wolfgang schäuble (bundesminister der finanzen), 2015-07-01:

Herr Präsident! Verehrte Kolleginnen und Kollegen!
Herr Kollege Hofreiter, teilweise haben Sie ja recht,
nämlich dass wir in einer so schwierigen Lage, in der
sich nicht nur Griechenland - Griechenland besonders und die Griechen, sondern auch Europa befinden, versuchen sollten, ernsthaft zu diskutieren und darüber nachzudenken: Wie können wir die Probleme langfristig lösen? Dass wir mehr Europa brauchen, das hat die
Bundeskanzlerin gesagt; das hat Herr Gabriel in seiner
Rede gesagt. Da stimmen wir überein. Es ist dann in dieser Situation ein bisschen schwierig, als Oppositionsführer seine Rede mit einer Beschimpfung der Regierung zu
verbinden; dadurch wird es nicht sehr kohärent. Aber im
Ernst müssen wir darüber reden.

({0})

- Langsam! Eigentlich sind wir ja alle einig, dass wir in
einer außergewöhnlich ernsten Situation sind. Ich würde
gern diejenigen, die schon 2010 dem Bundestag angehörten, daran erinnern, dass ich schon in der ersten Debatte über Griechenland im Frühjahr 2010 davon geredet
habe, dass wir alle in unserer Rhetorik - ich habe da
nicht nur den Bundestag gemeint, sondern auch die Öffentlichkeit - daran denken sollten: Am schwersten haben es die Menschen in Griechenland. - Das ist doch
überhaupt keine Frage.

({1})

Wenn wir das ein bisschen reflektieren und darüber
nachdenken, wie wir die Probleme lösen können, und
darüber nachdenken, worin die Probleme eigentlich begründet sind, dann können wir auch aus einer schwierigen Lage heraus nach vorn kommen und die richtigen
Schritte gehen. Aber man muss die Lage schon einigermaßen präzise analysieren.

Man muss auch zur Kenntnis nehmen, wie es war.
Herr Gysi, ich muss ein paar Dinge von Ihnen richtigstellen. Wenn Sie es jetzt einfach in aller Ruhe ertragen!
Es ist ja auch ganz hilfreich.

({2})

Wir hatten 2009 in Griechenland die Situation, dass
das Staatsdefizit und das Leistungsbilanzdefizit bei
15 Prozent gelegen haben. Das war die Situation 2009.
Daraus hat sich ergeben, dass Griechenland, das überschuldet war, an den Finanzmärkten immer stärker an
Vertrauen verloren hat und nicht mehr in der Lage war,
sich noch zu erträglichen Bedingungen zu finanzieren.
Daraus hat sich die Geschichte des ersten Griechenland-Programms entwickelt. Dann kam das zweite Programm. Ich will das nicht im Einzelnen nachzeichnen.
Ich will nur darauf hinweisen, dass wir mit beiden Programmen, erstes und zweites Programm zusammen,
Griechenland in den Jahren seitdem Finanzhilfen in der
Größenordnung von insgesamt 240 Milliarden Euro zur
Verfügung gestellt haben. Ich sage das, damit wir wissen, worüber wir reden, meine Damen und Herren. Es ist
einfach wichtig.

Dann haben wir einen Privatschuldenschnitt gemacht.
Das war ein heftiger Kampf. Viele waren damals übrigens sehr skeptisch. Am Ende haben wir einen Schnitt,
mehr oder minder freiwillig, von 53 Prozent gemacht.
Ich sage Ihnen: Der deutsche Bundeshaushalt hat im Ergebnis einen spürbaren Anteil davon selbst getragen. Es
gab Banken unter staatlichem Schutzschirm, die griechische Staatsanleihen hatten. Jedenfalls: Das war in einer
Größenordnung von weiteren 100 Milliarden Euro. - So
viel zum Sachverhalt.

Ja, dann will ich doch die Geschichte mit dem Referendum darstellen. Ich war dabei. Sie ist falsch. Das Gegenteil, Herr Kollege Gysi, ist die Wahrheit.

An einem Sonntag im Herbst 2011, wenn ich es richtig erinnere, am Sonntagabend, hat Herr Papandreou
überraschend angekündigt, er wolle ein Referendum abhalten. Das war in der Woche, in der der G-20-Gipfel in
Cannes stattfinden sollte und auch stattgefunden hat. Es
gab dann ein bisschen Überraschung. Das kommt bei
Ankündigungen griechischer Ministerpräsidenten vor.
Am Mittwoch, am Vortag des Gipfels von Cannes, haben
sich in Cannes eine Reihe der führenden Persönlichkeiten der Weltpolitik getroffen: die Bundeskanzlerin, der
französische Staatspräsident - das war damals noch Herr
Sarkozy -, der amerikanische Präsident Obama - der
stieß dazu -, der EU-Kommissionspräsident Barroso, der
Vorsitzende der Euro-Gruppe - das war damals JeanClaude Juncker.

({3})

- Ja, er war Vorsitzender der Euro-Gruppe. - Ich glaube,
Frau Lagarde war noch Finanzministerin Frankreichs,
wenn ich mich recht erinnere; Dominique Strauss-Kahn
war noch Präsident des IWF. Alle waren da. Der deutsche Finanzminister war auch da. Deswegen kann ich es
aus eigenem Wissen hier sagen.

In diesem Gespräch - Herr Sarkozy hatte seinen G20-Gipfel eigentlich ein bisschen anders inszenieren
wollen, nicht mit Griechenland - hat man Herrn
Papandreou, der begleitet war von seinem Finanzminister - das war damals Herr Venizelos -, überzeugt, dass
man dieses Referendum zum frühestmöglichen Zeitpunkt - der 6. Dezember ist dann ins Auge gefasst worden - abhalten solle. Die Fragestellung muss dann sein
- darüber hat man auch gesprochen -: Ist das griechische
Volk bereit, um im Euro zu bleiben, die notwendigen
Strukturmaßnahmen zu ertragen, oder möchte das griechische Volk lieber aus dem Euro ausscheiden?

Ich sage Ihnen noch ein Geheimnis - ich glaube, ich
darf es sagen -: Die Bundeskanzlerin hat die Fragestellung




zuerst notiert. Sie schreibt manchmal in solchen Gesprächen die Dinge gleich auf. So ist es vereinbart worden. Das
Ergebnis war: Gegen 22 Uhr war die Besprechung zu
Ende. Herr Papandreou ist mit Herrn Venizelos zurückgeflogen. Wir waren davon ausgegangen: So wird es gemacht. - Ich habe eine Wette verloren. Die damalige
spanische Finanzministerin - sie war Sozialistin und
kannte ihre Genossen - hat gesagt: Ja, ja, aber es wird
kein Referendum geben. - Daraufhin habe ich gesagt:
Entschuldigung, ich war dabei. Die haben das verabredet. - Dann sagte sie: Du wirst sehen, es wird nicht stattfinden. - Wir haben um eine Flasche Wein gewettet. Ich
habe sie bezahlt. Am nächsten Tag wurde nämlich Herr
Papandreou von seiner Partei Pasok gestürzt. Das ist die
historische Wahrheit. Sagen Sie in Zukunft bitte nicht
wider besseres Wissen, wir hätten damals verhindert,
dass Griechenland ein Referendum gemacht hat. Nein,
wir haben mit ihnen das Gegenteil verabredet. So ist die
Wahrheit. Alles andere ist die Unwahrheit.

({4})

Ich möchte eine weitere Bemerkung machen. Ihr Argument klingt gut; es dient polemischen Zwecken. Das
können Sie besser als die meisten, viel besser als ich.
Aber linke Polemik kann ich sowieso nicht so gut; das
ist klar.

Sie sagen, es ist alles nur für die Banken. Herr
Hofreiter, da sind wir beim Kern des Problems. Wir haben eine Währungsunion. Wenn Griechenland nicht Mitglied einer gemeinsamen Währungsunion wäre, hätten
wir mit Blick auf die Hilfsprogramme eine völlig andere
Situation. Bei einer gemeinsamen Währungsunion beruht jede moderne Volkswirtschaft auf der Voraussetzung eines funktionierenden Finanzsystems. Es geht
nicht ohne Banken. Das mag ärgerlich sein. Da kann
man demagogisch sagen: Sie wollen alles nur für die
Banken. - Aber in dem Moment, wo das Finanzsystem
nicht mehr leistungsfähig ist - Sie können es sich ja von
Herrn Steinbrück noch einmal erklären lassen; der war
Finanzminister, als auch uns die Finanzkrise getroffen
hat -, bricht jede arbeitsteilige Wirtschaft zusammen.
Hinterher kann man natürlich sagen, das Geld sei an die
Banken geflossen, aber das ist unter jedem Niveau einer
sachlichen Auseinandersetzung. Nein, man hat die Voraussetzung für eine funktionierende Wirtschaft in Griechenland aufrechterhalten. Das ist unter den Bedingungen einer Währungsunion kompliziert.

Deswegen war die Fragestellung im Referendum
schon eine sehr ernsthafte.

({5})

- Liebe Kolleginnen und Kollegen, ich bin schon lange
Mitglied des Deutschen Bundestages, und ich bin schon
lange Mitglied der Regierung.

({6})

- Bei dem Teil, der jetzt kommt, sind Sie am besten still.

Ich habe eine präzise Erinnerung an das Jahr 1990.
Am 1. Juli 1990, also heute vor 25 Jahren,
({7})

ist in Deutschland die Währungsunion eingeführt worden. Darüber konnte man ökonomisch sehr unterschiedlicher Meinung sein. Herr Lafontaine beispielsweise war
dagegen - und nicht alle Argumente waren ökonomisch
falsch -, und einige andere hatten auch Zweifel. Aber
politisch konnte man damals nur schwer dagegen sein.
Das wissen Sie alle; ich will die Geschichte nicht wiederholen. Aber dass unter den Bedingungen einer stabilen, frei austauschbaren Währung die wirtschaftlichen
Anforderungen an Wettbewerbsfähigkeit total andere
sind, das muss man doch den Deutschen, die das Jahr
1990 erlebt haben, nicht erklären. Natürlich wissen wir,
welchen Anpassungsbedarf es damals in der ehemaligen
DDR gab. - Das ist das ökonomische Problem, wenn es
darum geht, Griechenland unter den Bedingungen der
Währungsunion auf den richtigen Weg zu bringen.

({8})
Tut mir leid, das ist schon schwierig. Und dann sind alle
Polemik und alles, was Sie pflichtgemäß gegen Frau
Merkel oder gegen mich oder gegen Herrn Gabriel sagen
müssen, ohne jegliche Substanz in der Sache.

Deswegen ist die Frage von 2011 schon die entscheidende. Die bleibt es auch. Natürlich wissen die Griechen
sehr wohl, welche Vorteile die Mitgliedschaft im Euro
hat: die niedrigen Zinsen, die sie nie hatten, und alles andere. Das ist wahr, vorübergehend. Aber auf die Anforderung, irgendwann eine wettbewerbsfähige Wirtschaft
aus eigener Kraft zu haben, können wir nicht verzichten,
ob in zehn Jahren oder wann auch immer.

({9})

Das war die Grundlage des Programms.
Übrigens, Herr Gysi, Sie unterliegen einem weiteren

Irrtum. Ich sage das auch zur inhaltlichen Aufbesserung
Ihrer Polemik: Dieses Programm ist doch niemandem
aufgezwungen worden. Das ist zwischen der griechischen Regierung und den drei Institutionen ausgehandelt
worden. Die Aufgabe der Institutionen war es, die Erfüllung dessen, was vereinbart worden ist, zu überprüfen,
und nicht, etwas zu oktroyieren. Nein, darum geht es
überhaupt nicht. Es ist eine völlig wahrheitswidrige demagogische Polemik, wenn man sagt: Die zwingen den
Griechen irgendetwas auf.

({10})
Es geht nur darum, dass Griechenland einhalten muss,
was vereinbart wurde.

Wieder und wieder waren wir großzügig. Wer Mitglied des Haushaltsausschusses ist, weiß, dass wir
manchmal fast rote Ohren bekommen haben, wenn wir
über die Auszahlung der nächsten Tranche gesprochen
haben. Es hat uns jedenfalls nicht an Flexibilität gemangelt. Es bestand immer das grundlegende Problem.

2014 befand sich Griechenland dann doch auf einem
guten Weg. Sie waren nicht über den Berg, aber auf einem besseren Weg, als wir angenommen hatten, als das
Programm aufgelegt wurde. Dann hat Herr Tsipras einen
Wahlkampf geführt, in dem er den Griechen zwei Dinge



versprochen hat: Wir bleiben im Euro, aber ohne Konditionalität und ohne Programm. - Ich habe zu ihm gesagt
- ich habe im Gegensatz zu vielen anderen mit ihm gesprochen, als er in Berlin war -: Wenn Sie das im Wahlkampf versprechen, kann ich Ihnen persönlich nur wünschen, dass Sie nie die Wahl gewinnen. Denn dieses
Versprechen werden Sie niemals erfüllen können. Es ist
objektiv unmöglich. Sie können nicht in der Währungsunion sein, ohne massive Anstrengungen für strukturelle
Änderungen zu unternehmen.

({11})
Nun ist es so gekommen, und die Lage hat sich natürlich dramatisch verschlechtert. Seit diese Regierung im
Amt ist, hat sie nichts getan. Sie hat Veränderungen nur
rückwärts gemacht. Sie hat bereits getroffene Vereinbarungen zurückgenommen. Sie hat wieder und wieder
verhandelt. Wir wissen noch nicht einmal, ob die griechische Regierung ein Referendum abhält, und, wenn ja,
ob sie empfiehlt, dafür- oder dagegenzustimmen. Sie
können doch nicht allen Ernstes verlangen, dass man in
einer solchen Lage über irgendetwas redet. Wir müssen
erst einmal warten, was sie in Griechenland nun eigentlich machen.

({12})
Seit diese Regierung im Amt ist, hat sich die Lage

ständig verschlechtert, und sie verschlechtert sich jeden
Tag und jede Stunde weiter. Natürlich ist die wirtschaftliche Lage außergewöhnlich schwierig. Natürlich ist die
Situation die, dass das Bankensystem immer notleidender wird. Ich könnte Ihnen Einzelheiten des Bankensystems, der Bestände und der Bilanzen nennen. Die Bestände sind im Wesentlichen Forderungen an den
griechischen Staat. Ein erheblicher Teil sind zukünftige
Steuererstattungsansprüche auf die künftig fälligen sogenannten Tax Credits, die natürlich auch nicht wirklich
belastbar sind. So sieht also die aktuelle Situation aus. In
dieser Situation ein solches Hin und Her zu veranstalten,
ist ein Handeln ohne jeden Sinn und Verstand.

Aus diesem Grunde werden wir mit allem Ernst darüber reden müssen: Können wir in dieser schwierigen
Situation eine neue Lösung finden? Diese wird aber viel
grundlegender sein. Wir befinden uns im Bereich des
ESM. Das hat sich alles entwickelt. Für Griechenland
haben sich durch die dramatischen Entscheidungen seiner Regierung - ich will das gar nicht nachzeichnen; wir
wissen ja alle, wie es gewesen ist - eine Reihe von Dingen wesentlich verschlechtert. Es ist außergewöhnlich
schwierig, dafür eine Lösung zu finden. Aber wenn wir
Europa stärken wollen - darum geht es; das müssen wir
uns gegenseitig gar nicht absprechen; da kann man darüber streiten oder diskutieren, was die richtige Lösung
ist -, ist die entscheidende Voraussetzung ({13})

- Herr Kollege Hofreiter, glauben Sie mir: ich habe mich
wirklich in meinem Leben lange für Europa engagiert -:
Es muss ein Mindestmaß an Vertrauen geben.

({14})
Ich kenne die Diskussion darüber, ob es eine Währungsunion ohne politische Union geben kann. Wir haben gesagt: Wir fangen an. - Wir sind in Europa immer
schrittweise vorangegangen, um dann weitere Schritte
folgen zu lassen. Jetzt müssen wir weitere Schritte folgen lassen.

({15})

Aber eine Währungsunion, in der ein Partner sagt:
„Es interessiert mich alles nicht; ich mache nichts, und
ich halte mich an nichts, was vereinbart worden ist“,
kann nicht funktionieren. Vertrauen und Verlässlichkeit
sind eine Grundvoraussetzung, gerade was die Institutionen betrifft.

Ich will Ihnen von einer kleinen Episode aus der Beratung am Samstag erzählen.

({16})

- Nein, nicht „oje“. Hören Sie doch zu! - Am Samstag
musste Herr Varoufakis erläutern, was sie angesichts
dieser Situation jetzt gemacht haben. Dann haben wir
ihn gefragt: Was ist denn nun mit dem Referendum?
Sind Sie dafür oder dagegen? Dann hat ein Kollege zu
ihm gesagt: Also, Sie sagen uns jetzt, bei dem Referendum wird die griechische Regierung dem Volk empfehlen, es abzulehnen. Daraufhin hat der griechische Finanzminister gesagt: Wenn das Volk dann aber entgegen
der Empfehlung der griechischen Regierung zustimmt,
dann machen wir das als Regierung.

Dann hat der Kollege gefragt: Wie verträgt sich das
damit, dass wir immer gesagt haben: „Ein Programm beruht auf der Grundvoraussetzung, dass jede Regierung,
die es abschließt, sich auch dazu verpflichtet, es umzusetzen“? - In unserer internationalen Sprache nennen wir
das Ownership, und das bedeutet: Die Regierung engagiert sich dafür, dass ein Programm umgesetzt wird. Das
haben die Portugiesen getan, das haben die Spanier getan, das haben die Zyprioten getan - die haben es wirklich schwer gehabt - und alle anderen auch. Aber eine
Regierung, die ihrem Volk empfiehlt, es abzulehnen und
damit überstimmt wird, hat doch kein Vertrauen. Diese
Frage konnte Varoufakis nicht beantworten.

Deswegen, liebe Kolleginnen und Kollegen: Die Lage
ist für Griechenland schwierig. Aber die Europäische
Kommission hat gesagt: Die Euro-Gruppe steht bereit,
um, wo immer wir können, zu helfen. - Zunächst muss
aber in Griechenland die Entscheidung darüber getroffen
werden, was sie wollen. Dann müssen wir Lösungen finden, die seriös und tragfähig sind, sonst zerstören wir
mehr, sonst zerstören wir die Glaubwürdigkeit des europäischen Projekts. Das steht auf dem Spiel. Deswegen
verteidigen wir Europa, wenn wir sagen: Wir müssen die
Grundlage für neues Vertrauen schaffen, das wir von
niemandem einseitig zerstören lassen können.

Herzlichen Dank.

({17})