به گفتمان رای بدهید نه به اشخاص

*موضوع گفتگوی ما بیانیه اخیر جنابعالی تحت عنوان «یک دولت، یک ملت، گفتمان انتخابات 1400» است. مقدمتاً این سوال را مطرح می­کنم که آیا در حال حاضر باید شما را کاندیدای ریاست جمهوری بدانیم؟موضِع من این است که این یک موضوع تصمیم‌گیری جمعی است نه فردی، به همین خاطر همچنان با شورای نهاد اجماع‌ساز اصلاح‌طلبان پیش می‌روم که ببینیم دوستان به چه جمع‌بندی‌ای می‌رسند. البته من اصرار بر گفتمان محوری دارم و نه شخص محوری!* در بیانیه شما چند مبحث جدی وجود دارد. بحث «دولتِ ملیِ واحدِ مدرن»، «اراده عمومی»، «حقوق شهروندی»، «سیاست‌گذاری اقتصادی»، «ترمیم مرجعیت دولت» و بحث «سیاست خارجی». در ابتدای بیانیه فرموده­اید مشکل امروز کشور تثبیت و تعمیق پدیده چنددولتی است. این وضعیت چطور به وجود آمده؟ چه بستری چنددولتی را در جمهوری اسلامی ایجاد کرد؟ آیا ریشه تاریخی دارد یعنی به قبل از جمهوری اسلامی باز می­گردد و میراث نظام بروکراتیک ماست یا ریشه در انقلاب دارد؟نمی‌توان گفت ریشه در انقلاب دارد چون همه ملت خاطرشان هست یکی از تاکیدهای امام این بود که هر چه زودتر قانون اساسی به تصویب رسد و از دولت موقت عبور کرده و دولت رسمی مستقر شود. شاید هم انقلاب ایران جزو معدود انقلاب‌هایی بود که فاصله پیروزی انقلاب تا تصویب قانون اساسی، طولانی نبود و در مدت کوتاهی قانون اساسی به تصویب رسید و با برگزاری انتخابات، دولت رسمی مستقر شد. بنابراین در اراده اولیه نمی‌توان تردید کرد. از نظر من در سال 1384 و با شکل‌گیری دولت نهم، عقبگرد بسیار جدی در سیاست‌ورزی و صحنه سیاسی در ایران بوجود آمد و سرآغاز یک نوع تخریب تمامِ نهادهای سیاسی در کشور بود و در مدت بسیار کوتاهی دولت به سمت یک نوع قدرت سخت رفت و با تکیه بر قدرت سخت، گفت‌وگو در سطح ملی را با چالش جدی مواجه کرد و با استقبال از وضعِ شش قطعنامه سازمان ملل برعلیه ایران، یک نوع دوگانگی بسیار جدی در حوزه سیاست‌ خارجی ایران ایجاد شد. مجموعه این مسائل موجب شد با یک وضعیت ناکارامدی بسیار جدی در سطح دولت ملی مواجه شدیم و مردم برای اولین بار حس کردند در یک بی‌پناهی قرار دارند و دولتی که باید از حقوق شهروندی و گفتگوی ملی دفاع کند روبه‌روی این دو ایستاده‌است. دولتی که باید امنیت بین‌المللی ایران را ایجاد کند خودش به سمت اقدامات بسیار پرریسک می‌رود و ایران را در معرض بالاترین ریسک‌های جهانی قرار می‌دهد. دولتی که باید ظرفیت و سرمایه اجتماعی و اقتصادی را ایجاد کند آنها را بیشتر در معرض خطر قرار می‌دهد و در پاسخ همه چیز از قدرت سخت استفاده می­کرد. اینجا سرآغاز از دست رفتن حرمت قانون شد و باعث شد نهادهایی مدعی سیاست‌گذاری شوند. سیاست‌ورزی مشکلی نبود اما مدعی بودند که قدرت اعمال سیاست دارند و می‌توانند جای دولت بنشینند و ازسوی دولت سخن بگویند. گرچه خود همین دولت در پایان دچار تعارض با همین نهادها شد که در ابتدا با هم همدل بودند اما در انتها نطفه چنددولتی بنیان گذاشته شد.*ضمن احترام به کلام شما، اجازه بفرمایید تعریضی به فرمایش جنابعالی داشته باشم، شما در دولت های آقایان هاشمی و خاتمی هم بودید. نهادهای امنیتی پیش از سال 84 دوگانه شدند. تشکیلاتی به نام اطلاعات سپاه که بعدها سازمان اطلاعات سپاه شد در زمانی به وجود آمد که وزارت اطلاعات پیش از آن وجود داشت، همینطور مجمع تشخیص مصلحت نظام و نهاد رهبری. امروز هم براساس قانون اساسی رئیس‌جمهور بعد از رهبر عالی‌ترین مقام اجرایی کشور است یعنی قانون اساسی ما رهبری را مقام اجرایی می‌داند. آیا می­توان اینگونه برداشت نمود که قانون اساسی ما ناخواسته این بستر را ایجاد نموده است؟ در سال 84 این وضعیت عینی و مشهود شد اما آیا فکر نمی‌کنید قبل از آن نیز بستر تحقق آن وجود داشته و تیم احمدی‌نژاد از این شکاف استفاده نموده است؟دولت نهم از این شکاف استفاده نکرد، خودش این شکاف را ایجاد کرد و یکی از عوامل اصلی ایجاد شکاف در حوزه سیاسی ایران بود. اما در مورد مقدماتی که فرمودید، در بحث انتخابات، در چارچوب قانون اساسی بحث می‌کنیم. قانون اساسی هر کشوری را می‌توان نقد کرد و در هر مقطعی گفت چه نقاط قوت و ضعفی دارد همانطور که در سال 68 قانون اساسی با فرمان امام (ره) مورد تجدیدنظر قرار گرفت. پس اینکه بعد از 40 سال بازنگری شود عجیب نیست. اما آیا الان زمان بحث درباره قانون اساسی است؟ به نظرم بحث مانحن فیه الان این نیست. بحث این است که دقیقا در چارچوب همین قانون اساسی می‌خواهیم انتخابات برگزار شود و از ظرفیت‌هایش استفاده کنیم. اگر نپذیریم، بحث آزاد بی‌پایانی می‌شود که فقط در حوزه نظری قابل ادامه است. فرض ما این است که همین قانون اساسی ظرفیت­های بسیاری دارد همانطور که در دوره آقای خاتمی و مهندس موسوی ظرفیت داشته، توانسته دوران جنگ را پشت سر بگذارد و در دوره آقای هاشمی توانسته خرابی‌های جنگ را ترمیم کند. بنابراین از چارچوب قانون اساسی خارج نشویم و مهم است که در همین چارچوب بحث کنیم. ارکان حکمروایی در ایران مشخص است. رهبری در راس قرار دارد و شخص دوم بعد از ایشان رئیس‌جمهور است که مجری قانون اساسی است و با دو قوه دیگر که در کنارش هستند. این ساختار حاکمیتی است که در ایران وجود دارد و قانون اساسی در متن خودش توانسته روابط منطقی بین اینها را تعریف کند. مشکلی که الان داریم این است که این روابط براساس قانون اساسی مورد توجه قرار نمی‌گیرد. آیا در چارچوب قانون اساسی رابطه بین رهبری و دولت نامعین است؟ آیا رابطه بین دولت و دو قوه دیگر نامعین است؟ کاملا مشخص است. بنابراین مشکل این است که قوه مقننه خودش را در قامت قوه مجریه مطرح ‌کند و وارد جزئیات تصمیمات اجرایی کشور می‌‌شود. این آشکارا، یک نوع تخطی از قانون اساسی نیست؟در قانون اساسی یک سیستم امنیتی، یک شورای امنیت ملی و یک رئیس جمهور و یک دولت داریم. مشکل این است که این نهادها از مجموعه حیطه اختیاراتشان فراتر می‌روند و بی‌انضباطی ایجاد می‌کنند که نتیجه‌اش عدم قطعیت در حوزه سیاست، اجتماع و اقتصاد است. لذا، هر لحظه هر کسی منتظر وقوع اتفاقی است.ایرانی‌ها به هم که می‌رسند می‌گویند چه خبر؟ چون کسی نمی‌داند یک لحظه بعد چه اتفاقی رخ می‌دهد. شاید کمتر جایی باشد که افراد در دیدار با هم اولین سوالشان این باشد که چه خبر؟ چون همه منتظر یک اتفاق جدید هستند. معلوم است که در عدم قطعیت مطلق سرمایه اجتماعی، سیاسی و اقتصادی شکل نمی‌گیرد. یک عده که دنبال زیاده‌خواهی هستند و مانع اجرای قانون هستند و خودشان را بالاتر از قانون می‌دانند و فرایندهای قانونی را نقض می‌کنند و می‌گویند ما قدرت داریم و نیاز به آرا عمومی نداریم. طرف دیگر ماجرا دولتی است که سر کار می‌‌آید. آیا خودش صلاحیت کافی را دارد؟ یعنی اگر آن موانع نبود از جهت گفتمانی و خلقِ ظرفیت برای تولید ثروت ملی اعم از سرمایه اجتماعی یا مادی توانمندی دارد؟ مشکل من در بخش دوم است. اشکال ما این است که همه پشت مانع اول می‌‌ایستیم و ضعف‌هایی که وجود دارد مغفول می­ماند. ضمن اینکه نباید با ساده‌انگاری و بی‌توجهی از کنار موانع خارجی دولت عبور نمود، باید به ضعف‌ها و کاستی‌های درون دولت هم توجه داشته باشیم.* به نظرتان واقعا رئیس‌جمهور این توانایی را دارد که مثلاً در خصوص شورای عالی امنیت ملی که ریاستش را بر عهده دارد و دیدیم که مصوبات و تصمیماتی از آنجا بیرون می‌آید که رئیس‌جمهور خبر ندارد یا با آن مخالف است، مسائلش را حل کند؟ به نظر شما رئیس‌جمهور می‌تواند چنین نهادی را که از خودش بزرگ‌تر شده، گرچه باید تحت امرش باشد را دوباره به ریل سابق برگرداند؟رئیس‌جمهور اگر نتواند اعمال سیاست کند ادامه مسئولیتش خلف وعده و تخطی از تعهدی است که به مردم داده یعنی اگر رئیس‌جمهور واقعا به موقعیتی برسد که نتواند اختیاراتش را اعمال کند باید به مردم اطلاع بدهد و کناره‌گیری کند و انتخابات زودهنگام داشته باشیم. انتخابات یک قرارداد اجتماعی است که بین یک رئیس‌جمهور و مردم بسته می‌شود و در ‌آن قرارداد رئیس‌جمهور می‌گوید من حافظ امنیت کشور، وحدت سرزمینی و حقوق ملت هستم و از اینها دفاع می‌کنم. اگر به جایی رسیده که نمی‌تواند ایفای مسئولیت کند وبا مردم در میان نمی‌گذارد و ادامه دهد، من این طرف را هم خاطی می‌دانم. پس چرا ادامه می‌دهد؟ اگر نمی‌تواند باید اعلام کند و نباید ادامه دهد.*در بحث دولت ملی واحد مدرن که شما به آن پرداخته‌اید، اشاره فرمودید که سیستم قدرت حل مسائلش را از دست داده و مسائل روی هم انباشت می‌شود. متاسفانه در تشکیلات دولتی دیده‌ایم مسائل پاسخ داده نشده به حال خود رها می‌شوند و از موضوعیت می‌‌افتند یا حساسیتشان از بین می‌رود. این هم نتیجه چنددولتی است یا نتیجه فقدان دولت مدرن؟مفهوم دولت مدرن مشخص است. یک ملت که دارای حق است،‌ حق تشیکل دولت را دارد و ملت هم فقط یک دولت را تشکیل می‌دهد تا بتواند امور آن ملت را سازمان بدهد و در صحنه بین‌المللی و داخلی اراده آنها را اعمال کند. وقتی از دولت صحبت می‌کنیم منظورمان فقط یک دولت است. دولتی که خودش بپذیرد در کنار دولت‌های دیگری باشد یعنی خودش وجود ندارد. این نکته بسیار مهم است. به محض اینکه از کلمه ملت صحبت کردیم، بلافاصله نماد ملت، دولت است و دولت هم می‌شود دولت واحد نه دولت متشتت. قانون اساسی ما تماما برگرفته از مفهوم دولت مدرن است. وضعیت کنونی تخطی از این مفهوم بنیادین است. باز برمی‌گردیم به بحث عدم حل مسئله که از دو جا ناشی می‌شود که چرا در ایران هیچ مسئله‌ای به سامان نمی‌رسد؟ فرض کنید برجام، FATF، خصوصی‌سازی و ... شروع می‌شوند ولی به سامان نمی‌رسند. مسائل کلان یا خیلی جزء، مثلا می‌گویند برای ثبت‌نام در مدارس از اولیا پول نگیرید، اما در آخر کار به سامان نمی‌رسد. یا واکسیناسیون برای کرونا به سامان نمی‌رسد و نمی‌دانند می‌خواهند چه کار کنند. گوئی در ایران هیچ مسئله‌ای حل‌وفصل نمی‌شود و به نتیجه نمی‌رسد. حالا چرا وضعیت اینطور است؟ از نظر من به دو دلیل به اینجا رسیده‌ایم. یکی ضعف درون دولت، یکی هم زیاده‌خواهی نهادهای بیرون دولت است. همیشه این دو را موازی با هم باید مورد توجه قرار داد. آیا دولت خودش نظریه­ای برای حل مسائل دارد؟ اگر نظریه دارد با چه موانعی مواجه است. یکی از دلایل این وضعیت، فاقد نظریه بودن دولت است. چند بار گفته‌ام مثلا دولت وقتی بحث برجام را مطرح می‌کرد، همزمان باید بحث FATF و آزادی تجارت را هم حل‌وفصل می نمود. چون دولت فاقد نظریه بود فکر ‌کرد اگر مسئله برجام را حل کند مسائل جهان حل‌وفصل می‌شود. دولت می‌گوید می‌خواهم خصوصی‌سازی کنم. وقتی خصوصی‌سازی به واگذاری بنگاه‌ها تبدیل می‌شود بدون اینکه آزادسازی و سیستم رقابت و بازار رقابت منصفانه داشته باشیم، و بدون ینکه تکلیف قیمت‌گذاری را مشخص کنیم که دولت وارد قیمت‌گذاری نشود و بدون اینکه تکلیف نهاد تعزیرات حکومتی را روشن کنیم که هر روز چوب بلند می‌کند و بازار را پر از آشوب می‌کند، اینها را تعیین تکلیف نکرده‌‌ایم و می‌خواهیم خصوصی‌سازی کنیم. نتیجه این می‌شود که معادل صد میلیارد دلار بنگاه دولتی را واگذار می‌کنید ولی 61 میلیارد دلار آنرا به نهادهای عمومی غیردولتی و دولتی واگذار می‌کنید. و حدود 20 درصد هم واگذار می‌کنید به سهام عدالت که در کنترل دولت است. در عمل چه اتفاقی رخ می‌دهد؟ حتی اگر نهادهای بیرون دولت وجود نداشته باشند فقدان نظریه باعث می‌شود شما نظام بنگاهداری ایران را کلا دچار آشوب محض می‌کنید. قبلا یک نظام بنگاه‌داری داشتید، یک بنگاه دولتی داشتید که به به مجلس پاسخگو بود، و یکسری بنگاه‌ خصوصی که باید طبق قانون کار می‌کردند. حالا یکسری بنگاه‌ها دارید که نه به مجلس پاسخگو هستند نه دولت و نه خصوصی هستند و تمام بنگاه‌های خصوصی را هم خفه می‌کنند و اسم این کار را هم خصوصی‌سازی گذاشته‌‌اید. من می‌گویم این جایی است که بحث ما فقدان نظریه است. اگر این را با صدای بلند نگوییم و فقط بگوییم آن طرف یکسری نهادها مانع تشکیل دولت واحد ملی هستند. من می‌گویم آن نهادها چطور مانع شده‌اند؟ اتفاقا از همین مجرا. شما در این مجرا که نظریه نداشتید در عمل یکسری دولت پنهان درست کردید که نه فقط قدرت سخت دارند بلکه واجد قدرت مالی هم شده‌اند و می‌توانند مجلس و دولت تعیین کنند و مانع کل اقدامات شما هم بشوند.*منظورتان از نظریه گفتمان است؟بله رویکرد مشخصی از حکمروایی است که اگر این رویکرد را داشتیم قطعا وقتی می‌خواستیم خصوصی‌سازی را اجرا کنیم براساس تشکیل نهادهای بازار رقابتی می‌بردیم و اجازه نمی‌دادیم واحدهای دولتی در اختیار نهادهای عمومی غیردولتی قرار بگیرد. اجازه نمی‌دادیم نهادهای دولتی در اختیار یکسری جاهایی قرار بگیرد که نه خصوصی هستند، نه دولتی و نه تعاونی.* در دولت آقای هاشمی گفتمان مطرح دولت بازسازی ویرانه‌های پس از جنگ بود و به سازندگی معروف شده بود. دولت آقای خاتمی گفتمان جامعه مدنی و اصلاح‌طلبی را مطرح نمود. حتی می‌توان گفت دولت آقای احمدی‌نژاد هم گفتمان مبارزه با تجمل و فقر را پیش گرفته بود اما دولت آقای روحانی در دولت هشت سالی که روزهای پایانی‌اش را می‌گذرد گفتمان قابل درک برای عموم نداشته. آیا آن سه گفتمان در امتداد هم نبودند یا فقط بخشی از جامعه را نمایندگی می­کردندو از مباحث دیگر غافل می‌شدند.اول اینکه دولت‌های پیشین ما گفتمان روشنی داشتند؟ این از بحث‌های کاملا قابل نقد و تردید است. یکی از بحث‌ها در مورد انقلاب این است که انقلاب خیلی زودتر از پیش‌بینی به پیروزی رسید لذا نتوانست مجموعه منسجمی برای نگاه حکمروایی را طراحی کند و غنا ببخشد و بتواند در عمل به منصه ظهور برساند. در دولت مرحوم هاشمی بحث سازندگی بود. سازندگی گفتمان نیست. اتفاقا آقای هاشمی گفتمان اقتصادی روشن نداشت. سازندگی، عمران و آبادانی داشت اما تصور آقای هاشمی این بود برای کسانی که از جنگ آمده‌اند تفنگ را از دستشان بگیریم، بیل دستشان بدهیم که سازندگی کنند. نتیجه وضع موجود همان نتیجه اشتباه استراتژیک ایشان است. چون آن زمان اگر کسی گفتمان داشت می‌دانست اگر شما به قدرت نظامی اجازه ورود به بازار اقتصادی بدهید، بلافاصله جا برای فعالان بخش خصوصی تنگ خواهد شد.*کمااینکه در دوران آقای هاشمی بود که به سپاه اجازه ورود به حوزه اقتصادی دادند و سپاه بنگاه‌های اقتصادی را به وجود آورد.دقیقا. اگر گفتمان ایشان اقتصاد رقابتی بود به هیچ وجه نباید این کار را می‌کرد و قانون تعزیرات حکومتی در آن دوره به تصویب رسید. اتفاقا اینکه گفتید یک گفتمان می‌تواند مسئله را حل کند، خاصیت گفتمان این است که باید جامع و مانع باشد و بتواند در حوزه سیاست، فرهنگ، اجتماع، اقتصاد کل منسجم را ایجاد کند. اینطور نیست که تصور کنید می‌توان ساحت‌های اجتماع را مثل پنیر قاچ کرد. همه اینها وجوه مختلف یک حقیقت است به نام دولت - ملت. بنابراین این دولت و ملت یک گفتمان واحد می‌خواهد. حالا این گفتمان یا مارکسیستی باشد یا گفتمان رقابتی و مبتنی بر دموکراسی و آزادی بحث دیگری است. ولی در هر صورت این گفتمان باید اجزایش با هم سازگار باشند. اگر ناسازگار باشند می‌تواند ایجاد مشکل کند. دولت آقای خاتمی تا حدودی گفتمان جامعه مدنی و قانون داشت. اینکه در جزئیات رویکرد عمیقی به توسعه اقتصادی و رشد نداشت جای بحث است اما در مجموع دولت آقای خاتمی دنبال یک گفتمان بود که من می‌خواهم قانونگرایی شود و جامعه مدنی را اصل قرار دهم، به همین خاطر بیشترین رشد در همان دوره است و می‌توانیم بهترین عملکرد را به آن دوره محدود کنیم. دوره آقای احمدی‌نژاد آشوب محض و اغتشاش مطلق است نه گفتمان. تظاهر به ساده‌زیستی که ریاکاری است. بخش عمده‌ای از فسادها در آن دوره بنیانگذاری شده و وضعیت ازهم‌پاشیدگی و شکاف اجتماعی ایران محصول آن دوره است. از نظر من آن دوره بسیار سیاه است.*نمی‌خواهم وارد بحث‌های هایدگری، ویتگنشتاینی و فوکویی شوم، اما گفتمان یک بحث سیال است یعنی «عصری» جلو می‌رود و باید قابلیت به روز شدن و ارتقاء داشته باشد. آیا ما اساساً گفتمان اولیه‌ای نداشته‌ایم؟ آیا در قانون اساسی این گفتمان وجود ندارد؟ آیا مقدمه‌ قانون اساسی که در حقیقت چارچوب و خط فکری قانون اساسی را نشان می­دهد می تواند نشان دهنده گفتمانِ حداقلی از ابتدای انقلاب بوده باشد؟با گفته شما موافقم. گفتمان اولیه قانون اساسی، دولتِ واحدِ ملیِ مدرن است. چون مبنایش براساس حقوق ملت، حقوق شهروندی، تشکیل یک دولتِ پاسخگو به ملت است و کل مبنای تشکیل دولت را هم اراده عمومی قرار می‌دهد. بنابراین آن مقدمه می‌گوید ما در ایران می‌خواهیم از نظام سلطنتی عبور کرده و به نظام جمهوری اسلامی برویم که به معنی تشکیل دولت واحد ملی مدرن است. اینکه بگوییم گفتمان یک بحث سیال است کاملا موافقم. لذا وقتی قانون اساسی در موقعیت اجرا قرار می‌گیرد، در جنگ یک نوع تجلی و اقتضائات دارد، بعد از جنگ بازسازی یک نوع تجلی دارد. دردولت آقای خاتمی آن گفتمان با گفتمان جامعه مدنی و حاکمیت قانون یک بار دیگر بازآفرینی می‌شود و غنای بیشتری پیدا می‌کند. بنابراین با شما موافق هستم که گفتمان سیال است و مرتب نیاز به بازآفرینی و تطابق با شرایط موجود دارد. اتفاقا بحث من این است که بعد از 84 که دچار اغتشاش سیاسی در ایران شدیم، آیا بعد از آن اصلاح‌طلبان گفتمان جامعه مدنی و گفتمان حاکمیت قانون را بازآفرینی مجدد کردند؟ آیا در سال 92 گفتمان اصلاحات بازآفرینی شد؟* شخصیتی بود که مورد حمایت اصلاح‌طلبان قرار گرفت و آمد که فضا برای ادامه حیات اصلاح‌طلبان همچنان وجود داشته باشد.بله. جامعه را از بن‌بست سیاسی خارج کرده اما گفتمان بازآفرینی نشده. تمام بحث من این است که در 1400 دوباره قرار است بگوییم زنده باد فلان و مرده باد فلان؟ یا می‌خواهیم بگوییم چطور قرار است گفتمان اصلاح‌طلبی را در 1400 با توجه به مختصات 1400 بازآفرینی کنیم. لذا از نظر من این گفتمان ادامه گفتمان مشروطه، نهضت ملی شدن صنعت نفت، 15 خرداد، جمهوری اسلامی، جامعه مدنی و حاکمیت قانون است و در 1400 باید یک بار دیگر خودش را مطابق با شرایط روز ایران بازآفرینی کند. با شما موافق هستم که گفتمان سیال است اما اینطور نیست که امروز چیزی را از خودمان کشف کنیم و بگوییم یافتم! این یک پدیدار تاریخی در ادامه مجموعه تحولات تاریخی است که باید خودش را به‌روز و توانمند کند که بتواند به مسائل امروز ایران پاسخ دهد.* مبحث دیگر «دولت مظهر اراده عمومی و ملی» است. آیا مجلس مظهر اراده عمومی نیست؟ مجلس هم وظیفه اعمال اراده مردم به حکمرانان را در تدوین قوانین دارد. یعنی اراده عمومی را در قانونگذاری اعمال می‌کند.دولت مدرن مرکب است از قوه مجریه، قضاییه و مقننه. بنابراین در مفهوم دولت این تفکیک را نداریم. این سه قوه اجزای یک مفهوم کلی هستند به نام دولت مدرن. بنابراین دلیلی ندارد تفکیک کنیم و بگوییم وقتی می‌گوییم دولتِ مظهر اراده ملی، یعنی رئیس‌جمهور مظهر اراده ملی است و مجلس مظهر اراده ملی نیست.* اشاره شما به دولت به معنی حاکمیت و مفهوم عام آن است؟بله و مشکل این است که دولت دچار تجزیه شده. مشکل ما تجزیه در قدرت است وگرنه دولت همه‌اش یک دولت است. مگر قوه قضاییه مستقل از دولت است؟ دادگاه مستقل از دولت است نه قوه قضاییه. آنچه می‌گویند استقلال دارد، استقلال قضا است وگرنه قوه مجریه، مقننه و قضاییه هر سه با هم دولت را تشکیل می‌دهند نه تک‌تک. اینطور نیست که سه دولت موازی داشته باشیم و بخواهند در یک سرزمین با هم رقابت کنند. می‌شود همین وضع موجود که آخر کار هیچ سیاستی وضع نمی‌شود. بنابراین اینکه می‌گویم دولت مظهر اراده ملی، این است که آخر کار باید بپذیریم این وحدت را در دولت ایجاد کنیم. از سوی دیگر نحوه سلسله مراتب سیاست‌گذاری بسیار مهم است که این سیاست‌گذاری چطور صورت می‌گیرد. در راس این دولت رئیس‌جمهور است. و اوست که باید بتواند سیاست‌گذاری کرده و بین قوا هماهنگی ایجاد کند چون مسئول اجرای قانون اساسی است. در قانون اساسی نگفته مجلس مسئول اجرای قانون اساسی است. در ایران رئیس‌جمهور مسئول اجرای قانون اساسی است پس باید بتواند مظهر اراده بودن را حفظ کند. من تجزیه بین قوا را قبول ندارم که این با تفکیک قوا متفاوت است، تفکیک قوا یعنی سازماندهی فرایند حکمروایی، چه کسی اجرا و اعمال سیاست کند، چه کسی نظارت و چه کسی حل‌وفصل خصومت کند. سه حکومت که نداریم. اگر بپذیریم دولت کل واحد است در راس دولت، به جز نهاد رهبری که مقام اول است، از جهت اجرا رئیس‌جمهور مجری قانون اساسی است.* علت اینکه دولت‌ها نمی‌توانند مظهر اراده عمومی و ملی شوند، فقدان اعتماد به نفس ناشی از گفتمان است؟ یعنی فقدان گفتمان است که باعث می‌شود یک دولت نتواند در مواجهه با دولت‌های موازی یا خرده‌دولت‌هایی که در درون دولت به وجود آمده اعتماد به نفس داشته و کارآمدی خود را حفظ کند؟بله دقیقا بحث من این است که اگر دولت اعتماد به نفس داشته و دارای نظریه باشد می‌تواند تبیین کند که تفکیک قوا به مفهوم تجزیه قوا نیست. تفکیک قوا به مفهوم شکل‌گیری دولت‌های مستقل نیست. این خیلی مهم است که رئیس‌جمهور این اعتمادبه‌نفس و وسعت دید را داشته باشد وگرنه در همان گام اول که در برابر این همه رقبای داخلی، خارجی و بیرونی دولت، ضربه فنی می‌شود و باید از صحنه بیرون برود.*در بیانیه به بحث قرارداد اجتماعی بین مردم به عنوان انتخاب‌کنندگان و رئیس‌جمهور به عنوان انتخاب‌شونده اشاره فرموده­اید و اینکه دولت در دوراهی بین شکست قرارداد اجتماعی و عدم امکان تحقق آن، اخلاقاً باید درخواست انتخابات زودرس کند، یعنی رئیس‌جمهور باید استعفا دهد؟لزوما استعفا نیست. کار دولت چیست؟ دولت باید امور مردم را تمشیت کند نه اینکه مردم را وارد کوچه بن‌بست کند. کار دولت این است که بن‌بست‌شکنی کند نه خلق بن‌بست. کار دولت کارگشایی و بن‌بست‌شکنی است. اگر به هر دلیلی یک امر در تنگنا قرار گرفت و دولت دید که نمی‌تواند بن‌بست را حل کند نگهداشتن ملت برای مدت طولانی در بن‌بست موجب انواع فقر، فساد، نابسامانی، یاس اجتماعی، سرخوردگی و گرفتاری‌هایی می‌شود که الان با آن مواجه هستیم. در دنیا خیلی وقت‌ها دولت‌ها وقتی ببینند در مقطعی امکان حل تنگنا را ندارند خودشان درخواست انتخابات زودرس می‌کنند. در ایران ما این فرهنگ را نداریم.*برخی وزرای حاضر در کابینه کنونی، به قدری آنقدر ناکارآمد هستند که منطقا نباید به ادامه تصدی آنها رضایت داد. منصرف از اینکه مجلس آنها را استیضاح نمی‌کند، رئیس­جمهور هم به دلیل مسئله از حد نصاب افتادن دولت اقدامی برای ترمیم آنها نمی نماید و فقط بحث مصلحت پیش می‌آید که فعلا دست نگهدارید...از نظر من مصلحت هیچگاه نمی‌تواند توجیه‌کننده عمل ضداخلاقی باشد. بحث من این است که اگر منِ وزیر به هر دلیلی دیدم نمی‌توانم طبق سیاست‌ها و فرضیاتم انجام وظیفه کنم، هیچ مصلحتی برتر از رعایت اخلاق عمومی نیست. من 21 آذر 1396 استعفا دادم، که در سال 97 پذیرفته شد. گفتم آقای رئیس‌جمهور اخلاقاً ادامه کارم اشکال دارد چون من سیاست‌های شما را قبول ندارم و نمی‌توانم سیاست خودم را اعمال کنم. وقتی در چنین دوراهی‌ای قرار دارم من باید حذف شوم چون شما رئیس‌جمهور هستید و گفتم می‌خواهم کناره‌گیری کنم، گفتند نمی‌شود. گفتم چرا نمی‌شود؟ من سیاست‌های شما را قبول ندارم. شما به اقتصاد رقابتی و اقتصاد بازار وفادار نیستند و در حوزه‌های اقتصادی مداخله می‌کنید که من قبول ندارم. نمی‌توانم به شما ایراد بگیرم اما می‌توانم خودم را حذف کنم. بنابراین مهم است سیاستمدار وقتی در دوراهی قرار می‌گیرد که به تعهدش به ملت عمل کند یا تخطی از تعهد کند. به نظر من هیچ مصلحتی نیست که بتواند توجیه‌کننده تخطی سیاست‌مدار از تعهد اخلاقی‌اش باشد.*بحث دیگر طرح شده در این بیانیه حقوق شهروندی است که حقوقدانان از آن به عنوان حقوق و آزادی‌های فردی و اجتماعی نام می برند، یعنی الزاماً متوقف به شهروند بودن نیست و هر انسانی که حق زندگی در یک جامعه را یافته از این حقوق برخوردار است. اینجا رئیس‌جمهوری گفتمان داشته باشد، چطور می‌تواند در عمل نسبت به ارتقای حقوق و آزادی های فردی و اجتماعی به دور از شعارزدگی گامهای موثری بردارد؟ دیدیم در دولت آقای روحانی با تبلیغات فراوان از منشورحقوق شهروندی در مراسمی پرطمطراق رونمایی شد اما خود دولت به آن پایبند نماند! آیا این هم ناشی از فقدان گفتمان بود؟این از نظر من بنیادی‌تر است. در ایران یک‌سری مفاهیم بسیار راهزن شده‌اند مثل عدالت. درواقع ظلم‌های فراوانی به نام عدالت می‌شود. و راهزنی‌هایی نیست که به نام حقوق شهروندی شود. درواقع حقوق شهروندی از آن واژه‌هایی است که به شدت از آن سوتعبیر و سواستفاده می‌شود. مفهوم ملت هم خیلی عجیب است. چون اگر به مفهوم دولت مدرن معتقد باشید، دولت مدرن سازه‌ای است که سلول‌های تشکیل‌دهنده‌اش شهروندان هستند. کسی به شهروند لطف نمی‌کند. شهروند ذیحق و مسئول است. هم ذیحق است، حقوق مختلف اجتماعی و سیاسی دارد و هم در برابر کل مسئول است. برای مثال اگر ملت در معرض جنگ قرار بگیرد، شهروند مسئول دفاع است. بنابراین در اندیشه و نگرشِ بنیادین، شهروند سلول اصلی است. مفهوم ملت هم همینطور. اساساً دولت در غیاب ملت که معنی نمی‌دهد. دولت در خلأ امکان تشکیل ندارد. بحث حقوق شهروندی که من مطرح می‌کنم از این بابت است که به مفهوم «دولتِ واحدِ ملیِ مدرن» از بن دندان اعتقاد دارم. من می‌گویم این پذیرفتنی نیست که به خاطر خوشایند یک عده شعار بدهم که طرفدار حقوق شهروندی هستم. وجود و مشروعیت منِ نوعی به عنوان دولت وابسته به ملت است که اعضای تشکیل‌دهنده‌اش شهروندان ذیحق و مسئول هستند.* در بسیاری از کشورهای توسعه یافته، به دلیل اینکه مردم با مالیات درآمد دولت را تامین می‌کنند، دولت مستخدم ملت است. به بیان صریح، مردم رسما دولتمردان را استخدام می‌کنند برای تمشیت امور کشور، ‌در خیلی از کشورهای توسعه یافته کارمند رسمی به این سبک که ما در کشور داریم، وجود نداردو اینطور نیست که یک شخصی 30 سال ناکارآمد هم باشد چون کارمند رسمی دولت است حقوق بگیرد. چون مردم درآمد دولت را در اختیار دارند و اختیار مالی دولت دست مردم است، دولت برای اینکه بتواند از مردم پول بگیرد و مملکت را اداره کند به مردم پاسخ می‌دهد. اینجا ما رانت نفت را داریم که دولت بدون اینکه نیاز به تأیید یا رد مردم داشته باشد از آن استفاده می­کند. چقدر این وضعیت را می­توان ناشی از رانت نفتی دولت دانست؟خیلی‌ها راجع به دولت‌های رانتی بحث کرده‌اند. من نمی‌خواهم بگویم مخالف هستم اما به نظرم کل داستان را در داخل و خارج از ایران توضیح نمی‌دهد. در خارج از ایران کلی دولت‌های دیکتاتوری هستند که اصلا نفت ندارند. آنجا را چطور تعریف می‌کنید؟ بنابراین داستان دولت رانتی توضیح‌دهنده همه چیز نیست. دولت رانتی می‌تواند قدرت مستقل از ملت را تقویت و تشدید کند و ابزار مانور بیشتری بدهد و ملت را به دولت وابسته کند اما تمام داستان این نیست. در ایران منابع مالی دولت تا چه حد از نفت تامین می‌شود؟ الان سهم این رانت در بودجه حتی به 20 درصد هم نمی‌رسد. بنابراین همه چیز را نمی‌توانیم با منطق دولت رانتی تفسیر و توجیه کنیم باز برمی‌گردد به اینکه آیا دولت خودش را نماینده اراده عمومی می‌داند یا خودش را یک نهاد مستقل از ملت می‌داند. اگر دولت خودش را نماینده اراده عمومی بداند، هیچگاه به خاطر شریفش خطور نمی‌کند بگوید من شهروندان را تکریم می‌کنم! ایشان نماینده شهروندان است. لذا همه اینها به منشا قدرت و تعریف ما از قدرت برمی‌گردد. اگر تعریف ما از قدرت اراده ملی و عمومی باشد، این داستان‌ها معنی ندارد. اما اگر تعریف ما، قدرت سختی مستقل از اراده ملی باشد، آن قدرت سخت برای توجیه و محبوبیت خودش از رانت نفت استفاده می‌کند.*در گفتگوی سال گذشته با شما، اشارتی به ممانعت جدی سنت در برابر تجدد و مدرنیته کردید و تلاش پیوسته‌ای که باورمندان به سنت دارند و مانع می‌شوند که از این دوران گذار به سمت مدرنیته عبور کنیم. آیا بحث حقوق شهروندی از این منظر هم قابل تبیین است؟همانطور که در مورد بحث گفتمان بیان شد، گفتمان خودش را بازآفرینی می‌کند، معتقدم پدیده ایران، ملت و حکومت یک پدیدار تاریخی است و باید بتواند ضمن حفظ ارتباطی تاریخی، ‌خودش را به‌روز کند. بنابراین اینکه تصور کنیم یک روز سنت را قطع می‌کنیم و بگوییم ما گذشته‌ای نداریم از نظر من گزاف است. اما اینکه بگوییم در تاریخ می‌مانیم هم یک نوع عقب‌ماندگی است. بنابراین کاری که ما می‌کنیم بازآفرینی است. در سنت ایران بحث رعیت داشتیم و شهروند نداشتیم. بنابراین، سنت باید در معرض یک نقد تیز و تند تاریخی قرار گیرد. بدون آن نقد اصلا نمی‌توانیم مفهوم شهروندی را بفهمیم. در آن نقد چون ملت، رعیت است قدرت، نهاد مستقل از ملت است. الان که می‌خواهیم دولتِ مدرن داشته باشیم، باید فرایند تحول از رعیت به شهروند را یک بار طی کنیم تا دولت به جای اینکه نهاد مستقل از ملت باشد، نهاد وابسته به ملت باشد. درواقع ما در مرحله یک گذار تاریخی هستیم که هنوز دولت خودش را نهادِ وابسته به ملت نمی‌داند.*این اتفاق باید از ناحیه مردم بیفتد یا از بالای هرم قدرت؟ یعنی مردم باید باور کنند که دیگر رعیت نیستند و شهروند هستند یا دولت باید درک کند که با رعیت طرف نیست؟دوطرفه است. ملتی که خودش را رعیت بداند دولت مستقل از ملت را تقویت می‌کند اما ملتی که خودش را شهروند می‌داند، از دولت پاسخگویی می‌خواهد و دولت را محدود می‌کنند همان اتفاقی که در مشروطه رخ داد. مشروطه می‌خواست بگوید حضرت سلطان شما قدرتت مشروط به پشتیبانی من است و من اگر از تو پشتیبانی نکنم قدرت تو تداوم و مشروعیت ندارد. تمام بحث اینجاست که این یک تحول تاریخی است که باید در ذهن تک‌تک ما از ملت رخ دهد.*در بحث ترمیم مرجعیت دولت، به چهار گزاره اشاره کردید؛ مرجعیت دولت در سیاست‌گذاری اقتصادی، اجتماعی (به صورت ویژه)، مرجعیت دولت در روابط خارجی و در حوزه اطلاعاتی. در حوزه سیاستگذاری اجتماعی و اقتصادی، اساسا چرا دولت باید مرجعیت داشته باشد؟کار دولت چیست؟ مدیریت، تعارض است. مگر دولت وظیفه‌ای غیر از مدیریت تعارض دارد؟ در یک جامعه هزاران تعارض حقوقی، اخلاقی، اقتصادی و فردی وجود دارد. کار دولت این است که تعارض‌ها را مدیریت کرده و سیاست واحدی را ایجاد کند. بنابراین وقتی ملت دچار ناامنی، فقر، بیماری و مشکلات می­شوند به کجا قرار است رجوع کنند؟ وقتی می‌خواهند برای پروژه‌های بزرگ سیاستگذاری کنند کجا بروند که یک قاعده واحد داشته باشند؟ همه اینها به دولت برمی‌گردد. درواقع دولت مرجع و پناهگاه یک ملت است. درواقع ملت برای خودشان یک مرجعی خلق می‌کنند و می‌گویند ما برای اینکه بتوانیم از خودمان حفاظت کنیم،‌رشد کنیم و توسعه داشته باشیم باید جایی این سازمان را راهبری کند و اگر اختلافاتی پیش آمد بتوانیم به آن مراجعه کنیم. مرجع جایی است که به قول قدیمی‌ها فتوا می‌دهد و مشکلات را حل‌وفصل می‌کند. درواقع حکم مرجعیت حکم فیصله‌دهنده هر مسئله است. نکته ما این است که در پدیده چنددولتی مردم احساس بی‌پناهی می‌کنند. دولت، قوه مجریه، مقننه و قضاییه هرکدام یک چیز متفاوت می‌گویند. ما فکر می‌کنیم دعوا بین چهار نفر است، کسی که در کف خیابان است احساس می‌کند تمام امنیتش در معرض خطر است. باید مرتب متذکر شوم که وقتی می‌گوییم دولت، دولت واحد منظورمان است یعنی مجموعه سه قوه به اضافه رهبری. دولت یک دولت است. ما که در کشور پنج دولت نداریم. قوه مجریه که قرار نیست روبروی رهبری بایستد. باید به سازمان تشکیل شده توسط قانون اساسی وفادار باشیم. مشکل این است که بحث تفکیک قوا تبدیل شده به تجزیه قوا و ما چندین دولت داریم. خاصیت انتخابات این است که ملت فرصت دارند بگویند گفتمانی که در ادامه گفتمان گذشته است مسئله امروز ما را می‌تواند حل کند. لذا در انتخابات باید گفتمان ‌محور باشیم نه شخصیت‌محور. به گفتمان رای دهیم نه شخصیت. اگر دولت مرجعیت پیدا نکند، دولتِ بدون مرجعیت، عامل هرج و مرج، آشوب، اغتشاش و زورگیری و زورگویی خواهد شد.* زمانی که مشکل بزرگی رخ می­دهد، مثلاً سیل اتفاق می‌افتد، افراد متعددی داوطلبانه به میدان می­آیند، غالباً از روی انساندوستی و برای کمک به همنوع و امری طبیعی است. اما وقتی سیلی می‌‌آید و استاندار در زمان بحران در استان نیست و پس از مراجعه معاون اول رئیس‌جمهور و پیگیر او مشخص می­شود که استاندار به مرخصی تعطیلات عید رفته است، مردم ناگزیر می­شوند به دیگر مسئولین مراجعه کنند، نماینده ولی فقیه می­آید، دادستان می­آید، فرمانده سپاه در میدان حاضر می­شود و برای حل مشکل دستورات و اقداماتی می­کنند که کارشناسی نیست و وضعیت را وخیم­تر می­کند، چون آنها اشرافی به مسئله ندارند ولی می­آیند کمک کنند.این یک نمونه واقعی است که دولت مرجع مردم است و وقتی نیست چه فجایعی رخ می‌دهد و فقط منحصر در یک حوزه نیست. وقتی ملت احساس کنند دولت حضور ندارد، همین اتفاقات رخ می‌دهد به همین خاطر من می‌گویم دولت باید مرجعیت داشته باشد. خیلی نکته مهمی است که شما به مرجعیت دولت ایمان داشته باشید. دولت باید نشان دهد که توانایی حل مسائل مردم را دارد.*بپردازیم به بحث «سیاستگذاری اقتصادی» و «سیاست خارجی» که به نحو چشمگیری به هم پیوسته‌اند. چراکه توسعه یک جامعه با درهای بسته و در درون قابل تصور نیست. با این تفسیر با توجه به شاخص‌های بسیار جدی که در این بیانیه در بحث آزادی تجارت و اصلاح نظام بانکی، اصلاحات ساختاری، کاهش تورم بیان نموده­اید، این دو مولفه را چگونه تبین می­فرمایید؟عبارت من این است که تولید بدون تجارت را خدا خلق نکرده. گرفتاری‌های اقتصادی ایران شناخته شده است. تورم و بیکاری و مشکلات اقتصادی مشخص است. راه‌حل‌هایشان هم در دنیا شناخته شده است و اینطور نیست که کسی راه‌حل‌ها را بلد نباشد. در هر دانشکده اقتصادی صدها کتاب درمورد راه‌حل این مشکلات هست. بنابراین شناخت مسئله و راه‌حلشان سخت نیست اما چرا مشکل حل نمی‌شود؟ این سؤال بنیادین است. از نظر من سؤال بنیادین برمی‌گردد به حوزه اقتصاد سیاسی یعنی جایی که کسانی که منابع قدرت را در اختیار دارند، با هم دچار چالش می‌شوند و به تعادل می‌رسند. بنابراین اگر 50 سال است که در ایران تورم با میانگین 19.1 دارید اینطور نیست که کسی نداند تورم بد است و چطور می‌توان تورم را کنترل کرد. همه می‌دانند اما چرا اجرا نمی‌شود؟ باید پشت صفحه را نگاه کرد نه صفحه رویی را. اقتصاد سیاسی می‌گوید ببین چه کسی چه منفعتی دارد! این بحث که من در مورد خصوصی‌سازی مطرح کردم، وقتی نظام بنگاه‌داری در موقعیت اخیر 60 درصد خصوصی‌سازی در اختیار نهادهای عمومی و غیردولتی قرار گرفته به هر کسی بگویید می‌خواهیم کشور توسعه پیدا کند می‌گوید رقابت ایجاد کن. اقتصاد رقابتی و بازار منصفانه درست کن، درهای اقتصاد را هم باز کن کشور توسعه پیدا می‌کند. اما چرا این کار انجام نمی‌شود؟ رقابت فیل و فنجان چطور قرار است انجام شود؟از هر اقتصاددانی بپرسید راهکار برون رفت از مشکل چیست میگوید رقابت ایجاد کن. اما کسی که اقتصاد سیاسی خوانده می‌گوید ببین این وضع موجود برای چه کسانی منفعت دارد؟ وضع موجود که تصادفی بوجود نیامده است. فریاد می‌کشند که نباید FATF حل‌وفصل نشود، نباید به سمت تجارت آزاد برویم، فریاد می‌کشند که انواع انحصارات برای ما حفظ شود و اجازه ندهید خودرو وارد کشور شود! صدوپنجاه درصد تعرفه به خودرو اختصاص می‌دهند که خودروی بی کیفیت داخلی را بفروشند...* جریان ها و طیف های سیاسی مختلف مانند اعتدال و توسعه، جبهه اصلاحات، اصولگراها که دو شورای ائتلاف و وحدت دارند، جبهه پایداری، موتلفه اسلامی وبرخی شخصیت­های مستقلدر انتخابات اعلام موضع نموده و قصد معرفی نامزد دارند. به نظر شما از این جریان‌ها کدامشان صاحب گفتمان هستند؟اتفاقی که در ایران بعد از 1384 رخ داد این بود که جریان اصولگرایی متلاشی شد. فارغ از این‌که ما طرفدار جریان اصولگرایی باشیم یا نباشیم، یک جریان مدنی وابسته به نهادهای سنتی بود و در پیروزی انقلاب هم سهم و نقش خودش را داشت. از سال 57 تا 84 در صحنه سیاست هم با جریان مدرن به شکل مدنی رقابت داشت. در انتخابات‌های مختلف مجلس،‌ شورای شهر و ریاست جمهوری مرتب با هم رقابت داشتند. در سال 84 مشکلی که کمتر کسی به آن توجه می‌کند، این نبود که جریان مدرن و اصلاح‌طلب در انتخابات باخت، مشکل این بود که جریان اصولگرایی متلاشی شد.*این حرف را خیلی‌ها گفتند که به دلیل تضعیف جریان اصولگرایی بود که جریان اصلاح‌طلب تضعیف بشد.دقیقا. جریان اصولگرایی خودش نهادهایی داشت که همه مدنی بودند نه شبه‌نظامی. سال 84 نهادهای مدنی اصولگرایی کلاً متلاشی شد، یکسری جریان شبه‌نظامی ادعای اصولگرایی کردند. اکنون، کسانی که پرچم اصولگرایی دارند اکثرشان نظامی هستند یا حداقل سابقه نظامی دارند. شخصیت­هایی در جریان اصولگرایی بودند همچون مرحوم مهدوی کنی، آقای ناطق نوری، آقای عسگراولادی که هیچ‌کدام شبه‌نظامی نبودند و همه مدنی بودند. الان همه اینها به حاشیه رفته‌اند و جریان شبه‌نظامی آمده و می‌گوید ما اصولگرا هستیم. نتیجه این شد که اصلاح‌طلب مجبور شد با جریان شبه‌نظامی رقابت کند که غیرممکن است. چون دو جریان مدنی می‌توانند با هم رقابت کنند اما یک جریان مدنی با جریان شبه‌نظامی امکان رقابت ندارند. از 84 به بعد نه گفتمان اصلاح‌طلبی بازآفرینی شد که بتواند مرتب مسائل روز را صورتبندی کرده و راه‌حل پیدا کند چون در محیط امنیتی قرار گرفت، و نه جریان اصولگرایی اصیل توانست خودش را بازآفرینی کند. لذا الان انتخابات بین اسامی است. تمام بحث من این است که اصلاح‌طلبان نباید در تله شخصیت‌محوری بیفتند. حداقل جریان اصلاح‌طلب باید بگوید چه گفتمانی را برای انتخابات 1400 مطرح می‌کند.* همین الان در جریان سیاسی اصلاح‌طلب بعضی تلاش می‌کنند با افزایش سطح خواسته‌ها و مطالبات عمومی، گفتمان جدید ایجاد کنند.من قبول ندارم. الان جریان اصلاح‌طلبی هم در همین تله افتاده. جریان اصلاح‌طلبی هم به جای گفتمان‌محوری، شخصیت‌ها را مطرح می‌کند. شخصیت‌ مطرح کردن به این معنی است که شما در حاشیه قدرت حرکت کنید و مفهوم حرکت در حاشیه قدرت تأیید و ادامه وضع موجود است. اصلاح‌طلبان باید بگویند ما گفتمانمان چیست نه اینکه شخصیت‌هایمان کدام‌ها هستند. همه شخصیت‌ها محترم هستند اما باید معلوم شود این شخصیت چطور مسائل ایران را در برابر شخصیت دیگر صورت‌بندی می‌کند. من می‌گویم گفتمان روشنی را عرضه می‌کنم، رقیبم هم باید گفتمانش را مطرح کند نه اینکه بگوید ما در برابر این گفتمان آقای الف را معرفی می‌کنیم. این که نشد گفتمان.کاملا چارچوب گفتمانی را به نقد عمومی بگذارند. امیدوارم مایه ارتقای گفتمان سیاسی در ایران شود. وگرنه با زنده‌باد و مرده‌باد گفتن مسئله حل نمی‌شود.* باور من این است که عملکرد دولت آقای روحانی به طور خاص دولت دوازدهم چندان قابل دفاع نبوده است. اگر از عوامل بیرونی، جریان‌های قدرت، دولت‌های موازی عبور کنیم، ناکارآمدی مسئولان عالی­رتبه دولت سهم بزرگی در بروز وضعیت کنونی داشته و در نتیجه عملکرد این دولت یأس و ناامیدی را در امتداد دولت آقای احمدی‌نژاد درجامعه نهادینه کرد. دولت آقای روحانی آمده بود بگوید من احمدی‌نژاد نیستم، امروز آقای ضرغامی می‌گوید شعار من این است که من روحانی نیستم! یا دیگری می‌گوید شعار من این است که اقتصاددان هستم نه حقوقدان! یعنی هر واژه و عبارتی که آقای روحانی استفاده می‌کرد را به عنوان سند ناکارآمدی مطرح می‌کنند. با این توصیف به نظر شما در این وضعیت مردم کوچه و خیابان فرصت فکر کردن به گفتمان و تحلیلش را دارند؟با شما خیلی همدل هستم که یأس بسیار گسترده‌ای بر مردم حاکم است. اما مهم است که در حوزه نخبگی این بحث را مطرح کنیم که ریشه این یأس چیست. از نظر من ریشه این یأس این است که دچار بی‌گفتمانی هستیم. بعد اینکه آیا می‌توانیم این حرف را به عموم مردم بفروشیم یا نه؟ این سخن دوم شماست که من هم موافقم. من فعلا در گام یک هستم چون هنوز در سطح نخبگی گروهی دنبال این هستند که در حاشیه قدرت حرکت کنند و بگویند باشیم. این سیاست در حاشیه قدرت بودن، سم مهلکِ اصلاحات است. اصلاحات باید گفتمانِ بااصالت را مطرح کند و با صداقت با مردم در میان بگذارد. فرض کنیم در این دوره انقدر یأس گسترده است که از این گفتمان استقبال نشود. اشکالی ندارد. اما گفتمان مثل بذری است که کاشته می‌شود و در دوره دیگری به نتیجه می‌رسد.