پوپولیسم از پشت عینک اقتصاد

گفت‌وگویی با نوید رئیسی پیرامون پوپولیسم اقتصادینوید رییسی/ دانشجوی دکتری رشته‌ی اقتصاد دانشگاه صنعتی شریفمجتبی نظری: برای ورود به بحث ابتدا مشخص کنید به طور خاص انگاره‌های اقتصادی چه سهمی میان انگاره‌های پوپولیستی دارند؟ از لحاظ اقتصادی چه انگاره‌هایی پوپولیستی محسوب می‌شوند؟نوید رئیسی: تعاریف مختلفی از پوپولیسم مخصوصا در علوم سیاسی وجود دارد. سه ویژگی اصلی پوپولیسم عبارت‌اند از:۱. دوگانه‌سازی بین یک قطب و یک دیگری؛ به این صورت که یک مردم خوب، یک ملت خوب، یک آمریکایی خوب در مقابل یک دیگری بد و دشمن مردم قرار می‌گیرد.۲. بومی‌گرایی یا حرکت خلاف نظم مستقر۱؛ به این معنی که فرد یا جریان پوپولیست خود را محافظ مردم در برابر گروه بد معرفی می‌کند و با پیشنهاد مجموعه سیاست‌هایی نظیر بازتوزیع بیش از حد که به طور معمول توسط احزاب و مردم استفاده نمی‌شود، نظم مستقر را به چالش می‌کشد. هرچند او در سخن خود را حامی مردم خوب معرفی می‌کند، مجموعه سیاست کوتاه مدتی را اجرا می‌کند که در بلند مدت بیش‌ترین آسیب را به همان مردم خوب وارد می‌کند.۳. اقتدارگرایی؛ گرایش به دورزدن ساختارهای تفکیک قوا۲، مراجعه‌ی مستقیم به آرای مردم و ارتباط مستقیم با توده‌ی مردم از مصادیق این ویژگی است.با این تعریف پوپولیسم را می‌توان به دو دسته تقسیم‌بندی کرد؛ پوپولیسم چپ و راست. در پوپولیسم چپ که در کشور بیش‌تر شاهد آن هستیم، دیگریِ بد شامل سرمایه‌دارها، بانک‌ها و ثروتمندان در برابر طبقه‌ی فقیر قرار دارند. مجموعه‌ی پیشنهادی پوپولیسم در این مورد بازتوزیع بیش از حد است تا از طبقه‌ی ضعیف‌تر در مقابل آن گروه بد حمایت کند. روش‌‌های مالی این سیاست معمولا به صورت ایجاد بدهی برای دولت است که در بلند مدت موجب تورم شده و به ضرر همان قشر ضعیف خواهد شد. در پوپولیسم راست که نمود جهانی آن به خصوص از سال ۲۰۱۶ بیش‌تر بوده است و کشورهایی نظیر آمریکا، فرانسه و برزیل درگیر آن هستند، دیگری بد عنصر خارجی معرفی می‌شود که بازار داخل را در اختیار گرفته است و یا به عنوان نیروی کار به صورت مهاجر به کشور آمده‌ و فرصت‌های شغلی را کم‌تر کرده‌ است. مجموعه‌ی سیاست‌های پیشنهادی در این نوع از پوپولیسم سیاست‌هایی ضد تجارت آزاد و مهاجرت است در حالی که انتظار می‌رود احزاب چپ مخالف سیاست‌های بازار آزاد باشند لذا به نوعی تعارض در تعریف کلاسیک احزاب دست راست و پوپولیسم راست می‌رسیم.علوم اقتصادی به مبحث حمایت‌گری‌ها و ضدیت با تجارت آزاد می‌پردازد ولی در پوپولیسم از دید علوم سیاسی، گروه بد به دلیل فرهنگی متعارض با فرهنگ داخل، بد است. به طور مثال می‌توان به خانم لوپن در فرانسه اشاره کرد که جهانی‌سازی را یک فاجعه می‌داند که فرهنگ فرانسه را در معرض خطر قرار داده است. همچنین اینکه ترامپ در آمریکا خود را حامی کارگر داخلی می‌داند و می‌گوید چرا باید کارگر غیرماهر چینی از مزایای بیش‌تری نسبت به کارگر غیرماهر داخلی برخوردار باشد به جنبه سیاسی پوپولیسم باز می‌گردد.در سال هشتادوچهار وضعیت اقتصادی به شکلی بغرنج نشده بود که از دل آن پوپولیسم در بیاید؛ لذا تنها به‌کاربردن تعریف اقتصادی حول محور بازتوزیع برای پوپولیسم ناکافی به نظر می‌رسد.مجتبی نظری: در این صورت آیا می‌توان وجه اشتراکی میان رویکرد چپ و راست اقتصادی در پوپولیسم پیدا کرد؟نوید رئیسی: مسئله‌ی اصلی۳ انتخاباتی همیشه بازتوزیع است و چپ و راست را هم به این شکل تقسیم‌بندی می‌کنند و اساسا سوال اصلی دموکراسی این است که چیزی را از گروهی گرفته و به دیگری دهیم. لذا هنگامی که می‌خواهیم از طبقه پایین رای بگیریم به او پیشنهاد بازتوزیع را می‌دهیم، در این صورت باید از منفعت گروهی دیگر کاسته شود که منجر به کاهش رای در طرف دیگر نیز می‌شود و نهایتا به یک تعادل می‌رسیم. مسائلی نظیر سیاست خارجی و تجارت آزاد مسئله‌ی اساسی دوم هستند که در پوپولیسم راست کلیدی شده‌اند و با ظهور این نوع از پوپولیسم در علوم اقتصادی جذابیت پیدا کرده‌اند. در پوپولیسم چپ اکثرا همان مسئله‌ی بازتوریع مطرح بوده است هرچند می‌توان نمونه‌‌هایی از ملی‌گرایی را نیز در پوپولیسم چپ داخل کشور که همزمان با پوپولیسم آمریکای لاتین بود، مشاهده کرد. منتها از لحاظ تاریخی توجه بیش‌تر بر بازتوزیع بوده است و مابقی جنبه‌ها مغفول مانده است. به طور مثال در سال هشتادوچهار وضعیت اقتصادی به شکلی بغرنج نشده بود که از دل آن پوپولیسم در بیاید؛ لذا تنها به‌کاربردن تعریف اقتصادی حول محور بازتوزیع برای پوپولیسم ناکافی به نظر می‌رسد.مجتبی نظری: این روزها پوپولیسم حضور پررنگ‌تری در ادبیات سیاسی و اقتصادی جهان پیدا کرده است. آیا به طور کلی ظهور پوپولیسم اقتصادی در جهان رو به رشد است؟نوید رئیسی: پس از جنگ‌جهانی و همگرایی ملت‌ها و همچنین پس از فروپاشی شوروی به عنوان مروج پوپولیسم چپ شاهد آن هستیم که پوپولیسم راست در انتخابات‌های پس از دهه نود بیش‌تر رشد داشته‌اند. بدین صورت که مشاهده می‌کنیم، نامزد پوپولیسم هرچند در انتخابات پیروز نشده اما آرا و نظرات او در جامعه طرفدارانی پیدا کرده است. لیکن اینکه آیا این روند صعودی آیا ادامه‌دار هست یا خیر در حد یک پیش‌بینی است ولی به هر حال اتفاقی که در جریان است بی‌سابقه است و می تواند این همگرایی ملت‌ها را به یک واگرایی تبدیل کند.نیما امینی: درباره‌ی تمایل برخی پوپولیست‌ها به بازتوزیع زیاد درآمدها گفتید. به نظرم، ممکن است یک نظام باز توزیع ایجاد شود که از دیدگاه‌هایی اتفاقا مناسب باشد. چرا علیه چنین رویکردهایی تبلیغات منفی با پوپولیستی‌خوادنشان صورت می‌گیرد؟نوید رئیسی: نکته‌ی کلیدی این مسئله در سه ویژگی یادشده می‌باشد. آن چیزی که به طور خاص در مورد پوپولیسم مشکل ایجاد می‌کند همین خلاف نظم مستقر بودن است. به عبارتی دیگر اگر قرار به بازتوزیع بیش از حد ‌باشد، منابع این بازتوزیع از کجا تامین می‌شود؟ کسی که موافق نظم مستقر هست می‌داند که جهانی‌شدن در مجموع رفاه را افزایش می‌دهد و این موضوعی پذیرفته شده است و علم نیز این موضوع را تایید می‌کند.مجتبی نظری: در واقع منظور این است که آیا هر رویکردی خارج از جریان اصلی اقتصاد، باید پوپولیستی نامیده شود؟ مثلا گفته می‌شود کسی مثل «استیگلیتز»، برنده‌ی نوبل اقتصاد ۲۰۰۱، در پی انتقاداتش از سیاست‌های بانک جهانی، از سوی برخی اقتصاددانان جریان متعارف، پوپولیست خوانده شده است. ارزیابی شما چیست؟نوید رئیسی: البته در این مورد مقداری زیاده‌روی مشاهده می‌شود. اما به طور کلی دانش جریان اصلی به این پاسخ رسیده است که به طور مثال چرا بازتوزیع بد است و یا اینکه اگر مالیات بیش تری از سرمایه‌دارها گرفته شود، انگیزه‌ی او برای دستیابی به افزایش سرمایه را از بین می‌رود و زیان این موضوع به طبقات پایین‌تر نیز می‌رسد. چرا که کارخانه‌ی فرد سرمایه‌دار توان استخدام کمتری پیدا می‌کند.نیما امینی: مسئله‌ای که وجود دارد این است که مثلا جریان چپ مخالف دانش اقتصاد فعلی است؛ آیا با این وجود می‌توان در این زمینه با قاطعیت به این دانش استناد کرد؟نوید رئیسی: دانش در حوزه‌ی اثباتی است و اگر کسی مخالفت می‌کند از دانش استفاده نمی‌کند. برای استفاه از دانش باید دید بدون گرایش اخلاقی خاص جامعه چطور رفتار می‌کند؛ لذا نمی‌توان مفهوم عدالت را که یک هنجار می‌باشد، اصل قرار داد. اگر بخواهیم یک توصیف کلی خوب از واقعیت در رابطه با کارکرد و ساختار جامعه داشته باشیم، مفهوم دانش ذکرشده استفاده می‌شود.شرایط خلأ سیاسی به خوبی آماده است تا کسی بیاید و وعده‌ی حل همه‌ی معضلات را به مردم بدهد. معضلاتی که حل برخی از آنان به دهه‌ها کوشش نیازمند است.مجتبی نظری: به بحث اصلی برگردیم. درباره‌ی ایران، گفتید که با وجود نبودن شرایط معمول برای پیدایش پوپولیسم، از دل سال ۸۴ این پدیده درآمد. چرا به دوران ریاست جمهوری احمدی‌نژاد برچسب پوپولیسم می‌خورد؟نوید رئیسی: به خاطر سیاست‌های بازتوزیعی شدیدی است که در آن دوران به اجرا درآمد؛ مطابق همان تعریفیست که گفته شد. یکی از دلایلی که برای بروز پوپولیست‌ها گفته می‌شود وجود شکاف‌هایی در جامعه است. مثلاً پدیده‌ی جهانی‌شدن برندگان و بازندگانی داشت که به گونه‌ی شکاف درآمدی بروز یافته بود. آن وقت اگر با بروز شکاف، گروه مستقر نتواند خواسته‌های همه‌ی آحاد را نمایندگی کند، پوپولیسم مجال ظهور می‌یابد. پوپولیست به آن دسته‌ی ناامید جامعه نوید بهبود اوضاع را می‌دهد. چنین شرایطی در کشورمان نیز رخ داده است. این که شکاف اقتصادی رو به فزونی می‌گذارد و بخشی از جامعه حس می‌کنند که در معادلات سیاسی کنونی بدون نماینده است. معمولاً با شوک‌های اقتصادی این پدیده تقویت می‌شود. مردم ناامیدتر می‌شوند و اعتمادشان به دولت نیز کاهش می‌یابد که به معنای بروز خلأ سیاسی است. در این جا می‌تواند کسی ظهور کند که تور خود را برای جلب اعتماد مردم پهن می‌کند، وعده‌ی خوشایند می‌دهد و رأی می‌آورد اما پیش از این نگفته است که چگونه قرار است به وعده‌هایش عمل نماید. برای نمونه، پس از سال‌ 84 استقراض دولت از بانک مرکزی ممنوع شده بود اما دولت تسهیلات تکلیفی فراوانی را به بانک‌ها برای اجرای سیاست‌های بازتوزیعی خود تحمیل نموده بود. نتیجه آن بود که عملاً بدهی بانک‌ها به دلیل نبود منابع مالی برای اجرای سیاست‌های دولت نهم به بدهی بانک مرکزی مبدل شده بود. اجرای طرح‌هایی مانند مسکن مهر و هدفمندی یارانه‌ها نیز به همین شیوه عملی شده بود.این جا بهتر است به تفاوت اقتصاد و اقتصاد سیاسی نیز اشاره شود. اگر بخواهیم اقتصادی به هدفی مانند کاهش نرخ تورم نگاه کنیم برنامه‌هایی برای دستیابی به آن وجود دارند. اما این برنامه‌هایی که به سیاستمدار داده می‌شوند نباید با این پیشفرض باشد که او یک انسان با فضیلت و به دنبال حداکثرکردن مطلوبیت جامعه است! سیاستمدار هم مانند هر انسانی دیگر دارای ترجیحاتیست؛ شاید هدف او از ماندن در قدرت عملی‌نمودن اندیشه‌هایش یا دستیابی به نفعی مالی باشد. او می‌خواهد سبد رأی خود را تقویت نماید یا لااقل از دست ندهد. بنابراین نمی‌توان انتظار داشت به خاطر منطقی‌بودن راهکاری از نگاه علم اقتصاد، سیاستمدار دست به اجرای آن بزند. اگر قرار باشد سیاستی اقتصادی اجرایی باشد باید تمهیدات جانبی‌ای برای اجرایش اندیشیده شود.نیما امینی: آیا برهه‌ی کنونی شرایط مناسبی برای بروز پوپولیسم است؟نوید رئیسی: بله، همه‌ی مواد مورد نیاز برای بروز آن فراهم است، ناامیدی، شوک اقتصادی، شکاف درآمدی، عدم اعتماد به سیاست‌های دولت و حتی نبود امید به وجود سیاستی راهگشا برای بهبود وضعیت کنونی. شرایط خلأ سیاسی به خوبی آماده است تا کسی بیاید و وعده‌ی حل همه‌ی معضلات را به مردم بدهد. معضلاتی که حل برخی از آنان به دهه‌ها کوشش نیازمند است.پاورقی:۱- Anti-establishment۲- checks and balances۳- main issueبرای ورود به کانال پیام‌رسان تلگرام دوهفته‌نامه‌ی دانشجویی «داد» کلیک کنید.