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Stammberger (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Die Änderungsanträge unter Ziffer 4 und Ziffer 5 des Umdrucks 888 befassen sich wieder einmal mit dem Problem der freien Arztwahl. Ich möchte auch hier wieder sagen, daß wir das nicht in erster Linie als ein ärztliches Anliegen ansehen, sondern in der freien Arztwahl ganz einfach die Grundlage eines gesunden Vertrauensverhältnisses zwischen Arzt und Patienten sehen; und von der Würde des Menschen, von der Sorge um den Menschen gerade im Bundessozialhilfegesetz ist ja gestern schon so viel die Rede gewesen.
Nun wird zwar im Ausschußbericht zu § 3 Abs. 2 behauptet, die freie Arztwahl sei darin enthalten. Aber, meine Damen und Herren, machen wir uns doch nichts vor! Es handelt sich hier um nicht mehr und nicht weniger als um einen frommen Selbstbetrug. Denn wenn Sie einmal den § 3 Abs. 2 in Verbindung mit § 4 Abs. 2 und in Verbindung mit der Begründung des Regierungsentwurfs zu § 3 Abs. 2 lesen, dann werden Sie sehr schnell feststellen können, daß es sich hier um eine reine Ermessensentscheidung handelt, ob der Sozialhilfeträger im Einzelfall den Wünschen des Sozialhilfeempfängers nach freier Arztwahl nachgeben will oder nicht. In der Bundeshauptstadt Bonn beispielsweise haben wir ja die Regelung, daß der Betreffende eben nicht freie Arztwahl hat, sondern die Poliklinik in Anspruch nehmen muß, ob er will oder nicht. Meine Damen und Herren, wenn Sie schon der Meinung sind. die freie Arztwahl soll auch in diesem Gesetz gewährleistet werden, dann wollen wir das doch auch klar und deutlich und in einer jeden Zweifel ausschließenden Weise im Gesetz niedergelegt wissen.

Zweifellos spielt die Kostenfrage eine Rolle. Aber auch in dieser Hinsicht sind in unserem Antrag Sicherungen vorgesehen, die dafür sorgen, daß die Kosten nicht zu hoch werden und die Bäume nicht in den Himmel wachsen.
Mancher (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Wir haben uns über diese Frage im Ausschuß eingehend und wiederholt unterhalten. Der Ausschuß ist an sich zu der Auffassung gekommen, daß der Antrag auf Gewährung von Blindenhilfe schon vom dritten Lebensjahr an abzulehnen sei, weil dieses Anliegen für Kinder bis zum
sechsten Lebensjahr durch die Bestimmungen über
die Hilfe zur Pflege ausreichend berücksichtigt wird.
Ich darf in diesem Zusammenhang sagen, daß man das nicht etwa verwechseln darf und daß nicht der Eindruck entstehen darf, daß man einem wichtigen Anliegen nicht entsprechen wolle. Ich glaube, es ist auf der anderen Seite unsere Pflicht, bei diesem Gesetzentwurf genau zu überlegen, wo die Hilfe am notwendigsten und am dringendsten ist. Wir haben das im Ausschuß eingehend überlegt und sind bei der Aussprache zu ,der Auffassung gekommen, daß die Hilfe für die Erziehung und die Pflege des Kindes etwas anderes ist als das Blindengeld. Wir haben mit diesem Gesetzentwurf das Blindengeld - das darf ich in diesem Zusammenhang feststellen - erstmalig in derselben Höhe festgelegt, wie sie im Bundesversorgungsgesetz vorgesehen ist. Ich glaube, wir haben damit generell einen entscheidenden Schnitt vorwärts getan, so daß es im Augenblick wirklich nicht möglich ist, weiterzugehen.
gerstenmaier (präsident), 1961-05-30:
Zu einer Zusatzfrage Herr Abgeordneter Memmel.
Könen (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Herr Kollege Dr. Stammberger. wir haben an und für sich die Absicht, den Ziffern 4 und 5 zuzustimmen, obwohl wir der Meinung sind, daß das, was wir im Ausschuß gesagt haben, kein frommer Selbstbetrug ist, sondern die freie Arztwahl tatsächlich gesichert ist. Aber wenn Sie das doppelt moppeln wollen - von mir aus!
Ich habe aber zuvor eine Frage an Sie, Herr Dr. Stammberger. Es gibt eine Menge Sozialämter, die ähnlich wie eine Krankenkasse Pauschalisierungsverträge mit Ärzten abschließen und ihre Kranken und Hilfebedürftigen dort hinschicken. Herr Stammberger, dürfte ich Sie fragen - Sie sind Arzt, ich bin es nicht -, welche Rückwirkungen die Änderung in § 35 auf diesem Gebiet haben würde. Dann wären wir schon ein Stückchen weiter. Können wir das vielleicht im Wege der Zwischenfrage machen, Herr Präsident?
({0})
- Danke sehr!
Nun zu Nr. 3! Herr Kollege Spitzmüller, die Antragsteller des Antrages, wonach die Hilfe nicht über ,die Leistungen hinausgehen soll, die nach den Vorschriften des Krankenversicherungsgesetzes den Versicherten gewährt werden sollen, haben etwas übersehen. Heute ist die Situation so, daß das Sozialamt, also die Fürsorge und in Zukunft die Sozialhilfe, ausgerechnet einspringt, wenn die Krankenkassenleistung nicht genügt. Dann übernimmt das Sozialamt die weitere Betreuung im Rahmen der Krankenhilfe. Es gibt also aus seiner Aufgabe heraus mehr, als die gesetzliche Krankenversicherung gibt, weil es darum geht, jemanden gesund zu machen, wobei die gesetzliche Krankenkasse nicht mehr weiter kann bei den jetzigen Bestimmungen, die wir noch haben. Dann tritt das Sozialamt ein. Die Krankenhilfe nach diesem Gesetz geht also von einem völlig anderen Gesichtspunkt aus. Sie können das nicht an eine gesetzliche Krankenversicherung binden. Dann können wir all den Leuten, die versicherst sind und denen die Krankenkasse nicht mehr helfen kann, denen aber geholfen werden muß, nicht mehr helfen. Das ist ein unmöglicher Zustand. Abgesehen davon müßten wir dann auch bestimmte Fristen festlegen.
Ich bitte Sie, ziehen Sie Ihren Antrag zurück! Wir werden auf alle Fälle dagegen stimmen.
Niggemeyer (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Herren und Damen!, Herr Stammberger, wir sind an sich der Ansicht, daß die Verankerung des Wahlrechts in § 3 und die Erläuterungen, die dazu im Bericht gegeben sind, die freie Arztwahl garantieren. Sonst würde ja überhaupt kein Wahlrecht praktikabel sein, wenn es beim kranken Menschen nicht mit der freien Arztwahl anfangen könnte. Ich glaube, darin geben Sie mir recht.
Sie haben dann die Stadt Bonn zitiert. Herr Stammberger, Sie wissen genau, noch haben wir kein Bundessozialhilfegesetz. Noch praktizieren die Sozialämter nach der Fürsorgepflichtverordnung. Wir wissen, daß hier viele Fürsorgeträger in einem Vertragsverhältnis mit bestimmten Ärzten stehen. Aber ich bin der festen Überzeugung, daß auch Bonn das Wahlrecht des einzelnen achten wird, wenn das Bundessozialhilfegesetz wirksam wird.
Um aber für alle Fälle Klarheit zu schaffen, ist meine Fraktion trotz allem bereit, den Ziffern 4 und 5 Ihres Antrags zuzustimmen, aber nicht der Ziffer 3.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Das Wort wird nicht mehr gewünscht.
Ich lasse nunmehr abstimmen über den Antrag der Fraktion der FDP auf Umdruck 888, zuerst über Ziff. 3. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das zweite ist die Mehrheit; abgelehnt.
Ziff. 4! Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Angenommen.
Ziff. 5! Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Angenommen.
Wir stimmen ab über § 35 in der Ausschußfassung mit den beiden soeben beschlossenen Änderungen. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen.
Ich rufe auf § 36. - Das Wort wird nicht gewünscht.
Wer § 36 zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Gegenprobe! - Es ist so beschlossen.
Wir kommen zu § 37. Dazu liegt vor der Antrag der Fraktion der FDP Umdruck 901.
Das Wort hat der Abgeordnete Spitzmüller.
Spitzmüller (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen, meine Herren! Wir haben diesen Antrag gestellt, weil wir uns davon überzeugen ließen, daß bei der jetzigen Gesetzesfassung Ausweitungen erfolgen können, die nicht erwünscht sind, die nicht im Sinne des Gesetzgebers liegen. Ohne den Zusatz, den wir beantragen, könnte die Ausweitung des Begriffes „bedroht" sehr stark werden. Sie können einwenden: kein Gesundheitsamt wird das so auslegen, daß nun alle möglichen Personen davon betroffen würden. Ich kann Ihnen aber
sagen, daß das Staatliche Gesundheitsamt einer Stadt in meiner Heimat einem Kranken, der in die Sprechstunde für Körperbehinderte kam, eine Gurtmahn-Bandage verordnet hat. Das ist sozusagen das allereinfachste Mittel, um Haltungsschäden zu beseitigen. Wenn ich so in den Saal sehe, habe ich den Eindruck, daß der eine oder andere von uns auch einmal ganz gut eine solche Gurtmahn-Bandage gebrauchen könnte. In einem anderen Fall sind in einer solchen Sprechstunde für Körperbehinderte wegen einer ganz leichten Erkrankung BerkemannSandalen verordnet worden. Wenn das alles unter den Begriff „bedroht" gebracht wird und dann diese Leute in den Sprechstunden beraten werden müssen, wird der staatliche Gesundheitsdienst ungeheuer ausgeweitet, wie es weder wir noch sicherlich auch Sie, meine Damen und Herren von der CDU, wollen. Wir sollten alles tun, um nicht einer allzu starken Ausbreitung des staatlichen Gesundheitsdienstes Tür und Tor zu öffnen.
Wir bitten deshalb, den Antrag anzunehmen, damit die notwendige Einschränkung des Begriffs „bedroht" erfolgt, die auch im Sinne des Gesetzgebers liegt.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Das Wort hat Frau Abgeordnete Dr. Pannhoff.
Pannhoff (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Das Anliegen, das in dem Antrag Umdruck 901 der FDP zum Ausdruck kommt, ist inhaltlich voll berechtigt. Ich stehe dahinter, meine Fraktionsfreunde ebenfalls. Aber wir müßten vom medizinischen Gesichtspunkt aus statt des Wortes „Erkrankungen" das Wort „Leiden" oder „Skelettabwegigkeiten" gebrauchen; denn es handelt sich nicht um Erkrankungen, sondern um Leiden. Das müßte geändert werden. Aber ich halte den formalen Weg nicht für gut. Es liegt Ihnen sicher daran, daß die Sache in der Praxis wirksam wird. Darauf kommt es auch uns an, wir möchten das gleiche. Aber es ist nicht schön, eine Legaldefinition zu bringen; das ist perfektionistisch. Sie werden mir recht geben, daß wir nach einem anderen Weg suchen sollten. Von der Bundesebene her können wir keine Ausführungsbestimmungen machen, sondern die bleiben den Ländern überlassen. Hier liegt die Schwierigkeit. Aber es geht auf dem Wege über die Ermächtigung nach § 44 oder über die Vorschrift des Art. 84 Abs. 2 ,des Grundgesetzes, d. h. durch Erlaß allgemeiner Verwaltungsvorschriften. Wir stimmen also inhaltlich zu, schlagen aber diesen anderen Weg vor.
Deswegen möchte ich dem Hohen Hause empfehlen, dem Änderungsantrag Umdruck 901 nicht zuzustimmen, sondern es auf dem Wege, den ich gerade vorschlage, machen zu lassen. Ich bin sicher, daß es in der Praxis voll wirksam werden wird.
Könen (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Ich habe Bedenken dagegen,
daß der von meiner verehrten Frau Vorrednerin vorgeschlagene Weg beschritten wird, um dem Anliegen dieses Änderungsantrags zu entsprechen. Das, was der Herr Kollege Spitzmüller will, wollen wir alle. Diesem Geschwätz, wonach jeder mit Senkfüßen unter das Körperbehindertengesetz fällt und jeder, der sich beim Skilaufen einen Knöchel bricht, in eine Meldekartei kommt, dem wollen wir endlich einmal ein Ende bereiten. Es wird so viel von Ermessensfragen gesprochen. Ich weiß nicht, ob ein Beamter, der das Gesetz so auslegt, nicht sein Ermessen mißbraucht.
Zweitens möchte ich gern wissen, wie das eigentlich geschehen soll, wenn man schon bei einem fünfjährigen Kind „mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit" feststellen soll, daß eine spätere „dauernde wesentliche Behinderung" im Bereiche des Möglichen liegt. Ich möchte nicht in der Haut des Arztes stecken, der eine falsche Prognose bei einem Dreijährigen stellt und erklärt, das sei nur eine einfache, vorübergehende Sache, und dem zehn Jahre später irgendein Professor „bestätigt": Hättet ihr dies oder das getan, wäre dies oder jenes nicht geschehen. Man sollte auch vom Arzt nichts Menschenunmögliches verlangen. Auch aus diesem Grunde lehnen wir diesen Antrag ab. Ich betone ausdrücklich: einen Mißbrauch ,des Gesetzes, wie Herr Kollege Spitzmüller hier dargetan hat, wünschen wir selbstverständlich auch nicht.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Das Wort wird nicht mehr gewünscht. Wir kommen zur Abstimmung. Wer dem Änderungsantrag Umdruck 901 der Fraktion der FDP zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Mit großer Mehrheit abgelehnt.
§ 37 in ,der Ausschußfassung! Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen.
Ich rufe auf die §§ 38, - 39, - 40, - 41, - 41 a - und 42. Das Wort wird nicht begehrt. Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, ,den bitte ich um ,das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen.
Wir kommen zu § 43. Dazu liegt vor der Antrag Umdruck 888 Ziffer 6.
Das Wort hat der Abgeordnete Spitzmüller.
Spitzmüller (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen! Meine Herren! Ich möchte den Antrag der Fraktion der FDP kurz begründen. Wir wollen hier die Worte „oder einem Facharzt" eingeschaltet wissen. In vielen Fällen wird nämlich ein Zusammenwirken mit dem Gesundheitsamt wenig sinnvoll sein, wenn dem Gesundheitsamt kein Facharzt mit langjähriger Erfahrung angehört. Wir sind der Meinung, daß durch die Einfügung der Worte „oder einem Facharzt" dem Träger der Sozialhilfe die Möglichkeit eröffnet wird, entweder mit dem Gesundheitsamt zu verhandeln, wenn er dort die entsprechende Fachkapazität findet, oder aber mit einem Facharzt die Dinge viel besser zu regeln. Ich glaube, wir haben gestern beim BundesseuchenSpitzmüller
gesetz schon wieder einen Schritt zu einer stärkeren Verankerung des staatlichen Gesundheitsdienstes getan. Wenn wir ,den § 43 ohne die Einfügung „oder einem Facharzt" annehmen, spielen wir den Gesundheitsämtern noch mehr ausschließliche Aufgaben zu. Daß sie zuständig sein sollen, wollen wir gar nicht bestreiten; aber daß ihnen immer wieder eine ausschließliche Zuständigkeit zugespielt werden soll, damit können wir uns nicht einverstanden erklären. Wir bitten deshalb, unserem Antrag auf Einfügung der Worte „oder einem Facharzt" zuzustimmen.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Wird dazu das Wort gewünscht? - Herr Abgeordneter Könen.
Könen (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! Beim Änderungsantrag der FDP zu § 43 müssen wir den Zusammenhang zwischen Abs. 1 und Abs. 2 sehen. In § 43 Abs. 2 wird gesagt, in welcher Art und Weise das Zusammenwirken bei der Aufstellung des Gesamtplans vor sich gehen soll. Hier wird auch der behandelnde Arzt genannt. Wir sehen also nicht ein, warum, wenn der Träger der Sozialhilfe, der ja alles finanzieren muß, den Gesamtplan aufstellen läßt, das Gesundheitsamt gegebenenfalls noch einen Facharzt beschäftigen soll bei einer Sache, die bei der Gesamtplanung mit dem behandelnden Arzt besprochen und meiner Auffassung nach gewissenhaft entschieden worden ist.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Das Wort wird nicht mehr gewünscht. Ich lasse abstimmen über den Änderungsantrag Umdruck 888 Ziffer 6 der Fraktion der FDP. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Das ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Wir kommen zur Abstimmung über § 43 in der Ausschußfassung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen.
Ich rufe auf §§ 44, - 45, - 46, - 47, - 48, - 49, - 50, - 51, - 52, - 53, - 54, - 55, - 56, -57, - 58, - 59, - 60, - 61, - 62 - und 63. - Das Wort wird nicht begehrt. Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen.
Ich rufe auf § 64 und den Änderungsantrag Umdruck 872 Ziffer 4.
Das Wort hat der Abgeordnete Lautenschlager.
Lautenschlager (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mit diesem Antrag erstrebt meine Fraktion, eine Besitzstandswahrung in einem gewissen Ausmaß. Im § 11 Abs. 1 der Reichsgrundsätze über Voraussetzungen, Art und Maß der öffentlichen Fürsorge in der Fassung des Fürsorgerechts-Änderungsgesetzes von 1953 wurde die Altersgrenze für die Gewährung eines obligaten Mehrbedarfes im Falle der Blindheit auf zwei Jahre
festgesetzt. Darüber hinaus sah man einen Mehrbedarf nach § 10 der Reichsgrundsätze - das sind die Bestimmungen über die sogenannte Individualfürsorge - auch für Kinder unter zwei Jahren vor, wenn es im einzelnen Fall geboten erscheint. Ich darf auf die Ausführungen in der 271. Sitzung dieses Hohen Hauses in der ersten Legislaturperiode vom 12. Juni 1953 hinweisen, desgleichen auf die Verhandlungen im Fachausschuß, ,der sich von Februar bis Mai 1953 in mehreren Sitzungen eingehend mit diesem Problem beschäftigt hat und dabei der einmütigen Auffassung war, daß ein Mehrbetrag generell gewährt werden sollte.
Was damals im Grundsätzlichen galt, gilt auch heute noch. Es besteht auch keine Veranlassung, eine Änderung im negativen Sinne hinsichtlich der Voraussetzungen für den Empfang des Blindengeldes eintreten zu lassen. § 65 a Abs. 3 und § 4 Abs. 2 des vorliegenden Gesetzentwurfs in der Ausschußfassung werden dem Anliegen nicht gerechnet, weil die Blindheit bei einem sonst normal entwickelten Kind keinen solchen Zustand hervorruft, daß es für die gewöhnlichen und regelmäßig wiederkehrenden Verrichtungen im Ablauf des täglichen Lebens in erheblichem Umfang der Wartung und Pflege dauernd bedarf.
Beim blinden Kleinkind liegen zweifellos Umstände vor, die zu der berechtigten Annahme führen, daß es einerseits vom dritten Lebensjahr an wohl eine gewisse Selbständigkeit erreicht, daß diese Selbständigkeit andererseits mit der eines normalsinnigen Kindes nicht verglichen werden kann. Den Eltern oder Erziehungsberechtigten eines solchen Kindes entstehen unbestreitbar besondere Mehraufwendungen, die mit dessen Blindheit zusammenhängen. Das blinde, sonst normal entwikkelte Kind erfüllt, wenn es eine gewisse Selbständigkeit erreicht hat, was in der Regel bei einem Alter von drei Jahren anzunehmen ist, unseres Erachtens die Voraussetzungen für die Gewährung des Blindengeldes nach § 64 Abs. 1 des vorliegenden Gesetzentwurfs. Selbstverständlich muß beim Zusammentreffen der Voraussetzungen nach § 64 Abs. 1 - das ist also die Blindheit - mit den Voraussetzungen nach § 65 Abs. 3 - das ist zusätzlich vorliegende körperliche Hilflosigkeit usw. - dem gesteigerten Pflegebedürfnis entsprechend in Kauf genommen werden, daß in diesen sehr seltenen Fällen beide Hilfen nebeneinander gewährt werden.
Ich bitte Sie, nach dieser meiner Begründung unserem Antrag zuzustimmen.
({0})
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Meine Damen und Herren, das Wort wird nicht mehr gewünscht. Ich komme zur Abstimmung über den Antrag Umdruck 872 der Fraktion der SPD zu Ziffer 4. Wer zuzustimmen wünscht, ,den bitte ich um das Handzeichen. Gegenprobe! - Das zweite ist die Mehrheit; der Antrag ist abgelehnt.
Ich komme zur Abstimmung über § 64 in der Ausschußfassung. Wer zuzustimmen wünscht, den bitte 'ich um das Handzeichen. - Ich bitte um die Gegenprobe. - Es ist so beschlossen.
Ich rufe auf §§ 65, - 65a, - 66 und 67. Das
Wort wird nicht begehrt. Wer den aufgerufenen Paragraphen zuzustimmen wünscht, den bitte ich um das Handzeichen, - Gegenprobe! - Die Bestimmungen sind angenommen.
Ich rufe § 68 auf und zugleich Ziffer 5 des Umdrucks 872. - Bitte sehr, Frau Abgeordnete!
Eilers (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Herren und Damen! Ich habe in ähnlicher Weise wie schon zu § 24 des BSHG im Namen der SPD-Fraktion zu beantragen, daß hier das achtzehnte durch das zwanzigste Lebensjahr ersetzt wird. Die Begründung ist dieselbe, wie eben. Wir stehen auf dem Standpunkt, ,daß hier das zwanzigste Lebensjahr eingesetzt werden müßte. Da für einen jungen Menschen von zwanzig Jahren keine Möglichkeit der Anordnung der Fürsorgeerziehung mehr besteht, sollten ihm bei Mangel an Festigkeit zur Führung eines geordneten. Lebens in der Gemeinschaft Hilfen durch das Sozialhilfegesetz gegeben werden. Sie müssen dabei bedenken, meine Herren und Damen, daß ,das Bundessozialhilfegesetz ja erst elf Monate nach Verkündung in Kraft treten wird. Ich muß sagen, daß ich eigentlich über den Pessimismus überrascht gewesen bin, den Herr Kollege Memmel soeben bezüglich der Verabschiedung der Novelle zum Jugendwohlfahrtsgesetz noch in diesem Bundestag zum Ausdruck gebracht hat,
nachdem hier so eifrig urn das Bundessozialhilfegesetz gekämpft wird.
Ich möchte also darum bitten, unserem Antrag zuzustimmen.
({0})
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Bitte, Herr Abgeordneter!
Reinhard (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Mein Freund Memmel hat bereits zu § 24 gesprochen. Ich brauche nicht zu wiederholen, weshalb wir den Antrag der SPD ablehnen müssen. Es sind formelle Gründe; das Jugendwohlfahrtsgesetz ist noch nicht da. Aber auch vom Sachlichen her sind wir der Ansicht, daß in dem jugendlichen Alter von achtzehn bis zwanzig Jahren der Gefährdete erzieherisch mehr ansprechbar ist als zu einem späteren Zeitpunkt. Gerade dieser Personenkreis sollte so früh wie möglich angesprochen werden und wieder zu einem nützlichen Glied der Gesellschaft erzogen werden.
Aus diesem Grunde bitte ich das Hohe Haus, den Antrag der SPD abzulehnen.
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Frau Eilers!
Eilers (NA), 1961-05-05:
Wenn hier davon gesprochen wurde, daß möglichst früh Erfassungs-, Erziehungsmöglichkeiten für junge Menschen gegeben werden, dann frage ich Sie: Wo sind sie im RJWG und in der künftigen Novelle nicht gegeben? Sie sind ja gerade in der Novelle zum RJWG von Fachverbänden bestätigt; denn der Antrag kommt ja nicht nur von der Bundesregierung in ihrer Gesetzesvorlage, sondern auch vom Allgemeinen Fürsorgeerziehungstag. Gerade der AFET als das vorhandene wirkliche Fachgremium in unserer Bundesrepublik, als das richtige Sprachrohr in diesen Fragen der Jugenderziehung stellt fest, daß für junge Menschen von achtzehn bis einundzwanzig Jahren - daher die Heraufsetzung der Fürsorgeerziehungsmöglichkeiten - im Jugendwohlfahrtsgesetz die Möglichkeiten gegeben sein müssen, diese junge Menschen erziehlich zu beeinflussen. Ich weiß nicht, ob Sie die Einrichtungen und Anstalten kennen, die für die Erwachsenenerziehung - so möchte ich es einmal nennen - heute gegeben sind. Ich möchte keine Namen nennen, aber ich hoffe, daß die Einrichtungen bekannt sind. Mir graut davor, wenn ich achtzehn- bzw. zwanzigjährige junge Menschen in diese heute vorhandenen Einrichtungen hineingeben soll, um sie dort pädagogisch beeinflussen zu lassen.
({0})
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Herr Abgeordneter Memmel.
Memmel (NA), 1961-05-05:
Herr Präsident! Meine Damen und Herren! Verehrte Frau Kollegin, sind Sie nach dem gestrigen und heutigen Auftakt in puncto Bundessozialhilfegesetz fest davon überzeugt, daß diese Novelle zum Reichsjugendwohlfahrtsgesetz

noch durchkommt, und werden Sie mit Ihrer Fration dafür sorgen, daß sie noch durchkommt? Das wäre meine Zwischenfrage an Sie.
Eilers (NA), 1961-05-05:
Darf ich jetzt etwas darauf erwidern?
Jaeger (vizepräsident), 1961-05-05:
Frau Abgeordnete Eilers, ich erteile Ihnen gern nachher das Wort, bitte aber jetzt erst Frau Kollegin Niggemeyer, zu sprechen.
Niggemeyer (NA), 1961-05-05:
Ich bitte doch, keine Begriffe zu verwirren, Frau Eilers! Sie als Fürsorgerin wissen doch genau: wenn in der Novelle zum RJWG durchkommt, daß das Alter für die Fürsorgeerziehung von 18 auf 21 heraufgesetzt wird, wird selbstverständlich bei allen Maßnahmen für gefährdete Jugendliche dieses Gesetz angewandt werden. Aber Sie wissen auch, Frau Eilers, daß im Augenblick die Gerichte nicht geneigt sind, bei gefährdeten verwahrlosten Jugendlichen über 18 Jahre hinaus überhaupt noch Fürsorgeerziehung zu verhängen. Es war immer ganz schwer. Ich habe eine jahrzehntelange Praxis, Frau Eilers, und weiß, wie die Dinge sind.
Ich möchte aber auch noch vor etwas anderem warnen. Ich möchte davor warnen, in diesem Hause ein so grundlegendes Urteil über Erziehungsanstalten zu fällen, wie Sie es getan haben.
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Es würde mir eine Freude sein, Frau Eilers, Ihnen Einrichtungen vorzuführen, die vorbildlich und musterhaft sind, so daß jeder, der ein gefährdetes Kind hat, es gern in diese Einrichtungen schicken wird. Das bezieht sich nicht nur auf das Äußerliche, sondern auch auf die gesamte Gestaltung des Lebens und auf die Fähigkeiten der Erzieher.
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