گُفت ِگو ی دکتر محمد جواد سعدی پور با استاد عابدین پاپی

«درباره ی رمان»در یکی از روزهای سرد دی ماه سال 92 صبح هنگام که از خواب بیدار شدم از پشت طبقه سوم ساختمان رنگ زمین را به سفیدی آسمان دیدم که ابرهایش بر سقف شهر کرج نشسته بود. سردی هوا و باریدن برف ما را به یاد اخوان ثالثی انداخت که می سرود «هوا بس ناجوانمردانه سرد است!» در همین گیر و دار و پریشی افکار بودم که یادی از دوست پیشکسوتم در حوزه ادبیات در ذهنم متجلی شد. گوشی را برداشته و تماسی با ایشان گرفتم. از قضا ایشان بنا به طبع لطیف و شاعرانه یشان دراین فصل ِ سرد در تعمقی هنرمندانه و تفقدی عالمانه فرو رفته بود. مثل همیشه از احوالپرسی من شادمان گشت و مرا به خانه خویش دعوت کرد. در بین راه بر آن شدم در ساعتی که محضر ایشان هستم اوقات خود را به روزینگی نسپارم و از رهگذر اطلاعات افق پنهان این فرهیخته تازه برف بر مو و سبیل نشسته گپ و گفتی به جهت افزایش اطلاعات فردی درباره ی ادبیات ایران و جهان داشته باشم، به خانه که رسیدم کلبه ای درویشی را یافتم که لوازم منزل و سبک معماری سکونتگاهش تصاویری از دهه سی و چهل معاصر خودمان را که بارها در رسانه ها دیده بودم تداعی می کرد. پس از چند دقیقه ای صحبت های روزمره از وی خواستم درباب رمان به عنوان شاخکی بدیع از ادبیات برای من سخنانی ایراد کند. عابدین پاپی متخلص به آرام خرم آبادی آنچنان به زیبایی و فصاحت علی رغم سرماخوردگی اش سخن می راند که تا پاسی از شب مهمان این ادیب بزرگوار و عالم بدون ارتزاق از راه علم در زمانه ی جدید!در شبی یخ زده باشم. ساده زیستی، خوش پوشی، سلوک درونی و نبوغ فوق العاده اش در سرایش اشعار، نگارش رمان ها و داستان های متنوع و نگاشتن کتاب هایی در حوزه های علوم انسانی که به 41 جلد می رسد و مقالات متعددی در ابعاد مختلف که اکثرا در جرا ید ملی به چاپ رسید ه ا ند و البته به همراه خوش مشربی ایشان مزید بر علت شد که از سایر موضوعات نیز سوالاتی را مطرح و به تبع آن پاسخ هایی عالمانه بشنوم. اما آنچه که درمتن پیشِ رو آمده صرفا توجه اختصاصی به مبحث رمان در حوزه ی ادبیات می باشد.1-جناب پاپی تعریف شما از رمان چه می توان باشد؟ و با توجه به اینکه رمان نویسی از غرب به ایران وارد شده است لذا به جهت آشنایی بیشتر با این مقوله، سیر تطور تاریخی آن را به اجمال و راهگشا از مبدا تا دوران معاصر چگونه ارزیابی می کنبد؟سلامی به گرمی خورشید و به زیبایی ماه تقدیم به شمادکتر گرانمهر و سپاس به پاسِ این که وقت گراسنگ خود را به این محفل نچندان پر ریخت و نما اختصاص دادید. خب از این منظر ادبیات به شاخک های متعددی تقسیم می شود و البته هر کدام از این شاخک ها دارای مفاهیم و مصادیق پیش رونده ای به شمار می آیند که رمان را نیز می توان یکی از همین شاخک ها بدیع برشمرد. عقلای دانش رمان novel را یک روایت منثور، مفصل و پیچیده ای می دانند متکی بر واقعیّت و آمیخته با تخیل هنری که در آن شخصیت های متعددی در طی حوادث متوالی و سازمان یافته ای پرداخت می شوند و در مجموع کتاب مستقلی به وجود می آید اما بنده رویکردِ مفهومی ام به رمان در قالبی مدرنیزم تعریف وتعیین می گردد به طوری که رمان با خاستگاه ها و خواستگاه هایی حضور خود را در جامعه پیدا می کند و اولین خاستگاهِ رمان بسترهای هستی شناسانه بشر است که این بستر های هستی شناسانه با هویت فردی انسان ها درکنار ماهیت جمعی آن ها کلاف می خورد. رمان از سه ایده بهره می برد . نخست ایده ی نویسنده برای خود دوم ایده ی خود برای دیگری و سوم ایده ی دیگری برای نویسنده که در این سه حالت است که رمان مبین و مفسر زندگی واقعی انسان ها بر پهنای جهانِ پرالتهاب امروز شناخته می شود. رمان یکی از اشکال ادبی عصر مدرنیسم است که دارای رفرنس و یا منابع و مآخذی نیست اما از محور جانشینی و هم نشینی بهره مند شده است . رمان می تواند رمانی بر اساس پارامترهایی روستایی باشد و یا شهری و یا تلفیقی از این دو باشد و رمان ها را از حیث بارِ محتوایی و وبافتِ ساختاری و شکل و شیوه ی نگارش به اقسام متفاوتی تقسیم کرده اند که می توان به: : رمانِ تاریخی، اجتماعی، احساساتی، پیکارسکpicaresqu novel[1] روانشناختی ،پلیسی ، روستایی ، علمی، محلی، تخیلی، تمثیلی، مکاتبه ای، عاشقانه، دلهره آور، فلسفی و ... اشاره نمود. رمان را در تقسیم بندی های مکاتب ادبی می توان روشمند و برآیندِ با سبک و سیاق برشمرد به مانند رمان های رومانتیک یا رآلیسم و یا رمان های رآلیسم جادویی و یا رآلیسم سوسیالیستی و یا رمان های سوررآلیسم و ... و البته در جهان پست کریتیکال پایه ها و سایه ها و ساخت و بافتِ رمان ها با دنیای مدرن فرق می کند به طوری که در جهان امروز رمان ها بر معیار پاتافیزیک ، تصادف، پراکندگی، بی نظمی ، روان گسیختگی ، هم نشینی و معناگریزی و ساختار شکنی و غیره در جوش و کوش و خروش هستند. براین تعابیر ، رمان نه یک تعریف بلکه بر اساس سیر اندیشگی های زمانی و مکانی اش تعاریف متفاوتی می تواند داشته باشد و به عقیده من رمان یک نوشته خودآگاهی می باشد که از ضمیر ناخودآگاه یک نویسنده و ضمیر خود آگاهِ جامعه خیز برمی دارد و در جهاتی هم گفتنی است که بر اساس چارچوب یا الگوهایی یا پارا دایم هایی شکل می گیرد که این الگوها ذهنیت نویسنده را شکل می دهند. مثلا رمان های آلبرکامو، چخوف و کافکا را می توان بر اساس رویکردهایی اگزیستانسیالیسم تعریف کرد یعنی باید گفت که یک رمان تحت تأثیر یک گفتمان فکری - فلسفی هم هست و دراین گذار هم گذری هستی بخش دارد.اساسا بنده معتقدم مکتب ها که با پیشوند ایسم مشخص می شوند در جهاتی می توانندبر ذهنیت خاص نویسنده رمان مؤثر باشند زیرا که این رویکردهای فکری اند که در آفرینش رمان، به جد و جهد رمان نویس ها را در جامعه کمک می کنند.. بنابراین رمان نویس های اروپایی را نه صرفا بر حسب رویکردی خاص و نه اساسا" بر حسب مکتب خاصی می توان تعریف کرد بلکه تلفیقی از رویکردها و مکاتب و بافتِ زمانی و ساختِ مکانی در شکل گیری یک رمان با بهره گیری از ایده های پرالتهاب و مخاطره انگیز اجتماعی – سیاسی و فرهنگی مدخل و مؤثر است . در جهانِ مدرن رمان زیر تأثیر متافیزیک ، طرح و جانشینی بود اما در جهانِ پست مدرن از پاتافیزیک ، تصادف و هم نشینی بهره مند شده است . بنابراین در جهاتی هم چنین تعریفی از رمان خالی از فهم نیست که بگوئیم : رمان می تواند نوشته ای سوبژاکتیو باشدکه از بافته های ابژکتیو اجتماعی و یا حتی سمبولیسم های اجتماعی هم مُستفاد شده است و در ادامه ی پرسش شما کنون مهر باید ابراز داشت که رمان هم به مانند سایر اشکال ادبی دارای پیدایش و سیر و تجول تاریخی بوده و به بیانی دچار پوست اندازی ساختاری و محتوایی شده است . سیر تکاملی رمان نویسی در قرن 17 در اروپا با«دن کیشوت » اثر سروانتس پا به دایره ی حضور گذاشت و از دیگر پایه گذاران رمان می توان به دانیل دفو، ساموئل ریچارد سن ، هنری فیلدینگ و یوهان گوته اشاره نمودو با آغاز قرن 19 و قرن بیستم ما شاهد رمان نویسانی چون: چارلز دیکنز ، جورج الیوت، آنوره بالزاک، والتر اسکات ، الکساندر دوما، ویکتورهوگو، امیل زولا ، فئودور داستایوسکی ، لئون تولستوی و در قرن بیستم در آثار نویسندگانی چون هنری جمیز، تامس وولف، توماس مان، فرانتس کاافکا، آلبرکامو، ژان پل سارتر، اوژن یونسکو، ساموئل بکت، ویرجینیا وولف، ارنست همینگوی، ویلیام فاکنر، جان اشتاین بک، جک لندن، رومن رولان، میخائیل شولوخف ، سیمون دوبوار، گراهام گرین، خورخه لوییس بورخس، اکتاویو پاز، گابریل مارکزو ... مواجه هستیم و این سیر اندیشگی در دایره ی رمان تداوم دارد تا این که در نیمه ی دوم قرن بیستم با بافت و ساختِ دیگری از این ژانر ادبی تصادم داریم که به آن رمانِ نو می گویند. سکانداران این ژانر طیفی از نویسندگان فرانسوی به مانند آلن رب گری یه، ناتالی ساروت ، میشل بوتور، مارگریت دوراس و کلود سیمون بودند که در دهه ی 1950 این ژانر ادبی را پایه ریزی کردند. اینان افرادی بودند که نگرشی ضد کلاسیک و واقع گرایانه را نسبتِ به مقوله ی رمان مطرح نمودند و شاید بتوان گفت نیمه دوم قرن بیستم حرکتی فرارونده تر در جهت شکل گیری رمان پست مدرن بود زیرا که این نویسندگان عناصر ده گانه در داستان و رمان را به چالش کشیدند و به دنبال معنا گریزی و ساختارشکنی در بافتار و ساختار رمان به سبک و سیاق پیشین اعم از طرح ، لحن ،شخصیت پردازی، فضا سازی ، دیالوگ و مونولوگ ، زاویه ی دید ، پردازش و ...برآمدند. بنابراین ظهور رمان مدرن و ضد رمان که یک تقابل فکری بود پی آمدی به نام رمان پست مدرن را دربر داشت به طوری که با شاخصه ها و شاکله هایی چون: بی نطمی، پراکندگی ، ساختار شکنی، جزئی نگری ، معناگریزی، آشفتگی، هم نشینی، عدم قطعیت، فقدان انسجام و ساختار، تناقض گویی ، روان گسیختگی ، ضد روایت و ... خود را در گویایی و بویایی جامعه به دایره ی تصویر کشاند و از سکانداران این جریان ادبی می توان به : ولادیمیر ناباکُف ، اُمبر تواکو و ایتالوکالوینو اشاره نمود. . بنابراین پست مدرنیسم post modernismیا فرا نوگرایی جنبشی ادبی – هنری – فلسفی بود که از سال های 1950 به بعد خود را در آمریکا و کشورهای اروپایی نشان داد و نوعی عصیان و سرکشی بر علیه مؤلفه های مدرنیته بود. در ایران نیز پیدایش آن با زایندگی مدنیّت و مدرنیّت و مناسبات اجتماعی – فرهنگی در کُنه جامعه شکل گرفت به گونه ای که معنویت رمان را از حیث اندیشگی می توان به دوران مشروطه مرتبط دانست و ره آوردها و ره یافت های آن را در ظهور شهرنشینی و طبقه ی متوسط در دوره ی رضا شاهی حستجو کرد.نگارش رمان ها ی تاریخی با حرکت و بیداری جامعه در عصر مشروطیت آغاز شد و انگاره های اجتماعی نیز با نگرشی اجتماعی مرتبطِ با دوره رضا شاهی است و گویایی و پویایی این ژانر ادبی را می توان در دهه ی 30 و 40 با نگاشتن رمان های متعدد مشاهده نمود به طوری که می توان به رمان نویسانی چون: صادق هدایت، بزرگ علوِی، صادق چوبک، علی محمد افغانی ، تقی مدرسی، احمد محمود، سیمین دانشور، هوشنگ گلشیری، محمود دولت آبادی، اسماعیل فصیح، شهر نوش پارسی پور، عباس معروفی و ... اشاره نمود.2-براین بنیاد تعاریف پس شما قائل به رویکردهایی هستید که در شرایط اجتماعی و بسته به پارادایم های خاص زمانی شکل می گیرد؟بله! ایجاد یک رمان همانطور که گفتم از بستری ذهنی خیز بر می دارد که آن بستر به ذهن سیال و جامع الاطراف رمان نویس مرتبط می شود . نویسنده بطور خودآگاه و ناخودآگاه در چارچوب پارادایم هایی زیست می کند که اصطلاحا بنده آنرا میخکوب گشتن نویسنده و در عین حال سیال بودن ذهنیتش به گذشته، حال و آینده می بینم.. خب . مسلمن رویکرد و کارکرد هر رمانی وابسته و همبسته به شرایط اجتماعی و اوضاع سیاسی و رخدادهای طبیعی و تاریخی هم هست. رمان نویس را نه می توان تافته ای جدا بافته از اجتماع تلقی نمود و نه می توان گفت کاملن زیر تأثیر پارادایم ها زیست می کند اما در جوانبی کلیدی درچارچوب پارادایم ها هم می نویسد . پارادایم های خاص زمانی با بهره گیری از دیسکورس های مکانی در شکل گیری رمان مؤثرند. واژه ی پارادایم paradigm که واژه ای افلاطونی است ابتدا در قرن پانزدهم به معنی الگو ، مدل و نمونه بکاررفته است اما در دهه ی 1960 توماس کوهن دست به انقلابی فکری زد و این واژه را به معنی یک تفکر در هر انقلاب علمی بکاربست . پارادایم از کلمه ی یونانی پارادایگم اقتباس شده و امروزه به معنای یک جهان بینی و نظریه ی کلی است . خب با تعاریفی که از پارادایم عنوان شد باید تشخیص و تمیز داد که آیا رمان یک ویرانگری در متن است یا یک دگرگونی یا انقلاب در متن را ایجاد می کند ؟ مسلمن هم ویرانگری در متن است و هم دگرگونی و حتا دیگرگونی در متن را به وجود می آورد و تنها نوشتاری است که سرکش است و در چارچوب متون دیگری قرار نمی گیرد. رمان یک انقلاب فکری در نثر است و دقیقن آنتی تز نثر می باشد و البته همان طور که ذکر آن رفت هر رمان نویسی هم پایه ها و سایه هایی فکری در ابعاد فلسفی و جامعه شناختی دارد.رمان نویس باید در رمانش هم آنتولوژیست باشد و هم بتواند درمتن آکوستیک ( صوت شناسی) را ایجاد کند به بیانی موضوع رمان از یک جنگ ادبی و گستره ای فکری با چندگانگی صدا بهره مند شده باشد . از جانبی دیگر هم می توان گفت قطارِ نگارش یک رمان نویس برریلِ جامعه شناختی معرفت ، روان شناختی مطالعه و دغدغه های اجتماعی و عقده ها و ادیپ ها و حتی ایده آل هایش در زندگی در حرکت است . هنر چیزی جز نوشتن خود و یا دیگران نیست و رمان هم نوعی هنر است که در خود زیستن و به جهان نگریستن را در سیر زمان و مکان تجربه می کند.3-پس شما در نگارش رمان اصالت را به تقدم سوبژاکتیویستی می دهید و مقولات ابژاکتیویستی را در ادامه آن می دانید؟ به سخنی دیگر از آنجا که فرهنگ جنبه انتزاعی دارد شما آن را در بستر فرهنگ زمان و مکان می بینید؟فرهنگ پذیری یک رمان در گرو جامعه پذیری آن است و جامعه این ژانر ادبی را در قالبی انتزاعی تعریف کرده است و در چنین شرایطی وجه قوت رمان ها جنبه انتزاعی آنها است اما این باشندگی تا نیمه اول قرن بیستم مدنظر و تأمل است و در نیمه دوم قرن بیستم و جهانِ پست مدرن چنین کاربست هایی در دایره ی فهم و درک هستی قرار نمی گیرد . من فکر می کنم رمان باید دارای متن ، بینامتن و فرامتن باشد که در جهانِ امروز بتواند خود را به عرصه نمایش درآورد. متن را یک عینیت می توان تلقی کرد و بینامتن نیز تلفیقی از عینیت با هستندگی و ذهنیت و نیستندگی است و فرامتن هم درمقابل این دو قرار می گیرد زیرا که این فرآیند به فرا نوگرایی با کارکردهایی از جمله ساختار شکنی و عدم قطعیت و پراکندگی عین و ذهن سر و کار دارد.بنده به لحاظ فلسفه ی ادبیات ابتدا قائل به اصالت ناتورالیسم در نگارش رمان ها می باشم که درجهاتی جنبه ای ابژاکتیویته هم دارد اما راسیونالیزم ( عقل گرایی) در جهانِ امروز جایگا ه و پایگاه خاصی را در رمان پیدا کرده است و اگر عقل را یک بسامد فکری تلقی نمائیم این بسامد در فرآیند تولدِ رمان تأثیرگذار است . عقل یک نشانه ی درونی است که بیرونیّات را کشف ، شناخت و پردازش می کند اما در جهان مدرن صورخیال و تجارب درونی در شکل گیری رمان جایگاه خاصی داشته اند. خب پرسش بنیادی برای یک خروجی لازم و ضروری می تواند این باشد که ما عینی هستیم برای ذهنی شدن و یا ذهنی هستیم برای عینی شدن . ایده با ذهن و عقل از حیث مفهومی کاملن متفاوت است و من اعتقاد دارم جهانِ پیش رو یا در مقابل ایستاده یک جهانِ ذهنی است و جهانِ در درون ایستاده هم یک جهانِ آرمانی است که درابعادی ذهنیت خود را از عینیّات دریافت می کند . یک رمان نویس با بهره گیری از عین و ذهن به یک آفرینش ادبی دست می یابد و البته شاید تقابل و یا جا به جایی سوژه و ابژه در این آفرینش نیز مؤثر افتد. تصور برآن است که سیر تکاملی – تقابلی رمان ها تا به امروز بر اساس هستی شناسی، معرفت شناسی، ارزش شناسی، طبیعت شناسی بستر رمان و اصالت فضای آن درحرکت بوده است. به عنوان مثال رمان قلعه ی حیوانات را رمانی می دانم که از خیزابه ای ذهنی-عینی بر می خیزد و نوعی ناتورالیسم معنایی است به طوری که به آن بافت هایی طبیعی درقالبِ مفاهیمی اجتماعی اشاره دارد که خواننده را به سمت فضا و تفاسیر و یا تفهیم خاص سوق می دهد که البته پی بردن به تکستها و ذهنیت مؤلف و شرایط ایجابی پارادایمیک بشدت بر ایجاد فضا موثر واقع می گردد. در ایران نیز با ورود پسامدرنیسم در سال های مشروطه نیز تلاش هایی به عمل آمد تا به نحوی این طرز اشاعه ی فرهنگ و آگاهی را در جامعه نضج بخشد. به عنوان مثال رمان بوف کور صادق هدایت مصداقی بارز از این مدعاست که البته بر اساس تعاریف من از رمان نوعی همخوانی و تشابه اساسی وجود دارد. مثل بوف کور (جغد کور) هدایت پرسوناژی (بازیگران) رمان خود را به کسانی تشبیه می کند که صرفا در شب می بینند و به نوعی تلقی هایی از این اوضاع اجتماعی دارد که در پشت پرده های اذهان عوام پنهان است. بر این سیاق رمان بوف کور سبکی رآلیسم -سوررئالیسم دارد و برداشت های متفاوت از متن بسته به تفهیم مخاطب نیز دارد. اما بنده بر اساس شناخت دقیقی که از رویه و سیر شناختی که از شخصیت ادبی هدایت دارم برداشت هایم از رمان بر اساس روش تحلیل محتوا به خلق هنجارهای درست در این رمان می باشد..۴- بنابراین شما علی رغم وجود هدایت به عنوان یکی از بانیان رمان نویسی در ایران چندان علاقه ای به ایشان ندارید؟ و شاید بیشتر این اثر را از جنبه ی سلبی و بار منفی مخرب آن پی می گیرید؟خیر مخرب نمی توان گفت. هدایت یک رمان نویس اورجینال است که از کهن الگوهای نیمه ی دوم قرن بیستم در اروپا پیروی می کند و تم و درون مایه ی داستان هایش هم بیشتر انتقادی – اعتراضی است و ازکاربست های دنیای پست مدرن بیشتر بهره مند شده است تا مدرن. رمان های صادق هدایت از نوعی ویرانگری مفهومی و دگرگونی اجتماعی بهره مند شده اند اما رمانی انقلابی نیستند که دگر گونی ها را دیگرگونه به جامعه معرفی نماید و تنها به دنبال ایده آل ها و عقده ها و ادیپ های خودش است . یک رمان نویس بایستی تلفیقی از تجربه خود و جامعه را در بافت و ساخت رمانِ خویش لحاظ نماید که اغلب رمان های هدایت از منِ فردی آغاز می شوند و به منِ اجتماعی خویش به پایان می رسند واگر چه هدایت وزنه ای سنگین و سبکی نوین در ادبیات معاصر مابه شمار می رود و تأثیراتش بر شعر نو و رمان ها و داستانهای مینی مالیستی قابل انکار نیست ولی به جهت الگو پذیری اش از پارادایم نهیلیسم نیچه ای بانیّت ومبانیّت اساسی را در فرهنگ ، تاریخ ، زبان و اعتقادات مذهبی ما ایجاد کرده که این پراکسیس رفتاری رمان با روحیات اعتقادی ،فرهنگی و تاریخی کهن بوم ما سازگار نیست و البته از طرفی هم جامعه جهان شمول شده و ما بایستی رویکردی جهانی داشته باشیم که با این حال هم ایشان یک پارادایم مستقل با سبکی مستقل در رمانِ جهان نیست و بیشتر رمان نویسی رهرو است تا رهبر و نکته پر اهمیّت دیگر این که اندیشه صادق هدایت در جهانِ امروز و با توجه به فلسفه ی پراگماتیسم ناجی و راهگشای جامعه نمی تواند باشد زیرا که تنها ذهنیّت سیال و صور خیال نی تواند ناجی جامعه ی سود و سودمندی امروز باشد.5- در زیر لایه های حرف های شما اشاره ای به رمان و داستان داشتید . به نظر شما تفاوت این دو در چیست ؟رمان novel و داستان کوتاه shory story و داستان بلند ( رمانِ کوتاه) short novelسه تا ژانر ادبی به شمار می روند که از ویژگی هایی مشترک هم بهره مند شده اند زیرا که هر سه مورد نیاز به پیرنگ ، شخصیت پردازی و فضا سازی دارند با این تفاوت که در نوع و روش و مفهومِ در پیرنگ و شخصیت پردازی و فضاسازی با هم متفاوت اند. رمان به دو قسمت کلاسیک و نو تقسیم می شود که می تواند یک روایت منثور و یا یک نوشتار ذهنی- تخیلی با پیچیدگی های خاص خود از حیث ساختار و محتوا باشد اما در رمان نو اگر چه پیچیدگی در رمان وچود دارد ولی بافتار و ساختار رمان با محتوای آن کاملن با رمان کلاسیک در تضاد است زیرا که یک ضد روایت منثور و عقلی است. داستان کوتاه را نوعی روایت خلاقانه کوتاه برشمرده اند با طرحی منسجم که نمایشگرِ تلاش شخصیت های محدودی طی برش کوتاهی از زمان است به طوری که بتوان آن را در سر یک میز نهارخوری برای خواننده خواند. داستان بلند نوعی اثر داستانی است که از رمان کوتاه تر و از داستان کوتاه بلندتر است در این نوع داستان ایجاز داستان کوتاه و تفصیل رمان هشیارانه به هم آمیخته می شوندبه گونه ای که می توان گفت تعداد شخصیت ها ، گستره ی زمانی و زنجیره ی حوادث آن از رمان کم تر و کوتاه تر و از داستان بیشتر و گسترده تر است . بنابراین رمان نوشته ی بلندی است که از حیث ساختاری دارای شاخک ها و کارکترهای خاص خودش و البته سطور زیادی را به خود اختصاص می دهد و بر اساس چارچوب های نظری و مفهومی خاص خودش که اشاره کردم تعریف می شود. اما داستان نوشته ای کوتاه است و شاید از نگاه امروزی بلند که در قالب هایی خاص و روایی با تبعیّت از مناظر واقعی و رویدادهای تاریخی- اجتماعی نگاشته می شود. با این تعابیر،در داستان بانی و مبانی و فضای شخصیت ها و شخصیت پردازی ها هم متفاوت با رمان است و هم بر اساس قواعدی چارچوب محور شکل می گیرد. می توان چنین ابراز داشت که در یک داستان روایتی را تصور می کنید و یک مقوله عینی را به تصویر می کشید که البته قدرت احساس و تخیل در آن نسبت به رمان کمتر به چشم می آید..من حیث المجموع در داستان قدرت تخیل و به تعبیری سیالیت خیال کمتر و در مقابل ،مقولات عینی بیشتر به چشم می آیند. البته با التفات به نگاه های داستان نویسان دنیای پست مدرن این نوع تعاریف مورد تایید شاید نباشد. ولی بنیاد فضایی داستان و زیر ساخت های محوری آن بر این تعاریف مهر تصدیق می زند.6-در بحث رمان نیز اشاره کردید که پس از ورود موج مدرنیسم به ایران به تقریر رمان نیز به ادبیات ایران وارد شد و از مصادیق اساسی نویسندگان به صادق هدایت اشاره کردید در مورد چگونگی این فرآیند تاریخ و مشاهیر این سبک و سیاق نگارندگی توضیحاتی بفرمایید؟رمان در ایران یک رویش دارد و یک زایش که رویش آن با تأسی از جهانِ غرب و در نیمه ی دوم قرن بیستم با وام گرفتن از رمان نویسان فرانسوی آغاز می شود و من بعد زایش بومی خود را هم از رائیده های مدنیّت و مناسبات اجتماعی – فرهنگی دوره مشروطه اقتباس می کند و مهم ترین رمان نویسان مدرنیسم هم افرادی چون صادق هدایت ، بزرگ علوی ، صادق چوبک ، اسماعیل فصیح ، هوشنگ گلشیری و ... هستند که جامعه را با مفاهیمی دیگر از فرهنگ و ادب ایران آشنا می کنند و این را هم بگویم که جامعه ایران در این شرایط با توجه به تاریخ رمان که به قرن 17 برمی گردد عقب است و دلیل عمده از این همه عقب افتادگی و واپس گرایی هم ساختار و بافتار سنتی ایران است که بیداری خود را در دوره ی مشروطه و دوره ی رضا شاهی با حضور مدرنیسم در ایران پیدا می کند و مجددا" در دهه ی 60 و 70 هم با سیر تحولات سیاسی و اجتماعی درایران با رکودی قابل ملاحظه مواجه می شویم به طوری که تا کنون هم این عقب افتادگی فکری از حیث زمان جبران نشده است . رمان در ایران یک سیر اندیشگی داشته که برمی گردد به دوره ی مشروطه و پهلوی که در آن زمان کسانی چون سیاوش کسرایی ، به آذین و پرهام به تأسی از پارا دایم مارکسیسم کلاسیک و سوسیالیسم اخلاقی رمان هایی را تعبیه نمودند که البته به فراخور جامعه در آن زمان هم بود. مثلا در ادبیات حزب توده و تفاسیر انقلابی از تاریخ ایرانیان رمان هایی نوشته می شود که قیام مزدک علیه انوشیروان را به مشابه ی اصالت تاریخی دادن مبارزات به سبک مارکسیستی در آن ابعاد و متن آن موید است. البته در دهه ی ۲۰ و به تبع باز شدن فضای سیاسی پس از سقوط رضا شاه و تشکیل حزب توده مقلد شروع سبک رمان نویسی در ایران بیشتر به سمت رمان نویس های روسی حرکت کرد که این فرآیند حتی در دهه های ۳۰ و ۴۰ با ماهی سیاه کوچولوی صمد بهرنگی زوایایی از قیام علیه بورژوازی و طبقه ی پیش قراول لنینی را پیش می کشد. بنده این رمان را چندین بار مطالعه کرده ام و به لحاظ ساختارمندی فرزند زمانه خودش می باشد اما پیام های منتقدانه ی سیاسی، اقتصادی و اجتماعی آن شاید هرگز بوی کهنگی به خود نگیرد. ساختارمندی، پرسوناژسازی و دیالوگ های صمد بهرنگی شاید یکی از شاهکارهای رمان نویسی دهه ی ۴۰ ایران یاشد.7- سیاسی گشتن ادبیات ایران در آن زمانه بشدت تحت تاثیر رادیکالیسم چپ در دنیا بود که نویسندگان ما نیز از این جریان جدا نبودند. شما سبک نگارش این رمان ها را به کدامیک از تقسیم بندی ها ی نوشتاری نسبت می دهید؟بله همین طور است با توجه به تحولات سیاسی آن زمان و برکناری رضا شاه تا کودتای 28 مرداد و تحولات فبل از آن و بی تجربگی شاه پسر این ها همه زمینه ساز ظهور پاره ای آزادی های سیاسی – اجتماعی شد و احزاب و تشکل های سیاسی –اجتماعی یکی پس از دیگری در جامعه بارور شدند و یکی از این احزاب هم حزب توده بود که با حمایت از شوروی سابق در ایران پایه گذاری شد و با طرح مرام سوسیالیستی اقشار مختلف جامعه به ویژه قشر روشنفکر و اهل قلم به این سمت و سیاق جذب و هدایت شدند وسبک و نگارش و نگرش نوشتارها نیز به سمت و سوی احزاب چپ و خصوصا" چپ مارکسیستی و سوسیال دمکراسی گرایش یافتند و البته با کودتای 28 مرداد و به تبع آن ما شاهد رخدادهای سیاسی – اجتماعی تازه تری هم در بین قبیله ی فکر و فرهنگ بودیم به طوری که در این برهه از زمان نوشتار ها و به ویژه شعرو داستان گسترش یافت و این فرآیند با گرایش نویسندگان به سمتِ ادبیات پیشرو اروپا صورت گرفت و نخستین کنگره ی نویسندگان ایران در سالِ 1325برگزار شد و تقریبا" سبک و سیاق نوشتارها از گرایش های چپ به سمت رویکردهای غربی تغییر جهت داد که این تغییر جهت هم با تبعیّت از ویژگی های مکتب سوررآلیسم ، رومانتیسم ، رآلیسم و ناتورالیسم صورت گرفت. لذاطبیعی است که بگوئیم در آن زمان، ادبیات مارکسیستی خود را در جامعه ما به انحای متفاوتی نشان داد و نویسندگان ما هم با تبعیّت از همین ادبیات چپ قلمفرسایی کردنداما با جریان شناسی سیاسی آن زمان می توان چنین برداشت نمود که با شکست مارکسیسم ادبیات ما از آن شاکله ی سیاسی به فضایی کاملن متفاوت پرتاب شد که در بالا ذکر آن رفت وپی آمد آن هم منجر به رکودی فکری درزمینه ی ادبیات چپ گردید زیرا که با این نحله ی فکری در آن زمان مخالفت های فراوانی می شد. به هر روی، بیشتر رمان های این ادوار و ازمنه بر محور رویکرد رآلیسم و رآلیسم سوسیالیستی است و درجوانبی با خوانش هایی مارکسیستی هم تصادم داریم به طوری که می توان به کارهای صادق هدایت ، صادق چوبک ، صمد بهرنگی و رمان شاهزاده احتجاب هوشنگ گلشیری اشاره نمود که این رمان یکی از رمان های جالبی است که با توجه به چند گونگی فضا و تفاسیر تازه تر و بهتر می توان آن را به علاوه ی سایر رمان ها مورد بازبینی و تجدید نظر قرار داد. لذا این نویسندگان همواره رمان ها یی نگاشتند که به عنوان الگوی کار نویسندگان و علاقه مندان به رمان نویسی می توانند مد نظر قرار گیرند. اگرچه پارا دایم چپ از هم پاشید اما ساختار و پیش قراول ادبیات به سبک رمان نویسی همواره از منظر رویکرد هرمنوتیکی قابل تبیین و کارآمدگی الگوپذیری را دارند.8- بنابراین شما قایل به تجدید نظر طبی در فصاحتی سبک رمان نویسی هستید؟سیر اندیشگی دررمان به سرعت درحال صیرورت ( شدن) است و با توجه به این که ما حداقل چند قرن از حیث رمان نویسی عقب هستیم . بنابراین بایستی به فصاحتی بهتر با قامتی فرآرونده تر در رمان دست یابیم و این مهم نیاز به یک گونه به گون شدن با تبعیّت از کهن الگوهای رمان در جهان را می طلبد واز آنجا که انسان ها فرزند اجتماع خویش می باشند و شاید بالعکس و به تعبیری بهتر و به قول میشل فوکو فرزند گفتمان جامعه خود می باشند. لذا حرف تشبث جستن به رمان های دهه ی قبل از انقلاب هنوز گره هایی از مشکلات ما در حوزه ی رمان را باز نکرده است و بایستی به گفتمان های امروزِ خویش و جهان التفات داشته باشیم .از سوی دیگر جامعه امروز ما بیشتر نیاز به رمان های اخلاقی، عمل گرا ، فرهنگی و محرک به سمت توسعه را دارد و در کنار آنها رمان نویسی در جوانبی هم به سیاق فضایی تازه تر( چون توجه به عرفان بشدت حائز اهمیت است) بهره گیری از عرفان شیخ شهاب الدین سهروردی و کریشنامورتی و کارل هورنا در رمان نویسی روز نیازی ضروری است که البته به این سبک از نگارش، مستلزم سلوک درونی و معرفت به عرفان و درک و دید جامعه شناختی و روان شناختی از خلاء فضای معنوی را می طلبد.. شور بختانه رمان های امروزی بیشتر جنبه تفننی و سرگرمی دارند و بقول مارکس به افیون تبدیل شده اند و عنصری از حرکت، پویایی و دینامیسم فضایی در آن وجود ندارد. به اعتقاد شخصی بنده ایجاد کار گاه های رمان نویسی بر حسب شناخت، خودانگیختگی و همچنین درک درست از وضیعت بومی، محلی و عرصه ی جهانی شدن بدیهی است.9- به عنوان آخرین سوال در سیر مطالعه شما از رمان ها بیشتر چه رمان هایی را دوست داشتید؟ و یا هنوز به آن عشق می ورزید؟ببینید رمان از نظر من باید دارای خصیصه ای بارز و فرآیندی هول و ولا گون باشد البته هر منوتیک معنوی در رمان و پراکسیس سازی های اجتماعی و سیاسی و فرهنگی آن و بطور کلی جنگ آسا بودن آن که مخاطب را به وجد و معنا بیاورد، بسیار مهم است. در حوزه ی داخلی ماهی سیاه کوچولو صمد بهرنگی و برخی از کارهای صادق چوبک و در رمان های خارجی صد سال تنهایی گابریل گارسیا مارکز ، طاعون آلبرکامو و قلعه ی حیوانات جورج اُرول از شاهکارهای ادبی زمانه ی خویش بودند و همواره به آنها عشق می ورزم.10- به عنوان یک نویسنده و صاحب نظر چه پیشنهادی را برای توسعه فرهنگی و سیاسی و ... در حوزه رمان و جوانان پر انرژی تجویز می کنید؟رمان به همان اندازه که به گسترش مقولات فرهنگی و هنری کمک می کند به همان قدر هم در توسعه ی سیاسی و فکری جامعه تدثیر گذار است . لذاپیشنهاد بنده این است که ابتدا فرهنگ مطالعه و نقش آن در جامعه را خوب یاد بگیرند( در آمدی به فرهنگ مطالعه و نقش آن در جامعه و هنر، به قلم : عابدین پاپی) و دو دیگر ، برای خواندن یک رمان و یا هر اثر نوشتاری دیگر ابتدا شناخت لازم از شخصیت فردی و اجتماعی آن نویسنده یا خلاق مهم است و من بعد مطالعه اثر آن لازم. و سه دیگر این که ، جهان وطن بودن رمان از حیث فضا و فرهنگ پذیری رمان از لحاظ حرفه ای بودن دیگر نگاه این قلم به جوانان است. به نظرم بدون شناخت فردی و اندیشه ای پا در عرصه ی هر اثری گذاشتن پیامدهایی مخرب در بردارد..از این که وقت خودتان را تا پاسی از شب در اختیار ما قرار دادید سپاسگزارم. بنده هم از بن جان شما این فزون مایه را به پاس دغده هایی که از برای بهتر زیستن فرهنگ جامعه دارید، تحسین می کنم و تنها می توانم بگویم:اگر می خواهید پرنده را آزاد کنید / قفس را زندانی کنید.[1] رمانی است که زندگی طبقه ی متوسط جامعه را در قالبی طنزآلودو هجوآمیز مورد وارسی و پردازش قرار می دهدو شخصیت واقعی و معیار رمان مرتبطِ با زندگی فردی لاابالی و ماجراجواز طبقه ی فقیر جامعه می باشد که با دغلبازی و مسخرگی زندگی و معاش خود را تأمین می کند و در جوانبی دُن کیشوت اثر سروانتس را رمانی پیکارسک نامیده اند و عقلای ادب و فرهنگ رویش و پیدایش این ژانر ادبی را کشور اسپانیا می دانند.)