Cronenberg (vizepräsident), 1986-12-04:
Das Wort hat der Ministerpräsident des Landes Rheinland-Pfalz, Herr Dr. Vogel.
({0})
Ministerpräsident Dr. Vogel ({1}): Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich finde es sehr gut, daß der Bundestag heute zum zweiten Mal in dieser Legislaturperiode über Kultur, über Kulturpolitik und Kulturförderung debattiert. Es ist erstaunlich, daß der Bundestag das vor dieser Legislaturperiode kein einziges Mal getan hat. Denn hier ist ganz offensichtlich eine Grundfrage und Zukunftsfrage angesprochen.
({2})
Ich glaube, daß die Kulturdebatte, die wir führen, in der Tat nicht ein schönes Beiwerk ist und zwischen der vorher geführten Diskussion über die UBoot-Frage und der nachfolgenden über die Chemie nur gerade so nebenbei erledigt werden kann. Ich halte sie vielmehr für zentral wichtig für unsere zukünftige Orientierung.
Ich finde es bemerkenswert, daß der Bundeskanzler selbst in diese Debatte eingegriffen hat. Ich finde es bemerkenswert, daß sein Beitrag zu einer derartigen Diskussion über unser Geschichtsverständnis geführt hat. Ich bitte aber einige erregte Damen und Herren links von mir um Verständnis, daß dies eine Frage ist, an der sich die Länder in der Diskussion beteiligen möchten, gnädige Frau,
({3})
und daß ich deswegen von dem mir zugestandenen Recht hier zu sprechen, auch Gebrauch mache.
({4})
Denn, verehrte Frau Kollegin, das Verhältnis zu unserer Geschichte ist doch nicht eine Frage, die nur von Mitgliedern des Bundestages zu diskutieren ist; sie muß doch genauso auch aus der Sicht des Bundesrates beleuchtet werden.
Meine Damen und Herren, die Diskussion, der Wortwechsel soeben zwischen Herrn Glotz und dem Herrn Bundeskanzler hat doch in der Tat gezeigt, daß hier eine neue Ortsbestimmung der Gegenwart notwendig ist. Der Streit zwischen Nolte, Hillgruber, Habermas und einer Fülle anderer Autoren, die einem dabei einfallen, hat dies doch in den letzten Wochen deutlich gemacht.
Herr Glotz, 40 Jahre nach dem Zweiten Weltkrieg ist es an der Zeit, sich darüber klar zu werden, ob


Ministerpräsident Dr. Vogel ({5})
wir tatsächlich die Befassung mit der deutschen Geschichte in einer merkwürdigen Bewußtseinsspaltung ausschließlich auf den unheilvollen Weg zum Zweiten Weltkrieg beschränken wollen
({6})
oder ob wir bereit sind, solchen Vorwürfen, wie Sie sie soeben erhoben haben, Herr Glotz und vor allem auch Herr Duve, noch einmal einen Augenblick nachzugehen.
Herr Glotz, der Vorwurf ist doch nicht zu halten, und er geht in der Sache völlig fehl. Man kann nicht alles, nur weil in sieben Wochen Bundestagswahlen sind, jetzt unter extremen Wählergesichtspunkten sehen.
({7})
- Ach, Herr Duve,
({8})
wissen Sie, mir ist die Debatte, die wir hier führen, zu ernst,
({9})
als daß Ihre Zwischenrufe eine Antwort verdienen.
({10})
- Ich habe ihn doch nicht hier in den Saal getragen, sondern der, der dem Bundeskanzler vorwirft, sein Geschichtsverständnis nach irgendeiner extremen Splittergruppe der Politik auszurichten. Das ist doch der Anlaß meiner Kritik.
({11})
Es geht mir in der Tat darum, sagen zu dürfen, daß man im Jahre 1986 froh und dankbar darüber ist, 50 oder 54 Jahre alt zu sein und die Chance zu haben, Politik gestalten zu dürfen und nicht die Frage beantworten zu müssen, was man getan hätte, wenn man in der nationalsozialistischen Zeit in diesem Alter gewesen wäre. Ich weiß nicht, ob ich fähig gewesen wäre, zu denen zu gehören, die Gott sei Dank Widerstand geleistet haben. Ich weiß das nicht, und ich bin dankbar, daß ich diese Frage in der letzten Konsequenz nie gestellt bekommen habe, meine Damen und Herren.
({12})
Ich bin dankbar, daß ich heute hier über diese Frage sprechen kann und mir nicht Rechenschaft geben muß, ob ich damals den Mut gehabt hätte, so zu verfahren, wie Väter und Mütter Ihrer politischen Partei und meiner politischen Partei damals Gott sei Dank verfahren sind.
Ich meine, es ist nicht zulässig, so zu tun, als habe es 1933 und seine Folgen nicht gegeben. Ich meine aber, es ist auch nicht zulässig, ein Bild der deutschen Geschichte zu zeichnen, die nicht auch das mit einbezieht, was vor 1933 zur deutschen Geschichte gehört.
({13})
- Herr Duve, ich bin gerne bereit, die Debatte mit Ihnen fortzusetzen, wenn Sie sich wieder etwas beruhigt haben.
({14})
- Dort kann ich es leider nicht sagen, weil Sie dem dortigen Parlament nicht angehören. Ich muß schon hierher gehen, um es sagen zu können.
({15})
Meine Damen und Herren, es sind die Länder, die einen Großteil der Kulturzuständigkeiten haben und die übrigens auch über 90 % der Ausgaben für Kultur zusammen mit den Gemeinden tragen. Ich will die finanziellen Leistungen des Bundes nicht geringschätzen, aber sie können ihre Wirksamkeit nur entfalten, weil die Länder und die Kommunen die Basisförderung leisten. Hans Maier hat bei der Debatte vor zwei Jahren hier vom täglichen Brot, das die Länder beisteuern, und von der Schokolade, die der Bund hinzugibt, geredet.
({16})
Ich glaube, in der Tat ein richtiges Bild.
Es ist unbestritten, daß die Länder lange Zeit - zu lange Zeit - nicht willens und manchmal auch nicht in der Lage waren, das wahrzunehmen, was frühere Bundesregierungen „gesamtstaatliche Repräsentanz" genannt haben.
Ich habe den Eindruck, die Arbeitsteilung zwischen Bund und Ländern wäre noch geraume Zeit so weitergeführt worden, hätte der Bund nicht vor allem in den späten 70er Jahren seine kulturpolitischen Aktivitäten erheblich verstärkt, und zwar nicht nur dort, wo er, dem Grundgesetz folgend, dazu auch berechtigt ist.
Heinrich Böll - Sie haben ihn j a vorhin erwähnt - hat einmal gesagt - mit Erlaubnis des Präsidenten darf ich ihn zitieren -: „Einer, der mit der Kunst zu tun hat, braucht keinen Staat." Ich bin nicht der Meinung von Heinrich Böll, sondern ich
- und ich denke: wir alle - bejahe grundsätzlich die staatliche Förderung von Kunst und Kultur. Auch die allermeisten Künstler erwarten sie.
Die Abgrenzung zwischen Bund und Ländern war jahrelang von verfassungsrechtlichen Differenzen beeinflußt. Auf Initiative der Länder - wir haben das nachdrücklich unterstützt - soll jetzt endlich eine Kulturstiftung gegründet werden, an der der Bund mitwirkt. Ich hoffe, daß wir noch in diesem Jahr das entsprechende Abkommen unterzeichnen können.
Diese Stiftung hat sich zum Ziel gesetzt, Kunst und Kultur von nationalem Rang zu fördern und zu bewahren. Sie wird damit die Aufgaben übernehmen, die bisher häufig vom Bund wahrgenommen

Ministerpräsident Dr. Vogel ({17})
wurden, z. B. die Förderung des Erwerbs für die deutsche Kultur besonders wichtiger und bewahrenswürdiger Zeugnisse. Auf diesem Gebiet - ich denke etwa an das Evangeliar Heinrichs des Löwen oder an die Sammlung Hirsch - haben alle Bundesregierungen viel Gutes getan, wofür man ausdrücklich danken sollte.
Ich bin der Überzeugung, daß durch die Stiftung und durch das geplante Abkommen der Länder mit der Bundesregierung eine Form der Kooperation zwischen Bund und Ländern gefunden wird, die überregional und national wirksam wird, die außerdem auch noch verfassungskonform sein wird.
Mit der Kulturstiftung wird das entscheidende Organ der Länder bei der Mitwirkung an den von der Bundesregierung geplanten kulturellen Einrichtungen geschaffen. Ich begrüße es, daß der Bund hier neue, bedeutsame Akzente setzen will. Ich begrüße es, daß der Herr Bundeskanzler bereits 1982, also ganz am Anfang und vor den Wahlen, vorgeschlagen hat, ein Haus der Geschichte zu errichten. Ich erwarte, daß diese Ausstellungsstätte einen wesentlichen Beitrag zum besseren Verständnis der historischen Bezüge, der grundlegenden Werte und der Institutionen unseres Staates leisten wird. Die Länder haben den Wunsch, in gleicher Weise wie der Bund im Kuratorium mitzuwirken.
Der Plan eines Deutschen Historischen Museums in Berlin hat zu einer außerordentlich kontroversen Diskussion geführt. Im Mittelpunkt vieler Diskussionen standen das verfassungsrechtliche Problem der Trägerschaft und auch die konzeptionelle Frage dieses Museums. Ich halte die vorhin hier diskutierte Frage des Geschichtsverständnisses für die zentrale Frage, weil ich es für notwendig halte, daß wir mit unserer ganzen Geschichte leben. Deswegen halte ich auch den Gedanken des Deutschen Historischen Museums in Berlin für richtig.
Was die Kompetenzfrage zwischen Bund und Ländern betrifft, bin ich sicher, daß wir ebenso eine Lösung finden werden wie für das Haus der Geschichte oder für die geplante Kunst- und Austellungshalle hier in Bonn.
Unser Grundgesetz hat die Kulturförderung aus gutem Grund dezentral und subsidiär gestaltet. Es hat dabei den Kommunen, den Ländern, dem Bund, aber auch Privaten unterschiedliche und oft komplementäre Aufgaben zugewiesen. Der Bund hat die Zuständigkeit in der auswärtigen Kulturpolitik, im Steuerrecht und im Sozialrecht.
Herr Duve, alle zwei Jahre sprechen Sie mich hier wegen der Künstlersozialversicherung an. Es trifft nicht zu, daß das Land Rheinland-Pfalz dagegen geklagt hat. Sie sagen das zwar immer wieder, aber Sie verwechseln leider eine Stellungnahme eines Landes zu einer Klage anderer in Karlsruhe mit einer Klage selbst. Lieber Herr Duve, wenn alle Aussagen, die Sie hier gemacht haben, so oberflächlich belegt sind wie diese Aussage, dann kann ich nur sagen, waren Sie nicht gut vorbereitet heute, und dann haben Sie die Debatte nicht sehr ernst genommen. Ich meine, man wird doch wohl noch zwischen einer Stellungnahme und einer Klage zu einem Gesetz unterscheiden können; aber ich bin nicht ganz sicher, daß es Ihnen um diese Unterscheidung geht.
({18})