یک فنجان چای با استاد

گزارشی از دورهمی دانشجویان با دکتر طیبه حمزه‌لویان | هما محمودیاز ساعت ۱۴ تا ۱۷ روز چهارشنبه، ۱۱ آبان ماه، در جلسۀ یک فنجان چای با استاد به میزبانی دکتر طیبه حمزه‌لویان در همکف دانشکده مهندسی شیمی و نفت حضور یافتیم. در این جلسه پیرامون مسائل اخیر دانشگاه صحبت کردیم. در ادامه، گزارش پرسش و پاسخ‌های این جلسه را با هم می‌خوانیم.پ.ن.۱: صحبت‌های مجری برنامه، به صورت bold آورده شده‌اند. پ.ن.۲: صحبت‌های مهمانان جلسه، به صورت italic ذکر شده‌اند. همان‌طور که می‌دانید، نظر عموم بر این است که جو دانشگاه باید آرام شود؛ البته در مورد درستی یا نادرستی آن‌هم نظرات مختلفی وجود دارد. ما فرض کنیم که آرام شدن جو دانشگاه ایده‌ی درستی است. (گرچه من به‌شخصه فکر می‌کنم با توجه به اوضاع کشور، عادی‌انگاری شاید درست نباشد.) حالا سؤال این است که چرا دانشگاه، وقتی این روند به‌طور خودبه‌خودی داشت انجا‌م‌ می‌گرفت، برخی دانشجوها را گاهی به‌طور رندوم، و گاهی با منطق کم و بدون تفهیم‌ اتهام و بدون نشان دادن مستندات به ایشان‌، ممنوع‌الورود کرد؟ حتی طبق گفته‌ها، برخی از آن‌ها را حراست به‌طور سرخود ممنوع‌الورود کرده، باوجود این‌که ریاست دانشگاه بالاترین اختیار را دارا است. لطفاً در این مورد، نظرتان را بگویید.دکتر حمزه‌لویان: شرایط جامعه عادی نیست و دانشگاه هم تابعی از جامعه است. اگر آرامش در جامعه برقرار نباشد، قطعاً در دانشگاه هم برقرار نخواهد بود. اطلاعاتی که ما داریم، این موضوع را نشان می‌دهد که سری اول ممنوع‌الورودی‌ها، اقدام دکتر جلیلی بود؛ اما‌ اشتباهی که مرتکب شده بودند، این بود که برای دانشجویان مدنظر، ابلاغیه نفرستاده بودند و با استفاده از اختیارات خود این کار را انجام داده بودند، مستقل از این‌که غلط یا درست باشد. یکی از دلایل ایشان این بود که: «ما به بیرون گفتیم که اجازه دهید تا خودمان فضا را کنترل‌ کنیم و از بیرون دخالتی صورت نگیرد.» در این راستا هم اقداماتی کردند، مانند این‌که اگر دانشجویی باعث ملتهب شدن فضا می‌شود یا تشنجی ایجاد می‌کند، خودمان آن‌ها را کنترل می‌کنیم. با این توجیه، ایشان این کار را انجام دادند. البته خودشان معترف بودند که نفرستادن ابلاغیه برای دانشجویان، اشتباه بود و خلاف آیین‌نامه موجود عمل کردند. موضوع دوم این هست که بعد از سری اول ممنوع‌الورودی‌ها، که سی و اندی نفر بودند، به گفته دکتر جلیلی، حراست دانشگاه در یک اقدام خودسرانه عده دیگری را ممنوع‌الورود می‌کنند و این هم دقیقاً در زمانی بود که هیئت‌رئیسه دانشگاه، در پی تلطیف کردن فضا بود و قصد داشت که دانشجویان ممنوع‌الورود را به دسته‌بندی‌هایی تقسیم کند و به‌تدریج، مجوز ورودشان را بدهد و صرفاً فقط کسانی را که آسیب فیزیکی به اموال دانشگاه زده بودند، کمی طولانی‌تر نگه دارد و ضمن تعهد گرفتن، با کمی تأخیر وارد دانشگاه کند. در میانۀ این راه، ظاهراً حراست تعدادی دانشجو را به لیست اضافه می‌کند و مابقی ماجرا را در جریان هستید. دکتر جلیلی خودشان می‌گویند که به ایشان اطلاع‌رسانی نشده و در جریان نبودند. حراست با این‌که به‌نوعی زیرمجموعه ریاست حساب می‌شود، اما خودسرانه این کار را کرده و طبق دستوراتی که شاید از بالا گرفته، اقدام به این کار کرده است. من چند نکته در مورد صحبت شما عرض کنم. دانشگاه و وزارت علوم قوانین مشخصی دارد. هرچند که همان قوانین هم ممکن است کارآمد نباشند؛ اما متأسفانه در این وضعیت حتی همان‌ها هم رعایت نمی‌شوند. پروسه ممنوع‌الورود کردن و شناسایی کردن دانشجویان توسط حراست و مجازات تعیین‌شده، روند خیلی طولانی‌تری دارد و نیاز است به تشکیل کمیته انضباطی، اثبات جرم و تفهیم اتهام، که هیچ‌کدام‌ انجام نشدند. درواقع سری اول ممنوع‌الورودی‌ها، کمتر از ۲۴ ساعت مشخص شدند. در ۲۴ ساعت چگونه این شناسایی انجام شده؟ اگر شناسایی‌‌ای انجام شده، باید بر اساس مستنداتی باشد، که یا دوربین است و یا شخص ناظری که مسئولیت رسمی انجام این کار را دارد. اکنون چیزی که بچه‌ها می‌بینند، این است که این اسامی ممکن است از شخص خاص، یا نهاد و انجمن خاصی گرفته شده باشد و به این نحو، بچه‌ها ممنوع‌الورود شده باشند. در همین اثنا، که خودتآن‌هم فرمودید حتی ایمیلی هم ارسال نشد و یک سری افراد هم به لیست اضافه شدند. بعضی از بچه‌ها حتی در روز اتفاقات سلف، حاضر نبودند.اگر قدرت از تمام ارکان دانشگاه مثل ریاست و معاونین فرهنگی و امثالهم، گرفته شود و به حراست اختیار تام داده شود، اعمال سلیقه و نظر شخصی خیلی زیاد خواهد شد و این موضوع، دانشگاه را متشنج‌تر می‌کند.تبعاتش چیست؟ از خشونت‌های فیزیکی تا اعتصابات ممکن است اتفاق بیفتد. متأسفانه نمی‌شود همه را، در هر وضعیتی کنترل کرد. این واقعیت جامعه است. نمی‌گوییم که این کار درست است، ولی به‌هرحال تبعات این موضوع است. هرچند اعتصابات یک امر کاملاً مدنی است که ممکن است بچه‌ها در پیش بگیرند، اما نه به نفع دانشگاه است و نه به نفع خودشان؛ درهرصورت واکنشی است که برای آزادی و پیگیری قضیه ممنوع‌الورودی‌ها نشان داده می‌شود. دکتر حمزه‌لویان: حرف شما درست است. این‌که اقداماتی از طرف هیئت‌رئیسه انجام می‌شود و یا شرایطی از طریق حراست بر دانشگاه تحمیل می‌شود، به دلیل شرایط نامناسب این روزهاست. قطعاً با شما هم‌نظر هستیم که چنین برخوردی، نه به نفع دانشجویان است، نه به نفع دانشگاه و نه به نفع شرایط جامعه. همان‌طور که می‌دانید، خیلی چیزها طبق روال قانونی و اصولی پیش نمی‌رود. حداقل در سال‌های اخیر اثبات شده که ما در جاهایی، مشکل اساسی داریم. اگر بخواهیم وارد مسائل اساسی و کلان مملکت شویم، شاید بی‌فایده باشد. بهتر است تمرکزمان را بگذاریم روی دانشگاه و اتفاقاتی که در آن در حال رخ‌ دادن است، و ببینیم در محیط جامعه کوچک خود، چه می‌توانیم بکنیم؛ که شاید اگر کارهای عاقلانه‌ای در‌ اینجا انجام شود، اثرات آن به نحو مثبتی، به جامعه منتقل شود.الآن موضوعی که می‌فرمایید مستندات ممنوع‌الورودی ارائه نشده، درست است و تعداد کثیری از اساتید، در طی جلسات، همین موضوع را به دکتر جلیلی منتقل کردند؛ و گفتند که نمی‌شود اول حکم را بدهید و سپس تفهیم اتهام‌ کنید. همه این‌ها روشن است که این روال منطقی نبوده؛ اما یک جاهایی، ایشان بایستی اقداماتی انجام بدهند. ممکن است تمایل داشته باشند و یا تصمیمشان بر این باشد که انجام بدهند و از موقعیت دانشجوها حمایت کنند. حتی یک‌ مواقعی هم ممکن است بهشان تحمیل شود. به هر حال از طرف اساتید، این نظرات کامل‌ منتقل شده‌اند. نظر اغلب اساتید این هست که باید طوری این اوضاع مدیریت شود که به دانشجوها کمترین آسیب وارد شود و در عین حال، استقلال دانشگاه حفظ شود و دخالت خارجی در دانشگاه صورت نگیرد. مدیریت از بیرون نباشد و در اختیار خود هیئت‌رئیسه دانشگاه، شورای دانشگاه و اعضای هیئت‌علمی باشد. ولی این‌که این موضوع چه قدر تحقق پیدا کند، معلوم نیست. شرایط عادی نیست که من یا هرکس دیگری بتواند به شما قول بدهد که بله، ما طبق این روال عمل می‌کنیم و اصولی‌ پیش می‌رویم و هیچ مشکلی پیش نخواهد آمد؛ بنابراین یک جاهایی خارج از کنترل من و شماست. بهتر است در مورد مباحثی صحبت کنیم که خودمان بیشتر در آن‌ها دخیل هستیم و می‌توانیم در آن‌ها تأثیرگذار باشیم، و ببینیم چگونه می‌توانیم فضا را به نحوی مدیریت کنیم که هم اثرات مثبت آن در دانشگاه دیده شود، و هم اگر قرار است بازخوردی به بیرون داده شود و اثرات اجتماعی داشته باشد، این اثرات مثبت و در جهت خواست اکثریت باشند. در هرصورت من کاملاً حرفتان را قبول دارم که یک سری کارها غیراصولی بوده و دخالت‌هایی از بیرون صورت گرفته است. هر جا دخالت از بیرون بوده، منجر به تنش مضاعفی شده. همه این‌ها را قبول دارم. ولی این‌که در نقطه فعلی‌ای که ما هستیم، چه کاری می‌توانیم بکنیم، و اگر تنشی بین دانشجوها به وجود آمده، این را چطور حل کنیم و چگونه فضا را قدری تلطیف کنیم، این داستان دیگری است. در مورد آرامش فرمودید. در فضای ملتهب اگر اعتراض مدنی و مخالفتی هم بخواهد شکل بگیرد، ممکن است از روال عادی و منطقی خود خارج شود. دلیل اصرار بر این‌که آرامش وجود داشته باشد، این است که اگر هر مخالفت و اعتراض مدنی و هرگونه کاری که در جهت رسیدن به یک سری مطالبات است، انجام بگیرد، کنترل کردن آن در فضای ملتهب مشکل است و ممکن است به بیراهه کشیده شود. بنابراین هدف این هست که یک آرامش نسبی حاکم شود و افراد اگر‌ مطالباتی دارند، بتوانند آن را منتقل کنند. شاید هم این فرایند زودبازده‌ای نباشد. به‌هرحال شرایط جامعه به نقطه‌ای رسیده است، که اگر بخواهیم آن را ترمودینامیکی بررسی کنیم، اکنون در شرایط برگشت‌پذیر نیستیم و وارد مسیری شدیم که بعید بدانم راه برگشتی داشته باشد. ولی این‌که ما این مسیر را کجا می‌خواهیم ببریم، مهم است. در این فضا شاید اگر گفت‌‌وگو کنیم بهتر باشد. من در پرانتز موضوعی را عرض کنم. عذرخواهی می‌کنم از بینندگان‌ مجازی ما به دلیل این‌که گاهی افرادی از جلوی دوربین رد می‌شوند، چون در ادامه صحبتم به این هم‌ می‌پردازم. دانشگاه یک نمونه کوچک از جامعه است، هیچ‌کس هم در آن شکی ندارد. حالا وقتی همین‌جا، یک سری روندها که از قبل وجود دارد و آن‌ها هم تقریباً درست‌وحسابی نیستند، انجام نمی‌گیرند، قطعاً امید دانشجو و جامعه از سیستم حاکمیتی‌اش که در دانشگاه می‌شود ریاست و ارکان زیرمجموعه‌اش، بریده می‌شود و دست بر این کار می‌برد که من به‌صورت خودجوش و خودسر، اعمال قانون کنم. چرا؟ چون همان چیزهایی که وجود دارند هم رعایت نمی‌شوند. به فرض مثال، من و شما می‌توانستیم خیلی راحت‌تر و در فضای آرام‌تر، در سالن سبز باشیم؛ اما این سالن را به ما ندادند، با این استدلال که فضای دانشگاه ملتهب است و ممکن است شری به پا شود! این شر به‌پاشدن از چیزهای عجیبی است که در گفتمان وجود دارد. من یک مثال دیگر هم می‌زنم. انجمن اسلامی مجوز برگزاری تجمع داشت، اما‌ نه تنها آن را کنسل کردند، بلکه دبیرشان را که از دانشکده خودمان هستند هم توسط وزارت اطلاعات احضار کردند. جامعه اسلامی هم پویشی داشت به اسم «من هم مسلمانم» که با آن‌ هم از طریق نهادها برخورد شد و گفتند که جامعه دوقطبی را چندقطبی نکنید. حالا دانشجو وقتی می‌بیند هر زمان‌ که می‌خواهد از راه قانون دانشگاه وارد شود، قانون را طبق سلایق شخصی عوض می‌کنند و یا به قول خودشان به این دلیل که از بیرون روی ما فشار است، قانون را تغییر می‌دهند، ناامید می‌شود که مثلاً اگر دوست خودش ممنوع‌الورود شد، به دکتر حمزه‌لویان بگوید که لطفاً شما به‌عنوان نماینده ما دانشجویان، پیگیری کنید. ما داریم می‌بینیم که اصلی‌ترین قوانینی که در متن اصلی آیین‌نامه دانشگاه ذکر شده، نقض می‌شود. خب چه قدر ممکن است که این جماعت به شما یا دکتر سعادتمند یا دکتر مولایی امید داشته باشند؟ لطفاً هم این سؤالم را پاسخ بدهید و هم این سؤال را، که تاکنون چه پیگیری‌هایی از طرف اساتید صورت گرفته، چه‌ مراحلی طی شده و چه نتایجی داشته است؟دکتر حمزه‌لویان: من از مورد دوم شروع می‌کنم. حتماً خودتان با دکتر سعادتمند در ارتباط هستید. عمدۀ پیگیری‌های مربوط به دانشجویان ممنوع‌الورود را ایشان بر عهده دارند و زحمتشان را می‌کشند. دکتر مولایی هم در خصوص ۱۱ نفری که ممنوع‌الورود شده بودند و اکنون ظاهراً ۱۳ نفر هستند، آن تعهدی را که قرار بود به حراست منتقل شود تا به‌نوعی اجازه دهند که دانشجویان وارد دانشگاه بشوند، فرستاده‌اند. به‌هرحال این موارد بایستی زیر نظر رئیس دانشگاه باشد. دکتر مولایی به‌عنوان یکی از اولین دانشکده‌هایی که این پیگیری را انجام دادند، این تعهد را به مراجع مربوطه فرستاده‌اند که عملاً خود حراست است. این موضوع در حال پیگیری است؛ اما ما در فضای منطقی نیستیم که من بتوانم به شما بگویم که ما طبق روال اداری و قوانین و آیین‌نامه‌های دانشگاه پیش‌ می‌رویم و حراست بلافاصله تعهد ما را پاسخ خواهد داد و ممنوع‌الورودی‌ها را کنسل خواهد کرد. ما از این فضای طبیعی و منطقی خارج شدیم و شرایط دانشگاه ملتهب است. این‌که آن‌طرف چگونه‌ پاسخ خواهد داد را من واقعاً نمی‌دانم. وقتی می‌فرمایید قانون رعایت نشده، کاملاً قبول دارم. ولی چه می‌شود کرد؟ با یک قسمتی از صحبتتان خیلی موافقم، این‌که فرمودید بانیان وضع موجود نمی‌توانند منتقدان یا رفع‌کنندگان آن باشند. ما از حراستی می‌خواهیم پیگیری کنیم که عامل خودش هست و به‌صورت سلیقه‌ای این ممنوع‌الورودی‌ها را اعمال کرده. نه تنها ممنوع‌الورودی، بلکه الآن خبر دستگیری بعضی دانشجویآن‌هم رسیده.بچه‌ها صحبتشان این است که اصلاً آیا دکتر سعادتمند، یا به‌طورکلی معاونت‌های دانشجویی و روسای دانشکده‌ها، آن‌قدری اختیار دارند که این موضوع را پیگیری کنند؟ و یا نه، صرفاً به دلیل آشنایی، با گفتمان قضیه را پیش می‌برند؟ آیا در چارچوب‌های درون دانشگاهی و با یک مکانیسم قضیه را پیگیری می‌کنند؟می‌دانید که در حالت دوم، یک مراحلی طی می‌شود و جواب می‌دهد یا خیر؛ اما اولی، به‌گونه‌ای ریش گرو گذاشتن هست. دکتر حمزه‌لویان: ببینید، چیزی که من با اطمینان می‌توانم به شما بگویم این است که هم دکتر مولایی و هم‌ دکتر سعادتمند، با تمام توان مشغول پیگیری هستند. مسیری از طریق روال اداری هست، این‌که تعهد داده شود و دانشجویان با ضمانت یک نفر به دانشگاه وارد شوند، در حال انجام شدن هست. بحث تعهدنامه را مطرح کردید. در متن تعهدنامه چهار مورد اصلی ذکر شده که به این صورت هست: - اجتناب از برهم زدن نظم دانشگاه اعم از شرکت در درگیری‌ها و اماکن غیرمجاز، تحریک دانشجویان، آسیب به اموال دانشگاه شامل ساختمان‌ها و اثاثیه دانشگاه و خوابگاه‌ها- اجتناب از شرکت در فراخوان‌ها‌، تریبون‌های آزاد و تجمع‌های فاقد مجوز- اجتناب از اختلال در برنامه‌های آموزشی، پژوهشی و فرهنگی- رعایت کلیه حقوق دانشجویان و کارکنان دانشگاه و اجتناب از ایجاد مزاحمت برای ایشان اولین موضوعی که وجود دارد این هست که متن تعهدنامه به‌صورتی‌ است که انگار یک‌ مجرم را گرفتند و دادگاهش را هم برگزار کردند. در همین کشور اگر حکم اعدام برای کسی صادر شود، حق این را دارد که اعتراض کند و درخواست تجدیدنظر بدهد؛ اما همین هم برای دانشجویان اعمال نشده و متن به‌صورتی است که انگار جرم، محرز و اثبات‌شده است و حالا قرار است با پیگیری رفع شود. اولاً این‌که پیگیری‌ای وجود نداشته و تلویحاً تمام اتهامات موجود را به این دانشجویان وارد کرده‌اند‌.من به‌ویژه با دو موضوع مشکل دارم. اول این‌که اگر کسی آسیب فیزیکی به دانشگاه زده، خب قضیه جدی‌ای هست و باید پیگیری شود؛ کسی تعارفی ندارد. دوم این‌که، مورد دوم تعهدنامه خیلی عجیب است. ما در تریبون‌های آزاد قرار است گفتمان را پیش ببریم که مجوز هم دارد و آقایان تضمین می‌دهند که خطری برای دانشجویان وجود ندارد. ولی از همان‌ هم اجتناب می‌کنند. اگر ترس از دانشجو وجود دارد، صراحتاً بیان شود. وقتی همین اعمال قانون تبعیض‌آمیز هست، در عموم ایجاد خشم می‌کند. خشم هم مشخص است که به چه شکلی است. ما در سلف دیدیم که پس از چهار ساعت چه پیش آمد. شش‌صد و هفت‌صد نفر را داریم که جلوی سلف ایستاده‌اند و فقط چهل نفر درون سلف سنگر گرفته‌اند. دوربین‌های سلف که همیشه کار می‌کنند. عکس و فیلم‌های خودشان و فیلم‌های بچه‌های بیرون هم موجود است. خب چرا فقط چهار نفر از این چهل نفر ممنوع‌الورود‌ هستند. (اصلاح می‌کنند که هم‌اکنون فقط یک نفر ممنوع‌الورود است) بله ظاهراً فقط یک نفر ممنوع‌الورود و آن‌هم دبیرشان است. جمعیت این تبعیض اعمال قانون را می‌بیند. کسانی که داعیه این را دارند که ما می‌خواهیم امنیت دانشگاه را برگردانیم و جو آن را آرام کنیم، قانون را آن‌قدر تبعیض‌آمیز اجرا می‌کنند که یک خشم هم به خشم‌های قبلی اضافه می‌شود.دکتر حمزه‌لویان: من جزئیات تعهدنامه را نمی‌دانستم. سه مورد از آن‌که قوانین دانشگاه هست و هیچ زمانی نباید انجام شوند. تنها مورد بحث‌برانگیز، همان مورد اجتناب از شرکت در فراخوان‌ها و تریبون‌های آزاد و تجمع‌های فاقد مجوز است؛ که در قسمت تجمع‌های فاقد مجوز، اگر عادلانه مجوز داده‌ می‌شد هم باز مشکلی نداشت؛ ولی مورد فراخوان‌ها و تریبون‌های آزاد، عجیب است. ما دچار مشکلی هم شدیم و آن این است که بعضی معانی کلمات دچار تحول شده‌اند. خیلی وقت‌ها یک چیز خیلی کلی را بیان می‌کنند، و بعد هر زمان نیاز به اعمال فشار باشد، تفسیر به رأی می‌کنند و تعمیم به هر چیزی می‌دهند. ما این مشکل را در سطح کشور هم داریم. یک جرم به نام «اقدام علیه امنیت ملی» سال‌ها پیش تعریف شد، و حالا هر جا نیاز باشد به‌صورت شخصی و فردی اعمال می‌شود. حداقل این روند در دانشگاه شریف نباید وارد شود. پس دانشجو به چه صورت باید صدای خود را برساند؟ وقتی در روز اول به انجمن اسلامی مجوز داده نمی‌شود، بعدها به انجمن مستقل مجوز داده‌ نمی‌شود‌، مجوزهای داده‌شده لغو می‌شود، بچه‌ها در تریبون آزاد صحبت می‌کنند و فردا‌ ممنوع‌الورود می‌شوند در صورتی که در ابتدا قول می‌دهند که تبعاتی نخواهد داشت. اصلاً همین هم خنده‌دار است! یعنی چه که قول می‌دهند تبعاتی ندارد؟ اسمش تریبون‌ آزاد است و طبیعتاً نباید هم تبعاتی داشته باشد. دانشجو وقتی هر زمان که می‌خواهد صدای خود را برساند، با یک در بسته مواجه می‌شود، اگر بخواهیم ترمودینامیکی بحث کنیم، به نظر شما فشار سیستم آن‌قدر بالا نمی‌رود که مخزن بترکد؟ حداقلش این است که اعتصاب بروز پیدا خواهد کرد‌. دکتر حمزه‌لویان: موافقم. وقتی تبعیض‌آمیز با گروه‌های مختلف رفتار شود، نتیجه بهتر از این نخواهد شد. ما در موقعیت سختی هستیم. یک جمعیت ناامید و خشمگین داریم که پر از احساسات هستند و به دنبال آینده‌ای بهتر. یک سری از مسائلی که در دانشگاه پیش آمد بسیار غم‌انگیز بود. در جامعه هم که هر روز با خبرهای غم‌انگیز مواجه هستیم. این‌ها همه روح انسان را خسته می‌کند. ولی یک نکتۀ مثبتی که می‌توان دید، این هست که نسبت به سال‌های پیش که هیچ کنش قابل‌ملاحظه‌ای از طرف قشر دانشجو دیده‌ نمی‌شد، امسال قشر دانشجو فعال و بیدار شد. آنچه ما طی سال‌های گذشته می‌دیدیم، این بود که دانشجویان وارد دانشگاه می‌شدند برای طی یک‌ مسیر گذاری، که «من می‌خواهم اپلای کنم و بروم.» از روز اولی که می‌آمدند فضا همین بود و سؤالات این بود که«چه‌طور توصیه‌نامه بگیرم» و... این جای امیدواری است که هم‌اکنون بخشی از دانشجویان، آینده دانشگاه برایشان مهم شده است؛ ولی باید طوری با این موضوع برخورد شود که یک موقع دچار انحرافاتی نشویم که آسیب‌هایی که به همین دانشجویان وارد می‌شود، بیشتر از پیشرفتی باشد که در رسیدن به مطالباتشان می‌خواستند داشته باشند.شما در فضای ملتهب و خشنی قرار گرفتید و خودتان ‌هم عصبانی هستید. من طرف طیف خاصی را هم‌ نمی‌گیرم. هرکسی با هر اعتقادی حق دارد که در دانشگاه باشد و اعتقاداتش را بیان کند، اگر که به آزادی بیان معتقدیم. هنر شما این است که در مقابل خشونت، خشونت نشان ندهید. اگر فرایند و اعتراض مدنی‌ای هست، یکی از ویژگی‌هایش این است که در مقابل خشونت ناخواسته‌ای که اعمال می‌شود، با خشونت پاسخ ندهید. خشونت منظورم هر نوعی است، کلامی، فیزیکی، توهین و بی‌احترامی و هرگونه مسئله‌ای که خارج از چارچوب اخلاقی و انسانی باشد، مستقل از این‌که طرف مقابل شما چه عقیده‌ای دارد و از چه طیف سیاسی‌ای هست.شما همه دانشجوی این دانشگاه هستید، دانشجو هم نباشید همه ایرانی هستید، ایرانی هم نباشید همه انسانید. من اگر اینجا نشستم و ایشان نظرشان صدوهشتاد درجه با من مخالف هست، هنر من این است که بتوانم کنار ایشان بنشینم و کنار ایشان مأموریتم را که درس خواندن هست، انجام دهم. اگر صحبتی مخالف ایشان دارم، اعتراضم را بیان کنم و اگر ایشان می‌خواهد برخلاف من صحبت کند، اجازه دهم که حرف بزند. این‌ها یک سری اصول اخلاقی و چارچوب انسانی است که اگر اکنون که در شرایط سخت و پر از احساسات و هیجانات هستیم، بتوانیم آن‌ها را رعایت کنیم، یک نقطه مثبتی است بین این همه خشونت و هزارویک درد که داریم.ما در کشور خود هم داشتیم اعتراض‌های مدنی‌ای که سعی شده با کم‌ترین خشونت و دموکراتیک‌ترین حالت ممکن، منتقل شود‌. نمی‌خواهم بگویم که ما جدا از بقیه دنیا هستیم، ولی تاریخی داریم که تا حد امکان سعی کردیم از بی‌اخلاقی و خشونت‌ورزی و تهاجم به ملت‌های دیگر پرهیز کنیم. اگر هم‌اکنون هم بتوانیم چنین روندی پیش بگیریم، بزرگ‌ترین پیروزی است برای همه‌ی طیف‌ها. همه‌ی آن‌هایی که علاقه‌مند به حفظ، تغییر و یا اصلاح وضع موجود هستند؛ بنابراین ‌به‌ نظرم، به‌عنوان قشر فرهیخته‌ای که در این دانشگاه هستید، و صرفاً هم نیامدید که فقط مدرکی بگیرید و بروید، سعی کنید پرهیز از خشونت، حفظ آرامش، و حفظ احترام کنار‌دستی‌تان‌ که مخالفتان هست را تمرین کنید. ممکن است سخت باشد. ولی شاید بتوان با کم‌ترین آسیب، به گذاری رسید که شرایط بهتر از اکنون شود. ما در مقطع تاریخی هستیم و به‌هرحال باید آرامش را حفظ کرد و از هیجانات دوری کرد. تا جایی که می‌توانید در هر اعتراض و تجمع و هر فضایی، تعقل داشته باشید و با عقلانیت پیامتان را برسانید. اگر از خشونت دوری کنید، این بزرگ‌ترین کمک است هم به خودتان و هم به طیف مقابل. اگر این‌ها رعایت شود، بعداً نه مشکلی برایتان پیش خواهد آمد و نه برچسبی به شما زده می‌شود.یک نکته دیگر هم بگویم. ما هم به‌عنوان اعضای هیئت‌علمی هرکدام اعتقاد خاص خودمان را داریم. همه‌ی‌ ما سعی بر این داریم که عقلانی برخورد کنیم و با همه‌ی بچه‌ها، از همه‌ی طیف‌ها، طوری رفتار کنیم که احساس منزوی بودن نکنند و فکر نکنند در شرایط توهین‌آمیز یا تحت بی‌احترامی و ناعدالتی قرار گرفته‌اند؛ اگرچه ممکن است افرادی از همان طیف باشند که اکثریتی را در شرایط ناعادلانه قرار داده‌اند. بدانید که این هنری نیست که اگر او با من عادلانه برخورد کرد، من هم با او عادلانه برخورد کنم. هنر این است که بتوانید در شرایط نابرابر، اصول اخلاقی خود را حفظ کنید.پیشنهادم این است که دوستی‌هایتان را برهم نزنید. من کلاسی دارم که بچه‌ها در آن به‌شدت باهم اختلاف عقیده‌ دارند و لی به‌شدت هم باهم دوست هستند. اتفاقاتی شنیدم در دانشکده افتاد. نمی‌دانم شماها هیچ‌کدام در آن کلاسی بودید که دو نفر در آن نشسته بودند و عده‌ای گفتند ما می‌رویم بیرون؟ این فاجعه است که بخواهد در چنین دانشگاهی، چنین اتفاقی بیفتد. این را در نظر بگیرید که همه‌جای دنیا، حداقل در کشورهای پیشرفته، به مسئله عدم تبعیض از هر نوعی به‌عنوان یکی از چارچوب‌های دانشگاه اهمیت داده می‌شود. برخورد‌های جدی‌ای می‌شود اگر این موضوع رعایت نشود. اگر از هر طیفی هم‌کلاسی‌ای دارید، شما حق ندارید که بگویید چون او با من فلان تفاوت را دارد، من کنارش نمی‌نشینم. این موضوع باید تفکیک شود. شما اعتراض دارید‌؛ می‌خواهید از این سیستم دفاع کنید؛ خب می‌روید بیرون کلاس و دفاع می‌کنید و اعتراضتان را می‌کنید. در کلاس حق ندارید بگویید که این مخالف من است، و یا طیف منتسب به او فلان کار را کرده‌اند، پس من کنارش نمی‌نشینم. این از هر لحاظی غلط است؛ چه از نظر حقوق بشری، چه اصول اخلاقی و چه آیین‌نامه‌های دانشگاه‌های معتبر دنیا. هرکس از هر طیفی، عقیده‌اش محترم است و باید فرصت ابراز عقیده داشته باشد. اگر متعلق به اکثریت هستید، حقوق اقلیت را رعایت کنید و برعکس؛ حتی اگر فکر می‌کنید که ناعادلانه با شما برخورد شده و شرایط نابرابری دارید. اول از همه تشکر می‌کنم بابت وقتی که برای ما گذاشتید؛ اما در مورد صحبتتان، من با این جمله که «هرکس از هر طیفی عقیده‌اش محترم است»، مخالفم. عقیده یک سری، حقوق اولیه‌ی ما را زیرپا‌ گذاشته است. چرا باید به این عقیده احترام بگذارم؟ دکتر حمزه‌لویان: اگر خواسته‌ی شما این است که آزادی بیان باید حفظ شود، آزادی بیان متعلق به همه‌ی اقشار جامعه است؛ حتی آن‌هایی که به نظرتان عقیدۀ غلطی دارند. این‌که به واسطه آن عقیده‌ی غلط، شرایطی ناعادلانه و نابرابر بر شما اعمال شده، بحث دیگری است. بحث من این است که چون یک نفر متعلق به طیفی است که شما و اکثر جامعه نظر ایشان را قبول ندارید، شما حق توهین و بی‌احترامی و رفتار تبعیض‌آمیز ندارید. این خلاف همان اصولی است که دارید دنبال می‌کنید تا به‌ آن برسید. شما می‌گویید حقوق بشر و اقشار ملت باید رعایت شود، و خودتان دارید حقوق اقشار ملت را زیر پا می‌گذارید. حرف من این است که شما اکثریتی هستید که بر موضوعی اتفاق‌نظر دارید؛ ولی در عین حال حق ندارید صدای اقلیتی را که فکر می‌کنید نظرشان اشتباه است، خفه کنید. مشکل این است که قدرت دست همان اقلیت است و این. طور نیست که کسی صدای آن‌ها را خفه کند‌. دکتر حمزه‌لویان: متوجه هستم. همین اقلیتی که شما امروز می‌گویید، یک زمانی اکثریت بودند. انتهایش چه می‌شود؟ می‌شود همین شرایطی که اکنون در آن هستیم. زمانی که انقلاب شد، طیف عظیمی از اقشار جامعه با این تغییر حکومت موافق بودند. این اکثریت منقبض شده و شاید به اقلیتی رسیده است. نمی‌خواهم نظر تخصصی بدهم، چون این مباحث مربوط به مسائل سیاسی و جامعه‌شناسی هست که در حوزۀ تخصصی من نیست. صحبت سر این است که عقیده هرکس محترم است و این یک اصل حقوق بشر است. هرکس باید آزادی بیان داشته باشد و مطالبات مدنی‌اش را مطرح کند. این اصل فقط در مورد اقلیت یا فقط در مورد اکثریت صحبت نمی‌کند. متوجه‌ام که ممکن است شما احساس کنید در شرایط نابرابر قرار گرفتید؛ ولی حرفم از اول هم همین بود که در این شرایط نابرابر، طوری عمل نکنید که مشابه همان عملکردی باشد که دارید به آن اعتراض می‌کنید.الان مثلاً عقیده‌ی من این است که این فرد حق ندارد این‌جا و کنار دوستش بنشیند. خب عقیدۀ من دارد چیزی را به ایشان تحمیل می‌کند. دکتر حمزه‌لویان: عقیده‌ی شما تا زمانی محترم است که به‌ حقوق دیگری تجاوز نکند و آسیب نرساند‌. می‌دانم که در شرایط عادلانه‌ای نیستید. من فقط از شما خواهش می‌کنم که در همین شرایط ناعادلانه، حقوقی برای دیگران قائل شوید و رعایت کنید. کسی با شما مخالفتی ندارد که بروید و مطالباتتان را به نحو مسالمت‌آمیزی فریاد بزنید. یک سری افراد این کار را کردند و اکنون جایشان کنارمان خالی است. دکتر حمزه‌لویان: می‌دانم. حراست دانشگاه کسی را برده یا ممنوع‌الورود کردهاست . حرفم این است که شما یک قدم در انسانیت فراتر بگذارید. به دلیل این‌که یک نفر منتسب است به طیف مقابل، و حالا دوست مرا دستگیر کرده‌اند، به آن فرد توهین و بی‌احترامی نکنید. بحث من فقط این بود. من مسئله‌ای را بگویم. ما نمی‌توانیم از گزاره‌های درست، نتایج دلخواه بگیریم. آزادی بیان محترم است؛ اما الزاماً خود بیان محترم نیست. این‌که من حق این را دارم که در جامعه نظرم را بیان کنم کاملاً صحیح است؛ اما من نسبت به بیان خودم مسئولیتی هم دارم‌. به فرض مثال، اگر من خبر جعلی منتشر کنم. این همه ‌جای دنیا پیگرد قانونی دارد. ما هم‌‌اکنون شرایط یک کشور توسعه‌یافته را نداریم؛ چون اقلیتی بر اکثریتی حاکم‌اند‌. حرفتان ‌هم درست است، این‌ها زمانی اکثریت بودند. درواقع به خاطر رویکرد‌های خودشان بوده که از اکثریت افتادند و به اقلیت رسیدند. این‌ها نظرشان در جامعه و دانشگاه به انواع روش‌های متفاوت تحمیل می‌شود. حق واکنش جمعی نسبت به یک بیان غلط و یا مخاطره‌آمیز، کاملاً درست است. مثلاً من عقیده دارم که چون شما خانم هستید، نباید استاد دانشگاه شوید. دلیل نمی‌شود که چون من با شما هم‌کلاسی یا هم‌دانشگاهی هستم، شما به این عقیده احترام بگذارید. این موضوعات یک سری چارچوب‌های مشخص دارد، اخلاقیات و اصولی که تقریباً بین همه جامعه‌ها مشترک است. تمامیت‌خواهی همه‌جا مذموم است. اگر ما تمامیت‌خواهی کنیم و بگوییم همه باید به نظر من احترام بگذارند و بخواهیم تنها نظر حاکم بر جامعه، ما باشیم، طبیعتاً دیگران ما را پس خواهند زد. عکس‌العمل‌ها متفاوت است و سطح‌بندی دارد. جامعه که از روز اول به اینجا نرسیده. یک زمان مردم با رفتن به صندوق رأی این را نشان دادند، یک زمان با نرفتن به صندوق رأی این را نشان دادند، یک زمان با رأی دادن به حزب مخالف این را نشان دادند و هر دفعه دیدند که قرار نیست ساختار عوض شود. این دگرگونی کاملاً درست است و باید به آن احترام گذاشته شود و برخلاف عموم جوامع، اینجا عکس این قضیه اتفاق میفتد. من‌ِ دانشجو باید به چه نحوی عکس‌العمل نشان دهم؟ اگر بخواهم به تجمع بروم، مجوز نمی‌دهند. اگر تجمع مجوز نداشته باشد، همان‌جا من را می‌گیرند. اساتید همراهی نمی‌کنند. فقط در یکی از تجمع‌ها بعضی اساتید آمدند و در انتهای جمعیت ایستاده بودند و نگاه می‌کردند. اگر اساتید هم وسط جمعیت بایستند و همراه جمعیت شعار بدهند، این موضوع رسمیت بیشتری پیدا می‌کند. ولی آیا حاضرند چنین هزینه‌ای بدهند؟ من از شما سؤالی دارم. شما به‌عنوان یک استاد چه روشی را مطلوب می‌دانید که ما همان‌ کار را انجام دهیم؟ این روش نتیجه‌بخش باشد و یا حتی اگر نتیجه‌بخش هم نیست، صدایمان شنیده شود. دکتر حمزه‌لویان: صحبت من این نبود که اجازه دهید شخصی که نظرش را ابراز می‌کند، بعدش بیاید و اعمال زور کند. من نگفتم که در برابر ظلم سکوت کنید. صحبت من در خصوص بیان نظرات مختلف بود. کسی نباید نظرش را به‌زور اعمال کند. این کاملاً مذموم است و قبول دارم. نکتۀ اصلی من فقط پرهیز از بی‌احترامی و خشونت بود‌. بی‌احترامی می‌تواند این باشد که وقتی فردی کنار من نشست، من بلند شوم و بروم. خشونت تعریفش مشخص است؛ ولی این بی‌احترامی موضوع گنگی است. ما به چه می‌گوییم بی‌احترامی؟ یکی شاید توهین و فحاشی را بی‌احترامی بداند و یکی شاید همین بلند شدن را بی‌احترامی بداند. در این مورد، شما یک بحث خاص را تعمیم می‌دهید به کل. من در جریان این موضوع بودم. این فرد از افرادی بود که مستندات ویدیویی از او موجود بود که در سلف، علیه بچه‌ها سنگر گرفته بود‌. خب شما خودتان را بگذارید جای دانشجویان. فرض کنید در خانه‌ی خود نشستید و حق معقولی دارید، پدر یا مادر خانواده و یا حتی بدتر، یک نفر از بیرون بخواهد وارد خانه شود، حقی از شما بگیرد، وسیله‌ای بردارد و برود‌. طبیعتاً شما واکنشی نشان می‌دهید! هرچه‌قدر هم این فرد بخواهد سماجت به‌خرج دهد، این واکنش تندتر هم می‌شود‌. منظورم این است که الزاماً چیز غلطی نیست. من می‌دانم این شخصی که کنار من نشسته، فردا ممکن است علیه من پرونده‌سازی بکند و چه‌بسا این کار را کرده‌ باشد‌! من چرا باید با این فرد در یک جا باشم، فردی که عامل خطر برای من است. دکتر حمزه‌لویان: من این مورد را خودتان واگذار می‌کنم. از جزئیات خبر ندارم و فقط در مورد یک تصویر بیرونی صحبت می‌کنم. یک مثال می‌زنم که متوجه شوید. فرض کنید یک نفر با مسلمان مشکل دارد. مسلمانی سر کلاس نشسته است و این فرد هم وارد کلاس می‌شود و می‌گوید که من تحت تهدید و ارعاب تروریست‌های مسلمان قرار گرفتم، پس من کنار این فرد نمی‌نشینم. ما به‌هرحال جهان اول نیستیم و حتی با کشورهای دیگر جهان‌ سوم هم متفاوتیم. بافت و تفکر جامعه‌ی ما با خیلی از اطرافیانمان حتی در خود خاورمیانه، متفاوت است. از لحاظ سطح فرهنگی و آگاهی اجتماعی، خیلی بالاتر از سطح متوسط جوامع مشابه هستیم. من می‌گویم که به نسبت این آگاهی بیشتری که دارید، یک سری حرمت‌ها را خودتان حفظ کنید. در هر‌ جای دنیا این رفتار تبعیض‌آمیز باعث توبیخ فرد مذکور است و تبعات دارد. این رفتار خلاف قوانین آکادمیک است و منجر به توبیخ از طرف هیئت‌رئیسه دانشگاه و مجامع حقوقی دانشگاه می‌شود. درصد قابل‌ملاحظه‌ای از شما که قرار است فردا در دانشگاه‌های دیگر تحصیل کنید، از همین الآن این موضوع را تمرین کنید و خودتان را از سطح متوسط جامعه بالاتر ببینید. من اصلاً نمی‌خواهم تعیین تکلیف کنم که چه‌کار کنید و چه‌کار نکنید. خودتان با عقلانیت و تفکری که دارید، ارزیابی کنید که آیا عمل من محترمانه هست یا نه. همه از بلوغ فکری لازم برخوردار هستند که تصمیم‌گیری کنند. کلیت موضوع را بهتان گفتم و دیگر تصمیم با خودتان است که هر طور مناسب‌تر می‌دانید، رفتار کنید. من فقط می‌خواهم این فضای تفرقه در جامعه و دانشگاه، شدیدتر نشود حتی‌الامکان از بین برود. من سؤالی داشتم. شما فرمودید که ما باید اعتراض خود را به طریق مسالمت‌آمیز بیان کنیم. ولی قانونی که نوشته شده، کاملاً یک‌جانبه هست و طوری نوشته شده که می‌توان به‌طور سلیقه‌ای در آن تغییر ایجاد کرد. می‌توان آن را به نفع عده‌ای بهتر یا بدتر کرد. وقتی قانونی که حاکم بر جامعه هست، چنین است، هر اعتراضی که ما داشته باشیم و هر کاری که بکنیم، به‌طور پیش‌فرض غیرقانونی دیده می‌شود. در چنین شرایطی، منظور شما از قانون چیست و تکلیف ما برای اعتراضاتمان چه می‌شود؟ در ادامه‌ی صحبت‌های آقای فلاحی در مورد تریبون آزاد، خب اسم آزاد روی این تریبون بود؛ ولی فردی آمد و صحبت کرد و بازداشت شد یا ممنوع‌الورود شد. در چنین شرایطی ما چگونه اعتراض کنیم؟ این اولین سؤال من بود، دومین سؤالم هم این است که شما فرمودید ما باید از خشونت دوری کنیم. بله کاملاً درست است، خشونت به‌طورکلی رفتار درستی نیست؛ اما این خشونت از یک جایی نشاءت گرفته، و تا زمانی که دلیل این خشونت از بین نرود، این خشونت هم از بین نمی‌رود و روز‌به‌روز بیشتر هم می‌شود. در اعتراضات اخیر، خیلی از دانشجویان سعی کردند که اعتراض خود را به شکل مسالمت‌آمیزی بیان کنند. سعی کردند عملکرد گروه اقلیت را نقد بکنند که عقیده‌شان را به ما تحمیل می‌کنند و به نحوی به ما ظلم می‌کنند؛ اما تمام آن اعتراضات مسالمت‌آمیز، با نوعی سرکوب روبه‌رو می‌شدند. باید این دوران خشونت و اعتراضات شکل می‌گرفت تا بالاخره صدای ما رسیده شود و از طرف همان اقلیت دعوت به گفت‌وگو شویم. وقتی خشونت چنین نتیجه‌ای داشته، آیا باز هم شما چنین عقیده‌ای دارید؟دکتر حمزه‌لویان: ممکن هست که یک مواقعی، قانونی نتوان کاری کرد. اصلاً اعتراض مدنی مسالمت‌آمیز، ممکن است به خود قانون باشد‌؛ و شما با سرپیچی از یک قانون، اعتراض خود را نشان بدهید. به‌هرحال در مبارزات بدون خشونت هم‌چنین مثال‌هایی هست. فرضاً اگر در دوره‌ای، سیاه‌پوستان حق نداشتند در جلوی اتوبوس بنشینند، سیاه‌پوستی این قانون را رعایت نکرد و جای مربوط به سفیدپوستان نشست‌. به دلیل اعتراض به همان قانون، از قانون سرپیچی کرد، ولی بدون خشونت. شاید برداشت شما را درست درک نکنم که می‌فرمایید با خشونت به یک سری مطالبات رسیدید؛ اما صحبت من این بود که تا حد امکان این اعتراضات مسالمت‌آمیز و به دور از خشونت باشد.در مورد این‌که گفتید اگر دلیل خشونت از بین نرود خشونت هم از بین نمی‌رود، متوجه هستم که گاهی حتی واکنش‌های انجام‌گرفته می‌تواند باعث بروز خشونت‌های بیشتری شود؛ اما در فضای پر از تنش و ملتهب هم می‌توان واکنشی بدون خشونت نشان داد. این به تمرین نیاز دارد و یک‌شبه هم حاصل نخواهد‌ شد. مواردی وجود دارد که توصیه می‌کنم مطالعه کنید. می‌توان به این موضوعات با خشونت و یا با پرهیز از خشونت پاسخ داد‌؛ حتی در شرایطی که متوجه هستم دلیلش از بین نمی‌رود و باعث افزایش عصبانیت شما می‌شود.مورد سوم که در مورد سرکوب فرمودید، قبول دارم که گاهی با اعتراض مسالمت‌آمیز هم با سرکوب برخورد می‌شود. شرایط ما عادی و دموکراتیک نیست که بگوییم اگر ظلمی شد، به قاضی مراجعه می‌کنیم و همه‌چیز عادلانه حل می‌شود. فرمایشات شما را قبول دارم‌؛ اما چیزی که به ذهنم می‌رسد این است که اعمال خشونت در برابر خشونت‌های انجام‌شده، می‌شود همینی که الآن هستیم. زندگی‌هایی که از دست رفت، خانواده‌هایی هستند که از هم می‌پاشند. چیزی که احتمالاً همگی روی آن اتفاق‌نظر داریم، این است که می‌خواهیم این کشور باقی بماند؛ بنابراین اگر توصیه می‌شود به خشونت‌پرهیزی، برای این است که کم‌ترین آسیب به افراد از هر طیفی وارد شود. می‌دانم که با وجود این شرایط، سخت است که پرهیز از خشونت کنیم. ولی تجربه نشان داده که اعمال خشونت در چنین مواردی، کار را بدتر و پیچیده‌تر کرده و آسیب‌هایی وارد می‌شود که دیگر جبران‌پذیر نیست. من اگر بخواهم حرفشان را اصلاح کنم، باید بگویم که خشونت نه، ولی فشار چرا. متأسفانه سیستم چه در داخل و چه بیرون دانشگاه، به‌گونه‌ای است که اگر در بالاترین حد فشار قرار نگیرد، به سمت کار درست پیش‌ نخواهد رفت. حتی آن زمان هم به دلیل اصلاح نیست، بلکه به دلیل برداشتن همان فشار است. اولاً این‌که اصلاً چرا نباید از اول طوری ساختار را قرار دهیم که افراد درست سر کار بیایند و این موضوع حل شود؟ شما می‌گویید که روش اعتراض دانشجو باید مسالمت‌آمیز باشد، اما بالاخره بپذیرید که نیاز به اعمال فشار هست. حالا این فشار به چه صورت باشد؟ اگر اعتصاب باشد، که تا جایی کشش دارد و بعد از آن دیگر مفید فایده نیست‌. روشی که حداقل من انتظار داشتم، حمایت همه‌جانبه اساتید، حداقل هم‌فکران ما بود‌. بهتر بود اساتید کمی بیشتر در صحنه حاضر می‌شدند. دانشکده‌ها بیانیه دادند و یک هفته تعطیل کردند، گرچه به آن‌هم نقد وارد بود که دانشکده‌ی ما آخرین دانشکده بود. ولی در هرصورت، این کافی نیست و اگر اساتید بیایند و در جمع دانشجویان حاضر شوند، به آرام کردن اوضاع هم کمک می‌کند. مثلاً وقتی چهارتا فرد هجده‌ساله جمع باشند، خیلی بیشتر شیطنت می‌کنند تا زمانی که خانواده‌هایشان ‌هم حضور داشته باشند. من نمی‌دانم چرا اساتید از این کار پرهیز می‌کنند، شاید دلایل شخصی باشد یا هرچیز دیگری. اگر ما نحوه‌ی کارمان این است که نفع جمعی را به نفع شخصی ترجیح دهیم، این از اساتید هم انتظار می‌رود. دانشجو یک عضو عادی جامعه است و استاد مسئول این جامعه. ما می‌بینیم که در دانشکده، بچه‌ها می‌روند تا با استادی صحبت بکنند، ولی بهشان اجازه داده‌ نمی‌شود و در به رویشان بسته می‌شود و تهدید می‌شوند که نه، ما کلاس را تشکیل می‌دهیم حتی با دو نفر. طبق آیین‌نامه‌ها این اساتید خودسر عمل می‌کنند. دانشجو شاید اعمال سلیقه کند، ولی در این موضوع مسئول نیست؛ اما استاد وظیفه دارد که اعمال سلیقه شخصی نکند و پایبند قوانین آموزش باشد. دکتر حمزه‌لویان: من قبلاً هم گفتم هرکس عقیده‌ای دارد و اساتید هم از این قاعده مستثنا نیستند. من اگر این‌جا صحبتی می‌کنم، نه نماینده کل اساتید هستم و نه مسئولیتی در این دانشکده دارم. فقط نظر شخصی‌ام را می‌گویم. حتی‌الامکان سعی می‌کنم که نخواهم به‌صورت عقیدتی با موضوعی برخورد کنم. از هر طیفی که هستید، حقوق افراد مختلف را در نظر داشته باشید. اصولی کلی دانشگاه و اصول اخلاقی درون جامعه را هم در نظر بگیرید. من سخنگوی اپوزیسیون نیستم که بگویم در این راه اعتراض، بیاید این کار را کنید. ما فقط همراهی می‌کنیم، از این لحاظ که همه در یک کشتی نشستیم و آینده‌ی این جامعه برای همه‌ی ما مهم است. تئوری‌هایی که در مورد اعتراض مدنی و مخالفت وجود دارد، نشان می‌دهد که در نهایت منجر به اعمال فشار خواهند شد. من در آن مشکلی نمی‌بینم؛ اگرچه ممکن است آسیب‌های شخصی به یک سری افراد وارد شود.در موردحمایت اساتید هم فرمودید، من از طرف خودم قول می‌دهم که اگر برنامه‌ای باشد و اطلاع داشته باشم، حتماً حضور پیدا کنم. اگرچه افرادی به سهم خودشان زحمت بسیاری کشیدند، مثل دکتر سعادتمند؛ اما بقیه افراد شاید حضور کم‌رنگ‌تری داشتند‌.یکی از مشکلاتی که در جامعه داریم، این هست که جایگاه اشخاص‌، به نحوی که باید حفظ نشده و هرکس در موقعیتی که باید وظیفه‌ای انجام می‌داده، این کار را نکرده است. وقتی اوباش جای پلیس را می‌گیرند و به هر نحوی که دلشان می‌خواهد عمل می‌کنند، وقتی حراست جای رئیس دانشگاه را می‌گیرد‌، وقتی افرادی در جایگاه حکومتی قرار می‌گیرند که استحقاقش را ندارند، همه این‌ها نشان می‌دهد که جایگاه اشخاص حفظ نشده. در مورد اساتید هم به همین صورت است. اساتید شاید در زمانی به‌عنوان گروه مرجع تعریف می‌شدند، اما حالا جایگاه آن‌ها هم تنزل پیدا کرده است. اگر این جایگاه‌ها برگردد به حالت اصلی‌، وضع ما این‌چنین نخواهد بود. به‌هرحال ما تا جایی که بتوانیم، کمک می‌کنیم به دانشجویانی که می‌خواهند پیامشان را به جایی برسانند و توصیه‌های لازم را انجام‌ می‌دهیم. من قبول دارم که استاد من نمی‌تواند هر کاری را انجام دهد. بیشتر از دانشجویان، اساتید تحت‌فشار هستند که مبادا حرکتی غیرمنتظره از ایشان سر بزند. طبق گفته خودتان ما در جایی هستیم که هیچ منطقی ندارد و جایگاه افراد کاملاً عوض شده؛ اما مواردی هست که از دست اساتید برمیاید. مثل همین موضوع اعتصابات دانشجوها. هر زمان حول این موارد بحث می‌شود، از وسط موضوع به بعد می‌گویند که درست نیست چون یک نفر عقیده‌ای دارد، نرویم و کنار او ننشینیم. درست است، اما مسئله‌ای که وجود دارد این است که قبل از این موضوع، دوستان ما را ممنوع‌الورود کردند. من فکر می‌کنم در درجه اول، ممنوع‌الورود کردن یک دانشجو توهین به استاد است. خیلی از اساتید را دیدیم که همراهی کردند، دستشان هم درد نکند. ولی تعداد انگشت‌شماری از اساتید هستند که اصلاً به این موضوع نمی‌پردازند. من سر کلاسی رفتم که دو نفر بودند و استاد با حالت تمسخر گفت که آن‌ها دنبال آزادی هستند و نمی‌خواهند سر کلاس بیایند، ولی ما می‌آییم. دانشگاه و دانشکده چرا با این موضوع برخورد نمی‌کند؟ چرا باید کلاسی با دو درصد ثبت‌نامی‌هایش برگزار شود؟ و این‌که آیا استاد، متوجه خواسته‌ی‌ دانشجوها نمی‌شود؟ آیا خواسته‌ی آن‌ها این‌قدر سطحی است که مثلاً، چون ایشان این اعتقاد را دارد، من سر کلاس حاضر نمی‌شوم؟بعضی از اساتید پذیرفتند که بهشان توهین شود. دانشجو را از کلاس می‌برند بیرون، بدون این‌که از استاد اجازه بگیرند. می‌بینم که راه‌کارهایی پیشنهاد شده، مثلاً برای این دانشجویان ممنوع‌الورودی جدا کلاس گذاشته شود و یا فیلم‌های ضبط‌شده کلاس را ببینند. اگر قرار بر فیلم دیدن بود، خب کلاً مجازی برگزار می‌کردند. حرف من فقط همین بود که چرا یک سری اساتید همراهی نمی‌کنند. صد‌وسی نفر از دانشجویان را ممنوع‌الورود کردند. دکتر حمزه‌لویان: به این داستان ممنوع‌الورودی‌، من و خیلی از اساتید دیگر اعتراض داریم. روالی که هیئت‌رئیسه یا معاونت پیش گرفته بود، روال منطقی‌ای بود. این‌که سریعاً دسته‌بندی دانشجوها را از سی و اندی نفر اعلام کند و تدریجاً آن‌ها را وارد دانشگاه کند. جدا از اشتباهاتی که بود و عدم ابلاغ به دانشجوها، ولی وقتی این روند از روال منطقی خارج شد، دیگر قابل پیش‌بینی هم نیست که چه خواهد شد.بحث کلاس را مطرح کردید. نمی‌دانم این مزیت است یا عیب، اما در یک سری مسائل کمی اختیار عمل به استاد داده می‌شود که در مورد برگزاری یا عدم برگزاری کلاسش تصمیم بگیرد. یک سری قوانین آموزشی هم هست که تحت آن قوانین باید عمل شود؛ اما در این شرایط، اساتید گاهی اگر بخواهند هم نمی‌توانند قانون‌مند عمل کنند. من اگر پنج نفر از بیست نفر هم‌ سر کلاسم بیایند، ولی ببینم که شرایط روحی خوبی برای پذیرش درس ندارند، خودم تصمیم می‌گیرم که کلاس را برگزار نکنم. ممکن است افرادی هم وجود داشته باشند که معتقد باشند تحت هر شرایطی دیسیپلین باید حفظ بشود و یا به هر دلیل دیگری‌، کلاس من باید برگزار شود. نمی‌توان همه افراد را طی یک دستورالعمل خاص مجبور کرد که شما باید این‌گونه کلاس را تشکیل بدهید. گفت‌و‌گو می‌توان کرد، ولی این اجبار امکان‌پذیر نیست.حق با شماست، این داستان ممنوع‌الورودی دوستان را اذیت می‌کند که بخواهند سر کلاس بنشینند‌‌. اگر چشم‌اندازی داشتیم برای رفع این موضوع، راه‌کاری ارائه می‌دادیم که بتوان این مسئله را مرتفع کرد. این بحث کلاس، به تعدادی از بچه‌ها دارد آسیب درسی می‌زند و از لحاظ روانی هم اضطراب مضاعفی به ایشان وارد می‌کند، که من پس‌فردا امتحان‌ها را چگونه بگذرانم. این‌ها موضوع را پیچیده می‌کند. داستان ممنوع‌الورودی به‌حق است و باید پیگیری و رفع شود‌، ولی اگر بخواهیم کلاس‌ها را مشروط کنیم به حل شدن تمام قضایا، شاید زیاد واقع‌بینانه‌ نباشد. پیشنهادی مطرح شد از طرف دکتر رشتچیان. ایشان به‌عنوان فردی که سال‌ها در معاونت آموزشی دانشگاه بودند، به‌صورت کاملاً منصفانه و بی‌طرفانه سعی کردند شرایط را طوری برای دانشجو تسهیل کنند که کم‌ترین آسیب به ایشان زده‌ شود و طبق روالی که آموزش دانشگاه پیش‌بینی می‌کند، بتوانند به تحصیلشان بپردازند‌. ما ممنوع‌الورودی را داریم پیگیری می‌کنیم. ولی ما به‌زودی به انتهای ترم نزدیک می‌شویم. تعداد قابل‌ملاحظه‌ای از دانشجوها هستند که شاید نخواهند حذف کنند‌. حذف درس یا ترم هم گزینه‌ای هست که احتمالاً پایان ترم گذاشته می‌شود. ولی ممکن است فردی به هر دلیلی نخواهد حذف کند. کاش بتوانیم این را از آن منفک کنیم و کلاس‌ها را به نحوی برگزار کنیم؛ اگر شخصی هست که چندین جلسه را از دست داده، استاد با او همراهی کند و او را به درس برساند؛ تا شخصی که مشکلات شخصی تحصیلی داشته باشد و مثلاً بخواهد فارغ‌التحصیل شود، آینده‌اش تحت تأثیر قرار نگیرد. این پیشنهاد خوبی است که بچه‌ها کلاس را شرکت کنند. شما می‌فرمایید من اعتراض دارم، هیچ اشکالی ندارد. خودم بعد از کلاس با شما می‌آیم تا هر جا که می‌خواهید برویم و اعتراض کنیم. اعتراض را به گوش مسئولین برسانیم، ولی اگر کلاس را به این گره نزنیم، شاید بهتر باشد. این پیشنهاد دکتر رشتچیان بود و به نظر من هم پیشنهاد بدی نیست. بچه‌ها سر کلاس بیایند و دانشجویانی که نمی‌توانند شرکت کنند هم، حداقل اساتیدی که می‌توانند تقبل کنند و جداگانه کلاسی برایشان بگذارند و عقب‌ماندگی‌شان را برسانند. اگر این‌طور عمل کنیم، عده‌ای که بعداً ممکن است مشکلات آموزشی برایشان پیش بیاید هم آسیب نمی‌بینند. آن‌ها قشر قابل‌ملاحظه‌ای هستند، مستقل از طیف فکری. واقعاً ممکن است من معترض باشم، اما برایم مهم باشد که این ترم درسم را تمام کنم و آینده‌ی من مشروط بر این باشد. این موضوع را نمی‌توان به این راحتی نادیده گرفت. ممکن است من اپلای کرده باشم، بخواهم‌ کنکور بدهم و یا به هر دلیل دیگری نتوانم ترم را حذف کنم. ممکن است برنامه‌ای برای زندگی‌ام داشته باشم، که اگر این ترم را حذف کنم برنامه‌هایم‌ کامل به هم‌ بخورد؛ بنابراین با جداسازی بحث کلاس از اعتراضات، آسیب‌های آموزشی به کم‌ترین حد ممکن می‌رسد. در هرصورت اعتراض باید بیان شود، با حضور پررنگ‌تر اساتید. بعضی اساتید می‌گویند حجم درس من به‌گونه‌ای است که ممکن است بگویم درس من را کلاً حذف کنید. شما می‌گویید نمی‌آییم و بعداً جبرانی می‌گذاریم، ولی استاد ممکن است در توانش نباشد که درس را تمام‌ کند. بعضی دروس رساندنشان مشکل است و ممکن استاد نتواند یک ماه عقب‌افتاده را جبران کند. من نظر شخصی‌ام این است که اتفاقاً نباید درسی و یا کل‌ترم در این شرایط حذف شود. همان‌طور که خودتان فرمودید، شخصی که می‌خواهد فارغ‌التحصیل شود، خیلی ضرر می‌کند. من فکر می‌کنم اگر آن استاد، فقط یک بار، با بچه‌ها صحبت و مذاکره می‌کرد، خیلی از بچه‌ها سر کلاس می‌رفتند. همان‌طور که الآن هم خیلی از کلاس‌ها برگزار می‌شوند. بعضی اساتید انگار متوجه موضوع نیستند و شاید هم به‌عمد این کارها را می‌کنند. من مطمئنم اگر استاد یک بار با دانشجوهایش صحبت کند و بعد از آن به مسئولین مربوطه، مثل دکتر مولایی و دکتر سعادتمند‌ حرف دانشجوها را منتقل کند، عمده‌ی دانشجوها در کلاس آن استاد شرکت می‌کنند. به‌جای این‌که با تمسخر کلاس را با دو نفر برگزار کنند، این کار را بکنند. از نظر من استاد علاوه بر تدریس، باید دلسوز دانشجو هم باشد. دکتر حمزه‌لویان: من این موضوع را منتقل می‌کنم، گرچه قبلاً منتقل شده است. این‌که می‌فرمایید استاد باید با دانشجوها صحبت کند، درست است. من با دانشجوهای کارشناسی خودم‌، هر جلسه داریم صحبت می‌کنیم و به من می‌‌گویند که اگر لپ‌تاپت را با‌ز کنی، ما می‌رویم بیرون! برای ارشد که هم صحبت می‌کنیم و هم درس برگزار می‌شود، ولی برای کارشناسی، من تا جایی که بوده با دانشجوها صحبت کردم و هر سری از ایشان پرسیدم که آیا آمادگی یادگیری دارید یا خیر. تاکنون شاید دو سه جلسه درس دادم، اگرچه بیشتر اوقات در کلاس بودیم. کمی پذیرش هم باید از آن سمت باشد. پس‌فردا را هم می‌بینیم که امتحان خواهد آمد و خیلی‌ها امکان این را ندارند که حذف کنند یا به تأخیر بیندازند. با این گفت‌وگو اگر بتوانیم به یک روش منطقی برسیم، عالی است. در مورد قضیه‌ای که فرمودید، شاید بتوان از طریق ریاست و معاونت دانشکده توصیه‌هایی کرد، ولی در این موارد اغلب اختیار عمل با استاد است. اگر استادی عقیده‌ی خاصی دارد و کلاسش را در هرصورت برگزار می‌کند، خیلی نمی‌توان کاری انجام داد. در همین مورد تشکیل کلاس‌ها عرضی داشتم. من دیگر فکر نمی‌کنم فقط یکی دوتا عامل تأثیرگذار باشند. یک سیستمی آشوبناک است و هر چیز کوچکی می‌تواند در آن اثر بگذارد. حرف قشنگی هست که می‌گوید:«بزرگ‌ترین درسی که از تاریخ گرفتم، این بود که هیچ درسی ازش نگرفتم.» به‌طور مثال یکی از اساتید در دوران اعتصابات کلاسشان را برگزار کردند و بسیار هجمه هم به ایشان وارد شد. من با ایشان صحبت کردم و متوجه شدم که خودشان انتهای دوران کارشناسی‌شان تداخل پیدا کرده با انقلاب فرهنگی؛ یعنی حدود دو سال دانشگاه تعطیل شد و چه مشکلات تحصیلی‌ای پیش آمد. به ایشان خیلی هجمه وارد شد، ولی زمانی که کلاس‌ها حضوری شد ایشان درسشان را دقیقاً از همان‌جایی شروع کردند که تعطیل شده بودیم. ایشان به دلیل گذشته‌ای که داشتند، هم کلاس را برگزار کردند و هم طوری درس دادند که به بچه‌ها لطمه نخورد.ما گاهی سیاست‌های کلان جامعه را با سیستم‌های کوچک‌تر دانشگاه و دانشکده و کلاس مقایسه می‌کنیم؛ ولی رفتار این دو خیلی متفاوت است. خود دانشکده‌ی ما حدود هزار دانشجو دارد و می‌توانم بگویم حتی دو نفری که در یک سطح فکری هستند هم کلی باهم متفاوت هستند. تجربه‌ای که خودم دارم را بگویم، من از یک اتاق خوابگاه به اتاق دیگری رفتم. یکی از دوستان به من گفت: «تَرک نمی‌خوری؟» گفتم: «چرا؟» گفت: «این دو گروه عقاید خیلی متفاوتی دارند.» گفتم: «من یاد گرفتم عقاید یک فرد را لزوماً قبول نکنم، عقایدش برای خودش هست. نمی‌توان با افراد این اتاق مقابله کرد و با افراد آن اتاق هم‌ مقابله کرد. سیستم خیلی پیچیده‌تر از این است که با یک یا دو پارامتر بخواهیم آن را ارزیابی کنیم.»مثالی تاریخی بزنم در مورد بحث برگزاری کلاس‌ها. در قرن ۱۶ و دوران اختناق کلیسا، بزرگ‌ترین پیشرفت‌های علمی رخ داد. کوپرنیک از شهر به شهر فرار می‌کرد که دستگیر نشود، و هم‌زمان کار علمی‌اش را هم پیش می‌برد. می‌رویم به فرانسه و دوران لویی شانزدهم. می‌بینیم که دانشمند را پس از انقلاب فرانسه با گیوتین گردن می‌زنند. ولی دانشمندان در آن دوران یک‌تنه علم را جلو می‌بردند. شوروی را بررسی می‌کنیم، آرنولد و دیگر دانشمندان از کسانی بودند که ریاضیات را متحول کردند، ولی جالب است بدانید که آرنولد به‌دلیل اختلافی که با شوروی داشت، به فرانسه فرار کرد‌؛ یعنی هم حرکت‌های سیاسی داشته و هم فرایند‌های علمی را به نحو احسن جلو برده. یا حتی تاریخ اسلام را بررسی می‌کنیم. دو امام از بقیه امامان شاگرد علمی خیلی بیشتری داشتند و جالب است بدانید که آن دو امام دقیقاً در زمان اختناق سیاسی بودند. امام صادق چهار هزار شاگرد داشت، با این‌که حکومت اعمال زور می‌کرد. می‌خواهم بگویم که احترام این محیط علمی را حفظ کنیم. ما‌ اگر‌ بخواهیم بعداً چیزی را درست کنیم، باید از همین‌جا تمرین کنیم. من شاید بیرون نتوانم کار خاصی بکنم، ولی از در دانشگاه که داخل می‌آیم که می‌توانم با دوستانم خوب باشم و اینجا را درست کنم. بعد می‌رویم بیرون و روی دو نفر دیگر اثر می‌گذاریم. احتمالش زیاد است که یکی از این بچه‌ها وزیر شود، کم مورد نبوده که از همین دانشگاه وزارت و منصب‌های مهم را کسب کرده‌اند. حالا این فرد اگر اینجا احترام متقابل و سازندگی و ملایمت و ... را یاد بگیرد، پس‌فردا که وزیر شد، می‌تواند روی یک محیط بزرگ‌تر اثر بگذارد. به نظرم ما بیاییم و جزئیات را درست کنیم، کلیات هم درست می‌شود.دکتر حمزه‌لویان: از صحبت‌هایتان استفاده کردم، خیلی خوب تحلیل کردید. من مطمئن نیستم، ولی گاهی از بیرون سیگنال‌هایی می‌رسد، که هدف سیاه‌نمایی شریف است و تعطیل کنیم و فلان؛ بنابراین موجودیت دانشگاه را هم مدنظر داشته باشید. شاید از بیرون هدفشان تخریب باشد؛ بنابراین تا حد امکان به سمتی برویم که بهانه دست این افراد ندهیم. تق‌ولق شدن کلاس‌ها، باعث تعطیل شدن ترم می‌شود و یک سری چارچوب‌ها را هم تحت تأثیر قرار می‌دهد. پس اگر بشود این را نگه داشت، حداقل بهانه‌های کم‌تری به بیرون داده می‌شود. اکنون هم به من بگویید که چند درصد با این‌که کلاس‌ها را برویم و در بیرون کلاس‌ها اعتراضمان را بکنیم، موافق هستید؟ ما اجازه‌ی اعتراض در بیرون کلاس را داریم؟ دکتر حمزه‌لویان: من پیشنهادم این بود که مثلاً شما با من کلاس دارید، و در یک ساعت مشخصی قرار تجمع دارید. من هم بعد از کلاس با شما می‌آیم و در هر تجمع و تحصن مسالمت‌آمیز که قرار است مطرح شود، شرکت می‌کنم. برای آن عزیز ممنوع‌الورود هم هماهنگی انجام می‌دهم و حضوری یا مجازی، او را به درس می‌رسانم. ولی این‌که امروز فلان اتفاق افتاد، پس کلاس نمی‌آییم، یا فردا اتفاق دیگری افتاد، پس کلاس نمی‌آییم، موافقش نیستم. خب همه‌ مخالفید؟!(چند حاضر دستشان را بالا برده و اعلام موافقت می‌کنند.) من اول نکته‌ای را بگویم و سپس رأی‌گیری را انجام دهیم. در دو هفته اول اعتصابات، من به شخصه از حامیانش بودم. فکر می‌کردم که‌ جواب می‌دهد و جواب هم داد. دانشگاه برای پاسخ‌گویی به دانشجوها و برگرداندن شرایط به حالت عادی، ملزم شد این کار‌ را انجام دهد. ولی حالا به قول شما، اگر هر تقی به توقی بخورد و کلاس را تعطیل کنیم، شاید درست نباشد. این تابعی نیست که فقط یک ورودی و یک خروجی داشته باشد. ممکن است تبعات جانبی داشته باشد، کلاً دانشگاه را تعطیل کنند و بچه‌ها این فضای بسته‌ی نسبتاً امن برای اعتراض از دست بدهند. به همین دلیل من هم با دوستمان هم‌نظر هستم؛ ولی نمی‌خواهم به‌عنوان مجری اعمال‌نظر کنم و همین‌ الآن می‌توانیم رأی‌گیری کنیم. در هفته اول یادم هست که ۹۵ درصد بچه‌ها موافق اعتصاب بودند و الآن، حدود ۲۰ تا ۴۰ درصد موافق دارد. اگر امکانش هست من در مورد این رأی‌گیری صحبت کنم. نباید این‌طور باشد که کل کلاس‌ها تحریم شود، ولی این هم نمی‌شود که همه کلاس‌ها را برویم و بعداً برویم بیرون و اعتراض کنیم. به‌هرحال این لطمه خوردن به درس، بهایی است که برای اعتراضاتمان می‌دهیم‌. حالا ممکن است به دموکراسی‌ای که می‌خواهیم هم نرسیم. در مثال‌های تاریخی‌ای هم که زده شد، مواردی بوده که فرد از پیشبرد علم کمی عقب مانده و این بهای کارش بوده. همین که بچه‌ها کلاس نمی‌روند خودش اعتراض است و این است که شنیده می‌شود. اگر کلاس‌ها کامل برگزار می‌شد، این جلسات هم کم‌تر برگزار می‌شد و کم‌تر صحبت می‌کردیم. به نظرم ایده‌آل‌نگری است که کلاس‌ها را کامل شرکت کنیم و بعد از کلاس‌ هم اعتراض کنیم. به نظرم علت این‌که اکنون گفته می‌شود رئیس دانشگاه پیگیر است، همین شرکت نکردن در کلاس بوده. من حرف ایشان را در حمایت از این دیدگاه تکمیل می‌کنم. این صحبت وجود دارد که ما کلاس را نمی‌رویم، ولی درسمان را از روی ویدیوهای ضبطی که در دوران مجازی به وجود آمده، پیش می‌بریم. درواقع هم درس را پیش می‌برند و هم اعتراض را نشان می‌دهند. به قول ایشان که کوپرنیک فرار می‌کرد و هم‌زمان علم را هم جلو می‌برد. اگر استادی جبرانی می‌گذارد، خب اشکالی ندارد، ما هم در همان کلاس جبرانی به همراه دوستانی که ممنوع‌الورودیشان رفع شده شرکت می‌کنیم. دکتر حمزه‌لویان: این موضوع جوانب دیگری هم دارد. همان‌طور که خودتان گفتید، اساتید هم تحت‌فشار هستند. من دو یا سه یا چهار هفته کلاس برگزار نکردم، بعد از این واقعاً می‌خواهم چه‌کار کنم؟ عده‌ای در کلاس من هستند که ممکن است بگویند: «من که می‌خواستم فارغ‌التحصیل شوم، من که‌ نمی‌خواستم این بها را بپردازم، من چه؟» من چه جوابی به او باید بدهم؟ شما را قبول دارم که بها را می‌پردازید و ترم را حذف می‌کنید. ولی ممکن است ده نفر در این کلاس پنجاه نفرِ باشند که‌ نخواهند این بها را بپردازند، و اعتراض هم دارند! من منظورم این نبود که بچه‌ها کامل کلاس نروند و یا کلاس مجازی بروند و فیلم ضبط‌شده ببینند. این‌ها نمی‌تواند جای کلاس را بگیرد. اساتید می‌توانند حجم دروس را کم‌تر کنند و امتحان‌ها را راحت‌تر بگیرند. چنین راه‌کاری مدنظرم بود. دکتر حمزه‌لویان: فرضاً من حرارت کاربردی درس می‌دهم که پس‌فردا مباحثش در کنکور خواهد آمد. چهار نفر هم می‌خواهند کنکور شرکت کنند. حجم مطالب هم به‌شدت زیاد است‌. اینجا شریف است، طبق استاندارد‌های آموزشی، من نه اختیار و نه حق این را دارم که مباحث درسم را تغییر دهم. نمی‌توانم بگویم که به بچه‌ها فلان مبحث را درس نمی‌دهم، خودشان اگر می‌خواهند یاد بگیرند. شاید یک نفر آمده باشد تا کل مباحث را یاد بگیرد. محتوا را نمی‌توان تغییر داد، فقط می‌توان فشرده کرد؛ که در نهایت فشارش را شما متحمل می‌شوید. من مثالی بزنم. ترم یک ورودی‌ ۹۹ از آبان شروع شد. ترم به‌شدت فشرده و با واحد کم‌تر داشتیم، ولی خلاصه به سرانجام رسید. مثلاً دانشکدۀ ریاضی همه مباحث را تدریس کردند، ولی ارزشیابی از همه مباحث قرار ندادند. موارد کم‌اهمیت‌تر را به‌صورت ویدیو قرار دادند و گفتند که ما فلان مباحث را قرار می‌دهیم و بروید یاد بگیرید، چون در آینده نیازتان خواهد شد؛ ولی الآن برای همکاری با شما و برای کم‌تر شدن فشردگی در ارزشیابی این موارد را مطرح نمی‌کنیم. حالا دانشگاه هم می‌تواند چند تصمیم اتخاذ کند. پیگیری و یک‌صدایی اساتید هم نیاز است. من به جز این دو راه، راهی به نظرم نمی‌رسد، که یا ترم عقب بیفتد و یا مباحث مطرح در امتحان کم‌تر شود‌. دکتر حمزه‌لویان: احتمال تمدید شدن ترم وجود دارد. احتمالش چه‌قدر است را نمی‌دانم، ولی با این شرایط ممکن است ترم تمدید شود‌. ولی خب محدود است، شاید دو‌ هفته. شما می‌گویید که ما در کلاس‌ها شرکت کنیم و سپس به اعتراضات برویم. هفته قبلی دقیقاً همین روند بود. در کلاس شرکت می‌کردیم و بعد به تجمعات می‌رفتیم. منتها این تجمعات عواقب دارد. آیا این حرفی که شما می‌زنید را رئیس دانشگاه یا حراست هم قبول دارد؟من خودم وقتی دوستم ممنوع‌الورود است، نمی‌توانم در کلاس شرکت کنم و عذاب وجدان دارم. همان‌طور که من برای آینده‌ام برنامه دارم، دوستم هم برنامه دارد‌. من اصلاً سر کلاس بروم هم بازدهی ندارد. این تجمعات عواقب دارد. می‌بینید که این هفته هیچ خبری نیست، چون بچه‌ها ترسیده‌اند. حراست زیر نظر رئیس دانشگاه است، ولی کار خودش را می‌کند. این چه قانونی است. چه نظارتی است؟ دکتر حمزه‌لویان: من این موارد را که عرض کردم، فرض ذهنی‌ام بر این بود که اوضاع به سمت بهتر‌ شدن پیش برود؛ یعنی ممنوع‌الورودی‌ها طبق این روال هم‌اکنون، تدریجاً کم شوند. امیدوارم که اتفاق دیگری نیفتد. وگرنه اگر بحران دیگری به سیستم وارد شود، واکنش سیستم قابل‌ پیش‌بینی نیست. در این صورت واقعاً نمی‌دانم چه باید کرد. شما در مورد بی‌احترامی و عواقبش صحبت کردید. درست است، وقتی بی‌احترامی بدون دلیل باشد، باید هم عواقب داشته باشد. ولی همه این‌ها ناشی از دلایلی است‌ و رفتاری کاملاً بدیهی‌ است. وقتی می‌بینیم که مسلمانی به خاطر عقایدش از مزایایی بهره‌مند است، مثلاً می‌تواند برود درون سلف و به خاطر عقایدش سنگر بگیرد و بگوید نمی‌خواهم سلف مختلط باشد، و این کار خلاف قانونش هیچ عواقبی نداشته و مجری قانون هیچ کاری نکرده، بالاخره نمی‌توانیم ساکت بمانیم و مجبوریم که واکنشی نشان بدهیم و اعلام برائت کنیم. الآن در این دانشگاه، تبعیض در اعمال قانون وجود دارد‌. هرکسی بر اساس منفعت خودش قانون را اجرا می‌کند. من صحبت ایشان را اصلاح بکنم. نمی‌خواهیم این را به یک دین یا عقیده‌ی مشخص تعمیم بدهیم. من خودم مذهبیان زیادی را دیدم که از این قضایای اخیر اعلام برائت کردند. این‌ها خودشان یک شاخۀ خاص از آدم‌های مذهبی هستند، و گاهاً حتی مذهبی هم نیستند؛ بلکه یک گرایش فکری خاص از حکومت‌داری هستند. پس این که موضوع را منحصر به آن افراد کنیم، دقیق‌تر و بهتر است. این‌گونه برای افرادی که عقاید خود را دارند و ضرری به ما‌ نمی‌رسانند و کاملاً مسالمت‌آمیز کنارمان زندگی می‌کنند و دوستان خودمان هم هستند، دلخوری پیش نخواهد آمد. دکتر حمزه‌لویان: هر شخص را شاید نتوان برایش نسخه واحدی پیچید‌؛ ولی من موردی دیدم که فرد صرفاً مذهبی بوده و اصلاً کاری هم نکرده بوده، منتهی او را تهدید کردند و از کلاس بیرون کشیدند. مذهبی بودن یا نبودن فردی نباید مبنای تصمیم‌گیری من باشد که چگونه با آن فرد رفتار کنم. حالا یک نفر که جرمی کرده است، داستانش متفاوت است. من سؤالی از شما بپرسم. اگر برای یک شخص خاص که مستنداتش موجود است، بخواهیم شکایتی به‌عنوان مدعی‌العموم یا شخصی مطرح کنیم، می‌توان این کار را کرد یا خیر؟ اساتید می‌توانند پیگیری کنند تا حداقل این قانون به‌طور عادلانه اجرا شود؟ لطفاً منظورتان را دقیق‌تر می‌فرمایید؟ فردی هست که مستندات اعمال خشونت یا اعمال سلیقه‌اش کاملاً موجود است. اگر ما وارد این ماجرا بشویم که پیگرد قانونی را اجرا کنیم، پس‌فردا ممکن است بگویند که ما از فلان نهاد یا از حراست دستور گرفتیم. پس اصلاً این افراد بانیان این وضع نیستند و باید نهادی که دستور داده را مواخذه کرد. اگر هم دستور نگرفته باشند، که کار غیرقانونی کرده‌اند و حراست باید آن را پیگیری کند. صدای ما واقعاً در این زمینه بلند نیست که شنیده شود. آیا امکان حمایت اساتید هست؟ دکتر حمزه‌لویان: من مصداق‌ها را می‌توانم حدس بزنم که کجا و چه طور اتفاق افتاده، مثلاً همان سلف. شرایط ملتهبی پیش آمد و تقابلی اتفاق افتاد. به نظرم قدم اول اگر گفت‌وگو باشد، بهتر است. من با تعدادی از بچه‌ها که در آنجا بودند، صحبت کردم. برایشان روشن کردم که حتی اگر کسی هم از شما خواهش می‌کند که بیایید و به من کمک کنید، نه در حیطه مسئولیت و نه اختیارات شماست که بروید و با چیزی مقابله کنید. سعی کردم با دید منطقی و بی‌طرفانه به این موضوع نگاه شود و بهشان گفتم که این کار اشتباه بوده، شما حتی اگر اعتراضی هم داشتید، همان جلوی دانشکده کامپیوتر مطرح می‌کردید. حرکت شما به آن سمت و این‌که حراست بگوید شما بیایید ک در تقابل با گروه دیگر قرار بگیرید، از اصل و اساس اشتباه بوده. حالا ما اگر بخواهیم هر اشتباه را از طریق قانونی پیگیری کنیم‌، مخصوصاً در این شرایط که می‌دانیم احتمالاً به جایی نخواهیم رسید، فایده‌ ندارد‌. بهتر است با تعامل و گفت‌وگو این موضوع را باز کرد و به طرف مقابل منتقل کرد که این رویکرد اشتباه بوده است. شما می‌گویید گفت‌وگو، اما طرف مقابل اصلاً من را به‌عنوان انسان قبول ندارد. می‌گوید من حق دارم نظر بدهم که تو چه بپوشی یا کجا غذا بخوری‌. می‌گویید بچه‌ها مسالمت‌آمیز برخورد کنند. چه چیزی مسالمت‌آمیزتر از این‌که بچه‌ها بروند و در سلف بنشینند و غذا بخورند؟ یا از تحصن سکوت چه چیزی مسالمت‌آمیز‌تر؟ طرف مقابل چیزی به‌عنوان کرامت انسانی برای طرف مقابلش به رسمیت نمی‌شناسد. با این افراد چگونه گفت‌‌وگو کنیم دکتر حمزه‌لویان: شما کاملاً درست می‌فرمایید. ولی شاید طرف مقابل این تمایل را دارد و با منِ نوعی یا با استادش صحبت می‌کند؛ بنابراین اگر از این مجراها هم بتوان نکاتی را بین طرفین منتقل کرد و کمک کرد تا عقلانیت بین هر دو طیف حفظ شود، مفید است. به نظرتان آموزش دانشگاه چه ربطی به این قضیه دارد؟ من دوستم مشکلی برای ترمش پیش آمد و در همین شرایط به آموزش مراجعه کرد. از لحاظ حجاب هم مشکلی نداشت، فقط آستین‌های لباسش کمی کوتاه بود. مسئول آموزش به او گفته برو و حجابت را درست کن، بعد بیا کارت را انجام بده! دوست من گفته چه ربطی دارد، من مشکل برای ترمم پیش آمده؛ و ایشان جواب داده که شما این ترم را حذف کنی، بهتر است. وقتی آموزش درباره چیزی مثل پوشش این‌گونه نظر می‌دهد و این قضیه این‌قدر ریشه دارد، ما چگونه شرایط را عادی کنیم و سر کلاس حاضر شویم؟ دکتر حمزه‌لویان: درست می‌فرمایید، من پاسخی ندارم‌.‌ من گفتم از این ظرفیتی که شاید هست، استفاده کنیم. چون من با طیف‌های مختلف بچه‌ها صحبت کردم و دیدم شاید نخواهند یک سری توصیه‌ها را به کار ببندند؛ ولی حداقل در این حد که احترامی قائل شوند و به صحبت‌ها گوش کنند، و بعداً پردازش انجام دهند که آیا این حرف‌ها درست بود یا نه، من فضا را مناسب دیدم. بین خودتان را نمی‌دانم؛ شاید شکاف آن‌قدر عمیق شده که ظرفیت گفت‌وگویی باقی نمانده‌. ولی شاید ما بتوانیم کمک کنیم که آرامش بیشتر بین اقشار مختلف دانشجوها حفظ شود. شرایط سخت است، ولی تا جایی که می‌توانید، از حداقل ظرفیت‌های موجود استفاده کنید. در مورد آموزش هم که فرمودید، متأسفانه بعضاً اعمال سلیقه می‌شود و از روال قانونی خارج می‌شود‌. من ورودی ۹۷ هستم و از ممنوع‌الورودی‌ها بودم که دوشنبه، دقیقاً پس از قضیه سلف ممنوع‌الورود شدم؛ تا امروز صبح که رفع شد. شما حرف از گفت‌وگو و قانون‌مداری می‌زنید، در صورتی که این‌ها واقعاً جوکی بیش نیست؛ مخصوصاً این برهه و در این دانشگاه. حدود ۱۲ نفر از بچه‌های دانشکده‌ی ما ممنوع‌الورود هستند. (دکتر حمزه‌لویان اصلاح می‌کند که ۱۳ نفر هستند.) با ۵ نفر از این‌ها، دکتر سعادتمند دو شب پیش تماس گرفتند و گفتند که ما پیگیری کردیم و کار شما حل شده، می‌توانید بیاید و تعهد بدهید و اسمتان از آن لیست خارج شود. من جزو آن ۵ نفر نبودم و به خودم می‌گفتم که باید کاری انجام دهم. ایشان حتی یک‌ سری متن تعهد هم با ایمیل از ما گرفتند و فرستادند برای حراست، ولی حتی آن‌ها را چک نکرده بودند. من واقعاً نمی‌دانم در این شرایط چه بگویم وقتی حرف از گفت‌وگوی مسالمت‌آمیز می‌شود. من ورودی ۹۷ ام، ولی درسم تمام نشده، چون سه ترم حذف ترم داشتم به دلیل پاره‌ای از مشکلات شخصی؛ و من از ورودی‌های ۱۴۰۱ شوق بیشتری برای تحصیل و حضور در دانشگاه داشتم؛ ولی از هر کلاس فقط دو جلسه را توانستم شرکت کنم. بعدش یا اعتصاب بوده و یا بچه‌ها بازداشت شدند و دیگر هیچ رمقی برای ادامه نداشتم. من چگونه سر کلاس بنشینم و حواسم را جمع کنم، وقتی دانشجوی هم‌کلاسی من ممنوع‌الورود است؟ من از شما خواهش می‌کنم از موارد را رئیس دانشکده و یا هرکسی که فکر می‌کنید اثرگذار است، منتقل کنید. من می‌دانم که شأن اساتید و رئیس دانشگاه در این جریانات تنزل پیدا کرده است؛ ولی دانشکده‌های دیگر چه‌کار دارند می‌کنند که ما‌ نمی‌توانیم؟ از بین آدم‌هایی که ممنوع‌الورود شدند، یک سری کاملاً رندوم بودند. خود من واقعاً هیچ کاری نکرده بودم. ممنون از خانم دکتر که دعوت ما را پذیرفتند و در بین ما حاضر شدند. امیدواریم که از این دست جلسات، به‌طور مداوم داشته باشیم.(در این‌جا جلسه پس از دو و نیم ساعت به پایان می‌رسد.)