gscheidle (staatssekretär im bundesministerium für verkehr und für das post- fernmeldewesen), 1972-03-02:
Frau Präsident! Meine Damen und Herren! Zunächst darf ich mich bei der Opposition für die Genesungswünsche für Herrn Leber bedanken und dann gern die Gelegenheit nehmen, in größerem Zusammenhang die Grundlagen zu erläutern, die zu dieser Situation geführt haben. Ich bin auch Herrn Abgeordneten Dollinger außerordentlich dankbar, daß er in seinen Ausführungen die Fragen richtig gestellt hat. Sie gestatten den Hinweis, Herr Dollinger: Ich hatte den Eindruck, Sie haben die Fragen von meiner Sicht aus nicht richtig beantwortet, aber richtig gestellt.
Wie ich bereits ausgeführt habe, ist es schwer, ein Unternehmen dieser Größe aus einer punktuellen Betrachtung heraus zu beurteilen. Das geht weder aus dem Jahr X noch aus dem Jahr Y. Sie haben nun darauf hingewiesen, daß sich die Gewinnerwartungen, die die Bundespost hatte, ausgehend vom Jahr 1969, nicht erfüllt haben. Dies ist richtig. Es gehört sicherlich zu Ihren Erfahrungen. Herr Dollinger, und zu denen Ihrer Vorgänger, daß auch zu früheren Zeiten sich die Erwartungen einer mittelfristigen Planung leider nicht erfüllt haben. Das liegt in der Natur der Sache, in der Entwicklung der Wirtschaftsdaten.
Aber Sie haben die richtige Frage gestellt: Wie kam es denn zu dieser Entwicklung? Da darf ich einmal die Geduld des Hauses etwas in Anspruch nehmen. Das läßt sich durch Zahlenreihen, soweit sie in der Kürze vorgetragen werden können, ganz gut aufzeigen.
1949 hat die Bundespost mit einem Gesamtkapital von 2,2 Milliarden DM angefangen. Nun will ich einmal in wenigen Punkten die Entwicklung dieses Unternehmens aufzeigen. 1949 waren es also 2,2 Milliarden DM, 1953 waren es 3,5 Milliarden DM. Damals fand die erste Debatte darüber statt. Ausgehend vom Jahre 1952 war sich der damalige Postminister im klaren, daß es für dieses Unternehmen von großer Schädlichkeit sein wird, wenn man die einzelnen Dienstzweige nicht kostendeckend macht, wenn man also aus politischen Gründen den Zeitungsdienst hängen läßt, den Paketdienst hängen läßt, den Zahlungsdienst hängen läßt, weil ja durch den Ausgleich dies alles dann im gewinnträchtigen Fernmeldewesen verdient werden muß. Herr Minister Schubert hatte damals in diesem Bereich eine Gebührenerhöhung von 600 Millionen DM pro Jahr vorgesehen. Er ist damit politisch nicht durchgedrungen. Interessant ist auch die Frage - ich will es nicht ausspinnen -: Was wäre denn bei der Bundespost eingetreten, wenn er sich durchgesetzt hätte?
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Meine Herren, dann hätte die Bundespost heute ein größeres Eigenkapital, rund 18 Milliarden DM. Sie können sich selbst ausrechnen, in welcher anderen Situation wir dann wären.
Erst im Jahre 1953 - Herr Stücklen, Sie erinnern sich - wurde der Postverwaltungsrat installiert, wurde versucht, einige offene Fragen der Bundespost gesetzlich zu regeln - wie wir alle wissen, nicht ganz befriedigend; sonst wäre nicht erklärbar, warum alle Fraktionen dieses IIauses, insbesondere in der Mitte der 60er Jahre, versucht haben, das zu lösen. Dies ist Ihnen damals allerdings nicht gelungen, aber es wird jetzt mit der Regierungsvorlage angegangen. Ich kann nur noch einmal befriedigt feststellen, daß zumindest in den Bereichen der finanziellen Beziehungen und der Wirtschaftsführung Übereinstimmung besteht.
Sehen Sie, der nächste Ansatz zu einer Korrektur war erst 1964 möglich. Interessanterweise konnte sich Herr Stücklen damals auch nur auf die Aussage dieser vom Bundestag eingesetzten Kommission beziehen und dort den Rückhalt gewinnen, der politisch notwendig war, um sich mit Gebührenanpassungsmaßnahmen durchzusetzen.
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- Jawohl, aber 1964 hatten wir bereits die Außerungen des Bundesrechnungshofes, die von den „7 Weisen" bestätigt wurden. Herr Abgeordneter Stücklen, die Gebührenerhöhung 1966 wurde im wesentlichen auch durch diese Unterstützung getragen.
Was die sozialdemokratische Bundesregierung bei der Bundespost angetroffen hat - das war die rechte Frage, die Herr Dollinger gestellt hat-,
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war die Situation, daß wir zwar im Fernsprechdienst - ({3})
- Meine Herren Abgeordneten, ich hatte darauf überhaupt nicht Bezug genommen. Ich hatte lediglich festgestellt, was 1969 von dieser Bundesregierung übernommen wurde. Ich habe in die Historie gar nicht hineingeleuchtet.
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- Ich bitte um Nachsicht. Die Herren zumindest der
FDP werden mir nicht unterstellen, daß ich das mit Absicht so gesagt habe.
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- Ich merke, Sie werden unruhig. Ich lese wirklich nur Zahlen vor, die eindeutig abgesichert sind.
Wir haben zwar im Fernsprechdienst in der Kostenrechnung ein Plus von jährlich einer Milliarde


DM übernommen, aber wir haben gleichzeitig auch folgende Unterdeckungen übernommen: im Briefdienst 236 Millionen DM, Päckchendienst 152 Millionen DM, Paketdienst 589 Millionen DM, Zeitungsdienst 415 Millionen DM, Gelddienst 515 Millionen DM, Postreisedienste 120 Millionen DM. Dies war die Bestandsaufnahme.
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- In der Gesamtrechnung. Herr Dollinger, Sie haben die Frage gestellt: Wie ist eigentlich diese Entwicklung zu erklären? Was ich versuche, Herr Dollinger, ist, hier klarzustellen, daß die Ursachen dieser Entwicklung bis in das Jahr 1952 zurückgehen. Denn es war klar: Wenn Sie in Ihrer Gebührenpolitik zulassen, daß derartige Kostendeckungsgrade von nur 30 % erreicht werden, können Sie dies bei der Reaktion des Marktes nicht in einem Sprung abbauen, sondern Sie müssen sich bemühen, den Abbau in mehreren Perioden vorzunehmen, um das Fernmeldewesen nicht ständig mit dem Ausgleich zu überlasten.
Das hat in der Folge zu der Entwicklung geführt, die ich vorhin schon einmal kurz angedeutet habe, nämlich zu dieser unheimlichen Auszehrung des Eigenkapitals mit einigen ganz fatalen Folgen. Herr Abgeordneter Dollinger hat vollkommen recht, wenn er auf die relative Beziehung und Bedeutung der Personalkosten hinweist. Es wird kein Zweifel daran bestehen, daß es in diesem Hause niemanden gibt, der den Postbediensteten etwa nicht gönnt, was sie in den letzten Jahren bekommen haben. Aber Sie werden auch nicht umhin können, bei der Uberprüfung der statistischen Reihe festzustellen, daß es eben gerade diese Regierung war, die stärker als vorherige Regierungen
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durchgesetzt hat, in den notwendigen Anpassungsprozessen für die Beschäftigten des öffentlichen Dienstes einen unbestrittenen Nachholbedarf aufzuholen.
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- Natürlich mit dem Durchschlagen auf die Rechnung.
Richtig ist, daß Sie sagen, neben den Personalkosten gebe es natürlich auch andere Faktoren. Das ist richtig. Herr Abgeordneter Dollinger, in der Tat sind die notwendigen Tilgungs- und Zinsleistungen für das Fremdkapital zu stark gestiegen, eben weil in der ganzen Phase von 1952 bis 1969 oder 1970 dem ständig nicht genügend Rechnung getragen wurde.
Im übrigen will ich der Objektivität halber folgendes sagen. Es fehlt einfach am Verständnis dafür, daß die Gebühren eines solchen Unternehmens nicht nur die Kosten decken sollen, sondern auch einen Eigenfinanzierungsbeitrag erwirtschaften müssen, der laufend - weil er zunächst als Gewinn ausgewiesen wird - einer öffentlichen Kritik unterzogen wird. Hier sind gemeinsame Anstrengungen notwendig, dies fortzusetzen.
Zurück zu Ihrer Frage. Hier besteht einfach die Notwendigkeit, diesen Zustand zum einen durch die Schaffung anderer gesetzlicher Grundlagen, zum anderen aber auch dadurch abzubauen, daß man die Gebührenpolitik auf diese Erkenntnisse einrichtet. Ich darf dies verdeutlichen. Ich beziehe mich jetzt auf den Entwurf der CDU/CSU und unterstelle, Sie hätten diesen Entwurf, den Sie jetzt einbringen, in dieser Frage übereinstimmend mit der Regierung bereits früher eingebracht, etwa zu der Zeit, wo Herr Stücklen die Amtsführung übernommen hat. Dann wären Sie bereits durch Gebührenmaßnahmen oder über Ausgleichspflicht gezwungen gewesen - die haben Sie in Ihrem Entwurf ja auch vorgesehen -, im Jahre 1963 2,2 Milliarden DM mehr einzubringen, 1964, 2,8 Milliarden DM, 1965 2,9 Milliarden DM usw., bis sich das im Jahre 1970 auf 2,1 Milliarden DM aufaddiert hat. Wenn man jetzt neu herangeht, kommt man in der Tat zu der unangenehmen Konsequenz dieser großen Gebührensprünge, bis man ein ausreichendes Eigenkapital zur Entlastung des Kapitalmarkts gebildet hat.
In den ersten Jahren des Bestehens der Bundespost war die Bundespost für den Kapitalmarkt überhaupt kein Problem. Aus der Betrachtung 1972 bis 1974 ergibt sich, wenn man in den Investitionen der am Markt auftretenden Nachfrage nachfolgen will, ein Bedarf von 32 Milliarden DM, pro Jahr ein Betrag von mehr als 10 Milliarden DM. Dies ist, bezogen auf die Möglichkeiten des Kapitalmarktes, nicht mehr darstellbar. Folglich ist dieses Unternehmen gezwungen, über seine Erträge oder durch Zuschüsse - sofern dies möglich ist - sich da entlasten zu können. Dies wird versucht.
Ohne eine Gebührenerhöhung und ohne Bundeshilfe wäre das Eigenkapital der Bundespost bereits mit Beginn des Jahres 1972 unter Null gewesen, d. h. 1973 wäre die Situation gekommen, durch Schuldenaufnahmen Schulden abdecken zu müssen. Dies konnte niemand gutheißen. Ich kann in diesem Zusammenhang nur sagen: Gerade diese Bundesregierung hilft der Bundespost in ihrer Kapitalausstattung in einem sehr viel stärkeren Maße, als das früher möglich war. Denn sonst würde auch die jetzt durchgeführte Gebührenerhöhung allein nicht ausreichen, den Eigenkapitalanteil wenigstens in dieser Entwicklung zu halten, in dem Ansatz, wie er sich, 1972 wohlgemerkt, ergibt.
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- Sehen Sie, ich habe schon versucht, in der Fragestunde darauf eine ganz objektive Antwort zu geben. Wir können nur unterstellen, daß die Daten, die wir unseren mittelfristigen Planungen zugrunde gelegt haben, eintreten.
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- Meine sehr verehrten Abgeordneten, es hilft doch
nichts, daß Sie versuchen - ich sage das aus der

Sicht dieses Unternehmens - sozusagen an der einen oder anderen Stelle mit Ihnen gut erscheinenden Polemiken an der Problematik der Bundespost vorbeizudiskutieren.
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Dieses Unternehmen hat seine Aufwendungen durch eigene Erträge zu erwirtschaften. Um dies tun zu können, sind solche Gebührenmaßnahmen notwendig.
Es ist zweitens notwendig, daß man die Erkenntnisse aus jahrelangen Diskussionen zieht. Die erste Regierung, die das getan hat, ist diese Bundesregierung, indem sie dies, was übereinstimmend seit 1964 als notwendig diskutiert wird, im Bereich der Finanzen, im Bereich der Wirtschaft eingebracht hat.
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- Sie sind gegen den Vorschlag, aus naheliegenden Gründen. - Nun hat der Herr Breidbach -