اصلاحات در دوراهه‌ی صلح اجتماعی و سازش‌کاری

گفت‌وگوی احمد غلامی با عباس آخوندی، 7/دی/1401چندی پیش عباس آخوندی نامه‌ای به سران اصلاحات، سید محمد خاتمی و بهزاد نبوی نوشت و از آنان درخواست کرد در موقعیت خطیر کشور پا به میدان گذاشته، با مردم سخن بگویند و مطالبات آنان را به‌طور جدی پیگیری کنند. نامه آخوندی بازخورد بســیاری در میان اصلاح طلبان داشت. او در این نامه درصدد است بزرگان اصلاحات را یک گام به پیش فرا بخواند. نکته مهم بحث او، پرهیز از محافظه‌کاری برای ارائه راه‌کارهای عملی از سوی اصلاح‌طلبان اســت.در گفت‌وگوی پیش رو، عباس آخوندی مصمم است تا مرز میان سازش‌کاری و اصلاح طلبی را روشن کند. مرزی که در ســال‌های اخیر از سوی اصلاح طلبانی که دغدغه مشارکت در قدرت را داشته‌اند سخت مخدوش شده است. با عباس آخوندی گفت‌وگویی داشته‌ایم که می‌خوانید.1. نامه اخیر شما به دو تن از چهره‌های مؤثر اصلاحات، محمد خاتمی و بهزاد نبوی از اهمیت ویژه‌ای برخوردار است. چراکه این چهره‌ها اینک از افراد مستقلی هستند که می‌توانند با مردم از جایگاهی سخن بگویند که دیگر جایگاه قدرت نیست، گیرم جامعه به این چهره‌های اصلاح‌طلب روی خوش نشان ندهد اما آنان باید به‌عنوان کنشگران سیاسی که در وضعیت موجود سهم داشته‌اند، پا به عرصه عمومی گذاشته و رسالت تاریخی خود را انجام دهند. انتظار شما از این چهره‌ها چیست؟ به نظر شما در شرایط کنونی آنان باید چه موضعی داشته باشند؟از آنجا که این دو در ارتباط با جریان اصلاح‌طلب تعریف می‌شوند، انتخاب آنان به‌عنوان مخاطبِ این بحث را به پیش می‌کشد که هنوز اصلاح‌طلبی نمرده است. این موضوعی است که می‌توانیم درباره آن بحث کنیم. لیکن در این ارتباط، مسئله‌ مهم این است که به این بیندیشیم که آیا مفهوم اصلاح‌طلبی به مفهوم سازش با وضع موجود و یا به‌نحوی تلاش برای ماندن در چرخه قدرت است؟ و یا آیا اصلاح‌طلبی می‌تواند همراه با مفهوم تحول بنیادین در ساختار قدرت و تغییر کلی وضع موجود آن‌هم به‌صورت خشونت‌پرهیز تعریف شود؟ این نکته بسیار مهمی است. اخیرا در عرصه‌ی سیاست ایران، مفهومی با عنوانِ «وسط‌بازی» با بارِ منفی سکه‌ی روزگار شده است. این برچسب و مفهوم، همان شعار «اصلاح‌طلب، اصولگرا، دیگه تمومه ماجرا» است. درواقع، آن شعار روی دیگر سکه‌ی همین «وسط‌بازی» است. این شعار سال 1396 توسط یک‌سری از اصولگرایان با سابقه فعالیت نظامی و امنیتی و هم‌زمان با گروهی از براندازان خارج‌نشین مطرح شد. الان هم در جریان اعتراضات جاری، این بحث که «یا با مایی یا بر مایی» از سوی دو طرف مطرح می‌شود و تا حد زیادی "سیاست‌ورزی" را در ایران با چالش جدی مواجه کرده و به سمت بن‌بست کشانده‌است. باز یادمان باشد که این شعار نیز اولین بار در تاریخ معاصر توسط "جرج بوش پسر" سرداده‌شد. در هر صورت، هدف من این بود که جریان اصلاحی با بازنگری بنیادین خودش از مفهوم «سازش» عبور کند. به‌گمان من اصلاح‌طلبی به‌شرطی در این شرایط می‌تواند در تغییر معادلات موؤثر باشد و به سیاست‌ورزی بپردازد که پیش از نقد دیگران و جامعه خود را نقد کند. مشکل اصلاح‌طلبان آلودگی آنان به قدرت است. البته هر جریان سیاسی در نهایت هدفش "کسب قدرت" برای "توسعه ملی" است. چون توسعه بی قدرت امکان پذیر نیست. لیکن، کسب قدرت با "آلودگی به قدرت" تفاوت دارد. آلودگی به قدرت سبب می‌شود که رفتار اصلاح‌طلبی به وسط‌بازی تقلیل یابد؛ "نه این نه آن"، "هم این هم آن". من می‌خواهم بگویم سیاست‌ورزی می‌تواند مفهوم دیگری داشته باشد و می‌تواند از مفهومِ "سازش" عبور کند و به مفهوم "تحول"، آن‌هم تحولِ بنیادین وارد شود. اما لزوما این کار نباید با مسیر خشونت طی شود. بنابراین، دنبال این هستم که پنجره‌ای در عالم سیاست باز کنم تا از آن پنجره بگویم مفهوم سیاست می‌تواند همراه با تحول و"عبور" از سازشکاری باشد. این درواقع نکته کلیدی است که می‌توانیم به آن بپردازیم، اینکه این عبور از سازش به تحول چگونه می‌تواند صورت بگیرد بحث ملی امروز ما است. البته به تاریخ نزدیک نیز اشاراتی داشته‌باشیم. به "جنبش مشروطه" نگاه کنیم. جنبشی که اختیارات پادشاه را در نظام استبدادی ایران محدود ساخت و برای نخستین بار حقوق اساسی، حاکمیت قانون و مفهوم عدالت قضایی را در نظام حکمروایی ایران طرح کرد. در عین‌حال، منجر به فروپاشی حکومت نگشت. تغییرات صورت گرفته آن‌قدر زیاد بود که از این جنبش تحت عنوان "انقلاب مشروطه" نیز یاد می‌شود. در هر صورت، مظفرالدین شاه تحول را پذیرفت بدون اینکه سلسله قاجار در لحظه پیروزی انقلاب و یا جنبش مشروطه سقوط کند. این نکته مهمی در تجربه تاریخی ما است.2. به نکته درستی اشاره کردید. ابتدا باید ببینیم یکسان خواندن اصلاح‌طلبان و اصولگرایان به نفع چه کسانی تمام می‌شود. انتفاع در سیاست حرف اول را می‌زند. در شرایط کنونی این‌گونه القا می‌کنند که حذف اصلاح‌طلبان به‌تبع آن حذفِ تفکر اصلاحی خواسته مردم است. متأسفانه عملکرد اصلاح‌طلبان در قدرت هم مقوم این تفکر است. با این اوصاف، اگر اصلاح‌طلبان بخواهند به اصلاحات ادامه دهند، باید چه کنند؟ رئوس برنامه‌های تحول‌خواهی چه خواهند بود و این برنامه‌ها از سوی چه کسانی اعلام و اجرایی خواهد شد؟منتفعِ حذف جریان‌های سیاسی اعم از اصلاح‌طلب و اصولگرا از صحنه سیاسی کشور، اولا نیروهای خارجی سرویس‌های بین‌المللی و تمام قدرت‌هایی هستند که در هر صورت پس از انقلاب چالش‌های جدی با نظام حکومتی ایران داشتند. هم‌چنین، جریان‌های اقتدارگرایی که در داخل و یا در خارج از کشور دنبال این هستند که به‌نحوی بر این کشور مسلط شوند، چه با هم هماهنگ باشند چه نباشند. در هر صورت، نتیجه حذف نیروهای سیاسی کشور روی کار آمدنِ نیروهای اقتدارگرای وابسته به خارج خواهد بود. این امر بسیار روشنی است.اما واقعیت این است که اصلاح‌طلبان در صحنه سیاسی ایران از سال 88 به بعد کاملا منفعلانه عمل کردند و الان هم روشن است که در انفعال کامل هستند. بنابراین کسی نمی‌تواند منکر انفعال اصلاح‌طلبان باشد. سؤال این است که چرا یک نیروی سیاسی که هم پیشینه قبل از انقلاب دارد و هم از ابتدای انقلاب حدود سی سال در صحنه سیاسی فعال بوده، بعد از 88 کاملا منفعل شده است؟ این سؤال بسیار مهم است. اگر از داخل اصلاحات نگاه کنیم، من دو دلیل را مطرح می‌کنم که اخیرا بعد از سال 88 با آن مواجه شدیم. یکی اینکه جریان اصلاحات بعد از 88 با یک مشت آهنین از سوی سیستم امنیتی کشور مواجه شد که آمادگی رویارویی با چنین وضعیتی را نداشت. و هیچ تصوری نداشتند که قرار است جریان اصلاحات با چنین برخوردی مواجه شود. بنابراین به‌نحوی دچار پاشیدگی از درون شدند. نکته دیگر اینکه چون جریان اصلاحات خودش را بخشی از جمهوری اسلامی می‌دید و هنوز هم می‌بیند و باید ببیند، لذا گفتمان غالب جریان اصلاحات بازی درون قدرت بود و بازی بیرون از قدرت کمتر برایش معنا داشت و دارد. هرچند اصلاحات شعار «جامعه مدنی» می‌داد، اما در هر صورت آنچه به آن عادت کرده و آموخته بود و بازی‌ای که بلد بود، بازی درون قدرت بود و تقریبا می‌شود گفت که با قاعده‌ی بازی بیرون قدرت آشنایی نداشت. به همین خاطر، بعد از 88 که جریان اصلاحات رسما از قدرت بیرون انداخته شد، تمام تلاش‌های متفرق و متفاوتی که از 88 تا 96 انجام شد، همه معطوف به این امر بود که چگونه می‌توان به قدرت بازگشت. بنابراین، سیاست‌های منتخبِ جریان اصلاحات، سیاست‌های کاملا محافظه‌کارانه، سازشکارانه و سیاست‌های حداقلی بود تا به‌نحوی اجازه ورود مجدد به قدرت پیدا کنند. همین باعث شد که جامعه به‌تدریج از جریان اصلاحات هرچه بیشتر فاصله بگیرد، و جریان اصلاحات نیز از جامعه تا حدی جدا شود. این فرایند موجب تضعیف جریان اصلاحات شد و از حیث ملی نیز یک خسران تمام‌عیار بود. البته بیش از هر چیز، خود جمهوری اسلامی با ضعیف کردن یک جریان سیاسی ملی لطمه دید و اکنون با این بن‌بست و شرایط سخت مواجه است که همه ما این روزگار سخت را می‌بینیم.اما از نظر من، حذف یا تضعیف جریان اصلاحات، یک عامل بیرون از اصلاحات نیز دارد که شاید کمتر به آن توجه شده و آن حذفِ جریان "اصول‌گرایی مدنی" از چرخه‌ی سیاست در ایران است. یعنی تضعیف اصلاحات وقتی شروع شد که جریان اصول‌گرایی مدنی در کشور ضعیف شد. و این به انتخابات ریاست جمهوری در سال 1384 برمی‌گردد. قبل از اینکه جریان اصلاح‌طلبی ضعیف شود، جریان اصولگرای مدنی -روی کلمه «مدنی» تأکید می‌کنم- توسط یک جریان وابسته به نیروهای نظامی و امنیتی مصادره شد. این جریان پرچم‌های متعلق به اصولگرایان مدنی را از آنان گرفت. و با پرچم آنان به میدان آمد. اگر به تشکل‌هایی که قبل از سال 84 زیر چتر اصول‌گرایی تعریف می‌شدند نگاه کنید، عمدتا تشکل‌های مدنی هستند. جمع روحانیت مبارز با راهبری آقایان مهدوی کنی و ناطق نوری، جامعه اسلامی مهندسان با راهبری باهنرو حزب موتلفه با راهبری عسکراولادی و یکسری جریاناتی که عمدتا مدنی هستند و کمتر در میان آنان پرچم نظامی می‌بینید و یک شورایی به نام "شورای هماهنگی نیروهای انقلاب" باز متشکل از شخصیت‌های مدنی و غیر نظامی. اما از سال 84 به این طرف، قبل از آنکه اصلاح‌طلبان ضعیف شوند، اصولگرایان دچار استحاله شدند و درواقع جریان اصلی اصول‌گرایی و شورای راهبری آن از صحنه سیاسی ایران حذف شد. و شوراهای خلق‌الساعه متشکل از عناصر نظامی و امنیتی و نیروهای وابسته به آنان به عنوان راهبر جریان اصولگرایان جای آن شورای با اصالت پیشین را گرفتند. و به این ترتیب، عملا صحنه رقابت سیاسی به صحنه رقابت یک جریان مدنی اصلاح‌طلب با جریان وابسته‌ به نیروهای نظامی و امنیتی به عنوان اصولگرا تبدیل شد. قاعدتا چنین رقابتی ناممکن بود ادامه پیدا کند و کشور را به این بن‌بست سیاسی موجود کشانده‌شد.بنابراین، از نظر من ابتدا باید تحلیلی از وضعیت جریان اصلاحات داشته باشیم تا ببینیم کجا ایستاده‌ایم، جایی که یک طرف جریان وابسته به نیروهای نظامی و امنیتی با ماهیت غیرمدنی است و یک طرف جریان اصلاح‌طلبی منفعل با همه‌ی لطماتی که از سال 88 به این طرف خورده است و یک طرف دیگر ملت مستأصلی که به وضع موجود اعتراض دارد و این سبک زندگی و وضعیتی را که به او تحمیل شده را نمی‌پذیرد و هیچ پناه‌گاه و سخنگویی نیز در جهان سیاست ندارد. حال در این شرایط، پرسش‌های بنیادین این است که چه باید کرد؟ کی چه‌کار باید کند؟ مسیر چیست؟ به نظر من، اولین کاری که اصلاح‌طلبان باید انجام دهند این است که مخاطبشان را عوض کنند. هنوز که هنوز است اصلاح‌طلبان علاقه‌مندند که با قدرت صحبت کنند. حال آنکه اصلاح‌طلبان باید رو به جامعه باشند و با جامعه مدنی صحبت کند. اگر اصلاح‌طلبان با جامعه صحبت کنند و بتوانند یک نیروی اجتماعی، نیروی مدنی یا بُردار مؤثر در جامعه خلق کنند، آن‌وقت است که می‌توانند با قدرت صحبت کنند. خطاب کردن قدرت در این برهه زمانی به هیچ جایی نمی‌رسد و قدرت آنان ر به رسمیت نمی‌شناسد. بنابراین، در گام اول اصلاح‌طلبان باید مخاطب خود را عوض کنند و به سمت صحبت با جامعه مدنی بروند. نکته دوم این است که باید تعریف خود را از اصلاحات عوض کنند. زمانی اصلاح‌طلبی را این‌طور تعریف می‌کنیم که بیایید انتخابات درست و سالم داشته باشیم. فرض کنید بگوییم شورای نگهبان نظارت استصوابی نداشته باشد، انتخابات آزاد باشد، احزاب شکل بگیرند و در جامعه گفت‌وگو صورت بگیرد... که همه این‌ها درست است و من مخالف نیستم، اما به نظرم این‌ها کفایت نمی‌کند. اصلاحات باید تجدیدنظری نسبت به کل فرایند اجرای قانون اساسی در ایران کند. ما باید خودمان در ارزیابی مجدد این چهل‌ساله پیش‌قدم شویم. در نامه‌ام خدمت آقای خاتمی و نبوی هم نوشتم که هنوز تصور اصلاحات بر این است که حکومت برای اجرای شرع تشکیل شده، در حالی که "جمهوری اسلامی برای اجرای قانون تأسیس شده است نه احکام شرعی". اینکه قانون نباید مغایر با موازین شرع باشد، مسئله‌ دیگری است. اما اساسا تأسیس جمهوری اسلامی برای اجرای احکام شرع نیست بلکه برای این است که ما "دولت-ملت مدرن" داشته باشیم و "قانون" بر این کشور حاکمیت کند. این‌ها خیلی فرق دارد. این بحثی است که هنوز هم برخی از اصلاح‌طلبان از بیان آن خودداری می‌کنند و به نظرم تا وقتی از بیانش خودداری کنند، امکان اصلاح وجود ندارد. نکته دیگر اینکه، برگردیم به اتفاقات مهمی که بعد از انقلاب اسلامی تاکنون رخ داده، خیلی از این مسائل که الان برای ما عادی شده، رفتارهای صد درصد خلافِ قانون اساسی بوده‌است، مثل "مسئله گزینش" که اصل و اساسِ آن مخالف حقوق شهروندی و قانون اساسی است. یا بحث "تشکیل شورای انقلاب فرهنگی" که قطعا وجود و اختیارات آن مخالف قانون اساسی است. و مسائلی از این دست که به نظرم اصلاح‌طلبان باید هم جرئت کنند آن‌ را مطرح کنند و هم مسئولیت بپذیرند. باید یک مقداری بنیادی‌تر به قانون اساسی برگردند. نمی‌شود فقط بگوییم دنبال انتخابات آزاد هستیم، بلکه باید بنیان‌های انحراف از قانون اساسی را بشناسیم. بنابراین، پیشنهاد من این است که اصلاحات را مجدد تعریف کنیم. آیا اصلاحات به معنی سازشکاری است؟ خط بطلان کامل روی این تعریف بکشیم. اصلاحات به معنای سازشکاری نیست، بلکه به مفهوم صلح اجتماعی با بازگشت به اصول مصرح در قانون اساسی است که ادامه حقوق اساسی در انقلاب مشروطه است. قاعدتا ما باید بتوانیم بین جمهوری اسلامی و انقلاب مشروطه ارتباطی مستقیم و مثبت ایجاد کنیم. نمی‌توانیم این دو را از هم تفکیک کنیم، بعد بگوییم انقلاب اسلامی، نهضت ملی و انقلاب مشروطه در یک خط اصلاحی بنیادین در جریان ارتقای سیاست در ایران هستند. باید این سه جریان را با هم مرتبط کنیم و با هم بخوانیم، تک‌تک نمی‌توانیم آن‌ها را بخوانیم و ارزیابی کنیم. این نکته بسیار مهم را در تعریف دوباره اصلاح‌طلبی است که باید در نظر بگیریم، وگرنه اینکه برگردیم به‌نحوی با قدرت سازش کنیم که سیستم به هم نریزد، تعریف اصلاحات نیست، منحرف کردن مفهوم اصلاحات است.کنش اصلاحی را باید از نو تعریف کنیم، کنش اصلاحی به‌هیچ‌وجه به مفهوم نوعی میان‌داریِ نه این نه آن، هم این هم آن، حالا بایستیم وسط میدان دعوا را حل‌و‌فصل کنیم، نیست. کنش اصلاحی به این مفهوم است که باید اهداف روشنی را صادقانه تعریف کرد که پای آن ایستاد. این اهداف را هم نه به‌ شکلِ تاکتیکی بلکه به شکلِ استراتژیکی باید تعیین کرد. باید مسئولیت خودمان را هم بپذیریم و ریسک مواضعمان را نیز قبول کنیم و از حیث روش نیز بتید به صراحت راه و رسم خشونت‌پرهیزی را پیشه کنیم. درواقع اصلاحات باید بتواند با خیابان ارتباط صلح‌آمیزی برقرار کند. هم روی خیابان تأثیر بگذارد و خیابان را از خشونت پرهیز دهد و هم صداری خیابان در عرصه‌ی سیاست باشد. اصلاحات باید با خیابان ارتباط برقرار کند و بگوید ما می‌فهمیم شما چه می‌خواهید و در نهایت ما می‌توانیم خواسته‌های ملی ایرانیان را صورت‌بندی کنیم و در عرصه‌ی سیاست درونی و بین‌المللی طرح کنیم. اما توسط چه کسانی؟ توسط سیاستمداران ملی. به نظرم الان هر سیاستمداری که نگران ایران است باید ورود کند. فعال سیاسی الان کسی است که سیاستمدار ملی است و سیاستمدار ملی کسی که می‌تواند پنجره‌ای باز کند و مسیری را تعریف کند، راهی برای گفت‌وگو و صلح اجتماعی پیدا کند و نگران ایران باشد و از هر اتفاقی که می‌تواند همبستگی ملی و یکپارچگی ایران را به هم بریزد و کشور را وارد یک نزاع داخلی و جنگ بی‌پایان کند، پرهیز دهد.3. در بحث شما چند نکته مهم وجود دارد که باید یک‌به‌یک درباره آن‌ها صحبت کرد. اینکه می‌گویید اصلاح‌طلبان باید خطاب‌شان را از دولت برگرفته و مردم را مورد خطاب قرار دهند، نکته درستی در سیاست به معنای اصیل آن است که اصل مردم هستند. اما در مقابل، این تحلیل وجود دارد که سقف مطالبات مردم از برنامه‌های اصلاحات یا مطالبات اصلاح‌طلبان گذشته و فراتر رفته است. این فاصله را چطور ارزیابی می‌کنید؟به گمانم، سیاست به مفهوم گشودن راه‌های ممکن است نه طرح مسائل غیرممکن. در روزگار مرگ سیاست، شعارهایی مطرح می‌شود که بسیار بنیان‌برافکن است، اما به این معنا نیست که اجماع ملی درباره این شعارها وجود دارد، بلکه به این مفهوم است که سیاست در وضعیت احتضار قرار دارد و کارکرد خود را از دست داده است. بنابراین، تصور من بر این است که اگر سیاستمدار در این شرایط احتضار با حضور خودش ثابت کند توان آن را دارد که ملت را از این گردنه عبور بدهد و راهی صلح‌آمیز روبروی ملت قرار‌ دهد، می‌تواند شعار اجماعی را به‌تدریج خلق کند. الان من مرتب اتفاقات را پیگیری می‌کنم و می‌دانم شعارهای کف خیابان بسیار تند است، و با این گزاره که اکثریت ملت هم با آنچه کف خیابان مطرح می‌شود همدل هستند، موافقم. اما در اینکه این شعارها اجماعی هستند، تردید دارم. چون در غیاب سیاست این شعارها شکل گرفته‌اند. لازمه اینکه سیاستمدار حضور پیدا کند این است که بداند در کف خیابان چه دارد می‌گذرد، وگرنه امکان حضور در عرصه سیاست ندارد. اصلاح‌طلبان باید بگویند ما "سیاست صلح" را پیش گرفتیم نه سیاست سازش را. منظورم از سازش اشاره به همان بار منفیِ سازشکاری و تسلیم یا به قولِ مارکسیست‌ها (رویزیونیسم) تجدیدنظرطلبی است. اگر اصلاح‌طلبان همچنان بخواهند که در بر همان پاشنه گذشته بچرخد و شریک قدرت باشند، قاعدتا پیام‌شان در این شرایط شنیده نمی‌شود. اما اگر اصلاح‌طلبان سیاست صلح اجتماعی را مطرح کنند و بگویند ما طرفدار صلح و در پی سیاست صلح هستیم و "صلح به مفهوم وضعیت تعادل بین نیروهای جامعه است" و نه تسلیم تمام نیروها به قدرت مسلط. در این صورت، فکر کنم شاید بتوانند شعار ملی را هم شکل دهند.4. در اینکه اصلاح‌طلبان نباید سودای قدرت داشته باشند، با شما همدل هستم. در گفت‌وگو با جواد کاشی به نکته اشاره کرد که اصلا‌ح‌طلبان باید از قدرت کناره‌گیری کنند و به‌جای شرکت مستقیم در قدرت از چهره‌ها و جریان‌هایی حمایت کنند که مردم نسبت به آنان اعتماد دارند و با دید مثبت به آنان می‌نگرند. آیا در غیاب جامعه مدنی چنین توانی در اصلاح‌طلبان و چهره‌ها و جریان‌های سیاسی وجود دارد؟ما برای قضاوت در این مورد معمولا به گذشته نگاه می‌کنیم. درست هم هست، از قدیم گفته‌اند که گذشته چراغ راه آینده است. اما باید توجه داشت که هر شرایطی می‌تواند زاینده آدم‌های خودش باشد. من دلیلی نمی‌بینم که درباره رفتار تک‌تک سیاستمداران در گذشته صحبت کنیم، من از یک جریان می‌گویم. جریانی متشکل از هزاران اندیشه‌ورز که در شرایط امروزی ممکن است اندیشه‌ها، راهکارها و جرقه‌هایی به ذهن‌شان برسد و مطرح کنند و راهی فراروی ملت ایران قرار بدهند. به نظرم ما در "وضعیت تعادل ناپایدار" هستیم. در این وضعیت، نقش سیاستمداران بسیار تعیین‌کننده است. چون ممکن است با طرح یک راه درست جریان را به سمت تعادل پایدار ببرند یا با طرح یک شعار گمراه‌کننده و ظاهرفریب جامعه را در وضعیت جنگ همه علیه همه قرار دهند. بنابراین، در این مقطع از قضا نقش سیاستمداران ملی بسیار مهم است. بی‌گمان، ناامید نیستم و فکر می‌کنم در ایران هم‌چنان سیاستمداران ملی وجود دارند. به تحولات سه ماه گذشته که نگاه کنیم سیاستمدارانی حرف زدند و به صحنه آمدند که در سال‌های اخیر کمتر صحبت می‌کردند. به نظر می‌رسد وجدان ملی ایران دارد از آنچه در این مدت گذشت، درس می‌گیرد. از یک سوی، نسبت به خشونت نگاه تعدیلی پیدا کرده و در مورد هم‌زبانی و یا همگرایی با نیروهای اقتدارگرای داخلی و جریان‌های اقتدارگرای خارجی و حرکت‌های بین‌المللی صهیونیست‌ها به کمک نیروهای منطقه تجدیدنظر می‌کند. خیلی‌ها نسبت به اینکه مرجعیت رسانه یا مرجعیت سیاسی دارد از ایران بیرون می‌رود، نگران هستند. بنابراین سیاستمدار ملی در شرایط تعادل ناپایدار می‌تواند بسیار مؤثر باشد. اکنون کوچک‌ترین نیروی مثبتی که وارد صحنه شود، می‌تواند در مسیر آینده این کشور تأثیر بگذارد.5. در وضعیت کنونی که حوزه عمومی یعنی نهادهای انتخابی و تفکر نمایندگی آسیب جدی دیده و غیاب جامعه مدنی به‌عنوان تکیه‌گاه حوزه عمومی کارایی چندانی ندارد و نوعی انسداد سیاسی وجود دارد، بسیاری رادیکالیسم را برای عبور از این وضعیت توصیه می‌کنند، آیا بازتعریف اصلاحات با تعبیرِ شما، اصلاح آری سازش نه، کمی دیر به نظر نمی‌رسد؟دیری یا زودی یک اقدام همواره امری نسبی است. هر وقت تصمیمی بگیرید می‌توانید تحلیل کنید که اگر زودتر این تصمیم را می‌گرفتید بهتر بود. بنابراین، خیلی در دیری این تصمیم متوقف نشویم، مهم این است که چه راهی را برای صلح اجتماعی فراروی ملت قرار می‌دهیم. نکته دیگر اینکه من شخصا تمایل دارم که از حصار دوگانه اصلاح یا انقلاب خارج شوم، لذا معمولا از واژه‌ی "اصلاح" استفاده نمی‌کنم و بیشتر از "صلح اجتماعی" صحبت می‌کنم که هم محتوای مثبت داشته باشد و هم به مفهوم پرهیز از خشونت باشد. چون یکی از مشکلاتی که در سابقه ذهنی افراد ایجاد شده این است که وقتی از کلمه اصلاح یا اصلاح‌طلبی استفاده می‌کنید، بلافاصله معنای منفی آن در ذهن بسیاری شکل می‌گیرد که همان سازشکاری و ماندن در اردوگاه قدرت تداعی می‌کند. حال آنکه صلح را کسی انجام می‌دهد که نیروی مستقلی دارد و با نیروی دیگری صلح می‌کند. اکنون جامعه تشنه شنیدن یک پیام صلح‌آمیز است و قطعا از توسعه خشونت و درگیری پرهیز دارد. جامعه مدنی ایران، به‌خصوص امروز که امکان ارتباطات جهانی گسترده است و بخش اعظمی از شهروندان ایران شهروند جهانی هستند و با تحولات جهان آشنا هستند، نسبت به پدیده‌ی خشونت به‌شدت پرهیز دارند. اتفاقا یکی از بدفهمی‌ها این است که تصور کنیم خیابان الان فقط در پی خشونت و نفی کلی وضع موجود و عدم پذیرش هرگونه پیام صلح‌آمیز است. این را قبول دارم که خیابان به‌هیچ‌وجه بازگشت به شرایط قبل را در هیچ بحثی، نه در حوزه سیاست، نه فرهنگ و نه اجتماعی را نمی‌پذیرد. بازگشت به قبل اساسا از سوی خیابان امکان‌پذیر نیست. اما به این مفهوم نیست که ما وارد دوره‌ بی‌دولتی شویم یا این مسیر باید با فروپاشی همراه باشد و قدرت کلا متلاشی شود، تا بعد بتوانیم به صلح اجتماعی دست پیدا کنیم.بحث این است که سیاستمدار چه پیام قدرتمند صلح‌آمیزی را می‌تواند به جامعه بفرستد و چه چشم‌انداز صلح‌آمیزی را روبروی جامعه قرار دهد که آن چشم‌انداز هم واقعی باشد که بتواند مردم را قانع کند که می‌شود اتفاق بزرگی را رقم زد و هم از فروپاشی نظم خودداری کرد. در آن صورت خواسته مذاکره با قدرت این می‌شود که ما در پی این چشم‌انداز به روش صلح‌آمیز هستیم. اما سیاستمداران ما به دلیل اینکه از وضع موجود سراسیمه شده‌اند و یا به عبارت دیگر، ترسیده‌اند، صحنه را خالی کرده‌اند. لذا، ایده‌ای روی میز نیست. تنها ایده‌ی روی میز، شعارهای تند خیابان است و ما متأسفانه با خلاء سیاستمدار در صحنه سیاست امروز مواجهیم. به همین خاطر معتقدم جامعه در وضع ناپایدار است. تفاوتِ پیام مبتنی بر خلق صلح باید با وضع گذشته روشن باشد، نه‌اینکه فقط به جامعه بگوییم بیایید صلح کنیم، بلکه خطوط ممیزه چشم‌انداز آتی با وضع موجود باید روشن باشد. به همین خاطر اصرار دارم که اصلاح‌طلبان باید مسئولیت بپذیرند و بگویند چه اشتباهاتی در گذشته کرده‌اند و چه اصلاحات بنیادینی باید صورت بگیرد. تمام بحث من این است که این اصلاحات بنیادین می‌تواند از مسیر صلح‌آمیز و خشونت‌پرهیز عبور کند.6. تعبیری با عنوان «چیرگی بر گذشته» وجود دارد، به این معنا که قبل از هر کاری باید با گذشته خود تصفیه‌حساب کنیم. منظور حتی فراتر از خودانتقادی است، بیشتر اعتراف به خطاهای گذشته به‌گونه‌ای که دیگر امکان تکرار آن اشتباهات وجود نداشته باشد. چقدر جریان اصلاحات و چهره‌های اصلاح‌طلبی را مستعد چیرگی بر گذشته می‌دانید؟ بدون تعارف هنوز برخی اصلاح‌طلبان سکوت کرده‌اند و مترصد فروکش کردن توفان هستند و برخی نیز از موضوع بالا با مردم حرف می‌زنند، آیا در چنین شرایطی فکر می‌کنید کسانی وجود دارند که طرف مردم بایستند و به تعبیر شما خیابان را به رسمیت بشناسند؟ آیا برای صلح اجتماعی نیاز به گذر از این مسیر نیست؟ خود شما حاضرید برای اعتراف به خطاهای خود پیش‌قدم شوید؟من این تعبیر تصفیه‌حساب با گذشته را خیلی می‌پسندم. حرف دقیق و درستی است. آغاز راه باید همین باشد. اتفاقا در نامه‌ای که برای آقای خاتمی و نبوی نوشتم، این بحث را مطرح کردم که در این چهل‌وچهار ساله یک‌سری نهادها، رویه‌ها، سازمان‌هایی تشکیل شده که اساسا با روح قانون اساسی مغایرت بنیادین داشته‌اند و ما نه تنها که سکوت کرده‌ایم بلکه همراهی هم کرده‌ایم. باید مسئولیت آن را بپذیریم، وگرنه امکان رفتن به سمت راه صلح‌آمیز وجود ندارد. پیام صلح‌آمیز ما باید این باشد که آشکارا در پی لغو کلیه رویه‌های خارج قانون اساسی هستیم و حتی اگر لازم باشد به "متمم قانون اساسی" نیز می‌اندیشیم. این بحث منحصر به فرایندهای کسب قدرت همانند انتخابات و نوع مداخله‌ی شورای نگهبان و نظارت استصوابی نیست، بلکه در حال حاضر نهادهایی وجود دارند که با حضور آن‌ها امکان زندگی آزادانه از شهروندان سلب شده‌است. ما باید به این پرسش بنیادی پاسخ بدهیم که "اگر یک ایرانی بخواهد در چهارچوب قانون اساسی در ایران زندگی کند و رسما هم اعلام کند که متعهد به اجرای احکام شرع نیستم، اما ایرانی هستم، در چهارچوب قانون اساسی عمل می‌کنم و به هیچ اقدام غیرقانونی دست نمی‌زنم، آیا امکان رشد و بالندگی در فرایندی سیاسی و اجتماعی دارم؟" صلح اجتماعی از همین‌جا آغاز می‌شود که سیاستمدار اصلاح‌طلب به این پرسش پاسخ دهد. چون در حال حاضر یک شهروند ایرانی که صد درصد پایبند به قانون باشد، اما اعلام کند مبادی ‌آداب مذهبی نیستم، با انواع قانون‌های گزینش و نظام‌های حرفه‌ای و صنفی و انتخابات شوراهای شهر، مجلس و ریاست حمهوری از مشارکت‌های اجتماعی حذف می‌شود. شهروندان به اصطلاح "غیرخودی" امکان حضور در انتخابات ندارد و حتی اخیرا از انتخابات صنفی هم حذف می‌شوند. صلح به مفهوم این نیست که بگوییم شما همه از حقوق‌تان صرف‌نظر کنید، چون ما می‌خواهیم سازش کنیم تا جامعه به هم نریزد. این امکان‌پذیر نیست. بنابراین پاسخ من به پرسش شما این است که بله، اصلاح‌طلبان باید مشارکت خود را در تمام نهادهایی که حقوق شهروندان را نادیده گرفته و جمهوری اسلامی را از مسیر قانون اساسی خارج کرد، اعلام کنند، مسئولیت بپذیرند و به‌صراحت تجدیدنظر کنند، هم نسبت به گذشته و هم آینده. اینکه می‌گویم مواضع باید اصالت داشته باشد یعنی نمی‌توانید بگویید من اصلاح‌طلب هستم اما موضعی بگیرید که آخر کار معلوم نباشد موضع شما چیست. اصلاح‌طلب باید به‌صراحت اعلام کند به حقوق اساسی شهروندان فارغ از مذهب و دین و آیین باور دارم و مبنا تنها تعهد به قانون است. اینکه می‌گویم جمهوری اسلامی برای اجرای قانون شکل گرفته است نه برای اجرای احکام شرع، حرف من بنیادین‌تر از این است که تنها به انطباق قوانین با اصول و موازین شرع توجه کنیم.اینکه می‌گویید آیا من آمادگی اعتراف دارم، بله. بیان همین حرف‌ها نشان می‌دهد که من آمادگی دارم به سهم خودم مسئولیت بپذیرم.7. بیایید به اعتراضات برگردیم. ارزیابی شما به‌عنوان یک اصلاح‌طلب و یکی از وزیران مؤثر در دولت نزدیک به اصلاحات از این اعتراضات چیست؟در ارتباط با اعتراضات موجود تحلیلم را در یادداشت تفصیلی درباره راهبرد صلح نوشتم. اجمالش این است که جامعه ایران هم‌راستا با تحولاتی که در جهان رخ داده، از هر حیث، شهرنشینی، نهادهای مدنی، فهمِ شهروندان از حقوق اساسی خود و شکل‌گیری انواع شبکه‌های ارتباطی عمومی و افقی در سطوح مختلف متحول شده است. اما هرچه جامعه متحول‌تر شده، در آن طرف حاکمیت به سمت ابزارهای غیرمدرن به پیش‌رفته است و از ابزارهای مختلف در جهت سرکوب بهره برده‌است. لذا، این ناسازگاری بین حرکت رو به جلو جامعه و حرکت رو به عقب حاکمیت، این تعارض بزرگ را در جامعه ایجاد کرده. متأسفانه به نظر می‌رسد متولیان نهاد دین که بزرگ‌ترین نهاد مشروعیت‌بخشِ حکومت در ایران است، یا درک درستی از تحول جامعه ندارند و یا اینکه به دلیل محافظه‌کاری یا هر مصلحت دیگری که می‌اندیشند، در عمل هیچ نشانه‌ای از خود نشان ندادند که تحول جامعه را متوجه می‌شوند یا بخواهند خود را با تحولات جامعه مطابقت دهند. این مهم است که فهم درستی از رفتار حکومت داشته باشیم. باز تکرار می‌کنم که درواقع انحراف حکومت از مسیر جمهوری به شکل برجسته به سال 1384 برمی‌گردد که حرکت به سمت انسداد سیاسی و مرگ سیاست آغاز می‌شود. وقتی در سال 84 شورای هماهنگی نیروهای انقلاب که راهبری اصولگرایان مدنی را در اختیار داشت، منحل شد، این راهبری در اختیار نیروهایی قرار گرفت که بیشتر در نهادهای نظامی و شبه‌نظامی و یا امنیتی فعال بودند و سابقه‌ای در اصول‌گرایی نداشتند. این افراد پرچم اصول‌گرایی را به دست گرفتند و تمام نیروهای اصولگرا را عقب زدند. به این ترتیب، نوعی حرکت به سمت بی‌اثر کردن فضای سیاسی و محدود کردن عرصه‌ی سیاست‌ورزی اتفاق افتاد. گروهی برای اینکه یک‌بار دیگر وقایع انتخابات 1376 رخ ندهد، این جریان غیر دموکراتیک را سازماندهی کردند تا دموکراسی را از معنی تهی کنند. چراکه از نحوه ورود شورای هماهنگی نیروهای انقلاب ناراضی بودند و فکر می‌کردند کفایت نمی‌کند و باید به سمت نوعی رادیکالیسم یا بنیادگرایی دینی حرکت کنند. لذا با طرح شخصی به نام احمدی‌نژاد که توسط شورای هماهنگی نیروهای انقلاب رد شده بود، و فاقد ویژگی‌های مقدماتی رجل سیاسی بود، این مسیر را آغاز کردند. و در نتیجه، آن شورا را منحل شد. این مسیر به ذائقه‌شان مزه کرد و آن را ادامه دادند. و با ابزارسازی او که فاقد هرگونه هویت سیاسی شناخته‌شده بود، و در عین حال، بسیار گستاخ و بی‌پروا بود بخش اعظم نیروهای سیاسی ملی را از صحنه خارج ساختند. در سال 88 نیز با بسیج تمام نیروها همان مسیر را دنبال کردند، تا سال 96 که رسما با شعار «اصلا‌ح‌طلب اصولگرا دیگه تمومه ماجرا» با نیروهای بیرون مرز هم‌صدا شدند. آشکارا آنان به‌دنبال خفه کردن عرصه سیاسی ایران بودند. یادم است سردبیر سایت «تابناک» در سال 97 سرمقاله‌ای با همین عنوان انتشار داد. آنان فکر می‌کردند کاملا بر اوضاع مسلط شده‌اند و می‌توانند ادامه دهند. روندی که در سال 84 شروع شد، در سال 1401 ثمره‌ی تلخش به‌بار نشست. دولت سیزدهم سر کار آمد و به‌زعم خودشان موفق شدند تمام نیروهای سیاسی چه در حوزه اصلاح‌طلبی و چه اصول‌گرایی را از صحنه خارج کنند و سیستمی کاملا وابسته به نیروهای امنیتی-نظامی را بر کشور حاکم کنند. خاطرم هست سال 1400 در مصاحبه‌ای گفتم دولت آقای رئیسی دولتی نظامی است، نه یک دولت مدنی. مهم این نیست که فردی نظامی در رأس دولت باشد، رفتار و منطق و سیستم تصمیم‌گیری‌اش سیستم حکومت نظامی است و چنین سیستمی قطعا با شرایط امروز ایران و موقعیتش در جهان هیچ سازگاری ندارد. به نظرم اعتراضات در ایران اعتراض به چنین روندی است که ثمره‌اش را در ناکارآمدی در حوزه اجتماع و اقتصاد و سیاست و سبک زندگی نشان داده و مردم را به وضعیت استیصال رسانده است. البته من بیشتر تمایل دارم درباره مشخصات صلح اجتماعی صحبت کنم، چون به نظرم در ارتباط با تحلیل وضع موجود به‌تفصیل نظرات خودم را گفته‌ام و افراد دیگر هم در تحلیل وضع موجود از منظرهای مختلف به‌خوبی نوشته‌اند. مهم این است که ما چه چشم‌اندازی را پیش روی ملت ایران می‌توانیم قرار بدهیم.8. البته در جریان اعتراضات اخیرا کاملا مشهود است که دولت سیزدهم بسیار منفعل است، تا حدی که از نگاه معترضان گویا چنین دولتی اصلا وجود ندارد. گیرم نگاه شما درباره اینکه این دولت امنیتی و نظامی است درست باشد اما معترضان اصلا این دولت را مورد خطاب قرار نمی‌دهند، این تناقض را چگونه ارزیابی می‌کنید؟البته من چنین باوری ندارم. همین الان دولت کاملا فعال است، تصمیم می‌گیرد و اجرا می‌کند. چرا که او جزءی از کل است. در هر صورت، این تصویری که هم اکنون از دولت در اذهان وجود دارد، تصویری است که حکومت با حذف اکثر نامزدهای مستقل در انتخابات سال 98 و هم‌چنین 1400 از دولت مطلوب ترسیم کرده‌است.9. ارزیابی شما از آینده این اعتراضات چیست و چه چشم‌اندازی برای جامعه ایران می‌بینید؟به نظرم آینده کاملا به دو نهاد بستگی دارد: نهاد نیروهای اصلاح‌طلب و نهاد دین. چون همان‌طور که گفتم ما در وضعیت تعادل ناپایدار قرار داریم. به نظرم اگر اصلاح‌طلبان بتوانند سیاست مؤثری را به سمت صلح اجتماعی ایجاد کنند و چشم‌انداز خوبی روبروی مردم قرار بدهند، می‌توانند مسیر اعتراضات را تغییر بدهند. بنابراین آینده خیلی بستگی دارد به اینکه اصلا‌ح‌طلبان چقدر بتوانند به‌طور مؤثر و با فهم اعتراض نه از مجرای سازشکاری بلکه با اندیشه‌ای نو به‌عنوان "کنش اجتماعی جدید" و "بازتعریف" مفهوم اصلاحات در قالب صلح اجتماعی، چشم‌اندازی ترسیم کنند و این وضعیت تعادل ناپایدار را به سمت صلح پایدار سوق دهند. اگر اصلاح‌طلبان همچنان منفعل باشند و نیروی حاکمیت همچنان بخواهد به‌صورت نظامی-امنیتی با جامعه برخورد کند، قاعدتا به سمت بن‌بست و انسداد بیشتر می‌رویم. نکته مهم دیگر، مسئولیت نهاد دین است. در هر صورت باید بپذیریم یکی از نهادهای مهم و مشروعیت‌بخش به حکومت جمهوری اسلامی دین بوده است. اگر حوزه‌های دینی بخواهند نسبت به آنچه در جامعه رخ می‌دهد همچنان بی‌تفاوت باشند و ورود پیدا نکنند، قاعدتا مسئله مشروعیت‌بخشی و رفتارهای خشن و مشت آهنین زیر سؤال می‌رود و در نهایت نهاد دین در کنار حکومت لطمه می‌بیند. بنابراین رفتار نهاد دین در این مقطع و نقشی که می‌تواند با فاصله گرفتن از اتفاقاتی که رخ می‌دهد و ایجاد یک تقاضای دینی برای تغییر در جهت اصلاح اجتماعی ایفا کند، تعیین‌کننده است.10. به‌عنوان پرسش آخر، شما چند بار از اصول‌گرایانی نام بردید که دغدغه جامعه مدنی دارند، اما تاکنون این چهره‌ها و این جریان سیاسی چندان در سیاست داخلی ایران مؤثر نبوده‌اند، یا بوده‌اند و من اطلاع دقیقی ندارم.اصولگرایان پیش از سال 84 با اصولگرایان بعد از آن تفاوت دارند. جریان‌های اصول‌گرایی پیش از 84 نوعی جریان مدنی بودند. آیا شما هیچ نشانی از چهره‌هایی چون محسن رضایی و یا قالیباف و یا سایر نام‌هایی که در شورای ائتلاف اکنون می‌بینید، در میان آن نام‌ها می‌توانید ببینید؟ اصول‌گرایی آن موقع عبارت بود از روحانیت مبارز یا جامعه اسلامی مهندسین و بقیه جامعه‌های اسلامی که در اصناف مختلف شکل گرفته بود. عبارت بود از موتلفه با رهبری مرحوم عسگراولادی، که در سال 1388 توسط جریان نوخاسته‌ی اصول‌گرایی مورد محاکمه‌ی سیاسی قرار گرفت. پیش از 84 کدام‌یک از این نیروهای نظامی که اکنون مدعی راهبری جریان اصول‌گرایی هستند، اصلا در جریان اصول‌گرایی بودند! حداد عادل و یا حتی رئیسی اساسا کجا بودند؟ مردم چند تن از اعضای شورای انئتلاف اصول‌گرایان را اساسا می‌شناسند؟ سال 84 اتفاق بزرگی در سیاست ایران رخ داده که به نظرم کمتر به آن پرداخته شده. آغاز انحراف سیاسی ایران به سال 84 برمی‌گردد که نیروهایی با گرایش سیاسی-امنیتی موفق می‌شوند پرچم اصول‌گرایی را بگیرند و اصولگرایان مدنی را یکی پس از دیگری از گود خارج کنند و شورای هماهنگی نیروهای انقلاب را منحل کنند و برای خودشان جریان جدید اصول‌گرایی ایجاد کنند. آیا شما اساسا می‌توانید شخصیتی مانند عسگراولادی را در میان اصولگرایان جدید نام ببرید که با منطق سیاسی و اعتقادی خود در بازار و اصناف ایران نفوذ عمیقی داشته باشد؟ کدام‌یک از چهره‌های اصول‌گرایی موجود پایگاهی در جامعه سنتی ایران دارند؟ بنابراین سال 84 اتفاق بزرگی رخ داد که همان تحول‌ در اصول‌گرایی یا کودتایی است که در جماعت اصولگرا رخ داد و اصولگرایان مدنی را از صحنه سیاست ایران بیرون راند و باعث شد اصلاح‌طلبان هم به‌شدت روند نزولی را طی کنند. چون وقتی اصول‌گرایی مدنی وجود داشت، اصلا‌ح‌طلبی هم می‌توانست با آن رقابت کند. اما اصلاح‌طلب با جریانی شبه‌نظامی امکان رقابت نداشت. بنابراین یکی از دلایل ضعف جریان اصلاح‌طلبی به بیرون رانده‌شدن اصولگرایان مدنی از صحنه سیاست ایران برمی‌گردد. از این رو، یکی از راه‌کارها نیز اجازه شکل‌گیری مجدد به اصول‌گرایی مدنی به عنوان یک جریان ریشه‌دار تاریخی، مستقل از نهاد قدرت است.