عشق را اشتباه نگیریم

گفت‌وگو با حجت‌الاسلام حاج‌سیدجوادینمی‌شود درباره عشق و روابط عاطفی بین پسرها و دخترها حرف زد و سراغ روحانیون نرفت و نظرشان را نشنید. حاج‌آقا حاج‌سیدجوادی ورودی ۷۲ فیزیک شریف است که بعدا راه طلبگی را در پیش می‌گیرد و الآن به عنوان مدرس فقه و اصول حوزه علمیه قم و پژوهشگر همکار شورای عالی انقلاب فرهنگی فعالیت می‌کند. قبلا در روزنامه چندبار دیگر هم سراغ حاج‌آقا حاج‌سیدجوادی رفته بودیم و حس کردیم برای موضوع این شماره هم می‌توانیم گفت‌وگویی کوتاه و مفید با او داشته باشیم.به نظر شما ارتباط عاطفی و عمیق بین پسرها و دخترها در محیط دانشگاه چقدر شایع است؟دهه هفتاد که من دانشجو بودم، ارتباط بین پسرها و دخترها در دانشگاه به چشم نمی‌آمد و حتی حرف زدن پسرها و دخترها در دانشگاه حالت انگشت‌نمایی داشت، برخورد انضباطی وجود نداشت ولی فشار هنجارهای اجتماعی مانع آن می‌شد. اما بیرون از دانشگاه ارتباط وجود داشت و دانشجوها در قالب گروه‌هایی چندنفره، کوه و سینما و ... می‌رفتند. از سوی دیگر فضای خانواده‌ها هم به‌گونه‌ای بود که ارتباط‌ها محدود شکل می‌گرفت. همچنین شبکه‌های اجتماعی و اینترنت هم وجود نداشت و ارتباطی در آنجا هم پیش نمی‌آمد. الآن قطعا تغییر فاحشی رخ داده و فضاها و برنامه‌های تعریف‌شده‌ای برای ارتباط گرفتن بوجود آمده، چه فضاهای فیزیکی دانشگاه و چه فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی و چه گروه‌های دانشجویی.شما دلیل این تغییر را، عوض شدن فرهنگ و هنجارهای اجتماعی می‌دانید؟بله، مصرف فرهنگی و محصولات فرهنگی تغییر قابل توجهی کرده، چه موسیقی‌هایی که دانشجوها گوش می‌دهند، چه فیلم‌ها و سریال‌هایی که می‌بینند. دسترسی به محصولات فرهنگی نیز آسان‌تر شده و تغییر در آداب و ارزش‌ها و رسم‌ورسوم‌ها را به دنبال داشته است. عوامل دیگری هم البته موثر هستند؛ مثلا شکل ساختمان‌ها و ساخت‌وساز شهری و گسترش آپارتمان‌نشینی، نوع تفریحات، پدرومادرهای نسل جدید و ...علت شکل‌گیری این ارتباط چیست؟ نیاز عاطفی؟ نیاز جنسی؟ یا چیزهای دیگر هم دخیل است؟به نظر می‌رسد که برای خانم‌ها نیاز عاطفی پررنگ‌تر است اما برای آقایان نیاز جنسی معمولا و نه همیشه، در اولویت است. این ناهم‌طرازی در رابطه بین پسر و دختر مسئله‌ای جدی‌ست. بسیاری از قواعد جوامع سنتی هم معطوف به این ناهم‌طرازی شکل گرفته، البته ممکن است بعضا این قواعد اشتباه بوده و ظلم‌هایی را هم در حق یکی از جنس‌ها روا داشته است.برقراری ارتباط الآن نوعی ارزش اجتماعی برای افراد به حساب نمی‌آید؟امروز افراد که منظورم از افراد بیشتر طبقه متوسط شهری‌ست، موفقیت در زندگی خودشان را از این مسیر میسر می‌بینند. تغییرات سبک زندگی و ارزش‌های اجتماعی قطعا در بیشتر شدن این جنس ارتباط‌ها موثر بوده است.وارد شدن به مسیر ازدواج تعهد و مسئولیت زیادی به دنبال دارد که با توجه به شرایط اقتصادی و اجتماعی و مبهم بودن آینده تحصیلی و کاری، برای دانشجوها زیر بار این تعهد و مسئولیت رفتن سخت است. این عامل هم در رفتن به سمت برقراری رابطه به جای رفتن به سمت ازدواج موثر است؟ازدواج با قواعدی که ما در جامعه و فرهنگ و عرف‌مان داریم، یعنی وقتی واقعیت‌های اجتماعی را کنار مقوله ازدواج در نظر می‌گیریم، در ذهن خیلی از افرد مانعی‌ست در مسیر رشد شغلی و تحصیلی و حرفه‌ای، چرا که از نظر آنها ازدواج آزادی عمل را محدود می‌کند و مانع تجربه و خطرپذیری و گشتن بین موقعیت‌های مختلف می‌شود. در واقع ازدواج را مقیدکننده برنامه زندگی خودشان می‌دانند. از نظر من این ذهنیت درست نیست؛ من موارد قابل توجهی را می‌شناسم را که در دوران دانشجویی ازدواج کردند و الآن در زمینه‌های تحصیلی یا شغلی و حرفه‌ای موفقیت‌های زیادی کسب کرده‌اند و شاید حتی همین ازدواج به رشد آنها کمک کرده است، با وجود محدودیت‌هایی هم که ازدواج در زندگی اعمال می‌کند. بنابراین این تصویر لزوما درست نیست، اما قواعد ازدواج در جامعه ما معمولا با رشد شغلی و حرفه‌ای و تحصیلی و دانشگاهی ناسازگار است، خصوصا مشاغل و موقعیت‌هایی که برای دانشجوهای شریف جذابیت دارد. از طرف دیگر لذت‌هایی در ازدواج و زندگی مشترک وجود دارد که در جاهای دیگر نمی‌توان پیدا کرد و همه زندگی در مراتب بالای موفقیت شغلی و تحصیلی خلاصه نمی‌شود.رابطه عاطفی خارج از قالب ازدواج چه تأثیری روی افراد دارد؟ چه در حالتی که به ازدواج منجر می‌شود و چه در حالتی که به جدایی عاطفی می‌رسد؟ارتباطات عاطفی قبل از ازدواج حتی اگر به ازدواج هم ختم شود، همیشه نوعی بدبینی نسبت به طرف مقابل را در زندگی مشترک به دنبال دارد. این گزاره را حتی از بچه‌هایی که کم‌تر مذهبی هستند هم شنیده‌ام. حتی بعضی‌شان می‌گویند یک رابطه عاطفی همراه با تعهد کامل در زندگی مشترک تنها وقتی می‌تواند شکل بگیرد که رابطه عاطفی دیگری قبل از آن تجربه نشده باشد و یا همان رابطه به ازدواج منجر شود. تجربه رابطه عاطفی شکست‌خورده و یا بدتر از آن، تجربه سرگرمی عاطفی یا جنسی قبل از ازدواج، مانع ایجاد اعتماد بین طرفین می‌شود و پس ذهن آنها همیشه نوعی بدبینی به یکدیگر وجود دارد که روی سایر مسائل زندگی هم سایه می‌اندازد. البته اینها شنیده‌های من از تجربه افراد است. درمورد تأثیر جدایی عاطفی روی زندگی عادی بچه‌ها، آن ناهم‌طرازی بین پسرها و دخترها خودش را نشان می‌دهد. آسیبی که آقایان متعارف که بعد عاطفی‌شان خیلی غلیظ نیست می‌بینند، چندان شدید نخواهد بود، مگر آنکه در قطع رابطه تحقیر شده باشند که به غرورشان برمی‌خورد. دخترها معمولا این صدمه را بیشتر می‌بینند، چون بعد عاطفی قوی‌تر و غلیظ‌تری دارند. در گردهمایی فعالین فرهنگی در زیباکنار در سال ۹۶ که من همراه دانشجوها بودم، پیشنهاد دادم جلسه هم‌فکری با دختران دانشجو برگزار شود و در آن درباره مسائل دختران در محیط دانشگاه صحبت کنیم. حدود سه ساعت بحث و گفت‌وگو شد و دختران دانشجو از گروه‌های مختلف دانشجویی هم حضور داشتند. مسائل مختلفی گفتند؛ از نبود استراحتگاه مناسب تا سخت‌گیری‌های حراست و فراهم نبودن امکان دوچرخه‌سواری بانوان و کمبود امکانات ورزشی برای دختران. آخر آن جلسه روی آسیب‌های عاطفی که دختران در روابط عاشقانه شکل‌گرفته در محیط دانشگاه می‌بییند، به عنوان مهم‌ترین مسئله و دغدغه اجماع شد. مسئله مهم بعدی هم فضای مردانه دانشگاه و رشته‌های دانشگاهی بود که دختران در آن ضعیف انگاشته می‌شوند و استادان با دید ترحم به آنها نگاه می‌کنند. مسئله اول واقعا یک مسئله جدی‌ست. ما از ظلم‌های جامعه سنتی به خانم‌ها زیاد صحبت می‌کنیم، ولی این مورد هم از جمله ضلم‌های جامعه مدرن به آنهاست. در یک محیط آزاد بدون ضمانت‌های کافی و مناسب، خانم‌ها در این روابط که عاطفه‌شان را به عنوان سرمایه به میدان می‌آورند، صدمه می‌بینند. شریک‌های عاطفی سابق در ذهن طرفین معناهای متفاوتی دارد؛ یک طرف حتی به دید سابقه خوب به آن نگاه می‌کند و از دید طرف دیگر همیشه خاطره‌ای‌ست که باید سعی در انکار و نادیده گرفتن آن داشته باشد. در این موضوع پسرها و دخترها متفاوت هستند و به نظر من حق خانم‌هاست که وقتی عاطفه‌شان را درگیر یک رابطه کردند، طرف مقابل نسبت به آن رابطه تعهد و وفاداری داشته باشد.بعضا گفته می‌شود که پسرها ظاهربین‌تر هستند و زودتر عاشق می‌شوند اما دخترها ملاک‌های دیگری دارند و دیرتر اعتماد می‌کنند و عاشق می‌شوند. از نظر شما این گزاره درست است؟به نظر من پسرها کم‌تر عاشق می‌شوند و بیشتر دنبال میل و هوس خودشان هستند ولی دخترها سخت‌تر به نقطه اوج یک رابطه عاطفی تن می‌دهند و به عشق و عاطفه توجه بیشتری دارند.از نظر شما عشق در یک نگاه وجود دارد؟کم‌یاب است، از قدیم من این موضوع را دیده‌ام ولی کم است. حتی در بین جوان‌های دهه سی هم دیده‌ام که با یک نگاه عاشق شده‌اند و هنوز هم عاشقانه زندگی می‌کنند. عشق در یک نگاه معمولا همان علاقه‌های اولیه و سطحی‌ست که ممکن است بعدا تا مرحله عشق جلو برود.بین عشق‌های اول و بعدی تفاوتی قائل می‌شوید؟به نظر من عشق یک چیز تکرارناپذیر است و آدم خیلی تلاش کند، یکی نصیبش می‌شود. خیلی بعید و نادر است که فردی بتواند عشقی را از دست بدهد و دوباره آن را تجربه کند. نظر شخصی من این است که کسی که از عشق دوم و سوم صحبت می‌کند، عشق را نفهمیده است.تعریف و درک یا تجربه خود شما از عشق چیست؟تجربه عشق من از جنس انسانی نبوده و نوعی عشق به یک آرمان است. در این حالت تنها چیزی که آدم را راضی می‌کند، این است که تمام داشته‌هایش را در راه آن آرمان بدهد، به عبارت دیگر فانی شدن و همه‌چیز را دادن. از آنجا که در عشق انسانی این حالت نمی‌تواند رخ دهد، به نظر من درجات بالا و والای عشق در روابط انسانی تحصیل نمی‌شود؛ نوعی شیفتگی و شیدایی که دیگر آدم نمی‌تواند با معیارهای منطقی و عقلانی رفتارهایش در راه آن عشق را توجیه کند، آن هم آدمی که شخصیتی کاملا متعادل دارد. البته در روابط انسانی نزدیک به این حالت را دیده‌ام. در واقع از نظر من عشق تجربه‌شده در روابط انسانی شبیه درجات اولیه عشقی‌ست که در سیر و سلوک معنوی افراد تجربه می‌کنند. نهایت عشق در روابط انسانی در مراتب اولیه سلوک معنوی تجربه می‌شود. لذت‌هایی که برای افراد در یک گفت‌وشنود عاطفی با شریک عاطفی‌شان می‌تواند رخ دهد، گام‌های اولیه‌ای‌ست که افراد در سیر و سلوک معنوی می‌بینند.به نظر شما در ازدواج باید با منطق شروع کرد یا عشق و علاقه؟ اگر با منطق فردی جلو برود، بعدش آن عشق و علاقه شکل می‌گیرد؟واقعیت این است که یک جوان نجیب وقتی با منطق درست ازدواج می‌کند، آن حس وفاداری و حمایت و محبتی که در ازدواج ابراز می‌کند، باعث می‌شود که به همان روابط عاطفی و عاشقانه دست پیدا کنند.تعهد و مسئولیت و مشغله‌ای که ازدواج به همراه دارد، باعث سرد شدن روابط عاطفی بین زوجین نمی‌شود؟می‌تواند این‌طور نباشد ولی بعضی از تحمیل‌هایی که به افراد می‌شود، این اتفاق را به دنبال دارد. در واقع به دختر و پسر آزادی داده نمی‌شود که هرطور که می‌خواهند زندگی‌شان را جلو ببرند و روابط‌شان را سامان دهند و شکل زندگی‌شان در اختیار خودشان باشد. شکل سنتی ازدواج و شروع زندگی قابل تکرار در محیط دانشگاهی نیست. جوان دانشجو از برخی جنبه‌ها رشد فکری و اجتماعی بیشتری نسبت به حالت سنتی دارد و از برخی جهات توانمندی‌ها و منابع در اختیارش هم محدودتر است و هم باید آنه را به رشدش در مسیرهای دیگر اختصاص دهد. اگر اجازه دهیم الگوهای مناسب شروع زندگی و ازدواج برای نسل جدید ایجاد شود، تا حد زیادی این مسائل حل می‌شود اما تحمیل‌ها محیط و اجتماع بعضا همان انتظارهای قبلی را دارد. به نظر من نسل‌های بعدی نگاه بهتری به این موضوع دارند و این مسئله را می‌توانند رفع کنند، یعنی امکان ازدواج در سن یک دانشجوی کارشناسی فراهم باشد، بدون آنکه فشارهای بیرونی مانعی در مسیر رشد زوجین ایجاد کند. در اینجا دانشگاه و محیط کار هم باید انعطاف‌هایی نسبت به افراد ازدواج‌کرده نشان بدهد. کرونا نشان داد که در خیلی مسائل می‌توان نسبت به کلیشه‌های کار و تحصیل انعطاف نشان داد.