گفتگو با رضا غیابی هم بنیانگذارِ اندیشکده فرصت آفرین

از چپ : رضا غیابی( بنیانگذار اندیشکده فرصت آفرین)، نستوه جهان بین (بنیانگذار پویش افرا)فصول و نقاط عطف زندگی(به همراه نسخه صوتی مصاحبه)سبک زندگی و نخبه گراییچرایی و چالش های کسب و کارانسان و عوامل شکل دهی شخصیت اوظرفت را خالی کن تا پر شویمجری:باز شما از کلید واژه تعادل استفاده کردید سبک زندگیو معنا، کمی بیشتر بازش کنید منظورتان چیست؟ سبک زندگی ای هست که می‌توانیم با آن تعادل داشته باشیم، معنایی هست که می توانیم برای آن زندگی کنیم، این را یک مقدار باز کنید.مهمان:سبک زندگی یعنی ایسم هایی که ما هر روز یادمان است، به طور مشخص من می‌دانم که عملگراییبرایم مهم است و اگر می‌خواهم یک نفر را ببخشم تا وقتی نروم و در چشمانش نگاه کنم و به او نگویم که تو را بخشیدم آن موضوع پایان نیافته فقط در ذهنم بگویم خب می بخشمش، کار تمام نشده است.دیگر این که خوشبین هستم(optimism)، نیک بین هستم. خوشبین نسبت به اینکه ما می توانیم از این که هستیم بهتر باشیم. هم حوزه فردی رشد کنیم و هم جامعه بهتری داشته باشیم.سومین موضوع الیتیزم (elitism) یا نخبه­گراییست. بسیار معتقدم که جامعه به وسیله نخبه­هایش ساخته می‌شود. ما وقتی نخبه‌های جامعه مان را ساکت می­کنیم نسل کشی کردیم. در ارمنستان از موزه­ای بازدید می‌کردم، رسیدیم به دوره­ای که نسل‌کشی خودشان را توضیح می­دادند گفتم نسل کشی یعنی چه؟ یعنی اینکه هر ارمنی را می‌دیدند می‌کشتن؟ گفت: نه نخبه­های جامعه ما را زندانی می­کردند، از بین می‌بردند و به همین دلیل جامعه ما فرهنگ­مان را فراموش می­کردند. نسل کشی یعنی همین یعنی شما نخبه‌های جامعه را محدود کنید. از آن به بعد به این فکر افتادم که ببینم نخبه­های جامعه ایرانی حالشان چطور است.مجری:من پیج اینستای شما راکه نگاه می­کردم، دیدم شما کتاب جامعه شناسی نخبه کشی را تبلیغ کردید برایم جالب بود خیلی نکته مهم است و خیلی می­شود به آن پرداخت.مهمان:در این زمینه من هشتگی دارم به نام نخبه کیست؟ در توییتر خیلی به آن پرداختم و به طور مشخص در اینستاگرام من دیدم شبکه اجتماعی به هیچ دردی نمی­خورد گفتم بگذاریم حداقل کاری بکنیم که یک فایده‌ای داشته باشد. این نخبه کیست؟ ۱۴ کتاب را در آن معرفی کردم این چهارده کتاب را اگر آدم بخواند ایده خوبی پیدا می­کند که نخبه امروز ایرانی کیست و چه طور آدم در جامعه امروز ایرانی تبدیل به نخبه بشود؟ که این هم ایسم سوم من است. وقتی می‌گویم سبک زندگی منظورم این است که آدم ایسم­هایش مشخص باشد در هر جایی به این فکر کند که چطور عملگرا باشم، نیک­بین باشم و با نخبه­ها ارتباط برقرار کنم و یا برای آنها حرف بزنم یا از آنها بشنوم این سبک زندگی بنده است و اسم مجموعه این سه تا را فرصت آخرین گذاشتم و این طور به آن نگاه می­کنم. به نظر من سبک زندگی یک چیز بسیار مهمی است. چون ما هر چه داشته باشیم اما سبک زندگی نداشته باشیم که نتوانیم از داشته­هایمان استفاده کنیم به درد نمی­خورد. انگار که شما اتومبیلی داشته باشید که استارت نزند به درد نمی‌خورد، حرکت نمی کند.مجری: تعریف شما از نخبه چیست؟مهمان: خیلی جالب است نخبه یک اقلیتی است که می‌تواند در زندگی اکثریت تأثیر بگذارد.مجری:من هم با نظر شما خیلی موافقم چون مردم معمولاً تصورشان از نخبه یک موجود خیلی فوق­العاده­ای است که مرزهای جامعه را جابجا میکند ولی لزوما این نیست.مهمان:خارج از ایران به elite نگاه منفی دارند خصوصا اروپایی‌ها. به این دلیل که آنها منظورشان اقلیت سیاسی است که جامعه را بازیگردانی می‌کنند منظور قطعا این نیست. تعریف امروز ما از نخبه اصلا این نیست. از طرفی در ایران نخبه به درس خوان­ها می­گویند یعنی کسی که در طی مدارج درسی موفق باشد. در صورتی که من نخبگانی را می‌شناسم که دارند صنعت خودشان را شکل می‌دهند در حالی که بهترین در زمینه­های درسی نبودند، پایه علمی به آن صورت در آن زمینه نداشتند. به طور مشخص اقلیتی که بتواند زندگی اکثریت را تحت تأثیر قرار بدهد نخبه است.مجری:می­خواهم بدانم که اتفاقات مهمی که باعث شد شما تبدیل به شخصیتی شوید که الان هستید چیست؟مهمان:خب، شریک زندگی خوب خیلی موثر است نمی‌دانم در مورد خانم‌ها همینطور هست یا نه. اما آقایان گاهی آنقدر پرت می­شوند که یک چیزی باید یادشان بیاورد که کی هستند و آن چیز گاهی شریک زندگی­شان است.مجری:چند سالگی ازدواج کردید؟مهمان:حدود ۳۰ سالمجری:یعنی دوره سوم؟مهمان:بله دوره سوم. منتهی آشنایی من و همسرم به دوره دوم زندگی برمی­گردد ایشان همواره به من یادآوری می‌کرد که یادت باشد که هستی. گاهی اوقات آدم آنقدر تغییر می­کند که ثابتِ خودش را یادش می­رود و احتیاج دارد که کسی ثابتش را به یادش بیاورد که تو دقیقاً کی هستی؟ بنابراین آنچه که امروز جوان‌ها به آن می‌گویند پارتنر، همسر، شریک زندگی، هر چیزی که اسمش را بگذاریم خیلی مهم است؛ چون شما نمی­توانی شراکتی را با کسی شروع کنی و راه خودت را بروی. دو شریک باید به یک سمت حرکت کنند فرض کنید در یک شرکت سه نفر با هم شریکند یکی به یکی بگوید که من می­خواهم امروز کارآفرینی کنم، در حالی که دو نفر دیگر می‌گویند که کار ما تجارت بود شما چرا زدی زیر میز. برای همین شرکا باید با هم یک توافقاتی را در زندگی داشته باشند، خیلی مهم است. مطالعات روانشناختی و جامعه شناسی بسیار مهم است، تخصصبسیار مهم است. دیدِ فرهنگی به کار و دیدِ کاری به فرهنگ، اینها از نظر من خیلی کلیدی است. انسان اگر شرکتی را شروع می‌کند نمی‌تواند بگوید من این را میسازم تا پول در آورم. معمولا وقتی آدم کاری را می‌کند به خاطر این است که دردش را درمان کند، این وسط پول هم در می­ آید یعنی زندگی این شکلی است در غیر این صورت در بهترین حالت، آدم فقط پول در می آورد. در واقع پول هم در نمی­آورد. می رسد به اینجا که می تواند ماشین شاسی بلند چند تنی بخرد و زیر پایش بیندازد. یک ساعت کَت و کلفت طلایی رنگ بخرد دستش بیندازد، بگوید که من به همه اهداف زندگی­ام رسیدم.مجری:خیلی خوب. ممکن است کمی در مورد آن دردی که شما را به این سمت برد، صحبت کنید که در واقع فرهنگ کاریتان به قول خودتان را از آن گرفتید.مهمان: درد من این است که چرا افراد و گروه ها نمی توانند با هم کار کنند تا اتفاقات بهتری هم برای خودشان و هم برای جامعه بیفتد ما در مجموعه ای که داریم سعی کرده ایم این ارتباط را ایجاد کنیم و بهبود بدهیم.مجری: به نظر شما آیا انسان ذات دارد؟مهمان:بله انسان ذات دارد.مجری:پس انسان را صرفاً برساخته اجتماع نمی­دانید؟مهمان:بله انسان ذات دارد ولی کنش‌های اجتماعی هم که اصلاً یک جورایی وضعیتی که در آن هستیم نسبت به جامعه پس­-آینده است یعنی اول جامعه یک کاری کرده که ما در آنیم نه برعکس، ثانیاً جامعه نسبت به ذات هرکدام از ما پس-آینده است. جامعه چیست؟ مجموعه توافقات من و شما و دوستان. ما اینجا توافق داریم مثلا ادب رعایت بشود این قانون جامعه است. اگر ما ذات­مان را به آن تحمیل نکنیم که آقا ما ذاتاً باید با ادب باشیم که بتوانیم در این جامعه شرکت داشته باشیم کار خراب می­شود. جامعه ما را طرد می­کند یا ما جامعه را خراب می‌کنیم بستگی دارد زور چه کسی بیشتر باشد. بله انسان ذات دارد. ذاتش هم بسیار شریف است. واقعیتش این است که ذات انسان وجود دارد، بسیار شریف است و کارهایی که خلاف شأنش هست را نباید انجام دهد. اصلاً خلاف شأن نباید حرکت کرد و اصلاً لومپنیزم خلاف شأن است ‏. این که ظاهر مناسبی نداشته باشم. من اگر تلاش می کنم لباس مرتبی بپوشم به خاطر مبارزه با لومپنیزم است. لمپن کسی است که خودش را مرکز هستی می داند و هیچ زحمتی به خودش نمی دهد که با هنجارهای اجتماعی، قانونی و یا هر هنجار دیگری هماهنگ کند و گمانش این است که دیگران باید خود را با او هماهنگ کنند.مجری:شما مطمئناً به قدر کفایت مطالعه کردید. جریان آمدن مستشار فرانسوی پیش عباس میرزا را حتماً خواندید. وقتی که پیش سران قاجار می­رود همه می‌گویند که ما توپ نداریم ، فشنگ نداریم و تپانچه نداریم،بعد او فکر می‌کند که همین است، اگر برود فرانسه ادوات را برای ایران فراهم کند این جبهه قوی می‌شود و ناپلئون می‌تواند از طرف اروپا به روسیه حمله کند. بعد سفیر فرانسه به او می‌گوید نمی‌شود تو تا اینجا آمدی و پیش عباس میرزا نروی. پیش عباس میرزا که می­رود نمی گوید توپ و تانک، می­گوید که به من بگو اجنبی چه اتفاقی افتاده که شماها به اینجا رسید و ما عقب افتادیم؟ سوالاتی می­کند که من هر وقت به یاد می‌آورم مو به تنم راست می­شود.مهمان:(جان شارده) می­نویسد ایرانی­ها ذاتاً موجوداتی تنبل و طرفدار دلالی هستند یعنی مایلند چیزی را خریده و به قیمت گرانتر بفروشند بی هیچ دلیلی، یعنی بدون اینکه هیچ کاری رویش انجام دهند، بفروشند.من اتفاقا آقای علی رضاقلی را پیدا کردم خیلی آدم باحالی هست، کارمند مخابرات است. اصلا باورت نمی‌شود که این آدم آن کتاب را نوشته ببینید، شوکه می­شوید و می­بینید که چه درک عمیقی دارد. هفت قرن است ایرانی جماعت کار نکرده حالا می‌خواهد پولدار شود. حکومت پهلوی سعی کرد این رویه را عوض کند اما قدرت فرهنگ را دست کم گرفت و جامعه زورش چربید.