گفتگو با رضا غیابی هم بنیانگذارِ اندیشکده فرصت آفرین

از چپ : رضا غیابی( بنیانگذار اندیشکده فرصت آفرین)، نستوه جهان بین (بنیانگذار پویش افرا)فصول و نقاط عطف زندگی (به همراه نسخه صوتی مصاحبه)سبک زندگی و نخبه گراییچرایی و چالش های کسب و کارانسان و عوامل شکل دهی شخصیت اوظرفت را خالی کن تا پر شویمجری: می­خواهم بدانم که آیا در حوزه معنا خودتون مطالعه داشتید و به ضرورتش وقوف دارید؟مهمان: بله من در دوره لیسانس که مهندسی صنایع می‌خواندم همزمان به درس­های انسانی علاقه‌مند بودم، جامعه شناسی می خواندم. جامعه شناسی را که خواندم فهمیدم انسان تابعی از جامعه­اش است و تا وقتی که نتواند با انگیزه­هایش کنار بیاید، نمی‌تواند توافقات اجتماعی را جابجا کند در نتیجه نمی‌تواند محیطی که در آن زندگی می­کند را کنترل کند، در نتیجه نمی تواند تاثیر بگذارد. برای همین شروع کردم در مورد این کار کردن که اصلاً ما چرا زنده ایم "که سوال کلیدی است " و می­گویند یکی از سه پرسش مهمی است که انسان می تواند از خودش بپرسد و تازه این که جواب داده بشود، آدم می­تواند هر روز صبح از خواب بیدار شود و به این فکر کند که خُب چرا دارم این کار را انجام می‌دهم، چه کار دارم می­کنم؟ آن وقت به تبع آن آدم به اینجا می­رسد که حالا چه کاری باید انجام دهد و چطور آن کار را انجام دهد یعنی اگر آدم از چرایی شروع نکند گرفتار می­شود. از مجموع تحقیقاتی که در جامعه‌شناسی انجام دادم متوجه شدم اصلاً یک مدیر خوب باید برای زندگیش هدف داشته باشد، اگر هدف نداشته باشد نمی‌تواند انگیزه کافی را برای ادامه فعالیت­هایش پیدا کند. چون شما وقتی بخواهید مرزها را جابجا کنید قطعاً مرزها هم شما را جابجا می‌کنند و اگر باور نداشته باشی که برای چه زنده­ای همیشه با خودت فکر می­کنی که نمی­ارزد، هیچ وقت این همه زحمتی که انجام می‌دهم نمی‌ارزد. بزرگترین کارآفرینان ایرانی اگر دلالی هم می کردند تقریبا همین قدر ثروت داشتند، پس مسئله ثروت شاخصه اصلی شان نیست. بنابراین به نظر من مدیر یا کارآفرین اگر نگاه اجتماعی، نگاه روانشناختی نداشته باشد، درک درستی از زندگی خودش، اطرافیانش و فحوای جامعه­اش نداشته باشد تقریباً کسی می‌شود که ۵۰ تا۶۰ سال به سختی زحمت می‌کشد بعد که از او می­پرسند چه کار کرده­ای، می گوید:نمی­دانم.مجری:بسیار عالی، اگر اجازه بدهید شروع کنیمبه نام خدا، جناب آقای رضا غیابی خیلی به این گفتگو خوش آمدید امیدواریم که در مدتی که در کنار هم هستیم بحث خیلی خوبی داشته باشیم. همانطور که در بحث خودمانی قبل از ضبط خدمتتون گفتم و توضیحات رو بهتون دادیم، هدف ما از این گفتگو این هست که به بررسی تجربه معنا در زندگی شما بپردازیم و ببینیم که چه عواملی به زندگی شما معنا داده و ریشه این انگیزه­ها و انگیزش­های درونی را از چه عواملی می­دانید و برای رسیدن به این پاسخ اولین سوالی که خدمتتون مطرح می­کنیم، این هست که زندگی شخصیتان را به چند فصل تقسیم می­کنید و به نظرتان هر فصل چه ویژگی­هایی دارد؟ می­دانید که وقتی می خواهیم از یک فصل به فصل دیگر برویم یک نقطه عطف دارد و به این نقاط عطف هم اگر می‌شود اشاره­ای بفرمایید.مهمان:من هم سلام عرض می­کنم خدمت شما و مخاطبانی که این برنامه را می‌بینند و یا می‌شنوند .خوشحالم که در خدمت شما هستم و درمورد چنین موضوع پخته­ای صحبت می­کنیم. در مورد تقسیم­بندی زندگی بنده فرمودید، بله، به گواه همسرم که چندین سال است با هم زندگی می‌کنیم گویی که من چند بار زاده شدم و چند بار آدم دیگری شدم. شاید اولین فصل که از تاریخچه عکس­ها برمی­ آید دوره نوجوانی من بود. بنده نوجوانی عاصی بودم، خیلی شیطون بودم تقریباً هیچ کس نبود که صابون من به تنش نخورده باشه. از معلم‌ها که گهگاه من را در خیابان می­بینند و مسیرشان را کج می‌کنند، تا مدیرهای مدرسه که قسمتی از موهای سفیدشان کار بنده است. این زمان به نظر من زمانی بود که هنوز تکلیف من با خودم معلوم نشده بود. یک جایی به این نتیجه رسیدم که باید کار واقعی کرد و آن همان جایی بود که ماجرای ورشکستگی خانواده پیش آمد و چالش‌های مالی که به دنبال آن آدم به این فکر می‌افتد که مثل اینکه پول مهم است مثل اینکه رفاه چیزی است که آدم وقتی دارد، دیگر نمی­تواند نداشته باشد و یا نداشتنش یک مقدار سخت است و یا مثل اینکه طبقه اجتماعی که در آن هستی اگر نباشد آدم چقدر گرفتار می­شود و بدتر از اینکه آدم نداشته باشد این است که آدم یک مدت داشته باشد، بعد از آدم بگیرند. این نقطه، نقطه عطف جدی­ای بود که در ۱۶ ـ ۱۷ سالگی من متوجه شدم که شوخی ندارد، باید کار واقعی کرد. باید آدم دوباره دست را به زانو بگیرد و دوباره بلند شود. خُب از همان سن شروع کردم به کارهای کارآموزی، داوطلبی .اینکه هرجور شده بتوانم در مجامع خودم را جا کنم؛ که از آنجا اجازه پیدا کنم که کار واقعی و موثر را شروع کنم. خب این یک فصل می شود. دوران کودکی، دوران سرخوشی و شوک این که وقتی رفاهت به خطر بیافتد، مجبوری کار واقعی بکنی.مجری:دوران نوجوانی و کودکی تان را ظاهراً یک فصل می­کنید؟مهمان:بلهمجری:اگر بخواهید یک اسم به آن بدهید چه اسمی را مناسب می­دانید؟مهمان:سرخوشی. سر پر شوری داشتم خیلی زیاد و سرخوش. به اندازه تمام شیطنت‌های دنیا در من انرژی بود. ولی خب به مسائلی که امروز برایم مهم هست آن روزها اهمیتی نمی­دادم، هم به اقتضای سنم و هم به اقتضای اینکه احتیاج نداشتم. به هر حال یک روزی دیدم که ماشین­ها دانه دانه از حیاط خانه کم می‌شوند، تفریحات کم شده، اعتراض کردم به پدر( پدری که بیش از ۶۰ سال کار کرده بود) اعتراض کردم پدر این چه وضعی است؟ ما تفریح مان کم شده، دست­های مبارکشان را نشان دادند و گفتند که شما اگر می­بینی که اینها به اندازه کافی کار نکرده نقدت به من وارد است، اگر نه بدان که دیگر تقصیر من نیست. دیدم درست است. من اگر یک عمر کار کنم دستم شبیه آن نمی­شود. دیدم ایراد یا از خود من هست یا جامعه، متوجه شدم که ایراد از خودم هست. ایراد به جامعه که وارد شود کار به جایی نمی­رسد.من آدم پراگماتیستی هستم و اعتقاد دارم که انسان باید عمل­گرایانه به چالش­هایش بپردازد. گفتم این چه توقعی است که آدم از خانواده داشته باشد که تا آخرعمرآدم را از هر نظر حمایت کنند، ثانیاً چه توقعی است؟ من ازجامعه طلبکار نیستم من به جامعه بدهکارم. من اصلاً طلبی از جامعه ندارم که بروم بگویم چرا من رفاه ندارم، تقصیر شما نیست، نه، این راه‌حل نیست. بعدها مقاله‌ای نوشتم در جواب این که اصلاً در زندگی کنش­هایی که به ما وارد می­شود، مهم نیست واکنش­های ما به زندگی است که می­تواند اهمیت پیدا کند. خُب این دوره سرخوشی اینجا تمام شد، تو گویی که دوباره به دنیا آمدم. گفتم یه جور دیگر نگاه کنم به زندگی، یه جور دیگر فکر کنم. بفهمم که واقعاً چه از جان زندگی می­خواهم. چه چیز مهم است؛ که آن وقت بفهمم چطور آنها را انجام دهم. وارد دوره دوم از زندگیم شدم ۱۷ سالگی تا ۲۷ سالگی. در این دوره سر پرشوری داشتم به هیچ کاری نه نمی­گفتم هر کاری می­شد، انجام می­دادم مانند تحصیل در هر رشته‌ای که قبول می­شدم، ولی خُب دانشگاه، مهندسی صنایع قبول شدم و رفتم، فقط درس­های تخصصی­ام را دوست داشتم و دوره MBA را شروع کردم خیلی دوره مفیدی بود به من دید کسب و کاری داد، در دوره MBA بالاترین نمره را در تاریخ دانشگاه گرفتم، معدل فارغ التحصیلی­ام 80/19 بود، فهمیدم در هر کاری جدیت کنید کار انجام می‌شود، موازی با آنها کار می‌کردم.مجری:در این دوران­هایی که شما داشتید تجربه­های حرفه­های مختلف و تحصیلی مختلف را می­کردید خانواده در چه وضعیتی بودند؟مهمان:خانواده من خانواده­ای اند که هیچ وقت از کار باز نمی­ایستند در نتیجه دوباره شروع به کار کرده بودند و از این طرف من هم سعی می کردم که روی موضوع استقلال مالی، استقلال فکری، استقلال طبقه اجتماعی خودم کار کنم.مجری:شما چند تا خواهر و برادرید؟مهمان:تک فرزندم.مجری: احساس می‌کنم که شما از یک فرهیختگی خانوادگی برخوردارید، احتمال دارد که این روحیه فلسفی-اجتماعی خودتان را از خانواده گرفته باشید.مهمان:حتماً در آنچه که ما هستیم عوامل ژنتیکی تاثیرگذار است، نمی‌شود از آن غافل شد ضمن اینکه پدر بنده به خاطر شغلشان ۴۵ یا ۴۶ کشور دنیا را خیلی خوب گشتند، سوغاتی ای که از این کشورها برای ما می‌آوردند اسباب بازی و لوازم گران قیمت خانه نبود ،سوغات ایشان خاطره بود. خاطراتی که از این سفرها داشتند خاطرات فرود موفق هواپیما به صورت اضطراری در صحرای سینا، خاطره مصاحبت با شخصیت بزرگ در واشنگتن بود.مجری:شغل پدر چه بود؟مهمان:صدابردار سر صحنه گروه خبری بودند برای رادیو تلویزیون ایران و بعد صدا و سیمای جمهوری اسلامی ایران و به واسطه آن با گروه‌های خبر سفر می­کردند، خبر تهیه می‌کردند و آن رپرتاژها را می­آوردند تا پخش شود. در عین حال کار آزاد خودشان را همیشه داشتند یعنی کارآفرینی می‌کردند شرکت داشتند، شرکت قطعات ماشین آلات سنگین و همیشه کار می‌کردند و می‌گفتند آن هست، این هم باید باشد بنابراین به نظر خودم آن خاطرات بود که یک قسمت مهمی از ذهنیت بنده را شکل داد و همینطور سبک زندگی ایشان و اینکه همیشه باید کار کنیم. هیچ وقت من ایشان را بیکار ندیدم، مادرم را هیچ وقت بیکار ندیدم که وقت تلف کنند و الان هم یک دعایی که پدرم برایم می‌کند این است که خدا به وقتت برکت بدهد. من پسر پنج شش ماهه دارم وقتی می‌خواهم برایش دعا کنم مهم­ترین چیزی که در فلسفه وجودی زندگی برایم مهم است برایش دعا می کنم. وقتی که می­گوید خدا به وقتت برکت دهد وقت و زمان بسیار برای ایشان مهم است، این به من هم رسیده من فکر نمی‌کنم که ۲۴ ساعت کم باشد. من در دوره دوم زندگی­ام فهمیدم که ما چقدر وقت داریم و چقدر وقت تلف می­کنیم و در عین حال ضرب‌الأجل­های ما هم کوتاه است یعنی عمر کم نیست، اما برای این که به هدف­هایتان برسید ،کاری برای خود و جامعه انجام بدهید و هم خودتان را رشد بدهید چندان زمان زیادی هم نیست. بخش مهمی از عمر ما صرف آمادگی برای ورود به جامعه می شود و بخشی هم دوران کهولت است. آن وسط یک دوران محدود می ماند که دوران تعادل است انسان باید برای خودش و اطافیانش رفاه ایجاد کند رشد روحی کند، رشد فرهنگی کند، کار مهمی برای جامعه­اش انجام بدهد.مجری:شما از کلید واژه تعادل استفاده کردید می­شود آن را بیشتر توضیح دهید؟مهمان:من فکر می‌کنم که کمال هر چیزی با اوجش فرق می‌کند، اوج کار کردن این است که در روز مثلاً ۲۰ ساعت کار کنم، چهار ساعت بخوابم. سبک زندگی­ای که من در ۲۰و خورده ای سالگی به راحتی داشتم واقعاً کار می‌کردم و هر کاری هم انجام می‌دادم این می‌شود اوج. کمال آن، این است که من بتوانم وقتم رو جوری تقسیم کنم که کارم همان کارایی یا تاثیرگذاری را داشته باشد­ از طرفی بتوانم به جنبه‌های دیگر زندگی هم برسم مثلاً به جنبه فرهنگی برسم که هرکاری می­کنم در آن راستا باشد، به خانواده­ام برسم که هر کاری می­کنم به خاطر آنها باشد.مجری:ما در کار فرهنگی که شروع کردیم چند کلید واژه داریم ۱.معنا ۲. تعادل ۳. سفر قهرمان ۴.بهبودی . چون شما از این کلید واژه استفاده کردید دلم می­خواست بیشتر بدانم به نظرتان این تعادل به چه صورت می­تواند برقرار بشود؟ وقتی که آدم وارد عرصه زندگی می­شود، تشکیل خانواده می‌دهد، دوستانی دارد، تفریحاتی برایش مهم است، کارش برایش مهم است و عزیزانش برایش مهم هستند و خیلی چیزهای دیگر؛ ممکن است کسی گرایشات مذهبی داشته باشد عبادتش برایش مهم باشد، به نظرتان چطور می­شود آدم بین حوزه‌های مختلف تعادل ایجاد کند؟مهمان:چشم انداز باید شفاف باشد.باید بدانم که دقیقاً چه کار می­خواهم بکنم چشم‌انداز آن ستاره قطبی­ای است که آدم آنرا می‌بیند لزوماً نمی‌رود که به آن برسد. هیچ کس به ستاره قطبی نمی‌رسد اما همین که آن را می­بیند می­داند که در چه مسیری باید حرکت کند. این که چرا من زنده هستم به من چشم­انداز خوبی می­دهد از اینکه می­خواهم به کجا برسم: احتمالاً در ۵۰ سالگی می­خواهم زندگیم چه شکلی باشد، در۷۰ سالگی چه شکلی باشد، مشکلی که الان جوانان ما دارند این است که فکرکردن به بلندمدت برایشان آزاردهنده است، مثلا به اینکه ۳۰ سال دیگر ایران چه شکلی می‌شود فکر نمی‌کنند، در مورد اینکه ۳۰سال دیگر خودشان چه شکلی هستند فکر نمی‌کنند و اینکه 30 سال دیگر شرکتشان چه شکلی است، فکر نمی­کنند؛ چون اصلا برای خودشان این شانس را قائل نیستند که ۳۰ سال دیگر وجود دارند. ولی طنز طبیعت این است که ما قرار است آن موقع وجود داشته باشیم و قرار است آن موقع را بسازیم و اگر از الان به آن فکر نکنیم گرفتار می‌شویم پس بنابراین چشم‌انداز، اگر مهم باشد و اگر می‌گوییم چشم­انداز یعنی با چشم بتوانیم ببینیمش، تصور کنیم، زندگی کنیم، زیست کنیم. نه فقط با یک سری عبارت‌های کلی و انتزاعی آن را پوشش بدهیم.مجری:این تشکیل چشم­انداز و معنای زندگی چقدر به خودشناسی بر می­گردد؟مهمان:قسمت معنا خیلی به خودشناسی برمی­گردد. منتها وقتی می‌گویم خودشناسی یعنی چه؟ وقتی ما می‌گوییم خودشناسی در فحوایی که ما الان داریم بحث می‌کنیم برای من یک تعریفی دارد خودشناسی یعنی شناخت سلایق و علایق به طور مشخص، این که من چه چیز دوست دارم؟ چه چیز من را به حرکت در می­آورد؟ چه چیزی من را منقلب می‌کند؟ چه چیزی به من انگیزه می‌دهد؟ خودشناسی یعنی شناخت تخصصی که در آن خوب هستم، مهارتی که در آن خوب هستم و خودشناسی یعنی شناخت افرادی که با آنها زیست می­کنم، یعنی تمام اینها که در کنار هم می­آیند، من داشته­هایم را می­فهمم وقتی داشته­هایم را بفهمم، می‌فهمم که از ترکیب این داشته ها چطور می توانم به اهدافی که دارم برای خودم و جامعه ام برسم.مجری:ما معمولاً حالا دو تا من می‌توانیم برای خود مان قائل بشویم. یک من که به قول شما سلایق و علایق و پتانسیل­ها و توانمندی‌هایی دارد و یک منی که هنوز محقق نشده ولی حسش می­کنم و فکر می‌کنم که اگر درست به آن بپردازم قدردان این من موجود باشم و رشدش بدهم. احتمالاً به آن من که قرار است محقق شود می­رسد آیا این حرف را می پذیرید یا با آن مشکل دارید؟مهمان:قطعا می­پذیرم اما فکر می‌کنم که یک دامی هم دارد، دامش این است که آن من انتزاعی که از خودم در ذهن دارم تبدیل به منی بشود که همواره در ذهنم باشد، برایتان مثالی میزنم من دوستی دارم که مثلاً به عرفان خیلی علاقمند است، عرفان شرقی را خیلی دوست دارد می­خواهد معنایش را بشناسد می­رود دیوان مولانا را حفظ می­کند احساس می‌کند عارف­تر شده در صورتیکه اینطور نیست به نظر بنده هر کس که یک مصرع از مولانا را عمل می‌کند اوهست که حرف برای گفتن دارد. کسی که تمامش را حفظ کرده کاری نکرده اما در ذهنش توهّم این را دارد که مولانا شناس است و عارف، در دیدگاه من که در این جور مواقع بسیار عملگرایانه است؛ می‌گویم که آن منی که برای خود ما متصور می­شویم نباید آنقدر زیستش کنیم که به غلط فکر کنیم که ما آن کسی هستیم که در آینده می‌خواهیم بشویم. نه ما این هستیم، ما باید آنچه هستیم را واقعاً بفهمیم، ما باید بفهمیم وقتی مثلا 24 سالمان است چه اقتضائاتی در من وجود دارد. ما باید بفهمیم یعنی چه وقتی پدرمان شغلش فلان است. یعنی چه مادرم شغلش فلان است. زندگی در ایران یعنی چه. بچه شهرستان یعنی چه. بچه تهران یعنی چه. اگر اینها را نفهمیم تصور اشتباهی از خود کنونی مان خواهیم داشت و چشم اندازمان را هم اشتباه تشخیص می دهیم. مثلا تصور کسی را از خودمان داریم که در برلین زندگی می کند در حالی که اینجا تهران است.مجری:قسمت دوم زندگیتان را چه می­نامید؟مهمان:اولی سرخوشی بود دومی پرشوری؛ به همه چیز می­گفتم بله واقعا توان جسمی ۶۰ اسب بخار داشتم. شبها برای اینکه یک ایمیل جواب بدهم از خواب می­پریدم. جواب ایمیل که به ذهنم می­آمد از خواب می­پریدم و ذوق زده جواب می­دادم و می­خوابیدم. جدیت می‌کردم در هر کاری. این دوره ۱۰ سال طول کشید و بعد رسیدیم به دوره سوم، دوره‌ای که چه کار کنم که بتواند برایم پلی باشد؛ برای اینکه به قسمت‌های دیگر زندگی ام برسم.اگر ما توسط دهه ۳۰ زندگی نتوانیم انرژی ۲۰ و خورده­ای سالگی و شعور ۴۰ و خورده­ای سالگی را خوب به هم متصل کنیم در ۴۰ و خورده­ای سالگی در زندگی تبدیل به فردی می‌شویم که همیشه حسرت دارد. چون توان جسمی کم شده، شعور بالا رفته حالا منابع می­خواهد که به اهدافش برسد چون حالا دیگر می­داند چه می­خواهد. حالا اگر نتوانید منابع خوبی داشته باشید، ثروت نداشته باشید، زمان نداشته باشید، خانواده­ای نداشته باشید، تحصیلات کافی و تخصص خوبی نداشته باشید یا چیزهایی از این قبیل که جزو منابع اصلی آدم محسوب می‌شوند و اگر دوستان خوبی نداشته باشید از ۴۰ به بعد قرار است افسوس بخورید، دریغ و حسرت و ندامت، خاطرات تلخ. بنابراین الان در دوره­ای هستم، در دوره سوم که نمی­توانم برایش اسم بگذارم چون هنوز تمامش نکردم و باید بعداً که به دوره چهارم رفتم؛ بگویم که دوره سوم اینطوری بود. در یک دوره هستم که می‌دانم سبک زندگی­ای هست که بتواند تعادل در ما به وجود بیاورد. معنایی هست که ما می‌توانیم برایش زندگی کنیم و جامعه­ای هست که میتوانیم عاشقش باشیم و با آن کیف کنیم و در عین حال در آن رفاه داشته باشیم و مهمتر ازهمه در آن مفید باشیم این می‌شود دوره سوم که هنوز بی نام است چون فیلمی است که نساختمش که نگاه کنم تا ببینم اسمش چیست؟