هزارتوی مناسبات ارباب-بندگی

گفت‌وگو با دکتر محمدجواد غلامرضا کاشیمقدمه:دکتر کاشی یکی از اساتید و پژوهش‌گران به‌نام جامعه‌شناسی سیاسی ایران هستند که در سال‌های اخیر با انتشار مقالات، یادداشت‌ها و سخنرانی‌هایی در تحلیل وضعیت اجتماعی و سیاسی ایران، به بحث‌های پرمناقشه و قابل‌ تاملی پرداخته‌اند. ایشان در تازه‌ترین سخنرانی‌ خود پیش‌نهاد داده‌اند‌ که به‌جای طرح پرسش «چه باید کرد؟»، باید مفهوم «استبداد» را به مسئله تبدیل کرده و به آن مناسبات ارباب و بردگانی‌ای بپردازیم که ویژگی اصلی آن، تحمیل زور عریان و مستقیم است. دکتر کاشی معتقد است که بدیل فرآیند به بن‌بست رسیده‌ی اصلاحات از بالا، لزوما پناه‌بردن به هر جنبشی در پایین نیست و باید به تاسیس امکانی جدید برای کنش‌ورزی پرداخت که این جایگاه، هنوز در جامعه ایران واقعا وجود ندارد. «انکار»، به بهانه‌ی همین طرح کلی و برای روشن‌شدن زوایای این ایده، گفت‌وگویی را با ایشان ترتیب داده‌است که شما را دعوت به مطالعه آن می‌کنیم.-----------------س: دکتر کاشی شما پیش‌تر در یکی از سخنرانی‌های خود پیشنهاد داده‌اید که به‌جای طرح پرسش «چه باید کرد؟»، باید «استبداد» را بدل به مسئله کنیم و به آن مناسبات ارباب و برده‌ای بپردازیم که ویژگی اصلی آن، تحمیل زور عریان و مستقیم است. به‌نظر می‌رسد که این طرح هنوز کلی‌ست و بسیاری از وجوه مسئله را ناروشن باقی می‌گذارد. چنان‌که می‌دانیم بسیاری همچون دکتر کاتوزیان نیز صورت‌بندی خاص و یک‌دستی از کل تاریخ ایران ارائه می‌دهند که بر اساس آن، ما با چرخه‌های دائما تکرارشونده‌ی استبداد و هرج‌ومرج مواجه بوده و هستیم. بدین‌سان، استدلالی دوری ارائه می‌دهند بدین‌شکل که: استبداد داریم به‌سببِ وضعیت آشفته و دچار هرج‌ومرج، و آشفتگی داریم به‌سبب وضعیت استبدادزده. آن‌چه در این طرح مغفول باقی می‌ماند این است که کدامین سازوکارها موجب می‌شود در لحظه‌هایی این مناسبات بیایند و در لحظه‌هایی واپس‌رانده شوند. پس شاید باید این بحث را ادامه داد و آن را با پرسش‌هایی مواجه کرد. اگر لطف کنید برای شروع بحث، به منظور اینکه مقداری این نقاط ابهام مشخص‌تر شود، کمی بیش‌تر درباره‌ی رابطه ارباب و بندگی و صورت‌های کلیِ آن صحبت کنیم. فکر می‌کنم نقطه شروع بدی نباشد. ج: چند سوال کردید اجازه بدهید ابتدا به سوال اول پاسخ دهم و تفاوت نظر خودم را با بحث متداول در باره استبداد ایرانی روشن کنم. گفته می‌شود تاریخ ایران مشحون از استبداد است و استبداد بخت و سرنوشت ماست. استبداد را به خلق و خوی ما نسبت می‌دهد و برون رفت از آن را محال می‌کند. من اول مایل‌ام با این بحث مرزبندی کنم. بعد می‌توانیم به سوالات دیگر هم برسیم. س: بله بسیار خوب. ج: متفکرینی مثل دکتر کاتوزیان بحث استبداد تاریخی در ایران را بیان کرده‌اند. ایشان بر مبنای خصوصیات اقلیم و آب‌وهوا و متغیرهای دیگر نشان می‌دهند چرا همیشه ساختار سیاسی در ایران استبدادی بوده. ایشان نظریه‌ای دارند و مطابق با آن تاریخ ایران را توضیح می‌دهند. ولی بحث من اصلا از جنس تئوری و نظریه نیست. نه فقط از جنس تئوری و نظریه نیست، بلکه ناظر به یک نگاه انتقادی به خود تئوری‌پردازی و نظرورزی در حوزه‌ی سیاست هم هست. ما دو نوع ارتباط با امور سیاسی بر قرار می‌کنیم. یکی زمانی است که با امور درگیریم و یک رابطه‌ی توأمان تماشاگر-بازیگر داریم. مثلا شما وقتی می‌خواهید میوه‌ای بخورید، هم تماشاگر این میوه‎اید و هم به شدت بازیگر. پر از حس و هوس‌اید برای اینکه این میوه را بخورید. یا من وقتی که در خیابان کتک می‌خورم، هم ناظرم و هم بازیگر. بررسی می‌کنم چه کسی من را زده، حالا چرا من را می‌زند، من می‌توانم چکار کنم که از زیر دست و پای این آقا دربیایم. ناظر هستم اما ناظری که بازیگر است و به دنبال این است که بالاخره یا خودش را از زیر دست و پای این طرف رها کند و یا یک ضربه‌ی متقابلی بزند. ما یک موقعی به این صورت با امور درگیریم. ایده‌ای هم داریم، نظری هم می‌دهیم اما نظریه‌پرداز نیستیم. نظریه‌پرداز چه کسی است؟ نظریه پرداز کسی است که صرفاً در موضع تماشاگری ایستاده است. اگر موضع و اهداف بازیگرانه هم وجود داشته باشد، به تعویق می‌افتد. فعلا در موضع ارائه نظریه‌ای پیرامون چیستی یک امر است و بس. مثلا وقتی من می‌خواهم در مورد بافت پرتقال، اندام‌های پرتقال و سلول‌های پرتقال و ویتامین‌های پرتقال، ارزش غذایی پرتقال حرف بزنم، ناچارم لحظه‌ای حرص و هوس و اشتهایم را برای خوردن آن پرتقال به تعویق اندازم و صرفا آن را به مثابه‌ یک ابژه پیش چشم خودم بگذارم تا راجع به آن نظریه‌پردازی کنم. آن نظریه استبداد ایرانی هم یک‌جور نظریه‌پردازی کردن در باب ساخت دولت از همین جنسی است که من می‌گویم. س: خب به نظر می‌رسد رسیدیم به سوال اصلی، نقد شما به این شیوه نظریه‌پردازی چیست؟ج: روشنفکریِ قبل از انقلاب هزار جور ایراد دارد اما این یک ایرادی که من می‌گویم را ندارند، یعنی واقعیت سیاسی صرفا ابژه‌ی‌ پیش‌رویشان نیست. آن‌ها نمی‌خواهند در موضع نظریه‌پرداز صرف یا تماشاگر باشند و بازیگری‌شان را به تعویق بیاندازند، بلکه برعکس، پر از میل و کینه و عشق و خواست و ... هستند، در حوزه سیاست، رنج مردم آن‌ها را عذاب می‌دهد، آمالی دارند، آرزوهایی دارند و در جهت تحقق این آمال و آرزوهاشان البته کسب شناخت هم می‌کنند. ولی با رشد علوم انسانی در ایران بعد از انقلاب، ما اصلا یک نظام آگاهی دیگری را جانشین کردیم، آن هم نظریه‌پردازی کردن در باب امور سیاسی است که دارد سرنوشت ما را تعیین می‌کند. یعنی درافتادن در موضع نظری صرف. خب ما مرتبا می‌بینیم که در این چهل سال رنگ به رنگ آدم‌ها یکی از زاویه هابرماس، یکی از زاویه فوکو، یکی از زاویه آرنت، یکی از زاویه مارکس، هر روز یکی می‌آید و وضعیت سیاسی ما را تحلیل می‌کند، ما هم به ‌به و چه‌چه می‌کنیم و لذت می‌بریم. اما نمی‌دانیم در این فرایند دارد یک تعلیق مستمراً اتفاق می‌افتد. تعلیق تغییر چیزی در مناسبات عینی، کاستن از رنجی از مردم. بنابراین اخلاقا این نظام دانش محکوم است. برای اینکه شما در میدان عمل قرار است هم خودتان و هم دیگران، هم مردم و هم حکومت را به واکنش معقول در برابر شرایط عسرت بار برانگیزید. ما قرار است هوش‌مندانه در شرایط خودمان، در جهت خیر عموم، در جهت منافع عمومی عمل بورزیم. ما این را تعلیق می‌کنیم، منِ استاد راهنما هم حتی اگر دانشجو در متن پایان‌نامه‌اش یا تکلیف کلاسی‌اش ارزش‌گذاری‌هایی کند، می‌گویم که ببین اینجا دانشگاه است و تو حق ارزش‌گذاری نداری. یعنی ببین از واقعیت موجود بِکَن، واقعیت را بگذار جلوت و آن را فقط توصیف و تحلیل کن. حاصل این است که با نسلی از متخصصان و اساتید و روشنفکران مواجهیم که در مردم و وضعیت آنها هیچ ریشه ای ندارند. آنها چیزی را به جای عمل برگزیدند به نام «نظریه‌پردازی» و انگار نظریه‌پردازی درمان دردی است. با نظریه پردازی خیال می‌کنند از رنجی کاسته‌اند و اینطور وجدان خود را آسوده می‌کنند. راجع به همین بحث استبداد، با دوستی صحبت می‌کردم، به من می‌گفت این حرف‌ها که خیلی ساده است، گفتم بله ساده است. گفت این را توی تاکسی هم می‌گویند، تو به عنوان مثلا استاد علوم سیاسی خجالت نمی‌کشی حرف‌‌هایی را می‌زنی که توی تاکسی هم می‌گویند. من به او گفتم دوست عزیز، من به این نتیجه رسیده‌ام که ما نباید به عنوان استاد علوم سیاسی عینا حرف آدم‌های توی تاکسی را بزنیم، اما اگر حرف‌هایمان خیلی هم از حرف آدم‌های توی تاکسی متمایز باشد، حتما یک جای کارمان ایراد دارد. چون همین آدم‌های معمولیِ متعارف توی تاکسی، دارند واقعیت سیاسی را روز به روز تجربه می‌کنند نه من و شما. من اگر نظام آگاهی‌ام، نوع نظریه‌پردازی‌ام، از این تجربه‌ی زیسته فاصله بگیرد، در واقع یک‌جای کار ایراد دارد، فقط به درد تکلیف کلاسی می‌خورد و همین. بنابراین کار من اصلا از جنس آن نظریه‌پردازی، آن‌گونه که انگار من یک نظریه ساخته باشم نیست. دارم نزدیک به آدم‌های توی تاکسی تجربه‌ی زیسته‌ حیات سیاسی را در اینجا و اکنون، بیان می‌کنم، همین و بس. نکته‌ی دوم که تبیین می‌کند چرا من امروز دوباره فکر می‌کنم باید به استبداد بیاندیشیم، اساسا راجع به خود دموکراسی یا آزادی است. ببینید ما الان تحت تأثیر تئوری‌های دموکراتیزاسیون عادت کرده‌ایم بگوییم یک فرآیند جبری و محتوم به سمت دموکراسی در دنیا وجود دارد. بنابراین بعضی کشورها تا ته خط رفته‌اند، و بعضی کشورهای دیگر هم در حال حرکت به سمت آن هستند. این نگرش کاملا از جنس همان نظریه‌پردازی‌هاست. بعد هم بر اساس شاخص‌هایی تعیین می‌کنیم که مثلا کشور ما در منزل‌گاه پنجم است یا کشور پاکستان در منزل‌گاه چهارم است و همین‌طوری حس خوش‌بینی در موضع یک ناظر بی‌طرف ارضا می‌شود چراکه به هر حال ما داریم به سمت دموکراسی حرکت می‌کنیم. اگر هم در جایی مظاهری می‌بینی که نافی دموکراسی هستند، صبور باش، روند، ما را به آن سمت نزدیک می‌کند. بیاییم رابطه را برعکس کنیم، فقط هم درمورد ایران نمی‌گویم، درمورد آمریکا هم می‌گویم، درمورد انگلیس و فرانسه هم می‌گویم، می‌گویم به جای سنجش شاخص‌های دموکراتیک شدن، شاخص‌های استبداد را اندازه‌گیری کنیم. استبداد از این نظر برای من حائز اهمیت است که از مناسبات قدرت زنده میان فاعلان اجتماعی سخن می‌گوید و به آن‌ها اشاره می‌کند. می‌گوید که چگونه کسی بر کسی اعمال استیلا و سلطه می‌کند، اراده خود را بر او اعمال می‌کند، اراده او را از او می‌ستاند. ببینید من می‌گویم آن چیزی که در جوامع انسانی عینی‌تر است، حد وجود دموکراسی نیست. حد وجود مناسبات استبدادی است. باید ببینیم مردان بر زنان، طبقات اجتماعی، نژادها و گروه‌ها و نهایتا ساختارهای سیاسی چگونه اراده خود را اعمال می‌کنند. چطور یک اقلیت، اراده خود را بر اراده‌ یک اکثریت تحمیل می‌کنند و از فرد یا یک طبقه و یا یک گروه و یا یک ملت این فرصت را می‌گیرد تا زندگی را آن‌طور که می‌خواهند برپا کنند. گمان من این است که سنجش شاخص استداد مهم‌تر، عینی‌تر و واقعی‌تر است. چرا می‌گویم باید به استبداد فکر کرد، برای اینکه هر کس یا هر گروه در هر شرایطی، باید به مناسبات واقعی و عینی و ملموس اینجا و اکنونی خود بیاندیشد که چگونه اراده‌ی به زندگی کردنش مقهور شده است. ببینید این در اصل نوعی هوشیاری‌ست به آن‌چه مانع تداوم زندگی آزاد من می‌شود، نوعی هوشیاری که از جنس همان فرد و پرتقال است. آنچه مانع حرص و هوس و کینه و عشق من شده است و اینکه چطور یک نظام آگاهی با زندگی دشمنی می‌کند. نظام آگاهی‌ نباید یک نظام فارغ‌بالِ گسسته از واقعیت باشد. اگر من هوشیار باشم به آن‌که چگونه آن دیگری روزی روزگاری ادامه‌ی زندگی آزاد را از من گرفت، دست کم حاصل‌اش این است که تلاش می‌کنم جایگاه خودم را در این بازی بشناسم و این بازی استیلاجویانه را نرمال، عادی و طبیعی قلمداد نکنم. حداقل این فایده رهایی‌بخش را دارد که من هم حالا که زورم نرسیده و یک روزی روزگاری پذیرفته‌ام که زورم نمی‌رسد و باید تسلیم شوم، به وضعیتم تفاخر نکنم و بردگی را به منزله یک زندگی مطلوب عادی انسانی به رسمیت نشناسم. فکر می‌کنم این اشاره به استبداد، میلی را در فرد بر می‌انگیزد که دست‌کم برده بودن را طبیعی قلمداد نکند، من فکر می‌کنم که این در واقع یک گام اساسی است که ما معمولا در این نگاه‌های نظرورزانه از دست می‌دهیم. این‌ها دو نکته‌ای بودند که من می‌خواستم به آن‌ اشاره کنم و اختلافات بحث خودم از استبداد را با آن نظریه استبداد ایرانی مشخص کنم. س: خب خیلی ممنون. این‌طور که من متوجه شدم یکی از نقاط اختلاف اصلی بحثی که شما مطرح می‌کنید با بحث افرادی مثل دکتر کاتوزیان این است که شما به دنبال نظریه‌پردازی صرف نیستید بلکه بنا دارید با وضعیت درگیر شوید. ولی حالا می‌خواهم اگر اجازه دهید کمی بحث را انضمامی کنم. می‌خواهم از شما بپرسم که از یک منظرگاه تاریخی آیا می‌توان ادعا کرد که در سال‌های اخیر مکانیزم‌های سلطه و استیلا دائما و هرچه بیشتر غالب شده است؟ یا می‌توان گفت برعکس، اتفاقا استیلا کمتر شده، یا اینکه اصلا از نظرگاه سومی ادعا کنیم که ما دوره‌های فراز و فرودی را تجربه کرد‌ه‌ایم که بسان یک چرخه از پی یکدیگر آمده‌اند؟ اگر بخواهیم کمی مشخصا درباره تاریخ معاصر کشور خودمان صحبت کنیم به نظرتان این روند را در ایران چطور می‌شود درک کرد. برای مثال خب بعد از دو خرداد در ایران، اکثر روشنفکران با ارجاع به تیپ‌هایی مثل هانتینگتون باور داشتند که ما در مسیر دموکراسی هستیم و آنچه در حال وقوع است یک نوع حرکت آرام، حالا با بیان‌های مختلف، به سمت دموکراسی است. منتها به نظر می‌رسد آن ایده و گفتار به‌واسطه تجربه احمدی‌نژاد در 84 و بعد سرکوب جنبش سبز تاحدودی به حاشیه رفت. اما سپس با آمدن دولت روحانی آن گفتار گویی کمی احیا شد. مثلا تیپی مثل حجاریان از نرمالیزاسیون صحبت کرد. حالا امروز که در پس دولت هشت ساله‌ی روحانی نشسته‌ایم به‌نظر می‌آید آن روند خطی که انتظار می‌رفت، محقق نشده است و چه بسا استیلا بیش‌تر هم به پیش آمد. منتها دوست دارم اگر امکانش هست شما درک و دریافت خودتان را از این روند تاریخی بیان کنید. به این معنا که آیا می‌شود درکی خطی از این فرآیند داشت؟ حالا چه رو به صعود و چه رو به افول، یا نه ما دوره‌ها و چرخه‌هایی را از سر گذرانده‌ایم. از نظرتان در این چند دهه اخیر در چه دوره‌هایی این استیلا توسط جامعه پس زده شده است و در کدامین دوره‌ها توانسته پیش‌روی کند؟ج: ماجرای ما مثل بیماری است که برای درمان چشمش می‌رود متوجه مشکل قلب می‌شود،‌ ضمن درمان قلب متوجه مشکل سرطان روده می‌شود؛ چنین کسی که با چرخه بیماری‌های‌اش مواجه می‌شود و می‌بیند که خروج ممکن نیست از ذهنیت سلامت عبور می‌کند و بیماری را یک وضعیت طبیعی قلمداد می‌کند. به جای سلامت در حد مقتضی به کاهش آلامش توجه می‌کند. وقتی در اندیشه سیاسی، خشنودی در کانون نظر شماست و حرکت به سمت آن را طبیعی می‌انگارید جامعه را به سمت بهتر شدن تحلیل می‌کنید. حالا مهم نیست حرکت آرام است یا تند. اما وقتی که به قول پوپر شما ثقل اندیشه سیاسی را از خشنودی به آلام و رنج‌ها تغییر می‌دهید مرتبا دردی را از جایی به جای دیگر پی می‌گیرید. سلطه و نشانگان استبداد در تاریخ معاصر ایران مرتبا از شکلی به شکلی، از صورتی به صورتی منتقل شده طوری که من احساس می‌کنم شاید ناظر بیرونی با شاخص‌های خیلی عینی بتواند اندازه‌گیری بکند و بگوید این آلام کم شده و حد خشنودی‌ها بیشتر شده است. اما از منظر شرکت‌کننده‌های جویای خوشنودی، این چرخه، این رنج، این صورت‌های رنج مدام، از جایی به جایی و از صورتی به صورتی منتقل شده است. بنابراین من ترجیح می‌دهم بگویم تداوم، چرخه، بازتولید به صور گوناگون. کسی که دنبال رفع آلام است خیلی دلش را خوش نمی‌کند اگر بگویی شمارگان مطبوعات اندکی بیشتر شده یا بگویی ارتباطات و اطلاعات گسترش پیدا کرده. من که رنج مردم، رنج گرسنگی، رنج تشنگی و رنج بی‌پناهی مردم را می‌بینم احساس می‌کنم برای کسی که به اینها فکر می‌کند لوس است که با آن شاخص‌ها اندازه‌گیری کند. بنابراین من اگر بخواهم از دوره رضاشاه و از دوره انقلاب و هر دوره دیگری که شما بگویید بحث کنم فقط می‌توانم رویدادهای تاریخی در هر دوره را بررسی کنم و بگویم چگونه استبداد صورتی از خودش را دوباره پدیدار می‌کند. بنابراین من تحلیل خطی نمی‌توانم بکنم. اگر بخواهم چنین کاری بکنم ترجیح می‌دهم انقلاب سال 57 را انتخاب کنم چراکه اکثر آنچه امروز می‌بینیم پیامد انقلاب سال 57 است. مردمی انقلاب می‌کنند. الان نسل شما نمی‌فهمد ما چرا انقلاب کردیم. می‌گوید حالتان که خوب بود. رفاه هم که داشتید. شکم‌تان هم که سیر بود. ولی این نسل نمی‌فهمد که من تحقیر می‌شدم. من آن موقع‌ها که انقلاب شد، 18سالم بود بچه نبودم، در سنی بودم که تشخیص دهم تحقیر می‌شوم نادیده گرفته می‌شوم. سرکوب می‌شوم. آدم سرکوب‌شده حق دارد قطع نظر از هر پیامدی که می‌خواهد حادث شود در مقابل وضعیت تحقیر شده‌اش مقاومت کند. این کاری بود که ما با انقلاب کردیم. قطع نظر از هر پیامدی که داشت شما نمی‌توانید حق آن مردم را برای مقاومت در مقابل نظام سیاسی تحقیر کننده نادیده‌ بگیرید. حالا جای بحث‌ش نیست که من بخواهم باز کنم چگونه نظام پهلوی یک نظام تحقیر و سرکوب و نادیده گرفتن بود. اگرچه رفاه‌ش شاید بد نبود، نظام کارشناسی‌اش بیشتر قابل دفاع بود. اما نظام تحقیر بود و مردم حق دارند تحقیر شدگی را نپذیرند. س: میان کلامتان یک سوال کنم چون مرتبط با بحث بود. این را هم لطفا توضیح دهید، چون بحث به انقلاب رسید. این بحث که نظام رفاهی بهتری داشتیم و یا نظام کارشناسی بهتری، چقدر اسطوره‌ای است که امروزه از دل بحران‌های جاری بالا آمده است؟ اگر بخواهیم به قول شما از بیرون فکر کنیم، آیا واقعا این‌طوری بوده یا این اسطوره‌ای است مثل همان روند تاریخی که قبلا هم داشته‌ایم، مثل ناصرالدین شاه که در دوره احمدشاه تبدیل به «شاه شهید» می‌شود. پهلوی 1320 رضا خان منفور است و در 27 بخشی از مردم این آدم را دوست‌ داشتند. آیا بخشی از این جریان همان بازتولید اسطوره و کلیشه نیست؟ج: همان است. دقیقا همان‌طور است. من هم می‌خواهم همین را بگویم. بگویم نظام پهلوی یک نظام استبدادی است. دست کم در سال 32 شاه با قدرت متکی بر عوامل خارجی اراده خودش را بر اکثریت تحمیل و اعمال سلطه می‌کند. آن‌ها را تحقیر می‌کند. به واقع خلق و خوی شاه بعد از سال 32 یک‌دفعه تغییر کرد. توده تحقیرشده، حق مقاومت دارد. تو حق نداری به او بگویی شکم‌ات که سیر است غلط می‌کنی فریاد می‌زنی، حتی اگر شکم‌اش سیر باشد. آن موقع هم همین طور بود، همه شکم‌شان سیر نبود. راجع به شکاف‌های طبقاتی آن موقع هم می‌شود سخن گفت. ولی حتی آن‌هایی که آن موقع شکم‌شان سیر بود، حق داشتند از خود دفاع کنند. کسی که شکم‌اش سیر است ولی تحقیر می‌شود، به گوسفند و گاو تقلیل پیدا کرده است. چنین آدمی حق دارد از حق انسان بودن خودش دفاع کند و فریاد بزند. من می‌خواهم بگویم من انقلاب را این‌جوری می‌فهمم. بالاخره یک عرصه‌ای گشوده می‌شود. نیروهای مختلف با صداهای مختلف به صحنه می‌آیند. ولی دوستان عزیز، با قوت به شما بگویم همه آن کسانی که در میدان 57 و 58 حاضر شدند تک صداهایی بودند که هیچ کدام حاضر نبودند دیگری را به رسمیت بشناسند. بنابراین هرکدام‌شان غلبه می‌کردند با بازتولید و احیای مجدد یک استبداد مواجه بودیم و این اتفاق افتاد. بالاخره گروهی آمدند و به صراحت بیان کردند اسلام است و اسلام همین قرائتی است که ما می‌کنیم و همه لازم است که تسلیم این روایت شوند. این عملا یک نبرد قدرت بود که با عوامل قدرتی که بالاخره یک طرف داشت، توانست استخوان دیگران را بشکند و صداهای دیگر را از صحنه بیرون کند و آن‌ها را بیرون بریزد. بنابراین مایی که سال 57 انقلاب کردیم، در اوج شکوفایی، اوج خلاقیت و اوج احساس سوژگی و انتخاب بودیم. جلوی ما روی میز گذاشتند: یا بمیرید یا یک زندگی حقارت‌بار در حاشیه را تجربه کنید یا اگر می‌خواهی درس بخوانی، زن بگیری، خانه داشته باشی و دانشگاه بروی باید سربسپاری. ما پس از انقلاب شاهد دو نوع نظام یادگیری در دو جهت معکوس هستیم. یک سو اربابی کردن را یاد می‌گیرد و یک سو بردگی کردن را. نرمال همین است. یعنی این بردگان علیه اربابان‌شان نشورند. من خیلی در این بحث به ادبیات منتسکیو علاقه‌مند هستم. منتسکیو می‌گوید تنها نظامی که خود، خود را ویران می‌کند و هر فضیلتی و هر ارزشی را نابود می‌کند استبداد است. استبداد مطلقا هیچ فضیلتی را تولید نمی‌کند و خودش خودش را تهی می‌کند. نه بردگان ارزش و قابلیت این را دارند که فضیلتی در زندگی خود انباشت کنند و نه اربابان به صلاح‌شان است که فضیلتی رشد کند. برای اینکه هر فضیلتی ضد این سازمانی است که استوار شده است. شرایطی که ما امروز با آن مواجه هستیم دنیای خالی شده از هر فضیلت و ارزش اخلاقی است و این مکانیزم طبیعی خودویرانگر یک مناسبات استبدادی است. عین همین اتفاق در دوران پهلوی هم افتاد. یعنی شما اگر انقلاب مشروطه را مبنا بگیرید. انقلاب مشروطه پشت‌ش هزار عزم و اراده و ایده و میراث فکری ارزش‌مند و فضیلت‌مند وجود داشت. ولی مضحکه‌ای که اواخر در ایران حادث شده بود حاصل یک وضعیت واقعا خالی شده از فضیلت بود. س: اگر اجازه بدهید برای اینکه کمی پیش برویم من مداخله‌ای در بحث کنم. عجالتا نقطه ورود را بگذاریم به اصطلاح همان بدبینی شما، وقتی می‌گویم بدبینی یعنی به‌جای اینکه به دنبال شاخص‌های ایجابی بگردیم برویم و ببینیم چگونه اتفاقا همیشه ما با اشکالی از سلطه مواجه می‌شویم. ولی فکر می‌کنم اگر ما مثلا همین توصیف شما از وضعیت تحقیرشدگی را که در انقلاب بود، مبنا بگذاریم، این بحث دو شاخه مهم پیدا می‌کند. یک شعبه این است که چگونه می‌توان آن میانجی‌هایی را که این وضعیت تحقیر شده را می‌سازند، فهمید میانجی‌هایی که قطعا در هر دوره تاریخی تفاوت‌هایی دارند. بخاطر اینکه آن شکل از نظریه‌پردازی که می‌خواهد از جایگاه یک ناظر بی‌طرف بیرونی موضوع تحقیق را به یک ابژه تبدیل کند مفاهیم خاص خودش را نیز شکل داده است، حال شما دارید از شیوه‌ی نظریه‌پردازی‌ای صحبت می‌کنید که اتفاقا میل به مداخله دارد و طبیعتا این هم نوعی مفهوم‌پردازی خاص خود را طلب می‌کند. به دلیل آنکه نوع مفهوم‌پردازی ما از این وضعیت تحقیر شده، از این مکانیزم‌های سلطه در وضعیت‌های تاریخی متفاوت تجویزهای مختلفی هم به ما می‌دهد. نمی‌خواهم حاشیه بروم اما به هر حال توصیف مختلف دربردارنده تجویزهای مختلف هم هست. مثلا امروز می‌بینیم که عده‌ای با همین خوانش از استبداد به تجویزی می‌رسند و عده‌ای دیگر با توصیف وضعیت توتالیتر، تجویز دیگری دارند. وضعیت توتالیتری که همه انگار در تداوم آن دخیل هستند؛ حالا به گفتار امروزی‌اش که شکل مبتذلی هم پیدا کرده: دست همه آلوده به گناه است و در آن اشتراک دارند. اگر این‌ها را بگذاریم کنار، می‌خواهم بگویم علی‌رغم آنکه آن وضعیت تحقیرشده را همه حس می‌کنند، انگار این تمایزها وجود دارد. همین امروز، خوزستان به طور روشن این وضعیت را نشان می‌دهد. بنابراین به نظر می‌رسد برای اینکه ما این تداوم رنج و بازتولید آن را شناسایی و اتفاقا امکانی برای مداخله درون آن را ممکن کنیم، نیازمندیم که این میانجی‌ها را بشناسیم. به خصوص در وضعیت اکنون. این یک سطح بحث است که باز یک‌جور مفهوم‌پردازی را برای ما ضروری می‌کند. سطح دوم بحث هم بر می‌گردد به خود فرد سرکوب‌شده. علی رغم اینکه هر فرد سرکوب‌شده حق دارد برای زندگی بهتر اقدام کند و در این تردیدی نیست، اما چنان که در بحث شما هم بود باز امروز با همه این تحقیر مثلا مردم اصفهان با مردم خوزستان درگیر می‌شوند و مردم خوزستان با جای دیگر. یعنی انگار در این وضعیت، مکانیزم‌هایی درون فرد سرکوب‌شده وجود دارد که می‌تواند به بازتولید همین وضعیت برسد. به نظرم ما ناگزیریم با این دو سطح بحث درگیر شویم.ج: میانجی‌ها را باید به دو دسته میانجی‌های آبجکتیو (عینی) و سابجکتیو تقسیم کنیم. آن میانجی خیلی عینی و ملموس که به نظر من از همه مهم‌تر است، بقا و تداوم زندگی است. یعنی ما متأسفانه در وضعیتی به سر می‌بریم که بالاخره حکومتی و دولتی وجود دارد، با قدرت اقتصادی‌ای که هیچ رقیبی درجامعه ندارد. بنابراین شرط بقا و زندگی مردم (تاحد زیادی «همه مردم»، واقعا به ندرت کسانی هستند که تابع قاعده‌ای که می‌گویم نباشند) وابسته به حکومت است. معاش و تداوم حیات و زندگی، واقعا مشکل اصلی ماست که ما را وابسته می‌کند. حکومت می‌گوید تا هر حدی که نان‌ات به من وابسته است، موظفی بردگی من را هم بکنی. این‌ها بحث‌ش جای دیگری است که ما برای آن عوامل و منابع اقتصادی که این ‌همه حکومت را قدرت‌مند می‌کند و مردم را ضعیف، چه فکری باید بکنیم؟ در سال‌های اخیر بحث‌هایی در این زمینه شده‌است که من خیلی واردش نمی‌شوم.اما به لحاظ ذهنی باید به دنبال «ایدئولوژی‌ها» بگردیم، یعنی دستگاه‌های فکری و ایدئولوژیکی که این رابطه توأم با ارباب و بردگی را مشروع و پذیرفتنی می‌کنند. در دوره‌ی پهلوی، ناسیونالیسم ایرانی است که این نقش را بازی می‌کند و در دوره‌ی جمهوری اسلامی، دین است. دین با همه‌ی مکانیزم‌ها و ذخایر قدرت‌مند الهیاتی، تاریخی و فرهنگی‌اش، می‌تواند این رابطه‌ی ارباب و بندگی را توجیه قدسی بکند، روی‌اش کلاه شرعی بگذارد و بدان وجاهت قدسی بدهد. نمی‌دانم جواب سوال شما را دادم؟ چون مطمئن نیستم منظورتان از میانجی‌ها را درست فهمیده ‌باشم.س: بله منظور من هم همین بود. درواقع با این میانجی‌ها، سوال بعدی که پیش می‌آید این است که خب روندهای همین میانجی‌ها را چطور می‌توانیم بشناسیم؟ مثلا در مورد ایدئولوژی صحبت کردید یا همان بحث میانجی‌های ذهنی که در چارچوب ایدئولوژی با همه‌ی وجوه الهیاتی و غیره شکل گرفته‌ است، این‌جا این مسأله پیش می‌آید که این ایدئولوژی چقدر کار می‌کند؟ کجا پس‌روی دارد؟ کجا دارد پیش می‌آید؟ مثلا اگر کسی بخواهد از منظر خوش‌بینی نگاه کند (که من هم موافقش نیستم فقط می‌خواهم مطلب را باز کنم) می‌گوید که خب این ایدئولوژی اگر کار می‌کرد که این وضعیت مملکت نبود که از هر گوشه یک اعتراض بزند بیرون و این را یک چیز خوش‌بینانه درنظر بگیرد و بگوید خب پس ایدئولوژی و دراقع آن میانجی دارد تضعیف می‌شود، پس روندی دارد آشکار می‌شود که می‌تواند اتفاقا جلو برود و این وضعیت را تغییر بدهد و دگرگون کند. متوجه بحث شما هستم، حالا مسأله دومی که پیش می‌آید در ارتباط با این است که روندهای این میانجی‌ها رادر این مدت چگونه می‌شود شناسایی کرد؟ج: اگر این ایدئولوژی‌ها را به عنوان میانجی‌هایی که مناسبات ارباب بردگی را موجه می‌کنند لحاظ کنیم (که این ارباب و برده اصطلاح هگلی ا‌ست) باید توجه داشته باشیم که مناسبات ارباب و بردگی هیچ‌وقت پایدار نیست، چون ارباب، بردگان‌ش را گوسفند و گله طلب می‌کند. جماعت‌های انسانی تحقیر می‌شوند، از مقام شریف انسانی تخفیف پیدا می‌کنند اما دیگر امکان ندارد این‌قدر نازل بشوند که تبدیل به گله بشوند. حقیقتا آدم گوسفند نمی‌شود. هرکاری‌اش بکنی آدمیزاد، گوسفند نمی‌شود. بنابراین درهمان لحظه که این رابطه ارباب بردگی آغاز می‌شود مقاومت در مقابل‌ش شکل می‌گیرد.در خاطرات اشرف آمده‌است که رضاشاه وقتی از ایران می‌رفت، اول در اصفهان منزل کرد، بعد به جنوب رفت. دو سه شبی در اصفهان بود. اشرف نقل می‌کند که در همین مدت رضاشاه بی‌بی‌سی را می‌شنید و گریه می‌کرد. بی‌بی‌سی مرتب می‌گفت که این [رضاشاه] جیب‌ش پر از پول هست، کیف‌ش پر از پول و طلاست و دارد آن‌ها را از مرز خارج می‌کند و نمایندگان مجلس هم که همگی تا پیش از این جیره‌خوار رضاشاه بودند، در مجلس علیه رضاشاه نطق‌های غرا می‌کنند. رضا شاه گریه می‌کند، اشرف از او می‌پرسد که چرا گریه می‌کنی؟ گفت: «یک نفر نیست در این کشور از من دفاع کند! من این‌همه خدمت کردم، هیچکس نیست از من دفاع کند». واقعا هم آدم نباید چشم روی تاریخ ببندد، 16 سال آخر دوره رضاشاه تحولات زیادی در این مملکت پیش آمد ولی یک نفر از او دفاع نکرد، چرا؟ همان‌جا که تو رابطه ارباب و بردگی را آغاز می‌کنی، بردگان به گله‌ای گوسفندنما تبدیل می‌شوند. یعنی ظاهرشان گوسفند است و بله‌قربان‌گو هستند ولی هر فرصتی دست بدهد خانمان‌ات را به باد می‌دهند. حالا هرچه هم در تاریخ جلوتر بیاییم و به شهری شدن و مناسبات و بسترهای مدرن برسیم این ماجرا تشدید هم می‌شود. ارباب یواش یواش می‌فهمد که دارند به او دروغ می‌گویند، ولی ترجیح می‌دهد به او دروغ بگویند اما مناسبات خودش را سالم و همه‌جا برقرار ببیند. پس ببینید از همان روز اولی که این مناسبات شروع می‌شود، درمقابل آن مقاومت می‌شود و بعد این مناسبات تا جایی با دروغ توأم است. این گرگ‌های گوسفندنما تا جایی گوسفندی می‌کنند که حداقل معاش‌شان را بدهی، امنیت حداقلی‌شان را تأمین کنی، آب و نان‌شان را بدهی. خب اگر قرار باشد گوسفند باشند اما علوفه هم بهشان ندهی، آب هم بهشان ندهی، دست گرگ‌ها را هم باز بگذاری که هروقت خواستند بروند گلوی این‌ها را بدرند، دیگر معلوم است که بازی از دست می‌رود. بنابراین بازی، واقعا یک بازی خطرناک است که هیچ‌وقت خوب منعقد نمی‌شود، به همین خاطر هم به قول مونتسکیو هیچ فضیلتی در آن بارور نمی‌شود.س: پیرو سوال قبل با اجازه من یک نکته را مطرح می‌کنم؛ من اگر بخواهم بحث را یک گام به پیش ببرم یعنی از همین انتهای حرف شما شروع کنم، فکر می‌کنم که ما باز نمی‌توانیم یک رابطه‌ی منحصربه‌فرد و فراتاریخی برای مثلا نسبت ارباب و برده درنظر بگیریم. یعنی حالا خصوصا در همان بحث‌های دیالکتیک ارباب و برده هم لحظاتی وجود دارد که اتفاقا بنده کاملا اراده ارباب را می‌پذیرد و به دست و پای ارباب تبدیل می‌شود، ادامه اراده‌ی ارباب می‌شود و می‌خواهد او را استمرار بدهد. مثلا شاید بارزترین مثالی که در این بحث‌ها استفاده می‌شود، آلمان در زمان هیتلر باشد. لحظاتی هم هست که اتفاقا اراده ارباب را کاملا پس می‌زند. مثلا لحظه‌ی شکوهمند انقلاب که حالا شما هم انقلاب خودمان را به عنوان مثال آوردید. در عین حال می‌دانم که وضعیت واقعی هیچ وقت آن‌قدر هم ناب و خالص نیست و یعنی دائما در وضعیت‌های بینابینی است و لحظاتی هم هست که برده می‌خواهد این مناسبات را پس بزند و اتفاقا می‌خواهد یک صورت برابرتری را از استیلا (با همان معیاری که شما اول بحث آوردید) ایجاد کند. حال به این وجه توجه کنیم که اصلا چقدر خواست کمتر شدن استیلا و سلطه وجود دارد و چقدر میل به این هست که حداقل این استیلا را تا حد ممکن در جهت ایجاد یک وضعیت برابرتر به عقب برانیم. مثلا من فکر می‌کنم یکی از بهترین مثال‌ها برای خواست به عقب راندن آن استیلا و برآوردن یک رابطه‌ی تا حدودی برابرتر میل و خواستی است که در جنبش سبز دیده می‌شود که به هردلیلی دست‌کم به لحاظ عینی کامیاب نمی‌شود. این را گفتم که برسیم به وضعیت اکنون. شما فکر می‌کنید در وضعیت ما این نسبت را چطور می‌شود فهمید؟ شما درمورد ایدئولوژی حرف زدید و فکر می‌کنم تا حدودی توافق وجود داشته ‌باشد که اگر به بیان آلتوسری بخواهم بگویم، آن ایدئولوژی دیگر نمی‌تواند کارکرد استیلا را، دست‌کم به این معنی که سوژه‌ها را درون خودش حل کند، داشته‌باشد. حداقل در سطح و ظاهر، بسیاری از توده‌ها در حال حاضر خودشان را در نقطه مقابل ایدئولوژی مسلط می‌دانند. منتها از طرف دیگر وقتی که فضا را می‌بینیم احساس می‌کنیم که دست‌کم می‌شود به این خطر هم فکر کرد که این توده‌ باتوجه به عوامل مادی و شرایط امکانی موجود، اگر در پی نفی ارباب فعلی هم هست در عین حال در جستجوی برآمدن ارباب دیگرگونه باشد. اربابی که شاید وقتی در متن تاریخیت ببینیم اتفاقا ترسناک‌تر هم باشد. طبیعتا نمی‌خواهم بگویم این تنها افق پیش‌روی ماست اما فقط می‌خواهم با مداقه بر این شر محتمل، ببینیم که چگونه می‌شود از امکان آن در امان ماند. مثلا این چیزی که ما در این سه چهارسال به نام «براندازی» دیدیم که سمبلیک‌ترین سطح اربابی که می‌خواست جایگزین کند «ترامپ» بود (در این مورد به کف و بخشی از جامعه اصلا کاری ندارم، بلکه دارم در مورد فعالین سیاسی و اجتماعی و یا آن چیزی که به این نام شناخته می‌شود حرف می‌زنم). یک بخش زیادی از این گروه واقعا حتی حمله نظامی به ایران را هم در این سال‌ها توجیه می‌کردند. برعکس این هم هست که راحت نمی‌شود گفت. اگر بخواهم راحت بگویم به نظر می‌رسد سردرگمی‌ای وجود دارد که اتفاقا همه در جستجوی نوعی دیکتاتور کوتوله هستند. و حالا اتفاقا جناح‌های مختلف هم این را فهمیده‌اند؛ یعنی اگر میرحسین موسوی را در این بحث کنار بگذاریم که هیچ‌وقت نخواسته‌است در این نقش باشد، ولی از احمدی‌نژاد گرفته تا پروژه‌ای که مثلا پهلویست‌ها داشته‌اند، انگار تلاش در جهت ساختن یک نوع دیکتاتور مقتدر در جریان است. مثلا در همین تبلیغات انتخاباتی شما ببینید چقدر بر روی وجه اقتدار تأکید می‌شود. مثلا درمورد برجام گفته می‌شد که برجام را کسی می‌تواند با اقتدار مستقر کند که در درون هم اقتدار داشته باشد. از آن طرف هم بازی‌هایی که پهلویست‌ها و ترامپیست‌ها و همه‌ی این‌ها داشتند. چقدر می‌شود این وضعیت را امروز بازشناسی کرد که اگر چه شاید آن ایدئولوژی دیگر نمی‌تواند استیلا را به طور کامل اعمال کند ولی درعین حال یک بدیل مترقی هم وجود ندارد؟ مترقی هم به همان معنایی که شما در اول بحث گفتید، یعنی بدیلی که سعی کند کمی استیلا را به عقب براند نه این‌که آن را چه بسا درصورت های وحشتناک‌تر و ترسناک‌تری بازتولید کند. امروز این خطر چقدر در جامعه ما وجود دارد؟ من فکر می‌کنم یک مقدار شانس تاریخی داشتیم در این لحظه که هنوز کسی نیامده‌است که آن اقتدار را داشته‌باشد.ج: خیلی زیاد. درواقع پاسخ‌ شما در سوال‌تان وجود دارد و من کاملا با شما موافقم. ببینید اگر ما این اصل مونتسکیویی رو بپذیریم که در تجربه‌ی استبداد، فضیلتی بارور نمی‌شود بلکه فضایل موجود هم مصرف می‌شوند و نابود می‌شوند، شما واقعا باید به کنش‌های خشمگین و جنبش‌های کف، خیلی به دیده‌ی تردید نگاه کنید. بعضی وقت‌ها جنبش ها از این حیث شکل نمی‌گیرند که اربابی را انکار کنند بلکه از این بابت شکل می‌گیرند که ارباب چرا ارباب خوب و موثری نیست، تماما ارباب نیست، دنبال یک تماما ارباب هستند. همین امروز وقتی مردمی از رضاشاه سخن می‌گویند و او را طلب می‌کنند چه می‌گویند؟ یعنی طالب اربابی هستند که درست بزند توی سر ما و همه چیز را با ضرب و زور پیش ببرد. این‌ها چوب و چماقشان موثر نیست ما به دنبال اربابی هستیم که چوب و چماقش موثر باشد. همین الان درباره اتفاقاتی که در خوزستان در حال رخ دادن است، آدم واقعا نمی‌تواند متأثر نباشد، نمی‌تواند به این مردم حق ندهد، معلوم است که باید به این‌ها حق داد، معلوم است که این‌ها مردمان ستم‌کشیده‌ی مظلومی‌اند که همه‌ی داروندارشان را مرکزنشین‌ها، از نفت و آب و خاک، غارت می‌کنند و چیزی به خودشان نمی‌دهند. معلوم است حق دارند اعتراض کنند، اما این را تبدیل به خاستگاه یک جنبش کلان کردن، بحث دیگری‌ است. در حال حاضر مراجع قدرت سعی می‌کنند این کار را بکنند، از به قول شما رضا پهلوی بگیر که سعی می‌کند رهبر این‌ها بشود تا احمدی‌نژاد، همه‌شان می‌خواهند صدای این‌ها بشوند. البته آن قابلیت هم به اندازه‌ی کافی وجود دارد که این جنبش‌ها که واقعا از سر نان است، تبدیل به مطالبه‌ی یک ارباب قدرتمند بشود و همین فضاهای تنفسی هم از ما گرفته شود. شما اسم «بدیل» را آوردید. پیداست راهکارهای اصلاح‌طلبانه دیگر شدنی نیست. اینکه ما حالا برویم به نحوی چانه بزنیم شاید در انتخابات بعد دل‌شان به رحم بیاید و...، جواب نمی‌دهد. ولی لزوما بدیل یک فرآیند به بن‌بست رسیده‌ی اصلاحات از بالا، پناه‌بردن به هر جنبشی در این پایین نیست. همان‌طور که در تعابیر شما هم بود، خیلی از این جنبش‌ها، بردگانی‌اند که منتظر یک ارباب مهربان‌ترند. من گمان می‌کنم بینابین این دو فضا یعنی فضای ساختار و فضای این جنبش، جایی است برای حرکت و عمل هست. باید آن را ساخت. مثال می‌زنم، خود این پرکتیس‌های اعتصاب، شورش و ... یک جوانب امیدبخش دارد که می‌شود روی آن حساب کرد. تا همین چندوقت پیش کارگران وقتی منافع خودشان تأمین می‌شد، می‌گفتند دستتان درد نکند و توجه چندانی به مشکلات دیگر گروه‌ها نمی‌کردند. اما امروز می‌بینید این‌ها با هم متصل می‌شوند. این اتصال از نظر رضا پهلوی، یعنی بستر جنبشی که این آقا هم بیاید و بر رأسش قرار گیرد و جمهوری اسلامی را بردارد و خودش به جای‌ آن بنشیند. این همان خطر بزرگ است. ولی در پیوند طبیعی یعنی اینکه در میدان مقاومت یک ارزش‌های اخلاقی همبسته‌سازی هم در حال شکل‌گیری است (البته هیچ وقت طبیعی معنای کاملا محصلی ندارد، معلوم است که میانجی‌های سیاسی بازی راه می‌اندازند ولی واقعا تا هرحدی که طبیعی‌است). روند طبیعی حاصل کنش و تجربه عینی و ملموس کنشگران جنبش‌های اجتماعی است. این روند طبیعی به خودی خود از سرسپاری تن می‌زند. اگر به زور نخواهیم از این ظرفیت پروژه‌های بزرگ و بسازیم این میدان‌های همبسته‌ساز وجود دارند. همبستگی یعنی چی؟ یعنی فراتر رفتن از منافع خاص فردی و گروهی. به این معنا من می‌خواهم بگویم که این فرآیندهای جنبشی دارد فضیلت‌هایی را تولید می‌کند و این فضیلت‌ها سرمایه‌های ماست. گمان من این است که از طرف ساختار هم چه بسا این اتفاق بیافتد. شما ببینید در فرایندهای سرکوب این جنبش‌ها گروه‌هایی از ساختار همراهی نمی‌کنند، گسیخته می‌شوند، بنابراین من فکر می‌کنم در نتیجه ریزش از ساختار سرکوب و میدان‌ها و اخلاقیاتی که از کف رویش می‌کند، یک بدیل می‌تواند برای چشم‌انداز آینده ایران ساخته شود. من فکر می‌کنم روشنفکر مسئول کسی است که تلاش ‌کند بین این دو ارتباط برقرار کند؛ نه برود بچسبد به کف جامعه و سینه بزند و هرچه مردم می‌گویند بگوید درست است و نه این‌که از هر جنبش کفی هراس داشته ‌باشد. شما الان می‌بینید که برخی از این دوستان اصلاح طلب ما تا کف خیابان خبری می‌شود می‌گویند فاشیسم! متهم‌شان میکنند به فاشیسم. نه! این‌ها که حق‌شان است که احقاق حقوق کنند. در فرایند این احقاق حقوق، ارزش‌هایی تولید می‌شود، رویش‌هایی صورت می‌گیرد، ریزش‌هایی از بالا اتفاق می‌افتد، به نظر من ترکیب این‌ها می‌تواند چشم‌انداز مثبتی ایجاد کند. البته پاسخ من خیلی مبهم است به این دلیل که واقعا شرایط هم مبهم است. واقعا حرف صریح و روشنی نمی‌شود گفت.س: اگر بخواهیم به حرف اولیه شما پایبند بمانیم، حال پرسشی که اینجا مطرح می‌شود این است که چگونه می‌شود در وضعیت مداخله کرد. آنچه من از گفته‌های شما درک می‌کنم این است که به نظر می‌آید کسی که خودش را روشنفکر می‌داند باید در عین حفظ فاصله انتقادی‌اش از جنبش‌ها، یا به قول شما جنبش‌های کف خیابان به آنها وفادار بماند. منتها شما فکر می‌کنید که واقعا با توجه به این که امروز عملا امکان هیچ نوعی از سازماندهی وجود ندارد و با هر نوعی از سازماندهی به شدت برخورد می‌شود، افق ما می‌تواند کمی روشن باشد یا ما در این چرخه گرفتار خواهیم بود؟ عملا دو سوال دارم، آیا می‌شود امیدی داشت که در افق پیش‌رو از این چرخه خارج بشویم؟ اجازه دهید صریح‌ و بی‌تعارف بگویم، در حال حاضر، خصوصا بعد از انتخابات که عملا دیگر هیچ امیدی به پروژه‌های انتخاباتی وجود ندارد، این عبارت «جنبش‌های اجتماعی» یا «بازگشت به جنبش‌ها» را زیاد می‌شنویم. دوستانی مثل دکتر مدنی یا تیپ‌هایی که نزدیک به مهندس موسوی هستند به کرات از بازگشت به جنبش‌های اجتماعی سخن می‌گویند، ولی واقعا شکل‌گیری جنبش‌های اجتماعی چقدر دارای امکان عینی است؟ آیا همین تکرار مکرر واژه جنبش اجتماعی در حالی‌که به سختی می‌توان مابه‌ازای اجتماعی برای آن پیدا کرد، خود از علائم و نشانه‌های تلاش برای مواجه نشدن با مشکل اصلی نیست؟ یا به تعبیری دیگر آیا صرفا این امید به جنبش‌های اجتماعی، بدون ارائه هیچ راهکار یا سازوکاری برای تحقق آن‌ها خود نشانی از تلاش روشنفکران برای رهایی فانتزیک از بن‌بست موجود نیست؟ ج: سوال شما در اصل چند سوال بود. مطمئن نیستم بتوانم به همه‌ این سوالات جواب بدهم. درباره مسأله سازماندهی، فکر می‌کنم این مسأله نه تنها نقطه ضعف شرایط امروز نیست، بلکه نقطه قوت‌ش هم هست. چرا؟ درست است که روشنفکران و احزاب، نمی‌توانند سازماندهی کنند و با آن‌ها برخورد می‌شود، ولی این اتفاقا نقطه ضعف نیست. چون آن روشنفکران و میانجی‌هایی که توده‌ها را سازماندهی می‌کنند، در تاریخ ایران، اتفاقا خودشان در بسیاری لحظات خانه‌های سرکوب و قدرت و استیلا و استبداد بوده‌اند. من فکر می‌کنم با حذف آن‌ها، دیگر ما خودمان از سر اراده و تسلیم نگفتیم که به ما ربطی ندارد چون مردم را به جنبش برانگیختن، کار ما نیست، کار خود مردم است. به‌نظرم روشنفکری باید زودتر به این می‌رسید که ما وظیفه بسیج مردم برای جنبش‌ها را نداریم. راستش اگر هم یک روزی موفق بشویم و مردم را بسیج کنیم، مشخص نیست اتفاق خوبی در پیش باشد. اتفاقی که الان در حال وقوع است اتفاقا کنار رفتن همین میانجی‌هاست. الحمدلله حکومت خودش این بساط انتخابات و رأی و بسیج و همه و همه را جمع کرد و گفت همه بروید پی کارهایتان. مارا عملا در زباله‌دان تاریخ انداختند که شما کاره‌ای نیستید. اتفاق بدی نیافتاده اتفاقا. ساختار، حالا با خود مردم مواجه است و مردم خودشان دارند تصمیم می‌گیرند که چگونه راه رهایی خودشان را پیدا کنند. مردم دارند با هوش و تدبیر و عقلانیت خودشان عمل می‌کنند. مثلا فرض کنید اگر الان فشارهای از پایین، حکومت را مجبور به مذاکره کند این‌بار ماهیتا مذاکرات متفاوتی است. مسأله دیگر کشاکش دو جناح در ساختار نیست که یکی برود و مذاکره کند. نه عزیزم! سر فشار از پایین است و ترس ساختار از اینکه نمی‌تواند مطالبات را تأمین کند. اگر این‌بار مذاکراتی صورت بگیرد به‌واسطه فشار از پایین است و من فکر می‌کنم راهگشاست. دفعه قبل نبود، این دفعه هست. راستش من گمان می‌کنم در دراز مدت همیشه مردم خانه قدرت هستند. منابع اصلی قدرت مردم هستند. هیچ‌کس در هیچ جای دنیا نمی‌تواند انکار کند و نبیند. تردید نکنید که مردم راه خودشان را پیدا می‌کنند. مگر اینکه میانجی‌های سیاسی مسیر را مختل کنند. منظورم از میانجی‌های سیاسی، همان رهبرانی هستند که از قضا مردم را تبدیل می‌کنند به انرژی‌های بازتولید یک نظم فاشیستی یا مناسبات استبدادی دیگر. بزرگ‌ترین خطری که مارا تهدید می‌کند همین است. ولی اگر خدا به ما رحم و مدد کند و به‌یک‌باره کسی بلند نشود و مردم را به خط نکند و دوباره یک گله دیگر نسازد، یک نظام استبدادی دیگر نسازد، من واقعا فکر می‌کنم به همین جنبش‌های پراکنده، می‌شود امیدوار بود. شما حتما تصدیق می‌کنید که مثلا اگر همین‌طور از سال ۹۷ و ۹۸ به جلو بیاییم تا برسیم به ۱۴۰۰، آدم احساس می‌کند که فضا پخته‌تر، پیچیده‌تر و مهارناپذیرتر می‌شود و چه بسا یک جاهایی دست قدرتِ سرکوب را می‌بندد. بنابراین من احساس می‌کنم اگر میانجی‌ها و رهبران خودخوانده، چه از درون نظام مثلا به تعبیر شما مثل تجربه احمدی‌نژاد، یا از بیرون نظام نیایند و نخواهند یک رابطه آن‌چنانی ایجاد کنند، اصل این جنبش‌ها، راه خودشان را پیدا می‌کنند. حالا کاری که روشنفکری باید بکند، این است که تا جایی‌که امکان دارد از تبدیل شدن این جنبش‌ها به یک مناسبات گله‌وار، جلوگیری کند. روشنفکر باید مانع از عمل آن میانجی‌های خطرناکی بشود که سودای رهبری گله‌وار را در سر می‌پرورانند نه این‌که به محض آنکه دید دیگر در سیستم بازی نیست و به بازی راه‌ش نمی‌دهند، ببیند چه کسی پرچم‌ش دارد باد می‌خورد و سریع او هم برود زیر پرچم‌ش سینه بزند. در واقع هستند کسانی از دوستان ما که این کارها را می‌کنند. می‌روند زیر پرچم فلانی سینه می‌زنند. نه بابا جان، تو کارت این است که اجازه ندهی کس دیگری عَلم بشود. باید این رابطه را تصحیح کنی و خوراک فکری ایجاد کنی، یعنی کمک بکنی به این جنبش‌ها برای این‌که این‌ها راه خودشان را روشن‌تر پیدا کنند نه اینکه اسیر مد روز بشوی. آن‌وقت می‌شود امید اندکی داشت. فکر می‌کنم اصلا پاسخ ندادم به سوال شما.س: اتفاقا من در همان مسیر جوابم را گرفتم. من با اجازه در ارتباط با همین بحثِ نقش روشنفکر در این وضعیت، یک سوال دیگر بکنم. شاید هم چندان مرتبط نباشد. خود این نوع مفهوم‌پردازی که شما کردید، همین مفهوم‌پردازی ارباب بندگی. خود این بحث چقدر به این امکان کمک می‌کند که آن روشنفکر، همین نقشی را که الان می‌گویید بازی کند. انگار پیش‌فرضی در این رابطه هست که خب آنچه می‌بینیم قیام بردگان است، یک رابطه ارباب بندگی هست و طبعا در این رابطه بنده هم قیام‌ش، قیام بردگان است. در این رابطه دیالکتیکی که درون‌ش از همان لحظه اول مقاومت هم هست، خود این مقاومت، تبدیل شدن‌ش به سیاست، به نظر می‌آید نیازمند نوعی گذر از این رابطه است. این را چگونه می‌شود مفهوم‌پردازی کرد؟ اجازه دهید کمی مشخص‌تر بگویم. در این بحث شما امکانی را درون این به‌اصطلاح بی‌میانجی شدن مردم بازشناسی می‌کنید، از طرف دیگر هم عده‌ای می‌گویند که اتفاقا با از بین رفتن میانجی‌ها، فارغ از میانجی‌های موجود در این لحظه، جامعه ذره‌ای می‌شود و از قضا امکان این که مردم ذره‌ای شده، بتوانند یک «ما»ی جمعی خلق کنند بسیار کم است. یعنی آن جامعه‌ی ذره‌ای در نهایت به یک کلیت کاذب می‌رسد نه کلیتی انضمامی. حالا نمی‌دانم نظر شما در این مورد چیست؟ شاید بد نباشد برگردیم به مفهوم‌پردازی این رابطه.ج: اولا من توضیح دادم این بردگانِ به تعبیر شما بی‌میانجی شده، در بستر پرکتیسِ مقاومت دارند میانجی خلق می‌کنند. اگر شما تطور و تحولات این جنبش‌ها را پیش ببرید، یک سویه‌های پیش‌رونده درونشان وجود دارد. یعنی این‌ها دارند سازماندهی می‌کنند. همین امروز دیدم که کارگران کجا با کارگران کجا متحد شده‌اند. یعنی به صورت ملموس دارند میانجی‌هایی خلق می‌کنند که خودشان در خلق آن موثرند. نجات‌بخشی از بیرون نیست که بیاید دست‌شان را بگیرد. بنابراین چنین فضایلی دارد رشد می‌کند. اما درباره آن سوال مهم‌تر‌ شما؛ ببینید اگر شما دوگانه ارباب بندگی می‌سازید، پس چطور می‌خواهید نقش متفاوتی را از روشنفکر انتظار داشته باشید. همه عرض من همین است که آگاهی به آن‌چه که در آنیم، این فرصت را ایجاد کند که از میدان بازی پا پس بکشیم. یعنی اگر من دانشگاهی، که برای حفظ سمت دانشگاهی برای گرفتن حقوق دانشگاه که اخراج نشوم به هزار رذیلتی تن می‌دهم، کافی‌ست به خودم نهیب بزنم که قربان شکل‌ت بروم، تو الان داری بردگی می‌کنی و بردگی خودت را در قوالب تئوریک می‌پوشانی. من روشنفکر که دنبال این هستم که سلبریتی بشوم، فالوور آن‌چنانی پیدا کنم، و مسأله‌‌ام این است، باید زود به خودم یادآور شوم که این خصایل بردگان است. جامعه تهی‌شده از فضیلت و اخلاق، دامن همه را گرفته است، دامن روشنفکر و تحصیل‌کرده‌اش را هم گرفته. دست کم نشان دادن این که ببین با این حرف‌های پیچیده پساساختارگرا و دلوز و اینها هم مشکلی را حل نمی‌کند.تو تنها در جستجوی قاب ساختن برای بردگی کردن خویشتنی. آگاهی نسبت به آن‌چه که در آن پرتاب شده‌ایم، فرصت فاصله گرفتن را ایجاد می‌کند. من فکر می‌کنم، روشنفکر واقعی کسی است که در آن شرایط می‌تواند فاصله بگیرد. من دوستانی را می‌بینم که از طرفی روشنفکر هستند و از طرف دیگر می‌روند در جلسات خصوصی، تئوری سرکوب می‌دهند یا کسانی که از ایران می‌روند و به‌یکباره سلطنت‌طلب می‌شوند. اینها کی هستند؟ این‌ها که روشنفکر نیستند، این‌ها بردگان مجسم‌اند و من فکر می‌کنم این هشدار به این که می‌توان از دوگانه ارباب بندگی بیرون ایستاد، یک ایستگاهی است که کسب فضیلت سیاسی را ممکن می‌کند و من فکر می‌کنم روشنفکر با این حربه می‌تواند بیرون از این رابطه قرار گیرد.س: من جواب سوالم را گرفتم. حالا که در اواخر بحث هم هستیم می‌خواستم نکته‌ای را عرض کنم. من می‌خواهم بپرسم پس ما می‌توانیم یک پروژه یا بهتر است بگویم تجویز انضمامی برای تیپ روشنفکران و فعالین دانشجویی هم داشته باشیم دیگر. منظورم آغازیدن با همین تلنگر اخلاقی است که اتفاقا در اصل، تلنگری سیاسی هم محسوب می‌شود. راست‌ش حین صحبت‌های شما من مدام به یاد ایده‌های هاول در قدرت بی‌قدرتان افتادم. می‌خواستم ببینم می‌توانیم هم‌چنین تجویزی از دل این بحث هم داشته باشیم دیگر، نظر شما چیست؟ج: بله همین‌طور است، دقیقا همین‌طور است. چون واقعا مفهوم استبداد در ادبیات سیاسی یک مفهوم کاملا منسوخ است. از یک بعد دیگر مفهوم بسیار کلیشه‌ای‌شده و عوام گرایانه‌‌ای است، ولی با همه این خسارت‌هایی که دارد، من فکر می‌کنم فضیلت‌هایش بیش‌تر از معایب‌ش است، از جمله اینکه همین تجویزی که از درونش به دست می‌آید و تجویز مهمی هم هست.س: خب آقای دکتر ممنونم از وقتی که به ما دادید. به نظرم این بحث هنوز سویه‌های پنهان و مبهم دیگری هم دارد اما در این‌جا بیشتر وقت شما را نمی‌گیریم، امیدوارم در آینده فرصت‌های دیگری برای ادامه بحث دست دهد. ممنون----------------------------------------نشریه انکار