schmidt (bundesminister der finanzen), 1974-03-29:
In bezug auf die erste Hälfte Ihrer Frage, Herr Strauß, will ich antworten: Die Lage vor sechs Jahren ist absolut mit der heutigen vergleichbar. In beiden Fällen handelt es sich darum, daß unabweisbare Ausgaben aus der Bundeskasse zu leisten waren, sowohl von Ihnen damals wie von mir in diesem Jahr.
Was die zweite Frage angeht, so steht schon im Gesetz, daß die Abdeckung der Verluste der Bundesbahn unabweisbar ist. Daß man am Anfang eines Jahres nicht ganz genau weiß, wieweit man der Bundesbahn helfen kann, ihre Verluste abzudecken, hängt damit zusammen, daß man nicht genau weiß, wieviel von den Ausgaben, die das Parlament genehmigt hat, man gleichwohl durch knappe Zügelführung verhindern kann, damit man hinterher zur Verlustabdeckung der Eisenbahn beitragen kann. Ich habe den Vorgang jetzt nicht im Kopf, aber ich werde das auch studieren, wie es 1968 war. Es würde mich sehr wundern, wenn Sie 1968 nicht auch Ihrerseits als Finanzminister zur Verlustabdeckung der Bundesbahn beigetragen hätten.
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Ich komme sodann zu einer anderen Bemerkung. Sie apostrophieren mich mit einer bestimmten Prozentzahl von 5 %. Ich habe nichts dagegen, Herr Strauß, damit in die Geschichte einzugehen. Es bleibt nämlich meine feste Überzeugung, daß Arbeitslosigkeitszahlen von 5 %, wie sie im westlichen Ausland teilweise erreicht wurden, für dieses unser Land weder sozial noch politisch erträglich wären und deshalb verhindert werden müssen.
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Sie haben sodann eine Aufklärung über die Haushaltslage des Bundes verlangt. Herr Strauß, es tut mir leid, dies ist nun wirklich bloße Polemik. Ihre Kollegen im Haushaltsausschuß haben vollen Durchguck - ich will nicht behaupten, daß jeder im Plenum .das haben kann -, auch aktenmäßig belegt mit allen Ziffern und Papieren, die dazu gehören, durch die Haushaltslage des Bundes. Und die ist weder chaotisch, wie vor ein paar Jahren der Kollege Barzel - der im übrigen von Finanzen mehr verstand als Herr Carstens - öffentlich behauptet hat, noch in irgendeiner Weise sonst - ({2})
- Das ist gar keine Unverschämtheit. Ich habe doch gestern Herrn Carstens am Fernsehen miterlebt. Ich habe gedacht: Mein Gott, hätten wir bloß den Barzel wieder; der war wenigstens sicher.
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Aber ich komme auf Herrn Carstens noch zurück. Er
war ja gestern so liebenswürdig, mich zu zitieren.
Diese Bemerkung verlangt natürlich eine Antwort.
Herr Strauß hat dann die Behauptung aufgestellt, der Bundesminister der Finanzen habe zugegeben, zum Zwecke der Reservebildung Ansätze dreifach überhöht zu haben. Habe ich Sie recht verstanden?
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- Die Ansätze für Prämien waren nicht dreifach überhöht, sondern die Prämien waren, wie sich herausstellt, um 900 Millionen DM zu hoch angesetzt.
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- Ich habe den Gesamtansatz nicht mehr im Kopf.
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Aber ich bin bereit, Ihnen das in der Debatte nachzuliefern; ich will mich nicht drücken. Ich will Ihnen nur eines dazu sagen. Herr Strauß, den Vorwurf, dies sei mit Absicht überhöht angesetzt worden, können Sie im Ernst nicht aufrechterhalten. Wir sind bei den Sparprämien natürlich auf die Erfahrung und Auswertung durch die Finanzbehörden der Länder angewiesen, und ganz sicherlich hat man sich allseits in diesem Punkt verschätzt. Niemand hat sich darüber bitterer geärgert als ich selber.
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Nur, Sie wissen, wann die Sparprämien von den Finanzämtern ausgerechnet und überwiesen werden, nämlich am Jahresende und nicht fortlaufend alle 12 Monate. Zum Schluß des Jahres, wenn die Zinsen auf den Sparkonten zugebucht werden, dann geschieht dieser Vorgang. Man kann das noch nicht im Oktober und nicht im August und nicht im Juni erkennen. Wir haben institutionelle Vorsorge getroffen, daß sich das in Zukunft nicht wiederholt. Der Haushaltsausschuß hat ja die Konsequenz gezogen und die Prämienausgaben für das Jahr 1974 im Haushaltsansatz herabgesetzt, was ich für gerechtfertigt halte. Ob hier nicht möglicherweise zufällige Verschiebungen stattgefunden haben, die sich in 1974 um so dicker auswirken, kann ich noch nicht übersehen. Mir kommt es darauf an, den Eindruck zu machen, erstens daß ich zugebe, daß iin Zusammenwirken zwischen Länderfinanzbehörden und dem Bund eine Fehleinschätzung erfolgt ist, zweitens daß ich mit aller Klarheit die Unterstellung zurückweise, als ob hier von seiten des Bundes vor zwölf Monaten absichtlich eine zu hohe Zahl eingesetzt gewesen wäre.
Sie haben dann Bemerkungen darüber gemacht, daß Sie aufgebracht waren, ich hätte öffentlich gesagt, daß die Steuersenkungsanträge auf der einen und die Mehrausgabenpläne der CDU/CSU auf der anderen Seite eine Differenz von 35 Milliarden DM in den Bundeshaushalt hineinbringen würden. Ich korrigiere mich Herr Strauß; es sind inzwischen - meine 'Beamten haben es nachgerechnet - nicht 35, sondern 40 Milliarden DM.
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Ich bin gern bereit, das hier alles vorzulesen. Dann werden Sie einwenden: Ja, das sind ja noch keine konkreten Gesetzentwürfe im Deutschen Bundestag; das sind zum Teil nur allgemeine Ankündigungen meines Präsidiums.
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- Ich habe noch nicht mitgerechnet, daß der bayerische Staatsminister Dr. Huber öffentlich eine Anhebung sämtlicher Lehrergehälter nach A 13 verlangt hat. Das habe ich noch nicht mitgerechnet. Wenn ich das und die Konsequenzen auf den gehobenen Dienst aller übrigen Verwaltungen mitrechnen würde, käme ich auf 45 Milliarden DM, Herr Strauß.
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Es ist manches in Ihrer Polemik amüsant zu hören, und überall könnte man ein Körnchen diskussionswürdige Wahrheit mit entdecken, wenn nicht das, was Ihre Parteifreunde auf anderen Bühnen tun, so absolut dem entgegengesetzt wäre, was Sie hier vortragen.
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Sie haben des weiteren behauptet, wir hätten für dieses Jahr die Steuern zu hoch geschätzt. Sie wissen selbst aus Ihrer fachlichen Erfahrung als Bundesfinanzminister - Sie haben mir da ein paar Jahre voraus -, daß Steuerschätzungen von einem durch den Finanzminister nicht zu beeinflussenden Gremium gemacht werden,
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in dem vier oder fünf wirtschaftswissenschaftliche Institute der Bundesrepublik die Hauptrolle spielen, und daß die Steuerschätzungen, die von daher gegeben werden, durch die Finanzminister übernommen werden. Wenn ein Finanzminister sich erkühnen würde, die Steuerschätzungen dieser WissenBundesminister Schmidt
schaftler nach oben oder nach unten in seinem Haushalt zu korrigieren, so gäbe das einen Sturm der Entrüstung aus Ihrem Munde, solange Sie Opposition sind, Herr Strauß.
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- Jetzt wollen wir einmal zu den Mehreinnahmen kommen. Für 1974 hat dieser Arbeitskreis mit den Wissenschaftlern
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- und Ministerialbeamten aus mehreren Ministerien - geschätzt, daß die Steuereinnahmen des Bundes nominell um 8,0 %, die Wachstumsraten bei den Ländereinnahmen um 14,2 % und bei den Gemeinden um 14,0 °/o höher sein werden - das sind die amtlichen Zahlen -, wobei wir beide wisen, daß die sich im Laufe des Jahres alle drei verschieben können; aber das sind die Zahlen, wie sie aus heutiger Sicht auf Ihre Bemerkungen hin gegeben werden müssen.
Sie haben eine Bemerkung über die Investitionsquote des öffentlichen Haushalts oder der öffentlichen Haushalte insgesamt gemacht; ich weiß nicht, ob sich die Bemerkung nur auf den Bund oder auf alle öffentlichen Haushalte, also auch auf die der Länder und Gemeinden, beziehen sollte.
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Ich will einmal das letztere annehmen. Dann darf ich darauf hinweisen, daß die Investitionsanteile der Städte und Gemeinden, der Länder und des Bundes gemeinsam am Bruttosozialprodukt gegenwärtig -letztes Jahr und 1974 auch - höher liegen als etwa vor 10, 12 oder 14 Jahren. Es sind die Investitionsanteile der öffentlichen Hände am Bruttosozialprodukt gestiegen.
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- Das hat mit Preisen nichts zu tun. Ich rede in konstanten Größen, ich rede in realen Termini: reales Bruttosozialprodukt, reale Investitionsquoten.
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- Herr Althammer, tun Sie mir einen Gefallen und
akzeptieren Sie, was ich sage; ich red ja keinen Unfug. Die Quoten am realen Bruttosozialprodukt sind also, wie gesagt, höher als damals.
Ich will aber auf eines hinweisen - das habe ich auch schon einmal Herrn Carstens gegenüber vor ein paar Monaten betonen müssen -: Die Aufgabe des Bundeshaushalts dabei ist nicht diejenige, der Hauptinvestor auf seiten der öffentlichen Hände zu sein. Sie war es nie, es sei denn, daß Sie Bahn und Post mitrechnen; dann kriegt das ein anderes Gesicht. Aber da Bahn und Post mit ihren Investitionen nicht im Bundeshaushalt stehen, ist es nicht die Hauptaufgabe des Bundes, sondern mehr als die Hälfte aller öffentlichen Investitionen muß natürlich
- das war immer so, das bleibt so - von den Ländern und Gemeinden - vor allen Dingen von den
Gemeinden - vorgenommen werden. Das ist auch
jetzt so. Deswegen helfen wir ja z. B. nun auch gemeinsam - Länder und Bund - den Gemeinden bei dem Infrastrukturprogramm, das wir im Augenblick machen. Der Bund hat, abgesehen von der Bedienung der staatsnotwendigen Funktionen, die er finanzieren muß von der Bundeswehr bis hin zur Sicherungsgruppe , im wesentlichen die sozialpolitische Aufgabe der Umverteilung der Einkommenströme. In dem Maße, in dem die sozialliberale Koalition diese Umverteilungsfunktion ausweitet, um der sozialen Gerechtigkeit zu dienen, in dem Maße muß - spiegelbildlich - auf der anderen Seite die Investitionsquote des Bundes natürlich auch geringfügig heruntergehen. Aber sie spielt, wie gesagt, für die Gesamtinvestitionen in der Volkswirtschaft keine Rolle.
Vizepräsident von Hassel: Gestatten Sie eine Zwischenfrage des Herrn Abgeordneten Dr. MüllerHermann?