ایده‌ی ایران: رواداری ملی و آزادی مبادله با جهان

ما در ایران با سه بحران دست‌وپنجه نرم می‌کنیم: 1- بحران رواداری، 2- بحران مبادله‌ی آزاد و 3- بحران امتناع سیاست‌ورزی و حکمرانی ملی. ریشه‎ی اصلی این سه بحران، موضوعی پیچیده‎تر از مسائل جاری است. به گمان ریشه در این است که ما ارتباطمان را با آموزه‎ها و یافته‎های تمدنی ایران قطع کرده‌ایم. من ریشه اصلی این بحران‎ها را در اینجا می‎بینم.این گفتگو ناظر بر تجزیه و تحلیل مسائل یک دهه اخیر ایران از منظر رویکرد تمدنی است. البته بیشتر نظری است ولی، به مثال‌های واقعی و مسائل عملیاتی نیز می‌پردازد.گفتگو با دکتر عباس آخوندیعلیرضا غریب دوست* محور اصلی این گفت‌وگو بررسی تحولات دهه گذشته ایران از منظر سیاسی و اجتماعی است با این رویکرد که کدام مسائل اصلیِ نیازمند تحول در دهه گذشته وجود داشته که یک‌بار فرصت بهره‌برداری از آن‌ها ازدست‌رفته است و دیگر نباید چنین فرصتی را برای تحول و توسعه جامعه از دست داد. چراکه ممکن است فرصت جبران آن‌ها را دیگر نداشته باشیم. با مرور لیست بزرگی که شامل تیتر تحولات ایران از سال 1388 تا 1398 است - همچون چالش انتخابات ریاست جمهوری دوره دهم و تبعات بعدی آن، انعقاد توافقنامه برجام و لغو قطعنامه‌های سازمان ملل علیه ایران، پیروزی ترامپ در انتخابات ریاست جمهوری آمریکا و خروج آمریکا از برجام و آغاز فشارهای گسترده و تحریم‌های بی‌سابقه علیه ایران، اعتراضات گسترده و بی‌سابقه در دی‌ماه 1396 و آبان ماه 1398 ، همین‌طور ترور حاج قاسم سلیمانی و حمله موشکی به پایگاه عین‌الاسد آمریکا، هدف قرارگرفتن هواپیمای اوکراینی توسط پدافند ضد هوایی کشور، عدم تصویب لوایح سی­اف­تی و پالرمو و قرار گرفتن ایران در لیست سیاه FATF ، پیروزی اصولگرایان در انتخابات یازدهمین دوره مجلس ، شیوع گسترده بیماری کرونا در کشور و توقف اکثر فعالیت‌های اجتماعی و اقتصادی و قرنطینه خانگی، کاهش بی‌سابقه تولید و فروش نفت ایران و کاهش جهانی قیمت نفت - نمونه‌هایی از این تحولات و وقایع یک دهه گذشته است. تحلیل شما از این وقایع و تحولات چیست؟ کدامیک را جدیدتر و واجد بررسی تحلیلی میدانید؟بسیار متشکرم و انشاالله که گفت‌وگوی موثری داشته باشیم. اما به مواردی را که به تفصیل اشاره فرمودید نمی‌توان مورد به مورد در این فرصت پرداخت، بااین‌حال آنچه قابل‌ذکر است، مجموعه این تحولات معلول هستند و نه علت. این‌ها نمودهای به بی‌ثباتی در حوزه‌ی سیاست‌گذاری در ایران هستند و نشان‌دهنده‌ی بحران امتناع سیاست‎ورزی و سیاست‌گذاری و ناکارمدی سیستم مدیریت و حکمرانی در کشور می‌باشند. البته، رویکرد من رویکرد تحلیل تمدنی است و از منظر تمدن به این مسئله‌های بنیادین نگاه می‌کنم، نه صرفاً ازنظر تحلیل سیاسی.ما در ایران با سه بحران دست‌وپنجه نرم می‌کنیم: 1- بحران رواداری، 2- بحران مبادله‌ی آزاد و 3- بحران امتناع سیاست‌ورزی و حکمرانی ملی. ریشه‌ی اصلی این سه بحران، موضوعی پیچیده‌تر از مسائل جاری است. به گمان ریشه در این است که ما ارتباطمان را با آموزه‌ها و یافته‌های تمدنی ایران قطع کرده‌ایم. من ریشه اصلی این بحران‌ها را در اینجا می‌بینم.از نظر من تمدن حاصل دو عنصر بنیادین است. اولین عنصر، انباشت معرفتی در درون یک حوزه تمدنی است، و دومین عنصر نظم اجتماعی شکل‌گرفته بر فراز زمان و مکان است. درباره نظام معرفتی که آنرا در قالب تقسیم‌بندی نظام معرفتی شرق و غرب می‌توان ملاحظه نمود. نظام معرفتی که ما به آن ایمان داشتیم مبتنی است بر توحید و ایمان به غیب و قبول یک نوع نظم طبیعی که مبتنی بر یک وجود یگانه است. این طبیعت بی‌جان و بی‌روح نیست و در افتادن با این نظم طبیعی منجر به ایجاد نابهنجاری‌های گسترده و عدم امکان ادامه‌ی حیات مادی و اجتماعی می‌شود.البته این نظام معرفتی در طول تاریخ لزوماً همواره ایستا نبوده و دچار دگرگونی‌هایی شده‌است ولی تاکنون روح توحیدی و ایمان به فراسو را در خود حفظ کرده‌است. این نظام معرفتی پیش از اسلام یک سیر و تحولاتی داشته بعد از اسلام یک موقعیتی داشته، اما نکته‌ی بسیار مهمی که وجود دارد این است که در رویارویی با اسلام دچار تعارض بنیادین نشده، چون هر دوی آن‌ها مبتنی بر توحید و ایمان به غیب بوده‌اند. اما این نظام معرفتی در رویارویی با مدرنیته و دنیای جدید دچار چالش بنیادین شده‌است چراکه با یک پدیده‎ای مواجه شده که اساسا ایمان به غیب در آن هیچ جایگاهی ندارد. بنابراین نظام معرفتی می‌بایست موقعیت خودش را در برابر این پدیده­ جهانی جدید تعیین تکلیف می‌کرده است و البته همچنان بلاتکلیف و معلق مانده‌است. ضمن اینک مدرنیته یک‌بخشی از هویت ما شده ولی درعین‌حال ما نمی‌توانیم مدعی باشیم که از یک انسجام معرفتی درونی برخورداریم. یعنی همه‌ی ما از نظر هویتی دچار تعارض هستیم. ازیک‌طرف کاملاً مدرنیم، از طرف دیگر ایمان به غیب، همچنان بخش عمدهای از نظام هویتی ما هست و این تعارض در درون ما حل‌وفصل نشده و همچنان به شکل خیلی جدی وجود دارد. در عالم واقع، این تعارض خود را در رواداری رفتاری، در سازمان اجتماعی و نحوه‌ی مبادله‌های درونی و بیرونی و هم‌چنین حوزه سیاست‌گذاری خود را به شکل خیلی پنهان ولی بسیار مؤثر نشان می‌دهد.عنصر بنیادین دیگر چگونگی تمدن، نظم اجتماعی است. در بررسی تمدن‌های بشری، این نتیجه همواره حاصل می‌شود که نتیجه مستقیم وجود یک تمدن، ایجاد یک نظم اجتماعی است. این نظم در ساختار حکمرانی، در ساختار اجتماعی، فرهنگی، در رفتار روزمره،‌ و سلوک اجتماعی و بایدها و نباید­ها خود را می‌نمایاند. و شامل همه‌ی شئون زندگی می‌گردد از مساله‌های آداب رفتاری چون احترام به بزرگ‌تر، تعامل با همسایه، رفتار با طبیعت، اصول اخلاقی فعالیت اقتصادی و کسب‌وکار، جایگاه زن و مرد در مناسبات اجتماعی گرفته تا تعریف چارچوب‌های ملی در ارتباط با ملت‌های دیگر و یا کیفیت دفاع و جنگ با بیگانگان را شامل می‌شود.لذا مفهوم نظم اجتماعی یک عنصر بسیار مهم رویکرد تمدنی به مفهوم جامعه و حکمرانی است. در دنیای امروز متاسفانه ما تکلیفمان را با هر دو حوزه تمدنی ایرانی مشخص نکرده‌ایم. یعنی ما هنوز تعریف نکرده‌ایم که با نظام انباشت معرفتی گذشته­ خود چه می‌خواهیم بکنیم؟ نمی‌توانیم عین آن را اجرا کنیم چون دنیا متحول شده است، از سوی دیگر نمی‌توانیم به آن بی‌توجهی کنیم چون در ناخودآگاه ما تاثیر گذاشته و متاثر از آن هستیم. از منظر نظام معرفتی کاملا در یک وضعیت ناپایداری قرار داریم. و از منظر نظم اجتماعی هم در یک وضعیت بی‌نظمی مطلق قرارگرفته‌ایم. مثال می‌زنم، شما فرض کنید که در نظام اجتماعی قدیمی ایران یک نظم اجتماعی داشتیم که از آن به‌عنوان «پدرسالاری» نام می‌برند – به‌خوبی و بدی آن کاری نداریم و وارد بحث آن نمی‌شویم – اما اکنون یک نظم دیگری را درحال‌توسعه و تبلیغ هستیم مبتنی بر فردگرایی افراطی و حتی به شکل مذمومِ آن که در غرب هم مورد نکوهش است؛ خودخواهانه و غیرمسؤولانه. گاهی به همین این نظمِ نو رنگ و لعاب خوش‌نقشی هم با عنوان «جوان گرایی» زده می‌شود که تمام انباشتِ تجربی پیشین ایران را زیر سوال می‌برد! این دو هیچ تناسب و سنخیتی با یکدیگر ندارند و با یکدیگر در تزاحم هستند. ولی هر دو همزمان در رسانه‌ی ملی موردستایش و پی‌گیری قرار می‌گیرند. لذا بایسته است ابتدا یک رویداد معرفتی پیدا کنیم و یک تعریفی از نظم جدید ارائه نماییم. در غیر این صورت مانند امروز همواره در تلاطم و تنش میان این دو قرار داریم، که مثلاً یک فرد بیش از۹۰ ساله به‌عنوان نماد صیانت از دین در شورای نگهبان قرار می‌گیرد ولی درعین‌حال هم او و دیگران در حوزه‌های دیگر، شعار جوان‌گرایی می‌دهند. طرفه آن‌که هردو تقدیس می‌شوند هم آن و هم این. البته، ازنظر من هیچ‌کدام مقدس نیستند. آنچه مقدس است خرد است. سن اصلاً مقدس نیست، نه جوانش مقدس است نه پیرش. ولی، این نشان از نظم اجتماعی به‌هم‌ریخته دارد. از منظر دیگر این نشان از آن دارد که ما دچار اختلال جدی در حوزه هویتی هستیم. چراکه هویت تابع مستقیمی از درک ما از آموزه‌های تمدنی‌مان است.تمدن‌ها در دنیا سرنوشت‌های مختلفی داشتند به علت تحولات اجتماعی، برخی از تمدن‌ها بعد از اسلام متلاشی شدند مثل تمدن فینیقی و یا قبطی‌های مصر. ولی تمدن ایرانی بعد از اسلام ادامه یافت، بعد از جنگ جهانی دوم هم ادامه یافت. ولی الان در وضعیت تعارض درونی خیلی سختی به سر می‌برد.* اگر با این رویکرد وارد بحث شویم، پس باید گفت که تحلیل یک دهه گذشته هیچ کمکی به ما نخواهد کرد!حتما کمک خواهد کرد. مهم این است که چگونه و با چه نطق و رویکردی آن را ارزیابی کنیم. به گمان من، تحولات این سده و یا با شدت بیشتر این‌یک دهه نمایانگر بی‌ثباتی‌ها، ناکارآمدی‌ها و بحران‌های سیاست‌گذاری­ است که در قالب تحولات و وقایع رخ‌داده ولی، ریشه در چیزی دارد که من نامش را بحران هویت و تمدن می‌گذارم.* این بحثی است که پیش از انقلاب مشروطه هم وجود داشته و با مشروطه ظهور یافته، یعنی مسئله تعارضات میان سنت و مدرنیسم را در انقلاب مشروطه می‌بینیم که به اذعان برخی استادان از آن به‌عنوان انقلاب عقیم یا انقلاب ناکام نام می‌برند، به نظر شما کماکان این وضعیت همچنان ادامه تراژدی مشروطه و مشروطه خواهیست؟حتی به نظر من به قبل از آن و به دوره صفویه برمی‌گردد. شما یک حوزه تمدنی بزرگی مثل ایران را در نظر بگیرید، حوزه‌ای که در آن ادیان و اقوام مختلف به‌صورت مسالمت‌آمیز زندگی می‌کردند. چه الگوها و شاخصه‌هایی می‌توانست چنین حوزه­ تمدنی را اداره کند؟ من معتقدم یک مولفه‌های اصلی آن «روا داری» است که بسیار گسترده بوده و این تمدن بر مبنای « روا داری » در سیاست داخلی کشور اداره می‌شده است. منشور کوروش، سند « روا داری » است.اما در دوران صفویه اولین چیزی که دچار چالش جدی می‌شود اتفاقاً همین رویکرد «روا داری» است. هرچند تلاش سلاطین صفویه در عمل تا حد زیادی مبتنی بر «روا داری » بوده مثل، بحث سکونت ارامنه در جلفای اصفهان و یا آن‌که اولین ارتباطات را با غرب آن‌ها برقرار می‌کنند، ولی مبنای مشروعیت خودشان را «ناروا داری» می‎گذارند نه « رواداری ». در دوران مشروطه این داستان به شکل جدیدتری مطرح می‌شود چون در مشروطه، نوگرایی وارد ایران می‌شود، هم به‌صورت لیبرال و هم در وجه سوسیالیستی آن؛ ولی مشکل این است که هردوی آن‌ها تا حد زیادی نسبت به هویت ایرانی بی‌توجه هستند، البته سوسیالیست‌های بیشتر. یعنی فهم تاریخی از پدیدار تاریخی تمدن ایرانی در دوران مشروطه در ضعیف‌ترین جایگاه خود قرار می‌گیرد. چپ‌ها که از اول انترسیونال بودند و به اتحاد طبقه کارگر در سراسر جهان باور داشتند و اصلا تمدن و هویتِ ایرانی جایگاهی در تفکر آن‌ها نداشته، لیبرال‌ها هم بیشتر به دنبال ایجاد ملتی جدید بودند برای بنیان‌گذاری حکمرانی ملی با توجه به دنیای امروز. قصد نقد و بررسی تحولات مشروطه را ندارم. اما نکته من بر روی کم‌توجهی آن‌ها به پدیدار تاریخی تمدنی است. لذا خیلی سریع رهبری مشروطه که تا حد زیادی در اختیار روحیانیان بود، با روشن شدن پیام‌های بنیادین دولت-ملت مدرن، امکان تداوم نمی‌یابد و مجبور به عزلت‌گزینی و یامقابله می‌شوند.نکته‌ی دوم در سیاست تمدنی ایران، مبادله‌ی آزاد است. مبادله‌ی حداکثری، به این مفهوم که ایران چهارراه مبادله‌ی شرق و غرب و شمال و جنوب بوده‌است. لذا هیچ‌وقت نمی‌توان گفت که تمدن ایران از هند و یونان و چین متاثر نبوده است. اساسا این تمدن بر مبنای مبادله بنیان گذاشته شد. یعنی تمدنی است که خودش می‌گوید من چهارراه مبادلات جهانی‌ام. پس شما یک شاخص دیگری در حوزه‌ای تمدنی ایران دارید. مشخصه‌ای که مبادله را مبنا قرار می‌دهد و هویتی را شکل می‌دهد که متصلب نیست و خودش را به صورت پویا باز تعریف می‌کند و با جهان سازگار می‌نماید. این هم یکی دیگر از ویژگی‌های تمدن ایران است. در دوره مورد مثال شما، در این ده سال چه اتفاقی در ایران رخ داد؟ اتخاذ سیاست ضد مبادله. بستن تمام درها. ایران تبدیل به چهارراهی شد که چهار طرف آن بسته است. در عینِ‌حال می‌گوید که من مرکز مبادلات سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و امنیتی منطقه هستم. ولی، درر واقع شکل‌گیری بنیان امتناع را نشان می‌دهد! تمدن ایران و ایده‌ی ایران بر پایه‌ی مبادله و رواداری بنیاد گذشته شده است. اگر این‌ها را از ایران بگیریم، دیگر «ایران»، ایران نیست.* با این توصیف شما معتقد هستید که تمدن ایرانی همواره در طول تاریخ مبتنی بر دو سیاست و رویکرد « رواداری » در سیاست‌گذاری داخلی و « مبادلات حداکثری » در امور فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی در حوزه­ سیاست‌گذاری خارجی بوده و اگر این شاخصه‌ی اصلی را از هویت تمدنی ایرانی حذف نماییم و در نظر نگیریم، آنچه باقی می‌ماند رویکرد و سیاست تمدنی ایرانی نخواهد بود.بله و ما در هردو دچار بحران شده‌ایم و همه‌ی این تحولات و وقایعی که ملاحظه می‌کنید به دلیل فاصله گرفتن از نظام رویکرد تمدنی ایران است و معتقدم تنها راه‌حل، بازگشت به «ایده ایران» است. چون نظام معرفتی ما مبتنی بر توحید و ایمان به غیب است. الان به‌جای توحید، یک نوع رفتار متشرعانه جاری است که جوهر توحید را در آن نمی‌بینیم، شلاق شرع را می‌بینیم اما جوهر و ماهیت آن را نمی‌بینیم. قرآن می‌فرماید قولوا لا اِلهَ‌ اِلَّا ‌اللهُ تُفلِحوا ، اما آن « لا اله الا الله » و جنبه توحیدی به‌صورت حداقلی جاری است اما رفتار متشرعانه حداکثری است. خداوند می‌فرماید، دین چیست؟ فِطْرَتَ اللَّهِ الَّتِی فَطَرَ النَّاسَ عَلَیْهَا ، بازگشت به فطرت انسانی. الان شما کمتر راجع به مفهوم فطرت در ایران می‌شنوید ولی، تا بخواهید مناسک ترویج می‌گردد. فطرتی که درواقع نه‌فقط آدمی را مخاطب قرار می‌دهد، که کلا نظم طبیعی را تبیین می‌کند.در نظام فطرت است که شما حق ندارید به محیط‌زیست آسیب بزنید. چون محیط‌زیست بخشی از فطرت و طبیعت است. این همان‌جایی است که ما با مفهوم فناورانه‌ی مدرنیته درگیر می‌شویم. در عالم مدرن، انسان حاکم بر طبیعت است. ولی، در آموزه‌ی فطری، انسان بخشی از طبیعت است. تنزل هر مساله‌ی زیستی به یک پروژه‌ی فناورانه و تکنیکی به‌منظور حکومت بر طبیعت از منظر معرفتی تخطی از توحید و از منظر اجتماعی عدول از نظم اجتماعی مبتنی بر تمدن ایرانی است. بدین‌جهت است که من میگویم باید برگردیم به ایده ایران. چون اساساً مبنای ایده ایران، بر این است که انسان بخشی از فطرت، طبیعت و آفریده خدا است و این آفریده هیچ حکومتی بر بقیه آفریده‌ها ندارد. بلکه باید در کنار آن‌ها قرار گیرد و در حد مجاز ناموس طبیعت از آن‌ها بهره‌ببرد. تصرف انسان در طبیعت نباید ماورای طبیعت باشد. مثلاً آن اشاره به‌دروغ که داریوش می‌گوید – در دعای خود که می‌گوید خدایا این ملت را از دروغ محفوظ نگهدار - آن دروغ صرفاً به مفهوم لفظ دروغ و کذب نیست بلکه به مفهوم تخطی و تعدی به نظم آفرینش و فطرت است که بحث مفصلی است و بیش از این به آن نمی‌پردازم.یا در حوزه‌ی اجتماعی اگر بنا باشد که رواداری در این حد حداقلی‌اش باشد که به‌طور عمده محصور گردد به ایران مرکزی، آشکار است که کشور دچار چالش می‌گردد. در بحث مبادله، اگر مبنا گذاشته‌ شود بر سوتفاهم مطلق و تحدید هرگونه مبادله سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی، درواقع این سیاست عدول از حوزه‌ای هویتی و تمدنی ایران است. امکان مبادلات مالی با جهان دچار تنش می‌شود، مسئله FATF به وجود می‌آید و... درحالی‌که اگر مبنا، نظم اجتماعی مبتنی بر تمدن ایران بود، اصل سیاست‌گذاری می‌شد حل مشکلات مبادله نه ایجاد موانع بر مبادله با جهان. ولی، چون از آموزه‌های تمدنی عدول شده‌است، ایجاد مانع، ارزش می‌شود و موردستایش قرار می‌گیرد و رفع مانع، ضد ارزش می‌گردد و خیانت قلمداد می‌شود. این دقیقا برخلاف ارزش‌های تمدنی و نظام معرفتی ماست.* به نظر شما در وضعیت کنونی، هیچ تزاحمی میان مذهب و حوزه‌ای تمدنی ایرانی وجود ندارد، بلکه ناشی از برداشت‎های نادرستی است که برخی صاحبان قدرت نسبت به هویت ایرانی شده است؟بستگی دارد که چه تعریفی از مذهب و به‌ویژه نحوه‌ی کاربست آن در حوزه‌ی سیاسی و اجتماعی داشته باشیم. به گفته مرحوم مطهری اگر رویکرد خوارجی نداشته‌باشیم و بین دین و تعقل فاصله نیندازیم، تزاحمی بین این دو نیست. ولی، با رویکرد خوارجی حتما این تزاحم وجود دارد. من بحثم این است که ما در ایران، مفهوم هویتی خود را فراموش کرده‌ایم و دچار چالش هویتی شده‌ایم. از رفتارهای اجتماعی می‌توانیم هویت را مهندسی معکوس نماییم. ببینید نظم اجتماعی، در یک ملت چگونه است؟ یک توضیح مقدماتی درباره هویت بدهم. شما وقتی می‌خواهید هویت را تعریف کنید، مهم این است که چه سؤالی فرا روی هویت قرار می‌دهید. یک‌بار این است که می‌پرسید هویت چیست؟ این‌جا شما از چیستی هویت می‌پرسید و سؤال‌تان فلسفی است. ولی، یکبار از چگونگی هویت و تاثیر آن در شکل‌دهی رفتار اجتماع می‌پرسید. این‌بار سؤال‌تان جامعه‌شناسانه است. ما چون درباره سیاست و سیاست‌گذاری صحبت می‌کنیم من با رویکرد چگونگی به هویت نگاه می‌کنم. نه چیستی. با این رویکرد من هویت را به‌مثابه نقش و مسؤولیت تعریف می‌کنم. این بدین معنی است که نقش و مسؤولیتی که من در و در برابر جامعه و لایه‌های مختلف آن از خانواده، حرفه، ملت، و جامعه جهانی می‌پذیرم متاثر از هویت من است. حال این هویت می‌تواند در سطح فردی، حرفه‌ای و ملّی تعریف شود. خوب، بیش از این، این بحث را تفصیل ندهیم. حال، با این رویکرد تمام رفتارهای فردی و جمعی ما اعم از رفتار خانوادگی، سیاسی، اقتصادی و اجتماعی همه این‌ها معلول هویت است. وقتی من می‌گویم هویت ما بر مبنای رواداری در سیاست داخلی است و مبادله حداکثری با کمترین مانع با همه جهان است این بدین معنی است که نقشی که ما می‌پذیریم نباید منجر به حذف نقش دیگران شود و مسؤولیتی که ما می‌پذیریم نباید در مزاحمت برای دیگران قرار گیرد. مسؤولیت ما حذف دیگری نیست. یک‌زمانی ما مرکز مبادلات چهارسوی جهان در جاده‌ی ابریشم بودیم، نه‌تنها برای مبادلات مختلف فرهنگی، اقتصادی و اجتماعی مانعی ایجاد نمی‌نمودیم، بلکه موثر نیز بوده‌ایم تا این مبادلات تسریع و تسهیل شوند. الان سیاست رایج چیست؟ عدم پذیرش نقش بری دیگری و ایجاد انواع هزینه‌های مختلف برای هرگونه مبادله؛ مبادلات فرهنگی هزینه دارد، مبادلات سیاسی هزینه دارد، مبادلات اقتصادی هزینه دارد، مبادلات اجتماعی هزینه دارد و... حال سؤال شما این است که چرا این اتفاق‌ها رخ می‌دهند؟ به نظر من، برمی‌گردد به اختلال در هویت ایرانی. چون در اختلال هویت، اطمینان و اعتمادبه‌نفس را از ایرانی گرفته است.* آیا این وضعیت بعد از انقلاب پیش‌آمده است یا این بحران هویت پیش از انقلاب هم وجود داشته؟خیر، این یک روند تاریخی است. خود انقلاب یک‌بخشی از این بحران هویت است. یعنی پیش از انقلاب هم دچار بحران هویت بودیم که منجر به انقلاب شد. اگر پیش از انقلاب بحران هویت نبود، دلیلی برای وقوع انقلاب وجود نداشت. ولی مشکل این است که بعد از انقلاب، در این چهل سال، نه‌تنها بحران هویت مرتفع نشد که بر آن افزوده شد.* پس اگر بپذیریم که متاثر از سیر تحولات اجتماعی بعد از انقلاب اسلامی، مشکل اختلال هویتی و تمدنی و منازعات ناشی از آن حل‌نشده، آیا می‌توانیم بگوییم که تشدید هم شده است؟در بعضی از حوزه‌ها بله، با رجوع به مجموعه مبادلات اقتصادی، سیاسی، فرهنگی و اجتماعی ایران در منطقه و جهان و تغییر دائمی در شرکای تجاری و فرهنگی ایران و تاملی بر سهم حوزه تمدن ایرانی در این مبادله‌ها و قیاس آن با سهم خارج از حوزه تمدنی در این مبادله‌ها می‌بینیم که تقریبا سهم در حوزه تمدنی ما در برهه‌هایی نزدیک به صفر بوده‌است. این کاملاً بحران را نشان می‌دهد. درواقع افغانستان، پاکستان و آسیای میانه و شبه‌قاره هند و بخش عمدهای از خاورمیانه جزو حوزه تمدنی ایران است. روابط دانشگاهی و آکادمیک ما در این حوزه تمدنی حداقلی است، در حوزه‌های اقتصادی، سیاسی، امنیتی حداقلی است ولی ارتباطات ما خارج از این حوزه حداکثری است، ولی بااینکه با خارج از حوزه تمدنی ارتباط و تعاملات ما حداکثری است، به آن‌ها هم اعتماد نداریم چون اساسا اصل را بر رواداری و آزادی مبادله نمی‌دانیم.مبنا بر بی‌اعتمادی است، و در عین بی‌اعتمادی، ارتباط داریم. من در پی ساده‌انگاری نیستم. ولی، با تئوری توطئه هم نمی‌توان با هیچ‌کس ارتباط برقرار کرد. ما می‌بینیم که در اواخر قرن بیستم، نظم نوین جهانی بر شکل‌گیری همکاری‌های منطقه‌ای استوار گردید و درواقع نهادهایی فراتر از دولت – ملت ها ایجاد گردیدند. اتحادیه اروپا تشکیل می‌شود 27 کشور عضو آن می‌شوند، یک نظم جدیدی ایجاد می‌کند که فراتر از دولت - ملت است. تشکیل اتحادیه « آسه­آن » یک نوع نظم دیگری ایجاد می‌کند، « مرکوسور » در آمریکای لاتین همینطور، « نفتا » در آمریکای شمالی همینطور نظم دیگری ایجاد می‌کنند و... ما با این اختلال هویتی که درگیر شده‌ایم اساساً نمی‌دانیم با کجای جهان همکاری کنیم، اساساً با این نگاهی که ما به جهان داریم، آیا امکان اینکه عضو هیچ همکاری منطقه‌ای بشویم برایمان مقدور نیست! ما به‌صورت اداری عضو « اکو » هستیم، درواقع عضو یکی از مرده‌ترین سازمان‌های بین‌المللی منطقه‌ای، بااین‌وجود، آن کشوری که از اکو استفاده می‌کند و بهره می‌گیرد، ترکیه است نه ایران، درحالیکه ما از بنیانگذاران «اکو» بوده‌ایم. همینطور در بحث عضویت در سازمان همکاری کشورهای اسلامی، ما در این سازمان در اقلیت هستیم، چون مناسباتمان را نمی‌توانیم بر مبنای تسهیل در مبادله و رواداری تنظیم کنیم، وقتی این دو اصل را منتفی می‌کنیم، همین اتفاقات رخ می‌دهد.* البته که این بحث بسیار ارزشمندی است اما بارها در مباحثه‌ی علمی با فلان مسئول و فلان مقام عالی‌رتبه مشاهده نموده‌ایم که پرسیده‌اند، مطالب علمی شما درست، اما من الان فی المجلس چه‌کاری باید انجام بدهم؟ نمی‌خواهم بگویم که سراغ روزمرگی برویم و فقط درگیر حل مسائل روزمره باشیم و اصلا به امور بنیادین توجه نکنیم، اما حضرتعالی در مقام اجرایی و منصب عالی در مملکت خدمت نموده‌اید، و عرض بنده برایتان بیگانه نیست، این رویکرد را چطور می‌توان اجرائی نمود؟ ضمن اینکه اگر بخواهیم این موضوع ساختاری را حل کنیم، شاید ده‌ها سال زمان نیاز داشته باشیم و امور کشور متوقف به تصمیم‌گیری‌های فوری است. منصرف از اینکه حل این اختلال ساختاری نیازمند درک عمومی و اجتماعی تبدیل‌شدن به یک دغدغه ملی است و مادامی‌که خود مردم وجود این مشکل هویتی را ادراک نکنند، کاری از پیش نخواهد رفت. با این توضیح، در حال حاضر آیا می‌توانیم انتظار داشته باشیم که حکمران اعم از دولت و قوای سه‌گانه و کسانی که در حوزه قدرت هستند با چنین رویکردی اعمال مدیریت نموده و اثرگذار باشند؟خداوند در قرآن ­می‌فرماید: إِنَّ اللّهَ لاَ یُغَیِّرُ مَا بِقَوْمٍ حَتَّى یُغَیِّرُواْ مَا بِأَنْفُسِهِمْ... حکیمی گفته بی‌ربط‌ترین انتظار این است که شما هیچ‌چیزی را عوض نکنید و بخواهید نتیجه متفاوتی بگیرید. این نابخردانه‌ترین انتظار است که بدون تغییر در عوامل، انتظار تغییر داشته باشیم. می‌توانیم سماجت و لجاجت کنیم – کما اینکه تا حالا هم همین کرده‌ایم. متوجه این مطلب هستم که درکوتاه مدت این حرف‌ها کافی نخواهد بود. ما در کوتاه‌مدت باید تدابیر اجرایی خیلی روشنی داشته باشیم ولی اگر تدابیر اجرایی، در راستای یک چشم‌انداز بلندمدت نباشد، موثر نخواهد بود و مجدداً رفتارهای متعارض و درواقع اتلاف منابع را موجب خواهد شد. در حدیثی از امام صادق(ع) داریم به این مضمون که اگر از غیر مسیر اصلی بروید، هرچقدر هم سرعت شما بیشتر شود از مسیر دورتر می‌شوید. اینکه بگوئیم حالا وقت این حرف‌ها نیست و باید بعداً به آن بپردازیم مفهومش این است که بیشتر از مسیر اصلی دور خواهیم شد. اول باید مسیر و جهت‌گیری درست شود و بعد اقدامات کوتاه‌مدت اعمال شود. بنابراین تصور من این است که اگر چارچوب ساختاری در ایران اصلاح نشود، انتظار تغییر، انتظاری بسیار بیهوده است. من هم چیز عجیبی نمی‌گویم. میگویم ما ایرانی هستیم، به هویت اصلی خودمان برگردیم. هویت ملی ما هم عنصر ملی دارد، هم عنصر اسلامی هم عنصر مدرن. مگر غیرازاین است که باید روادار باشیم، پس واقعیت وجودی و حضور دیگران را بپذیریم. ایمان بیاوریم که نمی‌توانیم دیگران را حذف کنیم. مبادلات با جهان را تسهیل کنیم. بسیارخوب، می‌خواهیم به‌فوریت اقداماتی انجام دهیم، موانع بر سر راه مبادلات اجتماعی، اقتصادی، فرهنگی و سیاسی با جهان را برداریم، اجازه بدهیم ایران در نقش‌آفرینی تاریخی خود به‌عنوان چهارراه مبادلات جهانی، ایفای نقش کند.* برای اینکه مصداقی هم مواردی را بررسی و در تحلیل آورده باشیم، آیا وضعیت کنونی اقتصاد ملی و مثلاً شاخص‎های عجیب بورس و قیمت‌های لجام‌گسیخته کالا و ارز و فلزات قیمتی را چگونه می‌توانیم با تحلیل کلان شما منطبق و توصیف نماییم؟نتیجه عدم بهره‌گیری از این رویکردها در رواداری و آزادی مبادله چه می‌شود؟ قیمت‌های متصاعد روزانه ناشی از تورم در کشور را ملاحظه می‌نمایید که بی‌سابقه است، چون تجارت و مبادله­ با جهان متوقف‌شده است. یک حجم دارائی مشخصی در ایران وجود که مرتباً در حال فرسایش و کاستی است. نرخ رشد تولید ناخالص داخلی منفی است. در برابر، به دلیل کمبود منابع، عمده‌ترین امکان دولت چاپ و تزریق پول است. این خیلی دانش اقتصادی عجیبی نیاز ندارد. حجم نقدینگی تقسیم‌بر کل دارایی و خدمات می‌شود سطح عمومی قیمت‌ها. حال به این انتظارات تورمی هم اضافه کنید، ببینید چه می‌شود. حضرات می‌خواهند هیچ‌یک از این عامل‌ها را تغییر ندهند و نتیجه متفاوت بگیرند. خوب، غیرممکن است. برای حل این معضل باید مسئله مبادلات با جهان را حل کنیم، تجارت با دنیا را حل کنیم، موضوع FATF و برجام را باید حل کنیم. شما میگویید که ما چهارراه مبادلات جهانی هستم اما چهارراه را بسته‌اید، و انتظار دارید معضل ترافیکی به وجود نیاید؟ و راه‌های فرعی فعال نشود؟ آن‌ها که معطل عبور از این چهارراه نمی‌مانند از خیابان‌های بغلی می‌روند! بعد فریاد می‌کشند که آقا این چه وضعی است؟ چرا ده‌ها کریدور موازی برای دور زدن ایران در حال پیدایش است؟ خوب پاسخش روشن است. شما چهارراه را بسته‌اید.اگر رواداری ملاک اقدام ما باشد، بجای انتشار اسکناس، به جامعه خود اعتماد می‌کنیم و از جامعه کمک می‌خواهیم. وقتی جامعه را غیرخودی بدانیم، نمی‌توانیم کمک بخواهیم. این حرف‌ها در خلاء گفته نمی‌شود، قابلیت اعمال دارد، این جامعه خودی است، ملت ایران است. جامعه اگر به دولت اعتماد کند حاضر است به دولت پول قرض دهد بجای اینکه برویم اسکناس چاپ کنید، اوراق مشارکت منتشر می‌کنید. اوراق مشارکت راکسی منتشر می‌کند که برای طرفش هویت قائل است. وقتی برای شهروند هیچ هویتی قائل نباشید، او را شریک خود نمی‌دانید که از او برای مشارکت دعوت نموده و اوراق مشارکت بدهی. سم مهلک اقتصاد، عدم قطعیت است، اگر عدم قطعیت حاکم باشد، کسی پولش را خرج نمی‌شکند، سرمایه‌گذاری هم نمی‌کند، بلاتکلیف و منتظر می‌ماند تا ببیند چه زمانی قطعیت حاکم خواهد شد. چون نمی‌داند که فردا چه می‌شود. به‌جای سرمایه‌گذاری، سرمایه‌اش را می‌فروشد و تبدیل به نقد می‌کند تا ببیند چه موقعیتی پیش می‌آید. مثل طلا و ارز و یا امروز سهم می‌خرند و فردای آن روز می‌فروشند. ولی هیچ‌کدام این‌ها موجب ارزش‌افزوده نمی‌شود؟ طلا که در مملکت هست یکی می‌خرد آن‌یکی هم می‌فروشد. چیزی به تولید ناخالص ملی ایران، اضافه نمی‌شود. سهام هست یک سری می‌خرند می‌فروشند. اگر بخواهیم تولید ناخالصی در کشور افزایش پیدا کند، باید عدم قطعیت را کم کنیم، برای این کار باید روادار باشیم. باید مبادله انجام بدهیم. اینکه من میگویم برگردید به ایده ایران یعنی رواداری پیشه کنیم، یعنی مبادله با دنیا داشته باشیم. شما ایران را بدون این‌ها نمی‌توانید تعریف کنید.* به‌عنوان سوال آخر، اکنون در این گفتگو با دکتر عباس آخوندی یک مجتهد زاده، از یک خانواده مذهبی، که الان به‌عنوان یک تکنوکراتِ معتقد و باورمند مذهبی و درعین‌حال باورمند به خرد با نگاه به مدرنیسم گپ می‌زنیم. امثال شما همچنان در ایران هست و کم هم نیست. شاید بشه گفت که در طول 40 یا 50 سال گذشته اتفاقاً شخصیت‌هایی با تفکر شما بیشتر شده‌اند، اصلا منظور من، جسارت به شان و جایگاه و منزلت مرجعیت، روحانیت، مذهب و بزرگان دین نیست، ولی باورم بر این است که بزرگان دین ما خواستگاه شان سنت است، خواستگاه شان مدرنیته نبوده. اما می‌بینم که بین دین و مدرنیته هم می‌تواند تعارضی وجود نداشته باشد. یعنی آدم می‌تواند نگرش و رویکرد مدرن داشته باشد ولی باورمندی‌هایش را داشته باشد و اعمال کند. اینکه می‌فرمایید رواداری به‌عنوان رویکرد اصلی در سیاست داخلی و مبادلات حداکثری به‌عنوان رویکرد اصلی در سیاست خارجی است درعین‌حال که با دنیای امروز همگامی دارد، ریشه در سنت‌های ما دارد و همواره با هویت ایرانی، پیوسته بوده و هیچ تعارضی با دین و باورهای مذهبی ندارد. با این اوصاف شما چقدر به آینده ایران امیدوار هستید؟ این نظریه قابل‌توجه است که ایران در دوره‌های مختلف فراز و نشیب‌های جدی داشته، اما باقی‌مانده، شاید الان یک نوزایی در پیش است. شاید وضعیت کنونی بستر یک نوزایی باشد. شما چقدر باورمند و امیدوار به آینده ایران هستید؟مفهوم سنت را دو گونه می‌توانیم تعریف کنیم، اگر سنت را به‌عنوان «وضعیت» تعریف کنیم، تبدیل به سد می‌شود. ولی اگر سنت را «فراگشت» تعریف کنیم، تبدیل به حرکت می‌شود. به نظر من سنت «فراگشت» است. متاسفانه عده‌ای در ایران سنت را «وضعیت» تعریف می‌کنند. اگر سنت را «وضعیت» بدانیم، تمام جریان‌های فکری، اندیشه، نظم و جریان‌های اجتماعی که پشت سنت متوقف می‌شوند، بالاخره یک روزی از این سد عبور می‌کنند و این سد را با خود می‌برند و نابود خواهند کرد. ولی اگر شما «فراگشت» تعریف کنید تمام این جریانات بازتعریف می‌شوند و عبور می‌کنند بدون آنکه چیزی تبدیل به یک مقابله و معارضه شود. من به یک عبارت خوش‌بین هستم. تاریخ ما نشان می‌دهد که ما این توانایی فراگشتی را در ایران داشتیم. نمونه بسیار برجسته آن آمدن اسلام به ایران است و نمونه نافرجام آن مشروطه با همه‌ی فراز و نشیب‌هایش است. ببینید پس از جنگ جهانی اول، ایران متلاشی نشد ولی عثمانی متلاشی شد. ما هم خیلی لطمه خوردیم ولی متلاشی نشدیم. ازاین‌جهت وقتی به پشت سر نگاه می‌کنم یک نوری در پشت سر است اما به جلو که نگاه می‌کنم کدر است. من در پیش رو فانوس پور نوری نمی‌بینم ولی نوری از پشت سر هنوز می‌تابد. حالا چقدر با این نور می‌توانیم این غبارها و مایه‌های کدر را کنار زده و یک مسیری را پیدا کنیم، نمی‌دانم. از سوی دیگر با توجه به اتفاقاتی که در ایران رخ‌داده و با توجه به تحولات امروز جهانی، اساسا دنیا در حال یک تغییر است و چون کل دنیا در یک تکاپو برای تغییر و بازتعریف است، احتمالا ایران هم می‌تواند در این فراگشت خودش را بازتعریف کند و یک تعریف امروزی و فراخور شرایط امروز جهان، برای حوزه تمدن ایران داشته باشد. ولی، اگر بگویید نشانه‌هایی در پیش رو می‌بینید که در کوتاه‌مدت تحولی رخ می‌دهد، نه متاسفانه، یعنی ازاین‌جهت نباید حرف گزافی زد. به قول علما من در مقام خوف و رجاء هستم چراکه فعلا جریان غالب کاملا سنت را به یک «وضعیت» تعریف می‌کند به همین خاطر پشت این سنت مانند یک سد جریان‌های عظیم فکری، سیاسی و اقتصادی انباشت شده که هرلحظه ممکن است سرریز کند و میدانیم که متعاقب سرریز شدن سد، خرابی و ویرانی است. البته تلاش‌هایی هم وجود دارد که سنت را به «فراگشت» تعریف می‌کنند و برای سنت یک کانال خروجی درست می‌کنند که آن سد سرریز نکند. اگر موفق بشویم، حتما می‌توانیم آینده خوبی را برای ایران تصور نماییم.