خصوصی‌سازی به کام مرکانتالیست‌های وطنی

در ایران واژه‌ها جورِ دیگری معنا می‌شوند و اگر به ضدِّ خودشان تبدیل نشوند، اغلب، آشکارا به امر دیگری تحویل می‌گردند. گویا از مشروطه به این سو که مشروطه‌ی ایرانی به امری غیر مشروط تحویل گشت، مفاهیم بنیادین دیگر نیز سرنوشتی بهتر از این نداشته‌اند، از جمله خصوصی‌سازی. این واژه در جایگاه اصلی خود و در درون خود متضمن تغییر ساختار قدرت در جامعه و تحوّل بنیادین در رابطه‌ی دولت-بازار است. فرض در این تحوّل بر این است که امر تولید کالا و خدمت اقتصادی به‌طور اصولی بر عهده‌ی بازار است که باید در چارچوب نهادهای بازار و مشخصا همراه با آزادی مبادله و رقابتِ کامل انجام پذیرد. در برابر، امر تولید کالای عمومی و مشخصا وضع مقررات، داوری و کاهش هزینه‌ی مبادله در درون اقتصاد ملی و بین‌المللی بر عهده‌ی دولت است. لازمه‌ی این امر استقرار دولت قدرت‌مند است. ولی قدرت دولت در تولیدکالای خصوصی و رقابت با بازار نیست، بلکه در وضع مقررات و استقرار حاکمیّت قانون و پاسداری از رقابت منصفانه است. آن‌چه در ایران از مجرای خصوصی‌سازی رخ‌داد تضعیف همزمان دو نهاد بازار و دولت بود و جای هر دو را نهادهای مرکانتالیستی پُر کردند. در این گفت‌وگو این موضوع تا حدی گشوده خواهد شد.خصوصی‌سازی به کام مرکانتالیست‌های وطنی[1]مصاحبه با بهمن احمدی امویی، خرداد 1399روباه گفت: من نمی توانم با تو بازی کنم. من را اهلی نکرده اندشازده کوچولو پرسید: اهلی کردن یعنی چه؟اهلی کردن یعنی ایجاد رابطه کردناین جمله کتاب شازده کوچولو اثر آنتوان دوسنت اگزوپری شاید بی ربط به موضوع خصوصی‌سازی در جمهوری اسلامی نباشد. بیش از 10 سال است که برای این پدیده اقتصاد سیاسی، موضوع "اهلیّت داشتن " را وارد ادبیات آن کرده اند. اهلیّتی که همان معنای ایجاد رابطه کردن در شازده کوچولو را می دهد."ایجاد رابطه کردن" برای برنده‌شدن در یک پروژه واگذاری و خصوصی‌سازی شرکت‌ها و موسساتی دولتی.همین ایجاد رابطه کردن است که آن را با دیگر موارد متفاوت کرده است. چه زمانی و چگونه " اهلیّت داشتن" وارد ادبیات خصوصی‌سازی در جمهوری اسلامی‌شد و چگونه این ادبیات در این ساختار خود را جا انداخت و تبدیل به قانون شد، نقطه مرکزی سه گفتگویی است که با آخوندی، آل اسحاق و ترکان انجام داده‌ام که در ادامه می خوانید:تعهد یا تخصص، از نخستین روزهای بعد از پیروزی انقلاب در سال 1357 موضوع و بحث گسترده‌ای بود. بحثی که برای بیرون انداختن مخالفین و غیر خودی‌های زیاد مورد استفاده قرار گرفت. در اجرا و عملیاتی کردن همین موضوع بود که عده‌ای به دنبال تعطیلی سازمان برنامه و حتی وزارت ارشاد برآمدند تا وزارتخانه‌ای متعهد از نیروهای همراه با انقلاب ایجاد کنند. راه‌اندازی نهادهای موازی نهادهای رسمی، نیز راهکار دیگری بود برای تربیت نیروهای متعهد و در نهایت جایگزینی آنها به جای نیروهایی که فکر می‌شد اگر چه تخصص دارند، اما تعهد ندارند. حالا و بعد از 40 سال همین بحث در نحوه خصوصی‌سازی در ایران راه افتاده است. اهلیّت داشتن مقدم بر تخصص داشتن است. عباس آخوندی تجربه سال‌ها وزارت در دولت‌های مختلف جمهوری اسلامی را دارد و زمانی هم نماینده اتاق بازرگانی در شورای رقابت بود. شورایی که ظاهرا می‌خواست زمینه رقابت برای خصوصی‌سازی و واگذاری موسسات و بنگاه‌های دولتی را داشته باشد و از آن نگهبانی کند. اما راه به جایی دیگر برد و سر از جای دیگری درآورد. با او در باره چرایی این فرایند و ذهنیت پشت پرده این روند صحبت کردم.*** * شما سیستم و اقتصاد سیاسی موجود را مرکانتالیستی می‌دانید. در این ساختار مرکانتالیستی، چه نوع نگاهی به بخش خصوصی وجود دارد و چطور کار می‌کند.؟من این اعتقاد را دارم که در ایران و حتی با وجود انقلاب مشروطه و انقلاب اسلامی در سال 1357، لزوماً ساختار متمرکز قدرت و سیاست، در ایران تغییر پیدا نکرد و همچنان همان تمرکز را در قدرت سیاسی داریم. هر چند این تمرکز در دوره‌هایی تضعیف شده اما هر گز از بین نرفت.. بعد از شهریور 20 این تمرکز تضعیف شد. ولی به تدریج بعد از 42، امجدداً شکل گرفت. مخصوصاً از اواخر دهه 40 و اوایل 50، که مجدداً تمرکز اقتصادی و سیاسی به وجود آمد.* این که می گوئید تمرکز به وجود آمد، یعنی در هیئت حاکمه و دولت به وجود آمد؟ یا منظور چیز دیگری است؟من بیشتر به ساختار اجتماعی‌اش نگاه می‌کنم. اسمش را هرچه که می‌خواهید بگذارید، طبقه، الیگارشی، روابط یا هر چیز دیگر مجدداً تمرکزی در روابط داشتیم. شکل سنتی‌اش تمرکز در دستگاه سلطنت و بازار بود. در مدل مدرن که در زمان شاه ایجاد شد، طبقه‌ی صنعتگر جدیدی به وجود آمد که هم از جهت پایگاه اجتماعی، رفتاری، هنجارهای اعتقادی، سبک زندگی و نوع کسب و کارشان، با بازار سنتی متفاوت بودند، ولی همچنان متحد استراتژیک سلطنت شاه باقی ماندند. در واقع سیاست‌های اجتماعی و اقتصادی شاه آنها را ایجاد کرده بود و با او هم مرتبط شدند. هدف این تغییرات این بود که پایگاه اجتماعی رژیم از بازار و بازاری‌های سنتی به سمت نیروهای جدید و بخش صنعتی تازه ایجاد شده بود. نکته‌ای مهم و پرسش اساسی این است که آیا انقلاب در سال 1357 توانسته بود که کل داستان تمرکز ساختار اقتصادی و سیاسی رژیم گذشته را حذف کند و یا این که مجدداً آن را به شکل تازه‌ای بازتولید کند؟ مخصوصاً توسط بازاری‌ها که در دوره‌ی قبل دچار بی‌مهری بودند و حذف شدند. تصور من این است که بخش عمده‌ای از آن ساختار بازتولید شده‌است. می‌بینید که حضور گروه‌های سیاسی بازار سنتی در فرایند انقلاب و هم در نهادهای بعد از انقلاب خیلی پررنگ بوده است و تا همین الان و بعد از 40 سال، این حضور و موثر بودن در ساختار اقتصاد سیاسی کشور، همچنان با قوّت پیش می‌رود و عمل می‌کند.* می‌شود گفت که تقریباً در اولین روزهای بعد از انقلاب، تمام نهادهای اقتصادی را گرفتند. 27 بهمن 57، یک هفته از انقلاب اتاق بازرگانی را به تصرف خود درآوردند و در همان شورای انقلاب امتیاز ویژه سازمان اقتصاد اسلامی که در واقع نوعی بانک بود را به دست آوردند. در حالی که همان شورا همه بانک ها را دولتی کرده بود به آنها یک بانک پیش کش کرد. در همان سال هم مبلغی نزدیک به 3 میلیارد تومان وام را مصوب کرد تا به این سازمان داده شود تا بین صندوق‌های قرض‌الحسنه زیر مجموعه خود تقسیم کند.جاهای مهم‌تری هم بود. مثلاً بنیاد مستضعفان و کل وزارت بازرگانی در اختیار این گروه قرار گرفت. شرکت بازرگانی دولتی را اساساً این گروه شکل داد. بخش اقتصادی کمیته امداد امام را این گروه شکل داد. به ستاد بنیاد شهید رفتند و بخش اقتصادی آنجا را در اختیار گرفتند. در همه جا این گروه آمد و اتفاقاً اگر تاپیش از انقلاب کاملاً از قدرت بوروکراتیک و رسمی فاصله می‌گرفتند، این دفعه رفتند و در قدرت بوروکراتیک و رسمی نشستند. به همین دلیل است که باور دارم تمرکز اقتصاد سیاسی دوباره و به شکل دیگری بازتولید شد. این نکته‌‌ای است که نیاز به دقت و بررسی زیادی دارد. چون بعدها برای انجام اصلاحات اقتصادی توجه به این روابط و مناسبات خیلی مهم است.* از صحبت‌های شما به این نتیجه رسیدم که طبقه‌ی سرمایه‌داری جدیدی که در زمان شاه ایجاد شده بود، به نوعی تلاشی بود برای طبقه‌سازی یا ایجاد پایگاه جدید اجتماعی برای حاکمیّت آن موقع، درست است؟بله. یک بخشی از فرایند مدرنیزاسیون از بالا که کاملاً متّحد با مرکزیت قدرت بود، همین است. لزوماً به این مفهوم نیست که بگوئیم آدم‌ها، آدم‌های بدی بودند و یا آدم‌های وابسته‌ای بودند، به مفهوم ارزش‌گذاری روی شخصیت آدم‌ها نیست. بیشتر یک دلیل جامعه‌شناسانه است. از نظر جامعه‌شناسی مشاهده می‌شود که در عمده‌ی تحولات بزرگ صنعتی که رخ داده، این اتفاق افتاده و بعد هم در پیوند با ساختار سیاسی متمرکز می‌شود. اگر سازمان برنامه دهه 40، مسئله‌اش مسئله‌ی توسعه است، سازمان برنامه دهه 50 مسئله‌اش بیشتر اجرای اوامر ملوکانه در جهت آن چشم‌انداز است. لذا می‌بینید که استقلال سازمان برنامه در دهه 50 و به تدریج استقلال بانک مرکزی هم مورد چالش قرار می‌گیرد. چون از آن مرحله عبور کرده بود و تمرکز اقتصادی سیاسی مورد نظرشکل گرفته و می‌توانست نهادها را به استخدام خودش دربیاورد. هر زمان این تمرکز صورت می‌گیرد اولین کاری که می‌کند این است که نهادهای درون حاکمیّت را از تعریف خالی می‌کنند. سپس به نهادهای مدنی بیرون حاکمیّت می‌پردازند. یعنی اولین اتفاقی که رخ می‌دهد از درون تهی‌سازی نهادهای درون حاکمیّت است. لذا شما می‌بینید که آقای عالی خانی وزیر اقتصاد وقت می‌گوید من دیگر نمی‌توانستم ادامه دهم. در واقع برایش مشکل پیدا می‌شود. سازمان برنامه و بانک مرکزی دچار مشکل می‌شوند. همه نهادهای درون حاکمیّت و نهادهای مدنی برون از حاکمیّت آهسته آهسته در برابر این قدرت متمرکز، گرفتار مشده و مجبورند که از استقلال نهادی و کارکرد نهادی خودشان فاصله بگیرند و تبدیل به کارگزار این قدرت متمرکز بشوند.* و شما می‌گویید که بعد از انقلاب هم این تمرکز قدرت اقتصادی و سیاسی با شکل دیگری بازتولید شد؟در هر صورت بعد از انقلاب ما هیچ وقت نتوانستیم یک نهاد مدنی، از حاکمیّت و دولت داشته باشیم. هیچ وقت بانک مرکزی مستقل نداشیم. هیچ وقت سازمان برنامه و بودجه نتوانست آخر یک حرف کارشناسی مستقل بزند وبر آن پافشاری کند. همیشه گوش به فرمان بودند و هر روز هم استقلال عمل‌شان کم‌تر و کم‌تر شد.* یا شهرداری‌ها؟بله. خیلی از نهادهای داخل حاکمیّت همین بلا بر سرشان آمد. حتی خود مجلس. مجلس در دوره‌های کوتاهی، مثل مجلس اول و دوم بعد از انقلاب و تاحدودی مجلس ششم و مثل مجلس اول مشروطه، مجلس موسس و موثر و تاثیرگذار بودند. ولی بعد و به مرور زمان می‌بینید که مجلس دیگر آن کارکرد قبلی خود را ندارد و به قول امروزی‌ها دیگر در راس امور نیست.* و به همین دلیل است که این‌ ساختار اقتصادسیاسی را مرکانتالیستی می‌دانید؟اصلاً مرکانتالیست چیست؟ در واقع مرکانتالیست از جهت درونی یعنی همین تمرکز قدرت اقتصادی، سیاسی و نظامی است. کار این تمرکز قدرت چیست؟ به جای این که بخواهد ثروت ایجاد کند، تمام ثروت را جمع می‌کند. شما در سیستم اقتصاد آزاد، از طریق رقابت خلق ثروت می‌کنید. اما در سیستم مرکانتالیستی شما ثروت جمع می‌کنید، ازطریق حذف رقابت و ایجاد انحصار. بعد هم برای این که بتواند از خودش حمایت کند، از وضع دیوارهای بلند تعرفه‌های بسیار بزرگ در برابر رقابت بین‌المللی استفاده می‌کند. بنابراین هر دو این شاخص‌ها و مشخصه‌ها را در ساختار اقتصاد سیاسی موجود می‌بینید. همواره نرخ تعرفه در ایران به شدت بسیار بالاست و مانع رقابت بوده است.* بازار انحصاری هم در اختیارشان است؟بله. در یک ساختار مرکانتالیستی بازار انحصاری و یا دست‌کم تمرکز با شدّت بالا همواره وجود دارد و تولید ثروت هم مرتب کاهنده و تورم بالا است. در عمل هم تورم به نفع این طبقه تمام می‌شود و به زیان مردم. از این رو به نظر من تمام مشخصات یک سیستم مرکانتالیستی وجود دارد.* کارشناسان سازمان برنامه و کسانی که در سازمان صنایع ملی بودند، می‌گویند به طور مشخص از سال 65 تحقیقاتی روی خصوصی‌سازی انجام داده و تجربه‌ی آلمان شرقی و لهستان را بررسی کرده بودیم و می‌خواستیم آن را هم در ایران اجرا کنیم. به همین منظور حتی، چند کارشناس خبره آلمانی که دست اندرکار این پروژه را دعوت کردند و به نوعی قرار بود تجربه های سبک کردن بارمالی دولت در لهستان و آلمان شرقی را در ایران عملیاتی کنند.ولی سال 68 خصوصی‌سازی جدیدی و تا حدودی شتابزده در ایران پی گرفته شد و به نظر می‌رسد توجهی به تمام آن مطالعه ها و تجربه های جهانی هم صورت نگرفت. بدون این که در قانون برنامه اول اسم خصوصی‌سازی بیاید. از کلماتی استفاده می‌شود چون افزایش کارایی، کاهش حجم و اندازه‌ی دولت و تحرک بیشتر و مجموعه ای از این کلمات و اهداف. به نظر می‌رسد این جا تلاشی برای طبقه‌سازی و حامی پروری اتفاق می‌افتد، مثل همان مثالی که در باره زمان شاه گفتید. حاکمیّت می خواست نیروهای وابسته به خودش را تقویت و حمایت کند. منتها در دو جهت مختلف، این مسیر پیش رفت. یک عده، آن‌هایی که در اطراف رئیس جمهور مرحوم هاشمی رفسنجانی بودند و یک سری افرادی که بیرون از دولت و در حاکمیّت بودند. شواهدی از این تضاد و اختلاف نظر وجود دارد و به نظر می‌رسد خصوصی‌سازی به آن شکل در دوره اول اقای هاشمی رفسنجانی، نخستین نفطع تماس و درگیری این دو تفکر و دیدگاه در ابتدای دهه 1370 میلادی است. بخش زیادی از نیروهای دولتی و نزدیک به رئیس جمهور به سختی افتادند و سروکارشان به نهادهای امنیتی و اطلاعاتی افتاد و تعدادی هم عطای بودن در دولت را به لقایش بخشیدند. بر سر نحوه‌ی خصوصی‌سازی و واگذاری‌ها با هم اختلافاتی پیدا کردند که این اختلافات منجر به فشار بر سازمان برنامه و سازمان صنایع ملی و مدیران آن‌ها و جابه‌جایی برخی وزرای کابینه‌ی آقای هاشمی رفسنجانی و بحث‌هایی از این قبیل شد. شما این را چطور نگاه می‌کنید؟به نظر من شروع خصوصی‌سازی در ایران ناشی از یک اراده‌ی متمرکز نبود. همچنان که ناشی از یک درک روشن از تغییر در نظام مدیریت اقتصاد ملی هم نبود. معمولاً خصوصی‌سازی‌ها در دنیا- این طور که من بررسی و مطالعه کرده‌ام- با انگیزه‌های متفاوتی انجام شده‌است. مثلا در انگلستان، حزب حاکم، درک روشنی- فارغ از درست یا غلط‌‌بودن- از شرایط داشتند. مارگارت تاچر وقتی نخست وزیر انگلستان می‌شود، نسبت به سیستم گسترش مداخله‌ی دولت در اقتصاد که منجر به کاهش کارایی‌ شده و قدرت رقابت اقتصادی کشور در مقایسه با بقیه‌ی اقتصادهای دنیا افت پیدا کرده، نرخ بیکاری بالا رفته، توان اقتصاد ملی و بهره‌وری نیروی کار به شدت پایین آمده انتقاد داشت و خواهان بازنگری اساسی در این روند شد. به اعتقاد او کارگران انگلیسی در مقایسه با همتایان آلمانی، ژاپنی و آمریکایی خود بسیار تنبل‌اند و بهره‌وری کمتری دارند، لذا می‌گوید اساساً باید قاعده‌ی بازی را عوض کنم. روش او در این باره چیست؟ این است که تعادل مداخله‌ی دولت در اقتصاد را تغییر بدهد. بنابراین یک انتخاب آگاهانه با تئوری خیلی روشن و برنامه دارد که گام به گام پیش می‌رود و خصوصی‌سازی را در این بستر روشن و شفاف پی می‌گیرد. یک جایی هم مثل روسیه نیز دنبال خصوصی می‌رود، ولی آن قدر مقاومت صورت می‌گیرد که سیستم فرومی‌پاشد، بعد از فروپاشی است که این دوباره خصوصی‌سازی را به شکل روسی آن ادامه می‌دهند. یعنی روسیه فروپاشیده است و حالا به دنبال خصوصی‌سازی می‌روند. مدل سومی هم که در دنیا اجرا شده مدل ما در ایران است. مدل ما در جمهوری اسلامی، به نظر من، مدل دفع شر است. یعنی یک اراده‌ی متمرکزی برای خصوصی‌سازی در کار نیست. من موضوع را این جوری می‌فهمم. بعد از جنگ، آقای هاشمی سر کار می‌آید، می‌خواهد کشور را اداره کند، با هزاران زیربنای تخریب‌شده و با یک سری بنگاه که همه منفی‌اند و به کانون هزینه تبدیل شده‌اند. در چنین موقعیتی هیچ راهی برای بازسازی ساختاری ندارد. از طرفی منابعی برای این کار موجود نیست و البته همزمان می‌شود با آغاز شکست نظریه‌ی مدیریت متمرکز در جهان. حوالی سال 1989 و 1990. از جهت نظری و عملی نظریه‌های اقتصاد متمرکز در جهان شکست خورده و کشورهای حامل این تئوری و نظریه یکی بعد از دیگری دارد، دچار فرو پاشی شدند. بنابراین، مدل خصوصی‌سازی از نوع جمهوری اسلامی آن، پشتوانه‌ی نظری ندارد و گرفتاری واقعی هم در میدان عمل و صحنه واقعی اقتصاد نیز دارد. البته به این مفهوم نیست که دولت در این مورد به یک انتخاب آگاهانه‌ای رسیده بود. این‌طور نبود که دولت و حاکمیّت و مجلس و همه‌ی ارکان حاکمیّت به این نتیجه‌ رسیده‌اند که برای اصلاح اقتصاد ایران باید خصوصی‌سازی کنیم، نه. من فکر نمی‌کنم که در سال 1368 چنین موقعیتی بوده‌ باشد. بیشتر یک نگاه دفع شر و کاهش هزینه‌ها بود تا یک سیاست اقتصادی منسجم و برنامه ریزی شده و هماهنگ با تمام ارکان حاکمیّت. برای همین است که در عمل شاهد این اختلاف نظرها که بعضا جنبه خشونت و حذف هم به خود گرفت، بودیم.* ولی در قانون برنامه اول آمده بود. قانون را هم که هم مجلس تصویب می‌کند و هم دولت و هم حاکمیّت در باره آن نظر موافق و کلی خودش را می دهد؟آن‌جا همان طوری که گفتید یک سری حرف‌های خیلی خیلی کلی است. در واقع به عنوان یک محور عملیاتی نیست تا برایش اهداف کمی و اهداف کیفی بگذارند و جزییات را مشخص کنند. یک چیز خیلی خیلی کلی، تحت عنوان بهبود شرایط اقتصادی و انعطاف در عملکرد دولت می‌گذارد. ولی اساساً جزییات و برنامه عمل ندارد. قرار بود همینطوری یک کارهایی انجام بشود. این هم بستگی به افرادی که دست اندرکار آن بودند، قابل تفسیر است. لذا وقتی حالت دفع شر پیدا می‌کند، قاعدتاً در آن طرف، -طرف دریافت‌کننده‌ها- بسته به شامه‌های اقتصادی‌ متفاوت شان، گروه‌های مختلف، عکس‌العمل‌های متفاوتی از خود بروز می‌دهند. از این جهت من تحولات سال 68 به بعد را در آن تقسیم بندی که شما می‌گویید، نمی‌بینم. ممکن است که عده‌ای کاملاً باهوش بودند و شرایط را رصد می‌کردند از این موقعیت به نفع خودشان استفاده کردند و رفتند و بردند. و در طرف گیرنده قرار گرفتند و یک مقدار زیادی از منابع در ایران جابه‌جا شد. ولی این به مفهومی که یک تمرکزی وجود داشته که با اراده برای چنین چیزی فکر کرده و برنامه داشته، نبوده و من چنین اراده‌ای را پشت آن حوادث و جهت گیری‌ها نمی‌بینم.* و آن اختلافات و درگیری ها وخشونت های صورت گرفته بر سر نخوه تقسیم و جابجایی این منابع را چطور ارزیابی می کنید؟دقیا به همین خاطر وچون هیچ اراده‌ای در کار نبود این اتفاقات روی داد و بین رقبا اختلافات و درگیری رخ داد. یک عده رفتند یک عده دیگر را محکوم کردند، یک عده را متهم کردند، بعضی‌ها را گرفتند و برخی‌ها هم حذف شدند. آن‌هایی که ذی‌نفع بودند را تهدید کردند و آن‌هایی که احساس کردند در این میان چیزی گیرشان نیامد وارد عمل شدند و طرف مقابل را مورد حمله قرار دادند. در واقع به نظر من دچار یک آشفتگی شدند.* یک سری تحلیل‌ها وجود دارد که می‌شود از میان صحبت‌های آقای هاشمی رفسنجانی در خطبه‌های نمازجمعه و بحث‌های دیگری که آن موقع بود و مطالبی که در روزنامه نوشته می‌شد، این برداشت را کرد که گویا ساختار اقتصاد سیاسی به دنبال این بود طبقه‌ی جدیدی از افراد و گروه‌ها را ایجاد کند که وابستگی بیشتری به خودشان داشته باشند...سال 68 را می‌گویید یا 76 به بعد؟* از سال 68 کمرنگ بود ولی یواش یواش پررنگ‌تر شد.این دیدگاه از اواخر دهه 70 پررنگ شد.* آقای هاشمی رفسنجانی در خطبه‌های نماز جمعه بحث این می‌کند که چه ایرادی دارد بچه‌های حزب‌اللهی هم به شمال شهر بروند و وضعیت زندگی بهتری پیدا کنند. برای همین به نظر می‌رسد دارد یواش یواش یک طبقه‌ی جدیدی را حداقل برای شخص خودش یا برای تفکری که مد نظر خودش است تعریف می‌کند. آن هم از میان نیروهای نزدیک به حاکمیّت و افرادی که احتمالا این طور تصور می‌شد می توان بر وفاداری آنها حساب کرد؟نکته‌ای در باره همه‌ی کشورهایی که جنگ طولانی داشته و با آن مواجه بودند، وجود دارد و آن این سوال و پرسش است که کسانی که مستقیماً بار جنگ را بر دوش گرفتند، وقتی از جنگ برمی‌گردند، در کجای اقتصاد و سیاست قرار می‌گیرند؟ این یک سوال خیلی مهمی است. سیاستمدار باید بتواند به این سوال پاسخ دهد. از جمله مشکلاتی که در جمهوری اسلامی بود، اتفاقاً یکی‌اش همین بود که برای این سوال هیچ وقت پاسخ روشنی نداشت. مثلاً به 1945 و به تجربه انگلستان نگاه کنید. جنگ جهانی دوم تمام شده و چرچیل یک جنگ کاملاً باخته را به جنگ پیروز تبدیل کرد. او قهرمان است. ولی، در همان انتخابات 1945 بزرگترین شکست تاریخی‌اش را در انتخابات می‌خورد. دقیقاً اگر شما دقت کنید ببینید که خیلی نمونه‌ی جالبی است. در انتخابات سال 1945 بریتانیا، چرچیل به عنوان قهرمان پیروز جنگ کاملاً احساس قدرت می‌کند. احساس محبوبیّت صددرصدی در داخل انگلستان می‌کند و نظرسنجی‌ها نیز این را نشان می‌دهند. بحثش این است که باید بتوانیم این پروژه‌ و مأموریت ملّی را تمام کنیم و مأموریت ما با شکست کامل ژاپن به اتمام می‌رسد. در برابرش چه کسی می‌آید؟ آتلی می‌آید. از حزب رقیب. آتلی نه قهرمان است و نه هیچ کدام از این حرف‌ها را می زند. ولی شعار آتلی چیست؟ شعارش این است که من به دنبال رفاه برای کسانی هستم که در جنگ آسیب دیده‌اند و بار جنگ را به دوش کشیده‌اند. دیگر نه دنبال قهرمانی است و نه دنبال اتمام مأموریت ملی است. مسئله‌اش این دو میلیون سربازی است که از جنگ برگشته‌اند و خانواده‌های آنها و محدودیت‌هایی که در این سال‌ها داشته‌اند و این که چطور آنان را دوباره به جامعه و اقتصاد و سیاست کشور برگرداند. می‌گویند مسئله‌ی من رفاه این‌ها است و شعار دولت رفاه از آن‌جا وارد ادبیات اقتصاد سیاسی انگلستان می‌شود. می‌گوید رفاه برای سربازان می‌خواهم. در برابر شعار چرچیل که ادامه جنگ را می‌خواست. در بحثی که داریم و شما به آن اشاره کردید، این نکته‌ی بسیار مهمی است که ایا بعد از اتمام جنگ، حکومت ما راجع به افرادی که در جریان جنگ فداکاری کردند، شهید دادند و زحمات بسیار زیادی را متحمل شدند، اندیشه‌ای کرده یا خیر؟ قاعدتا ممکن است این بحث را آقای هاشمی به دلیل این که فرمانده‌ی جنگ بوده متوجه ‌شده‌است که این‌ها وقتی برمی‌گردند اشتغال ندارند و گرفتاری دارند به شکلی باید از آنها قدر دانی کرد. لذا یک سری حرف‌های پراکنده‌ی این جوری هم زده باشد.* البته در برخی قوانین و مقررات یک سری امتیازهایی را برای‌شان قائل شدند مثل دانشگاه‌رفتن، اشتغال و... هیچ کدام از آن‌ها یک برنامه‌ی متمرکز نبود. نه جایگاه اجتماعی‌شان را روشن می‌کرد و نه جایگاه سیاسی‌شان را. به همین خاطر هم هیچ وقت افرادی که واقعا درگیر جنگ بودند، راضی نبودند و همواره می‌گفتند – همچنان هم می گویند- ما جنگیدیم و کسان دیگری ثمره و سودش را بردند. هنوز هم ایران صحنه‌ی این درگیری و تعارض است. یک عده می‌گویند هزینه را ما دادیم و یک عده‌ی دیگری سود آن را بردند. می‌خواهم بگویم آن حرف‌هایی که آقای هاشمی در نماز جمعه زده، انعکاس بخشی از این مشکل بوده است. ولی فکر نمی‌کنم آقای هاشمی، برای افرادی که از جنگ بازگشته‌اند و در جنگ سهم داشته‌اند و فداکاری کرده بودند، برنامه و نقشه‌ی روشنی داشت. ارزیابی من این است. * یعنی می‌گویید برنامه‌ی روشنی نبود ولی ناخودآگاه چنین اتفاقی افتاد؟من می‌گویم برنامه‌ای نبود. یک چیزی در ذهن‌ آقای هاشمی می‌آمد و در نمازجمعه هم می‌گفت که چه اشکالی دارد این‌ها بیایند و ثروتمند بشوند؟ آیا بد است؟ قرائت کلی را می‌گفته ولی این که آیا نقشه‌ای برای این کار داشته؟ من باور نمی‌کنم. دست کم با اطلاعات و برداشتی که من از ایشان دارم اینطور به نظرم می‌رسد.* همان طور که شما هم گفتید در زمان شاه، تقابل حاکمیّت مرکزی با بازار سنتی منجر به شکل گیری یک طبقه صنعتی جدید شد که در دیگر گذشته ریشه نداشتند- اگر چه ممکن بود برخی از آنها از همان وابستگی های گذشته به چنین جایگاهی دست یافته بودند-اما نگاه به آینده داشتند ودنبال جای پایی در اقتصاد و سیاست آینده بودند. همین تقابل و برخورد را البته با توان و ظرفیت اندک و گستردگی کمتری در دوره آقای هاشمی رفسنجانی می‌بینیم .مثلاً آقای کرباسچی به عنوان شهردار تهران و با حمایت شخص رئیس جمهور، آقای رفسنجانی، یک سری نقاط مدرن شهری را ایجاد می‌کند که در تقابل و تضاد با منافع بازاری‌های سنتی است. سبک جدیدی از زندگی را مطرح می‌کنند که بازارسنتی و منافع آنها را به خطر می اندازد. در واقع یکی از نخستین درگیری‌های راست سنتی با آقای هاشمی رفسنجانی که زمانی خودش با آنها در یک گروه و جایگاه بود، از همین نقطه کلید می‌خورد. سبک زندگی شهری و مدرنی که هرگز نمی‌توانست مورد قبول طرف مقابل باشد و برای تقویت پایگاه اجتماعی این سبک زندگی جدید لازم بود افرادی از میان خودی‌ها از منابعی برخوردار شوند که به آن شکل از واگذاری‌ها ختم شد و رقبایش را هم به نوعب عصبانی کرد. حتماً از این فضایی که خلق می‌شود یک عده تلاش می‌کنند، بهره‌هایی ببرند و منافع خود را پی بگیرند. اما این دو بحث است، یک وقتی گفته می‌شود آقای هاشمی برای این کار و هدف، برنامه‌ریزی داشته و تعمدا آن را پیش می‌برد و یک زمانی هم مطرح می‌شود که آقای هاشمی آمده و برای بعد از جنگ مسئولیت اقتصادی را به عهده گرفته و در این راه یک سری شرکت‌های ورشکسته و یک سری نیروی از جنگ برگشته و یک سری زیرساخت‌های متلاشی‌شده مواجه شده و می‌خواهد برای آن‌ها کاری بکند. لذا در هر کدام از این موارد یک سری اقداماتی می‌کند و فضاهایی ایجاد می‌شود و در این فضا افراد رقابت می‌کنند تا این فضاها را اشغال کنند. بله حتماً در کنار بازاری‌های سنتی، نیروهای جدید تلاش می‌کنند که یک بخشی از این فضا را به عهده بگیرند.* درگیری و اختلاف نظرها در واقع از همین جاها شروع می‌شود. اختلاف نظرهایی که در اواخر دهه 1370 جنبه بسیار خشنی از رویه اقتصاد سیاس یجمهوری اسلامی را به نمایش گذاشت و هر چه جلوتر آمدید بر حجم و گستردگی این خشونت افزوده شد؟بله ولی هیچ کدام این‌ها دلیل بر این نیست که بگوییم آقای هاشمی برنامه‌ی روشنی به نفع یکی از این گروه‌ها داشته است. من‌ این را می‌دانم که فضا ایجاد کرده‌بود که در این فضا اتفاقاتی بیافتد. ولی برای من مسجل نیست که برنامه‌ی روشنی به نفع یکی از این گروه‌ها داشته‌است.* مخالفینش این نظر و تصور را داشتند که برای یک سری افراد خاص برنامه‌ی روشنی داشته و بنابراین آن مخالفین به سمت جاهای دیگری از مراکز قدرت رفتند و در برابر او سنگر گرفتند.شما می‌توانید برای همه‌ی این‌ فرضیه‌های متضاد مثال بیاورید. یک عده می‌گویند ایشان دنبال این بوده که یک نوع طبقه‌ی مدرن صنعتی ایجاد کند. همزمان متشکل‌کردن نیروهای نظامی در حوزه اقتصادی را ایشان انجام داده است. این‌که با آن مغایرت دارد. وقتی از آقای هاشمی می‌پرسند چرا این کار را کردی؟ می‌گوید من می‌خواستم اسلحه را ازشان بگیرم و بیل به دست‌شان بدهم. به عنوان نمادین می‌گوید. ولی، آنا اسلحه را نگاه داشتند و بیل را هم گرفتند. این که با آن یکی مغایرت دارد. برای همه‌ی این‌ها می‌توانید شاهد مثال بیاورید. هم برای بازار سنتی می‌توانید شاهد مثال بیاورید و هم برای واردکردن نیروهای نظامی به اقتصاد و هم برای متشکل‌کردن نیروهای مدرن که یک طبقه‌ی مدرن صنعتی تشکیل شود. من می‌گویم که آقای هاشمی اساساً برنامه‌ی روشنی نداشته است و در حوزه‌ی خصوصی‌سازی که به نظر من بحث تنها دفع شر بوده است.* برای کل حاکمیّت و دولت اینطور بوده؟کلاً. حداقل در سال 68 سیستم به دنبال دفع شر بوده و می‌خواسته از شر این بنگاه‌های پر هزینه زیان‌ده و تنبل و ناکارآمد، راحت شود. در بقیه‌ی حوزه‌ها هم تلاشی برای ایجاد فرصت و ظرفیّت بوده است. ولی این که آن ظرفیّت توسط چه کسانی اشغال شود، اینطور به نظر می‌رسد هر کسی که مهارت بیشتری داشته آن را گرفته‌است.* به سراغ تجربه‌های عملی برویم. از همین کلمه‌ی دفع شر استفاده می‌کنم که دولت در سال 68 به این نتیجه می‌رسد که دفع شر انجام بدهد و از شر این بنگاه‌های اقتصادی که هم هزینه‌های زیادی را برایش تحمیل می‌کنند و هم مانع انعطاف‌پذیری و تحرک بیشترش می‌شوند، خلاص شود. اما به سال 92 برویم، گزارش‌هایی منتشر که می‌گوید از سال 68 تا آن زمان حداکثر 5 درصد یا به قولی 13 درصد به بخش خصوصی واقعی داده شده‌است. این دفع شر چطور اتفاق افتاد که به این جا رسید؟ این که تماما چرخش همین بنگاه‌های پر مشکل در بین دولت و حاکمیّت بوده و نتیجه ای از زاویه دفع شر نمی توان برای آن متصور شد؟دو مرحله است. یک مرحله سال 68 است. یک مرحله دهه 80. در مرحله دهه 80 یواش یواش حاکمیّت به این نتیجه می‌رسد که باید یک انتخاب جدید کند. لذا می‌بینید که سیاست‌های ابلاغی اصل 44 مطرح می‌شود و رسماً اصل 44 قانون اساسی مورد تجدیدنظر صددرصدی قرار می‌گیرد.* در واقع همزمان با انتخاب آقای احمدی‌نژاد در تیرماه سال 1384 این اتفاق می‌افتد؟از کمی قبل‌تر مقدماتش فراهم می‌شود. از سال 83 شروع می‌شود و در 84 به نتیجه می‌رسد و ابلاغ می‌شود. در این شرایط با یک فضای جدید و اراده‌ای متفاوتی از گذشته مواجه هستید و دیگر آن حالت دفع شر سال 68 مطرح نیست.* می‌خواهید بگویید تا سال 84 خوب انجام شده بود؟من با خوب و بدی کار ندارم.* با نحوه‌ی انجامش؟همان طور که شما گفتید تا قبل از 84 از نظر اندازه و گستردگی، واگذاری‌ها و خصوصی‌سازی‌های صورت گرفته، سهم قابل توجهی ندارد. سهم کل خصوصی‌سازی یک دوره سال 68 است که سهم بسیار بسیار محدود است و یک دوره هم در برنامه سوم است که کمی نظم در واگذاری دارد و خیلی خیلی سهم محدودی است. عمده‌ی آن چه که اتفاق می‌افتد از 84 به بعد است و فکر می‌کنم عمدتاً از 87 تا 89 و 91، سه سال پیک و نقطه اوج آن است. در این سه سال بخش عمده‌ی این کار صورت می‌گیرد.* آن موقع که شما در دولت آقای هاشمی وزیر مسکن بودید، با این موضوع خصوصی‌سازی در عمل شرکت‌های تحت پوشش وزارت مسکن چه نوع برخوردی داشتید؟ما خیلی شرکت زیادی نداشتیم. ولی من هر چه که داشتم واگذار کردم.* بحث‌هایی که در هیئت دولت می‌شد، چطور بود؟ می‌شود درباره‌ی تجربه‌ی خودتان بگویید؟خود من، هر چیزی که داشتیم را واگذار کردم. البته ما چیز زیادی نداشتیم و همین چند شرکتی بود که در مصادره‌های بعد از انقلاب مثل اکباتان و... به وزارت مسکن واگذار شده بود که همه را واگذار کردیم.* در قالب بورس بود یا مزایده و مناقصه؟ بورس درست وحسابی هم که نداشتیم؟ تازه در حال شکل گیری بود.بله. موقع که بورسی وجود نداشت. در قالب مزایده صورت می‌گرفت. با توجه به این که در بازار ایران بنگاه‌های بزرگ‌مقیاس وجود نداشت، اولین وزارتخانه‌ای که به فکر تأسیس شرکت‌های سرمایه‌گذاری بود که سهامی عام باشند تا مردم هم در این واگذاری ها ذی‌نفع بشوند، وزارتخانه‌ی ما بود. اگر خاطرتان باشد شرکت سرمایه‌گذاری ساختمان ایران در آن زمان با سرمایه‌ی حدود 13 میلیارد تومان تشکیل شد که 13 میلیارد تومان برای آن زمان رقم ارزشمند و بسیار بزرگی بود. بعد از آن شرکت‌های استانی مثل شرکت سرمایه‌گذاری توس‌گستر در خراسان و شرکت عمرانی فارس و اردبیل و... راه افتادند. پس از آن وزارت نیرو نیز شرکت سرمایه‌گذاری نیرو را درست کرد. آن وقت‌ها تصور ما این بود که باید یک سری شرکت‌های سهامی عام درست شود که واقعاً سهامی واقعاً عام باشند و واقعاً در اختیار مردم باشند. در واقع به دنبال این بودیم که مفهوم مالکیت عمومی سهام شکل بگیرد. چون یکی از اداف خصوصی‌سازی در همه‌ی دنیا، روش مالکیت عمومی سهام است. می‌گویند عموم مردم مالک شوند. نه به مفهوم این سیستم سهام عدالت که رایگان و بدون برنامه دادند.* یا آن سهام کوپنی که در آذربایجان بود؟بله. با این مفهوم که فضایی فراهم کنید تا حداکثر مردم بتوانند مالک سهام بشوند. اکثر دنیا هم تشکیل شرکت‌های سهامی عام بزرگ‌مقیاس را در پروژه خصوصی‌سازی در دستور کار خود قرار دادند تا بنگاه‌ها به این شرکت‌های سهامی عام بزرگ مقیاس منتقل شود. یک مدل تجربه‌شده‌ی درجهان است. البته سهم وزارت مسکن سهم خیلی خیلی اندکی بود.* به این دلیل پرسیدم که من با آقای روغنی زنجانی و دیگران که صحبت می‌کردم می‌گفتند آن قدر فشارها زیاد شد که وزرا هم یواش یواش بحث خصوصی‌سازی و واگذاری را کنار گذاشتند. از جاهای مختلف فشار می اوردند. می‌خواستم از تجربه‌ی خودتان بگویید و بحث‌هایی که در هیئت دولت در این باره مطرح می‌شد؟بعد از 68 عمدتاً فشار روی سازمان صنایع ملی بود. واگذاری‌ها در سازمان صنایع ملی معمولاً به صورت مزایده برگزار می‌شد. مشکلاتی در ایران وجود دارد که به نظر می‌رسد این مزایده‌ها مفهوم تعارض منافع دارد. تعارض منافع خیلی در ایران و در سیاست‌گذاری‌ها توجه مورد قرار نمی‌گیرد. بسیاری از این بنگاه‌ها به شرکت‌های سرمایه‌گذاری و تعاونی کارکنان ادارات و وزارتخانه ها و نهادهای واگذار شد که خودش صاحب همان بنگاه واگذار شده بود. بنگاه‌های تحت نظرخودش را به کارکنان خودش می‌فروخت. در اروپا اگر یک بنگاهی به شرکت سرمایه‌گذاری کارکنان آن وزارتخانه، واگذار شود، به عنوان فساد، خیلی سریع با آن برخورد می‌شود. ولی در ایران هنوز که هنوز است، شرکت سرمایه‌گذاری کارکنان ایجاد می‌شود، خیلی زیاد است، در خیلی از وزارتخانه‌ها شرکت سرمایه‌گذاری کارکنان وجود و طرف دریافت‌کننده خیلی از این بنگاه‌ها هم آن‌ها بودند و یا شرکت‌های وابسته به صندوق بازنشستگی آن وزارتخانه ها. به نظر من همه این ها مشکل تعارض منافع داشتند. ولی در ایران قانونی که این‌ها را منع کند، وجود نداشته وهنوز هم نداریم. برخی واگذاری به هر کدام از این‌ها صورت گرفت و یک عده اعتراض کردند که البته اعتراض‌شان مبنای قانونی نداشت. یعنی هم اعتراض درست بود و هم از جهت قانونی نوع واگذاری بی‌مشکل بود. به دلیل این که ما قانون تعارض منافع نداشته و نداریم و خود این، منجر به این می‌شد که کل موضوع از مشروعیت بی‌افتاد. نتیجه‌اش این ‌شد که کل خصوصی‌سازی مشروعیت‌اش را از دست ‌داد.* و این باعث می‌شد که یواش یواش پای وزرا هم به نهادهای امنیتی و دادگاه و جاهای دیگر کشیده شود؟بله. وزرا گفتند اگر قرار است بعد از هر واگذاری به ده تا دادگاه برویم و پاسخ بدهیم، واگذار نکنیم بهتر است.* و سیاست واگذاری یواش یواش کند شد؟بله. کند شد. تا رسید به سال 84 که یک سیاست جدیدی ابلاغ شد* برویم سال 84 به بعد که شما خیلی رویش تأکید دارید؟از سال 84 به بعد یک سیاست رسمی است از بالاترین سطح ابلاغ شد و این دیگر نه دفع شر است و نه انتخاب تصادفی و نه انتخاب یک گروه خاص. این یک سیاست ملی و سیاست عمومی جمهوری اسلامی است. این فرق می‌کند با قبل از آن که بخش‌هایی از حاکمیّت به دنبال آن بودند و بخش‌های مخالف و عده‌ای هم با هم در به‌دست گرفتن بنگاه‌ها رقابت می‌کردند.* در همین سیاست ملی جمهوری اسلامی که می‌گویید مورد توافق همه‌ی گروه‌ها و جناح‌ها و نهادهای تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز بوده، با پدیده خصوصی‌سازی ابتر، تاقص، پر از فساد و ناکارآمدی مواجه ایم که از قضا به اندازه عمر جمهوری اسلامی قدمت دارد. در حالی که در غرب در ابتدای دهه 90 ایجاد می‌شود و در ابتدای دهه 2000 هم در همه جهان تقریبا به پایان می‌رسد هم تئوری و هم ادبیاتش نیز در همین ده خلق می‌شود و در نهایت به کتابخانه فرستاده می‌شود. چه اتفاقی می‌افتد که این قدر ابتر می‌ماند و در نهایت ساختاری ایجاد می‌شود که همه با آن مخالفند؟ یا به اسم خصولتی و یا نهادهای نیمه دولتی نیمه خصوصی ایجاد شده که نه نظارتی بر آن‌ها وجود دارد و نه می‌شود عملکردشان را بررسی کرد و نه حتی دستاوردی را برای خود آن قانون خصوصی‌سازی به وجود آورده است که دولت را چابک‌تر بکند و انعطاف‌پذیری‌اش را بیشتر بکند و هزینه‌های دولت را کمتر بکند و کارآمدی اقتصادی را افزایش بدهد. این سیاستی که می‌گوئیدد تصادفی نبود، چه شد که به این جا رسید؟در این مرحله از نظر من، مهم‌ترین مسئله‌ای که وجود دارد این است که آیا برای اهداف منظور شده در سیاست‌های ابلاغی هیچ فرایندی پیش‌بینی شده بود؟ آیا هیچ ساز و کاری برای آن تعریف شده بود؟* منظور از فرایند چیست؟فرایند اجرایی.* یعنی مقررات و آئینامه های آن وجود نداشت؟فرایند می‌تواند حتی بالاتر از قانون باشد. در یک برنامه و سیاست‌گذاری می‌گویید که می‌خواهم این اتفاق رخ بدهد و از این نقطه به آن نقطه بروم. در آن جا می‌گویید می‌خواهم به فلان جا برسم. ولی این که این فاصله را چگونه طی کنم و با چه سرعتی و با چه وسیله‌ای و با چه مسیری و با چه امکاناتی؟ هیچ کدام این‌ها پیش‌بینی نشده بود. درست است که مقصد رسماً اعلام شده بود، ولی فرایندها کلاً مورد غفلت قرار گرفت. دوباره آن ساختار اقتصاد سیاسی متمرکز از همین خلاء حداکثر استفاده را کرد و این سیاست‌های ابلاغی را کلاً به نفع خودش مصادره کرد.* می‌شود این مصادره‌کردنش را به صورت عملیاتی توضیح دهید؟مفصل است و جزییات دارد.* آن موقع شما در اتاق بازرگانی بودید و بعدها در شورای رقابت رفتید و در جریان ریز عملیاتی کارها هم بودید.پیشنهاد من به آقای دکتر داوود دانش جعفری، وزیر اقتصاد و دارایی وقت، این بود که شما بلافاصله برای این سیاست ابلاغی یک قانون بنویسید.* یک لایحه بنویسید که قانون بشود؟بله که در دو هدف را داشته باشید. یک هدف‌تان این باشد که این سیاست را از واگذاری بنگاه فراتر تفسیر کنید و تبدیل شود به یک سیاست تغییر مدل مدیریت اقتصاد ملی ایران. در واقع روی این سیاست‌ها یک قانون مدیریت اقتصاد ملی می‌نویسیم که اقتصاد ملی ایران چگونه باید مدیریت شود. مقصود‌مان از مدیریت اقتصاد ملی ایران این بود که بگوییم دولت را باید از نو بازتعریف کنیم، بگوییم دولت یعنی چه و مأموریت‌های بنیادین دولت چیست و چه کارهایی را دولت حتماً باید انجام بدهد و چه کارهایی را حتماً نباید انجام بدهد، کالای خصوصی چیست و کالای عمومی چیست و چرا دولت باید کلاً خودش را از تولید کالای خصوصی کنار بکشد و به تولید کالای عمومی بپردازد. از آن طرف هم یک بازاری را تعریف کنیم که این بازار، مسئول تولید کالای خصوصی است. بنابراین، بر اساس این سیاست، بسیاری از کالاهای عمومی تبدیل به کالاهای خصوصی می‌شوند که نهادهای بازار متقابل‌شان وجود خارجی ندارد. بنابراین نهادهای بازارشان را به وجود بیاوریم و رابطه‌ی بین دولت و بازار را بازتعریف کنیم. اگر تا حالا بازار از نظر شما نهاد کارگزار دولت بوده از این جا باید به آن استقلال نهادی بدهیم و بازار یک نهاد مستقل شود. این‌ها یک سری بحث‌های بنیادین بودند. فرض کنید پتروشیمی را دارید که تا قبل از آن یک کالای عمومی محسوب می‌شد و در انحصار دولت بود. حالا اگر بخواهید پتروشیمی را کلاً خصوصی کنید آیا معادلش در نهادهای بازار، وجود دارد؟ اصلاً در بازار برای این صنف و حرفه هیچ نوع نهادی در بازار وجود خارجی نداشت.* منظورتان از نهاد، اتحادیه و تشکل است؟کلاً. نهادهای بازار شامل نظام عرضه، تقاضا، رقابت، نظام‌های حمایتی تجارت خارجی و... یا مثلاً صنایع سنگین، خودرو، بانک، فولاد، بیمه و... هر کدام از این‌ها، چون کلاً در انحصار دولت بودند، در بازار نهادی که بخواهد نسبت به عرضه و تقاصای آنها نظم مبتنی بر رقابت ایجاد کند وجود ندارد. مثلا در باره بانک‌ها این بانک مرکزی است که این نقش را دارد. یک بانک مرکزی است و یک سری بانک دولتی که عوامل اجرایی بانک مرکزی بودند. حالا که بانک خصوصی مطرح می‌شود، حالا مفهوم بانک و تضامین و دفاع از سپرده‌ی مردم نزد بانک‌ها چیست؟ تمام بحث این بود که وقتی از این مرحله به مرحله‌ی جدید منتقل می‌شوید، باید بتوانید نهادهای بازار را درست بکنید. فرض کنید در بازار خرده‌فروشی کفاشی، صد سال است که نهادهای خودش را برای خودش ایجاد کرده یا در بازار نساجی یا بنکداری و یا... ولی وقتی مثلا وارد بازار پتروشیمی می‌شوید، گیر دارید و نهادهای متناظر آن وجود ندارد. بنابراین اولین کاری که نیاز بود ساماندهی بازار بود. قبل از این که بخواهید فولاد را خصوصی‌سازی کنید باید اول بگویید که من یک بازاری به نام بازار فولاد دارم و در این بازار فولاد مفهوم ساماندهی بازار را تعریف کنید و سطح رقابت و شدت تمرکز و نحوه‌ی رقابت و... را مشخص کنید. الان من یک خودروسازی صد در صد دولتی دارم، حالا که می‌خواهد خصوصی شود، باید ببینم که شدت تمرکز در بازار خودرو چیست و نحوه‌ی رقابت و دیوار تعرفه‌ای آن چگونه است و آیا اساساً می‌خواهیم رقابت بین‌المللی را بپذیریم یا نمی‌خواهیم؟ نظام قیمت با نظام سطح تعرفه‌ی بازرگانی چگونه ارتباط برقرار می‌کند؟ ده‌ها سوال در این وسط وجود دارد که به این سوال‌ها باید پاسخ داده شود. در آن لایحه پیشنهادی باید همه‌ی این‌ها را می دیدیم. یک: دولت را از نو بازتعریف کنیم. دو: بازارها را بازتعریف کنیم. وسه: رابطه‌ی بازار و دولت را بازتعریف کنیم. بنابراین به یک قانونی نیاز بود که آن قانون، قانون مدیریت اقتصاد ملی باشد. بعد هم به دنبال فرایندهای انتقال‌های مالکیت برویم که باید چند نهاد شکل بگیرد. ما در ایران تا قبل از آن نهادی به نام نهاد رقابت نداشتیم. بنابراین باید نهاد رقابت و شورای رقابت شکل بگیرد. اگر می‌خواهید وارد واگذاری انحصار طبیعی شوید، مثل گاز و برق و مخابرات و...، باید نهاد واضع مقررات کنترل انحصار طبیعی را هم ایجاد کنید که در ایران هیچ کدام‌شان را نداشتیم و هنوز هم نداریم. این‌ها باید شکل می‌گرفتند.* این‌ها همه پیشنهادهای شما به آقای دانش جعفری بود؟این پیشنهادهای من بود که آقای دانش جعفری گفت این حرف‌ها درست است و اگر بخواهیم این سیاست‌ها را اجرا کنیم، این همه مقدمات نیاز دارد. اگرفردا چهار تا بنگاه را بدون این‌ها واگذار کنید، همه‌اش انتقال واگذاری انحصارات است و اگر هم واگذاری انحصارات از دولت به بخش خصوصی بشود که مصیبت بزرگتری صورت می‌گیرد و مسئله‌ای می‌شود که حل و فصل شدنی نیست. به همین خاطر یک لایحه‌ای را تحت عنوان لایحه‌ی اجرای سیاست‌ها طراحی کردیم که در آن لایحه همه‌‌ی این موارد را پیش‌بینی کردیم. این لایحه در 15 آذر 1385 تهیه و تحویل آقای دانش جعفری داده شد. آقای دانش جعفری هم در 21 آذر 1385 عین لایحه را به عنوان لایحه‌ی پیشنهادی وزارت امور اقتصادی و دارایی به هیئت وزیران پیشنهاد کرد تا در جهت اجرای سیاست‌های اصل 44 این لایحه توسط دولت به مجلس پیشنهاد شود. مدتی گذشت و خبری از آن لایحه و سرنوشتش در دولت نشد. اوایل که پیگیری می‌کردم، می‌گفتند کارها خوب پیش می‌رود. در هیئت دولت ماده به ماده خوانده می‌شود و پیش می‌رود. اما پس از چندی، مطلع شدیم که آقای احمدی نژاد، رئیس جمهور وقت، کلاً لایحه را از دستور کار دولت خارج می‌کند و کمیته سه نفره ای را به مسئولیت آقای پرویز داوودی معاون اول خود تشکیل می‌دهد و می‌گوید هر چه که این کمیته گفت آن را به عنوان مصوبه‌ی هیئت وزیران به مجلس می‌فرستیم.* در آن کمیته‌ی سه نفره چه کسانی بودند؟نمی‌دانم من در دولت نبودم.* یعنی آقای دانش جعفری هم جزوشان بود؟قاعدتاً شاید بوده است. در هر صورت آقای داوودی مسئولش می‌شود که آن را جمع‌بندی کند. من که عضو دولت نبودم، ولی نتیجه‌اش را دیدم. آن چیزی که از دولت خارج می‌شود، تمام بخش اول پیشنهادهای ما را حذف کرده بود.* که آن نهادها را بسازیم و...؟تعریف دولت و مأموریت دولت و بایدها و نبایدها، همه را حذف می‌کنند. لذا لایحه از 74 ماده به 38 ماده تبدیل و عمدتاً بر مواد مربوط به واگذاری بنگاه متمرکز می‌شود. پیشنهاد تشکیل یک شورای رقابت را هم می‌دهند و در عین حال که شورای رقابت است، مسئولیت کنترل انحصارات را هم دارد. این چیزی است که من می‌دانم از کجا آوردند؟. این اتفاق از نظر من اتفاق ساده‌ای نیست. مفهوم این اتفاق این است که اگر آن لایحه پیش نویس اولیه تصویب می‌شد، آن ساختار مرکانتالیستی قطعاً نمی‌توانست عمل کند و جلوی فعالیتش گرفته می‌شد. برای همین هم بود که آن را از دستور خارج کردند.می‌توانم چند نمونه را مثال بزنم. یک نمونه، تعریف بخش‌ها است. ما در پیش‌نویس لایحه گفته بودیم در ایران بر اساس قانون اساسی سه بخش بیشتر نداریم. بخش خصوصی، بخش دولتی و بخش تعاونی. اما در این یکی، نهاد عمومی غیردولتی برجسته می‌شود. ما در آن جا گفته بودیم که در نهاد عمومی غیردولتی دو تا اتفاق باید رخ بدهد، یک این است که فقط باید در چارچوب وظایف قانونی خودشان کار کنند، دو این که حق مدیریت بنگاه را ندارند و حداکثر می‌توانند بیست درصد سهام یک بنگاه را داشته باشند. ضمن این که باید این واحدهایی که دارند به تدریج، همه را بفروشند. در لایحه‌ای که به مجلس می‌رود، 20 درصد می‌شود 40 درصد و گفته می‌‌شود که بیشتر از 40 درصد هم با مجوز دولت شدنی است. بنابراین کاملاً اجازه‌ی واگذاری را به نهادهای عمومی غیردولتی می‌دهند. نکته‌ی بعدی این که وقتی به مجلس می‌رود چه چیزی از مجلس درمی‌آید؟ آن دیگر از این یکی هم فاجعه‌بارتر است. آن جا نه تنها می‌گویند حق سرمایه‌گذاری دارند، بلکه 40 درصد سهم بنگاه را به 40 درصد سهم بازار تبدیل می‌کنند. می‌گویند این نهادها می‌توانند 40 درصد سهم یک بازار را داشته باشند. یک چک سفید امضای ایجاد انحصار را به این نهادها دادند. این از شگفت‌ترین اتفاقاتی است که در مجلس هفتم افتاد. در اکثر بازارها اگر کسی بیش از 25 درصد را داشته باشد، عملاً انحصار آن بازار را در اختیار دارد. حال آن که آنها به این نهادها اجازه‌ی 40 درصد سهم بازار را می‌دهند. ما گفته بودیم تهاتر صورت نگیرد و حتماً باید پول نقد و واگذاری به عموم باشد. مثلا اگر می‌خواهیم از درآمدش بدهی دولت به یک نهاد عمومی را بپردازند، این بدهی در قالب پول باشد و نه بنگاه. واگذاری باید بر اساس منطق واگذاری باشد. اما در این جا می‌گویند تهاتر مجاز است. یعنی می‌توانند بگویند که فلان بنگاه را بابت بدهی دولت به تأمین اجتماعی واگذار می‌کنیم.* به جای پولی که باید بدهیم این بنگاه را می‌دهیم؟بله. با این شیوه از واگذاری ارزیابی بنگاه هم قابل تأمل است و خیلی جای بحث دارد. این که چگونه قیمت گذاشته و به چه قیمتی و... آیا قرار است تأمین اجتماعی بنگاه‌داری کند؟ مثلاً فرض کنید شرکت مسافری رجا را به تأمین اجتماعی بدهند. اگر قرار است تأمین اجتماعی که وابسته به دولت است، شرکت مسافری رجا را اداره کند که خود راه‌آهن بهتر اداره می‌کند. این چه کاری است که باید صورت بگیرد؟ اعتقادم این است که سیاست‌ها که ابلاغ می‌شود، چون سیاست‌ها ناظر بر فرایند نبوده، در بررسی طراحی فرایندها، وقتی وزارت اقتصاد و دارایی فرایندهای روشنی را ارائه می‌کند، آن‌ها- جریان مرکانتایسیت حاکم- تمام‌شان به موقع عمل می‌کنند و تمام این فرایندها را از کارکرد می‌اندازند و همه‌شان را ابتر می‌کنند.* در بحث‌تان موضوع مرکانتالیستی و استفاده‌ی بازاری‌های سنتی از وضعیت موجود در ابتدای انقلاب را مطرح کردید. برداشتم از صحبت‌های‌تان این بود که به مرور که جلو آمدیم توان این‌ها بیشتر شد؟بسیاری از نهادها را در کنترل خودشان گرفتند.* خوب وقتی در این فرایند به نهادهای عمومی داده می‌شود، چطور این اتفاق می‌افتد؟ این‌ها در نهادهای عمومی که نقش نداشتند و نفعی که عاید آنها می‌شود چگونه است؟چرا. اکثرشان مدیر نهادهای عمومی بودند. کنترل‌هایی که نسبت به بنگاه‌های دولتی وجود دارد در بنگاه‌های عمومی نیست. شما چه می‌دانید که آن‌ها چگونه با کسی شریک می‌شوند و چگونه کار توزیع می‌کنند؟ من که نمی‌دانم. اطلاعات ندارم. حداقل شفافیت ندارند. ولی در بنگاه‌داری دولتی همه چیز تا شفافیت دارد و قابل پرسش از سوی مجلس. می‌توانید پیگیری کنید. ولی آن‌جا شفافیتی ندارد. نمی‌خواهم حرف غیردقیقی بزنم ولی همین که شفافیت ندارد خودش جای بحث و تأمل زیادی دارد.* مرکانتالیست این فضا چه ویژگی‌هایی دارد؟چیزی حدود 90 میلیارد دلار سرمایه‌ی دولت توزیع شده‌است. در این برنامه‌ی خصوصی‌سازی و در همین دولت اقای احمدی نژاد و در یک مدت کوتاه، بیش از 90 میلیارد دلار. از 84 به این طرف. سر جمع کل خصوصی‌سازی‌ها و واگذاری ها از سال 1368 تا کنون حدود 100 میلیارد دلار است که 90 میلیارد آن در این دوره است. ببینید که طرف دریافت‌کننده چه کسانی هستند و چه کسی روی این 90-100 میلیارد دلار کنترل دارد؟ آن وقت می‌تواند به شما جهت دهد که این چطور بازتوزیع شده‌است؟ وقتی خوب نگاه می‌کنید، می‌بینید که یک بخشی‌ از این ها به طور غیرمستقیم به دولت بازگشت. یعنی بخشی از سهام‌ شرکت‌های خریدار متعلق به خود دولت بود. برآورد من این است که 25 درصد آن به دولت برگشت. یک بخش عمده‌شان به سهام عدالت داده شد، ولی کنترل سهام عدالت در اختیار چه کسی بود؟ باز هم خود دولت. باز به سیستم دولتی برگشت. یک بخش عمده‌ی دیگرش هم به نهادهای عمومی برگشت. حالا چه نهادهای عمومی که وابسته به سازمان تأمین اجتماعی باشد یا بقیه‌ی انواع نهادهای عمومی و حتی نظامی و شبه‌نظامی. یعنی در عمل می‌بینید که این تمرکز به هیچ وجه نشکست و فقط در درون سیستم جابه‌جا شد. وقتی که در اختیار دولت است آن کالا تحت عنوان کالای عمومی محسوب می‌شود و هر گونه تصمیم‌‌گیری‌ در باره آن باید در برابر قانون پاسخگو باشد. وقتی به نهادهای عمومی داده می‌شود، کالا به کالای خصوصی تبدیل می‌شود و نظام تصمیم‌گیری، نظام تصمیم‌گیری خصوصی است، ولی ریسک همه‌ی تصمیمات نهایتاً به ملت برمی‌گردد. بنابراین این خیلی کار خطرناکی است. یک مدلی که است که به صورت سیستماتیک، ریسک اشخاص را به بودجه عمومی منتقل می‌کند. بسیار خطرناک است. تمام فساد و انحراف از همین جا شروع می‌شود. امکان تصمیم‌گیری راجع به یک کالای عمومی به روش خصوصی با ریسک بودجه عمومی. درست است که ممکن است بگویند نه، این‌ها که از بودجه حقوق نمی‌گیرند، ولی این‌ها نهادها و اموال عمومی ملت ایران‌اند. این جدول و نمودار وضعیّت واگذاری‌های را در ده ساله 13801390 نشان می‌دهد.مأخذ: درگاه الکترونیک سازمان خصوصی‌سازی/ گزارشات عملکرد در سال‌های مختلف* ممکن است فضای فیزیکی یا امکانات فیزیکی مانده باشد ولی در طول روند، شیره‌ی این را می‌کشند و چیزی را باقی نمی‌گذارند.در هر صورت انتقال ریسک اشخاص به دولت به روشی فارغ از روش‌های پیش‌بینی‌شده در قانون به نظرم کار بسیار بسیار پرمخاطره‌ای است.* یعنی از یک جای تقریباً نیمه‌شفاف به یک جای کاملاً غیرشفاف رفت.این واقعیت خارجی خصوصی‌سازی در جمهوری اسلامی است. خیلی چیز پنهانی نیست.* در همان دهه 80 با موضوع اهلیّت در خصوصی‌سازی مواجه می شویم. شما که در شورای رقابت بودید احتمالاً با این موضوع آشنا هستید. این اهلیّت اصلاً به چه معنا مطرح می‌شد؟در قانون چیزی به نام اهلیّت وجود خارجی ندارد. اساساً چیزی به نام اهلیّت در قانون خصوصی‌سازی نداریم. در آن چه که در پیش نویس اولیه قانون خصوصی‌سازی بود و بعد که پیش‌نویس ثانویه درآمد، و آن چیزی که از مجلس درآمد، واگذاری دومرحله‌ای را داریم. واگذاری دومرحله‌ای ناظر بر این مطلب است که می‌گوید برای واگذاری بنگاه لزومی ندارد که حتماً به بالاترین قیمت پیشنهاد شده آن را، واگذار کنید، بلکه به بهترین پیشنهاد باید بنگاه را واگذار کنید.* منظورش از بهترین چیست؟آن جا برایش تعریف گذاشته است. در مناقصه هم همین طور است. مثلاً یک مناقصه برای انتخاب پیمانکار می‌گذارند، نمی‌گویند به کمترین قیمت، باید کسی که می‌خواهد اجرا کند ثابت کند که نمونه‌ی اجرایی دارد و صلاحیت دارد و تکنولوژی خوبی هم برای این کار دارد و ماشین‌آلات لازم را دارد و قبلاً این کار را اجرا کرده است و به فناوری‌های لازم دسترسی دارد و می‌تواند پشتوانه‌ی مالی بیاورد. یعنی یک مجموعه‌ی معیارهای فنی به اضافه‌ی قیمت. در قانون مناقصه هم که بروید می‌گوید باید به بهترین‌ پیشنهاد کار را ارجاع بدهید و نه به کمترین قیمت. حتی اخیراً هم چیزی هم به نام دامنه قیمت دارند. یعنی اگر کسی بیاید قیمت را دامپ کند و قیمت غیرمعقولی بدهد، از دامنه‌ی مناقصه کلاً خارج می‌شود. می‌گویند معلوم است که این پیشنهادش دامپ است و باید خارج شود. این مفهوم در قانون خصوصی‌سازی هم هست که می‌گوید بگویید آقای خریدار اگر این بنگاه را خریدی چه کار می‌خواهی بکنی؟ بعد بگویید که پشتوانه‌ی مالی‌ات چیست؟ برای تکنولوژی و نیروی انسانی و نوسازی ماشین‌آلاتش می‌خواهی چه کار بکنی؟ برای بازارش چه کار می‌خواهی بکنی؟ باید ببینید این خریدار با این بنگاهی که می‌خواهد بخرد چه کار می‌خواهد بکند؟ و بعدش هم قیمت و مسائل دیگر را بررسی کنید. یعنی قیمت به اضافه‌ی سایر پیشنهادات. این در قانون هست. ولی چیزی به مفهوم " اهلیّت" که من بگویم و یا دولت بگوید این آقا اهلیّت دارد و این آقا اهلیّت ندارد، در قانون وجود خارجی ندارد. تنها چیزی که در قانون وجود دارد تحت عنوان واگذاری دومرحله‌ای است.* آن قانونی که از مجلس درآمد؟هم در اولی بود و هم در دومی. همین قانون جاری و چیزی که الان هست، در همین قانون هم واگذاری دومرحله‌ای وجود دارد. تا جایی کی می‌دانم "اهلیّت" بعد از داستان واگذاری مخابرات به وجود آمد. در داستان واگذاری مخابرات دو شرکت بیشتر شرکت نکرده بودند، یک شرکتی بود به نام شرکت پیشگامان کویر یزد و یک شرکت هم شرکت اعتماد مبین ایرانیان بود. یک نظر این بود که شرکت پیشگامان کویر یزد باید حذف شود.* چه کسی می‌گفت باید حذف شود؟من نمی‌دانم چه کسی می‌گفت. ولی آن چه که نهایتاً به ما در شورای رقابت نشان دادند، این بود که وزارت اطلاعات نامه نوشته بود که شرکت پیشگامان کویر یزد، اهلیّت ندارد.* علیرغم این که هم قیمتش مناسب بود...؟نه. هنوز پاکات قیمت باز نشده بود. می‌گفتند اصلاً در رقابت شرکت نکند. قبل از افتتاح پاکات گفتند که این شرکت اهلیّت ندارند. این اولین باری بود که مفهوم اهلیّت مطرح شد. من از جمله کسانی بودم که در شورای رقابت گفتم ما اصلاً مفهومی به نام اهلیّت در قانون و آیین‌نامه اجرایی آن نداریم و شما به چه دلیلی می‌گویید کسی اهلیّت ندارد؟ چند ماه بعد از آن که این شرکت را بنا به استناد نامه وزارت اطلاعات حذف کردند، یک آیین‌نامه‌ی خیلی گنگ و مبهمی را تحت عنوان اهلیّت تصویب کردند و به آن مجموعه شرایط اضافه کردند.* در خود سازمان خصوصی‌سازی؟فکر می‌کنم مصوبه‌ی هیئت وزیران بود. ولی تا قبل از آن چیزی به نام مفهوم اهلیّت اساساً وجود خارجی نداشت.* نمی‌شود از مشخصات کمترین قیمت و آن ویژگی‌هایی که گفتید، کلمه‌ی اهلیّت را درآورد؟نه آن که لازم است.* چون آن را هم نمی‌شود خیلی با عدد و رقم تشخیص داد؟نمی‌شود، ولی معیار دارد. شاخص دارد. شاخص‌ها قبل از اعلام مناقصه و یا مزایده اعلام عمومی می‌شود و بعد امتیاز دهی می‌گردد. آن جا در واقع آیین‌نامه دارد. قانون مناقصه آیین‌نامه دارد. قانون مزایده هم آیین‌نامه دارد. بهترین سیستم مالی، بهترین بازرگانی، بهترین فناوری، بهترین سیستم نوسازی ماشین‌آلات، بهترین نوسازی حقوقی را باید داشته باشد. این ها همه معیار دارد. همین جوری نیست که من بگویم یا از وزارت اطلاعات بگویند این شرکت اهلیّت دارد و این شرکت اهلیّت ندارد. آن مسائل، اصلاً مفهومش اهلیّت نیست. مفهومش پیشنهاد فنی است.، خیلی فرق می‌کند. واگذاری دومرحله‌ای و بررسی بهترین پیشنهاد خیلی با داستان "اهلیّت" فرق می‌کند. آن مفهومش صلاحیت است، نه اهلیّت.* با این کار می‌خواستند آن رقابت از بین برود و تبدیل بشود به یک وضعیت انحصاری که یک خریدار بیشتر نباشد؟البته کار دیگری هم کردند. قبل از روز گشایش پاکات، یک پاکت دیگر هم آوردند. کاملاً غیرقانونی بود. چون دو هفته از زمان دریافت پیشنهادات گذشته بود و اصلاً نمی‌شد پیشنهاد جدیدی رائه داد. این‌ها دیگر همه‌اش ظاهرسازی‌های بدتر بود و در نهایت شرکت اعتماد مبین ایرانیان را برنده اعلام کردند.* اقتصاد سیاسی اهلیّت را چطور می‌شود توضیح داد؟من که با کُلّش مخالفم.* ولی اتفاق افتاده است؟نه حالا. در موارد خاصی اتفاق افتاد. غیر از آن یک مورد، نمی‌دانم که آیا مورد دیگری هم بود که بخواهند عده‌ای را حذف کنند.* یعنی آن لایحه‌ی پیشنهادی هیئت دولت و نامه‌ی وزارت اطلاعات برای همین یکی دو مورد بوده است؟یک مورد خیلی مشخص و خاص را من اطلاع داشتم.* بله.اهلیّت تشدید‌کننده است. اهلیّت از آن مواردی است که نتوانستند موفق شوند و اهلیّت هم مزید بر علت است.* از همان سال 85 به این طرف، ادامه پیدا کرد تا سال‌های 92...بله. سه سال، سه واگذاری عمده صورت گرفت که به نظر من هیچ کدام‌شان با روح سیاست‌های ابلاغی رهبری سازگاری ندارد.[1] این مصاحبه در شماره 4 مجله مشق نو به چاپ رسیده است. دراین نسخه یک جدول و یا نمودار به آن اضافه شده و به‌طور مختصر متن ویرایش شده‎است.