Schmidt (NA), 1974-06-05:
Ich möchte im Augenblick darauf verzichten.
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- Wissen Sie, ich scheue ja keine parlamentarische Debatte und Auseinandersetzung. Ich habe auch gar nichts dagegen, wenn das, was Sie nun etwa einfließen lassen oder worauf Sie gerne eine Antwort provozieren möchten, von Ihnen in Form eines Zwischenrufs eingebracht würde. Ich bin für Zwischenrufe, denn an ihnen entzündet sich dann das rednerische Temperament. Ich bin durchaus dafür. In Wirklichkeit ist es so, daß Sie im Augenblick mit Ihren Zwischenrufen oder mit der Fragestellung vor denen, die uns zuhören, verwischen wollen, daß Sie in einem entscheidenden Punkte getroffen sind, in einem ganz entscheidenden Punkte!
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So ist es doch mit all Ihren parlamentarischen Taktiken. Da machen Sie in Untersuchungsausschuß und in Guillaume, weil Sie verwischen möchten, daß Sie getroffen sind, wo es um soziale Gerechtigkeit in unserer Gesellschaft geht.
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- Ich weiß gar nicht, was Sie mit oder gegen Herrn Lohmar haben.
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- Das war nicht Pathos, das war polemische Schärfe; die haben Sie auch verdient.
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Abgesehen von dieser entscheidenden sozialen Inkonsequenz, von der ich spreche, liegt nun - ({5})
- Wenn ich bitten darf, dann Hauptmann!
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Ein entscheidender weiterer Mangel, was die soziale Konsequenz auf Ihrer Seite angeht, ist, daß Ihre Gegenvorschläge entweder zu hohe Steuerausfälle zur Folge haben oder keine ausreichende Erhöhung der Höchstgrenzen bringen. So würde allein die Erhöhung auf die Beträge, die Sie - „freibleibend", wie es dann so schön bei Ihnen heißt - erwogen haben, zu weiteren Steuerausfällen von zwischen 4 und 5 1/2 Milliarden DM führen. Wir haben soeben hier von Herrn Hillermeier gehört, daß der Staat an der Inflation angeblich verdiene. Herr Hillermeier, gucken Sie sich einmal die Ausgabensteigerungen des Haushaltes des Freistaates Bayern an, damit wir deutlich erkennen, von wem Sie gesprochen haben!
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Wie würden denn wohl die Höchstbeträge aussehen, wenn wir von den verschiedenen Gesetzentwürfen, die uns hier aus der Feder von CDU- und CSU-Politikern untergekommen sind, nur den zurückhaltendsten nähmen, den sozusagen finanzwirtschaftlich billigsten? Lassen wir die anderen mal beiseite; die unterscheiden sich ja. Ich will hier nicht darauf herumreiten. Selbst dann aber würde Ihr Begehren die öffentlichen Hände insgesamt, also die Kommunen, die Gemeinden und Städte, das Land Bayern und die übrigen zehn Länder und auch den Bund, zusätzlich 4 Milliarden DM kosten. Wo kommen die denn her?
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Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder man holt sich diese 4 Milliarden DM woanders, oder aber man schränkt seine Ausgaben entsprechend ein, Herr Hillermeier.
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Aber zu diesem letzteren Punkt haben wir gerade von der Regierung des Freistaates Bayern bisher keine so eindeutige Erklärung gehört. Es gab in der letzten Woche eine Besprechung mit den Ministerpräsidenten der Länder. Der bayerische Ministerpräsident ließ sich durch Herrn Heubl vertreten, aber dieser hielt sich zurück. Wir haben dabei sehr ausführlich über die finanzwirtschaftlichen Konsequenzen der Steuerreform gesprochen.
({10}) Ich komme darauf zurück.
Eine Familie mit zwei Kindern hätte nach Ihren Entwürfen etwa einen Spielraum bis zu 10 800 DM jährlich statt bis zu 20 400 DM, wie es unser Entwurf vorsieht. Wenn diese Familie den Spielraum voll ausnützen kann oder wird,
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so hat sie nach Ihrem Vorschlag, wenn man den neuen Tarif zugrunde legt, bei einem Durchschnittseinkommen der Familie einen Steuervorteil von 2 376 DM. Bei einem Spitzeneinkommen aber führt
Ihr Vorschlag zu einem Vorteil von 6 048 DM. Das ist genau der Punkt, weswegen Ihre Vorschläge hier gemacht werden,
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d. h. Sie begünstigen das Spitzeneinkommen zweieinhalbmal so stark wie das Einkommen eines Durchschnittsverdieners. Das ist genau der Punkt, weswegen Sie all Ihre Reden hier halten.
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Im Vergleich dazu gewährt der hier vorliegende Gesetzentwurf der sozialliberalen Koalition den Steuervorteil für alle gleichmäßig mit 4 488 DM. Dabei sollte nicht übersehen werden, daß dieser weite Spielraum ohnehin nur von Familien mit hohen Einkommen ganz ausgenutzt werden darf. Das gilt selbst für unseren Spielraum, der sehr viel niedriger ist als derjenige, den Sie für die Spitzenverdiener vorsehen. Es ist überhaupt nicht notwendig, daß Sie für die Spitzenverdiener noch mehr Spielraum schaffen, es sei denn, daß Sie damit eine politische Absicht verfolgen; ich unterstelle, daß Sie das tun.
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Nun muß ich ein paar Bemerkungen zu Herrn Kollegen Höcherl machen, den ich zwar nicht im Saal, aber am Radio verfolgt habe.
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- Er war amüsant, Herr Kollege Stücklen. Ich höre Herrn Kollegen Höcherl immer gern zu,
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nicht nur weil er ein amüsanter und eloquenter Debatter ist, sondern weil ihm manchmal
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- ja, er ist sehr schlau - auch ein Fehler unterläuft. Ein Fehler liegt lange Jahre zurück. Es sind zwölf Jahre. Ich will daran nicht erinnern. Ich will nicht in alten Wunden rühren.
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- Wir haben alle Fehler gemacht. Auch Herrn Kollegen Höcherl passiert es bisweilen, daß er der sozialliberalen Koalition oder der Bundesregierung Munition für die Argumente liefert. Das kommt vor.
Wenn Sie, Herr Kollege Höcherl, darauf herumreiten, daß das Gesamtpaket der Steuerreform entgegen der vor Jahren einmal gefaßten und seinerzeit verkündeten Absicht nicht an einem einzigen Tag verabschiedet und in einem einzigen Gesetzgebungsakt vollzogen wird, so spricht das eigentlich gegen das Lob, das Ihnen als erfahrenem Parlamentarier zu Recht immer gezollt wird, auch von mir; denn nach dem, was vorhin aus anderem Munde über die Überlastung des Finanzausschusses beklagt wurde, würden wir, wenn wir Sie tatsächlich zwingen würden, alle fünf Gesetze an einem Tag zu verabschieden, von Ihnen erst recht hören, daß Sie vollBundeskanzler Schmidt
ständig überfordert wären. Das letztere mag übrigens zutreffen: daß Sie überfordert sind.
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Sie haben das klassische Altertum bemüht. Wenn ich es richtig verstanden habe, hat Herr Kollege Höcherl von Philippi geredet, wo man sich wiedersehen werde. Was den Terminkalender angeht, so will ich nicht auch unbedingt ins klassische Altertum zurückgreifen, sondern nur davon sprechen, daß selbst Rom nicht an einem Tage hat erbaut werden können. Aber es hat ja schon ein Philippi gegeben, Herr Kollege Höcherl. Auf Anregung des Herrn Landesministers Gaddum hat es doch ein Gespräch im Bundesfinanzministerium gegeben. Da waren die Regierungen der CDU- und CSU-regierten Länder anwesend und Regierungen der SPD /FDP-regierten Länder, und es waren die Fachleute für Steuerpolitik der CDU/CSU-Bundestagsfraktion anwesend und die Fachleute aus der freien demokratischen und aus der sozialdemokratischen Fraktion und - nicht zu vergessen - die Vorsitzende des Finanzausschusses im Deutschen Bundestag. Bei dieser Gelegenheit waren von Ihnen anwesend Herr Gaddum, Herr Hillermeier, Herr Höcherl und Herr Häfele. Frau Funcke hat Ihnen dann vorgerechnet, daß das, was in dem Entlastungsgesetzentwurf der CDU/CSU-Fraktion vorgetragen wird, sich in vielen Punkten von dem unterscheide, was der Freistaat Bayern in seinem Gesetzentwurf vortrage. Herr Hillermeier hat heute verspätet geantwortet, das könne sich ruhig unterscheiden; man sei ja nicht der verlängerte Arm von Herrn Höcherl oder von Herrn Häfele. Das verstehe ich gut. Aber es wurde dann weiter von Frau Funcke vorgetragen, daß es sich auch unterscheide von dem, was Herr Häfele öffentlich vor der Presse vorträgt, und schließlich auch von dem, worüber Herr Gaddum in Sitzungen der Länderfinanzminister einstimmige Beschlüsse mit den übrigen zehn Ländern gefaßt hat. Dies wurde sehr wirkungsvoll von Frau Funcke dargelegt. Das war Philippi.
Ich kann mich gut an Ihre Antwort erinnern, Herr Höcherl. Sie mußten die vereinigten Streitkräfte der Opposition retten, und Sie haben dann gesagt: So dumm sind wir auch nicht, daß wir euch schon jetzt eine Antwort darauf geben, was denn von unseren vielen Vorschlägen nun wirklich gelten soll. Nicht wahr, so ist es doch gewesen?
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Sie haben das charmant und wirkungsvoll gemacht, und deswegen kann man Ihnen auch gar nicht böse sein.
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Aber nun wird es langsam Zeit, daß Sie sich entscheiden und uns wissen lassen, was denn nun eigentlich ernst gemeint ist.
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Ich will zu den vielen Einzelheiten der Reform nicht im einzelnen Stellung nehmen. Wenn man die Auswirkungen aller dieser einzelnen Dinge zusammen in Rechnung stellt, so bringt diese Reform der Einkommen- und Lohnsteuer fühlbare Entlastungen, aber sie konzentriert und - ich muß beinahe sagen - sie beschränkt diese fühlbaren Entlastungen auf die mittleren Einkommen und auf die niedrigen Einkommen. Das ist wahr. Auf der anderen Seite bringt sie für die deutlich über dem Durchschnitt liegenden Einkommen tatsächlich höhere Belastungen mit sich. Auch das ist wahr, auch das ist gewollt.
Weil nun hier zwei Ländervertreter geredet haben, muß ich auch noch einmal auf die Kehrseite der Medaille zurückkommen dürfen. Die Kehrseite der Steuerreformgesetzgebung oder - wie Sie es vorziehen würden zu sagen - der Steuerentlastungsgesetzgebung ist, daß die öffentlichen Hände insgesamt denselben Betrag - nach gegenwärtigem Stand des hier heute zu verabschiedenden Gesetzes knapp 12 Milliarden DM - 1975 und auch später nicht ausgeben können. Da sie ihn nicht einnehmen werden, können sie ihn auch nicht ausgeben. Ich habe mir erlaubt, das in der Regierungserklärung vorzuführen. Ich habe mir erlaubt, das in einer Besprechung mit den Ministerpräsidenten der Länder in der vorigen Woche vorzuführen. Ich wäre sehr dankbar, wenn zu dieser Kehrseite der Medaille in ähnlich detaillierter Form von seiten der Herren Ländervertreter - oder muß ich sagen: Bundesratsvertreter - dazu auch Stellung genommen würde. Denn das, was den Steuerzahlern oder den Eltern in Form von Steuerentlastung bzw. Kindergelderhöhung erleichtert wird, stellt in gleichem Umfang Deckungsprobleme für die öffentlichen Hände dar, nicht nur für den Bund, sondern auch für den Freistaat Bayern, für das Land Niedersachsen, für das Land Schleswig-Holstein und für alle Länder und auch für die 16 000 Gemeinden und Städte und die Kommunalverbände. Natürlich führen diese enormen Beträge - das ist immerhin nach heutiger Berechnung etwas mehr als 1 % des Bruttosozialprodukts, was die öffentlichen Hände 1975 nicht ausgeben können - auf allen drei Ebenen, bei den Städten und Kommunen wie bei den Ländern wie beim Bund, zu ganz starken Anstrengungen, in den nächsten Jahren den Staatsverbrauch einzuschränken. Ich sage: führt. Ich sollte sagen: Es muß dazu führen. So ganz versichert bin ich noch nicht von allen Seiten, daß das überall schon voll verstanden und aufgenommen worden ist.
Die Herren Ministerpräsidenten, soweit sie anwesend waren, haben die Bundesregierung in diesem Gespräch nicht kritisiert, weil sie gesagt hat: Wir wollen keine Mehrwertsteuererhöhung. Das ist ja der Ausweg, den sich einige, wenn auch nur leise, vorstellen. Mit der einen Hand wollen sie geben, und mit der anderen Hand wollen sie wieder nehmen und den Mehrwertsteuersatz anheben.
Wir haben für die Bundesregierung und für die sozialliberale Koalition erklärt: Wir wollen das nicht. Die Ministerpräsidenten haben uns deswegen nicht kritisiert. Ich nehme das als ein Zeichen dafür, daß dies inzwischen - wenn auch noch nicht ausgesprochenerweise - auch von den Landesregierungen, von den Mitgliedern des Bundesrats, innerlich gebilligt ist. Aber dann ist es eben auch notwendig, daß wir die Einschränkung der öffentlichen Finanzmasse, die durch die Steuerreform her7002 

vorgerufen wird, gleichmäßig auf alle drei Ebenen verteilen.
Ich habe in dem Gespräch mit den Ministerpräsidenten, soweit sie anwesend waren, durchaus den Eindruck gewonnen, daß sie dieses Problem sehen und daß sie es auch aus gesamtstaatlicher Sicht, aus gesamtstaatlicher Verantwortung lösen wollen. Es gehört zu dieser Lösung, daß sie rechtzeitig ins Werk gesetzt wird.
Die Tatsache, daß die Gesetzgebungsmehrheit dieses Hauses auf die Wünsche des Bundesrats eingegangen ist, das Kindergeld nicht von der Steuerschuld abzusetzen, sondern durch die Arbeitsämter bar zu zahlen, führt dazu - was den Vertretern des Bundesrats sicherlich von Anfang an sehr bewußt war , daß im ersten Akt die finanzwirtschaftlichen Ausfälle, die 12 Milliarden DM, von denen hier die Rede ist, fast zur Gänze für die Haushaltswirtschaft des Bundes anfallen, fast kein Pfennig im ersten Akt aber die Länder und die Gemeinden trifft. - Ich sehe, daß die beiden Herren auf der Bundesratsbank sich lächelnd darüber verständigen; das war offenbar auch die List ihrer Idee.
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Wir haben das durchaus gesehen. Nur haben wir gemeint: da es leider Gottes so ist - ich beklage das -, daß Sie eine einzige Stimme Mehrheit im Bundesrat haben, müssen wir das als eine Tatsache des Lebens hinnehmen, ob es uns paßt oder nicht.
({24}) Wir haben uns Ihnen insoweit unterworfen.
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Nur glauben Sie nicht, daß die öffentliche Meinung in unserem Lande es honorierte, wenn Sie es dahinbrächten, daß anschließend alle Leistungsgesetze, soweit der Bund als Leistender in Betracht käme, um 12 Milliarden DM eingeschränkt würden und Sie in Bayern weiterhin dieselbe Ausgabenwirtschaft wie 1974 betreiben können. Das würde Ihnen sicherlich nicht honoriert werden.
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Ich darf mit Befriedigung sagen, daß mir die Ministerpräsidenten, die anwesend waren, aus ihrer gesamtstaatlichen Verantwortung heraus den Eindruck vermittelt haben, als ob sie das Problem nicht nur sähen, sondern auch zu seiner rechtzeitigen Lösung zu ihrem Teil beitragen wollten.
Wer aber nun - jetzt spreche ich wieder zur Bundestagsopposition - über diese 12 Milliarden DM hinausgehende Wünsche nach Steuererleichterungen befriedigen will oder solche Wünsche durch das, was er sagt, auslöst, muß sich innerlich fragen, wie er denn darüber hinaus den Ausgleich für die hier entstehenden Steuerausfälle schaffen will. Die Gesamtvorstellung der Opposition zur Steuerreform will ich Ihnen nicht öffentlich voraddieren; es ist eine phantastische Summe. Ich will sie Ihnen deshalb nicht voraddieren, weil ich davon ausgehe, daß Ihre verschiedenen Gesetzentwürfe nicht addiert werden sollen, sondern sich gegenseitig ersetzen sollen. Ich will da nichts Bösartiges unterstellen. Aber um was ich Sie bitten muß, ist, daß sich diejenigen bei Ihnen, die sich als Steuerpolitiker verstehen, mit denjenigen von Ihnen zusammensetzen, die Erfahrung haben in der öffentlichen Finanzwirtschaft, im Haushaltsausschuß. Sie tun sich möglicherweise selber keinen guten Dienst, wenn Sie sich die Vorstellung machen - die Sie selber irreführende Vorstellung vielleicht -, als ob man über diese 12 Milliarden DM hinaus noch zusätzlich die öffentlichen Hände auf den drei Ebenen Gemeinden, Länder und Bund 1975 einschnüren dürfe. Ich kann mir nicht vorstellen, daß Sie das wirklich wollen,
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insbesondere dann nicht, wenn Sie sich darüber klar sind, daß den Bund davon ungefähr zwei Fünftel träfen, Länder und Gemeinden ungefähr drei Fünftel von alledem, was hier gespart werden muß, und wenn Sie sich vorstellen, wie groß oder wie klein schon ohnehin und heute die finanzielle Bewegungsfreiheit, sagen wir, der Gemeinden beschaffen ist.
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- Ich unterstelle das nicht Ihnen, Herr Häfele. Aber manches, was ich von Rednern gelesen habe, die im Bundesrat auftreten, hat mich sehr zweifeln lassen an dem finanzwirtschaftlichen Kalkül, das dahintersteht. Daß es steuerpolitisch jedem von uns erwünscht wäre, die Steuern noch mehr zu senken, am liebsten überhaupt keine Steuern mehr zu erheben, das ist ganz klar. Dann könnten wir den Finanzausschuß aufheben. Der wäre nicht mehr notwendig. Allerdings müßten wir auch den Haushaltsausschuß aufheben. Der könnte auch nichts mehr verteilen. Der wäre dann auch zu Ende.
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Natürlich möchte man immer noch ein bißchen größere Steuererleichterungen haben; nur muß man auch finanzwirtschaftlich verantworten können, was man an Opfern den Gemeinden, den Ländern und auch dem Bundeshaushalt, und d. h. praktisch: dem Leistungsempfänger, zumuten will.
Meine Damen und Herren, ich möchte am Schluß sagen: Die Auseinandersetzung um die Steuerreformgesetze, um dieses Kernstück der Steuerreform, macht sehr deutlich erkennbar, in welchen Punkten Sie und wir von der sozialliberalen Koalition verschiedene Begriffsinhalte mit dem Wort soziale Gerechtigkeit verbinden. Das kann man hier ablesen. Das kann man an vielen Beispielen an diesem Punkte deutlich machen. Ich sage nicht, daß Ihre Auffassung nicht legitimerweise und in grundgesetzlich einwandfreier Weise vertreten werden kann, ich sage nur: Sie entspricht nicht dem, was wir uns unter sozialer Gerechtigkeit vorstellen.
Trotzdem wissen wir, daß wir - möglicherweise über den Punkt hinaus, den ich nun schon genannt habe - davon abhängig sind, daß im Bundesrat -weil die Berliner Stimmen leider dort nicht gezählt werden - eine Stimmenmehrheit von einer einzigen Stimme besteht. Wir hängen davon ab. Ich weiß