emilpartow/german-parliament-speeches huggingface dataset:
jenninger (präsident), 1988-03-04:
Ich schließe die Aussprache zu diesen Tagesordnungspunkten.
Zu den Tagesordnungspunkten 17 a bis d schlägt der Ältestenrat vor, die Vorlagen an die in der Tagesordnung aufgeführten Ausschüsse zu überweisen. Weiter wird interfraktionell vorgeschlagen, die Anträge der Fraktion DIE GRÜNEN auf den Drucksachen 11/1913 und 11/1918 zur federführenden Beratung an den Ausschuß für Verkehr und zur Mitberatung an den Haushaltsausschuß zu überweisen. Gibt es dazu anderweitige Vorschläge? - Das ist nicht der Fall. Die Überweisungen sind so beschlossen.
Ich rufe den Tagesordnungspunkt 18 auf:
a) Erste Beratung des von der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über das Einsichtsrecht in Umweltakten ({0})
- Drucksache 11/1152 -Überweisungsvorschlag des Altestenrates:
Rechtsausschuß ({1})
Innenausschuß
Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
b) Erste Beratung des von der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes zur Änderung der Verwaltungsgerichtsordnung
- Drucksache 11/1153 -Überweisungsvorschlag des Altestenrates:
Rechtsausschuß ({2})
Innenausschuß
Ausschuß für Verkehr
Ausschuß für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
Im Ältestenrat ist eine gemeinsame Beratung der Tagesordnungspunkte 18a und 18b mit zwei Beiträgen bis zu zehn Minuten für jede Fraktion vereinbart worden. Das heißt, daß zwei Debattenrunden stattfinden sollen. Sind Sie damit einverstanden? - Es ist so beschlossen.
Ich eröffne die Aussprache. Das Wort hat die Abgeordnete Frau Vennegerts.
jenninger (präsident), 1988-03-04:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Blens.
kleinert (NA), 1988-03-04:
Wie läßt sich das damit vereinbaren, daß, wie ich sehe, die große CDU/ CSU-Fraktion bei dieser wichtigen Debatte .. .
blens (NA), 1988-03-04:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wenn man die Rede gerade gehört hat, dann weiß man eines zumindest nicht, nämlich daß der Tagesordnungspunkt heißt: Erste Beratung des von der Fraktion DIE GRÜNEN eingebrachten Entwurfs eines Gesetzes über das Einsichtsrecht in Umweltakten.
({0})
95 Prozent der Rede betrafen etwas anderes.
Nun habe ich mich auf das Einsichtsrecht vorbereitet, will aber trotzdem noch einen Satz zu dem übrigen Teil Ihrer Rede sagen. Hier ist der Eindruck erweckt worden, als hätte der Umweltschutz erst mit dem Einzug der GRÜNEN in den Deutschen Bundestag begonnen.
({1})
Ich habe hier die Anlage zu Ihrem Gesetzentwurf über das Akteneinsichtsrecht. Dort sind alle Umwelt- und Planungsgesetze aufgeführt, auf die sich nach Ihrem Gesetzentwurf das Akteneinsichtsrecht beziehen soll. Das sind 34 Gesetze. Ich habe mir einmal die Daten, die Sie selbst hineingeschrieben haben, der Verabschiedung dieser Gesetze angesehen. 33 dieser Gesetze sind gemacht worden, lange bevor die GRÜNEN in den Deutschen Bundestag eingezogen sind. Sie können es selbst nachlesen. Schon nach Ihren eige4490 
nen Unterlagen also hat der Umweltschutz nicht mit Ihnen begonnen.
jenninger (präsident), 1988-03-04:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Kleinert?
blens (NA), 1988-03-04:
Ja, wenn das nicht angerechnet wird. Sonst lohnt es sich nicht.
jenninger (präsident), 1988-03-04:
Ich habe keine Veranlassung, das anzurechnen.
blens (NA), 1988-03-04:
Ich habe dann auch keine Veranlassung, dies zuzulassen.
({0})
- Nein, ich habe das nicht vor, Herr Kleinert, Sie können sich ruhig wieder setzen.
jenninger (präsident), 1988-03-04:
Das scheint ein Mißverständnis zu sein, Herr Kollege. Ich habe gesagt: Ich habe keine Veranlassung, dies nicht anzurechnen.
blens (NA), 1988-03-04:
Nicht anzurechnen?
jenninger (präsident), 1988-03-04:
Ich habe keine Veranlassung, dies nicht anzurechnen.
blens (NA), 1988-03-04:
Das ist doppelte Verneinung; Sie rechnen es also an?
jenninger (präsident), 1988-03-04:
Nein, ich rechne es nicht an.
blens (NA), 1988-03-04:
Ach so.
({0})
Dann bitte schön, Herr Kleinert.
jenninger (präsident), 1988-03-04:
Ich sagte: Ich habe keine Veranlassung, es nicht anzurechnen - eine doppelte Verneinung.
blens (NA), 1988-03-04:
Wissen Sie, eine doppelte Verneinung ist eine schwierige Sache.
({0})
jenninger (präsident), 1988-03-04:
Lassen Sie jetzt die Anfrage zu?
blens (NA), 1988-03-04:
Ja, ich lasse sie zu.
({0})
- Herr Hirsch hat das so verstanden wie auch ich, Herr Präsident.
jenninger (präsident), 1988-03-04:
Herr Kollege Kleinert, Ihre Zwischenfrage bitte.
kleinert (NA), 1988-03-04:
Herr Kollege, da ich nunmehr davon ausgehen kann, daß Sie inzwischen mit den Gepflogenheiten des Hauses hier durch den Präsidenten vertraut gemacht worden sind, kann ich jetzt zu meiner Frage kommen: Wie soll es nach Ihrer Meinung zusammenpassen, daß Sie auf der einen Seite behaupten, mit uns sei der Umweltschutz nicht in dieses Haus eingezogen, und damit beanspruchen, daß Sie sich selbst für dieses Thema stark interessieren, und wenn ich andererseits sehe, daß die große CDU/CSU-Fraktion bei einer so eminent wichtigen politischen Debatte -
jenninger (präsident), 1988-03-04:
Herr Kollege Kleinert, jetzt müssen auch Sie sich an die Geschäftsordnung halten und eine Frage stellen.
kleinert (NA), 1988-03-04:
Ja, ich war ja fast so weit.
jenninger (präsident), 1988-03-04:
Zwischenfragen sollen kurz sein.
kleinert (NA), 1988-03-04:
. . . hier mit sechs Personen vertreten ist? Ich möchte von Ihnen wissen, wie Sie sich das erklären.
({0})
({1})
blens (NA), 1988-03-04:
Ich kann es Ihnen sehr schnell erklären, Herr Kleinert: Die Fraktion der CDU/ CSU ist außerordentlich stark am Umweltschutz interessiert, hält aber Ihren Gesetzentwurf für so unbedeutend für den Umweltschutz, daß sie es nicht für notwendig hält, hier in großer Zahl zu erscheinen. Dafür habe ich volles Verständnis.
({0})
Ich will zunächst einmal darauf hinweisen, daß es Akteneinsichtsrechte gibt, und zwar für denjenigen, der selbst an einem Verwaltungsverfahren z. B. als Antragsteller oder als Adressat eines Verwaltungsaktes beteiligt ist.
({1})
Als jemand, der sich als Betroffener dagegen zur Wehr setzt, daß einem anderen eine Genehmigung erteilt wird, die sich für den Betroffenen belastend auswirken würde, hat der Betroffene, der Beteiligte seit 1977 ein Akteneinsichtsrecht.
({2})
- Nein, er muß nicht erst klagen; da kennen Sie die Rechtslage nicht.
Im übrigen gibt es gerade in den Bereichen, die Sie ansprechen, nämlich Planung und Umweltrecht, eine Vielzahl von Beteiligungsmöglichkeiten der Öffentlichkeit: Ich nenne nur das weitgehend öffentliche Genehmigungsverfahren nach § 10 des Bundes-Immissionsschutzgesetzes, das Genehmigungsverfahren nach § 7 des Atomgesetzes, Planfeststellungsverfahren für Straßen, Wasserstraßen und Schienenwege, Flächennutzungsplanverfahren, RaumordDr. Blens
nungsverfahren, Bebauungsplanverfahren und Flurbereinigungsverfahren.
Es geht nur darum, daß die jeweils Interessierten von den vorhandenen Möglichkeiten auch tatsächlich Gebrauch machen.
({3})
westphal (vizepräsident), 1988-03-04:
Das Wort hat der Abgeordnete Wartenberg ({0}).
wartenberg (NA), 1988-03-04:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe das Gefühl, daß wir bei den bisherigen Redebeiträgen zu diesen Gesetzentwürfen in beiden Fällen ein Happening zu verzeichnen hatten. Der erste Beitrag, der sehr engagiert war, hat das gesamte umweltpolitische Elend dieser Welt auf zwei Gesetzentwürfe transponiert. Das war allerdings ein bißchen überzogen. Es konterkariert auch ein wenig den seriösen Ansatz insbesondere des Akteneinsichtsrechts. Im übrigen halte ich diesen Gesetzentwurf für sehr wichtig.
Ihnen, Herr Blens, muß ich sagen: Erst einmal freue ich mich darüber, daß Sie den Vortrag von Andreas von Schoeler in der Friedrich-Ebert-Stiftung gelesen haben; er hat all diese Punkte, die Sie vorgetragen haben, auseinandergefieselt.
({0})
Aber er ist zu einem anderen Schluß gekommen, und sein Ansatz war ein anderer; es war eine seriöse Auseinandersetzung mit diesem Gesetzentwurf der GRÜNEN. Ich will versuchen, den Entwurf auch in diesem Zusammenhang zu diskutieren. Denn eines ist richtig: Wenn diese Gesellschaft - ({1})
- Sie auf jeden Fall nicht, Herr Hirsch!
westphal (vizepräsident), 1988-03-04:
Herr Wartenberg, da Sie gerade unterbrochen wurden, frage ich Sie, ob Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Penner gestatten.
wartenberg (NA), 1988-03-04:
Ja, bitte.
penner (NA), 1988-03-04:
Ich wollte eigentlich die Zwischenfrage schon Herrn Blens stellen; jetzt stelle ich Sie Ihnen: Herr Kollege Wartenberg, haben Sie Informationen darüber, ob die sehr harsche und brüske Ablehnung der Initiative der GRÜNEN durch die CDU/CSU mit dem künftigen Koalitionspartner der GRÜNEN, nämlich Herrn Ministerpräsidenten Späth, abgestimmt worden ist?
westphal (vizepräsident), 1988-03-04:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hirsch.
westphal (vizepräsident), 1988-03-04:
Gestatten Sie, Herr Dr. Hirsch, eine Zwischenfrage des Abgeordneten Kleinert?
hirsch (NA), 1988-03-04:
Aber selbstverständlich.
westphal (vizepräsident), 1988-03-04:
Bitte schön.
kleinert (NA), 1988-03-04:
Herr Hirsch, wenn wir schon einmal der Einfachheit halber davon ausgehen, daß Sie tatsächlich schon so etwas wie Umweltpolitik in den 70er Jahren gemacht haben:
({0})
Würden Sie dann einräumen, daß dabei ziemlich wenig praktisch herausgekommen ist?
({1})
westphal (vizepräsident), 1988-03-04:
Herr Minister, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Knabe?
hirsch (NA), 1988-03-04:
Nein, das räume ich überhaupt nicht ein. Denken Sie - ich kann das nur an Personen darstellen - an Reinhold Maier: reines Wasser, Willy Brandt: blauer Himmel über der Ruhr, oder Herbert Gruhl über den geplünderten Planeten. Wissen Sie eigentlich selber, wie das Ruhrgebiet vor 20, 25 Jahren ausgesehen hat? Ich habe in einem Stahlwerk gestanden, muß ich Ihnen sagen.
({0})
- Das kann ich Ihnen privat gerne erzählen. - Da hatten wir den sogenannten braunen Rauch. Da haben wir in Oberhausen an dem Graef-Rotor mit Gasmasken gestanden; das kennen Sie alles nicht mehr. Das war, als die Leute noch sagten: Wenn der Schornstein raucht, ist das ein Zeichen von Prosperität. Das ist alles vorbei. Sie können heute durch das Ruhrgebiet fahren und sehen nirgendwo mehr braunen Rauch. Oder denken Sie an Wasserreinhaltung.
({1})
Sie haben die Vorstellung, es sei nichts geschehen. Bedauerlicherweise wird das von Ihnen so dargestellt, weil Sie dem Bürger nicht sagen müssen, daß es wichtig ist, Umweltveränderungen in den maximal möglichen Schritten zu vollziehen, die aber gleichzeitig dazu beitragen, daß wir unseren Lebensstandard, an dem ja auch Sie partizipieren - selbst wenn Sie vielleicht mit dem Fahrrad zum Bundeshaus fahren, wie ich hoffe -, erhalten und daß wir uns weiter erhalten. Wir müssen beide Probleme lösen. Wir können nicht glauben, eine Entwicklung, die wirklich 100, 150 Jahre gedauert hat, in der Art einer Vollbremsung von heute auf morgen verändern zu können und das Bewußtsein der Bevölkerung verändern zu können,
ohne die sich in der Wirklichkeit überhaupt nichts bewegen läßt.
({2})
westphal (vizepräsident), 1988-03-04:
Herr Abgeordneter, ich habe Ihnen einen Teil der Zeit anrechnen müssen. Das war eine schöne lange Antwort, aber sie gehörte auch zur Rede. Ich bin gerne bereit, noch einmal zu unterbrechen, da Herr Nöbel eine Frage stellen möchte.
hirsch (NA), 1988-03-04:
Es ist schwierig, hier zu debattieren, aber bitte.
nöbel (NA), 1988-03-04:
Herr Kollege Dr. Hirsch, ist Ihnen bekannt, daß im Wahlprogramm der GRÜNEN von 1980 der Begriff Waldsterben nicht vorkam?
hirsch (NA), 1988-03-04:
Es war mir nicht bekannt, aber nun weiß ich es.
({0}) Es ist interessant für uns.
Ich wollte noch sagen: Es ist zweifellos richtig, daß eine große Offenheit und größere Öffnung der Verwaltung gegenüber dem Bürger einem modernen und liberalen Verständnis des Verhältnisses zwischen Verwaltung und Bürger mehr entspricht als die ängstliche Verwahrung auch solcher Vorgänge, die ohne Gefährdung individueller Rechte veröffentlicht werden können. Der Hamburger Senator Kuhbier hat bei der Diskussion eines Gesetzes im Bundesrat mit Recht darauf hingewiesen, daß manche Veröffentlichungen umweltrelevanter Vorgänge zu einer wesentlichen Beschleunigung des Verwaltungshandelns geführt haben. Es ist interessant, daß der Bundesrat in seiner Entschließung ausdrücklich bestätigt hat, daß wirksame Fortschritte im Umweltschutz ein hohes Umweltbewußtsein der Bevölkerung, ihr Engagement für den Umweltschutz voraussetzen und daß Grundlage dafür eine umfassende, offene und rasche Information der Bürger sein muß.
Nun wird in diesem Zusammenhang mit Stolz immer wieder darauf hingewiesen, daß viele umweltrelevante Gesetze Öffnungs-, Mitteilungs- und Informationsrechte enthalten. Ich habe den Eindruck, daß das in einer sehr unvollkommenen Weise der Fall ist. Denken Sie an die Wasserbücher, bei denen einzelne Länder Einblick gewähren, in denen man dann aber nur sieht, was eingeleitet werden darf, aber nicht, was tatsächlich eingeleitet wird. Man muß sagen, daß es Staaten gibt
({1})
- nun hören Sie doch einmal einen Augenblick zu! -, in denen Unternehmen mit großem Stolz ihre Umweltdaten veröffentlichen, indem sie Monitore haben, die in einer zentralen Stelle die Ergebnisse der Messungen an den Schornsteinen sofort, ohne Zwischenschaltung veröffentlichen.
({2})
Sie sind sehr stolz darauf, wenn sie positive Emissionsdaten haben. Man wird also tatsächlich überlegen
müssen, wie wir eine solche Haltung, also eine größere Öffnung auch der Unternehmen bei der Veröffentlichung ihrer Emissionswerte, erreichen und geradezu zu einem Standard einer modernen Industrie machen können.
Nur ist dieses Ziel nicht auf eine solche perfektionistische Weise zu erreichen, wie das in dem vorgelegten Gesetzentwurf versucht wird. Ich denke, wir müssen mehr überlegen, wie wir die parlamentarische Kontrolle im Umweltbereich - bis hin zur Akteneinsicht - effektiver und stärker machen können.
({3})
- Wir wollen im Rahmen der Beratung dieses Gesetzentwurfes in der Tat die Bundesregierung bitten, einmal die Öffnungsvorschriften und Informationsregeln, die es ja gibt, darzustellen und zu sagen, welche praktischen Erfahrungen wir damit gemacht haben,
({4})
und daraus Folgen zu ziehen.
Eine größere Öffnung der Verwaltung gegen den Bürger ist ein altes liberales Anliegen. Wir haben den Eindruck, daß das vorgelegte Gesetz mehr Probleme schafft als löst. Aber wir werden die Beratung dieses Gesetzes benutzen, um dem Ziel einer größeren Öffentlichkeit auf realistische Weise näherzukommen. In diesem Sinne werden wir der Überweisung dieses Entwurfs an die Ausschüsse zustimmen.
({5})
westphal (vizepräsident), 1988-03-04:
Das Wort hat der Abgeordnete Häfner.
({0})
westphal (vizepräsident), 1988-03-04:
Das Wort hat der Herr Bundesminister für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit.
({0})
töpfer (bundesminister für umwelt, naturschutz und reaktorsicherheit), 1988-03-04:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Stellungnahme der Bundesregierung wird zusätzlich noch Herr Kollege Engelhard hier abgeben. Ich will nur in aller Kürze drei Anmerkungen machen.
Erstens. Bei dem, was Frau Abgeordnete Vennegerts hier vorgetragen hat, wurde ich an zwei Zitate erinnert. Das erste: Wenn Argumente fehlen, Stimme erheben. Das ist glänzend geglückt. Ein zweites Zitat habe ich von Robert Jungk entnommen: Ich will nicht sachlich sein, ich bin besorgt.
({0})
Unter diesen beiden Gesichtspunkten habe ich Ihre Darstellung empfunden, und sie hat alle Teilbereiche wieder mitgebracht, die ich erwartet habe. Sie bringt, wie nicht anders zu erwarten, natürlich persönliche Diffamierungen - wie könnte es anders sein - , und sie bringt diese möglichst pauschal - wie könnte es anders sein - , und da wird von den „Dunkelmännern in Verwaltung und Wirtschaft" gesprochen.
({1})
Ich möchte Ihnen ganz deutlich sagen: Ich möchte mich mit großem Nachdruck und großer Ehrlichkeit und der Erfahrung aus vielen Jahren Verantwortung für Bürokratie vor die Menschen stellen, die in unserer Bürokratie tätig sind
({2})
und die dazu beigetragen haben, daß dieser Staat zu dem geworden ist, was wir, weltweit anerkannt, mit einem Berufsbeamtentum haben, das sich von der Stein-Hardenbergschen Reform an allen Bemühungen widersetzt hat, zu einer Politisierung von Bürokratie zu kommen. Ich bin nachhaltig der Meinung, daß unsere Bürokratie eine derartige Qualifizierung als „Dunkelmänner" nicht verdient und daß man dies mit allem Nachdruck zurückzuweisen hat.
({3})
Ich möchte ein Zweites dazu sagen. Ich bin der Meinung, daß man das aufgreifen sollte, was von dem Abgeordneten der SPD hier gesagt worden ist. Bis


zum Augenblick war ich der Überzeugung, daß wir eine Gewaltenteilung der Art haben, daß das, was Bürokratien tun, durch Parlamente zu kontrollieren ist. Eigentlich war ich wirklich dieser Überzeugung. Deswegen haben sich Parlamente in der repräsentativen Demokratie Instrumente geschaffen, die dieses vornehme Recht der Kontrolle von Bürokratie erfüllen.
({4})
westphal (vizepräsident), 1988-03-04:
Herr Minister, darf ich Sie für einen Moment unterbrechen?
töpfer (bundesminister für umwelt, naturschutz und reaktorsicherheit), 1988-03-04:
Ja, bitte.
westphal (vizepräsident), 1988-03-04:
Es sind zwei Wünsche nach Fragen an Sie gestellt worden.
westphal (vizepräsident), 1988-03-04:
Das Wort hat der Abgeordnete Dr. Hüsch.
westphal (vizepräsident), 1988-03-04:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Häfner?
baum (NA), 1988-03-04:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Natürlich, Sie haben recht, der Worte sind in der Tat genug gewechselt. Es sind alte Bekannte, die wir hier sehen. In ihrer Ausgestaltung sind die Gesetzentwürfe allerdings neu. Was Sie hier vorgelegt haben, gibt schon Anlaß, sich darüber zu unterhalten. Der Gesetzentwurf über das Akteneinsichtsrecht ist so schrecklich perfektionistisch deutsch, daß ich Sie wirklich bitte, das noch einmal zu überarbeiten. Das könnte wirklich eine bis in die Knochen konservative Bürokratie nicht besser oder schlechter formulieren, als Sie es getan haben.
({0})
Die Materie ist geprägt von einem tiefsitzenden Mißtrauen gegenüber dem parlamentarischen System. Sie sind doch Teil dieses parlamentarischen Systems. Was dieses Grundrecht angeht, das Sie erwähnt haben: Es mag sein, daß meine Partei das im Freiburger Programm mißverständlich ausgedrückt hat.
({1})
- Sie haben ja mitgewirkt, entnehme ich dem Bundestagshandbuch, Frau Kollegin Unruh.
({2})
Es ist wirklich so, daß wir kein allgemeines Klagerecht im Umweltbereich haben wollen, daß wir das nicht akzeptieren können, weil wir überzeugte Anhänger der repräsentativen Demokratie sind. Wir sagen Ja zur Staatszielbestimmung und mahnen sie an, aber Nein zu einem Grundrecht. Das ist bei Ihnen, dieses Mißtrauen gegen das Funktionieren des Parlamentarismus. Wir setzen voraus, daß auch die Exekutive ihre Aufgabe wahrnimmt, daß wir die Exekutive wirksam kontrollieren. Wir können sicher noch eine Menge tun, um diese Kontrolle zu verbessern, aber wir können nicht eine Basisdemokratie einrichten, die den Parlamentarismus wegschiebt. Das wäre falsch, und das werden Sie mit uns nicht erreichen.
({3})
Sie haben Herrn Kollegen Hirsch nicht verstanden. Ich werde noch einmal sagen, was er zum ersten Teil, Akteneinsichtsrecht, gesagt hat: „Wir haben den Eindruck, daß das vorgelegte Gesetz mehr Probleme schafft als löst." Das ist auch meine Meinung. „Aber wir werden die Beratung dieses Gesetzes benutzen, um dem Ziel einer größeren Öffentlichkeit auf realistische Weise näher zu kommen." Das Wie ist doch das eigentliche Problem.
Ich war vor zehn Jahren in Amerika und habe Freedom of Information studiert. Das ist sehr schwierig. Es ist außerordentlich schwierig, hier eine Rechtsgestaltung zu finden, die nicht zu diesem institutionalisierten Mißtrauen gegenüber der Verwaltung und zu diesen perfektionistischen Regelungen führt. Die Ameri4504 
kaner haben auch negative Erfahrungen gemacht, die wir doch einmal auswerten müssen. Soweit zu diesem ersten Komplex.
westphal (vizepräsident), 1988-03-04:
Herr Abgeordneter, gestatten Sie eine Zwischenfrage des Abgeordneten Dr. Knabe?
baum (NA), 1988-03-04:
Ja.
knabe (NA), 1988-03-04:
Nach meinem Dank für die freundliche Gewährung der Zwischenfrage, die Herr Minister Töpfer verweigert hatte, die Frage: Glauben Sie nicht, daß das Parlament in der Lage ist, die allgemeinen Bedürfnisse bei der Regulierung von Umweltfragen sicherzustellen, während es daran fehlt, daß Betroffene, nicht im Eigentum Betroffene, sondern etwa in ihrer Gesundheit Betroffene, Einsichtsrecht in Unterlagen haben, die hier eine Gefährdung vielleicht offenbar machen?
baum (NA), 1988-03-04:
Herr Kollege, ich schließe das nicht aus. Ich habe eben gesagt, auch ich überlege nach wie vor, wie man die Einsichtsrechte verbessern kann. Ich habe nicht den Stein des Weisen gefunden. Ich weiß nicht, ob wir nicht das Gegenteil bewirken. In Amerika gab es die Erfahrung, daß die Behörden zögern, bestimmte Akten überhaupt zu führen, daß Bereiche der Geheimhaltung entstehen, die vorher nicht entstanden sind.
({0})
Man muß also immer fragen, ob man nicht etwas bewirkt, was zum Gegenteil dessen führt, was man will.
({1})
Ich bin durchaus dafür offen, das Akteneinsichtsrecht für das Individuum zu verbessern, Herr Kollege, aber bitte nicht so, wie Sie das hier gemacht haben. Lassen Sie uns gemeinsam im Ausschuß überlegen, ob man das besser machen kann.
Jetzt komme ich zu dem zweiten Bereich, der Verbandsklage. Vorbemerkung: Es gibt natürlich - auch das muß man an dieser Stelle sagen - in einer ganzen Reihe von Gesetzen Mitwirkungs- und Informationsrechte der Bürger, vielfältig; das darf man nicht vergessen. Wir haben solche Rechte in einer ganzen Reihe von Gesetzen. Es wird oft Klage geführt, daß der Bürger das ganze Verwaltungsverfahren verzögere und erschwere, weil er überall Einsicht nehmen und überall Einspruch einlegen könne. Das darf man nicht vergessen. Wir haben das Recht z. B. im § 29 des Bundesnaturschutzgesetzes - ich will jetzt gar nicht ausführen, was das im einzelnen bedeutet - , nur ist es eben nicht ausreichend.
Wir müssen hier ganz klar feststellen: In diesem Punkt, bei der Verbandsklage, unterscheidet sich die Meinung meiner Partei von der unseres verehrten Koalitionspartners. Es gibt solche Punkte, sonst wären wir in einer gemeinsamen Partei. Wir sind nicht irgendein Landesverband Ihrer Partei. Wir haben hier eine andere Meinung.
Im übrigen war es uns sehr schwer, auch in der alten Koalition, diese Position, die wir seit vielen Jahren vor uns hertragen, durchzusetzen. Denn Sie haben mit
Recht daran erinnert, daß es in der sozialliberalen Koalition 1980 vereinbart worden ist; bekanntlich hat die Koalition schon vorher bestanden. Wir hatten eine gewisse Schwierigkeit, das mit Ihnen von der SPD zu vereinbaren. 1980 haben wir es immerhin vereinbart, aber das war, wie sich herausgestellt hat, zu spät. Es war nicht mehr umsetzbar.
Ich kenne alle diese Argumente; Herr Kollege Schütz, Sie haben sie vorgetragen. Ich habe x-mal streitige Diskussionen geführt. Sie wissen, daß der Vorschlag auch im Bereich der Verwaltungsrichter umstritten ist.
Für uns überwiegen die positiven Wirkungen einer Verbandsklage. Wir sehen aber, daß sie mit unserem Koalitionspartner im Moment nicht durchsetzbar ist. Das muß man klar sagen; Herr Hirsch hat das zum Ausdruck gebracht.
({2})
Es gab auch bei Ihnen, verehrter Vertreter der GRÜNEN, in der einzigen Koalition, die Sie hatten, Dinge, die Sie nicht durchgesetzt haben. Das ist nun einmal die Natur von Koalitionen, daß nicht jeder sich voll verwirklichen kann.
westphal (vizepräsident), 1988-03-04:
Würden Sie gestatten, daß Herr Häfner eine Frage stellt? - Bitte schön, Herr Häfner.
häfner (NA), 1988-03-04:
: Herr Baum, darf ich Ihren Worten, in denen Sie gesagt haben, Sie befürworten im Grundsatz ein Verbandsklagerecht, Sie können es in dieser Koalition nur nicht durchsetzen, entnehmen, daß Sie einem entsprechenden Vorschlag der Partei der GRÜNEN zustimmen werden,
({0})
nachdem Sie gerade das Hohelied des Parlaments gesungen haben, das genau diese Aufgabe hat, wenn wir uns in den Ausschußberatungen, wie es guter parlamentarischer Brauch ist, auf eine in Ihren Augen ebenfalls geeignete Formulierung einigen können?