از انفعال به خروج

گفت‌وگو با میلاد دخانچی درباره جشنواره فیلم فجر ۹۸میلاد دخانچی را بیشتر ما با برنامه نسبتا متفاوت «جیوه‌گی» در صداوسیما شناختیم. او که دکترای مطالعات فرهنگی‌اش را از دانشگاه کینگستون کانادا گرفته، علاوه بر کنش‌های سیاسی و اجتماعی نگاهی جدی به سینما هم دارد و در چندسال اخیر جشنواره فیلم فجر را زیر ذره‌بینش گرفته است. در آخرین روزهای قبل از کرونا همراه با بچه‌های تحریریه «میدان انقلاب» به دفتر او رفتیم تا هم درباره سینما با او هم‌صحبت شویم و هم سیاست. برای کامل‌تر شدن بحث یادداشت دخانچی درباره فیلم‌های جشنواره فجر را هم به نقل از کانال تلگرامی‌اش در ستون کناری برایتان آورده‌ایم.از این سوال شروع کنیم که نسبت سینما و جامعه در ایران چگونه است؟ شما سینما و جامعه را در ایران به هم نزدیک می‌دانید؟اول باید بدانیم تعریف ما از سینما و جامعه چیست؟ سینمای ایران و به‌خصوص سینمای کنونی ما یک ملغمه نامنظم است،به‌خاطر اینکه مخرج مشترکی بوده از سلایق گوناگون، یعنی سلایقی از قدرت حاکمیتی و بخش‌های خصوصی. همه در کنار هم آمده‌اند و با هم برخورد داشته‌اند؛ یک‌روز این فیلم‌ساز برای بخش دولتی فیلم می‌سازد و روزی دیگر برای بخش خصوصی. یک‌روز یک فیلم‌ساز در جشنواره ادعای مستقل بودن می‌کند ولی بعدا گمانه‌زنی وجود دارد که از فارابی پول گرفته است. این موضوعات در سینمای ایران وجود دارد اما اقشار و سلایق مختلف در آن حضور دارند. به اعتقاد من به استناد سی فیلمی که هرسال در جشنواره بیرون می‌آید، شما می‌توانید گمانه‌زنی‌هایی درباره برآیند سلیقه اجتماعی جامعه داشته باشید، زیرا دستگاه‌ها و شبکه‌های مختلف قدرت که رابطه خوبی هم با هم ندارند در یک کنش و واکنش ودر یک بده‌بستانی متن و محتوا تولید می‌کنند. همچنین سینما یک ایده مردم‌شناسانه به ما می‌دهد؛ هم از طریق خود فیلم‌سازها و هم از طریق شخصیت‌هایی که بازسازی می‌کنند، چرا در این زمان این شخصیت‌ها بازسازی شده‌اند؟ چرا فیلم‌ساز حالا سراغ این صحبت رفته؟ به همین خاطر ارتباط برقرار کردن بین آن چیزی که هگل به عنوان روح زمانه مطرح می‌کند و متن هنری در سینمای ایران که در جشنواره خودش را نشان می‌دهد، خیلی بی‌ربط نیست ولی این سینما محدودیت‌های خودش را دارد و لزوما بازگوکننده دغدغه‌های تک‌تک افراد جامعه نیست. سینما صنعت است و باید بفروشد. خیلی از قصه‌ها در این مناسبات قرار نمی‌گیرند و نمی‌توانند در مناسبات سرمایه‌داری زیست کنند. خیلی از این قصه‌ها ممکن است بخواهند بخش دولتی را به استخدام دربیاورند اما بخش دولتی به دلایل مختلف نخواهد پای حمایت از این فیلم‌ها بیاید.این ارتباط فقط از سوی جامعه به سمت سینماست یا برعکس آن هم رخ می‌دهد؟قطعا دوطرفه است. سینما مثل خواب می‌ماند؛ شما وقتی می‌خوابید و صبح بیدار می‌شوید، یادتان نیست که خواب دیده‌اید ولی تصمیم‌هایی می‌گیرید که مبتنی بر خواب‌ها و رویاهایتان است. به نظر من کنش‌های فرهنگی که مبتنی بر متن سینمایی رقم می‌خورد، کم نیستند. اگرچه ما نمی‌توانیم با جزئیات نتوانیم ربط برقرار کنیم، زیرا در سطح ناخودآگاه در حال رخ دادن است. این موضوع را همراه با وجه منفی‌اش در نظر بگیریم. وجه منفی‌اش این است که گفته‌نشده‌ها هم تأثیر خودش را می‌گذارد. در کل نمی‌توانیم از تأثیراتی که سینما می‌تواند بگذارد غافل شویم. مثلا وقتی در هنگام تماشای یک فیلم کمدی می‌خندید، قطعا متن و میزانسن روی ناخودآگاه شما تأثیر می‌گذارد. قطعا تفکر سیاسی و اجتماعی شما هم از فیلم‌هایی که می‌بینید، اثر می‌گیرد، زیرا شما به عنوان بیننده در خنده‌ها و اشک‌ها آسیب‌پذیر می‌شوید.تصویر کلی‌تان از جشنواره را سینمای خروج نام‌گذاری کردید. منظورتان از خروج چیست؟خروج یعنی طغیان، یعنی ناراحتی از وضع موجود. لزوما یک نظام معرفتی منسجم پشت این خروج نیست اما تغییر فاز سینما از انفعال به خروج من را متعجب کرد، یعنی فکر نمی‌کردم. من با پیش‌فرض پرخاش شروع کردم که تقریبا هم درست از آب درآمد ولی پرخاش شد خروج. یک‌موقع خروج بهتر از پرخاش است. در این خروج پرخاش نیز نهفته است، بیشتر یک واقعیت روان‌شناسانه است تا یک خروج مبتنی بر نگاه معرفتی جامعه‌شناسانه.شما تحلیل کلی‌تان از جشنواره سینمای خروج بود؛ آن هم خروجی که جهان‌بینی و فرم مشخصی ندارد. از سوی دیگر در اعتراضات آبان طبقه فرودست به خیابان آمد ولی مخاطب سینما معمولا طبقه متوسط است. حالا اگر این هم‌زمانی نسبی بین فیلم‌های جشنواره و اعتراضات آبان را مد نظر قرار بدهیم، سینماگر واقعا با طبقه فرودست همراهی کرده و خواسته صدای اعتراض او را برساند یا هدف دیگری پشت کارهایش بوده و ماهی خودش را از آب گل‌آلود می‌گیرد؟من به ناخودآگاه جمعی باور دارم و این کار من را سخت می‌کند، زیرا درباره ناخودآگاه و وضعیت روانکاوانه صحبت می‌کنم. شاید دلیل آوردن برای اینکه بگوییم لزوما اتفاقات آبان در حال تصریح یا ترغیب این متن فرهنگی است، کار سخت و عجیب و غریبی باشد، مگر از آبان تا بهمن چقدر وقت بوده؟ معلوم است که این فیلم‌ها از قبل ساخته شده‌اند اما چیزی که به نظر واضح است، توجه فیلم‌سازان به تقلای طبقه پایین است، یعنی شما می‌بینید که سوداهای طبقه متوسط در فیلم‌های جشنواره کم‌رنگ شده. قطعا این گسل اجتماعی و فاصله طبقاتی در متن فیلم‌سازان تأثیر داشته است. درباره انگیزه سینماگران برای این پرداختگمانه‌زنی‌های متعددی را می‌توان مطرح کرد؛ انگیزه سیاسی یا اقتصادی یا گیشه و ... هم در این گمانه‌زنی‌ها وجود دارد. به نظر من باید دنبال مجموعه‌ای از این عوامل گشت. هم در ناخودآگاه‌شان توجه به دغدغه‌های طبقه فرودست بوده و هم می‌خواستند حرف‌شان را از این طریق به حاکمیت بزنند ولی در کل نفس این موضوع اتفاق خوبی بوده است.وقتی طبقه فرودست مخاطب سینما نیست، این اتفاق فایده‌ای هم دارد؟باید اعداد و رقم را بررسی کنیم اما بالاخره یک نفر در آن خانواده می‌رود و سینما را می‌بیند. باید برای آن عدد و رقم داشته باشیم که بتوانیم استدلال کنیم. خیلی از افراد سینما نمی‌روند ولی بعدا که فیلم در فضای مجازی می‌آید، فیلم‌ها را می بینند. اقبالی که همچنان به افراد مشهور وجود دارد، نشان می‌دهد که این ارتباط وجود دارد. من در پیش‌فرض سوال شما یک بدبینی نسبت به این وضعیت می‌بینم ولی من این‌بار مثل شما بدبین نیستم. من برای فیلم «کشتارگاه» دست زدم. فیلم، فیلم درجه یکی نیست اما اینکه طبقه پایین توانسته بود علیه سرمایه‌دار فیلم طغیان کند، اینکه یک زن چادری جنوبی را در مرکز قاب می‌گذارد و انتقام او را می‌گیرد، اینکه دوربین تو را با بازار بورس زیرزمین آشنا می‌کند و دید مردم‌شناسانه به تو می‌دهد، اینکه مراسم ختم عرب‌های خوزستانی را روی قایق نشان می‌دهد، اینها قابل تقدیر است.از چه زمان سینمای ایران این تغییر فاز را داده و طبقه فرودست را در مرکز قابش جای داده است؟ما یک گسل در سینما داشتیم. در دهه شصت همین‌طور بودیم، زیرا سایه انقلاب هنوز بالای سرمان بود. از دهه هفتاد و بعد از «آژانس شیشه‌ای» طبقه پایین فراموش می‌شود. طبقه پایین فقط یک خدمتکار است که در صحنه حضور دارد و سوژه نیست ولی الآن دوباره طبقه پایین آگاهی دارد، آمریت دارد و خودش سوژه است. بهترین مثالش «خروج» حاتمی‌کیاست، چرا که در آن کشاورزها که در ادبیات مارکسیستی یک عقبه تئوریک برای خودشان دارند، حضور دارند و علیه ارباب‌های فئودال خودشان که در اینجا در لباس حاکمیت قرار گرفته، قیام می‌کنند.به سایر فیلم‌ها بپردازیم. علت موضع‌گیری شما علیه «روز صفر» سعید ملکان چیست؟«روز صفر» یک جیمز باند خوشگل ایرانی را نشان می‌دهد. جیمز باند فیلم اعضای طالبان را می‌کشد؛ دقیقا مثل فیلم‌های آمریکایی که یک جیمز باند خوشگل وارد دنیای اسلامی می‌شود، یک مشت آدم وحشی می‌بیند که الله اکبر می‌گویند و افراد را می‌کشند، دقیقا میزانسن همین است. در صورتی که این کاراکتر جیمز باند خودش مسلمان است و در سیستم امنیتی ایران کار می‌کند. این موضوع نشان می‌دهد که دیگر اسلام گفتمان و محل بحث ما نیست و امنیت ملی مبتنی بر دولت مرکزی محور است.در جشنواره امسال سینماگر جدیدی دیدید که یک ایدئولوژی پشت کارهایش باشد؟برای قضاوت زود است اما در فیلم «لباس شخصی» ربیعی، گره‌هایی را می‌بینیم، یعنی فیلمی بود که من در آن نظام‌های معرفتی را دیدم. فیلم خنثایی نبود. به همین خاطر ربیعی و مهدویان قابل مقایسه نیستند. ربیعی از همین ابتدا گفته من حرف برای گفتن دارم، یعنی فقط سینما نمی‌سازم اما مهدویان این‌طور نیست و سینما برایش اصل است.از فیلم‌های جشنواره امسال کدام‌یک را برای دیدن پیشنهاد می‌دهید؟«لباس شخصی»، «شنای پروانه»، «کشتارگاه» و «خروج» را همه باید ببینند. «سینما شهر قصه» هم بامزه بود و من را خنداند.«خورشید» چطور؟نه. فیلم متوسط رو به پایینی بود. البته مشکل از تدوینش بود و گویا قرار است دوباره تدوین شود. شاید در تدوین نجات پیدا کند.کدام فیلم جشنواره امسال را بیشتر دوست داشتید؟«لباس شخصی» فکر کنم فیلم مهم سال است. هم فیلم خوش‌ساختی است و هم گفتمان‌ساز خواهد بود، ذیل محور نفوذ می‌شود درباره‌اش زیاد صحبت کرد. یک فیلم‌ساز جوان یک فیلم خوش‌ساخت و دارای حرف و گفتمان می‌سازد.