شفافیت در ایستگاه فویا (شماره ۱۰۵ - آبان ۱۴۰۰)

مجری برنامه: قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات در سال ۸۷ تصویب شد و نقش خوبی در حوزه شفافیت داشت. قانون مناسب‌تر در این زمینه قانون OGD است که به آن قانون داده باز حاکمیتی (Open Government Data) گفته می‌شود و این قانون هم تقریباً از سال ۹۶ ایجاد شد و خیلی از دستگاه‌های کشور به آن متصل شدند. متأسفانه آشنایی خوبی با این سامانه وجود ندارد و به‌اندازه کافی شناخته‌شده نیست؛ بنابراین تصمیم گرفته شد چنین برنامهای برگزار شود و سؤالات را از مسئولین امر بپرسیم. در خدمت جناب آقای نیک‌پی، مدیر سامانه قانون انتشار و دسترسی آزاد و دکتر باقر انصاری استاد حقوق دانشگاه شهید بهشتی و مشاور حقوقی کمیسیون قانون.ان‌شاءالله عزیزان لطف می‌کنند توضیحاتی را که در مورد سامانه می‌دانند ارائه کنند و به سؤالاتی که از قبل مطرح شده بود پاسخ دهند.آقای نیک‌پی: بسم‌الله رحمان رحیم. عرض شود که همان‌طور که اشاره کردید قانون دسترسی آزاد به اطلاعات سال ۸۷ در مجلس شورای اسلامی مصوب شد. بنا بر دلایلی با یک تأخیر چندین‌ساله اجرایش مسکوت ماند. عملاً در سال ۹۳ آیین‌نامه اجرائی و ۹۴ دو آیین‌نامه اجرایی مصوب شد که عملاً اجرای قانون را در آن سال‌ها به‌صورت رسمی آغاز کرد. این قانون به‌عنوان قانونی که حق دسترسی به همه اطلاعات مؤسسات عمومی و خصوصی را برای عموم شناسایی کرده نیاز به یک زمینه و بستری دارد که نظارت و هدایت دقیق قانون را انجام دهد؛ بنابراین در سال ۹۶ یک سامانه‌ای به نام سامانه انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات راه‌اندازی شد که در آن مؤسسات و دستگاه‌های مشمول قانون حضور پیدا کنند، یعنی مسئولی را معرفی کنند برای اجرای قانون و پاسخگویی به درخواست‌های اطلاعات و همچنین نظارت بر این سامانه بیشتر شود. این سامانه در ابتدای خرداد ۹۶ که راه‌اندازی شد تعداد محدودی از وزارت‌خانه‌های اصلی و آن هم به‌صورت خودخواسته متصل شدند و نسبت به اجرای قانون پیش‌قدم شدند.در ابتدا، همان‌طور که ملاحظه کردید سه تا آیین‌نامه اجرایی وجود داشت و به دلیل ابهامات زیاد در مقررات و همچنین به این دلیل که خود قانون یک مقداری با تأخیر انجام شده بود، نیاز به این بود که این قانون و آیین‌نامه‌هایش با توضیحات بیشتری هم برای دستگاه‌ها و سازمان‌ها و هم برای مردم تبیین بشود. به‌منظور اقدامات نظارتی و ایجاد بستری برای اینکه مقررات قانون را به‌درستی دنبال کنیم و خود کمیسیون به‌عنوان ناظر و حسن اجرای قانون وظایفی بر عهده دارد، این سامانه شروع به فعالیت کرد. در پایان سال ۹۶ چیزی حدود ۳۴۰ دستگاه و مؤسسه مشمول قانون به این سامانه متصل شدند. در سال ۹۷ فعالیت‌های کمیسیون و دبیرخانه برای شناسایی قانون، با برگزاری جلسات مختلف و تبیین آیین‌نامه‌های اجرایی بیشتر شد. در حاضر که ما در سال پنجم اجرای قانون و این سامانه هستیم، در خرداد ۱۴۰۰، بیش از ۱۷۰۰ دستگاه و مؤسسات مشمول در این سامانه متصل‌اند. ۸۵ درصد از دستگاه‌های متصل به این سامانه قوه مجریه، شهرداری‌ها، استانداری‌ها، قوه مقننه، قوه قضاییه و زیرمجموعه‌هایش هستند. به‌هرحال نیاز به یک نظام اطلاع‌رسانی و آگاهی‌بخشی راجع به این قانون هنوز هم احساس می‌شود. همان‌طور که شما اشاره کردید خیلی‌ها از اجرای این قانون و زوایای آن و این تفاوت‌هایش با قوانین مختلفی که در کشور وجود دارد - چون تنها قانون لازم‌الاجرا در زمینه حق دسترسی اطلاعات در حال حاضر همین قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات است - مطلع نیستند.در شیوه‌نامه و آیین‌نامه اجرایی این قانون تاکید شده موضوعات پیگیری و دنبال شود و درخواست‌های اطلاعات در یک‌زمان مقرر باید پاسخ داده شود و اگر این اتفاق نیفتد خود دبیرخانه و کمیسیون وارد می‌شود و همچنین جلسات حقوقی نسبت به بعضی از درخواست‌های اطلاعات برگزار می‌شود.ما طی این سال‌ها چندین دادگاه و پیگیری‌های مرتبط را با عدم اجرای قانون داشته‌ایم؛ بنابراین در این چند سال سعی شده که این قانون و زوایا و اقداماتی را که در این زمینه انجام شود شناسایی کنیم. در حال حاضر ما در وضعیت متفاوتی نسبت به ابتدای راه اجرای این قانون قرار داریم و وضعیت بسیار تغییر کرده است. اگر در ابتدا خیلی از دستگاه‌ها حتی در مقابل ارائه اطلاعات اولیه سازمان خودشان مقاومت می‌کردند، الان خیلی از دستگاه‌ها خودشان به‌صورت خوداظهاری بسیاری از قراردادهایشان را منتشر می‌کنند. خیلی از اطلاعاتی که قبلاً به‌عنوان غنیمت نگه‌داری می‌کردند اکنون خیلی راحت‌تر آنها را افشا می‌کنند. به‌نوعی یک رقابتی برای انتشار اطلاعات ایجاد شده.ازآنجایی‌که این قانون و اجرایش دارای زوایای مختلفی است و استثنائات قانونی‌اش جزئیاتی دارد که نیاز به تبیین و آگاهی‌بخشی بیشتری دارد، ما در این سال‌ها خیلی سعی کرده‌ایم که موضوعات مرتبط با خود قانون را بیشتر تشریح و اطلاع‌رسانی کنیم و مردم را از مزایای مطالبه‌گری که این قانون دارد - مطالبه‌گری قانونی که از طریق این قانون می‌شود انجام داد - مطلع سازیم. این بخش از کار سامانه این است که ثبت درخواست انجام شود و اطلاعاتی که منتشر می‌شود تحت نظارت خود کمیسیون قرار می‌گیرد. اگر اطلاعات داده شده بی‌ربط باشد، کمیسیون وارد می‌شود و در اقدام اول به دستگاه و مؤسسه مشورت می‌دهد، اگر این مشورت اثرگذار باشد نوع اطلاعاتی که ارائه شده اصلاح می‌گردد و اطلاعات درست در اختیار درخواست‌کننده اطلاعات قرار می‌گیرد.این سامانه تنها سامانه‌ای است که عملکرد خودش را هرساله در سطوح مختلف گزارش می‌دهد. در سطح فعالیت‌هایی که کمیسیون انجام داده و همچنین در سطح رئیس‌جمهور و مجلس شورای اسلامی. بر اساس ماده ۲۰ هرساله گزارش فعالیت عملکرد مؤسسات چه در سامانه و چه در خود دستگاه مربوطه تهیه می‌شود که این گزارش‌ها به‌صورت کاملاً عمومی منتشر می‌شود و آخرین مورد، گزارش عملکرد سالانه سال ۱۳۹۹ دستگاه‌ها بوده است که در سامانه منتشر شده است. لازم به ذکر است که بر اساس آیین‌نامه اجرایی جدید مصوب شده، مشخصات درخواست‌کننده اطلاعات برای دستگاه قابل‌مشاهده نیست و هر شخص به‌راحتی می‌تواند بر اساس مقررات این قانون درخواست اطلاعات ثبت کند و طی یک فرایند ده روزه پاسخ به درخواست اطلاعاتش را دریافت کند. اگر دستگاه مربوطه خارج از این ضوابط و مقررات عمل کند بر اساس ماده قانون که مشخص کرده، جرم‌انگاری شده و می‌تواند به کمیسیون شکایت ببرد و اگر هم شکایت با توصیه‌ها و مشورت‌های کمیسیون به‌جایی نرسد، پرونده را می‌توان از مراجع رسیدگی‌کننده بالاتری دنبال کند؛ این قانون، با اینکه که در کشور ما با مقداری تأخیر اجرایی شده ولی در حال حاضر تمام امکانات مرتبط با موضوع شفافیت و دسترسی اطلاعات در این قانون و آیین‌نامه اجرایی و شیوه‌نامه‌هایی که تهیه شده، دیده شده و پیش‌بینی‌شده. برای مثال، برای هرکدام از بخش‌ها فرضاً بحث اسناد دولتی چطور باید عمل بکنند، اطلاعات شخصی را باید به چه شکلی بگذارند، شهرداری‌ها باید چه اطلاعاتی را منتشر بکنند، قراردادها باید به چه نحو و کیفیتی منتشر بشود، چنانچه قراردادی محرمانه باشد باید به چه شکلی این قراردادها منتشر بشود. آیا مردم حق دارند که بودجه یک دستگاه یا سازمان و ارگانی را مطالبه بکنند؟ آیا مردم حق دارند اطلاعات مرتبط با سلامت و اطلاعات مرتبط با هزینه‌کرد و اطلاعات مرتبط با تکالیفی که برای دستگاه‌ها چیده شده پیگیری کنند؟ این‌ها موضوعاتی هستند که تماماً در این قانون و آیین‌نامه اجرائی و شیوه‌نامه‌هایش تعبیه شده و باید بیشتر به آن توجه شود، خصوصاً از جانب گروه‌هایی که کار مطالبه‌گری انجام می‌دهند.مجری برنامه: با تشکر از زحماتتان، اینجا چند سؤالی را که مطرح شده است می‌خوانم و ممنون می‌شوم پاسخ بدهید. یکی از استثنائاتی که در قانون لحاظ شده است بحث حریم شخصی است که فکر کنم ماده ۱۳ بند دوم باشد که برای حمایت از حریم خصوصی این بخش جزو استثنائات به‌حساب می‌آید. به نظر بنده این مسئله کمی گنگ به‌حساب می‌آید. مثلاً یک سری می‌گویند که ارزیابی عملکرد کارکنان حریم شخصی است یا حتی بخشی از بودجه یا حقوق کارکنان، یا حقوقی که به یک عنوان داده شده. دراین‌خصوص ما با یک جست‌وجو می‌توانیم حقوقی را که در ایالت کالیفرنیا به کارکنان داده شده ببینیم که هرکسی حقوقش چقدر است؟ اما آیا در قانون این بحث جزو حریم شخصی حساب می‌شود، درحالی‌که از بیت‌المال داده می‌شود؟ یک مسئله دیگر هم ضمانت اجرای قانون است. چنانچه دستگاهی تخلف کند چه ضمانت اجرایی وجود دارد؟ برای مثال من در بخش گزارش عملکرد، بخش گزارش "ترین" ها که به طور مثال بیشترین زمان پاسخگویی دستگاه‌ها را نوشته مثلاً زمان پاسخگویی سازمان تبلیغات به طور متوسط ۸۸۲ روز ثبت شده. صداوسیمای ایلام هم ۵۷۴ روز گزارش شده. خیلی از این موارد وجود دارد. خواستم بدانم دررابطه‌با این‌ها چه نوع برخوردی صورت می‌گیرد. دکتر انصاری: عرضم به خدمت شما که سؤالی که در خصوص بحث حریم خصوصی فرمودید بحث مهمی است. کشور ما سال‌هاست که درباره این موضوع کلنجار می‌رود، هنوز موضعش مشخص نیست در مورد حریم خصوصی می‌خواهد چه‌کار کند. حریم خصوصی یک موضوع دوسویه است. شناسایی و احترام به حریم خصوصی، دست‌وپای دولت و مقامات و مراجع را می‌بندد و نمی‌توانند در مسائل مردم و زندگی و خیلی از حوزه‌های دیگر ورود پیدا کنند. از طرف دیگر، خود دولت خوشش می‌آید در نتیجه اولین لایحه حریم خصوصی که در سال ۸۳ به مجلس تقدیم شد دولت بعدی سال ۸۴ این را پس گرفت چون به‌هرحال دولت در کشور ما دولت به این نتیجه نرسیده که در خیلی از حوزه‌های خصوصی دخالت نکند. نکته بعدی این است که در خصوص حریم خصوصی، کمبود فرهنگی هم داریم. در یک کشوری مانند آمریکا که مثال می‌زنید، قانون‌گذاری از سال ۱۸۸۱ بوده و رویه‌ی طولانی شکل‌گرفته و ادامه پیدا کرده.در کشورما از نظر فرهنگی هنوز در بحث حریم خصوصی ما چالش‌های زیادی داریم که چه چیزی خصوصی است و چه چیز خصوصی نیست. بحث فیش حقوقی را مثال می‌زنید و فیش حقوقی در کشورهای دیگر خیلی سابقه دارد و به این نتیجه رسیده‌اند که افشا بشود و منطق هم دارد ولی قاعده این است فیش حقوقی‌شان مشخص است. شخصی که کارشناس است مبلغش مشخص است کارشناس ارشد مشخص است، رئیس و رئیس‌جمهور هم مشخص است چقدر دریافت می‌کند و اجازه هم ندارد از جای دیگر دریافت کند. اما در کشور ما قانون گذاشته‌ایم که کارمند مقام وزیر ما کمتر از کارمند ما حقوق بگیرد. معلوم است که این قانون اجرا شدنی نیست یا مبنی را بر این گذاشته‌ایم که هرکسی بیشتر پول می‌گیرد فاسد است. اسمش را هم گذاشته‌ایم حقوق نجومی. درحالی‌که حقوقی نجومی برای آدم کارآمد لازم است. اگر شما کشورهای دیگر را هم بررسی بکنید همه جای دنیا این‌گونه است. حقوقی که ما به آن می‌گوییم نجومی برای آدم کاربلد حقوق نجومی باید باشد که از ده جای دیگر کارش را رها کند و در کار اصلی متمرکز شود و الا برای چه آدم عاقل ده جا فرصت شغلی‌اش را رها کند و برود جایی که مثلاً ده میلیون تومان پول بگیرد. مثال گفته شده یک بخشی از چالش‌های ماست. نتیجه این است که ما مثلاً قانونی وضع کردیم که فیش حقوقی کارکنان باید در یک سامانه ثبت شود و در دسترس قرار بگیرد. از این قانون ۵ سال می‌گذرد ولی اجرا نشده است. چرا اجرا نشده؟ چون رئیس سازمان اداره قانون می‌گوید همه کارکنان باید حقوقشان افشا شود نه اینکه مثلاً قوه مجریه افشا بشود ولی قوه قضاییه افشا نشود یا سایر دستگاه‌ها افشا نشود. اگر همه افشا بشود آن‌وقت مردم می‌بینند بله مثلاً در فلان قوه هم یکی چهل میلیون می‌گیرد. یکی پنجاه میلیون می‌گیرد. فقط قوه مجریه نیست یا فقط فلان صندوق نیست. در نتیجه این یکی از چالش‌های ماست که هنوز در بحث حریم خصوصی به جمع‌بندی نرسیده‌ایم و بعضی از موانع اجرای قانون همین نکاتی است که شما اشاره کردید و حالا کمیسیون برای اینکه مشکل را در مقام عمل حل بکند و هم مردم و متقاضیان بدانند که حداقل اطلاعات خصوصی چه است و هم دستگاه‌های اجرایی معیارهایی دستشان باشد وقتی درخواستی برایشان می‌آید بر اساس آن معیار تصمیم‌گیری بکنند، یک شیوه‌نامه‌ای را تصویب کرده‌ایم با اسم شیوه‌نامه تشخیص و تفکیک اطلاعات حریم خصوصی و اطلاعات به‌نوعی شخصی و یا داده‌های شخصی که در این شیوه‌نامه داده‌های خصوصی دسته‌بندی شده. مثلاً بخش‌های مجزای داده‌های هویتی، داده‌های مکانی، داده‌های مربوط به‌سلامت، داده‌های آموزشی و داده‌های از این جنس که مثلاً اینها وقتی به یک شخص متقاضی سندی ارائه می‌شود اینها فیلتر می‌شود و این داده‌ها داده نمی‌شود و بقیه داده‌ها باید در اختیار قرار بگیرد. البته فقط مشکل ما فقط حریم خصوصی نیست. در این قضایا ابهامات زیادی داریم زیرا که کشور ما هنوز در ابتدای راه شفافیت است و با کشورهایی که صدسال در حوزه شفافیت کارکرده‌اند خیلی فاصله دارد. مثلاً در حوزه‌های مختلف شفافیت و سلامت و تعارض منافع و لابی‌گری قانون وضع کرده‌اند، در مورد آزادی بیان قانون، در مورد پاسخگویی قانون و خیلی کارهای دیگر قانون وضع کرده‌اند. ما فعلاً یک قانون داریم و آن هم قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات است. اما لایحه شفافیت که تهیه شده هنوز تصویب نشده، تعارض منافع هنوز تصویب نشده، حمایت از افشاگران هنوز تصویب نشده، آزادی بیان هنوز تصویب نشده؛ بنابراین چالش‌های زیادی داریم و نباید خودمان را با کالیفرنیا مقایسه کنیم و اگر لازم است، خودمان را با هند مقایسه کنیم یا با آفریقا جنوبی مقایسه کنیم که چرا آفریقای جنوبی موفق است و ما موفق نیستیم؟ یا چرا کنیا موفق است و ما موفق نیستیم؟ زمین تا آسمان بین کالیفرنیا و ما فاصله است اگر بخواهیم خودمان را مقایسه کنیم چون قدمت قوانین و تجارب آنها صدها سال بیشتر است.اما در بحث ضمانت اجرا، اشاره کنم که این یک قانون وارداتی است و کشورهای دیگر تجربه به‌مراتب زیادتری دارند. در کشور ما برای این قانون به‌عنوان تنها قانون شفافیت در مقام اجرا خیلی ابهامات وجود دارد و حتی مسئولین جمهوری اسلامی هم از وجود این قانون در ایران تعجب می‌کنند و همین عجیب بودنش باعث شده اجرایش سخت پیش برود و مقاومت وجود داشته باشد یعنی در بین مقامات باور ندارند که چنین قانونی وضع کرده باشند. در نتیجه ممکن است از این عبور بکنند و اجرایش نکنند. در بین روزنامه‌نگاران و مردم عادی هم چنین موضوعی است و خیلی ساده از آن عبور می‌کنند، همان‌طور که آقای نیک‌پی اشاره کردند سال‌ها طول کشیده تا اجرایی شود.ضمناً بر خلاف گفته‌های شما ما، قانون OGD در ایران نداریم. یک نکته عجیب در کشور ما این است یک سری نهادهای تحقیقاتی شکل‌گرفته‌اند که اکثرشان هم حقوقی نیستند با عنوان‌های مختلف و کلاً کارهای ترجمه‌ای انجام می‌دهند و مثلاً میگویند فلان کشور در حوزه تعارض منافع این کار را کرده است، در خصوص open data این کار را کرده‌اند، ما هم این کار را کنیم.این کارها طوطی‌وار است و بعضاً متأسفانه تعارض منافع سیستماتیک هم دارند چون از این پروژه‌ها و نرم‌افزارهایی که بعضاً طراحی می‌کنند و پیشنهاد می‌کنند درآمد کسب می‌کنند و دنبال دکان خودشان هستند، خیلی از صدق و ارادت چنین کاری نمی‌کنند. خود این یک معضل شد که یک سری افراد و مؤسسات به‌صورت طوطی‌وار ترجمه می‌کنند بدون اینکه بدانند آیا چنین قانونی در کشور وجود دارد یا خیر. اکثرشان هم قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات را هم نادیده می‌گیرند. چون اگر این را نادیده نگیرند، مانعشان می‌شود. هیچ‌وقت نمی‌گویند در خصوص بحث داده‌های شخصی قانون داریم، شیوه‌نامه داریم، هیچ‌وقت به شیوه‌نامه‌ها و کمیسیون انتشار دسترسی آزاد ارجاع نمی‌دهند. اگر هم بخواهند ارجاع دهند می‌گویند این کمیسیون حذف شود، یک کمیسیون که ما خودمان هم عضو باشیم جایگزین شود. این سامانه حذف بشود، یک سامانه‌ای که ما طراحی کنیم با فلان عدد و رقم جایگزین شود! به‌هرحال این قانون یکی از شاهکارهای جمهوری اسلامی ایران در حوزه حقوق شهروندی است. هم باورش سخت است و هم اجرایش سخت است. این قانون برای مچ‌گیری طراحی نشده که فلان مفسد را بگیریم و محکوم کنیم و غیره. برعکس، سعی شده این قانون خیلی آرام و چراغ خاموش اجرا شود و به نتیجه برسد. همین سه چهار سال پیش قبلاً این‌گونه نبوده که به‌سادگی مردم به اطلاعات نهادها دسترسی پیدا کنند و افراد متقاضی اطلاعات نیازمند اثبات موارد امنیتی زیاد و احراز هویت خود بوده‌اند.اگر به فایلی که جناب آقای نیک‌پی در سامانه قرار داده رجوع کنید، درخواست‌های شهروندان را ببینید و به‌اصطلاح تحلیل داده را روی آن انجام دهید مشاهده می‌کنید که مردم واقعاً چه درخواست‌هایی از دولت دارند، در حوزه سلامت، قراردادها، بودجه، یارانه، اشتغال، نتایج کنکور و غیره.در حوزه‌های مختلفی مردم اطلاعات می‌خواهند و همچنین می‌توان بررسی کرد دستگاه‌های دولتی چه پاسخ‌هایی می‌دهند و البته مراجع در برابر انتشار چه درخواست‌هایی مقاومت می‌کنند، آن‌وقت می‌شود روی آنها کارکرد که آیا این مقاومت موجه است یا موجه نیست.این قانون جزو معدود قانون‌هایی است که ضمانت اجرای بسیار قوی هم دارد. یکی از ضمانت‌ها این است که به طور مثال اگر نهادی به در درخواست اطلاعات شهروندی پاسخ ندهد یا اطلاعات داده نشود، ایشان می‌تواند به‌موجب شیوه‌نامه‌ای که کمیسیون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات تصویب کرده، می‌تواند اول اعتراضش را در همین کمیسیون مطرح کند. اگر رسیدگی شد و نظر بر این بود که این اطلاعات ارائه بشود، اطلاعات به این شخص ارائه می‌شود. در غیر این صورت این شخص می‌تواند به مراجع دادگستری رجوع کند و مثلاً در دادگاه کیفری شکایت کند.مراجع سومی هم وجود دارد که مثلاً در مورد عملکرد مؤسسات هم می‌شود به دیوان عدالت اداری شکایت کرد. چند مرجع شکایت وجود دارد و سابقاً شکایت‌های زیادی هم وجود داشته که همه نوعش مطرح شد.مجری برنامه: با اجازه‌تان قصد دارم در مورد همین ضمانت اجرا پرسش کنم چون در متن قانون آمده که وضعیتش چگونه است. مثلاً در قانون آمده از مبلغ ۳۰ هزار تا ۱۰ میلیون تومان دستگاه را می‌توان جریمه کرد. ماده ۲۲ است. این جریمه‌ای که انجام می‌شود، رئیس دستگاه جریمه می‌شود یا کل دستگاه جریمه می‌شود؟ در این شرایط خیلی از دستگاه‌ها هستند که پاسخگویی‌شان خیلی ضعیف است یا خیلی از دستگاه‌ها هستند که پاسخگویی‌شان تقریباً یک سال است به طور مثال سازمان تبلیغات ۸۸۲ روز است و اینکه جلسه کمیسیون کی تشکیل می‌شود و تعدادی از درخواست‌های ما بوده که شکایت ثبت شده ولی پاسخی از کمیسیون ثبت نشده است.دکتر انصاری: همان‌طور که اشاره کردم این قانون توسط بعضی از مؤسسات همچنان اجرا نمی‌شود و زور ما هم نمی‌رسد. مثلاً سازمان صداوسیما که به همه می‌گوید شفاف باشید، خودشان به این سامانه متصل نمی‌شود قوه قضاییه هم که به همه می‌گوید شفاف باشید و غیره خودشان هنوز تو سامانه نیستند. هر کی به این سامانه متصل نشود شکایت را به قوه قضاییه می‌برند ولی وقتی خودش نیست به کی شکایت ببرند؟کمیسیون هنوز زورش به این نوع نهادهایی که قانون را اجرا نمی‌کند نمی‌رسد این یکی از مشکلات حاکمیت قانون در کشور ماست. اما در خصوص ضمانت اجرا و پاسخگویی عرض کنم که این مبلغ در مورد ضمانت اجرا اصلاً مهم نیست، اگر دادسرا یک مدیرعامل، رئیس وزیر یا معاون وزیر را احضار کند برای پاسخگویی به شکایتی که علیهش مطرح شده، همین صرف اقامه شکایت کیفری علیه این شخص، یک فشار اساسی برای فرد است و الان در همین خصوص بسیار بر کمیسیون فشار است که این ضمانت کیفری را بردارید این خیلی خطرناک است. اعداد و رقمش واقعاً مهم نیست. با فرض اینکه بخواهد محکوم بشود، عالی‌ترین فرد دستگاه اصولاً محکوم می‌شود. اگر بخواهد محکوم بشود، به‌هرحال صرف محکومیت کیفری، سابقه‌ای برای این شخص است. نکته بعدی این است که یک ضمانت اجرایی هم داریم که این کیفری داخل این قانون است. در نظام اداری، شورای‌عالی اداره‌ای در بحث حقوق شهروندی یک مصوبه دیگری دارد، آنجا اعلام کرده که عدم ارائه اطلاعات و تخلف از اطلاعات به‌موجب همین قانون، تخلف اداری هم محسوب می‌شود یعنی الان از عدم ارائه اطلاعات می‌شود به هیئت رسیدگی به تخلفات اداری هم علیه آن کارمند شکایت کرد. منتهی مشکل این است که هنوز خود کارمندان باورشان نشده، یعنی هیئت رسیدگی به تخلفات اداری، کسی که آنجا نشسته اکثرشان آدم‌های مربوط به عهد قدیم هستند و اصلاً چنین قانونی تو ذهنشان نیست که عدم ارائه اطلاعات به‌موجب این قانون تخلف محسوب می‌شود! وقتی یک شخصی برود دادگستری برای همان بیست هزار تومان هم شکایت کند، برای بازپرس یا قاضی باورش سخت است که بخواهد برای ندادن اطلاعات مجازات کند! بعضی اوقات خودشان خبر ندارند و از کمیسیون استعلام می‌کنند و آقای نیک‌پی تو جلسات توضیح داده‌اند که منظور این قانون چیست! همین‌ها باعث شده که اجرای قانون کند پیش برود و موانع زیادی سر راه است.آقای نیک‌پی: در پاسخ آقای آخوندی که فرمودند برخی سازمان‌ها پاسخ نمی‌دهد، اگر ملاحظه کنید، این سامانه یک سامانه پویاست که همواره در حال تکامل است، اگر سال اول را دیده باشید و مقایسه کنید با سال دوم و الان یک تفاوت محسوس در خودش و خدماتش مشاهده می‌کنید. ما کل گزارش‌های عملکرد دستگاه‌ها را به لحاظ آماری و محتوایی سعی کرده‌ایم روی سامانه بگذاریم تا ارزیابی عمومی انجام بگیرد به‌جای اینکه دائم دنبال پرونده‌سازی برای دستگاه‌ها باشیم و شکایت‌های متعددی را اضافه بر آن دستگاه نظارتی که وجود دارد تحمیل بکنیم، سعی کردیم این مطالبه را عمومی کنیم؛ بنابراین که شما می‌فرمایید خیلی از دستگاه‌ها توجه نمی‌کنند، مثلاً در سازمان تبلیغات اسلامی به تعدد پیگیری کردی و در مقابل درخواست‌های خیلی ساده و اولیه پاسخی ندادند. این یک‌بخشی‌اش به کمیسیون و خود دبیرخانه برمی‌گردد که این تعامل و طرح را نداشته که موضوع را در آن مؤسسه یا سازمان بیان کند و حدوحدود را مشخص کند یک‌بخشی‌اش هم به اینکه فعلاً این قانون در بعضی دستگاه‌ها بی‌اثر است برمی‌گردد. مثلاً دیدیم بعضی شهرداری‌ها بی‌تفاوت هستند، ازآنجا که شهرداری دستگاهی است که به‌هرحال از وزیر حکم می‌گیرد و نظارت می‌شود، در وزارت کشور دنبالش رفتیم اما گفتند که شهرداری از ما حرفی قبول نمی‌کند! و ما نمی‌توانیم آنها را ایجاب کنیم اما بااین‌حال به شما کمک می‌کنیم. مجدد سراغ شورای‌عالی استان‌ها و سازمان دهیاری‌ها و شهرداری‌ها رفتیم. بخش زیادی از این شکایت‌های مردم از عدم پاسخگویی و کم‌کاری و متأسفانه فسادهایی که پیش می‌آید در همین سازمان‌هایی هستند که به مردم خدمات می‌دهند. بیش از ۱۳۰۰ شهرداری تو سطوح مختلف داریم. ما این شهرداری‌ها را به سامانه متصل کردیم و پاسخگویشان کردیم. تقریباً دو ماه پیش هم درباره این موضوع یک گزارشی دادیم.این یک‌بخشی از کارهای ماست یعنی در قدم اول ما این قانون را مستقر کردیم و تجهیزش کردیم به آیین‌نامه و شیوه‌نامه‌ها که جلوی بهانه‌های مختلف گرفته شود، خیلی از موارد عدم پاسخگویی و عدم توجه به این خاطر است که آن کارشناسی که آنجا نشسته این درخواست اصلاً توجه نمی‌کند. اولین درخواست این است که مثلاً فهرست تلفن‌ها را به من بدهید. در پاسخش می‌زنند محرمانه است. چه کسی گفته تلفن محل کار محرمانه است؟در خصوص جلسات کمیسیون عرض کنم، بر اساس قانون هر دو ماه یک‌بار برگزار می‌شود و در صورت نیاز هر ماه، برگزار می‌شود. ما عموماً موضوع را در خود دبیرخانه و بخش حقوقی که با هدایت آقای دکتر انصاری انجام می‌شود، بررسی می‌کنیم و پیگیری می‌کنیم. ما متأسفانه مکاتبات زیادی می‌کنیم درصورتی‌که اصل موضوع شفافیت دنبال این هستیم که پیاده‌سازی دولت الکترونیک تسریع شود. ما اصلاً دنبال این نیستیم که تو این سامانه درخواست‌ها و شکایت‌ها زیاد شوند. تمام دستگاه‌ها باید اطلاعات را منتشر بکنند. همان‌طور که حضرت آقا تو جلسه اخیر هیئت دولت گفتند باید تمام طرح‌ها پیوست عدالت داشته باشد، از نظر نیز ما تمام طرح‌ها باید پیوست شفافیت داشته باشد. یعنی اینکه در دستگاهی قراردادی بسته می‌شود، اطلاعاتی منتشر و ایجاد می‌شود یا بودجه‌ای تخصیص داشته می‌شود باید همان روز یا روز بعد رئیس دستگاه باید تکلیف این بودجه و قرارداد و مصوبه را مشخص کند. کمااینکه در دو سال گذشته سامانه ملی قوانین و مقررات کشور این کار را کرده، کل مصوبات هیئت دولت یک روز بعد در آن سامانه قرار گرفته است و شما به‌راحتی می‌توانید دسترسی پیدا کنید.سؤال: می‌شود اطلاعات در سامانه‌های مختلف متصل و همگام‌سازی شوند و مدیریت یک‌پارچه اطلاعات داشته باشیم؟پاسخش این است که ببینید هدف از قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات چه هست؟ هدف این است که یک‌بخشی از اطلاعات موجود در دولت به معنای عام کلمه بدون هرگونه درخواستی از سوی مردم منتشر بشود و بخش دوم این قانون که خیلی هم مهم‌تر است، دسترسی است. یعنی اینکه هر فردی اطلاعاتی را که لازم دارد و به آن علاقه‌مند است و در اختیار دولت در معنای عام کلمه است، مطالبه کند. هر فردی می‌تواند اطلاعات متفاوتی را طلب کند. به طور مثال دانشجوی دانشگاه شریف اطلاعاتی برای کارآفرینی می‌خواهد. دانشجوی خواجه‌نصیر یک اطلاعاتی می‌خواهد، دانشجوی حقوق شهید بهشتی یک اطلاعاتی می‌خواهد، یکی اطلاعات یک قرارداد را خواسته، یکی دیگر اطلاعات جغرافیایی فلان منطقه و غیره را؛ بنابراین امکان اینکه به دستگاه‌ها بگوییم همه اطلاعات را بارگذاری کنید و همه اشخاص از آنجا دسترسی داشته باشند اصلاً وجود ندارد در هیچ جای دنیا هم این‌گونه نیست. اولاً بخش قابل‌توجهی از اطلاعات در کشور ما هنوز نه آنالوگ است و نه دیجیتال است. عمداً تکست و قدیمی هستند و تو آرشیوها موجودند. برای تبدیل‌شدن به حالت دیجیتال طول می‌کشد. بعضی از کشورها خیلی وقت است دارند این کار را انجام می‌دهند مثلاً آمریکا از سال ۱۹۴۶ این کار را انجام می‌دهد و سال ۱۹۶۰ در بخش دیتا و رایانه قانون وضع کرده است. در نتیجه آنها الان از ما جلوتر هستند و بر اُپن دنیا و open government متمرکز شده‌اند و یک پایگاه خاصی درست کرده‌اند که داده‌های بخش عمومی و نه خصوصی تحت شرایطی باید اُپن باشد، ماشین‌خوان باشد و هر شخص نوآور و خلاقی بتواند به این داده‌ها دسترسی داشته باشد و بتواند را این داده‌ها تحلیل انجام دهد.اولاً در کشور ما بخش قابل‌توجهی از اطلاعات و داده‌ها هنوز داده‌های سخت هستند و داده‌های نرم نیستند پس نمی‌شود چنین توقعی داشت. دوماً در بخش داده‌های نرم که وجود دارد شما به آنان نمی‌توانید بگویید همه این داده‌ها را در سیستم‌هایتان بگذارید اصلاً این امکان را ندارد یا پایگاهشان جواب نمی‌دهد یعنی طراحی‌هایی که انجام داده‌اند کشش ندارد. همچنین اصول و ضوابط مشخصی نداریم که این کار را انجام بدهند. مثلاً در آمریکا، مصوبات، یک‌رویه یکسانی دارد و در پایگاه‌های اطلاع‌رسانی‌شان یک استانداردهای خاص دارند که به‌قول‌معروف کاربرپسند هستند و باید خیلی خوب و سریع کار کنند. ما چنین چیزی نداریم الان هم اگر مثلاً اگر سامانه‌هایی که وجود دارد هزار جور تشریفات دارند مثلاً از سامانه روزنامه رسمی بخواهید اطلاعات بگیرید که در همه جای دنیا قوانین و اطلاعات روزنامه رسمی به سه چهار زبان دنیا ترجمه می‌کنند و در دسترس است، اما در ایران به طور عجیبی نام کاربری و گذرواژه می‌خواهد. پس اینکه دسترسی فردی را کنار بگذاریم و یک سامانه درست کنیم که اطلاعات آنجا ارائه بشود، امکان چنین چیزی وجود ندارد. اما می‌توانیم برخی از انواع اطلاعات را ما بخواهیم ارائه شود یا حداقل در مورد اطلاعات نرم می‌توانیم این کار را بکنیم البته نه به‌صورت یکپارچه. چون هرجایی می‌تواند برای خودش داده‌های خاص خودش داشته باشد. البته مجلس طرحی به‌عنوان مدیریت یک‌پارچه داده‌های ملی در کشور دارد که می‌خواهد چنین کاری را انجام دهد که همه سامانه‌ها را یکپارچه کند منتهی آن هم معلوم نیست که چطوری می‌خواهد این کار انجام دهد می‌خواهد داده‌ها را همگام‌سازی کند می‌خواهد؟ سرویس‌ها را یکپارچه کند؟ یا پردازش‌ها را؟ خیلی مشخص نیست تکلیف چه هست. پس در خیلی از این زمینه‌ها ما در ابتدای این کار هستیم و زیرساخت‌های لازم را نداریم. خود وزارت ارتباطات هم یک مصوبه‌ای در بحث اُپن دیتا داشته منتهی آن هم در نوع خودش همچنان فقیر است؛ بنابراین بخواهم جمع‌بندی کنم در پاسخ به آقای نصرتی، اپن دیتا یک پروژه‌ی خیلی خوبی است. کشورهای مختلف دنیا ابتدا از همین پابلیک دیتا که بر اساس قانون انتشار و دسترسی آزاد بوده با اطلاعات شروع کردند و اکثرشان از دهه ۲۰۰۰ به این‌سو به سویی اُپن دیتا حرکت کردند و اکثرشان دوباره از نیمه به‌اصطلاح دوم دهه ۲۰۱۰ اُپن دیتا را خیلی‌خیلی تقویت کردند، برایش تشکیلات و سازوکار درست کردند. منتهی در کنار تشکیلات و سازوکارها و قوانین و مقرراتی که در حوزه اپن دیتا دارند به‌هیچ‌وجه دسترسی فردی به اطلاعات محدود و مسدود نشده. ببینید من فقط مثال کارآفرینی‌اش را عرض می‌کنم که برایم جالب بوده. مثلاً شخصی گفته که من آمار مرگ‌ومیر نوزادان در وان حمام را من می‌خواهم. چرا؟ چون می‌خواهد بیند این سیستم برق‌کشی و غیره چه اشکالاتی دارد که باعث می‌شود این بچه‌ها فوت بکنند و این را حل. کند و یک خلاقیتی به خرج دهد. در جاهای مختلف دنیا افراد نوآور خلاق دنیا به دنبال چیزهای خاصی هستند که به ذهن هیچ‌کس نرسد. این افراد داده‌ها را دریافت می‌کنند و با همدیگر جمع‌بندی می‌کنند و ایده می‌دهند و استارتاپ راه‌اندازی می‌کنند و خیلی کارهای دیگر؛ بنابراین در بحث بعد اُپن دیتا حتماً هم باید بعد فردی هم موردتوجه قرار بگیرد.سؤال: ممنون از وقتی که گذاشتید. من منظورم این نبود که اطلاعات در اختیار همه قرار بگیرد. منظورم این بود که بالاخره دستگاه‌ها هرکدام یک مدیر مالی این حالا شاید صددرصد کار دیجیتال نباشد اما به‌هرحال درصدی‌اش به‌صورت نرم‌افزاری انجام می‌شود و وارد کامپیوتر می‌کند. من بحثم این بود مثلاً یک سامانه را بشود جوری تغییر داد که به‌عنوان بستری باشد هم به‌عنوان یک ماشین‌حساب کار کند و هم به‌صورت یک نرم‌افزار کار کند. کارهای مدیریتی و نرم‌افزاری و محاسباتی هم با این همین سامانه انجام بدهند و در آخر هم همه اطلاعات به این سامانه وارد شود یعنی این سامانه یک منبع اطلاعاتی بشود و در آخر بعدازاینکه منبع اطلاعاتی شد حالا لازم نیست که در اختیار همه قرار بگیرد، با درخواستی که داده می‌شود از این منبع اطلاعاتی سامانه بررسی کند که در اختیار کسی قرار بدهد یا ندهد.آقای نیک‌پی: بله خیلی ممنون از این پیشنهاد شما. قطعاً از این‌جور پیشنهادات اما تو این چند سال زیاد داشتیم ولی آن چیزی که ما دنبالش هستیم عرض کردم ما بیشتر دنبال این هستیم که آن بحث تکلیف انتشار را دنبال کنیم که اگر دستگاه سازمان مؤسسه‌ای دنبال انتشار اطلاعات است نگران نباشد که انتشار برایش عواقبی خواهد داشت یا نگران این نباشد که بعد انتشار مورد مؤاخذه قرار بگیرد یا شاید یک اطلاعات خیلی مهم ملی را منتشر کرده باشد. این سامانه بستری درست کرد برای اینکه من به‌عنوان یک شهروند بتونم بیایم یک درخواستی که در ذهنم است انجام بدم. فرضاً طرف آمده از مؤسساتی که مرتبط با حوزه اندازه‌گیری بوده مثلاً از جهاد کشاورزی، یا از سازمان استاندارد، از راه و شهرسازی، از وزارت کشور، از شهرداری آمده سؤال کرده که مبنای محاسبه شما برای اندازه‌گیری گز و سانتی‌متر و غیره بر اساس کدام قانون؟ فرد به سازمان ثبت می‌رود. به او می‌گویند ما رفتیم متر کردیم مثلاً اندازه‌اش این‌قدر شد و این‌جوری شد. طرف می‌گوید خب این بر اساس چه قانونی است؟ جالب این است که هیچ‌کدام از دستگاه‌ها هیچ مصوبه و ابلاغیه‌ای راجع به این موضوع نداشتند. ما رفتیم بررسی کردیم دیدیم در سال ۱۳۳۱ یک قانونی را وضع کرده‌اند و به شهرداری‌ها داده‌اند و بعد سال ۱۳۴۸ از شهرداری‌ها گرفته‌اند و به یک جای دیگر داده‌اند. ازاین‌دست درخواست‌های کلیدی تو این سامانه خیلی زیاد است. یا فرضاً فردی از وزارت کشور در مورد نیروی انتظامی سؤال کرده، تو بحث پاسخگویی‌شان تا الان نتوانستم با تمام ارتباطاتی که با وزارت کشور داشتیم، آنها را بیاوریم و به سامانه متصل کنیم؛ بنابراین درخواست‌هایشان از طریق سامانه می‌آید برای وزارت کشور ثبت می‌شود. مثلاً دو سال پیش، فردی درخواست کرده آمار تصادفات با شتر در زاهدان را به من بدهید. کارشناس پشت سیستم وزارت کشور هم گفته اصلاح چنین اطلاعاتی نداریم و نمی‌توانیم چنین اطلاعاتی به شما بدهیم. اصلاً دلیلش چیست چنین اطلاعاتی را می‌خواهی؟طرف آمده گفته من برایی کار پژوهشی که می‌خواهم انجام بدهم و برای جلوگیری از تلفات این حیوانات و تصادفات در شهر نیاز به این اطلاعات دارم. ما هم علی‌رغم اینکه خیلی تلاش کردیم نتوانستیم به اطلاعات برسیم. یک نمونه دیگر، یک دانشجوی نخبه که پیگیر بود، بعد از دیدار با مقام معظم رهبری از طریقی ما را پیدا کرد. گفت من از فلان دستگاه، اطلاعات کلیدی شهر را که برای طراحی شهر هوشمند اسلامی نیاز داشتم درخواست کردم و از دانشگاه هم به‌عنوان یک پژوهشگر معرفی‌نامه دارم. اما هر کاری می‌کنم فلان اداره به من اطلاعات نمی‌دهد. ما پیگیری و خیلی مکاتبه کردیم و دنبال کارشناس رفتیم و توانستیم یک بخشی از این اطلاعات که قابل‌انتشار بود را به این فرد پژوهشگر بدهیم. کلمه اُپن دیتا خیلی مفهوم قشنگی است اما اگر ما اطلاعات را بگذاریم ولی به‌درستی پالایش و فرآوری نشود به چه درد آن پژوهشگر می‌خورد؟ مثلاً یک دستگاه، یک گزارش عملکرد ۷۰۰ صفحه‌ای داده است. این ۷۰۰ صفحه برای شما به‌عنوان یک شهروند چه‌قدر قابل بهره‌برداری است؟اینها جزئیات اجرایی سامانه هستند. اینکه ما بگوییم این سامانه و این قانون کمی سنتی است و چرا مردم باید درخواست کنند و اطلاعات قرار بگیرد، بله حرف درستی است و اطلاعات باید به‌سرعت منتشر شود. اما خیلی از شهرهای ما امکانات اولیه وصل شدن به اینترنت را ندارند. ما ۱۷۰۰ و خرده‌ای دستگاه داریم که با آن‌ها در ارتباطی هستیم. به‌جرئت می‌توانم بگم که نود درصدشان از ایمیل داخل ایران استفاده نمی‌کنند. تمام اطلاعاتشان در بستر یاهو و جیمیل هست. هر چه هم به آنان می‌گوییم شما دستگاه دولتی هستید، مصوبه دارید، باید از ایمیل داخلی استفاده کنید، صرف‌نظر از اینکه با ما در ارتباطید این کار اشتباه است که شما زیر سربرگ شهرداری و استانداری آدرس جیمیل و یاهو را می‌نویسید یا مثلاً مشکلات آموزشی را داریم، مشکلات عدم توجه به اجرای قانون را داریم و همچنین مشکلات اینکه عدم پاسخگویی سازمان‌ها چه زیانی به مردم می‌رساند. مثلاً فردی از شهرداری یک استان درخواست کرده، گفته به من قراردادی را که شهرداری در سال ۹۰ بسته که دریاچه مصنوعی را به یک بخش خصوصی داده‌، در سال ۹۳ بخش خصوصی مجدداً به بخش دولتی فروخته و سپس در سال ۹۶ بخش دولتی مجدداً آن را به بخش خصوصی فروخته، بدهید. ما اینها را در سامانه می‌بینیم و قابل‌انتشار و قابل دستیابی است. جواب این دستگاه خیلی جالب است و به تبعات پاسخ اصلاً فکر نمی‌کند!در پاسخش نوشته‌اند شما به دفتر ما تشریف بیاورید، با هم این موضوع را به‌صورت توافقی حل می‌کنیم. از این مسائل توی این موضوع شفافیت و دسترسی به اطلاعات زیاد است و اتفاقاً دنبال این هستیم که این نقاط تاریک مشخص شود. دنبال این هستیم این اطلاعاتی که هیچ‌وقت برای کسی قابل‌دسترسی نبوده و همیشه سر از جاهایی درآورده که نباید می‌آورده در دسترسی شهروندان قرار بگیرد و مردم ارزیابی کند. این گروه‌هایی مثل شما که مطالبه‌گر هستند و سمت‌وسویشان مشخص است و با نظام هستند و معلوم است که به‌هرحال با دغدغه دنبال این کار می‌روند بتوانند بیان در مجرای این قانون و با شیوه‌نامه‌اش، کار را دنبال کنند. راجع به بحث موضوع دیگر ای که توی این کپشن اشاره کرده بودید که بحث اینکه مسئولیت این کار با چه کسی است؟ مسئولیت اجرای این قانون بر اساس خود این قانون که مشخص کرده بر عهده بالاترین مقام آن مؤسسه است. یکی از اشکالاتی که آیین‌نامه اجرایی قبلی داشت این بود که فرضاً در یک دستگاه، فقط یک فرد را مشخص کرده بود. مثلاً در وزارت فرهنگ بالاترین مقام دستگاه، یک مدیری را منصوب می‌کرد. این مدیر به هر نحوی طی یک سال ممکن بود تغییر کند و وقتی که تغییر می‌کرد ما از جابه‌جایی و رفتنش اطلاع نداشتیم؛ این خلأ باعث می‌شد خیلی از درخواست‌ها پاسخ داده نشود.در آیین‌نامه جدیدی که آقای دکتر انصاری و گروهشان یک سال روی آن کارکردند و این آیین‌نامه مصوب شد، ماده ۱۵ دقیقاً اشاره می‌کند که بالاترین مقام دستگاه می‌تواند مسئولیت خودش را به یک واحد واگذار کند به‌جای یک نفر. یعنی حتی اگر یک نفر جابه‌جا بشود، آن واحد همچنان مسئولیت پاسخگویی را دارد. یک‌بخشی از عدم پاسخگویی در سامانه‌ها علتش همین است. طرف آمده مسئولیتش را گرفته، حکمش را هم گرفته و می‌رود. شش ماه دیگر به ما زنگ می‌زند که من رمز عبورم را گم کرده‌ام و غیره. باید یکی از مسائل نظام ارزیابی کارمندان و دستگاه‌ها همین شفافیت باشد یعنی بیاید مراجعه کند به این سامانه یا دبیرخانه، ببینم وضعیت این مدیر وضعیت این سازمان و دستگاه در طول این چهار سال این بوده. حالا دیگر خودتان می‌خواهید بدانید شفاف بوده یا نبوده است، ارزیابی‌اش با خود شماست.مجری برنامه:ممنون از شما، چند سؤال در بحث که مطرح شد می‌خواستم بپرسم. فرمودید که توی سامانه یک تصمیم گرفته شد که اسامی پرسشگرها مشخص نباشد ولی سابقاً یک دوستی رفته درخواست ثبت کرده و گفته فلان اطلاعات را می‌خواهم. اطلاعات ساده‌ای هم بوده. گفت من چنین درخواستی را ثبت کردم، فردا از دستگاه به من زنگ زدند بیا فلان جا پاسخگو باش که چرا این درخواست را ثبت کردی. رفته آن سازمان به او گیر داده‌اند که چرا این درخواست را ثبت کرده‌ای. تهدیدش کردند و مجبورش کردند که این درخواست را پیگیری نکند. الان نمی‌دانم سامانه تغییر کرده است یا نه؟ در چنین حالتی این فرد چگونه به این دستگاه اعتراض کند؟آقای دکتر انصاری: از دو ماه پیش این سامانه تغییر کرده است. دقیقاً در ماده ۷ قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات تصریح شده دستگاه یا مؤسسه مورد مراجعه از طریق سامانه، حق ندارد از متقاضی اطلاعات، دلیل یا توجیهی برای تقاضایش مطالبه کند. یعنی نمی‌تواند بگوید تو که هستی و این اطلاعات را برای چه می‌خواهی؟ آن که این شخص چه کسی است طبق قانون، هر شهروند ایرانی حق دسترسی به اطلاعات را دارد و اینکه این فرد شهروند ایران هست یا نیست، سامانه از طریق اتصال به سامانه ثبت‌احوال بررسی می‌کند و غیر از این را دستگاه‌ها نمی‌توانند طبق این قانون مطالبه کنند و این رفتاری که معمولاً تو این زمینه‌ها انجام می‌شود تخلف محسوب می‌شود و باید در مرجع رسیدگی به تخلفات اداری گزارش داده شود. این یکی از موانع فرهنگی است که در کشور ما وجود دارد وقتی اطلاعاتی خواسته می‌شود، بلافاصله فرد داخل دستگاه حساس می‌شود که البته آن هم دلایلی دارد. از طرف دیگر، ما در داخل دستگاه، جلسات مختلف توجیهی و آموزشی دیگری هم داریم که بنا به دلایل متعدد از جمله بحث تحریم‌ها و غیره، گفته می‌شود این اطلاعات را به هرکسی ندهید و مواظب باشید، به‌هرحال موارد امنیتی زیادی بررسی می‌شود. جلسه‌ای که یک مقام امنیتی وزارت اطلاعات برایش می‌گذارد که چگونه از اطلاعات مراقب کند خیلی بیشتر در ذهن می‌نشیند نسبت به جلسه توجیهی این قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات، چنین جلساتی خیلی کم برگزار می‌شود و به‌خاطر همین مقداری مقاومت وجود دارد. یک رفتار عجیب دیگر از دستگاه‌ها این است که مثلاً وقتی از آنها اطلاعات خواسته می‌شود برای اینکه خیال خودشان را از هر لحاظ راحت کنند، می‌گویند برو از حراست بپرس این اطلاعات را ارائه دهیم یا خیر. درصورتی‌که حراست در خیلی از این موارد اصلاً صلاحیتی ندارد و این یک امر تخصصی است و تصمیم‌گیری درباره انتشار اطلاعات طبقه‌بندی‌شده لزوماً کار حراست نیست. چالش‌هایی که معمولاً با آنها مواجه می‌شویم یا آن دستگاه مربوطه از سر بی‌اطلاعی انجام می‌دهد که از طریق پیگیری‌های آقای نیک‌پی به نتیجه می‌رسد، گاهی مواقع هم متأسفانه مصونیت وجود دارد یعنی پشت پرده‌ای وجود دارد که نمی‌خواهند این اطلاعات منتشر شود و احیاناً نمی‌خواهند پرونده‌ای علیه‌شان باز شود. همان‌طور که آقای نیک‌پی اشاره کردند، در آیین‌نامه جدید تصریح شده که تمام اطلاعات درخواستی اشخاص فقط از طریق این سامانه باید ارائه شود نه اینکه یک شخصی را به ناهار دعوت کنیم و یک‌جور راضی‌اش بکنیم که اطلاعات را ارائه دهد. به‌خاطر همین است که الان هویت برداشته شده که در آینده مشکلی برای اشخاص پیش نیاید.مجری برنامه: با تشکر از پاسختان آقای انصاری من یک سؤال دررابطه‌با همین حقوق داشتم چون شما فرمودید که قانونی است که بر اساس آن خود دستگاه منتشر کند که چه حقوق‌هایی داده به چه اشخاصی. توی حریم شخصی مالی مسئله‌ی حساب‌های بانکی مطرح شده حالا آن طبیعتاً منطقی بود که مطرح شود یعنی می‌خواهم که باتوجه‌به این موضوع من مثلاً می‌توانم بروم درخواست ثبت کنم که رئیس مثلاً فلان بانک دولتی چقدر حقوق می‌گیرد یا هنوز امکانش وجود ندارد؟ببینید در کشور ما فعلاً چنین امکانی وجود ندارد اما در کشورهای متعددی قانون مربوط به اعلام دارایی مقامات مسئول که وجود دارد و در کشور ما هم یک چیزی تصویب شده در آنجا تصریح کردن مثلاً حقوق پرداختی‌های کدام مقامات در دسترس باشد مثلاً مقامات ارشد بانک مرکزی در اکثر کشورهای توسعه‌یافته حقوق‌هایی که به آنان پرداخت می‌شود مشخص است ولی در کشور ما چنین چیزی وجود ندارد اگر هم بخواهد مطالبه بکنید این در زمره اسرار بانکی است. ما قانون بانکی داریم که ارائه اطلاعات حساب‌های بانکی اشخاص را قویاً منع می‌کند و هنوز هم قانونی بر خلاف این قانون اسرار بانکی نداریم. قانون برنامه ششم توسعه قید کرده بود که در سال اول اجرای این قانون برنامه، یک سامانه‌ای ایجاد خواهد شد توسط سازمان اداری استخدامی که کلیه پرداخت‌های کارکنان و مدیران و مقامات در آنجا باید قید می‌شد و برای عموم مردم قابل‌دسترس می‌شد. منتهی دولت تمام شد و این قانون هم آخرهای عمرش است و این سامانه هم می‌گویند طراحی شده ولی منتشر نمی‌شود چون خیلی از دستگاه‌ها هنوز اطلاعات پرداختی را در این سامانه نداده‌اند و اگر هم این سامانه بخواهد به‌صورت تبعیض‌آمیز عمل کند مثلاً اطلاعات حقوق اشخاص که آنجا بارگذاری شده را بخواهد افشا کند و بقیه افشا نکند، فقط اینها می‌روند زیر سؤال و بقیه زیر سؤال نمی‌روند. این جای بحث دارد. اگر این قانون اجرایی شده بود شاید تابه‌حال کل حقوق‌ها منتشر می‌شد در جامعه ما و قابل‌دسترس می‌شد. البته لازم است عرض کنم کشورهایی که حقوق را افشا می‌کنند، کارشان بر اساس حساب و کتاب است. کشوری حقوق را افشا می‌کند که در آن شایسته‌سالاری حاکم باشد یعنی به میزانی که شایستگی داری، پست و مقام داری و حقوق بیشتری می‌گیری و سرت را بلند می‌گیری و بابت دریافتت احساس خجالت نمی‌کنی. تو کشور ما وضعیت این‌جوری نیست در نتیجه ما در کشورمان پرداخت‌ها و معافیت‌های عجیب‌وغریب داریم. این بخواهد منتشر بشود قطع یقین علیه خیلی از اشخاص در جامعه ما سروصدا خواهد شد. خودشان و خانواده‌شان در معرض اتهام فساد و نجومی بگیر و از این داستان‌ها قرار خواهند گرفت؛ بنابراین این چالش را حتماً باید به آن توجه داشت.مجری برنامه: یک سؤالی در مورد اطلاعاتی که ثبت نشده دارم چون موردی بوده که رخ‌داده، اطلاعاتی می‌خواستیم برای سه چهار سال پیش، دستگاه گفته که این اطلاعات را اصلاً ثبت نکردیم اطلاعات مالی بوده. در چنین شرایطی چه‌کار می‌شود کرد؟دکتر انصاری: یکی از مهم‌ترین از نکات مهم این قانون این بود که دستگاه‌ها را به خودشان آورده. مثلاً شخص آمده گفته که همین داده‌های تولید فلان خرما را در بوشهر من می‌خواهم. در جوابش گفته‌اند ما چنین داده‌ای نداریم. گفته داده تولید فلان محصول را می‌خواهم. بازهم گفتند ما نداریم. گفته مگر می‌شود؟ پس مملکت را چه جوری اداره می‌کنید؟ چگونه برای کشاورزی‌تان برنامه‌ریزی می‌کنید؟ همین باعث شده دستگاه‌ها سراغ تولید این داده‌ها بروند. گاهی اوقات این داده‌ها را دارند اما حجمش زیاد است و فرصت نکرده‌اند این داده را تبدیل و عرضه کنند. اما نکته اول شما کاملاً درست است و آدم باورش نمی‌شود که در بعضی جاها، برخی از اطلاعاتی که مطالبه می‌کنیم در دستگاه دولتی موجود نباشد، از آن به بعد از طریق پیگیری‌هایی که انجام شده سراغ تولید این داده‌ها رفته‌اند. این اثر مثبت را داشته. اما به‌موجب قانون نمی‌شود برای این موارد کار زیادی انجام داد، چون طبق قانون، اطلاعاتی که در دستگاه تولید شده هستند و موجود هستند مشمول این قانون می‌شوند نه اطلاعاتی که وجود ندارد و هنوز تولید نشده‌اند.آقای نیک‌پی:یکی از مشکلاتی که ما در سامانه داریم همین است و یک سری از درخواست‌ها بدون پاسخ می‌ماند، فرضاً بعضی از جاهایی که با مسائل مالی در ارتباط‌اند و بعد از مدتی از آنها درخواست می‌شود به چنین درخواست‌های بودجه و هزینه‌ای پاسخ دهند، یک مدتی که پاسخ نمی‌دهند، بعداً که با فشار و پیگیری دبیرخانه پاسخ می‌دهند، می‌گویند اصلاً ما مشمول این قانون نیستیم. اینجاست که ما ورود می‌کنیم، مکاتبات رسمی‌مان را با دستگاه و مؤسسه‌ای که باید پاسخگو باشد با همان بالاترین مقام مؤسسه با نظر حقوقی بخش حقوقی ارسال می‌کنیم که ببینیم واقعاً پاسخ مکتوب و دقیقشان چیست. متأسفانه این مکاتبه و بیماری ارسال نامه را همچنان بعدازاین همه سال که تو حوزه‌های مختلف آی تی پیشرفت کرده‌ایم، داریم و تا نامه کاغذی به آن دستگاه نرود متوجه نمی‌شوند. یک مشکل دیگر هم این است که به آن لوگوها خیلی دقت می‌کنند، اگر لوگوی سازمان بازرسی باشد یک جواب می‌دهند، اگر کمیسیون باشد یک جواب دیگر می‌دهند. درهرصورت ما این کارها را پیگیری می‌کنیم یعنی اگر شهروندی متوجه شود یا احساس کند پاسخی که به او داده شده پاسخ صحیحی نیست. ما خیلی جاها نظارت می‌کنیم و نتایجی که مردم از پاسخ‌ها راضی هستند را می‌بینیم که خیلی از جاها مردم خودشان آگاه‌اند. درخواست‌کننده تو درخواست‌ها نوشته من می‌دانم این اطلاعات در بیرون نیز موجود است و من می‌توانم از بیرون اطلاعاتش را بگیرم اما چرا می‌گویید فرضاً اطلاعات تولیدکنندگان مرغ جوجه یک‌روزه را ندارم؟ چرا میگویید من نمی‌توانم بدهم یا اطلاعات تلفنشان را؟ یا از این‌جور دست سؤالات. ما در حد توان و زمانی که در اختیار داریم موضوع را پیگیری می‌کنیم ولی همان‌طور که آقای دکتر اشاره کردند، به لحاظ قانونی ما کار الزام آوری نمی‌توانیم برای این عدم پاسخگویی انجام دهیم چون به‌هرحال نظارت و نوع کیفیت انواع و اقسام موضوعاتی که تو این سامانه پرسیده می‌شود خودش نیروی خیلی زیادی می‌خواهد. ما اینجا اطلاعات جامع درباره بحث کشاورزی و بحث انرژی و بحث مالی نداریم و بانک‌های مختلف اطلاعاتی در اختیار ما نیست. ما به‌تناسب اطلاعاتی که به اینجا می‌آید و اعتراض‌هایی که می‌شود دسته‌بندی می‌کنیم، بررسی می‌کنیم و در این دسته‌بندی‌ها یک بخشی را دبیرخانه دنبال می‌کند. اگر موضوعات در همین سطح حل نشود می‌بریم در صحن علنی کمیسیون با نظر اعضای حقوقی کمیسیون موضوع مطرح می‌شود، تصمیم‌گیری می‌شود و مصوبه‌اش برای آن دستگاه ارسال می‌شود که لازم‌الاجرا کند موضوعی که دنبال می‌کنیم.مجری برنامه: آقای نیک‌پی یک سؤالی هم داشتم دررابطه‌با صحت اطلاعات. من چند جا پیش‌آمده که این سامانه را هم معرفی کردم و همان‌طور که شما فرمودید اولش می‌گویند اصلاً مگر چنین قانونی تو ایران است؟ بعداً که خودشان رفتند قانون را خواندند، گفتند حالا درخواست هم ثبت کنید، از کجا معلوم که اطلاعات درست به شما بدهند، آن سازمان هم اطلاعات واقعی و درستی می‌دهد؟ برای این چه ضمانتی است؟ من به ایشان گفتم اگر اطلاعات چند جا با هم تناقض داشته باشد مشخص می‌شود که اطلاعات غلط بوده است. سؤالم این است که اینجا برای کاربر چه امکانی وجود دارد که مطمئن شود اطلاعات درست را به او داده‌اند و اگر اطلاعات غلط داده‌اند و فهمید غلط است بتواند اعتراض کند.آقای نیک‌پی: عرض شود که قابلیت اعتراض وجود دارد و هر زمانی هم که اعتراض بکند، اعتراض انجام می‌شود. موضوع این است که ما وقتی مسئولیت قانونی پاسخگویی را بر عهده آن دستگاه می‌گذاریم مبنا را بر این می‌گذاریم هر پاسخی را که اینجا ثبت می‌کند درست است. عرض شود که ما همه را نمی‌توانیم کار کارشناسی بکنیم ببینیم همه درست است یا نه. کسی که مسئولیت پاسخگویی را در آن سازمان یا مؤسسه را دارد وظایفش این است که پاسخ درست را بدهد مگر اینکه اعتراض از طرف شهروند صورت بگیرد. شهروند ثبت کند این پاسخی که شما دادید غلط است. اطلاعاتی که می‌گویید محرمانه است، محرمانه نیست و باید در اختیار من قرار بگیرد. ما یک سری مشکلات و مسائل دیگری که داریم این است که بعضی از شهروندان درخواست‌هایشان خیلی کلی است، طرف می‌گوید مثلاً اطلاعات کلی بودجه ۱۳۴۰ تا ۱۴۰۰ وزارت نفت را به من بدهید. این کار سختی است و کارشناسی می‌خواهد و بررسی می‌خواهد و تو این حجم نمی‌شود. ما آمدیم در این آیین‌نامه اجرایی جدیدی که مصوب شده گفتیم اینها باید زمانش معلوم باشد، محدوده‌اش مشخص شود، اطلاعاتش معلوم باشد که حداقل از کجا درخواست می‌شود، اینها به دستگاه پاسخگو کمک می‌کند که صحیح جواب بدهد. در خصوص راستی‌آزمایی، یک‌بخشی‌اش به درخواست‌کننده اطلاعات برمی‌گردد، کسی که درخواست می‌کند می‌داند چه چیزی می‌پرسد، ما همین را به سازمان پاسخگو می‌گوییم. می‌گوییم شما فرض را بر این نگذارید که در آن دستگاه هستید از همه چیز مطلعید، شخصی که درخواست می‌کند از هیچی آگاه نیست، اتفاقاً برعکس. می‌دانیم کسانی که از این سامانه و خدماتش استفاده می‌کنند و از قانون استفاده می‌کنند، افراد مطلع، پژوهشگر و اهل تحقیق و اهل مطالبه‌اند؛ بنابراین ما در تمام سر فصل‌های آموزشی که می‌دهیم تاکید می‌کنیم که اطلاعات درست باشد؛ حتی اگر اطلاعات هم ندارند، راهنمایی درستی بکنند و بگویند این اطلاعات پیش ما نیست یا این لینکی که ما می‌دهیم می‌تواند شما را راهنمایی کند. موارد خیلی مشابه داریم مثلاً یک بخش زیادی از درخواست‌ها این است که چرا یارانه من قطع می‌شود؟ چرا تو این بحران کرونا به من کمک معیشتی ندادند؟ درصورتی‌که اینها اصلاً مرتبط به سامانه نیست. چرا من را استخدام نکردند؟ چرا تسهیلات به من نمی‌دهند؟ خب این درخواست‌ها، درخواست‌هایی هستند که معلوم است این شهروند آگاه نیست یا به‌هرحال از سر مشکلاتش ثبت کرده. دستگاه‌ها خیلی جاها کمک کردند و شاهد بودیم که دستگاه آمده گفته این شخص یارانه‌اش را نگرفته است اما ما رفتیم پیگیری کردیم که طرف به شماره باید زنگ بزند و شما پیگیری‌اش کنید. این اتفاق‌ها جدید است. طی چند سال اخیر هم موارد مشابه زیاد داشته‌ایم؛ بنابراین در بحث راستی‌آزمایی، یک بخشی هم برمی‌گردد به اینکه آن درخواست‌کننده به اطلاعاتی که درخواست می‌کند اشراف داشته باشد که بداند اطلاعات داده شده صحیح است یا نه. در صورت نادرست بودن اطلاعات، می‌تواند شکایت ثبت کند و بگوید من نسبت به این پاسخی که به من داده شده رضایت ندارم و برداشتم این است که اطلاعات درست باید تحویل داده شود.مجری برنامه: همان‌طور که جناب آقای نیک‌پی به آیین‌نامه‌ها اشاره کردند، توی این صفحه اصلی، بخش پایین صفحه یک بخش است به نام قانون آیین‌نامه‌های مربوطه، این را دوستان می‌توانند بخوانند. سؤالی که الان هست، این است که درخواست‌هایی که الان ثبت می‌شود توی این بخش گزارش‌ها جامع است ولی یک نکته‌ای که وجود دارد این است که این درخواست‌ها تا ۷ خرداد ۹۹ گذاشته شده می‌خواستم بپرسم چرا درخواست‌هایی که سال ۱۴۰۰ ثبت شده گذاشته نشده؟علت این موضوع این است که اطلاعاتی که منتشر شده باید یک پالایشی بشود چون داخل متن، اطلاعات شخصی افراد، کد ملی، اسامی یا اطلاعات مرتبط با افراد دیگر را گذاشته‌اند. پس باید پالایش شود و بعدازاین پالایش، نظر حقوقی بگیرد و منتشر بشود. یک علتش این است که ما در این موضوعات دقت می‌کنیم. یک بخشی‌اش هم برمی‌گردد به اینکه دستگاه‌ها ممکن است تو این مدت‌زمان مشخص حتی بعد از دو سال دستگاه آمده چون تغییرات مدیریتی داشته آمده پاسخ داده، می‌گذاریم که پاسخ بدهد به درخواست‌ها، یک بخشی هم برمی‌گردد به اینکه ما تو دورانی هستیم که یک مقداری در بحث نیروی انسانی مشکل داریم که کارشناسی این موضوعات را با تأخیر مواجه می‌کند ولی من این قول را می‌دهم ظرف یکی دو ماه آینده بخش زیادی از این اطلاعاتی که حداقل پاسخ داده شده و پاسخگویی‌شان به اتمام رسیده را ما به‌روز منتشر بکنیم ان‌شاءالله.مجری برنامه؛ خیلی ممنون. یک سری از درخواست‌هایی که ثبت می‌شود برایشان یک سری پرونده آپلود می‌شود اما این پرونده در دسترس عموم قرار نمی‌گیرد. این علت چیست؟ چون خب درخواست‌ها عمومی است یعنی اطلاعات عمومی که می‌شود همه ببینند طبیعتاً نباید حریم شخصی مسئله دیگری باشد. این امکانش است اصلاح بشود؟آقای نیک‌پی: ما در این سامانه این امکان را به دستگاه‌ها دادیم تا با یک کلیک اگر قابل‌انتشار است منتشر کنند. شما اگر تو بحث انتشار محتوا ببینید یعنی اسناد منتشر شده ببینید، نزدیک پنجاه هزار تا سند منتشر شده. دستگاه یک بخشی را باید کلیک کند تا انتشار عمومی پیدا کند. یک وقتی می‌بینید که دستگاه غفلت می‌کند این کار را بعداً انجام بدهد ولی انجام نمی‌دهد. ما دنبال این هستیم که خودمان تمام اسنادی را که منتشر شده تو سامانه یک‌بار دیگر نگاه کنیم و آن‌هایی که قابلیت انتشار دارد خود کمیسیون این کار را انجام دهد. ما خودمان در جریان این موضوعی که می‌فرمایید درست هم است و دنبال این هستیم. یک بخشی‌اش را این کار را می‌کنیم ولی باز این برمی‌گردد به اینکه نیروی انسانی می‌خواهد که کاملاً بیاید نگاه کند درخواست‌ها را ببیند پیوست درخواست‌ها و پاسخ‌ها چیست. قابل‌انتشار است یا خیر؟ یک بخشی به‌خاطر این است و موضوع قابل‌حل است. مجری برنامه: سؤال بعدی این است که طبق قانون، حریم شخصی جزو استثنائات به‌حساب می‌آید ولی این هم باز شامل یک استثنا می‌شود که اگر فردی که اطلاعات شخصی‌اش درخواست شده باشد و رضایت داشته باشد؛ به‌عنوان‌مثال مثلاً فردی درخواست ثبت می‌کنند من نمرات عباس آخوندی را می‌خواهم ببینم. از طرفی، من هم رضایت دارم. تو این حالت باید یک جا دست‌نویس مکتوب بنویسم برای این فرد تحویل بدهم که دست‌نویس را پیوست کند بگوید که این مرجع من است ولی من توی این سامانه تا جایی که درخواست ثبت می‌کردم ندیدم که امکان آپلود کردن فایل وجود داشته باشد.آقای نیک‌پی: خیر وجود دارد. تمام بخش ثبت درخواست‌ها گزینه پیوست دارند. مگر اینکه در این مواقع خود کمیسیون به سامانه متصل است و راه ارتباطی دارد. هرجایی از این موضوعات را اگر شهروندی هر شخص که از این سامانه استفاده می‌کند می‌تواند پیشنهاد بدهد و برای کمیسیون درخواست ارائه بدهد. ما در سامانه یک بخش پشتیبانی گذاشتیم که تماس با ما دارد، اگر شخصی به مشکلات فنی برای اتصال و ثبت‌نام و به‌هرحال احراز و غیره دارد، یک‌بخشی را مخصوص اعلام خرابی گذاشتیم که اعلام خرابی را بخش فنی بررسی می‌کند که همان شرکت مرکز گسترش فناوری اطلاعات که همان مگفا است. بخش تماس با ما هم که با خود کمیسیون است. اضافه بر این‌ها ایمیل و پست الکترونیک گذاشته‌ایم و بازهم خود کمیسیون در سامانه وصل هستند و به‌عنوان یک دستگاه پاسخگو می‌توانید مرتبط بشوید بگویید من با رضایت شخصی، اطلاعاتی را با فلان کد رهگیری درخواست کرده‌ام، می‌خواهیم این اطلاعات منتشر بشود. ما می‌توانیم ورود کنیم و انجام بدهیم.مجری برنامه؛ سؤال بعدیم دررابطه‌با اشخاص حقوقی است. توی بعضی از آیین‌نامه‌ها طرح شده که اشخاص حقوقی هم حق ثبت درخواست را دارند. می‌خواستم بپرسم این اشخاص حقوقی که گفته شده منظور چه اشخاصی هستند؟ مثلاً تشکلات دانشجویی این حق را دارند، مثلاً سازمان‌ها این حق را دارند؟ ثبت‌نام این به چه صورت است؟آقای دکتر انصاری: منظور از اشخاص حقوقی، اشخاص حقوقی غیر از بخش عمومی هستند. بخش عمومی مثلاً خود وزارت‌خانه و دستگاه دولتی بخواهد اطلاعاتی را به آن برسد مکاتبه می‌کند و راحت به دست می‌آورد ولی اگر یک سازمان غیردولتی، یک شرکت یک انجمن، بخواهد اطلاعات را به دست بیاورد به‌عنوان انجمن، باید رئیس آن انجمن، مدیرعامل این شرکت درخواست بکند و این در آیین‌نامه جدید که همین امسال تصویب شده مقرر شده. آقای نیک‌پی هم دارند سامانه را بازنگری می‌کنند که نحوه ثبت اطلاعات اشخاص حقوقی را آنجا بیاورند. نمی‌دانم این کار انجام شده یا خیر.آقای نیک‌پی: ما پیش‌بینی کردیم و مصوب کردیم که این کارها انشا الله با هم انجام شود. مشکل فنی ما نخواهیم داشت تنها باید روی مسائل قانونی بیشتر تمرکز کنیم.دکتر انصاری: به‌موجب همان آیین‌نامه‌ای که منتشر شده، شخصی که اطلاعاتی را می‌خواهد و مثلاً می‌گوید من رئیس انجمن هستم، من نماینده انجمن هستم، باید یک مکاتبه‌ای داشته باشد که نشان دهد واقعاً از جانب انجمن به‌عنوان یک شخص حقوقی اطلاعاتی را مطالبه می‌کند و اطلاعات به انجمن داده می‌شود نه به‌عنوان شهروند ایرانی که بخواهد به‌عنوان یک شخص حقیقی بخواهد این کار را بکند. در حال حاضر این امکان وجود ندارد.مجری برنامه:خیلی ممنون. من سؤال آخر هم بپرسم، در ماده ۱۷ این قانون آمده که اگر اطلاعاتی که درخواست می‌شود باعث لطمه به سازمان بشود انتشارش نباید صورت بگیرد. چهار مورد هم ذکر شده که آسیب می‌زند. امکانش است فردی درخواستی را ثبت کند یعنی اگر ضمن آن درخواست، یک تخلفی از سازمان مشخص شود که تو یک حوزه‌ای تخلف کرده فرضاً یک فسادی رو بشود تو پاسخ آن درخواست. این امکان دارد چون سازمان خودش منتفع است بیاید بگوید این امنیت و آسایش را لطمه می‌زند و من پاسخگو نخواهم بود. این معیارش چیست و چه جوری می‌شود پیگیری کرد؟دکتر انصاری: به مهمی اشاره می‌کنید و عملاً هم متأسفانه چنین مواردی را شاهد بودیم. در شیوه‌نامه‌هایی که الان کمیسیون تصویب کرده، سعی کرده تو این‌جور مواقع دست دستگاه‌های اجرایی را ببندد. مثلاً دستگاه‌ها یک سری جاهایی به قول شما یک خبط و خطایی دارند و نمی‌خواهند اطلاعاتی بدهند و آن را طبقه‌بندی کرده‌اند. الان مصوبه‌ای که کمیسیون دارد در مورد طبقه‌بندی اطلاعات به‌عنوان اسرار دولتی، مشخص کرده هر چیزی را شما نمی‌توانید طبقه‌بندی کنید. طبقه‌بندی باید با رجوع به قانون باشد. نه اینکه هر چیزی که فکر کنید اگر اینها منتشر بشود و ضرر دارد برای مملکت. برای شما ضرر داشته نه برای مملکت. قطعاً انتشارش برای مملکت خیر است ولی برای تو احتمالاً ضرر دارد و آن را طبقه‌بندی کنی و بگویی از دسترس خارج است. جلوی این‌ها را می‌گیریم یا در یک شیوه‌نامه‌ای که کمیسیون در همین بحث دارد و گفته اگر انتشار اطلاعات منجر به مثلاً خسارت مالی و جانی شود، مثلاً خانمی سرپرست خانوار رفته از دستگاه دولتی مثلاً تأمین اجتماعی اطلاعات خواسته، این فرد اگر اطلاعات را اگر بگیرد، می‌رود در دیوان عدالت اداری شکایت می‌کند، سازمان تأمین اجتماعی قطعاً محکوم می‌شود که مستمری فرزندان این شخص را بدهد. سازمان تأمین اجتماعی به استناد این قانون این اطلاعات را به او نمی‌دهد. به آن میگوییم چرا این اطلاعات را نمی‌دهی؟ می‌گوید چون اگر اطلاعات را به او بدهیم، او می‌رود ما را محکوم می‌کند. می‌گوییم تو معلوم است حق مردم را می‌خوری بعد می‌گویی که اطلاعات را به این شخص من بدهم می‌رود از من شکایت می‌کند و محکوم میشم؟ چطور دستگاه دولتی هستی که هم می‌دانی کارت غیرقانونی است و هم می‌خواهی از کار غیرقانونی خود دفاع کنی؟در شیوه‌نامه‌های مربوطه دقیقاً آمده که منظور ما از خسارت یا لطمه، لطمه یا خسارتی است که غیرقانونی باشد نه اینکه یک شخصی اگر اطلاعاتی را بگیرد، بتواند برود شکایت بکند و شما را محکوم بکند. خب حقش بوده که اطلاعات را بگیرد. این قانون آمده که کمک کند تا اشخاص بتوانند حقشان را بگیرند. در برخی مواقع هم مثل آن بحثی که اشاره کردید انتشار لطمه به آسایش عمومی وارد می‌کند این معیارها بعضاً کلی هم هستند. مثلاً در خصوص قرارداد کرسنت ما متقاضی زیاد داشتیم که گفتند این اطلاعات قرارداد کرسنت را می‌خواهند. اطلاعات قرارداد توتال را می‌خواهند. اطلاعات فلان سرمایه‌گذاری در فلان حوزه را می‌خواهند. بنا بر توجیهاتی دستگاه‌هایی هستند که فعلاً طفره می‌روند از دادن این اطلاعات و بعضاً توجیهشان همین است یعنی همین که منتشر بشود تبعات دارد. به‌هرحال تاحدی‌که کمیسیون توانسته جلوی این نوع بهانه‌ها را گرفته و ما هم در واقع هروقت شکایتی مطرح شود از جانب یک شهروند، معمولاً این‌طوری پاسخ می‌دهیم. می‌گوییم که شما هر نوع لطمه به خودتان، هر نوع خسارت به خودتان را نمی‌توانید بهانه قرار بدهید که اطلاعات ارائه ندهید. اگر واقعاً لطمه‌ای که وارد می‌شود لطمه به منافع عمومی است در این صورت می‌توانید اطلاعات را ارائه ندهید ولی در برخی جاها ما واقعاً نتوانستیم کاری بکنیم و زورمان نتوانسته کار را پیش ببریم و امیدوارم انشا الله در آینده حل شود.آقای دکتر انصاری: من تشکر می‌کنم از اینکه شما به این موضوع توجه و اهتمام داشتید، امیدوارم بحث‌هایی که مطرح شد بدردتان خورده باشد.آقای نیک‌پی؛ با تشکر از آقای آخوندی و دوستانی که در این جلسه حضور داشتند. ان‌شاءالله که این‌جور نشست‌ها با جمع بیشتری برگزار شود. دبیرخانه کمیسیون آمادگی این را دارد که این‌چنین جلسات را در گروه‌های بزرگ‌تری انجام بدهد و ما محدودیتی برای ارتباط نداریم، هر جور که بشود در خصوص این قانون به‌درستی اطلاع‌رسانی می‌کنیم، خصوصاً برای نسلی که مطالبه می‌کنند و بخشی که به‌هرحال مطالبه علمی دارند راجع به این موضوعات انجام می‌دهند، ما به‌عنوان کسی که کار اجرایی انجام می‌دهیم، از استاد آقای دکتر انصاری به‌عنوان متخصص این حوزه بهره می‌بریم و این ارتباطات فوق‌العاده کمک می‌کند. ان‌شاءالله در نشست‌های بعدی با حضور گروه‌های دیگر ما شاهد مطالب و محتواهایی باشیم که برای پیشرفت این قانون قطعاً مؤثر خواهد بود. خیلی ممنون از زحمات شما.