apel (bundesminister der finanzen), 1977-09-09:
Ich habe Ihnen das soeben gesagt. Ich werde Ihnen die Ausgabe des „Vorwärts" zuschicken. Das ist eine gute Zeitung, und Sie sollten hin und wieder auch etwas Vernünftiges lesen!
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- Sie können nicht mein ganzes Redekonzept durcheinanderbringen. Warten Sie doch ein paar Minuten! Lassen Sie mich für einen Augenblick Sie ärgern, und dann ärgern Sie mich wieder! Wollen wir das so machen? Ich bitte darum.
Ich nehme den Kernsatz der Aussage des Sprechers der Oppositionspartei, des Herrn Dr. Häfele, der gesagt hat - hoffentlich stimmt es, ich habe kein Stenogramm -: Die CDU gibt wuchtig und schnell, ,d. h. doppelt und dreifach.
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- Sie bestätigen dieses Zitat. Ich beginne mit dem „doppelt und dreifach". Ich will Ihnen das gern bestätigen: Sie geben nicht doppelt und dreifach, Sie geben zehnfach und zwanzigfach. Insofern hätten Sie diese Aussage erweitern müssen. Ich will Ihnen das darlegen. Nach Ihrem Vorschlag würden Verheiratete bei einem Familienjahreseinkommen von 8000 DM eine Steuerentlastung von 43 DM bekommen; bei einem Jahreseinkommen von 100 000 DM wären es schon 3444 DM, und bei einem Familieneinkommen von 200 000 DM wären es 8 699 DM.
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Sie geben also nicht doppelt und dreifach, Sie geben zwanzig-, dreißig- und hundertfach. Ich muß Sie, hochverehrter Herr Kollege Häfele, wirklich fragen: Wie wollen Sie dies eigentlich verantworten? Wie wollen Sie eigentlich vor Ihre Wähler treten und sagen: Ich als Bundestagsabgeordneter bekomme im nächsten Jahr einige tausend DM Steuererleichterungen, du als Facharbeiter bekommst noch nicht einmal 200 DM? Dies kann ich nicht begreifen.
Ich kann aber auch nicht begreifen, wie Sie uns hier empfehlen wollen,
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nach einer Körperschaftsteuerreform, die in der Tat die öffentlichen Haushalte belastet, während sie die Körperschaften - sprich: Aktiengesellschaften und GmbHs - entlastet, jetzt, in dieser Phase großer Haushaltsenge - darüber werde ich noch zu sprechen haben -, erneut 10 % Steuern nachzulassen.
Ich bitte Sie, Herr Häfele! In welcher Welt leben wir 'denn, daß Sie dies als eine wuchtige, schnelle und eindrucksvolle Maßnahme bezeichnen?
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- Zu den Investitionen werde ich ja noch etwas sagen. - Das führt doch nur dazu, daß die Firmen noch mehr Liquidität haben, noch stärker als bisher bereit sind, nicht im eigenen Betrieb zu investieren, sondern außerhalb.
Ich meine also, Sie geben nicht doppelt und dreifach, Sie geben 20-, 30- und 40fach. Sie können dies auch vor Ihrem eigenen christlich-demokratischen, christlich-sozialen Gewissen eigentlich nicht verantworten.
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Nun sagen Sie zweitens - Frau Matthäus hat darauf schon hingewiesen -, das ginge schneller. Ich muß Sie darauf aufmerksam machen: Sie irren sich gewaltig. Würden wir das Stabilitäts- und Wachstumsgesetz anwenden, so könnten wir zum 1. Dezember 1977 zum erstenmal diesen Steuerabschlag, den Sie vorschlagen, praktizieren. Ich will jetzt gar nicht 'über die administrativen Schwierigkeiten, die groß sind, reden; das ist schon zu bewältigen. Aber dann, wenn Sie unseren Weg einer Gesetzesänderung mitgehen und nicht die Obstruktionsmaschine Bundesrat permanent betätigen, haben wir den Weihnachtsfreibetrag zu Weihnachten in Kraft,
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und ab 1. Januar 1978 haben wir den erhöhten
Grundfreibetrag. Und nun möchte ich gern wissen,
wo Ihr Weg dann noch schneller als der unsere ist!
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Sie sagen drittens, Sie wollen wuchtig zuschlagen.
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Nun finde ich das mit dem „wuchtig" ja sehr interessant. Die Wucht soll augenscheinlich nur uns treffen, denn gleichzeitig legt uns ja die verehrliche Opposition einen Antrag vor, daß - zwar nicht sofort, aber zu einem späteren Zeitpunkt - die Gemeinden bei diesem „wuchtigen Zuschlagen" entlastet werden sollen. Den Gemeinden wollen Sie Steuerentlastungen - sprich: Einnahmeverzichte - nicht zumuten.
Nun will ich hier gleich eines vorwegschicken: Sozialdemokraten sind gemeindefreundlich und machen sich auch Sorgen um Gemeindefinanzen.
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Nur, nachdem sich der Bundesrat - ich beklage das jetzt nicht mehr; damals habe ich es, wie Sie wissen, beklagt - bei der Umsatzsteuerneuverteilung durchgesetzt und in einem hohen Maße bei dieser Umsatzsteuerneuverteilung zusätzliche Einnahmen erreicht hat, mit denen man gar nicht gerechnet hatte, muß ich nun wirklich darum bitten, daß Sie, hochBundesminister Dr. Apel
verehrter Herr Waffenschmidt, berücksichtigen - ich finde diesen Antrag ja schlaumeierisch, ich mache Ihnen Komplimente, aber er zeigt natürlich auch, wieviel Angst Sie vor der Steuerpolitik von Herrn Häfele haben; Sie setzen den Blitzableiter „Einkommensteuerneuverteilung" auf Ihr Gemeindedach, damit der Blitz beim Nachbarn einschlägt -, daß auch Sie im Bundeshaus sitzen, und da gibt es auch Investitionen, die dann in Frage gestellt werden.
Herr Dr. Häfele, 15 Milliarden DM sind ja Ihr Antrag - plus degressive Abschreibung, was Sie ja nicht aufgeben werden, plus Weihnachtsfreibetrag, plus, plus, plus, plus ... Wie wollen Sie dies eigentlich finanzieren? Hier ist die Tabelle, die wir dem Finanzplanungsrat vorgelegt haben, und die ist doch dort eigentlich unstrittig gewesen. Danach wird die Nettokreditaufnahme des Jahres 1978 - ohne die Maßnahmen, die hier zur Debatte stehen - 40 Milliarden DM betragen, und da muß ich dann wirklich fragen: Wie stellen Sie sich eigentlich die Finanzierung dieser Größenordnungen vor? Sie wecken hier Erwartungen, von denen Sie annehmen, daß Sie sie nie erfüllen müssen, sondern andere sie erfüllen sollen. Und ich meine, auch aus diesem Grunde kann man das, was Sie vorschlagen, nicht wollen.
Sie geben ungleich - in einem hohen Maße ungleich -, und damit geben Sie ungerecht und konjunkturfremd. Sie sind mit Ihrer Initiative nicht schneller, und Sie produzieren Steuerausfälle, die eigentlich niemand von Ihnen, wenn er es praktizieren müßte, verantworten könnte.
Ich komme damit zu den Motiven, die die Koalition geleitet haben, den Weg zu gehen, der hier bereits von Herrn Dr. Böhme und Frau Matthäus-Maier vorgestellt worden ist. Ich möchte eine Vorbemerkung machen.
Man kann sehr wohl darüber debattieren, ob angesichts der jetzigen Steuerentlastung nicht auch ein Verzicht auf die Erhöhung der Mehrwertsteuer denkbar gewesen wäre. Ich will auch eine Antwort darauf geben. Das ist bisher von Ihnen nicht vorgetragen worden, weil Sie, wie ich denke, die Zahlen auch kennen. Sie wissen auch, daß der Anteil der indirekten Besteuerung, der Besteuerung auf den Umsatz bei Tabak, Branntwein und anderem mehr, am Steueraufkommen ununterbrochen zurückgeht, während die direkte Besteuerung, die die leistungsbezogenen Einkommen trifft - das ist im wesentlichen die Lohnsteuer, aber auch die Einkommensteuer - ununterbrochen zunimmt. Da wir mehr als den Mehrertrag aus der Mehrwertsteuer in der Steuerentlastung zurückgegeben haben, war dies eine steuerstrukturell vernünftige Operation. - Das Nicken mancher Kollegen der Opposition bestätigt das.
Wenn wir jetzt die Entlastungen beschließen, die Ihnen bekannt sind, so geht es hier im wesentlichen um Konjunkturpolitik. Diese Konjunkturpolitik - das scheint mir sehr wichtig zu sein; beide Fraktionssprecher haben das sehr deutlich unterstrichen - kann eben nicht nur darin bestehen, daß wir Steuerentlastungen vornehmen, sondern sie muß daneben ein wesentliches Element aufweisen, nämlich öffentliche Aufträge. Bei öffentlichen Ausgaben sind wir sicher, daß wir sofort Umsatz, d. h. Nachfrage, erzeugen.
Nun will ich eines hinzufügen: Ich werde als Bundesfinanzminister - die Haushaltsberatungen zwischen den Ressortkollegen sind ja gestern abend abgeschlossen worden; am Mittwoch wird das Bundeskabinett den Bundesetat verabschieden - nichts zulassen - und ich habe nichts zugelassen -, was ich ökonomisch für sinnlos halte.
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Wenn aber der Bundeshaushalt - wenigstens ist das mein Vorschlag an das Kabinett - um, wie ich denke, etwa 10 % gegenüber dem Soll 1977 im nächsten Jahre steigen wird und damit auch die Nettokreditaufnahme des Bundes zunehmen wird, dann halte ich das für konjunkturpolitisch gegeben. Ich fordere die anderen Gebietskörperschaften auch auf, in bezug auf zusätzliche investive Ausgaben und notwendige Einstellungen von Personal dort, wo es sozial- und bildungspolitisch geboten ist, den gleichen Mut aufzubringen.
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Mir ist allerdings sehr wohl bewußt - das ist die Kehrseite der Medaille -, daß das bedeutet, daß wir bei den Steuererleichterungen nicht so weit gehen können, wie Sie im Volumen gehen wollen. Ich habe schon gesagt, daß insbesondere dann, wenn die Steuererleichterungen so hoch sind, daß die öffentlichen Hände auf ihrer Einnahmenseite zusammengeschlagen werden, bei den Gemeinden - ich denke dabei genauso an Herrn Dr. Schmitt-Vockenhausen wie an Herrn Waffenschmidt - die Reaktion natürlich die sein wird, daß man sich eben nicht konjunkturell verhält, wie wir alle das wollen.
Es gibt aber natürlich unter uns - das steht hinter Ihrem Antrag - ein sehr fundamental unterschiedliches Verständnis von Gemeinschaft, von Solidarität und vom Staat. Wir sind der Meinung, daß Bürger keinen verarmten, unfähigen Staat gebrauchen können. Sie haben Anspruch auf öffentliche Leistungen, die solidarisch gewährt und solidarisch finanziert werden.
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In dieser Frage unterscheiden wir uns von Ihnen sehr grundsätzlich. Sie wollen in einem hohen Maße Privatisierung öffentlicher Leistungen und damit Chancenungleichheit. Sie finden uns in dieser Frage nicht an Ihrer Seite. Ich meine, die Opposition hat sich mit dieser Debatte - das ist mein Urteil; Sie werden es sicherlich nicht akzeptieren - keinen guten Dienst geleistet. Sie zwingt uns erstens zu einer Debatte, die wir schon hatten, bei der die Opposition Nein gesagt hat,
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sie bringt uns zweitens Propagandaanträge, von denen sie selbst weiß, daß sie nicht zu finanzieren sind. Frau Matthäus-Maier hat die Zahlen vorgetragen. Das, was am Jahresende und ab 1. Januar 1978

an Steuerentlastungen eintritt, ist sozial geboten, ist aber auch das, was wir finanzieren können.
Im übrigen bin ich der Meinung, daß wir in der Tat das, was wir in diesen Tagen und in diesen Wochen beschließen, auch vor dem Hintergrund einer Steuerstrukturreform sehen müssen. Hier bin ich eben der Meinung, daß die Anhebung von Grundfreibetrag und Weihnachtsfreibetrag, auch die Anhebung der Sonderausgabenhöchstbeträge, eine glückliche Mischung in bezug auf einen Abbau der Progression sind. Denn Sie wollen doch wohl nicht bestreiten, daß die Anhebung der Sonderausgabenhöchstbeträge die Progression mindert, daß Sie und ich von den Abzügen mehr als der Facharbeiter haben. Beim Weihnachtsfreibetrag ist es genauso. Dann muß allerdings auch ein egalitäres Element dazukommen; sonst ist Steuerpolitik in diesem Lande nicht zu vertreten und nicht in Ordnung.
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Ich gebe aber ohne weiteres zu, daß die Experten der Fraktion dieses Element nicht in den Vordergrund geschoben haben. Es ist jetzt nicht der Zeitpunkt, darüber allein und ausschließlich zu sprechen. Unsere Überlegungen waren ausschließlich konjunkturpolitisch motiviert. Es kann ja wohl nicht bestritten werden - Herr Dr. Häfele, ich darf Ihnen die Zahlen noch einmal vor Augen führen -, daß jemand, der 8 000 DM Steuerentlastung im nächsten Jahr bekommt, weil er 200 000 DM Einkommen hat, diese 8 000 DM Steuerersparnis nicht in den Konsum stecken wird. Demgegenüber gehen 200, 300 DM Entlastung in den Konsum. Deswegen ist das vernünftig.
Lassen Sie mich zu einem letzten Punkt kommen. Wir werden in der nächsten Woche eine umfassende Debatte haben, eine Debatte, in der der Herr Bundeskanzler das vortragen wird, was wir gemeinsam vertreten, was die sozialliberale Koalition und ihre in der Exekutive Verantwortung tragenden Minister und Staatssekretäre wollen. Wir debattieren heute über einen Ausschnitt. Aber so viel kann heute, glaube ich, bereits festgestellt werden:
Erstens. Das, was Sie hier vorgetragen haben, hat sich als eine Mischung von Propaganda, Ungerechtigkeit und Wirkungslosigkeit entlarvt.
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Zweitens. Sie haben Angst vor Ihrer eigenen Courage, indem Sie zumindest für die Gemeinden einen Ausweg suchen, die Konsequenzen zu einem Teil ab 1. Januar 1979 auf den Bund zu verlagern. Bis zu diesem Zeitpunkt, Herr Waffenschmidt, werden Sie hoffentlich genügend Kraft haben, sich bei den Ländern durchzusetzen, um die Vorteile aus der Umsatzsteuerneuverteilung, die die Länder errungen haben, für sich zu bekommen.
Drittens. Wir müssen sehen, wie steuerpolitische Maßnahmen in dieser Zeit konjunkturpolitisch wirken. Hier wirkt die Anhebung des Grundfreibetrages richtig und gut und die des Weihnachtsfreibetrages auch.
Viertens. Lassen Sie uns bitte nicht den Fehler machen, Steuer- und Finanzpolitik zu statisch zu sehen. Wir müssen bereit sein, diese Steuer- und Finanzpolitik, Herr Leicht, auch wenn es uns allen schwerfällt - die Finanzpolitiker sind in der Tat diejenigen, die in der letzten Verantwortung stehen, weil sie die Finanzierung bereitstellen müssen, auch die Verantwortung für Defizite zu tragen haben -, neuen Gegebenheiten anzupassen. Dies fällt auch mir nicht leicht. Wenn ich mir die 31/2 Jahre meiner Amtszeit anschaue, habe ich mich immer wieder an neue Gegebenheiten adaptieren müssen.
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- Bei Gott, ja. Aber dies ist konjunkturpolitisch notwendig. Wenn wir dies - darin schließe ich alle Finanz- und Haushaltspolitiker dieses Hauses mit ein - nicht schaffen, werden wir unserer Aufgabe nicht gerecht.
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- Das war nicht sehr komisch. Aber Sie sind immer so. Das wundert mich.
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- Ich zitiere Sie nicht wörtlich, weil es sich nicht lohnt.
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Eine letzte Bemerkung, meine sehr verehrten Damen und Herren. In den Debatten der vor uns liegenden Wochen scheint mir wesentlich zu sein - ({20})
- Gucke ich jetzt immer noch so böse?
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- Sie kann man wirklich leicht zufriedenstellen; das muß ich schon sagen.
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Eine letzte Bemerkung, die ich für sehr wichtig halte. Wir leben nicht in einer Zentralverwaltungswirtschaft osteuropäischen oder östlichen Stils. Allein wenn man sich die Aggregate unserer Volkswirtschaft anschaut, werden vier Fünftel des Sozialprodukts im privaten Bereich erwirtschaftet. Dann müssen wir noch berücksichtigen, daß wir eine föderale Struktur haben, bei der die Entscheidungsebenen Bund, Länder und Gemeinden eine unterschiedliche Ausrichtung, Qualität und politische Zielsetzung haben. Wir sollten deutlich machen, daß Finanz- und Haushaltspolitik ihre Pflicht tun müssen. Wir müssen uns aber alle davor hüten, zu meinen, wir könnten allein über Wirtschafts- und Finanzpolitik die vor uns liegenden Probleme lösen. Allein nicht! Wir leben in einer Unternehmenswirtschaft. Die Investitionsentscheidungen fallen in den Unternehmen. Wir sind in diesem Jahr zwei Schritte gegangen: Vermögensteuersenkung, Verbesserung


der degressiven Abschreibung. Die Verantwortung für 'die konjunkturelle Entwicklung liegt nicht nur bei der Finanzpolitik, sondern vor allem in den Entscheidungen der Unternehmen und der Tarifpartner.
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