فواد شمس:  لجام‌گسیخته‌ترین خصوصی‌سازی در دوره احمدی نژاد و روحانی انجام شد/ اصولگرایان و اصلاح‌طلبان نماینده طبقه رانتی هستند

مصاحبه با روزنامه مستقل از آنجا که در ایران سنت انتخابات با معرفی معاون اول و وزرا همراه نیست و چنین پیش بینی‌هایی اساسا در نظام انتخاباتی ما جای ندارد باید راه بهتری برای شناخت عملکرد آتی کاندیداها پیدا کرد.یکی از سوالات مهم و کلیدی در مقابل جریان‌های سیاسی درون‌حکومتی مواجهه با دیدگاه‌های اقتصادی و روش برخورد سیاست‌ورزان با این علم تعیین کننده است.ابتدا بنیان‌های تئوریک و سپس پاسخ‌ جریان‌های سیاسی به سوالات حوزه اقتصاد، می‌تواند بخش بزرگی از سیاست‌ها و برنامه‌های یک جناح را تبیین کند. اصلاح‌طلبان به علت چرخش‌های ایدئولوژیک و تغییر ماهیت اقتصادی در سال‌های حضور خود در صحنه سیاسی ایران عمیقا در مقابل این پرسش قرار دارند که شما از چه فرم اقتصادی پیروی می‌کنید و نماینده مطالبات کدام طبقه از جامعه هستید؟ پرسشی که پاسخ آن می‌تواند منجر به نوعی انشعاب میان گروه‌های سیاسی شود. اگر بر فرض اصلاح‌طلبان سیاست اقتصادی و مسیر کاری خود را در جهت نئولیبرالیسم تعریف کنند دیگر دلیلی ندارد کارگران با این سیاست ضدکارگری همراه شوند. هرچند در صحنه عمل هم اصلاح‌طلبان عمدتا از روش‌های اقتصادی نئولیبرال و دستورات صندوق بین المللی پول پیروی می‌کنند و شاید یکی از دلایل عمده‌ای که کارگران و طبقات فرودست از این جریان سیاسی دلزده شده و دیگر حرف‌های رهبری اصلاح‌طلبان برای کارگران هفت تپه و مردم معترض به وضعیت معیشتی کوچکترین اهمیتی ندارد، همین فراموشی تاریخی پابرهنگان جامعه از سوی اصلاح‌طلبان است. برای تحلیل عملکرد جناح‌های سیاسی و آینده آن‌ها گفتگو کردیم با فواد شمس، روزنامه نگار و فعال سیاسی که مشروح آن را می‌خوانیم:*سیاست‌های اقتصادی جمهوری اسلامی در چهل سال اخیر را چگونه تحلیل می‌کنید؟ جمهوری اسلامی سیاست سوسیالیستی یا لیبرالی را پیگیری کرده است؟سیاست‌های اقتصادی حاکم بر ایران بعد از انقلاب را باید بر اساس دوره‌های تاریخی مختلف بررسی کرد. طبیعتا به خاطر جو انقلابی و مردمی اولیه‌ای که در سال‌های ابتدایی وجود داشت سیاست اقتصادی حاکم نیز به تبعیت از خواست و مطالبه اکثریت مردم ایران یک نوع اقتصاد مردمی و به تعبیری سوسیالیستی بود. اما به دلیل این که نیروهای دیگر خصوصا جناح بازار در حاکمیت جمهوری اسلامی قدرت زیادی داشتند این سیاست‌های مردمی و سوسیالیستی توان تعمیق یافتن پیدا نکرد. بعد از سال‌های ابتدایی که شور و شوق انقلابی هم فروکش کرد و همچنین شرایط جنگی هم به کشور تحمیل شد شاهد آن هستیم که از خصلت مردمی و سوسیالیستی اداره اجتماع و اقتصاد کاسته شد و نوعی سیستم اقتدارگرای اقتصادی به تبع شرایط ویژه جنگ برقرار شد. به هر صورت اقتصاد جنگی که مشهور به اقتصاد کوپنی شد اصلی‌ترین شاخصه اقتصادی آن دوران است. البته این حقیقت را باید در نظر داشت که در شرایط ویژه جنگی همین اقتصاد کوپنی توانست کشور را از قحطی و گرسنگی نجات دهد. بعد از خاتمه جنگ و با توجه به تحولات بزرگ بین المللی از جمله فروپاشی شوروی و تضعیف کلی سوسیالیسم در جهان در دهه ۹۰ میلادی که مصادف با دوران ریاست جمهوری هاشمی رفسنجانی بود در ایران هم شاهد یک تغییر فاز بسیار گسترده در امر اقتصاد بودیم. شاخصه اصلی این دوران خصوصی سازی و تعدیل اقتصادی و اجرای سیاست های بانک جهانی بود. برخلاف تبلیغات مرسوم در نهایت اجرای این سیاست‌ها منجر به توسعه اقتصادی متوازن هم نشد. بلکه منجر به ایجاد شکاف‌های طبقاتی شدید شد که خودش را در شورش‌های بزرگ شهری میانه دهه ۷۰ از مشهد و قزوین و اراک گرفته تا اسلامشهر نشان داد. شورش‌هایی که نشان دهنده عمق وضعیت ناگوار اقتصادی بود. در نهایت با روی کار آمدن دولت خاتمی تلاش‌هایی برای بهبود وضعیت جامعه صورت گرفت و اندکی شکاف‌های طبقاتی کاهش یافت. اما این تلاش‌ها چندان ریشه‌ای و رادیکال نبود در نتیجه منجر به واکنش جامعه شد و جامعه به شعارهای عوامانه اقتصادی احمدی نژاد رای داد. احمدی نژاد برخلاف شعارهای عوامانه‌ای که در مورد عدالت می‌داد یکی از راست‌گرایانه‌ترین سیاست‌های اقتصادی را پیاده کرد. در دوران وی خصوصی سازی لجام گسیخته‌تر شد و شاهد حراج ثروت عمومی و ملیِ مردم ایران به اسم خصوصی سازی بودیم. انواع فسادها نیز به اسم خصوصی سازی اجرا شد. در واقع یکی از گره‌های بزرگ مشکلات اقتصادی ایران در این دوران رخ داد و آن هم تفسیر غیرقانونی از اصل ۴۴ قانون اساسی بود. اصلی که برای تفسیر یا تغییر آن نیاز به اجرای یک رفراندوم قانون اساسی بود. در دوران احمدی نژاد تشدید تنش بین ایران و کشورهای غربی و تحریم‌ها نیز به مشکلات اقتصادی کشور افزود. در نهایت در دوران حسن روحانی به نوعی همان شیوه اداره اقتصادی بر مبنای خصوصی سازی لجام گسیخته همراه با تحریم‌های شدید اجرا شد در کنارش پروژه شوک درمانی به اقتصاد را هم شاهد بودیم که یک نمونه آن جریان سه برابر شدن قیمت بنزین بود که در آبان ۹۸ شاهد آن وقایع تلخ بودیم که طبقات فرودست نه تنها از لحاظ اقتصادی شدیدا تحت فشار قرار گرفتند که حتی به صورت علنی در شهرها و خیابان‌ها سرکوب هم شدند.در کل اقتصاد ایران به جز یک دهه اول بعد از انقلاب و زمان جنگ که اندکی سویه‌های مردمی و سوسیالیستی داشت در ۳ دهه بعدی در چنبره انواع سیاست‌های راست‌گرایانه نئولیبرالی گرفتار بوده و نتایج آن را هم داریم می‌بینیم.* اینکه دولت روحانی یک دولت نئولیبرال است با چه شواهدی قابل اثبات است؟ابتدا باید این سوءتفاهم را رفع کنیم که منظور از نئولیبرالیسم اقتصادی به هیچ عنوان لیبرالیسم کلاسیک سیاسی نیست. اشتباهی که در ایران صورت گرفته است این است که به دلیل شباهت لغوی بسیاری تصور می‌کنند کسانی که نقدی به نئولیبرالیسم اقتصادی دارند مخالف آزادی سیاسی هم هستند.در حالی که اتفاقا نئولیبرالیسم در بستری رشد می‌کند که آزادی سیاس نباشد. سندیکاهای کارگری آزاد نباشند. مطبوعات آزاد نباشند، احزاب سیاسی نتوانند فعالیت کنند. موفق‌ترین نمونه اجرای سیاست‌های نئولیبرالی در تاریخ معاصر کودتای پینوشه در شیلی است. در وقایع شیلی دوران کودتا سرآمد نئولیبرالیسم در تاریخ است. دولت فعلی حسن روحانی هم با توجه به اصرار فراوان بر خصوصی‌سازی همه چیز و تعدیل اقتصادی و محدود کردن حقوق کارگران و مردم مزدبگیر خصلت‌های نئولیبرالی شدیدی دارد. از طرف دیگر سیاست‌های تعدیل اقتصادی را به ضرب نیروی نظامی و امنیتی اجرا می‌کند. نمونه روشن و بارز این سیاست یک نوع شوک درمانی بود که در گران شدن یکباره قیمت بنزین آن را دیدیم. از طرف دیگر بی‌ارزش کردن پول ملی یعنی ریال در مقابل دلار را هم شاهد هستیم. این هم یکی از دیگر از نمونه‌های سیاست‌های نئولیبرالی است.* خصوصی سازی آموزش و بهداشت یکی از مسائل مورد انتقاد جامعه نسبت به دولت است، ثمرات خصوصی سازی در ایران و معایبش را چه می‌دانید؟به جرات می‌توان گفت که حتی در سرمایه‌دارانه ترین کشورهای غربی از جمله خود آمریکا و انگلستان هم به این راحتی شاهد خصوصی‌سازی بهداشت و آموزش نیستیم. در واقع در آن جا اندکی عقلانیت ابزاری سرمایه‌دارانه وجود دارد که دولت‌هایشان می‌فهمند برخی از موارد همچون بهداشت و آموزش نیازهای اساسی و زیربنایی کشور هستند و نباید به راحتی آن را خصوصی سازی کرد. اما در ایران ما همیشه گرفتار افراط در همه چیز هستیم. در اجرای سیاست‌های اقتصادی راست‌گرایانه هم افراطی‌ترین را اجرا می‌کنیم. خصوصی‌سازی بهداشت و آموزش نتایجش را به روشنی نشان داده است. در همین بحران کرونا دیدیم که چه فشاری به بخش درمانی کشور آمد. چون در منطق بخش خصوصی مسئله فقط کسب سود بیشتر است. در حالی که برای حوزه بهداشت، مسئله باید حفظ سلامت جامعه و مردم باشد نه کسب سود. در حوزه آموزش هم شکاف آموزشی شدیدی که بین دانش آموزان و دانشجویان می‌بینیم نتیجه خصوصی‌سازی است. دانش آموزی که در مدارس دولتی درس می‌خواند به ندرت می‌تواند در دانشگاه سراسری با کیفیت خوب قبول شود. کلاس‌های کنکور و کتاب‌های تست زنی و تمام مشکلات مرتبط با این موارد محصول سیستم خصوصی شده آموزش و رقابتی کردن شدید آموزش است. بحث ناتوانی مالی خانوارها برای تهیه اقلام آموزشی مناسب هم جای خودش. از طرف دیگر میلیون‌ها معلم و کادر آموزشی هم گرفتار مشکلات شدید معیشتی شدند چون دولت دیگر وظیفه خودش نمی‌داند که در بخش آموزش سرمایه گذاری کند.در دیگر ابعاد خصوصی‌سازی هم دیدیم که در نهایت هر کارخانه و واحد تولیدی‌ای که خصوصی شد به ورشکستگی کشیده شد. ماشین آلات آن فروخته شد. کارگران بیکار شدند و در نهایت زمین کارخانه هم حراج رفت. نمونه‌های فراوانی در همین چند سال اخیر در صنعت نساجی و الکترونیک و غیره شاهد بودیم. در واقع در یک کلام خصوصی سازی حراج اموال عمومی مردم ایران بود.* اصلاح طلبان و اصولگرایان را نماینده کدام طبقه از جامعه می‌دانید؟ طبقه فرودست و کارگران ایران مطالبات خود را از طریق کدام جریان سیاسی پیش خواهند برد.به نظر می‌رسد در شرایط فعلی هم اصول‌گرایان هم اصلاح‌طلبان تنها نماینده یک طبقه رانتی حاکم هستند. طبقه‌ای که از قِبل رانت‌های حکومتی در سال‌های گذشته به موقعیت بالای اقتصادی هم دست یافته است. ابتدا مدیر حکومتی بوده بعدها به اسم خصوصی‌سازی همان اموال عمومی را هم تحت مالکیت خودش در آورده و هم اکنون تبدیل به یک سرمایه‌دار هم شده است. در واقع این دو جناح هیچ ریشه‌ی اجتماعی و طبقاتی عمیقی در دل جامعه ندارند، برخلاف شعارهایی که می‌دهند. در ایران کنونی ما دقیقا با مشکل نمایندگی طبقات اجتماعی در ساختار حاکمیت مواجه هستیم.هیچ کدام از طبقات اجتماعی مردم ایران نماینده واقعی در ساختار حکومتی ندارند. کارگران و دیگر اقشار فرودست ایران که بدتر از دیگر بخش‌های جامعه. کارگران حتی یک سندیکا و اتحادیه کارگری واقعی هم ندارند. یک رسانه هم ندارند. صدایشان به جایی نمی‌رسد. سریعا سرکوب می‌شوند. این بحران نمایندگی بعدها تشدید خواهد شد. باید به احزاب کارگری و چپ و همچنین سندیکاها اجازه فعالیت آزاد داده شود. یکی از وجوه دموکراسی و انتخابات آزاد حضور سندیکاهای کارگری و احزاب سوسیالیستی و چپ است.* چرا اصلاح طلبان که چپ‌های خط امامی نام گرفته بودند و به نوعی گرایش به اقتصاد سوسیالیستی داشتند به یک باره حامی سرسخت لیبرالیسم شدند؟اصلاح طلبان فعلی و چپ‌های خط امامی سابق یک خصلت دارند. آن هم پیروی از جو روز جامعه است. جو اول انقلاب به نوعی بود که سیاست‌های سوسیالیستی و مردمی خواهان زیاد داشت. روشنفکران و احزاب ریشه‌دار ایران بیشتر تحت تاثیر حزب توده ایران گرایش چپ داشتند و در نتیجه غالب جریانات مشهور به چپ خط امامی هم متاثر از این فضا به سمت سیاست‌های سوسیالیستی و مردمی گرایش داشتند. اما بعد از سرکوب حزب توده ایران و بعد از فروپاشی شوروی در سطح داخل و خارج این فضا تغییر کرد. گرایش به سمت سیاست‌های اقتصادی راست و نئولیبرالی تشدید شد. در نتیجه اصلاح طلبان هم یک چرخش به راست شدیدی کردند. کلا این نیرو از خودش تئوری ندارند بلکه عموما تحت تاثیر فضا و جو است. البته در کنار این موضوع باید جابه جایی طبقاتی اشخاص اصلاح طلب را هم مدنظر داشت. این افراد به مرور زمان با توجه به رانتی که داشتند سرمایه‌دارتر شدند و در نتیجه مواضع سیاسی‌شان هم به تبع موقعیت اقتصادی‌شان تغییر کرد.* برای بهبود وضعیت معیشت مردم یکی از راهکارهای اصلاح طلبان مذاکره مستقیم با غرب است، به راستی برای بهبود معیشت در یک جامعه تحریمی چه باید کرد؟قطعا وجود تحریم‌ها فشار مضاعفی به مردم ایران می‌آورد. رفع تحریم‌ها می‌تواند گره‌ای از مشکلات مردم ایران باز کند. ایران باید با تمام کشورهای دنیا از موضع عزت و احترام متقابل ارتباط داشته باشد. در جهان کنونی هم نیاز است که ارتباطات گسترده و عمیق با دیگر کشورها داشت. این امر در بهبود وضعیت زندگی و معیشت مردم تاثیرگذار است. اما مسئله به همین جا ختم نمی‌شود. باید برای اداره اقتصادی کشور برنامه هم داشت. برنامه مشخص و مدون به دور از شعارزدگی مرسوم. همین الان از این جریانات بپرسید برای توسعه اقتصادی کشور چه می‌خواهید بکنید سریعا چند شعار تکراری و دم دستی در رابطه با خصوصی‌سازی و تعدیل و اجرای سیاست‌های بانک جهانی به شما تحویل می‌دهند بدون این که بنشینند اندکی واقع‌بینانه نتایج اجرایی شدن این شعارها در سه دهه گذشته را بررسی کنند. واقعیت این است که کشور ما دچار شعارزدگی است. خصوصا شعارهایی که در سال‌های اخیر در مورد خصوصی‌سازی داده شده است. باید از این مرحله عبور کنیم.* عدم توجه به مطالبات طبقه فرودست و معیشت مردم و افزایش حاشیه نشینی چه تبعاتی به همراه خواهد داشت؟ ایا می‌توان گفت آبان ۹۸ اعتراض طبقه فرودست بود؟بی‌توجهی به مطالبات و معیشت اقشار فرودست و حاشیه نشین بحران‌های عمیقی به وجود آورده است که یک نمونه مشخص آن همین اعتراضات آبان ۹۸ بود. اما اگر فکری برای کاهش شکاف طبقاتی و تبعیض نشود باید منتظر تعمیق بحران‌ها باشیم. بحران هم فقط در شکل اعتراضات خیابانی خودش را نشان نمی‌دهد. جدی‌ترین خطری که جامعه ما را از این زاویه تهدید می‌کند احتمال فروپاشی کامل مناسبات اجتماعی در جامعه است. همین الان هم گسترش شدید بزهکاری و خشوت در ابعاد مختلف را شاهد هستیم. اگر برای بهبود وضعیت طبقات فرودست و حاشیه‌ای سیاست‌گذاری درستی صورت نگیرد کل جامعه و شیرازه کشور آسیب می‌بیند. بی‌توجهی به این موضوع بسیار خطرناک است. متاسفانه در بین فعالان سیاسی و احزاب فعال هیچ توجهی به این امر نمی‌شود. از طرف دیگر حتی شاهد (تقابل با) اندک فعالان کارگری و سیاسی‌ای هستیم که به این مسائل توجه می‌کنند.* سیاست‌های بورسی دولت ظاهرا منجر به ضرر جامعه شده است، چرا این سیاست پیش گرفته شد و آینده آن را چگونه ارزیابی می‌کنید؟در سال اخیر شاهد تبلیغات وسیع دولت روحانی برای سرمایه‌گذاری مردم در بورس بودیم. طبیعی هم بود که مردم نگران بی‌ارزش شدن ریال برای حفظ اندک سرمایه و پس‌انداز خود به هر روشی دست بزنند از جمله حضور در بورس. متاسفانه با توجه به آشنا نبودن مردم با سازوکار بورسی شاهد ضررهای هنگفتی از طرف مردم عادی در این بازار بودیم. خصلت بازار بورس این است که در نهایت حاصل جمع تمام فعالیت‌ها صفر می‌شود. به زبان ساده‌تر این که در بورس شما هیچ ثروت جدیدی تولید نمی‌کنید، بلکه صرفا پول دست به دست می‌شود. در نهایت پول به جیب یک عده معدودی می‌رود و جیب عده بیشتری خالی می‌شود. در واقع سود هر کسی در بورس به ضرر دیگری بستگی دارد. در تجربه بورسی در سال اخیر ایران نیز شاهد این بودیم که میلیون‌ها نفر از سهامداران خرده پا ضرر کردند و در این بین تعداد معدودی سهامدار بزرگ نزدیک به ارگان‌های حکومتی و دولتی سودهای نجومی بردند. برخی بر این اعتقاد هستند که این سیاست بورسی برای تامین کسری بودجه دولت بود و برخی هم سوداگری ارگان‌ها و نهادهای حکومتی را دخیل می‌دانند. اما در نهایت می‌توان گفت که متضرر اصلی این بازی بورسی اکثریت سهامداران خرد بودند. * نکته آخری اگر باقی مانده است بفرمایید.سخن آخر این که برای بهبود وضعیت معیشتی و در کل بهبود وضعیت زندگی مردم ایران نیازمند آن هستیم که در سیاست‌های اقتصادی و اجرایی سه دهه گذشته یک بازنگری جدی بکنیم. ورای شعارزدگی و تبلیغاتی که رسانه‌های راست‌گرای اقتصادی انجام می‌دهند باید نسبت به سیاست‌های خصوصی سازی و تعدیل اقتصادی بازنگری جدی بکنیم.این سیاست‌ها نتایج خوبی به بار نیاورده است. مشکل هم از خود اصل سیاست است نه لزوما نحوه اجرای آن. چون چهار دولت مختلف به روش‌های مختلف از زمان هاشمی رفسنجانی و خاتمی تا زمان احمدی نژاد و روحانی این سیاست‌های خصوصی‌سازی را به انحای مختلف انجام داده‌ و در نهایت همه آن‌ها نیز شکست خورده‌اند. در نتیجه واقعیت آن است که اصل خصوصی سازی مشکل دارد نه نحوه اجرا. از طرف دیگر باید به نهادهای مردمی و احزاب مردمی و سندیکاهای کارگری اجازه فعالیت آزاد داده شود. در یک فضای آزاد و جامعه مدنی پویا بسیاری از مشکلات اقتصادی و معیشتی هم بهتر واکاوی و حل می‌شود.