Rohde (bundesminister für bildung und wissenschaft), 1975-06-19:
Frau Präsident! Meine sehr verehrten Damen und Herren! So ist das eben, Herr Kollege Dr. Klein: Auf der einen Seite wird aus den Reihen Ihrer Fraktion gegenüber dem Entwurf der Bundesregierung' der Vorwurf erhoben, er höhle die Selbstverwaltung der Wirtschaft in der Berufsbildung aus. Auf der anderen Seite habe Sie in einem Artikel des „Deutschland-Union-Dienstes" bedauert, daß die „Macht der Kammern" leider nicht gebrochen werde. Nun werden wir in den Ausschußberatungen sehen, was aus den „Brechern" wird. Dann wieder wird im Hinblick auf die Finanzierung erklärt, sie sei zu umfangreich in ihren Größenordnungen, beispielsweise in der Bezugszahl 12,5 % als Markierung für das angestrebte Überangebot von Ausbildungsplätzen; andererseits sagen Sie, sie helfe gar nichts. Es wird Zeit, daß alsbald in den Ausschußberatungen die Einzelheiten behandelt werden. Dann gibt es die Chance - so denke ich jedenfalls -, von den Vorurteilen wegzukommen und hin zu den Urteilen zu gelangen, die auf der Grundlage des konkreten Gesetzestextes zu bilden sind.
Ich habe mich insbesondere deshalb gemeldet, um den Beitrag des bayerischen Kultusministers aufzugreifen, den er selbst „einen flüchtigen Durchgang durch die Sache" genannt hat. Er hat eine ganze Reihe von Fragen an mich gerichtet. Ich hätte es übrigens begrüßt, Herr Kollege Maier, wenn wir in dieser Weise schon im Rahmen des Bundesrates hätten diskutieren können.
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Dort hat sich der bayerische Kultusminister weder in den Ausschuß- noch in den Plenardebatten zu Wort gemeldet. Erst der Bundestag ist von ihm als Forum benutzt worden, um seine Auffassungen darzulegen.
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Ich kritisiere das nicht. Ich stelle das hier nur fest.
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Ich will noch ausführen, was eine solche Feststellung soll, wenn Sie mich zu Wort kommen lassen.
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- Das ist Ihre Meinung. Ich werde Ihnen das Argument sagen, das in den letzten Wochen eine erhebliche Rolle gespielt hat, nämlich der Vorwurf, der Bundesbildungsminister stimme sich nicht in ausreichender Weise mit den Kultusministern der Länder ab. Ich habe es bedauert, daß die von der Union regierten Länder über Wochen - eigentlich kann man sagen: über Monate - hinweg zumeist nur von nachgeordneten Beamten in den Beratungen des Bundesrates und vor allen Dingen in den zuständigen Fachausschüssen vertreten waren.
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Ich hätte lieber die Diskussion mit den Kollegen geführt, die in ihren Ländern politisch Verantwortung tragen, und nicht allein mit Beamten, die sich zur Sache nicht äußern durften. Sie waren gehalten, nur vorfabrizierte Resolutionen in den Fachausschüssen des Bundesrates vorzulesen. Das ist doch wohl nicht Ausdruck sachbezogenen, kooperativen Föderalismus.
Nun zu den einzelnen Fragen, die der Kollege Maier aufgeworfen hat. Nicht durchgehen lassen kann ich das, was er zur verfassungsgemäßen Einschätzung der Zuständigkeiten im Bereich der außerschulischen, also betrieblichen Ausbildung gesagt hat. Das blieb in der Sache beunruhigend und unbefriedigend. Wer an Zuständigkeiten in Frage stellt, was heute ist, der stellt damit die Weichen zur Zersplitterung der betrieblichen Bildung, welche rethorischen Einschränkungen er dabei auch macht.
Es stimmt, Herr Kollege Maier, daß die Mehrheit des Bundesrates nicht so weit gegangen ist wie etwa der „Bayerische Staatsanzeiger", der dem Bund nur noch die Zulassung zu den Berufen, aber nicht die Regelung der Ausbildungsinhalte gestatten will. Wenn wir die Erfahrungen, die wir mit dem Berufsgrundbildungsjahr und in vielen anderen Fragen, wie z. B. den Berufsfeldern, gemacht haben, auf die betrieblichen Ausbildungsordnungen übertragen wollten, dann würde das für das duale System eine erhebliche Belastung und Beunruhigung bedeuten. Mein Mißtrauen gegenüber dem blau-weißen Horizont bleibt also in dieser Frage.
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- Weiß-blau. Das will ich auch gern aufnehmen. Sie können das von beiden Seiten besehen, in der Sache bleibt das in diesem Punkte leider gleich.
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- Dazu liegt mir eine Bemerkung auf der Zunge. Aber die will ich herunterschlucken; denn Altbundeskanzler Adenauer hat einmal gesagt, in der Politik müsse man manchmal auch dem Juckreiz widerstehen können.
Ich komme damit zu einem zweiten Einwand, den der Kollege Maier gemacht hat, wie sich nämlich die berufliche Bildung zu Entwicklungen in der Gesamtbildungspolitik verhält und wie das Spannungsfeld von Bildung und Beschäftigung einzuschätzen ist. Darüber hätte ich mit ihm auch schon gern im Bundesrat diskutiert. Aber dort war nur der bayerische Wirtschaftsminister anwesend, mit dem solche Grundsatzfragen und auch die besonderen Probleme des Berufsgrundbildungsjahres nicht auf jener bildungspolitischen Betrachtungsebene zu erörtern waren, wie sie der Kollege Maier heute in die Diskussion eingeführt hat.
Wenn wir im Bundesrat Zeit gehabt hätten, Herr Kollege Maier, dann hätte ich darauf hingewiesen, daß der Numerus clausus nicht nur die Gründe hat, die Sie heute genannt haben. Zu einem Teil ist er auch ein Reflex auf die Entwicklung der beruflichen Bildung und die Art und Weise, wie die Chancen und die Qualität der beruflichen Bildung in den letzten Jahren im Bewußtsein vieler Jugendlicher und vieler Eltern eingeschätzt worden sind.
Ferner hätte ich Sie darauf aufmerksam gemacht, daß es nicht die Absicht der Bildungsplanung und der Bundesregierung in den vergangenen Jahren gewesen ist, nur die Zahl der Oberschüler, der Besucher der Oberstufe, zu erhöhen und gleichsam alles nur im Sinne einer Einbahnstraße auf das Hochschulstudium hin zu orientieren. Der Bildungsgesamtplan und die Bundesregierung sind vielmehr davon ausgegangen, daß die Oberstufe differenzierter sein soll, als sie traditionell gewesen ist, und zwar im Sinne der sogenannten Doppelqualifikation, indem dann Jugendliche nicht nur auf ein Hochschulstudium, sondern auch auf qualifizierte berufliche Ausbildungsgänge vorbereitet werden. Ich hätte Ihnen auch näher, als das heute möglich ist, im Bundesrat die Fragen der Finanzierung darlegen können.
Soweit es die Finanzierung angeht, Herr Kollege Maier, hat sie unter den von Ihnen genannten Indikatoren, die für die Bewertung von Berufsausbildung Gewicht haben, einen höheren Stellenwert, als Sie vermuten. Wir sind in dieser Beziehung nicht nur partiellen Erfahrungen nachgegangen, sondern haben im letzten Jahr 5 000 ausbildende Betriebe befragt, was nach ihrer Meinung in Zukunft auf dem Felde der beruflichen Bildung von besonderem Gewicht und Belang sein würde. Dabei ist überwiegend geantwortet worden: Die Abstimmung der Ausbildungsinhalte und eine bessere Finanzierung seien zwei wesentliche Voraussetzungen für die weitere Entwicklung.
Herr Kollege Maier, es ist zwar originell - wenn ich das so sagen darf -, aber wenig sachgerecht, nun ausgerechnet die Edding-Kommission gegen Finanzierungsvorstellungen in dieser Diskussion ins Feld zu führen. Es trifft auch nicht so zu, daß 16 % der Betriebe, die heute noch ausbilden, 80 % aller Arbeitnehmer, aller Beschäftigten umfassen. Die heutigen Statistiken erlauben darüber kein abschließendes Urteil. Was sagt es im übrigen für Ihre Beweisführung aus, wenn unter diesen Betrieben Großbetriebe mit vielen Beschäftigten, aber wenigen Auszubildenden sind? Wenn z. B. ein großes Kaufhaus, nur wenige Ausbildungsstellen hat, dann wird das zwar in Ihrer Beschäftigtenstatistik der 80 % geführt. Damit ist aber keine überzeugende Aussage über Ausbildungsintensität und Weiterentwicklung der Ausbildungsplätze gemacht.
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- Herr Kollege, wir werden das auf Grund der Statistik, die wir in Zukunft zur Verfügung haben werden, sehr viel differenzierter und tiefer gestaffelt darlegen können.
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Im übrigen will ich anfügen, Herr Kollege Gölter, daß Sie die Sorgen, die Sie sich um die Statistik machen, zu den Akten legen können. Für uns kommt es darauf an, daß das, was heute an statistischem Material bei den zuständigen Stellen bereits vor12674 

handen ist, endlich dem Staat gemeldet und nicht unter politisch manipulativen Vorzeichen verwendet wird. Darum geht es!
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Soweit es die Finanzierungsfragen angeht, meine Damen und Herren, bitte ich das Parlament, daß ich heute nicht auf alle Einzelheiten und auf alle Fragen einzugehen brauche, die in der Debatte zu diesem zweifellos wichtigen Punkte aufgeworfen sind. Zunächst ist in der Debatte deutlich geworden, wie widersprüchlich die CDU/CSU die Finanzierungsfragen beurteilt. Der eine, vor allem der Kollege Maier, bezweifelt, daß sie überhaupt einen Einfluß auf das Angebot an Ausbildungsstellen haben. Andere aus den Reihen der CDU sprechen' von einem Dringlichkeitsprogramm mit finanziellen Anreizen, weil sie sich davon im Gegensatz zu dem Kultusminister aus Bayern positive Wirkungen auf das Angebot an Ausbildungsplätzen versprechen.
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Zum anderen, Herr Dr. Klein, ist es auch nicht richtig, daß der Vorschlag der Bundesregierung zur Finanzierung überhaupt kein Element des Lastenausgleichs enthält. Hätten wir heute mehr Zeit, könnte ich Ihnen darlegen, daß die Art der Umlage, die sich nicht nur auf die Schaffung neuer, sondern auch auf die Stabilisierung vorhandener Arbeitsplätze bezieht, auch Elemente des Lastenausgleichs beinhaltet.
Aber es geht nicht nur, Herr Kollege Dr. Klein, um Lastenausgleich; es geht auch entscheidend darum, mit welchen Finanzierungsmethoden in Zukunft ein höheres Maß von Ausbildungsplätzesicherheit erreicht werden kann. Dieser Frage müssen auch Sie sich zuwenden, wenn Sie sich nicht nur auf den „Prüfstand." im Sinne eines Schüttelrostes begeben wollen, indem Sie immer nur den Kopf schütteln, wenn von Finanzierung die Rede ist. Sie müssen endlich einmal einen Vorschlag vorlegen.