apel (bundesminister der verteidigung), 1979-06-27:
Also, ich weiß nicht, was der letzte Satz wieder soll. Ich werde mich auf jeden Fall nicht auf diese Ebene begeben.
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Lassen Sie mich, meine sehr verehrten Damen und Herren, in aller Ruhe und Gelassenheit antworten: Das, was ich hier versuche, ist nichts weiter, als in einer Reihe von Punkten darzulegen und darzustellen - dem haben Sie nicht widersprochen - daß die letzten 16 Monate Verteidigungspolitik dadurch gekennzeichnet sind, daß eine ganze Reihe von wegweisenden Strukturentscheidungen, die Unordnung und Unsicherheit beenden, mit Ihrer Zustimmung gefällt worden sind. Und darum geht es. Es geht darum, daß wir hier miteinander über die Bereiche reden, über die wir kritisch reden müssen, und daß wir uns auf das konzentrieren, was uns wirklich voneinander trennt.
Ich möchte eine weitere Bemerkung machen: So kann es ja wohl nicht sein, daß wir nach der Sommerpause, in der ersten Lesung des Haushalts, von den Damen und Herren der Opposition hören werden, daß die Verschuldung des Bundes viel zu hoch sei, daß die Konsolidierungsbemühungen des Bundes nicht ausreichten, Sie aber hier heute in einer Spezialdebatte als ein wichtiger Mann der Opposition so tun, als könnten wir das Füllhorn auch über die Bundeswehr beliebig ausschütten.
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Ich würde das zwar gern tun, aber im Gegensatz zu Ihnen nun mag das Polemik sein; das tut mir leid - spüre ich ein Mindestmaß an Gesamtverantwortung. Ich kann mich als zuständiger Bundesminister - das gleiche gilt für die Abgeordneten der Koalition - hier nicht hinstellen und so tun, als hätten wir keine Haushaltsproblematik. Wenn wir diese aber doch haben, dann bin ich zufrieden, daß wir im Bereich des sozialen Fortschritts eine ganze Reihe von Dingen möglich machen, und zwar in einem Haushaltsjahr, in dem die Haushaltssteigerung insgesamt nur 5 °/o betragen wird. Da hat es doch keinen Zweck, uns hier die Polizeizulage vorzuhalten. Da hat es doch keinen Zweck, zu sagen, der Beförderungs- und Verwendungsstau müsse jetzt aufgelöst werden. Es gibt ja einen Unterschied zwischen Polemik und Politik. Politik ist auch hier die Kunst des Möglichen. Ich meine schon, daß wir eine ganze Reihe von Dingen erreicht haben. Wenn es im Laufe der Haushaltsberatungen möglich sein wird, mehr zu tun, und sich der Bundesgesetzgeber darüber einig wird, dann werde ich dem nicht im Wege stehen. Aber ich muß mir auch hier meiner Gesamtverantwortung bewußt sein.
Sie haben schließlich, Herr Kollege Wörner, über die Dienstzeitbelastung gesprochen. Die Analyse stimmt weitgehend; sie kann gar nicht bestritten werden. Nur, bitte schön - der Herr Abgeordnete Horn hat darauf hingewiesen -: wir möchten von Ihnen auch Lösungsvorschläge hören. Es kann doch nicht allein Aufgabe des verteidigungspolitischen Sprechers der Opposition sein, anzuklagen. Vielmehr müßten Sie einmal sagen - dazu haben Sie nichts gesagt -, ob Sie die Zahl der Soldaten der Bundeswehr anheben wollen.
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- Na ja, nun gut. - Wenn Sie sich darüber beschweren, daß zu viele Soldaten auf Kursen sind, müssen Sie einmal eine Aussage darüber treffen, ob Sie die Ausbildung ändern wollen.
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Ich bin auch nicht zufrieden mit dem, was Sie zu den Bundeswehrhochschulen gesagt haben. Denn

im Gegensatz zu Ihnen ist unsere Erfahrung die, daß die Absolventen der Bundeswehrhochschulen sehr wohl sehr erfolgreiche Truppenführer sind.
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Es gibt für mich eine sehr interessante - nun bin ich wieder bei einem Fremdwort - Korrelation, also ein Zusammenpassen von zwei Tatsachen, nämlich daß der gute Absolvent einer Bundeswehrhochschule normalerweise auch ein guter Truppenführer ist. Ich hätte es nie für denkbar gehalten, daß ein guter Akademiker auch in einem anderen Bereich normalerweise eine gute Leistung bringt, aber so ist es. Und so bin ich wirklich dafür, daß wir die Dinge auf das reduzieren, worum es geht, und die Polemik außenvor lassen.
Im weiteren Verlauf Ihrer Ausführungen haben Sie sich über die Papierflut und die Bürokratisierung lustig gemacht. Sie haben gesagt, wir hätten kein Konzept. Nun lassen Sie uns doch einmal abwarten, was die de-Maizière-Kommission im Oktober bringt; dann lassen Sie uns gemeinsam zur Sache streiten.
Ich kann überhaupt nicht akzeptieren, wenn Sie generell den Eindruck erwecken wollen, als seien unsere Soldaten schlecht ausgebildet. Da gibt es sicherlich manche Probleme. Wir haben über die Unteroffiziersausbildung hier gesprochen. Aber eines werden Sie mir zugeben: unsere Bundeswehr ist vom Geist, von der Bewaffnung, von der Ausbildung und, so füge ich hinzu, in gewissem Sinne auch von ihrem sozialen Standard her eine Armee, die sich weltweit sehen lassen kann.
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Ich wünsche mir also, daß wir vielleicht doch etwas sachlicher miteinander reden können. Ich werde in jedem Falle meinem Temperament nicht folgen und so aus dem Wald herausrufen, wie es in den Wald hineinschallt.
Herr Wehrbeauftragter, darf ich vier Bemerkungen machen. Sie haben gesagt, ein bißchen mehr hätte zum Beförderungs- und Verwendungsstau gesagt werden können. Ich will durchaus zugeben, daß ich diese Kritik einzustecken habe. Aber im Gegensatz zu Ihrer Institution, die eine fordernde, kontrollierende und drängende ist, im Gegensatz auch zu dem, was das Parlament zu diesem Thema sagt, kann ich als Minister nur so viel sagen und auch schreiben, wie ich verantworten und durchsetzen kann. Herr Wehrbeauftragter, mir lag daran, auf eine ganze Reihe von personalen Entscheidungen auch hinsichtlich des Heeresmodells hinzuweisen, die im Endeffekt ja auch durch Stellenanhebungen den Beförderungs- und Verwendungsstau bescheiden lindern. Diese Dinge vorab zu machen, galt es um so mehr, als die Probleme Beförderungs- und Verwendungsstau in der nächsten Legislaturperiode dringlich werden.
Sie haben zweitens gesagt, die Zahlen bewiesen hinsichtlich des Alkohols in der Bundeswehr nichts. Dies gebe ich ohne weiteres zu. Zahlen können zumindest Ihre und unsere Besorgnis nicht widerlegen. Aber sie sind natürlich ein Maßstab, den wir haben, und wir müssen diesen Maßstab auch verwenden.
Betroffen gemacht hat mich Ihre Bemerkung, in der Sie länger ausgeführt haben, unsere Formulierung vom „Mut zur Lücke" sei schlimm. Ich bin nicht so ganz sicher, ob wir beide den Text richtig verstehen. Ich sage das bewußt höflich. Denn die Formulierungen in unseren Bemerkungen auf Seite 15 sind die folgenden:
Im allgemeinen
- ich zitiere wörtlich überlassen die Vorschriften Kommandeuren und Einheitsführern den erforderlichen Spielraum im Sinne der Auftragstaktik.
Und zwar geht es hier nur um Ausbildung.
Es ist möglich, Schwerpunkte in der Ausbildung zu setzen, um Mut zur Lücke zu zeigen.
Nur in dieser Hinsicht, Herr Wehrbeauftragter - und ich glaube, die Bemerkungen, die Sie an diese Formulierung angeschlossen haben, treffen nicht das, was Sie gesagt haben, oder sagen wir besser: sagen wollten -, nur in diesem Punkte wollen wir sagen: Ausbildung soll vor Ort geschehen, und da muß man nicht jede Anweisung bis zum letzten Tezett beachten. Da muß man auch eigene Schwerpunkte setzen können.
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- Ich wollte im Endeffekt mit dieser etwas unglücklichen Formulierung - Herr Würzbach, sie ist unglücklich - nur deutlich machen, „Auftrags- taktik" heißt, daß Ausbildung vor Ort geregelt wird und daß man sich nicht sklavisch an jede einzelne Vorschrift halten muß.
Aber ich gebe Ihnen eines zu: hier liegt auch ein Vorwurf an uns selbst. Die Vorschriften durchforsten und sehen, ob man nicht auf einiges verzichten kann, das wird im Anschluß an die de-MaizièreKommission geschehen.
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- Herr Berkhan ist nie polemisch. Herr Berkhan ist ein charmanter Mann; er ist aus Hamburg.
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Lassen Sie mich zu einem weiteren Punkt kommen. Herr Wehrbeauftragter, Sie haben sich darüber beklagt oder beschwert gefühlt, daß wir den Uniformtrageerlaß nicht ändern wollen. Sie haben auf einen Fall abgehoben, der mich auch bedrückt hat, nämlich auf die Teilnahme eines Soldaten in Uniform an einer Demonstration in Dachau. Sie haben gesagt, dieses Problem könnten wir lösen, indem wir die Alternativen, die wir im Verteidigungsausschuß vorgetragen haben, Praxis werden ließen. Nun muß ich zur größeren Klarheit sagen: diese Alternative hätte geheißen - um einen Begriff aus der Verkehrspolitik zu verwenden -: Rückzug aus der Fläche. Das heißt nämlich: Uniformtrageverbot generell außerhalb des kasernierten Bereichs. Gut, in dem Moment haben wir kein


Problem mehr, weder am 1. Mai noch in Dachau noch in Arolsen noch anderswo.
Aber, Herr Wehrbeauftragter, ich frage Sie und frage uns alle: Ist das die Lösung, daß wir, weil wir das Problem haben, daß einzelne provokant -und auch der Fall Dachau ist ja ein Fall der Provokation gewesen - in Uniform an politischen Veranstaltungen, an denen sie so nicht teilnehmen dürfen, teilnehmen und uns dadurch zum Eingreifen zwingen wollen, uns zurückziehen und die Uniform aus dem sozialen Umfeld herausnehmen? Ich habe da meine großen Zweifel. Deswegen werden wir, befürchte ich, weiterhin mit einem unvollkommenen Erlaß leben müssen.
Vor dem anderen Weg, der, wenn ich mich rich- tig erinnere, aus Ihrer Ecke leise vorgeschlagen wurde - Liberalisiert doch das Uniformtragen! Seid nicht so pingelig! Laßt die Soldaten doch auch an politischen Veranstaltungen in Uniform teilnehmen! -, kann ich uns alle nur warnen. Denn spätestens wenn die ersten 30 oder 50 Soldaten bei der NPD oder beim KBW mitmarschiert sind, ist diese liberale Debatte beendet. Dann werden Sie von mir zu Recht verlangen, daß ich dieser Art von Verdächtigung von 500 000 Soldaten durch einige wenige Irregeleitete ein Ende setze.
Sie sehen also schon, Herr Wehrbeauftragter: Die Dinge sind ziemlich kompliziert. Auch in diesem Zusammenhang haben Sie recht, wenn Sie sagen: Die Zahlen sagen uns nicht viel. Aber die Zahlen sagen wenigstens eines: daß wir auch in dieser Frage mit größerer Gelassenheit an die Dinge herangehen sollten. Ich möchte, wenn es geht, jemanden, der uns provozieren und der uns als eine Armee der demokratischen Intoleranz vorführen will, lieber mitlaufen lassen, statt ihm den Gefallen zu tun, einzugreifen und ihm damit einen wirksamen Auftritt vor Fernsehkameras zu verschaffen. Aber hier gibt es dann Grenzen. Hier gibt es Grenzen der Opportunität. Die muß man sich genau anschauen.
Frau Tübler, vieles, was Sie gesagt haben, muß hier nicht kommentiert werden. Es sind wesentliche und wichtige Debattenbeiträge; sie gehören in unsere Überlegungen.
Aber in einem Punkt möchte ich gern ein Mißverständnis ausräumen. Vielleicht kann ich damit helfen, daß Sie die Dinge anders sehen - ich will nicht sagen: richtig sehen; das wäre ja unhöflich. Die Regelungen sind nämlich so: Der BMBau - der Bauminister - verwaltet die Haushaltsmittel für alle Vorhaben im Bereich des Wohnungsbaus der öffentlichen Hand. Er teilt uns aus seinem Etat unsere Mittel zu. Wir bauen die Wohnungen, die wir wollen, dort, wo wir sie für zweckmäßig halten, und wir vergeben die Wohnungen. Und insofern vergeben Sie mir, wenn ich behaupte, daß ich diesmal recht hatte.
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Zu Herrn Ludewig möchte ich eigentlich nur zwei Bemerkungen machen: über die Hubschrauberpiloten und die Pkw-Heimfahrten. Ich weiß nicht, ob ich das jetzt sagen soll; aber ich sag' s mal.
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Der Finanzminister ist ja nicht da. Wir sind hier ganz unter uns, wie man sieht.
Die Zulagenregelungen, die wir für die Marine gefunden haben, waren sicher sehr vordringlich.
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- Ich weiß, Sie müssen da klatschen. „SchleswigHolstein, meerumschlungen." - Aber das soll doch nicht heißen, daß wir damit am Ende der Dinge sind. Insofern meine ich: Wir sollten das Mögliche jetzt tun und uns das Gute vorbehalten.
Nun noch eine Bemerkung - die letzte - zum Thema Heimfahrt der Wehrpflichtigen im eigenen Pkw, notfalls unter Zahlung der Summe, die für die Eisenbahnfahrt zur Verfügung stünde. Ich bin aus drei Gründen nicht so sicher, ob wir diesen Weg gehen können.
Den einleuchtendsten Grund zuerst. Wir haben 107 Millionen DM für das ganze Paket zur Verfügung: ab 1. Juli jeden Sonntag mit dem Zug kostenlos nach Hause fahren. Wenn wir Ihren Weg gehen, wird es drei- bis viermal so teuer. Unsere Experten sagen: mindestens viermal. Wir haben das Geld nicht.
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- Zugegeben, Frau Tübler, es hat ja auch keinen Zweck - und ich versuche es gar nicht - an der Sache vorbei zu argumentieren.
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Zweitens. Es bleibt die Tatsache bestehen, daß in den letzten neun Jahren von 1970 bis Ende 1978 über 4 000 Wehrpflichtige, 4 000 junge Menschen, durch Verkehrsunfälle gestorben sind - zugegeben, nicht alle auf dem Weg im Pkw von und zur Kaserne, aber doch viele. Wir wissen doch, wie das geht: im letzten Moment weg, viele in das Auto hineingepackt und auf geht's. Ich weiß nicht, ob ich dazu beitragen sollte.
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- Ja, sicherlich. Die Frage ist doch, ob wir noch finanzielle Anreize geben sollen. Wenn wir für heimatnähere Einberufung sorgen und dafür plädieren, jede Woche zur Heimfahrt die Eisenbahn zu benutzen, ist es doch gut.
Eine dritte und letzte Bemerkung. Auch dies will ich ganz offen sagen: Wenn wir jungen Menschen für die Heimfahrt mit dem Pkw Geld geben, müssen wir auch kontrollieren, ob sie den Pkw benutzen, d. h., wir können hier nicht einfach zahlen. In welche Problematik kommen wir dann eigentlich hinein, wenn zwei- und dreimal gezahlt wird, aber nur ein Pkw sich bewegt? Auch in dieser Debatte, Herr Ludewig, ist nichts endgültig. Ich wollte und mußte, wie ich denke, Ihnen aber zumindest sagen,


warum wir an der gegenwärtigen Regelung festhalten.
Ansonsten: Herr Wehrbeauftragter, schönen Dank für Ihren Bericht. Er war Anlaß für eine wichtige Debatte.
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