گفت‌وگو با محمود فروزبخش به بهانه انتشار کتاب «گسست»

چه شد که این‌گونه شد؟ ? به گزارش خبرنگار ایمنا، سیاست‌های تشویقی در سال‌های نخست انقلاب اسلامی در ایران برای فرزندآوری، یکی از مهم‌ترین دلایل سیاسی و اجتماعی برای تولد نسلی بود که حالا به دهه‌شصتی‌ها معروف هستند؛ نسلی که بنا به گفته برخی از آنان نسل سوخته هستند، نسلی که هم دوران پایانی جنگ تحمیلی را تجربه کرده و هم تجربه‌های متفاوت و گاه تلخی همچون قبول نشدن در کنکور به‌واسطه تعداد زیاد داوطلبان را با تمام وجود حس کرده است.نسلی که همیشه بین سنت و مدرنیته گیر کرده است و به‌نوعی گاه قربانی اختلاف این دو دیدگاه و گفتار بوده است، نسلی که هم پایبند به سنت‌ها بوده و هست و هم با جامعه مدرن و مسئله جهانی‌شدن مواجه است، به‌نوعی می‌توان گفت زندگی دهه‌شصتی‌ها، زندگی پارادوکس‌ها است و همین امر باعث شده است که این نسل با پدیده‌ای به نام گسست روبه‌رو شوند. پدیده‌ای که علل به وجود آمدن آن نیاز به واکاوی تاریخی دهه ۶۰ و اتفاقات بعد از این دهه دارد.خوشبختانه کتاب‌ها و مقالات متعددی در این حوزه منتشر شده است که اطلاعات دقیق و جامعی نسبت به این پدیده اجتماعی که ریشه در فرهنگ دارد را در بر گرفته است، یکی از این کتاب‌ها، کتاب گسست است. بر همین اساس با محمود فروزبخش، نویسنده کتاب گسست که به‌تازگی آن را منتشر کرده است، گفت‌وگویی انجام دادیم که مشروح آن را در ادامه می‌خوانید.چه شد که وارد عرصه نویسندگی و نوشتن شدید؟۲۰ سال قبل یعنی در سال ۸۱ اولین نوشته‌های من در نشریه «والسلام»، نشریه داخلی مجتمع فرهنگی شهید اژه‌ای منتشر شد و سیدمهدی اخوان _که هر کجا هست خدایا به سلامت دارش_ من را وارد این عرصه خطیر کرد.بعد از مدتی سردبیر نشریه والسلام شدم و جسته و گریخته متن‌هایی می‌نوشتم. اولین کارم با عنوان «یادگاران» در سال ۸۲ شامل خاطرات و داستانک‌هایی در حوزه روابط انسانی و عاطفی بود که مجتمع شهید اژه‌ای را در دهه ۷۰ ترسیم می‌کرد.همان زمان علاوه بر کتاب، در حوزه‌های رسانه‌ای هم فعالیت داشتم تا اینکه نخستین کتابم را به شکل رسمی در سال ۸۷ با عنوان «راه‌های نرسیدن به خدا» با موضوع آسیب‌شناسی درباره نوجوانان منتشر کردم.با نوشتن به دنبال چه چیزی بودید و هستید؟به طور معمول انسان با موضوع مدنظرش، دچار یک کلنجار می‌شود. وقتی یک موضوع انسان را با خودش درگیر کرد، قالب آن هم پیدا می‌شود. کتاب‌های من به طور تقریبی قالب‌های متفاوتی دارد. کتابی با عنوان محاسبات عددی دارم که ترکیبی بین ریاضیات و معنویات است که این ترکیب کاملاً متفاوت است. معمولاً این‌گونه نیست که قالبی سفارش داده شود، بلکه شما به سبب قوت ظرفیتی که در موضوع می‌بینید به قالب می‌رسید. گاهی اوقات یک کتاب باید ساده نوشته شود مثل زندگی‌نامه استاد فولادگر که در واقع ذات استاد فولادگر هم ساده بود.گاهی اوقات برای یک کتاب، این شکست نیست که کسی بخواندش و بگوید آن را نفهمیدم! چون این کتاب از اساس درباره موضوعی سخن می‌گوید که مسئله پیچیده‌ای است؛ همچون کتاب شهر گنبدهای فیروزه‌ای و کاشی‌های شکسته. بنابراین نوشتن از جایی شروع می‌شود که شما با یک موضوع درگیر می‌شوید و می‌خواهید با آن دست و پنجه نرم کنید.آن موضوع شما را با خود می‌برد تا به قالب خوب برساند. آنجا شروع به نوشتن می‌کنید و ممکن است ماه‌ها به طول انجامد.آیا سیر رشد در آثار محمود فروزبخش هم اتفاق افتاده است؟دیگران باید بگویند و پاسخ دهند. در حقیقت مسئله‌یابی امر مهمی است. مهدی مسائلی دوست من است که خیلی زود راه خود را یافت و حول آن شروع به نوشتن کرد اما من دیر به این مسئله رسیدم، شاید یک دلیل آن این باشد که بخشی از تحصیلات من غیرمرتبط با این موارد بوده است و متأسفانه نتوانستم در یک ساختار بگنجم؛ اما هرچه جلو رفت مقوله اصفهان‌اندیش بودن برای من پررنگ‌تر شد.این مهم به واسطه شغلتان بوده یا موضوع دیگری است؟طبیعی است که تجربه زیست مهم است. من سه مرحله تجربه زیستی داشتم. اول تربیت است که سال‌ها به سبب فعالیت فرهنگی و معلمی بخشی از وجودم در مقوله تربیت بوده است، موضوع دوم موضوع شهر یا اصفهان‌اندیشی و موضوع سوم سیاست بود. این سه مرحله همواره من را وسوسه کرده است و به سبب گستردگی، من را از یک مسئله واحد دور می‌کند. شاید رفتن به مسئله‌مداری کمی دیر حادث شد.از این سه مرحله کدام پررنگ‌تر بود؟اصفهان‌اندیشی؛ چرا که سیاست مسئله‌ای در حکمت عملی است و بدون عمل محقق نمی‌شود و عمل آن نیازمند کنش جمعی است. شاید به همین دلیل هم بود که به شورای مرکزی دو حزب راه یافتم اما در نهایت آن چیزی که از سیاست مدنظرم بود، برای من راضی‌کننده و رضایت‌بخش نبود.اگر من در سیاست به مجموعه‌ای نوشتارهایی اشاره کردم، اتصال خود با کنش جمعی را برقرار نمی‌کرد.از مسئله تربیت فاصله گرفتیم. باید اشاره کنم که ما را از مدرسه استعدادهای درخشان به نوعی محترمانه بیرون کردند. ما نوکران بی‌مزدی بودیم که می‌توانستیم به دانش‌آموزان خدمات فرهنگی بدهیم. سیستم یک دهه اخیر، همین را هم نخواستند و این جداشدگی اجازه نداد تجربه زیست ما در امر تربیت کامل شود.این تجربه زیستی و جداشدگی باعث شده است که کلیدواژه شکست و گسست در آثارتان پررنگ‌تر باشد.گسست به طور قطع با تجربه زیست نسبت دارد. چیزهایی از دهه‌شصتی‌ها می‌بینید که فراگیری آنها دل شما را به درد می‌آورد. وقتی می‌بینیم دختران هم‌سن و سال من، همشهریانی که این همه توانمندی داشتند، لشکری از جاماندگان ازدواج شده‌اند و رضایتی از زندگی ندارند، آیا از خودمان پرسیده‌ایم که چه شد که اینگونه شد؟ این یک امر شخصی نیست. این ماجرا برای نسل من رخ داد و از این نوع مثال‌ها زیاد وجود دارد.از میان کتاب‌هایی که داشتید، چه شد که به یک‌باره به موضوع گسست اصفهان رسیدید و از موضوع تاریخی به جامعه‌شناسی ورود کردید؟از یک جایی به بعد می‌خواستم پازلی چهارگانه در افکارم برای اصفهان بنویسم. در ابتدا بحث شناخت اصفهان بود که شهر گنبدهای فیروزه‌ای برای کاشی‌های شکسته که پنج سال قبل انجام شد.بعد از آن درباره موضوع گسست در داخل اصفهان بنویسم و فاکتورها را یک به یک بررسی کنم. کتاب سوم من «اصفهان آینده» حاوی ۴۰ مصاحبه با صاحب‌نظران بود اما خودم به جمع‌بندی نرسیدم. این کار مکتوب تصویری از اصفهان آینده را نشان می‌دهد. اثر چهارم من با عنوان «شخصیت‌شناسی تحلیلی» تا جایی پیش رفت اما خصلت رسانه‌ای من اینجا خوب نبود؛ چرا که به فروش فکر می‌کرد!در شهر گنبدهای فیروزه‌ای و کاشی‌های شکسته، می‌توانیم اصفهان را دارای هویت واحد در تاریخ خود و شهری که دارای ایده تاریخی است بدانیم. همچنین در کتاب گسست ۳۰ فاکتور تغییرات را در دهه ۷۰ و ۸۰ می‌بینید.«اصفهان آینده» طرح و اثر سنگین‌تری بود. چهارمین مورد، شخصیت‌شناسی بود که در راستای آن دو کار انجام دادم. کتاب «حکمت و حدید» زندگی‌نامه معلم اخلاق و مفسر نهج‌البلاغه مرحوم استاد محمد فولادگر را واکاوی کرده و کتاب «بالاتر از دانشگاه» ۳۳ سال فعالیت مرکز پرورش استعدادهای درخشان شهید اژه‌ای اصفهان را بازخوانی و روایت کرده است. این‌ها پازل کلی من در موضوع اصفهان‌اندیشی بود.امروز نیز دنبال سیر نوشتاری بزرگ‌تری به نام استاد پرورش هستم.متوجه گسست در این بین نشدیم. بیشتر توضیح می‌دهید؟اینکه گسست به چه معنا است را ساده می‌گویم، گسست نسل من، گسست دهه ۶۰ از پدران دهه ۴۰ یا ۳۰ و گسست نسلی است. اگر کسی کتاب را کامل بخواند، خواهد دید که روح حاکم بر کتاب می‌گوید گسست حال فعلی از دهه ۶۰، یعنی گسست روزگار و زمانه.نمی‌خواهم در صورت مسئله «گسست نسلی» بمانم. وقتی در کتاب از معماری، رشد، تربیت، معنویت، معنای علم، مباحث زنان، سیاست و صداوسیما را مطرح کردم که همه در حال تغییر است، امروزه روزگار دهه ۷۰ و ۸۰ و دهه ۹۰ تغییر کرده است و مؤلفه‌های گسست را در کل دهه ۶۰ می‌بینیم.البته به دلیل پیش‌فرض‌های ایدئولوژیک خودم، آنچه که در سال‌های اول انقلاب دیده‌ام را محور قرار می‌دهم و قائل به این هستم که انقلاب انفجار نور است و همچنین قائل به این هستم که در دهه ۶۰ ماجرایی رخ داده که قابل استناد بوده است.البته مسائلی در جامعه ما در سال‌های بعد رخ داد. بر سر آن نور هزاران حکایت پیش آمد. پیش‌تر هم فرامرز رفیع‌پور در کتاب توسعه و تضاد چنین رویکردی را به صورت بسیار بهتری بیان کرده است.آیا کتاب گسست تکمیل‌کننده کتاب توسعه و تضاد شما است؟نیروهای مذهبی و وفادار به نهضت امام راحل (ره) از امر اجتماعی غافل هستند و جریان عمومی توجه بیشتری به امر الهیات، تاریخ، فلسفه و سیاست دارند و بر مقوله بازه‌های اجتماعی کمتر تأمل می‌کنند.رفیع‌پور اینگونه نیست و آن زمان حتی وقتی روشنفکر دینی از جامعه‌شناسی حرف می‌زد، بحث‌های نظری می‌کرد، مانند دکتر علی شریعتی. امروز هم در دانشگاه تهران استاد کچوییان سر کلاس فلسفه می‌گوید!به هر حال این موضوع را شاهد هستیم که مباحث اعتقادی زیاد مطرح می‌شود اما رفیع‌پور جامعه شناسی با صورت مسئله بومی است.اگر قلمی می‌زنم قبول دارم که علمی و پژوهشی نیست، اما اعتقاد دارم می‌تواند بستر و مقدمه معرفت‌زایی باشد. برای این قلم پیش‌تر یک عده مقدمه بوده‌اند و برای آن بسترزایی کرده‌اند. به عنوان مثال در نسل ما «محسن احسان مظاهری» چنین کرده و زحماتی کشیده است؛ اما به آن معنا نیست که عقاید من شبیه او باشد. باید این را بدانیم که اگر افرادی در دایره مذهب شیعه متوجه امر بومی اجتماعی نمی‌شدند، امروز کار ما خیلی سخت‌تر بود.در کتاب به رویدادهای شهر اصفهان از سال ۷۰ تا ۸۵ و اینکه حافظه تاریخی مردم کشورمان ضعیف است، اشاره شده است. نوشته‌اید فضای نوشتاری کتاب حالت و وضعیت سال‌های ۷۰ تا ۸۵ را نشان می‌دهد پس نباید انتظار داشت نویسنده متناسب با وضعیت این روزها و دهه ۹۰ توضیح دهد؛ البته مشخص است که حیات زیست یک نویسنده دهه ۹۰ به او دیدگاهی داده است که در تحلیل وقایع دهه ۷۰ به او یاری می‌رساند. این سوال پیش می‌آید که آیا حافظه تاریخی ما ضعیف است و آن دوران نوجوان یا جوانی بوده‌اید که دغدغه داشته‌اید؟ آیا این باعث ایجاد حس پارادوکس در مخاطب نمی‌شود که در تحلیل وقایع نسبت به سال ۹۰ دید کامل نداشته باشد؟من دنبال آن جایی هستم که گسست ایجاد شده است؛ فرض کنید جایی که ناظم مدرسه در گوش شما می‌زند و از فردای آن روز شما فقط با بچه‌های بد مدرسه دوست می‌شوید. من کاری ندارم که شما در مدرسه چه بوده‌اید یا بعد از آن چه شده‌اید. اما من آن روز خاص و آن اتفاق یادم نمی‌رود. آن روزها در ذهن من ماندگار شده است. آن روزها روزهای بریدگی است و بسیار تأثیرگذار بوده است.گاهی انتقاد می‌کنند این کتاب تجربه زیستی محمود فروزبخش است. شاید برای فردی دیگر اتفاقات دیگری بیفتد و طور دیگری رفتار کند و نمی‌شود بر این اساس برای اصفهان نوشت.جدال از همین جا شروع می‌شود. اشکال ما این است که فکر می‌کنیم امر فرهنگی یک امر برهانی است. این فهم اشتباه ما از فلسفه یونان و ارسطو بوده است که در حوزه‌های علمیه هم هست اما در فرهنگ در حقیقت یک امر جدلی است.هدف از نوشتن معرفت‌زایی است، البته نه اینکه معرفت در این ۲۰۰ صفحه کتاب است بلکه این کتاب مقدمه‌ای بر معرفت‌زایی است، پس لازم نیست برهانی باشد و این خیلی مهم است.آیا وقتی دکارت گفت "می‌اندیشم" یا هابس گفت "انسان گرگ انسان است" این برهان است؟ من فکر می‌کنم بسیاری از متفکران غربی هم خودشان اذعان می‌کنند که استدلالی برای حرف‌هایمان نیاورده‌ایم.آیا گسست یک روایت است؟قلم آن به روایت نزدیک می‌شود اما قوت روایت را ندارد. روایت‌نویسی کار سخت‌تری است و شاید روزی آن را آزمایش کنم.گسست سیاه‌نمایی یا مظلوم‌نمایی دهه ۶۰ نیست؟به هر حال قرار است بپذیریم که آنچه که بر یک انسان می‌گذرد به معنای تمام اختیار او نیست و ما زمانه‌ای داریم که محدودیت‌آفرین است. برای مثال زمانه برای ما زبانی خلق می‌کند که ما درون همان زبان می‌توانیم در حال زندگی کنیم. همچنین باید گفت این مشکلات حقیقی است و بحث سیاه‌نمایی مطرح نبوده است، اما اینکه سخت‌گیر هستم را می‌پذیرم.وقتی می‌بینید در جایی مراسم مذهبی بیشتر شده است، عامه متدینین جامعه آن را مبارک می‌دانند اما در این کتاب ما به همین موضوع هم نگاه نقادانه و تجزیه و تحلیلی داریم که مقداری از ستایش این امر می‌کاست، بنابراین سخت‌گیری وجود دارد و این یعنی ما عادت نداریم راجع به نهادهایی که در طیف معنوی هستند، مته به خشخاش آن‌ها بگذاریم.انتقاد دیگر ورود شما به حوزه زنان در بخش زن در منگنه است؛ در این رابطه بیشتر توضیح می‌دهید که چگونه یک مرد اینگونه مسائل زنانه را تحلیل کرده است؟به‌طور مشخص در سنت اصفهان زنان نقش مشخصی دارند و باید به وظیفه خود در چارچوب سنت بپردازند و همسرداری و تربیت فرزندان را بر عهده بگیرند. حتی پس از انقلاب اسلامی هم که بر نقش‌ها و آزادی‌های زنانه تاکید شد و تداوم داشت. تاکید نظام اسلامی این بوده که اولویت نقش زنان همان فرزندپروری و خانه‌داری است.خیلی از مباحث و آسیب‌ها جهانی است و به دلیل روند جهانی شدن اتفاق می‌افتد. برای یک زن این سوال مطرح می‌شود که چگونه یک مرد در این حوزه جایگاهشان را نقد و بررسی کرده است؟آن‌چه که در جمهوری اسلامی به عنوان تجربه حکومتی پیاده شده و به طور طبیعی اشکالاتی هم داشته است، بیشترین فشار را به زنانوارد کرده است چون نوعی بلاتکلیفی برای دهه‌شصتی‌ها پیش آمده است که نمی‌توان آن را منکر شد. این یک فشار مضاعف بر این طبقه از جامعه است که باید گفته شود. باید پاسخ بدهیم که این زنان این همه درس را برای چه خواندند؟آقایان برای چه می‌خواندند؟مردان هم درس بیهوده زیاد می‌خوانند اما بیهودگی این درس خواندن به فرض برای اتصال نداشتن علم مهندسی با صنعت است و در زمان حاضر در جایگاه یک مرد که بتواند با شغل خود نسبتی برقرار کند، خدشه وارد نمی‌کند.در همان زمان دانشجویی ما، روند زیاد شدن تعداد زنان در دانشگاه‌ها اتفاق افتاد و امروز هم اگر در همین دانشگاه اصفهان حضور یابید، مردان کمی را مشاهده می‌کنید. اما وقتی در سطح جامعه بانوان تحصیل‌کرده چندانی نمی‌بینیم این یک مسئله است. این موضوع سطح رضایتمندی آن‌ها را تا حد زیادی کاهش می‌دهد؛ حتی اگر زندگی موفقی داشته باشند، باز یک نقطه نارضایتی در اعماق وجودشان می‌ماند، بنابراین این بلاتکلیفی رخ داده و اتفاق افتاده است.به سنت وفادارید؟در نویسندگی علوم اجتماعی هیچ‌وقت بی‌طرفی معنا ندارد، به‌خصوص در مواجهه با تاریخ؛ اما تلاش می‌کنم منصف باشم. در کتاب محمود فروزبخش وقتی وارد مبحث نمادها و المان‌های مدرن و مدرن شدن جامعه می‌شوید، تبر نقد خود را بی‌رحمانه بر این پیکره می‌زنید.اجازه بدهید با ذکر مثالی پاسخ دهم. زمانی موضوع خشونت در اسلام مطرح بود و عالمی آن را ارائه داد. او در پاسخ به این نقد که گفتند چرا اینقدر اسلام را خشن معرفی کردید، گفت: موضوع من خشونت بود.موضوع من هم نقطه‌ای است که گسست رخ داد. به‌عنوان مثال آن روزی که در مدرسه دوربین نصب کردید تاریخ به دو قسمت تقسیم شد. روزی که دوربین وجود داشت و روزی که دوربین نبود. البته در زمان تحصیل من دوربین در مدارس نبود. از فردا دیگر معنای اخلاق دوگانه می‌شود. ممکن است هزار دلیل بیاورید که دوربین خوب است اما بحث من این است که الان دو موضوع داریم با دوربین و بدون دوربین.این حرکت داستان گسست ما است. بحث من تجزیه و تحلیل موسیقی در ایران نبود. در تجربه زیستی خودم دیدم که از چه نوع موسیقی به چه نوع دیگری رسیدیم. در واقع این را هم در پارادایم گسست دیدم.آیا کم بودن برخی صفحات کتاب به این خاطر نبود که در آن‌ها تجربه زیستی کمتری داشته‌اید؟حتماً همین طور بوده است.درباره معماری هم نوشته‌اید. بیشتر توضیح می‌دهید؟آنجا هم بحث من روایت معماری اصفهان نیست. دو مثال بود که یکی معماری و دیگری فضاسازی است که مطابق با آن نشان دهیم که در نوجوانی ما چه گسستی افتاد و در کتاب منظور مجتمع پارک و باغ رضوان بوده است.اگر می‌خواستیم درباره معماری اصفهان بحث کنیم، می‌دیدیم که هزاران بنا در این سال‌ها ساخته شده است. اما بحث ما این بناها نبود بحث ما دو بنای شاخص بود که پرش را نشان می‌داد.این هم سوال سختی است. از دهه ۶۰ تا دهه ۹۰ حرکتی داشته‌ایم که این مباحث پررنگ‌تر شده‌اند. اول فردگرایی است یعنی در مجموع این سه دوره احساس شما این است که مقوله فردگرایی بیشتر شده و این در پژوهش‌هایی اثبات شده است.مقوله کارکردگرایی پررنگ‌تر شده است؛ وقتی من در دهه ۶۰ زندگی می‌کنم و انسان‌هایی را می‌بینم که اینگونه نیستند که همه کارهایشان برای منفعت و کارکرد باشد، اما امروز در قبال هر اقدام، پرسش سود مطرح می‌شود.سوم موضوع اکنون‌گرایی و لذت‌گرایی است که در مقابل آن در گذشته موضوع ایدئولوژی را داشتیم.اصل حرف این نبود که من چقدر خوشم باشد؛ اصل حرف این بود که من بتوانم در پارادایم ایدئولوژی خودم تعریف شوم.این سه‌گانه در پژوهش‌های جهانی هم بررسی شده و در اصفهان هم مشهود است. آن ۳۰ مبحث دیگر برای نشان دادن این‌ها است. هر کدام از این‌ها می‌تواند بهتر و بیشتر توضیح داده شود.با تجربه زیستی امروز چه بخشی به کتابتان اضافه می‌کردید؟وقتی از کتابی بیرون می‌رویم بسیار سخت است که به حال و هوای آن برگردیم شاید هم محال باشد.کتاب‌های دیگری هم دارم که اگر بخواهم یک بند دیگر به آن بیفزایم برای من سخت است. نوشته‌های من، من است اما من نوشته‌هایم نیستم. یعنی تمام چیزهایی که در کتاب گسست آمده‌اند نسبتی با هم دارند اما من گسست نیستم؛ من آن کتاب خودم هم نیستم و من خودم هستم.وقتی می‌خواهیم به سراغ آدم‌ها برویم فکر می‌کنیم این‌ها همین چیزهایی هستند که نوشته‌اند یا همین هنرهایی هستند که کشیده‌اند و طراحی کرده‌اند، در حالی که عکس این است. این کار هنری بخشی از وجود او است اما این شخص آن نیست، این شخص ترکیب‌بندی دیگری است.