راه و بی‌راهه در نظام مهندسی ساختمان

در گفت و گو با «فراساخت» - گفت و گو: حامد خانجانیعباس آخوندی، وزیر سابق راه وشهرسازی و از بنیانگذاران قانون و سازمان نظام مهندسی ساختمان، منشاء انحراف در سازمان نظام مهندسی به واسطه تغییر برخی از رویه ها در این سازمان و فاصله گرفتن از اهداف و فلسفه شکل گیری آن در طول دو دهه گذشته را تشریح کرد.وی که در دوران وزارت خود در سال 95، اقدام به تصویب آیین نامه هایی به منظور مقابله با تعارض منافع در سازمان نظام مهندسی ساختمان کرد، معتقد است مسیر و ماموریت اصلی نظام مهندسی ساختمان از آنچه 25 سال قبل و در جریان تصویب قانون و ایجاد سازمان نظام مهندسی تعریف و تعیین شده بود دچار انحراف اساسی شده است. ریشه این انحراف در بروز تعارض منافع و تبدیل سازمان به مرجع توزیع کار است که هم اکنون به شکل گسترده بدنه نظام مهندسی ساختمان را در برگرفته است به طوریکه درگیر شدن منافع گروه‌های بسیاری از افراد ذی‌نفوذ در این جریان منجر به ایجاد پیچیدگی‌های بیشتر در این مسیر و سنگ‌اندازی در جریان اصلاحات می‌شود. آخوندی در این گفت‌وگو پس از بیان آنچه طی 25 سال گذشته بر جامعه مهندسی کشور اعمال اثر کرده‌است، همچنین راهکارهایی به منظور اصلاح شرایط فعلی مطرح می‌کند.مشروح گفت و گوی فصلنامه فراساخت با وی در ادامه آمده است:شما طی سال‌های ۷۲ تا ۷۶ وزیر وقت مسکن و شهرسازی بودید و قانون نظام مهندسی در سال ۷۴ تصویب شد. لطفاً توضیحاتی از وضعیت ساخت و ساز شهری در آن سال‌ها و ضرورت تصویب قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان ارائه دهید.در آن سال‌ها ما با چند مسئله مواجه بودیم که نقطه محوری در قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان بود. یک سال هم بود که این قانون به صورت آزمایشی اجرا شده بود. هدف عمده مرحوم کازرونی زمانی که کار تدوین قانون را شروع کرد، این بود که بتواند هویت مهندسی و نقش مهندسان و انجمن­های مهندسی را در ایران احیا کند. با توجه به اینکه پیش از آن هم در قانون نظام معماری و ساختمانی مصوب سال ۱۳۵۲ و اصلاح‌شده‌ی سال ۱۳۵۶ تأسیس دو سازمان نظام مهندسان معمار و شهرسازی و سازمان نظام مهندسان ساختمان و تأسیسات پیش‌بینی‌شده، ولی این قانون کنار گذاشته شده بود، لذا مرحوم مهندس کازرونی بیشتر به دنبال تحقق این امر بود.طی دوره اجرای آزمایشی قانون نظام مهندسی به چند موضوع دست یافتیم. اول اینکه اقتصاد دولتی بعد از انقلاب بسیار مقتدر شده بود و بخش خصوصی اساساً نقش برجسته­ای در حوزه مهندسی نداشت؛ لذا بحث پرداختن به انجمن­های مهندسی، نقطه کانونی بود که باید به آن توجه می‌شد.موضوع دیگری که به آن توجه کردیم، بحث نظام کنترل ساختمان بود و وزارتخانه در مرحله اجرای آزمایشی قانون نظام مهندسی، به این دستاورد رسید. به طور عمده بحث کنترل ساختمان به تبصره ۷ ماده ۱۰۰ قانون شهرداری‌ها برمی‌گشت که جایگاه و ماموریت مهندس ناظر را تعریف کرده بود. درواقع کل بحث کنترل ساختمان در همان تبصره خلاصه می­شد و در این راستا، بنیان قانونی روشنی به غیر از این تبصره در­ بحث نظام کنترل ساختمان وجود نداشت؛ نه از جهت مقررات ملی ساختمان و نه از جهت نظامات کنترلی.به واسطه همین موضوع در قانون مصوب سال ۱۳۷۴، قانون نظام مهندسی به قانون نظام مهندسی و کنترل ساختمان تبدیل شد. به این ترتیب مفهوم کنترل وارد قانون شد و قانون به نظامات کنترلی ورود کرد. البته قرار بود که این قانون طی ده سال مورد بازنگری قرار بگیرد تا نقاط مثبت آن تقویت و نقاط ضعف آن برطرف شود، اما متاسفانه امروز ۲۵ سال از تصویب این قانون گذشته و هنوز تجدیدنظری اصولی درخصوص آن انجام نشده است.در آن مقطع زمانی، برمبنای چه الگویی و پس از بررسی چه نظاماتی، قانون به این شکل تدوین شد؟در حال حاضر بیش از 500 هزار نفر عضو سازمان نظام مهندسی استان­ها هستند و شرایط آن زمان بسیار متفاوت با شرایط امروز بود. در آن زمان در بسیاری از استان­ها تعداد مهندسان حتی به ۵۰نفر هم نمی‌رسید که حتی بتوانیم سازمان نظام مهندسی استانی را تشکیل دهیم. در راستای تدوین قانون، دوستان ما در آن زمان الگوهای زیادی ازجمله الگوهای آمریکایی و همچنین الگوهای مربوط به کشور هند و سایر کشورهای مشابه ایران را بررسی کردند. درنهایت الگویی انتخاب شد که شاید بتوان گفت شباهت بیشتری با الگوی آن زمان کشور هند داشت.چه افرادی در تهیه و تدوین این قانون نقش اساسی داشتند؟ازجمله افرادی که نقش کلیدی در تدوین قانون داشتند، مرحوم کازرونی بود که از همان ابتدا پای­کار و به خوبی متوجه اهمیت موضوع بود. همچنین سیدرضا هاشمی به واسطه سال­ها فعالیت در حوزه وزارتخانه، شهرداری و شهرسازی نقش بسیار محوری و تعیین­کننده‌ای در این زمینه داشت. محسن بهرام غفاری نیز از ابتدای این امر فعال بود. البته افراد دیگری هم در این زمینه هم‌فکری و مشورت می‌دادند و من هم وارد جزئیات این بحث بودم.آقای دکتر آخوندی، امروز وقتی به مشکلات موجود در نظام مهندسی و نظام کنترل ساختمان نگاه می­کنیم، بخشی از مشکلات و پیچیدگی­ها، به الحاق موضوع کنترل ساختمان به قانون سال 1371 و درهم آمیختن بحث نظام مهندسی و بحث کنترل ساختمان برمی­گردد. همچنین مسائل بسیار مهمی مثل نحوه انتخاب بازرسان توسط هیئت مدیره و یا اعضای شورای انتظامی، ریشه در قانون سال 1374 و آیین­نامه اجرایی آن در سال 1375 دارد. ارزیابی شما از این موارد چیست؟این نقد درست است. سازمان به به بازرس به عنوان رکن مستقل از هیات مدیره نیاز دارد. با این وجود، امروز اگر می­بینیم چالش­های ناشی از نحوه انتخاب بازرسان توسط هیئت مدیره تا این حد برجسته شده، به دلیل گردش پول بسیار زیاد در این سازمان است که موجب شده تا زمینه­های فساد در آن گسترده شود. لذا همه نگران مفاسد حاشیه­ای و احتمالی در این سازمان هستند.البته موافقم کهاگر قرار باشد در سازمان­های نظام مهندسی، انتخاب بازرسان مستقل از هیئت مدیره صورت گیرد، قاعدتاً باید برای انتخاب بازرسان هم از طریق اعضای مجمع رأی­گیری شود؛ همانطور که برای انتخاب اعضای هیئت مدیره رأی­گیری می­شود. این موضوع در آیین‌نامه قابل اصلاح است و من هم قبول دارم که باید به آن توجه شود. تجارب ۲۵ ساله به ما ثابت کرده که باید راجع به نحوه انتخاب بازرسان سازمان نظام مهندسی تجدیدنظر شود.از طرفی، یکی از دلایل مشکلات فعلی ما در بخش کنترل ساختمان، تغییر هویت و ماهیت سازمان­های نظام مهندسی است. دراصل، وظیفه سازمان نظام مهندسی تنسیق امور مهندسان است، نه توزیع کار و هیچ­گاه قرار نبوده که سازمان نظام مهندسی به نهادی برای توزیع کار تبدیل شود.اما ­اکنون سازمان‌های نظام مهندسی خروج موضوعی از ماهیت اصلی خود دارند. یعنی سازمان نظام مهندسی به یک سازمان توزیع مشاغل تبدیل شده و گردش مالی که در آن انجام می­شود، بسیار کلان است. به طوری که شاید در هیچ کجای جهان، سازمان نظام مهندسی چنین گردش مالی نداشته باشد. به همین دلیل زمینه‌های تحقق تخلف و یا فساد در این سازمان بسیار زیاد شده است.طبق قانون، شهرداری­ها مسئول کنترل ساختمان هستند. یکی از ریشه‌های فساد از جایی شروع شد که شهرداری­­­ها به عنوان مسئول کنترل ساختمان، در سال­ 85 مسئولیت کنترل ساختمان را به سازمان نظام مهندسی منتقل کردند. در این راستا طی توافق­نامه­ای بین رییس وقت شورای مرکزی سازمان نظام مهندسی ساختمان و شهردار وقت تهران، مسئولیت کنترل ساختمان از شهرداری به سازمان نظام مهندسی منتقل شد. این اقدام ۱۰۰درصد خلاف قانون بود، چون مأموریت­های قانونی به­هیچ­وجه قابل انتقال نیست و شهرداری حق نداشت مسئولیت قانونی خود را منتقل کند.درواقع هیچ نهادی حق ندارد که مسئولیت قانونی و حقوقی خود را به نهاد دیگری واگذار کند. هر وزارتخانه و هر نهادی برای انجام فعالیت­های خود می‌تواند از خدمات کارشناسی استفاده کند، اما مأموریت قانونی خود را نمی­تواند منتقل کند.تدوین و تصویب آیین­نامه اجرایی ماده 33 در سال 1383 تا چه اندازه در شکل­گیری این توافق بین سازمان نظام مهندسی و شهرداری و این تغییر ماهیت سازمان که به آن اشاره کردید، نقش داشته است؟به نظر من دو انحراف این قانون را از مسیر اصلی خود خارج کرد. انحراف اول مربوط به آیین­نامه اجرایی ماده 33 است که من ۵۰ صفحه نقد درباره آن نوشته­ام. در این نقد تاکید کرده­ام که از ابتدای این مبحث شامل تعریف مهندس و دفتر مهندسی از ماده ۱ این آیین­نامه تا آخر، معیوب و دارای اشکال است. درواقع این آیین­نامه شاید یکی از بدترین آیین‌نامه‌های اجرایی باشد که در ایران برای یک ماده قانونی تدوین شده است. ادبیات و تعاریف حقوقی و بنیان‌ آن دارای اشکال است. در آیین­نامه اجرایی ماده ۳۳ به حقوق شهروندی و مسائل قانون اساسی توجه نشده و سلب اختیار از مشتری و مهندس شده است. این آیین­نامه یک نظام بسیار کج و معوجی را تعریف کرده که نه در قانون و نه در مجموعه مقررات اداری ایران وجود ندارد. بدترین قسمت داستان جایی شروع می­شود که شهرداری طبق همین آیین­نامه کج و معوج، مأموریت خود در بخش کنترل ساختمان را در سال ۸۵ به نظام مهندسی منتقل کرد. در آن زمان من عضو هیئت مدیره سازمان نظام مهندسی بودم و نسبت به این توافق به شدت اعتراض و تأکید کردم که طبق قانون، سازمان نظام مهندسی نمی­تواند مسئول کنترل ساختمان باشد. سازمان نظام مهندسی مسئول تنسیق امور مهندسان و اعتلای مهندسی است؛ نه جانشین شهرداری و مسئول توزیع کار. درواقع این اقدامات هر دو خلاف قانون است. اما از آنجایی که در این بخش مباحث غیرحرفه ای و بعضا سیاسی مطرح بود و عده‌ای ذی­نفع این موضوع بودند، اعتراض و مخالفت ما راه به جایی نبرد و آنها کار خود را پیش بردند.اشاره کردید که یکی از دلایل بروز مشکلات فعلی در نظام مهندسی و یا در بخش ارائه خدمات مهندسی، مربوط به کنترل ساختمان و انتقال مسئولیت کنترل از شهرداری به سازمان نظام مهندسی است. آیا موارد دیگری هم وجود دارد که بخواهید به این اشکال اضافه کنید؟قانون با هدف احداث ساختمان­های خوب و با دوام در مملکت تنظیم شده است. ساختمان یک کالای عمومی است و هرچند مالک شخصی دارد، اما این ساختمان آثار عمومی به دنبال دارد. از جهت حفظ ثروت عمومی، یک ساختمان اگر صد سال عمر کند، بسیار متفاوت است با اینکه ۱۵ سال عمر کند. از طرف دیگر، اگر ساختمان در برابر زلزله مقاوم نباشد، جان ساکنان موجود و ساکنان احتمالی آتی خود را به خطر می­اندازد و آسیب­رسان است.از آنجایی که مشخص نیست مالک و ساکن نهایی یک ساختمان چه کسی است و ساختمان همواره در حال خرید و فروش است، بنابراین احتمالاً همیشه شخص ثالث در این ساختمان ذینفع است. افزون بر اینها، اگر ساختمان تخریب شود، ممکن است در معابر عمومی فروبریزد و جان دیگران را به خطر بیندازد. بنابراین جهت تامین آسایش و رفاه مردم باید ساختمان­هایی مقاوم، با مصرف بهینه انرژی و رعایت کامل بهداشت ساخته شوند.در بخش ساخت و ساز هدف اول این بوده که حقوق مهندسان به عنوان افرادی که خدمات ارائه می­کنند، حفظ شود. همچنین افرادی که صلاحیت ساخت ندارند، به عرصه ساخت و ساز ورود نکنند و از دخالت افراد غیرذی­صلاح در امر ساخت و ساز جلوگیری شود.هدف دوم این بوده که یک بازار حرفه‌ای تعریف شود تا شرایط ورود و خروج به این بازار را مشخص کند. هدف سوم نیز حمایت از منافع مصرف‌کننده بوده است. چون مصرف­کننده کالایی را می‌خرد که لزوماً نمی‌تواند کیفیت آن کالا را تشخیص دهد. چراکه همه مهندس نیستند و اطلاع ندارند خدماتی که در بخش­های طراحی، نظارت و اجرا خریداری می‌کنند، از نظر کیفی در چه سطحی است.اما متأسفانه همه این اهداف قانونی کنار رفت و در عمل سازمانی روی کار آمد که حق انتخاب را از شهروند گرفت و به او گفت که حق انتخاب مهندس، حق انتخاب کیفیت نظارت و حق انتخاب کیفیت اجرا را ندارد و همه برعهده سازمان نظام مهندسی است و او به عنوان مالک باید پولش را به این سازمان بدهد تا برای مهندسان توزیع کار انجام دهد. یعنی در عمل این سازمان بسیار وارونه شد و از مسیر اهداف خود خارج شد.بنابراین ریشه فساد در همین آیین نامه ماده 33 و دستورالعمل‌های منشق از آن است که سازمان نظام مهندسی را ذی­نفع یک گردش مالی بسیار بزرگ کرد؛ در حالی که اصلاً در قانون پیش‌بینی نشده که این سازمان ذی­نفع یک گردش مالی چند ده‌میلیارد تومانی باشد. این آیین­نامه همزمان حقوق مصرف کننده و حقوق مهندس را سلب کرد، چون مهندس هم نمی‌تواند صاحب­کار خود را انتخاب کند. در نهایت سازمان نظام مهندسی به نهادی تبدیل شده که به صورت مکانیکی مسئولیت توزیع کار را برعهده دارد و تا به حال هم دیده‌ایم که گزارش­های فساد همه درنتیجه نحوه ارجاع کار بوده است. چراکه در این سیستم به عده­ای از مهندسان کار بیشتر و به عده­ای دیگر کار کمتری ارجاع شده و درنهایت مسائلی پیش آمده که وارد آنها نمی­شوم. درواقع تجمع پول در سازمان نظام مهندسی و نحوه هزینه­کرد آن پول‌ها منجر به بروز گسترده فساد شده است. بنابراین یک انحراف بزرگ در اینجا رخ داد.انحراف بزرگتر بعدی این بود که شهرداری به عنوان نهادی که باید ساختمان و سازمان نظام مهندسی را کنترل می‌کرد، تمام اختیارات خود را به همین سیستم واگذار کرد و به این ترتیب تعارض منافع در تعارض منافع پیش آمد. یعنی منافع متعارض مشدد بین نهاد بازرسی و نهاد نظارت، بین نهاد نظارت و مجری، بین انتخاب مجری و صاحب­کار ایجاد شد. اساساً وظیفه قانون آن است که تعارض منافع را مدیریت کند. اما وقتی سازمانی برمبنای منافع متعارض ایجاد شود، هر مسئله‌ای را در آن حل کنید، از طرف دیگر یک مشکل و مسئله دیگر ایجاد می‌شود.وزارت راه و شهرسازی به عنوان ناظر عالیه در بخش نظام مهندسی و کنترل ساختمان تعریف شده است. جنابعالی به عنوان وزیر سابق راه و شهرسازی، در دوره وزارت خود چه اقداماتی برای اصلاح این وضعیت انجام دادید؟اولین اقدام ما در مسیر اصلاح سیستم، حذف تعارض منافع بود و در سال ۹۴ با تصویب آیین‌نامه اخلاق حرفه‌ای، نظام‌نامه منبعث از آن و صدور بخشنامه­ای اعلام کردیم که مهندسان نمی‌توانند همزمان در دو طرف میز بنشینند. این اصلاح را از وزارتخانه راه و شهرسازی شروع کردیم و گفتیم که کارمندان وزارتخانه نمی‌توانند همزمان مسئولیت کنترل و نظارت عالیه را داشته باشند و در عین حال خدمات مهندسی ارائه کنند. بنابراین در انتخابات سال ۹۴با ابلاغ بخشنامه‌ای گفتیم تمامی افراد شاغل در نهادهای کنترلی اعم از شهرداری، شرکت گاز و سازمان آب و فاضلاب نمی‌توانند در انتخابات شرکت کنند.این اقدام از جنبه اداری کار ساده­ای به نظر می­رسد، اما از جهت سیاسی کار بسیار پیچیده­ای است. من سه بار استیضاح شدم و هر سه بار یک موضوع استیضاح، همین نظام مهندسی بود. هر سه بار هم مهندسانی که منافعشان لطمه خورده بود و می­خواستند در دو طرف میز بنشینند، شروع به جوسازی علیه این دستورالعمل‌ها کرده بودند. وقتی به مجلس می­رفتم، از قول نماینده­ها می‌شنیدم که روزانه چندین پیامک سازمان­یافته به کل ۲۹۰نماینده مجلس ارسال می­شود با این مضمون که با وزیر مخالفت کنید. دلیل این جوسازی­ها همین بخشنامه حذف منافع متعارض بود. حتی به دیوان عدالت اداری شکایت کردند که خوشبختانه دیوان عدالت اداری از این بخشنامه حمایت کرد.اقدام بعدی ما در وزارتخانه، اصلاح دستورالعمل­های ماده 33 بود. ما وظیفه داشتیم بگوییم که چرا شهروند حق انتخاب ناظر را ندارد و چرا ناظر حق ندارد صاحب­کار خودش را انتخاب کند. درواقع اینها نیز مانند هر قرارداد دیگری یک قرارداد است و باید بر مبنای تراضی باشد. ما نظام ارجاع را تغییر دادیم و بخشنامه نظام ارجاع کار را اصلاح کردیم. در این بخش هم فریاد اعتراض­ها بلند شد که چرا نظام ارجاع را حذف می­کنید.اقدام بعدی ما برای حذف تعارض منافع این بود که گفتیم نهاد بازرس و نهاد نظارت، دو نهاد با ذی‌نفعان مختلف هستند و لذا بازرس باید از ناظر جدا شود. ما گفتیم که طبق قانون، شهرداری وظیفه کنترل ساختمان را برعهده دارد و هرچند شهرداری نمی­تواند مسئولیت خود را واگذار کند، اما اگر خودش از پس این مسئولیت برنمی­آید، می­تواند نیرو استخدام کند و امور کارشناسی را به آنها واگذار کند. درواقع شهرداری منعی برای برون­سپاری مسئولیت خود ندارد، اما بازرس نباید همان ناظر باشد. وظیفه ناظر این است که به مشتری خدمات ارائه دهد و پول خود را از مشتری دریافت کند. البته هر دو یعنی هم ناظر و هم بازرس باید طبق قانون و آیین­نامه عمل کنند، اما باید ریشه این منافع متعارض را قطع کرد.وظیفه ما در وزارتخانه این بود که بگوییم نظام مهندسی نیاز به بازمهندسی دارد. مهندسی مبتنی بر ریاضیات و علت و معلول و تعادل نیروها است و روند کنونی، یعنی انتخاب ناظر توسط سازمان و ارائه گزارش به شهرداری و پرداخت پول نظارت به نظام مهندسی از سوی مالک، اغتشاش کامل و با اصول اولیه رویکرد سیستمی مغایرت دارد و موجب سرشکستگی نظام مهندسی است. این چه سیستمی است که یک نهادی ناظر انتخاب کند، یک نهادی پول بدهد و یکی به جای دیگری گزارش کند. معلوم است که این سیستم پر از مشکل است.با وجود تمام این مسائل، اما ظاهراً ­اکنون شرایط به گونه‌ای است که گویا در وزارتخانه مشکلی از این بابت وجود ندارد و قبل از دوره وزارت شما هم هیچ مشکلی وجود نداشته است.همواره سیستم‌های این چنینی ذی‌نفعانی دارند. به همین دلیل کسی به دنبال اصلاح آن نیست. به این ترتیب از داخل این سیستم نظام مهندسی، دیگر نه اعتلای مهندسی درمی‌آید و نه نظام مهندسی نسبت به مقررات ملی ساختمان و سایر مباحث مهم حساس است و اظهارنظر می­کند. امروز تمام اظهارنظرهای این سازمان محدود به نحوه ارجاع کار و توزیع کار شده و به طور کلی اهداف ماده ۱ و ماده ۲ از بین رفته است. به طور مثال ما الزامی کردیم که هیچ مهندسی حق ندارد نقشه­های مغایر با مقررات ملی ساختمان و مغایر با مقررات شهرسازی را امضا کند. به محض اینکه ما این الزام را گذاشتیم، وزارت کشور شروع به آژیرزدن کرد؛ چراکه شهرداری‌ها مقررات شهرسازی را می‌فروختند. و ما یک سیستم خود کنترلی (self control) را در سیستم فعالیت مهندسی در ایران تعبیه کردیم. بدون این‌که نهاد خاصی بخواهد کنترل مستقیم کند. فرض کنید طبق طرح جامع و تفصیلی، تراکم منطقه­ای که قرار است یک ساختمان در آن احداث شود، ۲۴۰درصد است، اما شهرداری این تراکم را به ۶۴۰درصد افزایش می­دهد. حال در هنگام طراحی آن ساختمان، مهندس طبق خواسته شهرداری طراحی می­کند. اما ما ابلاغ کردیم که اگر یک مهندس زیر نقشه‌ای خلاف مقررات شهرسازی را امضا کند، حتی اگر شهردار خلاف مقررات عمل کرده و زیر آن را امضا کرده باشد، همچنان مسئول است و می­توانیم او را به شورای انتظامی معرفی کنیم. این یعنی سیستم خودش خودش را نترل کند. مسئولان شهرداری وقتی دیدند که با اجرایی شدن این ابلاغیه درواقع یک کنترل حرفه‌ای درونی روی فعالیت‌های شهرداری اعمال می­شود که جلوی تخلفات آنها را می­گیرد و کل حرفه در این زمینه مسئول شده است، بنابراین از وزیر کشور نامه‌ای در جهت مقابله با این بخشنامه گرفتند که من هم پاسخ آن را دادم. درمجموع، علت اینکه وضعیت کنونی نظام مهندسی تا این حد آشفته است، به خاطر تضاد منافع است.مأموریت وزارت راه و شهرسازی از طرف قانون‌گذار همین اقدامات است. این اقدامات جراحی است و طبیعی است که درد دارد و وزارت راه و شهرسازی باید پای آنها بایستد. تا وقتی که من وزیر بودم، پای آنها می­ایستادم و مسئولیت همه‌ی قضایا را می­پذیرفتم. اما ممکن است یک وزیری روی کار بیاید که عنوان کند باید به مسئولیت­های متعدد دیگری در بخش بنادر، دریا، هوا، زمین و مسکن بپردازد. بنابراین بی­خیال سازمان نظام مهندسی شود تا طبق خواسته خود در این سازمان عمل کنند. اما من معتقدم که یکی از دلایل عدم رشد صنعت ساختمان، وجود همین فساد در سیستم ساخت­وساز است.صاحب­کاری که قرار است هزینه کلانی را برای ساخت پروژه خود سرمایه‌گذاری کند، حق دارد پروژه خود را به مشاوری واگذار کند که او را می­شناسد و به او اعتماد دارد، نه به هر مهندسی که از طرف سازمان نظام مهندسی معرفی می­شود. چون صاحب­کار با عملکرد آن مهندسی که از طرف سازمان نظام مهندسی معرفی شده، آشنا نیست که بتواند پروژه خود را با اطمینان­خاطر به او بسپارد. بنابراین صاحب­کار به سراغ مهندسی می‌رود که عملکرد او را قبول و به او اعتماد دارد تا بر پروژه او نظارت کند. اما در این پروسه به یکی باید پول طراحی و نظارت بدهد و به یکی باید پول امضای آن را بدهد.درواقع در ساختمان­سازی معمولی که در تهران و سایر شهرهای ایران انجام می­شود، ‌صاحب­کار پروژه را به گروهی برای طراحی و به گروهی دیگر برای امضا واگذار می‌کند. در این فرآیند غلط صاحب­کار یک بار باید پول طراحی بدهد و یک بار پول امضا پرداخت کند. به یکی باید پول پیمانکار و مجری بدهد، به یکی باید پول امضای مجری بدهد.آیا این روند یک فاجعه برای مهندسی ایران نیست؟ از داخل چنین سیستمی آیا رشد مهندسی بیرون می‌آید؟ صدور خدمات مهندسی حاصل می‌گردد؟ معلوم است که رشد مهندسی از این سیستم حاصل نمی­شود. در گذشته مردم به یک معمار تجربی اعتماد می‌کردند و آن معمار صفر تا صد یک ساختمان از مرحله طراحی تا مرحله آخر یعنی رنگ­کاری را انجام و ساختمان را تحویل می‌داد و دیگر قرار نبود که از ۲۱ نفر امضا بخرد. در حال حاضر هم به همین ترتیب است؛ یعنی درنهایت مردم به سراغ کسی می‌روند که او را قبول دارند تا پروژه خود را به او واگذار کنند و درنهایت او امضا جمع می‌کند. ما که مهندس هستیم، می‌دانیم واقعیت همین است. اما به یقین این سیستم کارآمدی و کارایی ندارد. سیستمی که به مردم خدمت واقعی ارائه ندهد و سرویس نفروشد، مردم به چه دلیل باید از آن تجلیل کنند و آن را قبول داشته باشند؟ معلوم است که مردم در مقابل آن می­ایستند.معمولاً اینطور برداشت می‌شود که ما در حوزه­­هایی که مشکل داریم، با ضعف نظریه و ضعف آسیب‌شناسی روبه‌رو هستیم. در دوره وزارت جنابعالی، با آیین‌نامه کنترل ساختمان و دستورالعمل تعارض منافع، که پیش از انتخابات به سازمان‌های نظام مهندسی ابلاغ شد و همچنین درخصوص کارمندان وزارت راه و شهرسازی و تمامی سازمان­های ذی­نفع عملیاتی شد؛ درواقع هم نظریه و راهکار ارائه شد و هم آسیب‌شناسی انجام گرفت. اما چرا به نتیجه نرسید؟به نکته بسیار مهمی اشاره کردید. چون که دولت در این بخش حامی نبود. در اینجا همه بحث‌ها به اقتصاد سیاسی برمی‌گردد. آخرکار اقتصاد سیاسی می­گوید: فرآیند سیاست­گذاری ملی، فرآیند برآیند منافع. وضع موجود به طور تصافی به‌وجود نمی‌آید/من در تاریخ ۵ فروردین ۱۳۹۵ پیش‌نویس اصلاحیه مواردی از آیین‌نامه را تهیه کردم و به دولت ارسال کردم. با گذشت ۴ سال و 9 ماه هنوز اصلاحیه این موارد در دستورکار دولت قرار نگرفته است. من به عنوان رئیس کمیسیون صنعت زیربنایی وقت دولت، موضوع را در دستور کار کمیسیون قرار دادم. گروه­­های مختلف به طور مستمر جلسه برگزار می‌کردند و با نامه‌نگاری به معاون اول ریاست جمهوری تلاش کردند که اجازه ندهند آن را در کمیسیون مطرح کنیم. با وجود اینکه معمولاً بررسی آیین‌نامه‌ها حداکثر دو ماه در کمیسیون طول می­کشد، اما بررسی این آیین­نامه یک سال طول کشید و درنهایت پس از کش‌وقوس‌های مختلف، کمیسیون آن را تصویب کرد. بعد از آن باید در دستورکار صحن دولت می‌رفت؛ اما با گذشت بیش از چهار سال هنوز به صحن دولت نرفته است.داستان، از یک سوی، داستان منافع است. لذا، گروه‌هایی که منافعشان آسیب می‌بیند، اقدام به جوسازی می‌کنند. و از سوی دیگر به فهم کل دولت از موضوع باز می‌گردد و نه فهم تک‌وزیر. چون ممکن است یک وزیر نسبت به یک موضوعی تسلط نظری داشته باشد، ولی، نتواند دولت را با خود همراه کند. آخرکار این مسائل پیامد تصمیمات یک وزیر نیست، بلکه پیامد تصمیمات دولت است. تا آنجایی که مربوط به تصمیمات وزیر بود، من اقدام کردم. مثلا گفتم که اگر آیین‌نامه ماده ۳۲ را وزیر امضا کرده، من لغوش می‌کنم.ولی، اگر موضوع به اصلاح آیین‌نامه باز می‌گشت، ما نیاز به تصویب دولت داشتیم. لذا، دولت می‌بایست همراهی می‌کرد. به این نقطه که می‌رسیدیم، با موانع روبه‌رو می‌شدیم. چون در دولت فهم نطری از این موضوع وجود نداشت. و از سوی دیگر ذینفعان وزیران را بر حذر می‌داشتند و برخی نهادهای و دستگاه‌های دولتی نیز که منافعشان از راه این اصلاح‌ها آسیب می‌دید؛ هم‌چنان که ذکر آن رفت به وزیران ذیربط خودنظرات کارشناسی وارونه می‌دادند. همین مشکل را با یک درجه مشدد در مجلس داشتیم. درواقع در مجلس هم می‌دیدیم که همه ذی­نفعان در آنجا حضور داشتند و در آن اطراف پرسه می‌زدند و به طور مرتب برخلاف نظر وزارتخانه طرح تهیه می‌کردند.درست است که من منطق بسیار قوی داشتم و هر وقت به کمیسیون عمران می‌رفتم، به سختی دفاع می­کردم و اغلب کمیسیون عمران با منطق من موافقت می‌کرد؛ اما در عمل حواس همه‌ به آرا بود. به لحاظ اینکه منافع افراد در پول و یا در پشتوانه اجتماعی پیش‌بینی می­شود و اساساً جنس مجلس این است که به افکار عمومی توجه کند، آن افراد هم در مجلس پرسه می­زدند و از آنجایی که نمایندگان هم متخصص این امر نبودند، در گوش نمایندگان می‌خواندند که تصویب نکنند. در دولت هم به همین ترتیب بود. یعنی وقتی در دولت مطرح می‌شد، وزارت کشور که ذی­نفع شهرداری­ها بود، با این بحث مخالفت می­کرد، چون با اجرایی شدن آن، امکان فروش ضوابط شهرسازی را از دست می‌داد.البته کسی به طور مستقیم مخالفت خود را مطرح نمی­کرد، بلکه بحث‌های دیگری را پیش می‌کشیدند. به طور مثال نامه می‌نوشتند که اگر توزیع کار حذف شود، عده­ای از مهندسان پروژه‌های بیشتر و عده‌ای کار کمتری می­گیرند؛ در حالی که سقف کار مشخص بود.تمام تأکید ما این بود که کل فرآیند ارجاع کار شفاف باشد و اگر مهندسی پروژه‌ای می‌گیرد، در سیستم الکترونیک درج شود. سازمان نظام مهندسی به جای ارجاع کار، می­تواند ساختاری را ایجاد کند که سازنده خصوصی در هنگام انتخاب مهندس برای پروژه خود، منهای تایید، بداند آن مهندس همزمان مسئولیت چند پروژه را برعهده دارد. چون اگر چندین پروژه در دست آن مهندس باشد، طبیعی است که فرصت رسیدگی به پروژه او را نخواهد داشت و کارش لنگ می­ماند. ما که نمی‌توانیم دلسوزتر از صاحب­کار برای صاحب­کار باشیم.مشکلی که به آن اشاره می‌کنید، نه فقط راجع به این موضوع صدق می­کند، بلکه اساساً مسئله ایران این است که دولت فاقد نظریه است. ممکن است در بدنه دولت اشخاصی دارای نظریه باشند، اما کلیت دولت فاقد نظریه است. در این میان کسانی هم که می‌خواهند، اصلاحاتی را انجام دهند، درمانده می‌شوند. چون وقتی می‌خواهند اقدام به اصلاح کنند، خود دولت اولین مقاومت را در برابر آنها می­کند و روبه­روی آنها می­ایستد. منظورم این دولت خاص نیست. منظورم نهاد دولت است. نمونه آن همین آیین‌نامه است که بعد از گذشت ۴ سال هنوز تصویب نشده است. کدام آیین‌نامه‌ای را می‌شناسید که از تاریخ ۵/۱/۹۵ تا به حال بعد از تصویب در کمیسیون منتظر مانده باشد؟با توجه به اینکه ضعف نظریه در بدنه دولت وجود دارد و اشتراک منافع در بدنه قانون گذاری، نظارتی و اجرایی از یک سو و گروهی از سازندگان و مهندسان از سوی دیگر دیده می­شود، اگر بخواهیم برنامه­ای برای اصلاح این روند در نظر بگیریم، آن برنامه چه خواهد بود؟ با توجه به اینکه اشاره کردید شبکه­ای وجود دارد که منافع آنها مشترک است، چگونه ممکن است اصلاحات صورت بگیرد؟اصل این است که ما باید این داستان را از یک بحث تکنیکی خارج کنیم و به منافع ملی و منافع عمومی تبدیل کنیم. اگر موفق شویم این کار را انجام دهیم، سیستم قابل اصلاح است و اگر موفق نشویم، همواره با موانع بسیار جدی مواجه می‌شویم.همیشه بحث من در دولت این بود که خدمت مهندسی مثل خدمت حسابداری، خدمت پزشکی و هر خدمت دیگری یک خدمت حرفه‌ای است، اما یک جنبه اقتصادی هم دارد. بنابراین، شما نمی‌توانید مسائل آن را فقط در قالب تکنیک حل کنید. اگر در قالب تکنیک حل کنید، وضعیت به ترتیب فعلی می‌شود و مهندسان می‌­خواهند خودشان کارها را بین خود توزیع کنند.اما اگر به حوزه اقتصادی نگاه کنید، در حوزه اقتصاد مسائلی از قبیل رقابت، کیفیت، حق انتخاب مشتری و صلاحیت عرضه‌کننده خدمت مطرح است و شما باید این را در حوزه سیاست‌گذاری عمومی و حوزه اقتصاد سیاسی ببرید. در این صورت، می‌توانید در بخش تکنیک هم اصلاحات انجام دهید. اما اگر در این بخش موفق نشوید و تکنیک غلبه کند، وضعیت کنونی ایجاد می‌شود. تنها راه‌حل این است که ما از موضع افکار عمومی و منافع عمومی وارد این بحث شویم، در غیر این صورت اگر در حوزه صنفی ببرید، همه به دنبال منافع صنفی خودشان خواهند بود و درنهایت شخصیت‌های برجسته و چهره­های برتر حرفه که مسائل ملی و حرفه‌ای را می­فهمند، عملاً خود را حذف می کنند. همانطور که امروز می­بینیم متأسفانه اشخاص برجسته حرفه مهندسی، اغلب در نظام مهندسی حضور ندارند و حاضر نیستند درگیر چنین مباحثی شوند.ریشه این نقیصه و تناقض را در چه موردی می­بینید؟ با تمام این اوصاف، چه امکان و ابزاری وجود دارد برای اینکه مسئله خدمات مهندسی به عنوان یک مسئله ملی و عمومی دیده شود؟در ایران متاسفانه حق شهروندی جزو مسائل درجه یک نیست. این به معنی جلوه‌ای از عدم رعایت حقوق شهروندی است. اولین حق شهروند حق انتخاب است. ما باید در تدوین قانون و سیاست­گذاری­ها، حق انتخاب شهروند را قبول کنیم. شهروند باید بتواند مدرسه، بیمارستان و سینمای خود را انتخاب کند. شهروند باید بتواند مهندس، وکیل و حسابرس خود را انتخاب کند. هرجا که حق انتخاب را از مردم گرفتیم و گفتیم که ما برای شما انتخاب می‌کنیم، در همان جا فساد به وجود آمد.من به عنوان فردی که هم در حوزه سیاست، هم در حوزه اقتصاد و هم در حوزه حرفه‌ای کار کرده­ام، معتقدم ریشه همه مسائل به حق انتخاب شهروندی برمی‌گردد. زمانی هم که در وزارتخانه بودم، تمام تأکیدم بر رعایت حق انتخاب شهروندی بود. نه تنها در حوزه مهندسی و نظام مهندسی ساختمان، در حوزه راهداری هم تاکید من این بود که دسترسی به اطلاعات دوربین‌ها باید آزاد باشد تا افراد بتوانند ببینند وضعیت جاده‌ها به چه ترتیب است و مسیر را خودشان انتخاب کنند، نه اینکه از طریق رادیو و تلویزیون اعلام شود که کدام جاده و مسیر شلوغ و پرتراکم است. به محض اینکه این امر اجرایی شد و اطلاعات در دوربین‌ها قرار داده شد، تنظیم جاده‌ای به صورت عادی رخ داد و مسافران قبل از آغاز سفرهای جاده­ای، به اطلاعات شبکه ۱۴۱سازمان راهداری مراجعه می‌کردند تا مسیرهای موردنظر خود را انتخاب کنند. این شبکه یکی از پربیننده ترین شبکه‌ها شد و مردم به شکل طبیعی مسیر خود را انتخاب می‌کردند.مسئله سازمان نظام مهندسی این است که سازمان می‌خواهد از طرف مردم انتخابگر باشد و می‌خواهند حق قانونی و طبیعی مردم را زیرپا بگذارند. دولت هم در این ارتباط سازمان را همراهی کرده‌است. مبنا این است و اگر این را درست کنند، آن وقت می‌توانند سازمانی ایجاد کنند که یک مهندس بداند اگر خدمت حرفه­ای خود را به خوبی ارائه کند، آن فردی که حق انتخاب دارد، او را انتخاب می­کند. مهندسان نباید تصور کند که عملکرد حرفه­ای و یا غیرحرفه­ای او هیچ تفاوت و اهمیتی ندارد، چون آخرکار سازمان‌ نظام‌ مهندسی به او کار ارجاع می‌کند. یک مهندس باید بداند برای امکان رقابت با دیگر مهندسان، مجبور است که حرفه و خدمت خود را ارتقا دهد. در این حالت آن رقابتی رخ می­دهد که مبنای رشد مهندسی و توسعه ایران می‌شود.