مناظره ایدئولوژیک

درباره مناظره موسی غنی‌نژاد و مسعود درخشان در برنامه جهان‌آراعلی سعیدی، استادیار:1- مناظره موسی غنی‌نژاد و مسعود درخشان، مناظره‌ای واقعی بود و دو طرف بدون هیچ ملاحظه و تعارفی بحث‌های خود را مطرح کردند. نکته جالب توجه در این مناظره تفاوت دو رویکرد و دو نگاه متفاوت به اقتصاد بود. مهم‌ترین خروجی این مناظره این بود که ما در دانش اقتصاد چیزی به‌عنوان علم محض نداریم که قائل باشیم همه اقتصاددان‌ها سر گزاره‌هایی توافق کامل دارند. علی‌رغم اینکه غنی‌نژاد از علم اقتصاد حرف می‌زد، علم اقتصادی که او می‌گفت، علمی محض نبود که هیچ جهت‌گیری و هیچ قضاوت ارزشی درمورد آن نباشد. طبیعتا اگر علم را صرفا به معنای استدلال و ارائه شواهدی برای ادعاها بدانیم، دو طرف هر دو این ملاک‌ها را داشتند. هر دو طرف مناظره برای خود استدلال داشتند و شواهدی داشتند و نکاتی را مطرح می‌کردند و ادعاهایی داشتند. برای برخی از ادعاها شواهد و مدارکی ارائه شد و برای برخی نشد. اما اینکه بگوییم یک طرف مناظره ادعا می‌کند که من علم محض هستم و طرف دیگر فقط شعار و ایدئولوژی است و فقط هیاهو است، خروجی بحث این را نشان نداد و برعکس این را نشان داد که هر دو طرف هم گزاره‌های هنجاری و جهت‌گیری‌های ارزشی دارند و باید و نباید‌هایی را مفروض داشتند، هم برای این جهت‌گیری‌ها با کم و بیش و با قوت ضعف استدلال‌هایی داشتند. اصلا تفکیک علم از ایدئولوژی غلط و ناممکن است. غنی‌نژاد می‌گوید من لیبرال هستم. خب لیبرالیسم یک مکتب اخلاقی است. وقتی می‌گویید من لیبرال هستم همان قدر ایدئولوژیک است که بگویید من مارکسیست هستم. یا بگویید من مسلمان هستم. همه اینها باید و نبایدی دارد و لیبرالیسم هم هنجار‌هایی دارد و خالی از هنجار نیست. استناد‌هایی که غنی‌نژاد از متفکران لیبرالیسم می‌آورد گزاره‌هایی را مطرح می‌کرد که در آن گزاره‌ها باید و نباید‌هایی وجود دارد و در آنها قضاوت هنجاری وجود دارد. در اصل اینها نشان می‌دهد افسانه‌ای که ساخته شده و لیبرالیست‌ها به آن دامن می‌زنند که ما لیبرال‌ها علمی هستیم و هر‌کسی غیر از ما است غیر علمی است، یک ادعا است. این همان مساله‌ای است که دکتر درخشان اسم آن را فریب بزرگ گذاشته است. هر‌کسی ادعا می‌کند حرفش علمی است. غنی‌نژاد می‌گوید چون من لیبرال هستم علمی حرف می‌زنم و هر کسی که غیر از مفروضات و هنجار‌ها و باید و نباید لیبرالیسم را مطرح می‌کند علمی حرف نمی‌زند و حرفش غیر‌علمی است! این حرف ضد خودش است. جدا از افت و خیز‌های مناظره، این مساله واضح شد. یک طرف مبتنی‌بر مکتب اخلاقی لیبرالیسم می‌خواست ادعاهایی را مطرح کند و یک طرف در چهارچوب ارزش‌های انقلاب اسلامی می‌خواست حرف‌های خود را مطرح کند. ما متاسفانه به‌خاطر یک‌سری ملاحظات یا به دلیل فرهنگی نابجا و غلط معمولا از گفت‌وگوی رودررو و صریح گریزان هستیم. به نظر من گفت‌وگوی دکتر درخشان و دکتر غنی‌نژاد می‌تواند فتح بابی باشد بر گفت‌وگو‌های متعدد و مستمر که بین این دو بزرگوار یا بدنه کارشناسی و علمی ما صورت می‌گیرد. باید بدون برچسب زدن گفت‌وگو کنیم. باید بدون برچسب‌هایی نظیر اینکه من علمی هستم و شما غیرعلمی هستید و... حرف‌هایمان را بزنیم. طبیعتا نمی‌شود از این مناظره دو ساعته که نوعی ساختار‌شکنی در فضای فرهنگی ما است انتظار داشت که ما به نتیجه‌ای واضح برسیم. در مناظرات ریاست‌جمهوری چهار سال یک بار عده‌ای می‌آیند و گفت‌وگو می‌کنند و بعد تب مناظره فروکش می‌کند و تا چهار سال بعد خبری نیست. مناظرات علمی حتی چهار سال یک بار هم نیست. بحث این دو بزرگوار برای اینکه موضوع واضح شود و جا بیفتد نیاز دارد تا حداقل 10 جلسه این بحث را در حوزه‌های مختلف ادامه بدهیم و اجازه بدهیم این دو نفر و اساتیدی که در این حوزه وجود دارند بحث‌های خود را مطرح کنند. وقتی دو نفر مجبور می‌شوند در زمانی کوتاه حرف‌های خود را مطرح کنند طبیعتا بسیاری از حرف‌ها زده نمی‌شود یا بد زده می‌شود یا آن‌طور که باید بحث‌ها باز نمی‌شود. راه‌حل این است که این گفت‌وگو ادامه پیدا کند. در کنار آن باید این بحث‌ها در فضا‌های علمی و دانشگاهی باز شود و از یکدستی رسانه‌ها که در دست یک جریان خاص هستند بیرون بیاید. باید کارشناسان مستقل حرف‌های خود را بزنند. خوبی این برنامه‌ها این است که ما به وحدتی می‌رسیم یا مواضع مشخص می‌شود. اگر دولتی آمد و خواست سیاستی را اتخاذ کند باید بداند که این رویکرد متعلق به چه مکتبی است؟ و بعد که با آن دست به فرمان پیش رفت نسبت به عملکردش پاسخگو باشد. باید سیاست‌های اقتصادی ما شناسنامه‌دار شود و بتوانیم بگوییم در این سال‌ها براساس چه سیاست و چه مکتبی پیش رفته‌ایم و خروجی‌ها منتسب به آن مکتب است. باید بتوانیم به جمع‌بندی برسیم و از این فضای حرکت زیگزاگی و آشفته خلاص شویم. 2- نکته دوم این است که ما متاسفانه در حوزه لیبرالیسم و طرفدارانش علی‌رغم ادعای آزاد‌اندیشی، رویکردی تقلیدی در حوزه اندیشه‌های فلسفی، سیاسی و اقتصادی شاهد هستیم. یعنی به ظاهر ادعا می‌شود که ما آزاد و آزاد‌اندیش هستیم ولی بعد می‌بینیم که همه اندیشه‌ها را از یک فرد و یک جریان خاص می‌گیرند و ترجمه می‌کنند. غنی‌نژاد تصریح کرد که من با 95 درصد حرف‌های هایک موافق هستم. در دنیا حتی در چهارچوب لیبرالیسمی که اروپاییان و آمریکایی‌ها ابداع کرده‌اند و بحث می‌کنند، هیچ‌وقت، هیچ متفکر و فیلسوف و صاحب اندیشه‌ای را پیدا نمی‌کنید که بگوید من 95 درصد با اندیشه فلان متفکر و صاحب نظریه موافق هستم. مگر اینکه خود فرد صاحب اندیشه نباشد. وقتی 95 درصد ادعاها و نظریات یک فرد را قبول می‌کنید، یعنی خود شما نظر مستقلی ندارید و دیدگاه‌های همان فرد را تبلیغ و ترویج می‌کنید. این ضعف در استقلال فکری را نشان می‌دهد، درصورتی‌که اگر لیبرال‌های ما واقعا به‌همان آرمان لیبرالیستی که در فلسفه غرب مطرح است، لیبرال می‌بودند باید می‌توانستند حرف‌هایی بزنند که با حرف‌های هایک، کینز و سایرین متفاوت باشد. همان‌طور که ما در پارادایم لیبرالیسم نحله‌های متفاوتی داریم که با هم به‌شدت دیدگاه‌های متفاوتی دارند. دیدگاه‌های فریدمن با دیدگاه‌های ساموئل سون متفاوت است و او با دیدگاه‌های هایک متفاوت است و همه اینها با کینز متفاوت است و همه اینها با استوارت میل متفاوت است و مساله اختلافات 5 درصد نیست و بسیار بیش از این است. در این سو ادعای آزاد‌اندیشی داریم ولی می‌گوییم من 95 درصد از دیدگاه‌های یک اندیشمند غربی پیروی می‌کنم. این نشان می‌دهد کسی که این ادعا را می‌کند استقلال فکری ندارد. 3- نکته دیگر این است که متاسفانه دوستانی که دم از لیبرالیسم می‌زنند چه قبل و چه بعد از انقلاب امکانات زیادی در اختیار داشتند و قدرت و نفوذ در خور تأملی در نظام و رسانه‌ها و افکار عمومی، دانشگاه‌ها و مجامع علمی داشتند و از این طریق برای اقتصاد و جامعه اتفاقاتی رقم زدند و تحولاتی مبتنی‌بر نگاه لیبرالیستی خود ایجاد کرده‌اند، مسئولیت آن را نمی‌پذیرند. جدای از خوب یا بد بودن عملکرد آنها، جریان لیبرالیسم از قبل از انقلاب و از نهضت آزادی به این سو حزبی متشکل و صاحب نفوذ بوده و حتی در شورای انقلاب بودند و بعد از انقلاب در دولت هم بودند و به‌ویژه در دهه 70 بروز و ظهور بیشتری در نظام سیاسی کشور پیدا کردند تا همین امروز. ولی این دوستان با همه قدرت و نفوذ و امکانات و اثر‌گذاری که داشته‌اند هیچ وقت حاضر نیستند که نسبت به پیامد‌های سیاست‌هایی که توصیه کردند، پاسخگو باشند. همه ما می‌دانیم که سیاست‌های اینها درخصوصی‌سازی وکوچک‌سازی دولت و حذف یارانه‌ها و یارانه‌های پنهان و بسیاری از این اقدامات نظیر ایجاد بانک‌های خصوصی و تاسیس سازمان بورس و اوراق بهادار و عمق‌بخشی به بازار سرمایه، تماما پیشنهادهایی لیبرالیستی است. آنها نمی‌توانند از این مساله فرار کنند. در ادبیات لیبرالیستی این موارد مطرح و از آنها دفاع می‌شود. به بهانه‌های مختلف و با استدلال‌های لیبرالیستی دولت را کوچک و یارانه‌ها را با همان استدلال‌های لیبرالیستی حذف و بانک‌های خصوصی ایجاد کرده‌ایم و... همه اینها توصیه‌های لیبرالیستی بود، اما حال که وضعیت اقتصادی به اینجا رسیده و تورمی بالای ۴۰ درصد به‌وجود آمده و شکاف طبقاتی ایجاد شده و معضلات اقتصادی پیش آمده و معیشت مردم به خطر افتاده است، لیبرال‌ها به ناجی کشور تبدیل شده‌اند و می‌گویند چون اقتصاد شما لیبرال نیست و چون آن نوع سرمایه‌داری که ما می‌گوییم در کشور پیاده نشده است، به همین دلیل مشکل ایجاد می‌شود. ما می‌بینیم ریشه همه معضلات اقتصادی که داریم به نهادهای فاسدی برمی‌گردد که دوستان لیبرال از آن دفاع می‌کنند. کافی است به مقالات فارسی و پایان‌نامه‌هایی که در دانشکده‌های اقتصاد دفاع می‌شود رجوع کنید، چند درصد از آنها درمورد عوامل موثر بر سود‌آوری بانک‌ها یا شرکت‌های پذیرفته‌شده در بورس یا بانک‌های خصوصی و... است و چند درصد درمورد توزیع درآمد و بحث فقر و عدالت اجتماعی و توزیع عادلانه منابع طبیعی و ارزش‌گذاری عادلانه کالا‌ها و خدمات است؟ قطعا و به‌وضوح می‌توانید ببینید که عمده پژوهش‌های ما تحت سیطره نگاه لیبرالیستی به‌دنبال تقویت و تحکیم نهادهای نظام سرمایه‌داری در کشور است. با این همه فشار، نفوذ و قدرتی که لیبرالیسم دارد و رسانه‌ای که در اختیار دارد و با برنامه‌های علمی که دارد، امروز لیبرالیسم باید نسبت به مسائل اقتصادی ایران پاسخگو باشد نه اینکه خودش را در موضع مطالبه‌گری قرار بدهد و بخواهد جهت اتهام را به‌سمت اقتصاد اسلامی برگرداند. چند نهاد ایجادشده بعد از انقلاب نهاد اقتصاد اسلامی است؟ چند نهاد سرمایه‌داری است؟ در دوران بعد از انقلاب جهاد سازندگی، بنیاد مستضعفان، بنیاد مسکن و... ایجاد شدند که در دهه‌های 70 و 80 از بین رفتند یا به‌شدت تضعیف شدند یا تغییر ماهیت دادند و شروع به کارهایی به سبک و شیوه سرمایه‌داری کردند. اینها قابل‌انکار نیست. اصول لیبرالیسم با کم و زیاد آن در اقتصاد ما پیاده شده و خروجی امروز ما ناشی از همین سیاست‌هاست. اینکه آقای درخشان گفت ما نیاز به تغییر چهارچوب‌ها داریم شاید ناظر به این بود که یک‌سری چهارچوب‌هایی در این دوران ما- به‌خصوص در سه‌دهه اخیر- ایجاد شده که گویی وحی منزل است، درحالی‌که بسیاری از این چهارچوب‌ها ماهیت لیبرالیستی دارد، مثل بانکداری خصوصی یا بازار‌های سرمایه که به‌ندرت در زبان فارسی پژوهش و مقاله‌ای در نقد این نهاد‌ها و نظامات پیدا می‌کنید. عمده مقالات در ستایش این نهاد‌هاست ولی وقتی وارد حوزه زبان انگلیسی می‌شویم که زبان نظام سرمایه‌داری است، می‌بینیم نقد‌های بسیار بنیان‌افکنی درخصوص بسیاری از نهاد‌های سرمایه‌داری نوشته شده است و از بانکداری خصوصی تا مالی‌سازی و شکاف طبقاتی و معضلات مربوط به عدم عدالت اقتصادی در دنیا و... گزارش‌هایی می‌دهد که اینها به گوش بسیاری از دوستانی که دم از لیبرالیسم می‌زنند، نرسیده است. چطور ادعای آزاد‌اندیشی دارید ولی نمی‌بینید که در دنیا چه حرف‌های متفاوتی زده می‌شود و چه نقادی‌هایی در این مورد می‌شود. اساسا تفکر نقادانه در لیبرالیسم‌های ایرانی از بین رفته یا اصلا وجود ندارد. درحالی‌که یکی از گزاره‌های بنیادی لیبرالیسم تفکر نقاد است. لیبرالیسمی که در اروپا شکل گرفت یک رویکرد نقادی داشت و می‌خواست جامعه را نقد کند. ولی در لیبرال‌های ایرانی نقد فقط در رد و طرد هر‌چیزی است که ناشی از فرهنگ، دین و باور‌های ما است و هیچ‌وقت نقدشان متوجه غرب و اندیشه‌هایی که پذیرفته‌اند نیست.4- اصل اینکه ما باید از اقتصاد اسلامی و از اقتصاددان‌های اسلامی مطالبه کنیم که کجای جریان اقتصادی هستند، من این را کاملا قبول دارم ولی در‌مورد نگاه درخشان به اقتصاد اسلامی باید بگویم که مهم‌ترین نظریه او نظریه تعادل عمومی بردارهای قدرت است که در یک سخنرانی که چند سال پیش ایراد شد بیان کرده‌اند. اخذ جایزه علوم انسانی و اسلامی توسط ایشان به‌دلیل همین نظریه بود. آنجا بحث این است که منظور ما از اقتصاد اسلامی، اقتصادی است که امور اقتصادی مسلمین را براساس آموزه‌های شریعت و آموزه‌های اسلامی تنظیم کند. اینکه جزئیاتش چه می‌شود مفصلا در توضیحات دکتر در جاهای دیگر بیان شده است. تنظیم امور اقتصادی مسلمین بر‌اساس آموزه‌های اسلامی تعریف خاص دکتر درخشان است و شاید افراد دیگر در فضای اقتصاد اسلامی تعریف دیگری داشته باشند. تفاوت نگاه‌ها در حوزه اقتصاد اسلامی وجود دارد. اینکه اقتصاد اسلامی امروز برای اداره اقتصاد جامعه چه طرحی دارد؟ خود موضوعی درخور مطالبه است. از ابتدای انقلاب تا امروز اقتصاد اسلامی همواره متهم بوده ولی هیچ‌وقت در موضعی قرار نگرفته که طرح‌هایش را برای اقتصاد جامعه به‌صورت عینی و عملیاتی ارائه و اجرا کند. در یکی دو سال اخیر و از زمان دولت جدید فضاهایی در حوزه سیاستگذاری باز شده است و متفکران و صاحب‌نظران اقتصاد اسلامی توانسته‌اند حرف‌های خود را تا حدودی مطرح کنند. می‌توانید موضع‌گیری اقتصاددانان اقتصاد اسلامی را درمورد ارز 4200 جست‌و‌جو کنید و ببینید نگاه آنها چگونه است. مباحثی در‌مورد خلق پول و ادله‌ای که دارند قابل مطالعه است. در‌مورد نقد بانکداری خصوصی و نقد بازار سرمایه موجود است. همچنین طرح جایگزین آنها برای انواع شیوه‌های تامین مالی برای تولید و تامین مالی صنایع قابل ملاحظه است. پژوهش‌های اقتصاد اسلامی در حوزه مردمی‌سازی اقتصاد و شیوه‌های مردمی‌سازی اقتصاد و اینکه چگونه قدرت اقتصادی را در میان آحاد مردم -‌نه در بین دولتمردان بخش عمومی و نه در میان سرمایه‌داران بخش خصوصی- توزیع کنیم. لیبرال‌ها با از بین بردن انحصارات بخش دولتی می‌خواهند انحصارات سرمایه‌دارانه و بخش خصوصی را ایجاد کنند. این خود از چاله درآمدن و به چاه افتادن است. اقتصاد اسلامی با هر‌دوی این موارد مخالف است و برای مردمی‌سازی اقتصاد طرح ایجابی دارد. مقالات متعدد و کتاب‌هایی در فضای اقتصاد اسلامی نوشته شده است ولی سیاستگذار این دغدغه را نداشته که به‌سراغ اقتصاد اسلامی برود و عمدتا به‌سراغ دوستان لیبرال رفته است و آنها با نفوذ خود در نظم دانشگاهی و آموزشی افکار خود را به سیاستمداران دیکته کرده‌اند و سایر دیدگاه‌های اقتصاد اسلامی را با برچسب‌هایی مثل نظری‌بودن با غیر‌عملی‌بودن یا غیرعلمی‌بودن نفی و طرد می‌کنند. با این حال، وقتی خروجی ناخوشایندی اتفاق افتاده به‌سرعت خود را کنار کشیده‌اند. یا می‌گویند سیاست‌های ما خوب فهم نشده یا خوب اجرا نشده یا نهاد‌های دیگر هم‌راستا نبودند و آنها اجازه ندادند که سیاست‌های ما اجرا شود و با این بهانه‌های واهی مسئولیت کار‌های خود را نمی‌پذیرند.5 -حوزه اقتصاد اسلامی در طراحی نهادها و طراحی شاخص‌ها و سیاست‌ها مرزهایی را جلو برده است و با همه بی‌میلی‌ها و کمبود‌ها و با روحیه جهادی عمل کرده، ولی اینکه این سیاست‌ها و این نهادها در عمل پیاده شود و ما بتوانیم خروجی آنها را ارزیایی کنیم این نیازمند این است که نهاد سیاستگذار و نهاد دولت اولا این سیاست‌ها را بپذیرد و بعد از این نهاد‌ها پشتیبانی کند. در دهه 70 چیزی به‌عنوان بانک خصوصی نداشتیم و در دهه 80 سیاستگذار آمد و پشت ایده تاسیس بانکداری خصوصی ایستاد و علی‌رغم فشار‌ها و انتقادهایی که بود، سیاستگذار از این ایده حمایت کرد و برای ایجاد بانک‌های خصوصی مجوز‌های متعددی داد. امروز بعد از 20 سال می‌بینیم که پیامد این بانک‌های خصوصی چیزی جز فاصله طبقاتی بیشتر و تورم بیشتر و... نبود. در این طرف اگر بخواهیم کاری بنیادی و حرکتی بکنیم ایده و حرف و نظریه اقتصاد اسلامی وجود دارد، ولی سیاستگذار باید تصمیم بگیرد و پای تصمیمش بایستد. نه اینکه بگوید حرف‌های اقتصاد اسلامی حرف‌های خوبی است ولی من حاضر نیستم زیر بار این بروم. خب شما که یک بار زیر بار لیبرالیسم رفته‌اید و خروجی را دیده‌اید دیگر چه اتفاقی بدتر از این می‌تواند رخ دهد؟ باید این عزم را در سیاستگذار تقویت کنیم و این اطمینان را به سیاستگذار بدهیم که اگر ما در اقتصاد اسلامی حرفی می‌زنیم تفاوتی اساسی با همه نظریات لیبرالیستی و مارکسیستی و سوسیالیستی و... وجود دارد. ما آن چهارچوب و خط‌مشی و آموزه‌های شریعت را برای جامعه طراحی و مدل‌سازی و عملیاتی می‌کنیم. فرهنگ و اقتصاد ما باید با یکدیگر هم‌راستا شود و باید از منظر فرهنگ اسلامی وارد اقتصاد شویم. اقتصاد اسلامی یک نظریه یا یک حرف یا یک گزاره در عرض سایر مکاتب اقتصادی نیست. اگر ما جایی به‌دنبال گزاره‌های واقعا و حقیقتا علمی هستیم، -علمی به‌معنای مطابقت با واقعیت و حقیقت- باید آن را در چهارچوب اقتصاد اسلامی دنبال کنیم، وگرنه تجربه نشان داده است سایر مکاتب و نظریات بشری به‌دلیل ضعف در قدرت فکر و عقل بشر محدود و ضعیف و ناقص هستند. تا جایی که به وحی دسترسی داریم و شریعت برای ما مشخص کرده است باید در چهارچوب گزاره‌های وحیانی حرکت کنیم.فرهیختگان