بیست و چند سال است داریم می‌سوزیم

گفت‌وگوی محمدحسین جعفریان و سالار عبده درباره افغانستانشاید هیچ خارجی‌ای افغانستان را بهتر از محمدحسین جعفریان، روزنامه‌نگار ایرانی نشناسد. جعفریان در گفت‌وگو با سالار عبده، نکات ظریف و پیچیدگی‌هایی را درباره افغانستان بازگو می‌کند که اغلب از سوی خارجی‌ها از قلم می‌افتد.اولین باری که محمدحسین جعفریان به افغانستان رفت، نوجوان بود؛ در حالی که در مرز مشترک افغانستان با کشور خودش، مثل بچه‌ها در حال گشت‌وگذار بود. سپس در اواسط دهه ۸۰ میلادی، به عنوان سربازی جوان به خط مقدم جنگ مقابل صدام حسین در غرب ایران فرستاده شد. اما او علاوه بر این در شرق ایران نیز به طور مخفیانه فعالیت می‌کرد و به گشت‌های مرزی ایران در حملات مخفیانه به افغانستان اشغال‌شده از سوی شوروی ملحق می‌شد. او تا چند ده سال بعد از آن، به عنوان روزنامه‌نگار، مستندساز و دیپلمات موقت بارها به افغانستان سفر کرد. جعفریان از داخل افغانستان، چهره هر یک از قدرت‌هایی را که برای تحمیل کردن خود به افغانستان تلاش کرده‌اند (کمونیست‌‌ها، طالبان و آمریکا) دیده است. او شاهد جنگ‌های داخلی در افغانستان پس از شوروی، دوبار تصرف از سوی طالبان، و اشغال بیست‌ساله افغانستان به دست آمریکا بوده است.همچنین او روزنامه‌نگاری‌ست که بهترین دسترسی‌ها به اتحاد شمالی افغانستان در دره پنجشیر و درک و شناخت نسبت به آن را دارد؛ جایی که طالبان هیچگاه بر آن مسلط نشده است. در سال ۱۹۹۳، جعفریان با احمد مسعود، رهبر افسانه‌ای مقاومت اتحاد شمالی، که ابتدا با روس‌ها و سپس با طالبان جنگید، ملاقات و مستند معروف شش قسمتی‌ای از احمد مسعود برای تلویزیون ایران تهیه کرد و شش هفته پیش از ترور او همراهش بود؛ تروری که تنها دو روز پیش از حادثه ۱۱ سپتامبر، به دست عوامل القاعده که از سوی طالبان حمایت می‌شدند، صورت گرفت.در سال ۱۹۹۵ جعفریان در منطقه مرزی بین تاجیکستان و افعانستان و در حین پوشش جنگ داخلی تاجیکستان به شدت زخمی شد و به سختی توانست زنده به ایران برگردد. اکنون او در حال مستندسازی از آخرین قسمت از بحران‌هایی‌ست که در این منطقه دارد ظهور می‌کند، در حال دنبال کردن داستان پسر مسعود؛ کسی که جنگ را در دره پنجشیر ادامه می‌دهد، تنها مکانی در افغانستان که طالبان هنوز بر آن تسلط ندارد.سالار عبده، رمان‌نویس، روزنامه‌نگار و مقاله‌نویس ایرانی‌ست که جعفریان را در دهه اخیر می‌شناسد. اوایل امسال، در بهار، عبده جعفریان را در مشهد، در شمال شرقی ایران و نزدیک به افغانستان، ملاقات کرد. جعفریان به او گفت «اگر قصد داری تا از مرز رد شوی، دیرتر از اوایل تابستان نرو! ارتش افغانستان که تحت دستورات اشرف غنی است، حتی نمی‌تواند خروج آمریکا را ساماندهی کند.»این دقیقا اتفاقی بود که افتاد. در یک گفت‌وگوی پیوسته و در حال انجام که Guernica آن را منتشر می‌کند، این دو نویسنده درباره فجایع قدرت امپریالیست آمریکا، فریب «نیت خوب» و ریشه‌های عمیق بحران‌های در حال ظهور در منطقه به دقت تأمل و صحبت می‌کنند:سالار عبده: من به سهم خودم کتب و مقالات زیادی در طول سال‌ها درباره افعانستان خوانده‌ام و با افراد زیادی که مدت زمان زیادی را در آنجا سپری کرده‌اند، صحبت کرده‌ام، اما اغراق نیست که بگویم هرگز با شخصی برخورده نکرده‌ام که در این زمینه تجربه میدانی بیشتری از شما درباره سرزمینی داشته باشد که افراد کمی آن را درک می‌کنند، اما بسیاری به صورت خیلی غیرمسئولانه روی آن تأثیر می‌گذراند.اولین چیزی که می‌خواهم درباره آن از شما بپرسم، چیزی‌ست که من را هنگام گوش دادن به تحلیل‌های غربی درباره سرنگونی تحمیل‌شده به افغانستان (خروج وقیحانه آمریکا، سرمایه‌ها و دارایی‌های بی‌شماری که رها شده‌اند تا از خودشان مواظبت کنند، فلاکت عمومی که افغان‌ها قبلا و در آینده با آن مواجه خواهند شد، آن هم حالا با طالبانی که دو دهه منتظر تلافی بوده است) آزرده‌خاطر کرده است؛ آیا این چیزی که اتفاق افتاده، منظور آمریکایی‌ها از مفهوم «ملت‌سازی» است که همیشه درباره آن صحبت می‌کنند؟ هر دو جبهه راست و چپ سیاست‌مدارهای آمریکایی این را بدیهی می‌دانند که در واقعیت این چیزی است که آمریکا سعی داشته در افغانستان انجام دهد. این پیش‌فرضی است که هرکس صحبتش را با آن شروع می‌کند. آیا فکر می‌کنید آمریکایی‌ها واقعا تا به حال به دنبال ملت‌سازی در افغانستان بوده‌اند؟محمدحسین جعفریان: این پیش‌فرض غلطی است! کسی به دنبال ساختن یک ملت است که آن ملت را درک کند؛ آن مردم چه می‌خورند، چه آرزوهایی در سر دارند، چگونه تقلید می‌کنند، منبع الهام‌شان چیست. در عوض می‌روید فردی مثل اشرف غنی را از بانک جهانی برمی‌دارید و آنجا می‌گذارید و تصور می‌کنید که دارید ملت‌سازی می‌کنید؟ مهم‌تر از آن، شما فردی را مستقر می‌کنید که قبیله‌گرایی متعصبانه او اساسا هر شانسی برای اینکه ملتی با ترکیب متنوع افغانستان بتواند خودش را بسازد از بین می‌برد. اگر به ترکیب کلی حلقه نزدیکان اشرف غنی و طالبان نگاه کنید، آن‌ها قابل تعویض با یکدیگر هستند، تقریبا همه آن‌ها پشتون هستند.تصور کنید شما درگیر جنگ با دشمنی هستید که به سرعت استانی را پس از دیگری در کشورتان تصاحب می‌کند و هنوز بزرگ‌ترین مسئله روز شما اصرار بر حذف فارسی از سردر دانشگاه‌ها و موارد دیگر است. چرا؟ چون شما پشتون هستید. تفاوت بین قبیله‌گرایی آقای غنی و طالبان تنها در لباس و تحصیلات متفاوت آنهاست. برای یکی‌شان این‌طور اتفاق افتاده که در یک زمانی، در دانشگاه جان هاپکینز درس بدهد و برای دیگری اتفاق نیفتاده است. اما چارچوب مرجع و تعهد ایدئولوژیکی آن‌ها از اساس یکسان است؛ هژمونی قوم پشتون با هزینه‌هایی که به دیگران تحمیل می‌شود. این بدان معنی نیست که همه پشتون‌ها طالب هستند (در واقع بسیاری از پشتون‌ها هستند که به شدت مخالف طالبان هستند) یا به این معنی نیست که همه غیرپشتون‌ها در افعانستان علیه طالبان هستند. مردم اغلب درباره افغانستان به گونه‌ای صحبت می‌کنند که انگار یک موجودیت همگن و یک‌دست به نام مردم افغانستان وجود دارد ، اما این‌گونه نیست و هیچ وقت نبوده ‌است. با این حال هیچ‌گاه به نظر نمی‌رسد که این موضوع وارد محاسبات یک قدرت اشغالگر مانند آمریکا شود.عبده: چرا نه؟جعفریان: بیاید جور دیگری به این موضوع بپردازیم. اول از همه، مردم افغانستان زندگی‌شان را برای رسیدن به دموکراسی به خطر انداختند. طالبان تهدید کرده بود که هرکس رأی دهد، انگشت او را قطع خواهند کرد. معنی این چیست؟ این بدان معنی است که اگر به حوزه رأی‌گیری رفتید، مجبورید انگشت خود را در جوهری فرو کنید که پاک نمی‌شود، به نشانه اینکه شما رأی داده‌اید و دیگر نمی‌توانید دوباره رأی بدهید (جوهر به راحتی پاک نمی‌شود). با این حال مردم رفتند و رأی دادند و تعدادی از آن‌ها یک انگشت یا تعداد بیشتری از انگشتان خود را از دست دادند. اما با این حال دموکراسی برای اشرف غنی و حامیان آمریکایی‌اش چگونه اجرا شد؟ در کشوری که ۲۰ میلیون مردم واجد شرایط رأی دادن هستند، غنی تنها ۹۰۰ هزار رأی بدست آورد که ۳۰۰ هزارتای آن احتمالا نتیجه تقلبی بود که در روز روشن زیر نظر آمریکایی‌ها رخ داد.اکنون شما شرایطی را در پیش می‌گیرید که یک بخش از مردم کاملا مورد حمایت واقع می‌شوند و شما عوامل مشکلاتی را که مردم افغانستان سال‌هاست با آن مواجه بوده‌اند، در اختیار دارید. کنفرانس ۲۰۰۱ بن، که در نهایت حامد کرزای، اولین رئیس‌جمهور افغانسنان بعد از تعرض آمریکا را برای ما به ارمغان داشت، مثال خوبی برای این موضوع است. کرزای، به عنوان یک پشتون، در این نشست به امضاکنندگان تحمیل شد. آیا این دموکراسی‌ است؟ یا ملت‌سازی است؟بنابرین نه، تمام فرضیه ملت‌سازی که آمریکا با خود سر آن بحث می‌کند، یک شبح بوده و هرگز وجود نداشته است. موقعیتی که ما الان داریم به صورت ساده این‌طور است: نام اشرف غنی با رهبر طالبان، ملا هبه‌الله، جایگزین شده که هر دو به برنامه و دستور کار پشتون اختصاص دارد.عبده: اگر حرف شما را درست فهمیده باشم، شما می‌گویید که این مسئله، بیش از هر چیز دیگری، یک مسئله قومی است؟جعفریان: بیشتر شبیه یک مسئله پاک‌سازی و آوارگی قومی است که ممکن است دوباره در افق دید ما قرار گیرد؛ چیزی که همه تصمیم گرفتند از آن روی برگردانند، مانند کاری که برای مدت زمانی طولانی در بوسنی و در رواندا انجام دادند، و اتفاقا من خودم مورد اول را پوشش دادم و اتفاقاتی را که در آنجا افتاد دیدم.عبده: دقیقا به نظر شما چه چیزی می‌تواند در افق دید ما باشد؟جعفریان: گذشته می‌تواند چیزهای زیادی درباره آینده بگوید. زمانی که طالبان در سال ۱۹۹۶ مزارشریف را تصاحب کردند، ۲۰۰۰ شیعه قوم هزاره را سلاخی کردند. رهبر طالبان، عبدالمنان نیازی، در آن زمان گفت که تاجیک‌ها باید به تاجیکستان برگردند، ازبک‌ها به ازبکستان، ترکمن‌ها به ترکمنستان و هزاره‌ها باید به گورستان بروند. اینها دقیقا عین کلمات او بود.عبده: اما بین پشتو‌ن‌ها شیعه‌ نیست؟جعفریان: دقیقا! حداقل ۲۰ هزار، اگر بیشتر نباشد، از شیعیان، از قوم پشتون هستند (مطمئن نیستم عدد دقیقش را). با این حال شما هیچ وقت نمی‌شنوید که طالبان پشتون‌های شیعه را حذف کنند.عبده: این واقعیت بسیار مهمی است.جعفریان: بله، هست. از اینجاست که شما می‌توانید بفهمید که این جنگ ابدا مذهبی نیست، بلکه قومیتی است.عبده: من و شما هردو جنگ‌هایی را پوشش دادیم که کشتارهای جمعی و قتل‌عام‌های غیرقابل توصیف در آنها به یک امر هرروزه و عادی تبدیل شد. من هیچ وقت فراموش نخواهم کرد، برای مثال، شهادت‌هایی را که همکار فیلم‌برداری من از چند بازمانده قتل‌عام کمپ اسپایکر در عراق در تابستان ۲۰۱۴ گرفت؛ زمانی که داعش حدود ۱۶۰۰ دانش‌آموز عراقی، شیعه و غیرمسلمان را به صورت دسته‌جمعی کشت. و حالا شما می‌گوید که علی‌رغم تعهد طالبان مثلا «اصلاح‌شده»، شما در بلندمدت این‌طور می‌بینید که باید انتظار کشتار جمعی و قتل عام بیشتری را داشته باشیم. این باعث می‌شود خون آدم یخ بزند؛ مخصوصا بعد از بیست سال حضور آمریکا در این سرزمین. پس همه اینها برای چه بود؟ آمریکایی‌ها می‌توانند به زنان جهان بگویند که اکنون می‌توانند در کابل اسکیت‌سواری کنند؟من این را به دلیل خاصی می‌پرسم. یک شب دیگر، در یکی از رویدادهای لایو شما، مرد جوانی از آن طرف مرز در هرات زنگ زد که صدایش به طرز واضحی می‌لرزید. او گفت آمریکایی‌ها همچنان اصرار دارند که زیر سلطه آنها زنان در افغانستان پیشرفت زیادی کرده‌اند. او پرسید «چه پیشرفتی؟ ما نزدیک بیست و چند سال است که می‌سوزیم.» این‌ها دقیقا کلمات او هستند.جعفریان: یک مشکل بزرگ با غرب دقیقا همین است: آن‌ها می‌خواهند مفاهیمی مثل آزادی و دموکراسی را به راحتی به مفاهیمی مبتذل و بسته‌بندی‌شده تقلیل دهند. برای مثال، در موضوغ زنان، چنین می‌شود: «تا زمانی که زنان مجبور نباشند حجاب سر کنند و اجازه داشته باشند تا اسکیت و فوتبال بازی کنند، پس همه چیز خوب و خوش است.» آمریکایی‌ها تصور می‌کنند که مثال‌هایی مانند این‌ها نشان می‌دهد پیشرفت‌هایی حاصل شده و حضور آنها مفید بوده است. حالا بگویید این زن آزاده که آن‌ها از آن حرف می‌زنند یک هزاره است و می‌خواهد به دانشگاه برود. براساس دستورات آقای غنی، پشتونی که تنها ۳۰ درصد از امتیاز آزمون‌های ورودی را کسب کرده است، همچنان به یک هزاره یا تاجیک که ۸۰ درصد از امتیازها را کسب کرده، ترجیح داده می‌شود. این پیشرفت است؟ اگر می‌خواهد خلاصه تجربیات آمریکایی‌ها در افغانستان را بیان کنید، چیزی مانند این می‌شود: «ما به اینکه شما درگیر یک فرایند پاکسازی قومی و یک سیستم سهمیه‌بندی ناعادلانه هستید، اهمیتی نمی‌دهیم، ما اصلا توجهی نمی‌کنیم به اینکه تمامی پست‌های کلیدی در دولت از سوی یک قوم تصاحب شده باشد (در واقع آن را ترجیح می‌دهیم، چون کار را برای ما راحت‌تر می‌کند)، اما ما تضمین می‌دهیم به شما که ما همیشه این را برای همه امکان‌پذیر می‌کنم، چه مرد و چه زن که به اسکیت‌سواری بروند.»سالار عبدهسالار عبده در تهران متولد شد و در حال حاضر بین تهران و نیویورک رفت‌وآمد می‌کند. او نویسنده رمان‌های «تهران در گرگ‌ومیش»، «بازی شاعر» و «تریاک» و ویراستار «تهران نوآر». او در برنامه MFA در کالج شهری نیویورک تدریس می‌کند و «خارج از بین‌النهرین» آخرین رمان اوست.محمدحسین جعفریانمحمدحسین جعفریان، متولد شهر مشهد در شمال شرقی ایران، روزنامه‌نگار، مستندساز جنگ و شاعر است. «پنجره‌هایی رو به دریا»، «شانه‌های زخمی پامیر» و «در پایتخت فراموشی» از جمله کتاب‌های مشهور او به فارسی است. او جنگ‌ها و نبردهای زیادی را در کشورهای مختلف شامل افغانستان، تاجیکستان، بوسنی، کوزوو، کشمیر، سوریه، عراق و لبنان پوشش داده است. از جمله مستندهای پرتعداد او می‌توان به «نسل ازدست‌رفته» (درباره جنگ در کوزوو)، «یاقوت بدخشان» (درباره افغانستان)، «چرا می‌جنگیم؟» و «حماسه ناتمام» (مستند شش‌قسمتی مشهور درباره زندگی و دوران رهبر افسانه‌ای اتحاد شمال افغانستان، احمدشاه‌مسعود) اشاره کرد. جعفریان همچنین دوبار به عنوان وابسته ایران در افغانستان فعالیت کرده و خودش هم در آنجا مجروح شده است. او همچنین یک رزمنده داوطلب بسیجی در جنگ طولانی ایران علیه صدام در دهه ۱۹۸۰ بود. او در ایران، افغانستان و آسیای میانه به طور گسترده‌ای به خاطر تسلط فوق‌العاده‌اش بر تاریخ و اتفاقات روزمره و جاری افغانستان شناخته می‌شود. او برای خدمات طولانی‌مدتش به کشور افغانستان کلاه پاکول معروف مسعود را به عنوان جایزه دریافت کرده است.منبع: Guernicaترجمه: امیرمحمد طهماسبی