7- معنای بی معنایی (ریسک تغییر و فیلم Ida)

سلام. خیلی خوش اومدین به پادکست اتوپیا. امروز می‌خوایم در رابطه با فیلم ایدا محصول سال دوهزار و سیزده کشور لهستان و دانمارک و فرانسه با انگلستان که به صورت ترکیبی با همدیگه این فیلم ساخته شده صحبت بکنیم. من الیار هستم، منم ثنام. بریم سراغ فیلم. قبل از شروع بگم که این فیلم برنده‌ی جایزه‌ی اسکار و بفتای بهترین فیلم غیر انگلیسی زبان شده و جزو فیلم‌هایی هستش که چندین جایزه مختلف برنده شده بود تو سال دو هزار و سیزده و میخوایم راجع‌بهش صحبت بکنیم. این فیلم تا حدودی متفاوت هستش از فیلم‌های قبلی که ما راجع‌بهش صحبت کردیم. به خاطر اینکه فیلم سیاه و سفید هست. حالا در ادامه راجع‌به فیلم برداریش صحبت میکنیم که به نظر من عنصر بارزی هستش. این فیلم محصول سینمای اروپا هستش. سینمای اروپا که خب می‌دونیم یک سری مختصات و ویژگی‌های خاص خودشون رو دارن که متمایز هستش از سینمای هالیوود.امروز هم هوا برفیه اتفاقا ثنا می‌گفت که توی فیلم ایدا برف زیاد می‌بینیم. امروز هم که داریم رکورد میکنیم اتفاقا داره برف می‌باره. اگر صدایی از محیط اطراف می‌شنوید ببخشید به خاطر صدای برف هست. صدای برف و اون چکه‌های آب هستش. راجع‌به فیلم اگه بخوایم یه نظر کلی بندازیم مهمترین ویژگیش اینه که محصول لهستانه. بارزترین حالتش اینه که محصول لهستانم و از نمای لهستان که از اول پیدایش فیلمبرداری بوده حالا با یه صعود و فرودگاهی که اون هم به خاطر شرایط سیاسی خاصشه چون لهستان کشوریه که هم کمونیست‌ دیده هم هولوکاست دیده و کلا شرایط سیاسی عجیبی داره که روی سینما تاثیر خیلی زیادی گذاشته. به خاطر همینه که ما تو دهه‌ی هفتاد شاهد فیلم‌هایی هستیم از سینمای لهستان که فیلم‌های مهمی هم هستن که یه حالت اعتراضی رو نشون میدن که به خاطر شرایط سیاسی کشورشون بوده. به شدت دچار سانسور بودن یه دوره‌هایی به خاطر کمونیسم و این‌ها.و خب در آخر یه سینمای خیلی خاصیه که ما بیشتر با کیشلوفسکی میشناسیمش چون اون‌ها بیشتر جهانی هستند ولی کارگردان‌های دیگه‌ای هم هستند که فیلم‌های خیلی خیلی خاصی دارن. هر چند این کارگردان این فیلم پاولیکوفسکیه که اسمش هم واقعا سخته هرچند این کارگردان بیشتر تو انگلیس کار می‌کرده ولی هنوز همون ویژگی‌های سینمای لهستان رو حفظ کرده. مخصوصا تو این فیلم ایدا. کلا سینمای لهستان جزو اون سینماهایی هستش که به شدت تحت تاثیر ایدئولوژی قرار داره. چون کشوریه که به قول تو هم سیاست‌های مختلف دیده، ایدیولوژی‌ها و مذاهب مختلف دیده، دین‌ها و آیین‌های مختلفی و کاملا تو اکثر فیلم‌ها حتی تو اون فیلمبرداریش محسوسه که این‌ها یه تفکری پشتش هستش. انگار صرفا سینما رو برای سرگرمی نمی‌دونن و کلا ماهیت سینمای اروپا هست البته. در کنار این که مثلا راجع‌به سیاست و شرایط اجتماعی می‌خوان حرف بزنن، ولی تم اصلی فیلم‌هاشون یعنی بستر اصلیشون خصلت‌های انسانیه.ویژگی‌های انسان که به نظر من میتونه راحت مرزهای جهانی هم بشکنه یا ویژگی‌های خیلی بارز سینمای لهستان که به خیلی بهتر می‌تونی تاکیدش کنی، اینه که به فضای شهری خیلی خوب می‌پردازه و متفاوت‌تر نشون میده. نه صرفا به خاطر معماریش به خاطر کادربندی و تصویربرداری خاصش و یکی از دوست‌های من میگه که کلا وقتی لهستان و اسم لهستان رو می‌شنوم یاد بتن میفته. چرا؟ به خاطر معماریش. اگه اینجوری باشه البته. نمی‌دونم والا خیلی اطلاعات دقیق از معماری لهستان ندارم. خب می‌خوایم یه گریز کوتاهی داشته باشیم بر پاول پاولوفسکی کارگردان فیلم و بعد مستقیما بریم سراغ ایدا. این کارگردان متولد هزار و نهصد و پنجاه و هفته و از بچگی شرایط سیاسی خاص این کشور رو دیده.این چیزی که خیلی برای من جالبه اینه که با اینکه کارگران خیلی کم کاریه ولی فیلم‌هایی که ساخته هم از نظر جهانی هم از نظر مخاطب خیلی موفق بودن و اینکه این فیلم هم سردسته‌ی اون‌هاست. از هزار و نهصد و هشتاد و هفت داره فیلم می‌سازه تا الان. ولی کم می‌سازه و گزیده میسازه. این فیلمش رو هم 2018 ساخته که جنگ سرده. قبل اون پنج سال قبلش ایدا رو ساخته بود. دو هزار و سیزدهه. ببین چیزی که خیلی جالبه برای من زندگینامه اونه که از زبون خودش می‌شنویم. اتفاق خاصی نیفتاده ولی میگه که من اکثر فیلم‌هایی که می‌سازم مثلا زن طبقه پنجمش، مربوط به دهه‌ی شصته.دهه‌ی شصت خب لهستان دچار یه سری تحولاتی شده بوده و بعد از اولین نسلیه که با جنگ جهانی دوم رشد پیدا کرده و این دهه دهه‌ایه که موسیقی خارجی وارد کشور شده. یه جورهایی آزادی بیان رو می‌خواستن پیدا بکنن. میگه که من با اینکه خیلی بچه بودم، پنج شیش سالم بود ولی دقیقا اون فضا رو یادمه و دلیل خیلی جالبی داره. می‌گه که ما وقتی ذهنمون بیشتره واسه درک و فهم چیزهایی که اطرافمون اتفاق می‌افته به دلیل‌هایی متوسل میشیم. وقتی بچه‌ای اینجوری نیست. شاید به خاطر همینه که آهنگ‌هایی یه وقت بچه بودیم شنیدیم شاید چندین سال هم ازش گذشته باشه ولی خیلی خوب یادمونه که اون آهنگ‌ها چی بودن.حتی ماشین‌هایی که دیدیم. چون خودش هم از ماشینی که تو بچگی مورد علاقش بوده تو فیلم استفاده کرده که شاید حتی اون موقع اسم ماشین رو نمیدونسته. اصلا نمیدونسته این ماشین چطوری کار می‌کنه. ولی مثل اینکه بیشتر درکش می‌کردیم. درسته دقیقا همون شکلیه که تو میگی. کارگردان موفقی هم هستش. بنابراین این فیلم که برنده جایزه اسکار شد، برای همون فیلم جنگ سرد که نامزد جایزه اسکار شد. خودش هم رشته‌ای که تو دانشگاه تحصیل کرده در زمینه‌ی ادبیات و فلسفه بوده به‌خصوص ادبیات زبان آلمانی و به همین خاطر هم شاید چون آلمانی هم درس خونده شاید اون تم نازی‌ها رو هم بیشتر درک کرده که تو این فیلم هم می‌بینیمش. داستان گویی‌ش با اینکه شاید ضعیف باشه نسبت به تصویربرداری و کادربندی‌های خیلی خارق‌العاده‌ش ولی داستان‌گویی مدرن رو بیشتر دوست داره و به گفته‌ی خودش دوست نداره که تاریخ رو بیاد تفسی بکنه. بیشتر یک گوشه‌ای رو نشون میده و بیشتر به اون مفاهیم فلسفی می‌پردازه.درسته. بریم سراغ ایدا. ویژگی بارز این فیلم چیه به نظرت؟ کادربندی‌ها. کادر بندیش‌ش جوریه که انگار چند تا عکسه کنار هم چیده شده. خیلی از المان‌های مختلف عکاسی رو به واقع خیلی خوب رعایت کرده. یکیش قانون یک سومه که ما تو اکثر پلان‌ها می‌بینیم. عنصر اصلی توی اون نقاط طلایی قرار داره. مثلا بعضی جاها استپ می‌کردم و فکر میکردم. مثلا اونجایی که زن داره با اون مرد صحبت می‌کنه هر دو طرف یک میز نشستن دارن صحبت می‌کنن. من خودم داشتم فکر می‌کردم می‌گفتم اگر من کارگردان بودم چی کار می‌کردم؟ یه دوربین میاوردم پشت سر مثلا طرف میذاشتم یه دوربین دیگه هم این سمت میذاشتم. دقیقا ولی این خیلی مثلا جالب بود دوربین رو برده مثلا یه چند متر اونطرف‌تر یه در پیدا کرده در رو باز کرده طوری قاب‌بندی کرده که به صورت بلر، نصفش دره نصفش چهره‌ی این زنه که مرد هم اصلا دیده نمیشه. یا تو جاهای مختلفی چنین چیزی وجود داره.همه جای فیلم یه جوریه که می‌تونی استپ کنی اسکرین‌شات بگیری. درحد یه پوستر و یک کارت پوستالی میشه. یه چیز جالبی هم که داره به خصوص سکانس‌های اول دیده میشه کادربندی طوریه که مثلا دماغ به بالای فرد توی کادر هست و بقیشون هدرون میگن دیگه. هدرون فاصله تموم شدن سر تا جایی که کادر تصویر تموم میشه. اون فاصله خیلی زیاده. از فضای خالی زیادی استفاده میکنه. اون برداشتی که خود من داشتم فکر می‌کنم این بود که تاثیر و اون غلبه کردن فضا بر این کاراکترها اون فضا که فضای صومعه هستش داره له می‌کنه این کاراکتر رو که ما فقط یک گوشه‌ای از صورت این کاراکتر رو داریم می‌بینیم. حتی یه جایی داره گریه می‌کنه شخصیت ایدا به محض اینکه این اشک‌هاش جاری میشه از کادر خارج میشه. حتی داخل کادر نمی‌تونیم ببینیم این اشک‌هاش اومد جاری شد روی گونه‌هاش و به نظر من این کادربندی خیلی کادربندی‌های خوبی هستن.استفاده از فضای خالی صومعه با اینکه از فضای خالی استفاده می‌کنه ولی واقعا المان خاصی نداره. مثل اینکه یه ساختمون خالی‌ایه. هیچ تابلوای جیزی هم نیست. مثل اینه که یه سبکی و در عین حال سنگینی‌ایه روی کاراکتر. سبکی فضا که روی کاراکتر سنگینی میکنه. و یه چیز دیگه صدا. با اینکه فیلم به سکانس آخر تقریبا میشه گفت هیچ سکانس دیگه‌ای موسیقی متن نداره، اما بحث صدابرداری و صداگذاری هم خیلی توی فیلم بارزه. به خصوص صدای قاشق چنگال‌ها. اونجایی که تو صومعه دارن سوپ می‌خورن، یا یه چیزی می‌خورن، فقط صدایی که شنیده میشه صدای قاشق چنگاله از اون صومعه‌ی به اون بزرگی که این نشان دهنده و رخوت و سردی اون فضا هم هستش و حتی اگه دقت کرده باشی با چنگال که دارن غذا میخورن این راهبه‌ها که کنار هم نشستن همه‌شون دارن همزمان قاشق‌ها رو می‌برن تو دهنشون.یعنی خیلی زندگی مکانیزه طوریه انگار. خب دیگه؟ خلاصه‌ی داستان نگفتیم. راست می‌گی. می‌خوای یه خلاصه از داستان بگو. داستان از اینجا شروع میشه که یه راهبه‌ای هستش که هنوز سوگند نخورده و قبل از اینکه سوگند بخوره می‌خواد به بره و تنها قوم و خویشش که خاله‌ش هستش رو ببینه و از اونجا متوجه میشه که چه شخصیت متفاوتی، چه هویت متفاوتی داره و اصلا مسیحی نیست و یهودیه. بازمانده‌ی جنگ از یه خانواده که همه‌شون تو هولوکاست قربانی شدن و خاله‌ش شخصیت کاملا متفاوت با خودش داره و دقیقا مثل سیاه سفید بودن فیلم‌ان این دو تا شخصیت.غالبا هم خاله‌ش سیاه می‌پوشه توی فیلم. یعنی از نظر بصری این سیاه سفیده رو داریم می‌بینیم. فیلم هم که خودش هم سیاه و سفیده که خیلی بیشتر هم بلده. یه چیز جالبی هم که واسه من بود توی صومعه درگاه‌های مختلفی بود که رنگ درگاه‌ها سیاه بود و خیلی بلد دیده میشد. اون چیزی که من خودم برداشت کردم این گذره. درگاه نماد گذر از یک فضایی به فضای دیگر هستش دیگه که فکر کنم این هم یه جورهایی نماد همین گذر از این شرایط فعلی کاراکتر ایدا به یک شرایط دیگه هستش. در رابطه با کاراکترها یکم صحبت بکنیم. ما چند تا کاراکتر اصلی داریم، یکیش همون کاراکتر ایدا هست، کاراکتر خاله‌ش و یه دو سه تا کاراکترهای فرعی هم داریم. ولی کلا درباره‌ی ایدا و خاله‌شه که به طبع اسم فیلم هم که ایداست و تمرکز روی ایدا و انتخاب‌ها و چالش‌هاییه که باهاش مواجه می‌شه.تضاد بین شخصیت ایدا و شخصیت خاله‌ش در جای جای فیلم بارزه. از جمله اینکه خاله‌ش به ظاهر یک فرد بی‌بند و باریه که به خیلی از اصول و ایدئولوژی پایبند نیست، اصولی که ایدا خیلی بهشون پایبنده. یه جایی از فیلم هستش که خاله‌ش میاد میگه که واسه پارتی کدوم یک از این لباس‌ها رو می‌خوای بپوشی؟ ایدا هم میگه هیچکدومش. من اصلا نمیام. تو اون پارتی‌ای که تو میری من اصلا کلا نمیام. یه جایی هم خیلی جالب بود که بعد خاله‌ش بلافاصله بعدش برمی‌گرده میگه که خب تو که از اجتماع داری دوری می‌کنی، عیسی مسیح شما خودش همیشه تو اجتماع می‌گشت. با آدم‌های مختلفی مراوده می‌کرد. این تضاده کاملا دیده میشه و ایدا انگار خودش رو به مریم مجدعلیه نسبت می‌ده. یه چیزی هم که راجع به کاراکتر خاله‌ش واسه من جالب بود اینه که با اینکه یه شخصیت به ظاهر نمیشه گفت ضعیفه یا قوی.چیزهایی که پشت سر گذاشته نشون میده که چقدر شخصیت قوی‌ای داشته ولی به چیزهایی متوسل میشه که از خودش دوری کنه. ما هیچوقت نمی‌بینیم که خاله‌ش ساکت و آروم باشه. حداقل یه سیگار میکشه یا مشروب می‌خوره یا در کمترین حالتش موقع رانندگی آهنگ پخش می‌کنه. مثل اینکه دوست نداره با خودش و افکارش تنها باشه. غالبا عادت داره لباس‌های خوب بپوشه، آرایش بکنه، یک گردنبند مرواریدی داره که همیشه می‌خواد اون به تنش باشه، یعنی می‌خواد انگار به قول تو از خود درونش فاصله بگیره و یکم به ظواهر رو بیاره. از خودش داره فرار میکنه. این فرار کردنه به نظرت کجا ریشه‌داره؟ ریشه در این داره که همه‌ی خانواده‌اش رو از دست داده و خودشم شرایطی بود که از اون‌ها دور بود و از دست دادن خانواده هم به نوبه‌ی خودش ریشه در اتفاقات سیاسی و ایدولوژی داره. یعنی اینجاست که دقیقا می‌بینیم نقش ایدئولوژی چقدر مخربه در کاراکترها.حتی بعد از جنگ هم خودش تاکید می‌کنه که الان من هیچی‌ام. مثل اینکه دوره‌ش گذشته. دیگه تموم شده و حالا برمی‌گرده به اون دستاویزهایی که گذشته داشته می‌پیونده. به خانوادش. مخصوصا وقتی این می‌فهمیم که تقریبا آخرهای فیلمه که عکس‌های اعضای خانواده‌ش رو روی میز میچینه. شاید قبل از اون زیاد ملموس نباشه ولی دیگه اون موقع تایید می‌کنه که چقدر دلش واسه خانواده‌ش تنگ شده. من خیلی فکر کردم راجع به اینکه چرا این کاراکتر شخصیت قاضی داره. خب می‌دونیم که قاضی از قضاوت کردن میاد و این که اصلا قاضی شخصیتیه که غالبا سرنوشت انسان‌ها رو تعیین میکنه. خودش می‌گه می‌گه من چند نفر رو فرستادم بالای چوبه‌ی دار. یعنی مرگ و زندگی خیلی‌ها در اختیار این فرد بوده.من ولی به جایی دقیقا نرسیدم که چرا این کاراکتر یه کاراکتر قاضی‌ای بوده. به نظرت چرا؟ به نظر من قاضی بودنش بیشتر اون حالت ماجرا جویانه‌ش رو نشون میده. خودش تاکید می‌کنه که من یه شخصی از بچگی یه شخصیت خیلی ماجراجو داشتم برخلاف خواهرم، که مادر ایدا میشه، که یه هنرمند بود که دقیقا این رو توی ایدا هم میبینیم. تو صحنه‌ی اول فیلم می‌بینیم که داره مجسمه‌ی مسیح رو رنگ می‌کنه که یه شخصیت آرومی داره. در کنار اینکه این آروم بودنش رو نسبت میدن به شرایطی که توش بزرگ شده، چون ایدا تو صومعه بزرگ شده ولی به نظر من ریشه تو این داره که به مادرش رفته و این غیرقابل‌ انکاره.یکم راجع‌به تضادهای فیلم صحبت بکنیم. تضاد بین یهودی و مسیحی بودن، تضاد بین سن کمی ایدا و سن بالای خاله‌ش، تضاد بین کاراکتر بی‌بند و بار خاله‌ش و کاراکترهای به شدت پایبند به اصول و ضوابط زیاد ایدا. تضاد بین مشروب خوردن و نخوردن، و تضاد بین ثروت و فقری که حتی اون می‌بینیم که خاله‌ش یه جورهایی با اون یک ماشین کهنه ولی لباس‌های خیلی شیک که خاله‌ش داره. و حتی تضاد بین زن و مرد. بعضی از جاها می‌بینیم که همه جا مرده و تو صومعه می‌بینیم که همیشه همه راهبه هستند که خانم‌ان. و در نهایت تصمیماتی که ایدا هم میگیره انگار یک دوراهیه ریشه در تضادها داره. همین تضادها هستش که انگار شخصیت ایدا رو ساخته و الان به جایی رسیده که ما می‌بینیم که می‌خواد سوگند بخوره.ولی سوگند به چی؟ سوگند به مثلا راهبه بودن و این‌ها؟ بیشتر به نظر من سوگندش نسبت به زندگیه که سوگند می‌خوره که چطوری مسیر زندگیش رو طی بکنه و وقتی که تو در زندگی با تضادهای زیادی مواجه هستی، این خیلی سخت می‌کنه انتخاب کردن رو. انتخابی که خاله‌ش در نهایت اون اتفاق واسه‌ش افتاد و برای ایدا این اتفاق. کلا فیلم نشون می‌ده که چجوری ایدا می‌خواد ایثار بکنه. خاله‌ش هم اوایل فیلم میگه که تو مثلا به عشق فیزیکی فکر می‌کنی که اون جواب میده نه. ولی میگه که خب حالا چجوری می‌خوای ایثار کنی؟ آره این خیلی جالبه. کلا به نظر من مفهوم پیدا کردن ایثار ایدا خیلی مهمه. آدم مثلا میگیم ایثار، ایثار توی شرایط سخت معنا داره دیگه. وگرنه ایدایی که کلا توی صومعه بزرگ شده و دیگه راه دیگه‌ای نداشته جز راهبه شدن، خب اصلا اونجا می‌خواست هم نمی‌تونست منحرف بشه که. مهم شهامت اینه که تو جامعه باشه.پلان آخر فیلم به نظر من خیلی پلان درخشانیه. از چند جهت. یک جا هستش که وقتی میرن جنازه‌ی پدر مادر ایدا رو پیدا بکنن، از قبرستون که دارن برمی‌گردن داخل ماشین دوربین از پشت فیلمبرداری کرده که در واقع یک مسیر طولانی رو پیش روی‌مون می‌بینیم که دارن رانندگی می‌کنن. یعنی قشنگ نشون میده که یک راهی قراره که طی بشه. یک آینده‌ای در پیش چشمان ما هستش. اما در پلان آخر اصلا اینطوری نیست. تو پلان آخر کم کم ایدا رو داره نشون میده که پشت سرش یک راهه. یک ماشین که داره خلاف جهت میره. مثل اینکه ایدا هم داره خلاف جهت چیزی که شاید خودش قلبا می‌خواد انتخاب می‌کنه و یا چیزی که مخاطب انتظار داره و همچنین نشون میده که این یک گذشته‌ای داشته ولی ما آینده‌ش رو. نمی‌بینیم چون ما مسیر رو پشت ایدا می‌بینیم. مسیر روبرو رو نمی‌بینیم.علاوه بر این تنها سکانس فیلمه که دوربین روی دسته و داره تکون می‌خوره یعنی اون اضطراب و نگرانی رو ما با فیلمبرداری‌ش هم میبینیم. و این اضطراب، اینکه نمی‌دونیم آینده قراره چی بشه، نامعلومی سرنوشت ایدا، که ریشه در تضاد داره خیلی خوب با تصویر به نمایش دراومده. کلا این از لحاظ بصری خیلی قویه. خیلی. نامزد اسکار فیلمبرداری هم شده بود و واقعا فیلمبرداری و کارگردانی خیلی کارگردانی قدرتمندیه. خود کارگردان هم میگه که شاید به خاطر این استفاده کردن از شرایط فیزیکی کاربندی و جلوه‌های بصری خاصش، شاید همه نتونن باهاش همراه باشن ولی در آخر اون مخاطب صبوره که به خاطر این صبرش پاداش می‌گیره. ولی به نظر من برا من که صبر نبود بیشتر علاقه بود دنبال کردن این صحنه‌ها. آخه زیاد هم خسته کننده نبود کات‌های زیادی هم داشت. خیلی فیلم کوتاهیه. هشتاد و پنج دقیقه. آره مثلا در مقایسه با برخی از فیلمسازانی مثل تارکوفسکی، طرف چهارساعته داره توی چشم‌های اون یکی نگاه می‌کنه، سه ساعته داره سیگار میکشه، این فیلم اینطوری نبود. اتفاقا تند تند داشت کات می‌خورد همه‌جا.یه چیز جالبی هم اینه که مدیر فیلمبرداری اولین تجربه‌ش بوده. اولین تجربه‌ی بلندش بوده. کارگردان هم میگه از این لحاظ من خیلی راحت بودم چون راحت می‌تونستم نظرم رو بهش بگم و اون هم چون هیچ چیزی واسه از دست دادن نداشت، کار اولش بود، خیلی خوب بود. به خاطر همین هم خیلی استقبال می‌کنه با هم راه میان مثل اینکه. ولی من چیزی که نمی‌دونم اینه که چرا این فیلم‌های سیاه سفید دوست که دارن که عرض تضویر رو کم بکنن. یه جوری مربع است انگار. این رو ما تو فیلم‌های سیاه و سفید زیادی دیدیم‌ها. یک مثال بارزش اینه که می‌دونید قدیم رو نشون بده چون قدیم اینطوری بوده دیگه. نسبت طول به عرض فیلم‌ها حالت یکم مربع گونه داشت و این فیلم در زمان هزار و نهصد و شصت میگذره.می‌دونم که می‌خواد تاریخی بودن رو نشون بده ولی فکر نکنم صرفا به خاطر همین دلیل بوده باشه. صرفا به خاطر تاریخی بودنش نیست. طوری که کارگردان خودش گفته که خودم انتخاب کردم که اندازه‌ی کادربندی‌هام اینجوری باشه. در حالی که همه می‌گفتن خب تو از زاویه‌های مثلا لانگ‌شات خیلی زیاد می‌گیری. چرا مثلا عریض‌تر نگرفتی؟ این میگه که مثل اینکه می‌خواست بسته بودن رو نشون بده و اینکه کلا فیلم خیلی آرومیه. قرار نیست المان زیادی توش ببینیم. بخاطر همین شاید این بسته بودنش چندان اذیت کننده نباشه. به خاطر المان‌های کمش. اگه زیاد بود که از لحاظ بصری شلوغ می‌شد و مخاطب نمی‌تونست همراه باشه. آره اصلا فیلمبرداریش خیلی مینیمالیستیه. یکی دو تا کاراکتر مثلا یه مجسمه و بقیه فضای خالی در حالی که به سیاه سفید بودنش هم خیلی بعضی نقد گرفتن که اگه مثلا سیاه سفید نبود خیلی راحت‌تر می‌تونستیم بعضی صحنه‌ها رو ببینیم. ولی در عین حال این سیاه سفید بودن یه غم، اون سردی رو و تضاد رو بهتر میتونه نشون بده. دقیقا درسته.خب من که داشتم فیلم رو می‌دیدم و تموم شد، همیشه در طول دیدن فیلم به دو تا چیز خیلی فکر می‌کردم. خیلی مغزم رو درگیر کرده بود. یکی اینکه ما چقدر می‌تونیم چیزهای جدید رو تجربه بکنیم؟ اصلا شهامت تجربه چیزهای کوچیک، اینکه ریسکش رو بپذیریم یا نه و از طرف دیگه این که اصلا زندگی ما چه معنایی داره؟ اصلا همه‌ی ما داریم زندگی می‌کنیم که درنهایت به معنای زندگی برسیم. یا به این معنا برسیم که زندگی هیچ معنایی نداره. این فیلم خیلی این و خوب نشون میده. یک سکانسی هستش اون سکانس‌های آخرش که ایدا خیلی متحول شده، رفته به اون مرده و به اون مرد میگه که چیکار کنیم. مرده میگه که من مثلا بیا بریم با هم ساحل، من اونجا ساز بزنم تو هم مثل بشین و تفریح کن.میگه که خب بعدش؟ میگه بعدش هیچی دیگه با هم میریم سگ می‌خریم. میگه خب بعدش. میگه ازدواج می‌کنیم و بچه‌دار میشیم. بازمیگه بعدش. بعدش میگه همون دردسرهای همیشگی. زندگی. و همین این جمله بود که باعث میشه ایدا یک تغییر خیلی رادیکالی بگیره و به نظر من ایدا این رو تجربه کرد که فرقی نمی‌کنه تو توی صومعه باشی، یا توی جاهایی که همیشه دوست داشتی تجربه بکنی، توی اجتماع کارهای خیلی مختلفی رو بتونی انجام بدی، در هر دو حالت چیزی نیست. یعنی یه ثبات خاصی هستش که می‌گیم خب که چی. تهش این همه تلاش کردیم.دقیقا ایدا هم به این نتیجه رسید. اون زندگی متفاوت از زندگی خودش رو، متفاوت از صومعه رو یک روز تجربه کرد و به اون خب که چی رسید. یک رو خواهرم که کوچیکتره اون موقع هم بچه بود از من پرسید به نظر بدترین اتفاقی که میتونه برای یک انسان بیفته چیه. من مثلا یک جواب روتین دادم. گفتم اصلا آدم سلامتی نداشته باشه، عزیزانش از دست بده. گفت نه. گفت به نظر من رسیدن به آرزوها بدترین اتفاقیه که برای یک آدم می‌تونه پیش بیاد. من اولش دقت نکردم. گفتم حالا یه حرف زد که از روی بچگی. ولی بعد از یه مدت خیلی ذهنم رو درگیر کرد. تو ببین فکر کن به و بزرگترین رویای زندگی برسی. فک کن مثلا فردا مثلا چه میدونم یک رویایی‌ترین چیزها به اون برسه و پس فرداش می‌خوای چیکار کنی؟ هیچ انگیزه‌ای نداری. نمی‌دونی دیگه باید برای چی تلاش بکنی.چون هر چیزی که قرار بود تلاش بکنی بهش رسیدی. و خودت رو تو یک خلا خیلی بزرگی احساس می‌کنی. واسه اینه که خیلی‌ها به این نتیجه می‌رسن که مسیر خیلی بهتره. لذت‌بردن ازمسیر. یعنی ما واقعا داریم واسه بیهودگی تلاش می‌کنیم. تهش مرگه. یعنی ببین ما از یک اتفاق خوب یعنی تولد شروع می‌کنیم و در یک اتفاق بد به اسم مرگ می‌میریم و این مسیره هست که مهمه واقعا. زندگی همین مسیر به نظر من. واقعا زندگی معنای آنچنانی نداره. همین که بتونیم از چیزهای کوچیک لذت ببریم. همین به نظر من کافیه. به دنبال آدم‌های زیاد و چه می‌دونم پول زیاد و موفقیت زیاد، این‌ها به عنوان مکمل خوبه. به نظر من وقتی هم به اون‌ها می‌رسیم باز هم حس می‌کنیم که یک خلائی داره تو زندگیمون.یکی این خیلی بلد بود برام، این معنای زندگی که در بی‌معنایی نهفته است، و دومی تجربه‌ی چیزهای جدید که خب من همیشه به این فکر می‌کنم که اصلا ما لحظه به لحظه‌ی زندگیمون تصمیم‌گیریه که من مثلا الان این کلمه رو بگم یا نگم. من مثلا این ور رو نگاه کنم یا اینور رو نگاه کنم. خب من مثلا برم فلان جا نرم و فلان کلاس ثبت نام کنم، نکنه. کل زندگی آدم تصمیم‌گیری‌های کوچک تا بزرگه. حتی خیلی از تصمیم گیری‌های آدم‌های خاص تو زندگی میلیون‌ها نفر تاثیر می‌ذاره که تو این فیلم هم خیلی به وضوح میتونیم ببینیم. مثلا قضیه‌ی جنگ جهانی دوم و هولوکاست و این‌ها. توی هزاران نفر میلیون ها نفر تاثیر گذاشته و هنوز هم که هنوزه اثرش پاک‌نشده. تا ابد هم ادامه خواهد داشت.واقعا یک سری اتفاقات کوچیکی که توی زندگی ما میفته یا در زندگی دیگران میفته به مرور زمان تاثیرات عمیقش رو نشون میده. یه چیزی بود آتش سوزی بزرگ نمی‌دونم یا لندن بود یا سانفرانسیسکو که کل شهر آتیش گرفت اون زمان و علت آتش‌سوزی فقط این بود که یک فانوسی از دست یک پیرزنی توی کلبه چوبی افتاده بود زمین. از اونجا باشه، کل شهر آتیش بگیره و بسوزه. کل شهر نابود شد به خاطر یک اتفاق کوچیک. بعضی موقع‌ها میبینی جمله‌ی یک نفر کل زندگی یه نفر دیگه رو می‌تونه زیر و رو بکنه. این جمله می‌تونه یا مثبت باشه یا خیلی مخرب باشه. که میگیم حواسمون جمع کنیم که چی می‌گیم. من خودم بعضی موقع‌ها یه حرفی زدم به یکی بعد یادم رفته. بعد دو سال بعد فلانی میگه من هنوز یادمه تو فلان حرف رو زدی بهم و من دلم شکسته.بعد من میگم من تو رو به سختی یادمه چه برسه به حرفی که زدم و می‌بینم من ناخواسته چه اشتباه بزرگی انجام دادم که یهو میبینی واقعا اصلا به ذهن آدم خطور نمی‌کنه که یه نفر که شاید هر سال یه بار ببینیش یهو یه حرف اشتباه آدم چقدر میتونه تاثیر بذاره و یه حرف حتی خوب. یک آفرین گفتن یه نفر هم شاید باعث بشه که مسیر زندگی یک نفر دیگه عوض بشه. دقیقا یک چیزی که می‌خواستم راجع‌به این فیلم بگم اینه که با این که حتی یه اتفاق های خیلی کوچیک می‌تونه مسیر زندگی یه نفر رو عوض کنه و این واقعا غیر قابل انکاره، در کنار همه‌ی این‌ها ما تا حدودی به جبر مبتلا هستیم همه‌ی آدم‌ها. که مثلا من می‌تونم تاثیر بگیرم از دوست‌هام، از اطرافیانم، از خانواده، در نهایت از سوشال مدیا. از نفر دیگه، کتابی که می‌خونم از نویسنده‌ی اون. ولی باز هم محدوده. در عین گستردگی ما با یه محدودیتی مواجه هستیم که راجع به ایدا هم این خیلی بارزتر صدق میکنه.محدودیت از چه نظر؟ یعنی اینکه مثلا من شاید مسیر زندگیم یه‌جوری عوض بشه که بتونم مثلا موزیسین بشم. مثلا نویسنده بشم. ولی شاید خیلی از اتفاقات واسه من هیچ‌وقت نیفته. هیچوقت نتونم تجربه‌شون کنم. اتفاقات خوب یا اتفاقات بد؟ کلا. آره راست میگی. زیاد مطلق نیست که ما اصلا بتونیم همه کار بکنیم. از نظر زمان و انرژی و شرایط شرایط محیطی. فکر کنم مثلا یک نفر میخواد خواننده بشه ولی لاله. هر کاری هم بکنه دیگه نمی‌شه. واقعا محدودیت خیلی دردناکی هم هست. یا مثلا فکر کن یه نفر نمی‌بینه و می‌خواد کارگردان بشه. مثال‌های خیلی زیادی میشه زد. حتی بعضی وقت‌ها این شرایط انگشت شماره. خیلی شرایط، کشورها، دوره‌ای که توش زندگی می‌کنیم، حتی همین کرونا داره ما رو محدود و محدودتر می‌کنه. آره دقیقا. یا شاید بشه بعضی موقع‌ها قدم در اون راه گذاشت ولی به ریسکش نمی‌ارزه.یه قدم خیلی خیلی بزرگ هم یک نیمه هستش. طرف پاشو از پله‌ی اول گذاشته وی شبیه هم میشه که احتمال داره خب بیفتی پات بشکنه. ایدا هم محدودیتش نداشتن خانواده بود شاید. شرایط زندگیش بود شاید. یک سرپناهی می‌خواست. صومعه هر چقدر بد بود واسش یک سرپناه بود. ولی اگر اون پسره می‌موند، پسره فردا ترکش می‌کرد چی؟ خاله‌ش هم که... فکر کنم اصلا همون مرحله‌ی اول اگه به جای اینکه بره تو صومعه زندگی کنه خاله‌ش سرپرستی‌ش رو به عهده می‌گرفت. شخصیتش به احتمال نود و نه درصد مثل خاله‌ش می‌شد. اون موقع اگر دقیقا با همون شرایط زندگیش ادامه پیدا می‌کرد شاید به یک شکست خیلی بزرگتری برمی‌خورد که در فقدان خواهرش نمی‌دونست که الان باید چیکار بکنه. ولی الان حداقل چون از بیس از صومعه بوده. حداقل یک آپشن صومعه رو داره. مثل اینکه تکیه‌گاهی داره هر چند شاید تکیه‌گاه تلخ ولی یک تکیه‌گاهی هست. و شاید به خاطر همینه که مثل قبل دیگه با بقیه‌ی راهبه‌ها همراه نیست.می‌خواستم بگم که به نظر من سینما انقدرها هم دسته‌بندی طوری نداره که این فیلم سیاه سفیده نبینم، جدیده ببینم. این فیلم نمیدونم مال اروپاست. بعضی‌ها آخه میگن من فیلم ایرانی کلا نمی‌بینم. من انیمه نمیبینم. نه من ندیدم تا حالا. نمی‌گم نمی‌بینم. یه جورهایی انگار مثلا دیدی آدم مثل سریال فردنز، میدونی که باید فلان کار رو انجام بدی ولی دنبال یه بهانه می‌گردی اون کار رو نکنی. یه جورهایی انیمه دیدن برای من همین شکله. آره کلا به نظر من سینما چنین دسته‌بندی‌ای زیاد نداره. من کم کم دارم به این نتیجه می‌رسم که از فیلم‌های خیلی بی‌ربط شاید نتایجی بگیریم که شاید نسبت به فیلم خیلی دور باشه ولی خیلی تاثیر روی ما میذاره. جالبه. آره. اصلا فکر کنم راجع‌به این فکر کنم تو اپیزود مقدمه هم صحبت کردیم. حتی یه چیز خیلی فرعی هم می‌تونه رومون یه تاثیر خیلی بزرگ بذاره. مثلا حرف زدن یه کاراکتر، حتی لباس‌پوشیدنش.یا یه فیلمی که مثل این فیلم ایدا راجع‌به فلسفه‌ی زندگی هم یه اشاراتی داره و ما اون رو دریافت کردیم. شاید بتونیم یه چیز خیلی متفاوت‌تری بگیریم. یا همین مفهوم رو از یه فیلمی بگیریم که در نگاه اول هیچ ربطی نداشته باشه. برای من خیلی اتفاق افتاده اینطوری. واقعا از فیلم‌ها و پیام اصلی‌شون که ۀدم میگه اوکی این رو می‌خواست بگه ولی لابهلاش یک سری چیزهایی رو آدم باهاش همزاد پنداری می‌کنه که اصن به ذهن خیلی‌ها نمی‌رسه و در نهایت به نظر من اگر مخاطب عامی شاید اصلی‌ترین سوالشون قبل از دیدن فیلم این باشه که این فیلم رو من اگر ببینم حوصلم سر نمیره؟ نمیتونم واقعا خودم رو جای همه بذارم بگم ولی به طور کلی به نظر من حداقل من میگم تجربه‌ی خود من، فیلم خسته‌کننده‌ای نیست ایدا. از تون فیلم‌هاست که ببینی خسته نمیشی. پشیمون نمیشی از دیدنش.حتی اگر مخاطب عام سینما باشی، سینما رو خیلی جدی دنبال نکنی یعنی فقط به خاطر فانش سینما رو ببینی، به نظر من خیلی جذاب‌تره نسبت به بعضی از فیلم‌های ابر قهرمانی دیگه. و یه چیزی هم هست اینه که بعضی از فیلم‌ها، بعضی از کتاب‌ها حتی یه فصل خاص خودشون رو دارن. نمیدونم چرا ایدا هم از همون فیلم‌هاست که به نظر من فصل پاییز و زمستون ببینی بیشتر میچسبه. نمیدونم چرا. تمام فیلم‌های کیشلوفسکی همینجوری‌ان. آره من خودم مثلا زمستون بیشتر دوست دارم که ادبیات روسیه بخونم. آره راست میگی. حال نمیده اصلا تابستون. من یادمه که کتاب داستان دو شهر رو که می‌خوندم، اون هم آخه فضای این شکلی و سردی داره. در جاهای مختلفی داره می‌گذره داستان ولی غالبا اون حس اینطور که تو برف رفتن جنگیدن داره. اون کتاب رو هم زمستون یادمه میخوندم و خیلی تجربه‌ی باحال‌تریه.همه‌ی فیلم‌های کیشلوفسکی، مخصوصا سریال د کالکش که از روی ده فرمان موسی ساخته شده ولی فکر نکنین سریال مذهبیه‌ها. دیگه فیلم‌هایی که مرتبط با تم زمستان دارن، چرا چیزی به ذهنم نمیرسه! همینجوری می‌شه آدم یک چیزیکه در ذهنش میاد میخواد فبهش فکر کنه از ذهنش میره. راجع‌به کتاب هم ادبیات روسیه خیلی واقعا حال میده. داستان کوتاه‌های چخوف، حتی اگر داستان‌های بلند. چون ادبیات روسیه رو ما با کتاب‌های خیلی قطور و بلند می‌شناسیم ولی داستان کوتاه‌های هم هستن که میشه باهاشون ارتباط برقرار کرد. همین داستان کوتاه‌های چخوف که یک کتابی داره به اسم همسر و نقد همسر. نشر علمی فرهنگی ترجمه‌ی آتش برآب. در کنار اون کتاب یادداشت‌های یک دیوانه، نیکولای گوگول.یادداشت‌های یک دیوانه من از گوگول اصلا خوشم نمیاد. یه کتابی داشت ملخ بود فکرکنم. اصلا نمی‌دونم چرا باهاش ارتباط برقرار نکردم. کلا من تم سو رئالیستی دوست ندارم. از کافکا هم زیاد خوشم نمیاد. خب میگفتی. مترجم‌ش خشایار دیهیمیه ولی انتشاراتش رو فراموش کردم. و دیگه داستان کوتاه‌های چخوف هستش که ترجمه‌های گلشیریه. این از داستان کوتاه‌ها. بعد از داستان‌های بلند ادبیات روسی من خودم الان دارم آناکارنینا می‌خونم و خیلی توش غرق‌ام. خیلی لذت‌بخشه برام. کتابی هم که اینجا داری رو هم درموردش میگی.کتابی که آوردم مربوط به هولوکاسته. چون این فیلم به هولوکاست ربط داره ولی یه روایت خیلی متفاوتی از هولوکاسته. یعنی برخلاف اکثر فیلم‌ها نمیاد دقیقا واقعه رو نشون بده که حالا مثلا یهودی‌ها رو جمع می‌کنن می‌برنشون مثلا حمام بخار می‌گیرن یا چجوری اذیتشون میکنن. برخلاف اون‌ها ایدا یک نسل بعد رو نشون میده که چجوری هولوکاست روی زندگی آدم‌ها تاثیر گذاره. این کتاب هم دقیقا همینه. یه شرایط دیگه‌ای از جنگ رو نشون میده که خیلی باهاش آشنا نیستیم.این هم دقیقا قبل جنگ رو نشون میده. جاهایی که آلمان نازی تازه داره شروع به شکل گرفتن می‌کنه و داستان درباره‌ی دو تا پسر نوجوانی که با هم هم مدرسه هستند که یکیشون یهودیه و یکیشون آلمانی اصیله. دوره‌ای که هیتلر می‌خواد قدرت بگیره. چه تاثیری روی زندگیشون میذاره. اسم کتاب دوست بازیافته هستش نوشته‌ی فرد اولمن. یک کتاب خیلی کوتاهیه. یه روزه همیشه تمومش کرد. جیبیه و کلا 112 صفحه‌ست. ترجمه‌ آقای سحابی. انتشارات ماهی. امیدوارم که از خوندنش لذت ببرین.یه توضیحی راجع به هولوکاست بدیم که هولوکاست یک سری مجموعه‌ای از اتفاقاتی بود که نازی‌های آلمان علیه یهودی‌ها به خصوص در یهودی‌های لهستان انجام دادن و خیلی واقعا میشه گفت وحشیانه اون‌ها رو یا می‌کشتند همشون رو یا مثل عیسی مسیح به صلیب می‌آویختند یا اینکه می‌بردند اردوگاه کاراجباری و میلیون‌ها یهودی کشته شد در دورانی که نازی‌ها قدرتر برعهده داشتن. فیلم‌های زیادی هم راجع‌به هولوکاست شده از جمله فیلم پیانیست. فهرست شینکلر. معتقدم یهودی‌ها مظلوم‌ترین انسان دنیا هستن. من تاکید میکنم که اسراییل رو نمیگم. یهودی‌ها رو میگم حالا بعدا دردسر نشه. واقعا آخه یهودی‌ها خیلی زجر کشیدن. آخه هولوکاست یه اتفاق واقعا میشه گفت در ابعاد بشریت یک بی شرمی تمامه واقعا.جالبه خیلی‌ها هستن که هولوکاست رو نقض می‌کنن میگن نبوده. مثل زمین تخته. علاوه بر این همیشه هر کشوری رفتن یهودی‌ها یعنی تاریخ یهودیان رو می‌بینیم، هر کشوری رفتن از این کشور اخراج شدن. هر کشور رفتن از اون کشور انداختنشون بدبخت‌ها رو بیرون. خیلی زندگی سختی داشتن. حالا به الانشون کاری ندارم ولی در طول تاریخ یهودیان خیلی مظلوم بودن و اگر واقعا که می‌خواد مظلومیتشون رو بهتر درک بکنه فیلم‌های غمگین زیادی راجع به هولوکاست ساخته شده. راجع‌به کشت و کشتارهای نازی‌ها پادکست راوکست یک اپیزودی داره، اسم اپیزود دقیقا یادم نیست ولی راجع‌به کاراکتری به اس آنه که عکس کاورش هم مجسمه‌ی همون آنه هستش.اسم اپیزوده هم آنه نمی‌دونم چی هست که داستان واقعی یک دختر بچه رو داره روایت می‌کنه یک دختر بچه‌ای که همراه با خانواده‌اش سالیان سال توی یک پناهگاهی میمونن تا از دست نازی‌ها به دور باشن. خیلی داستان جالبی داره. به نظر من از پادکست راوکست این اپیزود ر وگوش بدن شنوندگان. خیلی عالی. مرسی از تمام شنوندگان که با ما همراه بودید. اگر دارید این اپیزود رو یازده آذر به بعد دارید گوش میدید ما اپیزود بعدی راجع‌به سریال مانی هیست یک ویژه اپیزودی داریم که دو تا اپیزود خواهد بود به مناسبت تمام شدن این سریال و بعداز اون هم اتفاقات خوبی رو در واقع پیش رو داریم، راجع‌به انیمه‌ها قراره مفصل صحبت بکنیم، مهمان‌هایی رو خواهیم داشت و سعی میکنیم یکم از فاز فیلم‌ها بیایم بیرون. کلیت مثلا یک سری اتفاقات و جریانات سینمایی، سینمایی کشور، ژانر سینمایی خاصی رو مورد بررسی قرار بدیم و امیدوارم که با ما همراه باشید و اتفاقات هیجان انگیزی رو بتونیم رقم بزنیم. مرسی که با ما بودید.بقیه قسمت‌های پادکست اتوپیا را می‌تونید از طریق CastBox هم گوش بدید. https://castbox.fm/episode/7--معنای-بی-معنایی-(ریسک-تغییر-و-فیلم-Ida)-id4907176-id486912056?utm_source=website&utm_medium=dlink&utm_campaign=web_share&utm_content=7-%20%D9%85%D8%B9%D9%86%D8%A7%DB%8C%20%D8%A8%DB%8C%20%D9%85%D8%B9%D9%86%D8%A7%DB%8C%DB%8C%20(%D8%B1%DB%8C%D8%B3%DA%A9%20%D8%AA%D8%BA%DB%8C%DB%8C%D8%B1%20%D9%88%20%D9%81%DB%8C%D9%84%D9%85%20Ida)-CastBox_FM