wehner (NA), 1962-10-12:
Natürlich bin ich dieser Auffassung. Es wäre ja auch ganz dumm, wenn ich sozusagen blind wäre und nicht verschiedene Richtungen erkennen könnte, und daß es Dynamik nach verschiedenen Richtungen gibt, - - aber Sie werden dann ja erklären, daß Sie damit eine bestimmte Richtung nicht meinen, die auch in Ihrer Koalition sitzt. Das ist jedoch nicht meine Sache, sondern Ihre Sache.
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Das ist mir klar. Das ist es eben, was unsere Lage nicht einfacher macht. Wir sind ohne das Koalitionspapier. Wir haben es nie gesehen. Bei Ihnen gibt es welche, die sagen, sie hätten es auch nicht gesehen. Andere wieder wollten es gar nicht einmal sehen.
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Wieder andere sagen, das sei das Kernstück, dieses Koalitionspapier, die Sache mit den Friedensverhandlungen. Wenn gestern mein Freund Ollenhauer gesagt hat, jetzt mache er diesen Vorschlag nicht,

und das heute freudig begrüßt worden ist, so ist das eine Erleichterung für Sie, aber doch nicht für Ihren Koalitionspartner, der das für ein Kernstück der Abmachungen hält. Also da sitzen Sie in der Bredouille und nicht wir.
Im übrigen: wie ist es damals gewesen? Vor gut einem Jahr hat Willy Brandt in einer Rede in Dortmund - es war der 8. September; wer das hört, weiß sofort: es war noch kurz vor den Wahlen, aber leider nach der schrecklichen Mauer - diese Fragen so erörtert: Wenn eine Regierung unter sozialdemokratischer Führung gebildet werden würde - was ja nicht zustande gekommen ist - ({2})
- Sie sagen „Gott sei Dank" ; nun gut, kommt es das nächste Mal, dann kommt es viel schlimmer, als wenn es diesmal so gekommen wäre.
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- Für Sie! Doch nicht für die, die reinkommen, sondern für die, die etwas abgeben müssen.
({4}) Willy Brandt kündigte damals an:
Im engsten Einvernehmen mit unseren westlichen Verbündeten werden wir die Grundsätze eines Friedensvertrages für ganz Deutschland ausarbeiten, der dazu beitragen soll, daß der Westen wieder das Gesetz des politischen und diplomatischen Handelns in seine Hände bekommt. Diese Grundsätze eines Friedensvertrages können später die westliche Verhandlungsgrundlage bei einer allgemeinen Friedenskonferenz bilden.
Damals gab es noch eine Äußerung des amerikanischen Präsidenten vom Juli, die sich inzwischen nicht wiederholt hat, daß man nämlich, wenn der andere drüben fortgesetzt mit einer großen Konferenz der Kriegsgegner drohen zu können glaube, ja einmal sagen könne: Wenn du sie machst, dann werden sich dort auch alle diejenigen melden, die für einen Friedensvertrag mit ,Deutschland und nicht für ein Teilungsdiktat gegen Deutschland sind. - Nun, ist das vielleicht schlecht? Das ist doch eine Sache, über die man reden kann. Im Moment kann man darüber wieder nicht reden; aber setzen wir einmal den Fall, wir stünden vor einer solchen Lage. Dann müßten wir uns ja verständigen und dürften uns nicht einfach nur für gebunden halten. Es gibt ja auch in Ihren Reihen den einen oder anderen Vorschlag, in dieser Richtung sich etwas weniger Schwierigkeiten zu machen, z. B. hinsichtlich der Möglichkeit, mit den Westmächten zusammen Grundlagen oder Grundüberlegungen - das können ja keine Grundlagen sein, also Grundüberlegungen
- für einen Friedensvertrag und auch die Prozedur anzustellen.
Wir sind in einer schwierigeren Lage als Sie - lassen Sie uns doch offen miteinander reden -: wir kennen nicht jene Punkte, die z. B. Herr von Brentano noch aus seiner Außenministerzeit und auch mancher von 'Ihnen wahrscheinlich kennt, weil er damals für würdig befunden wurde, informiert zu werden; wir nicht, natürlich, aber das schadet ja nicht. Da gab es also Punkte, von denen uns der damalige Außenminister gesagt hat, sie würden in der letzten Phase der Konferenz noch eine Rolle spielen. Wir hatten gedacht: Das wird ganz gut sein.
- Die Konferenz ist damals ja an einem anderen Punkt auseinandergegangen, als man in Verhandlungen über Berlin kam. Sie wissen das alle. Aber die Punkte sind nie auf den Tisch gelegt worden. Wir haben sie auch nie gesehen. Vielleicht ist das für Sie, die Sie die Punkte kennen, weniger ein Problem als für uns, die wir sie nicht kennen und wissen müssen: Wenn es soweit ist, holen Sie die Punkte heraus, und dann werden alle staunen - kann ja sein, daß es so ist -, ich würde Sie beneiden, und ich würde zufrieden sein, wenn wir dann auch mitstaunen könnten. Nur, diejenigen, die die Punkte nicht kennen - und das sind wir; wir sind in dieser Beziehung also etwas unterernährt -, wir machen uns auch gern unsere Gedanken, was man machen könnte, wenn man in solch eine Lage kommt. Das ist - nicht mehr, aber auch nicht weniger -, was wir dazu angebracht haben.
Diese Darlegungen, Herr Majonica, ,ob man die Russen überstimmen oder nicht überstimmen kann, fortgesetzt zu wiederholen, lohnt sich doch nicht. Solche Dinge habe ich schon so oft gelesen und .gehört. Die sind auch einfach nicht aus der Welt zu schaffen. Nur kann das allein doch selbstverständlich nicht unsere Haltung zu der Feststellung bestimmen, daß wir Ursache haben und auch Gelegenheit nehmen müssen, in der ganzen Welt bei allen befreundeten Regierungen, auch bei solchen, die wir nicht zu den befreundeten rechnen dürfen, sondern die sich als neutral in dem Sinne bezeichnen, daß sie nicht in den sogenannten Ost-West-Konflikt hineingezogen werden wollen, nicht Partei ergreifen wollen, deutlich zu machen: Die Bundesrepublik Deutschland will eine Friedensregelung, sie will einen Friedensvertrag; darin ist sie sich einig. Aber was sie nicht will, ist ein Teilungsdiktat.
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Das, was der andere will, ist ein Teilungsdiktat. - Bitte, das ist doch eine Grundlage, wenn wir uns da einig werden.
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- Sicher, da brauchen wir gar keinen Unterschied zu machen. Mir kommt es hier auf die berühmte Flexibilität an, wie man sich in den Stürmen verhalten wird, um dazu zu kommen, daß auch die anderen wissen, daß wir so sind, wie wir selber meinen, daß wir sind, und nicht anders.
Ich brauche Ihnen ja nicht vorzulesen, was in der letzten Woche wieder an Scheußlichkeiten über die angeblichen Absichten der Bundesregierung und der ganzen Bundesrepublik in den offiziellen sowjetischen Zeitschriften und Zeitungen aller Sprachen veröffentlicht worden ist, tolle Sachen. Das ist einfach für die Leute in den entfernten Erdteilen und in anderen Ländern. Es ist aber gar nicht so weit entfernt, wo das schon anfängt zu wirken. Das
ist so, als ob hier sozusagen Hitler redivivus sei. Das ist eine unglaubliche Art, in der man die Bundesrepublik in solch einen Giftnebel einhüllen und damit isolieren zu können glaubt. Es bedarf doch einer Anstrengung, die wir gemeinsam machen müssen, um das wegzukriegen. Das können Sie doch nicht bestreiten!
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Ich habe auch bei aller Bitterkeit, die hier aufgekommen ist, den Eindruck, daß es - jedenfalls in bezug auf das, was da, wenn nicht heute, so übermorgen, von uns endlich gemacht werden muß - drei Sätze in der Regierungserklärung gibt, die von uns aufgegriffen und umgekehrt auch zu entsprechenden Fragen an die Regierung positiv verwendet werden können. Ich meine die Sätze:
Die kommunistische Berlin- und Deutschland-Politik basiert auf der Hoffnung, daß die Deutschen infolge der ständigen Bedrohungen eines Tages resignieren.
Das ist sicher so.
Wir haben dafür zu sorgen,
- erklärt der Bundeskanzler weiter in seiner Regierungserklärung daß sich diese Hoffnung nicht erfüllt.
Das ist genau das, was wir tatsächlich vor allem zu tun haben. - Dann wird gesagt:
Hierin erblickt die Bundesregierung ihren wichtigsten Auftrag, und sie rechnet dabei fest auf Ihre Unterstützung.
Damit sind die Abgeordneten, ist der Bundestag gemeint. Wenn wir damit einverstanden sind und wenn wir die Leute sind, mit deren Unterstützung die Bundesregierung rechnet, müssen wir auch - und wollen wir auch - die Regierung, was wir auch sonst von ihr denken, in diesem Punkte unterstützen, wenn sie das als ihren wichtigsten Auftrag bezeichnet. - Nun, da bitte ich Sie noch einmal: sehen Sie sich die Vorschläge meines Freundes Erich Ollenhauer zur Methode an, und Sie werden finden: das gibt einige - nicht Notausgangstüren für unsere Lage, sondern das gibt einige Türen, wo man zu gewissen Beratungen über Schritte kommen kann auf der vorhandenen Basis; und das wäre schon der Mühe wert, das zu versuchen.
Der Bundeskanzler hat erklärt, und das hat inzwischen auch seine Wellen geschlagen, die Leute schreiben darüber und reden darüber - „Was ist gemeint? So oder so?"; überwiegend sagt man, es sei ganz positiv zu werten -, und zwar, wie er sagt, erneut erklärt, daß die Bundesregierung bereit sei, über vieles mit sich reden zu lassen, wenn unsere Brüder in der Zone ihr Leben so einrichten könnten, wie sie es wollen; menschliche Überlegungen spielten hier für uns eine noch größere Rolle als nationale. Ich habe schon ehrenwerte Kollegen gehört, die hinsichtlich der Wortwahl bestimmte Skepsis ausdrückten; aber ich nehme das alles in allem und sage: was damit gemeint ist, das wird wohl jeder versuchen zu unterstützen.
Der Bundeskanzler hat einige Zeit vorher in der vorhin von mir genannten berühmten Zeitschrift „Foreign Affairs" geschrieben:
Das Berlin-Problem ist, wie das Deutschland-Problem überhaupt, letztlich eine menschliche Frage. Deshalb liegt hier auch der Ansatzpunkt für eine Lösung. Wenn unseren Landsleuten in der sowjetisch besetzten Zone ein menschenwürdiges Dasein, wenigstens ein gewisses Maß an Freiheit und Selbstbestimmung gewährt wird, werden wir über vieles mit uns reden lassen können.
Ich weiß es nicht, und es steht mir nicht an, jetzt hier den Bundeskanzler zu fragen, worüber er dann mit sich reden lassen wolle; das wäre unziemlich. Nur muß ich andererseits sagen: wenn der Bundeskanzler es für richtig hält und für wahrscheinlich auch nützlich hält, jetzt schon zu wiederholten Malen öffentlich erkennen zu lassen, daß wir „über vieles mit uns reden lassen würden, wenn ... ", dann wird er ja wohl auch die Konsequenz bedacht haben, daß andere fragen: „Ja, worüber wird er denn wohl mit sich reden lassen?"; und dann wird er wohl auch die andere Konsequenz bedacht haben oder, wenn nicht, noch bedenken, daß dann diejenigen, an deren Adresse das vielleicht gerichtet ist, nämlich die im Osten, die unsere Landsleute in der Gewalt haben, ihrerseits wissen möchten, worüber er oder wir mit uns reden lassen würden. Wenn man das sehr lange macht, kann das, was darin an Positivem liegt, leicht in ein beinahe Gegenteil umschlagen. Ich sage nicht, daß man es nicht machen soll; ich meine nur, man muß sich auch der Konsequenzen bewußt sein, die sich daraus ergeben: „Was ist dann, und was kann damit gemeint sein?" Ich meine das durchaus positiv.
Daß wir nicht an der Forderung: „Selbstbestimmung für alle Deutschen" rütteln lassen wollen und können, weil das die Selbstaufgabe wäre, und daß es in Wirklichkeit unser Beitrag zur Erringung der Freiheit derer, die in der Unfreiheit leben müssen, ist, daß wir sagen: „Deutschland wiedervereinigen auf der Basis des Rechtes der Selbstbestimmung für alle Deutschen, so wie man es anderen Völkern auch gewährt", das ist auch klar. Man kann nicht das, was man also vielleicht unter Weglassung der Formel „Wiedervereinigung" glaubt leichter anbringen zu können, in Wirklichkeit damit erreichen; denn das wäre dann ein Messer nicht nur ohne Heft, sondern auch ohne Klinge; und Sie wissen, was das dann für ein Messer ist. Es ist ja nicht nur ein Rechtstitel, den wir in Anspruch nehmen, wenn wir von der Wiedervereinigung in gesicherter Freiheit sprechen; und da sind wir uns einig. Wenn wir aber - und ich billige das, ich finde, das ist ein guter Gedanke ,nur muß man genau seine Grenzen kennen - sagen, wir wären bereit, über vieles mit uns reden zu lassen, dann muß man wahrscheinlich allmählich sogar auf die Weise, die von der Bundesregierung für richtig gehalten wird - da kann man ihr nicht hineinreden - erkennbar machen, worüber man bereit wäre, mit sich reden zu lassen; andeutungsweise. Wenn man das überhaupt nicht tut, meine Damen und Herren, werden andere fortWehner
gesetzt bestimmen, worüber wir eigentlich mit uns reden lassen sollten;
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und dann ginge es Ihnen so wie uns mit dem Deutschlandplan - worüber Sie sich gefreut haben; wir würden uns nicht freuen -; da würden andere bestimmen, was sie aus einer solchen Formel machen.
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- Halten Sie auf! Fangen Sie damit nicht wieder an! Der Ulbricht hat genau gesagt, was er davon hält: das sei der Plan, die Macht der westdeutschen imperialistischen Monopole auch auf die DDR zu erstrecken. So war Ulbrichts erste, 14 Tage lange Reaktion, bis er versucht hat, damit Diversions-arbeit zu machen. Das hatte gar nichts mit dem Plan zu tun, sondern nur mit dem Versuch, wie ich es damals sagte, den Sozialdemokraten so lange gewisse Steine in die Schuhe zu drücken, bis sie der Schuh drückt.
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Darum ging es.
Die ganze Frage, von der der Bundeskanzler sagte: sie ist letztlich eine menschliche Frage, ein menschliches Problem, hat der Regierende Bürgermeister von Berlin in einem Vortrag, den er jetzt vor der Harvard-Universität gehalten hat, so ausgedrückt - und ich finde, da berührt sich etwas, nur muß man versuchen, es Gestalt gewinnen zu lassen -, daß er erklärte, für ihn sei das entscheidende Ergebnis des letzten Jahres gewesen:
Wir haben in Berlin zwar objektiv einen Sieg errungen,
- womit er meinte: weil Chruschtschow nicht den Zusammenbruch und die Panik der Bevölkerung Westberlins mit dieser schrecklichen Tat erzielt hat. Den Preis aber müssen jene bezahlen, die unsere besten Freunde sind und denen wir jahrelang geholfen haben: die Menschen jenseits der Mauer oder richtiger: die auseinandergerissenen Familien auf beiden Seiten der Mauer.
- Die müssen ihn bezahlen! Es war ein kostspieliger Sieg für uns und eine Niederlage der Sowjets, über die wir nicht froh werden können. Mit der Mauer in Berlin kann sich der Westen auf die Dauer nicht abfinden. Die Lösung der deutschen Frage auf dem Boden des Selbstbestimmungsrechts muß auf der Tagesordnung bleiben. Aber sie bleibt eingebettet in den allgemeinen Ost-West-Konflikt; darum ist ihre Lösung nicht von heute auf morgen zu erwarten. Ein Modus vivendi in der Berlin-Frage bleibt erstrebenswert, ohne den Zusamenhang mit den umfassenderen Problemen aus dem Auge zu verlieren.
Herr von Brentano, Sie haben kürzlich Fragen an Willy Brandt gestellt. Machen Sie es sich bitte nicht leichter, als es in Wirklichkeit ist. Da sind ja in
Wirklichkeit auch Fragen an Sie selbst, da sind Fragen an uns alle, Fragen, für deren Erörterung in einem Stadium, wo die Erörterungen noch nicht ausgereift sein können, es vielleicht engerer, intimerer Möglichkeiten bedurfte, um weiterzukommen. Ich bin froh, daß in der Ergänzung, als die ich, ohne damit etwas ironisieren zu wollen, die Ausführungen des Herrn Bundesministers des Auswärtigen zur Regierungserklärung bezeichnet habe, so oft und so positiv das deutsche Memorandum vom 21. Februar dieses Jahres erwähnt worden ist, jene Antwort auf das sowjetische vom 27. Dezember. Das macht mir Hoffnung, daß dieses Memorandum jetzt vielleicht nutzbar gemacht wird für politische Überlegungen; denn es war ja eine gute Arbeit. Nur ist es damals so schnell „überkrollt" worden.
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Ich will Sie nicht piesacken in dieser Frage und nicht etwas sagen, was sich mir manchmal etwas zu verallgemeinernd auf die Zunge drängt - an ihren Botschaftern sollt ihr sie erkennen -, weil das ungerecht gegen die anderen Botschafter und auch ungerecht gegen die Bundesregierung wäre. Da haben Sie recht. Aber Sie sehen doch, was es da für Luft, für Löcher gibt. Das ist wie mit einem Gummisack: auf einmal pfeift's an irgendeiner Stelle heraus.
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So auch hier, und das ganze Memorandum war weg. Es war also überpudert. Jetzt ist es wieder herausgeholt worden. Der Herr Bundesminister des Auswärtigen hat es jetzt wieder zu etwas gemacht, mit dem man rechnen kann, und ich habe es mir auch gleich noch einmal genau angeguckt. Darin sind schöne Möglichkeiten, aber auch harte Verpflichtungen, auch in der Frage der Initiative, sich für weitere Entwicklungen in der Diskussion über den Friedensvertrag zu wappnen, was ja wohl gar nicht so einfach ist.
Das alles, glaube ich, ist bei allen Schwierigkeiten unserer Situation etwas, was positiv gewertet werden kann. Es wird von Ihnen wohl auch positiv gewertet werden, daß ich damit zunächst schließe und die weiteren Runden der Debatte anderen überlasse. Wir werden uns ja vielleicht noch einmal sprechen können. Ich danke Ihnen für Ihre Geduld.
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