سپاه یعنی پایین به بالا - مصاحبه‌ای کوتاه در مورد فلسفه‌ی سپاه پاسداران

مسعود سعیدی طوسی، ورودی هوافضای شریف است و ارشدش را فلسفه‌ی علم خوانده. الان هم دانشجوی دکترای فلسفه‌ی دین و مشاور معاون فرهنگی دانشگاه صنعتی شریف است. در کارنامه‌ی او سابقه‌ی فعالیت انقلابی در بسیج دانشجویی در سال‌هایی 86 تا 88 هم به چشم می‌خورد. به عنوان یکی از فعالان فرهنگی پایِ کار و به بهانه‌ی پرونده‌ی این شماره از نشریه، به سراغ او رفتیم و در طبقه‌ی دوم شریف‌پلاس، به گفتگویی کوتاه در مورد سپاه پاسداران پرداختیم. متن زیر، خلاصه‌ای از گفتگو و پاسخ‌های مسعود طوسی به خبرنگاران میدان انقلاب است.به همت سیدمحمدحسین قدسی‌پور، ورودی ۹۶ مهندسی شیمی، و محمدجواد ثقفی، ورودی ۹۵ مهندسی شیمیفلسفه و علت تأسیس سپاه را چه می‌دانید؟ نامنسجم بودن ارتش در ابتدای انقلاب و احتمال کودتا؟ واضح‌تر بگویم سپاه به چه دلیلی تشکیل شد و به چه دلیلی ماند؟من فکر نمی‌کنم سپاه برای یک هدف کوتاه مدت تشکیل شده باشد. اساساً تأسیس یک نهاد مهمی مثل سپاه این‌قدر راحت و دم دستی نیست که برای اهداف کوتاه مدت ایجاد شود. من فکر می‌کنم سپاه صورت نهادینه شده بخشی از نیروهای اجتماعی در متن ملت ایران است. نشانه‌های این نیروی اجتماعی را حتی می‌توان در تاریخ مشروطه هم پیدا کرد. فصل متمایز کننده این نیرو از بقیه نیروها و جریان‌های اجتماعی موجود، برداشت اختصاصی‌اش از دین است که محوریت این برداشت را نهضت عاشورا و قیام سیدالشهداء (ع) شکل می‌دهد.این نشانه‌هایی که گفتید چه هستند که در زمان مشروطه هم قابل مشاهده‌اند؟ فرمودید این نیروها درزمان مشروطه هم وجود داشته‌اند. آن موقع که قدرت و ارتش کشور دست نیروهای مذهبی اما حالا که اوضاع ارتش فرق کرده و دیگر مانند گذشته نیست آیا نمی‌شود این نیروها در قالب ارتش فعالیت کنند و باز هم وجود سپاه لزومی دارد؟وقتی از نهادینه شدن یک نیروی اجتماعی به نام سپاه صحبت می‌کنیم یعنی سپاه اتفاقی پایین به بالاست. یکی از انقلابیون تعریف می‌کرد که شما در سال‌های اول انقلاب هر کجای ایران که می‌رفتید از نقاط مرزی گرفته تا پایتخت اگر یک پاسدار لباس پاسداری هم به تن نداشت، از رفتار و سبک زندگی و ویژگی‌هایش می‌شد فهمید که آن فرد پاسدار است. این یعنی این نیروی اجتماعی در جامعه وجود دارد و به همین دلیل می‌گویم که پایین به بالاست. نیروهای نظامی همیشه بوده‌اند ولی مثلاً تأسیس ارتش ملی که در زمان رضاخان اتفاق افتاد، اتفاقی بالا به پایین بود. به نظر می‌رسد این حالت پایین به بالایی که فرمودید الآن بیشتر در نهادی مثل بسیج نمود دارد تا سپاه. بالاخره سپاه یک نهاد حاکمیتی‌ست.در بررسی بالا به پایین یا پایین به بالا بودن دو جنبه وجود دارد؛ یک جنبه تأسیس. یک جنبه وجود. من در مورد تأسیس صحبت کردم. گرچه به نظرم در فلسفه وجودی همین الآن هم سپاه از پایین به بالاست. مگر سپاه با چه نیرویی به کشورهای عراق و سوریه ورود می‌کند و با تکفیری‌ها می‌جنگد؟ اتفاقاً یک نیروی کاملاً پایین به بالای داوطلب است. حتی مغناطیس این نیرو توانسته نظمی را به حوزه جهان اسلام و حوزه مقاومت بدهد و در کشورهایی مثل افغانستان و سوریه و عراق یارگیری کند و این نیروی اجتماعی مشابه را در آن کشورها هم پیدا و ایجاد کند. سپاه نیرویی اجتماعی‌ست که در تاریخ ایران بوده و حتی ریشه در تاریخ تشیع دارد. کنشگری‌اش را می‌توان از مشروطه به بعد دید ولی اصل جهان‌بینی و الهیاتی که دارد بسیار ریشه‌دارتر است. صورت نهادینه شده این نیرو در بستر انقلاب اسلامی و در فرصتی که بعد از پیروزی انقلاب اسلامی به وجود آمد،‌ تبدیل به نهادی به نام سپاه پاسداران انقلاب اسلامی شد.بخشی از سپاه طبیعتاً نظامی‌ست که از زمان جنگ بوده و هنوز هم هست. اما بخش قابل توجه دیگری هم فعالیت‌های دیگری مثل فرهنگی و اقتصادی انجام می‌دهد. می‌توان گفت که ورود یک نهاد نظامی به این عرصه‌ها نفع‌ها و ضررهایی دارد. شاید واضح‌ترین ضررش تجمیع قدرت و ایجاد بستر فساد باشد. به نظر شما ورود به چنین عرصه‌هایی لازم است؟ چگونه باید جلوی ضررهایش را گرفت؟ و اصلاً نفس این‌که مثلاً یک فعالیت فرهنگی ذیل یک نهاد نظامی تعریف شود درست است؟اگر فلسفه وجود سپاه را قبول داشته باشید آن‌وقت دیگر ذات سپاه نظامی نیست. اصلاً زمانی که سپاه تشکیل شد که جنگی نبود. سپاه برای جنگ تأسیس نشده. چیزی که من می‌فهمم این است که سپاه به خاطر اعتقادش و فهمش از اسلام، مفهومی مثل جهاد را در محوریت تمام کنشگری‌هایش قرار داده است.نیروی سپاه نیرویی جهادی است. اهل جنگ رفتن است. این نیروی اجتماعی چنین ویژگی و خصلتی دارد ولی این به این معنا نیست که این نهاد نظامی است. به نظرم باید گفت جهادی است. چون این مفهوم در جهان‌بینی‌اش خیلی پررنگ است. آن وقت به نظرم ورود به این عرصه‌ها سازگار است. جهادی ورود کردن به فرهنگ، جهادی ورود کردن به اقتصاد یا هر چیز دیگری. منتها نکته‌ای که راجع به تجمیع این نیروها گفتید که فسادزا هست یا نه، بله هست. این یک واقعیت و در هر چیزی صادق است. باید با مکانیزم‌های نظارتی، کنترلی و شفافیت و هرچیزی که لازمه‌اش است، کنترل شود.ولی یک نکته‌ای که وجود دارد این است که این نیروی اجتماعی این قدرت را خودش به دست می‌آورد. یعنی فرق دارد با این که بخواهید قدرت را از بالا به پایین به نهادی تخصیص دهید. وقتی یک جریان اجتماعی از پایین به بالا خودش قدرت پیدا می‌کند،‌جریانی است که استعداد این را دارد که اسلحه دست بگیرد و در سوریه مبارزه مسلحانه کند. استعداد این را دارد که به سینما ورود کند. به اقتصاد ورود کند. این نیروی اجتماعی این استعدادها را دارد و این قدرت را از پایین به بالا برای خودش درست می‌کند.به نظر چیزی که در ذهن شما هست، بیشتر شبیه یک حزب یا یک گروه اجتماعی است. ولی نهادی مثل سپاه بودجه دولتی دارد. آیا این‌ها با هم سازگارند؟این نیروی اجتماعی مربوط به یک مقطع خاص نیست. چیزی است که شما می‌توانید نشانه‌هایش را در تاریخ ببینید. این نیرو یک روز به واسطه جنگ تحمیلی و فضای دفاع مقدس در مبارزه مسلحانه نمود پیدا می‌کند. همین نیرو در دهه هفتاد که دوران سازندگی و آبادکردن کشور است ورود می‌کند به حوزه‌های زیربنایی در اقتصاد و موفق هم می‌شود. لذا بخش عمده استعداد خودش بوده است. اگر به خاطر اتفاقات سال 88 در حوزه جنگ نرم و فرهنگ وارد شده، چون استعدادش را داشته است.اما اتفاقاً به نظرم یکی از جاهایی که خیلی هم استعدادی ندارد، حوزه سیاست است. برخلاف چیزی که تحت عنوان حضور نظامی‌ها در سیاست گفته می‌شود، سپاه هر کجا که در سیاست وارد شده، هیچ نتیجه‌ای نگرفته است. و در بیست سال اخیر اغلب بازنده بوده است. یعنی این که می‌گویید حزب سیاسی است اتفاقاً نیست. چون سیاست را بلد نیست. امکان نداشت شاخه‌های مختلف کاری سپاه (اقتصادی، فرهنگی و نظامی) از هم جدا شوند؟ مثلا در اوایل انقلاب کارهای آبادانی و زیرساختی بر عهده‌ی جهاد سازندگی بود که پس از مدتی به کلی از بین رفت. می‌شد بخش‌های مختلفی با عناوین مختلف تعریف شود که این مقدار از تجمیع صورت نگیرد.چرا باید به همچین جوابی برسیم. به نظرم با دو رویکرد می‌توان بررسی کرد و به نتیجه رسید. یک وقت شما مفهومی تحلیل می‌کنید و می‌گویید که «این‌ها نظامی هستند و سوابق‌شان حضور در میدان‌های نظامی بوده. ورود این عده به فرهنگ معقول نیست. و اگر ما در کنار این نیروی اجتماعی جهادی در کشور داریم که دین‌داری‌شان حول قیام عاشورا بوده، می‌توانیم این‌ها را به لحاظ ساختاری از هم جدا کنیم. مثلا فرهنگی‌ها و اقتصادی‌هایشان را در دو ساختار جدا جمع کنیم». روی کاغذ می‌توان این‌طور بحث کرد. چهل سال است اتفاقا جهاد سازندگی هم یک نیروی اجتماعی بود. غیر از سپاه هم بود. از همان ابتدای انقلاب، تیپ نیروهای جهاد سازندگی با تیپ پاسدارها فرق می‌کرد. به لحاظ گفتمانی نزدیک و هر دو پیروی گفتمان انقلاب بودند؛ اما با هم فرق داشتند. حالا چی شد جهاد سازندگی؟ جهاد سازندگی در همان سال‌های از جهت توسعه‌های زیرساختی (جاده‌کشیدن، برق‌کشیدن و...) خیلی خوب عمل کرده؛ اما از جهت اقتصادی و ورود به بازار ویران‌گر عمل کرده است. معادلات اقتصاد و اقتصاد بازاری را نمی‌دانستند؛ اما ورود کردند و معادلات بومی تاریخی را بر هم زدند. وقتی آب‌رسانی و لوله‌کشانی می‌کردند، کارشان خوب بود. اما زمانی که مثلا وارد کشاورزی شد و خودش می‌خواست کشت را انجام بدهد، خراب می‌کند. چون رانت حکومتی داشته است، نیروهای بومی را حذف می‌کند و از طرف دیگر خودش هم نمی‌تواند کاری بکند. حالا چرا جهاد در دل وزارت‌خانه هضم شد و از بین رفت؟ و از طرف دیگر چرا سپاه پاسداران ماند و ادامه پیدا کرد و روز‌به‌روز هم قدرت‌مندتر شد؟ می‌خواهم بگویم که مفهومی داخل خود سپاه بوده که این توسعه را ممکن و میسر کرده است که در جهاد نبوده است. اصولا هر چه شما عرصه‌ی حکمرانی و حکومت‌داری را نرم‌تر می‌کنی (مثلا حوزه‌ی دفاع و نظامی و.... حوزه‌ای سخت است. حوزه‌ی اقتصاد به مراتب نرم‌تر است. باز حوزه‌ی فرهنگی از این هم نرم‌تر است.) مدیریت بالا به پایین آن دشوارتر می‌شود. اصلا شاید درست نباشد که بالا به پایین مدیریتش بکنید. اتفاقا از پایین به بالا باید مشکل حل بشود. مثلا شما یک سازمان فرهنگی موازی سپاه می‌زنی تا دیگر سپاه ورود نکند به فرهنگ و نیروهای اجتماعی انقلابی با روحیه جهادی برای کار فرهنگی بروند آن‌جا، اما در انتها افراد به سراغ همان نظامی‌ها می‌روند. خروجی‌شان می‌شود مستندسازی از مثلا مدافعان حرم و از دل همان‌جا هم سینماگر در می‌آید. این واقعیتی است در دارد در پایین‌دست اتفاق می‌افتد و ما یا نمی‌بینیمش یا دوست نداریم ببینیمش. واقعیت این است که اگر شما یک سازمان فرهنگی مجزا بزنید و از نیروهای جهادی عرصه‌ی فرهنگ بخواهید که در آن حضور پیدا کنند، به تجربه موفق نخواهد بود.در تاریخ انقلاب سابقه‌ی زدن سازمان‌های این‌چنینی هم کم نداریم. که با امید و آرمانی جدی تاسیس شده‌اند؛ اما بعد از مدتی تبدیل شده‌اند به نهادهایی عریض و طویل، حقوق‌بده و کارمندی. همان نیروی جهادی و مستندساز شما، به جای اینکه بیاید داخل این سازمان ناکارآمد، خسته و بی‌خاصیت، می‌رود و وصل می‌شود به آن نیروی جهادی که داخل سوریه از حرم دفاع می‌کند. داخل آن گفتمان قرار می‌گیرد و مستند آن را می‌سازد. به نظرم واقعیت اتفاق همین است.بله؛ جایگاه سپاه در جمهوری اسلامی، جایگاه سرداران بزرگ دفاع مقدس در نظام جمهوری اسلامی، جایگاه حقوقی، اعتبار معنوی و توانمندی‌های شخصی‌شان به قدرت‌گرفتن سپاه در کشور کمک می‌کند. شما وقتی دولت و مجلس را داری، به رئیس جمهور و رهبری دسترسی داری، معلوم است قدرتت تقویت می‌شود؛ منتها واقعیت پایین‌دست که نیروی اصلی را شکل می‌دهد، اصلا این‌گونه و بالا به پایین نیست. جریانی که باعث تاسیس سپاه و قدرت‌گرفتن آن شده، یک جریان پایین به بالای اجتماعی است. اتفاقا چرا در دولت‌های مختلف –با گرایش‌های مختلف سیاسی- مدام قدرت می‌گیرد؟ چه دلیلی دارد؟ چون وابسته‌ی به دولت نیست. چون اصل نیرویی که سپاه را بزرگ می‌کند، یک نیروی پایین به بالای اجتماعی است. همین قرارگاه خاتم که خیلی‌ها با ورودش به پروژه‌های اقتصادی مخالفند، در دولت سازندگی آقای هاشمی جایگاه واقعی‌اش را پیدا کرد و دولت آقای خاتمی هم ادامه پیدا کرد. رؤسای جمهور این دوران‌ها هم هیچ‌کدام گزینه‌ی سپاه نبوده‌اند. اتفاقا گزینه‌های سپاه هم به مفتضح‌ترین شکل انتخابات‌ها را باختند. ناطق و توکلی و قالیباف و... ولی با همه‌ی این‌ها سپاه دارد امتداد فرهنگی و اقتصادی پیدا می‌کند. مدام هم دارد جنبه‌های نرم‌تری پیدا می‌کند. نیروهایی که علاقه ندارند به هر دلیلی داخل ساختارهای سپاه قرار بگیرند، (مخصوصا نیروهای نخبه) دوست دارند که با این‌ها پیوند داشته باشند و کار بکنند و پروژه‌هایشان را پیش ببرند. احساس غرابت گفتمانی و اعتقادی می‌کنند. این موضوع است که سپاه را بزرگ می‌کند.قبول دارید که سپاه به وصیت امام به نیرو‌های مسلح عمل نکرده است؟به نظرم باید ورودهای سپاه را به مسائل مختلف بررسی کنیم. ورودهای سپاه در انتخابات چگونه است؟ از اعتبار معنوی برخی از چهره‌های خودش برای هم‌گرایی استفاده می‌کند. مثلا ستادی تشکیل می‌دهد و یک هماهنگی میان نیروهای خودش قرار می‌دهد. رسانه‌های سپاه در آستانه‌ی انتخابات از یک فرد، گفتمان یا شعار خاص حمایت می‌کنند. یک کار دیگر، استفاده از امتدادهای مردمی‌اش –مثل بسیج- است؛ به این منظور که در فضاهای میدانی و مردمی به صورت چهره‌به‌چهره تبلیغاتی داشته باشد و کاری انجام دهد. اگر مثلا سپاه در انتخابات ورود نمی‌کرد و دم انتخابات در تمامی حوزه‌های بسیج را می‌بست، فکر نمی‌کردم می‌توانست این‌همه نیروی دغدغه‌مند و پایِ کار را نگه داشت.نکته‌ی بعدی هم این‌که دغدغه‌های سپاه، چه درست چه غلط، در رقابت‌های سیاسی کشور دغدغه‌های امنیتی است. یعنی فلسفه‌ی ورود سپاه به این مسائل سیاسی دغدغه‌های امنیتی است. تحلیلش این است که فلان جریان سیاسی وابسته‌ی به آمریکاست یا این‌که درش نفوذی‌های دشمن هستند و ما نباید اجازه بدهیم که این جریان بیاید و صاحب قدرت شود. شاید دلیل شکست‌ها هم همین باشد. سیاست میدان اختصاصی خودش را دارد. شما باید از آزادی و حقوق اجتماعی و مسائل این‌چنینی صحبت کنی. سیاست در نظام مردم‌سالاری جمهوری یعنی «مردم»؛ اما ورود سپاه به رقابت‌های سیاسی همیشه از جنس امنیتی بوده. نگاه امنیتی یعنی نگاه سلبی. و در میدان رقابت برنده کسی است که نگاه ایجابی دارد و رو به جلو فکر می‌کند. شاید سپاه در کنترل فضای سیاسی –با دغدغه‌ی امنیتی‌اش- موفق بوده، اما در میدان سیاست نه. حالا نمی‌دانم که کامل به وصیت امام عمل شده یا نشده. و این‌که همیشه هم باخته؛ حالا فرضا عمل هم نکرده به وصیت امام. نتیجه‌ای هم از جهت سیاسی نگرفته. واقعا برای من سوال است که یک آدم سیاسی که می‌داند سپاه همیشه بازنده‌ی سیاست بوده است؛ و می‌داند که هرگاه روبه‌روی سپاه بایستد، برنده است، چرا مدام این جمله‌ی امام را بُلد می‌کند؟ من فکر می‌کنم مسأله‌ی اصلی مخرج مشترک همین سوال‌هایی باشد که قبل‌تر پرسیدی: «نظامی‌ها توی فرهنگ چی‌کار می‌کنند؟». نظامی‌ها توی فرهنگ بهترین فیلم‌های سینمایی این جشنواره‌های شما را تولید می‌کنند که هنری‌های درجه‌ی یک کشور می‌گویند این‌ها ته کشورند. توی همان جشنواره‌ی فجری که برگزارکننده‌اش سپاه نیست، نظامی‌ها دارند جایزه‌های خوبی می‌گیرند. نظامی توی اقتصاد دارن چی‌کار می‌کنند؟ نظامی‌ها توی اقتصاد دارند حین تحریم‌ها برای شما پارس جنوبی راه می‌اندازند و... به نظرم اصل این تعارض‌ها در جریان‌های اجتماعی‌ است. همانطور که در تاریخ معاصر ما یک جریان اجتماعی با محوریت «قیام عاشورا» در دین‌ورزی می‌بینید، جریان‌های اجتماعی دیگری هم می‌بینید. جریان‌هایی که محور دینی‌اش، ارائه خوانش جدیدی از دین باشد که با تمدن مدرن غرب سازگار و همراه باشد. مثلا جریان برنده‌ی مشروطه از این دسته بودند. هدف‌شان این بود که با جهان‌بینی غرب جدید همراه باشند. هر دو جریان هم انسان‌های درجه یک، عالم و ریشه‌داری در خود داشتند. این دو جریان با نگاه به تاریخ همواره با هم ناسازگاری داشته‌اند. مثلا سر مشروطه یا نهضت ملی‌سازی کلی با هم دعوا داشتند. حالا بعد از انقلاب، فاتح میدان جریان اول بودند؛ و به نظرم سپاه الان نماینده‌ی همین جریان است. فکر می‌کنم ریشه‌ی مسأله این‌جاست. کسی که با اشاره وصیت امام به فعالیت‌های سپاه انتقاد می‌کند، در واقع به لحاظ اجتماعی و جهان‌بینی با نیروهای جهادی مشکل دارد. یک ذره که جلوتر برود، می‌گوید که «تو چرا اصلا اسلحه دستت گرفتی؟ ما یه ارتش داریم دیگه.». یا اینکه «تو چرا رفتی سوریه؟». با هر منطقی، حتی سکولار و تکنوکرات، هم که نگاه می‌کنی می‌بینی که اگر سپاه نمی‌رفت، الان داعش تو تهران بود. به نظرم پیش‌کشیدن وصیت امام ابلهانه‌ترین گیری است که می‌توان به سپاه داد و جایی است این فرضیه خودش را نشان می‌دهد. آن‌ها با اصلِ به بروزوظهوررسیدن این نیرو در جامعه مشکل دارند. متن این مصاحبه، در شماره‌ی شصت‌ودوم نشریه‌ی دانشجویی «میدان انقلاب» منتشر شده است. برای مطالعه‌ی کامل مطالب این نشریه، می‌توانید به کانال بسیج دانشجویی دانشگاه شریف مراجعه کنید.http://t.me/Basij_Sharif