liedtke (NA), 1974-11-15:
Ich kenne das Darmstädter Beispiel nicht; aber es ist in Ordnung, wenn ein Verdacht vorliegt. Ich bezweifle, daß sich bei der Entwicklung - bleiben wir einmal bei dieser Regierung, der Sie alles Mögliche vorwerfen - von 1969 bis einschließlich 1973 - der Bericht ist ja 1974 erstellt worden -, 0,08 % erfaßte Mitglieder links- oder rechtsextremer Parteien im gesamten öffentlichen Dienst des Bundes, davon die knappe Hälfte beim Bund, 1 600 bei den Ländern, in den wenigen Monaten des Jahres 1974 etwas Grundlegendes geändert haben könnte, zumal kein Wandel in der Haltung der Regierung eingetreten ist. Ich ziehe daraus einmal folgende Schlußfolgerungen.
Erstens. Rechte und Linke, wie man in Schubladendeutsch sagt, sind ausgewogen im öffentlichen Dienst angesiedelt. Die Einäugigkeit der Betrachtung des Herrn Carstens wird dem Problem nicht gerecht.
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- Ich höre immer gut zu.
Zweitens. Der öffentliche Dienst ist zur Zeit sauber und zuverlässig, und das werden auch die Schwarzmaler der Opposition nicht ändern können.
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Hier nehme ich den öffentlichen Dienst ausdrücklich in Schutz.
Drittens. Gegenwartsbezogen besteht kein Sicherheitsproblem im öffentlichen Dienst.
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- Ich spreche jetzt vom öffentlichen Dienst, und darauf zielt auch dieser Gesetzentwurf.
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Er zielt nicht auf Studenten und auf das, was Sie im Augenblick alles noch hineinziehen möchten.
Viertens. Daß es so bleibt, ist die gemeinsame Aufgabe von Bund und Ländern.
Ich halte es auch nicht für eine gute Leistung, wenn Herr Stücklen, lange bevor die Regierung ihren Entwurf eingebracht und die erste Beratung begonnen hat, lapidar, pressemäßig feststellt: „Dieser Entwurf öffnet den Extremisten Tür und Tor im öffentlichen Dienst."
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- Mein schwäbischer Freund Fritz Schäfer würde sagen: Dafür gäb' ich einen Sechser. So billig kann man es sich nicht machen.
Ernster wird es schon, wenn Herr Kohl, Herr Innenminister Schwarz und auch Herr Miltner vorprogrammiert festlegen, daß dieser Entwurf, falls er den Bundestag passieren sollte, im Bundesrat stirbt. Meine Damen und Herren, dieses Verfassungsorgan beginnt heute mit den Beratungen. Wie eine Streitaxt schwingen Sie schon Wochen vorher die Drohung mit dem anderen Verfassungsorgan Bundesrat gegen dieses Verfassungsorgan Bundestag. Das ist eine radikale Umgangsform mit den höchsten Organen in diesem Staate
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und wiederum kein Beitrag zur inneren Sicherheit.
Aber nun will ich das abschließen. Jetzt werde ich mit Herrn Carstens im Grunde wieder einig; nur ziehe ich eine etwas andere Schlußfolgerung. Die Linie ist seit langem klar; Herr Carstens hat sie noch mal deutlich gemacht. Sie besagt in etwa: Diese Regierung ist zu schwach, um sich gegen Verfassungsfeinde zu wehren. Richtig, Herr Carstens? - Ein bißchen kecker wird vorgebracht: Im Grunde sympathisiert diese Regierung zumindest mit den Linksextremisten in diesem Staat. Im „Bayernkurier" des Herrn Strauß vom 5. Oktober 1974 - ich will es hier nicht vorlesen - wurde verdeutlicht, daß eine Vorleistung der von Bahr
- ich nenne den Namen, weil er dort erwähnt wurde - eingeleiteten Ostpolitik im Grunde die Verpflichtung der Sozialdemokraten ist, die DKP nicht nur nicht zu verbieten, sondern ihr auch den öffentlichen Dienst zu öffnen. Richtig, ja?
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- Gut! Und dann bilden Sie eine Achse Bonn-Moskau und konstruieren eine Gesinnungskumpanei zwischen Sozialdemokraten und DKP. Habe ich Ihre Linie begriffen? - Sehen Sie! Wofür braucht die CDU/CSU das Zerrbild einer solchen Regierung, eines solchen Staates? Denn sie läßt den Staat ja niemals außen vor. Das hat uns Herr Carstens heute wieder bewiesen. Wir Sozialdemokraten würden dieses Gekläff spielend überstehen. Ich würde sagen: Was stört es einen Riesenbaum, wenn ein

Dackel ihn anpinkelt. Aber hier wird der Staat mit hineingezogen,
({7})
und aus diesem Zerrbild des Staates bauen Sie dann Ihre politische Pseudoposition auf. Diese lautet dann so: „Dieser Staat ist in Gefahr. Bürger, wacht auf! Mit der CDU/CSU könnt ihr ihn noch retten." Sarkastisch füge ich hinzu: „Den wirklichen Führer dieses Staates nennen wir euch nächstes Jahr, in diesem Jahr suchen wir ihn noch."
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- Schönen Dank für den Beifall. Ich kann Ihnen nur sagen: Wenn die CDU so weitermacht, redet sie sich wirklich noch den Strauß herbei.
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Dann wird der „Bayernkurier" staatliches Bulletin,
und dann sieht der Staat nach kurzer Zeit genauso
aus, wie Herr Carstens ihn vorhin beschrieben hat.
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Aber einmal ohne Scherz: So kann man natürlich - -({11})
- Wenn Herr Carstens einen derart schwarzen Humor entwickelt, dann können Sie hier von mir doch nicht „Das Wort zum Sonntag" erwarten. Das ist herausgelockt.
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- Sehr schön! Hin und wieder ganz gut; immer sind wir damit auch nicht einverstanden, aber mit dem „Bayernkurier" nie! Das ist noch der Unterschied.
Im Ernst: So kann man die Bevölkerung verunsichern, so kann man sie gefühlsmäßig aufladen, und so kann man radikale Entladungen vorprogrammieren.
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Was ich sagen will: Wenn man sich selbst völlig aus der Zucht entläßt, kann man sehr wohl auch von diesem Hause aus ein Sicherheitsrisiko für diesen Staat herbeireden.
({14})
Das war meine Warnung und meine Antwort auf Herrn Carstens.
Jetzt lassen Sie mich noch einige versöhnliche Worte sagen. Ich habe an der Rednerliste gesehen, daß die Zeit sehr drängt. Ich kenne, meine Damen und Herren, eigentlich kein Mitglied des Bundestages, das ernsthaft hier im Hause oder draußen einmal gesagt hätte, es wünsche Verfassungsfeinde im öffentlichen Dienst. Das geht quer durch den Bundestag. Ich kenne auch kein Mitglied dieses Hauses, das ernsthaft die besonders hervorgehobene Treuepflicht des Beamten zur Verfassung in Zweifel
gezogen hätte, und ich kenne kein Mitglied dieses Hauses, das einmal gesagt hätte, die bestehenden Beamtengesetze sollten verändert werden. Das muß man auch einmal wissen. Wir streiten uns hier lediglich um einheitliche Verfahrensgrundsätze; wir streiten uns nicht um die Änderung von Gesetzen.
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- Geben Sie mir einmal die Antwort! Was würden Sie auf folgende Frage antworten: Ist ein Bundestagskandidat der NPD ({16}) ein engagierter Anhänger der Partei und folglich nicht in den öffentlichen Dienst einzustellen? Würden Sie das mit einem klaren Ja beantworten? - Gut! - Ich gebe Ihnen meine Antwort: Die Frage kann aus Rechtsgründen so pauschal nicht beantwortet werden. Nach dem geltenden Beamtenrecht wie nach der gemeinsamen Erklärung der Ministerpräsidenten und des Bundeskanzlers vom 28. Januar 1972 muß jeder Einzelfall für sich geprüft und entschieden werden.
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- Herr Miltner als Fachmann hat es schon gemerkt.
({18})
- Ich habe lediglich den Kultusminister des Landes Rheinland-Pfalz, Herrn Vogel, zitiert, der sich in einem offensichtlichen Gegensatz zu Herrn Carstens zu befinden scheint.
({19})
Ich will Ihnen damit nur sagen, wie außerordentlich schwierig diese Frage zu beantworten ist. Es läßt sich trefflich darüber streiten, aber die Verwirklichung ist schwierig. Der Vogel an der Front jedenfalls aus Ihren Reihen hat sehr viel anders kommentiert als der hier im Gehäuse befindliche Vogel am letzten Mittwoch. Das sollte uns ein bißchen nachdenklich stimmen.
Ich will noch - diesmal bin ich fairer - einen Kronzeugen zitieren, der zu Ihnen zu zählen ist: das ist der RCDS, der christliche Studentenbund. Er nimmt zu beiden Gesetzentwürfen Stellung. Zum Entwurf des Bundesrates sagt er: Dann stünde nicht mehr der einzelne Bewerber und seine zu überprüfende demokratische Grundeinstellung im Mittelpunkt der Untersuchung. Primär würde mehr oder weniger abstrakt eine Entscheidung über die Verfassungsmäßigkeit einer Partei gefällt, die dann als generelle Ermessensrichtlinie die Entscheidungen der Einstellungsbehörden präjudizieren würde.
Gerade dieses generelle Urteil über die Verfassungsmäßigkeit von Parteien ist aber nach dem Grundgesetz ausdrücklich dem Bundesverfassungsgericht vorbehalten.
So der RCDS zum Bundesratsentwurf.
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- Ich bin zwar kein Mitglied des RCDS, aber wegen dieser Formulierung würde ich temporär dort gerne eintreten.
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Jetzt kommt Nummer 2: Zum Entwurf der Bundesregierung. Dieser Entwurf stellt kein - -({22})
- Wenn Sie beides haben, sehen Sie es. Dann brauchen Sie nicht so viel nachzudenken und hineinzuinterpretieren. Hören Sie einfach zu.
Dieser Entwurf stellt keinen Rechtsnachfolgezusammenhang zwischen der Mitgliedschaft in einer verfassungsfeindlichen, aber nicht verbotenen Partei und der Zulassung des Bewerbers zum öffentlichen Dienst her, allerdings schließt der Entwurf die Mitgliedschaft in einer verfassungsfeindlichen Partei nicht aus dem Kreis der in der Person des Bewerbers liegenden Umstände aus, sondern zählt sie ausdrücklich dazu. Es heißt nämlich im Regierungsentwurf:
Kein Bewerber kann sich darauf berufen, daß die politischen Ziele, für die er sich einsetzt, von einer Partei oder Vereinigung verfolgt werden, die im Rahmen der Artikel 21 oder 9 des Grundgesetzes tätig wird.
Das ist genau das rechtsstaatliche Verfahren. Das hat der RCDS - ({23})
- Sie wollen das Datum wissen oder was? Das war vom Bundesvorstand des RCDS mit Datum vom 11. Juni 1974. Sie können es sich bei mir abholen, ich habe es in mehrfacher Ausfertigung.
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Meine Damen und Herren, in Anbetracht der Zeit will ich keine großen Ausführungen mehr über unsere verfassungsrechtlichen Bedenken machen. Das wird Herr Kollege Hirsch gleich anschließend tun. Lassen Sie mich nur eine Sorge äußern: Der Begriff Verfassungswidrigkeit - das ist uns klar, das steht in der Verfassung - ist auf Klage vom Bundesverfassungsgericht zu beurteilen. Verfassungswidrigkeit schließt Parteien und Organisationen in ihrer Wirkungsform in dieser Bundesrepublik aus. Dagegen stehen die Nichtverbotenen. Nun wird mit Ihrem Begriff „verfassungsfeindlich" eine noch nicht verbotene Partei oder Organisation diesem Kreis hinzugefügt. Meine Sorge dabei ist folgende - aber wir wollen es gerne gemeinsam in den Beratungen noch einmal untersuchen -: Wenn der Begriff „verfassungsfeindlich" wie bisher als juristischer Begriff - er soll ja in den Gesetzestext
- auch nicht annähernd von Ihnen definiert werden kann, wird die Praxis sein, daß der Bund und jedes der elf Länder seine eigene Definition finden muß. Wir fallen nicht nur weit zurück gegenüber dem jetzigen Zustand, wir fallen auch noch hinter Weimar zurück. Wer sich erinnert: in Weimar stand in
der Verfassung, daß die Reichsregierung die Verfassungswidrigkeit feststellen konnte. Sie hatte zeitweise beispielsweise die KPD und die NSDAP verboten. Eine der Lehren aus Weimar ist, daß wir dieses Verbot nicht dem Konkurrenzverhältnis der Parteien untereinander zugestanden, sondern dem. Verfassungsgericht zugeordnet haben. Wir dürfen nicht nur die Lehren aus Weimar nicht vergessen, sondern müssen auch aufpassen, daß nicht im Splittingverfahren Bund und elf Länder noch hinter Weimar zurückfallen.
Was mir auch nicht gefällt, ist Ihre Interpretation des Beweislastproblems. Mir ist es ein bißchen unbehaglich, wenn der Staat einen Bürger in seinen Rechten begrenzt und ihm dann anschließend noch die volle Beweislast aufbürdet. Das kann in einem Rechtsstaat so uneingeschränkt nicht der Fall sein.
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- Ich habe vorsichtig formuliert: „nicht uneingeschränkt". Man muß auch wissen, daß bei den Verwaltungsgerichten der Beweis nicht von der einen oder anderen Partei geführt werden muß im Gegensatz zu ordentlichen Gerichten, sondern daß dort das Gericht selbst hinterher Beweis und Zweifel ermittelt. Das geht meistens noch ohne einen Anwalt. Das ist diese besondere Stellung der Verwaltungsgerichte. Das miteinbeziehend, muß man außerordentlich vorsichtig sein, daß man hier den Bürger gegenüber dem Staat nicht ins Abseits stellt.
Ich halte - damit schließe ich - den Begriff „verfassungsfeindlich" im politischen Sprachgebrauch durchaus für ziemlich gefestigt. Ihn aber per Gesetz in einen Vermutungstatbestand hinüberzutransferieren, halte ich im Augenblick noch für sehr bedenklich in bezug auf das Gelingen.
Wie dem auch sei, wir stehen am Anfang einer nicht einfachen Beratung. Wir wollen im Prinzip dasselbe. Wir wollen nicht einmal bestehende Gesetze verändern; wir wollen nur einheitliche Verfahrensregeln auf einem Gebiet finden, das hart den Lebenskern dieses Rechtsstaats - auch darin sind wir uns einig - berührt. Es sollte eine Bewährungsprobe für die drei demokratischen Parteien in diesem Bundestag sein, daß wir das gemeinsam zuwege bringen. Mit dieser Hoffnung schließe ich.
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