kleinert (NA), 1983-11-25:
Falls Sie mir zugehört haben sollten - das möchte ich bei Ihnen eigentlich unterstellen -, wüßten Sie ganz genau, daß diese Frage völlig ins Leere geht. Seitdem Sie sich gemeldet haben, habe ich allerdings unhöflicherweise versucht, gewisse Gedanken erst einmal zu Ende zu führen, und Ihnen die Antwort dadurch eigentlich schon vorweggeliefert. Das will ich entschuldigend gelten lassen.
Jedenfalls liegt das Problem ganz woanders. Glauben Sie ja nicht, daß die Herren Ministerialräte in SPD-regierten Ländern das Problem eines ständigen Umtausches zwischen Theorie und Praxis, wie wir ihn gern hätten, etwa anders als die in CDU-regierten Ländern sehen würden. Die Triebkräfte - wenn man dieses Wort in dem Zusammenhang überhaupt gebrauchen darf - sind ganz andere.
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Deshalb gibt es nur zwei Möglichkeiten, hier zu entscheiden. Entweder bitten wir zusammen mit den Damen und Herren der CDU/CSU den Bundesjustizminister, einen Entwurf vorzulegen, der Ihrem Entwurf verhältnismäßig ähnlich sein würde, und sagen: Laß uns doch mal in den Vermittlungsausschuß gehen, da ist sowieso so lange nichts mehr los gewesen!
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Einige der Herren hören das ganz gern. Dann sehen wir, was dabei herauskommt. Oder wir sagen: Verhandle vorher und lege nicht einen Entwurf vor, von dem du vorher weißt, daß er auf dem anderen Schlachtfeld - im Vermittlungsausschuß - verenden wird, sondern versuche, das Äußerste abzutasten und herauszuholen, was von den Ländern in dieser Frage an praktischer Vernunft in unserem Sinne zu bekommen ist.
Es gibt j a mehrere Arten von praktischer Vernunft. Das ganz Praktische ist, es muß möglichst wenig kosten, es muß möglichst schnell gehen, und es darf möglichst wenig Arbeit machen.
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Ich bin der Meinung: es kann ruhig etwas mehr kosten, es kann sogar erheblich länger dauern, und es soll hinterher etwas Vernünftiges dabei herauskommen. Das ist eine ganz unterschiedliche Position.
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Aber die muß man j a erst mal durchsetzen können. Und das machen Sie doch bitte nicht dem Justizminister zum Vorwurf, der gerade vorgestern mit einem Entwurf durchs Kabinett gekommen ist. Denn sonst könnte ich doch ganz billig auf Herren zurückschießen, die ich gerade wegen ihrer Leistungen und Auffassungen auf diesem Gebiet schätze und von denen ich weiß, daß auch sie sich ihre Gedanken genau in dem Sinn gemacht haben, wie sie sich die jetzige Koalition macht. Aber sie haben es nicht gekonnt, und darüber ist eine gesetzliche Frist versäumt worden. Da nun die verlängerte Frist abzulaufen droht, ist es natürlich etwas hämisch, dem vom Ablauf der vorigen Frist und der damit entstandenen Nachfrist betroffenen Bundesjustizminister vorzuwerfen, er handle unter Zeitdruck. Das ist allerdings nicht ganz sauber gedacht. Das möchte ich meinen, doch. Wenn einer, der zehn Jahre Zeit gehabt hat, aber es nicht gebracht hat und sich eine zweijährige Nachfrist eingehandelt hat, dann dem, der in der zweijährigen Nachfrist das Amt angetreten hat, vorwirft, er werde jetzt hastig: das ist nicht ganz das, was eigentlich bei der zukünftigen Juristenausbildung herauskommen sollte.
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Ich möchte zum Teil hier auch Vergangenheitsbewältigung betreiben.
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- Sie merken das ganz deutlich. Ich sage jetzt
etwas, damit mal die wirkliche Kontinuität, nämlich


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die in den vernünftigen Dingen, deutlich wird. Ich spreche die immer wieder an, und da bin ich ganz unverzagt, weil ich nicht gern möchte, daß vom Montag und vom Dienstag her Dinge bleiben, die uns insgesamt als Leute darstellen, die hier in jeder Frage, wie auch immer, in zwei Lagern sitzen. Nein, ganz im Gegenteil. Es gibt viele Fragen, in denen ich bereit bin, auf das einzugehen, was Sie, Herr Fischer, gesagt haben, und Ihnen zu sagen: Wir waren nicht nur zusammen, sondern wir sind auch in der jetzigen Koalition zusammen. Aber wir müssen uns nach der erreichbaren Decke strecken. Und da sage ich Ihnen eines: Einstufig, zweistufig - das sind politische Reizworte geworden. Es gibt Menschen, die glauben, eine einstufige Juristenausbildung ist etwas, was linke bis linkssozialistische Sozialingenieure hervorbringt, die nicht bereit sind, einigermaßen korrekt das geltende Recht anzuwenden, und es gibt Leute, die daraus den Umkehrschluß ziehen: Die Zweistufigkeit bringt die netten, sauberen Leute, die an den ländlichen Stammtischen als Amtsgerichtsrat hochgeehrt sind und an den großstädtischen Stammtischen immerhin und bei den Lions oder Rotariern auch noch was gelten.
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- Ich habe keine Zeit. Sie doch auch nicht. Ich höre immer von den Kollegen, sie müssen sich da beurlauben lassen. Warum soll ich wo eintreten, wo ich mich hinterher beurlauben lassen muß? Das hat doch keinen Sinn!
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Aber das Entscheidende ist doch: Da sind ideologische Unterschiede aufgebaut worden, wo es die überhaupt nicht gibt.
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Die einstufige Ausbildung ist die Durchdringung von Thëorie und Praxis in größerem Maß, als wir das mal erlebt haben. Das halte ich für etwas sehr Positives und Vernünftiges. Da diese Einstufigkeit in vielen Bundesländern in einer Hoch- und Blütezeit nicht nur der von mir geschätzten Sozialdemokraten, sondern auch ihrer linken Ausläufer, die sich besonders häufig im Bildungssektor befinden und darum inzwischen schon eine eigene Fraktion rechts von Ihnen haben - warum sie nun wieder rechts sitzen, weiß ich nicht - - - Jedenfalls in der Zeit sind Fakultäten gegründet worden wie z. B. die in Bremen. Da sitzt natürlich das Problem.
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Denn wenn ich höre, daß immer wieder von da die wissenschaftlichen Gutachten kommen, die alles bestätigen, was Leute, die links von Ihnen und überhaupt von allen, die ich hier sehe, wenn ich das richtig überschaue - ({11})
- Links von allen, die ich hier bei der SPD sehe.
Bei Ihnen würde ich mir da nie ein Urteil anmaßen;
das kann jeden Tag wechseln; da soll man erst mal abwarten, bis sich das zurechtgeschüttelt hat.
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Die Leute, die links von Ihnen sitzen, die liefern sogenannte wissenschaftliche Gutachten.
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Von der Universität Bremen sind gleich fünf Professoren in der Lage, auf wissenschaftlicher Basis herzugehen und eine Klage zum Bundesverfassungsgericht zu erheben in aktuellen politischen Dingen, die für meinen Geschmack nichts mit Verfassungsrecht, sondern sehr viel mit politischer Entscheidungskraft zu tun haben.
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Wenn das so geht, dann muß man ein gewisses Maß an Verständnis für die Leute aufbringen, die Eöinstufigkeit und links verwechseln. Ich bin nicht dieser Meinung. Ich widerspreche hier ausdrücklich.
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Es gibt ganz andere Fakultäten. Die Zufälle der Berufungsentscheidungen zu der Zeit, zu der eine solche Fakultät gegründet worden ist, darf nicht alle möglichen anderen Leute des Nachdenkens über die Zweckmäßigkeit des einen oder des anderen Weges, je nach parteipolitischer Zu- oder Abneigung, entheben.
Das ist das, was diese Diskussion leider etwas verdunkelt, aber nicht ohne Verschulden derjenigen, die an den beispielhaft genannten Fakultäten sitzen.
Dann kommt eines hinzu, was Herr Engelhard auch schon angsprochen hat. Sie haben gesagt: Das kostet nicht mehr. Das Fünffache an Bibliotheksmitteln, das Sechsfache an Personal pro Student ist den meisten dieser Fakultäten bewilligt worden, um zu beweisen, daß sie besser sind.
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Das Ergebnis ist trotz dieses exorbitanten Einsatzes nicht besser geworden.
Nachdem ich hier nun versucht habe, einige Einblicke darein zu geben, warum wir überhaupt nicht verknöchert und konservativ an die Sache herangehen, sondern warum wir uns immer noch in Übereinstimmung vom Ziel her mit vielen von Ihrer Seite sachlich um die Dinge bemühen, sage ich Ihnen zum Schluß eines: Ich hätte zwar gern eine bessere Ausbildung. Bei allem Respekt vor meinem früheren Repetitor hätte ich auch gerne, daß die Repetitoren in Ergänzung dieser Fakultät überflüssig wären. Auch das wäre die Folge einer vernünftigen einstufigen Ausbildung, meine jedenfalls ich.
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Wenn wir das alles aber nicht erreichen können, darf ich die Anwesenden einmal auf ein Phänomen

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aufmerksam machen, das mir schon längere Zeit zu denken gibt. Immer, wenn wir eine Reform im Bildungsbereich machen, wird eine Anzahl von Beamten, deren Nachwuchs dieser Reform teilhaftig wird, in die der besseren Ausbildung entsprechende Stufe nachgehoben, ohne daß sie dieser Ausbildung teilhaftig geworden wären.
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Das ist ein ganz interessantes Phänomen in der Entwicklung des Beamtenrechts und der Beamtenbesoldung. Die Kameraden haben früher ohne die bessere Ausbildung so viel gelernt, daß das Nachholen der angeblich vermißten besseren Ausbildung dazu führt, daß sie jetzt auf der Stelle, auf den Schlag genauso besoldet werden wie die, die später die bessere Ausbildung bekommen.
Was lehrt uns das? Wenn Sie sich einmal umgukken, werden Sie eine ganze Reihe Juristen sehen, die es auch mit der beklagten klassischen Ausbildung einigermaßen zu etwas gebracht haben. Das ist dann der Trost, der uns bleibt.
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