Funcke (NA), 1978-06-22:
Frau Präsidentin! Meine Herren und Damen! Die FDP bekennt sich zum breit gestreuten Eigentum. Darum kann ich Ihre rhetorische Frage, Herr Kollege Pieroth, mit einem uneingeschränkten Ja beantworten. Ja, wir wollen breit gestreutes Eigentum, und wir wollen eine Ausweitung des produktiven Kapitals. Wir halten das aus gesellschafts- und aus wirtschaftspolitischen Gründen für notwendig und erwünscht, aus gesellschaftspolitischen Gründen, weil Teilhabe am Wirtschaftskapital den Freiheitsspielraum des einzelnen erweitert, ihm finanziellen Rückhalt schafft, weil der einzelne auf Grund der Teilhabe am wirtschaftlichen Geschehen nicht Objekt, sondern auch als Eigentümer Mitgestalter ist. Wirtschaftlich gesehen, bringt die Vermögensbeteiligung die Möglichkeit einer notwendigen Ausweitung des Eigenkapitals; denn wir wissen alle, daß unsere Wirtschaft, was das Eigenkapital angeht, unterkapitalisiert ist. So bietet eine solche Form der Kapitalbildung die Möglichkeit, eine verstärkte Einkommensstreuung innerhalb unserer Bevölkerung mit den Notwendigkeiten verstärkter Eigenkapitalbildung zu verbinden.
Deswegen hat die FDP mit dem Freiburger Programm den Versuch gemacht - ich sage freimütig: den Versuch -, mit einer überbetrieblichen Vermögensbildung eine solche breite Streuung der Teilhabe am produktiven Kapital einzuleiten. Wie schwierig das ist, haben wir bei den Überlegungen, die wir in diesem Zusammenhang angestellt haben, erfahren. Die Schwierigkeiten werden geringer, aber nicht aufgehoben, wenn man auf die innerbetriebliche Seite abstellt. Das haben Sie, meine Damen und Herren von der CDU/CSU, ja auch erfahren. Sie haben verschiedene Ansätze gemacht. Sie hatten
z. B. den Burgbacher-Plan; den haben Sie fallengelassen, obwohl Sie ihn zuvor
({0})
unter großem Beifall einmütig beschlossen haben. Das wollen Sie doch wohl nicht bestreiten.
({1})
- Wir haben ihn abgelehnt. Das ist richtig; denn wir hielten ihn nicht für den richtigen Weg. Das haben Sie hinterher ja auch erkannt.
Wie schwierig es ist, selbst für die innerbetriebliche Vermögensbildung ein Gesetz zu machen, beweist doch schon allein die Tatsache, daß, Herr Pieroth, aus CDU/CSU-Kreisen heute zwei verschiedene Entwürfe eingebracht wurden, die sich in manchen Punkten unterscheiden.
({2})
- Es gibt doch auch einen der Bundesratsmehrheit.
({3})
- Aber, Herr Kollege, hier geht es doch um etwas anderes: Der Entwurf der CDU/CSU-Fraktion unterscheidet sich von dem Entwurf des Bundesrates in einigen Punkten. Daß das so ist, ist sicherlich kein Vorwurf. Aber diese Tatsache beweist doch, daß man bei ähnlichen Zielsetzungen zu sehr unterschiedlichen Lösungen kommen kann. Daher ist es wohl ein bißchen zu einfach, wenn Sie uns schlicht auffordern: Wir haben einen Entwurf vorgelegt; nun stimmt ihm gleich zu.
({4})
Es kann doch sicherlich vermutet werden, daß sich innerhalb der CDU/CSU ein Fachausschuß ,mit der Sache beschäftigt hat. Und da Ihre Parteifreunde in den Länderregierungen ohne Zweifel von diesem Fachausschuß wissen, hätte es doch eigentlich zu einem sowohl von der CDU/CSU-Fraktion als auch der Bundesratsmehrheit getragenen Entwurf kommen können. Die Differenzen zwischen Ihrem Entwurf und dem des Bundesrates zeigen aber, daß auch der Bundesrat manche Schwierigkeiten, z. B. bei der Bewertung gesehen hat, die Sie nicht einfach mit dem Hinweis auf den gemeinen Wert überspielen können.
({5})
Es liegt für die innerbetriebliche Vermögenbildung bereits der bekannte § 8 des Kapitalerhöhungsteuergesetzes vor - darüber wenden wir noch sprechen -, und es liegen zugleich Erfahrungen und praktische Beispiele der Wirtschaft vor, die unabhängig von steuerlichen Vergünstigungen heute schon bestehen. Man sollte an dieser Stelle sehr nachdrücklich all den Gruppen, Einzelunternehmern und Organisationen herzlich danken, die sich seit vielen Jahren um realisierbare Lösungen mühen.
({6})
Solche Erfahrungen sind notwendig, um praktikable, auch gesetzgeberische Lösungen zu 'entwickeln. Es ist sicherlich eine sehr wertvolle Pionierarbeit, von der ich hinreichend seit den ersten Anfängen weiß, denn ich kenne diese Probleme nicht nur aus der Theorie, sondern habe mich mit ihnen nahezu 30 Jahre nachdrücklich in Theorie und Praxis beschäftigt.
Dieser Hinweis auf das Bestehende besagt nicht, daß nichts Weiteres notwendig wäre und wir es bei dem bisherigen Stand lassen können.
Es wäre relativ einfach, mit dem bestehenden § 8 auszukommen. Danach kann heute schon die Zuweisung von Aktien des eigenen Betriebs dann lohnsteuerfrei sein, wenn die Begünstigung im Kurs nicht mehr als 50 % des Gesamtwertes ausmacht. Diese Regelung wäre ausreichend, wenn unsere Wirtschaft nur aus Aktiengesellschaften bestünde und an der Börse täglich die Werte ablesbar wären. Aber den Weg zu gehen, alle Betriebe in Aktiengesellschaften umzuwandeln, ist ja wohl nicht erwünscht und erstrebenswert. Wie es in einer Volkswirtschaft Klein-, Mittel- und Großbetriebe nach unseren Vorstellungen geben muß - aus vielerlei Gründen -, so sollte man auch nicht zwangweise oder indirekt Gesellschaftsformen erzwingen wollen, die sich unter den üblichen Bedingungen nicht ergeben würden. Deswegen müssen wir uns mit unterschiedlichen Beteiligungsformen auseinandersetzen.
Da sagen Sie einfach: Gut, die Lohnsteuervergünstigung des § 8 soll dann für alle Beteiligungsformen gelten, für GmbH-Anteile, für Kommanditanteile, für typische und atypische stille Beteiligungen und alles mögliche. Da ergibt sich aber doch die Frage: wie können wir bei diesen ermitteln, ob etwa bei der Übertragung von Kommanditanteilen der Wert dessen, was der Betroffene bekommt, über das hinaus, was er selbst bezahlt, nicht mehr als 50 % beträgt? Denn das ist ja die Voraussetzung für die Lohnsteuerfreiheit. Sie meinen, das sei ganz einfach zu lösen. Da sollte man doch einmal die Praktiker aus der Wirtschaft befragen: wann bekommen sie denn eine Feststellung über den gemeinen Wert? Da gehen doch Jahre hin. Wollen Sie die Frage, ob die Lohnsteuerfreiheit gegeben ist oder nicht, auf Jahre offenlassen und damit eine latente Steuerverpflichtung in oder außerhalb der Bilanz vor sich herschieben, die Sie eines Tages - sei es durch pauschale Ablösung, sei es durch Einzelbesteuerung, was gar nicht mehr gehen dürfte - an das Finanzamt überweisen müßten? Die Bewertung von GmbH-Anteilen, die Bewertung von Kommanditanteilen und die Bewertung von stillen Beteiligungen, die an der Substanz und damit auch an den Stillen Reserven beteiligt sind, ist eben nicht leicht und kann zu erheblichen Schwierigkeiten führen. Diese Probleme lassen sich nicht mit einer Handbewegung wegschieben. Denn es gibt keine Instanz, die wie die Börse die echten Werte oder was man dafür halten mag täglich im Börsenkurs ausweist.
Eine weitere Schwierigkeit liegt in der Mobilität. Nach der Festlegungsfrist von fünf oder sechs Jahren muß der Anteil ja abgegeben werden können. Was ist dann der reale Wert? Sie sehen ein VorFrau Funcke
kaufsrecht des Betriebes vor. Doch was ist, wenn die Betriebe zur jeweiligen Zeit nicht liquide sind? Und was wird dann bezahlt? Oder wollen Sie etwa den Arbeitnehmer mehr oder weniger Zeit seines Lebens an den Betrieb oder an einen ehemaligen Betrieb binden?
({7})
Sie müssen doch die Frage des Übernahmepreises außerhalb der typischen stillen Beteiligung lösen, was doch nicht einfach nur in freier Vereinbarung möglich ist. Bei einer stillen Beteiligung, die Sie nur mit dem Nominalwert festlegen und rückholen, ist das einfach.
({8})
Dort aber, wo Sie eine echte Beteiligung haben mit Anteil an den stillen Reserven werden die Fragen der Ablösung sehr schwierig.
Oder - und das ist jetzt die kritische Anfrage - wollen Sie, meine Damen und Herren - das klingt in Ihrem § 15 ein bißchen an -, aus dem Arbeitnehmer-Beteiligten mehr oder weniger einen Beteiligten anderen Rechts - ich will nicht sagen, zweiter Klasse, aber anderen Rechts - machen? D. h., soll er in Wahrheit nicht echt beteiligt sein, soll er nicht die vollen Rechte auch der Mitwirkung und Mitbestimmung haben, sondern nur mehr oder weniger ein Darlehensgeber sein, nur gemindert um den Anspruch auf die Konkursmasse?
({9})
Das lese ich aber aus Ihren Bestimmungen nicht anders heraus.
({10})
- Ja, da kommt die Insolvenzsicherung, selbstverständlich. Aber Entschuldigung, ich meine jetzt zunächst einmal grundsätzlich die Tatsache, daß diese Formen praktisch kaum etwas anderes als Darlehensformen mit dem Ausschluß des Anspruches auf die Konkursmasse sind. Dann sagen Sie: Gut, dann machen wir dafür die Insolvenzsicherung. Das ist sehr schön. Aber es ist dann keine echte, keine volle Beteiligung. Auf der einen Seite wollen Sie die Beteiligung mit Lohnsteuererleichterungen versüßen, auf der anderen Seite enthalten Sie den Betreffenden die vollen Beteiligungsrechte vor.
Ich will nicht sagen, daß wir das grundsätzlich ablehnen; nur muß man es wissen, wenn man all diese Dinge prüft, und man muß den Status eines solchen Arbeitnehmer-Eigentümers in allem Plus und Minus sehr genau und sorgfältig definieren.
({11})
Meine Damen und Herren, gerade weil wir echte Beteiligungen wollen und weil wir auch echte Mitwirkung wollen, sollten wir diese Fragen genau untersuchen. Wenn wir möglicherweise schrittweise vorgehen, könnte man sich darüber verständigen; aber man muß wissen, was hier in Wirklichkeit an
zusätzlichen Konstruktionen vorgelegt wird und wie sie sich in allen Vor- und Nachteilen auswirken.
({12})
Nur dies ist mein Hinweis, ohne daß ich damit schon das eine oder das andere völlig negativ oder positiv bewerten wollte; nur muß man es meines Erachtens wissen.
Das hat dann Rückwirkungen auf die Gewerbesteuer. Da gibt es ja in den beiden Entwürfen von Ihrer Seite unterschiedliche Regelungen. Der Bundesratsentwurf will praktisch die Erträge aus einer typischen stillen Beteiligung aus der Gewerbeertragsteuer herausnehmen. Das ergäbe die merkwürdige Konstruktion, daß zwar die Erträge aus Kommanditanteilen, aus Aktien und GmbH-Anteilen der Gewerbesteuer unterliegen, aber allein die der typischen stillen Beteiligung nicht.
({13})
- Meine Damen und Herren, das steht aber nicht in Ihrem Antrag. Wenn es darin stünde, bräuchten wir uns über diese Einzelfrage nicht mehr zu unterhalten.
({14})
- Aber ich habe hier im Plenum von Ihnen noch keinen solchen Antrag gesehen.
Die Kapitalverkehrsteuer wollen Sie nicht erheben bei der Kapitalausweitung im Wege dieser Vermögensbildung. Abgesehen davon, daß Schwierigkeiten bestehen, dieses in Europa durchzusetzen - das ist ja eine Abweichung von europäischen zwingenden Vereinbarungen -, frage ich allen Ernstes, ob hier wirklich ein Bedürfnis dafür besteht, den Objektcharakter einer Steuer, die auf alle Kapitalerhöhungen entfällt, abhängig davon zu machen, wer die Anteile erwirbt. Ich kann nicht verstehen, daß dann, wenn ein Prokurist einer Firma einen solchen Anteil erwirbt, die Kapitalerhöhung kapitalverkehrsteuerfrei sein soll, aber dann, wenn eine Witwe in bescheidenen Verhältnissen ihn erwirbt, auf einmal kein sozialer Tatbestand mehr gegeben sein soll; bei einem .Prokuristen aber doch. Ich meine, wir sollten diese relativ kleine Entlastung doch streichen. Sie erschwert das Verständnis von Gerechtigkeit.
Positiv beurteilen würden wir, daß die Beträge, bis zu denen eine Steuervergünstigung für Kleinbetriebe gegeben wird, ausgeweitet werden, um auch in diesen Bereichen einen stärkeren Anreiz zu geben. Man sollte bei dieser Gelegenheit, wie auch in anderen Bereichen, die Schwerbehinderten und die Auszubildenden aus der Berechnung der Mitarbeiterzahl von 50 herauslassen. Dies sind sicherlich Einzelheiten, die nicht entscheidend sind, die aber freiwilligen Leistungen in kleineren Betrieben Vorschub leisten können.
Es stimmt, daß sich die FDP, wie auch in der Regierungserklärung zum Ausdruck gekommen ist, für
eine Ausweitung der bisherigen Möglichkeiten ausspricht. Dieses sollte unser gemeinsames Anliegen sein, wobei wir meinen, daß dabei in sorgfältiger Beratung alle die Probleme, die ich hier anzureißen versucht habe und die von anderer Seite angesprochen worden sind, geprüft werden sollten. Denn eines sollten wir nicht tun: Wir sollten nicht über den Weg der innerbetrieblichen Vermögensbildung Anteilsrechte unterschiedlicher Wertung, unterschiedlicher Art und damit unterschiedlicher Beteiligter in der Wirtschaft fördern. Darauf sollten wir Rücksicht nehmen.
({15})