تشخیص «منافع ملی» و تعیین «مصالح فراملی» با کیست؟

میزگرد «ایران» با حضور موسی نجفی، یحیی فوزی، محمدعلی فتح‌اللهی، سید محمدرحیم ربانی‌زاده و سیدجواد میری«نظام سیاسی» و «مردم» بر سر منافع ملی چگونه به اتفاق‌نظر می‌رسند؟منافع ملی»، «مصلحت عمومی» و «خیرعمومی» از اصطلاحات پربسامد در ادبیات سیاسی مدرن است چنانکه دولتمردان هر کشوری با ملزم کردن خود به تأمین این مصالح و منافع می‌کوشند رضایت عمومی را جلب کنند. به این اعتبار، بر آن شدیم طی میزگردی «چگونگی تشخیص منافع ملی و مصالح فراملی» را از سه زاویه اندیشه سیاسی، جامعه‌شناسی و تاریخی مورد مداقه قرار دهیم و پرسش‌هایی از این دست را به بحث بگذاریم: منافع ملی در جامعه ایرانی چه مختصاتی دارد؟‌ توسط چه کسی و یا با چه فرایندی تعیین می‌شود؟ چه نهادی می‌تواند آن را نمایندگی کند؟ و چقدر بر سر چیستی آن بین بدنه نظام سیاسی و بدنه اجتماع اتفاق نظر وجود دارد؟ در این میزگرد، دکتر موسی نجفی استاد اندیشه سیاسی و رئیس پژوهشگاه علوم‌انسانی و مطالعات فرهنگی، دکتر سید محمدرحیم ربانی‌زاده رئیس پژوهشکده تاریخ ایران، دکتر یحیی فوزی استاد علوم‌ سیاسی، دکتر محمدعلی فتح‌اللهی استاد اندیشه سیاسی و دکتر سیدجواد میری جامعه‌شناس ما را همراهی کردند تا ابعاد «منافع ملی در ایران» را به بحث بگذاریم.مهسا رمضانیخبرنگار«مصلحت عمومی» و «منافع ملی» در علم سیاست چه تعریفی دارند؟ دکتر یحیی فوزی: «مصالح عمومی» با «منافع ملی» ارتباط نزدیکی دارد. در این خصوص چند بحث می‌توان مطرح‌ کرد؛ نخست، مفهوم‌شناسی مصلحت‌عمومی است، دوم نسبتی است که مصلحت‌عمومی با شریعت برقرار می‌کند و سوم چگونگی تعیین مصالح‌ عمومی و اینکه چه کسی و چه مرجعی می‌تواند این مصالح را تعیین کند؟ اما برای شروع بحث نخست به این نکته می‌پردازم که نوع نگاه ما به «عموم» چیست؟ آیا اساساً می‌توان برای جامعه «اصالتی» قائل شد که در ادامه بتوانیم برای آن «مصلحت» قائل ‌شویم؟ یکی از بحث‌های پر مناقشه‌ در حوزه اندیشه ‌سیاسی همین نکته است که بالاخره «جمع» اصالت دارد یا «فرد». در این زمینه دو رویکرد کلان وجود دارد؛ یک دیدگاه، مثل مارکسیست‌ها و سوسیالیست‌ها بر اصالت جمع تأکید دارند و معتقدند که انسان در درون جمع می‌تواند هویت خود را شکل داده و به زندگی خود معنا دهد. دیدگاه دیگر بر «فرد» تأکید می‌گذارد و قائلان به آن، معتقدند «جامعه» معنا و اصالتی ندارد و جامعه در واقع جمع تک‌تک افراد است. بنابراین «مصالح اجتماعی» را باید به گونه دیگری تعریف کنیم. این دو نگاه در جهان اسلام هم به نوعی تسری یافته است؛ به‌عنوان مثال علامه طباطبایی و آیت‌الله مطهری بر اصالت جمع تأکید دارند و در این راستا به آیاتی از قرآن که در آن کلمه «امت» یا «قوم» به کار رفته‌، تأکید می‌کنند. در مقابل آیت‌الله مصباح یزدی و آیت‌الله محمدباقر صدر معتقدند که جامعه همان مجموعه افراد است و به نوعی به فردگرایی باور دارند. دیدگاه حضرت امام خمینی(ره) به نگاه شهید مطهری و علامه طباطبایی نزدیک‌تر است و به «اصالت جمع» باور دارند و در این راستا از «ولادت ثانویه بشر» حرف می‌زنند و معتقدند بشر دو نوع تولد دارد؛ نخست «ولادت اولیه» یعنی زمانی که فرد به دنیا می‌آید و دوم «ولادت ثانویه» و آن زمانی است که نظم اجتماعی شکل گرفته و قانون به‌وجود می‌آید. نظم اجتماعی و قانونمندی به مثابه تولد مجدد برای انسان است؛ چراکه هویت جدیدی به انسان می‌دهد.اگر نگاه دوم را بپذیریم، در اسلام و در بین متفکران مسلمان این نگرش وجود دارد که ما یکسری مصالح فردی و یکسری مصالح اجتماعی داریم که از مصالح فردی گسترده‌تر است و فراتر از این دو «مصالح نظام» است که تأمین‌کننده مصالح ساختار حاکمیت است. بر این اساس، برای شروع بحث می‌توان از این رهگذر ورود کرد که چون «جامعه» اصالت دارد بنابراین می‌توان در خصوص چند و چون «مصلحت عمومی» و «منافع عمومی» هم گفت‌وگو ‌کرد.الزامات این دو نگاه این است که در صورتی که اصالت با افراد باشد منافع و مصالح ملی همان منافع و مصالح تک تک افراد جامعه و ملت است و برای فهم و کشف آن باید به تک تک افراد رجوع کرد و بر پایه نظر اکثریت می‌توان به فهمی از منافع جمعی نزدیک شد. بنابراین از طریق آرای عمومی، قانون و قرارداد مورد توافق اکثریت جامعه استخراج می‌شود.اما نگاه اصالت جمعی مصالح و منافع جامعه را فراتر از مصالح تک‌تک افراد می‌داند و برای فهم و کشف آن به منابع بالاتری که بتوانند درک جامع‌تری از جمع ارائه دهند، نیاز است و لذا به فهم جمعی از نخبگان فکری یا منابع برتر مورد پذیرش عموم ارجاع می‌شود.منافع ملی ما در ایران چه مؤلفه‌هایی را شامل می‌شود؟ دکتر محمدعلی فتح‌اللهی: «منافع ملی» ترجمه‌ای از «مصلحت‌عمومی» است و مصلحت عمومی هم مبتنی بر حفظ، تقویت و ارتقای منافع ملی است. البته منافع ملی را به انواع مختلف می‌توان تعریف کرد، بعضاً، می‌توان منافع کاذب ملی و منافع توهمی داشت؛ بدین معنا که از اموری تحت عنوان «منفعت ملی» حرف زد که عملاً منفعت ملی نیست؛ برای مثال، در دنیای امروز که امریکا بر همه جهان سلطه پیدا‌ کرده ‌است، خیلی از کشورهای وابسته به امریکا منافعی را تحت عنوان منافع‌ ملی‌ تعریف می‌کنند که از اساس در راستای سلطه امریکا است و عملاً از دید ملی، منفعت محسوب نمی‌شود.«منفعت ملی» واقعی به تعبیر مقام معظم رهبری، نسبت وثیقی با «هویت ملی» دارد و به نوعی، ترجمه هویت ملی است البته نکته‌ای که در این میان نباید از نظر دور داشت این است که نباید هویت ملی را بر اساس منافع ملی تعریف کرد چراکه ممکن است برخی اضلاع کاذب بر آن بار شده‌ باشد و منافعی زودگذر و سطحی به‌عنوان منافع ملی به جامعه القا شده ‌باشد.از طرفی، هویت ملی از آنجا که یک امر ریشه‌دار، تاریخی و در عین حال، رو به آینده است، استحکام جامعه را حفظ می‌کند و می‌تواند تکیه‌گاه اصلی منافع ملی باشد. بر این اساس، برای رسیدن به تعریفی در خصوص مؤلفه‌های منافع ملی، نخست باید هویت‌ملی هر کشوری اعم از جنبه‌های عقیدتی، جغرافیایی، تاریخی و فرهنگی را تعریف کرد و بر اساس این مؤلفه‌ها، منافع ملی را تعیین ‌کرد.از مهم‌ترین مؤلفه‌های هویت‌ملی ایرانی «روحیه انقلابی» است و در دنیای امروز به‌عنوان یک ملت انقلابی مستقل که تسلیم نظام سلطه نمی‌شود، شناخته می‌شویم و معیار تعریف و تعیین منافع ملی هم همین روحیه انقلابی است که ریشه در هویت ملی ما دارد. البته مواجهه با منافع ملی باید توأم با انعطاف باشد چراکه ممکن است امروز منافع ملی ما در تعامل با یک کشوری بیشتر محقق شود و ممکن است این منافع در آینده در تعامل با کشورهای دیگری تأمین ‌شود و‌ مواجهه ما با این منافع نباید متصلبانه باشد. دکتر موسی نجفی: «منافع ملی» امروزه به شعار سیاسی بدل شده‌ است. وقتی از منافع ملی سخن به میان می‌آید، نخست باید مشخص ‌کنیم که از چه منظری می‌خواهیم درباره آن بحث ‌کنیم؛ از منظر اندیشه ‌سیاسی و علوم‌ سیاسی یا از منظر جامعه‌شناسی، تاریخی، فلسفی یا با نگاه شعاری و ژورنالیستی؟ نحوه مواجهه ما با این موضوع اهمیت بسیاری دارد و مسیر بحث را تغییر می‌دهد.چند دهه است که شاهد چنین اظهارنظرهایی هستیم که «جمهوری اسلامی به منافع ملی توجهی ندارد و ثروت ملی را در کشورهای دیگر هزینه می‌کند و طی آن، مردم کشور ما هر روز فقیرتر می‌شوند» و متأسفانه چنین اظهارنظرهایی در برخی از اذهان ساده‌اندیش و عوامانه هم اثر کرده ‌است. بنابراین، در تکمیل صحبت‌‌های دکتر فتح‌اللهی باید بگویم که مبنای تعریف ما از منافع ملی در کنار «هویت ملی»، «انقلاب اسلامی» است. انقلاب اسلامی یک پروژه و یک پدیده خلق‌الساعه نیست. یک واقعیت تاریخی بسیار عمیق است که ملت ایران، در یک روند طولانی مدت به آن رسیده است. انقلاب اسلامی، امری نیست که در خصوص خواستن یا نخواستن آن اما و اگر کنیم چراکه جزو ذات ملی ماست. انقلاب اسلامی همان کوه یخی است که از دل هویت ملی بیرون آمده و همچنان ادامه خواهد داشت.برخی منافع ملی را یکبار با «انقلاب اسلامی» و یکبار بدون آن تعریف می‌کنند، غافل از اینکه اساساً چنین چیزی امکان ندارد، چراکه اینها عمیقاً درهم تنیده شده‌اند. این دقیقاً مثل این است که بگوییم ما تاریخ ایران را بدون مشروطه یا صفویه مطالعه کنیم، صفویه هویت تاریخ ایران است. برخی فکر می‌کنند عناصر تاریخی قابل جابه‌جایی است و از همه جاهل‌تر آنانی هستند که می‌کوشند تاریخ ایران را بدون اسلام بخوانند. انقلاب اسلامی مقطعی از تاریخ ایران است و ملت ایران در مقطعی از تاریخ خود به آن رسیده ‌است و با آن زندگی کرده ‌است. اسلام، تشیع، صفویه، مشروطه، انقلاب اسلامی اینها عین منافع ملی است و دو چیز نیست. منافع‌ ملی مثل سکه‌ای است که چند رو دارد، یک رو «منفعت ملی» و یک رو «روندهای تاریخی» است.منافع ملی با استقلال هم ارتباط پیدا می‌کند که نقطه مقابل آن استعمار است. زمانی استعمار کهنه بود، بعد نو شد و امروز سایبری است. استعمار دقیقاً نقطه مقابل منافع ملی ماست. بنابراین، هر جایی که جریان استعمار خواست از امری در جامعه ما دفاع‌ کند، باید شک کنیم. نکته دیگری که نباید از نظر دور داشت، این است که منفعت ملی تنها اقتصادی نیست، یک قسمتی از منفعت، اقتصادی است، بخشی از آن می‌تواند نفوذ باشد؛ اعم از نفوذ تاریخی، فرهنگی، معنوی و...آنانی که منافع ملی را به مرزهای ملی محدود می‌کنند، باید به این مهم توجه داشته ‌باشند که وقتی قدرت ملی را کم و یک انقلاب بزرگ را در داخل خودش محصور کنیم، عملاً به هویت ملی ضربه زده‌ایم. بعضی ملت‌ها همچون جامعه ما ذاتاً در درون یک جغرافیا قرار نمی‌گیرند. ایران از زمان هخامنشیان نشان داده، ملتی نیست که درون جغرافیای خودش محصور شود و هر اتفاق بزرگی که در ایران می‌افتد، اغلب منطقه و جهان را تحت تأثیر قرار می‌دهد و این خصلت ایران است که با انقلاب اسلامی این جایگاه ویژه‌تر شد. البته این عظمت منحصر به انقلاب اسلامی نیست و ما در صفویه و در صدر اسلام هم این عظمت را می‌بینیم. ایرانیان خدمات بزرگی به اسلام کردند و در عمق دادن به اندیشه اسلامی از دیگر ملل جلوتر بودند و در این خصیصه با هیچ ملتی قابل مقایسه نیستند. مسلمان شدن ایرانی‌ها، اثر بسیار بیشتری در تاریخ اسلام گذاشت تا مسلمان شدن دیگر کشور‌ها اعم از آفریقایی‌ها، عرب‌ها، ترک‌ها و... دکتر سید محمدرحیم ربانی‌زاده: این جمله دکتر نجفی را تکمیل کنم که ما ایرانی‌ها این توانایی را داشتیم که «حسن‌های مسلمانان» را با «مزیت‌های ایرانی» ترکیب کنیم و هویت تازه‌ای از خود در جهان امروز ارائه دهیم.می‌خواهم یک سابقه تاریخی از منافع ملی ارائه‌ کنم. «منفعت ملی» یک واژه امروزی و البته غربی است. واقعیت این است که به لحاظ تاریخی ما در ایران منافع ملی به معنای مصطلح امروزی نداشته‌ایم و همواره آنچه که اهمیت داشته «منافع طبقاتی» بود‌ه ‌است و آنچه که در جامعه اهمیت داشت، «حفظ منافع خاندان» بود. بعد از اینکه ایرانیان مسلمان شدند و زیر خلافت عباسیان رفتند، آنجا هم باز منافع دیوانسالاران بر منافع شهروندان مقدم بود. برای مثال، وقتی غزنویان مقابل سلجوقیان شکست می‌خورند، کل دیوانسالاری غزنویان در خدمت سلجوقیان قرار می‌گیرد و منافع اشخاص مقدم بر منافع ملی می‌شود. در دوره خوارزمشاهیان هم به همین صورت است و به راحتی خاندان جوینی به مغول‌ها می‌پیوندند و به خدمت آنان درمی‌آیند.‌ حتی در دوره کریم‌خان و جانشینان دوره زندیه هم کلانتر فارس به راحتی در مقابل جانشین خاندان زند که لطفعلی‌خان است، موضع می‌گیرد و به آغا محمدخان می‌پیوندد.بنابراین، در تاریخ ما، همواره آنچه که اهمیت داشت «حفظ منافع دیوانسالاری» بود، نه حقوق و منافع شهروندی. اما از زمان مشروطه به بعد «منافع ملی» در ایران مطرح می‌شود. حال اینکه عملاً چقدر این منافع محقق شد، محل بحث من نیست اما آنچه منافع ملی را روشن کرد و توانست ساختار طبقاتی را از بین ببرد و اقشار مختلف جامعه را در حاکمیت سهیم کند، «انقلاب اسلامی» بود. انقلاب اسلامی این فهم را به بدنه جامعه تزریق‌ کرد که همه می‌توانند در ایجاد منافع ملی سهیم باشند، آن کسی که در کارخانه کار می‌کند، استاد دانشگاهی که تدریس و پژوهش می‌کند و تمام صنوف؛ همه می‌توانند در خدمت منافع ملی بوده و در آن نقش و سهم داشته باشند و این باوری بود که انقلاب اسلامی به جامعه داد.نجفی: یکی از آسیب‌های نگاه تاریخی این است که ما به تاریخ خودمان با دید مدرن نگاه کرده و‌ آن را قضاوت و نقد می‌کنیم. حال این دیدگاه می‌تواند مارکسیستی، شبه مارکسیستی یا لیبرال و نئولیبرال باشد. هر دو این نگاه‌ها باعث شده تا ما خود را در یک جایگاه برتر قرار داده و از منظر دنیای قرن بیست و یکمی، دنیای باستان را نگاه‌ کنیم!فردوسی به عنوان یکی از مردمی‌ترین چهره‌های تاریخ، فرهنگ و ادب ما باوجود اینکه در شاهنامه از کاوه آهنگر دفاع می‌کند، ولی به هیچ صورت نظام پادشاهی را بهم نمی‌زند؛ حتی نام اثر خود را «شاهنامه» می‌گذارد. مسأله اینجا است که «طبقاتی» که فردوسی از آن حرف می‌زند با «طبقاتی» که مارکسیست‌ها امروز می‌گویند، زمین تا آسمان تفاوت دارد و مفهوم طبقه در دنیای قدیم به گونه دیگری بوده‌ است یا مثلاً من اصلاً کار جوینی‌ها را خیانت نمی‌دانم، اتفاقاً معتقدم آنان در یک مواجهه کاملاً عاقلانه، پروژه متمدن‌سازی و فرهنگ‌سازی مغول‌ها را پیش‌ گرفتند و به خوبی تشخیص دادند که وقتی نمی‌توان حریف دشمن شد، دست‌کم می‌توان آنان را متمدن‌ کرد. چه کسی در برابر شمشیر برهنه می‌ایستد؟! آیا مغول دوره چنگیزی با مغول دوره هلاکویی یکی است؟ می‌خواهم بگویم بزرگان‌مان را در دو نگاه شبه‌مارکسیستی و شبه‌لیبرال نگذاریم و تاریخ‌مان را تخفیف و تخریب نکنیم. «طبقات» در تاریخ ما نه به معنای مارکسیستی که به معنای «ملی» موضوعیت داشته و در آن می‌توان منافع ایرانی را دید. اگر سری به موزه ایران‌باستان بزنید، وحدتی ملی می‌بینید که خود را از چند ده هزار سال پیش رشد داده است. اما اگر این مناسبات را در معادلات قرن بیستم و بیست‌ویکمی ببریم، معنای آن عوض می‌شود. بر این اساس، معتقدم که باید یکبار دیگر سیاستنامه خواجه نظام‌الملک، تاریخ مبارک غازانی، شاهنامه فردوسی و... را بخوانیم و ببینیم اینها به منفعت از چه زاویه‌ای نگاه می‌کردند، اگر هم طبقاتی است، چه منطقی را دنبال می‌کردند. ربانی‌زاده: نمی‌خواهم گذشته‌ تاریخی‌مان را زیر سؤال ببرم؛ اما متأسفانه ما دچار یک خودبزرگ‌بینی شده‌ایم و این آفتی برای امروز ما است. حرف‌های شما را قبول دارم؛ بدین معنا که ما بعدها در وضعیتی قرار گرفتیم و توانستیم مغول را به تعبیر شما متمدن کنیم؛ اما در عین حال معتقدم که ما اگر یک فهمی از دیپلماسی و قدرت مذاکره می‌داشتیم، اصلاً مغول‌ها حمله نمی‌کردند و کشور را سال‌های سال به عقب نمی‌کشاندند. اعراب و مغول‌ها چون می‌دانستند قدرت اداره کشور را ندارند، از مغلوبان (ما) کمک گرفتند ما هم معمولاً هنرمان این بود که فرهنگ غالب مقهورمان می‌شد. واقعیت این است که ردی از «منافع ملی» در گذشته تاریخی ما دیده نمی‌شود. اما با این حال، کسی منکر سایر فضیلت‌های ایران ‌باستان نیست. بیش از آنکه از گذشته‌مان تعریف کنیم، باید آن را مورد نقد و ارزیابی قرار دهیم تا آن را تکرار نکنیم و با درس گرفتن از آن به نسخه‌ای برای تأمین منافع ملی‌مان برسیم. چرا «منافع ملی» در امروز و اکنون جامعه ایرانی به امری مهم و قابل‌بحث برای اهالی نظر بدل شده است؟ دلیل این مسأله‌شدگی چیست؟ دکتر سید جواد میری: مسأله شدن منافع ملی در امروز و اکنون جامعه ما به این دلیل است که «خیر عمومی» در درازنای تاریخ ما به‌عنوان یک مفهوم کاملاً مشخص و آشکار نبوده است که همه در مورد آن متفق‌القول باشند. با تحقق انقلاب اسلامی است که این مفهوم برجسته و چیستی آن مسأله می‌شود.مفهوم «منفعت ملی» با «خیر عمومی» گره می‌خورد. اما منظور از خیر عمومی چیست؟ گاه اراده، پسند و خوشامد حاکم مساوی و مترادف با خیر عمومی است و گاه مفهوم جدیدی است که وارد سازکار سیاسی شده‌ است. به نظر من با انقلاب 57 و تأسیس نظام جمهوری اسلامی این اتفاق رقم ‌خورد و در بحث از خیر عمومی «جمهور» مورد خطاب قرار گرفت و طی آن، اگر سیاستی اتخاذ می‌شد «جمهور» هم باید منتفع می‌شد و تشخیص این منتفع شدن هم با لابی‌های قدرت بود؛ بدین معنا که لابی‌های قدرت به نوعی تلاش ‌کنند دغدغه‌های عمومی را به ساحت قدرت و امر سیاسی انتقال دهند. بنابراین اگر جایی نقصانی و اعتراضی می‌شود و مردم در برابر یکسری سیاستگذاری‌ها مقاومت می‌کنند، نشان می‌دهد که لابی‌های قدرت به نوعی نتوانسته‌اند دغدغه‌ها و منافع مردم را در سپهر سیاست ترجمه کنند. نجفی: خود این پذیرفتن «جمهور» نشانه یک هاضمه بالا نیست! میری: بله، اتفاقاً عنوان کردم که یکی از تمایز‌های این دوره تاریخی ما با گذشته و حتی در منطقه این است که ما مفهوم «جمهور» را ابداع کردیم. چهار اتفاق بزرگ در تمدن ایران رقم ‌خورده‌ است اما ما نظریه‌ای برای تبیین آن نداریم؛ نخست، تغییر دین و ورود اسلام به ایران بود و در تحلیل آن صرفاً به زور شمشیر بسنده‌ کردیم. دوم، تغییر مذهب و نفوذ تشیع بود که آن را هم به اجبار قزلباش‌ها و صفویه ربط دادیم. سوم، تغییرات زبانی در ایران بود که آن را به حمله مغول‌ها نسبت دادیم و چهارم، تغییر فهم سیاسی امروز و تحقق انقلاب ‌اسلامی بود که برخی آن را به انگلیسی‌ها و امریکایی‌ها نسبت می‌دهند. پرسش اصلی اینجاست که چرا ما نظریه‌ای برای فهم این تحولات‌ نداریم. نجفی: من با این نکته که ما نظریه‌ای برای فهم تحولات‌مان نداریم، موافق نیستم و معتقدم در پس تمام این بزنگاه‌ها و تحولات «تدبیر و فهم ایرانی» نقش اصلی را ایفا کرده ‌است؛ نخست، وقتی ایرانیان، اوستا را در مقابل قرآن قرار دادند، آن را قابل مقایسه با اوستا ندیدند و عاقلانه و منطقی به اسلام گرویدند. دوم، در قرن دهم وقتی صحابه امیرالمؤمنین(ع) را با بقیه خلفا مقایسه‌ کردند، تفاوت و ارجحیت صحابه را درک کردند و باز هم منطقاً تشیع را پذیرفتند. سوم، در انقلاب اسلامی کار ناقص مشروطه را تمام کردند. در جریان پیروزی انقلاب اسلامی هم، فرهنگ و سنت را با مدرنیسم مقایسه کردند و به علت هاضمه بالایی که داشتند، قسمت‌هایی از مدرنیسم را پذیرفتند ولی درنهایت تسلیم و مقلد صرف آن نشدند. در هر سه مقطع تاریخی «تدبیر ایرانی و فهم‌شان» غلبه داشته ‌است. این منطق و فهم، در بزنگاه‌های تاریخی توانسته ملیت، هویت و منافع ملی ما را تداوم بخشد. ربانی‌زاده: در تکمیل بحث دکتر نجفی این نکته را اضافه کنم که ما هیچ‌گاه با زور اسلام را نپذیرفتیم؛ اتفاقاً ایرانیان بیشترین نقش را در گسترش اسلام داشتند و در حقیقت انتخاب کردند. ایرانی‌ها اگر مجبور بودند، اسلام را بپذیرند، لازم نبود برای گسترش آن به نوآوری بپردازند یا برای اعراب لغتنامه بنویسند. ضمن اینکه شمشیر مغول‌ها به مراتب تیزتر و برنده‌تر از شمشیر مسلمان‌ها بود؛ ولی چرا دین مغول‌ها را انتخاب نکردند؟ واقعیت این است که ایرانی‌ها بر اساس همان «فهم و منطقی» که دکتر نجفی هم به آن اشاره کردند دین اسلام را پذیرفتند.مرجع تعیین منافع ملی و تشخیص مصادیق آن کیست؟ فوزی: از زمانی که ملت شکل گرفته منافع ملی مطرح بوده است. در ایران نیز همواره تعیین مصادیق منافع ملی و مرجع تعیین آن مسأله بوده است. اما بعد از انقلاب با توجه به ماهیت اسلامی که انقلاب داشت، نسبت «منافع ملی» و «مصالح اسلامی» مطرح شد؛ زیرا اسلام معتقد به امت بود و مسلمانان و متفکران انقلاب خود را ملتزم به حمایت از همه مسلمانان به عنوان برادران دینی و حتی مستضعفان عالم می‌دانستند. بنابراین این بحث مطرح بود که در صورت تعارض، کدام یک باید در اولویت باشد. به بیان دیگر، سیاست‌ خارجی‌ جمهوری‌ اسلامی‌ ایران‌ از همان‌ آغاز متأثر از دو دسته‌ خصیصه‌ متفاوت‌ «ملی‌» و «اسلامی» بود. از یک ‌سو، ایران‌ یک‌ محدوده‌ سرزمینی‌ و یک‌ واحد سیاسی‌ در نظام‌ ملت‌، کشور و عضوی‌ از خانواده‌ جهانی‌ بود که‌ تعهدات‌ خاصی‌ در قبال‌ کشور و جمعیت‌ مستقر در آن‌ را به‌ عهده‌ داشت‌ و از سوی‌ دیگر، با خواست‌ مردم‌، یک‌ نظام‌ اسلامی‌ که‌ خواستار اجرای‌ ارزش‌های‌ اسلامی‌ بود، در آن‌ مستقر شده بود که‌ از جمله‌ ارزش‌های‌ مهم‌ آن‌ حمایت‌ از مسلمانان‌ و امت‌ اسلامی‌ بود که جریان‌های سیاسی‌ در خصوص‌ نحوه‌ وصول‌ به‌ این‌ اهداف‌ و اولویت‌بندی‌ آنها، دیدگاه‌های‌ مختلفی‌ را بعد از انقلاب‌ مطرح‌ کردند. برخی‌ اولویت‌ را به‌ منافع‌ محصور در محدوده‌ سرزمینی‌ داده‌ و آرمان‌هایی‌ همچون‌ دفاع‌ از مسلمانان‌ را در اولویت‌ دوم‌ قرار می‌دادند. برخی‌ دیگر از نیروهای‌ سیاسی‌، در مقابل، خواستار فرا رفتن‌ از منافع‌ محصور در مرزهای‌ ملی‌ و تعریف‌ منافع‌ ملی‌ در قالب‌ گسترده‌تر «منافع‌ امت‌ اسلامی‌» بودند. آنان در سخنان‌ خود بر مواردی‌ همچون‌ ایجاد سازمان‌ جهانی‌ مسلمین‌ (شبیه‌ سازمان‌ ملل‌)، لزوم‌ حمایت‌ دولت‌ جمهوری‌ اسلامی‌ ایران‌ از انقلاب‌ جهانی‌، عدم‌ لزوم‌ ایرانی‌الاصل‌ بودن‌ رئیس‌جمهوری‌، تجزیه‌ناپذیری‌ ملت‌ مسلمان‌ ایران‌ از امت‌ اسلامی‌، حمایت‌ از انترناسیونالیسم‌ اسلامی‌، ایجاد وزارت‌ امت‌ (به‌جای‌ وزارت‌ خارجه‌)، حمایت‌ همه‌ جانبه‌ از فلسطین‌ و نهضت‌های‌ آزادی‌بخش، تلاش‌ برای‌ سرنگونی‌ رژیم‌ وابسته‌ و مرتجع‌، ایجاد اتحاد جماهیر اسلامی ‌و موضع‌گیری‌ روابط‌ خارجی‌ بر اساس‌ اصل‌ تولی‌ و تبری‌ تأکید می‌کردند.در مقابل‌، گروه‌ دیگری‌ از اسلام‌گرایان‌ خواستار آن‌ بودند که‌ باید تلفیق‌ بین‌ «مصالح‌ اسلامی» و «منافع‌ ملی» به‌گونه‌ای‌ باشد که‌ زمینه‌ای‌ برای‌ برخورد و درگیری‌ جدی‌ و فوری‌ با واقعیات‌ سرزمینی‌ و ملی‌ را فراهم‌ نکند که‌ به‌ نظر می‌رسید این‌ دیدگاه‌، دیدگاه‌ غالب‌ در مجلس تدوین نهایی قانون اساسی بود. این‌ گروه‌ در مجلس مذکور با تعدیل‌ نظریات‌ رادیکال‌، در تدوین‌ یک‌ سیاست‌ خارجی‌ واقع‌بینانه‌ که‌ به‌ نحو معقولی‌ بتواند بین‌ «منافع‌ ملی» و «مصالح‌ اسلامی» هماهنگی ایجاد کند، نقش‌ مهمی‌ ایفا کردند؛ هرچند به‌ گفته‌ یکی‌ از محققان‌، این‌ دو دیدگاه‌ در واقع‌ دو نوع‌ قرائت‌ از دیدگاه‌ امام‌ خمینی(ره)‌ بود که‌ توسط‌ طرفداران‌ وی‌ به‌ گونه‌های‌ متفاوتی‌ تفسیر شد. اما به گفته وی، آیت‌الله خمینی‌ شخصاً نه‌ یک‌ آرمان‌گرای‌ محض‌ بود و نه‌ یک‌ واقع‌گرای‌ ناب‌، بلکه‌ رهبری‌ وی‌ آمیزه‌ای‌ پیچیده‌ از آرمان‌گرایی‌ و واقع‌گرایی‌ بود؛ که این دیدگاه نیز در قانون اساسی جمهوری اسلامی منعکس و در آن‌ تلاش‌ شده‌ است‌ با تلفیق‌ نوعی‌ آرمان‌گرایی‌ و واقع‌گرایی، اهداف‌ سیاست‌ خارجی‌ جمهوری اسلامی ایران را اولویت‌بندی‌ کند. بر این اساس می‌توان گفت هرچند امت‌گرایی و انترناسیونالیسم دینی یکی از مباحث مهم بخشی از انقلابیون بود اما در عرصه عملی و در مباحثات مجلس خبرگان قانون اساسی برآیند تفکر نیروهای انقلابی بر نوعی واقع‌گرایی مبتنی بر اولویت دادن به مصالح و منافع ملی و نظام اسلامی و پذیرش نظام دولت- ملت در عرصه جهانی بخوبی به چشم می‌خورد که این اولویت‌بندی و واقع‌گرایی را می‌توان محصول اندیشه فقهای اصولی شیعه و ظرفیت‌های واقع‌گرایانه فقه شیعه دانست.این پیوند بین «منافع ملی» و «مصالح امت اسلامی» طبق چه مکانیسمی برقرار شد؟ فوزی: مکانیسمی که این پیوند را برقرار کرد فقه، کلام و فلسفه شیعی بود. ما در فقه شیعه احکام را به احکام اولیه، ثانویه و حکومتی طبقه‌بندی می‌کنیم که احکام ثانویه و حکومتی کاملاً به بحث مصلحت گره می‌خورد. همچنین، عرفان و کلام شیعی با نگاهی که به حقیقت، دین و دیگران داشت به پیوند «منافع ملی» با «مصلحت اسلامی» کمک کرد و نمود آن را می‌توان در قانون اساسی جمهوری اسلامی به عینه دید. می‌خواهم بگویم منافع ملی بعد از انقلاب در ایران هویت و ماهیت جدیدی پیدا کرد که در آن لفافه مضیق و تنگ «ملیت» اروپایی نمی‌گنجد. منافع ملی را باید به هویت ملی و انتخاب مردم و رأی به قانون اساسی به عنوان سند مورد توافق ملی پیوند زد. فتح‌اللهی: در انقلاب اسلامی، ما یک فهم عمیق‌تر و دقیق‌تری از منافع ملی پیدا کردیم، ما الان به راحتی تشخیص می‌دهیم که منفعت ملی ما مثلاً در نابودی داعش است. لذا مسأله مدافعین حرم در جامعه به خوبی پذیرفته و تکریم می‌شود یا اینکه اسرائیل به عنوان نماینده سلطه جهانی دقیقاً منافع ملی همه کشورهای منطقه و بویژه ملت ما را هدف قرار داده ‌است. بنابراین تضعیف اسرائیل به نفع منافع ملی ماست؛ اینکه کمک کنیم به کسانی که با اسرائیل مبارزه می‌کنند، دقیقاً این هم در راستای منافع ملی ما است.«مردم» در تشخیص منافع ملی چه سهم و نقشی دارند؟ چقدر بین نظام سیاسی و مردم در تشخیص منافع ملی اتفاق نظر وجود دارد؟ فتح‌اللهی: در درجه اول «فهم عمومی مردم» منافع ملی را تعیین می‌کند. البته منافع ملی را سیاستمداران و مسئولان رسمی بیان می‌کنند اما بیان سیاستمداران باید از پشتیبانی و حمایت فهم عمومی هم برخوردار باشد؛ چراکه در غیر این صورت، اهمیت و ماندگاری خود را از دست خواهد داد.مردم ما با انقلاب اسلامی به یک درکی از منافع ملی رسیدند، با آن درک، انقلاب کردند، جنگ را اداره کردند و الان هم مقاومت می‌کنند. این منافع ملی ستون‌های محکمی دارد؛‌ نخست، پیشرفت همه‌جانبه جامعه در همه عرصه‌های علمی، فناوری و... دوم، رشد و توسعه اقتصادی است. سوم، استقلال و داشتن روابط متوازن و متعادل با دنیا و از بین بردن سلطه امریکا حداقل در منطقه است. واقعیت این است تا زمانی که این سلطه حاکم باشد، منافع ملی‌مان به نتیجه نخواهد رسید.نجفی: متأسفانه وقتی از «مردم» سخن به میان می‌آید، مردم در اندیشه مارکسیستی یا حقوق شهروندی در اندیشه لیبرال برجسته می‌شود. «فهم عمومی» مثل فرهنگ می‌ماند؛ اگر تمام مردم ما یک جا هم نباشند باز فرهنگ از بین نمی‌رود چون فرهنگ محصول زمان ما نیست؛ مردم هم با همین فرهنگ «مردم» شدند. اینکه تصور کنیم «مردم» چیز جدایی هستند و حق دارند که هر وقت بخواهند فرهنگ را کنار گذاشته و چیز دیگری را جای آن بگذارند نیز نگاهی مارکسیستی است. برخلاف نگاه مارکسیستی، انقلاب برای ما نفی گذشته نیست؛ اتفاقاً جمع گذشته است. اراده مردم در دایره‌ای می‌تواند هر کاری کند که فرهنگ اجازه دهد. اینگونه نیست که اراده مردم بتواند کل فرهنگ و گذشته را بپاشاند. اراده مردم خودش بسته فرهنگ است. فتح‌اللهی: اکنون هم وجود مقدس امام زمان(عج) است که از آن حقیقت قدسی حفاظت می‌‌کند. حمایتی از جانب مهدی موعود(عج) هست و جامعه ایران تحت تأثیر یک هدایت غیبی است و این فهم عمومی با همان هدایت غیبی است که شکل گرفته است. اگر ما قدرت امام زمان(عج) را در پیروزی‌ها کنار بگذاریم، هیچ چیزی را نمی‌توانیم اثبات کنیم. انقلاب را که مردم به پیروزی نرساندند بلکه یک عنایت الهی است.نجفی: درست است اما غیر از ایمان غیبی، این فرهنگ حاصل تلاش بزرگانی همچون حافظ، سعدی، فردوسی، مولوی و ابن‌سینا هم هست؛ ما محصول اینها هم هستیم. فتح‌اللهی: این معجزه الهی است که آدم‌های معمولی به این فهم رسیده‌اند که می‌توانند «منفعت ملی واقعی» را از کاذب و توهمی تشخیص دهند. ربانی‌زاده: این نگاه و خوانش قدسی که شما از حضرت ولی‌عصر(عج) و نقش ایشان در اداره جامعه ارائه می‌دهید، باعث می‌شود تا ما اشتباهاتی که صورت می‌گیرد را از ناحیه ایشان خوانش کنیم. فتح اللهی: خیر، در قرآن خطاب به پیامبر(ص) هم آمده‌ است که کارهای بد مربوط به خود شماست و کارهای خوب مال خداست. این منطق دینی ماست و اگر به آن قائل نباشیم، گویی اینکه خداوند ما را بعد خلقت رها کرده و اساساً مهدویت زیر سؤال می‌رود. منطق دینی ما حضور امام عصر(عج) را در صحنه مدیریت زندگی تبیین می‌کند و اساساً تفاوت ما با اهل سنت همین است. ربانی‌زاده: این خوانش را قبول ندارم که همه‌چیز را به امام زمان(عج) مرتبط کنیم. این خوانش در طول تاریخ یک بدآموزی‌هایی داشته ‌است. بر این باورم که رهبری نظام در دیپلماسی سیاسی از هوش بالایی برخوردار است. آیا به این شکل مطرح کنیم، بهتر است یا این را به یک منبع غیبی وصل کنیم؟ کسی منکر منجی و مهدویت نیست، بحث بر سر نوع خوانش شماست. نجفی: مگر نه اینکه انقلاب اسلامی به‌عنوان یک پدیده غیرمدرن در عصر مدرن ظهور پیدا کرده ‌است؟ طبیعتاً نمی‌توانیم اجزا و اضلاع آن را مدرن فهم کنیم. یک پای مدرنیسم در سکولاریسم است. تولد مدرنیسم که در دین نبوده است. حال برای اینکه ما بتوانیم از این عبور کنیم باید قدسی نگاه کنیم اما تا می‌خواهیم قدسی نگاه کنیم، متهم به خرافه می‌شویم. میری: فهم ما از سکولاریسم در ایران یکی از آن فهم‌هایی است که شدیداً اروپامدارانه است؛ یعنی ما تعریفی که خود اروپایی‌ها از سکولاریسم بعد از انقلاب فرانسه کردند را ناخودآگاه معیار قرار داده‌ایم، بعد می‌گوییم که ما باید در برابر «سکولاریسم»، «قدسی» را قرار دهیم. در حالی که اساساً سکولاریسم بحث نفی غیب نیست؛ به جای آنکه بگوییم لائیک و قدسی یا روحانی و سکولار بهتر است مفهوم روشن «شهادت» یعنی آن چیزی که ملموس است و «غیب» یعنی آن چیزی که ملموس نیست، را به کار ببریم.نکته دیگر اینکه شاید کسانی که در بحبوحه انقلاب و در دهه 40 و 50 بودند و در خصوص منافع ملی بحث می‌کردند خودآگاهی به عالمیت مدرن به معنایی که امروز بعد از 4 دهه و اندی با آن مواجه‌ایم، نداشتند و این عالمیت جدید را به امریکا یا نظام سرمایه‌داری تقلیل می‌دادند و فکر می‌کردند که ما اگر بتوانیم در برابر امریکا صف‌آرایی کنیم، کار تمام است در حالی که بحث عالمیت مدرن یا عالمیت جدید و نظام سرمایه‌داری امریکا و نظام بین‌الملل، دو فهم و دو اقلیم متمایز هستند.اما اینکه امروز به منافع ملی دوباره بازگشت کرده و تلاش می‌کنیم بین مؤلفه‌هایی که هستی اجتماعی ما را شکل می‌دهد، تناسب برقرار کنیم، نشان می‌دهد یک فهم تاریخی و خودآگاهی جدیدی در ما ایجاد شده ‌است. یک زمانی آیت‌الله خلخالی در مورد خلیج فارس، می‌گفت البته نقل به مضمون می‌کنم که «اینجا نه خلیج فارس است و نه عربی، خلیج اسلامی است، چه تفاوتی دارد ما همه مسلمان هستیم» اما امروز می‌بینیم از بالاترین کارگزاران نظام روی خلیج «فارس» تأکید بسیاری می‌کنند. چه اتفاقی افتاده است؟ بله همه امت اسلامی به‌دنبال تحقق تمدن اسلامی هستیم اما با این حال، بعد از 4 دهه به اینجا رسیده‌ایم که اما این تمایزات هم ضرورت دارد.فوزی: در صورتی که جامعه را مجموعه افراد بدانیم، منافع ملی همان منافع و مصالح تک تک افراد جامعه و ملت است و برای فهم و کشف آن باید به تک تک افراد رجوع کرد و بر پایه نظر اکثریت می‌توان به فهمی از منافع جمعی نزدیک شد. قانون اساسی جمهوری اسلامی به‌عنوان مبنای تعیین منافع ملی نیز نگاهی موسع به منافع ملی دارد و تلاش کرده آن را بر اساس منافع ملتی معتقد به اسلام تعریف کند.به نظر می‌رسد فهم ما از منافع ملی طی چند دهه گذشته «واقع‌گراتر» شده است. وقتی چهارچوب نظام بین‌الملل را قدرت شکل می‌دهد، ما برای حفظ و بسط قدرت ملی خود در این نظام نیازمند ابزارهایی هستیم و یکی از ابزارهای قدرت «ائتلاف و اتحاد» است؛ تلاش برای ایجاد وحدت در جهان اسلام و دارا بودن عقبه فکری- فرهنگی در جهان اسلام برای ما قدرت‌آفرین است؛ حتی بسط نفوذ بین کشورهای حاشیه نظام بین‌الملل که آنان را مستضعف می‌توان نامید برای ما اهمیت دارد. منظور از کشورهای مستضعف، کشورهایی هستند که در معرض نظام استعماری هستند‌ و به نوعی در ضعف نگه داشته ‌‌شده‌اند. نجفی: مستضعف آنانی هستند که به استعدادهای واقعی خود نرسیده‌اند و از فعلیت بخشیدن به استعدادهای خود محروم شده‌اند. این امر فقط مادی نیست و می‌تواند تاریخی، فرهنگی و... باشد و استکبار این امکان فعلیت‌بخشی را از آنان گرفته است.فوزی: در واقع حمایت از مسلمانان و مستضعفان به عنوان حاشیه‌نشینان نظام بین‌الملل، مبتنی بر فهمی واقع‌گرایانه از نظام بین‌الملل موجود است تا منابع و ابزارهای قدرت ایران در نظام بین‌الملل را ارتقا دهیم و این اقدام را بسیاری از کشورهای دیگر در دنیا از جمله کشورهای غربی و کشورهای ذی‌نفوذ در منطقه مبتنی بر رویکردی واقع‌گرا برای بسط قدرت خود انجام می‌دهند. میری: این یک شمشیر دو لبه است. همان ماه‌های اولیه انقلاب که جنگ ایران و عراق شروع شد، در واقع واکنشی از سوی حاکمان کشورهای مستضعف بود، چون انقلاب خنثی نبود؛ یک پیام داشت و آن، این بود که باید هرم قدرت تغییر پیدا‌ کند و آنان هم که قدرت را در کشورهای مستضعف در دست داشتند، بی‌کار ننشستند. «واقع‌گرایی آرمان‌گرا» رویکرد درستی است اما بپذیریم که یک جاهایی آرمانگرایی پررنگ‌تر از واقع‌گرایی می‌شود. فوزی: «آرمانگرایی» به معنای بی‌توجهی به واقعیت نیست بلکه مبتنی بر «آرمانگرایی واقع‌بین» باید برای پیشبرد آرمان‌های خود، اقدام کرد و این راهبرد، تقویت‌کننده منافع ملی ماست. بی‌شک «منافع ملی» یک امر ذوابعاد است که بخش مهمی از آن «امنیت» و «استقلال» است ولی «اقتصاد» و «سیاست داخلی» هم از دیگر اضلاع مهم آن است. چقدر ما توانسته‌ایم اضلاع منافع ملی را متوازن پیش ببریم و مدافع همه اضلاع آن باشیم؟ فتح‌اللهی: فهم عمومی جامعه و مسئولان ما همواره بر این بوده ‌است که منافع ملی را متوازن و هماهنگ ببینیم اما تحریم‌ها، جنگ تحمیلی و... امکان این توسعه و رشد هماهنگ را به هم ‌‌زد و باعث شد تا انرژی و توجه‌ ما بر «جنبه‌های امنیتی» بیشتر‌ شود. به همین دلیل هم هست که امروز در بعضی از حوزه‌ها عقب‌ماندگی‌هایی داریم.شعارهای سال که اغلب مقام معظم رهبری عنوان می‌کنند، همواره ناظر به همین عقب‌ماندگی‌هاست تا این مسائل هم جایگاه خود را پیدا کند. «حفظ ارزش پول ملی» یکی از اضلاع مهم منافع ملی است و متأسفانه در این خصوص از عقب‌ماندگی جدی رنج می‌بریم. بنابراین، در پاسخ به پرسش شما باید گفت از نظر فهم سیاسی، کسی منکر یا نافی این هماهنگی نیست، منتهی در اجرا باید برای این هماهنگی گام‌های بلندتری برداریم. ایران به خاطر موقعیت ژئوپلیتیک و ژئوایدئولوژیک همواره در یک موقعیت مقاومت قرار دارد و اساساً «مقاومت» مؤلفه اصلی هویت ما در عرصه بین‌الملل است. نسخه ما برای جبران عقب‌ماندگی‌های اقتصادی با توجه به جایگاهی که در عرصه بین‌الملل برای خود تعریف کرده‌ایم، چیست؟ ربانی‌زاده: اتفاقاً به همین دلیل است که مسائل امنیتی برای ما جایگاه ویژه‌ای دارد. ما وقتی می‌توانیم پای منافع ملی‌مان بایستیم که به توسعه نظامی‌مان فکر کرده ‌باشیم. موشک امنیت می‌آورد و امنیت هم رفاه. اساساً بدون امنیت، توسعه اقتصادی امکانپذیر نیست. ما هر دوی اینها را باید با هم ببینیم. علت تأکید بر بعد امنیتی در منافع ملی از این رو است که ما به لحاظ ژئوپلیتیکی در موقعیت حساسی واقع شده‌ایم و همواره مورد توجه بوده‌ایم. منتهی این نفی نمی‌کند که ما از «توسعه اقتصادی» و «رفاه مردم» غافل بمانیم. فتح‌اللهی: اگر رفاه را تأمین نکنیم، در جهت مقاومت هم نمی‌توانیم کاری را پیش ببریم، لذا اینها کاملاً با هم هستند؛ نمی‌توانیم یکی را داشته و دیگری را نداشته باشیم. در شرایط فعلی، حل مشکلات اقتصادی و حفظ ارزش پول ملی و تأمین رفاه اجتماعی اولویت‌های کشور است و اگر این عقب‌ماندگی‌ها جبران نشود، در دیگر حوزه‌ها به مشکل خواهیم خورد. میری: کسی منکر اهمیت مسائل امنیتی نیست اما ما وقتی بحث «منافع عمومی» و «خیر عمومی» را از منظر کارگزاران نظام مطرح می‌کنیم، باید به این نکته هم توجه داشته ‌باشیم که در درون و محتوای مفهوم مصلحت عمومی بحث صلح هم هست البته صلح نه به معنای آشتی بلکه به معنای «توازن»؛ یعنی ما باید بتوانیم در میان جریان‌‌های قدرت که هر کدام به نوعی در جامعه ریشه دارد و باید داشته باشد، یک توازنی ایجاد کنیم که برآیند این توازن بتواند در حوزه امنیت، اقتصاد و سیاست به «تقویت امر اجتماعی» منجر شود نه تضعیف نسبت حاکمیت و ملت. مضاف بر این، وقتی بحث منافع ملی را مطرح می‌کنیم باید به این مهم توجه داشته‌ باشیم که این مفهوم خیلی ثابت نیست؛ اکنون ما در وضعیت سیالیت نظام بین‌الملل قرار داریم و خود تشخیص منافع ملی و چگونگی تأمین آن نیز نیاز به یک «نگاه انتقادی» دارد.روزنامه ایران