مسئله اویغور

بسم الله الرحمن الرحیم⚫️ مجری: سلام خدمت مخاطبین گرامی و آقای شجره عزیز و تشکر بابت این وقتی که برای ما گذاشتید. این برنامه توسط واحد جهان اسلام بسیج دانشجویی دانشگاه شریف برگزار میشه. امروز خدمت آقای شجره هستیم. رئیس کمیسیون حقوق بشر اسلامی درکشور انگلستان. موضوع بحث هم وضعیت مسلمانان چین خاصتا اویغورها هستش. آقای شجره با اجازه تون من با سوال اول شروع بکنم و بعد خدمت شما تقدیم کنم: در بخش اول لطفا درباره تاریخچه، محل سکونت، گرایش های مذهبی مسلمانان چین خاصتا اویغورها، توضیح بفرمایید. خدمت شما هستیم.? مسعود شجره: بسم الله الرحمن الرحیم. سلام عرض میکنم خدمت تمام دوستان و عزیزان و دانشجویانی که به این برنامه دارند الان دقت میکنند. ببینید مساله اوگور ها خیلی مساله تاریخی ای هست؛ یعنی واقعا اینها گروهی نیستند که از بین به اصطلاح چینی ها بیایند و اسلام رو بپذیرند. اینها یک گروه مستقلی بودند و طبق قوانین چین هم اینها استقلالشون تا یک اندازه ای جزو سازماندهی خود چین شناخته شده و بخاطر همینه که جزو اقلیت ها شناخته میشن. مسلمان های دیگه ای هستند که در اصل چینی الاصل هستند و در جاهای مختلف چین زندگی میکنن و تعداد خیلی زیادی هم هستند.استان سین کیانگ در غرب چین، محل حضور اویغورها? چین خیلی تمرکز داره منتها نه روی تمام مسلمین بلکه بر مسلمین اوگور. چون بعد از انقلاب در چین و به اصطلاح سازماندهی چین به صورت جدید به صورتی که ما الان میبینیم، یک سری از قسمت های چین یک مقداری بهشون استقلال داده شد که بیان بپیوندند به چین یکیشون این گروه های اوگور بودند. و میشه گفتش که در حدود 99 درصد یا حتی ۱۰۰ درصد از مردم این منطقه اوگور هایی بودند که همه مسلمان بودند. و خیلی هم از یک جنبه هایی نزدیک هستند به ترکمن ها؛ از نظر به اصطلاح اجتماعی و فرهنگی. یک مقدار زیادی هم شبیه هستند به ما ایرانی ها. مثلا نوروز رو اونها جشن میگیرند. یک چیزیه که تقریبا جاهای دیگه تو چین همچین چیزی اصلا نیست. نوروز رو جشن میگیرن خیلی خودشون رو نزدیک میدونن. و اشکالی که پیش اومده فقط به خاطر اسلام هراسی نیست. اسلام هراسی یک نقش بزرگی داره تو برنامه ای که چین برنامه ریزی کرده در اون منطقه ولی یک احساس خطری همیشه در چین بوده که شاید این گروه جدا بشند. و متاسفانه حالا وقت باشه بعدا صحبت بکنیم متاسفانه امریکا و غرب هم رو این مساله رو این حساسیت چین خیلی دست گذاشته و شروع کرده فعالیت انجام دادن.⚫️ مجری: شاید برای خیلی از فعالین دانشجویی که وارد فضای بین الملل شدن، اولین آشنایی با واژه اوگور یا همون اویغور ها، از قضیه سوریه شروع شد، از بعضی تکفیری هایی که در جسر الشغور سوریه و در ادلب سوریه حضور داشتند و در نتیجه یک پس زمینه تکفیری در ذهن خیلی هایی که وارد این فضا شدند به وجود اومد. اما خیلی سوال ها پشت این قضیه هست که اینها نماینده چند درصد جمعیتی از اویغورها هستن؟ آیا مقبول هستن برای مردم اویغور؟مسعود شجره از محترم ترین و شناخته شده ترین فعالین مردمی حوزه بین الملل است.? مسعود شجره: ببینید ما باید یک نگاهی بکنیم به فرهنگ چین که اصولا ضد دین بوده و تا یک اندازه ای هنوز اون هویت ضددینی خودش رو حفظ کرده. البته خیلی بهتر شده در سال های گذشته، با باز شدن چین به دنیا و به اصطلاح برنامه ریزی های چین، این وضع خیلی بهتر شده ولی یک حالت ضددینی در چین وجود داره. نه فقط بر علیه اسلام،‌ حتی بر علیه مسیحیت و ادیان دیگه. چون یک پایه خیلی سفت و سخت کمونیستی و مائوئیستی داره. و مساله تکفیری ها و به اصطلاح بهانه تکفیری ها که الان هم چین داره ازش استفاده میکنه هم، یک عده ای بین مسلمین هم دارن ازش استفاده میکنن، حقیقتا واقع بینانه نیست. ما خودمون در حدود ۲۰ سال پیش که قبل از مساله سوریه بود، گزارش هایی تهیه کردیم درباره تبعیض هایی که علیه اویغور ها انجام میشد. مسائل مختلفی پیش می‌اومد از همون موقع. یکیش به حساب بی عدالتی هایی که به اویغور ها میشد از طرف چینی ها. ? بعد برنامه ریزی چین که از مردم چین از جاهای دیگه یک مقداری اشخاص رو تشویق کنن که برن به این قسمت اوگور ها و درصد اوگور ها بیاد پایین. یعنی در حقیقت کاری که مستعمرین همه دنیا انجام میدن که یک جایی رو تحت کنترل خود دربیارن؛ و حتی درباره زن ها و دختر های اوگور. ببینید اقلیت هایی مثل اوگور در چین اجازه دارن که بیشتر از یک فرزند داشته باشند، بقیه چین چون فقط اجازه دارن یک فرزند داشته باشند، بیشتر هم سعی میکنن پسر داشته باشند. بنابراین جوری دخترها رو سقط جنین میکنن و نمیذارن. درصد دخترها نسبت به پسرها در چین خیلی غیر طبیعیه. یعنی مقداری کمبود خانم ها و زن ها و دخترها هست. چینی ها اومدن دخترهای اوگور که خیلی درصدشون بیشتر بود، بردن به بقیه جاهای چین به عنوان همسر برای بقیه. بنابراین دختر های مسلمان با هزار کلک و ... کشیده میشدن میرفتن جاهای دیگه. مسائل زیادی بود. ما یک نفر رو در حدود ۱۸ سال پیش فرستادیم به اون منطقه. نزدیک دو سال اونجا موند، تحقیقات کرد. عکس ها، گزارش ها و ... ، و ما این ها رو چاپ کردیم و ارائه کردیم. و در همون موقع هم ما متوجه شدیم که امریکا یک دستی در این کار داره. ? و الان هم که بحث تکفیری ها رو که فرمودید من حالا تمرکز کنم روش. ببینید تعداد تکفیری هایی که در سوریه از اوگورها هستن خیلی محدودی هستش. ما یک عده محدودی ایرانی داریم اونجا که تکفیری شدند، ما یک عده محدود فلسطینی داریم که اونجا رفتن، ما یک عده محدود اروپایی و آلمانی و اشخاصی که اصلا از اروپا از غرب اومدن اونجا تکفیری شدند. این مساله ای نیست که ما بیایم چون یک عده ای تکفیری، یک چند نفری تکفیری هستن تمام مردم این منطقه رو بگیم اینها باید باهاشون رفتار های غیر انسانی بشه.? این درست فلسفه ای هست که اسرائيل داره پیاده میکنه. اسرائیل برمیگرده میگه چون یک عده ای ایستادن مبارزه میکنن ما تمام مردم فلسطینی رو میکوبیم. همه رو باهاشون رفتار های خشونت آمیز [انجام میدیم] و مدرسه هاشون رو آتیش میزنیم و خونه هاشون رو خراب میکنیم. ببینید این اصلا هیچ جور نمیشه توجیه کرد. ببینید ما مخصوصا ما مسلمون ها هیچ وقت نمیتونیم یک قومی رو حتی یک خانواده رو به خاطر خطای یک شخص ما این ها رو محکوم کنیم. بنابراین این یک بهانه ای هست که هم در چین ازش استفاده میشه هم خارج. البته خدمتتون عرض کنم این مساله هست. یعنی منکر نمیشه شد. ما این مساله رو تو خود ایران و عراق و سوریه و توی اروپا و همه جا ماها داریم. که ما با این تکفیری ها چجوری رفتار کنیم. ولی راهش این نیست. ما این کار رو نه تو ایران میکنیم برای مقابله کردن با اینها نه جاهای دیگه. و این به اصطلاح یک بهانه ای شده متاسفانه.⚫️ مجری: درسته خیلی متشکر. عموما در جاهایی که ظلم دینی صورت میگیره معمولا رجوع به اصل صورت میپذیره اما خب ممکنه در مواردی به انحراف کشیده بشه و تکفیری ها سر در بیارن اما خب طبیعتا همونجوری که گفتید نمیشه تعمیم داد جمعیتی رو به همه. در قبال اون مطلبی که گفتید که خانم های اویغور رو بقیه جاهای چین میبرن شاید این مطلبی باشه که غیرت خیلی از ما مسلمانان رو برانگیزه. این مطلب به چه صورتی هست؟ حالا شاید ما کمتر شنیدیم این قضیه رو. آیا به صورت اجباری میبرن؟ در چه قالبی داره انجام میشه؟ و آیا هنوز هم انجام میشه؟? مسعود شجره: ببینید یک مقداریش اجباریه یک مقداریش برنامه ریزی هایی هست که اشخاص رو تشویق میکنن چون کار نیست. بهشون کار و موقعیت میدن جاهای مختلف ولی در هر صورت این باعث شده -من بحثی که دارم میکنم همون گزارش هایی هست که در رابطه با ۲۰ سال پیش هست- یک عده ای از خانم ها خودکشی کنند. به خاطر این که واقعا داشتند مجبور میشدند که به اصطلاح کشیده بشن به طرف اونها. خب زنا میدونن مثل ما. یک خانم مسلمان با یک شخص غیر مسلمان و حتی سالهای سال هست که هرکدوم از این اوگور ها برای حج برن، اولا اجازه نمیدن بعد یواشکی میرن از پاکستان و از پاکستان ویزا بگیرن برن حج. مسائل زیادی براشون بود. اینها رو یک عده شون رو دولت پاکستان تحویل چین میداد. یک عده شون رو عربستان سعودی اینها رو اسمهاشون رو میفرستاد برای چین. و اینها عده زیادی شون رو یا به زندان می افتادند، یا بدتر از اون اعدام میشدند. ? یعنی واقعا چین متاسفانه یک برنامه ریزی کرده بخاطر مشکلاتی که داره. بخاطر این که اول از همه امریکا این ها رو تحت فشار گذاشته و این اوگورها و این ارگان های بین المللی اوگورها رو آورده زیر چتر خودش. به اینها داره اصرار میکنه که اینها باید استقلال بخوان. استقلال در اون منطقه برای یک گروهی مثل اوگورها اصلا از نظر اقتصادی و سیاسی و اجتماعی و از هر نظری بخواید نگاه کنید اصلا واقع گرایانه نیست. امکان پذیر نیست. ولی اینا رو دارن پرورش میدن، غرب داره پرورش میده بخاطر چی؟ بخاطر این که یک سرطانی ایجاد کنه علیه چین در غرب چین. و از یک طرف دیگه هم باز اونها تقویت می کنن این گروه های تکفیری رو. ? واقعا باید قبول کرد که هرجای دنیا یک گروهی بخوان جدا بشن و بخوان شروع کنن اسلحه برداشتن و جنگیدن؛ بالاخره هر کشوری اجازه این کار رو نمیده. چین هم حق داره این کار رو نکنه. یعنی برنامه ریزی بکنه. ولی متاسفانه در برنامه چین، اسلام هراسی دخول کرده. یعنی اسلام هراسی که الان در دنیا هست، که اینها چون مسلمان هستن دارن اینکار ها رو میکنن، این فلسفه پیاده شده و این فلسفه هم غلطه. این طرز تفکر روز به روز برای چین دردسر های بیشتری ایجاد میکنه و مسائلی که چین واقعا حق داره نگرانی داشته باشه؛ این طرز تفکر اون مسائل رو حل نمیکنه. ? ما پیشنهادی که کردیم و این پیشنهاد رو حتی به سرانی در ترکیه، مالزی، ایران، اندونزی و اینها ما بحث کردیم با عزیزان و سیاست مداران و اشخاصی که صاحب نظر هستن که کافی نیست که ما به چین فقط بگیم که این کار شما غیر انسانی هست و این کار رو نکن. ما باید راه حل بذاریم به عنوان دوست. به عنوان یک نفر که با اونها یک سری شراکت هایی برای مسائل اجتماعی، سیاسی و اقتصادی داریم. منتقل کنیم به چینی ها که ما هم مساله داریم با تکفیری ها، ما هم مساله داریم با اون هایی که امریکا دسته‌شون کرده که بیان هرج و مرج راه بندازن تو مملکتمون؛ ولی ما میدونیم چجوری با اینها رفتار کنیم. رفتاری که برگردیم بگیم این پایه اصلی‌ اش اسلامه و اسلام باید زده بشه، اشتباهه. اگه ما این کار رو خودمون تو مملکت خودمون بکنیم همه چیز داغون میشه. یعنی دردسر هامون روز به روز بیشتر میشه. همین کار رو شما نباید بکنید. ما حتی حاضریم یک تیم بفرستیم که اینها تخصص دارن روی این کار، با شما همکاری کنن که این مساله حل بشه و اشکال فاصله بین مردم عادی اونجا و دولت چین کمتر بشه.? ببینید من یک چیزی رو فراموش کردم خدمتتون بگم: زمانی که حضرت آقا رئیس جمهور بودن، حالا نمیدونم چه اندازه دوستان آشنایی دارن، ایشون یک سفری داشتن به اون منطقه. جمعیتی که اومدن بیرون برای استقبال از حضرت آقا، بی سابقه بوده تا حالا برای اون منطقه. یعنی عشق و علاقه ای که اونها نشان دادن به انقلاب و به حضرت آقا، بی سابقه بوده. ما نباید اینها رو قاطی کنیم با یک عده تکفیری که دست نشانده امریکا هستن و اون نقش جداسازی رو برای امریکا در همه جاهای دنیا دارن پیاده میکنن.مسعود شجره همراه با مبارز بزرگ، شیخ ابراهیم زکزاکی⚫️ مجری: واقعا خیلی استفاده کردم از این پاسخی که گفتید بنده. خب طبیعتا مطالعاتی کرده بودم اما این نگرش رو کمتر دیدم. سوال بعدی که داشتم این بود که خب طبیعتا ما میدونیم که برای امریکا و برای کشور هایی که به قول معروف در محور امریکایی به حساب میان، داشتن یک همچین امتیازی علیه چین طبیعتا یک اهرم فشاره و خب دارن کارهایی هم میکنن، دارن قطعنامه صادر میکنن حتی حالا تحریم هایی به این عنوان انجام میدن. من میخواستم بدونم که در عمل برای مسلمانان اویغور از طرف اینها کاری دیدید؟ اقدام جدی ای دیدید؟? ببینید سه راه هست برای این کار. یکی هست که ما بشیم مثل امریکایی ها و صهیونیستی ها. شروع کنیم داد و فریاد کردن و میدونید، این اصلا هیچ راهبردی نداره غیر از این که چین روز به روز حساس تر بشه. ببینید فلسفه و مکانیزمی که ما میخوایم استفاده کنیم برای کمک به اوگورها، خیلی فرق میکنه با حرکاتی که ما انجام میدیم برای کمک به کشمیر، یا کمک به فلسطینی ها. چون فلسطینی ها و کشمیری ها اگر غرب همراهی نمیکرد با ظالمین اونها این وضع رو و موقعیت رو نداشتن. بنابراین راه حل اینه که تفکرات عمومی رو در غرب و جاهای دیگه ببریم بالا، نشون بدیم که چه ظلمی میشه و جلو گیری کنیم از کمک هایی که غرب داره میکنه برای ادامه این ظلم. این یک تفکر عاقلانه و عقلانی هست. اما اصلا همچین چیزی در چین وجود نداره. یعنی چین احتیاج به کمک غرب و امریکا و صهیونیست ها نداره که کارهای وحشیانه انجام بده. و این سر و صداها غیر از این که چین رو بیشتر حساس کنه و حرکت هاش رو بر علیه اون مردم بیگناه بیشتر بکنه هیچ ثمره دیگری نداره. و دلیلی که امریکا و صهیونیست ها و غربی ها اینجوری داد و فریاد میکنن درباره چین و درباره میانمار صحبت نمیکنن، درباره فلسطین صحبت نمیکنن، درباره یمن صحبت نمیکنن، درست به خاطر اینه که دشمنی‌ای که با چین دارن و میدونن این کار ها باعث میشه یک حالت سرطانی درون چین به وجود بیاد.? راه دوم اینه که مثل بعضی از سیاست مداران از جمله آقای اردوغان در ترکیه، ما بیایم هر چند وقت یک دفعه یک داد بزنیم، سر و صدا و داد و فریاد و شعار به اصطلاح سیاسی بکنیم و بعد برگردیم رابطه حسنه مون رو با چین انجام بدیم. این هم هیچ کمکی غیر از این که یک عده مردم خودمون از نظر تبلیغاتی تشویق بشن، کار دیگه ای انجام نمیده. راه سوم که داره پیاده میشه اینه که تو کانال های دیپلماتیک این دیگه جا افتاده جزو پروتکل هاست، که وقتی که میشینن با یک کسی، ۲۰ دقیقه اول درباره مسائل حقوق بشر و چیز هایی که با همدیگه اختلاف دارن صحبت میکنن بعد که ۲۰ دقیقه تموم شد، میگن خب اون رو بذاریم کنار برسیم به اصل مطلب. روابط حسنه مون رو صحبت کنیم و اینها. اونم واقعا هیچ دردی رو دوا نمیکنه. ? ما باید بیایم به یک صورت فعالی وارد این مساله بشیم. به چین بگیم شما دوست ما هستید، ما به عنوان دوست، به عنوان همراه، به عنوان همفکر، ما مدیون این هستیم که به شما حقیقت رو بگیم. حقیقت اینه که این راهی که شما میرید غیر از این که خودتون رو بکنید ابزار غرب و اجازه بدید غربی ها دخول کنن و صدمه بزنن به شما چیز دیگه ای نیست. شما دو تا مساله مهم دارید. یکی تکفیری ها هستن و یکی مساله اونهایی که میخوان جدا بشن. این هر دوتای اینها قابل قبوله. ما اگر این کار رو اگر کسی در مملکت خودمون بکنه و بازیچه غرب بشه ما جلوگیری میکنیم و جلوگیری داریم میکنیم. ما میدونیم چجوری رفتار کنیم شما از نظر این که با مسلمان ها چجوری رفتار میکنید، کمبود تجربه دارید. ما اصلا یک تیم بفرستیم از ایران، از ترکیه، از مالزی که اینها همکاری بکنن که نذارن اون ارگانها و اون عناصر تکفیری و عناصر جداسازی که امریکا داره تقویت میکنه و صهیونیست ها دارن تقویت میکنن، اونجا پا پیدا بکنه.? این یک مساله ای هست که ما اکتیو وارد میشیم. نمیگیم ما رفع مسئولیت کردیم، اول نشستمون ۲۰ دقیقه درباره این مساله صحبت کردیم و از اینها خواهش کردیم این کارها رو نکنن. این دوتا با همدیگه خیلی فرق میکنه. من اون ۳ تا راهی که اول خدمتتون عرض کردم هیچ کار مثبتی انجام نمیده. تنها کار مثبت این مساله سومی هست. و این مساله ای نیست که بیاد درباره‌ش تبلیغات عام بکنه. این یک مساله ای هست که باید به صورت روابط حسنه ای انجام بشه بخاطر این که ما میخوایم مشکلات رو برای هر دو تامون رفع بکنیم⚫️ مجری: خیلی خیلی متشکریم ازتون آقای شجره. من بعضی سوال ها رو میخواستم در خلال بحث و روند بپرسم اما خدا رو شکر شما خودتون توی اون نخ تسبیحی که توی بحث داشتید اونها رو پاسخ میدادید. حس میکنم خیلی خوبه که این همه مطالب مفید در این زمان کوتاه گفته شد. من بیشتر مزاحم شما نشم و ان شاءالله این جلسه رو تموم بکنیم. ما خیلی خیلی دوست داریم موقعی که ایران تشریف میارید و ایران هستید، خدمتتون دانشگاه باشیم، به صورت حضوری. من با اجازه تون مصاحبه رو تموم بکنم، در امان خدا باشید? مسعود شجره: ان شاء الله من در خدمتتون هستم. خیلی خوشحال شدم.آدرس کانال جهان اسلام بسیج شریف :◼ @OmatVahedehمطالب مرتبط:⬛ ترکیه و میراث عثمانی ۱⬛ ترکیه و میراث عثمانی ٢⬛ عراق پس از داعش، میدان جنگی نیمه تمام/ ٢