Schmidt (NA), 1978-06-15:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Es fällt auf, daß in den von der Opposition mit relativ kurzen zeitlichen Abständen gewünschten Debatten über Fragen der inneren Sicherheit, die sicherlich nicht überflüssig sind, in denen aber von der Opposition stereotyp die gleichen Dinge, die gleichen Klagen, die gleichen Kritiken, die gleichen Vorschläge, die gleichen Redensarten vorgetragen werden, einige Personen, die auf die7768 

sem Gebiet fachkundiger als der Bildungspolitiker Dregger sind, das Wort nicht ergreifen.
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Es fällt auf, daß eine Reihe von Personen, in der vordersten Bank der Opposition sitzend, die eine sehr viel unmittelbarere persönliche Berührung mit den Vorgängen hatten, über die her heute geredet wird, das Wort in diesen Debatten nicht ergreifen.
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- Lieber Herr Spranger - -({2})
- Sie waren es nicht? Sonst wollte ich hier geantwortet haben für den Fall, daß Sie noch weitere Zwischenrufe auf Lager haben sollten: Die Qualität Ihrer Argumentation habe ich bereits im „Bayernkurier" zur Kenntnis genommen; es reicht mir. Es ist nichts anderes von Ihnen zu erwarten, Herr Kollege Spranger.
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Sie sind ein Scharfmacher vom Dienst. Solche muß es in Ihrer Fraktion geben. Es gibt auch Herrn Dregger. Es gibt mehrere davon.
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Aber ich muß noch einmal die Frage aufwerfen, warum zu Fragen der inneren Sicherheit in letzter Zeit dauernd andere reden als die Herren Zimmermann und Kohl, die aus unmittelbarer eigener Berührung wissen - Herr Dregger kann es so genau nicht wissen, er war nicht dabei -, was vielleicht an der Behauptung oder an dem Vorwurf sein könnte, wie ihn Herr Eyrich vorgetragen hat, daß Politiker sich in polizeitaktische Maßnahmen eingemischt haben. Herr Eyrich hat sogar gesagt, wenn ich es recht erinnere, Herr Kollege Eyrich, daß Politiker polizeitaktische Maßnahmen verhindert hätten.
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- Das haben Sie nicht gesagt; ich will es nicht verschärfen. Jedenfalls haben Sie davon gesprochen, Politiker hätten sich in polizeitaktische Maßnahmen eingemischt, oder so ähnlich.
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- Sicher. Nun war Herr Höcherl ja auch nicht dabei.
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- Ich habe das gelesen, was im Höcherl-Bericht steht. Ich werde mich mit Herrn Höcherl auch noch darüber unterhalten.
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- Ich habe keine Gelegenheit gehabt, mit Herrn Höcherl darüber zu sprechen. Ich werde sie aber noch suchen, er ist darüber informiert, daß ich mit ihm darüber sprechen möchte.
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- Deswegen ist es doch nicht der Weisheit letzter
Schluß! Der Bericht ist eine Diskussionsgrundlage
und kein Urteil, meine Herren von der Opposition.
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Sie möchten das Urteil gern vorwegnehmen, aber ich appelliere nicht an die Fairneß; das könnte ich auch tun, aber das will ich gar nicht einmal; ich will nicht soweit gehen, jemandes Fairneß in Anspruch zu nehmen, die ich ihm durchaus unterstelle - sondern an die staatspolitische Erfahrung und Vernunft derjenigen, die in dem politischen Beratungsgremium, von dem hier die Rede ist, mitgewirkt haben.
Ich will Ihnen ganz deutlich sagen, daß ich auch in Zukunft in derartigen Fällen wie zur Zeit der Entführung des Kollegen Lorenz, wie zur Zeit des Verbrechens in Stockholm, wie zur Zeit des Schleyer-Verbrechens, wie zur Zeit des Verbrechens gegen Besatzung und Passagiere jener Lufthansa-Maschine, falls solche oder vergleichbare Fälle sich wieder ereignen sollten, den sehr ernsthaften Versuch machen werde, ein politisches Beratungsgremium, in dem auch die Opposition beteiligt sein muß, in dem jedenfalls schon aus rechtlichen Gründen die Länder nicht fehlen dürfen, wieder zustande zu bringen -, nicht um Verantwortungen zu vermischen oder zu verwischen. Ich wiederhole hier, was ich unmittelbar nach den bedrückenden Ereignissen im vorigen Herbst im Bundestag und was ich während der andauernden Entführung des Herrn Dr. Schleyer hier im Bundestag gesagt habe: Der Sinn eines solchen Gremiums kann nicht sein, gesetzliche Verantwortung auf fremde Schultern zu verlegen. Das darf auch in Zukunft nicht der Sinn sein.
Ich spreche hier in Erinnerung an dieses politische Beratungsgremium auch nicht
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- ich komme auf die Verteidigerüberwachung -, um nachträglich etwa Herrn Kohl oder Herrn Zimmermann, deren Mitwirkung im politischen Beratungsgremium für uns alle nützlich gewesen ist, für den Staat in Anspruch zu nehmen. Deren Entschluß, sich daran zu beteiligen, ist im Inland wie im Ausland hoch gewürdigt worden. Es gibt auch in vielen ausländischen Staaten schlimme Abfolgen terroristischer Gewalttaten. Daß hier in unserem Lande bei schärfsten innenpolitischen Auseinandersetzungen gleichwohl Kräfte der Regierung und der Regierungsparteien und Kräfte aus den Oppositionsparteien gemeinsam politisch beraten konnten, manchmal zweimal an einem Tage, dies ist ein ganz wichtiger Beitrag zur Stärkung des Vertrauens unseres Volkes in die Konsistenz und die Führungsfähigkeit des Staates und seiner Organe.
Die Parteien wirken nun einmal an der politischen Willensbildung mit. Deswegen würde ich das gleiche immer wieder suchen.
Ich würde auch aus einem zweiten Grund eine solche Beratungsrunde immer wieder zustande zu bringen suchen, weil nämlich mehr Ratschläge und mehr Abwägungen eingehen, als wenn man es nur alleine zu machen hat.


Wenn Sie - und ich will hier nicht polemisch sein - persönlich und unter vier Augen mit Herrn Zimmermann oder Herrn Kohl sprächen - es waren auch noch andere da; auch Herr Filbinger war in diesem Beratungsgremium -, dann würden Ihnen diese Herren wahrscheinlich Ähnliches sagen müssen, wie ich es jetzt sage.
Es hat keine Einmischung in polizeitaktische Maßnahmen gegeben, es sei denn, daß dieses überaus schwierige - Sie könnten sagen: taktische - Verhältnis zu einer an einem unbekannten Ort sich aufhaltenden Gruppe von Verbrechern, die einen Menschen entführt und vorher vier Menschen getötet hatten, daß dieses ungemein schwierige psychologisch-taktische Verhältnis zu diesen Verbrechern es in der Tat erforderlich machte, denkbare polizeiliche Tätigkeiten - ebenso wie denkbare politische Exekutivtätigkeiten und ebenso wie denkbare Tätigkeiten der deutschen Medien, der Presse und des Fernsehens -, wenn irgend möglich, vorher unter dem wichtigen Aspekt zu besprechen: Was löst das auf seiten der Verbrecher aus? Was müssen wir verhindern, das dort ausgelöst werden könnte?
Ich habe nicht die Absicht, die Vereinbarung zu brechen, die die Mitglieder der damaligen Besprechungsrunde miteinander getroffen haben, daß es darüber keine Protokolle geben soll und daß auch nicht nachträglich darüber geplaudert werden soll, was der eine oder was der andere gesagt hat. Ich will das auch heute hier nicht tun. Ich weiß, daß einige der Mitwirkenden an jenem Beratungsgremium schon gemeint haben, daß die Dokumentation über die Schleyer-Entführung oder die MogadischuEntführung ein bißchen zu weit in der Offenlegung gegangen sei. Ich will hier heute auch nicht mehr offenlegen, als daß ich nur für meinen eigenen Part sprechend sagen darf. Ich habe ja aber auch auf das zu antworten, was Herr Dregger gesagt hat. Ich antworte nicht für irgend jemand anders, auch nicht für Herrn Kohl und nicht für Herrn Zimmermann und nicht für Herrn Filbinger und wie all die übrigen Teilnehmer jener Runde hießen.
Ich benutze ein einziges Beispiel, um Ihnen deutlich zu machen, was ich eben gemeint habe. Ich glaube, Herr Eyrich - oder war es Herr Spranger? - hat hier von einer vorbereiteten, groß angelegten polizeilichen Durchsuchungsaktion geredet. In der Tat, es gab polizeiliche Pläne solcher Art. Ich weiß mich im Augenblick nicht aus dem Handgelenk zu erinnern, ob diese Gedanken aus dem Länderbereich oder aus dem Bundesbereich kamen. Ich lasse das offen; es tut auch nichts zur Sache. Wahr ist, daß wir uns in dem politischen Beratungsgremium mit diesen Plänen beschäftigt haben. Wahr ist auch, daß wir sie aus diesem psychologisch-taktischen Verhältnis gegenüber der Verbrechergruppe, die Hanns Martin Schleyer an einem unbekannten Ort noch lebend gefangenhielt, heraus angehalten haben und daß wir Politiker gesagt haben: Für den Zeitraum, in dem wir davon ausgehen dürfen, daß Herr Schleyer lebt, und in dem wir davon ausgehen dürfen, daß wir ihn möglicherweise finden und dann herausschießen können, wollen wir eine solche
Aktion nicht einleiten, denn sie kann dazu führen, daß die anderen ihn in einer Kurzschlußreaktion töten.
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- Nun, ich bin doch ganz ohne Polemik, Herr Abgeordneter Jäger. Ich versuche, Verständnis für das Handeln derjenigen zu wecken, die für ihr Handeln die Verantwortung tragen. Darin hat Herr Dregger recht. Ich versuche, Verständnis zu wecken, und hoffe, auch bei denjenigen Kollegen, die damals nicht beteiligt sein konnten - man kann ja nicht ein politisches Beratungsgremium in einer solchen Lage aus dem ganzen Bundestage bilden, sondern es können immer nur einige daran beteiligt sein - den Effekt zu erzielen, daß Sie, die anderen, sich in unsere damalige Lage vetsetzen. In der Tat, aus dieser taktischen Überlegung im Umgang mit einer Verbrecherbande, von der wir nicht wußten, wo sie war, von der wir uns immer wieder neu versucht haben vorzustellen, in welchem psychologischen Zustand sie heute wohl im Gegensatz zu gestern oder vorgestern ist, wie man auf sie einwirken müßte und wie man nicht auf sie einwirken dürfte, um sie nicht zu Kurzschlußreaktionen zu verleiten, die das Leben Schleyers beendet hätten, aus dieser Überlegung hat damals diese von polizeilicher Seite gedanklich und theoretisch vorbereitete große Durchsuchungsaktion nicht stattgefunden. Das ist eines der Beispiele, wo ich Herrn Höcherl recht geben muß, wenn er sagt, es hätten auch von politischer Seite aus Eingriffe stattgefunden. Dieses Beispiel will ich aber sehr gerne verantworten, Herr Abgeordneter Dregger.
Ich habe eben ein Wort gebraucht, das ich nun auch noch erläutern muß. Einige der Redner scheinen selbst zu glauben, wenn bei diesen vielen tausenden von Hinweisen, denen die 'deutsche Polizei in jenen Tagen nachgehen mußte, im Bereich Erftstadt-Liblar nicht jener Fehler passiert wäre, wenn dieser eine Hinweis richtig béwertet worden wäre und man ihm sorgfältig nachgegangen wäre, daß dies dann das Leben Schleyers gerettet hätte. Das kann so sein. Wir waren uns aber darüber klar, daß das ein ganz schwieriges Kunststück sein würde,
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das nicht die Politiker zu vollbringen hatten, sondern die Menschen vor Ort, einzudringen, notfalls zu schießen und doch nicht diejenigen in einer solchen Situation ums Lebens kommen zu lassen, um deren Leben es uns gehen mußte.
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Das sind sehr viel kompliziertere Erwägungen, als sie Herr Spranger angestellt hat.
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Es sind Erwägungen, die ich mit dem Herrn Bundesminister außer Diensten Höcherl, dem hier von allen Seiten mit Recht für seine Mühe gedankt worden ist, noch besprechen will. Man sieht auch in dem Teil II

des Berichts, in dem er seine Vorschläge macht: Auf diesem Felde macht er keine Vorschläge. Hier geht es um einen Teil des Berichts - das gilt vor allem für den ersten Teil -, von dem ich nicht glaube, daß Herr Höcherl mit der pauschalen Feststellung Zutreffendes geäußert hat. Dazu müßte er Gelegenheit nehmen, mit den Teilnehmern dieser politischen Beratungsrunde Erfahrungen auszutauschen. Es ist ihm sicherlich unbenommen, dies zu tun. Ich jedenfalls stehe ihm dafür gerne zur Verfügung. Ich stehe aber auch gerne Herrn Dregger zur Verfügung oder irgendeinem Gremium, das der Bundestag, wenn er wirklich will, dafür zur Verfügung hat, um die Diffizilität solchen Handelns anderen erlebbar und nachvollziehbar zu machen. Es ist wünschenswert, daß sich alle Beteiligten in solche Schuhe versetzen können. Niemand kann vorhersehen, ob nicht er selber in ähnliche Lagen kommen könnte. Es ist dann gut, wenigstens schon ein bißchen von den Erfahrungen zu besitzen, die andere vor einem selbst gemacht haben.
Ich bin dem Bundesinnenminister Baum für das dankbar, was er hier dargelegt hat. Ich habe nun schon viele Male gehört, der Bundeskanzler habe bei zwei Gelegenheiten gesagt, er sei bereit, bis an die Grenzen - nicht über die Grenzen hinaus - des Rechtsstaates zu gehen, und er habe dem in Wirklichkeit nicht entsprochen. Wir haben dem durchaus entsprochen. Es wird abermals notfalls an das Gedächtnis der beteiligten politischen Personen zu appellieren sein, um in Erinnerung zu rufen, daß wir uns bei mancher Gelegenheit sehr sorgfältig gefragt haben und uns haben vortragen lassen: Dürfen wir dies, oder dürfen wir das nicht? Wir sind uns der Grenzen unseres Rechtsstaates für unser Handeln an vielen Tagen sehr bewußt gewesen. Ich bin davon überzeugt, daß wir die Grenzen nicht übertreten haben, jedenfalls nicht wissentlich und nicht willentlich und nicht bewußt. Wir waren vielmehr sehr skrupulös, wir haben bei jeder Handlung, die wir zu verantworten hatten, sehr sorgfältig zuvor geprüft und nachgedacht. Ich glaube, daß wir bis an die Grenzen des Rechtsstaats gegangen sind. Der Hinweis auf die Inanspruchnahme des § 34 des Strafgesetzbuchs mag hier heute morgen ausreichen. Die Juristen unter Ihnen wissen, daß wir da bis an die Grenzen gegangen sind. Aber wir haben sie nicht übertreten.
Wir haben sogar in der Gesetzgebung - wenn ich nun gegenüber dem exekutiven Handeln ein anderes Feld betreten darf - mit dem Kontaktsperregesetz ein rechtsstaatliches Risiko in Kauf genommen, das Gott sei Dank durch das Bundesverfasfungsgericht anschließend gerechtfertigt worden ist.
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- Mit den Stimmen der Opposition. Ich werde das doch nicht verschweigen. Ich kann mich doch gut erinnern. Es wäre ja auch ganz unstaatsmännisch gewesen, Herr Abgeordneter, wenn sich die Opposition diesem Gesetz damals verweigert hätte.
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Das bedarf keines besonderen Dankes. Ich spreche ja auch an die Adresse der übrigen Beteiligten keinen Dank aus. Ich halte es für Ihre selbstverständliche Pflicht, daß Sie sich damals so verhalten haben.
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- Wir haben uns alle gemeinsam so verhalten.
Nun wirft uns der Kollege Eyrich vor - und das ist ja auch bei Herrn Dregger wieder zu hören gewesen -, daß wir nicht außerdem noch viele weitere Gesetze gemacht haben. Dabei sind zwei hier besonders genannt worden. Das eine ist Ihr Vorschlag, schon im Fall der erstmaligen Verurteilung auf drei Jahre Sicherungsverwahrung anordnen zu können. Dazu darf ich den Kollegen Eyrich, der das hier als erster aufgebracht hat - Herr Dregger hat nur noch mal darauf angespielt -, bitten zu prüfen, ob ich nicht recht habe, wenn ich sage, daß ich zu jedem Zeitpunkt, wo in diesem Haus über Sicherungsverwahrung gesprochen worden ist, meine Bedenken immer wieder vorgetragen habe. Ich habe das zu keinem Zeitpunkt für vertretbar gehalten. Und wenn nun nachträglich der Deutsche Richterbund sich dafür ausspricht ich nehme an, es war keine Delegiertenversammlung, sondern es waren einige zum öffentlichen Sprechen befugte Personen -, dann bin ich auch durch das, was ich aus der Feder des Richterbundes oder aus dem Mund seiner Sprecher bisher gehört oder gelesen habe, noch nicht überzeugt.
Ich habe auf diesem Feld große Skrupel. Das sage ich Ihnen ganz offen.
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- Ich habe große Skrupel. Die Skrupel sind mir in einer Zeit gewachsen, die lange, mehr als 30 Jahre, hinter uns liegt.
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Ich habe dasselbe in vielen Gesprächen, in den sogenannten Sicherheitsgesprächen im Bungalow, aber auch hier im Bundestag, immer wieder gesagt. Ich habe auch immer hinzugefügt, daß dies bei mir kein weltanschaulicher Granit ist, von dem ich nie herunter könnte, sondern ich habe offengelassen, überzeugt werden zu können. Allerdings, solange es sich um drei Jahre Haft bei erstmaliger Verurteilung handelt, ist das etwas völlig anderes als die Voraussetzungen, die bisher im deutschen Strafrecht für Sicherungsverwahrung gelten. Das wäre ein anderes Institut, was damit geschaffen würde. Das bedarf wirklich der Überlegung. Es hat aber nichts, überhaupt nichts, mit der Frage zu tun: Wie kann man die Fahndungsmethoden der deutschen Polizeien und Kriminalpolizeien verbessern?
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Der andere Punkt, der hier immer wieder aufkommt, ist die Sache mit der Gesetzgebung zur Verteidigerüberwachung. Ich muß auch hier an das Gedächtnis oder gar an die Fairneß des Abgeordneten Eyrich appellieren. Ich habe zu denjenigen gehört, die dies vor drei Jahren - ich glaube, es ist


schon drei Jahre her - zunächst für ein richtiges Instrument gehalten haben und dafür auch öffentlich eingetreten sind. Ich habe unter dem Eindruck von Gesprächen mit hohen Richtern später meine Meinung geändert und habe vor dem Deutschen Bundestag auch öffentlich bekannt, daß ich meine Meinung geändert habe, und habe hier erläutert, warum ich sie geändert habe. Ich wiederhole es aber gern. Da Sie immer dieselbe Klage und Kritik wiederholen, müssen Sie sich auch anhören, daß ich meine Meinungsänderung erneut begründe.
Mir war klargeworden, daß die Überwachung der Gespräche zwischen Verteidiger und dem terroristischer Gewalttaten Beschuldigten - ganz abgesehen von vielen Bedenken, die es sonst geben mag und die ich im Augenblick gar nicht berühren will - jedenfalls nicht effektiv wird, was die Verhinderung weiterer Verbrechen angeht. Dies ist mir aus Gesprächen mit vielen Richtern klargeworden: Diese Überwachung kann nicht effektiv werden. Sie könnte vielleicht dann effektiv werden, wenn die Gesprächsüberwachung von Kriminalbeamten vorgenommen werden könnte, die mit diesem Fall und mit diesem Metier auf das beste vertraut sind und die Sprache verstehen, die dort gesprochen wird. Dies fordern Sie nicht, mit Recht nicht; es würde in der Tat weit über die Grenzen des Rechtsstaates hinausgehen und müßte das Strafverfahren gefährden. Sie verlangen Überwachung durch den Richter, und da komme ich zu dem Ergebnis, daß das ineffektiv bleiben müßte.
Viel effektiver wäre es allerdings, wenn man dafür sorgte, daß das Gespräch zwischen Anwalt und Beschuldigtem nicht zur Verbringung von Waffen oder Sprengstoff - oder was immer es ist - mißbraucht wird, was in mehreren Gefängnissen in unserem Lande - nicht nur in einem Bundesland, sondern in mehreren - geschehen ist. Und dazu braucht man keine Gesetzesänderung, dazu braucht mann eine minuziöse, peinliche und vielleicht für den jeweils Verantwortlichen lästige Befassung mit dem Detail vor Ort.
({22}) Sie brauchen dafür kein Gesetz.
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Sie bräuchten nach meinem Eindruck nicht einmal ein Gesetz für die Einrichtung der Trennwände und der Trennscheiben. Das ist auch nach bisherigem Recht möglich.
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Aber gut, die Zulässigkeit ist nun noch einmal zusätzlich unterstrichen worden. Das alles reicht aus, um zu verhindern, daß Verteidiger durch Verbrecher dazu genötigt werden können, sich zu Übermittlern von Nachrichten oder von Gegenständen zu machen. Das alles reicht aus; dazu brauche ich kein Gesetz.
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Deswegen, Herr Abgeodneter Eyrich, müßten Sie eigentlich, wenn Sie fair wären, sagen: Ich teile
zwar die Meinung dessen, der da jetzt spricht, nicht, aber ich muß einräumen, daß es eine in sich geschlossene, logische und auch dem Zweck, der gemeinsamen Zielsetzung durchaus angemessene Vorstellung ist, die er vertritt.
Ich will diesen Teil der entsprechenden Passagen der Rede von Herrn Dregger abschließend damit beantworten, daß ich sage: Herr Dregger, es nützt der Ergreifung von Gewalttätern und der Verhütung von terroristischen Gewaltverbrechen nichts, wenn wir viele neue Gesetze und Paragraphen machen. Natürlich haben wir - und Sie sicher auch - die Gesetzesmacherei in anderen europäischen Ländern, die es ebenfalls mit Terrorismus zu tun haben, auf diesem Felde sehr interessiert beobachtet. Ich nenne das Vereinigte Königreich, Frankreich, Italien und die Türkei und könnte viele andere nennen; ich will niemandem zu nahe treten. Einige dieser Länder haben ihre Gesetze geändert, andere haben es nicht getan. Einige haben sie auf Grund der Erfahrungen mit dem Terrorismus, die sie in den allerletzten Jahren und Monaten gemacht haben, geändert.
Eines der mit uns verbündeten und eng befreundeten westlichen Nachbarländer, eine unbezweifelbare rechtsstaatliche Demokratie, hat auf Grund solcher Anlässe Gesetze und gesetzesstellvertretende Verordnungen geschaffen, die ganz sicherlich über die in Deutschland gewachsenen Vorstellungen von rechtsstaatlicher Ordnung hinausgehen. Dann aber, wenn Sie in jenes Land Ihren Blick richten und sich fragen, ob diese Gesetze nun zu einer effektiveren Bekämpfung des Terrorismus in jenem Lande beitragen werden, kann man unseren Kollegen dort zu diesem Vorhaben nur sehr herzlich Glück wünschen. Es ist auch bei uns nicht so, daß alle möglichen neuen Gesetze die Effizienz der Zusammenarbeit zwischen den Polizeien der Länder und des Bundes verbessern, sondern diese kann nur verbessert werden, wenn alle Beteiligten die Erfahrungen, die sie miteinander gemacht haben, auch wirklich beherzigen.
Es war, glaube ich, der Herr Kollege Eyrich, der das erstaunliche Wort vom „selbstgeschaffenen Chaos" gesprochen hat. Ich nehme an, daß Ihnen dabei nicht ganz bewußt war, daß es, was die Zusammenarbeit zwischen Bund und Ländern auf diesem Felde angeht, wenn das Wort „Chaos" denn gerechtfertigt wäre - ich halte es für absolut ungerechtfertigt -, dann jedenfalls kein Wort ist, das Sie nur an eine Adresse richten könnten.
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Es ist ja auch nicht so - der Herr Dregger hat großzügigerweise gelassen gesagt: Pannen vor Ort werden immer auftreten -, daß selbst bei bester Zusammenarbeit in Zukunft nicht wieder Pannen auftreten würden. Ich erinnere mich z. B. an einen Entführungsfall in einem südlichen Bundesland, der bis heute nicht aufgeklärt ist. 20 Millionen DM sind geflossen. Das Bundeskriminalamt wurde nicht eingeschaltet. Ich will damit nun nicht auf fremde geographische Gebiete ausweichen. Ich will nur sagen: Es gibt viele Fälle, in denen später jemand auf die Idee kommen könnte zu sagen: „Das war ein

polizeilicher Fehler", oder in denen vielleicht niemand auf diese Idee kommt.
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- Ich komme auf das Führungssystem gleich noch, Herr Dregger. Führung ist eine wichtige Sache im Leben; da gebe ich Ihnen sehr recht. Wenn Sie sie hätten, wären Sie froh, Herr Dregger.
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Ich komme darauf gleich zu sprechen.
Ich sage Ihnen: Nach meiner festen Überzeugung ist die Zusammenarbeit auf dem Felde der Bekämpfung des Terrorismus zwischen den Ländern und dem Bund im Laufe der letzten Jahre zwar immer besser geworden, aber noch nicht optimal. Das, was Herr Kollege Genscher heute vor achteinhalb Jahren auf diesem Feld vorgefunden hat, war rudimentär. Das, was Kollege Genscher vor achteinhalb Jahren im Bundeskriminalamt in Wiesbaden vorgefunden hat, war bestenfalls embryonal. Das, was inzwischen durch ihn und vier Jahre lang durch den Kollegen Maihofer zustande gebracht worden ist, ist immer noch nicht optimal.
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- Seit es den Terrorismus gibt, hat es unendlicher Mühe bedurft, jene Versammlung von Landesinnenministern, in der der Bundesinnenminister noch nicht einmal eine Stimme hat, zu ausreichenden Vereinbarungen zu bringen.
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Ich sage das nicht nur in Richtung auf B-Länder oder A-Länder oder C-Länder, sondern ich sage das generell. Ich sage es ohne Empörung und ohne Vorwurf. Denn solche Veränderungen fallen den Ländern schwer. Da hatte der FDP-Kollege vorhin recht, der aus Reichstagsverhandlungen über das deutsche Erbübel der Kompetenzstreitigkeiten zitiert hat. Ich weiß aus eigener Erfahrung - auch ich war einmal Innenminister eines Landes; lange ist es her; es war auch nur ein kleines Land -, daß es den Ländern schwerfällt, anderen Kompetenzregelungen zuzustimmen. Hier ist ja die Äußerung eines Staatssekretärs aus einem anderen Bundesland zitiert worden, wonach das Bundeskriminalamt bestenfalls das Recht haben sollte, nachdrücklich zu bitten. Es fällt den Ländern schwer, in bestimmten Fällen Aufgaben an jemand anderen abzugeben. Es geschieht praktisch immer noch nicht optimal. Meistens geschieht es dann auf dem Wege, daß sie bitten, dafür auf einem anderen Gebiet ihrerseits Aufgabenzuwachs zu bekommen.
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- Dies war und ist der Fall, Herr Kollege.
Es handelt sich um einen legitimen, wenn auch mich in keiner Weise beeindruckenden Versuch Ihrerseits, die Verantwortung für alles auf eine einzige Seite zu schieben. Wir weisen das zurück. Wir halten das für Unfug.
Dem Staat und der öffentlichen Sicherheit würde aber gedient, wenn Sie wenigstens gleichzeitig, wo Sie hier solche Reden halten, in den Ländern, in denen Sie Einfluß besitzen, dafür sorgten, daß auch von der Landesseite aus ein Optimum an praktischer Kooperation angestrebt und verwirklicht wird.
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Das muß durch Ihren Wunsch, hier immer wieder über innere Sicherheit zu streiten, ja nicht unbedingt ausgeschlossen werden.
Herr Abgeordneter Dregger hat in einigen Zitierungen des Höcherl-Berichts dem Wortlaut und dem Sinn sicherlich eine ganze Menge Gewalt angetan. Ich will damit nicht im einzelnen rechten. Der Bundesinnenminister hat nach meiner Meinung zu den sachlichen Punkten das Wesentliche gesagt, was heute noch einmal gesagt werden mußte. Nur, wenn Sie, Herr Dregger, sagen, in Sachen Terrorismusbekämpfung habe der Bund eine „totale Kompetenz"
- das war Ihre Ausdrucksweise -, dann ist das, sachlich gesehen, schlichter Unfug. Er sollte sie auch gar nicht haben!
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Fragen Sie einmal die Innenminister der Länder, ob dieser Satz in deren Augen zutrifft. Das ist sachlicher Unfug, und es charakterisiert manche der Passagen, mit denen Sie Ihre Rede abgeschlossen haben.
Ebenso ist Ihre Behauptung, es gebe im Bundesministerium des Innern keine Führungszentrale - oder wie es bei Ihnen hieß -, Unfug. Ich selber habe an Sitzungen jenes Lagezentrums in der Vergangenheit teilgenommen.
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- Nein, Sie haben Vorstellungen aus Ihrer Rittmeisterzeit, die Sie auf die innere Sicherheit unseres Staates übertragen wollen.
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Drittens ist es sachlich schlichter Unfug, wenn der Abgeordnete Dregger die Behauptung in die Welt setzt, das Informationssystem, von dem heute die Rede ist, sei erst nach dem Schleyer-Verbrechen erfunden worden. Fragen Sie irgendeinen der Landesinnenminister, wie lange man schon von Bundes wegen streitet, um dafür zu sorgen, daß ein kompatibles Informationssystem geschaffen wird, an dem alle Polizeien aller Länder teilnehmen können,
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die sich ja zum Teil unter dem Einfluß von Kreisen, die ich nicht qualifizieren will, verschiedene Systeme zugelegt haben, die eben nicht aufeinander abgestimmt sind. Der Streit darüber wird doch schon sehr lange geführt; dan kann nicht ein Mitglied des Bundestages heute herkommen und sagen,


das sei erst nach dem Schleyer-Verbrechen erfunden worden. Diese drei Bemerkungen charakterisieren die Gesamtqualität dessen, was der Abgeordnete Dregger vorgetragen hat.
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Sie haben zum Schluß ein paar politische Bemerkungen gemacht, die nicht mehr zur Sache gehörten, auf die ich aber auch eingehen will, Herr Abgeordneter. Sie haben in diesem Hause zum zweiten Male die Behauptung aufgestellt, der Bundeskanzler habe sich nach Mogadischu - so war Ihr Wortlaut: - „feiern lassen". Ich habe dazu zweierlei zu sagen. Ich habe dazu beigetragen - ich war es nicht allein; es waren die Spitzenleute aller Bundestagsfraktionen, auch der Ihren -, daß die Grenzschutzbeamten, die ihre Aufgabe in Mogadischu vollbracht hatten, von uns gemeinsam gefeiert wurden; sie hatten eine große Arbeit geleistet. Was uns selbst angeht, bitte ich Sie, meine Rede unmittelbar nach Mogadischu im Deutschen Bundestage nachzulesen und sich des Wortlauts und des Tons der Bescheidenheit zu erinnern, in dem gesprochen wurde. Ich war nämlich tief betroffen und tief bedrückt von mehreren Ereignissen, die innerhalb von 24 Stunden damals unser Volk und die ganze Welt beschäftigt haben.
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Wenn Sie dann zu vorletzt Ihr Erstaunen über meine Gelassenheit zum Ausdruck bringen, so will ich Ihnen dazu eines sagen: Ich wünschte mir, daß sich in Sachen der inneren Sicherheit - vielleicht auch auf anderen politischen Feldern - sachlich begründetes Urteil, Zielstrebigkeit und Energie mit mehr Gelassenheit verbinden würden. Ich halte Gelassenheit nicht für einen vorwerfbaren Tatbestand, sondern für eine Tugend, Herr Abgeordneter Dregger.
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Zum Schluß haben Sie, Herr Abgeordneter Dregger, die Forderung aufgestellt, die Bundesregierung oder der Bundeskanzler - ich weiß nicht mehr recht - solle Staatsräson vor Parteiräson stellen. Ich bemühe mich, seit ich in öffentlichen Ämtern bin, das zu tun. Wenn Sie dieselbe Regel auch für sich aufstellen wollten, Herr Abgeordneter Dregger, so würden solche Debatten anders verlaufen, als Sie sie geführt haben.
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