هزار و چهارصد و نود و هفت روز معاونت!

روزنامه: ماجرای از کی شروع شد و چطور شد که شما به معاونت اداری مالی رفتید؟دکتر فاطمی: شهریور 97 دکتر فتوحی در سال چهارم مسئولیت‌شان، تماسی با من داشتند و پیشنهاد معاونت را به من دادند. من آن‌وقت معاون پژوهشی آقای دکتر نیلی در موسسه عالی پژوهش بودم و به ایشان گفتم که من همیشه کار معاونت پژوهشی انجام داده‌ام و کار اداری مالی نکرده ام. علاوه بر این ممکن است بنظر آید که امور اداری - مالی و رشته اقتصاد به هم نزدیک است ولی در واقع حتی بخش مالی اش هم به اقتصاد نزدیک نیست و موضوع باقی ماند تا آنکه روز 13 آذر 1397 نهایتا رئیس جمهور وقت با استعفای آقای دکتر نیلی موافقت کرد و آقای دکتر فتوحی همان شب با من تماس گرفتند و گفتند من فردا حکم تو را می زنم. من خدمت شان گفتم که جانشین آقای دکتر نیلی، یعنی آقای دکتر نهاوندیان، هنوز مستقر نشده­‌اند و خوب نیست من این کار را کنم. گفتند: نه، من نمیخواهم وارد چالش مذاکره با ایشان شوم. عملا قبل از اینکه تودیع آقای دکتر نیلی در موسسه ی عالی پژوهش برگزار شود حکم معاونت در 14 آذر 97 صادر شد.روزنامه: همانطور بود که فکر می کردید؟ چه فکر می کردید و چه شد؟دکتر فاطمی: من چون تجربه کار به عنوان معاون پژوهشی را در دو موسسه ی متفاوت پژوهشی و دانشگاهی داشتم، عملا تا حد زیادی ابعاد کار اداری مالی را می دانستم. البته به هر حال آن نگاه از بیرون بود و هیچ کاری را تا وقتی وارد نشوید، کل جزئیات را نمی توانید بفهمید. به همین دلیل با یک سری آمادگی های ذهنی مناسب وارد شدم و یک سری از تمهیداتی که باید از همان روزهای اول می اندیشیدم را می دانستم، اما جزئیات کار و اینکه پروژه ها چیست و چه کارهایی در دست انجام است را دقیق نمی دانستم.روزنامه: ما به جهت اداری در دانشگاه یک چالش جدی مان بروکراسی خیلی پیچیده است. یعنی یک چیزی که هر کسی می آید در نگاه اول احتمالا با آن مواجه می شود. یک سیستم خیلی بسیط که خیلی با همدیگر ارتباط های عجیب و غریبی دارند؛ این مدیریت را سخت نمی کرد؟ سعی کردید این را آسان کنید یا همین خوب است؟دکتر فاطمی: من به هر حال برای این موارد تلاش های خودم را کرده ام، اما دانشگاه به طور خاص با جاهای دیگر فرق می کند. شما گاهی یک بنگاه یا یک سری مجموعه های خیلی کوچک و جمع و جور دارید که مثلا حداکثر با 100 نفر دارند اداره می شوند. در این مجموعه ها همه همدیگر را می شناسند و خیلی از مسائل با روابط رو در روی آدم ها حل می شود. یا مجموعه های خیلی بزرگی را دارید مثل وزارتخانه که در آن تقریبا بسیاری از افراد همدیگر را نمی شناسند و ساختار تصمیم گیری هم تا یک حد زیادی توزیع شده است.در دانشگاه، ما یک چیزی وسط این دو هستیم. سازمانی با هیئت علمی و کارمند و چیزی در حدود یک بدنه ی 1500 تا 1700 نفره که ساختار تصمیم گیری اش متمرکز است. یعنی بسیاری از تصمیمات را یک جا باید اتخاذ کرد. روسای دانشکده ها یا معاونین دیگر در دانشگاه یک سری تفویض اختیار های ویژه را ندارند. مثلا مسائل نیرو انسانی همه اش باید در اداری مالی حل شود.دانشگاه نه آن سازمان کوچک است که همه هم را می شناسند نه آن جای بزرگ است که بسیاری از فرآیندها توزیع شده است. این سیستم را خواه ناخواه کند می کند و البته تلاش هایی برای بهبود کردیم و یک جاهایی موفق شدیم منتها من موفق ترین بخش فعالیت ام را در این بخش نمی بینم. یعنی این بخش به دلیل آیین‌نامه ها و سنت موجود تکان دادنش سخت است.در حوزه ی منابع انسانی اما فکر می کنم کارهایی کرده ایم که نتایج اش در سال های آینده برای دانشگاه نشان داده می شود و در واقع یک سری معضلات بلند مدت دانشگاه را حل کردیم.روزنامه: چند موردش را می گویید؟دکتر فاطمی: زمانی که من مسئولیت گرفتم یک اتفاقی که افتاده بود این بود که معاونت های مختلف برای خودشان نیروی انسانی به کار می گرفتند. یعنی معاونت آموزشی یک قرارداد داشت که برای نیازهای خودش و دانشکده‌ها نیرو به کار می گرفت، معاونت پژوهشی هم یک قرارداد دیگر داشت که برای خودش نیرو به کار می گرفت و بعضی از دانشکده ها هم به صورت مستقل نیروهای خرید خدمتی میگرفتند. چه اتفاقی می افتاد؟ ما چند نوع نیروی خرید خدمت داشتیم. این ها به جز پرسنل پروژه ای هستند که مثلا در پروژه ی اساتید کار می کردند بلکه این افرادی بودند که کارهای روزمره ی دانشگاه را انجام می دادند. اولین اقدامی که با اصرار و با شناخت قبلی که داشتم در حوزه منابع انسانی کردم این بود که این ها باید تجمیع شود و ما در عرض کمتر از یک سال قراردادهای خرید خدمت دانشگاه را تجمیع کردیم، یعنی همه قراردادها آمد اداری مالی. به این ترتیب هر کسی که خدماتی به دانشگاه ارائه میداد در ذیل آن قرارداد قرار گرفت، البته ممکن بود محل تامین منابع مالی اش همچنان متفاوت باشد منتها یک جا پاسخگو همه آن ها بود، سیاست جذب یکسان بود، همه با یک فرمول حقوق می گرفتند، در مورد مرخصی شان یکسان تصمیم گرفته می شد. از ابتدایی که معاونت پژوهشی در دانشگاه شکل گرفته بود و آموزش آزاد های دانشگاه شکل گرفته بود، مثلا بگوییم در دو دهه ی گذشته این منطق آمده بوده است و گسترش پیدا کرده بود. این فکر می کنم یک کار بزرگ بود.یک کار دیگر که در ادامه انجام دادیم این بود که در چند جای دانشگاه افرادی بودند که کار روزمره ی دانشگاه را انجام می دادند به خصوص در دانشکده ها، منتها آن ها از منابع درآمد دانشکده ها تامین می شدند. این یک کار غیر اصولی بود. یعنی مثلا کارمند آموزش دانشکده وابسته به این بود که قرارداد ارتباط با صنعت دانشکده کار می کند یا نمی کند. با قرار هایی که گذاشتیم و منابعی که جابجا کردیم و توافق هایی انجام دادیم و این ها به همان بدنه اصلی ملحق و محل تامین منابع مالی نیز اصلاح شدند. فکر می کنم این دو کار در حوزه منابع انسانی کاری بود که وقتی هم که ما شروع کردیم خیلی ها باورشان نمی شد قابل انجام باشد. چون تصور می شد یک مقاومتی از سمت معاونت آموزشی یا معاونت پژوهشی در این مورد اتفاق بیفتد، ولی با همراهی که داشتیم و استدلالی که کردیم اتفاقا بدون دردسر زیاد این اتفاق افتاد. بعد از این اقدام، برای اولین بار معاون اداری مالی دانشگاه می تواند تعداد و حقوق کارکنان دانشگاه را فارغ از اینکه از طریق خزانه برای آن‌ها که کارکنان دولت هستند، یا از طریق شرکت هایی که پیمانکار نیرو انسانی دانشگاه هستند، در هر لحظه می تواند بگوید. چیزی که چهار سال پیش حدوداً می دانستیم، اطلاعات هم می گرفتیم منتها دقیق نبود، به هر حال کنترل منابع انسانی دانشگاه از این جنبه متمرکز و واحد شده است.روزنامه: ما جسته و گریخته صدای نارضایتی از بعضی کارمندان دانشگاه می شنیدیم که بعضا یکبار هم تحصن کردند؛ داستان چه بود؟دکتر فاطمی: مدیریت منابع انسانی در هر سازمانی دشوارترین کار است، این را بدون اغراق می‌گویم. حتی پیش از قبول مسئولیت هم به کنایه به دوستانم می‌گفتم اداره کردن منابع انسانی حتی از پیچیده‌ترین محاسبات برای ارسال راکت به فضا هم دشوارتر است. علاوه بر این به دو دلیل خاص مدیریت منابع انسانی در این دوره در دانشگاه دشوارتر از همیشه هم بود.دلیل اول آنکه به کرونا برخوردیم. کرونا حجم زیادی استرس به سیستم وارد کرد که افراد می ترسیدند سر کار بیایند، چون می ترسیدند مبتلا شوند. افراد از اسفند 98 خصوصا در یک سال اول بعد از همه‌گیری، برای حضور در محل کار استرس داشتند. تعداد زیادی از کارمندان از پدر و مادر پیرشان مراقبت می کنند، یا کارمندانی هستند که هنوز ازدواج نکرده اند و با پدر و مادرشان زندگی می کنند یا فرزند کوچک در خانه دارند. همواره در معرض این استرس بودیم که اگر ما کرونا بگیریم، یا کسی بیماری زمینه ای داشته باشد، چه می‌شود. در مورد خودم، قبل از دوره ی کرونا ماهانه یک بار برای سر زدن به پدرم به شهرستان می رفتم ، در طول آن دوره، دو سال و خورده ای من تنها ۳ بار پدرم را دیدم و خب این خیلی فشار روحی عظیمی به آدم می آورد، یا مثلا می روی خانه و یک مقدار احساس ناخوش احوالی می کنی و باید خودت را در اتاق حبس کنی، برای اینکه می ترسی ناقل باشی و همسر و بچه هایت مبتلا شوند. من خودم در این دوره علاوه بر سه باری که کرونا گرفتم بارها شد وقتی خانه می رفتم، حالا ممکن بود به دلیل آلودگی هوا یا حساسیت فصلی یک مقدار صدایم گرفته باشد، به خانمم می گفتم من باید بروم در اتاق و درب را ببندم چون احساس می کنم ممکن است مریض باشم. این تجربه ی قرنطینه کردن مدام خود را داشتیم. جمع کنید این را با اینکه شما کارمندانی دارید که احساس می کنند الان کرونا شده است و تعدادی از همکاران شان که اعضای هیئت علمی هستند، می توانند دانشگاه نیایند یا زمان هایی که دورکاری مطرح بود، یک تعدادی از کارمندان راحت تر از دور کاری استفاده می کنند. چون کارمند آموزش است خب می تواند برود خانه با سیستم اش کار کند یا هیئت علمی است و می رود در خانه می نشیند و درس می دهد. منتها شما مثلا کارمند تاسیسات و نگهبان دارید که این افراد دور کاری برایشان معنی نمی دهد. یعنی در این شرایط استرس‌زا افراد احساس می کردند به دلیل شرایط و به دلیل نوع کارشان یک تبعیضی که واقعاً تبعیضی نبوده است که کسی خواسته باشد دارد به آن ها وارد می شود.دلیل دوم آنکه در این دوره چهار ساله، نرخ رشد حقوق کارکنان در ۳ سال از نرخ تورم کمتر بود. نتیجه این خواهد بود که همکاران افزایش درآمدشان کفاف افزایش هزینه های زندگی را نمی دهد و مرتب این فشار هم دارد زیادتر می شود و در دانشگاهی که هم به واسطه ی اینکه دانشجو نبود و هم به واسطه ی افزایش هزینه های پرسنلی که باز هم کمتر از نرخ تورم بود شما روز به روز بخش بیشتری از بودجه را باید به منابع انسانی تخصیص بدهید. عملا از یک طرف به دلیل قواعد و مقررات دولتی دست برای افزایش حقوق بسته است، و از طرف دیگر همکاران تحت فشار هستند و خب بعضی اوقات هم اشکال از سیستم ارتباطی ما بود. مثلا در یک دوره ، در اوایل سال ۱۴۰۱، سختی کار کارکنان باید 5 سال یکبار بازنگری می شد، ما یک مقدار با تاخیر این کار را انجام دادیم. ابتدای سال گفتیم همه ی همکاران سختی کار قبلی ها را می گیرند. به واسطه ی اینکه آیین نامه ی سختی کار را عوض کرده بودند ما باید دنبال جایی می گشتیم که بتوانیم سختی کار حداقل متناسب با قبل مجددا به همکاران بدهیم این کار وقت می برد که همین اواخر تمام شد. ما هرچند همکارانمان را مطمئن کردیم که سختی کار مطابق سال های پیش خواهید گرفت تا زمانی که احکام جدید بخورد و ما به التفاوت دریافت شود. منتها این ارتباط خوب انجام نشده بود، همکاران همین که احکام را دیدند و متوجه شدند بند سختی کار در آن حذف شده است، فکر کردند از احکام گذشته هم حذف شده است در حالیکه اصلا مسئله این نبود و دستور پرداختش هم برای یکی دو ماه رفته بود و همکاران دریافت کرده بودند که بعد از این حکم آمد. در حوزه منابع انسانی، تلاش دیگری که در داشتیم، این بود که تقریبا همه ی ترفیع های و پایه‌های عقب افتاده همکاران را یک بار مرور کردیم و الان چیز عقب افتاده در فضای کارمندی نداریم، پایه های تشویقی که باید اعطا می‌شد، مجاسبه و احکام اصلاح شد، مدارک تحصیلی را تا آنجا که می شد با آیین نامه ها پذیرفتیم. بر اساس آیین‌نامه یک سری از مدارک تحصیلی دیگر واقعاً غیر قابل پذیرش بود، تلاش کردیم که مصوبه هیئت امناء را برای پذیرش آنها بگیریم و هیئت امناء با استدلال خودشان، قبول نمی کردند. از این جنبه ها کمک کردیم منتها به هر حال شیب همه ی این ها از شیب افزایش هزینه های همکاران کمتر بود.روزنامه: برویم سراغ بودجه. اوضاع بودجه شریف چطور است؟دکتر فاطمی: بودجه ی شریف واقعاً کم است. احتمالا نه فقط شریف، همه ی دانشگاه ها به این گرفتار هستند. ما در شریف یک فرهنگ سازمانی که داریم این است که در جاهای دولتی و مراکز تصمیم گیری خیلی اهل آه و ناله کردن نیستیم،در بعد فردی اش می‌شود عزت نفس داشتن نمی‌دانم در فرهنگ سازمانی برای این خصوصیت اصطلاح خاصی هست یا خیر. اخلاق سازمانی مان هم خیلی این نیست که برویم لابی کنیم برای بودجه، منتها واقعیت اش این است که بودجه ی دانشگاه برای آنچه برای دانشگاهی در سطح شریف باید انجام شود، کم است. یعنی در دانشگاهی که مثلا شما تقریبا بودجه ای که از دولت می گیرید، الان حداقل ۸۵ درصدش هزینه ی حقوق و دستمزد می شود. در نظر بگیرید که بودجه ی هزینه های دانشجویی هم هست و همه ی این ها دارد به آن اضافه می شود و این واقعیت اش وحشتناک است. درست است ما درآمد اختصاصی هایی داریم که بخشی از آن می آید دانشگاه منتها سهمی که می آید و هزینه های دانشگاه را می خواهد پوشش دهد، اندک است. یعنی الان نگاه کنید سهمی که از درآمد ارتباط با صنعت اسماً به دانشگاه می آید 15 درصد است. 15 درصد کل درآمد اختصاصی از ارتباط با صنعت، منتها از آن 9 درصدش به اداری مالی می آید.روزنامه: یعنی 15 درصد درآمد اختصاصی از راه ارتباط با صنعت است؟دکتر فاطمی: خیر. از هر 100 تومانی که ارتباط با صنعت به دانشگاه بیاورد 15 درصدش سربار است که از این 9 تومان به اداری مالی می آید ، 3 تومان به معاونت پژوهشی تخصیص می یابد می رود و 3 تومان به دانشکده ی مربوط. البته درآمد ارتباط با صنعت خیلی به کار می آید خوب است چون سیستم را روغن کاری می کند، پولی است که به هرحال در انتها هزینه پرداخت به اساتید، کارکنان و دانشجویان می شود، آزمایشگاه های ما را به هنگام می کند، علاوه بر این مشکلات صنعت در مقابل محققین دانشگاه قرار می گیرد، دانشگاه را زنده نگه می دارد، منتها بخشی از آن که می خواهد به اداره ی دانشگاه کمک کند از لحاظ بودجه ای چندان زیاد نیست. به همین دلیل، واقعیت اش این است که این مکانیزم بعید می دانم که قابل تداوم باشد. دولت باید تلاش کند عائله ی خودش را در آموزش عالی کم کند، یعنی کشور تعداد زیادی دانشگاه دولتی دارد و الان در سطح آموزش عالی تعداد زیادی صندلی خالی داریم، منتها صندلی خالی به این معنا نیست که کارمندش رفته است، هیئت علمی اش رفته است، آن ها دارند پول می گیرند. من تصورم این است که در چند سال آینده حتی در دانشگاه های خیلی خوب مان یک سری از رشته ها بدون متقاضی باشند. این یک مسئله جدی است و لازم است اقتصاد آموزش عالی یک نگاه جدید داشت. ما متاسفانه کشور در این مورد دارد برعکس عمل می کند. بر مبنای قانون اساسی، بر مبنای منطق و بر مبنای اصول عدالت اجتماعی، آموزشی که باید رایگان باشد، آموزش تا قبل از ورود به دانشگاه است. الان آنجا را رها کرده ایم و آنجا شدیدا طبقاتی شده است. الان ترکیب بچه هایی که به دانشگاه های خوب ما می آیند یا در کنکور موفق می شوند را با 30 سال پیش مقایسه کنید که از کدام مناطق و خانواده ها هستند. از طرف در زمان ورود به دانشگاه، دیگر قاعدتا افراد به سن قانونی رسیده اند که می توانند برای آینده شان تصمیم بگیرند، مثلا کسی می خواهد مهندس شود، می تواند بر آینده خود سرمایه گذاری کند. البته یک جاهایش ممکن است نیاز کشور باشد. کشور ممکن است بگوید من می خواهم سد بسازم در کهگیلویه و بویراحمد و مهندس عمران می خواهم. باید یک تعدادی مهندس آموزش دهم تا بفرستم آنجا، منتها خیلی از آموزش عالی ما الان بنظر من می تواند به سمت این برود که انگیزه های بازار کار محرک آن باشد. البته باید ابزار های تامین مالی کنارش گسترش پیدا کند و منابعی که ما به صورت دولتی و فقیرانه داریم اینجا می آوریم، ببریم جاهایی که بهتر است و به شرطی که اینجا آزادی عمل های مورد نیاز را بدهیم. یعنی اگر مهندسی کامپیوتر دانشگاه صنعتی شریف امکانی می دهد که افراد در آینده یک درآمد خیلی خوب پیدا کنند و آن درآمد لزوما این نیست که خدمات اولیه اجتماعی ارائه دهند، یعنی وظایف دولت را بخواهند انجام دهند، می شود فکر کرد که اینجا افراد بیایند یا امروز پول اش را بدهند یا امروز (از دولت یا جز آن) وام بگیرند و در آینده پولش را پرداخت کنند. این مقدار خارج از حوزه ی اداری مالی است، من به عنوان کسی که اقتصاد خواندم همیشه به نحوه تخصیص منابع فکر می کنم.البته همچنان ممکن است سیاستگذاران آموزش عالی کشور بگویند کشور به 20 دانشگاه دولتی بزرگ نیاز دارد که کارشان آموزش و انجام پژوهش پایه است و این 20 دانشگاه را کشور باید به طور کامل تامین مالی کند. منتها تامین مالی چند صد دانشگاه با این ابعاد، برای کشوری مثل ما شدنی نیست و بعد هم نکته اش این است که همه را هم می خواهیم مثل هم ببینیم. یعنی همان انتظاری که از دانشگاه صنعتی شریف داریم از یک دانشگاه کوچک، دانشکده ی فنی کوچک در یک شهر دور هم داریم که از همان کنکور دانشجو بپذیر، با همان سیلابس تدریس کن و بعد هم فکر کن بچه هایت با همین بچه ها می خواهند در این فضا رقابت کنند و استادت هم همینطوری مقاله بنویسد که اینجا مقاله می نویسند و خب این اصلا کلا سیستم را بهم می ریزد! می توانید در کشور مثلا بگویید که ما نیاز به ۱۰ تا ۲۰ دانشگاه بزرگ دولتی داریم که این دانشگاه های بزرگ را دولت تامین مالی می کند. البته باز هم با آن، ما خیلی فاصله داریم منتها اینجا پول استادش را من می دهم، پول دانشجویش را من می دهم، اصلا این مجانی است منتها دانشجویش که بیرون آمد یک تعهد خدمت به دولت دارد تا خدمات مورد نظر را انجام دهد. حتی همین تعداد را هم می شود کاملا به سمت تقاضای مطرح شده از طرف بازار کار برد، مثلا گفته شود که وزارت نیرو اگر 50 تا مهندس عمران یا برق یا مکانیک خوب در سال می خواهد، می تواند برود و در این دانشگاه ها افراد را بورس کند. منتها درس که خواندند خدمات عمومی به من می خواهند ارائه دهند. یا اینکه بگویید کشور یک سری پژوهش های پایه ای لازم دارد که این ها لزوما از مکانیزم بازار در نمی آید، تقاضا وجود ندارد کسی برود کیهان شناسی کند، تقاضا وجود ندارد بعضا کسی برود اقتصاد کلان کار کند یا در شیمی محض اصول پایه علم نانو را گسترش دهد، خب آن را می شود یا کمک هزینه پژوهشی قابل توجه داد یا جایزه ی پژوهشی داد یا حتی نه، بگوییم مثلا در هر دانشگاه 50 استاد را من انتخاب می کنم که این ها را تامین مالی می کنم و این ها بروند به پژوهش پایه بپردازند. ما مسئله مان این است که از همه ی افرادمان یک انتظار مشابه هم داریم! آقای دکتر رجالی استاد ریاضی صنعتی اصفهان که وقتی ما دانشجو بودیم آنجا درس می داد اخیرا یک مصاحبه کرده است و گفته است واقعیتش این چیزی که ما الان به آن پژوهش می گوییم در خیلی از دانشگاه های مان پژوهش نیست، صنعت چاپ مقاله است. پژوهش وقتی پژوهش است که بقیه نشسته اند ببینند تو چه خروجی تولید می‌کنی و بر مبنای آن پله ی بعدی علم را بچینند. اینکه شما در اتاق خودت تنها می نشینی و مقاله می نویسی و ممکن است چاپ شود، منتها هیچ مبنایی برای کار بعدی علمی نشود این پژوهش نیست. بله، ممکن است تو توانایی فردی خودت را گسترش دهی، ممکن است بتوانی عمیق تر فکر کنی منتها پژوهش به آن معنی که دنیا را جلو ببرد واقعاً خیلی از کارهایی که دارد انجام می شود، نیست.روزنامه: این بودجه چقدر محقق می شد؟دکتر فاطمی: بودجه ی هزینه ای دانشگاه تقریبا در سالهای اخیر در همه ی سال ها به صورت صد در صد تخصیص یافته است. خیلی از سال ها 110 درصد را گرفتیم، چون قانون سازمان برنامه طبق قانون می تواند هر بودجه ای که از مجلس می آید را تا 110 درصد تخصیص دهد به واسطه ی مضایقی که در دانشگاه بود نه فقط ما همه ی دانشگاه ها به دلیل مضیقه هایی که در دانشگاه ها بود معمولا بودجه را تا 110 درصد تخصیص می دادند، از چهار سالی که من مسئولیت داشتم، دو سال ما 110 درصد گرفتیم و دو سالش حدود 100 درصد را گرفتیم. همه آن از طریق خزانه به دانشگاه پرداخت می شد و عمده درآمد اختصاصی دانشگاه از راه ارتباط با صنعت است.روزنامه: این ها چقدر است؟ مثلا برای سال 1400 یک نسبتی بفرمایید.دکتر فاطمی: من فکر می کنم از درآمد اختصاصی ما 70 درصدش از ارتباط با صنعت می آید، حدود 25 درصدش از آموزش آزاد می آید، 5 درصد بقیه هم اجاره ی محل ها و...پارسال فکر می کنم 150 و خورده ای از 200 تا بود. که از این 15 درصدش سربار دانشگاه است که بخشی صرف هزینه های مستقیم پروژه می شود، مثل خرید مواد و تجهزات مصرفی لازم برای انجام طرح و همچنین دستمزد استاد (مجری) و پرداختی به سایر محققین طرح (شامل دانشجویانی که در طرح ها درگیر هستند)، یا تبدیل به یک سری از این ها تجهیزات می شود و می آید در آزمایشگاه ها می نشیند و حتی بعضی از کارمندان دانشگاه، علاوه بر هیئت علمی، در آزمایشگاه ها دارند در این پروژه ها کار می کنند.روزنامه: این بودجه را شما به برنامه راهبردی دانشگاه متصل کردید؟دکتر فاطمی: تلاشی بود که شروع شد. بنظرم هنوز کامل نشده است. با همکاری که ما با آقای دکتر آراستی شروع کردیم و مراکز بودجه را یعنی مراکز هزینه را شناسایی کردیم و یک بودجه ای ما برای برنامه ی راهبردی در سال کنار می گذاشتیم که آن بین این مراکز توزیع شود. حالا برنامه ی راهبردی برای دانشکده مثلا تدوین یک برنامه ی درسی جدید می شد، یک دانشکده یک آزمایشگاه می خواست تجهیز کند، هر برنامه ای که دانشکده به عنوان استراتژی می توانست با مرکز برنامه ریزی راهبردی به توافق برسد و در توافق نامه ای به عنوان توافق نامه ی بودجه امضا می شد. البته چون فرایند، فرایند زمانبری است مثلا بودجه ی ما در شهریور سال قبل شروع می شد، منتها بودجه ی ما به دست مان می رسید، اردیبهشت و خرداد می شد. خب این فرایند معمولا وقت گیر بود و بخش عمده ای از سال می گذشت تا به اینجا برسیم. منتها تلاش شد در مرحله ی بعد، کاری که ما 1400 انجام دادیم هزینه های پرسنلی را هم هرچند دانشگاه مستقیم پرداخت می کرد ذیل بودجه برای اطلاع مراکز نوشته شود. این تصویر تا حد زیادی کامل شد، البته تا یک نظام بودجه ریزی کامل اجرا شود ، مسیر خیلی طولانی است. منتها اولین قدم ها را در این جهت برداشتیم.روزنامه: سوال بعدی راجع به آموزش پولی و پردیس است. نظرتان چیست؟دکتر فاطمی: من به عنوان معاون اداری مالی از یک طرف مجری سیاست هایی بودم که مراجع دانشگاه تعیین می‌کردند و از طرف دیگر خودم در جلسات هیئت رئیسه ی و شورای دانشگاهی یک رای داشتم ولی نهایتا من باید مطمئن میشدم فرایند مالی که مصوب می شود، پیاده شود. منتها اتفاقی که در این دوره افتاد که من فکر می کنم اتفاق خیلی خوبی بود، مدیریت دانشگاه تلاش کرد دانشجوی پردیس را به این دلیل که دارد هزینه آموزش را پرداخت می کند از بقیه ی دانشجویان جدا نکند. این دانشجو باید همان آموزش سایرین را دریافت می کرد و همان امتحان بقیه را هم می داد. یعنی آموزشی که دریافت می کرد و امتحانی که می داد باید مشابه سایر دانشجویان می بود، فارغ از اینکه برای تحصیل اش دارد پول می پردازد یا پول نمی پردازد و با چه مکانیزمی وارد شده است، این کاری بود که به خوبی انجام گرفت. تا سال فکر می کنم 97، کلاس شان جدا تشکیل می شد و امتحان شان هم جدا می دادند و این درست نبود چون مدرک همه مثل هم بود. درست است می نوشتیم پردیس تهران ولی همه مدرک صنعتی شریف می گرفتند. این تغییر به خوبی اتفاق افتاد، تو یک دانشجو هستی، و فارغ از نحوه تامین مالی هزینه‌ها، باید همانطور درس بخوانی، سال های اول انتظار داشتیم که خیلی نتایج آموزشی شان بد شود که اینقدر ها هم بد نشد، یعنی حتی مثلا گروهی از دانشجویان آنجا بودند که معدل های شان قابل توجه از میانگین بچه های هم رشته یا هم کلاس خودشان بهتر بود. دانشجویانی هم که در سال اول تصمیم می گرفتند، ادامه ندهند معمولا آنجا از ما جدا می شدند. البته کمک شد که اگر انصراف دادند، در مورد بازپرداخت شهریه های که قانونا باید برگشت داده می‌شد، خیلی به آن ها سخت نگیریم. البته با توجه به نگرانی هایی که دانشگاه شریف به صورت سنتی دارد و نگرانی های درستی هم هست، ظرفیت پردیس در هر کد رشته محدود شد. یعنی این نبود که شما در یک رشته بتوانید مثلا 50 درصد ظرفیت را به پردیسی بدهید به این دلیل که تقاضا برایش بیرون وجود دارد. فکر می کنم بنا شد در کل ورودی هر سال از 15 درصد بیشتر نشود و در هر رشته ای هم از 20 درصد کل ظرفیت فراتر نرود. یک اتفاق خوبی که اینجا می افتد این است خدماتی که به صورت مجانی و رایگان دولت دارد ارائه می دهد، قیمت سایه ای اش مشخص شود. پردیس الان قیمت سایه ای آموزش را دارد برای دانشگاه در می آورد. این یعنی قیمتی است که افراد حاضرند بپردازند که بیایند این خدمات را بگیرند.روزنامه: یعنی یک دانشجوی عادی بخواهد ببیند چقدر برایش هزینه می شود به پردیسی ها نگاه کند؟دکتر فاطمی: بله. دانشجو می‌تواند بگوید، آموزشی که در سال دارم می بینم فلان میلیون تومان در سال ارزش دارد چون یک نفر دیگر حاضر است برایش اینقدر پول بپردازد و او هم همین آموزش را می بیند و همینطوری آزموده می شود. در پردیس سر باری که دانشگاه بر می دارد 70 درصد است. با ارتباط با صنعت که مقایسه کنید 15 درصد بود اینجا 70 درصد است. یعنی حداکثر 30 درصد پولی که از دانشجو گرفته می شود مستقیم صرف خودش می شود، بقیه اش می آید صرف زیر ساخت های دانشگاه می شود، آزمایشگاه ها می تواند با آن اصلاح شود، ممکن است خود رقم خیلی بزرگ نباشد منتها خیلی به گردش مالی دانشگاه کمک می کند.روزنامه: پس شما با پردیس موافق هستید؟دکتر فاطمی: من با این مکانیزم موافق هستم خصوصا که قیمت سایه ای را در می آورد منتها اینکه ما پردیس را به عنوان یک نسخه ی بلند مدت برای آموزش عالی کشور بخواهیم تجویز کنیم آن وقت باید کشور فکر کند. یعنی ما همچنان باید مطمئن باشیم که دانشجوی ما به دلیل اینکه نمی تواند تامین مالی آموزش کند نباید از آموزش خوب محروم شود. این هم که می گویم تامین مالی نمی تواند کند معنایش این نیست که پولش را جیبش نداشته باشد، شما می دانید که الان در آمریکا خیلی از دانشجویانی که فارغ التحصیل می شوند نگرانی شان این است که من وام دانشجویی ام را چه کنم؟ و اگر شغل خوبی بگیرد وام دانشجویی را زودتر می تواند تسویه کند. ما باید مطمئن شویم و تا وقتی مطمئن نشده ایم نمی توانیم همه ی آموزش های با کیفیت کشور را تبدیل به یک آموزش پولی کنیم.روزنامه: حالا در این فضا پردیس خودگردان کیش را چطور تعریف می کنید؟دکتر فاطمی: به نظرم یک معمای حل نشده برای دانشگاه آن است که با پردیس کیش چه می خواهیم کنیم. مسئله چند بعد دارد. دانشگاه به دلیل تصمیماتی که گرفته شده و در اصل تلاش هایی که در زمان گذشته شده است یک دارایی خیلی ارزشمند در کیش دارد، حتی از لحاظ امکانات فیزیکی. به هر حال زمین است، ساختمان است، نمی شود این ها را صرف نظر کرد و بگویید من این ها را نمی خواهم! منتها مکانیزمی که دانشگاه می تواند آن دارایی را تبدیل به ارزش آفرینی کند چه برای خودش و چه برای کشور بنظرم هنوز در نیامده است به دو دلیل. یک اینکه شرایط بین المللی ما خوب نبوده است. ما باید بتوانیم آنجا را پردیس بین الملل کنیم. یک جایی که ویزا نمی خواهد و آدم ها از بیرون بتوانند بیایند درس دهند و درس بخوانند ولی شرایط کشور این را فراهم نکرده است.روزنامه: یعنی آنجا بشود یک پاتوق که با برند شریف از خارج دانشجو بیاید، استاد بیاید و یک تبادل علمی شود.دکتر فاطمی: بله و ما بتوانیم تعداد زیادی دانشجوی بین الملل آنجا داشته باشیم. چه از حاشیه ی خلیج فارس و چه از عراق و چه از کشورهای دیگر. دانشجویان هندی و بنگلادشی الان هم در پردیس کیش هستند منتها تعداد شان کم است. این تکه اول پس شرایط بین المللی است که واقعاً خوب نبود. تکه ی دومش این است که ما خودمان هم هنوز به آن جمع بندی نرسیده ایم که اگر این مورد اولی نگرفت یا به عنوان مکمل آن، با پردیس کیش چه می خواهیم کنیم. به نظر می‌رسد دانشگاه هنوز در تلاش است، کاری که در تهران دارد می کند، را در کیش تکرار کند. آنجا هم دانشجوی مهندسی صنایع می گیریم، کامپیوتر می گیریم و عمران می گیریم، این تکه اش بنظر می آید کار خیلی ایده آلی نیست. یعنی در مقابل برنامه اول که آموزش بین المللی با کیفیت بالا است، برنامه دوم بنظر نمی آید این کاری باشد که ما انجام می دهیم. من خودم ایده هایی داشتم و در جلسات هم می گفتم. نهایتا لازم است به یک اجماع در مورد کیش در سطح تصمیم گیری دانشگاه برسیم و این هنوز حاصل نشده است چون اصل داستانش هم این است که یک دارایی آنجا هست که آن، قدرت ارزش آفرینی زیادی برای کشور و دانشگاه دارد. من فکر می کنم ما از همه ی پتانسیل اش هنوز استفاده نکرده ایم.روزنامه: اینجا یک موضوع مهم مطرح می شود و آن هم این است که سبد های درآمدی دانشگاه و درآمد زایی دانشگاه گسترش پیدا کند. این وضعیت اش چطور است و ثانیا چقدر محقق شد؟ یعنی ما چه سبد هایی داریم؟دکتر فاطمی: من فکر می کنم ما در دو جا رسیده ایم به بلوغی که درآمد از آن کسب کنیم، یکی ارتباط با صنعت و یکی آموزش. می گویم به بلوغ اش رسیده ایم و نمی گویم از همه ی ظرفیت اش استفاده کرده ایم. یعنی الان اگر من به عنوان استاد بگویم، یک پروژه ی فلان میلیارد تومانی ارتباط با صنعت می خواهم بیاورم ، دانشگاه بلد است چه کند! بلد است به من فضا بدهد، بلد است پول من را بگیرد، از خزانه بیاورد به من بدهد. بلد هستیم چه کنیم! در آموزش هم الان بلد هستیم چه کنیم. فکر می کنم با مکانیزمی هم این کار را یاد گرفته است که کمترین لطمه را به برند دانشگاه بزند. پس این دو کار را بلد هستیم. ما در یک زمینه هنوز بلد نیستیم و به آن بلوغ نرسیده ایم، می گویم به بلوغ نرسیده ایم چون ممکن است هنوز زمان اش نشده باشد، ما هنوز یاد نگرفته ایم از فناوری یا نوآوری پول در بیاوریم. ما پارک علم و فناوری داریم، پارکمان را هم بهترین پارک کشور است و شکی در آن نیست و حجم ایده های خوب و شرکت هایی که از آن جدا شده است، بینهایت ارزشمند است منتها هنوز برای دانشگاه تبدیل به دارایی نشده است. مثل اینکه دولت پولش را به ما بدهد که ما این را گسترش دهیم. الان هیچ کدام از این دو نیست. یعنی می خواهم بگویم که ممکن است ما هنوز نرسیده باشیم که میوه اش را بچینیم. من یک مقدار نگران هستم که دارد دیر می شود. به نسبت اینکه الان تقریبا دو دهه است دانشگاه مان در فضای نوآوری وارد شده است و چند سال قبل هم پارک مان هم تاسیس شد و الان وقتش است که ما بتوانیم از ثروتی که دارد ایجاد می شود به بهره مندی مالی برسیم.روزنامه: با مهندس دهبیدی پور که صحبت می کردیم می گفتند ما یک طرحی را با دکتر فتوحی شروع کردیم انتفاع متقابل که این بیاید یک انتفاعی باشد بین دانشگاه و پارک ولی به نتیجه نرسید.دکتر فاطمی: بگوییم بین دانشگاه و شرکت ها. این طرح عملا هنوز به نتیجه دلخواه نرسیده است و احتمالا به این دلیل که ما آن بلوغ را نداشتیم. ما بالغ نشدیم به اندازه کافی که به آنجا برسیم که بتوانیم از آن میوه بچینیم. من فکر می کنم اینجا جایی است که شامل دو موضوع است. یک موضوعش این است که ما باید مدل های مان را تعریف کنیم و یک مقدار روی استفاده از برند دانشگاه وسواس بیشتری داشته باشیم و در این زمینه من استاد دانشگاه اگر به اسم دانشگاه شریف می توانم بروم یک شرکتی بزنم، باید یک زمانی منافعی به دانشگاه برگردانم. همانطوری که در ارتباط با صنعت یک طوری بر میگردانم باید بتوانم آنجا هم مجبور باشم و مکانیزمی تعریف شده باشد که برگردانم. یعنی این نقشه هنوز تعریف نشده است. پس یک تکه اش این داستان است و یک تکه ی دیگرش هم این است که پس نه فقط من استاد، اگر یک کسی می آید در مرکز رشد ما و مثلا 5 سال آنجا می ماند و مثلا اجاره ی کم می دهد وقتی به ثمر نشست (حالا ممکن است ریسک داشته باشد و به ثمر ننشیند) باید منافع حاصل را به دانشگاه برگردانیم؟ یک تکه اش این داستان است و یک تکه اش بخش مسئولیت اجتماعی است. آن هم فرهنگ اش جا نیفتاده است. یعنی فارغ التحصیل دانشگاه که الان کسب و کاری دارد که سالانه و ماهانه، درآمدی برای او ایجاد می کند، به اینجا برسد که به اینجا رسیدم یک کسانی یا یک موسسه پشت سر من این کمک را به من کرده است، خوب است که بخشی از منافع را به آن برگردانم. من نگران اینجا هستم که این فرهنگ شکل نگیرد چون ما دانشگاهی را دیدیم که این دانشگاه همیشه دارد سخاوت مندانه می بخشد، دانشگاهی نیست که دنبال دریافت کردن باشد و در اثراین سخاوت، ما دانشگاه مان مثل پدر و مادر پیری می شود که فرتوت می شوند و در زمان جوانی خودشان هم به بچه های شان خیلی خوب میرسند و به دلیل عزت نفس شان روی شان نمی شود دست شان را پیش بچه شان دراز کنند. با اینکه می گویم سخاوت مندانه نگاه کنید آموزش عالی کشور بنظرم یک مقدار در مورد دادن امکانات رایگان حین آموزش دارد زیاده روی می کند، از قدیم هم زیاده روی می کرد. نگاه کنید ما الان علاوه بر اینکه آموزش مان رایگان است که واقعیت اش آموزش در شریف واقعاً با کیفیت بالاست. خوابگاه و غذا هم رایگان یا نزدیک به رایگان باشد و واقعیت اش همه ی این ها تنها برای یک پدر پولدار شدنی است. این حرف ها گفتن اش الان سخت است ولی من چون مسئولیت ام تمام شده است می گویم و دانشجویان گروهی شان ممکن است خوششان نیاید ولی شما نمی توانید برای غذایی را ۹۰ هزار تومان تهیه کنید و ۳ هزار تومان به دانشجو بدهید، دولت الان این بنیه را ندارد. البته همیشه شما ممکن است گروهی را داشته باشیم که این گروه نیازمند حمایت اند. در این هیچ شکی نیست منتها آن گروه در 10000، 12000 تا دانشجو شریف همه شان نیستند که نیازمند حمایت هستند.در این زمینه بد نیست به این تحربه توجه کنیم که وقتی مسئولیت گرفتم فقط شریف پلاس به عنوان رستوران جایگزین در دانشگاه فعالیت داشت بود، به همکاران گفتم ما باید حتما تعدادی دیگر از این مجموعه ها ایجاد کنیم که رقابت ایجاد شود و یک مقدار هم سخت بود منتها ما حداقل در نقطه ای که الان هستیم سه مجموعه ی غذایی داریم که دارند با همدیگر رقابت می کنند. اگر کرونا نیامده بود مطمئن باشید ما این را به 5، 6 تا رسانده بودیم.