gscheidle (NA), 1966-03-17:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Als die sozialdemokratische Bundestagsfraktion beantragt hat, hier eine Debatte über die Deutsche Bundespost zu führen, war der Anlaß dazu die Vorlage des Sachverständigengutachtens über die Post. Ich bin der Meinung, daß dieses Verlangen der sozialdemokratischen Opposition, das ja nicht sofort auf das Verständnis aller im Ältestenrat gestoßen ist, schon zweierlei bewirkt hat: einmal die verhältnismäßig rasche Vorlage der Stellungnahme der Bundesregierung zum Gutachten und zum anderen die Beratung im Bundeskabinett über notwendige Sanierungsmaßnahmen. Man wird vielleicht Ihrerseits sagen: Na ja, da haben auch einige andere mitgeholfen. Das wollen wir gern akzeptieren.
Wir erinnern uns dabei an die Diskussionen im Postverwaltungsrat, der sich seit seinem Bestehen Sorgen über die Entwicklung der Deutschen Bundespost gemacht hat. Nach einer Zusammenstellung, die der Verwaltungsrat selbst gefertigt hat, hat er, beginnend 1954, mahnend darauf hingewiesen, welche Entwicklung eintreten wird, wenn man die Bundespost in der Frage der Gebührenanpassung oder anderer Sanierungsmaßnahmen weiter so nach tagespolitischen Notwendigkeiten führt. Dieser Verwaltungsrat hat sich in den letzten Jahren zunehmend entschlossen, in härteren Formulierungen gegenüber der Bundesregierung das zum Ausdruck zu bringen, was er als notwendig erachtet.
Es gibt einen Zusammenhang zwischen dem Gutachten, der Stellungnahme der Bundesregierung, den Beschlüssen im Bundeskabinett, die - das sei zugestanden - ein ganz hoffnungsvoller Beginn sind, und der Vorlage der Postgebührenerhöhung. Natürlich haben wir mit Absicht darauf gedrängt, daß diese Debatte, wenn nicht gerade heute, so aber auf jeden Fall vor dem 18. März stattfindet, weil dieser Postverwaltungsrat nach dem Postverwaltungsgesetz zunächst allein darüber zu befinden hat, ob die Gebühren nach der Vorlage, die von der Bundesregierung eingebracht wurde, erhöht werden sollen. Wir hielten es für richtig, vorher in einer politischen Debatte gegenüber der Öffentlichkeit erkennbar zu machen, wie die einzelnen politischen Parteien zu der Bundespost, deren Schwierigkeiten und den möglichen Lösungen stehen.
Der Bundespostminister hat die Beschlüsse des Kabinetts vorgetragen und im wesentlichen noch einmal das wiederholt, was auch Inhalt der Stellungnahme der Bundesregierung zum Postgutachten ist.

Die sozialdemokratische Bundestagsfraktion ist der Meinung - und das wird vielleicht das erste Mal Ihren Widerspruch auf dieser Seite erregen -, daß die Bundesregierung die alleinige Verantwortung für die derzeitige Situation bei der Bundespost trägt.
({0})
Das ist nicht nur deshalb so, weil sie seit Beginn dieser Bundesrepublik die Verantwortung für die Regierungsgeschäfte hat, sondern auch deshalb, weil zu Anfang der Auseinandersetzung über die Bundespost immer die Frage gestellt war: soll man den Betriebsausgleich über eine Gebührenerhöhung oder über andere Maßnahmen schaffen? Von Anfang an waren die politischen Lasten und die Frage in der Diskussion, ob es denn sinnvoll sei, im Gesetz ohne Bezug auf das Jahresergebnis eine 6 2/3-Abgabe an den Bundeshaushalt festzulegen. Das ist eine Vorschrift aus dem früheren Gesetz, das in der damaligen Situation, bei den damaligen Möglichkeiten der Reichspost sinnvoll war, weil eben die Reichspost zumindest zu Beginn damit rechnen konnte, über Jahre hinaus mit Gewinn arbeiten zu können.
Diese Situation war nach 1945 nicht mehr gegeben, wie sich bald gezeigt hat. Herr Kollege Besold, Sie haben aus einem Brief des Verwaltungsrats zitiert. Dieses Zitat konnte man so verstehen, als ob der Verwaltungsrat habe zum Ausdruck bringen wollen: Bis 1960 war alles in Ordnung, aber nach 1960 mußten wir etwas tun. Der Verwaltungsrat hat seit 1954 Änderungen gefordert. Nach 1960 hat er nur gesagt: Jetzt geht es überhaupt nicht mehr ohne Änderungen; denn die Zeiten, in denen wir Gewinn erwirtschaftet haben, sind nicht mehr erkennbar.
({1})
- Gut, akzeptiert.
Es ist immer amüsant, Erinnerungen zu lesen, unbeschadet des Stils, in dem sie geschrieben sind. So hat natürlich auch der erste Postminister Erinnerungen geschrieben. Ich habe bei Herrn Adenauer nachgelesen, ob auch er sich dieser Auseinandersetzung in seinen Memoiren erinnert hat. Er hat der Post nicht die Bedeutung beigemessen, sich ihrer in seinen Memoiren zu erinnern. Aber Herr Schuberth hat das in seinen Erinnerungen „Meine Jahre mit Adenauer" getan. Mit Genehmigung des Herrn Präsidenten darf ich das vielleicht zitieren, weil es vorhin Gegenstand eines kurzen Dialogs war in der Form, daß auf unserer Seite gelächelt wurde und auf der anderen Seite protestiert wurde auf Grund eines Zwischenrufs seitens der Opposition. Ich darf zitieren:
In meiner Eigenschaft als Verwaltungschef hatte ich manches auszustehen. Das für mich und den Betrieb Gefährlichste war folgendes: Schon nach der Korea-Krise, als die Weltmarktpreise anzogen, war eine partielle Erhöhung der Gebühren im Post- und Fernmeldewesen fällig. Adenauer ließ mich nicht vor. Er erfuhr durch die Presse, daß ich bei einem Vortrag vor der Industrie- und Handelskammer
über solche Dinge gesprochen hatte. In einem bösen Brief kanzelte er mich ab, weil ich seine Intentionen nicht berücksichtigt oder nicht recht erkannt habe, nämlich die, unter keinen Umständen auch Gebührenerhöhungen nur zu erwähnen. Ich mußte darauf zurückkommen, als sich Defizite im Posthaushalt ankündigten. Wir mußten ja den Wiederaufbau und den Nachholbedarf, der auf 4 Milliarden DM veranschlagt war, aus unseren Preisen finanzieren, wie die Industrie auch. Anleihen gab es nicht, weil es keinen Kapitalmarkt gab. Adenauer lehnte ab, weil das Volk die Inflation kommen sieht, wenn die Briefmarken teurer werden.
Er versprach mir schriftlich Hilfe bis nach den nächsten Wahlen. Er weigerte sich auch dann. Personalersparnisse infolge der angelaufenen Rationalisierungsmaßnahmen, niedrige Löhne und Gehälter erlaubten es, den Zeitpunkt der Gebührenerhöhung weit hinauszuschieben. Adenauer machte eben auch Politik mit dem Post- und Fernmeldewesen.
Ich habe Ihnen das vorgelesen, weil das einfach zur Beleuchtung dieses kurzen Disputs von vorhin notwendig erscheint.
({2})
- Weil es der Herr Schuberth geschrieben hat? Oder wie meinen Sie das?
({3})
Das ist Ihre Meinung, die Sie vortragen, nicht unsere. Für uns sind die Memoiren jeglicher Minister und des Kanzlers ganz interessant nachzulesen, um Motivationen erfassen zu können, die während der Amtszeit nicht immer erkennbar waren.
({4})
Ich war nach diesem Zitat an und für sich Ihres Zwischenrufs gewärtig, der sich vorhin schon ankündigte: Wollen Sie mit diesem Zitat denn zum Ausdruck bringen, die Sozialdemokraten hätten damals eine Gebührenerhöhung bejaht und unterstützt? Ein naheliegender Zwischenruf!
Die Sozialdemokraten befinden sich seit 1954 in der öffentlichen Diskussion über die Deutsche Bundespost in der angenehmen Situation, sowohl im Verwaltungsrat - im ersten Verwaltungsrat war damals der Abgeordnete Ziegler von der SPD-Bundestagsfraktion - als auch in ihren Erklärungen bei den Haushaltsdebatten jeweils darauf hingewiesen zu haben, daß sie es für keine gute Sache halten, wenn in die Postgebühren politische Lasten eingehen, weil diese Gebühr dann den Charakter einer irgendwie gearteten Steuer mit erhalten kann. Die Sozialdemokraten haben immer wieder darauf hingewiesen: Hier müßte etwas getan werden. Der Bundespostminister Stücklen hat bei einer Debatte vor einem Jahr an dieser Stelle nachträglich den Einwand gebracht: Ja, warum haben denn die Sozialdemokraten in diesem Hause keine Initiativen entwickelt, warum haben sie keine Anträge gestellt? Sie hätten ja die Möglichkeit dazu gehabt. - Solche Überlegungen Ihrerseits werden immer wieder da1406 
mit begründet, daß Sie sagen: Irgendwelche Aufforderungen der Opposition, die Politik anders zu gestalten, haben gar keinen Sinn, wenn dahinter nicht der konkrete Antrag zum Haushalt steht. Werden dann aber solche Anträge zum Haushalt von der Opposition gestellt, dann lehnen Sie sie ab, addieren sie flugs, um in der Öffentlichkeit sagen zu können: Hätten wir alles getan, was die Opposition beantragt hat und was wir abgelehnt haben, dann wären wir schon längst pleite.
({5})
Natürlich stellt sich deshalb eine Opposition auf diesen Stil Ihrer Politik ein. Natürlich sagt sie: Wir fordern euch im Grundsatz auf, das anders zu tun; ihr seid in der Regierung, ihr regiert, und wir opponieren. Damit müssen Sie sich eben nun einmal abfinden.
Sowohl der Kollege Dr. Besold als auch der Herr Bundespostminister haben eine ganze Reihe von Zahlen vorgelegt. Sie werden Verständnis dafür haben, daß ich das nicht noch einmal tun will. Zahlen sind ohnedies in dem Gutachten und in der Stellungnahme in einem solchen Umfang enthalten, daß man darauf verzichten kann, sie in einer solchen politischen Debatte zu wiederholen. Allerdings erscheinen mir vier Zahlen von Bedeutung für das zu sein, was ich nachfolgend darstellen will. Sie wurden im übrigen schon genannt. Ich beziehe mich auf den Haushalt 1966 der Bundespost: 550 Millionen DM sind notwendig für die Verzinsung von Fremdgeldern. 656 Millionen zur Ablieferung an den Bund müssen nach wie vor erwirtschaftet werden, wie übereinstimmend von allen Rednern ausgeführt worden ist. Die politischen Lasten schwanken. Minimal gibt es die Zahl von 550 Millionen DM, die heute hier vorgetragen worden ist. Maximal, unter Einbeziehung der politischen Lasten im Zeitungsdienst, kommt man bis zu einer Summe von 850 Millionen DM. Hinzu kommt natürlich auch die zwar die Betriebsrechnung nicht direkt belastende, aber immerhin doch interessante Größe der notwendigen Schuldentilgung von 1,3 Milliarden DM.
Wenn wir das jetzt in eine politische Diskussion umsetzen, so ist die Frage interessant, wie sich denn nun in diesen Betriebsausgaben die prozentualen Steigerungen, bezogen auf die letzten Jahre, die vermutlich Ausgangspunkt einer Vorausschaurechnung sein könnten, ausdrücken. Ich nenne die Steigerungen: bei den Personalaufwendungen von 8 %, bei den sächlichen Aufwendungen für die Betriebsführung von 8 %, bei den sächlichen Aufwendungen für die Unterhaltung von 2 %, bei der Ablieferung an den Bund von 7,1 %, bei den betrieblichen Aufwendungen - das sind die Zinsen - von 11 Obo und bei den Nicht-Geld-Vorgängen von 8 %. Mit diesen wenigen Zahlen und ihren Zusammenhängen wird einiges deutlich.
Wir Sozialdemokraten haben drei Bedenken gegen die Gebührenvorlagen vorzutragen:
1. Der Zeitpunkt, zu dem sie erfolgen, nämlich das Jahr 1966, ist angesichts der eindeutig erklärten Absicht dieser Bundesregierung, der Preisstabilität in der Prioritätsliste ihres politischen Handelns den ersten Platz einzuräumen, schlecht gewählt.
2. Der Umfang der Postgebührenerhöhung ist im Verhältnis zu den gegenwärtigen Gebühren sehr hoch. Im Schnitt werden die wesentlichen Postkunden 50 % mehr an Gebühren zu zahlen haben.
3. Hinzu kommt die Kurzfristigkeit, mit der diese Gebührenvorlage behandelt wird. Dazu wird sicher entweder der Bundespostminister oder ein Sprecher der Regierungspartei nachher noch einiges ausführen. Ich weiß, daß es da den Zusammenhang zwischen der Neuwahl des Bundestages und der Neukonstituierung des Verwaltungsrates gibt. Dieser neukonstituierte Verwaltungsrat hat sich sofort mit der Vorlage beschäftigt. Man kann Ihrerseits 'sicherlich einiges zur Begründung anführen. Aber bitte bemühen Sie sich dann in dieser öffentlichen Debatte auch zu erklären, wie Sie es glauben vertreten zu können, daß der Postverwaltungsrat am 18. März eine Gebührenerhöhung dieses Umfanges beschließt, auf die sich die gesamte betroffene Industrie, die Postbenutzer, innerhalb von 13 Tagen auch mit ihrer Technik in den Firmen umstellen müssen. Das ist eine sehr schwere Problematik.
({6})
Wir sagen nicht - versuchen Sie uns das in der nachfolgenden Diskussion auch gar nicht anzuhängen -, daß die Bundespost ohne Gebührenerhöhungen auskommen kann. Das war nie unser Standpunkt; bitte lesen Sie unsere Ausführungen bei Einbringung der Novelle zum Postverwaltungsgesetz und bei anderen Anlässen nach. Die Frage einer notwendigen Gebührenanpassung steht doch aber im Zusammenhang mit einem konjunkturgerechten Verhalten der Regierung in einer Harmonisierung all dieser Maßnahmen auf dem Gesamtgebiet der Wirtschaft.
({7})
Da hätten Sie nachzuweisen, inwiefern Sie das als eine mit Ihren übrigen Bemühungen harmonisierte Maßnahme ansehen.
Ich habe aus einem anderen Grunde sehr viel Verständnis dafür, daß die Postverwaltung geradezu gezwungen ist, möglichst rasch an diese Gebührenerhöhung heranzukommen. Das hängt nämlich mit den Liquiditätsschwierigkeiten zusammen, in denen sich diese Verwaltung befindet. Aber auch das, meine Damen und Herren, ist keine ausreichende Entschuldigung. Denn es ist einfach nicht so, daß erst das vorliegende Postgutachten gezeigt hätte, in welche Schwierigkeiten hinsichtlich der Geldflüssigkeit diese Verwaltung 1966 kommt. Ich bitte Sie, einmal im Postgutachten den Teil - es ist Seite 133 - über die Liquidität nachzulesen. Ich darf -. mit Genehmigung des Herrn Präsidenten - den entscheidenden Absatz vorlesen:
Auch wenn es 1965 noch gelingen mag,
- das sind Überlegungen, die sich auf das Jahr 1964 bezogen, in dem die Kommission ihre Arbeit begonnen hat; den Überlegungen lag das abgeschlossene Jahr zugrunde Gscheidle
die Liquidität aufrechtzuerhalten, so erscheint sie für 1966 nicht mehr gegeben, wenn nicht die vorgeschlagenen Gebührenerhöhungen zu Beginn des Jahres unverzüglich durchgeführt werden, der Bund der Deutschen Bundespost die Ablieferung stundet und ihr die politischen Lasten abnimmt.
Eine Erkenntnis, meine Damen und Herren, die nicht nur die Kommission hatte, sondern die auch der Verwaltungsrat schon Jahre zuvor gesehen hat, die im übrigen der Herr Bundesminister und seine Staatssekretäre in gleicher Deutlichkeit gesehen haben. Ich erinnere nur an die Abhandlungen in den Jahrbüchern für das Postwesen und für das Fernmeldewesen, an Ausführungen im „Archiv". Seit Jahren sieht man diese Gefahr, die um so größer wird, je größer der Investitionsbedarf wird und je verworrener die Verhältnisse am Kapitalmarkt werden.
Bei aller freundlichen Besprechung der Beschlüsse des Bundeskabinetts als einer wesentlichen Änderung der Regierungspolitik gegenüber der Bundespost bleibt doch die Frage: Wie kommt man denn aus diesen Liquiditätsschwierigkeiten heraus, wenn die Verhältnisse am Kapitalmarkt so sind, wie wir sie zu beklagen haben, und wenn hinsichtlich der Placierung und der Konditionen, die der Bundespost eingeräumt werden, eine so eindeutige Benachteiligung gegenüber anderen eintritt? Bundespost 7,6, die Länder, die vorher am Zuge waren, 8,11; in der Placierung hinter den Ländern, hinter anderen Anleihen. Da ist in der Kasse nichts mehr darin. Ich habe aus diesen Überlegungen volles Verständnis dafür, daß man jetzt, nachdem man nichts anderes gesehen hat, die große Hoffnung auf die Gebührenerhöhung setzt. Aber, meine Damen und Herren, was die politische Würdigung des Vorgangs angeht, können Sie von der Opposition nicht verlangen, daß sie sich so einstellt, als ob alles politische Verhalten der Regierung, das zu dieser Situation geführt hat, nun mit einem Schlußstrich abgeschlossen wäre, und daß sie sagt: „Na gut, müssen wir halt auch zu dieser Gebührenerhöhung in diesem Umfang, zu diesem Zeitpunkt und in dieser Kurzfristigkeit ja sagen." Können wir nicht tun! Wir werden auch nicht dagegen stimmen können, ganz einfach deshalb nicht, um der Öffentlichkeit klarzumachen, daß es auch für die Opposition nicht die Möglichkeit gibt, andere Wege ganz ohne Gebührenerhöhung aufzuzeigen. Auch uns ist die Haushaltslage, ist die Finanzsituation des Bundes bekannt. Was die Frage betrifft, was man denn über die Beschlüsse der Bundesregierung hinaus tun könnte, so sind es im wesentlichen zwei Dinge: einmal eine bessere Placierung, eine Einräumung besserer Konditionen für die Bundespost am öffentlichen Kapitalmarkt, eine Zusage - nachdem es nicht gelingt, aus Haushaltsmitteln eine stärkere Aufstockung des Eigenkapitals durchzuführen - einer stärkeren Übernahme des Zinsen- und Schuldendienstes für die nächsten Jahre durch den Bundeshaushalt, und zum anderen - das halten wir für sehr wesentlich -, daß man das Veranlassungsprinzip auch seitens der Bundesregierung akzeptiert,
mit der eindeutigen Zusage, von einem bestimmten Zeitpunkt an dieses Veranlassungsprinzip gelten zu lassen.
Meine Damen und Herren, wenn Sie einmal den Antrag der CDU/CSU vom Juli 1964 nachlesen, den Antrag, den die Opposition vierzehn Tage vorher, im Juni, gestellt hatte, der vielleicht den anderen Antrag inspiriert hat, unseren Fraktionsantrag auf Novellierung des Postverwaltungsgesetzes, den Versuch von Herrn Besold, ebenfalls einen Fraktionsantrag einzubringen, der nicht ganz gelungen ist, dann aber doch zu dem Antrag einer größeren Gruppe der CDU und der CSU geführt hat, dann finden Sie in allen diesen Anträgen übereinstimmend die erklärte Absicht, die politischen Lasten der Bundespost voll abzunehmen. Ich erinnere an Ihren Antrag, Herr Dr. Besold. Sie machen das in Ihrem Antrag sehr präzise; Sie sagen in zwei Teilen: einmal die bislang aufgelaufenen politischen Lasten und zum anderen die zukünftigen auf Grund eindeutiger Formulierungen im Gesetz. Auch wir machen diese Vorschläge für die Zukunft, einfach deshalb, weil man sicherstellen muß, daß sich nichts Neues ansammelt. Das wären, meine ich, zwei Dinge, die man fordern könnte.
Ich sehe Herrn Miessner hier so gut erholt. Dabei erinnere ich mich an sein Interview als neuer Vorsitzender des Postausschusses. Sie sind ja nun viel weiter gegangen, Herr Miessner. Sie werden sich freundlicherweise an Ihr Interview erinnern. Sie haben gesagt: Wenn man nicht sofort die ganzen politischen Lasten abnimmt, wenn man nicht sofort die ganzc Ablieferung neu regelt und wenn man nicht sofort das Eigenkapital aufzustocken beginnt, dann ist die Bundespost überhaupt nicht zu sanieren. Ich stelle das heraus. Wir könnten es nachher zitieren, wenn Zweifel bestehen sollten. Sie sind da sehr weit gegangen.
({8})
- Es freut mich, von Ihnen die Bestätigung zu hören.
Warum sage ich Ihnen das jetzt? Weil der Postverwaltungsrat in seinem Arbeitsausschuß ein Junktim in einer ganz harten Form geschaffen hat
- Herr Besold als Vorsitzender des Arbeitsausschusses hat sich da einige Verdienste für die Bundespost erworben -, indem der Arbeitsausschuß der Bundesregierung eindeutig zu erkennen gibt: wir werden der Postgebührenerhöhung am 18. nicht zustimmen, wenn die Bundesregierung nicht gleichzeitig befriedigende Erklärungen auf den anderen Gebieten abgibt, die ebenfalls zu einer Sanierung gehören. Deshalb habe ich das zitiert. Denn die Frage, was für Sie befriedigend ist, wird ja nun interessant. Wenn Worte und Erklärungen einen Sinn haben sollen, müssen Sie doch das „befriedigend" an dem messen, was Sie in der Öffentlichkeit bislang erklärt haben. Da kann ich Ihnen nur sagen: bei allem Verständnis für das Wenige, was die Bundesregierung beschlossen hat, kann das für uns nicht befriedigend sein. Dabei gehen wir in unseren Forderungen und Vorstellungen nicht über das
hinaus, was für den Haushalt aus der jetzigen Sicht zumutbar erscheint. Es sind nur jene zwei genannten Punkte. Um hier aber nicht sozusagen U-Boot zu fahren: Die Forderung nach Fundierung des Veranlassungsprinzips im Gesetz würde für die Zukunft den Haushalt zunehmend belasten, und zwar in dem Umfange, in dem es nicht gelingt - aus politischen Überlegungen -, kostendeckende Gebühren durchzuführen. Das sagen wir in diesem Zusammenhang eindeutig.
Sehen Sie, dieses Gutachten hat nun, ich würde sagen, in einer guten Bestandsaufnahme doch im wesentlichen all das bestätigt, was immer unsere Sorgen waren, was die Sorge des Verwaltungsrats war. Das waren auch jene Sorgen, die Sie dazu veranlaßt haben, eine Novellierung des Postverwaltungsgesetzes zu verlangen. Natürlich gibt es daneben auch einige originäre Vorstellungen, die die Kommission entwickelt hat, so beispielsweise die Vorstellung hinischtlich des Umbaus der Organisation an der Spitze, einige Vorstellungen zum Rechnungs- und Finanzwesen. Ich möchte mich dazu nicht äußern. Die Opposition ist nicht der Meinung, daß sie sich hier sozusagen als erster dazu äußern sollte, ob der Postminister noch Postminister oder künftig Generaldirektor sein soll. Nach den Sorgen, die der Herr Minister Stücklen hier hin und wieder vortragen muß, könnte ich mir vorstellen, daß er sich manchmal als Generaldirektor wohler fühlt als als Minister.
({9})
Aber das soll zunächst einmal Aufgabe der Bundesregierung sein, zu erklären, wie sie sich das vorstellt.
({10})
- Zu dieser Frage steht in der schriftlichen Stellungnahme, Herr Leicht, daß das eine so umwälzende Sache sei, daß die Bundesregierung noch keine Möglichkeit sehe, sich dazu zu äußern.
({11})
- Ich glaube nicht, Herr Leicht, daß Sie diese Feststellung in Übereinstimmung mit dem Postminister treffen können. Der Postminister hat wohlweislich zu dieser Sache nichts gesagt, und ich habe volles Verständnis dafür, daß er das heute früh nicht getan hat.
Aber mit diesen Organisationsvorstellungen ist ja auch die Frage verbunden, ob man das Post- und das Fernmeldewesen organisatorisch nicht stärker trennen sollte. Dafür werden einige Gründe angesprochen. Wir teilen diese Ansicht nicht in der Folgerung ibis zur Spitze, aber wir halten die Gründe, die die Kommission für solche Überlegungen angeführt hat, für erwähnenswert, und wir könnten uns vorstellen, daß man das, was die Kommission bewegt hat, auf andere Weise erreichen kann, nämlich durch eine neue Verlagerung der Kompetenzen, der Zuständigkeiten, durch eine andere Geschäftsordnung. Und da, meinen wir, wäre nicht die mittlere Ebene das Richtige, da denken wir an eine Umgruppierung im Postministerium. Wir halten die Frage nicht für entscheidend; ich
wollte sie an dieser Stelle nur anmerken, und zwar deshalb, weil die Bundesregierung in ihrer Stellungnahme zu diesem Punkt sagt: Das muß alles sorgfältig geprüft werden. Ich würde sagen, uns überrascht das bei der mittleren Ebene etwas.
Zu der Frage der Neuorganisation der Oberpostdirektionen gab es einmal eine Stellungnahme des Bundesbeauftragten für die Wirtschaftlichkeit in der Verwaltung. Dann hat die Bundespost eine eigene Kommission eingesetzt; ich glaube, sie lief unter der Arbeitsbezeichnung „Geyer-Kommission" Und dann gibt es nun die Stellungnahme dieser Kommission. Alle drei Kommissionen kamen übereinstimmend zu dem Urteil: die landespolitischen Grenzen sind kein zulässiges Kriterium für die Abgrenzung postalischer mittlerer Behörden.
Ich glaube also, hier wäre die Prüfung an und für sich nicht mehr notwendig. Hier erwarten wir einfach, daß die Regierung oder das Bundespostministerium zu irgendeinem Zeitpunkt einmal erkennen läßt, wie man sich diese Neuorganisation vorstellt. Sie muß ja nicht in einem Zuge vor sich gehen. Aber eine Zielvorstellung sollte man in der Öffentlichkeit einmal kundtun, um diese Zielvorstellung dann etappenweise anzustreben.
Ich weiß, das gibt einige Schwierigkeiten mit den Landesregierungen. Aber das sollte nicht hindern, daß man einmal eine Zielvorstellung vorlegt.
({12})
- Ja, würde ich sagen, das ist eine generelle Frage. Das ist zwar nicht das Thema von heute, Herr Brück, aber es wäre ein interessantes Thema. Es wäre reizvoll, einmal über mögliche Rationalisierungserfolge durch Organisationsänderungen im gesamten Bereich der öffentlichen Verwaltung zu diskutieren. Das wäre zwar für viele Leute nicht angenehm, aber es wäre interessant.
({13})
Die Bundesregierung hat nun im einzelnen zu den Vorstellungen der Kommission Stellung genommen. Ich will das in dieser ersten Debatte nicht tun, aber ich will versuchen, an vier Beispielen deutlich zu machen, wo es eine unterschiedliche Auffassung der Opposition gegenüber dem Standpunkt und der Betrachtungsweise der Kommission gibt. Das hängt damit zusammen, daß wir der Meinung sind - ({14})
- Zunächst kann ich nur für uns sprechen. Wir erwarten mit Spannung Ihre Äußerungen. 'Sie haben schon einiges in der Öffentlichkeit angekündigt. Da werden wir sicherlich noch manches hören.
({15})
Wir können an vier Beispielen zeigen, daß wir anderer Auffassung sind. Diese vier Punkte berühren die Aufgabenstellung der Deutschen Bundespost. Ich hatte Gelegenheit, bei der Debatte anläßlich der Einbringung unseres Änderungsgesetzes zum Postverwaltungsgesetz für die Opposition den StandGscheidle
punkt zu umreißen, den wir der Bundespost gegenüber einnehmen. Ich darf aus Zeitgründen darauf verweisen. Daraus ergibt sich, daß wir nicht die Auffassung der Kommission teilen können, daß beispielsweise das Nebenstellengeschäft an die Industrie abgegeben werden sollte; denn dadurch wird die Deutsche Bundespost in dem marktregulierenden Wettbewerb ausfallen und außerdem ihren bisherigen Einfluß auf die Gestaltung der Nebenstellentechnik verlieren. Für uns ist es also ein Kriterium, daß man über die Bundespost Wirtschaftspolitik machen soll und kann. Sonst hätte sie ihre Stellung als öffentliche Verwaltung neu zu begründen. Die Marktregulierung ist dabei einer der Gesichtspunkte.
Ein zweites Beispiel! Es wird vorgeschlagen, die Rundfunk- und Fernsehsender einer noch zu gründenden posteigenen Betriebsgesellschaft anzuschließen. Auch hier können wir auf Grund folgenden Zusammenhangs - und das ist ein zweiter Gesichtspunkt - dem Vorschlag nicht beipflichten. Die Bundespost wind vielfältig auf dem Gebiet der Funktechnik und des Funkwesens tätig. Sie würde sich eines wesentlichen Einflusses auf die Entwicklung und Forschung begeben, wenn sie diese Tätigkeit aufgeben würde. Wir befinden uns hier im übrigen in Übereinstimmung mit der Stellungnahme der Bundesregierung.
An einem dritten Beispiel will ich zeigen, wo wir von einer grundsätzlich anderen Betrachtung der Aufgabenstellung der Bundespost zu anderen Ergebnissen kommen. Es wird vorgeschlagen, den Zustelldienst, der, wie schon angeführt wurde, einer Rationalisierung wenig zugänglich ist, dadurch zu verbessern, daß man Zustelleistungen aufgibt. Im einzelnen wird dabei aufgeführt, welche Leistungen reduziert werden könnten. Hier können wir im Interesse des Postservice, besonders der gleichmäßigen Gesamtbedienung der Bevölkerung, nicht folgen.
Ein viertes Beispiel! Die Empfehlung der Kommission, schlecht frequentierte Linien des Postreisedienstes mit entsprechend ungünstiger Ausnützung der Kapazität der Fahrzeuge und des Fahrpersonals einzustellen, müssen wir auch im Zusammenhang mit der Entwicklung auf dem gesamten Sektor der Personenbeförderung sehen und deshalb widersprechen. Dieser Widerspruch bezieht sich nicht auf eine andere Formulierung, die ich nachfolgend noch vortragen will, wo wir in voller Übereinstimmung mit der Kommission sind. Ich will nur zeigen, wo die Grenzen sind. Es erscheint uns bei der gemeinwirtschaftlichen Verpflichtung der Bundespost nicht möglich, daß sie sich von dem Dienst auf den unrentablen Strecken zurückzieht. Diese Dinge kann man nicht nur unter kaufmännischen Gesichtspunkten anpassen.
Ich will aber auch zeigen, wo wir auf diesem Gebiet mit der Kommission in voller Übereinstimmung stehen und eine Ausführung der Kommission zitieren:
Durch die weitere Zunahme des motorisierten Individualverkehrs und die weitere Verlagerung des Personenverkehrs von stillzulegenden Schienenstrecken auf den öffentlichen Straßenverkehr wird es in manchen Fällen zu Überlegungen über die Notwendigkeit und Zweckmäßigkeit einer völligen regionalen Neuordnung des Überlandverkehrs kommen müssen. Die Deutsche Bundespost muß sich solchen Entwicklungen rechtzeitig und wendig anpassen, ohne das Nahziel einer nachhaltigen Verbesserung der Eigenwirtschaftlichkeit ihres Omnibusdienstes aus den Augen zu lassen.
Hier volle Übereinstimmung! Nur nicht in dieser generellen, rein kaufmännischen Betrachtung über das Fortführen von Linien!
Meine Damen und Herren, ich hatte nicht die Absicht, die Gesamtvorschläge der Kommission zu den einzelnen Dienstzweigen im einzelnen zu erörtern. Ich wollte nur an diesen vier Beispielen deutlich machen, daß die Frage der Beeinflussung der Marktregulierung, die Frage des Einflusses auf die Entwicklung der Technik, die Frage der Aufrechterhaltung des Postservice, unbeschadet, ob es sich um Landbevölkerung oder Stadtbevölkerung handelt, die Frage der Flächenbedienung es uns nicht immer gestatten, der Kommission in ihren Vorschlägen zu folgen.
Die Kommission hat ja nun - und das wurde von Herrn Besold ausführlich gewürdigt - auch zu Fragen des Finanzwesens, des Rechnungswesens und dgl. Stellung genommen. Hier gibt es viele Übereinstimmungen, jedoch auch Bedenken, die dann noch im einzelnen im Postausschuß vorzutragen sind.
Die Kommission betrachtet alle ihre Maßnahmen als Ganzes, ist aber auch im Hinblick auf die Haushalts- und Finanzsituation für ein stufenweises Vorgehen, allerdings mit bestimmten Zielvorstellungen, die unseres Erachtens durch die bisherigen Erklärungen der Bundesregierung noch nicht voll übernommen wurden.
Ich will einmal auf Grund der eingangs von mir genannten wenigen Zahlen versuchen, das, was die Bundespost eingeleitet hat, was die Bundesregierung beschlossen hat, in einer Vorausschaurechnung zu erfassen und darzustellen, was notwendig wäre, um das Ziel, das die Kommission gesetzt hat, erreichen zu können. Meine Damen und Herren, es geht mir darum, deutlich zu machen, daß alle Bemühungen der Bundespost und alle unsere Bemühungen für die Bundespost eingebettet sind in die gesamte Wirtschaftspolitik dieser Bundesregierung und daß der Erfolg des Bemühens um die Deutsche Bundespost im wesentlichen davon abhängig ist, inwieweit es der Bundesregierung gelingt, mit ihren wirtschaftspolitischen Vorstellungen die Ziele zu erreichen, die sie genannt hat. Ich darf noch einmal die Frage der Personalaufwendungen in Erinnerung rufen. Wir sind dem Herrn Abgeordneten Besold außerordentlich dankbar für die freundlichen Worte, die er für das Personal gefunden hat. Aber, Herr Besold, beim Nachlesen Ihrer Ausführungen werden Sie selbst merken, daß Sie an einen Punkt kamen, wo Sie begannen, mit sich selbst im Widerspruch zu liegen. Am Schluß -Ihrer Rede, wo Sie in einer gewissen Begeisterung über eigene Zukunftsprognosen
({16})
davor gewarnt haben, diese Lohn- und Gehaltspolitik so fortzusetzen - Sie sagten, da müsse eine Pause eintreten -, wurde Ihnen dann plötzlich während des Vortrages das Bedenkliche Ihrer volkswirtschaftlichen Sicht deutlich, indem Sie einschränkend den Halbsatz angehängt haben: „natürlich nur, wenn die Unternehmer zum gleichen Zeitpunkt erklären können, sie werden die Preise stabil halten."
({17})
Wissen Sie, Herr Besold, es ist einfach ein naiver Kinderglaube, anzunehmen, daß die Unternehmer jeweils erklären könnten und vor allen Dingen, wenn sie es erklären, daß sie es auch halten könnten, daß die Preise stabil bleiben. Ich würde in einer realistischen Betrachtung einfach davon ausgehen, daß die Lohn- und Gehaltssummen steigen werden. Aber, sehen Sie, es ist eine Frage, inwieweit es gelingt, eine Preisstabilisierungspolitik zu betreiben, ob zu dieser Zuwachsrate eine sogenannte Inflationsrate kommt. Wenn man eine Vorausschauberechnung mit allen ihren Unbekannten überhaupt wagen soll: Wie schätzt man dann für die nächsten fünf Jahre die Zuwachsraten bei Lohn und Gehalt? Davon ist die Vorausberechnung abhängig. Die Frage der Aufwendungen für die Betriebsführung ist eine Frage, die mit dieser Wirtschaftspolitik in Zusammenhang steht. Die Frage der nichtbetrieblichen Aufwendungen und Zinsen hängt damit zusammen, ob man den Kapitalmarkt in Ordnung bekommt und inwieweit man dann die Liquidität des Unternehmens im Übergang dadurch etwas absichert, daß man ihm entweder mehr Eigenmittel oder die Aufnahme von Schulden und Zinslasten am Kapitalmarkt zu besseren Konditionen ermöglicht.
Unterstellt, der Bundesregierung gelingt es nicht, ihre Ankündigungen auf dem Gebiete der Wirtschaftspolitik zu verwirklichen - ich persönlich bin Pessimist, Sie werden mir das nachsehen müssen -, dann ergäbe sich, daß dieses Mehraufkommen aus der beabsichtigten Gebührenerhöhung nicht einmal dazu ausreicht, die nächsten zwei Jahre abzudecken. Dann ist die Bundespost schon wieder in der Kreide, wenn ich diesen volkstümlichen Ausdruck benutzen darf.
Unterstellt aber, der Bundesregierung würde es gelingen, mit ihrer Politik jene Zielvorstellungen zu erreichen, die das Wirtschaftssachverständigen-gutachten genannt hat, dann wäre diese Gebührenerhöhung in der Tat schon dazu ausreichend, über die nächsten vier Jahre hinwegzukommen. Ich mache dabei eine Einschränkung; ich sehe, Sie schütteln mit dem Kopf, Herr Minister. Wir haben bei diesen Vorausberechnungen unterstellt, daß es bei den Investitionen bleibt, die im nächsten Investitionsplan vorgesehen sind.
Damit komme ich zum nächsten Punkt, zu der Frage der Investitionen. Die Stellungnahme der Bundesregierung dazu ist außerordentlich interessant, nicht nur, weil sie einige Widersprüche in sich birgt; wahrscheinlich ist sie recht schnell gefertigt. In der Stellungnahme der Bundesregierung heißt es z. B. im Vorwort: Wir werden die Rationalisierung in verstärktem Maße fortsetzen, und eine Seite später heißt es dann: wie bisher fortsetzen. Das „wie bisher" würden wir unterstreichen, nicht weil wir der Meinung sind, das sei richtig, sondern weil die Bundespost einfach nicht mehr Mittel haben wird, um etwas verstärkt zu tun. Das alles kostet Geld.
Rationalisierungsmaßnahmen bei der Bundespost ohne Geld sind heute nicht mehr durchzuführen. Da bin ich in voller Übereinstimmung mit Ihnen, Herr Besold. Daß ein Verkehrszuwachs von 10 % mit einer Personalvermehrung von nur 2,5 % aufgefangen werden konnte, war ein Ergebnis der Rationalisierungsbemühungen, unstreitig. Aber die Möglichkeiten von organisatorischen Änderungen, einer Stärkung der Arbeitsintensität und einer besseren Auslastung der Arbeitskraft bei der Bundespost sind ausgeschöpft. Alle weiteren Rationalisierungserfolge muß sich die Bundespost teuer über viel, viel Investitionen erkaufen.
Es ist einfach falsch, wenn die Kommission glaubt, bei steigenden Verkehrszahlen der Bundespost wegen der Wirkungen der Lohnkosten eine absolute Höchstzahl für die Arbeitskräfte festlegen zu sollen. Das ist nicht möglich. Hier sind wir auch der Bundesregierung - ich erkläre das ausdrücklich - dankbar für ihre Stellungnahme zu den Vorschlägen der Kommission zum Personalwesen. Wir hielten es für eine schlechte Sache, wenn irgend jemand der Meinung wäre, man könnte der Post dadurch helfen, daß man weniger Leute ins Beamtenverhältnis bringt oder diejenigen, die im Beamtenverhältnis sind, weniger befördert als andere Beamte des öffentlichen Dienstes. Solche Dinge schlagen zurück. Sie sind keine Möglichkeit des Ausgleichs der Betriebsrechnung.
Herr Besold, Sie haben in Ihren Ausführungen bezüglich des Personals am Schluß die Meinung vertreten, man müsse sich einfach darüber im klaren sein, daß man hier, wenn die Entwicklung so weitergehe, mehr zurückhalten müsse. Ich will Ihnen in diesem Zusammenhang einmal folgendes erzählen. Gestern kam ein Mann des Fernsehens zu mir, nachdem er ein Interview mit dem Bundespostminister hatte. Nun, ich kenne den Herrn Bundespostminister so gut, daß ich annehme, er hat es gar nicht so gemeint, wie es der Reporter- aufgefaßt hat. Der Herr kam zu mir mit der Frage, ob wir nicht vor der Kamera erklären könnten, daß wir uns, da das Defizit der Bundespost doch unzweifelhaft durch die ständigen Lohn- und Gehaltsforderungen entstehe, in Zukunft mehr zurückhalten, damit der Bundespost geholfen werden könne.
Das sind so Überlegungen, die deshalb in der Öffentlichkeit wachsen, weil man das Defizit von vielen Seiten ständig nur mit den Personalkosten erklärt. Das ist eine Frage der Addition der Zahlen. Wenn Sie alle Ausgaben addieren und zuletzt die Lohnkosten dazuzuzählen, dann sind sie der grenzüberschreitende Faktor. Sie können es auch anders machen und die politischen Lasten zuletzt aufzählen. Dann sind die politischen Lasten der grenzüberschreitende Faktor.
({18})

Wir leugnen gar nicht den Zusammenhang, daß ein Dienstleistungsbetrieb wie die Bundespost bei dieser Kostenstruktur auch aus diesen Gründen verpflichtet ist, von Zeit zu Zeit in eine Gebührenanpassung einzutreten. Nur sollte man die Diskussion nicht so führen, daß man einerseits eine große Verneigung vor dem Postpersonal mit seinen vielen Leistungen macht und auf der anderen Seite mißverständliche Äußerungen tut, so daß Außenstehende annehmen: Aha, die unzulässigen Forderungen der Gewerkschaften sind auch hier schuld. Die Beschäftigten der Bundespost sind ganz sicher nicht der Meinung, daß sie zu der pressure group gehören, die sozusagen die Marken für das setzt, was an Lohn und Gehalt richtig ist. Aber man wird ihnen doch nicht verargen, wenn sie auch nicht der Meinung sind, daß man gerade über ihren Lohn-und Gehaltsverzicht eine große Bundesbehörde sanieren sollte. Sie sind vielmehr der Meinung, daß sie entsprechend ihren Arbeitsleistungen im Vergleich zur übrigen Wirtschaft gerecht bezahlt werden müssen. Dieser Anpassungsprozeß hat in den letzten Jahren die Steigerung um 8 % gebracht und wird sie wahrscheinlich auch zukünftig in der gleichen Höhe bringen, in der sich Gehaltsbewegungen anzeigen. Dabei bleibt das Lohn- und Gehaltsniveau des öffentlichen Dienstes - wie wir ja alle aus anderen Diskussionen wissen - um 8 bis 9 % bislang zurück.
Bei dieser Vorausschau kommt man zu dem Punkt der Investitionen. Ich habe gar keinen Zweifel an der Richtigkeit der Zukunftsaussichten, die Herr Bundespostminister heute hier vorgetragen hat. Wenn ich dann nachlese, was insbesondere in der Stellungnahme der Bundesregierung zum Kommissionsbericht über zukünftige Aufgaben steht, dann bleiben, selbst wenn ich da eine gewisse technische Schwärmerei abstreiche, Investitionsnotwendigkeiten, die mit den Beträgen, die der Bundespost zur Zeit zur Verfügung stehen oder ihr nach allem, was wir wissen, in den nächsten Jahren zur Verfügung gestellt werden, einfach nicht zu schaffen sind.
In der Stellungnahme der Bundesregierung finden wir beispielsweise einen Punkt, der uns alle beschäftigt. Ich erinnere nur an die Fragestunden, in denen sich der Herr Postminister - manchmal mit wechselnden Argumenten - gegen Vorwürfe zur Wehr setzt und erklärt, daß die Bundespost eben nicht anders kann und daß eine Warteliste hingenommen werden müßte. Die Bundesregierung sagt in ihrer Stellungnahme: Unterstellt, in den nächsten 10 Jahren wächst der Bedarf an Hauptanschlüssen im Jahr um jeweils 10 %; dann müssen wir uns, um die Warteliste abzubauen, entweder ein Ziel von drei Jahren oder von fünf Jahren setzen; setzen wir uns ein Ziel von fünf Jahren, dann müssen wir Investitionen in einer bestimmten Größenordnung vornehmen, und zwar bei fünf Jahren in der Größenordnung, daß jährlich 11-13% mehr Hauptanschlüsse eingerichtet werden können. - Tatsächlich aber werden Investitionen nun in der Höhe vorgenommen, daß 8,5 % mehr Hauptanschlüsse im Jahr eingerichtet werden können. Wir wissen also heute schon, daß es aus diesen Gründen nicht gelingen wird, die Warteliste abzubauen. Natürlich werden Investition und Auswirkung auf die Warteliste nicht zeitgleich sein; es gibt eine Phasenverschiebung. Aber die Kürzung der Investitionen auf Grund des zur Zeit noch laufenden Fünfjahresplans wird bereits für das Jahr 1967, so vermutet man, wieder ein Anwachsen bei der Warteliste zur Folge haben.
Wir müssen uns also, wenn wir schon in eine Zukunftsbetrachtung der Bundespost eintreten, einfach darüber im klaren sein: wenn wir als Parlament die Ziele mit erfüllen wollen, die der Herr Postminister vorgetragen hat und die in der Stellungnahme der Bundesregierung stehen, dann sind die Beschlüsse der Bundesregierung auch hier nicht befriedigend.
Meine Damen und Herren, ich habe versucht, mich in dieser ersten Lesung nicht in Details zu verlieren, sondern aufzuzeigen, wo es grundsätzliche Meinungsverschiedenheiten auf Grund anderer Betrachtungsweisen gibt, und zwar insbesondere dort, wo es uns im Hinblick auf die beabsichtigte Gebührenerhöhung notwendig erschien, unseren Standpunkt in aller Deutlichkeit öffentlich zu präzisieren. Die weitere Beratung im Postausschuß wird uns Gelegenheit geben, zu Detailproblemen noch ausführlicher Stellung zu nehmen.
({19})