مصاحبه با امیرسرتیپ مسعود بختیاری

امیر بختیاری متولد 1320 در مسجد سلیمان، ازجمله فرماندهان نیروی زمینی ارتش در جنگ تحمیلی است که در معاونت عملیات نزاجا مسئولیت داشت.ایشان همچنین کتاب‌هایی با موضع عملیات بیت المقدس، عملیات طریق القدس و نیز کتاب‌هایی با عنوان درس‌هایی از جنگ ایران و عراق و هشت سال دفاع مقدس نگاشته که در آن به موضوعات مختلف پیرامون نقش ارتش جمهوری اسلامی ایران در جنگ پرداخته شده است.6 ماه بعد از شروع جنگ روایتگری در ارتش آغاز شد* خیلی ممنون هستیم امیر بزرگوار که وقتتان را دراختیار ما قرار دادید. به عنوان سوال اول لطفا بفرماییدپروسه روایتگری و ثبت وقایع جنگ در ارتش جمهوری اسلامی ایران چگونه شکل گرفت و محصولش در کجا نگهداری و بهره‌وری می شود؟مساله روایتگری یا عملیات نگاری در ارتش یکی از وظایف عادی و تایید شده یگان های نظامی حتی در زمان صلح است. اینها وقایع روزانه شان را در دفاتر خاصی به نام "تاریخچه یگانی" ثبت می کنند و این جزو روش‌های متداول یگانی است؛ مشخصا در مساله جنگ ایران و عراق می توانم بگویم که حداکثر 6 ماه بعد از آغاز جنگ، روایتگری جنگ در ارتش به صورت مکتوب و رسمی در دانشکده فرماندهی و ستاد ارتش که استادانش به جنگ آمده بودند، آغاز و قرار شد از اسناد و مدارک جنگ که عمدتا طرح ها، قراردادها، اسناد و نقشه های عملیاتی است یک نسخه به دافوس (دانشکده فرماندهی و ستاد) داده شود تا آنان این اسناد را به روش خود نگهداری کنند.می توان گفت از آغاز نیم سال دوم جنگ، این تاریخ نگاری یا روایتگری توسط مرحوم سرهنگ یعقوب حسینی که یکی از افسران بسیار خوب نیروی زمینی و معاون عملیاتی فرمانده نیرو بود، شروع شد. ایشان در 6 ماه اول جنگ معاون عملیاتی فرماندهی وقت نیروی زمینی یعنی مرحوم قاسمعلی ظهیرنژاد بودند.روایتگری در معنای لغوی یعنی من چیزی را که از کسی شنیدم، برای شما بگویم؛ در حالی که حتما شما در اینجا دارید روایتگری را توسعه می‌دهید؛ یعنی مثلا ممکن است من چیزی را از کسی نقل کنم و بگویم شهید صیاد این را گفت یا این کار را کرد اما یک موقع است که من از خودم می گویم یا از کتاب یا سندی روایت می‌کنم یا یک زمان است که تفسیر، تحلیل و تاویل می‌کنم؛ آیا به همه اینها روایت گری می‌گویید؟محصول کار این افراد به کجا می رود و در کجا نگهداری می شود؟در تاریخچه خود یگان است؛ یعنی ما تاریخچه لشکر 21 یا تاریخچه عملیاتی لشکر 77 داریم.* این نگارش ها پس از 30 سال که از پایان جنگ می گذرد خروجی هم داشته است؟می شود گفت خروجی‌اش همان دافوس است. این تاریخچه ابتدا در دافوس شروع به جمع آوری شد و بعدا به نیروی زمینی در معاونت طرح و برنامه منتقل شد. چون یگان‌ها هنوز این کار را نمی‌کردند.مساله روایتگری یا عملیات نگاری در ارتش یکی از وظایف عادی و تایید شده یگان های نظامی حتی در زمان صلح است. اینها وقایع روزانه شان را در دفاتر خاصی به نام "تاریخچه یگانی" ثبت می کنند و این جزو روش‌های متداول یگانی استزمانی که جنگ پایان یافت، عقیدتی سیاسی ستاد مشترک از سرهنگ یعقوب حسینی دعوت کرد این تاریخچه‌هایی که نوشته شده را مدون کند و مرحوم حسینی نیز از چند نفر از جمله من دعوت کرد و برای همین مدتی افتخار همکاری با ایشان را داشتم و این کار را از ایشان یاد گرفتم که چطور بنویسم. خرجی کار هم به عقیدتی سیاسی رفت و در سال 1371 یا 72 منتشر شد.یکی از نکاتی که به نظر من موجب مظلومیت ارتش شد این است که این دست اطلاعات را برای درج در آثارمان نداریم. مثلا من تک تک فرمانده لشکرهای سپاه که شهید شدند و یا افراد حاضر را می‌شناسم یا اینکه چه کسی چه زمانی شهید شد، کی جا به جا شد و یا استعفا داد؛ اما در طرف مقابل، جز چند فرمانده لشکر معدود ارتش را اصلا نمی شناسم؛ نه جا به جایی هایشان را می دانم نه جزییات عملیات ها را. چه کار باید کرد تا اگر کسی خواست مطلبی درباره عملیاتی بنویسد، این اسناد را در اختیار داشته باشد؟در حال حاضر اینها وجود دارد و اگر بخواهید استفاده کنید فکر نمی‌کنم مانعی باشد. مانعی هم نبوده است. شاید ارتش در یک موقعیتی قرار گرفت که خودش از همه اینها استفاده کرد ولی چندان کسی به سراغش نیامد و فقط خودمان بودیم که از خودمان دفاع می کردیم!بنابراین تاریخچه یگانی وجود دارد ولی در خود یگان نگهداری می‌شود.در مورد دفاع مقدس سوالات و شبهات زیادی مطرح می شود و اگر در زمانی این موضوعات را فقط احزاب و گروه‌های سیاسی می گفتند، امروز اینها توسط مردم عادی هم بیان می‌شود. از نگاه شما، مهمترین این سوالات چیست و چقدر به آنها جواب داده شده است؟ سوالاتی که امروز بعد از 30- 40 سال پس از پایان جنگ به خصوص در نسل جوان تحصیل کرده مطرح می شود یکی این است که رفتار سیاسی، نظامی، مدیریت و همسایه بودن با عراق چه اندازه در شروع جنگ نقش داشته است؟ و یا اینکه چرا جنگ این اندازه طولانی شد و این گونه می پرسند که چرا بعد از فتح خرمشهر جنگ پایان نیافت یا آتش بس اجرا نشد؟ در مورد همین سوال، خب زمانی می توان این را پرسید که مثلا از قبل چنین قراری گذاشته شده باشد که بر فرض در فلان جا جنگ را تمام کنیم ولی چنین چیزی نبود. شاید هم زمان مناسبی بود اما نمی‌توان با نگاه سال 1399 آن را تحلیل کرد. باید با همان وضعیت سال 1361 آن را بسنجیم.شبهات دیگری هم هست؛ به عنوان مثال نقش دیپلماسی ما در این جنگ در سطوح مختلف چه بوده و آیا می توانستیم جلوی جنگ را بگیریم و اساسا جنگ نشود یا اجتناب ناپذیر بوده و ناچار بودیم؟شبهه بعدی این است که چرا غرامت مان را از عراق نمی گیریم؟ من به شما جواب می دهم که شرایط سیاسی منطقه ایجاب نمی‌کند که بگیریم و ممکن است نیاز باشد به طرف کمک هم بکنیم؛ ممکن است شما دلیل مرا نپذیرید و دلیل و استدلال من در شما تاثیر نمی‌کند و این شبهات هست.شبهه دیگر هم که مطرح می‌کنند این است که در پایان جنگ ما برنده بودیم یا بازنده.به نظر شما به عنوان یک شخصیت دانشگاهی فرایند گردآوری روایت های جنگ چقدر علمی است؟علمی نبوده و غیر علمی شروع شد. در ابتدا به صورت تاریخ نگاری و تاریخ نویسی و با روش تحقیق شروع نکردیم اما به مرور جلو آمدیم. نمی گویم در حال حاضرعلمی کامل شدیم ولی به روش های علمی خیلی نزدیک شدیم، یعنی مستند و به روش تحقیقی نزدیک شده ایم و اسناد به نوعی بازنگری و باز نویسی می شود و حتی از مسائل جزئی گذشته فاصله گرفتیم.علمی بودن یعنی مستند صحبت کردن و متکی به دلیل و روش تحقیق بودن که این کار شروع شده است.* آیا به نظر شما لازم است نهادهایی مانند سپاه و ارتش و دیگر نقش آفرینان در جنگ، در زمان گردآوری مطالب دسته بندی اعمال کنند؟ مثلا این بخش در دانشگاه برای نخبگان تدریس شود و بخشی هم برای مردم عادی غیر درگیر باشد؟به صورتی که شما می‌گویید خیر؛ ولی این خود به خود پیش آمده است.من وقتی به عنوان یک عنصر نظامی و حرفه ای قلم برمی دارم و شروع به نوشتن می کنم خود به خود آکادمیک می شود و شما به عنوان یک داستان نویس یا فیلم نامه نویس وقتی قلم برمی دارید و می نویسید مطابق چیزی می نویسید که می‌خواهید.ممکن است برخی به من بگویند این کتاب چیست که نوشتید؛ هر چه می خوانم نمی فهمم!‌چون این کتاب تخصصی است. کتابی که من می نویسم فقط به درد کسی می خورد که دوره دانشگاهی را دیده باشد و جنگ و آیین نامه را بشناسد.به نظر شما جنگ ناگفته دارد؟بله.* منظور ناگفته ای است که با بیانش نگاهمان به کلیت ماجرا عوض شود. نمی شود گفت ناگفته وجود ندارد. آقای محسن رضایی چند بار گفت جعبه سیاه این جنگ پیش من است و یا من آن را باز می کنم. پس معلوم است ناگفته وجود دارد. بدون تردید نمی توانید بگویید در جنگ نه در سطوح عملیاتی اما در سطوح مدیریتی عالی جنگ و سطوح سیاسی حاکم بر جنگ ناگفته ندارد اما ناگفته‌ای که نگاه شما را عوض کند به نظر من وجود ندارد.ما در ظرف 2تا6ماه اول جنگ جلوی ارتش مجهز عراق را گرفتیم و خود این موضوع موفقیت است.دشمن می خواست خوزستان را در سال اول جنگ از کشور جدا کند و ارتش مانع این اتفاق شدو در این زمان ارتش تنها بود زیرا نیروهای بسیجی آموزش های لازم را ندیده بودند وسپاه هم هنوز آمادگی ورود به جنگ را نداشت و حتی برخی اعضا شورای سپاه مخالف حضور سپاه در جنگ خارجی بودند و می گفتند که سپاه مامور امنیت داخلی است.در اوایل جنگ ارتش توانست پاسخ های خوبی به حملات دشمن بدهد و مقاومت کند به همین دلیل صدام حسین تصمیم گرفت در روز6ام جنگ تقاضای اتش بس کند.حداکثر ۶ ماه بعد از آغاز جنگ، روایتگری جنگ در ارتش به صورت مکتوب و رسمی در دانشکده فرماندهی و ستاد ارتش که استادانش به جنگ آمده بودند، آغاز و قرار شد از اسناد و مدارک جنگ که عمدتا طرح ها، قراردادها، اسناد و نقشه های عملیاتی است یک نسخه به دافوس (دانشکده فرماندهی و ستاد) داده شود تا آنان این اسناد را به روش خود نگهداری کنند.می توان گفت از آغاز نیم سال دوم جنگ، این تاریخ نگاری یا روایتگری توسط مرحوم سرهنگ یعقوب حسینی که یکی از افسران بسیار خوب نیروی زمینی و معاون عملیاتی فرمانده نیرو بود، شروع شد. ایشان در ۶ ماه اول جنگ معاون عملیاتی فرماندهی وقت نیروی زمینی یعنی مرحوم قاسمعلی ظهیرنژاد بودند."استاد علی اکبر حسنوند"