نخست، آرمین امیر؛ علیه ژانر ایرانی است دیگر ...

آیا ما ایرانیان مردمان بدی هستیم؟ دروغگو، قانون گریز، احساساتی، فریبکار و فاقد حافظه‌ی تاریخی؟ آرمین امیر معتقد است آنچه ما امروز در مورد جامعه‌ی ایرانی می‌گوییم، بیش از آنکه ریشه در حقیقت داشته باشد، ره به افسانه زدن است.شنبه 11 آبان 1398 اولین قسمت از از برنامه‌‌ جدید چراغ مطالعه در «حوزه کتاب» با اجرای کورش علیانی روی آنتن شبکه 4 سیما رفت. میهمان قسمت اول این برنامه آرمین امیر، پژوهشگر، جامعه‌‌شناس و استاد دانشگاه علامه‌‌طباطبایی بود. در زمانه‌‌ای که می‌‌شود پرسید «آیا جامعه‌‌شناسی در ایران مرده است؟» او به‌‌عنوان جامعه‌‌شناس، با مجری برنامه، کورش علیانی، بر سر آخرین کتابش، «ره افسانه زدند» به گفتگو پرداخت.تصویری از گفتگو با دکتر آرمین امیر در چراغ مطالعهفیلم کامل این گفتگو:https://www.aparat.com/v/pfrj0https://t.me/cheraghtv4https://www.instagram.com/cheraghtv4/https://castbox.fm/channel/id2482231?country=usمتن کامل مصاحبه با دکتر آرمین امیر | پخش: 11 آبان 1398 | شبکه چهار سیماعلیانی: *: به برنامه ما خوش‌آمدید، از شما تشکر می‌کنم. می‌خواهیم ببینیم در کتاب «ره افسانه زدند» شما چه خبر است و چه چیزهایی گفتید، ما چه می‌توانیم یاد بگیریم و شاید یکجاهایی یک ایراد نیش قولی در آن بگیریم و ما هم از قِبل کتاب شما سروصدایی به پا کنیم، کی به کی است؟!اگر اجازه دهید ابتدا برای من، نه فقط به‌عنوان مجری بلکه برای من مخاطب یک تصویری بدهید که در کتاب شما چه می‌بینیم و چه خبر است؟آرمین امیر: از دعوت شما متشکرم. دو جور می‌توانم داستان این کتاب را تعریف کنم. از اول به آخر و از آخر به اول. اول از آخر تعریف می‌کنم.* علیانی: فکر کردم می‌خواهید به من انتخاب بدهید!آرمین امیر: خیر؛ که چه شد این اسم را انتخاب کردم و ره افسانه زدند، از کجا می‌آید. می‌شود حدس زد از آن بیت شعر می‌آید که جنگ هفتاد و دو ملت همه را عذر بنه، چون ندیدند حقیقت ره افسانه زدند. مقصودم از عنوان ره افسانه زدند آن قسمت حذف شده‌اش بوده که چون حقیقت ندیدند. موضوع کتاب منش ملی، خلقیات و شخصیت ایرانیان است آن‌جوری که در افکار عمومی رایج و باورش هست، بوده است. مدعی هستم کسانی که رفتار ایرانیان را بررسی کردند و در این حوزه کتاب داشتند و کتاب‌هایشان خوانده شده است حقیقت را ندیدند. حالا اینکه حقیقت را ندیدند آن ماجرای مفصلی دارد که این دفعه از اول شروع می‌کنم؛ یعنی آن روایتی که باید از اول شروع شود. وقتی دانشجوی دکتری و در پی انتخاب عنوان و موضوع پایان‌نامه‌ام که بودم نکته‌ای که توجه می‌کردم حتی در سر کلاس دانشگاه نه فقط در روزنامه‌ها و رسانه‌ها، مرتب خلقیات و صفاتی به ایرانیان نسبت داده می‌شد مثل‌اینکه ما نمی‌توانیم کار گروهی بکنیم ما دروغ‌گو هستیم، ما نمی‌توانیم عقلانی تصمیم بگیریم، با خودم فکر که چه،علیانی*: به شما برمی‌خورد این‌ها را می‌شنیدید؟آرمین امیر: اول آن خیر، یعنی می‌گفتم این‌همه آدم‌حسابی که این حرف را می‌زنند حتماً یکجایی یک ریشه و پایه‌ای دارد. بعد دیدم این به تواتر دارد در جاهای مختلف تکرار می‌شود. گفتم بروم ببینم این چیزی که حقیقت دارد از کجا به دست آمده است. رفتم تا حدی دنبالش کردم؛ یعنی خودم ابتدا در همین قالب و چارچوب فکر می‌کردم که حتماً یک چیزی هست که این حرف‌ها را در موردش می‌زنند بعد گفتم دنبال آن قالب و چارچوب بگردم که چیست؟ هر چه گشتم داده قابل‌اعتمادی پیدا نکردم که ایرانی‌ها چگونه هستند؛ یعنی خودم هم اول با همین چارچوب فکری در مورد ایرانیان گفتم این حرف‌هایی که زده می‌شود متناقض است من بروم ببینم ایرانیان چه شکلی هستند و چرا این شکلی که می‌گویند هستند. وقتی رفتم ببینم چرا این شکلی که می‌گویند هستند دیدم کسی نشان نداده که این شکلی هستند که تازه من بخواهم دنبال چرایش بگردم.علیانی*: جمله‌ها دارد پیچیده می‌شود می‌خواهم یک چیز ساده بپرسم در ساده‌ها راحت‌تر می‌شود به توافق رسید. شما می‌گویید ما افراد داغانی هستیم که اصلاً دوست داریم الکی بگوییم افراد داغانی هستیم، بله یک همچین چیزی است؟آرمین امیر: قسمت دومش را این‌طوری تصحیح کنم دائماً می‌شنیدم ما افراد داغانی هستیم.علیانی *: چه کسی این را می‌گوید؟ همین ما می‌گوییم دیگر! در تاکسی می‌گوییم،آرمین امیر: اساتید دانشگاه سر کلاس می‌گفتند، در رسانه، صداوسیما و در کتاب‌ها هست که ما آدم‌های داغانی هستیم.علیانی *: یعنی همه 80 میلیون تقریباً در این سفره شریک هستیم.آرمین امیر: 80 میلیون در طول 3 هزار سال، یک چیزی شبیه به این.علیانی *: خیر، در گفتنش. در نسبت دادن داغان بودن همه با هم شریک هستیم و همه این نسبت را می‌دهیم.آرمین امیر: بله. خیلی مستعد این هستیم ماجرای خودمان را این‌طوری تعریف کنیم. بعد آمدم از خودم پرسیدم برخی جاها سر این اختلاف‌نظر است من بیایم ببینیم کدامش از این حرف‌ها درست است؟ گفتم بیایم بین این‌ها داوری کنم باید ببینم این‌ها چه گفتند؛ یعنی دنبال آن حقیقت گشتم. باز پیچیده شد؟علیانی *: خیر. چیزی که من می‌گویم این است شاید آن را پیچیده کردم! من می‌گویم 80 میلیون نفر یکجا ایستادند دارند می‌گویند ملت ایران این‌جوری این‌جوری این‌جوری هستند. آقای دکتر امیر هم یک طرف ایستاده است می‌گوید نه این صحبت‌ها نیست. شما باشید انصافاً اگر بخواهید متعادل برخورد کنیم رأی 80 میلیون را زمین می‌اندازید یا 1 نفر را؟آرمین امیر: فیلم را لو دادید! من از اول در همان 80 میلیون بودم تا اینجا که دارم تعریف می‌کنم، بعد که آمدم به روش علمی بررسی کنم گفتم ببینیم نه این 80 میلیون، آن‌هایی که معتبر و پر فروش هستند چه گفتند و به کجا استناد کردند؟ یعنی دیدم منِ آرمین امیر نمی‌توانم انبوه این صفاتی که نسبت داده می‌شود و بعضاً هم متناقض با هم است، سنجش کنم. سؤال اولم این بود یک نفر می‌گوید ایرانی‌ها این شکلی هستند یک نفر دیگر می‌گوید این شکلی هستند، به نظرم این‌ها خیلی با هم نسبتی ندارد برخی‌ها با هم در تناقض است کدام درست است؟ یعنی خودم را در این مقام قرار دادم که کدام درست است. بعد دیدم این یک توان خیلی عظیم دانش تاریخی و توان مالی عظیمی می‌خواهد که بروید سنجش کنید ایرانیان چه شکلی هستند.علیانی *: یعنی به جای اینکه سراغ تک‌تک گزاره‌ها بروید، گفتید من 4 کار شاخص را می‌گیرم روش‌های این‌ها بررسی می‌کنم ببینم،آرمین امیر: شما نباید کتاب را می‌خواندید، چون مدام دارید لو می‌دهید! ابتدا که در این ماجرا قرار گرفتم سؤالم این بود بالأخره روایت‌های مختلفی دارد گفته می‌شود بعضی‌ها خوب و بعضی‌ها بد و بعضی‌ها وحشتناک است بعضی‌ها توصیفات بهشتی از ایرانیان است. این‌ها همه با هم نمی‌تواند درست باشد من بروم ببینم کدام می‌تواند درست است. لازمه اینکه شما ببینید کدام درست است این است که در مقیاس کشوری تحقیق و مصاحبه کنیم پرسشنامه پر کنیم تاریخ را بخوانیم، بعد دیدم کاری است که از من دانشجوی دکتری به لحاظ توان علمی و مالی برنمی‌آید. شروع کردم بیشتر خواندن، سؤالم را عوض کردم گفتم پس اگر از من برنمی‌آید این افراد چطوری این توصیفات را کردند؟ یعنی من در کتابم از نویسنده‌ها و کتاب‌هایی حرف زدم که مثلاً در یک کتاب 100 صفحه‌ای 126 صفت را به تمام ایرانیان در تمام طول تاریخ نسبت دادند. حالا یک کتاب 30 تا، یک کتاب 80 تا. گفتم اگر من احساس می‌کنم نمی‌توانم حتی یک صفت را سنجش کنم در همین زمان موجود، این‌ها چطور آمدند 30، 80 و 100 تا صفت را سنجش کردند و حکم قاطع دادند که ایرانی‌ها این‌طوری هستند.علیانی *: چند تا از این کتاب‌ها را در دست گرفتید و بررسی کردید؟آرمین امیر: تعداد کتاب‌ها را نمی‌دانم. 9 تا نویسنده هستند قاعدتاً شاید 18، 19 تا کتاب، بلکه بیشتر. بعد آمدم در این راه، یعنی واقعاً دیگر ناامید شده بودم دو سال از فرصتم گذشته بود. در این راه با ادوارد سعید آشنا شدم؛ یعنی همان قصه‌ای است که شما تعریف کردید. قصه‌ای که 80 میلیون نفر یک طرف ایستاده‌اند یک نفر دیگر یک طرف. اسمش را بعداً، در دانش جامعه‌شناسی اسمش گفتمان می‌شود. دیدم ادوارد سعید که البته او مبدع این نظریه نیست ولی مهم‌ترین نظریه‌پردازش است و کسی است که این را در دنیا جا انداخت و کارش خیلی صدا کرد. او می‌گوید تمام دانشی که غرب از شرق بعد از مدرنیته پرورش داده هیچ نسبتی با حقیقت شرق نداشته است؛ یعنی گفته شرقی‌ها هوس‌باز هستند ولی شرقی‌ها هوس‌باز نیستند. نگفته نیستند گفته هیچ جا این را نشان ندادند. بلکه چند تا کار کردند یکی تصوری که از شرق داشتند به‌عنوان واقعیت نوشتند. دوم و یک مرحله بالاتر از آن، آنچه دلشان می‌خواست شرق آن‌طوری باشد آن را در مورد شرق ساختند و سوم ساختنشان برای اداره کردن و حکومت کردن بر شرق بوده؛ و چهارم چرا این را نیاز داشتند؟ به خاطر اینکه به یک دیگری نیاز داشتند که بگویند ما یک تمدن پیشرفته، بزرگ و آدم‌های خوبی هستیم و دیگری داریم که آدم هوس‌باز و عاطفی است نمی‌تواند کار گروهی کند و بنابراین ما باید او را تسخیر و اداره کنیم و به یک معنا آن را آدم کنیم که بعد همه دنیا خوب و گلستان شود.علیانی *: این نوع نگاه قدیمی نشده است؟ یعنی آن زمانی که ادوارد سعید آمد بحث شرق‌شناسی را مطرح کرد که من هم شنیدم (کتابش را نخواندم ولی آن را در خانه دارم) یک سالی بود و الآن در سال 2019 و سال 1398 هستیم، آن زمان وقتی شما می‌گفتید یک چیزهایی واقعیت و فکت است و یک چیزهایی قصه و تصویر است پس حق با واقعیت است نه قصه؛ اما همان شاگردان مکتب ادوارد سعید و مواجه با شرق‌شناسی، الآن همه دارند کار روایت می‌کنند. احتمالاً کتاب «نکبت» را دیدید،آرمین امیر: خیر ندیدم.علیانی *: کتابی است که همین، اصلاً آن‌ها هم فلسطینی هستند و عین خود ادوارد سعید فلسطینی هستند و اصلاً پیروان ایشان هستند و می‌گویند کاری که ما کردیم اینکه روایت‌های روز نکبت، روز اشغال فلسطین را ما جمع‌آوری کردیم. اتفاقاً آنجا می‌بینید که ارجاع به عینیت به یک معنی وجود ندارد. به چه معنی؟ به معنی هسته سخت حقیقت. ارجاع به عینیت روش‌های دیگری دارد؛ یعنی می‌خواهم بگویم یک مقداری شاید این کهنه باشد کهنه نیست؟!آرمین امیر: که؟علیانی *: که ما روی حقیقت خیلی حساب باز کنیم و قصه‌ها، تصویرها، افسانه‌ها و... را با برچسب افسانه کنار بزنیم، همین برچسب را می‌کنند رویش روایت می‌زنند و خیلی شیک و امروزی می‌شود.آرمین امیر: ادوارد سعید اصلاً نمی‌گوید حقیقت شرق چیست نکته‌اش همین است. بررسی می‌کند،علیانی *: ولی می‌گوید این‌ها حقیقت‌نمایی نکردند این‌ها قصه گفتند.آرمین امیر: می‌گوید آنچه گفتند حقیقت، همین کاری که عیناً در مورد کسانی که روی خلقیات ایرانیان کار کردند انجام دادم، آنچه این‌ها به آن حقیقت می‌گویند هیچ پایه و اساسی برایش پیدا نکردم که چطور گفتند حقیقت؟! ضمن اینکه نشان می‌دهد چطور میراث برخی از این نویسنده‌ها به شکل رونوشت اصطلاحاً کپی، در کتاب‌های بعد از آن‌ها به کار رفته است؛ یعنی نویسنده به جای اینکه برود شرق را ببیند،علیانی *: دوباره به نکته‌ای برگردم که باید می‌گفتم و نتوانستم انتقال بدهم. سعی می‌کنم با یک صورت‌بندی دیگر بگویم. ادوارد سعید می‌گوید من ندیدم این‌ها بتوانند نشان دهند این حقیقت است یا می‌گوید من دیدم این‌ها به جای اینکه به حقیقت استناد کنند به داستان استناد می‌کنند؟آرمین امیر: می‌گوید هیچ نسبتی اصلاً با حقیقت برقرار نمی‌کنند.علیانی *: اما با داستان برقرار می‌کنند.آرمین امیر: ادوارد سعید می‌گوید اساساً دانش شرق‌شناسی نسبتی با حقیقت شرق برقرار نمی‌کند. اصلاً دغدغه‌اش نیست. چیزی که از دانش انتظار دارید این است که حقیقت را کشف کنید، ولی می‌گوید دغدغه‌ او کشف حقیقت نیست دغدغه‌اش اداره، تسخیر و حکمرانی است. برای همین برای دغدغه‌اش دنیای به نام شرق می‌سازد که اساساً در شرق وجود خارجی ندارد. به خاطر اینکه بیشترش،علیانی *: یعنی علاوه بر نقد روش نقد انگیزه هم می‌کند.آرمین امیر: به نقد انگیزه وارد می‌شود ولی من به نقد انگیزه وارد نشدم. به دلیل اینکه توان خودم را باید می‌سنجیدم. او می‌گوید این اتفاقاتی که در دانش شرق‌شناسی می‌افتد، به حقیقت کاری ندارد که هیچ، یک آرمانی برای خودش در نظر می‌گیرد آن‌هم اداره شرق است. بر اساس آن آرمان چینش خودش را انجام می‌دهد. مثلاً نشان می‌دهد از سردمداران دانش شرق‌شناسی برخی‌شان سیاستمدارانی بودند که اساساً برای استعمار به شرق می‌رفتند و توصیفاتی که از شرق می‌کنند توصیفاتی است که سرزمینی است که باید تحت سلطه و اداره درآید و غربی بشود. چرا؟ چون او وحشی است و ما متمدن هستیم. این را نشان می‌دهد بعد طبیعتاً من هم این‌قدر زودباور نیستم که هر حرفی را باور کنم. بعد می‌آید اسنادی می‌آورد مبنی بر اینکه این میراث بیش از آنکه به واقعیت که خودش شرق باشد رجوع کند، به رونوشت‌هایی از نسخه‌های اولیه خودش رجوع می‌کند؛ یعنی دغدغه‌اش این نیست برود شرق را بشناسد دغدغه‌اش رونوشت کردن از کارهای قدیمی است. بیشتر کارهای خودش را تکرار می‌کند. نهایت به چه نتیجه‌ای می‌رسد که به کار من وصل می‌شود، آخرهایش به خصوص در دنیای عرب‌زبان که روی آن مسلط است، می‌گوید گویی جریانی در خود شرق است که دارد این را تشدید می‌کند و اصلاً او هم به آن جریان کمک می‌کند حالا همه این‌ها را، تصویری که شما کردید 80 میلیون و یک نفر، ما به آن گفتمان می‌گوییم. گفتمان کجاست؟ فرض کنید گفتمان یک کره است که همه ما در آن هستیم و آن‌جوری فکر می‌کنیم که در آن گفتمان باب شده است حالا در جزئیات نمی‌خواهیم بگوییم چه اتفاقی افتاده است ولی همیشه همین‌جوری است. مثلاً من الآن فکر می‌کنم لاغر بودن خوب است، یک روزی فکر می‌کردند چاق بودن خوب است. چرا من فکر می‌کنم لاغر بودن خوب است؟ چون با یک گفتمانی احاطه شدم که استدلال‌هایش را قبول کردم لاغر باشم خوب است، ولی این معنی‌اش آن نیست آن درست است. اساساً در این فضا درست و غلط معنی ندارد. آنچه افراد قبول می‌کنند رایج می‌شود که طبیعتاً قدرت هم در آن دخیل است، دانش هم در این فرایند به قدرت کمک می‌کند که این فوکویی است.گاهی اوقات افرادی پیدا می‌شوند که از این فضا جدا می‌شوند این فضاهای متعددی که قبلاً هم وجود داشته است ولی با حضور تعدادی از این‌ها رونق می‌گیرد نگاه به آن‌ها می‌کنند می‌گویند شما پیش‌فرض‌ها و دانشتان غلط است یک جور دیگر باید فکر کنید، این‌ها هم همین‌جا تنها هستند تا وقتی‌که تعداد بیشتری به این‌ها بپیوندند بگویند بله قبلی غلط می‌گفت شما درست می‌گویید. من سعی کردم این کار را در ایران بکنم که البته نمی‌خواهم بگویم من تنها بودم،علیانی *: حالا این‌ها، اسم‌های فوکو و این‌ها را کنار بگذاریم تقریباً یعنی اینکه هر جا آدم‌ها زیاد باشند آدم‌ها زیاد هستند.آرمین امیر: همین فقط؛ یعنی هیچ حقیقتی در آن نهفته نیست که زیاد هستند که شما،علیانی *: که اگر هم هست فعلاً موضوع بحث ما نیست موضوع بحث این است این‌ها چون تعدادشان زیاد است زورشان می‌رسد حرفشان می‌بُرد.آرمین امیر: حرفشان می‌برد همه ما هم فکر می‌کنیم دنیا همان شکلی است که آن‌ها می‌گویند. البته لزوماً تعداد زیاد نیست.علیانی *: تعداد زیاد با میزان قدرتی که در هر کدام از افراد است،آرمین امیر: یعنی یک مجموعه‌ای است که در آن عصر خاص آن‌ها را باورپذیر می‌کند، مثل دانش.علیانی *: یعنی یک پدیده اجتماعی است و یک پدیده معرفتی نیست.آرمین امیر: پدیده معرفتی نیست. مثل‌اینکه تا زمانی فکر می‌کردیم زمین صاف است به خاطرش حاضر بودیم آدم بکشیم و محاکمه کنیم. الآن اگر کسی بگوید زمین صاف است به او می‌خندیم. هنوزم اینجایی که هستیم زمین کروی است ولی یک عده‌ای هستند که هر روز به ما شواهد نشان می‌دهند زمین صاف است. می‌گویند این کروی بودن زمین دروغی بوده که به ما گفتند. ناسا هم عکس‌های تقلبی انداخته است. ما داریم واقعیت را به شما می‌گوییم زمین صاف است ولی مگر من و شما باور می‌کنیم و چقدر فرصت داریم باور کنیم. اگر این‌ها زورشان زیاد بشود دانشمندان اصلی فیزیک این‌ها بشوند، ما هم 20 سال دیگر می‌گوییم زمین صاف بود و این‌همه سال گول خورده بودیم. ماجرای ادوارد سعید این شکلی است که من در ایران دنبالش کردم.بنده دیدم آدم‌های زیادی هستند که کتاب‌های پرفروشی دارند زیاد به سخنرانی دعوت می‌شوند فضای رسانه‌ای دارند و یک صفت‌هایی را به ایرانیان نسبت می‌دهند. از خودم یک سؤال ساده کردم گفتم با دانش موجود که مثلاً پرسشنامه پر کردن است یک قواعدی دارد که شما بتوانید بگویید 80 میلیون آدم یک جور هستند. با این دانش فقط محک بزنم ببینم این‌ها این کارها را کردند که در قدم اول دیدم هیچ‌کدام از این کارها را نکردند کارهای دیگر را کردند.علیانی *: تنها راه پژوهش که پژوهش مبتنی بر خوداظهاری نیست. ما یکسری آمار داریم می‌بینیم در فلان کشور میل به دانش‌اندوزی که خودش را ثبت‌نام در دانشگاه، مدرسه و فلان نشان می‌دهد این‌قدر است در یک کشور دیگر یک مقدار دیگر است. یکسری عدد آماری در دسترس همه هم است. نیازی نیست شما سراغ خوداظهاری و پرکردن پرسشنامه بروید. متوجه می‌شوید که این‌ها مثلاً علم‌دوست هستند آن‌ها شکلات دوست هستند. حتماً روش‌هایمان نباید روش‌های سختی که می‌گویید باشند، گاهی اوقات یک راه‌های میانبر هم شاید وجود داشته باشد.آرمین امیر: اینجا حداقل دو مسئله وجود دارد: یکی اینکه اصلاً خود این حرف و موضوعی که در موردش حرف می‌زنیم به اسم خلقیات یا رفتارهای ایرانیان، به چه چیزهایی خلقیات می‌گوییم. یک دعوا سر این است. آن چیزی که بررسی کردم نشان می‌دهد نویسنده‌ها بیشتر از اخلاق حرف زدند، ولی اگر بخواهیم خلقیات به معنایی که در بدنه دانش استفاده می‌شود که ترجمه "نشنال کرکتر" است بنده منش ملی می‌گویم استفاده کنیم، هر داده و توصیفی که در مورد همه یا تقریباً همه جمعیت یک کشور و قوم صدق کند به آن نشنال کرکتر می‌گوییم.علیانی *: و نه لزوماً اکثریت آماری، یعنی اکثریت آماری کافی نیست؟آرمین امیر: اکثریت آماری هم کافی است ولی حد بسندگی آن را باید تعریف کنیم. مثال، شما همین حرفی که می‌زنید درست است؛ یعنی می‌گویید یک کشوری 500 هزارتا دانشجو دارد یک کشور دیگر 200 هزارتا دانشجو دارد با جمعیت یکسان، پس این‌ها بیشتر در طلب دانش هستند. اولاً همین‌جا یک سؤال پیش می‌آید چه کسی گفته این 500 هزارتایی که به دانشگاه می‌روند در طلب دانش هستند و آن 200 هزارتا نیستند؟! شما از کجا به مفهوم طلب دانش رسیدید؟ پس باید بیاییم مفاهیم را با هم شفاف کنیم. الآن در ایران،علیانی *: آقای دکتر قبول دارم. ولی شما هم از من قبول کنید بگذارید به توافق برسیم معامله سر بگیرد. بالأخره اعتبارش از خوداظهاری بیشتر است.آرمین امیر: از خوداظهاری به چه معنا؟علیانی *: مثلاً من بگویم شما دانش دوست دارید؟ بگویید بله. شما می‌گویید ما باید تک‌تک پرسشنامه طرح کنیم بگوییم دانش دوست دارید یا خیر؟آرمین امیر: خیر، گفتم یکی از روش‌ها پرسشنامه است. منظورم هم تأمین بود؛ یعنی وقتی می‌خواهید بگویید 8 میلیون نفر آدم یک جوری هستند مثلاً خداپرست هستند یا نیستند، روش‌هایی دارد. یکی از روش‌هایی که به 80 میلیون نفر بگویید پرسشنامه است.علیانی *: درست است.آرمین امیر: ولی روش‌های دیگر هم هست. می‌توانید نگاه کنید اعیاد و آیین‌های مذهبی دارند یا خیر، اخلاق دارند،علیانی *: هر کدام از این روش‌های غیر پرسشنامه‌ای چون به‌طور مستقیم سؤال نمی‌کنید طرف نمی‌تواند جواب را دست‌کاری کند به نظر می‌آید قابل اعتناءتر است هر چند که ایرادی که می‌گیرید وارد است؛ یعنی این با واسطه تفسیر معنا پیدا می‌کند آن دیگر بدون واسطه تفسیر است.آرمین امیر: آن با واسطه تفسیر معنا پیدا می‌کند؛ بنابراین آثاری که تازه بررسی کردم از همه جوانب آن را سنجیدم؛ یعنی اولین سؤالی که کردم اینکه روشش چه بوده برای اینکه بگوید ایرانی‌ها کار جمعی نمی‌کنند؟! یا ایرانی‌ها تنبل هستند؟ یا استبدادی هستند؟علیانی *: انگار ما داریم در آسمان حرف می‌زنیم. شما مدام می‌گویید این کتاب‌ها، این‌ها و فلان، ولی یکی را اسم نبردید تا بدانم راجع به چه حرف می‌زنیم؟!آرمین امیر: شاید این‌جوری یکی برود کتاب را بخواند! واقعاً مصداقش خیلی مصداق سخت و پیچیده‌ای نیست. همه ما مثلاً سر موضوع ورزش با آن‌طرف هستیم. نمی‌خواهم روی کتاب یا فرد خاصی تمرکز کنیم. در ورزش سال‌ها معتقد بودیم که ایرانیان نمی‌توانند در ورزش‌های جمعی به توفیق برسند حتی سیاستمداران وقت گاهی گفتند ما در ورزش‌های فردی خوب هستیم و در ورزش‌های جمعی خوب نیستیم. اینجا یک بحث مفهومی کنم. مثلاً چه کسی گفته کشتی ورزش فردی است؟علیانی *: اگر همین الآن صحبت شما را قطع کنم بگویم ما ایرانی‌ها همین جنابعالی هستید که من دارم با تمام توان به شما فشار می‌آورم دو تا اسم به من بدهید نمی‌دهید،آرمین امیر: می‌خواهید بگویید چه مثلاً؟ ترسو یا ریاکارم؟!علیانی *: ایرانی محافظه‌کار است.آرمین امیر: می‌خواهید بگویید ایرانی محافظه‌کار است. آن‌وقت من می‌گویم یک تعریفی باید از محافظه‌کاری بدهید،علیانی *: خیر. من می‌گویم اینجا کف خیابان و بازار، شما رفتید 9، 10، 20 کتاب بررسی کردید اسم دو نمونه از آن را به من بدهید، آن داخل نوشتید!آرمین امیر: آهان! اسم همه را به شما می‌دهم. اسم نویسنده‌هایش را می‌گویم. مثلاً این چیزی که به آن گفتمان می‌گویم فرازوفرود داشته است. آخرین فرازش اواخر دهه 60 و اوایل دهه 70 می‌شود؛ یعنی بعد از اینکه بیش از 10 سال از انقلاب گذشت و بعد جنگ هم سپری شد. گروهی احساس کردند آن توفیقاتی که وعده داده شده بود محقق نشد. بعد آمدند دنبال دلایلش گشتند که چرا پیشرفتی که فکر می‌کردیم باید داشته باشیم نداشتیم؟ از مشروطه و از قبلش داریم زحمت می‌کشیم ولی این پیشرفت را نداشتیم. یکی‌یکی متغیرها را کنار گذاشتند. گفتند ما فکر می‌کردیم برای ثروت است که نفع پیدا کردیم. فکر می‌کردیم برای حکومت است که قاجار عوض شد پهلوی آمد و بعد انقلاب شد و جمهوری اسلامی آمد. یک چیزی پیدا کنیم که این وسط بتواند تبیین کند که چرا آنچه ما می‌خواستیم و سعی کردیم و نشدیم، گفتند پس ما خودمان یک اشکالی داریم.علیانی *: این را چه کسانی گفتند؟آرمین امیر: مثلاً در اوایل دهه 80 و اواخر دهه 70، حسن نراقی می‌شود؛ یعنی از دهه 70 این فکر شروع به گسترش پیدا کردن کرد، اواخر دهه 70 جرئت کرد خودش را بیان کند. مثلاً «جامعه‌شناسی نخبه‌کشی» علیرضا قلی و کتاب قبلی او که «جامعه‌شناسی خودکامگی» می‌شود. ایشان به‌عنوان یک جامعه‌شناس آمد گفت عه مثل‌اینکه ما هزار سال است این‌جوری هستیم نخبه‌هایمان را می‌کشیم پس پیشرفت نمی‌کنیم یا افراد خودکامه‌ای هستیم. دیدید فردوسی هم گفته بود آدم‌های خودکامه‌ای هستیم؟ این صفات کم‌کم شروع کرد به‌عنوان دلایل عقب‌ماندگی ما مطرح شدن که می‌بینید مشابهت‌هایی با ادوارد سعید دارد؛ یعنی یک سوژه یا یک انسان شرقی، اینجا یک انسان ایرانی وجود دارد که مثل‌اینکه خودش نمی‌تواند یک کارهایی را بکند. خودش نمی‌تواند عقلانی تصمیم بگیرد خودش نمی‌تواند کار جمعی کند خودش شخصیت استبدادی یا به قول یکی دیگر از این نویسندگان، شخصیت خودمدار دارد. خودمداری ایرانیان. «پیرامون خودمداری ایرانیان» اسم یکی از این کتاب‌ها هست که در این کتاب می‌خوانید یک فردگرایی داریم که روبه‌پیشرفت در غرب است یک خودمداری داریم که رو به پسرفت در ایران است. ما چون خودمدار هستیم پیشرفت نمی‌کنیم. آن‌ها چون فردگرا هستند پیشرفت می‌کنند. این داستان شکل گرفتن این گفتمان. اکنون یک مقدار به کف خیابان‌تر بیاییم. واقعیت این است در ذهن مردم عادی تصویری از محافظه‌کار و ترسو وجود دارد وقتی در مورد آن حرف می‌زنم. مثلاً این‌جوری نیست؛ ولی برایشان روشن نمی‌شود. یک توافقی در مورد محافظه‌کار وجود دارد اما می‌شود یکی‌یکی این‌ها را نشان داد که بالأخره یک تعریفی شکل می‌گیرد. آن تعریف از کجا می‌آید؟ مثلاً شما در خیلی از جاهای شهر تهران بروید اگر شاخ‌وشانه برای کسی بکشید آن‌هم می‌کشد دعوا و بزن و بزن. در شهرهای دیگر ممکن است بیشتر هم باشد، چه کسی گفته ما محافظه‌کار هستیم. پس سؤال اول من این بود که قاعدتاً تعریف نویسندگان از این کلماتی که می‌گویند چیست؟ حتی همان کفی خیابان که می‌گوییم یک تعریفی دارد، یک تعریفی از آدم عاقل و نادان دارد. یک تعریفی از ترسو و شجاع دارد. من که پشت چراغ‌قرمز می‌ایستم، از روی خط عابر یا پل هوایی رد شوم، چند سال پیش بیشتر آدم احمقی تلقی می‌شدم الآن کمتر آدم احمقی تلقی می‌شوم. پس این نشان می‌دهد معنای احمق عوض شده است. آن چیزی که معنای احمق را برای ما عوض می‌کند چیست؟ همان گفتمانی است که گفتم که رسانه‌ها و قدرت در آن مؤثر است. معنی خوش‌تیپ، راست‌گو، دروغ‌گو، زرنگ و عاقل همه معانی است که توسط آن گفتمان‌ها تعریف می‌شود. بعد من در این کتاب‌ها آمدم گفتم خیلی خوب، آمدید یک موضوعی را بررسی کنید ما دروغ‌گو هستیم یا خیر؟ آیا گفتید دروغ چیست؟ چه انواعی دارد؟ این در کتابی که اسمش را می‌گذارد جامعه‌شناسی نخبه‌کشی و خودمانی، قدم اول است. به من بگویید دروغ‌گو بودن چیست که بعد چه کسانی دروغ‌گو هستند و نیستند. ولی این تعاریف وجود ندارد. به من بگویید شما با چه روشی به این رسیدید ایرانیان دروغ‌گو هستند یا مثلاً بقیه دنیا نیستند، چنین چیزی وجود ندارد. سوار شدن بر چیست؟ دقیقاً سوار شدن بر میراث گذشته است. از سعدی مثال بیاورم که آن مثال خاص از سعدی به نظرم می‌آید ویژگی‌ ایرانیان را تعریف می‌کند.علیانی *: می‌گویید این کتاب‌ها چارچوب ندارند مفاهیم اولیه ندارند عواطفشان بر دقتشان غلبه می‌کند و از جیب گذشتگان خیلی خوب به حساب خودشان واریز می‌کنند، ایرادات شما به کتاب همین است؟آرمین امیر: بله، به نظر شما کم است؟!علیانی *: خیر کم نیست، برویم جلو ببینیم بعد چه می‌شود.آرمین امیر: این اتفاق دارد مرتب می‌افتد. از نظریه‌های موجود هم وام‌گیری می‌کنند بدون اینکه احساس نیاز کنند بدانند آن نظریه‌ها از کجا آمده است،علیانی *: یک‌دفعه می‌گویند زیمل هم این را گفت.آرمین امیر: مثلاً می‌گویند زیمل هم این را گفت، مارکس هم این را گفت. مثلاً «کار و فراغت ایرانیان»، در این کتاب شما می‌خوانید، اتفاقاً از مارکس شروع می‌شود و می‌گوید اصلی‌ترین بعد وجود آدم‌ها کار است و باید کار کنند بعد از چرم مثال می‌زند. این کتاب بدون اینکه حتی یک داده آماری که ممکن است این داده آماری در زمان مارکس در مورد ایران نبوده است ولی در دهه 80 که این کتاب نوشته شده است که در مورد ایران بوده است! اگر اشتباه نکنم 86. ولی یک داده آماری ندارد که من می‌گویم ایرانی‌ها تنبل هستند به استناد چه می‌گویم ایرانیان تنبل هستند.علیانی *: همه ما می‌دانیم ایرانی‌ها روزی بیست دقیقه بیشتر کار نمی‌کنند!آرمین امیر: این را حتی در آن کتاب نیاورده است. اتفاقاً نویسنده می‌دانست اگر این را بگوید بعد باید برود مقایسه تاریخی کند مقایسه با کشورهای دیگر کند. همان اول کتاب تکلیف را روشن می‌کند می‌گوید من در این کتاب نمی‌خواهم آمار را بررسی کنم سراغ داده‌ها بروم، این چه کار می‌کند؟ اتفاقاً می‌گوید من دارم در گفتمانی حرف می‌زنم که پیشاپیش همین‌که می‌گویید که پیشاپیش می‌دانیم ایرانی‌ها تنبل هستند چرا لازم باشد تنبل بودنشان را نشان دهیم؟ پس تعریفی از تنبلی ندارد؛ یعنی همان چیزی که من گفتم بسندگی. شما کی می‌گویید یک ملتی دروغ‌گو هستند؟ کی می‌گویید راست‌گو هستند؟ هیچ تعریفی از آن ندارد. من به جایی برسانم که بتوانم مثالی بزنم تا واضح‌تر شود.وقتی فقط سوار یک موج یا گفتمان می‌شوید اتفاقاتی که می‌افتد این است. اگر اشتباه نکنم سال 2015 بود که فهمیدند یکی از شرکت‌های بزرگ خودروسازی آلمانی‌ (آلمانی‌ها به نظم، دقت و راست‌گویی معروف هستند یعنی در خود اروپا و جهان هم به این مشهور هستند)،علیانی *: روزی 18، 20 ساعت کار می‌کنند.آرمین امیر: اگر اشتباه نکنم فولکس‌واگن، متوجه شدند این شرکت کیت، سنجش آلودگی خودرو را در حدود 10، 11 میلیون ماشین دست‌کاری کرده بود، چون اگر ماشین شما آلودگی کمتری نشان دهد ماشین شما مالیات کمتری می‌دهد ارزان‌تر می‌شود کشورهای دیگر از آن استقبال می‌کنند. روزی که این را فهمیدند کسی نگفت آلمانی‌ها دروغ‌گو، کلک و خائن هستند. گفتند یک عده در آن شرکت منفعتی داشتند که این کار را کردند. ما هم مچشان را گرفتیم، ولی این اتفاق اگر در ایران‌خودرو و سایپا می‌افتاد مستعد این بود که می‌گفتیم ببینید ایرانیان اصلاً همه کارهایشان این‌طوری است.علیانی *: و همان 4 نفر اگر آنجا یک کار مفیدی می‌کردند می‌گفتند آلمانی‌ها این‌طور کار می‌کنند.آرمین امیر: بله؛ یعنی ما این علاقه را داریم حالا باید این هم واکاوی شود چرا. این استعداد، تمایل و آمادگی را داریم که فوری صفات منفی خود را به ایرانی‌ها نسبت دهیم و برعکس در مثبتش نداریم. یک مثال اخیرتر را بزنم. در ماجرای پلاسکو دو موضوع را بررسی کردم. یکی عملکرد سلفی‌بگیران و یکی عملکرد آتش‌نشانان و رفتم کامنت‌های زیر پست‌های رامبد جوان و چند سایت خبری را خواندم. آنجاهایی که از سلفی‌بگیران حرف زده شده و انتقاد شده بود جملات زیادی وجود داشت که ما ایرانی‌ها اهل نمایش و خودخواه هستیم فقط دوست داریم لذت ببریم عاطفه نداریم؛ یعنی صفات منفی که تعمیم پیدا می‌کرد. آنجایی که از آتش‌نشانان حرف زده بود کسی نگفته بود ما ایرانی‌ها قهرمان هستیم! گفته بود چه آتش‌نشان قهرمانی! ادوارد سعید به آن می‌گوید تعمیم و تمایز یعنی صفات خوبمان تمایز داده می‌شود؛ یعنی برای ما ایرانیان این صفت نیست، برای این آدم بوده و استثناء است. صفات و رفتارهای بد که می‌بینیم می‌گوییم همه ما این‌طوری هستیم، ولی این در دنیای دانش نباید وجود داشته باشد؛ یعنی در کسی که کتاب می‌نویسد مدعی می‌شود با دانش جامعه‌شناسی یک موضوعی را بررسی کرده است، آنجا نباید وجود داشته باشد. بله شما می‌گویید روش‌های متفاوت دیدن مسئله است من هم موافقم؛ یعنی من نقد درونی کردم با همان روشی که خودشان دیدند آن روش‌ها هیچ‌کدام روش‌های معتبری نبوده و اساساً بهتر است بگوییم روشی نبوده، یک جور رونوشت‌برداری یا متأسفانه باید بگویم در مواردی عامدانه نسبت دادن این صفت می‌شود. اگر بخواهم نیت‌خوانی کنم فرد مورد نظر گفته اگر من بگویم ایرانی‌ها تنبل هستند احتمال به خودشان می‌آیند زرنگ می‌شوند. مثل این سیستم،علیانی *: یعنی شما می‌گویید این‌ها به جای اینکه مشاهده کنند مصادره به مطلوب می‌کنند،آرمین امیر: مصادره به مطلوب می‌کنند.علیانی *: یک مطلوبی دارند اصلاً آن را، خودش را اول بحث قرار می‌دهند می‌پیچند می‌پیچند دوباره به همان می‌رسند.آرمین امیر: چون گفتمان ضد خودش را نمی‌بیند، ضد خودش را کنار می‌گذارد.علیانی *: شما می‌گویید ایده یا مدل اصلی در کار ادوارد سعید است. یک تفاوتی بین کار شما و ادوارد سعید است. او اول می‌گوید آفریننده گفتمان شرق‌شناسی آن کارمند اداره مستعمرات است. آن است که در استعمار کنگو و فلسطین و هزار جای دیگر منفعت دارد آن می‌آید داستان‌ها را طوری بازتولید می‌کند که بتواند منفعتش را مستدام کند. بعد که توانست این داستان را داستان مسلط کند و بعد گفتمان مسلط از این داستان مسلط بسازد، خود این آدم‌ها شروع می‌کنند به خودشان خیانت کردن. در توصیفی که شما می‌کنید من دیگر آن کارمند اداره مستعمرات را ندارم توطئه اولیه را نمی‌فهمم چه کسی چیده است نمی‌توانم باور کنم از اول ما آدم‌هایی بودیم که خود بد بودیم دنبال این بودیم که دستک و دنبکی بتراشیم خودمان را مسخره کنیم دست بیندازیم، چون اگر باور کنم آن موقع تئوری شما خودش یکی از همین تئوری‌ها و ما ایرانی‌ها می‌شود.آرمین امیر: که ما،علیانی *: که ما آدم‌هایی هستیم برای خودمان حرف درمی‌آوریم.آرمین امیر: نه اصلاً بحث این نیست ما آدم‌هایی هستیم بخواهم توصیف درست کنم یک نزاعی بین ایده‌ها است. در نزاع بین ایده‌ها، برخی‌ها موفق می‌شوند آن کسی که موفق می‌شود بقیه هم مثل او فکر می‌کنند. مثلاً شما کسانی را پیدا کنید که فکر می‌کنند تمدن غرب، تمدن برتر است.علیانی *: وقتی یک گفتمان می‌خواهد گفتمان مسلط شود همان شکل فوکویی شیکی که شما بلد هستید و من بلد نیستم،آرمین امیر: گفتید دیگر فوکو و اسم‌ها را نگوییم!علیانی *: بله ولی حالا دیگر شما خیلی شیک حرف می‌زنید من هم گفتم بیایم داخل و خودم را گرم کنم. در آن سیستمی که به آن قائل هستید وقتی یک گفتمان بخواهد مسلط شود یا باید شواهد این‌قدر زیاد تأییدش کنند که بتواند از اقلیت به تسلط تبدیل شود یا اینکه باید یک قدرت بیرون از فضا بیاید و بیاید به‌شدت از این حمایت کند و این فضا را به نفعش قطبی کند تا بتواند این را آرام‌آرام بالا بکشد و تبدیل به گفتمان مسلط کند.آرمین امیر: دنبال این هستید که بپرسید در ایران چه اتفاقی افتاد که این‌طوری شد؟علیانی *: آیا شواهد زیاد بودند که مردم بالأخره پذیرفتند همه ما تنبل، دروغ‌گو هستیم همه ما پشت هم انداز و قالتاق هستیم همه ما از دانش بدمان می‌آید، این همه‌مان، همه‌مان شواهدش زیاد بود یا یکی از بیرون این‌قدر زور آورد این را به ما قبولاند. آن بیرونی را شما ندارید در کارتان به من نشان دهید؟! سؤالم این است.آرمین امیر: آن بیرونی را در کارم ندارم یعنی سؤالم نبوده ولی اولی را می‌توانم بگویم. در مثال آلمان نشان دادم شواهد در همه جوامع وجود دارند. شما شواهدی در جامعه آمریکا دارید که بگویید آمریکایی‌ها آدم‌های خشن هستند. شواهدی دارید که بگویید آمریکایی‌ها دروغ‌گو یا قالتاق هستند، ولی عمدتاً نمی‌گویید، چرا؟ چون دوست دارید یا ذهن یک طوری تنظیم شده که موضوع را یک شکل دیگری باور کند.حالا برگردم در ایران چه شد این اتفاق افتاد، این سؤال مهمی است. چند اتفاق مهم در ایران داشتیم که کمک کرده این حس تقویت شود که ما نمی‌توانیم ما عقب افتادیم شکست خوردیم و یک آدم‌های دیگر از ما بهتر و برتر هستند پس آن چیزهای دیگر که می‌گویند درست است؛ یعنی بین دو تا موضوع فرق است. هنر آن گفتمان این است که این دوتا را یکی کرده است. یکی پیشرفت مادی و دومی پیشرفت اخلاقی؛ یعنی همه ما معترف به پیشرفت مادی غرب هستیم، ولی وقتی این پیشرفت مادی را با پیشرفت اخلاقی یکی کردیم این مسئله پیش می‌آید.علیانی *: همین افسانه‌هایی که می‌گوید سید جمال گفت رفتم آنجا مسلمانی دیدم، آمدم اینجا مسلمان دیدم، منظورتان این نگاه است،آرمین امیر: مثال، چیزهای شبیه به این.علیانی *: گفتید چند واقعه است آن واقعه‌ها را،آرمین امیر: آهان آن واقعه‌ها! یکی از مهم‌ترین واقعه‌ها که تازه هم از آن رد شدیم کودتا هست. یکی قبل‌تر از کودتا، مشروطه استعلیانی *: منظورتان از کودتا 1299 یا 1332 است؟آرمین امیر: مصدق.علیانی *: 32.آرمین امیر: یعنی چه ماجراهایی؟ یعنی یک زمان‌هایی بوده همه انرژی‌مان را جمع‌وجور کردیم که یک تغییری را انجام دهیم. بعد آن تغییر اتفاق نیفتاده، شکست خورده، بعد دوباره 20 سال دیگر دوباره سعی کردیم شکست خورده، سعی کردیم شکست خورده، سعی کردیم شکست خورده، همین را ببینید چقدر در آن سعی کردیم هست، ولی این سعی کردیم‌ها دیده نمی‌شود در آن فضا، شکست‌ خوردن‌ها دیده می‌شود. بعد از این شکست‌ خوردن‌ها موجی از خودکاوی یا خویش‌کاوی‌ها هست که چرا ما شکست خوردیم و غرب پیروز شد. سؤال، اساساً سؤال غلطی است. اگر شما تاریخ انقلاب فرانسه را بخوانید می‌بینید اصلاً انقلاب فرانسه پیروز نشده است. یکی از متأخرترین‌ نظریه‌پردازهای انقلاب جک گلدستون در کتابش می‌گوید هیچ انقلابی پیروز نمی‌شود، هیچ انقلابی،علیانی *: این‌ها ادبیات است. بالأخره انقلاب کردند آن حکومت را پایین کشیدند باستیل را فتح کردند یک حکومت جدید درست کردند به این پیروزی انقلاب می‌گویند. حالا یک کسی دوست دارد یک جوری انشاء بنویسد یک چیز دیگر،آرمین امیر: آرمان‌های انقلاب، یعنی این فرانسه که امروز می‌بینید فکر می‌کنید این‌قدر قشنگ است آیا حاصل آن انقلاب است؟ گلدستون می‌گوید نیست. او شاعر نیست دانشمند است؛ یعنی آثار بقیه را خوانده است. می‌گوید هیچ انقلابی زیر 100 سال نتیجه خود را نشان نمی‌دهد و بعد از 100 سال هم چه کسی گفته این‌ها نتایج آن انقلاب بود؟! ما فکر می‌کنیم فرانسه‌ای که الآن می‌بینیم نتیجه انقلاب فرانسه است بنابراین فرانسوی‌ها انقلاب کردند موفق شدند ببینید ایرانی‌ها انقلاب کردند موفق نشدند! درصورتی‌که در این 40 سالی که از انقلاب ما گذشته،علیانی *: اسمش را موفقیت نگذارید. اسمش را بگذارید حالت الف و حالت ب. آن‌ها به یک حالت الفی رسیدند تغییر حاکمیت دادند، ایرانی‌ها به حالت الف نرسیدند به حالت ب رسیدند. شعبان جعفری آمد در خیابان، جاوید شاه گفت و شاه را برگرداند. این تفاوت مشهود است؟آرمین امیر: بله.علیانی *: خیلی خب.آرمین امیر: آن‌ها در چه زمانی به این رسیدند؟ یعنی شما یک معیارهایی دارید البته انقلاب مشروطه را با انقلاب فرانسه مقایسه نمی‌کنم و انقلاب 57 را با انقلاب فرانسه مقایسه می‌کنم؛ یعنی مشروطه را به تعریف دقیق کلمه انقلاب نمی‌دانم. این انقلاب، با آن انقلاب یک معیارهایی داریم. مثلاً اگر ایرانی‌ها مثلاً خشن هستند، ما چقدر آدم کشتیم و اعدام کردیم، فرانسوی‌ها چقدر آدم کشتند و اعدام کردند؟! ما چقدر حکومتمان ثبات داشته آن‌ها چقدر؟ ما چقدر آزادی داشتیم آن‌ها چقدر؟ یعنی اگر با این معیارها بررسی کنیم می‌بینیم وضعمان این‌قدر بد نیست؛ اما نکته دومی هم اضافه می‌شود. واقعاً ما در یک غفلت تاریخی از پیشرفت مادی و فن پس از دوران صفویه به سر می‌بردیم. آن موقع غرب داشت چه کار می‌کرد؟ از نظر مادی به خودش آمده بود؛ بنابراین وقتی او به جایی از نظر مادی رسید ما چیزی از نظر پیشرفت مادی نداشتیم. این واقعیت است، پس او با تمام توانش سعی کرد ما به آن پیشرفت مادی نرسیم. خیلی ساده است این را امروز می‌بینیم؛ یعنی اگر 50 سال از امروز دور شویم، به نظر می‌آمد ایرانی‌ها چه ملت تنبلی بودند هیچ کاری نکردند ولی حالا شواهدی ذکر می‌کنم که ایرانی‌ها دارند به آب‌وآتش می‌زنند اما یکی از عواملی که نمی‌گذارد اسمش را دیگر غرب نمی‌خواهم بگذارم، در هر دوره‌ای هر قدرتی که زودتر مسلط شود نمی‌گذارد که بقیه به آنچه می‌خواهند برسند، پس شما شکست می‌خورید. شما نفت را ملی می‌کنید ولی در دموکراتیک کردن جامعه خود شکست می‌خورید، چون برخی‌ها می‌خواهند شما شکست بخورید زورشان هم از شما بیشتر است، بنده تئوری توطئه نگاه نمی‌کنم؛ بعد می‌نشینید با خودتان فکر می‌کنید چرا من شکست خوردم؟ اولین سرفصل مدرن این کار می‌شود، یعنی کتاب «خلقیات ایرانیان» جمال‌زاده.علیانی *: نه دیگر، سید فخرالدین شادمان مثلاً.آرمین امیر: می‌گویم چرا. من اسم کتاب جمال‌زاده را ترمینال یا پایانه گذاشتم شما بگذارید فرودگاه. جایی است که همه دیگر نویسندگان رفتند آنجا، از آنجا پرواز کردند. جمال‌زاده چه کار کرده که دیگری نکرده بود؟ خیلی‌ها خلقیات ایرانیان را توصیف کردند. او یک مقاله بلند نوشت بعد تبدیل به کتاب کرد، در آن حرف‌های همه را جمع کرده است؛ یعنی این کار برای اولین‌ بار انجام شده است. شما هنوز هم هر کتابی که نوشته می‌شود به جمال‌زاده رجوع می‌کنید. می‌گوید ببین جمال‌زاده این‌طوری گفته بود، پس این حرف درست است.علیانی *: جمال‌زاده هم از کلی شواهد آورده است،آرمین امیر: جمال‌زاده از کجا آورده بود؟ از مثبت و منفی، فقط از کتاب‌های مختلف جمع کرده بود.علیانی *: از سفرنامه‌ها.آرمین امیر: خودش هم خیلی وقت‌ها می‌گوید من نمی‌دانم این‌ها درست می‌گویند یا غلط. خیلی از چیزهایی که می‌گوید با هم تناقض دارند. من در کتابم نشان می‌دهد معاصرین ما که از جمال‌زاده استفاده کردند، رفته‌رفته فیلتر منفی روی جمال‌زاده گذاشتند؛ یعنی اگر جمال‌زاده 2 تا یا 20 تا حرف خوب هم زده بود، وقتی می‌آید در کتاب آقای ایزدی مطرح می‌شود این 20 تا، 10 تا می‌شود. بعد نراقی که از ایزدی مطرح می‌کند، 10 تا را 5 تا می‌کند. بعد صریح القلم که دوباره سراغش می‌رود،علیانی *: یعنی ما به یک روند تشدید خلقیات منفی روبه‌رو هستیم،آرمین امیر: یعنی در همان رونوشت‌برداری هم مثبت‌ها را حذف کردیم که به آن مقصودمان برسیم،علیانی *: همچنان نفهمیدم، پس انگیزه چه می‌توانست باشد؟ شما گفتید انگیزه شکست،آرمین امیر: من گفتم شواهد شکست؛ یعنی می‌بیند شکست خوردیم می‌نشیند با خودش فکر می‌کند که چرا ما شکست می‌خوریم همه دارند پیشرفت می‌کنند؟علیانی *: چرا نمی‌گوید چون هوا سرد بود، چرا به خلقیات داخلی،آرمین امیر: این سؤال خوبی است، چون یک بخش هم‌سطح دانش است؛ یعنی دسترسی به سطح دانش به میزانی که الآن بوده طبیعتاً نبود. یک کسی مثل آقای جمال‌زاده که طبیعتاً ادیب و داستان‌نویس بزرگ و از بزرگان این عرصه بوده می‌آید می‌گوید فکر می‌کند این رسالت را دارد که بگویم چرا ایرانی‌ها پیشرفت هم نکردند.علیانی *: تقریباً زمانی برای ما نمانده است ولی می‌خواهم یک ایراد بگیرم، ایراد من یک دقیقه، شما هم یک دقیقه ایراد مرا ضربه‌فنی کنید به خیروخوشی دنبال زندگی خود برویم. ایراد این است همان‌قدر که شما به درستی حریفتان را به نداشتن شواهد متهم می‌کنید خودتان هم دستتان از شواهد خالی است؛ یعنی شما هم دارید یک بنایی از شواهد منفصل را با پرکننده، بالا می‌برید. پرکننده‌هایتان را از شما بگیرند این جمله‌های قانع‌کننده بینابینی را از شما بگیرند، خود داده‌ها دستتان بماند شاید نتوانید این‌قدر خوب روی هم آن‌ها را بچینید.آرمین امیر: اگر درست فهمیده باشم دارید چارچوب پژوهش من را می‌پرسید،علیانی *: در واقع دارم چارچوب پژوهش شما را زیر سؤال می‌برم!آرمین امیر: حالا من بگویم بعداً زیر سؤال ببرید. چارچوب پژوهش من یک چیزی به اسم تبارشناسی است. تبارشناسی نوعی از تحلیل گفتمان است؛ یعنی این چیزی که به آن گفتمان می‌گویم این از کجا آمد؟ شواهد و مستنداتش چیست و چه شده است که این‌طور شده است؟ تبارشناسی به لحظه تولد برمی‌گردد برای همین به جمال‌زاده برگشتم. من فهمیدم نویسندگانی که من بررسی کردم به‌نوعی همه وام‌دار جمال‌زاده هستند. این در فصل نتیجه‌گیری کتابم مثل نمودار آمده است. نشان داده که تقریباً همه آن‌ها مستقیم یا غیرمستقیم از جمال‌زاده استفاده کردند و البته روتوش منفی کردند. تبارشناسی همین است و نشان می‌دهد که چطوری فضا توسط چه کسانی و با چه فرایند و ترتیبی آماده شد، تبارشناسی مدعی کشف حقیقت نیست. من هیچ حقیقتی را در مورد ایرانیان کشف نکردم. چه‌بسا اصلاً قائل به آن حقیقت نیستم، چون این حقیقت از امروز به سال دیگر تغییر می‌کند.علیانی *: موافقید با توجه به اینکه وقتمان تمام شده، من و شما این بحث را ادامه دهیم، من خیلی حرف دارم. فکر کنم شما هم خیلی حرف‌هایی دارید که بگویید و واقعاً می‌توانیم بعد از ضبط بحث ادامه دهیم.آرمین امیر: بله، خیلی ممنون از شما.علیانی *: اینجا جایی است که ما یک مقدار به شمای بیننده حسرت تحمیل می‌کنیم و شما ببخشید و اشکالی هم ندارد حسرت هم جزء زندگی است پس به شما نمی‌گویم خداحافظ، می‌گویم ممنون.این قصه ادامه دارد.