عدالت زیست‌محیطی زیرمجموعه عدالت اجتماعی است

محمدرضا جعفری، پژوهشگر محیط‌زیست در گفت‌وگو با «فرهیختگان» به اصول عدالت زیست‌محیطی، خاستگاه آن، ارتباط متقابل انسان و محیط‌زیست و مفهوم فرادست و فرودست در طبقه، ارتباط عدالت زیست‌محیطی با حوزه حکمرانی و برنامه‌های توسعه و شیوه مدیریت و نیز مشکلات فرهنگی اجتماعی ناشی از نادیده گرفتن عدالت زیست‌محیطی پرداخته و پیوند آن را با اعتراض‌های اجتماعی شرح می‌دهد و تجویز مصرف منابع طبیعی کشور را توصیه سرمایه‌داری می‌داند.مبانی عدالت زیست‌محیطی چیست؟ این مبانی از کجا آمده است و بحث عدالت زیست‌محیطی کی و چرا در دنیا مطرح شد؟خاستگاه بحث عدالت زیست‌محیطی به آمریکا و شرایط زیستی طبقات فرودست، طبقه کارگر و نژادهای تحت ستم در آمریکا برمی‌گردد که متاثر از وضعیتی بود که صنایع به وجودآورده بودند. یعنی تخریب محیط‌زیست و عوارضی که آن تخریب، آلاینده‌ها و انواع آلودگی‌ها، پسماندهای سمی و صنعتی و...، طبقات فرودست با آن مواجه بودند. آن وضعیت باعث شد اواخر دهه 70 میلادی و در دهه 80 مباحثی شکل بگیرد مبنی‌بر اینکه ما باید تبعات محیط‌زیستی را به‌ویژه در بخش صنعت وارد بحث مسائل اجتماعی کنیم و وارد بحث طبقه‌بندی اجتماع کنیم؛ بحث اینکه از فرادست به فرودست، نسبت رابطه تخریب و آثار این تخریب با طبقه اجتماعی چه می‌تواند باشد. یک‌سری مطالعات ابتدایی در دهه 70 میلادی صورت گرفت که سعی می‌کرد رابطه بین طبقه و نژاد، که این نژاد در آمریکا خیلی مهم است را طرح کند؛ مانند، بحث رنگین‌پوستان، چه بومیان سرخپوست و چه سیاهپوستان آفریقایی-آمریکایی که آنجا خیلی مهم است. آنها سعی می‌کنند این بحث را شفاف کنند و با مطالعات آماری این را نشان دهند که چه اتفاقاتی در کجاها می‌افتد و این مکان‌ها از لحاظ اجتماعی و اقتصادی در چه سطحی هستند. جرقه خیلی معروف آن، اوایل دهه 80 میلادی است که یک مقاومت مردمی علیه دفع پسماند سمی و شیمیایی در یکی از ایالات‌های آمریکا شکل می‌گیرد. در ایالت کالیفرنیای شمالی است و گروهی رنگین‌پوست آنجا اعتراضات دامنه‌داری انجام می‌دهند در مقابل این تصمیمی که از سوی دولت فدرال یا ایالتی گرفته شده است. مقاومت می‌کنند. بازداشت می‌شوند، راه را می‌بندند و کش‌وقوس یکی‌دو هفته طول ‌کشید. این مبارزه در آخر ناموفق است و آن اتفاقی که نباید بیفتد می‌افتد و دفن پسماند انجام می‌شود. این سبب می‌شود بحث رابطه بین طبقه اجتماعی و محیط‌زیست و توسعه یا صنعت، بحثی ملی در آمریکا شود و گروه‌های مختلف درباره‌اش صحبت کنند، گروه‌های مختلف در مقابل دیگر پروژه‌های صنعتی وارد عمل شوند و حرف بزنند. یعنی عدالت زیست‌محیطی سبب شد گروه‌هایی که قبلا در حاشیه بودند، صدا نداشتند و تاثیرگذاری در ساختار سیاسی نداشتند، مطرح شوند و صدای آنها شنیده شود.همچنین در ادامه‌ی این جنبشی که به‌صورت عینی و در جامعه شکل گرفت مطالعاتی می‌شود که این رابطه را مستند کنند، ثابت کنند، که البته برخی رد می‌کنند و برخی ثابت می‌کنند، و مطالعات بسیاری نشان می‌دهد این رابطه وجود دارد. یعنی بی‌عدالتی محیط‌زیستی در بحث آثار، تبعات و تخریب محیط‌زیست بر گروه‌های حاشیه‌ای و گروه‌های تحت ستم بیشتر است. این مطالعات نشان می‌دهد چنین رابطه‌ای مستقیم است. به این دلیل که فرودستان و حاشیه‌نشینان صدا ندارند و در مناطقی هستند که حاشیه است، توان اقتصادی حفظ خود را در مقابل آثار مخرب را ندارند و... . به تدریج این جنبش و مفهوم شکل می‌گیرد. بحث عدالت زیست‌محیطی یا بحث عدالت محیط‌زیستی، که هر دو درست است، وارد ادبیات محیط‌زیستی دنیا می‌شود. یکی از آثار ظهور این مفهوم این است، ابتدا اثر اولیه را بیان کنم و سپس سه اصل اولیه را هم توضیح می‌دهم، ابتدا به ساکن اینکه به نظر من عدالت زیست‌محیطی باعث شد بحث محیط‌زیست از طبقه متوسط و طبقه بورژوآ که خیلی محیط‌زیست را فانتزی می‌دیدند، نمایشی و محدود می‌دیدند، این بحث تا حدودی مختص به مناطق مرفه جامعه بود، حتی بحث آلودگی، پاک‌سازی و زباله هم اگر بود محدود به مناطق مرفه بود جدا شود. بحث عدالت زیست‌محیطی مسأله محیط‌زیست را عمومی کرد و رابطه آن با اقتصاد را علنی کرد. جوامع حاشیه‌ای که بحث زیست‌محیطی هیچ وقت برای آنها و درباره آنها، از درون و بیرون، مطرح نبود، عدالت زیست‌محیطی باعث شد این رابطه شکل گیرد، عیان شود، مطرح شود و درباره آن صحبت شود و محیط‌زیست را از یک امر فانتزی به یک مسأله حیاتی زیستی تبدیل کند که این مسأله بعدها اثر خود را در اقتصاد و سیاست نشان داد.عدالت زیست‌محیطی از دید من سه اصل اولیه دارد. اول اینکه بحث مشارکت جوامع بومی، محلی، اقوام و طبقات پایین را بدون استثناء اعم از نژاد و رنگ و طبقه مطرح می‌کند و مشارکت را در فرآیندهای تصمیم‌گیری و سیاستگذاری و اجرای پروژه‌های صنعتی و احداثی خواستار می‌شود. یعنی می‌گوید ما اگر قرار است یک پروژه‌ای در فلان منطقه داشته باشیم باید نظر کسانی که آنجا ساکن هستند و به‌صورت مستقیم با این پروژه درگیر می‌شوند را جویا شویم و نظر آنها را اعمال کنیم. یعنی آن نظرات ضمانت اجرایی داشته باشد و فقط بحث جذب آرا و بیان آرا نیست، بلکه بحث اجرای آرا نیز هست و این باعث می‌شود که یک مرحله در دموکراسی، اگر قرار است دموکراسی را در عدالت زیست‌محیطی مهم بدانیم، به پیش برود. در یک دموکراسی مرکزی، احزاب و صندوق رأی هستند که سیاست‌ها را تعیین می‌کنند و جامعه‌ای که در چارچوب نظام سرمایه‌داری اداره شود، نقش شرکت‌ها و بنگاه‌های بزرگ سرمایه‌داری، نقش صندوق‌های سرمایه‌گذاری، نقش کورپوریشن‌ها و شرکت‌های چندملیتی در این داستان خیلی زیاد بوده است، یعنی نقش آنها غالب بر آرای مردم است. عدالت زیست‌محیطی باعث می‌شود، یا حداقل این را مطرح می‌کند، که باید مردم در فرآیند تصمیم‌گیری از ابتدا تا اجرا مشارکت داشته باشند. دومین اصل این است که باید تمام مردم مخصوصا آن منطقه‌ای که تغییراتی در آن ایجاد می‌شود بهره‌مند از مواهب برآمده از آن پروژه در آن منطقه شوند، که معمولاً وقتی مواهب طبیعی می‌گوییم، یعنی اینکه اگر تولید و استخراجی صورت می‌گیرد، نفع استخراج و نفع آن کالای تولیدی و ارزش افزوده ایجاد شده به آن مردم به طور عادلانه برسد و تقسیم شود و مردم سود آن را ببینند و نفع آن را ببرند و از این تولید انتفاع داشته باشند. سومین اصل این است که همان مردم باید از آثار و تبعات مخرب آن پروژه برکنار باشند و پروژه‌ای نباید اجرا شود که آثار آن جامعه را درگیر کند. چه کوتاه‌مدت و چه بلندمدت باشد. در بحث تخریب جنگل‌ها، تخریب مراتع، معدن‌کاوی، آلودگی‌هایی که در هوا منتشر می‌شود، آلودگی آب، پسماند صنعتی و همه این موارد مدنظر است. درواقع ما مشارکت را داریم، بهره‌مندی از مزایا را داریم، برکناری از مضرات و آسیب‌ها را داریم. این سه اصل، اول برای محیط‌زیست و بعد برای جنبش عدالت زیست‌محیطی مهم بوده است.بعد این مفهوم گسترش می‌یابد. در بحثهای مفهومی و تئوریک یا بحث دستورالعملی که گروه‌های مختلف اعمال می‌کنند یا برای بحث عدالت زیست‌محیطی برمی‌شمارند موارد دیگر هم مطرح می‌شود. اینکه باید اکوسیستم را به‌صورت یکپارچه ببینیم و هر تغییری در اکوسیستم، بر یک جزء از اکوسیستم در جای دیگر تاثیر می‌گذارد. ما این یکپارچگی را باید ببینیم. باید شرکت‌هایی که مسئول تخریب بودند را مسئولیت‌پذیر کنیم، حتی دولت‌های محلی، ایالتی، فدرال در کشورهای مختلف به شکل‌های مختلف باید پاسخگو شوند و در مقابل کارهایی که انجام می‌دهند و اقداماتی که انجام می‌دهند و تصمیماتی که می‌گیرند پاسخگو باشند، مسئولیت کار خود را بپذیرند. یک مرحله بعد می‌گویند یک‌سری اتفاقات افتاده و شرکت‌ها و دولت‌ها یک‌سری عوارض در اثر طرح‌های صنعتی خود ایجاد کرده‌اند که به یک جامعه‌ آسیب زده است؛ مواردی مانند بیماری، سرطان، بیماری‌های تنفسی یا دعوایی که بر سرسلب مالکیت زمین رخ داده و از آنجا اخراج کردند یا زمین‌ها را به قیمت ارزان خریدند و جمعیت بومی را از آنجا ‌رانده‌اند و فعالیتی را انجام دادند. می‌گویند این عوارض باید جبران شود، غرامت باید پرداخت شود.سبزها و خاکستری‌ها و بحث‌های نظری میان آنها اینجا شکل می‌گیرد؟بله؛ تاکنون هر چه گفتیم بیشتر بحث سبزهاست، یعنی سبزها از دل همین مباحث درمی‌آیند، یعنی وقتی عوارض توسعه سرمایه‌داری بعد از جنگ جهانی دوم که دولت رفاه شکل گرفت، عوارض خود را نشان می‌دهد، یعنی از دهه 70 میلادی است که بحث توسعه پایدار به‌تدریج شکل می‌گیرد، موضوع عدالت زیست‌محیطی مطرح می‌شود و بحث محیط‌زیست در مجامع آکادمیک شروع به رشد می‌کند، که البته قبل از این هم مطرح بوده و ما در قرن نوزده مباحث تغییر اقلیم را هم داشتیم. یعنی دانشمندانی آن زمان پیش‌بینی می‌کردند که تغییر اقلیم در اثر فعالیت‌هایی که بشر انجام می‌دهد شکل می‌گیرد. یک‌سری تغییر اقلیم است که طبیعی است و واکنش درازمدتی است و در طول تاریخ بوده است. ولی آن چیزی که ما الان شاهد آن هستیم و عوارض خود را نشان داد حاصل و محصول فعالیت‌های بشری است. به اصطلاح عصر آنتروپوسن آغاز شده است. این باعث می‌شود جنبش سبزها درون سیستم سرمایه‌داری شکل گیرد در پی عیان شدن عوارض عینی که خود را نشان داد؛ مثل آلودگی رودخانه، آلودگی هوا، سوراخ شدن لایه اوزون و... . با اینکه این موارد قبلا به شدت الان نبود و حتی خیلی‌ها آن را انکار می‌کردند، یعنی جنبش انکارگرایی که شاخه‌های کمرنگی از آن همچنان وجود دارد، آن زمان خیلی پررنگ بوده و در دهه 80 است که در تحقیقات دانشمندان شرکت اکسون‌موبیل به این نتیجه می‌رسند که در اثر فعالیت‌های شرکت‌های نفتی تغییر اقلیم رخ می‌دهد و در نتیجه‌ی ازدیاد گازهای گلخانه‌ای که تغییر اقلیم را موجب می‌شود. روسای شرکت سرپوش بر این می‌گذارند و محرمانه و مهر و موم می‌کنند. جنبش سبزها از آنجا شکل می‌گیرد. البته جنبش سبزها کاملا اصلاح‌طلبانه و در چهارچوب نظام تولید و توزیع سرمایه‌داری با پذیرفتن و دست نزدن به منطق و اجزای این سیستم فعالیت می‌کند و برای همین ناموفق است.در قرن 19 هم این بحث‌ها را داشتیم که البته کمرنگ بود چون عوارض آن جهانی نبود. اوایل قرن بیست، در دولت شوروی تا زمانی که لنین زنده بود، بحث زیست‌محیطی مطرح می‌شود و شاخص‌هایی برای آن در نظر می‌گیرند. سازمان محیط‌زیست تشکیل شد، مناطق حفاظت‌شده در نظر گرفته شد. ولی بعدها با درگذشت لنین و روی کار آمدن استالین در رقابت با قدرت‌های جهانی و برای صنعتی‌سازی سریع کشور این بحث‌ها کنار گذاشته شد. در دهه 80-70 میلادی است که این بحث‌ها از نو مطرح می‌شود و مفهوم عدالت زیست‌محیطی شکل می‌گیرد و گسترش پیدا می‌کند. البته اشاره کنم مسأله ‌ای که درباره عدالت زیست‌محیطی مهم است این است که اصول عدالت زیست‌محیطی اگرچه شاید اصول کلی است ولی خیلی باید آن را منطقه‌ای دید. یعنی ببینیم هر کشور، هر استان، هر منطقه‌ چه مسائلی دارد و براساس آن اصول کلی و ظرفیت‌ها و پتانسیل‌ها و نیازها و دارایی‌ها و منابع درباره آن تصمیم‌گیری شود. آمایش سرزمین مورد توجه جدی قرار بگیرد. میزان توسعه‌نیافتگی یا نیازهای اجتماعی و اقتصادی و طبیعی هر منطقه مورد بررسی جدی قرار بگیرد.پس تقسیمات کشوری و ساختار اداری-سیاسی موثر است و در واقع شیوه اداره؟من اعتقاد دارم مرز جغرافیایی را نمی‌توان به مرز سیاسی محدود کرد ولی فعلا محدود است، یعنی هنگامی که درمورد زاگرس صحبت می‌کنیم باید بدانیم زاگرس از شمال غرب شروع می‌شود و تا جنوب غرب ادامه دارد و حتی به هرمزگان هم می‌رسد. زاگرس را به زاگرس شمالی، میانی و جنوبی تقسیم می‌کنند و این تقسیم‌بندی منطبق بر مرزهای سیاسی استان و جغرافیای کشوری نیست. ولیکن یک منطقه‌ای است که مسائل آن میان اکثریت مشترک است. مسأله آب، اقلیم، بارش‌ها مشترک است. وقتی می‌گوییم این مسائل را محلی ببینیم یعنی اولا درباره ایران صحبت می‌کنیم و مسائل ما که در نسبت با عدالت زیست‌محیطی است باید براساس چشم‌انداز و پیشینه و پتانسیل‌های ما باشد. نمی‌توانیم یک چیزی که در جای دیگر اجرا شده را موبه‌مو بیاوریم. این آفت توسعه ما بوده است. باید بدانیم وضعیت ما چه بوده، مسیر ما چیست و به کجا می‌خواهیم برویم. اینها مهم است. برای همین فکر می‌کنم عدالت زیست‌محیطی مثلا در آمریکا اگر خیلی با بحث‌های نژاد و نژادپرستی گره خورده است، یعنی در تمام مطالعاتی که صورت می‌گیرد یک گزینه دارند که عدالت اقلیمی است، ولی برای ما در ایران این مسأله چندان پررنگ نیست و ما مسائل دیگری داریم.شاید بحث مرکز-پیرامون خیلی برای ما مهم است. یک مرکزگرایی خیلی شدید داریم، تمرکزی داریم که تمام منابع ما خرج یک مرکز می‌شود و تجمع آن در جایی به نام پایتخت ایران است. نسبت به پایتخت، باقی کلانشهرها را داریم که آنها به نسبت پایتخت کمتر، ولی نسبت به شهرهای خود، شهرهای اطراف خود تمرکز بالاتری را دارند. و تمرکز زیرساخت‌های ما در مراکز استان‌ها بیشتر از مناطق حاشیه‌ای شهرهای کوچک‌تر است. باز دوباره شهرها نسبت به روستاها این داستان را دارند. در واقع به دلایل ساختاری، توسعه ناموزون و نامتوازن داریم. شاید بشود گفت بعضی از استان‌هایمان، مثل خوزستان، را به شکل «مستعمره صنعتی» درآورده‌ایم: برداشت منابع و تولید ثروت بدون بازتوزیع محلی و توسعه‌یافتگی منطقه‌ای. پس این را باید ببینیم که در چه جاهایی آسیب محیط‌زیست به مردم وارد شده و این آسیب از چه راهی وارد شده و آن را کنترل کنیم. این مشخصا شاید با آمریکا و اروپا تفاوت داشته باشد.مسائل محیط‌زیست ایران از چه زمانی شروع می‌شود؟ از چه زمانی به شکل جدی محیط‌زیست مسأله ایران می‌شود؟دو بحث را باید از هم جدا کرد. مردم و حاکمیت. مسأله محیط‌زیست در ایران شاید یکی دو دهه است که بروز کرده است. ولی آیا مسأله مردم ایران یا مسأله حاکمان ایران شده است؟ شاید مسأله مردم هم نشده باشد و مسأله حاکمان هم نشده باشد. ولی ما حداقل از اوایل دهه 70 کم‌کم به سمتی رفتیم که محیط‌زیست خود و آینده خود را از بین ببریم. طرح‌های توسعه‌ای که ما داشتیم طرح‌های به‌شدت مخربی بودند. چشم‌انداز ما خوب نبوده است. ما یک دید غلطی داریم که هنوز پابرجاست، و هنوز تا هفته پیش که این را شنیدم باز پابرجاست، که محیط‌زیست مانع توسعه است. شما وقتی محیط‌زیست نداشته باشید نه توسعه دارید و نه زیست دارید و نه مردم دارید. اسم آن محیط‌زیست است، اگر طبیعت را هم جدا کنید، ولی باز در محیطی زندگی می‌کنیم که مستقیم با آب، هوا و خاک در ارتباط هستیم. شما نمی‌توانید مسأله محیط‌زیست را از مسأله توسعه جدا کنید. توسعه برای چه می‌خواهید؟ همه مردم یا نفع توسعه را کس دیگری می‌برد، که فکر می‌کنم الان اینطور است. یعنی این چیزی که اسم آن را داریم توسعه نیست، بلکه ساخت‌وساز سرمایه‌دارانه به سمت سودآوری برای یک اقلیت است. درباره این اقلیت هم می‌توان صحبت کرد.اولا در مباحث توسعه، توسعه را مفصل بررسی می‌کنند. توسعه اقتصادی، توسعه سیاسی، توسعه اجتماعی است. ولی درنهایت به مرحله‌ای می‌رسند که می‌گویند توسعه یعنی توسعه انسانی. این توسعه انسانی شاخص‌های مشخصی دارد. توسعه اقتصادی اگر دارید وقتی مفید است که بتواند توسعه انسانی را همراه خود داشته باشد. اگر این توسعه انسانی نباشد فقط استثمار می‌کنید. چه چیزی را استثمار می‌کنید؟ انسان را استثمار می‌کنید و خاک و آب و طبیعت را استثمار می‌کنید. ریشه مسائل ما از این چشم‌انداز است. چشم‌انداز توسعه ما چشم‌انداز درستی نبوده است، از دو جنبه به نظرم درست نبوده است. یک اینکه سرمایه‌دارانه بود، یعنی بر مبنای نفع اقلیت و بر پایه استثمار خاک و انسان بنا شده بود. از دوره‌ای که به آن سازندگی گفته می‌شود و سپس در دولت اصلاحات، دولت بهار، دولت اعتدال، دولت آقای رئیسی ادامه پیدا کرد و همان دید همچنان وجود دارد. شاید منتفعان تغییر کرده باشند، شاید سیاست‌گذاران تغییر کرده باشند ولی مبنای کلی هر دولت همان چیزی است که از ابتدای برنامه دوم یا سوم –فکر کنم برنامه سوم است در دوره آقای رفسنجانی، بود. خودکفایی غذایی، گندم و تکیه بر صادرات نفت بود. مواد خام و معدنی و شکل‌گیری پتروشیمی و فولادهاست. همه اینها مضر، آب‌بر و هستند. همه اینها آلاینده هستند. ارزش افزوده آنها نسبت به اشتغال‌زایی پایین است، یعنی آنقدر اشتغال‌زایی ندارند حتی کشاورزی ما! ارزش افزوده را در نظر بگیریم، باید براساس این تولید یک نرخی بر اشتغال داشته باشیم که این را نداریم. این اتفاق از آنجا شکل می‌گیرد و همان بحث اول که بیان کردم که مبنا توسعه سرمایه‌دارانه بوده.مبنای دوم این بوده که این توسعه سرمایه‌دارانه هم شاید اشتباه بوده است. ما، چشم‌انداز خود را نباید براساس صنایع سنگین و خودکفایی کشاورزی بنا می‌کردیم. پتانسیل‌های دیگری باید پیدا می‌کردیم و روی آنها سرمایه‌گذاری می‌کردیم و پیش می‌رفتیم، مثل صنایع تکنولوژی های‌تک، کالاهای پیچیده، خدمات، گردشگری، ترانزیت کالا و... . کشورهایی هستند که از خدمات الکترونیک ارزش افزوده و شغل ایجاد می‌کنند. مسیر ما اشتباه بوده است و این مسیر اشتباه را مدام تکرار کردیم و این باعث شده در تمام مناطقی که نباید، کشاورزی راه انداختیم و بازده این کشاورزی پایین بوده و ارزش افزوده بالایی نداشته، آب‌بر بوده است، سنتی بوده، کشاورز ما هم در فقر بود و هم مدام آب مصرف می‌کرد. هیچ‌وقت نتوانسته خود را به سطحی برساند که در رفاه باشد و در عین حال مصرف آب خود را کم کند. تمام طرح‌ها مثل آبیاری قطره‌ای، مکانیزه و... با شکست مواجه شدند؛ چراکه در اجرا اشتباه بود یا در مطالعه اشتباه بود یا نظارت نداشته است. ما مبنا را در کشاورزی به جای اینکه محصول را براساس آب بسنجیم، محصول را براساس زمین و هکتار می‌سنجیم که این میزان در هکتار محصول داشته باشیم و این را هیچ‌گاه تغییر ندادیم. به سمتی رفتیم که فقط پتروشیمی و فولاد بسازیم و مرکز ایران را پر از شرکت‌های فولاد و معدن‌کاوی کنیم. همه اینها آب‌بر هستند. شاهد هستیم که در اصفهان با مشکل آب مواجه هستیم. کشاورزی آنجا گسترده شده و صنایع فولاد هم دارد. در کرمان همین‌طور است. در فارس آنقدر کشاورزی گسترده شده که آب‌های زیرزمینی از 40-30، چاه به 400-300 متر رسیده و برخی به آب شور رسیدند. همه این مسائل باعث شده که الان در وضعیتی باشیم که محیط‌زیست مسأله کشور و سرزمین ایران است اما به دلایل ساختاری مسأله مردم نشده و مسأله حاکمیت هم نیست. می‌توان درباره علت این صحبت کرد.اسناد بالادستی ما در این مورد، در بحث عدالت زیست‌محیطی چه می‌گویند؟ اصلا اسنادی داریم؟به این شکل مشخص و به این نام نداریم. وارد شدن عدالت زیست‌محیطی به ایران بحث جدیدی است. اصل 50 قانون اساسی ما مشخصا می‌گوید پروژه‌ها اگر باعث تخریب یا آلودگی می‌شود باید متوقف شود. این باید فصل‌الخطاب قانونگذاری ما باشد ولی این اتفاق نمی‌افتد و این مسأله فقط روی کاغذ است. تمام پروژه‌های ما مخرب بودند. نظارت روی عوارض آلایندگی در پروژه‌های ما صفر و یا کم بوده است، دور زده شده است، نادیده گرفته شده است. این به هر دلیلی، فردی و ساختاری است. سازمان محیط‌زیست ما معاونتی در ریاست‌جمهوری است و قدرت اجرایی ندارد. در جایی که مقاومت کرده فقط تا حدی توانسته موفق باشد. یک جاهایی نتوانسته موفق شود، یک جاهایی آن سازمان را دور زدند، یک جاهایی با دستور و نامه و جلسه از آن سازمان خواستند حرف خود را پس بگیرد و پروژه را تایید کند، با اما و اگر گذاشتنِ حداقلی روی پروژه‌ای که مخرب است. جاهایی مسأله را مالی کردیم یعنی برای عوارض تخریب محیط‌زیست پول گذاشتیم. طبیعت را کالایی کردیم. یعنی خراب کنید و این مقدار پول به خزانه دولت دهید! مگر می‌شود بلوطی را که چند ده سال طول می‌کشد به مرحله بازدهی اکولوژیک برسد قطع کنیم و بعد بگوییم برای هر اصل درخت این میزان پرداخت کنید. این بازگشت‌پذیر نیست. نمی‌توانیم آبی را آلوده و بعد با پول جبران کنیم، مثل اینکه پتروشیمی‌های ماهشهر آب منطقه را به‌شدت آلوده کرده‌اند. خلیج‌فارس از سمت هرمزگان به‌شدت آلوده است. دریای خزر آلوده است. مگر می‌شود پول و عوارض برای اینها گذاشت؟ طرح‌هایی داریم که سازمان محیط‌زیست می‌گوید با برطرف کردن این موارد کار کنید، در صورتی که آن طرح کلا اشتباه است، مثل طرح انتقال آب! مگر می‌شود برای کوهرنگ سه، بهشت‌آباد، تونل‌ها محدودیت بگذارید که این را برطرف کنید و مسیر انحرافی بزنید و آن چشمه را فلان کنید؟ اینها امکان‌پذیر نیست. تونلی زده می‌شود و هر چیزی راکه در آن مسیر از بین می‌برد. ریشه‌های آب‌ده چشمه‌ها را از بین می‌برد. مسیر دسترسی کارگاهی باعث می‌شود کلی از طبیعت منطقه از بین برود. در بحث قوانین، در جاهایی قانون خوب داریم، ولی قانون رعایت نمی‌شود. قانون هوای پاک داریم که هرسال آبان‌ماه بحث قانون هوای پاک مطرح می‌شود و همه همدیگر را متهم می‌کنند، بعد باد می‌آید و هوا خوب می‌شود و این مسأله تا سال بعد فراموش می‌شود.قانونی داریم که ما در حریم شهر تهران نباید اجازه راه‌اندازی شهرک صنعتی بدهیم، ولی داده‌ایم و 20 سال است این شهرک‌ها درحال ساخت است. مطالعات هم وجود دارد، مرکز پژوهش‌های مجلس، فرهنگستان علوم، کمیته محیط‌زیست و... همیشه درمورد بحث‌ آب، مهاجرت اقلیمی، سازگاری و انطباق با گرمایش جهانی و تغییر اقلیم گزارش داده‌اند، که برخی به قانون ختم می‌شود، اکثرا نمی‌شود و برخی جاهای دیگر قانون را با آیین‌نامه دور می‌زنند. به عنوان مثال کمیته مقررات‌زدایی مربوط به دولت فروردین 1400 گفت این بندها باید حذف شوند، چون مانع تأسیس شرکت‌ها و کارخانه‌ها در شهرک‌های صنعتی می‌شوند. تلاش‌های متعددی صورت ‌گرفته که اجازه معدن را در مناطق حفاظت‌شده بدهند. این قانون وجود دارد که در مناطق حفاظت‌شده نباید معدن داشته باشیم ولی اجازه معدن‌کاوی هم می‌دهند. همه این موارد وجود دارد، چون واقعیت ساختار اقتصادسیاسی ما چیز دیگری را بیان می‌کند. تا ساختار اقتصادی‌سیاسی ما به‌سمت تخریب پیش برود با هیچ قانونی نمی‌توانیم جلوی آن را بگیریم و تا وقتی کسانی و حلقه‌هایی منتفع از این ساختار هستند و توان دارند تاثیرگذاری در وضع قانون کنند یا جلوگیری از وضع قانون یا جلوگیری از اجرای قانون، تا وقتی این قدرت‌ها وجود دارند، ما هر چقدر حرف بزنیم و هر چقدر گفت‌وگو کنیم و هر چقدر قانون بگذاریم در مرحله اجرا و مسأله نهایی، با اجرای آن پروژه‌هایی مواجه می‌شویم که مخرب هستند.سد چمشیر را، علی‌رغم اینکه پیش‌تر سد گتوند را روی سازه نمکی ساختیم، در حال ساخت هستیم. سد تنگ سرخ و موارد دیگر هم وجود دارد. طرح انتقال آب و سد خرسان هم این‌طور هستند. کارون ما مشکل دارد و تمام پایین‌دست کارون مشکل دارند، کرخه مشکل دارد، ولی روی کرخه همچنان در استان ایلام، کهگیلویه دنبال سد هستند. ادعا این است -شاید حق باشد- وقتی منطقه‌ توسعه‌نیافته است و وابسته معیشتی به کشاورزی وجود داشته باشد، دنبال آب است و حق دارد که می‌گوید آب از سمت ما به پایین‌دست می‌رود و ما همان میزان حق برداشت داریم که پایین‌دست برداشت می‌کند. خوزستان برداشت می‌کند و ما هم سد بزنیم و توسعه کشاورزی داشته باشیم. یکی از مواردی که می‌گویم ساختار اقتصادسیاسی ما مشکل دارد این است که ما شاید یک نگاه فئودالی هم به لحاظ ذهنی و هم به لحاظ عینی داریم، چرا که اشتغال‌زایی سخت است و مسیر اشتغال‌زایی پایدار که مخرب نباشد سخت است. شما باید یک چشم‌انداز داشته باشید، مراحل اجرا را بچینید و به آن سمت پیش‌بروید. این تخصص و شفافیت و مسئولیت‌پذیری و ترجیح خیر عمومی به منافع شخصی می‌خواهد. دو تا کار آسان است، که آب برود به زمین و کشاورزی انجام شود، کشاورز برای خود کار کند.دومین مسأله هم بخشی از ساختار اقتصادسیاسی حاکم به تقسیم کار بین‌المللی و جهانی برمی‌گردد که از دهه 70 خورشیدی به طور جدی در ساختار اقتصادسیاسی ادغام شد. در ارتباط با بحث ما و ریشه‌های بحث محیط‌زیستی، از زمانی که عوارض محیط‌زیست در غرب نمایان شد، کشورهای پیشرفته و توسعه‌یافته به صورت نانوشته قرار شد، یا طبق برخی اسناد که وجود دارد مبنی بر اینکه چنین موضوعی در برخی جلسات مطرح شده، عوارض محیط‌زیستی پروژه‌ها و صنعت و رشد اقتصاد و رفاه خود را به کشورهای دیگر منتقل کنند. یک بخش این است که صنایع آلاینده را منتقل کنند، یعنی از یک دوره‌ای فولاد، پتروشیمی و معدن در اروپا نداریم و همه به آفریقا، چین، جنوب شرق آسیا، آمریکای جنوبی و... منتقل می‌شوند. برای اینکه کارگر خود را بتوانند تأمین کنند، چون برخی جنبش‌های کارگری که در اوایل قرن بیستم خیلی قدرتمند بود تا مرحله فروپاشی سرمایه‌داری برخی کشورها پیش رفتند که با جنگ و این داستان‌ها جلوی آن را گرفتند، مانند آلمان، ایتالیا، اسپانیا، پرتغال و کشورهای دیگر، در امان بمانند، برای اینکه بتوانند جنبش کارگری را مهار کنند مجبور شدند امتیاز بدهند: حقوق، بازنشستگی خوب و تأمین اجتماعی و مواردی از این دست درنظر گرفته شد. در نتیجه آنها سود کاهش‌یافته را به کشورهای دیگر منتقل کردند. در جنوب شرق آسیا می‌بینیم برندها کار می‌کنند، چین با کارگر ارزان تولید می‌کند. منابع معدنی از آفریقا با شدت برداشت می شود و... . تمام برندهای اصلی در دنیا چه در پوشاک و چه در تکنولوژی در کشورهای دیگر تولید می‌شود و وارد اروپا می‌شود.اروپا زباله‌ها را صادر می‌کند، سبزها می‌گویند بازیافت شود. بازیافت جهانی زیر 10 درصد است و در اروپا بین 40-20 درصد است. آلمان حدود 20 درصد و انگلیس زیر 40 درصد است. چنین آماری وجود دارد. باقی را به آفریقا و جنوب‌شرق آسیا صادر می‌کنند. این وضعیت واقعی است. یعنی جنبش سبز در یکی از اصلی‌ترین راهکارهایش هم ناموفق است. وقتی ساختار اقتصادسیاسی ما در تقسیم کار بین‌المللی قرار می‌گیرد به صادرکننده نفت، صادرکننده فولاد و صادرکننده پتروشیمی تبدیل می‌شود. هر سه آلاینده، آب‌‌بر و مخرب هستند. همچنین نفت خود را خام‌فروشی می‌کنیم و مدام می‌گوییم چرا خام‌فروشی کردیم و چرا اتکا به نفت داریم. فرآیند تولید نفت ما از لحاظ فناوری یک فرآیند به‌روز نیست. گاز گلخانه‌ای شدیدی تولید می‌کنیم، متان به‌شدت تولید می‌کنیم. گاز همراه نفت را که سرمایه ملی، نسلی و گران‌بهایی است به راحتی می‌سوزانیم. الان اروپا با روسیه سر گاز مشکل دارد. بسیاری از جنگ‌ها و ستیزهای منطقه‌ای سر خط لوله گاز است که از کجا برود و به کجا برسد و تأمین گاز کند. ما این گاز را در فلرها می‌سوزانیم. پالایشگاه گاز هویزه خلیج‌فارس خوزستان که 1402 افتتاح شد، بعد از 15-10 سال آن هم تقریباً صوری، قرار است گاز میادین غرب کارون را جمع‌آوری و پالایش کند. بخشی برای نیروگاه برق آنجا استفاده شود که طرح‌های نفت را تأمین کند و باقی‌مانده گاز به شبکه گاز خانگی تزریق شود. بعد از 15-10 سال، از چهار تا پنج ‌ترین فرآوری یکی را افتتاح کردند که آن هم چندان تولید گاز ندارد. ما چنین داستان‌هایی داریم.یعنی اگر قرار است مسأله محیط‌زیست را وارد مسأله مدیریتی یا حکمرانی کنیم باید یک چشم‌اندازی برای خود درنظر بگیریم. این چشم‌انداز به نظر من یک مرحله‌ای را طی می‌کند که به چشم انداز برسد، یعنی یک آگاهی محیط‌زیستی باید داشته باشیم که باید تبدیل به دانایی شود. این دانایی است که چشم‌انداز را می‌سازد و بعد از چشم‌انداز سیاست‌های راهبردی را تعریف کنیم و براساس آن سیاست‌های راهبردی سیاست‌های موضعی و موضوعی را وضع ‌کنیم. من فکر می‌کنم ما در ایران در همان مرحله آگاهی هستیم. همه می‌دانند این مشکل وجود دارد. دانشگاه را کنار بگذاریم، سازمان هواشناسی که مرکز پژوهش‌های اقلیم وابسته به آن است همیشه هم مقاله دارد، هم یک پژوهشی سال 98 یا 1400 منتشر کردند که وضع گرمایش و روندهایی که درباره ایران در تغییر اقلیم وجود دارد که در کجاها گرمایش داریم، در کجا بارندگی کم می‌شود، شکل بارندگی چطور می‌شود و... . یک پژوهش 40-30 صفحه‌ای دقیق است. نهادهای حاکمیتی، همه این را ذکر می‌کنند که با بحران آب، بحران فرونشست و بحران آلودگی هوا مواجه هستیم، با بحث زباله به‌صورت خردتر مواجه هستیم. همه اینها وجود دارد و همه نیز می‌دانند این مشکل هست.بحث‌های فرهنگی و اجتماعی در کجا با این شکاف‌ها پیوند می‌خورند؟ موارد دیگر غیر از بحث مهاجرت اقلیمی که اشاره کردید، منظور است.اثرات محیط‌زیست به‌شدت برای طبقات فرودست جامعه در شکل‌های مختلف وجود دارد. یک بحث این است که اکثر طرح‌های صنعتی در مناطق محروم و توسعه‌نیافته و در حاشیه شهرها و در حاشیه روستاها اجرا می‌شوند و عوارض آن صنعت و آن توسعه مستقیما روی کسانی اثر می‌گذارد که آنجا زندگی می‌کنند، چه وقتی بحث آب و چه آلودگی باشد. بحث ازدحام و تردد را هم باید درنظر بگیریم. مثلا منطقه غرب کارون در خوزستان که چندین میدان نفتی بزرگ دارد، در حاشیه شهر اهواز، بین اهواز - خرمشهر و اهواز - آبادان شکل می‌گیرد که مناطق کاملا محرومی هستند، روستاهایی هستند که آنجا مردم با حداقل امکانات زندگی می‌کنند. یک جاده خیلی باریک بازمانده از اعصار دور آنجا وجود دارد که تردد این طرح‌ها به‌علاوه دو طرح نیشکر و گمرک خرمشهر از آن جاده صورت می‌گیرد. آمار تصادف بالا می‌رود. آلودگی هوای ناشی از تردد ماشین‌ها افزایش می یابد و همچنین طرح‌ها خود آلایندگی و فلرینگ دارند. حفاری چاه و ورود پسماند به محیط‌زیست و آب، افزایش مصرف آب، کاهش آب آشامیدنی، آلوده‌شدن آب کشاورزی و آشامیدنی و... بخشی از این امر است. بخش دیگر این است که اثرات محیط‌زیست در بحث تغییر اقلیم یا گرمایش جهانی مثل سیل، که رویدادهای حدی نامیده می‌شود، باز به مناطق محروم بیشتر آسیب می‌زند، چون مناطق محروم از لحاظ ایمنی خانه‌ها در وضعیت خوبی نیستند، در مسیر دشت و حاشیه‌ شهرها هستند و زیرساخت‌های سیلاب‌بری ندارند. خانه‌ها در مقابل گرمایش ایمن نیستند، عایق نیستند. فقرا به وسایل سرمایشی کمتر دسترسی دارند.در محله‌های فقیرنشین زیرساخت‌های بهداشتی، پزشکی و دسترسی نیز کمتر است و این به آنها آسیب می‌رساند. تغذیه در فرودستان وضعیت بدتری دارد و هر چقدر تغذیه کمتر باشد، میزان آسیب‌پذیری بدن در مقابل بیماری‌ها افزایش می‌یابد. بیماری‌هایی که از تغییر اقلیم یا تغییر وضعیت محیطی یک منطقه شکل می‌گیرد. آلودگی‌هایی که صنعتی هستند، افزایش سرطان، افزایش بیماری‌های قلبی و تنفسی و... در فرودستان به‌دلیل تغذیه نامناسب، عدم امکان جلوگیری از مواجهه با این موارد آسیب‌زا، عدم دسترسی به زیرساخت‌های پزشکی و عدم توانایی مالی در پیگیری فرآیندهای درمانی آسیب‌زاست. به‌طور عینی شما این را می‌توانید ببینید که طبقه کارگر در یک محیط آسیب‌زا بیشتر آسیب می‌بیند. و طبقه کارگر، طبقه فرودست جامعه است، چون با حداقل حقوق کار می‌کند. طبقه کارگری که در آلودگی عسلویه آسیب می‌بیند، مجبور است مدت 25-24 روز متوالی و یکی‌دوماه مدام آنجا بماند و در شرایط نامناسب اسکان، در یک هوای آلوده، آب آلوده باشد، دچار انواع بیماری‌های خطرناک، مزمن و مرگبار می‌شود. موارد از این دست بسیار وجود دارد.پژوهش‌های بین‌المللی آماری می‌دادند که در اثر رویدادهایی که ناشی از تغییر اقلیم است تعداد افرادی که آسیب دیدند، چه جسمی و چه اینکه باعث فوت آنها شده از طبقات فرودست هستند. این طبقات مواجه بیشتری با عوامل آسیب‌زا دارند. در مقابل گرما اگر یک کارگر باشید و در محیط باز و صنعتی کار می‌کنید، عوارض کار و گرمایش حین کار روی شما بیشتر است. تغییر اقلیم باعث می‌شود که دسترسی به آب آشامیدنی کمتر شود. نمونه عینی‌اش خوزستان است. چند بار اعتراضات خیابانی در خوزستان بخاطر آب آشامیدنی داشتیم؟ از سال 79 که اعتراضات در آبادان شروع شد تا سال گذشته که در اهواز بود،. اینها مناطق محروم را در برمی‌گیرند. شما در تهران هیچ‌وقت مشکل آب نداشتید، نهایتاً یکی دو ساعتی قطعی بود، تهران، مرکز مهم بسیاری از صنایع، ثروتمندان و سیاستمداران است و آب این مرکز را هیچ‌گاه قطع نمی‌کنند، ولی در خوزستان، اهواز، آبادان، خرمشهر و شادگانی که در بین آب شیرین محاط است، مردم با بحران آب آشامیدنی مواجه هستند. اگر ثروتمند باشید آب معدنی استفاده می‌کنید، اما فقرا مجبورند هر آبی را که به آنها می‌رسد تا جایی که می‌توانند خود تصفیه کنند یا با هزینه اضافه از بیرون تهیه کنند.در خوزستان هزینه پمپ آب را باید بپردازید، برای دستگاه تصفیه آب هم پول می دهید. شهرها سیستم فاضلاب مناسب ندارد و همیشه فاضلاب بالا زده است. اما و قبض آب می‌آید که هزینه و دفع فاضلاب را می‌گیرد و آبونمان اشتراک آب را می‌گیرد، ولی همان آب تصفیه‌شده هم نمی‌دهد. چنین هزینه‌ها و مواردی وجود دارد. در نتیجه‌ی تغییر اقلیم، تولید ناخالص داخلی در کشورهای فقیر کم می شود. تولیدات کشاورزی کم می شود. این‌ها را تحقیقات گوناگون نشان داده است. این کم‌شدن در یک سیستم تولید و توزیع سرمایه‌دارانه بر فقرا و بر حاشیه‌نشینان بیشتر تاثیر می‌گذارد. دسترسی اندک آن‌ها به الزامات حداقلی زندگی را کمتر می‌کند. اینجاست که بحث عدالت زیست‌محیطی مطرح می‌شود. عدالت زیست‌محیطی در جاهایی به عدالت اجتماعی گره می‌خورد، یعنی جایی که تغییرات محیط زیست، به کاهش کیفیت زیست اقتصادی و اجتماعی منجر می شود. در واقع روابطی حاصل می‌شود که ما عدالت زیست‌محیطی را زیرمجموعه عدالت اجتماعی ببینیم.عدالت زیست‌محیطی چطور با مفهوم نسل پیوند می‌خورد؟تا الان هرچه گفتیم درباره امروز گفتیم، ولی طبیعت امروز را نمی‌شناسد. یک فرآیند پیوسته و بافتاری است که از قبل آمده و به ما رسیده و ادامه می‌یابد، چه ما باشیم و چه نباشیم که قاعدتا نخواهیم بود. دو منظر وجود دارد. منظر اول تا قبل از مفهومی به نام توسعه پایدار، که در همین فرصت بگویم توسعه پایداری وجود ندارد، بلکه توسعه کمتر مخرب وجود دارد، چون بشر به طور طبیعی زندگی نمی‌کند بلکه در کار ساختن محیط مصنوع و ثانوی است و نیازهایش غالبا در تضاد با دست‌نخوردگی طبیعت است، اصل بر این بود توسعه را به‌سمتی ببریم که جامعه امروز در رفاه باشد. رفاه تعریف‌های مختلفی داشت. نظرگاه سوسیالیستی یک‌چیز بود، نظرگاه سرمایه‌دارانه چیز دیگری بود. نظرگاه سرمایه‌دارانه می‌گوید مدام باید رشد اقتصادی داشته باشیم و از قبل رشد اقتصادی، مقادیری به طبقات پایین جامعه سرریز کند و دسترسی آنها به برخی موارد بیشتر ‌شود و از این طریق رفاه حاصل ‌شود. این بحث کاملا اشتباه است. میزانی از رشد اقتصادی خوب است و بیش از آن مضر است. مثلا جوامعی مثل کشورهایی که به آنها توسعه‌نیافته یا درحال توسعه می‌گویند باید رشد را داشته باشند به‌شرط اینکه رشد اقتصادی با سیاست‌های بازتوزیع همراه باشد و همراه با توسعه انسانی باشد. توسعه اقتصادی به نحو هدفمند به سمت توسعه انسانی پیش برود. این مسأله تا حدی درست است. اما یکسری مطالعات درباره آمریکا وجود دارد که نشان می‌دهد به‌صورت میانگین 50-40 درصد رشد اقتصادی آمریکا هرز و هدر می‌رود؛ چراکه منجر به توسعه انسانی نمی‌شود، منجر به رفاه نمی‌شود. این مطالعه آمریکا را با یک‌سری از کشورهایی که رشد اقتصادی کمتری نسبت به آمریکا دارند ولی توسعه انسانی آنها اندازه آمریکا یا بیشتر است مقایسه می‌کند، یعنی شاخص‌های مسکن، آموزش، بهداشت و خدمات عمومی و... را بررسی می‌کند. بحث از دید سرمایه‌دارانه است.سرمایه‌داری می‌گوید مصرف کنید، حق انتخاب را بیشتر می‌دهیم، آزادی مصرف دارید و این مصرف همان رفاه است. درمورد این می‌توان بحث کرد. آیا کالایی مثل آیفون 15 نسبت به آیفون 14 باعث رفاه بیشتری می‌شود؟ چرا هرسال آیفون 15 می‌آید و آیفون 14 را از رده خارج می‌کند؟ فرق اینها چیست؟ چقدر برای اینها متریال مصرف می‌شود؟ مواد و انرژی که برای اینها مصرف می‌شود چقدر است؟ آیا مصرف را باید فقط در کالاهای تجملی ببینیم؟ اینجا باز بحث مصرف پیش می‌آید. مصرف کالاهای اساسی یا مصرف کالاهای تجملی را باید درنظر گرفت. این یک بحث اساسی است. تلفن باید باشد ولی آیا داشتن آیفون 15 و کالاهای مشابه و پی‌درپی باعث رفاه می‌شود؟ هریک از اینها چقدر هزینه ساخت دارد؟ چقدر متریال برای آن مصرف می‌شود؟ چقدر استخراج و انرژی مصرف می‌کند؟ آن هم انرژی برقی که عمدتا ناشی از ذغال‌سنگ در دنیاست و ذغال‌سنگی که دی‌اکسیدکربن منتشر می‌کند.این یک بخش است که ما رشد اقتصادی را چطور ببینیم. آیا با رشد شدید اقتصادی و چند برابر شدن ثروت و ارتقای عظیم تکنولوژی در چندین دهه گذشته، بشر به ساعات کار کمتر و اضطراب کمتر و اوقات آزاد بیشتر دست یافته است؟ اگر نه پس هدف از رشد چیست؟ این همه بی‌ثبات‌کاری و برون‌سپاری مشاغل سخت را به کشورهای پیرامونی چگونه می شود توجیه کرد؟ از منظری دیگر، از دید سوسیالیست‌ها مجموعه‌سیاست‌هایی مناسب است که در آن تولید باید صورت گیرد ولی با بازتوزیعی متفاوت از سیستم سرمایه‌داری. کالاهای اساسی تولید شود، نیازهای اساسی برطرف شود، به همه مردم برسد، اشتغال کامل باشد، نرخ بیکاری صفر باشد، مسکن و بهداشت رایگان و باکیفیت باشد، هزینه های گزاف و زیان‌آور مانند تبلیغات و در نهایت هزینه های نظامی حذف شوند و مسائلی از این دست. همه اینها بر این مبنا بود که نسل حاضر را باید درنظر بگیریم و تا جایی که می‌توانیم به این نسل بپردازیم، از منظر جامعه‌گرایی یا سوسیالیستی، یعنی عدالت توزیعی را مد نظر قرار دهیم. ولی مسأله محیط‌زیست، جایی خود را نشان داد که آینده بشریت هم با خطر مواجه شد. نشان داد اگر این روند را پیش ببریم تا سال 2100 دما، تا 6-5 درجه افزایش دما خواهیم داشت که کلا بشریت را منقرض می‌کند. پیمان پاریس بر سر این نگرانی از آینده منعقد شد، هرچند فعلاً تاثیری نداشته است. از دل این نگرانی بود که مسأله توسعه پایدار مطرح شد که این پایداری به این معناست که حقوق نسل‌های آینده را باید پاس بداریم. قرار نیست هرچه داریم الان مصرف کنیم. هر‌چه هست را از بین ببریم. اکوسیستم را چنان دستکاری و نابود کنیم که نسل‌های آینده یا در زیستن خود با زحمت و رنج مواجه شوند یا اصلا امکان زیستن نداشته باشند. مصرف کنیم بی آنکه توان بازیابی زیست‌بوم را مد نظر قرار دهیم. بیش از ظرفیت های اکولوژیک برداشت کنیم.در این آینده نگری بر مبنای اکولوژی و عدالت است که گروه‌های مختلف ظاهر شدند. توسعه پایدار که از درون نظام سرمایه‌داری شکل گرفت. اما گروه‌هایی بودند که از بیرون فعالیت می‌کردند و ضدسیستمی بودند، مثلا گروه‌های طرفدار مهار رشد یا رشدزدا یا رشدکاه می‌گویند که باید رشد اقتصادی را در کشورهای سرمایه‌داری و کشورهای پیشرفته و ثروتمند متوقف کنیم و رشد اقتصادی را در کشورهای توسعه‌نیافته با سیاست‌های بازتوزیعی مناسب افزایش دهیم. این گروه باز بخشی درون‌سیستمی هستند و اصلاح‌طلب و برخی از سرمایه‌داری عبور کرده‌اند. گروه‌هایی هم هستند که به اکوسوسیالیست‌ها معروفند. مبانی سوسیالیسم را با مبانی اکولوژی و مبانی زیست‌بوم تلفیق می‌کنند و مسأله پایداری را و حقوق طبیعت و حقوق نسل‌های آینده را وارد نظام اندیشه‌ای خود می‌کنند و چشم‌اندازی که طرح می‌کنند براساس تلفیق اکولوژی و سوسیالیسم است. این گروه‌های گوناگون وجود دارند. برای همین چشم انداز فرانسلی و فرابشری است که من معتقدم که شاید عدالت زیست‌محیطی را باید به عدالت زیست‌بومی ارتقا دهیم یعنی اینکه همان‌قدرکه حق انسان امروز را درنظر می‌گیریم، حق انسان نسل‌های ‌آینده را در نظر بگیریم و همچنین حق طبیعت را در نظر بگیریم. کلیت زیست‌بوم را هم باید در نظر بگیریم. عدالت، فقط عدالت برای انسان نباید باشد. برای زیست‌مندان در گونه‌های دیگر هم باید باشد، چون توان ابراز وجود در عرصه تصمیم‌گیری را ندارند. فعالان محیط‌زیست و بعدتر همه مردم، چون اعتقاد دارم هر آدمی باید فعال محیط‌زیست باشد، همه حقوق آنها را به رسمیت بشناسند.ما به سمت انقراض ششم پیش می‌رویم. 80-70 درصد حیات وحش در دوران صنعتی از بین رفته است. پرندگان، خزندگان وپستانداران در حال انقراض هستند. حداقل سعی کنیم باقی‌مانده را حفظ کنیم. باقی‌مانده جنگل‌هایی که همچنان داریم. جنگل‌های آمازون را مخصوصاً که به عنوان ریه زمین شناخته می‌شود و در ایران ما، هیرکانی را باید حفظ کنیم به جای وقف آن! پژوهشی در فرهنگستان علوم دیدم که گفته بود 75 سال بعد و یکی از مدیران محیط زیستی گفت بود 50 سال بعد با ادامه این روند، دیگر جنگل در ایران نخواهیم داشت. آماری دیدم که می‌گفت 33 درصد جنگل‌ها و مراتع شمال ایران تبدیل به مسکن و ویلا شده است. جنگل‌ها را که از بین ببریم بحران آب ما شدیدتر می‌شود. جنگل‌ها و مراتع و پوشش گیاهی باعث می‌شود سفره‌های زیرزمینی در اثر بارش تقویت شوند. این جنگل‌ها نباشد سیل به‌وجود می‌آید، نباشد گونه‌ها از بین می‌روند، کشاورزی ما با مشکل مواجه می‌شود، رطوبت هوا از بین می‌رود. همه این مسائل را می‌بینیم و اگر امروز فکر آینده نباشیم، آینده هم یک گسست نیست که یک مرتبه من دیگر نیستم و نباشم. همین زیستی که داریم در تداوم زیست 15-10 سال پیش است. 20 سال پیش که ما بوده‌ایم و تجربه زیسته داریم، از لحاظ گرد و خاک، آب گرما مخصوصا برای من که خوزستانی هستم و این را مستقیم تجربه می‌کنم، اوضاع بدتر می‌شود و اگر جلوی این را نگیریم برای 30-20 سال آینده هم که چه باشیم و چه نباشیم تأثیرات منفی وجود دارد. نسل آینده گسست نیست، پیوستگی است و وقتی از آینده حرف می‌زنیم یک زیست ادامه‌دار جمعی را مدنظر داریم.یا قائل به عدالت هستیم یا نیستیم! عمده افرادی که تفکر آنها در سیستم سرمایه‌داری است، قائل به عدالت نیستند. یک عدالت اقتصادی را می‌شناسند و آن است که یک فرصتی برای ایجاد مالکیت خصوصی برای همه وجود داشته باشد، ولی شرایط دسترسی به آن مالکیت خصوصی را لحاظ نمی‌کنند و عدالت را در نفی دخالت حکومت و نفی دخالت دولت یا نفی دخالت نهادهای خارج از نهاد مالکیت در مالکیت می‌دانند. البته زیرکانه نمی‌گویند که دخالت به نفع عموم را نفی می‌کنند وگرنه دولت سرمایه‌داری همیشه به نفع سرمایه و نهاد مالکیت خصوصی در حال دخالت در اقتصاد و سیاست است. غیر از آن اگر به عدالت اعتقاد داریم، عدالت هم میان‌نسلی، فرانسلی و هم برای طبیعت باید باشد؛ نمی‌توان آن را محدود به یک حوزه خاص کرد. نمی‌توانیم محدود به جمعیت خاص کنیم و نمی‌توانیم محدود به گونه انسان کنیم. حق دیگر گونه‌ها را در حیات باید به رسمیت بشناسیم. من فکر می‌کنم در این مرحله هم مشکل داریم و نیاز به یک بازنگری جدی هم در مفاهیم داریم. در جریان غالبی داریم که رسانه‌ها و نشریات و سیاست‌گذاری‌ها و نهادها و دانشگاه‌ها در دست دارند و به نظر من القائات گمراه‌کننده دارند. وقتی عدالت را نفی کنیم، حق حیات را نفی می‌کنیم. عدالت با حق حیات باکیفیت، حیاتی که انسان در یک محیط دارد رابطه مستقیم دارد. اینجا باز وقتی می‌گوییم حق طبیعت را به رسمیت بشناسیم داریم انسان‌محوری نگاه می‌کنیم؛ چون منظور از طبیعت سالم و پایدار وجود یک محیط‌زیست خوب است و در این محیط‌زیست دغدغه‌ای جز شکوفایی توانایی‌های بشری و انسانی درون خود را نداشته باشیم. جز یک رابطه خوب با طبیعت و محیط پیرامون و با همدیگر، نوعی همبستگی انسانی، نداشته باشیم و فقط دغدغه‌مان شکوفایی نوع ما باشد. فکر اقتصاد نباشیم، فکر گرما نباشیم، فکر آلودگی‌ها نباشیم. وقتی درباره عدالت صحبت می‌کنیم از یک حق حیات باکیفیت صحبت می‌کنیم، و هم حقوق طبیعت و گونه‌های غیرانسانی را هم به رسمیت می شناسیم. این امروز غایب از نظرگاه خیلی‌هاست.دیدگاهی که تاکنون بر محیط زیست کشور ما و مدیریت آن غالب بوده چیست؟سازمان محیط‌زیست و جنگل‌داری و منابع طبیعی را کنار بگذاریم که تخصصی به این مسأله می‌پردازند و حوزه کاری‌شان است. از دولت سازندگی به بعد در مجموع در حاکمیت نگاه سرمایه‌دارانه حاکم بوده است. این نگاه سرمایه‌دارانه عدالت را در منظری که بیان کردم، یعنی سرریز بخشی از عواید رشد به طبقات پایین‌تر، می‌دید. البته بسیاری حق مالکیت را به دلیل نقش دولت در مالکیت بعد از انقلاب در ایران و حتی قبل از انقلاب نفی می‌کنند و سرمایه‌داری را در ایران نفی می‌کنند. به نظرم یک سیستم سرمایه‌داری مختص ایران داریم، اصولا سرمایه‌داری در هر کشوری با شرایط تاریخی و اجتماعی آن کشور هماهنگ می‌شود و به سمت حداکثر سود حرکت می‌کند. در برنامه‌های توسعه و سیاست‌گذاری‌هایی که در بعد از جنگ در ایران شکل گرفته نگاه سرمایه‌دارانه غالب بوده است. سیستم به سمت حداکثر انتفاع و حداقل هزینه می‌رود. کمترین هزینه در سه مورد اتفاق می‌افتد. کاهش هزینه‌های تولید یعنی نیروی کار ارزان و منابع ارزان. وقتی می‌گوییم منابع ارزان، مثلا گازی که به فولادسازی داخلی داده می‌شود از قیمت جهانی چند برابر کمتر است. خوراک پتروشیمی‌ها که چند سال گذشته سر آن بحث و جدل بود، با قیمت خیلی ارزان حساب می‌شود، یعنی منابع ارزان در اختیار آنها است. کارگر ارزان هم یعنی حقوق 7 میلیونی یعنی حداقل حقوق است، به علاوه اینکه تشکل‌ کارگری از بین رفته است، ثبات کاری کارگران از بین رفته است، کارگران هیچ‌گونه حق چانه‌زنی ندارند برای اینکه شرایط خود را بهبود دهند و مجبور هستند با هر شرایطی کار کنند. به عنوان نمونه عسلویه، پروژه‌های نفتی و صنعتی خوزستان، پتروشیمی‌ها و مناطق این چنینی. سومین بحث کاهش هزینه این است که نظارت‌های محیط‌زیستی را از بین ببرند، کاهش دهند یا نادیده بگیرند. این سه اتفاق در پروژه‌های بعد از انقلاب افتاده است.برخی نگاه به غرب داشتند و به قصد جذب سرمایه‌دار خارجی این شرایط را رقم زدند چون سرمایه‌دار خارجی دنبال سود خود است. وقتی به کشوری می‌آید تا‌ سرمایه‌گذاری کند باید با حداقل هزینه‌ها بیشترین تولید و بیشترین تولید ارزش افزوده را داشته باشد. آنهایی که نگاه به غرب داشتند، این قسمت را درست می‌گفتند که باید روابط خود را با کشورهای دیگر بهبود ببخشیم و از آن طریق جذب سرمایه‌گذاری خارجی کنیم. با این قسمت موافق نیستم چون سرمایه‌گذاری خارجی اگر در یک شرایط نظارتی کاملا دقیقی صورت نگیرد به سمت استثمار پیش می‌رود، هم استثمار کارگر و هم استثمار از نظر منابع! این قسمت را آنها هیچ‌گاه نمی‌گویند که اگر شرکت خارجی بیاید چه اتفاقی قرار است بیفتد، بر سر منابع ما چه بلایی می‌آید، چه بر سر نیروی کار ما می‌آید. یک عده هم نگاه به روسیه و چین دارند. آنها هم منافع خود را پیگیری می‌کنند و به عنوان رقیب جناح غرب عمل می‌کنند برای اینکه بتوانند پروژه‌ها و منابع ایران را در دست بگیرند و سود حاصله را به نفع خود تجمیع و تصاحب کنند.در هر دو جناح اصلی کشور که تصمیم‌گیر بودند یک روند توسعه‌ای را همیشه داشتیم که روند توسعه سوداگرانه است، حتی اگر نگوییم روند توسعه سرمایه‌دارانه است، چون عده‌ای می‌گویند سرمایه‌دارانه نیست چون نقش دولت زیاد است و در سرمایه‌داری بخش خصوصی باید قوی باشد، اما برخلاف این ادعا، بودجه عمومی ما نسبت به خیلی از کشورهای اروپایی که سرمایه‌داری هستند، کمتر است و نقش بخش خصوصی هم پررنگ است. عده‌ای هم در نفی سرمایه‌دارانه بودن ایران اصطلاح خصولتی و این موارد را بیان می‌کنند. با این حال سیاست‌های ما به سمت توسعه سوداگرانه‌ای پیش رفته است که به شدت مخرب بودند. در هر دو مورد انسانی و طبیعی همین‌طور است. اگر قرار است عدالت اجتماعی و زیست‌محیطی را چه برای امروز بخواهیم در نظر بگیریم و چه برای افق آینده و فرانسلی بخواهیم نگاه کنیم باید این چشم‌انداز و رویه تغییر کند. این چشم‌انداز براساس همان اصلی که گفتم آگاهی و دانایی باید تغییر کند. یک پروسه و واسطه و میانجی بین این آگاهی و دانایی باید اتفاق افتد که در کشور ما اتفاق نمی‌افتد.نظرتان درباره بحث محیط‌زیست در برنامه هفتم توسعه چیست؟برنامه هفتم امیدوارم اجرایی نشود. من دو سه بحث این برنامه را دنبال کردم. یکی بحث انسانی است، مشخصا مرتبط با طبقه کارگر و طبقه مزدبگیر است که عمدتا طبقات متوسط به پایین را دربرمی‌گیرد و یک بخش محیط زیست است. چون عدالت زیست‌محیطی بحث امروز ماست و من عدالت زیست‌محیطی را جدای از عدالت اجتماعی نمی‌دانم، بحث کارگری را هم مطرح می‌کنم. چون هر‌چقدر طبقه کارگر ما از لحاظ مالی و از لحاظ نقش در سیاست‌گذاری، تعیین سیاست‌ها یعنی مشارکت سیاسی و تاثیرگذاری سیاسی قدرتمندتر شود سازگاری و تاب‌آوری او در مقابل مسائل محیطی در عرصه محدود و در حد کلان گرمایش جهان و تغییر اقلیم افزایش می‌یابد. در برنامه توسعه موارد بسیاری می‌بینیم که بر کاهش نقش طبقه کارگر تاکید می‌کند، بحث دستمزدهاست، بحث منطقه‌ای شدن آن است، بحث استخدام اولی‌هاست که با 70 درصد حقوق استخدام شوند، بیمه آنها از طرف خود افراد رد شود، بیمه از طریق کارفرما رد نشود، سن بازنشستگی افزایش یابد، نحوه محاسبه حقوق بازنشستگی تغییر کند و به جای دو سال به پنج سال افزایش یابد و موارد دیگر. برنامه‌هایی که از دوره سازندگی به بعد داشتیم نقش کارگران را به شیوه مختلف در ساختار تولید تضعیف کرد و امکان تشکل‌یابی مستقل را از آنها گرفت. قراردادهای موقت رواج یافت، الان فکر می‌کنم 90-80 درصد قراردادهای نیروی کار موقت است، یعنی بی‌ثباتی‌ کاری است و اگر اعتراض کنید اخراج می‌شوید یا قرارداد را تمدید نمی‌کنند. حق اعتراض را از کارگران به بهانه‌های امنیتی گرفتند، اما در واقع به نفع سرمایه‌دار. در صورتی که حق اعتراض در محیط کار اگر ما در شرایط نرمال به سر ببریم، یک حق بدیهی است. جامعه از نیروی کار خود تشکیل می‌شود و باید حقوق نیروی کار تضمین شود، نه حق اقلیت سرمایه‌دار! بحث اینکه اقلیت سرمایه‌دار چرا بالا نشسته و چرا ابزار را در دست دارد جداست. در سیستم معمولی و فعلی در ساختار جهانی صحبت می‌کنم. کارگر تشکل ندارد. کارگر دستمزد پایینی دارد و وابسته به حداقل حقوقی است که می‌گیرد و پشتوانه مالی ندارد، پس‌انداز ندارد.در بحث محیط‌زیست یکی دو مورد در برنامه توسعه بود که آسیب‌زاست. یک اینکه افزایش خودکفایی محصولات کشاورزی ما و مواد غذایی ما به 90 درصد برسد یعنی باید 90 درصد مواد غذایی را خود تولید کنیم. با کدام آب؟ با بحران آبی که در فارس و اصفهان و کرمان و مشهد داریم؟ اگر بحران آب نداشتیم چرا نیاز داریم در مرکز طرح انتقال آب از دریای عمان و از خلیج‌فارس داشته باشیم؟ چرا باید انتقال آب از کارون و زاگرس به اصفهان داشته باشیم؟ اینها بحران آب است. مگر 400 دشت از 600 دشت ما دچار بحران آب و فرونشست نیست؟ مگر کل فرونشست زمین ما چندین برابر بالاتر از میانگین جهانی نیست؟ اصفهان، تهران، قزوین، کرمان و... بحران دارند. با کدام آب می‌خواهیم در 90 درصد تولیدات کشاورزی‌ خودکفا شویم؟ این یک بخش بود، من فکر می‌کنم این نگاه فئودالیته است. راحت‌ترین راه، همیشه این است که اشتغال کشاورزی را ترویج کنیم با این استدلال که از قدیم کشاورزی می‌کردیم؛ ولی نمی‌گوییم شرایط تغییر کرده است و راه‌های دیگری برای اشتغال هم وجود دارد.دومین مورد این است که ما در تنش‌های بین‌المللی شدیدی اسیر هستیم و چون در تنش‌های بین‌المللی اسیر هستیم و همواره با بحران جنگ و تحریم‌ها مواجه بوده‌ایم، حاکمیت به این نتیجه می‌رسد که حداقل از لحاظ غذایی مردم بتوانند تأمین شوند و این بحران‌ها را پشت سر بگذارند، برای همین باید به سمت خودکفایی پیش بروند. این بحران‌ها هیچ‌وقت تمامی ندارد. یعنی اگر قرار است وضعیت اجتماعی، اقتصادی، انسانی و محیط‌زیستی را بهبود دهیم باید دنبال رفع این بحران‌ها باشیم. یک ارتباط سالم، مستقل و سازنده با کشورهای دیگر داشته باشیم. یعنی با حفظ استقلال وارد تمام جریانات اقتصادی شویم که در دنیا وجود دارد. بحث تولیدات انرژی، گردشگری، ترانزیت کالا، خطوط انتقال گاز و... است. یک مسیر را به دلایل ژئوپلیتیک بودیم ولی به دلیل همان تنش‌ها از همه اینها بریدیم و مجبور شدیم اشتغال را فقط به سمت صنایع فولاد و پتروشیمی و کشاورزی ببریم و ناچار باشیم که مدام از ترس قحطی که تجربه تاریخی در دوره قاجار یا جنگ جهانی اول داریم، کشاورزی را زیاد کنیم و گندم را یک محصول استراتژیک کنیم و تمام بنیه کشور را برای تولید گندم بگذاریم که در شرایط سخت گرسنه نمانیم. برنامه توسعه این 90 درصد را گذاشته است.کلیاتی که از برنامه توسعه خواندم آنقدر ناامیدکننده بود که وارد جزئیات برنامه توسعه نشدم. یک جاهایی اشاره کرده پروژه‌هایی که پیشرفت فیزیکی دارند ادامه داده شود؛ که اغلب پروژه‌های ما، پروژه های مخرب ما، یک پیشرفت فیزیکی حداقلی دارند، بودجه دارند و کار هم می‌کنند، ولی پیوست زیست‌محیطی ندارند. تعداد 410 پروژه مبلغ 18 هزار میلیارد بودجه دارند که پیوست زیست‌محیطی و تاییدیه ندارند؛ ادامه داده شود. یعنی هر پروژه‌ای پیشرفت فیزیکی داشت به بهانه محیط‌زیست متوقف نشود. یعنی اینکه ما باز تمام صنایع شهرک‌ها و کارخانه‌ها و طرح‌هایی که از قبل با آنها مشکل داشتیم را باید ادامه دهیم. این باعث می‌شود چشم‌انداز ما نه‌تنها خوب نباشد بلکه تیره و تار باشد. چون همین الان با کسری آب‌های زیرزمینی مواجه هستیم. ما از آب‌های فسیلی هم برداشت کردیم؛ آب فسیلی آبی است که قرن‌ها ذخیره شده، قرن‌ها به یادگار مانده است. 150-140 میلیارد مترمکعب اضافه برداشت در 15-10 سال اخیر داشتیم. شدت آن در 15-10 سال اخیر است. از 25-20 سال پیش شروع شد و در این مدت اوج گرفته و در 15 سال اخیر 80-70 درصد جلو رفته است که چاه‌های غیرمجاز را مجاز کردیم، و چاهای مجاز را افزایش دادیم. طرح خودکفایی گندم را جشن گرفتیم. همه اینها اتفاق افتاد در شرایطی که کسری آب زیرزمینی داریم. اگر نگاه فرانسلی نداشته باشیم، مثل این است که این آبی که الان برای ما مانده، را در اختیار نداشتیم، آن وقت چه کار می‌خواستیم بکنیم؟ بخشی از توسعه ما وابسته است به آن منابعی که از قبل به ما رسیده است. اگر قرار است این را تمام کنیم آیندگان باید چه کنند؟ آیا به سرزمین ایران اعتقاد داریم؟ به یک ایرانی که باید در یک شرایط مناسبی باشد و ادامه دهد اعتقاد داریم؟ اصلا به انسانیت اعتقاد داریم؟ اگر به انسانیت اعتقاد داریم باید سرزمین و منابع خود را طوری مدیریت کنیم که در طول تاریخ بتواند پیش برود همان‌طور که تاکنون جلو آمده است.برای رسیدن به بحث آگاهی و دانایی که اشاره کردید چه کسی را بیشتر مسئول می‌دانید؟ مردم، دولت و نهادها جایگاه هر یک کجاست؟مردم در تحلیل نهایی نقش اصلی را دارند ولی نه الان! مردم چرا دغدغه محیط زیستی کمی دارند؟ چرا همچنان محیط زیست را حاشیه‌ای و فرعی می‌دانند؟ چون با مسائل معیشتی و اجتماعی درگیر هستند. آدمی که معیشت خود را نتواند تأمین کند به محیط‌زیست چه کار دارد؟ رانه زندگی مبتنی بر زیست فیزیکی و غذا و سرپناه است. وقتی در غذا و سرپناه با مشکل مواجه هستید، می‌گویند هر کسی در روز باید دو هزار و 200 کالری باید داشته باشد، 50-40 درصد جامعه ندارند و فقر مطلق در جامعه 30 درصد است. آمار متفاوت است. فقر مطلق را 10-7 میلیون و غیره بگیرید این میزان متغیر است. مردمی که با این موارد مواجه هستند حتی اگر دچار آلودگی هوا شوند هنوز به این فکر می‌کنند چطور شکم خود را سیر کنند. چطور آخر ماه اجاره خانه خود را تمدید کنند. این از لحاظ زیستی و هستی اجتماعی، به دلیل اینکه موارد مهم‌تری‌اند، مردم کمتر می‌توانند به مسائلی بپردازند که اگرچه الان برای آنها عینی شده، ولی همچنان زندگی آن‌ها را مستقیم با خطر مواجه نمی‌کند. آلودگی هوا شاید شما را به یک بیماری مبتلا کند و شاید نکند و شاید 6-5 سال دیگر مبتلا شوید. ولی گرسنگی همین امروز است، عینی‌تر و بلافاصله‌تر و بی‌میانجی است. برای همین خیلی سخت است. برای همین می‌گویند محیط‌زیست یک مسأله فانتزی و شیک است و آدم‌های مرفه و بی‌درد این را پیگیری می‌کنند. در جامعه ما چنین بحث‌هایی نیز وجود دارد. ولی در امروز چرا آگاهی به دانایی تبدیل نمی‌شود؟ چون ساختار اقتصادسیاسی ما از اول بر این پایه نبوده که یک توسعه انسانی را پیش ببرد. به دلایلی که فکر می‌کنم ایدئولوژیک بوده است.از ابتدا یعنی قبل از دوره پهلوی یا از ابتدای انقلاب؟بحث دوره پهلوی جداست. ناسیونالیسم نمایشی پهلوی بوده است یعنی شما یک تصویری از یک فرد ایرانی می‌سازید و تمام اقوام را در دوره پهلوی تحت یک نوع ستم فرهنگی قرار می‌دهید و می‌گویید این فرد با این مشخصات یک فرد ایرانی است که قرار است دروازه‌های تمدن را فتح کند. لهجه این آدم فارسی است، که شاید تا آن زمان کم و اقلیتی با این لهجه تهرانی صحبت می‌کردند، به‌واسطه رسانه یا فیلم‌هاست که آن لهجه تهرانی را گسترش می‌دهند. ما به هر جای ایران برویم فارسی را با یک لهجه خاص صحبت می‌کنند. ظلمی به زبان فارسی کردند یعنی با تهدید زبان‌های قومی، زبان فارسی را که می‌توانست در یک رفت و برگشت خیلی خوب از زبان‌های اقوام وام بگیرد، محدود کردند. ناسیونالیسم آنها طبقاتی بود. آن زمان تهران این میزان گسترده نبود. بالای خیابان انقلاب و پایین انقلاب دو دنیای متفاوت می‌شد. یک طبقه متوسط شیک به‌روز و یک پایین‌شهری که فقر و فلاکت و محرومیت از سر و روی آن می‌بارید و همین باعث شد پهلوی برخلاف آن دروازه تمدنی و ادعایی که داشت از جامعه رکب بخورد. فکر می‌کرد جامعه را پیش می‌برد درصورتی که جامعه را به قهقرا می‌برد و همان جامعه علیه آن قیام کرد. باز بحث توسعه آن متفاوت است. بخشی تحت تاثیر سیاست‌های غربی بود، پژوهش‌های غربی بود و اصل چهار ترومن و این داستان‌ها را داشت. بعد از انقلاب گسست داریم. عده‌ای اعتقاد دارند یک‌سری از اسناد که از زمان پهلوی ماند در ادارات که اسناد بالادستی بود مهر شد و دوباره جریان یافت. در بحث نفت، پتروشیمی، فولاد، سدسازی و غیره اینطور بود. و در مقابل عده‌ای می‌گویند فلان شرکت فرانسوی مطالعه کرده و گفته کشاورزی در ایران خوب نیست، نیشکر نباید باشد. عده‌ای هم می‌گویند شرکت آر اند دی نیشکرهای خوزستان که بلای جان و آب استانخوزستان شد را آن شرکت تجویز کرده بود. این داستان‌ها وجود دارد.ولی ساختار اقتصادسیاسی خود را بر اساس حذف ایدئولوژیک گذاشتیم و کم‌کم به سمت تک‌صدایی شدن پیش بردیم. این تک‌صدایی شدن باعث شد راه انتقاد از بیرون بسته شود. این انتقاد از بیرون از طریق احزاب، رسانه‌ها و از طریق مردم است. ما به شیوه‌های مختلف این سه را محدود کردیم و راه انتقاد از خود را هم داخل سیستم بستیم. یعنی سیستم یا باید از بیرون به آن ضربه وارد شود و نقاط ضعف آن گوشزد شود یا از درون. از درون شروع به حذف کردیم. خودانتقادی را از بین بردیم. خوددرمانی نکردیم، خودپالایی هم نکردیم، یعنی نیرویی که مناسب یک قسمت نبود و ضعف نشان می‌داد را هیچ‌وقت حذف نکردیم. نیرویی را حذف کردیم که به هر دلیل و با هر معیار و خط قرمزی با ما نمی‌خواند. از احزاب گرفته تا نفرات و درون جناح و تا درون گروه تا بدین حد که وضعیت امروز را خالص‌سازی می‌گویند. وقتی راه خودپالایی را بستید و راه انتقاد از بیرون نیز بسته است، عملاً در مسیر بحرانی پیش می‌روید به دلیل اینکه نیروهایی که رشد پیدا می‌کنند نیروهای شایسته، جواب‌پس‌داده، باتجربه نیستند، پتانسیل حضور در آن موقعیت را ندارند و چون همه اینها را ندارند به هر طریقی سعی می‌کنند جایگاه خود را حفظ کنند و این خود دوباره آسیب‌زاست.از سوی دیگر سیستم با یک‌سری از عوارض جانبی تصمیم‌ها مواجه می‌شود. که قبلا شاید زمان زیادی از آنها می‌گذشت الان به دلیل همین انباشت بحران بیشتر خود را نشان می‌دهد. بحث‌های اجتماعی با بحث سیاسی گره می‌خورد، بحث محیط‌زیستی مانند آب که الان حاد است، و در اصفهان اعتراضات خیابانی داشتیم و در خوزستان داریم، با مسائل سیاسی گره می‌خورد و همه اینها همدیگر را هم‌پوشانی و هم‌افزایی می‌کنند. برای حل هر کدام از اینها یک جای دیگر بحرانی می‌شود. می‌خواهید آب دهید باید سد را خالی کنید. سد را خالی می‌کنید در تابستان تولید برق مختل می‌شود. نتوانستید توسعه گاز داشته باشید، گاز صنایع را در زمستان قطع می‌کنید، صنایع را که قطع می‌کنید تولید می‌خوابد و رشد اقتصادی می‌خوابد. اگر نتوانید صنعت نفت خود را ارتقا دهید مازوت تولید می‌کنید و مازوت را باید بسوزانید، به نیروگاه‌های برق و کارخانه‌ها می‌دهید و آلودگی هوا افزایش پیدا می‌کند. کارخانه نتوانستید برای بنزین بسازید بنزین آلوده باید به مردم بدهید، بنزین پتروشیمی باید بدهید، بنزینی باید بدهید که با اوکتان‌های بالاست که آلودگی آن چندین برابر است و چندین برابر خطرناک‌تر است.هر یک از اینها را بخواهید حل کنید و دست روی هر یک می‌گذارید یکی دیگر بحرانی‌ می‌شود. به هورالعظیم آب می‌دهید بالادست شاکی می‌شود. بالادست را آب می‌دهید کشاورزی کند پایین‌دست آب به کشاورز نمی‌رسد و اعتراضات را شاهد هستید. اینها را قانع می‌کنید هورالعظیم گردوخاکی می‌شود. می‌خواهید هزینه‌ها را کاهش دهید هورالعظیم را خشک می‌کنید و در آن چاه نفت می‌زنید به‌جای اینکه از فناوری‌های دیگر استخراج استفاده کنید. چون انباشت و تولید ثروت ندارید مجبور می‌شوید بخش‌هایی از سرزمین و منابع را خصوصی کنید و هبه کنید. این داستان ادامه‌دار است مگر اینکه فکر اساسی برای این ساختار اقتصادسیاسی شود. تا با این شکل پیش می‌رویم هیچ چشم‌انداز بهبودی نمی‌بینیم کما اینکه روندها را هم مثبت نمی‌بینیم. بعد مجبور می‌شویم آمار تورم را پنهان کنیم، در صورتی که تا 50 درصد تورم داریم ولی همه‌جا می‌گوییم تورم را کاهش دادیم. آمار آلودگی هوا را آنلاین در دسترس بوده مجبور هستیم پنهان کنیم. همین الان من به‌عنوان پژوهشگر مستقل که وابسته به نهاد و دانشگاه و... نیستم، دسترسی به آمار هیچ‌‌جا را ندارم. سایت‌های دولتی آمار نمی‌دهند، چون اگر آمار مشخص باشد انتقاد از آنها راحت‌تر است. آمار کشت و برداشت آب و غیره هم همین طور. همه این موارد دست به دست هم می‌دهد که آگاهی وارد دانایی و وارد سیستم نشود. سیستم کار خود را می‌کند.این سیستم با این شرایط پایدار نیست و نمی‌تواند پایداری بسازد. چون پایدار نیست به‌سمت واکنش‌های مقطعی می‌رود. به‌سمت واکنش می‌رود و مدیریت ما واکنشی است. شما می‌دانید سیل می‌آید، بارندگی در حدی است که احتمال دارد سیل شود. چه پیش‌بینی‌‌ای کردید؟ هیچ پیش‌‌بینی‌‌ای نشده است. سیل می‌آید و بعد باید فکر کنیم سیل را چطور کنترل کنیم و روستاها را تخلیه کنیم، کانالی 30 سال پیش بوده و پر شده و تازه الان آن را لایروبی کنیم و سیل هم می‌آید. واکنشی شدیم. می‌دانیم زلزله در مناطقی آسیب‌زایی بیشتری دارد. نه به فکر ایمن‌سازی مناطق هستیم و نه به‌سمت افزایش خدمات پس از بحران می‌رویم؛ یعنی همین الان کانکس در‌نظر گرفته باشیم، چادر داشته باشیم، مواد غذایی آماده داشته باشیم. زلزله می‌شود تازه فراخوان می‌دهیم مردم کمک کنند. سیستم ما واکنشی شده است، در آب، برق و... واکنشی عمل می‌کنیم.این عوارض سیستم است و باید این را بکوبید و از اول پیش ببرید یا با این بحران‌ها همیشه مواجه هستید و بر این بحران‌ها تا الان سرپوش گذاشته می‌شود و فقط بحران را به تاخیر می‌اندازیم. چه زمانی این بحران‌ها در هم‌پوشانی نهایی باعث ضربه نهایی می‌شود معلوم نیست، ولی آن ضربه شاید برسد. اعتراضات خیابانی است که اگر چند اعتراض با همدیگر همراه شود و اقشار مختلف از طبقه متوسط، طبقه کارگر، قشر کشاورز، دهقان و... را با هم داشته باشد سیستم نمی‌تواند پایدار بماند. الان چون سیستم پایدار نیست و بحرانی است محیط‌زیست را هم نمی‌تواند پایدار نگه دارد. مجبور است آب به کشاورز بدهد و کشاورز اگر کشاورزی نکند معیشت خود را چطور تأمین کند؟ یا صنایع پتروشیمی و فولاد را جلوگیری کند که نمی‌تواند این کار را کند، چون منافع بسیاری از کسانی که در سیاست‌گذاری و پایداری موقت سیستم نقش دارند با آن شرکت‌ها گره خورده است. شرکت‌های بزرگ پیمانکاری و خصوصی ایران، هیات‌مدیره‌ها و مالکان آنها بلااستثناء از رجال سیاسی هستند. تعارض منافعی که پیش می‌آید همواره به‌نفع سرمایه‌دار سیاسی تمام می‌شود، نه برای مردم؛ برای همین در تمام مناطق ایران پتروشیمی ساخته می‌شود یا در‌حال ساخت است، فولاد یا ساخته می‌شود یا در‌حال ساخت است و بحث خودرو را هم دارید و نمی‌توانید درست کنید، ولی های‌تک را نمی‌توانید بسازید، نمی‌توانید به‌سمت جذب گردشگر بروید. ترکیه چقدر درآمد از گردشگری دارد؟ چرا نمی‌توانیم به این سمت برویم؟ بخاطر مسائل ایدئولوژیک است. نمی‌خواهیم هم برویم یعنی بحث زیرساخت و... نیست. اعتقاد بر این است باز شدن مسیر به‌سمت گردشگر خارجی یک‌سری تحولات اجتماعی در ایران به‌وجود می‌آورد که بهتر است به‌‌وجود نیاورد. بهتر است مردم در خانه بمانند و بعدازظهر بعد از ساعت 5 کسی بیرون نرود. چنین داستان‌هایی است و اینکه چه اتفاقی قرار است بیفتد بستگی به تعادلی دارد که اکنون میان مردم و بین بحران‌ها و بین ساختار حاکمیتی وجود دارد. چه زمانی این از هم گسسته می‌شود مشخص نیست.درخصوص تدوین تئوری یا اندیشه‌‌ای که عدالت زیست‌محیطی را مدنظر قرار دهد، ما که در بحث درون‌‌نسلی عدالت چنین وضعیتی را داریم، درخصوص آینده باید چه کنیم؟ الگوی پیشنهادی شما برای حکمرانی چیست؟بهتر است الگویی از بیرون نگیریم ولی از الگوهایی که در کشورهای مختلف اتفاق افتاده گرته‌‌برداری کنیم و مواردی را که فکر می‌کنیم به‌نفع عدالت اجتماعی و عدالت زیست‌محیطی است و درنهایت به‌نفع مردم و سرزمین ایران است اخذ کنیم. اولین اصل، به‌نظر من این است که نگاه سرمایه‌دارانه را کنار بگذاریم. نگاه سرمایه‌دارانه مبتنی‌بر دموکراسی سیاسی، صندوق رای است ولاغیر. دموکراسی به‌نظر من دموکراسی سیاسی به‌‌علاوه اقتصاد است. این دموکراسی باید فراگیر باشد. یعنی نه ‌فقط صندوق رای و حزب‌‌محور باشد، بلکه باید نهادهای مختلف، تشکل‌های مردمی، شوراهای مردمی و شوراهای کارگری را دربرگیرد. من وقتی حرف می‌زنم یا جایی می‌گویم دولت به‌نظرم نقش پررنگی دارد، منظورم یک دولت دموکراتیک نظارت‌پذیر و پاسخگوی فراگیر است. دولت متمرکز و لیبرالی نیست. دولت لیبرالی و احزاب لیبرالی شدیدا تحت سلطه مستقیم و غیرمستقیم سرمایه و شرکت‌ها هستند، از طریق لابی‌گری و از طریق پولی که از شرکت‌ها می‌گیرند و از طریق منافع مالی و... . دولت لیبرالی دولت مردم نیست بلکه دولت سرمایه‌دار است و نماینده سرمایه‌داری برای حفظ تعادل سیستم سرمایه‌داری!چرا با سرمایه‌داری مخالف هستم؟ چون در این سیستم، از 2010 تا 2020 قشر بالایی از جامعه 50 درصد ثروت تولیدی جامعه را تصاحب کردند. 2020 تا 2022 این 50 درصد به 67 درصد رسیده است یعنی دوسوم شد. این سیستم نمی‌تواند عدالت‌محور باشد. نمی‌توانیم برای کس دیگری کار کنیم و برای کس دیگری ثروت خلق کنیم و این ثروتی که از راه تخریب منابع و برداشت منابع و از استخراج به‌‌وجود می‌آید و عوارض آن در آب‌ها، آلودگی هوا و نابودی جنگل و... مشخص است خرج ثروت عده دیگر شود که هدف و ایده‌آل کسانی است که از رشد اقتصادی و مصرف بالا می‌گویند. همان عده می‌گویند اگر ما به‌سمت پروژه‌های زیست‌‌محیطی برویم دچار رکود و کسادی و بیکاری و بحران اقتصادی می‌شویم. در آن سیستمی که شما هر چه به‌‌دست می‌آورید یک درصد برمی‌دارد معلوم است کوچک‌ترین توقف تولید یا کندی تولید بر بالادستی اثر ندارد، بلکه به پایینی آسیب می‌رساند. آن فرادست سود خود را می‌گیرد. سال 2008 بحران اقتصادی آمریکا را دولت با پرداخت وام‌های بلندمدت، وام‌های بلاعوض و کمک‌های مالی به شرکت‌های بزرگ جبران کرد. مردم بیکار شدند، اشتغال را از دست دادند، بی‌خانمان شدند، خانه‌های در گرو را بانک برداشت. کسی که سود کرد شرکت‌ها بودند.در بحث اقتصادِ موردنظرِ احزاب سبز که مطرح است، این احزاب سبز خیلی درون‌سیستمی نگاه می کنند و کار می کنند بدون درنظر گرفتن منطق سیستم یا ریشه‌های بحران محیط‌زیستی. شرکت‌هایی که می‌خواهند در انرژی‌های تجدیدپذیر سرمایه‌گذاری کنند بودجه‌های کلان دولتی می‌گیرند، مثلا دولت بایدن به ژنرال‌‌موتورز 400 میلیارد کمک می‌کند تا سرمایه‌گذاری کند. پولی که حق مردم است را به شرکت‌ها می‌دهند و بعد مشخص می‌شود همه اینها سبزشویی است. صنعت نفت و گاز سرمایه‌گذاری خود را در این چند سال افزایش داده است. از 2016 که توافق پاریس بوده قرار بوده اینها گازهای گلخانه‌‌ای را کاهش دهند، اما افزایش دادند. من این را قاطعانه بیان می‌کنم که اقتصاد سبز و احزاب سبز همه توهم است و شاید لفظ توهم توهین‌آمیز باشد، ولی پندار است. یک نوع فریب است. قرار بوده تا 2030، 50-45 درصد انتشار گازهای گلخانه‌ای کم شود، 2050 صفر شود. میانگین کاهش 11 کشور اروپایی، طبق تحقیقی که انجام شده، 1.6 درصد است و 200 سال طول می‌کشد صفر شود اما 27 سال دیگر باید صفر کنیم. صندوق‌های سرمایه‌‌گذاری و بانک‌ها (60 بانک) را مورد مطالعه قرار دادند. بیشترین سود و سرمایه‌گذاری در سوخت‌های فسیلی بوده است. اینها اقتصاد سبز است!یا تکیه کردند به مفهومی مثل بازیافت به جای کاهش مصرف کالاهای غیرضروری یا افزایش طول عمر کالاها. فقط تولید و مصرف و دورریز، منابعی که باید خرج تأمین اجتماعی و نیازهای اساسی شود و رفاه را در بر بگیرد خرج سودورزی اقلیت سرمایه‌دار و صاحبان ابزار تولید می‌شود. تا این مسائل حل نشود تغییری در وضعیت ایجاد نمی‌شود. یک مفهومی را پیش کشیدند که اگر بتوانیم رشد اقتصادی خود را از مصرف منابع جدا کنیم، تفکیک مطلق، تفکیک مواد یا ماده‌زدایی از فرآیند تولید کنیم می‌توانیم هم رشد داشته باشیم و هم تخریب محیط‌زیست متوقف شود. تمام تحقیقات، بیش از هزار تحقیق، صورت گرفته و این ایده را رد می‌کند که نمی‌شود. این رشد اقتصادی با این سیاست‌های بازتوزیع این اتفاق را رقم نمی‌زند. برای همین باید این کلک سرمایه‌داری را کنار بگذاریم.ما یک سیستم عدالت‌محور می‌خواهیم که عدالت اجتماعی در آن پرقدرت باشد، سیاست‌های بازتوزیعی در آن قدرتمند باشد، مسکن و بهداشت و آموزش باکیفیت و ارزان و رایگان باشد؛ تجربه‌های تاریخی این وجود دارد. این‌طور نیست که تجربه اینها وجود نداشته باشد. بهداشت، بیمه همگانی، اشتغال کامل، دوری از اشتغال در محیط‌های آلوده و... مواردی هم باید باشد مانند افزایش تصاعدی مالیات بر ثروت ثروتمندان، مالکیت عمومی بر ابزار تولید ... من به شخصه اعتقاد دارم منابع طبیعی ایران، منابع استراتژیک، برای همه مردم است و تمام شرکت‌ها و یا بنگاه‌هایی که در کار استفاده از این منابع طبیعی هستند باید در اختیار مردم باشند. مدیریت اینها باید مردمی باشد یا به‌واسطه دولت یا به‌واسطه تعاونی! صنایع کوچک و مغازه‌ها داستان خود را دارد. در بحث مالکیت عمومی، قرار نیست همه در یک سیستم اشتراکی زندگی کنند و یا مثلا کوپن بگیرند. سیاست‌های کلان، دولت دموکراتیک و دولت فراگیر باید سیاست‌های کلانی بگذارد که نظارت دقیق بر پروژه‌ها داشته باشد، بر درآمدها داشته باشد، نظارت بر سرمایه‌گذاری داشته باشد، بانک جهانی و صندوق بین‌المللی پول اگر قرار باشد به کشوری وام ‌دهند یکجوری با آن کشور تا می‌کنند که به فلاکت بیفتد. یونان، آرژانتین و... نمونه‌هایی هستند که نشان می‌دهد چنان بهره‌ای می‌گیرند و چنان با سیاست‌های ریاضتی، که مستقیما به اقشار فرودست وارد می‌شود، تحت فشار قرار می‌دهند که وام جبران شود.اگر قرار است از بیرون سرمایه‌گذار بیاوریم، باید دولت نقش قدرتمند و نظارتی قوی داشته باشد. این یک بخش از بعد انسانی و هم از بعد محیط‌زیستی است. یک بخش این است که مسیر توسعه را به‌سمت صنایع و خدماتی ببریم که کمتر مخرب است. گردشگری، صنایع های‌تک، پوشاک، مبلمان و هر چیزی که الان وارد می‌کنیم، براساس پتانسیل‌ها باید بررسی شود که امکان تولید داریم یا خیر. به عنوان مثال در همدان سال‌ها پیش تحقیقی صورت گرفت، یک اتفاقی افتاد که روستاهای اطراف شهرها به دلیل تخریب سفره‌های زیرزمینی و تمام شدن آب آن کشاورزی خوابید و اهالی یک‌سری روستاها مهاجرت کردند. بعدها صنایع مبل‌سازی در استان همدان شکل گرفت. تعدادی از روستاها و شهرها به‌واسطه اشتغال‌زایی که از طریق مبل و تولید مبلمان داخلی شکل گرفت دوباره برگشتند و روستاها رونق پیدا کردند. این موارد در ایران اتفاق افتاده است. در خوزستان روستایی داریم به نام علوه که چای ترش می‌کارد و تولید می کند. این را به‌‌طور اتفاقی فهمیدند که اجداد آنها در منطقه چای ترش می‌کاشتند و آنجا الان به جای اینکه گندم بکارند چای ترش می‌کارند و این بسیار باکیفیت است. اوایل با ریسک و به‌‌صورت پایلوت در مقیاس اندک کاشتند ولی الان محصول را پیش‌‌فروش می‌‌کنند. گیاهان دارویی را باید با در‌نظر گرفتن پتانسیل هر منطقه از ایران کشت کنیم. ما امکانات گردشگری طبیعی، اکوپارک، اکوسیستم، ژئوپارک، بنای تاریخی، آفتاب و دریا داریم. دو طرف ما دریاست و کشور چهارفصل است. و همه اینها پتانسیل‌‌های اشتغال‌زایی و قابلیت‌‌هایی است که برای حفظ پایداری محیط‌زیست و سرزمین ایران است. من تاکید بر سرزمین دارم چون همه از این طبیعت استفاده می‌کنیم. اگر در زاهدان کسی آسیب می‌بیند من در خوزستان آسیب می‌بینم،‌ به‌لحاظ انسانی و همبستگی منظورم است. در سیل سال 98 خوزستان، دوستی آذری به من زنگ زد و گفت از خوزستان عزیز ما چه خبر؟ وقتی چنین حرفی می‌زند یعنی ما همبستگی انسانی داریم. این امر را در سیل‌ها و زلزله‌ها شاهد هستیم. این همبستگی انسانی یعنی پتانسیل رشد عدالت‌محور را در ایران داریم.من یک مثالی می‌زنم یا اصطلاحی به اسم «ترازوی توسعه» به کار می‌برم. ما منابع آلاینده داریم. نفت و گاز و پتروشیمی داریم. اینها به عنوان انباشت اولیه برای ما می‌تواند استفاده شود یعنی سرمایه‌داری اگر یک زمانی نیاز به استعمار داشت تا انباشت اولیه توسعه خود را به‌‌دست بیاورد ما این را الان داریم. منابعی داریم که می‌توانیم بفروشیم و می‌فروشیم ولی خرج درست نمی‌کنیم. اگر این را در زیرساخت‌های پایدار خرج کنیم، در چشم‌اندازی که عدالت‌محور است که اشاره کردم، می‌توانیم به‌تدریج در یک فرآیند زمان‌بر که لزوما کمتر مخرب است از سهم این تولیدات کم کنیم و به سهم تولیدات پایدار بیفزاییم. یعنی اگر زیرساخت انرژی تجدیدپذیر نداریم، از محل سرمایه‌گذاری این تولیدات به‌سمت سرمایه‌گذاری آنها برویم. اگر زیرساخت برای جذب گردشگر نداریم به شرطی که مسأله ایدئولوژیک ما هم با جهان و هم با داخل حل شده باشد، نیاز به گردشگر داشته باشیم و بپذیریم گردشگر بیاید از این درآمد می‌توانیم استفاده کنیم. مجموعه‌ای از درآمدهای غیرمولد داریم که خرج نهادهای ایدئولوژیک می‌شود. حجم آن هم خیلی بالاست و نهاد هم زیاد است. بودجه سال قبل را نگاه کنید، بودجه محیط‌زیست نسبت به فلان نهاد را نگاه کنید. اینها هزینه‌های ناپایدار است و بخشی نامولد و بخشی فرار سرمایه است. آمار کلانی از فرار سرمایه داریم. بخشی از این هزینه به سرمایه‌داران رفاقتی تخصیص می‌یابد، یعنی کسانی که در شرایط بحرانی می‌توانند سیستم را پایدار نگه دارند. برای اینکه این سیستم پایدار بماند، باید بخشی از درآمد کشور را به اینها اختصاص دهیم، چه از طریق قانونی مثل پروژه‌‌های نفت و گاز و عمران و سدسازی و انتقال آب که می‌دهیم که سودهای کلانی دارند و حداقل دستمزد را می‌دهند و حداقل هزینه زیست‌محیطی را می‌کنند ولی سودهای کلان و سرشار می‌برند. یک بخشی از این پول اینجا هزینه می‌شود و بخش دیگر غیرقانونی است.برداشت غیرقانونی از منابع کشور است بدون اینکه در رشد اقتصادی و انسانی جامعه سرمایه‌گذاری شده باشد. اگر این موارد را بگیریم، باید اینها مطالعه شود و نمی‌توان قطعی بیان کرد که شاید حتی سرمایه‌گذار خارجی را کم کنیم و فقط نیاز به تکنولوژی داشته باشیم که در شرایط درست و مناسب می‌توانید تکنولوژی را هم بیاورید با حداقل آسیب و حداکثر سود در درازمدت که نفع آن برای تمام جمعیت باشد. خودروهای ده سال پیش چین و کره را به یاد دارید؟ کره با پیکان ما خودرو ساخته است. الان آنها کجا هستند و ما کجا هستیم. اینها و مانند اینها درآمدزایی است. اتحادیه اروپا تمام صنایع آلاینده را به کشورهای دیگر انتقال داده است و فقط از طریق تکنولوژی و صنایع پیشرفته خدمات انباشت سرمایه می‌کند. هند به این سمت رفته و چین همه‌جوره پیش می‌رود. چین هم صنعت مخرب هم انرژی تجدیدپذیر دارد و هم منابع را استفاده می‌کند اما اینها با نظارت دقیق است، به نفع حاکمیت. چین اجازه نداد شرکت‌ها، صندوق بین‌المللی پول و بانک جهانی و شرکت‌هایی که سرمایه‌گذاری می‌کنند سوار بر اقتصادش شوند. چین به شیوه‌های خود، که چندان هم درست نیست و اقتدارگرایانه است، توانست فرآیند توسعه خود را کنترل کند. توسعه‌ای که از دهه 80-70 میلادی برای آن برنامه‌ریزی شده بود. این متاخر نیست، ولی نقطه آغاز آن شاید از دهه 90 باشد. در کنار این، نظارت دولتی دموکراتیک مهم است و یک چشم‌‌انداز عدالت‌‌محور باید وجود داشته باشد که حقوق همه زیست‌مندانی را که در سرزمین ایران زندگی می‌کنند، رعایت کند.پیوند به متن مصاحبه در روزنامه فرهیختگان https://farhikhtegandaily.com/page/245893/