پادکست سکه اپیزود 41ام؛ ستیز با آسیاهای نئولیبرالیسم

پادکست سکه اپیزود 41اماز هفته پیش تصمیم داشتم شروع کنم به نوشتن در مورد پادکست‌هایی که گوش میدم؛ یکی از بهترین پادکست‌هایی (از لحاظ محتوا) که گوش میدم پادکست سکه‌ست، همه اپیزودهاش رو گوش ‌داده‌م (بغیر از اپیزود 42:"علل اصلی پدیدار شدن انحصار ..." که 18 ساعت قبل از نوشتن این مطلب منتشر شده) اول هم به بهانه و در مورد آخرین قسمتی که گوش دادم می‌نویسم. یعنی قسمت 41ام.مهدی ناجی میزبان پادکست سکه به نظرم یکی از بهترین میزبان‌هاست، خودش متخصص و تحصیل کرده در حوزه اصلی موضوع پادکسته، ضمنا بسیار خوب مصاحبه رو مدیریت می‌کنه، مثلا جاهایی که کارشناس مهمان داره از بحث دور میشه، یا جواب سوال رو دقیق، شفاف یا در سطح قابل فهم برای مخاطبین غیرمتخصص نمیده، خیلی خوب مداخله میکنه؛ همه‌ی اینها در اپیزود 41ام: نگاهی به ریشه‌های فقر در ایران: حسین راغفر هم خیلی به کمک مهدی ناجی اومد، هر چند برخلاف اپیزودهای قبلی موفقیتی در بیرون کشیدن جوابِ مربوط به سوالْ از زبان مهمان نداشت.اپیزود 41: نگاهی به ریشه‌های فقر در ایران؛ مهمان: حسین راغفرخود ناجی در ابتدای حرفش میگه اپیزود 40ام، در صورتی که این اپیزودْ 41امین قسمت منتشر شده‌ست، مشکل از اونجا ناشی شد که قسمت‌های 9 و 10 که تشکیل دهنده یک برنامه، تحت یک موضوع با حضور یک مهمان بوده‌ند رو تیم سکه در قالب اپیزود 9ام در نظر گرفته؛ خلاصه لینک اپیزود مد نظر من اینه: https://sekkepodcast.ir/ep40/ حدیث مُجمَل: (مهم‌ترین عجایب و غرایبی که راغفر به زبون آورد)جمله‌ی مهم مهمان این بود که"مسئله فقر در ایران یک نشان آشکار از ناکارآمدی نظام اجتماعی و سیاسی است این باعث فساد میشه"راغفر به کرات این ناکارآمدی رو ناشی از توصیه‌های نئولیبرال‌ها دونست. و وقتی ازش پرسیده شد نئولیبرالیسم چیه؟ برای نشون دادن چهره کریه نئولیبرالیسم یک سری مثالهایی زد که مختص اقتصاد ایران هستند و بعد از هر مثالی سوال میکرد:"کجای دنیا اینجوریه؟" و ادامه میداد که در امریکا و انگلستان فلان کارهای درست و مثبت رو انجام میدن.راغفر نه نقاط مثبت عملکرد اقتصادی انگلستان و آمریکا، که نقاط منفی عملکرد اقتصاد ایران رو پای نئولیبرالیسم میذاره.مثلا بانکداری ما که بنگاه‌داری میکنه و درگیر سفته بازی‌ه رو برآمده از توصیه‌های نئولیبرال‌های وطنی می‌دونه در مقابل برای ذکر مثال درست از حوزه بانکداری، نظارت و مقررات زیاد روی بانک‌های خصوصی در امریکا رو مثال می‌زنه.حدیث مُفصل (هایلایت سوال و جواب‌های این اپیزود)(13:40)راغفر: علت اصلی بروز فقر نابرابری‌ه ؛ علت اصلی بروز نابرابری‌های ناموجه ساختار تصمیم‌گیری‌های اساسی (Governance) است(15:30)راغفر: نابرابری: توزیع نابرابر فرصت‌های رشد(16:40)راغفر: نظام سیاسی مسئول اصلی بروز فقره17:40راغفر: نابرابری‌ها الان به شدت بیشتر از دوران پیش از انقلابه18:40راغفر: در زمان جنگ جامعه بطور کلی فقیرتر اما توزیع عادلانه‌تر بود.19:10راغفر: آمورش پرورش، آموزش عالی رایگان بود، خدمات سلامت رایگان بود اگر کسی تصادف میکرد می‌رفت بیمارستان عمل جراحی داشت، یه امضا میکرد میومد بیرون.19:25راغفر: بعد از تغییر ایدئولوژی و تغییر جهت‌گیری سیاست های اقتصادی، یک ایدئولوژی جدیدی حاکم شد که بحث بازاری کردن همه پدیده های زندگیست.20:30ناجی: چه اتفاقاتی افتاد که ما رو رسوند به این نابرابری عمیق، چرا سیاستهای قبلی رو نتونستن ادامه بدن؟24:15ناجی: چطور ممکن بود اون سیاستها رو با همون روش ها ادامه داد؟(مثلا رایگان بودن عمل جراحی)26:05راغفر: سیاست مدارها(ی زمان جنگ) متعهد بودند علی رغم درامدهای بسیار کم کشور، خدماتی رو که در قانون اساسی به عنوان حق مردم دیده شده بود، عرضه کنند، ولی بعد از جنگ دیدگاه این شد که تمام ناکامیهای اون دوره بخاطر حضور دولت در اقتصاد بوده(در واقع همه کاستی ها رو از این منشا می‌دیدند) اتفاقا شاخصهای دسترسی به سلامت و عدالتِ سلامت مثل شاخص مشارکت در تامین هزینه‌های سلامت در دهه اول انقلاب وضعیت خیلی بهتری داشتند.31:05ناجی: ما در دهه شصت حق انتخاب نداشتیم (منظور حق انتخاب در خرید کالا و خدمات‌ از تولید کننده‌ها و عرضه‌کننده‌های مختلفه) و من نگرانم اگر اون شرایط ادامه پیدا میکرد ما همچنان در اون شرایط می‌بودیم، این آرمان خواهی که شما میگید به نظرْ ما رو به یک رفاه بیشتر نمی‌رسونه، مابه‌ازای اقتصادی این مفاهیم انتزاعی(آرمان خواهی و ....) چیه؟32:05راغفر: همه مکاتب اقتصادی ابتدا در مورد اینکه انسان چیست بحث میکنند، حتی مکتب نئولیبرالیسم که به دنبال آزاد بودن افراد جامعه و داشتن حق انتخاب است. بحث اینه که اونها (نئولیبرال‌ها) اصلا حق انتخاب رو برای کسانی که ندار هستند به رسمیت نمیشناسن، و نابرابری رو بخشی از رشد اقتصادی میدونند و میگن که این نابرابری در حین رشد اقتصادی کم میشه ولی میدونیم که این رویاها محقق نشده، ممکنه که الان دارای انتخاب بین انواع بستنی و آدامس باشند مردم، ولی اونی که میره کلیه ش رو میفروشه از یک انتخاب و آزادی بزرگتری محروم شده.37:50ناجی: بنظرم هیچ انسان منصفی این میزان نابرابری رو نمی پسنده، ولی میخوام بدونم که چطور این شرایط رو ناشی از اون تغییر ایدوئولوژی میدونید؟ ضمنا هنوز متوجه نیستم که شما با یک منطق اقتصادی و ملموس و با عدد و رقم چطور میتونید یک رفاهی رو شکل بدید و اقتصاد رو به دست دولت بسپارید و وقتی صحبت (از چگونگی اجرای اون سیاستها) میشه، واگذار کنید به همبستگی و مباحثی از این دست، ضمنا بهتره که یک مدل واقعی یا یک مطالعه علمی انجام شده بیان کنید که این ادعاها رو ثابت کنید.39:40راغفر: مهمترین مانع توسعه در ایران سلطه ی سرمایه های تجاری بوده39:50ناجی: همین ادعا (مهمترین مانع توسعه در ایران ...) رو میتونید مستند بکنید به یک مقاله علمی؟40:55راغفر: در دهه 1330 گروهی از هاروارد اومدن مطالعه کردند، نشون میدن که اقتصاد ایران درگیر سرمایه‌های تجاری و سفته بازی و مصرف گرایی و.... است.42:27راغفر: این ساختار دلالی و سفته بازی و سوداگری به دنبال خودش ساخت سیاسی متناسب خودش رو تعریف میکنه.44:32ناجی: شما اشاره کردید به نئولیبرالیسم، اینکه ما یک کارخانه فولاد بسازیم و به قول شما به اسم خصوصی سازی بدیمش به پسرخاله و پسرعمه خودمون توصیه نئولیبرالیسمه؟47:15راغفر: مکانیزم‌هاشون برای این کار بسیار ساده‌لوحانه‌ست، مبتنی بر تکست بوک‌ه، میگن که ما میایم کارخونه‌ها رو واگذار می‌کنیم، کارخونه که واگذار میشه انگیزه تولیدکننده میره بالا و در نتیجه تولید بیشتر میشه، تولیدِ بیشتر یعنی اشتغالِ بیشتر این یعنی درآمدِ بیشتر، بنابراین ثبات اقتصادی بهتر و درنتیجه کاهش تورم و کاهش قیمت‌ها. ولی اینا برای تکست‌بوک‌ه اون چیزی که اتفاق میفته اینه که حاج آقا فلانی که به یجا وصله اونی که دستش به قدرت بنده همه رو ویران میکنه بخاط همین سیاست‌هاست که فقر گسترش پیدا کرده، سیستم بانکی حتی در نظام سرمایه‌داری بیشترین مقررات و قاعده گذاری روش اجرا میشه، بانک بنگاه اقتصادی نیست در انگلستان و آمریکا بیشترین مقررات گذاری روی بانک خصوصی انجام میشه چرا؟ چون منابع خرد مردم رو جمع میکنه و قراره این رو بده به تولید اما در ایران بانک سفته بازی و سوداگری رو تغذیه میکنه50:40راغفر: در لندن قضیه برای 2-3 سال پیشه اگر کسی میخواست خونه بخره 100% بانک وام میداد، 20% از طرف دولت بدون بهره تا 5 سال، 80% بانک میداد با نرخ 4%، درحالی که نرخ بهره برای دیگر وام‌ها تا 13% میرفت، این مابه‌التفاوت رو دولت میده بصورت یارانه، در صورتی اینجا تصور میشه همه چیز بر اساس عرضه و تقاضاست، اینطور نیست، نرخ بهره بانکی رو همه جا بانک مرکزی به عنوان ساختار قدرت تعیین میکنه.53:05ناجی: شما یکجایی وضعیت نامطلوب فعلی رو ناشی از مبانی نظری اشتباه می‌بینید، ولی وقتی میریم سراغ مصادیق شما هرچی گفتید جزو محاسن بود، مثلا گفتید که در آمریکا بیشترین رگولاتوری روی نظام بانکیه، میشه نتیجه گرفت که همون مبانی نظری رو ما اجرا نکردیم، بنابراین نگاه منصفانه اینه که سیاستهای اجرا شده در اینجا نئولیبرالیسم نیست.57:40راغفر: من باید با درنظر گرفتن شرایط سیاسی و بین المللی ایران توصیه بکنم، نباید بگم که درهای اقتصاد رو باز کنید، ارز رو آزاد کنید، اینها توصیه نئولیبرالهاست دیگه که عرضه و تقاضا این رو به تعادل میرسونه یا افزایش قیمت ارز موجب افزایش صادرات میشه، اینطور شد واقعا؟ اتفاقی که افتاده رشد صادرات مواد خامه، برای تولید اتفاقی نیفتاده.59:45راغفر: اون چیزی که ما در دیماه 96 و آبان 98 شاهد بودیم محصول همین سیاست‌هاست که میگن ارز چه قیمتی باشه، اونهایی که تو بانک مرکزی نشسته‌ن و نوکر اربابای بالاتر هستند اونها تعیین میکنند که امروز قیمت ارز چقدر باید باشه ولی قیمت ارز زندگی همه ما رو تحت تاثیر قرار میده، ما باید برای تمام مردم سیاست گذاری بکنیم نه برای یک گروه خاص، نئولیبرالیسم هدفش یک گروه خاصه اونایی که صاحب قدرت اند و دستشون به قدرته و این فقط مشکل ما نیست در آلمان هم این مشکلات وجود داره01:01:05ناجی: یک تعریفی از نئولیبرالیسم داشته باشیم چون نگرانم که این یک عنوانی باشه که ما همه اباطیل و همه ی موارد منفی و مذموم رو بهش نسبت بدیم و آخرش هم ندونیم چیه، شما تصدی‌گری دولت رو هم دارید به نئولیبرالیسم ربط میدید .01:02:55راغفر: تعریفش رها کردن اقتصاده البته نه فقط اقتصاد بلکه همه پدیده های اجتماعی به دست بازار و عرضه و تقاضاست.ناجی: جایی هست که هم‌چین چیزی داشته باشیم؟راغفر: بله مساله فروش کلیهناجی: نه در مورد یک کشور خاص میخوام بدونم، اتفاقا فروش کلیه چیزیه که تقریبا فقط در ایران هست، دنبال یک مصداقی میگردم برای اون تعریف شما از نئولیبرالیسم01:03:55راغفر: ببینید آزادترین شکلش در خود ایالات متحده ست، .... در 10 سال ابتدای خصوصی سازی در انگلستان نابرابری 100برابر شد در آمریکا 400برابر شد، نابرابری دستمزد مدیران شرکتها و حداقل دستمزد.01:05:10ناجی: من نگرانم که این نتایج با اون علل خیلی رابطه مستقیمی نداشته باشندراغفر: اینها سیاست‌هایی‌ست که به عنوان آزاد سازی انجام شد01:05:40ناجی: من هنوز در تعریف گیر کرده‌ام، شما میفرمایید واگذاری همه مناسبات به بازار بعد برای مثال رفتیم به امریکا، آیا توصیه شما اینه که کلا مکانیزم بازار باید کنار گذاشته بشه؟ آیا چیزی که در آمریکا شاهدش هستیم یک بازار کنترل شده ست یا یک بازار یَله و رهاست؟01:06:18راغفر: کرونا در آمریکا باعث شد بیکاری از 5 میلیون به 50 میلیون برسه، این ویژگی شغلهاییه که نئولیبرالیسم میسازه، این شغلها بی ثبات هستند.01:06:36ناجی: چه سیستمی هست که شغل با ثبات داره؟ یعنی کرونا کاریش نداشته؟01:06:45راغفر: در الگوی کشورهای اسکاندیناوی بازار، بازار اجتماعی است یعنی باید منافع اجتماع رو تامین کنهناجی: بازار اجتماعی چیه؟01:07:24راغفر: بازاری که منافع اجتماع رو تامین کنه، ببینید بازار روی تقاضای موثر کار میکنه یعنی من میخوام بنز سوار شم پولش رو هم دارم، شرکت بنز میاد برای من تولید میکنه، اما من مریض میشم اما پولش رو ندارم برم دکتر بنابراین هیچ کسی برای من چیزی عرضه نمیکنه اینجاست که باید بازار اجتماعی نیازهای اساسی برای بقا و زنده موندن همه رو تامین کنه، اون کاری در سوئد و فنلاند و ... کردند .01:09:32راغفر: اون چیزی که در چین اتفاق افتاده که جنجال میکنن که بازار باعث رشدش شده، در صورتی که بخش قابل توجهی از سرمایه‌ش مال دولت اونجاست.01:09:52ناجی: بطور نسبی اگر نگاه کنیم در طول تاریخ آیا (چین) به سمت مکانیزم بازار حرکت نکرده؟01:10:10راغفر: بله اما بسترسازی و نهادهایی که این فرصت‌ها رو شکل داده‌اند عمدتا مسئولیتش با دولت بوده، کار اصلی دولت تنظیم روندها و فرایندهاست، باید اجازه بدن بخش خصوصی فعالیت کنه و فعالیت اونها رو رگولیت کنند نه اینکه فلان حاج آقا که تنها واردکننده فلان ماده حیاتی هست تنهایی برای کل کشور تصمیم گیری بکنه.01:12:45راغفر: وقتی من این حرف ها رو میزنم شما و بقیه میگید که اینها میخوان دولتی بشه، ... ما نمیخوایم دولتی بشه ما میگیم که حفظ منافع مردم باید جزو اصول اساسی دولت‌ها باشه.01:14:40راغفر: برنامه سوم توسعه اجازه داد بانک خصوصی تاسیس بشه، 1379 سه بانک خصوصی تاسیس شد بعد اومدند بازی رو بهم زدند در قانون به بانک‌های خصوصی اجازه داده شد که بیشتر از بانک‌های دولتی بهره بدن .01:16:17راغفر: ما از اول می‌گفتیم که اگر می‌خواید بازار آزاد درست کنید، باید روی یک قاعده کار باید بکنه، اولینِ اونها حاکمیت قانونه وقتی دستگاه قضایی دچار فساد هست چطور همچین توصیه‌ای میکنید؟01:17:05راغفر: مسئله فقر در ایران یک نشان آشکار از ناکارآمدی نظام اجتماعی و سیاسی است این باعث فساد میشه و این فساد خودش باعث توزیع به شدت نابرابر فرصت‌ها میشه، برای حل مساله فقرْ ما نیازمند تغییر جهتگیری‌ها هستیم، این میتونه نشون بده ما منافع عموم مردم رو اونچه رو که قانون اساسی بر ان تاکید کرده [لحاظ میکنیم] مثل مساله مسکن، یکی از مصادیق نئولیبرالیسم در ایران مسکنه، هرکی هرکاری دلش میخواد میکنه، در انگلستان و امریکا امکان نداره همچین اتفاقی بیفته چون دولت مداخله میکنه که بانک‌ها با بهره کم وام بدن که مردم بتونن صاحب مسکن بشن.01:19:54ناجی: این تغییر جهت رو لطفا بیشتر توضیح بدید.راغفر: تغییر جهت یعنی اگر ما بازار میخوایم، باید مقررات‌گذاری بشه.ناجی: چه کسی باید این کار رو بکنه؟راغفر: خود دولتناجی: همین دولتی که فساد توش رسوخ کرده؟راغفر: اصلا بحث ما همینه که از این دولت چنین چیزی بر نمیاد.ناجی: آیا ممکنه از دولت دیگه ای بر بیاد؟راغفر: آثار سوء سیاست‌های 3دهه گذشته به جایی رسیده که حاکمان ما ناگزیر از تغییر جهت هستند.پ.ن: من هیچ‌چیزی از اقتصاد نمی‌دونم.لینک‌های این اپیزود:کست‌باکسوبسایت