انگاره‌ی حاکمیت ملی و ملت ایران

گفت‌وگوی آقای سید علی میرفتاح با آقای عباس آخوندی درباره ایده ایران - منتشر شده در شماره 134 مجله هفتگی کرگدن وقتی سردبیر «اعتماد » بودم، چندباری یادداشت های عباس آخوندی را به عنوان سرمقاله در صفحه اول روزنامه کار کرده بودم. برایم جالب بود که یک وزیر، آن هم وزیر راه و مسکن و شهرسازی، چنین مسلط به بحث نظری باشد، درست بنویسد و برای حل مسائل کشور ایده داشته باشد. وقتی نوشت هها و گفته های او را دنبال کردم، متوجه شدم که از «ایده ایران » دفاع می کند و با موضوعاتی که متفکران معاصر می گویند آشنایی عمیق دارد. اینکه با او موافق باشیم یا مخالف، اینکه ایده ایرانش را بپسندیم یا نسبت به آن نقد داشته باشیم، چیزی از اهمیت حرفش نمی کاهد. او هم با سنت دینی این سرزمین آشناست، هم تحصیلکرده اروپاست و هم سابقه مدیدی در مسئولی تهای اجرایی کشور دارد. از این حیث گف تو گو با او می تواند فرصت مغتنمی برای طرح مسائل واقعی این سرزمین باشد.برای اینکه بدانیم درباره چه چیزی گفت‌وگو می‌کنیم، خوب است همین ابتدا از جنابعالی بپرسم که وقتی از ایران حرف می‌زنید دقیقا از چه چیزی حرف می‌زنید؟ خوب یا بد امروز ما تعریف روشن و مورد پذیرش عموم از ایران نداریم. گروهی از ایران همین جغرافیای سیاسی را مراد می‌کنند و گروهی ایران فرهنگی و تاریخی را منظور نظر دارید. شما وقتی از ایده ایران صحبت می‌کنید چه ایرانی را مد نظر قرار می‌دهید؟من وقتی از ایران حرف می‌زنم از یک "پدیدار تاریخی" حرف می‌زنم و تصریح می‌کنم که ایران صرفا یک نقشه جغرافیایی نیست، یا آنچنان‌که گروهی می‌گویند متعلق ایران تنها منطبق بر جمعیتی که در ایران زندگی می‌کنند و ایرانی نامیده می‌شوند نیست. هم نقشه‌ی جغرافیایی را انکار نمی‌کنم و هم وجود ایرانی‌ها را نادیده نمی‌گیرم اما به نحوی که جلوتر بیشتر توضیح خواهم داد ایران را پدیدار تاریخی می‌دانم. پدیداری که با زمان و سرزمین پیوندی محکم دارد. توجه به دو عنصر زمان و مکان از ایران در هر دوره‌ای یک تصویری به ما ارائه می‌کند که ضمن پیوستار تاریخی با هم متفاوتند. یعنی هم عنصر سرزمینی در آن تغییر یافته و دچار قبض و بسط شده و هم عنصر زمان هوبت آن را دستخوش تغییر نموده‌است. در اینجا مفهوم "عصر" مفهوم مهمی است که باید به آن توجه کنیم و ایران در اعصار مختلف ببینیم.با اجازه شما از همین‌جا وارد بحث اصلی می‌شوم و به ایده ایران اشاره می‌کنم. این ایده شباهت‌ها و قرابت‌هایی هم با بحث ایرانشهری سید جواد طباطبایی دارد. در اینجا معمولا ایده ایران دیوار به دیوار ناسیونالیسم مورد شناسایی قرار می‌گیرد، بخصوص منتقدان شما آن را صورتی از ملی‌گرایی، حتی شکلی از عقاید افراطی پان‌ایرانیستی معرفی می‌کنند. طبیعی است که از این ملی‌گرایی در تعارض با آرمان‌های انقلاب اسلامی و عقاید دینی باشد. چنانکه در تاریخ انقلاب به وضوح هرچه تمام‌تر ما این تعارض را مشاهده کردیم و هنوز از یاد نبرده‌ایم که در دهه شصت، علی‌رغم جنگ، صحبت از خاک و وطن و تاکید شدید و غلیظ بر ایران تعبیر به مخالفت با نظام سیاسی و باورهای دینی می‌شد. آیا برای این تعارضات راه حلی اندیشیده‌اید؟اتفاقا تمام بحث من همین است که موقع طرح ایده ایران تلاش کنم مختصات زمانی و مکانی امروز ایران را در پیوستار پدیدار تاریخی که عرض کردم در نظر بگیرم. حتی به موقعیت ایران در ساختار نظم جهانی توجه دارم و نه فقط لازم می‌دانم که ما ایرانیان باید ایران را برای خودمان بازتعریف کنیم بلکه تعریف بیرونی و جهانی آن را هم ضروری می‌دانم. برای اینکه بحثمان انسجام داشته باشد باید مفهوم دولت-ملت مدرن را مد نظر قرار دهیم. آن چیزی که نظم نوین جهانی را شکل داده می‌دهد، صرف نظر اینکه ظالمانه و یا عادلانه است، مفهوم دولت-ملت و یا دولت-کشور سلول اولیه تشکیل‌دهنده آن است. آیا در این روزگاران، از کشورها تعریفی جز دولت-ملت داریم؟ از خاطر نبریم که ما نه فقط قبل از انقلاب بلکه بعد از انقلاب اسلامی هم پذیرفته‌ایم که جزو سازمان ملل متحد باشیم و یکی از دولت-ملت‌های عضو سازمان ملل باشیم و با دیگر کشورها هم بر اساس پذیرش ساختاری همین بنیان دولت-ملتِ مدرن رابطه برقرار کنیم. هدف اولیه انقلاب مشروطه در بنیان استقرار دولت-ملت مدرن در ایران بود و انقلاب اسلامی هم از ابتدا با پذیرش این، اصل قانون اساسی را به آرای عمومی گذاشت و با همین ساختار با دیگر ملل ارتباط قرقرار کرد. به بیان دیگر نه مشروطه و نه انقلاب اسلامی منکر دولت ملت نبودند بلکه موید آن بودند. حتی در آنجایی که در جریان انقلاب گفتمان امت واحده مطرح شد هیچگاه این بحث به ساختار سیاسی کشور راه نیافت و امام هم هیچگاه نگفتند که دیگر "ایران" موضوعیت ندارد و ما در پی تحقق امت واحده‌ایم بنابراین، از مفهوم مرز عبور می‌کنیم. قانون اساسی موید عرض من است. منتهای مراتب ما در تعریف ایران از حیث نظری، و ساختار اجتماعی و سیاسی با مشکلاتی روبرو بودیم و هستیم. یعنی این امر مسجل است که قانون اساسی ما، قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران است، دولت هم دولت جمهوری اسلامی ایران است. هم در قانون و هم در فهم عمومی، ایران با مرزهای مشخص تعریف و مورد پذیرش است. شکل و نوع حاکمیتش هم معلوم است. افزون‌براین، تصریح شده که قدرت سیاسی در ایران منبعث از رای و نظر ملت است. یعنی قانون اساسی هم مفهومی به نام ایران را پذیرفته و هم پدیداری به نام ملت ایران را مبنا قرار داده‌است. ملت به همان مفهوم مدرن و مورد پذیرش جامعه جهانی. در انقلاب مشروطه و قانون اساسی مشروطه هم این دو پدیده مفروض قانونگذاران و حاکمان بوده: ایران و ملت ایران. اما این حرف به این معنی نیست که تکلیف این دو پدیده معلوم بوده و همه بر سرش اتفاق‌نظر داشته‌اند. نه. ما احتیاج به تعریف یا بازتعریف هر دو پدیده داریم. هم ملت را باید معنا کنیم و هم ایران را. یادمان نرود که ما مشروعیت حکومت را موکول به رای و نظر ملت می‌دانیم. اصلا مهم‌ترین عنصر تشکیل دهنده نظام جمهوری اسلامی ایران همین ملت است. و نقطه عزیمت بحث ما هم همینجاست که این ملت چیست یا کیست؟بعضی‌ها معتقدند که اصلا بدون حکومت چیزی به نام ملت وجود خارجی ندارد. یعنی این حکومت‌ها هستند که ملت‌ها را می‌سازند. پروژه "ملت‌سازی" چیزی نیست جز همین که حکومت‌ها جمعی از مردمان را تبدیل به ملت می‌کنند. ملی‌گرایی هم در این چارچوب تعریف می‌شود. ملی‌گرایی یعنی پروژه‌ی ملت‌سازی. این رویکرد بر این باور است که دولت‌ها –منظورم حکومت‌هاست- برای اینکه بتوانند مردم را با خود همراه سازند و آنها را به خود وابسته کنند، به‌صورت آگاهانه و تصنعی پروژه‌های ملت‌سازی را راه می‌اندازند. به هر حال دولت‌ها نیاز به همراهی و وفاداری مردم دارند که از طریق پیگیری پروژه‌های ملت‌سازی بخشی از آن را بدست می‌آورند. از این منظر ناسیونالیسم هم منطبق است بر همین پروژه. در همین منطقه خودمان نگاه کنید سال‌هاست که روی پروژه‌های ملت‌سازی و ناسیونالیسم کار می‌شود. بخصوص اینکه بیشتر کشورهای دور و بر ما، کشورهای نسبتا نوظهورند و عمر زیادی از تاسیسشان نمی‌گذرد. یا بعد از جنگ جهانی اول و پس از فروپاشی عثمانی پدید آمده‌اند یا بعد از جنگ جهانی دوم و دوران پسا استعمار که بعضی کشورها اعلام استقلال کردند و به منصه ظهور رسیدند. بخصوص برای این کشورها پروژه ملت‌سازی اهمیت بیشتری دارد. البته این موضوع اختصاص به این منطقه هم ندارد بلکه در دیگر جاهای دنیا هم پروژه ملت‌سازی را مشاهده می‌کنیم.به بحث اصلی‌ام برگردم باید بگویم که تا اینجا ما با کسانی که ناسیونالیسم را به مثابه یک پروژه می‌بینند مشکلی نداریم. اما وقتی وارد ملت‌ها و سرزمین‌های تارخی می‌شویم، با سوال دیگری مواجه می‌شویم که ریشه‌های اختلاف به پاسخ‌های مرتبط به همین سوال برمی‌گردد. آیا ملت‌هایی چون ایران با سابقه تاریخی طولانی محصول یک پروژه‌ی دولتی و حکومتی هستند و یا اینکه آنان ملت بوده‌اند، پیش از اینکه ایده‌ی دولت-ملت مدرن شکل بگیرد؟ نکته مورد تاکید من این است که ما به‌عنوان ملت ایران در جریان یک پروژه ملت‌سازی سر بلند نکردیم. اساسا پیش از قرارداد وستفالی ما در تاریخ ایران، با پدیدار ملت ایران روبرو بوده‌ایم. مگر ملت چیست؟ مختصات ملت یکی آگاهی از وجدان و هویت مشترک و دیگری هم حس هم‌سرونشتی با سایر هموطنان و داشتن یک سرزمین مشخص است. حس مشترک، منافع مشترک و رنج مشترک و تعابیری از این دست مقوم یک ملت هستند. ایرانی‌ها قرن‌ها قبل از اینکه مفهوم ملت به معنای امروزی‌اش فراگیر شود ملت بوده‌اند و بر موقعیت و هویت خود وقوف داشته‌اند. حالا این سابقه تاریخی چطور با پروژه ملت‌سازی اروپایی جمع می‌شود؟ در اروپا هم شما ملت‌هایی دارید که قبل از دنیای مدرن، ملت بودند. ملت ایتالیا که در پروژه ملت‌سازی ایتالیایی نشدند. یا فرانسوی‌ها. و یا چینیان در چین و هندیان در هند. قرن‌ها قبل، در ایران نهضت شعوبی‌گری شکل گرفته که متضمن آگاهی‌ آنان از هویت تاریخی و سرزمینی خود بوده‌است. شواهد و نمونه‌های دیگری هم وجود دارد که به ما می‌فهماند در ایران "ملت" یک پدیده تاریخی بوده است. پس وقتی درباره ملت ایران حرف می‌زنیم به هیچ‌وجه نباید آن را با پروژه‌های ناسیونالیستی خلط کنیم. بلکه بیشتر قصدمان این است که از یک خودآگاهی تاریخی حرف بزنیم. این بحث مهمی است که بعضی از منتقدان از آن غفلت می‌کنند. بگذارید از یک زاویه دیگر هم روی این بحث تامل کنیم. بی‌گمان مشروطه یک رخداد بسیار بزرگ در تاریخ ایران است و با فراهم ساختن امکان شکل‌گیری دولت مدرن در ایران یک نقطه عطف به‌حساب می‌آید. با این وجود باید توجه داشته‌باشیم که عمده‌ی وجهه همت روشنفکران و رهبران مشروطه و تمرکزشان بر مقابله با استبداد، محدود کردن قدرت و مشروطه کردن سلطنت بود و کمتر به مفهوم ملت و بازآگاهی از هویت ملی پرداختند. آنان بنیان‌های مهمی را در ایران بنیان گذاشتند ولی با این همه از بازتعریف مفهوم ملت و ایران غفلت کردند. آنقدری که به مشروعیت و مشروطیت سلطنت فکر می‌کردند به مفهوم ملت که مقوم دولت مدرن بود فکر نکردند. این ناشی از ضعف تاریخی جامعه مدنی و عقب‌ماندگی اندیشه سیاسی در ایران بود. به‌هرروی، یک دلیل بازگشت خودکامگی همین است که از جایگاه و شان مفهوم ملت در جریان مشروطه غفلت شد. برای همین پهلوی اول برای اینکه بتواند خودکامگی‌اش را توجیه کند یا ملت را به خودش همراه سازد پروژه ملت‌سازی را کلید زد. او پروژه ملت‌سازی را با شدت و حدت بسیار راه انداخت اما به هویت تاریخی ملت ایران و سابقه ملی ایرانیان کمتر توجه کرد. مفهوم تاریخی ملت ایران آمیخته است با زیست مشترک همه اقوام و طوایف و اقلیت‌های دینی و مذهبی و قومی. و این دقیقا همان چیزی بود که رضاشاه در پروژه ملت‌سازی‌اش ندیده گرفت. از اتفاق گرفتار ظاهرسازی شد و به وحدت شکلی و ظاهری رو آورد و آن مفهوم بلند و راهگشای ملت ایران و زیست ایرانی را تقلیل داد به لباس فرم مشترک و به حاشیه راندن اقوام. نه فقط تکثر تاریخی موجود در فرهنگ و ملت ایران را ندید بلکه به مقابله با تکثرگرایی پرداخت. رستم به‌عنوان نماد ملت ایران آمیخته‌ای از اقوام مختلف است. روی همین حساب امروز که از ایده ایران صحبت می‌کنیم اتفاقا باید تکثرگرایی مورد به عنوان فرض مقدماتی مورد پذیرش قرار گیرد. اتحاد شکلی ما را به جایی نمی‌رساند بلکه با پذیرش خرده‌فرهنگ‌ها در چارچوب یک ملت می‌توانیم هویت تاریخی سرزمینی خود را بازتعریف کنیم. نام ایران ابداع رضا شاه نبوده است. واژه ایران صدها بار در شاهنامه به‌کار رفته است و ممالک محروسه ایران عبارت آشنایی در کتاب‌های تاریخی است. به زعم سیدجواد طباطبایی «ممالک محروسه» همان دولت در معنای جدید آن است.کاری که رضاشاه کرد تبعیت از الگوی ملت‌سازی اروپایی بود که در جاهای دیگر دنیا هم پی گرفته شد. و ما حتما باید، آگاهانه، از آن الگوها دوری کنیم و همواره یادآوری کنیم که ما ملت بوده‌ایم، هستیم و خواهیم بود. بحث را اگر انضمامی‌تر کنم، سوال این است که آیا در دوره جمهوری اسلامی ما توانسته‌ایم ملت را تعریف کنیم؟ امروز در قرائت رسمی که به قانون اساسی و شکل حکومت مربوط می‌شود هم ملت به رسمیت شناخته و هم حقوق ملت در متن قانون لحاظ شده‌است. همچنین، مفهوم سرزمین هم مورد پذیرش جریان رسمی قرار گرفته است. اینجا مشکلی اگر وجود دارد مشکل نظریه، ضعف جامعه مدنی و ساختار اجتماعی است. ما به لحاظ نظری کماکان در تعریف ملت به عنوان اجتماع شهروندان ذیحق و مسئول دچار مشکلیم و اتفاق نظر نداریم. بخصوص در فهم و پذیرش تکثر قومی و دینی به هزار اما و اگر برخورد می‌کنیم. ما هنوز نمی‌توانیم از خلال تعریف ملت به "شهروند صاحب حق" برسیم. اتفاقا چیزی که ما در دولت-ملت مدرن به آن نیاز داریم همین مقام شهروندی و حقوق مترتب بر آن است. اگر بخواهیم به جایی برسیم که در جامعه شهروند و شهروندتر نداشته باشیم چاره‌ای نداریم جز اینکه ملت را در چارچوب اجتماع شهروندان هم‌سرنوشت با حس تعلق سرزمینی بازتعریف کنیم. این تعریف به حضور ما در فضای بین‌المللی هم کمک می‌کند. ما تا ندانیم که هستیم و چه حقوقی داریم نمی‌توانیم با دیگران گفتگو برقرار کنیم. مناسبات بین‌المللی ما زمانی سودمند خواهد بود که پیش از آن بتوانیم در تعریف هویت ملی خود به توافق برسیم.شما می‌فرمایید که ما در مشروطه و انقلاب اسلامی بحث دولت –ملت را پذیرفته‌ایم و تا حدودی هم به اقتضائاتش گردن نهاده‌ایم. قانون و نظام رسمی هم آن را پذیرفته. مع‌الوصف در حوزه عمل هیچکدام از این امور بدیهی پذیرفته نیست. نه تنها پذیرفته نیست بلکه از هر سو به مانع و محظور اصابت می‌کند. تا جایی که بسیاری از بدیهیات در جامعه ما تبدیل به بحران می‌شود و لاینحل باقی می‌ماند. هیچگاه از یادم نمی‌رود که در ابتدای دهه شصت، حدیث "حب‌الوطن من الایمان" جور دیگری تعبیر می‌شود و قائلش به معارضه با جریان رسمی متهم می‌شد. بخش عمده‌ای از دعواهای سیاسی امروز ما ریشه‌اش به همین مفهوم وطن برمی‌گردد که اغلب جریان‌های فکری و گروه‌های سیاسی بر آن اتفاق نظر ندارند.چه در حوزه مدرن و چه در حوزه سنت ما با معضل بازتعریف ایران و ملت ایران در دروان جدید روبروییم. تا به لحاظ نظری مشکلمان را حل نکنیم در عمل به جایی نمی‌رسیم. به هر حال وجوهی از دنیای مدرن در قالب اندیشه‌های چپ وارد ایران شد. یکی از خصوصیات چپ همین مقابله با پذیرش هویت‌های ملی بوده است. چپ‌ها ناسیونالیسم را در تقابل با پیشرفت می‌دانستند و به سوسیال انترناسیونال باور داشتند. سنت روشنفکری ما هم که گرایش چپ در آن قوی بوده از پرداختن به هویت ملی‌ و ملت و ایران و مفهوم‌هایی از این قبیل خودداری می‌کرده‌است. در مقابل چپ‌ها البته گروهی از لیبرال‌ها قرار داشتند .هم‌چنان‌که گفتم، آنان نیز به دلیل اولویت قراردادن مفهوم مشروطیت، کمتر به شکل کانونی به مفهوم ملت پرداختند. آنان آن‌قدری که به شکل و محتوای قدرت و نظام سیاسی و مقابله با استبداد توجه کردند به مفهوم هویت و تعریف تاریخی ملت توجه نکردند. و بعدها پس از هرج و مرج حاصل از مشروطه دوم و شکل‌گیری سلسله پهلوی، نوستالژی جلال و جبروت گذشته در کانون توجه گروهی از نواندیشان قرار گرفت. آنان به‌نحوی در احیای شکلی از عظمت گذشته کوشیدند. به جای اینکه گفتمان خودآگاهی ملی را مطرح کنند بیشتر به خدمت دستگاه سلطنت برآمدند تا با روایت‌های ادوار پرشکوه پادشاهی، شکاف‌های تاریخی را برای پهلوی‌ها پر کنند. متاسفانه با مبالغه در این کار خواسته یا ناخواسته، تلاششان به نفی هویت‌های محلی و قومی انجامید. آن میراث نواندیشان گذشته به نواندیشان امروز رسیده و متاسفانه کاری کرده که کماکان ما نتوانیم با دیگران بخصوص با قدرت وارد دیالوگ شویم و کار زمین مانده بازتعریف هویتی و تاریخی مفهوم ملت را در عصر جدید به نتیجه برسانیم و موانع را از پیش پای ایران و ایرانیان برداریم. به سابقه بحث در صد سال گذشته نگاه کنید می‌بینید که اینجا با یک فقر جدی در عرصه تئوری روبروییم. اصلا درباره خودآگاهی ملی و تاریخی کار شایسته و بایسته نشده‌است که حالا امروز بتوانیم بر سر بازتعریف ملت به توافق برسیم. البته بحث‌های مقدماتی فراوانی شده لیکن، مورد اجماع ملی قرار نگرفته‌است. اگر می‌بینید که کماکان دولت مدرن امکان تحقق نمی‌یابد یک دلیلش همین فقط تئوری در عصر جدید است. واقعیت این است که ما علی‌رغم تلاش‌های صد ساله‌مان هنوز نتوانسته‌ایم به دولت مدرن برسیم و دولت-ملت مدرن را آنچنانکه اقتضا می‌کند، ‌یا حداقل مطابق آنچه در دنیا اتفاق افتاده بفهمیم. تا ملت را نتوانیم تعریف کنیم، دولت را نیز نمی‌توانیم تعریف کنیم. چرا که دولت محصول و نتیجه شکل‌گیری اراده‌ی ملت است. روی همین حساب است که من منتقدانه معتدم که ما گرفتار "بی‌دولتی" شده‌ایم. اگر عبارت بی‌دولتی برخورنده است، تعبیر چند دولتی را بکار می‌برم. ایران امروز گرفتار پدیده چند دولتی است. بخواهم دقیق‌تر صحبت کنم باید بگویم که در حال حاضر ما با پنج دولت در ایران مواجهیم. چون ملت را تعریف نکرده‌ایم کارمان به اینجا رسیده که پنج دولت از آن منبعث شود. به جای اینکه یک دولت تعارض را در درون مدیریت و ملت ایران را در بیرون نمایندگی کند.مطابق فرمایش شما ما با دولتی مواجهیم که همه ملت را نمایندگی نمی‌کند. از یک طرف به جهت اقتضائات ایدئولوژی حکومت، از طرفی هم به خاطر مشکلات نظری هنوز بخش زیادی از جامعه از حقوق ابتدایی شهروندی برخوردار نیستند. سلمنا. آیا در چنین وضعیتی ایده ایران که شما مطرحش می‌کنید باعث نمی‌شود که ما خود به دست خود بخش‌های دیگری از جامعه را از دایره ملت بیرون بریزیم و مفهوم ایرانی را تنگ‌تر بگیریم؟ آیا ایده ایران یا اندیشه ایرانشهری دایره ملت را بسته‌تر نمی‌کند و کردها و عرب‌ها و ترک‌ها و بعضی اقلیت‌ها را از هسته مرکزی دور نمی‌کند؟نزدیک به صد و چهارده، پانزده سال از مشروطه می‌گذرد و هنوز معضل بنیادین ما تعریف ملت است. الآن هم که به انتخابات نزدیک می‌شویم، از آنجایی که فرصت انتخابات یک گفت‌وگوی ملی را فراهم می‌آورد، باز مسئله و مشکل ما همین است که چگونه و طی چه فرایندی باید دولتی انتخاب کنیم که کل ملت را نمایندگی کند. همان ملتی که اگر دقت کنیم می‌بنیم که هنوز نه آن را و نه سلول تشکیل دهنده‌ی آن که مفهوم شهروند باشد تعریفش نکرده‌ایم. تعریف مبهم ملت، شک نکنید که به دولت مبهم منتهی می‌شود. در بحث ایده ایران، قصد من این است که هر کس که ایرانی است بتواند اولا ایده‌ای از ایران داشته باشد ثانیا در این ایده با دیگر ایرانیان شریک شود. من و شما هر دو ایرانی هستیم و باید به تعریف مشترکی از ایران برسیم. هر چقدر این ایده‌ها به هم نزدیک‌تر شود، از آن طرف حس تعلق به ایران قوی‌تر و پررنگ‌تر می‌شود: سرنوشت مشترک، نفع مشترک،‌ درد مشترک، ایده مشترک، رویای مشترک، دفاع مشترک و خوشی مشترک و... ما زمانی به تعارض منافع می‌رسیم که ایده‌های معارض را در ذهن و ضمیرمان بپرورانیم. ما برای ایجاد همگرایی بیشتر ناچاریم که با یکدیگر گفت‌وگو کنیم و در تقریب ایده‌هایمان به یکدیگر بکوشیم. ما با تخطئه هم به جایی نمی‌رسیم. تاکید می‌کنم که راهی جز گفت‌وگو و تقریب و نهایتا رسیدن به ایده مشترک نداریم. حالا با عنایت به این راه حل جواب سوال شما را این‌طور می‌دهم که مگر ایران همان اقوام فارسی زبان است که اگر بحث از ایران کنیم کردها و عرب‌ها و ترک‌ها و بلوچ‌ها بیرون می‌مانند؟ در اینجا، در این انتقادی که شده یک مغلطه وجود دارد. فرضش این است که ایران منطبق است بر فارسی زبانان و هر کس که فارسی حرف نمی‌زند لاجرم در ایده ایران جایی ندارد. حال آنکه تاریخ و هویت تاریخی این سرزمین گواهی می‌دهد که ایران مجموعه‌ای متکثر از اقوام و طوایف و اقلیت‌ها و اکثریت‌ها بوده و ما با هر رنگ و زبان و فرهنگی، از دیرباز یک ملت بوده‌ایم و سرنوشت و منافع مشترک داشته‌ایم و نسبت به این امر خودآگاهی تاریخی داشته‌ایم. کردها همانقدر ایرانی‌ هستند که فارس‌ها. عرب‌های خوزستان هم همانقدر ایرانی هستند که ساکنان مرکز ایران. این بحث هم عرض کردم بحث تاریخی و هویتی است. ترک‌زبان‌ها، تات‌ها، بلوچ‌ها، عرب‌ها، کردها، ترکمن‌ها، لرها، ارمنی‌ها، گیلک‌ها، مازنی‌ها، تالش‌ها، بختیاری‌ها، قشقایی‌ها، سیستانی‌ها، گرجی‌ها و آشوری‌ها و... تماما هویت ایرانی دارند و در ذیل مفهوم ایرانی تعریف می‌شوند. ما قرن‌ها،‌ بلکه هزاران سال با هم زندگی کرده‌ایم و با هم همبستگی داشته‌ایم. تنزل ایران به اقوام فارس مغلطه‌ای است که نه با واقعیت تاریخی و نه با هویت ملی ما سازگار است. اتفاقا من ایده ایران را از این جهت مطرح می‌کنم که در این روزگار که ما با پدیده‌های فراملی روبروییم بتوانیم با اتکا بر هویتمان در عرصه جهانی فعالیت کنیم. امروز دیگر دوره اینکه ما بدون ارتباط با جهان بتوانیم زندگی کنیم گذشته است. اصلا مقیاس پدیده‌ها در دنیا عوض شده و ما ناچاریم نسبت خودمان را با پدیده‌های فراملی تعیین کنیم. ما امروز با پدیده‌هایی سر و کار داریم که ابعادی فراملی دارند. ما هم ناچاریم از موضع و منظر دیگری جهان را ببینیم. مثلا در اقتصاد، مفهوم بازارهای فراملی و یا بازار جهانی را بفهمیم، در حوزه‌ی صنعت بانک‌داری، نظام بانک‌داری بین‌المللی را درک نماییم. در حوزه صنعت، ما با پدیده صنایع فراملی طرفیم. قبلا ملت‌ها می‌کوشیدند تا صنایع ملی‌شان را رونق ببخشند. کار خوبی هم می‌کردند. اما الآن مقیاس اقتصادی عوض شده و سخت بشود کشوری خود را به صنایع ملی محدود کند. البته این محدود به حوزه اقتصادی نمی‌شود بلکه حوزه اجتماعی، فرهنگی، سیاسی و امنیتی را هم شامل می‌شود. ما اینک با مفهوم شهروند جهانی و یا جامعه مدنی جهانی روبه‌رو هستیم. بنابراین از آنجایی که نظم جهانی عوض شده ما هم ناچاریم دیدگاه‌ها و تعاریف خودمان را عوض کنیم. ما که نمی‌توانیم با همان دیدگاه‌های صد سال پیش وارد عرصه‌های جهانی بشویم. اتفاقا باید بتوانیم علاوه بر منافع مشترک ملی به منافع مشترک فراملی هم فکر کنیم. به بازارهای فراملی، امنیت فراملی، به ارتباطات گسترده و... از این حیث ایده ایران می‌تواند فرصتی فراهم بیاورد که ما با دیگر ملل وارد فعالیت مشترک شویم. اتفاقا اینجا خوب است که به تجارب جهانی هم نگاه کنیم و از آنها درس بگیریم. برخی از کشورهای اروپایی‌ها هر کدامشان هم ثروت زیادی دارند هم به لحاظ سیاسی و علمی و صنعتی بالاتر از دیگر کشورها ایستاده‌اند. با این حال می‌بینید که آلمان و فرانسه و ایتالیا و... دور هم جمع می‌شوند و یک تجربه فراملی را به عنوان اتحادیه اروپا سرمی‌اندازند. در آمریکای شمالی هم همینطور است؛ نفتا. در امریکای لاتین، مرکوسور و در روسیه و پیرامون آن، اوراسیا را دارید... و در همه جا پیمان‌ها و معاهدات فراملی می‌بنید که کشورها ضمن حفظ هویت ملی خود وارد عرصه‌های بین‌المللی می‌شوند. ما هم اگر بخواهیم خودمان را حفظ کنیم و پیشرفت و موفقیت خود را سرعت بیشتری ببخشیم چاره‌ای نداریم جز اینکه وارد معاهدات بین‌المللی هم در منطقه و چه بیرون از منطقه بشویم. مبنای تشکیل همه پدیده‌های فراملی، تمدن‌های مهم و تاثیرگذار است. به عبارت دیگر کشورهای منفرد برمی‌گردند به تمدنی که از دل آن بیرون آمده‌اند. کشورهای آمریکای لاتین برای اینکه حضور فراملی داشته باشند از تمدن‌های قدیمی خود استفاده می‌کنند. در منطقه ما هم تمدن ایرانی می‌تواند چنین کارکردی داشته باشد و فرصت فعالیت فراملی را برای همه کشورهایی که به نوعی با تمدن ایران مرتبط بودند فراهم آورد. ما باید بپذیریم که با افغانستان و تاجیکستان منافع مشترک داریم و نزدیکی تمدنی به یکدیگر داریم. همینطور با عرب‌های خلیج فارس و با دیگر کشورها. ما نه تنها نمی‌خواهیم اقوام داخل در مرز ایران را از ایده ایران دور کنیم بلکه می‌خواهیم همسایگانمان را نیز به این حوزه تمدنی دعوت کنیم. و این تمدن چیزی نیست جز زیست مشترک چند هزارساله اقوام و طوایف. ضمن اینکه با این کار قدرت تحملمان، تساهل و تسامحمان برای پذیرش دیگری بالا می‌رود.این بحث از حوزه تمدنی آیا رقبا را تحریک نمی‌کند که با شما در بیفتند. به هر حال همسایگان شما هر کدام مدعی هستند و به راحتی نمی‌پذیرند و زیر بلیط شما، حالا با عنوان تمدن یا هر عنوان دیگری، بروند. نه تنها نمی‌روند بلکه از سر رقابت شروع می‌کنند به درافتادن باشما.اولا عالم سیاست عالم نظریه صرف نیست بلکه انتخاب بین گزینه‌های ممکن است. ما که تا به حال این سیاست را در ایران تعقیب نکرده‌ایم. تا اینجا که تعریف نکرده‌ایم چه اتفاقی افتاده؟ آیا در حال حاضر اعراب خلیج فارس با ما متحدند؟ می‌خواهم بگویم که از چیزی که تصور می‌کنیم یک وضعیت هولناک نسازیم. به اعتقاد من از وضع موجود که بدتر نمی‌شود. ما ظرفیت فوق‌العاده‌ای در منطقه داریم. ظرفیت تاریخی، زبانی، فرهنگی، دینی، قومی... خوب تا به حال از آن استفاده نکرده‌ایم. اما چرا نکنیم. چرا به کمک حوزه تمدنی ایران یک انسجام محکم امنیتی، اقتصادی،‌ علمی، بانکی نسازیم؟ به عنوان مثال، از این فرصت همزیستی با افغانستانی‌ها استفاده نکردیم در حالی که به خاطر قرابت زبانی و مهاجران افغانستانی موقعیت ممتازی داشتیم که با آنان یک کار مشترک کنیم. هنوز هم می‌توانیم. ما می‌توانستیم با ایجاد شبکه ارتباطی در حوزه تمدنی ایران در پی ایجاد یک شبکه درون‌تمدنی باشیم. به خاطر نداشتن چنین رویکردی نتوانستیم روابطمان را با سایر ملل در مسیر منافع مشترک بازتعریف کنیم... باز هم ناچارم بگویم که در اینجا نیز بحث ما موکول به بازتعریف ملت در با رویکرد تمدنی است که کماکان به تعویقش می‌اندازیم. ریشه‌های کهن تمدنی و فرهنگی ما کمک می‌کند که بهتر خودمان را حفظ کنیم و مطمئن‌تر وارد گفت‌وگو با دیگران شویم. پس بحث ایده ایران باعث افتراق نمی‌شود بلکه این وضع موجود است که روزبه‌روز افتراق ما را با دیگران بیشتر می‌کند.البته اینجا ما گرفتار مشکلات سیاسی هم هستیم. بنا به دلایلی، از جمله اقتضائات ایدئولوژیک شما به راحتی نمی‌توانید با دیگر کشورها طرح دوستی بریزید. حتی یک‌جاهایی نزدیکی شما ممکن است حمل بر خیانت شود...اتفاقا عوامل توسعه نیافتگی ما همین تلقی‌های نادرست است. ما باید نگاه و تلقی‌مان را از روابط بین‌الملل عوض کنیم. ببنید امنیت خانه شما در گرو امنیت محله شما و امنیت محله نیز در گرو امنیت شهر شماست. نمی‌توان امنیت یک خانه را در یک محله ناامن حفظ کرد. شما نمی‌توانید در حالی که همسایه شما در تب جنگ می‌سوزد حس امنیت و آرامش داشته باشید. بنابراین باید بتوانید مناسبات بی‌المللی‌تان را به‌صورت منطقه‌ای و مبتنی بر زیست مشترک تنظیم کنید.نکته اینجاست که وضعیت ما در جهان به شدت منحصر به فرد است. ما مسلمانیم اما ربط زیادی به جهان اسلام نداریم. گویی تافته جدا بافته‌ای هستیم در میان کشورهای اسلامی. نه فقط آنها ما را به عنوان رافضی می‌شناسند بلکه ما خود نیز بدمان نمی‌آید از اینکه با دیگر کشورهای اسلامی نجوشیم. حضورمان در منطقه هم منحصر به فرد است. به یک اعتبار ما اصلا خاورمیانه‌ای نیستیم. آسیایی هم و... آیا همین تنها بودن و منحصر به فرد بودن باعث نمی‌شود نتوانیم با دیگر ملت‌ها فعالیت مشترک داشته باشیم؟دقیقا همین است که می‌گویید. حرف شما ناشی از همان چیزی است که از ابتدای این مصاحبه گفتم. ما هنوز نتوانسته‌ایم تعریفی از ملت ارائه بدهیم که بر آن توافق نظر داشته باشیم. ببینید ایرانی بودن کفایت نمی‌کند بلکه باید بفهمیم ایرانی بودن به مفهوم یک پدیدار تاریخی و قرارگرفتن در حوزه تمدنی است.جلوتر هم اشاره شد که اینجا ایده ایران شما تعارضاتی هم با آموزه‌های اسلامی دارد. چطور می‌شود به ایده ایران پایبند بود در عین حال امت واحده را هم پذیرفت و برای ام‌القرا شدن این منطقه تلاش کرد؟باور من کاملا در مقابل این تعبیر قرار دارد. آیه 13 سوره حجرات می‌فرماید "يَا أَيُّهَا النَّاسُ إِنَّا خَلَقْنَاكُمْ مِنْ ذَكَرٍ وَأُنْثَى وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوبًا وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِنْدَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ إِنَّ اللَّهَ عَلِيمٌ خَبِيرٌ""اى مردم ما شما را از مرد و زنى آفريديم و شما را ملت ملت و قبيله قبيله گردانيديم تا با يكديگر شناسايى متقابل حاصل كنيد در حقيقت ارجمندترين شما نزد خدا پرهيزگارترين شماست بى‏ ترديد خداوند داناى آگاه است". مفهوم این آیه این است که سنت الهی بر این قرار گرفته‌است که مردمان به صورت شعوب و قبائل گروه‌بندی شوند و برای شناخت یک‌دیگر هویت مشخص پیدا نمایند. بنابراین، شعبه شعبه آدمیان سنت الهی است و هیچ‌گاه انسان‌ها به‌صورت یک ملت یک‌پارچه در نخواهند آمد. مبنای شناخت و هویت‌یابی مردمان بسته به وابستگی آنان به شعوب و قبایل است. پس اگر من بگویم من ایرانی‌ام و متعلق به ملت ایران، کجای حرفم تعارض پیدا می‌کند با این آیه قرآن؟ اتفاقا برعکس عینا انطباق با آموزه‌ی قرانی دارد. آنها که منکر این تکثر می‌شوند روایتی غیر قرآنی را می‌پذیرند. اینجا بحث لتعارفوا هم مهم است. لتعارفوا به‌مفهوم به رسمیت شناختن یکدیگر برای مبادله است. آیا هیچ انسان و قوم و ملتی هست که بخواهد با خصلت‌های ناپسند شناخته شود؟ پاسخ آن، قطعا منفی است. اتفاقا از لتعارفوا می‌توان این طور فهمید که هر ملت و قبیله و شعبه‌ای تلاش می‌کند تا خودش را بهتر و پاکتر و زیباتر به دیگران بشناساند. و البته آخرش هم خداوند تاکید می‌کند که ان اکرمکم عندالله اتقیکم. که راهی است برای سعادت و بهروزی همه‌ی انسان‌ها. برای همین من اینجا تعارضی نمی‌بینم.و سوال آخر. ایده ایران مناسبات تام و تمام دارد با حضور و ظهور وزرای حکیم. به تعبیر سعدی وزرای نیک‌محضر. واقعیت این است که بسیاری از مسئولان ما چیز زیادی از ایران نمی‌دانند. نه تنها ایران تاریخی و فرهنگی را نمی‌شناسند بلکه بر همین جغرافیای طبیعی و سیاسی ایران هم وقوف ندارند. شما کار اجرایی کرده‌اید و در جمهوری اسلامی پست مهمی داشته‌اید. این معضل جدی را چطور می‌شود حل مرد؟یکی از موانع شکل‌گیری دولت مدرن همین است که دولت تبدیل به کارمندان ارشد شده است. چرا که هنوز مفهوم دولت از حکمرانی به حکمروایی ارتقا پیدا نکرده است. هنوز تلقی عمومی از وزیران همان کارگزاران حکمران است و نه سیاست‌ورزانی که باید خلق منافع عمومی کنند. مفهوم وزیر به کارگزار تقلیل یافته است. آن هم کارگزاری که عمدتا بحث نکنند، نیندیشند و صرفا اهل کار و فعالیت در میدان باشند. وزیری موفق است که در قدوقواره یک رییس کارگاه حضور و تجلی داشته باشد. این تلقی با مفهوم تاریخی و فرهنگی وزارت ناسازگار است. وزارت هم‌خانواده سیادت و دانایی است. اصلا سیاستمدار کسی است که بتواند خیر عمومی بیافریند. مگر می‌شود وزیری بر سر کار باشد که شناخت اجمالی از این سرزمین نداشته باشد؟ نتیجه این تقلیل‌گرایی این شده است که هستند سیاستمردان و دولتمردانی که چیزی از تاریخ نمی‌دانند سهل است حتی سعدی و حافظ را نمی‌توانند از رو بخوانند. کسی که ایران و فرهنگ ایران را نشناسد قطعا موقعیت ایران را در جهان نمی‌تواند تشخیص دهد و نمی‌تواند منفعت عمومی خلق کند. ایضا نمی‌تواند برای بیرون رفت از موقعیت‌های پیچیده راه حل ارائه دهد. ما باید تلقی‌مان را از سیستم اجرایی و به تبع آن از سیستم بروکراسی عوض کنیم. مناسبات اداری و اجرایی امروز. توانایی حمل مفاهیم بنیادی و جدی را ندارد. وزیر در سنت ایران و در دولت مدرن عنصر اصلی تنظیم سیاست عمومی و منافع ملی است. ولی، در وضعیت بی‌تعریفی فعلی، انتظار از او چون اسب عصاری است که از صبح تا شب باید دور خودش بچرخد تا سنگ آسیا را به حرکت درآورد. ولی، واقعیت آن است که ما نیاز به مسئول دانا و اهل اندیشه و ایران‌دوست داریم. ایده‌ی ایران بدون حضور چنین دانایانی محقق نمی‌شود.