مناظره ممنوعه

مناظره عماد بهاور و مهدی خانعلی‌زادهبعد از آنکه جو بایدن عملا به عنوان پیروز انتخابات ریاست‌جمهوری آمریکا نامیده و به این سبب، از رصد لحظه‌ای اخبار و تحلیل انتخابات آمریکا فارغ شدیم(!)، فرصتی به وجود آمده تا دوباره به این سؤالات بازگردیم: راه حل مشکلات کشور را کجا می‌توان یافت؟ تا چه حد این راه‌حل وابسته به باز شدن گره‌های داخلی‌ست و تا چه حد وابسته به بازشدن گره‌‌های خارج از کشور؟بسیج دانشجویی دوشنبه، ۱۹ آبان مناظره‌ای میان عماد بهاور، عضو نهضت آزادی و عضو شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان و مهدی خانعلی‌زاده، پژوهشگر و مدیر گروه روابط بین‌الملل مرکز اسناد انقلاب اسلامی و سردبیر برنامه بدون توقف درباره «چگونگی نقش‌آفرینی سیاست خارجه در برون‌رفت از مشکلات کشور» تدارک دیده بود. به‌رغم موافقت اولیه، مجوز برنامه از سوی هیئت نظارت بر تشکل‌های دانشگاه‌ها لغو و برنامه به صورت مستقل، از سوی مدعوین آن برگزار شد.تا کجا باید دویدن؟!ابتدای مناظره پیرامون میزان نقش دستگاه دیپلماسی در بهبود اوضاع اقتصادی بحث شد. هر دو طرف معتقد به لزوم وجود سیاست خارجه قدرتمند برای بهبود اوضاع بودند؛ خانعلی‌زاده اعتقاد داشت: «سیاست خارجه قرار است به دنبال منافع ملی باشد و یکی از ابعاد منافع ملی مسئله اقتصاد است اما کی منافع ملی تأمین می‌شود؟ وقتی علمی و عقلانی باشد. مشکل از جایی شروع می‌شود که گفته می‌شود تنها راه بهبود، سیاست خارجه است. این یعنی وام گرفتن از سیاست خارجه برای منافع حزبی به‌صورتی‌که همه مشکلات کنار گذاشته می‌شود و فقط به دنبال مذاکره می‌روند.»عضو نهضت آزادی نیز موافق این بود که مذاکره تنها راه‌حل اصلی نیست اما ادعای تعطیل شدن کشور به بهانه مذاکره را نیز نپذیرفت: «می‌توان دوام آورد، چون تحریم در دوره‌ای به تعادل می‌رسد اما ما به دنبال حداکثر ۰ تا ۱ درصد رشد اقتصادی در سال و فقط گرسنه نماندن مردم نیستیم. آن‌وقت کشوری توسعه‌نیافته و منزوی خواهیم بود.»سردبیر بدون توقف هم با اشاره به اینکه برخی حتی مشکل آب خوردن مردم را هم به برجام گره زده بودند، پاسخ خود را شروع کرد و سپس با اشاره به اینکه ما در سیاست داخلی ضعیف شده‌ایم و به آن دلیل قدرت بین‌المللی آن‌چنانی هم نداریم، گفت: «لزوما گزاره «کشور توسعه‌یافته حرفی در دنیا دارد» درست نیست؛ مانند لوکزامبورگ. در اوج برجام، کشور چین با یک بسته اقتصادی جذاب به سوی ایران می‌آید ولی در ایران رئیس جمهور چین را تحویل هم نمی‌گیرند! قابل تحریم نبودن یعنی اینکه سبد دیپلماسی تشکیل دهیم که اگر یکی از طرفین بدعهدی کرد، بداند ما ضرری نمی‌بینیم و با دیگران نیز ارتباط قوی داریم.»توسعه، تنش، تحریم!عماد بهاور پیرامون اینکه حتما باید با آمریکا مذاکره کرد یا نه، گفت: «رفع تنش‌ها و گفت‌وگو و مذاکره با همه کشورها می‌تواند ما را در مسیر توسعه قرار دهد. دور تا دور ایران پایگاه نظامی آمریکا است و ما باید در جهت تنش‌زدایی حرکت کنیم.» اما خانعلی‌زاده در معنای تنش‌زدایی، ایراد وارد می‌دانست: «معنای «باید تنش‌زدایی کنیم» چیست؟ ما تنش‌زایی می‌کنیم یا طرف مقابل؟ مشکل، فقط آمریکا نیست! مشکلات ما تا حد زیادی مشکل داخلی‌اند. برای مثال طبق آمار، ۷۰% درآمد ایرانی‌ها صرف هزینه‌ مسکن می‌شود. مسکن در دوران آقای آخوندی که با افتخار می‌گفت: «من یک واحد هم نساختم»، فاجعه شد!»سپس بحث به تجربه برجام کشیده شد تا با این تجربه، نیم‌نگاهی به آینده و تعاملات آینده انداخته شود. عضو شورای عالی سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان بیان داشت: «ما برای دور دوم ریاست جمهوری آقای روحانی، تأثیرات مثبت برجام را با همه شاخص‌ها و داده‌ها درآوردیم و آن را به مردم ارائه دادیم. تأثیرات، همه مشخص و عیان بود که مردم دوباره به آقای روحانی رأی دادند. دوره دوم، یکی از مشکلات، ترامپ بود. اینکه بگوییم شما باید پیش‌بینی می‌کردید بحث دیگری است اما این، اصل بحث را منحرف نمی‌کند که خیلی از شرکت‌ها وارد ایران شدند. شاید این نقد وارد شود که شما باید تضمین می‌گرفتید و... . این در جزئیات است اما در کلیات باید واقعیات را ببینیم.»خانعلی‌زاده با اشاره به انتخابات آمریکا بیان داشت: «دقیقا نکته همین است که مردم را گول می‌زنند. اولین دوره‌ای است که بدون اغراق، این‌ تعداد از مردم تحت تأثیر این حرف‌های انتخابات قرار گرفتند.» او همچنین از به نقد گذاشته نشدن برجام در آن ابتدا گلایه کرد و گفت: «شما مگر موافق دموکراسی نیستید؟ چرا نباید در ایران نقد شود؟ نماینده مجلس حق ندارد حرفی بزند؟ مگر جان کری به سنا نرفت و کلی به او ایراد گرفتند؟»منفعت ملی یا حزبی؟!در ادامه بحث به تیم مذاکره‌کننده و منافع مذاکره‌کنندگان کشیده شد. عضو نهضت آزادی در دفاع از تیم مذاکره‌کننده گفت: «برعکس آقای نبویان، من معتقدم که این تیم، بهترین تیم موجود در دستگاه دیپلماسی ما بوده است. سیاست خارجه در جهت سیاست داخلی ماست. مرگ بر آمریکای داخلی با بازخواست جان کری فرق می‌کند. در واقع جناحی در مقابل بود که در جهت منافع ملی حرکت نمی‌کرد و باعث برهم‌زدن برجام می‌شد. این خیلی بدتر است که شما برای منافع حزبی خود این کار را انجام دهید. طرف مقابل می‌فهمد که اگر اجماعی در ایران نباشد، برجام با قاطعیت پیش نمی‌رود.»همچنین بهاور در جواب تحت تأثیر قرار گرفتن مردم از انتخابات آمریکا جواب داد: «مردم تحریم را با گوشت و پوست درک کردند؛ این دلیل اصلی است که باعث شده است مردم دنبال انتخابات آمریکا بروند. به‌هرحال بایدن معاون اوباما بوده است و می‌توان امیدوار بود.»مدیر گروه روابط بین‌الملل مرکز اسناد انقلاب اسلامی بعد از حمایت‌های بهاور از برجام، از او درخواست کرد که ۳ دستاورد برجام را بیان کند. بهاور هم در جواب، به شکستن انزوای جهانی ایران و انزوای آمریکا و وضع خوب اقتصادی پس از منعقد شدن برجام اشاره کرد. همین جواب‌ها باعث شد تا خانعلی‌زاده به بهاور تذکر دهد که ایدئولوژیک صحبت نکند و واقعیات را با داده‌ها و اطلاعات بیان کند و بحثی بین آنها شکل گرفت.در ادامه، خانعلی‌زاده با اشاره به فیلم گفت‌وگوی وزیر امورخارجه با البرادعی که در فضای مجازی منتشر شده بود، گفت: «این خیلی خطرناک است. این منافع حزبی است، نه ملی! آقای ظریف به البرادعی می‌گوید که شما هیچ‌چیز به ما ندادید و انتخابات پیش‌ روی ماست و احتمال دارد که ما در انتخابات شکست بخوریم. اینجاست که منافع ملی، خرج منافع حزبی و سیاسی می‌شود.»همچنین خانعلی‌زاده اشاره کرد: «آیا ترامپ برجام را به هم زد؟ یعنی برجام خوب کار می‌کرد؟ رئیس بانک مرکزی آقای روحانی در زمان دولت اوباما گفت که دستاورد برجام تقریبا هیچ بوده است، نه من.»بعد هم بحث به سمت تحریم‌های بعد از برجام پیش رفت که بهاور معتقد بود تحریم جدیدی اضافه نشده و تحریم‌های قدیمی بوده که تمدید شده است ولی خانعلی‌زاده معتقد بود که آن‌ها دستور اجرایی بوده و تحریم‌های جدیدی نیز وضع شده است و هر دو طرف، قضاوت را به جستجوی مخاطب واگذار کردند!عماد بهاور نیز با نپذیرفتن ادعاهای خانعلی‌زاده گفت: «من این را قبول نمی‌کنم که در جهت منافع ملی نبود. من فکر نمی‌کنم قوی تر از این تیم برای مذاکره وجود داشته باشد. برخی طوری کار می‌کنند که تمام سرمایه‌های داخلی در حال خارج شدن از کشور است و مهاجرت نخبگانی در حد بالایی در حال رخ دادن است. راه‌حل مشکلات اقتصادی مردم، راه حل اقتصادی نیست، راه حل سیاسی است.»فیل یا الاغ؟!بهاور همچنین به تفاوت بایدن و ترامپ پرداخت و اشاره کرد که برخی با بیان اینکه همه آنها یکی‌اند و به دنبال منافع حزبی خود هستند و این‌طور ادامه داد: «اینکه مانند برخی اصول‌گراها بگوییم که هیچ فرقی ندارند، این مهم نیست. همان‌طور که داخل ایران نیز این تفاوت‌ها بین جریانات سیاسی هست و آن‌ها هم رویکرد متفاوتی در سیاست خارجه دارند. برخی جمهوری‌خواه‌ها سیاست تغییر رژیم دارند اما از طرفی هم نمی‌توان گفت که دموکرات ها عاشق ایران هستند. به‌هرحال به دنبال منافعی هستند. اصلا مذاکره یعنی همین که همه‌ به منافع خود برسند. اگر قرار باشد آمریکا هیچ منافعی نداشته باشد که نمی‌شود! به توافق رسیدن با دموکرات‌ها بهتر است و منافع ما را بهتر تأمین می‌کند. باید به چشم یک فرصت به این موقعیت نگاه کرد.»سردبیر برنامه بدون توقف اما با اشاره به گفته‌‌ها و برنامه‌های دموکرات‌ها مخالف بهاور بود: «هر دولتی در آمریکا جزوه‌ای در مورد راهبردها منتشر می‌کند. می‌توانید ببینید؛ در سیاست خارجه رویکرد آنها با هم اصلا مو نمی‌زند. کاملا هریس چند روز پیش در سخنرانی خود، تندترین فحش‌ها را به ایران می‌دهد. این یک رویکرد دیگری است؟ الان واقعا بایدن برای دلسوزی تحریم‌ها را برمی‌دارد؟ اتفاقا بایدن بدترین گزینه دموکرات‌ها بود؛ شبیه‌ترین نامزد دموکرات به ترامپ است، منتهی بدون شذوذات ترامپ.»پساترامپ!در انتها هم هردو برای جمع‌بندی، نظر خود را برای ادامه راه بیان کردند. عضو شورای سیاست‌گذاری اصلاح‌طلبان با بیان اینکه در اقتصاد نمی‌توان به‌تنهایی در مسیر توسعه قرار گرفت، گفت: «در گام اول و کوتاه‌مدت، باید تنش‌زدایی کرد. در گام دوم و میان‎مدت، باید به دنبال تقویت مبادلات و ارتباط با کشور‌های هم‌جوار بود و در گام سوم و بلندمدت، تعامل کامل با تمام دنیا. اگر قصد طی کردن این سه گام را داشته باشیم، باید ابتدا گام اول طی شود و الآن بهترین فرصت برای رخ دادن اولین گام است و برای موفقیت آن، باید وفاق ملی صورت بگیرد.»مدیر گروه روابط بین‌الملل مرکز اسناد انقلاب اسلامی نیز برای جمع‌بندی، با اشاره به اینکه دولت بایدن دولت ضعیف‌تری خواهد بود ولی باز به سمت ایجاد اجماع جهانی علیه ایران حرکت خواهد کرد، گفت: «شما برای اینکه بتوانید منافع ملی را تأمین کنید و در موضع ضعف قرار نگیرید، باید قدرت خود را بالا ببرید؛ بالاتر از حد نیاز. بعد بروید و بگویید من این قدرت را دارم و برای حد فوق که آن را لازم هم ندارم می‌توانم مذاکره کنم و امتیاز واقعی بدهم و بگیرم. مگر روسیه الآن با آمریکا تقابل و همچنین تعامل ندارد؟ مگر تحت تحریم آمریکا نیست؟ اصلا سر تحریم، با آمریکا حرف و مذاکره‌ای نداشته‌اند. برویم الگو بگیریم. روسیه که دوره‌ی یلتسین بدبخت شد! اتفاقا در آن دورانی که باید تنش‌زدایی می‌کرد، قوی شد. همین چین هم تا سال ۲۰۰۸ از نظم جهانی آمریکا بهره می‌برد ولی الآن که نظم آمریکایی افول پیدا کرده است، چین دیگر تن به خواسته‌های آمریکا نمی‌دهد.»علیرضا عسگری