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Stahl (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, ich habe Sie vorhin in der Antwort auf die Frage eines Kollegen aber doch dahin gehend richtig verstanden, daß Sie im besonderen den Mutterschaftsurlaub als einen Grund dafür aufgeführt haben, die Leiharbeitszeit zu verlängern. Deshalb müßten Sie eigentlich, wenn Sie dies vor dem Bundestag so begründen, hier im Hause im Zusammenhang mit meiner Frage doch zumindest an einigen Punkten mit Fakten darstellen können, daß das, was Sie als Regierung vorhaben, tatsächlich begründbar ist.
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Herr Kollege Stahl, die Mutterschaftsurlaubsvertretung ist begründbar. Ich habe die Begründung hier dargelegt. Ich kann Ihnen jetzt nur keine Zahl in bezug auf das Potential nennen. Sie können die Antwort aber sicherlich schriftlich nachgereicht bekommen, wenn Ihnen viel an der Beantwortung auch dieser Frage liegt.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Dreßler.
Dreßler (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, darf ich Sie zunächst einmal fragen, ob Ihnen der Sachverhalt bekannt ist, daß auf einem Firmengelände unter dem Dach eines Unternehmers bis zu fünf Betriebe existieren, die betriebsverfassungsrechtlich miteinander nicht verknüpft sind.
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Herr Kollege, das hat mit dem Fragebereich, nämlich den Rechten des Leiharbeitnehmers, auch unter betriebsverfassungsrechtlichen Gesichtspunkten, nichts zu tun.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Eine Zusatzfrage, bitte.
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Herr Kollege Urbaniak, das ist genau das, was ich eigentlich aus Ihrem Munde nicht gern hören würde.
({0})
Denn, Herr Kollege Urbaniak, es geht tatsächlich darum, daß uns ja nicht nur die Aufgabe gestellt ist, denjenigen Arbeitnehmer sozial und arbeitsrechtlich abzusichern, der einen Arbeitsplatz hat. Dessen arbeitsrechtliche Absicherung wird durch das Gesetzgebungsvorhaben, das ich mit diesen Überlegungen dargestellt habe, überhaupt nicht tangiert. Es ist uns vielmehr auch die Aufgabe gestellt, zu klären, wie wir auch unserer Solidarität denjenigen Arbeitnehmern gegenüber Ausdruck verleihen, die heute draußen vor der Tür stehen und für die wir die Chance des Eintritts in das Erwerbsleben verbessern müssen.
({1})
Dreßler (NA), 1984-02-23:
Da Sie die Antwort darauf verweigert haben, unterstelle ich, daß Sie es wissen; es ist nämlich so. Weil das so ist - das ist meine zweite Frage an Sie -, dürfte es Ihnen doch bekannt sein, daß solche Firmen nach bisheriger Praxis solche

Arbeitsverträge für drei Monate abschließen und die betreffenden Arbeitnehmer danach im gleichen Büro, am selben Arbeitsplatz durch eine auf diesem Firmengelände unter der Herrschaft des gleichen Unternehmers obwaltende andere Firma weitere drei Monate beschäftigen; dies geschieht fünfmal hintereinander, und dann wird wieder von vorne angefangen, weil die Fristen dann unterbrochen worden sind. Können Sie sich dann, wenn nun eine Erweiterung auf sechs Monate erfolgen soll, vorstellen, daß ganze Dutzende von Arbeitnehmern durch ein solches Verfahren außerhalb der jetzt überlichen arbeitsvertraglichen Regelung von bestimmten Unternehmen beschäftigt werden?
({0})
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Herr Kollege Dreßler, ich wäre Ihnen sehr dankbar, wenn Sie hier nicht einen denkbaren Fall schildern, sondern einen konkreten Fall angeben würden, damit wir dieser Frage und diesem Problemfall nachgehen können. Ich weigere mich, hier auf hypothetische Fragen zu antworten. Gäbe es so etwas, müßten wir und müßte auch die Bundesanstalt für Arbeit, die ja über die Einhaltung des Arbeitnehmerüberlassungsgesetzes wacht, eingreifen. Wir würden diesem Fall schon nachgehen. Aber bitte nennen Sie Roß und Reiter, damit dies auch wirklich geschehen kann.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Herr Abgeordneter Penner, bitte.
Penner (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, ist es denn aber nicht so, daß sich jede Bundesregierung bei einem Gesetzentwurf, den sie den zuständigen Gremien zuleitet, auch über mögliche Auswirkungen solcher Gesetzesvorhaben schlüssig sein muß, und würden Sie unter diesen Umständen Ihre Antwort, die ja hypothetische Gedankengänge ablehnt, noch aufrechterhalten können?
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Herr Kollege Penner, ich muß Sie noch einmal darauf hinweisen, daß sich j a die Fragen nicht auf einen Gesetzentwurf der Bundesregierung beziehen, sondern auf Überlegungen, die der Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung öffentlich angestellt hat.
({0})
- Es ist natürlich das gute Recht der Abgeordneten, dann danach zu fragen. Sie werden noch früher, als der Gesetzentwurf vorliegt, das Potential erfahren können, das etwa durch die Ausweitung der Frist von 3 auf 8 Monate für diesen von mir speziell genannten Fall in Frage kommt.
Urbaniak (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, können Sie mir sagen, ob es denn nur bei Überlegungen des sehr verehrten Herrn Bundesarbeitsministers bleibt oder ob tatsächlich mit einem Gesetzentwurf zu rechnen ist? Ihre Darlegungen sind hier sehr unkorrekt.
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Herr Kollege Urbaniak, ich glaube, Sie kennen den Charme und das Durchsetzungvermögen dieses Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung. Sie werden sich im zuständigen Ausschuß in absehbarer Zeit mit diesem Gesetz befassen können.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Würden Sie freundlicherweise solche Bewertungen unterlassen, Herr Kollege!
Bitte, Sie haben noch eine Zusatzfrage.
Urbaniak (NA), 1984-02-23:
Muß man bei diesem Charme und der Durchsetzungskraft des Herrn Ministers davon ausgehen, daß die Arbeitnehmerrechte weiter demontiert werden?
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Ich rufe Frage 24 des Abgeordneten von der Wiesche auf:
Wie bewertet die Bundesregierung die insbesondere von Gewerkschaften geäußerte Einschätzung, daß eine Ausdehnung der Höchstdauer der Arbeitnehmerüberlassung Dauerarbeitsplätze vernichtet, statt neue zu schaffen?
Kann ich auch gleich Frage 25 aufrufen?
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Nein, es sind unterschiedliche Sachverhalte.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Gut, dann zu Frage 24 Herr Staatssekretär, bitte.
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Herr Kollege von der Wiesche, die Bundesregierung teilt nicht die Befürchtung, eine Verlängerung der jetzt auf drei Monate beschränkten Dauer der Überlassung eines Leiharbeitnehmers an denselben Entleiher könnte Dauerarbeitsplätze vernichten.
Die Arbeitnehmerüberlassung hat die Aufgabe, vorübergehenden Arbeitskräftebedarf zu decken. Der Leiharbeitnehmer tritt nicht in ein Arbeitsverhältnis zu dem Entleiher; er steht jedoch in einem Dauerarbeitsverhältnis zum Verleiher und ist dadurch wie jeder Arbeitnehmner sozial gesichert.
Die Verlängerung der Überlassungsdauer soll beim Verleiher zusätzliche Dauerarbeitsplätze schaffen. Eine Gefahr für Dauerarbeitsplätze beim

Entleiher besteht nicht, weil nach den Vorstellungen der Bundesregierung die Überlassungsdauer des Leiharbeitnehmers zwar verlängert werden, aber begrenzt bleiben soll.
Wegen der Gewinnzuschläge des Verleihers ist das Entleihen von Arbeitskräften überdies nur zur Deckung vorübergehenden Arbeitskräftebedarfs wirtschaftlich sinnvoll. Ein Arbeitgeber, der einen Dauerarbeitsplatz mit wechselnden Leiharbeitnehmern besetzt, würde wirtschaftlich unvernünftig handeln.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter von der Wiesche.
von der Wiesche ({0}): Herr Staatssekretär, sind Sie denn nicht der Auffassung, daß die Bundesregierung mehr Initiativkraft darauf verwenden müßte, beim Leiher mehr Dauerarbeitsplätze einzurichten, anstatt nun den Verleihern die Möglichkeit zu geben, manchmal rechtlich nicht sehr gut abgesicherte Arbeitsplätze zu schaffen?
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Herr Kollege, es ist Aufgabe und auch die Absicht dieser Bundesregierung, dafür zu sorgen, daß wir in diesem Lande wieder mehr zu mehr Vollarbeitsplätzen, zu normalen Arbeitsplätzen im Gewerbe, in der Industrie, im Handwerk und im Handel kommen. Sie haben sicherlich heute vormittag die Debatte über den Jahreswirtschaftsbericht verfolgt. Sie wissen, daß wir in dieser Wirtschaft wieder einen vernünftigen Wachstumspfad erreicht haben und daß dies - wenn auch bisher nur geringfügig - auf dem Arbeitsmarkt zur Geltung kommt. Von daher stellt sich die Bundesregierung dieser Aufgabe, die Sie geschildert haben, erfolgreich. Aber das enthebt uns nicht, auch noch andere Wege zu gehen. Der Weg, der hier angesprochen ist, ist ein Weg, durch den sich auch eine verbesserte Auftragslage in einem höheren Beschäftigungsstand niederschlagen wird.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Eine zweite Zusatzfrage, Herr Abgeordneter von der Wiesche.
von der Wiesche ({0}): Herr Staatssekretär Vogt, liegen denn der Bundesregierung Erkenntnisse darüber vor, daß durch die Ausdehnung der zulässigen Leiharbeit auch nur ein einziger zusätzlicher Arbeitsplatz geschaffen worden ist?
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Herr Kollege, dadurch, daß wir die Möglichkeiten für den Einsatz von Leiharbeitnehmern erweitern, werden wir auch hier eine positive Wirkung auf den Arbeitsmarkt haben, natürlich vor allem in den Bereichen, wo in den Entleihunternehmen ein vorübergehender Arbeitskräftebedarf gedeckt werden muß.
Peter (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, schließen Sie eine Wirkung dieses beabsichtigten Gesetzes dahin gehend aus, daß durch die Verlängerung der Fristen bei den Unternehmen die Stammbelegschaft reduziert und durch befristete Beschäftigung von Leiharbeitnehmern ersetzt wird?
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Ja, das schließe ich aus, weil der Leiharbeitnehmer für den Entleiher teurer ist als der bei ihm ständig beschäftigte Arbeitnehmer. Es ist für einen Unternehmer wirtschaftlich unvernünftig, einen Dauerarbeitsplatz mit wechselnden Leiharbeitnehmern zu besetzen. Im Normalfall gehe ich davon aus, daß die deutschen Unternehmer spitz rechnen können.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Lutz.
Lutz (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, wenn die Bundesregierung der Auffassung ist, sie müsse die Dauer der Arbeitnehmerüberlassung verlängern, hat sie bestimmt präzise Zahlen darüber, für wie lange die Arbeitnehmer derzeit im Durchschnitt verliehen werden?
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Herr Kollege, ich muß Sie darauf aufmerksam machen, daß ich diese Frage in der Antwort auf die erste Frage Ihres Kollegen Kirschner beantwortet habe. Es liegen der Bundesregierung darüber keine Daten vor. Das wird nicht erhoben. Es ist nicht feststellbar. Deshalb kann ich Ihre Frage nicht beantworten. Auch eine Nachfrage bei den Tarifpartnern hat uns darüber keine Erkenntnisse gebracht. Im übrigen ist das kein neuer Zustand, sondern es ist ein Zustand, der seit Geltung des Arbeitnehmerüberlassungsgesetzes - seit 1972 - gegeben ist.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Zusatzfrage der Abgeordneten Schmidt ({0}).
Schmidt (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, ich hätte gerne noch einmal eine Erklärung dafür, wieso es für Arbeitgeber teurer ist, Leiharbeitnehmer zu beschäftigen, obwohl meines Wissens diese Leiharbeitnehmer doch sämtliche Sozialleistungen des aufnehmenden Betriebes im Regelfall nicht bekommen - Weihnachtsgratifikationen, Urlaubsgeld und was immer es da gibt -, und ebenso im Regelfall die Verleihfirma solche Sozialleistungen nicht zahlt, da es sich hierbei um Arbeitnehmer auf Abruf handelt.
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Frau Kollegin, ich darf Ihnen die beiden Sätze noch einmal verlesen, die ich hier schon in der Antwort auf die Frage des Kollegen von der Wiesche verlesen habe und die unsere Überlegungen und unsere Erkenntnis wiedergeben: Wegen der Gewinnzuschläge der Verleiher ist das Entleihen von Arbeitskräften nur zur Deckung vorübergehenden Arbeitskräftebedarfs wirtschaftlich sinnvoll. Ein Arbeitgeber, der einen Dauerarbeitsplatz mit wechselnden Leiharbeitnehmern besetzt, würde wirtschaftlich unvernünftig handeln.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Zu einer Zusatzfrage der Abgeordnete Stahl.
Stahl (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, ich habe noch eine Zusatzfrage bezüglich der MitwirStahl ({0})
kungs- und Mitbestimmungsrechte der Leiharbeitnehmer nach dem Betriebsverfassungsgesetz, das Sie hier angesprochen haben. Können Sie mal die Frage beantworten, wie groß eigentlich die Verleihfirmen insgesamt von der Kopfzahl der Belegschaft her sind und in wieviel Firmen - Sie haben ja hier einige Zahlen genannt - ein Betriebsrat tatsächlich tätig ist, um die Rechte nach dem Betriebsverfassungsgesetz wahrzunehmen und die Belegschaft zu vertreten?
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Die Frage hätte vor einer halben Stunde gestellt werden können; da besteht ein sachlicher Zusammenhang. Aber, Herr Kollege Stahl, Sie wissen, das Betriebsverfassungsgesetz gibt den Arbeitnehmern die Möglichkeit, einen Betriebsrat zu wählen. Das Betriebsverfassungsgesetz verpflichtet nicht dazu. Wir haben 1972, glaube ich, gemeinsam den Versuch unternommen, Elemente in das Betriebsverfassungsgesetz einzubauen, damit es stärker zur Nutzung kommt. Dort, wo die Arbeitnehmer das Gesetz nicht nutzen, ist dies bedauerlich. Aber das kann durch die Bundesregierung nicht vertreten werden.
Im übrigen könnte ich Ihnen nachher nach dem Stand des 30. Juni 1983 einige Zahlen geben - ich will sie jetzt nicht verlesen -, aus denen hervorgeht, wieviel Leiharbeitnehmer bei den einzelnen Verleihern sind. Die Zahlen liegen vor. Sie werden in den Bericht über die Nutzung dieses Gesetzes jährlich veröffentlicht.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Eine Zusatzfrage des Herrn Abgeordneten Kirschner. Es gibt nur eine Zusatzfrage.
Kirschner (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, habe ich Sie richtig verstanden, daß die Bundesregierung keine genauen Daten darüber hat, wie lang die durchschnittliche Verleihdauer ist? Und wenn dies zutrifft, können Sie mir dann begründen, warum die Bundesregierung die Verleihdauer verdoppeln beziehungsweise sogar auf acht Monate ausdehnen möchte?
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Das wäre wiederum eine Frage im Zusammenhang mit der Frage des Kollegen Peter gewesen. Wie ich bereits auf Ihre erste Frage ausgeführt habe, liegen Zahlen zur Überlassungsdauer nicht vor, sondern nur zu den beendeten Arbeitsverhältnissen zwischen Verleihern und Leiharbeitnehmern. Davon hatten im ersten Halbjahr 1983 4 727 unter einer Woche gedauert, 17 312 dauerten von einer Woche bis unter drei Monaten und 6 470 dauerten drei Monate und länger. Dies vermittelt Anhaltspunkte, aber kann natürlich Ihre Frage nicht konkret beantworten, weil es darüber keine Erhebungen gibt, das Arbeitnehmerüberlassungsgesetz auch keine Erhebungen vorsieht.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Ich bitte, bei der nächsten Frage auf die Frage 24 einzugehen. Es handelt sich um die Frage der Dauerarbeitsplätze. - Bitte, Frau Kollegin Dr. Martiny-Glotz.
Martiny-Glotz (NA), 1984-02-23:
Ich wollte dazu noch fragen. An sich bin ich keine Arbeitsmarktspezialistin, sondern warte auf die Beantwortung der Fragen 40 und 41. Aber das Problem beginnt mich zunehmend zu faszinieren. Vielleicht verstehe ich nicht alles ganz richtig. Herr Staatssekretär, spielen wir mal folgende beiden Fälle durch. Jemand ist schwanger.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Verehrte Frau Kollegin, wir sind in der Fragestunde, Sie können keinen Diskussionsbeitrag leisten.
Martiny-Glotz (NA), 1984-02-23:
Nehmen wir an eine Schwangerschaft bei einer Frau oder einen komplizierten Beinbruch bei einem Mann. Beide versehen eine wichtige Tätigkeit, die sie gerne wieder wahrnehmen möchten. Wie begründen Sie, daß hier ein Dauerarbeitsplatz neu geschaffen wird, wenn diese beiden Leute nach Ablauf ihrer Erkrankung wieder an ihren Arbeitsplatz zurückkehren?
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Frau Kollegin, ich habe nicht behauptet - das unterstellen Sie jetzt wieder -, daß bei dem Entleihunternehmen Dauerarbeitsplätze geschaffen werden, sondern bei den Verleihunternehmen, die ihrerseits den vorübergehenden Arbeitsanfall bei den Entleihunternehmen, der sonst nicht gedeckt werden kann, abdecken.
Fuchs (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, sind Sie, nachdem wir nicht genau wissen, ob durch Ihre Maßnahme neue Arbeitsplätze geschaffen werden können, und nachdem wir nicht so recht wissen, welche finanziellen Auswirkungen sie hat, nicht der Meinung, daß Charme und Überzeugungskraft des Ministers durch sachbezogene Vorbereitung, bevor Sie diese Gedankengänge in Gesetzesform bringen, ergänzt werden sollten?
({0})
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Frau Kollegin Fuchs, Sie behaupten, die vorgesehene Maßnahme bringe arbeitspolitisch nichts. Das ist eine Behauptung, die Sie aufstellen. Ich habe die gegenteilige Behauptung aufgestellt. Nur: Sie werden nicht in der Lage sein - das kann auch sonst niemand in diesem Saal -, sofort den arbeitsmarktpolitischen Effekt eines Instruments, das man neu einführt, zu prognostizieren. Ich glaube, diese Fähigkeit hatte weder die alte Regierung noch nehmen wir diese Fähigkeit für uns in Anspruch.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Ich rufe die Frage 25 des Abgeordneten von der Wiesche auf:
Wie groß ist nach Schätzung der Bundesregierung die Zahl der illegalen Beschäftigungsverhältnisse in der Bundesrepublik Deutschland, und welche Maßnahmen hält die Bundesregierung für notwendig, um die illegale Beschäftigung stärker zu bekämpfen?
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Herr Kollege von der Wiesche, die Bundesregierung hat wiederholt darauf hingewiesen, daß eine Schätzung der Zahl illegal tätiger Arbeitnehmer nicht möglich ist, denn es liegt im Wesen der Illegalität, daß sie sich einer statistischen Erfassung entzieht. Illegale Beschäftigung schadet in erheblichem Maße der solidarischen Sozialversicherung und der Gemeinschaft aller Bürger.
Zur Eindämmung dieser Mißstände auf dem Arbeitsmarkt sind daher folgende Maßnahmen ergriffen worden:
Erstens. Die Bundesanstalt für Arbeit hat im Rahmen ihrer Aufgaben zur Wahrung der Ordnung auf dem Arbeitsmarkt ihre Bemühungen um die Bekämpfung illegaler Beschäftigung erheblich verstärkt. Sie richtete in 25 Stützpunktarbeitsämtern Bearbeitungsstellen zur Bekämpfung der illegalen Beschäftigung ein. Es deutet alles darauf hin, daß diese Neuorganisation erfolgreich arbeitet.
Zweitens. Um die Koordinierung der unterschiedlichen für die Bekämpfung illegaler Beschäftigung zuständigen Behörden zu verbessern, wurde beim Bundesminister für Arbeit und Sozialordnung eine länderübergreifende Arbeitsgruppe gebildet. Sie arbeitet konkrete Anregungen für eine Intensivierung der ortsnahen Bekämpfung der illegalen Beschäftigung aus.
Drittens. Die Aufklärung über die erheblichen schädlichen Auswirkungen illegaler Beschäftigung und die Sensibilisierung der Öffentlichkeit im Hinblick auf den Unrechtsgehalt dieser Handlungsweisen ist das Ziel gezielter Öffentlichkeitsaktionen: Herausgabe einer Broschüre des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung „Illegale Beschäftigung und Schwarzarbeit dürfen nicht sein", Beteiligung des Bundesministers für Arbeit und Sozialordnung an der Öffentlichkeitsaktion der Bundesanstalt für Arbeit „Aktionsgemeinschaft für ehrliche Arbeitsplätze". Darüber hinaus wird zur Zeit die Einführung einer Ausweiskarte für Arbeitnehmer im Baugewerbe erwogen.
Im übrigen wird die Bundesregierung über weitere Einzelheiten, Auswirkungen und Erfahrungen bei der Bekämpfung illegaler Beschäftigung entsprechend der Entschließung des Deutschen Bundestages vom 12. November 1981 zum 30. Juni 1984 berichten.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Zusatzfrage, Abgeordneter von der Wiesche.
von der Wiesche ({0}): Herr Staatssekretär Vogt, wäre eine Ausweitung der Arbeitnehmerüberlassung nach der Auffassung der Bundesregierung noch verfassungsgemäß, nachdem bereits das von Ihnen schon zitierte Urteil des Bundesverfassungsgerichts aus dem Jahre 1967 ausdrücklich feststellt, daß das Vermittlungsmonopol der Bundesanstalt für Arbeit im Sozialstaatsangebot der Verfassung begründet sei und auf keinen Fall ausgehöhlt werden dürfe?
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Herr Kollege von der Wiesche, ich begreife Ihre Frage deshalb nicht ganz, weil wir uns jetzt bei der illegalen Beschäftigung aufhalten und der Fragenkreis Arbeitnehmerüberlassung abgehandelt worden ist. Ich komme gern darauf zurück, aber ich glaube, es liegt nicht im Interesse der Verhandlungsführung.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Nein, es liegt ganz sicher nicht im Interesse der Verhandlungsführung. Herr Kollege, wir sprachen jetzt von den Maßnahmen gegen illegale Beschäftigung. Wollen Sie dazu noch eine Zusatzfrage stellen?
von der Wiesche ({0}): Herr Staatssekretär, sind Sie der Auffassung, daß die Maßnahmen, die Sie in gebündelter Form vorgetragen haben, den Sachzwängen gerecht werden, oder meinen Sie nicht auch, daß die ganze Frage dadurch noch verzwickter wird?
Urbaniak (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, in welchem Umfang wird die vorgesehene Regelung der Teilarbeitsfähigkeit zur Einsparung bei der Lohnfortzahlung im Krankheitsfall führen?
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Herr Kollege, wir haben auch im zuständigen Ausschuß die Gelegenheit, den Bericht zu diskutieren, der ja bis zum 30. Juni, wie ich gesagt habe, vorgelegt werden muß. Ich kann nur wiederholen: Die 25 Stützpunktarbeitsämter mit etwa 250 zusätzlich Beschäftigten, die sich diesem Problem stellen, scheinen erfolgreich zu arbeiten. Wenn es aber einen weiteren Handlungsbedarf gibt, werden wir dem sicherlich nicht aus dem Wege gehen. Ich habe schon darauf hingewiesen, daß wir zur Bekämpfung der illegalen Beschäftigung im Baubereich eine Ausweiskarte vorsehen. Im übrigen werden wir zusätzliche Maßnahmen zur Bekämpfung der illegalen Beschäftigung im Zusammenhang mit diesem Gesetz zur Förderung der Beschäftigung ergreifen. Das ist ein Element dieses Gesetzes.
Renger (vizepräsident), 1984-02-23:
Zusatzfrage, Herr Abgeordneter Keller.
Keller (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, Sie haben soeben die Ausweiskarte im Baugewerbe als ein mögliches Mittel gegen die illegale Leiharbeit angesprochen. Ist vorgesehen, eine ähnliche Ausweiskarte auch in anderen Branchen einzuführen?
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Nein, dies ist nicht vorgesehen. Es scheint bisher auch keine Anhaltspunkte für die Notwendigkeit zu geben, an die Einführung einer solchen Ausweiskarte über das Baugewerbe hinaus zu denken.
Kirschner (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, wenn die Bundesregierung selber das Problem der illegalen Beschäftigung als nicht quantifizierbar ansieht, aber sehr wohl weiß, daß dieses Problem vorhanden ist, können Sie mir einmal sagen, welche Maßnahmen die Bundesregierung über die von Ihnen genannte mit den 25 Arbeitsämtern hinaus noch ergriffen hat, um verschärft die illegale Beschäftigung bekämpfen zu können? Ist es möglich, eine Zahl zu nennen, um wieviel die Zahl der Planstellen bei den einzelnen Ländern erhöht wurde?
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Herr Kollege Kirschner, ich kann Ihnen nicht die Frage beantworten, in welchem Umfang bei den Ländern neue, zusätzliche Planstellen geschaffen worden sind, um die illegale Beschäftigung zu bekämpfen. Ich weiß nur, daß die 25 Stützpunktarbeitsämter, die im Laufe des Jahres 1983 eingerichtet worden sind, effektiv zu arbeiten scheinen. Wir werden über die Erfahrungen, wie ich gesagt habe, noch konkreter sprechen können, wenn der Bericht erstattet ist. Im übrigen wäre ich dankbar, wenn wir zumindest in der Frage übereinstimmen könnten, daß die illegale Beschäftigung schon von der Logik her nicht quantifiziert werden kann, sondern daß wir hier immer mit gegriffenen Zahlen, die mehr oder minder realistisch sind, arbeiten müssen.
Peter (NA), 1984-02-23:
Herr Staatssekretär, wissen Sie, wie Firmen mit Hilfe von Scheinwerkverträgen das Gesetz gegen illegale Beschäftigung umgehen können?
Vogt (parl. staatssekretär), 1984-02-23:
Herr Kollege Urbaniak, dies läßt sich nur auf Grund von Annahmen sagen, wie viele Arbeitnehmer in der Zukunft von dieser Möglichkeit Gebrauch machen werden. Wir sind in der Vorbereitung dieses Artikels des Gesetzes zur Förderung der Beschäftigung nicht in einem Stadium, daß ich Ihnen schon heute darauf eine Antwort geben könnte.