در کشاکش تغییر جهت منحنی؛ بررسی جنبش کارگری ایران در مصاحبه با کاظم فرج‌الهی

در کشاکش تغییرِ جهتِ منحنیبررسی جنبش کارگری ایران در مصاحبه با کاظم فرج‌الهیشماره دهم نشریه انکارمقدمهبرای کسانی که مسائل کارگری را در ایران دنبال می‌کنند، کاظم فرج‌الهی نام آشنایی است. فرج‌الهی تاکید دارد که به‌عنوان «فعال کارگری» معرفی نشود. به ‌اعتقاد او، به‌ویژه در شرایط امروز جامعه که با توجه به گستردگی بخش خدمات، درصد بالایی از جمعیت را کارگران و حقوق‌بگیران تشکیل می‌دهند، تلاش برای سازمان‌یابی در راستای منافع صنفی، وظیفه‌ای عام و همگانی است که نهایتا می‌تواند با منافع طبقه‌ی کارگر به‌ معنای عام آن نیز گره بخورد. بنابراین روشن است که سازمان‌یابی و سازمان‌دهی کلیدواژه‌های مهمی هستند که در این گفت‌وگو نیز بارها و بارها مورد استفاده قرار می‌گیرند. در این گفت‌وگوی طولانی، بنا به عمومیت بحث به حوزه‌های مختلفی سرک کشیده می‌شود. از توصیف وضعیت با اشاره به بحران‌های حوزه‌ی کار و کنش‌ها و واکنش‌های کارگران و مزد و حقوق­‌بگیران به آن‌ها گرفته، تا توصیف وضعیتِ تشکل‌یابی نیروهای کار و موانع آن. البته بحث به همین‌جا محدود نمی‌ماند و نسبت میان جنبش کارگری با دیگر جنبش‌ها و امکان‌ها و موانع پیوند میان آن‌ها نیز ضرورتا به بحث گذاشته شده است.عکس از سایت میداناول: توصیف وضعیتانکار: به‌نظر می‌رسد که بتوانیم دهه‌ی نود را، به‌لحاظ کنش‌های کارگری، دهه‌ای متمایز و حتی نوعی نقطه‌ی عطف تلقی کنیم، چراکه به‌رغم وجود انواع کنش‌ها و مقاومت‌های کارگری در دهه‌های پیشین، تنها در این دهه است که مسائل مربوط به کارگران آنچنان در سطح عمومی مطرح می‌شود و همه را درگیر می‌کند که گویی دیگر کسی نمی‌تواند این حوزه را با سرپوش ایده‌های انتزاعی انکار کرده و نادیده بگیرد. هرچندکه شاید بتوانیم دست‌کم بخشی از این آگاهی عمومی را به بحران‌های خود وضعیت نسبت بدهیم که تا آن‌جا پیش‌رفته‌اند که دیگر همگان مجبورند به فرآیندهای منتج به این وضعیت فکر کنند. به‌همین دلیل شاید در وهله‌ی اول لازم باشد که یک توصیفی از وضعیت بدهیم و سپس وارد بحث اصلی بشویم که در این وضعیت خاص، ما با چه کنش‌ها و واکنش‌هایی از طرف جریانات کارگری و حتی وسیع‌تر از آن کل مزد و حقوق‌بگیران و تمامی جریانات و گروه‌هایی که دغدغه‌هایی در این حوزه دارند، مواجه بوده‌ایم.کاظم فرج‌الهی: دهه‌ی نود را همان‌طور که شما هم گفتید، می‌شود نقطه‌ی عطفی در جنبش اجتماعی ما بطور عام دانست. این دهه را می‌توان دهه‌ای پر از رویدادهای متضاد و متناقض در عرصه‌ی اجتماع و بخصوص روابط کارگری و مناسبات کار و سرمایه ارزیابی کرد.هجوم به حقوق نیروی کاراز یک سو در این دهه با سنگین‌ترین تهاجم به حوزه‌ی حقوق کار و منافع طبقه‌ی کارگر مواجه بوده‌ایم. از مهر 1391، در راستای ارزان‌سازی نیروی کار طرح «استاد-شاگردی» مطرح شد که رهاورد عبدالرضا شیخ، وزیر کار وقت بود. در همین راستا چهارسال بعد هم با طرح «کارورزی» مواجه شدیم که محصول نهادی به نام شورای اشتغال و کمیته‌ی تخصصی آن است که سیاست‌های مربوط به به‌کارگماردن نیروی کار را در راستای ارزان‌سازی آن پیش می‌برد. همچنین به‌جای افزایش سالانه‌ی مزد متناسب با تورم و هزینه‌های زندگی، در این دهه کماکان اما با شدتی بیشتر با سرکوب مزد مواجه بوده‌ایم. یعنی به‌رغم انواع بحث‌ها و چانه‌زنی‌هایی که در شورای عالی کار درمی‌گیرد، به بهانه‌ی پیشگیری از تورم، ایجاد رونق در فضای کسب‌وکار و یا پیشگیری از اخراج نیروی کار توسط کارفرمایان، همواره از افزایش اسمی دستمزدها متناسب با تورم جلوگیری شده است. تاکید می‌کنم افزایش اسمی، چراکه اگر به همان میزان تورم به دستمزدها افزوده شود، در‌واقع چیزی اضافه نشده و صرفا قدرت‌خرید حفظ شده است. بنابراین زمانی‌که رقم افزایش مزد به اندازه‌ی افزایش مخارج نیست، معنای عملی‌اش سرکوب مزد است که در تمام این دهه، با توجه به نرخ واقعی تورم، و به‌ویژه نرخ تورمی که به سبد کالاهای موردنیاز خانوارهای کارگری تعلق می‌گیرد بطور مستمر با آن مواجه بوده‌ایم. ضمنا در این دهه شاهد افزایش مناطق آزاد تجاری و مناطق ویژه‌ی اقتصادی هم بوده‌ایم که یکی از ویژگی‌های آن‌ها، علاوه بر پوشش قاچاق و ورود بی‌وریه‌ی کالاهای مصرفی که نتیجه‌ای جز معطل‌ماندنِ ظرفیت‌های تولیدی داخل و در نتیجه بیکاری روزافزون نیروی کار ندارد، به‌کارگماری نیروهای کار با شرایطی به‌مراتب سخت‌تر از سایر مناطق است. از نظر سیاست‌های تامین اجتماعی هم در این دهه بطور روزافزون خدمات بهداشتی و درمانی ارائه‌شده به نیروهای تحت پوشش سازمان تامین اجتماعی کاهش یافته است؛ یعنی افزایش سهم پرداختی بیمه‌شده، و خارج‌شدن روزافزون داروها و اقلام بهداشتی (بخصوص خارجی) از شمول بیمه.همچنین در این دهه با اوج فعالیت‌های لابی سرمایه موسوم به خصوصی‌سازی مواجه هستیم. البته باید تاکید کنم که نفی خصوصی‌سازی، به‌معنای تایید دولتی‌سازی نیست. برای طبقه‌ی کار خیلی تفاوتی ندارد که کارفرما بخش خصوصی باشد یا دولتی. مهم قوانین حاکم بر روابط کار است. اما آن‌چه تحت عنوان خصوصی‌سازی در ایران اتفاق افتاده، درواقع نوعی فساد سازمان‌یافته و گسترده‌ی دولتی است که به‌واسطه‌ی آن اموال عمومی به حراج گذاشته شده و به قیمت بسیار پایین به بخش خصوصی خاص واگذار می‌شود. این بخش خصوصی زمانی‌که کارخانه‌ها و بنگاه‌ها را تحویل می‌گیرد، عمدتا هدفی ندارد جز آن‌که موسسه را تعطیل و منحل کرده و اموال آن را تصاحب کند و یا اینکه استثمار و فشار وارده بر نیروی کار را افزوده و خدمات و دستمزد آن‌ها را کاهش دهد.در عین حال این دهه، دهه‌ی خنثی و بی‌ثمرسازی سندیکاها و تشکل‌های مستقل کارگری نیز است. تنها در شرکت واحد اتوبوس‌رانی تهران و نیشکر هفت‌تپه شاهد پیدایش سندیکای مستقل کارگری بوده‌ایم. اما در نتیجه‌ی سیاست‌های اعمال‌شده و سرکوب و اقدامات پلیسی و امنیتی، همین‌ها هم ناکارآمد و ایزوله می‌شوند، به‌طوری‌که فاقد سیاست سندیکایی و قدرت بسیج می‌شوند. در مقابلِ این تهاجم و تعرض هم نوعی سکوت نسبی یا درماندگی دیده می‌شود. در این‌جا و آن‌جا، بخصوص در مورد بازنشستگان با تهاجم‌های سازمان‌یافته‌ی سازمان تامین اجتماعی به حقوق بیمه‌شدگان مواجه هستیم که البته اعتراض‌هایی به آن صورت می‌گیرد اما به‌دلیل پراکندگی و نبود سازمان‌یافتگی -که خود داستانی پرآب‌وچشم است که چگونه از آن جلوگیری کرده و در مقابل آن تشکل‌های زرد و فرمایشی را تحمیل می‌کنند- تاکنون کاری از پیش نبرده‌اند.کنش‌ها و واکنش‌هااما روی دیگر سکه این است که در این دهه، ما افزایش بی‌نظیر حرکات اعتراضی و گاه سراسری و روزافزون طبقه‌ی کارگر را در سطوح مختلف می‌بینیم که چنان‌که خواهم گفت با تناقضی هم همراه است. ابتدا اجازه دهید نگاهی به آمار اعتراضات و تجمع‌های صنفی کارگری بیاندازیم که در رسانه‌ها ثبت شده است. در سال 1391 با تجمعات و اعتصابات کارگری مکرر در هفت‌تپه، نورد و لوله ساوه و بسیاری از کارگاه‌های کوچک مواجه هستیم. در سال 1392 و 1393 شاهد اعتصاب‌های دامنه‌دار و نسبتا سازمان‌یافته در بافق و معادن چادرملو هستیم که حتی کل شهر به تعطیلی کشیده شد. هدف این اعتصاب‌های مستمر در این سال‌ها افزایش حقوق، امنیت شغلی و لغو خصوصی‌سازی بوده است. در سال 1393، بجز بخش معادن 365 تجمع و اعتصاب صنفی در سرتاسر ایران ثبت شده است. در سال 1394 تعداد اعتراضات به 515 می‌رسد، از جمله اعتصاب قطار شهری اهواز، حوزه‌ی فولاد و چدن و همینطور معادن زغال‌سنگ. در سال 1395، 1264 مورد تجمع مجموعا در 653 بنگاه روی داده است. از جمله در این سال اعتصاب‌های سراسری پرستاران و معلمان را داشتیم. برعکسِ معلمان که تحرکات‌شان دارای سازمان‌یافتگی بوده است، در مورد پرستاران با آن‌که تعداد اعتصابات زیاد بوده و موضوعات مشترکی هم داشته‌اند، یک رشته‌ی پیوند بین آن‌ها برقرار نشده است. در همین سال شمار اعتراضات کارگران که به بیرون از محیط کار هم کشیده می‌شود، تقریبا سه‌برابر سال قبل بوده است. به‌علاوه شروع جنبش بازنشستگان و همینطور اعتراض نسبت به لایحه‌ی اصلاح قانون کار را هم شاهد بودیم که توانست مانع از تصویب و اعمال آن شود. در سال 1396، 1340 اعتراض صنفی در 689 واحد داشته‌ایم، از جمله هپکو در اراک، فولاد اهواز، سیمان درود، بازنشستگان و هفت‌تپه و آذراب اراک. باز در سال 1397 اعتصابات سراسری معلمان، رانندگان کامیون، اعتراضات معیشتی کردستان و اعتصاب سراسری بازاریان را داریم که البته این آخری از نوع متفاوتی است. اما در کنار نوعی سازمان‌یافتگی و آگاهی طبقاتی درون هر یک از این واحدها، اما سازمان‌یافتگی و ارتباط قابل‌ملاحظه‌ای بین این اعتصابات گسترده با یکدیگر وجود ندارد. درواقع نوعی پراکندگی وجود دارد. بجز فولاد اهواز و هفت‌تپه که از یکدیگر حمایت می‌کردند، پیوندی میان اعتراضات وجود نداشته است و این تناقضی است که در این دهه دیده می‌شود. در نیمه‌ی اول سال 1398 هم همچنان شاهد افزایش گستره‌ی این اعتراضات هستیم، اما در نیمه‌ی دوم این سال به‌دلیل سرکوب شدید وقایع آبان، پاندمی کرونا و فضایی که پس از ترور قاسم سلیمانی بوجود آمد، اعتراضات و تحرکات کاهش قابل‌ملاحظه‌ی می‌یابد. در همین فضا است که شاهد حضور اثرگذار بسیج دانشجویی در بسیاری از مناطق حساس کارگری بخصوص فولاد و هفت‌تپه هستیم که نقش قابل‌ملاحظه‌ای در به‌سکوت‌کشاندن تجمعات صنفی داشتند. در پناه همین چرخه‌ی سرکوب، شاهد 123 مورد بازداشت کارگران در تجمعات صنفی هستیم. در سال 1399 به‌رغم وجود پاندمی کرونا و محدودیت تجمعات، شاهد افزایش قابل‌توجه تجمعات اعتراضی صنفی هستیم به‌طوری‌که 1915 مورد تجمع ثبت شده است و از این میان 82 مورد مربوط به پرستاران و کارکنان خدمات بهداشتی و درمانی بوده است که شاید یکی از دلایل آن وجود پاندمی و فشار مضاعف وارده بر آن‌ها بوده است. 262 مورد هم اعتراضات مربوط به بازنشستگان داشته‌ایم که با توجه شرایط جسمانی و سنی آن‌ها نشان از افزایش فشار از طرفی و رشد آگاهی از طرف دیگر در میان آن‌هاست. بطوری که علی‌رغم شرایط پاندمی شاهد افزایش به خیابان آمدن‌شان بودیم. در مورد سال 1400 هم اگرچه هنوز آمار نهایی نداریم اما در تداوم همین روند افزایش روزافزون اعتراضات را شاهد هستیم.آن‌چه می‌توانیم از این روند نتیجه بگیریم، همان‌طور که گفتم این است که در این دهه شاهد نوعی تناقض هستیم. از یک طرف تجمعات پُرشمار، گسترده و سراسری که نشان از نوعی آگاهی طبقاتی و سازمان‌یافتگی درونی دارد، اما از طرف دیگر نقیض این پدیده، یعنی سازمان‌نیافتگی در برقراری پیوند میان این حرکات که باعث نوعی پراکندگی شده است؛ امری که خود حکایت از ممانعت از سازمان‌یافتگی، هم متاثر از قوانین و هم به‌واسطه‌ی پرونده‌های امنیتی دارد. همین هم باعث این شده این تجمعاتِ پراکنده نتوانند به نتایج قابل‌ملاحظه و پایداری دست یابند. البته ممکن است دستاوردهایی داشته باشند و امتیازاتی بگیرند، اما این دستاوردها به سرعت در سایه‌ی هجوم‌های بعدی سرمایه به حوزه‌ی روابط قانون و حقوق طبقه‌ی کارگر بازستانده می‌شوند. اگر بخواهیم مقداری عام‌تر بحث کنیم، حرکت در راستای تحقق مطالبات به‌تأخیرافتاده و حقوق‌های عقب‌افتاده، به‌عنوان یک مبارزه‌ی عام به یک مبارزه‌ی سراسری تبدیل شده اما متأسفانه به‌هم‌پیوستگی ندارد. این برمی‌گردد به ضعف جنبش کارگری ما که آن سازمان‌یافتگی را علی‌رغم داشتن پتانسیل لازم، نداشته است.دهه‌ی نود از این لحاظ دهه‌ای است که مسائل و مطالبات کارگری در سطح عام جامعه مطرح شد و حتی گروه‌های غیرکارگری هم با این قضیه سروکار پیدا کردند. وقتی که حرکات کارگری به خیابان کشیده می‌شود، راه بسته می‌شود و تجمع در محیط‌هایی غیر از محیط کار صورت می‌گیرد، یعنی مسئله از طریق این‌ها به خانواده‌ها رفته و خانواده‌های غیرکارگری هم با این قضیه نوعا سروکار پیدا می‌کنند. به‌این‌معنا می‌توانیم بگوییم که این دهه یک نقطه عطف است. اما علی‌رغم آن، اگر نقطه‌ی عطف را جایی بدانیم که منحنی تغییر شکل و یا تغییر جهت می یابد. آن‌گاه می‌توانیم بگوییم که ما هنوز در این نقطه گیر کرده‌ایم. یعنی گروه‌های زیادی امروز نمی‌خواهند در وضعیت قبلی‌شان زندگی کنند. حتی می‌توان گفت که در این وضعیت امکان ادامه‌ی زندگی برای‌شان وجود ندارد. اما اینکه چه نوع زندگی می‌خواهند و طلب می‌کنند و چگونه و با چه ابزاری می‌توانند به زندگی بهتر برسند، راز یا دلیل توقف جنبش اجتماعی ما در معنای عام آن است.بنابراین نقطه‌ضعف بزرگ این دهه این است که ما به جز موارد اندک، شاهد تقاضا برای افزایش دستمزد نیستیم، یعنی مطالبات عمدتا مطالبات تدافعی بوده است و دقیقا به‌همین‌دلیل با تحقق اولین بخش کوچک از مطالبات، سکون حاکم می‌شود تا مرحله‌ی بعدی که این اتفاق باز رخ بدهد. در نتیجه این دهه نقطه‌ی عطف است و ما هنوز در آن نقطه‌ی تغییرجهت منحنی هستیم. هنوز این تغییر جهت تحقق نیافته است.تشکل‌یابی و موانع آنانکار: در این‌جا می‌رسیم به اهمیت تشکل‌یابی و نقش تشکل‌های کارگری. چه برای فراروی از مطالبات صرفا تدافعی و چه برای آن‌چه شما رشدِ آگاهی طبقاتی در سایه‌ی سازمان‌یافتگی می‌نامید، به‌هرحال نیازمند حدی از تشکل‌یابی هستیم. البته که تجارب ارزشمند معلمان و چند نمونه از کارگران را نباید نادیده گرفت، اما به‌نظر می‌رسد جز چند استثناء توفیق زیادی در این امر نداشته‌ایم. این فرآیند را چطور تحلیل می‌کنید؟فرج‌الهی: در پاسخ به این پرسش که چرا تشکل‌های مستقل نداریم و اساسا موانع تشکل‌یابی چیست. موانع را عمدتا می‌توانیم به دو دسته تقسیم کنیم. یک سری موانع قانونی هستند. در قانون کار فقط سه نوع تشکل شناسایی شده و تشکل‌های دیگر، از جمله سندیکای کارگری را اصلا به رسمیت نمی‌شناسد. وقتی کارگران برای ایجاد تشکل‌های مستقل یا سندیکایی اقدام می‌کنند، عملا با سنگ‌اندازی و مخالفت دولت و عوامل حراستی مواجه می‌شوند. البته برای مثال در نمونه‌ی شرکت واحد و هفت‌تپه، به‌دلیل وجود نهادها از پیش از انقلاب، کارگرانِ این دو مجموعه موفق می‌شدند که علی‌رغم تمام فشارها، سندیکای گذشته‌ی خودشان را که هرگز منحل نشده بود، احیا کنند. اما کارگران در روند مطالبه‌گری احساس می‌کنند حقوق‌شان پایمال می‌شود و هر زمان خواسته‌اند فعالیتی داشته باشند، اخراج شده یا قراردادشان تمدید نمی‌شود. یعنی کارفرما می‌تواند با استفاده از ابزار قرارداد موقت کار که در اختیارش است، بدون توسل به ابزارهای امنیتی، فعالیت کارگران در امور صنفی را محدود کند. پس مانع دوم، نبود امنیت شغلی است. مانع سوم اما مانعی ذهنی است. یعنی رسیدن به این ذهنیت که برای نیل به اهداف، باید به‌طور جمعی و سازمان‌یافته عمل کرد و تشکل یا نهادی موردنیاز است که این امور را پیگیری کند. رسیدن به این نقطه، حدی از آگاهی طبقاتی را می‌خواهد و بطور عمده می‌توان گفت که طبقه‌ی کارگر ما در سطح کلان فاقد چنین آگاهی است. تازه وقتی این آگاهی محقق می‌شود و مانع ذهنی برطرف می‌شود، باز می‌بینیم که در انتخاب نوع تشکل، مشکلاتی وجود دارد. آیا سندیکا را انتخاب بکنند، یا شوراهای کارگری برپا بشود یا هر نوع دیگری از تشکل. این مسئله همواره محل اختلاف‌نظر بوده است. مانع بعدی، بحث پراکندگی کارگران است. بسیاری از کارگران ما در بنگاه‌های کوچک‌مقایسی که حتی از شمول قانون کار هم خارج هستند، مشغول به کارند. طبیعتا وقتی تعداد زیادی از کارگران در یک محیط مشغول به کار باشند، استعداد بیش‌تری برای تشکل‌یابی دارند. اما نزدیک به نیمی از کارگران ما در بخش‌هایی از خدمات اشتغال دارند، مانند خدمات پزشکی، اداری و آموزشی که حتی خود را کارگر نمی‌دانند –که این امر ریشه در یک‌سری توهمات و عقب‌ماندگی‌های ذهنی دارد. سرانجام این پرسش مطرح می‌شود که چرا با وجود پیشینه‌ی صدساله، سطح آگاهی طبقه‌ی کارگر این‌چنین است؟ روشن است پیدایش آگاهی امری خودبخودی نیست و در روند مبارزه و مطالبه­گری و در پرتو تلاش­های سازمان‌یافته عناصر آگاه طبقه به‌وجود می‌آید. گاه وقتی جامعه ملتهب است، مثل سال ۳۲ یا وقتی التهاب سیاسی داریم، سرریز آن در میان کارگران هم دیده می‌شود. وقتی احزاب فعال باشند، مثل حزب توده یا گروه‌های سال ۵۷، تشکل‌ها هم پیدایشان می‌شود. به‌این‌ترتیب، عنصر آگاهی در پروسه شکل می‌گیرد و وارد طبقه‌ی کارگر می‌شود. گریزی از تلاش برای ایجاد تشکل‌های صنفی-طبقاتی مستقل از دولت و کارفرما و احزاب نیست. البته منظورم از استقلال از احزاب، پرهیز از اظهار علائق سیاسی نیست.دوم: گذر از امر صنفی به امر سیاسیانکار: توصیفی که شما از وضعیت به دست دادید با دو نتیجه‌گیری همراه بود که باید هرکدام‌شان را مورد بررسی قرار داد. اول عدم پیوندیافتن مبارزات به‌رغم سراسری‌بودن‌شان؛ و دوم ویژگی تدافعی آن‌ها. به‌نظر می‌رسد که یک دلیل این وضعیت ناتوانی در گذر امر صنفی به امر سیاسی باشد. به‌واقع وقتی وجوه سیاسی مسائل دیده نشود از یک‌سو آن پیوندها برقرار نمی‌شود و از سوی دیگر فقدان آن دیدگاهی که سازوکارهای اصلی مسبب وضعیت کنونی را نشانه رود نهایتا مطالبات را به سهم‌ها و منافع جزئی تقلیل می‌دهد که گرچه کاملا نشان‌گر حقوق بدیهی گروه‌ها هستند، اما دست‌کم پتانسیلی جهتِ پیش‌روی در مطالبات ایجاد نمی‌کنند. شاید این به آخرین نکته‌ی مدنظر شما هم پیوند داشته باشد. به‌واقع به‌نظر می‌رسد که اندکی پیشروی سیاسی در مطالبات با کاهش همراهی بدنه همراه شده است. این است که به‌نظر می‌رسد نوعی دوراهی به وجود آمده است: یا باقی‌ماندن در سطح مطالبات صنفی و برخورداری از مواهب همراهی بیشتر بدنه؛ و یا فراروی سیاسی از این مطالبات به بهای پذیرش همراهی کمتر بدنه.فرج‌الهی: اجازه دهید اول تکلیف خود را با واژه‌ی «صنف» و تعبیری که از «مطالبات صنفی» داریم روشن کنیم. باور نادرستی وجود دارد که صنف را عمدتا به گروه‌های شغلی پیشاسرمایه‌داری اطلاق می‌کند. در ادبیات کارگری پنجاه‌سال پیش واژه‌ی «صنوف» عمدتا به کارگران شاغل در کارهای دستی و کارگاه‌های کوچک یا به رسته‌های شغلی پراکنده و پیشاسرمایه‌داری اطلاق می‌شد. اما ما باید به بار طبقاتی این واژه در ارتباط با طبقه‌ی کارگر توجه کنیم. برای همین بهتر است از «مطالبات صنفی-طبقاتی» صحبت کنیم. درواقع مطالبات صنفی کارگران، مطالباتی هستند که به‌دلیل کارگربودن بطور عام یا شاغل‌بودن در رشته یا کارگاهی خاص به آن‌ها تعلق می‌گیرد. افزایش حقوق، امنیت شغلی، شرایط بهتر محیط کار و... همگی مطالبات مربوط به تمامی طبقه‌ی کارگر است و تحقق این مطالبات منوط به حرکت وسیع و سازمان‌یافته‌ی طبقه‌ی کارگر است. این مطالبات عمدتا مطالباتی اقتصادی‌اند. به‌همین‌دلیل گروهی واژه‌ی صنف را مترادف با مطالبات صرفا اقتصادی می‌دانند که باز هم برداشتی نادرست است. برای تحقق مطالبات صرفا اقتصادی مزد و شرایط محیط کار نیز احتیاج به کار سازمان‌یافته و متشکلی داریم که هدف آن اجرا یا تغییر برخی از قوانین و برداشت‌ها است. بنابراین حتی برای تحقق کوچکترین مطالبات نیز طبقه‌ی کارگر نیازمند نوعی ورود به سیاست است. مطالبات صنفی یعنی مطالبات حقوقی و طبقاتی کارگران. این مطالبات بر حسب اینکه سطح رشدیافتگی جامعه و رشدیافتگی آن طبقه و یا آن بخش از کارگران در چه حد باشد، می‌تواند از افزایش حقوق گرفته، تا اینکه خواهان مشارکت و یا در‌کنترل‌گرفتن هدایت و مدیریت جامعه باشند را شامل شود. منتها اینکه چه موقع، کدام مطالبه مطرح شود، بستگی به توازن قوا و میزان سازمان‌یافتگی طبقه‌ی کارگر دارد. پس وقتی از مطالبات صنفی صحبت می‌کنیم منظورمان صرفا مطالبات اقتصادی درون محیط کار نیست. مثلا حوزه‌ی آموزش را هم می‌توان از منظر صنفی طرح کرد. طبیعی است که فرزندان کارگران باید در این جامعه تحصیل کنند و این حق طبیعی‌شان است. کارگر می‌تواند از دریچه‌ی سازمان صنفی‌اش بپرسد چرا باید دانش‌آموزان و دانشجویان ما برای تحصیل هزینه بپردازند و تا این حد هزینه‌ی تحصیل گران باشد؟ طرح این مطالبه مستلزم ورود به حوزه‌ی سیاست است، اما می‌بینیم که از موضع صنفی طرح شده است و به احزاب سیاسی بستگی ندارد، هرچند که آن‌ها هم می‌توانند در این خصوص موضع خود را داشته باشند. نمونه‌ی بارز دیگر بحث خصوصی‌سازی است که در هپکو و هفت‌تپه شاهد آن بودیم. در این‌جا کارگران خواه‌ناخواه وارد عرصه‌ی سیاست می‌شوند و براساس منافع خود با آن مخالفت کرده و خواهان لغو مصوبات مربوط به آن می‌شوند؛ در رابطه با همین مسئله هم گروه‌هایی از کارگران بازداشت می‌شوند و این امر هم در میان آن‌ها مطرح می‌شود که خواهان آزادی نمایندگان خود بشوند. تشکل متبوع آن‌ها نیز باید وارد شده و خواستار آزادی نمایندگان، و فراتر از آن خواستار آزادی بیان، آزادی تجمعات، آزادی رسانه‌ها و لغو سانسور بطور کلی شود. بنابراین بار دیگر می‌گویم که ورود به ساحت سیاسی ناگزیر است اما این‌که چه وقت و چگونه باید وارد این عرصه شد دقت و ظرافت زیادی می‌طلبد.درواقع دو تعبیر از ورود به عرصه‌ی سیاست وجود دارد. یک نگاهِ ورود به عرصه‌ی سیاست که تشکل‌های صنفی کارگری معمولا دارند این است که نوعی سیاست‌ورزی و چانه‌زنی درون ساختار موجود جامعه است. این تشکل‌ها ساختارشکن نیستند، یعنی وارد حوزه‌ی سیاست می‌شوند و حتی ممکن است به‌صورت گسترده‌ای وارد بالاترین عرصه‌ی سیاست نیز شده خواهان مشارکت در مدیریت جامعه بشوند و در ارگان‌های مختلف اجرایی و قانون‌گذاری مختلف کشور خواهان داشتن نماینده شوند. مثلا در کشوری مثل برزیل ممکن است کاندید ریاست‌جمهوری از همین تشکل‌ها و اتحادیه‌ها برخاسته باشد. تفاوت سازمان‌های صنفی کارگری (اتحادیه‌ها و سندیکاها) با احزاب سیاسی و ایدئولوژیک کارگری در این است که احزاب و سازمان‌های سیاسی مستقیما وارد عرصه‌ی ایدیولوژی و سیاست، مشارکت در امر سیاسی و حتی گرفتن حاکمیت می‌شوند؛ نیازمند توضیح نیست چون حق طبقه‌ی کارگر می‌دانند که حاکمیت داشته باشد. البته ما در ایران فعلا و متاسفانه احزاب و سازمان سیاسی مستقل کارگری نداریم. اما تشکل‌های صنفی کارگری در راستای تحقق مطالبات خود ناگزیر از ورود به عرصه‌ی سیاست مذاکره، چانه‌زنی و سیاست‌ورزی با وزیر و وکیل می‌شوند. کار سازمان‌های صنفی کارگری شرکت در مذاکرات و چانه‌زنی‌ها و بعضی ائتلافات به‌شرط داشتن برنامه است. میزان موفقیت آن‌ها البته بحث دیگری است.لازم به تاکید است سازمان‌های صنفی کارگری، اتحادیه‌ها، سندیکاها و حتی شوراهای کارگری ضمن آن‌که باید مستقل از دولت، کارفرما و احزاب سیاسی باشند اما شرط موفقیت و کارآمدی‌شان داشتن تعامل و ارتباط متقابل با گروه‌ها و احزاب است. در سطح کلان قضیه، احزاب و سازمان‌های ایدئولوژیک کارگری نیز تنها در تعامل و ارتباط با سازمان‌های صنفی کارگری می‌توانند دستاوردهای پایدار داشته باشند. یعنی این دو مکمل و موثر بر یکدیگرند، اما هیچکدام جای دیگری را نمی‌گیرند. نباید توقع داشته باشیم که سازمان صنفی کارگری در تمام امور جامعه دخالت کرده و موضع‌گیری کند –امری که ممکن است خیلی‌ها انتظار داشته باشند- همچنین از یک سازمان سیاسی و ایدئولوژیک هم نمی‌توان انتظار داشت که در محیط‌های کار با سطح آگاهی پایین دست به سازمان‌دهی بزند، چراکه تحقق مطالبات صنفی نیازمند داشتنِ پشتوانه‌ی وسیع کارگرانی است که به‌رغم داشتن مطالبات مشترک، رشد آگاهی و یا باورهای ایدئولوژیک و وابستگی‌های سیاسی، مذهبی و قومی یکسان ندارند.بنابراین شاید دوگانه‌ی مطرح در سوال شما درست نباشد. این امر کاملا به میزان سازمان‌یافتگی و آگاهی طبقاتی کارگران عضو در تشکل‌های صنفی وابسته است که تا چه حد بتوانند در عین حفظ ارتباط با بدنه، در عرصه‌ی سیاست نیز وارد شوند. نکته‌ای که باید در نظر گرفت این است که به عقیده‌ی من ساختار درونی تشکل‌های صنفی برای کارآمدی بیشتر ناگزیر از داشتن نوعی محتوا و مضمون شورایی هستند. یعنی اساسنامه‌هایی داشته باشند که تمام ارکان و مناصب انتخابی باشند، تمام مسئولیت‌ها قابل نظارت، بازبینی و جایگزینی باشند. یعنی تمام تصمیم‌ها، گزینش‌ها و مسئولیت‌ها برپایه‌ی خرد جمعی، و نه گرایش‌های خاص هرکدام از افراد انجام شوند. وقتی این اتفاق بیفتد، حتما همراهی بدنه هم وجود خواهد داشت. وقتی یک تشکل صنفی دارای قدرت بسیج بالا باشد می‌تواند در عرصه‌های سیاسی در چارچوب ساختارهای موجود تاثیرگذارتر باشد. کارآمدی و مفیدبودن این تشکل‌ها کاملا وابسته به سطح آگاهی صنفی-طبقاتی است که این نیز به سیاست‌های خود آن تشکل برمی‌گردد که چقدر اهداف و مطالبات صنفی را در درون خود آموزش داده است. این هم امری است که باید کمیسیون‌های مختلف آن سازمان به آن بپردازند.نکته‌ای که باید به آن توجه کنیم رشد متوازن طبقه‌ی کارگر است. اگر در یک بنگاه یا سازمان به هر دلیلی سطح آگاهی بالاتر رفته باشد، نباید دچار این توهم و خوشبینی شویم که تعمیم پیدا کرده و خصیصه‌ی کل طبقه‌ی کارگر است. اگر در یک منطقه‌ی کارگری حوادثی رخ می‌دهد، تجمعاتی صورت می‌گیرد و مطالباتی مطرح می‌شود، نباید دچار خوشبینی شویم که لزوما از طریق همین تجمعات تغییرات مهم و اساسی در کل وضعیت خواهیم داشت.سوم: پیوند میان مطالبات، گروه‌ها و طبقاتانکار: به‌نظر می‌رسد باور شما این است که به ‌عوض نگاه بیرونی به مسائل کارگری و برعکس، تحرکات باید از درون بجوشد، ولی این تحرکات می‌تواند و باید در سایه‌ی سازمان‌دهی رشد کند و خصلت عام بگیرد. اتفاقا همین‌جا می‌توانیم به بحث آن‌چه که شما به‌ عنوان نقطه‌ضعف اشاره کردید وارد شویم. می‌بینیم که آن پیوندهای لازم میان تحرکاتی که از منطق واحدی تبعیت می‌کنند برقرار نمی‌شود. در ‌عین‌ آن‌ که خیلی از حرکات هم سراسری‌اند. البته یک بحثی که بدون هیچ تعارفی نمی‌شود از آن چشم‌پوشی کرد، بحث سرکوب است. این امری است که باید در تحلیل‌ها وارد شود و واقعا بخشی از ضعف سازماندهی ناشی از همین است. شاید به‌همین‌معنا کل فضای چپ، حتی از پیش از انقلاب یک خصلت زیرزمینی به خود می‌گیرد که فقط در لحظاتی که یک اتفاقی مثل یک اعتصاب سراسری روی می‌دهد ناگهان همه می‌خواهند که به نقطه‌ی نهایی‌اش برسد. اما چون آن مسیری که شما گفتید طی نشده است، آن پیوند میان وضعیت عینی و ذهنی در سایه‌ی سازمان‌دهی برقرار نمی‌شود و در نتیجه آن پیوندهای ارگانیک‌ میان گروه‌ها و اقشار جامعه هم تجلی پیدا نمی‌کند. اما به هر حال در این شرایط می‌بینیم که، مثلا بعضی از این اعتصاب‌هایی که خودتان هم اشاره کردید، در بسیاری از وجوهشان اساسا یکی‌اند. در یک سطح وسیع‌تر که شامل هم کارگران و هم کل مزد ‌و‌ حقوق‌بگیران باشد، آن امری که معلمان را به حرکت درمی‌آورد، در بسیاری از وجوهِ خود تفاوت بارزی با آن اتفاقی ندارد که برای کارگر هفت‌تپه یا هپکو می‌افتد. ولی آن پیوندِ لازم که فراتر از حرف و شعار واقعا بتواند بین این حرکات همبستگی ایجاد کند برقرار نمی‌شود. این را چگونه می‌شود تحلیل کرد؟ البته در‌ عین آن‌که همان‌طور که شما گفتید، عمده‌ی حرکات واکنشی و تدافعی بوده است، ولی بارقه‌ها و جرقه‌هایی نیز در این دهه وجود داشته که می‌تواند کمی فراتر از آن نقطه‌ی عطف ما را ببرد و شمایی کلی از آن تغییر جهت منحنی را نشان دهد. می‌توان ادبیاتی را مثال زد که ذیل مسئله‌ی کالایی‌سازی جنبه‌های مختلف حیات اجتماعی و یا حتی بحث خصوصی‌سازی دارایی‌های عمومی تولید شده است، به‌طوری‌که دیگر کاملا همه‌گیر و عمومی شده است. امروز دیگر بحث خصوصی‌سازی به آن‌جا رسیده که حتی دولتی‌ها نمی‌توانند نسبت به آن بی‌تفاوت باشند و بالاخره ناچار شده‌اند که حرف‌هایی بزنند؛ امری که یک‌دهه قبل حتی قابل‌تصور هم نبود. اتفاقا شاید همین هم پتانسیل این را دارد که مازادی تولید کرده و آن جنبه‌ی عام را میان تحرکات برقرار کند. آن معلم در تهران و یا هر شهر دیگری می‌تواند با کارگر هفت‌تپه و هپکو، یک چیز را هدف بگیرند، حتی بدون آن‌که یک‌بار هم یکدیگر را دیده باشند.فرج‌الهی: چند مسئله‌ی مختلف را با هم مطرح کردید. بطور حتم یکی از دستاوردهای حرکات دهه‌ی نود اعتراض به خصوصی‌سازی است که به‌طور وسیع، سر سفره‌ی همه‌ی مردم آورده شد. کم نبود شب‌هایی که موقع غذاخوردن تلویزیون خانه هم روشن است و یکی از شبکه‌های داخلی یا خارجی مبارزات کارگرانی را نمایش می‌داد که مشکل اصلی‌شان خصوصی‌سازی بود. خصوصی‌سازی در واقع یک نوع فساد در سیستم اقتصادی ماست. اینطور نیست که بگوییم دولت ما خیلی دولت صالحی است و این ثروت را در اختیار بگیرد! یا مدیریت دولتی هم درخصوص فساد کم افتضاح به بار نیاورده است. دستاورد مهم دهه‌ی نود پرداختن به مسئله‌ی خصوصی‌سازی و مبارزه‌ی خیلی جدی کارگران با این شکل فساد در مالکیت بر ابزار تولید بود. تا زمانی که مالکیت بر ابزار تولید در اختیار طبقه‌ی حاکم باشد و تا زمانی که طبقه‌ی کارگر تابع باشد، این سیستم مالکیت ظالمانه است. البته این سیستم می‌تواند یک جاهایی کمتر ظالمانه باشد یا یک جاهایی اصلا غیرانسانی باشد. آن چیزی که در جامعه‌ی ما به‌عنوان خصوصی‌سازی معروف شد، درواقع عقب‌مانده‌ترین شکل سلب‌مالکیت عمومی یا دولتی از ابزار کار و بهره‌کشی از نیروی کار و یا فشل‌کردن آن است، که به‌درستی در همه‌جا هم با آن مقابله شد و به‌شکلی پیوند‌دهنده‌ی پنهان مبارزات کارگران شد.اما درباره‌ی آن چیزی که شما به آن «جوشش از درون» گفتید. سازمان‌یافتگی طبقه و مبارزات آن نیازمند حضور عناصر آگاه و عنصرآگاهی درون طبقه‌ی کارگر است، که سازمان یافتگی بتواند از درون بجوشد. این بدین معناست ما لزوما با سازمان‌یافتگی خود‌به‌خودی طرف نیستیم. در مقاطعی از تاریخِ این طبقه‌ شاهد رشد و پیدایش تشکل‌های کارگری بوده‌ایم که نیروهای آگاه از مدت‌ها قبل با تمام وجود، هدفمند و برنامه‌دار درون آن طبقه زندگی کرده‌اند. بخشی‌ از این اتفاق می‌تواند ناشی از حضور احزاب باشد. مثلا در دهه‌ی سی، زمانی گسترش و بالندگی جنبش کارگری ایران رخ می‌نماید که فعالان کارگری، با انگیزه‌ی شخصی یا متاثر از رهنمود یا وظیفه‌ی حزبی و تشکیلاتی، مدت‌ها با کارگران و درون طبقه زندگی کرده‌اند. زبان آنان را یاد گرفته و مسایل و مشکلات آن‌ها را درک کرده‌اند. این کار موجب می‌شود ارتباطات و تمایلات خرده‌بورژوایی محو یا مهار شود. به‌صرف اینکه بگوییم کارگران متحد شوند که اتحاد شکل نمی‌گیرد. زمینه‌ی این اتحاد باید در میان آن‌ها وجود داشته باشد؛ در بزنگاه‌ها آموزش دیده و به ضرورت سازمان‌یافتگی و اتحاد رسیده باشند. درک ضرورت سازمان‌یافتگی، بسیار مهم است. کارگران می‌گویند اگر متحد و سازمان‌یافته عمل کنیم، ما را اخراج می‌کنند! حق هم دارند، سرکوب وجود دارد. زمانی‌که کارگر به جرم دم‌زدن و اعتراض، اخراج می‌شود یا قراردادش تمدید نمی‌شود، امنیتش تهدید شده است. یک «فعال کارگری» باید تمام این مسائل را درک کند. وقتی گروه‌های اندیشمند و صاحب انگیزه، در ابعاد وسیع در محیط‌های کار حضور داشته باشند، ایده‌ی سازمان‌‌دهی از درون شکل می‌گیرد. البته سندیکای شرکت واحد روند دیگری داشته است. در محیطی مانند هفت‌تپه یا فولاد مطالبات صنفی زیاد شده کارگران پا به عرصه‌ی مبارزه می‌گذارند و محیط هیجانی می‌شود. این زمانی است که «فعالان کارگری» هم سعی می‌کنند با کارگران پیشرو ارتباط برقرار کنند. «فعال کارگری» می‌خواهد آشنا شود، ارتباط برقرار کند، مشاوره بدهد و کمک کند. بسیاری اوقات در کنار این کمک‌ها، مسائلی پیش می‌آید که ممکن است حتی فسادآور و لطمه‌زننده هم باشد. به‌همین‌دلیل تاکید دارم که این اتفاق و جوشش باید در درون شکل بگیرد. کارگران باید طی یک روند به ایده سازمان‌یابی برسند و عنصر آگاهی به بخشی از وجودشان تبدیل شود. سازمان‌دهی نمی‌تواند از بیرون شکل بگیرد. این نقطه‌ضعف جنبش چپ ما در چهل سال گذشته است. البته پیش از این چهل سال هم کم‌و‌بیش این مشکل وجود داشته است. در مطلبی با عنوان «یک قرن تلاش»، به این قضیه اشاره شده است.[1]در انقلاب 57 اگر دیده می شود از 6 ماه قبل تا یک سال بعد از 22 بهمن یک‌باره این تعداد تشکل‌، شورای کارگری و سندیکا به‌وجود می‌آید، بجز فضای انقلابی، ناشی از کار سازمان‌دهی‌شده‌ای است که از سال 55 و قبل از آن صورت گرفته. عده‌ای به سوی طبقه‌ی کارگر رفته و همه‌ی پیوندهای دیگر را قطع کرده‌اند. البته منظور این نیست که متخصصی که فعال کارگری است هم مانند یک کارگر ساده کار و زندگی کند. آن مهندس هم می‌تواند در خیل کارگران خود را بیابد. اینکه افراد متخصص هم خود را کارگر بدانند در محیط‌های صنعتی نسبتا پذیرفته شده است؛ اما در محیط‌های اداری مانند معلمان، بیمارستان‌ها و... کمتر؛ برای سازمان‌یافتگی باید این دیوار از میان برود. تا زمانی‌که انگیزه سازمان­یابی و عناصرآگاهی در درون شکل نگیرد، تشکل‌هایی هم که ممکن است شکل بگیرند پویایی لازم را نخواهند داشت. تشکل کارگری باید گسترش یابد و با انبوه کارگران پیوند برقرار کند. اما شاهد چنین چیزی نیستیم، متاسفانه آن چند تشکل هم بعد از یک درخشش اولیه، عقیم شدند و اکنون حتی همان پتانسیل اولیه را هم ندارند. روشن است که مسئله‌ی امنیت شغلی و سرکوب را هم باید در نظر گرفت. اما سرکوب و ایجاد تفرقه از ذات سرمایه‌داری جدایی ‌ناپذیرند. اگر براین باوریم که سرکوب تنها و عامل اصلی وضعیت کنونی است، پس باید فعالیت را متوقف کنیم و منتظر یک ناجی باشیم که بیاید حکومت را تغییر دهد تا کارگران اجازه‌ی سازمان‌یابی پیدا کنند. با تاکید بر اینکه سرکوب عامل بازدارنده‌ی مهمی است، اما به هر حال باید در شرایط موجود کار و زندگی کرد. اگر سندیکای واحدی ایجاد شد یا هفت‌تپه‌ای، علی‌رغم تمام انتقاداتی که به وضعیت موجودشان می‌توان داشت، توانستند عامل سرکوب و ناامنی را پس بزنند، پس می‌توان با وجود سرکوب هم کار کرد.انکار: شما به یک‌سری جوشش‌ها و درخشش‌های اولیه اشاره‌ کردید که خیلی زود فروغ خود را از دست می‌دهند. به‌نظر ‌می‌رسد که فاصله‌ای که به آن اشاره کردید در سطوح مختلف خود را بازتولید می‌کند. مثلا چندسال پیش وزیر کار وقت گفت که 90 درصد نیروی‌کار ما موقتی هستند. بدیهی‌ست که همین مسئله و فقدان امنیت شغلی خود مانع مضاعفی برای سازماندهی است. کمتر دیده می‌شود که کارگر رسمی در مطالبات خود کارگر موقتی‌شده را لحاظ کند. یا مثلا خیلی از مزدوحقوق‌بگیران چون خود را کارگر تلقی نمی‌کنند، کمتر با کارگران همبسته می‌شوند. چه چیزی سبب می‌شود این سلسله‌مراتب و فاصله‌ها بروز پیدا کند؟فرج‌الهی: باید به صورت کلی‌تر به قضیه نگاه کرد. نئولیبرالیسم در سطح جهانی، از همان دوره‌ی تاچر و با سیاست‌هایی که منتهی به تضعیف سازمان‌یافتگی طبقه‌ی کارگر انگلستان شد، کار موقت را در ابعاد وسیع به‌وجود آورده است. این در حالی است که طبقه‌ی کارگر در آن زمان می‌توانست با یک اعتصاب طولانی حتی نخست‌وزیر را عوض کند. نئولیبرالیسم پس از تاچر، موقتی‌سازی کار را برای جهان سرمایه‌داری به ارمغان آورد. این شیوه‌ی استخدام نیروی کار به شدت در دنیا ترویج پیدا کرد و توانست در سازمان‌یافتگی اختلال ایجاد کند. پس این فقط مختص به کشور ما نیست. اکنون در برهه‌ای هستیم که تعداد کارگران رسمی در هر سازمان، بیشتر از انگشتان دست نیست. حتی می‌توان گفت از سال 73 به بعد دیگر هیچگونه استخدام رسمی نداشته‌ایم. 27 سال هم از سال 73 گذشته و اکنون همان کارگران رسمی آن دوره هم بازنشسته شده‌اند. بنابراین این‌که مهندسان، معلمان و پرستاران یا همان کارگران یقه‌سفید، خود را کارگر نمی‌دانند جایی است که چپ در حوزه‌ی اندیشه در آن دچار ضعف می‌شود و نتوانسته که نشان دهد منافع آن‌ها در ایجاد همبستگی است. برای این مشکل به کار فرهنگی و تئوری نیاز داریم. مخصوصا برای این گروه که با فضای مجازی هم بسیار آمیخته‌اند. در ایران تعداد زیادی کارگر رشته‌ی برق، تکنسین برق و مهندس برق داریم. چرا نمی‌توان سندیکایی برای آنان خارج از محیط کار تشکیل داد؟ ما قبل از انقلاب سندیکایی تحت عنوان سندیکای کارگران فلزکار و مکانیک داشتیم که البته الان کاریکاتوری از آن جعل شده. اگر بخواهیم به صورت ایده‌ای خام مطرح کنیم شاید بتوان گفت کافی است تنها پنجاه نفر از برق‌کارها و تاسیساتی‌ها جمع شوند و یک انجمن صنفی، سندیکا یا کانون تشکیل دهند. قطعا موانعی بر سر راهشان است، اما کافی است همان 50 نفر در این کار ثابت‌قدم باشند و عقیده‌ی انجام آن را داشته باشند. ضمن اینکه نخواهند بلافاصله انقلاب کنند. یکی از مشکلات جنبش چپ ما این است که هرجا کوچک‌ترین تحرکی در این جنبش به‌وجود بیاید، دوست دارند خیلی زود آن را به انقلاب منتهی کنند. با چند اعتصاب کارگری که نمی‌توان ساختار جامعه یا حاکمیت را عوض کرد. اتفاقا همین تفکر هم باعث می‌شود عده‌ای به جنبش نپیوندند. بسیاری از تحصیل‌کرده‌ها و صاحبان اندیشه نیز حوصله‌ی یک کار طولانی و مداوم را ندارند. می‌خواهند زود به نتیجه برسند و کارشان در رسانه‌ها دیده شود. بسیاری از تشکل‌‌هایی که بعد از شکل‌گیری اولیه، درخشش اولیه‌‌ای داشتند هم تحت‌‌تاثیر همین فضا و عطش نتیجه‌یابی، خیلی زود از مسیر اصلی منحرف شده‌اند به گونه‌ای که بعد از چندسال دیگر نمی‌توان گفت این همان تشکل اولیه است. باورمندی به ضرورت سازمان‌یافتگی یک بحث است و اقدام درست در این راه بحثی دیگر است. باید راه و مشکلات را شناخت. در دهه‌ی 50 و 30 کسانی که به‌دنبال فعالیت کارگری بودند به معنای واقعی کلمه خود را وقف این کار می‌‌کردند. به همین دلیل هم آن تشکل‌‌های کارگری شکل گرفتند. نمی‌گویم که کارگر نباید در مسائلی که کارگری نیست دخالت کند یا به مسایل دموکراتیک جامعه نپردازد. اما باید از بستر خود به این نوع مسائل ورود کند. برخی از فعالان دانشجویی که می‌خواهند به جنبش بپیوندند شعار می‌دهند که مطالبات صنفی، از مبارزات و مطالبات طبقاتی و سیاسی جدا نیستند. این گزاره فی‌نفسه درست است. اما باید در پیونددادن آن‌ها به یکدیگر دقت و مهارت داشت، وگرنه این شعار شکلی تصنعی پیدا می‌کند. ما باید باورهایی را بشکنیم که باعث ایجاد فاصله میان کارگران و انواع مزد وحقوق‌بگیرانی شده که فکر می‌کنند نسبتی با کارگران ندارند. متاسفانه، به‌جای این‌که چنین باوری را گسترش دهیم، سعی کرده‌ایم در حوزه‌ی تبلیغات مسائلی را مطرح کنیم که باعث فاصله‌ی بیشتر با بدنه شده است. این پاشنه آشیل ماست. دلیل اصلی جداشدن تشکل‌ها از بدنه، علی‌رغم آن درخشش‌های اولیه.چهارم: کلی‌شدن مطالباتانکار: بد نیست همین شرایط ایجاد همبستگی‌ها را بسط دهیم. مسئله‌ی اصلی نه بر سر نفس همبستگی، بلکه بر سر نوع همبستگی و شرایط امکان ایجاد همبستگی‌های واقعی، فراتر از بیانیه و شعار است. مثلا در دانشگاه زیاد می‌بینیم که حرف از همبستگیِ حتی جهانی با کارگران می‌شود. اما در همان دانشگاها کمتر نسبتی میان جریان دانشجویی با کارگری در همان دانشگاه کار می‌کند و یا حتی کارگرانی همزمان درس می‌خوانند برقرار می‌شود. یا حتی اگر صرفا در چارچوب «منافع مشترک» باقی بمانیم هم مثلا همان اعضای تشکل‌ها و سندیکاهای کارگری بالاخره فرزند دانشجو دارند و از این جهت مطالبات دانشگاه برای آن‌ها معنی‌دار می‌شود. یا کارگر زن در عین حال که مسائل کارگری دارد مسائل مربوط به زنان نیز دارد و بدین‌سان در خود حوزه‌ی کارگری نیز از خیلی جهان دچار فرودستی است. بنابراین مسئله این است که حتی اگر بخواهیم به قول شما دخالت‌های بیرونی را هم نفی کنیم، از منظر منافع مشترک نیز زمینه بطور بالقوه برای خیلی از پیوندها برقرار است، اما این‌ها بالفعل نمی‌شوند هرچندکه بسیاری شعار آن را می‌دهند. شاید بتوان در این‌جا نقش رسانه را نیز برجسته کرد که در‌ عین آنکه کشیده‌شدنِ مسئله به سطح عمومی تاثیر زیادی در شناخته‌شدن مطالبات، دیده‌شدن تجمعات و تحصن‌ها و حتی شاید بالا‌بردن آگاهی عمومی دارد، اما از طرف دیگر گاهی خود همین هم به تهدید تبدیل می‌شود و فضای آن منجر به قطع‌ارتباط افراد با واقعیت‌ها می‌شود. پس بار دیگر مسئله این است که چطور می‌شود هم پیوندها را برقرار کرد و هم به نوعی باشد که حالت خطرناک، تصنعی و حتی خیالی پیدا نکند. مثلا شما به این خطر اشاره کردید که با صحبت از مسائلی که بی‌واسطه سیاسی هستند کارگران همراه نشوند. بنابراین سوال پابرجا می‌ماند که پس چگونه این مسائل صنفی حالت سیاسی‌تری به خود بگیرد و همانطور که شما گفتید در سطح همان جرقه‌های اولیه باقی نماند.فرج‌الهی: ابتدا بگویم که من اصلا براین باور نیستم که نباید از فضای رسانه استفاده کرد. تکنولوژی اساسا یک دستاورد بشر است. اما باید استفاده‌ای درست و بهنگام و متناسب با سطح سازمان‌یافتگی، سطح مطالبات و آگاهی محیط باشد و شما باید همیشه در نظر داشته باشید که از این فضا سواستفاده هم خواهد شد. اگر ممکن است تصویر یک تجمع، تحصن و یا نشست داخلی در بیرون منتشرشود، به تناسب آن باید بدانیم که تصویر ما را کسان دیگری هم خواهند دید. تشکل کارگری یک تشکل عام و علنی است که در آن امکان حضور همه‌ی عناصر، از جمله پلیس یا همکاران پلیس وجود دارد. بنابراین به جد می‌گویم که تشکل کارگری نمی‌تواند غیرعلنی و مخفی باشد. البته به‌قول رفیق‌مان، زنده‌یاد دکتر رئیس‌دانا نهاد خانواده هم یک نهاد علنی است، اما شما تمام مناسبات و مسائل خانواده را نمی‌توانید در تابلوی اعلانات بزنید. بخشی‌ از مسائل هم مربوط به خود شما است. بنابراین بحث اصلی تلفیق کار علنی و غیرعلنی است. پس من از ادبیاتی استفاده می‌کنم که اگر اتفاقی افتاد، بتوانم بایستم و پاسخ‌گو باشم و به بقیه هم لطمه نخورد. ما تداوم کار را باید در نظر بگیریم. یکی دو فرد در این‌جا مطرح نیست. یک مبارزه‌ی طولانی و گسترده، دست‌کم در سطح سرزمینی که درآن زیست می‌کنیم در پیش است. نه باید چنان عجول باشیم که بخواهیم یک شبه و به وسیله‌ی یک سندیکا، که به نادرست می‌خواهیم همه‌کاره و چندمنظوره‌اش کنیم، تمامی مطالبات و اهداف طبقاتی‌مان تحقق ببخشیم، و نه آنقدر تنگ‌نظر و ملاحظه‌کار که گویی درجا می‌زنیم.پس طبیعی است که از فضای مجازی هم استفاده می‌کنیم. اگر فضای مجازی نبود، هرگز مبارزه علیه فسادی به‌نام خصوصی‌سازی در سطح عام مطرح نمی شد. اما این هم هست که منِ کارگرِ فعال، باید در فضای مجازی و یا مصاحبه‌ها حواس خود را جمع کنم و هر حرفی نزنم. آزمون و خطا و آموزش به ما کمک می‌کند که خطا را کاهش دهیم. نمی‌خواهم در حوزه امنیتی حرف بزنم، در همان محیط کار می‌گویم. چون فقط بگیروببند و میز محاکمه نیست. بدل‌زدن یا ناکارآمدکردن تاکتیک‌های مطالباتی را هم در کارخانه‌ها داریم که خیلی وقت‌ها رخ می‌دهد و به‌خاطر عدم‌هوشیاری، یک حرکت به‌راحتی اخته می‌شود. هوشیاری می‌خواهد که چگونه کارگران نهادهای مختلف را سازمان‌دهی کنند که حداقل لطمه را ببیند. اگر با این پدیده آگاهانه برخورد کنیم، بهتر می‌توانیم کنترل کنیم و کم‌تر لطمه می‌خوریم. فکر می‌کنم در همه‌جا نقطه‌ضعفی وجود دارد که ناشی از عجله‌ای است که داریم و با میل به دیده‌شدن همراه شده است. یک زمانی در گروه‌های خارج از کشور هم تلاش‌شان این بود که اگر حرکتی انجام می‌شود، آن‌ها اولین گروهی باشند که در سایت‌شان خبر را می‌زند. تا دیده بشوند و بگویند که ما بودیم. سعی در دیده‌شدن زیاد از حد معمول، لطماتی دارد که هم گروه‌گرایی و فرقه‌گرایی را تشدید می‌کند و هم مانع از همکاری‌هایی می‌شود که لازم هستند. نمی‌گویم باید یک‌صدا باشیم، اما می‌توانیم جبهه‌ای باشیم با یک هدف بزرگ و هرکدام در راستای آن هدف به‌روش خودمان جلو برویم و درعین‌حال در عرصه‌های مختلف هم همکاری کنیم. ولی هرچه هست همکاری بین تشکل‌ها و نهادهای مختلف موجود در جنبش اجتماعی شامل کارگران، زنان و دانشجویان و... باید سازمان‌یافته و ارگانیک باشد و از ارتباطات فردی و شخصی پرهیز شود.انکار: هنوز می‌شود در مورد بحث مطالبات و چگونگی برقراری پیوندها صحبت کرد. چه میان گروه‌های مختلف کارگری با تمام مز­­د و­حقوق‌ بگیران مثل معلمان؛ و چه به صورت درونی‌تر در خود کارخانه یا بنگاه با کارگران یقه‌سفید و و حتی بین مرد و زن. بنابراین از منظری که در جست‌وجوی آن مازادی است که بتواند به‌رغم میانجی‌شدن با منافع جزئی گروه‌ها، از آن‌ها فراتر رفته و مبارزات اجتماعی مختلف را در قالب یک سیاست مردمی کلیت بخشد، هنوز هم مسئله پیوند میان جنبش‌های اجتماعی مختلف و مبارزات گروه‌هایی نظیر کارگران و مزد‌وحقوق‌بگیران، زنان، دانشجویان و حتی فعالان محیط‌زیست است. به هر حال ما با ساختارهایی مواجه هستیم که گرچه با سرمایه‌داری پیوندهایی دارند، ولی با آن یکی هم نیستند و تاریخ متمایز خود را دارند. مثل مردسالاری...فرج‌الهی: امروزه جنبش بزرگ اجتماعی ما از چهار مولفه تشکیل شده است. جنبش کارگری، دانشجویی، زنان و محیط‌زیست. این وجه چهارم هرچه زمان می‌گذرد از اهمیت بیشتری برخوردار می‌شود تا آن‌جا که خود می‌تواند زمینه‌ساز سه جنبش دیگر شده و یا چنان در کنار آن‌ها اهمیت پیدا می‌کند که هر سه جنبش دیگر نیز مجبور می‌شوند به آن توجه کافی داشته باشند. به‌نظر من سه جنبش اول پیوند اندام‌واری با یکدیگر دارند. سه وجهی هستند که بطور کامل از یکدیگر جدایی‌ناپذیرند. زنان نیمی از جامعه هستند، پس شاید بتوانیم بگوییم اولا نیمی از کارگران و دانشجویان را تشکیل می‌دهند و ثانیا نقش همسر یا مادر برای دانشجویان و کارگران دارند. زنان، فارغ از گرایشات سیاسی و ایدئولوژیک خود، در درون دانشجویان و کارگران مشکلات ویژه و خاص خود را نیز دارند که البته در مورد کارگران این امر نمود بیشتری دارد. نکته این است که این مطالبات خاص زنان که شیوه‌های پیگیری خاصی را می‌طلبند در چارچوب مطالبات دموکراتیک جامعه می‌گنجند. طبقه‌ی کارگر مدرن و آگاه به‌مثابه‌ی یک طبقه‌ی پیشرو باید در طرح و پیگیری جهتِ تحقق مطالبات دموکراتیک نیز پیشرو باشد. به همین دلیل گروه‌های باورمند به اندیشه‌ی چپ و مسائل کارگری در دنیا بیشترین حمایت را از جنبش زنان و مطالبات آن به عمل می‌آورند. به این اعتبار بین این دو جنبش گذشته از پیوندهای اندام‌واری که وجود دارد، از جهتِ مطالبات دموکراتیک نیز اشتراک زیادی دارند که پیوند آن‌ها را تقویت می‌کند. در مورد دانشجویان هم همین امر صادق است. بویژه گروه‌های معینی از دانشجویان با اندیشه‌های عدالت‌خواهانه و چپ، متاثر از خصلت دانشجویی خود در عرصه‌های مختلف فعالیت دارند و حامی جنبش کارگری هستند. این وجوه اشتراک به ما تحمیل می‌کند که باید پیوند ارگانیک و سازمان‌یافته بین آن‌ها وجود داشته باشد که هم نیاز این جنبش‌هاست و هم ضرورت رشد و تعالی جامعه‌ی بشری است. ضمن این‌که حمایت‌های این جنبش‌ها از یکدیگر بسیار ضروری است، اما شکل مثمرثمرتر، کم‌خطر و کم‌ضایعه‌ترِ این پیوندها، حمایت‌های ارگانیک است. یعنی زنان در قالب تشکل‌های خود و دانشجویان در قالب تشکل‌های خود از تشکل‌های کارگری حمایت کرده و از آن‌ها نیرو بگیرند و برعکس.ویژگی این پیوند این است می‌توان خطاها و دستاوردهایش را پایش کرد. این متمایز است با ارتباطات فردی. امروزه زیاد می‌بینیم که دانشجویان خود را فعال کارگری می‌دانند و اقدام به قرارگرفتن در کنار کارگران پیشرو می‌کنند. این در نوع خودش مفید است، اما نکته‌ی باریک این است که خطاها و اشکالات این ارتباطات دیگر به‌راحتی قابل‌پایش نیست و فردی باقی می‌ماند. در بین بعضی از باورمندان به اندیشه‌ی چپ و هژمونی کارگران این باور وجود دارد که ستم طبقاتی بر ستم جنسیتی ارجحیت دارد و اگر جامعه بتواند ستم طبقاتی را محو کند، خودبه‌خود ستم جنسیتی نیز در چارچوب مطالبات دموکراتیک تحقق بخشیده می‌شود. من این باور را ندارم. یعنی در هر حال من به لزوم تشکل‌های مربوط به زنان باور دارم، ضمن آن‌که بین این تشکل‌ها و تشکل‌های کارگری نیز دیوار چین وجود ندارد و معنای این حرف این نیست که باید تشکل‌های کارگری را دوشقه کنیم و بگوییم تشکل ویژه‌ی کارگران زن و تشکل ویژه‌ی کارگران مرد. این دید افراط­گرایانه ناشی از انحرافاتی است که جنبش‌های اجتماعی را تضعیف می‌کنند. ضمن تفاوت‌های میان جنبش‌های کارگران، زنان، دانشجویان و محیط‌زیست نباید بین آن‌ها دیوار کشید. ضرورت جامعه‌ی امروزی ما به این جنبش‌ها تحمیل می‌کند که نسبت به مطالبات یکدیگر حساس باشند. بخصوص در مورد جنبش کارگری و محیط‌زیست روشن است که بیشترین نیروهای آلاینده و تخریب‌گر محیط‌زیست ناشی از منافع سرمایه‌داری در ابعاد بزرگ آن است که برای تحقق منافع خود و انباشت هرچه بیشتر سرمایه در بهره‌برداری از معادن، استفاده از جنگل‌ها، آب‌ها و رودخانه‌ها و... به محیط‌زیست آسیب می‌رساند. بنابراین بار دیگر جنبش طبقه‌ی کارگر به‌اعتبار پیگیریِ مطالباتِ خود ناگزیر از پیوند با مطالبات محیط‌زیستی است. در شرایطی که با پدیده‌ای به نام تغییرات اقلیمی مواجه هستیم که ادامه‌ی آن می‌تواند حیات بشری در سطح کره‌ی زمین را مورد تهدید قرار دهد، آن‌گاه همه‌ی جنبش‌ها ناگزیر هستند که با این قضیه برخورد جدی داشته باشند. باز هم باید تاکید کرد که مهمترین عوامل در تخریب محیط زیست و موجد تغییرات اقلیمی آزمندی سرمایه و سیاست‌های توسعه و منفعت‌طلبی سرمایه‌داری است.انکار: نقدی که به بحث شما از بیرون مطرح می‌شود این است که در چارچوبی اصلاح‌طلبانه و غیررادیکال قرار دارد. به‌نظر می‌رسد که پاسخ به این نقدها هم لازم باشد. شما به موانع ذهنی اشاره کردید. در این‌جا بحث بر سر این است که گروه‌های مختلف می‌تواند بیایند و یک‌سری مباحثی مطرح کرده و آن‌ها را تبدیل به آگاهی عمومی کنند. مثلا یک بحثی که مطرح می‌شود و البته حرف حرف درستی هم است این است که ما همان منطقه‌ای که مسئله‌ی کارگران را، در صنعت نفت یا هفت‌تپه داریم، درعین‌حال بحران محیط‌زیستی هم داریم که اتفاقا همان کارخانه‌ها تولید می‌کنند. طبیعتا راهش هم این نیست که بگوییم همین الان باید درِ کارخانه را ببندیم و کارگران بیکار بشوند. اما به‌واقع با وضعیتی طرف هستیم که پیوندهای میان مطالبات مختلف در آن به مسئله‌ای بس بغرنج بدل شده است. مثلا در مورد همین بحران آب که اخیرا اعتراضاتی را به همراه داشت دیدیم که گویی با چند حق طرف هستیم که به هیچ‌کدام هم نمی‌توانیم بگوییم کمتر از آن یکی محق است. بالاخره امروز دیگر برای همه ضرورت و اضطرار این مطالبات ثابت شده است و روشن است که مسئله به‌معنای دقیقِ کلمه، مسئله‌ی زیست ما است. اما انگار ما به این مسائل فکر نمی‌کنیم و در کنش‌ها ردپای این بحران‌ها را نمی‌یابیم. اگر در کلیتش این بحث را به همان موانع ذهنی تعبیر کنیم، آن‌وقت ازقضا این مسئله مطرح می‌شود که همان بچه‌هایی که بیرون ایستاده‌اند، گفتارشان از حیثِ شکستنِ این فضای ذهنی مهم می‌شود. اما باز در این‌جا همان بحثی مطرح می‌شود که شاید به دوری از محیط و ناآشنایی به زندگی و دغدغه‌ها تعبیر شود. روشن هم است که خیلی از این حرف‌ها برای کسی که چندماه حتی حقوقش را هم دریافت نکرده بی‌ربط به‌نظر می‌رسد. اما به هر حال این‌ها مسئله‌ای است که باید به آن‌ها فکر کرد که چگونه می‌توان ورای منافع و حقوق جزئی به امر کلی نزدیک شد، چه در قالب پیوند میان گروه‌ها و طبقات، و چه در قالب پیوند میان مطالبات مختلف. شاید بتوان فقدان همین پیوندها، و یا ابهام مربوط به نحوه‌ی برقراریِ آن‌ها را همان حلقه‌ی مفقوده‌ای دانست که در غیابش نقد غیر رادیکال‌ بودن وارد می‌شود.فرج‌الهی: واقعیت این است که در حوزه‌ی چپ، اندیشه‌ها سوگیری‌های مختلفی دارند و آدم‌های مختلف بر حسب شرایط‌شان باورهای مختلفی پیدا می‌کنند. من برچسب «چارچوب اصلاح‌طلبانه» را نمی‌پذیرم. پرسش این است که اصلاح‌طلب از دید چه کسانی و کدام منظر؟ وقتی درگیر مسایل عملی و مطالبات روزانه و میدانی طبقه‌ی کارگری به‌شدت پراکنده، فاقد هر نوع تشکل مستقل و کارآمد و باسطح بسیار پایینی از آگاهی طبقاتی هستید -که به گفته‌ی خودتان در مورد مسئله‌ی محیط‌زیست و آلایندگی محل کارش، برای تامین معاش، پرداخت حقوق عقب‌افتاده و استمرار فرصت شغلی‌اش را طلب می‌کند- چه می‌گویید و چگونه عمل می‌کنید؟ مثال دیگر چانه‌زنی در مسئله‌ی مزد است. همه می‌دانیم که خط فقر کمتر از 10 میلیون نیست؛ مزد حقیقی کارگر ساده نیز نباید کمتر از این باشد. اما توازن قوا و شرایط موجود خارج از اراده و میل من و شما حکم دیگری می‌کند. لابی قدرتمندِ اردوی متشکل سرمایه با کمک نمایندگانش در حاکمیت یک‌سوم این مقدار را تصویب می‌کنند. در شرایطی که حتا یک تشکل مستقل کارگری نداریم که در اعتراض به این امر توان بسیج و به خیابان‌آوردنِ یکصد کارگر را داشته باشد (توجه داشته باشیم که تجمعات کارگری اعتراضی پرجمعیت تاکنون و دست‌کم در ده سال گذشته، بجز دو مورد کاملا استثنایی، همگی مطالبات تدافعی داشته‌اند: پرداخت مزد عقب‌افتاده یا لغو خصوصی‌سازی و تعطیل‌نشدن محل‌کار یا نهایت آزادی همکار)؛ در چنین توازن قوایی صدور بیانیه و تعیین مزد 12 میلیونی در فضای مجازی را باید اقدامی رادیکال و انقلابی دانست یا این صرفا سردادن شعاری بی‌پشتوانه و بدون زمینه‌ی اجرایی و فقط زینت رسانه‌هایی خاص با مخاطبین خاص است؟ طبقه‌ی کارگر اگر سازمان‌یافته بود و توان و نیرو و تشکل قدرتمند و کارآمد داشت، خب اصلا بازی شورای عالی کار را به هم می‌زد و مزد را آنگونه که درخور طبقه‌ی کارگر باشد تعیین می‌کرد. حالا که این «اگر»ها وجود خارجی ندارند، تشکل قوی و بسیج‌کننده‌ی نیروی میدانی هم در کار نیست، اگر نخواهی بنشینی و نظاره‌گر باشی چه باید بکنی؟اگر تشکل‌های مختلف صنفی طبقاتی کارگری، زنان، دانشجویی و زیست‌محیطی حضور فعال و پایگاه توده‌ای یا بدنه داشته باشند، طی فرآیندهایی با تعامل و مذاکرات میان این تشکل‌ها و همزمان پیشبرد بحث آموزش امور مهم و حیاتی درون تشکل‌ها، می‌توان به هم‌گرایی‌هایی رسید. یا در مورد مسایلی مانند همان مثال خودتان، آلایندگی و تخریب محیط‌زیست، و ضرورت تعطیل کارخانه و همزمان حق اشتغال و تامین معیشت کارکنان، یا همکاری‌های بیشتر میان جنبش‌های کارگری و زنان و دانشجویی، می‌شد تا مرزهایی فراتر از فقط صدور بیانیه پیش رفت.گفته شد گروه‌های مختلف می‌تواند بیایند و یک‌سری مباحثی مطرح کرده و آن‌ها را تبدیل به آگاهی عمومی کنند. فی‌نفسه گفته‌ی درست و امر خوبی است. اما با این مسئله نمی‌توان اراده‌گرایانه برخورد کرد. طرح هر بحثی در هر زمان و مکان لزوما آن را به آگاهی تبدیل نمی‌کند و باز هم لزوما به کنش اجتماعی نمی‌انجامد و چه‌بسا اصل قضیه را لوث کند. دست‌کم بیست‌سال است که در فصل تعیین حداقل مزد، همه‌ساله گروه‌هایی که خود را تشکل‌های کارگری یا فعالان کارگری می‌نامند، بیانیه‌های غرایی درباره‌ی مزد صادر و مبالغی بسیار جالب و بالاتر یا برابر خط فقر را برای مزد سال آینده تعیین می‌کنند. مزد مقوله‌ای‌ست که هرچه بالاتر اعلامش کنید هوراکشان بیشتری خواهید داشت. اما چه شد؟ آگاهی عمومی بیشتر از سابق حول این قضیه به‌وجود آمد؟ این آگاهی موجد اثر و عملی گردید و تاثیری در زندگی واقعی کارگران گذاشت؟ جالب این‌جاست که طی بیست‌سال گذشته هیچکدام از گروه‌های صادر‌کننده‌ی این بیانیه‌ها نیامدند بررسی و تحلیل کنند که چه شد که دستمزد موردنظر آن‌ها تصویب نشد و چرا کارگران نتوانستند اجرایی‌اش بکنند و اگر این بیانیه‌ها طی بیست‌سال گذاشته در تعیین و تصویب مزد اثرگذار نبوده، چرا این تاکتیک بی‌اثر همه‌ساله تکرار می‌شود و هیچ تغییری درآن داده نمی‌شود؟ آیا فقط برای ثبت در تاریخ است، و این یک عمل رادیکال محسوب می‌شود؟ یا آن اندیشه‌ و روش‌هایی رادیکال­اند که می‌خواهند از هر حرکت و اعتراض کارگری، به انقلاب کارگری برسند. از قضا جنبش کارگری از این ناحیه خیلی لطمه خورده است. این مسایل و موارد اختلاف از آن‌جایی که توافق عملی قابل‌قبولی حول آن‌ها صورت نمی‌گیرد، در مجموع بخش‌هایی از همان موانع ذهنی هستند که در راه تعامل و همکاری گروه‌ها و برپایی تشکل‌های مستقل قدرتمند خودنمایی می‌کنند.واقعیت دیگر اینکه خیلی حرف‌ها و بحث‌ها درست و منطقی‌اند، اما توازن قوا و زمینه‌ی مناسبی برای پذیرش آن‌ها لازم است. مثال نزدیک این مورد، طرح کنترل کارگری و شورای کنترل در هفت تپه است. و یک مثال تاریخی: حتما می‌دانید در سال ۵۷ بعد از حکومت نظامی، شاه می‌آید بختیار را نخست‌وزیر می‌کند و او هم یک‌سری اصلاحات پیشنهاد می‌دهد. آن موقع وضع و افکار عمومی حاکم در جنبش به شکلی بود که اجازه نمی‌داد آن اصلاحات انجام بشود. ما حاضر نبودیم این اصلاحات را بپذیریم و می‌گفتیم حتما انقلاب و شاه سرنگون بشود، ولی الان که نگاه می‌کنیم انقلاب شکست خورده، می‌گوییم که چقدر خوب می‌شد آن کار را می‌کردیم. به همین ترتیب ممکن است هرکسی بگوید آن ایده‌ها خیلی خوب هستند. ولی الان زمان مطرح‌شدن‌شان نیست. ما در موقعیت انتخاب نوع حکومت نیستیم که شورایی باشد یا چیز دیگری؛ همین که بتوانیم سندیکا هم تشکیل دهیم، خیلی جلو رفته‌ایم. این‌که می‌گوییم مرحله‌ای به جلو، اصلاح‌طلبی نیست، گام برداشتن مناسب با توازن قواست. در هر مرحله دستاوردی‌هایی هستند که سکوی پرتابی می‌شوند برای اهداف مهم‌تر بعدی. درباره‌ی طبقه‌ی کارگر واقعا ما این قضیه را داریم. برای خیلی از افرادی که در هفت‌تپه یا جاهای دیگر نمی‌توانند حقوق‌شان را بگیرند و معاش زندگی‌شان تامین نیست، مسائل دیگر مطرح نمی‌شود، خیلی‌ها شاید اصلا ندانند آذرآب یا هپکو کجاست، هیچ اشکالی هم ندارد. همینکه تشکل‌های مستقل و سندیکاهایی کارگری باشند گام مهمی به جلوست. بطور حتم شمار زیادی از کارگران پیشرو (اگرچه نه اکثریت آن‌ها) در روند مبارزات در چارچوب سندیکایی به‌رغم کسب پاره‌ای دستاوردهای درخور توجه، اما به این نتیجه خواهند رسید که ابزاری چون سندیکا قادر نیست تمامی مطالبات و حقوق آن‌ها را تحقق ببخشد، و این‌جاست که به تشکل‌های عالی‌تر و سیاسی فکر خواهند کرد.انکار: در مورد وجود زمینه‌هایی که گفتید برای برقراری پیوندها لازم است، ابهامی وجود دارد. شما از یک فرآیندی با اصطلاح جوشش درونی صحبت کردید. ولی متوجه نشدم که الان نسبت مطالبات کارگری با مطالباتی مثل محیط‌زیست چطور است. چون مثلا محیط‌زیست مثل مطالبه‌ی آزادی زندانیان سیاسی هم نیست که بگوییم مسئله‌ای بیرون از فضا است (اگرچه خود می‌تواند درونی هم باشد چنان‌که خودتان به آن اشاره کردید)، بلکه مشخصا ربط پیدا می‌کند. مثلا وقتی در جنوب کشور بحث شیلات چین مطرح شد، همه در آن حوزه درباره‌ی این صحبت می‌کردند که چرا چین جای ما را گرفته، ولی هیچ‌کس نگفت این کار اصلا از منظر محیط‌زیستی چه تاثیراتی به همراه دارد. یا فردی که در اصفهان باشد و در فولاد کار می‌کند، به‌عنوان شخص انسانی خودش با مسئله‌ی آب درگیر است و اینطور نیست که خارج از فضایش باشد.فرج‌الهی: داشتن درک و رسیدن به نقطه نظرات محیط‌زیستی و تبدیل‌شدن آن به یک مطالبه، حد نسبتا بالایی از تجربه و آگاهی را نیاز دارد. شخص خودم را می‌گویم. در سال های ۵۹، ۶۰ من می‌گفتم این‌ها مسئله‌ی من نیست. چون اولا خطر را از نزدیک حس نمی‌کردم، ثانیا آن روز در مورد این مسائل آگاهی کافی هم نداشتم. یک کارگر فولاد ممکن است براساس منافع کوتاه‌مدت ولی حیاتی خود بگوید کارخانه کار کند، ما هم حقوق بگیریم. ولی اگر آینده‌نگری داشته باشد می‌گوید تخریب ‌محیط‌زیست و مصرف زیاد آب این کارخانه به کل زندگی در منطقه آسیب جدی می‌زند. بسیاری از تشکل‌های کارگری ممکن است رهبران‌شان مسائل زیست‌محیطی را خوب بدانند، ولی میانگین سطح آگاهی به حدی نیست که درکی عمومی از آن باشد. از طرفی چون مسئله‌ی روزشان نیست ترجیح می‌دهند از کنارش گذر کنند. ما باید این وسعت‌نظر را داشته باشیم که از یک سندیکا یا حتی خیلی‌وقت‌ها از یک حزب همه‌ی توقعات را یک‌جا نداشته باشیم. وظیفه‌ی سندیکا در درجه‌ی اول، مطالبات صنفی اعضای خودش است. فرارفتن از آن بستگی به سطح آگاهی دارد. مسائل حاد افراد ممکن است چیز دیگری باشد. باید زمانی مسئله‌ای را مطرح کنیم که زمینه‌ی پذیرش آن وجود داشته باشد. ما ممکن است با مطالعات خود به این نتیجه برسیم که کره‌ی زمین در مرحله‌ی نابودی است، این شکل مصرف آب ایران را لم‌یزرع و نابود می‌کند. اما برای کشاورز اصفهانی الان قابل‌پذیرش نیست که برنج کشت نکند. پس باید به زمینه‌ی پذیرش توجه کرد. از عامه‌ی مردمی که آموزش ندیده‌اند، نباید بیش‌از‌حد انتظار داشت. به‌نظر من هم ضروری است که تشکل‌های کارگری و ... مسایل و خطرات تخریب محیط‌زیست و تغییرات اقلیمی را به شکل مناسب درون تشکل‌ها مطرح و آموزش دهند و در مطالبات‌شان مورد توجه قرار دهند.[1] بنگرید به:کاظم فرج‌الهی، «فروافتادن و بازایستادن؛ جمع‌بست تجربیِ یک قرن تلاش برای سازمان‌دهی طبقه‌ی کارگر»، وب‌سایت نقداقتصادسیاسینشریه انکار را در تلگرام و ایسنتاگرام و توییتر با آیدی @enkarmag دنبال کنید.