erler (NA), 1965-01-21:
Herr Minister, nur zur Präzisierung: Sie sagen, gegenüber dem ersten Vortrag im Verteidigungsausschuß mit dem ersten Kostenanschlag und der Schlußabrechnung, die die Entwicklungskosten einschließen wird, sind nur Verteuerungen pro Flugzeug von 10 % eingetreten, also gegenüber der ersten Zahl, die dem Verteidigungsausschuß genannt wurden? Darf ich das so auffassen?
von Hassel, Bundesminister der Verteidigung: Ich wiederhole noch einmal: Zwischen dem ursprünglichen Programm und den Neuentwicklungen im Laufe von vier Jahren eine Kostensteigerung - ich habe mich, glaube ich, klar genug ausgedrückt
- von 10 %,
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- der Aufwand des Bundes! - ({1}) von plus 10 % entstanden.
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Bundesminister von Hassel
- Ich bin bereit, die einzelnen Zahlen im Ausschuß bekanntzugeben. Ich halte es aus bestimmten Gründen nicht für richtig, daß wir diesen Zahlenkomplex hier in der Öffentlichkeit nennen. Ich bin bereit, Ihnen das im Ausschuß zu sagen.
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Das zweite, meine Damen und Herren! Sie monieren die Stahlauswahl bei den U-Booten. Von Ihnen, Herr Dr. Schäfer, ist das noch einmal vorgetragen worden, und es hat sich ein Abgeordneter, Herr van Delden, zu einer Zwischenfrage gemeldet, die Sie nicht zugelassen haben, um Ihre Ausführungen nicht unterbrechen zu lassen. Die Zwischenfrage würde vermutlich gelautet haben: Herr Dr. Schäfer, ist Ihnen bekannt, daß der Bundesminister der Verteidigung dem Ausschuß schriftlich angeboten hat, den Untersuchungsbericht, den er - der Verteidigungsminister - hat anfertigen lassen, dem Ausschuß vortragen zu lassen? Dann wäre wahrscheinlich sehr schnell zur Kenntnis des Hohen Hauses gekommen, daß ich schriftlich dem Ausschuß angeboten habe, diesen Bericht dem Ausschuß bekanntzugeben. Das wollte, glaube ich, der Herr Abgeordnete van Delden fragen. Sie haben die Zwischenfrage nicht zugelassen. Ich möchte das hier noch einmal klarstellen: Schimpfen Sie nicht 'auf den Verteidigungsminister; er hat schriftlich seine Bereitwilligkeit erklärt, das darzulegen.
Ein drittes, was dazu gehört: Ich teile völlig Ihre Auffassung, Herr Abgeordneter Schultz, daß Sie ein Wort für den früheren Leiter der Abteilung Wehrtechnik sagen. Der Mann hat ein großes Verdienst um den Aufbau der Wehrtechnik und ,damit auch der Bundeswehr selbst. Aber ich wehre mich dagegen, wenn draußen ,die Legende verbreitet wird, als sei er ausgeschieden, weil er mit den Methoden des Verteidigungsministers oder mit der Organisationsform des Verteidigungsministeriums nicht einverstanden sei. Die Gründe, warum er ausgeschieden ist, habe ich den einzelnen Sprechern der Fraktionen genau gesagt, und es gibt darüber keinerlei Dissens zwischen den Sprechern der Fraktionen und mir.
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Das nächste, was ich ansprechen möchte, sind das noch einmal von Herrn Abgeordneten Schäfer dargelegte Beschaffungsprogramm und die Aufforderung an das Ministerium und an die Bundesregierung, endlich zu einer langfristigen und sachgerechten Planung 'überzugehen. Sie sagen, McNamara habe sie eingeführt und dabei viereinhalb Milliarden Dollar im Verteidigungshaushalt der Vereinigten Staaten gespart. Damit auch hierzu keine Legendenbildung ,bleibt, möchte ich sagen, daß dieses langfristige Verfahren einer umfassenden Planung bei mir in meinem eigenen Hause durch meine Entscheidung für Deutschland erfunden worden und in der Durchführung begriffen ist. Sie aber behaupten in jeder einzelnen Debatte zu den Haushalten oder heute zur Verteidigung selber, wir hätten das nicht.
Nur der Respekt vor dem Zeitablauf des heutigen Tages mit seiner umfangreichen Tagesordnung veranlaßt mich, diesen komplexen Vorgang einer langfristigen Planung nicht im Detail darzulegen. Ich werde aber, damit .diese Legendenbildung ein für allemal ausgeräumt wird, dem Ausschuß für Verteidigung einen schriftlichen Bericht darüber geben, damit man von vornherein weiß, wie die Tatsachen sind.
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- Ich habe die Stellungnahme dem Verteidigungsausschuß mündlich gegeben. Die Herren des Verteidigungsausschusses wissen . ganz genau, wie die Sache gelaufen ist.
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- Herr Kollege Erler, nicht so eilig, ich komme noch auf Sie zurück! Warum werden sie jetzt aus Amerika engagiert? Weil es in Deutschland keine gibt. Ich habe über diese Frage bei meinem ersten Zusammentreffen mit McNamara im Mai 1963 eine Vereinbarung getroffen und ihn gebeten, uns eine Hilfestellung zu geben. Auf dieses Gespräch hin ist sein Mr. Hitch - Dr. Alex Möller hat ihn damals als leuchtendes Vorbild hingestellt - ein halbes Jahr vor seiner Rede bei uns gewesen und hat uns zwei Tage zur Verfügung gestanden. Daraufhin sind alle anderen Maßnahmen von mir konzipiert worden. Die verehrten Mitglieder des Haushaltsausschusses - sie sind nicht da, sie tagen, ich muß gleich noch hin - wissen selber, wie schwierig es ist, sich um die Planstellen zu bemühen, um diese Kräfte, die man braucht, zu gewinnen.
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- Ja, sicher, sicher, aber nun tun Sie nicht so, als ob Sie das erfunden hätten, wenn Sie mich mit Gedanken unterstützen, die bei mir entwickelt worden sind!
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- Sie sprechen von Hochmut. Was wir an Ihnen und der SPD auszusetzen haben, Herr Abgeordneter, ist, daß Sie alles besser wissen wollen und von oben herab - zum Beispiel Ihr Wehrexperte, Herr Wienand - uns Zensuren erteilen; das nennen wir Hochmut.
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Der vierte Punkt, den ich ansprechen möchte, sind die Fragen der Preisprüfung. Meine Herren von der SPD, mit meinem Kollegen Schmücker, dem Bundeswirtschaftsminister, habe ich persönlich ein ausgesprochen gutes Verhältnis; mit Schmücker habe ich manches Mal auch andere Dinge besprochen. Schmücker ist ein Mann, der froh ist über jede Arbeit, die nicht er in seinem Ressort zu tun hat, und der dankbar ist, wenn er eine Arbeit an andere abgeben kann.
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Die Frage der Preisprüfung hat aber zwei Aspekte.
Der eine ist, daß das leider nicht vom Verteidigungsministerium allein entschieden werden kann,


Bundesminister von Hassel
I sondern daß die Länder - die deutschen Länder - daran mitzuwirken haben. Meine Herren von der SPD, die Hauptschwierigkeit der Übertragung des Preisprüfungsrechts auf uns geht von den Ländern aus. Da ich selber lange Landeschef gewesen bin, fühle ich mich den Ländern sehr verbunden und kenne auch die Verhältnisse. Der Hauptwiderstand gegen die Übertragung des Preisprüfungsrechts geht von den vier Küstenländern aus, von denen drei unter Ihrer Führung stehen. Sorgen Sie dafür, daß die Küstenländer bereit sind, meinem Petitum zu folgen! Dann werden wir das auch in Ordnung bringen!
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Ein zweites Wort zur Preisprüfung! Wir haben uns, soweit wir das können, in den Verträgen mit Rüstungsfirmen 'ein Preisprüfungsrecht vorbehalten, und zwar haben wir das bei insgesamt etwa einem Drittel ,aller Verträge bereits zustande gebracht.
Die fünfte Frage! Sie kritisieren - wenn ich noch einmal zu den Waffen 'selber zurückkommen darf - das Vergabeverfahren. Sie sagen nicht mehr: „Wir kritisieren die F 104 G", sondern: „Wir kritisieren das Vergabeverfahren." Wir 'haben gestern erklärt: die Verträge haben keinen Schutz „streng geheim" oder ähnliches, wir sind bereit - aber ich bin bisher nicht gefragt worden -, die Verträge in den Teilen, die Sie interessieren, im Ausschuß für Verteidigung darzulegen.
Wir haben gestern dargelegt, ,daß Ihre Behauptungen hinsichtlich der Provisionen falsch gewesen sind. Ich möchte Ihnen heute aber eines sagen: die deutsche Wirtschaft beklagt sich sehr stark darüber, daß 'die Unterhändler des BWB, des dafür zuständigen Amtes, die Unterhändler der Bundeswehr für Fragen der Rüstungslieferungen, so außerordentlich hart seien - zum Teil sagt man: derart pinselig seien -, und fragt, ob von seiten der Bundeswehr nicht ein bißchen mehr Großzügigkeit an den Tag gelegt werden könne. Das sind die Vorwürfe, die wir bekommen.
Weiter kritisieren sie die Methoden. Meine Herren von der SPD, zu ,den Methoden gehört bei'spi'elsweise auch der Lobbyismus. Vielleicht entsinnen Sie sich, daß sich der Verteidigungsausschuß bei der Entscheidung über das Flugzeug Transall vor eine sehr seltsame Situation gestellt sah, daß nämlich die Lobby der Konkurrenzfirma - bildlich gesehen - draußen vor der Tür 'stand, im „Königshof" oder wo gesessen und unablässig Kontakt mit einigen Mitgliedern oder einem 'Mitglied des Ausschusses gehabt hat, als die Entscheidung .des Ausschusses über die Transall fallen sollte,
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und daß ich bei der Gelegenheit - was ziemlich einmalig ist - erklärt 'habe, 'diese Kerle kommen mir nicht wieder ins Haus. In der ganzen Welt ist dadurch bekanntgeworden, daß der Verteidigungsminister sich diese Art der Lobby verbiete. Das ist kein Angriff gegen die Firma, sondern nur gegen die paar Männer, die dafür verantwortlich waren.