Meinecke (NA), 1968-06-26:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Dais Beispiel .des Jugendzahnpflegegesetzes war in einer Debatte über die Änderung des Grundgesetzes ein absolut schlechtes! Denn ich kann mich noch sehr gut an das Hohngelächter der deutschen Zahnärzteschaft ,erinnern, als damals die gute, allgemein verbindliche Regelung, die dieser Bundestag vorhatte, von den Ländern torpediert wurde. Die kariösen Zähne wurden dann gewissermaßen subsidiär gezogen und werden heute noch subsidiär gezogen. Nach wie vor seht fest, daß 80 % aller schulpflichtigen Kinder an kariösen Zähnen leiden und daß die Vorsorgeuntersuchungen, die dem abhelfen könnten, durch dieses Versagen der Länder in einem gewissen Länderegoismus verhindert wurden.
({0})
- Ich kenne die Zahlen von Bayern nicht. Aber ich bin bereit, sie mir durchzulesen, wenn Sie mir eines Tages einmal geben werden.
Eis gibt ,sehr viele verfassungsrechtliche Veröffentlichungen der letzten Zeit gerade über eventuell notwendige Grundgesetzänderungen, z. B. eine unter dem Titel „Das antiquierte Grundgesetz". Übereinstimmend wird von diesen Kommentatoren dargelegt, daß sich gerade auf dem Gebiet des Gesundheitswesens wie auf dem Gebiet des Bildungswesens !seine Unzulänglichkeit zeigt. Die Tatsache, daß Tatbestände und Entwicklungstendenzen die Situation des. Jahres 1949 überholt haben, sollte dazu führen, ,daß man heute ,dieses Grundgesetz sine ira et studio dahin gehend betrachtet, wo vernünftige Änderungen durchgeführt werden sollten. Darüber zu reden, ist auch eigentlich der Sinn und der Zweck dieser heutigen Debatte. Es ist durchaus legitim, daß die kontroversen Meinungen hier quer durch das Haus gehen. Ich meine nicht einmal, daß .das landsmannschaftlich begründet ist.
Ich persönlich bin der Meinung, ,daß man den Art. 74 Nr. 19 vielleicht ein klein wenig anders formulieren könnte. Es ist natürlich nicht gemeint, daß die Bundesregierung ermächtigt werden soll, Maßnahmen zur Bekämpfung von solchen Krankheiten zu ergreifen, .die „normaler" Art sind. Es kommt darauf an, daß Maßnahmen zur Verhütung und Bekämpfung von Krankheiten gemeint sind, ,die für große Gruppen der Bevölkerung von Bedeutung sind. Die Epidemiologie der Krankheiten, die für .große Gruppen von Bedeutung sind, hat sich in den letzten zwanzig, dreißig Jahren geändert. Die Infektionskrankheiten ,der damaligen Zeit spielen heute nicht mehr jene Rolle. Ganz andere Krankheiten treten in den Vordergrund. Von vielen dieser wichtigen und bedeutenden Leiden weiß man nicht in jedem Fall genau die Ursache. Das war ,der Sinn des Vorschlags, dieses Ministerium zu ermächtigen, auf Grund von Untersuchungen zu Möglichkeiten einer vernünftigen Vorsorge zu kommen.
Es ist doch nur e i n Prinzip unserer Gesundheitspolitik, Herr Kollege Dittrich, die Selbstvorsorge über den praktischen Arzt zu fördern und nur dann subsidiär einzugreifen, wenn es nötig sein sollte. Wir wissen doch gar nicht, ob die Selbstvorsorge
des einzelnen Menschen, die Erkenntnis dazu, die Verpflichtung dazu und die Untersuchungsmethoden deis praktischen Arztes das Ergebnis erzielen werden, welches wir für die Gesamtbevölkerung in den nächsten Jahrzehnten wünschen, weil wir weder über die' Kausalität solcher Volks- und Zivilisationskrankheiten, noch über ihre Verteilung noch über vernünftige und auch kostenintensive Maßnahmen der Bekämpfung etwas wissen.
Darum wollten wir gern, daß das Bundesgesundheitsamt und' das Ministerium epidemiologische Untersuchungen anregen, um einmal herauszufinden: Was ist denn nun eigentlich so eine Vorsorgeuntersuchung? Welches sind vernünftige Maßnahmen für größere Gruppen der Bevölkerung in Abhängigkeit von 'den jeweiligen Daten, Geschlecht, Alter, Beruf und .sonstigen Beanspruchungen sowie erblichen Belastungen, und in welchen Fällen ist es mit einer Beratung auf gar keinen Fall zu machen? Da werden möglicherweise Apparaturen und technische Hilfsmittel notwendig werden, so daß man am Anfang nicht unbedingt von einer nur „ärztlichen" Vorsorgeuntersuchung sprechen muß. Das wäre dann möglicherweise der nächste Schritt. So etwas muß man einmal ;in diesm Hause diskutieren können, ohne daß man sofort auf die Aggression bestimmter Berufs- und Standesgruppen stößt, die meinen, das sei ausschließlich ihre Sache.
Wir halten nach wie vor die Verantwortung des Staates und damit der Gemeinschaft für die Vorsorge und damit für die Erhaltung der Gesundheit der Gesamtbevölkerung für gegeben. Dabei meine ich allerdings einen Staat, der wir alle gemeinsam sind, den wir gemeinsam kontrollieren und den wir gemeinsam bilden. Das heißt, ich meine mit diesem Staat eine moderne Gesellschaft, die sich dieser Verantwortung bewußt ist, und nicht irgendeine Institution, die hier den Menschen seiner Individualität berauben, ihn gewissermaßen in einen Mechanismus moderner Massenapparaturen hineinzwängen und ihn seiner Eigeninitiative entleeren will. Das verstehe ich auch unter solchen Untersuchungen, und ich meine, das sei nützlich.
In dem Zusammenhang dürfte man doch wohl zugeben müssen, daß das Ausmaß, gewissermaßen die methodisch vernünftig durchgeführte Vorsorgeuntersuchung noch nicht entwickelt wurde und daß heute noch keiner weiß, welche Kosten diese Untersuchungen verursachen und in welchem Ausmaß die sozialen Krankenversicherungen durch solche Untersuchungen belastet werden. Ehe man aber den nächsten Schritt tut und dies den Krankenkassen anlastet, müßte man, meine ich, über die Kosten und über die zusätzlichen Belastungen einiges wissen.
Ich spreche mich persönlich auch für die beiden anderen vorgeschlagenen Grundgesetzänderungen des Art. 74 in den Ziffern 19 a und 19 b aus. Ich meine, daß das ja nicht unbedingt den Zwang für die Bundesregierung bedeutet, nun gesetzgeberisch die Länder in Einzelmaßnahmen zu bremsen; aber es verpflichtet, es zwingt zum gemeinsamen Gespräch mit den Ländern, es zwingt und verpflichtet zu vernünftig abgestimmten, dem Inhalt nach einigermaßen gleichgeregelten gesetzlichen Lösungen in
den Ländern und es ermöglicht, im Notfall auch einmal gesetzgeberisch sehr rasch tätig zu werden, wenn die Entwicklung dies notwendig erscheinen lassen sollte.
In der Begründung des Deutschen Ärztetages zur Ablehnung der Grundgesetzänderungen, Herr Kollege Dittrich, heißt es:
Der Deutsche Ärztetag ist der Ansicht, daß das Gesundheitswesen insbesondere im Bereich der Bekämpfung von Krankheiten durch eine sinnvolle Aufteilung der Kompetenzen von Bund und Ländern, so wie sie derzeit im Grundgesetz geregelt ist, nachhaltiger gefördert wird, als das bei einer noch stärkeren Verlagerung der Zuständigkeiten auf den Bund durch die geplante Änderung des Grundgesetzes der Fall sein würde.
Ich meine, von einer stärkeren Verlagerung oder überhaupt einer Verlagerung der Zuständigkeiten auf den Bund kann doch im Augenblick gar keine Rede sein.
Es wurde heute morgen hier angezweifelt, ob es vernünftig sei, daß das Bundesgesundheitsministerium und damit die Regierung gewisse Modelleinrichtungen, gewisse Modellkliniken, gewisse Modellzentren zur Behandlung bestimmter Krankheitsgruppen fördern sollte oder nicht. Nun, diese Dinge werden in den Haushaltsplänen des Ministeriums seit Jahren gefördert. Es geht um bestimmte Krankengruppen. Dazu gehören natürlich „Leberkranke", gehören Herzkranke, aber auch Psychopathen und Süchtige sowie Gelähmte. Es war doch die Ärzteschaft selbst, die früher immer nach solchen Zentren, nach solchen Kliniken überregionaler Struktur gerufen hat, um einmal festzustellen, wie solche Kliniken arbeiten sollten und wie sie effektiv wirksam werden könnten, um bestimmte Menschengruppen nicht nur zu behandeln, sondern am Ende einer solchen Behandlung auch wieder in die soziale Gemeinschaft und die Familie einzugliedern. Wenn man diese Untersuchungen weiterhin machen will, dann, meine ich, ist hier letzten Endes auch eine gewisse Übertragung der Verantwortung durch eine Grundgesetzänderung notwendig.
Meine Damen und Herren, ich möchte noch einige wenige Worte zur Frage ,der Reform des Medizinstudiums sagen. Wir sind persönlich dankbar für die Antwort, die die Bundesregierung gegeben hat. Wir bitten die Regierung, auch diesem Sachverständigengremium unseren Dank zu übermitteln für eine außerordentlich intensive Beratung in den letzten zwei Jahren in zehn bis zwölf Sitzungen, wobei man in den wesentlichen Fragen zur Übereinstimmung gekommen ist. Wir begrüßen auch, daß diese Übereinstimmung so weit reicht, daß im Prinzip - und nur im Prinzip kann das ja der Wissenschaftsrat erwarten - die grundlegenden Gedankengänge und Vorschläge des Wissenschaftsrats berücksichtigt werden sollen.
Nach wie vor bleiben einige Dinge strittig und müssen überlegt werden: Strittig bleibt, ob Studiengänge mit differenzierten Ausbildungszielen in Anbetracht der modernen Entwicklung vernünftig und notwendig sind, und strittig bleibt, wie man das Problem der Promotion und des Doktortitels künftig regeln soll. Wenngleich wir hier nicht gezwungen sind, das bei der Kontrolle der Bundesregierung - wenn diese Rechtsverordnungen erlassen werden - und bei der Änderung der Bundesärzteordnung zu entscheiden, so stimme ich doch mit meinem Kollegen Dichgans darin überein, daß wir uns hierzu politisch äußern sollten.
Wenn ich mich dazu politisch äußern darf: Ich meine, daß Studiengänge mit differenziertem Ausbildungsziel, soweit es sich um Dozenten und Lehrpersonen an den Hochschulen handelt, unumgänglich sind und ,die Entwicklung schon selbst dazu führen wird. Wir sollten das nicht bremsen, sondern der Entwicklung überlassen. Ich sehe keine Zersplitterung der Einheitlichkeit des ärztlichen Berufsstandes durch solche speziellen Ausbildungswege mit einem bestimmten Ausbildungsziel und einer bestimmten Qualifikation. Ich sehe keine Beeinträchtigung eines einheitlichen Berufsbildes darin, daß solche akademischen Grade an -den Universitäten selbst später verliehen werden.
Die Frage der Promotion ist nicht ganz unwichtig. Ich meine, man sollte einen Mittelweg finden zwischen den Vorschlägen des Wissenschaftsrats und den berechtigten Wünschen der Ärzteschaft, doch einen Doktortitel und eine Qualifikation hierzu zu verlangen. Man müßte sich überlegen, in welchen Zeitabschnitt des Studiums eine solche Arbeit einzubauen wäre. Dann hätte der Examenskandidat die Möglichkeit, eine solche Doktorarbeit zu erstellen. Man müßte sich überlegen, wie groß der Zeitaufwand dafür zu veranschlagen wäre und welche Ansprüche daran zu stellen wären.
({1})
Was ist neu an der Antwort der Bundesregierung auf die Frage zur Reform des Medizinstudiums? Für mich ist neu das Bekenntnis dazu, daß die Sozialmedizin und auch die Arbeitsmedizin besonders wichtige Grundlagen der ärztlichen Tätigkeiten sind - ich meine, daß sie in den kommenden Jahrzehnten noch sehr viel größere Bedeutung erreichen werden - und bei der Ausbildung des jungen Arztes mehr berücksichtigt werden sollen als bisher. Insofern halte ich die hier heute etwas zwangsweise hergestellte Parallelität zur Ausbildung der Ärzte auch in der Sportmedizin nicht ganz für gegeben. Es ist eben doch etwas anderes, ob eine Individualmedizin mit dem Schwerpunkt auf Individualbehandlung und Individualkausalität unterrichtet wird, ob .es - wie der Wissenschaftsrat betont - im wesentlichen darauf ankommt, daß der junge Studierende sich mit den Problemen der klinischen Medizin zu beschäftigen habe, oder aber ob für kommende Jahrzehnte - und für diese bilden wir die Ärzte heute aus - die Fragen der Relation zwischen Einzelwesen und Gemeinschaft und Gesellschaft, die Fragen des körperlich Krankseins oder des körperlich Gesundseins in Abhängigkeit auch von geistigen oder psychischen Fehlhaltungen oder auch besonders positiven Einstellungen, die Fragen der Relation zwischen Gesellschaft und dem einzelnen Menschen überhaupt - auch als KrankheitsDr. Meinecke
faktor der Beruf oder vielleicht sogar unserer gesamten Lebensweise - mehr als bisher in den Mittelpunkt sowohl kausaler als auch therapeutischer Betrachtung gestellt werden sollten! Das ist letzten Endes das, was wir uns unter sozialer Medizin vorstellen. Das steht denn auch mit den Vorschlägen des Wissenschaftsrats nicht in Widerspruch, weil es sich hier nicht um einen Nebenfall oder um einen Einzelfall handelt, sondern um ein Prinzip der gesamtmedizinischen Betrachtung.
Anläßlich der Protesaktionen der deutschen Studentenschaften haben wir eine interessante Erfahrung gemacht. Ich bin mit Ihnen wahrscheinlich einer Meinung, wenn ich sage: ich lehne eine Politisierung der Wissenschaft ab. In einigen Fakultäten und Disziplinen schien es so, als ob besonders radikale oder linksgerichtete oder sich für fortschrittlich haltende Gruppen der Studentenschaft für solch eine Politisierung der Wissenschaften plädierten. Das war aber nur ein vorübergehendes Stadium. Aus dieser vorübergehenden Politisierung ist doch bald herausgekommen, zumindest für den Bereich, über den wir heute diskutieren: klarzumachen, daß Wissenschaft in jedem Fall eine Seite hat, die politik-, gesellschafts- und gemeinschaftsbezogen ist. Das veranlaßte den VDS damals, anläßlich des Jubiläums des Wissenschaftsrats zu betonen, daß gerade die Behandlung der Forderungen der Gesellschaft an die Individualmedizin, aile ökologischen Fragen, die Sozialmedizin und die Arbeitsmedizin, in einem weitaus größeren Maße als bisher gefördert werden sollten. Ich meine, dies-er Beitrag des Protestes der deutschen Studentenschaften sollte von uns heute positiv bewertet werden.
Was steht denn hinter dem Ausbildungsziel der Ärzte, hinter einer Studienreform und letzten Endes hinter der Kardinalfrage der ausreichenden Versorgung unserer Bevölkerung durch Ärzte? Wir geben zu, daß ohne diese Ärzte, ohne gute und modern ausgebildete Ärzte keine moderne Gesundheitspolitik, aber auch keine Vorsorge, auch keine moderne Individualtherapie betrieben werden kann. Ich glaube, es steht dahinter - und ich wäre dankbar, wenn das Ministerium dazu nachher noch einige Worte sagen könnte - das bedeutsame Problem: Haben wir nun eigentlich zuviel Ärzte? Haben wir zuwenig Ärzte? Sollen wir restriktive Maßnahmen ergreifen oder nicht? Wie stellt sich dieses Problem heute?
Es sind hier bittere Vorwürfe gefallen, -daß gerade zu einem Zeitpunkt, als die deutsche Ärzteschaft vor der Ergreifung des Medizinstudiums gewarnt habe, staatliche Stellen dazu animiert hätten. Nun, meine Damen und Herren, -das ist unwahr. Es hat niemand animiert, es hat nur jemand gewarnt, von der Ergreifung eines Studiums, eines Berufs abzuraten, ohne daß man in der Lage gewesen wäre, klare Zahlen darzulegen über den künftigen Bedarf an Ärzten, an im Gesundheitswesen tätigen Menschen, und über die Ausbildungskapazitäten auf der anderen Seite sowie über -das Ausmaß, auf das diese Ausbildungskapazitäten heraufzuschrauben oder eventuell nicht heraufzuschrauben sind. Das lesen Sie doch im Bericht der Bundesregierung über den Stand der Bildungsplanung, daß solche Zahlen in Wirklichkeit eben leider nicht vorliegen.
Wir haben Zahlen, und wir wissen, daß wir heute mit der Flut von Jungakademikern nicht so richtig fertig werden. Wir erleben jetzt die Flut junger Ärzte, die aus den Jahren 1961 und 1962 stammen, als sich der Anteil der Medizinstudenten an der Gesamtzahl der Studieren-den plötzlich von 8,4 auf 12,6 % erhöht hat. Bis 1966 ist dieser Anteil wieder auf 7,9 % heruntergegangen, so daß es ja gar nicht heraus ist, ob dieser Ausstoß aus den Universitäten in den kommenden Jahren noch bleibt. In der gleichen Zeit hat sich übrigens der Anteil der Studierenden für Mathematik und Naturwissenschaften von 16 % auf 24 % erhöht. Dièse Entwicklung wird auch weitergehen.
Es gibt also Trends, es gibt beliebte Berufe, und es gibt dann wieder die Neigung, andere Berufe zu ergreifen. Wir wollten damals nicht gerne, daß man etwas tut, ohne diesen Bedarf an Akademikern zu kennen, wobei dann natürlich einzubeziehen wären Fragen der internationalen Erwartungen anderer Länder an uns, Fragen des Engagements der Bundesrepublik in anderen Ländern, vielleicht auch mit menschlichen Hilfs- und Arbeitskräften, Fragen des Bedarfs an Ärzten, die allgemein „gesellschaftsbezogen", z. B. im öffentlichen Gesundheitsdienst, aber auch bei der Bundeswehr, zu beschäftigen sind. Diese Zahlen lagen nicht vor. Wir hörten nur immer wieder von einer Mangellage. Die-se Mangellage wollten wir aber nicht sich verschärfen lassen. Darum haben wir damals gesagt, man sollte nicht einseitig - nur aus standespolitischen Gründen - vor der Ergreifung eines Studiums warnen, ehe man es mit Zahlen belegen kann. Nun liegen ja jetzt Zahlen vor, und man kann dankbar sag-en, daß sich das Gesundheitsministerium um die Frage des künftigen Akademikerbedarfs bemüht. Hier geht es speziell um die Ärzteschaft, aber das kann .ein sehr vernünftiger Modellfall für solche Betrachtungen werden, die wir auf allen Gebieten anstellen müssen. Ich wäre dankbar, wenn das Ministerium der deutschen Öffentlichkeit bald über -die Gutachten, die in seinem Auftrage erstellt worden sind, eine Information gibt, damit man auf -dem Gebiet der Bildungsplanung die entsprechen-den Konsequenzen ziehen kann.
Die Frage, ob es zuviel oder zuwenig Ärzte gibt, klärt sich ja sehr rasch an unseren Grenzen. Natürbin ich der Meinung, daß die Länder jetzt sehr rasch und sehr flexibel den Medizinalassistenten Plätze in ihren Ausbildungsstätten gewähren sollten und daß sie sehr rasch flexibel in der Anrechnung der verschiedenen Disziplinen verfahren sollten. Hamburg hat da ein Beispiel gegeben; wir haben das Problem in meiner Vaterstadt nicht mehr. Schauen wir aber über die Grenzen unseres Landes, so stellen wir fest, daß wir - das wird durch eine Feststellung der Weltgesundheitsorganisation bestätigt - in der gesamten Welt viel zuwenig Ärzte haben. Ich weiß nicht, wie in den nächsten 10 oder 20 Jahren unser Arrangement aussehen wird, aber es könnte sein, daß man jungen Ärzten stärker als bisher sagen wird, sie sollten in ihre Zukunftsbetrachtungen auch
einmal einbeziehen, daß ein mehrjähriger Dienst in deutschen Hospitälern im Ausland oder auch bei fremden Nationen als deutscher Arzt mit dem Erfahrungsgut, das sie an unseren Universitäten gesammelt haben, nützlich sein könnte.
({2})
Man sollte den jungen Ärzten aber auch sagen, daß sie es sich auch bei ihrem Berufsbild gefallen lassen müssen, daß das Schwergewicht in der ärztlichen Arbeit von der individuellen Behandlung verschoben wird zu Vorsorgeuntersuchungen, d. h. zu Untersuchungen an Menschen, die eben noch nicht krank sind, daß so etwas vielleicht wesentlich langweiliger und uninteressanter sein kann, aber doch auch eine hohe Verpflichtung gegenüber der Gemeinschaft und der Gesllschaft bedeutet. Man sollte betonen, daß allgemein-soziale Aspekte in Zukunft bedeutsamer werden, als sie es bisher waren, und man sollte sagen, daß sich damit die Felder und die Gebiete ärztlicher Betätigung in den kommenden Jahrzehnten verlagern werden. Man sollte auch sagen, daß derjenige, der einen freien Beruf erwählt, natürlich auch ein gewisses Risiko tragen muß.
Ich möchte zum Schluß noch sehr weniges sagen über die Frage der Umweltschäden und nicht speziell noch einmal auf Luft, Wasser und Lärm eingehen. Ich möchte nur ganz gern andeuten, daß wir, wenn wir die Aufwendungen des Gesundheitsministeriums für das gesamte Gebiet der Ressortforschung betrachten, hier heute dankenswerterweise feststellen können, daß sich in den Jahren 1965 bis 1968 dieser Betrag fast verdoppelt hat und daß die Aufwendungen in anderen Ressorts hier in einer anderen Weise gestiegen sind, nämlich nicht in dem gleichen Ausmaß. Das ist eine durchaus vernünftige und moderne Entwicklung, und wer einen Blick über die Grenzen wirft, wird feststellen, daß es in allen Kulturnationen im Augenblick so aussieht. Wir haben anläßlich einer Informationsreise sehr exakt den Berater des Präsidenten der Vereinigten Staaten, Mr. Horning - Herr Dr. Schmidt hat ja vorhin diese Institution angeführt -, gefragt: Wie hat sich denn nun eigentlich in einem solchen Land, das gewohnt ist, zukunftsbezogen auch in der Forschung zu denken, das Schwergewicht in der Forschung und die Aufwendung der Mittel hierfür in den letzten zehn Jahren verändert? Da kann man feststellen, daß eindeutig betont wird: Immer mehr rücken die Probleme der Forschung in den Vordergrund und werden auch die entsprechenden Mittel dafür bewilligt, die sich mit dem Menschen in seiner Umwelt, mit Auswirkungen der Umwelt, der Technik, der Zivilisation auf den Menschen, mit der Reaktion des Menschen und damit beschäftigen, wie man hier eine schadhafte und krankhafte Entwicklung vermeiden kann. Ich bin kein Futurologe. Aber es gibt da Sitzungen, internationale Tagungen - ich erinnere an den Bericht über die Ciba-Foundation im Jahre 1962 in London -, die übereinstimmend ein sehr deutliches Bild der Entwicklung der nächsten 10 oder 20 Jahre abzeichnen. Das geht von persönlichkeitsverändernden Drogen, das geht über die Beeinflussung der Intelligenz durch Drogen, das geht von automatischen und elektronischen Prothesen in einem Ausmaß, wie wir es uns nicht träumen lassen, aus. Da kommen viele Dinge auf uns zu, deren Gefährdung wir heute nicht ahnen können und hinsichtlich deren wir auch nicht über vernünftige Daten verfügen. Von daher muß ich auch sagen, daß das Verharren bei einer subsidiären Betrachtungsweise dieser Entwicklung nicht Rechnung trägt. Ich würde mir ein Ministerium wünschen, das zur gegebenen Zeit, wenn solche Schäden einmal auftreten, auch die Möglichkeiten hätte, sehr rasch gesetzgeberisch aktiv zu werden. Ich würde mir ein Ministerium wünschen, das hier gewissermaßen den Finger am Puls der Zeitgeschichte hat bei einer Entwicklung, die immer rascher und rasanter und gewissermaßen aus einer Eigengesetzlichkeit der Technik selbst verläuft. Die Amerikaner haben das erkannt, und im allgemeinen vollziehen wir wenige Jahre später die dort beobachtete Entwicklung nach.
Frau Minister, wir leben in einer sehr männlichen Welt, und es wird gesagt und mit Recht wohl behauptet, daß diese sehr männliche Welt keine sehr humane Welt sei! Sie arbeiten in einem sehr männlichen Kabinett, Frau Minister, -- und ich möchte Ihnen viel Erfolg wünschen.
({3})