text:
Sejni zapisek - 03/31/1999
 (31. marec 1999)
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Spoštovane kolegice poslanke, kolegi poslanci, gospe in gospodje! Pričenjam nadaljevanje 12. seje državnega zbora Republike Slovenije. Obveščen sem, da so zadržani in se današnje seje ne morejo udeležiti naslednje poslanke in poslanci: Jože Možgan, Rafael Kužnik, dr. Helena Hren-Vencelj, Jožef Špindler za dopoldanski del seje, Roman Jakič, Jožef Košir, Borut Pahor, Miroslav Mozetič, Feri Horvat, Franc Pukšič, Majda Kregelj-Zbačnik za popoldanski del seje, Peter Hrastelj od 18.00 ure dalje, Vincencij Demšar, Vili Trofenik za popoldanski del seje, prav tako Josip Bajc in tudi Vladimir Čeligoj za popoldanski del seje. Prosim da ugotovimo prisotnost v dvorani! Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.) Tako je zbor sklepčen in lahko odloča.
 Na sejo sem povabil predstavnike vlade Republike Slovenije ter vse prav lepo pozdravljam. Današnje nadaljevanje 12. seje bomo začeli z obravnavo prekinjene 36. točke dnevnega reda, to je s tretjo obravnavo hitrega postopka za sprejem predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o družinskih prejemkih. Zatem bo zbor prešel na obravnavo prekinjene 37. točke, to je predloga zakona o odpisu odloženih davkov in prispevkov, ter nato po dnevnem redu dalje.
 Danes bomo predvidoma delali do 20.00 ure.
 Smo pri 36. TOČKI DNEVNEGA REDA. Poslanska skupina je vzela odmor, SDS, in prosim predstavnika za poročilo.
 MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Najprej lep dan. Rada bi razložila. Včeraj smo prosili za odmor, ker smo se hoteli dodatno še posvetovati in dodatno pogledati izračune. Namreč mi, Socialnodemokratska stranka je včeraj vložila dopolnilni predlog amandmaja k amandmaju ljudske stranke, ki popravlja finančna sredstva tistim družinam, ki so na robu socialne revščine. To je tisti skupini, ki so pod 25%. Včeraj smo ugotovili, na žalost, da je teh otrok po vladnih izračunih skoraj 35 tisoč, kar je pa resno za premisliti, kako smo že na robu socialne krize in revščine; kaj šele bo, ko bo davek na dodano vrednost.
 Mi smo sicer izračunali, da je teh otrok okoli 10 tisoč. Potem ko smo preverili še enkrat podatke skupaj z vlado, smo ugotovili, da bo otrok, ki bi lahko dobili iz tega amandmaja nekaj dodatnih, sicer minimalnih sredstev, nekje vmes. Kajti nekaj teh otrok, ki jih je vlada upoštevala, bo izpadlo iz te skupine, ker imajo pač dodatna sredstva iz drugih socialnih korektivov, tako da bo ta številka nekje vmes.
 Vendar, še enkrat prosim, podprite ta amandma v imenu otrok, ker socialna revščina trka na vrata, ki pa bo kmalu tudi že v družinah, in v nekaterih družinah je že. To je tako mali znesek za našo državo.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospa Zbačnikova, oprostite, da vas prekinem, prosim za mir v dvorani. Poslanci, prosim za mir v dvorani.
 MAJDA ANA KREGELJ-ZBAČNIK: Za te družine, ki pa so na tako spornem nizkem robu. Ugotovili smo in je tudi vlada včeraj ugotovila, da teh otrok ni tako malo, čeprav ne bodo prišli vsi v izbor. Zato vas prosim, da v imenu vseh otrok, kjer revščina že trka, podprete. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. V razpravo dajem amandma, ki smo ga prejeli na klop, z datumom 26.3., poslanske skupine SDS. Želi kdo o amandmaju razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo o tem amandmaju in ga dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! Ugotovimo prisotnost! (63 prisotnih.)
 Kdo je za amandma? (54 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
 Končali smo glasovanje o amandmajih. Na podlagi tretjega odstavka 198. člena poslovnika sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če je zaradi sprejetja amandmajev porušena medsebojna skladnost določb tega zakona. (Ni.) Ker ni, prehajamo na glasovanje o zakonu v celoti. Ugotovimo prisotnost! Obrazložitev glasu, gospod Kontič.
 BOJAN KONTIČ: Hvala lepa. Spoštovani! Naj na začetku že povem to, kar sem povedal že v petek, glasoval bom za predlagano spremembo zakona, in sicer iz dveh razlogov: Prvič. Ta sprememba zakona ohranja univerzalni otroški dodatek, ki ga v poslanski skupini združene liste smatramo kot pomemben segment družinske politike, kljub temu, da je bil trend ravno nasproten pri začetku obravnave tega zakona. Želja je bila, da se univerzalni otroški dodatek črta iz zakona in da se lestvica nekoliko spremeni, predvsem vrednostna. Šele kasneje, ko so vse stranke nekako prišle do spoznanja, podobnega kot smo bili mi, se je trend razprave obrnil v drugo smer in naš amandma je bil na odboru povzet, tako da se univerzalni otroški dodatek, kot sem že rekel, pomemben segment družinske politike, ohranja v tem zakonu. In drugi razlog, zaradi katerega bom podprl to spremembo zakona, je ta, da se število prejemnikov, upravičencev sicer zmanjšuje, vendar veliko manj, kot je bilo predvideno v prvotnem predlogu, in sicer po zaslugi amandmajev, ki so bili vloženi. Zavedam se, da ta zakon ni idealna rešitev, ampak le izhod v sili, kar je znak za to, da je potrebno čimprej pristopiti k obravnavi zakona o starševstvu in družinskih prejemkih. Vsi, ki vidijo otroški dodatek kot sestavni del družinske politike, s tem ne bodo zadovoljni. Je seveda korak nazaj ali pa stopicanje na mestu. Moje osebno mnenje pa je, da smo v združeni listi kot stranki opozicije storili največ, kar je bilo mogoče v tem trenutku sploh storiti, in zato bom ta zakon podprl in tudi moji poslanski kolegi bodo ravnali tako.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Kontič. Želi še kdo besedo? (Ne.) Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (66 prisotnih.)
 Kdo je za predlog zakona v celoti? (60 poslancev.) Je kdo proti? (3 poslanci.)
 Prehajamo na 37. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O ODPISU ODLOŽENIH DAVKOV IN PRISPEVKOV. Smo v prvi obravnavi. Točka je bila prekinjena, predlagatelji so predstavili svoje stališče, prav tako tudi odbor. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? Proceduralno, gospod Kopač, prosim.
 MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Mislim, da bi bilo sicer bolj korektno, da bi se javil kdo od predstavnikov predlagateljev. Vendar po razpravi o poročilu odbora, ki sem jo predstavil zadnjič tu pred govornico, smo se, vsaj jaz, s predstavniki predlagateljev pogovarjali o nedoslednostih tega zakona. Predlagam, da se obravnava tega zakona odloži vsaj za dan ali dva, zato da bi lahko pripravili konsistentne amandmaje, ki bi odgovarjali na vsebinske pomisleke, ki jih je izrekel odbor za finance v svojem poročilu.
 Predlagam preložitev obravnave te točke, če moram reči za datum in uro, rečem do petka. Hvala.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Dobili smo proceduralni predlog, da preložimo to točko dnevnega reda na kasneje. Ta predlog dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
 Kdo je za proceduralni predlog gospoda Kopača? (42 poslancev.) Je kdo proti? (14 poslancev.)
 Ugotavljam, da je proceduralni predlog gospoda Kopača sprejet.
 S tem prekinjam 37. točko dnevnega reda. Gremo dalje po dnevnem redu.
 Program je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Gospod minister, mag. Bergauer, prosim.
 MAG. ANTON BERGAUER: Spoštovani predsedujoči! Spoštovane poslanke in poslanci!
 Program dela Darsa za leto 1999 je pripravljen na osnovi nacionalnega programa izgradnje avtocest in letnega plana razvoja in vzdrževanja, ki je bil objavljen v Uradnem listu št. 2 iz letošnjega leta. Program obsega tri poglavja, in sicer:
 Prvo poglavje zajema organizacijske in vodstvene naloge pri realizaciji nacionalnega programa na področju priprave tehnične, upravne in finančne dokumentacije, oddaje del in opravljanja finančnega inženiringa. Poleg tega so zajete tudi naloge pri pripravi graditev in obveščanja javnosti. Dars zaposluje danes 41 ljudi. Za navedena dela je v programu predvidenih 730 milijonov slovenskih tolarjev.
 Drugi del, kjer se kot program graditve avtocest obravnava izvajanje kompletnega programa po posameznih avtocestnih odsekih, za katere je potrebno pripraviti prostorsko in tehnično dokumentacijo, odkupiti zemljišča in pridobiti upravna dovoljenja avtocestnih odsekov, ki so v gradnji ali se bodo začeli graditi v letu 1999, in avtocestnih odsekov, na katerih je promet že uveden, izvesti pa je potrebno še zaključna dela. Finančno bodo vsa ta dela v letu 1999 znašala 63,9 milijarde slovenskih tolarjev.
 Tretje poglavje obravnava aktivnosti na področju rednega vzdrževanja avtocest, vključno z zimsko službo, stroški, pobiranjem cestnin, odnosi z javnostjo, obveznostmi iz investicij in naložbami v osnovna sredstva in obveznostmi iz investicijskih kreditov. Za ta namen se uporabljajo izključno sredstva iz pobrane cestnine.
 V nacionalnem programu je od leta 1998 vključen tudi program graditve odsekov cest v okviru avtocestnega programa v vrednosti 6,8 milijarde slovenski tolarjev in program ukrepov na železnicah v okviru avtocestnega programa v vrednosti 347 milijonov SIT. Se pravi, skupna vrednost celotnega programa dela Darsa za leto 1999 znaša 83,8 milijarde tolarjev. V gradivu, ki je bilo objavljeno in tudi danes v obravnavi, je po posameznih poglavjih natančno navedeno za vsak odsek, kje in za kakšna sredstva se bo v letošnjem letu izvajal. Zato predlagam državnemu zboru, kot je predlagan sklep, da tudi takšen sklep o soglasju podpre. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod minister. Program je obravnaval tudi odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Proceduralno, gospod Presečnik.
 JAKOB PRESEČNIK: Predlagam proceduralni sklep, da zaradi uskladitve v programu nekaterih rokov pri izgradnji z dejanskim stanjem, torej v tem trenutku s stanjem v programu, torej v avtocestnem programu, da te tri točke, program in pa poroštvena zakona, obravnavamo v nadaljevanju seje državnega zbora enkrat, ne vem, čez 14 dni približno.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Slišali smo proceduralni predlog gospoda Presečnika, ki je sicer predsednik odbora tudi. Dajem ta predlog na glasovanje. Torej, da vse tri točke, 38., 39. in 40. zbor obravnava kasneje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
 Kdo je za proceduralni predlog? (41 poslancev.) Je kdo proti? (5 poslancev.)
 Ugotavljam, da je proceduralni predlog sprejet in vse te tri točke bomo obravnavali pozneje.
 Prehajamo na 41. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVČNI SLUŽBI, HITRI POSTOPEK. Sprašujem, ali je predstavnik vlade tukaj! Kolegice in kolegi, samo trenutek, da vidimo, če je predstavnik vlade tukaj, če ne, bom dal 15 minut odmora, da pridejo predstavniki vlade k tej točki dnevnega reda.
 Kolegice in kolegi! Mislim, da je korektno, da dam 15 minut odmora in nadaljujemo ob 10.40 uri. Med tem bomo pozvali predstavnike vlade. Nadaljujemo ob 10.40 uri.
 (Seja je bila prekinjena ob 10.25 uri in se je nadaljevala ob 10.47 uri.)
 Prehajamo na 41. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O DAVČNI SLUŽBI - hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije.
 Ugotovili bomo najprej prisotnost! Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko odloča.
 Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Mag. Kopač.
 MAG. JANEZ KOPAČ: Hvala za besedo. Odbor je predlog zakona obravnaval na dveh sejah. To pa zaradi tega, ker smo želeli od vlade natančnejše podatke o tem, kaj konkretneje pomeni 2. člen predlaganega zakona. Te podatke smo potem tudi dobili in naknadno, mislim da soglasno, podprli predlog zakona.
 Sicer pa je predlog zakona sestavljen iz dveh vsebinskih členov. Oba sta neposredna posledica uveljavitve zakona o davku na dodano vrednost s 1.7. En člen govori o vrstnem redu plačil, to je drugi. Prvi pa govori o delokrogu posebnega davčnega urada, od katerega se na carinsko službo prenaša pobiranje trošarin in na katerega se prenaša pobiranje davkov v večjih gospodarskih družbah, ki so v zakonu opredeljene z vrednostno mejo prometa 5 milijard tolarjev letno.
 Predstavljeno nam je bilo, da je rešitev povzeta po vzoru tudi drugih držav, predvsem po francoskem modelu in da skratka je potrebna za učinkovitejše pobiranje dajatev in ne škoduje specializaciji posebnega davčnega urada, kar je tudi bil eden od pomislekov, češ da naj bi sedaj to pa despecializiralo posebni davčni urad.
 No, naknadno je prišel še predlog amandmaja k 2. členu, ki ga je vložila poslanska skupina združene liste. Do tega amandmaja se odbor ni opredelil, ker je bil pač vložen mnogo kasneje, kot je potekala seja odbora in mimo tega. Torej rečem v imenu odbora, da predlagamo, da predlog zakona, kot ga je predlagala vlada, podprete. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Kopač. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? Prosim gospod Špiletič, poslanska skupina SDS.
 BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Zakon je navidezno kratek, navidezno naj ne bi imel težkih posledic, vendar vsaj v enem delu naša poslanska skupina ocenjuje, da ni tako.
 Poslanska skupina soglaša seveda, pri tem pa se naslanja na zagotovila vlade, da posebni davčni urad s tem dopolnilom ne bo preobremenjen in da bo še vedno lahko opravljal oziroma dosegal tiste cilje, zaradi katerih je bil ustanovljen. To pomeni, da bo mogoča specializacija dela in temu primerna tudi strokovna kvaliteta izvajanja predvsem eksternega nadzora davčnih zavezancev in pa da bo še vedno mogoče izvajati nadzor nad davčnimi zavezanci, pri tem pa ta nadzor ne bo vezan na krajevno pristojne davčne urade. S tem seveda soglašamo in še enkrat poudarjam, naslanjamo se na zagotovila vlade, da bo temu tudi po teh spremembah tako.
 Bolj problematičen pa je 2. člen, ki je po naši oceni nedorečen, v enem delu, pa smo prepričani, protiustaven. In sicer v prvem odstavku 2. člena je zelo široka formulacija, kdo lahko predlaga agenciji za plačilni promet izvršilne naloge, ki jih ta potem unovčuje. Besedilo prvega odstavka pravi tako: "Agencija za plačilni promet izvršuje izvršljive odločbe in naloge organov in organizacij, ki so jih po zakonu pooblaščeni izdajati." Tukaj ni jasno, kdo so ti organi in organizacije, ki po zakonu lahko izdajajo izvršljive naloge. To se pravi, tu je paleta izredno široka. Vsaj to, menim, bi moralo biti v zakonu jasno opredeljeno, kdo je ta.
 Bolj zaskrbljujoč pa je vrstni red, določen v drugem odstavku 2. člena, in sicer gre za ponovitev prakse, ki smo jo že imeli v zakonu o SDK v bivši Jugoslaviji. Država se tu postavlja v nek nadrejeni položaj glede na ostale upnike davčnih zavezancev, ki v primeru nelikvidnosti prva dobi tisto, kar ji pripada. Menim, da takšna rešitev favoriziranja države proti ostalim upnikom pomeni očitno kršenje 14. člena ustave, ki zagotavlja enakost pred zakonom. Torej enakost pred zakonom vsem upnikom, ne pa da državo, ki za neplačane davke oziroma davek na dodano vrednost in trošarine postavlja pred ostale upnike. Tako, da bi jaz v zvezi s tem prosil tudi za mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, kajti do tega se v mnenju, ki ga je dal, ni opredelil. Bi pa rad pojasnilo, ali meni, da je to z vidika ustave korekten predlog, ali pa je slučajno ta zadeva iz mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve izpadla. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Špiletič. Besedo imajo predstavniki poslanskih skupin. Kdo želi besedo? Gospod Potrč, poslanska skupina združene liste.
 MIRAN POTRČ: Tudi v poslanski skupini združene liste smo bili posebej pozorni na nekatera vprašanja predlaganih sprememb in dopolnitev v 2. členu zakona, ki se nanašajo na doslej veljavni 36. člen zakona o agenciji za plačilni promet, glede katerega smo v obravnavi ugotovili, da je vlada pravzaprav vrstni red, tako kot je v prejšnjem 36. členu bivšega SDK-ja še bil predviden, prepisala, zraven pa dodala tudi obveznost, da v prvo skupino poplačil gre tudi davek na dodano vrednost glede na novo vrsto davka, ki je bila uvedena.
 Mi soglašamo, da kaže to stvar proučiti. Posebej pa smo bili mnenja, da če se že spominja na ureditev, ki jo imamo in ki jo kaže oceniti, da bi bilo smiselno, da glede na spremembe, ki so bile, mislim da od leta 1994, ko je bil ta zakon, ki ga zdaj prepisujemo ali pa na novo uvajamo v zakonu o davčni službi, sprejet, ocenimo, ali je res možno opraviti samo dobeseden prepis istega vrstnega reda in zraven dodati še davek na dodano vrednost.
 Opozorili smo namreč na problem zajamčenih plač, ki so tu uvrščene pod drugo kategorijo. Zajamčene plače so v letu 1994 pomenile nekaj drugega, kot pomenijo danes. V letu 1994 so še bila neka mera vrednosti ali pa nek kriterij minimalne socialne varnosti delavcev, danes vemo, da to ni več res, in se zajamčene plače uporabljajo izključno še kot primerljiva osnova za določanje različnih socialnovarstvenih pravic. Obratno, v našem plačnem sistemu smo uveljavili minimalno plačo kot tisti kriterij, ki naj bi zagotovil potrebno minimalno socialno varnost zaposlenih za opravljanje normalnega dela. Da je temu tako, se vidi tudi iz razloga, ker se je materialni položaj zajamčene plače od njegove uveljavitve do danes spremenil skoraj za enkrat; v začetku je znašala okoli 40% povprečne plače, zdaj znaša nekaj prek 20% povprečne plače. Isti rang, približno 40% povprečne plače, kot ga je imela zajamčena plača pred štirimi, petimi leti, ima zdaj minimalna plača.
 Nam se zdi, da je zato edino korektno, če iz teh razlogov spremembe kriterija vloge, ki jo je prej imela zajamčena plača in ki jo ima danes enako minimalna, in glede razloga spremembe višine, ob spremembah tega zakona upoštevamo, da se pod 2. točko prioritet, če bodo takšne ostale, več ne upoštevajo plače do višine z zakonom zajamčene, ampak plače do višine minimalne plače. Zdi se nam, da bomo na ta način sledili logiki, ki jo je zakon imel ob sprejemu. Zdi se nam, da je to edino korektno do instituta minimalne plače, ki ga, konec koncev, uvajamo in poznamo tudi prek zakona o minimalni plači, in tam ne govorimo o zajamčeni; in zdi se nam, da bo na ta način država tudi v primeru nesolventnosti terjatve zaposlenih obravnavala vrednostno na primeren način.
 Predlagam torej, da ta amandma podpremo. Hvala.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Potrč. Želi še katera poslanska skupina besedo? (Ne želi.) Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, zato je razprava omejena na pet minut. Kdo želi besedo? (Nihče.)
 Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo in prehajamo na drugo obravnavo, to je na razpravo in odločanje o posameznih členih predloga zakona.
 Zboru predlagam, da skladno z drugo alineo 189. člena poslovnika razpravlja in glasuje o vseh tistih členih skupaj, h katerim niso bili vloženi amandmaji. S tem v zvezi vas želim opozoriti, da navedeni predlog ne bo sprejet, če mu bo nasprotovala najmanj tretjina navzočih poslancev. Ugotovimo prisotnost! (56 prisotnih.)
 K zakonu so vloženi trije amandmaji odbora, to imate zapisano v poročilu, dodatnem poročilu z datumom 11.3.1999 in pa z datumom 23.3.1999, in amandma poslanske skupine združene liste socialnih demokratov. V razpravo dajem 1. člen in amandma k 1. členu, ki ga je vložil odbor za finance in monetarno politiko. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
 Kdo je za amandma k 1. členu? (42 poslancev.) Je kdo proti? (1 poslanec.)
 Na glasovanje dajem 1. člen. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
 Smo pri 2. členu, imamo amandma odbora. Želi kdo razpravljati? Dva amandmaja, se opravičujem, amandma odbora in amandma poslanske skupine združene liste. Gospod Špiletič želi besedo. Prosim.
 BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. No, jaz sem že prej, ko sem nastopal v imenu poslanske skupine, prosil za mnenje sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, kaj pomeni ohranjanje take rešitve, kot jo sedaj predlaga ponovno vlada, iz vidika upoštevanja 14. člena ustave, ki pravi, da so pred zakonom vsi enaki. Takšna rešitev absolutno pomeni favoriziranje enih upnikov na račun drugih, in najbolj favoriziran upnik po tem predlogu vlade je seveda država. Ohranjamo seveda obstoječo rešitev in vlada po eni strani, ne vem, avtoprevoznikom in ne vem še komu zagotavlja, da ni problema glede velike nelikvidnosti, ki jo bo lahko povzročilo uvajanje davka na dodano vrednost in trošarin, po drugi stran pa sama za svoje prihodke pravočasno spreminja zakon in se pripravlja na nelikvidnost, ki bo očitno, vsaj v enem delu, izrazitejša kot je sedaj. Moja dilema tukaj pa je, da ohranjamo staro rešitev, in prepričan sem, da to, kar je predloženo, že sedaj ni bilo skladno z ustavo in da to neusklajenost podaljšujemo tudi naprej. Gre za favoriziranje enih upnikov na račun drugih in država je najbolj favorizirana. Prosim za mnenje sekretariata pred glasovanjem.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Prosim, gospa Bitenčeva.
 TINA BITENC-PENGOV: Gospod podpredsednik, spoštovani zbor! Sekretariat se v svojem mnenju pravzaprav ni dejansko ukvarjal s tem vprašanjem, ker problema finančne discipline in poravnavanja obveznosti ni obdelal iz tega vidika. Jaz se v nekem smislu lahko strinjam, da tudi to področje zahteva dodatno obdelavo glede na spremembe, ki so bile v statusnem in drugem smislu v približevanju tržni ekonomiji storjene, vendar je res to, da se to nekako pravzaprav dosedanje rešitve, ki sicer izvirajo iz drugega sistema in tam niso bile ustavno sporne, ohranjajo še naprej. Moram reči, da samo po sebi - prosim, to je zdaj mnenje, ki ga dajem osebno, sekretariat se s tem ni ukvarjal - same po sebi bi lahko ostale tako, kot je, vendar je res to, kdo naj ima do teh izvršljivih naslovov dostop, lahko neustrezno porazdeljeno. Mi ta hip več kot takega nastavka mnenja ne moremo dati, ker mislimo, da bi bilo treba to vprašanje preštudirati, za kar bi bilo potrebnega nekoliko več časa in tako, na izust, tega ni mogoče povedati, ker je treba verjetno pregledati kar nekaj zakonodaje s tega področja. Hvala.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Gospod Špiletič, dodatno vprašanje.
 BOGOMIR ŠPILETIČ: Predstavnica sekretariata je v bistvu potrdila mojo dilemo kot tako, pravzaprav je ni niti potrdila niti je ni ovrgla - rekla je, da potrebujejo več časa. Jaz menim, da je prav, da pred sprejemanjem oziroma odločanjem o zakonu dobimo zagotovilo s strani strokovnih služb, ali gre za skladnost z ustavo v tem primeru ali ne.
 Predlagam, da damo sekretariatu ustrezen čas in da do takrat prekinemo to točko dnevnega reda. To je proceduralni predlog, in prosim, da ga daste na glasovanje.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Proceduralni predlog je, da prekinemo to točko dnevnega reda, dokler ne dobimo mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
 Kdo je za proceduralni predlog? (22 poslancev.) Je kdo proti? (26 poslancev.)
 Smo pri 2. členu. Želi še kdo besedo? Gospod Špiletič.
 BOGOMIR ŠPILETIČ: Še eno vprašanje sem prej zastavil. In sicer, prvi odstavek 2. člena določa, da agencija za plačilni promet izvršuje odločbe in naloge organov in organizacij, ki so jih po zakonu pooblaščene izdajati. Gre za izredno široko opredelitev, in jaz bi res prosil za pojasnilo, kateri so tisti organi in organizacije, ki lahko v skladu s prvim odstavkom 2. člena izdajajo agenciji za plačilni promet izvršljive plačilne naloge. Gre za poseg na račun, gre za izredno občutljivo področje, in menim, da mora to iz zakona jasno izhajati.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Smo pri obravnavi amandmajev k členu, ampak gospa Kolarjeva, državna sekretarka, je že dvignila roko, pa ji dajem besedo. Prosim, osredotočimo se na amandmaje.
 MILOJKA KOLAR: Hvala za besedo. Bom odgovorila na vprašanje konkretno, kdo so po zakonu ti pooblaščeni organi oziroma organizacije. V skladu s predpisi lahko izdajajo izvršljive odločbe samo nadzorni organi, to so razne inšpekcije in sodišča in je seveda v njihovih področnih zakonih izrecno navedeno, kdo so ti organi in kdaj in v katerih primerih imajo njihove odločbe tudi izvršljiv naslov. Prav zaradi tega in pripombe sekretariata je prišlo do spremenjene dikcije tega člena, ker če se spomnite, sedaj veljavni člen se drugače glasi. To je ta 36. člen zakona, ki govori o izvršljivih sodnih odločbah, izvršljivih odločbah in sklepih o kaznih in drugih izvršljivih sklepih, nalogih in dokončnih odločbah nadzornih organov. Zaradi tega je zdaj predlagana sprememba, ki bolj koncizno opredeljuje, da so to samo po zakonu pooblaščeni organi, in so podrobno in precizno definirani v vsakem področnem zakonu.
 Naj na tem mestu omenim, ko smo gledali primerjavo v drugih državah Evrope, pa tudi, bodisi Avstralijo ali Ameriko, Novo Zelandijo, imajo v večini teh držav davčni organi kot nadzorni organi, njihove odločbe izvršljiv naslov in prednost poplačila pri svojih terjatvah. Nadalje naj omenim, da je to v bistvu tudi samo prehodna rešitev za obdobje, ko bo z novim zakonom o plačilnem prometu ta vrstni red poplačil ukinjen in ko bo v celoti razrešen oziroma prenesen ta plačilni promet v banke. Nadalje tudi v tem primeru ni agencija tista, ki bi izdajala izvršljive odločbe, izdaja jih DURS, agencija jih samo izvršuje.
 In če mi dovolite, gospod predsedujoči, če lahko, ker smo že pri 2. členu, povem še mnenje vlade na amandma glede tega drugega vrstnega reda plačil, kjer je predlog amandmaja plača do višine minimalne plače. Naj omenim, da se ta amandma v tem tekstu in v tej obliki operativno ne da izvajati. Zakaj? Zaradi tega, ker je seveda še vedno v veljavi 5. člen zakona o zajamčeni plači, ki govori o načinu izračunavanja obsega sredstev za zajamčene osebne dohodke v primeru nesolventnosti takrat, ko je ta obseg potrebno izračunati in pride poplačilo za te plače na drugi vrstni red. Vlada bo predlagala svoj amandma, ki se operativno da izvajati in se doseže nekako podoben oziroma isti namen, kot ga predlagatelji s tem amandmajem želijo in bi se ta amandma oziroma amandma vlade glasil: "Dodatek in razlika do minimalne plače, določene z zakonom". S tem bi sanirali to zadevo tudi v tem smislu, da bo možnost to operativno izvajati v primerih, ko pride do blokade oziroma do nesolventnosti podjetij. Hvala.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati o teh amandmajih? (Ne želi.) Zaključujem razpravo in prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! Proceduralno, gospod Potrč.
 MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bi prosil, če je možno, da se mi da nič več kot 2 do 3 minute časa za dogovor z vlado, ker se mi zdi - vlada namreč tega ne more narediti, teče korespondenčna seja. Korektno bi bilo, ali prekiniti ali pa če vsebinsko najdemo soglasje, da potem jaz spremenim ta vloženi amandma tako, kot ga je vlada predlagala, in se o tem glasuje. Prosim 2 do 3 minute, samo toliko, da se najde ta uskladitev. Vlada namreč predlaga, da bi se v novi 5. točki za besedo "plače" črtala vejica in nadaljevalo besedilo, ki se glasi: "In razlika do minimalne plače, določene z zakonom". To bi bil vrstni red 5. točke. Ne 2. točke.
 Lepo prosim naj se da, za vložitev amandmaja naj se da vsaj 10 minut odmora. Hvala.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Potrč! Sem tega mnenja, da vam damo 10 minut odmora, da ne gremo na drugo točko, ker samo preskakujemo danes; rad bi, da vsaj neke točke končamo.
 Za 10 minut prekinjam sejo. Nadaljujemo ob 11.25 uri.
 Prosim, da vlada in predlagatelj amandmaja uskladijo svoja stališča in nam potem predlagajo.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke in kolegi poslanci, prosim, da nadaljujemo. Ugotovimo prisotnost! Prisotnih je 52 poslank in poslancev.
 Smo pri 2. členu in dveh amandmajih. Lahko povprašamo vlado in gospoda Potrča, če so usklajeni, sicer preidemo na glasovanje. Gospod Potrč, prosim.
 MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Usklajeni nismo zaradi tega, ker je problemov malo več, kot se je na hitro zdelo. Jaz bi prosil, da se odločanje preloži, ker bi želel, da se stvari razčistijo.
 Za kaj gre? Predstavniki vlade so korektno opozorili, v tem delu imajo popolnoma prav, da plače do višine, z zakonom zajamčene po 2. točki 36. člena veljavnega zakona o agenciji, ki se zdaj prenaša v zakon o davčni službi, nimajo istega pomena, kot imajo pomen individualne zajamčene plače za posameznega delavca; tam so stvari ločene, računajo se na poseben način. Zato pravijo, če bi šli v ta del, da bi zadeli v nek zakon in da to ne bi bilo korektno. Pravilno.
 Ampak hkrati pa njihovega predloga, ki se veže na 5. točko, pa moram reči, da jaz ne razumem, ker mislim, da poslabšuje ne pa izboljšuje položaj, ker v 5. točki dobijo vse plače, tukaj bi pa vlada s svojim amandmajem rada predlagala samo razliko od sedanje do minimalne, česar, moram reči, ne razumem in bi morali to pojasniti.
 Tretje, o čemer govorimo, bi pa glede na opozorila, ki smo jih mi dobili, da je 2. točka, ki zdaj govori o zajamčenih plačah, mnogokrat za zaposlenega neugodnejša kot minimalna plača, in je bila moja ideja, potem pa recimo, plače do višine z zakonom zajamčenih, vendar ne manj kot minimalna plača. Tukaj pa gospodje z ministrstva pravijo, da nad tem ne bi bili navdušeni. Zato, če je mogoče, naj se nam da še malo časa, da se poišče rešitev. Drugače bo zakon v drugi obravnavi sprejet in bom jaz prosil čas za pripravo amandmaja za tretjo obravnavo, kar pa bo najbrž v vsakem primeru mogoče, ker bo nek amandma k 2. členu tudi sprejet. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Potrč, to sem razumel kot proceduralni predlog, da prekinemo to točko dnevnega reda.
 Ta predlog dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (60 prisotnih.)
 Kdo je za proceduralni predlog gospoda Potrča? (29 poslancev.) Je kdo proti? (27 poslancev.)
 Prekinjam to točko dnevnega reda in prehajamo... (Posredovanje iz klopi.) Prosim, proceduralno, gospod Anderlič.
 ANTON ANDERLIČ: Ker nisem uspel glasovati proti, prosim, da ponovite glasovanje.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Dobro. Dajem na glasovanje predlog, da ponovimo glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (61 prisotnih.)
 Kdo je za proceduralni predlog ponovitve glasovanja? (52 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
 Ponavljamo glasovanje o proceduralnem predlogu gospoda Potrča. Ugotavljamo prisotnost! Predlog je, da prekinemo to točko dnevnega reda. (53 prisotnih.)
 Kdo je za proceduralni predlog gospoda Potrča? (28 poslancev.) Je kdo proti? (34 poslancev.)
 Gospod Potrč, prosim. Proceduralno.
 MIRAN POTRČ: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine zahtevam eno uro odmora, da se bomo lahko pred odločanjem posvetovali. Hvala.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Nadaljujemo ob 12.33 uri.
 (Seja je bila prekinjena ob 11.33 uri in se je nadaljevala ob 12.35 uri.)
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke in kolegi poslanci, prosim, da ugotovimo prisotnost v dvorani! Prisotnih je 48 poslank in poslancev; zbor je sklepčen in lahko odloča.
 Med odmorom smo dobili na mizo oziroma mi smo sem dobili popravek, in prosim gospoda Potrča, da pojasni, kaj so se z vlado zmenili in dogovorili.
 MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Najkrajše. Po razgovorih in medsebojnih koristnih, moram reči, pojasnilih med predstavniki naše poslanske skupine in vlade, predlagamo naslednji amandma ali pa popravek svojega prejšnjega: da se v novem 2. členu zakona v drugem odstavku doda nova točka 5.a, se pravi, posebna točka, ki se glasi: "še neizplačane minimalne plače, določene z zakonom", točki 5 in 6 pa postaneta točki 6 in 7. S tem mi umikamo svoj amandma, ki smo ga vložili k 2. točki. Tudi vlada ugotavlja, da bi s tem bil na ustreznejši način rešen problem, ki ga je želela reševati s svojim amandmajem.
 Če pa želite zelo dolga pojasnila, jih lahko podam, samo bi trajala deset minut ali pa več, ker smo si zdaj res intenzivno eno uro med seboj stvari pojasnjevali. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Potrč.
 Smo pri 2. členu in dveh amandmajih; prvi je amandma odbora, drugi pa je spremenjen, kot ga je sedaj predstavil gospod Potrč. Želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.) Razpravo zaključujem.
 Prebral bom amandma pod številko 2: V novem 2. členu zakona se v drugem odstavku doda nova točka 5, ki se glasi: "Še neizplačane minimalne plače, določene z zakonom." Točki 5 in 6 pa postaneta točki 6 in 7. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
 Na glasovanje dajem 2. člen. Ugotovimo prisotnost! (58 prisotnih.)
 V razpravo dajem še 3. člen. Želi kdo o njem razpravljati? (Ne želi.) Razpravo zaključujem.
 3. člen dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
 Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih. Razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakona. K naslovu zakona je vložen amandma odbora, ki ga imate prav tako v pregledu oziroma poročilu. Naslov naj bi se glasil: "Predlog zakona o spremembi in dopolnitvi zakona o davčni službi". Želi kdo o tem razpravljati? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
 Kdo je za amandma k naslovu zakona? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
 Naslov je v celoti spremenjen.
 Prehajamo na tretjo obravnavo. V drugi obravnavi smo imeli amandmaje k 1. in 2. členu, k tema dvema členoma se vlagajo še lahko amandmaji. Želi kdo vložiti amandma? (Ne želi.) Želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, če smo v skladu s 198. členom usklajeni! (Smo.) Hvala lepa. Ker smo usklajeni v celoti, prehajamo na odločanje o naslovu zakona v celoti. Ugotavljamo prisotnost! (58 prisotnih.)
 Kdo je za naslov zakona v celoti? (42 poslancev.) Je kdo proti? (2 poslanca.)
 Prehajamo na 42. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O INVESTICIJSKIH SKLADIH IN DRUŽBAH ZA UPRAVLJANJE.
 Gre za hitri postopek. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Ne želi.) Predlog zakona je obravnaval odbor za gospodarstvo kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora državnemu zboru. Dr. Jože Zagožen, prosim.
 DR. JOŽE ZAGOŽEN: Hvala lepa. Odbor je ocenil, da je vsebina zakona primerna podlaga za to, da ga podpremo. Gre za podaljšanje roka, ki je upravičen in v korist, tako da je stvar skratka za podpreti.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, dr. Jože Zagožen. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, razprava je 5-minutna. Kdo želi razpravljati? Gospod Potrč, prosim.
 MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Vlada je predložila spremembe in dopolnitve zakona o investicijskih skladih in družbah za upravljanje in nam zatrdila v razlogih za sprejem zakona, da ta zakon predlaga predvsem zato, da se zagotovi varstvo delničarjev. Ugotavlja namreč, da imajo delničarji samo 50% potrebnih delnic, ostalega še nimajo. Jaz bi v zvezi s tem rad najprej zagotovil, da smo hvaležni vladi, da želi zavarovati delničarje, vendar glavni razlog, zaradi katerega delničarji niso zavarovani, je na strani vlade. Vlada namreč delničarje, bi rekel, delničarjem onemogoča, da bi postali lastniki 100% ustreznega premoženja, že več kot tri leta in to je prvo, kar je prav ugotoviti, da ne bi izpadlo, da res varuje delničarje. Ne varuje jih. Če bi jih varovala, bi problem privatizacijske luknje bil že zdavnaj rešen.
 Drugo. Vlada je predlagala podaljšanje roka za dve leti. Odbor je predlagal enoletni rok. Jaz podpiram enoletni rok. Predlaganje dvoletnega roka iz razloga, ker niso zagotovljena sredstva za certifikate, pač kaže, kako zelo resno in zelo kmalu misli vlada sredstva zagotoviti. Se pravi, namenila se je zagotoviti ta sredstva šele v dveh letih, ker sicer ne bi potrebovala tako dolgega roka. Če bi bila malo modra, bi ga vsaj predlagala v približno tistem času, kot sama obljublja, da bo stvar razrešila, to pa je do jeseni tega leta, pa bi recimo predlagala pol leta, ne pa da se res norca dela vsak teden sproti iz nas in nam takšne nemogoče stvari pošilja.
 Kot tretje. Prosil bi, da nam predstavniki vlade povedo, ali so v skladu z njihovimi lastnimi sklepi pripravljene rešitve za zapolnitev privatizacijskega primanjkljaja tudi zaradi zelo različnih informacij in pogledov, kako to storiti med posameznimi ministri in vladnimi resorji, ki jih slišimo in beremo v zadnjem času. Ob tem naj opozorim, da mene kot poslanca, bi rekel, moti, zdi se mi nerazumljivo in reči moram, da se tudi zgražam, kadar odgovorni ministri, ki bi morali izvajati zakone, danes ugotovijo, da je pa zelo popolnoma nepomembno, kaj smo mi v nekih dosedanjih zakonih sprejeli, in če slučajno ta vlada ne želi izpolniti obveznosti iz prejšnjih zakonov, bo pač sprejela nov zakon, pa bo rekla, na stare obveznosti pozabimo. In takšni približno so bili nekateri predlogi, nekatera razmišljanja ministrov pri reševanju tega privatizacijskega primanjkljaja in zato prosim, da nam vlada pove in pojasni, kako te stvari izgledajo.
 Kot zadnje bi vas rad opozoril ali pa spomnil, da gre za zakon, ki ureja tudi položaj, pravice in pristojnosti družb za upravljanje, tudi tistih družb za upravljanje, ki zdaj upravljajo pooblaščene investicijske družbe, v katerih so certifikati. Opozoril bi vas rad, da je minister za ekonomske odnose in razvoj, ko smo govorili o spremembah tega zakona, ki naj zagotavlja sredstva pooblaščenim investicijskim družbam, bil zelo kritičen na tej seji in je rekel, da se pravzaprav posamezniki iz teh družb za upravljanje okoriščajo ali pa imajo zelo ugoden položaj v sistemu. Jaz dopuščam, da je to res, vendar bi želel povedati, da če je to res, potem ta vlada ravna skrajno neodgovorno, ker tega v zakonodaji ne uredi. Danes imamo spremembe in dopolnitve zakona, v katerih bi lahko vlada rekla, kaj bo storila, da izkoriščanja ali pa okoriščanja na račun lastnikov teh družb za upravljanje ne bi bilo. Dokler tega ne naredi, je vse drugo debelo sprenevedanje, in mislim, da bi bil čas, da ga tudi s tem v zvezi vlada preneha uporabljati na način kot doslej. Hvala.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala, gospod Potrč. Gospod Špiletič.
 BOGOMIR ŠPILETIČ: Hvala za besedo. Imel bi dve vprašanji za predstavnika vlade.
 Zanima me, koliko družb oziroma pooblaščenih investicijskih družb se je doslej že preoblikovalo v delniške družbe. O tem smo namreč že govorili in takrat vlada nekako ni bila tako močno na stališču, da je treba v celoti zaščititi vlagatelje v pooblaščene investicijske družbe, kot to izhaja iz uvoda k temu zakonu. Strinjam se, da je prav, da se zaščiti vse, ki so vlagali v pooblaščene investicijske družbe; te so dobile namreč poseben status in posebno obliko nadzora ravno zaradi zaščite vlagateljev v te pooblaščene investicijske družbe. Znano je dejstvo, da jih je nekaj že ušlo iz tega nadzora, pa sprašujem, koliko je teh družb oziroma ali je vlada kaj ukrepala proti takšni obliki izigravanja zakona in ne nazadnje tudi igranja z vlagatelji oziroma bega iz okrilja zakona oziroma iz nadzora, tudi lahko ali pa v celoti na rizik vlagateljev v te pooblaščene investicijske družbe.
 Drugo vprašanje. V časopisu lahko zadnje čase veliko beremo o tako imenovanem Gasparijevem modelu pokrivanja certifikatske luknje. Jaz bi rad vendarle slišal stališče, ali je to že mnenje vlade, ki se premleva v vladnih okvirih, ali je to zdaj predlog, ki ga gospod Gaspari zagovarja kot fizična oseba, kot strokovnjak ne pa kot minister. Menim, da je to vprašanje tesno povezano tudi s tem, ali se bomo odločali za enoletni premik datuma ali za dvoletni premik, in bi prosil za jasna pojasnila.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo besedo? Gospod Rejc.
 IZIDOR REJC: Hvala, gospod podpredsednik. Gospe in gospodje! Predlog sprememb zakona o investicijskih skladih in družbah za upravljanje, verjamem, da je potrebno sprejeti, ker res prihajamo v časovno stisko. Samo, kot je bilo že prej povedano, ni za to nobenega opravičila oziroma je to opravičilo samo v tistem sistematičnem zamikanju reševanja problemov pokrivanja certifikatskega primanjkljaja. Tu vlada tudi sedaj, ko je že temeljito pripravila ali naj bi se vsaj pripravila za to, da bo pripeljala zakon, ki bo zagotovil in da bo to zadevo rešil v tem tekočem letu oziroma do konca prvega polletja, se vidi, da še zmeraj bi s tem zakonom odpirali - in zavlačuje, daje potuho pidom in družbam za upravljanje, kot češ, saj še niso dani pogoji, da bi ti postali delniške družbe. Tisti, ki so šli ven iz tega zakona oziroma ki so že postali delniške družbe, tisti so šli zaradi tega ven, ker so bili v glavnem manjši pidi in so morali z delnicami, certifikati pokrivati stroške družb za upravljanje oziroma tudi agencije za trg vrednostnih papirjev.
 Predlog odbora za gospodarstvo je gotovo umesten, da se ta zadeva za eno leto podaljša in nič več, ker vlada res mora to narediti. V zadnjem času pa slišimo mnogo pripomb in mnogo kritike, tudi sami PID-i in družbe za upravljanje se pojavljajo in nagovarjajo vse nas, kako se jim dela krivica oziroma kako so najpomembnejši in podobno. Vendar je treba vedeti, da pooblaščene investicijske družbe bi morale že zdavnaj biti delniške družbe in nikakor ni potrebno, da bi bile v naročju družb za upravljanje in tudi trga vrednostnih papirjev. To so delniške družbe, ki bodo morale odgovarjati za vloge državljanov, take ali drugačne ali certifikatska ali kakršnekoli druge, če bodo dosegle ta nivo zaupanja, da z njimi gospodari kot se spodobi.
 Tudi tisti pobeg kot se temu reče, nekje 8 ali 9 pidov, ki so šli skozi delniške družbe ven, ni nič pomenil oziroma je pomenil samo to, da so se izognili nekemu plačevanju nekih stroškov, ki jih ne rabijo oziroma za katere niso dobili nobenega nadomestila oziroma ki so nastali zgolj iz tega, da moraš nekomu nekaj plačevati. Vendar menim, da politika vlade mora biti usmerjena predvsem v tej smeri, da se čimprej preoblikuje v delniške družbe in da se zagotovijo certifikatski primanjkljaj. To je tudi vse. In rok enega leta je daleč največ, kar bi bilo prav, da ga mi potrdimo. Ne pa dve leti. Hvala.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Rejc. Gospod državni sekretar, dr. Pirkmajer.
 DR. EDO PIRKMAJER: Gospod predsednik! Spoštovani zbor! Dovolite mi, da odgovorim na vprašanja, ki so bila postavljena. Pred tem dam še kratko informacijo o tem, kako se pripravlja zapolnitev privatizacijskega primanjkljaja.
 V časopisih je seveda sled razprav, ki potekajo znotraj vlade o tem problemu. Osnovna dilema ni ali privatizacijski primanjkljaj zapolniti ali ne, kar nekateri skušajo zlasti prek tiska poudarjati. Ampak je vprašanje: kje in na kakšen način. Ter vprašanje: ali kaže zapolnjevanje privatizacijskega primanjkljaja povezati še z drugimi pomembnimi reformami na finančnem področju. Za kakšne reforme gre? Gre za pokojninsko reformo in ideja je, da naj bi z zakonom, s katerim naj bi se uredila privatizacijska vrzel, uredilo tudi ustanavljanje prvega pokojninskega sklada. Druga ideja je, da bi se poleg tega, to se pravi poleg zapolnjevanja privatizacijskega primanjkljaja in poleg nastanka prvega pokojninskega sklada, uredil še tretji problem, to je vprašanje, na kakšen način naj bi se pooblaščene investicijske družbe preoblikovale v normalne oblike gospodarskih družb kasneje.
 Na našem ministrstvu sodimo, da gre za tri zelo kompleksna vprašanja, in da je vprašanje usklajenosti in dogovorov, ki morajo potekati tudi med vsemi političnimi strankami, ali kaže s tremi problemi z rešitvijo za tri probleme za tri vprašanja priti z enim zakonom, ali pa stvar urejati drugače. Brez dvoma pa obstaja konsenz o tem, da je privatizacijski primanjkljaj treba nujno zapolniti in to do 31. 7. tega leta. Tudi načrt dela vlade, ki je bil že sprejet in posredovan državnemu zboru, to predvideva in zaenkrat smo v časovnih okvirih, ki jih ta načrt dela predvideva.
 Zdaj pa na vprašanja. Ne bi želel polemizirati zlasti ne s tistimi, ki v vsaki stvari vidijo zaroto vlade zoper pravni red, zaroto vlade zoper obljube, zaroto vlade zoper pravice državljanov. Prva pripomba, ki jo imam, da so vlagatelji certifikatov v PID-e dobili delnice teh PID-ov. Te delnice PID-ov so v bilanci PID-a na aktivni strani pokriti z realni premoženjem pa sedaj tudi s certifikati. Torej ne gre za to, da so delnice PID-ov ničvredne, ampak so vredne toliko, kolikor je vredno realno premoženje, ki je v PID-ih in toliko, kolikor so vredna zagotovila, da bodo certifikati zamenjani za kvalitetno premoženje. Koliko trg vrednostnih papirjev tem zagotovilom verjame, se kaže seveda tudi v ceni, ki jo te delnice dosegajo.
 Kar zadeva rok dve leti, eno leto, moram reči, da je predlog zakona, ki je danes pred vami, nastajal in šel skozi vladno proceduro v času, ko je vlada predlagala tudi bistveno daljši rok za zapolnitev privatizacijskega primanjkljaja. In zato, čeprav vlada ni odločala o predlogu amandmaja, ki ga je dal odbor za gospodarstvo, lahko tukaj zagotovim, da vlada temu ne nasprotuje in če se boste tako odločili, bo pač rok podaljšan za eno leto. Osnovni problem niso certifikati, ampak je način preoblikovanja pooblaščenih investicijskih družb v različne oblike normalnih družb, ki delujejo v normalnem sistemu. Vsekakor je treba vedeti, da so tudi pooblaščene investicijske družbe organizirane kot delniške družbe, to so družbe, ki izdajajo delnice, le bistvena razlika je v tem, da niso - bom uporabil nek star izraz, ki ima pa svojo aktualnost v tem smislu prav gotovo tudi danes in ga bo imel v bodoče - da PID-i niso samoupravni, se pravi jih upravlja nekdo drugi, izven njih, to je družba za upravljanje. Vse ostale normalne delniške družbe so samoupravne, pomeni upravljajo, odločitve so pri lastnikih, pri delničarjih. Torej obstaja možnost, da bi se PID-i preoblikovali v take družbe, ki bi delovale brez družb za upravljanje, pod določenimi pogoji seveda, obstaja možnost, načelna, da se preoblikujejo v normalne investicijske družbe, kjer skrb za zaščito drobnih delničarjev še naprej upravlja družba za upravljanje in pa agencija za trg vrednostnih papirjev, in končno, da se današnji PID-i, ki so takoimenovane zaprte družbe, se pravi delniške družbe, v katerih se z delnicami trguje, pretvorijo v takoimenovane odprte družbe oziroma odprto premoženje ali vzajemne sklade, ker ima vlagatelj v tak sklad možnost od sklada zahtevati premoženje oziroma vrednost nazaj.
 Te stvari so dokaj zapletene, zlasti zaradi tega, ker je naš trg vrednostnih papirjev skromen in ni na trgu naših vrednostnih papirjev dovolj takih vrednostnih papirjev, ki bi ustrezali kriterijem, strogim kriterijem za investicijske družbe, ki veljajo drugod po svetu in seveda tudi v Evropi in so določene z nekaterimi direktivami evropske skupnosti. Zato je problem preobrazbe vsekakor aktualen, ne glede na zapolnitev certifikatske vrzeli. Ponovno predlagam in prosim, da podprete predlagani zakon z amandmajem ali brez in da dopustite in daste s tem čas, da se pripravijo spremembe zakona o investicijskih skladih in družbah za upravljanje, takoimenovani ZISDU, kjer se novela pripravlja in bo prišla verjetno še pred parlamentarnimi počitnicami, sicer pa takoj po njih v državni zbor, ki bo urejal par novel, par novih zadev, ki so pomembne zaradi usklajenosti naših predpisov s predpisi v evropski skupnosti, pa tudi naj bi uredil preoblikovanje PID-ov v normalne družbe, če ne bo ta stvar urejena že z zakonom, za katerega se zavzemajo pri ministrstvu za finance.
 Mislim, da sem dolžan še odgovor gospodu Špiletiču na vprašanje, koliko PID-ov je pobegnilo. Lahko rečem, da sedaj, odkar je bil sprejet pred letom in pol zakon, niti eden, pred tem so pa šli trije ali štirje, o tem smo pa že poročali. Torej zdaj ni še nobenega, rok za eventualni pobeg je nekako 6 mesecev od srede marca, ko se je ta stvar sprostila. V tem roku bi namreč morali PID-i najaviti svoje preoblikovanje, sprejeti ustrezne sklepe v skupščinah. Kolikor je nam znano, takšnih pobud zaenkrat še ni, vendar kljub temu sodimo, da je primerno in pravilno, da se preoblikovanje PID-ov do nadaljnjega zadrži. Lahko rečem, da tudi skupnost oziroma interesno združenje družb za upravljanje tak predlog podpira. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Se opravičujem, gospod Potrč in gospod Rejc. Gospod Potrč. Želel sem, da zaključimo vsaj splošno razpravo. Dobro. Prekinjam sejo in nadaljujemo ob 14.30 uri.
 (Seja je bila prekinjena ob 13.04 uri in se je nadaljevala ob 14.35 uri.)
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice poslanke, kolegi poslanci! Nadaljujemo z delom državnega zbora. Prosim, da ugotovimo sklepčnost v dvorani! (45 prisotnih.) Bomo še enkrat ugotovili sklepčnost. Ugotovimo prisotnost v dvorani! (52 prisotnih.) Zbor je sklepčen in lahko nadaljuje z delom in tudi odloča.
 Dodatno so opravičeni za nadaljevanje 12. seje državnega zbora dr. Franc Zagožen od 16.00 ure dalje, prav tako Leon Gostiša, Jakob Presečnik, Stanislav Brenčič od 17.00 ure dalje, Alojz Peterle za ves dan, potem mag. Marijan Schiffrer od 17.00 ure dalje, prav tako Benjamin Henigman od 17.00 ure dalje, Aurelio Juri od 15.30 ure dalje in Jože Jagodnik od 16.00 ure dalje. Proceduralno želi gospod Anderlič.
 ANTON ANDERLIČ: Na nek način so me v poslanski skupini LDS zadolžili, da poskušam izvedeti od predsedujočih, kako bo ta zbor danes delal in v naslednjih dneh, in ker sem nekaj tega že vmes zdaj izvedel, pa bi vendarle rad, da se ta manira sprotnega prilagajanja dnevnega dela konča, predlagam, da zbor odloči, da danes delamo do 18.00 ure. Mene ne zanima, če s tem, ko se je poskušalo podaljšati do 20.00 ure, prinaša notri kakšen drug dan, na primer petek ali kaj podobnega, kajti obremenitve in razpored je tak, da bi bilo korektno, da državni zbor dela od 10.00 do 18.00 ure s pavzo in seveda v tistih dneh, ko ima za to predvideno po svojem letnem programu. Za tiste dni, ko pa bi prišlo do podaljšanja ob kakšnih izrednih sejah, pa naj se individualno vsakič posebej odloča o tem, kdaj se bo podaljšalo.
 Torej predlagam, da državni zbor odloči z glasovanjem o predlogu, da se danes dela do 18.00 ure. Hvala.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Slišali smo proceduralni predlog in ga dajem na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! Ni pomote, proceduralno vprašanje je, da se danes dela do 18.00 ure. Predlog je to, seveda. Ugotovimo prisotnost! (57 prisotnih.)
 Kdo je za predlog? (38 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
 Smo pri splošni razpravi 42. TOČKE DNEVNEGA REDA - PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O INVESTICIJSKIH SKLADIH IN DRUŽBAH ZA UPRAVLJANJE. Kdo želi besedo? Gospod Potrč.
 MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Jaz bi rad še enkrat in ponovno povedal dve reči. Kadar govorimo o nekaterih svojih pogledih v zvezi s to problematiko in sem kritičen. Nisem kritičen na nikogar osebno, na vlado pa zelo, zelo. Mislim, da bo gospod Pirkmajer sprejel, da je težko meni očitati, da želimo opisovati zaroto vlade. Ni zarote, ampak permanentna akcija, v kateri se ne naredi nič in v kateri se pač okrog prinaša ljudi. To pa je in ta traja tri in toliko let in izgleda, da bo še trajala. In tudi pojasnila, ki jih je gospod Pirkmajer danes dal, ne bom rekel, da v svojem imenu, ampak v imenu vlade, pa na to kažejo.
 Poglejte, dobili bomo spremembe zakona o pooblaščenih investicijskih družbah in skladih do konec julija, morda, verjamem. Pa če so problemi tako veliki in najbrž so, zakaj niso bile dane že prej. Zakaj ne? Zakaj se je pustilo, da je prišlo do takih in takih uporab ali zlorab zakona, da je vlada dala dve letni rok v času, ko še ni vedela natančno, da poenostavim, kakšni roki bodo sprejeti. Veste, kako je? Na seji 4. februarja je bil zakon na vladi, 9. februarja ga je dobil državni zbor. In isti dan, na isti seji vlade 4. februarja so govorili tudi o problemu zapolnitve privatizacijskega primanjkljaja. Tako da takrat se je že kar lepo vse vedelo in najmanj, kar je, je treba povedati - brezbrižni smo do tega vprašanja, brezbrižni. In mnogokrat - da jaz zdaj uporabim tisto svetopisemsko "levica ne ve, kaj dela desnica" - to je na vladi stalna točka, ker kadar se slučajno (nerazumljivo.) nečesa, potem je problem, če pa ne, gre pa vse tako mimogrede mimo.
 Kako bodo rešena vprašanja v bodoče? Gospod Pirkmajer je bil danes najbrž kot predstavnik vlade korekten in ni želel povedati, kje so temeljne dileme in kakšne so možne rešitve. Jaz bi povedal dve reči. Če do danes ne bo predložen zakon, ki to rešuje na vlado, vlada svojih lastnih sklepov ne bo spoštovala. Prosim, da mi gospod Pirkmajer pove, ali bo danes zakon vložen. Zdaj je ura tri četrt na tri. Najbrž v tem trenutku to že ve. Če ne bo vložen, vlada svojih sklepov ne bo spoštovala, ker jih imam pri sebi, v katerih piše, da bo do 31. marca vladi predložen predlog kompletne rešitve tega vprašanja.
 Kar zadeva vsebinsko, jaz nimam nič proti temu, če se iščejo nove rešitve in nove variante. Samo povejte mi, ali je vis-a-vis certifikatov, ki so jih dobili ljudje pod takimi in drugačnimi pogoji, ampak vsi enakopravno, ali je korektno, če se bo reklo, nekdo, glede na starost, sme svoj certifikat uporabiti v tem smislu, nekdo v drugem. Je to korektno? Oba morata biti v enakem položaju glede na starost.
 Drugo, da bo nekomu rečeno, "če ga uporabiš, dobiš določene pravice, če ga ne uporabiš, ne dobiš premoženja, ampak pojdi z njim na trg", in to na tisti trg, ki danes ne verjame, da bo premoženje zagotovljeno, ker ima dokaze za to tri in toliko let. Zato je možno iskati različne rešitve. Samo, če boste z njimi v neenakopraven položaj postavili imetnike certifikatov, bo ta rešitev neustavna. Če boste pa dali svobodno izbiro in več možnih izbir, da se bo vsak imetnik lahko odločil - eden gre v pokojninski sklad, drugi na trg, tretji čaka, da bo dobil premoženje - potem je pa to druga stvar. Samo to je na ta način edino korektno storiti. Hvala.
 IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik! Govora je o pretvorbi PID-ov oziroma investicijskih družb in družb za upravljanje, predvsem pa PID-ov, v delniške družbe. Ker je odbor za gospodarstvo predlagal amandma, ki ga tudi podpiramo oziroma ga podpiram, menim, da je dovolj časa, da se ta rok podaljša za eno leto. Vendar se sprašujem, kako bodo pa PID-i in družbe za upravljanje zmogle oziroma prej je bilo govora s strani državnega sekretarja, da je vseeno treba neko obvladovanje, nek prelet nad PID-i. Menim, da ja ne bo šlo to v smeri nekih holdingov, v katerih bodo finančni holdingi, spodaj bodo pa neki PID-i, in bo seveda ostala zgodba ista. Se pravi, ostane zgoraj neka vrhnja plast, ki bdi nad onimi, ki pač ne zmorejo svojega dela, ker nimajo sposobnosti. To je ena zgodba.
 Druga zgodba je pa še hujša. Iz evidenc PID-ov in družb za upravljanje, predvsem pa PID-ov, ki so pač kot firmice, ki bodo postale d.d.-ji, se ne vidi, kam so ti denarji ali pa kam so ti certifikati šli. Če zdaj vprašam kogarkoli, pa vsakdo od vas, ki je morda vložil v kakšen PID svoj certifikat, in vpraša, "prosim, povejte mi, v katerih podjetjih je moj certifikat", ne boste dobili odgovora. Tu bo glavni problem. Problem bo v tem, kako bodo oni potem tudi skupščino oblikovali, kako bodo oblikovali upravljalske strukture, ker nekdo bo moral priti - če imajo neki PID-i, recimo, 15, 20, 30.000 državljanov, kako bo ustvaril vzorec, ki bo lahko v skupščini oblikoval moč za upravljanje in za razpolaganje. Menim, da je to ena osnovnih, ne samo zablod, ampak ena osnovnih situacij, v kateri je postalo področje PID-ov silno nerazvidno. Jasno pa je, da iz tega, kako si prizadevajo, da bi se nič ne zgodilo, da jim nikoli več ne bo tako lepo, kot jim je sedaj. Ker, konec koncev, sem že zadnjič povedal, da družbe za upravljanje najlepše živijo, če nič ne delajo, ker je tisti pas, ki jim dovoljuje pokrivanje stroškov oziroma jim pripada kot družbi za upravljanje, če ga ne raniš s stroški, potem ostane ves na razpolago.
 Zato menim, da je to leto dni, kot je predlog, da se podaljša, daleč dovolj. Menim pa, kot je bilo že prej povedano s strani nekaterih poslancev, da pa naj vlada res to naredi, kar je treba narediti, in da naj to pokrije na kakršenkoli način. Vem pa, da se sedaj dogajajo medvladni ali pa vladni boji, katera metoda bo zmagala in kako se naj ta zadeva uredi oziroma na kakšni osnovi se naj certifikatska luknja pokrije ali pa, drugače povedano, ena varianta je gotovo tudi v tem, da naj se tudi oblikuje v obliki novega sistema zagotavljanja prihodnjih pokojnin za nas in seveda za zanamce.
 Skratka iz te pretvorbe ali pa iz tega, kar se bo zgodilo čez recimo leto dni, menim, da bo ostala osnovna naloga oziroma osnovni problem nerazviden. Se pravi certifikati so v PID-ih, so prileteli, noben pa ne vodi evidence natančno, kam so te razporedili in to mislim, da bo pa, milo rečeno, groza in tega se bojijo in tu pa mislim, da nima nobeden odgovora. Bojim se, da bo tudi potem še upiranje in da bodo še marsikoga dobili, da se bo zanje postavljal, samo da bi se ta njihov vek, tak kot je sedaj, čimbolj podaljšal. Hvala.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Rejc. Želi še kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem splošno razpravo.
 Prehajamo na drugo obravnavo, to je razpravo ter odločanje o posameznih členih predloga zakona. V razpravo dajem 1. člen in amandma k 1. členu, ki ga imate v pregledu odbora za gospodarstvo. Dajem v razpravo 1. člen in amandma k 1. členu. Kdo želi besedo? (Ne želi nihče.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
 Kdo je za amandma k 1. členu? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
 Na glasovanje dajem 1. člen. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) V dvorani nas je več. Prosim, da se prijavite. Ugotovimo prisotnost! (47 prisotnih.)
 Kdo je za 1. člen? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
 V razpravo dajem 2. člen. Želi kdo besedo? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (43 prisotnih.) Kolegice in kolegi! Danes smo imeli dosti odmorov, tudi po nepotrebnem, bi lahko rekli včasih, zato prosim bodimo korektni in dajmo glasovati. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
 Kdo je za 2. člen? (40 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
 Opravili smo razpravo in glasovanje o posameznih členih, razpravljati in glasovati moramo še o naslovu zakona. Ali želi kdo razpravljati o naslovu zakona? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
 Kdo je za naslov zakona v celoti? (37 poslancev.) Je kdo proti? (1 član.)
 Smo v tretji obravnavi. Želi kdo vložiti amandma, ker smo enega imeli. Potem tudi sprašujem želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Amandmajev nimam, glasovali bomo samo o naslovu zakona. Predhodno sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve ali smo porušili razmerje glede amandmajev? Smo usklajeni? (Nismo.) Prosim.
 ANTON ROGELJ: Gospod predsednik, spoštovani zbor. Potrebno bi bilo spremeniti naslov zakona, ker gre samo za eno spremembo. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: V drugi obravnavi ga nismo amandmirali - naslov zakona, potem tudi v tretji obravnavi ne moremo. Če pa gre za uskladitveni amandma. To pa ni. Prav. Se strinjate, da gremo glasovati o naslovu zakona? Hvala lepa. Sprašujem sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve ali je to v zvezi s členom 198, da nismo usklajeni? Prosim.
 ANTON ROGELJ: Gospod predsednik menim da gre za tako redakcijsko stvar, da bi lahko pooblastili sekretariat in da to sami opravimo v končni redakciji. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Torej zakon ni bil amandmiran. Naslov zakona v drugi obravnavi, to pomeni, da ne moremo vlagati amandmajev v tretji obravnavi. In gre tudi za redakcijsko zadevo, zato bom dal. Dobro. Jaz predlagam, da pooblastimo sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve, da opravijo redakcijo, ker gre za nepomembno zadevo in potem tudi glasujemo o zakonu. Ugotovimo prisotnost! Torej ugotovimo pristnost! (47 prisotnih.)
 Kdo je za to, da pooblastimo sekretariat za zakonodajo, da opravi redakcijo v zvezi z naslovom zakona? (40 poslancev.) Je kdo proti? (2 člana.)
 Ker smo to sprejeli, lahko damo zakon v celoti na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
 Prehajamo na 43. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O DOPOLNITVI ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O IZVRŠEVANJU KAZENSKIH SANKCIJ, SKRAJŠANI POSTOPEK. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim? Gospod Miha Bohinc, državni podsekretar ministrstva za pravosodje.
 MIHA BOHINC: Gospod podpredsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Predloženi zakon o dopolnitvi zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o izvrševanju kazenskih sankcij je zgolj uresničitev tistih dveh pripomb ustavnega sodišča, za katere je ugotovilo, da ni v soglasju z ustavo in sicer to, da ni določen rok, do kdaj bo sprejet zakon o poplačilu in druga pripomba na to, da gre odškodninskim upravičencem tudi, ki ne bodo uspeli po tem zakonu z odškodninskim zahtevkom, povračilo sodnih stroškov. Zaradi tega smo tudi, ker gre za te manjše spremembe in uresničitev odločbe ustavnega sodišča, predlagali skrajšani postopek. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni podsekretar. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. (Ne želi.) Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, razprava je omejena na 5 minut. Kdo želi razpravljati? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo.
 Prehajamo na drugo obravnavo, to je razprava in odločanje o posameznih členih predloga zakona. V razpravo dajem 1. člen. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Zaključujem razpravo. Dajem 1. člen na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
 Kdo je za 1. člen? (36 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
 K 2. členu je bil vložen amandma odbora za notranjo politiko in pravosodje, je v poročilu odbora z datumom 11.3. Želi kdo razpravljati o členu in amandmaju? (Ne želi.) Zaključujem razpravo, prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
 Kdo je za amandma k 2. členu? (35 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
 Ker je člen v celoti spremenjen, o njem ne bomo glasovali.
 V razpravo dajem 3. člen. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Razpravo zaključujem. Prehajamo na odločanje. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
 Opravili smo razpravo o členih in amandmajih, glasovati in razpravljati moramo še o naslovu zakona. Želi kdo razpravljati? (Ne želi.) Na glasovanje dajem naslov zakona. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
 Prehajamo v tretjo obravnavo. Želi kdo vložiti amandma? Če ne, sprašujem, ali želi kdo razpravljati o zakonskem predlogu v celoti? Ker ne želi nihče razpravljati, dajem na glasovanje predlog zakona v celoti. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
 Kdo je za zakon v celoti? (47 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
 44. točka dnevnega reda, to je predlog zakona o poroštvu Republike Slovenije za obveznosti slovenskih železnic, in tako dalje, ni pripravljena, ker matično delovno telo ni zaključilo razprave. Kot sem obveščen, bo to opravljeno jutri pred sejo.
 Zato PREHAJAMO NA 45. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PRISILNI PORAVNAVI, STEČAJU IN LIKVIDACIJI, TRETJA OBRAVNAVA. Predlog zakona je za tretjo obravnavo pripravila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Proceduralno želi besedo gospod Tone Anderlič.
 ANTON ANDERLIČ: Glede na opozorila, ki jih je državnemu zboru posredovala predvsem sodna veja oblasti, in o katerih je bilo kar nekaj govora na odboru za notranjo politiko in pravosodje, in ker so ta opozorila tako pomembna, da bi jih bilo potrebno oblikovati, spremeniti v amandmaje in jih vložiti v proceduro - ker pa so vsi roki pretekli in ker je nemogoče, da bi kakorkoli po skrajšanem postopku prišli do teh amandmajev in do ustrezne vsebine zakona s tem, predlagam, da preložimo to točko na prihodnjo sejo, da ponovno odpremo roke za vlaganje amandmajev, s tem odpremo možnost priprave ustreznih amandmajev, ki bi sanirali vse te možne težave, ki bi nastale, če bi sprejeli tako besedilo, kot je sedaj v tretjem branju brez teh amandmajev in s tem bi tudi lahko odpravili eventuelno potrebno po spremembah zakona kasneje.
 Zato predlagam, da to točko prestavimo na prihodnjo sejo državnega zbora in ponovno odpremo roke za vlaganje amandmajev. Hvala.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Proceduralni predlog dajem na glasovanje. Ugotavljamo prisotnost! (56 prisotnih.)
 Kdo je za proceduralni predlog? (38 poslancev.) Je kdo proti? (10 poslancev.)
 Prekinjam to točko dnevnega reda oziroma je premeščamo na naslednjo sejo. Ta točka je zaključena. 46. točka še ni pripravljena, ker ni poročila matičnega delovnega telesa.
 Prehajamo na 46.b TOČKO DNEVNEGA REDA - DRUGA OBRAVNAVA PREDLOGA ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O RADIOTELEVIZIJI SLOVENIJE. Predlog zakona sta v obravnavo zboru predložila poslanca Janez Janša in Ivo Hvalica. Proceduralno, dr. Jože Zagožen.
 DR. JOŽE ZAGOŽEN: Ker smo šli skozi zadnje točke zelo hitro skozi in ker ni prisotnih predlagateljev, zahtevam pol ure odmora v imenu poslanske skupine, da se posvetujemo in pripravo na točko.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kot vidim je gospod Hvalica tukaj, eden od predlagateljev. Prosim.
 DR. JOŽE ZAGOŽEN: Da se točka preloži na drug termin.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Slišali smo proceduralni predlog, dr. Jožeta Zagožna, da se ta točka dnevnega reda obravnava kasneje. Ugotavljamo prisotnost! (50 prisotnih.)
 Kdo je za proceduralni predlog dr. Jožeta Zagožna? (31 poslancev.) Je kdo proti? (7 poslancev.)
 Prehajamo na 47. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O REFERENDUMU IN LJUDSKI INICIATIVI.
 Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev s prvopodpisanim Miranom Potrčem. Želi predstavnik predlagateljev predloga zakona besedo? (Želi.) Prosim za mir v dvorani.
 MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Gospod podpredsednik! Spoštovane kolegice in kolegi. Zakon o referendumu in o ljudski iniciativi je bil sprejet v marcu 1994, v juniju 1996 so bile sprejete tudi njegove spremembe in dopolnitve. Na podlagi veljavnega zakona o referendumu sta bila doslej izvedena dva referenduma in sicer referendum o volilnih sistemih in referendum o načinu financiranja izgradnje termoelektrarne Trbovlje 3.
 Jaz bi prosil vse tiste, ki nimajo notri kaj delati, gospod Kopač in kolegi pojdite ven ali pa se usedite, no.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Kolegice in kolegi! Že prej sem vas prosil za to, da damo mir v dvorani, da se posvetimo točki dnevnega reda in nehajmo z medsebojnim sporazumevanjem. Tega je bilo veliko časa za danes na drugih mestih. Prosim gospod Potrč.
 MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Na podlagi veljavnega zakona o referendumu sta bila doslej izvedena dva referenduma in sicer referendum o volilnih sistemih in referendum o načinu financiranja izgradnje termoelektrarne Trbovlje 3.
 Volilke in volilci so zbrali prek 52 tisoč podpisov tudi za izvedbo referenduma "Ohranimo naše bogastvo" v zvezi z nekaterimi vprašanji zakona o denacionalizaciji, katerega izvedbo pa je s svojo odločbo onemogočilo ustavno sodišče. Poleg tega je bilo podanih še več pobud za izvedbo referenduma, vendar je večina ostala nerealiziranih že zato, ker so bile po oceni predsednika državnega zbora vsebinsko neustrezne, ali pa niso bile podprte z 200 veljavnimi podpisi državljanov. V nekaj primerih so bile pobude korektno vložene in je pričelo zbiranje podpisov podpore volilcev, vendar ta podpora ni dosegla potrebnega števila za razpis referenduma.
 Na podlagi doslej zahtevanih in izvedenih referendumov se je po mnenju predlagateljev zakon o referendumu preizkusil do te mere, da so o njem že mogoče dovolj kvalificirane strokovne in politične ocene.
 1. Zelo pogosto je mnenje, da je zakon do te mere nejasen in neprecizen, da ga je težko izvajati in da takšen zakon omogoča tudi nejasnosti in zlorabe pri predlaganju in izvedbi referendumov.
 2. Opozarja se, da zakon neupravičeno omejuje z ustavo določene pravice državljanov, da dosežejo razpis referenduma, po drugi strani pa omogoča tudi vlaganje pobud zgolj z namenom oteževati zakonodajni postopek.
 3. Ob pripravah in izvedbi dveh referendumov so se pojavljala tudi nekatera izvedbena in praktična vprašanja predvidenega postopka vlaganja pobude, zbiranja podpisov podpore in postopka odločanja v državnem zboru.
 Na podlagi navedenih spoznanj smo predlagatelji zakona o spremembi in dopolniti zakona o referendumu in ljudski iniciativi 11. junija 1997, to je, če malo pretiravam, skoraj že pred dvema letoma, predlagali nekatere spremembe in dopolnitve veljavnega zakona. S predlaganimi spremembami in dopolnitvami smo želeli odpraviti predvsem nejasnosti in nepreciznosti zakona. Nismo pa imeli ambicije, da bi posegli v sam koncept zakonodajne ureditve referenduma. Menili smo namreč, da bi se tako ambiciozne naloge morali lotiti temeljiteje na podlagi veliko bolj vsestranske preučitve vseh pravnih in političnih vprašanj povezanih z referendumom. Predlagatelji smo s svojim predlogom zato želeli predvsem naslednje:
 1. Precizirati določbe o tem, kakšna mora biti vsebina predloga, pobude ali zahteve za referendum. Kdo so predlagatelji, kdo pobudniki in kdo vlagatelji zahteve. Kako sme in mora ravnati predsednik državnega zbora v primeru nepopolnih vlog. Kdo in kdaj odloča o spornih vprašanjih in kdo o pritožbi predlagateljev ali pobudnikov.
 2. Želeli smo onemogoči, da se z zlorabo več predlogov, pobud ali zahtev za referendum zavlačuje s sprejemanjem zakona.
 3. Želimo zagotoviti, da se morebitne nejasnosti v zvezi z referendumskim vprašanjem ali geslom v državnem zboru razjasnijo čimprej.
 4. Določiti želimo, da mora o formalnih vprašanjih v zvezi z referendumom predsednik državnega zbora odločati v najkrajših možnih rokih, enako pa tudi državni zbor ob vsebinskih vprašanjih. Zoper te formalne odločitve smo predvideli pravico do pritožbe in sodno varstvo.
 5. Želeli smo jasneje določiti tudi vlogo ustavnega sodišča v zvezi z oceno ustavnosti referendumskega vprašanja. Predvideli smo, da mora zahtevo ustavnemu sodišču za oceno ustreznosti referendumskega vprašanja predlagati najmanj 10 poslancev, ne pa da ima to pooblastilo vsak poslanec. Ustavno sodišče pa lahko ocenjuje le utemeljenost v zahtevi navedenih razlogov, ne more pa prosto presojati o vseh vprašanjih, kakor bi se presojala ustavnost zakona.
 O predlogu zakona je svoje mnenje oblikoval sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve državnega zbora že 14. oktobra 1997, to se pravi leto in pol nazaj. Odbor za notranjo politiko in pravosodje pa je predlog zakona obravnaval že 18. oktobra 1998, se pravi tudi pred več kot petimi meseci.
 Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve je ocenil, da predlog zakona ne posega dovolj korenito v nekatere problematične določbe veljavnega zakona. Matično delovno telo je ta stališča in opozorila sekretariata povzelo, vendar se do njih ni vsebinsko opredelilo. Od predlagateljev zakona je le zahtevalo, da ta vprašanja v pripravi zakona za drugo obravnavo ponovno preučijo in jim svetovalo, da to opravijo v sodelovanju z vlado Republike Slovenije.
 Predlagatelji želimo poudariti, da tudi v stališčih sekretariata in matičnega odbora gre za nekatera pomembnejša vsebinska vprašanja, katerih preučitev bi terjala celovitejšo razpravo. Vlada se doslej do teh vprašanj ni opredelila. Kakšen je njen interes do tega zakona konec koncev vidimo tudi danes, ko ga obravnavamo, ne da bi bil prisoten katerikoli predstavnik vlade, ki zadeva to področje, ali ne. Konkretnih in jasnejših usmeritev pa predlagateljem ni dal niti odbor za notranjo politiko in pravosodje. Oboje kaže na to, da so sicer dozorela spoznanja, da so mnoge rešitve v zakonu o referendumu in o ljudski iniciativi vprašljive, da pa še zdaleč niti v vladi niti v državnem zboru niso opravljene kakršnekoli resnejše strokovne in politične analize in ocene, ki bi povedale tudi, kakšne naj bodo sprejemljive rešitve. Pričakovanja, da lahko to storijo predlagatelji zakona sami, po našem mnenju, niso realna in upravičena.
 V času od sprejemanja stališč matičnega delovnega telesa, to je od 8. oktobra lani dalje, so se v zvezi z izvajanjem zakona o referendumu in o ljudski iniciativi odprla še pomembna dodatna vprašanja. Nekateri ustavno-pravni strokovnjaki dvomijo, ali je zakon sploh skladen z ustavnim konceptom referenduma, posebej glede vprašanja, ali v zadostni meri uveljavlja ustavno pravico državljanov, da se na referendumu odloča o besedilu zakona, ki ga ti državljani sami pripravijo. Ali je torej tako imenovani predhodni zakonodajni referendum, po katerem se na referendumu odloča le o določenih vprašanjih, ki se nanašajo na zakon, ki je v zakonodajnem postopku v državnem zboru, skladen z ustavo in primeren za zakonsko urejanje. Iz take zakonske ureditve predhodnega zakonodajnega referenduma namreč izhajajo tudi druga vprašanja: možnosti in ustreznosti paralelnih referendumov in tudi vprašanja uzakonitve tako imenovane pozitivne vezanosti poslancev in državnega zbora na odločitev, sprejeto na referendumu, ki naj bi jo uveljavili z določeno vsebino zakona.
 Ustavno sodišče pa se je s svojo odločbo U-I-12/97 teh vprašanj dotaknilo še temeljitejše in jih še aktualiziralo. Ugotovilo je namreč neskladnost zakona z ustavo, ker ne določa roka, v katerem mora državni zbor po sprejemu predloga na predhodnem referendumu sprejeti zakon, s katerim uveljavi rešitev, sprejeto na referendumu. Ugotovilo je tudi neskladnost dela določbe tretjega odstavka 25. člena zakona, ki se glasi - citiram: "Eno leto po izvedbi referenduma državni zbor ne more sprejeti zakona, ki bi bil v nasprotju z izidom referenduma," (konec citata), v kolikor se nanaša na predhodni zakonodajni referendum. Razumeti pa je tudi mogoče, da je ustavno sodišče v isti odločbi na drugačen način, kot je to menil državni zbor, ugotovilo izid ugotavljanja glasovanja na referendumu o volilnem sistemu in da je na nek način tudi v tem delu zakon, lahko rečemo, neustrezno rešil ta vprašanja.
 Navedene ugotovitve ustavnega sodišča so pomembne, saj je odpravo neustavnosti ustavno sodišče predvidelo v roku šestih mesecev. Zato je odbor državnega zbora za notranjo politiko in pravosodje ob obravnavi sprememb in dopolnitev zakona o volitvah v državni zbor tudi sklenil, da priporoča vladi in predlagatelju tega zakona, da predlagata ustrezne zakonske spremembe oziroma dopolnitve, s katerimi bi se v šestmesečnem roku odpravilo neskladje, ugotovljeno v odločbi ustavnega sodišča.
 Predlagatelji želimo poudariti, da se tudi na podlagi tega sklepa vlada doslej ni odzvala in ni posredovala državnemu zboru - pa tudi predlagateljem ne - svojih predlogov, stališč, ki naj bi jih sprejeli k temu zakonu. Predstavnici vlade se opravičujem, ker sem prej rekel, da je ni, zdaj pa se je udeležila te točke dnevnega reda. Res pa je, da od vlade predlogov stališč k spremembam zakona doslej nismo prejeli.
 Prav tako želimo tudi poudariti, da se vsebinskih rešitev teh vprašanj ponovno ni lotil niti odbor za notranjo politiko, temveč je način urejanja teh vprašanj prepustil vladi in predlagateljem tega zakona. Kaže, da se pomembnih vprašanj v zvezi z zakonom o referendumu in ljudski iniciativi sicer vsi zavedamo, da pa se izogibamo in drug na drugega prelagamo rešitve, ker so stvari ali politično sporne, ali so glede njih različni pogledi, ali pa so tudi strokovno tako zahtevne, da enostavno do tega ne pride.
 Predlagatelji zakona zato pričakujemo, da se bo državni zbor Republike Slovenije ob večjem angažiranju vlade in tudi matičnega delovnega telesa opredelil vsaj do načina urejanja tistih vprašanj, ki so neposredno povezana z odločbo ustavnega sodišča U-I-12/97. Tudi teh vprašanj namreč samo na podlagi splošnega sklepa, da naj se pri pripravi predloga zakona za drugo obravnavo upošteva tudi ta odločba ustavnega sodišča, predlagatelji sami ne moremo ustrezno razrešiti oziroma bodo lahko naši predlogi zelo sporni in nesprejemljivi.
 Predlagatelji pa tudi sicer opozarjamo na to, da bi bil skrajni čas, da bi državni zbor naložil vladi ali zaprosil skupino strokovnjakov, da pripravi temeljitejše analize veljavnih rešitev in temu ustrezne dopolnitve zakona ali pa celovito pripravo novega zakona. Ta vprašanja, da jih samo na kratko ponovimo, so naslednja.
 Ali ohraniti nespremenjen ali bistveno zožen sedanji koncept predhodnega zakonodajnega referenduma ali pa kaže te rešitve v celoti nadomestiti z referendumom o zakonu, ki ga neposredno pripravijo volivci in predhodni zakonodajni referendum tak, kot je, iz zakona črtati?
 Ali ohraniti možnost več hkratnih referendumov oziroma konkurenčnih referendumskih vprašanj ali glede na izkušnje, ki jih sedaj s tem imamo, to z zakonom onemogočiti?
 Ali predvideti možnost odločanja na referendumu o vsakem zakonu, po vsakem vsebinskem vprašanju iz zakona ali pa omejiti vprašanje referendumskega odločanja na nekatera vprašanja?
 4. Kako urediti ugotavljanje izida volitev pri več referendumih ali več konkurenčnih referendumskih vprašanjih?
 Rad bi vas spomnil, da so o tem bile sprejete spremembe in dopolnila zakona o referendumu, ki jih je ustavno sodišče razveljavilo. Rad bi vas spomnil, da smo potem sprejeli poseben zakon za izvedbo referenduma. Ustavno sodišče in vsaj nekateri v državnem zboru ta zakon in izide referenduma bistveno različno tolmačimo.
 5. Kako urediti pozitivno vezanost državnega zbora na izid predhodnega zakonodajnega referenduma, če bomo takega, kot ga sedaj, imamo ohranili? Če bomo namreč šli na referendum po zakonu, ki ga predlagajo volivci, potem to vprašanje kot problem enostavno odpade.
 6. Kako urediti prepoved sprejema zakona, ki bi bil v nasprotju z izidom referenduma?
 7. Ali naj ima ustavno sodišče, tako kot doslej, pomembno vlogo pri oceni dopustnosti referendumov ali pa naj presoja le ustavnost zakonov, sprejetih na podlagi odločitev na referendumu?
 Predlagatelji želimo jasno sporočiti državnemu zboru, da ne moremo prevzeti odgovornosti za pripravo predlogov, ki bi pomenili rešitev teh in še drugih konceptualnih vprašanj referenduma v našem pravnem sistemu. V kolikor državni zbor meni, da je že dozorel čas, da se oblikujejo nove rešitve glede vsebine zakonodajnih referendumov v našem pravnem sistemu, pričakujemo, da bo take rešitve tudi vsebinsko oblikoval ali organiziral delo za pripravo takih rešitev v vladi ali v posebni strokovni skupini v okviru matičnega delovnega telesa ali državnega zbora. V kolikor državni zbor tega ne bo storil, bomo predlagatelji tega zakona pač lahko ostali le v okviru predlaganih rešitev sprememb in dopolnitev zakona, kot smo jih pripravili za prvo obravnavo, in pripravili tudi nek, morda ponesrečen poizkus realizacije ustavne odločbe. V času vložitve zakona, torej pred skoraj dvema letoma - in to ponovno poudarjam, so se nam zdele tudi tiste spremembe, ki smo jih predlagali, koristne in dobronamerne. To sicer mislimo še danes, vemo pa, da je problemov mnogo več.
 Zato predlagatelji pričakujemo in predlagamo, da se v splošni razpravi o predlogu zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o referendumu in o ljudski iniciativi opravi razprava predvsem o gornjih temeljnih in konceptualnih vprašanjih. Pričakujemo, da bo predvsem glede njih svoje vsebinske poglede in predloge oblikovala tudi vlada, da se bo po razpravi in po stališčih vlade ponovno sestalo matično delovno telo in dalo svoje predloge in sugestije. Samo na tej podlagi bo mogoče pripraviti celovitejše spremembe in dopolnitve zakona. V nasprotnem primeru bo državni zbor ponovno, tako kot doslej, ko skoraj dve leti tega zakona sploh ni uvrstil na dnevni red, zamudil priložnost za resnejšo razpravo in pomembnejše spremembe zakonodajne ureditve referendumov v našem pravnem sistemu.
 Če bo želel ostati objektiven, odgovornosti za to ne bo mogel pripisati predlagatelju teh sprememb in dopolnitev zakona, ampak sebi, ker pač te naloge ni želel opraviti. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Potrč. Predlog zakona je obravnaval tudi odbor za notranjo politiko in pravosodje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odboru k predlogu zakona. Gospa Darja Lavtižar-Bebler.
 DARJA LAVTIŽAR-BEBLER: Hvala lepa za besedo. Spoštovane kolegice, spoštovani kolegi! Odbor za notranjo politiko in pravosodje je, kot je bilo omenjeno, obravnaval ta predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona že oktobra 1998. Podrobno vas je s stališči odbora in predlaganima sklepoma ter stališči seznanil že gospod Miran Potrč, za kar sem mu zelo hvaležna.
 Ugovarjala pa bi mu v tistem delu, ko je trdil, da se odbor ni vsebinsko lotil obravnave ta materije. Dejstvo je namreč, da se je odbor opredeljeval do predloga za spremembo zakona, takšnega, kakršen je pač vložen; in dejstvo je tudi - in to je pač razumljivo - da vlada ni mogla priti s celovitejšim predlogom v državni zbor ravno zato, ker je pač v proceduri ta predlog za spremembo in dopolnitev zakona. In tretje, kar je pomembno, je seveda tudi to, kar je že bilo omenjeno, da je decembra preteklega leta ustavno sodišče sprejelo posebno odločbo, ki se nanaša na zakon o referendumu in ljudski iniciativi. Tako da obstoji možnost tudi ta, da bi, sicer moram reči, da ta predlog za pobudo za spremembo in dopolnitev zakona je sicer odbor podprl in je rekel, da gre za primerno podlago za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo, je pa v celoti podprl tudi pripombe sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, ki so v velikem delu zelo vsebinske narave, kljub temu da gre za sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Tako da glede na to, da je za podporo temu zakonu potrebna dvotretjinska večina navzočih poslancev, je vprašanje, ali bo ta predlog dobil zadostno podporo ali ne.
 Dovolim si govoriti tudi o drugi možnosti. Ta bi bila, če predlog za spremembo in dopolnitev zakona v tem prvem branju ne dobi zadostne dvotretjinske večina navzočih poslancev, da potem vlada pride s predlogom, ki naj bi v času, ki je na voljo, zadovoljil zgolj zahtevo odločbe ustavnega sodišča, da pa bi potem vlada prišla v parlament tudi s celovitim predlogom spremembe in dopolnitve zakona o referendumu in ljudski iniciativi, ki pa je že v koalicijskem usklajevanju. To sem povedala zato, ker sem menila, da je prav, da poslanci vemo, kakšne možnosti v zvezi s predlogom za spremembo in dopolnitev zakona še pridejo v poštev.
 Sicer pa tako, kot je že gospod Potrč navedel, odbor ta predlog podpira in predlaga, da predlagatelj pripravi predlog zakona za drugo obravnavo v sodelovanju z vlado Republike Slovenije, pri čemer naj upošteva stališča, ki izhajajo predvsem iz pripomb sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve in ki jih odbor v celoti podpira. Hvala.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospa Darja Lavtižar-Bebler. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? (Ne želi.) Besedo dajem predstavnikom poslanskih skupin. Kdo želi besedo? Gospod Delak, poslanska skupina DeSUS.
 ANTON DELAK: Hvala lepa. Spoštovani državni zbor! Naša poslanska skupina je vložila predlog dopolnilnega stališča. V tem dopolnilnem stališču obravnavamo samo en segment iz tega predloga zakona; to je število podpisnikov.
 Po sedanji ureditvi je zadostno število podpisnikov za začetek 200, novi predlog predlaga 300 podpisnikov, mi pa mislimo, da je ta številka premajhna, ker omogoča neki majhni skupini ljudi, da zavre oziroma blokira zakonodajni postopek. Zaradi tega predlagamo, da se ta številka občutno poveča.
 Mnenje našega sekretariata je podobno, seveda ni izraženo v neki številki. Povem pa samo za informacijo, kar je tudi v našem predlogu že napisano; na Bavarskem je treba imeti za takšen začetek 25.000 podpisov.
 Predlagam, da predlog dopolnilnega stališča sprejmemo.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Delak. Besedo dajem dr. Ribičiču, ki bo govoril v imenu poslanske skupine združene liste.
 DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Najbrž je logično, da povem v imenu poslanske skupine, da podpiramo zakon, ki so ga vložili oziroma smo ga vložili poslanci te poslanske skupine. Podrobneje je že razložil, kako je ta zakon nastal, prvopodpisani kolega Miran Potrč.
 Rad bi povedal to, da smo predlagatelji pričakovali širšo kritično obravnavo naših predlogov in da smo se od vsega začetka zavedali, kar ni ravno običajno za predlagatelje, da so tako samokritični, se zavedali, da to ni celovita prenova tega zakona. Dejstvo je, da je ta zakon čakal zelo dolgo časa v čakalnici, da se ni uvrstil na dnevni red in če bi ta čas nastale bolj celovite spremembe, bi seveda predlagatelji v vsakem trenutku bil pripravljeni na dogovor z predlagateljem takih celovitih sprememb, kaj storiti oziroma kako se sporazumeti, da bi omogočili hitrejši sprejem takih celovitih sprememb.
 Rad bi povedal to, da je v stroki v politiki in širši javnosti zelo jasno, da je ta zakon zelo luknjičav; da je necelovit in da ne omogoča korektne realizacije ustavne pravice do referenduma oziroma tistih pravic, ki so v zvezi s tem v ustavi zapisane. To se je pokazalo v mnogih primerih, ki jih je navedel kolega Potrč, in mnogih drugih, kjer predlagatelji niso uspeli priti do tega, da bi dosegli razpis referenduma.
 Zato predlagatelji tega zakona podpiramo celovito reformo tega zakona. Moram pa reči, da tisto, kar smo mi slabo informirani v opoziciji videli kot neke možne dograditve tega sistema, ne zadovoljuje in ne bo zadovoljilo pričakovanja stroke in javnosti glede teh vprašanj, ker ostajajo odprta nekatera bistvena vprašanja.
 Meni bi se zdelo normalno, preden se nekdo odloči, da ne sprejme predlogov, ki so jih predlagali poslanci naše poslanske skupine in ki so zelo dolgo časa čakali, da pridejo na vrsto, da bi bilo prej, če je prej koristno, če že ne nujno, da se državni zbor - ne pa samo koalicija - seznani s tistim, kar naj bi bil predlog celovite reforme. Mislim, da bi naredili veliko napako, če nekaterih nujnih popravkov ne bi naredili. Zato, ker pričakujemo tako celovito reformo, ki je pa pred nami še ni in o kateri smo - kot sem prej rekel - pomanjkljivo informirani. Bojim se, da smo informirani dovolj dobro, da lahko rečemo, da to ni tisto, kar stroka in javnost pričakujeta v tem trenutku, da bi lahko začeli uspešnejše izvajati z ustavo določene določbe o zakonodajnem referendumu.
 Zaradi tega bomo poslanci naše poslanske skupine glasovali za te spremembe, zato, da ugotovimo, da so dobra podlaga za nadaljevanje zakonodajnega postopka. Zaenkrat nismo dobili - čeprav se to lahko hitro spremeni - nekih garancij, da bi spremenili to stališče v korist nekega celovitejšega popravljanja, ki še ni pred nami. Vsaj ne pred poslanci državnega zbora, tako koalicije kot opozicije. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, dr. Ribičič. Bi še katera poslanska skupina želela besedo? (Ne želi.) Prehajamo na razprave poslank in poslancev. Pisnih prijav nimamo. Razprave so omejene na 5 minut. Želi kdo besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo. Preden pridemo k razpravi in glasovanju, vas želim opozoriti, da je v skladu s petim odstavkom 90. člena ustave Republike Slovenije vsak vsebinski sklep in stališče sprejeto, če zanj glasuje najmanj dve tretjini navzočih poslancev.
 Prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih. Najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o referendumu in ljudski iniciativi je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Kdo želi besedo? Gospod Potrč, prosim.
 MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Posebej glede na razpravo gospe predsednice matičnega delovnega telesa bi rad povedal naslednje. Zavedam se, da ima državni zbor obe možnosti, ki jih je gospa predsednica tudi korektno obrazložila: ali z dvotretjinsko večino zakon podpre ali te dvotrejinske večine ni. Ob tem bi pa rad povedal le naslednje.
 Če se bo odločil, da je ni, potem bo pač dal določeno legitimacijo tudi samemu sebi. Namreč, dve leti se mu ni zdelo vredno, da bi dal spremembe in dopolnitve na dnevni red.
 Drugič. Potem ko je zakon bil uvrščen na dnevni red in ko se je sestalo matično delovno telo, se vladi ni zdelo vredno, da bi pripravila predloge stališč, ki jih lahko pripravi - ne nujno, lahko jih pripravi.
 Tretjič. To ponovno kaže, da ima ta koalicija do dela v državnem zboru sledeči obraz: če gre za predlog iz opozicije, je najboljše skleniti, da se ga ne sprejme in pripraviti o isti temi svoj zakon, pa čeprav po dveh letih - preden je opozicija ugotovila, da bi določene spremembe in dopolnitve bile možne. Naša obvestila namreč kažejo, da je koalicijsko usklajevanje bilo nekje poleti preteklega leta in od takrat ga kaj zelo intenzivno ni bilo. V tem času bi to lahko storili. Zato bi na to želel opozoriti.
 Na koncu naj povem samo to; vsaka odločitev bo gotovo z naše strani z razumevanjem sprejeta, ker tudi sami ne mislimo, da ni pri referendumu mnogo več vprašanj od teh, ki smo jih načeli. Zdi se nam pa rahlo nekorektno, ko mnoge kolegice in kolegi - tudi strokovnjaki - v javnosti govorijo o tisoč problemih referenduma, ko se ga je pa treba lotiti, se ga resno ne loti nihče. In brez zamere, gospa predsednica, nam kot predlagateljem bi bilo ljubo, če bi imeli vsebinska stališča. Sekretariat je korektno opozoril na nekatera vsebinska vprašanja. Korektno. In odbor je rekel, dajte jih preučiti. Samo, kako jih rešiti, kar tudi ni naloga sekretariata, niti v stališčih sekretariata niti v stališčih matičnega delovnega telesa.
 Torej prosim, da podpremo ta predlog, ker bo rešil vsaj nekatera vprašanja. V nasprotnem primeru se bo državni zbor odločil, da v manjše korekture zakona o referendumu ne gre, kar je možno. Ali bo kaj več nastalo v smeri korenitejših sprememb ali ne, bomo pa kasneje videli. Dosedanje delo kakšnega velika upanja v tej smeri ne daje. Bodimo pa optimisti, mogoče bo drugače. Hvala.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo razpravljati? (Ne.) Če ne, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Ugotovmo prisotnost! (51 prisotnih.) Glasujemo o sklepu, ki pravi: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o referendumu in ljudski iniciativi je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Sklep bo sprejet, če bo zanj glasovala dvotretjinska večina navzočih poslancev. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
 Kdo je za? (26 poslancev.) Je kdo proti? (22 poslance.)
 S tem je zakonodajni postopek o zakonu končam.
 Prehajamo na 48. TOČKO DNEVNEGA REDA - PRVA OBRAVNAVA PREDLOGA NACIONALNEGA PROGRAMA ŠPORTA V REPUBLIKI SLOVENIJI. Predlog nacionalnega programa je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? (Da.) Državni sekretar, dr. Janko Strel.
 DR. JANKO STREL: Gospod podpredsednik, spoštovane poslanke, spoštovani poslanci! Nacionalni program športa je bil oblikovan v skladu s 6. členom zakona o športu in predvsem opredeljuje osnovna izhodišča in usmeritve v razvoju športa, ob tem pa še obseg, vsebino, razvoj in opravljanje ter okvirna merila za financiranje. Ta predlog je v državnem zboru že 4 leta, zaradi tega je popolnoma razumljivo, da bo treba nekatere zadeve tudi dopolniti.
 Ena izmed pripomb je bila naslovljena v smeri realnega oblikovanja nacionalnega programa športa in bi poskušal na to vprašanje odgovoriti predvsem s tem, da je v preteklem obdobju bil dosežen v slovenskem prostoru relativno zelo velik premik v razvoju športa, saj imamo 50% več vrhunskih športnikov svetovnega in mednarodnega nivoja, kot je bilo to v pisanju tega nacionalnega programa; 90% več športno aktivnega prebivalstva po istem kriteriju in v tem času so se tudi bistveno povečale športne površine in šolanje strokovnega kadra. Še marsikaj na to temo bi bilo mogoče povedati, pa mislim, da je prostor v oblikovanju materiala za drugo obravnavo.
 S stališča vlade lahko potrdim, da pripombe, ki so bile oblikovane na odboru za šolstvo, kulturo in šport, torej 9 oblikovanih stališč, so ta stališča za vlado sprejemljiva in v skladu s tem smo pripravljeni tudi nacionalni program za drugo branje dopolniti. Hvala lepa za vašo pozornost.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, dr. Strel. Predlog nacionalnega programa je obravnaval tudi odbor za kulturo, šolstvo in šport kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu nacionalnega programa. Gospod Mežan, predsednik odbora.
 JANEZ MEŽAN: Hvala lepa, spoštovani gospod predsedujoči, poslanke in poslanci, gospod državni sekretar! Odbor za kulturo, šolstvo in šport je že pred 8, 9 meseci obravnaval predlog nacionalnega programa športa Republike Slovenije. Ta predlog, kot je dejal že državni sekretar, je bil vložen v proceduro že pred okoli 4 leti.
 Odbor se je temeljito posvetil predlogu nacionalnega programa in izrazil kar nekaj pomislekov oziroma stališč, mnenj. Ta stališča so zapisana v poročilu po posameznih alineah. Po temeljiti razpravi in tudi sodelovanju tistih, ki jih šport v Sloveniji posebej zanima, recimo olimpijskega komiteja, združenje športnih zvez, na koncu sprejel odločitve. Prva je splošna odločitev, da je nacionalni program športa primerna podlaga za drugo obravnavo, nato pa sprejel še devet stališč.
 Prvič. Predlagatelj naj do druge obravnave dopolni nacionalni program športa s podatki o športnih aktivnosti v zadnjih treh letih, ga ustali s sprejeto zakonodajo in redakcijsko popravi.
 Drugič. Vsebino in obseg nacionalnega programa športa je potrebno preučiti z vidika možnosti za realno izvedbo tega programa, še posebej pa financiranje glede tega.
 Tretjič. Vsebina in obseg nacionalnega programa športa predlagatelj finančno ovrednoti po posameznih segmentih športa; preuči razmere financiranja v lokalnem in državnem nivoju ter možnost povečanja deleža države. Poleg tega naj predlagatelj preuči tudi finančno razmerje med amaterskim in profesionalnim športom v Republiki Sloveniji in ga finančno ovrednoti.
 Naslednjič. Predlagatelj naj opredeli časovno obdobje za realizacijo zastavljenih ciljev, tako kratkoročnih, srednjeročnih kot tudi dolgoročnih, glede na njihovo izvedbo ter pri tem preuči, ali je možno vse kratkoročne usmeritve realizirati v tem času.
 Petič. Predlagatelj naj do druge obravnave preuči možnost postavitve prioritet pri izvajanju nacionalnega programa športa.
 Šestič. Predlagatelj naj preuči smiselnost statusa športnih šol.
 Sedmič. Predlagatelj naj do druge obravnave preuči možnost povečanja števila športno aktivnega prebivalstva. Osmič. V nacionalnem programu športa naj bo določeno, da mora vlada Republike Slovenije državnemu zboru poročati o uresničevanju nacionalnega programa vsaj enkrat letno.
 In seveda predlagatelj naj tudi preuči pripombe sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve v državnem zboru. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod predsednik. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Dajem besedo predstavnikom poslanski skupin. Prijavljenega imam gospoda Sama Bevka, ki bo govoril v imenu poslanske skupine združene liste. Prosim, gospod Bevk.
 SAMO BEVK: Hvala za besedo gospod podpredsednik! Spoštovani zbor. Nacionalni program športa je bil v Poročevalcu državnega zbora objavljen že 25. maja 1995. leta. Matični odbor za kulturo, šolstvo in šport pa ga je obravnaval v začetku julija lanskega leta. Na plenarno zasedanje torej prihaja štiri leta po objavi in slabo leto dni po obravnavi na matičnem odboru.
 Pravkar predstavljeni terminski plan sprejemanja nacionalnega programa športa po mnenju poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov kaže na zelo konfuzno organizacijo dela v našem parlamentu in onemogoča normalno in kvalitetno odločanje poslank in poslancev.
 Naj opozorim, da to ni osamljen primer. Enako zgodbo bi lahko ponovil pri naslednji točki današnjega dnevnega reda, ko bomo obravnavali predlog zakona o glasbenih šolah, in še bi lahko našteval.
 Morda bi razmislili o poslovniški rešitvi, ki bi vsak zakon, ki se po parlamentarnih predalih valja več kot štiri leta, enostavno zastaral, predlagatelj pa bi moral v določenem roku oblikovati novo besedilo. Tudi pri nacionalnem programu športa bo treba aktualizirati obstoječe besedilo z zakonodajo, ki je bila sprejeta v tem obdobju. Če k tej pripombi dodamo še mnenje slavistov, ki pravijo, da je tekst jezikovno težko prebavljiv in bi ga bilo treba izboljšati, ni daleč do stališča, da bi morali nacionalni program športa v Republiki Sloveniji vrniti na raven delovnega gradiva in ga pripraviti na novih izhodiščih in temeljih ter ga uskladiti tudi z olimpijskim komitejem in celotno ostalo civilno športno sfero.
 Iz nacionalnega programa ni razvidna opredelitev, ali zajema program ves šport ali pa samo tistega, ki je "nacionalnega pomena", v narekovanjih - zadnji dve besedi sem prebral. Dokaj nejasno je razmejeno tudi področje rednega izobraževanja, ki je opredeljeno v drugih zakonih, s področjem športa, ki je interesno in prostovoljno udejstvovanje. Nacionalni program mora vsaj na načelni oziroma programski ravni zagotoviti boljši položaj športa znotraj javnih financ, znotraj posameznih koncesij, manjših obdavčitev, stimulacij, olajšav in podobnega.
 Nacionalni program bi prav tako moral izrazito izpostaviti in podpreti prostovoljno delo v športnih društvih in organizacijah. V zadnjih letih smo namreč priča vedno večji profesionalizaciji športa na vseh ravneh - od regijskih tekmovanj do profesionalnega vrha na ravni države. Za razmah prostovoljnega dela pa je nujno potrebno zagotoviti boljše pogoje dela v športnih društvih. Prav zaradi tega bi morali v nacionalni program vnesti razvijanje in spodbujanje delovanja športnih društev kot samostojno poglavje in ga temeljito razdelati.
 Prav razvejeno delovanje športnih društev bo opredelilo šport kot pomembno dejavnost naše družbe in del splošne kulture, ki bogati življenje posameznika in pomeni večjo kakovost našega življenja. Prav zaradi tega je treba program finančno ovrednotiti po posameznih segmentih športa, kot je to zapisano že v stališčih matičnega odbora. Merila za financiranje pa morajo biti natančna in ne le okvirna. Jasno je potrebno razmejiti finančna in vsebinska razmerja med lokalno skupnostjo in državo. Prav tako pa je potrebno narediti tudi finančno in vsebinsko analizo razmerij med amaterskim in profesionalnim športom v državi.
 Obstaja pa še vrsta področij, ki so po mnenju poslanske skupine Združene liste socialnih demokratov v podrejenem položaju ali pa so premalo upoštevane. Kot na primer: problematika športnih objektov in njihovega upravljanja, problematika športa invalidov, premalo se upošteva socialna komponenta športa in tako dalje.
 Po drugi strani pa so športne šole po kadrovski, vsebinski in organizacijski plati tako favorizirane, kot da je želja, da jih ne bi bilo. Prav tako so izrazito poudarjene razvojne in strokovne naloge fakultete za šport, ki si je skozi program zagotovila skoraj priviligiran položaj.
 Spoštovani! Kljub številnim pripombam, bo poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov, ob upoštevanju stališč matičnega odbora za kulturo, šolstvo in šport, podprla programa nacionalnega programa športa v Republiki Sloveniji. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Besedo dajem gospodu Mogetu, ki bo govoril v imenu poslanske skupine LDS.
 RUDOLF MOGE: Predsedujoči, hvala lepa za besedo. Spoštovane poslanke in poslanci!
 V LDS-u ocenjujemo, da je šport pomembna dejavnost družbe, ki bogati življenje posameznika in predstavlja prvino kakovosti življenja. Zato smo se že v fazi pripravljanja športne zakonodaje, to je zakona o športu, aktivno udeleževali in tudi v veliki meri prispevali k temu, da je ta zakon bil sprejet, in mislim, da kvalitetno zapolnjuje vrzel na področju športa. S tem nacionalnim programom športa bomo ustvarili šele možnosti in pogoje za razvoj šport, saj je ta nacionalni program športa, ki ga danes sprejemamo, komplementarni del tega zakona o športu, ki pravi, kako naj se pač šport v Sloveniji razvija, ta pa za njega ustvarja možnosti in pogoje za izvedbo njegovih programov.
 S sprejemom programov bo država Slovenija spodbujala razvoj šport tudi z ustrezno finančno in kar je še bolj važno, strokovno podporo. Sprejem zakonodaje s področja športa - torej tega nacionalnega programa, ki ga obravnavamo danes - bo po 4-letni proceduri, kar je že nekdo pred mano omenil, zaokrožil zakonodajo na področju športa in omogočal operacionalizacijo športnih programov. Zato v LDS po koreniti 4-letni obravnavi v zainteresirani javnosti in po kvalitetni obravnavi na odboru za kulturo, šolstvo in šport v državnem zboru podpiramo ta nacionalni program v prvi fazi in hkrati tudi podpiramo vsa stališča, ki jih je sprejel matični odbor. Nekatera so nastala že zaradi časovne odmaknjenosti pisanja tega dokumenta, druga so pa nastala zaradi nuje, ki jih zahteva današnji dan.
 Na koncu bi bilo pa treba poudariti, da kljub temu da to področje športa ni bilo v zadostni meri pokrito z nobenim nacionalnim programom, da se je kljub temu zelo dobro razvijal, kar je že z nekaterimi številkami omenil državni sekretar, še več je pa, če pogledate te številke, se v tej zadnji 9-letni eri področje razvija tako, kakor bi si le želeli. Torej mi bomo ta nacionalni program športa sprejeli in smo veseli, da je končno zagledal tudi proceduralno luč v državnem zboru. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Moge. V imenu poslanske skupine SDS bo govoril gospod Mežan.
 JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Še enkrat nekaj besed o nacionalnem programu športa. Naša poslanska skupina socialnih demokratov je kar nekaj pripomb v zvezi z nacionalnim programom, in tudi že prej v zvezi z zakonom o športu, povedala oziroma predstavila na odboru. Marsikatero to stališče je zapisano v samem poročilu oziroma je bilo kasneje sprejeto tudi v samih stališčih pri prvi obravnavi tega nacionalnega programa. Mogoče bi opozoril samo še oziroma poudaril tri stvari v zvezi z nacionalnim programom.
 Prva stvar, povedano je že bilo, da je bil zapis napisan pred štirimi leti oziroma da je bil napisan 3 leta, preden je bil sprejet zakon o športu, zato marsikaj v tem nacionalnem programu sploh ni več takšno, kakršno bi moralo biti oziroma ne drži. Vprašanje je tudi, koliko je ta nacionalni program usklajen z zakonom o športu, zato bo treba tukaj zadeve za drugo obravnavo še v marsičem dodelati oziroma popraviti.
 Druga stvar, o čemer se sprašujemo, je naslednja. Pri vseh nacionalnih programih ponavadi ugotavljamo, da so v razkoraku s tistim, kar vsako leto sprejemamo v državnem proračunu. Recimo, nacionalni program raziskovanja - ugotavljamo namreč, da je denarja vedno premalo, zato posebej opozarjamo, da nima smisla sprejemati tistih številk v nacionalnem programu, ki govorijo o tem, koliko denarja bomo namenili v prihodnosti za šport. V tem programu so na koncu navedene številke in če bi se sedaj vprašali, ali je v letošnjem letu za šport namenjenega toliko denarja, kot je predvidenega v tem nacionalnem programu, bi verjetno dobili že prvi odgovor, da je prišlo do razkoraka.
 Še tretja stvar, na katero opozarjamo. Vprašanje je tudi, če so številke, ki so zapisane pod 7. točko nacionalnega programa, realne. Tam so namreč zapisane, recimo, naslednje številke: zgradili bomo 25.000 kvadratnih metrov športnih objektov na leto ali 0,5 kvadratnega metra pokritega in 5 kvadratnih metrov nepokritega prostora, namenjenega športni dejavnosti na prebivalca, in tako naprej. Tudi ta segment kaže - ker je ta del povezan z denarjem, vsakoletnim proračunom - na to, da tudi te številke niso najbrž realne. Zato se naše stališče predvsem nagiba v to smer, da najbrž v nacionalnem programu nima smisla zapisovati konkretnih številk. Nacionalni program mora najbrž za prihodnost opredeliti temeljne prioritete na posameznih področjih, v tem primeru športa.
 Vse ostale pripombe, kot sem že dejal, so bile zapisane oziroma so zapisane v samih stališčih oziroma v poročilu. Sicer pa bo naša poslanska skupina predlog nacionalnega programa podprla. Hvala.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Mežan. Želi še katera poslanska skupina besedo? Gospod Rejc, v imenu poslanske skupine SKD.
 IZIDOR REJC: Spoštovani gospod podpredsednik, gospe in gospodje! Krščanski demokrati podpiramo ta nacionalni program. Res je, da bi bilo treba še marsikaj dostaviti in ga izboljšati. Res je, da - kot so že nekateri gospodje povedali - ga bo treba tudi oblikovno spraviti na lepši in višji nivo.
 Vendar menim, da je ravno v soočanju z mlado generacijo ta program tisti del, ki mora zajeti čim širše plasti; kar pomeni, da mora biti tudi tisti, ki bo verjetno malo bolj pozorno spremljal razvoj mladih in jih vključeval v sredo športnega udejstvovanja na različnih nivojih in smereh prav usmeri in tudi v tej smeri, da bi se malo izognili predvsem alkoholu, predvsem drogam in podobnemu. Skratka, v vsakem primeru vidite in veste, da je z vzgojo otrok treba iti v smeri, da se jih zaposli. Se pravi, da se jim da določeno udejstvovanje, ki je pozitivno, ne pa da postavajo na cesti oziroma tam, kjer so priložnosti prej negativne kot pozitivne. Tako da menimo, da je to ena od bistvenih stvari, ki jih je treba tudi vgraditi in tudi v samem šolskem sistemu z vso pozornostjo dodelati.
 Menim, da - kar je bilo tudi že povedano s strani državnega sekretarja - da se tudi športni nivo Slovencev dviga; dvigajo se uspehi, dvigajo se na področju skupinskega in individualnega športa. Menim pa tudi, da bi bilo prav, da bi se na področju individualnega športa več naredilo, ker je očitno, da smo mi malo povzeli po naših prejšnjih sodržavljanih, da smo raje v nekih skupinskih športih, kjer so praviloma tudi stroški precej veliki. Prav pa bi bilo, da bi tudi znali tekmovati in biti enakopraven partner v določenih panogah, kjer imamo ljudi na voljo, trenerje in vse tiste, ki nekaj pomenijo. Skratka; narod, kot smo mi, država, kot smo mi, ki pomenimo pod dva milijona ljudi, se prav gotovo lahko na odru športa po svetu res izkažemo. Menim, da je bilo v zadnjih letih veliko narejenega v tem smislu, da smo marsikdaj presenetili. Menim, da je to tudi pot tudi tega nacionalnega programa. S tem, da je potrebno strokovnost vključiti v to in ne pretiravati v določenih smereh, ko človekova volja ali človekova fizična sposobnost tega ne zmore.
 Selekcija pravilna selekcija poštena in dobronamerna, pa seveda tudi primerno ozračje, ki bo prav gotovo tudi prek javnega obveščanja vzdrževalo visoko temperaturo naše zavednosti, da je šport tudi eno od bistvenih sestavin mladosti, srednjih let, starih let, jeseni življenja in da je to ena od bistvenih stvari, da bomo tudi narod, ki bo žilav, ki se bo znal spoprijemati z novimi težavami, ravno zaradi tega, ker ima tak športni duh v sebi. Hvala.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Rejc. V imenu poslanske skupine SLS, gospod Štefan Klinc.
 ŠTEFAN KLINC: Spoštovani podpredsednik! Poslanke in poslanci!
 Tudi Slovenska ljudska stranka podpira nacionalni program športa. Opozoril bi samo na nekaj. V tem nacionalnem programu posebno pozornost namenjamo v mestih, tam kjer mladi nimajo druge zaposlitve. Naj se ukvarjajo s športom, da bodo pozabili, kot je že moj predhodnik omenil, na droge in druge stvari.
 Seveda pa ne smemo pozabiti na podeželje. Vi veste, da mladi živijo tudi na podeželju, da rabimo športne dvorane in tudi - če malo pomislim nazaj - vidim, da vrhunski športniki prihajajo dosti, dosti ali pa večina s podeželja. To pomeni, ne smemo zanemarjati podeželje in moramo ta nacionalni program športa razvijati enakomerno v Sloveniji.
 Še enkrat. Podpiramo ta program in želim, da se strokovnjaki, vsi, ki so, potrudijo in razdelijo sredstva tako, da bo pravilno za vse panoge športa v Sloveniji.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Klinc. Mislim, da smo opravili razprave vseh poslanskih skupin, ki so prisotne. Prehajamo na besede poslank in poslancev. Imam samo eno pisno prijavo. Razprava bo neomejena, ostale poslanke in poslanci na 5 minut. Prijavil se je gospod Jože Jagodnik, prosim.
 JOŽE JAGODNIK: Hvala lepa, gospod podpredsednik. Mislim, da ne bom potreboval neomejeno veliko časa, ker je veliko tega že izrečenega.
 O nacionalnem programu športa v Republiki Sloveniji v tem trenutku bi pravzaprav lahko rekel, da je en velik nesmisel. Nesmisel v točno določenem pomenu - proceduralnem namreč. 3 leta je od tega, kar je dokument prišel v državni zbor in leto dni je državni zbor potreboval, da ga spravi na dnevni red. Mislim, da tak dokument potemtakem ni potreben potem takem. V dokumentu namreč piše, da gre za udejanjanje zakona o športu. Postavil bi vprašanje drugače: če mi ne sprejmemo nacionalnega programa, potem nimamo zakona o športu. Zakon o športu vendar, hvala bogu, imamo in funkcionira, kakor pač funkcionira. Mislim, da dokaj uspešno.
 Nesmiselno je sprejemati take dokumente, ker budimo neka velika pričakovanja, pa je od tega izplen zelo majhen. Ne glede na to, kar sem rekel, kar velja za proceduralni smisel, pa mislim, da gre za dokument, ki ga je vendar vredno podpreti in ga operacionalizirati v tisti smeri, da bo dejansko zavezujoč; zavezujoč tako za državo kot za lokalne skupnosti, ki jim je tudi namenjen, sicer bomo imeli še en papir več, na katerega bomo pozabili že tisti trenutek, ko ga bomo tu sprejemali z aklamacijo ali pa s preglasovanjem.
 Opozoril bi pa na dva vidika, ki se mi zdita nekoliko podcenjena v nacionalnem programu: gre za objekte in gre za - ne bi rekel temu vrhunski šport, temveč za politiko do poklicnih športnikov v naši državi. Pri objektih prav tako ločim dva segmenta: politika gradnje bodočih objektov v Sloveniji in politika vzdrževanja bodočih objektov v Sloveniji.
 In pri tem še dve vprašanji, dve dilemi: kaj na nivoju države in kaj na nivoju lokalnih skupnosti. V tem smislu bi moral biti ta dokument bolj zavezujoč, da bi dejansko lahko navsezadnje tudi izmerili po nekem določenem času, ali nam je uspelo v skladu z nacionalnim športnim programom priti do želenega standarda po posameznih etapah.
 Še nekaj besed o poklicnih športnikih, ki jih povezujem samo v nekem smislu z vrhunskimi športniki. V Sloveniji je nekaj sto ljudi, ki jim je šport kot poklic. Mislim, da gre številka tam nekje okrog tisoč, če seštejemo posamične šport, če seštejemo kolektivne športe. Ti ljudje so seveda v specifičnem položaju. Njihov rok trajanja gre od 15. pa do 30. leta. Kaj je z njihovim statusom? Kako v nacionalnem programu tudi razbrati njihov status, skozi različne druge vidike, npr. tudi skozi prejemke, skozi davčno politiko itn.? To področje, s tem se bo dr. Strel verjetno strinjal, je pri nas popolnoma neurejeno in je prepuščeno nekakšnemu dogovoru, ki pa seveda v urejeni pravni državi nima mesta in ki bi ga moral izpodriniti nek dogovorjen oziroma uzakonjen način funkcioniranja. Gre za 1000 ljudi, morda kakšnih deset več, kakšnih deset manj. Poznamo športne panoge, ki imajo poklicne lige - nogomet je ena takih, košarka je približno taka, rokomet je prav tako nekaj podobnega. Gre za to, kako opredeliti poklicnega športnika. Državni Sloveniji in našim razmeram, naši ekonomski moči seveda še dolgo ne bo mogoče uveljaviti poklicnega športnika v številnih panogah, pač pa bi se morali zavzemati za neko kombinacijo polprofesionalizma, ki tudi seveda ni neznan v svetu, zlasti pa ne v Evropi.
 Tu si dovoljujem rahlo repliko do spoštovanega gospoda Izidorja Rejca, ki se je obregnil ob kolektivne športe, ki jih gojimo v Sloveniji, tako sem ga razumel po vzoru, nekakšne ...(Vmesni klic.) Lahko, jaz razpravljam kot posameznik. Ali lahko predsedujoči razreši to dilemo?
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Izidor, vi ste govoril v imenu poslanske skupine, zato prosim.
 JOŽE JAGODNIK: Jaz govorim v svojem imenu, lahko, no dobro, ne bom omenjal.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Replika ni za ostale predstavnike poslanskih skupin.
 JOŽE JAGODNIK: Ne bom omenjal imena gospoda Izidorja Rejca, s katerim se odlično razumem, omenjam pa tezo, da govorimo o športnih kolektivnih panogah po modelu iz neke naše preteklosti.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Izpustite ime, pa je v redu. Tako, prav.
 JOŽE JAGODNIK: Saj sem, sem že prečrtal, čeprav ga rad spominjam. No, to ne bo čisto držalo, kajti kolektivne športne panoge so odlika zelo zelo razvitih držav. Ne bom omenjal nogometa, omenjal bom, recimo, baseball, ameriški nogomet, omenjal bom odbojko, omenjal bom francoski nogomet, angleški nogomet in tako naprej. Skratka, šport je vedno kombinacija individualnega in poklicnega športa in vsakdo v tej sferi ima pravico do svojega uveljavljanja, tako amater kot tisto, čemur rečemo krona - torej profesionalni oziroma vrhunski šport.
 Da zaključim; predlagam, da bolj zavezujoče napravimo ta dokument, ki bi veljal tako za državo kot za lokalne skupnosti; podpiram stališča, ki jih je sprejel odbor za šolstvo in šport. Mislim pa, da v tem trenutku slovenski šport več daje, kot bi to kazalo iz odnosa, ki ga ima državni zbor do tega športa. Spet spominjam na tisto dejstvo, da štiri leta valjamo po predalih državnega zbora nacionalni program športa. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Prehajamo na razprave poslank in poslancev. Gospod Delak.
 ANTON DELAK: Hvala lepa. Spoštovani državni zbor, v točki 4.3 - športnorekreativna dejavnost odraslih je zelo lepo napisano, kaj je mišljeno pod to dejavnostjo. Samo moram povedati, da verjetno manjka eno podpoglavje - dejavnost starostnikov. Namreč, vedeti moramo nekaj, da se v Sloveniji starost izredno povečuje. In v neki perspektivi bo teh starostnikov še veliko več, kot jih jih je danes. In starostniki niso več takšni, kot so bili svoje čase, ko je bil že pri petdesetih letih bil do kraja nebogljen. Danes so v bistvu pri petdesetih letih še mladeniči. In zaradi tega mislimo, da bi bilo treba za drugo obravnavo tudi nekaj besed povedati o starostnikih; posebej še zaradi tega, kar je verjetno znano, da je OZN letošnje leto proglasil za svetovno leto starostnikov in bi bilo prav, da tudi to podpoglavje z nekaj besedami vključimo v ta program. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Želi še kdo obravnavati to točko dnevnega reda in razpravljati o njej? Ne želi nihče več razpravljati? Ste utrujeni, pa ne od športa, upam. Doktor Ciril Ribičič.
 DR. CIRIL RIBIČIČ: No, iz dveh razlogov sem se kratko oglasil; enkrat zato, ker se tudi sam ne strinjam s tem, kar je gospod Rejc govoril.
 Pravim, da se oglašam prvič zaradi tega, ker se tudi jaz ne strinjam s tem, kar je gospod Rejc govoril o kolektivnih športih, ker je jasno, da je kanadski hokej ali pa NBA košarka ali pa Francija svetovni prvak v nogometu, da to nima zveze z bivšimi brati, tako kot je on rekel. Drugič pa zato, ker se mi zdi nemogoče, da bi se tisti, ki govorijo v imenu poslanskih skupin, čutili nedotakljivi, da z njimi ni mogoče polemizirati. Seveda je mogoče, poslovnik to omogoča, je pa seveda možno, da se odgovori na tako polemiko, če so seveda kakšni razlogi za odgovor, kakšni argumenti. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Gospod Jagodnik, se opravičujemo, imeli ste prav. Želi še kdo razpravljati? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih. Najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog nacionalnega programa športa v Republiki Sloveniji je primerna podlaga za pripravo predloga nacionalnega programa za drugo obravnavo." Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče besede, dajem predlagani sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (45 prisotnih.) Prepozno ste pritisnili, jaz sem pravočasno. Ugotovimo prisotnost! (44 prisotnih.) Kolegice in kolegi! Dobro, če je bilo prehitro, poslovnik velja - pač velja, kako velja, ne bom komentiral. Ugotovimo prisotnost! O tem vprašanju, mislim. Ugotovimo prisotnost! (46 prisotnih.)
 Kdo je za predlagani sklep? (49 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
 Prehajamo na razpravo o stališčih, ki jih je pripravilo matično delovno telo in so zapisani v poročilu delovnega telesa. In dopolnilno stališče poslanca ... samo ta so, se opravičujem. Želi kdo razpravljati? (Ne.) Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Predlagam, da glasujemo o vseh stališčih skupaj. Kdo temu nasprotuje? (Nihče.) Prav. Na glasovanje dajem predlog stališč v celoti. Ugotovimo prisotnost! (49 prisotnih.)
 Kdo je za stališča? (50 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
 Prehajamo na 49. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O GLASBENIH ŠOLAH, PRVA OBRAVNAVA. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Prosim, državni sekretar, dr. Janko Strel.
 DR. JANKO STREL: Gospod podpredsednik, gospe poslanke in gospodje poslanci! Vsi seveda veste, da nisem glasbenik, ampak vendarle v dogovoru z odgovornimi za zakon lahko potrdim, da je... (Nemir v dvorani.)
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod državni sekretar, samo trenutek! Kolegice in kolegi! Umirite se, da lahko nadaljujemo s preostalimi točkami dnevnega reda.
 DR. JANKO STREL: Da smo v ministrstvu za šolstvo in šport veseli, da je ta zakon vendarle prišel na dnevni red.
 Pripombe, ki so bile dane na odboru za šolstvo in šport, ustrezajo našim hotenjem in ne vidimo nobenih večjih težav, da se z njimi ne bi strinjali in zakon tudi ustrezno pripravili za naslednje branje. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Predlog zakona je obravnaval odbor za kulturo, šolstvo in šport kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Predsednik, gospod Mežan.
 JANEZ MEŽAN: Hvala lepa. Odbor za kulturo, šolstvo in šport je v prejšnjem mandatu in tudi v tem obravnaval predlog zakona o glasbenih šolah. Tudi s tem predlogom zakona se je ukvarjal kar dovolj natančno pa tudi kritično. Vse te pripombe in mnenja so zapisana v poročilu.
 Po končani razpravi na odboru je odbor ugotovil, tako kot že prejšnji odbor, da je predlog zakona primerna podlaga za drugo obravnavo. Podprl je tudi stališča odbora v prejšnjem mandatu in hkrati dodal še pet novih, ki so naslednja:
 1. Predlagatelj naj ponovno preveri cilje in naloge, opredeljene v 2. členu, in ponovno oceni, ali je dovolj upoštevana vzgojna komponenta kot sestavina glasbenega izobraževanja.
 2. V besedilu zakonskega predloga naj se dosledno navedejo vsi področni zakoni, ki veljajo tudi za glasbene šole ter po možnosti tudi njihove posamezne določbe.
 3. Predlagatelj naj v zakonu uredi tudi tedensko učno obveznost za učitelje ter ponovno prouči določbe, ki urejajo ocenjevanje.
 4. Predlagatelj naj ponovno prouči ustreznost določbe, ki ureja nivojski pouk, in išče rešitve, po katerih bi se nivojski pouk prenesel iz prve in druge triade v drugo in tretjo triado.
 5. Predlagatelj naj vgradi v zakonski predlog možnost obiskovanja osnovnega glasbenega izobraževanja tudi adolescentom, ki so že izpolnili osnovnošolsko obveznost.
 6. Predlagatelj naj pri pripravi zakonskega predloga za drugo obravnavo opravi ustrezne uskladitve, predvsem z zakoni oziroma drugimi predpisi s področja šolstva, ki so bili sprejeti po predložitvi zakonskega predloga v zakonodajni postopek.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvela lepa, gospod predsednik. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin. Gospod Mežan v imenu poslanske skupine Socialdemokratske stranke.
 JANEZ MEŽAN: Naša poslanska skupina bo podprla predlog zakona o glasbenih šolah in tudi vsa dodatna oziroma stališča prejšnjega odbora in dodatna stališča, ki smo jih sprejeli na tem odboru. Hkrati bi pa tudi v imenu poslanske skupine povedal, kakšen odnos ima vlada oziroma ministrstvo do tega zakona o glasbenih šolah. Če boste pogledali, kdo lahko govori oziroma predstavlja ta predlog zakona, boste videli, da dr. Strela sploh tukaj ni zapisanega in on se s tem zakonom ni ukvarjal. To je nekdo drug pač in mislim, da ni bilo rečeno lepo, da ta zakon z levo roko spravimo sedajle skozi in vlada oziroma ministrstvo se niti toliko ne potrudita, da bi ga nam mogoče nekoliko podrobneje predstavila. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. V imenu poslanske skupine združene liste gospod Bevk.
 SAMO BEVK: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovani zbor! Isto ugotovitev, kot pri sprejemanju nacionalnega programa športa, lahko ponovim tudi pri sprejemanju predloga zakona o glasbenih šolah. Tudi v tem primeru imamo opraviti z zakonskim predlogom, ki je v proceduri že štiri leta, pa ni bila opravljena niti prva obravnava zakona. Kljub temu se v poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov strinjamo s predlogom matičnega odbora za kulturo, šolstvo in šport, da je predlog zakona o glasbenih šolah primerna podlaga za pripravo zakona za drugo obravnavo. Seveda bo najprej treba uskladiti besedilo z zakonsko materijo, ki je bila sprejeta po letu 1995, odkar je vlada poslala zakon v parlamentarno proceduro. Tudi tu bi ponovil razmislek o poslovniški rešitvi, ki bi vsak zakon, ki se nerazumno dolgo odlaga, na primer 3, 4 leta ali celo več, dobil oznako, da je zastarel, in bi ga moral predlagatelj avtomatično umakniti iz procedure in nadomestiti z novim, usklajenim besedilom. V poslanski skupini Združene liste socialnih demokratov ob tej priložnosti opozarjamo na enega najpomembnejših problemov, ki smo ga na področju glasbenega izobraževanja oziroma šolstva opazili v zadnjem obdobju. Ministrstvo za šolstvo in šport že več let ne dovoljuje širitve programov glasbenih šol v Sloveniji. Menimo namreč, da tak način varčevanja izrazito negativno vpliva na stopnjo glasbene izobrazbe med mlado generacijo. Ministrstvo omejuje vpis na glasbene šole, saj že vrsto let ostaja na enaki ravni, poleg tega pa so problemi tudi na področju širitve poučevanja različnih drugih instrumentov. Glasbeni pedagogi ugotavljajo, da se kljub povečanju števila srednjih glasbenih šol v državi nižje glasbene šole srečujejo z velikim pomanjkanjem učiteljev oziroma profesorjev za pouk instrumentov, tako da se pri nekaterih instrumentih zelo težko zagotavlja primeren pedagoški kader.
 Zelo sporen se nam zdi 17. člen zakona, ki govori o nivojskem pouku. Mnenje poslanske skupine je, da ne smemo izločiti večine na račun talentov. Pouk instrumentov naj bo v prvem triletju na enaki ravni zahtevnosti; tako otrok v prvem obdobju ne bi selekcionirali. V drugem in tretjem obdobju oziroma triletju nižje glasbene šole pa naj se pouk odvija na dveh ravneh zahtevnosti. Namen zakona namreč ne sme biti samo vzgoja bodočih profesionalnih in ljubiteljskih glasbenikov, temveč mora slediti tudi splošni vzgoji ljubiteljev glasbe ter tako dvigniti splošno kulturno in glasbeno raven naših državljanov in naroda kot celote.
 Ker zakon predvideva, da standarde in normative za oblikovanje oddelkov in učnih skupin določi minister, predlagamo, da se temeljito posvetuje s stroko oziroma praktiki. Prav zaradi novih standardov in normativov, ki bodo med drugim opredelili velikost učilnic in ostalih prostorov, akustično izolacijo in opremo v glasbenih šolah, bo sprejem tega zakona nujno terjal dodatna finančna sredstva v državnem proračunu. Ker prav na tem področju med posameznimi glasbenimi šolami obstajajo zelo velike razlike, bo potrebno normative in standarde čimprej sprejeti. Predlagamo tudi, da se v 14. členu določi termin oziroma časovni okvir, v katerem minister predpiše standarde in normative.
 V prehodnih določbah pa je potrebno uskladiti 32. in 35. člen ter 33. in 34. člen zakona, ki govorijo o rokih za določitev, sprejem in izvajanje izobraževalnega programa ter o predpisih, ki prenehajo veljati.
 Poslanska skupina Združene liste socialnih demokratov podpira sprejem zakona o glasbenih šolah ob smiselnem upoštevanju stališč matičnega odbora za kulturo, šolstvo in šport. Če stališča ne bodo upoštevana, bomo poskušali zakonski predlog izboljšati z dopolnili v drugi obravnavi.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Samo Bevk. V imenu poslanske skupine LDS, Richard Beuermann.
 RICHARD BEUERMANN: Hvala za besedo. Spoštovane kolegice in spoštovani kolegi! V teh dneh resnično mineva že četrto leto, odkar je vlada Republike Slovenije poslala v parlamentarno proceduro zakon o glasbenih šolah. To dolgo obdobje, ki je minilo od vložitve zakona do obravnave na plenarnem zasedanju državnega zbora danes, je pač svojevrsten dokaz žalostnega dejstva, da so bile glasbene šole v preteklosti porinjene precej na obrobje, kljub siceršnjim drugačnim vrednostnim opredelitvam v naši družbi.
 Bilo je neko dolgo obdobje, ko osnovno glasbeno šolstvo ni bilo vključeno v sistem javnega šolstva, in je bilo prepuščeno takratnim občinam. Drugače rečeno, od dobre volje občinskih vodstev je bilo odvisno delovanje in razvoj posamezne glasbene šole. Financiranje pa je bilo v veliki meri prevaljeno na bremena staršev. Z opredelitvijo glasbenega šolstva kot dela javnega šolstva pa je bil nedvomno storjen velik pozitiven premik v odnosu države do tega segmenta izobraževanja. Zadnja leta je bilo zgrajenih oziroma prenovljenih mnogo glasbenih šol, pomembno pa se je izboljšal tudi status in nagrajevanje učiteljskega kadra, ki se je izenačil z ostalo šolsko sfero.
 Predlog zakona bo, ko bo sprejet, zamenjal že kar 18 let star veljavni zakon, tako da je nekako res že zadnji čas, da je prišlo do obravnave tega zakona.
 V poslanski skupini liberalne demokracije sprejem zakona podpiramo; podpiramo sklep o tem, da je zakon primerna podlaga za drugo obravnavo, in se strinjamo tudi z vsemi stališči odbora za kulturo, šolstvo in šport. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Beuermann. Želi še katera poslanska skupina besedo? Gospod Izidor Rejc, Slovenski krščanski demokrati.
 IZIDOR REJC: Hvala, gospod podpredsednik. Gospe in gospodje! Seveda krščanski demokrati podpiramo sprejem tega zakona o glasbenih šolah. Vendar je, bom temu rekel, ta zakon tisti, ki v bistvu nadomešča pač prejšnji zakon in pa, ki določa, kako se pač izobraževanje opravlja, ocenjevanje in napredovanje in podobno, pa seveda tudi to, kar je pa v zakonu o šolah, ki pa itak isto velja. Res, ker v glavni oziroma v napovedi ciljev pove o tem, da je namen, bi rekel, vzpodbujanja razvoja ali pa vzpodbujanja glasbene vzgoje in pa seveda tudi baletne - ker tudi balet je tu del tega, te vzgoje in to je posebej poudarjeno - vendar menim, da ne bo dovolj oziroma da je to pač tudi tehnični zakon, ki spremlja pač organizacijo in izvajanje osnovnega izobraževanja v glasbenih šolah, in da bo z vidika, bi rekel, da manjka še nekaj, manjka še tisto, da je potrebno - to vzpodbujanje izhaja še od drugod, mislim, ne more se vsakdo vpisati oziroma kar tako iti v glasbeno šolo. So potrebni še prej določeni postopki, določeni tečaji ali karkoli, določene vzpodbude, ki ustvarjajo, bi rekel, možnosti ali pa odprejo talentu zanimanje, da se nekaj dogodi in seveda, da se odloči za šolanje. Tako da mislim, da je ta zadeva res ujeta v tisto, ko nekdo potrka na vrata, napravi izpit in seveda gre v to šolo, vmes so pa še razne druge oblike, s katerimi se naši slovenski državljani izobražujejo in seveda svoje glasbeno znanje izpopolnjujejo tako, da bi kazalo verjetno v nekem času govoriti o podobni temi, kot smo jo prej načeli, za področje športa. Namreč glasba je tisti del, kultura, glasba, šport so gotovo te temeljne sestavine človekovega življenja, ki ga vedno zadevajo ali dva hkrati ali trije ali samo eden, v glavnem se pa to prepleta in menim, da je v tem določen vzgon, določen, so tudi določeni prijemi, v katerem se ta zavest človekova prebudi in seveda nekam nameni. Ker tudi zgodba o talentih je zgodba o premnogih stvareh, ki bdijo in če jih nekdo prebudi, se zbudijo in se lahko razvijajo, če pa ne, pa ostane morda celo življenje v svojem latentnem stanju oziroma spanju in seveda ni nobene korajže, da bi se kaj zgodilo.
 Vidi pa se res, da zakon je gotovo že dolgo časa napisan, ker tudi v členih je govora o tem in menim, da so tudi na odboru, ki to pokriva, tudi že ugotovili, da bo treba mnoge stvari popraviti, predvsem pa, da je že leto 1997 in 1998, ko naj bi ta zakon začel veljati, že zdavnaj mimo. Tako da podpiramo tudi te predloge, ki jih je dalo matično delovno telo. Predvsem pa menimo, da bi bilo potrebno tudi na tem področju kaj več spregovoriti, ne samo v smeri vstopa v šolo in seveda potem pot skozi šolo, ampak tudi prej in potem. Menim, da tu nas čaka še en določen zalogaj, ki ga, upam vsaj, bo določeno ministrstvo tudi poprijelo in seveda ga tudi prineslo v državni zbor. Hvala.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Rejc. Želi še kdo v imenu poslanske skupine? (Ne.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, razprave so na 5 minut. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo. Prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih.
 Najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog zakona o glasbenih šolah je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Kdo želi besedo? (Nihče.) Dajem predlagani sklep v sprejem. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
 Prehajamo na razpravo o stališčih, ki jih je pripravilo matično delovno telo in so zapisani v poročilu delovnega telesa. Kot smo že prej omenili, imamo dvoje stališč, in sicer odbora iz prejšnjega sklica v poročilu z datumom 31.5.1995, to so štiri stališča, in stališča sedanjega odbora z datumom 11. junij 1998, v tem je šest stališč. Dajem v razpravo ta stališča. Kdo želi besedo? (Nihče.) Zaključujem razpravo. Predlagam, da glasujemo o obeh stališčih skupaj. Kdo temu nasprotuje? (Nihče.) Na glasovanje dajem stališča, o katerih smo zdaj govorili. Ugotovimo prisotnost! (51 prisotnih.)
 Kdo je za stališča? (48 poslancev.) Je kdo proti? (Nihče.)
 Ugotavljam, da smo stališča v celoti sprejeli.
 Prehajamo na 50. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG SPREMEMB IN DOPOLNITEV NACIONALNEGA PROGRAMA RAZVOJA ŽELEZNIŠKE INFRASTRUKTURE, prva obravnava. Predlog sprememb in dopolnitev nacionalnega programa je v obravnavo zboru predložila vlada Republike Slovenije. Želi predstavnik vlade besedo? Doktor Hanžel, državni sekretar.
 DR. SLAVKO HANŽEL: Spoštovani! Pred nami je predlog sprememb in dopolnitev nacionalnega programa razvoja železniške infrastrukture. Zakaj? Predvsem zaradi tega, ker dejansko država v sklopu razpoložljivih proračunskih sredstev ne razpolaga s potrebnimi viri, da bi dejansko lahko realizirali veljavni nacionalni program razvoj železniške infrastrukture, ki je bil sprejet v letu 1995. Realizacija sedaj veljavnega programa znaša namreč samo približno nekaj več kot 30%, kar je seveda bistveno premalo in tudi zaskrbljujoče s tega vidika, da dejansko, če se vprašamo zakaj ne realiziramo, kje so razlogi itd., je treba brez dvoma pripraviti zato, da to na neki način opravičimo in vendar le uvrstimo tista prednostna področja, ki jih je pa potrebno realizirati na področju železnic v spremembe in dopolnitve nacionalnega programa železniške infrastrukture.
 Prvotni predlog je vseboval sredstva okvirno v znesku približno 300 milijard tolarjev za obdobje do leta 2005, spremembe in dopolnitve tega programa pa vključujejo dejansko sredstva v znesku približno 170 milijard tolarjev. Kaj to po vsebini dejansko pomeni? Pomeni, da glede na to, da se Slovenija želi vključiti v evropske integracije konkretno v Evropsko skupnost, da je potrebno izpolnjevati sprejete obveznosti po mednarodnih pogodbah, te mednarodne pogodbe dejansko vključujejo v prvi vrsti transportni sporazum iz leta 1993, so to pogodbe AGC, AGTC, se pravi pogodbe o zagotavljanju ustrezne kvalitete železniške infrastrukture.
 Prva govori o prograh, osnovnih parametrih prog, se pravi zagotoviti je treba glavno železniško omrežje, ki bo omogočalo hitrosti do 160 km/h in to predvsem v poteku petega in desetega koridorja, kot so bile prednosti določene tudi na do sedaj teh treh konferencah ministrov za transport. V teh okvirih smo dejansko pripravili kot bistvene projekte posodobitev - izgradnjo drugega tira med Puconci in Hodošem, se pravi direktne povezave z Madžarsko, se opravičujem železniške povezave med Puconci in Hodošem, enotirne proge, neelektrificirane v prvi fazi, in dograditev drugega tira med Divačo in Koprom v obdobju do leta 2005. Ta program prav tako vključuje potrebno posodobitev zgornjega ustroja železniške infrastrukture, spodnjega ustroja železniške infrastrukture, signalno varnostnih naprav, telekomunikacijskih naprav in sistema vleke.
 Izpadle so pa nekatere pomembne sicer predvidene investicije v tem obdobju, kot je to posodobitev, če vas samo spomnim, soškega koridorja, kjer je bila predvidena elektrifikacija (se opravičujem, oprostite prosim), kjer je bila predvidena dejansko elektrifikacija proge in vodenje prometa, avtomatično vodenje prometa na tej progi; odpade prav tako izgradnja drugega tira med Ljubljano in Jesenicami in odpade izgradnja drugega tira med Mariborom in Šentiljem.
 Torej v skupnem znesku je torej ta program, ki ga zdaj tukaj predlagamo nižji za približno 130 milijard. Vendarle zagotavlja če ga bomo uspeli realizirati, in kaže, da nam bo to morebiti uspelo, vsaj če bomo uresničili določene zadeve in predloge zakonov, ki jih imamo v državnem zboru; torej ta program zagotavlja tisto potrebno kvaliteto osnovne železniške infrastrukture predvsem tako imenovanih glavnih prog v dolžini 835 km.
 Spremembe, ki so navedene po posameznih postavkah in členih, vključujejo dejansko v globalu problematiko, ki sem jo navedel, tako da o tem ne bi podrobneje govoril, sem pa seveda rade volje na voljo za kakršnokoli pojasnila, ki bi bila v zvezi s tem morebiti potrebna. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod državni sekretar. Predlog sprememb in dopolnitev nacionalnega programa je obravnaval tudi odbor za infrastrukturo in okolje kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje. Predsednik, gospod Jakob Presečnik.
 JAKOB PRESEČNIK: Gospod podpredsednik, kolegice in kolegi! Odbor za infrastrukturo in okolje je predlog sprememb in dopolnitev nacionalnega programa razvoja železniške infrastrukture obravnaval že na svoji 23. seji, to je 5. maja lanskega leta. Ugotovitve oziroma poročilo imamo. Jaz bi tule poudaril na tem mestu samo razpravo članov odbora, ki so opozorili na preveliko nesorazmerje med predvidenimi letnimi vlaganji v vzdrževanje in izgradnjo cestnega omrežja in med vlaganjem v železniško omrežje ter na nedorečen sistem financiranja naložb po železniško infrastrukturo.
 Projekt, kakršen je nacionalni program, ne more biti odvisen le od vsakoletnih državnih proračunov, marveč bi morali določiti stalnejši vir, podobno kot so to bencinski tolar in cestnina za izgradnjo avtocest, v zadnjem času pa tudi za posodobitev nekaterih delov ostalih državnih cest. Vprašanje je, ali se dovolj zavedamo, da se pri železnicah trži infrastruktura, prevozne storitve, luške zmogljivosti, delovna sila na terminalih itd. Kajti železnica predstavlja v tem smislu nezamenljiv prometni sistem, zlasti v mednarodnem transportu blaga. Kje je naša bodoča konkurenčnost, lahko razberemo iz načrtov posodobitve italijanskih, hrvaških in avstrijskih železnic v smereh, ki so smerem skozi Slovenijo konkurenčne. Gre po prepričanju nekaterih članov odbora za neprimeren odnos države do tega prometnega segmenta, kar se kaže tako pri določanju obsega sredstev za posamezne naložbe, kot skozi upočasnjeno reorganizacijo slovenskih železnic kot javnega podjetja in prilagajanja zakonodaje in standardov Evropski zvezi.
 Na podlagi vse te razprave in pa predstavitev je odbor sprejel naslednja dva predloga sklepa državnemu zboru:
 1. "Državni zbor Republike Slovenije ugotavlja, da je predlog sprememb in dopolnitev nacionalnega programa razvoja železniške infrastrukture primerna podlaga za pripravo predloga za drugo obravnavo."
 2. "Da državni zbor Republike Slovenije predlaga vladi Republike Slovenije, da pri pripravi besedila predloga za drugo obravnavo preuči pripombe iz mnenja sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve ter pripravi ustrezna dopolnila."
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod predsednik. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin. Jurij Malovrh, Slovenski krščanski demokrati, potem Janko Veber. Velik slovenski železničar, moram posebej poudariti - prosim, gospod Malovrh.
 JURIJ MALOVRH: Hvala lepa, gospod predsedujoči! Tudi na to, moram reči, da sem ponosen, 25 let ali pa četrt stoletja sem preživel na železnici. Pa vendar, ko obravnavamo ta nacionalni program in te sporazume, ki jih slovenska vlada ali Slovenija podpisuje, in eden od takšnih sporazumov je bil podpisan tudi leta 1993, kjer se je Slovenija obvezala, da bo posodobila slovenski križ, to se pravi Jesenice - Dobova, Sežana - Ljubljana - Zidani most - Maribor in naprej proti Madžarski, pa vendar od tega malo ali nič. Leta 1995 smo sprejeli ta nacionalni program, ki smo ga kasneje spreminjali. Moram reči, da je bilo takrat izrečenih veliko krepkih besed, pa vendar je državni proračun temu nacionalnemu programu sledil nekako s 30% stopnjo realizacije ali pa celo manj.
 Danes smo preskočili eno od točk, ki jo bomo obravnavali jutri ali v naslednjih dneh, kjer bo železnica sama pridobivala kredite v višini 32 milijard kljub temu, da je v celoti v lasti države. Če primerjamo cesto ali pa železnico in promet po cesti ali po železnici, bi lahko rekel, da je železnica izredno, izredno ekološko naravnana. Drugo, da se porabi za prevoz tovora samo približno 10% energije, tiste, ki se porabi v cestnem prometu. Tretje, da se prodaja na tržišču domača delovna sila, domača energija in seveda tudi domača sredstva predvsem v mednarodnem prometu, kar za cestni promet ne moremo trditi. Cestarji, žal, pustijo pri nas samo tisto, kar pač pustijo glede na to, da so relacije izredno kratke, ponavadi pustijo v grmovju ali v straniščih, kaj drugega skorajda ne.
 Naša poslanska skupina bo ta nacionalni program podprla ravno zaradi navedenega in pa z željo, da bi se čimbolj povečala konkurenčna sposobnost slovenskih železnic nasproti drugim evropskim železnicam, tu mislim predvsem italijanske, avstrijske in madžarske. Mogoče ne veste tega, ampak vam lahko z vso gotovostjo trdim, da država Hrvaška ali pa hrvaške železnice isto zaračunajo v mednarodnem prometu od Kotoribe do slovenske meje, to je za dobrih 30 kilometrov kot od Kotoribe do Reke. In bodo na tak način speljali tovor po svoji transportni poti in seveda s tem tudi dobiček. Če bomo mi posodobili železnico po letu 2005 ali po letu 2010, jo bomo posodabljali samo zase. Tu moram reči, da železnica odigrava tudi izredno veliko vlogo v potniškem prometu, zlasti v primestnem prometu in tudi v medmestnem prometu, vsaj dokler ne bodo zgrajene avtoceste. Vozna sredstva pa so stara 30, modernejša pa samo 20 ali 25 let. Tukaj moram reči, da je odgovornost Slovenije nasproti podpisanim sporazumom, nasproti nacionalnim programom, za katere bi lahko rekel, da je v določenem momentu tudi nacionalna sramota, da potem teh podpisanih mednarodnih sporazumov ne sprovedemo, zelo velika.
 Ne nazadnje pa moramo pomisliti tudi na Luko Koper. Mi govorimo, da je to okno v svet, vendar brez sodobne železniške povezave je Luka Koper kot da bi bila brez ene ali pa brez obeh rok. Kajti luka, ki ni povezana s svojim zaledjem, za dobro in konkurenčno železniško povezavo, potem tudi ne more biti konkurenčna v mednarodnem prometu in njen tovor prevzemajo luke, ki so za to sposobne. Na primer Hamburg ima približno za 95% prometa več, pa vendar, če primerjamo Hamburg pa Koper, da se Koper izredno globoko zajeda v srednjo Evropo in bi Koper imel lahko fantastične rezultate, če bi ostala infrastruktura odigrala svojo vlogo.
 Finančne posledice niso tako velike, če jemljemo to, da se za avtocestni program skoraj vsako leto nameni okrog 100 milijard tolarjev. Za ta nacionalni program gradnje slovenskih železnic pa smo prejle od državnega sekretarja slišali za približno 170 milijard, kar pomeni izredno, izredno malo, medtem ko pa finančni oziroma ekonomski učinki pa so zelo veliki.
 Zato bo naša poslanska skupina ta nacionalni program in pa stališča, ki so bila sprejeta na odboru za infrastrukturo, podprla. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Malovrh. V imenu poslanske skupine združene liste bo govoril Janko Veber.
 JANKO VEBER: Hvala za besedo in lep pozdrav vsem! Mislim, da ne bi bilo odveč opozoriti tudi na dejstvo, da nacionalni program razvoja železniške infrastrukture, ki je bil objavljen v Uradnem listu številka 13 iz leta 1996, namreč ta nacionalni program govori o tem, da pod točko 4, da zaradi zagotovitve gospodarnejšega in skladnejšega razvoja države, izboljšanja povezanosti s svetom, izboljšanja življenjskih pogojev, varstva okolja, smotrnejše rabe energije, varstvo naravnih in kulturnih danosti, večje izbire prometnih sredstev in uveljavitve pravičnejše porazdelitve stroškov in koristi, je v integralnem prometnem omrežju potreben radikalen kakovosten premik na področju železniškega omrežja. Potrebna bo takšna obnova in dograditev obstoječih prog ter gradnja nove železniške infrastrukture, da bo železnica postala osnovni nosilec javnega potniškega prometa po izvedbeni izenačitvi pogojev, pa tudi prednostno prevozno sredstvo za tovorni prevoz na večje razdalje. V dolgoročni perspektivi bo železniško omrežje prevzelo osrednjo vlogo v prometnem sistemu države, kar terja že v obdobju do leta 2005, kar je veljavnost bila tega nacionalnega programa takrat, torej potrebno ustrezno modernizirati obstoječe omrežje.
 V gradivu, ki ga danes obravnavamo, seveda so spremembe predvsem pri zneskih nacionalnega programa. Ti zneski se znižujejo, praktično za polovico, kot je bilo predstavljeno. Torej lahko rečemo tudi, da ne sledimo usmeritvam, ki so zapisane v nacionalnem programu, ki je bil objavljen v Uradnem listu številka 13 iz leta 1996. Torej tekst, ki spreminja zneske in seveda tudi temu prilagaja konkretne tabele in spremembe pri investicijah, torej tem spremembam je potrebno dodati tudi spremembe pri usmeritvah, ki so zapisane v obstoječem nacionalnem programu. Kajti če zmanjšujemo sredstva, če črtamo nekatere izredno pomembne usmeritve, ki so zapisane v nacionalnem programu, pomeni, da se moramo odpovedati tudi tej dikciji, ki sem jo prebral, torej da bi železnica postala ena od pomembnejših ali pa naj bi imela osrednjo vlogo v prometnem sistemu države. S to spremembo nacionalnega programa tega ne bomo dosegli oziroma bomo železnico spravili na še bolj podrejeni položaj, kot ga ima danes.
 Tudi pregled podatkov, ki se sicer ravno tako nanašajo na nacionalni program, objavljen v letu 1996, so pa to podatki vlaganj v razvoj železnice na kilometer proge pri nekaterih tujih železnicah in v primerjavi s Slovenijo. Ti podatki so za leto 1991, kažejo pa, da sosednje države pa tudi ostale evropske, bistveno več vlagajo v razvoj železniške infrastrukture, kar kaže, da dejansko v svetu železnica ima izredno velik pomen za enakomeren razvoj in dejansko izpolnjuje najbrž tiste usmeritve, ki smo si jih zapisali tudi v naš slovenski nacionalni program. Avstrija vlaga, denimo, 196.000 ameriških dolarjev na kilometer, Portugalska 125.000 ameriških dolarjev na kilometer, Švica 455.000 ameriških dolarjev na kilometer, Italija 233.470 dolarjev na kilometer, Slovenija, po podatkih iz leta 1991, samo 55.000 ameriških dolarjev na kilometer. Torej, to so bili podatki iz leta 1991. Če pa poskušamo napraviti tudi neko preglednico ali pa sicer nek trend vlaganj v tem obdobju, pa bi bila slika najbrž še bistveno slabša, kot je bila leta 1991.
 Najbolj oprijemljiva pa je mogoče primerjava z razvojem cestnega omrežja pa tudi s samo izgradnjo avtocest. Namreč, v letu 1995 je bilo razmerje vlaganj, denimo, v ceste in v železnice 8:1, seveda v korist cest. No, danes, v letu 1999, ugotavljamo, da to razmerje ni 8:1 v korist cest, ampak razmerje 30:1. Torej, nerazumljiv upad vlaganja v železniško omrežje, in mislim, da s tem tudi povzročamo dolgoročno izredno hude posledice za enakomeren in uspešen gospodarski razvoj Slovenije. To so podatki, ki mislim, da bi nas morali skrbeti in bi se morali tudi vprašati, ali je realno sprejeti tak nacionalni program, bistveno okrnjen, bistveno zmanjšan, kot je bil zastavljen, in se s tem tudi zavestno odločiti, da ne bomo razvijali predvsem železnice ali pa tega prometnega resursa v naši državi.
 Poleg že navedenih pomembnejših prometnih smeri, ki jih je državni sekretar prebral in navedel, pa to pomeni, da tudi nekateri odseki, ki so v nacionalnem programu predvideni kot odseki v proučevanju, ne kažejo, da bi niti v kratkoročnem, kaj šele v srednjeročnem, mislim pa, da tudi ne v dolgoročnem razvoju železnic prišli na vrsto za izgradnjo in s tem tudi izboljšanja razmer v nekaterih krajih Slovenije. Tukaj imam v mislih južni del Slovenije, predvsem del proge, ki pelje v smeri Kočevja in se naj bi nadaljevala - v skladu z usmeritvami nacionalnega programa se proučuje ta smer - naprej na sosednjo Hrvaško. Seveda, če zmanjšujemo pomembnejše proge, ni realno pričakovati, da bi se tudi odseki, ki so predvideni kot odseki v proučevanju, kadarkoli tudi realizirali. Žal je to tista realnost, za katero mislim, da bi vendarle morali v državnem zboru premisliti, ali se lahko tako lahko odločamo in odpovedujemo nekaterim razvojnim potrebam posameznih krajev. Hkrati pa bi k temu tudi dodal, da sam nacionalni program izgradnje državnih cest, ne samo avtocest, ampak državni cest se tudi spreminja oziroma je bil spremenjen, ko smo sprejemali dolgoročne prostorske pogoje Republike Slovenije oziroma srednjeročne pogoje Republike Slovenije. Pred kratkim se je ministrstvo za promet in zveze odločilo, da ne bo pospeševalo izgradnje odsekov cest, ki se nekako pravokotno navezujejo, ki se pravokotno navezujejo na avtocestno omrežje, ampak se je odločilo, da bi se ravno v to smer južnega dela Slovenije raje razvijalo v tako imenovane tangencialne cestne usmeritve. To je nek nov pojem, ki se je uvedel v letošnjem letu v razvojne programe Slovenije.
 Seveda pa to samo še bolj utemeljuje skeptično razmišljanje tako mene kot poslancev iz tega območja, kot tudi ostalih, ki se ukvarjajo z gospodarstvom ali predvsem gospodarstvom, da vendarle se določenih delitev Slovenije enostavno ne želi razvijati, vsaj s tako mero, kot bi bilo potrebno za ohranjanje nekega trenda, ki je za to stoletje povsem normalen.
 Zato mislim, da bi skozi to razpravo nacionalnega programa vendarle se vprašalo oziroma se veljalo vprašati. Ali je smiselno pri nacionalnem programu izgradnje avtocest drveti brezglavo v najemanje kreditov in si s tem tudi zapirati vrata za izvedbo ostalih nacionalnih programov. Kajti obveznosti, ki bodo pri tem nastale, bodo gotovo presegale zmožnosti slovenskega proračuna, pa tudi zmožnosti samega upravljavca avtoceste. O tem nekaj več ob samem nacionalnem oziroma programu Dars-a. Pa vendarle ta hip opozarjam na ta problem, ki bo gotovo nastal v Sloveniji.
 Poleg že teh ugotovitev, ki sem jih navedel, moramo povedati, da tudi gradivo, ki smo ga obravnavali v letu...
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Veber! Se opravičujem, dovolite, da umirim gospode poslance v tej dvorani. Prosim, da prisluhnejo besedi predstavniku poslanske skupine. Kolegi poslanci! Prosim za mir v dvorani! Prosim nadaljujte.
 JANKO VEBER: Odbor za infrastrukturo in okolje je 8.5.1998 obravnaval nacionalni program in tudi to kaže nekako, da je izredno velik zamik in zelo majhna zainteresiranost, da poskušamo reševati problem železnic, kajti obravnavamo ga šele danes, po zelo dolgem času. V teh sklepih, ki so bili takrat sprejeti, je bil sprejet tudi dodatni sklep, v katerem imamo še vedno zapisano, da se upošteva informacija o razlogih za zmanjšanje števila potniških vlakov v voznem redu 1989/1999. To je že zastarel dodatni sklep, ni več aktualen in bi opozoril na to, da če bomo sklepali o teh sklepih oziroma, ko bomo sprejemali te sklepe, da se tudi ustrezno korigirajo ti podatki. Problem se je takrat nanašal na neko odločitev slovenskih železnic, da bodo zmanjšale število potniških vlakov na nekaterih odsekih in se je to potem odražalo v tem dodatnem sklepu. Opozarjam na to, da poskušamo ta dodatni sklep uskladiti.
 Ob zaključku tega bi seveda povedal, da smo v poslanski skupini Združene liste zaskrbljeni ob tem dejstvu, da se sredstva enostavno in čez noč zmanjšujejo ter seveda tudi ugotavljamo, da ni, bom rekel, v ponos, da je vsega 30% realiziranega, kar je bilo zastavljenega, v primerjavi seveda zopet z avtocestami, kjer ugotavljamo, da je 80% realizacija glede na sprejeti nacionalni program, pa skušamo vsi skakati praktično do neba in opozarjati na težave, ki bodo zaradi tega nastale. Pa vendarle pri tem, seveda zopet ponavljam, pozabljamo na to, da hitenje pri avtocestah samo poslabšuje razmerja tako in bo poslabšalo razmerja tako pri izgradnji avtocest, kot tudi pri izgradnji ostale železniške infrastrukture. In upam da bo, torej pričakujemo s strani poslanske skupine Združene liste, da bomo v nadaljevanju obravnave tega nacionalnega programa seveda vendarle dobili od vlade konkretnejše usmeritve ali pa tudi rešitve za zagotavljanje dodatnih sredstev.
 Tudi sam sem v obravnavi leta 1998 na odboru za infrastrukturo predlagal, da bi bila mogoče vendarle rešitev tudi v podobni obliki, kot se je uvedla za izgradnjo avtocest, in sicer gre za to, da bi odstotek ali dva namenili tudi tako imenovanega bencinskega tolarja za izgradnjo železniškega omrežja. Moram reči, da tudi naslednji dan po tem, ko sem dal nekako ta predlog na odboru za infrastrukturo, smo lahko zasledili v časopisu članek ministrstva za promet in zveze, v katerem pač minister govori, da bi celo za več odstotkov, kot sem predlagal na odboru, bilo smiselno namenjati tudi v program izgradnje železnic iz naslova bencinskega tolarja. Žal od tistega datuma do danes niti ministrstvo niti minister ni več razlagal te rešitve, pa seveda tudi sprašujem ministra, ki ga danes sicer tukaj ni, ali še vedno razmišlja o tej rešitvi zagotavljanja dodatnih sredstev ali ne? Hvala.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod Veber. V imenu poslanske skupine Slovenske ljudske stranke bo govoril gospod Presečnik.
 JAKOB PRESEČNIK: Hvala lepa za besedo. Kolegice in kolegi. Poslanska skupina Slovenske ljudske stranke bo podprla te spremembe nacionalnega programa. V poslanski skupini smo že večkrat razpravljali o podrejenem položaju slovenskih železnic, predvsem slovenske železniške infrastrukture in posledice, ki seveda lahko nastanejo zaradi takega odnosa države do te panoge. Pričakujemo tudi, da bo vlada Republike Slovenije za drugo obravnavo pripravila aktualiziran predlog, ki bo zagotavljal razvoje tako pomembne infrastrukture, ter da bo vlada to upoštevala tudi pri predlogu proračuna za leto 2000 najprej in za naslednja leta, in pripravil oziroma zagotavlja druge načine investiranja in pa tudi druge vire financiranja. Kot sem rekel poslanska skupina bo podprla ta predlog. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa gospod Presečnik. Želi še katera poslanska skupina? Miran Jerič, poslanska skupina LDS.
 MIRAN JERIČ: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Spoštovane poslanke in spoštovani poslanci! Tudi poslanska skupina Liberalne demokracije Slovenije bo podprla spremembe in dopolnitve nacionalnega programa razvoja železniške infrastrukture.
 Poleg podpore tudi obeh sklepov, ki jih je sprejel odbor za infrastrukturo in okolje na majski seji v lanskem letu, je po našem mnenju treba proučiti mnenje sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve, in predvsem aktualizirati podatke, ki so v spremembah in dopolnitvah nacionalnega programa.
 Tudi po našem mnenju ima železniška infrastruktura premajhno prioriteto znotraj prometne politike. Vendar je po našem mnenju to stvar resornega ministrstva in vlade. Pričakujemo, da bo vlada Republike Slovenije pri pripravi sprememb in dopolnitev nacionalnega programa razvoja železniške infrastrukture za drugo obravnavo naredila temeljit premislek in v spremembe in dopolnitve nacionalnega programa vgradila takšne finančne vire, ki bodo zagotavljali normalen razvoj železniške infrastrukture v Republiki Sloveniji. Na žalost se nam je v zadnjih letih zgodilo to, da smo poleg nacionalnega programa za izgradnjo avtocest vpeljali še kar veliko število raznoraznih tolarjev, tako kulturnih, šolskih in tako naprej. Proračunska pogača je majhna in znotraj te pogače in prioritet se vlada mora odločiti tudi na področju prometne politike.
 Jaz upam, da bodo takšne rešitve predlagane za drugo obravnavo sprememb in dopolnitev nacionalnega programa na področju železniške infrastrukture. Poslanska skupina liberalne demokracije Slovenije bo v drugi obravnavi podpirala takšne rešitve v nacionalnem programu, ki bodo pripomogle k hitrejšemu razvoju in investicijam na področju železniške infrastrukture.
 Kar se tiče dopolnilnega sklepa, se pa strinjam s predhodnikom, kolegom Vebrom, ki je razlagal v imenu poslanske skupine združene liste, da ta sklep dejansko ni več aktualen; ta sklep je bil aktualen do konca maja leta 1998. Zato predlagam, da o tem sklepu dejansko sploh ne odločamo. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Besedo dajem poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, zato so razprave omejene na pet minut. Kdo želi razpravljati? Če ne želi nihče razpravljati, zaključujem splošno razpravo.
 Prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih. Najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi:
 "Predlog sprememb in dopolnitev nacionalnega programa razvoja železniške infrastrukture je primerna podlaga za pripravo predloga nacionalnega programa za drugo obravnavo."
 Želi kdo besedo s tem v zvezi? (Ne želi.) Prehajamo na odločanje o tem sklepu. Ugotovimo prisotnost! (50 prisotnih.)
 Prehajamo na razpravo o stališčih, ki jih je pripravilo matično delovno telo in so zapisana v poročilu delovnega telesa. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in prehajamo na glasovanje. Na glasovanje dajem predlog stališč v celoti. Ali je samo eno? Dajem predlog stališča v sprejem. Ugotovimo prisotnost! (53 prisotnih.)
 Kdo je za predlog stališča? (46 prisotnih.) Je kdo proti? (Nihče.)
 Torej o dodatnem sklepu ne bomo glasovali, ker ni bilo predvideno, da ga zbor sprejme. S tem zaključujem to točko dnevnega reda.
 Prehajamo na 51. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG ZAKONA O SPREMEMBAH IN DOPOLNITVAH ZAKONA O PROMETNEM DAVKU. Predlog zakona je v obravnavo zboru predložila skupina poslancev, s prvopodpisanim Francem Pukšičem. Želi predstavnik predlagatelja besedo? (Ne želi.) Predlog je obravnaval odbor za finance in monetarno politiko kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, da predstavi mnenje odbora o predlogu zakona. Finance! Ni poročevalca, čakali ne bomo. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želi besedo predstavnik vlade? Državna sekretarka, gospa Milojka Kolar.
 MILOJKA KOLAR: Hvala za besedo. Glede na dejstvo, da so se zgodile nekatere zadeve medtem, ko je parlamentarni odbor za kreditno-monetarno politiko obravnaval omenjeni predlog sprememb in dopolnitev zakona o prometnem davku, in današnjem dnem, je ta, da kot veste smo sprejeli oziroma ste sprejeli zakon o davku na dodano vrednost in trošarine, ki je razveljavil veljavnost zakona o prometnem davku in določal v prehodnih določbah, da pa se uporablja ta zakon do 30.6. Zaradi tega je, gledano s pravnega vidika problematično oziroma nezmožno obravnavati spremembe zakona, ki dejansko ne obstoji. Podobno mnenje je podal tudi sekretariat za pravne zadeve v svojem dodatnem poročilu, kjer tudi predlaga, da se ta postopek teh sprememb in dopolnitev zakona ustavijo. Hvala.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Dajem besedo predstavnikom poslanskih skupin. Kdo želi besedo? (Nihče.) Potem dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, razpravo omejujem na 5 minut. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, zaključujem razpravo in preden bomo prešli na obravnavo o predlaganih sklepih in stališčih, je moja ugotovitev, nimam pristojnosti, da kot predsedujoči umaknem zakon iz postopka. Mi bomo glasovali o stališčih, ki jih je pripravilo matično delovno telo. Najprej o sklepu in potem se boste odločili, gospodje in gospe poslanci. Torej prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih.
 Najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o prometnem davku je primerna podlaga za pripravo predloga zakona za drugo obravnavo." Kdo želi besedo v tej zvezi? (Ne želi nihče.) Dajem predlagani sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
 Kdo je za predlagani sklep? (19 poslancev.) Je kdo proti? (28 poslancev.)
 S tem je zakonodajni postopek o tem predlogu zakona končan. Zaključujem točko.
 51. a točka ni pripravljena. O njej bo razpravljal odbor za notranjo politiko in bomo potem o tem odločali. Kot sem obveščen, je prav tako z 51. b točko. O njej bo razpravljal odbor jutri.
 Prehajamo na 52. TOČKO DNEVNEGA REDA - PREDLOG DOPOLNITEV POSLOVNIKA DRŽAVNEGA ZBORA, prva obravnava. Predlog dopolnitve poslovnika je v obravnavo predložil poslanec Miran Potrč. Želi predlagatelj predloga dopolnitev besedo? Želi. Izvolite gospod Potrč.
 MIRAN POTRČ: Hvala lepa. Najbrž bi, spoštovani gospod podpredsednik, kolegice in kolegi, moral današnji dan šteti za posebej pomembnega. Namreč v dveh urah bosta na vrsti dva zakona oziroma en zakon in poslovnik, ki sem ju oba vložil pred skoraj dvema letoma. Torej hvala vodstvu državnega zbora in vsem vam, da ste bili pripravljeni te stvari po dveh letih obravnavati.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Vsaj ena pohvala.
 MIRAN POTRČ: Spremembe in dopolnitve poslovnika sem vložil 15. maja 1997. Mnenje sekretariata in komisije za poslovnik je staro tudi že skoraj leto dni. Spremembe in dopolnitve sem vložil na podlagi mnenja, ki je izhajalo iz ekspertize pravnih strokovnjakov o nujnosti podobnih ali takšnih sprememb poslovnika pripravljene v prejšnjem mandatu. Nanašala se je na preveč nekritično in preširoko priznavanje imunitete poslancem. Nobenega dvoma ni, da poslanec že po ustavi uživa polno materialno pravno imuniteto. Zato ni odgovoren za glas ali mnenje, ki ga je izrekel na sejah državnega zbora ali njegovih delovnih teles. Za tako ravnanje zoper njega tudi ne more biti sprožen kazenski postopek. Zato je tudi razumljivo, da vprašanj v zvezi s tovrstno materialno pravno imuniteto ni bilo in jih nismo obravnavali.
 Drugače pa je glede nekaterih vprašanj priznavanja tako imenovane procesno pravne imunitete poslancev. Namreč, ali naj se pri priznavanju imunitete ugotavlja oziroma ocenjuje, ali gre za kaznivo dejanje, ki je neposredno in očitno povezano z upravljanjem poslanske funkcije, ali pa je vrsta kaznivega dejanja za priznanje imunitete povsem irelevantna. In drugo, ali naj se imuniteta priznava poslancu tudi za kazniva dejanja, ki naj bi jih storil pred potrditvijo njegovega poslanskega mandata, to je v času, ko še ni bil poslanec. Glede teh vprašanj je bilo v strokovni ekspertizi ocenjeno, da se procesno pravna imuniteta poslancev v posameznih primerih priznava nekritično in na podlagi preveč široke razlage ustavnih določb o imuniteti. Zato želim kot predlagatelj s temi spremembami in dopolnitvami poslovnika državnega zbora zagotoviti ustavno skladno odločanje. Ob tem pa se s predlaganimi spremembami želim izogniti tudi možni nejasnosti in praksi, ki sicer kasneje ni bila takšna, da se namreč mandat poslancu, ki nadomešča razrešenega poslanca ali tistega, ki mu mandat miruje, potrdi čimprej, takoj na isti seji, tudi če ta točka ni bila uvrščena na dnevni red, ker je interes državnega zbora, da normalno dela. Takšno prakso smo sicer imeli, vendar v poslovniku ni predvidena, in lahko bi se kdaj našel kdo, ki bi ji eventuelno osporaval.
 Sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve ter komisija za poslovnik soglašata s temeljnimi ugotovitvami in cilji predlaganih sprememb, hkrati pa predlagata nekatere redakcijske spremembe in dopolnitve ter drugačno razvrščanje nekaterih členov, s čimer soglašam.
 Predlagam, da državni zbor spremembe in dopolnitve poslovnika sprejme. Obenem pa bi vas želel prositi, in zato sem tudi poudaril, da so bile te spremembe vložene pred dvema letoma, da ne bi bili mnenja, da se je želelo s temi spremembami poslovnika kakorkoli zavlačevati z drugimi vprašanji. Te spremembe so bile najbrž vložene v času, ko še ni bilo veliko ocen in kritik, kako državni zbor slabo dela zaradi svojih poslovniških določb, in v času, ko tudi še ni bilo pripravljenih resnejših sprememb in dopolnitev poslovnika. Poslanke in poslanci imamo možnost, da eventualno vsi tisti, ki menimo, da gre za resnejše probleme v poslovniku, zdaj predlagamo spremembe in dopolnitve ali pa sprejmemo te, ki so tukaj predlagane. Mislim, da bi jih lahko, če bomo ta akt uvrščali bolj redno na sejo, v relativno kratkem času, najkasneje pa do poletja, tudi sprejeli.
 Sam kot predlagatelj sem pripravljen v spremembe poslovnika vključiti tisto, kar bo pomenilo potrebne dopolnitve. Razumeti pa morate, če bi predlogi stališč državnega zbora šli v takšen korenit poseg v poslovnik, s katerimi osebno ne bi mogel soglašati, bi pač v takem primeru predlagal, da zakon te spremembe poslovnika umakne iz procedure. Če pa tega ne bi sprejel, bi se pa sam predlagateljstvu odpovedal. Ker pričakovati, da bom naredil tisto, glede česar se gospod Ribičič trudi, pa sam ne more doseči soglasja v poslovniški komisiji, bi bilo najbrž malo preveč.
 Na koncu - doslej sem dobil štiri predloge dopolnilnih stališč. Jaz jih vsebinsko sprejemam in kar mene zadeva, so ti predlogi v krogu tistih, ki bi jih bilo mogoče tudi relativno hitro v te manj bistvene spremembe poslovnika vključiti. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, gospod Potrč. Predlog dopolnitev je obravnavala tudi komisija za poslovnik kot matično delovno telo. Prosim poročevalca, dr. Cirila Ribičiča, da poda mnenje komisije.
 DR. CIRIL RIBIČIČ: Hvala lepa za besedo. Komisija je ocenila, da so te spremembe smiselne in potrebne. Pri tem pa je podprla nekatere spremembe, ki jih predlaga sekretariat za zakonodajo in pravne zadeve. Gre za manjše dograditve, ki pa so potrebne in smiselne zaradi tega, ker je potrebno upoštevati ustavni okvir. V okviru veljavne ustave namreč ni možno bistveno zoževati imunitetne pravice, se pravi, izključitve kazenske odgovornosti za poslance. Tisto, kar je v okviru ustave možno storiti, je v tem predlogu zapisano in skupaj s pripombami sekretariata tudi realizirano, več ni mogoče.
 Rad bi pa še enkrat opozoril na to, da izvirajo te razprave in predlogi pravzaprav že iz prejšnjega mandata in iz poročila komisije, ki se je posebej v prejšnjem mandatu ukvarjala z mandatno-imunitetnimi vprašanji. Že takrat je prišlo - tudi na podlagi zelo obširnih javnih razprav, ne samo laikov, ampak tudi strokovnjakov, in na podlagi pripravljenega strokovnega gradiva strokovnjakov s tega področja, zlasti dr. Kavčiča in mag. Cerarja - do oblikovanja teh sprememb.
 Da bom korekten do komisije, moram povedati, da komisija ni dosegla pri tem glasovanju potrebne dvotretjinske večine. Namreč stališče, ki je bilo predlagano, da se podprejo te dopolnitve, je od 10 prisotnih poslancev podprlo 6 poslancev, 1 poslanec pa je bil proti. Seveda bi bilo sedem poslancev šele dvotretjinska večina. Glede na to, da gre tukaj za posebej občutljivo vprašanje in se o tem odloča z dvotretjinsko večino, smo menili v komisiji, da je prav, da se tudi zbor opredeljuje na podlagi pozitivnega vprašanja. Se pravi na podlagi vprašanja, ali podpirate, se pravi pozitivno podpirate to, kar je predlagano. Upam, da bo tokrat ta večina takšna, kot je s poslovnikom tudi predpisana, se pravi dvotretjinska relativna večina, kar izhaja tudi iz ustave.
 Kljub temu, da ni bilo dvetretjinske večine, je vendarle velika večina 6 proti 1 to podprla in mislim, da ne bo nihče nasprotoval temu, če se zavzamem za to, da poslanke in poslanci podprete to spremembo poslovnika. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa dr. Ribičič. Želi besedo predstavnik sekretariata za zakonodajo in pravne zadeve? (Ne želi.) Želijo besedo predstavniki poslanskih skupin? (Ne želijo.) Dajem besedo poslankam in poslancem. Pisnih prijav nimam, razprava je omejena na 5 minut. Želi kdo razpravljati? Gospod Ivo Hvalica.
 IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsedujoči! Kolegice in kolegi. Moram priznati, da če bi mene avtor teh spreminjevalnih oziroma dopolnjevalnih stališč pojasnil že neformalno prej v avli, da bi me zadela kap, ko bi to videl. Res, ja res. Govorimo o tretjem stališču, ki se glasi: "Predlagatelj naj določbo poslovnika, ki opredeljuje možnost, da poslanec opozori na napako ali odpravi napako, ki po njegovem mnenju ni točna in je povzročila nesporazum ali potrebo po osebnem pojasnilu...", tako dolgo pojasnilo uporablja avtor za repliko - pomišljaj replika, drugi odstavek 70. člena...
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Ivo Hvalica, sedaj razpravljamo o predlogu sprememb. O stališču bomo pozneje razpravljali o stališčih.
 IVO HVALICA: Zakaj? To je sestavni del tega.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Splošna razprava prosim.
 IVO HVALICA: To je splošna razprava. Za mene je to splošna razprava, ki konvergira potem k temu predlogu za stališča. Zakaj? To je splošna razprava. Jaz govorim sedaj v kontekstu splošne razprave o problemu replike. Prav.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prav.
 IVO HVALICA: Hvala lepa. Torej, ... "dopolni tako, da lahko poslanec koristi pravico do replike na koncu razprave, hkrati pa ni mogoča replika na repliko..." Poglejte. To bi se v tem parlamentu ne smelo zgoditi. Če bi nekaj takega sprejeli, potem uvedemo tu skupščino, ki ji je predsedoval gospod Miran Potrč, pa bi vsi stali mirno, pa bi na koncu aplavdirali, potem bi pa kdo mogoče pri kosilu še kaj rekel. Lepo vas prosim! To je parlament. To je evropski parlament. Mene zanima, ali gledate včasih, res, da je na slovenski televiziji to bolj redka možnost, oddaje iz evropskih parlamentov. Ja, to je parlament, to je tako rekoč včasih zgleda kot gostilniška debata, z nekimi pravili igre. To se hoče to omejiti. Poglejte, mene, jaz vam povem nekaj, mene je sram tega dopolnila kot parlamentarca. Mi bi tako rekoč razvodeneli ta parlament, iz njega bi zopet naredili neko skupščino delegatov in jaz tega ne morem, ne morem in ne morem razumeti. Namreč, postal sem pozoren potem, ko mi je avtor tega povedal in sem se začudil tudi nad ljudmi, ki se nočejo pogovarjati v parlamentu. Ali jih lahko naštejem?
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Samo ne žaliti poslance, gospod Hvalica. Ne jih imenovati, poslance.
 IVO HVALICA: Ne, saj ne žalim, samo naštejem ljudi, ki so se podpisali pod to. Poleg avtorja, ki je dr. Ribičič Ciril, še Josip Bajc, Anton Delak, Tone Anderlič, Roberto Battelli - neverjetno - Andrej Gerenčer..
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Tudi jaz sem podpisal.
 IVO HVALICA: Neverjetno! Zdaj ga razumem, zakaj je dal pripombo, naj ne preberem.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Gospod Hvalica, dovolite, zakaj sem dal pripombo. Prej ste omenjali gospoda Potrča in bivšo skupščino. Mislim, ne na ta način, to sem hotel.
 IVO HVALICA: Ne, saj je bil, vsaka čast, jaz ne bom nikdar dosegel njegove sarže.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Prosim, nadaljujte, ker ura teče, gospod Hvalica.
 IVO HVALICA: Ja, Leon Gostiša in potem sem zelo začuden, naš predsednik parlamenta, Maria Pozsonec, O.K., Eda Okretič-Salmič, O.K. Richard Beuermann in Samo Bevk, se čudim. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Kdo želi še razpravljati? Ne želi nihče več razpravljati? Ker ne želi nihče več razpravljati, zaključujem splošno razpravo. Preden preidemo na glasovanje, vas želim opozoriti, da je v skladu z 94. členom ustave Republike Slovenije vsebinska odločitev v zvezi s predlogom spremembe poslovnika sprejeta, če zanjo glasuje dve tretjini navzočih poslancev. Prehajamo na razpravo o predlaganih sklepih in stališčih.
 Najprej dajem v razpravo prvi sklep matičnega delovnega telesa, ki se glasi: "Predlog dopolnitve poslovnika državnega zbora je primerna podlaga za pripravo predloga o dopolnitvi poslovnika za drugo obravnavo." Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče razpravljati, dajem predlagani sklep na glasovanje. Ugotovimo prisotnost! Dr. Ribičič bo obrazložil svoj glas. Prosim.
 DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! Zdaj odločamo o tem, ali je predlagana poslovniška sprememba primerna podlaga za nadaljevanje postopka. To se seveda nanaša samo na tisto vsebino, ki jo je predlagatelj vložil in se nanaša na imuniteto poslank in poslancev. Se mi je zdelo to nujno povedati, ker je seveda posebej odločanje o vsakem od predlaganih stališč, ki poskušajo spremeniti še nekatere druge zadeve. Jaz bom podprl ta predlog, ker mislim, da je vsestransko strokovno utemeljen in da je tudi v strokovni in širši javnosti dobro odmeval predlog, da se poizkuša restriktivno, ozko tolmačiti pravica do imunitete. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa. Torej prehajamo na odločanje o sklepu. Ugotovimo prisotnost! (55 prisotnih.)
 Prehajamo na razpravo o stališčih, ki jih je pripravilo matično delovno telo in so zapisani v poročilu tega delovnega telesa. Kdo želi besedo? Ker ne želi nihče razpravljati... In o dodatnih, seveda. Gospod Petan, prosim. Tudi o dodatnih razpravljamo.
 RUDOLF PETAN: Hvala za besedo, gospod podpredsednik. Ko sem videl ta predlog dopolnjevalnih stališč, sem imel občutek, kot da je to za jutrišnji dan. Namreč, mislim, da se je tem, ki so se podpisali pod tisti formular, da se jim je malo zareklo ali mogoče lepše povedano, zapisalo. Kajti naj mi bo dovoljeno, da opozorim na to, kar piše predlagatelj. Naj se določba poslovnika, ki opredeljuje možnost, da poslanec opozori na napako, dopolni tako, da lahko poslanec izkoristi pravico do replike na koncu razprave. Tega nikakor ne morem razumeti. Če sedaj mislite, da bom rekel, da je to omejevanje opozicije na začetku, potem ne bom tega rekel, ampak bom to rekel na koncu samo mimogrede. Ne gre samo za to, da gre za omejevanje pravic opozicije, ampak jaz bom rekel drugače, kar je še hujše: gre za omejevanje pravice do resnice in za omejevanje pravice imeti prave informacije in v bistvu to pomeni zamegljevanje dejstev.
 Treba je priznati, da tak način dela ne bi prispeval k jasnosti in preglednosti. Pomenil bi, v narekovaju, "hvalnico norosti." Pomeni brisanje meje med jasnimi in točnimi informacijami in med čisto manipulacijo. To bom tudi razložil, kaj si s tem predstavljam. Ko nekdo zavestno ali pa tudi ne zavestno, kakorkoli, da nehote govori neresnice in s tem zavaja parlament in poslance. Možnost dokazovanja, da to ni tako, pa je dana šele na koncu. Kaj pa recimo ob razpravah, ki tečejo dan ali dva ali pa tudi tri dni in potem na koncu dejansko nekomu repliciramo, ki sploh ni nujno, da je tu. Sploh ni nujno, da je tu in ti boš repliciral njemu, da je takrat in takrat pogrešil ali pa kakorkoli, da ni govoril točno in mu tudi lahko dokažeš. Kakšen smisel sploh to ima?
 Sprašujem, kje je tu kakšna logika, replicirati nekomu, ki ga eventualno ni tu, replicirati čez dva dni ali kolikor časa pač traja razprava, na koncu razprave. Kje je tu preglednost nekoga opozarjati na napako, ko mogoče že sam pozabi ali pa se točno ne spomni, kako je dobesedno to omenil.
 Dovolite mi vprašanje. Kje je tu racionalizacija časa? Če boš čez dan ali dva nekoga opozoril na neko nepravilnost, mu boš verjetno moral tudi prebrati ali ga nekako spomniti na tekst, ki ga je rekel. Se pravi, bomo še enkrat brali tisto, kar je nekdo rekel in šele potem povedali tisto, kar mislimo. Če pa je to tako, kot je sedaj, pa ni potrebno opozarjati in tudi navajati imena, ker vemo, komu repliciramo. Ni treba navajati teksta, ki ga je tu predstavil.
 Poglejte, v obrazložitvi piše, da bi tak sistem pomenil vsebinsko izboljšanje dela državnega zbora, večjo učinkovitost, ne da bi ogrožali ustavno določen položaj opozicije. Kje je večja učinkovitost, če bomo nekoga spomnili na pet ali deset stavkov, ki jih je izrekel dan, dva ali tri dni, ko se verjetno niti sam ne bo vsega spomnil, ker je med tem časom že razpravljal mogoče že večkrat. Zato jaz tu res ne vidim nobene učinkovitosti. Bi pa rekel to, kar sem na začetku rekel, da če pričakujete, da bom na začetku rekel, da je to omejevanje opozicije - ne, ker se mi zdi to drugotnega pomena. Opozicija, pozicija se menja, resnica pa ostaja vedno, ne glede na to, kdo je v vladni večini in kdo ni. Da pa je to tudi dejstvo, da gre za omejevanje opozicije in za utišanje opozicije, o tem pa verjetno ni potrebno posebej govoriti. Gre za to, da vladna večina lahko govori in pripravlja popolne dezinformacije, tisti iz drugega tabora bo pa lahko šele na koncu, čez dva ali pa čez tri dni opozoril na vse te zadeve, takrat ko bo vlak dejansko odpeljal. Kajti vsi vemo, da so informacije aktualne takrat, dokler so sveže, ne pa potem. Mi ne beremo tri dni starega časopisa, ker ni več aktualen. Ampak takrat, ko je informacija sveža, takrat ko nekdo tu izreče neko netočnost, takrat je potrebno na to opozoriti. Seveda, tudi tisto, da replika na repliko ni možna, se mi ne zdi ravno smiselno.
 In pa, gospodje, ker se mi zdi, kot sem na začetku rekel, ta predlog pod številko 3 dopolnjevalnih stališč za jutrišnji dan, ne za današnji dan, pa mi naj bo dovoljeno, da tudi v istem stilu dam predlog, kako bi naj dejansko ta predlog izgledal. Zato predlagam v istem smislu naslednje: "Predlagatelj naj določbo poslovnika, ki opredeljuje možnost, da poslanec opozori na napako ali odpravi navedbo, ki po njegovem mnenju ni točna in je povzročila nesporazum ali potrebo po osebnem pojasnilu, repliko, dopolni tako, da poslanec lahko izkoristi pravico do replike na koncu mandata." Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala. Želi še kdo razpravljati? Dr. Ribičič. Prosim za korektno razpravo. Še malo, pa bomo za danes končali, zato poskušajmo še teh petnajst minut izpeljati v redu. Prosim!
 DR. CIRIL RIBIČIČ: Spoštovani! O teh vprašanjih se tako ali tako odloča z dvotretjinsko večino in kakšno preglasovanje o tem vprašanju ni mogoče.
 Rad bi spregovoril o teh treh predlogih, ki niso slučajno povezano dani v enem predlogu, s skupnimi podpisi, čeprav bi se odločalo o vsakem od njih posebej.
 Najprej o prvem predlogu. Prvi se nanaša na odgovore na poslanska vprašanja. Kot verjetno poznate veljavno poslovniško ureditev, predstavniki opozicije, poslanci opozicije postavljajo prva tri poslanska vprašanja. Tukaj je določba, ki govori o tem, da mora na ta tri poslanska vprašanja odgovoriti predsednik vlade. Čudim se kolegu Hvalici, da ni rekel niti ene pohvalne besede v zvezi s tem predlogom, ko vendarle vsako svojo proceduralno zahtevo začenja s tem, da pozdravlja med nami odsotnega predsednika vlade. Res je, da ta predlog ni nov, da sem ga že večkrat predlagal. Res je tudi, da je dobil že večkrat, tako kot ostala dva predloga, podporo v poslovniški komisiji. Res pa je tudi, da ni samo v interesu opozicije; je v interesu boljšega delovanja državnega zbora, pa tudi, po mojem mnenju, v interesu tega, da bo večje zanimanje za delovanje tega državnega zbora. Za te amandmaje sem se osebno odločil, osebno sem jih podpisal zaradi tega, ker je prišlo do zastoja v delu poslovniške komisije in ker celovitih predlogov ne moremo predlagati, ker je pozornost političnih strank in poslanskih skupin usmerjena na druga vprašanja, predvsem na volilni sistem. Zaradi tega smo pač poskušali na vprašanja, ki so danes na dnevnem redu, z določenimi stališči vplivati, tako da bi vsaj nekatere stvari rešili.
 Druga dva predloga pomenita neke vrste racionalizacijo v delu: večjo učinkovitost v smislu skrajševanja nepotrebnih razprav. Tako, kot pri nas potekajo replike, ne potekajo v nobenem parlamentu. (Iz klopi: Oooo.) V nobenem, gospod Hvalica, niti v enem. Ni ga parlamenta na svetu, pa tudi ne v zgodovini parlamentarizma, kjer bi se zgodilo to, da bi med eno in drugo razpravo tekla polemika z replikami, recimo tri ali štiri ure. Da bi se na eno repliko oglašalo 10 novih replik in na tistih deset 10 novih replik in da bi se na koncu, ko že vsi drugi umolknejo, med sabo poslanci ene poslanske skupine, ne bom navajal katere, začeli medsebojno replicirati zato, da bi podaljševali razpravo. Pa bi rekli, jaz se sicer strinjam s predhodnikom, ampak jaz mu repliciram, ker je premalo odločno poudaril naše stališče in ga bom jaz še bolj odločno poudaril.
 Takšne zlorabe replik, ki so po veljavnem poslovniku, preberite veljavni poslovnik, ki je tukaj citiran. Gre za opozorilo na napako in odpraviti navedbo, to je replika. V sodobnih parlamentih pomeni, da tisti, ki je prizadet, ki je bil omenjen, ki je bil napačno citiran, se lahko oglasi in nato replicira in popravi. Ali se oglasi takoj ali se oglasi na koncu razprave, je seveda drugo vprašanje. Mislim, da niti ni bistveno vprašanje. Moram reči, da tako, kot si vi predstavljate, kot je tukaj bilo rečeno, po treh dneh. Ja, kateri parlament pa obravnava tri dni in katero zadevo obravnava tri dni? Ja, leta, seveda, kar povejte kateri parlament!
 Poglejte, ko so govorili o najbolj občutljivem vprašanju v Veliki Britaniji, ko je šlo za zelo bistveno vprašanje omejevanja človekovih pravic zaradi terorističnih akcij, zlasti v Severni Irski, sem gledal to razpravo. Predsedujoči daje besedo, besedo daje seveda predsedniku vlade in ministrom, ali ministrom v vladi ali ministrom v vladi v senci. Zelo redko dobijo besedo poslanci iz ostalih klopi v parlamentu, ki deluje v domovini parlamentarizma. To, da bi pa kdo, razen predsednika vlade, dobil dvakrat besedo o istem vprašanju, tega pa seveda v Veliki Britaniji ne boste doživeli. Predsedujoča ne bo dala besede dvakrat nekomu, zagotovo pa ne nekomu, ki je v drugem delu dvorane, ki ni v vladi ali v vladi v senci.
 Ker je bila tukaj omenjena prihodnost. Ta zadeva, kot je tukaj urejena, je urejena kot v francoski narodni skupščini. Tam imajo večinski sistem in s tega vidika bi to, če bi sprejeli, bila ena določba, ki jo po uvedbi večinskega sistema ne bi bilo treba spreminjati. Toliko je res, da se nanaša na jutri.
 Kar zadeva 3. točko, je pa to zopet neka posebnost Slovenije. Zdi se mi, da je smiselno, da imajo poslanske skupine možnost do odmorov zaradi posvetovanj v poslanskih skupinah. Zlasti je to smiselno v tistih primerih, ko gre za hitre postopke ali gre za to, da niso bili spoštovani roki, da smo dobili v zadnjem trenutku gradiva ali pa je v sami razpravi nastalo neko novo vprašanje, ki ga je treba resno preučiti. V takih primerih, mislim, da je smiselno, da se ta odmor zahteva, seveda pred odločanjem, ne sredi razprave, ampak potem, ko je ta razprava, ko so ljudje prijavljeni, zaključena.
 Vprašanje, kdaj bodo replike, je seveda vprašanje, ali ima prednost tisti, ki se je predhodno prijavil k razpravi ali ima prednost tisti, ki ima neko potrebo po repliki, ki se je pojavila naknadno v sami razpravi. Mislim, da je eno od možnih povsem logičnih stališč tudi to, da imajo prednost tisti, ki so se prej pisno prijavili k razpravi.
 Če bi sedaj na to pogledal še malo bolj celovito, potem bi rekel, da nekateri predlogi govorijo za bolj racionalno delo, drugi pa krepijo tudi položaj opozicije, mislim zlasti na to prvo, da bi predsednik vlade odgovarjal na ta vprašanja. Ker bomo pa o vsaki točki odločali posebej, se bo vsakdo seveda opredeljevala tako ali drugače. Jaz bom v vseh treh primerih glasoval "za" in bom tukaj imel zelo mirno vest, da s tem ne podpiram nobene rešitve, ki bi ji bilo mogoče očitati iz kateregakoli vidika, da ni v skladu z evropskimi standardi. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala lepa, dr. Ribičič. Imamo štiri replike na vaše izvajanje. Najprej Ivo Hvalica. Kolegice in kolegi! Delamo do 18.00 ure. Tako smo izglasovali. Prosim še malo pozornosti.
 IVO HVALICA: Hvala lepa gospod predsedujoči. Ugotavljam, da repliciram, ne samo v skladu s poslovnikom, ampak tudi glede na vaše kriterije, dr. Ribičič.
 Kriteriji, ki ste jih tukaj navedli, ker ste me izvali in tako dalje, so taki. Moja replika je tudi v skladu z vašimi kriteriji. Zelo čudno ste začeli s tem, kako naj bi jaz najprej obravnaval 2. točko, ko gre za predsednika vlade. Ne! S tem se strinjam, sem vam že prej povedal zunaj v avli in sem hotel biti maksimalno racionalen. Hočem replicirati samo za točko, s katero se ne strinjam. Zakaj bi repliciral za točko, za katero se strinjam. Vidite! Tu ste udarili mimo. Vrhunski profesor prava, ampak zelo slab logistik. Mi je prav žal. Tukaj ste udarili mimo. Jaz sem vam prej v avli povedal.
 Za ostalo takoj vse štiri v "luft", ampak za 2. točko pa ne. Ali je bilo tako ali ne? Kar se tiče predsednika vlade sem pa itak predlagal, da bi tu sliko imeli. Ne tu, ampak tam. Tako, da bo tej stvari zadoščeno. Jaz še enkrat povem. Zaradi tu sicer navedene 2., sicer pod zaporedno arabsko tri, da bo precizno. Glede replike.
 Če odvzamemo parlamentu ta institut, potem tu ni več parlamenta. Britanski parlament je nekoliko specifičen. Kaj pa francoski? Kaj pa italijanski? Ali kdaj gledate to? Pa vidite, kakšne so replike? Ne desetkrat, v nedogled. Kadar se udarita Bosni in Finni ni konca replik. Verjetno ste že kdaj ali pa niste temu sledili, dr. Ribičič? Zato ne govorite tu o tem.
 Jaz izražam razočaranje, osebno razočaranje. Kot opozicijski poslanec, da je to predlagal opozicijski poslanec, pa čeprav iz opozicije pod b. Ampak kakorkoli že, replika je vendar orodje opozicijskega poslanca. Saj, poglejte! Pozicijski poslanci nimajo nobenih problemov. Veste, jaz opazujem, gledam, kaj imajo na klopeh itd. Nobeden nima Poročevalca odprtega, nobeden niti ne ve, za katero zadevo gre. Saj ni važno. Tam je Tone Anderlič, ki da znak gor dol in avtomatizem steče. Gladko. To je tako naoljeno z WD 40, saj ni problema. Ampak če pa hočete nekaj doseči, če hočete biti kritični in hočete oporekati nečemu, kar je orodje, instrument opozicije, potem je pa treba jasno prebrati. Če jaz ne bi prebral tega vašega stališča, navedenega pod arabsko tri, bi jasno ne vedel, kaj replicirati. Saj nekateri niti ne vedo, za kaj gre. Mogoče sedaj, ko smo malo, bi rekel, sproducirali to polemiko, je kdo pogledal, ne. Ampak drugače, ne, to teče, to je avtomatizem. To je pač tudi, bom rekel nekje, na nek način neka anomalija demokracije. To je pač tako. In sedaj vi hočete odpravo teh sredstev. Jaz tega dejansko ne razumem. Parlament bi bil osiromašen. To je nedvoumno.
 Recimo, kaj bi počeli recimo novinarji, če ne bi bilo replik. Kaj bi pisali, kaj jaz vem, kako poslanec Kaplja prižiga svečo. To je lahko enkratni dogodek. Ni pa to tisto, kar se stalno ponavlja v parlamentu, kar dinamizira parlament, ki ga dela za živo institucijo.
 Tokrat ste me pa res presenetili, ker jaz ponavadi končam tri sekunde prej. Sedaj si bom pa dovolil še 10, sedaj si bom dovolil še 10 sekund, da zaključim misel. Mislim res, jaz sem gledal Kapljo, kako se je zasmejal, pa nisem pogledal na uro.
 Glejte, če odvzamete parlamentu to dinamiko, potem dejansko se vrnemo v skupščino, se vrnemo pred leto 1990. Hvala lepa.
 PODPREDSEDNIK ANDREJ GERENČER: Hvala gospod Ivo Hvalica. Kolegice in kolegi imamo še šest, sedem replik. Predlagam, da to opravimo jutri. Dovolite še, da prekinem to točko dnevnega reda in še obvestilo.
 Jutri nadaljujemo 12. sejo državnega zbora z obravnavo prekinjene 16. točke dnevnega reda, to je predloga zakona o pokojninskem in invalidskem zavarovanju, prva obravnava, in sicer z razpravo in glasovanjem o vloženih stališčih. Nato pa bomo prešli na obravnavo te točke, ki jo zdaj prekinjamo, nato 52.b točke dnevnega reda. Pardon, najprej na 52.b točko dnevnega reda, to je predlog deklaracije v zvezi s položajem slovenske manjšine v Italiji; nato 52. točke glede poslovnika; nato 46.a točke, to je predloga zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o žrtvah vojnega nasilja, druga obravnava; nato sledi 46.b točka, to je predlog zakona o spremembah in dopolnitvah zakona o Radioteleviziji Slovenije ter nato po dnevnem redu dalje, kot bodo pripravljene točke dnevnega reda. Zaključujem zasedanje, nadaljujemo jutri ob 10.00 uri.
 (SEJA JE BILA PREKINJENA DNE 31. MARCA 1999 OB 17.59 URI.)