Martin (NA), 1963-02-13:
Herr Präsident, wir werden uns bemühen, wenn das nicht auf Kosten der Wissenschaft geht.
({0})
Es ist also gelungen, heute einmal klarzustellen, daß die Fragen der Wissenschaft, Forschung und Bildung Fragen des ganzen Volkes sind. Die Verantwortlichkeiten zwischen Bundesregierung und den Ländern werden hier klargestellt. Ich glaube, daß deshalb dieser Tag für die Kulturpolitik in unserem Lande ein denkwürdiger Tag ist, für die Kulturpolitik, die zuletzt doch eine sein muß. Unser Volk will wissen, „wie alles sich zum Ganzen webt, eins in dem andern wirkt und lebt". Das ist der Föderalismus, den wir zeigen wollen.
({1})
Ich will jetzt nicht nachzeichnen, was die Redner in vorzüglicher Form vorgetragen haben. Jetzt

kommt es darauf an, zu zeigen, was politisch mit diesen Dingen zu machen ist. Ich würde dazu folgendes sagen. Die Zahlen, die vorgelegt worden sind, zeigen vor allem eins. Der Studentenüberhang, der heute besteht und der, wie man weiß, seit Jahrzehnten besteht, wird uns noch lange beschäftigen. Die Anstrengungen des Wissenschaftsrates, der Ausbau der Universitäten, selbst die Neugründungen werden nicht dazu führen, daß wir in absehbarer Zeit eine ausreichende Kapazität an unseren Universitäten haben werden. Das ist das eigentliche Fazit. Wir werden noch lange einen Studentenüberhang haben, der sich auf 20- bis 50 000 beläuft. Alle Maßnahmen, die bisher getroffen worden sind, werden nicht dazu führen, diesen Studentenüberhang in absehbarer Zeit zu beseitigen. Darin sind sich der Herr Präsident des Bundesrates und der Herr Minister für wissenschaftliche Forschung vollkommen einig.
Hier müssen die Überlegungen, was zu tun ist, ansetzen. Ich würde Herrn Lohmar in einem Punkt recht geben.
({2})
- Zunächst einmal, Herr Lohmar! Sparsam, nicht zu eilig mit dem Koalitionsbedürfnis; ich bin gar nicht dafür. - Ich würde Ihnen in einem Punkt recht geben. Ich kann das auch deshalb tun - nun wieder mildernd -, weil ich das bereits voriges Jahr hier ausgeführt habe. Es scheint mir sehr fraglich zu sein, ob die Gründung von vier neuen Universitäten ausreichend ist und unseren Bedürfnissen entspricht. Man braucht nicht so weit zu gehen wie der Herr Anrich in Darmstadt und 15 neue Universitäten zu fordern. Aber ich glaube doch, daß wir ernsthaft überprüfen müssen, ob diese Zahl ausreicht und ob nicht die Überlegungen des Wissenschaftsrates insoweit überholt sind und korrigiert werden müssen. Das ist der erste Punkt.
Dazu gehört selbstverständlich, daß man den Aufbau der neuen Universitäten mit großem Nachdruck betreibt. Wenn man alle Akten und Dokumente durchsieht, kommt man darauf, daß man von einer Schuldfrage - und das ist das schwierige - eigentlich nicht reden kann, weder bei den Ländern noch beim Bund. Was dazwischen steht, sind objektive Hemmnisse: Fragen der Konjunktur und ihrer Dämpfung, Fragen der Baukapazität und schließlich die Frage der Insuffizienz der Bauverwaltungen, die nicht in der Lage sind, zügig das zu leisten, was wir brauchen. Aber es muß gesagt werden: der Bundestag sollte sich darüber einig sein, daß die Frage der Neugründungen in bezug auf die Zahl neu überlegt und daß gleichzeitig die Neugründungen intensiviert und gefördert werden sollten.
Bei dieser Situation muß man sich selbstverständlich fragen - dieser Punkt ist hier auch angeschnitten worden -: gibt es nicht noch andere Wege, um den Stundentenüberhang zu beseitigen? Muß sich nicht die Wissenschaft selber etwas einfallen lassen? Stehen wir vor dem Tatbestand, daß wir zwar einen beachtlichen materiellen Ausbau unserer Hochschulen vor uns haben, sich aber in den Universitäten nicht in ausreichendem Maße der reformerische Wille regt, den man auch braucht? Es ist
die Frage: Ist die Kapazität unserer Universitäten wirklich ausgelastet, eine Kapazität, die, wie wir gehört haben, jährlich Milliarden kostet? Hier muß man sich etwas einfallen lassen.
Nun würde ich von vornherein sagen, von Straffung des Studiums, von Verkürzung des Studiums ist in der Tat nicht viel zu halten. Der Stoff des Wissens ist so angestiegen, die Beherrschung der Methodik in jedem einzelnen Fach so schwierig geworden, daß man da sehr schwer etwas wird tun können. Man wird umgekehrt wahrscheinlich sagen müssen, daß die Studienordnungen veraltet sind gegenüber der Entwicklung der Wissenschaft.
Ich würde also dieses Argument: „Der Wissensstoff hat sich enorm ausgeweitet" durchaus aufnehmen. Aber ich würde nicht - wie in dem Regierungsbericht - etwa von Trimestern sprechen. Der Umstand jedoch, daß zwischen zwei Semestern ein großer Raum zur Verfügung steht, ist etwas, was man zu überlegen hat. Ich plädiere für Ergänzungsvorlesungen, Ergänzungsseminare, Ergänzungspraktika in den Semesterferien. Der eigentliche Engpaß an den Universäitäten entsteht im Grunde genommen nicht bei der großen Vorlesung. Ich wage zu sagen, es ist nicht so entscheidend, ob da 200, 400 oder 600 Leute sitzen. Der Engpaß entsteht dann, wenn ein Arbeitsplatz im Chemischen Institut, im Physiologischen Institut oder im Physikalischen Institut gebraucht wird. Ich bin der Meinung, daß man zwischen den Semestern ansetzen muß. Dabei müssen sich die Länder darüber klar sein, daß das erneute Anforderungen personeller und finanzieller Art bedeutet. Denn Ergänzungskurse dürfen nicht bedeuten, daß der Forscher daran gehindert wird, in der vorlesungsfreien Zeit seiner Arbeit nachzugehen. Ergänzungskurse sind nur möglich durch mehr Professoren, Assistenten und Dozenten.
Diesen Weg sollte man mit Intensität beschreiten. Denn es ist unerträglich, zu sehen, daß der Studentenüberhang bei aller Anstrengung der Länder nicht beseitigt werden kann.
Ich komme zum zweiten Punkt: Planungsunterlagen, die Herr Lohmar hier angesprochen und nach denen er gefragt hat.
Die Frage nach den Zahlen, Herr Lohmar, die Sie bezüglich der Studenten gestellt haben, kann jetzt niemand beantworten, auch die Regierung nicht. Sie wissen, daß Herr Edding im Sommer eine Berechnung für die Zeit 1970/80 vorgelegt hat. Aber bei Herrn Edding selbst spaltet sie sich bereits, weil er nicht weiß, ob im Jahre 1980 3 % oder 2,2 % der Abiturienten da sind; und Herr Heim hat ganz andere Zahlen. Ich freue mich sehr, daß Sie die Weisheit der Bundesregierung so hoch veranschlagen, daß Sie der Meinung sind, sie könne etwas beantworten, was gelehrte Kommissionen bis heute nicht haben beantworten können. Das freut mich; aber ich selbst würde die Weisheit einer Regierung nicht so hoch veranschlagen wollen.
({3})
- Nachher, Herr Lohmar.
Ich bin in dieser Sache folgender Meinung. Man muß selbstverständlich planen. Ich habe keine Angst vor dem Wort „Planung"; im Gegenteil. Das Beispiel der Franzosen und Engländer ist hier zitiert worden. Sie geben die Möglichkeit des Vergleichs. Das, worauf es mir ankommt, ist folgendes. Man muß ja sehen, daß bei der Bundesregierung die großen Erfahrungsbereiche Sozialpolitik, Außenpolitik, Wirtschaftspolitik sind. Auf diese Bereiche kommt es für die Bildungsplanung entscheidend an. Wissenschaftspolitik ist ja heute nicht mehr nur Kulturpolitik, sondern sie steht in einer strengen Interdependenz zur Wirtschaft, zum Sozialen und zur Außenpolitik. Nur die Erfahrung der Bundesregierung kann im Grunde genommen darüber etwas aussagen, was in der nächsten Zeit erforderlich ist.
Mit anderen Worten: der Sachverstand der großen Ministerien muß in Kontakt gebracht werden mit der Exekutive der Länder, und die Bundesregierung muß die Möglichkeit haben, von den Ländern zu erfahren, wie sie die Dinge sehen und darstellen. Mit anderen Worten: wir treten für einen ständigen Informationsaustausch zwischen Bund und Ländern ein; wobei man sich über die Form unterhalten kann. Der Informationsaustausch kann von der Kontaktkommission getragen werden, die in dem Verwaltungsabkommen vorgeschlagen ist, er kann von der Kultusministerkonferenz unter Hinzuziehung des Bundes und selbstverständlich unter ständiger Mitwirkung der Wissenschaft getragen werden; Politik kann man heute nirgends mehr machen ohne Hinzuziehung der Wissenschaft.
Zum Bildungsrat ein offenes Wort. Wenn Sie dieses Wort entmythologisieren wollen und wenn Sie nichts weiter meinen als den Erfahrungsaustausch zwischen Bund und Ländern unter Hinzuziehung von Experten, dann können wir darüber reden. Aber ein repräsentatives Organ, das eben wesentlich nur repräsentativ ist, möchten wir nicht. Wir wollen, daß die Kulturpolitik innerhalb der etablierten politischen Organe gemacht wird, die verantwortlich sind und die Vorschläge auch in konkrete Politik übersetzen können. An Reden sind wir nicht interessiert, sondern an Politik.
({4})
Über die Form - wir werden Ihnen dazu Vorschläge machen - werden wir uns einigen.
Herr Lohmar, das Grundproblem ist ja folgendes: Wir haben eine sichere Außenpolitik - ich meine jetzt die Methodik -, eine sichere Wirtschaftspolitik und Sozialpolitik. In der Außenpolitik unterhält man sich seit Thucydides darüber, daß balance of power und cheque of power die Grundregeln der Außenpolitik sind, und den Außenpolitikern ist bis zu Max Weber auch nichts Neues dabei eingefallen. Aber in der Kulturpolitik und in der Wissenschaftspolitik verfügen wir nicht über eine Theorie und Praxis, wie die anderen großen Sachgebiete sie haben. Zur Theorie und Praxis gehören die ständige Beobachtung der Situation, die regelmäßige Tatbestandsaufnahme, die Feststellung von Entwicklungstendenzen, Planung und Koordination, die Sachgebiete in Einklang bringen mit dem Gesamtwohl, mit den anderen großen Staatsaufgaben, auf
gut deutsch: Welche Rolle spielen wir im Haushaltsplan? Das alles müßte entwickelt werden. Wir alle sind dafür verantwortlich, daß man sich in zehn Jahren in der Kultur- und Wissenschaftspolitik so sicher bewegen kann wie die beneidenswerten Kollegen von der Sozialpolitik, Wirtschaftspolitik und Außenpolitik.
Ich bin der Meinung, daß auf diese Weise ein Bericht entstehen sollte. Ich würde nicht sagen: in jedem Jahr. Sie wissen genau, daß das nicht zu schaffen ist. Legen wir uns einmal darauf fest: einen periodischen Bericht über den Stand der Wissenschaft und der Bildung in unserem Lande, der dann allerdings nicht nur dem Bundestag, sondern auch den Landtagen vorgelegt werden muß, damit die Kulturpolitik ihre Versachlichung erfährt. Denn die großen Fragen der Kulturpolitik, nämlich die anthropologischen Entscheidungen, worum es uns eigentlich geht, wenn wir Kulturpolitik machen, sollten erst diskutiert werden, wenn man sich über die Sachen verständigt hat.
Meine Damen und Herren, hier sind eindrucksvolle Zahlen genannt worden. Es ist sicher für die deutsche Öffentlichkeit ein Novum, zu hören, daß die Länder in einem erstaunlichen Maße ihre Leistungen steigern. Wenn man sieht, daß die laufenden Aufwendungen für das Gebiet, über das wir heute sprechen, von 1,2 Milliarden DM 1961 über 2,2 Milliarden DM auf 3,4 Milliarden DM, wenn ich recht gehört habe, ansteigen, so muß man anerkennen, daß das eine eminente Leistung ist, die in so kurzen Perioden innerhalb der Geschichte selten vorkommt. Wenn man hört, daß für den Ausbau und die Neugründungen 10 Milliarden DM aufgebracht werden müssen, dann sind dazu zwei Dinge zu sagen. Erstens sollte auch der Bundestag seine Anerkennung und sein Verständnis für diese Leistung, die ja für uns alle geschehen ist, zum Ausdruck bringen.
({5})
Zweitens: worauf es in der Wissenschaftspolitik ankommt, ist, zu sehen, daß wir nicht in einer vorübergehenden Phase sind, in der repariert werden kann. Es ist interessant, zu wissen, daß die Überfüllung der Universitäten schon das Thema von 1890 gewesen ist. Herr Golo Mann berichtet an einer Stelle von dem Professor Haller, der aus Rom nach Berlin zurückkommt und in lebhafte Klagen darüber ausbricht, daß die Vorlesungen überlaufen, die Seminare überfüllt, die Praktika nicht zugänglich und die Studenten nur berufsbeflissen sind. Wenn man sich das anhört, meint man, es sei in unserer Zeit gesprochen; aber das war schon 1890.
Ich habe Ihnen soeben gesagt, daß dieser Überhang kaum zu beseitigen ist. Das bedeutet doch, daß wir uns geschichtlich in einer Phase befinden, in der das Bildungswesen die Anpassung an die industrielle Revolution zu vollziehen hat und ständig daran arbeiten muß, oder mit anderen Worten: Die Politiker und die Parlamente müßten sich daran gewöhnen, daß in Zukunft eine sichere Investitionsrate für Wissenschaft, Forschung und Bildung da sein muß und daß wir nicht mehr davon loskommen. Im Gegenteil, wir befinden uns in einer progressiven Entwicklung.

Es ist ja sehr beliebt, vom „Rang" der Wissenschaft und Forschung zu sprechen. Dazu ein ganz offenes Wort. Wenn man den Rang betont oder ihn gar für seine eigene Partei in Anspruch nimmt - was ich jedem konzediere -, dann gehört dazu natürlich auch eine ganz bestimmte Konsequenz. „Rang" heißt ja, wenn ich richtig orientiert bin: wo sitzt man am Tisch, an dem gegessen wird: oben in der Mitte oder unten? Vom „Rang der Wissenschaft" zu sprechen hat nur dann Sinn, wenn wir auch die finanziellen Konsequenzen übernehmen, und es ist nie glaubwürdig, wenn man an einem Tag 1,2 Milliarden DM meinetwegen für eine Altersversorgung fordert, am anderen Tag ein Ausbildungsförderungsgesetz vorlegt, das praeter propter 2 Milliarden DM kostet, oder wenn man am nächsten Sonntag, wenn gerade Landtagswahlen bevorstehen, andere Pakete aufschnürt. Das verliert dann an Gewicht. Wenn man „Rang der Wissenschaft" sagt, muß man auch bereit sein, Opfer zu bringen und eine gewisse Härte gegenüber anderen Forderungen aufzubringen. Man muß sich dann überlegen: was ist das Wertvolle, was ist das Notwendige, was hat Vorrang?
({6})
Das wollte ich mit Rücksicht auf die Zeit sagen. Herr Professor Hahn wird unsere Resolution hier noch begründen. Obwohl mir alle Wissenschaftsrhetorik und Bildungslyrik fern liegt, möchte ich doch zum Schluß folgendes sagen. Das, was wir heute verhandeln, ist eine Sache, die das Schicksal der nächsten Jahrzehnte und das Schicksal unserer Kinder angeht. Moderne Nationen, Industrienationen leben nicht mehr vom Boden in dem Sinne, wie das früher gültig war, alle modernen Nationen leben vielmehr von dem, was sie entdecken, erfinden, konstruieren; mit anderen Worten, von dem, was sie in Umsetzung von Wissenschaft, Technologie und Produktionsmethoden an Lebensstandard und damit auch an politischer Macht gewinnen. Das ist die Situation, meine Damen und Herren, und deshalb lohnt es sich, über Wissenschaftspolitik zu diskutieren.
({7})