پادکست فلسفه علم | فصل دوم | اپیزود2 | بخش دوم ...

پادکست فلسفه علم[توجه: این متن رو من بخاطر علایق شخصی و دسترس‌پذیرتر کردن این محتوا پیاده کرده‌ام؛ لازمه که بگم هیچ ارتباط رسمی با تولیدکنندگان پادکست "فلسفه علم" ندارم] https://castbox.fm/episode/13-%D8%A7%D8%B2-%D8%AC%D8%A7%D8%AF%D9%88-%D8%AA%D8%A7-%D9%BE%D8%B2%D8%B4%DA%A9%DB%8C-%DA%AF%D9%81%D8%AA%E2%80%8C%D9%88%DA%AF%D9%88-%D8%A8%D8%A7-%DA%A9%DB%8C%D8%A7%D8%B1%D8%B4-%D8%A2%D8%B1%D8%A7%D9%85%D8%B4-id2928286-id354151429?country=us بخش دوم:کل اگر طبیب بودی ...[ادامه از بخش اول] [28:39]امیر حسن موسوی: کیارش آن چیزی که بهش گفته میشه اخلاق زیستی و رشته‌ی تخصصی شما هم هست یک ترکیبی‌ه که شاید برای بعضی از مخاطبین ترکیب عجیبی باشه اخلاق و زیست اینها چه ارتباطی میتونن با هم داشته باشن خیلی ممنون میشم اگر به ما بگید که اخلاق زیستی چیه و این ترکیب چیه و اساسا اخلاق و زیست چه ارتباطی با هم دارن یا بهتره بگم شما چیکار می‌کنید در این حوزه‌ی معرفتی؟کیارش آرامش: خیلی ممنون بابت این سوال چون مربوط به کاری هست که من انجام میدم و تخصصی که دارم برای من خیلی باعث شادی‌ه که به این سوال جواب بدم و خسته نمیشم از جواب دادن به این سوال اما بذارید الان این سوال رو به این شکل جواب بدم که اخلاق زیستی در زمینه‌ی همین کارآزمایی بالینی و پزشکی مبتنی بر شواهد که راجع بهش صحبت کردیم چه کاری انجام میده، این نمونه اون‌وقت ذهن مخاطب شما رو بهش به یک به اصطلاح سرنخ یا راهنمایی رو میده که بدونه کلا این رشته ما چه کاری انجام میده ببینید هر پژوهشی که قراره انجام بشه یا کارآزمایی بالینی انجام بشه شما از قبلش که نمی‌دونید این دارویی که دارین استفاده می‌کنید موثر هست یا موثر نیست شما عملا دارید یه عده آدم‌ها رو میارید و این‌ها رو در معرض یک خطری قرار میدی و این‌ها این خطر رو تقبل میکنند برای این که یک داروی روشون امتحان بشه و آیا این دارو ایمن‌ه یا موثره و بعد اگه نشون داده شد اونوقت همه‌ی آدم‌ها همه‌ی بشریت همه بیمارانی که اون بیماری‌ها رو دارن ازش منتفع بشن و برخوردار بشن مثا واکسن شما که اول دارید یک واکسنی رو امتحان می‌کنید روی آدم‌ها که مطمین نیستین این ایمن‌ه یا اثربخش‌ه شما اول یک عده انسان‌ها رو میارید این رو امتحان می‌کنید و بعد اگه نشون داد که ایمن‌ه بعد اونوقت برای بقیه انسانها تجویز می‌کنید این آدم‌ها دارن یه خطری تقبل می‌کنند برای یک سودی که به همه برسه، بنابراین این‌ها بایستی ازشون محافظت به عمل بیاد این کار، کاری هست که اخلاق زیستی انجام میده، ما یک نهادی داریم که در کشورهای غربی بهش میگن IRB کشور ما اسمش هست Research Ethics Commitee یا کمیته اخلاق در پژوهش، میته کشوری داریم، هر دانشگاهی هم برای خودش کمیته اخلاق در پژوهش داره، این کمیته‌های اخلاق در پژوهش وظیفه‌شون اینه یا کارکردشون اینه که هر پژوهشی که می‌خواد انجام بشه قبلش اون پروپوزال، اون پیشنهاد مکتوب پژوهش اول باید ارایه بشه به این کمیته اخلاق در پژوهش، یا IRB در کشورهای غربی و اینها تایید بکنن که اون پژوهش بر اساس موازین اخلاقی باید بهش اجازه‌ی اجرا داد و بعدا در طول اجرا بهش نظارت کنن و بگن که آیا این مسایل اخلاقی رو رعایت می‌کنه یا خیر، حالا این مسایل اخلاقی چیه؟ یکی از این مسایل اخلاقی اینه، که اینا بررسی بکنن ببینن آیا اون فرضیه‌ی پژوهشی به اندازه‌ی کافی معتبر هست که اجرا بشه روی مردم؟ و آیا این روش علمی به اندازه کافی خوب طراحی شده که اون پژوهش مفید باشه؟ یعنی در واقع Scientific Validity اعتبار علمی و Clinical/Social Valueارزش بالینی/اجتماعیامیر حسن موسوی: اینجا آیا مکانیزم یا ساز و کار هم نقش داره؟ بذارید من با یک مثال توضیح بدم مثلا فرض کنید که من ادعا کنم که اگر آدم‌ها سرشون رو در روز سه بار بکوبند به دیوار سرطان حنجره‌شون خوب میشه آیا همچین ادعایی وارد کارآزمایی بالینی میشه؟کیارش آرامش: خب آفرین این دقیقا سوال خیلی خوبی هست اگه شما بیاین بگین که یکی اگر سرش رو بکوبه به دیوار حالش خوب میشه یا اگه بیاین بگین که کسی مثلا یک لیوان ادرار شتر بخوره بیماری عفونی‌ش خوب میشه یا اگه بگیم که مثلا کسی اماله‌ی روغن بنفشه بکنه حالش خوب میشه کسی به شما نمیگه که چون این عجیبه پس حق نداره آزمایش بشه به خاطر اینکه خیلی از درمان‌هایی که واقعا آزمایش میشه در نگاه اول ممکنه واقعا عجیب هم باشه.امیر حسن موسوی: ولی من فکر می‌کنم ساز و کار رو باید در همین مرحله توضیح بدیم نه؟کیارش آرامش: آفرین می‌پرسن شما توضیح بدین که چرا فکر می‌کنید چرا به این نتیجه رسیدید که اگه سر مریض رو سه بار بزنن به دیوار اون بیماری که گفتین فرض کنید صرع‌ش خوب میشه؟ این فرضیه شما باید Educated guess یا یک فرض در واقع مبتنی بر دانش و مبتنی بر تجربه باشه شما بایستی برای اون کمیته اخلاق در پژوهش و افراد متخصص توجیه کنید که اگه من میخوام صدتا مریض رو بگیرم و انها رو وادار کنم سرشون رو بزنن به دیوار، آیا نظریه‌ی من یه اعتباری داره؟ اگه شما اعتبار نظریه‌تون رو بتونید نشون بدین مثلا ممکنه بگید که بله اون جور صرعی که من میخوام درمان کنم مربوط به لوب فرونتال مغز میشه این لوب فرونتال هم ما یک تجربیات یا بررسی‌های علمی داریم [که نشون میده] که ضربه‌ی ملایم بهش باعث میشه که کانون‌های صرعی توش تغییراتی بکنن که این تغییرات ممکنه که جلوی صرع رو بگیره براساس این پیش‌بینی‌ها و شواهد و اینا من میگم این یه تجربه‌ی قابل سنجش‌ه. بعد به شما میگن خیلی خوب، اول رو تعداد خیل یکم امتحان بکن تو مرحله‌ی بعدی اگر نشان داد که این ایمن‌ه برو یواش یواش رو گروه‌های بزرگ. اما اگه شما بگید نه این رو من مثلا پدربزرگم که همه‌ی فامیل خیلی قبولش دارن آدم درستکاری‌ه میگه این کار رو بکنین، خب این کافی نیست شما بایستی بر اساس علم موجود بر اساس فیزیولوژی مغز بر اساس آناتومی مغز براساس تجربه‌هایی که ثبت شده اگر تجربه‌ای وجود داشته باشه بر اساس مدل‌های حیوانی یعنی حیوان‌هایی که ممکنه ساز و کار صرع توشون شبیه انسان با شه و نشون داده شده که یه ضربه‌ی کوچکی به سر ممکنه صرع‌شون رو بهبود داده باشه، بر اساس اینها بیاین نشون بدین که اون فرضیه‌ای که میخواید امتحان بکنید، یک فرض سنجیده شده بر اساس مطالعه و براساس علم روزه.امیر حسن موسوی: کیارش افرادی و باورمندانی به طب‌هایی، مانند اون چیزی که بهش میگن Complementary and alternative medicine، اسمای مختلف داره طب مکمل و جایگزین، طب‌های کل نگر طب‌های مبتنی بر اشخاص، Integrated Medicine، شما بهتر از من اسم‌های مختلف اینها رو می‌دونید که طیف مختلفی شامل میشن از طب سنتی ایرانی بگیرید که بر مبتنی بر طب اخلاطی یونانی است تا طب سوزنی، Homeopathy، انرژی درمانی، انواع مختلف. خب خیلی از اینها خیلی وقتا Clinical Trialها هم روشون انجام میشه ما تو فلسفه‌ی علم یک معیارهایی داریم برای بررسی نظریه‌های علمی یکیش همین پشتیبانی شواهد و مشاهدات هست که در پزشکی همونطور که شما بدرستی و کامل توضیح دادید Clinical Trial باید ساپورت کنه، بعضی از این ادعاها رو Clinical Trial ساپورت می‌کنه مشخصا در حوزه‌ی طب سوزنی، چند شب قبل، من همسرم دانشجوی تخصص طب فیزیکی هست و در تکست‌بوک‌شون به من نشون می‌دادن که طب سوزنی چطور وارد تکست‌بوک شده و بخش‌هایی از طب سوزنی براش Clinical Trial انجام شده یا حتی اون چیزی که ما در فلسفه‌ی علم بهش میگیم اجماع علمی وقتی که شما در کشور می‌بینید دانشکده‌ای به وجود اومده به اسم دانشکده‌ی طب سنتی ایرانی یعنی به نظر میرسه که در Scientific Community یک اجماعی به وجود اومده که دانشکده طب سنتی زدن یعنی با هر کدوم از این معیارهای علمی بودن در فلسفه‌ی علم وقتی سراغ این‌ها میریم چه معیار اجماع دانشمندان و متخصصین، چه معیار پشتیبانی مشاهداتی از نظریه می‌بینیم که بعضی از اینها این معیارها رو پاس می‌کنن یا این معیارها رو دارن شما نظرتون در مورد این موضوع چیه؟کیارش آرامش: خب خیلی ممنون البته من این توضیح رو بدم که در رابطه با طب سنتی اجماعی وجود نداره بیشتر غلبه وجود داره، اون افرادی که فکر می‌کردند این کار باید انجام بشه این کار رو انجام بدن و خیلی‌ها هم منتقدند و خیلیا مخالفند و مخالفتشون رو ابراز می‌کنن اما بذارید من توضیح بدم این به این معنی نیست که همونطور که شما گفتید همه‌ی روش‌های طب سنتی همه‌ی داروهاش همه‌ش درسته و غلط نیست، شبیه اون رو در مورد طب سوزنی هم میشه بیان کرد، همونطور که گفتیم فرضیه‌ها ممکنه از هر منبع و منشا بیان یعنی یک فرضیه ممکنه بر این اساس باشه که سال‌ها در یک محلی در یک جمعیتی در یک روستایی در یک شهری در یک ملتی، بعضی داروها بعضی درمان‌ها بعضیا از روش‌ها مورد استفاده قرار می‌گرفته و مردم معتقد داشتند که اثر می‌کنه، این یه فرضیه‌ست این رو میشه بررسی کرد ما اینجا بر خلاف اون چه که مکن ادعا بشه، نه پزشکی جایگزین داریم، ببینید ما یک پزشکی معتبر داریم، تمام این فرضیه‌ها از قبل اومده و از محک پزشکی مبتنی بر شواهد گذشته و اونچه که در پزشکی مبتنی بر شواهد اثربخشی و ایمنی‌ش نشون داده شده، وارد پزشکی علمی میشه که تنها پزشکی معتبره، آنچه که نشون داده نشده باشه با هرعنوان دیگه‌ای نباید تجویز بشه این که حالا عناوینی مثل integrative یا Personolized استفاده بشه اینا یه مقدار گمراه کننده‌است به خاطر اینکه خود پزشکیِ علمی بطور علمی می‌تونه و باید Personolized باشه و همینطور الان میدونیم با علم ژنتیک دارن به این طرف حرکت می‌کنن که درمان هر کسی رو بربراساس کدهای ژنتیکش عرضه بکنن و "کل‌نگر" هم می‌تونه و باید باشه ما Evidenceهایی نه فقط راجع به درمان‌ها بلکه راجع به روش‌های تغذیه، روش‌های زندگی، ورزش کردن، مثل اونچه که در مورد بیماری‌های قلبی مثال زدم داریم که نشون بده در سبک زندگی هم چه چیزهایی میشه به طور پزشکی تجویز بشه که اون چیزها برای سلامت مفید باشه و هر چیزی که بر اساس Evidence و شواهد نباشه با اسم‌های مطنطن و درخشان اگه بیاریمشون باز هم حق تجویز پزشکی اونها رو نداریم قبل از اینکه به طور علمی مشخص بشه اونا اثربخش‌اند اما بذارید من مثالی بزنم بزنم راجع به طب مزاجی و راجع به طب سوزنی؛ ببینید خیلی اوقات یک درمانی ممکنه موثر باشه نه به دلیل اون نظریه‌ای که به طور اولیه پشتش بوده، بلکه به دلیل دیگه‌ای بهرحال اون درمان موثره، فرض بفرمایید فیزیک و شیمی هم داریم شما بهتر از من می‌دونید که با همون فیزیکی که خیال می‌کرد که خورشید و ماه در مدارهای دایروی دور زمین می‌گردند می‌تونستن خسوف و کسوف رو پیش‌بینی بکنن، یعنی اثربخشی داشت یه جاهایی درست بود، منتها نه به دلیل اون پیش فرض‌ها و تئوری‌هایی که پشتش بود، بلکه اون تئوری‌ها و پیش‌فرض‌ها با وجود اینکه غلط بود یه جاهایی می‌تونست پیش‌بینی درست بکنه امروزه در فیزیک جدید ما نمیگیم که به خاطر اینکه اونها چندتا پیش‌بینی درست کردن تمام اون پیش زمینه‌های نظری اون‌ها مثل اینکه خورشید دور زمین می‌گرده یا اینکه مسیر گردش سیارات و ستاره‌ها دایروی هست رو باید همچنان قبول داشته‌باشیم یا باید دو جور ستاره‌شناسی و فیزیک داشته باشیم، یکی براساس گردش خورشید به دور زمین، یکی بر اساس گردش زمین به دور خورشید؛ نه ما میایم این یافته‌های علمی جدید که براساس مشاهدات و محاسبات خیلی معتبر هست مثل اینکه زمین‌ه که دور خورشید می‌گرده و اینکه مدار گردش این سیارات بیضوی است رو می‌پذیریم و قبول می‌کنیم اما میایم می‌بینیم حالا چرا بر اساس این نظریه‌های جدید یک بخشی از اون پیش‌بینی‌هایی که در گذشته انجام میشد دست در میامده و بر اساس این علم جدید توجیه اونا رو پیدا میکنیم و بر اساس علم جدید می‌تونیم چندین برابر اون پیش‌بینی‌ها رو هم انجام بدیم که اون چندتا پیش‌بینی درست توش گُمه. مثلا بر اساس علم جدید بشریت می‌تونه شاتل بفرسته به کره‌ی ماه، ماهواره‌ها رو در مدار قرار بده که در واقع اون پیش‌بینی‌ها (مثل پیش‌بینی خسوف و کسوف با نجوم قدیم) توش گُمه. حالا در زمینه پزشکی هم همینجور هست ببینید یه فردی ممکنکه یه مقدار دچار سردرد و بی‌حالی بشه بعد بره نبات داغ بخوره حالش بهتر بشه بعد بیاد بگه من سردی‌م کرده بود یه چیز گرم خوردم حالا بهتر شدم، بله حال اون بهتر شده اما نه به خاطر اینکه سردیش کرده بود و یه چیز گرم خورده، به خاطر اینکه قندخونش افتاده بود پایین این یه راش گلوکوز یک بالا رفتن ناگهانی مقدار قند رو تجربه کرده، اون بالا رفتن قند هم پایین بودن قندش رو جبران کرده و حالش بهتر شده هم باعث شده که اون بخاطر اون تاثیری که یک راش گلوکوز روی مغز میذاره خوشحال‌تر باشه، پس ببینید اون تجربه وجود داره و تجربه‌ی درستی‌ه در بعضی از موارد اما اون توجیهی که پشتشه علمی نیست و غلطه و ما با علم جدید می‌تونیم یک توجیه بهتر و معتبرتری براش پیدا بکنیم. طب سوزنی هم که شما مثال زدید همین طوره، فرض بفرمایید که افراد میان میگن که ما با گذاشتن یک تعداد سوزن در بدن دردها رو تسکین می‌دیم، بعضی از انواع درد، یا اجرک مریض رو بهتر میکنیم. علم جدید وقتی میاد با این روبرو میشه میگه شما چرا میگید این کارو انجام بده؟ اونا میگن که خب ما اعتقاد داریم که یک سری مدارهای انرژی وجود داره، انرژی "چی/ qi or ch&amp;#x27;i"هست این مدارهای انرژی در بدنه باید روان، باشه این سوزن‌ها مسیر مدارهای انرژی رو باز می‌کنه...امیر حسن موسوی: این‌ها مفروضات طب چینی هست در واقع.کیارش آرامش: علم جدید میاد میگه تا وقتی که شما نتونید دلیل کافی بیارید که این مدارهای انرژی وجود داره یه جوری باید نشون بدید مستندش رو، به صرف این که در کتاب‌های چندهزار سال پیش چینی همچین ادعایی شده من این رو نمی‌پذیرم، یعنی فیزیولوژی اعصاب و آناتومی اعصاب برای من مشخصه براساسش دارم کار می‌کنم این همه دارم درمان میکنم، این همه سند و مشاهده و محاسبه پشت‌شه من این رو کنار نمیذارم، شما هم اگر اعتقاد داری مدار انرژی وجود داره من نمیگم که الا و بلا وجود نداره کسی نمی‌تونه بگه حتما چنین چیزی وجو نداره من می‌گم نمی‌دونم فعلا نظریه رو نمی‌پذیرم، تا وقتی شما یک سری شواهد و مستندات و مشاهداتی بیارید که به من نشون بده که احتمال معتبری وجود داره که اون نظریه درست باشه. اما اینکه شما بگین با این سوزن‌ها می‌تونم درد رو تسکین بدم، من میگم ممکنه واقعا این درد رو تسکین بده، اما نه به اون دلایلی که شما می‌گید به یه دلیلی که من ممکنه تو جدید پیدا بکنم یا هنوز پیدا نکرده باشم بعدا پیداش بکنم، به شما فرصت میدم برو آزمایش کن، در یک حدود مشخص، یعنی اگه بیاد بگه من میخوام سوزن بزنم برای یکی که مثلا مرحله‌ی اول سرطان پستان داره من میخوام سرطانش رو خوب کنم، هیچ‌وقت هیچ کمیته اخلاقی به اون اجازه نمیده، میگه که شما دارید فرصت طلایی درمان رو از این مریض میگیری، این مریض الان اگه به وسیله جراحی درمان نشه سرطان گسترش پیدا می‌کنه و گسترش پیدا کردن اون سرطان باعث میشه که دیگه فرصت درمان نداشته‌ باشه و از دنیا بره؛ اما اگه شما بگی که من میام با کمک سوزن درمانی سردرد شما رو بهتر می‌کنم یا آلرژی شما رو بهتر می‌کن، چون حالا اگر کسی سردرد داشت حالا این سردردش از یک ساعت شد دو ساعت سه ساعت، هیچ عارضه جدی بهش وارد نمیشه، البته بایستی رضایت آگانه بدن و وارد پژوهش بشن، اما قبل از اینکه برسیم به مرحله خود آزمودنی‌ها، کمیته اخلاق هم به نظرش نمیرسه سنجیدن این روش پیشنهادی درمانی که اون تجربه‌ی تاریخی هم پشتشه کار غیرمعمولی باشه، به این اجازه میدن که بیاد آزموده بشه سنجیده بشه و وقتی که سنجیده بشه و Evidenceبراش درست بشه و Clinical Trial نشون بده که اون اثربخش‌ه اونوقت اون رو میارن و مطرح می‌کنند به عنوان یک روش درمانی که ما مکانیزمش رو نمی‌دونیم ولی بنظر میرسه اثر می‌کنه. این رو هم در مورد طب چینی سوزنی هم در مورد طب مزاجی و سنتی میشه گفت. یعنی حتی اون اول هم که دوره‌ی پزشکی سنتی رو در ]دانشگاه‌های[ ایران تاسیس کردند چرا گفتن PhD چرا نکردن تخصص بالینی؟ برای بنا بر این بود که بر اساس روش درست عمل بشه و روش درست این بود که این افراد بیان اون داروها و درمان‌هایی که ابن‌سینا و رازی و جرجانی و علی ابن مجوسی اهوازی و اینها انجام دادن بیارن و از محک پزشکی مبتنی بر شواهد رد کنند هر قسمتی‌ش که نشون داد موثره همه قبول می‌کنن و اون وارد پزشکی جدید میشه، و هر قسمتی که اثر بخشی نشون نداد کنار گذاشته میشه اما این به این معنی نیست که همراه با اون ]مورد پذیرفته شده[ تمام اون پیش‌فرض‌های نظریِ مزاجی و اخلاطی و اینکه بدن چهارتا مزاج سرد و خشک و مرطوب و نمی‌دونم سرد و گرم داره که هیچ کدوم از اینها به طور علمی قابل نشون دادن نیست ما میگیم اونا رو دیگه نمی‌پذیریم تا وقتی که شما براشون دلیل بیاری، ولی اگه میگید ما بر اساس اون سردی و گرمی و سودا و صفرا دارویی به مریض می‌دادیم که اون دارو می‌تونه حالش بهتر بکنه با در نظر گرفتن تمام ملاحظات بیایم آزمایش بکنیم اگه آزمایش نشون داد که موثره این میاد میشه جزو پزشکی جدید. حالا چه ما ساز و کارش رو هنوز نشناسیم چه بتونیم مثل اون مثال گلوکوز که گفتم سازوکارش رو توضیح بدیم. اما آنچه که عملا اتفاق افتاد این بود که به جای اینکه بیان و کار علمی رو انجام بدن یک دفعه اومدن و سلامتکده و مرکز طب بالینی ایجاد کردن و بر اساس اون نظریه‌های سردی و گرمی و مزاجی و اخلاطی شروع کردن به طبابت کردن، این دیگه شبه علمه. من و خیلی از کسایی که مثل من فکر می‌کنند موافق هستیم که باید از طب سنتی حمایت کرد کلی فرضیه توش وجود داره که واقعا ممکنه موثر باشه اما روش درست حمایت این نیست که تمام اون‌ها رو بیاریم و بدون بررسی و آزمودنی به صرف اینکه در کتاب‌های هفتصد هشتصد یا هزار سال پیش نوشته شده در زمانی که حتی از میکروب خبر نداشتند، زمانی که نمی‌دونستن آناتومی بدن چجوریه، زمانی که نمی‌دونستن بیماری‌ میکروبی وجود داره همه‌ی اونا رو بیاریم و روی مردم امتحان کنیم نه، بلکه باید فرضیه‌های درمانیش رو از مسیر پزشکی مبتنی بر شواهد رد بکنیم و اگر یک چیزی نشون داد ه موثره همه قبول کنیم. اما آنچه که در عمل اتفاق افتاده همچنان لازمه که یک تذکر دیگه و یک واقعیت دیگه در این مورد یادآور بشم، بذارین اول در مورد طب سنتی ایرانی بگم و بعد در مورد طب چینی، در مورد طب سنتی ایرانی شاید به خاطر این که متاسفانه بخش عمده‌ی اهتمام دوستان ما در دانشکده‌های طب سنتی معطوف به این بوده که این رو وارد درمان بکنن بعد از گذشت بیش از ده سال از تاسیس گروه‌ها و دانشکده‌های طب سنتی در ایران شما حتی یک مورد دارو رو نمی‌تونید نام ببرید که نشون داده باشن که در درمان یک بیماری جدی از داروی موجود در پزشکی مدرن موثرتره در این ده سال و خرده‌ای حتی یک موفقیت اینجوری نداشته‌ند، بعضی چیزها آورده‌ند و اثراتش رو نشون داده‌ند، بعضی از این‌ها هم معتبره درسته، اما یک دارویی که در درمان یک بیماری جدی مثل فرض کن یکی از انواع سرطان‌ها مثل آلزایمر مثل پارکینسون، از داروی مشابه در طب علمی و مدرن موثرتر بوده باشه و اون رو عرضه کرده باشند به دنیا و دنیا این رو به عنوان دستاورد علمی طب سنتی ایران، یا حداقل در داخل ایران سازمان غذا و دارو این رو به عنوان دستاورد طب سنتی ایران اعلام کرده باشه و گفته باشه که مثلا از این به بعد برای سرطان کبد بجای این داروی غربی از این داروی سینوی استفاده کنید، نتونسته‌ند عرضه بکنند تا حالا، به خاطر اینکه همه‌ش متمرکز بودن رو این که اونها رو بدون آزمون وارد عرصه درمان بکنند برای اینکه کار علمی طولانیه زمانبره سخته پرهزینه‌است، اما طبابت کردن باپرستیژه، پردرآمده، جذابه؛ همینطور بالاخره بعضی از حمایت و مداخله‌های غیر علمی هم که میشه در این موضوع بی‌تاثیر نبوده. شبیه به همین در چین اتفاق افتاده، ببینید در زمان مائو اومدن و طب سنتی چین رو احیا کردن به این عنوان که ما یه پزشکی چینی داریم که این برخلاف پزشکی غربی امپریالیستی‌ه و خیلی هم موثره، شروع از اونجا بود، اما بعد از گذشت این همه سال در مورد طب سوزنی همچنان تنها تاثیر که تونستن توی Clinical trial از طب سوزنی نشون بدن اثرش روی یک تعداد معدودی از Conditionها یا علامت‌ها در بیماری‌ها بوده که اینها کاملا به درمان ذهنی و Placebo Effect جواب میدن، مثل حساسیت مثل درد و هنوز هیچ مشکل جدیِ پزشکی ]رو حل نکرده‌ند[، غیر از اینکه مقدار زیادی نمایش‌های تبلیغی انجام شد که بعد نادرست بودنش مشخص شد. برای مثال در حدود 2007 فکر می‌کنم، BBC یک مستندی درست کرد که خیلی سر و صدا کرد، نشون میداد که این‌ها در چین افراد رو با طب سوزنی بی‌حس می‌کردن و روشون جراحی انجام میدادند، در حالی که بعد مشخص شد که درسته که فیلم می‌گرفتند و سوزن می‌زدند و جراحی انجام میدادن، ولی قبلش مواد مخدر خیلی قوی به این افراد داده بودند، اگر درست یادم باشه فنتالین همینی که الان باعث مرگ و میر میشه و مقدار خیلی کمش اعتیاد شدید ایجاد می‌کنه اصلا همه جای دنیا به عنوان ماده‌ای غیر قانونی به شدت مورد تغییر قضایی‌ه، این رو داده بودند به مریض‌ها، بنابراین اون تحمل جراحی مال اون سوزنها نبود مال اون مواد مخدر قوی بود که قبلش به مریض داده بودند اما جلوی دوربین بی‌بی‌سی یه جور تظاهر می‌کردند که مریض خوابیده یه تعداد سوزن به بدنش فرو رفته و داره عمل جراحی رو تحمل می‌کنه.امیر حسن موسوی: آقای دکتر اینها مرزش کجاست یعنی شما مثلا حوزه‌هایی مثل Mindfulness، ذهن‌آگاهی، یوگا اینها رو هم در حوزه‌ی شبه علم پزشکی تقسیم بندی می‌کنید؟کیارش آرامش: ببینید من البته تمام این‌ها رو در موردشون شناخت کامل و عمیق ندارم شاید من اونچه که بیشتر این چند وقت روش متمرکز بودم Homeopathy و طب سنتی ایرانی بود اما حرف من به طور خلاصه ایهن که هر کدوم از اینا چه Homeopathy چه سنتی ایرانی چه طب سنتی چینی دارویی چه سوزن درمانی چه آیورودای هندی چه یوگا، مدیتیشن، طب سرخ‌پوستی که به اسم "عرفان حلقه" و فرادرمانی شناخته میشه، تمام این طیف گسترده دو بخش دارن یه بخش‌شون اون نظریه‌ها و تئوری‌هایی بنیادینی هست که پشت اون طب‌ه و اونها راجع به بدن انسان، سازوکار بدن انسان و چرایی تاثیر مداخلات صحبت می‌کنند، این‌ها رو باید با محک علمی بررسی کرد اونچه که به طور علمی قابل نشون دادن و توجیه پذیر باشه رو پذیرفت اونچه که به طور علمی قابل نشون دادن و توجیه پذیر نباشه رو هیچ وقت نمیشه رد کرد و گفت امکان نداره وجود داشته باشه بلکه میگیم فعلا نمی‌پذیریم تا وقتی شما یه دلیلی یک شاهد یا مستند یا مشاهده‌ای یه محاسبه‌ای بیارید که ما رو قانع کنه که می‌تونیم اونا رو بپذیریم؛ حالا این چه نظریه‌ی اخلاطی باشه، یوگا، مدارهای انرژی چینی، هاله‌های سرخ‌پوستی باشه چه چاکراهای هندی باشه هر کدوم از اینا باشه، میگن که خیلی خب شما میگید چاکرا وجود داره و سلامت منو تایید می‌کنه، من که نمی‌تونم بگم که محال ممکنه چاکرا وجود داشته باشه، شما می‌دونید تو علم نمیشه ]در مورد چیزی [گفت محال ممکنه وجود داشته باشه اما در عین حال از شما نمی‌پذیرم که چاکرا وجود داره، مگر اینکه بطور معتبر و علمی نه بر این اساس که تو یک کتابی نوشته شده در سه هزار سال پیش، به طور معتبر و علمی به من مشاهده و محاسبه‌ای نشان بدی که به طور علی نشون بده که چاکراها می‌تونن وجود داشته باشن این یک بخش، و قسمت عمده‌ی این مکاتبی که به اسم Altarnativeشناخته میشن از نشون دادن دلیلی برای اعتبار بخشی بهاون تئوری‌های بنیادین‌شون ناتوان‌اند. پزشکی سنتی ایرانی هنوز نتونسته نشون بده که بلغمی -که میگه این اجزای بدن همه ازش درست شده و غلبه پیدا می‌کنه و باعث بیماری میشه و من تصحیحش می‌کنم- کجای بدنه؟ شما بدن انسان رو بیار یک گرم بلغم توش نشون بده یک گرم از سودایی که شما میگید رو توش نشون بدید این سردی و گرمی و خشکی و تری رو بیاید توی بدن نشون بدید، هنوز نتونستن، هر وقت تونستن هیچ تعصبی وجود نداره کاملا تسلیم میشیم خیلی هم خوشحال میشیم که همچنین هدیه‌ی بزرگی به علم داده شده، اما تا وقتی که نپذیرفتن ما نمیگیم محاله وجود داشته باشه ولی ما نمی‌پذیریم تا دلایل‌تون رو بشنویم، تئوری‌های پشت یوگا و مدارهای چی و عرفان حلقه هم همینجور، از این حیث هیچ فرقی بین این نظریه‌های موجود وجود نداره، هیچ کدوم رو نمی‌پذیریم نمیگیم هم اصلا وجود نداره تا وقتی دلیل بیارن. این میشه پس بخش نظریه‌های بنیادی‌ش. اما صرف نظر از نظریه‌های بنیادی هر کدوم از اینها یک سری روش‌های درمانی دارند که اینها ممکنه واقعا موثر باشه نه به خاطر اون نظریه بنیادی پشتش بلکه به طور علمی قابل توجیه باشه یا هنوز ما علم‌مون نرسیده که توجیه‌ش کنیم ولی واقعا ممکنه موثر باشه یعنی مثلا واقعا مدیتیشن یا یوگا ممکنه اون ریلکسیشنی که میده اون سلامتی و آرامش که ایجاد میکنه یه سری اثرهای درمانی داشته باشه نه بخاطر اینکه چاکرا باز می‌کنه ممکنه توجیه علمی‌شو الان براساس فیزیولوژی علمی داشته باشیم ممکنه نداشته باشیم، جامعه‌ی علمی، اخلاق زیستی به اون‌ها اجازه میده که تحت یکسری ضوابطی -نه اینکه آدما رو به خطر بندازن زندگیشون رو زیر و رو بکنن هر چیزی رو الکی و بیضابطه آزمایش بکنن- با یه ضوابطی بیان اونا رو آزمایش بکنن و اگر تو آزمایش نشون داده شد که اونا موثره ما می‌گیم بله موثر به این دلیل، نه به اون دلیل که شما میگید.امیر حسن موسوی: کیارش ما با متخصصینی در جامعه مواجه هستیم حتی متخصصین پزشکی که به بسیاری از این طب‌های مکمل آلترناتیو رجوع می‌کنند متخصص پوستی که رفته مثلا دوره‌ی طب سنتی در یکی از کشورهای اسکاندیناوی دیده و وقتی شما ازش میپرسید که آیا این روشی که شما استفاده می‌کنید پشتوانه‌ی علمی داره برای شما یک مقاله‌ای می‌فرسته که اون مقاله در جای نامعتبری هم چاپ نشده و داره یه جورایی استفاده از اون طب رو ساپورت می‌کنه یا بسیاری از افراد دانشگاهی به انواع مختلف به این طب‌ها رجوع می‌کنن من همکاری دارم که فارغ‌التحصیل برق شریف هست ام‌بی‌ایشریف خونده و میگه که من به یه انرژی درمانگر رفتم و با انرژی الکترومغناطیس با یه سری از ادوات و اینسترومنت‌هایی که دور سر من گذاشت من سردردم معالجه شد چرا بین مردم این سطح از اقبال وجود داره به انواع مختلف این طب‌ها اگر در واقع این‌ها Scientific Approachندارن و شاید مردم بپرسند که خب شاید هنوز علم به توضیحاتی برای این نرسیده وقتی یه چیزی جواب میده چرا نباید بهش رجوع کنیم؟کیارش آرامش: نکات خیلی متعددی مطرح شد امیدوارم بتونم همه‌ش رو پوشش بدم، اینکه افرادی که در هر زمینه‌هایی از علم تخصص دارن بیان و یک کارهای غیر علمی و شبه علمی بکنن این تاسف داره ولی تعجب نداره به خاطر اینکه شما ممکنه که روانشناس متبحری هم بشناسید که در عین حال ممکن بره فال قهوه بگیره، این اعتباری به فال قهوه گرفتن نمیده بلکه نشون میده که اون فرد روانشناس، فیزیکدان یا شیمیدانی که میره از این روش استفاده می‌کنه در رشته‌ی خودش متخصصه اما سواد علمی کافی نداره که اون رو از خرافات در امان نگهداره همونطور که اخیرا یکی از سخنران‌هایی که در زمینه‌ی فلسفه در ایران صحبت می‌کنه خاطره نقل کرد که پروفسور عبدالسلام که برنده‌ی جایزه‌ی نوبل فیزیک بوده وقتی اومده بوده ایران دنبال حکیم میگشتامیر حسن موسوی: بله دکتر گلشنی رییس دپارتمان فلسفه علم شریف.کیارش آرامش: این نشون میده که آقای پروفسور عبدالسلام در عین اینکه فیزیکدان معتبری بوده در زمینه‌ی علم پزشکی و سلامت بی‌سواد بوده یا خرافاتی بودهامیر حسن موسوی: در مورد خود پزشکان چطور؟کیارش آرامش: ببینید در مورد پزشکان هم همینجور به دلایل مختلف ممکنه پزشکان به سراغ روش‌های غیر علمی برن بخشی از اون واقعا ممکنه که برگرده به اون درآمد و سودی که اینجور رشته‌ها ایجاد می‌کنه، من نمی‌خوام همه رو متهم که به خاطر سود بیشتر پا روی اخلاق میذارن به هر حال به این ترتیب ممکنه یک تعارض منافع ایجاد بشه، اما بخش مهمش مرتبط به این میشه که ممکنه خیلی از پزشک‌ها سواد و آگاهی علمی کافی در رشته‌ی خودشون نداشته باشن یعنی رشته‌ی خودشون به عنوان یک سری دارو و درمان آموخته باشند اما از اون توجیه علمی، فلسفه‌ی علمی که پشتش هست چندان آگاه نباشه که خب این یک نقشی هست که ممکنه در خیلی از پزشکان وجود داشته باشه و این در آموزش پزشکی ما باید مرتفع بشه این رو گفته باشیم، اما یه نکته‌ی دیگه هم هست خیلی اوقات وقتی شما به افرادی که پزشک هستن و تو زمینه‌های طب سنتی کار می‌کنند بگید که دلیلت چیه همون طور که گفتید ممکنه مقدار زیادی مقاله به شما عرضه بکنن که تو اون مقالات حرف‌های این‌ها رو تایید کرده باشه در درجه‌ی اول باید عرض کنم که همون‌طور که گفتم کارآزمایی بالینی بسته نیست به روی روش‌های طب مکمل و آلترناتیو بنابراین اگر کسی یک روش ارایه بده که چندان ساز و کارش به طور علمی قابل توجیه نباشه اما نشون بده که یک تجربه‌ای پشتش هست که این تجربه‌ای که پشتش هست رو به طور جغرافیایی، منطقه‌ای، تاریخی نشون میده که این ممکنه اثربخش باشه بهش اجازه کارآزمایی بالینی میدن در حدی که سلامت آزمودنی‌ها رو به خطر جدی نندازه یعنی مثلا اجازه نمیدن که با سوزن درمانی سرطان رو بگه درمان میکنم که بعدش فرصت طلایی درمان اون سرطان بگذره اما اگر بگه من می‌تونم میگرن، سردرد یا افسردگی خفیف رو با سوزن‌درمانی درمان بکنم و این چند هزار ساله که مثلا در چین هم داره انجام میشه کمیته اخلاق در پژوهش میاد میگه خیلی خب حالا اگه شما بری رضایت آگاهانه و آزادانه از این افراد بگیری با توجه به اینکه یه پشتوانه‌ی تجربه‌ی تاریخی پشت‌شه و با توجه به اینکه خطر جدی هم برای افراد نداره، حالا ممکنه حداکثر سردرد وافسردگی خفیف‌شون چند روزی ادامه پیدا می‌کنه اجازه میدیم این رو آزمایش بکنی؛ بر این اساس یه تعداد کارآزمایی بالینی هم انجام شده و بعضی اثربخشی‌ها رو برای طب سوزنی در مورد همشون]همه اون افراد مورد آزمایش[ حالت ذهنی و سابجکتیو هم دارن نشون داده و این وارد تکست‌بوک‌ها هم شده، حالا اگر یک پزشکی در این حد از اونا استفاده بکنه چون مبتنی بر شواهده ایرادی هم نداره اما چند تا ملاحظه رو اینجا باید در نظر داشت به خاطر اینکه عموما استفاده‌ها ورای این حده، اول اینکه خود همین مطالعات به شدت مورد مناقشه و بحث بوده همانطور که گفتم مثلا در مورد طب سوزنی اشاره شده که پژوهشگران چینی در نشون دادن اثرات طب سوزنی یک تمایلات سوگرایانه جدی دارند و چون نهاد علم مبتنی بر اعتماده پژهش‌های این‌ها بیاد و منتشر بشه در حالی که یک مطالعه‌ای که مقاله‌های منتشر شده را بررسی کرده بود دیده بود هر جا که چینی‌ها طب سوزنی انجام داده‌اند در همین حد موارد ذهنی و سابجکتیو و این‌ها بوده و درمان جدی که هیچکی ادعاش رو نداره در همین حد به نظر میرسه که اینکه یک چینی مطالعه رو انجام بده خصوصا طب سوزنی چون طب سوزنی خیلی هم امکان ایجاد Placebo/دارونما رو نداره، اون چینی تمایل جدی داره که نتایج مثبت بیشتر نشون داده بشه، اما کسی بایستی این کارآزمایی‌های بالینی که منتشر شده بررسی و مطالعه و تحلیل بکنه که سواد کافی علمی برای بررسی کارآزمایی‌های بالینی طب مبتنی بر شواهد رو داشته باشه، چرا؟ به خاطر اینکه اولا تعداد خیلی زیادی از این رشته‌های شبه علمی برای خودشون مجلات و کنفرانس‌های خودشون رو درست کردن و تند تند مقاله‌هایی منتشر می‌کنند که کار ما اونجا موثر بود و انجام دادیم و بررسی کردیم خودشان هم اونجا داوری می‌کنن سردبیر و داور این‌ها همه خودشون هستند، خودشون هم منتشر می‌کنن و خودشون هم بهش استناد می‌کنن اینا اکثرا ارزش علمی ندارد و کسی که سواد مطالعه‌ی بررسی علمی داشته باشه یعنی مطالعه‌ی سنجش شواهد رو داشته باشه خیلی اوقات این‌ها رو کنار میذاره. این چیزایی هم که در نشریات معتبر علمی منتشر شدن خیلی اوقات یه کارآزمایی بالینی هست که یک چیز رو نشون داده اما وقتی تکرار شده سه جای دیگه، نشون داده اون اثر رو نداره، نمونه‌ی واضح‌ش کاری که فردی به اسم Benveniste کرد در زمینه Homeopathy گفت که محلول‌های با رقت Homeopathic باعث شدند مواد داخل گرانول‌های بازوفیل‌ها آزاد بشه و هنوز شما می‌بینید که متخصصان به اون استناد می‌کنند اما دو چیز رو نمی‌گویند، اول اینکه سردبیر نیچر با یک تیم دیگر رفتن تو آزمایشگاه دکتر Benveniste و نگاه کردن و بررسی کردن و آزمایش در حضورشون تکرار شد و معلوم شد وقتی آزمایش Doubble-Blind میشه دیگه اون نتیجه رو نمیده و بعد نیچر یه مقاله‌ای منتشر کرد و گفت ما بررسی کردیم و نشون دادیم که با بلایند کردن اثر مورد ادعا از بین میره، این رو نمیگن این رو هم نمیگن که شبیه اون کار در چند مطالعه دیگه تکرار شد و هیچ کدوم به نتایج Benveniste نرسید بنابراین کسیکه سواد بررسی مطالعات پژوهشی رو داشته باشه نمیره فقط همون یه مقاله رو نگاه کنه میره جستجو می‌کنه literature review میکنه، اون مقاله و مقاله‌های دیگه رو کنار هم میذاره اون وقت به این نتیجه گیری نیست که بله اون ادعا یه بار منتشر شده، اما هم اون [مقاله] رد شده و هم در تکرارها اون نتیجه رو نداده. [01:08:23][ادامه دارد...] >>>> [بخش سوم]فارس‌آوا(سرویس تبدیل هوشمند گفتار به متن)این متن توسط سرویس تبدیل گفتار به متن "فارس‌آوا" توسعه یافته در شرکت "عامر اندیش هوشمند"، از فایل صوتی استخراج شده است؛ البته برای گویاتر شدن متن، تصحیح دستی هم انجام شده.شما می‌تونید برای تست زنده این سرویس به این آدرس برید.