etzel (bundesminister der finanzen), 1961-03-10:
Herr Kollege Seuffert, Sie haben mich soeben nur zur Hälfte gehört. Es ist schrecklich, wenn man nicht mehr zuhören kann. Ich habe gesagt, daß Italien sein Sozialprodukt im letzten Jahr um 9 % und seine Industrieproduktion um 17 % gesteigert habe. Die Steigerung des realen Sozialprodukts ist aber doch weiß Gott ein Zeichen wachsenden Reichtums; denn das ist, wie ich früher einmal gesagt habe, der Suppentopf, aus dem die Nation ißt. Dieser Suppentopf ist in Italien im letzten Jahr in der Industrieproduktion um 17 % voller geworden.
Ich habe aber neben Italien ein zweites Land genannt: Luxemburg. Luxemburg ist ein sehr reiches Land, und in Luxemburg haben wir einen sehr hohen Anteil direkter Steuern und einen sehr geringen Anteil indirekter Steuern. Ich bin nach wie vor der Meinung, in der Verzahnung zwischen menschlichen, wirtschaftlichen und finanzpolitischen Überlegungen ist der Satz 50 : 50 der richtige. Aber ganz im Sinne Ihrer Wünsche haben wir uns bei den direkten Steuern von 53 auf 58 % und bei den indirekten dementsprechend von 47 auf 42 % entwickelt. Ich glaube also, hier ist der Grundkonzeption, die Sie gestern abend angesprochen haben, durchaus Rechnung getragen.
Das möchte ich nur noch einmal zum Grundsätzlichen gesagt haben. Jetzt möchte ich noch kurz zu ein paar Einzelfragen Stellung nehmen.
Der Kollege Erler hat in seinem Gang quer durch den Gemüsegarten am ersten Tage auch mich, meine Politik und diesen Teil meiner Politik attakkiert. Ich habe ihm - ich saß gerade auf der Abgeordnetenseite - geantwortet. Er hat seine Behauptungen mit erhobener Stimme vorgetragen, und ich habe dabei an einen Satz eines alten Lehrers gedacht: Manchmal muß die Kraft der Behauptung die Schwäche des Beweises ersetzen. So war es in meinen Augen auch hier ein wenig. Er hat gesagt, soundso viele Dinge seien nicht erreicht worden, und er hat zunächst unsere Position hinsichtlich der Steuerreform attackiert. Das haben Sie, Herr Kollege Seuffert, ja gestern abend ein wenig aufgenommen.
Meine Damen und Herren, wenn ich das Wort Steuerreform und Große Steuerreform in so vieler Munde höre, auch in so vieler Unberufenen Munde - womit ich nicht Sie meine, Herr Seuffert, Sie sind ein sehr berufener Mann -, dann denke ich bei mir immer: Weiß er eigentlich, was er meint? Was ist denn die Große Steuerreform? Hat der Fragesteller sich überhaupt hinreichend Gedanken gemacht? Ich meine nicht Sie, Herr Seuffert, ich habe Sie ausgenommen.
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- Das ist eine Frage für sich.
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Ich will nicht behaupten, daß diese Sünde, die ich hier nenne, eine einseitige Sünde der Opposition sei, sondern das ist ein Problem, das allgemein besteht. Wir sollten gerade im Sinne einer sachlichen Auseinandersetzung uns hier etwas sehr Konkretes denken.
Also die Frage: Was ist Große Steuerreform? Wenn ich mich, wie eben in kurzen Ausführungen dargelegt, vor einem Steuersystem sehe, bei dessen Anwendung wirtschaftspolitische Erfolge oder die Steigerung des Reichtums eines Volkes erzielt wurden, dann kann ich nicht sagen, daß das System an sich schon falsch sei und ich deswegen eine Reform vornehmen müsse. Reform um zu reformieren ist doch etwas Komisches. Das sollten wir alle nicht wollen. Frage also: Was muß denn noch gemacht werden?
Es ist von Ihnen, Herr Seuffert, gestern abend zunächst die Forderung nach einem einfachen Steuerrecht aufgestellt worden. Eine bemerkenswerte, eine begrüßenswerte, eine richtige Forderung. Aber gerade Sie als Experte wissen wie ich, daß bei hohen Steuern ein einfaches Steuerrecht gar nicht mehr möglich ist. Hohe Steuern erfordern große Kataloge von Ausnahmen. Sie selbst beantragen sie immer, alle beantragen sie hier im Hause, und dadurch wird ein Steuerrecht nicht einfacher.
Sie haben dann von der Durchforstungskommission gesprochen, die ich mal angekündigt hatte. Herr Seuffert, ich bin kein Mann, der jeden Tag in die Bütt geht, um das, was er tut, jeden Tag der Öffentlichkeit zu sagen. Diese Kommission leistet unter dem Vorsitz des Richters am Finanzgerichtshof, Harz, laufend Arbeit. Es ist mir versprochen worden, diese Arbeit noch in dieser Legislaturperiode bekanntzugeben. Es ist aber nicht etwa nichts getan worden. Ich habe keine leeren Worte gesagt - das zu tun, ist nicht meine Art -, sondern hier wird eine Arbeit geleistet. Aber ich sage schon jetzt, daß man davon keine Wunder erwarten darf und die Dinge morgen alle einfacher wären. So ist es nicht.
Sie haben dann von der Selbsteinschätzung gesprochen. Herr Kollege Seuffert, diese Dinge sind alle in der Mache. Es ist auch hier nicht so, daß da nichts getan würde. Das Problem hängt aufs engste mit der Mechanisierung der Steuerverwaltung zusammen; denn Selbstveranlagungen müssen ja kontrolliert werden. Wir haben die Vorstellung, daß an zentralen Stellen über eine moderne mechanische Apparatur die Kontrollen ausgeübt werden. Gerade während meines Urlaubs jetzt in Freudenstadt habe ich mit Oberfinanzpräsident Strobel in Stuttgart, wo diese Dinge geprüft werden, ein Gespräch über

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diese Probleme gehabt. Also auch das ist in der Mache. Es ist sicherlich keine Steuerreform, aber es ist eine Reform der Technik. Ich weiß auch um die Sorgen der Steuerbeamten, denen jedes neue Steuergesetz sicher neue Schwierigkeiten bereitet. Das muß gesehen werden.
Meine Damen und Herren, im Zusammenhang mit dem Grundsätzlichen muß ich ein Wort zu einem Thema sagen, das sowohl von Herrn Kollegen Seuffert wie von Herrn Kollegen Kühlmann-Stumm hier aufgeworfen worden ist: Das Problem der Steuererhöhungen. Sie, Herr Seuffert haben gesagt: Solange wir noch im geltenden Recht Reserven haben, solange haben wir keinen Grund zu einer Steuererhöhung. Ich habe 1958, nachdem ich die Senkung vorgenommen hatte, gesagt, ich möchte in dieser Legislaturperiode bei der Einkommen- und Körperschaftsteuer ohne Erhöhung durchkommen. Wir stehen fast am Ende dieser Legislaturperiode. Ich habe mein Wort gehalten, obwohl daran immer wieder gezweifelt worden ist. Die Steuersenkungen des Jahres 1958 sind nicht wieder aufgehoben worden, sondern bestehengeblieben; es sind nur kleine strukturelle Veränderungen z. B. bei der Umsatzsteuer und der degressiven Abschreibung vorgenommen worden. Dafür waren aber andere, nicht fiskalische Gründe maßgebend.
Kein Mensch ist berechtigt, in dieser Stunde davon zu sprechen, daß ich, meine politischen Freunde oder sonst wer die Absicht habe, wegen der Entwicklungshilfe und des vermehrten VerteidigungsBeitrages im nächsten Jahr die Steuern zu erhöhen. Ich bin mit Ihnen, Herr Kollege Seuffert, der Meinung, daß wir uns unser schönes Köpfchen darüber zerbrechen müssen, ob das Gesamtaufkommen an Steuern, das wir überall haben - hier tauchen Probleme der Finanzverfassung und der Steuerverteilung zwischen Bund und Ländern auf -, für die neuen Aufgaben ausreicht, vor die wir gestellt sind. Ich habe in meiner Haushaltsrede dafür schon die ersten Grundlagen geliefert. Ich habe über das Auseinanderklaffen der Schere von Einnahmen und Ausgaben gesprochen. Damit habe ich angedeutet, daß es Aufgabe des Jahres 1962 sein muß, an diese Probleme sofort heranzugehen.
Herr Kollege Seuffert, hier eine herzliche Bitte! Ihre Partei hat genau wie meine Einfluß auf Länder. Daß hier die Problematik liegt, wissen wir beide. Die Länder müssen zustimmen, wenn diese Probleme zwischen Bund und Ländern gelöst werden sollen. Die Länder müssen für das, was Sie gestern abend angeschnitten haben - keine Steuererhöhungen , gewonnen werden. Auch in unserem Steuersystem sind noch Reserven. Sie müssen ausgeschöptt werden, ehe man Steuererhöhungen vornimmt.
Herr Kollege Seuffert und Herr Kollege Kühlmann-Stumm, die Behauptung, Sie müßten sich gegen zwangsläufige Steuererhöhungen des Jahres 1962 wehren, ist absolut voreilig und greift den Ereignissen völlig voraus. Ich habe ganz andere Vorstellungen. Aber über die zu sprechen, ist müßig. Für die Lösung dieser Probleme ist legitim das
nächste Parlament zuständig, in dem Sie die entscheidende Verantwortung haben wollen. Sollten Sie sie erreichen - ich glaube das natürlich nicht -, dann ist Ihnen hier ein Exerzierfeld geboten, auf dem Sie eine ganze Menge Taktik und Strategie betreiben dürfen.
Sie haben dann gesagt, wir hätten überhaupt nichts getan. Ist das denn richtig? Herr Kollege Seuffert war loyal genug, gestern abend sofort zu sagen: Natürlich liegt ein gewisser Fortschritt im Steueränderungsgesetz 1958. In diesem Gesetz liegt
eine ganze Menge eingeschlossen. Wir haben dadie Steuern im Durchschnitt um 15 % und bei den Einkommensbeziehern bis zu 1000 DM je Monat sogar um 20 % gesenkt. Wir haben einen großen Teil der kleinen Leute aus der Steuerpflicht entlassen. Wenn davon Millionen wieder sehr schnell hineingewachsen sind, dann kann ich nur sagen: Gott sei Dank, daß sie mehr verdienen. Wir haben einen großen Vereinfachungseffekt dadurch ausgelöst, daß wir in der sogenannten Vorstufe - darin befinden sich 95 % aller Steuerpflichtigen - einen einheitlichen Satz von 20 % vorgesehen haben. Erst dann beginnt eine kurze Progression bis zu 53 %. Das war eine ganz wichtige Angelegenheit.
Liegt keine Steuerreform, liegt nichts Wesentliches in dem Splittingtarif bei der Ehegattenbesteuerung? Sie sagen: Hier lag ein Zwang durch das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vor. Als wir den Splittingtarif schufen, wußten wir das auch. Aber wir haben ihn geschaffen. Die Tarifgestaltung in ihrem jetzigen Aufbau ist eine Sache, die außerordentlich wichtig geworden ist.
Sie haben von der Bevorzugung der Ausgaben für Kinder in der Ausbildung gesprochen. Das ist ein wichtiges Thema. Darüber zu diskutieren und dazu noch zusätzliche Lösungsvorschläge zu machen, scheint mir eine wertvolle Anregung zu sein. Ich bin gegenüber diesem Wunsch außerordentlich offen.
Die Frage, ob die Umsatzsteuer ad acta gelegt worden sei, hat mein Fraktionsfreund Dr. Dollinger bereits gut beantwortet. Er hat gesagt: keineswegs! Wir haben bei der Umsatzsteuer die Dinge vorwärtsgetrieben. Denken Sie doch an die große Umsatzsteuerdenkschrift, denken Sie an die Hartmann-Kommission, denken Sie an den Gesetzentwurf, den ich als Übungsgegenstand der Öffentlichkeit vorgelegt habe. Wenn die Dinge nicht in einer Legislaturperiode gelöst worden sind - einverstanden -, dann doch einfach deswegen, weil in einer Legislaturperiode dieses wichtigste Problem steuerlicher und auch wirtschaftspolitischer Maßnahmen seit 1948 überhaupt nicht überhastet behandelt werden darf und weil durch die Bildung des Gemeinsamen Marktes eine gewisse Koordinierung der Dinge zueinander und miteinander einfach notwendig geworden ist. Also: die Umsatzsteuer ist nicht ad acta gelegt. Sie wissen aus der Presse, wie sehr ich mich in meinem vorigen Urlaub bemüht habe, eine ergangene vorschnelle Entscheidung zu reparieren, und wie sie repariert worden ist. Der Entwurf ist der Öffentlichkeit vorgelegt worden. Das


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Problem der Mehrwertsteuer wird weiter behandelt und weiter der Lösung zugetrieben.
Nun zu den Problemen der Steuerreform überhaupt. Ich behaupte also, wir haben sie schrittweise eingeleitet. Wir haben eine ganze Menge gemacht. Ich habe von der Ehegattensteuer gesprochen, ich habe von der Tarifsenkung gesprochen, und ich habe von dem großen Werk der Umsatzsteuerreform gesprochen. Ich bin der Meinung, daß das grundsätzliche Problem der Freibeträge vorläufig schon einmal angeschnitten und in Richtung auf Förderung der Eigentumsstreuung vorwärtsgetrieben worden ist. Alles das ist gemacht. Wir haben die Freibeträge bei der Vermögensteuer für die Ehegatten verdoppelt und für Kinder vervierfacht. Das sind alles Schritte im Zuge einer systematischen Fortführung unserer Reformbemühungen.
Die Probleme Vermögensteuer, Gewerbesteuer und Erbschaftsteuer sind noch nicht gelöst. Sie sind natürlich in der Auseinandersetzung weitergetrieben worden, und wir stehen hier weiter, als wir am Anfang standen.
Eine Krux ist die Finanzverfassung zwischen Bund, Ländern und Gemeinden.
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Hier etwas zu tun, ist sicher ein Anliegen; ich stimme Ihnen völlig zu, Herr Seuffert. Hier habe ich wieder die gleiche Bitte wie vorhin. Es handelt sich um Zustimmungsfragen für die Länder. Der Bundesfinanzminister, die Bundesregierung und der Bundestag können hier nicht allein vorwärtsgehen, sondern müssen im Einverständnis mit den Ländern handeln. Und so weit sind wir bis zu diesem Augenblick noch nicht.
Wir haben inzwischen eine geänderte Struktur des Bedarfs. Ich erinnere an die Schere, die ich eben schon erwähnt und von der ich auch in der Haushaltsrede gesprochen habe. Sie muß zur Diskussion gestellt werden. Der Bedarf hat sich inzwischen gegenüber den Deckungsmitteln verändert.
Was die Gemeindefinanzen anbelangt, so habe ich auch davon in der Haushaltsrede gesprochen. Das Problem der Einheitswerte ist nicht gelöst worden. Es tut mir sehr leid, daß dem so ist. Ich hatte den Gesetzentwurf fertig, er ist dann politisch nicht durchgesetzt worden. Die Lösung des Problems der Einheitswerte ist die Voraussetzung für die Lösung der Gemeindefinanzprobleme und des Vermögensteuerproblems. Darin stimme ich Ihnen völlig zu. Hier muß ein weiterer Schritt getan werden, und es wird einer der ersten Akte des nächsten Bundestages sein müssen, dieses Problem gesetzgeberisch so vorzubereiten, daß wir dann fünf Jahre später -solange dauert so etwas - wirklich die neuen Dinge haben können.
Wir haben in der Vergangenheit den Finanzausgleich der Länder untereinander neu geordnet und damit die finanzschwachen Länder auf die Beine gestellt. Das war eine ganz schwierige Sache, die überhaupt nicht mehr erwähnt wird. Die finanzschwachen Länder sind damit weitergekommen.
Das von uns eingebrachte Verkehrsfinanzgesetz und die von mir in der ersten Haushaltsrede abgegebene Erklärung, daß ich im Gegensatz zu der üblichen Regelung hier eine Zweckbindung anerkennen werde, ist die Grundlage für einen völlig neuen Straßenbau geworden, dafür, daß wir endlich ein Straßensystem bekommen, das dem neuen Verkehr angepaßt ist. Wie sich die Zahlen geändert haben, habe ich in meiner Haushaltsrede angeführt. Ich darf darauf verweisen, sie sind unverändert richtig.
Über die Probleme der Organschaft ist schon gesprochen worden. Die Probleme werden zur Zeit bei der Umsatzsteuer behandelt; bei den übrigen Steuern werden hier ganz andere Aspekte aufgeworfen, worüber wir uns unterhalten müssen.
Ich habe mir noch eine Menge aufgeschrieben, auch in bezug auf das, was Herr Kollege Erler gesagt hat. Ich will Ihre Zeit nicht mehr allzu lange in Anspruch nehmen. Ich will nur darauf hinweisen, daß der Sozialaufwand in all diesen Jahren eine ganz bedeutende Steigerung erfahren hat.
Ich möchte nur noch einmal einen Punkt unterstreichen, den mein Kollege Dollinger schon behandelte, nämlich die ewigen Angriffe der Opposition auf diese verdammte Bundesregierung und den Finanzminister mit ihren Wahlgeschenken. Wir sind angeblich die Partei und die Gruppe der Wahlgeschenke. Der Wahlgeschenke wegen werden die Ausgaben des Bundes immer höher. Meine Damen und Herren, das ist doch, ganz einfach und schlicht gesagt, nicht wahr. Das ist unrichtig. Versuchen Sie doch nicht, immer die Verantwortung auf uns zu lenken.
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Nein, Herr Schoettle, ich will auch Ihnen helfen. Es hat keinen Zweck, in dieser Debatte über Ausgabenerhöhungen zu schimpfen, wenn solche Ausgabenerhöhungen von der Bundesregierung gebremst werden müssen, während die Ausgaben von der Opposition nach oben getrieben werden. Wie ist es denn in der Tat? Praktisch ist es doch so, daß es bei jedem Wunsch, der an mich herangetragen wird - auch von meinen Freunden - heißt: die SPD und die FDP haben schon einen entsprechenden Antrag im Hintergrund, wir müssen auch etwas tun.
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Das ist immer das Fundament für die gestellten Ansprüche. Beide Seiten des Hauses tun und wollen das also: wir müssen auch etwas tun!
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- Auch bei der FDP, ich komme darauf, mit dem schönen Wort des Vorhaltens. Das ist doch nun leider so.
Ich bin - das müssen Sie mir zugeben, meine Kollegen - in den letzten Jahren in einer schwierigen Situation gewesen, weil die steigende Konjunktur - Gott sei Dank steigende Konjunktur! 8494 

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natürlich zunehmende Steuereinnahmen brachte. Es gibt ein altes schönes Wort der Haushaltsleute, die sagen: Kasse macht sinnlich, Ich bin mir manchmal vorgekommen wie eine Pensionsmutter, die gegen die Sinnlichkeit ihrer weiblichen Zöglinge wirken muß.
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Ich habe mich bemüht, gegen diese Sinnlichkeit, die in der vollen Kasse begründet war, zu wirken. Ich glaube, es ist mir mehr als den Oppositionsgruppen gelungen. Ich machte Ihnen daraus keinen Vorwurf, wenn Sie den Mund hielten und mir nicht immer den Vorwurf machten, daß wir diejenigen wären, die die Ausgaben steigern. Das ist ja gar nicht so.
Ich habe schon vor ein paar Tagen in einer Zwischenfrage Herrn Kollegen Dahlgrün vorgehalten: Sie sagen dem Finanzminister, er solle sparen; Sie hatten ja eine Milliarde DM aus der Senkung von Steuern verlangt. Ich mußte Ihnen dann entgegenhalten: Es ist keine Partei in diesem Bundestag - auch Sie nicht, meine Herren von der SPD - so ausgabensinnlich wie die FDP.