Funcke (vizepräsident), 1975-06-19:
Das Wort hat Herr Staatsminister Maier.
Staatsminister Dr. Maier ({0}) : Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Sehr geehrter Herr Kollege Rohde, nicht um das letzte Wort zu haben, sondern um auf einige Fragen, die Sie gestellt haben, einzugehen, melde ich mich hier nochmals zu Wort.
Erstens. Im Kulturausschuß des Bundesrates war kein einziger SPD- oder FDP-Kultusminister.
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Der einzige Kultusminister, der dort war, gehörte der Union an; es war der Kollege Hahn aus Baden-Württemberg. Das möchte ich feststellen, weil von Ihnen der Eindruck erweckt worden ist, die führenden Kulturpolitiker der Union seien nicht anwesend gewesen.
Im Plenum des Bundesrates hat Bernhard Vogel die Meinung der Kulturpolitiker und darüber hinaus der fünf unionsregierten Länder im einzelnen dargestellt. So wie ich auf der anderen Seite im Bereich des Hochschulrahmengesetzes mit der Koordination - wenigstens zeitweise - beauftragt war, so war er mit dem Problem der Berufsbildung beschäftigt. Wir haben nun einmal auch in den Ländern unsere Arbeit zu leisten, und keiner kann alles machen.
Sie sollten die Ebene der Auseinandersetzung, die der einzelne wählt, schon dem jeweiligen Kulturpolitiker der Union selbst überlassen, zumal Ihre Kultusminister - ich wiederhole es - bei dieser Debatte nicht anwesend waren.
Zweitens. Im Bund-Länder-Anhörungsverfahren wurden die Länder entgegen eindringlicher Bitten um ausführliche Beratung mit einem - ich wiederhole: mit einem - Tag abgespeist. Bei der Fülle der Gesetzesmaterie und der Paragraphen war das ganz bestimmt viel zuwenig Zeit. Die Beratung des Gesetzes ist deswegen nur zu einem sehr geringen Teil erfolgt. Ich halte meine Behauptung aufrecht: Bis heute hat sich der Bund nicht die Zeit genommen, die Länder auch nur ausgiebig in ein Anhörungsverfahren hereinzunehmen.
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Darüber hinaus betrug die Einladungsfrist nicht ganz
zwei Wochen. Man, weiß, daß man in dieser Zeit
eine vernünftige Anhörung nicht vorbereiten kann.
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Dritte Bemerkung: Sie haben gemeint, meine Äußerung gegenüber dem Herrn Bundeskanzler sei „nicht nobel" gewesen. Vielleicht war sie nicht nobel; sie war aber die Erwiderung auf eine nicht noble Bemerkung des Bundeskanzlers gegenüber Herrn Carstens.
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Ich pflege das Maß meiner Noblesse dem meiner Vorredner anzupassen.
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Viertens. Berufsgrundschuljahr und Berufsgrundbildungsjahr. Im Grunde sind durch die Äußerungen von Herrn Grüner meine schlimmsten Befürchtungen bestätigt worden. Sie rücken von einer Bund und Ländern bisher gemeinsamen Reformvorstellung ab. Das wird ganz deutlich, wenn man die Begründung zu § 6 des Gesetzentwurfs liest - ich darf mit Genehmigung der Frau Präsidentin zitieren -:
Der Bundesausschuß für Berufsbildung hat ausdrücklich gefordert, daß berufliche Grundbildung überwiegend lehrgangsmäßig und damit vom laufenden betrieblichen Geschehen unabhängig durchgeführt werden soll. Ihre Dauer muß aber nicht für alle Ausbildungsberufe gleich sein. Sie kann ein Jahr betragen, sie kann aber auch im Rahmen einer zweijährigen Berufsfachschule vermittelt werden. Deswegen ist der Begriff „Berufsgrundbildungsjahr" nicht aufgenommen worden. Eine zweckmäßige Entwicklung auf der Grundlage weiterer Forschungsergebnisse und empirisch gewonnener Erfahrungen soll offengehalten werden.
Das ist die stillschweigende Beerdigung des Grundbildungsjahres, einer bisher - ich wiederhole es - Bund und Ländern gemeinsamen Reform12678 

Staatsminister Dr. Maler ({6})
vorstellung im schulischen Bereich des Bildungswesens.
Wenn Sie mich fragen, warum in München dieses Angebot - ich betone: neuerdings - von den Jugendlichen nicht mehr angenommen wird, dann sage ich: natürlich deswegen, weil das in Ihrem Gesetz steht, deswegen, weil die Wirtschaft - ich habe mit dem Berufsbildungsausschuß der bayerischen Wirtschaft erst vor wenigen Tagen ausgiebig darüber gesprochen - hohnlachend, was ich ihr gar nicht übelnehmen kann, darauf hinweist: Sollen wir denn päpstlicher sein als der Papst, wenn die Bundesregierung selber diese Reformvorstellungen zurückzieht, wenn - wie Herr Grüner vorhin bestätigt hat - die Anrechnungsverordnung halbiert wird, d. h. Anerkennung nur eines halben Jahres erfolgt?
Dann ist ja die Wirtschaft in all ihren schlimmen Vermutungen, die wir ihr jahrelang auszureden versucht haben, bestätigt, nämlich daß sie gewissermaßen überhaupt keine Ausbildungsleistung mehr bekommt. Dann wird sich natürlich auch der einzelne Jugendliche nicht mehr melden.
Meine Damen und Herren, was Sie im schulischen Bereich mit diesem kleinen Paragraphen jetzt in einer Zeit der Jugendarbeitslosigkeit an Möglichkeiten verbauen, einem Jungarbeiter wenigstens vorübergehend, unter Umständen durch ein Berufsgrundschuljahr, wenn er keine Stelle bekommt, eine berufsbezogene Ausbildung zu geben, haben Sie und nicht die Länder zu verantworten.
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Sie malen hier große Reformvisionen an den bundesrepublikanischen Himmel, und dort, wo es um konkrete, schon laufende Reformen geht, dort bauen Sie ab. Das hat Herr Grüner ganz deutlich gezeigt.
Ich darf noch mit einer Bemerkung beim Berufsgrundschuljahr verweilen. Die Zurücknahme der Anrechnungsverordnung wird ohne Frage dazu führen, daß der Betrieb wieder zum alleinigen bestimmenden Ort der Berufsausbildung wird, daß die Stärkung des schulischen Elements im dualen System gebremst und rückgängig gemacht wird. So etwas wagen Sie dem deutschen Publikum als einen Fortschritt in der Berufsbildung zu verkaufen!
Die Länder haben jahrelang im schulischen Bereich Reformen betrieben. Ich kann das für mein Land ganz gewiß auf Heller und Pfennig und Planstelle belegen. Das Verhältnis etwa von Schülern und Lehrern ist in den beruflichen Schulen in Bayern das beste im Bundesgebiet, während wir in den allgemeinbildenden Schulen einen großen Nachholbedarf haben. Hier ist vieles geschehen, gerade in diesem Bereich. Nun soll der Bund ja ergänzend im außerschulischen Bereich diese Reform weiterführen. Was tut er? Er macht erst einmal die Reformen der Länder im schulischen Bereich kaputt, wie ich hier am Beispiel des Berufsgrundbildungsjahres dargetan habe. Auf die Frage, was Sie hier vorhaben, habe ich einfach keine Antwort bekommen. Herr Grüner hat bestätigt: die Anrechnungsverordnung wird zurückgenommen. Ich frage Sie: ist das die Meinung der gesamten Bundesregierung? Denn Herr Rohde hat das Gegenteil erklärt.
Überhaupt finde ich, daß wir von der FDP-Seite mindestens drei Auslegungen und Versionen dieses Gesetzes gehört haben,
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nämlich von Frau Schuchardt, von Herrn Grüner und von Herrn Möllemann. Herr Grüner hat mir ja in vieler Hinsicht recht gegeben. Wenn seine Interpretation des Gesetzes stimmt, dann ist es nicht das Gesetz Rohde.
Diese Debatte hat viel mehr Fragen offengelassen, als sie geklärt hat.
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Sie rechnen es mir bitte nicht als Hochmut an, wenn ich sage: wenn nur das im Kulturausschuß des Bundesrates herausgekommen ware, dann hätte ich, auch wenn ich den ganzen Tag dort gesessen hätte, wirklich nicht mehr lernen können.
Fünftens. Die Kosten der Berufsbildung, so habe ich ausgeführt, waren und sind nicht der entscheidende Punkt für die Frage, ob die Betriebe ausbilden oder nicht. Das ist von Herrn Grüner ausdrücklich bestätigt worden. Von Herrn Rohde ist es in Zweifel gezogen worden. Auch hier habe ich die Frage: wer bestimmt nun die Gewichte im Gesetz? Denn jeder, der mit Gesetzen zu tun hat, weiß, daß das Wesentliche in der Verwaltung, im Vollzug der Gesetze liegt. Wenn Herr Grüner hier die Akzente ganz anders setzt und diesen Punkt sehr niedrig ansetzt, den Herr Rohde sehr hoch heraufrückt -, ja was ist das nun für ein Gesetz, das von Herrn Rohde, das von Herrn Friderichs oder das von Herrn Grüner? In welcher Richtung wird das vollzogen? Das alles müßte geklärt werden. Ihr Beitrag, Herr Rohde, hat hier eher weitere Verwirrung gestiftet.
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- Wenigstens bei mir ist die Klarheit nicht größer geworden.
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- Ich fürchte, es ist anderen in diesem Saal genauso ergangen.
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Jeder Journalist, der das Protokoll hinterher unvoreingenommen auf sich wirken läßt, und vor allem - das war wirklich der Höhepunkt eines bunten Pluralismus - wer einmal die drei FDP-Abgeordneten hintereinander nimmt, der fragt sich ja wirklich, wie viele Parteien dieses Namens es gibt; es müssen eine ganze Menge sein.
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- Die Union ist in ihren Grundsätzen viel einiger, als Sie denken.
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Sechster Punkt! Ich bin etwas erschrocken, Herr Kollege Rohde, daß Sie sagen, man könne diese Zahlen nicht verifizieren, nämlich einerseits 16 %


Staatsminister Dr. Maier ({15})
Ausbildungbetriebe und auf der anderen Seite 70 bis 80 % Auszubildende in diesen Betrieben.
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Ich bin tatsächlich erschrocken, daß Sie sagen, das lasse sich nicht verifizieren. Ich mache Ihnen gern eine Studie zugänglich, in der aus allgemein verfügbaren Quellen, aus dem Statistischen Jahrbuch der Bundesrepublik Deutschland, die Unternehmen nach der letzten Totalerhebung nach der Zahl ihrer Beschäftigten in verschiedene Gruppen aufgeteilt werden. Es würde zu weit führen, dem Hause die Zahlen vorzutragen; ich betone nur, daß man die Unternehmen von einem bis über 5 000 Beschäftigte in insgesamt acht Kategorien aufteilen kann, die das Statistische Bundesamt führt, und zwar auch - was Sie bestritten haben - bezüglich der Zahl der Beschäftigten und der Zahl von Auszubildenden innerhalb der Zahl der Beschäftigten.
Ich will nur das Ergebnis vorwegnehmen: In der Größenklasse von 10 bis 19 Beschäftigten sind 2,3 % Beschäftigte, darunter 1,1 % Auszubildende, und zwar bezogen auf die Gesamtsumme von 2,3 %. Bei der Unternehmens-Größenklasse von 20 bis 49 Beschäftigten steigt der Prozentsatz der Beschäftigten auf 6,7, darunter 5,3 % Auszubildende. Bei den Betrieben von 50 bis 99 Personen beläuft sich der Prozentsatz der Beschäftigten auf 8,5, davon 7 % Auszubildende. Bei Unternehmen von 100 bis 199 Beschäftigten liegt der Satz - annähernd konstant
- bei 11,3 °/o Beschäftigten und 11,6 % Auszubildenden, bezogen wiederum auf diese 11,3 °/o. Bei Unternehmen von 200 bis 499 Beschäftigten lauten die entsprechenden Zahlen 18,2 % bzw. 19,4 %, bei Unternehmen von 500 bis 999 Beschäftigten 13,7 und - der Anteil der Auszubildenden steigt jetzt
- 14,9 %. Bei den Betrieben über 1 000 Beschäftigte beträgt der Anteil der Beschäftigten 39,1 %, davon wiederum 40,3 % Auszubildende.
Man kann also diese Zahlen ganz exakt wiedergeben und man müßte doch annehmen, daß sich die Bundesregierung dieses Profil der Betriebe erst einmal genau angesehen und es durchgearbeitet hat, bevor sie in ein Finanzierungsmodell einsteigt, das nach ihrer Aussage - Sie haben gesagt, darüber gebe es keine Zahlen - erst recht als ein Sprung ins kalte Wasser und als Experiment im un-erkundeten Raum wirken muß.
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Ich bin gern bereit, auf Fragen der Bundesregierung zu antworten und auf sie einzugehen. Die Länder haben sicher in ihrem Bereich der beruflichen Bildung viele Erfahrungen und können mit vielem dienen. Ich weigere mich aber, daß dieser Befragungsverkehr nur in eine Richtung gehen soll. Die Fragen, die ich in dieser Debatte heute gestellt habe, bleiben auf der Tagesordnung. Wir werden auf ihre Beantwortung dringen und werden uns nicht mit Totalvisionen und mit Aussichten auf das Jahr 1980 zufrieden geben, wo doch konkrete Hilfe am Ort notwendig ist. Auf ihr bestehen sowohl der Bundesrat sowie die Unionsfraktion mit ihrem zu dieser Sitzung eingebrachten Antrag.
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