خدمت یا خیانت؟

پیش درآمد-: سلام. خوب هستید؟سلام،‌ اقا روزبه عزیز. خوبیم، دعا گو. شما خوبید؟-: خیلی ممنون. خاطره جدید چی دارین برامون امروز؟بله. من قول دادم که تا حدود ۱۵ خاطره رو پیش ببریم. ایشالله که این خاطرات فقط سرگرم کننده نباشه ، بلکه نکاتی برای استفاده دیگران هم تویش وجود داشته باشه. اسم این خاطره ایندفعه رو گذاشتم من خدمت کردم یا خیانت؟. خوب این سوال، پرسش بسیار مهمی است. به قول جان دیویی که تو آمریکا زندگی می کرد (۱۸۵۹-۱۹۵۲) و یکی از سه نفری بود که مکتب پراگماتیسم آمریکا رو پایه گذاری کرد: «حتی آن چیزهایی را که ما بهش می گیم حقیقت. حقیقت هم باید مورد تحقیق و بررسی قرار بگیره». اگر با این ایده بررسی بکنیم، خوب اولین سوال چیه؟ اینکه خدمت چیه؟ خیانت چیه؟ برای جواب دادن به این سوال، داستان های زیادی وجودی داره. توی نظام مدیریتی، ما خیلی وقتها روی امضای دیگران امضا می کنیم. یه مامور خرید میره خرید می کنه، مسئولش امضا می کنه، میفرسته مدیر پروژه تایید می کنه،‌ میاد معاون فنی روی امضاء اونا امضاء میکنه، مدیر عامل تایید می کنه و پس از آن مالی پرداخت می کنه. وقتی که نگاه می کنی میبینی که اولین امضا چقدر حساسه. توی جنگ هم همینطوریه. اونی که نوک حمله هست،‌ میدونی که چقدر جاش حساسه؟بعد از این مقدمه عرض کنم، چطوری آدم میتونه بفهمه که خدمت چی هست و خیانت چی هست؟ من فکر می کنم که باید نگاه کنی که نتیجه اون عمل، واقعا چی شده. خود عمل به ما آموزش میده، یاد میده. نتیجه عمل اگر مفید باشه خوب اونوقت آدم به خودش میگه اون کاری که کردم خوبه. اگر نتیجه عمل بد باشه، آن کار نباید انجام میشده. بد باشه یعنی چی؟، برای من بد باشه، برای دیگران بد باشه، برای سیستم بد باشه، برای تاریخ بد باشه، برای جامعه بد باشه، برای اخلاق بد باشه، خوب در اینصورت میشه بد. خوب بر عکس اینهاست، اگر به صلاح و سودمندی همه اینها باشه میشه خوب.به نظر من، بهترین راه یا یکی از راههای مهم اینه که آدم بر اساس نتیجه قضاوت کنه. من از روی نتیجه بگم چی خیانت هست یا چی خدمت. چون واقعا داستان، داستان مهمی هستش من توی این مدت زیاد برای خیلی از همکارهام تو جلسات تعریف کردم. خیلی از همکارهام، اگر این خاطره رو بخونن یادشون میاد. بهشون میگفتم توی نحوه کار کردن آنها این مثال است. میگفتم شما به من بگید من خدمت کردم یا خیانت؟ با این وصف شما چیکار می خواهید بکنید؟ می خواهید خدمت کنید یا خیانت؟ هرآدمی باید بهش فکر کنه. توی زندگی، درپراتیک زندگی، در تصمیم گیری و تجربه زندگی، اینها بهمون میگه اون کارهایی را که انجام میدیم، نتیجه اش رو چی میشه اسم گذاشت. همه ما کارهایی که می کنیم،‌ اگر ویژگی های محلی کارهامون رو بزاریم کنار،‌ میشه مانند یک قاعده عمومی آنرا تعمیم داد. در این صورت برای همه قابل استفاده است.مطلب دیگه این است که ما خیلی وقتها به عنوان نماینده عمل می کنیم. نماینده خانواده مون هستیم،‌ نماینده سازمانمون هستیم، نماینده شرکتمون هستیم، نماینده شهرمون هستیم، نماینده کشورمون هستیم. عمل ما خیلی وقتها جنبه فرهنگی،‌ اقتصادی یا اجرایی داره. ما به عنوان نماینده میتونیم به آن نگاه کنیم که آیا با عمل خودمون به نفع اون ارگان و سیستم عمل می کنیم؟. مثلا خیلی ها هستند که عضو خانواده هستند ولی به ضرر اونها عمل می کنند. خیلی ها هستند که به اون خانواده توجه می کنند. از اون زاویه ، نمایندگی، هم میشه معنی کرد که واقعا اون نماینده خوب باید بدونه که هدفش، خواسته هایش،‌ترجیحاتش، به صلاح اون واحد، یا‌ ارگان، یا شخصیت حقوقی هست. وقتی نمایندگی اون مرجع را داره، باید به نفعش کار کنه. مثل وکیل که همیشه باید به نفع موکلش کار کنه در غیر اینصورت، اصلا نباید کار کنه. وکیل مجلس باشه یا وکیل دادگستری باشه. یا هر نماینده دیگه. خیلی ها نظرشون اینه که دولت هم با اصل نمایندگی موجودیت داره. آنها هم نماینده مردم هستند که کشور رو اداره کنند. این خلاصه ای یا پیش درآمدی است که من برای این داستان لازم داشتم.ماموریت به سیستانسالهای جنگ بود، سال ۱۳۶۲، اگهی روزنامه رو خونده بودم. تازه داشتم شروع به کار می کردم و از کاری که داشتم راضی نبودم. آگهی رو که خوندم،‌ بهمن ماه بود ، اومدم تهران و رفتم پیش آگهی دهنده که یک مهندس مشاور آنرا داده بود. که شرکت دولتی هم بود. رفتم برای مصاحبه. کسی که باهام مصاحبه میکرد معاون فنی اون شرکت بود. ایشون اتفاقا یکی از مهندس های باذوق و فعال جامعه مهندسی کشور هست. ایشون بعد از مصاحبه گفت:مدیر فنی: «خیلی خوبه، و شما قبول هستین. شما کی میتونین شروع بکار کنین؟»گفتم: «من می تونم همین الان شروع کنم، اگر اجازه بدید از اول سال بیام. »مدیر فنی: «خوب پس برو تا ۱۳ به در به کارهایت برس،‌ از ۱۴ ام بیا مشغول به کار شو »منتها، جایی را که من انتخاب کرده بودم، سیستان و بلوجستان بود. مدیر فنی گفت: «چرا جاهای نزدیکتر رو نمی خواهی؟»گفتم: «جای نزدیکتر مثلا کجا؟»مدیرفنی گفت: «خوب مثلا ماکو، مثلا اراک.»خوب اون موقع جامعه خیلی تو التهابات سیاسی و شلوغی ها بود و من هم تو دوره دانشجویی مشکلاتی داشتیم. گفتم: «نه بهتره برم همونجا»ایشون جوری نگاهم کرد، من نگاهش رو فراموش نمی کنم، که این چرا می خواد بره تو اون شرایط سخت سیستان و بلوچستان کار بکنه. چون اونجا خیلی نا امن بود و قاچاقچی ها خیلی زیاد بودن. من حرفی نزدم . قبول شدم . بعنوان ناظر مقیم استخدام شدم و ۱۴ فروردین ۱۳۶۳ به اتفاق دو نفر از همکارهام رفتیم به اونجا. یکی از آن دو نفر از یکسال قبل در یکی از شهرهای دیگر بلوچستان مشغول بکار بود.شرکت برای ما بلیط گرفت و رفتیم فرودگاه و عازم شدیم به شهری در جنوب استان سیستان و بلوچستان. به زاهدان رسیدیم و سوار ماشین شدیم . موقعی که ده دقیقه هم نرفته بودیم، دیدیم که ۱۹ تا پرچم برای ۱۹ نفر که تو درگیری با قاچاقچی ها شهید شده بودن را برای اطلاع مردم تو مسیر گذاشته بودن. و حتی گفته میشد که سر این سربازها و پلیس ها رو هم بریده بودن. این پرچمها رو برای یادبود گذاشته بودن. من همون اول،‌ ترس برم داشت که من کجا دارم میرم.شروع پروژهبه هر حال رفتیم سر پروژه. اونجا هتلی هم وجود نداشت و رفتیم به منزل پیمانکار. ما یه سرپرستی هم داشتیم که قبل از ما اونجا رفت و آمد میکرد ولی دو نفر دیگه که ما بودیم تازه رفته بودیم اونجا. هر کدام از ما سه نفر در یک شهر اقامت داشتیم . شهرها از هم حدود ۱۵۰ کیلومتر فاصله داشت. پیمانکار که تهرانی بود و بومی نبود، در هر سه شهر خانه اجاره ای داشت. من و همکارانم یکماهی خونه پیمانکار زندگی می کردیم. دیدم که پیمانکار بخاطر اینکه ما پیشش هستیم توقعاتی از ما داره. انتظار داشت که ما چیزهایی که تو پروژه می بینیم چشمپوشی کنیم. یا چیزهایی رو ندید بگیریم. دیدم که اینطوریه، البته اونا هم دو سه نفر و غیر بومی بودند ، من عذرخواهی کردم و خونه دیگری تو شهر پیدا کردم. منزلی که پیدا کردم ۵۰۰ متر زمین داشت و ۱۲۰ متر بنا، یک طبقه بود . ماهی ۵۰۰ تومن اجاره کردم.-: شما یعنی ناظر پروژه بودین؟من اونجا مهندس ناظر پروژه ای بودم که سایت بود، یک انبار مرکزی خیلی بزرگ داشته، بیشتر از ۱۰۰۰ متر بود. ساختمانهای جنبی شامل مسکونی، ‌ خدمات ، انبار داری ، منبع آب و ساختمان اداری بود . سایت و محوطه هم داشتیم.-: یعنی می خواستم ببینم که وظیفه شما به عنوان ناظر، نظارت روی کاری که پیمانکار برای کارفرما انجام میداد، بود؟بله. چشم، یه مقدار راجع بهش صحبت می کنم.پروژه طرح عمرانی بود. در طرح عمرانی، دولت یک پیمانکار دارای صلاحیت رو انتخاب می کنه که قبلا از سوی سازمان برنامه درجه بندی شده. اون وزارتخونه دولتی، بعد از تایید و تامین بودجه پروژه از جانب سازمان برنامه، خودش نمی تونه طراحی کنه و نقشه بکشه، میده به یک شرکت مهندسی مشاور که نقشه اش رو ترسیم کنه و میبره سازمان برنامه تایید می کنه. مقررات سازمان برنامه و بودجه رو در نظر میگیره و با رعایت اونا پروژه شروع می شه.در شروع پروژه،‌ در اجرا، پیمانکار ممکنه دقیق عمل نکنه و ابهام داشته باشه. برای همین مهندسی مشاور رو مامور میکنند تا نظارت بر حسن انجام کار پروژه رو به عهده داشته باشه.-: کی مامور می کنه مهندس مشاور رو؟وزارتخانه، به عنوان کارفرما این ماموریت رو طی قراردادی بهش میده و حق الزحمه رو هم مطابق مقرراتی پرداخت می کنه.شرکت مهندسی مشاور هم چون پروژه هایی در سطح کشور داره و نمی تونه مدیرانش رو به اونجا بفرسته، ناظر مقیم به اونجا میفرسته. ناظر مقیم هم تو محل پروژه مقیم هستن و پیمانکار رو از نظر نقشه راهنمایی می کنن و کارهایی که پیمانکار انجام میده رو چک می کنن و در صورتی که مطابق نقشه و مشخصات مهندسی باشه، تایید می کنن. مثلا قبل از اینکه بتن ریخته بشه، آرماتورها رو بررسی می کنن، قالب بندی ها رو بررسی می کنن. قبل از بتن ریزی و یا قبل از اینکه دیوار چیده بشه ، اندازه گیری ها رو کنترل می کنن. بعد به پیمانکار دستور کار میدهند که کار رو ادامه بدن. سمت من اونجا،‌ مهندس ناظر مقیم بود.مختصات پروژهاین پروژه شامل سه قسمت بود:۱- یه انبار مرکزی بزرگ داشته که قرار بود کالاهای مورد نیاز مردم رو انبار کنن تا بعدش توزیع کنن،۲- یکسری ساختمانهای جنبی داشت اعم از اداری و مسکونی و ....۳- محوطه، دیوارها، منبع آب و فضاهای اینطوری-: اینها رو داشتین میساختین یا اینها وجود داشت؟نه نه، زمین بکر رو پیمانکار تحویل گرفت. دیوارهای دورش رو انجام داد و بعد نقشه ها رو پیاده کرد. بر اساس نقشه ای که از مهندسی مشاور دریافت کرده بود سایت بندی کرد و داشت کار رو ادامه میداد. من که رفتم، همه ساختمان ها در مرحله پی کنی و فونداسیون بود.دیوارهای محوطه رو نیم بند ساخته بودن، و یه ساختمان کانکس نگهبانی وجود داشت. هنوز چیزی را نساخته بودن. تجهیز کارگاه انجام شده و دو سه درصد کار پیش رفته بود.-: یعنی شرکت شما نقشه ها رو کشیده بود؟بله همون شرکتی که من توش استخدام شده بودم طراحی و محاسبات و فهرست مقادیر را تهیه کرد و نقشه ها رو کشیده بود.خوب من یک ماهی رو تو منزل پیمانکار بودم و البته به راهنمایی خود سرناظرمون. دیدم که پیمانکار توقعات بیجا داره و هر چی میگیم چپ نگاه می کنه. میدیدم وظائفی که مامور شدم و نماینده اش هستم رو نمیتونم به خوبی انجام بدم. دیدم که اینطوریه رفتم و خودم خونه گرفتم. چقدر هم به نسبت حقوقم مناسب بود. مثلا بهم ۸-۹ هزار تومن حقوق میدادن و من هم ۵۰۰ تومن اجاره میدادم. انصافا نسبت کمی هم بود اون موقع.-: آیا عرف بود که تو پروژه هایی، که مهندس ناظر میره مشاوره و نظارت ، پیمانکار بهش خونه بده؟ چون به نظر میرسه که با منافعشون در تضاده.تو قراردادها خونه نبود. ولی دفتر کار تو قرارداد بود که باید در اختیار مهندس ناظر قرار بدهند. دوم، یک هزینه ای توی تجهیز کارگاه برای پیمانکار محاسبه می کردن (برای شرکت پیمانکار بالاسری تعیین کرده بودند) و از اون محل باید یه ماشین هم در اختیار مهندس ناظر میگذاشت که ماشینی در اختیار ما نبود. البته ماشینی هم نداشتند و میگفتند هروقت خواستید از ماشین ما استفاده کنید. من خودم بعد از یک دو ماهی یه ماشین دست دوم خریدم و خیلی هم روی اون قضیه بحث نکردم. توی قرارداد اینها بود ولی خونه مسکونی نبود.-: پس لطف کرده بودن که خونه در اختیار شما قرار داده بودن؟لطف الکی که نبود. خوب اگر پیمانکار لطف بکنه حتما توقعی هم داره. برای همین کار غیر نرم و غیر از قاعده محسوب میشه.بعد از اینکه خونه اجاره کردم،‌ رابطه من با پیمانکار رسمی تر شد. رابطه ما خوب و درست شد. یعنی من کار درستی کردم. البته دوستام توی دو شهر دیگه این کار رو نکردن ولی خوب من این کار رو کردم.-: یعنی 500 تومن رو شرکت به شما نمیداد؟من از جیب خودم پرداخت می کردم. شرکت کاری نداشت. ولی شرکت از اینکه دید من اینکار رو کردم استقبال کرد،‌ و اگر مساعدتی می تونستن انجام بدن دریغ نمی کردن. دیدن که ناظر مقیمی که داره مستقل از پیمانکار عمل می کنه ، راضی بودند. من البته فقط می خواستم وظیفه ام رو انجام بدم و نمی خواستم کسی ازم توقعات بیجا داشته باشه.-: پس شرکت راضی بود از عملکرد ولی این هزینه ماهی ۵۰۰ تومن رو به شما پرداخت نمی کردند؟نه این رو من خودم پرداخت می کردم و محلی هم نداشت که شرکت پرداخت کنه.من هر روز میرفتم سرکارگاه و کارهای نظارتی ام رو انجام میدادم. کارهای بسیار بسیار متنوعی بود. اصول مهندسی ساخت در تهران و در شهر های کوچیک هیچ فرقی نداره، و همه جا باید طبق اصولی یکسان انجام میشد. مثلا چه اصولی؟ خوب شن و ماسه مثلا نباید خاک داشته باشه، باید تر و تمیز باشه. دانه بندی هاش باید بر اساس اصول مهندسی بتن باشد. دانه ها پیوسته باشه، اندازه دانه های مختلف به اندازه استاندارد رعایت شده باشه. دانه های بزرگ تر (شن) حدود۶۴ درصد متر مکعب،‌ دانه های ریز حدود ۵۶ در صد متر مکعب و اندازه سیمان ۳۵۰ کیلو باشه ( ۷ تا کیسه سیمان) و ۱۷۰-۱۸۰ لیتر آب وجود داشته باشه که بشه بتن ساخته بشه. باید بتونیر میداشتن، که اون موقع اینطوری نبود که درهر شهری ماشین ساخت بتن و فروش بتن داشته باشیم، و باید بتن رو خودشون میساختن. خوب اینها خودشون بتونیر داشتن، بتنیر ۷۰۰-۸۰۰ لیتری. که باید بتن ها رو میساختن.بتنیر ۸۰۰ لیتریشروع اختلافاتمن اگر شن و ماسه رو کنترل نمی کردم، اگر دانه بندی رو کنترل نمی کردم، یا مثلا زمان میکس کردن روکنترل نظارت نمیکردم. بتن خوب نمی شد. خوب اگر نتیجه خوب نمیشد هم پیمانکار مسئول بود . هم من. من هم وظیفه داشتم که کنترل کنم. اگر بتن بد ساخته میشد، من نباید میگذاشتم این بتن غلط رو استفاده کنن. خوب اگر بتن رو درست میساخت، وقتی میریخت باید آرماتوربندی ها رو قبلا کنترل می کردم، سایز میله گردها درست باشه،‌ اندازه ها درست باشه، قالب بندی ها وا نره. بعد از اینکه بتن ریخته میشه، ویبره بشه تا بتن متراکم دربیاد. خوب اینها همه وظیفه ناظر بود. توی جوشکاری ها و آجرچینی ها همین طور مسائل وجود داشت. همه اینها وظائفی بود که من باید دنبال می کردم.-: میشه بگیم پس اونها چشم نداشتن شما رو ببینن :-)من اون موقع به خودشون هم می گفتم که من با ۹۰-۸۵ درصد کیفیت کوتاه میام چون منطقه محروم هستش. ولی گاهی وقتها خیلی بد کار می کردن. مثلا میله گرد زنگ زده رو آرماتور می بستن. من نمی پذیرفتم و می گفتم بازش کنید. باز می کردن و حسابی اختلاف بوجود میومد.می گفتم میله گردهایی که زنگ زده باید برس سیمی بخوره و تمیز بشه. چون بتن باید به میله گرد چسبندگی داشته باشه. توی شن و ماسه ما بیشترین مشکل رو داشتیم، توی تراکم بتن خیلی سهل انگاری داشتن. کارگرها هم کم سواد هستن و خوب هنوز هم همینطوره. من خیلی مشکل داشتم و خیلی هم مقاومت می کردن.مشکلاتی که داشتم رو به تهران منعکس می کردم. وظیفه داشتم گزارش روزانه، هفتگی و ماهانه تهیه بکنم. گزارش ها رو تهیه می کردم و مشکلات رو می نوشتم. خیلی جاها به پیمانکار مستقیما دستور کار می نوشتم که مثلا شما نباید با این شن و ماسه بتن بریزید. با این آرماتور بندی که میله گردها اندازه هاش درست نیست، مثلا خاموت ها باید ۲۰-سانت ۲۰-سانت باشه، یه جایی ۳۰ سانت میشد، مینوشتم این آرماتور ها مورد تایید نیست. اونها هم نمیریختن و دعوا می کردن. چون میدونستن که اگر بتن رو بریزن کارشون سخت تر میشه، چون من تایید نمی کنم و مشکل بیشتر میشه. خلاصه این کشمکش ها وجود داشت و من تو گزارش ها می نوشتم.خاموت در بتن-: یعنی اصطکاک ها بیشتر می شد و رابطه شما با پیمانکار هر روز بدتر میشد؟بله، پیمانکار دیگه چشم نداشت ما رو ببینه و با ما بد رفتاری می کرد.معمولا با مهندس کارگاه و معاونینشون و مهندس تاسیسات بعضی وقتها میرفتیم نهار. اونها تیم پنج نفره ای بودند که ما معمولا با دو سه نفر از اونها میرفتیم رستوران نهار. من امکان نداشت که اجازه بدم اونها بیشتر از من حساب بکنن. اون موقع دانگی حساب کردن را قبول نمی کردن، وقتی که مثلا میرفتیم و دو بار اونها حساب می کردن، سه بار رو خودم حساب میکردم. همیشه تو رستوران دعوا داشتیم و نمی خواستم بهشون بدهکار باشم.-: اینها تو تیم پیمانکار بودن؟بله توی تیم پیمانکار بودن. مثلا وقتی یکی از مدیرانشون از تهران میومد، سرپرست کارگاه به من میگفت آقای مهندس بفرمایید، خوب من هم میرفتم. ولی توی حساب کردن ها، اگر مثلا در مجموع ۷۰ بار نهار رفته بودیم، حداقل ۴۰ بارش رو من حساب کردم. نهار اون موقع مثلا نفری۱۰ تومن میشد که زیاد نبود ولی میخواستم مدیون نباشم.یه طرف دیگه قضیه، از نظر فنی اگر دم دفتر ایستاده بودیم، مثلا ۵ نفر بودیم، وقتی که یه کارگر فنی مثل جوشکار میومد، خیلی جالب بود برای من که میومد در جمع سوالش رو از من میپرسید. شاید چون اونها دقیق جواب نمیدادن یا هر دلیلی داشته که نمی دونم، خلاصه از من میپرسید. من هم از اونها اجازه می گرفتم و میگفتم ببخشیدآقای مهندس که دارم به بچه هاتون راهنمایی میدهم. به کارگرها راهنمایی میدادم،‌ اگر درست انجام میدادند، تایید می کردم و مشکل نداشتم. اگر درست انجام نمیدادند، میگفتم من این رو نگفتم. درست انجام بدهید.از لحاظ فنی سعی می کردم که ساختمان طبق استاندارد قابل قبولی ساخته بشه. اون شهر اونقدر محروم بود که لوله کشی اب شهر سولفاته داشت. اگر حموم میرفتی کل تنت میسوخت. با اینکه لوله کشی داشت برای آب خوردن ما میرفتیم با دبه از قنات آب میاوردیم. اون آب لوله کشی رو اصلا نمیشد خورد. دلم میخواست در ساختمان این شهر با این محرومیت یه استاندارد حداقلی رعایت بشه. تا ۱۰۰ درصد سختگیری نمی کردم ولی انتظار داشتم تا ۹۰ درصد تا ۸۵ درصد بستگی به مورد انجام بشه،‌ولی اونها هم به دست نمی اومد. من هم توی تمام گزارشها منعکس می کردم.خلع یددو سه ماهی گذشت و دفتر مرکزی پیمانکار رو خواست. پیمانکار توی همون استان در سه شهر پروژه داشت. شرکت قدری بود. مدیر عاملش از مدرسین دانشگاه تهران بود و خیلی مغرور بود. شرکت ما ایشون رو خواست و گفت این گزارش ها چرا اینطوری هست و چرا شما درست کار نمی کنین؟ دوستان من در شهرهای دیگه هم مشکلات اینچنینی رو گزارش کرده بودن.-: شرکت شما که ناظر بود، چطور شد که شرکت شما عذرشون رو خواست، کارفرما مگه نباید این کار رو میکرد؟خوب اختیارش رو داشت و اتفاقا بعدا کار به بالاتر هم کشیده شد. شرکت ما با اداره مهندسی کارفرما با همدیگه پیمانکار رو خواستن و تذکر دادن، بعد کار بالاتر کشید به سازمان برنامه که اونجا نماینده پیمانکار رو خواستن و بهش تذکر دادن و این داستان بالا گرفت. بهشون میگفتن که این گزارشها از ناظر مقیم میاد که شما اینجا و اینجا مشخصات فنی رو رعایت نمی کنید. منم که قبلا براشون کتبی نوشته بودم. خداییش اینطوری هم نبود که چغلی کنم پشت سرشون و قبلا بهشون نگفته باشم. قبلا بهشون می گفتم و شبیه همونها رو تو گزارش می نوشتم. یعنی در جریان بودن ولی اعتراف نمی کردن و می گفتن کار ما خوبه.-: مثلا شما بهشون می گفتین این میله گردها رو عوض کنید، و اونها میگفتن تو چیکار داری ما استفاده می کنیم. آیا اینطور بود؟در حرف میگفتند باشه، در عمل اصلاح نمیکردند. من این رو میگفتم و دستور توقف میدادم. که مثلا خاموت ها رو چرا ۳۰ سانت ۳۰ سانت میزنین باید هر ۲۰ سانتی متر باشه، به عنوان مثال.-: خوب اگر به دستور شما گوش میدادن که لازم نبود گزارش بنویسید. درسته؟گوش نمیدادن و به جاش از این قسمت کار میرفتن به یه قسمت دیگه کار. مثلا این طرف رو متوقف می کردن میرفتن توی یه ساختمان دیگه و اونجا هم بعدا همین بحث بوجود میومد. یا مثلا من از شن و ماسه ایراد می گرفتم دوباره میرفتن از همون شن و ماسه میاوردن. خلاصه این مشکلات همیشه سر جایش باقی بود و پیش نمیرفت-: یعنی کار جلو نمی رفت اصلا.کار جلو نمی رفت. من هر ماهی یک هفته تعطیل بودم که میرفتم تهران. توی همون یک هفته ای که میومدم تهران یه سری کارهایی رو دور از چشم من انجام میدادن. مثلا از بتن ایراد می گرفتم، بعد میریختن. بهشون می گفتم این که درست نبود، میگفتن «نه ما درست کردیم». خلاصه مجبور میشدم آزمایشگاه فنی و مکانیک خواه رو بخواهم و بهشون بگم که کر(مغزه) بگیرن، یعنی مغز بتن سفت شده رو بگیرن و آزمایش بدن. آزمایش میشد جوابش منفی میومد. مثلا نمونه مکعبی اش باید ۲۵۰ کیلوگرم بر سانتی متر مربع جواب میداد میشد صد کیلوگرم بر سانتی متر مربع. این میشد که من عین آزمایش رو میفرستادم و تو گزارشم مینوشتم. و داستان جدی تر میشد. عیوب به گونه ای شد که شرکت ما به عنوان ناظر مجبور بود از این اسناد دفاع کنه، دفتر مهندس کارفرما هم ناراضی بودند و اتفاقا سازمان برنامه هم میدید که ای بابا چرا اینجوری شد. به پیمانکار تذکر می دادند و این داستان ادامه داشت.کرگیری بتنمرداد شد. پنج ماه از شروع کار من گذشت. پیمانکار می گفت کارم خوبه. نماینده فرستادند. از شرکت ما،‌از سازمان برنامه و از جاهای دیگه اومدن و همه تمجید می کردن کارهای من رو . و با پیمانکار مخالف شده بودن. توی مرداد یا شهریور، تصمیمی که دیگه در سطح شرکت ما نبود و فراتر بود، و اونها تصمیم گرفتن پیمانکار رو خلع ید بکنن.شرایط محلی-: خوب شما نترسیدین که تو اون شرایط سرتون رو زیر آب بکنن؟سوال قشنگیه. اولا پیمانکار غیر بومی بود. ثانیاً، من توی شهر محبوبیت خوبی پیدا کرده بودم. فرماندار شهر، شهردار شهر، نماینده شهر تو مجلس خیلی بهم علاقه مند شده بودن. علتش هم این بود که تقریبا ۳۰ درصد شهر رو با هزینه خودم، با دوربین خودم بدون اینکه اصلا پولی بگیرم نقشه برداری و ترازیابی کردم که اونها بتونن اونجا رو آسفالت کنن و جدول کشی کنن. تو کل شهر یه مهندس نبود و واقعا اینقدر محرومیت داشت.-: شما که صبح تا شب تو کارگاه بودین، کی وقت می کردین این کارها رو انجام بدین؟یه وقتهایی کارگاه تعطیل بود، یه وقتهایی جمعه بود، روزهایی تعطیل رسمی پیش میومد.-: خوب آخه چطور شد که شهردار شما رو پیدا کرد که بیاین برای ما نقشه برداری کنین؟ خوب کارگاه بالاخره چند تا مهندس دیگه هم داشت،‌ درسته؟یکی از بناهایی که خیلی ماهر بود، اسمش اوسا حبیب بود. ایشون فامیلهاش توی شهرداری و فرمانداری شاغل بودند. اوسا حبیب مثلا تو خونه اش تعریف می کرد که ما یه مهندسی داریم که خیلی دقیق کار می کنه و اینقدر باسواده و پیمانکارها می خوان همش ماست مالی بکنن و این آقا نمیذاره. از اون طریق یه بار من رو خواستن و وقتی من هم رفتم، دیگه آشنا شدیم.نقشه برداری-: پس اینطوری از شما درخواست کمک کردن و شما گفتین باشه من جمعه میام برای نقشه برداری؟بله بله. این یه طرف قضیه بود، که حالا برگردم به اون بحث ترس، از یه طرف دیگه اون موقع روغن و مایحتاج اولیه پیدا نمی شد و همه چی کوپنی بود. یه آقای بقالی نمی دونم چطور مارو شناخته بود، همش پنج کیلو پنج کیلو بهم روغن میداد. بهش گفتم آقا من اصلا هنوز روغن دفعه قبل رو مصرف نکردم. اینها رو بده به یه بنده خدای دیگه. خلاصه اینطوری بود که خیلی محبت می کردند به من توی شهر غریب.مطلب سوم اینکه من واقعا به اعتیاد آلرژی داشتم. خوب مردم اونجا که خیلی با قاچاق و اعتیاد سر و کار داشتند. بومی های کارگاه خیلی از من خوششون اومده بود . یکی از عناصر کارگاه عروسی داشت که در همون هفته ای بود که من تهران بودم. برگشتم اونجا گفت آقا ما یه گوسفند کشتیم و شما بیاین مهمونی که جبران عروسی بشه.-: گفتین کی بود که دعوتتون کرده بود؟یکی از بچه های فنی کارگاه، فکر کنم لوله کش بود. یکی از عوامل کارگاه بود که به پیمانکار ربطی نداشت. حقوق بگیر اونا بود.دعوت کرد و ما رفتیم خونشون. خونشون یه حیات مرکزی داشت و دورش اتاق اتاق داشت. من در زدم و در رو باز کرد و من رو برد به یه اتاق روبرو. ما وارد اتاق شدیم و پرده جلوی در رو کنار زدم، دیدم که به به ،همه مشغول هستن اونجا. من برگشتم و توی اتاق نرفتم. ایشون اومد دنبالم تا دم در که کجا میری اقای مهندس. گفتم نه، ببخشید، من اصلا نمی تونم حضور پیدا کنم.مطلب بعدی هم وقتی بود که شبی داشتم میرفتم منزل. یه درگیری اتفاق افتاده بود بین قاچاق چی ها و نیروهای پلیس. نمی دونم چطور بود که همون موقع داشتم از کنار دادگستری رد میشدم. دیدم که تیر اندازی شده و تیر ها می خورند به درختها و برگها. دیوار دادگستری هم ۸۰ سانتی متر بود که سنگی بود و بالاش هم نرده بود. من طول دیواردادگستری رو مجبور شدم نیم سینه خیز بروم که تیر بهم نخوره.خوب این صحنه ها رو دیده بودم، و خوب ترسم ریخته بود. دیگه پیمانکار می خواد چیکار بکنه. البته تو این مایه ها ندیدمشون که بخوان درگیری ایجاد بکنن و کتک بزنن. آدمهایی بودن که تو این مایه هانبودن. با این تفاسیر دلیل نداشت که بترسم و یا کارم را رها کنم.آدم باید در محتوی قاطع باشه و در صورت و شکل ملایم باشه. میشه لبخند بزنی و قاطع عمل کنی. لبخند بزنی و روی قاعده کار بایستی. آدم میتونه خیلی درست عمل کنه و لبخند بزنه. مثلا میگی که فاصله میل گرد رو باید بکنی ۲۰ سانت، هر چی هم بگن باید بگی این رو تو نقشه گفتن ۲۰ سانت. حالا اگر شد ۲۱ سانت ایراد نداره ولی ۳۰ سانت رو من قبول نمی کنم. بتن اگر خاکش شد ۲ درصد کاری ندارم ولی اگر بشه ۱۵ درصد، نباید در کار باشه. ما شن و ماسه رو میریختیم توی قوطی مربا، آب میریختم و هم میزدیم و گل و لای میومد بالای آب و مشخص میشد که چقدر خاک داره. همین تستهای سر پایی رو انجام میدادیم و بهشون می گفتم بروید و شن و ماسه درست و حسابی بیارید. از یه معدن دیگه بیارین. گاهی به آزمایشگاه میدادیم تست بکنه.توقف پروژه-: خوب پس این مسائل باعث شده بود که شما ترسی نداشته باشین و توی شهریور ماه پیمانکار رو خلع ید کردن. درسته؟بله . تصمیم به خلع ید گرفتند. برای خلع ید باید فصل مشترک در میاوردن. اونموقع مصالح همه کوپنی و حواله ای بود. مثلا ما حواله مینوشتیم و پیمانکار میرفت سیمان میگرفت. سیمان یه جورهایی با اجازه و با سهمیه سازمان های دولتی و عمرانی بود. ما توی فصل مشرکت دیدیم که پیمانکار داره شیطنت می کنه بلافاصله به ژاندارمری گفتیم و پیمانکار نتونست هیچ چیز مهمی رو از کارگاه بیرون ببره. آهنها،‌ میلگرد و سیمانها رو نشد ببره بیرون. توی فصل مشترک نماینده های کارفرما، سازمان برنامه، پیمانکار حضور داشتن و جنگ و دعوایی بر پا بود. پیمانکار می گفت پنج متر کار شده، اندازه میزدیم میشد سه متر، ،‌میگفتیم آقا سه متر کار شده، میگفت نه ۵ متره ، اونجاش ۳ متره. خلاصه از این دعواها زیاد داشتیم. سر فصل مشترک خیلی بحث داشتیم. درنهایت خلع ید در عرض ۶ ماه انجام شد و فصل مشترک هم ۲-۳ ماهی طول کشید. کارفرما کارگاه رو از پیمانکار پس گرفت و نگهبان خودش رو مستقر کرد.پیمانکار شکایت کرد. که خلع ید درست نیست. به سازمان برنامه، به دادگستری و جاهای دیگه شکایت کردند. انواع و اقسام شکایت ها کردند ولی از من شکایتی نکردند. صورت وضعیت قطعی معلق شد .این شکایتها و صورت وضعیت قطعی و رسیدگی به این داستان، تا اونجایی که یادمه ۱۰ - ۱۱ سال طول کشید.-: شکایت ۱۱ سال طول کشید!؟حل و فصل داستان و شروع دوباره کار، ۱۱ سال طول کشید. شکایت باعث می شد که کارفرما نتونه تو کارگاه کاری رو ادامه بده. پیمانکار شاکی بود، میگفت مثلا من ۱۰ متر کار کردم و میله گرد داشتم و از این بحثها. توی دادگاه بحثهای قراردادی و امور پیمانها که طبق مقررات سازمان برنامه تنظیم شده بود، خلاصه این دعوا ۱۰-۱۱ سال طول کشید.-: یعنی طی این ۱۱ سال پروژه هیچی ادامه پیدا نکرد؟اتفاقا نکته همین جاست که آدم به فکر فرو میده. به هر حال این همه مدت پروژه اونجا خاک خورد و کارفرما از محل بودجه عمرانی دولتی خودش حقوق نگهبان و نگهداری رو پرداخت می کرد. کارفرما تونست دعوا ها رو به جایی برسونه و با کمک سازمان برنامه بتونه کار رو ادامه بده. وقتی که کارفرما تونست به اون مرحله برسه،‌ دید که قیمتهای سال ۶۳ کجا، قیمتهای سال ۷۳ کجا. عددها چندین برابر شده بود و این مقدار بودجه رو هم نداشت. حالا این که این ۱۰-۱۱ سال چطور گذشت بماند. به هر حال سازمانها مشکل داشتند،‌ می خواستند نیازمندی های مردم رو جایی نگهداری می کردند، اونها هم توی انبارهای کهنه و قدیمی استفاده می کردند.تکمیل پروژهبه هر حال به این نتیجه رسیدند که انبار رو که ما فقط سوله ها و پوشش روی بام را فقط زده بودیم، اون رو به ضرب و زور بلوک چینی کردند و کف رو بتن کردند. گفتند دیگه لازم نیست لیفتراک توش بره، توش سبک باشه و ساختمان ها رو یکی یکی حذف کردند. مثلا منبع آبی بود که کار سختی بود و ما نصفش رو به سختی کنده بودیم، و اونها رو به کلی حذف کردند. خلاصه بگم که شده بود یه شیر بی یال و اشکم. این پروژه وقتی بهش فکر می کنم از لحاظ کمی در حد ۳۰-۲۰ درصد و از نظر کیفی هم همون ۳۰-۲۰ درصد در عرض یکی دو سال به صورت امانی به سر انجام رسوند. شهرهای دیگه هم شرایط متفاوت نداشتند،‌ ولی در اون سه شهر خاص پروژه به صورت امانی و با کمک ارگانهای محلی انجام شد.-: پروژه امانی به چه معنی است؟یعنی کارفرما، خودشون کارگر و بنا می گرفتند،‌ خودشون آهن می خریدند و آخر روز بهشون حقوق میدادند. خود کارفرما، (دستگاه اجرایی)، با عوامل خودش،‌ خرید می کردند،‌نیروی کار استخدام می کردند و کار رو جلو میبردند. شخص ثالثی در کار نبود، چه به عنوان پیمانکار، چه مهندس ناظر چه هرعنوان دیگه ای.-: پس دیگه با پیمانکار قرارداد نبستند؟نه. قراردادی با پیمانکار نبستند.سوال من اینجاست که خوانندگان عزیز بهم بگویند که آیا من خدمت کردم، آیا می شد جلوی این قضیه رو گرفت؟ شاید تو اون منطقه محروم من باید استمداد می کردم از دفتر مرکزی و سازمان برنامه جلسات ارشادی می گذاشتیم. من از این کارها نکردم. مثل قدیم که بچه ها رو فلک می کردند، که درس یاد بگیر. فرار میکرد. الان شکلات بهشون میدهند و میگن درس یاد بگیر. اتفاقا الان بچه ها بهتر یاد می گیرند. سوالم اینه که برداشت خواننده چیه؟ چون اون پروژه نتیجه اش قطعا به زیان بود؟-: اونطوری که داشتند سال ۶۳ انجام میدادند؟خوب اونطور که از لحاظ فنی درست نبود، غلط اجرا میشد، و ساختمان عمر مفید نداشت. اما برای اینکه بتونیم با عواملمون که خوش فرمان نیستند، یه پروژه موفق رو انجام بدیم، شاید راهکارهای سازنده ای وجود داشته باشد.اون موقع صفر کیلومتر بودم و خیلی وارد نبودم. از لحاظ مدیریتی چطور میشه ترغیب و تشویق کرد یا هدایت کرد که پیمانکار کارش رو درست رو انجام بده. بعد ها تو تجربه مدیریتی خیلی چیز یاد گرفتم، ولی اونجا می گفتم اگر آرماتور باید ۲۰ سانت فاصله داشته باشه تا ۲۱-۲۲ سانت کاری نداشتم ولی می گفتم ۳۰ سانت نباید بشه. خوب این رو واقعا برام سواله که چه کاری باید میکردم. این اتفاق تو سال ۶۳ بوده و الان نمی دونم که تو اون شرایط با اون وضع محرومیت چه کاری باید انجام میشد.به هر حال دلم میخواد به این سوال جواب داده بشه، که من خدمت کردم یا خیانت؟ من هیچ کار بدی نکردم، نه با پیمانکار تبانی کردم، درستکار بودم و همه اینها سر جاش بود. خوب بودن با موفق بودن دو چیز جدایی است. ولی نتیجه کار به بن بست رسید. ما تو کشور الان باید چیکار بکنیم؟ یه راهکارهایی باید باشه. چون پروژه ۱۱ سال خوابیده بود، دو سال هم بعدش طول کشید و بعد کار هم در حد ۳۰-۲۰ هم در حد کمی و هم در حد کیفی انجام شد. در تمام این سالها مردم اون شهر مشکلات داشتن و این سوال همچنان برای من باقیست. من خدمت کردم یا خیانت؟نظر گردآورندهحالا نظر تو چیه؟-: به نظر من که میگن اعمال بانیات، حرف قشنگیه ولی خوب عمل به نتیجه چی میشه؟-: یا میگن که ما مامور به انجام وظیفه ایم نه مامور به نتیجه. خوب طبق اصول شما همه چی رو درست انجام دادین، خوب فساد نداشتین، مالی، اداری یا مواد مخدر، همه اصول رو رعایت کردین و همه وظایف رو طبق کتاب انجام دادین. من احساس می کنم که آدم بعد از ۳۰-۴۰ سال کار (البته من از لابلای صحبتهای خودتون استنباط می کنم) یه روشهایی یاد میگیره، چجوری با آدمها مواجه بشه، چه کارهای دیگه ای میشه کرد، به غیر از اینکه باهاشون سرشاخ بشه که نتیجه بهتر بگیره. احساس می کنم که از یه جوونی که تازه کار رو شروع کرده، نمیشد بیشتر از این انتظار داشت. فکر می کنم که مدیریت در سطح کلان بوده که مثلا تو اون جلساتی که تعیین شده، کم کاری کردند. -: باز من یه ذره از زندگی تو آمریکا فهمیدم که خیلی به رهبری سازمانها اهمیت میدن. خیلی وقتها می بینی که حقوق رهبر یه سازمان صدها برابر بیشتر از کارشناسهای پروژه است و فکر می کنم برای همین موارده. آدم های کار کشته و با تجربه رو باید در چرخ صنعت کشور نگه داشت و نه اینکه بازنشسته اشون کرد. چون این آدمها میتونن از این وضعیتهای بن بست خارج بشن. پروژه ای که ۱۱ سال متوقف بود رو نمیشه تقصیر یه کارشناس انداخت. یعنی اون همه آدم ریش سفید اون بالا بودن، هیچ کی نتونست اونجا ریش سفیدی کنه؟ پیمانکاری که چهار تا پروژه دیگه هم تو استان داشته، احتمالا در سطح کشور خیلی بیشتر پروژه داشته، نتونسته یه جوری روی یه نقطه وسطی به توافق برسه؟ من اینجوری به نظرم میاد.من یه نکته ای اینجا به نظرم میاد، ایمانوئل کانت یه فیلسوفیه که سعی می کرد بین عقل و تجربه یه آشتی برقرار کنه. اون می گفت که به وظیفه خیلی اهمیت میدم. یه مثالی میزد. میگفت اگر یک مغازه دار، یک جنس مناسب و درست و به قیمت به مشتری بده، این یه کار اخلاقی نیست، وظیفه اش رو انجام داده. کار اخلاقی کاریه که یه مقداری فراتر از اون باشه. منم بحثم اینه که در حد وظیفه من کارام رو انجام میدادم، ولی آیا این همه حد قضیه است؟ به نظرم بحثهای دیگه ای هم هست که وجود داره. مثلا شما تو بلوغ، توی مدیریت پنج سطح بلوغ میشمرند. سطح بلوغ یک، سطح بلوغ دو، ... . اینها با هم فرق می کنه. شاید شما مشاهده کرده باشین، شاید هم اونهایی که این خاطره رو میخونن مشاهده کرده باشد که خیلی ها آدمهای خوبی هستن، ولی سازمانها رو یا خانواده ها رو به بن بست کشونده اند. پس ورای انجام وظیفه یه بحثهای دیگه ای هست، اسمش اخلاقه، اخلاق ورای این داستانهاست. یه پزشک باید کارش رو درست انجام بده، وظیفه اشه، ولی یه اتفاقهایی می افته که ورای وظیفه اش هست.