings der Meinung, gerade weil Sie immer so sehr darauf hinwiesen, wie stark die Teuerung besonders den Rentner treffe
({2})
- Herr Kollege Geisenhofer, Sie habe ich in dieser Frage ganz besonders nicht verstanden -, daß es besser ist, über diesen Grundbetrag eine zusätzliche Möglichkeit des Ausgleichs zu schaffen.
({3})
Herr Kollege Geisenhofer, es gab Probleme; das gebe ich zu. Aber immerhin - das wollen wir deutlich sagen - hätte diese Lösung allen Rentnern - dazu gehören auch die, Herr Kollege Geisenhofer, die Sie vertreten - bis zu 420 DM mehr gebracht als die 9,5%ige Anpassung, die wir jetzt beschließen. Immerhin hätte dieser Grundbetrag, der auch gegenüber der Kriegsopferversorgung anrechnungsfrei geblieben wäre - das muß einmal gesagt werden -, 80 % der Frauen, 80 % der Witwen und vielen Berufsunfähigkeitsrentnern mehr gebracht als die 9,5%ige vorgezogene Anpassung; das steht fest. Wie gesagt, wir sind keine Systemfetischisten; wir hätten in dieser Situation die bessere Lösung darin gesehen, daß der Weg anders gegangen worden wäre. Die Gründe dafür - das gesamte Paket für die Rentner zu erhalten und hier nicht etwa am Bundesrat zu scheitern - sind deutlich geworden. Aber man sollte nicht so leichtfertig über die Vorstellung vom Grundbetrag hinweggehen, sondern gerade diejenigen, die sich immer sehr viele - berechtigte Sorgen um die Klein- und Kleinstrentner machen, sollten sehen, daß man das Problem nicht immer nur mit linearen Anhebungen lösen kann, sondern daß man wie es die Gewerkschaft heute bei Tarifverträgen des häufigen tun, zwei Wege überlegen muß: nicht nur den linearen, sondern auch den mit der Anhebung von Niedrigststufen, wie wir es auch in diesem Hause im Frühjahr bei der Beamtenbesoldung getan haben, als wir die Überlegung angestellt haben: erst einen Grundbetrag und dann linear noch etwas drauf. Solche Überlegungen kann man ohne weiteres auch im Bereich der Rentenversicherung anstellen. Das wollte ich doch einmal grundsätzlich zum Grundbetrag sagen.
({4})
Einige wenige Worte zum Thema „Öffnung für Selbständige"; das meiste wird ja noch im Rahmen der Antragsberatungen dazu zu sagen sein. Hier, meine Damen und Herren von der Opposition, verstehe ich Sie nun schon ganz und gar nicht. Hier verstehe ich vor allen Dingen alle diejenigen nicht, die sich in der Öffentlichkeit immer zugute tun, daß sie dem Mittelstandskreis der CDU/CSU angehören. Ich verstehe sie deshalb nicht, weil alle Verbände der einschlägig Betroffenen - denen wir
schon 1957 die Selbstversicherung erhalten wollten und für die wir heute die Öffnung einführen - der Auffassung sind, daß der Vorschlag der Bundesregierung, der Vorschlag der Koalitionsfraktionen für die Selbständigen gegenüber Ihrem Vorschlag die liberalere, die bessere Lösung darstellt. Vielleicht denken Sie noch einmal darüber nach - viele der Angehörigen des Mittelstandskreises haben ja das Protokoll des Hearings bisher nicht gelesen , daß sich dort immerhin die Bundesvereinigung der deutschen Arbeitgeberverbände, die Union der leitenden Angestellten, die Hauptgemeinschaft des deutschen Einzelhandels, der Bundesverband der freien Berufe, der Deutsche Gewerbeverband, der Reichsbund und die Arbeitsgemeinschaft für betriebliche Altersversicherung zum Regierungsvorschlag positiv äußerten.
({5})
Ich habe es gestern extra herausgesucht und noch einmal nachgelesen.
({6})
Wir können es ja nachher noch einmal vergleichen. Alle haben sich zum Regierungsvorschlag positiver geäußert, weil er dem Selbständigen bei seiner Entscheidung nicht die Verpflichtung für sein ganzes Leben - Versicherungspflicht auf Antrag, wie Sie das vorsehen - auferlegt, sondern ihm mehr Flexibilität bietet, weil er es ihm ermöglicht, sich voll zu versichern, aber auch ermöglicht, den anderen Weg zu gehen, ohne dann die Solidargemeinschaft über den Rentenanspruch hinaus in Anspruch nehmen zu können.
Ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren - ich sehe wenige Vertreter des Mittelstandskreises der CDU/CSU im Saale -, daß diese Vertreter wieder einmal im Rahmen des Nebels, der bei diesen Dingen manchmal in Ihrer Fraktion verteilt worden ist, überfahren oder zugedeckt worden sind, denn sonst müßten sie ja nun wissen, daß in dieser Sache diejenigen, die sie draußen immer ansprechen, anderer Meinung sind, als es Ihr Vorschlag will.
({7})
Ein besonderes Problem scheint es mir auch zu sein, Ihrem Vorschlag bezüglich der Einbeziehung der Hausfrauen zu folgen. Was Sie hier tun - das ist schon mehrmals angesprochen worden, und ich habe es auch schon einmal in diesem Gesamtrahmen gesagt -, ist wirklich die Diskriminierung der Hausfrau, die sich auch in der Rentenversicherung eine Altersversorgung - zunächst einmal mit diesem ersten Schritt; in weiterer Fortsetzung sollte ja eine selbständige Sicherung erfolgen - sichern will.
({8})
Dieser Hausfrau geben Sie, was Ausfall- und Ersatzzeiten, Krankheiten usw. angeht, nicht den Vollschutz, den Sie den Selbständigen bei Versicherung auf Antrag ermöglichen.
({9})


Schmidt ({10})
- Wir geben ihn dort, wo die betreffende Frau bereit ist, die entsprechenden Beiträge zu zahlen. Aber noch nicht einmal das machen Sie ja. Sie sehen die Frau in der ganzen Sache nur als Randerscheinung.
Daß wir damit das Problem der Sicherung für Hausfrauen, auf Dauer gesehen, noch nicht gelöst haben, wissen wir alle. Aber dieser erste Schritt ist jedenfalls in unserem Konzept für die Hausfrauen besser.
Wir begrüßen es ganz besonders, daß es einem FDP-Antrag zufolge gelungen ist - ich freue mich, daß das einstimmig im Ausschuß akzeptiert wurde -, auch den Angestellten, die 1968 ihre Befreiung beantragt hatten, auf Grund der neuen Situation noch einmal die Nachversicherung und damit die Sicherung gewisser Ansprüche zu ermöglichen.
Lassen Sie mich nun ein kurzes Wort zur flexiblen Altersgrenze sagen. Im Detail werden wir bei den Anträgen darüber beraten.
Herr Kollege Katzer hat insbesondere die Frage der vollen Weiterarbeit herausgestellt. Herr Kollege Katzer, gleichzeitig haben Sie gesagt, die flexible Altersgrenze sei eine sozialpolitische Entscheidung und Forderung hohen Ranges. Da stimme ich völlig mit Ihnen überein. Es ist eine Entscheidung hohen sozialpolitischen und auch gesundheitspolitischen Ranges. Deshalb haben wir auch die flexible Altersgrenze in unserer Regierungserklärung angesprochen. Und wie erschweren Sie nun mit Ihrer vollen Weiterverdienstmöglichkeit die echte sozialpolitisch und gesundheitspolitisch richtige Entscheidung des einzelnen! Machen wir uns doch nichts vor, meine Damen und Herren! Denken Sie doch einmal selbst nach! Wie würden Sie entscheiden, wenn Sie - wie es der CDU-CSU-Vorschlag vorsieht - mit 63 Jahren an ihrem Arbeitsplatz bleiben und gleichzeitig nebenher die Rente beziehen können? In den vier Jahren bis zu seinem 67. Lebensjahr verdient derjenige, der das kann, Erhebliches mehr, als wenn er die Zuschläge bei Nichtbeantragung der Rente bekäme. Nehmen Sie nur ein Durchschnittseinkommen von, sagen wir einmal netto 1000 DM. Der Mann kann also, wenn er das Glück hat, seinen Arbeitsplatz zu behalten - das werden alle versuchen; davon werden sie ihre Entscheidung abhängig machen -, bis zu 48 000 DM neben dem Rentenbezug verdienen. Glauben Sie nicht, daß er sich ausrechnet, daß er das bei seiner Lebenserwartung über die Zuschläge nie bekommen kann? Glauben Sie, daß dann die Entscheidung, die wir aus gesundheitspolitischen und sozialpolitischen Gründen wollen, die den Übergang aus dem Berufs- und Arbeitsleben in das Rentenleben durch Weiterbeschäftigung in einem gewissen Rahmen erleichtern soll, noch von diesem wichtigen Gedanken getragen wird? Wird dann nicht das Materielle die einzige entscheidende Frage sein, die sich der einzelne stellt? Wird dann nicht auch derjenige, der eigentlich ausscheiden möchte, sagen: „Nein, ich mache weiter, wenn ich meinen Arbeitsplatz behalten kann!" ? Meine Damen und Herren,
stellen Sie sich vor der Beratung der Anträge in aller Ruhe die Frage, ob das richtig ist.
({11})
- Wir wollen niemanden gängeln, Herr Kollege Franke, wir geben ihm die Entscheidungsfreiheit und eine Zuverdienstmöglichkeit, die in den meisten Fällen das ausgleicht, was zwischen Rente und seinem letzten Lohn, nämlich zur Zeit 575 DM im Monat, liegt.
({12})
- Wenn Sie davon ausgehen, daß er auch voll weiterarbeiten kann, werden die Teilzeitbeschäftigungen mit Sicherheit auch vorhanden sein. - Aber es kann auch anders kommen, meine Damen und Herren, und das sollten Sie sich überlegen! Es kann, Herr Kollege Franke - ({13})
- Stellen Sie doch eine Zwischenfrage; das höre ich besser. - Herr Kollege Franke, es kann auch so kommen - denken Sie einmal darüber nach -, daß der Arbeitsmarkt einmal nicht so ausgelastet sein wird wie heute. Dann wird diese Ihre Konzeption zur Guillotine für den Kranken, der mit 63 Jahren ausscheiden muß und keine Möglichkeit der Weiterbeschäftigung mehr findet. Das ist, meine sehr geehrten Damen und Herren von der Opposition, eine sehr problematische Sache. Viel mehr will ich jetzt darüber nicht sagen. Es ist eine sehr problematische Sache, die Entscheidung, ob jemand die flexible Altersgrenze beantragt oder nicht, mit gleichzeitigem Vollverdienst zu verbinden. Ich glaube, jeder, der darüber nachdenkt und der auch daran denkt, daß derjenige - auch das muß man einmal sagen -, der voll weiterarbeitet und gleichzeitig Rente beantragt, nach dem 63. Lebensjahr ein höheres Einkommen haben wird, als er je gehabt hat, wird uns recht geben können. Ich glaube, auch das war nicht der sozial- und gesundheitspolitische Sinn dieser Gesamtsituation.
Meine Damen und Herren, ich reiße dies hier nur an. Wir haben bis zur Abstimmung ja noch etwas Zeit. Aber denken Sie einmal darüber nach, ob dies eine gute Entscheidung wäre. Denken Sie auch einmal darüber nach, daß hier auch die Kostenfrage eine erhebliche Rolle spielt, weil bei unserem Arbeitsmarkt im Falle der Möglichkeit, voll weiterarbeiten zu können, die Antragsquote natürlich höher wäre, als in dem Falle, ,den wir wollen, daß nämlich ein Nebenverdienst von bis zu 575 DM im Monat neben der Rente ermöglicht werden soll.
({14})
- Herr Kollege Ruf, wollen Sie damit sagen, daß Sie nicht wissen, daß diese Dinge - so heißt es ja immer - nicht miteinander zu verquicken sind? Oder wollen Sie ,die Mittel vielleicht für einen

Schmidt ({15})
neuen Zuschuß zur Rentenversicherung einsetzen oder Ihre noch nicht finanzierte, sondern nur in den Raum gestellte Stiftung, auf die ich noch gar nicht zu sprechen gekommen bin - ich komme später bei den Anträgen darauf zu sprechen -, damit finanzieren.
({16})
- Sie hängen nicht zusammen. Sie haben doch immer behauptet, das hänge nicht mit dem Haushalt zusammen. Sie waren es doch auch, der immer gesagt hat: Das geht alles ohne den Haushalt! - Auf einmal besteht ein Zusammenhang.
({17})
- Das mag sein. Die Größenordnung kann man im Moment nicht überschauen.
({18})
Das hat aber mit ,der finanziellen Sicherung der Rentenversicherung nichts zu tun, denn Sie sagen ja auch immer: Das hat nichts mit dem Haushalt zu tun, das kommt aus dem Beitragsaufkommen, das liegt im System. Nun können Sie nicht plötzlich sagen: Jetzt kommen 200 Millionen DM mehr Steuern herein; davon können wir Mehrkosten in der Rentenversicherung bezahlen. - Dann müßten Sie einen entsprechenden Antrag vorlegen, der aber das System durchbräche. Darüber sind Sie sich doch auch im klaren.
({19})
Ich möchte es mir, zumal meine Redezeit gleich um ist, jetzt versagen, auf die Rente nach Mindesteinkommen näher einzugehen. Hinzu kommt, daß ich dankbar anerkenne, daß Sie hier einen wirklich widersinnigen Vorschlag zurückgezogen haben. Ich möchte mich bei den Kolleginnen und Kollegen der Opposition, die dem Ausschuß angehören, ausdrücklich dafür bedanken, daß sie diesen widersinnigen Antrag zurückgezogen haben, daß Sie dafür gesorgt haben, daß das Beispiel, wie es Professor Schellenberg dargestellt hat, nicht Wahrheit werden kann, daß nämlich einer, der heute nur 300 oder 400 DM verdient und auch nicht mehr verdienen will, weil er nur eine Teilzeitbeschäftigung hat, weil er andere Einnahmen hat, bei der Rentenberechnung eines Tages einem anderen gleichgestellt wird, der 1000 DM verdient. Nach Ihrem widersinnigen Antrag wäre das in der Zukunft eingetreten.
Wir wollen mit der Rente nach Mindesteinkommen die Strukturschwierigkeiten, die regionalen Schwierigkeiten, die zum Teil tariflosen Situationen in weiten Bereichen korrigieren. Das ist die Zielvorstellung der Regierungsvorlage.
Sie sollten aber eines auch noch berücksichtigen. Meine Damen und Herren von der Opposition, auch darüber bitte ich nachzudenken. Ist es wirklich gut, nur 25 Jahre Beitragszeit vorzuschreiben und die Ausfallzeiten wegzulassen, wie Sie es tun? Sind Sie sich darüber im klaren, daß der Vorschlag der Bundesregierung und des Ausschusses, 35 Jahre inklusive der Ersatz- und Ausfallzeiten vorzusehen, wesentlich sozialer ist? Mit der Weglassung der Ausfallzeiten diskriminieren Sie diejenigen, der lange Ausbildungszeiten hat. Sie diskriminieren damit den, der wegen Krankheit nicht arbeiten konnte. Ebenso diskriminieren Sie den, der länger arbeitslos war, und auch alle diejenigen, die bereit waren, freiwillige Beiträge in der für sie notwendigen Höhe zu leisten. Alle diese Personen diskriminieren Sie bei dieser Beantragung. Überlegen Sie sich sehr gut, ob das wirklich die bessere Lösung ist, ob hinter dieser Lösung wirklich der notwendige Sachverstand steht.
Meine Redezeit ist um. Die rote Lampe leuchtet. Zum Baby-Jahr werde ich im Zusammenhang mit den Anträgen etwas sagen. Meine sehr geehrten Damen und Herren von der Opposition, ich bitte Sie sehr herzlich, das, was ich eingangs sagte, doch noch einmal zu erwägen. Diese Rentendebatte sollte die Stunde der Wahrheit werden. In dieser Rentendebatte sollten Beschlüsse gefaßt werden, die den Rentnern echte Mehrleistungen bringen, Leistungen, die den Rentnern später nicht wieder weggenommen werden müssen; es sollten Beschlüsse gefaßt werden, die den Beitragszahlern auch in Zukunft die 18 % als Grenze sicherstellen und uns nicht über die Querverbindung zum Haushalt möglicherweise höhere Zuschüsse zu Lasten der Steuerzahler abverlangen, als im Gesetz vorgesehen. Bedenken Sie diese Probleme alle! Bedenken Sie auch, ob manches, was vielleicht, wie gesagt, unter dem Motto „Wir können es ja probieren" vorgelegt wurde, wirklich dem Sachverstand entspricht, mit dem Sie sich ja immer bemühen, Ihre Anträge zu begründen.
({20})