حکمروایی شهری راهبرد انتخابات شوراها در ۱۴۰۰

شرق: شهرداری‌ها به‌عنوان یکی از اصلی‌ترین نهادهای در ارتباط با شهروندان سال‌هاست با چالش‌های مختلفی مواجه هستند که بسیاری از این چالش‌ها از درون خودشان نشئت می‌گیرد.مشکلات ساختاری مثل فربه‌شدن بدنه، فساد ساختاری و گرفتارشدن در بند فروش تراکم و هولوگرام و درنهایت کمبود منابع مالی و... از جمله این مشکلات است که در دوره‌های مختلف تلاش شده این مشکلات برطرف شود اما همچنان مبتلا‌به این مجموعه حیاتی برای شهر است. کارشناسان و مسئولان مختلفی در دروه‌های مدیریت خود نگاه‌هایی اصلاحی داشته‌اند و برخی از آنها هم ریشه این مشکلات را از همین سیستم مدیریتی و کلان حاکمیتی می‌دانند. عباس آخوندی، از جمله مدیران با‌سابقه و اجرائی در کشور است که این مشکلات در مدیریت شهری را از پشت میزهای مدیریتی مختلفی تجربه کرده‌است و حالا به نگاهی جامع و رویکردی کاربردی رسیده‌است. آنچه در ادامه می‌آید گفت‌وگویی با وزیر سابق راه‌وشهرسازی درباره این مشکلات ساختاری و درهم‌تنیده شهر تهران و درعین‌حال رویکرد جدید و متفاوت «حکمروایی شهری» است.‌ سابقه شهرفروشی به دهه70 برمی‌گردد که شهرداری‌ها سعی کردند مستقل شوند و بدون مصوبه شورای‌عالی شهرسازی، به این سمت آمدند که منابع درآمدی برای خود ایجاد کنند و در نتیجه ساده‌ترین و دردسترس‌ترین مسیر هم مسیر مسکن بود که می‌توانستند درآمد خوب و قابل توجهی را به‌دست آوردند. در این سال‌ها هم در هر دوره مدیریت شهری هر بار سعی شده این چرخه به نحوی اصلاح شود موفق نبوده و دوباره ادامه پیدا کرده است. سؤال این است که کدام‌یک از این موانع قانونی، الزامات یا حتی افرادی را که جلوی چنین موارد، مصوبات و قوانین را گرفته‌اند، می‌توان شناخت و حذف کرد؟در سال1367 و1368 و سال‌های پس از جنگ شهرها خیلی گرفتار بودندافزون بر این با مصوبه سال 1364 مجلس مبنی بر خودگردانی شهرداری‌ها گرفتاری‌شا نبیشتر شده‌بود. افزون براین کشورهم با منابع مالی بسیار محدودی مواجه بود واین بحث مطرح بود که شهر را چگونه مدیریت کنیم و هم‌زمان بازسازی جنگ را انجام دهیم. در آن زمان ایده جابه‌جایی پایتخت مطرح بود که منابع فوق‌العاده زیادی می‌خواست و امکان‌پذیر نبود وصحیح هم نبود. بنابراین، سؤال این بود که چطور تهران را با شرایط جدید تغییر دهیم تا آماده زندگی باشد و بحث این شد که برای تأمین منابع اجازه دهند تخلفات پیش از آن‌که به کمیسیون ماده صد برود بر اساس توافق مجاز شود. این آغاز یک انحراف بسیار بزرگ از قانون و شروع همین جریان مشکلات در شهرداری تهران بود. وقتی دولت رسما کار خلاف قانونی را تصویب و تأیید کند، هرچند در ابتدا موضوع دائرمدار تخلف‌های کوچک بود و مسیر خلاف قانونی را بپذیرد، بعد از آن دیگر هیچ سنگی روی سنگ، بند نمی‌شود.همان زمان ما که در وزارت مسکن‌‌و‌شهرسازی بودیم این موضوع را هشدار دادیم و مرحوم کازرونی که وزیر مسکن بود با این کار به‌شدت مخالف بود و حرف ما این بود که این شروع پایانی ندارد. بسیاری از کسانی هم که در حوزه حکمروایی و مدیریت شهری در آن زمان کار می‌کردند، گفتند که اگر این داستان شروع شود، در واقع منجر به این می‌شود که تمام امکانات زیستی شهر، به فروش برسدو اداره شهر بر ییک سری درآمدهای ناپایدار م بتنی بر تخلف استوار می‌شود. اما متأسفانه همین اتفاق رخ داد.یعنی در ابتدا با تخلف‌‌های بسیار کوچکی شروع شد و در محله‌های بسیار محدودی بود.شرکای شهرداری هم عمدتا نهادهای عمومی مانند بنیاد مستضعفان و... بودند که با شهرداری در آن زمان، شریک شدند. بعد از آن اساسا به رویه‌ی تامین مالی و اداره شهر، تبدیل شد؛ تا جایی که بیش از75 درصد بودجه شهر تهران از محل فروش تراکم تأمین می‌شد.‌ چرا همان موقع، دولت یا با تفاهم شهرداری که در آن دوره با هم همسو بودند، راه جایگزین پیدا نکردند که وارد این فاز تخریبی نشویم؟ می‌توانستند وارد بحث عوارض شهری شوند به جای فروش تراکم.آیا آن موقع پیشنهاد شده بود یا بحث جایگزینی مطرح بود؟دقیقا نکته درستی را می‌گویید اما مسئله این است که آن زمان، در دولت، نظریه واحدی نبود. وزارت مسکن‌وشهرسازی با این کار، به‌شدت مخالف بود چون کاملا برای وزارت مسکن‌وشهرسازی، در آن زمان روشن بود که این کار، منجر به نوعی اختلال کلی در شهر می‌شود. ولی در بخش سیاسی دولت یعنی در وزارت کشور و بخش سیاسی دولت، از این کار به‌شدت پشتیبانی و حمایت می‌شد. حتی برخی رجال متنفذ مجلس نیز از این کار پشتیبانی می‌کردند. به همین خاطر، وزارت مسکن‌وشهرسازی در دولت در اقلیت قرار گرفت و آن زمان نتوانست نظر خودش رابه اثبات برساند و در دولت‌های بعد هم ادامه پیدا کرد.‌ شاید هم به‌ خاطر تأثیرگذاری آقای کرباسچی به عنوان شهردار تهران بوده که با دولت هم همسو بودند!مسئله شخصی هم مطرح بود اما من بخش عمده‌ای از آن را این می‌دانم که اساسا هیچ‌وقت در ایران، ایده حکمروایی شهری، مطرح نبوده است.در واقع دولت مرکزی، قبول نداشت که دولت محلی وجود داشته باشد. ظاهر آن این بود که پیشنهاد یک نفر در دولت تأیید شده اما باطن قصه این بود که اگر نظام حکمروایی شهری وجود داشت و اگر دولت مرکزی، قبول داشت که شهرداری‌ها به‌عنوان دولت محلی عمل کنند و در کارشان مداخله گسترده‌ای انجام ندهد، اساسا چنین بحثی به‌ وجود نمی‌آمد.چون دولت در همه دوره‌ها خودش را فعال مایشا می‌دانست، از تمام امور محله‌ها به‌عنوان تهیه نقشه جامع، نقشه تفصیلی و اجرای آن، طرح‌های ویژه، طرح‌های تفصیلی و همه‌چیز ... اصلا حقوق شهروندی، بنیانش مورد پذیرش عملیاتی نبود. ممکن است در نظریه همه دولت‌ها بگویند ما طرفدار حقوق مردم و حقوق شهروندی هستیمو یا بودیم ولی در عمل این فروش قانون و حقوق مردم چندان کار قبیحی نبود. حال اینکه اگر شما مبنای حقوق شهروندی را قبول داشته باشید، اساسا عبور از قانون، در واقع زشت‌ترین پدیده‌ای است که ممکن است در حکومتی رخ دهد.بعدها، این اتفاق که افتاد، درآمد آن به دهان شهرداری‌ها خیلی مزه کرد. چون بقیه درآمدهایی که در شهرداری بود، همه درآمدها، هم منبع آن و هم محل هزینه آن مشخص بود و تحت کنترل قانونی بود. اما د مورد تراکم‌فروشی، منبع، میزان درآمد و نحوه هزینه آن، تابع تشریفات قانونی نبود. بنابراین عملا بعد از مدتی که شهرداری‌ها به این نوع درآمدها عادت کردند، خودشان از اینکه به این سمت بروند که درآمدهای پایدار و قانونی داشته باشند، منصرف شدند. این درآمد سهل‌الحصول بدون زحمت و پاسخ‌گویی به مردم است. در حالی‌که درآمد از مجرای دریافت عوارض کار پرزحمتی است و بعدش پاسخ‌گویی لازم است و این روند برای مدیرانی که می‌خواهند پشت یک میز بنشینند وتاجرمآبانه با یک فعال اقتصادی توافق کنند کار سختی است. این روش خیلی آسان و بی‌دردسری برای شهرداری‌ها بود.‌ توسعه تهران از لحاظ مادی و معنوی بسیار گران تمام شده و هم‌زمان تخریب‌های زیادی صورت گرفته است. می‌خواهم بدانم چقدر در این توسعه، تخریب داشته‌ایم و تا چه اندازه این تخریب، همچنان ادامه دارد؟از زمانی‌که حقوق شهروندان ارزش ریالی پیدا کرد و شهرداری خود را مجاز به فروش آن برای کسب درآمد و تامین هزینه‌های شهرداری دانست، در این روند هیچ محدودیتی وجود نداشت. چند مثال برای شما می‌زنم. دهه 70 که وزیر مسکن‌وشهرسازی بودم و هنوز داستان شهرفروشی، این‌قدر گسترش پیدا نکرده بود بنیاد مستضعفان شروع به ساخت‌وساز برج‌هایی درزمین‌های بار کاربری فضاهای سبز شهرک غرب کرده بود. حساس شدم و پیگیری کردم که چطور در کاربری فضای سبز برج می‌سازند؟ از شهردار وقت پرسیدم. در پاسخ گفت بنیاد تخلف کرده‌است.توضیح او این بود که توافقی که ما کرده‌ایم این است که برای تسریع در انجام امور آنها برای پی‌کندن از ما پروانه نگیرند و بعد از شروع عملیات بیایند ودرخواست پروانه کنند. بعد هم گفت که کارشان خیلی اشتباه بوده و طبق توافق پیش نرفته‌اند. هم‌زمان از مسئول بنیاد مستضعفان آن زمان پرسیدم که چرا این کار را کردید؟ گفت این شهرداری‌ها، خیلی آدم‌های بی‌تعهدی هستند. آنها با ما توافق کرده‌اند که برای پی‌کندن، پروانه نگیریم و حالا که پی را کنده‌ایم، می‌گویند ما قبول نداریم و به ما پروانه نمی‌دهند و چون پروانه نداریم، نمی‌توانیم از بانک، وام و تسهیلات بگیریم. بعد متوجه شدم مبنای توافقشان یک برگه کاغذ است که توافق کرده‌اند در هر جای تهران، بدون رعایت هر‌گونه اصولی، بنیاد مستضعفان حق داردیک پروژه را بر اساس تشخیص خود تعریف و پی‌کنی را آغاز کند. یعنی طرح جامع طرح تفصیلی و حقوق ارتفاقی شهروندان و سایر مقررات شهرسازی وساختمانی بی‌ارزش! .صحبت بر سر این است که اگر حکمروایی شهری وجود داشت و اختیار آن محل در اختیار مردم آن بود، مگر مردم محل اجازه می‌دادند که کسی در فضای سبزشان، 20 متر گودبرداری کند؟ می‌گفتند آنجا فضای سبز است و باید در اختیار مردم باشد.‌ یعنی همین اتفاقی را که الان مردم نسبت به باغ‌ها حساس شده‌اند، در دهه70 هم داشتیم؟دقیقا. همیشه مردم نسبت به فضای زندگی خود حساس هستند . اما چون درنظام حکمروایی شهری جایگاهی ندارند، جوابی نمی‌گیرند. به‌عنوان مثال اکباتان یک مجموعه شهری است که فضاهای سبز و فضاهای باز و دسترسی مخصوص به خود را دارد و کسی که آنجا یک متر آپارتمان خریده است، در برابر یک متر آپارتمانش، معلوم است چقدر فضای سبز، چقدر فضای خدماتی، چقدر معبر و... دارد اما یک روز ناگهان می‌بینند در20 هکتار از فضای سبز آنجا، شهرداری یک مگامال بزرگ ایجاد می‌کند. کاملا مشخص است که این مجموعه از مال حلال نیست و با اموال مردم ساخته شده است اما چگونه می‌شود چنین اتفاقی رخ دهد؟ اگر آنجا حکمروایی شهری داشتیم، چنین اتفاقی رخ نمی‌داد.از اوایل دهه60 خورشیدی مرحوم کازرونی گفت به بافت‌های تهران برگردیم و ببینیم ساختمان‌های باارزش که می‌توانند هویت ملی و یا محله‌ای داشته باشند، کدام هستند و همان زمان367 خانه با‌ارزش را اگر عدد را اشتباه نکنم شناسایی کردند که اینها باید به نحوی نگهداری می‌شد و می‌توانست هویتی برای شهر تهرانو هر محله باشد. الان فکر نمی‌کنم از آن367 خانه،50 خانه هم باقی مانده باشد و همه را با شهرداری‌ها توافق کردند و برجی بدقواره به جای آنها ساخته‌اند. نمونه‌های دیگر این شرایط، بوستان مادر یا همین پل صدر است. اگر همین ارقام تکه‌تکه اعلام‌شده را هم حساب کنید، هزاراران میلیارد تومان می‌شود. پرسش در باره پل صدر این است که آیا چنین پلی در طرح جامع و یا طرح تفصیلی تهران پیش‌بینی شده بود؟ پاسخ آن خیر است. پس چطور می‌شود چنین کاری انجام داد؟ پاسخش این است وقتی درآمد شهرداری بر مبنای قانون نباشد، شهردار خودش پروژه تعریف می‌کند و خودش هم با فروش حقوق مردم تامین مالی می‌کند. تمام بحثم این است که این روش اداره شهر نیست و مسئله این است که همین شرایط را در مشهد و تبریز و اصفهان و شهرهای دیگر هم می‌بینیم. در اصفهان از اصالت چهارباغ چیزی باقی مانده است؟ تمام فضاهای اطراف چهارباغ را زیر ساخت‌وساز برده‌اند. مگر در شیراز این‌گونه نیست؟ بخش اعظم باغ‌های قصرالدشت را کلا خشکاندند و از بین بردند. بحث من این است که بی‌توجهی به حقوق شهروندی، بی‌توجهی به مفهوم حکمروایی شهروندی باعث شده است که برای تمام فضاهای شهری، قیمت بگذارند. الان فضاها بر اساس ارزششان برای استفاده شهروندان ارزیابی نمی‌شوند بلکه ارزششان بر اساس اینکه یک سوداگر مستغلات شهری چه مقدار پول حاضر است برای آن پرداخت مورد توجه قرار می‌گیرد. به اصطلاح همه‌چیز کالایی شده و اززش کالا دارد و نه ارزش استفاده.مردم در شهر تهران دیگر فضای عمومی برای نفس‌کشیدن و جایی برای رفع خستگی و اختلاط ندارند؛ مبنای همه‌چیز این شده که هر یک متر زمین در تهران چقدر می‌ارزد؟ یعنی فضای زندگی مردم، ارزش ریالی پیدا می‌کند و وقتی پول ارزش بیشتری از زندگی دارد ، شهر همین آشفته‌بازاری می‌شود که شده‌است.بنابراین از نظر من، همه‌چیز به این برمی‌گردد که باید به نظام حکمروایی شهری برگردیم. این بحث که به قانون‌گرایی برگردیم، قانون‌گرایی چگونه است؟ قانون‌گرایی وقتی است که اراده عمومی به عنوان خالق کالای عمومی و ناظر بر حسن اجرا و بهره‌برداری از آن وجود داشته باشد. اراده عمومی باید هم حق پرسشگری هم حق اعمال تصمیم داشته باشد. اگر اراده عمومی بگوید من شورای اسلامی شهر دارم، اما این شورای اسلامی شهر، در نهایت نمی‌تواند شهردار انتخاب کند و انتخاب شهردار و مصوباتش را هم کسی دیگر باید تأیید کند دیگر مفهوم قانون‌گرایی از حیز انتفاع ساقط شده است.‌ نکاتی که در مورد حکمرانی شهری و کاهش شهرفروشی گفتید، مواردی هستند که تا حد زیادی، نیاز به درآمد دارند و پول می‌خواهند.الان شهرداری تهران اعلام می‌کند و می‌گوید در نتیجه مدیریت نامناسب یا به هر ترتیبی که هست، عوارض شهری، مالیات یا مالیات بر ارزش‌ افزوده یا هر منابع پایداری که دارند، جواب نمی‌دهد.در شرایطی که می‌خواهیم این حکمرانی شهری را داشته باشیم و پول هم نداریم، یا حداقل به اندازه کافی نداریم، چطور می‌توان این تأمین مالی را انجام داد، درآمد ایجاد کرد و اولویت‌هایی که در حکمرانی شهری است و مورد نظر ما هم هست، محقق کرد؟این سکه در واقع دو طرف دارد. یک روی این سکه این است که وقتی درآمد غیرقابل کنترل و کنترل‌نشده وجود دارد، از آن طرف، هزینه‌های شهری، به‌شدت افزون شده است.الان فکر می‌کنم هزینه‌های شهرداری تهران در این30ساله، حداقل10 برابر شده است. بودجه شهرداری در سال 1384 سه هزار میلیارد بوده و برای سال 1400، 48هزارمیلیارد پیش‌بینی شده‌است. این تازه در زمانی است که جلوی رشد سریع بودجه گرفته شده‌است.‌ بخشی از آن برای تورم و بخشی هم...بله درست است. ولی، در ظرف 15 سال تورم که 16برابر نشده است. بنابراین، با قیمت ثابت هم بودجه تورمی شده‌است. تا جایی که می‌دانم، نیروی انسانی شهرداری تهران نیز رشد فوق‌العاده‌ا‌ی داشته است.‌ بله، الان نزدیک به شصت‌و‌خرده‌ای هزار نفر هستند.30 سال پیش چقدر بودند؟‌ حداقل یک‌سوم بودند.نه، خیلی کمتر بوده‌اند.‌ بله چون نیروهای پیمانکار در این چندساله خیلی زیاد شدند.تعدادکارکنان رسمی شهرداری تهران در حال حاضر بین 66تا67هزار نفر است که با احتساب شرکتی‌ها به 130هزار نفر می‌رسد. در سال 1370 که شهرداری فاقد مدل شرکتی بود، تعداد کارکنان شهرداری تهران چیزی در حدود 20هزار نفر بود. این نشان می‌دهد که بخشی از این داستان به ولخرجی‌ها برمی‌گردد. اگر پول یامفت وجود نداشت، کسی می‌توانست جرئت کند و پل صدر را اجرا کند؟ بنابراین، بخشی این است که مال مردم، حساب و کتاب دارد. مگر می‌شود کسی از مال مردم، پز بدهد و طرح‌های مالیخولیایی در شهر اجرا کند؟ بنابراین بخشی باید از طریق کاهش هزینه ایجاد شود. نکته بعدی، درآمد است. به درآمد که برمی‌گردیم، دو نکته وجود دارد. اساسا مالیات چیست؟ مالیات این است که ما شهروندان از آنچه به‌دست می‌آوریم، باید مالیاتی بدهیم تا بتوانیم زندگی کنیم. بخشی خدمات اجتماعی محله‌ای و شهری بگیریم و بخشی خدمات ملی بگیریم. مانند خدمات امنیت، خدمات دفاع، نظم عمومی و قاعده عمومی. بحث من این است که الان چون در ایران، دولت محلی را به رسمیت نمی‌شناسند،همه‌چیز متعلق به دولت مرکزی است و این دولت مرکزی است که تبرعا به شهرداری‌ها کمک می‌کند. در صورتی که بخشی مالیات تعلق به شهرداری‌ها داد و در واقع، اینها کمک نیست. اینکه بخشی از مالیات بر ارزش‌افزوده در اختیار شهرداری‌ها قرار می‌گیرد این حالت کمک ندارد. این ارزش‌افزوده در کجا ایجاد شده است؟ آن چیزی که در شهر اصفهان ایجاد شده، برای مردم اصفهان است. اگر در سنندج ایجاد شده، برای مردم سنندج است. اگر هم در چابهار ایجاد شده، برای مردم چابهار است. این نیست که بگوییم دولت، بخشی از این هزینه‌ها را به شهرداری‌ها کمک می‌کند.‌ برای خودشان بوده است.بله. اگر سوختی در شهر مصرف می‌شود و این سوخت، شهر را آلوده می‌کند، برای اینکه بتوانیم جبران کنیم، باید مبلغی را عنوان مالیات بر مصرف سوختپرداخت کنیم. چه کسی گفته این برای دولت مرکزی است و بخشی از آن به‌صورت کمک به شهررداری‌ها پرداخت گردد؟ این برای مردم شهر است. بنابراین، یکی از مشکلاتمان این است که تمام پایه‌های مالیاتی رابه عنوان ردیف‌های درآمدی دولت مرکزی گذاشته‌اند. دولت محلی را فقیر کردند. حالا که آن را فقیر کرده‌اند، می‌گویند چگونه تأمین مالی کنیم؟ بخشی که مال خودشان است به خودشانبرگردانیم. این داستان هم در بحث درآمدها مطرح است و هم در بحث مأموریت‌ها. مثلا می‌گویند دولت، تفویض اختیار کند به شهرداری‌ها. چرا تفویض اختیار کند؟ اینها وظیفه شهرداری‌هاست، نه تفویض اختیار. به محض اینکه تفویض اختیار شد یعنی چه؟ یعنی کسی دیگر مسئول است، کسی دیگر رئیس است. او تفویض اختیار می‌کند و این باید به او، پاسخ‌گو باشد.‌ یکی از سؤال‌ها هم اتفاقا همین بود.در خیلی از مواردی که مورد نظرتان است در بحث حکمرانی شهری، جزء همان وظایفی است که سال‌هاست طبق صحبتی که گفتید، دولت قرار است به مدیریت شهری، شورا و شهرداری واگذار کند.فکر می‌کنم از کل وظایفی که مورد نظر بوده، تا حالا کتابخانه‌های ملی را تنها واگذار کرده‌اند.بله، بیش از سه برنامه است. اما چرا انجام نمی‌شود؟ به‌ خاطر اینکه اصالت مأموریت و اصالت وظیفه را برای دولت مرکزی فرض کرده‌اند. آن‌گاه به دولت مرکزی اجازه داده‌امد که به شهرداری‌ها تفویض اختیار کند. یا به عبارت دیگر، شهرداری را به‌عنوان کارگزار و یا عامل خودش انتخاب کند. بعد هم چون دولت مرکزی، خودش نهادهای موازی دارد مانند آموزش و پرورش، سازمان آب، سازمان برق، سازمان فاضلاب و...، آن سازمان‌ها می‌بینند اگر این تفویض اختیار انجام شود، آنها بی‌کار می‌شوند. بنابراین اصلا این تفویض اختیار صورت نمی‌گیرد. حال اینکه اصلا باید کل مفهوم تفویض اختیار را کنار گذاشت. علت اینکه می‌گویم باید در انتخابات 1400 به سمت تغییر انگاره و تغییر پارادایم برویم، به همین خاطر است. اگر تغییر پارادایم صورت گیرد، آن وقت، بحث نظم اجتماعی، بحث خدمات اجتماعی، بحث خدمات شهری، خدمات زیربنایی مانند آب، برق، فاضلاب یا خدمات روبنایی مانند مدرسه، اینها کلا می‌تواند اساسا جزء مأموریت‌های اساسی شهرداری‌ها باشد ‌ که درآمد هم دارد.از آن طرف هم باید بخشی از مالیات‌ها، مستقیم در اختیار شهرداری‌ها قرار گیرد. اگر دولت کمکی می‌کند، کمک دولت باد در جهت رفع عدم تعادل‌های منطقه‌ای باشد. یعنی اگر در جایی به دلیل تاریخی، فقیر شده است، دولت به آنجا کمک بیشتری می‌کند که رفع عدم تعادل‌ها صورت گیرد. اگر در جایی دچار مشکل زیست‌محیطی شده است، آنجا کمک کند تا بحث محیط‌زیستی آنجا بهتر شود. یا اگر فضای سبز آنجا مسئله دارد یا اگر فضاهای آموزشی و فرهنگی آنجا گرفتاری دارد. بنابراین دولت، بیشتر در جهت رفع عدم تعادل کمک می‌کند. این‌طور نیست که دولت، تفویض اختیار کند. اختیار اصلا برای دولت محلی است. اشکال کاری که وجود دارد، این است که شهرداری‌ها، حیاط خلوت دولت هستند. حیاط خلوت استانداری‌ها هستند و حیاط خلوت وزارت کشور هستند.‌ البته در هر دوره با توافق‌هایی عوض می‌شود.اصل قضیه برقرار است.اصل حیاط خلوت باقی می‌ماند. اینکه حیاط خلوت برای چه استفاده می‌شود، عوض می‌شود. از این حیاط خلوت، یک نوع استفاده می‌کند و دولت دیگراستفاده دیگر. اصلا باید ایده حیاط خلوتی را برداریم. شهر برای مردم است. نه حیاط خلوت این و آن. باید شهر را به دست مردم بدهیم. این چه مقاومتی است که در این زمینه وجود دارد؟‌ مورد دیگر، چون مرتبط با قضیه شهرفروشی هم می‌شود، بازار مسکن، بازار خیلی جذابی در فضای اقتصادی است.جذابیت خود را همیشه داشته است.در هر رکودی، بالاخره بازار جذابی است.آن بخشی از سوداگری در شهرداری هم که وجود دارد، از تراکم و هولوگرام و رابطه‌های رانتی و هر چیز دیگری که وجود دارد، باز به قسمت مسکن برمی‌گردد.یعنی رابطه مستقیمی است.این جذابیت بالاست.یعنی مستغلات شهری، هم مسکن و هم فضاهای اداری و تجاری. کلا مستغلات شهری.‌ هر چقدر جذابیت آنجا بالاست، سوداگری و فضای فروش تراکم و شهرفروشی هم همچنان برقرار است.چون هیچ جایگزینی وجود ندارد، با دوستان که صحبت می‌کردم، همچنان این دوره که تمام شود، دوره بعد، همه اینها قرار است شروع شود.انگار یک توقف دو، سه ساله داشتیم.قرار است دوباره همه شروع شوند.می‌خواهم بدانم چطور می‌شود این چرخه را قطع کرد؟ الان صحبت همین است که می‌گویند اگر تراکم را قطع کنیم، در قالب طرح تفصیلی، فروش تراکم صورت گیرد، اتفاق خوبی می‌افتد.ولی باز همان وابستگی تا حد زیادی برقرار است.می‌خواهم بدانم آیا می‌شود این چرخه را به نحوی به سمت دیگری هدایت کرد؟ کلا شهرداری از اولویت بازار مسکن و سوداگری در مسکن، بیرون بیاید و به سمت دیگری حرکت کند؟اگر منظورتان، جنبه تأمین درآمدش باشد، اگر پایه‌های مالیاتی شهری را تعریف کنید، از طریق پایه‌های مالیاتی شهری، شهر قابل اداره است. حداقل کلان‌شهرها قابل اداره هستند.‌ یعنی ممکن است چنین سهم بزرگی از درآمد را کنار بگذارند؟باید بگذارند.‌ بدنه شهرداری که در مورد آنها صحبت می‌کنیم، همین شصت‌و‌خرده‌ای هزار نفر، مدیران میانی... .اگر بحث حکمروایی شهری ایجاد شود، اراده عمومی شهر ایجاد شود، مردم دیگر حاضر نیستند پول مفت به کسی بدهند. الان چون می‌گویند کس دیگری پول می‌دهد، کسی از آنها سؤال نمی‌کند. ولی اگر قرار باشد مردم پول بدهند، مردم پول مفت به کسی نمی‌دهند. این یک نکته بسیار مهمی است که باید به آن توجه کنیم.ینکته دیگر، اگر بخواهید بحث مستغلات شهری را پیش بگیرید که بحث بسیار مهمی است، اصلا چرا مستغلات شهری در ایران، این‌قدر مهم است؟ مثلا مستغلات شهری الان در لندن، پاریس، مالزی و کوالالامپور هم به همین میزان مهم است؟10 درصد این هم مهم نیست. چون آنجا قاعده و انضباط وجود دارد. حقوق شهروندی وجود دارد. در ایران، این‌طور است چون همه چیز، تمام حقوق مردم، قابل خرید و فروش است. من آماری گرفتم، از سال84 تا سال 96 گرفتم. در این 12 سال، فقط در تهران، دو‌میلیون‌و 200 هزار واحد مسکونی، پروانه صادر شده است. رقم خیلی جالبی است.بر این اساس، الان تهران باید بهشت باشد. دو‌میلیون‌و 200 هزار واحد مسکونی یعنی برای چیزی حدود هفت میلیون نفر امکان کونت فراهم شده‌است. کلا تهران، هشت‌میلیون‌و 700 هزار نفر ساکن دارد.این غیر از خانه‌هایی است که قبل از این12 سال بوده است. این فقط آمار پروانه جدید صادرشده است. ولی وقتی ماهیت این پروانه‌ها را می‌بینید، 50 درصد این پروانه‌ها در کجا صادر شده است؟ در منطقه یک، دو، چهار، پنج و22. یعنی عمدتا در بالای شهر و در کوهپایه‌ها. برای چه؟ پروانه‌ها برای سکونت صادر شده‌اند؟ خیر. اینها عمدتا برای سوداگری صادر شده‌اند. پروانه صادر شده برای اینکه یک‌سری سوداگر نشسته‌اند و توافق کرده‌اند. به همین دلیل است که می‌بینید هم پروانه صادر می‌شود، هم مردم در عسرت فوق‌العاده‌ای به ‌سر می‌برند. پروانه‌ها هم جایی صادر می‌شود که... الان به منطقه یک تهران بروید. طرح جامعه این منطقه را نگاه کنید. باید در آن350 هزار نفر زندگی کنند. در حالی‌که در همین وضعیت فعلی ظرفیت اسکان آنجا650 هزار نفر است. چیزی حدود 50 هزار واحد مسکونی هم در حال ساخت است.‌ همه هم متراکم و درهم.اصلاوضعیت ترافیک رادر این منطقه ببینید که چه ترافیکی در آنجا هست. می‌گویم یک‌سری قفس‌های بسیار بسیار مجلل هستند. همین وضع را در بقیه مناطق دارید؛ بنابراین بحثی که درباره مستغلات مطرح می‌کنید یا درمورد فضاهای تجاری، الان فضاهای تجاری تهران، اشباع اشباع است. فقط در یک پروانه که در منطقه22 صادر شد، یک‌میلیون‌و 900 هزار متر مربع در یک پروانه، امکان داده شده است؛ یعنی به‌ازای هر یک نفر در تهران از آنجا، چیزی حدود25‌صدم متر مربع. می‌دانید معنی این داستان یعنی چه؟ مگر تهران چقدر فضای تجاری می‌خواهد؟ چقدر فضای اداری در تهران می‌شود ساخت؟ به همین دلیل شاهد عدم تعادل وحشتناکی هستیم که وجود دارد. یعنی مردم در بدمسکنی مطلق زندگی می‌کنند. تورم بیداد می‌کند، درعین‌حال، این‌همه خانه هم ساخته شده است و به کار مردم هم نمی‌آید.زمینه اعتراضی هم وجود ندارد؛ یعنی مردم به‌خاطر همین شرایط موجود، اگر مشکلی با شهرداری به‌ وجود بیاید، می‌گویند به چه کسی باید بگویم؟سؤال بعدی من هم همین بود. بحث حکمرانی را که مطرح کردید، بخش قابل توجه تکیه شما در این موضوع، مردم هستند. الان در تهران و در کل کشور با نسبت دیگری، با شهروندانی مواجه هستیم که به‌شدت دچار بی‌اعتمادی و بی‌هویتی نسبت به شهرشان و عدم تعلق نسبت به اتفاق‌هایی که قرار است رخ دهد، هستند؛ یعنی سؤال این است که مردم را چطور می‌توان دوباره پای کار آورد؟ برمی‌گردد به نظام حکمروایی شهری که دارید. یادم است که فکر کنم سال 74 بود. با مرحوم هاشمی‌رفسنجانی که صحبت می‌کردم، بحث انتخابات شوراها بود. به ایشان عرض کردم آقای هاشمی، اینکه شما در شهر تهران، یک شورای 20 یا و 30 نفره برای جمعیت هفت، هشت میلیون نفری انتخاب کنید، این راهکار نیست؛ باید مبنای شما، محله باشد. در واقع باید شورای محله انتخاب کنیم. این شورای محلات باید به نحوی بتوانند شورای مناطق و شورای کلان‌شهر را ایجاد کنند. الان ببینید این 21 نفری که در شورای تهران هستند، اینها متعلق به چند منطقه تهران هستند؟ قاعدتا نباید بیشتر از شش، هفت منطقه تهران باشند. اصلا از بقیه مناطق، حتی یک نفر هم در شورا، نماینده وجود ندارد. بنابراین، پشیشنهادم استقرا نظام حکمروایی شهری محله‌محور است. بیایید از منظردیگر به این موضوع نگاه کنیم. هویت افراد از کجا شروع می‌شود؟ اولین معرف هویت افراد، خانواده آنان است. بلافاصله از خانواده که فراتر می‌روید، محله است. ولی در این شهر بی‌در و پیکر، محله بی‌معنی شده است؟ وقتی کسی می‌تواند یک بولدرز بگذارد و جایی مانند نواب را از اول تا آخرش را با خاک یکسان کند و بگوید می‌خواهم منطقه جدید بسازم، اصلا مفهومی به نام محله باقی می‌ماند؟ واضح است که نه. وقتی شهر از درون پوسیده می‌شود و کسی اصلا به فکر ساختمان‌های باارزش هویتی آن نیست، شهر هم همین‌طور به‌صورت بادکنکی، گسترش پیدا می‌کند. تحت عنوان کار خیلی خوب که به مردم خدمت می‌کنیم، همین‌طور دنبال شهر می‌روند تا شهر را توسعه دهند. آخر کار، معلوم نیست این شهر تا کجا می‌خواهد توسعه پیدا کند؟ شهرهای ایران را به سیب‌هایی که از درون پوسیده می‌شوند، تبدیل می‌کنند. اینکه نحوه اداره شهر نشد. این است که تمام بحثم این است که به حکمرانی شهری محله‌محور برگردیم. اگرمحله را بنیان قرار دهیم، آن وقت در محله، هویت مطرح می‌شود.‌ چطور می‌توان فضای تهران را بیشتر برای شهروندان، آماده کرد، زیست شهری را بیشتر کرد و حس تعلق را بیشتر کرد؟ اگر الان در جایگاه فردی باشید که قدرت تصمیم‌گیری دارد، فکر می‌کنید به سمت انسان‌گراشدن... .کاری که من پیشنهاد می‌کنم، این است که مرز محدوده ناحیه، با محله باید یکی شود. الان می‌گویید که او بچه محله آب‌منگل است. دیگری بچه محله پیچ شمیران است.آن یکی بچه محله زرگنده و دیگری بچه محله سلسبیل یا هر محله دیگری است؛ ولی وقتی وارد شهرداری می‌شوید، مناطق شماره دارند. منطقه یک، دو، سه، چهار و... تا بیستو دو. منطقه، اصلا هیچ هویت محله‌ای ندارد. ناحیه یک، دو، سه، چهار، پنج و شش. ناحیه هم هیچ هویتی ندارد. همه اینها عدد هستند. نه محله هستند، نه هویتی دارند، نه اراده عمومی در آنهاست. تعدادی اعداد هستند در اختیار یک دولت مرکزی که با این اعداد کار می‌کند. اگر بخواهیم کاری انجام دهیم، اولین کارمان این است که به مرزهای محله برگردیم. مرز محله کجاست؟ آنجا که مردم، همدیگر را می‌شناسند و به هم کمک می‌کنند. حس تعلق به هم دارند. عزاداری‌ها و عروسی‌هایشان با هم است.خوشی و غمشان با هم است. از امکانات هم استفاده می‌کنند. به داد همدیگر می‌رسند و می‌توانند همدیگر را بشناسند. اگر ما بتوانیم و شدنی هم هست و کار سختی هم نیست. در واقع الان مفهومی که در جهان است که مفهوم کامیونیتی یا جتماع انسانی به آن می‌گویند. همان مفهوم محله که ما می‌گوییم، همان همسایگی. در ایران که این‌قدر ادعای انقلاب فرهنگی و بحث فرهنگی می‌کنیم، و می‌گوییم که غربی‌ها کم‌عاطفه هستند و ما خیلی پرعاطفه هستیم، الان همه‌چیز را به عدد تبدیل کرده‌ایم. در یک آپارتمان 10 طبقه، اکثرا افراد همسایه کناری خود را نمی‌شناسند، چون اساسا مفهوم محله، هویت محله‌ای و بحث همبستگی محله‌ای، مفهوم همسایگی و اینکه همسایه باید حال همسایه را بپرسد، از بین رفته است.چرا اینها این‌طور است؟ به این ‌خاطر که به‌جای اینکه محله هویت داشته باشد و خودش بتواند مسائل خودش را حل‌وفصل کند، همه آنها، تک‌تک، ارتباطشان با دولت است. هیچ‌کدام با هم ارتباط ندارند که برای محله خود تصمیم بگیرند. ارتباط همه عمودی شده و با دولت. دولت نیز چون بالاست و مردم در پایین، اینجا رابطه بالا و پایین و در واقع عدم اعتماد و وضعیتی است که الان وجود دارد. به نظرم به این دلیل است که مسائل ما سهل ممتنع است، ممتنع چون الان خیلی سخت است. ولی سهل است که چون ما مسائل بنیادین را فراموش کرده‌ایم. مسائل بنیادین، همین‌هاست که به حوزه محله برگردیم. محله و ناحیه را یکی کنیم. شورای محله را انتخاب کنیم نه اینکه شورایاری‌ها را قبول نداریم. نمی‌گویم شورایاری و اصلا از کلمه شورایاری استفاده نمی‌کنم، من شورای محل می‌گویم. باید به اراده شورای محل، احترام بگذارید و برای آن ضمانت اجرائی قائل شوید.[i] این مصاحبه با اندکی تغییر در رزونامه شرق در تاریخ 25اسفندماه 1399 چاپ شده‌است.