katzer (NA), 1965-01-22:
Herr Kollege Leber, Paulskirche stimmt! Aber um der Wahrheit die Ehre zu geben, muß ich Sie doch fragen: Ist Ihnen nicht bekannt, daß gerade der Herr Bundeskanzler seine ganze Autorität eingesetzt hat, um die Tariffähigkeit in diesem Gesetz zu verankern? Das muß man der Redlichkeit halber doch hinzufügen.
Leber ({0}).: Der Bundeskanzler hat der FDP ihr Argument geliefert, als er gesagt hat, sparen könne man nur über Konsumverzicht. Das ist heute bei Ihnen anscheinend auch nicht ganz ausgeräumt. Vielleicht meint er es ein bißchen anders. Vielleicht meint er es volkswirtschaftlich. Die FDP bezieht es aber auf den einzelnen Sparer, und darin liegt der Unterschied.
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Ich würde mich doch, wenn eine solche Möglichkeit
der Definition besteht, als kleiner Koalitionspartner,
wie die FDP es ist, auch auf den Bundeskanzler berufen, wenn auch nur wenige Anhaltspunkte gegeben sind, daß er mit dem großen Partner fertig wird.
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Der Kanzler hat in der Regierungserklärung feste Versprechungen abgegeben, aber allgemeiner Art. Noch im Juni gab es eine Kampagne, als man hörte, im Arbeitsministerium würden Vorschläge für eine Tariffähigkeit ausgearbeitet. Ich habe das Gefühl: damals ist den Herren im Arbeitsministerium die Courage verlorengegangen, daran weiterzuarbeiten. Dann hat man im Juli, August nicht mehr viel gehört. Im September kam der Vorschlag der IG Bau, und es erhob sich ein Sturm der Zustimmung in der Öffentlichkeit.
Dann kam die Wahl in Nordrhein-Westfalen. - ich sage das nur der geschichtlichen Chronik wegen -, und Sie saßen am Tage nach der Wahlniederlage von Nordrhein-Westfalen im Bundeskabinett zusammen - so hat sich das jedenfalls für uns dargestellt -, und geboren wurde ein Komitee, das einen Vorschlag für die Vermögensbildung ausarbeiten sollte. So ist es doch in seinem Ablauf gewesen, und so hat es der Bundesbürger verfolgt. Meine Damen und Herren, ohne Zutun der Öffentlichkeit und ohne den Wahlausgang in Nordrhein-Westfalen und ohne den Vorschlag der IG Bau hätte der Bundesarbeitsminister wahrscheinlich vom Kabinett keinen Auftrag bekommen, ein Gesetz vorzulegen, sondern wahrscheinlich wäre jeder Entwurf, den er vorgelegt hätte, schon im Kabinett gescheitert. Das ist die Entwicklung, wie man sie auch beweisen kann.
Uns wird der Vorwurf gemacht, wir wollten Kollektivismus. Was ist Kollektivismus, meine Damen und Herren? Ich möchte in der Praxis bleiben, weil ich kein Philologe bin. Bisher hat man in der Kritik vom Zwangssparen gesprochen, und das nennt man wohl Kollektivismus. Meine Damen und Herren, wenn es sich um das Zwangssparen der Allgemeinheit zugunsten einer Minderheit handelt, dann ist das ein „Ausfluß persönlicher Freiheit";
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wenn es sich um einen Vorschlag handelt, der der Mehrheit etwas bringt, dann wird es als „Kollektivismus" abgelehnt. Für diese Art von Kollektivismus treten wir ein, und zwar mit aller Kraft, die wir haben, und wir sind überzeugt davon, daß diese Art von Kollektivismus etwas sehr Gesundes ist, das auch der Freiheit und der Lebensart dieses Volkes sehr nützlich und sehr dienlich ist.
Ich habe eigentlich vorgehabt, mich mit einer Anzahl weiterer Argumente, die von der rechten Seite kommen, auseinanderzusetzen. Ich möchte aber der Kürze der Zeit wegen darauf verzichten. Aber ein paar Bemerkungen möchte ich noch machen.
Es wird so manchmal der schwarze Mann an die Wand gemalt, - ich meine das jetzt nicht politisch. Es wird vom Untergang der Marktwirtschaft gesprochen. Da will ich Ihnen ganz offen und redlich etwas sagen: Es gibt etwa seit den Tagen der Währungsreform unter den Arbeitnehmern eine erheb7798 
liche Animosität gegen das, was wir Marktwirtschaft nennen. Das hat sich gewandelt, aber es gibt doch immer noch Ressentiments und Animositäten. Wenn ich mich ganz gewissenhaft frage, nachdem man das hier alles miterlebt und auch die Begründung kennt, ob das eigentlich ein Widerstand gegen die Marktwirtschaft, gegen diese Art zu wirtschaften ist oder etwas anderes, dann komme ich zu dem Schluß: das ist gar kein Widerstand der breiten Bevölkerungsschichten gegen die Marktwirtschaft, sondern das ist ein Widerstand gegen eine Nebenwirkung der Marktwirtschaft, die darin besteht, daß sie laufend soziale Ungerechtigkeit - einseitige Vermögensbildung - produziert hat. Wenn man das nicht durch irgend etwas anderes korrigiert, dann kommt diese Wirtschaftsordnung, dieses System oder diese Art zu wirtschaften selber mit in Verruf. Deshalb ist unser Wollen nicht etwas, was gegen die Marktwirtschaft gerichtet ist, sondern etwas, was die Marktwirtschaft entdiskriminiert und sie in den Augen der Millionen arbeitender Menschen draußen zu einer Wirtschaftsverfassung macht, die auch ihnen nützlich erscheint und auch für sie etwas Gutes ist.
Ein zweites Argument ist der Einwand, das ginge gegen die Investitionen und gegen die Finanzierung der Investitionen.
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- Mit Ihnen rede ich am besten nach der Plenarsitzung, Herr Kollege; das dauert immer etwas länger.
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Ich persönlich bin der Auffassung und sage das auch ganz offen, daß eine Eigenfinanzierung der Investitionen durch die Betriebe, wenn sie in angemessenem Umfang geschieht, eine sehr gesunde Sache ist. Die Fremdfinanzierung der Investitionen im ganzen oder im überwiegenden Maß ist in meinen Augen nicht die gesündeste Art der Investitionsfinanzierung. Wenn ich Bankier wäre, dann würde ich ein Unternehmen, das um einen Kredit zur Finanzierung von Investitionen bittet, wahrscheinlich dann nicht für kreditwürdig halten, wenn es nicht ein bestimmtes Ausmaß seiner Investitionen selbst finanzierte.
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- So denkt auch meine Fraktion.
Das Ganze ist nicht eine Frage des Ob, sondern des Wieviel. Wenn die Investitionen ausschließlich über Eigenfinanzierung bedient werden, dann ist das etwas Schlechtes. Aber auch da kommt es ja gar nicht auf das Ob an. Meine Fraktion und viele Millionen draußen im Lande wehren sich gegen diese Fragestellung. Die Eigenfinanzierung der Betriebe ist nicht ungesund! Wir sind nicht gegen s i .e , sondern dagegen, daß lauf dem Weg über die Eigenfinanzierung der Investitionen lediglich bei denen, die schon vorher das Kapital ,besessen haben, immer wieder Vermögen draufgetürmt wird. Wenn die Betriebe ihre Investitionen selbst finanzieren und auch Eigentumstitel aus dem Ergebnis dieser Eigenfinanzierung an diejenigen abgeben, die bisher dabei zu kurz gekommen sind - das ist die Mehrheit des Volkes -, dann ist auch die Eigenfinanzierung der Investitionen durch die Betriebe in den Augen vieler Millionen Menschen satisfaktionsfähig geworden.
Das ist das Problem, um das es geht. Es geht hier nicht gegen die Marktwirtschaft und die Eigenfinanzierung, sondern nur gegen die unsozialen Nebenwirkungen, die damit produziert werden. Um die Lösung dieses Problems kommen wir nicht herum.
Jetzt noch ein offenes. Wort zu einem Thema, das hier noch nicht angesprochen worden ist. Da wird auf der einen Seite gesagt, die Arbeitnehmer wollten gar nicht, die Gewerkschaften oktroyierten ihnen das auf. Nun, wenn das so wäre, dann wäre der Vermögensvorschlag der IG Bau mein Grabgesang als Vorsitzender dieser Gewerkschaft. Das können Sie aber 'beruhigt abwarten; Sie brauchen deshalb nicht in sozialer Fürsorge mir gegenüber zu denken.
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Ich glaube, dazu kommt es nicht. Aber der gleiche Personenkreis, der behauptet, die Arbeitnehmer wollten gar nicht, erklärt auch, die Festlegung im Tarifvertrag müsse man verhindern, weil man den Tarifvertrag auf dem Wege des Arbeitskampf es durchsetzen könne. Nun, Arbeitskampf kann ja nur von solchen gemacht werden, die ihn wollen,
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und nicht von Arbeitnehmern, die von den Früchten des Tarifvertrags gar nicht beglückt sind. Ich möchte Sie also bitten: Sehen Sie sich diesen Widerspruch in sich etwas genauer an. Vielleicht entscheiden Sie sich dann für das eine oder das andere. Jedenfalls ist dann die Debatte etwas einfacher.
Natürlich kann man das Recht auf den Arbeitskampf auch für einen solchen Tarifvertrag nicht ausschließen, und die Gewerkschaften würden sich auch dagegen wehren, daß das geschieht. Das Recht ist bei uns nicht mißbraucht worden und wird es auch künftig in diesen Fällen nicht. Aber ich möchte Sie in aller Offenheit fragen - diese Frage würde ich gern auch an die Damen und Herren richten, die nicht hier in diesem Hause, sondern woanders tätig sind -: Was ist Ihnen dann lieber in der Wirtschaft? Sich regelmäßig wiederholende Lohnforderungen der Gewerkschaften, die primär mit dein Argument begründet werden, die Vermögensverteilung sei ungerecht und wir müßten umverteilen, damit auch der Arbeitnehmer etwas Vermögen bilden kann, obwohl man eigentlich durch wirtschaftliche und wissenschaftliche Begründungen weiß, daß es auf dem Weg über die Lohnpolitik gar nicht geht und daß man damit auch Arbeitskämpfe entzündet, die die Wirtschaft beunruhigen? Oder aber suchen Sie lieber nach Lösungen, die uns auch in diesem Punkt in bezug auf das Spannungsverhältnis zwischen Unternehmertum und Arbeitnehmerschaft ein Stückchen weiterbringen? Darüber sollten Sie einmal etwas nachdenken; denn das ist die Verantwortung, die wir hier für die Spannungen und die Auseinandersetzungen sowie für das tragen, was wir

unter Versachlichung oder Nicht-Versachlichung draußen im Arbeitsverhältnis verstehen.
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- Das ist dann eine Frage des Aushandelns in der
Praxis, Herr Kollege. Hier wird ja kein Gesetz gemacht, das den Inhalt von Tarifverträgen bestimmt.
Nun zur Frage der Anlagezeit. Es wird gesagt, es dürfe aber nicht so lange angelegt werden. Unser Gedanke ist: das kann man nicht für fünf Jahre machen und dann wieder ausgeben. Das wäre dann nichts anderes als revolvierende Inflation, die sich alle fünf Jahre wiederholen würde. Sondern nach Möglichkeit sollte die lebende Generation ansparen und es - von Ausnahmen abgesehen - bewahren, wie es auch der traditionelle Vermögensbesitzer tut, damit die nächste Generation bereits mit Vermögen antreten kann.
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- Das ist die Steuerbarkeit. Es geht hier darum, wie lange die Anlage sein soll. 'Das ist ja nicht identisch mit der Pflicht, wie lange die Steuerbefreiung 'unbedingt bemessen sein muß.
Ich habe gestern Gespräche mit meinen Kollegen von der ÖTV geführt. Der Vorsitzende der ÖTV, Herr Klunker, 'hat mir gesagt, daß der öffentliche Dienst dringend erwartet und daß auch alle Beamten, Angestellten und Arbeiter erwarten, daß dieses Gesetz auch für die im öffentlichen Dienst Beschäftigten geschaffen wird. Die Gewerkschaften werden der Gesetzgebung nicht vorgreifen; aber sie werden, wenn das Gesetz verabschiedet ist, auch für die im öffentlichen Dienst Beschäftigten dieses Gesetz zu vollziehen trachten. Ich glaube, darüber sollten wir uns auch alle Gedanken machen; denn es handelt sich hier nicht nur um Angestellte und Arbeiter im öffentlichen Dienst, die durch Tarifverträge etwas dabei gewinnen können, sondern auch um Beamte, für die dieses Hohe Haus dann unmittelbar zuständig ist. Dann hilft das Drumherumreden nicht mehr; dann muß bekannt und abgestimmt werden.
Es geht um das Vermögen der Arbeitnehmer, es geht um unser aller Zukunft, und
es genügt nicht, nur das naturgegebene Recht auf Privateigentum auch an den Produktionsmitteln zu betonen. Mit gleichem Nachdruck muß alles unternommen werden, damit alle Kreise der Bevölkerung in ,den Genuß dieses Rechts kommen.
Diesen Satz des Papstes unterstreichen wir Wort 'für Wort, und 'die sozialdemokratische Fraktion wird sich auch in diesem Hohen Hause mit ihrer ganzen Kraft dafür einsetzen. Das ist ein überlegtes Wort, und das ist ein kritisches Wort,
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und in dieser Frage wird es in diesem Hause zum Schwur kommen.
Meine Fraktion, die SPD, ist dafür, daß dieses Gedankengut in diesem Bundestag praktiziert wird.
Wir stehen dafür gerade und treten geschlossen für seine Verwirklichung ein. Hier wird es sich dann zeigen, wie viele - wenn es um den materiellen Kern der Dinge geht - noch bereit sind, mitzumachen und vielleicht zu überlegen, ob es mit ein „bißchen christlich" und mit ein „bißchen Enzyklika" und ein „bißchen katholisch" und „evangelisch" auch geht. Dafür muß man voll eintreten, und wir sind gespannt, wie das verlaufen wird.
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Das ist gar keine Frage, die allein in Deutschland gestellt ist. Sie ist von weltweitem Interesse. Der Präsident der Vereinigten Staaten von Amerika hat sich gerade vorgestern in seiner Ansprache nach seiner Vereidigung darüber in aller Breite ausgelassen. Walter Lippmann hat in der Zeitschrift „News Week", ,die auch in diesem Hause zu kaufen ist, gesagt: „Die Klassenkampfidee wird unwirksam, wenn die moderne Volkswirtschaft die Voraussetzungen schafft, Vereinbarungen zwischen Kapital und Arbeit zu treffen, die für beide Seiten von Nutzen sind." Wenn Sie nicht an soziale Gerechtigkeit denken, weil Sie glauben, daß das nicht ausreicht, dann sollten Sie wenigstens in diesen Kategorien denken. Dann werden wir uns - so nehme ich an - bei der Beratung der Gesetze im Ausschuß schon auf der rechten Basis verständigen.
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