Thürk (NA), 1975-01-31:
Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Das Gesetz zur Reform des Ehe- und Familienrechts ist von der Berichterstatterin Frau Schimschok erläutert worden. Ich selbst kann als Mitberichterstatter darauf verzichten, einen eigenen Vortrag hierzu zu halten, weil Frau Schimschok nach unserer Auffassung in objektiver und klarer Form alle Probleme dargelegt hat, die im Unterausschuß und im Rechtsausschuß erörtert worden sind.
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Ich möchte nicht verfehlen, wie es soeben durch das Hohe Haus geschehen ist, Frau Schimschok unseren ausdrücklichen Dank dafür zu sagen.
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Um so erstaunter waren wir allerdings, Herr Kollege Dr. Emmerlich, als Sie hier zum Podium geschritten sind und Ihre Ausführungen gemacht haben. Das war, weiß Gott, ein Überraschungseffekt. Zwar steht, dies geben wir gerne zu, auf der Tagesordnung das Erste Gesetz zur Reform des Ehe- und Familienrechtes, aber - und dieses weiß niemand besser als Sie selbst - die Unterabteilung „NamensThürk
rechtliche Bestimmungen", denen Sie mit Ihren Freunden zusammen einen eigenen Namen gegeben haben, nämlich „Gesetz über den Ehe- und Familiennamen". Wenn ich Ihnen aufmerksam zugehört habe - und ich glaube dieses getan zu haben -, so haben Sie in einem Nebensatz einmal das Namensrecht gestreift, im übrigen zum Gesamtgesetz Stellung genommen. Auf unsere Zwischenfrage haben Sie eine recht interessante Bemerkung gemacht: daß dies deshalb geschehe, weil die Gesetze im Gesamtzusammenhang gesehen werden müßten.
Wir freuen uns darüber - wenn auch die Bestätigung nachher praktisch ausgeblieben ist -, daß Sie wenigstens im Grunde sehen, daß hier ein Zusammenhang gegeben ist. Sie haben damit bestätigt, was der Kollege Dr. Lenz bereits sehr ausführlich klargelegt hat und wofür wir eine Bestätigung auch in der Begründung der Bundesregierung zur Einbringung finden; der damalige Bundesjustizminister sitzt ja hier unter uns. Dies ist ein gesamtes, zusammengehöriges Reformwerk, das zusammen hier eingebracht worden ist, das zusammen beraten worden ist, mindestens im Unterausschuß und dann partieweise, so wie es ging, auch im Rechtsausschuß; und es muß auch zusammen verabschiedet werden. Warum? Weil eine ganze Reihe von Bestimmungen so zusammengehören, daß sie gar nicht auseinandergerissen werden sollten, selbst wenn dies gesetzestechnisch machbar und möglich ist.
Ich bin Herrn Kollegen Dr. Lenz sehr dankbar, daß er sehr eindringlich darauf hingewiesen hat, daß hinter dem Ganzen nichts anderes als ein rein gesetzestaktisches, vielleicht kann man auch sagen: strategisches Verfahren zu sehen ist, um nämlich dem Bundesrat die Möglichkeit, die ihm verfassungsmäßig gegebene Möglichkeit, zu nehmen, zu diesen Dingen in seiner Art Stellung zu nehmen und sich an der Gesetzgebung zu beteiligen, so wie das Grundgesetz unserer Bundesrepublik dies vorsieht.
Das, was wir von Ihnen gehört haben, waren Ausführungen zum gesamten Recht, und deshalb muß ich dazu auch einige Worte sagen, was die Frau Präsidentin freundlich erlauben wird; denn es ist nur eine Beantwortung. Sie haben dargestellt - und das von Ihnen der Osnabrücker Zeitung gegebene Interview hat es ja auch gezeigt -, daß Sie glauben, hier seien so sehr viele Gemeinsamkeiten zwischen uns. Ich möchte Ihnen zunächst eins ganz offen bestätigen. Die menschliche Zusammenarbeit im Unterausschuß - wie überhaupt im Rechtsausschuß - ist ja, Gott sei Dank, gut. Wir können uns verständigen, wir können miteinander reden.
Aber leider ist dies nicht in vollem Umfang in die Sache zu übertragen. Ich glaube, wir sind uns doch wohl darüber im klaren, daß hier schwerwiegende Meinungsunterschiede, und zwar gerade in den Kardinalpunkten der anstehenden Reform, uns trennen, obwohl wir meinen, daß in manchen Dingen durchaus ein Zusammengehen möglich sei. Nur habe ich den Eindruck - auch in anderen Gesetzen, die wir heute hier schon durchgesprochen haben -, das Zusammengehen wird von der Regierungskoalition immer so verstanden, daß die Opposition zu
ihr umschwenkt, aber nicht, daß man sich, wie das bei einem Vergleich oder Kompromiß üblich ist, irgendwo in der Mitte trifft.
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Wenn wir uns darauf einmal einigen könnten, daß Sie erkennen, wo für uns unverzichtbare Positionen sind, wenn Sie sehen könnten, daß dies auch für Sie selbst annehmbar ist, weil dies im Interesse des einzelnen Bundesbürgers ist, dann würden wir uns wahrscheinlich über einige andere Kleinigkeiten sehr rasch einigen.
Vom Herrn Bundesjustizminister hören wir immer wieder bei allen möglichen Gelegenheiten, auch er sei der Auffassung, daß wir uns treffen könnten. Nur warten wir immer noch auf dieses Spitzengespräch, auf die oberste Einigung, und das, sehr geehrter Herr Minister, was sich als Reflexion hinterher bei uns im Unterausschuß oder im Rechtsausschuß niederschlägt. Denn was helfen mir die schönsten Gespräche und die nettesten Interviews vor Rundfunk und Zeitungen, wenn hinterher der Effekt ausbleibt! Davon haben wir nichts.
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- Sie sind auf eine Reihe von unseren Vorschlägen
eingegangen insoweit, Herr Kollege Dr. Emmerlich,
als Sie das nichts oder sehr, sehr wenig gekostet hat.
Ich darf nur einmal einige Kardinalpunkte ansprechen. Dann werden Sie mir zugeben, daß Sie darauf eben nicht eingegangen sind. Nehmen wir zunächst einmal die Scheidung nach dem Grundtatbestand des § 1565 BGB, die wir schlicht und einfach, aber klar und deutlich als Verstoßensscheidung betrachten.
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Wenn Ihre Schelte gerade Frau Dr. Wex gegolten hat - ich werde darauf noch zurückkommen -, die im Jahr der Frau einen Bericht gegeben und einige Forderungen der Frau herausgestellt hat, die von Ihnen in dieser Richtung einfach nicht mitgetragen werden, so müssen wir Sie darauf hinweisen, daß diejenigen, die hauptsächlich davon betroffen sind, im Regelfall die Frauen sind. Das wissen Sie aus Ihrer früheren Tätigkeit als Richter sehr wohl.
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Wir haben versucht, hier eine Billigkeitsklausel einzubauen. Wir haben versucht zu verhindern, daß jemand, der selbst Unrecht sät, daraus auch noch über das Gesetz einen Rechtserfolg erringen kann; daß derjenige, der eine Eheverfehlung - wenn ich einmal den alten Ausdruck gebrauchen darf - begangen hat, darauf auch noch seinen eigenen Scheidungsantrag gründen kann. Das ist doch ein Hohn gegen die Rechtsordnung.
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- Sie sind uns nicht entgegengekommen, obwohl
ich der Objektivität halber zugebe - Sie nehmen
mir ja das Wort aus dem Mund -, daß Sie offensichlich Ihr - ich möchte sagen - falsches Verhalten im Rahmen der Beratungen zu § 1565 BGB nachträglich eingesehen haben, dies vielleicht der Optik halber nicht mehr korrigieren wollten und uns deshalb im Rahmen der richterlichen Aussetzung nach der ZPO etwas entgegengekommen sind; nicht viel, aber wir bemerken durchaus auch derartige Schritte auf uns zu und respektieren sie.
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Besser wäre es gewesen, Sie hätten sich einen Ruck gegeben und uns im Rahmen der Verstoßensscheidung andere gesetzliche Bestimmungen ermöglichen können als die, die hinterher im Rechtsausschuß herausgekommen sind und jetzt in der Welt stehen.
Wir nehmen ein anderes Problem: Das ist die Frage der Unwiderleglichkeit im Rahmen der Fristenscheidung, wenn ich das ganz knapp so umschreiben darf. Selbst der frühere Bundesjustizminister Jahn hatte das nicht gewollt. Im Gesetzentwurf war die Unwiderlegbarkeit nur für die Scheidung nach einjähriger Trennung erwähnt. Darüber kann man natürlich reden: wenn beide Ehegatten einig sind, eine Unwiderlegbarkeit im Gesetz vorzusehen. Das darf es aber nicht bei der streitigen Scheidung nach § 1566 Abs. 2 BGB geben, wenn die Ehegatten drei Jahre getrennt gelebt haben. Wir haben gesagt: Hier darf keine Unwiderlegbarkeit im Gesetz festgelegt werden. Für den Richter muß - zugegeben: für den Ausnahmefall - in diesem Fall die Möglichkeit gegeben sein, helfend einzugreifen und ganz große Unbilligkeiten zu vermeiden.
Unsere dritte Forderung: Die Härteklausel. Ich sage noch einmal: Für wen sind denn diese Härteklauseln da? Sie sind doch in erster Linie in der ganz großen Mehrzahl der Fälle für die Frauen da. Das andere sind doch Ausnahmen.
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Gerade bei der Härteklausel des § 1568 BGB hatten wir Sie gebeten, mitzuziehen. Sie wissen genausogut wie wir - das haben die Beratungen ergeben -, daß es irgendwelche immaterielle Gründe, die nicht irgendwo im Materiellen verwurzelt sind oder damit zusammenhängen, für eine solche Härteklausel gar nicht geben kann. Wir haben die Bundesregierung mehrfach gefragt: Könnt ihr uns nicht Material geben, könnt ihr uns nicht Beispiele nennen? Die Vertreter des Bundesjustizministeriums - sie sitzen ja auf der Regierungsbank - waren dazu gar nicht in der Lage gewesen; noch nicht einmal einen konstruierten, aus dem Leben nicht herausgegriffenen Fall konnte sie bringen, an dem man das aufhängen könnte.
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- Sie haben uns kein Beispiel genannt, das nicht in irgendeiner Form im materiellen Recht verankert ist, sehr geehrter Herr Kollege Gnädinger. Das ist das, was wir befürchten: daß noch nicht einmal ein konstruierter, geschweige denn ein lebensnaher Fall hier in Betracht kommen könnte.
Oder nehmen wir - ich will jetzt nicht bis in die Einzelheiten hinein gehen - die verschiedenen Regelungen im Unterhaltsrecht, die uns ebenfalls mit Besorgnis in die Zukunft schauen lassen und die eine These von Ihnen widerlegen: Man könnte auf die materielle Härteklausel verzichten, weil das Unterhaltsrecht und der Versorgungsausgleich hinterher den großen Ausgleich insgesamt brächten und die Leute mindestens wirtschaftlich einigermaßen sichergestellt würden. Sie wissen genauso gut wie wir, daß dies nicht der Fall ist. Wir haben nämlich im Unterausschuß die ganzen Lücken dieses Gesetzes kennengelernt und festgestellt, welche Schwierigkeiten in der Versorgung des anderen Ehegatten auftreten werden. Es wird einfach die finanzielle Decke nicht reichen. Ich will es damit sein Bewenden lassen.