gärtner (NA), 1977-10-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Löffler, ich weiß nicht, wie ernst oder wie liebenswürdig das, was Sie am Schluß gesagt haben, gemeint war. Wenn Sie es weder ernst noch liebenswürdig gemeint haben, finde ich dies noch schlimmer. Man muß gelegentlich auch darauf achten, daß nach einem selbst noch jemand kommt, Herr Kollege Löffler.
Herr Kollege Haase, ich hoffe nicht, daß wir uns noch über das Land, über das Sie gesprochen haben, streiten müssen. Ich hatte manchmal den Eindruck, daß Sie die Situation in diesem Land in Ihren Bemerkungen nicht gerade korrekt wiedergegeben haben. Ich hoffe, daß Sie sich mit dem Satz „Ab in die Dritte Welt" nur bis zur nächsten Woche abgemeldet haben und bei den Haushaltsberatungen wieder da sind.
Die Bundesregierung hat dem Parlament nach meinem Eindruck einen Haushaltsplanentwurf vorgelegt, der in seinen Schwerpunkten die politischen
Ziele dieser Regierung und auch der sie tragenden Koalitionsparteien deutlich macht. Auf der Einnahmeseite verzichten wir auf Steuergelder und verbinden damit den Wunsch, daß Verbraucher und Investoren sich so verhalten, daß die konjunkturelle Entwicklung in die Zuwachszone führt. Wir haben ein Bündel steuerlicher Maßnahmen beschlossen; und ich hoffe, daß diejenigen, die davon Vorteile haben werden, ein konjunkturgerechtes Verhalten an den Tag legen. Es ist auch nicht zu vergessen, daß wir in diesem Jahr bereits eine Reihe von konkreten steuerpolitischen Maßnahmen beschlossen haben. Mit diesen Maßnahmen zusammen, die nach Zustimmung durch den Bundesrat wirksam werden können, sind alle Voraussetzungen geschaffen, daß in diesem Lande wieder mehr investiert wird. Wenn Investitionen allerdings weiterhin ausbleiben, so gibt es dafür eigentlich keine ernsthafte Entschuldigung mehr
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- Vorsicht, Herr Kollege Glos, Sie hätten fast in mein Manuskript sehen können -, es sei denn, die Unternehmungen wollen den verhängnisvollen Satz des Vorsitzenden der CDU in Nordrhein-Westfalen bestätigen, der vor der Wahl am 4. Mai 1975 gesprachen wurde und wie folgt lautet: „Die beste Konjunkturpolitik ist ein Wahlsieg der CDU."
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Wer dieses hier behauptet, Herr Glos, bringt natürlich das Investitionsverhalten von deutschen Unternehmern in ein seltsames Zwielicht.
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Ein zweiter Schwerpunkt des Bundeshaushaltes sind die strukturell wirksamen Maßnahmen und auch die arbeitsmarktpolitischen Maßnahmen. Die Beratungen des Bundeshaushalts im Haushaltsausschuß werden daran gemessen, d. h., wir, die Koalitionsfraktionen, werden danach unsere Beratungen ausrichten. Alle Maßnahmen, die eine positive konjunkturelle Wirkung haben und zugleich strukturell wirksam werden, sind vorrangig zu bedienen. Ich erinnere dabei an das Kooperationsangebot, Herr Kollege Haase, das Sie soeben hier gemacht haben. Die Anstoßwirkung öffentlicher Haushalte sollte man aber natürlich auch nicht überschätzen. Sicherlich brauchen wir öffentliche Investitionen. Wir brauchen gezielte öffentliche Investitionen. Was uns im Augenblick aber auch fehlt, sind private Investitionen. Wir haben die Voraussetzungen dafür geschaffen. Ich meine, diese Investitionen fänden in einem Land statt, in dem es sich nach meiner Auffassung lohnt, zu investieren, in einem Land, das einen sozialen Frieden wie kein anderes Land auf dieser Welt kennt.
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Von daher kann man in Abwandlung eines berühmten Satzes sagen: „Nun investiert mal schön."
Gewiß wird in der zukünftigen Debatte und auch während der Beratungen im Haushaltsausschuß das
Thema der Verschuldung wieder eine Rolle spielen. Dazu ist heute morgen schon - mit bayerischen Akzenten versehen - etwas vorgetragen worden. Ich freue mich, sagen zu können, daß sich der Kollege Strauß, der im nächsten Jahr, wie ich annehme, den bayerischen Haushalt zu begründen haben wird, dann mit der dortigen Opposition über seine eigene Verschuldungsrate ebenfalls streiten wird. Ich nehme an, er wird dieses Thema dann allerdings auch in seiner unnachahmlichen Art und Weise verniedlichen.
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- Ja, dies ist eigentlich auch ein Grund gewesen, warum man ihm heute morgen noch anderthalb Stunden zuhören konnte: Es war wahrscheinlich sein letzter Auftritt.
Insbesondere die Damen und Herren von der Opposition haben, wie gesagt, auf diesen Verschuldungsstand hingewiesen. Sie müssen aber, auch wenn Sie auf dem Verschuldungsprinzip herumreiten, natürlich gelegentlich zeigen, daß Sie bei dem, was zur Verschuldung beiträgt, nämlich bei der Verabschiedung ausgabewirksamer Gesetze hier im Plenum nicht gerade abseits gestanden haben. Sie haben kräftig mitgemacht.
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- Wer will denn noch mehr Steuererleichterungen und Steuerentlastungen haben? In der Debatte im Juni dieses Jahres - so lange ist das noch gar nicht her - hat der Kollege Häfele, der so etwas wie ein altbadischer Glistrup ist, hier gesagt: Der Staat braucht zwar mehr Geld, aber weniger Steuern. - Das ist wirklich eine pfiffige Melodie.
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Von einem Staat, den man verantwortungsvoll regieren muß, kann man anscheinend alles verlangen. Daß der Bürger in diesem Lande Ihre Haltung etwas zu würdigen weiß, werden Sie ja an den bisherigen Wahlergebnissen abgelesen haben, und an den zukünftigen werden Sie es hoffentlich auch noch ablesen können.
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Der Wähler hat Ihnen ja bisher diesen Zugriff zur Macht immer etwas schwieriger gemacht, und ich hoffe, er wird ihn Ihnen auch in Zukunft noch schwieriger machen.
Meine Damen und Herren, die Verschuldung ist - und darüber müssen wir auch im Ausschuß ernsthaft diskutieren - nicht so ohne weiteres zu geißeln. Sie ist nach meiner Auffassung vertretbar, allerdings auch nur dann, wenn in dieser heutigen Zeit Dinge finanziert werden, die eine mittel- und langfristige Perspektive haben, wenn also heute Investitionen getätigt werden, die zukünftige positive Wirkungen haben, von denen mehrere Generationen etwas haben. Dies ist in einem normalen Unternehmen üblich; der Staat sollte sich nicht anders verhalten. Das mehrjährige Investitionsprogramm ist darauf angelegt, und es ist ja auch feststellbar,

daß die Gebietskörperschaften diesen Anstoß aufgenommen haben.
Was nach meinem Eindruck verbessert werden muß, ist zweierlei: Wir müssen noch stärker dazu beitragen, daß wir unsere Umwelt konsequent sanieren. Insbesondere alte Industrieregionen müssen in den Stand versetzt werden, wieder investitionsfähig zu werden,
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dies heißt im Grunde: wieder erweiterungsfähig zu werden. Denn es ist meines Erachtens zu teuer, daß Kapital in die Regionen gelenkt wird, in denen Erweiterungen noch möglich sind, und daß anschließend über Mobilitätshilfen der Faktor Arbeit hinterhergeschickt wird. Sanierung am Ort heißt aber auch, daß wir nicht nur Umweltschutznormen erlassen müssen; vielmehr muß es den Unternehmungen möglich sein, diese Umweltschutznormen zu finanzieren. Es ist keine Abkehr vom Verursacherprinzip, wenn der Staat da helfend eingreift. Dies gibt es ja schon im § 7 d des Einkommensteuergesetzes. Wir sollten hier ein Instrument entwickeln, das den Unternehmungen die Finanzierung ermöglicht. Es muß nach meiner Meinung möglich sein, Abschreibungsfirmen nicht nur, sagen wir einmal, in Sachen Hotel-und Wohnungsbau zu finanzieren, sondern sich auch, wenn man so will, in diesem Bereich des Umweltschutzes etwas einfallen zu lassen.
Ich bin der Auffassung, daß viele kritische Anmerkungen zur Durchführung des Investitionsprogramms hier nicht ganz ehrlich wiedergegeben worden sind. Es wird da erzählt, der Instanzenweg der Begutachtung sei viel zu lang, und dies alles bleibe ja in der Bürokratie hängen. In vielen Fällen müssen wir uns darüber im klaren sein, daß das Verfahren, das wir uns hier jetzt eingehandelt haben, Ausfluß des föderalen Systems ist.
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- Herr Glos, das weiß ich; in Bayern klingt es ja immer besser, wenn man darüber redet.
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Nur, Sie müssen eines bedenken: Gerade die bayerische Klage hat uns dazu veranlaßt und wird uns in Zukunft dazu veranlassen, den direkten Weg von Bundesinvestitionen nicht mehr gehen zu können, wenn Länder und Kommunen beteiligt sind. Dies heißt natürlich Verlängerung der Maßnahme, und ich finde, man muß schon wissen, was einem der Föderalismus wert ist.
Es gibt natürlich noch andere Probleme. Z. B. ist festzustellen, daß das Prinzip der Quotierung der Mittel auf die Bundesländer dazu führt, daß die Bundesländer in sich wiederum auch ein Quotierungsverfahren auf die Regionen anwenden, und dies gibt manchmal keinen Sinn. Mir ist z. B. aus dem Bereich einer Gemeinde - das ist die Stadt Krefeld ({11})
bekannt, daß es den Bereich ,,Betriebsverlagerung"
gibt, der in diesem Falle eine Firma dazu veranlassen sollte, in einen anderen Bereich der Stadt umzusiedeln. Die Stadt Krefeld kann es nicht tun, weil die Quoten, die insgesamt für den Regierungsbezirk Düsseldorf ausgelobt sind, überhaupt nicht mehr ausreichen, so daß die eine Maßnahme, die einen erheblichen Multiplikationseffekt hätte, nicht getroffen werden kann. Ob das der Sinn der ganzen Angelegenheit sein soll, wage ich zu bezweifeln.
Im Zusammenhang mit der kritischen Frage nach der Wirksamkeit öffentlicher Investitionen wird gelegentlich gesagt, daß viele öffentliche Institutionen nicht zusätzlich notwendig wären, wenn bestimmte andere Investitionen wirksam wären. Gedacht wird da üblicherweise an den Kraftwerkbau, insonderheit an den Kernkraftwerkbau. Es ist meines Erachtens nicht zulässig, daß Mißtrauen der Bürger gegen das Kernkraftwerkzubauprogramm damit zu diskreditieren, daß man sagt, dies ist die Form der privaten Interessenwahrnehmung. Der Zubau von Kernkraftwerken in diesem Lande ist nicht ein rein ökonomisches Problem; er hat außerdem eine Dimension, die es notwendig macht, differenzierter darüber nachzudenken. Und es scheint mir eben nicht richtig zu sein, diejenigen zu diskreditieren, die darüber nachdenken, ob dieser Zubau von Kernkraftwerken in unserem Lande in dem Ausmaß, wie er vorgesehen ist, noch notwendig bzw. vertretbar ist.
Jede Bürgerinitiative in diesem Lande sollte grundsätzlich Anlaß für uns zum Nachdenken sein, u. a. auch deshalb, weil sie ein gewisses Mißtrauen gegen die demokratischen Parteien in diesem Lande zum Ausdruck bringen können. Wenn eine erforderliche Diskussion innerhalb der Parteien gelegentlich nicht stattfindet, verlagert sie sich natürlich nach draußen. Wir wundern uns dann, wenn sich uns bei der Durchführung von bestimmten Projekten Probleme entgegenstellen, die doch nur deshalb auftreten, weil wir im Parlament zuwenig kritisch diskutieren.
Wer auf der einen Seite den mündigen Bürger fordert, darf natürlich nicht hingehen und sich beklagen, wenn der Bürger - auch wenn er noch nicht dem Idealbild entspricht, das wir uns vom mündigen Bürger vorstellen - von dem Recht, das wir ihm zubilligen, nämlich sich als mündiger Bürger zu verhalten, auch Gebrauch macht.
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- Herr Carstens, das ist noch nicht einmal ein pfiffiger Zwischenruf gewesen.
Aber man muß sich doch wirklich einmal Gedanken darüber machen: Wer in diesem Lande sagt, Demokratie müsse auch dann stattfinden, wenn sie weh tue - insoweit weh tut, als bestimmte Maßnahmen, die eine Regierung durchführt, kritisiert werden, egal ob es sich nun um diese Bundesregierung oder beispielsweise um die Landesregierung in Schleswig-Holstein handelt -, muß wissen, daß er sich seine Bürger nicht aussuchen kann. Wenn heute morgen der kritische Geist soviel bemüht worden ist, dann muß doch festgestellt wer3550 
den, daß man sich nicht die Freiheit nehmen darf, diesen kritischen Geist in einen guten und in einen schlechten zu dividieren.
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- Wir reden in unserer Fraktion, wie Herr Lambsdorff schon dargestellt hat, sehr offen und sehr freundlich miteinander. Das Verhalten unserer Fraktion ist mir lieber als das Verhalten in anderen Fraktionen, das gelegentlich mit etwas weniger Diskussion, dafür aber mit geschlossenem Auftreten verbunden ist. Das mag in der Wirkung nach draußen einen gewissen Vorteil haben. Ich gebe zu: Es gibt Strategen, die der alten Parteitheorie nachhängen und sagen, geschlossenes Auftreten nach draußen bringe auch Wählerstimmen. Wissen Sie, wir haben mit unserem Auftreten bisher auch nicht schlecht dagestanden. Auch Sie haben mit Ihrem Auftreten nicht schlecht dagestanden, aber Gott sei Dank nicht so gut, wie Sie erwarteten.
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- Lieber Herr Kollege Riedl, im Augenblick rede ich nicht vom Abstieg.
Ein wesentlicher Teil der Beratungen des Haushaltes 1978 wird wohl dadurch bestimmt werden, daß über die Entwicklungshilfe gestritten wird. Viele unserer Kollegen, insbesondere von der CDU/ CSU, werden bereit sein, einiges von ihren Vorurteilen dann auch öffentlich zu wiederholen.
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Ich bin allerdings nicht bereit, einer Politik zuzustimmen, die darin besteht, daß die Bundesrepublik Deutschland im Nord-Süd-Dialog mit den alten Ladenhütern auftritt, die uns das politische Geschäft in Sachen Ost-West jahrelang erschwert haben.
Zu einer erfolgreichen Entwicklungspolitik gehört allerdings auch - das ist eine Bemerkung, die auch in die Haushaltsberatung gehört - die Zustimmung der Bevölkerung dieses Landes. Diese Zustimmung wird sicherlich nicht gefördert, wenn man eine Anzeigenserie auflegt, die im Grunde die Vorurteile, die in diesem Lande gegenüber Entwicklungshilfe bestehen, in einer seltsam verschrobenen didaktischen Form darstellt. Ich darf für mich feststellen, daß die bisher angelaufenen Anzeigen nach meiner Meinung nicht zur Erhöhung der Zustimmung der Bevölkerung unseres Landes zur Entwicklungshilfe beitragen werden. Ich halte die Anzeigen, die bisher erschienen sind, für zu teuer und in der Sache für qualitativ nicht gut genug.
Wir müssen im übrigen von einer Entwicklungshilfe wegkommen, die sich beschränkt auf kleine, bis ins letzte durchgeprüfte Projekte. Diese Projekte sind zwar wohlvorbereitet, werden wunderbar durchgeführt, stellen sogar den Rechnungshof zufrieden, aber von ihnen geht kein entscheidender Impuls für das zu entwickelnde Land aus. Nach meiner Auffassung ist es insoweit sinnvoller, daß wir uns wieder der Gesellschaften und Institutionen bedienen, die wir ja nicht ohne Grund gegründet haben. Ich schlage daher vor - das haben wir auch schon bei den letzten Haushaltsberatungen getan -, an die Kapitalerhöhung bei der Deutschen Gesellschaft für Entwicklungshilfe und bei der Gesellschaft für technische Zusammenarbeit in Frankfurt-Eschborn heranzugehen. Wir werden, wie gesagt, in diesem Bereich aktiv werden. Ich meine, wir können auf diese Weise mit dem, worauf wir stolz sind, nämlich unserem inneren Frieden, auch draußen im Verhältnis zu den Ländern der Dritten und Vierten Welt Erfolge erzielen.
Ein weiterer wesentlicher Bereich in unserem Haushalt 1978 wird der Bereich der inneren Sicherheit sein. Es ist nicht sehr einfach, in diesen Tagen über das zu diskutieren, was in diesem Bereich sinnvoll ist. Lassen Sie mich hier nur folgendes sagen. Ich bin der Auffassung, daß es nicht darum geht, eine Vielzahl von Beamten einzustellen und dem Bürger zu sagen, daß dieses Land damit sicherer sei. Ich bin der Auffassung, daß dieses Land seine innere Sicherheit nicht dadurch erhält, daß es Quantität statt Qualität in diesem Bereich schafft.
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Es ist auch notwendig, wie gesagt, in diesem Bereich qualitativ Verbesserungen vorzunehmen.
Lassen Sie mich noch eine kleine Anmerkung zum Bereich des Innenministers machen. Wir haben im letzten Haushaltsjahr gehört, daß es in Sachen Dienstrechtsreform etwas Neues geben soll. Ich bedaure, daß wir bisher noch keine entsprechende Vorlage haben. Ich hoffe, daß wir bei den Beratungen im Haushaltsausschuß dann entsprechend ausgerüstet werden. Denn ich bin der Meinung, in diesem Bereich muß man endlich einmal Nägel mit Köpfen machen, weil wir dieses Thema nicht als Dauerhit in die 80er Jahre hineintragen sollten.
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- Überfällig.
Ich hatte bei der ersten Lesung des vergangenen Haushaltes einige kritische Bemerkungen zum Wirtschaftsrahmen gemacht. Es hat mich eigentlich gewundert, daß die Redner der Opposition hier nicht noch einmal voll zugeschlagen haben. Ich darf daran erinnern, daß wir uns bei den letzten Haushaltsberatungen darüber Gedanken gemacht haben, wie wir hier eine stärkere Beteiligung des Parlaments erreichen können. Wir sollten uns alle der Mühe unterziehen, das Verfahren der Bürgschaftsgewährungen im Ausschuß noch einmal unter die Lupe zu nehmen. Denn mittlerweile hat sich ein Risiko angesammelt, das der Dispositionsgewalt des Parlaments entzogen ist.
Die Konjunkturlenker aller industrialisierten westlichen Staaten haben Lenkungsprobleme. Die Wirtschaft ist nicht per Knopfdruck einzuschalten oder über einen Gleitwiderstand behutsam in der Wachstumsgeschwindigkeit je nach Belieben zu regulieren. Konjunkturpolitik, auch und gerade in der gegenwärtigen Situation der Weltwirtschaft, hat nach meinem Dafürhalten national ihre Wirksamkeitsgrenze erreicht. In den Zeiten, in denen in diesem Lande Nachholbedarf in fast allen Sektoren
Deutscher Bundestag 8. Wahlperiode Gärtner
bestand, wie dies in den 50er und 60er Jahren der Fall war, ging das Anwerfen der Konjunktur mit „einfachen" konjunkturpolitischen Maßnahmen noch sehr gut. Heute, in einer Zeit, die deshalb so schwierig ist, weil es auch strukturelle Ursachen der Krise gibt, läßt sich meines Erachtens nicht so einfach wie früher Politik machen. Es läßt sich auch - das sei Ihnen, meine Damen und Herren von der Opposition, gesagt - nicht mehr so leicht wie früher Oppositionspolitik machen. Daß dieser Prozeß des Lernens noch nicht völlig hinter. Ihnen liegt, erleichtert uns auch im Grunde das Regieren.
Die begrenzte Wirksamkeit staatlicher Konjunkturpolitik, die längerfristigen Entwicklungsperspektiven des Arbeitsmarktes sowie die Tendenzen zur Unterauslastung der Produktionskapazitäten geben Anlaß, nach den Handlungsmöglichkeiten einer Wachstumspolitik zu fragen, weil in den schon erwähnten 50er und 60er Jahren die Wachstumspolitik insgesamt konsensfähig und allenfalls die Reihenfolge der Lückenfüllung streitig war. Die Diskussion über die Zielrichtung der Wachstumspolitik findet hier ja nur sehr verkümmert statt. Der Bürger diskutiert sie, und er handelt auch schon entsprechend, wenn er sich z. B. gegen bestimmte Kraftwerkszubauten oder dagegen wendet, daß bestimmte Straßen gebaut werden. Dies alles ist eine Art Bürgermitwirkung, auch hinsichtlich der Zusammensetzung des Wachstums. Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Diese Mitbestimmung läuft
wohl auch deshalb so ab, weil hier gelegentlich nicht offen genug darüber diskutiert wird.
Lassen Sie mich noch zum Abschluß folgendes sagen. Wir werden auch bei den nächsten Haushalten kritische Diskussionen darüber zu führen haben, wie und in welchen Bereichen öffentliche Investitionen notwendig sind. Wir sollten diesen Weg der Diskussion nicht dadurch verstellen, daß wir mit der ideologischen Fliegenpatsche kommen. Der Kollege Vogt aus der CDU-Fraktion hat dies in Berlin nach meinem Dafürhalten sehr zutreffend gesagt: mit Totschlageargumenten wird man dem Problem nicht gerecht. Wir sollten uns alle die Mühe machen, eine vernünftige sachliche Diskussion zu führen, und mit den Vorwürfen der ideologischen Verklemmtheit sehr zurückhaltend umgehen. Dies ist nämlich keine Position im Haushalt. Wir sind da etwas nüchterner. Ich glaube, daß wir in diesem Bereich auch in Zukunft noch zu guten Ergebnissen kommen können.
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