گفتگوهای بی‌پایان؛ سرمایه‌ی فرهنگی، پروژه‌ی پوئتیکا، مرجعیت ادبی و چند مسئله‌ی دیگر

گفتگویی میان آراز بارسقیان و دانیال حقیقیبارسقیان: به نظرت مرجعیت ادبی در این مُرده است؟حقیقی: به نظر من سال‌ها از مرگش می‌گذرد.بارسقیان: یعنی نه تنها مُرده بلکه الان وارد چندمین سالمرگش شدیم؟حقیقی: تقریباً، کم و بیش بله. درواقع، نه تنها به لحاظ پس‌قراولان و پایگاه‌های ارزشی که از نظر سرمایه فرهنگی هم اوضاع خوبی نداریم. ما با یک بانک مرکزی سرمایهٔ فرهنگی روبه‌رو هستیم که ورشکسته است. هیچ پشتوانه‌ای ندارد. این اتفاق را سعی کردم در بخش اول مقاله‌ای که دربارهٔ «کتاب خم» نوشتم توضیح بدهم. سه عامل اصلی باعث شده این بانک سرمایه فرهنگی ورشکسته شده...بارسقیان: یعنی ورشکستی معادل از دست رفتن مرجعیت است؟ البته به معنی مرگ فیزیکی فلانی و فلانی نیست، به معنای تهی شدن بانک سرمایهٔ فرهنگی...حقیقی: سرمایهٔ فرهنگی ادبیات و هنر. به خاطر اینکه بن مایهٔ سرمایهٔ فرهنگی‌ای هر ملتی در زبان شکل می‌گیرد و ذخیره می‌شود. آثار ادبی همانطور که می‌دانی بالاترین نرخ سود را در دراز مدت دارند ولی تبصره دارد: اگر جریان‌های مختلفی که به دست روشنفکران ادبی پایه‌ریزی می‌شود ادامه پیدا کند. ارزش و سرمایه فرهنگی آن چیزی است که در اشکال تکنیکی و ارزشمند بلاغت زبانی ذخیره می‌شود. وقتی تمام می‌شود بقیه چیزها هم از ارزش خالی می‌شوند. مثل اتفاقی که الان برای سینمای ما هم افتاده است. مردم اشتیاقی به سینما و گالری نقاشی ندارند. معماری ما اتفاقی را منجر نمی‌شود. مردم اشتیاقی ندارند که سرمایه‌شان را در کارهای هنری خرج کنند. به خاطر این است سرمایهٔ فرهنگی‌ای را که به دست روشنفکران ادبی پایه ریزی شد از کف داده‌ایم.بارسقیان: می‌شود در این مورد کمی بیشتر بحث را باز کنی؟حقیقی: حتماً! سرمایهٔ ادبی پشتوانهٔ تمام اشکل دیگر در میدان سرمایه‌های فرهنگی محسوب می‌شود. مثل موسیقی پاپ و تصنیف‌ها، آوازها، نقاشی خط... یک پرتره را با کلمات نقد و توضیح می‌دهیم، سینما با ادبیات سینمایی است که ارزشگذاری می‌شود. روشنفکر که کارش ذاتاً ادبی است، تشریح کنندهٔ فرهنگ و محیط پیرامونی ماست و مهندس اصلی سرمایه فرهنگی اوست. وقتی این را از دست بدهیم یعنی همه را از دست داده‌ایم. همهٔ این به سرمایهٔ فرهنگی موجود در فهم زبانی ما بستگی دارد. خودت همین اواخر کتاب تهرانی‌ها نوشتهٔ خورشیدفر را خواندی و نقدش کردی...بارسقیان: خواندم ولی نقدی در کار نیست...حقیقی: به آن هم می‌رسیم. آنجا اتفاقی که برای شخصیت رحمت حق‌وردی می‌افتد چیست؟ چرا شکست می‌خورد؟ به خاطر اینکه بانک مرکزی سرمایهٔ فرهنگی ما خالی است.بارسقیان: هم این. هم اینکه بانک سرمایهٔ فرهنگی فردی خودش هم خالی هست. آن هم کسی که به ظاهر از خانواده‌ای هنرمند هست. برادرها و پدرش نقاش هستند ولی خودش در یک افیون هنری سیر می‌کند. یک فیلمنامه هم دارد که شبیه آدم‌های بی‌چاره می‌برد می‌دهد جایی که برایش بسازند. ده سال هم منتظر می‌شود. این ده سال خودش روزی چند فریم نقاشی کرده بود فیلمش تمام شده بود. چون خودش سرمایهٔ فرهنگی ندارد. یک نوع لذت‌طلبی دارد. البته لایهٔ اصلی‌تر همان عدم درک نویسندهٔ خود کتاب از این مقولات است...حقیقی: بله مولف فهم سرمایهٔ فرهنگی ندارد. اکثر نویسندگان ما در این زمینه‌ها فاقد پایه نظری قوی هستند. نظریه برایشان در حد مشتی لفاظی بی‌سروته از باب پز دادن است.بارسقیان: گاهی تعجب می‌کنم. به خودم می‌گویم اگر حرفی را مثلاً لوکاچ نزده باشد، شما نباید خودتان فهم کنید؟ اینجاست که معیار سنجش مشخص می‌شود: این‌ها فقط مشتی حرف‌های شبهه نظری بلغور می‌کنند و عین آن برنامهٔ هفتگی بود که ایرج نوذری اجرا می‌کرد؛ فقط آن چیزی برایشان مهم است که در «فیلم» است. از خودشان هیچ عاملیتی ندارند پس اینجا مسئلهٔ مولف‌هاست. چون حتی مولف به حرکت ناموفق شخصیتش هیچ اشاره‌ای نمی‌کند، آن را عادی نشان می‌دهد. یک چیزی که هست. هیچ چالشی وجود ندارد. کل کتاب دچار چنین مسئله‌ای هست. این همه چیز گفتن باید نکته‌ای داشته باشد، وقتی داستانی خوب داریم گفتن همه چیز خیلی ایرادی ندارد. چون داستان در ذهن ما می‌نشیند؛ ولی در این کتاب اصلاً از این خبرها نیست.حقیقی: این اتفاق دربارهٔ شخصیت اصلی کتابِ خم نوشتهٔ علیرضا سیف‌الدینی هم می‌افتد. آن‌جا هم شخصیت سرمایهٔ فرهنگی را به باد می‌دهد.بارسقیان: چطور؟حقیقی: همان داستان کتاب‌های قیمتی که دارد و جبر روزگار وادارش می‌کند کتاب‌هایش را به یک سمسار کتاب بفروشد. خود شخصیت هم در کار کتاب‌های دسته دوم است. یعنی با سرمایهٔ فرهنگی ذخیره شده در کتاب‌های قدیمی زندگی می‌گذراند ولی آخر کتاب شکست می‌خورد.بارسقیان: تو وقتی داری با سرمایهٔ فرهنگی موجود در کتاب‌های دیگران زندگی می‌کنی، که سرمایهٔ تو نیست. تو داری معامله می‌کنی. اگر آنجا شکست بخوری باختی. او هم شکست خورده.حقیقی: دلال سرمایهٔ فرهنگی وجود دارد.بارسقیان: بله ولی بزرگوار نیستند. حداقل نسخه‌های وطنی. مخصوصاً اگر در کار کتاب باشند. در نهایت چیزی هستند شبیه یک بنگاه‌دار ماشین که موفق می‌شود. فرهنگ مال خودشان نیست. همان طوری که ماشین مازاراتی سرمایهٔ بازار خودروی تهران نیست.حقیقی: خب نشان می‌دهد که دلال‌های کتاب آدم‌های فهمیده‌ای هستند. این هم فهم آقای سیف‌الدینی است. ببین اگر بخواهی به شیوهٔ استعاری کتاب را بخوانی یک خوانش آن می‌شود همین. ورشکستگی بانک مرکزی سرمایهٔ فرهنگی ما که در زبان فارسی باید ذخیره می‌شد و ادامه پیدا می‌کرد تا نرخ تثبیتش مدام ارتقا پیدا کند. آن سه مورد که گفتم این‌ها هستند.بارسقیان: بگو...حقیقی: اولی چپاول‌گری ناشران ما که مدام از این سرمایهٔ فرهنگی وام‌گرفته‌اند و پس نداده‌اند. آن‌ها با این سرمایه‌های فرهنگی می‌دانیم که صاحب رانت و امتیازهای فراوان اقتصادی شدند. از وام‌های چهار یا هفت درصدی بگیر تا کتاب‌فروشی با اجاره بهای پایین و بحث واردات و فروش کاغذ و غیره. دومی اشاعهٔ فرهنگ خُرده بورژوازی است و بی‌توجهی به فرهنگ نخبه و آن چیزی که می‌توانسته ذخیره بشود بی‌توجه بودیم. آدم‌های مرجع را به دلایل ایدئولوژیک زخمی کرده‌ایم. مثل اتفاقی که سر نقاشی‌های دِکونینگ در موزهٔ هنرهای معاصر افتاد. فهم این را نداشتند که چقدر این نقاشی‌ها می‌ارزد و با مبلغ پایینی آن را مبادله کردند. اینجا هم با صادق هدایت و ایرج پزشک‌زاد و بقیه این کار را کردیم. کتاب‌هایشان را باید از کنار خیابان جمع کنی. همهٔ کتاب‌های خوب را باید از دستفروش‌ها خرید. هیچ‌کدام ناشر ندارند. این دومین عامل است. سومین عامل بحث کپی‌رایت است. وقتی نیست سرمایهٔ فرهنگی هم ذخیره نمی‌شود. حق مولف وقتی رعایت نمی‌شود چطوری سرمایهٔ فرهنگی باید ذخیره شود تا نرخ تثبیتش بالا برود؟ وقتی ناشر به راحتی بدون پرداخت کپی رایت و حق نویسنده خارجی با مبلغ پایینی یک مترجم نوجوان را به کار می‌گیرد چه نیازی دارد به نویسنده حرفه‌ای؟بارسقیان: ببین مسئلهٔ کپی‌رایت را کمی مشکل دارم. اگر کشورهای شرق دور کپی کردن را امری محترمانه می‌دانند و آن را احترام به صاحب اثر اصلی می‌دانند، ولی ما اینجا فرهنگ غارت را داریم. شرق دور با چنین فرهنگی حفظ می‌شود. فرهنگ غارت اما اینجا چیز دیگری است. فروختن کتاب هدایت کنار خیابان خودش یک غارت فرهنگی است. برای ناشری هم که دارد کار دیگری می‌کند داستان فرق دارد. او این کتاب را عمداً در سیستم خود نمی‌آورد که یک سری کتاب دیگر را بفروشد. در واقع به علت سختگیری‌های ممیزی مدت‌هاست غارت فرهنگی را این طوری بین هم تقسیم کرده‌اند. عدم وجود کپی‌رایت در کشوری که تمایل به غارت دارد...حقیقی: در کشوری که غارت‌گری مساوی است با هوش و ذکاوت و موفقیت...بارسقیان: در همچین فرهنگی بله بانک سرمایهٔ فرهنگی همیشه ورشکسته می‌ماند... ببین این ادبیاتی‌های ما کمی دیر متوجه می‌شوند؛ تا می‌گویی مرجع، دنبال فرد هستند... فردی هست که باید بالا بشیند عین آقای گلشیری بگوید تو بدی و تو خوبی... حرف‌های مفت. واقعاً متاسفم که یک روز مرجع ادبی هوشنگ گلشیری بوده است. آدمی که داستان جبه‌خانه می‌نویسند، مرجع ادبی چی هست؟حقیقی: آدمی که کتابی می‌نویسد و می‌گوید این کتاب را برای پنج نفر نوشته‌ام... این خودش برای سرمایهٔ فرهنگی یک ایراد است.بارسقیان: تمام شد.حقیقی: با جبه‌خانه و آن مرده که بر دار کرده‌اند... که سرمایهٔ فرهنگی ساخته نمی‌شود...بارسقیان: کسی که می‌گوید برای پنج نفر نوشته‌ام یعنی بقیه می‌فهمند کتاب چرند است. این از این...حقیقی: این هم رندی‌های آن آدم بوده... خب بگذریم. توی این میدان حالا باید چه کرد؟بارسقیان: میدانی که مرجع ادبی نداریم، کپی‌رایت و حق مولف جایش را با فرهنگ غارت جابه‌جا کرده، سرمایه‌های واقعی ادبی در فایل‌های پی‌دی‌اف و دست دستفروش‌هاست...حقیقی: و این سرمایهٔ فرهنگی که باید در مباحثه و دیالکتیک ارزششان مشخص شود و مازاد سیاسی‌شان آشکار شود و این با شیوه‌های واقعاً خلاقانه صورت می‌پذیرد، به همین راحتی درست نمی‌شود. ما این را نداریم. فضای آن را هم نداریم. ببین وقتی می‌خواهی سرمایه‌گذاری کنی، مثلاً می‌روی در ملک سرمایه‌گذاری می‌کنی. ملک احتیاج به زمین دارد... ما این میدان اولیه را نداریم. هیچ نهادی، هیچ بودجه‌ای، هیچ سازمانی... برای شروع یک نیروی اقتصادی اولیه برای فعال‌سازی لازم داریم، نیست.بارسقیان: باید پولی در گردش باشد. باید صحنه برای اجرا باشد. یک سری نیازهای اولیه فیزیکال باید باشد...حقیقی: الان تمام این‌ها فرسوده هستند. الان تنها چیزی که داریم اینترنت است.بارسقیان: آن هم وقتی می‌بندند یعنی مال ما نیست.حقیقی: تنها فضایی که وجود دارد و می‌شود برای ساختن دوبارهٔ ارزش پشتیبانی بانک مرکزی سرمایهٔ فرهنگی ایجاد کرد همین اینترنت است. چون ناشرها غارتگر هستند؛ فعالان بازار هنری غارتگر هستند؛ کمیسرهای فرهنگی ما همه به دنبال تخریب هستند؛ به دنبال پرونده‌سازی و از میدان بدر کردن و دزدین ایده‌ها هستند...بارسقیان: بله کار این عزیزان همین است. یک بار نشد با این کمیسرهای فرهنگی درست گفتگو کنیم... فراری هستند از هر گفتگوی طولانی‌ای... می‌ترسند... می‌ترسند تغییر کنند. همین یعنی آداب گفتگو را نمی‌دانند. همین یعنی فقط شاعر می‌دهند. می‌دانی یکی از کاریکاتورهای بحث گفتگو، در تئاتر است؟ یک تئاتری برایم بیاور که شعار گفتگو نمی‌دهد، اما عملاً یک تک‌گویی پیش می‌گیرد. عین نوار ضبط شده...حقیقی: ما هیچ مماشاتی با هیچ‌کس نداریم و این پایان فاز اول پروژهٔ حداقلْ کلانشهر است. از اینجا می‌رویم در حد خودمان ارزش تولید کنیم. ارزش‌های پشتیبان. به نظرم در شرایط فعلی اصلاً رادیکال بودنِ الکی فضیلت نیست. اینجا یک محافظه کاری خلاقانه نیاز داریم. این دوستان ما که در کانون نویسندگان می‌گویند آزادی بی‌حد و حصر کلام به خاطر اینکه یک ایدهٔ رادیکال است؛ به هیچ وجه از نظر من ارزشی ندارد. اول همه باید بیایند به دنبال ارزش‌سازی و گرفتن حق مولف از ناشر رانت‌خوار. اسطوره‌پروری به نظر من خودش یک افیون روشنفکری است.بارسقیان: وقتی می‌گویند آزادی بی‌حد و حصر بیان، خود این یک رتوریک است. اگر به حرف امبرتو اِکو اعتقاد داشته باشیم که می‌گوید آزادی بیان یعنی رهایی از رتوریک، وقتی با این شعارها مواجه می‌شویم می‌بینیم کلاً غلط است. حرف‌هایی می‌زنند که آدم‌ها را به آرمانشهر افیونی می‌برند. همین یعنی رتوریک. این رتوریکی است که باعث می‌شود حق آزادی بیان را از دیگران بگیری و این ایدئولوژی خطرناکی است.حقیقی: درکی از این ندارند که چطوری می‌توانند سرمایهٔ فرهنگی را رشد بدهند. دنبال قهرمان پروری هستند.بارسقیان: دوست دارم نگاهی داشته باشیم به سرمایه فرهنگی ادبی و دوستان گوشه‌نشین. در واقع با بررسی کتاب‌های سیف‌الدینی و خورشیدفر می‌خواستیم نوری بیندازیم روی گوشه‌نشینان این میدان. آدم‌هایی که به ظاهر گوشه هستند ولی آرزو دارند وسط میان باشند. میدانی که وجود ندارد. خودشان مشغول سوزاندن آن بودند. حالا که سوخته حاشیه را گرفته‌اند؛ برای اینکه قدرت را همچنان حفظ کنند. با بررسی آخرین آثار این عزیزان شاهد یک نیهیلیسم فعال در آثار این‌ها هستیم. نیهیلیسم فعال. زیبایی‌شناسی شکست. عدم درک وجود پدر. عدم درک از دوستی. حتی عدم درک از خلاقیت. همهٔ ضعف‌های کسانی که به ظاهر در میانهٔ میدان هستند...حقیقی: آدم‌های پروژهٔ پونته سی‌وسه، پروژهٔ شهسواری، پروژهٔ ناداستان و کارمندان فرهنگی...بارسقیان: اکثریت غریب به اتفاق پروژه‌های به اصطلاح فرهنگی نشر چشمه. پروژهٔ پوپولیستی نسیم مرعشی و سینا دادخواه. تمام کتاب‌هایی که در این مدت نقد کردیم. چه این‌ها چه این حضرات گوشه‌نشین. محبعلی هم یکی از این حاشیه‌نشین‌هاست که می‌گوید بروید برای خودتان چاپ کنید و فلان باشید. این اوج چسبیدن به قدرت گوشه و حاشیه هست. باید به آن‌ها گفت شما اصلاً آلترناتیو هیچی نیستید. اصلاً این ادای مستقل بودن خواست مستقیم سرمایه‌داری است. مارک فیشر می‌گوید این فرم از مستقل بودن که با آن اثر هنری مثلاً تولید می‌کنی، در واقع بن‌بست رئالیسم کاپیتالیستی است. مثالش را هم کرت کوبین از گروه نیروانا است. می‌گوید کرت کوبین مدام می‌دانست در بن‌بست قرار گرفته. وقتی علیه ام‌تی‌وی حرف می‌زد، می‌دانست علیهٔ شبکهٔ تلویزیونی ام‌تی‌وی حرف زدن یک کلیشه است و آن شبکه می‌پذیرد. آخر هم خود را کُشت.حقیقی: اشتفان تسوایگ هم همین است. اتفاقی که به نظرم برای پیتر هانتکه هم می‌افتد. به نظرم او هم عمیقاً در این بن‌بست گیر افتاده است. وقتی اسلام هراسی خود را مخفی می‌کند...بارسقیان: ولی مسئلهٔ ما دوستان مدعی هستند. کسانی که داور «مستقل» ادبی، منتقد «مستقل» ادبی، منتقد «مستقل» فضا و آدم «مستقل» حسابی ادبی می‌دانند. آدم‌هایی که در توصیف کارهایشان یک کلیدواژه هم خلق کرده‌اند: «رمان مهم».حقیقی: کتاب‌های مهم.بارسقیان: کتاب این حضرات را خواندیم دیگر. یک داستان ساده نمی‌توانند تعریف کنند. بعد مدام می‌گویند فلانی کتابش مهم است. فلانی مهم و جدی است، اما بقیه نیستند. این هم درنوع خودش افیون است. افیونی خطرناک و سمی.حقیقی: هر کتاب افیون زده‌ای که بیشتر از بقیه سعی دارد شکست را زیباشناسی کند کتاب مهمی برای این‌ها محسوب می‌شود.بارسقیان: آدم شکست‌خوردهٔ واداده برای این حضرات زیباست. برای تو زیبا است که هیچ آلترناتیو فکری نداری. یک واژهٔ مسخرهٔ مستقل جلوی اسم و کتاب و رفتارت گذاشتی، تمام تفکرتان همین است. واژهٔ «مستقل» را هم مبتذل کرده‌اند.حقیقی: تعریف مستقل بودن برای این‌ها تعاون نداشتن با بقیه است. این یعنی مستقل بودن.بارسقیان: حرف نزدن. دیالوگ نکردن. گفتگو نکردن. ایده‌های درب و داغانشان زیر پتو و «پشت پرده» قایم کردن و هر از گاهی سرک کشیدن به بیرون.حقیقی: سکوت کردن درباره کار دیگران اسمش شده مستقل بودن. کتاب همکارت را فسخ قرارداد می‌کنند، چون مستقلی سکوت می‌کنی، مجوزش را نمی‌دهند، چون مستقلی سکوت می‌کنی. منتشر می‌شود، با هزار خم و چم، چون مستقلی می‌خوانی، ولی باز سکوت می‌کنی.بارسقیان: من اینجا یک دیگر هراسی می‌بینم.حقیقی: اسم این را هم گذاشته‌اند مستقل بودن. درحال حاضر دیگر هیچ جزیره‌ای وجود ندارد که بروی در آن بشینی و بگویی من مستقل هستم.بارسقیان: اینکه می‌گویی دقیقاً مثال همان تشوایک است. شروع جنگ خود را جزیره‌ای می‌دید مستقل که می‌خواهد برای خودش باشد. کار روشنفکری بکند. سال 1942 خود را کشت. برای اینکه جزیره‌اش را آب گرفته بود. آن هم وقتی در دورترین نقطه از جنگ بود؛ در برزیل. یک منطقهٔ استوایی که مثل بهشت هم بود. این نکته رو خودت برام روشن کردی...حقیقی: این میدان کارش تمام شده است. همه یا باید شروع به ساختن سرمایهٔ فرهنگی کنیم یا اگر نمی‌توانید لطف کنید مزاحم کار آدم‌های خلاق و دیگران نشوید.بارسقیان: آقای خورشیدفر مگر پروژهٔ پوتیکا نزده است؟ آخر آدمی که در کتابش می‌گوید نمی‌توانیم با بقیه متحد شویم و به محض متحد شدن دیگر هراسی در ما به وجود می‌آید... این آدم به خاطر همین اتفاقاً کلی آدم دور خودش جمع می‌کند. یک قطار اسم که مشخص نیست دقیقاً جایگاهشان در پروژه پوئتیکا کجاست. شروع می‌کند مطالب قدیمی آدم‌ها را بازتولید کردند. یکی دو تا آدم تازه نفس هم می‌ندازند کنار دستش ازشان فصلی مطلب می‌گیرد. عین کار روزنامه. هیچی به هیچی. شِگرد نخ‌نمای روزنامه‌نگاری: یک مشت اضافه بزن پای سایت و کانالت. اسم‌های آشنا. مردم بترسند. فکر کنند خبری هست. بعد کانال و سایت می‌زند؛ در عین حال نمی‌خواهد شبیه کسی هم باشد منتها فکر می‌کند دیگران متوجه نیستند دارد چه کسانی را تعقیب می‌کند. خیلی بد است که بعد از یک عمر ادعا و کار کردن هیچ مازاد واقعی‌ای در هیچ نقطه‌ای از جامعه نداشته باشی مگر بازتولید ـ نه بازتولید حیف است ـ یک ارزش دارد در نهایت بازتولید ـ بازتوزیع چرندیات قدیمی سال‌های پیش.حقیقی: درست است. یکی دیگر از مسائلی که برای من مهم است نوعی یارکشی است. آدم‌هایی که گوشه‌ها سنگر می‌گیرند. این پروژهٔ پوتیکا مصداقش است. گوشه‌ای سنگر گرفته و یار کشی می‌کند. آدم‌ها را می‌آورد یک بده بستان آشکار می‌بینم. ما می‌دانیم سرمایهٔ اجتماعی که با کلوب‌سازی به دست می‌آید سرمایه نیست. هیچی است. سرمایه در فضای اجتماعی به دست می‌آید. این کار دقیقاً نوعی دگرکجاسازی ادبی شده. فقط ما هستیم و دوستانمان که دربارهٔ کتاب‌های «من» دارند صحبت می‌کنند. چیزی غیر از این نیست و منجر به شکل گیری یک مه رقیق صبحگاهی هم نمی‌شود.بارسقیان: قرار بود دربارهٔ این کتاب تهرانی‌ها بنویسم. کتاب را هم خواندم...حقیقی: نظرت رو یک بار شفاف بگو... و البته ساده...بارسقیان: کتاب ضعیف است.حقیقی: به چه علت...؟بارسقیان: این آدم مثلاً یک ایده دارد. نشان دادن وضعیت زندگی بچه‌های جوان هنرمند. جوانانی که خود در عالم خود، خیلی‌ها را قبول ندارند. یکی دو جا در کتاب وقتی دارد نقاش‌ها را نشان می‌دهد، آدم خیال می‌کند دارد دربارهٔ وضعیت ادبیات امروز می‌گوید. این نقطهٔ خوبی است ولی همین قدر که جرات ندارد مستقیم جای نقاشی را بگذارد داستان‌نویسی خودش نشان‌دهنده محافظه‌کاری غیرمولد او است. این آدم‌هایی که دیگران را در داستان خیلی قبول ندارند و به نوعی مسخره می‌کنند، خودشان درونن ضعیف هستند و این ضعف درونی‌شان را زیباشناسی می‌کنند. این میزان از زیباشناسی از ضعف به هیچی رحم نمی‌کند. راستش در داستان حتی ماشین پراید را هم زیباشناسی می‌کند و به نوعی نوستالژی آن ماشین را امری خوب و حتی از دست رفته می‌داند. راستش چیزی که آزارم داد خود کتاب نبود.حقیقی: چی بود؟بارسقیان: مطالب بعد از کتاب بود. یک میزگرد در مجلهٔ سینما و ادبیات ـ مجله‌ای که یک بار هم نواختیمش و هنوز هم نمی‌دانم چرا سردبیرش که به تازگی از دنیا رفت. خدا همه اسیران خاک را بیامرزد.حقیقی: انشالله...بارسقیان: نمی‌دانم این مجله چرا اینقدر علاقه داشت تریبون را به یک سری آدم تکراری بدهد. امثال همین خلیل درمنکی. این میزگرد، یک جلسه هم در دانشگاه ادبیات بود که فایل صوتی‌اش را پخش کرد و یک مطلب هم از یاور همیشگی خلیل درمنکی. جدا جدا این‌ها را خواندم و راستش همین آزارم داد و دیگر مطلبی دربارهٔ کتاب ننوشتم. منطق آقای دهکردی خدابیامرز این بود که این‌ها خواننده دارند. راست می‌گفت. من و تو می‌خواندیم و می‌خندیدم.حقیقی: کمپین‌های تبلیغاتی کتاب تهرانی‌ها واقعاً رقت‌انگیز بود.بارسقیان: بله ناراحت کننده بود. ببین اگر عنوان کتاب مورد صحبت را برمی‌داشتید و کتاب «پُل» را جایش می‌گذاشتید هیچ فرقی نمی‌کرد. این اتفاق بارها برایم افتاده ولی فراموش کرده بودم. فراموش کرده بودم آدم‌هایی که براساس عضویت در حلقه‌های دوستی همدیگر صحبت می‌کنند حرف‌هایشان چقدر خنده‌دار است. یادم افتاد که بله یکی مثل خورشیدفر تمام عمرش را در همان کلوبی که خودت می‌گویی گذرانده و حالا دارد براساس بده بستان فرهنگی این حرف‌ها را می‌خرد. راستش دلم نیامد برای کتابی قلم بچرخانم که آدم‌ها درباره‌اش حرف‌هایی می‌زنند که می‌توانستند دربارهٔ اثری که چند سال قبل از آن نوشته شده بزنند. البته این آدم‌ها در چشم من یکی بی‌اعتبارتر از قبل هم می‌شوند. کیهان خانجانی برای مثال که اصلاً اعتباری ندارد، اینجا وضعش بدتر هم می‌شود. محبعلی هم که تکلیفش مشخص است. خلیل بندهٔ خدا هم همین طور. آدمی که وقتی بهش می‌گویی بیا مباحثهٔ رسمی کنیم، می‌گوید اول بیا برادری‌ات را ثابت کن، بیا نشان بده با جریان روشنفکری ادبیات ایران هستی... این برای من مصداق همان دیگری هراسی است. مشیت علایی هم که هیچی دیگر. حرف‌های کلی که دربارهٔ همه چیز می‌شود زد. با افتخار کشف می‌کند که این رمان پست‌مدرن است. خب به جهنم که پست‌مدرن است. من و تو هم بلدیم. که چی؟ پست مدرنیسم یک موقعیته که به ذهنیت ما اعمال می‌شود؛ برساختی نیست که خودمان با آب و رنگ دادن به آن ایجادش کنیم. راستش این کلوب‌سازی به نوعی خودگویی و خودخندی است ولی در عالم خودشان برای این حضرات همان تولید مرجعیت ادبی است. منتها چون جعلی است، زودی دستشان رو می‌شود.حقیقی: خورشیدفر نشان داده چطور آدمی است. آدمی که احساس می‌کند همه به او بدهکار هستند.بارسقیان: احساس بی‌خودی است. این آدم رمان می‌نویسد و دلش می‌خواهد دیگران به او بدهکار باشد. راستش من هم این را دوست دارم؛ شاید همه دوست دارند هر رمانی که می‌نویسند دیگران به نویسنده‌اش بدهکار باشند. ولی چطور به خودش اجازه می‌دهد فکر کند تکنیک‌های رمان‌نویسی را بهتر از دیگری بلدی؟ تکنیک چیزی عام است. تو چطوری از آن استفاده می‌کنی؟ تازه والله تکنیک‌ها را هم خوب بلد نیست. داستانش معلوم است دیگر...حقیقی: به خاطر همین است که من همیشه نظریهٔ مبنایی متن برایم اهمیت دارد. نظریهٔ مبنایی‌اش اشکال دارد. از نظر تئوریک می‌لنگد.بارسقیان: نظریهٔ معنایی‌اش نمی‌توانیم بگویم غلط است ولی از همین الان و به شکلی ندید می‌توان گفت قابل نقد است.حقیقی: برای مثال می‌گوید اتحادی نمی‌تواند اتفاق بیفتد... همین تزی که صادر می‌کند... نه خیر آقا ما ناگزیرم از موجودی اجتماعی بودن. حالا مدام می‌خواهی تنهایی آدم‌های شکست خورده را زیباشناسی کنی این مسئلهٔ شخصی خودت هست.بارسقیان: و بدتر اینکه همهٔ آدم‌های کتابش را شبه‌هنرمند می‌گیرد.حقیقی: کلیشه پشت کلیشه.بارسقیان: تعریف هنرمند را آدم بدبختی می‌دهد که ده سال باید منتظر بماند تا فیلمش را دیگران بسازند.حقیقی: آدم خیلی نباید منتظر بماند. من را می‌شناسی، برای کارم منتظر کسی نمی‌مانم. به اندازهٔ کافی منتظر بودیم. هیچ فرصتی برای از دست دادن نیست.بارسقیان: خب از آدمی که ده سال یک بار رمان می‌نویسند البته انتظار بهتری نیست.حقیقی: ایشان آخرش توی همان رمان تهرانی‌ها، می‌گوید باید زن بگیری و بروی دنبال روزمره‌گی. یعنی واقعیتی که شاطر نانوایی هم با آن زندگی می‌کند، ایشان بعد از صدوپنجاه هزار کلمه به آن می‌رسد. عالی است. معلوم است چنین کتابی خالی از هر نطفه‌ای برای رسیدن به یک بلاغت ارزش آفرین است.بارسقیان: حرفی که می‌خواستم بنویسم را همینجا شفاهی به تو می‌گویم: کتاب تهرانی‌ها رمان ضعیفی است و اصلاً «رمان مهم» نیست. زیباشناسی شکست، آن هم به نام نشان دادن زندگی یک سری آدم هنرمند ـ هنرمندهایی که هیچ‌وقت قوهٔ هنری‌شان نشان داده نشده، محک نخورده و آن‌جایی هم که نشان داده شده؛ مثل فیلم سه دقیقه‌ای کوتاهی که رحمت برای عشق اروپایی خودش ساخته، چیزی نیست جز یک سری کلیشه. انیمیشن ساختن دربارهٔ دختری که سوار دوچرخه‌اش است و دارد رکاب می‌زند و ما او را از پشت سر دنبال می‌کنیم، آن هم به مدت سه دقیقه چه دارد؟ چه چیز خاصی دارد که در هنر تا به حال به آن اشاره نشده است؟ حتی انیمیشنی که در رمان تصویر می‌شود یک کپی است. یک اثر درجهٔ سوم بی‌ارزش. بعد این‌ها می‌شوند نماد هنرمند. نماد زندگی هنرمندان... تازه از آن بدتر موقع توضیح عاشق شدن آدم‌هاست. آنجایش عالی است. برای تمام موقعیت‌هایی که آدم‌ها عاشق همدیگر می‌شوند، فضای واقعی را می‌شکند و به عالم فانتزی می‌رود. عین فیلم شروع می‌کند به توصیف عاشق شدن. گل و بلبل وسط رمان ردیف می‌کند برایت. این هم احتمالاً یکی از تکنیک‌هایی است که هنوز بلد نیستیم. حالا متوجه شدی چرا درباره‌اش چیزی ننوشتم؟حقیقی: بله.بارسقیان: راستش نیازی به بحث بیشتر نیست... همین اندازه به نظرم کافی است... چیزی به نظرت نباید اضافه کرد؟حقیقی: «در نهایت» ما باید بفهمیم که بانک سرمایهٔ فرهنگی ما ورشکسته است... تا روزی که این بانک دوباره چراغش روشن نشود و مردم در آنجا مبادلات و مباحثات فرهنگی و هنری نداشته باشند... آن هم به مثابهٔ امر دیالکتیکی و خلاقه، هر کوشش فردی محکوم به شکست است. این یک موضوع مهم فرهنگی است که آسیب‌های زیادی را برای «انسان» ایرانی ایجاد کرده.