بسپارش به من، من مهندسم

گفت‌وگو با دکتر دورعلی به بهانه روز مهندسمعروف است که در دانشگاه اگر بخواهیم چند نفر از استادان را به عنوان مهندس بشناسیم، اسم دکتر دورعلی حتما در همان ابتدای لیست است.؛ فارغ‌‏التحصیل شریف و MIT که سال‌هاست استادتمام دانشکده مکانیک است و شاگردانی را تربیت کرده که در هرجا بوده‌اند، تلاش کرده‌اند تا منشأ اثر باشند. مدت‌ها بود که روزنامه دنبال مصاحبه با دکتر دورعلی بود، اما بهترین زمان آن را نزدیک روز مهندس می‌دید. مصاحبه با دکتر دورعلی، سهل و ممتنع است؛ سهل از این جهت که دکتر ذهن منظمی دارد و با تواضع مثال‌زدنی‌اش، خیلی راحت برخورد می‌کند و البته ممتنع از این باب که شدیدا نکته‌سنج است و هر حرکت و حرفی را رصد می‌کند.از نگاه شما مهندس به چه کسی می‌گویند؟وقتی واژه مهندس را از سایر واژه‌‏ها جدا کردند، مثلا به مهندس نگفته‌اند عالم، پس حتما انتظار جداگانه‌ای هم از او دارند. مهندس کسی‌ست که مسئله‏‌ای را می‌گیرد، تحلیل می‌کند، راه حل ارائه می‌دهد و اجرا می‌کند و به چیزی تبدیل می‌کند که قابل لمس است و کار می‌کند. می‌توان مسئله را در تخیلات حل کرد و راه حل برای آن ارائه داد، ولی این می‌شود کار یک عالم. مهندس کسی‌ست که در تنگنای عدم امکانات آن را به واقعیت تبدیل کند.فرق مهندس و پژوهشگر را چه می‌دانید؟مهندس هم می‌تواند پژوهش کند، منتها دنبال این است که راهی باز کند تا سریع‌تر به هدفی ملموس برسد و نیازی را برطرف سازد. مهندس پژوهش را برای صرف پژوهش انجام نمی‌دهد.چند درصد از بچه‌‏های دانشگاه را می‌توانید به صنعت به عنوان مهندس توصیه کنید که در آن کار کنند؟در وضعیت فعلی این عدد کوچک است و می‌شود کمتر از پنجاه درصد. البته من این را در مورد رشته خودم می‌گویم و اگر کل دانشگاه را بگیریم، به نظرم این عدد کوچک‌تر هم می‌شود. علتش این است که نمی‌شود با یک یا دو درس آدم را مهندس دانست. باید همه‌‏جانبه بدان پرداخته شود. اگر ما مهندس‌‏پروری را سرلوحه کارمان می‌پنداریم، باید همگی در جهتش اقدام کنیم. در دانشگاه می‌گوییم رشته «مهندسی» مکانیک و سایر رشته‌‏های مهندسی، ولی بیشتر داریم ریاضی‌دان تربیت می‌کنیم. حتی نمی‌توانم بگویم که ما داریم فیزیک‌دان تربیت می‌کنیم، چون کسی که در فیزیک فعالیت می‌کند، با نگاه به طبیعت، به نتیجه عواملی که در اطرافش است و به یک واقعیت منجر می‌شود توجه می‌کند و سعی می‌کند آن را درک کند، اما وقتی بحث‌های نظری کار را مورد تأکید قرار می‌دهیم، بیشتر به تربیت ریاضی‌دان پرداخته‌ایم. در یک مدل ریاضی مسئله را حل می‌کنیم و نه یک مدل عملی. نتیجه این روش، تربیت یک ریاضی‌دان قابل و باهوش است که وقتی وارد صنعت می‌شود، تازه باید برود کار یاد بگیرد و با روش‌های کسانی که به طور تجربی و عملی کار را یادگرفته‌اند، عمل کردن را فرا بگیرد. معنی این حرف چیست؟ یعنی این آدم کار را بلد نیست، یعنی وقت این آدم را در دانشگاه صرف چیزی کرده‌ایم که بیشترش در صنعت به کارش نمی‌آید. مگر اینکه بپذیریم هدف دانشگاه آموختن همین چیزها باشد، یعنی بگوییم که هدف دانشگاه این باشد که ما می‌خواهیم ریاضی‌دان‌هایی قابل در زمینه‌های مختلف تربیت کنیم. برخی ریاضیات کاربردی، برخی محض و برخی هم مخلوطی از اینها. یا اینکه بپذیریم دانشگاه انسان‌های عالمی تربیت می‌کند که چگونگی کاربرد علم را در صنعت یاد می‌گیرند. پس در وضعیت کنونی ما مهندس به تعداد کافی پرورش نمی‌دهیم.نزدیک بیست سال است که من می‌گویم درس‌های دارای آزمایشگاه باید با واحد آزمایشگاه‌شان هم‌زمان باشد. متأسفانه امروز دانشجو در ترم ۳ یک درسی را میگیرد و در ترم ۷ و در هول‌وولای کنکور آزمایشگاه آن درس را سَمبَل می‌کند.یعنی ما کارشناس پرورش می‌دهیم؟کارشناس هم تعریف خاص خودش را دارد، کارشناس یعنی کسی که در حوزه خودش، کارهایی را که مدعی‌ست می‌تواند اجرا کند. ما عالم تربیت می‌کنیم، ولی تبدیل علم به عمل را به او نیاموخته‌ایم. گفتم ممکن است ما هدف‌مان این نباشد که به عمل رساندنش را یاد بدهیم، اما چگونگی تبدیل علم به عمل را باید یاد بدهیم.موضوع دیگری که من نمی‌توانم به آن نگاه نکنم این است که اگر من می‌خواهم مهندس بیشتری تربیت کنم، سازوکارش را هم نیاز دارم؛ مثلا من نیاز دارم هر زمانی که دانش چیزی را یاد گرفتم، در همان زمان کاربردش را ببینم. یک مثال ساده برایتان می‌زنم. نزدیک بیست سال است که من می‌گویم درس‌های دارای آزمایشگاه باید با واحد آزمایشگاه‌شان هم‌زمان باشد. ما می‌توانیم با یک برنامه‌ریزی صحیح چیزی را الآن فرابگیریم و کاربردش را هم فردا ببینیم. با این روش مفاهیم در ذهن دانشجو حک می‌شود. متأسفانه امروز دانشجو در ترم ۳ یک درسی را می‌گیرد و در ترم ۷ و در هول‌وولای کنکور آزمایشگاه آن درس را سَمبَل می‌کند. چرا با این یک واحد بی‌تأثیر وقت دانشجو را می‌گیریم؟ تازه بعد از چند سال که درسی را گذرانده، در آزمایشگاه می‌خواهیم به او ثابت کنیم که آن پدیده درست بوده است. او نمی‌رود در آزمایشگاه که بفهمد F=Ma، او می‌رود که بفهمد این رابطه در کجا کاربرد دارد.آوردن دانشجو برای اینکه بگوییم آنچه تئوری به تو گفته‌ایم درست است، اشتباه است. آزمایشگاه باید به شکلی باشد که دانشجو با توجه به یک ایده، طرح یک آزمایش را بریزد تا آنچه را پای تخته نمی‌توانیم بهش بگوییم، در آنجا به او منتقل کنیم و او تجربه کند. با این روش ما اصلا هدف‌مان تربیت مهندس نبوده که حالا بخواهد خروجی کار مهندس باشد. ما هویج می‌کاریم که چغندر دربیاید؟ نمی‌شود خب!مهندسی قرار است به یک تکنولوژی منجر شود. ما که در حال حاضر همه چیز را داریم وارد می‌کنیم. چه نیازی به تربیت این همه مهندس داریم؟سؤال بسیار خوبی‌ست. اگر به چیزی نیاز نداریم، چرا باید آن را تهیه و انبار کنیم؟ ما الآن باید یا این علم فعلی‌مان را به کاربرد برسانیم یا شک کنیم در کاری که می‌کنیم.چند درصد از استادان دانشگاه را مهندس می‌دانید؟گمان کنم این عدد هم کوچک باشد، نه به خاطر اینکه بگوییم کدام بالاتر است و کدام پایین‌تر، بلکه به این خاطر که محیطی که استادان در آن جمع شدند، محیطی نیست که طلب مهندس بودن بکند، یعنی یک فرد در یک دانشکده مهندسی می‌تواند سال‌های سال کار کند، تمامی مدارج علمی را تا انتها بپیماید و هیچ کار مهندسی نکند. این تعداد افراد متأسفانه کم نیستند. البته همان‌گونه که گفتم ممکن است هدف آموزش عالی در کشور تربیت چنین عالمانی باشد. از این حیث، عالمان خوبی تربیت شده‌اند و باید تکریم‌شان کرد. ما باید اهداف کلی دانشگاه شریف را دربیاوریم و بر این مبنا خواست‌هایمان را تنطیم کنیم.مثل خیلی از استادانی که تز ارشد و دکترا تعریف می‌کنند که بیشتر مرتبط با علوم پایه است؟بیشترش مرتبط با علوم ریاضی است. روش‌های ریاضی‌ست که با استفاده از آنها در محیط مجازی، تحلیل می‌کنند و جمع‌بندی ارائه می‌دهند. این جمع‌بندی به درد چه کسی می‌خورد؟ می‌گوییم ان‌شاءالله در آینده به درد بخورد.جهت‌گیری مسیر علمی دانشگاه خودمان و اصلا آموزش عالی را چقدر هم‌راستا با نیاز صنعت می‌دانید؟اینکه هم‌راستا نیست به نظرم دلیلش این است که صنعت نیز در این زمینه مشکل دارد. چه بسیار مثال‌هایی که ما یک کار مهندسی کرده‌ایم و ملتمسانه به صنعت ارائه داده‌ایم که این از نمونه خارجی‌اش هم بهتر و ارزان‌تر است، ولی صنعت نخواسته از داخل تأمین کند. دلایلش مختلف است؛ یا خدای نکرده غرضی در کار است، یا تجربه‌های بد و ناموفق از همکاری با داخل داشته یا نمی‌تواند شیرینی خرید از خارج را فراموش کند. تعداد معدودی از مدیران ما حاضر هستند ریسک کنند و پروژه‌شان را به خطر بیندازند. خیلی از مدیران می‌خواهند در زمان مدیریت خودشان رکوردهای انجام کار از خودشان باقی بگذارند. الآن اینها حتی شرکت‌های دانش‌بنیان را هم به کار نمی‌گیرند، یعنی فقط دانشگاه در این زمینه محروم نیست. به جای پروبال دادن به شرکت‌های مهندسی و دانش‌بنیان، محصول خود را به لطایف‏‌الحیلی از بازارهای بی‌کیفیت شرقی می‌خرند که هیچ کیفیت و پشتوانه علمی فنی ندارد.و بعد در بحث تعمیر و نگهداری می‌مانند؟شاید باورتان نشود، ولی بخشی از پروژه‌هایی که از سمت شرق به ما می‌رسد، چون در آنجا زمینه‌ای نداشته، تجربه اول خود آن کارخانه است. من این را به عینه دیدم که طرف از یکی از همین کشورها پروژه‌هایی را آورده که حتی در کشور خودش هم چنین تجربه‌ای نداشته است، یعنی این پروژه را برای بار اول و به خرج ما دارد طراحی و نمونه‌سازی می‌کند، تحقیقات و رفع عیب می‌کند تا بعد محصولش که درآمد، وارد بازار شود.دکتر محمد دورعلیشما برای خارج کشور هم کار کرده‌اید؟ما همین الآن یک پروژه با کشور سریلانکا داریم؛ پروژه‌ای با تکنولوژی خیلی بالا و با ابتکاری از سوی خودمان که عملیات اجرایی در ساخت نیروگاه را یک‌چهارم می‌کند. الان داریم قطعاتش را می‌سازیم.شما خودتان را بیشتر مهندس می‌دانید یا دکتر؟برای من فرقی نمی‌کند. من فکر نمی‌کنم دکترا یک لقب باشد. وقتی یک نفر را دکتر خطاب می‌کنید، باید مثل مشخصاتی که برای یک محصول می‌گویید، این عنوان گویای صفات او باشد. دکترا مجموعه صفات است و نه یک لقب. به صرف گرفتن یک مدرک نیست.در کانادا از ۲۰ نفر کانادایی که وارد دوره لیسانس می‌شوند، ۲ نفرشان وارد فوق لیسانس می‌شوند و اگر ۲۰ نفر در دوره فوق لیسانس باشند، ۱۸ نفر دیگر خارجی هستند. در دوره دکتری ممکن است اصلا کانادایی نباشد.فرق دکترا و مهندسی را چه می‌دانید؟ یا بهتر بگوییم فارغ‌التحصیل ارشد و دکترا؟در یک مدل سالم آموزشی، یک نفر که درجه لیسانس می‌گیرد، اگر برود وارد صنعت شود، باید بتواند کار انجام بدهد. در خارج رسم بر این است که اگر کسی نیاز به کارشناسی ارشد داشته باشد، می‌رود درس می‌خواند، نه اینکه چون بی‌کار است یا باید به سربازی برود و نه برای اینکه اگر لازم شد برود آن‌ور آب و برنگردد. مثلا در کانادا از ۲۰ نفر کانادایی که وارد دوره لیسانس می‌شوند، ۲ نفرشان وارد فوق لیسانس می‌شوند و اگر ۲۰ نفر در دوره فوق لیسانس باشند، ۱۸ نفر دیگر خارجی هستند. در دوره دکترا ممکن است اصلا کانادایی نباشد. خیلی افراد کمی این سه دوره را پشت سر هم تحصیل می‌کنند، یعنی طرف رفته سر کار و در حیطه عمل و در محیط کار احساس کمبود کرده و بعد سراغ تحصیلات تکمیلی آمده، در بیشتر موارد خود شرکت‌ها شاغلین را اگر لازم بدانند، بعد از مدتی کار برای فوق لیسانس می‌فرستند. سپس فرد در دانشگاه‌ها جستجو می‌کند و استادانی را پیدا می‌کند که می‌توانند آن موضوع مرتبط را با او جلو ببرند. در واقع از فرصت دانشگاه استفاده می‌کند تا آن مشکل را حل کند. مدرک را نمی‌خواهند، حل مسئله را می‌خواهند.در زمان تحصیل بنده تمام بچه‌های آمریکایی که با هم تحصیل می‌کردیم و اطرافم بودند، ۴ یا ۵ سال از من بزرگ‌تر بودند. در زمان فوق لیسانس تمام کسانی که پیوسته از لیسانس آمده بودند برای فوق لیسانس خارجی بودند. ما ۱۹ نفر بودیم از ملیت‌های مختلف. یک ژاپنی را دیدم که پس از ۳ سال کار به دستور شرکتش آمده بود. تمام آمریکایی‌ها تجربه کاری داشتند؛ مثلا در طراحی موتور به یک مشکلی خورده بودند و نیاز داشتند فارغ از فشارهای صنعتی، در آزمایشگاهی زیر نظر استادی که اشراف به مسئله دارد، ولی در صنعت کار نمی‌کند فعالیت کنند. در جلسه دفاع از پایان‌نامه رئیس این دانشجوها حضور داشتند و شاد بودند که مسئله‌شان حل شده است. از شرکت‌های نفتی در آزمایشگاه حضور داشتند که ۵ تا ۱۰ سال سابقه کاری داشتند. وقتی وارد دکترا شدم، تمام افراد بالای ۱۰ سال سابقه کاری داشتند. همه مسن بودند و آمده بودند که مسئله‌ای صنعتی را حل کنند. همه کار داشتند، خانه داشتند و زن و بچه. یک نفرشان ۳تا بچه داشت. دنبال مدرک دکترای MIT نبود، می‌خواست آن مسئله را حل کند.اما برای ما مدرک دکترا و اسم دانشگاه خیلی مهم است. موضوعش هم اصلا مهم نیست. تازه وسط راه استاد موضوعی را مشخص می‌کند. آنجا این بحث‌ها نبود. دانشجو با موضوع می‌آمد. اصلا دوره دکترا چیست؟ یک مرحله بالاتر است از نیازهایی که اکنون داریم یا مسائلی که یک مرحله پیچیده‌تر هستند از آنکه اکنون از سوی مهندسان حل شود. نتیجه‌اش می‌شود اینکه مشکلی از صنعت حل می‌شود. به همین خاطر هم صنعت برایش هزینه می‌کند، ولی ما دکترای مجانی انجام می‌دهیم، قاعدتا نتیجه‌اش هم به درد کسی نمی‌خورد.شنیده ها حاکی از این است که در همان کشورها هم بیشتر از ۷۰ تا ۸۰ درصد حمایت‌ها، دولتی است.این حرف عمومیت ندارد. به دانشگاهش بستگی دارد. خیلی‌هایش خصوصی‌ست. برای برخی از دانشگاه‌های ایالتی ممکن است گرنت‌های دولتی داده شود تا پا بگیرند، ولی خیلی از دانشگاه‌ها هم قرادادهای خوبی با شرکت‌های خصوصی دارند. اینکه دولت کارهایی در لبه تکنولوژی انجام می‌دهد ایجاب می‌کند که برای تحقیقات پول در دانشگاه‌ها بریزد؛ مثلا در آنجا نیروی هوایی تعداد زیادی نیروی بورسیه دارد که اینها اکثرش نیروهای خودش هستند و برخی را هم بعدا جذب می‌کند. چرا؟ چون می‌خواهد بعدا پیشرفته‌ترین نیروی هوایی دنیا را داشته باشد. در سایر صنایع هم همین‌طور. این الگوریتم‌های پیچیده در خودروهای حال حاضر نتیجه تزهای ارشد و دکترای سال‌های گذشته بوده است. خودروهای هیبریدی و الکتریکی فعلی نتیجه تحقیقات دو دهه پیش هستند.ما وقتی در مورد مهندسی صحبت می‌کنیم، ذهن‌مان فقط می‌رود سمت دوره لیسانس، حال آنکه مهندسی محدود به یک دوره خاص نیست. چرا فکر می‌کنیم در دوره فوق لیسانس و دکترا نمی‌شود یک کار پیچیده تجربی و تحلیلی کرد و فقط باید کار تئوری انجام داد؟ برویم دنبال کشف پدیده تا بتوانیم بعد مهارش کنیم.در دانشگاه جای چه درس‌هایی را خالی می‌بینید؟من فکر می‌کنم قبل از اینکه افراد را از رشته‌شان خارج کنیم، باید اصلاحی روی خود رشته‌ها انجام دهیم، یعنی همین درس‌هایی که داریم را اصلاح کنیم؛ مثلا همان‌گونه که گفتم درس‌ها و آزمایشگاه‌ها را هم‌زمان کنیم، در هر درسی کاربرد را مدنظر بگیریم. برای مدنظر قرار دادن باید اشراف به موضوع داشته باشیم و برای این کار شاید لازم باشد برخی همکاران بنده، بروند و یک‌سری تجربیات جدیدی بکنند، البته اگر این کار جزء سیاست‌های دانشگاه باشد، تا بتوانند به سطحی برسند که خودشان را با نیازهای جدید به‌روز کنند.بحث بعدی اینکه اگر ما بخواهیم مهندسان‌مان را بفرستیم وارد صنعت شوند، باید با صنعت زبان مشترک داشته باشند. یک صنعت سالم صنعتی‌ست که بتواند فعالیتی را به بهره‌‏وری اقتصادی برساند. ملاک ما صنعتی سوبسیدی که کار بکند یا نکند، نیروهایش حقوقش را می‌گیرند و ساعت کاری‌شان را پاس می‌کنند نیست. ورود به چنین صنعتی با همین چیزی که داریم هم زیاد است. چون انتظار زیادی از مهندس برای کار مهندسی نیست. صنعت سالم صنعتی‌ست که بتواند با فعالیت مداوم خودش را سرپا نگهدارد. در این کار نگرش تک‌تک افراد این است که آیا تجمیع فعالیت‌های عناصر آن به سوددهی خواهد رسید یا خیر؟ سوددهی ناشی از گران‌فروشی نیست. سوددهی یعنی کم‌هزینه‌ترین، سریع‌ترین و باراندمانترین مسیر که همگی پایه‌هایش در علم و دانش و تجربه است. پس ما اگر صنعت سالم را ملاک قرار دهیم، افراد باید دید درستی از مخارج داشته باشند. پس ما دانشجویان را باید طوری آموزش دهیم که بفهمد هر فعالیتی هزینه‌بر است. نیروی انسانی اضافی و حتی یک ساعت بیشتر روشن بودن کامپیوتر ضرر است. با این نگاه می‌فهد که چرا دارد به بهینه‌سازی فکر می‌کند. این دید باید بیاید وارد رشته‌های مهندسی ما بشود و با این نگاه ما مهندس وارد صنعت سالم کنیم.شما ماشین‌تان را خودتان تعمیر می‌کنید؟تا حدود ۱۵ سال پیش این کار را می‌کردم و همه‌اش را خودم تعمیر می‌کردم، اما از یک زمانی به بعد نه وقتش را دارم و نه توانش را. برای تعمیر ماشین نیاز به تحرک زیاد است و دردهای انگشت و کتف و اینها آزار می‌دهد. بعد یک MRI می‌دهی که بیشتر از خرج تعمیر درمی‌آید. واقعیتش هم این است که نه وقتش را دارم و نه جایش را.یک نکته‌ای را همیشه درمورد شما می‌گویند که روی تخمین حساس هستید. به نظر شما روزنامه چند کلمه است؟چقدر وقت دارم برای تخمین؟یک دقیقه.ما شش‌تا ستون داریم که هر ستونی حدود ۵۰ خط است و در هر سطری ۶ کلمه، یعنی در هر صفحه حدود ۱۸۰۰ کلمه. ۸ ورق است، پس می‌شود حدود ۱۴ هزار کلمه. اگر درشت‌نویسی‌تان کم باشد، می‌شود همین حدود و اگر درشت‌نویسی‌تان زیاد باشد، درصدی را باید از این مقدار کم کنید، یعنی بین ۸ هزار تا ۱۰ هزار کلمه.روش تخمین‌تان به چه شکل است؟همیشه با کوچک‌ترین المان که درکی از آن دارید شروع کنید و آن را گسترش دهید.نکته‌ای در مورد روزنامه شریف دارید؟من واقعش یک مدت ناراحت بودم که چرا روزنامه منتشر نمی‌شود. هرچقدر هم که شبکه‌های اجتماعی پررنگ باشد، یک مدرسه نیاز دارد که یک دوبرگی داشته باشد که هر نفر وقتی واردش شد، بردارد و مطالعه کند. روزنامه به عنوان یک کلیت هدفدار جلوی آدم است و حداقل به افراد اطلاعات می‌دهد. اینکه روزنامه دارای بایاس نباشد (جهت‌گیری و پیش‌داوری نداشته باشد) خیلی مهم است. روزنامه باید محل حضور یک عده آدم صادق باشد که دنبال حقیقت هستند. با برخی حقایق نباید روی سایر حقایق را پوشاند.از این نگاه شما گاهی اذیت شده‌اید که روزنامه را بخوانید؟برخی وقت‌ها بله. در چندسال پیش بعضا خبرهایی منتشر می‌شد که مشخص بود نویسنده تحقیق کافی نکرده است. با این حال همیشه روزنامه را دنبال می‌کنم و احساس می‌کنم که روزنامه مدرسه مزه دیگری دارد. مال خودمان است. قابلمه رنگ‌ورورفته خودمان است که یک گوشه‌اش غر دارد، ولی خیلی دوستش داریم. از این جهت فکر می‌کنم روزنامه باید چیزی متفاوت از روزنامه‌های بیرون باشد. روزنامه‌های بیرون راست و چپش اشکال دارد. برخی‌شان خیلی حقیقت را می‌گویند، اما پرده‌ای از حقیقت را جلو پرده‌ای دیگر می‌کشند و این کار بسیار زیرکانه انجام می‌شود. این‌جوری نباید باشد. به هر حال برخی اعتقاد دارند که باید دروغ بگویند و تهمت بزنند و ثواب هم می‌ببرند. من فکر کنم روزنامه باید این شأنش را حفظ کند. خبر روزنامه مثلا «شاخه درخت شکست» کافی نیست، باید این را بگوید که چرا شکست؟ بعدا چه کنیم؟ روزنامه‌نگار باید یک قدم از جامعه‌اش جلوتر باشد.