simonis (NA), 1983-09-30:
Herr Kollege, es wäre vielleicht interessant - ich danke für den Zwischenruf und für die Hilfe -, wenn wenigstens die Minister anwesend wären, die damals schon anwesend gewesen sind.
({0})
Einer von ihnen könnte ja hier sein. - Wir wollen uns nicht gegenseitig Zertifikate darüber ausstellen, wie gut die Zwischenfragen gewesen sind. Das, was jeder einzelne ins Protokoll gedruckt haben möchte, muß er selber verantworten.
Manchmal habe ich das Gefühl, daß die Strafe für das, was Beamte machen, auf uns Abgeordnete niederfällt, die wir stundenlang im Rechnungsprüfungsausschuß sitzen müssen - übrigens unter Beteiligung der GRÜNEN, das muß man auch zur Ehrenrettung der GRÜNEN sagen, die fast die ganze Zeit dabeigewesen sind -, und es ist dann auch kein großes intellektuelles Vergnügen, hier zu stehen und das, was man sich da oben schon einmal stundenlang gegenseitig vorgekaut hat, noch einmal in aller Öffentlichkeit zu erzählen. Es scheint nämlich niemanden zu interessieren.
Blättert man einmal die alten Protokolle durch, stellt man fest: Niemandem fällt mehr etwas Neues zu dem Thema ein. Fast alle Parteien sagen das gleiche: „Kontrolle", „Geldverschwendung", „Bürgern anempfohlen" usw. Und: „Da muß doch etwas passieren." Dann wird das Ganze in Kurzrunden ad acta gelegt.
Dennoch habe ich bei der Lektüre der alten Protokolle Interessantes gefunden. Der Kollege Gerster, der leider nicht da ist, hat in einem flammenden Beitrag zu dem, was der Regierung ins Stammbuch geschrieben werden muß, gesagt - ich zitiere mit Erlaubnis des Präsidenten; das gehört offensichtlich auch zu den Ritualen:
({1})
Ihr, der Regierung, sei aber noch einmal ins Stammbuch geschrieben, in welcher Reihenfolge gespart werden muß: erstens durch die Beendigung jedweder Geldverschwendung, zweitens durch den Verzicht im eigenen Bereich und drittens erst durch den Verzicht, der den anempfohlenen
- das ist leider das Wort, das Herr Gerster gebraucht hat Bürgern zugemutet wird. Genau die umgekehrte Reihenfolge macht die Regierung: Sie spart erst beim Bürger mit den sogenannten Spargesetzen,
- ich zitiere immer noch; das ist alles noch wörtlich und dann erst denkt sie an sich selber; sie macht Öffentlichkeitsarbeit, Dienstreisen, die Bezüge der Minister und der Staatssekretäre steigen.
Oh, armer Herr Gerster, hätten Sie damals doch geschwiegen!
({2})
Denn wenn Sie gewußt hätten, was Ihre eigene Regierung heute macht, hätten Sie das bestimmt nicht so gesagt.
Wie geht es denn heute? Es wird genau in der umgekehrten Reihenfolge gespart: zuerst beim sogenannten anempfohlenen Bürger, und zwar in einem Ausmaß, wie ich das eigentlich in meinen schlimmsten Vorstellungen von Ihnen nicht erwartet hätte, obgleich ich dachte, ich hätte Ihre Wahlprogramme ausreichend gelesen.
({3})
Zweitens. Bei der Regierung wird überhaupt nicht gespart. Da steigt z. B. die Zahl der Staatssekretäre fast unbemerkt, da steigen die Ausgaben für die Öffentlichkeitsarbeit, da steigen die Ausgaben für alles mögliche, nur beim Bürger wird kräftig gekürzt. Ich freue mich heute schon auf die Rede, die dann hoffentlich Herr Gerster halten wird. Wenn das nämlich so weitergeht, dann müßten die Berichte des Bundesrechnungshofes, die sich mit der Tätigkeit der neuen Regierung auseinandersetzen, ziemlich interessant werden.
({4})
- Ja, das werden wir gemeinsam machen.
Die Frau Kollegin von der FDP hat gerade gesagt, es sei bedauerlich, daß die Berichtszeiträume zu lange zurückliegen. Ich glaube, wir haben uns ziemlich gemüht, die Zwei-Jahres-Frist, die wir uns einmal selber gesetzt haben, einzuhalten. Kürzer ist es in der Tat wirklich nicht zu machen. Das Problem liegt meiner Meinung nach nicht so sehr in der mangelhaften oder nicht mehr zeitnahen Kontrolle durch das Parlament, sondern hat eine ganz andere Ursache. Daß die Vorgänge, die geprüft werden, viel zu lange zurückreichen - ich werde Ihnen gleich ein Beispiel nennen, bei dem die Geburtsstunde des Objekts 1958 war und mit dem wir 1983 noch immer nicht zum Ende gekommen sind -, liegt unter anderem daran, daß nur stichprobenartig geprüft wird, und es liegt unter anderem daran, daß die Exekutive und offensichtlich auch die Regierung hoffen, in der gleichen Sache nie wieder ein zweites Mal geprüft zu werden. Wahrscheinlich ist das ja wohl auch richtig; das heißt, man setzt sich souverän über das hinweg, was hier im Parlament im Hinblick auf zukünftige Verhaltensmaßnahmen anempfohlen wird, und tut dasselbe nochmal.
Sie haben übrigens ein Beispiel genannt, das man noch weiterführen könnte. Bereits 1978 wurde angemahnt, daß bei der Vergabe des Magazins „parlament aktuell" eine Ausschreibung erfolgen sollte. Trotz dieser Anmahnung passierte 1980 bei der Vergabe wieder keine Ausschreibung. Das war bedauerlicherweise auch noch hier im eigenen Hause. Das finde ich deswegen besonders bedauerlich, weil wir uns ja eigentlich darauf verlassen müssen, daß wenigstens die eigene Verwaltung das tut, was wir bei anderen anmahnen. Die jetzige Regierung gibt nun wieder freihändig demselben Herrn, dessen Geschäftsmethoden - vorsichtig ausgedrückt - mehr als zweifelhaft sind, einen Auftrag: nämlich eine Broschüre, in der zum Kreuzzug gegen die Gegner der Mittelstreckenraketen aufgerufen wird. Derselbe Herr ist bei uns also für die Verwaltung des Bundestages ausgeschlossen worden, und zwar wegen seiner unsauberen Geschäftsmethoden. Ich glaube, die Regierung sollte noch einmal überlegen, ob sie sich die Bemerkungen des Rechnungsprüfungsausschusses nicht vielleicht doch zu Gemüte führen will, um daraus Erkenntnisse für ihr Handeln zu gewinnen.
Wenn ein Projekt, das 1958 in die Wege geleitet worden ist und 1983 immer noch nicht zum Abschluß gebracht wird - es handelt sich hier um Wettersonden -, dürfen wir uns nicht darüber wundern, daß das Wetter so schlecht ist. 1958 stellten Bundeswehr und Wetterdienst fest, daß sie eine gemeinsame Wettersonde brauchen. 1963 wurde ein Protokoll darüber gemacht. 1965 wurde festgelegt, was man gemeinsam an dieser Sonde haben möchte. 1967 wurde das erste Modell auf Papier gezeichnet. 1969, 1971, 1973 und 1975 setzte man sich zusammen, stritt sich - das ganze kostete 1,5 Millionen DM -, und 1982 stellte man fest, daß man das Ding eigentlich nie haben wollte,
({5})
denn die Ansprüche, die Bundeswehr und Wetterdienst an diese Sonde stellten, seien sehr unterschiedlich, das habe man nach 20 Jahren nun endlich erkannt; deswegen sollten jetzt getrennt Sonden gekauft werden.
({6})
- Das sind eure Minister auch noch mit gewesen;
das war 1958. Ich habe ganz bewußt 1958 angefanFrau Simonis
gen, damit ihr nicht immer sagt, das seien die letzten 13 Jahre gewesen.
({7})
- Da war ich nicht in den Windeln!
1982 kommt dann als Lösung heraus, der Wetterdienst möge bitte die aufwendigeren und teueren Sonden für das Verteidigungsressort mitkaufen, denn dann könne man die beiden Sonden „aneinanderklinken". Ich bitte herzlich darum, dies nicht so zu machen, denn wir möchten eigentlich keine militärischen Wettersonden, sondern abends im Radio oder im Fernsehen bessere Wetterkarten haben.
(Dr. Riedl [München] [CDU/CSU]: Oder
besseres Wetter haben!
Und übrigens wird es dann auch billiger.
Herr Friedmann, Ihre Hinweise auf die Privatisierung müßten wir einmal in aller Ruhe woanders diskutieren. Hier geht es doch offensichtlich darum, daß das abgestoßen werden soll, was gewinnbringend ist, aber die „lahmen Krücken", wie z. B. die Bundesbahn kauft uns doch kein Mensch ab. Wir würden die Bundesbahn ja sogar verschenken, aber keiner nimmt sie uns ab.
Den Hinweis auf Monsieur Felix können wir im Rechnungsprüfungsausschuß j a wenigstens noch kontrollieren, wenn der Bundesrechnungshof die Dinge gefunden hat. Das ist anders als bei der Flick-Geschichte, bei der man j a erst mühsam einen Untersuchungsausschuß bilden mußte. Dabei muß man beinahe klagen, um die Akten zu bekommen, damit man hineingucken kann. Ich denke, es ist manchmal ganz gut, wenn Großunternehmen der Kontrolle des Parlaments ein bißchen nähergerückt sind, etwa im Fall Flick.
({8})
Das ist für mich ein ziemlich gutes Argument. Den Bundesunternehmen und dem Minister haben wir wenigstens auf die Hände klopfen können. Ich fürchte, bei Flick können wir da viel machen. Wenn das so weitergeht, läuft das Ganze - ({9})
- Wissen Sie, wenn Sozialismus bedeutet, daß wir kontrollieren, was mit Steuergeldern gemacht wird, bin ich gern ein Sozialist.
({10})
Wenn Sie unter der Freiheit der Wirtschaft verstehen, daß man Geld wie Flick ausgeben darf, dann bin ich dagegen. Das hat mit Sozialismus nämlich überhaupt nichts zu tun.
({11})
Von zwei Vorrednern wurde bereits die Tatsache angesprochen, daß Beamte der einzelnen Ministerien in bundeseigenen Unternehmen als Aufsichtsratsmitglieder tätig sind. Das hat in zwei Bereichen zu Bemerkungen geführt, die fast schon ein bißchen witzig sind. Wir schicken Beamte dorthin, um zu wissen, was in den Unternehmen vor sich geht. Dann bekommt man einen Rechnungshofbericht, und dann sagt der zuständige Beamte bzw. der zuständige Minister: Das haben wir alles nicht wissen können. Wenn man dann fragt, wer da gewesen ist, dann war er es meistens sogar selbst, der mit im Aufsichtsrat gesessen hat. Als Entschuldigung wird vorgetragen, man habe leider nicht die richtigen Unterlagen bekommen.
Das mag im Einzelfall stimmen, aber es beweist im Grunde genommen, daß das richtig ist, was Herr Friedmann gesagt hat und was jetzt zur Zeit geprüft wird: Wir müssen die Richtlinien überprüfen, nach denen Beamte in diese einzelnen Unternehmen entsandt werden. Es kann nicht richtig sein, daß wir darauf vertrauen, daß „unsere Bürokratie" für uns dort aufpaßt, daß nichts falsch läuft, und nachher gesagt wird: Das haben wir alles nie gesehen, alles nie gewußt, alles nie gehört.
Zu überlegen ist auch, wie berücksichtigt werden kann, was im Bundesministerium für Jugend, Familie und Gesundheit beanstandet wurde. Das Bundesministerium bewilligt jährlich etwa 1 000 Zuwendungen. Circa 17 bis 20 % dieser Zuwendungen machen weniger als 5 000 DM aus. Das hat dazu geführt, daß von den 70 Referaten in diesem Haus 40 allein mit der Vergabe dieser Mittel beschäftigt sind; d. h. das ist sozusagen ein Selbstbeschäftigungsprozeß. Das Ende vom Lied ist, daß nach mehreren Jahren ungefähr 800 dieser 1 000 Belege nicht geprüft werden, und zwar über mehrere Jahre hinweg. Meiner Meinung nach sollte hier wirklich gefragt werden, wo die Effizienz und die Kontrolle dieser Mittel bleibt. So wichtig es für den einzelnen Verband sein mag, 1 427,38 DM für seine jährliche Arbeit zu bekommen, so wichtig ist es für uns zu wissen, daß der Aufwand der Prüfung und der Vergabe nicht größer als das ist, was bei diesem Verband oder Zuwendungsempfänger an Gutem hervorgerufen wird. Unser Vorschlag ist, daß man mit der Prüfung im Einzelfall erst bei 5 000 DM beginnt. Im übrigen sollte man überlegen, ob die Bezuschussung in manchen Fällen nicht ganz aufhören oder als Sammelbezuschussung erfolgen sollte.
Meine Damen und Herren, ich wußte, daß irgend jemand - natürlich jemand von der FDP - die alten Vorschläge von Herrn Zumpfort wieder aufgreifen würde. Das hilft nur alles gar nichts - so schön das ist -, wenn der Korpsgeist, den wir manchmal unter den Bürokraten entdecken können, dazu führt, daß bei solchen Fällen, beispielsweise bei der Sonde, diejenigen, die dafür verantwortlich sind, entweder pensioniert, befördert oder nicht mehr auffindbar sind. In einem solchen Fall war es am Schluß nicht der Gärtner, sondern der Pförtner. Wenn es gutgegangen ist, war es der Minister, wenn es schlechtgegangen ist, war es der Pförtner. Im übrigen war es nie derjenige, der es wirklich zu verantworten gehabt hat. Wenn der Korpsgeist, der manchmal als Hilfe nach innen ganz gut ist, dazu führt, daß beispielsweise Disziplinarverfahren verschleppt oder gar nicht ausgeführt werden, nützen auch verschärfte Kontrollen nichts. Deswegen meine ich, wir sollten sehr vorsichtig da
herangehen, zumal wir bei der Art der Berichterstattung auch aus Gründen des Schutzes für die Mitarbeiter im öffentlichen Dienst bzw. in den Bundesbehörden darauf achten müssen, daß keiner namentlich durch die Presse gezogen und an den Pranger gestellt wird, ehe wir die politische Bewertung des Falles vorgenommen haben. Ich möchte wirklich nicht, daß in der Zeitung mit den großen Buchstaben - man kann das leichter lesen - die Verurteilung und die standrechtliche Erschießung stattgefunden haben - das kann nie wieder gutgemacht werden -, bevor wir festgestellt haben, ob wir das politisch gewollt haben, was im Einzelfall vom Rechnungshof moniert wird.
Die Zusammenarbeit zwischen dem Bundesrechnungshof und uns kann nämlich nur dann gedeihlich funktionieren, wenn der Bundesrechnungshof zu unserer Hilfe anwaltschaftlich für die Steuerzahler tätig wird, die politische Bewertung und die Art der „Bestrafung" aber uns überlassen bleibt. Deswegen meine ich, wir sollten da ein bißchen vorsichtiger sein.
Im übrigen darf ich Sie im Namen meiner Fraktion bitten, der Regierung - der alten Regierung - hinsichtlich des Haushalts 1980 gemäß Art. 114 GG Entlastung zu erteilen. - Ich danke Ihnen.
({12})